神風特別攻撃隊3

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915名無し三等兵:2005/08/23(火) 00:49:17 ID:???
>>910
どこかに「剣」を特攻の悲劇的な機体の象徴にしたい動きがある。
それを言ったら全軍特攻なんだから、全ての特攻で使用された航空機が同じだよ。
※「剣」は使用されて無いけど。
916名無し三等兵:2005/08/23(火) 00:50:05 ID:???
「航空機で狙って当たる」と「航空機を狙って当てる」の区別もつかん
輩がゆうか氏に噛み付くとは(w
917名無し三等兵:2005/08/23(火) 00:52:54 ID:???
>>916
>桜花は突入速度250ノット、緊急ブースト350ノットなので決して速いというほどではありませんよ。

に対してだ( ゚Д゚)ヴォケ!!
918名無し三等兵:2005/08/23(火) 01:00:55 ID:???
>>916
ダサ
919名無し三等兵:2005/08/23(火) 01:06:15 ID:???
>916

ほう、「桜花が決して速いというほどではありませんよ。」のどこが
素人考えなんだね?

この場合ゆうか氏は「体当たり攻撃が命中し易いかどうか」には一切言及していない訳だが。
なんつーか、恥の上塗り?

無論、特攻の命中率は15%を超え、通常攻撃に比べ圧倒的な優位にあったのも言うまでもないが(w
920名無し三等兵:2005/08/23(火) 01:09:40 ID:???
>916ではなく>917だな。
921名無し三等兵:2005/08/23(火) 01:14:40 ID:???
この場合、

>>911にある

>しかしそれ以前に高速な機体で、海上で退避行動をとるマッチ棒のような軍艦にそうそう当たるものではない。

をどう解釈するかのような希ガス。
海上で退避行動をとるマッチ棒のような軍艦に当てるには高速すぎる、と解釈するか、
空を飛ぶ機体として高速である、と解釈するか。
前述であればゆうか氏の指摘は的外れであるし、
後者であれ指摘の的は合っているということになる。

でも、個人的には350ノット出れば日本機としては十分高速だと思う。
922名無し三等兵:2005/08/23(火) 01:15:58 ID:???
>しかしそれ以前に高速な機体で、海上で退避行動をとるマッチ棒のような軍艦にそうそう当たるものではない。

に対して

>桜花は突入速度250ノット、緊急ブースト350ノットなので決して速いというほどではありませんよ。

だろ?
どう見ても反論としかとれんが・・・
923ゆうか ◆9a1boPv5wk :2005/08/23(火) 01:23:53 ID:n3mMWJiB
命中率については、

桜花隊未帰還58機(戦没55名)
陸攻隊未帰還55機(戦没365名)
戦闘隊未帰還10機(戦没10名)

計430名の戦没者に対し、確認戦果撃沈3隻、損傷6隻(さらに若干の戦果が存在する可能性あり)を
どう評価するか? ということになりますが、評価そのものは当面避けます。

一応、戦没者の3分の1以上(160名)が第1回の全力出撃→全滅時に一時に喪われたことは申し添えておきます。
924名無し三等兵:2005/08/23(火) 01:35:06 ID:???
ざっと20発当たったと計算して命中率は4〜5%程度か。しかも搭乗員は全滅。
水平爆撃の方がまだしもがマシじゃねーのか。
925名無し三等兵:2005/08/23(火) 01:40:45 ID:???
まず君のような人は次のステップで訓練してもらおうか。

1.広い駐車場で3台の車を使用し先頭の車両(1番機)にアクセルワークだけで″カ右数mの位置をキープしながら追従する。
 ※もちろんブレーキ禁止。

2.1になれたら先頭車両は急激でトリッキーにライン変更して走行。2台は1のように後ろから追従。

まずは上の基本的な編隊訓練から行くか?

