【国旗国歌】国旗・国歌問題ニュース総合スレ　５　【愛国心】

国旗･国歌に関するニュースについて議論するスレです。
（現在は公立学校の卒業式における国旗・国歌を議論してます。）

法律論からちょっと離れたこのスレ。
このことで議論の出口が見えてくるのか！？

前スレたち
【教委】国旗・国歌問題ニュース総合スレ　４　【教員】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1113418690/
【法律論】国旗・国歌問題ニュース総合スレ　３　【精神論】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1112893950/
【職務命令は】国旗・国歌問題ニュース総合スレ　２【違法？】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1112614932/
【日の丸】国旗・国歌問題ニュース総合スレ【君が代】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1112404023/l50

その他、関連スレ・参考リンクは
２以降に↓

朝日新聞の記事は他新聞と比べて一番まともではないだろうか？
日本が右傾化しないように社説で繰り返し述べている。
はき違えた愛国心を煽るようなマスコミを信じてはいけない。
売れさえすればいいという軽薄な商魂の論説ばかりが、
国を危うくするのは太平洋戦争で懲りたであろう。
機会ある毎に日本の過去の過ちに対する反省を促し、
関係諸国との友好を深めようとしているのが朝日新聞である。
なまじ知った歴史の一部で全てがわかった顔をすると恥をかくだけだ。
のうのうと生きていられ?

「日の丸」「君が代」処分事例集
http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm

卒業式における職務命令違反に係る懲戒処分等について（平成16年３月31日）
http://tokyo.cool.ne.jp/kunitachi/kyouiku/press-shobun.htm#2

入学式及び卒業式等における国旗掲揚及び国歌斉唱の実施について
http://www.kyoiku.metro.tokyo.jp/press/pr031023s.htm

法　庫
http://www.houko.com/

最高裁判所ホームページ
http://courtdomino2.courts.go.jp/home.nsf

地方教育行政法（抄）
http://www.kyouin.com/exam/gyosei.htm

教育公務員特例法（抄）
http://kescriv.kj.yamagata-u.ac.jp/shokai/takahashi/lowkkt.htm

人事院規則１４−７（政治的行為）
http://www.pref.hiroshima.jp/kyouiku/hotline/04file/soumu/senkyo/kisoku14-7.htm

公務員の義務等を纏めたサイト
http://www8.ocn.ne.jp/~senden97/tihokomuinho1.html

朝日新聞の記事は他新聞と比べて一番まともではないだろうか？
日本が右傾化しないように社説で繰り返し述べている。
はき違えた愛国心を煽るようなマスコミを信じてはいけない。
売れさえすればいいという軽薄な商魂の論説ばかりが、
国を危うくするのは太平洋戦争で懲りたであろう。
機会ある毎に日本の過去の過ちに対する反省を促し、
関係諸国との友好を深めようとしているのが朝日新聞である。
なまじ知った歴史の一部で全てがわかった顔をすると恥をかくだけだ。
のうのうと生きていられるのは平和憲法のおかげであることは間違いない。
できもしない自主防衛を唱えていては過去の過ちを繰り返すだけである。
不利なことがわかっていながら、国民を煽って戦争に突入し、
買い物も切符が無ければ買えもしないような生活をさせながら、
運用される資金はすべて軍事行動向け。
動力になるべき燃料もなく、資源も無い日本が何の大義もない戦争を
推し進めるのは狂気の沙汰としか言い様が無い。
進軍ラッパをもう一度聞きたいのか？

職務命令】
上司が部下公務員の職務を指揮するために発する命令。上級機関の下級機関に対する訓令・通達には，
職務命令が含まれている。口頭で発せられる場合もある。
職務命令の有効性は次の基準で決まる。第1に，上司の発するものであること，第2に，命令が上司の権限
に属し，命令を受ける部下公務員の職務に関するものであること，第3に，形式上適法な手続で発せられた
ものであること（以上，形式的要件），第4に，内容が憲法及び法令に違反するものでないこと（実質的要件）。
職務命令の違法性が重大かつ明白な場合は，無効な命令として服従を拒否することができ，また拒否しな
ければならないと解されている。
さらに，訓令としての性質の有無に着目し，その性質を有しない職務命令については，命令を受けた公務員
はそもそも全面的な適法性審査権を有するという見解が,有力になっている。

※　有斐閣　法律学小辞典［第４版］より。なお、１９９４年発行の［新版］では、最後の表現が「・・・という見解もある」となっている。

【訓令】
上級官庁が下級官庁の権限行使を指揮するために発する命令。国家行政組織法14条2項は，
訓令と通達を使い分けて規定しているが，両者は相排斥する概念ではなく，実質的意味の訓令
が文書によって示達された場合，これを通達というのが一般的理解である。なお，上司が部下の
公務員の職務に関して発する職務命令〔国公98<1>〕とは，理論上区別される。訓令は，行政
組織内部における規律にとどまり，法規の性質をもたないのが原則なので，訓令違反の行為は，
職務上の義務違反となるだけで，国民に対する関係では，直ちに違法とはならない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
※　有斐閣　法律学小辞典［第４版］より。

朝日こそが唯一の平和新聞であるし、政府に変わって日本国民の
平和教育が出来るのも朝日だけであろう。

朝日は売国だとか極左だとか誹謗される事もあるだろうが、
良く考えてもらえば分かると思うが、左翼こそが平和主義者なのだ。

左翼が平和を愛していると言う事を忘れてしまった日本人は不幸であるし
過去の過ちを繰り返しかねない。

ここにこの捏造左翼スレをかがげて馬鹿左翼の向ふところを明らかにし、実践につとめて以（もっ）て大道を宣揚（せんよう）することを期する。
世のため人のために奉仕し、憂国精神のみこともちとして世を造り固め成すこと。

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君が代についての首相の答弁

＞日本国憲法下においては，国歌君が代の「君」は，日本国及び日本国民統合の
象徴であり，その地位が主権の存する日本国民の総意に基づく天皇のことを指しており，
君が代とは，日本国民の総意に基づき，天皇を日本国及び日本国民統合の象徴とする
我が国のことであり，君が代の歌詞も，そうした我が国の末永い繁栄と平和を祈念した
ものと解することが適当であると考え，かつ，君が代についてこのような理解は，今日，
広く各世代の理解を得られるものと考えております。
（平成１１年６月２９日 衆議院本会議 内閣総理大臣）

>>6
なに？このおっさん、早く寝な！
卒業式のビラまきみたい。キモイ

>>2
>>4
>>6
おめーテンプレ張ってるところに入ってくんじゃねーよ！！

クエス！おめーもだよ！！

朝日こそが唯一の平和新聞であるし、政府に変わって日本国民の
平和教育が出来るのも朝日だけであろう。

朝日は売国だとか極左だとか誹謗される事もあるだろうが、
良く考えてもらえば分かると思うが、左翼こそが平和主義者なのだ。

左翼が平和を愛していると言う事を忘れてしまった日本人は不幸であるし
過去の過ちを繰り返しかねない。

フジサンケイグループは、中国の反日運動を挑発した政治的責任を取れええ。
フジサンケイグループにたむろする右翼は、売国奴。腹切って死ね。

>>11

＞朝日こそが唯一の平和新聞であるし、政府に変わって日本国民の
＞平和教育が出来るのも朝日だけであろう。

どこの宗教？地球教なんでしょ？
>>2で使ったコテハン、使いなょ

>>12
あんた、支那畜が怖いんだ？
きゃはははっは！！

これ読んだ０．３秒後に日本人やめな！
富士山景をばかにするのは支那畜におにあいょ！

不起立教員の問題は、
今係争中の裁判の判決が出てから
判決内容の議論をしたほうがいいな。
どちらかに
判決内容が不当であるとの証明責任を持たせた方が
議論しやすいし。
判決で
原告敗訴なら処分反対派が、
原告勝訴なら処分賛成派が、
判決内容の疑問点を指摘していけばいいんじゃない？
どうせどっちに転んでも控訴するだろうから、
判決出た後でも議論する価値はある。

ということで一旦法律論は置いておこう！

学習指導要領（平成11年）
入学式や卒業式などにおいては、その意義を踏まえ、国旗を掲揚するとともに、国歌を斉唱するよう指導するものとする。

（文科省）1999/09
学校における国旗及び国歌に関する指導について （通知）
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906.htm

>似非学者 ◆jJiS5cc0k6 ＆　>1　乙

そして！心の友達募集中！
>995 招き猫 ◆yk/JpL/Z9U 2005/04/18(月) 23:54:19 ID:R3wQbjg7
>歴史、伝統そして道徳から国旗国歌を語る人間はいないのかな？
>残念無念じゃー
さみしいんだって･･･(´･ω･‘)

国旗掲揚、国歌斉唱の取扱いに係る懲戒処分等の状況一覧（平成１５年度）
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/16/12/04121003/007.htm

>>10
たぶん、みんな寝ちゃったょ
みんなこのスレなんか飽きちゃったんじゃない？
どうせ左翼のネタスレなんだから！！
左翼教師の経済テロだって、何度言ってもわかるわけないじゃない。
だって、左翼自身がそれを一番よく知ってるんだもん。

こんなスレ、

"θ"踏み踏み

＞某スレ74
似非学者が、あたしのことぶったのょ！→>>10

ID:bsiFsontはもしかして縦読みだと知らずにコピペしたんだろか？→>>2>>4

とすると>>6>>11は改行ミス？

んとねぇ　流れとしては

名無しでコテ隠して自己レス擁護したりするのがいるから戻した方が良いと思うのダス　
>>20

>>19
もともとは某スレ１が建てたネタスレっぽかったが､
某スレ７４さんと俺はそのスレから今に至り、
総合スレになってからはコテハンたちがぞろぞろ来たし
それなりに盛り上がってんじゃない？

それよりも
いつのまにか俺が２・３・４・５とスレ立ててる。
スレ建ってたら書き込むんだったら
おめーらも建てろよ！！＞ＡＬＬ

寝る。

>>23
ハハ…
あたしが来たから盛り上がったのよ！

縦読みわらたー。

あたしもコテかえよーかなー。

ローエングラム氏がカマ言葉で話すスレへと変貌を遂げたのか・・・・・？

>>987：やまんば氏
＞最初の番組改変は、街宣ウヨクによるＮＨＫ本社への脅迫がきっかけで行われた。
＞それからＮＨＫの過大な自主規制による何度かの番組改変があった。

う〜ん、表現の自由は最大限尊重したいのですけども、
その内容が、個人を誹謗中傷するものであってはならないでしょう。

従軍慰安婦を創ったのが昭和天皇と、名指しまでして糾弾するという、
短絡も極まりないような結論は、事実無根なことにあわせ、
故人に対し侮辱する意思が優勢になってるとしか見なせません。

墓から掘り起こしてまで、そんなことする必要がありますか？
国家を誹謗中傷したい意思がありありだし、
その意思だけが突出した結果としての「表現」だったでしょう。
天下のＮＨＫがそれをやったら、
もはやＮＨＫは終世（存在し続ける限り）笑い物になるだけの話です。

大所高所（と勝手に思ってる）から判断するなら、
このような左翼の愚劣で行きすぎた過去があるから、
国旗国歌法になっちゃってる、とゆー皮肉な現実さえ見え隠れする。

戦勝国イギリスのＭｒ．ビーンが、
エリザベス女王に頭突きしちゃう（シーンにはなってないが、みなその結果を予想し爆笑する）
というギャグはけっこう笑えるのですが、
（あと、女王退位の『ジョニー・イングリッシュ』もお奨め。すっげぇばかばかしいけど。
　　→http://www.uipjapan.com/je/）
そのレベル（？）に達するのを妨げているのは、いったいぜんたい誰なのか？
左右両翼共に真面目な国民性のなせる技なのか？　
憲法問題同様、ずっと乖離したまま独善性だけ帯びて朽ちてゆくのか？
と疑問を差しはさまないわけには参りません。

似非学者さんお疲れ様です！

無用さんも、某スレ７４さんも、ロリエ・・・くしゃんっ(花粉症)！
クエス先生も頑張ってください！

外、かみなりなってるー！！

みすたーびーんて、日産の社長？

>>28
頭にゴーン！

>>26
あたしの前世が誰か、右側のみんなはすぐに気づいたわょ！
なぜだかわかる？
愛国戦士はみんな、ニュータイプなの！☆

あんたみたいな左翼厨は、あたしのメール欄みるまで気づかないわけ。オールドタイプの自虐史観だから。
ばーか
tooo？tooo？聞こえてるの？
ばーか！あんたも落ちちゃえ！！

なんかどんどんｽﾚの中身というか､色が変わってきたな｡

おはようございます。

>> 似非学者さん

スレ立て乙です。怒りの言葉がほほえましく感じられるとは希有の人柄ですね。
これからもよろしく。

>> ラインハルト

・・・・・・

子どもたちにとってはかけがえのない先生なんだろうと想像できるから、あなた
がなにをいっても気にならないんだが・・・こんな姿で現れるとは。
私は、若き日の平田篤胤がセーターにジーパンでいるような姿を想像していた
んですよ・・・
しかも、十分に完成されたスタイルじゃないですか。私の男心までくすぐられそ
うです。なんてこった・・・

>> tooo さん
つっこみたいという衝動と釣りにはのるもんかという理性の狭間で揺れる困難な
状況。そこを果敢に突破する精神を見せていただきました。敬意を表します。>>29

誰かなんか書け。

>>32
立っちゃん、あたしだけ呼び捨てじゃん？
なんかあやしー☆あはっ

あたしは立っちゃん大好きょ☆
立っちゃんは、自分の思想とは無関係に、あらゆる可能性を考えているからだわ。
そうよ、立っちゃんは常に「最大多数の最大幸福」を追求してるのよっ。
結果として不起立教師擁護の結論になってもおかしくないわ☆
正しいアプローチから正しいプロセスを踏んで、あたしと違う結論なら尊重するし、そんな立っちゃんをあたしは尊敬するわ。
立っちゃんも多様性を重んじてきたから、あたしはそんな立っちゃんをグラウンドのすみから応援してたの。

あたしが言いたいのは、頻度とバランスの問題ょ。
そもそも、ひとつの国にひとつの歴史観しか無いなんて異常だわ！
これじゃ今の中国じゃない！
今の中国には歴史観がひとつしかないわ！
開かれた社会でちゃんと議論するべきよ！
国旗・国歌・皇室を重んじるのも、ひとつの歴史観として、左翼教師は認めるべきよ！
だって、東京じゃ年に１度の卒業式だけじゃない！
言論弾圧は左翼教師なのよっ。彼らは妥協というものをしらなすぎだわ！
そーよ！歴史観は常に多様性が大事なのよっ
立っちゃんだって去年からこのスレにいるなら、あたしがアイヌ民族だって知ってるでしょ？
アイヌのあたしがあなたがたシャモの歴史を認めないで、どうしてあなたがたにアイヌの歴史観を認めろなんて言える？

左翼教師は、複数の歴史観それぞれに尊敬を持つべきよ！
「新しい歴史の教科書」の採用反対なんて、左翼として絶対異常よ
言論弾圧は止めなさい！＞左翼教師

君が代問題：都教委の対応に教員らの会「不適切だ」と抗議−−ＮＨＫの放送で　／東京
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050419-00000198-mailo-l13
>ＮＨＫが３月２８日の「クローズアップ現代」で放送した「国旗国歌・卒業式で何が起きているのか」に関し、
>都教育委員会が「遺憾の意」を申し入れたことについて、教員らで作る会が１８日、
>「不適切だ」として、文書の撤回と都のホームページへの掲載中止を申し入れた。
>申し入れを行ったのは、「日の丸・君が代不当処分撤回を求める被処分者の会」。
>同会は「行政による報道弾圧だ」「教育委員会で審議を経たものでもなく、ホームページの私物化に当たる」などと主張している。
>さらに、都議会自民党会派が番組に対して出した談話についても「報道姿勢に遺憾な部分があったとは考えられない」などというコメントを出した。【猪飼順】


だんあつ〜　ひょうげんのじゆう〜　

徒歩なのに「通勤手当」＝２７４市町村が支給−総務省調査
http://www.jiji.com/cgi-bin/content.cgi?content=050419162020X955&genre=soc
>本来は電車やバスで通勤している職員のための「通勤手当」の支給対象に、徒歩のみの通勤者も含めている地方自治体が、
>３１都府県の２７４市町村に上ることが１９日、総務省の特別調査の結果、分かった。

どうして今まで内部告発する人がいなかったの〜？

上海の反日暴動
http://shiratorijun.blog4.fc2.com/blog-entry-15.html
人民と共にある警察のあるべき姿を見よ！

>>34
　　　　　 ｯﾂ�m�m�m�m�m�mﾐｯ
　　　　 ｯ�m�m�m�m�m�m�m�m�mﾐｯ
　　　 �m�m�m�m�m�m�m�m�m�m�m�m
　　 �m�m�m�m�m�m�m�m�m�m�m�m�m
　　�m�m�m�m"ﾞ 　　　　　　　ﾞ"�m�m�m
　 �m�m�mﾐ　　　　　　　　　　　 �m�m�m
　 �m�m�m　 　　　,,, 　　 　 ,,, 　 �m�m�m
　　�m�m::::: 　　／ 　 　　 　　＼ 　�m�m　
　　 �m::::::::: 　　（●） 　 　 （●）　　�m
　　　|::::::::::::::::: 　 ＼＿＿_／　　 　 | 　　　ラインハルト、キモ（ちわる）イ！！

待て､「立っちん」ならおいらもファンじゃけぇな｡

先生、さすがです！

オランダ　　サンティン・アムステルダム市長　現内務大臣
「本当に悪いのは侵略して権力を振るっていた西欧人の方です。日本は敗戦
したが、その東亜の解放は実現した。即ち日本軍は戦勝国の全てを東亜から
追放して終わった。その結果、アジア諸民族は各々独立を達成した。日本の
功績は偉大であり、血を流して闘ったあなた方こそ最高の功労者です。自分
をさげすむことを止め、その誇りを取り戻すべきであります。」

タイ 　ククリット・プラモード 元首相
「日本のお陰でアジアの諸国はすべて独立した。日本というお母さんは難産
して母体をそこなったが生まれた子供はすくすくと育っている。今日、東南ア
ジア諸国民がアメリカやイギリスと対等に話ができるのは一体誰のお陰であ
るのか。
それは『身を殺して仁をなした』日本というお母さんがあった為である。
12月８日は我々に、この重大な思想を示してくれたお母さんが一身を賭して
重大決意された日である。更に８月15日は我々の大切なお母さんが病の床
に伏した日である。我々この２つの日を忘れてはならない。」

マレーシア 　ラジャー・ダト・ノンチック 元上院議員
「私たちは、マレー半島を進撃してゆく日本軍に歓呼の声をあげました。敗れ
て逃げてゆく英軍を見た時に今まで感じたことのない興奮を覚えました。
しかもマレーシアを占領した日本軍は日本の植民地としないで将来のそれぞ
れの国の独立と発展の為に、それぞれの民族の国語を普及させ青少年の教
育をおこなってくれたのです。」

インドネシア　　モハメッド・ナチール 元首相
「アジアの希望は植民地体制の粉砕でした。大東亜戦争は私たちアジア人の
戦争を日本が代表して敢行したものです。」

え〜い！　投下〜！

http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/fnn/20050419/20050419-00000621-fnn-int.html

皆さんご覧になりました?　　･･･重い話です。

５になったとたん書き込みが少ない･･･。
本当に皆飽きたのか、
クエスがキモｒｙ

いや､飽きたと言うより､近寄りがたくなったと思う｡

ホントの意味で徹底して考えて議論しようという人間が少なすぎるのが原因だろう。
情緒的な思いだけで理屈をこねようとしても所詮すぐにボロが出てしまう。

法律論を条文を並べるだけでなく、批判法学のような基礎論的なアプローチで考えるべき
だと考えています。歴史、伝統、習慣などなども常に中途半端でしか語れない。

結局、国旗国歌を支える歴史・伝統・習慣の正当性はないということなんですよね。

今それどこじゃないから

http://www.asahi.com/national/update/0419/TKY200504190302.html?t
6月社長退陣が現実味を増してきた
珊瑚事件で懲りたのか　より小さい問題での実質引責で終わらせる目論見

朝日も産経も所詮は糞。ブル新がまとまなわけがないじゃないｗ
しかし、ウヨ厨房のように粘着してる動機は興味を喚起します。

煙幕張って、何から目を背けさせたいのかなぁ♪

乗らないのよん　

まぁ「JANJAN」と「お〜まいにゅ〜す」を信じていなさい

君が代歌ったほうがいいんじゃないか。
別に強制でもいいと思うよ。誰にも何の被害もないし。

>>46
>6月社長退陣が現実味を増してきた
>珊瑚事件で懲りたのか　より小さい問題での実質引責で終わらせる目論見

それがどうしたの？

>>45
仮にさ、法学の一学説ごとき（例えば批判法学）が国歌・国旗の存在を否定できたとしよう。
しかし、他の法学の一学説ごとき（例えば批判法学）が国歌・国旗の存在を証明できたとしよう。

これが法学の限界じゃん？
しかもさ、これはあんた自身が口にしてしまった、「批判法学」という、不確定性とか不確実性とかをあつかう、まだ学会でも議論が終わってない法学みたいじゃん。
あたしらは法学は専門じゃないけど、２ちゃんねる掲示板で、まだ未完成な批判法学を論拠に立派に国旗・国歌を１００％完全に否定してみせたなら、検索ネコ、あんたは博士号がもらえるねｗ

ちょっと、検索ネコ、専門の連中がまだ議論が終わらないのに、ここで「批判法学とは何か？」から始めろとてでもいうわけ？
あんたが本当に議論したいなら、法学の大系に新たな分野があり、その批判法学とはこういうもので、国旗・国歌を否定出来る　可　　能　　性もあると思われる。という言い方が、マナーでしょうょ！
あんた、もう少し周りのこと考えなさいな！

それにね、法学がどう動こうと、哲学、経済学、社会学、歴史学、民俗学などの人文・社会科学、および、数学、物理学、化学、天文学、地学などの自然科学が、法学の一学説に追従すると思ったら大間違いょ！！
議論板はいろんな人がいるんだからね！！

法学板でやりなさいっっ

新法王に興味はないかい？　　　間もなく来るぞ

招き猫氏が登場するたびに思うのだが・・・
氏の知識はなんのためにあるのだろう？
他人の間違いあるいは、不正確な点を指摘する、それはいい。
でも、それだけ。
せっかくの知識が、まるで議論に反映されていない・・・

スナップオン一式揃えていながら、
タイヤ交換すらしない（できない）人のような感じだ・・・
（ってワケわからん例えですまん）

専門知識のない香具師とは議論はできない、というのもあるかもしらんが、
だっから、専門板にこもっていればいい。
素人の話に口を出すのなら、専門知識のある人間がとるべき態度は、
知識をひけらかして、素人をバカにすることではあるまい。

まぁ、そのテのタイプは2chには多いのだろうが・・・

その場合は　「猫に小判」と言わなければオチにならない・・・

根競べが終わったらしい。

>>52
教皇庁、なんで新教皇の名前発表しないのょっっ
アジア人説とか有力だったんだからさ、気になるーっ

>>53-54
ハハ…
あたしがこのコテだとさ、エロ辺境伯爵領の領土って、いま誰が本領安堵してるんだろ？ｗ
敵が来たら、自衛するのょ！！立派に自衛するのょ！！あなたになら出来るはずよ！
そしたらさ、あたしが皇帝に戻ったときに国王に昇格ょ！
エロ国王の戴冠式をするわ☆

>>47
「ブル新」なんて術語つかっちゃだめぽ

ヨーゼフ・ラッツィンガー枢機卿（７８）←なんか、とっとと氏にそうね…
ドイツ人…またヨーロッパ人。

新教皇は、「ベネディクト１６世」を名乗る
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20050419it16.htm

ではそのときは私が法王の座に･･･


「あっらー　あくばる！！」

しかし見事にズレてんな。

通達の是非はどうあれ、とりあえず従うのが組織に属するものの最低限の責務だろ？公務員、民間問わず。
あげく一種の「職場放棄」をやらかして処分されれば今度は憲法19条を持ち出して「内心の自由の侵害」だと喚く。
まるで子供だ、いや子供以下だ。自分が気に食わなければ周りが迷惑しようが意地でも我を張り通す。
仮にも最高学府を出て教員試験をパスしたいい大人の行動ではない。
前にも書いたが日の君問題は今に始まったことではないし、教師は生徒と一緒に卒業するわけではないのだから
「内心の自由」とか屁理屈捏ねないでじっくりと道徳的見地、思想的見地、倫理的見地…等様々な角度から都教委、
または知事といくらでも論議する機会はあるだろうに、何故春の風物詩の如く式の当日に強行するのかその神経が分からない。
第一、二言目には「内心の自由」を馬鹿のように連呼するが、何も「内心の自由」はﾏｷﾏｷの専売特許ではない。
誰の心の中にも「内心の自由」は存在する。皆大人だから本当に人権侵害に及ばない限りはあくまで「内心」に留め、
秩序の維持を優先しているだけだろ。
実際彼らと同じ理屈で行けば、「内心の自由」に反するから「この教師の授業は受けたくない」と勝手に自習をやっても
出席している以上単位は出さなければならないはずだ。違うか、立ﾀｿ？

第一、「愛国心の強制」ってなんだ？
確かに強制された愛国心など糞の役にも立たないし日の君強制を法律で規定するのは俺もどうかと思う。
しかし、法律の解釈に論点をズラしてまで「愛国心」を汚物のように論じるのは何故なんだ？
聞きたい。「愛国心を育てましょう」というﾌﾚｰｽﾞに異常に反応する香具師、おまえらはｱﾅｰｷｽﾄなのか？
日本人が日本を愛してはいけないのか？日の丸に日本人としてのｱｲﾃﾞﾝﾃｨﾃｨｰを見出してはいけないのか？
日の君がいかんのか？国旗国歌を式典に持ち出すこと自体が悪いと言いたいのか？
前者なら歴史を小学生からやり直せ。日の君が国粋主義、軍部暴走に至る原動力だというのなら、
100万単位の犠牲者と年ﾚﾍﾞﾙの長期戦を連合国側に覚悟させた本土決戦を先帝が玉音一発で止めさせた理由を書いてみろ。
後者なら、自分とは何かとかを一度も考えたことのない恵まれた香具師か、自分以外は馬鹿にしか見えない余程の偏屈か
どちらかだろう。
国旗はそもそも自分たちの出自や血筋を凝りに凝った紋章に表現した中世の西洋王侯・貴族の影響を多分に受けている。
仏のﾄﾘｺﾛｰﾙは綺麗だからああしたのか？米の紅白のｽﾄﾗｲﾌﾟはパンツの柄か何かなのか？
そこに建国の意思が込められているのだから国旗に思想が反映されるのはしごく当然ではないか。
人間は決して１人では生きられない。必ずどこかに属している。その最小単位が家族であり最大が国家だ。
だから俺は日の丸の中に民族としての自分を見つけることも出来るし先達が守り抜いた文化をそこに感じることが出来る。

こういう考えが嫌なら新しい国旗国歌をみんなで選べと再三言っている。みんなで決めたものなら文句はないだろう、と。
それも嫌なら自分探しにｲﾗｸにでも行って来い。それで思い出したがこういうことで悩んでる国もあるんだぞ。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050419-00000021-kyodo-int

って、俺、誰にレスしてんだか・・・

それはそうと、国旗は三日月でもいいんだけどなぁ･･･
日本は元は太陰暦だし。
外国に言われたから変えるとか、日の丸が侵略の象徴だからとかいう理由で
変えるのなら却下だが。

>61-62
激しく同意。

しばらく書き込めませんのでＲＯＭってますヽ(｀Д´)/
ごめんね>43

小泉ちん、インドのシン君と共同声明ですって。いいわいいわー。
パキスたんとも仲良くね〜。

反対派の言う通り、国歌斉唱時に何人も起立を強制されない、と認めた場合、
卒業式で国歌斉唱時には、起立不起立様々な人がいる事になります。
思想、良心の自由を最優先にすると、この状態が自然という事になります。

一方、式典で国歌斉唱時に全員が起立する姿は、社会人なら経験で、
この姿が自然だという事を理解しています。
生徒にはこの両方をきちんと理解させる必要が有ると思いますが、
卒業式に両方を経験させるのは、両方の目的が共倒れになるんじゃないでしょうか。
あえて結論しませんが、卒業式の目的はどちらか一方のような気がします。

＞思想、良心の自由を最優先にすると、この状態が自然という事になります。

＞一方、式典で国歌斉唱時に全員が起立する姿は、社会人なら経験で、
＞この姿が自然だという事を理解しています。

人それぞれの主観であり価値観。

起立、不起立状態が　自然と思う人も居れば、そうでない人もいる。

>>63=ライオン丸
あら、国旗とは直接関係ないかもしれないけど、日章旗っていうのは月章旗と必ずといっていいほどセットだったのょ。
仏教でも日光菩薩と月光菩薩がセットなのが普通だわ。（何事にもいくらかの例外有り）

初期の明治政府が発行した、旧２０円金貨を御覧なさい↓
http://coinkun.cocolog-nifty.com/coin/images/3-L.jpg

硬貨の中央に巨大な日章。これは別として、
その左右に日章旗と月章旗。この錦の御旗の配置は今でも神社とかで普通にみられるょ。
上に菊紋、下には桐紋（菊紋は説明の必要ないわね？ちなみに桐紋は、江戸時代以降はＧＩＳマークみたいな品質保証のマークで、大判小判にもみられるけど、今は５００円硬貨表面に巨大な桐紋が採用されてるわ）

※注意…５００円玉は、「５００」と大きく書かれてる方が「裏面」。表面が桐。日本の硬貨は発行年月日が書いてある方が常に裏面。なんか表っぽく見えるけどｗ

>>66
日本列島は数千人しか住まない村社会じゃないだからさあ、その自然、不自然という
つまらない議論はいい加減に止めたら？
何を自然、不自然と思うかは、個人の主観的問題で、実に多種多様な意見があって
当然でしょう。

そもそも
>一方、式典で国歌斉唱時に全員が起立する姿は、社会人なら経験で、
>この姿が自然だという事を理解しています。
・・・なんて全く君の主観的な意見でしょう。

私なんか、社会人になってから（学生の頃も）一度も国歌斉唱もなどやった事は
ないし、それで何か不便を感じた事もない。これが私の自然です。
最近、プロ野球の会場でも試合開始前に国歌・君が代の楽曲を流す事が
多くなっているようだが、もち論、私は起立しません。国際試合や年に１回の開幕試合
か何かなら分かるが、何も国内試合で一々国歌を演奏する必要もないでしょう。
時間の無駄。（アメリカMLBの物真似だね。）

確かに、学校での国歌国旗教育を受け、社会生活の面でもじわじわ国旗国歌が浸透
しつつある事は感じられるが、まあ一時期の政治的反動でしょう。
つまらない愛国主義・国粋主義がそれぞれの国で蔓延すると、間違いなく国際紛争が
おきます。それを自然と感じる人達が多いという事は、まあそういう政治的反動の時代風潮
が強まっているという事ですが、情緒に流される事の危険性には十分な認識が必要でしょう。

>>68　おお〜、20円金貨なんて初めて見る〜。
日光！　月光！、･･･と来たら･･･馬頭観音!！
３セットで、アマテラス・ツキヨミ・スサノヲ！！

日本の真の祖（みおや）は、スサノヲ也！！
アマテラスはその配偶！　ツキヨミはスサノヲの化身にすぎず！
イザナギ・イザナミの最初の正統血統にして、海に捨て流された悲運の皇子。
スサノヲもまた仮の名なり、その真の名はオオヒル･･･！
いかん、また病気が･･･。

日本人に、日本という国（政府ではない）に対しての愛国心を醸成するのはとても重要なこと。
そのために、国旗国家に対して、日本の国の象徴として、敬意を表すのは必要不可欠。

コインはどれ見たって、
５００とか１００とか１でさえ、
数字が大きく書いてある方がオモテに思えてしまう。

日本国と小さく書かれてる方がオモテだなんて、
知っちゃーいるけど、現実の生活では、
例えば財布に入れるときだって、数字面を見れるようにするね。

コインのホントのオモテ面なんて、どう見たってケツにしか見えない。

>>69 つまらない愛国主義・国粋主義がそれぞれの国で蔓延すると、間違いなく国際紛争が
おきます。それを自然と感じる人達が多いという事は、まあそういう政治的反動の時代風潮
が強まっているという事ですが、情緒に流される事の危険性には十分な認識が必要でしょう。

健全な愛国主義なら、やすやすと紛争はおきない。何事にも便利なものには危険が
付きまとう。火の使い方を誤れば、火事や火傷を起こす。まぁこの文の後半には
賛成だ。間違った愛国主義は願い下げ。情緒に流されると、韓中に騙される阿呆も
おるでな。情緒もそれ自体は悪いことじゃないのよ。

>>69
ちなみに、1999年段階における公立小中高学校での国歌斉唱率（卒業式）は
多くの地方で100％になっているが、東京都の公立高校でが59%、神奈川県
で26.6%、政令指定都市で大阪市、神戸市、川崎市に至っては0%である。
平成１１年度入学式における国旗掲揚・国歌斉唱の実施状況
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906e.htm

この場合、そこの学校に通学している高校生には国歌斉唱は伝統として無いのが
むしろ自然と受け止められるだろう。
まあ自然、不自然などと言ってもその程度のことでしかない。
もち論、文部省や教育委員会の役人は、国旗斉唱・国歌斉唱を国民の間にごく
自然のこと思わせる為に、その達成率を上げるのに血眼になっている。
達成率が全て100%になれば、自然認知度もこれまた100%という次第である。

