【存続か？】象徴天皇制を問う３【廃止か？】

世継ぎ問題や公務のあり方を巡って皇室は揺れている。戦後60年経過した
今、改めて象徴天皇制の意義を問い直そう。
存続派の漏れ、廃止派のおまい、熱い議論を待っているゼ！

＜ソース＞
自由民主党憲法調査会憲法改正プロジェクトチームの議論の整理

http;//www.kenpoukaigi.gr.jp/seitoutou/040415kenpoutyousakaiPT.pdf

この中に天皇制や女帝議論もある。

前スレ
【存続か？】象徴天皇制を問う２【廃止か？】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1112938902

本家スレ
【存続か？】象徴天皇制を問う【廃止か？】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1112595659

＜ローカルルール＞
１：荒らし・煽りはスルー・コテハン叩きも禁止
２：コテハンの書き込みは自主規制とするが、GUNDAMは１日15回を厳守のこと
３：レス数が900台に突入したら、次スレを立てること

>>1
乙でつ
スレ立てありがとうでつ

税金の無駄遣い
いらね

【参考資料】早稲田大学水島ゼミより

＜どーなる天皇制！フローチャート）
国家機能としての天皇制
　　　　　　　存続　　　　　　　　　　　廃止�@
典範改正　　　　　　　　現行典範�A
女帝容認女系否定�B　OR　女帝・女系ともに容認�C
「天皇制の今後」諸案
�@ 天皇制廃止論
・ 「国家機関としての皇室はすでに存在価値を失った。」「身分制、基本的人権の空白、の点で憲法に違反するのでは。」
・ 廃止には憲法改正が必要。→「断絶」なら改正は必要？
・ 断絶とともに天皇制の廃止。→伝統の継承は？それでいいのか？
・ 移行案：独立法人化、宗教法人化、重要無形文化財指定、等

�A現行典範で存続
・ 皇太子夫妻に長男が誕生する。→実現可能性は？
・ 他の皇族に男子が誕生する。
・ 皇太子が離婚→再婚→男子誕生。→それはいくらなんでもヒドいだろ。
・ 側室制度の復活。→それもヒドいな。
・ 「空位」にして女性皇族を摂政とする。→未来像が見えない。

�B 改正して女帝容認。ただし男系に限る。（女系は否定）
・ 「皇統は『万世一系』である。『一系』とは『男系』のことであり、その千年以上の伝統を絶やすべきではない。」
・ 1947年に臣籍降下して一般人になった「旧宮家」１１家を一部復活させる。→どこの馬の骨ですか。
・ 旧宮家から皇族が養子を取れるようにする。
・ 旧宮家の男子と女性皇族が結婚して男系保持。
　　　→旧宮家。･･･そもそもそれ誰?!　愛子内親王に政略結婚させるの？

�C 女帝容認。女系も容認。
・ 「男女平等にすべし。」→伝統を崩していいのか？
・ 戦後の天皇の正統性は男系血統よりも｢国民の総意｣によるはず。
・ 男系優先継承（イギリス型）？それとも長子継承（オランダ型）？
・ 一般男性と女性皇族が結婚したらどうなる？皇婿の処遇は？
・ 宮家が急増してしまうのでは？予算が足りない。
�Dその他･･･他の手段はあるのか？ディスカッションで道を探れ！

とりあえず、今までの議論の流れは、廃止派がやや優勢でいいの？

そうだよ。支持派は中国みたいに歴史々々って言ってるだけｗ

>>1
乙でつ。

>>10
ｳﾏｲﾂｯｺﾐだね、感動した！

現実社会では少数派である事を指摘されると沈黙する廃止派。

>>10
歴史の話は現行制度とは直接関わらないから、
現代の制度としての天皇制の矛盾、弊害を冷静に考えていくのがいいね。
　　「天皇制を円滑に廃止する」
これは先人から若者世代に託された重要なテーマだから、
基本的に１０代、２０代の若者が中心になって議論するべき。
３０代以上は戦中生まれの親に育てられた可能性があるから少しバイアス掛かってる。

>>13
残念ながら、
＞３０代以上は戦中生まれの親に育てられた可能性があるから少しバイアス掛かってる。
はおかしい。

その「少しバイアスが掛かってる」親に育てられた１０代２０代はバイアスが掛かってないとでも？

>>13
現在31歳。
入学4回、除籍3回、紆余曲折の末、3月に初めて大学を卒業。
親は戦後生まれ。
心は永遠の18歳。

こんな私もバイアス掛かっていますか？

書き込みの際には、以下の点に留意することを推奨
　前提に関する反論・異論については、下記を踏まえて述べることを推奨。

１．「制度上の国（権力機構・利益共同体）」と「非制度的（文化的・地縁・血縁）共同体としての『国』」
　　とを分別すること。
　　またこの２者は、前者が手段的存在であり、後者が目的的存在である。

２．「天皇（皇室）」と「天皇制」を分別すること。
　　「天皇（皇室）」とは、「天皇（皇室・皇族）」という呼称を受ける人（又は家系・一族）及び、その周辺風俗と、
　　伝統的な宮中文化一般を包含するものを指す。非制度的な部分。
　　「天皇制」とは、上記「天皇」を、１で言う「制度上の国」の法制上の一機関として「位置づけること」を指す。

３．「世論は意見の根拠にはならないということ」
　　意見の集合が世論であって、世論が意見の根拠になることはない。
　　　→多数世論を自分の意見の根拠とすることを「付和雷同」「日和見」という。

要するに13は、論理が矛盾してる事に気がついてない
アホたれさんてことですね。
可哀想に、同じＩＤでは恥ずかしくて出てこれないよ。

>>1
お疲れ様です。

>>10
世論では、賛成派が、90パーセントだということと、
歴史認識とか伝統とかシナみたいなことを言うのが、
賛成派ですね？

賛成派は、シナだね・・・うまい。

世論を出されると苦しいからって封じようとしないでほしい。
ましてシナとかいって侮蔑しようとする姿は見苦しい。

>>19
シナというのは、英語ではチャイナという意味ですよ。

>>20
そんな事はわかってる。

>>21
ごめん。

>>10
＞「天皇制を円滑に廃止する」
＞これは先人から若者世代に託された重要なテーマ

すごく共感できます。日本の新生のためにも頑張りましょう！
戦艦大和の臼淵磐大尉の言葉です。

−進歩のない者は決して勝たない。
−負けて目覚めることが最上の道だ。
−日本は進歩ということを軽んじ過ぎた。
−私的な潔癖や徳義にこだはって、真の進歩を忘れてゐた。
−敗れて目覚める。それ以外にどうして日本が救われるか。
−今目覚めずしていつ救はれるか。俺たちはその先導になるのだ。
−日本の新生にさきがけて散る、まさに本望ぢやないか

新生日本、真の進歩。この言葉の意味を噛み締めたいところです。
明治〜大正にかけての古いものに拘らない強い日本、
虐げられたアジア諸国が希望とした前衛的な日本を復興しましょう！

おいら、前スレでは、「前日の書き込みが多い」との理由で、本日は、書き込み禁止の
ご沙汰が降りたなり〜
こっちの新スレでは、書き子してよいのかのお？？

>>24
気にすることはないんじゃないか？＞書き込み禁止の沙汰

>>23
日本の旧陸軍・旧海軍の特攻隊の人たちも、
天皇制のために死んだのではない。

しかし、大義名分では、
天皇のためだったはず。


でも、本音は、
新しい日本を期待して居たはずだ。

まだ、新生日本は来ていません。

>>25
跳ね馬ﾀｿ、サンクスでつ。
出来れば、前スレで、昨日の「日本人の無責任体質と天皇制」の問題提起は、
してきますたので、パート２をこのテーマで締め括ってから、新スレに移動して
欲いなり〜

>>15=前スレ>>732氏

君は、宮内庁解体論と言う新しい切り口を持っている為、おいら的には、コテを名乗って
欲しいなり〜

無責任体質と天皇制を絡めるのは無理があると思うので、前スレ696　以上の感想は
持てんよ。それにしたって、「感想」以上のもんじゃない。
精神風土の結果であって、天皇制が原因というわけじゃなかろうしな。ただ、シンボリック
ではあるだろうが。

>>26>>29
前スレでのおいらの書き子でつなり〜
この辺りは、如何ですかなり〜？？

927 ：GUNDAM ◆m3mD/RVOxI ：2005/04/13(水) 10:05:23 ID:BehfhXET
>>713

＞いまだに昭和天皇の責任問題を蒸し返すくらいだからね。

蒸し返すたって、現実には、昭和天皇の戦争責任こそ、曖昧にされたままでつが。
それが、何か？

>>30
（仮に昭和天皇に戦争責任があるとして）「責任問題を蒸し返す（人がいること）」ことが「日本人の無責任体質」に
繋がるわけじゃあるまい。
そう言う人もいるっていうだけのこった。

表現が不味かった。

「責任問題を蒸し返す人が、いまだに存在するという事実が、これまで（責任の有無を含め）
　彼の責任問題をうやむやにしてきたってことでしょ。むしろ「責任問題を蒸し返すくらい」っていう
　事実こそがそのこと（組織としての無責任体質・責任の所在を分散させる体質）を表現してるんじゃ
　ないのかな？」

