【謝罪か？】昭和天皇の戦争責任を問う【退位か？】

先の戦争を振り返る時、曖昧なままになっているのが、昭和天皇の「戦争責任論」である。
ＧＨＱが、敗戦後の統治を円滑にするため、その責任を問われなかった昭和天皇だが、当時、
アメリカ以外の戦勝国からは、強く責任論を問う声が挙がっていたのも事実である。
折りしも、今年６月28日には、天皇皇后が、サイパン島に慰霊に行かれている。
戦後60年の節目を迎えた今年、先の戦争を振り返り、未来に過誤を残さないことが、
私達に課せられた課題である。

ともすれば、タブー視されがちな昭和天皇の戦争責任について、今一度、問い直そう！

＜ソース＞
天皇皇后両陛下サイパン島慰霊

ttp://news.goo.ne.jp/news/sankei/shakai/20050628/m20050628001.html

にゃー

>>1の内容とソースがあってないんだが
何を議論するんだ？

それ以前に本人しんでるやん

>>1
乙でつ。
スレ立てありがとうでつ＾＾

要するに、日本をダメな国家にしようとしている売国人間かサヨか
在日か中国か工作員。日本の敵だ。

未だに戦後が清算できていない理由の一つに、昭和天皇の戦争責任が問われないまま今に至った。
そうした問題の一つとして今上天皇のサイパン慰霊の旅があるとゆ〜コトだろ。

東京裁判でアメリカと日本は天皇の戦争責任は追及しないことにした。
・・・・・
あれから半世紀以上も経っているが、天皇の責任を追及したことはない。
つまり
国民は天皇の責任を追及しないことに決めたのだ。
黙示の追認。

むしろ歴史的に失敗した共産主義の罪を問うべきだろうな。大体皇室攻撃は奴らの仕業だから。（ｗ

>国民は天皇の責任を追及しないことに決めたのだ。
お上の決定には従うのが日本人だからな。特に終戦後なんててめえが喰うので精一杯。
天皇がどうなろうと知ったこっちゃない。鬼畜米英から救世主に様変わりしたアメリカ様が
責任はないときめたんだ、文句なんていえねえよな。

民意に従うのが民主制ではなかったのかね？
国民からそんな声があがらないのだから、しょうがないだろう。

共産主義は民意には一切従わないのである。だからこそあれほどおぞましい独裁政治を
続けて、ほとんど崩壊してしまったのだ。（ｗ

日本民族には日本民族の民意があり、それは共産主義とは全く違ったところにあるのだ。

1947年の社会党片山内閣誕生は世論の結果だよな。
ヘタレな社会党のせいで連立したが。

>>10
終戦前、アメリカの知日派は、「天皇制を残す」と言う形で、日本の面子を立てれば、日本は無条件降伏を受け容れると読んでいたが、当時の日本人にとっての「天皇」は、本当のところ、どんな存在だったのか？
本当に、

＞天皇がどうなろうと知ったこっちゃない

とゆー気持ちだったのかな？天皇まんせーしていたのでは？

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　　　　　　　 /　 !　　ヽ＼+┼┼+/　 /　　＜社民党工作員は馬鹿が多いんや
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　　, -‐''"　i　　　　＼　　　　　　　人
-''~　　　　　|　　　　＼`ー----‐'´!　iヽ､

>>14
洗脳されていたってのが適切だと思うぜ。
今でいや、北朝鮮のキム豚マンセ〜がそれと同等だわな。

憲法改正は国民の過半数が支持している。今こそ民意を実行に移すべきときなのだ。

憲法改正は良いんじゃね〜の。
九条改正は3割くらいの支持らしいが。

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>>14
当時の人間に話を聞いたことがあるが、聞いたといっても１０人にも満たないが。
殆どは、天皇？　ハァ？
って感じのような。
勿論マンセイ組もいたが。
天皇の責任を問わないようにアメリカと画策したのは、当時の支配層でしょう。

>>1 乙津
だれか。三年前に新聞の一面に出た「天皇の謝罪文あった。」というソース
もってるひといない？おいらは、他人の家にいたため、保存できず、確か
東京新聞だったと思う。しかし、おいらの読んだ感じでは、謝罪には見えな
かった。

>>16
では、やはり、アメリカの読みもそこにあったと言うことだね？
もし、天皇制を廃止していたら、占領は、円滑には逝かないだろうと。

　　　　 　ｒ ⌒ヽ
　　　　　(´ ⌒｀)　ﾄﾞｯｶｰﾝ !!
　　 　 　 　 l l
　ｶﾀｶﾀ　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 (@Д@＃)＜　ﾌｧﾋﾞｮﾞｰﾝ!!!!!このクソウヨめ！煽りやがって!!!!!
　　 ＿|￣￣||＿）＿＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　／旦|――||/／ ／|　
　|￣￣￣￣￣|￣| . |
　|＿＿＿＿＿|三|／　社民党工作員の作業風景

| |　 ／　　　　　　　　　　　　　　　　「今まで だまってたけど、
| |／／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　きみが購読してた朝日新聞…。」
| |＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_|_|＿＿
| |──────────────┬,──　　「日本で一番の新聞だなんて言ったけど
| |　 ／／　　 　 　 　 　 ＿＿＿　　 　 | |　　　　　　　　あれはウソで、」
| |／／ 　 　 　 　 　 ／＿＿＿___ヽ　　| |／／
| |　　　　　　　　　　 ||　 ━　 ━　||. 　 | |／　　　　　　「ほんとは、左翼の主張を広めるだけの
| |　　　　　　　　 　 (/　（・)　 (・） ヽ)　 | |　　　　　　　　　　　　　　　　　売国新聞なんだ。」
| |.　　　　　　　　　　i　　　 ⌒ 　 　 i.　 | |　　　 __
| |／／. 　 　 　 　 （ヽ.　　(⌒)　　 ﾉヽ､| |　 (∨//)　　　 「せめて、社員だけは
| |／／　 　 　 　 / ヽ､＼──┐´ /　 | |_／＼ ／　　　　　　　日本人ならと思ったんだけど…。」
| |／　　　　　　　.|　　 ＼|.￣￣ |／　　| |　　 ／
| |　 　 　 .ゝ ── ､　　　|　　　 |　　　 | |､_／　　　　 , -─── ､
| |　　　／　　　　 　 ＼　 |　　　 |　　　 | |　　　 　 ／　　　　　　　　＼
|└─ /　　　　　 　 　 i.─.|￣￣￣￣￣|──　/　　 　 　 　 　 　 　 ヽ
￣￣ .|　　　　　　　 　 | ￣|　┌──┐ |.￣￣ i　　　　　　　　 　 　 　 i
￣|￣（|＼　　　　　 ／|）￣|　 |.＿＿__|　|──.|　　　　　　　 　 　 　 　 |
　 |＿__ヽ､＼ ヘ ／　ﾉ＿_..|＿_| |＿| |＿|.＿＿ |　　　　　　　　　　　　　!
　 |　　　　/二二ヽ ´　 　 　 　 | |　 | |　　　　　 ヽ　　　　　　　　　　　 /
　 |　　 /´　　　　 ｀＼　　 ＿___| |＿| |＿＿　　　 ＼＿＿＿＿＿___／
　 |　　i　|　　　　　 |　i 　 |＿＿|_|＿|_|＿＿|　　　　ﾉ──────|
　 |　　|　|　　　　　 |　|　 　 └─（__）─┘　　　　 /　　　 　 　 　 　 |
　 |　　j__|＿＿＿＿|__|-､ 　 　 　 | |　　　　　　　 (_ヽ／　　　　 　 　 |
　 |　 ﾉ　!　　　　　　|　ヽﾉ　 　 ／）（ ＼　　　　　 !　　　　　　　　　　ﾉ
　_|　 uuヽ＿＿＿ ﾉ uu`　 　 (_／　＼_)　　　　　 ヽ､_　＿＿＿●／

俺、反日馬鹿ネット左翼　社民党工作員　日本を憎みます。天皇制はハンターイ！！
毎日2ｃｈ中で24時間体制で反日ネット工作　　皇族叩き　中国様大好き 拉致被害者叩き

　　　　　　川|川　／　　 　＼|〜 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　川川　　◎---◎｜〜　 | 　社民党は不滅です。
　　　　　　川川　　　　　3　　ヽ〜＜　中国様好き好き　ダーイスキ〜
　　　　　　川川　　∴）　A（∴）〜 　＼皇族しね　しね　しね・・＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　川川　　　　　Ｕ　 /〜　　　　ネットウヨしね　しね・・ ＿＿＿
　　　 ＿;川川　　　　 ﾀﾞｯﾗ〜　　　.　 　 |　 |　　 |＼＿ フジ産経潰せ
　　／　　川川　　　＿＿／〜.　　　　　 |　 |　　 |　| 　|＼拉致被害者イラネ・・・
　/　　　　／　　　　 |　|　〜 　 　 　 　　 |　 |　　 |　| 　|::::| 朝日新聞大好き
（　　　　（　　　◎　 /　＼＿ 　 　 　 　　.|　 |　　 |　|　 |::::| チベット侵略シラネ
　＼　　　＼　　　／＼　　　￣￣＼ 　　 |　 |　　 |　|　 |::::| 　日本潰せ
　 /:＼　　　＼　　　　￣＼っ））））〜〜|　 |　　 |　|　 |::::|
　/:::　 ＼　　　　つ＿　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|

ワタシの個人的希望としては、格好良く自決して欲しかったね。
東京裁判をやる前、
杉山元帥（拳銃で自決）の夫人啓子さんが、短刀で自決しているのを知って
そういう感じを強く持った。

>>21
文春に載っていたヤツだな。

　　　　　　　　　　　　,､:'":::::::::::::::::｀`:...､
　　　　　　　　 　 ／::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　　　　　　　 i::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　　　 　 　 　 　 !::::::::::::::::::::::;‐､:::::::::＿::::::_::::';
　　　　　　　　　|::::::::::::::::::::::|　 ::￣　 　 　 ｀`!
　　　　　　　　 r''ヾ'::::::::::／　　::　 　 　 　 　 |
　　　　　　　　 l r‐､＼::/　　_,,､ii_;;_､　　　 _,,,l､
　　　　　　　　 ヽヾ〈　　　 ::= -r:;;j_;､`/ :;'ィ;７
　　　　　　　 　 !:!_,､　　　　::　｀ ー　 : |: ｀´/
　　　　　　 　 ,./ヽ |　 ､_　　::　 ,: 'r' :i　|:　 /
　　　　　　 ,../　｀ヽ;_　　i　| '"､_:::__｀:'‐'.　/
　 　 　 　 /　｀`'ｰ ､_＼　　! `::｀￣''`ﾁ`ｼ　　　＜何ちゅぅーか、もう必死でしょう、
　　　　／ー ､_　　　　｀＼:､_　::　｀￣／　　　　　　最近の社民党工作員の書き込みｗ
　　 ／　　　　　｀`ヽ､　　　ヽ｀'7‐--'゛ 　　　 　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　/
　　　　　　　　　 　 ,. ､ 　 　 　 /　　 ／
　　　　　　　　　 ,.〃´ヾ.、　　/　 ／
　　　　　　　　／ |l 　 　 ',　 / ／ 　社民党工作員よ
.　,､　　 　 ,r'´　　||--‐r､ ',　　　 　　左翼宣伝は止めなさい!!
.　l.l.　,..ィ'´　　　　l',　　'.j　'.
　 'r '´　 　 　 　 　 ',.r '´　!|　　＼
　 l!　　　　　....:.:.:.:.:.:ヽ､ 　 ,ｌ　　　　＼
　 ゝ､.,_ ---‐‐‐----ゝ､ノ
.　 .| |
　　 | |
　　　| |
　　　| |
　　　 | |
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中国に戦争を仕掛けろ、とでもけしかけたか？
アメリカと戦争しよう、と積極的に吹聴してまわったか？

ど　こ　に　も　そ　ん　な　事　実　は　な　い　ッ　！

マッカーサーが来る直前、新聞は慌てて書いた。
「一億総懺悔」
国民全体の意志で戦争が遂行されたことを、
充分以上に自覚していた言葉だ。

◆社民党（民主党旧社会党系も）関連組織と日本赤軍同じ住所で何やってたの？
◆（正体がバレてＨＰも住所も変えたようですがｗ）
○社民党議員が参加している「百万人署名運動事務局」の住所です。
〒105-0004 東京都港区新橋２-８-16 石田ビル４階
http://www2u.biglobe.ne.jp/~hyakuman/
○日本赤軍支援団体「重信房子さんを支える会」の住所も同じです
〒105-0004 東京都港区新橋2-8-16 石田ビル４階 救援連絡センター気付「オリーブ の木」事務局
http://www.kenbunroku.net/shigenobu/kaiho.htm
○日本赤軍を支援する「帰国者の裁判を考える会」も同じです。
〒１０５ 東京都港区新橋２−８−１６新橋石田ビル４階 救援連絡センター気付
http://plaza4.mbn.or.jp/~hannichi/ekita/seimei.html
○ちなみに極左暴力犯罪集団の中核派も同じ住所です。
〒105-0004 東京都港区新橋２-８-16　石田ビル４階14号
http://www.zenshin.org/nc/dan_atu/dan_atu.htm
http://www4.ocn.ne.jp/~tomiyama/

>>27
これかな？

＜幻の天皇の謝罪草稿＞
http://www.marino.ne.jp/~rendaico/daitoasenso/tennomondai_tennonosyazaisoco.htm

>国民全体の意志で戦争が遂行されたことを、
ソ〜ス、プリ〜ズ
出来るだけ短文で。

戦後６０年という節目・・・
どこもかしこもマスゴミが宣伝しているねえ・・。
今日び戦争責任を問うなんて団塊崩れの香具師しかやらんだろう。
良くも悪く無関心が一番いいかも。

反体制の2ｃｈ常駐極左工作員（なんらかの社民党関係者、社民党系の極左団体関係者か？）にとって、

皇族は体制の手先の敵対分子。

それが　皇族叩きのネット工作の理由。

>>32
そう、それ。
文春に全文が載っていた。

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1120907674/l50

82 ：2ｃｈでカンパを要求する工作員 ：2005/07/10(日) 22:59:32 ID:cqev/cMi



58 ：高学歴イケメン君だyo ：05/01/01 15:37:28 ID:l+xlMaCI
がんばれ社民党」カンパのお願い
　社民党は、“政治とカネ”の問題、政官業癒着・金権腐敗体質の改革を訴え、
皆さまの浄財で政治活動を行なうことが本来のあり方と考えています。

　ここに「がんばれ社民党」カンパを呼びかけます。多くの皆さまのご協力を
お願いいたします。

○ 郵便振替
　　　　００１３０−９−４６３０３７　　　「がんばれ社民党」
○ みずほ銀行町村会館出張所
　　　　店番号０１３　口座番号２５６０９４３　　　「がんばれ社民党」

83 ：組織的な書き込みを認める市民派護憲教師：2005/07/10(日) 23:01:01 ID:cqev/cMi



194 市民派護憲教師 ◆T6GtpROr0s 04/03/26 19:34 ID:hPbu0OIY
だから書いたのは私ではないと言ってるでしょうが！だから私は組織的なかきこみは最初から会議で反対したのですよ！

何か、酷い荒れようだな…Ｔ−Ｔ
そろそろ、落ちよう。おやすみでつ＾＾

84 ：社民党を支持する工作員 ：2005/07/10(日) 23:03:27 ID:cqev/cMi



185 ：市民派護憲教師 ◆kGHgz3JHWY ：2005/06/27(月) 21:11:34 ID:hnMr6CfU
社民党が躍進する事が日本を救うのですよ
自民公明は論外
民主共産もまあまあですが、国民の為には社民しかありません

拉致被害者叩きスレも、書きこんでいるのは一般人(サイコパス？）が、
多いように見えるが、次々と次スレを立てて拉致被害者叩きを操作して
いるのは2ｃｈ常駐ネット左翼工作員による組織的なものだ。

>>40
荒らしてるのは一人だけ。
無視すりゃいいのさ。

社民党工作員は反日左翼スレを大量に立て、大量に書き込む事によって
ネット世論を操作しようとしている。

▼天皇退位論への反応：

●世論調査：（１９４８年８月１５日、読売新聞）

　・天皇制存続支持：９０．３％

　・天皇留位支持　：６８．５％

　・皇太子への譲位：１８．４％

　・退位で天皇制廃止：４．０％

>>45
どうゆ〜サンプリングをしたのか分かる？

　社民、共産が喜ぶ、スレだ。。
こいつ等中国、北朝鮮に一度民間人で行って来い。議員で行ったら、
間違いなく金を貰って帰ってくる。。民間人で行ったら、お金くれ
と言われるれ。　まちがいなし。。

213 ：2ｃｈで社民党員を募集する工作員 ：2005/07/13(水) 22:06:07 ID:xMHuYgVj
74 ：高学歴イケメン君だyo：05/01/01 15:44:18 ID:l+xlMaCI
社民党に入ってみようかなと思った方は、最寄りの社会民主党事務所か、社民党議員にご連絡ください。その連絡を受けて、社民党が「入党申込書」をご用意します。
入党申込書を提出いただき、全国連合（本部）への登録が完了しますと、「党員証（カード）」があなたのもとへ届きます。これで入党の手続きは終了です。

党員の種類と年齢による党費の一覧 年齢 党員
(一般党員) 協力党員
40歳未満 1,300円 年6,000円または
月額500円
40〜60歳未満 2,000円 年6,000円または
月額500円
60歳以上 1,000円 年6,000円または
月額500円

社会民主党では、さまざまな立場、個性の方々と幅広く結びあうために、二つの党員制度を用意しています。
党員と協力党員がそれです。あなたの条件に合わせてどちらかを選択してください。

活動についての党員・協力党員の違い 活動について 党員 協力党員
党の活動に参加する 可 可
会議に出席し、政策決定に参加する 可 一部可
執行部や出版物に意見を提出する 可 可
社会民主党党首選挙に投票する 可 可
社会民主党党首に立候補する 可 不可
党役員の選出に参加して、役員になる 可 不可
公職の党公認候補者を選び、候補者になる 可 不可
公職の党推薦候補者を選び、候補者になる 可 一部可

◆社民党（民主党旧社会党系も）関連組織と日本赤軍同じ住所で何やってたの？
◆（正体がバレてＨＰも住所も変えたようですがｗ）
○社民党議員が参加している「百万人署名運動事務局」の住所です。
〒105-0004 東京都港区新橋２-８-16 石田ビル４階
http://www2u.biglobe.ne.jp/~hyakuman/
○日本赤軍支援団体「重信房子さんを支える会」の住所も同じです
〒105-0004 東京都港区新橋2-8-16 石田ビル４階 救援連絡センター気付「オリーブ の木」事務局
http://www.kenbunroku.net/shigenobu/kaiho.htm
○日本赤軍を支援する「帰国者の裁判を考える会」も同じです。
〒１０５ 東京都港区新橋２−８−１６新橋石田ビル４階 救援連絡センター気付
http://plaza4.mbn.or.jp/~hannichi/ekita/seimei.html
○ちなみに極左暴力犯罪集団の中核派も同じ住所です。
〒105-0004 東京都港区新橋２-８-16　石田ビル４階14号
http://www.zenshin.org/nc/dan_atu/dan_atu.htm
http://www4.ocn.ne.jp/~tomiyama/

戦争責任（せんそうせきにん）とは、戦時においてとった行動に対してとるべき責任のこと。
しばしば戦争犯罪と混同されるが、戦争責任にはいくつかの側面があり、次のように分類が可能である：

帰責事由に基づく分類
開戦責任：戦争を開始したことに関わる責任
戦争遂行責任：戦争を遂行した課程に関わる責任
終戦責任：戦争を終結したことに関わる責任
敗戦責任：戦争に敗北したことに対する責任

責任の相手方に基づく分類
国際責任：他国家、他国民に対する責任
国内責任：自国家、自国民に対する責任

責任の内容に基づく分類
法律的責任：不法行為をなした場合に課せられる法律的制裁
政治的責任：権力の行使によって生み出された結果に対する政治行為者の責任
道義的責任：上述の責任を免れたとしても自己の良心において負担する内的な責任

上に挙げたように、戦時における刑法犯罪に該当する行動に対しての責任、
あるいは戦争の指導・遂行の責任者に対する国際法、
もしくは「人道」といった普遍的価値から追求される責任は戦争責任のごく一部である。
戦勝国側が法的或は賠償などの責任を問われることは稀であるという見方もあるが、
これは戦争責任を国家間の国際責任に限定した場合の話である。
戦争責任は必ずしも国家間の戦争責任に限定されず、
ボーア戦争で戦勝国側のイギリスが自国の将校を軍規違反で裁いた事例や、
アメリカ政府が太平洋戦争中に日系アメリカ人を強制収容所に収容したことへの謝罪と補償を行なった事例がある。

>>46
さあ、拾いものだからね。
図書館へ行って調べる事をお勧めします。

因みに拾ったのは、とある共産系左翼サイトです。

原さんを拉致し、曽我さんとめぐみさんの教育係「辛光洙」の釈放署名した国賊議員名簿
土井たか子　衆議院　社民党　兵庫7区　（日朝友好議連）
菅直人　衆議院　民主党　東京18区
田　英夫　参議院　社民党　比例　（日朝友好議連）
本岡昭次　参議院（副議長）　民主党（元社会党）　兵庫県
渕上貞雄　参議院（社民党副党首）　社民党　比例　（日朝友好議連）
江田五月　参議院　民主党（元社民連）　岡山県
佐藤観樹　衆議院　民主党（元社会党）　愛知県10区
伊藤忠治　衆議院　民主党（元社会党）　比例東海
田並胤明　衆議院　民主党（元社会党）　比例北関東
山下八洲夫　参議院　民主党（元社会党）　岐阜県　（日朝友好議連）
千葉景子　参議院　民主党（元社会党）　神奈川県
山本正和　参議院　無所属の会　比例　（社民党除名）
「私どもは貴国における最近の民主化の発展、とりわけ相当数の政治犯が自由を
享受できるようになりつつあることを多とし、さらに残された政治犯の釈放のため
に貴下が一層のイニシアチブを発揮されることを期待しています。
在日関係のすべての「政治犯」とその家族が希望に満ちた報せを受け、彼らが韓国
での社会生活におけるすぐれた人材として、また日韓両国民の友好のきづなとして
働くことができる機会を与えて下さるよう、ここに心からお願いするものであります。
1989年
大韓民国
盧泰愚大統領貴下
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　日本国国会議員一同　」

>>51
そう、OK。

反体制の2ｃｈ常駐極左工作員（なんらかの社民党関係者、社民党系の極左団体関係者か？）にとって、

皇族は体制の手先の敵対分子。

それが　皇族叩きのネット工作の理由。

>>32だけど３９．

そんなことより、反日工作ｽﾚをたてることって流行ってるの？

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　　　　　　　　 !　　 /　　 　 `'''''''´　　｀ヽ 　 i
　　　　　 　 　 |　　/　　　　　　　 　 　 　 }　 |
　　　　　　　 _⊥＜　,,,,,,,,__　　 　 　 　 　 |　 !
　　　　　 　 /r＼ｆ‐┴─-＜_　　≦二ヽ__レ'!
　　　　　　　!ノ!. ヽ 厂二二┐￣r─‐-､　/⌒!
　　　　　　　l ヽ 　 !ヽ＿＿//＾ヽ! ￣｀ ﾉ/iヽ /
　　　　　　　＼__!　`ー--／!　 ＼ヽ--'/├'/
　　　　　　　　　|　　　／ L _　__）ヽ￣　 /‐'　　　
　　　　　　　　 ,┤　i〈 ､＿＿＿＿_, 〉　/ 　＜せやさかい、
　　　　　　　 /　 !　　ヽ＼+┼┼+/　 /　　＜社民党工作員は馬鹿が多いんや
　　　　　 __/　　 ヽ　　　　`ー‐‐'´　/　　わっーはっはっはっは･･･！！
　　, -‐''"　i　　　　＼　　　　　　　人
-''~　　　　　|　　　　＼`ー----‐'´!　iヽ､

中国はシアヌークに退位勧告したんだろうか？

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　　　　 　 （:::::::::::人ノヽノヽノヽノヽ人::::::::::::::::）
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　　　　　|::=ﾛ　　 --・-- ┣━┫ --・-- 　　ﾛ=::|
　　　　 /|:::/ヽ　　　　　　/ﾉ　 ヽ　　　　　　/　ヽ|ヽ　　←社民党工作員
　　　　.| |/　　｀￣￣￣´/　　　 ｀￣￣￣´　　　| |
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　　　　　　　　　 ,.〃´ヾ.、　　/　 ／
　　　　　　　　／ |l 　 　 ',　 / ／ 　社民党工作員よ
.　,､　　 　 ,r'´　　||--‐r､ ',　　　 　　左翼宣伝は止めなさい!!
.　l.l.　,..ィ'´　　　　l',　　'.j　'.
　 'r '´　 　 　 　 　 ',.r '´　!|　　＼
　 l!　　　　　....:.:.:.:.:.:ヽ､ 　 ,ｌ　　　　＼
　 ゝ､.,_ ---‐‐‐----ゝ､ノ
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俺、反日馬鹿ネット左翼　社民党工作員　日本を憎みます。天皇制はハンターイ！！
毎日2ｃｈ中で24時間体制で反日ネット工作　　皇族叩き　中国様大好き 拉致被害者叩き

　　　　　　川|川　／　　 　＼|〜 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　川川　　◎---◎｜〜　 | 　社民党は不滅です。
　　　　　　川川　　　　　3　　ヽ〜＜　中国様好き好き　ダーイスキ〜
　　　　　　川川　　∴）　A（∴）〜 　＼皇族しね　しね　しね・・＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　川川　　　　　Ｕ　 /〜　　　　ネットウヨしね　しね・・ ＿＿＿
　　　 ＿;川川　　　　 ﾀﾞｯﾗ〜　　　.　 　 |　 |　　 |＼＿ フジ産経潰せ
　　／　　川川　　　＿＿／〜.　　　　　 |　 |　　 |　| 　|＼拉致被害者イラネ・・・
　/　　　　／　　　　 |　|　〜 　 　 　 　　 |　 |　　 |　| 　|::::| 朝日新聞大好き
（　　　　（　　　◎　 /　＼＿ 　 　 　 　　.|　 |　　 |　|　 |::::| チベット侵略シラネ
　＼　　　＼　　　／＼　　　￣￣＼ 　　 |　 |　　 |　|　 |::::| 　日本潰せ
　 /:＼　　　＼　　　　￣＼っ））））〜〜|　 |　　 |　|　 |::::|
　/:::　 ＼　　　　つ＿　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|

>>53
そうそう忘れてたけど、
そのサイトでは丸山真男について語ってたから、おそらく丸山真男の著書からの引用だと思う。

　　　　　　　　　　　ヾヽ
　　　　　　 /　 　　人( ヽ＼､ヽゝ
　　　　　　.|　　　ノ ⌒,,　　⌒,,｀l
　　　　　　|　　 / 　 (o)　　(o)　|
　　　　　　 /ヽ |　　 ー 　　ー　| 　 拉致についてはド忘れしましたわ
　　　　　　 | l ｀ 　 　, 　　、　| 　 　
　　　　　　 ヽ_ヽ 　 ､＿(､ _,)＿/ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　＼ 　 ヽJJJJJJ 　　　　 　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　)＼_ 　｀―'/ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　
　　　　　　　.／　 　⌒ヽ
　　　　　　 /　　 　 , へ ＼
　　　　　　 i　　　／　　 ＼＼
　　　　　　.|　　 （　 　 　　 ＼ヽ､＿
　　　　　　 i　　　ヽ 　　 　　　ヽ､_っﾌ
　　　　　　 i/　 　ﾉ

>>33

井上清著『日本の歴史　下』（岩波新書）
「やがて国際連盟脱退のころには、国民の圧倒的多数は、熱烈な戦争支持者となっていた。」

責任有り派は当時の日本が天皇制じゃなかったらもっとマシだったと思うのかな？
もし天皇制じゃなかったとして２２６とか誰が止めるんだろ？

>>65
歴史に「if」は無意味とゆ〜だろ。
それこそ天皇のない共和制になっていたら、2.26のよ〜な事件に至る
可能性そのものも無かったかもしれないわな。そ〜ゆ〜コト。

>>64
全体じゃね〜じゃん。多数だろ。（やや揚げ足っぽいが）
世論操作や圧政がある意味巧みに行われたってコトだよな。
だからキム豚も模倣したんだろ。多様な世論を形成できない社会が
いかに問題の多い社会なのか良くわかるわな。

>国民の圧倒的多数は、熱烈な戦争支持者となっていた。
こうした性向は日本人の同調競争によるところが大きいわな。

同調と競争の複合は日本の歴史的発展の連続と変化を統一的に説明する上で最も便宜だと考えられる。
この視角によって日本の急速な発展とそれに伴う困難とを同時に説明できる
同調とは所属集団に支配的な価値指向と行動様式にしたがうこと、すなわち他人と同じ行動を取ること
集団内の強い同調が集団外のものに対する対抗意識を強め、あるいは逆に外からの脅威が
集団内の同調を強めるという関係は日本近代のナショナリズムに最もよく示されている

「 日本の政治文化 -同調と競争-�」石田 雄著 東京大学出版会より

>>65
そこを敢えて、言わせてもらえば、と言うか昨日の東京新聞のコラムを借用させてもらうと
「六十年前の今日（つまり昨日）、連合国首脳がポツダム宣言を発表した。日本の無条件降伏などを勧告する宣言をもし
日本がすぐ受諾していたら・・・・・広島や長崎への原爆投下、ソ連の参戦とそれに伴うシベリア抑留などの悲劇は防げたの
ではなかったか。現実には日本政府は宣言を｢黙殺」すると言明して、戦禍を拡大した。天皇大権に立つ｢国体の護持」にこだわり
主戦派の圧力に屈したためである・・・・・（略意図はないよ。軍人さん）」
ここでもし。。。。ムリか。。。。誤実弾。。。。

↑まちがえた。＞＞６５じゃなくて、>>66だわ。２２６でもなしに。あえていうなら、７２６だわ。どう？うまくない？

そもそも戦争責任って何？
戦争したこと自体？
負けたこと？
その責任には罰則が伴う必要があるわけ？あるとしたらどんな法理で？

>>69
「黙殺」はホントは「静観」と言いたかったのが誤って伝わったみたいだけどな。
ま〜、それでも持って半年と言われた（海軍の主張）戦争遂行が伸びたために
沖縄や広島・長崎、シベリア抑留などを招いたのは言い訳できねえとは思うけどな。

