【哀れ！】犬死に特攻隊

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050728-00000301-mailo-l41
もう終戦間際という時に
本当は死にたくもないのに
やせ我慢して死んでいった彼等。
最後まで「お国のため」なんていう
国家洗脳が解けず、戦況とも全く
無関係のムダ死にをした彼等の
愚行を後世に語り継ごう。
ああいうバカを二度とやらないためにも
−−−−−−−−−−−−

いまどきの若者はさすがに「お国のため」
なんて言われても(ﾟДﾟ)ﾊｧ?って感じですが、
「愛する者を守るため」なんて言う
くさいスローガンだと、コロリとだまされる
バカも少なくないようですw
↓
http://gazoubbs.com/news/img/1122676235/1.jpg

2！2！2ゲット〜！！
￣￣￣＼|￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　｡ 　∧＿∧｡ﾟ　　　ﾄﾞ
　　　　　　ﾟ（ﾟ ´Д｀ﾟ )っﾟ　　ド
　　　　　　 ( つ　　/　　　　ｫ
　　　　　 （ |　 （⌒）｀）　　 ｫ
　　　　（´ ´し'⌒＾ﾐ　｀）｀）ｫ
　　　　　　　　　　　　　　 !!

夏やのー。

大本営幹部から
『お前ら、死ね！』
----大本営だろうと幹部だろうと単なる一個人。
他人から死ねなんて言われて死ぬ馬鹿はいない。

死ぬより国民がどう生きるかを国家は選択しなければならない。

キチガイごときが死ねなどと他人様に向かって言い、それに
答えて犬死、魚のエサになる馬鹿も馬鹿だ。

このキチガイ、馬鹿らのおかげで今の日本があるなんてバカな屁理屈を
平気で垂れるアホがいるが、別にキチガイが戦争をしなくとも犬死させなくとも
今以上に豊かな日本が存在していたとは誰も否定できないし、それを証明できない。

小泉自民党政府がキチガイ大量殺人国家アメリカに命令され他国民との殺し合いを
合法化しようとしているが、
だったら、小泉・自民党政府のキチガイ政治家がまず、殺し合いを体験してこい。

それからだ。

犬死あげ

教育とは洗脳である、という言葉は今も昔も変わっていないということで、
そんな現代の洗脳教育を受けた>>1を観察するスレはここですか？

ほんと、犬死にせし者、だよね。可哀想。

戦争当時の若者の真情を、現在の価値観で語ることは無意味であり、また英霊を冒涜する恣意的な弱国思想、つまり「左翼臭」が香る。
現在、ろくな軍備の無い我が国がなぜ周辺諸国に「潜在的脅威」を感じさせるのか…目的の為には「決死を厭わない歴史」があるからだ。けして『犬死』などではない

確かにバカっぽいよなｗｗｗ

>>8
その結果、たかられ放題だと。
大した「潜在的脅威」ですね。嬉しい限りです。

＞英霊を冒涜する恣意的な弱国思想、つまり「左翼臭」が香る。

この短絡思考が香ばしい。

オームの麻原

世界平和の為に人殺しをしなさい。と言われて人殺しをするバカ。

>>11
ｽﾚﾀｲが「特攻隊」「犬死」なんだから、左翼蝿どもがたかるのは見えてるんだよ。オマエみたいなのがな（爆笑）

ほんと、ウヨ坊ってレッテル貼りが好きなんだねｗ

戦争批判、特攻批判＝左翼。
バカは香ばしい。

長野の特攻隊員の遺稿が新版で出版されたらしい。
わだつみ会関係かな。

国のためにとか天皇のために死ぬのは嫌だ、というインテリ兵士。
愛する家族のために、とむりやり自分を納得させて死んでいったらしい。
学生兵士にはよくあった心情だね。

>>14
ウヨ坊は頭弱いから、自分の脳内パターンに当てはまることしか考えられない。
脳の回路がそれしかない。
むろん特攻という歴史事実は知ってても、隊員の心持ち一つ忖度しない。
自分のパターンに利用して勝手に感動する自分が可愛いだけ。

>>15
君が一番香ばしいぞ

もし戦争になって首相、とは言っても単なる１個人。

そんな他人から「オマエ死ね」だの「オマエ、外国に行って人殺しをしろ」

なんて言われたら『馬鹿か、お前は。だったらお前が行け』と言う。

それで反逆罪で刑務所に行けと言うなら、喜び勇んで行く。

ふぅー・・・・・

栄誉欲

「そうする事」が栄誉だと偶像崇拝に対する栄典が設定されていた。

自らの行動を誇り↑の栄誉欲に釣られない自己規範を確立した人間も居ただろうが其れは一部全てではない。
逆もまた然り。
一部を持って全てを語ろうとするのは愚か。
ファシズムの恐怖云々を語るならもう少し社会学的に切り込んだ方が良いだろうに。

>>18の場合は「抗命罪」もしくは「敵前党与逃亡」だから、刑務所ではなく『銃殺』だなw

無駄死に云々は当時のその規範を示す事で、規範の生き残りを図った
情報的な生き残りを計る行動として見ると無駄死にではない。（其れを意図した人間の場合に限るが
ファシズムの犠牲になってしまった方々からすれば全く持って無意味な死となるだろうが。

結局此れもケースバイケース。
>>1の様に適当一部を持ってして侮蔑するってなナンセンス。

あれ、日教組って
「もし外国軍が攻めてきたら戦ってはいけません、犬死するか奴隷になりなさい」
と教えてるのじゃなかったけ？
戦前の軍部とたいして変わりないじゃんｗｗｗ

「一般意思」の元に個人の利益を抑制する

陛下の為に〜しなさい
平和の為に〜しなさい

確かに大差は無い。（システム的にな　一般意思の是非はまた別問題。

夏休みでｻﾖｸ先生達もｵﾋﾏとみえるw

オランダのどこかの村に少年の銅像がある。
大雨の日に堤防が決壊しそうなところを見つけて、自分の手、最後には体全体を裂け目に押し込んで
決壊を防いで村を守った英雄の像だ。少年は発見されたときには死んでいた。

少年は誰に命令されたわけでもない。彼はただ自分の住む村が好きだっただけなのでしょう。

戦時中は愛国教育がなされていて、みな自分の国を愛していた。愛国教育の是非はともかく、
特攻隊の行動は、その延長上にあるのでしょう。

私は愛国教育を受けているわけではないけれど、この国が好きです。だから、他に方法が無ければ
同じようなことをするでしょう。勿論無駄死にする気は無いですが。

人を愛することが出来ない幼稚な人には一生判らない感覚だと思いますが。

>>25靴☆下さん
素敵なﾚｽありがとう。
同感です。

自分の意思で死んだやつは、それこそ勝手に死んだだけだわなｗ

>>27
まっ、オマエみたいな奴は選ばれないわなw 恥かきながら長生きしろや！（爆笑）

>>28
おう！長生きするよ。死んだ兵士の母親は心の中じゃみんなこう思ってるからなｗ

「国に祭り上げられて"死ぬ”より、誰にも知られないでいいから"生きて帰ってきて"欲しかった」

ってね。






死にたいやつは勝ってしね！

>>29 なんだい？「勝って死ね？？」（爆笑）
勝ってりゃ、オマエなんざぁ生き埋めだわww

そうだな。負けたせいで俺みたいなのが生き残り、国を愛するかたがたがたくさん
死んだんだなｗ

勝ってれば　逆だったかもなｗ



　　　　　　　　　　　　　ご　　　　く　　　　　ろ　　　　　う

>>31 国を愛して死んだ訳じゃぁないね。
俺の家の隣の呉服屋の兄ちゃんは、20年になってから志願して予科練に行ったよ、あとから聞いたら本人の意志じゃぁなかったそうな。
還ってこなかったよ、何年待っても…　将棋の相手してくれた兄ちゃん。だから俺は『犬死』の言葉にゃぁ反応するぜ、死ぬまでな！

どんな理由にしても、死ぬことを是とするやつは勝手に死ねよ。

それを「他所様のために」って言われることが迷惑なんだよ。ストーカー行為なわけ！
「俺のために死んでくれる」よりか「自分が生きるために戦争に勝ってくれる」軍人の
ほうが何千倍もありがたい。

まぁ、
どん百姓にはいくら説明してもわかるまい。



『武　士　道　と　は　、　死　ぬ　事　と　見　付　け　た　り　。』

わかるか？
ふはははははははははは。

>>33
オマエは死ぬ勇気がないだけさ。
死んでいった英霊を冒涜するな。個人は無かったんだよ、いつも建前しかなかったんだ。
だから今の価値観では語れないんだよ！

>>34
だから、俺は百章でいいから、　　勝　　手　　に　　し　　ね　　っ　　てw　

>今の価値観では語れないんだよ！

今の価値観で当時の是非を論じる　ことと　当時の出来事をこれからの参考にする　ことの
区別ぐらいつけてもらえるかな。もう一度特攻する（ような状況に陥る）なら、日本の軍隊
はどうしようもなくバカだよ、わかる？

>>36 オマエはﾚｽってないで、田舎に帰ってお年寄りに戦争を聞いてこい。
三月十日の爆撃を経験した奴なら、ﾚｽしろ！

狂った栄典及び全体主義がイカンと言うだけの話だわな。
ミーイズムが蔓延し、偶像が地に堕ちたこの国に置いては、
先の大戦の如き自己犠牲を払う栄典システムは成り立たないから心配せんでよろし。
愛国「教育」を教育現場でやろうとか抜かす阿呆も居るが無駄。
社会システム的に栄誉を与える存在とそれに報じるの行動を肯定する（栄誉を認める）が確立されない限り
暴力装置による恐怖で位しか纏め切れん。つーわけだ。

二ダーどもが阿呆なのは国って言うただのブツ自体（偶像）に栄典設定してるもんだからウリナラマンセー（栄誉オナニー行為）に
歯止めが利かなくなってる事。此れがキモイ愛国だと我々がよく嘲笑するもんの正体。

ハァ？　「相手が国際法を遵守してくれる（だろう）」より「制空権を保持し続ける」
ほうが自分の意思で左右できる事柄だ。爆撃されたくないなら制空権を渡さなければ
いいだろうが。

国でも郷土でも同郷人でも何でもいいが、他人様を深く愛しつつ制空権を喪失するなら
、自分を愛して制空権を手放すな。そっちのほうが数千倍マシ。

>>39
制空権は大切だ。制空権は確保してほしい
爆撃さえなけりゃぁ、姉も弟も生きていたし…　お盆を一緒に迎えられた筈だから…

>>32
>>40

えーと、失礼ですがお幾つでいらっしゃいますか？

>>41 71だよ、9年の戌だ。

社民党工作員　またくだらないスレ立てやがって！
お前ら　本当に人間のクズだな。

社民党工作員　またくだらないスレ立てやがって！
お前ら　本当に人間のクズだな。

手垢べったりの愛国心、ふん、気持ち悪いだけだね。
国家なんて共同幻想に唯々諾々と隷従する羊たちが。
郷土愛を簡単に馬鹿な右翼に簒奪されてやがる。

誰が天皇なんて他人のために死ぬかよ。
誰がお国がどうこうのために死ぬかよ。
自分を騙すための安い感動につきあうのは頭の弱い証拠だ。
国家なんて政治権力の前にまず、身の回りの人づきあいを考えろ。
近所のドブ掃除ひとつまともにやったことないガキが愛国心。
なんかのギャグなのか？

しかし国家を超える思想を２ちゃんのガキはどうして誰も持たないんだろう。
哲学、思想には縁がなくとも、資本主義が現に国家を食い破ることくらい知ってるだろうに。
境界なんて人間が勝手につくったものだから、それはいつか壊れるものだ。

>>42
そうですか、失礼しました。

＞45
現れたな　社民党工作員　なんの役にも立たない人間のクズめ！

なんか言ったかい、ボク？
社民憎しのあまり、頭がおかしくなって、少数政党過大評価する、
コピペ既知外くん。

まだしも、常駐右翼の街宣ならともかく、ボクちゃんのは、
中身がない既知外の繰言だから、たぶん社会に出てないヒッキーくん。
税金くらい払ってくれ。
じゃなきゃ、すぐ自殺するとかさ。

戦死したいバカウヨはどうぞご自由にｗ

>>42だが…（死に番か…）本土の境界は、過去２千年以上変化が無いと思う
国境がなくなりゃぁ、国と国との対立もなくなるとの考えもあるだろう。しかし内戦というものもある。やはり二人寄れば仲間、三人寄れば敵対なんじゃぁないかな…　戦争なんて無いに越した事はない、けれども戦争を恐れて黙ってしまう事も無いと思う。

＞48
嘘つくな　頭のいかれたキチガイ社民党工作員のクセしやがって！

命を捧げた英霊の前で。。。。何と言いますか　。森山直太郎　「桜」　フラッシュでどうぞ。　　　　　　　　

　http://www.geocities.jp/m_murakata/kami.htm

>>51
可哀想だから本当のことを言おうか？うち、自民党だよ。
バカウヨ派じゃないけどな。げらげら。

　　2ｃｈネラーにカンパを要求する工作員

58 ：高学歴イケメン君だyo ：05/01/01 15:37:28 ID:l+xlMaCI
がんばれ社民党」カンパのお願い
　社民党は、“政治とカネ”の問題、政官業癒着・金権腐敗体質の改革を訴え、
皆さまの浄財で政治活動を行なうことが本来のあり方と考えています。

　ここに「がんばれ社民党」カンパを呼びかけます。多くの皆さまのご協力を
お願いいたします。

○ 郵便振替
　　　　００１３０−９−４６３０３７　　　「がんばれ社民党」
○ みずほ銀行町村会館出張所
　　　　店番号０１３　口座番号２５６０９４３　　　「がんばれ社民党」

29 ：月刊社会民主の宣伝をする工作員 ：2005/04/05(火) 22:47:55 ID:KWb55dG2

66 ：高学歴イケメン君だyo：05/01/01 15:40:16 ID:l+xlMaCI
２００５年１月号
●日中関係を考える　「靖国」で問われているもの／田畑光永
●日中関係を考える　「経熱」の現状と今後／西園寺一晃
●結果の不平等が大きくなれば機会の不平等も拡大／橘木俊詔


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>>45
あのー、、、天皇の為に死ぬ人なんか「現代に」居ると思ってます？

判りやすく言うとね、自分の子供や恋人、あるいは両親が殺されそうになっていたら
他に手段が無かったら私は相手を殺すだろうということ。殺人は勿論良くないことだと
判った上での話。これが戦争。

一方、金が無くて食うものもなくて飢え死にしそうになった時、隣人の家に押し入って
強盗する人も居る。これも戦争。

私は正当防衛は認めるけど、強盗はしない。それをごっちゃにするからややこしくなる。
今の日本の方針も同じ。自衛の範囲を広げすぎることには警鐘を鳴らすべきだけどね。

ついでに言うと、今の資本主義はマルクス・レーニンの時代の資本主義と同じものでは
ないですよ。福祉の形で富の再分配が行われているからね。

ひっｸｼｮﾝ。

>>56
コーンパイプ咥えたおっさんが地べたに落としたもんねー。

自然権の確保と強奪は確かに違うわな。

192 ：2ｃｈで社民党員を募集する工作員 ：2005/04/22(金) 22:07:48 ID:/aIxu3t/
74 ：高学歴イケメン君だyo：05/01/01 15:44:18 ID:l+xlMaCI
社民党に入ってみようかなと思った方は、最寄りの社会民主党事務所か、社民党議員にご連絡ください。その連絡を受けて、社民党が「入党申込書」をご用意します。
入党申込書を提出いただき、全国連合（本部）への登録が完了しますと、「党員証（カード）」があなたのもとへ届きます。これで入党の手続きは終了です。

党員の種類と年齢による党費の一覧 年齢 党員
(一般党員) 協力党員
40歳未満 1,300円 年6,000円または
月額500円
40〜60歳未満 2,000円 年6,000円または
月額500円
60歳以上 1,000円 年6,000円または
月額500円

社会民主党では、さまざまな立場、個性の方々と幅広く結びあうために、二つの党員制度を用意しています。
党員と協力党員がそれです。あなたの条件に合わせてどちらかを選択してください。

活動についての党員・協力党員の違い 活動について 党員 協力党員
党の活動に参加する 可 可
会議に出席し、政策決定に参加する 可 一部可
執行部や出版物に意見を提出する 可 可
社会民主党党首選挙に投票する 可 可
社会民主党党首に立候補する 可 不可
党役員の選出に参加して、役員になる 可 不可
公職の党公認候補者を選び、候補者になる 可 不可
公職の党推薦候補者を選び、候補者になる 可 一部可

マジレスすると、天皇陛下の為ってのもあったのは
確かだけど、最後はお父さんお母さんだってばさ。

ゼロ戦や回天の神風が無茶苦茶な作戦だったのは
確かだけど、これを犬死だっていうのはね。

例えば現在の自爆テロを犬死というのは、テロを受けた方。テロを成功した側は賞賛する。

先の大戦の場合は国家としてこれを行ったからテロ
ではない。

大きな作戦。それが例え無謀な作戦であっても、
その作戦の中の一つの任務が積み重なって
作戦は成功する。

結果的に日本は敗戦したから、この戦争で死んだ
全ての日本人は犬死にだったという主張ならわからんでもない。

しかし、戦争に敗れた結果があり現在の日本がある。
>>1君の日本における人生は犬死の上に築かれた
無駄なものなんだね。

22安打？そんな爆雷に釣られて出てくるようでは１０００は取れんﾎﾟ・・・

>>61
いっひっひひっひっひっひwwwww
誤爆してやんのwwwwwwwwwwwwwwwwww

それを犬死ににするかどーかは、後世に残る国民等がそれを肥やしに何を建設できるかだろーよ！だろーよ！

基本的に、この板の5行以上の文章は、作文として0点。

>>64
5行以上で80点以上取れる模範解答をどうぞお願いします、先生。

人のことを犬死と平気で言える奴が何もしないでただ死ぬだけという自分自身の現実を
どう見つめるか答えなければ全く答えにならないんだよな。（ｗ

まあ、それに答えられれば犬死なんて言葉は出ないか・・。（ｗ

>>マジレスすると、天皇陛下の為ってのもあったのは
確かだけど、最後はお父さんお母さんだってばさ。

　そう、そうとでも自分に言い聞かせないと、死ねんわな。
ほかに選択肢はないからね。
むごいなぁ。７０、８０歳まで生きられるのに、２０歳そこそこで死ななければならん。

　｢特攻を志願する者、前ヘ！｣との上官の声に、
前に出なければ、死ぬほどの鉄拳制裁、
それが分かっているので、前に出ればそれで死が決まる。どこが志願なのだ！

　ところで、お前ら、２５０キロ爆弾を抱えて敵艦に突っ込むと、
特攻士の体はちりちりばらばらになると思ってない？残念ながらそうでもなかったようだ。
敵艦に横たわる特攻士を、こわごわ覗き込むアメの水兵の写真が残っているし、
飛んできた特攻士の足がぶつかって、重傷を負った水兵もいたという。

>>60
賛同する。

しかし当時の戦力差をマリアナ沖海戦で見ると

日本側
正規空母 ５
軽空母 ４
艦載機 ４８２
基地航空隊 ２４０
航空機損失 ４７６
搭乗員損失 ４４５

米側
正規空母 ７
軽空母 ８
艦載機 ９５６
航空機損失 １３０
搭乗員損失 ７６

上記の表を見れば明らかな様にもう既に通常攻撃も、特攻と同じレベルになっていた。
この戦力差を見れば、特攻も無謀とは言い難い状況ではないか？

>>68
作戦は失敗だったというのならその通り。
戦果に対し被害がありすぎる。
しかし、同時に神風という噂によって、米軍が
震え上がったのも事実。
カミカゼは現在もそのまま英語として通用する。

で、戦争ってのは死人が出るのが当たり前で、
上陸作戦なんかでも、死者を盾にして物量で
上がっていくわけでよね。

その上陸作戦が失敗した。ではそこで死んだものは犬死か?
上陸作戦が成功した。ではそこで防衛に失敗したものは
犬死か?

兵士はそれぞれに守ろうとする者がいるわけです。
大東亜戦争の終盤は、まさに本土を守るべき戦い。

「誰かを守ろうとして戦った」
それが例え無謀な作戦であったとしても、そんな兵士の死を
犬死にというのは傲慢です。

戦死した兵士が、そのとき何を思い死んで行ったか。
そんなことは本来、死者だけがしっていること。
兵士がお父さんお母さんと叫びながら特攻していく。
一つの特攻は大きな作戦、大きな歴史の流れにつながっていく。

その後、兵士の親兄弟が時代を生きたのなら、それでいいじゃないですか。

>>69
長いけど>63ぢゃん・・・

>>70
ここはニュース「議論」板。
ロジック組んでのレスを読むのが嫌なら、
他所でどうぞ。

>>69
同感ですなあ。過去の人達がどういう思いであったかは知るすべもない。
少なくとも判っているのは、日本人は殺しを楽しんで行うようなメンタリティーは
持っていなかったということ。結構文明人だったんですよ。　ベトナム戦争で
悪逆の限りを尽くした人達とは違いますｗ

しかしレッテル貼りてえのはろくなもんじゃないですな。
愛国心＝右翼＝天皇礼賛　とか
サヨク＝売国＝馬鹿　とか、、、あ、ごめん。これは例としてはふさわしくないなｗ

>>68
確かに雷撃の場合などは、被弾墜落率は高いのだが…
「九死一生」と「十死零生」とでは、出撃時の気持ちは全く異なるのでは？

>>71
怒った？いや・・・否定して無いよ
泣けるし、同意だよ。

信ずる物の為に最後まで戦って死するは、敗けとは言わず！
って、楠木正成（だっけな？）も言ってるよ。

>>72
いやー。
人を殺して楽しむというは、極限状態ではどんな人種でも
あったとおもふ。

ま、もちろんそのトリガーはいつ自分が死ぬかもしれないという環境下での発狂に近いものだと思うけど。

で、実際にね、本土に米軍飛行機が墜落した。
毎日のように空襲にさらされていた日本人は
その兵士を引きずり出し歓喜をあげてぶちのめした。

こういうことが本土でさえも起こったと聞きます。


映画のブラックホークダウンになったソマリアだっけ?
ああいうことは戦争では普通におきると思います。

>>75　敵討ちの精神でしょうね、アメ公憎しの気持ちは国民全体の世論でしたから。
撃墜された「日本兵」たしか横空の戦闘機乗り…まで誤って撲殺され、以降日本軍搭乗員は、飛行服の袖に日の丸をつけた事実もあるぐらいです。

>>74
アデ。

犬死について定義せよ。

>>75
米軍飛行士は兵隊だからねえ。増してやグラマンが逃げ惑う女子供を狙い撃ちしたり
してたし、、、正直、本土空襲も原爆も卑劣な行為だと思うよ。

>>76
うん。そりゃ、爆撃している兵士が落ちてきたら
誰だって殺したくなるよね。

で、ちょっと飛躍するけどさ、南京大虐殺ね。
あれも多分極限状態で軍曹レベルが発狂寸前の集団催眠状態
になって、信じられないような行為をやったのは確かだと思う。

しかし、問題はその人数ね。
シナもさ、同じく極限状態だったわけで。
そりゃ、すごいスピードで被害が誇大な数字として拡大していったンじゃないかと。

戦争なんだからさ、そういうことが起きるのはある意味当たり前で、
そんな集団ヒステリー下で起きたこと、あやふやな情報をいつまでも
引きずっているのはどうなんだってのが、南京大虐殺に関しての
オレの考え。

いつまでもいつまでも政争の道具に利用しやがって。
馬鹿じゃねーのか、このシナ人は、糞未開人が、と。

>>78
原爆は未だに正当化しているでしょ?
あれさー、8月が近くなるといっつも繰り返すじゃないですか。
ウラを返すと怯えているのだよね。本当のことを言われることが。

今年からは原爆投下を政府公式で人類史上類を見ない、
大虐殺行為だったといって欲しいものです。

>>77　アデってダレ？

【犬死に】
語彙＝何の役にも立たない死に方をすること。

但し、これはその瞬間、現象をとらえて客観的かつ勝手に表現をしたもので有り
第一当事者が必ずしも、それを意識しての物では有り得ない。

また、その死の目的とした事を、残って生きる同志の者が後にどうするのかで
それが犬死にであったのか、そうでは無かったのかが大きく異なってくる。

後からどのような解釈でも可能であるわけだが、要は・・・死んだ者を悪く言うなっ！

>>79　南京は支那が言う様な「虐殺」ではないでしょう。便衣兵と称される私服兵（ｹﾞﾘﾗか…）の処刑はあったろうけど。
婦女子の殺害 ｹｰｽは、国府軍敗残兵のしわざも多数見受けられるし、流れ弾の場合もありましょう。また、日本兵も何もしなかったかと言えば、一部では何かしたでしょう。ただ、それが戦争ですよ。

>>81
よくできました。
その定義でこのスレは終了。

つーか、アデ、某スレのIDと一緒のIDでナニとぼけてんだよっ。
あそこから集団出張するといかんね、スレを占拠してしまうw

>>73
急降下爆撃機の搭乗員の中には、
「オレなら敵艦に命中させる事は出来る、なのに特攻の様な命令を下すのは納得出来ない」
「しかし死ねといわれて逃げ出す訳には行かない」と云って、出撃した人もいた。
だがこのとき、ゼロ戦は既に旧式機となっており、新型器の烈風は開発が難航していた。
従って、米軍のF6F、F4U、には対抗出来ない、搭乗員の練度低下もすすみ、
なんとしても国土を守るとは云え、方法はなくなっていた。
最後は意地を見せるしかない。
硫黄等の戦いも、米軍に出血を強い、上陸しようとする米軍を攻撃し続けた。
日本軍は戦友の死体に隠れて攻撃し、戦車を頓挫させ逆に鹵獲し反撃した。
菊水隊は、米軍の空港に夜間強制着陸して、航空機を破壊した。
本土爆撃を担ったB-29を体当たりで撃墜するなど、このまま戦争を続ければ、
犠牲者は100万人に及ぶと米軍では算出された。
これは大いなる戦果ではないか？

>>83
ｷｬﾗ違うんだﾓﾝ

アデってダレぇぇぇ・・・？

>>82
うちの爺さんが南京で捜索か何かで一般家屋に入ったら、一人居た女の人が
いきなり脱ぎだしたので、びっくりして逃げて帰ってきたらしいｗ

、、、悪い奴が居たのか、噂が一人歩きしていたのか判らんが。

>>82
それはその通り。色々なケースが混在していたでしょうね。

戦争だからね。
しかも、もう60年も経つのに。
しつこいよなぁ。だからvipperにさえ馬鹿にされておもちゃにされる。
でもさ、少年少女合唱団じゃねーや、なんだっけ少年の船?
そういう交流を100年続けるよりも、ホンネの交流を一日やったほうが
前に進むと、サラたんは思うわけです。

>>85
お・ま・え・だ

スペースシャトルスレいこっとw

>>84
>このまま戦争を続ければ、
犠牲者は100万人に及ぶと米軍では算出された。


って言い回しは、良く原爆投下を正当化する意見の前文に使われてるよね。

>>84　勿論、大いなる戦果ですよ。尊い戦果であり、誇りに思うさ。
ただね、戦術面ではともかくも戦略面では「いただけない作戦」でしょう？
飛行機にしろ搭乗員にしろ、消耗戦ならば米国にかなわないのだから。
ただ、特攻精神は認めるし俺もその場に生きていれば志願したよ。

特攻隊は、日本人はわれわれと違う異常な人種だ、というプロパガンダの補強にも使われたりしたからなあ。
国のために死ぬことの是非はおいておいても、
戦果も芳しくなく、敵の宣伝材料になったという意味では犬死だと思う。
敵に対する心理的影響も、毒ガスとかに比べると大きく劣るし。
実行した特攻隊員は尊敬に値するけど、立案した連中はちょっとなあ……

>>90
消耗戦じゃ勝てないから特攻が有効なんだろうが。

>>89　硫黄島で予定の十倍も日数がかかって、戦死も１万人近くにのぼったものだから、あわてて「本土上陸作戦（ｵﾘﾝﾋﾟｯｸ作戦）」の試算を見なおしたら、戦死百万人と出たんですよ。対する日本は「二千万人死亡」です。

手法としては、その場しのぎだ罠。
話はそれるけど、同様の窮地に追い込まれて
無人誘導兵器を実用化した同盟国もある。

一命を持ってすれば・・・って宗教的な匂いさえする勘違いを
正当化せにゃならん迄に自分等を追い込んで抜き差しならんように
してしまった大本営の罪は重い罠・・・

>>91
神風特攻隊って凄い脅威だったんだぞ？
今と違って対空兵器は機関銃だけ。
遠くで撃墜しないと、軌道に乗ってから撃墜しても遅いし。
あの時代の対艦戦略としては最強の戦略。

>>1

まあ、米軍等強い者の後ろ盾があって初めて逃げ惑う女子供相手に
民族の勇猛さを発揮できる太極戦士には出来ない芸当ですな。
飛行機で軍艦に突っ込むなんて。。。。。。

>>92　通常作戦なら搭乗員も機材も、繰り返しの出撃が（多少は）見込めるが、特攻じゃ０ですよ、帰還率は。それを消耗戦と定義せずに何を消耗戦と言うの？

民間人を無差別攻撃するような国相手なら、死んでも国を守らないとと思うだろうなあ。
負けたら皆殺しか、あるいは植民地として奴隷労働というのがその時代の常識。

>>97
対費用効果で考えろよ。

命を捧げた英霊の前で。。。。何と言いますか　。森山直太郎　「桜」　フラッシュでどうぞ。　　　　　　　　

　http://www.geocities.jp/m_murakata/kami.htm

>>94
ってか、元々勝てると思ってなかった訳だし。
簡単に、暗号を解読された海軍はバカだが、英国にはエグニマを解読した、チューリングがいた。
総合的には絶対に勝てない。
ソ連は裏切るし
これも歴史の必然ですよ。
結果、日本国民は何とか生き抜いた。今はだいぶ怪しいが。