まず天皇制廃止50年計画の格子作りをしませんか？
[Before]
1.この計画の中核を担うべき組織の指名（やはり、日本共産党？）
2.制度に潜む問題点の洗出し（漠然と不要であることは感じているが・・）
3.世論への主張（どういった切り口で訴えるのが良いか？）
4.具体的な廃止方法（憲法改正の必要性など）
[After]
1.廃止後の日本の体制（大統領制が無難？）
2.宮内庁解体、財産処理など

など議題を大雑把に区分する必要があると思います。
ただし、まず廃止ありきという議論ではなく、廃止を議論することで
天皇制の利点も認められるような方向性が望ましいと思います。

>>33
共産党は、駄目でしょ？
確か、ソ連の命令で作られた組織でしょ？

昭和天皇の戦争責任といっても、公的にはなかったという事で結論が
出てるんじゃないか？それに異論があって責任ありと考えてる人に
とっては曖昧にされていると感じられるだけで。
そういう人は、天皇に責任ありとされるまで曖昧だと主張し続けると思う。

>>35
だろうな。

>>29
＞精神風土の結果であって、天皇制が原因というわけじゃなかろうしな。
＞ただ、シンボリックではあるだろうが。 <----
俗にお役所仕事などと揶揄される日本人的無責任体質（和す心ともｗ）は
天皇制に起因するものではないが、天皇制がそれを象徴していることは間違いない。。という認識ですね。
社会心理学的観点から象徴天皇制の欠点を指摘できるかもです。

>>34
社会主義以前のソ連に存在したコミンテルンが起源だったかと。
そのコミンテルン（国際共産主義）を駆逐したのがスターリンを主とする社会主義勢力です。
共産主義と社会主義が混同されるのは、ロシア革命に起こる
民衆（労働者）ＶＳ権力者（資本家）の対立軸が米ソの冷戦に摩り替わったからかと。

>俗にお役所仕事などと揶揄される日本人的無責任体質

そんな揶揄は聞いた事がないｗ

>>35
後に刊行された「昭和天皇独白録」によると
東京裁判での認識とは異なり昭和天皇がＡ級戦犯を積極的に支持していたとあります。
そのあたりが、蒸し返しの原因とも言えますが昭和天皇はすでに故人ですから、
極めて不毛かつ前向きではない議論だと思います。
また、象徴天皇制の廃止・改善議論とも絡めにくい問題かなと。

>>39
俺が不勉強なだけかもしれないが、公式に戦争責任を問うたのは
あの東京裁判だけだろう？そこで訴追されなかったという事は、
天皇にはなかったと公式には結論づけられたということ。
後は個人の主観の問題。俺は知らん。

>>40
独白録の内容から反戦ロマンチストが盛り上がってたようですが、
とても有意義な議論とは思えませんし放置プレイで良いのではないでしょうか？
個人的には、これからの世を良くするための議論とは思えません。
今更、昭和帝が戦犯に加えられたところで何がどうなるわけではありませんから。

>>40
そうかなぁ。
過去との決別の為には、中韓の言うように正しい歴史認識が必要と思う。
(中韓押し付けでない、正史のことね)
歴史認識をするには、天皇の戦争責任の議論は避けて通れないと思うな。

>>42
で、どうするんだい？東京裁判をやり直せと？ｗ

>>32>>39
その辺りだと思うなり〜

(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ氏は、「日本人の無責任体質の観点から、天皇制を再考すべき」との
廃止論者なので、昭和天皇の戦犯説についても、聞いてみたいところではあるなり。

>>42
やるにしても天皇制が廃止されてからでないと冷静に議論されない気が。
今の責任追及派は、
天皇には戦争責任が→犯罪者が象徴！？→けしからん！！
的な感情論に突っ走ってるだけだから、まずそれができる土壌作りをして欲しい。
曲りなりにも天皇は国家の象徴ですから、
天皇の犯罪追及＝反日・反国家主義になります。
反日とここでの天皇制の是非を問う議論は根本的動機の差から、
全く相容れないものだと考えます。
反日を根拠に天皇制廃止を訴えている勢力はここには不要です。
（そもそも日本に不要です）

そうだな、東京裁判で天皇の戦争責任は問われなかった。
と同時に一般兵士や有権者の責任も問われなかった。
それをあらたに、国内で問おうというなら、当時の国民達の責任も
問われなければならんだろう、理屈として。
それを天皇一人に責任をおっかぶせて、国民はみな被害者だった
みたいなことを言うのが、いわゆる天皇制があることによる
無責任体質というものだと受け取ったのだが・・・違うのか、（ダイスキ）？

もちろん、当時の日本人で天皇の戦争責任を主張する人の割合は
少なかったと思うが。
むしろ、最近の人の方が、そーいう傾向は強いという意味でなら
そーいう無責任論みたいのも成り立つとは思うよ。
だから、国ぐるみで構造を変えてしまえ・・・って論だったよね、（ダイスキ）のは？


独り言になるかも。ただ、言い出しっぺの意見が確かそういうものだったと
思ったから、話しがズレてる気がして

>>45
＞天皇の犯罪追及＝反日・反国家主義になります。
何でそうなるのか、説明して欲しいところなんだが？

訂正
（ダイスキ）じゃなかった、（カワイイ）だった。

(○´ー｀○)はカワイイ
↓
顔文字を覚えてなかったから、略称にしたつもりが勘違い

>責任問題を蒸し返す人が、いまだに存在するという事実が、
>これまで（責任の有無を含め）
>彼の責任問題をうやむやにしてきたってことでしょ。

この論理はちょっとおかしい。再三、指摘してる通り、
東京裁判で天皇の責任が問われなかった事に不満をもつ
人たちは、責任ありと公的に（いったい、どうする気なのか？
認められるまで、責任、責任といい続けるだろうから。

>>40
GHQは、「天皇制を残せば（＝昭和天皇の戦争責任を問わなければ）、日本は、
無条件降伏を受け容れる」と読んでいたので、公式には、裁かれなかっただけと
愚考するなり。

ただ、昭和天皇に戦争責任があったとしても、今上には罪はないのは明白なので、
今の天皇制を考える上では、本流の議論ではないかも知れないと思うなり。

>>49
別におかしくはないと思うんだがな。
東京裁判はあくまで戦勝国対日本だろ。一方、今現在昭和天皇の戦争責任を
言ってる人らの大部分ってのは当時の政府責任者対国民って形じゃないか？
こりゃ別物だよ。

>>46
組織としての国家（ゲゼルシャフト的な）の責任論と混同しちゃいかん。

>>47
現行憲法で天皇は国家・国民の象徴（日本国の全てを抽象的に表す）ですから、
天皇を糾弾する行為は日本国・日本国民への宣戦布告と取れます。
このスレは象徴天皇制度を議論しているのであって天皇を攻撃しているわけではないですよね？
当然ながら、天皇と天皇制度は別の概念です。
そこが、天皇の戦争責任追及は反日とみなされ、天皇制廃止議論はみなされない差だと思います。

>>46
過去がそうだったかは異論ありだが、少なくとも今は天皇に責任を
おっかぶせる構造になってないので、天皇制を廃止することに
よって国の構造が変るなんてことはない。

>>50
だからそれは主観だろう。結局、天皇の戦争責任論者は、
東京裁判の結果が自分の主観とは相容れないという
事をもって曖昧にされたといい続けてるわけで。
つまり、責任問題を蒸し返す人が、いまだに存在するという事実から
導かれるのは、天皇に責任があったと考える人が今もいるということだけ。

>>51
じゃあさ、政府責任者対国民という形で戦争責任を
公式に問われた事ったあったかな？
彼らがそういう意味でいってるのなら、天皇の責任に
限定せず、すべて指導者の戦争責任自体が曖昧にされている
というべき。そして、それを今、公式にどうやって問うべきなのかも
いわないと。

>>52
>>54

（カワイイ）以外の人間からレスがつくとは思わなかった。
オレは確認したかっただけだから、答えようがないぞ、
意見を言われても。
「いや、（カワイイ）の論はこういう意味だよ」と教えてくれるなら、
まだしもレス;

>>55
ないから問うてるんだろｗ

>>53
天皇の犯罪追及＝天皇を糾弾ではないのだが
それに象徴天皇制となった経緯を考える上では戦争責任の議論は外せないと思うがどうよ

>>53
＞天皇を糾弾する行為は日本国・日本国民への宣戦布告と取れます。

戦争責任を論じること＝天皇の糾弾ではないなり。
象徴天皇制議論同様、「責任はあった」「責任はなかった」と意見が分かれるのは明白なり。

日本国・日本国民への宣戦布告とは、的外れな考え方だと思うなり。

>>50
結果オーライを由とするなら、君の考え方を取るしかないと思うなり。
おいらは、東京裁判に至る過程を無視できないと考えているだけなり。

>>57
55の後半部分もちゃんと読んでからレスしてくれよ・・・。

>>58
現行憲法下での天皇に対する戦争責任追及は、
＝現在の日本国民に対する大東亜戦争責任追及になるのでは？ということです。
憲法の定義に則るなら、天皇とはすなわち国民全てを表すはずです。

あるいは、既に退位されている裕仁陛下に関してはすでに国民を象徴されていない故に
この解釈は当てはまらないと言えるのでしょうか？

>>60
いや、十分読んでるとも。
読んではいるんだが、別に「天皇の責任に限定」してるとも思わんのでスルーしたんだよ。
「自殺した者、社会的制裁を受けた者の中で、昭和天皇だけがそれらを免れている」的な
言いようだったと思うんだがな。この意味で言えば、「限定」は当たらんよ。