　もう、終わったろ。いまさら、穴掘る、民主の馬鹿議員は、はよヤメれ。

　躊躇しながら発言してた、管。

>>72
それが天皇の責任かよ
あぼーん

シベリア抑留は戦争行為の延長じゃなく、戦後処理の国際法違反を行なったソ連の責任じゃん
主体は日本軍でもなく、行為も日本軍のそれが引き起こしたものじゃない
なんでも日本のせいにするのがインテリの条件だと思ってるクソサヨってまだ恥ずかしげも無く生きてたんだ

>>75
もしも、とゆ〜前提においての発言だ。
無理に突っかかるなよ。
終戦を長引かさなければソ連の参戦は無かったろ？

>>76
それをいったら「ソ連がそもそも条約破って参戦しなければ〜」というべきじゃないのか？
戦争期間以前にそもそもそういう問題がある
何より抑留自体が思いっきり戦争行為や期間以前の問題だ

>>77
まぁいいや。とりあえず責任があったあったといってる君
>>71の疑問にまず答えてくれない？
なんでもかんでも日本（天皇？）の責任にすればいいとおもってるわけじゃないのなら答えられるよね？

早くギブアップしていれば凶器攻撃を受けなかった。
早くギブアップしない方が悪い。

って、言いたいんだな。カワイイは。

４０ロリおっさんあぼーん。

>>71
戦争責任（せんそうせきにん）とは、戦時においてとった行動に対してとるべき責任のこと。しばしば戦争犯罪と混同されるが、戦争責任にはいくつかの側面があり、次のように分類が可能である：

１）帰責事由に基づく分類
１：開戦責任：戦争を開始したことに関わる責任
２：戦争遂行責任：戦争を遂行した課程に関わる責任
３：終戦責任：戦争を終結したことに関わる責任
４：敗戦責任：戦争に敗北したことに対する責任

２）責任の相手方に基づく分類
１：国際責任：他国家、他国民に対する責任
２：国内責任：自国家、自国民に対する責任

３）責任の内容に基づく分類
１：法律的責任：不法行為をなした場合に課せられる法律的制裁
２：政治的責任：権力の行使によって生み出された結果に対する政治行為者の責任
３：道義的責任：上述の責任を免れたとしても自己の良心において負担する内的な責任

出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

日本に戦争の責任なんかないんだよ。ハルノートで日本に戦争せざるを得なくした
アメリカにこそある。なぜマッカーサーが日本無罪を主張したか、インドの
パール判事が日本無罪を主張したか日本人なら知るべきだ。
トルーマンが原爆で３０万人の非戦闘員を殺害したことになにもいわず
天皇の責任とはちゃんちゃらおかしいよ。天皇無罪。

>>81
はいはい。
80をよ〜く読んで少しは脳味噌のシワを使おうな。

370 名前： 朝まで名無しさん 投稿日： 2005/07/27(水) 16:31:57 ID:qKgOAcX9
>>366 内容を言わずに相手を貶す、あなたも相当卑怯だね。 

371 名前： あぼーん [sage] 投稿日： 2005/07/27(水) 16:32:54 ID:jB/kqwER
>>370 
カワイイの常套手段じゃんｗ 

>>80
こういうむずかしのは、なしにして、戦争がなぜおこなわれ、なんのためにおこなわら、そこでなにが行われているか、
そういうこと考えないと、無益な議論に終始しちゃうよ。で、永遠に終わんない、戦争。だって、責任なんかとれるわけないし
金なんかで解決できなよ、殺人して。で、ちゃちゃらおかしいのは、こっちで、戦争始めたのも、天皇止めることができるのも
天皇の名なんでしょ。勘弁してくれよ。

>>81
＞日本に戦争の責任なんかないんだよ。
責任のない戦争など存在しない。
＞トルーマンが原爆で３０万人の非戦闘員を殺害したことになにもいわず
比較論に過ぎない。相手方の不正義をあげつらっても、自分の不正義を浄化すること
はできない。
＞天皇無罪。
これに対しては意見保留します。

>>82
無い袖は振れない。
無いシワは使えない。

昭和天皇にも責任があると思う

ヒロヒトの死体を墓から取り出してみんなで鞭打とうぜ！

>>80
実際に責任を負わされた事例はその９項目中いくつ有るの？

まったく、三国人は野蛮でしょうがね−な。

>>87
ふざけんな

>>84
テンノウとセンソウまちがえた。似てるな。センノウも。

>>90
これは中国人の有名な習慣です
すなわち>>87は中国人です

彼らは自分の国の独裁体制に文句も言えず
仕方ないので日本を捌け口にしている悲しいｸｽﾞです

まぁ優しく聞き流してね

１）帰責事由に基づく分類
１：開戦責任：戦争を開始したことに関わる責任
２：戦争遂行責任：戦争を遂行した課程に関わる責任
３：終戦責任：戦争を終結したことに関わる責任
４：敗戦責任：戦争に敗北したことに対する責任

↑コレの１〜３で戦勝して問われた例は有るのか？
結局１〜３って敗戦に付帯するもんなんじゃねーの？

「〜〜市民団体」「〜〜ネットワーク」「〜〜市民派」とか安全そうな名称を使って、左翼過激派が黒幕だったりする事ってあるよね。


参加するときはバックに控えている団体とか良く確認した方がいいね。

>>67：(○´ー｀○)はカワイイ氏
＞＞「やがて国際連盟脱退（1933）のころには、国民の圧倒的多数は、熱烈な戦争支持者となっていた。」
＞全体じゃね〜じゃん。多数だろ。（やや揚げ足っぽいが）
＞世論操作や圧政がある意味巧みに行われたってコトだよな。

＞やや揚げ足っぽい
じゃ無いッ！　　思いっきり揚足取りだ。

「国民の圧倒的多数は、熱烈な戦争支持者」とまで表現した井上清氏個人については、以下を参考に汁。
http://www.bekkoame.ne.jp/i/ga3129/386inoue.htm

その井上氏は、この日本国民の政治的姿勢の記述につづいて、政府が順戦時体制を用意したことと、
「戦争開始とともにそれまでの緊縮財政はインフレ政策に転換され、軍需産業を先頭に、産業活動が活発になり、
　３２年はじめには、日本だけが列国に先がけて恐慌から脱出し、
　３３年には好景気にさえ向かったが、このことが、大衆に戦争を支持させる条件ともなった。」
と、「　大　衆　が　戦　争　を　支　持　していた」ことを、明言している。

補足すれば、竹山道雄氏（『ビルマの竪琴』の原作者）は、『昭和の精神史』（講談社）を著し、
戦争の拡大へと向かう日本人の思想的な足どりを、満州事変（1931）よりもっと前の時点から証言している。

　関東震災を一つのエポックとして、それまでは思いもよらなかった新しい社会相が現出した。
　突如としてひらけた近代生活に対しては、
　むかしから日本人がもっていた良識や節度はふしぎなくらい無力だった。
　　あのころは、世上に既成体制に対する不満が一杯だった。
　見るもの聞くものが、政党・財界・官僚に対するはげしい呪詛だった。
　私はさる大新聞の寸言欄に、
　「世界に三つの悪がある。アメリカのギャングと、シナの軍閥と、日本の政党である」と
　書いてあったのを覚えている。こうしたことは数かぎりがなかった。
　旧日本は言論が不自由だったと今は信ぜられているが、
　やがて拘束がはじまるまでの一頃はそれどころではなく、きわめて破壊的だった。
　くる日もくる日も、辛辣に、手軽に、巧妙に、無責任に、揶揄し罵倒する言葉をきいて、
　すべての人々の頭にそれがしみ入った。
　しかもなお、乱闘、汚職、醜悪な暴露・・・・・はあきれるほどつづいた。
　分裂と混乱は見込みがないと思われた。
　軍人の政党に対する不信反感は非常なもので、これは最後まで消えなかった。
　　インテリのあいだには左翼思想が風靡して、
　昭和のはじめは「赤にあらずんば人にあらず」というふうだった。
　指導的な思想雑誌はこれによって占められていた。若い世代は完全に政治化した。
　しかし、インテリは武器をもっていなかったから、その運動は弾圧されてしまった。
　　あの風潮が兵営の厚い壁を浸透して、その中の武器をもっている人々に反映し、
　その型にしたがって変形したことは、むしろ自然だった。
　その人々は、もはや軍人としてではなく、政治家として行動した。
　いかに陰謀的な旧式右翼がいたところで、それだけで若い軍人が「青年将校」になることはありえなかった。
　これを激発させたのは社会の気運だった。

と、やがて２・２６に至ってしまう時代精神（？）の経緯を記述している。

　　青年将校たちは軍人の子弟が多く、そうでない者もおおむね中産階級の出身で、
　自分は農民でも労働者でもなかった。
　それが政治化したのは、社会の不正を憎み苦しんでいる人々に同情する熱情からだった。
　インテリの動機とほぼ同じだった。

　　あのいたるところに腐敗した現象がはびこっていた時代に、軍人だけは純潔だと考えられていた。
　（そして、事実利欲に関しては純潔であったのだろう。戦後に極東裁判の調査官たちは、
　ナチスの巨頭とおなじようなつもりで軍の巨頭たちの財産をしらべたところが、その貧しいのにおどろいた。）
　満州事変はその自信をたかめた。国民は「軍に感謝」し信頼した。


我々の祖先は、軍国主義を選び採ったのだ。
だからこそ、戦争の遂行に滅私奉公できたのだ。
今から眺めれば、全体主義だったと断じることが出来るのも、その所為だ。

>>84
天皇が勝手に戦争を始めたり、終わらせたりできないんだよ。
その辺は分かってる？

>>98
彼には、発議権もあるし、もちろん発言権どころじゃない、力を持って
いたわけだ。だから、よくわかんない。彼が何を考え、なにを望んでいたかは？
これは、みんなそうだと思う。ただ、天皇の命令で戦争に行かされたことになる。
そして、彼はガッツを持っていたのか？

>>99：ｂｅｅｉｎｎ氏（←子持ちになったの？）ｗ
＞そして、彼はガッツを持っていたのか？

ガッツがあったら、今頃おれたちゃ、生存してねーよっ。
一億総玉砕しちゃってんだから。

天皇が統帥権的じゃなくて機関説的だったことは、
多くの歴史家、民主主義者の証言でも明らかだよ。

96〜97で引用させていただいた竹山道雄氏について、
昔の２ｃｈ上に詳しい記述があったので、
文章をわかりやすく変更してレスします。

http://natto.2ch.net/mass/kako/988/988643027.html
493 名前： 文責：名無しさん 投稿日： 2001/07/01(日) 19:30

　「ソ連は東欧を衛星国にした」と述べた竹山氏の言説を反発的に取り上げ、
　荒正人氏は、
　「一例をあげればチェコスロバキアでは国民の70％以上が第二の家を所有し､
　　福祉も発達し､共産圏でも､生産が豊かになれば自由化は必至です」と批判したが、
　この六ヶ月後にソ連軍の戦車がそのチェコになだれ込んだ。

時代を喝破できる能力をもった平和主義者（←『ビルマの竪琴』の内容から）だったらしい。

「ソ連は東欧を衛星国にした」というのは、今じゃ常識以外のなんでもないようなことだが、
自称マルキストが横行していた時代には、こいった当たり前レベルの事実の指摘にさえ
あげつらい、があったみたいだな。

痛すぎるな、あらあら。

>>95
>と、「　大　衆　が　戦　争　を　支　持　していた」ことを、明言している。
つ〜か、オマイどうしてそうなったかの検証をしてねえじゃん。
オレはそれが違うなんて逝ってねえんだよ。そうなった原因をつきとめねえと
日本は戦争を清算できねえんだ。同じ過ちを繰り返してはいけない。
オレの>>68を良く読んで、反省するよ〜に。

そもそも戦争が清算できると思うこと自体が完全な勘違いなのである。戦争論を
語るまでもなく戦争は政治の一部であり、ヨーロッパ諸国は勝ち負けを繰り返して
きたのである。

戦争は繰り返されるものである。その中でどう勝つかを考えるのが真に賢い存在
なのだ。愛国者は国防を増強させ、高貴な神とともに国家の繁栄を図ることが、
勝利への道だと考えるのである。

ヨ〜ロッパはそのつど起きた戦争の清算をしてきたのが分かってねえ香具師が
いるみたいだな。EUがそ〜した認識から出発してるコトも。

>>104
昭和天皇の責任は>>80のどれに当たるの？

>>105
80の分類からいえば、

帰責事由に基づく分類
１：開戦責任：戦争を開始したことに関わる責任
２：戦争遂行責任：戦争を遂行した課程に関わる責任
４：敗戦責任：戦争に敗北したことに対する責任

責任の相手方に基づく分類
１：国際責任：他国家、他国民に対する責任
２：国内責任：自国家、自国民に対する責任

責任の内容に基づく分類
２：政治的責任：権力の行使によって生み出された結果に対する政治行為者の責任
３：道義的責任：上述の責任を免れたとしても自己の良心において負担する内的な責任

じゃね？

ヨーロッパは昔から離合集散を繰り返してきた。EUも一時的な離合集散の一ページにしか過ぎない。
対仏大同盟、ウィーン体制、ベルサイユ体制等々。（ｗ

>>106
仮に戦争に勝ったとしても
「帰責事由に基づく分類」の４
以外の物も責任を問われる訳？

>>108
国際間での責任問題は政治力学の影響が強いからな。
問う、問わないはそれこそ色々あるだろ。
韓国のパク政権みたいに、自国民の意思を無視して秘密裏に
日本と責任問題を清算しちまったケースもあるし、極東裁判のよ〜に
アメ以外の国の意向が封殺されたケースもある。

>>68で(○´ー｀○)はカワイイ氏がの引用した論文は、
戦争を支持した主体が当時の大衆だったことを、同調という概念で説明しただけ、と考えます。

「集団内の強い同調が集団外のものに対する対抗意識を強め、あるいは逆に外からの脅威が
　集団内の同調を強めるという関係は日本近代のナショナリズムに最もよく示されている」

江戸時代からの農耕で協同作業をあたりまえとしてきたこと、
ほぼ単一民族ということから民族的親和性も強かったこと、
それらを表すこととして「同調」なる概念を呈示していただきましたが、
戦争の原因を民族性に求めることは、誤った考え方を導くことになると考えます。

>>109
いやあなたの意見聞いてるのよ

>>110
>戦争の原因を民族性に求めることは、誤った考え方を導くことになると考えます。
オマイってアフォ？
誰が戦争の原因を民族性に求めたんだ？
ちゃんと嫁

>>111
オレは問われるべきだと思うけどな。
例えば広島・長崎は日本はちゃんとアメの愚行を問うべきだろ。

>>113
今問う意義は
当事者ほとんど死んじゃってますが？

今問われるのはまともな国防をしてこなかった責任だな。次の戦争で負けたら武力放棄主義者に
責任を取らせるべきではないか。国家は国民を防衛する義務があるからな。

>>113
無差別殺人は戦争に限らず問うべきと思う人は多いだろうね。
>>80で言うと3-3に当たるのかな？
ところで戦争に勝っても>>80の

１）帰責事由に基づく分類
１：開戦責任：戦争を開始したことに関わる責任
２：戦争遂行責任：戦争を遂行した課程に関わる責任

２）責任の相手方に基づく分類
２：国内責任：自国家、自国民に対する責任

３）責任の内容に基づく分類
２：政治的責任：権力の行使によって生み出された結果に対する政治行為者の責任

は何故問われるの？

さて、ここで責任とはなにかを考えてみよう。

責任（せきにん）は、社会に於ける自由に伴って発生する負担である。
自由な行為・選択に伴い、結果に応じた責任が発生する。
現代社会において保証された自由を行使する為には、その行為に応じた責任を負わなければならない。
Wikipediaより

事物・人物、あるいは言動などに対し、それが及ぼす影響・被害など、
もっぱらマイナス面での損失があったと仮定される際に、
その損失を自分が及ぼしたものと外的に判断されてもしかたない、とする判断。
はてなダイアリーのキーワードより

(1)自分が引き受けて行わなければならない任務。義務。
「―を果たす」「保護者としての―」
(2)自分がかかわった事柄や行為から生じた結果に対して負う義務や償い。
「―をとって辞職する」「だれの―でもない」「―の所在」「―転嫁」
(3)〔法〕 法律上の不利益または制裁を負わされること。
狭義では、違法な行為をした者に対する法的な制裁。民事責任と刑事責任とがある。
三省堂提供「大辞林 第二版」より


ここでいわれてるのは文脈的に大辞林の(2)になるのかな？
しかし死者が償いを行うこともできないし義務を負わせることもできない。

>>116
戦争に至る正当性や軍事行動の正当性は常に問われるべきだろ。
それは戦勝国であっても同じコト。例えばアメはアフガンとイラクに
軍事行動を起こす際、自軍の安全確保に最大限の配慮をしているが
これが見切り発車的に行動を起こせば、必ず国内で問題になったはず。
イラク戦争の正当性に関しては国際世論による批判を見るまでもなく
開戦行動の是非は問われるべきだとオレは思うぜ。

>>118
ふむ、じゃあ逆を言えば負けても正当性が有れば問われない訳だよね？

>>112
いや、最初は、戦争の事実を結果論から論述しただけ、って言おうかと思ったんだけど・・・・・

同調性は、戦時にあるどの国家にだって、認められることですよ。
国内で反発しながら戦争できるのは、強大になったアメリカくらいで、
この場合でも、ヴェトナムや湾岸戦争におけるイラクなど、軍事力の差が明確な場合に限られてる。

万一、中国やソ連が武力衝突の直接的な相手だったら、そうならんでしょ。
実際、第二次世界大戦中、ヨーロッパとアジアの二方面作戦を余儀なくされたアメリカでも、
挙国一致体制で戦争に邁進した。
ＧＤＰが日本の６倍超もあったので、日本のように産業全般が戦争にとらわれずに済んだだけ。

個人主義の展開が遅くなったのは、西洋列強のように長い競争社会の蓄積がなかったからの話で、
社会的な余力が充分ではなかったと考える方が正しいと思う。

てか、
＞（日本人がこぞって戦争を支持した）こうした性向は日本人の同調競争によるところが大きいわな。
とまで言ってるのは、
戦争に至るようになっちまう原因を民族性に求める、のと同様じゃん？

>>119
問われないだろ〜な。
だからどの国も自国の正当性を喧伝するわけさ。

>>120
戦争に至った理由は国民の支持ではない。
あくまでもそれは補完したに過ぎない。

>同調性は、戦時にあるどの国家にだって、認められることですよ。
オマイはもすこし文化人類学を学べよｗ

そもそも外交が戦争である。

戦争をとある例外的な事象と捉えている限り、再び辛酸を舐めるであろう。

>>121
＞戦争に至った理由は国民の支持ではない。
＞あくまでもそれは補完したに過ぎない。

南京陥落にわく国民が提灯行列までしたという歴史を知らないの？
国家の拡大伸張が、国民個々人の喜びとするまでになっていた。

湾岸戦争開始の理由になった、イラクのクェート侵攻は、
英米の怒りを買ったわけですが、イラク国民にとっては当然の処断でしかなかった。
当時のＴＶ報道未だに思い出すけど、
当初はインタビューも放映されてて、イラクの国民はみな一律に侵略を是としていた。

と同じように、またはそれよりもっと拡大版で、
また歴史的にも侵略がもっと当たり前な時代の中で、
日本国民もこぞって戦争を支持した。

日本の安定性やそこに由来する日本人の勤勉性が天皇とは関係ないと
言い切っている御仁が居るみたいだが、それならば日本人の無責任体質とやらと
天皇とも関係がないのではないか？

都合が良すぎる屁理屈ではないのか

>>121
＞だからどの国も自国の正当性を喧伝するわけさ。

ん？貴方が言ってる正当性とは主観じゃなくて客観的な話でしょ？
で、勝とうが負けようが正当性の問題なら>>106の４：敗戦責任
は問えないんじゃないの？

いやまて・・・正当性さえ有れば>>80は全部責任を問えないって事になるよな？

>>125
正当性の主張が国際的に受け入れられれば、その後の戦後処理が有利に行える。
だから正当性の主張は必要なんだよ。もちろん自国民に対してもね。

現代で言うならば、
正当性が国際社会に受け入れられる戦争とは、核保有国を阻害しない戦争のこと。
すなわち、既存勢力（現状維持勢力）とそのパワーが正当性を決定する。


日本開戦時において、これらの図式を考えてみれば、廃止派諸氏の言う
『国際的』なる言葉が如何に牧歌的でのどかなものであるか、よく分かる。

>南京陥落にわく国民が提灯行列までしたという歴史を知らないの？
そんな個別の事象にｒｙ・・・
もう、いいや

開戦に慎重な東條英機の家には国民からの多数の脅迫状が届いたというのは有名な話だが。
今でも東條家にはそれらが保存されている。

国民の責任から逃げ回ることは、最強の無責任体質と心得るべきだ。

>>127
速い話貴方の戦争責任の是非は正当性に集約されるよね？

>>129
個別じゃないでしょ
連続する歴史の貴重な一頁だ。

>>131
戦争が国際間の関係性で成り立つものである以上、互いの正当性の主張が対立する問題だ。

>>132
オマイはもすこし歴史を俯瞰する視点を持て。
無意味なコピペばかりだと相手にされなくなるゾ

>>133
正当性が対立するから戦争に突入する。

現状維持勢力は、異なる価値観や勢力の勃興を阻止しようとする。
真珠湾攻撃当時も今も変わらぬ戦争の根本原理だ。

南京陥落と提灯行列
http://www.geocities.jp/showahistory/history2/12d.html
戦争は終わると思っていた
　12／11、南京陥落で政府各所には祝電が殺到、
　７日前に祝電を打って寄越した大谷光瑞はじめ全国各地から祝賀メッセージが寄せられた。
　銀座では祝賀セールが行われ、涙顔の蒋介石の大提灯が登場、
　神楽坂では天ぷらを爆弾に見立てた南京陥落蕎麦を売り出し、夜には芸者衆などが提灯行列を行った。
　浅草六区でも映画館や芝居小屋は場内アナウンスに合わせて客席で万歳の渦、
　仲見世ではバナナ売りが「南京は陥ちてもさあどうだ、このバナナは誰かの手に落ちねえか」
　と新しい啖呵を切る。
　両国橋には大きな南京城の模型が登場した。

http://www.geocities.jp/yu77799/bunkajin.html
　石川は、（「新聞紙法違反」の)公判で堂々と自己の意見を開陳するのである。
　「国民は出征兵士を神様の様に思い、我が軍が占領した土地にはたちまちにして楽土が建設され、
　　支那民衆もこれに協力しているが如く考えているが、
　　戦争とは左様な長閑なものではなく、戦争というものの真実を国民に知らせることが、
　　真に国民をして非常時を認識せしめ、
　　この時局に対して確乎たる態度を採らしむる為に本当に必要だと信じておりました。
　　殊に南京陥落の際は提灯行列をやりお祭り騒ぎをしていたので、憤慨に堪えませんでした」
（中公文庫版「生きている兵隊」P２０５〜P２０８)

http://www.eonet.ne.jp/~yokati/kimtegu.htm
隔離の半世紀を生きる　　　　金(キム)　泰九(テグ)（国立ハンセン病療養所長島愛生園）
　１９３７年は日本軍が中国大陸へ侵略していった中日戦争がおこった年です。
　私が日本に来てびっくりしたのは提灯行列がよくあったことです。
　中国に侵略していった日本軍が破竹の勢いで大きな都市を陥落する。
　南京陥落だ、漢口陥落だと大きな都市を陥落するたびに民衆が集まって提灯行列をするのです。
　日本に来て、そういう光景に遭遇しびっくりしました。世は正に軍国主義の時代だったのです。
　そして私もいつしか皇国少年になっていきました。
　いわゆる侵略戦争を賛美するようになり、私も日本の軍人を志すようになっていました。

>>133
＞戦争が国際間の関係性で成り立つものである以上、互いの正当性の主張が対立する問題だ。

じゃあどうやって責任問うの？
と言うかさっきからはぐらかしてない？

国際社会における正当性とは、その時に力を持つ者の正当性である。
突き詰めれば、そういうことだ。


歴史を俯瞰する、とう言葉が出たので少し脇道に。
幕末に屍となった連中と比べ、さして優秀でもなかった生き残りの明治の元勲が、
外交において道を誤ることがなかったのは、『力のぶつかり合い』を理解していたからである。
下品であれ上品であれ外道であれ道徳的であれ、『力のぶつかり合い』を理解しないものは
全く外交＝戦争では使えない人材であり、皆等しく道を誤る。
現在の外交官僚を見れば、優秀さと外交手腕は別のものであることが良く分かる。

>じゃあどうやって責任問うの？
だから戦後処理だと逝ってるだろ。
軍事裁判や講和条約締結がそれだ。

戦争後の裁判としては、極東軍事裁判とニュルンベルグ裁判のほかにどのようなものがあるのか？

>>138
＞軍事裁判や講和条約締結がそれだ。

既に終わってるね

カワイイ氏の理論の限界は、戦争の原因を無理矢理天皇に結びつけている事。

「天皇に戦争責任がある」と言う結論から強引に原因を導き出しているに過ぎない。

またカワイイ氏の発言を丹念に再読してみると良く判るが、時代背景やら世界情勢やらが
見えてこない。文学的表現で言えば、その時代に生きた人間の顔が全く見えてこない。

カワイイ氏の文を読んでると、当時の国民を羊の群れのように感じる。
常に彼は神の視点でしか語っていない。
当時の国民の目線には一度も立たず、いつも高いところから見下ろしている。
ここから導き出される結論は、当時の国民に対する蔑視である。

>>140
結論が出てると考えるべき。

国際社会における正当性とは、その時に力を持つ者の正当性である。
突き詰めれば、そういうことだ。

つまり、欧米中心の『正当性』に異を唱えた日本は、当時の『正当性』では
絶対に『正当性』は認められないことになる。

これが国際社会の正体であり、近代日本が戦ってきた相手の正体である。


その『正当性』を理由に日本を裁くことは、敵に許しを請いながら味方を斬る行為である。

>>142
じゃあ昭和天皇に戦争責任は無かった訳ね

つまりカワイイ氏は裏切り者の腰抜けである。

>>118：(○´ー｀○)はカワイイ 氏
＞イラク戦争の正当性に関しては国際世論による批判を見るまでもなく
＞開戦行動の是非は問われるべきだとオレは思うぜ。

これには賛成しとくっ。

はっきし言っちまえば、大量破壊兵器の所持まで公言した北朝鮮
（一般教書演説でブッシュが悪の枢軸と表現したイラク・イラン・北朝鮮の北朝鮮）
に、軍事発動を起こさないのは、
イラクにだけ適応した、アメリカが民主主義を世界に敷衍させるという名目が、
ただの名目に過ぎなかったことを、まったくの嘘っぱちでしかなかったことを、世界に公表してるも同然。

北朝鮮は公開処刑まで行われ強制収容所が日常な、子どもが餓死していくような、
反民主主義性どころか反人間性で、フセイン時代のイラクをゆうに超えるような国家。

もし６カ国協議で北朝鮮が核放棄を明言できず、
しかしブッシュが北朝鮮に最後通告（の前に攻撃でも構わない）を突きつけなかった場合、
今でも明らかに成りつつあるが、
単なる石油泥棒のぐしゃぐしゃな愚者でしかないと、
そのうち世界の歴史は、このゴルフ場の薮みたいな名前の大統領を断じるしかなくなるだろうし、
その際には、フセイン以上の大悪党ということにもなりかねない。

マジで頭に狂っち。
北朝鮮が核を保持し続けるなら、日本もやがては持つしかなくなる。
悪質な香具師が、その悪質さゆえ、二度と真っ当になれないとゆー見本こそが北朝鮮。
スターリンに送られ同胞殺戮戦争を開始した者の末裔が金正日。
血統論は信じないが、悪質でないなんて理由自体がない。
現実の圧力以外では、改心しようもない。
改心した振りをしてるだけの話。

なんだかな〜ｗ

>>144
>じゃあ昭和天皇に戦争責任は無かった訳ね
あったよ。
当時の天皇の地位を見れば明らかじゃん。

>>148

>>142

>突き詰めれば、そういうことだ。
突き詰めなくてもそ〜ゆ〜コトだよｗ

>>146
北朝鮮ついでに、言い切ってしまおう。

外交とは核ミサイルである。

安全保障理事国は核保有国。
核は抑止力。戦略兵器。
核保有国同士は全面戦争を行わない。行えない。
米ソの冷戦は核によって戦火に発展しなかった。
経済破綻国家の北朝鮮は核保有を宣言することで、まさにそのことのみで
外交的にわたりあっている。

現代日本人と日本の外務官僚がどこまで、この外交という名の戦争を理解しているのか。
本質を欠いた外交は常に遅れを取ることになる。
言霊主義の平安期にリアリズム重視の武士層が勃興したように、
現代にも武の論理（現実との格闘）と倫理（自己抑制）を備えた人間の育成が急務である。

少々話が逸脱してきたゆえ、今宵は撤収する。

>>150
見苦しい振る舞いはやめろ

集団自決の約束はどうなった。敗戦して集団自決すれば、
全世界から日本人の大和魂を永久に称賛されただろうに。

無人となった日本に韓国人が集団で移住して韓国領土となる。

>>153
＞集団自決の約束はどうなった。
＞無人となった日本に韓国人が集団で移住して韓国領土となる。

アホじゃね？
一億総玉砕の一億の中には、
いまは韓国人と呼ばれるようになった香具師も、見事に入ってんだよ。）ｗ

>>154
珍しくナイスツッコミｗ

どう見ても韓国人は韓国人だろｗ

韓国人は大和魂を持っていたのか？

近代史で集団自決によって完全消滅した民族。それは日本。――超！格好良いぞ。

海外のあるカルト宗教でも集団自決やったよな。あれを見て感動した。

>>106
１：開戦責任というものは、その分類以外には存在しない。
例えば、最近のイラク戦争でブッシュが責任を問われることはない。

２：戦争遂行責任とは戦争犯罪のことを指すと思うが、
天皇が虐殺を命令したなどの事実はない。

３：敗戦責任とは国内に対する責任だと思うが、天皇が原因で負けたわけでもなく
天皇の独断で開始したわけでもないのに、天皇に責任を取らせる意味が分からない。
ケジメ？

戦争責任を問う意義について。

戦勝国が日本に戦争責任を問うのは、報復・復讐のため。
再び日本が白人に楯突かないような政体にするため。

では、日本人が日本自らのの戦争責任を問うのは何のためか？

もうグダグダだな
根拠も無く独善的な思い込みだけで天皇の戦争責任だのほざかれてもまた馬鹿サヨが騒いでる、ぐらいにしか思えんよ
客観的な法理などで語らないと

>>106
>１開戦責任
内閣全員一致で開戦決定したのは無視?
内閣決定を天皇一人の考えで覆せと?

>2戦争遂行責任
作戦立案、遂行は大本営。
天皇が大本営を無視して作戦立案、遂行できたの?