特　攻　隊　員　よ　り　悲　惨　な　青　春　を　過　ご　し　た　

カ　ワ　イ　ソ　ス　な　人　が　立　て　た　ス　レ　は　こ　こ　で　す　か　？

（´；ω；）

途中で送信してしまったｗ

だから、進駐軍が鬼でも悪魔でもなく、子供にチョコレートくれた時には驚いただろうな。
GHQの統治の成功には、この「どんでんがえし」が大きな力になったんじゃないかな？

アメリカからすればカミカゼを行うようなクレイジーな国に進駐するのは恐ろしかった
らしいけど、実際に来てみて拍子抜けｗ　何にせよ、相互理解こそが平和の道ですな。

それを否定する中韓朝は最低です。

もしかしたら今必死で探しているのかもしれない
それなのにこの民度の低さ　　ｶﾜｲｿｽ（´；ω；）

「犬死」つーのは、背景の事情はおいといて、結果的に無意
味な犠牲に称されるものだろう
スレタイの「特攻隊」なんかまさに典型だ

>>60
> ゼロ戦や回天の神風が無茶苦茶な作戦だったのは
> 確かだけど、これを犬死だっていうのはね。

「結果」をかんがみれば「犬死」としかいーよーがないねぇ
「特攻隊」のおかげで何かいーことあった？
本来３発だった原爆が２発にへったとか？

> 結果的に日本は敗戦したから、この戦争で死んだ
> 全ての日本人は犬死にだったという主張ならわからんでもない。

なんで「特攻隊」についてのハナシが「全ての日本人」に適
用されるのさwww

> >>1君の日本における人生は犬死の上に築かれた

ちがうよ。「犬死」とそーでない死のうえにきずかれたもの

神風特攻隊って格好いいよね。
こんなことは到底できないけど、なんか美しいとも思う。

損得勘定でさ、ムダ死にだとか言って哀れむこともわかるけど・・
戦時中やその時代の精神状態は想像もできないけど・・・

俺にはさ、たとえどうあれ、どういういきさつや事情があったにせよ
ある種の美しさを与えてくれてるよ。良し悪しは別にしてね。

己の名誉のために、己が考える名誉のために死んだのだから。

犬死かどうかは
死んだ人間が判断することだろ

>>107
全く持ってその通り。

>>105
特攻の「結果」を「戦果」とごっちゃにして語って端的に犬死にだと断ずるのは
先生としては狭い物の見方で無い？

国体の護持なんて言うつもりは無いけど、そうまでして守ろうとしたものって
今でも色々残ってるんで無い・・・

>>45
あれ？、人違いだったら申し訳ないけど、ひょっとして「人間としての尊厳を捨てた平和豚」君かいｗ

>>105
ｲｼﾞﾜﾙ

それならば>>1が犬死についての定義を
個人に対してか、もしくは対幻想ともいえる家族に対してか、もしくは国家に対してかけているのか、
明らかにしてないのがいけないんだもんねだ。

>>99 対費用効果が引き合わないと言ってんだよ！わからないかなぁ？
見合うのは「回天」だけ。航空特攻では「轟沈」できないの！回天なら炸薬が通常魚雷の倍以上だから、戦艦や母艦の轟沈も可能だったでしょうね。

>>107-108　
それは逆だろ。こと特攻隊に限って、ｵﾚは犬死にだぁーーーって
意識で突っ込む香具師が居るもんかいな。

その死に価値があったかどうかを結論付けるのは、後の者達の行動も
大きな要素だろーよ。

死んだ者にはわからんけどね。

>>112
どうして何も知りもしないのに、レスしようと思うんだよ。
航空特攻で轟沈できないって、はぁ？
一機でも轟沈できるっつの。
仮に10機かけたとしても、それで戦艦一機落とせりゃ十分だろが。

本人がよければいいのか…。

>>105
まあ、特攻隊は米軍の志気を著しく下げたと云われている。
そもそも日本は、最後まで戦う事になってたからね。
計り知れない影響があったんじゃないですか？

ご存じの様に日本は、山岳地が多く道路の整備もされてない、
つまり、機械化戦には向かない地形だから、ゲリラ戦みたいな事されてたら、米軍は撤退してた可能性がある。
この方針を変えたのは、ソ連参戦ですよ。
陸軍は、当時のソ連に勝てる様な兵器もなく、重戦車も兼ね備えたソ連軍は脅威、
陸軍は、中国大陸に戦線を移してでも戦おうと考えてた節があった。
それをうち砕かれて、これ以上抵抗する意味が無くなった事で敗戦となった。

米ソ冷戦はこの時期既に始まっていましたから、日本は十分に戦えたと判断します。
そして米軍に降伏できたことの意味はその後の歴史でうかがい知る事が出来ます。
下手してたら、ドイツや朝鮮みたいな分断国家になっていたかも知れないんだからね。

>>109
あーゆー異常な自己犠牲（つか自己満足）はのこってほしく
ない

> 国体の護持なんて言うつもりは無いけど、そうまでして守ろうとしたものって
> 今でも色々残ってるんで無い・・・

「特攻隊」がまもろーとしたものってなんだろーね？
おれは「世間体」だとおもうよ

>>114
特攻は命が失われるんだよ？
単に機械VS機械で物を言うなよ。

>112連れてとっとと軍板へ逝けよ。

>>117
いろんな要素があるから一概には言えないべ。
自殺するには、たった一つの理由じゃあ足りないと思われ。

>>114　知ったかぶりも大概にしてよw
航空特攻の激突速度は、せいぜい500km 通常爆撃では音速なの！衝撃ｴﾈﾙｷﾞｰは、爆弾重量×速度×炸薬量だからね。
しかし、だいたい爆弾一発で沈む軍艦なんてないよ、せいぜい魚雷艇か駆逐艦ならｱﾘかもな！
知ったかはやめて、真面目にﾚｽれよ。

　　　　　（　´�D｀）ノ

　まあ末期になるとパイロットも減って平均的練度も落ちるだろうから、
特攻でもするしかしょうがないんじゃないれすか？

　それがいいか悪いかはともかくとして。

　それに、一機だけでそうそう戦艦なんか沈められるもんじゃないれすよ。
　自分なんかはニュータイプだから、若かりし頃に１機で５隻の戦艦を沈めたこともあるんだけど、
普通の人にはそれをマネするのは難しいれしょう。

>>117
敗色濃い戦時下の「世間体」ってどういう意味で使ってるのですか？
単純に「見栄」だとでも言うのですか？
極めて今の若者風のドライな解釈に聞こえますが、教職がそれでいいのですか？

あくまで後世に、彼等は無駄死にして行ったと伝えるのですか？

>>120
>航空特攻の激突速度は、せいぜい500km 通常爆撃では音速なの！衝撃ｴﾈﾙｷﾞｰは、爆弾重量×速度×炸薬量だからね。

出たよ、典型的ｗ
そんな事言われても「で？」としか言えないんだが。
もう良いから調べてから言えって。

>>122
特攻隊に志願してくる人っていくらでもいたらしいからね。
逆に、機体の方が少なかった。

あと、今NHKでやってる番組は何ですか？

世間体のために特攻するって、現在では考えもつかんよ。

>>119
> 自殺するには、たった一つの理由じゃあ足りないと思われ。

それはわかるけど・・・
「自殺」って・・・ココでは最悪のたとえだよw

「世間体」って言うから解りにくい。無駄でもせめて「意地」と表現すれば。

>>122
> 単純に「見栄」だとでも言うのですか？

そうです

>> 極めて今の若者風のドライな解釈に聞こえますが、教職がそれでいいのですか？

誤解をまねくハンドルで申し訳ないです。おれは教職じゃないす

> あくまで後世に、彼等は無駄死にして行ったと伝えるのですか？

それはそーします
あなたは特攻隊員のよーにいきろとかゆーんですか？

>>117
>>あーゆー異常な自己犠牲（つか自己満足）はのこってほしく
>>ない

選択するのは自分じゃん。
死を選択決定するのは自分だよ。

外面的には犠牲に写るし、犠牲として捉える"べき"だけど犠牲じゃないよ。
自己満足っていうけど、自己を満たそうとするほかになにがあるんだい？

>>121
ﾜﾛｽwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>129
> 選択するのは自分じゃん。
> 死を選択決定するのは自分だよ。

まーそーなんだけどさ
実際のトコはどーだんかね？
出撃したけどやっぱりこわくなってかえるっつー「選択決定」
は、一般的にはありえないわけで

> 自己満足っていうけど、自己を満たそうとするほかになにがあるんだい？

それはそーだね
ま、一般に「自己満足」てのは考え無しの行動を形容するもの
だけど

>>131
ではあれは殺人だったと？

>>128
今は、人生の目標が長生きというものもいるくらいだから。
当時の人は、人間は20代の内に戦場で死ぬものだと考えていたから、まるで違うんだよ。
一番問題になるのは、死に方であってね。
それまでの人生は、最後の死を飾る準備の様なものくらいに捉えていたんだ。
命一つで、何か出来るなら、それは誉れ高い事だった。
生きても役には立てるが、どちらかと云えば「桜の様に一世を風靡して散華するのがいさぎの良い生き様だと」
考えてたね。
神風は非常に尊いものの様に感ずる。
美しさの世界、美学なんだな。

>>132
うん
特攻は、国家による自殺教唆

>>133
畳のうえで死にたくないっつーヤツですかw
暴力的な最期をむかえれば生前ナニしてもおkとかw

夏房が涌いているな、ﾅﾝﾃ言うか「だから何？」としか言えないなｗ

「フツウの国」はあんな攻撃させないでしょ？　
つか「２０で死ぬ避けられない運命にある」と「２０で死にたい」の区別もできない人？

それを、なんだかんだ価値のあるようなものだと教え込んで、やらせて
しかもやっぱり負けましたではねー。

まだ洗脳が解けてない133はもうどうしようもないでしょ？

>>136
どういう意味?
レッテルを貼るなら論理的にどうぞ。

最近よく見かけるゆとり型の人間は生き方を知らないんだから国家に命を捧げる尊さを叩き込むべきだろう。
何しろ放っておくと、職につかないで犯罪を犯したり、俳優になるなどといううす甘い青い鳥をつかみ損ねると
練炭に直行するくらい脆弱だからな。

１．太平洋戦争では、民間人への無差別攻撃が行われた。これはそれまでの戦争では有り得なかった。
２．日本軍は降伏ではなく玉砕を選んだ。これもそれまでの戦争では有り得ないことだった。

日本からすれば、民間人への無差別攻撃を行うような鬼畜には慈悲など望めないから玉砕しかなく、
アメリカからすれば、玉砕するような恐ろしい国民は徹底的に叩かないと戦争が終わらない。

１の理由が２であり、２の理由が１であるという無限のループが、最終的にはカミカゼと原爆という
ある種究極の結果を生んでしまったと思われ。

>>137
洗脳ってなに?
国家的な洗脳が行われたと?
どんな薬物とどんな心理学的手法を用いて行われたの?

>>131
>>出撃したけどやっぱりこわくなってかえるっつー「選択決定」
>>は、一般的にはありえないわけで

よくわからない。俺が言っているのは、突撃した人のことだよ。
出撃してけど怖くなって帰ってきた人っているの？
それなら「怖くなったから帰ろう」って変更を決定したんだろ。

別に怖くなって帰ってきてもいいじゃん。

決定って言葉の厳密な意味は知らないけど、
決定が持続してなきゃいけないじゃん、時間経緯があるんだし。

国家が悪い、戦略が悪いとか言いたいんでしょか？
そんなことさせるなよとか言いたいんでしょか？
軍国なんたらとか、そこに持っていって否定したいんでしょか？

>>134
武人というものをどう捉えているかが良くわからんな。
戦争すれば人は死ぬし、死ぬにしてもどう生きたかも大事だろ。
今までの生き様が優れていてこそ、最後が飾れるんだろうが。

武人は国家に殉じるものだ。
負けると分かっても、出来うる限界までは行う。
そんな泣き言云っても、戦場では役にはたたん。
自分が戦場にいるつもりで話せよ。

ttp://www.stat.go.jp/data/kokusei/2005/kouhou/useful/u01_z06.htm

>>139
>国家に命を捧げる尊さ

それはどういう尊さ?
日本における国家って天皇ですよね。
象徴である天皇に命をかける?

それって、今の天皇が喜ぶと思う?

武人なんつーのは、一種の肖像画みたいなもんだろうが。

僧侶でも武士でもほとんどは飯を食うためにやる職業。
これは太古の昔から変わらん。教育用にピクチャーが
「武人」であり「聖者」なだけ。。。

国家に命を捧げようぜ。我々は何のために生きているんだ。理由がなければ動物と同じだ。
国家こそ我々の命であり、生きる理由の源泉なのだ。国家と国民は常に一体なのだ。

国家は愛し、守るべき物だが、国家に命を捧げると青い鳥が掴めると言う考え方は
北風に乗ったキムチの香ばしさ・・・

>>147
ねーねー、国家と国民がいったいでない事例って知らないかな？

>>149
つ【ジプシー】
つ【ユダヤ】
つ【南北朝鮮】
つ【民主党】

犬死というから、アンチが沸くんだな。

「戦略目標の達成につながらなかった犠牲」とか言えばいいか。

>>137
国なんか文化も自然状況も地政学的にも全部違うから、一概に「フツウの国」で切り取るのは、
おかしいね。
あの時代西洋諸国と戦争したのは、非白人世界では日本だけなんだから。
植民地にされて奴隷労働か、民族滅亡かの内一つだろ。
20で死ぬし、死にたいというのも同じようなもの、同一だよ最早。
国家存亡の危機、その時に生き残ってどうする？
その後に掛けるのも良いが、戦後は政治思想的には衰退の一途だった。
経済で儲かったのもつかの間、今何してるんだよ？

>>143
>武人は国家に殉じるものだ。

軍隊が国家のためにあるというのは当たり前で、
国家の元に戦争は行われるわけですが、
それを縛るのは国家ではなく軍事法廷じゃないかと。
戦争が個人の選択を搾取するのはあたりまえのことで、
そういう戦争というものを理解したうえで、それでも戦争に
対処する最終手段としての戦争というのがあるわけです。

前項を考慮のうえで現在の自衛隊は平和の為の「軍隊」である。
だから存在価値があるわけで。
では過去の戦争がこういう理想に基づいたものであったかというと
そうではない。統治という名の東西の侵略行為の中で行われたものでしょ?
そんな国家に殉じたものを単純に賞賛することは、現在の視点からは
出来ない。それは日本だけではなく米軍だってシナ軍だって同じこと。

ここまでを理解したうえで、同じ日本人として、その先祖として、
また個人として、当時の一人一人の兵士に対し「犬死」などとはとても
いえない。

そもそも、本来、歴史はそのままあるもので、そこに余計な理由を
つけるものではない。
戦争があった。そこで誰かが死んだ。その死にたいして他人が
とやかく言うのがそもそもおかしいということです。

>>150
よろしい。でも下層の一般人にとって重要なのは２番目。

華僑・アイルランド系移民・日系人とかでもいい。つまり国にいても食えないから
荷物をまとめておさらばってのもありなわけだ。

死にたい人はどうぞ。

香ばしいスレだな


>1
ちゃんと夏休みの宿題やれよｗｗｗ

>>152
でさ、ユダヤみたいに世界中ちりじりになっても、能力によって影響力を行使する
選択肢はないわけ？　
おれはあした死ぬのとあしたから移民するなら、移民に賭けるんだけど。

>>155
どこが香ばしいのか、香ばしい一行レスしかできない、
そこのあなた。

その理由をどうぞ。

>>154
まあ「最後の手段」で特攻するのと、名誉とか命令とかで特攻するのは違うわなｗ
自分に酔っちゃうと間違った判断を下すのは、ウヨもサヨも同じこと。

人類は普遍的思想のあるべき姿を様々に解釈してきた。しかし重要なことは実際に行動することである。
我々は国家に奉仕するという究極的な思想にこそ人類のあるべき姿が宿ると考えるべきなのである。
食っては寝、食っては寝、時々歓楽街に入り浸るという生活に人類の意味を見出すことは到底出来ない。

人類の発展を支えるものは国家への奉仕であり、人類の発展に寄与した人々は国家によって顕彰される
のである。

>>159
その、べき論の根拠にあたる部分はどこですか?

とりあえず牟田口が悪い。

ID:Np4knC7U

ハァ〜〜〜？

一種の宗教だな

>157
しょうがないやつだな
答えてやるが、まずスレタイが

　　　「【哀れ！】犬死に特攻隊」

あまりに挑発が過ぎるな。で、１に貼られてるのが反戦劇か何か知らんが
ただの宣伝か？

で、もう一つのリンクがはだしのゲンか？ｗｗｗｗ
ってことですね

>>164
あなたがそう思うのなら、ﾌｫﾋﾞｮらずに、黙ってスレッド削除依頼にどうぞ。

ここはニュース速報板でもVIP板でもありません。
PTAをわきまえましょう。

>165

＞あなたがそう思うのなら、ﾌｫﾋﾞｮらずに、黙ってスレッド削除依頼にどうぞ。



え〜と、あんたが理由を言えって言ったから答えたんですがｗｗｗ

>>153
軍事法廷は国家の元にある軍隊内の機関ですから、結論として、
国家が個人の選択を搾取するとなるが、個人とは国民であり、軍人でもある。
反面、国家は国民の家であり、国民のために存在している。
その中で、軍人がどの様な心得であればよいかは、古来日本では武士道の精神に基づく訳です。
これは文化であり、国家は文化的同一性がなければ成り立ちませんから、
文化的、軍事的にも旧日本陸海軍が、文化の体現である天皇をいただき、
国家の将来を選択する手段としての戦争を起こした事に誤りがある訳ではありません。

ところが自衛隊には文化的な同一性を感じないから違和感がある。
日本は、古来から武士道を重んじる訳で、歴史物の中で繰り返し現れてくる日本と、
武士道を重んじる事のない自衛隊は異質なのである。
これは消化不良状態にある気がしてなりません。
それを、平和の軍隊と云いきってしまわれるのは如何かと？

そして歴史は理想ではなく事実です。過去のある時期日本が戦争に踏み出したのは必然でありますが、
（歴史に誤りがある訳もなく起こった出来事のIFを語るものではないですから、正確なのかどうかと云う事はあります）
侵略も当時の情勢で云えば自衛であり、あと付けルールの押しつけなんですが、賞賛するとかでなく、
文化として捉えて頂きたい。

それで、私は「犬死に」だとかはどうでも良く、心情的に死者にむち打たずにおいて欲しいと云う事でありましょう。
道義的にも、先祖に対して何をか云うというのは許せない行為でしょう。

歴史は客観的なものであり、一つの死に対して何も云わないのは当然でしょうが、
人間は感情のある生き物であり、哀悼の念、尊敬の意志はあります。
国家に殉じた、武人が人類初の自爆攻撃を敢行した事は、同じ日本人として誇らしく思うのです。

>>156
日本人は団結心が強いから、ちりじりにはなれないでしょ。
個人主義の、文化的背景はない（除く関西）

で、君は、一人になって生きてゆくんだ。
ウサギ見たく、寂しくて死にそうだが。

>>167
国家がどんなシステムを持とうとも、その元にある国民と
国家の利益は常に倒立する関係にある。
個人が個人として何かを選択するとき、常にその個人が
選んだものか選ばされたものかという問題が常に同時に
存在します。
その個人が選ばされる選択の比率が極限まで上がるの
が国家が戦争状態に陥った時。
戦争状態における個人のあらゆる選択が受動的な比率が高いか
能動的な比率が高いかというとき、それは先の大戦でも赤紙の
ことを考えれば明白なはずです。本土でも食糧需給における
制限、憲兵を中心にした自治体組織による集団監視。
これは現実に起きた選択の自由の搾取です。

表現の自由においても、報道の自由においても、今更語るべくもないほどに
制限されたのは事実。
これが戦争なワケです。
戦時下では、「ほんとうは」誰が何をどういう風に思っていたか
なんて確かめることは非常に困難である。
そういう人々の死に対し、他人がとやかく言うことは間違っている。
ということです。
ましてや、特攻隊という極限まで選択肢を狭められた人々の死を
犬死などとはとんでもない。ということ。
>>1は特攻隊で死んだ本人に聞いたのか?家族に聞いたのか?
という話。
「死んで欲しくなかった」という取材はあっても、「犬死だった」などという取材結果は聞いたことがない。

右翼・保守・極右・愛国者・国粋主義者・独裁主義者・復古主義者・歴史修正主義者・軍国主義者・民族主義者・武士気取り・国士気取り・通り魔予備軍・文学的変態・言論チンピラ・ネットチンピラたちに質問します。
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#2】
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>>170
なんでも人に聞かずに、まずは自分の頭で考える癖をつけてください。

自分がわからない、他人もわからない、だから他人は馬鹿だという
トンチンカンな理屈でヘラヘラしている人を一般的にアホと呼称します。

そう呼ばれたくなければ、まず人に何かを尋ねるときは「自分はこう思うが
どうか?」とたずねることです。

世界中の日本大使館、領事館に核装備
機密コンテナなら秘密裡に完了
日本に危害を加える国があれば
首都および主要都市が即更地

>>171
>>170はkoueiかその模倣だから相手にしないほうが吉。

>>170
常任理事国の軍隊を全て国連軍として共同管理。

、、、と、釣られて見るｗ

>>169
選択の搾取が起きたと考えた場合でも、国家が独立して存続する事が望ましいと考えます。
国家に特殊な意志が発生し、国民の選択を一方的に搾取した揚げ句、崩壊することがあるのなら。
または、前大戦を客観的に評価した結果、何らかの異常性があると認められた場合。
欠陥国家であるのだから、人々は犠牲となったと喧伝しても良かろうと思いますし、
責任を求めればよいのでしょうが。
あいにく、そこまでの証拠もありません。

そこで、文化の問題になるのですが、栄誉を優れた武人に与えて賞賛するのが、
日本文化であろうと思いますので、それを最低限行うのもまた国家でしょう。
文化と国家は分ける事の出来ない関係にあると私は考えますので、
武人の功績は存分に語られても良かろうと思います。
逆に貶める様なのは、日本文化ではないので違和感を覚えます。
と云うか怒りすら感じるのですが
簡単にいってこういう事だと理解します。
日本文化はそんなに単純ではないと思われる向きもおられますが、
深く文化を考察出来ているのではありませんので、ご容赦願います。

補足いたします。
端午の節句には、兜や鎧など飾られる事や、男子は女々しくてはだめだと育てられてきたし、
泣いてはならないと云う不文律の様なものがありました。桃太郎の鬼退治とか幼い頃から聞かされるのとか。
こういう身近な所にいろいろある様に感じます。
または、争いを好まない面もありますから、色々深いものなんでしょう。
この二面性が、日本人の人格形成に影響する部分はあるようです。
我慢に我慢を重ねて、結果突然切れたりその両面ですね。
戦後と戦前の違いは、そんなところにあるのかも知れません。

特攻隊の事を犬死で片付ける人間に天罰を与えて欲しい。

本当は犬死にの特攻隊員の死を美化したのでは浮かばれない

そんなやからにこそ天罰を。

しかし、
彼等の死は無駄だったと
私も感じる。

>>178
お前らは、特攻隊精神のくそ意地によって、今生かされているだけの豚だ。
実際国際政治の場では、牙を抜かれて洗脳完了された日本人は役立たず。
現実に死をも厭わない他国と比べれば、六カ国協議でもいるだけの空気だ。
何が常任理事国だ？
無理に決まってるだろ。
そんなんじゃ近い将来日本は滅ぶ。

先ずなぜ犬死にと、決めつけているのか？
どういった論理だ？
このスレ全部読んだ上でまだ云ってるとしたら、そうとう寒いな。

特攻隊って、なんですか?
もし負けが分かっているのに、死にに戦闘にいくことであれば、
飛行機のりに限定されないのでは。
死にに戦闘に行くのであれば、
43年以降のフィリピン戦線と
沖縄やマリアナは、全て特攻隊だ。
次は少し悲しいな
>>本当は犬死

戦争で死んでいった人達は
可哀想な人達であり、英霊ではありません。
何故なら、死にたくないのに戦地に追いやられ
この世におおきな未練を残したまま犬死させられた
犯罪被害者と同様です。
自分達の罪悪感を和らげる為に
勝手に英霊と祭り上げるのは犬死させられた人達に失礼ですよ。

私の祖父はフィリピンで戦死しましたが、祖父の意志は
少なくとも私は受け継いでいると思います。
次は言いすぎでは?
>>この世におおきな未練を残したまま犬死させられた
犯罪被害者と同様です。

>>180
そのことなら、オレが>>68で指摘した。
ただまだ負けると分かっていたものはそんなに多くはない。
インパールとかはかなり無謀だったが、フィリピンは日本輸送船団にとっての要衝、
あれが守られなければ本土がヤバイ。
その犠牲によって日本は、八月まで保ち、結果的には助かったんだ。
>>140の指摘も見ておくと良い。
無駄だったかどうかは、
>国家に特殊な意志が発生し、国民の選択を一方的に搾取した揚げ句、崩壊することがあるのなら。
>または、前大戦を客観的に評価した結果、何らかの異常性があると認められた場合。
>欠陥国家であるのだから、人々は犠牲となったと喧伝しても良かろうと思いますし、
>責任を求めればよいのでしょうが。
>あいにく、そこまでの証拠もありません。
こういう事だ。

結果的に多大の犠牲者を出した
先の大戦は国家の犯罪行為に等しく
戦争で命を落とした人達は犯罪被害者でしょう。
自らを慰めるために、美化するのは間違いです。
彼らの死を哀れみましょう。

鹿児島の知覧に行って来い！

話はそれからだ！

いや、だから特攻隊の攻撃によって倒した米兵の数を見ると
他の作戦に比べりゃかなり「合理的」なんだって。

>>185
お前は彼等の遺書をよんだのか？
彼等は死ななくても良い
犬死させるには、あまりに惜しい青年たちだったと
思わないか？
　
>>186
いや、だから
人を殺傷する行為を美化するなつーの。

>>187
えー、作戦の合理不合理をいうだけなのに「美化」なの？
いやまぁそもそもあの戦争をはじめたこと自体「合理的」からは2億光年くらいの距離があるってことはわかってるけどさｗ

>>188
一回の戦闘で必ず死ぬ作戦の、どの辺りが合理的なんだよ
パイロットの養成、訓練にかかる費用と時間、人員や設備を
考えなさいってのっ
一番の損失は人的ロスなのは戦争でも社会でも同じこと

あとな、戦死された方は敵も味方も戦争の犠牲者であり被害者だ
冒涜するような書き込みは控えなされ

苦し紛れのやけくそ行為の最終形態が自殺(もしくはその要請)だからね。
負けが込んで国家規模のヒステリー下にあったのは当然。
合理主義の現実主義者には永遠に勝てない。
なのにヒステリーをロマンに置き換えて美化するなっての。

>>186
貧弱な戦力と技術でそこそこの戦果をあげたからな
かつ精一杯やりましたとのアピールにも適しており
合理的（他に当てはまる言葉があるかもしれないが）だろうね

しかし私たちの心に引っかかるものはなんだろう

>>184
お前がその時代の指導層だったどんな政策が出来たか云って見ろ。
近衛、平沼、阿部、米内、近衛（二次）、近衛（三次）、東条、小磯、鈴木、東久邇宮
何度内閣が替わってるんだ？
張作霖爆殺、満州事変、廬溝橋事件、日中戦争、ノモンハン事件、三国同盟、仏印進駐、対日禁油、
ABCD包囲網、ハルノート
よく考えて見ろ。

国民の生命財産を守るのが国家の使命。
多大な犠牲者を出した戦争行為を
当然だったと言い張るのか？
愚かな・・・・

>>192
俺は>>184じゃないが
お前が補佐官だとしても、国力「70：1」で開戦を進言するか？

お寒いナショナリズムで戦争犠牲者を冒涜してほしくない

「ねぇ、悪いんだけど敵の空母に体当たり
してくれないかなぁ。お前も死ぬわけだけど」

↑シャレかと思えるほど
　キチガイな作戦
　
　それ以外のなにものでもありません

覚せい剤でも打たなけりゃ
遂行できる任務ではない。

>>193
事は、世界恐慌と台湾銀行破綻迄さかのぼれる。
その解決策がでないまま、2.26事件勃発、背後には農村の疲弊と財閥への反感が根底にあった。
張作霖爆殺が満州事変に発展、米英中との綱引きの中、ついに国際連盟脱退、次第に軍部独走が酷くなり、
満鉄爆破事件、廬溝橋事件、日中戦争と戦渦が広がり、泥沼化、ノモンハンでの手痛い敗北で三国防共協定を結ぶも、
独ソ不可侵条約締結で平沼が「欧州の情勢は複雑怪奇」の迷言で退陣、仏印進駐が必要と判断した陸軍は、
三国同盟を締結も独ソ戦がこの頃泥沼化、次第に不利な情勢へ。
しかし蒋介石ルート閉鎖のために仏印進駐、対日禁油、ABCD包囲網、ハルノート、真珠湾攻撃。
もう見事に嵌め技に嵌ったプレーヤの様だ。
どう見ても必然。