最終的には↓
30qで不規則に走る大型車両に数km離れたところをバイクで150kmで走行しながら目測を付ける。
目測が付いたら300kmに加速しながら1直線に突っ込む。
もちろん追いながらじゃなく、数キロ先から目測つけたらほぼ一直線に。

地上で、しかも速度が半分以下と言う状況でも、難しいという事が理解できるだろう。
926名無し三等兵:2005/08/23(火) 01:52:25 ID:???
>>923
勝手に自己完結しているようだが・・・
戦果分析や数字の問題ではない。
いかに困難な任務に、すべての搭乗員が最大の力を発揮したかって事でしょ。

戦争(特攻)は桜花がしてるのでもなければ、零戦がしてるわけでもない。
中に乗っている人間が命を代償に戦争(特攻)をしているって事を「剣」厨を含め考え直すように。
927名無し三等兵:2005/08/23(火) 02:11:36 ID:???
結局、今となっては戦果なんて物は意味の無いこと・・・
残るのは、その日・・・・・が戦死したと言う事実のみ。
928名無し三等兵:2005/08/23(火) 02:52:31 ID:???
九三式中間練習機(赤トンボ)は突入速度200km/h以下なので決して速いというほどではありませんよ。
それよりも注目すべきはそのつくり、特に羽布張り。
もっとも恐るべきVT信管付きの対空砲火も爆発せず貫通ということです
929名無し三等兵:2005/08/23(火) 02:58:18 ID:???
SEXは挿入速度毎秒2回、緊急ブースト毎秒3回なので決して速いというほどではありませんよ。
それよりも注目すべきはサイズの小ささ、特に亀頭部面積。
もっとも恐るべきGスポットに当たり難いということです。
930名無し三等兵:2005/08/23(火) 07:14:35 ID:???
火病ってるな(w

1.特攻自体は当時通常攻撃よりも遥かに有効な手段であり、命中率も15%程度と高かった。
 水平爆撃などが全く効果を上げられないのはマリアナ沖や台湾沖の戦果を見れば明らか。

2、桜花の命中率が低いとしても、それは「飛行機が体当たりするのは難しい」と言う総論
 では見当ハズレであり(航空機自体の命中率は高い)桜花自体の特性によるものである。

3、桜花が既存の戦闘機と比べ「そこまで速くない」のは客観的事実であり、
 「高速」を理由に命中率を低いと論じるのは問題がある。
 命中率がよしんば低いとしても「航空機の体当たりは難しいから」「高速だから」
 以外の桜花自体に帰属する論拠を持ち出すべきである。

単純至極な話だと思うんだがね(w
931名無し三等兵:2005/08/23(火) 07:47:38 ID:???
ま、当時の首脳部たちも特攻が通常攻撃に対してどれくらい優れている、
という定量的な分析を行った訳でもないから結果論だけどね。
己の命すら投げ出して攻撃すれば道が開ける、的なファンタジー思想の賜物だからねぇ。
932名無し三等兵:2005/08/23(火) 09:29:55 ID:???

1. もともと水平爆撃は命中率(効率)の良い攻撃法じゃない。(引き合いに出すのが変)
 マリアナ沖=命中率云々の問題、敵機動部隊上空に到達自体が少数だった。
 (少数機でも損害を与えている)
 台湾沖の戦果=夜間悪天候に、(その後も特攻に使用されない)鈍重な中攻での雷撃がメイン。
 (夜間雷撃の適切な時間になる為に旋回し時間調整してる時にすでにレーダーでも捕捉されてていた。)
 上記2例は仮に特攻でも、戦果を挙げられたかは疑問。

2、桜花の命中率が低いと言うところに争点は無い。
 飛行機が体当たりするのは難しいと言う事実を踏まえ物事を語るべきということ。
 止まることも出来ず、常に動きながら狙い攻撃する航空機の特性。
 航空機自体の命中率は高いとすれば、それは搭乗員の総合的な力とそれに可能にする戦法と運。
 困難なのは桜花自体の特性によるものではなく、航空機全般の問題。
 
 例、3,000m上空から時速700qの航空機で時速60kmで移動する艦船に突入する場合。
   3km上空から、秒速200m近い速度で秒速16mの船に突入。その所要時間僅か15秒。(加速度は割愛)