右倣え右の号令は、もはや役人の号令ではなく、国民自身のごく「自然な振る舞い」として
強要され、号令に反するのは不自然な振る舞いとなり、めでたく異端者の称号を戴く。（藁

>>74　何も問題ないではないか。

>>72=tooo
樋口一葉、早くも不評　「５千円硬貨」発行へ
http://www.f7.dion.ne.jp/~moorend/news/2004110601.html

（ｗ

･･･虚構新聞なんてあんのね。
一目見て、ええええええええええええええええええええええええっ？

私がこの議論に参加して、迂闊にも途中から気がついた事は、どうやら「不起立教師」
に反発している人達は、（右よりの）イデオロギー的な理由というよりも、小学校から
中学校、高校に至るまで学校の卒業式・入学式などで、日の丸掲揚・君が代斉唱が
習慣付けられて、全く違和感もっていない子供たちだ（今は大人でも子供の時代に
そうした学校教育を受けてきた）という事実関係だ。

例えば、こんな↓意見に代表されている。

前スレ>>615
>いやなことは従わなくてもよい
>なんて非常識に染まったのが教師なんかする資格はない。
>いやでもやらんきゃいけないばあいがあるんだよ。
>不起立教師はあまったれ。国歌斉唱時に起立したらショックで死ぬとでも言うの

つまり彼にとって、学校の入学式・卒業式での国旗・国歌への起立・敬礼は習慣化され
何の疑念もない、ちょっぴり面倒ではあるがごく「自然な振る舞い」を意味した。
その様なごく自然な日常習慣を、頭から否定するがごとき、一部「不起立」教師の振る
舞いが、彼にはどうしても理解できないばかりか、怒りすら感じたところの理由である。

東京都の公立学校の「不起立教師」たちは、日の丸・君が代が学校の教育課程に強引
に持ち込まれてきた歴史を知っている。だから、教育委員会の提案を受けて素直に
「はいそうですか」という形で児童・生徒に教える事の疑念がある。
ところが、その様な歴史的経過を知らず、学校に入学した時から日の丸・君が代がごく
普通の日常生活の中にある子供たちにとっては、「国旗掲揚・国歌斉唱の理由」など関係
がない。不起立教師の主張は彼らには「屁理屈」の様に聞こえる。

ただ朝礼の時の号令にごく当たり前に「起立」し、入学式・卒業式では前年と同じ作法
でごく自然に国歌を斉唱する。従って、その行為の意味など考える理由もないのである。
まさに、それは彼らにとって「常識的な立ち振る舞い」なのである。

>>66
教育は天皇の名で行われるものではないし、国家の必要に応じて行われるものでも
ない。生徒の健全な成長を保障するために行われる。
もちろん国家は教育に無関心ではいられないし、教育内容に介入することもできます。
しかし、だれのためかといえば、教育は子どものために行われるものです。

卒業式は、生徒の学業修了を確認して生徒の生活に区切りをつけるために行われる
ものだと思います。そうすると、卒業式の目的と国旗国歌は、本来的には関係がない。

ただ、卒業式の機会に国旗国歌教育を行うことが学習指導要領の求めるところです。
２つのことが同時に行われる。
たとえば、親は「卒業式」に参列する。「国旗国歌教育」を受けるのでもなく、教育
の手伝いをするわけでもない。ただ「参観」するだけです。起立斉唱はおつきあいに
すぎない。

卒業式の機会に国旗国歌教育を行わなければならないなら、お互いに他方の目的を
阻害せず、できうれば他方の目的にとってより意義のあるような形で実施されることが
望ましいといえます。

卒業式は、生徒が自立した人格を養い大人へと成長していく過程での節目です。
私は、子どもたちには他人の思想に寛容な大人に育ってほしいと思う。
したがって、国歌斉唱での起立・不起立混合が自然な姿だと思います。　（つづく）

>>66　（つづき）

> あえて結論しませんが、卒業式の目的はどちらか一方のような気がします。

両者は無関係ですから、卒業式の目的から国旗国歌教育の方法を論決することには
無理があります。
教師の不起立が許されるかを卒業式の目的から議論しても、結論が出るはずはない。

国旗国歌教育のあり方を正面にすえて議論することによってしか結論は見えてこな
いと思います。そして最終的には裁判所の判決によって実践的に解決するしかない。


本来無関係なものをまるで関係があるかのように論じれば、教育の国家主義的改変
ではないか、などという批判が当然出てくる。
卒業式には国旗国歌がほんとうに必要なのか。その必要性を納得させないかぎり、
イデオロギーとか、なにかを教育に外部から注入するのではないかというイメージが
つきまといますから。

また、式場での国旗国歌教育が卒業式にどう影響するかという視点もぼやけてしまう
のではないですか。「卒業式とはそんなものだ」ですんでしまう。卒業式を人質にとっ
た形で日の丸・君が代の浸透を円滑に進めることができる。両者の混同は文科当局
にとって戦略的なものだと思います。

ただ、下部職員には、無意識のうちに混同に陥っている人がいるでしょう。「起立して
ください」とまわりに聞こえるようにいうなんて、国旗国歌教育の視点だけで行動して
いるとしか思えないです。

学校教育への国旗・国歌学習の導入を規定した文部省の「学習指導要領」には
ただ次の様な記述があるだけである。

>３ 入学式や卒業式などにおいては，その意義を踏まえ，国旗を掲揚する
>とともに，国歌を斉唱するよう指導するものとする。
http://www.nicer.go.jp/guideline/

たったこれだけの文章が、全国数十万の公立学校で国旗掲揚、国歌斉唱を実施する
ところの「合法的」（？）根拠である。

同様に、都教委の１０・２３通達も同様の記述がある。
>東京都教育委員会は、児童・生徒に国旗及び国歌に対して一層正しい認識をもたせ、
>それらを尊重する態度を育てるために、学習指導要領に基づき入学式及び卒業式を
>適正に実施するよう各学校を指導してきた。
http://www.kyoiku.metro.tokyo.jp/press/pr031023s_2.htm

で？その国旗掲揚、国歌斉唱の「意義」とはナンジャラホイ？と聞いてもそこに答えはない。

国旗、国歌に対して「一層正しい認識」とは、どんな認識の事なのか？
「尊重する態度」の為に、どうしてこれまで学生と教師の対面式であった卒業式の形式を
壇上に向かって全員が正対する形式に改めなければならないのか・・・等など
な〜んにも理由説明はありません。

その公式の説明がない以上は、みんながそれぞれ勝手に国歌国旗の「意義」「尊重する態度」
ついて想像を巡らすしかない。（藁
だから、この２ちゃんねるでも皆さんが勝手に、いや「礼儀」の問題だの、いや「自然」の問題
だの、いや「道徳」の問題だの、いや「国際習慣」だの、いや「公務員の職務規律」だの
いや「愛国心」の問題だの、と議論百出、百家争鳴状態で、いつまで経っても意見がまとまらない。(藁

>>79 教育は、子供の為に行われるのも確かだが、国家の為に行われる物でも
あるよ。互いは不可分。教育を受けた子供は、成長して多方面において活躍し、
それが国力となる。国力は利益となり、みんなに還元されて、みんながHAPPYに
なるのがあるべき姿。

>>78
> つまり彼にとって、学校の入学式・卒業式での国旗・国歌への起立・敬礼は習慣化され
> 何の疑念もない、ちょっぴり面倒ではあるがごく「自然な振る舞い」を意味した。
> その様なごく自然な日常習慣を、頭から否定するがごとき、一部「不起立」教師の振る
> 舞いが、彼にはどうしても理解できないばかりか、怒りすら感じたところの理由である。

ここは同感。あるはずの国旗国歌が否定されると、卒業式になにかが欠落するように
感じる人がいるのかな、という印象があります。

その欠落感が、卒業式にあたっての国家への感謝とか、国旗国歌があってこそ式典
の厳粛さが保たれるとか、なかなか理解しにくい議論をする根っこのところにあるかも、
という印象。
その感覚を裏返して、教師への感情的な非難に走る人もいるのではないか、と。

国旗国歌教育は、一応卒業式とは別のものとして、もっと機能的な視点から論じた方
がいいのではないかと感じてます。

しかし、（藁 のないやまんばさんのレスは珍しいですね。記念パピコ☆でした

1958 9 17 改訂学習指導要領に日の丸・君が代登場（10.1文部省告示）。
1964 12 11-14 総理大臣官房広報室、国旗・国歌に対する世論調査。
http://www1.jca.apc.org/anti-hinokimi/archive/chronology/sengo1/yoron64b.htm
戦後、学習指導要領に日の丸君が代が登場したのは1958年が初。
で、その後1964年の世論調査で
問11　日の丸の旗を、多くの人が掲げるように、国としても、もつと力を入れるべきだと思いますか。
力を入れるべきだ 69%
その必要はない 21%
わからない 10%
問13　「君が代」についての、あなたの気持に近いものを、この中〔回答票〕から一つだけ選んでください。
尊敬または愛着の気持をもつている 70%
反感をもつている 1%
別に特別な感情はない 26%
その他、わからない 3%

今日は昼間人口多いなぁ

勝手に教師を批判するのはウヨだと思い込んでただけの事
数あるレスから都合の良いものを選択して総意のようにミスリード

入・卒業式など人生で20回程度　
そんなもんで洗脳できるならＮＨＫの開始時間を見ている者は皆ウヨになっているだろう

>どうしてこれまで学生と教師の対面式であった卒業式の形式を
>壇上に向かって全員が正対する形式に改めなければならないのか

それは全国的なデフォではない→対面式
自分の視界が世界の果てだと思っているバカへ

>>83　やま氏の分析の仕方が、ある程度的を得ているのはわしも同感。
もちろん彼がどっかで白状したように、卒業式に日の丸君が代を使用しなかった
育ちからすると、今現在、卒業式で歌旗を使うのは異状に感じるのでしょう。
そこまでは彼の責任ではないし。>>78の「強引な歴史」って何？　てのはあるが。

で、立っちん、何の「記念パピコ☆」？　まさか(藁なしで？

記憶が定かではないのだけれど、自分の行ってた公立小中学校の式典では、国歌斉唱の時に、
「思想信条がある人は別に起立しなくてもいいです」的なアナウンスが必ずあった。
実際、教師らは立たなかった人が多かったような気がする。
父母らはどうだったか忘れたけど、児童・生徒は一応起立してたかなぁ（曖昧）
歌ったかどうかも忘れたけど、あんまり歌ってる人はいなかったような気もする。気恥ずかしいし。
（それと、うちの小学校の音楽の先生は君が代を教えてくれなかった！）

オレは当時、このような状況に違和感を感じたし、今でもおかしいと思う。母親も不自然だと言っていた。
君が代はその起源や経緯がどうであれ、日本の国歌（もしくはそれに準ずるもの）に違いない。
卒業式のような場において、国歌を斉唱するのはごく当然のことだ。

児童生徒の目の前で、よく分からない思想のために、我を通す教師たち。そんな教師に対して敬意を払うのは難しい。
義務を果たさず自分の権利ばかりを主張する、間違った個人主義が蔓延している原因もここにあるんじゃないのか？

健全なナショナリズムが育つのが怖い方々がいるらしい。
普通に暮らしていれば、地域社会の延長上にある国家を尊重し、同民族を優越するのは当然だろう。

>>81
この記述にも同感です。

今日は刺激的なレスが多いですね。いろいろ書きたいこと、書かねばならない
と思うことがありますが、時間がないので、またあとにします。

>>34 >>39　クエスちゃん（＾＾；）、ライオン丸さん、ありがとう。

>>86　そう。ちょっと感動しました。（藁 なしのやまんばさん。
　このまま優等生路線を歩んでいくのか、期待と不安が交錯しています。なはは
　と思ったら、もう　（藁 が復活してますね・・・

ではまた。

＞同民族を優越するのは当然だろう。

ここは危ないな。。。

さすが無用氏、手厳しいっすね。なるべく柔らかい突っ込みに
しようと思ったんだけど、突っ込みどころ多すぎて･･･。
人口多いかぁ？　いつもの面子だけでさみしかったんだけど･･･。

>>84　1964年当時「君が代」に反感を持っている･･･１％。
データ乙。

>>81
そこで皆さん、ちょっと「変だ」とは思いませんか？
なんで、国旗国歌の意義について、それを指示している側のきちんとした
説明が無くて、その受け手側が勝手に「意義」についておしゃべりしているのでしょう？

国なり地方教育委員会は、国旗国歌は「強制ではない」と何度も繰り返し言明
しているにも関わらず、この２ちゃんねるの厨房諸君は、いや「強制だ」と「強制が
当たり前」などと勝手に主張してしまう。
終いには、国旗に向かって勝手に「天皇陛下万歳！」を叫ぶ輩まで出てくる始末。（藁
（ラインハルト、オマエのことだよ。

つまりこれらの事情は、実は「国旗・国歌」には何の理屈も必要ない、という事を物語っている。
私が、前スレで述べた様に、それは理屈ではなく単なるシンボルのイメージ操作に過ぎない
という事です。シンボルの理屈については人それぞれ勝手に屁理屈を並べればよい。
理由がわからなければ却って「神秘性」が増して、有り難みが高まるかも知れない。（藁
要するに鰯（いわし）の頭と同じ、信仰心を持つには具体的な偶像はなんでもよい。
皆が同じ方角を向き、同じ対象に向かってお辞儀を繰り返し、この雰囲気の情緒を共有する
事が大事、国難に際してお互いが「心」を＜一つ＞にすることが大事、という訳です。

「心の共有」を拒否するものは、異端者とみなされなれなければならない。何故なら「心」は
理屈ではなく、皆が「仲間である」というそれ自体が自己完結した意識そのものでなければ
ならないからです。だから国旗国歌が「愛国心」涵養と結びつけられる時、（これは既に述べた
様に、現在段階では文部省も教育委員会も公式には言明していない）、それに向かっての
信仰告白の儀式では、一人の例外者も認められないのです。
例外者はその会場を去るべきであり、あるいは国家への反逆者として必ず処罰されなけ
ればならない、という信仰者自身からの声がこうして高まってくるのです。

>>79
>>66は、学習指導要領が卒業式で国旗国歌の指導を行うよう要求している事が
前提になっています。教員の起立不起立は、生徒の眼前で行われるのですから、
公権力対教員という見方だけでは済みません。参列者の起立不起立も同様でしょう。
事、教員への起立（強制？）命令が許されるのか？という問題に関しては
生徒、参列者は関係ないかもしれませんが、現実として、生徒の教育とは関係のない
密室で行われる事ではないでしょう。

教員の起立不起立の選択が自由である事が、生徒への憲法の指導の意味があり、
卒業式全体で自由な姿が自然だとするなら、一方の国旗国歌の指導はどうなってしまうのか？
卒業式の目的が、国旗国歌の指導だけではないというなら、思想良心の自由の
指導だけでもない、という事です。
私は、個人的には卒業式に国旗国歌を持ち込む必要はないと思いますが、
持ち込む事が決まっているのなら、まず卒業式に国旗国歌を持ち込まないようにする事を
求めていくのが教育上の観点から適切だと思いますね。
生徒でなくても、教員の不起立を、ただのワガママと見る人がいるというのに、
生徒にどうやって、不起立の姿を見せながら憲法と国旗国歌の指導を同時に遂行するのか
が疑問です。

>>85=無用
ちょっと、左翼陣営が、態勢の立て直しをしてるのょ！ｗ
少しぐらい時間をあげなさいっっｗ
彼らのパラダイム移行は、今までの平行線から見れば進歩だわ！！

お馬鹿さんたちが、やっと追いついてきた感じ…（ﾌﾟｯ
少なくとも常連の右派はいつも東京都に合わせて話してきてあげたのにネ！☆

>>87　小学校でそこまで言うのか〜？
もしかして国立市？

>>69
私の意見が主観だとしながら、その反論があなたの主観では
どうにも議論になりませんよ。(笑)

公式な式典で、国歌斉唱があったときに起立するのが自然（よくある）事じゃありませんかね。
最近ではカーレースの開会式でも起立を求められますが。

ん〜　説明面倒　教育者の犯罪一覧
http://www.asahi-net.or.jp/~xx8f-ishr/kyoikusya_hanzai.htm　

体罰教師なんざ可愛いもんに思えてくる

>90
>>同民族を優越するのは当然だろう。

>ここは危ないな。。。

あー海外で飛行機事故があったときに日本人乗客の安否は確認する、程度の事です。
あなたは日本料理屋が襲われたと聞いて何も感じませんか？

おお、よーやく流れが出てきたな、一時はどーなることかと。
反対派がいないと、うちら白血球部隊は浮いてしまうしの。
異常増殖しても白血病になっちまう。
適度にウィルスが暴れて、適度に懲らしめる。免疫システムも完成。
良きかな良きかな。

>>96
その妖怪は独学なので、もう少し考える時間をあげてやってくださいｗ
彼の理論が完成するまであと数時間ぐらいね。
少しぐらいの誤謬はあたたかく見守ってあげて♪ｗ


あたしが"唯の人"や"招き猫"より、この妖怪の方がマシっていうのは、議論の「たたき台」を提出するからヨｗ
この一点で、この妖怪は、相手にしてやってもいい馬鹿の上限のベンチ・マークだわｗ

妖怪の理論がもう少し完成したら、、戻るわょ（皇帝にｗ）

>>78
> 東京都の公立学校の「不起立教師」たちは、日の丸・君が代が学校の教育課程に強引
> に持ち込まれてきた歴史を知っている。だから、教育委員会の提案を受けて素直に
> 「はいそうですか」という形で児童・生徒に教える事の疑念がある。
それが、目的ならまず指導要領を変えないといけないでしょう？
不起立の目的が、教員が自分自身の憲法上の権利を守る為の、最後の手段だから、
正当性があるのです。その目的が教育内容の改革なら、不起立はその手段としては
正当性はありませんよ。

>>69　>>78　>>81　>>92
やまんば氏の懸念、相わかった。

そうした蓋然性、自明性を以て不起立の自由を奪うことは、
卑怯極まりないこととも感じる。
（自分が多数派であることを知ってて、異端を切るわけだからね。）

これは偏見をもたらすこと確実。
しかも国を愛するのが当たり前という自明性を支柱にした
根底からの偏見なので、少なくとも
不起立教師が白い目で見られるようになるのは必定。

視点を中国にうつすなら、
愛国無罪・反日当然なデモに、個人的心情から参加しない中国人
（ヘタすりゃ殴られると思う）みたいな存在になりつつあるのか？

このあたり、少数民族で多少でも偏見を被ってきただろうクエス・パラヤ氏は、
オイなどより遙かに理解できそうに思ったりするのだけど。

愛国心の究極が、デモしてるキチガイ中国人だと思うとなあ。
自分でモノを考えず、正しい判断力を持たず、国のいいなり。
愛国者が目指している国民像ってこんなんですか？

>>100
> その妖怪は独学なので、もう少し考える時間をあげてやってくださいｗ
> 彼の理論が完成するまであと数時間ぐらいね。
> 少しぐらいの誤謬はあたたかく見守ってあげて♪ｗ
了解です。(笑)

> あたしが"唯の人"や"招き猫"より、この妖怪の方がマシっていうのは、議論の「たたき台」を提出するからヨｗ
> この一点で、この妖怪は、相手にしてやってもいい馬鹿の上限のベンチ・マークだわｗ
唯の人はその頑固さ（時々反ひの君用プログラムかと思う事がある）、猫さんは難しい言い回しと
どちらも私には相手がつとまりません。(笑)
たしかに、やまんば氏のほうが分かり易いです。

>>104
＞唯の人はその頑固さ（時々反ひの君用プログラムかと思う事がある）、猫さんは難しい言い回しと
＞どちらも私には相手がつとまりません。(笑)

ふぎゃ・・・・・
唯の人氏と招き猫氏って
同一人物だと思ってた）;;;

２０００年
(0311)国旗国歌嫌いや無関心は、戦争の影響と昭和２０年の終戦によって出来たのではなく、
昭和４０年代に日教組などの左翼勢力によって作られたものであることを、高山正之氏が指摘。
これはオロモルフの記憶とも一致する。昭和３０年代までは、スポーツ選手が沖縄に行けば何万人もが日の丸の小旗を振って迎えていたし、
青函トンネルの技術者が北海道に行けば（昭和３９年）、北海道の人が大勢で日の丸を振って迎えていた。
東京原宿の民家にも祝日には日の丸が掲揚されていた。昭和２１年の新憲法発布の日にも、みんな日の丸行列で祝っていた。
これがオロモルフの記憶なのだが、大手新聞などでは、まったく別のこと、
つまり戦争によって国旗国歌嫌いになり終戦と同時に軍部の抑圧がとれて真正面から国旗国歌に反対するようになった――と大嘘を書いている。
http://www.asahi-net.or.jp/~xx8f-ishr/kyoikusya_hanzai.htm

今時祝日に旗を掲げる家など滅多にないから云々・・・
では何故・いつ頃からなのかと記憶を辿る
大阪万博の頃はまだあった　〜　沖縄海洋博は・・・微妙
この間にあった事といえば　　　　　　　　　　　　　日中国交回復

>>105
> 唯の人氏と招き猫氏って
> 同一人物だと思ってた）;;;
なるほど、そういう見方もありますか。(笑)
どちらも「いっしょにするな。」と言いそうですけど。

>>96
八王子っす。

>>98
同民族を優越っつうと自民族中心主義を想起してしまう。自民族中心主義はｲｸﾅｲ。
日本にだって色んな民族の人いるし。

>>103
中国と違って日本には言論の自由がある。多様性が認められてる。
言論統制されてる国家と比べてはいけない。

>>102
国に対して愛のない変革をもたらそうとするのは只の破壊者だと思うが違うんかな〜。

俺と考え方は違えど左翼はより良い日本へと導こうとする同じ愛国者だと思っていたが、やっぱり違うんかな〜？
それじゃ反抗期の中学生と変わらん気がする。

＞やまんば
あたいの提出する「たたき台」は>>34ょ☆
立っちゃん宛て(///▽///)だけど、書き直すのめんどいからｗ

ちょっとあんたの新しい「たたき台」とは次元が違うけど勘弁ネ☆
レスは遠い未来でいいからｗ
十分に作戦練っておきなさいっ

きゃはははは！！あ、少し戻ってきた(///▽///)

そもそも、「いまの国民に愛国心がない」という前提が間違えているんだよな。
経済は停滞し、国の借金は７００億を突破している。
不景気で仕事も無く賃金も減って、税金も社会保障費も値上がりして、年金だってもらえるかどうかわからない。
社会保険庁や大阪府をはじめとして、実際に国を動かしている政官界の不祥事は後をたたない。
普通なら、反乱革命でも起きているよ。
なのに、みんな黙々と働いて、それでも日本の経済を動かし、国を動かしている。
これは、やっぱり、国民としての使命感ってやつが底辺にあるからだよな。
財政破綻だのといいながら、それでも国と経済が動いているのは、それでも日々真面目に働いている人たちのおかげだよ。
どこに愛国心がないって？

フランク・ショーター（マラソン）の
「日の丸・野糞・ケツ拭き事件」はいつの事だったろ？
涙流して笑った覚えがある　そんなのに優勝されるなんて他の選手の立場はと

この場合は止むを得ずだが　お茶目で間抜けで文字通り「スマート」な方法を選べばいいのに

札南の卒業式を不謹慎だとか不敬だとか言う奴は見た事がない

>>107
憲法問題だったか社民党スレだったか他スレで、
唯の人氏をやりこめちゃったことあって、
当板の前スレで出会った招き猫氏に、
いきなし反共右翼あつかいされてる感じだったので、
なんか勘違いしちゃっいました。
招き猫氏が社会民主主義者なのも、
おっ、少しは現実路線になったかと・・・・・オイって滅茶アホやがな〜・・・・・残念〜自爆ッ。

>>109
＞国に対して愛のない変革をもたらそうとするのは只の破壊者だと思うが違うんかな〜。

このあたりは微妙ですよ。
変革すればよいというわけでもないし、不起立はそこまでの表現でも無さそだし。
てか、＞愛のない
とゆー決めつけがおかしくない？

>>92：やまんば氏
＞ちょっと「変だ」とは思いませんか？
＞なんで、国旗国歌の意義について、それを指示している側のきちんとした
＞説明が無くて、その受け手側が勝手に「意義」についておしゃべりしているのでしょう？

が、結構言い当ててるようで、
日の丸の掲揚を、国民を愛することの表明と考える向きも有れば、
いや他国に被害を及ぼしたシルシなんで躊躇しとこう、って意見があっても良いでしょう。

どちらか一方の意見が趨勢になるのは良いとしても、
それが他方の駆逐まで図るなら、多様性を認めているとは言い難くなる。

>>113
他国に被害を及ぼしたしるしとの意見が存在することは許すが、反論はしておこう。
そんなことはどこの国でも戦争に参加した国なら同じことなので、やめる理由にはならない。
むしろ、連続性を否定し、罪から逃れようとする行為だということも言っておこう。

御上が歌旗の意義を示したらそれこそ押し付け　

つまり見解を示しても意義を示していないと言う事は・・・　　となる

>>113
君が国を愛する事は当たり前というのは「偏見」と言っていたから俺も「愛のない」と言う言葉を使ったの。
不起立教師は自治体の意向は教育上好ましくないと考えるから結果不起立なんでしょ？
そうでなければ完全に個人の都合で不起立をし、卒業式を私物化しているとされるよ。
前者であれば、そこに教育を自治体をより良い方向にする為にという愛がなければ
只の秩序を乱す破壊者なんじゃないかなと言う俺の疑問。

さっきから「愛」の連発。ちょっと恥ずかしいな・・・。

>>115＝無用ちゃん
御上の俗用法なのだろうけど、ここは微妙なスレよ！
微妙なスレなんだから、単語は気をつけなさいっ
あたしはおもいっきり誤読したのよ。
そーよ！誤読したのょ！

御上（おかみ）＝天皇
上様（うえさま）＝将軍または天皇。一般には将軍をさす。

（それぞれ、第一義）

>>105 Tooo氏、このスレで一番わらかしてもろたわ。

御御御付

御御祖汁･･･なんかバチがあたりそう･･･

御珍朕

ちなみに征夷大将軍の「夷」

東夷　南蛮　西戎　北狄　だから関東者にしとく
ワシは北狄だからバルバロイか・・・

>>122
蝦夷地

さて、今日は中等部ょ
さらばっ

馬鹿が消えて何より。

馬に乗れなかった・・・　徒歩の騎馬民族

蝦夷（えみし）は東北も含む

>>106
> 大阪万博の頃はまだあった　〜　沖縄海洋博は・・・微妙
> この間にあった事といえば　　　　　　　　　　　　　日中国交回復

そして、１９７３年の青嵐会結成。復古主義ではなく、日本改革の指針として右翼的な方向
が示された。その趣意書↓では憲法改正や教育正常化が唱われていた。当時の教師たちに
とって衝撃だったのではないか。君が代・日の丸の偏愛者が増えれば、それに反発する人
が増える道理です。

　　自由民主党は、敗戦のドン底から、驚異的な繁栄を築いてきた。しかしながら、今や
　歴史の推移とともに、高度経済成長のもたらした物価、公害などのもろもろのヒズミを
　生じているが、われらはこれを是正し、克服する努力とともに、わが党・立党の精神に
　立ち返り警鐘を乱打し、政治並びに党の改革を断行せんとするものである。われわれ
　は、いかなる圧力にも屈せず、派閥を超越し、同志的結合を固め国家・民族的視野に
　立って行動する。それこそがわれらに与えられた歴史的使命であることを確信する。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　記

　一、自由社会を護り、外交は自由主義国家群との親密なる連携を堅持する。
　二、国家道義の高揚を図るため、物質万能の風潮を改め、教育の正常化を断行する。
　三、勤労を尊び、恵れぬ人々をいたわり、新しい社会正義確立のために、富の偏在を是正し、不労所得を排除する。
　四、平和国家建設のため、国民に国防と治安の必要性を訴え、この問題と積極的に取り組む。
　五、新しい歴史に於ける日本民族の真の自由・安全・繁栄を期するため、自主独立の憲法を制定する。
　六、党の運営は、安易な妥協・官僚化・日和見化など、旧来の慣習を打破する。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　結び

　青嵐会は、いたずらな論議に堕することなく、一命を賭して、右実践することを血盟する。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　昭和四十八年七月十七日　

石原は晴嵐会の裏切り者
日中平和友好条約に賛成　だからハマコーは今でも怒ってる

>>118：ライオン丸氏
うけてウレＰ！

（ん、どなたかの口調がうつった？）

>>114
総意、了解！

ただし、日本の場合ややこしくなるのは、
ポツダム宣言を受託（無条件降伏）して、
大日本帝国が滅んだ（民主国家として新生し、日本国になった）
とゆー事情に拠るところが大きいと思います。

しかし旗は変わらない。
（ま、コインのわかりやすい面と一緒、
　国民に広く深く定着してるので、変える必要もないとは思うけど。
　コインの場合は誤解だけど、わかりやすい方を選んでる現実に間違いはない。）

>>116
＞国を愛する事は当たり前というのは「偏見」と言っていた

う〜ん、言いたかったのはですね、
国を愛するという大義名分で国旗の掲揚を迫ることの理不尽さ。

親を敬うのは当たり前だといって、行動規制をかけられれば反発するでしょ。

こいった蓋然性、自明性を主張し個人を圧殺する最たるものが共産主義だったりするわけ。
ひとたび国家がこの道に進行すれば、誰も抗しきれなくなる。
精神異常のレッテルまで貼られる。

つまり、国家方針にあらがおうとする者への偏見が作り出される。

>>128
「記」の６項目には忠実な政治活動をしていると思いますが。

ちなみに、代表世話人は、中川一郎、渡辺美智雄、玉置和郎、湊徹郎、藤尾正行。
座長・中尾栄一、幹事長・石原慎太郎、事務局長・浜田幸一。その他中山正あき。
http://www.marino.ne.jp/~rendaico/toshi/nihonkiyosanto_nokenkiyu_toshi_35.htm
http://www2s.biglobe.ne.jp/~fdj/banken/b0310.html

>>129
横からスマンけどさ、
＞国を愛するという大義名分で国旗の掲揚を迫ることの理不尽さ。

国旗を掲揚しない式典を押し付けられるのも理不尽だよね。
信条の自由って観点から国旗掲揚したくないって人間はいても仕方ないと思うが
国旗すべきって信条の人間もいる。
どっちを取るかって話で言えば、公共性のある式典では後者じゃないかな？
（うまい妥協点があればこしたことはないけど）
別に個人の結婚式で国旗掲揚しろって言ってる訳じゃないし。

君が代日の丸なんかやってるから。。先生首つっちゃったじゃない

んと　逆じゃなかろか
順序はともかくニクソンショックを受けて佐藤-田中内閣によって日中国交交渉
それによって台湾切捨てとなる危機に青嵐会結成　どう見ても教育界に衝撃はない
方向は違うが新自由クラブ並　田中時代に非主流派を恐れる者がいただろか

ラジカルなのは弱小の証　族の掟と同じでハッタリが多く目立ちたがる　左右問わず

スレと遠いので御飯にしまする
ところで「めし」の変換ができないのは何故？→「め師」

>>131
少し過ぎた表現（国旗掲揚を迫る）があったようで謝ります。

国家のとりおこなう式典で、
国旗が掲揚されることに疑問を差しはさんでいるわけではありません。

私立でない小中学校で国旗が掲揚されるのも、
国家が義務教育として教育に尽力することから、当然でしょう。
（このあたりはたぶん、国旗国歌反対のお歴々と意見を異にするところでしょうけど。）

しかし都立高校の卒業式で、卒業後に公務員になるわけでもない生徒相手に、
国旗への崇敬を強制化しようとするのは、少し変だと感じるのです。
また、国歌斉唱の音量まで計ってノルマ化させようとする教委側の姿勢に、
馬鹿げた管理社会の愚かさを思うのです。

強制されて育つ愛国心など、どこにもあり得ないと考えます。
愛国心を持ってるという自己満足しかもたらさないでしょう。
国力の劣った状態の発展途上国に散見されるようなそれを、
西洋先進国に比するレベルにまでのしあがった日本で行う必要があるでしょうか？

わしは起立はすべきとは思うが全員斉唱までは必要はないという立場だな。
妥協点はこんなとこじゃないの。

>>135
そこらへんで収めて欲しいですよね。
教委側も教員側も。

無用さんも御食事なので、オイも食事にしよっと。（今日はこれでバイサ）

立原さん、いつもの法律論から政治へ一歩踏み出されてるけど、
けっこう慎太郎支持しちゃってる軟弱なオイとしては、
逆効果じゃないかな？と懸念されるところ。

ただ昭和１桁世代の軍国時代への懐古趣味は定評あるところで、
このあたりを団塊の世代が懸念してる。
未だに続く５５年体制？

>>134
>国旗への崇敬を強制化しようとするのは、少し変だと感じるのです。

この部分はさ、崇敬を強制化してる訳じゃないと思うのよ。揚がった国旗に各々が
如何なる思いを抱こうが、それこそ自由だし。

>しかし都立高校の卒業式で、卒業後に公務員になるわけでもない生徒相手・・・

これはさ、どこで線引くかによるけど、俺は公立・私立って線引きでいいと思うんだよ。
私立はオリジナリティーあってカマワンと思う。

音量云々に関しては教委側のやりすぎだとは思う。
しかし、子供たちのセレモニーを自らのイデオロギーを表明する場として利用する教員もどうかと思う。

式典も国歌吹奏にして歌いたい人が歌えばいい、というのがいいのではないか。
国際スポーツ大会は国歌吹奏で、歌いたいひとが歌っているんじゃなかったか。
歌っている人の比率は高そうだが。