>>194
もう最初から負けると分かっていたが、開戦が不可避だったのだから、
山本五十六だってやるなら、出来る限りの事をしようと思う。

ナショナリズム云々ではなく、開戦しなかったら、クーデターが起きていたと後年語られている。
東条が一番開戦を回避出来る人材だったのに無理だと云われれば、もう後戻りは出来ない。

>>192
何物にも代えがたい多くの国民の命を
犠牲にした行為の正当化には程遠い屁理屈である。

>>198
どうせタラレバで語るなら
世界征服でも語ってろ。

特攻隊の犠牲の結果、このような「今の日本」が守られましたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

「早めにHデビューしとかないと、ダサいしヤバイ」(東京　中3)
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1122733030/

特攻隊の犠牲の結果＝今井と客が一体となって楽しんでいる

>>187
読んだ
そして泣いた

だからこそ犬死なんて言葉は使ってほしくない
　

>>199
お前は、日本で共産革命を目指しているのか？
屁理屈はお前だ。

やればほぼ負けると海軍にはわかってたが、開戦はどうしょうもない
感じなので(天皇なら止められたろうが)、先手必勝で、勝ってるうちに
和睦、というのが山本五十六作戦だった。失敗したけど。

自分だけが生き延びようとする人間より尊い命だったような気がするな。
正直なところ。人間の命に差がないとはいうが。だから犬死とはいえ
ないのでは。

>>170
なんだ久々に地獄の鸚鵡かと思ったらニセモノかｗ

三島は「石原さん、今日は守るべきものの価値について話がしたい」と切り出す。
三島　君、今の日本は ナショナリズム がどんどん侵食されて、みんな左翼に取られちゃうよ。
石原　そんなもの取られたっていいんです。僕は世界の中で守るべきものは自分しかないな。
三島　自己放棄に達しない思想は卑しい思想だ。
石原　(でも)「盾の会」では、まだ クーデター はできない(でしょ)。
三島　まだ 自民党 代議士 の石原慎太郎 もたいしたことない(笑)。
石原　今の反論はちょっと弱弱しかったな(笑)。天皇というものは伝統の本質じゃないもの。形(表象)でしょ。
三島　(憤然と怒り)君、どうして(本質じゃ)ないなんて言うの（！）　歴史、研究したか？　神話を研究したか？
石原　三島さん、ヘンな質問しますけど、日本では（天皇制を捨てて）共和制になることはありえないですか？
三島　ありえないって。そうさせてはいけない。あなたが共和制を主張したら、おれはあなたを 殺す（！）
石原　いや、そんなこと言わずに(笑)。
三島 今日は幸い、刀も持っている（！） （居合い抜きの稽古の帰りで、三島氏は 真剣を持参していた ）。
石原　ぼくは(可能性の話をしただけで)共和制にしろなんて考えたことはないですよ。
三島　命が惜しいからそう言うだろうけど。
ttp://d.hatena.ne.jp/TomoMachi/

「僕は世界の中で守るべきものは自分しかないな。」

あはっはっはっっはっっははっっw

犬死になんてほざいてる奴らのレスみて何となく思った事言うぞ。

善人ぶってる割にはかなり冷酷な事言ってるな、上手く言えないけど彼ら戦争犠牲者の死体の上に今のところ平和な日本が在ることを考えて言ってんのか?
理由はどうあれかなりの人格者だな。

>>207
言うこととやることが一致してないな。一貫性がない。
でも信頼感はあるね。矛盾してるけど。

俺、反日馬鹿ネット左翼　社民党工作員　日本を憎みます。天皇制はハンターイ！！
毎日2ｃｈ中で24時間体制で反日ネット工作　　皇族叩き　中国様大好き 拉致被害者叩き

　　　　　　川|川　／　　 　＼|〜 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　川川　　◎---◎｜〜　 | 　社民党は不滅です。
　　　　　　川川　　　　　3　　ヽ〜＜　中国様好き好き　ダーイスキ〜
　　　　　　川川　　∴）　A（∴）〜 　＼皇族しね　しね　しね・・＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　川川　　　　　Ｕ　 /〜　　　　ネットウヨしね　しね・・ ＿＿＿
　　　 ＿;川川　　　　 ﾀﾞｯﾗ〜　　　.　 　 |　 |　　 |＼＿ フジ産経潰せ
　　／　　川川　　　＿＿／〜.　　　　　 |　 |　　 |　| 　|＼拉致被害者イラネ・・・
　/　　　　／　　　　 |　|　〜 　 　 　 　　 |　 |　　 |　| 　|::::| 朝日新聞大好き
（　　　　（　　　◎　 /　＼＿ 　 　 　 　　.|　 |　　 |　|　 |::::| チベット侵略シラネ
　＼　　　＼　　　／＼　　　￣￣＼ 　　 |　 |　　 |　|　 |::::| 　つくる会潰せ
　 /:＼　　　＼　　　　￣＼っ））））〜〜|　 |　　 |　|　 |::::| 将軍様　スキスキ大好き
　/:::　 ＼　　　　つ＿　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|

>>208
平和な日本とは、こういう日本のことですか？
【浮気不倫】女の醜さの証明7【中絶DQN】
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/motenai/1122649672/

もうじきバカ女どもにエイズうつされて滅びます。

http://ch.kitaguni.tv/u/5028/%A1%DA%BE%BC%CF%C2%A1%DB%A4%CA%A4%BC%C6%FC%CB%DC%A4%CF%CB%BD%C1%F6%A4%B7%A4%BF%A4%CE%A4%AB%A1%A9/0000237628.html

ttp://www.geocities.jp/showahistory/history1/03d.html

重大なことは陸軍の暴走もそうだが、この事件の裏側で天皇の位置づけが大きく変化したことだ。
昭和天皇がこのときから「語らない天皇」になる。そこには事件の処理をめぐる元老西園寺公望の
変心がある。

事件が起きた当初、西園寺は激怒し、どうやっても陸軍から犯人を探し出し処罰しろ、
と牧野伸顕と綿密な打ち合わせをする。
それを天皇に進言し、天皇もその気になってオラガ田中首相に強く命じる。
しかし、東條を始めとする軍部官僚から突き上げられた田中は天皇の前で言を左右にし、
「もう顔も見たくない」と叱りつけられ、結局、内閣総辞職をしてしまう。

ところが西園寺の態度が、土壇場になってひっくり返る。
『牧野伸顕日記』によると、西園寺から「自分が臆病なり」と心変わりの理由を言われ、
もう余計なことをしなくてもよいとまで言われて牧野は驚く。

首謀者の関東軍参謀である河本が、何が何でも処罰すれば
「世界中に真相をばらすぞ」と脅したくだりが『昭和天皇独白録』にでてくるが、
これが本当とすれば、陸軍がクーデターを起こす可能性を示唆する。
西園寺は天皇を守るために豹変したのが真相であろう。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
元々天皇自体明治期から、政争の具にしかされてない。
昭和天皇は、物事をはっきり云い、軍部と対立した。
張作霖爆殺事件の前年の昭和二年が軍国主義の始まりであった。

この後軍部は満州へ介入せざる得なくなる。

軍人勅諭を馬鹿正直に守っているだけの軍人は「小善」でしかなく、陛下のお気持ちを察し、
一歩前に出ることが「大善」だと。そういう自己正当化の論理で、勝手放題やるようになっていった。
（引用）

（つづき）
こうなると、何がなんだか分からなくなる。軍人と云ってもろくでなしだらけとも取れる。
ソ連、英、仏、が入り乱れ、中国など放っておけば良かった様なものだが、
張作霖は東北部満州に地盤を持つ軍閥で、政府は蒋介石と対峙させようと考えてた様だが、
軍部は張作霖を傀儡にしておく心づもりで、満州権益を狙っていたのか？
この前年、金融恐慌、台湾銀行経営危機、鈴木商店破綻、取り付け騒ぎ。
既に第一次大戦後の恐慌があり、関東大震災の恐慌が続いていた。

マッカーサーとの会談で陛下は
マッカーサーに「何故貴方は自国民をこれ程まで苦しめる結果を齎す戦争をしたのか？」と問われ
「私は国民を愛している、国民も私を愛してくれているが、もし私が戦争を止めようとしたら彼等は易々と私の首を
かき切ったでしょう」と答えたらしい罠。

大和ミュージアムで人間魚雷、回天に乗り込んだ若者の遺書を見た。
二十歳そこそこでも、今のガキとは精神レベルが桁外れに違う。
犬死って言う椰子は喪舞が犬死だな

意に沿わなければ天皇・皇族でも殺したり退位させたり幽閉したりするのが日本の伝統だから

立派な遺書を書いた人間の平均学歴が知りたい

528 ：侵略殺人強盗皇軍兵士による家族殺しを称揚するキchiガイカルト神社：2005/06/17(金) 21:29:34
>http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-06-24/01_01_1.html
>極右暴力団改憲軍需利権集団が、KIチガイ神社を拠点として活動（＝Nタイムス、ル・モンド）
>http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
>http://yeoseong.korea-htr.com/jyoseihoutei/nisino.htm
>太平洋戦争は日米という卑しいアジア侵略強盗同士が奴隷自国民を駆り立てた殺戮戦であった。
>靖国の英霊たちがアジア侵略強盗殺人の犯罪者若しくは犯罪の共犯者であるという事実から目を逸らしてはならない。
>英霊という侵略殺人の重犯罪者を野放しにして、時代に責任を霧散させて来たモラルが、戦後の無責任を拡大し「平成」の今に至った。
>拉致被害者を葬った金正日天皇北朝鮮軍需利権一派の愛国兵士たちが拉致家族の怒りから逃れる事など出来ないように、
>靖国の英霊たちもアジア数百万の家族を殺した犯罪者であり共犯者である事実から逃れる事は出来ない。
>数人の戦争指導者を連合国に裁いて貰うという怠惰に胡坐をかいて、英霊という個々の犯罪者を見逃してきた。
>靖国の英霊がアジア侵略強盗・家族殺しの犯罪者であり共犯者であるという重い事実を取り除く術などある筈もない。
>オウム裁判のように厄介で気の重いことだが、今、英霊という犯罪者を裁くのは我々戦後生まれ日本国民の義務である。
>アジア侵略の挙句、かけがえの無い家族を殺しておいて、たかが数十年で許されるはずがなかろう。
>靖国の英霊たちに家族を虐殺された被害者の怒りがもう消えたとでも思ってるのか。
>http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-03-17/2005-03-17faq.html
>日本人1697人を虐殺亡霊復活！特高官僚町村金五（田中内閣自治相、信孝現外相の父）たちの平成2005。
>http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html
>北朝鮮の愛国拉致特攻兵士に家族を葬られた拉致被害者の怒りと
>侵略強盗家族殺しの靖国英霊兵士に対するアジアの凄まじい怒りは同じものだ。
>http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-07-01/2005070101_05_3.html
>http://www.h2.dion.ne.jp/~kyokasho/0_conb07.htm

>>215
どんなに素晴らしい人格者であっても、
そんな事は関係ない。
犬死は・・・・・・・・・・・犬死。
　
　
　

国家に何も貢献しないで食っちゃ寝、食っちゃ寝の毎日で一生を終えたときの２１９は何だろうねなんだがな。
国家のために殉じた英霊の方がはるかに偉いと言える。

　
　
>>220
国家の為に殉じた？
違うだろ！
国家に騙された　
もしくは
国家に踊らされた
・・・・・・・・・・・だろ？
ｗ
　
　
　

特攻に散った兵士の名前は今でも語り継がれている。それに引き換え２２１は誰が・・・・。（ｗ
食っちゃ寝、食っちゃ寝の挙句の果ての人生とは・・・。（ｗ

　
　
　
>>222
死んだ後に、何を言われても
本人には関係ないのよ。
お前は「犬死」つー言葉が気に入らないの？
　
だったら・・・・・無駄死　ｗ
　
　
　

既に述べられているが
地球よりも重いとさえ表現される一命を投げ打った行動を
いとも簡単に、犬死になどと断じてはばからない様な言動は
無意味であるし、現実からの逃げでもある。
俺にはわからんね！という者も多いだろう。
ややもすると、何かを守るために命を捨てるなどと言う
自己犠牲の精神は、馬鹿馬鹿しいとさえ言われている・・・
だが、このままで良い筈は無い。
良い教訓となる物がそこから得られれば、それは犬死にでは無い。

そろそろ無駄生きって言葉を流行らせよう。食っちゃ寝食っちゃ寝、考えることは英霊を侮蔑するだけ、棺桶に入る数日前にはっと気づく。
「俺の人生は何だったんだ」と。（ｗ

>>223
特攻隊の方々が、貴い命を散らして
「こんな無駄死にをしてはダメだよ」とお前に教えている。
これだけでも、無駄死にと言えまい。

少々、逆説的だがそう思わないか。
後１０年後、お前が特攻シートに座っていたら、彼らの死は
全くの無駄だったと言うこと。無駄にするか貴重な教訓と
するかは、我々の方にかかっている。

死人に口なしとはよくいったものだ。
無駄だろうが犬だろうが英霊だろうが死は利用される。
勝手に思い込まれるし、ロマンやニヒリズムの対象にされる。
けど、死そのものは無意味だ。そして生きているだけも無意味だ。
理想は殺さないように、死なさないように生きることだ。
無駄死にが存在しないのと同時に、英霊も存在しない。
尊い死を認めるなら、卑しい死も存在する。

>>222
FOCOo6XKはバカだから、何云おうが全ての死を「犬死に」で片づける悪寒。
刹那的な享楽主義者FOCOo6XKは、何も成し遂げられない、
厭世観に囚われ虚無主義になっているから。

人の死で、自分以外の死で、自分が飯を食べてる事が感覚にないのだろう。
FOCOo6XKよ、お前が毎日食ってる食い物は命ではないですか？
他の国に、食料を頼ってやいませんか？
軍事力で、経済力で、嗜好品を楽しんでないかい？
資源を簒奪し、環境を破壊しながら生きる訳？
今は水資源の簒奪が問題となっているが、ステーキ一枚食うのにどれだけの水が必要になるか計算してみ。
方や飲む水もない国だってある。毎日をぎりぎりのカロリー摂取しか出来てない人間がどれほどいますか？
調べてから出直せ！

　
　
　
「国や愛する人々を守る」・・・・
国家に騙されて
自らも勘違いしたまま
犬死させられた可哀想な人達を
哀れんであげる事が
本人や後の人達のためになる。
　
命を無駄に捨てるのは犬死以外の何物でもないんだよ。
　
　

まぁもっとも

ここで愛国心を侮辱する工作活動をしている社民党員は
もうすぐ　この世から　犬死するわけですが

なにやっても選挙に勝てるわけじゃないんだ
こんな場で見苦しい書き込み工作はやめて　潔く消滅すれば？

>>229
見識として否定はしないが、過去の人の死に様を現在の尺度で否定的に論評するのは、余り感心しない。
また、貴方の見識を他人にもｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞとして強要できるものでもないだろう。
反論は感情的にならず、科学的に行なって欲しい。

　
　
　
>>230
>もうすぐ　この世から　犬死するわけですが

お前は、この文章に違和感を感じないのか？
明日から日本語学校に通いなさいｗ
　
　
　

>>227
お前は単純相対主義者だ。
卑しいもの尊いもの、美しいもの醜いもの、あるよ。
だが、死だけは相対的に語る意味がない。
それは主観の問題だからな。
お前が英霊は無いと云えば無いし、あると云えばある事になる。
死は全て等しいというのが、お前の思想かもしれんが。
これは人の心の問題だから。

　
　
　
死んだら靖国で会おう・・・
会えるわけねーだろ！
　
６０年前の日本人はバカばかりだったのか？
　
　
　

p2qf7omI君。私は君を否定しない。そう、心の問題である。
ただし一つだけ言葉を付け加えさせていただくなら、
等しくない死は一種類だけある。それは人の命を奪う死だ。
爆破テロ然り。特攻然り。これだけは低い死だ。
そして、所詮はこれも私の主観である。

自己犠牲は美しいけど
強制的に自己犠牲を強いるのは醜悪ですよ。
もちろん、特攻のことですが。

犬死だなんて言っているやつらが、では、彼らがどんな生を終えて死を迎えるのか逆に問うてみたい。英霊の方々のほうが
よほど立派で充実していたんではなかろうか。たとえその生の期間が短くても。

昔は２０代で一生を終えた立派な学者もいたし、アレキサンダー大王は３０代前半で世界帝国を築き、一生を終えた。

命をかけた行為ならば、どの様なことをしても美しく許されるのかといえばそうではないし。
個人の信条に元ずく行為だったとしても、それにより悲しむ人はいたわけです。
だけどそれも人類の歴史の一ページなわけで、そんなページの積み重ねが歴史書や
年表になっていくわけです。このページは無駄だからといって抜いてばかりいたら
人類の歴史は薄っぺらなものになってしまうでしょう。
この一見無駄とも思える行為の積み重ねが歴史となるのです。
先人の行為に対し、無駄死にだとか犬死だとかいえるのは、平和な現在だからこそ
なのでしょうが、自らの人生が無駄であると後世の歴史家に評価されるのを恐れて
いるのではないですか？

と歴史の先生は講釈をたれました。

　
　
　
戦死を美化したところで、
犬死である本質は変わらない。
徴兵を逃れて行方不明になっても
敵前逃亡しても
生き残ったほうが勝ち組なのである。
　
　
　

明日交通事故で死んだら負け組みで生き残った方が勝ち組み？俺はそういう人生観はとらないし、そういう人生観をもたないのが大多数の
良識ある人々。

自国の軍人の死を犬死と侮蔑する
世界でも極めて珍種な日本の左翼に「潔い」なんて概念はないか

左翼の支持政党消滅が　もはや時間の問題となってきているのに
未だ　こんな場で国家への誹謗中傷という断末魔を展開しているのが
そのなによりの証左だよ

　
　
>>240
戦死と事故死を混同しての反論、ご苦労。
生きていれば、人生再出発の機会もあるが
死んでしまっては、それもない。
そういった部分では負け組みと言っても支障はない。
　
　
　

自らの生の意味を正当化できなくて英霊を侮蔑することでしか欲求不満を解消できないとすればむしろその方が救われない人生と言える。（ｗ

国民とは国家が作った奴隷である

軍需物資の横流しで財をなし、戦後は政治のフィクサー。
律儀にアホな命令に従って戦死、戦後、家族は赤貧を洗う生活。

どっちがいいかね？

まぁしかし来る日も来る日も国家への誹謗中傷ご苦労様です　社民党員様

何やっても選挙に勝てないもんだから　もうこんな事しかやる事がないんですな

　
　
　
>>241
侮辱？
とんでもない
哀れんでいるんだよ。
侮辱するのは
掛買いのない国民の命を犬死させた国家のほうだよ。
　
　
　

英霊への侮蔑は自らの人生に対する侮蔑が返ってくるだけなのである。自らの人生を問うてみよ。彼らほど偉大な働きができたかと。

’良識ある人々’って言葉。臭いね。腐臭がプンプンする。
非国民ですか？

>>247

＞掛買いのない

掛け替えのな・い 　が正しい用法です
国家を批判する前に　日本語を覚えましょう　ね、極左さん
頭悪いんだから無理はしなくていいよ


社民党も　次の選挙で　また掛け替えのない議席を消滅させるの？

>>247
ついでに私の表現は「侮辱」じゃなくて「侮蔑」ね
侮蔑は読めなくて変換できなかったかな？だったらすまない
君はまともな日本語もしらない工作員だったな
配慮に欠けていたと思うよ　許してくれよな

>>235
君はだいぶ事実から目をそらしている、有限の世界に生きる者は、常に誰かを蹴落としている事実を。
マルサスの人口論だったかな、人口は指数関数的に増大するが、食料は直線的にしか増大しない。
現状では、労働の対価を不当に安く消費したり、資源の簒奪を行いこれを不当に安く消費する。
今後もっと熾烈になろうとしている事実ですが。
君の話をでは、人は人である限り人を殺す手段に死を用いてはならないとの、主観だが。
人を殺しながらの生はどうですか？
やられるかやるかの争いはどうですか？主観の問題ですから別にお答え頂かなくとも結構です。
私のも、主観ですしね。
私としましては、日本人としての教養を持ち、日本人を守るため武人として、
誉れ高く死んで行かれた方は、全て英霊と思っております。
後々、侮蔑を受ける事もあろうが、500年、1000年の後に日本人が残って、
幸福に暮らせているのなら、誰かがその勇気を讃える事もあろうと思っていたのではないかなと、
宗派が違う様でしたら申し訳ないのですがね。

>>247
あのすいませんが歴史の連続性とかそう云う概念はないですか？
あなただけ全く新しい世界に生きている気でいるのかも知れないが。
前からの、続きなのですが

　
　
>>251 ID:S4ND4CU4
侮蔑ですか、それは失礼！
まともな反論に困ると
そうやって、人格の否定に走る貴方のご意見を
まともに読んでいた俺がバカでした。
だけど
悔しさだけは伝わってきたから
安心してください。
さようならｗ　
　
　

宗派は違うかもしれない。
自ら生存するために、他者を犠牲にするのは物理的な事実だからだ。
だからこそ、死をもって死するということは、私の主観からすれば不自然である。
生のために奪うのは必然だと思える。
もちろん、できるだけ穏やかに行わなければ獣と同じだが。
武人についてはわからない。
農家の次男が明日から武人になれるかはわからない。
そうなれる人もいたと思うし、そうなりきれなかった人もいると思う。
幸福に暮らせていることへの感謝は当然だと感じる。

>>254
＞侮蔑ですか、それは失礼
掛け替えのない、の表現も間違えているのでよろしく

＞まともに読んでいた俺がバカでした
その前から君はバカだよ　議論以前の問題だよ　こんな用法の間違いはね

＞悔しさだけは伝わってきたから
日本語が話せない悔しさなら　君から伝わってきたが

さようなら　はやく大陸に帰れよ、中国人

>>256　ID:S4ND4CU4
最後は根拠なきレッテル貼りで
自分の愚かさを露呈しますかｗ
　
彼等は犬死です。
悔しいでしょうが
彼等は犬死です。
どんなに美化しても
彼等の死は無駄死にです。
・・・・・・・・Ｐｕ！　
　
　

「ねぇ、悪いんだけど敵の空母に体当たり
してくれないかなぁ。お前も死ぬわけだけど」

↑シャレかと思えるほど
　キチガイな作戦
　
　それ以外のなにものでもありません

>>257
＞根拠なきレッテル貼り

おかしいな　貴様の文法間違いの根拠は辞書にあるようだが？工作員よ

日本語だけでなく　辞書の使い方も知らなかったとは
すまなかった　そこまで無学とは正直想定外だったよ　謝罪しよう

ところで「さようなら」じゃなかったのか　なんだ？「悔しい」というやつか？
社民党と同じで　引き際が見苦しいな

だれとはいわんが、中国人とか韓国人とか言えば罵倒
できると考えてる精神って人として終わってるよね

リアルでそーゆー発言もできないくせに、ネットでは
匿名で暴れ回る卑怯者。人間のクズだよな。

古典的かつ典型的なｵﾏｴﾓﾅｰ

>>260
そういうお前もリアルでは戦没者を犬死だなんだと否定できもしない
極左よ、選挙で勝てない腹いせはやめておけ　見苦しい限りだ


国民は　貴様等左翼を　もう必要としていない


以上だ　さようなら　歴史の闇に埋没するときが来たよ

>>255
動物であれば命で以て命を贖う行為はないだろう。
だからこそ、そこに尊さを感じるのだが
人間だからこそなしえる境地のではないか？
私は、だから、人は畏怖しつつも、尊敬の念もまた生まれるのだと思う。

武人と云うとなんか、いかがわしさがあるから余り使わない様にするが、
日本は近代化の過程でそれらの価値観を捨ててなかった、逆に町人や百姓にも広めた。
その逆もしかりだが。
当然、個人個人で若干違うものがあったろうが、戦闘機乗り、ましてや雷撃気乗りの勇気は凄まじい。
対空放火が飛び交う中敵艦に向かって突き進むのだから、生きて返るものとは普通に考えなかったろう。
だから、神風となっても余り違和感は感じない。
問題は陸軍兵の方だろう。一般の兵だからそれ程無理はさせられない。
しかし、彼らは良くあれだけの困難に打ち勝てたものだと感服する。

歴史は繋がっているのだから、過去を断罪するのは己が拠って立つ地面を攻撃している事に成りはしないか？
天に唾する感じに喩えられるんだが。
これは例の方への批判意見だが。

>>262
お前は人を中傷しているだけで
ちっとも彼らが犬死でなかったとの
反論になっていないが、気付いているのか？
とりあえず
彼らが犬死でなかったと思う根拠を
書いたらどうだ？
それと、別スレで
性犯罪を犯した教師が極左だったという証拠も
逃げずに明らかにしろよ。
　
　
　

ヒント　ミーム

まあ、自分だけが生きようとする奴等ばっかりの世界だったら、どうなるんだろうな？
それでも普通にくらせんのか？そうであればオレは自分のことだけ考えるが。

高潔な精神という点は理解できる。こちらとのブレは少ない気もする。
ただそれをロマンに置き換えると、
論理的な高潔さが途端に陳腐な冒険主義に変わる。
それはたまらなく勿体無い。
だから人としての尊さは慎重に用いるべきだと感じる。

過去の断罪については、高潔さを以って行う分には
誤解されても行う場合がある。
失敗を繰り返さないための、尊さがなければ前進はない。
断罪と感謝は本来両立する。
いや、弱気を露呈するなら両立して欲しいものだ。

>>264
君こそ　国家を批判しているといいつつ
戦死者自体への中傷しか展開していないようだが？

何度もいうとおり　俺は君の介護者じゃないから指導はしない
なぜ犬死でないかは勉強すればわかる　ﾋﾝﾄをやろう

それは時代背景が違うという部分にある　君たち左翼の間違いは

「今の価値観で過去を断罪する」と

いう一点に集約される　以上だ　すまない　
これから運営している店に顔を出さねばならなくなった
まぁ文法の間違いを拾い上げて中傷したのは悪かったな
おれは愛国者なんだよ　君が共産主義を愛するように国を愛している
感情的ではあったかもしれんなぁ　さようなら

>>268
逃げ去るのに
捨て台詞は無用だ。
黙って消えればいいんだよ
負け犬はｗ
　
　
　

１〜２年前にも、２〜３ヶ月前にもあったね、こんなスレ。
反日サヨクや三国人の工作なのかな？

日本人の心にいまだ残る神風的なものを消滅させたいんだろうけど、
それは無理。
なぜなら、日本人は愛するものを守るために何度でも神風になる。
それこそが日本人だから。

>>270
愛するものを守るために・・・
それなら、まだ理解に苦しむ事はないのだが、
あの状況では、完璧に犬死では・・・
　
　
　

「すぐれたミーム」とマインド・ウイルス
すぐれたミーム、あるいはうまくできたミームというとき、それは人々の間を容易に拡散してゆく考えや信念を
指しているのであって、優れた考えを意味しているわけではない。
マインド・ウイルスは、ミームで世の中の人々を感染させる「何か」である。そしてこのミームはまた、
感染した人の行動に影響を及ぼして、ウイルスを維持、拡散させる手助けをその人にさせる。
例えば、ナチスはヒットラーの時代のドイツに急速に浸透していった。マインド・ウイルスが放たれ、ナチスのミームで
人々を次々と感染させていったからである。ナチスの考えがどんな意味においても「優れた考え」だったからではない。
実際ナチスの考えは、病的マインド・ウイルスであった。これは、ミームに感染した人間の行動の結果として
恐ろしい非道を生み出した。流行性の思考感染の古典的ケースである。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand/2989/meme1.html

この例ではナチスが出て、まるでミームの伝達（ウィルス感染）が悪しき結果を齎すが如く書かれているが
其処は勘違いしてはいけませんクマ。

此れを持って無駄か否かを判断してみましょう。
肉体は滅んだがミームとしては未だ健在なんだな。

>>271
太平洋戦争後期、通常攻撃自体、消耗が激しかった。
通常攻撃で帰還率１割。

だが神風攻撃では帰還率０割と引き換えに、命中率が数倍〜数十倍に跳ね上がる。
結果、敵に通常攻撃では得られないダメージを与え、味方の被害も減少する。

限られた武器を有効に利用し、死者を減らしたければ、神風が合理的な選択になる。
味方の戦死を増やしたければ漫然と通常攻撃を続ければよい。
自分の命と引き換えに、大勢の味方の命を救う。それが神風だ。犬死ではない。

円周防衛とVT信管を開発した米軍のほうが戦術というか、戦争のやり方として
はるかに賢く、健全だがな。

>>273
だけど、結局戦艦クラスを沈めることは出来なかったからなあ。
アメリカで退役した戦艦の特攻隊が直撃した跡が公開されているけど、ほんとにちょこっと凹んだだけ。
あの凹みが有能な（弾幕をかいくぐれる技術があったのだから）人間の命と引き換えだったと思うと、やりきれん。
命中率が数十倍に跳ね上がったのは事実だが、元が低すぎるからなあ。

現実の話、日本には空母も艦載機も無いと思うが、何で何処へ特攻する気なのさ?