3、桜花が既存の日本の戦闘機と比べ、命中が難しいのは客観的事実。
 「高速」を理由に命中率を低いと論じるのではなく、重要なファクターの1つであると言うこと。
 
桜花自体に帰属する論拠
 @切り離すまで、一式陸攻(親機)の能力に左右される。
 A攻撃には十分な高度が必要である。(多々問題ある。)
 B一定の高度以上からの、1艦に1度のみの攻撃しか出来ない。
  A艦を飛び越して、その奥のB艦に突入した・・・等々の実際にあった例から考えると困難にする1つの要因。
 CそのAB性質上、上空から移動する1点を狙うような攻撃方法しかできない。

等々多々あるよね。
933名無し三等兵:2005/08/23(火) 22:54:45 ID:???
大和は特攻戦艦。
934名無し三等兵:2005/08/23(火) 23:23:26 ID:???
>932

>1.
まあ特攻と水平爆撃を比べたのは>924だが(w
 あの時期に特攻以外の通常攻撃が全くといっていいほど効果を上げていないのは事実。
 マリアナ沖以前の一航艦消耗とかを見ても明らかだね。

>2、飛行機が体当たりするのは難しいと言う事実を踏まえ物事を語るべきということ。

 特攻が実際に高い命中率を誇り戦果を挙げているという「事実」の前には机上の空論に過ぎんよ。

>3、桜花が既存の日本の戦闘機と比べ、命中が難しいのは客観的事実。

そうですな。そしてその理由は「航空機は体当たりしにくいんだい」などと言うものでは有り得ませんな。
そして桜花は大して高速でもない以上、その速度も理由になりませんな。


935名無し三等兵:2005/08/23(火) 23:25:40 ID:???
>>934
ゲーム厨とみたw
936名無し三等兵:2005/08/23(火) 23:31:58 ID:???
論点ずれてるのでは?

×体当たりするのは難しい=命中率が悪い
○体当たりするのは難しい=それを行った搭乗員に敬意を表そう。

どうしても
特攻は簡単に戦果を挙げられる有効な兵器とし、搭乗員を無視したい必死な奴がいるな
937名無し三等兵:2005/08/23(火) 23:36:22 ID:???
敬意など語りたいならばゴー宣板にでも行けば良い。ここは軍事板だ。

個人的にはガ島で泥に塗れて戦死した者や、マリアナで七面鳥打ちに会った者と
特攻を行った者に払う「敬意」に差は無いがね。
938名無し三等兵:2005/08/23(火) 23:38:28 ID:???
>>934
>>930にはっきり水平爆撃って書いてある(w

>水平爆撃などが全く効果を上げられないのはマリアナ沖や台湾沖の戦果を見れば明らか。
939名無し三等兵:2005/08/23(火) 23:40:26 ID:???
>>937
でた、最後の切り札「軍事板」(w
君と一緒にして欲しくないのでヨロピコ
940名無し三等兵:2005/08/23(火) 23:42:43 ID:???
>>938

>930にはっきり水平爆撃って書いてある(w

そりゃ>924に対するレスだからな(w
941名無し三等兵:2005/08/23(火) 23:44:52 ID:???
>937
>個人的にはガ島で泥に塗れて戦死した者や、マリアナで七面鳥打ちに会った者と
>特攻を行った者に払う「敬意」に差は無いがね。

それなら敬意をはらいたまえ(w
942名無し三等兵:2005/08/24(水) 00:13:37 ID:???
カッコよく死ねて、ここまで議論される特攻隊員は普通に果報者だよ。
インパールとかレイテとか沖縄とかの陸兵に比べりゃ大スター扱いジャン。

碌な火力もなしに泥にまみれて倒れるか、飢えきって自決するのに比べれば
優先的に飯が食えて、カッコよく英雄扱いされる航空特攻を選ぶのは人情では?
943名無し三等兵:2005/08/24(水) 00:26:55 ID:???
ま、特攻しかなったという前に通常攻撃のやり方がまだまだ稚拙だったということで。
944名無し三等兵:2005/08/24(水) 00:45:21 ID:???
>>942
そう搭乗員になんて簡単になれるものではない。
ある意味エリートだからな。