それに何より、「天皇の名において宣戦布告」した以上、責任者は天皇であってその責任を
問う際にその下位も問わねばならぬというのも妙な理屈だよ。

>>61
大東亜戦争の責任が発生した（あるとして）時点に存在しない憲法上の定義を遡及させてどうするｗ

>>62
社会的制裁ってなんだよ？東京裁判の刑罰のことじゃないよな？
あれは君曰く、対戦勝国に対するものであるからそこで裁かれたから
対国民は問わなくていいなんて事はならないはずだから。

>>63
ご指摘のとおり、大東亜戦争の責任が発生したのが何時であるかの定義づけが必要ですね。
また、昭和帝は昭和の日本国民を象徴されていましたが、昭和帝が追及されることは
すなわち昭和の日本国民が追及されるということになるのか？ということに関しても。

何れにおいても、まず象徴天皇制というもの自体を廃止して
天皇＝国家の象徴という観念をなくさない限り、
天皇個人に限定して何かを求めるのは難しいような気がしますが。

>>64
そんなもん、主張してる連中に聞いてくれ。

>>53
>>当然ながら、天皇と天皇制度は別の概念です。
>>そこが、天皇の戦争責任追及は反日とみなされ、
>>天皇制廃止議論はみなされない差だと思います。

大事な書き込みを発見しました。
昭和天皇の戦争責任を追及したのは、
松井なんとかさん（故人）とか、反日サヨクのみなさんとか、
某どこかの外国人のみなさんが、
昭和天皇に弁護士も居ない模擬裁判で、
有罪を宣告したらしいのだが、
あれは、本当に、反日というかサヨクのめちゃくちゃな論理の展開だった。
それを、ネタにして、自民党の代議士とか、NHKを、
めちゃくちゃ叩いたのが、どこかの新聞社だね。

（布団叩きじゃないっちゅうねん。）

>>64
追加
もっとも、
＞あれは君曰く、対戦勝国に対するものであるからそこで裁かれたから
＞対国民は問わなくていいなんて事はならないはずだから
そんなことはないだろ。
対国民についても、公職追放やら公民権停止といった処分があったわけで。
要は彼らは対国民に関しても責任有りとはされてるわけだ。

＞すなわち昭和の日本国民が追及されるということになるのか
ならん。
この理屈で言うと、ある議員が不祥事を起こした場合その議員を選出した
選挙区民がその不祥事の責任を連帯して負うことになってしまうがそんな馬鹿げた
ことはない。

おいらが、>>30で、迂闊なことを書いたのが悪いなり〜（深謝
かなーり、スレタイからずれてきているので、昭和天皇の戦争責任論は一旦保留しませう。
象徴天皇制を語る際に、避けられない問題と住人が同意すれば、再度、この議論に立ち戻るのが
いいと思うなり。

>>64
直接戦争責任を問われなかった軍部や政財界の人たちも
その地位を追われたり社会的に責任を追及されたりしたってことだと思った

>>66
この意味では限定に当たらない、と君も同意してるじゃないかｗ

それと後半部分は君自身の主張かと思うが、
国民に対する戦争責任を問うなら、天皇だけを
問えばいい、他は問わなくてもいいなんて理屈の方が
無理がある。いいかい、天皇の責任を問う際ではなくて、
国民に対する戦争責任を問う際だ、俺の言ってるのは。

>>68
公職追放は対国民への戦争責任という観点で
行われたものではない。

>>69
天皇と国民の関係を国会議員と選挙区民に置き換えるのは無理な例えではないでしょうか？
国会議員は選挙区民の匿名投票による多数決で選出されますが、天皇は違います。
有無を言わさず全国民の象徴だと定義されます。

つまり、国会議員から投票者を割り出すのは違憲ですが、
（第１５条の４）
＞すべて選挙における投票の秘密は、これを侵してはならない。
＞選挙人は、その選択に関し公的にも私的にも責任を問はれない。
天皇が国民を表すことは合憲どころか、そうであると明記されています。
（第１条）
＞天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、
＞この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く。

いかがでしょうか？

>>65
立憲君主制で君主が象徴しているのは、国家や政府で国民じゃない。

また、象徴いう位置づけは、象徴しているそのものではない　という否定的な意味も持つ。

偶像崇拝が禁止されているキリスト教徒が十字架に祈りを捧げるが
キリスト教徒は十字架を神への信仰の道具として使っているだけで、十字架そのものを
信仰してはいない。
この十字架こそが彼らが「シンボル」と位置づけているもの。

>>73
であればなおのこと、国民の意志によらず有無を言わさず規定された人物の行為の責任を
国民の責任に転嫁するのは無理があるでしょ。

>>62
> それに何より、「天皇の名において宣戦布告」した以上、責任者は天皇であってその責任を
> 問う際にその下位も問わねばならぬというのも妙な理屈だよ。

例えば、三菱の不祥事が発覚したときに、
外部の人間から下っ端の責任まで問われるのはおかしい、
問われるのは社長だけでいい−−という理屈なら理解できるが・・・
社内で不祥事の原因を究明するのに、下っ端の責任を問うのはオカシイ
−−と、そう主張してるわけ、君のは？

それとも、このスレで戦争責任を持ち出すのがそもそも
ナンセンスだと、そう言いたいのかな？
天皇制は戦前と戦後じゃ違うものだから。

ちょっと良くわかんねーぞ、どーもこの理屈はオレの「言い方」に端を発して
る可能性があるからレスするけども

尉繚子だったと思う。
戦争に勝てない原因は兵卒では無く司令官。
戦争に勝てなくて責任を取るのは兵卒では無く司令官。

だから、兵卒である国民に戦争責任は無い。
だが、戦争当時は傀儡とは言え、天皇は日本軍の最高司令官。
だから、天皇に責任が有ったか問うのは当然の事では？

まあ、責任が有ったからと言って刑罰云々は時効だろうけれど、
もし、天皇に責任が有ったのならば、戦争被害のあった中国に
天皇一族が謝罪する必要があると思う。
何故、天皇一族の謝罪か。
それは、子嬰の役割を期待するから。
逆に、天皇に責任が無ければそれはそれで良いではないか。

>>75
＞国民の意志によらず有無を言わさず規定された人物
いいえ、天皇が象徴であることは国民の総意に基づいているそうです。

如何でしょうか?
やはり、まず象徴天皇制を廃止しない限り、天皇を個人として扱うことは
難しい問題だと言わざる得ないのではないでしょうか？

>>77

> もし、天皇に責任が有ったのならば、戦争被害のあった中国に

中国が一方的な戦争被害国であったか甚だ疑問。

ひとつ提案なのだが
とりあえず前スレを消費しないか？

【存続か？】象徴天皇制を問う２【廃止か？】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1112938902/l50

>>70 >>30
曖昧にされたままとは？

昭和天皇の戦争責任について、日本国の立場は明確です。
日本国を代表する日本国政府の見解は
「戦前、天皇は大日本帝国憲法第三条で、神聖不可侵で無答責とされ、国内法上、一切の法的、政治的責任を負うことはない。国際法上は、極東軍事裁判で訴追を受けなかった。これは、すでに決着した問題である。」
です。

あなた自身や国民の中には昭和天皇の戦争責任は曖昧にされたままであると感じている人はいるのでしょうが、国家としてこの問題を曖昧にしているというのであれば、それは間違いですよ。

　　　取　り　合　え　ず　ス　レ　タ　イ　に　戻　り　ま　せ　う！！


おいらはちょっと落ちますなり〜

>>76
＞社内で不祥事の原因を究明するのに、下っ端の責任を問うのはオカシイ
＞−−と、そう主張してるわけ、君のは？
んな事は一言も言ってないわけで。
下っ端の責任は既に問われていて、彼らは既に罰を受けた。この上更に社内的に
罰を与えるというのは過重だろう。しかし、社長は無罪との判決は受けて社長の地位に
とどまっている。なるほど無罪判決は受けたけども会社のそう責任者の地位にあった者
として、社内的に責任を取ってもらいたいものだ、と。
そんな感じ。

>>78
うんにゃ。そんなこたーない。
外の人と中の人は別だよ。

>>79
その通り。
責任追求を行うと言う事は、何処にどれだけの被害を与えたって言うのも
明らかになるから"中国等"とした筈だったんだ。

天皇狂の阿呆ドモも、社会から消えうせろ。
社会の規律、道徳の乱れ、無責任なのは「昭和天皇が戦争責任を取らなかった」事に
由来すると言って過言ではない。

>>83
そういう意味なら名目上にしろ保持していた「経営権」を奪われたんだから社内的責任を取った事になるんじゃないの？

>>81
戦争責任に関しては
中韓から見れば日本のその見解は北朝鮮の日本に対する拉致問題の考え方と
同じように見えているのではないかと

>>80が言っているように、前スレが未だかなり残っているなり〜
そちらへ移動して、議論を続けないと、スレが勿体無いと思うなり〜

　　　　　　　＞ALL　前　ス　レ　へ　移　動　し　ま　せ　う！！

>>86
そこは捉えようと解釈の問題。

責任のない人がトップにたった国の結末は哀れだね。

>>83
＞外の人と中の人は別だよ。
不勉強で申し訳ないのですが、これはどういうことを仰っているでしょうか？

>>81
舌足らずな俺にかわってびしっと言ってくれたね。
結局、そういう事。公的には天皇の責任論は
曖昧にはされてない、無過失ということで結論が出ている。
その結論はおかしい、天皇には責任があったと主張するのは
自由だし、そういう考え方があっても当然だと思う。
ただ、自分の考え方とあわないからといって曖昧にされている
という表現を使うのはやめていただきたい。