要は陸士・海兵を出た将校たちが、人員養成という組織に不可欠の
ことすら配慮しなかった結果が「犬死に」なわけだ。緒戦においては
ゼロ戦のようなボロ飛行機でも十分にアメリカと戦えていたのが、
消耗を補充するだけの養成計画を立てなかったために素人に
爆弾抱えた飛行機を突っ込ませる戦術しか取れなくなった。
JR西日本ともよく似ている。

合理的ならなんで他国はやらない

>>278
ドイツも特攻やってるが？

犬死に、という表現は当人や遺族には無礼。
好き好んで「特攻した人間」はほんの一握り。
犬死に"させられた"のが事実。
だから、「犬死に」させた人間を追及するべき。
それをわざと刺激的表現を使って煽る人間とやり合っても無駄。

>>279
成功したか？

ラム・イェーガーはすぐ中止されたらしいが

>>280
結果として状況が「犬死」というのも表現として許されて良いと思うが？

>>280
「犬死に」させた連中は、いまだに特攻を美化してるよ。

ドイツはミサイル開発をしたが、結果的に間に合わなかった。だが、その技術
を、アメリカがさらに開発して、冷戦のミサイル防衛構想になったようだ。

果たしてこれがニュース議論だろうか。英霊を侮蔑する馬鹿は自らの生の軽さによって復讐されるのだ。

私の知り合いの疾風のり、途中で撃墜され、泳いで生き延びたよ。
>>一回の戦闘で必ず死ぬ作戦の、どの辺りが合理的なんだよ
パイロットの養成、訓練にかかる費用と時間、人員や設備を
考えなさいってのっ

>>274
そりゃ、米がヘゲモニーを確立させていったのが第二次大戦だからね。
総合力じゃ、元々勝てはしなかったろうが、科学技術においても欧米頼りで来た事で、
戦時下じゃ、Ｕボートの到着待ちになるのも致し方ない。
結果科学技術動員の経験が無かったのが痛かった。

一次大戦下の現状を良く知る人間がいればね。凄まじいまでの技術競争革新の連続で、
初期は馬に乗った兵が剣を振りかざして突撃してたのが、すぐさま塹壕戦へ発展し、
毒ガス、戦車、マシンガン、潜水艦、飛行船から、戦闘機、爆撃機の登場、
最終的には空中窒素固定法での火薬生産。最後には二つの革命で戦争が終了した。

あんな感じにならんだろうと思ったが、空母機動艦隊が最初に姿を現したのは日本だった。
真珠湾攻撃、加藤ハヤブサ戦闘隊、珊瑚礁海戦、マリアナ沖海戦、レイテ沖海戦では史上最大の海戦。
神風から一億総玉砕、B-29の無差別爆撃、原爆投下とこちらもヒートアップしてきた。
健全、不健全など、戦争状態にあっては判断の仕様もない。

>>285
> ドイツはミサイル開発をしたが、結果的に間に合わなかった。だが、その技術
> を、アメリカがさらに開発して、冷戦のミサイル防衛構想になったようだ。

悪いこと言わないからさ、黙ってた方が良いよ。
早く宿題を片付けよう。な？

>>289
>ドイツはミサイル開発をしたが、結果的に間に合わなかった。だが、その技術
> を、アメリカがさらに開発して
ここまでは、問題なく正しい。
煽らずに、どこがどう、と具体的指摘はできないのか。

>>289
おまえこそ夏休み中のチュボウに話しても理解できないのはわかってる
からいいよ。夏はこんなのが増えるか？ごめんごめん忘れて、遊んでね
できるけど、秋ぐらいにね。

ナベツネが雑誌で発言しているのを立ち読みしたのだが、
出撃前夜の特攻隊員の様子を｢戦時中に」ＮＨＫが放送したそうだ。
それが、みんなして号泣していたのだと。
それを読んで思わず泣きそうな気持ちになった。
隊員ではなく特攻作戦を否定することも許さないような馬鹿者
（ここにそういう馬鹿がいるかどうかは知らないが）には反吐が出る。

カミカゼを批判する連中に限って
イスラムの自爆テロにはエールを送ってるだろう。

宇宙開発には多くの犠牲が出た。スペースシャトルでも犠牲が出た。犠牲者は国家の英雄であり、
彼らは志願して英雄的任務に就いたのだ。

我々は英霊に深く頭をたれ、英霊を侮蔑する馬鹿者の地獄行きを祈るのみである。

　昭和17（1942）年4月。シンガポールを攻略した日本軍は、イギリス軍基地から電探（レーダー）二基を押収した。
この時、ゴミ焼却炉の燃えかすの中から、偶然、一冊のノートが発見される。
表紙には、レーダー技師のニューマン伍長のサインがあり、中には詳細なメモが記されている。
もしかするとレーダーのマニュアルなのではないか？　
ノートは直ちに南方軍兵器技術斑で翻訳され、秘密裏に内地に輸送。
兵器本部の技術将校たちは、ノドから手が出るほど欲しい敵の電波兵器に関する資料を、目を皿のようにして熟読した。
　ところが、そのニューマン・ノートには、“YAGI”という意味不明の単語が頻繁に出てくる。
例えば「送信アンテナはYAGI空中線列よりなり、受信アンテナは4つのYAGIよりなる」と行った具合だ。
どうやらアンテナの形を指しているらしいのだが、「ヤギ」なのか「ヤジ」なのか、読み方すら分からない。
ttp://biz.mycom.co.jp/life/regular/hatsumei/bn/020109.html

これも面白い話だ。

自分が社会の上の方に来たと思ってる(勝手にでも)連中、
今の社会に置いていかれてその風潮を苦々しく思っている連中、
これらは昔の「特攻隊精神」(勝手に後から付けられた)が羨ましいのだ。
個人が自己を主張したり、表現することを許されず、
国家という枠の中に塗り込められ、すべての価値観は「国のため」という国粋主義。
彼らは、自由に振る舞っている人々を妬んで、すきあらばまた日本を「国粋主義」という
一色で塗り固める夢を捨てていない。
石原都知事を見ると分かる。
彼は自分は奔放な青春を送りながら、今の若い連中には同じことをするのは許さない、と言う。
それでいながら、国歌を強制し、国粋主義を演じ、有権者をバカにしながら、、
息子を代議士にするためには役者を動員して土下座同然の振る舞い。
これが、「イマドキの愛国者」だ。

>>296
で、あんたはイスラムの自爆テロをどう思うの？

俺、反日馬鹿ネット左翼　社民党工作員　日本を憎みます。天皇制はハンターイ！！
毎日2ｃｈ中で24時間体制で反日ネット工作　　皇族叩き　中国様大好き 拉致被害者叩き

　　　　　　川|川　／　　 　＼|〜 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　川川　　◎---◎｜〜　 | 　社民党は不滅です。
　　　　　　川川　　　　　3　　ヽ〜＜　中国様好き好き　ダーイスキ〜
　　　　　　川川　　∴）　A（∴）〜 　＼皇族しね　しね　しね・・＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　川川　　　　　Ｕ　 /〜　　　　ネットウヨしね　しね・・ ＿＿＿
　　　 ＿;川川　　　　 ﾀﾞｯﾗ〜　　　.　 　 |　 |　　 |＼＿ フジ産経潰せ
　　／　　川川　　　＿＿／〜.　　　　　 |　 |　　 |　| 　|＼拉致被害者イラネ・・・
　/　　　　／　　　　 |　|　〜 　 　 　 　　 |　 |　　 |　| 　|::::| 朝日新聞大好き
（　　　　（　　　◎　 /　＼＿ 　 　 　 　　.|　 |　　 |　|　 |::::| チベット侵略シラネ
　＼　　　＼　　　／＼　　　￣￣＼ 　　 |　 |　　 |　|　 |::::| 　つくる会潰せ
　 /:＼　　　＼　　　　￣＼っ））））〜〜|　 |　　 |　|　 |::::| 将軍様　スキスキ大好き
　/:::　 ＼　　　　つ＿　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣| 特攻隊は犬死に

>>292
同じ話を何度もほじくり返すなや。
戦争は必然で、歴史、歴史を否定するものは、歴史修正主義者か？
国に殉じた英霊立ちを崇敬の念を込め、誉れ高きと奉るのがなぜ悪い？
作戦が良かったとか悪かったとか誰に向かって云ってる、大西中将にか？

我々は自由な社会に住んでいるからこそ、国家と一体になるという思想を羨ましいと感じる人々から
非難を受ける可能性があるのだ。自由な社会に住んでいる我々はなおさら国家への奉仕、愛国教育
の重要性、国家国民は一体であるという思想の優越性に誇りを持たなければならない。その思想性が
すばらしければすばらしいほど嫉妬の嵐が繰り返されるが、その程度で思想をやめるくらいなら、
もともと思想を持たないほうが良いのだ。

愛国への情熱は限りないものがあるべきであり、国家国民そして神は常に見ておられるのだ。

強盗に襲われた時、家族や仲間を逃がすためにあえて立ち向かう行為
それの延長線上じゃないか？

それを笑えるのか？

強盗に襲われた、と言うのと「この前の戦争」は全く状況が違う。
延長線上でもない。
自分の家族を守ることと、天皇一族からひとりも戦死者が出ていないこととの間に
どんな共通点も見いだせない。
それに。
誰も笑っていない。

>>302
>天皇一族からひとりも戦死者が出ていないこととの間に
皇族から戦死者出ているが

>>302
1は、少なくともそれをバカにしているが

天皇一族、が不適当だった。
天皇一家、に訂正。

皇族戦死者

海軍
伏見宮博英王 伏見博英 昭18. 8.21 戦死
朝香宮正彦王 音羽正彦 昭19. 2. 6 戦死

陸軍
北白川宮能久親王 陸軍大将 明28.10.28 戦病死
北白川宮永久王 陸軍砲兵大尉 昭15. 9. 4 戦死
李隅公 陸軍大佐 昭20. 8. 6 戦死

しかしお前らも好きだな。
とりあえず神風ページ貼っとくから、遺書とか読んで泣け。
夏だし、興味もつだけでも供養になるから

ttp://www.geocities.jp/kamikazes_site/

スレタイが嘲笑しているように思えるな
それに祖父によると我々が思っているほど天皇に対しては関心が無かったようだ
当時の情報伝達手段を考えると田舎ではそんなものかと思う

先の戦争の戦争・敗戦責任が、天皇以外の「国民全員」にあり天皇にはない、と説くご仁がいる以上、
その理屈によると、1のような見方もできないわけではない、と言うくらいのこと。

自由で有ればこそ、その奇矯な振る舞いも許されると考える、履き違えた自由思想には反吐がでる。
国家に住むのが国民である現実の前で何を喚いても、滑稽極まりない。
国家は現実に存在するものであり思想でも理想でもない。
国家の基礎は歴史であるのだから、それを如何に読み替えようが内容は変わらない。
天皇陛下が我ら共にある限り、歴史の改竄のみに奔走する売国奴に組みするだけだ。

俺はただ単に祖先を敬えない人間にはなって欲しくないだけだ。
我々は数多くの人々の苦労の上に生きている事を忘れないで欲しい。

>>309
あんた天皇責任論者？
天皇機関説を如何に考える？

17 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 20:23
社民党関係の掲示板です。荒らさないでください。
社民党群馬連合 http://6631.teacup.com/syamin/bbs
新潟県小千谷市議会議員 佐藤としあき http://6719.teacup.com/ojiya1234/bbs
長野県議会議員 竹内久幸 http://www.ne.jp/asahi/nagano/21/
東京都杉並区議会議員 小野清人 http://cgi.onoseijin.net/basic_m/basic_b.cgi
福岡県糟屋郡新宮町議会議員 安部京子 http://8131.teacup.com/kyokoa/bbs

以下、閉鎖中です。
茨城県友部町議会議員 石松としお http://6126.teacup.com/isimatu/bbs
北朝鮮人道支援の会 吉田康彦 http://8002.teacup.com/yy2448/bbs
北海道留萌市議会議員 もとうち義徳 http://6614.teacup.com/19481016/bbs
東広島市議会議員 赤木たつお http://www2.tiara.cc/~wakimoto/akaghi/yybbs.cgi
香川県議会議員 梶正治 http://www2u.biglobe.ne.jp/~kazi-m/bbs3/index.html
広島市議会議員 若林新三 http://8025.teacup.com/wsinsou/bbs
衆議院議員 今川正美 http://8160.teacup.com/imagawa3/bbs
鹿児島市議会議員 森山きよみ http://cgi1.synapse.ne.jp/~a-moriyama/cgi/g_book.cgi
福岡県宗像郡福間町議会議員 さこ静吾 http://8020.teacup.com/sako2121/bbs
長野県議会 社会県民連合 http://www.aq.wakwak.com/cgi-bin/menote.cgi?book=skrk:skrk

>>312
スレ違いだべ。
天皇スレでどうぞ。

天皇機関説と天皇責任について云いますと、天皇は国家主権の中で規定された、
憲法にも従う存在としての統治権があるという考えだから、
内閣の輔弼と議会の協賛がなければ統治は出来ない、と云う考え方となります。
議会の協賛とは国民の支持もなければならない事と同じ意味であります。
これは何も珍しくもないが、イギリスでは統治権はもう無い訳ですから、
所謂民主主義ではありません。
天皇の統治が、軍国主義を招いたかと申しますと、第一次大戦以降の恐慌化におかれた国民が、
ポピュリズムを招いたのではないかと考えてます。
所謂、松岡洋右の国連脱退には国民は熱狂を以て向かえた訳です。
近衛が首相の頃には、国家総動員法も可決され、戦時体制に突っ込んだのであり、
言論統制、隣組、憲兵、思想警察などで喧しくなります。

ここに天皇機関説から、象徴天皇制へと移った訳でございます。
で、責任者と云えば何なのか？ 戦後の後出し裁判ごっこはこの際論じませんが、
国家国民にあり当然天皇にもあったのでしょう。
東条など幾人かが、Ａ級戦犯で死刑となりますが、それとはまた別の形で戦後を生きていき、
国民と共にあった事で責任は御果たしになったのではと思っております。
人間としての天皇陛下の責任と機関として天皇陛下の責任は違いますが、
それぞれに御果たしになったであろうと申しておきます。

中犬ハチ公が死者を冒涜しているスレはここですか

犬が犬死といってるのはとっても滑稽だよなｗ

特攻隊が犬死とか言ってるやつは自分のじいちゃんに
旧日本軍の特攻隊って犬死だよね〜、哀れだねって言えるんだろうな？

>ここに天皇機関説から、象徴天皇制へと移った訳でございます。
でたらめ。
高校程度の教科書にでているはずの、
岡田内閣による「国体明徴声明」。
これにより、天皇機関説は完全に排撃され、
絶対天皇制が完成された。
この事実は完全無視。
これじゃ、駄目だね。

>>318
なかなか夜更かしされてますね。
私は、土曜の朝からずっと起きているのですが、明日まで付き合いましょうか？

天皇機関説も所謂、解釈学説の一つに過ぎませんが、
大正デモクラシーの中で定説としての地位を固めました。
この頃天皇機関説が最も、輝きを放っていた頃ですが、その説を打ち出した美濃部は、
昭和天皇からも「まことに、美濃部は忠臣である」と仰られ、以前の王権神授説は、
内閣、議会の中で発言権を増やす事が出来ましたので、官僚には概ね好評でありましたから。
機関説を排撃したのはこの神授説に戻る事を意味し、天皇陛下をただ政争の道具にしてしまうのです。
排撃さえされたり致しましたが、させたのは軍部の官僚であったろうと思われます。
2.26事件で、皇道派の青年将校がでてきたりしたのは、恐慌に拠る農村部の疲弊と財閥への反感が大本でしょう。
官僚が主導すると必ず良くない事が起きますが、天皇陛下は機関説を受け入れておられた様ですから、
皇道派は鎮圧されました。
岡田内閣は「国体明徴声明」を発しましたが、この頃内閣は軍部の機嫌取りであり、陸軍大臣現役武官性によって、
もう機関説は終わっていたようですが、もうどの様な解釈学説はもう無駄であり、言論は弾圧されておりましたので、
戦争に進むよりはなく、それ以前から軍部は天皇陛下を御輿に仕立てて担ぐ計画であったのでしょう。

それでも御前会議で、玉音放送で以て、無条件降伏を国民の皆伝える事は決められたようです。
陸軍が折れたのは事ここに至ってのソ連参戦が大きかったと云われております。
軍部の面子よりか、これ以上戦えば赤寄りに近づいて参りますのでそれは困ると云う事でしょう。
陸軍が最も恐れたのは共産主義革命でしょうから。

戦後憲法改正には、美濃部は絶対反対の立場ですが、政府、自由党、社会党、の案全ては天皇機関説でしたが、
国民主権が決まり、解釈学説としての使命を終えました。
これにより象徴天皇制と移ったと云う事ですが、戦争責任についてはどの段階から追求するかで分かれますから、
もう少し思索を深めますが意見は、変わらないでしょう。

まあ、少し云っておきますが、何処に絶対天皇制などあるのか窺いたいですわ。
そんな時代など有った試しもありませんでした。

>>302
天皇一家から戦死者が出ていないからどうこう、と言ってる香具師は頭大丈夫か？
身内に戦死者がいないと発言権が無いとでも？
もちろん、叩いてる奴の身内は、犬死にした戦死者だらけなんだろうな。

>>319
>何処に絶対天皇制などあるのか窺いたいですわ。
きみが知らないだけ。世の中は広い。
***以下、引用***
天皇の権限を憲法の枠内にとどめ、議会が天皇の意思を拘束できるとする美濃部の学説は、
独裁をのぞむ軍部にうけいれられるものではなかった。
はじめは美濃部に同調していた岡田啓介内閣も、
菊池のはげしい天皇機関説排撃演説によって勢いをつけた軍部ファシズム勢力の
圧力に屈することになった。美濃部は自説を詳述した主著「憲法撮要」などの発禁処分をうけ、
1935年8月3日に政府が天皇機関説を排斥する国体明徴声明をだすと
貴族院議員(学士院代表)を辞任した。
1936年3月、政府は文部省に「国体の本義」をまとめさせ、天皇機関説を完全に排斥して
天皇の神格的超越性を強調し、その統治権は絶対無限であるという
天皇制イデオロギー(絶対天皇制)が国民教育の中心思想として強要されるようになった。
以降、軍部による思想統制がいっそう強まり、太平洋戦争敗北まで、
神である天皇の名で行動する軍部への批判はいっさい禁じられた。
***以上、引用おわり***
「マイクロソフト大百科2002」 天皇機関説より

　命を捧げた英霊の前で。。。。何と言いますか　。森山直太郎　「桜」　フラッシュでどうぞ。　　　　　　　　

　http://www.geocities.jp/m_murakata/kami.htm

↑こんな下手なフラッシュで洗脳できるとw？

>>323
「洗脳」ってwww
おまえなーマンガの読み過ぎじゃないか？

>>319
誤字が多く、文法もでたらめ。
とにかく、読みづらい。
さらに、超長文なのに「イイタイコト」が一番最後。
これでは、読んで貰えない。
まず、作文の勉強をしてからにしなさい。

意義はどうあれ、犬死になどと罵るのは
特攻隊員に失礼だ、というのは賛同だが、これを更に煮詰めてみたい。
失礼、というのは人格の存在を前提としている。
しかし特攻隊員は死んでいる。
死者に人格は認められるものだろうか。
一般には認められない、と思っているだろうが、面白いことに法律は一定の範囲で
死者にも人格を認めている。名誉毀損罪がその例である。
これは人格なる概念がその人個人の所有に尽きるものでないことを示している。
つまり人格とは個人の所有に属するが、それに尽きるものではなく社会的
国家的な概念でもある、ということである。
特攻隊員の死を犬死にと言われて、多くの日本人が不愉快に感じるのはここに起因する。
特攻隊員の死は、隊員個人の死を超え、広く日本人の価値観に関わっている。
国家の為に死ぬことに対する高い価値。
特攻隊員の潔さに対する高い価値と共感。
特攻隊員の死を犬死にと罵るのはこの琴線に触れるが故に不愉快になる。

犬死にだと言いたいのなら、社会主義の為に死ぬことこそ犬死にだろうよ。
間違っている、劣った思想であることが実証されているのに、今なお生き残り
害悪を垂れ流している。

>>326
何ピントはずれなカキコしてんだよ。
問題は犬死に等しい死に追いやった戦争指導者に向けられてんだろ。
彼らの死の痛ましさを思えばこそだ。

そんなコテハンに言われてもなぁw

　　　戦争で 犬死をした人は 一人もいません。

っていうか

断ったら殺されるから仕方なく特攻行っただけじゃん

美化しちゃいかんよ


でもこのスレが何を言いたいかは意味不明だが

何でこんなスレあんの？？？

>>330
断ったら殺される？
初耳だ。ソース出してほしい。

脅迫という気持ちのいい圧迫を感じたことがないのなら。
それは幸福だろう。
しかるに経験は平時において成立すれば、経験なれど…夏はまだ永いぞ。
休みはまだ口を開けて待ち構えている。すくなくともこの先の闇を標している。

殺されるは大袈裟だろうが、まぁ非国民扱いだろうし、
仲間にボコられることは確実。ていうか、実際ボコられた
人の体験談が残っている。

形の上では志願制だったそうだが、実態は指名制だったみたいだしな。

>>334
そりゃベテランは、特攻なんかしなくても戦果が出せる。
しかしそれでは、若い者に示しが付かないからな。

逆にかんがえると
ボコられたり非国民扱いされるのと引き替えに
オマイ等特攻するのか？
しないよな
脅されたくらいじゃ死ぬ選択はしねぇよ
その違いを考えてみろ

ボコられたら
「はいはい、好きなだけ殴ってくださいね。
　君たちの葬式では線香１本らいは立ててあげるよ」
とか言い返せばよろしい。

近時、話題になる新興宗教。
オウムでも、イイ。 想像してくれ。
生きている人間が、死ぬ、というのはたいへん重いし、怖いことだ。
だが、それが「洗脳」で「死ぬことは怖くない、死んでもどこか極楽浄土(特攻隊なら靖国)に行けるから。
決して、"無"になるわけではない。」と、繰り返し吹き込まれたら。
「そういうモノか」と、大部分の人は思わされてしまうのではないか。
オウムでも、普通の人間の常識では考えれないことをしたし、
最近のテロだってそうだ。
「宗教は麻薬だ」、という言葉があるが「宗教」を「思想」に置き換えると、
理解できる。
周囲がそういう状況に、浸りきって陶酔している中で自分だけが「王様は裸だ！」と、
言い出せる人間がどれだけいるというのか。

軍法会議

>>325
どういう事か？
反論出来ないなら、云い訳ととられると思うが、良いのか？
その程度のものであるなら、長文を書いて損した。
あの文章が、最後の事を示す為ののものであったのだ。
あれを言いたいからこそ、長文で説明した。

＞320
「皇族からも戦死者を出さなければ、国民が納得しまい」
と言って潜水艦隊の司令部があったクェゼリン基地(激戦地の一つです)に自ら進んで赴任した宮様がいます｡
周囲の説得や配慮、配置換え措置を断固拒んで戦死しました｡
(梨本宮様だったかな?)他にも戦病死した皇族の方々もおります
(雑誌「丸」に詳しく書いてあった)

>>338
生きてる人間はその時代の空気を吸っている。
オウムがカルトなのはその思想が桁外れにおかしいからだ。
国全体に波及出来るはずはない。
当時の人間に「王様は裸だ」的な事を言うのは逆にオウムだろう。

>>340
誰、きみ?
自分で名乗り給え。
名乗らずに、きみのことが分かって貰えるほど、きみは偉くないよ。
堂々と、コテを使え。

>オウムがカルトなのはその思想が桁外れにおかしいからだ。
そうかな。
桁外れ、と言いきって「例外」扱いしたいのかね。
だがな、宗教というのはもともと「ある種の"狂気"を内包しているモノ」なんだよ。
ここで言う狂気、というのは一般常識の範囲でしかないから、
彼ら信者に言わせれば、一般の方が「おかしい」となる。
きみが知らないことは世間に一杯、存る。

>>340
321を孔の開くほど読みなさい。

>>344
人は全て知らない事がある。
何が云いたいか不明。

結局身内でないと理解出来ないレベルでは国は動かせまい。
日本を動かしたのは、長年続く不況。
その解決手段として選んだのが戦争だ。どの国も大概不況を解消出来なかった。
戦争がそれを解消したのは、皮肉だな。

つまりね。別に変な選択ではなかった。それは人々の支持を得てたのだから。
何の役にも立たないオウムとは根本的にそこが違う。

>>345
訳がわからんな、文章が変だったのは悪いが、ここは文学に広場ではないから別に良いだろ。

346くんよ、きみは高校生だろ。
全体に、認識不足もいいところだ。
興味を持つのはいいことだが、
無知なのに傲慢というのはどうしようもない。
347のようなことをかいていたら
いくら2ちゃんでも誰も相手にして貰えないよ。

オウムはカルトで、犯罪集団だったが。
その教義、思想は「極めて"宗教的"」だった。
他の宗教の人々も、他人事、と言って笑っていられないモノがあった。
宗教とは、狂気を内包しているモノなのだ。
そして、その狂気を隠して社会に潜伏しているモノなのだ。
それがひとたび、社会という表にでると牙をむく。
ジャングルの奥地に潜むヴィールスのように。
戦前の、神権天皇のように。

>>349
私は、オウムの教義を研究している人を知ってますが、あなたと同じような事云っておりました。
しかし、教義とは人を引きつけるための餌の様なもので、本当の目的は自身の野望を果たす兵隊集めだったのですから、
教義は分離して考えるべきでしょう。

ところが戦争は日本の「伝統、文化」の為せる技。
指導部も日本人が反対する事は出来ない。
ある種の思想を教えこんで兵隊にしたのではない。

ところで、戦争が不況を解消したのは違うのですか？
アメリカ以外の当事国は、戦時体制に移行しｔらから、不況という次元ではない状況になっただけですが、
それも一つの、解消法でしょう？
実質的にも戦後は戦争で利益を得てきたのですから？

「文法、誤字」では、意味が人に伝わらないのは分かりますが、そこまで分からないのではないでしょう。
単純に長文の読解力の欠如を感じます。
それ程、確実な文章を書く人間も余りおりません。
そう思うのは勝手とかで返されるのではなく、正々堂々反論される努力と、
分からない部分の提示をしないと、議論になりません。

>>349
宗教だけでなく生きる事にも当然狂気が存在しますので、人間特有の現象でしょう。
この狂気を修正しようとするのも、狂気です。
即ちより複雑に事態を悪化させるのです。

文章が分からないとするスレですが、書き直しましょうか。推敲を重ねたものに。

>>321
それって軍部が悪いだけでしょうが、天皇の戦争責任など云える訳がない。

張作霖爆殺事件の容疑者を追及するとしたが、
結果クーデターを示唆され、黙り込んだ結果となった。
天皇は担がれた御輿でしかなかったのだ。

元々、王権には実力はない。
このことは、後醍醐天皇の政権奪還運動の失敗で示されている。
王権はあったが権威を利用する勢力の道具であった。
江戸期には庶民にも忘れていたが、王権の権威を利用するのは有効であった。
これを利用し樹立したのが明治政府だった。始めから王権は軍事に利用される形なのだ。
天皇がいれば、関白。将軍には執権。この様に実権は移りゆく。

>>350
>そう思うのは勝手とかで返されるのではなく、正々堂々反論される努力と、
>分からない部分の提示をしないと、議論になりません。

ま、参考までに。
興味があれば以下のスレも併せて読んでくれ給え。
スレ内検索で「翻訳家」で検索をすれば、参考になると思う。
【相続問題？】皇室典範会議を議論する２【存廃問題？】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1121855571/
【謝罪か？】昭和天皇の戦争責任を問う【退位か？】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1122381535/

つーか学生なら受験戦争、
社会人なら競争社会を生き抜くために
ある意味戦争をしてて大変って時に、
別の面から戦争持ち込まれても困る。

>>353
>天皇の戦争責任など云える訳がない。
天皇に戦争責任がない、とする論には3つある。
1 立憲君主制だったから。
2 天皇無答責、つまりカミである天皇は何事にも責任を負わない。
ここから、国家無答責・神権国家・天皇の軍隊などの考えが導出された。
3 戦争責任の存在自体を認めない。

きみは、天皇の戦争責任論を「歴史」的視点でのみ語ろうとしているようだ。
それは現代的天皇論の流れから行くと、大方、出尽くしている。
ここのスレ住人にとって、そのような語り口は興味を惹かない。
他人に読んで貰うなら、読み手の立場を考えなければ駄目。
イイタイコトの羅列なら、自分の日記に書けばイイ。

大戦の初期の段階から特攻を戦術として効率的に採用していれば、
戦局はもっと好転していたのに・・・と考えるのは不謹慎か？
結果的にその後の莫大な犠牲者を減らすことができたかも、と思ってしまうのだが。

ラジコン爆弾搭載機でもあれば別だが、
飛行士一人を養成するのに、どのくらいの手間がかかるか考えてみたらどうか。
もう、特攻なんて考える時点で、食うに困って自分の臓器を売り飛ばすような、
狂った考え。
若い前途あるひとをそんなことで死なせるなんて。
戦争が終わってから国を支える人々ではないか。
それを決断したものたちはその先のことはどうでもいい、という敗北主義。

>>356
じゃあ、もう良いよ。このスレ内の考えはこのスレの書き込みでしか判断出来ないんだから。
他のスレを見てこいだの云いだしたら、何処までこの問題を熟知していくのかと思わずにいられない。
ここは、あるレベルの人間が集まるのであって、ずっとこの問題を考えている人間が集まらない。
そもそもすれ違いである。
私は、国家意志が特攻を選ばせたと考えているんだから。それについて言及はするが。
その国家意志は国民も関係あるのだし、それを否定した方がいいんじゃないの？

>>358
戦争後の事を考えたら尚更特攻を選ぶ。
米の植民地にでもされたいか？
これだけの勇気があると考えるからこそ、統治は過酷にならなかったし、天皇を敬った。

>>359
何を言いたいのか分からない。
きみ程度のレスを「読め」と言うほうが、不遜だ。
きみのレスは、語り継くされた手垢まみれのことばっかりだし、
教科書レベルの事実誤認も多い。
いくらなんでも自分が勉強不足という自覚くらいはあるんだろう。
それを指摘されたからと言ってキレるようでは、きみは2ちゃんは向いてない。