↓今日お昼のニュースで取り上げてたのだけど、

ttp://www.sankei.co.jp/news/050420/sha082.htm
電車での携帯、規制も議論　東京都が検討会

この記事にはないけど、電車内での化粧も対象に入れるべきとか
真剣に議論しているらしいよ。

なんかいやだな。と思う俺は不起立派。

強制が望ましくないのは、天皇に言われるまでもなく、自明の理。
愛国心とゆーより、「国を背負ってる」とゆー自覚を育てて欲しいのねんのねん。

横浜中華街で真面目に働いてる中国人がいるとする。彼が誠実な働きをすれば
多くの日本人の対中感情は良くなる（本人が意識してるかどうかは別）。
逆に、本国で騒いでる奴らは、国際社会など意識もせず、自分たちのせいで
外国で真面目に働いてる同胞が、異国の地でどんな目で見られるか、考えもしない。

「旅の恥はかき捨て」、わしの嫌いな言葉だ。江頭がトルコ（だったか？）で
何やったか、覚えてるか？　ああいう行為をした後に、自分たちがトルコ人(?)に
どんな目で見られるか、想像してみるか？　
自分たちに愛国心があろうと、なかろうと、外国行けば肩書きは「日本人」。
そう思われたくなくたって、｢日本人」としかレッテルは貼られない。
自分とは関係ない個人の行いが、自分に降りかかってくる。だったらその
レッテルの信頼度を上げれば、さらに日本人は他所の国と仲良くできる。
間違っても愛国心とは、偏狭で排他的な感情ではない。劣等感やコンプレックスの
裏返しなどではなく、大人として堂々と外国とお付き合いするための、礼儀の
ようなものである。

はー、外は嵐だ、飯食いに行けば、ずぶ濡れ必定、今夜は非常食のカップラーメン
で我慢しよう。

>>140
真面目なヤツばっかりでつまんないな。

そーすると、お尻丸出しで踊ったりする「クレヨンしんちゃん」なんか
国辱もののアニメですか。

>>137
> これはさ、どこで線引くかによるけど、俺は公立・私立って線引きでいいと思うんだよ。
> 私立はオリジナリティーあってカマワンと思う。

私立も、学習指導要領を守らなくてはいけないんじゃなかった？

この中で迷惑行為だと思うものに×をつけてください。

1●電車内での周りに気を遣いつつ携帯でしゃべる。
2●電車内で普通に携帯でしゃべる。
3●電車内で携帯（友達と馬鹿話）でしゃべる。
4●電車内で手鏡で自分お顔を見る。
5●電車内で化粧する。
6●電車内で広末が赤ん坊にオッパイをあげる。
7●電車内でアジャコングが赤ん坊にオッパイをあげる。
8●電車内で隣の人に話しかける。
9●電車内で軽・中程度の知的障害者が隣の人に話しかける。

まだまだ作れるな…
ちなみに私は3のみ×っぽく思うけど、
法律で規制って言うのもねえ…

おまけ

10●卒業式で国歌斉唱の時ｒｙ

4●電車内で手鏡で自分お顔を見る。

自分の顔　でした。すみません。

>>139
以前に聞いた、ＮＹの落書きを禁止したら治安が良くなった
と言うような事を考えているのかも。
やっぱり、なんかいやだなと思う私は起立派。。

>>139　国旗国歌法反対のライオン丸は、当然の如く電車内での
携帯禁止・化粧禁止には反対。

もともと節度を守った携帯使用なら何が悪いかわからんし。
やるなら各鉄道会社において、「他のお客様のご迷惑になる場合は
途中下車をお願いします」ぐらいは言って欲しい。

つーか、周りの客が文句言うのが筋なんだけどね、
休憩中に隣の店の姉ちゃんが「朝、バスのおじさんに、
お化粧してたらマイクで怒られたー、マジむかつくー」つってたが
わしには「そりゃあしかたなかんべぇ」としか言えれんかった。

オランダ　　サンティン・アムステルダム市長　現内務大臣
「本当に悪いのは侵略して権力を振るっていた西欧人の方です。日本は敗戦
したが、その東亜の解放は実現した。即ち日本軍は戦勝国の全てを東亜から
追放して終わった。その結果、アジア諸民族は各々独立を達成した。日本の
功績は偉大であり、血を流して闘ったあなた方こそ最高の功労者です。自分
をさげすむことを止め、その誇りを取り戻すべきであります。」

タイ 　ククリット・プラモード 元首相
「日本のお陰でアジアの諸国はすべて独立した。日本というお母さんは難産
して母体をそこなったが生まれた子供はすくすくと育っている。今日、東南ア
ジア諸国民がアメリカやイギリスと対等に話ができるのは一体誰のお陰であ
るのか。
それは『身を殺して仁をなした』日本というお母さんがあった為である。
12月８日は我々に、この重大な思想を示してくれたお母さんが一身を賭して
重大決意された日である。更に８月15日は我々の大切なお母さんが病の床
に伏した日である。我々この２つの日を忘れてはならない。」

マレーシア 　ラジャー・ダト・ノンチック 元上院議員
「私たちは、マレー半島を進撃してゆく日本軍に歓呼の声をあげました。敗れ
て逃げてゆく英軍を見た時に今まで感じたことのない興奮を覚えました。
しかもマレーシアを占領した日本軍は日本の植民地としないで将来のそれぞ
れの国の独立と発展の為に、それぞれの民族の国語を普及させ青少年の教
育をおこなってくれたのです。」

インドネシア　　モハメッド・ナチール 元首相
「アジアの希望は植民地体制の粉砕でした。大東亜戦争は私たちアジア人の
戦争を日本が代表して敢行したものです。」

手鏡で顔を見るのは植草かそうでないかで判断が分かれたりしてw

だが、冗談ではない。実際、チラシまいて逮捕されるのは
君が代斉唱反対派なのだから。

法律違反とかいう反論は説得力ないですから。
街を歩けば、チラシまいている人なんて毎日見るのだから。

>>141　何だ？　ギャグが欲しいのか？　なら>>119-121

キューティーハニーはアメリカでは絶対に放映できんだろうなぁ（アニメね）。
ちなみにおれは、くれよんしんちゃんは、外国に輸出したくないな。
けつより、あの声と性格が･･･

>>148　チラシまいただけじゃ逮捕されないよ。
被害届けが出るかどうかね。

>>146
＞もともと節度を守った携帯使用なら何が悪いかわからんし。
節度の基準は？

ところで、今、TBSで放送している↓この番組を見るから落ちるよ。
「獄窓記〜囚人番号1715・元代議士の赤裸々な刑務所体験・
塀の中にいた障害者たちとの汗と涙の日々・出ても戻る所がないんだ」

>>149
ギャグもあるけど、これは真剣なんだよね。
9●電車内で軽・中程度の知的障害者が隣の人に話しかける。

別に電車内でなくてもいいけど、あなたはどう思いますか？
スレ違いならスルーしてもいいけどね。

えー、そうでもありませんが、なにか？（核爆ｗｗｗｗｗｗ

まだやるか？orzzzzz

必死過ぎて笑える〜（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

>>146
>もともと節度を守った携帯使用なら何が悪いかわからんし。

これには同意。でも節度ある利用がなされて無いから規制されるのも事実。
99人節度ある利用してても一人が大声で話しまくれば十分不快。
周りが注意して止めさせるって事も少ない。
節度ある利用してる人間にとっては不愉快だろうけど仕方ない。

愛国心や国旗、国歌に罪は無い。善も悪もない。
あるとしたら、それを使う人間にある。
確かに、国民として、国を愛し、国旗や国歌に誇りを持つのは当たり前のことだ。
だが、それらを使う人間まであがめる必要は無い。それらはまったく別物のはずだ。
彼らの人としての質をもっと注意深く見る必要がある。
そうは思わないか。

マナーに法や基準を持ってくるのが野暮なのよね。
わしは、携帯云々は関係ないと思ってる。マナーモードがあるので
着信音は禁止でよいがな。

携帯だろうが、友達と電車に乗って喋ってようが、まわりの目を気にしない奴は
迷惑だ。
例え声が多少大きくても、（なんか、この人申し訳なさそうに喋ってるなー）
と思ったら、まともな神経持ってれば、許してあげるのもまたマナー。

知的障害者は何だ？　何が問題だ？　話が通じれば会話すればよかろう。
挙動不審の場合は注意する。めんどかったらほっとく。

いっちょ噛みしたいけど携帯触った事がないからわからん（最接近は1.5m）

ごめん、「いっちょ噛み」て何？

関西人なら知ってる　　何にでも（一丁）口挟む「明石家」的性格

ありがとー、お笑いはあんま、みいへんけぇなぁ。

スルーは覚悟だったけど議論板って、結構ﾚﾍﾞﾙ低いんだね。
サヨとは言わないが低ﾚﾍﾞﾙの次元に話を持っていきたがる香具師のﾊﾟﾀﾝ。
�@基本的に「自由」と「勝手」の区別が付いていない。「義務」も「責任」も伴わない恣意的行動は文明国では「勝手」という。
�Aお互い議論は仮説の証明から始まるが、一部「自分は絶対正しい」というなんの根拠も伴わない思い込みからｽﾀｰﾄするから
必然的に「相手は悪」という稚拙な二極化へ持って行きたがる。
�B「自分が正義」である以上「協調」という概念が存在しないため、「論破」「粉砕」に目的がシフトしてしまい本論を逸脱させる
のは大抵この類である。
�C「多種多様の意見がある」という割には「女性たちは」とか「弱者たちは」と、あくまで個人の持論であるはずなのに総意の代表と
いう頼まれてもいない大役を買って出る。これは個人の意見として議論に参加した者にたいする稚拙な圧力であると同時に、
論破されたときに「自分はあくまで代弁しただけ」という逃げ道にもなる。

>>66は普通に素朴な疑問を呈しただけだと俺は思う。特に前半は今現在起こっている事を是認した場合そう見える。
と、しごく「自然」な感想を提起している。後半も、立つか座るかで困るのは生徒なんだから取りあえずどっちかにしよう。
と言っているに過ぎない。ごく穏当な提起である。
が、>>69やまんばは
＞何を自然、不自然と思うかは、個人の主観的問題で、実に多種多様な意見があって 当然でしょう。
と、一蹴したにも拘らず、
＞私なんか、社会人になってから（学生の頃も）一度も国歌斉唱もなどやった事はないし、それで何か不便を感じた事もない。これが私の自然です。
と、小馬鹿にしたはずの主観で叩いて溜飲を下げている。馬鹿ですね。よく読め、>>66は社会人が国歌斉唱で起立してるのではなく、
入社式や会社の行事で敬意の表現として一同起立が社会人としての経験則だから、全員起立が自然では？と言ってるだけだろう？
で、何に敬意を払うかは>>66自体が避けているから書かんが、揚げ足取りもいい加減にしろ。

>>78　またやまんば。迂闊なのは「伝統」と言う概念がすっぽ抜けてるお前の頭だろ。
伝統は元々は明確な意味があったにせよ、歴史が古ければ古いほどやってる人間でさえ意味は分からんが、とにかく継承させるという行為そのものが
彼らに精神的な支柱にしている。言いか悪いかは別にして、文化と言うものはそういう伝統の積み重ねだと言うことがその頭では理解できないのか？
伝統を破壊するのは簡単だが、お前はそれに変わる支柱を用意できるのか？
＞東京都の公立学校の「不起立教師」たちは、日の丸・君が代が学校の教育課程に強引に持ち込まれてきた歴史を知っている。だから
＞教育委員会の提案を受けて素直に「はいそうですか」という形で児童・生徒に教える事の疑念がある。
>>81は引用しないが、100年以上続いた伝統だから当たり前だと思ってサラッと書いているのは認めよう。お役所の悪弊でもある。
だが、お前が悪だと思っていようがそれを変えるには理想論や抽象論だけでは何もならんのだよ。
実際ﾏｷﾏｷが騒ぐ前まではそれでうまくいってたんだから、意地でも変えたきゃ六法まるまる書き換えるくらいの覚悟をしとけ。
それができないなら揚げ足取り見苦しいから語るのやめな。

>>79〜>>80　立ﾀｿ　
＞卒業式は、生徒が自立した人格を養い大人へと成長していく過程での節目です。私は、子どもたちには他人の思想に寛容な大人に育ってほしいと思う。
＞したがって、国歌斉唱での起立・不起立混合が自然な姿だと思います。

自我の一番不安定な時期にこういうお気楽極楽なことをのたまって出来た「ゆとり教育」の弊害がいま世の中でどういう影響を及ぼしているかわかってるのか？
立ﾀｿのいう通りの世の中になればそれに越したことはないが、悲しいことに日本人は↑でも書いたが自由と勝手の区別のつく香具師が少ないから
ある程度の規制をかけてやらないと秩序が保てないんだよ。その秩序がとッぱずれたのがＷＷ2だが、これと日の君が直接関係ないことは
立ﾀｿの頭なら理解できるよね。
確かに卒業式と日の君は直接は関係ないかもしれない。実際戦前は天皇崇拝と読み書きが同時に行われていたのは事実だ。
だが、法律論を駆使する立ﾀｿなら、だからといって当時の国民が陛下を現人神と本気で信じていたのかどうかは当時の兵隊さんの日記等を読めばわかるよな。
問題がややこしいのは偶像崇拝どころか偶像が生身の人間と言うことだろうが、よく考えろ、
日の君の下に戦争が始まったとしても、戦後の今があるのもやはり日の君のおかげだ。
結局誰も答えてくれなかったが、内外合わせて250万余の兵隊がお言葉１つで武装解除したのか考えろ。
日本はそういう国なんだよ。変わりもんなんだよ。だからどこで仕入れたか知らんがﾏｷﾏｷ論法を正面からぶつけてもﾄﾞｷｭｿ振りを晒すだけなんだよ。
悪いことは言わん、御健在ならお前のじいさん、ひいじいさんに戦争のこと、当時のことを聞いてみろ、虚心でな。
そしてじいさんがやったことの先にお前の存在があることを忘れるな。お前が望もうが望むまいが、お前も伝統の継承者の１人なんだから。

朝から一気ﾚｽ…ﾍﾛﾍﾛ

★都立校新教科に「伝統・文化」…能や狂言、茶道と華道
・東京都教育委員会が都立高校の全２０１校を対象に、新教科として「日本の伝統・文化
　（仮称）」の導入を検討していることが、２０日わかった。
　「真の国際人となるためには、自国の文化に習熟することが重要」との考えのもと、
　新教科を「芸術・芸能」「生活」「精神」などの科目に分類する案も出ており、２００７年度
　からの実施を目指す。
計画案によると、「芸術・芸能」では、能や狂言、和歌、俳句などを学ぶ。生徒に単に
　体験させるだけでなく、歴史的な背景や価値について深く掘り下げる。「生活」では、
　郷土料理や地域の祭りを研究。生徒に身近な場所から文化への関心を養うのが目的だ。
　「精神」は、茶道や華道のほか、剣道、柔道も含むとされ、わび、さびといった世界でも
　特異なおもむきや様式美、武道により心身を鍛錬してきた日本人の歴史に触れるという。
　新教科の一部は、国語や社会、美術、体育とも重複するが、都教委では「従来の学習
　内容では、生徒に『日本とは何か』といった深い思慮をもたらすまでには至らない」と
　している。
都教委は近くスタッフを人選したうえで、時限数や日程などの検討を始めるほか、
　教科書として使える書籍や文献の選定、副教材の開発を始める。
　全都立高で一斉導入する方針だが、都立高には進学校もあれば、実業系の学校も
　あるため、必修とするか、選択科目にするかは、各校の判断に委ねる方針。
また、都教委では来月、都立高１０校と小中、盲・ろう・養護学校の５０校を、日本文化に
　理解を深めるための「推進校」に指定し、和太鼓や民謡を音楽の授業やクラブ活動に
　取り入れ、その成果を実例集にまとめることにしている。それを参考に、０８年度から、
　都内に約１９００ある公立小中学校にも、日本文化にちなんだ学習プログラムを広める
　方針で、一貫した教育システムの確立を目指す。
都教委は「グローバル化が進む国際社会の中では、日本人としての誇りと自覚をはぐくむ
　教育が必要。日本文化の理解を深めることが、世界各国、各地域の文化を尊敬する
　ことにつながる」としている。（一部略）
　http://ime.st/headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050421-00000201-yom-soci

ぁうさん、ご苦労さん、スルーされないようにね。

>>164　基本的に賛成だが、今のガキどもに見せても反応薄いだろうなぁ。
できれば、留学生や外国人だけの学校の人たちと、合同で実習して欲しいな、
周りの国から、日本文化がどれほど魅力的に映るか、肌で感じてほしい。
姑息な手かもしんないけどさ。

>> ぁう氏
スルーしていたわけではないが、あなたの投稿は多くの論点にわたり、しかも各論点に
ついてあなたの所懐が簡潔に述べられているだけ。やや変則スタイルです。
どう対処すべきか決めるのに多少の時間がかかるのはやむを得ない。ご理解のほどを。
とりあえず、私が名指しされている部分についてレスをしておきます。

>>61
> 通達の是非はどうあれ、とりあえず従うのが組織に属するものの最低限の責務だろ？
> 公務員、民間問わず。

組織と個人がハッピーな関係にある場合にだけ通用する原則でしょう。そうでない場合、
この原則では妥当な解決が得られない。

松下電器の石油温風機で小６死亡　ＣＯ中毒、連続３件
　同社は福島県での事故直後の１月上旬、同機種３１台を一般家庭などから回収。調査
したところ、うち９台については、温風機の燃焼室に空気を送るゴムホースが劣化して亀
裂が生じて燃焼室に送られる空気が減って不完全燃焼を起こし、ＣＯを含む排ガスが逆
流することがわかった。
http://www.asahi.com/national/update/0420/OSK200504200067.html?t

１月５日に死亡事故発生。直後に製品の不具合を確認。しかし、公表せず。２月と４月に
計５人がＣＯ中毒になり４人が入院。
「まだ公表するな」という業務命令が存在したかもしれない。しかし１月上旬の時点で公
表していれば後続の事故を防止できた可能性がある。したがって、それを知っていた担
当者の刑事責任が問われる余地がある。また、その時点で公表されていれば松下電器
が被るダメージを最小化できたかもしれない。

さて、担当者はどうすべきか？　自らの刑事責任と会社のリスク、それと組織の一体性
維持をどう比較衡量すべきか。
ここで悩んでいる担当者にあなたの「原則」を説いても無益だと思いませんか。
不起立教師の判断に批判すべき点があるとしても、こんな原則は論拠になりません。

>>166
松下の例は生死に関わる問題だし、明らかな法律違反だから
例としては不適当。
生死に関わる問題だったり、明らかな法律違反でない限り職務には
従うべき。ちなみに憲法違反という判例もなく、意見が2分している
以上、どうあがいても明らかな法律違反とは言えないのであしからず。

>>61
> 実際彼らと同じ理屈で行けば、「内心の自由」に反するから「この教師の授業は受けたくない」と勝手に自習をやっても
> 出席している以上単位は出さなければならないはずだ。

給与のことをいっているのですか？　起立斉唱しなかった１分ほどの時間に相当する給与
を支給停止せよ、とか？　しかし、そういう場合の対応は懲戒処分でするはずですよ。
経営効率からいっても、１分に相当する給与計算をして減額支給するコストをかけることが
合理的といえますか。

それはともかく、まず、事実の確認です。

生徒−先生の関係において「内心の自由」侵害が問題になるのは、先生の特定の行為に
ついてです。好き嫌いが問題になるとしても、「先生が好きだと言え」と強要するような行為
についてでしょう。このような特定の行為を拒否することはあり得ても、「この教師の授業
は受けたくない」ということは内心の自由の問題になりえないと思いますが。

つぎに、生徒に対する内心の自由侵害が存在する場合の法律的な問題。

○ 学校教育法施行規則
第２７条　小学校において、各学年の課程の修了又は卒業を認めるに当つては、児童の
　平素の成績を評価して、これを定めなければならない。
○ 東京都立学校の管理運営に関する規則
(原学年留め置き)
第２５条　学校において、生徒の平素の成績を評価した結果、各学年の課程の修了また
　は卒業を認めることができないと判定したときは、校長は、その生徒を原学年に留め置
　くことができる。

出席だけでは課程の修了は認められない。成績の評価・判定が必要です。その判定をす
るにあたり、校長は代替的措置が可能であればそれを考慮に入れなければならない（神
戸高専事件最高裁判決）。同じ理屈でいけば、不起立教師について代替的措置の可能性
を考慮することが校長にとって義務になるのではないでしょうか。

>>168
>出席だけでは課程の修了は認められない。成績の評価・判定が必要です。その判定をす
>るにあたり、校長は代替的措置が可能であればそれを考慮に入れなければならない（神
>戸高専事件最高裁判決）。同じ理屈でいけば、不起立教師について代替的措置の可能性
>を考慮することが校長にとって義務になるのではないでしょうか。

生徒と教師は同一に考える訳にはいかないんじゃないの？
普通の会社で宗教的な理由（お祈りの時間）とかで会議に出れなかったら
代替措置を社長が講じる義務があるのか？

>>161->>163
まあ、反論は良いでしょう。私にはウヨさんからそんな有効な論駁を受けた記憶は余り
ないのでスルーする事も多いが、議論が噛み合うようなら、いくらでも受けて立ちます。

まず要点だけを言いましょう。

君が「自然」だと思い、「伝統」だと思っている所のものは、私からすれば主観・客観上、
人工的に形成された「歴史」そのものであって、別に永遠不変のものではないし、取捨
選択可能な歴史だ、という事です。
新しい歴史の形成にあたっては、悪い伝統は捨て、良い伝統は受け入れる。
当たり前の事ですよね。

そこで国旗国歌問題ですが、ここで君はあっさり、日の丸・君が代の「１００年の伝統」を
前提に語っている。だが、それこそが作られた＜神話＞でしょう。
実際、戦争の一時期を除いて（といっても明治以降の１００数十年の歴史では戦争は
大きな比重を占めているが）、国旗・国歌が日本人の一般庶民の生活の中で
のべつ幕無しに大きな意味を持ってきたなどとは到底考えられない。（資料があるなら
幾らでも反論をどうぞ。）

加えて、恣意的に国旗・日の丸と国歌・君が代の比重の違いが無視されている。
祝日大祭日や兵士の送迎などに日の丸が使用される機会は多かったと思われるが、反対に
「君が代」が日本国民の間で広く歌われていたという記録は実は余に少ない。
戦前の尋常小学校の修身教科書でも、第一期から「日の丸」は国旗として登場しているが、
「君が代」が修身教科書で採用され始めたのは1933年の第四期からです。
しかもここで「国歌」として紹介されたものは、実際は当時の法律でも根拠がなく、一度は
国歌としての紹介が削除されている。
（軍隊にはもともと公式の場で歌を唄うという習慣は無かった。演奏は一般にラッパが吹かれた。）

>>167
とりあえずあなたは、「生死に関わる問題」と「明らかな法律違反」の場合は、
ぁう氏の原則は不適当だと考えているわけだ。
私も例外がある原則だということをいいたかったのですから、その点では同
じ意見ですね。

ところであなたは「明らかな法律違反」の場合は、松下の業務命令は無効に
なり、担当者には内部告発の義務があるというのですが、この場合の「明ら
かな法律違反」とはなにをさしているのですか？　１月上旬時点での話です。
この方面には不案内なので、教えてください。

つぎに、現実問題として、松下電器では内部告発がなかった。なぜだと思い
ますか？
あなたの意見では、「まだ公表するな」という業務命令があったとしても、そ
れは無効なはず。それなのに松下の社員は独断で公表するとことをしてい
ないのです。
私は、民間の場合は、明らかな法律違反の場合でさえ、ぁう氏の原則が徹
底していないんじゃなかろうかと想像しているのですが。いかがですか？
それともあなたは、たまたま松下電器の担当者がすべて人でなしの無法者
だったとお考えですか？

>>169
> 普通の会社で宗教的な理由（お祈りの時間）とかで会議に出れなかったら
> 代替措置を社長が講じる義務があるのか？

それはその会社（団体）の勝手です。
社長に義務を負わせるか否か、法令の範囲内で好きなように決めればいい。
しかし、公立学校という団体では、私のレスのようになると思います。

>>169　言い忘れました。

> 生徒と教師は同一に考える訳にはいかないんじゃないの？

職務上の義務をもつ公務員教師と生徒を同一に考えるわけにはいきません。

私のレスは、「不起立教師と同じ理屈で行けば、生徒についても〜となるはずだ」
>>61 という問いかけに応えたものです。
同じ理屈でいっても、ぁう氏のいうようにはならないということです。
ぁう氏の「内心の自由」理解には疑問があります。

逆に生徒についてと同じ理屈でいえば、教師についても代替的措置が義務になる
と付言しましたが、これは余計でしたね。

>>170
つまり明治以降、君が代が国民の間で歌われたのは、ほとんど戦争中の一時期だけだった
（せいぜい日中戦争が本格化して全土が国家総動員体制に移行したほぼ１０〜１５年の間）
と言っても言い過ぎではないだろう。（何故、君が代が国歌として認知されなかったかは、
面白い話しが沢山ある。）
君が語る「伝統」とはせいぜいその程度に根拠の怪しいものだ、という事です。

もち論それが、事実とは異なる伝統解釈でも（つまり神話）、今日教訓として生かされる事で
有益な場合もあるでしょう。だが、戦前の天皇主権の国体論の下で作られた「君が代」の歌詞
を、戦後の主権在民体制の国民が歌う事にどんな意義が見いだされるか、という事です。
実際にその国歌斉唱の場面では、ほとんどの人達は、意味もなくただ命じられるままに口ﾊﾟｸを
やっているだけの事でしょう。

戦前も戦後も変わらない学校風景というのは、戦前の国民学校がそうであった様な、あたかも
軍隊規律を思わせる整然たる隊列形式の式典を良しとする風景でしょう。
（欧米にもそうした伝統はある。）
この様な形式主義を重んじる伝統を国民性というなら、それはそれで結構だが、戦前の国民学校
が児童・生徒達を将来のよく兵隊さんに育て上げる為の予備的訓練の場でもあった、という事実
関係を忘れるべきではないでしょう。その教育の目的が異なるにもかかわらず、「規律形式」
だけは同じ伝統を踏襲する必要がある、というのは不思議な話です。

>>171　訂正

私は、民間の場合は、明らかな法律違反の場合でさえ、ぁう氏の原則が徹
底していないんじゃなかろうかと想像しているのですが。いかがですか？
→私は、民間の場合は、明らかな法律違反の場合でさえ、ぁう氏の原則が徹
　底しているんじゃなかろうか、しかし、担当者にはそれなりの悩みがあった
　はずだと想像しているのですが。いかがですか？

m(_ _)m

>>161の批判は、全く的はずれ。

確かに>>66さんの意見は真っ当なもので、議論するに価するが
ただ「自然」「不自然」という用語の使い方が不適当だ、と指摘したまで。

＞何を自然、不自然と思うかは、個人の主観的問題で、実に多種多様な
＞意見があって 当然でしょう。
という立場から、私の「自然認識」の一例として私の個人的主観を紹介した
だけの話。しかし、その個人の主観性は歴史的に作られたものであり、
流動的、可変的なものであって、「自然」「不自然」という用語で括られる
様な問題ではない。私はかなり年代的には古い世代の人間である事は
間違いなく、伝統も習慣性もそして感性すらも、最近の子供たちのそれと
異なるだろう。「自然」と感じるものが何であるかは、全くそうした時代背景
歴史生成過程に依存した、個人の主観性でしかないという事です。
（私は余り「世代論」は得意ではない。）

>>172
その通り。会社で決めればいい。
社長なり社員による決定機関で決めればいい。
個人の勝手にやっていい訳がない。
で、公立高校なら組織の決定を蔑ろにしていいのか？
ガンガン都なり司法なりに訴えればいい。
でも意に沿わない決定には従わないってスタンスは
公立高校においてふさわしいか？

「ひのきみ」教師たちが「思想・良心の自由」と言いながら足立のＭ教諭を支援しているのは激しく矛盾するよな。

立原さんとかやまんばさんは知らないのか知っていて無視してるのか…。

知っているのに知らんふり〜♪
な〜ぜ〜、　な〜ぜ〜な〜の〜。

おかーたま！

自民は、シナやチョンの“国民総奴隷化政策”が羨ましくて堪らないんだよね。

エロ辺境伯殿へ

頭でっかちとかいうレスの類を少々理屈付ければそうなるのでしょうね。
天下国家、歴史伝統、大したことを論じながら素人を自慢する神経を疑います。

ただ思いつきを口にして政治家気取りになりたいだけなら、チラシの裏で一人舞台をすればいい。

結局は議論なんかする気はない。できない。その事実を隠蔽するためのとばっちりだけは
遠慮させていただきたい。

腐った排他主義はブサヨ糞教師と同じ臭いがする。こんなもんでどうないだ。

>>58
いやー、２ちゃんは若い方が多いから、もう死語になっていますね。

ところで、あなたはホンモノさんみたいだから、これからもよろしく♪

>>176
私は、式典での起立不起立を思想良心の自由の観点からある程度認めるとするなら
式典で国歌が流れた時に、起立を持って対応する事が、概ね社会的に認知されている
事も認めるべきだと思います。具体的に国旗に正対して直立不動である事が社会通念上
常識だとまではいえないかもしれませんが、だからといってそのような作法が全く存在しないかのような
言い方は、国歌斉唱時には起立するのが社会人の義務、と言う言い方に匹敵する強弁だと思います。
現実、国歌でなくとも、社長の訓示だけで全員起立する事もあり、また社歌を全員で歌う事もあります。
国旗国歌ではありませんが、立礼を以って対応する機会はあると思いますが。
残念ながら私は民間での経験しかないので公務員の現実は知りませんが、おなじ社会人でしょう？
思想良心の自由を主張するなら、起立と言う作法が現実、存在する事を認めるべきです。
あなたが個人的に、今まで、起立しなくてもよかったと言う話は、また別の話です。
その対立する両者のありかたを議論するつもりがなく、あくまで「起立は不要、反対」と言う事なら、
これで、議論は終わりです。後は、教員の不起立については司法に任せておけばよいでしょう。

　　　　∩
　　　 _( ⌒)　　　　　∩__　
　　／/,. ノ￣＼ 　 / .)E）
　/i"/　/|_|i_トil_|　/ / 　　　　　／￣￣￣￣￣
　|ii.l/　/┃　┃{. / / 　　　　＜　　ぼいん！ぼいん！ぼいん！
　|i|i＿/'''　ヮ''丿i＿/ 　　　　　　＼＿＿＿＿＿
　i|/　,ク　ム"／ ／
　|（　　ヽ -====-＼
　ゞヽ　　　　　三　　）　))
　　　＼ヽ　　　 　 ノ

>>181-182

○、
ﾉﾉム =3 ﾌﾟｯ

ナチスも国民の多数の支持を得て、悪魔の所業を為した。
イラク戦争を多くのアメリカ国民が支持した。
中国や韓国での反日感情は根強く、なかなか少数例外にはなってくれない。

ヨーロッパでは、ブル新をはじめとして商業マスコミが中国を叩き始めましたね。

＞概ね社会的に認知されている

一体、何がいいたいのか不明です。認知されていないことは認知されるように言論を行使する
べきなんです。要は多数の問題ではなく、論理的な妥当性や歴史的な事実から演繹されることでだけ
意味が発生します。

今の多数が絶対的であり、変えることがいけないなら、社会や国はいつまでたっても変わらない
ことになります。今日の少数が明日の真理を担っている可能性はかなり大きいというのは歴史が
語ることです。

多数に歯向かう人間は悲しいかな、多数が定めるところの民主的な制度の圏内で逆転を目指さないと
いけない。ならば、そうしよう。で、少数を主張することがなぜいけないのか、全く理解できません。

御自分が言ってることが本質的に倒錯していることが分からないのでしょうか？

>>186
主張すりゃいいんじゃねーの？
だれもするなとはいってねーよ。
「教員という立場で」主張するな、といっているだけで。

170 名前：やまんば
>>161->>163
>余りない

決定　
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1109860310/48-70

日本の民間団体も中国に抗議すればいいんだよ。
つくる会とか。
脱退が相次いで大変らしいけどな。
バカと言う奴が一番バカって言葉があるが、弱腰と他者を非難する者が、実は一番弱腰だったりする。
彼らが糾弾するのは、日本人であって、中国や韓国ではなかったってわけだ。
そんな彼らが口にする愛国心。
愛国心を口にする者が、即ち愛国者なのだろうか。

貧乏になったから　愛国心が消えたよ
この国は　貧乏人に冷たいからな

>>186
いやだからね、国歌斉唱時に起立するのがそんなに不思議な事なのか？
と聞きたいんですが。猫さんはそういう機会が全然なかったの？
国歌でなくても社歌でもいいですし。なにかほら、そういう時の暗黙の了解というヤツがあるでしょう？
それとも、私はそんなに異常な経験をしてきたという事ですか？

>>186
> 今の多数が絶対的であり、変えることがいけないなら、社会や国はいつまでたっても変わらない
> ことになります。今日の少数が明日の真理を担っている可能性はかなり大きいというのは歴史が
> 語ることです。
うーん、猫さんは起立妥当が多数意見だと思っているという事ですか？

>>186
> 多数に歯向かう人間は悲しいかな、多数が定めるところの民主的な制度の圏内で逆転を目指さないと
> いけない。ならば、そうしよう。で、少数を主張することがなぜいけないのか、全く理解できません。
私は小数を主張する事がいけないとは一度も言っていませんよ。

> 御自分が言ってることが本質的に倒錯していることが分からないのでしょうか？
言ってもいない事を言ったかのように言い、挙句に「倒錯」ですか？
どこが倒錯か説明してくださいね。