責任があったかどうか、仮に有ったとしても勝っていれば問題にならなかっただろう。
従って責任とは敗戦責任のことだ。
負けた責任だ。
負けるような戦争をした責任か。
それともそのような戦争を侵さざるを得ないような状況に追い込まれた責任か。
故に、この責任とは純粋に国内の問題ということになる。
よって、日本人が決定すればよい。

>>161
>客観的な法理などで語らないと
顔文字以下お花畑の住人は「最初に結論ありき」なんだから、そんなのむりぽ

>>164
現実はね、先に結論ありき、なんだよ。
南京事件だって、ああいう事実はあったのか、ないのか。
これは事実問題だから、どう考え評価する、って問題じゃないだろう。
純粋に客観的に科学的に追求できるし、すべき問題だ。
しかし現実はどうだ。
見事にイデオロギーによって存否が分かれているではないか。

先に結論があって、その結論の理論付け、補強の為に、または他人を説得する為
に色々な理論などを付け加えるのだ。
法律なんて特にその傾向が強いね。

反対派はスレ立てといて全然来ないな
無責任体質の性かｗ

企業のトップが責任とって辞めるのはみんな法理で辞めてるの

良くも悪くも神格化されたトップなんて責任とは無縁でしょ
本人が取るといっても周りが止める。昭和天皇のように相手が止める
毛沢東なんかはそれこそ戦争もしてないのに五千万人の国民をぶっ殺しながら責任追及の場さえ構成されなかった

>>167
法律にひっかかって、なら辞める前に処罰が下され強制的に地位を追われる
法に拠らないでやるのは基本的に道義的責任を〜などといって自発的にやるもの
つまり本人次第であって、責任を問う云々とはまた別
批判の声がそれを促す事は往々にしてあるけどね。道義っていうのは曖昧だから責めるほうもいい加減な場合が殆どだ

なんで敗将ヒロヒトは切腹をしなかったの？

>>170
将じゃないから。

統帥権独立からいや〜将なんだけどな。

>>172

>>142

軍人の中には、若き天皇を愚弄しており、
あくまで戦争反対を貫く天皇の態度に無視をほのめかしたりしている者も居た。

天皇機関説で他者を攻撃しても一番機関扱いしたのは軍部だった。
（以上、『ウィキペディア』昭和天皇　より）

　　　　　　ζ
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　　｜　　　　＿||||||||| ｜ 　＜ いたずらばかりしおって！けしからん！>1
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　　　　 ＼＿＿＿_／

１９０４年２月８日に、仁川と旅順にいたロシア艦隊への攻撃で始まった日露戦争の日本側損害は、
交戦２０ヶ月で４万３１１９人が戦死し、１７万人以上が負傷、罹病した者２２万人以上で、
そのうち６万３６０１人が死んだ。

日露戦で勝利したにもかかわらず、旅順攻略（１９０５年１月）では６万人もの死傷者を出した。
これに怒った戦死者を家族にもつ民衆は群衆となって、連日のように乃木大将宅への投石を繰り返した。

講和条約でロシアからの賠償金がないことを知った民衆は、暴徒と化し日比谷焼討ち事件を起こした。
その数、３万とも５万とも言う。
これで、内務大臣官邸を破壊し、国民新聞社や、交番や教会や電車が次々に襲撃・放火され、
（東京市の警察本署１５署中１３が焼かれ、交番の焼討ち１４１破壊２８）
死者１７名（民衆の死者・負傷者を含めると８００人超）２０００名という検束者まで出たが、
戦時の増税と英米から多額の借金（戦費１７億１６００万円中８億円は外債）をしていた政府は
まったく無力で、戒厳令こそ出したものの、この重大事件の首謀者たちをうまく裁くことさえできなかった。

しかし大本営に鎮座していた明治天皇の責任を問う声などは、まったく起こらなかった。

当時の国民でさえ、戦争による人命の損失が、
天皇の責任によるものなどという、牽強附会も甚だしいことは考えなかった。
直接の指揮者である大将の責任、
そして国家利益を遺失させた政府の責任と捉えられていたようだ。
（「責任内閣」の要求にまで発展）

日比谷焼討ち事件の発生について、当時の新聞はこぞって、警視庁廃止論をぶちあげ、
「大正時代には軍人が電車の中で殴られるといった事件もけっこうあったらしい。
　死力を尽くしてロシアと戦った結果がこの仕打ち、屈辱でしょう。」
（http://members.aol.com/nishitatsu1234/1/jigyakushikan.htm）
とまでの、社会的な影響力があった。

http://www.ne.jp/asahi/chronicles/map/modern/nichirostudies.htm
　日露戦争後に盛大に凱旋式が行われ、そこに「国民」が熱狂した。
　同じ民衆が、ポーツマス講和条約で賠償金も、領土も得られないことに不満を持ち、
　「日比谷焼討ち事件」が発生する。
　これを機に、数度の大規模な民衆暴動が発生し、
　1918年の米騒動に至るまでの民衆運動を「大正デモクラシー」と呼ぶようになる。
　これは日露戦争を契機に生まれた「国民意識」によると考えられている。

このような国民意識が生まれた背景には、政府の失政への反抗があることは当然としても、
戦争による増税に民衆があえいでいたこと、直接的にも出征し命を落とした者が多かったこと、
それら戦争に伴う国民側の犠牲によって、
真正面から国家を意識するに至ったことが、何よりも作用した。

結局責任があるという具体的な根拠は今だ示されていない
せいぜい個人的な感情で切腹しろとかどうとか言ってるだけなんだね
それじゃ公論には到底ならないよ
国際女性なんたら法廷と一緒で、一般とはかけ離れた偏向した妄想の世界だ

責任の所在は明治憲法の天皇の地位に求められるわけだが。

>>179
へぇ。明治憲法に切腹しろとか書いてあるわけだ。初耳
どこの異次元の話？？

オレは切腹しろと書いてる何て逝ってねえわけだがｗ

>>181
じゃあレスの意味を説明しろよ。手抜きせずに
責任とは？それに付随する罰則等とは？
明治憲法のどの部分にどんな風に書いてあるわけさ？

法的・政治的に責任を問えないのは明らかだろうに。
あと道義的と言うなら、
１．自殺する
２．退位する
３．在位して、憲法を守りつつ復興を精神的に支える。
どれが道義的責任のとり方としてふさわしいか、
議論の分かれるところだろう。
ただ、国民の望んだものは３．だった。

北の将軍様も責任を問えないように
法律を組んであるだろうな

>>182
184が書いちゃったよ。
明治憲法の天皇の地位から無問責の君主であり国家元首として
敗戦の責任を問うのは当然だわな。

国民は天皇社長の社員で内部の人間だ
仮に社員がかばっても世間は道義的責任を問う
世間とは世界のことだ
外国の国民はどう考えていたか

外国とは具体的にどこの国を指しているのか？

外国の国民の価値観を通して、自国の国民の価値観を通さない理由は何か？

世間の価値観を無視して社内の価値観を優先していいなら
談合企業のトップは誰も責任取らなくて済むかも

>>182
カワイイ氏は、さも自分に知識があるように見せかけることに長じているだけの
小物だ。文章も虚飾多く実少なし。
物事に斜に構えるこちで自分を大物に見せているだけ。
核心部分を言わず、肝心なときには必ず逃げる。

戦後知識人の典型。年齢は４０代。

>>188
『世間の価値観』とは、どことどこの国か？

アメリカか、イギリスか、連合国か、中国か？
具体性を示さずに、雰囲気だけで断罪する気か？

戦争相手国やら第三者国やら

>>191
具体性を示さねば、自分を大きく見せることができ、
核心を言わねば、自分の責任を回避できる。

そのような手法は、平時の机上の空論だ。
おまえは平和なうちに死ぬがいい。

相手国ってのはよくないな
「戦争相手国」より「戦争に関わった、関わらせられた人々」がいいか

>>193
詳しく語れ

具体性？
当時の世界の人間は幻

>193
>「戦争相手国」より「戦争に関わった、関わらせられた人々」がいいか


誰を指しているのか？
『世間』が外国を指しているというのだから、日本国民ではないのだろう。
すると誰を指しているのか？

さあ、はっきり言え。

肝心部分を言わぬのでは、カワイイ氏と同じ腰抜けだ。

戦争に関わった国の人々と関わらせられた国の人々
がいたかどうか分からない、という人がいるかどうか

「おまえ　死ぬがいい　腰抜け」
えらそうだなおい

>>198
まわりくどい言い方は不要だ。

なぜ最後の肝心な部分をぼやかすのか？
もう一息ではないか？

おい
「戦争に関わった国の人々と関わらせられた国の人々」
がいたのかいなかったのか
お前がはっきりしろやこら

>>193
>「戦争相手国」より「戦争に関わった、関わらせられた人々」がいいか


誰を指しているのか？
『世間』が外国を指しているというのだから、日本国民ではないのだろう。
すると誰を指しているのか？


なぜ、最後を言わぬのか？
何かやましいことがあるのか？

>>202
いたのかいなかったのかお前の意見を早く言えやこら

日本の戦争相手でもなく、日本国民でもなく、「戦争に関わった、関わらせられた人々」
とは誰か？

その人間が、日本の天皇陛下のあり方に『世間の眼』となる、と主張しているのでは
なかったか？
これでは肝心の主体が見えないではないか？

>>204
お前のために質問をやさしく言い換えてやるよ
当時日本人以外に人間はいたのかいなかったのか？
どっちだよおいこら

何をためらっているのか、理解に苦しむ。


しまいには質問に質問を返す始末。
無責任体質とはこうしたものではないのか

>>204
「戦争相手でもなく」と誰が言ったよおい
「戦争相手国」だと植民地の住民などが入らないと誤解されるから
「関わらせられた」を付け加えたんだろうが
戦争相手国は「関わった」の方だ
バカかお前

>>206
「世間」が無かった、つまり日本人以外に人間がいなかったということだな
まあそれも一つの主張だ。それでがんばれや

自己訂正
>>198から「国の」を削除

朝鮮人のために天皇を断罪しろ！

と言いたいんでしょ？

違うの？
あなたの理屈に沿えば、導き出される結論はそれしかないと思う。

戦争相手でもなくて日本国民でもなくて戦争に関わった人って言ったら・・・。

あれしか思い浮かばないよ
あれだよ
あれ

昭和18年(1943年)頃から、朝鮮でも徴兵を実施
1938年に朝鮮志願兵制度を整備し、1944年に徴兵制を開始。６千３百人の募集に対し30万人が応募し、中には血判状を送りつける者もいた。　　　　　　　
　　　　　　　　募集人員　　　志願者数　　　倍率
１９３８年　　　４０６　　　　２９４６　　　　　７．３　
１９３９年　　　６１３　　　　１２５２８　　　　２０．４
１９４０年　　　３０６０　　　８４４４３　　　　２８．０
１９４１年　　　３２０８　　　１４４７４３　　　４５．１
１９４２年　　　４０７７　　　２５４２７３　　　６２．４
１９４３年　　　６３００　　　３０３２９４　　　４８．１

こいつらはどう見ても自分達から…

朝鮮人(当時日本人)への徴兵は敗戦の一年前からなんだよね。

>>185
敗戦責任？　勝とうが負けようが正当性の問題じゃなかったのか？
このスレの自分のレス良く見てから言えよ

つまり戦争責任＝敗戦責任？
まず定義をはっきりしてくれ
特にコテつけているくせに意見に一貫性や整合性が無いやつは暫くロムっててくれ。わけがわからなくなる

正当性の問題なら、言論統制されて戦争反対した人がいっぱい殺されてるわな。
戦争責任＝敗戦責任なら、戦争に勝てばそれ相当の利益、利潤を受けるわけだ。（システムの存続を含めた）
戦争というもの自体が、勝っても負けても、命を賭けて戦うものであり、しかも天皇のために命をかけて、
で、勝つこともあれば、負けることもある。しかし、そのトップは少なくとも命はかからズ（結果的にせよ）
なにを、賭けたタノだろうか？架空の観念かもね。

＞飛葉大陸 ◆WILD777M7　氏

確認したいからこのスレのスレ立て依頼したトコ教えて

>>216
>戦争反対した人がいっぱい殺されてる
10人名前ピックアップしてください

共産党史を見ても、意外に獄中死した人は居なかったんじゃなかったっけ。

言論統制されとるし、大逆事件だけで１２名、秘密裁判で殺されている。いっとくけど
容疑は違うよ、なんでかっていうと戦争反対で殺す法律はないから。
秘密だから、内容もわからない。北でどんだけ殺されてるのかわからないのと
かわらない。一応、幸徳秋水、菅野すが、森近運ぺい、宮下太吉、新村忠雄、古河力作、
奥宮健之、坂本せいま、三浦安太郎、小松丑治。
>>218
戦争肯定してころされたひと、３０人ピックアップしてください。

俺は昭和天皇が退位しなくて本当によかったと思うよ。

開戦の詔勅だっけ？あれで、「経済的繁栄」「アジアの独立」とか一応戦争目的を
言ってたよね。で、日本はアメリカとの戦闘には敗れたけど、経済繁栄も成し遂げて、
アジア諸国も終わってみれば独立してて、で、「昭和天皇は依然として君臨せり！」
という形になった。これは素晴らしい！大東亜戦争は日本の勝利みたいなもんだ。
欧米諸国ザマアミロという気分になるよ。降伏しても、なんとか次の勝利の布石を
うったり、相手の勝利の果実を小さくしたり、「歴史的勝利」を演出することは
非常に重要。そういう意味で、退位しなくて本当によかった。

戦争反対していっぱい殺された人の話はどうなったの？

無政府主義者は極刑でも仕方ないのではないかな

検挙や処罰はあったようだが殺されたとなるとどうか
まあ「無政府主義者」も戦争反対者のうちか

>>222
おれは、ただ正当性の話として、書いただけなのだが、文盲ならいくら、いくら洗脳されても

しょうがないな。ケキョク、戦争肯定して、１００万人以上殺されているわけだからしかたないか

>>224
？？？

何この人は？

>>225
頼むからレッテル貼らんといてね。どうやら、当たり前のこといってるだけなのに
すぐ、レッテル貼るのが、スキみたいたいだから。どうやら、みんな殺し合いを人
の名前をカタってやりたいみたいね。

日本の世論の多くが朝鮮総連を見直そうと評価している。

総連は朝鮮と日本との平和を橋渡しする無くては成らない善意の団体なのである。

>>227
誰だ？おまえは！スレチガイの吉外か。

反体制の2ｃｈ常駐ネット左翼工作員（なんらかの社民党関係者、社民党系の極左団体関係者か？）にとって、

皇族は体制の手先の敵対分子。

それが　皇族叩きのネット工作の理由。

>>226
自意識過剰では？



戦争肯定して百万人殺された・・・
まるで連合国は神様で日本は悪いことしたから天罰くらったみたいです。
本気？

だれも、社民にも共産にも属していないだろう？
すぐ、レッテル貼る！これ日本人の悪い癖だろうね！村八分思想。
排除してそこで、思考停止に陥る。。

>>230
ｗｗハラレそうだったし、かってにはられたけど、オレ、普通のこと

言ってるだけだよ。戦争反対！人殺ししたいなら自分一人でやれよ。ってこと。

誰が誰に社民党や共産党だとレッテル貼ったのか、スレ読んでいる人、分かりますか？

ステレオタイプの日本像を持ち出すほうが害悪だと思います。

＞231
まだ　気付いてないのか？
社民党工作員の皇族叩きのネット工作を。

戦争反対と叫んで、戦争がなくなるのならば、近所の人間集めて一生懸命
合唱してみればよい。


効果があったら、話を聞こうではないか？
そのときは素直に敗北を認めよう。

>>230
精神病研究・心理学者のなだいなだ氏に『カペー氏はレジスタンスをしたのだ』という小説があって、
いちフランス人が、戦後にドイツと戦ったという経歴を語るという物語がある。

言っちまうのが憚られるけど、ストーリーの最後を言っちまうと、
たくさんレジスタンス活動の思い出話をしたカペー氏は、
戦時中、実はまったくレジスタンスしたことない人だった、というもの。
記憶があとづけで形成されることも時にはあるという、精神病のお話。

人間誰でも人生において敗者になりたくはないわけで、勝者のチームを応援したり、
勝者の立場に身を置くことで勝利を味わおうとする、そんなさもしい根性を持っている。

勝者は人気者におきかえても良いし、歴史における戦勝国におきかえても良い。

先の大戦が終わった後、日本人は戦争は自分達とは無縁の世界のものだと
思ってきたが、そんなことはない。
戦争・内乱と殺戮は日本人のすぐ近くにあった。


望むと望まずに関わらず、戦争は日本人に降りかかる。
日本人が戦争を放棄しても、戦争は日本人を放棄しない。
この現実を認識できずに、理想の未来が築けるはずがない。
この現実を直視できぬならば、甚大な惨禍に日本人は陥るだろう。

>>235

kusoウヨの化けの皮が剥がれたな、口では、義とか徳などをくちにして

その実、ハラのなかでは猜疑心が強く絶えず争いが耐えない。争いを煽る
　
その、下種な心。

おまえの発言には二つ大きな誤りがある。

一つは、俺は徳だの義などという言葉を書いたことがない。
綺麗事は言わぬ主義だ。
二つは、戦争は常に身近に存在すると名言することは、最も戦争の災いから身を守る方策。
すなわち、争いを煽ることではない。
考えたくないことを考えること。これが危機管理の鉄則である。

日本人は戦争に向いてねえんだよ。
戦わなくていいならそれが一番なんだ。

>>237：水戸脱藩浪士殿
総意、賛成！

よく指摘される日本人の　無　責　任　体　質　は、
憲法９条が維持されてたなら戦争が起こらないとするような、
けっこう幅を利かせている意見にこそ、顕著であると考えます。

戦争は一国が望めばそれで無くなるなんて、おめでたいものではありません。
二国（以上）の関係性にこそ戦争の原因があるわけですから、
空理空論をよびこむような武装放棄条項は、直ちに廃止されなければなりません。

それは日本人に限らずどこでもそうだな

あーアンカー忘れた
>>242は>>240に対するレス

江戸期に『海国兵談』を著した林子平は、民を惑わす罪だと幕府より糾弾され
非業の最期を遂げる。

だが、国防の重要性を説いた氏の説は後世からみると、全く正当なものであった。
平時に乱を唱えるものは奇人扱いされるが、その奇人なくして国防は成り立たない。
現代日本も全く同じ。
自分から『戦争』という語を遠ざけてみても、何も変わらない。
現実を直視しない姿勢は、先の大戦を真の意味で総括できていない証拠だ。

戦争に向いている民族などありはしない。
あるのは、どれだけ戦争を考えたか否かだけである。

>>240
まさに腰抜けの真骨頂。

戦争に対する姿勢なんてスレ的にはどーでもいいじゃん。

で、昭和天皇はどんな戦争責任を負うべきだったんだ？
俺はさっぱり分からんが・・・

少々スレからは話がずれるが、日本の一般国立大学には戦争学がない。
これを備えるべきであろう。そこでは、古代よりの戦史、戦術、戦略、地政学を
学ぶ。
マスコミなどに就職する際には、これを必須単位とする。
テレビで垂れ流される軍事オンチのたわごとも少しは減るだろう。
また国防について国民を啓蒙できるだろう。

>>248
現代日本に欠けた人材は軍人と宗教家と言う話を聞いた事があるな。
宗教家は昔から居なかったが軍人は敗戦でいなくなったと・・・

しかし飛葉大陸 ◆WILD777M7　氏はスレ立て（依頼？）した割には来ないな・・・・

反体制の2ｃｈ常駐ネット左翼工作員（なんらかの社民党関係者、社民党系の極左団体関係者か？）にとって、

皇族は体制の手先の敵対分子。

それが　皇族叩きのネット工作の理由。

太平洋戦争は共産主義者の陰謀
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1121091165/l50

>>244：水戸脱藩浪士殿
＞江戸期に『海国兵談』を著した林子平は、民を惑わす罪だと幕府より糾弾され
＞非業の最期を遂げる。
＞だが、国防の重要性を説いた氏の説は後世からみると、全く正当なものであった。

詳しくないので推測の域を出ませんが、林子平は、
平穏であるというタテマエを優先させた幕府の犠牲になった、と捉えます。

廃止派がよく口にする「日本人の無責任体質」とは結局のところ、
江戸時代から連綿と続いてきた「御上頼み」の体質のことであって、
実はこれこそ、良くも悪くも個人主義の進展を阻んできた一大要因であって、
むしろ制度頼み（制度の変更頼み）にしている廃止派こそ、
無責任な精神の表出なのだ、と断じても良いでしょう。（ｗ

◆社民党（民主党旧社会党系も）関連組織と日本赤軍同じ住所で何やってたの？
◆（正体がバレてＨＰも住所も変えたようですがｗ）
○社民党議員が参加している「百万人署名運動事務局」の住所です。
〒105-0004 東京都港区新橋２-８-16 石田ビル４階
http://www2u.biglobe.ne.jp/~hyakuman/
○日本赤軍支援団体「重信房子さんを支える会」の住所も同じです
〒105-0004 東京都港区新橋2-8-16 石田ビル４階 救援連絡センター気付「オリーブ の木」事務局
http://www.kenbunroku.net/shigenobu/kaiho.htm
○日本赤軍を支援する「帰国者の裁判を考える会」も同じです。
〒１０５ 東京都港区新橋２−８−１６新橋石田ビル４階 救援連絡センター気付
http://plaza4.mbn.or.jp/~hannichi/ekita/seimei.html
○ちなみに極左暴力犯罪集団の中核派も同じ住所です。
〒105-0004 東京都港区新橋２-８-16　石田ビル４階14号
http://www.zenshin.org/nc/dan_atu/dan_atu.htm
http://www4.ocn.ne.jp/~tomiyama/

>>248
その「戦争学」のみをほぼ学ぶ防衛大学の卒業生が、任官拒否して、一般の企業に就職することは、どう説明するんだ？ｗ
それこそ、今の日本人の「無責任体質」の一端をよく現していると思うが。

防衛大学では｢戦争学｣のみを学ぶわけではありません。
知らないくせに先入観で勝手に決めないでください。

>>255
じゃあ、戦争学の他には、何を学ぶの？
少なくとも、自衛隊の幹部候補生を養成する大学だよ。何を学ぶかと言った瑣末なことより、任官拒否については、どう説明するの？

>>256

>>217

そもそも、敗戦国にしか戦争責任がなくて戦勝国にはない、という話がでたらめだな。

>>258
こう思わされたら、もう人間オシマイだな。戦争なんてものが、そもそも、
主義、名分、さまざまなイデオロギーなどによって、人間の目をクラマシテ、(ゼロではないが)
資源の奪い合い、軍需産業の存続などの目的のために遂行されるため、戦争じたいがデタラメ
なんだな。

デタラメだろうがなんだろうが、現実として戦争は人間の歴史に必ず存在してきたし、
現在も存在している。
それと付き合わなくてはならない。

現実を認識できずに未来を夢見ることは、年端もいかぬ少年少女のすることである。

>>259
戦争じたいがデタラメなら戦争責任もデタラメと言う事だな

>>260
で、昭和天皇は具体的にどんな戦争責任を負うべきだったの？　>>80に有る？

昭和天皇に戦争責任などは存在しない。


敗戦の『結果責任』は東條首相が取るべきだったが、報復裁判にて死刑となった。
今後するべき課題は、外交（戦略）、戦時中の統一的な指揮系統（組織）、勝機からの逸脱（戦術）の
検証だ。
それが真の反省というものであり、敗戦を経験した日本人が未来の日本人に果たすべき戦争責任である。

このような議論がでるジタイ、ジダイ錯誤なせん脳制バンザイ！
＞しかしさあ、誰かに責任がない。なんて未成年でしか通用しない様なことを、ダイの大人がマジメに議論して
しかもそれを、ありがたがって受け入れてるとこなんて、マルッキリ、Ｏンノウ制だね。でその、責任をすぐ
国民のせいにして、それこそ自虐史観だよね。本当に大多数の人間が戦争をしたかったのか、だたっら、今この
社会に殺人者があふれているわ。殺人者って、１％もいないでしょ？
って別スレに書いたけど、今時、厨房でも、なんらかの責任はアル罠！だから、ずっと戦争責任デタラメでしょ？

>>264
何を言っているのか分からない。

読むために、こちらも努力はするが限度はある。

>>265
........だろうな。。。いいよ、君は。

>>266
早い話戦争責任はデタラメでいいんだろ？

>>221
素晴らしい意見を見逃すところだった。
大局的に歴史を見る態度として感心した。
また、戦後の処理までも捉えているところがよい。

島津日新公の歌に
『戦は負けることがあっても最後の綴じ目はきちんとしろ』という内容の歌があったことを
思い出す。
望むと望まずに関わらず戦に突入した以上、勝利も敗北も紙一重であり、勝敗は兵家の常である。
しかし、後の処理が重要だという教えは実に示唆に富んでいる。

674 ：飛葉大陸 ◆WILD777M7. ：2005/07/29(金) 13:17:00 ID:dNtgd4r8
>>671
昔、この国には最高権威としての神輿がありました。この神輿は、意思も言葉も持ちます。
そして、この神輿を担いで戦争になりました。その戦争に、日本は負けました。
さて、神輿を担いだ香具師が悪いのか、担がれた神輿が悪いのか、戦後60年経過した今も、結論は出ていません。
その理由として、神輿のタブー視、また神輿とそれを担いだシステムが内包する本質的無責任体質が考えられます。
しかし、こんな状態で、日本人は責任ある態度と言えるのでしょうか？

確実に分かるのは、飛葉大陸氏は戦争を全く直視していないということだ。

まるで、平安貴族が天罰を眼にするような態度で戦を見る。

>>266
すまん、俺も論旨が読み取れない。

BEEINNﾀﾝは確かに矢沢え〜きちっぽい。

えっ？そう？
ゴメン他スレのだったけど、当てはめれると判断したんだけど。
責任論だけど、責任がない（申請して侵すべからず）って、今でも真に受けてる
いるから。チュウボウでも通用しないって言いたかっただけ。

悪いけど、普通に書いていても意味が分かりにくいです

戦争責任というからおかしくなる
日清日露戦争での責任は議論せずってことは要するに敗戦責任に限定してってことだろ？
十分混乱してるんだから、今後のためにはっきりさせようや

>>216
に一応書いたけど。
第二次大戦の敗戦によって、現在の憲法、法律、などなどの制度ができてる
わけよ。だったら、２７５は現制度全てを否定してるのか？一部的なのか？
そこはっきりさせようや

君の文章は暗号のように難しい・・・。

>>BEEINNへ

ひとつ提案がある。
おまえの意見をここに書き込む前に、おまえの文章を廃止派仲間であるカワイイ氏に
一度添削してもらってはどうか。
その後で、ここに書き込むというのはどうだろうか。
おまえの文章は決して駄文ではない。
だが、俺には高度すぎて理解できない。
おまえの知性溢れる文章は少々高尚すぎて、他の読み人も理解できないようだ。
俺の提案を受け入れてくれることを期待する。

BEEINN氏は、>>216で、戦争責任≠敗戦責任だと言っている。それは、戦争に勝とうが負けようが、命を落とす兵士がいるからで、負けた時のみ、最高責任者たる天皇の責任が問われて済むことではない（と言う意味に取れる）。
一方で、>>276では、戦争に負けたことで、逆に日本は民主化された（と言うメリットもあった）。

だから、戦争責任を、敗戦責任にのみ限定するのは、おかしいのではないか？と疑問を呈しているように、おいらには解釈できるけど、どーかな？>BEEINN氏

訂正
兵士×
兵士＆国民

>>275
戦争責任についてのカワイイ氏の意見はこちら
↓　　↓　　↓　
106 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：2005/07/28(木) 00:51:09 ID:CnVaLvQZ
>>105
80の分類からいえば、

帰責事由に基づく分類
１：開戦責任：戦争を開始したことに関わる責任
２：戦争遂行責任：戦争を遂行した課程に関わる責任
４：敗戦責任：戦争に敗北したことに対する責任

責任の相手方に基づく分類
１：国際責任：他国家、他国民に対する責任
２：国内責任：自国家、自国民に対する責任

責任の内容に基づく分類
２：政治的責任：権力の行使によって生み出された結果に対する政治行為者の責任
３：道義的責任：上述の責任を免れたとしても自己の良心において負担する内的な責任

じゃね？

>>273
「神聖にして侵すべからず」は明治憲法の文言だから、法的な責任を語りたいのかな？

>>278
そんな、回りくどい事はできんよね。ただ、わかりにくい、文章が稚拙なとこは、ごめんね。
ただ、これでそれぞれの思考を通すことにより、解釈かわるし、意味は伝わってないみたいね。
オイラのスタンスは、市民として戦争反対なわけで、差別とか嫌いだから。当然、世界は戦争も差別
もなくなってないけど、立ち位置はそこにしかないから。>>279そういうこと。
>>282　だから、責任は問えないよね。法的には。

陛下は神聖にして侵すべからずなんだから、法治国家を謳うなら、陛下には何の責任もないに
決まっている。陛下に責任を押し付けようなどと考えるのは法治国家をないがしろにする不埒な
国賊と言えるだろう。

憲法改正とは帝国憲法の先進性をもう一度取り入れることにあると言えるだろう。日本人が練り
に練った憲法なんだから民族の宝である。

>>284
右翼は天皇陛下の意思に逆らう【逆賊】と言えますよねぇ？　違いますかぁ？（藁

天皇陛下の意思をみだりに語るのは逆賊と言えるだろう。よくいるんだよ。勝手に理解したって思い込んでいるのが。（ｗ

>>286
都合の悪い質問はスルーですか？
右翼は天皇陛下の意思に逆らう【逆賊】と言えますよねぇ？　違いますかぁ？（藁

それ、もしかして質問？

>>288
はい、右翼は天皇陛下の意思に逆らう【逆賊】と言えますよねぇ？　違いますかぁ？（藁

会話が難しい連中が多いな

こう暑くなるとなあ、周囲に右翼が溢れていると思い込む頭が少しどうかしているのが出てくることは
よく分かるぞ。UFOとコンタクトできるらしい地球市民みたいなものか。（ｗ