けれどもインパール・レイテ・沖縄は死が絶対ではない。
特攻は死ぬことが任務完遂の必須条件だからな。

いずれにしても死ぬことに上下付けても仕方が無い。
長期間飢えと苦痛に耐えながら死ぬ。
死ぬための訓練を毎日続け冷静に自ら命を絶つ。
死ぬのはどれもイヤだ。
しかしそれぞれの立場や状況で軍人として最良の力を発揮して戦死した。
それでいいじゃん。
945名無し三等兵:2005/08/24(水) 01:02:42 ID:???
特攻出撃し高度3000mで敵艦隊上空に到着。
前方1,000mに敵邀撃機発見。
自機の速度、時速400km 敵機の速度、時速600km
接触するまで約4秒。

突入か?退避か?

突入を決断。
弾幕で下方の敵艦の視認が難しい。敵機接近中。
数十隻の中から目標を選定。
敵艦の方向は?速度は?その先の予想経路は?
風の影響は?他の艦の位置は?敵機の位置は?
などをを判断し決断。
降下開始。
突入。

僅か約30秒くらいの出来事。
946名無し三等兵:2005/08/24(水) 03:29:41 ID:???
敬意なんぞはチラシの裏にでも書いてろ。

俺はそうしてる。

で、敬意とか言うのを抜きにして戦争全体におけるリソース配分としては
特攻ってのはどうか、それを考えるべきだろ。
947某国丸 ◆kRSHX/e2Ss :2005/08/24(水) 06:56:08 ID:???
リソースの配分以前にリソースの強烈な消耗を前提としている特攻しか
有効な手だては無いという段階で既に戦争に勝ち目が無いのでは……。
948名無し三等兵:2005/08/24(水) 09:47:25 ID:???
>>946
BAKAか?

60年後の現在の結果論で、冷静になって考えれば明らかな事考えられるか。
そんな無意味なお前のオナニーこそ、チラシの裏にでも書いとけ。

俺はそうしてる。

そんなことするなら、軍事板的に特攻の技術とかを冷静に考えたほうがマシ。
俺敵には、相当難易度の高いものだと言う結論。
お前みたいなのは、1にデータ、2に機体なんだろ?
時代が時代なら特攻を推進するタイプだよな。
何度でも言う、操縦しているのは「人間」だ!
それも1人1人のすべてが。
その難易度の高い特攻を行った搭乗員に敬意を払えないようで、何がリソースだか・・・

山本五十六元帥なら、1人でも五十六だけどな(w
>>923 の奴じゃないが、データで語る奴は百六十って人間が1人いるかのように思ってのかね?
949名無し三等兵:2005/08/24(水) 10:07:51 ID:???
駒大苫小牧の優勝で幕を下ろした高校野球。
全国の16〜18歳の高校球児たちは甲子園での優勝を目指して日々苦しい練習を繰り返した。

60年前・・・
その同年代の搭乗員たちは敵艦に突入して死ぬことを目指しに日々苦しい練習を繰り返した。

それも1人1人の球児が笑ったり涙を流したりするのと同じように・・・
950名無し三等兵:2005/08/24(水) 10:14:45 ID:Q8/bE2s0
坊主頭だけど、眉をきれいの細くして、ヒットを打てばすぐガッツポーズ。
優勝すれば、1の指を突き上げて、得意満面。何の共通点があるのさ。
951某国丸 ◆kRSHX/e2Ss :2005/08/24(水) 10:22:06 ID:???
暴力起こすことだとか、都合の悪いことは隠蔽する体質とか。
952名無し三等兵:2005/08/24(水) 10:32:07 ID:???
究極の選択。(2択)

@食料支援、救出はいつ出来るかわからないジャングルで10万人で戦闘をせよ。
 非常に危険なので死ぬかもしれないが生き残れる可能性もある。
 (選択時は分からないが結果は死亡率30%)