仮スレ立て主として、再度、言わせてもらうなり。

＞ALL　前　ス　レ　へ　移　動　し　て　議　論　を　続　け　る　な　り！！

あと素朴な疑問なのですが、
天皇の戦争責任というのはどの法のどの項をもって追及されるのでしょうか？
昭和天皇が具体的に何に抵触した疑いがあるのかということで、
罪刑法定されている所在をお教えいただきたいのです。

>91
「象徴」とされているのは抽象的な意味での「天皇」という地位に付属する性質であって、
具体的な「天皇某」とも、「天皇という地位に就いてる人物某」とも違うという意味。

>>94
「責任」であって、犯罪とは言ってないと思うんだが？

>>95
跳ね馬ﾀｿ、前スレにて、議論の続きをおながいするなり〜

>>83
>下っ端の責任は既に問われていて、彼らは既に罰を受けた。
>この上更に社内的に罰を与えるというのは過重だろう。

ここは天皇云々とは結び付けないで、一般論として
聞いてもらいたいが、不正行為等で法的な処罰を受けた人間を
過重だからといって社内処分は見送るなんて事はありえない。
そんな事をしてたら会社が社会から糾弾される。
君は、学生？社会人じゃないのかな？

>>96
ということは刑罰は伴わないということですね。
そうすると、これは歴史解釈の問題ということになるのでしょうか？
となると、これは象徴天皇制度の是非を論理的に問うてるわけではなく、
単なる感情論の類と言えそうな気がします。
個人的に安易な感情論を挟みたくないので、戦争責任追及議論からは下りたいと思います。

書き込む香具師は、その前に、>>80,>>88,>>93,>>97を嫁

>>94
>天皇の戦争責任というのはどの法のどの項をもって追及されるのでしょうか？

当時、天皇は国家元首の立場である。即ち国家における最高責任者だったから。

>>101
答えになっていない。

例えばフセイン元大統領はイラクの法律で裁くのか？

続きは↓で
【存続か？】象徴天皇制を問う２【廃止か？】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1112938902/

>>94
日本国内の法律では戦争責任なんてのは無いんだから、国際法なんだろうか。
まあ、単に戦勝国による戦争処理という感じもするね。

天皇制と日本人の性質に関しては、
天皇の戦争責任追求の有無よりも
日本人による革命運動がほとんど無かったことの方が重要ではないだろうか。

続く

>>104
マンセー派の「天皇が日本文化の中心」という意見も
左翼の「天皇が差別抑圧の源泉」という意見も
順番を取り違えていると思う。

天皇と言う世界的にも有数の古さを備えた権威が未だ形骸とはいえ残存しているという事実を見つめると、日本人の特質が見えてくる。

続く

>>105
続くのはいいが旧スレ埋めようぜ

>>106
続かなくていいでつ。
古けりゃ〜良いと言うものでもない。賞味期限の過ぎた食べ物は食当たりするだけ。

>>105
とりあえず、
精神論（極右）ＶＳ感情論（極左）といった馬鹿な構図だけは避けたいです。

>>107
天皇を食べ物に例えるとするなら・・・
日の丸弁当に入ってる梅干しだな、さしずめ

>>106
同意。
みんな旧スレへ来いよ。
余り書き込む香具師いねえぜ。

まえスレ終了

前スレ>>899＝S-RAM氏

おいら、昨日は蟄居謹慎処分を喰らっていたので、ご本尊の言う歯槽板をROMして
いたけど（＝皇室の存在意義スレ）…殆ど『れ』と言うコテの独演会でしたなり〜
『れ』氏が真性デ○パなら、『れ』氏の主張は、訂正不能な病的確信と思われ、相手を
するだけ無駄だと思うなり。
尚、電気ショック療法は、今でも使うけど、残念ながらデ○パな方には奏功しないなり〜

国歌斉唱、国旗掲揚、象徴天皇制いいんじゃない？
おれ日本人だもん。時代によって意味合い変わってくるもんだろ？
別に誰もが八紘宇宙を基に天皇さん考えてないだろうしさ。
平和の象徴なんだろ？国歌もその意味合いで考えればいいんじゃないの？

>>113
＞平和の象徴なんだろ？

平和の象徴は、鳩ポッポなり。　
天皇は、現行憲法下では【国家・国民統合の象徴】なりね。

【象徴天皇制】は、現状のままだと絶滅寸前の朱鷺に近い状態なり〜

さて、あげて、おいらは寝るとしよう

>>114
うん絶滅寸前の朱鷺に近い状態だね。
女性系の変えれば、男性のお婿さんの家になるわけだから、
養子という状態でも、
今の皇室とは別になるよね？

>>116
間違えた。
書き方がおかしかったので、訂正させてください。
誤）女性系の変えれば、男性のお婿さんの家になるわけだから、
正）女性系に変えれば、男性のお婿さんの家になるわけだから、


養子の場合は、
一応女系でも、
家自体は継続するよね？

>>116
おお、いたなり〜＾＾
愛子女帝を認めるなら、旧宮家の男系の方との政略結婚になるなり。
これも、愛子女帝の婚姻の自由を奪う人権侵害と思うなり。

男系のひととけこーんさせなければ、万世一系のフィクションは壊れるなりね。

>>118
愛子様におかれましては日の本の君主としての責務を全うしていただきたき所存にございます。

>>118
宮家の人も、
結婚の自由がうばわれるから、
人権侵害になるよ。
人権擁護委員会の出番ナリ。

>>119
それでは、先ずは、国会で皇室典範の改正が先なりね。

人権にこだわる一方で、時代錯誤な男系論に拘る廃止派って・・・。

男性系じゃないと、
万世一系じゃなくなるんでしょ？
まあ、もともとフィクションだろうけど、
万世一系というのは、奈良時代にできたといわれていますね。

とりあえず、明日まで、
議論はお預けナリ。
おやすみなさい。
みなさん。

要するに、人権侵害論に話を持っていくために男系維持だ、
そのためには政略結婚しかないと騒いでるのか。
性根まで腐っているな。

>>122
男系論を粗末にするならば学術調査なりで粗末にして良い根拠を示す必要あり。
さもなくば、その伝統に心酔する勤皇の志士たちが共産主義者と手を組んで宮内庁に反旗を翻すことでしょう。

【ドイツ公共放送「雅子皇太子妃 自殺の危機も」と報道】
ttp://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID4246316_TYP6_THE_NAV_REF3_BAB,00.html
一年半ほど前から日本のマサコ皇太子妃は精神を病んでいる。彼女は長いあいだ食べることも
寝ることもほとんどできなかった。ARD(ドイツ公共放送。1チャンネル)ラジオ放送スタジオ
東京支局の得た情報によれば、彼女は時々自殺の危険すらあった。皇太子が昨年これについて
「私の妻のキャリアと人格が否定された」と苦情を述べて以来、人々はこう推測している：
「マサコが病気になったのは、外遊が禁止されたためだ」と。
張本人と見られているのは、彼女の義理の両親であるアキヒト天皇とミチコ皇后である。
彼らは、世界最古の皇統を救うためにマサコが皇位継承者を生むことを望んでいる。男子だけが
天皇になることができるが、アキヒト天皇の孫はすべて女子なのだ。
＜中略＞
マサコが男子を産まないまま時が経つにつれ、両サイドの誤解とフラストレーションはますます
大きくなった。ついには天皇皇后とその友人たちは、マサコは真の日本女性ではないとの結論に
達した。「皇太子妃はアメリカ流の教育を受けている。彼女は、日本で育った女性たちとは
違っている」と、天皇の友人のハシモト・アキラは言う。
このように敵意を持たれ、また欲求が無視されて宮殿に閉じ込められた結果、マサコは、自分が
天皇皇后から受け入れられていないという気持ちを膨らませた。娘の愛子が生まれたあと男子
を生むことへのプレッシャーは一層強くなったので、彼女の破綻は時間の問題でしかなかった。
皇太子妃は今、正月に少し登場した後、宮殿の壁の後ろに再び姿を隠している。そのため彼女
の友人グループは、こう非常に心配している。「彼女が再び心理的に破綻したら、それは彼女
の終わりを意味することになる可能性がある」と。

皇室制度は、人権侵害だから廃止しろという香具師が
男系という伝統を守るべきと主張するのは矛盾している。

次の次の天皇が愛子様で、その間に旧皇族の皇籍復帰しておけば、
男系も守られ、ぜ〜んぜん無問題だヨン。
それほどたいした問題じゃないと思われ。

>>127
なんか大正天皇のときと似てるね。＜社会的抹殺

【独韓】独TV『雅子皇太子妃が自殺の危機も』と放送」と韓国各紙が一斉に報道[04/13]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1113404585/l50

天皇の存在は、やはり違憲だとおもうな。
人権て言うのも有るだろうけれど、財産の問題で。
天皇って贈答は基本的に禁止だよねぇ。
外交上でも制約があった筈。
それなのに、何故世界中に天皇からの贈り物が有るんだろう？
考えつくのは、天皇若しくは贈答を決定する国会が違憲行為を行っているからだよね。