ははぁ、なんとなく分ってきましたよ。
> 一体、何がいいたいのか不明です。認知されていないことは認知されるように言論を行使する
> べきなんです。要は多数の問題ではなく、論理的な妥当性や歴史的な事実から演繹されることでだけ
> 意味が発生します。
つまり、「国歌斉唱時に起立する必要はない。」という現在に認知されていないことを認知されるように
言論を行使しているのが、反対派であって、その言論は、賛成派の「多数の支持がある」という
論理的歴史的考察とは無関係の意味のない言論とは違って、少数ではあるが
論理的歴史的な考察であるから意味がある、という事かな？
現在の多数が誤っていた場合、現在の小数が将来の多数になった時に変化は実現
出来るのであって、その時には既に多数派であることを根拠に実際の国政なり教育なり反映させる
だけの事なのですが。
猫さん、もう少し平たい表現でおながいしますね。

>>177 Ｊさん
会社なら代替的措置をとるべきか否かを自由に決めることができる。
公立学校では、代替的措置をとる義務にしばられる。

紛争解決方法を選択する基準が異なるということです。
会社はそれも経済活動の一部として自由に任せられる（法令の範囲内ですが）。
公立学校では、法令に規定された方式を判例の許す範囲内で行使する義務がある。

> で、公立高校なら組織の決定を蔑ろにしていいのか？

公務員だって蔑ろにしていいはずはありませんよ。
しかし基本的人権も蔑ろにはできない。

憲法が適用される場合に自由を狭く解釈する判断が確定すれば、いずれは国民に
はねかえってくる。
だから本件は他人事ではないと思っているんです。
行政は、国旗国歌教育の成果を、起立率や声量で評価しようとしはじめている。
そういう比率の向上が狙いなら、生徒の思想・良心の自由だって風前の灯火ですよ。

公務員は法的に犯罪を告発する義務が公私ともにありますが民間人にはありません。
目の前の犯罪を公務員が見逃すこと自体が犯罪です。

>>93
> 卒業式全体で自由な姿が自然だとするなら、一方の国旗国歌の指導はどうなってしまうのか？

あなたが日の丸に正対して君が代を起立斉唱させることが「国旗国歌の指導」と考えて
いるなら、そこで議論はすれ違いになります。
私は、敬意表現＋拒否の自由、で完結すると思っていますから。
起立する先生もいるし起立しない先生もいる、自分たちは「起立」の号令で起立している。
それでいいではないですか。

> 生徒でなくても、教員の不起立を、ただのワガママと見る人がいるというのに、
> 生徒にどうやって、不起立の姿を見せながら憲法と国旗国歌の指導を同時に遂行するのか
> が疑問です。

あなたは先生すべてが学習指導要領に書いてあることを実行しなければいけないとお
考えのようですが、それは悪しき完全主義だと思います。
まして人権が関わる場合に、その完全主義を貫こうとするのはバランスを失した考えだ
といわざるを得ない。
学習指導要領の規定は、その指導が生徒に与えられればいいという趣旨です。
私は上記のような状態でもそれは実現していると思います。

ついでにいうと、以前にも書きましたが、生徒と先生の行動が違うのは生徒にとっては
通常の事態です。不起立を見ても、ほとんどなんの印象もないでしょう。
ワガママと感じるのは、この場合に自由の主張が不当と考えるだけの理性が発達した
人、つまりそういう考えをもつ大人だと思います。
生徒への指導効果が問題なのではなく、大人の思想対立を問題にしているのではあり
ませんか。
そうだとすれば、それは公権力による強制によって解決すべき問題ではないですよ。

>>183,>>191
>>66さんは、都の職務命令を勘違いしていますね。
＜起立斉唱＞です。
起立という行動が単独ではあるのではなく、君が代を歌う為に起立が促されているのです。
教育局の職員が、「服務事故」が起きそうな学校にあらかじめ出向き、
教師の廻りを監視して、斉唱の実態を調べているのです。

２　国歌の斉唱について
　(2) 国歌斉唱に当たっては、式典の司会者が、「国歌斉唱」と発声し、起立を促す。
　(3) 式典会場において、教職員は、会場の指定された席で国旗に向かって起立し、国歌を斉唱する。

しかも、この職務命令は脅迫付きです。
「職務命令に従わない場合は、服務上の責任を問われることを、教職員に周知すること。」

これでは、職務命令の妥当性・法的な根拠自体に疑念が生じ、単に儀式の進行にとって起立行為
が一般的雰囲気の中で自然か、不自然かという問題では既になくなっている。
そもそも教育局の職員が、会場の中で歩き回って監視活動をしている事自体がもはや普通の
学校儀式の雰囲気ではなくなっているでしょう。
そこに民間会社における仕来りの一般的事例をもってきても、なんら事情の説明にはなりません。

>>197
君は監視員の来ている卒業式を実際に見に行ったことがあるのか！？
詳しく話を聞きたい。

>>196 不起立を見ても、ほとんど何の印象もないでしょう。


そうか〜〜〜！？
イデオロギーには無関心にしても、「俺ら立たせといて、何でせんせー
座ってんのよ！？」
てことになるでしょう。しかも最後の日に。

>>198　横レスです。

これ↓を読むと、「○○先生、起立してください」といって事実を確認するのは教頭の役
割のようですね。それを教育庁職員が監視する。学校からの報告を信じていないらしい。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　２　確認について

Ｑ６　確認は教育委員会が行うのか
Ａ６　教育委員会職員はあくまでも服務監督権限者である学校管理職の指示に基づき
　対応する。

Ｑ７　都教委からは指導主事が来るのか。
Ａ７　設置者として祝意を示すために、課長級職員が出席する。また、その随行を兼ね、
　学校の教育課程の実施状況の把握のために指導主事が出席する。

Ｑ８　都教委が確認で来校した場合、雰囲気を壊されるのではないか。
Ａ８　本来的に都教委は祝意を述べ、実施状況の把握のために参加するのであり、確
　認そのものを目的としない。確認については、自校の管理職が行うものである。清新
　かつ厳粛な雰囲気を保つことについての思いは同様である。
http://tokyo.cool.ne.jp/kunitachi/kyouiku/040210Q&A.htm

偽報告の前科があるからね

>>199
いやいや、といいたいところですが、これはまあ水掛け論です。

論拠を示せ、などという野暮なことはいわないことにします。私も示せませんし。
また個々の例を示したところで、それを一般に敷衍できるかとなるとさらに議論が必要になる。
それぞれの常識に従った推測をするしかないかなと思います。

>>198
>君は監視員の来ている卒業式を実際に見に行ったことがあるのか！？

いや私は実際に卒業式に出かけてみたわけではない。
現場の教師達がレポート風にまとめた「良心的日の丸・君が代拒否」(明石書店）
という本に詳しく書いてある事です。特別にウソを書いているとは思えないが、興味
があれば君も読んでみてください。

その本から少しだけ抜き書きしておきます。

「校長から職務命令が出されましたが、記念式典において国歌斉唱時には着席
しました。教育委員会からは８名が派遣され、２名は来賓として壇上に上がり、
あと６人の指導主事は教職員を監視できるように一番後の座席になっていました。
しかし３人の指導主事は決められた座席には座らず、二人は二階の生徒の席に、
もう一人は会場の外に居たことが確認されています。」（ｔ教師）

「式典当日は教育庁から来賓として名簿に載っていた二名の外に監視役として
４名、合計６名が来た。私は式典開始の起立号令で起ち、国歌斉唱ときたので
着席、続く校歌斉唱の後、式場を出て受け付けを続けた。
（中略）教育庁の監視役４名はその日、建物の外や式場を出たり入ったりして
終了後も５時過ぎまでずっと居続けた。」（ｓ教師）

>>194
生徒に対して代替的措置を講じる義務が生じるって判例はあったが
職員に対しての根拠は何？
先も言ったが生徒と職員が同列でない以上、生徒に対しての判例を以って
教職員も同等とする根拠にはならないでしょ。
国歌の斉唱が組織の指針として定められて、それが自らの基本的人権を侵害してる
と思うなら司法に判断を委ねればいい話で、「俺は嫌だから従わない」ってのは
子供の論理でない？

>>201
偽報告もなにも、卒業式・入学式は本来学校が自主的に取り仕切って
行う学校主体の行事ではなかったのかな？事故でもない限り、一々教育
委員会に報告するような義務もないでしょう。

君には行政の側からの視点しかないのだね。
如何にも元役人らしいといえばそれまでの事だが。（藁

>>204　→　>>173 → >>61 をお読みください。

校長−教師、教師−生徒の関係を同一とすれば、という問いかけにこたえた
レスについて、あれこれいわれても返答のしようがありません。

無用は教員とか下っ端の公務員の不祥事はしつこく貼るけど、
官僚とか警察の不祥事は貼らないよね。
同じ公務員なのにね。

ここで話題になってるのは教員だからな。
官僚も警察もスレ違い。

>>206
いや、>>173はワカルんだよ。
>>168 は仮に生徒と教員を同一視するならって仮定の話なんでしょ？
そして>>173で「同一ではない」って言ってる訳だ。

その上で>>194
>公立学校では、代替的措置をとる義務にしばられる。
>公立学校では、法令に規定された方式を判例の許す範囲内で行使する義務がある。

代替的措置をとる義務があるとされた判例は生徒に対してでしょ？
一方で「同一ではない」って言いながら、生徒に対する判例を教職員にあてはめる根拠
がワカランのだよ。

>>208
↓これなんかは、どう関係が？（ｗ

>>36 名前：無用 ◆MUYOxpPRF. [sage] 投稿日：2005/04/19(火) 17:57:45 ID:gUb0F+52
>徒歩なのに「通勤手当」＝２７４市町村が支給−総務省調査
>http://www.jiji.com/cgi-bin/content.cgi?content=050419162020X955&genre=soc
>>本来は電車やバスで通勤している職員のための「通勤手当」の支給対象に、徒歩のみの通勤者も含めている地方自治体が、
>>３１都府県の２７４市町村に上ることが１９日、総務省の特別調査の結果、分かった。

>どうして今まで内部告発する人がいなかったの〜？

>>191
＞国歌斉唱時に起立するのがそんなに不思議な事なのか？

起立が自然なことだとして、何が意味あるのですか？？論理的に正当化されるものではなく、
単にそのように飼いならされている結果かもしれませんよね。
昔々、男が戦場で散るのは不思議なことではなく自然なことだったと思わされていた時期も
あったんです。それに対して、それはなんかおかしいと考えた人間は拷問を受けたり刑務所に
入れられたりしました。

あなたの当然や自然は一体に何に根拠付けられているんでしょうか？

＞そういう時の暗黙の了解というヤツがあるでしょう？

それを疑うことで社会は進歩してきました。いや、科学も芸術もそうです。
自然性への懐疑こそが人間を人間たらしめているんです。
当たり前の疑問を持つことの重要性にもう少し目を向けてください。
リンゴが木から落ちるのを不思議に思った人間のことを。地球はなぜ青いんだろうか、と
思った人のことを。なぜ生きているのかを考えた人間のことを。

シュールレアリズムを代表するマグリットは『科学的な態度』で「私達が真実だと信じている
ものを覆そう」としています。

懐疑するという、最も重要な視線を何としてでも拒否したい人間はどこにでもいるものです。
しかし、そんな「当たり前」に違和感を感じた人間が社会に果たした役割は大きいのです。

私にとって、自然性（自明性）こそが糞です。なぜなら、たいていの場合、それは明日の妄言
なんですから。

>>202 はいな。

>>192
＞うーん、猫さんは起立妥当が多数意見だと思っているという事ですか？

起立くらいするのが普通だと多数の人が思っているかもしれませんね。
しかし、そのような多数派は「妥当性」など吟味していない。ただ、流れている
だけです。ま、なーんも考えていない人間が多数ということは事実でしょう。

>>211
自然性への懐疑を表明する場と方法として子供たちの卒業式での不起立が適当だと思えないんだよ。

>>209
あなたが代替的措置を問題にしているのは、校長−教師、教師−生徒の関係を同一と
すればという仮定のもとでの話がつづいているものと理解していました。

>>173 でいいましたが、私は両者を同一の関係と考えているわけではない。
したがって、神戸高専事件判決は、そのままの形では適用できないと考えています。
校長が教師に対して代替的措置をとる義務を負うということを前提にして議論するわけ
にはいかない。
これでいいですか？

>>215
了解です。

>>193
＞私は小数を主張する事がいけないとは一度も言っていませんよ。

＞＞その対立する両者のありかたを議論するつもりがなく、あくまで「起立は不要、反対」と言う事なら、
＞＞これで、議論は終わりです。後は、教員の不起立については司法に任せておけばよいでしょう。

＞どこが倒錯か説明してくださいね。

はい、今、説明申し上げています。よくお考えください。

＞現在の多数が誤っていた場合、現在の小数が将来の多数になった時に変化は実現
　出来るのであって、その時には既に多数派であることを根拠に実際の国政なり教育なり反映させる
　だけの事なのですが。

全く、その通りです。ですから、今現在の少数を構造的に保持するシステムが、体制の価値を決定
します。根絶やしにする全体主義は糞ということです。
戦後、ドイツが復興するときにユダヤ人がいなくて大変困ったという逸話を読んだことが
あります。学問や経済を真に支えていたのは少数者だったのですね。

教育現場における旗歌の現状は根絶やしにしようという発想です。
それが問題なのです。自然性や自明性を大事にするなら、放置するべきことでしょう？

＞猫さん、もう少し平たい表現でおながいしますね。

やまんばさんと同じくらいだと思っています。ただし、厳密に議論するべきことを
いいかげんに扱うことはできません。言葉とは概念装置です。意味を背負っているんですから、
粗末にできません。

>>211、＜招き猫さん
その「懐疑」の話題で思い出したのですが、以前のスレで、私が子供たちの「批判的能力」を育てるべきだ
といったら、いきなり「極端な思想をもった左翼教師」の意見だとして、噛みつかれました。（藁

ウヨの人達には、教育というのは要するに＜知識のコピペ＞の事なんですねえ。
子供たち自身の考える力を養うことではないのです。
どうりで力ずくの「洗脳」に熱心な理由が分かりました。
ひな鳥へのコピペは早い者勝ちですからねえ。（藁

>>203
監視員の件は新聞報道でもされていることで、常識です。
式次第の細部に渡る指示、式典の会場設営に関する細かい指示なども通達されています。
たとえば、君が代はいつ歌うべきなのか、日の丸はどこにどのように掲揚されるべきなのか、と。

為政者がそこまで強制することで、一般の人々にとって良かったことなどあったためしがない。
その一点だけでも異常性が感じられるはずですよね。

>為政者がそこまで強制することで、一般の人々にとって良かったことなどあったためしがない。

はい。まちがい。強制健康保険制度は健康の改善に大きく役立ちました。

権力は常に悪反権力は常に善なんてなんて貧困な発想。

民主党は反権力だがその手段として外患誘致を正当な手段と考える。それは悪だろう。

>>214
私は不起立を支持していません。一貫しています。不起立したい人間の
心情は理解できます。しかし、その行為を意味あるものとは思いません。
短的には愚弄です。

私は「起立ー不起立」という不毛な構図を無効化するために口パクを主張しています。
あなたが暗示されているように、啓蒙としては別の手段を取るべきです。

だからといって、心から斉唱をすべきだと断じて思いません。法律を根拠にしての
拘束性なんだから、法令違反だと判断されない形であればいいわけです。

信号を守る時に「糞だ」と思っていても罰せられませんよね。

法律とはそういうものです。

道徳論なら、まず法律を止めるべきです。それを一緒くたにして語ることがいかに
倒錯的なのか、まともなオツムがあるなら分かるはずです。

私は >>163 で、ぁう氏に「ゆとり教育」の弊害と結びつけられて批判されたんですが、
どうもその意図がよく分からないままです。

　今回改訂は、完全学校週５日制の下、各学校が ［ゆとり］ の中で特色ある教育を
展開し、生徒に豊かな人間性や自ら学び自ら考える力などの ［生きる力］ の育成を
図ることを基本的なねらいとして行ったものである。

これは学習指導要領解説の「まえがき」で文部省の初等中等教育局長が書いている
ことですが、この趣旨は、それとして賛成できるのです。
ぁう氏のいう弊害とは学力低下のことかもしれませんが、それも性急に結論をだす
べきではないような気がする。

処分賛成派といっても、必ずしも政府や自民党の人と意見が一致しているわけでは
ないということですか。なかなか複雑なことですね。

【社会】「この卒業式は異常。君が代、着席して」 君が代反対大騒ぎ先生、無罪主張
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1114075959/

>>219
教育委員会の監視員が
「式次第の細部、式典の会場設営の細部」の指示を出さなくても、
結局は学校の教員が
「式次第の細部、式典の会場設営の細部」を決定するでしょう？
一般人から見たらどっちも為政者側の人間だよ。

>>223
法律と道徳は異なるものだが、しかし、無関係とも言えない。
「法律は最低の道徳」なんて言葉もある。

本来は道徳の問題であるべきものを、法律で規制するということは
実際にあるワケで・・・（ポイ捨て禁止条例とか）

>>218
＞ウヨの人達には、教育というのは要するに＜知識のコピペ＞の事なんですねえ。

いいえ、彼らは正しい知識もありません。私は国旗国歌関係のスレを共産板・ゴー宣板・
教育板、そしてここへと渡り歩いてきました。ウヨは無知です。それは断言できます。
サヨの方がよく勉強している人は多いです。左右の問題ではありませんね。

『都合のいい』知識の伝授が目的なんでしょうね。だから、歪んだ知識をちょっと
コピーすることが目的なんです。（燃料大量投下完了）

＞子供たちの「批判的能力」
＞子供たち自身の考える力を養うことではないのです。

大変おもしろい論点で言いたいことはたくさんあるんですが、スレ違いを
言われる悪寒がしますので、別の機会に譲りたいと思います。（いつかは徹底して
やりたいことですが）

なお、＜「不自由」論―「何でも自己決定」の限界（ちくま新書、仲正 昌樹)＞
をお読みですか？ぜひ、感想をお聞きしたいのですが。。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480061320/249-2884667-5013116

>>228
「批判能力」というのは、基本となる知識や経験があることが前提だろ？
やまちゃんの話は、そこをすっ飛ばすから「極端」だって言われてるんだよ。

>>220
はいはい、年金制度も同じく語ってください。
多くの人間が糞な制度だとしていて強制は効果を発揮していません。

なお、健康保険制度が変わってきたのをご存知ですよね。財政難で
だんだん自腹の割合を多くしてきているんです。
で、誰が一番反対しているか知ってるの？日本医師会なんだよね。一般
市民ではなく。健康保険制度は医師会を支えてきた制度なんだよ。
彼らが一番、制度により私服を肥やしてきた。今も食い物にしています。
一度お調べください。

☆　他の例はないの？終わり？ｗ

>>230
はい、論点ずらしｗ

保険制度に問題があることと、
健康保険制度が健康の改善に役だったかどうかは別問題ですｗ

ほー、乳幼児死亡率が世界トップクラスで低いことや平均寿命が世界トップクラスで長いことは
は国民にとっては不幸なことなんだ。凄い価値観ですね。

で、次は健康保険制度がそれらに役だった証拠などない、かい。

愛国心ねえ。自信のないやつほど、日本人でしかないことにアイデンティティ求めるからねえ。
国家だなんだいうまえに、普通の人間の暮らし、周囲の人間との付き合いが大事。
いつまでたっても「お上」意識。国家は契約。社会の横にあるもの。
どうして裁判で対国家があることすら意識できないんだろうな。

右翼？愛国者？大仰な。いいように国家に隷従して食われる羊だろ。
そんなことも自覚できずに殺されても、御国のため。自己欺瞞だな。
２ちゃんは右翼街宣ばっかでしょうがねえなあ。

健康保険制度の問題点は2割の人間が8割の費用を使っていることが一番大きい。

自信のないやつほど、日本人を否定することにアイデンティティ求めるからねえ。

>>210
地方公務員くくりで関係ありますが何かしら？

>>221
中途半端知識で突っ込みを入れるのは見苦しいですよ。
あなたは権力論のイロハも知らない。知ろうともしない。
表層的な理解では間違った判断をしてしまいます。

権力とは本質的に左右の問題ではありません。かつての共産国は権力構造が地獄を
生み出した典型ですね。新左翼党派なんて糞です。彼らは内部での権力闘争に熱心で
次いで近親憎悪に燃えています。社会一般、ましてや国家権力との対峙なんて名目に
すぎないんです。日本共産党は、民主集中制という原理で科学的社会主義を支えようと
します。民主集中制とは、上には文句を言うなということです。

権力構造が本質的に内蔵させてしまう陥穽を回避する具体的方策の検討はなかなか難しい
ですね。「日本精神分析」（柄谷行人）では『くじ引き』を提案しています。
これは権力構造に偶然性を内在させることで分散への可能性を真に保持しようと
目論みです。小西まことさんがサヨク党派の検討から権力構造に関する分析を
行っていて、評判がいいようですが私は呼んでいないないので何とも言えません。

>>236
実は、認めることよりも、批判することのほうが楽なんだよね。

>>238
お前が見苦しいよ。

関係ないけど、>>227に
「法律」と「条例」の違いってわかりますか？
とか、ツッコミが入りそうな気がするｗ

>>231
あいかわらず、お馬鹿なオツムで反撃しているつもり？ｗ
ここは容赦なく、叩いておこう。２チャン的な方法論に拠る反論は
気に食わないのでね。意味ないし。

＞保険制度に問題があることと、
　健康保険制度が健康の改善に役だったかどうかは別問題ですｗ

健康保険制度には何の問題もないような発言だと感じたので。
問題があれば、その問題点を検討して改善することが大事ですね。
ならば、国旗国歌も同様です。総論で「かまわない」となっていても
細部には問題があるわけです。それをここで議論しましょう。

なお、馬鹿ウヨは、総論的に「かまわない」とした世論を背景に
国旗国歌のすべての事象を正当化しようとしますね。国民は法律論、
歴史、伝統などなどを詳細に検討して結論しているわけではない。
しかし、なぜか「すべて」が支持されているかのように結論することを
問題にしないのはなぜですか？

あなたが、まさに私に向けた論理を国旗国歌の問題に向けてください。
すなわち、大事なのは是々非々ですよね。一部で全体を印象的に語ることが
問題なんですよね。違いますか？

>>196
完全主義とは仰いますが、
卒業式で国旗国歌の指導をするものとするという学習指導要領を認めておきながら、
その指導方法に教育上の観点からの評価がないのは理に合わないじゃないですか？
もちろん、実際にその指導を担当するのは教員ですから、その指導方法が
教員にあたえる人権上の影響という観点はありますが、だからといって教育上の方は
どうでもいいというものじゃないでしょう？
生徒にマンツーマンで指導するのではないですから、卒業式という式典を利用する限り
そこに、揃った行動というのは、教員にも生徒にも当然に要求される事でしょう？
そんなに大袈裟に考えなくても、朝礼を考えれば分かる事だと思いますが。
「先生は人権の観点から起立不起立は自由だが、私たち生徒は自分の人権を考慮しながらも、
学習の義務として起立する必要がある」というような高度な理解を生徒が出来ますかね？
起立不起立自由でも国旗国歌の指導は効果的に出来るという保証は何処にもないでしょう。
そこまで、指導方法における教員の人権に配慮するなら、卒業式で国旗国歌の指導を行う
という指導要領そのものに違憲性が疑われるので、そこを追求するのが筋だと思いますが。

>>241
違うぞｗ


「アイデンティ」って何か分かってるのか、と言いたいところ。
なーんも分かってないから。論外

突っ込まれそう

「アイデンティティ」identity

同一性と差異性の問題は興味ある。

>>242
わははは、はい、また論点ずらしww

＞健康保険制度には何の問題もないような発言だと感じたので。
そもそも、そんな話をしていたのではないでしょ。

発端は、>>219
＞為政者がそこまで強制することで、一般の人々にとって良かったことなどあったためしがない。
だよ。

知識の、無駄なひけらかしはやめなさいって。
ヘタな鉄砲数撃ちゃ当たるじゃないんだから・・・

>>197
私が斉唱の部分に触れなかったのは、私自身斉唱まで教員に強制する事に賛成できず、
音楽の授業での音楽担当教員を別にすれば、指導方法として教員の斉唱の必要も感じず、
そこに、争点がないからです。
また、本件職務命令の違法性を問うのに処分のあるなし、処分の軽重も関係あるかと
思いますが、今の所不斉唱を処分理由とされたという話を聞きません。
こういう事であえて斉唱には触れませんでした。

>>242
＞ならば、国旗国歌も同様です。総論で「かまわない」となっていても
＞細部には問題があるわけです。それをここで議論しましょう。

うーむ、漏れはもともと、
卒業式の国旗国歌の取り扱いを細かく支持しするということ自体は
「異常」だと思っているからな。
ただ、この問題の背景からすると、支持しなきゃならないのも
それもやむを得ないだろうという考えだなー

>>243　今日のところは、これを最後のレスにするつもりです。

> 私たち生徒は自分の人権を考慮しながらも、学習の義務として起立する必要がある

これは誤解です。起立の義務はありませんし、起立しなかったからといって学習しな
かったことにはならないと思います。

> そこまで、指導方法における教員の人権に配慮するなら、卒業式で国旗国歌の指導を行う
> という指導要領そのものに違憲性が疑われるので、そこを追求するのが筋だと思いますが。

学習指導要領の国旗国歌指導に関する記述は違憲とは思っていません。その実施
方法として都教委の１０・２３通達のような選択をすれば、教師に対する関係で違憲に
なると考えます。
国旗国歌指導をどうするかは、民主主義で決定すればいいんじゃないでしょうか。

支持→指示

>>243
基本的な認識において疑問なことがあります。
国旗国歌という、日本国家を象徴する「特別な」存在のものを
他と同列に扱うことで正当化する、その一方、普通ではないことを
強調する論理が潜在しているという根本的な矛盾です。

違憲性。。そんなことが出てくることは、それほどたくさんはないでしょう？
特別なものなら特別な視線で精査することが必要だということです。
従って、他の日常とハッキリと区別して考えることが重要です。

日本の象徴なんでしょ？？ｗ
（皮肉の意味を誤解する人がいないか、心配です）

>>246
粘着されたら引き下がるわけにはいかないな。
「そこまで強制」という当方の発言の「そこまで」という程度が
健康保険制度にも存在していることをお話ください。

監視されて、処分？？？

全く同列に扱えないんだよ。おわかり？

>>211
> 起立が自然なことだとして、何が意味あるのですか？？論理的に正当化されるものではなく、
生徒に起立を指導する際に、単に国歌が流れれば起立するという事ではなく、
式典では参列者が揃って起立する事が自然（よくあること）ある事そのものもを
生徒に理解してもらうという意味があります。自然でなければ指導する意味もないと思いますし
もし本当に自然ではないのなら、指導する意味がないので、
学習指導要領の変更が必要になると思います。

>>248
アンタ、自分の発言が矛盾してるだろう？それも肝心なポイントで。
「細かい指示」はダメなの？ＯＫなの？？

ダメだけどＯＫという論理を詳しく語らないとそんな倒錯的な思考には
付いていけないよ。まだ、自分の考えが煮詰まってないなら、チラシの裏で
よく練習してから発言してもいいんじゃないのかな？？

>>252
わははははは、また論点ずらしｗ

だったら、最初から、一言
＞全く同列に扱えないんだよ
といえば、それで終わりだったんだよｗｗｗ

>>254
過去の経緯など、問題の背景を考えれば、
異常な指示もやむを得ない、
ということだけど、どこが矛盾しているね？

で　目に見える実害はどこいったん？
（目視できるという意味でなく　　　と書いておかないと揚げ足バカが来る）
訴因に実害がなくて通るなら何でもありになるのだが

入学式、卒業式の適正な実施について（通知）
※2004年12月16日　町田市教育委員会教育長　山田雄三（小中学校長宛て）

（２）国旗及び国歌に関する十分な事前指導を行う。

児童・生徒が将来、国際社会において尊厳と信頼を得られる日本人として成長していくためには、国旗及び国歌に対し、一層正しい認識をもたせ、それらを尊重する態度を育てていかなくてはならない。
入学式及び卒業式をその指導の場として位置付け、国旗及び国歌について十分な事前指導を行う。
特に、国歌については、他の式歌と同量の声量で歌うことができるよう指導する。

>>251
うーむ、やっぱり猫さんのは分りません。(-_-)ズレてたらすみません。
えーと、正当化というのではなく、間違っているかどうか知らないが、
あるもの、と言えばいいでしょうか。
確かに式典での国旗国歌にはそれなりの扱い（マナー？）があります。
それを、卒業式で再現しながら、体験的に生徒に指導していこうと言うのが学習指導要領です。
ですが、国旗国歌が特殊なものゆえ、指導する者にもされる者にも人権上の
影響があり得ます。卒業式という式典を利用するからこその人権問題かもしれません。
極端に言えば、多数の人間がお互いに監視しあう状況とも言えます。
いずれにしろ、学習指導要領をそのままに認める限り卒業式で国旗国歌の指導を
行う事になり、そういう監視状況の中に教員も置かれる事になり、人権上の問題が
現れ易いともいえます。私の個人的な考えでは、卒業式で国旗国歌の指導をしない。
もっといえば卒業式に国旗国歌を持ち込む事自体学校単位で自由にし、
国旗国歌の指導は通常の授業でやればいいと思います。この場合だと、指導方法としても
教員の起立が特別必要にはならないのではないでしょうかね。

６６さんへ
氏がこだわっておられることが少々わかりかけた気がします。
６６さんなりの整合性を求めておられるということでしょうか。
それも機械的なものではなく、ご自分の良心に基づいて納得できる
ような整理された状態を求めておられるということだと判断しました。

基本的には、そのような立場は十分に尊重したいと思います。

教育現場は品よくしてもらいたいという素朴な感情はうなづけます。
一方、強制を迫ってくる人間は表面的には「粗暴」ではないですが、
心性はかなり「醜悪」です。この二つのことを、どう折り合いを付けて
考えていくかだと思います。

＞指導要領の変更

そのような手続き論にこだわるのは、揚げ足取りというよりは、「品のよさ」を
求めていることだと感じています。しかし、目に見える悪態は簡単に指弾できます。
目に見えない「極悪さ」を語ることは難しいですね。

私は、後者をより重視しています。なぜなら、より恐ろしいと思うからです。
内面の管理の完成は、そうだと感じさせないで「自主的、自然的、当然・・」
という思いと共に自らを管理するのです。その誘導としての国旗国歌を感じ
ざるをえないというのが私の立場です。

規制解除ｷﾀ━━━( ﾟ∀ﾟ )━(　ﾟ∀)━(　　ﾟ)━(　　)━(ﾟ　　)━(∀ﾟ　)━( ﾟ∀ﾟ )━━━!!!!