>>284
イチガイにわらえないよね。責任がＴＯＰにないなんて、後進性そのままだけど、元首案
なりを思うと。ここで、一句、でけた。

薄っぺらな　平和を透かせば　軍靴かな

脈絡もなくいきなり天皇陛下の意志が出てくるあたり、相当のアレかと。

奇人倶楽部みたくなってきました

おーい（藁
繰り返し質問します。右翼は天皇陛下の意思に逆らう【逆賊】と言えますよねぇ？　違いますかぁ？（藁

>>292
[を」いらんかった。遅いか！　　　　　　　　　　　　　　　チェッ。
　なら、モウ一句！！>>291 温めてたのに早だしするか。

　ウヨウヨと　蜂が集う　銃後かな

＃八月十五日には、どこかの神社に集まりそうで。。。。。。

誰に何の目的で質問(？)をしているのか分からん。

天皇陛下の意志とは何かを明言してくれないと何のことやら

>>281
カワイイ氏の戦争責任論は>>142で既に決着がついてる

文章も暗号なら歌も暗号だな。

保護者の方、通訳お願いします

こっそり教えるけど、最近プラットフォームで独り言をわめいているのがいるだろう？あの類なんだよ。
電波を受信するともう誰も理解できないことを言い出すんだよ。（ｗ

>>298
オレが142で書いてるのは対外的な責任についてだけどな。
国民に対する責任や道義的責任については別だよ。

カワイイさんと飛葉大陸さん、やりすぎ

>>302
なにが？

>>303
２ちゃんをかな？ｗ
もう、寝ようっと。おやすみ〜

もちろん自作自演を。
みんな黙認しているのかな。

>>301
国民に対するどんな責任？
道義的責任の対象は誰？

>>304
起きてからでもいいから>>217に答えてくれよ。
自分の発言には責任持ってるんだよな？

>>305
なんだ、くだらん。

>>306
国を存亡の危機に陥らせた責任。
道義的責任とは戦争被害者すべて。

>>301
勝とうが負けようが正当性の問題って対外的な事だったのか？
戦争に勝ったがその戦争自体が不当と言う理由で戦争責任を
受けた戦勝国の事例が過去に有るのか？

>>309
それは>>106のどれとどれになるの？

>>264：BEEINN氏
＞責任をすぐ国民のせいにして、それこそ自虐史観だよね。
＞本当に大多数の人間が戦争をしたかったのか、
＞だったら、今この社会に殺人者があふれているわ。殺人者って、１％もいないでしょ？

東京市上空に大挙襲来したＢ２９から、
ガムを噛みながら焼夷弾を投下していたアメリカ兵は、自分が殺人者になると意識していたか？

たぶん多少は意識していたことだろう。
しかし任務の遂行と、割り切っていたことだろう。
軍人になっているほどなのだから、命令にも最終的な正義の実現をみいだして実行していたことだろう。

ヒロシマに原爆を投下したエノラゲイの搭乗員たちは、大量殺戮者になりたかったのか？

これについては、ＮＨＫなどのインタビュー報道がある。
大多数は今でも、戦争を終結させるのやむを得ない手段だったと主張する。（軍人会も同様）
搭乗員の一人がつぶやいたという「これで戦争が終わった」は、
原爆の威力を目の当たりにした搭乗員全員の実感でもあったことだろう。

（ところが、ヒロシマを訪れその鮮烈な惨状を知った一人は、
　人間をむごい殺し方で殺したという、重い現実を背負って生きていることをうち明ける。）

しかし、飛行機の中から行われた戦争で、大半は自責の念など起こらなかったことだろう。
相手（日本）の損害が大きければ大きいほど、成果ともされたことだろう。

押して知るべきだ。
日本は日中戦での勝利の度に、遠い異国の地での軍人の活躍を祝って、みんなが提灯行列していた。（>>135）
皇国少年の最大の目標・希望は「立派な」軍人になることだったという。

＞本当に大多数の人間が戦争をしたかったのか、
戦争を支持していたのだから、したかったのだと見なすほか無い。
それが爆発的に表れたのが、真珠湾開戦時の国民の異常な喜びかただった。

読売新聞１２月９日夕刊見出しは、
「暴戻米英に對して宣戰布告」（←「暴戻」の「戻」は、戸のなかの大が犬になってる漢字。暴徒のこと？）
「西太平洋全面に亙り果敢なる電撃戰展開」、
合同新聞（現・山陽新聞）夕刊は、
「帝國・遂に米英へ宣戰布告！」
「・・・大爆撃・・・大奇襲作戦に成功」などといった活字が躍り、
英米の経済封鎖にたまっていた鬱憤が、
一気に晴らされた気分になったのが当時の国民で、これは、ほとんどの人で一様だったらしい。
（もちろん、ごく稀にインテリの中には、敗戦を予想している人もいた。）

私の１２月８日　http://www.rose.sannet.ne.jp/nishiha/senso/19411208.htm

　しばらく経ってから、新聞に連載されていた「フクちゃん」の四コマ漫画の中で、
　不精ヒゲの“アラクマさん”が飛んだり跳ねたりしながら、
　『ヤッタ！ 遂にやった！』と叫んで感泣している場面が妙に印象的でした。

　昼食後学校へ向かうと、途中で帰ってくる”朝行き”（午前組）の子に出会いました。
　彼は、「戦争、始まったんやで」と学校で聞いたことを教えてくれました。
　私はラジオで詳しく聞いていたので、「知っとうで」と得意げに答えました。
　そして、「英米ゲキメツ！英米ゲキメツ！」と心の中でつぶやきながら、胸を張って学校へ向かいました。
　「英米撃滅」という言葉をいつの間に覚えていたのでしょうか？　
　子供心にも、憎き英米との戦争を期待していたと思います。
　８歳にして、すでにいっぱしの軍国少年だったのです。

　「戦艦プリンス・オブ・ウエールズ及び戦艦レパルス撃沈せり」は痛快でした。


ここに到ってしまう経緯については、昭和史を少しさかのぼらなければならない。
（この後のカキコ、期待しないで待つべし）ｗ

日本国民は戦後、戦争遂行者達を裁判にかける事もないどころか
A級戦犯を公務死とし、その他の戦犯も免責した。
日本として戦争犯罪なるものは問わないというのが国民の結論だった。
今更、昭和天皇の戦争責任の議論なんて意味があるのか。
国民はすでに答えを出している。
納得していないのは一部の反天皇制派だけ。

つうか1は東京裁判はくそだったっていう奴等のアナウンスに
天皇を活かし国民を収まらせる事のほうが重要だったっていうことを見ていない
欺瞞を感じたんじゃないんだろうか？
もちろん、あめちゃんは善意でやったのではないが、
後世に生きる俺の判断ではあれが日米間では一番収まりが良かったと思う

天皇陛下は全責任を取ろうとしたよ。

マッカーサーは、終戦後、９月２７日に初めて天皇陛下と会見し、
この時の模様を、Ｒｅｍｉｎｉｓｃｅｎｃｅｓ（マッカーサー回想記）
の原文Ｐ２８８において、以下のように述べている。
当初の、「天皇は命乞いに来た」というマッカーサーの予想に反して、
昭和天皇は、「戦争遂行の過程において取られたあらゆる政治的、
軍事的決定に対して、自分は、唯一の責任を負う者として（マッカーサー）閣下が
代表する権力に自分の身をゆだねる」とおっしゃた。陛下の勇気あるご態度に、
元帥は文字通り、「骨の髄まで揺さぶられた」と書き残している。

参照
ttp://wwwi.netwave.or.jp/~mot-take/jhistd/jhist4_5_5.htm

管直人は
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1115543416/901-1000
と言った

>>317
>自分は、唯一の責任を負う者として・・・
　会談の議事録にはないじゃ〜ないの。

>>319
以前、読売新聞で取り上げていたよな。

昭和天皇さまが国民に謝罪しております。
http://hakubun.ddo.jp/~sophia/ug/yngwie/y60.jpg

>>319
議事録なんかとったのか？

つうか、回想録に公式の議事録しか書かんようなヤシはおｒ

これだな。

　去る八月五日の朝日新聞は、一面トップに「ＧＨＱ会見通訳が手記」の見出しでもって、昭和天皇陛下と
マッカーサー元帥会見の全十一回のうち、後半の八〜十一回の通訳をした故松井明氏が克明に書き残した手記を
公表しました。この特集記事の冒頭には、まず一回の会談について次のように記していました。
　　昭和天皇は敗戦直後の１９４５年９月27日、米大使館に連合国最高司令官マッカーサー元帥を訪ね、
約37分間会談した。ただ一人通訳として立ち会った外務省参事官の奥村勝蔵氏はただちに記録を作った。
少なくとも１部は外務省、１部は宮内省（当時）に保管されたが、いまだに公開されていない。この会見について
マッカーサー元帥は、64年公刊の回想記で、天皇が戦争の全責任を負うと明言し、「私自身をあなたの代表する
諸国の裁決にゆだねる」旨を語った、と記している。だが、作家の児島襄氏が75年11月号の「文芸春秋」誌に
公表した奥村氏の要領筆記には、直接天皇が全責任を負うと発言した言葉がなかったため、研究者の間で議論を呼んだ。
松井手記はこの奥村メモを全文転記し、「全責任発言」の経緯について新たな指摘をしている。松井手記は、
以下のように述べる。「天皇が一切の戦争責任を一身に負われる」旨の発言は通訳の奥村氏によれば、
「余りの重大さを顧慮し記録から削除した」。……中略……松井氏が、この話を直接奥村氏から聞いたかどうかは不明で、
改めて議論が再熱しそうだ。
http://www.kurozumikyo.com/michigokoro_h14.html

「自発的に戦争責任を取ろうとしたか（しなかったか）」と
「客観的に責任があったか」はまた別の問題なんだが…
で、戦争責任っていうのは敗戦責任のことなの？
その法理は何を法源としてどんな規則に拠るものなのさ？
偏見混じりの主観の言い合いはもう十分やっただろ？

>>320

>>310-311

528 ：侵略殺人強盗皇軍兵士による家族殺しを称揚するキchiガイカルト神社：2005/06/17(金) 21:29:34
>http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-06-24/01_01_1.html
>極右暴力団改憲軍需利権集団が、KIチガイ神社を拠点として活動（＝Nタイムス、ル・モンド）
>http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
>http://yeoseong.korea-htr.com/jyoseihoutei/nisino.htm
>太平洋戦争は日米という卑しいアジア侵略強盗同士が奴隷自国民を駆り立てた殺戮戦であった。
>靖国の英霊たちがアジア侵略強盗殺人の犯罪者若しくは犯罪の共犯者であるという事実から目を逸らしてはならない。
>英霊という侵略殺人の重犯罪者を野放しにして、時代に責任を霧散させて来たモラルが、戦後の無責任を拡大し「平成」の今に至った。
>拉致被害者を葬った金正日天皇北朝鮮軍需利権一派の愛国兵士たちが拉致家族の怒りから逃れる事など出来ないように、
>靖国の英霊たちもアジア数百万の家族を殺した犯罪者であり共犯者である事実から逃れる事は出来ない。
>数人の戦争指導者を連合国に裁いて貰うという怠惰に胡坐をかいて、英霊という個々の犯罪者を見逃してきた。
>靖国の英霊がアジア侵略強盗・家族殺しの犯罪者であり共犯者であるという重い事実を取り除く術などある筈もない。
>オウム裁判のように厄介で気の重いことだが、今、英霊という犯罪者を裁くのは我々戦後生まれ日本国民の義務である。
>アジア侵略の挙句、かけがえの無い家族を殺しておいて、たかが数十年で許されるはずがなかろう。
>靖国の英霊たちに家族を虐殺された被害者の怒りがもう消えたとでも思ってるのか。
>http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-03-17/2005-03-17faq.html
>日本人1697人を虐殺亡霊復活！特高官僚町村金五（田中内閣自治相、信孝現外相の父）たちの平成2005。
>http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html
>北朝鮮の愛国拉致特攻兵士に家族を葬られた拉致被害者の怒りと
>侵略強盗家族殺しの靖国英霊兵士に対するアジアの凄まじい怒りは同じものだ。
>http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-07-01/2005070101_05_3.html
>http://www.h2.dion.ne.jp/~kyokasho/0_conb07.htm

>>310
戦勝国に「戦争責任」なるものははないと思う。
「戦争責任」は敗戦国にこそある。もし「戦争責任」という概念が成立するとしたら、敗戦国の戦争指導者が、自国を敗戦に導いた政治的・道義的責任のことだと思う。
ただ、「戦争犯罪」は、戦勝国にもあると思うが。
日米戦争で、アメリカが原爆を投下したこと、ベトナム戦争で、アメリカが枯れ葉剤作戦に出たことなどは、問われていないが、問うべきだと思う。

共産国側は冷戦で敗戦したわけだから戦争責任がある。共産国を支持してきた連中を人民法廷に
立たせて裁くべきだろうな。我々愛国者は彼らを徹底的に裁くべきである。これから始まる。

>>312
東京市上空に大挙襲来したＢ２９から、
ガムを噛みながら焼夷弾を投下していたアメリカ兵は、自分が殺人者になると意識していたか？

その彼らの司令官、カーチスＥルメイ将に勲一等旭日大綬章を贈ったのは、天皇陛下です。

317
天皇制を維持するためにシベリア抑留兵を奴隷として差し出した。
って話はどうなった？

沖縄県民を縦に使って本土決戦を遅らせたのも、
敗戦の決断が遅れたのも、
全て国体護持にこだわったせい。

アメリカの核戦略に乗せられて、むざむざ核兵器を使う口実を与え。
敗戦に至っても頭にあるのは天皇制の維持だけ。

マッカーサーに面会した時も、自分の命と引き換えにお願いしたのは、天皇制の維持。
マッカーサーがこの根性なしの恥知らずなら日本統治に利用できると判断したのは周知の事実。

>>331
いまから、思うと沖縄の地上戦っていうのはアメリカの戦後統治を見越した戦略だったのかもね。
本土にも分譲基地ってのは当然あるけど、本土の場合はＢ−２９をおもとした、空爆に終始してるね。
沖縄に基地を置く事によって、米軍への反感を少なくするという、意図があるんだろうね。
ここにも、戦後日本の歪んだ構造がみてとれる。

ついでに書くと、サッカー負けちゃったね。韓国人ってのは北朝鮮人より日本人が嫌いなんだね。
戦後、残ったのもとして、米軍基地と、アジアの反日感情ってのも清算できてない負の遺産の代表だね。

俺、反日馬鹿ネット左翼　社民党工作員　日本を憎みます。天皇制はハンターイ！！
毎日2ｃｈ中で24時間体制で反日ネット工作　　皇族叩き　中国様大好き 拉致被害者叩き

　　　　　　川|川　／　　 　＼|〜 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　川川　　◎---◎｜〜　 | 　社民党は不滅です。
　　　　　　川川　　　　　3　　ヽ〜＜　中国様好き好き　ダーイスキ〜
　　　　　　川川　　∴）　A（∴）〜 　＼皇族しね　しね　しね・・＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　川川　　　　　Ｕ　 /〜　　　　ネットウヨしね　しね・・ ＿＿＿
　　　 ＿;川川　　　　 ﾀﾞｯﾗ〜　　　.　 　 |　 |　　 |＼＿ フジ産経潰せ
　　／　　川川　　　＿＿／〜.　　　　　 |　 |　　 |　| 　|＼拉致被害者イラネ・・・
　/　　　　／　　　　 |　|　〜 　 　 　 　　 |　 |　　 |　| 　|::::| 朝日新聞大好き
（　　　　（　　　◎　 /　＼＿ 　 　 　 　　.|　 |　　 |　|　 |::::| チベット侵略シラネ
　＼　　　＼　　　／＼　　　￣￣＼ 　　 |　 |　　 |　|　 |::::| 　つくる会潰せ
　 /:＼　　　＼　　　　￣＼っ））））〜〜|　 |　　 |　|　 |::::| 将軍様　スキスキ大好き
　/:::　 ＼　　　　つ＿　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣| 特攻隊は犬氏に

中国サイバーテロ!!?
http://gazoubbs.com/publicity/img/1122394400/6.gif

個別訪問を行いたいと思っております。

★拠点
【お盆】中国バカーVS日本ビパー part111+【仏降臨】
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1122479952/

民間の反日系中国ウエッブサイトへの抗議をしてくださる、お持ちの知識・技術を活用してくださる　等

・　・　・　・
日　中　友　好　　目的　での、ご参加をお待ちしております。



　　　　　　　　　「友　好」は「謝罪と賠償」じゃないです（´･ω･｀）

昭和天皇に戦争責任なんたないよ
あるのは敗戦責任

天皇に責任がない、と言うご仁のいってることは、
「・・・あの戦争自体が侵略戦争ではないし、朝鮮は自ら進んで日本の植民地になったし、
中国は日本が"進出"しなければロシアの植民地になっていたのだから、
日本に占領して貰って倖せだと思わなければならない。
さらに、日本が戦争せざるを得ないように追い込んだのは、
米英をはじめとする連合国側の策謀であり、日本に責任はない。東京裁判は無効だ。現憲法も無効だ。
今でも帝国憲法が生きている。・・・」
と。
彼らの狙いは何なのだろうか。

>>337翻訳家
先の戦争を侵略戦争ではないなんて、俺は一度たりとて、言ったことはないぜ。

太平洋戦争が強調されるとき、国家防衛戦争の側面が強くなるが、
日中戦争を考えたら、侵略戦争としか言いようがないな。

廃止派の主張は面白い。
一方では天皇制は憲法の精神違反するといいながら、天皇には法的責任がないのに道義上の戦争責任があると宣う。
法を重視しているのかしてないのか良くわからん。
カワイイなどはその典型だな。

>>339
法概念が分かってね〜香具師には理解できねえんだよ。

>>338
日中戦争と太平洋戦争は繋がってんだぜ。
その流れを無視して「別の側面」なんて逝って歴史を分散させて捉えても意味ね〜よ。

盧溝橋事件だが、これは全くの中国共産党の陰謀。日本側には全くの落ち度はない。むしろ中国側が戦争を
始めたと言える。まずこれに対する認識からスタートしなければならない。

共産党は日本が発砲したと言っているが、全く根拠がない。（ｗ

>>341：(○´ー｀○)はカワイイ氏
どこの戦争でも、侵略性（フセイン・イラクのクェート侵攻やドイツのハンガリー侵略など）と
防衛性（湾岸戦争とイラク戦争、ソ連軍によるベルリン陥落）はある。

日本の場合、別の国を相手に戦争したんだから、
なおさら二つの側面は指摘されなければならないでしょ。

>>343
防衛性？
仕掛けたのは日本だぜ？

>>330：ＢＥＥＩＮＮ氏
＞（東京大空襲の）司令官、カーチスＥルメイ将に勲一等旭日大綬章を贈ったのは、天皇陛下です。

調べたら、佐藤内閣の１９６４年、「日本の航空自衛隊の育成に協力した」との理由で
叙勲を受けたそうだけど、これは戦後の日本に貢献した功績によるってことだろう。

この民主主義の制度下に、あなたの一行レスは、
天皇みずからがわざわざ推薦して送ったように思わせかねない、ふざけたものだな。
ふざけたものというより、悪意に満ちたものとしか見なしようもない。

>>344：(○´ー｀○)はカワイイ氏
＞仕掛けたのは日本だぜ？

それは真珠湾開戦時の先制攻撃の事実を言ってるに過ぎない。
日本がアメリカ侵略（アメリカ本土への侵攻）まで明確に意図していた、と？

そんな事実はないし、講和を急ぐ発想しかなかった。
日露戦争が、講和したように。

共産軍の侵略性は北朝鮮が朝鮮戦争で３８度線を越えて進軍したことでも明らかになっている。しばらくして、中国人民義勇軍も
参戦し、ソウル占領にまで至ったのである。我々は共産軍の侵略性に寛容になってはならないのである。

>>340
> 法概念が分かってね〜香具師には理解できねえんだよ。

では明確に説明して貰おうか。

結果は敗戦で、しかも先に戦端を開いた、となれば対米太平洋戦争が防衛戦争である、
とは言いがたい、と言うこと。
太平洋戦争は中国での侵略戦争の一環、という意味の方が濃い。
>そんな事実はないし、講和を急ぐ発想しかなかった。
それはでたらめ。
そこまで、当時の日本も単細胞ではない。
日本政府の研究所・海軍中枢では「対米開戦は、結果として破滅を日本にもたらす」と、
進言したが受け入れられず主戦論者に押しきられた。

１９０４年の日露戦争と同じ戦術（開戦と同時に奇襲する）を使い、１９４２年１２月８日の月曜日未明、
日本は真珠湾奇襲攻撃に大成功を収め、開戦した。この一撃で、アメリカ海軍は戦艦の大部分を
失ったが、空母は無傷のまま残り、その後の戦闘で戦艦よりも重要な役割を持つことを証明した。
この奇襲によって、東南アジアとオーストラリアの北部の諸島は簡単に占領されてしまった。
日本にとって軍事的に大成功だったが、ヨーロッパとアジアへの戦争の参戦をめぐって
二分されていたアメリカ世論が憤慨し結束を固めた。
アメリカは、日本とドイツを叩き潰すべく、決然たる覚悟を決めた。
・・・開戦前夜
　日本は運命をかけた苦しい決断に迫られていた。アメリカの要求どおり軍を撤退させ、
大幅に譲歩して日中戦争を終わらせる。そうすれば日本はヨーロッパの戦争から経済的利益を
手に入れることができる。
　当時、一時的にとはいえ、アジアと切り離されたヨーロッパの工業力は落ち込み、
壊滅する危機に直面していた。
　しかし軍部にしてみれば中国からの撤退は国の面目の喪失に他ならないので
容認できなかった。侵略による軍部の経済安定策は、
国民から失敗と思われ、軍部に対する心証が変わるのは必至で、
軍部による政治的支配を危うくする。また、アメリカは1931年以来日本が侵略によって得た領土を
全て放棄しない限り、話し合いには応じられないという非現実的な主張を止めなかった。
日本が譲歩するのが先決で、条件はその後になって初めて考えようという訳である。

つづく

苦しい立場の日本にとっての選択は、南進（東南アジアへの侵略）の道を選び、
東南アジアの資源を確保することで厳しくなる一方の経済封鎖に対抗することであった。
特にオランダ領東インドの石油がねらいで、そうすれば鳴り物入りの（侵略肯定のためのスローガン）
大東亜共栄圏を達成できる。このためには日本とは比較にならないほど強大な経済大国アメリカ合衆国と
戦わねばならない。しかしヨーロッパの敵、ドイツが無傷なので太平洋に大量の兵力を集中する訳には
いかないと思われた。ドイツとアメリカの戦いはアメリカを疲弊させ、中国を屈服させるだけの時間を
日本に与えてくれることになると思われた。
　近衛文麿以下の日本の文官はどうにかして米政府と妥協の道を求めて懸命の努力を
払ったがアメリカ側の頑ななまでに道義的な姿勢にぶつかるばかりだった。
1941年の夏から秋にかけて軍部は勝利の公算は大きいとみた。
そして従来なかったような大人口を擁し、恐らくはもっとも豊かな一大帝国が
出現するというのが彼らの目論見であった。
しかし日本の軍部は人間がらみの方程式では大きな間違いを犯した。
日本民族(なるもの)の道徳的優越性、つまりは｢大和魂｣を大げさに買いかぶる一方で欧米の、
特にアメリカの民主主義は大敗し、平和論に偏りすぎていると勝手に思い込んでいた。
あまりの贅沢に民主主義は堕落し、アメリカには長期戦を戦う意志などなく、
特に日本が緒戦で勝ちつづければ、代償が高くつくことを知って戦意を失うに決まっていると、
決めてかかっていた。(エドヴィン・Ｏ・ライシャワー（元：在日米大使館大使）より)

>>349：翻訳家
＞結果は敗戦で、しかも先に戦端を開いた、となれば対米太平洋戦争が防衛戦争である、
＞とは言いがたい、と言うこと。

「結果は敗戦で」というのは、もうまったく明らかに述語上の間違いだろう。
敗退を余儀なくされるような戦争は、一般には「防衛戦争」と呼ばれる。

>>350でも>>351でも宅は引用しているではないか。
＞アメリカは1931年以来日本が侵略によって得た領土を全て放棄しない限り、
＞話し合いには応じられないという非現実的な主張を止めなかった。

＞苦しい立場の日本にとっての選択は、南進（東南アジアへの侵略）の道を選び、
＞東南アジアの資源を確保することで厳しくなる一方の経済封鎖に対抗することであった。

日中戦争が侵略戦争であったという事実に疑いの入る余地はない。
しかし太平洋戦争については、普通の人は、防衛戦争と受取っている。

海軍がほぼ壊滅状態にまでなり、本土空襲を受け、
敗戦が確定した現実も、そうした認識に一役買っている。

南洋で領土拡張しているから防衛戦争てのはちょっと

>太平洋戦争については、普通の人は、防衛戦争と受取っている。
でたらめ。
太平洋戦争がどういう背景で起きたのか理解していない。
「何を」防衛するための戦争だったのか。
「中国利権」だろう。
それは「侵略戦争」で強奪したもの。
それを「握って手放さないこと」が、どうして「防衛」なのか。

tooo氏
>敗退を余儀なくされるような戦争は、一般には「防衛戦争」と呼ばれる。
この定義の出典を求める。

>>349：翻訳家
＞＞日本がアメリカ侵略（アメリカ本土への侵攻）まで明確に意図していた、と？
＞＞そんな事実はないし、講和を急ぐ発想しかなかった。
＞それはでたらめ。

なら、アメリカ本土上陸作戦でも日本にはあったという証拠、出して下さいな。

>>354：翻訳家
自分で呈示した史料を、ちゃんと読んでます？

日本にとって死活問題となることを承知で、アメリカは経済封鎖した。
もちろんそれは、フランス領インドシナへの日本の侵略が口実となってだが、
その背後には、積年にわたる中国での権益をめぐる争いがあった。

＞「何を」防衛するための戦争だったのか。
＞「中国利権」だろう。

それは仰るとおり。
じゃ、ただ一人日本が侵略的だったのか？、考えてみるが良いだろう。

遡って、１９２５年、中国の関税問題に関する列国会議（於・北京）の席上では、
中国からの関税自主権要求をアメリカとイギリスはにべもなく拒否したが、
日本はこれに応え、原則的に中国の要望を受託している。

>ただ一人日本が侵略的だったのか？、考えてみるが良いだろう。
でたよ、子供の理屈が。
じゃ、日本は英米のマネをしただけだから、というわけか。
他の国が、どうか、とか世界中が帝国主義だった、
とか太平洋戦争の性質の議論に関係ない。
大体、いいとか悪いとかの話ではない。
きみは何が言いたいのか、自分で分かってないな。

>アメリカ本土上陸作戦でも日本にはあったという証拠、
>出して下さいな。
きみは、国語が苦手なようだな。
「講和を急ぐ意図"しか"なかった」の「"しか"」が「でたらめ」だ、といったのだ。
きみだって、自分で分かってるんだろ。
自分が適当に書いてる、ってことが。

tooo氏
355に返答を求める。

>>355：翻訳家
＞>敗退を余儀なくされるような戦争は、一般には「防衛戦争」と呼ばれる。
＞この定義の出典を求める。

ちと、スベった。（ｗ
他国領土侵略中における敗退ならば、やっぱ侵略戦争だわ。（イラクのクェート侵攻とか）

ただ、何度も言うようだが、太平洋戦争は防衛色の強いもので、
侵略戦争という認識は、一般には皆無に近いか、または薄いことは確か。
かつ当時の世論を鑑みても、日本の生命線を防衛する、という認識があったことも確か。

それが、真珠湾攻撃の戦果報告を受けた国民の、
爆発的といっても良い喜びように表れている。

ここに、戦局の悪化を受けて（？・・・・・実際はいつからのスローガンなのかについてオイは無知）、
「国家防衛」、「本土決戦」、「一億総玉砕」などのスローガンが並ぶとき、
日本人の心の奥底に「防衛戦争」という意識を植え付けた。

それは靖国問題の根底にも横たわっていて、
保守層を中心とするかなり多くの日本人の、戦争への認識に影響を与えている。
（目下、オイのアタマを一番悩ましてるところ。）

>じゃ、ただ一人日本が侵略的だったのか？、考えてみるが良いだろう。
確認。
1 太平洋戦争は、対米戦争だ、ということ。
2 そして日本側の唯一の争点は「中国権益」。
3 日本軍の中国権益を手放したくない理由は「軍の面子」「国内世論の軍への風当たり」。
帝国政府は交渉の成行では対米戦回避のために権益を手放すことも視野に入れていた。
つまり。中国権益が「日本の生命線」、というのは当時ですらあり得ず、
日本軍の開戦の口実に過ぎなかった、という事情。

この3点を踏まえて、それでも「太平洋戦争は防衛戦争だ」と強弁するのか。

>>357：翻訳家
坊主憎けりゃどこまでも追いかけるってタイプのようだな。（ｗ
ストーカーだぞ、そりって。（ｗ

＞「講和を急ぐ意図"しか"なかった」の「"しか"」が「でたらめ」だ、といったのだ。

だ〜か〜らッ、オイが言ってきたのは、
アメリカを侵略する意図までは日本は持ってなかった、とゆ〜こった。

単純な事実だ。

>ただ、何度も言うようだが、太平洋戦争は防衛色の強いもので、
>侵略戦争という認識は、一般には皆無に近いか、または薄いことは確か。
>かつ当時の世論を鑑みても、日本の生命線を防衛する、という認識があったことも確か。
それは、どんな戦争でも「我国はただいま侵略戦争遂行中!」なんて国はないからだ。
当時の「宣伝の結果」に固執するのはもういい。
現在の「太平洋戦争」に対する歴史的評価の話だ。

>>360：翻訳家
＞中国権益が「日本の生命線」

誤読している。
>>359でオイが日本の生命線といったのは、石油のことだ。

>>363
360への返答を求める。
誤読?
きみは石油、と簡単に言うがこれは中国権益に含まれるのか、否か?
どっちだね?

>>362：翻訳家
もちろん、日中戦争での日本の侵略性は否定できない。
それが高じて太平洋戦争に繋がったのも事実だ。
ただし、太平洋戦はアメリカへの侵略を目的としたものではな勝った（負けたけど）ｗ

以上のどこに、矛盾が有るんだ？

>>364：翻訳家
石油は、陸軍主体の中国権益とは少し別で、
国内産業と海軍軍事力の維持の点から、必須だった。

>太平洋戦はアメリカへの侵略を目的としたものではな勝った（負けたけど）ｗ
きみはレスを読んでいないのか。
太平洋戦争の目的は、「対米侵略じゃない」のは分かった。
ならば、何だったのか?
レスに書いたのだが・・・。

>>366
その石油はどこで採れるのかね。
中国権益と独立したものなのかね。
不可分一体だとしたら、どうなのかね。
そこの辺をしっかり考えたらどうか。

>>367：翻訳家
＞太平洋戦争の目的は、「対米侵略じゃない」のは分かった。
＞ならば、何だったのか?