アキヒトも半端に批判するくらいだったら、天皇を徹底的に批判すれば良いのに。

皇室の贈答品等財産授受については憲法８条と皇室経済法を参照、特に外国との贈答品の授受については皇室経済法２条を参照。

おはよ＾＾

>>127
他国から、日本の皇室のお家事情について、詮索される謂れはないが、その原因の一端を
作っているのは、誰かも指摘していたけど、宮内庁の秘密主義にあると思うなり。
雅子妃の医師団が、妃の病状について、キチンと会見していれば、今上夫妻に対する邪推も
生まれなかったと思うなり。

>>125
男系世襲は皇室典範で定められていることなり（憲法の英語原文でも、天皇は、he,hisで表されている
なり）
おいらは、何度も書いているけど、男系の後嗣がいないから、女帝を立てる、旧宮家をふかーつさせるなどは、
不治・末期の病人に、レスピレーターを装着したり、所謂スパゲッティ症候群と呼ばれる点滴チューブ入れ
まくりの無意味な延命措置としか映らないから、男系男子世襲の『尊厳死』を認めるべきと言っているなり。

『尊厳死』には、リヴィングウィル（生前の遺書）が必要だが、それは、かの皇太子の人格否定発言がそのもの
ズバリと思うなり。
即ち、「雅子妃に、外遊もさせず、男系の後嗣を産めと強制するのは、人格否定」なのだから、皇位継承第一位の
者が、もう「男系男子による世襲は必要ない」と皇統の断絶を希望（＝『尊厳死」を認めてちょ）したものと受け取っているなり〜

>>134
おはよう。
皇太子殿下の発言は、
男系男子が居ない皇室を、
自分の代で、廃止する意思とも読めるような気がする。
まあ、偉い人は、女系で行くように皇室典範を改正するのだろうけど。

>>135
もし、皇太子が女系による皇統の継続を望んでいるなら、その意思を訊き出すべく、
改憲なり、暫定的な天皇制の中止によって、天皇・皇族方に自由な発言を認められる
ように、法的に保障する必要があると思うなり。

しかし、この場合、例えば、皇族が皇籍離脱したいなどと、口々に連呼して、皇族方自ら、
天皇制の廃止を表明する可能性もあると思うあり〜

　　　　　　　　　∧＿∧ ﾋﾞｼｯ
　　　　　　　　 (`･ω･´) 　　　
　　　　　　　　ｍ９　　ﾉっ 　天皇制はいらない！　よな。
　　　　　　　／　／>　>
　　　　　　( ⌒｀)　´―''

以前、ニュー議の同種スレで作ったテンプレ案（若干の改訂版）を投下してみる。
特に維持存続（男系維持派も）の反論と修正をよろしく。

〜　〜　〜　〜　〜　〜　〜　〜　〜　〜　〜　〜　〜　〜　〜　〜　〜　〜　〜　〜　〜　〜　〜　〜　

スレの趣旨
　・天皇制の意義とは？
　・天皇制ならびに皇族は日本に必要か？

天皇制廃止に関する前提
１）天皇制廃止後、天皇は宗教法人（又はそれに類する社団法人）として存続する可能性あり。
　　　☆「天皇制廃止」というのはあくまでも「国の機関としての（制度としての）天皇という地位」の
　　　　廃止であって、家系としての「天皇家・皇族・皇室」の滅亡をはかるものではない。
２）参政権等の権利制限は行わない。（異論有り）
　　政治的に祭り上げられるならばそれもよし。有権者の責任においてなされる
　　政治上の選択を制限するための制度を作るべきではない。

このスレに参加する方々へのお願い
　・議論の不毛なループは極力避けたいので、上記リンクのあらすじと旧スレ、
　　関連スレ等をよく読んでからご参加ください。
　　ただし、議論を継続するに当たって既出議論の再検討等は歓迎です。
　・右翼だから○○、左翼だから××、「誰がいっているか」、ではなく、
　　「何を言っているか」で判断しましょう。
　・特に、名無しさん方は一回一回の発言で完結せず（内容上）連続した発言
　　をした場合、発言意図やスタンスが察せず、そのため荒らしや煽りと誤解
　　される恐れが（経験的に）ありますので、可能な限りその一回のレスのみ
　　で完結した発言をするか、前回（以前）のレス番号を明確にする等の対策
　　を取られるよう、ご留意ください。
　・思想の押し付けも結構ですが、なるべく洗脳されていない独自理論を
　　持つようにしましょうね。

天皇制はあってもなくても庶民には関係なし。
うじゃうじゃ騒ぐのが耳障り、はた迷惑なだけ。

廃止派の論拠とそれに対する反論

　１）平等原則に違反する。
　　・平等という概念自体が幻想であってそれを制度に求めるのがナンセンス。
　　　再反論
　　　→確かに平等は幻想だが、だからこそそれを是正するための制度であって、
　　　　実態の不平等が制度の不平等の理由にはならないばかりか、制度や公的取扱
　　　　はことさら平等を指向すべきである。

　２）民主制に反する。時代遅れ。民主制が最高の政治体制というわけではない。
　　　再反論
　　　→民主制は現状でベターな政治体制であり、これに代替する体制がない。
　　　「民主制は最低の政治体制である。それ以前に生み出された体制を除いて」
　　　　　　by チャーチル
　　　　民主制嫌いがよく引き合いに出す一節だが、彼らが推す体制とは「それ
　　　　以前に生み出された体制」に他ならない。
　　・時代遅れという主張自体が時代遅れでありナンセンス。

　３）税金がもったいない。
　　・費用対効果は高い。
　　　再反論
　　　→どう役に起っているのか説明可能か？　宗教じみた思いこみにすぎない。
　　　再々反論
　　　→皇室外交をどう考えるのか。文化の担い手でもある。
　　　再々再反論
　　　→外交に関する権限をいっさい持たないからこそ各地で「無害」故歓迎を
　　　受ける。所詮はイメージキャラクターでありその意味では外交＝政治とは
　　　いえない。民間による親善交流となんら変わらない。
　　　文化の担い手といっても、それは制度として維持する理由にならない。

　４）戦争の原因は天皇制にもある。戦争の原因を作るな。
　　・第二次大戦は必然的に発生したものであり、天皇制とは無関係
　　　再反論
　　　→大日本憲法下において天皇は国権の最終意志決定者である。
　　　東京裁判による戦犯かどうかはさておき、少なくとも国内向けに敗戦の責任はある。
　　　再々反論
　　　→当時の法で定められていない責任を問うことはナンセンスである。
　　　再々再反論
　　　→敗戦、戦勝国による占領状態が敗戦前に法的に定められていると考える方がよほどナンセンス
　　　　であり、係る状況下にある国権の意志決定者は国内的に敗戦責任、国外的（戦勝国に対し）に
　　　　戦争犯罪を戦前の国内法に定めが無いことを理由に否定することは難しい。

　５）皇族が嫌い。格好悪い。うざい。恥ずかしい。
　　・個人の好みや嗜好に依存した判断はナンセンス。

存続派の論拠と、それに対する反論
　１）神ないしそれに近い存在である。
　　・ギャグ？　冗談？
　　・ホモ・サピエンスにすぎない有機化合物を神と称するのはナンセンス。
　２）普通の人間より優れている。
　　・どこが優れているのか説明可能か？
　　　再反論
　　　→昭和天皇は素晴らしい名君だった。
　　　再々反論
　　　→仮に特定の天皇が優れていたとしても、遺伝する性質のものでない以上これを論拠とするのはナンセンス。
　３）国家統治の技術として有益。皇室外交はよい。サヨに対する防波堤。
　　・日本国としての代表権は無く、無権限の皇族による海外交流は政治的なものとはいえない。
　　　従って民間による国際親善交流となんら変わることがない。
　　　もし仮に、皇室外交が政治的な色彩を帯びるとすればそれは現行憲法に照らして違憲。
　　　また、サヨに対する防波堤というが、それもまた一つの民意である以上特定の意見を排斥するために制度を
　　　作るべきではない。
　４）文化の承継者として必要。天皇自体が一つの文化であり、それを廃止しようとするのはバーミヤンの大仏を破壊
　　　したタリバンと変わらない。
　　・国家制度として存続させる必然性なし。（前提１を参照せよ）
　　・廃止するのは制度であって天皇ではない。（　〃　）
　５）好きだから。
　　・廃止派の論拠５と同じ
　６）２０００年も続いたのだから廃止するのはもったいない。
　　・４と同じ
　　・２０００年間、今と同じ制度であったわけではなく、むしろ今の制度は伝統的な天皇のあり方とは異なる。
　　　むしろ制度として廃止した上で、主権者たる民意の一部として「政府に対する授権主体たる国民」の信仰対象（又は
　　　非権力機構内機関としての信仰対象）としての位置づけの方がが伝統に沿ったあり方である。
　７）天皇によって現在の日本政府の正当性が担保される
　　・日本政府の正当性の担保は、日本国民（有権者）の信任であり天皇ではない
　　・政府・国家とはあくまでも道具であり、道具の正当性は由来や歴史ではなく使用者にどれだけ利益を還元できるかで決定される。