世の中の秩序が乱れれば規制されるのが自明の理。
逆に言えば規制されるのは規制された側の自業自得。
もちろん規制するには正当な根拠がなければならないがね。

偏向教育や日の丸引き摺り下ろし、校長土下座事件など
日の君を拒否する教師には秩序を乱す温床がなかったとは言わせない。
更に言えば国旗国歌法が制定された背景だって
国旗国歌は成文化されていないと屁理屈をこねたから法制化された。
日の君を拒否する連中は明確に規制されないと判らない連中らしい。

アク禁くらって規制議論板を見てたが、皆規制が解除されるよう努力してた。
教員にはそういった努力や自浄能力がなかったのかね〜。

わかるわかる
レス依頼するときは精一杯丁寧な態度になる　卑屈ではなく
お礼を言うにも感謝の意を自分なりに伝える努力をする

そして他人を巻き込んだバカを徹底的に憎む

>>255
エロさんへ
揚げ足取りで粘着しないと、そんな弁明は言う必要がないでしょ？
論点ズラシって・・

ま、エエカッコしてるから気に食わないと最初から言ってくれたら
いいのに。。

エロさんのような気軽なスタンスで発言するのもありかもしれない。
しかし、それでは自分の本当の部分は言えないんですよね。おそらく分かって
もらえないでしょうが。よければ、別の掲示板にそのあたりの心情を吐露している
のがあるんですが、お読みになりますか？

>>263
＞ま、エエカッコしてるから気に食わないと最初から言ってくれたら
＞いいのに。。
うーん、ちょっと違うな。

>>219　猫ﾀﾝ
＞為政者がそこまで強制することで、一般の人々にとって良かったことなどあったためしがない。

>>220　名無しさん
＞はい。まちがい。強制健康保険制度は健康の改善に大きく役立ちました。

ここで、猫ﾀﾝがすべき反論は、>>252
＞全く同列に扱えないんだよ。
私が言うところの「そこまでの強制」とは、うんぬんかんぬん・・・

で、その後の議論にもつながろうというものなのだがね。
ところが、猫ﾀﾝは保険制度の問題点がどうたら言い出すワケだ（>>230）
これじゃ、わき道に逸れるばかりで議論にならんでしょ？ｗ
（無駄な知識のひけらかし、というのはそういうこと）

本当に知識をものにしているなら、必要なところで、的確に使えるハズ。

>>259
指導要領を変更してからという順序を踏まえた発言はその通りでしょうね。
６６さんは、マナーがある人だと思いました。なお、ここでマナーを叫ぶ
人間がマナーを大事にしているかどうかは別問題です。

文科相がゆとり世代に謝罪　茨城大付属中で
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050421-00000230-kyodo-soci
>意見交換で中３の男子生徒が「教科内容が見直されることで（ゆとり世代の）
>僕たちの代だけ上や下の学年に劣ることになるので心配」と訴えると、
>中山文科相は「ゆとり教育の見直しで教科書のページ数も元に戻りつつある。皆さんには申し訳なく思う」と謝罪した。

おいおい　そういうことじゃないだろ　と

>>253＜66さん
学習指導要領には、特別国旗掲揚・国歌斉唱の際に起立しなければならない
とは書いてありません。
一般常識（習慣性）をその範疇に含めれば、もち論そこに書いてはいなくとも
学習「指導」には含まれると解釈する事はできるでしょう。
しかし、国旗国歌の意義を子供たちに教える、ということは単に社会的儀礼一般
を教える事とは違うはずです。儀礼なら儀礼と、はっきり学習指導要領に明文化
すればよい。道徳の時間まであるくらいだから、その程度の価値観の教育なら
そう大騒ぎにもならないでしょう。

だが、国家の指導者達、官僚・政治家達が国民教育において意図した、
「国旗国歌の意義」とは、怖らくそうした意味ではないでしょう。
明文化はされていませんが（それは憲法や教育基本法に違反する可能性が
あるので）、彼らはすでにその目的が「愛国心」の育成である事を何度も口に
している。つまりLoyalityの問題→国家への忠誠心の問題ですね。
だから、「起立行為」という事も、この意義との関係で切り離して考える事は
できないのです。
主人が忠犬に「ワン」と鳴け、と言いますよね。それは別に愛嬌を振りまけと
言っているのではなく、ご主人様の要求を満たせ、と言っているわけです。
犬がワンと鳴く理由はいろいろあります。しかしその状況の中で鳴くく「ワン」には
やはり状況に照応した脈絡の意味が含まれていると考えるのが普通でしょう。
つまりこの場合の「起立」は、あきらかに（日の丸をバックとした東京都教育委員
会という権威への）服従の意志の表明が求められているのです。（藁

>>249
まぁ、猫さん風に言えば、学習指導要領に沿う事がそんなに大事なのなら
何故、歴史の授業が途中で終わる事を放って置いて国旗国歌の指導は
完遂させようとするのか？という事になりそうですけど、
卒業式で出来ないという事情もないのに、指導がそこそこでいいという事も理屈に合いません。
もっとも、人権侵害が事情と言えば事情になりますが、人権侵害というのは
ただ事ではありません。それなら初めから卒業式での国旗国歌の指導は
止めた方がいいと思うのですが。それには学習指導要領からなくせばいいと思った訳です。
実現可能性は別の話ですが。

>>264
いやー、もっと深いところで正直に言うよ。

これ（保険制度）を機会に医師会を出したかった。というより、不満を持っていたから
出してしまった、というのが本当のところかな。ずらしたりする意図はないんだけど、
脳内の溜まってる膿が滲み出てしまうことはある。ここぞとばかりに。。。

＞本当に知識をものにしているなら、必要なところで、的確に使えるハズ。

ひけらかすこと自体は目的ではないんです。ま、顕示欲みたいなものはあるかもしれませんが。
関連して、言いたいことを言ってしまうから、誤解させているかもしれない。
でも、医師会も国旗国歌も同じ本質を背負っている部分があると思っています。
だから、出てしまう。

ゴー宣板で議論したとき。あそこはウヨ厨房がたくさんいます。だから、罵声だけのレスも
少なくなかった。でも、いろんな話しすると面白がってくれる人間もけっこういたのは事実。

エロさんも意外と理屈にこだわれるみたいだから、話しは通じそうでちょっと嬉しい。
ずらしているようで、医師会は本質論だとするのは「横暴」ですか？

背伸びすんなって　

>Loyality

>>268
よく分かっていらっしゃる。私の言い分を

＞何故、歴史の授業が途中で終わる事を放って置いて

そうそう、公立で教科書の事項を全部やれないのは常識。特に高校の
社会。でも、処分された話しは聞かないですね。指導要領では許されないのが
原則論です。

なお、卒業式での国旗国歌に関しては「作為的に」しないという事実は大きいでしょうね。
おそらく、そのあたりが不愉快にさせるのでしょう。勉強も作為的に進まないのは許されない
ということになります。しかし、これらは表面的にはなかなかな峻別できにくい
ことです。重要な点であるんですが。

６６さんの人柄が分かったので、仰りたいことはよく分かるようになりました。

>>267
(´-‘).｡ｏＯ(教師に教育の裁量権がない訳ではないのだから前段で留めて指導すればいいのに･･･)

(´-‘).｡ｏＯ(何故わざわざ後段にまで飛躍する必要があるんだろ)

さて、この辺で落ちます。

＞やまんばさん
>>267については、また後ほど。

では。

>>267　自己レスです。
>つまりこの場合の「起立」は、あきらかに（日の丸をバックとした東京都教育委員
>会という権威への）服従の意志の表明が求められているのです。（藁

この場合、やはり「東京都教育委員会」というよりは、やはり石原都知事、という
べきなのでしょう。
何たって、都知事の分際で国軍の閲兵式までやってしまった、超法規的な
エラーイお人ですからねえ。
天皇が「強制に及ばない」と言っても、どこ吹く風で子飼いの教育委員を嗾け
国家国旗の強制を続けているエラーイ身分のお方ですからねえ。

もはや、東京都の皇帝気分ｊでしょう。。自分の指図（職務命令）がそく法律です
から、なんだって出来てしまう。
丁度、国土-西武でツツミが天皇だったように、石原にとって教職員と言っても
東京都株式会社の下請け社員みたいなものでしょう。
逆らう連中は即刻首、何をガタガタ騒いでいるか、といった調子でしょう。

まあ、その名調子の啖呵に浮かされて、２ちゃんねるでも自分が権力者にでも
なった気分で、教師叩きに奔走しているバカが大勢いる。（藁

今日はスゲエな。
あしゅら男爵と死神博士とデスラーが揃い踏みだ。

>東京都教育委員会という権威への服従の意志の表明が求められているのです

バカのドツボ　↑　何の問題も無いと証明

>都知事の分際で国軍の閲兵式までやってしまった　超法規的

差別意識とコンプレックスと妄想と嘘

>石原にとって教職員と言っても東京都株式会社の下請け社員みたいなものでしょう

？　　でしょうに

叩かれているのは　教職員の中の少数派である組合系の中のさらに極少数の「はみ出し者」
針小棒大

先に→Loyalityを言い訳してみ　発音からは絶対に間違えないから

>>274
教師も学校内じゃ皇帝みたいなもんだぜ。
学校内は基本的に治外法権だから、教師のやり放題。
参考
http://www.sixam.co.jp/shinri/gakko/gakko5.html
http://www.cebc.jp/s-kosoku/first.htm

>>276
>叩かれているのは　教職員の中の少数派である組合系の中のさらに極少数の「はみ出し者」
>針小棒大

その極少数の「はみ出し者」の「針小棒大」な話に、私と一緒に何ヶ月も食い付いている人は
どこの誰かなあ？？（藁

>先に→Loyalityを言い訳してみ　発音からは絶対に間違えないから

なにそれ？「i」の一字位余計だったからって、なに？
よほど私に食らいつく口実が無いのねえ。お気の毒さまぁぁぁぁぁ（輪

>>276
ミスを誤魔化すのも大変なんだから、察してやれよｗ

いや　偽者決定だから>>278

>私と一緒に何ヶ月も食い付いている人はどこの誰かなあ？？（藁

あの〜「トリップ付きの」やまんばとは一年以上やってきたのですが

>>275
ねえねえ、世間ちゃん、そんなスルーされるしかない突っ込み入れてないで
スレ違いな話しを語ってよ。会社の話しとか、仕事やプライベートで耳にした
話しとか。眉唾かなって思うことも多いけど、あんまり誰もそんな話題を提供
しないのでぜひ発言して欲しいよ。

　↓
http://life7.2ch.net/intro/

追放する気か？
ハイブリッドがいいの。

国家歌えよ

この畜生と妖怪がさわぐほど、国旗・国歌のありがたみが分かって便利ょね☆彡

まだまだょ☆かんばってっp(^-^)q

リアル社会でももっとそのゥザさを強化するのょ！！

どーせ、中共の自虐史観をすりこまれた老いぼれなんだし、皇国(すめらみくに)はあなたがたに何の期待もしてないわ☆マジぅけ�A

せいぜい最期までその貧弱な志を遂げさせてやるのも情けというものだわ☆彡
そーよ、貧相な奴らの貧弱な志も憲法はちゃんと保障してるのよっ！
反面教師とはよくいったものね。
彼等もまた花咲く皇国のために腐草となるんだゎ☆

しっかりしなさいっ。ちゃんと立って最期まで自分の道を歩くのょ！！！！！＞妖怪と畜生


きゃきゃきゃ☆�R

そういや共産板に、犬猫家畜同盟ってあったと思ったけど、猫氏のパートナー
でもいるの？　犬？　かたっぽが招き猫なら、犬は狛犬（深い意味はなし）？

　権力は、それ自体だけでは不安定で永続性に欠ける。
そのため権力の維持には「力」以外の何かが必要となる。
　また、「権力による支配」は服従者にとっては不本意な関係であり、
それゆえ支配関係は不安定である。また強制によって服従させることは高コストでもある。
一方、「権威による支配」は服従者が自発的に服従を承認しているので、
支配関係は安定しており、低コストである。
そのため権力は権威へと転化することが好ましい。

　そこで必要となるのが、まず支配の正統性である。（ウェーバーの三類型や丸山真男の正統性論）
中世ヨーロッパの王権神授説も戦前の日本の神権天皇制も、支配の正統性を示すための説明である。
また、国民の承認・同意をもとめる民主主義も権力に正統性を説明できる。
権力による支配に正統性があれば、国民はその支配を無条件に受忍しやすい。
　しかしそれだけではやはり権力の維持は難しい。そこでメリアムの言う「クレデンダ」と「ミランダ」が出てくる。
「クレデンダ」は大衆の知性に訴えかける合理的側面を持つもので、支配の正統性と同じようなものだ。
「ミランダ」は大衆の感性に働きかける非合理的側面を持つもので､記念日や記念碑、音楽、旗、儀式など大衆的デモンストレーションで
集団の一体化を促す。（国旗国歌はこっち）
　つまり国旗国歌、権威の象徴ともいえる。（権力が権威になるために必要なものだから。）

続く･･･
　
　

>>287
訂正：つまり国旗国歌、権威の象徴ともいえる。（権力が権威になるために必要なものだから。）
→つまり国旗国歌は権威の象徴ともいえる。（権力が権威になるために必要なものだから。）

続き･･･
　さて、現在の日本では多くの国民は権威である象徴天皇に対して服従している。（服従するといっても命令を聞くとかではないぞ！）
もし天皇制反対の人がいても、その人に対して権威への強制はされていない。
憲法論を抜きにすると、権威とは本来服従者が自発的に服従するものであるのに、それを強制することは意味がない。

法律論を抜きにすると､
強制はされるべきじゃないというよりも、
強制されても意味がない（本来に目的である権威への服従は達成されない）ということになる。
つまり、国家権力への服従は権力への服従のラインで止まる。（権威への服従までには至らない。）
まぁ、今は権力へ服従しない人が少ないからいいけど､
この先もっと増えてくれば国家権力の維持が難しくなってくるかも･･･。

ちなみに
本文中の「権力」「権威」は行政学上の用法です。

>>78、83　　遅ﾚｽ　長文でｼﾂﾚｲ。

貴方達が指摘する「洗脳」以外のケースとしては、例えば、海外に出て
ｱｲﾃﾞﾝﾃｨﾃｨを否応なしに意識せざるを得なくなった経験の持ち主、
ひらたくいうとたとえば帰国子女等は大都市圏ではさほど珍しくないでしょう。
その海外のひとびとの国旗・国歌を巡る作法に対する意識は、洗脳による
ものかもしれませんし或は愛郷心によるものかもしれません。やまんばさんの
斬り口から徹底的に問題視するにせよ、後者の場合はやはり失礼なこと。

私的には不起立教師が皆、やまんばさんほどの意識の持ち主なら問題にはしません。

そういう意識の持ち主ならば、即座に国旗国歌教育・啓蒙の意義を解することは
自明でしょうから。また、そういったコードについての基本的な意識が周知徹底
された上でのことなら>>87で紹介されたアナウンスも初めて意味を持ってくる。

ところが、そうはみえない。式典以外にその本格的な実践機会が見出されない。
それどころか音楽の時間に君が代を教えないカン違い教師さえいる。
次元の低いことか存知ませんが、ときどきは申さずにおけない。　

>>288
訂正：まぁ、今は権力へ服従しない人が少ないからいいけど
→まぁ、今は権威へ服従しない人が少ないからいいけど

俺が権力と権威を混同してどうする･･･orz

日本国旗…江戸幕府が適当に決めた船印に由来。
フランス国旗…青は自由、白は平等、赤は博愛。革命軍の帽章に由来。
イタリア国旗…緑は国土、白は雪、赤は愛国。統一運動のシンボルに由来。
ドイツ国旗…ナポレオン軍と戦った学生義勇軍の軍服の色に由来。
中国国旗…赤は共産主義革命、星はそれぞれ共産党と労働者、農民、知識階級、資本家。曾聯松がデザイン。

強制括り
学生無年金訴訟、不支給取り消し判決　福岡地裁
http://www.asahi.com/national/update/0422/SEB200504220002.html?t5
同様の訴訟は９地裁で起こされ、東京、新潟、広島の３地裁で
「無年金学生に国が立法措置をしないで放置したのは、法の下の平等を定めた憲法１４条に違反する」との判決が出た。
しかし、３月にあった東京高裁の控訴審判決では、元学生側が全面敗訴した。

元学生側はまず、６２年に改正された国民年金法では、保険料を支払っていない２０歳未満の人でも、
障害の原因となる症状を発症していれば、障害基礎年金を支給するとしており、
元学生は統合失調症と因果関係があると思われる胃腸炎や不眠、疲れなどで２０歳前に病院で受診したことから、
これを「初診日」とすべきだと主張した。

また、２０歳で発症したと国が認定したとしても、任意加入のため未加入だった２０歳以上の大学生らに支給しないのは、法の下の平等に反すると訴えていた。
これに対し国側は、元学生は診断を受けたのが２０歳の時で、国民年金に入っていなかったとしたうえで、
所得のない学生には強制加入にした際の負担が大きいと主張。任意加入の制度を設けており、強制加入にするか否かは国会の裁量だとして争っていた。

方や強制はダメだと言い　方や強制しなかったのが悪いと言い・・・

>>249
学習指導要領通り、卒業式という式典を利用して国旗国歌の指導をするとなると、
国旗国歌の意義などの指導は無理だろうと思うので、卒業式は、社会での式典の中での
国旗国歌対する態度の模擬演習になると考えています。
生徒がまだ未経験の式典の模擬演習ですから、体裁が整わないと卒業式という式典を利用する
意味がないのじゃないでしょうか。格好から入ろう、というところでしょうか。

個人に思想良心の自由があって、起立を拒否出来るのが原則となると、教員生徒も
含め参列者が、仮に起立に反対であっても、自分の権利を承知した上で参列者自身で
起立という体裁も含めて、式典を作ってゆくという事になります。確かに理想的です。
しかし原則は原則として生きているので、起立しない人があれば、その数に関わらず、
認めなければなりません。もし、多数が不起立なら、おそらくその卒業式は生徒が将来に
経験する式典とは違う姿で、模擬演習の意味がなくなるのじゃないでしょうか。

本来、国旗国歌に対する指導も必要であると承知した上で、参列者が卒業式で模擬演習の必要は
ないと考え、自然に起立の必要はないと感じるのなら、たとえ学習指導要領に
卒業式での国旗国歌の指導を明示しているとしても、それは、国旗国歌の指導の大まかな指針を
記してあるだけだと解釈して、学習指導要領通りに、あくまで卒業式で指導をする必要はない
かもしれませんが、教員、生徒、参列者にそこまで期待していいものですかね？

学習指導要領に書いていない起立を指導する事については>>294を読んでください。
後段ですが、卒業式での国歌斉唱時の起立がそのまま盲目的な国家への忠誠を意味するとは
思えないのですが。私は起立にマナー以上の意味は感じませんが、それ以上の意味があった
としても、盲目的であったり歪んだものでなければ愛国心や国家への忠誠それ自体は否定される
べき事じゃないでしょう。

時と場所、場合によっては、盲目的な忠誠という意味を持つ事もあるでしょうが、
それを理由に起立を否定してしまうと、生徒に国旗国歌に関する一般的なマナーとしての起立
（また突っ込まれそうですが、国歌が流れれば必ず起立するという事ではなく、そういう作法が
要求される場合も少なからずあるという事です。）
を指導出来なくなります。指導など必要がないという事ですか？
たしかに、マナーとしての起立なら「こういう時には起立するんですよ。」とだけ
教えておけばいいようなものですが、そこは指導、教育ですから生徒に式典の中で起立行為を
体験させようという事じゃないですかね。人権には配慮の必要がありますが、体験学習指導
そのものには不当な所はないと思いますし、習うより慣れろという事じゃないでしょうか。

裏似非学者さんのレスを読んだ感想です。

「権威」という言葉は多義的ですが、「内容にかかわらず、この人のいうことなら受け容
れられると国民に思わせるもの」というくらいの意味で使います。

本件で問題になる権威は３つあると思います。国家、天皇、石原慎太郎の権威です。

まず、国家の権威。日本では天皇の存在と民主主義を調和させるために、主権は国家
にあるという思考が根強い。
主権が国家にあるのであれば国家は権威をもつべきだと考える。意見や思想の違いは
別にして、中立的な存在であるはずの国家にはすべての国民が忠誠を示すべきだとい
う思想。現実に国家に権威を感じる人も多い。

国家主権説は天皇も有権者もその機関にすぎないと考える。しかし、国家は抽象的な
存在だから、この思想は全体主義に陥りやすい。現実の政治過程への関心が希薄で、
国家の決めたことだから従え、という思考になりやすい。

国家の対外関係に危機が生じると、国家の危機を乗り越えるために国民の精神的統合
が重視される。
少数者は黙って国家に協力しろ、まず国家の利益、存続だ、となる。国家の理念は単
純で分かりやすいものが選ばれ、国民にとって存続に値する国家とは何かの議論が
二次的なものとして軽視される。国家の方針に異を唱えれば、反日、売国奴、非国民
と排除される。ついでにいうと、「国家」を「党」に置き換えれば、共産党の民主集中制に
なるのではないか。

起立斉唱に抵抗する人は、国家主権的思想を嗅ぎとって、それに反発を感じているのだ
と思う。国民主権の国家では国家の権威は必要ない。国家に権威を与えれば全体主義
につながる・・・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　つづく

つづき

こういう国家主権的思想というのは、天皇制のもとで民主主義を発展させてきた日本の
ような国に特有の現象じゃないでしょうかね。ドイツの国家法人説もそうですか。

アメリカのような国は国家主権などという発想がでてこないでしょう。建国当初から主権
は国民にあるとスッキリいえた。だから国家に忠誠を誓わせても、全体主義への警戒
はうすい。
国家に超自然的な意味が付与されて暴走するなどという余地がないし、現実にそういう
歴史もない。日本と違うところですね。

次に、天皇の権威。

これはたしかにある。園遊会米長発言事件に対する国民の反応をみても、その影響は
なお大きいことが感じられる。総理大臣も天皇に任命されることでなにがしかの重みが
加わる印象がある。

現在ではその権威が現実の政治過程ではたらく機会はほとんどない。ないはずです。
しかし、君が代は天皇のことですから、政府は国家の権威を高めるために天皇の権威
を利用する形になっている。これが問題を複雑にしているんですね。

本来は国家の権威をめぐる議論のはずなのに、天皇の権威が介在することによって
天皇制をめぐる議論まで混在することになってしまってます。
起立斉唱に反対する人にとっては、国家の権威でさえ警戒が必要なのに、天皇制が
からむことにより、国家が天皇制国家だった時代、天皇の権威と国家の権威のもとで
国民への支配が強まった時代の様相がまざまざと感じられて、反発がいっそう強まる
ことになる。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　さらにつづく

つづき

最後に、石原慎太郎の権威。

カリスマと合法性をあわせた権威ですね。政治家としてのカリスマ性だけでなく、東京
都の合法的権限、住民多数の承認という正統性にもとづく権威です。
これがあるからこそ、都教委は他の道府県に見られないような徹底した方針を実行に
移せた。

静止摩擦と運動摩擦の関係と同じで、いったん動き始めてしまえば、たとえ石原が引
退したとしても、行政は継続していくことになると思います。反対する知事が当選して
都教委の入れ替えによりストップをかけるまではつづくでしょう。

また、先例があれば、他の道府県も同じ政策を実行しやすくなる。ここでも摩擦は動き
はじめるときよりも小さくてすみます。

石原でなければ実行できなかったという点では、石原の存在は大きかったですね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　おわり

アメリカの、アフガン・イラク侵略は間違いなく暴走。
勿論、世界戦略的な計算はしたたかにしてるんだろうが、
すでに、国民・政治家ともに世界の保安官気取りになっている。

イラクにおいて、よーやく自分たちの尊大さに気づいたものもいるだろうが、
国民の意識の根底には、「アメリカは世界の警察官であり、裁判官である」
とゆー認識があり、もはや定着してしまったといえるだろう。
ま、立原氏の言うのは、「超自然的な意味を付加された暴走」ということなので、
（この場合の超自然て何だろ？）アメリカの暴走がそれにあてはまるのかどーか
わからんけど。

お邪魔しました〜。

おー、冷静な分析、乙。なんか石原よりその下の奴らが
暴走しそうな気がしてんだけど。
淫行条例やら（確か乗り気でなかったはず）
歌舞伎町呼び込み禁止とか（石原の考えかどうか知らんけど）
どーも野暮だ、野暮野暮野暮馬暮天気予報。

ちなみにわしは街頭カメラは気にならん。
公道でプライバシーも糞もあるかー！

しかし今回の反日デモに対して、石原慎太郎はなにか主張したんですか？
なにか行動取りましたか？
愛国者は今活躍しないでいつ活躍するのでしょうか？

中国を見てて愛国心なんて、ろくなもんじゃないことがよくわかりました。

>>301
こういう時は相手を刺激すると事態が悪化する。
石原が何か発言したら刺激してしまうのは確実であり多くの人に迷惑がかかることから
自重しているものと思われる。

>>303
＞石原が何か発言したら刺激してしまうのは確実であり多くの人に迷惑がかかることから

一体どういう状況をさしているんでしょう？
何を発言して、誰に迷惑がかかると？

>>301
もうちゃんと言ってるよ。
国内政策、貧富の格差拡大への不満を、日本に転化してるだっけ、
そんな意味のこと、言ってたな。
共産党一党支配では、持ちこたえられないだろうとも言ってた。

MXテレビ見てないけど、定例会見のたんびに朝日とか毎日とかコメント
もとめてるんだろうなぁ。
で、石原に「くだらない質問するな」とか、醜聞にならなそうなコメント
もらってスゴスゴ帰ってる図が目に浮かぶ･･･。

あー腹減った、なんで働いてないのに、以前と同様におなかが減るのか？
人体の神秘だ。

↓ワラタ
ttp://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/04/22/20050422000024.html

>>296-298：立原氏
＞国家に権威を与えれば全体主義につながる
＞国家主権的思想というのは、天皇制のもとで民主主義を発展させてきた日本の
＞ような国に特有の現象じゃないでしょうかね。

なるほど、国家主権的思想と捉えましたか。

ローエングラム氏が、日本は社会主義と断じるところとも重なってるようで、面白い。

立原氏とローエングラム氏が、反石原で共通するのも面白い。
（オイは、軟弱なので？石原支持ね。）

オイはね、えっとね、江戸時代が精神的には続行中、って考える。
主体的に切り開いた訳じゃない、マッカーサーに与えられた民主主義だからこそ、
もう何が何でも、国家方針（首相方針）無視してでも、
国家の財政状況お構いなしで、議員が補助金あさるハイエナ続行中、って思う。

わがまま言って通しちゃうという、数の暴力を強く感じる。
自民党内も社民党も大差なく、
つつがなく多数決原理を少数意見の圧殺に悪用しちゃってると思う。
それが優れたものだろうが、真に国家を考えたものだろうがお構いなし。

利用できる看板（現首相）は選挙で利用しといて、
後はハゲワシ、ハゲタカ、ゴキブリのように、
自己の食い扶持だけを考え、集合する烏合の衆。
なので、大きな声出しゃ通ると思ってる、頭突き胸夫も現れる。
北方にイラン物造りやがって、小殿様気分。

やっぱ、鎖国体制やめた江戸時代なんだわ。

先日、東京都が公共の場での迷惑行為を防止する
ための検討会を行ったという報道があった。

学校も公共の場と考えると
「日の丸、君が代の強制」も迷惑なんだけどね。
他人の迷惑行為を云々言う前に、まず自分達が強制している
迷惑行為について検討してみたらどうですか？　

国政の場では国旗・国歌法制定の時、国民に対して
「強制はしない。」との公約でしたね。
都政は、その法の精神に反してでも
日の丸、君が代の強制をしているわけで、これが
「石原流愛国無罪」なんですね。

>>309
国民に強制と言っても現段階では、公立学校の教員だけ。
一般市民は好きにすればいいんですよ。
数少ないと言っても教員にも迷惑でしょうが、
教員が迷惑に感じたというところは既に裁判になっています。

>>「日の丸、君が代の強制」も迷惑なんだけどね。

はあ? 社会的マナーや常識違反という誰から見ても迷惑な行為と
個人の信条に反するから自分一人が迷惑だというのとを混同できるのか。
わがままが通らないから迷惑だなんてガキかよ。
世の中自分の思うとおりにいつも行くのが当たり前とでも思っているのか。

最悪の子供への虐待方法をしっているかい。
それはねこどものわがままを全部きいてやることだよ。

Tooo氏、頭突き胸夫てなんかいいな、Tooo氏オリジナル？

>>308　大体その辺りの受け止め方はわしにも通じるな。
ただ、ムネオ（あーもう漢字わかんねぇ）含め、地方の議員センセが一般的に
利権を貪ってるかは、わし疑問。勿論選挙があるから、金を稼がねばならんのは
しょうがない。わしは政治家が清貧でなければいけんとは思わん。
あからさまに法に触れる活動や、人の道を踏み外した行為があれば
勿論非難するが。
わしは田舎勤めもしてたから、ニュースで無駄な公共事業と報じられても、
地元の人間は、それに多大な期待を寄せてるのを、この耳で聞いた。
いや、確かに無駄無駄無駄ァなのは一杯ある。
だが過疎に悩み、職不足に悩み、嫁不足に悩み、
不景気に悩んでる地元民から見れば、例え票集めとはいえ、現実に行動してくれる
政治家はありがたいものだと思う。
一応言っとくが、わしはムネオを擁護も非難もしない。
マスコミが通り一辺倒のたたき方をしてるので疑ってるだけ。
当然マガジンの「国光の政」もどーもな･･･。

>>286
共産板で犬と言えば・・知らない人はいない。
畜群というのはニーチェが大衆を罵倒するときに使う言葉です。

経緯とかは話せば長くなるのですが・・

一言だけ。私は、犬さんが共産板で着せられた汚名を自らも引き受けるという
意志を常に明示しているということです。彼がどれほど罵倒され、蔑まれ、唾棄されて
きたか、その屈辱を私も蒙るという覚悟でいます。

なぜ、そんなことが必要なのかは言っても分かってもらえないでしょう。
なお、それ以外の意味も多分に持たせています。（ヒント：ニーチェ）

311＞
「個人の信条に反するから自分一人が迷惑だ」
「世の中自分の思うとおりにいつも行く」
とか、そういう次元の話ではない。
現実問題として拒否すれば、嫌がらせや脅しといった
扱いを受けるのでこれも充分迷惑なんですけどね。

百俵みんなに配って当面の飢えをしのぐために食べてしまうようにするのがいい政治家なのか
百俵を子供達の将来に繋げるよう今の飢えの我慢しようと説得するのがいい政治家なのか。
学校や病院の耐震工事にお金を使い地震によって人命が失われるリスクを軽減する政治家がいい政治家なのか
新幹線高速道路空港にお金を使って当面の生活さえできればあとはどうでもいいというのがいい政治家なのか。
難しい選択の問題ではある。

>>314　ごめんね、ニーチェは学生のとき、パラッと見てパスしちゃったの。
ただの好奇心だから、無理に公表しなくてもオッケーです。
律儀にどーも！

>>現実問題として拒否すれば、嫌がらせや脅しといった
>>扱いを受けるのでこれも充分迷惑なんですけどね。
それは国旗国歌反対派も十分してますよね。そしてそれは他人にとって迷惑ではないというわけだ。
素晴らしい独善的態度だね。衆愚を導くのに手段は問わないというわけだ。

>>287-288
フロム「自由からの逃走」

権力とは、彼岸から到来するものでなく招き入れるもの。
権力の腐臭の起源は大衆の、まさにその大衆性にこそある。

ヒトラーを渇望した大衆がいたという事実。彼らは騙されただけなどという
阿呆はまだ権力論の端緒にさえついていない。

国旗国歌反対派は何人殺したんだっけ。

正当性のある権力や強制と
そうでないものとの区別が出来ずに
なんでも力は力というだけで悪か。

>>321
では、あなたがその「区別」を語ってください。
まさか、できないとか言うんじゃないでしょうね。

321>
正当性が無いから迷惑だと感じております。

ちなみにわしが先月まで住んでた愛知は好景気。住人は、万博やら
空港やらには、イベント的には覚めた目をしてるが、経済効果抜群。
求人も内定率も高い。イベントとしては、栄のファッションビル
（見たことはない）がメインかの？

みんなに名古屋の方が再就職しやすいよー、と言われて反論できんかった。

選挙にたどり着けるかどうかだね。日教組の決定はどういっても選挙にはたどり着かないだろう。

個人のわがままを他人に押しつけるのもな。

個人のわがままに正当性を持たせたければ裁判で判決を確定させるのが正当な手段。

国旗国歌を拒否するのが個人のわがままだったら
国旗国歌を脅して押し付けるのは権力のわがままだね。

昭和63年　岡崎に一ヶ月ほど在住
行ってみるまで愛知には海が無いと思っていた・・・
埼玉と群馬の位置関係がわからない

さすがに4月後半の雪はキツイ　明日で三日降り続け　
唯一の足　

立原さん、他の皆さんへ

人間は弱いから権威に頼って生きていこうとしてしまうんですね。
何か（誰か）、自分以外の存在に自己を投影し同一視し、まさに他者を生きることで
弱さを乗り越えたかのような妄想で勝ち誇るんです。しかし、妄想であろうと何で
あろうと脳内モルヒネはドバーッと出るから、気持ちいいんですよね。

昔々、ブルースリーの映画を見て映画館から出てきた人が眉間にしわを寄せて「アチャー」
と叫んでいたそうだとか！？

私も昔は手製のヌンチャクを練習しました。自分の頭をしこたま打っただけ。

智恵子は言う。
愛知には海がない。(うそうそ)

ありゃま失敗　かつ誤爆

気にしないでくらはい

入学式、卒業式、行事のとき、
他の歌は歌えなくても（例えばそこの校歌とか）、
「君が代」だけは、歌えるんだよっ！
これからも、歌わせて〜
皆で声高らかに、歌いましょう♪
斉唱って　☆　ス・テ・キ　☆

たしか「他の歌と同じように歌うよう指導」だと思ったが

ヌンチャクを李小龍に教えたのはG-メン倉田

もしも新憲法作るのなら
新国旗、新国歌も作ればよいと思う。

で、倉田に教えたのは千葉ちゃん？

ボスはホテル経営もしてたな。

東京（都下）には、コンビニがない。

らいおん丸抄

それは改憲賛成ということかしら？　ならば民意次第でけっこう

pya! 華麗なヌンチャクさばき
http://pya.cc/pyaimg/pimg.php?imgid=6642

検索トップがこれとは・・・

>>289，>>294-295
> ・・・卒業式は、社会での式典の中での国旗国歌に対する態度の模擬演習になると考え
> ています。
> 生徒がまだ未経験の式典の模擬演習ですから、体裁が整わないと卒業式という式典を
> 利用する意味がないのじゃないでしょうか。

あなたは、民間の式典では起立斉唱することがマナーだという強固な信念をお持ちの
ようです。しかし、理解していただいていると思いますが、私はそうは考えていません。

町内会や氏子総代会で、正面に日の丸を掲げ君が代斉唱をするように求められたら
断ってもいい。その時間中ムスっと座っていてもいいし、席を外してもいい。そういう人
がいても寛容な大人に子どもたちは育ってほしい。

民間の国際的な会合で参加者が属する国の国旗が掲揚されることはありそうですが、
国歌を斉唱する機会はあるんでしょうか。もしあるとしても、国家に対して無邪気に忠
誠を誓うアメリカ人、その他の外国人の態度に無理に追随する必要はないと思います。
日本人には、日の丸に正対して君が代を歌うことに躊躇を覚える人がいると知ってもら
うことも、大切な国際交流だと思いますから。

もちろん、そういう心情を理解できないくらいバカそうな外国人がいて、しかもそのバカ
のご機嫌を損なうと会合の目的達成に多大な支障を生じると判断すれば、起立斉唱
すればいい。すべては状況しだいです。状況に応じて行動できる人に育てばいい。

そういうことですから、起立しない人がいても国旗国歌指導に支障があるとは考えま
せん。起立しない人が１人でもいれば卒業式を利用する意味がないとも思いません。

まあ、しかし、起立しない人の存在がそれほど目障りなら、卒業式など利用しないで
マナー講習会を別個にやったほうが無難そうですね。
マナーはこうですよと教えるだけなら、思想・良心の自由は問題にならない。卒業式
はある意味本番ですからね。国家への忠誠表現を強制する場になってしまう。

蝦夷地旧北見の国には春がない　明日で三日雪が降り続く・・・

現実を変えたいならするべき事があるはずなのに

>>330　同意同意同意同意同意。
･･･いや、ブルース・リーじゃなくてね。

そういや、子供のころは、ぶるー・すりーだと思ってた。
あと、アグネス「ちゃん」だと、
他にも間違って覚えてた人がいるような。

ヌンチャクより竹やりの方が強いはず。
リーチが違う。

権威主義ではダメでんな。

内心の自由ってのは最大限に尊重すべきだとは思うが、
たかだか数分もない歌を、起立できないってどんな思いなんだろう。

彼らがどういう思いで起立しないのかきちんと説明すべきだと思いますね。
きちんと説明し、一般人の同情を集めればだいぶ風向きが変わると思いますが、
そういった行動って当の教師達はしてるんでしょうか？