満州を建国してまで、日本は中国市場の独占を図っている、
そうアメリカに目された事による衝突だろう。

日本だけの責任と考える態度は、時代遅れだ。
まして、太平洋戦まで侵略戦と断じるのは、牽強附会というものだろう・・・・・ふ、不快だっ。


アメリカ合衆国　高学年用教科書「ジ・アメリカンズ」　「日本が米国を攻撃」より

「十月、好戦的な東条英機将軍が新首相になった。
　東条は就任早々、天皇に対し米国との和平交渉を成立させる最後の試みを約束し、
　特別代表をワシントンに送り込んだその日に海軍に出撃準備命令を出した。
　米国は日本の暗号通信(外交暗号)を解読しており、日本が戦争準備に入っていることを知っていた。
　ただ攻撃がどこを目指しているのかわからなかった。
　ルーズベルトは十一月下旬、ハワイ、グアム、フィリピンの米軍司令官に戦争警告を発していた。
　その警告にはこうあった。
　戦争が避けられない状況になった場合、日本がまず好戦的行為にでることが望ましい」

>>1
開戦当時はどこの国も「戦争責任」など負わなかったという事実をスルーした香ばしいスレ。

>日本だけの責任と考える態度は、時代遅れだ。
>まして、太平洋戦まで侵略戦と断じるのは、牽強附会というものだろう・・・・・ふ、不快だっ。
いままでのやり取りは、「日本だけが悪い」論だったと思ってるのか・・・。
そんな話ではない。
太平洋戦争が、いかなる意味でも「防衛戦争」などではない、といっているのだ。
しかも、避けるべきと分かっていながら、破滅的に負けると分かっていながら、
甘い状況判断と、下らない面子。
そして日本軍の独断とそれを可能にした神権天皇論に基づく「神権国家」論。
これらが渾然一体となって、日本を破滅的敗戦に追い込んだのだ。
そこが核心なのに、それに触れずに「あれは防衛戦争でした。
石油、中国権益を守るために避けられなかったのです。
アメリカにそう仕向けられたのです。」なんて、子供だましの言い訳にもならない。

>>370：翻訳家氏
怒りを先行させて、結論づけるなっ。

しかし、翻訳家さんが、日中戦争を侵略戦争と断じ糾弾しつづけるのは、
日中友好のみならず、これからの日本の進路にも好影響を与える、正しい人としてのあり方だろう。

日中戦争の遠因は、
金融恐慌（１９２７）に対処（２２億円の救済融資と小資本の銀行の整理）した
田中義一内閣（立憲政友会）が、
それまで日本がとってきた中国の内政へ武力干渉しないという方針を撤回し、
干渉を公言し「満蒙は支那本土に非ず」（『対支政策綱領』1927/6月）として
山東省に出兵（第一次1927/5月）したところにまで、遡らなくてはならない。
これに端を発し１５年戦争が始まり、これは日中戦争へとつづいてゆく。

翌２８年、山東省済南に出兵した日本は、これまでは対英闘争だった中国を
反日闘争に転じさせながら、アメリカの執拗な抗議を受けるようになり、
同年６月の張作霖爆殺事件から関東軍の制止は効かなくなる。

国民もこれに同調したが、満州に権益を求めこれを支配しようとする意見だけが闊歩し、
国内経済を重視し対外協調を望む浜口内閣は、統帥権干犯問題で、
ついに軍部の越権的拡大をゆるす事態に陥った。

中国戦の始まったあたり将校の中には、
日中戦争に反対し平和主義に傾倒している若い昭和天皇の意見を、
公然と無視することを口に出す者までいたという。

海軍大臣時代に三国同盟（ドイツ･イタリアとの同盟）に反対していた米内光政を首相に擁立したのも
英米との関係を断ち切りたくない昭和天皇の意向が反映されたことだった。
（１９４０年米内光政内閣　http://www.geocities.jp/since7903/Syouwa-kyukenpou/38-Yonai.htm）

しかし、日中戦争でひとり戦争を拡大させ続けてきた陸軍は、
米内内閣を倒閣し、４５歳で国民にも人気の高かった近衛内閣の擁立に成功する。

近衛は組閣前、内定していた陸・海・外相の東条英機・吉田善吾・松岡洋右と会談し、
１．戦争経済体制の強化　２．日独伊枢軸の強化　３．対ソ不可侵条約の締結と「対ソ不敗の軍備」
４．東南アジアにおける列強の植民地を「東亜新秩序」に含める「積極的な処理」の展開
５．４に対する「米国の実力干渉はこれを排除する固い決意をもつ」
６．中国征服完成のための作戦の徹底と中国への封鎖の完遂
７．「全国民を結合する新政治体制」の確立　　以上を決定し、組閣４日後に
『世界情勢の推移に伴う時局処理要項』を発表し国策とした。

「重要なことは、この国策は軍部の圧力できまられたのでもなく、・・・・・
　近衛自身が組閣の前に発意し、・・・・・内閣はこれを忠実に実行したということである。
　太平洋戦争を軍部や松岡洋右のみの責任とし、近衛はその戦争に反対であったというのは、
　自分でしいた軌道を自分で走らせた列車の終点にいたって、おそれをなした者のいいわけに過ぎない。」
（井上清『日本の歴史　下』岩波新書）

太平洋戦へと日本を決定づけたのはここだ。

アメリカの情報収集能力は高く、米内は敗戦時に海軍大臣であったにもかかわらず、
また米内自身が進駐軍に拘束され、戦犯として弾劾される覚悟まで決めていたにもかかわらず、
何のおとがめもなかった。

昭和天皇も同じ事だ。
米内にしろ、昭和天皇にしろ、戦争に抗そうとしていた日本の数少ない人々を、
戦後６０年も経ちながら、戦犯と汁、というのは、
どう抗弁しようが、故意に冤罪をつくりだすようなものだ。

>>324：(○´ー｀○)はカワイイ 氏
＞「天皇が一切の戦争責任を一身に負われる」旨の発言は
＞通訳の奥村氏によれば、「余りの重大さを顧慮し記録から削除した」。……
＞（だから、日本側の記録が残っていない。）
＞http://www.kurozumikyo.com/michigokoro_h14.html

情報サンクスです！
ＨＰに行ってみた。

＞昭和６２年（１９８７）１０月３日の中日新聞
＞一面トップに大きく「陛下　命投げ出すご覚悟」と記し、
＞「バイニング夫人（皇太子殿下家庭教師）日記に生々しく」と続くもので、
＞中日新聞のアメリカ総局長が、バイニング夫人の特別の了解を得て報道する許可を得た記事。

＞　この日記には、バイニング夫人滞日四年間余りのことが詳細に記されている・・・・・
＞マッカーサー元帥の信頼が厚かった夫人だけに元帥から直接聞かされた話が次々と書き残されている・・・
＞昭和天皇とマッカーサー元帥との第一回会談の様子を記述・・・・・
＞　元帥は陛下に対して最初、厳しい態度で臨み、「戦争責任をおとりになるか」と質問した。
＞これに対して陛下は「その質問に答える前に、私の方から話をしたい」と切り出され、
＞「私をどのようにしようともかまわない。私はそれを受け入れる。
＞　絞首刑にされてもかまわない。（YOU MAY HANG ME.）……」

昭和天皇についてやや美化されてる嫌いもあるマッカーサー自身の証言を、
強力に補強するもので、たぶんこれが真相のすべてなのだろうと想像する。

敗戦の詔勅でも、言葉の端から
自分の身を呈してでも国民の生命を守ろうとしたことがうかがわれる。

そんなことも解らない日本人は、逝って良し。（冗談で〜す）ｗ

>>370
＞太平洋戦争が、いかなる意味でも「防衛戦争」などではない

日本が太平洋戦争に踏み切らざるを得なかった直接の原因は、
アメリカの石油禁輸に代表されるＡＢＣＤ包囲網だろう。
資源の大部分を輸入に頼る日本にとって、これは死活問題だ。
したがって、自衛戦争の側面が確かにあったと言える。

>>375
ABC包囲網がいかなる理由で行われたか勉強しましょうね。

そもそも経済等の理由を含んだ広義の「自衛」の側面が無い戦争なんて、それこそヨーロッパ諸国がアメリカ大陸やアフリカ・アジアで仕掛けた植民地獲得戦争ぐらいしかないわけで

>>377
日本の中国権益、石油利権の死守、だって「植民地獲得戦争」の一種だが。
そこで得た権益を「自衛」するから「自衛戦争」なのか。
過去レスをよく読んでからにしなさい。

物語風たとえ話。
「強盗に入った先(中国・仏領インドシナ)で、強奪した金品(石油)を
警備員(アメリカ)に奪還されそうになった。
自宅を出るときは、家族には働いてくるからと言って出てきたが実は強盗。
町内には他にもそうやって、財産を築いた者(欧州帝国主義諸国)がいるから、
そいつらに荒される前に、自宅の隣家(朝鮮)、近所(中国)から強盗に入ることにした。
強盗に入った先では「オレが強盗に入らなくても、他の強盗が来る。
俺はおまえらの隣家の者だし、そんなに悪質な強盗じゃないから、おまえらは運がイイ。」といってやった。
そこでこれから本格的に家捜しをしてかっ払おうと思っていた矢先、
大男の警備員が登場。「すぐ、ここから出ていけ。無条件で。」
内心、「この警備員だって、オレを追い払って他の強盗を呼ぶつもりかも知れない」と思った。
さらに奪った金品を家に持って帰らないと家族に罵倒される(日本国内での軍への批判)だろうし、
明日の飯の種にするつもり(日本の生命線)だから、絶対返さないと決意。
普通の殴り合いでは勝ち目がないと見て、
その大男の警備員が後ろを向いた瞬間に殴りかかり(真珠湾攻撃)闘争(太平洋戦争)になった。」
後で判明したことだが、
警備員が後ろを向いたのは隙を見せてワザと先に手を出させる為だったのかも知れない。
さぁ、これを正当防衛、といえるか、という話です。

>資源の大部分を輸入に頼る日本にとって、これは死活問題だ。
>したがって、自衛戦争の側面が確かにあったと言える。
死活問題、っていまでも当時の日本軍の宣伝を信じているのか。
自分の頭で考えたら。
欧州はナチス・ドイツに席捲され、欧州経済は破綻していたから、
もし中国からアメリカの言う通り
撤退し、日中戦争を収拾すれば「戦争特需」を得ることも可能だったのだ。
現に帝国政府はそれを検討した。
だが、日本軍の面子と勝手な都合のために日本全体が戦争に引きずり込まれた。
それだけだ。
自衛などではない。

そもそも国王が神だって言ってる国が理性的な判断など出来るはずがない。

北朝鮮でもさすがに金日成が神だとは言わない。

徳川家康あたりからか、神君家康公ていってね。
子供は知らないだろうが、昭和天皇の「人間宣言」ってのがあったんだぜ。
国上げてのキチガイ沙汰だ。

>>374
>自分の身を呈してでも国民の生命を守ろうとした・・・・

原爆が落とされた後も国体護持（天皇による国民支配）が出来なければ、
まだ戦うと言うような基地外ギャンブラーの言うことなど信用出来るはずがない。

>>379
その喩えは適切ではないな。
租界というのは条約に基づくものだろう。強盗とはいえない。
しかも、日本が中国に進出したときには、すでに西欧列強が先にいたのだ。

また、アメリカは決して警備員ではない。
遅れてきただけで、中国の権益を求めていた点では日欧と変わらない。

>>384
モンロー主義って知ってる？

>>380
東京裁判においてパル判事は次のように述べた。
「ハルノートのようなものを受け止めれば、日本のみならずモナコ王国や
ルクセンブルク大公国でさえも、米国に対して弌をとって立ち上がったであろう」

日本を仮想敵国として、着々と日米戦争の準備を整え、石油禁輸で日本を追い込んでいく。
太平洋戦争を望んだのは紛れもなくアメリカの方だった。

>>385
モンロー主義は共和党の主張。
民主党はそうは考えていなかったよ。

法律論から考えて昭和天皇に戦争責任なんて無い
　明治憲法下の天皇の地位とは、立憲君主である
立憲君主とは、憲法に行動を拘束される君主であり
内閣や政府の決議に対して、自分の好みで「これは良い、これは駄目」
と決める事はできない。
　もしも、立憲君主がご自身の好みで「これは良い、これは駄目」と
やれば、それは独裁君主になることであり、立憲君主自らが、憲法に
違反する事になる。
　故に昭和天皇に戦争責任なんてモノは存在しない。

また、他の閣僚など戦犯とされた人々についてだが、
　「戦争」とは外交権の一種であり、独立国家が持つ固有の権利で
ありこれを行使することも国家の権利である。
　もしも、国家が戦争を行う事が犯罪であるならば、
二次世界大戦の敗戦国側の指導者だけでなく、戦勝国側の指導者も
同様に犯罪者であり、それだけでなく、古今東西のあらゆる国の指導者
全員が犯罪者になってしまう。
　
　故に日本に戦争犯罪人などいない

まぁ、日本の過去の悪事や失態を言うと、知識不足のご仁からステレオタイプな
「弁護」が返ってくる。
当時、帝国主義が世界標準だったことは誰でも知っている。
だが、条約があったから(強制的に締結された条約が条約と言えるか)、
先に他国が乗り込んでいたから(だから、日本もハレンチなマネをしてもいいのか)、
アメリカが開戦を挑発したから(それに乗って、
早期講和ができるなんて何の保証もないのに初めから勝ち目のない負け戦に
自分の面子のために手を出すような売国奴の責任は)、
とか、お約束のことばを並べる。
もういい。

>>389
それが当時の世界標準だった時に、
日本だけは現在の価値観で裁かれなければならないのか？

>>389
法律論、ってまた偉そうに。
法の実効性は、窮極、事実論により担保されてるにすぎないってことを忘れてるぞ。
平時のしかも国内法に過ぎない旧憲法が、ポツダム宣言受諾という特殊な「戦時国際協定」との
関係上、いかなる地位に置かれたか考えてみたこともないようだな。
幼稚すぎ、
学部生でもこんなレベルのもは書かないぞ、イマドキ。

>>390
国内的には、各国がそれぞれの事情で清算すべきだろう。
日本が世界に範を垂れたい、世界のトップクラスにいたい、
というなら厳しすぎるくらい基準で自己反省をする必要があるんじゃないか。
それは中韓やアジアに対するモノだけではなく、
国内に対しても、だ。
さすがに反省などする必要なし、悪いとは思ってない、という人間は少数だろうが。

>>391
問題になってるのは、遡及法が適用されたって事なんですが。

ナチ訴追も遡及

パル判事はこ〜も逝ってるぜ。
>「どうして日本の行為だけを犯罪とするのか本官には理解できない。」
日本も悪かったってコトね。

>「日本の軍閥、外交官、政治家はおそらく過ちを犯したのであろう。だが共同謀議のうえで
>戦争を開始したわけではない。その当時それほどの計画性も、先見性も余裕もなかったのが実情である」
過ちはあったってコトね。計画性や先見性がなかったから共同謀議にあたらないとしているワケだ。

>>393
どこで、問題になっているのですか。
何に、適用されたのですか。
その議論の利益は何ですか。

弱者だけ裁く偏りはよくないが現実といえば現実。
国際法に限らず国内法でもそうだ。
一般人なら逮捕でも警察なら逮捕されない。
「警察を許すなら一般人も許せ」とするか
「一般人を罰するなら警察も処罰しろ」とするか
方向性の違いだな

結局、不公正な東京裁判とW.W.�Tの敗戦国ドイツに科されたような巨額賠償。
どっちがいいか、という話なのさ。
しかも、日本の天皇以下の戦争指導者が責任追及されたのは、
W.W.�T戦勝国が「ドイツ国民全員に戦争責任がある」として、
巨額賠償請求し、その結果ドイツ国内が荒廃、ナチスの台頭を招いた。
日本も戦勝国側もその後のドイツがどうなったかを知っていたから、
巨額賠償請求は止めたのさ。
そう言った先人の智恵を知らない人間が「東京裁判は不公正」とか、
何とか言ってるとつくづく、無知は怖い、と思う。

>>396
A級戦犯に対する「平和に対する罪」などがその典型ですね。
大戦中には存在していない法ですよ。

因みに戦争自体は合法。

>>398
日本は、既にその巨額賠償はすませていますが。

自虐史観野郎自ら責任とって首吊れやゴルァ！
日本がハルノートを受け入れて鬼畜米英の植民地になってりゃ良かったのか
と小一時間問いつめたい。

侵略戦争はパリ不戦条約違反であろ
それに東京の前にニュルンベルグで同じ罪状が挙げられている
東京裁判時点ではそうした罪について国際的合意が成立していたとみることができる

無知は怖い。
天文学的巨額賠償、って言えば分かるか。
つまり、報復と懲罰のために、どうやっても払えない額を払え、っていうこと。
自分で調べてみなさい。

>日本がハルノートを受け入れて鬼畜米英の植民地になってりゃ良かったのか
因果関係が希薄な関連づけは根拠にはなりませんな。

>自虐史観野郎自ら責任とって首吊れやゴルァ！

>>403
日本がいままで支払ってきた賠償金額は天文学的な金額ですよ。
よく調べてご覧なさい。

更にいうと、当時のドイツも実際は時間さえ掛ければ支払えない額ではありませんでした。
支払えなくなったのは、金融恐慌によって米国からの復興援助が打ち切られた為。

因みに円借款は賠償金ではないからね。
そこから回収しようとゆ〜意図は外務省も認めているからな。

>>406
そこまで言うなら具体的数字を挙げるべき。
また、私の書いた理由は誤り、捏造とでもいうのかな。
どうだね。
***以下、引用***
ナチズムの直接の起源は、第1次世界大戦でドイツが敗北したことにあった。
ベルサイユ条約はドイツのみに戦争責任をおわせ、ドイツは植民地をとりあげられ、
巨額の賠償金を課された。そのためドイツ国民は深刻な政治的・経済的破局になげこまれ、
1923年に頂点に達した1兆倍という史上最悪のインフレは、中間層の人々を完全にうちのめした。
貧困にあえぎ絶望的となった中間層の多くは、戦後の数年間に誕生した急進的政治集団の宣伝に
とりこまれていった。
さらに、経済的安定の方策がとられてから数年しかたたない1929年には、
世界的規模の経済恐慌がはじまり、ドイツをすくいようのない不景気にしずみこませた。
この間、民主制ワイマール共和国は、左翼からも右翼からもはげしく攻撃された。
この絶望的状態からぬけだすには、共和国はあまりに無力であることが、
だれの目にも明らかになっていった。そして33年には、選挙人の大多数が、
力のある2つの政党、共産党とナチ党のどちらかを支持した。
***以上、引用おわり***
「マイクロソフト大百科2002」 ナチズムより

>>404
東條英機宣誓供述書を嫁

>>409
「幻の近衛・ローズヴェルト会談」斎藤眞著
を読め。

>>406
その議論の利益は何ですか。
良く考えてご覧よ。
落ちます。

パリ不戦条約で侵略戦争の定義なぞ決まってはいない。

侵略戦争の定義とは何か？

あるならば明確に語れ。

領土を拡大したら侵略だろ

パリ不戦条約は侵略戦争と自衛戦争の概念は提示したが
定義が定まってなかったってのが通説だな。

ようするに、「侵略だ」と認めれば侵略であり、
「自衛だ」と言えば自衛になる。
アメリカがイラクを事実上侵略しても、「自衛だ」と言えば侵略にはならない。

日本は「侵略だ」と認めたから侵略となった。
こんな馬鹿な国は戦後日本のみ。

>>408
> さらに、経済的安定の方策がとられてから数年しかたたない1929年には、
> 世界的規模の経済恐慌がはじまり、ドイツをすくいようのない不景気にしずみこませた。

経済的安定の方策というのが、米国からの援助なんですが。


日本の賠償
サンフランシスコ条約で換算された日本の賠償金額
1兆362億5711万円（1951年当時の金額）
更に在外資産の放棄　GHQの調査で300億ドル相当
領土の放棄。
これだけ支払ってますよ。
当時の金額ですから、十分天文学的金額です。

http://kobachan.exblog.jp/1744085/
http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/sugimoto/zaigaishisan.html


戦犯の取り扱いもサンフランシスコ条約で取り決められています。
翻訳家さん、貴方の言ってる事は結局の所、条約無視でしか有りません。

日本の戦争が侵略戦争であるという人間は、何かの条約をその根拠としているのか？

あるならば明確に語れ。
ないならばそれは自分の思想信条に由来すると考えてよいか

パリ不戦条約

サンフランシスコ条約も入れてよさそうか

パリ不戦条約で侵略戦争の定義が確定されたと思っている人は定義を明確に語れ。

サンフランシスコ条約で侵略戦争の定義が確定されたと思っている人は定義を明確に語れ。

後学のために、どうか語ってくださいまし

定義が明確でなくてもパリ不戦条約が全ての戦争を肯定しているわけではない。
全ての戦争を肯定する趣旨ならばわざわざ条約を作る意味が無い。
明文化しなくてもある種の戦争を禁止しようという趣旨だと考えられる。
東京裁判でそれに該当したとみなされ、
サンフランシスコ条約で日本はその判断を受け入れた。

後学のために、どうか語ってくださいまし

>>422
太平洋戦争については日本が受け入れて確定された

>>425
パリ不戦条約で定義は明確でない

連合国は｢ある種の戦争｣というものには抵触しなかったのか

ひとまず定義されていないものを定義されているかのように発言することはやめようではないか。

それは詐欺だ

領土を拡大してれば抵触するだろう。
それ以外に怪しいグレーゾーンもありうる。
あとは裁くかどうかの問題。

侵略者かどうかは『侵略者』と言うレッテルを貼られるか、貼らせないかの違い。
貼られちゃったら『侵略者』。

パリ不戦条約時点で定義されていたとは言ってない。
ただし太平洋戦争については侵略戦争と認定され、
日本も受け入れた

イギリスが侵略して獲得した植民地にフランスが攻めたら、それはどちらが侵略だと明確に言えるか？

明確な定義はされなかったがパリ不戦条約では「侵略戦争」という概念は提示されてるからな。
東京裁判が不遡及とは言えないだろ。

そもそも戦争って侵略するためでしょ？
植民地が悪い？ってのも最近の話。

だからさ、負けて不当な裁判されるのも当たり前。

昭和天皇は戦争責任を回避したため責任者ですらなくなった。
『てんのう』ではなく、まさしく『ていのう』。
マッカーサーのために生き恥をさらし、退位も出来なかった。

サンフランシスコ条約で日本が受け入れたのは東京裁判の｢ジャッジメント=判決結果｣である。
すなわち刑の執行を認めた。

拡大解釈は詐欺である。

あーあ、日教組とアメ公による洗脳に毒されたヴァカが多くて困るな。
いい加減に気づけよ。

定義されていないものを法で裁こうとすることは法への冒涜である。

法とは判例主義である。
定義されない概念が定義されたとき、それが判例として機能する。

>>436
連合国が受け入れを要求したのは『判決結果』
日本が受けれたのは『裁判そのもの』
素人じゃないんだ、あんな誤訳しないよ。

戦後裁判は東京裁判とニュルンベルグ裁判以外聞いたことがない

法的にはパリ不戦条約成立以前か以後かで判断が分かれるところか。
ただ条約以前でも侵略と主張することはありうる。
元寇は侵略だとか。
国際社会も法律論とは別に侵略と見なしてくれるかもしれない。

あとさー

平沼が言ってたんだけど。
毎年アメリカから要求状が来るって。

無条件降伏して、サンフランシスコ条約でハイおしまい。ってことないよな。
どんな「負け証文」にサインさせられたか？俺はズ〜ット気になってんだ。

ここ国家的ツケを天皇は「深い悲しみ」でごまかそうって〜の？
戦後60年払ってきて、このあといつまで払わされるんだ？

>>441
旧ユーゴスラヴィア国際法廷

>>442は>>433

>平沼が言ってたんだけど。
>毎年アメリカから要求状が来るって。
なんの？

こんどはな、UFJと東京三菱銀行がまた合併じゃち話じゃ。
そのうち日本の銀行が一つになったら、合併もできんぜよ

日本の金融はBIGバンで崩壊した。
今度は郵政も崩壊するじゃろ。

アメリカの要求を呑み続けて、日本は戦わずして滅亡していくだけぜよ。
落ちるトコまで落ちたら、またワシの出番かの？

バブルに踊った金融界が悪い。

負けたからには相手の無茶な要求にも応えるしかないというのは理解できる。
そして、日本敗戦における連合国側の無茶な言い分というのが、
東条らをスケープゴードとした東京裁判だった。
責任というのは、誰かがそれを果たせば消滅するもの。
少なくとも法的にはそういう理解でよいと思うのだが。

>>448
だからと言って日本がつぶれてよいわけがない

誰が悪いと言って済む話かよ

>>449
分かりやすく説明してやろうか？
ある香具師が人の家に入って家人を殺したとしよう。
そいつは方の裁きを受ける。それで一応は法的な裁きは受け入れた。
ところが、一度受け入れて後「実はあれは正当防衛だった。だから自分は悪くない」
と主張しだしたとしよう。それを世間は受け入れるのか？って話し。

>>451
バカか？
責任の所在をはつきりさせねば失敗に学ぶことはできねえだろ。

>>417
>日本の賠償
>サンフランシスコ条約
この条約は何年のものか。
東京裁判との先後関係は無視かい?
つまり、だ。
東京裁判を受け入れなかったら、その賠償金額はどうなったのかね。
そこの辺の検証なしではきみの立論が成立しないよ。
また、「天文学的」かどうか、きみはどうやって決めたのかね。
>当時の金額ですから、十分天文学的金額です。
勝手に「そう思った」からだろう。
なぜか。
経済学の基礎を知っていればこんな愚は犯さない。
当時のドイツ経済が、アメリカの復興援助なしでは立ち行かないほどの、
「巨額賠償」を負わされた。
くらべて、きみがでっち上げた「日本も巨額賠償を払った」。
日本も復興援助を受けたが、それは何年間に渡って、額はいくらのものか。
そして、その償還に耐えきれずドイツのような破滅的インフレが進行したという事実は日本にあったのか。
どうなのか。
当時の日本にとって、その程度の賠償規模であったという証拠だ。
きみのでっち上げが、崩れたようだな。

次からは、コテ使用で頼む。
名無し君のレスを思い出したり、追うのは煩わしいから。

次に戦争になったときには勝つ。
そのために失敗に学ぶ。

三流釣り師、あらわるの巻き。
戦争したければ、きみが傭兵になりなさい。
さて、釣果は。

>>452

詭弁。
一見正論に思えるが前提が間違っているよ。
あの戦争は侵略戦争であったのかも知れないが、強盗ではない。

強盗が罰せられるのは日本に刑法があるからじゃないのかな。
当時の世界にそういった方はあった？　

罪ではなく戦っだったのさ。

>>457
詭弁と決め付ける前に、侵略を受けた側をおもんばかってはどうかね？

結局侵略戦争の定義はでなかった。

定義はないが概念は提示されたと言った人がいる。
ではその概念を明確に語れ。
概念で国を裁けるか語れ。
連合国がその概念に抵触しないのか語れ。

いつまでもグジグジ終わった事を言ってんじゃないよ。
糞野郎。

>>457
当時ですら、植民地が当然だ、なんて考えはあったのかね。
あったのなら、なぜ維新直後に日本は植民地化を防ごうと、不平等条約改正や、
富国強兵に躍起だったのか。
それに。
きみは「植民地にされる側」のことは触れないのだな。
植民地の宗主国なんぞ、どう言い繕おうとも「強盗」だよ。
どんな植民地経営をしようと、善政を布こうと、
所詮は搾取の対象。

侵略戦争の定義と概念を問うただけでクソ野郎呼ばわりされるとは・・・。

これは何なんだろうか？

>終わった事を言ってんじゃないよ。
反省もしないなら、ケダモノ同然ではないですか。
日本人はそんな人間ではない。

>>453

＞バブルに踊った金融界が悪い。 

こんな決め付けから、一体お前は何を学んだんだ？ｗ
こんな単純な話ではない。

おまいら、いまさら何言ってんの？

まあ、逝ってみれば軍縮や植民地支配の縮小とゆ〜当時の世界の趨勢に鈍感だった
日本の軍部や官僚がアフォだったってコトなんだけどな。

>>461　　>>463
植民地になるのなんて嫌に決まってるだろう、語るまでもないことだね。

されたくないからこちらから仕掛ける、そして頓挫した。
お詫びに東条を差し出した、金銭的な賠償もした。全てが終わった。
どうしてこんな単純なことが未だに蒸し返されるのか理解できない。

>日本人はそんな人間ではない。

きみに指摘されるまでもなく当然のことだ、日本人はケダモノではない。
日本人が反省もしていないというようなデマを流す君らの様な人間にこそ
問題があるんじゃないか？

ここにいるやつは吉田裕の「昭和天皇の終戦史」は
読んでるんだろうな
基本文献だから

>>463
あんたは日本人か？
日本人でない者に日本人はなんたるかなどと言われたくない。

>>459
＞その概念を明確に語れ。
定義だろうが概念だろうがパリ不戦条約時点で国際法上の明確な定義は無いだろう。
各国語の辞書には「侵略」の語があっただろうが

＞概念で国を裁けるか語れ。
ナチも定義が明文化されてない「人道に対する罪」で裁かれた

＞連合国がその概念に抵触しないのか語れ。
>>430>>442

小泉は毎年、アメリカで出来ない経済政策の実験を日本でやらされているんだよ。
おまけに狂牛病の牛まで輸入しろと言われ、全頭検査の廃止などという基地外沙汰までやろうとしてる。

小泉の行った政策はあまねく日本の不況および問題をより悪化させている。
さらに先のサラリーマン増税でも扶養家族の保護も削減され、少子化問題にさらに拍車をかける事であろう。

はっきり言うが、小泉はアメリカの犬であり、
日本を滅亡に導く売国奴ぜよ。
日本はマジで滅びるぜよ。

>一体お前は何を学んだんだ？ｗ
実体経済と乖離した投機はバブルを生み出す。
プラザ合意以降の経済金融政策は間違いだった。
こんなところだ。

「日本人はそんな人間ではない。」

へんな言い回しだな

「我々はそんな人間ではない」

と言えばよいのに 

>>472
そんな事を、バブル崩壊後に学んだの？

「侵略」とは、自国の利益のために他国の支配下の土地などをえるために武力で侵入すること、
、侵入してうばいとることなどとされる。
侵略が国際法上の重要問題となるのは、第1次世界大戦後、国際連盟が創設され、
戦争の防止と平和維持がさけばれて以後である。
1923年国際連盟が作成した「相互援助条約案」ははじめて
侵略戦争を「国際犯罪」とみなし、また28年の不戦条約は戦争を違法化した。
こうして、侵略はしだいに、ほかの違法行為とは区別される特別の違法行為とみなされるようになった。
1945年の国連憲章は、侵略の定義をみおくったが、74年、国連「侵略の定義」に
関する決議を採択した。