>>361
そうですか。
では、天皇についてもっと勉強をしましょう。
当時の歴史的状況も勉強しましょう。

かといって、だからといって、私の発言を全否定するのは傲慢に過ぎる。
これは逃げでしょう。
今までそう云った人々は中身のない人が多かった。主観ですが。
ですから如何に手垢にまみれているかを発言しないなら、内容はないですよ。

>>354
ちょっと見たが、ニートとか童貞とかの煽り合いしかしかなかったぞ。

>>363
見ようとしないから、見えない。
見たくないモノは、気づかない。
人間都合良くできてるものだ。

>>364
あんなものを見ろって、こっちも時間が有限なんだから、ここで短くて良いからポイントだけ書けよ。
或いはコピペで良いからさ。

>>290
V2は？

根本的にアメリカと戦争して勝とうと考えている事がクレイジー。当時の上級の軍人や政治家でアメリカ留学してどんな国か知っていた人も絶対居るはず。

8月15日　国民は靖国神社に参拝する義務がある。

>>367
アメリカとガチで戦争したから、今日の日本の繁栄があるのかもしれないよ。

>>367
当時はドイツがいたからね。

ソ連よりは腑抜けっぽく思えたからね

>>369
コテンパンに負けたおかげで、洗脳から抜け出せましたからね。

自分の仕事や勉強や恋愛などの目的に燃えている若い人は犬死に
には憧れないが、役立たずの２ちゃんのニートは生きる目的がないので、
国家のためと言われると喜んで氏にます。
２ちゃんのニートは周囲に疎まれ、自分の存在理由が分からないので、
国のために氏んでこいと言われることに憧れています。
他人を自分の不幸に巻き添えにすることを企むニートの心にバッチリ
はまります。

俺、反日馬鹿ネット左翼　社民党工作員　日本を憎みます。天皇制はハンターイ！！
毎日2ｃｈ中で24時間体制で反日ネット工作　　皇族叩き　中国様大好き 拉致被害者叩き

　　　　　　川|川　／　　 　＼|〜 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　川川　　◎---◎｜〜　 | 　社民党は不滅です。
　　　　　　川川　　　　　3　　ヽ〜＜　中国様好き好き　ダーイスキ〜
　　　　　　川川　　∴）　A（∴）〜 　＼皇族しね　しね　しね・・＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　川川　　　　　Ｕ　 /〜　　　　ネットウヨしね　しね・・ ＿＿＿
　　　 ＿;川川　　　　 ﾀﾞｯﾗ〜　　　.　 　 |　 |　　 |＼＿ フジ産経潰せ
　　／　　川川　　　＿＿／〜.　　　　　 |　 |　　 |　| 　|＼拉致被害者イラネ・・・
　/　　　　／　　　　 |　|　〜 　 　 　 　　 |　 |　　 |　| 　|::::| 朝日新聞大好き
（　　　　（　　　◎　 /　＼＿ 　 　 　 　　.|　 |　　 |　|　 |::::| チベット侵略シラネ
　＼　　　＼　　　／＼　　　￣￣＼ 　　 |　 |　　 |　|　 |::::| 　つくる会潰せ
　 /:＼　　　＼　　　　￣＼っ））））〜〜|　 |　　 |　|　 |::::| 将軍様　スキスキ大好き
　/:::　 ＼　　　　つ＿　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣| 特攻隊は犬死に

>>369
ま、カナシイカナ同意。
戦前の日本のような神秘主義国家ではいずれ崩壊せざるを得なかった。
いつか迎えなければならない瞬間なら、あの時、で良かったのかもしれない。
ソ連がナチスの欧州戦線に縛られ、共産中国が本格登場前で、
米国だけが日本の宗主国(敢えてそう呼ぶ)になってくれて。

>>365
>こっちも時間が有限なんだから、ここで短くて良いからポイントだけ書けよ。
ｸﾚｸﾚ君の相手は厭きた。
Ｂｙｅ！

命を捧げた英霊の前で。。。。何と言いますか　。森山直太郎　「桜」　フラッシュでどうぞ。　　　　　　　　
　http://www.geocities.jp/m_murakata/kami.htm

んだから・・・・

公に報じた人間を馬鹿にするのは馬鹿。
公の正当性を疑わぬ人間も馬鹿。

上の事をワザとか天然か知らんが混同して語るのは更に馬鹿。

>>375
別に崩壊してませんか？

>>378
他人を、平気で馬鹿バカ言ってる奴は?
自分だけはバカじゃない、とか?
もっとも、自分もバカなら他人をバカとは断言できないはず。
その前に、自分がバカかもしれないと疑っていたら、バカじゃない、か。
自分がバカかも知れない、等とは露ほども思わない程度、ということかな、きみ。

板違いは意図的な確信犯なの？
反天皇制スレといい、入り浸ってるのも同じっぽいし

>>379
>してませんか？
疑問文で何を言いたいのか分からぬ。
日本語を習得してから来なさい、とあれほど言ったのに。

>>376
何下らない事云ってんだ？
出来ないなら者いものなら、最初から出てくんな。

>出来ないなら者いものなら、最初から出てくんな。
どこのひと?
日本語がかなり不得意なんだな。

ま、論旨からずれた所で絡まれても困るわけだが。
表現が気に入らなかったかな？

>>385
絡んでいません。
何が言いたいのか、このスレの人たちにはもっと簡単に言わないと、分かりませんよ。
そんなラブリーな人たちですから。

つかさ、
「特攻隊隊員の心構え」と「特攻という戦術の有効性」をごっちゃにしているから話がおかしくなってないか？

>>387
それが公に報じる行動と
公を疑わぬ愚かさって事クマね。

ロマンを語る人間は其処を混同しがちで腐臭を放つクマ。

しかしながら、共産主義者がその主義に殉じようと、、オーム信者がその教義に殉じようと、
それを犬死と言う人をなかなか見かけない。多くの人がそう思っているといっていいと思う。
何故か。
大東亜戦争が負け戦だったからか。しかし共産主義やオーム真理教だって負け戦だった。
これは理由にならない。

では、特攻隊員は天皇の神性やら、大義名分やらを心の底から信じていなかったと
考えているからか。特攻が、故郷（くに）の家族や恋人の方が大切であるという一種の
（健全な）ミーイズムに反しているという無念さが、特攻を犬死と言わしめているのか。
しかし、共産主義者やオーム信者の全員が全員、その主義・教義を心底信奉していたわけではない。
そのような（半端）ものたちがスターリニズムや松本智津男の妄想に（無念にも）殉じたとしても
やはり犬死とは感じない。

俺は、「特攻隊員は、無意味なものに強力に意味付けしようとした」と考えている。
この戦争はどうやったって負けだ。無念だ。戦っても無駄だ。でも運命には抗えない。そのようなとき、
死に行く定めの人生を肯定的に意味付けしようとしたのが特攻隊員だったのではないか。

その「意味付け」に無様さを感じれば、特攻死を「犬死」だと感じ、崇高さを感じれば「玉砕・散華」を感じる。

かような時代背景の、かような手段を取った特攻隊員たちからは今の日本には見当たらない
強力な生命力・人生への執着が感じられ、俺はそれに尊敬の念を抱いている。

ただこれは英霊に尊敬・畏敬の念を抱いているという多くの人たちとは違う意味での尊敬・畏敬の念だろう。
そのような人たちには故に共感できないし、特攻隊員を罵る人たちは不愉快だし。

特攻隊に対しては誰とも立場を共有できないんだろうな・・・・・・

左のやつらってのは　とにかく　今の平和な世の中の常識で
当時の命がけの戦いを裁こうとするからな　　だから世界からも
日本国民からも相手にされず政党は消滅寸前なんだよな　いい加減わからないかね

歴史を後から裁くことほど　恥さらしな態度はないんだが
なぜか日本国内にいながら、中国共産党に洗脳されてしまう特異な人々
それが日本の左翼なので　そんな当たり前の事が　理解できないようだ

まぁ左翼とｶﾙﾄは発想が同じだと　よく精神科も言ってるようだし
それはまったく理解できるよ

イラクに出発する自衛隊員に向けてｼｭﾌﾟﾚﾋをｶﾏしている　あの左翼の無知蒙昧
彼らは命令に従っているだけだろ・・・
こういう場面ひとつ取り上げても　日本の左翼の基地外ぶりがよくわかるというものだ

まぁ、サヨクが世界の敵だ、日本の敵だ、と信じていればいいんじゃないか。
きっと、全て上手く行くだろう。
テロもなくなるし、不況も、郵政民営化も、改憲問題も、北朝の各廃絶も。
サヨクが悪い連中なら、正義の味方ウヨクのみなさんはなんでこんな状況になるまで、
サボっているのか。
それとも、ウヨクっていないのかな?

>>393

左翼が世界の敵だなんて滅相もございません

彼らは豊かな日本の保障する権利にﾄﾞｯﾌﾟﾘ浸かって日本を蝕む事しか能のない
日本に巣食う　ただの蛆虫でございます

＞もう終戦間際という時に
レイテの頃はそうでもないが、沖縄の頃はそうだな。

＞本当は死にたくもないのに
単純に死にたいという自殺志願者はいないだろう。

＞やせ我慢して死んでいった彼等。
モノは言いようだな、やせ我慢とも言える。
武士は喰わねど高楊枝。

＞最後まで「お国のため」なんていう
子供の頃から社会、学校で教育されてれば「お国のため」が大事になるのも当然だ。

＞国家洗脳が解けず、戦況とも全く
洗脳かどうかはわからないが、違う価値観に触れたり、自ら構築する事は出来なかった。

＞無関係のムダ死にをした彼等の
数千の特攻ごときで何とかなるアメリカではなかったわけだ。

＞愚行を後世に語り継ごう。
開戦したことと、早く降伏しなかったことが愚考であり、現場の兵士の責任ではないが語り継ぐのはやぶさかでない。

＞ああいうバカを二度とやらないためにも
なかなか出来るバカでは無い。

特攻＝犬死にが否定できないウヨは悔し紛れに
特攻問題とは無関係の、ただのサヨの悪口をがなりたてて
憂さを晴らすのでしたw

特攻の主たるモチベーションは愛国なんかじゃない。
”恥”ですよ。逃げる事は恥ずかしいと思う教育以前に日本人に備わった
”恥”の文化を愛国と絡めて作り上げられた戦略ですね。
これは武士だ、百姓だとかは関係有りません。全ての日本人に当てはまります。

特攻のモチベーション?
小難しい言い方するねぇ。
明らかだろう、「無理強い」。
これだけ。
恥じもへったくれも、ない。
>”恥”の文化を愛国と絡めて作り上げられた戦略ですね。
正しい。だが、米と天皇を連想する普通の人はいないよ、イマドキ。
普通の人の意識、って言うのはやがて国を動かすからね。
バカにはできないよ。

日本人における恥を理解しない事は、日本人を理解できていない。
いくら無理強いされようが、恥の概念の無い人間が簡単に自殺でき
るわけが無い。
切腹、５人組、面子等これらは全ては恥から生まれたものです。

>自殺できるわけが無い。
自殺、と単純にいうのは間違い。
彼らは、繰り返し「死んだら、靖国に行く」と吹き込まれた。
どこぞの宗教がテロリストに「殉教したら、酒池肉林のハーレムに行ける」と、
吹き込んでいるのと同じ。
吹き込んでいる張本人は死なないのも同じ。

>>400
靖国に行く事はﾊﾟﾗﾀﾞｲｽでのうのうと暮らす事ではない。

「死んで尚、護国の鬼となる」
という意味である。

靖国に祀られるのは目的ではないのだ。
彼等は自らの命を祖国に捧げたんじゃ。

わしら尊王の志士と志は同じぜよ

脱力した。
リア厨の妄想と来たら、天衣無縫というか天上天下唯我独尊、というか八方破れというか。

特攻隊は、あくまで志願制。無理強い、強制ではない。
もしどうしても特攻したくないならば、志願しなければ良かっただけ。
誰も、半殺しにしたり強制的に操縦席に縛り付けたりはしない。

ただ、日本を愛し、自分の命よりも銃後の命を大事に思う我々の先人たちの多くは、
自らすすんで神風になった。

そこが支那の督戦隊とは違う。連中は、便衣兵を鎖でつないで後ろから銃で脅していた。
強制とはそういうものだ。

遺族に配慮して、犬死を犬死といわなかったことが戦後教育の誤りだ。

犬死は犬死だ。無駄死にだ。無意味な死だ。
彼らの動機など為政者に作られ喧伝された宣伝文句、プロパガンダでしかなく、
彼らが自分を納得させるために作った口実など、実際はなんの意味もない。
彼らが与えた戦果など微々たるものだ。

特攻隊はかっこよくもない。意味もない。ただ喧伝に踊らされ、戦場に行かなければ
ならないという洗脳による使命感と、反迎合を許さない社会の見えざる圧力に屈し、
戦場でなんの戦果もあげることなく死んでいった。

犬死である。何度でもいうべきだ。特攻隊は犬死であると。

だが、犬死だからこそ、尊い犠牲なのである。

犬死が出るのが戦争なのだ。だからこそ、戦争は否定しなければならない。

>>403
>特攻隊は、あくまで志願制。無理強い、強制ではない。
そんな話しはだいぶ前にオレが既に書いてるよ。
特攻隊員をチョイスして「志願するかどうかは兵士に委ねる」としながら
100％の志願率。そんな場面で志願拒否などできまい。

>連中は、便衣兵を鎖でつないで後ろから銃で脅していた。
これは似たようなコトを沖縄戦で日本軍がやっている。
批判できる筋合いではね〜だろ。

>>405
強制ではないのに志願率100％だとすれば、それは命より名誉を重んじる日本の国民性だろう。
中世、日本に渡来した宣教師が日本人の国民性として真っ先に上げるのがそれだ。
だが、特攻隊の場合、そればかりではなく、
やはり命に代えても愛するものを守りたいという心情がそうさせたのだと思う。

また、通常攻撃でも帰還率が１割では、
特攻隊でなくても戦死は免れぬ運命だと覚悟の上だったろう。

>>404
人によって犬死の定義が違うようだね。

>>406
日本でも督戦隊のようなことがあったとすれば驚きだ。
ぜひ後世に伝えなければならないだろう。
詳しくたのむ。

>>409
先の沖縄戦60周年の各種メディアでやっていたよ。
NHK、TBS、日テレその他
その中で、日本軍が民間人になりすまして攻撃を掛けてきたという米軍の記録を紹介していた。
さらに対米の最前線に民間人を歩かせて進行したため、民間人の犠牲者が多かったことも。

>>410
なるほど、便衣兵に近いものがあるな。
鎖はどうだい？

戦争で犬死をした人は 一人もおりません。

　

今年もやってきました終戦記念日。。　

だけんど相手方は「戦勝記念日」ですと。　戦争は何時でも負けたほうが惨めであるのだよ。

旧海軍にも終戦まで九州から沖縄を夜間攻撃していた「芙蓉部隊」っていう、非特攻の戦闘機部隊（主力は本来艦縛の彗星）があった
「点滴攻撃」とか悪口をいう向きもあるんだけど、当時は夜間攻撃自体がかなり危険であり、その部隊の損害率もかなり高かった
それでも「生還の可能性」を幾分なりと確保された搭乗員たちのモラルは、同じ基地にいた特攻隊員のものより高かったという

>>411
>鎖はどうだい？
オレの得た知識の範囲ではそれは無かったみたいだ。
ただ、日本軍は自分達に付いてくる方が安全だと逝って住民を巻き込んだ。
それを聞き入れずに独自に逃げた住民の方が助かった率は高かったそうだ。

>>413
>戦争は何時でも負けたほうが惨めであるのだよ。
別に惨めじゃねえだろ。戦争なんだから必ず敗者がいて当たり前。
惨めなのは過去の失敗に学ばないことだ。

>>415
>別に惨めじゃねえ・・・

それを言ったらオシマイじゃんかよ・・・　とね。

もうちっとまともな教育を受けてきなされよ。

まあでも過去の失敗には学ぶべきだろう。
ちゃんと人間は失敗に学んでいるから、戦争のつど
より高性能な兵器が開発され、洗練された戦争に
なり人類が進歩してきた。

＞404
あんたは沖縄上空で撃墜された搭乗員の死体写真をみたことあるかな?
陸上で撃墜されたが、その死体には体にコンクリート塊を縛り付けてあったのよ｡もし不時着しても助かるつもりはない姿勢に米軍が「腹切りパイロットだ」と感動したと言う写真だ｡
また、護衛で着いたゼロ戦が戦友を追ったり、被弾したりして特攻した搭乗員も沢山いた
また、それらは爆装していないため、上半身だけが残った遺体写真なども撮られている
馬鹿な上官に無理強いされた場合もあったのだろうが、自らの気概を示した者が殆どだ

「楡家の人々」とか「黒い雨」なんて読むと、シミジミ戦争なんて嫌だと思うなー。
人の命なんて空気より軽くなっちゃうんだもんなぁ。

対テロ戦争が洗練された戦争ですかそうですかはぁ

つうか、特攻が嫌で、無理やり強制された・・・ってのは無理がある。
特攻に駆り出された航空兵も、予科練のガキどもも、
当時のエリートだぞ。もちろん志願して、選別を潜り抜けた。
特に終戦近くなれば、パイロットになることそのものが、死の覚悟の上だ。

その上で、『特攻』ってのは、戦術としてはひどい物だったと思う。
国家のための死の覚悟を、もっと有効な戦術に利用し得なかった状況が、
なんともやりきれないね。
ただそれを『犬死』と呼ぶのは、
過ちを繰り返さないという目的に、なんか寄与するのか？

隊員はもちろん死にたくなんかない。
しかし家族を守るために飛び立っていったのだ！





何から守るかって？それはもちろん国と世間から。
志願拒否なんかしようものなら非国民認定必至。
非国民とされた兵士の家族なんてそれはもう哀れなもの。
社会的に抹殺されたも同然だ。

一例としては真珠湾での甲標的乗員の酒巻少尉とその家族。
戦死したと思われてた時は１０軍神の一人としてさんざん祭り上げられてたが、
生存し捕虜になっている事が判明して以降は手のひらを返したように・・・
いつのまにやら９軍神に変更され、１０人で写ってた写真からも修整で消され
少尉は卑怯者の非国民認定。
家族も終戦まで白い目で見られたのみならず、配給に差別を受けるなど辛い思いをされた。
そんな実例を知ってる兵士が志願拒否なんてとてもできないよな・・

例えばフィリピンで、数十人の「軍神」を送り出したあと、食い物も武器もなく山中をさまよっていた整備員などの数百人の地上要員は、文字通り犬死にだったよ

日本で特攻作戦が成り立ったのは、日本人が臆病だったからだ。拒否する勇気がなかったのだ。

宇垣中将の特攻とかよく分からない

これを見てからあほな議論せい。ばか者ども！
www.asahi-net.or.jp/~JK3M-SITU/link/kamikaze.swf

＞425
今発売中の雑誌「丸」に詳しく掲載されてるよ
話は変わるが潜水艦や小型艦艇など、全員戦死が通例の艦艇関連の本を読むと戦争が嫌になるね
「真実の艦艇史」とか、日本軍側に記録がない米軍が撮影した日本軍艦船の最後をみると胸が痛くなるよ｡
顔が分かるほどの距離から撮影された機銃掃射で倒れた海防艦乗員の死体や、攻撃を受けて艦尾を上向きにして沈んでいく潜水艦とかね…

殺人罪を適用すべし

このまえ、知覧の特高展示館に逝った
結構泣いている人も多かったけど
オレには、何も感じるモノはなかった
全然合理的ではないし、老人たちが若者の
命を奪ってまで生き延びようとしただけの話に
しか思えない
そもそも、特攻隊による、戦術的効果も軽微
であり、何の意味もない

>>429
＞老人たちが若者の命を奪ってまで生き延びようとしただけの話

どこを見てそういう結論がでるのかなあ。
老人たちって、戦争指導者たちのことか？
生きのびるだけなら、何もせずアメリカの言うことを聞いていた方が良かっただろうよ。

>>415
＞>戦争は何時でも負けたほうが惨めであるのだよ。
＞別に惨めじゃねえだろ。戦争なんだから必ず敗者がいて当たり前。
＞惨めなのは過去の失敗に学ばないことだ。

この人の頭の中はどうなっているのだ？
憲法を強制的に変えられ、軍隊を持つ事ができず、いまだに金をむしりとられ
る今の日本が惨めじゃないのか？
奴隷国家で良いと言うのだろうか？

特攻などと言うような作戦を具現化すること自体が、命令出すもの
の犯罪だろ。

　　　　　　 i r'　　　 _,,..r--ヽ.　　　ﾐ 　　 　　彡
　　　　　　 r.--ヽ. _..-''''￣ヽ=r.._ 　￥ 　　　 i
　　　　　 .r''￣`ヽ=. ＜(::)＞ﾉ　 ~"'-._y　　　 i
　　　　　 i　<(:)丿/ヽ.____,,..r'"　　　 i i~ヽ.-...i
　　　　　 ヽ__.r'（　　 '';;　　　　　　　 i　r'"（~''ヽ
　　　　　　「 　 ヽ-⌒-'　　　　　　 　＼i　> ) / 　　　　日本が負けそうになったら
　　　 　 　 i　　_...||.-.._　　　　　　　　　.r-'"/ 　　　　　自分が出て行ってアメリカをやっつける
　　　　　　 i　./_.=:==-ヽ　　　　　　　ｙ-.''~ﾐ
　　 　 　 　 i　ヽ_,,,.. r"~　　　　　　　 i　i :ﾐ~
　　　　　　　i　　　　　　　　　.....::::::::/　 i~
　　　　　　　 ヽ　　　　...........::::::::::::'　　 i
　　　　　　　　 ヽ-::::::::::::::::::::::::::'　　　 :i
　　　　　　　　　 丿　::::::::::::::::'　　　　 　i

>>424
十字砲火を潜り抜けて敵艦に突っ込む特攻隊員を臆病ねえ。
拒否してどうなるの？
一番安全な部署に配置して下さいとでもお願いするのかい？

特攻隊員が志願したのは、
戦争という運命を主体的に自分の戦いとして捉えることができたからだよ。
愛するものを守るために、自分にできる極限の行為。
犬死の対極にあるのが彼らだ。

>>1
お前のように腐った脳細胞の持ち主には、命を捧げ国を守った若者の
崇高な決意は理解できないだろう。

>>434
> 戦争という運命を主体的に自分の戦いとして捉えることができたからだよ。

意味不明杉w

でもなあ・・・・誰も触れないが、
志願制じゃなかったんだろ・・・・

>>431
>>415じゃないが、現代日本に不満が無いわけじゃないが、日本国国民であることは
大日本帝国の臣民であるよりは∞倍ましだと心から思うよ。

>>434
酔っぱらってますか？妙な脳内麻薬に。

>>436
特攻オナニー厨の妄想に意味を求めてはいかんですよ

命を捧げた英霊の前で。。。。何と言いますか　。森山直太郎　「桜」　フラッシュでどうぞ。　　　　　　　　

　http://www.geocities.jp/m_murakata/kami.htm

特攻隊を無理に蔑まなくても。もう昭和じゃないんだから。
特効精神を尊ぶのは洋の東西を問わない。
ビデオの『24』を観てると、任務のために命を捨てることを賛美する様に描いているしさ。

凄いんじゃないの？特攻隊員。それはそれで認めるけどね。

>憲法を強制的に変えられ、軍隊を持つ事ができず、いまだに金をむしりとられ
>る今の日本が惨めじゃないのか？
>奴隷国家で良いと言うのだろうか？
それは日本人が選択しているコトだ。
戦後、主権回復しても日本はそのまま憲法には手を加えてない。
現在でも憲法九条を変えた方が良いとする意見は、各新聞社の世論調査では3割程度。
金をむしり取られてるのか恵んでやっているのか、そこいらは捉え方の問題。
「奴隷の自立」をゆ〜ならヘーゲルでも読んでくれ。

特攻隊員の為に祈る。尊ぶこともしないし、馬鹿にすることも許さない

成功しようが失敗しようが「やればやっただけ戦力は確実に減ってゆく」戦法
をやった時点で終わってると思うんだが。

>馬鹿にすることも許さない
隊員個人をバカにするわけはない。
それを命じた人間と、その背景を批判しているんだろう。

>>444
投稿日：2005/08/02(火) 12:52:09 ID:+yxcOB7W
ラジコン爆弾搭載機でもあれば別だが、
飛行士一人を養成するのに、どのくらいの手間がかかるか考えてみたらどうか。
もう、特攻なんて考える時点で、食うに困って自分の臓器を売り飛ばすような、
狂った考え。
若い前途あるひとをそんなことで死なせるなんて。
戦争が終わってから国を支える人々ではないか。
それを決断したものたちはその先のことはどうでもいい、という敗北主義。

>>446
つ1億玉砕

実に夏らしいｽﾚ乙

とりあえず当時を今の価値観で量るなと

戦国時代の足軽の気持ちがおまいらに解るのかと

戦国時代と、第２次大戦を比べるつうのも、かなり酸っぱいぞ。
>とりあえず当時を今の価値観で量るなと
いいのだ。
現在の評価なのだから。
「量って」ないし。
終局的評価でもないし。

「自己を犠牲にして、社会を家族を救おう」ってことだろう
「気概」も感じるし。

自分のことしか考えないし、気概の欠片もない「へたれ」には理解もできまい。

>>449
そもそも「翻訳家」なんつーコテを使うこと自体が
自分は部外者ですよーって感じがして不愉快なんだが

>>450 ：朝まで名無しさん ：2005/08/04(木) 10:45:28 ID:Y8PLIIGQ
>「自己を犠牲にして、社会を家族を救おう」ってことだろう
>「気概」も感じるし。
>自分のことしか考えないし、気概の欠片もない「へたれ」には理解もできまい。

だったらキチガイ政治家が真っ先に殺し合いをして来いってんだ。
勿論、ぶっ殺されてもいい様に仮政権を準備の上でな。

国民は国家の為に存在してるんじゃない。

国家が国民の為に存在している。

主権在民。

殺し合いをするもしないも、自由意志。

国家なんぞに殺し合いを強制される覚えもいわれもない。

国家がなければ国民なんて存在すらできないと思うが。
ユダヤ人見てればわかるだろ？

そこで地球市民ですよ

>>451
部外者・・・。
英語では逆のニュアンスの語源だ。
知らなくていいが。

>>454
日本の憲法とは違う考え。

ユダヤ人がイスラエル以外で存在すらできてないか？

出直してきなさい。

>>458
シェークスピアのベニスの商人でも読め。

>>459
そんなむかしのフィクションよりも、現実に目を向ければいいだけ。

ユダヤ人が存在し続けたのは、まだマシな方だろう。
嘗て国を失って、滅亡しなかった民族が何処にある？
日本は、辛うじて残ったから今日の繁栄がある。
戦争をしなかったからではない。

迫害され、今度はアメリカの中東石油利権策略に利用されるユダヤ。

>>1
いまひとつ説得力がないな
勉強しなおしたほうが良い

>>463
そんな一行レスは不要。
どこが、どう説得力がないか書けばいい。

戦争で 犬死をした人は、一人もおりません。

>>461
国家なくして繁栄していた民族など、歴史上いくらもある。
日本人自身がそうだ。江戸時代までは三百諸侯がそれぞれ治める国はあったが、
国家を持っていたわけではない。それぞれの国と領民の関係は、近代における
国家と国民のような運命を共有する関係ではなかった。

国家の必要性が増したのは、高々１９世紀以降の話に過ぎない。しかし今また、
国家の役割は軽くなりつつある。

１００年かそこらの一時的現象に目を奪われてはいけない。

特攻隊考えたキチガイって誰？

>>467
日本軍以前にも、特攻はあったが、組織的な特攻としては日本軍がはじめてであった。 海軍として
最初の航空機特攻は、海軍中将、大西瀧治郎により提唱された。これは台湾沖航空戦の結果、組織的
戦闘が不可能になっていた航空戦力活用のためである。この作戦は、聯合艦隊のレイテ沖海戦において
敵空母部隊撃滅を目標に初めて実戦で行われることとなった。

レイテ沖海戦で編成された最初の特攻隊が、関行男大尉（戦死後中佐）を隊長とする「敷島隊」である。
この敷島隊による特攻で護衛空母一隻の撃沈をはじめそれなりの戦果をあげたため、特攻作戦はその後も
遂行されることとなった。ちなみに最初の特攻隊長・関は「ぼくのようなベテランパイロットを殺すなんて、
日本軍も終わりだよ」という言葉を残している。

大西瀧次郎はその後も（とくに敗戦間際になると）特攻作戦をさらに拡大べく活動していたが、一方で
特攻作戦を「統率の外道」と称してもおり、敗戦直後「特攻立案によって多くの若者の命を犠牲にしながらも
戦争に負けた責任をとる」旨の遺書を残して自決した。

特攻推進者としては、他に宇垣纏中将と黒島亀人少将があげられる。そのうち、宇垣中将は、昭和20年
（1945年）8月15日に敵艦隊への特攻のため沖縄に出撃（ただし実際には突入せず、沖縄の海岸線に
突入自爆している）。黒島少将は、特攻兵器を開発した軍令部第二部の部長であり、昭和40年（1965年）
10月、肺癌で死去している。 特攻機には、主脚を捨てていくものもあった。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%B9%E5%88%A5%E6%94%BB%E6%92%83%E9%9A%8A