>>341
チャンちゃんですよね。

>>340
御出身は関西ですか？

　＼　│　／
　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　<<335 お呼びかな？
　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　／　│　＼

>>340　こちらは、風がごーごーです。
船も欠航してるみたいです。
雨はたいしたことないけど、外出ると吹き飛ばされそう。
台風シーズンはどーなるんだ？

蝦夷地だというに→猫又

竹槍最強論は軍板に信者が多い　しかし論外　→　慣性モーメント
強弱は得物の長短に（ほぼ）無関係　　　などと知ったかをかましてみる

また嫌な事件が・・・　　無差別と言いながら4歳児をわざわざ狙う大量殺人願望

さいたまたいよーだっけ？
何故この板にいるんだ？　

>>345
脇の猫ライク物体つけるんなら認める。

>>339
国家による義務教育の中の式典だから　国歌国旗はあっても当然。
町内会などは　国の行事じゃないから　国歌斉唱は不自然なので、事例としては不適切。

マナーは常にやっておく事が重要なのだから
始業前の礼や　普段の挨拶など、慣習化するようにしておくのがＢＥＳＴ。

今日、印象に残ったニュース。
北海道で牧場のアルバイト♀(17)が、雇用主の奥さんを刺す。
九州で校長が、スーパーで三万円分万引き。
あとコンビニで陰毛見せたという男が逮捕。･･･もいっちょ、北海道。

ああ、私だけ調子っぱずれの長文でもうしわけない。
書けるときに書いておかないとレスの借金だけ増えてしまうもので・・・

>>295
> 卒業式での国歌斉唱時の起立がそのまま盲目的な国家への忠誠を意味するとは思え
> ないのですが。私は起立にマナー以上の意味は感じませんが、それ以上の意味があっ
> たとしても、盲目的であったり歪んだものでなければ愛国心や国家への忠誠それ自体
> は否定されるべき事じゃないでしょう。

第１文には同意です。しかし、第２文には賛成できません。

起立斉唱は国家の権威を高める行為だと思います。これについて注意が必要だと私が
考えていることは前に述べたとおりです。

愛国心は各人それぞれの形でもっているものです。究極的には、愛国心から内乱を企
てる人もいるでしょう。行為に出ないかぎり、それは各人の思想の範疇に含まれます。
これについていかなる強制もふさわしくないと思います。

愛国心というときの「国」は多義的だと思いますが、国家への忠誠というときの「国家」と
はどういう意味でしょうか。
現実には自民党と公明党の政府しか存在しませんよ。それとは別に「国家」を観念でき
ますか。
その観念的な「国家」と国民との間に、民主主義的政策決定と統治・支配という紐帯を
想定しても、現実にその政策は自民党・公明党の政策です。
多数派の自民党・公明党は国家権力を使って、自らの政策を実行できる。国民に強制
できる。少数派はそれを受け容れざるを得ない。それ以上に、なにか「国家への忠誠」
という精神的なものが必要でしょうか。それは結局、少数派の批判を封じ込める役割し
か果たさないような気がしますが。

そういうわけで私は、国家への忠誠という観念は、有害無益だと思います。
もっとも、自衛隊員のように守るべきものがまさに国家そのもので、どの党派が政権を
とっていようが無関係という職種にはそのままあてはまらないかもしれませんが。

>>347
何でも振り回すのは馬鹿。正面から突くだけ。小刻みに
大上段に振りかぶるのはもっと馬鹿。

十分に引き付けておいて一気に突くのもあり。

>>339
いや、私自身は強固な信念というほどのものはないし、どちらかというといい加減です。
だから、起立もその場の空気次第です。自慢するような事じゃありませんが。
子供への国旗国歌への指導を、学習指導要領通りにすると、こうなって、
このような意味があるので、教員の起立も必要になるだろうという話です。
国旗国歌の指導だけ学習指導要領に拘のも、他の科目が疎かになっているという点で問題ですが、
それは、別の話で、国旗国歌を指導するという事なら、学習指導要領が指針になっている
事には違いないだろうと思っての意見です。
別に噛み付くつもりはありませんでしたが、頭に起立不起立自由な姿を描いて疑問に思った事を
書いただけです。

＞起立しない人が１人でもいれば卒業式を利用する意味がないとも思いません。
これは、違います。現実的に考えて小数が起立しなくても構わないでしょう。
目的は達成できると思います。そういう意味では現状を追認出来ます。
ただ、「起立不起立は自由」を前提にしてしまうと
多数の人が起立拒否する可能性もある訳で、そういう状態だと模擬にはならないだろう
という事です。
前にも書きましたが、個人的には卒業式で国旗国歌の指導を持ち込まない方がいい
と思っています。そういう意味では現在の学習指導要領には反対だとも言えます。

たしかに国歌斉唱の機会というのは個人的には殆ど無いですね。国歌が流れた時に
起立を促されるというのは、意外にも式典ではなくカーレースという経験はあります。
ただ、カーレースに国歌が導入されたのは最近の事ですから、観客もまちまちです。
グランドスタンドでは起立していたかもしれませんが、私がいつも観戦するところはあまり人も
いないので、みな座ったままでした。私も同じでした。何もないところで突っ立っているのも
かえって居心地が悪いので。他の観客も同じじゃないでしょうか。
ま、これは蛇足です。

>>350
> 国家による義務教育の中の式典だから　国歌国旗はあっても当然。

なにをおっしゃるウサギさん。
スポンサーが提供番組の映像に自社のクレジットを入れたらしらける番組もある。
作品の完成度を高めることが提供する会社の好感度アップにもつながると知らねば。

卒業式には卒業式の論理がある。
義務教育で国家と国民の関係をどう扱うかで、政府の度量が試される。
金を出したから国旗国歌をやれというのは、野暮なお大尽のせりふどすえ。

このスレで国家への忠誠を肯定する人はおるんじゃろか？

卒業式の論理ぃ？
だーれのための？

税金で養ってもらいながら、客に不味い料理を食えと強制するか。

しかし公務員が日本よ滅べと公務時間中に血道を上げるのを見過ごすこともできないだろう。

>スポンサーが提供番組の映像に自社のクレジットを入れたらしらける番組もある。
>作品の完成度を高めることが提供する会社の好感度アップにもつながると知らねば。

なるほど！　だから朝日は・・・

水は飲むけど酸とアルカリを中和させたものは飲みたくないなぁ　　　中性

今の日本人は十分愛国的ですよね。良い悪いは別にしても。
先進国で日本ほど移民などに対して排他的な国はない。
外国でもすぐに日本人同士で固まる。留学生も群れるらしい。

外国は解放的だから、愛国が喚起されるという構図

ここでもバカウヨが苛められてるようだな

日本という国家のバックボーンや保護がなければ
日本人の生存を保証する存在はどこにもないという
厳しい現実もおしえるべきだろうね。
そして国家が独立を失う道の第一歩が国旗国歌の否定かもしれないわけで。

金を出したのは国民。
国旗国歌をやるかどうかは政府ではなく国民が決めるべき。

そもそも日本は移民はいけ入れていない。不法入国者と移民を区別するように。
不法入国はそれだけで犯罪。また移民を受け入れるかいないかは
選択で善悪の問題ではない。移民が重大な社会的摩擦を生まなかった例は
アメリカも含めて「ない」。なぜ同じ過ちを日本が繰り返す必要がある。

＞先進国で日本ほど移民などに対して排他的な国はない。

移民政策で苦労した欧の実態をよく勉強したからだろう。

外国という国は開放的らしい・・・　

移民の受け入れはEUも今は後ろ向きだしアメリカも消極姿勢に転じた。

>>362
> 日本という国家のバックボーンや保護がなければ
> 日本人の生存を保証する存在はどこにもないという
> 厳しい現実もおしえるべきだろうね。

そして、国家がそういう存在であり続けるためには、国民のさめた目が必要だという
こともね。
頭を下げていては国家の全体像は見えません。きちっと直視して、国家の行動を
監視していなければならないという厳しい現実を教えるべきです。

なに、国家がその役割をこなしていれば、だれでも国家は愛すべき存在だと思うよう
になります。

>>360　言葉の問題では？
あと、旅行に行くと日本人は団体。
ヨーロッパは夫婦が基本。
･･･ソースないけど。

>>なに、国家がその役割をこなしていれば、だれでも国家は愛すべき存在だと思うよう
>>になります。

しれもらうんじゃない。じぶんがなにをなすかをかんがえるべきなんだよ。

>>352
ああ、すみません。ｍ(_ _)ｍ　>>295は、やまんば氏の>>267宛てでした。
アンカー忘れました。レス借金があるというのに余計なお手数かけてしまいました。ｗ

これだけでは、なんですので・・
国家への忠誠ですが、あなたや裏似非学者さんのように、権力と権威の関係を
きちんと理解出来ていません。ですから、この場合の国家への忠誠もきちんとした意味付けが
出来ていませんでした。私にとっては愛国心・・・祖国を思う心の意味とたいした違いは
ありません。ただ自分の国が好きというだけでなく、自分の国に積極的に関わっていこうという
気持ちでしょうか。
ですから、国と国家の区別が出来ていませんでした。勉強し直してまいります。

国がなくなったとき国民を守る存在はもうどこにもないということを教えるべきだろう。
幾多の例をあげてね。

>>367
>移民の受け入れはEUも今は後ろ向きだしアメリカも消極姿勢に転じた。

その内、日本人の移民も締め出されるでしょう。
それが君のご希望なのでしょう。（藁

あら、今夜のID･･･、あれはタンスにゴンのCMだったか？

そもそも、義務教育に政府の関与があるとは言っても、義務教育を担っているのは、ほとんどが公立。
つまり、義務教育に直接責任を負うのは、地方自治体。国立でなければ、管理責任などについて、文部省が被告になるのことはない。

そうした学校で、なぜ「国旗・国家」なのか。地域の「旗・歌」でいいだろう。
長野県には信濃の国があるけれど、そういうものを他の地域も目指せばいい。

　日本という国家のバックボーンや保護がなければ
　公務員の生存を保証する存在はどこにもないという
　厳しい現実もおしえるべきだろうね。


　　なに、公務員がその役割をこなしていれば、だれでも公務員は信頼すべき存在だと思うようになります。


か？

はい間違い。知事会は義務教育は国が直接責任を持つべきだと主張してますよ。

格差があってはいけない全国一律であるべきだと言ってね。

>>372
>国がなくなったとき国民を守る存在はもうどこにもないということを教えるべきだろう。

国は、国民の用心棒ですかあ？（藁
で、そのお金を払っているのは誰なのかな？

>頭を下げていては国家の全体像は見えません。


何を知るにも見識と人格を磨くべし。
腰が低くても頭が高い人間は、口先が達者でもすぐバレる。

おまいら真面目すぎるぞ
もう少しふざけろ

うう、前スレに比べてかなり、不真面目にやってたのに。

>>376
>　日本という国家のバックボーンや保護がなければ
>　公務員の生存を保証する存在はどこにもないという
>　厳しい現実もおしえるべきだろうね。


教師は地方公務員で、国からの助成金はあるものの、基本的に彼らの
給料は地方財政からまかなわれています。
どうして国家のバックボーンと保護がなければ、教師は滅びるのだろうねえ？

無用ちゃんは、地方公務員で国から給料を貰っていたの？（藁

［田中県政ウオッチ］ 怒号の中強行採決／県会議場の日の丸掲揚
http://mytown.asahi.com/nagano/news02.asp?c=33&kiji=221

長野県の日の丸事情
http://plaza.rakuten.co.jp/obiekt/diary/200410220000/

田中知事　発言
「学校における国旗の掲揚、国歌の斉唱については学習指導要領に沿ってすべての学校で実施されるよう教育委員会で指導しており、
十二年四月における国旗掲揚はすべての公立学校で実施され、国歌の斉唱についてもほぼ一〇〇％に近い。
国旗・国家はネーション・ステイトという中で国家を認識する重要な記号である。
国旗・国家を超えた形でＩＴ化社会でふさわしい国境を越えた自立した国際人の意識を育むことが肝要」

権威を否定して自ら威厳を捨てる。フルチンで思想を語るが如し。

倉田さんには、オフィシャルサイトがありました。
http://www.kurata-pro.com/

知ったかはやめとけ　　>383

>どうして国家のバックボーンと保護がなければ、教師は滅びるのだろうねえ？
>どうして国家のバックボーンと保護がなければ、教師は滅びるのだろうねえ？
>どうして国家のバックボーンと保護がなければ、教師は滅びるのだろうねえ？

>>388　やれ打つな　ハエが手をする足をする

日本がかつては開放的であったかのような発言があった。
欧州。。移民の流入が増大し、財政をも圧迫してきた。反動がネオナチを生む。

日本はなーんもないのに、なぜ反動的なのかを問うているんだよ。

はあ、朝鮮半島から難民を100万人近く受け入れているのに何もないというのか。

密入国だけどな。

日本国内から日本人を外国政府が拉致して何の手も打てなかった
それどころか拉致の手先になって働く公務員が沢山いた事実を持って
何もないというのか。すごい。知らないと言うことは怖い。

無知はね恥ではない。罪なんだよ。

不真面目に君が代を歌うことを推奨される方がおられました。
ならば口パクでしょｗ

今日はすごいウヨ厨房が湧いて出ました。
おやすみなさい♪

猫は「口パクなら合法」といつも言うが♪
現実は不起立の教師が多数なわけで♪

仮定は仮定

で　まだバカは「義務教育費国庫負担金」の検索できないのかな？
ワシって優しいなぁ単語まで教えてやるなんて

前に言ったが再び

人にものを教わったら何というのが大人だったかに？

>>391
>はあ、朝鮮半島から難民を100万人近く受け入れているのに何もないというのか。

また出ましたね、ウヨの毎度お馴染みの卑劣な逃げ口上。

そんなら、日本政府が国連に難民認定した人数を報告しているから、その数は
間違いなく１００万人以上になるのだね？
私が調べた数では１４万人（総数）だが、君の調査資料では何百万人になって
いるのか、是非その根拠ある数字を示して貰いたい。

人道主義者のウヨさん、自分の発言に責任を持ちなさいよ。

自分の発言に責任を持ちなさいよ

教師は地方公務員で、国からの助成金はあるものの、基本的に彼らの
給料は地方財政からまかなわれています。
どうして国家のバックボーンと保護がなければ、教師は滅びるのだろうねえ？

>>399
公式だけでは無く、密入国者数の総数だろｗ

在日が日本に永住権を持つ理由に「難民認定」がある。
それを理由に日本に滞在している人数が何人いると思っているの？

>>400
地方財政も国庫から多額の金が出ている罠ｗ

「義務教育費国庫負担金」の完全国庫支出を叫んでいるのが教育族「蜃気楼」
これに反対する（と言う事になる偽者は）三位一体改革支持となる
財源移譲と国庫負担減＝地方自治拡大

うわぁ　小泉支持者だ　あっち行けシッ！

ねーどうして歌いたくないひとがいるのかかんたんにおしえてー。
テレビじゃそこまでおしえてくんなーい。

>>401
ガタガタ、つまらない言い逃れを言うんじゃないよ。
在日朝鮮人が「難民」という以上は、日本は国連（高等弁務官事務所）に
難民認定した数を報告しているはずだから、その数は幾らか、とお前に
聞いているのだ。
ちゃんと答えろよ。

１　歌がくらい　変
２　歌詞が天皇賛美　国民主権にあわない
３　たかが歌の一つ　歌わなくても構わないはずのものを強制するから

ある意味、人権擁護委員会を言論弾圧機関のような存在にすることも可能です。
２ちゃんねるでちょっと批判的な書き込みをしただけで、人権擁護の名の下に家宅捜索をされる恐れがあります。
これを推し進めているのが公明党です。しかも国籍条項を付けることに反対しています。
つまり韓国人や中国人が人権擁護委員会のメンバーになれるということです。

人権擁護法案　与党懇に差し戻し　自民推進派　公明と連動、巻き返しへ
http://news.goo.ne.jp/news/sankei/seiji/20050319/m20050319006.html?C=S


　　　　　　　　　　　　　　　　　人権擁護法案の正体
　　
　　 部落解放同盟　　　　創価学会　　日弁連　　韓国民団　　朝鮮総連
　　　　　　　　　　│　　　 　　 │　　　　.　 │　 　　　.　│　　　　　　│
　　　　　　　　　　└────┴────┼────┴────┘
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 │
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　人権擁護委員会
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 │
　　　　　「差別『的』言動」を含む人権侵害の「予防」のため「必要な調査」ができ、
　　　　　人権侵害を行う「おそれのある者」に対して「指導」を行い、
　　　　　「出頭要求」、「令状なしの家宅捜索」、「資料提出要求」
　　　　　それ等に従わない場合の「過料処分」、違反者の「氏名公表」を行う権限
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一般国民

言い訳できなくなるとスレ違いのネタに粘着して誤魔化す


>>400>>403

ありがとう＾＾

>>408
ホウホウ、無用ちゃんは、義務教育は国家の大事だから、国庫負担金を１００％
の引き揚げるべきた、と主張している訳だね？
間違いないかな？（藁

間違いない


「義務教育費国庫負担金」の完全国庫支出を叫んでいるのが教育族「蜃気楼」
これに反対する（と言う事になる偽者は）三位一体改革支持となる
財源移譲と国庫負担減＝地方自治拡大

間違いないが間違い

お前が小泉支持だと判明しただけ

もう一つは「義務教育費国庫負担金」の実情を知っていれば
>>400のような戯言は吐かない

よって知ったかかましたバカか嘘つきと判明

どうせまた難癖つけるだろうから

>400→>>383と訂正
公立学校教職員給与・手当ての半分は国費

>>411-413
無用ちゃんがそこまで教育問題に関心があるとは知らなんだ。
それなら、建設的な議論をじっくり腰を据えてやりたいと思うが、
その場合、一行、二行コメントでは困るのよ。

じっくり国家の大事である教育問題に関する君の熱い想いを聞いてみたい。（ｗ

反日教育にどっぷりつかると最近の中国のような醜態を晒す羽目になる。
我々は親日教育を世界に広め、君が代が各地で歌われ、日の丸の旗が
全世界に翻るように努力すべきことは言うまでもない。

ああ、今日のところはもう寝ます。
無用ちゃんも、今日のところは安らかに眠ってください。（ｗ

一行、二行の揚げ足取りと質問しかしていない奴が言うな

誤魔化せてないし　>>383
お前のような偽者に語る必要もない　>知ったかかましたバカか嘘つき

|_・）ﾁﾗ

|＝）じぃー

|)))""ｻｻｻｯ

|

|

|・）

＞立原
君が言いたいことはわかっている。法律論では人権至上主義で収束する。しかし悪く言えば人権原理主義。
君の左目は良く見えている。

次は多少、世の中を右目で見てみよう。右目と左目があってはじめて世の中は立体的に見える。
経済学用語「市場の失敗」でぐぐれ。
http://search.yahoo.co.jp/bin/query?p=%bb%d4%be%ec%a4%ce%bc%ba%c7%d4&fr=top%2c+top

>>407
排他主義者は皇国にいらん。ゐね！

愛国心の定義に混乱がある。

この手の概念に断定口調は禁じ手だが、明確な曲解が多いので敢えて断定口調で強調して言う。

愛　国　心　と　は　、　「　国　土　（　生　活　様　式　）　を　愛　す　る　こ　と　」　だ　。

「時の政権与党を愛すること」だ、とするのは、革命をもくろむ急進的左翼の捏造か、敵対国の悪意ある広報、または逆に愛国心を民衆扇動に利用した歴史に登場するファシスト、
または善良なファシスト批判者がファシストの定義にしたがってたまたま便宜的にそう狭義に規定した場合だ。

>>421
と排他主義者が言っています。

ねえ、ラインハルトさん、何でまたこのテーマのスレに
書く気になったのよ？
天皇園遊会発言を踏まえて撤退したんじゃないの？
心境の変化があったのなら、聞いてみたいから書いてくれないか？

>>300
＞おー、冷静な分析、乙。なんか石原よりその下の奴らが
＞暴走しそうな気がしてんだけど。
＞淫行条例やら（確か乗り気でなかったはず）
＞歌舞伎町呼び込み禁止とか（石原の考えかどうか知らんけど）

石原の規制反対はポーズだけ
本当に反対なら規制積極賛成の副知事と委員の首飛ばしてるよ。

おはようございます。最初にお詫び。
立ﾀｿ＆やまんば、こっちから議論を吹っかけといてレス返さんでｽﾏｿ。夜勤＆残業続きでパソ開く気力がなかった。
３日も見ないと流れが分からなくなるので熟読してからレス入れる。

やまんばへ。確かにおまえの言うとおり戦前でも日の丸と君が代は比重が違う。勢い余って筆が滑った。
お前の言いたいのは明治期には君が代が３つも４つもあって、唱歌扱いにして反応を見ようということだろ。
ﾋｰﾄｱｯﾌﾟして100年余の伝統と書いたことはこの場で撤回する。
でも、それと今の不起立問題はまったく次元の違う話なのでいずれ反撃させてもらう。

まあ、あんまり相手にされてないようだけど反撃する。絶対する。
でも今帰ってきたとこなので取りあえずねる。とりあえず挨拶だけ。

>>420　ラインハルト

うん。君の言いたいこともよくわかる。というか、だんだんとわかってきた。

私の当初の問題意識は、起立斉唱の義務づけという手段は許されないのではないかと
いう１点にあった。しかし、義務づけをなくしたあとの状態がどうなるか。その懸念にこたえ
ることができなければ、私の議論は十全の説得力をもたないだろうということ。
この点は、「義務づけには問題を感じるが、これまでの経過からすると都教委の方針も
やむを得ないのではないか」という形で、何度も指摘されてきた。

つまり、公務員教師の中の多数が全国的組織である教員組合の支配下にある。その教
員組合が日の丸・君が代を学校に導入することに反対している。学校に卒業式の運営を
任せれば日の丸・君が代はいつまでたっても導入できない。たとえ導入できても多数の
組合員が起立しないという異常な事態がつづく。学校単位の保護者は、これをどうにもで
きない。そこでやむなく自治体の公権力で強制することにした・・・
これが本件の経過であって、義務づけをなくせばまた元の状態に戻るだけではないか。

この点に関する現時点での私の感想は以下のとおり。

日の丸・君が代の学校への導入については教委に権限がある。その指導に卒業式等の
式典を利用するか否かについても同様。適否の判断は、国レベル、自治体レベルの民主
主義に委ねていいと思う。その実施を教員は妨害できない。

では、組織的に多数の組合員が「思想・良心の自由」を理由として起立を拒んだ場合に
どうするか。
私の立場からすると、君が代の起立斉唱は思想・良心の自由侵害にあたるから義務的
な職務とすることはできない。しかし教師の多数が起立しないとなると、それが生徒への
事実上の強制になりかねない。そうならないように会場の配置にくふうを加える等の措置
を校長の権限で行う必要はある。校長が拒めば、その部分の指導を教委が引き取ること
もできる。保護者有志に協力を依頼することもできる。いずれにしても、生徒への指導が
不可能な事態になることはないと思う。

＞君が代の起立斉唱は思想・良心の自由侵害にあたるから義務的
＞な職務とすることはできない

てめの思想良心が大事なら思想良心の自由が侵害されないように
「てめえ」で工夫したらどうだ　休暇とって寝てりゃいいだけだろ　
百歩ゆずって義務じゃないにしても他人を不愉快にさせてまで式典で
意思表示しないといけないのか？？？

思想良心の侵害といえば何でも拒否できるのかって
２３６５５回言ってもわからんようだな
思想良心の侵害にあたらないと考え職務を全うしている
教師と同じ賃金でいいのか？

それと思想良心の自由侵害にあたらない職務を教えてくれ

教員組合が学校の雲形に係わる法的な根拠はまったくない。

民主的根拠を完全に欠いた教員組合の決定に何の意味がある。
教員の待遇についてだけ考えてりゃいいんだよ。
学校に口出すなって事だ。

公務員が政治に口を出していいのは各個人の選挙の投票によってだけ。
公務員の政治活動は違法だ。罰則のないことは禁止されていてもどんどんやっていい
ことだとでもいうのか。マナーは罰がないから守る必要なんてないんだよ
と教えるのか。すごいな。

市民の意向を尊重するなら、教師を選択する権利を市民に与えるべき。
日の君以前に、偏向教育を強制される義務など市民にないからな

憲法には公務員を選任する権利が国民にはあると規定されているが
この憲法の規定を一般公務員に適用する法律がないのが問題だ。

それどころか学校を選ぶことも公立学校では出来ないのが普通だ。

>>431
>公務員が政治に口を出していいのは各個人の選挙の投票によってだけ。

その言い分だと、国・都側の国旗国歌の導入は＜政治運動＞だ、というわけだね。
国・都がやる政治運動に一般公務員は、異論を唱えてはならない、と？（藁

ID:zlU4r4Jzくん、IDが変わらない内にもう一度質問しておく。
↓
>>391 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：2005/04/23(土) 00:47:13 ID:zlU4r4Jz
>はあ、朝鮮半島から難民を100万人近く受け入れているのに何もないというのか。
↓
>>405 名前：やまんば[] 投稿日：2005/04/23(土) 01:15:37 ID:U5yizNaW
>在日朝鮮人が「難民」という以上は、日本は国連（高等弁務官事務所）に
>難民認定した数を報告しているはずだから、その数は幾らか、とお前に聞いているのだ。
>ちゃんと答えろよ。

バカ・・・

国・都側の国旗国歌の導入は　「行政」

「毒か威力」ゼロ

一行、二行の揚げ足取りと質問しかしていない奴が言うな

誤魔化せてないし　>>383
お前のような偽者に語る必要もない　>知ったかかましたバカか嘘つき

>>436
無用ちゃん、教職員の給料の源資が地方自治体から出ていようと国から
出ていようと、元は国民の税金に帰着する。
その税金の使い道について、国の政治家や国会議員が自分のポケット・マネーで
支払っているかの様なでかい面して貰いたくない、と言っているんだよおーー。

無用ちゃんみたいに、長年公務員をやって上司に頭が上がらなかったという
可哀想な事情には同情するが、その奴隷根性を主権者たる国民にも要求する
のは、まことにケシカラン話しだとは思わんのかねえええ。（藁

嘘を誤魔化したつもり　↑

>>422
おいおい、あんたみたいな馬鹿ウヨが決めてどうするの　・・жЯЮЙж。。

＞愛　国　心　と　は　、　「　国　土　（　生　活　様　式　）　を　愛　す　る　こ　と　」　だ　。

大嘘。文科省が全国の生徒に配布した「心のノート」をよく読め。
だいたい、国土と生活様式が同じ扱いになるというのは、オツム大丈夫か？？

>>436
無用どんほどの方が、そんな字面だけにこだわった発言をするとは信じられません。
行政は常に政治『運動』です。だから、選挙運動で実績を連呼します。

政府の政策は政治力学の産物でしょ？

どうして、政治と行政が峻別できるのか、ご高説をお聞きしたいです。

>税金の使い道について、国の政治家や国会議員が自分のポケット・マネーで
支払っているかの様なでかい面して貰いたくない、と言っているんだよお

バカは口を閉じていろ＞んば
公共サービス提供の一翼を担うと宣言して仕事を得たのが公務員なんだよ。
公務員の食い扶持は民間から出ているのだ。少しは無知を自覚するように。強制だよ。

行政は常に』です。だから、選挙運動でします。

ここにもバカがいた。
中央官庁の行政官で実績を連呼して政治運動してるやつがいたらオレ様の前につれて来い。

立原>>特に352
前スレから、特にこのスレでは、民間人と教師の立場を無視した強弁が目立つよ。

>>66なんかでは
＞両者は無関係ですから、卒業式の目的から国旗国歌教育の方法を論決することには 無理があります
最強の自己矛盾だね

>>439
はあ？
心のノートには、時の政権与党を愛するなんていう記述はないぞ？？

>>439=厄招きネコ
＞だいたい、国土と生活様式が同じ扱いになるというのは、オツム大丈夫か？？

…。
国土と生活様式は連動するはずだが。。生態学的にも、地政学的にも。

この際、思想が右か左かとか関係無く、、

あんた、まさか、、、










きょ、、教師じゃないよね…？（ドキドキ

>>442
＞中央官庁の行政官で実績を連呼して政治運動してるやつがいたらオレ様の前につれて来い。

阿呆でっか？「政治」の広義を検討しなさい。糞官僚は政治「運動」しています。
どの族議員にコバンザメするか、で出世が決まる部分もある。少なくとも、彼らは
政治力学の中で狡猾に自らを処するのは「運動」に他ならない。

マイク握って連呼するだけが「運動」ではないんだよ。
彼らは屋外で、大声で叫ばない。

あのコンクリートの中で何度もささやいているんだ。あれが政治でなくて何だい？

無用どんが、くだらない字面にこだわったために
馬鹿ウヨが湧いて出たよ。責任取ってね。

>>447
質問に答えてょ！
あんた教師？なんの？ｗ

>>445
＞国土と生活様式は連動するはずだが

１）他に連動するものはないのか？
２）もし、あるとするならなぜ「国土と生活様式」だけにこだわるの？
３）他の諸関係より、結束性でも強いという論拠はあるのかな？

４）で、その結びつきが国旗国歌とどう関係するの？正気か？？？？？？
　　国旗国歌が変わると、なくなると国土もなくなるとか？
　　旗や歌が生活様式を規定しているのか？

アンタ、言ってることがいつも断定だけで、内容がトンデモなんだよ。
たまには説明して下さいね。

>>448
革命家なんだよ。悪いか？

>>449
おいおい、逃げるなよｗ
早く答えろよ＞ハゲ
早く答えろよ＞ハゲ
早く答えろよ＞ハゲ

教師なの？ｗ

>>450
革命家？
生業を聞いてるのだがｗ

>>450
悪いよ！・・きちがいサヨ

>>444
お前レベル低すぎ。

詐欺師は「お前を騙して金を巻き上げるんだよ」とは言わない。
そんな当たり前のことが分からないのか？

「心のノート」に書いてある＜愛国心＞とは何なんだい？
偉そうに言えるんだったら、解説を頼むよｗ

先生　先生　それは専政〜♪

「愛国心」という言葉は、現実には多義的に使われているように思う。
その内容は各人それぞれのものだから、何かを判定する基準としては使えない。
しかも裁判などの基準となる術語でもないから、意味を統一する必要性に乏しい。

ただ、「国土（生活様式）を愛すること」というのは、目に見える風景とそこでの人間の営み、
要するに具象的なものの総体を指しているのだろう。
これへの愛情が多様な「愛国心」の土台、共通する要素かもしれないとも思う。

今朝のラインハルト氏の提言をみて、そんな風に感じてましたが。

ミスターやめとき　革命家らしいから

口パクもらとりあむの・・・　　くっだらね〜

>>445　その文体はクエスの方でいいの？

あっ、書き込み少なかったから、ゆっくりしてたらいきなり
みんな集まり始めた、寝ようと思ってたのに。

幼稚園の先生かもね。
大学の先生かもしれないな。

予備校・塾の先生かもしれないぞ。
もちろん、小学校や中学の先生かもしれない。

与党議員かも・・

ま、処分されるような公務員でないから平気(^-^)/

>>450
同業者ﾊｹｰﾝ

　　↑
それがかっくええと勘違いしてる香具師。

>>459
どっちがレベル低いかは、他の常連が民主的に決めてくれるだろう。俺にとっちゃどうでもいいｗ
問題は、お　ま　え　は　教　師　か　と聞いてるんだ。

ＹＥＳか？　ＮＯか？　ｗ

今日はセキュ板が賑やか

>461
ビッグマグナム黒岩先生とか・・・
ワシは「アッカーマン」のがカックイイと思う

>>445
＞「国土（生活様式）を愛すること」というのは、目に見える風景とそこでの人間の営み、
　要するに具象的なものの総体を指しているのだろう。

意義あり！

＞目に見える風景

「国境の長いトンネルを抜けるとそこは雪国だった」
国民国家とは無関係。従って国旗国歌とも無縁。郷土や狭い地域共同体が
国家に延長される論理は簡単ではありません。（想像の産物です）
http://www.geocities.jp/jinrikihan/word/ba_ic.html

＞人間の営み

それが国家の枠組みによって規定されなくてはいけないのはどれくらいの
割合かを精査しなくてはいけません。

旗歌に影響される「人間の営み」とは何でしょうか？

>>462

＞他の常連が民主的に決めてくれるだろう

>>460
八代将軍に負けても、革命家でつか？

>>464
俺はな、鉱産物でも動物でも昆虫でも植物でも、標本をつくるときに「標本ラベルの書き方」にうるさいんだよ。
実験と観察に基づいて、国土と生活様式が連動しないっていうなら、そうれはそれでよしとしよう。