つづく

>はっきり言うが、小泉はアメリカの犬であり、
>日本を滅亡に導く売国奴ぜよ。
ここは同意するよ。
で、昭和天皇の戦争責任とどう関係がある？

同決議は、「侵略」を「国家による他の国家の主権、領土保全もしくは政治的独立に対する、
または国連憲章と両立しないその他の方法による武力の行使」と定義する。
ついで、「国家による国連憲章に違反する武力の行使」は、
侵略行為のいちおうの証拠となるとし、侵略行為とみられるものを具体的に例示している。
たとえば、「国家の武力による他の国家の領域に対する侵入もしくは攻撃」、
そのような侵入もしくは攻撃の結果による「軍事占領」、
「武力の行使による、他の国家の領域の全部もしくは一部の併合」、
他の国家の領域に対する砲爆撃または兵器の使用、他の国家の港または沿岸などの封鎖( 海上封鎖)、
など。

同決議は、「侵略」を「国家による他の国家の主権、領土保全もしくは
政治的独立に対する、または国連憲章と両立しないその他の方法による武力の行使」と定義する。
ついで、「国家による国連憲章に違反する武力の行使」は、侵略行為のいちおうの証拠となるとし、
侵略行為とみられるものを具体的に例示している。
この「侵略の定義」決議は、安全保障理事会が国連憲章にしたがって侵略行為を認定する場合の
「指針」として、「適当に考慮するよう勧告」したものであって、
同理事会をかならずしも拘束するものではない。
侵略行為があったかどうかは、同理事会が個々の具体的な事例に即し自主的に決定する裁量権を
もっているが、決定過程において、この決議が援用され、侵略行為を認定する際の一定の指針と
される場合があることは否定されえない。

>>476
天皇に戦争責任があるなら、

小泉の失政による不況の責任も「天皇」にあるじゃろうな。

ちくっと慎太と話てくる

>>478
戦争は、天皇名に於いて始まり、天皇の名に於いて終わった。
今の経済政策が、天皇の名に於いて、始まった訳ではあるまいｗ

>>454
翻訳家さん、貴方は大事なところを見落としている。
ドイツは、結局賠償金を払っていない。
日本は、賠償金を全額完済している。

この違いは大きいんですがねｗ


因みに日本が対外債務を償還し終えたのは1990年7月、つい最近の事です。

>>480
>戦争は、天皇名に於いて始まり、天皇の名に於いて終わった。

無責任体質ここに極まれり。
野球であれ、水泳であれ、同じチーム（共同体）にはいたくない種類の人間だ。

>>481
コテ使用で頼む。
>貴方は大事なところを見落としている。
>ドイツは、結局賠償金を払っていない。
総額いくらで何%くらい払ってないのかね。
払ってないのに、経済は破綻。
復興援助も、受けた、と。言うわけだ?
何度も言ってるが、きみは具体的数字を挙げないねぇ。

>この違いは大きいんですがねｗ
どう違うの。
どのくらい大きいのかね?
そしてきみの「巨額賠償」でっち上げの件は、どうしたのかな。

罪刑法定主義という、フランス人権宣言以来の近代法を知らない・もしくは尊重したくない奴ばっかなのか？

侵略と植民は、欧米の価値観に合わせて変わってきたね。１６世紀からはじまるラテンの侵略は、キリスト教の布教という名目と、その後新大陸入植、そしてそれに必要な奴隷の確保。
さらに、産業革命に伴う資源の確保、と文化、文明の啓蒙という名目。で２０世紀になると日本、ドイツなどが（翻訳さん参照）欧米、英、仏、米などの価値観にあわなくかった。ただ、米
だけは、その生い立ちからし異なるため、植民地政策に積極的でなかった（資源もある）。＜フィリピン、ハワイなどの南洋諸島＞
だから、日本降伏後、旧態依然ベトナムに植民に乗りだしたフランスにアメリカは待ったをかけた。（インドシナ戦争）
その後、戦争は共産ＶＳ自由主義陣営という覇権争いになった。

>>484
でたね、知ったかぶり君が。
罪刑法定主義という概念は、現在の米国の法体系にあるのかな。
その辺を良く調べなさい。
いかに重要なものでも一つの法概念が先進国間でさえ万国共通、なんてことはあり得ない。
そこに「国際法」概念の難しさがあるわけだが。

ナチの訴追は罪刑法定主義か。

>>481
>日本は、賠償金を全額完済している。
それは、ベトナム、インドネシア、フィリピン、ミィヤンマーのことで。
かんじんの、朝鮮、中国には謝罪やらが絡んで、ウヤムヤになっとるかんじだね。
反日感情をみると。今日も韓国人からは、歴史問題、日本人は反省ない８２％。ってでてました。
ここも、結局、天皇問題絡んで清算できてないよね。

ところで、
『日本人の無責任体質を治すために天皇制を廃止する』とかいう、
狂った精神科医のような理屈はもう諦めたのだろうな？

昭和天皇に戦争責任など存在しない。

完璧に存在しない。

以上

>まあ、逝ってみれば軍縮や植民地支配の縮小とゆ〜当時の世界の趨勢に鈍感だった
>日本の軍部や官僚がアフォだったってコトなんだけどな。

どうしても阿呆呼ばわりしたいのならば、そこへ国民も付け加えるべきだ。
そこから眼を反らすことは無責任だ。

ナポレオン法典も知らない人がいますね。

世界の情勢とやらが軍縮だというのは、既存勢力（米英仏蘭等）が既存利益を守りたいがための正当性。
強力な新規勢力（独日）や被支配地域（東南アジア、アフリカ）の生き残りなどは
念頭に置いているわけがない。
その欺瞞を知って知らずか、日本叩きに利用するとは腐った根性だ。

まさに敵に許しを請いながら、味方を斬る裏切り者のすることだ。
近い将来に必ず報いを受けるであろう。

>>491
どうしても阿呆呼ばわりしたいのならば、そこへ国民も付け加えるべきだ。

>>488 訂正８２％→８４％「日本が過去の歴史を反省していない。」（韓国）
確かに、日本人が水戸氏みたいのバッカならしょうがないよな。実際、そうなのかもしれない。
なんか、日本人の薄っぺらな精神構造を見透かされてるようで、悔しい。

>>488
賠償金に関して、うやむやな点はない。

国家間の賠償問題はすべての国と法的に決着し、
残っているのは北朝鮮、台湾との「請求権」問題だけ。

>>495
そう思ってないんじゃないの？やりかたが下手というか。

天皇陛下は戦争犯罪人だ！


てな教育を受けて育ちましたが陛下には戦争責任はありません。w

>>496
誰が『そう思ってない』のか？
何の『やり方が下手』なのか？

おまえは保護者同伴で書き込め
カワイイ氏に添削してもらってから、ここに書き込めと言った筈だが忘れたのか？

＞世界の情勢とやらが軍縮だというのは、
＞既存勢力（米英仏蘭等）が既存利益を
＞守りたいがための正当性。

だからといって新興勢力（独日）が”正義”になるわけではない。
植民地の側からみれば同じこと。

もっとも、正義など無意味だというならまったく結構なことである。

>>499
当たり前の話だが、正義かどうかで戦争犯罪を裁くのが間違いである。


植民地の側とは、インドネシア、フィリピン、アフリカを含めてのことか？

当たり前の話だが、戦争の正義とは両者に存在する。

水戸おまえにも言っとくわ。おまえ熱い。頼むから夏は出ないで。

>>446
大東亜共栄圏はうそで日本は戦争勝利のあかつきには
全アジアを植民地にするつもりだったとでも？

そんな戦時プロパガンダみたいなの信じてるのって
反日教育された中国人とか北朝鮮な人くらいじゃないの？

満州ですら、衛星国（独立国）、傀儡政権。
中国その他は、まあ親日反共政権ってところでしょ。
総督府を置いて帝国領土とする気はないってことで。

中共の反日教育では、ヒトラーと組んで世界征服（全アジア植民地支配）
をたくらむ悪の帝国らしい。
で３５００万人もの犠牲を出しながら抵抗したと。

>>503
罵倒だけは一人前に書けるのだな。
少しだけ安心した。

罵倒だけではなく、分かりやすい文章を書くように。

>>504

>>461
でした。

>大東亜共栄圏はうそで日本は戦争勝利のあかつきには
>全アジアを植民地にするつもりだったとでも？
川島芳子の義父である大陸浪人の川島浪速などは、関東軍が唱える「大東亜共栄圏」が
実態を見ない独善的なものであると失望して帰国している。彼のよ〜に溥儀の身内を
養育し、資金援助もした連中から見ても空疎なものであったとゆ〜コトだ。

アジアを植民地にしたのは欧米であり、
侵略者である欧米と戦った日本はレジスタンスである。
日本が正義だとはあえて言わない。
戦争には正義も悪も無い。いや、それまでは無かった。

日本にはアジア開放という「大義」が確かに存在した。
そして結果を出した。
これは歴史の事実である。

そして欧米の戦いには大義は全く無いのである。
だからこそ、欧米は徹底的に日本を「悪」にしなければならなかったのである。

日本がたった一国でアジア独立の為に戦っている時に、
内戦に明け暮れていた自称アジアの大国「中国」もまた同じである。

空疎といえば、国際連盟の唱える平和も空疎だったな。

>>508
まさにその通り。

米英仏蘭などの既存勢力の主張する正当性に異を唱え、たとえ空疎と
批判されようが新秩序（大東亜共栄圏）を提唱した日本が既存勢力（＝現状維持勢力）から
悪役として扱われるのは必定。

近代日本の歩みは、欧米という既存勢力の主張する正当性・価値観との戦いの歴史であった。
日本には同じ価値観を共有し共に戦ってくれるだけの実力のある仲間はいなかった。

>>508
日本はレジスタンスでもなんでもないよ。
ただの火事場泥棒。
アジア解放は口先三寸の法螺。
そしてその実態は明らか。

どうせ大義がないなら勝たねばならぬ
負けたからといって大義を言い訳にしても
みっともないだけである。

悪なら悪らしく開き直れよ。昔も今もこれからも。

>>510
日本の価値観こそ米英の後追いだろう。
大体競争で、先を走ってる奴が後ろの奴に譲るわけがないだろう。
そういうことを期待するのは弱虫毛虫というんだ。
だいたい、いつもいつも他人を風除けにつかって二番手人生で
生きてる奴が、前に出られるわけがないだろう。
逆風にも耐えられない虚弱な奴が、先頭に立てないのは当然だ。

もし、反省というものが、連合国の価値基準、正義、正当性、平和、利益、平等、繁栄に
則った上での反省を指すのならば、俺は反省などしない。

小林秀雄の言葉どおりだ。

僕は無知だから反省などしない。利口な奴はたんと反省してみるがいいじゃないか。

せいぜい、くるくる蝙蝠の如くあちこちへとくっ付いて、うんと反省でもなんでするがいい。
せいぜい利口に振舞っていればいい。
だが、未来の日本に口を出すことは決して許されない。
卑怯者は思う存分好きなだけ反省して死ね。

>>512
では、日本の併合した国と欧米の植民地の政策の違いはなんと説明するのか？
後追いか？コピーか？

全く違う。

日本人は『共に発展する』という新しい方策を手探りで実施した。
論より証拠。
欧米植民地の今の姿と、日本が統治した朝鮮・台湾のその後の発展を見れば
一目瞭然ではないか？
日本のインフラ整備、教育制度の普及、医療の整備、土地所有者の整備、産業の整備
、日本の遺産が残されたおかげである。

そもそもペリー来航以来、植民地になる事を拒み、
武士が自らの職をなげうって成し遂げた明治維新を成立させ、
武士という１％の人間のみが戦えばよかった世の中をなくし、
徴兵制を導入したという、行為そのものが、
これから欧米列強の海千山千の弱肉強食の世界の争いの中で、
自国の独立を守る為に戦い抜いていくという決意の表れであったはずだ。
太平洋戦争は明治維新に端を発した日本の当然の帰結だった。

あの戦争を反省しろと言うのなら、
明治維新を否定するべきぜよ！
そしてこのワシ、竜馬を否定せよ。

明治維新などせずに、他のアジア諸国と同じく植民地に成っておれば良かったのだ。
白人の奴隷として生きれば良かったのだ。

太平洋戦争は明治維新に端を発した
誇り高き独立国、「日本」の当然の帰結だった。

現在の台湾、朝鮮、そして東南アジア、アフリカの独立発展こそ、日本が成し遂げた仕事の
大きさの証明である。

『人種差別の撤廃』『アジアの開放』という日本の戦争目的は果たされた。

>>516
ガイシュツじゃけんどROM人の為に貼っとくぜよ

オランダ　　サンティン・アムステルダム市長　現内務大臣 
「本当に悪いのは侵略して権力を振るっていた西欧人の方です。日本は敗戦 
したが、その東亜の解放は実現した。即ち日本軍は戦勝国の全てを東亜から 
追放して終わった。その結果、アジア諸民族は各々独立を達成した。日本の 
功績は偉大であり、血を流して闘ったあなた方こそ最高の功労者です。自分 
をさげすむことを止め、その誇りを取り戻すべきであります。」 

タイ 　ククリット・プラモード 元首相 
「日本のお陰でアジアの諸国はすべて独立した。日本というお母さんは難産 
して母体をそこなったが生まれた子供はすくすくと育っている。今日、東南ア 
ジア諸国民がアメリカやイギリスと対等に話ができるのは一体誰のお陰であ 
るのか。 
それは『身を殺して仁をなした』日本というお母さんがあった為である。 
12月８日は我々に、この重大な思想を示してくれたお母さんが一身を賭して 
重大決意された日である。更に８月15日は我々の大切なお母さんが病の床 
に伏した日である。我々この２つの日を忘れてはならない。」 

マレーシア 　ラジャー・ダト・ノンチック 元上院議員 
「私たちは、マレー半島を進撃してゆく日本軍に歓呼の声をあげました。敗れ 
て逃げてゆく英軍を見た時に今まで感じたことのない興奮を覚えました。 
しかもマレーシアを占領した日本軍は日本の植民地としないで将来のそれぞ 
れの国の独立と発展の為に、それぞれの民族の国語を普及させ青少年の教 
育をおこなってくれたのです。」 

インドネシア　　モハメッド・ナチール 元首相 
「アジアの希望は植民地体制の粉砕でした。大東亜戦争は私たちアジア人の 
戦争を日本が代表して敢行したものです。」

1943年5月31日　御前会議「大東亜政略指導大綱」

六 其ノ他ノ占領地域ニ対スル方策ヲ左ノ通リ定ム 但シ（ロ）（ニ）以外ハ当分発表セズ
（イ）「マライ」「スマトラ」「ジャワ」「ボルネオ」「セレベス」ハ帝国領土ト決定シ
重要資源ノ供給源トシテ極力之ガ開発並ニ民心ノ把握ニ努ム
（ロ）前号各地域ニ於テハ原住民ノ民度ニ応ジ努メテ政治ニ参与セシム
（ハ）「ニューギニア」等（イ）以外ノ地域ノ処理ニ関シテハ前二号ニ準ジ追テ定ム
（ニ）前記各地ニ於テハ当分軍政ヲ継続ス

この御前会議では、大東亜会議開催も決定されている。
大東亜会議で建前を宣伝し、領土拡大資源獲得の本音は隠す。
ということを決めた御前会議であった。

会議では「大東亜共同宣言」を決議した。この中には「大東亜ヲ米英ノ桎梏ヨリ解放」
「道義ニ基ク共存共栄」「自主独立ヲ尊重」などの言葉がもりこまれた。これには
連合国の理念として反ファシズム・民主主義を打ち出した大西洋憲章に対抗して
日本側の理念を出そうとする重光葵外相のねらいがあった。しかし日本の本音は
必要な領土の拡張であり、また日本軍による占領の実態はこうした美辞麗句とは正反対であった。
http://www32.ocn.ne.jp/~modernh/paper41.htm

>>518
困った奴じゃのう。おんしゃ。
どこがどういけんのか全く判らんわい。
戦争の作戦は隠さず公表しろとでも言いたいのか？
戦争には大義があり、戦略があり、戦術がある。

薩長が錦の御旗を立てた謀略に比べれば、
>>518なんぞ単なるまっとうな戦術でしかないぜよ？

>>519
参考文献がすごいな。
左翼学者（学者じゃない人間もいっぱい）勢ぞろいぜｗ

>>519
お前は単なる煽り好きかと思うちょったが、
実は左翼活動家じゃったか？

>>511

負ければ賊軍っていうけど。

負けた側が戦勝国の歴史認識の通りでございます。
ごめんなさいっていったとしたら基地外。
もしくは、洗脳済み。

>>485
に書いたけど、分かりにくいってよりも知らんかったんでしょう.
>>516
だから、日本降伏後もフランスは、またアジア植民地支配にのりだすの。
それを、非難したのはアメリカ。

カワイイの持ってくる資料は、殆どが２次資料以降。
歴史を検証する場合、予断を排除する為に1次資料がの検証が必要なのに、カワイイはそれをしない。

言ってみれば他人の考えをそのまま受け入れているだけであり、
他人の目を通してしか歴史を見ていない証左である。

>>522>>525
レッテル貼りはいいから内容に反論したらどうだ？

>>526
それより、おまえはＢＥＥＩＮＮ氏のお守り役として、氏の発言内容を添削し翻訳してくれ。

おまえの仕事はそれだけで良い。
皇室への発言はしなくてよい。

>>527
オマイの指図はうけねえよ。

だいたいが、今は仕事の端境期だから頻繁にカキコしてるが
オレは自営業だから繁忙期には2ちゃん覗く時間すらねえんだ。
余裕があればＢＥＥＩＮＮﾀﾝの発言でオマイが理解できねえ箇所を
解説してやってもいいが、確約はできねえからな。

>>526
空っぽの内容に何を反論すればいいの？

君は他人の受け売りしかやってないじゃんＷ

>>530
はいはい、反論がなきゃレスしなくていいよ。
そんなレス無意味だから。

>>531
遠回しに言ってるんだけど理解出来ない？

一次資料を持ってきなさいと言ってるんだよ。

>>524
日本降伏後、舞い戻ってきたフランスやオランダを撃退したのは、
日本軍が育てた現地の兵士たちであり、終戦後も彼らと行動を共にした日本兵達の尽力によるもの。
大東亜共栄圏の理想は、建前ばかりではなかった。

>>533
日本軍が、フィリピンで育てあげた、反政府転覆活動兵士たちは、終戦後
も現地に残った日本兵とともに、テロ活動を行っています。

某国共産党に通じた人間は、未だこの日本でのうのうと政治に関わっている。

>>531
取りあえず感想だけは言っておいてあげよう。

リンク先の林博史なる人物は経済学者ではないかな。
経済学者が何故歴史問題に首をつっこんでいるという違和感に思いが及ばないのかな？
百歩譲って、経済学的な視点から歴史を見ているならまだしも、その視点では殆ど書かれていないぞ。

京都へお帰りください。
民営化希望

>>531
そのサイトのホームを載せてやる。

ttp://www32.ocn.ne.jp/~modernh/index.html

どういうサイトか、よく検分すべし。

以下、基本的なスタンス　より抜粋


>今日の無責任社会・日本の現状を変えるためにこそ戦後の出発点の見直し、すなわち戦争責任問題の解決を！

>　現在の日本の政治や経済を見ると、日本は無責任社会です。何をやっても、
> 失敗の原因と責任を明らかにし、メスをいれるのではなく、あいまいなまま
> にして誰も責任を取らない、あるいは金の力で当面の矛盾をしのぎ先送りする、
> など無責任が蔓延しています。何百兆円も借金を作りながら、目先のことしか
> 考えずに不必要な公共事業を次々におこなう政治家や業界、それに巣くう利権屋
> たちが日本の権力を握っている現状はまさにその典型です。こうした問題は
> 戦争責任問題への対処の仕方と同じです。経済援助だといって札束をちらつかせて、
> 相手を黙らせてきたやり方もその一つでしょう。戦後の日本の出発の間違いがこう
> した現状を生み出したといってよいと思います。昭和天皇が戦争の責任をまったく
> 取ろうとしなかったことは、戦後日本の頽廃の出発点でしょう。戦争責任問題への
> 取組みは、こうした日本の無責任社会を変えていくためにも不可欠な課題です。


ガンダム氏の言葉そのものだ。
林博史

同じく以下抜粋

>内輪の人だけでなく、他の国民・民族・社会の人々の痛みや悲しみを感じ、
>ともに生きていくことができる人間になるために！

>　侵略戦争ではなかったとか、日本がおこなったさまざまな残虐行為を否定し、
> 「日本人の誇りを」などといっている人々は、仲間内だけで自慢話をして、他の
> 人々の痛みや悲しみには無感覚なエゴイストです。自分は立派な人間だと自分で
> 叫んで陶酔している、そんな人間にロクなやつがいるわけないでしょう。そうした
> 人々の歴史観は―誰かが言っていたことばですが―、「マスタベーション（自慰）史観」です。
> しかもマスタベーションは普通は一人こっそりとするものですが、他の人に自分の
> それを見せつけて喜んでいる、実にグロテスクな人々です。さらにそうした議論に
> 影響を受ける人がたくさんいるということ自体、日本人が頽廃し利己的になっている
> 証拠です。人間性というのは、仲間内に対したときではなく、そうではない人々に対したとき
> にはっきり現れます。日本の戦争責任問題を解決するための営みは、私たちが人間性を
> 回復するための（あるいは人間性を身につけるための）過程でもあるでしょう。


日本人の人間性を身に付けるために、戦争責任を解決する・・・
どこかで聞いたことのある理屈だ。
林博史氏、どういう人物だろうか。
大丈夫か？

>>534
フィリピンはアメリカ領だから仕方ないだろ

>>538
http://www32.ocn.ne.jp/~modernh/11books.htm
林博史が共著した人たち

西野瑠美子
金富子
吉見義明
高嶋伸欣
藤原彰

従軍慰安婦問題で大嘘を広めた売国者どもが集結しとるわい。
幕末なら全員一刀の元に攘夷撃ちにされちょる人間ばかりぜよｗ

俺、反日馬鹿ネット左翼　社民党工作員　日本を憎みます。天皇制はハンターイ！！
毎日2ｃｈ中で24時間体制で反日ネット工作　　皇族叩き　中国様大好き 拉致被害者叩き

　　　　　　川|川　／　　 　＼|〜 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　川川　　◎---◎｜〜　 | 　社民党は不滅です。
　　　　　　川川　　　　　3　　ヽ〜＜　中国様好き好き　ダーイスキ〜
　　　　　　川川　　∴）　A（∴）〜 　＼皇族しね　しね　しね・・＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　川川　　　　　Ｕ　 /〜　　　　ネットウヨしね　しね・・ ＿＿＿
　　　 ＿;川川　　　　 ﾀﾞｯﾗ〜　　　.　 　 |　 |　　 |＼＿ フジ産経潰せ
　　／　　川川　　　＿＿／〜.　　　　　 |　 |　　 |　| 　|＼拉致被害者イラネ・・・
　/　　　　／　　　　 |　|　〜 　 　 　 　　 |　 |　　 |　| 　|::::| 朝日新聞大好き
（　　　　（　　　◎　 /　＼＿ 　 　 　 　　.|　 |　　 |　|　 |::::| チベット侵略シラネ
　＼　　　＼　　　／＼　　　￣￣＼ 　　 |　 |　　 |　|　 |::::| 　つくる会潰せ
　 /:＼　　　＼　　　　￣＼っ））））〜〜|　 |　　 |　|　 |::::| 将軍様　スキスキ大好き
　/:::　 ＼　　　　つ＿　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣| 特攻隊は犬氏に

＞539
思うところあってコテ換えたのら(^^)

無責任体質とゆーのは、担がれた御輿が悪いのか、担いだ椰子が悪いのかを明確に出来ないシステムのことだろう。
天皇の責任論については、昼も書いたが、天皇の名に於いて開戦し、負けて、天皇の名に於いて終戦したのだから、如何に正当化しても最高責任者としての責任は免れまい。
責任を問われなかったのは、敗戦後の統治占領を円滑に進めたかったGHQと天皇まんせーのウヨがかった政治家や天皇側近らが、東条ら軍人に一切合切の責任を負わせることで、思惑が一致しただけのこと。
至極単純W

>>544
国民の側からも責任を問う声はなかったようですが。

拝啓　天皇陛下様

千代田区千代田一番地。で届くのかな？

>>546
あまり変な文章送らないように。

>>546
意味の分かる文章を書いてから送るように。

＞545
丁度、今の北の将軍に対する如く、現人神として半ば強制的に崇め奉らされていた人間の「戦争責任を問う」などと言う発想が生まれるものだろうか？

>>544 ：飛葉大陸@元GUNDAM氏
そいった論理、言ってるヒキコモリが一人おったな。
・・・・・もっと究極な香具師だったな。

　ボクが生まれたのは親がセクスしたのが悪い〜
　いつか死んじゃうのに何で生んだんだ〜

てね。
オイは言うたった。

　だったら死んでろっ。

しかし　ここは　負け犬左翼工作員の巣窟ですな

負け犬の遠吠え　という表現がﾋﾟｯﾀﾘくる　笑える連中だね、ここの左翼の君達ぃｗ
いくら国家を叩いても、消えるのは社民党ですよ

ところで朝日は　また卑劣なことしたようだな

>>549
北の将軍は、国が崩壊したら国民に殺されるだろうな。
天皇と国民は信頼関係が成り立っているが、
北の将軍と国民の関係には信頼関係がない。
この差は大きいよ。

拝啓　天皇陛下様

今宵　あなたの最後の　赤子が戦死しました。

だったっけな？映画の最後。こんなの一杯くるのかな？

どこに来るんだよ

北朝鮮崩壊時に北朝鮮国民が金ジョンイルを扱う様と、敗戦時に日本国民が天皇陛下に敬意を払う様。

戦前日本と北朝鮮が同じ体制かどうか、一目で分かる時が近い未来に来る。

>>552
＞北の将軍は、国が崩壊したら国民に殺されるだろうな。

韓国の貧しい出稼ぎ労働者が亡き者にされた大韓機爆破テロ事件にしろ、
極東におけるスパイ活動に悪用するため強行してくれちゃった日本人拉致事件にしろ、
対外工作を直接にも指揮したのが金正日。

おまけにソ連崩壊で援助が無くなっていたにもかかわらず、
テメエのブタな身分を守ろうと先軍政治を敢行し、
この犠牲になった北朝鮮国民は、２００万〜３００万人で大半は餓死。
戦争をしたわけでもねーのにこの窮状は、すべてブタ一匹の責任。

世界のためにも、平和のためにも、北朝鮮人民のためにも、
踏みつぶすのが正義なれども、足が汚れるのを誰もが嫌う。
国家はウンコとなり、ウンコ投げるぞと威嚇するのでやむなく６カ国協議。

今後、人間の常識が通用せず、拉致問題の解決も図れないようなら、
金正日の頭上に水爆を叩き込むしかない！
世界に正義が定立するか、しないかを、
軍事の発動に賭けるしかなくなるのが、北朝鮮問題だ。

ここも、あるいみ、戦場でつね。仲良くネ。

仲良くしないから、戦争なるんじゃん。

アホらし。戦争責任なんて勝った側が自分達の正当化のために押し付けるものじゃん
いい加減な裁判で戦争指導に関わってない文官を死刑にしたかと思えば、侵略戦争の発端と決め付けた満州事変の計画者は放置
そんなのに拘って天皇をどうこうほざく時点で、ＧＨＱの洗脳にかかってますって叫んでるようなもの

過去レスを無視して、自分のイイタイコトだけ。
何の進展も、発展も無し。

>>558
そもそも敗戦前から陛下を呪詛いたし候な声はいっぱいあったのだが

天皇が悪いのではない。
「天皇制」が悪い。

>>558
＞侵略戦争の発端と決め付けた満州事変の計画者は放置

石原莞爾については、軍務から離れて長く政治的な要職にも就かなかったことが奏効した（？）と
考えられます。

>>561
＞「天皇制」が悪い。

戦前の天皇制に制度的欠陥があったのは否めない事実だ。
しかしそれを以て、象徴天皇制を否定することは出来ない。

http://www.c20.jp/p/kfumimar.html
　近衛 文麿
　　　彼の戦争責任は覆いようもないが、
　　　彼を熱烈に支持した人たち（ほとんどすべての国民）がいたことも忘れてはならないだろう。

http://www.c20.jp/1945/09senp1.html
　ＧＨＱ、戦争犯罪人逮捕を指令�@　（東條・東郷ら39人）
　ＧＨＱ、戦争犯罪人逮捕を指令�A　（小磯・松岡ら11人）
　ＧＨＱ、戦争犯罪人逮捕を指令�B　（平沼・広田ら59人）
　ＧＨＱ、戦争犯罪人逮捕を指令�C　（近衛・木戸ら９人）

戦時中でもアメリカの情報収集能力が高かったことは、今に語り継がれている。
それは海軍大臣・米内光政に対するＧＨＱの処遇にも表れている。

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/TOOJOINOUE.html
　なお米内自身は、戦争犯罪者として糾弾されることを覚悟して、
　「ちゃんと巣鴨行の身支度をしてい待っていた」（高宮前掲書２０４頁）が、
　ＧＨＱ軍政部は、
　「米内大将については、自分たちの方で生い立ちからすべてしらべてある。
　　命を張って三国同盟と対米開戦に反対した事実、終戦時の動静、全部知っている。
　　米内提督が戦争犯罪者に指定されることは絶対にあり得ない」と断言していた
　（阿川弘之『米内光政』下巻２３４頁）。
　アメリカ側の情報収集能力がいかに優れていたかを立証する一つの出来事である。

最初は軍需工場だけを標的としていたアメリカ軍による空襲が、
ハーグ陸戦協定に違反する無差別爆撃となって、無辜の一般民衆にまで及んだ理由が、
日本人のほとんどが戦争を支持していたことにあったかどうかは定かではない。
（ドイツも空襲にあったが、これはイギリス軍がＶ２ロケットに恐怖したことが大きいという。）
（軍産複合体が形成され、爆弾という完全消費財を大量に消費しようとする面が強かった、は経済学的説明。）

ともあれ、話ここにいたって尚、天皇を戦犯とまでしようとするなら、
その論拠は、自己犠牲の精神を発現させてまで終戦の詔勅を出した、
崇高な事実の優位さえ否定できるものでなければならないはずだ。

本当の無責任とは、裁かれるべきじゃない者まで裁こうとするような下衆な態度のことだ。
そして、自己の思想に固執するあまり、
予め決定してある目的に向かってしか歴史を語れないような、まったく無意味な態度のことだ。
これらは、ギロチンにかけられる者を声を荒げて待望している衆愚の態度でしかない。
もはや、無責任の極みだ。