つまり、立案者ですら「外道」と認めてるのが特攻。

465
敗戦が明らかなのに、国体護持にこだわり特攻まではじめた沖縄戦以降は、まったくの無駄死に。

昭和天皇もマッカーサーと刺しちがえるぐらいのことはしないと、
無駄死にさせられた英霊に申し訳ないって考えない？

それがそれが「私は戦争に反対でした。はじめたのは軍部で、止めさせたのは私ですって・・・」

言い方は悪いかもしれないが神輿の上に乗ってる飾りに
責任などあるはずがない
担いだ連中と担ぎ手を選んだ連中に責任があるのだ

>>468
大西は最初の命令者であり最初の作戦責任者ではあったけど、
最初の立案者とは言えない
体当たり攻撃自体は海軍内で多くの将兵の下意識に形成されており、
取り下げられはしたが、某連合艦隊参謀の作戦案となったこともある

まあｗｉｋｉがソースじゃ仕方ないけど、特攻隊の成立事情を知るには文春文庫の「敷島隊の五人」が、
偏りが少ないから、シニカルに否定するにも、なんちゃってコクシにも基本文献として良い
谷飛曹とご母堂の話などは感動的だよ

あと、、組織的な航空機による体当たり攻撃（軍制上の命令系統を一応ふまえている、という意味で）は
日本以外でもソ連空軍、ドイツ空軍で成立している

ただし、すべて標的は空中目標（一般に爆撃機）であり、操縦員の生還を前提としたもの
実際の生還率は言うまでもなくかなり低いわけだが

特攻やっても勝てないのに続けた、のと
バブルが酷く長続きしてさらに不良債権を増やしたのは似ている。
違うのは、その後に希望があふれていたかどうか。

やっぱ日本人は考えることが同じなんだと思う。

勝てるなら特攻やってもいいのか？

>>475
特攻せざるを得ない状況まで追い込まれてなお勝とうなんて、
「健康のためなら死んでもいい」ってのと同義だ。

バカ丸出しの極右でもない限り、誰が見てもキチガイ作戦なのだから、
特攻隊をモチーフにしたホラー映画でも作った方が良いと思う

>>471
神輿は戦争を連想させるので廃止ｗ

1945年8月にサンパウロ日本人会で、日本は戦争に負けたというだけで、
殺された人もいる。
日本人も生きて何ぼ?と思うが。
>>シェークスピアのベニスの商人でも読め。

焼き畑農業戦法だな

>>476
激しく同意。戦術として論外。
そもそも近代戦争は基本的に経済・外交の一環として行われるのだから、
戦略的敗北の時点で、経済・外交手段としての戦争は放棄するのが筋だ。
戦術的勝利のために兵士を自殺攻撃させるなんてのは狂ってる。
そんな段階はもう戦略的敗北なのだから、継戦はまるで無意味だ。

当時の日本がそうした理性的判断をもたず、いかにキチガイじみた精神論に
染まりきり、ファビョっていたかがよくわかる。

なんか想像力の枯渇した輩多いな。

負けたらどうなるか。
第一次大戦のように黄色人種は民族自決をウィルソンなにがし認められない状態に、
日本がウン十年前の逆戻りの可能性を考えない奴は時代を生きた奴なら居なかったろうよ。
実際列強は再統治しようとしたからな。

ヤルタ協定決まった時点で日本に何の選択権もない。
愚と言うのは特攻ではなく、ヤルタによって日本がどう扱われるか
もはやスパイ情報網もなく真意を早期に知ることも出来ない日本の情報弱者こそが愚の源泉。

ハルノートで乙案筒抜け情報に潰され、情報を獲得できない故に相手に妥協点を提示する形での早期敗戦を迎えられなかった。
断片的な不安定な情報で切羽詰った中での視点で見ない人間が、
総ての情報を知った上でバカだキチガイだとは片腹痛い。

中国が日本を征服したとき、大変慈悲深い扱いをしてくれるから、
早期に負ければよかったんだというようなのと同じレベルだよ。
普通チベットな運命でもあるんじゃないかと最悪の想定をするだろうな。まあ、資源無いから違うだろうが。

>>482
＞日本の情報弱者こそが愚の源泉。

その点は同意。さらに日本人特有の臆病さ強迫観念と猜疑心の強さも原因。
感情と論理、妄想と現実を混同しファビョる。欧米人はもっと合理的に思考する。

また、その精神性から、日本には正確な情報があったとしても
適切な決断ができたとは思えない。
ミッドウェー敗北で日本は戦争に戦略的に負けが確定した。
戦争という外交手段はそこで失敗している。
そういう判断ができなかったのが当時の日本だ。

>>483
何言ってやがんだよ。アメリカが合理的なら日系人を強制受容所にぶち込んだりしねえよ。
公民権が戦後も認めずヘイトな政策ばっかりじゃねえか。
それこそアメリカの冷酷さと合理性に日本人が合理的に反応しただけじゃねえか。


市井の市民だって誰も勝てるなんて思ってねえよ。
明治生まれなら、置屋のガキだったうちの後妻ババアでさえ理解してたぞ。
開戦した時点で負けなんだよ。五十六の言葉忘れたか？
バカは消えろ。

こうしてカルトでお馬鹿な>>484は消えましたとさ。
めでたしめでたし。

KAMIKAZEとKAROUSHIは根は同じ。

>明けゆく東の空に　燃えつきる星を見た　
>空をよぎる一瞬を　息をひそめ見つめた
>短い命だけど永遠を知っている　
>真実の輝きが　いま心にとどく
>
>そうよ　Love　それはせつない　流れ星の輝きなの
>だから　Love　いまは儚い　幻でも信じている　ふたり
>　
>誰も知らない未来を　人は信じて生きる　
>回り続ける世界は　どこへと流れてゆく
>遠くはなれていても　ふたりにはわかってる　
>悲しみの彼方には　あの微笑みがある
>
> そうよ　Love　それは見えない　未来の事　探す気持ち
> いつも　Love　奇跡を起こす　その力を　感じている　ふたり
>
>　　そうよ　Love　それはせつない　流れ星の輝きなの
> だから　Love　いまは儚い　幻でも信じている　ふたり
>
>　　そうよ　Love　それは見えない　未来の事　探す気持ち
> いつも　Love　奇跡を起こす　その力を　感じている　ふたり
>
> Love　それはせつない　流れ星の輝きなの
> だから　Love　いまは儚い　幻でも信じている　ふたり


　黙祷。

>>472
で最初の立案者は誰なんでしょ？

>>484
＞市井の市民だって誰も勝てるなんて思ってねえよ。

というほどに、負けが見えている戦争を開始するのが、

＞日本人が合理的に反応した

ということですか？

すいません。あまりに不合理すぎて、理解すらできません。

ごうり‐てき 【合理的】　[形動]
1 道理や論理にかなっているさま。「―な自然界の法則」
2 むだなく能率的であるさま。
　　　　　　　　　　　　　　　　（大辞泉より）

>>483
＞妄想と現実を混同しファビョる

火病は朝鮮半島人特有の持病。
日本人が火病を起こすことはありません。

まあ、なんだな、
実際の戦闘で負けたのは、圧倒的な物量差のアメリカにだけだし、
大東亜戦争を始めた戦争目的は全て達成されたんだから、
結果よければ全て良しでいいんじゃね？

自己を犠牲にして仲間を救うのは、世界中どこでも英雄的な行為。
仏教では、菩薩の行ない。
ハリウッド映画でも、ヒーローは神風アタックするもんだ。
世界中で特攻隊を貶めてるのは、反日サヨと在日くらいなもんだよ。

ようするに日本人はかっこよすぎるんだ。

だから叩かれるんだ。

大江健三郎が提訴されよったデーーーーー！！！


　　　　　　　　　　　　　　　┏/　>>>>ゝヽ'人∧━∧从〈〈〈〈　ヽ.━┓。
　 ┏┓　 ┏━━┓　 ＜　ゝ{　　⊂>’　、　 ' 〃Ν ; 〈⊃　　 }..ゝ '┃.　　　　 ┏┓┏┓┏┓
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┗┓┏┛┗┛┃┃┗━ ┃　 ＼　　 |　　　　( _●_)　 ミ／　 て　く､ ━━┛┗┛┗┛┗┛
　 ┃┃ 　　 　 ┃┃　　 　┠─ムヽ 彡､　　　 |∪|　　／ .┼ ｧ Ζ┨　ミｏ'’｀ ┏┓┏┓┏┓
　 ┗┛ 　　 　 ┗┛　　。､ﾟ`。､　　　iヽ　　　　 ヽノ　/　､'’　×　个ｏ　　　　　┗┛┗┛┗┛
　　　　　　　　　　　　○　 .┃ 　　`､,~´＋√ ▽　 　',!ヽ.◇　.　.;　ｏ┃
　　　　　　　　　　　　.　　　┗〆━┷　Ｚ,.'　/┷━.''ｏ ヾｏ┷+＼━┛,゛；
沖縄集団自決「命じてない」。旧軍指揮官ら、大江健三郎さんと岩波書店を提訴
時事通信速報
http://www.jiji.com/cgi-bin/content.cgi?genre=int

>>491
＞戦争目的は全て達成
どんな目的が達成されたって？
いや、なにか目的があったのか？
無目的かつ無計画に戦争へなだれこんでしまったようにしか思えないんだが。
少なくとも太平洋戦争はね。
対中戦争に関しては、何か目的があったようだがね。関東軍の一部に。邪な目的が。
それが達成されたようには、これまた思えない。

>>492
＞自己を犠牲にして仲間を救うのは
救えたの？具体的に誰と誰を救えたの？
救えてないから>>1に犬死呼ばわりされてんでしょうが。

もう終戦間際という時に 本当は死にたくもないのに
やせ我慢して死んでいった彼等を
捨て駒とわかっていても会社のために２４時間働いて過労死していった人に
企業戦士なんて名前をつける社会に笑う資格はない

>>489
将棋やったことあるか？　気付いた時には詰み状態。

じゃあ休日の将棋みたいに何のリスクもなく国際競争という勝負事自体辞められるか？
相手は攻勢を止めてくれるか？
まいりましたと言っても相手が詰みを認めない限り、盤面の駒は取られ放題だってことだ。
できることは他人が仲裁に入るか、他人を当てにするのみ。
それとて情報不足。
その上で人間としてどうせ負けるんだからと、
負けた後の扱いが分からない状態で戦争もせず無抵抗な奴がいるか？

だから想像力がないといってるんだよ。

>>497
将棋はやったことあるが、
＞気付いた時には詰み状態。
そんな下手な将棋はやったことないね。

詰まれないように常に思考をめぐらして指すのが将棋だ。
詰まれないためには、多少の駒をくれてやってもよい。

国際政治も同じだ。数枚の歩（満州）ぐらいくれてやって、金銀（本土）を残す
ようにすればいいだけの話だ。
それを歩にこだわって金銀を取られたあげく、王（国体）だけは残してくれと頭
を下げたのが先の大戦。

これのどこが【合理的】なのか。
君は想像力の以前に、思考力が無いんじゃないのか。

結論としては
特攻作戦＝キチガイ
特攻隊員＝被害者
ってことでOKだよね

猫死に。

>>498
逆に聞くが、日本がアメリカのレインボーやオレンジプラン然り、
仮に知っていたら回避する方法を日本は模索できたと思うだろ。

合理的とは持ってる情報内でのみ合理的と判断されて行動されるだけだ。

米との民間レベルでの排斥や政策の締め付け。
国民にしても国体にしても危機感を募らせる空気が打開策のないまま来ただけの事だ。

アメリカの悪の部分を見ないわけがないだろう当時の日本人とてバカではない。
打開策のない中での合理的判断といえば分かるか？　大西洋憲章読んで日本人は尚更確信したろうよ。

白人は日本人を黄色人種として排斥しようとしてるとな。

打開策はあった。
中国から引けばよかった。

当時日本人は頭に血が登ってたからなぁ。戦争して負けるという選択肢以外になかったんじゃない？

犬死とは違うかもしれないが
特攻作戦で撃沈した大和の艦長は可哀想だな
一億総玉砕の魁となってくれと軍令部に説得されて死んだのに
その後降伏されたんだから

>>498
もしかして、なぜ日本が大陸に進出した知らない？
大恐慌でアメリカという市場失い、他のアジア諸国は白人の植民地でブロック化。
唯一誰も取っていなかったのが開発の遅れてる満州地域。
これをエッチラオッチラ開発して、何とかアメリカの代替になるようにした事で、不況から脱出できそうになった。
大不況でニューディール政策でも不況脱出の見込みが立たないアメリカはそこに自分も混ぜろといって来た訳。
満州開発で何とか不況脱出できるかな？という状態で余裕の無い日本に、アメリカに市場を食われる様な要求は到底飲めなかった。
この辺からに日米の間に溝が出来た。
世界がブロック経済の状態で、唯一の市場を失えば大不況再来は間違いないね。
ソース紛失してるんだが、米が不況から脱出できたのは太平洋戦争開戦翌年だったはず。

命を捧げた英霊の前で。。。。何と言いますか　。森山直太郎　「桜」　フラッシュでどうぞ。　　　　　　　　

　http://www.geocities.jp/m_murakata/kami.htm

>>498
机の上なら何とでも言えるけど、それはただの理想論。
現実はID:y/obKjNeの言うとおりだと思う。

サリンを撒いた林医師と同じ。

実際に特攻隊って、どれだけの成果がでたんだよ
どう見ても、戦況に変化を与えたとは思えないな

>>504
それは伊藤司令長官
まあ艦長から水兵まで悲惨だが

>>509
単純に人数でスコアをとれば、
　凶器の犠牲になったアメ公＞突っ込んで死んだ狂信者の数
だったはず

ただし、少数のヒーローを支え、名誉なく犬死にした多くの地上員を勘定に入れると、
こんなレートはあっさり逆転する

アメ公でさえ、全く動じなかったわけではないことは確実
そのあたりが、ヒロイズムに酔いしれ「合理性」を否定する厨のポスモダ妄想の源になってはいる

特攻は効果的な作戦だったよ
勉強しなさい。

歩兵が頭の上を弾が飛び交う中、わーっと突っ込んでいって全員玉砕する事も珍しくない中で、
どうせ死ぬなら特攻隊として華々しく死にたいと考えるのは極めて正常な真理だ。

犬死じゃないよ成果も上がってる。でも、こんな作戦をやらせる国は終わってる。

>>495
大東亜戦争の戦争目的は次の通りだ。

１．欧米植民地主義の打破
大東亜戦争後、アジア・アフリカ諸国が相次いで独立できたのはご存知の通り。
さながら日本という最後の一打によって大逆転したオセロのようだ。

２．ブロック経済の打破
石油禁輸、ＡＢＣＤ包囲網が開戦の直接の引き金だった。
戦後、自由貿易となり、瞬く間にアメリカに次ぐ経済大国となった。

３．国防
明治維新以来、ロシアの南下とアメリカの存在は常に日本の脅威であった。
日米安保条約によって、その脅威は払拭され、経済活動に思う存分専念できた。

その他にも、象徴天皇制という国体の護持、疫病神の朝鮮半島分離、等等
日本にとって理想的ともいえる展開になり、戦争に勝ったのは日本であるという
欧米の識者から多少やっかみの混じった言い方さえされるほどである。

これら大東亜戦争の戦争目的の達成に、
特攻隊員の尊い自己犠牲が大きな役割を果たしたのはいうまでもない。

>>512
玉砕も犬死になんだがな。

どうせ死ぬって考える前に、生き抜こうとするのが正常な心理だろーが。
華々しく死にたいなんてのは異常なの。

領土と大陸利権と数百万の人材と常任理事国の地位を失った。
どれももう二度と手に入りそうに無いな。

あと、職業軍人の生活が安定できた事。戦時中でも昭和19年頃までは高級料亭で職業軍人はスキヤキを食べていた。

＞512
＞特攻は効果的な作戦だったよ
ほう。費用対効果的に説明してくれ

特攻って精密誘導弾と同じだよ。　ただし艦隊に使ってる時点で駄目。

精密誘導弾有れば特攻してなかったよ。でもそんな物は当時ない。　

トマホークあればミサイル施設攻撃のため北朝鮮に片道だけで航空機で攻撃するような物も必要なく、
これだってある意味特攻に近いことを考えるのと一緒。

特攻隊を馬鹿にするような大衆の腐った精神が
軍人のクーデターの動機となる

結局、何艦撃沈できたのさ？

>>520
さりげなく脅してるのねｗ

特攻隊を馬鹿にすると、軍事クーデターだぞと。
そんなアホな軍事政権は、どこからも支持されないから大丈夫。

>>522
心配するな腐った精神はブサヨが中心だから。
自衛官だって理解してる。

なんか、いつの間にかいい流れになってるし。

特攻隊について、その結果をどう評価するかは意見が種々あるだろう。
ただ、このスレに見られる、犬死にだの馬鹿だのと
嘲笑できる精神は卑しいとしか言い様がない。

美化するわけではない。見習えとも思わない。
現代の価値観とはそぐわない行為であり、
これから先の時代で御国の命で死ぬなぞ馬鹿げた行為だと思う。
しかし、当時、例え国の為に死ぬことが洗脳や強制であろうと、
犠牲になった事実だけは歴史に残っているわけだ。
ならば、そのような歴史を持つ国に生まれ育ち、生きる者として何を思うか。
少なくとも見下す姿勢はおかしくはないか。
彼らは騙されたのかもしれない。馬鹿だったのかもしれない。
かと言って、彼らの犠牲を嘲ることは卑しい優越感だと思わないか。
結果論を憚らず、価値観の違いすら想像できないか。

議論で相手を煽るために笑い混じりに彼らの死を「犬死」と呼ぶ。
更には、そう呼ぶこと自体を楽しんでいる様子すら見受けられる。
戦争とその犠牲を軽んじ過ぎているのではないか。

【神風特攻隊　作戦方面別戦果】

フィリピン　命中率26.8％　沈没19　損傷102　戦死傷者未詳
硫黄島　命中率40％　沈没1　損傷4　戦死傷者323、172
沖縄　命中率15.5％　沈没33　損傷275　戦死傷者3593、3400
----------------------------------------
合計　命中率18.6％　沈没53　損傷381　戦死傷者3916、3572

【神風特攻隊　艦種別戦果】

空母　沈没0　損傷20
軽空母　沈没0　損傷3
護衛空母　沈没3　損傷17
戦艦　沈没0　損傷14
重巡　沈没0　損傷6
軽巡　沈没0　損傷8
駆逐艦　沈没12　損傷138
その他　沈没18　損傷67
輸送艦　沈没20　損傷106
-----------------------------
合計　沈没53　損傷379

>>526
誰がどうやって集計したの？
映画館でポップコーン食べながら見てたように書くけどさ。
軍官僚の作文を信じてるなら、大本営発表を信じた当時の市民を笑えないな。

【特攻隊　出撃機数・戦死者】

海軍　航空機2367　戦死者2535
陸軍　航空機1094　戦死者1844
-----------------------------
合計　航空機3461　戦死者4379

http://landinggear.hp.infoseek.co.jp/kamikaze/senka.htm

>>528
連合国側の記録もある。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ango/6744/K.htm

信用できないのなら、キミが調べて発表しろよ。

結局軍官僚の作文だろ。あほらしい。

連合国側の資料なら、目の前で特攻されたわけだし、被害もあるわけだから信用できるかもな。

日本側の資料なんて、聞いた瞬間に嘘しか書いてないって思わないのかなぁ。
そんなものを欠片でも信じる気になったなら、ボケるにしてもボケ過ぎだよ。暴走族の特攻隊員並みの知力だ。

>>532
内部史料まで捏造してたら組織自体運営できなくなるよバカ。

宣伝用と事務用と違うだけだよ。レベル低くすぎお前。

>>532
日本側の資料だから嘘しか書いていないというのも、先入観だろう。

議論の基礎データとして提出したのだが、
引用したサイトはどちらかといえば特攻に否定的な論調のもの。

制空権を敵に奪われている中での目視確認の戦果だから、
アメリカ側との違いもあるはず。両者を比較検討することも必要だ。
が、上の数字は今のところ、捏造・水増しされたデータという指摘はない。

もし捏造があれば、ぜひ指摘してほしい。

ついでに艦船は別にしてもアメリカの情報だって信用できないぞ、
日本軍の製造した航空機の数より、終戦時撃墜数が多い戦果になってたからな。

>>533　>>534
内部資料にしろ宣伝用にしろ、特効作戦の戦果って、誰が確認して誰に報告したんだよ。
監督者の乗る戦闘機が往復の燃料を詰んでくっついてって、そいつらは激戦下で目視で戦果を確認して毎回100%生還したのか？

>>536
特攻隊が単独で攻撃するわけではなく、通常攻撃と組み合わせて攻撃した。
護衛戦闘機・哨戒機・戦果確認機などが戦果を確認した。

思い込むだけじゃなく、自分でも多少調べた方がいいよ。

・・・謎の　>536

日本軍の資料だから信用ならん　と「思う」のは勝手だが、
中身について反証できないならソースを否定できない
というのが議論では鉄則のはずだよね。
資料の信頼度を疑うに足る根拠を
イメージ以外で出せるなら出さないとだめだよ。

資源の少ない国が、消耗戦で勝てるわけが無い。
ましてや技能者を消耗させてどうやって勝てというんだろう？

>>533
ついでにいうと日本軍は組織を運営維持できずに崩壊したがな。

>>537
確認者の生還率については興味ないの？

>>539
戦争末期には、勝つのが目的ではなく、特攻隊員の言葉にもあるように、
講和条件を少しでも有利にするのが目的だったろう。
神風は、大いにその目的を果たしたと思う。

全てが合理的で一貫していたらもっと強かったかもしれない。

そういうことですよ。

まあ、レーダ、護衛機、ピケット艦がいる中に突っ込むんだから護衛も戦果確認もできんわな。
沖縄の頃には呑気に戦果確認をできる段階じゃ無かろうに。
ここいらでも参考にしてはどうだろう？

神風特別攻撃隊３
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1107756664/l50

>>541
特攻隊員を貶める気なんてさらさらないけどさ。無条件降伏だったんだよ。

合理的だったら対米戦なんぞしないだろう。

今、朝まで生テレビでゲストに旧軍人を迎えて靖国問題をやっているの
ですが、司会の田原総一郎のまわりに人権擁護委員みたいな女が３人
オブザーバーとして参加していて発言者の目をボールペンでつついて
います。絶句するおじいちゃんまで出る始末。

場違いだし、邪魔なんですよ。

邪魔をする役割で呼ばれてるんだし、
予定調和で気持ちよくなる場を崩す役割なんだから
別にいいんだよ。
それに佐島さんは他の２人とは違うだろ。

でも質問が薄っぺら過ぎてなんだかな・・・・。　せめてサヨでも国際感覚持った政治の専門家いれろよ・・・。

なんだこの質問、愛国心とか議論するなら、ナショとかパトとか使い分けろよ。貧弱な語彙で頭痛くなる。

少なくとも家族や愛する人を想って散っていったんだから、犬死にではないです(T_T)

分かったような合いの手うれてる右翼婆がうざいな

http://100

>>546
概ね同意だが、女性陣はみなＤＱＮおもたよ。黄色の服のは本当に作家かと疑うぐらいのＤＱＮだしな。

終わった。
ヘビ女みたいだから、目をむかないで普通に喋って欲しいわ。

>中身について反証できないならソースを否定できない

　ていうか、ソース不明なわけだが。
　原資料は何？

まあ、研究者レベルが現場兵士の預かり知らない問題を突っ込んでも何だしな。
歴史的事実関係の議論にもつれ込んだら貴重な元兵士の発言が聞けなくなる。
今日のおばさん3人組ほどのレベルが元兵士からの生の気持ちを聞くには良かったんで無い？
レベルの低い突っ込みだが、一番知りたい事をズケズケと聞いたのだから及第点。

>>555
見てないんだけど、どんなツッコミだったか教えてくれないか？

＞貴重な元兵士の発言

一介の兵士にすぎなかった人の”感想”を
いくら集めても何も得られない点では
貴重でもなんでもないがな。

作戦中に「この作戦はおかしい」とか考えなかったのか？とか聞いてたような気がする

>>558
なるほど。
で、その元兵士は何と答えたの？

犬死にとはまったく思わんけど、作戦自体は日本の恥だと思うね。

「チャンネル桜」の社長が、番組で「処刑宣言」
テレ朝の朝まで生テレビで、南京虐殺を証言した元日本軍軍人 のおじいさん等に
対してです。
http://www.geocities.jp/nanashionakaipai/050705sakura.wmv

（7分40秒頃）
…ほんとに国賊と言っても言い切れない。もし、おまえが自分がやったなら、腹を 切れ。自分で。
（女MC）「そうですね、そいか、ほんとに中国行って土下座して、皆の石、 投げら
れるの受けてきてほしいですね。もし本当に、自分がそうして、自分 が、反省の念が、
そこまでテレビに言うんでしたら、みんなの前、どげ、私のせいで、私が止められ
なかった。申し訳ないって言ってほしいですね」

その前にですね、私はね、戦犯として、これぞ戦犯として、我々が我々の 手で、この
じいさんをですね、処刑したいと思います。これは名誉毀損で 訴えるなら、訴えて
もらいたい。ちゃんとね、やれるもんなら…
（10分35秒頃）
…こういう形で、日本と日本国をですね、日本人をですね、貶める。ほんと許せない。
これこそ私は、もう一回言いますけども、こういうじいさん達こそ、今、我々戦犯と
して、日本国民の手で、もう処刑しなきゃいけない。いっくら年とったって、私は駄目
だと思います、これは。なにを。恥ずかしいと思わないかとね。ちょっと、あの、
ちょっと興奮してるようですけど、まあ結構、冷静に思ってますけど、ほんと、そう
思っています…
(11分15秒頃）
…その、南京のね、場内突入して、女子供殺したと。いっこない、いるわけ のない
女子供殺したってのは、じゃあお前はやったのかと。そんなことやるわけないはず
なのに、そういうことやったって言う。だったら自分は腹を切れって。もっと言えば、
私たちは、ほんとにこういう人たち、ヌケヌケ出てきて、やった人たちを、徹底的に
検証して、ほんとにあの我々は、この人達こそ戦犯として。
まあ時効なんかないですよ、これ。
日本をおとしめた連中として、処刑したいと思います、これは。
ほんとにそういう感じです…

敗戦とともに、あれほど徹底した愛国教育をすぐ忘れ、アメリカ人が大好き
になって一緒に経済発展した幸せな戦後を思えば、戦死した日本人は犬死と
いえる。

>>559
そうゆうふうには考えなかった、命令絶対と教育されていたから、
とか答えて、その後で「今の教育はなっとらん」とか言い出して自爆してたようなきがする
眠かったからそれはべつの違う爺いが言ってた事かも

>>563
なるほど、情報アリガト。
軍隊だから上の命令が絶対なのは当たり前か。
兵士は実行するだけだもんな。

>>562
簡単に忘れられるのなら、戦前の教育は「洗脳」とは言えないんじゃないかな？
北朝鮮同様「洗脳」されていたという人がいるけどさ。

オマイら、他人から「死ね」と命令されたら死ぬか？？

オマイら、他人から「人殺しをしろ」と命令されたら人殺しをするか？？

>>566
兵隊とはそういうものだ。
逆らえば軍法会議で重罰が課せられる。

>>566
何が言いたいのかさっぱり？

お前に命令されても聞く理由がないから聞かないが、
理由が有れば別だ。

だからといって、特攻命令なんて異常な命令に従ったら犬死だ。
そういう時は自分の国が最大の敵国だ。

>>569
味方に処刑される方が、もっと犬死にだけどな。

>>566
殉職する警官や消防士は今でもいるし、死刑を執行する刑務官もいるが
何か不思議なのか？

同族同士で殺しあう方がよっぽど犬死だよな

>>569
今の平和な世の中で考えたら異常かもしれないが、
毎日空襲があって、その辺に死体が散乱しているのが日常だったら、
どうよ？

命に代えても、国や家族を守りたいと思うんじゃね？

>>569
戦時中に「自分の国が最大の敵国」って、何？
おまい、ひょっとしてどこかの工作員？

>>565
洗脳がはじめて世に注目されたのは、中帰連とかだから明らかに違うけどな。
アメリカさんビックリしてしまったくらいだからな、ＷＧＩＰにも応用されたのだろう。

せんのう　―なう 0 【洗脳】


（名）スル
(1)第二次大戦後の一時期、共産主義者でない者に共産主義教育を施して思想改造をはかったこと。
(2)転じて、ある人の主義・主張また、考え方を根本的に変えさせること。

洗脳の語源・由来

洗脳は、英語「brainwashing」を直訳した語である。
洗脳は肉体的な拷問によるものではないが、飢餓状態や睡眠不足などを利用して圧力を加え、
思想（脳）を改造する（洗う）ことで、第二次大戦後の一時期、
中国共産党がアメリカ人捕虜など共産主義者でない者に対して行った、
思想改造の教育方法のひとつをさした語であった。
転じて、洗脳は主義や思想の改造に関する広い意味で用いられるようになった。

気をつけような、元祖洗脳大国の中共やその取り巻きどもには。

今の日本に暮らしてたら特攻は異常だし犬死み見えるだろ
だが
今でもテロの世界では自爆や体当たりは当たり前
同じく異常であり犬死とバカにしても
彼らがヤメるわけじゃない
現代の感覚で異世界や過去を斬るのは
歴史から学ばない愚かな行為だ
軍が悪い戦争が悪いでまとめてしまうのも思考停止だ
当時の世界情勢や世相や死生感
なんでもいいから読め調べろ
ウヨサヨ偏らないようになるべく幅広くナ