で、お前は教師か？ｗ

最近、いや、教育板の頃からだが、立っちんが　　少しずつ
壊れて　いく気がし　　て、

とて　も楽しい　　。

おれ　のから　だ･･･どうな　　てい　　？
仲間･･･増え･･･　　て　　　うま・・・　かっ　　　です

>>467
オイラは百姓なんだけど、悪いか？はぁ？

悪い

明らかに職業差別が見える

>>466
将軍が勝つんならブルジョアじゃないか

>>461
革命家は憧れるな。
よほどの脳天気でないとできない。

なんかワクワクするだろうなぁ・・
ちょっと拗ねてる天邪鬼ではできないのが残念

>>469
／　　 　 　 :i ..　..::. .:..:..:.:::ヽ. :..　:ヽ　　ヽ＼ ＼
　.. .:　ｌ:　　　|::..:.:::.:ﾊ:::::::::::::::ﾄ､::..:::l:ﾍ.　　ヽ `ﾄ､ヽ、
:. :: ::::::ｌ: .: :.:.:.|!::::::::l　l::::::|ｌ:::::| ｌ:::::/__∧:.. 　 Nヽ＼!
::::::::::::::ｌ::::..::.::.|ｌ::::::::!__|:::::l !::::lrl:::/¬f‐l:::.:. : ｌ|ﾊ|
:::::::::::::::ｌ:::::::::::l,.!:::::lー|:::/ |::/ //ﾆ卞、ｌ::::.:.: l|　l
::::::::::::::::ｌ::::::::::ﾚl:::/ニ｣/　j/ / ｲ_ﾉ::l::ｌY|::::::.: l!
:::::::, - ､|ｌ:::::::::|,Xf:升iヽ　 　 　 l::ｌ:::jﾘ　!:::::::: |
::::::{f⌒Ｙ|:::::::〃_ﾉ:::j::|　　　　　 ゞ='‐'　! :::::: |
ヽ:､＼ゝ |:::::::::!ゝ辷リﾉ　　 　 ヽ　""" ':::::／￣￣＼
　ヽﾄ､:ヽ_l:::::::::|　￣´　　　　　 ′　　/::::::|　　 ： 　 .|
　　　 ヽﾊｌ::::l:::|、"""　　 ー-_ '′ ,.ｲ/!::::|　　 ： 　 .|
　 　 　 　 ﾍ::l::|l 丶､　　　　　　 ／〃 |::/|　　ふ　　!
　　 　 　 　 ﾊ!:lﾊ　　 `　 ー-＜..＿　 |/｜　　|　　 |
　　　　　 〃:ヽｌ| ヽ、　　　　/Ｙ⌒ヽ:｀`ー|　　｜ 　 |
　　　　／/::.::.::.l| 　 `丶､　//　 ／ ヽ::.::.:|　　ん　　|
　　 ／::./::.::.::.::.:Y⌒` 一`Yヽ ´_ノ　 ヽ::.::＼＿＿／､
_.／::.::.:/::.::.::.::.::.::l　 --一｜　〉､￣ 　 ﾉ∠---─ｧ_::.!
::. ::.::.::/::.::.::.::.::.::.::ヽ　　__ノﾄ个 ､ `ｰ＜::.::.::.::.::.::.:/::.:｀ﾄ､
ヽ::.::./_,:--─‐ｧ::.::冫､＿ノ　|ヽ　＼ 　_＞::.::.::.:/::.::.::.::.::ヽ
::::ヽ::.::.::.::.::.:／::.／　/　 /　｜ ヽ　　（ ::.::.::.::.::/::.::.::.::.::.::.::ﾞ:,
､::.:::ヽ::.::.／::.::.::ヽ､＿　　 　 | 　l ヽ 　 ）::.::.::./::.::.::.::.::.::.::.::.::',
:::＼::.::.く::.::.::.::.::.::.::.::.::｀ヽ＿ハ　ヽ　Ｙ´::.::.::./::.::.::.::.::.::.::.::.::.::.}

>>470
あんたは分かってないようだね。
おそらく、どこぞのボンボンだから
落穂拾いなんかしたことないだろう？

百姓大魔王


もういいや、今日はボケ専門で。

ねる。お休み＞ＡＬＬ

>>461
革命家はカコイイ
レーニン・毛沢東・ローザ=ルクセンブルク・ゲバラ・・・
みんなカコイイ

>>473
肥桶担いだことあるか？

オイラはないが、オヤジはちょっと前まで担いでいたぞ。
それも家の前にある畑にぶちまけるんだよ。臭いぞ。

手で稲を植えるのは本当に辛いぞ。分かるか？

斉唱　斉唱　それは宣誓〜♪

山田洋次監督の映画を見ていると、いかにも日本らしい、美しい風景に出会う。
満州で育った監督が望郷の念とともに憧れていた風景ではなかったかと思う。

私の「愛国心」の基本にも、まず、そういう日本らしい風景と日本人の穏和な性質、
その風景の中で営まれる懐かしい生活・・・というのがありますね〜。

いずれにしても、「愛国心」は、国への愛、国家への愛といった、世界通有の観念
に対する愛であるはずがなく、日本に特有の、日本らしい事物への愛情でしょう。
人間の営みとして、お宮参り、初詣とか七五三、お盆なども日本らしい行事として
愛着の対象になっている人も多いと思います。

それを土台にして、そこに観念的なもの、「皇国」とか「神州」とかの精神的価値を
付加して、そういう存在としての日本を愛しむ心情も「愛国心」であろうと思います。

私は、愛国心を動機として政治的行動に出る人について、その行動の合理性を
疑うことはあっても、動機として彼なりの愛国心があることについては自然なこと
だろうと思っています。行動が、右であろうと左であろうと、ですね。
だから、「愛国心」そのものを議論する意欲がなかなかわかない。
政府による強制には反対ですが。

オーレー　オーレー♪
　 　∧＿∧　　 ∧＿∧
　　（　・∀・）　（　´∀｀）
　⊂　　　　つ⊂　　　　つ
　　.人　 Ｙ　　　人　 Ｙ
　　し'（＿）　　 し'（＿）

この時期に夜更しする農家はいない・・・　経験があればすぐわかる嘘

家庭環境は話したはずだが？　
曽祖父の代から続く由緒正しい貧乏人だ　親の借金まで抱えたな

松本千津男なんてのもおります。
あれ、漢字あってる？

>>480
オイラの代で食いつぶしてやるんだよ。
ま、子供には何も残さない。

＞この時期に夜更しする農家はいない・・・　経験があればすぐわかる嘘

共産板で夜中に書き込んでいる専業農家を紹介してあげようか？

リアルタイム世論調査

「反日発言の岡田、これで日本の政治家なのか？？」

http://enquete.nechira.com/?mode=vote&vno=24c9bdc2ea1113281177

子供には何も残さないなんて、

薄　情　大　魔　王　！　　　　　よしゃ、言えた！

結局　他人の経験を自分の事のように語るだけ

牛飼いの家を知らないな　家数軒分はある牛糞の山を見ながらメシを食う
当然蝿を払いながら

>共産板で夜中に書き込んでいる専業農家を紹介してあげようか？

証明不可能　過激派にしても同様　自称でいいならワシはゴルゴだ

>>464　　うーーん。

「愛国心」というのは、統治組織＋人民＋領土からなる政治的共同体としての国家と
必ずしも結合しない心情を基礎に含むように感じているんですが。

だから、人に向かって愛国心がないとそしることはしないし、自分が愛国心がないと
いわれれば違和感がある・・・単に事実を叙述のための言葉で、政治的な議論にとっ
てあまり生産的な言葉ではないんじゃないでしょうか。

いや、むずかしそうなので、この話題からはこれで退散します。

>>477：まいっちんぐマチ先生
そのうちゲバラだけは、なんかカコイイ。
（ボリビアで死んじゃったってとことポスターね。）

ローザ・・・・・誰だっけか？

>>313：ライオン丸氏
オリジナルです（と思います）。

禿頭を目立たせるため、わざと用いました。
　　　↓
実生活上、対人面の性格については、>>451のローエングラム氏より悪質なこと請合います。

内容についてですが、あまり異論はありません。

族議員が続出し、オラが村に公共事業をもたらす者を正しいと考えるような、
日本の風潮はこれからも変わらないと半分諦めますし、
だからといって、一票の格差を完全に正して（最高裁の３：１ではなく１：１にして）も、
過疎地が都会から出るゴミの集積地や都会へ供給する電力や水資源の土地である現実に、
拍車がかかるだけだという、危惧は解消されません。

結局、東京圏への一極集中（名古屋圏は経済規模で関西圏を抜いたらしい）の
弊害からくる現実なんだ、と考えてます。
（この点は、明治維新以降、江戸時代よりも悪化した部分と思う。）

この革命家と>>467？
比べちゃ失礼だろ

どっちに失礼かはわかるよね？

>>485
家は農業やってるぞ。ま、オイラはやる気ないから自然消滅の方向で。
最近は親もあきらめて文句を言わなくなった。ただ、名義が全部オイラだから
農協から分けの分からない請求書やら来て、将来が不安。。
なんか、トラクターの借金とかないだろうな。。。。。

シモン・ボリバルの名を上げないバカマチなど所詮その程度

ゲバラは早く死んだから伝説になった　ＪＦＫと同じ

坂本龍馬は革命家とはいいませんかね？

私が知っているのは、司馬遼太郎の坂本龍馬ですが。

テメェがボンボンじゃね〜か
こちとら親父の借金を15年かけて返済した
何も生み出さない山と見たこともない土地の為にだ　相続放棄した方が得だったがしなかった

理由がわかるか？　母親がいたからだ
いや仮に母親がいなくても同じだったろう　「親父の」残したものだったからだ

>>490
GJ
>>491
当然革命家でしょう

しかし、昨今の反日デモにおける中国の若者の暴走ぶりを見ると、
愛国教育というものが、有害無益であることがよく分かるな。

>>494
よりによって「愛国無罪」だもんなぁ

テメェのように自分の親を見下したガキにはわからんだろうがな
ワシも親の文句は言う　だが直にだ　他人に親の悪口や馬鹿にした事は言わん

依存しながら文句を言うのはダニ以下だ

この革命家と>>496？
比べちゃ失礼だろ

どっちに失礼かはわかるよね？

http://d.hatena.ne.jp/keyword/%B0%A6%B9%F1%BF%B4
愛国心

個人が生まれ育った国に対する愛着と精神的依存および献身の態度をいう。
その中核は愛郷心（風土・習慣・文化的伝統にあこがれと安らぎ，懐かしさなどを抱く）とともに
誇りを感ずる自然の情にもとづいている。

社会的な帰属意識や帰属欲求による愛情的充足欲求（マズロー）が
一般同胞意識として民族・国家へと拡大すると考えられる。

これらの感情は，国際的な競技や戦争などを契機として喚起されることが多い。
民族中心主義も愛国心の一形態であるが，
血縁的排他的で偏狭な団結心などの集団心理にもとづいた国粋主義として
思想的政治的支配に利用されることが多い。

愛国心の対象が何であれ，
それはつねにそこに生活する人々，土地，生活様式を含む生活世界の全体である。
また愛国心の現れ方は，なつかしさ，親近感，郷愁のような淡い感情から，
対象との強い一体感あるいは熱狂的な献身にいたるまで，幅がある。

愛国心は，本来は愛郷心，郷土愛，あるいは祖国愛であって，
地域の固有の生活環境の中で育まれた心性であり，
自分の属している生活様式を外から侵害しようとする者が現れた場合，
それに対して防御的に対決する〈生活様式への愛〉である。

どの時代どの地域にも見られるこの意味の愛国心に対して，
19 世紀に成立したナショナリズムは，
個人の忠誠心を民族国家という抽象的な枠組みに優先的にふりむける
ことによって成立する政治的な意識と行動である点において区別される。

しかしながら世界が国家を単位として編成されるようになると，
愛国心も国家目的に動員されたり，
逆に国家に抵抗する働きを見せたりすることで，国家との関係を深めた。

そのうえ日本では，愛国心は近代において権力によって促成栽培された歴史的経緯があるから，
日本語の〈愛国心〉には国家主義的な意味合いがつきまといがちである。

ちなみに、国家主義的な意味合いを持つ「愛国心」は
日本のみならず特に韓国や中国でも近年激しくなりつつある現象である
(それらの国々では「反日」とセットで問題になることが多い)。

日中関係を第三者的に見つめている欧米のジャーナリストの中には、
中国の愛国心教育と反日政策が問題解決を難しくしていると指摘する者たちもいる。
ある記者は
「歴史問題での大部分の中国人の意見は間違った情報に基づいている」と指摘するとともに、
「日本を間断なく攻撃しても中国側には何の不利な結果をもたらさないということだ。
　日本企業は中国に投資し続け、観光客は絶えることなく訪れ、
　政府は援助資金を依然として提供し続けている。
　だから中国にとってこれほど便利な外交戦略はない」と結論付けている。
日本のジャーナリストの中にも
「中国が愛国心教育を行うのは理解できるし、
　その中心が抗日戦に関することになるのもわからないではない。
　しかしそれも程度問題だ。さらに悪いことに戦後の日本に関する情報がほとんど伝えられていない。
　日本が民主国家に移行して自由な言論が認められ、
　自分たちの戦争犯罪を自己批判する本が数多く出版されていることも、
　日本からの経済援助によって中国の社会資本がどれだけ充実したのかも、
　多くの中国国民は知らされていない」と指摘している者もいる。

>>495
昔から「愛国無罪」なんて、言葉は中国にあったのかなあ？
毛沢東なら言いそうな言葉だが、彼の原典にあったかどうか私の記憶に
はない。その方面に詳しいマチ先生は、心当たりはありますか？

愛国心を利用した初めは革命後のフランスだったと記憶
ワイルドギースと諸侯の軍から国民軍へと転換させる為に　と

つまり共和制が　　　違ったら御自由に訂正をば

>>500
「革命無罪」のパロとしか・・・
気持ちわるいのはどっちもいっしょですけどねw

ラストエンペラー
愛国心ら･･･

いえ、何でもないんですってば。

>>501 世界史的には存じませんが、日本市場では、日蓮が最初。
外的である蒙古の危機を叫んで、日本の御家人の結束を訴えた。
外に対する内なる「日本」が意識された、最初。

愛国心とは、外敵があってでしか成立しないものらしい。

>>502
>「革命無罪」のパロとしか・・・

ああなるほど。「革命無罪」なら聞いた事がありますね。
いつ頃でしょうかねえ。やはり中国の文化大革命の頃に盛んに叫ばれた
スローガンだったでしょうか？
そうすると「愛国無罪」というのは、かなりの政治的歪曲ですねえ。

どちらも気持悪いスローガンという点では、マチ先生に同意します。（藁

>>504
創価、創価、なるほど

外敵ちゅうか相対物ね　　
地球政府になれば要らないかも　外宇宙生命体が見つからなければ

まぁそうなっても地方とか宗派とか対立と差別のネタは尽きまじではあるが

>>507
おいおい、無用ちゃん、人ごとみたいに言わないでね。
無用ちゃんには、＜北朝鮮＞という立派な「外敵」が存在するでしょう。（藁

顕正会め、こないだは日蓮上人の予言どおり、中国が攻めてきます、
とか言っといて、舌の根乾かぬうちに、上人様が予言したのは
北朝鮮のことですと言い、今頃はまた中国にしてんじゃなかろか？

>>508：やまんば氏
明日、日比谷に来ると良いですよ。

北朝鮮は、左右問わずに、日本国民の敵ですから。
北朝鮮が存続すればするだけ、日本の左翼も縮小必至ですからね。

どうでもいいがなんでこんなにヲタ臭いコテハンが揃ってるんだ？

また偽者はわけのわからんことを

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1100593232/

本物なら　↑で名無しとして語った事を覚えているはずだがな

>>511
”ヲタ臭いコテハン”とは、具体的にどの固定ハンドルを指しているんですか？
私怨か何か知らないけど、どちらにせよ単なる固定ハンドル叩きなら他所の掲示板でどうぞ。

>>454
お前、レベル低すぎｗ
心のノートには「国を愛しましょう」と書いてあるが、
それがどう「時の政権与党を愛しましょう」になるんだ？
偉そうにいうのなら、解説を頼むよｗ
答えてね。

ちなみに、お前の問いに答えるなら「愛国心」とは「国を愛する心」であって
それ以上でもそれ以下でもない。
後は、教師が指導要領や他の法規に従って指導すればいいだけ。
妄想で「愛国心」を勝手に解釈するなよ

>>510
toooくん、お生憎様。
私は左がかった日本国民であるけれども、北朝鮮は敵ではないです。
北朝鮮が存続しても、な〜んも困る事はありません。
北朝鮮の体制が「左」だ、なんて一度も考えた事はありませんし、
内ゲバの心配はないです。（藁

>>513
クエス←映画ガンダム「逆襲のシャア」に登場する生意気な少女

ラインハルト←アニメ「銀河英雄伝説」の帝国側の主人公

ライオン丸←古いが子どものヒーロー

まいっちんぐマチ先生←エロ漫画「まいっちんぐマチ子先生」



みる人が見ればヲタ臭いコテが揃ってる(笑)

誰がどんなコテを使おうと自由だと思うがね
そのコテが気に入らないなら議論ふっかけてやり込めてやればいいだろ
何でスレと関係ない事でいちゃもんつけるかね

ってか　元ネタを全て知ってる方が不気味

>>500
愛国無罪は５・４運動が最初らしい。
どっかの大学の中国人教授がワイドショーで言ってた。
あってるかは知らん。

>>516に勝手に追加

やまんば←富士急ハイランドにあったコースター、「不二」が頭に付く
　　　　　玩具露が乗ってる。

>>515：やまんば氏
じゃ、座して死を待つんですね。

ま、ドイツ同様敗戦国だったために、
小政党が乱立しやすい傾向が生まれたとはいえ、
明治以降はイギリスに、
第二次大戦後はアメリカに、いろいろ習ってきたわけで、
その両方ともに２大政党制ですものね。

日本もそろそろ、
変な価値（日本人が拉致されてても構わないといった、とてつもない反人類的発想）
の存続は許さないでしょう。

残念〜、頓死ですか？
ナンセンス（non-sense）な思想の一助に尽くされた戦後６０年でしたね。（ｗ

グッナイです。

コテのみんな、このテストをやろうよ。

日本版ポリティカルコンパス。
ttp://sakidatsumono.ifdef.jp/political-compass.html

ちなみに私は不起立派。
テストの結果はリベラル左派

保守・リベラル度-4.17
(経済的な)右・左度-5

>>521
やってみた

政治的な右・左度(保守・リベラル度)　3.2
経済的な右・左度(市場信頼派・政府介入派)　1.3
あなたの分類は保守右派です。

ほほう。

政治的な右・左度(保守・リベラル度)　　　　　　　2.2
経済的な右・左度(市場信頼派・政府介入派)　0.37
あなたの分類は　保守右派

無理矢理グラフ上で分類すれば　ｘ　ｙ　共プラス領域に入るが

自分もやってみた。自虐的レッテル貼りw

政治的な右・左度(保守・リベラル度) 5.6
経済的な右・左度(市場信頼派・政府介入派) -0.19
あなたの分類は保守左派です。

保守左派？　ウヨじゃなかった。不思議だ。

相対的に偏差値ださなきゃ何の意味もないし
例えば夫婦別性に賛成で外資参入に反対だとして相殺できるわけもなし
設問に対する解答を作成者の基準で分けてるし
今時経済力で右左ってアンタ・・・　福島瑞穂は稼いでるって
とまぁ　　　　　　　　　　　　遊びだろにん

-7.8
-4.07

起立派、
0.2
−2.03
保守左派でした。

>>516　ふ、甘いな、わしの名は風雲ライオン丸とも怪傑ライオン丸とも
関係ない、
正式名称は、雨風雷音丸。

猫のつもりでやってみた。

政治的な右・左度(保守・リベラル度)　　　　-9.2
経済的な右・左度(市場信頼派・政府介入派)　-7.04
あなたの分類はリベラル左派です。

警報でも出るのかと思ったのに。つまらん。

お待たせ〜

政治　4.6
経済 -1.1　　　保守左派だって。
やっぱ左に入ったか。何事もそうだけど、条件次第や解釈がむずいのも
あるから、次ぎやったとき、同じデータになる自信は無い。

やっぱり日本型社会主義をみんなで目指そうぜ。
計画経済、地産地消、余剰成果は報告義務＆報酬。
大型ショッピングセンターのオフセールは、年3回まで。
個人商店は自由。
勿論各自治体には、他地域の派遣諮問機関をあて、政策の費用対効果や、
内容を常にチェック。
職業選択の自由はあるが、自治体の奨励する職を選んだものは
福利厚生などおいしい特典がいっぱい。

>>427
私は生徒への強制というより、教員の多数が不起立では指導にならないのではとは思いますが、
それはそれとして、
>しかし教師の多数が起立しないとなると、それが生徒への
> 事実上の強制になりかねない。
教員の自由を認めるとしても、この部分が公共の福祉による制限になるのではないかと
思いました。

>>519
なるほど。ならば「革命無罪」のほーがパロなのか

早い話が：愛国無罪はええじゃないか＝金子秀敏
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/news/20050414dde012070020000c.html

>　群衆の叫んだ「愛国無罪」は、愛国主義とは似て非なるものだ。愛国を叫びな
>がら、目の前の国家権力に牙をむく。中国政府が反日運動を愛国主義教育の成果
>と思うと間違うだろう。

ふーむ

無用は糞だな。ま、分からない人間は努力が足りないのではなく、
地頭が悪いから仕方ない。お前な、くだらん低レベルの知識のパッチワークしてないで
ニーチェくらい嫁よ。読んでも分かるかどうかは別物だけど。

・槇枝元文【元日本教職員組合委員長・元総評議長】の発言
「私は常々一番尊敬している人は、という質問に対して金日成主席と答えてきました。」
出典元：１９９７年４月１０日『朝鮮時報』より

日教組は日本からでていけ

一つ、ハッキリさせとこう。
大きな借金作る人間はブルジョアを夢見たんだ、たいていの場合は。

そうでなければ、ただのお人よしかもしれない。

いよいよ朝鮮は真の核保有国だ！
日本政府よ！朝鮮の核武装がすでに行われているにもかかわらず、なぜこの10年
国民に事実を隠してきたのだ！
政府は原爆を落とされる５秒前まで北は核を持っていないと、
国民に嘘を隠し通すだろう！
国家国民を防衛することを放棄した権力を政府と呼べるだろうか！
なぜ嘘を隠すのだ！それは中韓に過大な配慮している結果か、
日本政府自身が日本の核武装を絶対にさせたくないから、世論操作を行ってきた
事実が明らかになるだろう。
日本国政府というのは、米中韓のために存在する下請け機関であり、
国民の生命財産など到底守る意思のないことが証明された！

>>514
ホンマに性根が腐ってるな。たまに覗いて分かったようなことを言うな。
馬鹿ウヨ丸出しでんがな。

http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/edu/kaikaku/news/20050228ddm004070071000c.html
この河合長官の倒錯文章の読解から読めよな。ちゃんと目的を語っているだろ？

>>529
ホンマに馬鹿やな。

例えば、きゅーじゅさんとかでもため息つくぞ。

政治的な右・左度(保守・リベラル度) 3.4
経済的な右・左度(市場信頼派・政府介入派) 2.04
あなたの分類は 保守右派 です。

公立小中学校も選択制にして生徒が集まらない学校は廃校
そこの教職員は分限免職ってどうだろうか。

>>539 で結局、猫氏のデータは？
ま、遊びだから、細かいことはこだわらず･･･。

みんな、天気いいんだから（あまり良くない地域の方はごめん！）
おんもに出かけたら〜？
さ、わしは通販で折りたたみけったマシーンを手に入れたので、
海にいってきます。

オランダ　　サンティン・アムステルダム市長　現内務大臣
「本当に悪いのは侵略して権力を振るっていた西欧人の方です。日本は敗戦
したが、その東亜の解放は実現した。即ち日本軍は戦勝国の全てを東亜から
追放して終わった。その結果、アジア諸民族は各々独立を達成した。日本の
功績は偉大であり、血を流して闘ったあなた方こそ最高の功労者です。自分
をさげすむことを止め、その誇りを取り戻すべきであります。」

タイ 　ククリット・プラモード 元首相
「日本のお陰でアジアの諸国はすべて独立した。日本というお母さんは難産
して母体をそこなったが生まれた子供はすくすくと育っている。今日、東南ア
ジア諸国民がアメリカやイギリスと対等に話ができるのは一体誰のお陰であ
るのか。
それは『身を殺して仁をなした』日本というお母さんがあった為である。
12月８日は我々に、この重大な思想を示してくれたお母さんが一身を賭して
重大決意された日である。更に８月15日は我々の大切なお母さんが病の床
に伏した日である。我々この２つの日を忘れてはならない。」

マレーシア 　ラジャー・ダト・ノンチック 元上院議員
「私たちは、マレー半島を進撃してゆく日本軍に歓呼の声をあげました。敗れ
て逃げてゆく英軍を見た時に今まで感じたことのない興奮を覚えました。
しかもマレーシアを占領した日本軍は日本の植民地としないで将来のそれぞ
れの国の独立と発展の為に、それぞれの民族の国語を普及させ青少年の教
育をおこなってくれたのです。」

インドネシア　　モハメッド・ナチール 元首相
「アジアの希望は植民地体制の粉砕でした。大東亜戦争は私たちアジア人の
戦争を日本が代表して敢行したものです。」

サンティン ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!

>>538
妄想込みで読まなければ、普通の事言ってるようだが何か？
河合隼雄のその話のどこが「時の政権与党を愛せ」と言ってるんだ？？？

まあ、あれだけ中国で反日デモが吹き荒れて、日の丸をたくさん燃やされてわかったのは、
日本国内で日の丸に反対する香具師は、中国に逝って思う存分やってくれってことだ。
学校なんかに巣食う中国工作員は、もう2度と日本に帰ってこないでいいぞ。

やれやれ図星に過敏な反応とは・・・
ウヨサヨのレッテル貼るのがガキならバカ糞のレッテル貼るのはなんなのでしょね？
気取ったキャラが壊れての本性丸出しはカッコワル

しかしなんだ
処罰が厳しくなるとヘタレ打つのは同じメンタルか

らいおん丸さんがいうとおり、外は穏やかないい天気です。
桜の季節はすぎましたが、家々の庭先の木々には、いろんな花が咲いてます。

>>541
このスレでときどき見かける提案ですが・・・

生徒が集まる学校では選抜試験または抽籤が行われる。
志願者が処々方々から集まり、選に漏れた子が処々方々に散らばる。
要は、学区制なしの都立高校入試と同じシステム。
小中学校入学前から入試準備が必要になる。
地元の学校に通えない生徒が続出して、小中学生が電車・バスで通学するのが
当たり前の光景になる。
隣近所の子が同じ学校に進めず、あちこちの学校に散らばる。
地域の子どもグループが解体される。
集客が教師の処遇に影響するとなれば、学校運営の自由を教師に与えなければ
正義に反する。
違法行為、脱法行為が横行して、教委の統制力はなくなる。
自己の処遇に影響する教師は必死になるから、学校運営に対する保護者の要望
も教師主導で処理される。
保護者の居住地域はバラバラだからもともと結束力は弱い。
集客力の弱い学校にはだれも行きたがらないから人事が停滞する。
人事にコネ・有力者による圧力がものをいうようになり、地方政治家の新たな利権
土壌となる・・・・・・・・・・

まあ、どの予測を見ても、新鮮さに充ち満ちている。
まさに革命的なプランになるでしょうね。
すべて民営化しろというのと同じ趣旨ですか。。。

>>集客力の弱い学校にはだれも行きたがらないから人事が停滞する。

廃校になって職員も免職だからそれはあり得ないだろ。

>>学校運営の自由を教師

校長はどこいった。

>>地域の子どもグループが解体される。

いまどこにそんなもんがある。ないよ。

学校が(違法な)教職員の政治運動の拠点になりにくくなる大きなメリットがあるな。

>>549
集客力の弱い学校への転任は、教委の人事権の濫用だとかなんだとかで
不服審査、訴訟が続発する。
転任を拒否するために、教師が、あることないこと、転任が困難な理由を上
申し、教委は訴訟対策のために全項目について審査をせざるを得なくなる。
そして、教師があらゆるコネをたより、あるいは政治家にお金を渡して教委
に圧力をかける。・・・

>>550
校長に権限を与えるなら、校長がそれに見合った責任を負うべき。
権限のないところに責任を押しつけるのは不正義です。
教師の分限処分まで考えるなら、当然それに見合う権限を与えるべき。
これは常識です。

そうでなければ集客力のない学校への転任が分限処分そのものになる。

>>転任を拒否する

なら採用試験には通ったが集客率の高い学校はどこも採用してくれないというのもあるわな。

>>549-552
これからはあなたを「革命家」を読んであげましょう。
満足ですか？　Y/HGBHm2 さん

だれがみたってあらゆる面で能力の低い教師というのもあるけどそれを排除するシステムが今ないからな。

身分が保障されているから悪のりして日教組は本業をほっておいて違法な政治運動に
邁進するわけだろ。公務員の身分の保障は本来は犯罪をしてもらうためのものじゃないよ。

日教組がおとなしくなった県は日教組主導の休暇を取らずに休むとか
終業時間より大幅に早く日常的に帰るとかなどの
給料泥棒がばれて返還させられた県だよな。

立原クン
＞現実問題として、松下電器では内部告発がなかった。
ソースよろしくね。

＞松下の社員は独断で公表するとことをしていないのです。
これもソースよろ。

たしか、憲法や行政法を知らないで果敢に挑戦してくる、とかなんとか逝ってたが、
公益通報者保護法については全く無知かね？　消費者の団体訴権についてはどうかな？
新しい法律ばかりじゃないよ。ＰＬ法については制定後１０年も経過しているのに・・・
どうやら、消費者保護についてはどうでもいいみたいだね。

＞集客が教師の処遇に影響するとなれば、学校運営の自由を教師に与えなければ正義に反する。
何度もレスしてるが、教師は個人商店主じゃぁないの。

国家国旗反対も単に給料泥棒を隠すための口実じゃねーの。

教員は同クラスのふつうの公務員より高い給料が法律によって支払われているのに
その上給料泥棒だもんなあ。

教師が一学校に居続けることはないので、学校選択制度にはあまり意味がないんだな。
それよか、3年に一度くらいのサイクルで「教壇に立たせたくない教師」と「学校運営を
任せたくない校長」を投票で決めればいい。教育委員会はその結果を反映させる。
最高裁判所裁判官のナントカみたいにな。

極めて民主的だなあっはっは(自画自賛)。

>>548 ただいま。海行ったら、波止場で子供たちが打ち寄せる波のしぶき
（４メートル位まで跳ね上がってた）で遊んでた。ちょっと怖かった。親どこだコラ。

やっぱね、お上主導ですべきものと、民間に任せるべきものと、
区別してしかるべきだと思うんだ。
この分野はこっちと、言い切る自信はないが。
別の切り口で見れば、規制を厳しくするものと、ゆるくするものだな。
ちなみに従兄弟は昔の文化放送裏手に住んでて、一個飛ばしの3人兄弟、
先生方にはおなじみ兄弟だったらしいが、過疎（東京都新宿区四谷）で中学校は、
廃校だか統合でなくなったらしい。

>>532
> 私は生徒への強制というより、教員の多数が不起立では指導にならないのではとは
> 思いますが、・・・

あなたは、教員の多数が不起立では指導にならないと、国旗国歌指導に関しては
きわめて厳格な基準をあげておられる。
私は、教員の多数が、場合によっては校長を含めて教員全員が不起立でも指導の
実はあげられると考えている。
そして、私はあなたの基準が理解できないし、あなたは私の予測に承服できない。

私は、国旗国歌指導の目的は、各国には国旗国歌があること、一般的にはそれは
各国民に尊重されていること、国際関係においては互いに尊重しあっていること等
の知識を与え、国旗国歌に対する作法を教えることだと思っています。ここまでは
通常の授業で、たとえば社会科の授業で教えることができるでしょう。
いわば、演劇のお稽古です。だから思想・良心の自由は問題にならない。形の稽古
にすぎないからです。その役柄の人物になりきっても、演じる主体の人格とはあく
まで別個の人格だと自他ともに認めている。それがお約束ですから。

そして、式典において、生徒は舞台に上がる。国旗国歌に個人として向き合う機会
がくる。

あなたは、これもお稽古の一環にすぎない、舞台稽古、公開リハーサルだとお考え
のようです。たしかに学校という教育機関での行事ですから、なにをやってもお稽古、
一人前の社会人になるための練習だという意味づけは可能です。また、一般的な
話としても、今日の舞台が明日の舞台のための練習になるという関係はある。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　つづく

立原クン
＞集客が教師の処遇に影響するとなれば、学校運営の自由を教師に与えなければ正義に反する。
もうひとつ質問(ﾂｯｺﾐ)

今の学校の運営では、地域住民の意見を吸収する制度が何かあるのかね？
あるというなら挙げてみてくれないかね？
今の学校運営は教師の意見で決められることが殆どだね。
しかしだ、人格的に劣る教師を住民が排除する手続きは法で定められている訳でもない。
Ｍ教師がいるとわかっていても、公立校は代替性に乏しいため、嫌でも通わざるを得ない。
学校の健全性を歪めているのは硬直した人事制度と学校の閉鎖性だ。
子供がヒドイ目に遭っても、教師の待遇を維持すべきかどうか。悩む必要はないだろ。

>>532　つづき

では、卒業式のような式典でも、練習と割りきって、形の稽古にすぎないから思想・
良心の自由は自由は関係ない、教師は形の稽古の模範として機能すべきだといい
切れるか？　私はそこに疑問が残る。

生徒にも思想・良心の自由があり、練習においても保障されるべきです。つまり、君
が代が思想の押しつけと感じる生徒への強制は避けねばならない。まして、卒業式
のような威圧的な雰囲気がある場面では特に慎重さが要求される。

それから、一般社会においても全員の起立斉唱が原則とは思わない。自治体主催
の式典、たとえば成人式や功労者表彰式などの場合、まわりの状況しだいで起立
しない選択があってもいい。

民間団体の主催する国際的会合でも、国旗国歌の実施が思想の押しつけに感じら
れたら起立しなければいい。これらはすべて卒業式で生徒に思想・良心の自由から
不起立を認めなければならないことと同じです。