戦争しても国家存亡の危機、戦争しなくとも既に国家存亡の危機。
独裁者がいた訳でもなく、ホロコーストがあった訳でもない。
危機において国民は軍部の決断と戦争を支持した。
戦争責任があるとすれば、内閣に結果責任としての敗戦責任があるだけだ。
その東條首相は報復裁判にて殺された。
次にやるべきことは極めて明確だ。

外交戦略と軍事作戦の総括を行う。


戦争=悪という考えでは、戦略も作戦も語れない。
日本は戦争を考えることから逃げてはいけない。

俺は911テロのライブ映像を見て言い知れない感動を覚えた。ああとうとう
やってくれたんだ。ありがとう。本当にありがとうと心の中で叫んだ。
広島、長崎で虫けらのように焼き殺された日本人の恨みを少しだけ晴らして
くれたテロリストに心から感謝したい。

石原ｶﾝｼﾞの大アジア主義は、大陸に深くコミットするという点で海洋国家日本の取るべき戦略ではなかった。
だが、今財界を中心にして大陸アジアにコミットしたくて仕方がない連中がいるようだ。
東アジア共同体という構想を抱いている人もいる。
六カ国協議を見れば明らかなように、東アジアは決して団結しない。


こんな構想が出てくるということは、敗戦に至る戦略の総括ができていない証拠だ。

「米英に対する開戦はならぬ！支那、東南アジア諸国からも軍を撤退せよ！朕の命に即刻従うのじゃ！」
と昭和天皇が一喝していれば、大東亜戦争は無かったのかなｗ
よ〜く考えるんだな。

>>565　同意

>>568
撤退しようが何しようがアメリカが日本との戦争を望んでいたんだから
戦争は避けられなかった。日本がアメリカの植民地になることを受け入
れたら別だけどね。

>>568
同意。

政党政治の行われていた時代を見ても、
国民はよく国家の拡大伸張にコミットしていた。

http://www.geocities.jp/showahistory/history03.html
　東京への本格的なアメリカ軍の空襲は昭和19年11月。
　しかし軍需工場中心の爆撃で、当初は恐怖していた一般国民も、
　自分達を襲わないと知るや「お客さん」とアメリカ軍機を呼んでひとごとのような気分だった。
　昭和20年３月、東京大空襲。
　下町一帯を襲ったこの無差別空爆以降、都市部の一般国民は空襲の恐怖に脅える事となる。

>>549
べつに天皇はヒトラーとか金正日みたいな政治的指導者でもなければ
独裁者でもなかったからな。

当時の国民だってそれは百も承知。
で、政府や軍部への不満は天皇には向かないわけ。

ヒトラーのユダヤ政策も国民は支持していただろうから、
指導者層は責任無しだ。

>>573
そのユダヤ人もドイツ国民がほとんどなんだが？

>>573
まず、日本はホロコーストをやっていない。
次に、日本にはヒトラーの様な独裁者は居ない。
ヒトラーと天皇を比較するのは大いなる誤りである。

最後に、独裁者ヒトラーには確かに罪がある。そしてヒトラーを支持した国民にも責任がある。
ヒトラーに罪を擦り付けて国民は罪が無いというドイツ人の論法は卑怯である。

ああ、100％一人残らずの支持は無かっただろう。

一般国民やマスコミにも責任があるからといって、戦争指導者らの罪が中和されることもないし、
逆に指導者らを追求したところで、一般国民・マスコミの罪が減免されるわけでも決してない。
左右両派はこの基本的な事項を再確認しなければならんだろ。両者の罪と責任は、そのあり方
も償い方も全く別なものなんだから。

日本が敗戦して絶望で、自殺者が増えて、泣き崩れた人が多数いた中で、
ゆういつ、天皇の励ましの言葉が、日本国民を復興への道に進めたんだよ

>>568
>昭和天皇が一喝していれば、大東亜戦争は無かったのかなｗ
>よ〜く考えるんだな。
もし、を言っても無意味だが。
天皇がはっきり「戦争回避」と言っていたら、それでも開戦に踏み切ると考える方が無理。
高松宮の日記に、戦争絶対回避を進言する高松宮に対し、
昭和天皇は言を左右にして、明言しなかった、と言う。
ここで、はっきり分けて考えるべき点が２つ。
1 制度上ではなく、事実上天皇が「開戦を回避せよ」と言っても無視されるほど、
影響力はなかったのか。
2 天皇は、主戦論者(戦争をやれという考え)だったのではないか。
ただ、天皇が自発的に主戦論に走ったのか、周囲に吹き込まれたのか、と言う小論点はある。

>>578
それは、事実をなぞっただけ。
天皇の降伏の放送(いわゆる玉音放送)のあと、皇居前広場で泣き崩れる人の写真が
あるが、それと同じ。
それまで長年にわたって、「みなさんは陛下の赤子です」と洗脳され続けたら、
どうなるか。
北朝でキム某の「将軍様」と同じこと。
外部から見たら、滑稽だし、「ウソだ、演技だろ」と思えることでも、
本人たちは「心底から敬愛している」と言う人も多い。
あのピョンヤンの映像を見るたびに、
きっと戦前の日本も、映画上映の際のニュース映像として米国人の目には笑い物・奇異なモノとして
伝えられていたのだろうな、と思う。

戦前日本人が洗脳されていたと本気で考えている人間は、現在洗脳されている人間である。

>>579
> 1 制度上ではなく、事実上天皇が「開戦を回避せよ」と言っても無視されるほど、
> 影響力はなかったのか。

非公式の場では、天皇は戦争反対でしたよ。
それに、公の場で「開戦を回避せよ」と言ったら、議会軽視と言われるだけ。
翻訳家は天皇親政の方が良かったのかな？

米国のナショナリズムも日本人には笑い物・奇異なモノとして感じられるけどな。

>>580

なんでサヨの中の人は戦前の日本＝北朝鮮ってことになるんだろ。

全体主義が理解できずに、戦前戦中の天皇＝金正日なら
もちろん、ヒトラー＝革命前のドイツ皇帝、スターリン＝革命前のロシア皇帝
て思ってるんですよね？

>>582
東條も「陛下は不戦である」と側近に洩らしてるし。
天皇制廃止派は廃止なのか独裁を望むのかわけわからん。

そうだな、洗脳されてるかも知れん。
あらゆる影響から無縁である、なんて不遜な考えは持ってない。
しかし、95くんのような見方は浅薄すぎる。
昭和天皇が、2・26事件その他の節目節目で積極的に指導的発言をしていたことは
記録にも明らかであるし、また終戦後も「ホイットニーノート」では、
彼がかなりのマキャベリストであったことが看取される(これは私独自の見解ではない)。
そんな昭和天皇が、「開戦の判断」という国家危急の判断に「ノータッチ」の訳がない。
というより、そう考える方が困難。

>>584
ウヨサヨとイマドキ言っているのは恥ずかしい。
天皇要らない、と言ったらサヨで、
日本がなくなっても天皇陛下のことは守る、と言ってればウヨなのか。
バカじゃないか。

136 ：日本＠名無史さん ：2005/07/30(土) 00:28:55
『世紀末から見た大東亜戦争』（現代アジア研究会編／プレジデント社、一九九一）
第六章　日本を陥れたもの　京都産業大学教授　丹羽春喜
（本稿は、『現代警察』五十五号、平成二年五月号所収の拙論に大幅な改訂を
加えたものである）
　
　当時は、尾崎が所属していた『朝日新聞』をはじめとする大新聞も、これに同調して、日本の
全国民を対中・対米英戦争に駆り立ててやまなかったことは周知のとおりである。しかも、
このことについては、次のような驚くべき事実があったことを認識しておかねばならない。
　すなわち、終戦後、マッカーサー司令部は、朝鮮戦争勃発を機に、当初の容共政策を改めて
「反共・防共政策」に転じ、日本の新聞社から共産主義分子を排除する指示を出した。
いわゆる「レッド・パージ」である。このとき朝日新聞社からは、二百人前後ものスタッフがそれ
に該当するものとして追放されたわけであるが、その人たちは、その年齢や地位から見て、
その大部分は尾崎と同様に戦前・戦中に入社して、戦争中の『朝日新聞』を作っていた人たち
であったことは明らかである。すなわち、戦前・戦中に、「暴支膺懲」「蒋介石政権撲滅」
「独伊枢軸との提携強化」「鬼畜米英打倒」などを狂的なまでに叫び続けた『朝日新聞』の
編集は、このような共産主義者およびその同調者によってなされていたわけである。

太平洋戦争は共産主義者の陰謀
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1121091165/136

>戦前の日本＝北朝鮮ってことになるんだろ。
ホントに知らないのか。
似ているのは当たり前。
北朝は戦前日本のコピー。
そして戦前日本はプロシアの猿まね。
良く歴史を勉強しなさい。

>>587
でも〜、廃止派の方々が持ってくる資料の殆どが、左翼と呼ばれる方の物ばかりというのは
どういう訳なんでしょうねｗ

>>589
全体主義について勉強した方がいいよ。

どうせ、戦前の日本も全体主義国家とか思ってるんでしょ？

また、「諸悪の根元は朝日新聞」くんか。
ま、それだけ朝日新聞が絶大な社会的影響力があり、彼らの目下の最大の敵である、
と言う焦りの表明だな。

おっと、もっと頑張らないと自民党が野党転落の危機だぞ。
頽廃的復古主義&伝統主義&ポチ保守の牙城、が落城寸前というのも、
象徴的だ。

>>591
全体主義、とか知ったかぶるねぇ。

きみのいう全体主義、って定義を訊かせてくれ。
話はそれから。出典も、明記してな。

>>589
なんだかなぁ。北朝鮮はソ連のコピーっしょ。

>>590
頭を使えよ、もっと。
右翼と呼ばれる方の資料なら満足なのかい、きみ?
考えのレベルが低い。

>>592
ん〜、朝日新聞は大分影響力落としてるみたいよ。
取り扱い部数が減ってるらしくて販売店の統廃合も進んでる見たい。
因みに近所の販売店は無くなっちゃったｗ

>>594
残念。
旧ソ連に「一代独裁者」はいたが「王様」はいなかったから参考にならなかったのさ。
教科書レベルの知識を振り回してるよう者、駄目。

>>595
私が欲しいのは一次資料なんですが。
思想の偏りがないからね。

>>584
＞なんでサヨの中の人は戦前の日本＝北朝鮮ってことになるんだろ。

北朝鮮ほどではないが、日本の戦前の軍国主義も完成度は高かったからね。
国費に占める軍事費割合でみても、日本の２０数％、北朝鮮の約３０％と
バカさ加減に大きく輪を掛けた北朝鮮には敵わないもんの、けっこう遜色無いもんがある。

外国を敵と見なす防衛戦争讃美のスローガンが巷に溢れさせられている状況、
御真影のようなブタ親子の肖像画、子どもに対する洗脳教育（これも
マスゲームの北朝鮮にはかなり敵わない部分ではあるが）など、色々と類似点は多い。

しかしさすがに、国民を餓死させるなどと言う並はずれたバカさ加減は日本にはなくて、
これは社会主義制度に大きく水をあけられてる状況だわな。

>>596
残念。
新聞全体の部数の増減はどうなの。
きみの近所の店がなくなったからって、それと日本全体の関係は?
野球の入場券や脅迫(讀め売り新聞)、スヌーピーのタオルで集めた(産経)読者って、
どんな層の人たちなのか。
朝日と比べる価値もない。
だます、ごまかすのはきみ程度じゃ、ムリ。

でも〜、右翼と呼ばれる方の耽美主義どうにかならないかな？奇襲攻撃から自爆攻撃
なんでも美化しちゃて。もう少し、まともな合理的思考を持っていたら、こんな９９．９％
勝てない戦争起こすわけなもん。

>>579：翻訳家氏
＞1 制度上ではなく、事実上天皇が「開戦を回避せよ」と言っても無視されるほど、
＞影響力はなかったのか。

速断は許されないところだが、敢えて言ってしまうと、
期間を置いて天皇自身が更迭されるなり幽閉されるなりの結果になっていたことだろう。

>>580：翻訳家氏
漏前はマジで、戦前の日本人が揃いも揃って雁首ならべて、
現人神神話をなんの疑いもなく信じ込んでいた、とでも思っているのか？

ハッキシ言って日本人は馬鹿じゃない。
大正天皇についての流言は、大正時代にすでに始まっていることだし、
昭和に入ってからの日本人は、国家を立派に見せかける政権を望んだというこった。

国家との一体感を強く求め、タテマエを愛し、
「神国日本」の不滅を信じようとした、ってことだろう。
それが深刻になるとは思いも寄らなかった、とゆーところでしょう。

>>600
広告代理店に顔が利くんで聞いてみたけど、やっぱり減っているそうな。
取り扱い部数が減るとチラシの折り込み手数料が減るのですぐ判る。

>>601：ＢＥＥＩＮＮ氏
＞まともな合理的思考を持っていたら、こんな９９．９％
＞勝てない戦争起こすわけなもん。

ところが開戦（真珠湾）当時の国民の大多数は、「精神力で」勝てる、
と思っていたらしい。


メシ食いにお出かけする。
反論に対しては後日レスする。・・・・・よろしゅうに、メンゴ。

>>604
>ところが開戦（真珠湾）当時の国民の大多数は、「精神力で」勝てる

これは、合理的思考ではない罠。ｗｗ

>>598
>私が欲しいのは一次資料なんですが。
残念。
きみはそんなもの欲しくはないのさ、ホントウは。
そんな希少なものを本気で欲しい人は、自分で動く。
それが2ちゃんのレスに必要な程度のモノでも。
相手に本気で論駁するなら、相手の資料を上回る価値のものを自分で出せば良い。
それを、2ちゃんクォリティーだかなんだか知らないが、
発言者に要求して「それが出せないなら、でたらめだ」と返す。
だが、それは全く中立の裁判官が言うことであって、
論駁しようとする側の言える言葉ではない。
>思想の偏りがないからね。
きみが思想的に片寄っていたら、なんの意味もない。
ただ、好きなものに目を通しているだけ。

>>602
>現人神神話をなんの疑いもなく信じ込んでいた
だれもそんなことは書いていない。
だが、天皇批判・軍部批判はタブーだった。
いまの北朝と同じ。
多くの人は「おかしい」と思っても、口にはだせない。
戦前の特高の言論弾圧や翼賛体制を知っていればそんな話は出ないはずだ。
それで十分だ。

>>606
へ〜、と言う事は、廃止派の皆さんは一次資料を検証する事はないという事か。
道理で思想に偏りが出る訳だ。

二次資料だけに頼ると言う事は、他人の言ってる事をそのまま鵜呑みにしてるようなものなのになｗ
結局廃止派の皆さんは、自分の意見ではなく他人の意見を投影しているだけなんだな。

>>604
>ところが開戦（真珠湾）当時の国民の大多数は、「精神力で」勝てる、
>と思っていたらしい。
これは、洗脳の結果。
敗戦後、進駐軍から米本国への報告でも「日本人の大和魂への過信」「カミカゼの期待」という
「信じがたい」考えに染め上げられていた、とある。
ここから言うと、北朝が戦争に踏み切らない、
と言うのはかならず合理的判断をすれば「戦争回避」するハズ、
という「甘い期待」に基づくものでしかない。
神権天皇神話が、日本人を洗脳し、日本を破滅的敗戦に至らせたのは間違いない。

そろそろ出かける時間なので、又夜にでも。

んじゃ

>>608
きみはバカか。
2ちゃんで一次だかなんだか、資料をクレクレって、口を開けて待ってるなんて。
自分で動け。
>二次資料だけに頼ると言う事
誰も言ってないし。
>他人の言ってる事をそのまま鵜呑みにしてるようなものなのになｗ
そんな「歴史の方法論」を偉そうに語りたいなら「歴史板」に行けよ。
鵜呑み、とか簡単に言ってるが、実証的歴史学の実践者以外に
そんなことをいう資格はないのだがな。
これも板違いだが。

勝てるはずのない戦争というが、たとえわずかでも勝機はあった。

日本は非道にも石油を止められた。
開戦せずば日本国滅亡へのレールの上を走るのみ、開戦すれば茨の獣道なれど抜け道はある。
日本国民は後者を選択した。

洗脳だの軍部の馬鹿だのという言葉は、この局面では入る余地はない。

>たとえわずかでも勝機はあった。
良く、そんなことが言えるな。
わずかな勝機のために、そんなギャンブルのために、どれだけの人が死んだのか。
>日本国民は後者を選択した。
でたらめ、というか妄想。
もっと勉強しろよ、浪人くん。

当時最も洗脳されていたのは無政府主義者であろう。

妄想だという根拠くらいは示すべき

>>614
613前半に意見はないのか。
>>615
過去レス参照。
というか、レスくらい読んで流れを無視するな。

採取井敵には洗脳だの妄想だのと、面白いですな

>>617
逝ったか。

妄想の根拠は？

言論統制下

>>593
ハナ・アーレントの「全体主義の起原」でいいんでないの？

全体主義の特徴
�@独裁
�Aイデオロギー、法による拘束
�B強制的な画一化
�C一党独裁
�D選挙と暴力の活用

>>621
ふーん。
それって、当然、日本の政治体制のことも論究しているんだろうね。
で、戦前の「神権国家日本」との異同は。
それと、翼賛体制と全体主義はどう違うのかね。
このくらい答えられるだろう。

太平洋戦争開戦時の日米の国力差は、日露戦争時の日露の国力差に近い。
ご承知の通り、日露戦争では日本有利の条件で講和できた。
したがって、アメリカに必ずしも負けると決まっていたわけではないんだがな。

>アメリカに必ずしも負けると決まっていたわけではないんだがな。
勉強不足。
当時の帝国政府もそこまでバカではない。
いくら翼賛議会、翼賛体制が布かれていても、政府の研究機関が「開戦は絶対回避すべし。
破滅的敗戦が待っている。」と上申している。
しかし、軍部を中心とする主戦論者は天皇を抱き込み開戦した。
しかも、米国が早期講和に応じる、なんて何の根拠もなく、
国内の不戦論者を押しきるための、でっち上げ。
あったのは、当時のアメリカ人の豪奢な生活がいつまでも続くわけはない、
彼らは腑抜けで厭戦気分に駆られて日本側に有利な和戦を飲まざるをえないだろう、
というこれまた無根拠な見通し。
そんな、ギャンブルみたいないい加減な見通しで開戦に踏み切ったのだ。

>>623
日露戦争は、バックに米英がツイてて、講和できたのも、そのおかげだし長期戦になっていれば日本に不利なものは歴史の常識。
また、ロシアの社会主義が勃興も早期講和に有利に働いた。
＞日本は非道にも石油を止められた
非道ってなんのこと言ってんだろ？アメリカが満州事変から、日中戦争のことを非道って判断したからでないの。

>>625
>日中戦争のことを非道って判断したからでないの。
事実。
当時の日本は世界的に孤立していた。
もちろん、現在のような第三世界、とかアジア諸国は国際社会では全くの員外。
欧米プラス日本とチョボ、と言うくらい。
当時の米国というワールドパワー(いまでもだが)に敵対する政策そのものが、
今の北朝とおなじ綱渡り外交。
その危険性くらい、当時の帝国政府だって百も承知。

>>624
アメリカの厭戦気分を計算に入れたのは無根拠とは言わない。
ギャンブルなら、必ずしも負けると決まっているわけではない。

確かに日米の実力差を、そこまでバカではない政府も認識していたが、
ハルノートでそれまでの交渉を一切無視するかのような全面的譲歩を迫られては、
わずかな可能性にかけてギャンブルに踏み切らざるを得なかったのだ。
パル判事の言葉を穴の開くほど熟読した方が良い。

>>625
講和の仲介に日ソ中立条約を結んだソ連を考えていたのだろう。
それがいかに愚かに見えようと、それは後世の目から見た話だ。

ハルノート以前に陸軍と東条が中国に関して譲歩を拒否していた

>アメリカの厭戦気分を計算に入れたのは無根拠とは言わない。

根拠のない「見通し」は、どこまで言っても「無根拠」。
でたらめに買った馬券が、万が一、当ったからと言っても「根拠有り」とは言わない。
>わずかな可能性にかけてギャンブルに踏み切らざるを得なかったのだ。
木を見て森を見ず、の典型。
最初に立ち帰って、よく自分の頭で考えてみなさい。
きみが書いているのは、「中国権益を死守する」のが大前提になっていないか。
当時の日本は「中国権益を放棄する」という選択肢は採り得なかったのか。
もし、採っていたならその得失は。
さらに、採り得ないと当時喧伝されていたのは何故か。

>>627講和の仲介に日ソ中立条約を結んだソ連を考えていたのだろう。
混同してると思われｗ
>>628 ここが、キモだね。
大将とあろうものが、一般的資料（資源、軍需物資）などに目もくれなかったのだろうか？
石油の生産高からみたら１９２９年から５００倍の差があり、44年には約１０００倍の開きがある。
しかも、戦争直前(1940年）の資料によると、機械類、石油、鉄類などをほとんど（全て７０％以上）
を、アメリカからの輸入に頼っていた国に、どうしたら勝機（正気）はあるのだろうか？

>>630
戦争直前(1940年）の資料によると、機械類、石油、鉄類などをほとんど（全て７０％以上）
を、アメリカからの輸入。
＞補足、国別輸入額の比率。

いくら苛められても戦争をするな。
いくら無法な要求をされても戦争をするな。
乞食になっても生き延びる事が大事だ。


こんな恥知らずな国になってたまるか

>>632
僕は、恥知らずでも惨めでも生きる方を選ぶがね。
勝ち目がないと見れば、相手の靴の裏でもケツの穴でも舐めてでも生きる方をとる。
下らんプライドやらしょーもない意地と心中する気はない。

いつの時代やねん？
コンペイトウ　ブシはクワねど高楊枝　のつもりか？

今更議論してどうなる
無実の広田あたりまで虐殺した戦勝国でさえ天皇の責任は問わないという結論に達したんだ
戦争責任というものが結局勝者からの押し付けである以上、なんともならんわ

>>634
さぁね。
彼自身が「誇り高き武士」気取りで勝ち目のない相手に勝手に挑んで勝手に滅びるのは
自由だが、最期の一文に典型的なように自分と国とを同一化（「〜な国になってたまるか」
自分と国を同一視してない場合「〜な国にしてたまるか」でないとおかしい）するような
自我境界の希薄さから生じたロマンティシズムをぶちまけられても、それに付き合う気には
ならんな。

>>635
いつまでも耽美に浸とっつてどうするの？そんなのは、楽だろうね。勝手な美意識を
人に押し付けて。タナトスで戦争やられてもかなわんわ。

>>636
心理分析が好きだね。

>>633
美女なら尚、ヨロシ。

>>629
東条内閣の外相を務めた東郷茂徳は東京裁判において次の如く証言した。

「ハルノートは日本に、支那・仏印からの撤兵を要求していた。さらに三国同盟を死文化する条項も含んでおり、
日本が之を受諾すれば、三国同盟を日本から破棄する事になり、国際信義の問題となる。
この問題を除外しても、日本がハルノートを受諾して撤兵し、警察官までも即時引揚げる事になれば、
中・南支でも日本がそれまでした事はすべて水泡に帰し、日本の企業は全部遂行できない事になる。
また、南京政府に対する日本の信義は地に墜ち、地方での排日・侮日感情は強くなり、
日本人はこの地方から退去しなければならなくなる。

（つづき）
さらにハルノートは満洲方面についても同じ事を要求しており、従って日本は満洲からも引揚げなければならなくなり、
その政治的影響は自ずから朝鮮にも及び、日本は朝鮮からも引揚げなくてはならない事になる。
換言すれば、日本の対外情勢は満洲事変前の状況よりも悪くなり、
ハルノートは日本が日露戦争以前の状態になるような要求である。
これがすなわち東亜における大国としての日本の自殺である。
ハルノートは日本に対し全面的屈服か戦争か、を迫るものと解釈された。
もしハルノートを受諾すれば、日本は東亜における大国の地位を保持できなくなるのみならず、
三流国以下に転落してしまうのが、ハルノートを知る者全員の一致した意見であった。
従って、日本は自衛上戦争する外ないとの意見に一致した。」

敵のケツの穴を舐めれば生き延びられる気でいるのだから実に面白い。
手足を切断され、金玉を抜かれ、女を取られて、それでも生き延びられるかどうかは相手次第。
ケツ舐めたくらいで勝手に生き延びられる気でいるとは愉快な人たちだ。

知識は増えても肝心な部分は抜け落ちている。


許しを請えば許されると考えている人間に戦争の話に関わってほしくない。

今日は廃止さんには大事な部分がないことが判明しましたな。

近衛「戦争になれば長期戦において日本には自信がない。それに較べればいまだ外交の方が自信が持てる。
どちらにも危険は伴うが、その危険のより少ない方を選ぶのが当然である。より自信の持てる方に行くのが為政家の道と思う。
自分には戦争の自信がないから責任をとるわけには行かない。戦争と外交と二者択一ならば外交をとる。」

東条「総理は戦争には自信がないと言われるが、それは九月六日の御前会議で発言さるべきことである。御前会議では、
外交の見込みがない場合には開戦すると決めたもので、総理はそこで同意されたではないか。いまさら責任がとれぬとは言わせない。」

近衛「和戦いずれかの中、一方により多くの期待を持つにもかかわらず、期待の持てない方を採用することには責任はとれぬというのだ。
御前会議の決定は、外交がまったく望みを失った場合のことを決めたもので、今日は未だ見込みを失っていないから、外交を続けるというのだ。」

結局、荻外荘での五相会議はまとまらず、今日和戦の決を下すことは時期尚早として散会した。
十三日夜、近衛首相は、豊田外相から、全面撤兵を約すれば妥結の見込みあり、これを拒めば絶望という外交予想を聴取し、
翌朝、首相官邸において閣議前に東条陸相と会談した。

近衛「この際、一時屈して撤兵の形式を彼（米国）に与え、日米戦争を回避するとともに、支那事変に結末をつけることが、国力、国民思想の上から考えて必要だ。」

東条「駐兵以外にも問題は残っている。駐兵が中心となるというのは当方の想像だ。譲るも成功するかどうか疑問だ。」

近衛「戦争は心配だ。」

東条「首相は国内の弱点を知り過ぎて悲観に陥っているが、米国にも弱点はあるのだ。人間、時には清水の舞台から飛び降りる勇気を必要とする。」

近衛は「そうなれば見解の相違で致し方ない。閣議で今の説を述べてもらいたい。」と言い捨てると、東条は「見解の相違というよりも性格の相違です。」と言い返し、二人の会談は終了した。

その後の閣議において、東条陸相が「外交交渉が必ず成功する確信があるなら戦争準備は止めてもよい」と言へば、豊田外相は「交渉の中心は支那撤兵問題だ」と答え、
全面撤兵による外交妥結工作を主張したところ、東条陸相は次の如く反論した。

「日本は支那事変において数十万の死傷者を出し、これに数倍する遺家族を擁し、百万の軍隊単位と一億国民とは、
戦場において銃後においてともに辛苦と戦い、かつ国幣を消費すること数百億円に達した。
しかも終戦には非賠償非併合という寛容なる態度を以て臨まんとす。ただ駐兵によって事変の成果を結実せんことを要求するのみである。
これを失えば、満洲の存在を危うくし、朝鮮の統治も動揺するを保し難い。撤兵を看板にして駐兵の実を挙げんとする如きは、事実上不可なるのみならず、
軍の士気を破壊するものにして断じて承認するわけにはいかぬ。駐兵は心臓である。譲歩に譲歩を重ね、そのうえさらに心臓ともいうべき駐兵をも譲ることは、
結局は降伏と択ぶところなく、日本帝国の断じて譲り得ない生命そのものである。」

斯くして閣議が一致しないまま解散した

連盟よさらば！一同退席す。　　ひゅーぅ、いサギ良い。ならいいけど。
日本人は交渉、議論などの点でも負けとったんだろうね。（同じテーブルに着くなら必要）
でも、言論弾圧しとったら無理だろうな。

>>633
わしとは全く異なる生き方だ

>>633
だったらマジで日本がアメリカの一州になるのがベストぜよ

感情論

誇りも何もいらんと言うのなら、少なくとも国を語る資格は無い。
天皇の戦争責任など追及する資格も無い。
とっととアメリカ国籍をとって移住するが良い。

自己レス
＞648→＞644

>>642
>手足を切断され、金玉を抜かれ、女を取られて、それでも生き延びられるかどうかは相手次第。

これこそ、お前らの言ってる戦争だろうが。大事な部分ってなんだよ？
自分の命、しいては他人の命にも敬意を示すことだろう。

>>642
それで生き延びられるなんて一言も言ってないんだがね。

>>649
そういわれても困るんだが、僕に言わせりゃ誇りと心中したがる連中こそ国を語る資格はないと思うんだ。
が、お互いに資格なしと言い合っても不毛この上ないと思うんだがいかが？

>>646
そりゃ、僕は君じゃないからな。
同じ生き方な方がよっぽどおかしい。

>>647
それも一つの選択肢。

>>649
＞とっととアメリカ国籍をとって移住
なんでそう繋がるのか理解できん。

>>652
当たり前


今日は面白かった。
じゃあなケツ舐め男さん。

自分のなかに自信も信念もないから、他人の考えに従ったり、自分の外に
権威がほしくてしょうがないんだろうね。一生、菊の肛門でもなめとれ！！
バター犬ども！！

>>655
その割りにはその当たり前のところに噛みついてたようだが？ｗ

その「誇り」とやらのために、大勢の国民が死んだ。
国は焼け野原になり、町は焦土と化した。
沖縄は市街戦の舞台になり、日本人同士の殺し合いまで起きた。
これが「誇り」か。
何を守ったのか。
何を得たのか。
「誇り」は保ち得たのか。

>今日は面白かった。
>じゃあなケツ舐め男さん。
こんなことを書き捨てる人間が同じ日本人だとは思いたくない。

「民族の誇り」「天皇陛下万歳」だ、と口当たりの良いことを書く人間が、
気に食わない、自分と違う考えだ、との理由で相手を口汚く罵るというのは、
2ちゃんでは見慣れた光景ではある。

>>660
何を今更ｗ　（微妙に既視感を感じるなｗ）

>>661
でしょ?(笑

人権や民主主義や差別の撤廃などを掲げながら、皇族への誹謗中傷を長年書き続けている廃止さんに比べればかわいいものですな。

>>663
きみさ、皇族への誹謗中傷は良くない、と思うんだろ。
でも、こうやって議論しながら相手を罵倒するのは何とも思わない、というわけか。
それとも、中傷されてる皇族の代りにあだ討ちか。
変んな話だ。
時々、お約束のようにきみと同じことを書く人が出現する。
でも、一回も、そうただの一回も「天皇擁護論者」側の書き手が、
同じサイドの書き手が相手を罵倒し、口汚く罵るのを注意したり諫めたのは見たことがない。
どういう訳だろうねぇ。