A死ね。
953名無し三等兵:2005/08/24(水) 10:33:07 ID:???
駒大苫小牧にこだわるな
954名無し三等兵:2005/08/24(水) 18:32:11 ID:???
>948
「敬意」なんて無意味な要素は排除して考えろってことさ。
それができないのならニュー極行け。
955名無し三等兵:2005/08/24(水) 18:40:54 ID:???
>>954
つーかお前が邪魔
956名無し三等兵:2005/08/24(水) 19:14:04 ID:???
>954
「リソース」なんて無意味な要素は排除して考えろってことさ。
それができないのならフライトシム板行け。
957名無し三等兵:2005/08/24(水) 19:28:01 ID:???
>>954
排除しないと何か不都合でもあるのか?

客観的に考えて特攻は技術的に難しいと考察した。
故に、
特攻隊員、かく戦えり!
と敬意を表する。

そんなに必死になって否定する意図が分からん。
958名無し三等兵:2005/08/24(水) 22:06:42 ID:???
敬意を払う事自体は吝かでないとして
戦って戦って手足をもがれて丸太みたいにされたり、
盲目や聾唖になっても自分の役割を果たさねばならなかった無名兵士と
志願で攻撃一発でケリがつき、飢えの心配も無くて
自己陶酔や美学に満ちた悲壮感に精神を浸して死ねた特攻隊員と
より過酷だったのは? と考えると俺は分からなくなる。前者が俺の爺さんだ。

俺は954じゃないよ。
959名無し三等兵:2005/08/24(水) 22:44:56 ID:???
>>957
敬意を抱くのは何の問題も無いと思うよ。
個人的な感情以外の何者でもないしな。
ただ、特攻隊員に対する敬意を勘違いして
特攻行為に対する批判すら受け入れられない奴には困るってもんだよな。
960名無し三等兵:2005/08/24(水) 23:05:14 ID:???
>>958
気持ちは分かるが、戦死者に上下をつけるのは如何かと思う。
逆を返せば、飢えと病や怪我の絶望の中にも僅かな生還の望み・・・。
確実なる死へ向けての訓練と出撃。
関連で下のレスも・・・

>>959
話しをややこしくしてる輩がいるが、俺の言いたいのは>>957にまとめた

>客観的に考えて特攻は技術的に難しいと考察した。
>故に、
>特攻隊員、かく戦えり!
>と敬意を表する

で一貫しているわけだ。
批判とは何を意図しているか分からないがそう言うこと。
961名無し三等兵:2005/08/24(水) 23:15:16 ID:???
>客観的に考えて特攻は技術的に難しいと考察した。

特攻とは未熟な搭乗員でも戦果を挙げるための戦法である。
技術的な難度は、空母の発着艦と大して変わらない。

特攻が技術的に難しいというならば、
機銃を持って敵戦闘機を打ち落としたり急降下爆撃をのは
神業と言うべきであろう。

一体何を考えているのか。
962名無し三等兵:2005/08/24(水) 23:17:15 ID:???
更に言えば、「技術的に難しいが故に特攻隊員に敬意を表する」と言うことは
技術が入らない肉弾特攻や万歳突撃で戦死した人間は敬意に値しないと言うことか。
失礼にも程がある。
963名無し三等兵:2005/08/24(水) 23:45:41 ID:???
>>961
着艦とは全然違うが・・・
未熟な搭乗員の意味を履き違えていないか?
未熟だから特攻と言う限定した技術の訓練に集中できたと言う事だよ。
だからその代わり空中戦は出来ないって感じでね。

機銃を持って敵戦闘機を打ち落とすのは神業かもね。
初出撃で未帰還は多いからな。
急降下爆撃はその後の引き起こし以外は、ある意味特攻と技術は変わらんぞ!

>>962
特攻の技術の敬意の話をしているのに・・・。
どうにかして粗を探したいようだね^^;
色々な形や状況へのの敬意があるよ。
すまんが全部の状況を書くほど俺は暇ではない。
964名無し三等兵
ミス

×未熟だから特攻と言う限定した技術の訓練に集中できたと言う事だよ

○未熟だから特攻と言う限定した技術の訓練に集中したと言う事だよ