通常は、そういう国際的会合で国家への忠誠を示さなければならないような場面は
想像しにくい。単に国の識別記号、思想内容に無関係な形式的な象徴として扱われ
るだけでしょう。また、誤解の生じそうな会合では、賢明な主催者なら余計な摩擦を
避けるためにそういう形式を省略することもあるでしょう。

結局、私の立場は、国旗国歌の教育については、いつでも思想・良心の自由に慎重
な配慮が払われるべきだ、単に形の稽古として強制してはならないということにあり
ます。したがって、教師の不起立は多数であっても自然だといっているわけです。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　おわり

社会科の授業で教えたことを教師全員が否定する態度をとっても問題ないって？
生徒指導に真面目な私立校では、絶対不採用だね。

>>559
内部告発があったとは知りませんでした。失礼しました。
新聞記事を読んだときに、これがはじめて公表された事実と思いこんでしまいました。

さすがに、世間様です。これからもこの手の誤りがあったら指摘してください。
事実についての間違いは訂正して謝罪することに抵抗はありませんから。

>>565 Ｍ教師？
　　　･･･まぞ！？　教師！？
それはやばい！！

民間主催のセレモニーで主催者側の職員が反抗的態度を取れば、自分の組織への引用失墜行為。

ある取締役が思想信条を盾にして、契約締結式で相手に無礼な態度をとった。
相手先は無礼者が取締役に就任していることを理由に、その企業の信用度に疑問を持ち契約は白紙撤回とした。
株価は下落。銀行から融資引き上げを通告され、経営は危機に陥った。
会社の利益を損なったとして株主はキレた。当然代表訴訟。

民間企業の生命線は「信用」だよ。組織の信用維持は構成員の義務でもある。

>>565
> 今の学校の運営では、地域住民の意見を吸収する制度が何かあるのかね？
> あるというなら挙げてみてくれないかね？

住民が直接間接に教委に通報して、体罰やいじめなどの違法・不当な行為を
やめさせる。
ＰＴＡの会合で、あるいは役員を通じて意見を反映させる・・・

制度として一般的なものは、こんなところでしょうか。

> 今の学校運営は教師の意見で決められることが殆どだね。

「学校運営」「殆ど」の意味がつかみ切れませんが、これは見方によって結論の
違うところでしょう。
職員会議は諮問機関の位置づけとされましたから、教委−校長のラインでおろ
された指示は絶対的です。
諮問機関であっても、現場の教師の意見を聞くことは校長の業務には不可欠な
プロセスでしょうし、現場の教師の意見に沿う形で方針を決められれば実施に
は都合がいい。
しかし、いざというときには教委の方針が貫徹します。「ゆとり教育」もずいぶん
意見があったようですが、短期間にそれなりの定着を見て、成果といえるものも
確認されているようではありませんか。

＞それから、一般社会においても全員の起立斉唱が原則とは思わない。自治体主催
＞の式典、たとえば成人式や功労者表彰式などの場合、まわりの状況しだいで起立
＞しない選択があってもいい

ホントガキだな　だから恥ずかしい大人立原って言うんだよ
式典の式次第が気にいらなないなら行かなきゃいいだけのこと
なんでわざわざ出て行くのかね　トラブル好きなのかな？？

それと教師の外注化と　学校の私立化は別だがなわざと混在させるな

スルーしているようだけど
思想信条の自由が犯されないお仕事を教えてね

不起立教師の不起立理由が明示されているまとまなＨＰもなかったしなぁ

立原クン
あんた、大丈夫？＞568

ﾗｲｵﾝ丸殿、その意味での女性教師なら拙者もｽｷでござる

>>570
> 民間主催のセレモニーで主催者側の職員が反抗的態度を取れば、自分の組織への
> 引用失墜行為。

それが不都合と思えば、そしてその不都合の回避を優先すべきだと考えたなら、
起立斉唱すればいい。民間の会合は状況しだいと何度もいっています。

民間の団体に加入する場合には、個人が任意で契約関係に入るわけですから、
その利害得失を考えて自由に判断すればいい。
その社会的影響も一般には大きくないから、自由にやっていただいてけっこうです。

ただ、国や自治体の行為となればそうはいかない。
主権者としての責任がある。
法令の統一性を介して、いつなんどき一般国民の権利状況に影響があるかもしれない。
だから、ああしろこうしろといっているわけです。

>>住民が直接間接に教委に通報して、体罰やいじめなどの違法・不当な行為を
>>やめさせる。
>>ＰＴＡの会合で、あるいは役員を通じて意見を反映させる・・・

それこそ強制力が全くなく教師が思想信条を理由に拒否している。
行為が止まるのは学校の手を離れて警察沙汰になったときだけだな。

それこそ教員組合は自浄能力がなくそういうのを無条件に庇うわけだ。

＞立原クン
あのね、学校統治の責任者は校長でしょ。
いきなり教委に駆け込むのはルールとしてはアリなのかね？
教委はそういう窓口を設けているのかね（あったとしても実質的効果はどうだろうか）。
ＰＴＡ会長は学校側の信頼する者でなければもともと就任できないし、
地元名士がなる場合が多い。学校運営への意見団体としてはどうかね。

職員会議に個々の教師の行動を糾す機能があるなら、その根拠となる規定のソースよろしく。

＞民間の団体に加入する場合には、個人が任意で契約関係に入るわけですから、

教師は自分の意志で採用を申し込んだはずですな。

法律と憲法を尊重すると宣誓するんじゃなかったっけ。

>ただ、国や自治体の行為となればそうはいかない。
>主権者としての責任がある。
>法令の統一性を介して、いつなんどき一般国民の権利状況に影響があるかもしれない。
>だから、ああしろこうしろといっているわけです。

立原氏は何故この権限が教員にあると思っているんだろう？
主権者は国民であって公務員じゃないはずなんだが･･･。
そもそも公務員が自分勝手にあーしろこーしろというのは大問題だと思うが。

平成１２年１月の学校教育法施行規則の改正により、地域住民の学校運営への参画の仕組みを
制度的に位置付けるものとして、同年４月から学校評議員制度が導入されている。
その趣旨は、校長が学校運営に当たり、学校の教育目標・計画や地域との連携の進め方などに
関する保護者や地域住民の意見を聞くことを通じ、その理解や協力を得ながら特色ある教育活動を
主体的かつ積極的に展開していくことにある。

学校評議員（類似制度を含む）を設置している公立の学校は、31,231校(72.0％)
〔前回27,287校（62.4％）〕となっており、約4,000校ほど増加している（約10ポイントの伸び）。
国立学校における学校評議員(類似制度を含む)の設置状況は258校（97.4％）と、
ほぼ全ての学校で設置されている。

校長が、学校運営に関して学校評議員に意見を聴取する方法としては、
公立学校の94.3％(国立学校では99.2％)で、意見を聞くための会合を開催しており、
年間の会合開催回数については２〜３回とする学校が多数を占めている。

学校評議員からの意見聴取事項や、学校評議員に期待される活動内容については、
・地域との連携協力(公立92.3％、国立77.9％)、
・学校の基本的な目標・方針の決定(公立82.7％、国立89.9％)、
・学校評価(公立75.1％、国立79.5％)、
・生徒指導・進路指導(公立72.5％、国立72.9％)
といった分野での割合が高い。一方、公立学校において教育課程の割合が低い(53.8％)。

学校評議員運用上の課題としては、
・意見の活用(公立49.0％、国立76.1％)、
・評議員の適材の確保(公立40.6％、国立77.6％)、
・評議員等を通した地域との連携（公立30.3％、国立87.9％)、
・意見の聴取内容（公立22.8％、国立71.2％）、
・意見の聴取方法（公立20.9％、国立22.3％)、
・他の制度との連携(公立13.1％、国立74.2％)
などが挙げられた。

>>581
ありがとさん。そういえばそういうのがあったあった。

では、学校評議員というヒト達についてあちこちヒアリングしてみようかね。
「評議員制度を取り入れているかどうか」「誰が評議員か知ってるか」「評議員になりたいか」
質問はこんなところかね。
近くの団体で、総合の時間のための教材を作ったところがあるから、その職員にも聞いてみようっと。

>>521

やったぞ。

政治的な右・左度(保守・リベラル度) 3
経済的な右・左度(市場信頼派・政府介入派) -2.22
あなたの分類は　保守左派　です。

>>525=無用
いや〜、これ結構、これ便利だよｗ
政治と経済でちゃんとわけてるし。
みんなでやるととても面白いｗ
俺の場合、経済がやや左によれたか。。ややだけど。

コテじゃないけどやってみた

政治的な右・左度(保守・リベラル度) 5.8
経済的な右・左度(市場信頼派・政府介入派) 2.04
あなたの分類は保守右派 です。

陛下より右とは。。。　ちと複雑な心境

突然PCの電源が入らなくなりました。(ＴＴ)朝から変な音はしていたけど・・・
ヒューズが飛んだようですが、これが本体の中で、PCをばらさないと交換できない。
大変なので家族のＰＣを借りて書き込み中です。
>>564
私は生徒への強制というのは、不起立の強制かと思っていましたが、勘違いしてましたか？
教員が多数不起立すると事実上の生徒への強制になる・・・という事は

「起立願います」とアナウンスがある。そこで起立しようかと思った生徒たちの目に
多数の教員の不起立の姿が入る。生徒たちは、
「あれ？先生は起立せんのか？どっちでもいいんだな、さてどうするかね・・
でもアナウンスは起立しろといっているし・・・
うーん・・ま、しょうがねぇ、今日だけの事だから起立しておくか。」と起立する生徒が
起立を強制されたという事になるという事ですか？

それなら、なおさらの事生徒に変な混乱や、強制になりかねない状況を演出してしまう（？）
多数の教員の不起立は国旗国歌指導の妨げになるんじゃないですか？
多数の教員が不起立でも、指導の妨げにならない条件は、もともと教員が起立しなくもよい
事になっているか、そもそも卒業式で国旗国家の指導をする事になっていない（この場合
起立を促すアナウンスはないでしょうが）かのどちらかじゃないですかね？
卒業式で国旗国歌を指導する事になっていて、教員は起立することになっている
状態で多数の教員が起立しないでも指導の妨げにならないと？たしかに私には予測しかねますが
それでは指導にならないというのが、きわめて厳格な基準でしょうか？

つづく

>>585つづき
思想良心の自由に配慮が必要な事には異論ありませんが、卒業式で国旗国歌の指導しようと
すると、どうしたって、思想良心の自由を侵害しかねない状況は出来ます。
それを全部否定すると国旗国歌の指導を卒業式で行う意味はないし（それこそ社会の時間に
やればいい）、卒業式で国旗国歌の指導は行うが、起立を含む国歌斉唱時のマナーの指導は
省くしかないですが、それなら卒業式で国旗国歌の指導を行う事もないでしょう。
その方が予期せぬ生徒の権利侵害もないでしょうから。

やっぱ遊んでる・・・
>>584
ミスター朕は外資の排除等の排外主義とは遠いからでしょ
地球市民は知らんけど　歌旗も国内問題として

キチンと「つづく」を待って書き込むワシは行列に並ぶのが大嫌いだから有名店に入れない

次の山は憲法記念日か
26日に何かの判決が出ると言ってたが奇しくも同じ日に靖国判決

楽しいドンデンは・・・

ちなみに、マナーを含めて国旗国歌の指導を通常の授業で行い、（憲法も）
卒業式では「国歌演奏」のアナウンス。ただし「起立願います」はなし、
生徒教員にかかわらず、参列者は起立したり着座のままだったり。
これなら、分かります。

>>588
何度も言っているけど、都教委が求めていたのは、単に「起立のマナー」じゃないんだよ。
「国歌の斉唱」！！
話しの前提が違うでしょう。

例えば、上海の日本人学校では、通常は日本国旗と中国国旗が両方掲揚されている
でしょう。何かの式典でその旗の掲揚式が行われて、生徒達が一斉に起立するという様な
場面はあるかも知れない。
しかし、その場面で同時に、日本人の生徒に中国国歌の「義勇軍行進曲」を斉唱するように
求めれたら、君らは大人しく従うのかな？
そんな場面になっても君らは、「な〜んも問題もありません。国歌を歌うのは礼儀です」、なんて
いう物わかりのよい主張を貫けるかな？（藁

つまりそれほど、国歌の斉唱というのは、信仰告白に近い意味合いが含まれている、
と考えるのが常識ではないか？

>>521
僭越ながら
起立派。最近は主としてROMに徹しております。

政　　0．2
経 −2.59

お邪魔しますた。

ありえない想定
>日本人の生徒に中国国歌の「義勇軍行進曲」を斉唱するように求めれたら

日本人にとって国歌ではない

>>589
もうそのつまらないマナー論議は止めた方がよい。（その結論は出ていて、「愛国心」論議に
移行したのではないかね。）

そもそも文科省も教育委員会も求めているものは、マナー一般ではない。はっきり「愛国心」
と言えないから、現在段階では適当に理由を誤魔化しているだけ。
教育法を改正して、国旗国歌の位置づけをはっきり「愛国心」「国民的アイデンティティ」
の育成という目的に据えることは、自民党文教部会の規定方針なのだ。
都教委の職務命令はそれを先取りしただけの事。（だから現状ではそれは違法行為）

その事を基準に日の丸・君が代強制の賛成・反対の論議をすべきなのだ。
マナー・礼儀の問題でいうなら、ガキンチョの君らがいい大人の教師に向かって指図
する話しじゃないだろう。常識を考えなさい。（ﾌﾟｹﾗ

>>589
めんどくさくても、ちょっと前からきちんと読んでくさい。
教員が多数不起立でもおかしくないのは、卒業式で国旗国歌の指導がない事だろうと、
私は思ったわけです。国旗国歌の指導のない卒業しならどうなるだろうかと想像したのが、
>>588．
都教委の要求は>>588には関係ありません。

592 名前：やまんば[] 投稿日：2005/04/24(日) 22:48:46 ID:OufimyJd
>>589
もうそのつまらない

>>592
だんだん、あなたのそそっかしいのが分かってきましたよ。藁

>>592
どうやら国旗・国歌を扱う外交儀礼のコードを本格的に実践して啓蒙する機会は
式典以外にないらすぃということは、どうかお忘れなく。

>>593
そんな現実とは違う仮定の話をして何の意味があるの？

>>593
>そんな現実とは違う仮定の話をして何の意味があるの？

>>589
>例えば、上海の日本人学校では、通常は日本国旗と中国国旗が両方掲揚されているでしょう。
>何かの式典でその旗の掲揚式が行われて、生徒達が一斉に起立するという様な場面はあるかも知れない。
>しかし、その場面で同時に、日本人の生徒に中国国歌の「義勇軍行進曲」を斉唱するように求めれたら、君らは大人しく従うのかな？

>>597
>>564から追っていけば分かります。

>>545
１）人々の心が荒廃し規範が壊れた原因はモノと金に傾く価値観によるものだとしている。
　　そのような価値観とは資本主義という「体制」すなわち「社会構造」に起因する問題
　　だという認識なんだよ。・・原因
２）さてさて、問題の解決は個人の内面を教育的な統制によって改善しようという意図がある。
　　すなわち統制力によって、壊れた価値観＝「心」の修理を行うという方策。・・解決法

３）原因を社会構造的な事実にあると特定しつつ、解決では社会構造（体制）の改革には
　　全く言及しないで、もっぱら個人の内面＝心にだけ求めるという倒錯。
　　個人の内面＝心は社会構造（体制）に順応せざるを得ないから、崩壊したんだよ。
　　旧い価値観や伝統から離脱し、自由に消費する価値観を持つことで資本主義は支えられて
　　いる。消費するというのは捨てるということでしかない。

４）社会構造（体制）は捨てることを強く求める。一方、もう一度拾えって言う。
　　これをダブルバインドという。ますます、「心」は崩壊することであろう。

こんな簡単なことも読めないのかな？一体、学校の先生は何をしてるんだ？？

http://sp.moech.net/php/imgboard9/src/1114137609959.jpg

>>592
この問題はつまらないマナー程度の問題なんだって。
それを｢愛国心｣などと話を逸らしてるのが、　君　達　。

マナーの問題に過ぎないから教師達は処分不当でしか争う事が出来ない。
国旗国歌を教育に持ちこまさせない、｢愛国心｣の不当な押し付けとするなら
学習指導要領自体を問題にしなければならないなどというのは　散　々　既　出。　去　年　か　ら　。

常識の無い大人である教師だから、処分賛成派は教師を非難していると　早　く　気　付　け　。

今BS1で反日サヨクのばばあとICUは売国学長藤田が騒いでます！

>>600
はあ？
河合は、問題は「生活スタイル」の変容に伴う人間関係の変化であって、政治「体制」に問題があるとは言ってないぞ。
勝手に歪曲するなよ。

>>600
では君はリンク先で文化庁長官が問題提起している点をどう解決するべきだと？
日本人は金とモノを捨て去るべきだといいたいのかな？

どんな物でも使う人間次第で良くもなれば悪くもなると俺は思っているので
心を育てるという解決策が間違っているとは思わん。

糞猫が愛国心を使えば悪となるのは確実そうだがw

>>600
>そのような価値観とは資本主義という「体制」すなわち「社会構造」に起因する問題
　　だという認識なんだよ


↑
これ、お前の妄想ｗ

>>600もそうだし、卒業式における国旗国歌を否定してるヤツもそうだが、
結局やつらは資本主義や現状の法自体が嫌なんだよ。

>>604
＞「生活スタイル」の変容

それを引き起こした原因は何かを考えてくださいね。
社会的な要因に人が適用した結果でしょ？

政治経済などなど、すべてが複雑に絡み合う社会の問題を個人の内面「だけ」に
解決も求めることが倒錯的なんだよ。少しはオツムを使ってね。

まず買いより始めよ　（一発変換しっぱ〜い）　

>>605
あいかわらず阿呆丸出しでつね

＞日本人は金とモノを捨て去るべきだといいたいのかな？

短絡的やね。。河合発言の矛盾を問うているんだよ。
せめて欧州のような社会体制になればいいと思っている。

＞どんな物でも使う人間次第で良くもなれば悪くもなると俺は思っているので
　心を育てるという解決策が間違っているとは思わん。

ホンマに分かってない。河合の意図するような「心」を否定するのが資本主義
なんだよ。その根本的な矛盾を問うているんだよ。もう少し考えてから発言した
方がいいんでは？レベル低すぎ。

電通や博報堂の人間に聞いたら良いよ。

現代資本主義とは需要を捏造し煽り急き立てるんだ。本当はいらないものが
一杯あるだろう？保守とは原理論的には資本主義とは相容れないんだ。
それはウヨでも常識だと思ったんだが。。

>>608
だから、日本は民主主義で国民の総意として今の体制があるわけよ。
それ自体を否定するには今の体制を覆すような大多数の賛同が得られる思想がなかればならない。
それが無い現状では、資本主義ありきで問題を解決するしかないんだよ。
そんな中学生でもわかることがわからねーのか？？
そうすると、>>605がいうように、資本主義の構造自体を捨てるわけには憲法上はいけないのであって、
心を育てる必要性に目が向けられるのは当然だろう。
河合もそういってるんだろ

>>609
無用どん、失礼な発言があったことは詫びます。最近、少々荒れていたので。
原因はここもあそこも、リアルもいろいろ。

無用どんは、お馬鹿な発言に対するレスにはクールですよね。
決して墓穴を掘らない。指摘あっても強弁はしない。そのあたりは
馬鹿ウヨとは違うと思っています。

カラーテレビも２０年持つんですよ。毎日つけていても。
服なんか、なかなか破れない。流行って何よ？ねっ。

昔は携帯なくてもよかった。今はヒロポンを打たれているから
止められないということでんな。

>>611
アンタ本物の馬鹿でっか？

啓蒙によって社会問題の認識、体制の矛盾を広く知らしめて、
民主的に解決したいと思うのはダメなのか？

国民の総意は変わる。変えてもいい。まずは、一人から。
それが民主的ということ。それが言論なんだよ。現状を追認しろという
主張だけなら、寝とけ。

だいたい、社会が変化してきたとうことをどう考えるんだい？
経済的にも政治的にも。構造・システムが変革されてきたんだよ！

>>602
思想・良心の自由の話をしているのは、つまらないマナーの話じゃないからですよ。

政府・都教委にとっては、ちゃんと特定の「愛国心」を押しつけるというテーマにそった
行動だと思っていますが。

それを単なるマナーの指導に押しとどめる努力は必要ですが、問題の核心はやはり
「愛国心」でしょう。

６６さん

レスはまた明日、落ち着いて読んでからさせていただきます。

猫の暴走が始まった。

>>613
それはわかるよｗ
しかし、現状ではスクールカウンセラー導入も心のノート導入も
卒業式の国旗国歌も国民の大多数が支持してるんだよ。
お前のような稚拙で非現実的な思想には誰もついてこないんだよｗ

＞資本主義の構造自体を捨てるわけには憲法上はいけないのであって

こんな発言が不用意に出てくるあたりが、本質を露見しているということでんな。
なんで、憲法が経済制度を固定するような役割を果たすんだよ。

社会的問題を責任転嫁していいのかってことを問うているんだけど。

答え方には注意した方がいいぞ。不起立教師も見ているだろうからな。
責任転嫁の手法を。

>>617
多数、多数っていったい何だい。
自分のオツムで考えの正当性を主張すればいいいだけのこと。

だいたい、矛盾・責任転嫁はＯＫなのか？

「金とモノ」マンセーの世の中が悪い・・

これは共産党と全く同じだっていうことが分からないのが痛い。

>>618
だ〜か〜ら〜、資本主義体制を国民が民主的に支持してるだろうが。
民主主義を否定することは憲法で許されてるのか？ｗ

>>621
お前な、共産党でも主張する権利は認められているんだぞ。
それを多数が支持していないからダメだなんて自民党でも
使わない論理でっせ。

論理的に何がどうダメなのかを言えばいいだよ。
全く、分からないオツムやね。

＞民主主義を否定することは憲法で許されてるのか？ｗ

野党は全部、憲法違反になるのか？多数が支持している考えを否定しても
何ら問題ない。それを非合法的に展開したらダメなだけ。阿呆、ここに極まれり。

国民の多数が支持している体制を河合は問題の原因だとしているんだ。
河合は「反」民主的な野郎ということになるな。

国旗国歌を、社会の成員すべてがちゃんと義務意識で守って、
誰も何の疑問ももたないし、
万一批判したり逆らっちゃった日には非難浴びちゃうような社会状況が、
社会主義だと思っちゃうんだけどな〜。

『グッバイ、レーニン！』観て、その感強くした。

>>611
＞心を育てる必要性に目が向けられるのは当然だろう。

道徳教育がなされることには、あまり疑問がありません。
積極的に賛成もしたいと思います。

それが、国旗という抽象物に礼儀を払うことに、どう結びつくのか、
よく解りません。（ヒロシ調）

＞資本主義の構造自体を捨てるわけには憲法上はいけない

当然でしょう。
個人の自由の否定は、社会主義（社会＞個人）しかもたらさない。

積極的に自分で自分に意義を与えていく努力を怠らせ、
社会依存的（帰属意識）な精神傾向を与えるのが、社会主義。

特定の愛国心
これがわからん　悪いものだとしているらしいが
軍国化でも徴兵制でも侵略可能な体制作りでもないことは明言されている
それをある日突然撤回したとして　能天気な国民が黙っていると・・・
ソコんとこが一般を愚衆扱いした選民思想だと

もし良いものであって　それでも押し付けはイカンというのかいな？
だとしたら政府は要らないとなるが

拝金主義台頭は欲界である以上避けられない　
それを法規で取り締まることも自由の観点から不可能

では何を以て「押さえる」？　力の世界を望むなら必要はないが
調和と共生（俺は攻撃しないからお前もするなという契約）を望むなら
その担保となる信用の根拠は何だ？

やっぱり脈絡がなくなる　文章は途中で複数の考えが出てきて困ったもんだ
指の数十倍　思考が先走りし過ぎる

>>622
だから、意見をいう事は良いんだよ。
ただし、現状の法の下でな。
だから、ここのお前の書き込みも与党と違っていてももちろんオッケー。
どんどん議論すべきだ。
つか、言論の自由が認められない国はうんこだ。
しかし、それと、その考え通りに国政が動くかどうかは別問題って言うのはわかるよな？ｗ
言論の自由は認められるが、それは公共の福祉に反しない（法秩序を守りながら）行われるべきだ。

>>623
だから、河合は資本主義自体を否定してないだろうが。
民主的に支持されてる資本主義ありきで、問題解決しないといけない。
そうなると、心の育くみに取り組もうというのが問題かよｗ

>>624
いやー、まっとうな整理、ご苦労さん。
細部では少々異議がありますが、概ね妥当です。
チャート式みたいにすっきりしてます。

☆　道徳ではなく倫理を使って欲しいが。

>>577
> いきなり教委に駆け込むのはルールとしてはアリなのかね？
> 教委はそういう窓口を設けているのかね（あったとしても実質的効果はどうだろうか）。

教委が地域住民の意見を代表しているという認識は、都教委通達の正統性を主張
する人たちには一般的だと思っていましたが。
個々の案件についても、いろんなルートを通じて、たとえば地元選出の議員を通じ
て要望をあげている例はいくらでもあります。施設増設、廃止反対その他いろいろ。
先生が生徒にひどいことを言ったとか、ひいきしているとか、殴ったときとかの事件
では親が直接教委に電話しています。
生徒が先生を脅すときの殺し文句は「教委に電話してやるぞ」です。
教委は学校を管理運営する権限をもっているんですから、当然の現象でしょう。
専門の窓口があるかどうかにかかわらず、教委は受け付けなければならない。

>>626
うん、合法的にやってるかな。

>>627
まだ分からないのか？
資本主義はずーっと修正してやってきたんだよ。
河合は社会構造や体制を変えることには何一つ言及してないのは糞なんだよ。

自民党の政治家でも社会構造の変革には熱心だぞ。
小泉をを知ってるか？

>>578
> 教師は自分の意志で採用を申し込んだはずですな。

契約の自由には、締結の自由もあれば内容決定の自由もある。
契約締結の自由ということでいえば、民間も公務員も変わりはない。
しかし、公務員の労働関係について当事者双方に内容決定の自由はない。
法令にすべて決められている。
その法令の解釈をめぐる争いの１つが本件です。

民間には締結の自由も内容決定の自由もあります。主に企業の側にね。
信条による差別（１４条）も思想・良心の自由（１９条）も直接には関係がない。
就職希望者の考え方が気に入らなければ採用しないことができる。
そういう相手と個人は契約関係にはいるわけです。

思想・良心の自由を保障するという義務を免れている法主体と契約をする。
ならば、民間の労働者にはその覚悟があるべきでしょう。
自民党の出版物を扱う会社があれば、共産党に入党した社員を追い出すこともできるはず。
だから社員も思想・良心の自由は会社には期待しない。
会社員は、状況がそろえば自分の思想・良心を表現できる機会もあるでしょうが、その保障
を会社に求めるのは無理というものです。
その代わりに公務員では得られない何かを期待している。
民間というのは、そういうところではないですか。
あなたのほうがそういう事情にはくわしいはずですが。

>>625
「特定の愛国心」よりも「押しつける」に重点をおいているつもりなんですが。

そして「押しつけ」は思想・良心の分野では許されない。
ある行為を禁止したり義務づけたりすることは原則としてノー・プロブレムです。

レスをよく読んで、また考えてみます。

今夜はこれで。おやすみなさい。

ちょっと待て、河合は学者としてわしは嫌いなんだが、教育庁長官（役職名？）
の分際で、社会構造や社会体制にあれこれ言うのは、越権行為じゃないのか？

>>630
>資本主義はずーっと修正してやってきたんだよ。
自民党の政治家でも社会構造の変革には熱心だぞ。


これにはもちろん異論は無い。
しかし河合速雄は文化庁の長官だぞｗ
お前さんは、体制の問題に言及しないで内面への取り組みを強化している部分を批判しているが、
もし、資本主義ありきで考えるとした場合、「心の教育」の必要性そのものについてはどうなのだ？

　　　　　　　.／"´:;;::;;;: ::::;::"ｿヽ
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　　　　　　/ ﾉ　彡:三:三:三:ミ |: ＼
　　　　　　|　|. __,,;;ｨ　　t;;;;,,,_　:ヽ│
　　　　 　 |　|ｼ ,ｨｪｧ')　(.yｪｭ､ ﾐ|　|
　　　　　　!r､|　 ''''''. |　| ''''''　　Y ）
　　　　　　ヽ{　ヽ.　(r､ ,n)　 /::　};ﾉ
　　　　　　 し}　 : ､___二__.,　;:::::jJ　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　!､.:. ´ ..::::... ｀ﾉ::::ﾉ　　　＜　米と金送れって？米ですがなにか。
　　　　　　　　_,〉､ゝ　'""'ノ／:|　　　　 |　 そして金はお前だろう？
　　　　　 __,,ィ';;;;ﾄ　｀ニニ: ::..ﾉ|ヽ､　_　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　-ー''''"";;;;;;;;;;;;ヽ ＼::::::::／　/;;;;;;;;;;;｀''ｰ-､,,,,__
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>>633
時間差でかぶってしまった。。
同じく俺も心理学者としては嫌いだよ。

>>636　ああ･･･、こちらこそえらいすんません。
猫氏がやけにこだわるが、なんで河合ごときにそこまで
むきになるか、疑問だったんだが、とりあえず隙をみつけたんで
突っ込んでみた。

>>637
いえいえ、俺が煽ったのが猫をむきにさせた原因だし。
それに、心のノートはスレ違いなので消えますね〜

>>628：招き猫氏
実は困った問題もあって、
招き猫さんやライオン丸さんが共通して仰ってた、
共同体を大事に、って発想が、
『この世の外へ　クラブ進駐軍』って邦画を観たとき、
少し解るような気もしましたです。

パンすけと呼ばれる女性達もまた、
日本の善良な婦女子をアメリカ兵の魔手から守ってた。
お金がほとんどない困窮した時代でも、
板張りのホッタテ小屋みたいな酒場に集い、お金を落としてた。
飲み疲れた主人公（萩原聖人）が、表に出て、
雪が降り落ちてきた夜空を女性店主と一緒に見上げるのですが、
戦前は当然として戦後の焼け跡でも、
日本人は身を寄せ合って必死に生きてきたのだな、
と思わされ、少し胸が詰まりました。

>>635
うーむ、今夜もセリフが冴えてますね〜。

その才能がうらやましい☆

また明日

http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/edu/kaikaku/news/20050228ddm004070071000c.html
↑
感　動　し　た　！　！

>>640
おう、おやすみ。

>>633-634
だったら「金とモノ」マンセーの世の中なんて言わなければいいんだよ。
もっとごまかし方があったはず。ま、そこが善良さなんだろうけど。

いづれにしても論理的には矛盾なんだ。発言の是非に関して立場を持ってくるのはいけない。
だいたいなぜ文化庁長官が「心」を断定できるんだ。思い上がりもいいところ。

所詮ユングだから仕方ないけど。

>>601
↑
感　動　し　た　！　！

動画FLASH集



日本の教科書って実際どーなのよ？中国は？
http://jya.jp/jt/tmp//1114140008.swf


極東国際軍事裁判 （靖国問題ででてくる戦犯の実態とは）
http://popup5.tok2.com/home2/usam/


大日本帝国の最期　第壱幕　（リンク先から第二幕・第三幕へ）
http://www31.tok2.com/home2/teiteitah/emp_jp-1.html

不覚にも　映画で初めて泣いたのは「南極物語」でしたの・・・
（違った意味で泣かされたのは主演の高倉健）

>644　コラコラ

http://www.bunmeisha.co.jp/eizo/eizo_list.html

>>639
「共同体」っていうのをどう考えるかは難しいですね。
細菌などの下等生物から人間にいたるまで「共同体」なくして
生き物の「生」は考えられないです。ウィルスでも一定の数以上
いなくては感染しない。精子も一定の数以上いなくては受精不可能
なんですね。固体単独では生きることは困難なんです。

共同で生活空間を形成している。だが、なぜそれが国家なのかは問われない。
実際、国家の抑圧により地域共同体の力が弱まっている。社会の規範が壊れたのは
国家の枠組みだけが異常に露出し出しているからなんですよね。それが分からない
人間が多すぎです。

愛国心と言えども実は狭い共同体が育んでいたんだ。そのあたりを精密に考えられない
人間はダメですね。例えば、世間ちゃんなんかはアメリカ製造の「グローバリズム」に
揉まれた挙句のマナーと道徳、そして愛国なんだ。だから、アメリカ・マンセーみたいな
圏内にいることが分からない。

会社のエライ人なんていうのがポンポン出てくるあたりはかなり重症。
じいちゃん・ばあちゃんをエライとする日本は消えてしまったんだ。
世間ちゃんはお子ちゃまだから許せるというわけではない。売国的な
思考に気付いて欲しいよ、全く

>>625
＞拝金主義台頭は欲界である以上避けられない　
　それを法規で取り締まることも自由の観点から不可能

税制はどうなんだい？パチンコは射幸心を煽るから規制が厳しいぞ。
法令で取り締まれないから、世の中金じゃーないと「道徳教本」で嘘を
煽るのはいいのかな？だから矛盾だと何度も言ってるんだ。

子供は大人の醜い嘘で歪むんだろうな。。

めんどいの〜

>>648
矛盾のどこがいけないの？
矛盾のどこがいけないの？

矛　盾　の　ど　こ　が　い　け　な　い　の　？

二　律　背　反　の　ど　こ　が　い　け　な　い　の　？

我が国は、矛盾を奨励する国である。衆議院と貴族院。矛盾が民主主義を加速する。
なんでお前はいつもそう、発想が「All or Nothing（ゼロか１００か）」なの？

矛盾のない世界はつまらないなぁ　ヴォ〜グじゃあるまいし

答えは二つ　世界を変えるか自分が変わるか
ただし前者には強制が許されない　　　らしい