つまりさ、きみらの基本的姿勢には、
「気にくわない意見を吐く奴」、「自分の意見に異を唱える奴」「自分が説き伏せられなかった奴」は、
中傷罵倒してもいい、と見えるわけ。
手段を選ばない、ということ。
ちゃんとした議論はしない(出来ないのか)、面倒なのか、知らんが。
ここは一応、議論の場だから。
この書き込みに対しても、冷静かつ抑制の効いた反応がきみらに出来るかな。

俺、反日馬鹿ネット左翼　社民党工作員　日本を憎みます。天皇制はハンターイ！！
毎日2ｃｈ中で24時間体制で反日ネット工作　　皇族叩き　中国様大好き 拉致被害者叩き

　　　　　　川|川　／　　 　＼|〜 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　川川　　◎---◎｜〜　 | 　社民党は不滅です。
　　　　　　川川　　　　　3　　ヽ〜＜　中国様好き好き　ダーイスキ〜
　　　　　　川川　　∴）　A（∴）〜 　＼皇族しね　しね　しね・・＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　川川　　　　　Ｕ　 /〜　　　　ネットウヨしね　しね・・ ＿＿＿
　　　 ＿;川川　　　　 ﾀﾞｯﾗ〜　　　.　 　 |　 |　　 |＼＿ フジ産経潰せ
　　／　　川川　　　＿＿／〜.　　　　　 |　 |　　 |　| 　|＼拉致被害者イラネ・・・
　/　　　　／　　　　 |　|　〜 　 　 　 　　 |　 |　　 |　| 　|::::| 朝日新聞大好き
（　　　　（　　　◎　 /　＼＿ 　 　 　 　　.|　 |　　 |　|　 |::::| チベット侵略シラネ
　＼　　　＼　　　／＼　　　￣￣＼ 　　 |　 |　　 |　|　 |::::| 　つくる会潰せ
　 /:＼　　　＼　　　　￣＼っ））））〜〜|　 |　　 |　|　 |::::| 将軍様　スキスキ大好き
　/:::　 ＼　　　　つ＿　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣| 特攻隊は犬死に

>>665
君は鏡で己の姿を見た方が良いなｗ

>>667
また、きみか。一行レスはチキンぽいよ。
もっと、楽しいことを書いてくれ。

>>635
>戦勝国でさえ天皇の責任は問わないという結論に達したんだ

当時、他の戦勝国に加え、アメリカ国内でさえ、天皇の責任論を追及すべしとの論調は強くあった。
天皇の責任を問わなかったのは、戦後統治を円滑に進める為に「天皇は利用価値がある」と判断したＧＨＱと国体護持に拘る天皇サイドの思惑が一致しただけ。
思惑・利害の一致した両者が、天皇の戦争責任を問うことを回避するために、殆ど陸軍の軍人に責任を負わせた（転嫁させた）のが東京裁判。

それを検証することは、未来に於いて、同じ過ちを繰り返さないためにも、無意味だとは思わないが。

>>668
>もっと、楽しいことを書いてくれ。

楽しいことを書いても良いんですかね？ｗ
野球の負けた試合で、炎上したピッチャーのことやタイムリーエラーをした野手のことを「戦犯」と呼びますが、これは、やはり、敗戦国ならではの慣わしでしょうか？

>>669
アメリカの世論調査（１９４４年ギャラップ調査）
１．天皇を何らかの形で処分せよ・・・・　７７％
２．不問に付す・・・・・・・・・・・・・　４％
３．傀儡として利用せよ・・・・・・・・・　３％
４．その他及び意見なし・・・・・・・・・１６％

　松蚊朝が独断で　３．を採用して生き延びたということさ。めでたし、めでたし。

>>668
君の相手は一行で十分ｗ

昭和天皇に戦争責任など存在しない。

>>664
偉そうな振りして、つまらねえ言い合いしているな。
そのセリフはガンダム、もとい飛葉大陸氏に言え。
寒気がする馴れ合いは見ていて、うんざりだ。

>>665
偉そうな振りして、つまらねえ言い合いしているな。
そのセリフはガンダム、もとい飛葉大陸氏に言え。
寒気がする馴れ合いは見ていて、うんざりだ。

戦前に言論弾圧されていたのは、共産主義者と無政府主義者。
戦後、それを理由に『戦前は言論弾圧されていた』と喚くものもまた共産主義者。

実に分かりやすい構図だ。

>>633
>僕は、恥知らずでも惨めでも生きる方を選ぶがね。
>勝ち目がないと見れば、相手の靴の裏でもケツの穴でも舐めてでも生きる方をとる。
>下らんプライドやらしょーもない意地と心中する気はない。

終日字面を追い回している学者先生のようなお言葉だな。
勝負事の要訣がまるで分かっていない。
生殺与奪を相手に与え、相手の靴の裏を舐めても、生きられるかどうかは相手次第ではないか。

相手陣営に自分を認めさせるには、相手を一発ぶん殴ることだ。
戦争で良い条件で講和を結びたければ、出来るかぎり戦果を挙げておくことだ。
いきなり『相手の靴の裏を舐め』れば、相手の要求は増すばかりで、最後はいじめられっ子の
転校生だろう。


日本のエリートは概ねこうした傾向を持つ。
文武両道から、武が消え去り、『力のせめぎ合い』を体験しないままに
過剰な情報を頭に入れ大人になる。


さあ、よく冒頭の文章を読むが良い。
これが日本に巣くう妖怪の正体だ。

妖怪　ミトダッパンツ過労死！！

＞＞６７８
いじめられっ子みたくなちゃた。

>>678
翻訳家いわく

つまりさ、きみらの基本的姿勢には、
「気にくわない意見を吐く奴」、「自分の意見に異を唱える奴」「自分が説き伏せられなかった奴」は、
中傷罵倒してもいい、と見えるわけ。


だそうだ。
きっとおまえの事を諌めているのだろう。

翻訳家氏は良いことを言う。
まるで自分達の行為を反省しているかのようだ。

ＢＥＥＩＮＮ氏も見習ったほうが良い。

翻訳家曰く

同じサイドの書き手が相手を罵倒し、口汚く罵るのを注意したり諫めたのは見たことがない。
どういう訳だろうねぇ。


だそうだ。
翻訳家氏は必ず、ＢＥＥＩＮＮ氏を罵倒するに違いない。
実に素晴らしい。

656 ：ＢＥＥＩＮＮ：2005/08/02(火) 18:41:45 ID:l4IGPyD1 ?
自分のなかに自信も信念もないから、他人の考えに従ったり、自分の外に
権威がほしくてしょうがないんだろうね。一生、菊の肛門でもなめとれ！！
バター犬ども！！


こんな汚い言葉まで吐いているのに、どうして翻訳家先生は注意しないのだろうか。
実に不思議だ。
ダブルスタンダードの手本みたいなお方だ。

昭和天皇に戦争責任などは存在しない。

ＢＥＥＩＮＮ氏は汚い言葉を発した。
明日には、翻訳家氏がＢＥＥＩＮＮ氏を厳しく注意するのだろう。
ＢＥＥＩＮＮ氏は、叱られる前に翻訳家氏の靴の裏を舐めて、許しを請うべきだ。


両者共、言ったことの三分の一くらいは実行すべきだ。

>偉そうな振りして、つまらねえ言い合いしているな。
偉そうに見えた?
誰が?
きっと、きみから見たらみんな偉そうに見えるのだろう。

>終日字面を追い回している学者先生のようなお言葉だな。
学者が悪いかのような言い方だ。
学者が研究室にこもりっ切りで研究した成果、なんて想像しないのかね。
ま、学者の恩恵に預かっていない人間など日本にはいないはずだが。

>勝負事の要訣がまるで分かっていない。
>生殺与奪を相手に与え、相手の靴の裏を舐めても、生きられるかどうかは相手次第ではないか。
そんな、ケンカ作法をここで説いてどうする。
相手が圧倒的に強い、多勢に無勢、その場合でも撃って出るのかね。
きみの後ろに家族や、子供、恋人、老齢の親がいても、か。
そして、それをしない、出来ない人間を罵倒するのか。

昼に夜に書き込むとは、実に暇そうだな。

俺に文句を言う前にするべきことがあるだろう。

汚き言葉を吐いた人間を注意するのではないのか。

>相手陣営に自分を認めさせるには、相手を一発ぶん殴ることだ。
やくざのケンカ作法がそんなにきみを惹き付けるのか。
戦前の2・26事件や赤軍派、オウムと同じ。
「自分達が勝つ(何に?)。or 存在を知らしめる(誰に?)。」という勝手な理屈。
彼らの考えでは、巻き添えとなる弱い人々のことは「しょうがない」の一言で片付けられる。
きみが書いたような考えは「テロリズム賛成」と同じ論理だ。
そんな考えを一国の指導者が持ったとき、戦争になる。
そして、死ぬのは一般国民だ。
国民の命など、大した価値がない、と思っているからこその所作。
戦前の日本、そして現在の北朝、中国。
自国民の命さえ安く見ているのだから、まして他国民の命などは。

>戦争で良い条件で講和を結びたければ、出来るかぎり戦果を挙げておくことだ。
>いきなり『相手の靴の裏を舐め』れば、相手の要求は増すばかりで、最後はいじめられっ子の
>転校生だろう。
きみは、弱い者の立場は一顧だにしないのか。
言うべき言葉もない。

昼に夜に書き込むとは、実に暇そうだな。

俺に文句を言う前にするべきことがあるだろう。

汚き言葉を吐いた人間を注意するのではないのか。

>>687
文句なんぞ言ってない。
言うに値しない。
古臭いよ。ケンカ上等のカキコなんて。
煽り抜きで書けるほど、自己抑制はできないようだね。

自分の後ろに家族がいるならば、なおさら生殺与奪を相手に与える真似はできようはずがない。
一度放棄した戦力を再び活用するのは不可能である。
戦力なき状態で、家族を守れるのか。自分が生き残れるのか。それは相手の腹一つ。
そんな不確実な行為は、机上の空論である。

戦力が活用できる時に速やかに決断し、戦果を挙げるべきである。
兵は拙速を尊ぶ。

ま、浪士、と名乗る人間がやるべきことは他にあると思うが。
はやく、どこぞに召し抱えて貰えるといいねぇ。
きみの精進を望む。

>>690
それが抑制の効いた議論というものか。
苦笑ものだ。

>>692
俺はお前が自分の発言を一つでも実行してくれることを望む。
蚊のようなＢＥＥＩＮＮ氏へ注意一つできなずに言い逃れとは見苦しい。


あまりに見事な空論を堂々と披露する姿は実に美しい。

安部譲二氏が書いていた。
「連れがいるとき絡まれたら、まず逃げる。それが無理なら謝り続ける。
土下座をする。それができない奴は、ただの弱虫だ。」って。
ケンカ作法にも、弱虫がしたり顔で説くものと、ホントに強い者が説くモノがあるんだな。

690 ：翻訳家 ◆5vePR6IMyM ：2005/08/03(水) 00:56:08 ID:hXECO4P9
>>687
文句なんぞ言ってない。
言うに値しない。
古臭いよ。ケンカ上等のカキコなんて。
煽り抜きで書けるほど、自己抑制はできないようだね。


この文章は議論なのか、煽りなのか、抑制ができているのか。
案外、感情的になっているのではないか。
なかなか面白い御仁だ。
俺は廃止派諸氏の素性に興味がある。跳ね馬氏のように自分の好奇心を小出しにするような事は言わない。

陛下に責任などあろうはずもない。陛下は不可侵だからだ。国民に全面的な責任がある。
国民と国家は一体であり、陛下がお導きの光で指導して下さるのだ。

各地に奉安殿を設置し、ご真影をお守りする体制を整えれば、国家はさらに安泰となるだ
ろう。我が国家が万世一系の神の下、一層の繁栄を享受することができるのだ。

翻訳家氏はケンカそのもの話がしたいのか

自己抑制ができないようじゃ、駄目。
一度、引いてみなさい。
攻める一方では、脇は甘くなり隙だらけ。
戦前日本の開戦初期もそうだったな。
いや、あれは勝ち逃げを狙っていたのか。

ケンカ作法を伝授されるなら、最初に逃げ方をまず教わる。
柔道が、受け身から始まるように。
いや、柔道は「礼に始まり、礼に終わる」だった。
挑発ばっかりの武道なんて有るわけもないな。

いきなりケンカ論に飛躍し執着する態度から推測するに、翻訳家氏は
今まで戦争を突き詰めて考えたことがなかったのではないか。

戦争を直視せずに近代を語るとは、恐るべき態度である。
これが戦争を『反省』していない態度であろう。

昭和天皇訪米時に、特別編成された米五軍儀仗隊
ttps://db.yomiuri.co.jp/thumbnails//r!s-y-/c-iom-/bn0z-/m.jpg?1122999061304

いや、武道では無いんだった。
ケンカのやり方を、とくとくと説いていたんだな。
ケンカと戦争を同じレベルで考えてるというのもかなり、だな。
そんな戦争論・戦術論というのも、かなり超新説だな。
北朝軍あたりが、実践してそうで怖いな。

>>700
随分と感情的になっているように見える。
頓珍漢な武道観を披露する前に、この話題は止めたほうがよいだろう。
これはお前の対面を慮っての『礼』である。

翻訳家さんは、あの時日本はどんな選択をするのがベストだったと思う?

>>703
それは議論なのか、煽りなのか？

靖国神社の秋季例大祭に参拝する昭和天皇
https://db.yomiuri.co.jp/thumbnails//000/168/954/m.jpg?1122999591079

翻訳家氏の発言が人に説教するほど『自己抑制』ができているのか、俺には全く理解できないが、
それは読んでいる人判断してくれるだろう。

>>705
俺も同じ質問をする。

１９４１年の時点で、日本はどのような選択をするべきだったと考えるのか？

今までの氏の論調から推測するに、日米開戦は選択しないであろう。
では、どうするのか？
学者先生の力量を披露されんことを望む。

さあ、言え。

翻訳家氏よ、今夜は中途半端な煽り文章しか書いていないではないか。

１９４１年の時点で、日本はどのような選択をするべきだったと考えるのか？

自己抑制のできた文章とやらで、その力量を見せよ。

>>705
全くの私見で。
当時は、帝国政府は「開戦回避。米の要求を呑み、中国撤退も辞さず。」という意見も
部内にはあったそうだ。
それにより、むろん中国権益、その延長線上の仏領インドシナの石油利権もあきらめることになる。
しかし、当時の欧州経済がナチスに席捲されていたことを考えれば、
、戦時特需を得て、「名誉ある撤退」に転ずる可能性もあった。
この程度のことは、当然当時の帝国政府でも検討され熟慮されていた。
だが、議会は翼賛議会、国民は翼賛体制に組み込まれ、天皇は軍幹部以外、
接見も困難。
つまり、主戦論を暴力と実力で唱える「帝国軍」には誰も逆らえなかった。
そこから言えば、戦争は当時の日本にとっては「国内事情」から「不可避」だったのだろう。

たいがい、後世のわたしたちが思いつくような選択肢は、そのときどきの「当事者」たちも考え(検討し)、
その時点で切り捨てたもの。
私たちは「結果」を知っているからああだ、こうだ、言えるが。
たとえば、野球やサッカーの試合で、自分が監督になったつもりで戦術、選手の起用を考えてみる。
それが、現に監督のその場での判断と一致したら、それはきっと「最善」なのだ。そのときは。
それが、後でスポーツニュースの解説を見たら、「愚策」と断言されたりする。
スポーツですらこうなのだから、歴史なんて。

>>712
私もその判断にほぼ同意します。
改めて玉音放送を読んで見ると、戦後60年、日本が極力戦争に加担せず、
平和主義でやってこられたのも、昭和天皇が存在していたからだと思います。
現在のアメリカ　中国　韓国等の問題も、耐え難いことを耐え、忍び難いことを忍んで
日本の平和のためにしょうがない事なのだと思っています。
これが戦争責任と言う物なのでしょう。

もし、対米戦回避をシミュレートするなら、どこまで時間を遡及するべきか。
その分水嶺は直近では「シベリア出兵」か。
いや、維新の「軍の創設時」か。
ここで大局に目を転じる。
まず、旧日本軍。これは、創設時「薩長出身者の牙城」。
天皇の軍隊、と自称した。これは、「天皇直参だから、天皇以外の
誰の指図も受けない。」という理屈。
だが、天皇は上奏されたことだけを判断するだけだったので、
事実上軍は、全くの野放し。
帝国議会が創設され、当然のことながら選挙民を意識した論調が強まる。
藩閥政府も当初、超然主義を採り議会軽視を貫こうとしたが、
やがてそれも崩れる。
国際的には、軍縮の流れで軍備縮小の波。
予算の決定権を握る帝国議会に軍は抵抗する。
この時から、軍は議会、とか「民意」というものを敵視し、
常に敵対するようになる。
それが、のちの日本軍の暴走へと直結した。

国家犯罪は治安維持法という外見的法律主義によって実行された。
政府統計では治安維持法による送検者は７，５６８１人、起訴は５１６２人であり、
逮捕者を含めて数十万人の犠牲者が出た。小林多喜二が殺害された築地等の警察署では、
全部で８０人が虐殺され、拷問による獄死が１１４人、病気による獄死が１５０３人に上った。
この殺害は戦前の法規でも殺人罪であり、現在の法規では特別公務員暴行陵辱罪が付加されるが、
加害者の特高警察官には何の処断もなく謝罪もおこなわれていない。
対独協力者に苛烈な戦犯追及を行ったフランスとイタリアとのなんたる対比であろう！　
小林多喜二虐殺の主犯である警視庁特高部長・安倍源基（３３年に最多の１９人を殺害）は、
戦後に右翼団体・新日本協議会を児玉誉士夫と結成ＣＩＡのエージェントして生き延びた。
小林を直接殺害した毛利特高課長は、勲五等旭日章をもらい埼玉県警察部長として東久滋内閣から功績顕著の特別表彰を受けた。
同じ中川成夫警部は、高輪警察署長・筑地所長を経て東京滝野川区長を務め、その後東映取締役興行部長として『警視庁物語』シリーズを全国上映したあと、
６４年に東京北区教育委員長になった。
岩田義道も虐殺した山縣為三警部は、４３年に東京府議会議員となり戦後は丸の内署長時代に知り合ったビフテキ屋「スエヒロ」社長から暖簾をもらって「スエヒロ」を開業し
７４歳で死亡するまで経営を続けた。以上が戦前期の殺人者たちの経歴である。

>>712
>つまり、主戦論を暴力と実力で唱える「帝国軍」には誰も逆らえなかった。
この部分は違うな。
戦争を望んでいたのが国民であることは認めなくてはならない。
廃止派諸氏はことごとく、そこから眼を反らしたがるのは何故か？
国民は常に被害者でなければならないのか。
軍人を供給しているのは国民であり、軍と国民との心理的距離は政府と国民とのそれよりも確実に近かった。

>>713
全文同意。
だが、それならばなぜ開戦の決断は『軍部の愚策』などとは言えないはずだ。

東アジアを満州事変以前の状態に戻す、というハルノートを受諾しても、そこには
石油輸出再開の約定があるわけではない。
ただ『交渉の席につく』ことを仄めかしているだけにすぎない。
受諾後もまた、亡国への危ない道を渡ることに変わりはない。
日清日露〜満州事変と、日本がやろうとしてきたことは、日本敗戦後のアメリカの動きをみれば
一目瞭然。
ロシア＝ソ連（共産党）の南下阻止。
その堤防としての満州であり、中国権益であった。
これを放棄するということは、日本の安全保障上極めて危険。

つまり、進むも引くも危機であることは全く変わらない。

>平和主義でやってこられたのも、
>昭和天皇が存在していたからだと思います。
どうしてここで、天皇が出てくるのかが不明。
簡単に同意せずに、715以下を読んでからにし給え。

言論統制下で景気のいい話ばかり聞かされてただろうな。

よく軍部の暴走というが、その本質は何か？
また、同時代には共産主義思想が世界に広まっている。
日本にもその波は押し寄せ、無政府主義者による天皇暗殺の計画（未遂）までもあった。
その真偽是非は脇に置こう。
この両者に共通するもの、それは『大アジア主義』である。簡単に大陸志向と言っても良い。
『軍部の暴走』とやらは石原莞爾に顕著なように、主に東アジアの国々が団結するという理想のもと、
大陸を横断し戦線を拡大し戦闘を続けてゆく。
共産主義思想の徒は、ソ連への傾倒を強めて日本国転覆の理想を追う。

『大アジア主義』は日本の悪夢である。
海洋国家としての日本は、大陸国家群とは常に一線を画すこと。
これが現在に生きる教訓である。
海洋国家の防衛ラインは大陸の軍港の背中である、とは誰の言葉だったか忘れたが、
イギリスの国防の要点であったはずだ。
日本が犯した過ちは、防衛ラインを満州国という大陸においてしまったことだ。

715のつづき

ここで、当時の日本の統治体系に簡単に触れる。
形式上天皇は「立憲君主」ともとれる地位にあった。
しかし、上述したように軍が「天皇の軍隊」を濫用し、議会や政府の干渉を排除するため、
自分達の権威の源である天皇を、より神格化し、
御用学者を使い、当時国論とされていた「天皇機関説」を不敬の論と決めつけ排撃した。
結果、天皇主権論が国論とされ「国体」は「神権天皇論に基づく神権国家」である、とされた。
ここで、天皇の更なる祭り上げに成功した軍部はますます絶大な権力を振った。
実際の天皇はどうだったか。
天皇は、その当然の余禄として国政上に於ては「天皇親政」とも言える状態にあった。
御前会議では、積極的に発言し、かつての「立憲君主」などどこへ、という状態。
このような状況下で、「開戦の御聖断」は天皇の意思と決断により為された。

ここで言えること。
それは、
神権天皇制が戦争という状況を作り出したことは、明らかである。
利用され、濫用され、だが「カミ」だから、誰も止められなかった。
制度としての致命的欠陥である。

>戦争を望んでいたのが国民であることは認めなくてはならない。
売国奴の言説。
翼賛体制、というものは「国民の関与」など一切許さない。
そんな甘いものではない。
望もうが、望むまいが、無関係。選挙も翼賛選挙。
報道も、翼賛報道。
そんな状況下で、どんな「判断」ができるのか。
判断のためには適正な情報が必要。
それを決定的に欠いた状態、かつ対外的に遮断された状況下で、
為された判断なぞ、国民の判断と呼べるはずがない。

>戦争を望んでいたのが国民であることは認めなくてはならない。
敢えてもう一度、言う。
売国奴、と。

ところで、廃止派諸氏と存続派の話が噛み合わない理由が分かるだろうか？

廃止派諸氏は、日本の制度を専らに考え『なぜ戦争を止められなかったのか』という
観点で天皇の存在を語る。そして戦争責任を問う。
存続派は、当時の世界の冷厳なる軍事バランスの中での葛藤を中心に考える。
よって『なぜ戦争を止められなかったのか？』ではなく、『戦争は常に世界中にあった』と見る。
その中で日本の戦略と天皇陛下の役割を考え、戦争責任はないと判断する。


簡単に言ってしまえばそういうことだ。
近代は戦争の時代だ。
近代史を振り返るのに、パワーバランスと軍事知識のないままに語ることの空虚さを日本人は分かっていない。
日本人は意図的に戦争を除外して、歴史を見てきた。
このような状態で、戦争責任を語ることは愚かだ。

相手に向かって売国奴と簡単に口にする人間は、三流の右翼か阿呆である。

翻訳家氏はどちらか？

>>718
もし天皇制が無かったとしても、戦争は回避できなかったんじゃないでしょうか?

相手に向かって売国奴と簡単に口にする態度が、自己抑制のできた姿か？

自分の発言に責任がなさ過ぎるのではないか

日米開戦前夜を2ちゃん流「何でも共産謀略説」&「日本愛国思想史」で、分析しても無駄。
本当のメインストリームは、そんな頭でっかちの理屈や思想ではない。
日本国内の国家機構間の権力闘争であり、
遡れば「薩長出身の元勲」対「その他の元勲」である。
今でも、同じではないか。
ただ、軍が登場しないだけ。
法制局対自民党
検察対警察
財務対総務
など。

廃止派諸氏の論の際立った特徴の一つは、

竜頭蛇尾、「国民は被害者であり、戦争を望んでいなかった」。
そして、「国民は洗脳されていた」。

というフレーズが随所に出てくることだ。
これは廃止派諸氏全員が共有する特徴だ。
これは何を意味するものだろうか？

思い当たることのある人、是非教えていただきたい。

>>728
国民がもっと利口にならないと駄目ってこと?

パワーバランスだし、戦争の時代だしと言ってしまうのは簡単。
当時の植民地争奪戦に参加していた先進諸国に対してはそれでも良いかもしれない。
しかし、争奪される方の国々に対してはどうか。
常に先進国の利害の影響だけを、一方的に受ける後進国に対してはその理屈だけでは説得は不可能だろう。

>>726
たしかに不可避だったかも知れない。
それに、回避しても他の時点で歪みが頂点に達したかも知れない。
しかし、古今東西、歴史を見ても「個人崇拝」が長く続いた試しは、まれ。
天皇親政の開戦前夜が、
維新に天皇を利用した元勲たちのマキャベリズム作戦の賞味期限だったのだろう。

>>728
それが『頭でっかちではない』分析というもなのか。
少々唖然としたが。
せいぜい楽しく分析することだ。


今宵は撤収する。

>>731
日本が後進国にボランティア精神で領土と金をばら撒けとでも言うのか。

搾取される側とは、どこの国か？
まずはそこから明確にすべし。
次に搾取していたのはどこの国かを明確にすべし。
最後に日本がどうすべきだったのかを明確にすべし。

>>730
利口、というより国家観の見直しが必要だと、思う。
今の日本人は、「なんとなくアメリカっぽい国家」観を持って(持たされて)いるようだ。
それが、また「保守の論客」サン(2ちゃんではなく世間の)の「愛国心」を刺激するらしい。
そこで彼ら独自の「古来の美しい日本」観が持ち出される。
そのトッピングには必ず「天皇」が不可欠。
そこが不思議。
日本古来、というなら「原始共産制」まで遡及するなら分かる。
または、幕藩体制こそ理想、とかは言わない。
それも不思議。
彼らにとって、「天皇」こそがどうも「美しい日本」とは不可分一体らしい。
不思議だ。

開戦前夜が天皇親政ってのがまずおかしい。
親政ってのは天皇自ら政治を行うこと。
昭和日本で天皇が自ら政治を行ってない。

言葉の言い換えが多くないですか？

大体、宗教的権威、を言うなら「東照大権現」を始祖に戴く徳川幕府も
霊的には天皇家と同格のはず。
だが、だれも徳川幕府万歳、とは言わない。
なぜか。
それは、天皇制を「民主主義万能論へのカウンターパンチ」として利用価値があると思ってるから。
そう、戦前の軍部が政府・議会に対抗するため天皇制を使った手口の
猿まねを狙ってるわけだ。

>>736
すぐ食い付かず、直近のレスくらい読むべし。

朝から夜中までがんばるね。

では、翻訳家氏は日本の文化・伝統を象徴する、大きな存在のひとつとして、
天皇を捉えることに反対なんですか？
また、徳川幕府はあくまで権力であって、権威である天皇とは別物であって、
同格ではないと思うのですが。

昭和天皇を処刑すると、日本が一気に共産化してしまう事を恐れた
マッカーサらが、昭和天皇の戦争責任を不問にしたんでしょ。

東照大権現の神号がどのくらいの「神格」か、調べたら。
仏様も出てきてすごい。
だから、始祖は霊的には同格。
落ちる。

天皇の戦争責任があるとしたら、それは日本国民に対して
のものだ。
戦争には遂行目的があり、それは戦勝により達成されるの
だから、敗戦によって目的をたっせなかったことに関して
責任を負わねばならないだろう。
他国に対しての責任は、はなから有してない。

>>742
物を知らない人間にしか通用しない屁理屈を載せることは
あなた自身のためにも　止めることをお勧めいたしますよ

権現号など、仏教が隆盛していた当時　寺を寄進すれば与えられるようなものなんです
要するに殺しを重ねてしまった武士への慰めみたいなものです
それを「霊的に同格」とは・・・

それは今で言えば最高位の戒名「院殿大居士」を買った金持ちを指して
「霊格が高いですな」と評価しているようなもの

恥知らずなことを書いてしまいましたね
このあと恥の上塗りの言い訳は止めて別の話題に移ることをお勧めしますよ

>>744
霊的な格付けなんて意味ねえってコトだろ。
信者のみに通用する価値。

人の発言を恥知らすなどと批判する前に、
論旨を読みとれない自分を恥じるべきだな。

>>728
>日米開戦前夜を2ちゃん流「何でも共産謀略説」&「日本愛国思想史」で、分析しても無駄。


どこをどう読み間違えたのか？
随分と安っぽい分析だ

太平洋戦争が不可避だなんていう論法を掲げている人たちって頭がゆるい
人たちですね。
アメリカが日本と真剣に戦争する気持ちがあったとは到底思えません。
だいたい、アメリカが中国に求めていた利権は市場の平等な開放であり、
特定の利権を求めていたわけではありません。
たいした要件もないのになぜハルノートのような強硬な手段に出たかと
いえばそれはヨーロッパ戦線の参戦口実でしょ。それ以降の日本との戦
いを見ても、海軍は２流、陸戦に至っては小規模な局地戦でしかありません。
不可避などと日本がアメリカと対等な立場だと思っている事が可笑しい。
ただ単に利用されただけです。

>それは今で言えば最高位の戒名「院殿大居士」を買った金持ちを指して
>「霊格が高いですな」と評価しているようなもの
そうだ。
何か、疑問でもあるのかね。
そういうモノだろう宗教、って。
権力とカネに擦り寄り、寄生して生き延びる。
今でも、全く変わらない。
あと、霊的には天皇家と同格、と書いたが追加。
歴史上は、徳川家の方が天皇家よりも上。
天皇家が実権を握った時期は遥か過去。
天皇家は、「神話」に基づいた"権威"だろう。
神話、って言ったら虚構、フィクション。
東照大権現は実在。
もう、どっちが価値があるか、なんて比べようもない。

>(○´ー｀○)はカワイイ氏
フォロー有り難うございます。

軍部の暴走と戦前日本の共産主義思想の流布、どちらも日本の戦略を誤らせた
『大アジア主義（大陸志向）』に通じると言っているのだ。

>>749
あぁ、それは大きな誤解だ。
００年のムートンと、１８９０年のロマネコンティとを比べるようなもんだ。
価値観の相違と価値の多寡を混同しちゃいかん。

あるいは、三越の包み紙にくるまれた５０００円のサラダ油と、
三越で買うと８０００円するがダイエーで２５００円で買ったエキ
ストラバージンオリーブオイルと、もらったときにどちらがうれしいか
という価値観の相違。