＞跳ね馬氏
ナイスなテンプレ深謝なり〜
しかし、跳ね馬氏のテンプレで、ほぼ全ての議論が言い尽くされてしまっているようなｗ

天皇の定義について
　　古代〜平安初期　sharman〜sharman系king
　　平安後期　　　　King
　　鎌倉〜江戸　　　Hierophant　←聖俗分離
　　明治〜昭和初期　Emperor　 　←天皇の俗化
　　昭和後期〜現在　？？？　　　←天皇を宗教法人化することで再度聖俗分離？
存続派の主張
　・天皇は国際的にEmperorと見なされており、従って元首である。
廃止派の主張
　・天皇は性質上Hierophantであり政治的権能を持たず、従って元首ではない。
　
　☆対立要因＝[天皇の社会的役割に関する認識の差]
　・（存続派）天皇は政治的機関である←→天皇は宗教的存在である（廃止派）

日本の歴史の連続性について

　存続派：天皇制が廃止されれば日本の歴史の連続性が損なわれる。天皇によって日本の連続性が維持されており、
　　　　　天皇が居ない日本は日本ではない。
　廃止派：天皇制を廃するということも日本の歴史の一部であり、日本の歴史の１ページにそのことが書き加えられるにすぎない。
　　　　　また、天皇が居なくなるわけではなく、天皇を戴きたい人はご随意に。
　　　　　王制から共和制、さらに帝政と移り、さらにローマ帝国が滅び幾つもの国家を経て現在に至るヨーロッパのローマ時代
　　　　　からの文化的な連続性を見れば、国家や制度、主権者の変遷が、文化共同体としての国というものの連続性の決定的な
　　　　　要因でないことが分かるのではないだろうか。

はっ！（汗　おいらは、跳ね馬ﾀｿの列挙した廃止派の根拠の何処に属するだろうかなり？？
廃止派と言うより、自然消滅容認派だから、積極的な廃止論からは、落ちこぼれかもなり〜ｗ

>>143
このスレッドの内容は、
天プレの中にほとんど当てはまるかな？

派生議論：政教分離について

　　　a.例えばアメリカ大統領就任時の聖書への宣誓は政教分離に反しているのではないか。
　　　　政教分離を謳うアメリカでさえこうなのだから、従って厳密な政教分離などあり得ないのではないか。
　　　→アメリカ大統領就任時の宣誓は、聖書に対して行うと定められているわけではなく、大統領に就任するに
　　　　あたって「候補者が自身の信仰にかけて」宣誓するものである。
　　　　従ってアメリカ大統領の就任の際の宣誓（聖書に）は、日本式の政教分離の解釈基準に照らしても、政教分離に
　　　　反しているとはいえない。
　　　　現にほとんどの大統領がプロテスタントの信者であり、牧師による祈祷が就任式にあるので誤解されているが、
　　　　カソリック信者の大統領（J.F.ケネディ）の就任式の際はカソリックの司教がその役を受け持っていたということ
　　　　からも分かるように、このイベントは「大統領という役職（あるいは国家アメリカ）の宗派」ではなく「大統領に
　　　　就任した人物の宗派」に依存している。

　　　b.政教分離をうるさく言うというのであれば、公明党（＝創価学会）が政治参加するのはおかしいではないか。
　　　　天皇制の宗教性を糾弾するよりもよほど深刻だろう。
　　　→政教分離とは、政府機関が宗教行為を行うことを禁じる制度であって、宗教者が政治参加することを禁じる制度ではない。
　　　　例えば、ある公職に就任する際の条件として特定の宗教団体に属することが条件である、あるいはある公職に就任するも
　　　　のは、同時に特定の宗教団体の役職を兼任する、ある公職の業務として特定の宗教団体に依存した行為を行うこと等が制度化
　　　　されることは禁じられるが、神官、牧師、司教、僧侶等が公職に就任することは禁じられておらず、また彼らが職務遂行にあ
　　　　たって信仰に基づいた行動を取ることは政教分離原則に反するとは言えないだろう。
　　例）「総理大臣として靖国に参拝することは義務である」→違憲（国の機関としての責務に宗教行為を設定しているから）
　　　　　　「私は総理大臣以前に一個人であり、一人の信者として参拝する」→合憲（参拝するのはあくまでも国の機関の「中の人」）
　　　　　　「法務大臣は創価学会員でなければならない」→違憲
　　　　　　「私、法務大臣某は、池田大作の名にかけて、大臣としての職務を全うします」→合憲（国の機関の「中の人」の信仰告白）

c.公職にある者が、私人・公人と分けることは可能なのか。分けることはナンセンスではないのか。
　　　→ナンセンスではない。
　　　　公人とはすなわち役職のことであり、私人とはその役職に就任した個人を指す。
　　　　「総理大臣としての義務」は、「現在の総理大臣に就任している某」のみならず、次の総理大臣、次の次の総理大臣と将来の同役
　　　　の行動をも拘束することになる。
　　　　一方、私人としての行為は次以降の同役の行為を拘束しない。

d.公職にある者の宗教的活動が制限されるとすれば、それは逆に公権力による宗教への弾圧ではないか。
　　　→否。
　　　　公職とは国家機関であり、人格をもたず、従って現行法下において「最も個人的な事項」の一つである宗教的感情は持ち得ず、
　　　　従ってそのための行為はあり得ない。
　　　　公職にある者が私情から公職の名において職務を行うことは公私混同であり、許されることではない。
　　　　また、公職に就任した人物の宗教活動は規制されていない。

以上で終わり。
消極的とはいえ、廃止派と見られている僕が提案しているので、維持派の皆さんからは
はなはだ評判が悪かったんですけどね。そこはあくまで（案）なんで、反論修正をよろしく、と。
これはあくまで、今後の話のネタとして捉えてくださいよ、ってなていどに取ってくださいな。

>>144
もれも廃止派だけど、
積極的に廃止しようという気持ちが無いから、
日和見主義者かな？
文化的に天皇制を廃止しても、
日本文化がなくなるわけじゃないから、
三島のように文化防衛論と考える必要はないね。

>>151
間違えた。
文化的にじゃなかった。
誤）文化的に天皇制を廃止しても、
正）政治的に天皇制を廃止しても、

>>150
跳ね馬氏のその消極的廃止論を今一度開陳して頂きたいなり〜

天皇制は人権侵害だというのなら、男系なら存続、女系なら尊厳死
などという矛盾した態度をとってはいけない。

>>154
はい、両方とも廃止という方向で？

人権侵害だと主張するなら当然、そうでなきゃおかしいだろう。

>>153
論なんてないんだよ。単に、「あってもなくてもいい」っていうだけ。その意味じゃ廃止派というより
「超消極的維持存続派」に入れてもらっても構わないくらい。
ただ、「天皇制は必要だ」という意見に対して「そんなこたねーよ、存在意義なんて（もう今は）ねーよ」
ということを言ってるので、廃止派にカウントされてるだけのこと。

極端な話、維持存続派がよく主張する９０％支持説の根拠である朝日アンケート。あの質問項目から
すりゃ僕も多分「今のままでいい」に回答するんじゃないかな。これが、僕がこのアンケート結果と
実支持率を結びつけて考えることをしない理由だよ。

>>154
おいらが言っているのは、人権侵害云々より、皇太子の人格否定発言が、『男系男子世襲の
尊厳死』きぼんと解釈できると言っただけなり。
女帝は、その『尊厳死』を妨げる為の、余計な延命治療に過ぎないと思うなり。

人権侵害の観点から言えば、>>118にも書いたが、もし、愛子女帝が誕生したとしても、男系を
繋ぐには、旧皇族との政略結婚にならざるを得ず、婚姻の自由を毀損するものと思うなり〜

やたらと積極的、消極的存続支持派に区分けしたがるが、
そういう区分けは大して意味ないんだな。

>>159
それ自体には意味はなかろうな。
分類の意味ってのはそれ自体に内在してるわけじゃなく、持たすもんだよ。

>>157
レスサンクス。

＞僕も多分「今のままでいい」に回答するんじゃないかな。

おいらは、これまた何回も書くけど、現状の皇室は絶滅寸前の朱鷺の状態を呈しているから、
何等かの梃入れせよと言う意見が物議を醸しているなり。
梃入れしなければ、「あってもなくても」ではなく、「なくなる」なり。

だが、そこまでして天皇制を存続させる必要があるのか？と問われれば、跳ね馬ﾀｿの言う通り、
「もうええんやないか。静かに終焉を見届けてやりましょうや」になるなりね。

>>158
皇太子の真意はどうだか知らないが、男系男子の尊厳死とやらに
女帝が余計な延命治療という論理がわけわからん。
男系にこだわらないという事は女系でもいいという事なんだぜ。
よって、旧皇族との政略結婚にならざるおえないなんてこともない。

>>160
で、どう持たせるんだ？ｗ

>>162
ここでの会話（？）を円滑に進行させるために、各自の立場を明確にするってだけで十分だろ。

>>161
仮に今、男子後継者に困っていなくて、そこまでしなくても
いい状態だったとしたらお前は皇室存続を支持するのか？ｗ

>>163
ぷ、その程度の意味か。

>>165
何か問題でも？

>>164
そう言う仮定自体がナンセンス、現実離れしているなり〜
端を発したのは、何度も言うが、皇太子の『人格否定発言』なりね。
まあ、一般論として言えば、男系の後嗣がいれば、皇室問題は、これほど物議を
醸していなかったとは思うなり。

>>167
『人格否定発言』が起きたから、
皇室の人の人権侵害が問題になったのは、事実だよね。
で、人権侵害をしてまで、
天皇制を維持するべきなのか？
という問題になったと思う。

>>167
>端を発したのは、何度も言うが、皇太子の『人格否定発言』なりね。
この発言は、一般に言われてるほど小さな問題じゃねえとゆ〜のがオレの認識だ。
皇室は発言の真意をあまり表に出さないから、真意がどこにあるかは定かではないが
状況からして皇太子は皇室改革を図ってんじゃね〜の？って思うぜ。