すげぇクソスレ

>>576
テロルと同じにされたらかなわんよ。

テロと同列視されるべきは、ゲリラや便衣兵であって、
日本は、正規軍の行為であり相手と対等な土俵で主張するという最低限のルールは守ってる。

敗戦が決まった後、本土でアメリカ軍の通る道を警護した日本軍人。
怨み辛みの狂信者ならこのような役目は任せられない。

彼らが背中を向け立って警護たのは、帝国軍人の最後のプライドだったのだろう。
そのプライドは今の日本人にも理解できると俺は思う。

国家による正当性の付与
又は国際法による正当性の付与は
こういったことは日本はわりと忠実に守ったけど、
逆にそのような正当性さえ表面上取り繕えば
なにをしても良いという文化的側面はあったな。

正当性はなくとも国家権力の裏付けがある場合も
ひどいことしてるしな。慰安婦や虐殺はこっちの類型だな。

満州国建国で表面上取り繕っただけの正当性が
まるまる否定されて以来、ファビョっちゃったんだよな。
キレやすい餓鬼みたいなもんだ。

　 　∩＿＿＿∩　　 　　　　　　｜
　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　　　　|
　　/　　●゛　　● |　　　　 　　　|
　 |　∪　　( _●_)　ミ　 　　　　　j
　彡､　　　|∪|　　 |　　　 　　　 Ｊ
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼ ／＿＿＿ ／

命令に従い銃を持ち、命令に従い銃を置いたって司馬遼太郎も書いてた。

特攻命令なんて異常な命令に従ったら犬死だということがわかった。
そんな基地外命令がでたら、自分の国が最大の敵国となるわけ。
そういう時はとにかく逃げることだ。
夜中にゼロ戦を爆破するのもいいかも。

　　　　　　　　　　　　　　 .| 　 |　　|　|　　 |　 　 |　　| ｜ 　 |　　 | 　 |｜　|　|
　　　　　　　　　　　　　　 .| 　 |　　|　ﾚ　　|　 　 |　　| ｜ 　 |　　J 　 |｜　|　|
　　 　∩＿＿＿∩　　　　| 　 |　　| 　 　 J　 　 |　　| ｜　　し　　 　 |｜　|　|
　　　 | ノ＼　　 ,＿ ヽ　　.| 　 ﾚ　｜　　　　　　｜　 ﾚ｜　　　　　　　|｜ Ｊ　|
　　　/　　●゛　　● | 　 .J 　　 　 し 　 　 　 　 | 　 　 |　　　　　　　｜|　　 J
　　 |　∪　　( _●_)　ミ　　　　　　　　　　　　　.｜　 　 し 　 　 　 　 J｜
　　彡､　　　|∪|　　 |　　　　　　　　　　　　　　.Ｊ　　　 　 　 　 　 　 　 ﾚ
　/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ
　(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
　 ＼　 "　 ／　　｜　|
　　　＼ ／￣￣￣ ／

＞ ID:qmhRtA7

なにかが琴線に触れたけど、反論できないってとこか。
慰安婦、虐殺あたりか？
政府をはじめ一般的に認められてる事実であって
否定してるのは右翼だけだろ。ｗ

ほほう、政府が言えば総て正しい。みんなが言えば正しい。

随分軽薄な事実だね。自分の矛盾点も理解してないで何言ってるんだか。
言ってることはファッショそのもの。

特攻兵自身が、「この作戦はおかしい」と考えていたわけでしょ。

特攻兵の多くは学徒兵であって、彼らは当代のインテリゲンチャの卵。
現代青年とは比べ物にならないぐらい、思想を聡明に持っていたし、
社会や敗戦必死の世界情勢も把握していたように思える。

その彼ら自身、「特攻はおかしい」と考えつつも、
口惜しいながら無理やり自分を「別の理由で」納得させていった、
ってのが事実じゃないのか？残された遺書を読んでもそう思えるが。

特攻兵達自身、特攻に賛同していたわけでも、
それが美しい奉仕精神の発露であるとも思っていなかったと思うぞ。

>>586
図星だったようだな。ｗ
自分自身で直接確認できない歴史的な出来事だから
政府を始め右翼以外はおしなべて肯定することは
事実として扱うのがよいだろうな。

右翼は戦争経験者がいうことでも、
その偏狭なイデオロギーから否定するしな。

こういうのが代表例だな。

「チャンネル桜」の社長が、番組で「処刑宣言」
テレ朝の朝まで生テレビで、南京虐殺を証言した元日本軍軍人 のおじいさん等に
対してです。
http://www.geocities.jp/nanashionakaipai/050705sakura.wmv
（7分40秒頃）
…ほんとに国賊と言っても言い切れない。もし、おまえが自分がやったなら、腹を 切れ。自分で。
（女MC）「そうですね、そいか、ほんとに中国行って土下座して、皆の石、 投げら
れるの受けてきてほしいですね。もし本当に、自分がそうして、自分 が、反省の念が、
そこまでテレビに言うんでしたら、みんなの前、どげ、私のせいで、私が止められ
なかった。申し訳ないって言ってほしいですね」
その前にですね、私はね、戦犯として、これぞ戦犯として、我々が我々の 手で、この
じいさんをですね、処刑したいと思います。これは名誉毀損で 訴えるなら、訴えて
もらいたい。ちゃんとね、やれるもんなら…
（10分35秒頃）
…こういう形で、日本と日本国をですね、日本人をですね、貶める。ほんと許せない。
これこそ私は、もう一回言いますけども、こういうじいさん達こそ、今、我々戦犯と
して、日本国民の手で、もう処刑しなきゃいけない。いっくら年とったって、私は駄目
だと思います、これは。なにを。恥ずかしいと思わないかとね。ちょっと、あの、
ちょっと興奮してるようですけど、まあ結構、冷静に思ってますけど、ほんと、そう
思っています…
(11分15秒頃）
…その、南京のね、場内突入して、女子供殺したと。いっこない、いるわけ のない
女子供殺したってのは、じゃあお前はやったのかと。そんなことやるわけないはず
なのに、そういうことやったって言う。だったら自分は腹を切れって。もっと言えば、
私たちは、ほんとにこういう人たち、ヌケヌケ出てきて、やった人たちを、徹底的に
検証して、ほんとにあの我々は、この人達こそ戦犯として。
まあ時効なんかないですよ、これ。
日本をおとしめた連中として、処刑したいと思います、これは。
ほんとにそういう感じです…

>>573そんな上等な感情じゃないよ
虚栄と意地だけで特攻したのだよ
じいちゃんが言っていた

なんでだろ、半月もＲＯＭってれば初心者でも騙されないネタを平気で書くのって夏だからか？
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1118637251/
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1120397932/

慰安婦と南京やりたいんならこっちでやんな。お仲間さんを助けてやれよ。
ID:ryogF8qA俺は何十回も同じネタやらされて書く気が起きん。
第一お前確信犯だろ。時間の無駄だって分かってるもん。

>>589
ほらな、確信犯のコピペバカだって自分で分かってるじゃんｗ

>>590
そのじいちゃんは特攻で死んだのか？

>「チャンネル桜」の社長が、番組で「処刑宣言」

キチガイだな。

　我は神とでも言いそうだな。

>>583
米軍が自分のゼロ戦を空爆で破壊してくれることを祈っていたらしい＠特攻隊の兄ちゃん
米軍はゼロ戦を一機自分ちに持って帰って調べたが、
あまりのアナクロさに「よくこんな飛行機に乗るもんだ」と驚いていたらしい。

山本七平「日本はなぜ敗れるのか」に、
当時の日本人（日本軍）の異常さはつぶさに語られています。
死んでいった人たちがあまりにも哀れで涙が出る。
ちなみに山本七平は、百人斬りは嘘っぱちだと主張して、
本多勝一と争ってたような。だから左翼ではないと思う。

>>593
命令に背いても銃殺じゃないか？

基本的に犬死だとレッテル貼りたい人達は、先の大戦について一部の軍国主義者
に対し、戦争責任を押し付けたいわけさ。
戦後のドイツのように、
「戦争責任は全てナチスにあり私達は被害者です。私達に罪はありません。」とね。
戦争責任をそうやって逃れたいわけさ。
一般の戦死者の方々に対し、そのようなレッテル張りをする所業は、卑怯者のす
る事だと気がつくべきだよ。
いいかい、Ａ級戦犯の人達が平和に対する罪でしか裁けなかったことから判る様に、
日本はホロコーストのような国家主導の犯罪は犯していないんだよ。
日本人はもっと堂々としていていいんだ。

>>597
オナニーの正当化ですか？

>>597
> 基本的に犬死だとレッテル貼りたい人達は、先の大戦について一部の軍国主義者
> に対し、戦争責任を押し付けたいわけさ。

それは違うだろう。
日本人みんながバカだった、っていってるんだから。
戦場でのふるまいは、米軍が明らかに大人で日本人は幼稚のきわみ。
食料さえ満足に送ろうとせず、
腹が減ったといったら精神力が足りないといって殴られる。
人間だけ戦地にじゃんじゃん送り込んで、
銃器も食料も圧倒的に不足、
着いたその日から飢えて住民を襲ったりしている。
だから日本人は現地では憎まれていた。
（自分では好かれていると思い込んでいたようだが）

> 日本人はもっと堂々としていていいんだ。

こんな話を聞いたら、
恥ずかしくてとてもじゃないが堂々となんてしていられないね。
みんな「こんなのおかしい」「アホちゃうか」と思いながら、
イヤイヤ死んでいったんだ。
そのことを理解せずして「強い国家」にすがろうとする、
あんたみたいなのこそが一般の戦死者を冒涜しているんだよ。

>>595
でもユダヤ人だとウソをついて本を書いた。
今じゃ激しくガイシュツだが。

>>591
初心者だから右翼のプロパに騙されるんと違う？
研究者レベルで、南京虐殺や「性奴隷」慰安婦を
否定するものはほとんどいないわけだしな。

今週のポストだったっけか。
大和の乗務員の手記が在って、沈没の後若い乗務員の救助を見届けた上官が
「日本の将来を頼むぞ。」といいつつ、
沈みつつある大和に戻っていき大和と運命を共にした話が在るんだけど。
この若い乗務員はこの記憶が在ったから戦後を頑張れたといっていた。
この上官が死ぬ必要はまったく無く、生きようが死のうが戦局は変らなかったわけだけど、
これも犬死になるのかな？
後世の人間には、先人の行動に対し犬死などという言葉を使う資格は無いと思うよ。

>>595
なんですぐにバレるようなウソをつくのかね。
不時着したゼロ戦を徹底的に調査した米軍は、その高性能ぶりに驚愕した。
以下、wikipediaより引用する。

戦争中期の1942年6月にアリューシャン列島のダッチハーバーに近いアクタン島の沼地に
ほぼ無傷で不時着した零戦（パイロットは頭部を強打して死亡）をアメリカ軍が捕獲、
徹底的に研究したことで、「3つのネバー」と呼ばれる対零戦禁止事項と
「サッチ・ウィーブ」と呼ばれる編隊空戦法をアメリカ軍に広く普及させる結果となった。

「3つのネバー」とは、以下のようなものである。
零戦とドッグファイトをしてはならない
300マイル/h（482.8km/h）以下の時、真後ろに付いている場合を除き零戦と同じ機動をしてはならない
低速時に上昇する零戦を追尾してはならない

よーするにさ、犬死犬死っていってるやつはさ、自分だけが死ななければ
いいと思っているようなやつらなわけだからさ、適当に扱っていても
生き延びるさ。だから、あまり丁寧に相手する必要性はないと思うんよ。
ほっとけばいいんじゃないかな。

今生きていることに何の価値も無い奴が、
他人の死を軽んじようとしても無意味。

>>604
ただの釣るのが目的の釣りスレだろ。

真面目に論争するなら、その論点は
「自殺攻撃という攻撃手段の道義性の問題」
だろうな。

>>605
先に死を軽んじて生きてきたような人間には言われたくないなあ。
ちがってたらすまんけど。

昭和の50年代くらいまでは、戦前派って元気でさ。特攻隊の生き残りなんて凄い勢いだったのよ。
それに対して、特攻隊なんて犬死にだっていいたい気分があったんだ。
特攻隊に対するネガティブキャンペーンは多かったよ。ほとんど成功しなかったとか、覚醒剤で狂わされて無理矢理戦闘機に乗せられたとか。（そんな状態でどうやって離陸して目的地についたのかとか聞いたら右翼呼ばわりされたり）
でも、未だに犬死にっていうのは、ちょっとアナクロすぎるね。平成も17年だから。

無理に賛美する必要もないし、無理に貶める必要もない。60年もたったんだから、歴史として評価していいと思うけど。

生きる道を奪われた兵士のモラルの劣化、とかもいいかもな。
戦争末期は、国全体がそんな空気に覆われていたとも言われているが。
現在の北朝鮮みたいなもんだな。

>>606
なるほどね。あまりオレたにも無駄な時間過ごすことを程ほどにしない
といけないかもね。

>>戦後のドイツのように、
「戦争責任は全てナチスにあり私達は被害者です。私達に罪はありません」とね。

そうそう、我が国も
｢戦争責任は全て天皇ヒロヒトにあり私達は被害者です。私達に罪はありません｣と
真実を言う事ができたなら、中国や朝鮮、その他アジア各国との関係は劇的に変わるだろうね。

>>610
訂正
×オレたに→○オレたち

覚せい剤使用は事実だけどな。
その名の通り、「覚醒」させるんで感覚を鋭敏にさせ
恐怖感は麻痺、というところまでは本当。

戦争直後の覚せい剤ブームは特攻隊員に限定されないが
戦争中覚せい剤を服用させられた人間が、そのバックボーンとなった
ことも事実。

>>611
それって、誰かの責任にしないのが日本人の特性だからかもな。
いいのか、悪いのか。

特攻隊なんて名前も残ってるし、
お墓だってご立派なもの建ててもらって
映画や本にもなって隊員、一族、みんなの記憶に英雄として残ってるんだよ
ジャングルで飢え死にしたり、どこで死んだかもわからない
美しさもなんにもなくただ息絶えた人間だって相当いる

>>609
なんかテレビでみたやつで
進んで特攻隊に志願したやつの話をやっていたんだけど
そいつの考えだと
自分が国のために命をささげたという形で死んで永遠になれる
みたいなことを言っていた気がする。
詳しくは忘れた
そいつはそれを達成できるということで喜んで志願していたぞ。

俺は戦前の体制にせよ
そういう今では考えられないようなストイックな
誇りだけが自分の人生の意義と考えていたような
やつがいたことはすごいとおもう。

>>615
同意だね。彼らはあまりにもその死がヒロイックだったもんだから、優遇されすぎている
とさえ思う。犬死とはさすがに言わない。死は基本的には悼むべきものだからな。
それでも、特攻隊員の死の価値は、ジャングルで飢え死にしたりワニに食われたり、原爆で
黒こげとなって死んだ人々となんら変わることもないでしょうな。

>>616
そういうことじゃなくってな。

レイプまがいの夜這の横行とか
職権にものを言わせて自分は特攻から除外する上司とか、な。
軍需物資が当たり前のように横流しされるとか
配給権限が利権化とか、とパラレルなものかな。

今の北朝鮮だってそうだろ？

　>>覚醒剤で狂わされて無理矢理戦闘機に乗せられたとか。

海軍航空部隊で覚せい剤が常用されていたことは、本当だぜ。

　現に撃墜王・坂井三郎はその著書で、
｢ラエ基地で連日ポートモレスビー攻撃を繰り返していた時、
軍医が毎日ブドウ糖と共に覚せい剤を私達に注射した。
軍医は私達が覚せい剤中毒になる前に戦死するだろうと考えていたようだ｣
と書いている。

　戦後、我が国でヒロポン中毒が大流行したのは
軍が溜め込んでいた覚醒剤を市場に放出したのが原因。

「美しく」死ねた奴はいいがね、
「美しく死ね」ことを刷り込まれ、そこで自己完結せざる得ず
そこから先になーんもなかった若者たちは、
戦後特攻隊崩れとして忌み嫌われることにもなる。
全員じゃないけどな。

こういう心理はオウムの若者たちと比較可能じゃないかな。

総力戦だから、何でもあり、だった。

今の価値観、物差しで以て、あの時代を斬り捨てるべきではない。

>>619
論点がずれてる。
君の論点は何？
特攻隊というのは自殺攻撃だから
モラルが低いという意味かと思ったんだけど。

>>618
>特攻隊員の死の価値は、ジャングルで飢え死にしたりワニに食われたり、原爆で
>黒こげとなって死んだ人々となんら変わることもないでしょうな。

外国ではそう言うことを言わない方が良いぞ。まちがいなくクズ扱いされる。

>>623
論点って、お前が俺のｶｷｺの趣旨を理解できなかったんだろ？
「兵士のモラルの劣化」とかいてるじゃねーか。

609 朝まで名無しさん 2005/08/06(土) 18:31:42 ID:O9NmuzHn
生きる道を奪われた兵士のモラルの劣化、とかもいいかもな。
戦争末期は、国全体がそんな空気に覆われていたとも言われているが。
現在の北朝鮮みたいなもんだな。

>>623
O9NmuzHn の一連の発言
>>601 >>609 >>613 >>619 >>621
を読めば、相手にするのは、無意味だろう。

>>626
これだけを繰り返すお前の方が
いろいろな意味で「無駄」じゃねーの？ｗ

＞今の価値観、物差しで以て、あの時代を斬り捨てるべきではない。

信仰告白じゃん。

>>625
スレタイと論点がずれすぎてる。
もちろんだから間違っているという意味じゃないよ。

俺が評価したいというのは実質的な意義を
あくまで別にした意味だから
もちろん実質的な意義はほとんどないとは思う。
オウムもその意味でおかしいと思うよ。

そうだなあ、まともな日本人士官は早い段階で死んでいくから、戦争末期には
クズと朝鮮人ばかり。モラルもグダグダになるわな。

>>628
＞俺が評価したいというのは実質的な意義をあくまで別にした意味

よくわからんな。どういう意味だ？
例えば、特攻が戦術として無意味で戦略としては「外道」、等を
別にして、当事者の心情のみを問題にしたいということか？

>>630
そうだけど。

>>631を訂正
戦術として自殺攻撃が正しいかどうかはまた
別問題。
少なくとも負ける戦争とわかって負ければ
命が助かるのに自殺攻撃するのは意義がないといえる
という意味だね。

>>631
先がない、つまりノーマルな社会性と切り離された人間が持つ心情だぜ。
うまく自己完結するか、適当なところで諦めるかができればよしだが、
全員がそうでないのは当然だよな。
刹那的な心情から、レイプまがいの夜這の横行もあったようだ。

また、「美しく死ね」ことに自己完結したとしても、それは遅からず
壊れる世界なわけで、それゆえか生き残った人で愚連隊まがいの行動をとったものも多い。

「美談」なだけではないだろ？

んで、戦争末期の日本と今の北朝鮮との間に、共通点なんかあったっけ？

軍需物資の横流しの横行や
配給権限の利権化とかは共通してるんじゃないかな。
日本の場合、赤紙の発給も利権化してたようだな。

>>633
特攻は志願したやつだけじゃなかったっけ？
なんで閉ざされた先がないみたいなことになるんだ？

>>635
論点がずれてるっちゅうに

>>636
志願という名の強制だろ？
中央から人数指定してくるんだぜ。

論点論点うるせーな。特攻隊におけるモラルの低下と
パラレルな事象なんだからいいじゃねーか。ｗ

「志願」を拒否できないし、「志願」したら死ぬ。
それでも先があると考えられるのなら、宗教家に
なったほうがいいな。

>>637
その場の雰囲気とかあるから
強制的な雰囲気とかあったかもしれないという推測は立つ
けどね。

でも全員が嫌で最後のギリギリまで志願が埋まらなかった
わけじゃないんだからその作戦に理解してやる人が
それなりにいたのは事実だと思うよ。

あと俺は戦争を賛美しているわけでもないし
侵略戦争を肯定しているわけでもないんだぞ。

俺を悪人か何かと勘違いしてないか？

>>637
特攻隊におけるモラルの低下なんてあったのか？
聞いたことがない。

やだねえ戦争は

したい奴同士でやりゃいいんだよな

他を巻き添えにするんじゃねえよ

>>634
私も、戦時中の日本と今の北朝鮮を同列に扱う事には変だ、と異議を唱えます。
一般国民を搾取しまくり、貧困に喘ぎ、ひたすら餓死するだけ、放置して、
喜び組など酒池肉林に溺れる特権階級、スイスや日本などの海外で遊びまくる金王族達
そんな今の北朝鮮みたいな状況が、当時の日本にありましたかな。無いでしょう。
強いて挙げれば、敵国に関する国民へのプロパガンダだけでしょう。

負け戦でも、せめて一矢報いてから死にたい、てのが俺には一番理解できるな。

死ぬ気もないのに強制されて敵艦に体当たり、なんてのは、少なくとも特攻隊には
当てはまらんだろ。

太平洋戦争（大東亜戦争）を含む第二次世界大戦は、人類史上最大の総力戦だった。
民族共同体や国家存亡を掛けた意気込みで当事国同士が行った人類史上最大の総力戦だったから、
平和で豊かな生活を享受している21世紀の経済先進国に住む我々から見れば、
「こんなのありか？信じられん？」−もう何でもありだった。
その何でもありの例が、特攻隊という自殺攻撃（kamikaze attack）、
そして、広島・長崎への原爆投下や東京大空襲などの無差別空爆という民間人大量虐殺だ。

何も、kamikaze attack は、あの当時の日本人の専売特許では無い。
例えば、Independence day など、ハリウッド映画では、
合衆国が国家存亡の危機など極度の総力戦状態に陥ったら
米国人が kamikaze attack をいとわないシーンがある作品自体が幾つかあるよ。
地球上のどこかで、民族や国家の存亡を掛けた激しい総力戦が起きれば、
戦争当事国の正規軍による kamikaze attack が発生するだろうな、
平和で豊かな生活を享受している経済先進国に住む我々から見れば、
「何でそんな事をするの？」と思う程のものを。

今の価値観、物差しで以て、「犬死」云々と、あの時代を斬り捨てるべきではない。
教訓として学ぶのは、「総力戦をやるな」とか、「総力戦に巻き込まれるな」だよ。

>覚醒剤で狂わされて無理矢理戦闘機に乗せられたとか
これは本当。しかし当時は日本だけでなく世界中で使われてた。
（映画プライベート・ライアンではノルマンディー上陸直前に
兵士にくばって食べさせてた。
ちなみにWW２で大量に余ったアンフェタミンを処理する為に流行った
音楽がロックンロールであるという説まである。）

自己犠牲はあくまで自発的だから他者は尊敬するのであって

拒否の余地のない「志願」で行われた特攻はかわいそうでしかないでしょう。

Independence dayのアル中親父との違いはここにあるな。

>>639
当事者の多くの証言が志願は名ばかりであったことを裏付けてますよ。
ウェブ上にもこれだけありますので、読んでみればよいでしょう。

http://www.google.com/search?hl=en&q=%E7%89%B9%E6%94%BB%E3%80%80%E5%BF%97%E9%A1%98%E3%80%80%E5%BC%B7%E5%88%B6&btnG=Google+Search

601 ：朝まで名無しさん ：2005/08/06(土) 17:39:06 ID:O9NmuzHn
>>591
初心者だから右翼のプロパに騙されるんと違う？
研究者レベルで、南京虐殺や「性奴隷」慰安婦を
否定するものはほとんどいないわけだしな。
***********************************************************************
例えば、バウネットなど、反日を政権維持の道具に使う中国共産党、北朝鮮金王朝、韓国に
シンパシーしている左翼のプロパガンダにも騙されたくないものですな。
ネット上には、多種多様なイデオロギーのプロパガンダのWEBサイトが溢れていますからね。

>>646
読んでみたけど
中には最後まで募集人数が埋まらなくて
強制された人もいたけど
全員が嫌で最後のギリギリまで志願が埋まらなかった
わけじゃないんだからその作戦に理解してやる人が
それなりにいたのは事実

ということみたいだけど？

>>642
> 一般国民を搾取しまくり、貧困に喘ぎ、ひたすら餓死するだけ、放置して、
> 喜び組など酒池肉林に溺れる特権階級、スイスや日本などの海外で遊びまくる金王族達
> そんな今の北朝鮮みたいな状況が、当時の日本にありましたかな。

ありましたよ。南方で偉い人たちは、
能無しのくせに酒池肉林の生活をしていたのです。
下っ端の兵士たちは苦しんでいたので、
日本軍はそういうふうにすでに内部から崩壊していたのです。

>>640
特攻隊を貶めるのは許されないという空気があるから、
神聖視する話ばかりが伝わるのでしょう。
ただの犬死のバカどもたちをここまで美化する人間がいることに呆れる。

米軍がゼロ戦を調べたときの話。
「こんな装備でよくあんな飛行ができるもんだ」と泡を食ったというように、
日本軍は戦力を一人一人の技術に求めることが多かった。
そういう訓練された兵士は、戦争が長引く間にもちろん減ってゆく。
しかしそういう兵士になるためには長い修練が必要であるため、
すぐに戦力の補給はできない。その時点で日本の負け。
米軍は素人でもできる戦い方をしていたからね。
食料も現地調達を心がけ、長期戦に備えるだけの展望があった。
片や日本は武器も食料もなしにただ兵士を南方にザバザバ送っただけ。
全員犬死に。見殺し。
その傍らで上官たちは酒池肉林。
日本人には精神的な支柱がないからこうなるのだ。
それは戦後の日本でも同じ。

>>649
＞片や日本は武器も食料もなしにただ兵士を南方にザバザバ送っただけ。
＞全員犬死に。見殺し。
＞その傍らで上官たちは酒池肉林。
論点がずれてるっちゅうに（二度目）

特攻隊におけるモラルの低下なんてあったのか？
^^^^^^^^^^^^^^^

ないでもないよ
全てとは言わんが、特攻隊員のふてくされ具合が正規攻撃部隊から嫌われたとか

ところでお前ら。
イスラムの自爆テロリストはどうなんや。

関係ないわ

>>650
その部分は特攻隊のモラルについて書いたわけではないんだが。

「特攻隊員の中には早く乗機が空襲で破壊されればよいと、
密かに願う者も多かった」という記述はあるな。
みんながみんな喜んで死んでいったわけではないということだ。

問題は特攻隊のメンタリティではない。
2万の兵に70丁の銃しかなく、
それでも「2万も兵がいるんだ！」と精神論で
押し通そうとした日本軍のバカ幹部だろう。
でもそのバカさは、日本人全員に共通の愚かさなのさ。

>>652
イスラムの自爆攻撃は、実際に戦果を上げているし
その結果、戦況も変わってきている。

あれは、犬死にではないな。

>>655
自爆攻撃を認めるなよ。
そんなものの上に築かれた国家など、
恥以外の何物でもない。

>>656
自分を安全地帯に置いて人殺ししちゃいけない
人殺しする以上、自分も死を覚悟する必要がある

とまあ、これは日本赤軍の重信房子の受け売りなんだがね。
もっとも、重信もアラブの考え方に影響を受けているのかもしれないが。
こういう発想に出会うと、空爆で人殺しする方が恥なのでないかと思うよ。

>>652
国家によるそれと、宗教によるそれとではまた少し違うわな。
んでも、「そうせざるを得ない状況に追い込んだ、米帝が悪い！」という
論調には、少し違和感を覚える。

>>654
ある論点の議論の途中に論点を理解せずに違う話を
ふっかけられても困ります。

>>656
自殺攻撃が感動の場面として描かれる
アメリカ映画としてインディペンデンスデイがある。

国家の存亡をかけた戦いではどの民族でも
肯定されると思う。

ただ太平洋戦争は負けても命が助かるものであるので
それに自殺攻撃をするのはどうかと思う。

特攻という作戦そのものは、反吐が出る愚劣と狂気の塊りだと思うよ。だから、
無能な上官の尻拭いの為に命を落としたと言う考え方はできる。

でもそのことと、隊員の死が犬死にかどうかとは、なんの関わりも無いし、隊員の
いかなる名誉も傷つけることはない。戦争が無条件降伏という結末を迎えたことも関係ない。
犬死にとは、まったくの無駄ってことだよ。無駄なわけないだろう。

もっとも、これからの日本と日本人が同じ過ちを繰り返すなどの愚を犯せば、彼等の死が
無駄になる可能性はあるわな。

>>659
あの映画もそうだけれども、ただ単純に国のためという論理でもって、自殺攻撃を
正当化するのは相当厳しいだろうね。やはりそこに、友人、恋人、家族→国家という
類推を使わなければ、説得力は産まれないでしょう。太平洋戦争の場合、客観的に
みれば、国家を守ることがそうした恋人や家族を守ることと直結しなかったのが、大きな
問題なんじゃないかな。

>>661
戦争当時の日本はもう少し国と個人が近い関係にあったと思うよ。
家族も大事だけどそれと同等かそれ以上に国家に
奉仕すべきみたいな考えがあると思う。
それは教育されたものだけどそれに
共感している人も多くいたと思う。

恋人、家族→国家という順番が違うから
問題だとかそういうものはないと思う。
（戦争当時の順番が正しいという意味はない）

もはや勝ち目がないのは明らかだし、このまま行けば確実に自分は死ぬであろうから、
どうせ死ぬなら多少なりとも戦果をあげ、及ばずながら一矢報いて…

という気持ちもあったんじゃないかな。
軍人になった時点で死は意識していただろうし。

>>軍人になった時点で死は意識していただろうし

　意識くらいはするだろうが、死を覚悟していた
　わけではなかろう。国のために死ぬなんて、言うほど簡単な事じゃないよ。

>>660
> 犬死にとは、まったくの無駄ってことだよ。無駄なわけないだろう。

いや、無駄でしょう。
そこに価値を見出すからおかしなことになる。
末期の特攻の成功率は５％。
米軍も対策してきたからね。
そこまで失敗するにもかかわらず、
日本軍はやり方を変えようとしなかった。
そういう愚かさを責めるべき。
成功しないのにむざむざ死なせるのは犬死にでしょ。
そこをはっきり「犬死にだ、よくないことだ」と認識しないと、
きちんと反省できないでしょ。