>>167
お前の立場聞いている。男子の後嗣がいれば皇室存続でＯＫなのか？
ここは重要だから、言い訳して返答を避けないで答えなさい。

独立行政法人にすれば

>>169
＞皇室改革とは？

おいらは、婚約当時の雅子妃の「全力でお守りします」発言ではないが、皇太子の
「男系男子世襲の否定」の言質を取ったつもりなり〜

>>170
男系後嗣がいれば、恐らく、跳ね馬ﾀｿと同じく、「あってもなくてもどっちでも
いいが、じゃあ、皇室の存在意義って何なりね？」と素朴な疑問を持っただろうと思うなり。
少なくとも、この問題以前から、おいらには、【象徴】と言う名目の【人間】がいることに
対する疑問は根強くあったなり〜

http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e45708650(美人妻）
http://page9.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k18049711（オッパイイッパイ）

>>172
なるほど、皇室制度は人権侵害だからなくすべきという
立場ではないんだな、お前は。

もっというと、女系は絶対に認めないという立場でもあるようだな、ガンダムは。

>>174
付随的にはないこともないなりよ。
ただ、それが第一義的ではないだけなり〜

>>175
天皇製は、万世一系まんせーのフィクションの上に成り立っているのだから、逆に、それを
廃止派の人間が利用しない手はないと思うなりねｗ

>>142
存続派の理由の主要部分がないね。
前スレで段造氏が詳細なテンプレを張ってたけど。

権威と権力を分離することで、政治を安定させ独裁者の発生を防ぐ。とか
いざというときの国民統合の中心点になる。とか
大統領制よりも税金の節約になる。とかね。

男系ならあってもなくてもかまわない。人権侵害などはたいして気にならない。
女系になった瞬間、ひ、必要ない、潰せ！と豹変。要するに男系至上主義か。

>>172
皇太子が伴侶として雅子を選んだ理由の一つに「ヨ〜ロッパ型王室」のスタイルを目指す
香具師の思惑を感じ取れる。昭和、今上ときた民主制下皇室の三代目として、皇太子は
更なる皇室の変革を模索してるんじゃないだろ〜か？不幸にして男系の世継ぎが出来なかったため
香具師の改革路線は思わぬ批判の矢面に立たされ、恐らくは皇族へ向けられない批判が
宮内庁を通して雅子に集中したのだろ〜

天皇制を廃止すると、

日本の格が下がり、中韓と変わらなくなり情けない。
ＶＩＰの集まりで、上座を占めれなってチョット悔しい。
神社を粗末にするようになり、その結果杜が失われ国土が荒廃する。
長期的にはアノミー状態に陥り、中韓のようにアイデンティティに苦しむようになる。
どう？

>>180
そこまで、日本人は、
レベルが低くないと思いたい。
中国や韓国は、
皇帝がいたころも文化的にはレベルが高くなかったのでは？

他国の文化をあれこれ言うのは愚人がやる事。
廃止派って、このレベルなのね。

>>140
> 　１）平等原則に違反する。
> 　　・平等という概念自体が幻想であってそれを制度に求めるのがナンセンス。
> 　　　再反論
> 　　　→確かに平等は幻想だが、だからこそそれを是正するための制度であって、
> 　　　　実態の不平等が制度の不平等の理由にはならないばかりか、制度や公的取扱
> 　　　　はことさら平等を指向すべきである。

えーと、これについての再々反論。

平等の原則は国民にのみ適用されるものです。
国民とは日本国籍を所有するものであって、皇族は皇籍という別個の戸籍制度によって
管理されているので国民ではありません。それ故、日本国憲法に於いては天皇と国民は、
それぞれ第一章と第三章に分けて記述されています。
平等の原則及び人権に関するものは第三章に記述されているので、天皇及び皇族は含ま
れません。

>>179
＞要するに男系至上主義か。

じゃあ、君は万世一系をどう説明するのかなり？
おいらは、寧ろ、生物学的な観点で見ているなり。
男系（♂）が長年に亘って存続して来た皇統を、今更、女系に変更しますとは、生物学的一貫性が
損なわれると思うなり〜

>>179
＞「ヨ〜ロッパ型王室」のスタイルを目指す香具師の思惑を感じ取れる。

それでは、雅な古式ゆかしい日本の皇室伝統を壊すことになるので、他の皇族も国民も賛成しかねると
思うなり。
国民が皇室に求めているものは、目新しさではなく、懐古的な平安朝絵巻的イメージだと思うなり。
日本の次期天皇ともあろうお方が、外国かぶれになって、皇室は維持していけるのかなり？？

>>183
＞平等の原則は国民にのみ適用されるものです。
違うと思うんだけどね。平等は前国家的な概念としてあるという前提を採用するこをもって原則として、
その原則に則って平等であることを法的に保証する範囲として、日本国民であることを設定しているって
いう意味だと思うんだがな。

>>177
142の６がそれに該当するかと思われ。

>>181
そんな事は無い。
優劣を付ける事は出来ないけれど、
中国は皇帝がいた時代の方が文化的に高水準だった。
特に、唐宋時代は。

訂正
142の６に対する反論がその意見に対する反論として機能すると思われ。
付け加えた改訂バージョンを作ってみるのでしばしお待ちを。

>>184
お前さ、伝統至上主義者なら、もう、二度と皇室制度は
人権侵害だという論法は使うなよ。

>>188
もう勘弁してくだちい

>>187
ありがとう。
皇帝が居たほうが、
文化的にはレベルが高いのかな・・・・・。

ID:/csNoEgHさんは、
どういうお立ち場なのかな？
人に批判をするのはいいんだけど、
ご自分のお考えが見えないのだけど。

>>185
解釈はこうです。
　
平等の原則は、
第14条　すべて国民は、法の下に平等であつて、人種、信条、性別、社会的身分又は門地により、政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない。

尚かつ第二項で
・華族その他の貴族の制度は、これを認めない。

にもかかわらず、第二条で
・皇位は、世襲のものであつて、国会の議決した皇室典範の定めるところにより、これを継承する。
と謳っているので、第14条の例外という事になります。

14条の序文の“すべての国民”に含まれないという事を意味しています。

>>189
おいらが、伝統至上主義者かどうか知らないが、伝統たって、いつか滅びるもの
が多いなりよ。
おいらは、「生まれた時から存在する自明のものを疑ってみる」と言う態度が大切だと
思うだけなり。
おいらは、勉強不足で説明できないが、誰か詳しい方に、デリダの提唱した『脱構築』の
メタファーで天皇制なり、皇室論を論じてもらいたいものなり〜

おいらちょっと落ちるなりね。

>>194
人の話を全然、理解できない奴だな。会話が成立しない・・・。

>>184
＞要するに男系至上主義か。
それは男系男子にこだわる香具師がこだわってんだろ？

>じゃあ、君は万世一系をどう説明するのかなり？
正確に男系男子と明文化したのは明治以降だぜ？
それまではいわば習慣として男系を継続していただけ。

>それでは、雅な古式ゆかしい日本の皇室伝統を壊すことになるので、他の皇族も国民も賛成しかねると思うなり。
皇太子に反対してる香具師の意見もおおむね同じだと思うぜ。

>国民が皇室に求めているものは、目新しさではなく、懐古的な平安朝絵巻的イメージだと思うなり。
イメージに縛られるんであれば国家に国事行為を為す天皇って存在は必要ね〜だろ
文化財で充分だわな。

>日本の次期天皇ともあろうお方が、外国かぶれになって、皇室は維持していけるのかなり？？
少なくとも皇室が国家機関として生き残るんであれば、皇太子は一つの選択肢を示したとはいえよ〜

>>191
それは微妙。
初めに言っているけれど、文化って優劣は付けられないよね。
中世ヨーロッパなんてレンブラントとか素晴らしい芸術作品が有って
文化のレベルは高そうだけど、糞しても拭かないって言う文化も有るからね。

>>197
中世の宮廷ではトイレが無かったそ〜だしな。
庭園が広いのも糞尿する場所を確保する意味合いもあったとか。
ナイフとフォークも中世頃から使いだした。
そ〜ゆ〜意味では箸を使ってきた東アジアの文化水準は決して低くねえよな。

>>184
雅な古式ゆかしい日本の皇室伝統を壊してはいけないの？
ヨーロッパ型王室のスタイルを取り入れては駄目なの？

日本人の優れている点は、既存の文化文明に新しい物を融合させて
発展させて行くことだと思うんだ。
だから、天皇一族がヨーロッパの王室スタイルになっても
全然問題ないと思うし、逆に良くなって行くと思うよ。

それに、雅な古式ゆかしい日本の皇室伝統って言うのを天皇一族や
宮内庁だけに管理保存させるのは間違っていると思うな。
極端な話、伝統なんて何時無くなるか分からないよね。
例えば天災等で。
だから、もっとPublicにして置いた方が良いと思うな。

>>199
女系で皇室を欧米風に直して、
継続するというのも一つの考えだね。
日本的伝統の天皇家じゃなくて、
欧米風に完全に直した王朝として、
再出発するという考えもあるね。

存続派の論拠と、それに対する反論（追加）

　７）　権威と権力を分離することで、政治を安定させ独裁者の発生を防ぐ
　　　　・現行の制度が「権威と権力を分離」に当たるかどうかの検証がされていない。
　　　　　現行制度では、「権威たる天皇」が「権力たる行政府」のコントロール下にあり、この状態はむしろ
　　　　　「権力と権威の一致・権力による権威のコントロール状態」と言うべきである。

>>196

>>国民が皇室に求めているものは、目新しさではなく、懐古的な平安朝絵巻的イメージだと思うなり。
>イメージに縛られるんであれば国家に国事行為を為す天皇って存在は必要ね〜だろ
>文化財で充分だわな。

おいらは、皇室は、自然消滅でよいと思っているが、天皇から政治色を払拭した文化財的
存在（＝日本文化の宗家）として、生き残るのもひとつの道だとは考えるなり。
【国家・国民統合の象徴】としての天皇は要らないなり。

>>199
＞雅な古式ゆかしい日本の皇室伝統を壊してはいけないの？
＞ヨーロッパ型王室のスタイルを取り入れては駄目なの？

おいらが決めることではないなり〜ｗ
ただ、雅子妃が宮中祭祀を休まれたり、「皇室外交をしたい」と言えば、国内の伝統的公務を
蔑ろにしてと批判して叩かれていることを思うと、そうは簡単になかなか皇室伝統を崩すことに
諸手を挙げて賛成と言うことにはならないと思うなり。　

＞雅な古式ゆかしい日本の皇室伝統って言うのを天皇一族や宮内庁だけに管理保存させるのは
＞間違っていると思うな。

雅な古式ゆかしい日本の伝統文化の担い手は、皇室以外にも、茶道・華道・能・狂言等など
沢山あると思うなり〜

＞跳ね馬ﾀｿ
本当にお疲れ様なり〜　ありがとうでつ＾＾

もともと権威と権力の分理論自体が？だが、
それに対する反論も？？だな。

衣裳や様式に騙されてるだけじゃないの。
宮中祭祀のほとんど（大嘗祭、新嘗祭を除くほぼ全て）、宮中儀式（宮中の冠婚葬祭などで行なわれる「〜の儀」など）のほとんどは明治になってから始められたものだよ。

>>204
全部明治になって作った世界なんだね、
欧米をお手本としたというのは、
間違いなかったな。

明治から始まったとしても、既に150年近い伝統はあるなり〜w

>>206
うん、明治からの伝統ね。

>>204
そりゃそうだけど、宮中儀式なんて、何十年に一回やるだけのもんじゃないか。

本当の毎日の天皇の政は非公開。
秘密裏に今もなお続けられてるぞ。

>>205
つまらない突っ込みだけれど欧だけね。
米は手本になっていない。

>>208
秘密裏に行なわれてる事を何でお前が知ってるんだ？ｗ

>>204
おいらも偽者が出てくるとは、有名に？なったなり〜ｗ

欧米を手本にしたのは、そうだろうと思うけど、鹿鳴館に代表される欧米化は、
結果的には皮相的なものに終始したのではと思うなり。

日本は西洋列強の帝国主義および人種差別と戦うと同時に、西洋文明に憧れと劣等感と
言うアンビバレントな感情を抱いていたなり。
明治天皇の軍服姿からして、西洋の出で立ちなりね。

当然、日本の文化を西洋化すべきだという考えも生まれ、近代化を進めたい政府も、それを
方針として取り入れた為、西洋化はブームとなったなり。日本の欧米化の源流がそこに生まれたなり〜
『ハイセンス』『ハイカラ』と言う言葉が生まれ、文化風俗はもとより、国際結婚による人種改良論まで
唱えられたなりね。

この時代を象徴するものが鹿鳴館なり〜
西洋人を含む上流階級の紳士淑女が集う、華やかな社交場として、舞踏会が盛んに催されたなりね。

しかし、その華やかさも本物にはなりえなかったとおいらは思うなり。
文化は土壌ができていない所に持ってきても、簡単に根づくものではないからなり。
鹿鳴館で踊っていた紳士淑女も、姿勢や体形、表情美の基本などは、結局西洋の猿真似の域を
出ていなかったと思うなり。
それ故、当然の帰結として、鹿鳴館の賑わいも長くは続かなかったなり。
そして、皮相的な欧化主義の軽薄さを批判する声が、国内に強まっていったのは周知の事実なりね。
鹿鳴館時代はわずか四年で終焉したが、欧米崇拝という源流が、日本人の意識の水面下に流れ始めたなり〜

これが、日本の歴史にとって良かったのか悪かったのか、おいらは深く疑問に思うなりね。

気色悪いし、日本語としても美しくないので、その馬鹿の一つ覚えの
〜なり口調をやめてくれないか？　いくらもう休業中の40近い医師を
装う必要がなくなったからといって、キャラが変りすぎだ。

>>212
おいら、ニュータイプなんで、日々キャラは変化して、バージョンアップするなり〜〜＾＾

…誰もいないなり…ふぅ　みんなナイター中継でも観てるかな？＾＾

>>189
＞お前さ、伝統至上主義者なら、もう、二度と皇室制度は人権侵害だという論法は使うなよ。

これにはちょっと一言ねっ。

>>176で、（天皇制廃止の理由として、皇族の人権侵害は）第一義的ではない、とレスしたのは、
仮に改憲なり、暫定的に天皇制を中止して、皇族方の自由意思を訊くことが出来ても、もし、
皇族方の中に、「自分は人権侵害されているとは思っていないので、皇族に留まりたい」と
言う考えの方がおられた場合、おいらは、S-RAMご本尊のように、「それでも廃止すべき」とは
言えないからなりね。
本人の自由意志の尊重と言う点では、「何が何でも一国民になれ」と強制できるのか、おいらの中では、
未だ答えが出てないからなり〜

>>213
確かにどんな口調を使おうと自由なんだけど
アンタの場合、コテハン同士で馴れ合う傾向が強くてみんな辟易してるわけ（理解できるよね？）
そこに加えてふざけたような語尾をつけるからウザイ感が満点になる。

馴れ合いのレスかふざけた語尾のどっちかをやめてくれよ。

こんなときこそ、ヒロを仲裁大使にして韓国，中国、朝鮮のグランドツアーに出そう。
途中でやられたら。。。開戦できる。

>>215
馴れ合っているつもりはないんだが…コテのひと達は、文責がハッキリしているから、
物が言い易いだけなんだが…。

語尾はふざけているつもりはないよ。おいらが、もし、普通の話し言葉で書いたら、清原みたいに
なるで＾＾
「わりゃ、何、ぬかしてけつかんねん、このボケが！！えらそー言いやがって！なんぼのモンじゃ！血ぃ見るど〜〜！！」ってなるからね。

従って、○○なり〜で優しいイメージを演出するなりね＾＾

>>214
>本人の自由意志の尊重と言う点では、「何が何でも一国民になれ」と強制できるのか、おいらの中では、
>未だ答えが出てないからなり〜
自己撞着じゃね〜の？
現在の状況は逆の意味で皇族を国家に縛り付けてるんだぜ？

例えば、プロ野球で1000試合連続出場の記録を達成したとして

ずっと首位打線に居るような成績の選手が達成するのと
２軍行き決定の成績の選手が連続出場の記録のためだけに
チームの勝ち負けすら犠牲にして一軍に残って達成するのとでは
全く価値が違うよね

改憲してまで存続させる天皇制にどれだけの価値があるのでしょうか？

陛下がただ人間(ひと)と仰せ出されしとき神のために死したる霊は名を剥脱せられ
祭らるべき社(やしろ)もなく今もなおうつろなる胸より血潮を流し
神界にありながら安らいはあらず

日本の敗れたるはよし 農地の改革せられたるはよし
社会主義的改革も行わるるがよし
わが祖国は敗れたれば敗れたる負目を悉く肩に荷うはよし
わが国民はよく負荷に耐え試煉をくぐりてなお力あり。
屈辱を嘗めしはよし、抗すべからざる要求を潔く受け容れしはよし、
されど、ただ一つ、ただ一つ、いかなる強制、いかなる弾圧、
いかなる死の脅迫ありとても、陛下は人間(ひと)なりと仰せらるべからざりし。
世のそしり、人の侮りを受けつつ、ただ陛下御一人、神として御身を保たせ玉い
そを架空、そをいつわりとはゆめ宣わず、(たといみ心の裡深く、さなりと思(おぼ)すとも)
祭服に玉体を包み、夜昼おぼろげに宮中賢所のなお奥深く
皇祖皇宗のおんみたまの前にぬかずき、神のおんために死したる者らの霊を祭りて
ただ斎(いつ)き、ただ祈りてましまさば何ほどか尊かりしならん。
などてすめろぎは人間(ひと)となりたまいし。
などてすめろぎは人間となりたまいし。
などてすめろぎは人間となりたまいし
【英霊の聲/三島由紀夫】

>>218
＞現在の状況は逆の意味で皇族を国家に縛り付けてるんだぜ？

それは解っているなり。
しかし、氏育ちと言うものは、極めて『自明性の強いもの』であることもまた事実なり。
皇族方は、生まれも育ちも皇族なのだから、自分のあり方を自明なもの（おいら達が自由を
享受できることが自明なものと考えるていように）と考えているとしたら、
「皇族のままで良い」と言う意見を持つ皇族がいても、理屈の上では、矛盾しないと思うなり。
逆に言えば、雅子妃のように民間から皇族になった方にとっては、皇族の生活は息が詰まるで
あろうことは容易に予想がつくなり。