>>665
「犬死」というと侮辱の意味があるかんじがするので
そういう意図があるのなら使わないほうが適切だと思うが。

>>665
無駄は全くなかったとは言ってないだろうよ。ちゃんと嫁。

>>662
でも、ここの特攻隊擁護派や小林よしのり等の意見をきいてみると、盛んに彼らは
家族のために、愛する人のために散ったのだ、と言っているようだけれどもなあ？
少なくとも、日本を含めた現代のある程度リベラルな社会なら、国家のために死ぬ
という行為が共感を得るのは難しいだろうね。

>>665
反省すべきは何かという点がずいぶん俺とは違うようだ。
戦争の勝敗に特攻隊が何らかの影響を及ぼしたか、という意味では無駄かも知れん。
なかには特攻隊の壮絶な決意が、原爆の使用を後押ししたなんていう奴までいるしな。
それが本当なら、日本の被害を増やした愚か者とさえ言えるだろう。

しかし、結論だけを言えば「俺が無駄じゃないと思うから無駄じゃない」んだよ。

無駄にしたいお前とは根本的に違う。

特攻隊の意義は自爆テロを生んだこと

>>664
当事者じゃないから、分からないけどね。

でも、15年間戦争を続けている国で軍人になったのだからね。
軍人になる前にも、近所や親戚に一人や二人は戦死した人がいて
おかしくないし、実戦部隊に着任すれば、毎日何人も戦死している
わけだ。

死は今よりも身近にある、リアリティを伴う存在だっただろうとはおもう。

ちなみにおいらの>>663は「武人の意地」と「自暴自棄」がない交ぜになっ
たような心情「も」あったんじゃないかな？という主旨。

「国のため」てのもないとは思わないけどね。

>>669
> しかし、結論だけを言えば「俺が無駄じゃないと思うから無駄じゃない」んだよ。

人はそれを浪花節と呼ぶｗ

大事なのは無駄かどうかとか、何を無駄とするかということよりも、
当時の日本人が自分の命も他人の命も、
ものすごく粗末にしていたということ。
人を大事にしないところに何を築いても悲劇を生むだけ。
でもそのあたりの反省はこの国にはまったくないし、
自分の権利を言い立てる者はやっぱり抑圧しようとする。
戦中の「食料が欲しいとは何事だ！」という精神と同じ。
何かを欲しがることを、たとえそれが基本的な生理的欲求でも許そうとしない。
特攻隊が美化されるのも、
今の日本で（いつの日本でも）自分を抑圧し、
捨てることをいいことだとするのに都合がいいから。
戦中の日本人が、いかに精神的支柱を持たないか、
内的に空虚であるかはちょっと調べればわかるだろうけど、
（空っぽだからこそ特攻なんてこともできる）
自分が空っぽな者たちが、他人の命を粗末にする、
日本の悲劇は常にその点にあるように思う。

日本兵は現地の人からは相当恨まれていたらしい。
食料の略奪以外に、楽しみのために住民を殺害したりもしたのかもしれない。

「ゲリラ隊員とフィリピンの住民が難破船に乗っていた日本人27人をとらえた。
　住民は狂喜して、日本人15人をまたたくまに殺した。
　ゲリラは残りの日本人を本部に連れて行ったが、
　住民の中には日本兵に子どもを殺された者がおり、復讐しようとした。
　彼らは日本人の耳を切り落としたり、徹底的に殴打したり、
　リンチが延々と続いたあと、最後には全員が刀で切り殺された」
これだけの憎しみを受けるだけのことを、日本兵は現地でやっていたということ。
こういうのもまさに犬死にだろう。

ついでに書くと：
日本は補給がいかに大事か、まったく認識していなかった。
補給船には警護をつけず、その都度米軍にやられていた。
何度補給船を沈没させられようとも、
なぜか絶対に補給船の警護を増加しようとはしなかった。
（何も考えていなかったのは明らか）
一方でドイツは日本に「米軍の補給船を狙え」とアドバイスした。
だが日本は米軍の補給船には目もくれなかった。
米軍曰く「日本はなぜかわからないけど、
補給船は狙わないからこの戦争はすごく楽」ｗ

歴史上ネイティブに本心から喜んで迎えられた侵略者がいただろうか？

>>674
日本を占領統治したアメリカ

>>672
当時は侵略戦争をする国が世界最先端の国で
それを見習って日本も侵略戦争をしただけだと思う。

第二次世界大戦の悲惨さで初めて欧米列強が
戦争はやってはいけないという共通認識を得たというのが
侵略戦争が今はなくなっているもっとも大きな原動力。

第二次世界大戦以後も道義的に侵略がいけないとは完全にはなっておらず
フランスだってベトナムの独立を戦争をしてまでやめさせようとした。

当時の普通の人間に侵略戦争が悪いと考えられないことで
ダメな人間だと考えるのはおかしい。

>>675
え〜と、スルーでいいですか？

>>672
人の価値観は大事にしよーぜ。多様な意見に耳を傾けるのは大切な
はずだろ？自己犠牲の精神も世の中の役に立つことはあるんだから
、オレがオレがばっかりいってもしょーがないだろ。そういうやつが
他人の命を大切にしているとは考えにくいぞ。普通に考えて。極端に
いえば、最近あった自殺サイトの殺人犯みたいなもんだ、そういう
やつは。

特攻隊は命を犠牲にしてまで、成し遂げたかったという精神のなかに
自己犠牲という意味があるから、尊いんだろうよ。それを少しもわか
んないやつはしょーもねーなー。なにが人権だよアホが。生理的欲求
を許す以前の問題をクリアしてから権利を主張するのが道理。ま、人間
道理だけでは動かないけど。どっちにしてもものごとに固執しすぎる
のは間違ってるね。

>>675
ものすごく歓迎されたｗ
そのせいでアメリカは、イラクでも日本モデルが成り立つと考えた
でも日本人は無宗教だが、イラクにはイスラム教があるからそれは無理
イラクの件では、
日本の場合のルース・ベネディクトみたいな人はいなかったのかね

>>676
当時の日本人は「アジア解放」とかいってたから、
アジア人には自分たちは好かれてると思ってたのだよ
侵略という考えは表向きにはなかったと思われ
でも日本人の中にはアジア人蔑視がしっかりとあって、
それが現地での狼藉を招いたのだろう
相手を蔑視しながら「解放してやる」といって乗り込んできても、
歓迎されるわけはないわな

>>1
おまえは「はだしのゲン」だけに洗脳されたか。。

まさに犬死...だな。
揶揄するつもりはもうとうない。
しかし、国家に殺されたんではかなわぬ。
これは、神風アタック、テロに引き継がれている。
二度とおこしちゃならんな。
ナチスドイツだって、まさか自国民に人間爆撃機させよう
なんてこたあ、なかったよな。

戦争犯罪者の東條とかは、どうやっても擁護できんな。

なんだこの自虐史観スレは？

>>680
＞当時の日本人は「アジア解放」とかいってたから、
＞アジア人には自分たちは好かれてると思ってたのだよ
戦争をしないと政権がとれないのに
すかれていると日本人が考えていたと
思う人間がいると思うのか？

>>678
> 人の価値観は大事にしよーぜ。多様な意見に耳を傾けるのは大切な
> はずだろ？

「これが自分の考え方だ」というだけで尊重されるべきだと考えるのは間違い。
君のいう快楽殺人犯が、
「ボクは殺人が好きなんですから尊重してください」といって認められるか？

「ボクは自己犠牲を尊いと思うから尊重してください」というのも、
結局は他人に向かって「自己犠牲しろ」と要求しているだけのこと。
自己犠牲＝自分を殺せ、と要求すること。
非常に自分勝手で社会的には有害な考えなんだよ。

君は、自分がなぜ自己犠牲を他人に求めてしまうのか、
一度じっくり考えたほうがいいと思うよ。
ひょっとしたら自分はすごく自分勝手な人間なんじゃないかって。

>>684を訂正
戦争をしないと政権がとれないのに
すかれている思う人間がいるのかよ。

>>682
ナチスドイツは自国籍のユダヤ人の脂から石鹸を作ったな。

>>684
> すかれていると日本人が考えていたと
> 思う人間がいると思うのか？

いや、実際に好かれてると思ってたんだよ。
現地のゲリラをつかまえて、
まともな頭の持ち主は殺害か捕獲をすすめたのに、
アホな上官（ていうのか知らんけど）が釈放したりしている。
「自分たちに害をなすはずはない」と思っていたわけよ。
そのゲリラにあとでしっぺ返しされたけど。

「戦争しないと政権が取れない」という場合に、
その目的をはっきりいわず、
「これは相手のためだから」と欺瞞を持ち出すのは日本の常套手段。
日本人は自分の権利を主張するのが嫌いだから、
「政権をとるため＝自分のため」という図式を受け入れられない。
だから「相手のためだ」ということにする。
自衛隊のイラク派遣も同じでしょ。
明らかに日本の都合で押しつけ派遣しているのに、
首相自身も「これはイラクのためなんだ」と信じきってしまっているｗ

>>683
当時の日本の在りかたを検証・反省することは、
自虐でもなんでもない。
悪いことは悪い、いいことはいいと素直に認めるだけでいい。
命をないがしろにすることはいいことだったのか？　とかね。

「日本はとにかくひどかった」というのも、
「日本は絶対に正しかった」というのも、
同じくらい愚かな考え方。

当然、宣撫活動くらいしてるだろうし、日本に協力的な原住民も居ただろう？
なんか、思い込みが強いぞ？

侵略させていただきます＞開放してやる

って感じなん？いまの感覚ってさ。

>>688
＞アホな上官（ていうのか知らんけど）が釈放したりしている。
＞自分たちに害をなすはずはない」と思っていたわけよ。
なんで釈放したのは「好かれているから」と思うんだ？
それはお前の解釈だろ。
もし、その一例でおまえの解釈が正しくても
それが当時の日本人の大多数が思っていたとは言えないのに
なんでそんな一例を出してくるのかもよくわからないが。

＞「これは相手のためだから」と欺瞞を持ち出すのは日本の常套手段。
だからね、そういうのは口実というもので
だれでもその裏にあるものはわかるでしょ？

＞首相自身も「これはイラクのためなんだ」と信じきってしまっているｗ
おまえは政治家の言っていることをそのまま当人が思っていると
信じるのかよ。

全部反論になってない。

今だって民主化してやるとか言って戦争してるし、あんまり変わってないね。

>>690
思い込みではなくて、
最近読んだ本をネタにしてるの。
実際に戦地を見た人の記録ね。
少なくともそこに登場する二人の日本人の口からは、
現地人からの好意については語られていない。
もっともこの二人は、
「日本がいかに自己中心的だったか」という点を
しっかり反省している人たちだからかもしれんけどね。

自己中心的なやつが他人に自己犠牲を求めるって最悪だよな

>>694

あとな
俺は侵略戦争を正しいとか思ってないし。
当時あったことの事実を意図的に捻じ曲げよう
なんて意思もない。

俺を悪人か何かと勘違いしてないか？

あと当時が全て悪いといいたいみたいだが
論理的に考えて↓のアホな二項対立的発想が

　「全て悪い」←→「全て正しい（と俺が言っている？）」

根本からおかしいことに気づいているか？

>>692
> それはお前の解釈だろ。

私の解釈ではなく、当時日本兵だった人の解釈ね。

> ＞「これは相手のためだから」と欺瞞を持ち出すのは日本の常套手段。
> だからね、そういうのは口実というもので
> だれでもその裏にあるものはわかるでしょ？

なるほど。つまり当時の日本人は、
侵略が目的だったんだね？
そりゃあ成敗されて当然だ。
特攻隊を美化するやつは、
「日本人は侵略しにいったんじゃない、解放しにいったんだ」
と主張するものと思っていたが、
侵略を認めてなおかつ日本の行為をいいことだったと思ってるのか？
まさしく危険思想だな。

> ＞首相自身も「これはイラクのためなんだ」と信じきってしまっているｗ
> おまえは政治家の言っていることをそのまま当人が思っていると
> 信じるのかよ。

イラクの番組で「イラクの人々のためなんです！」といえるんだよ？
少なくとも「対外的にもこれで通る」とたかを括っている証拠さ。
国内ではその欺瞞が通用するからね。
外国ではもちろんそんな欺瞞は通用しないんだけど、
日本人はどうしても、自分たちの欺瞞を相手も受け入れてくれるはずだと思うんだよね。
バカだからｗ

>>694
なるほど、じゃあ、署名と著者を聞いて自分で読んでみるか。
良かったら、晒してくれ。

>>697
お、ぜひとも読んでくれ。
私はほんとうにショックだったよ。
あの戦争がいいとか悪いとか関係なしに、
ここまで日本人がバカだったとわ…と。

「日本はなぜ敗れるのか―敗因21カ条」
山本七平著

帯には「奥田会長が「ぜひ読むように」とトヨタ幹部に薦めた本」
とあるが、
この本の教訓を今の自分の生活に当てはめるのは至難の業だろう。
そうするためには、日本人は自分の心を、
ものすごく深く穿り出さなけりゃならないだろうからね。

>>696
部分的にはそういうことはいえなくもないけど
中国に対しては植民地ではまだなかったんだから
解放とはいえないのはその人もわかっているよ。

イラクでは、前代未聞の「撤退反対デモ」があったらしいが。おもいっきり歓迎されとるやん。

んで、バカだからｗと言いつつ愛情あふれてるね。ちょっと歪んでるけど。

敗因の分析は勝利に結びつけるためのものではないの？本来は。

>>696
そういうやつもいたとして
そいつは日本が失敗した理由の一つとして
周りのまともな奴が止めたのに「アホなやつの例」として
でてくるんだろ？
なんでそれを日本人の大多数に当てはめて考えるんだ？

>>698
あ、それか。今日、アマゾンに発何冊か本を発注したんだが、それも一緒に発注してるよ。
届いたら読んでみるわ。

ありがとう。

>>699
中国のことはよく知らないけど（私が読んだ本はフィリピンの話だったから）
中国に対しても日本人は、
「中国も日本みたいになればいいのに、日本みたいにしてあげよう」とか思っていたんじゃないの？
八紘一宇とかいうスローガン。
「ほんとうは侵略だけど一応スローガンとしては相手のためということで」
とはっきり認識してたのかどうか、
どうも「侵略」は無意識にまで押し込めてしまって、
意識の表には「相手のため」があったんじゃないかと思うんだよね。
だから侵略といわれると心外に感じて、自虐だ、自虐だと言い出す・・・ような気がする。
それから「欺瞞」云々は698の本の言葉ではなく、私なりの言葉だから、誤解のないように。
この本の中では「自己中心的」とか「思いやりがない」というふうに表現されてます。

>>702
そういうアホが圧倒的に多かったから。まともな頭はものすごく少数。
あほな上司の下で部下は理不尽に苦労した、というのが日本軍の実態。
今のサラリーマンと同じこと。

>>703
よろしこ。
今出てる週刊誌にも「あの戦争は何だったのか」っていう題目で、
「当時の秩序が懐かしい」とかいってる人がいるんだよね。
でもその隣には「当時の日本の指導部は失格、平均点以下」
と書いてる人もいて、今はこれが一番共感できる。
近隣諸国が何を要求してもそれはとりあえず放っておいて、
まずは「あの戦争でどういうところが悪かったのか」を日本人は反省すべきだと思う。
最近は、盲目的に「日本は侵略して悪逆非道」とする物言いはずいぶん消えてきてるから、
その霧の晴れ間にほんとうの反省、実のある反省をしてほしいものです。

>>704
よくね「侵略ではなくて解放だ」という人がいるけどね。
その解放っていうのはそのあと独立させないわけだよ。
にもかかわらず「解放」といっているの。

なんでだと思う？

それは「当時の価値観から言って」

　　　　↑
これが暗黙の了解になっているの。

これをお互いが理解しないで
アホな論争しているだけだと俺は思うよ。

＞そういうアホが圧倒的に多かったから。
？まわりにとめたやつがいたんじゃないの？

>>700
> イラクでは、前代未聞の「撤退反対デモ」があったらしいが。おもいっきり歓迎されとるやん。

イラクが歓迎するかどうかは、この場合は関係ないんだよ。
問題は日本が、ほんとうは自分のためなのに、
相手のためだと自他ともに騙してイラクで活動していること。
その活動がたまたまイラクで歓迎されたからって、
日本人が欺瞞の中にあることが消えるわけじゃない。

ほんとうに相手のためを思うなら、
イラクに「自衛隊の派遣しましょうか、いりませんか、
活動としては何かほしいですか」と尋ねてからやるもんだろう。
でもイラク派遣はあきらかに米国のため。
イラクのためなどでは全然ない。この欺瞞が日本の問題。

>>705の前半に追加

だからその「侵略ではなくて解放だ」といっている人も
現代の価値観からすればそれは侵略にあたるのは理解しているの。

だから当時の人にとっては開放でも現代の価値観では
侵略であって
つまり当時の人が解放と考えているのなら
それはようするに侵略のことなんだよ。

>>704
日中戦争ってのは、あれは何が目的だったんだろうね？

満州事変は、あれは、満州独立の達成、てのが目的としてあって、そのために武力を行使した。
その背景には、今のチベットや、東たるキス短と同じように長く燻っていた、満蒙独立運動があ
った。

韓国併合は、まさしく韓国を「日本のようにするため」に実施された。
日中戦争だけは目的が分からない。盧溝橋の偶発的な衝突がなんで全面戦争になっちゃった
んだろう？

戦争目的が”大東亜の開放”は多分こじつけでしょう。理屈になってない。
単なるスローガンレベル。取り立てて先の大戦を肯定すればするほど滑稽。

>>709
そんな奴は存在しないって

>>706

> ほんとうに相手のためを思うなら、
> イラクに「自衛隊の派遣しましょうか、いりませんか、
> 活動としては何かほしいですか」と尋ねてからやるもんだろう。
それはやってたよ。何回か調査団出して。

> でもイラク派遣はあきらかに米国のため。
> イラクのためなどでは全然ない。この欺瞞が日本の問題。
いや、日本の税金で運用している自衛隊だから、日本のた
めに役立っているのであれば問題ないと思うし、動機はどう
であれ、現地人にとっても役に立っているなら、素晴しいと思うが。

日本人が汲もうが、アメリカ人が汲もうが、イラク人が汲もうが、水に
変わりはないべさ？

そもそも戦争目的がはっきりしないんですよ。そこが問題。何で日本は負ける
戦争をしたのでしょうか？

>>679
間違いだよその見識は、イスラム教よりも本当は部族社会がフセインによって押さえ込まれてたけど、
結局アメリカのお陰で部族間利権発生。　
一定のナショナリズムが育ってない国を統治する部分の違いが日本とイラクの最大の違い。

>>711
全く同感です。
ただ、調査団は日本政府だからね。本来は第３者機関に委託すべき。
いくらでも情報操作が可能です。
大体、サマワが安全だって自衛隊が調査してたでしょ。自衛隊が”危険”
なんて言うはずない。泥棒の番を泥棒がやってるようで滑稽です。
シビリアンコントロールが甘いんだよな。この国は。

戦争で多くの被害を出しながら、しかも負けたのだから肯定できるわけがない。
それでいいじゃないか。当時の戦争＝悪で。もうオレはどっちでもいいよ。でもいつ
までも過去にこだわっているのは違うと思う。本音で言うとさ。日本をもっとよく
すればそれでいいのではない？日本にこだわるのであれば。

>>713
その通り。
日本の場合は天皇と軍幹部＝政府さえ押さえられれば戦後統治は簡単。
イラクの場合は部族間の対立をフセインが力業で押さえ込んでいたのが
失脚でタガが外されたためそれが表面化した。

>>714
自衛隊はその立場上独立した指揮系統は持てない。
だから他国の指揮系統の傘下に入るしかない。

東京では地震があったな。いよいよか？

>>714
被害者になるのは自衛隊なんだがな？自分で書いてて可笑しいと思わんか君？
自衛隊が我慢してるという表現が本当のとこだろ。

>>711
> いや、日本の税金で運用している自衛隊だから、日本のた
> めに役立っているのであれば問題ないと思うし、動機はどう
> であれ、現地人にとっても役に立っているなら、素晴しいと思うが。

この徹底した現実肯定がいかにも日本なんだよね。
自分の中に原則がないというか、
今さえよければそれでいいんだっていう考え。
だから自分の中に何らかの必要が生じると、
その必要を満たすことがとにかく第一になってしまって、
どんな欺瞞でも平気で作り上げてしまう。
挙句にその必要が満たされれば、
自分が欺瞞の上にそれを成し遂げたのだとしても、
それでいいやということにする。
一億総バックレ国民というところだな。

必要に応じてデータを作り変えるのも日本人ならではの得意技ｗ
「橋を建設したい。建設した際の通行量はどれほどか見積もれ」
といわれて、
「建設費にかかる金がこれくらいで、通行料をこれくらいに設定すると、
　通行量は「これ」くらい「必要」だ」
「よし、予測される通行量は「これ」くらいということにしよう」
という論理がまかり通る日本国ｗ

>>718
(ﾉД`)俺をスルーしないで

>>719
俺ってどのレス？

部族社会＝地域差別社会。

その意味で半島や中国と言う差別が多重構造の地域も平和的に統治することの困難さともいえる。
八紘一宇なんて里心で統治できる環境なら西太后なんて老衰する前に民衆に殺されてたろうに。
ニ十年前に戦車で民主ひき殺していまだに平然としてる国だからな。スターリン批判レベルなんて何年経てば来るんでしょう？

アフリカ然り、中近東然り、根本的な変革に下手したら百年単位の時間が民衆レベルで必要。
ヨーロッパに責任転嫁するばかりで自助努力が全然見えん。希望の星だったエジプトも結局頓挫。
日本はアジアじゃないとは良く言ったもんだ。

>>720

>>705
>>707
おまえずっと議論してたくせに
なんだそりゃ

>>712
だよね。

よその国に攻め込んだんだから「侵略」なんだろうけど、どっちかって言うと、「生意気だから
お仕置きしてやる」位のつもりだったんじゃないかと思うことがある。

満州事変の緻密な計画や、明瞭な目的意識、手際の良さとはえらい違いだ。

>>718
なんでゼロか全部みたいなレスばっかしなんだよ。100点でなければ0点か？
世の中は複雑なようでけっこう単純なもんだが、単純なようで複雑でもあるんだよ。
小学生じゃないんだから、本読むにしてももっとイロイロ読め。

>>718
よく分からないけど、エライ言われようだw

必要だったのは「自衛隊をイラクに出して復興支援の実績を作ること」
だよね。これは日米協調の実をあげて、北朝鮮問題解決に向けて、日米間の
信頼関係をさらに強固にするために必要だった。

実施する作業の内容は現地の復興に役立てばなんでも良かったし、場所も安全
であれば、どこでも良かった。

日本の意図はこんなところかな？

で、日米関係を強固にするために日本の税金で運用している自衛隊をイラクに派遣
することは、日本のために役立っていると思うし、日本の意図がなんであれ、自衛隊
の活動で現地の復興が少しでも進んでいるなら、素晴しいことだと思う。

てのが、>>711の主旨。で、どこに欺瞞が？？

>>722
お、悪い。実は705の言ってることはよくわからなかった。707を読んでもよくわからんｗ
当時の価値観では解放という善であったものが、今の価値観では侵略という悪となっただけ、
価値観の変遷によって善が悪へと転じたのであって、
当時の日本の意識に罪はない、ということかな？

価値観の違いというか、要するに空気の違いに当時の罪を求めるのも、
日本独特、日本でしか通用しない論理（非論理）だよね。
アスベストも薬害エイズも、なぜ早く禁止しなかったと問われれば、
「当時の空気からいって禁止は無理でした」
「今はそういう価値観になったので当時の判断は間違いでしたが、
　当時の価値観ではあの判断は正当でした」といえば終わるのが日本。
しかし外国にはこれは通用しないし、
当時にも同じデータがあったとすれば、その解釈の誤りは当時の担当者の責任。
価値観の変遷によって当時の罪を逃れるのは、
さらなる欺瞞を重ねるだけじゃないかと思うけどね。

>>725
> することは、日本のために役立っていると思うし、日本の意図がなんであれ、自衛隊
> の活動で現地の復興が少しでも進んでいるなら、素晴しいことだと思う。

この部分が欺瞞だな。
ただし「今さえよければそれでいい」という人間には、
これが欺瞞だということは理解できないだろう。

いつも思うんだが、そういう欺瞞のもとに活動していて、
もしも日本の活動内容がイラクの人にとって迷惑だったらどうなるんだろう。
（実際に一部のイラク人にとっては迷惑らしいし、
　イラク以外でもＯＤＡが迷惑をかけたことはある）
そのときには、その迷惑な活動によって、
・日本にとっては米国の味方となるという目的は果たされている。
・しかしその活動は現地の人に迷惑をかけている。
わけだよね。
この場合日本はその活動をやめるか？　やめないだろう。
だって日本は自分の目的を果たすために活動しているんだから。
人質事件だって、いってみりゃ自衛隊はくるな、迷惑だ、といわれていたようなもの。
それでも、相手がたとえ迷惑だといっても「あなたがたのためなんです！」と絶叫して、
実は自分のための活動を続けようとする。
それが日本の欺瞞クオリティ。違うか？

>>726
相対的な価値観の人が日本人には多いらしいからな
絶対的な価値観で論じても「当時は」とか「その状況では」とかと
俺には「言い訳」にしか聞こえないが、それを言っている本人にとっては
結構マジで言っちゃってるらしい

>>673
＞食料の略奪以外に、楽しみのために住民を殺害したりもしたのかもしれない

根拠のない憶測は止めたまえ。
当事者でまだ生きている方もおられるのだ。大変な侮辱だ。
日本には、支那や朝鮮とはちがい、快楽殺人の文化はない。

KBS『全国のど自慢』、光復節に東京（日比谷公会堂）で開催
ttp://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/07/01/20050701000027.html

８月１５日に日本人が黙祷している時に騒音攻撃してきます
しかも日本の公共放送であるNHKがこれを放映します！！！！

>>728
> 結構マジで言っちゃってるらしい

まさしくそこが問題ｗ
そういう言い訳ですむんだと思ってるんだよな。

>>726
おまえ前の論争の論点理解してないだろ。
確かにちょっとわかりにくいが

俺の>>676のレスに対して延々と議論しているんだが
お前がいうには当時の日本人は「「中国も日本みたいになれば
いいのに、日本みたいにしてあげよう」と思っていた。
八紘一宇とかいうスローガンがあるから侵略とは考えていないといいたいんだろ？
それは相手の国に攻め込んだあと独立を許さないものなんだよ。
これは現代の価値観からいったら侵略戦争だろ。
だから八紘一宇というスローガンを持っているのなら
その時点で侵略戦争の考えを持っていることになるの。


あとこれに答えろ。
　↓
＞そういうアホが圧倒的に多かったから。
？まわりにとめたやつがいたんじゃないの？

>>646
指摘とは逆に、
特攻隊は強制ではなく志願だった、というサイトが多いな。

強制というのは、無理やり操縦席にくくりつけるような行為をいうんだよ。
志願しないといけないような雰囲気は、強制でもなんでもない。

命を捧げた英霊の前で。。。。何と言いますか　。森山直太郎　「桜」　フラッシュでどうぞ。　　　　　　　　

　http://www.geocities.jp/m_murakata/kami.htm

>>727
ふーむ、多寡が本一冊読んで受け売りしてるだけなのに随分と偉そうなw

で、依然として理解できないんだけど、>>706で君が言ったこと、
> イラクが歓迎するかどうかは、この場合は関係ないんだよ。
と、
> もしも日本の活動内容がイラクの人にとって迷惑だったらどうなるんだろう。
の関連を整理してくれないかな？
>>706では、現地人がどう思おうと関係ない、と言ってるように思えるのだけど。

侵略戦争か否かについては判断しづらい面もあるのでは。侵略であれば侵略目的
がなければならんと思うけど、いまいち目的がはっきりしない。八紘一宇はスロ
ーガンに過ぎなくて、スローガンの裏にある真意がつかめない。侵略戦争だった
から反省しようねとなっても、反省の仕方がわからない。そこが問題。

>>732
> 八紘一宇とかいうスローガンがあるから侵略とは考えていないといいたいんだろ？
> それは相手の国に攻め込んだあと独立を許さないものなんだよ。
> これは現代の価値観からいったら侵略戦争だろ。
> だから八紘一宇というスローガンを持っているのなら
> その時点で侵略戦争の考えを持っていることになるの。

？？　当時の価値観では、八紘一宇は解放に類するものだったんだろ？
だったらそのときには侵略のつもりはなかったことになると思うが。
「八紘一宇は侵略である」という価値観は現代のものにすぎないのなら、
その現代の価値観を当時にあてはめて、
「八紘一宇とかいうスローガンがあったことは、
当時の人間も侵略だと意識していた証拠だ」ということは誤りだろう。
それをいうためには、
「八紘一宇は侵略である」という価値観が当時にも存在していなければならない。

これも話はイラクと同じだろう。
日本には中国に侵略したいという目的があった。
しかし自己中心的な目的を表には出さず、
「八紘一宇、中国のためなり」というおためごかしを表に出して進軍したと。
表というのが、どのくらい表かというのが問題。
オウム信者も「ポアしてやるのが人のため」と信じきれるくらいだからねえ。

> ＞そういうアホが圧倒的に多かったから。
> ？まわりにとめたやつがいたんじゃないの？

何をとめたといってるのかがわからんのだが。