南京大虐殺と60万人強制連行はあった。

世界の常識。
なかったなんて日本人が日本の国の中だけで考える夢想。
ドイツでは、ホロコーストがなかったと言うだけで、刑罰対象。
日本もこういう輩にそろそろ刑罰を適用の時期？

2get!!

3

こりゃまたずいぶん増えたねｗ「

>>1
もういいって。

南京市民より、虐殺された数の方が多いとも言われてるｗｗｗ

いい加減右馬鹿は逮捕していいんじゃない。

サヨクとはこういう人たちのことです

・　中国，韓国，北朝鮮に媚び諂う
・　中国，韓国，北朝鮮と徒党を組みたがる
・　アジアは中国，韓国，北朝鮮の三つから成り立っていると発言する
・　中国と北朝鮮が所有している核には抗議しない
・　中国と北朝鮮の核は「綺麗な核だ」という
・　中国の武力増強には抗議しない，日本の武力増強には断固反対
・　中国人，朝鮮人が犯罪を犯すと否応無く擁護する
・　中国人が11年間日本で犯罪率トップであることを認めない
・　中国の悪行「チベット弾圧」「文化大革命」「内モンゴル制圧」etcを知らぬふり
・　証拠となる遺骨さえ掘り出されていないのに，南京大虐殺を妄信している
・　スレタイに「石原」の二文字を発見すると脊髄反射で吠える
・　日本が不利になるのであれば手段を厭わない
・　日本が嫌いだというわりには国籍を捨てずにへばりついている
・　検証もせずに，ことあるごとに日本に責任を押し付ける
・　君が代，日の丸が大嫌いで批判はするが，代替案の提案ができない
・　君が代の歌詞を曲解し，回りから賛同を得ようとする
・　新聞は朝日，支持政党は社民と共産である

へたくそな釣りだな、こんなスレで1000を目指そうとは

中国は日本へ謝罪と賠償しろ。
　�@中国人は通州で日本人を虐殺した。
　�A中国人は元寇のとき対馬の日本人の婦女子の手のひらに孔を開け、ロープで
　　船べりに吊るし、あまつさえ人肉として食料とした。
　�B中国人は日清戦争に先駆けて、軍艦定遠を旗艦とする艦隊を日本に派遣し、
　　日本を恫喝した。
　�C中国は盧溝橋において日本軍に対し先に発砲し、日中戦争のきっかけを作った。
　�D中国人はソ連参戦のおり、避難する日本人を襲い、子どもを親元から引き離し、売買の
　　対象とした。
　�E中国人は義和団乱のおり、日本人を人質にとり、多数の犠牲者を出した。
　�F中国人は南京虐殺の虚構を詐術し、日本の国際的信用を落とそうと工作している。
　�G中国人は日本において、外国人犯罪の50%以上を排出し、日本の安全と平和な暮らしを
　　破壊している。
　�H中国人は日本の製品の偽者や特許侵害を息をするようにする。
　�I中国人は当時同盟国だったアメリカの日本への空襲、原爆投下の責任の一端から逃れる
　　ことはできない。
　�J世田谷一家を盗み目的で四人の女、子供全員皆殺しにして、遺体を車ごと海に捨てた。
　�K中国窃盗団を日本に派遣し、いまだに各地方において多大の損害を与えている。
　
・・・・どんどん書き足して。

>>1
左翼

釣りは最近始めたからな。

素直に認めることで協調が生まれる。
在日を含め日本の暴力犯罪が減ると、断言してやるよ。

>>1
あんまり釣れないね

>1が世界の常識って言ったってソースが無いと>1の脳内の常識としか思えない

>>12
違うだろ。
憎しみを増幅するようなアイデンティティと決別しなきゃダメなのよ。
本気で言ってるのか？本気なんだろな。

>>10
素晴らしい

>>15
日韓、お互いにな。

>>10
壮観だなぁ

　�J世田谷一家を盗み目的で四人の女、子供全員皆殺しにして、遺体を車ごと海に捨てた。

あ、これは韓国人による犯行のようだね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%96%E7%94%B0%E8%B0%B7%E4%B8%80%E5%AE%B6%E6%AE%BA%E5%AE%B3%E4%BA%8B%E4%BB%B6

日本はアイデンティティなんか溶解して、ないだろ。
日教組のせいでなー。

ヨン様なめてんのか。近所付き合いも出来ない引きこもりどもが。

だいいち、南京て、どこよ？

韓国人を労働目的の奴隷として、日本に拉致された人の
子孫が今日の日本の原動力、在日韓国人です。

一部の無学な日本人に言わせると「勝手に密航してきただけ」
となる。その理由として、敗戦直後、当然の如く返り討ち
に合った事等が挙げられる。その時の憎しみが史実を歪曲
させている。

今更なにを・・・キモイ

http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/k1/1100952300/l50#tag480
↑のスレの480が犯罪予告！

こええーーーーーー。

>>21
ネットだからって、そういうこと簡単に言うヤツほど、
人格的に欠陥があるのではないかと思われ。

>>８はこういう人です

・　米国に媚び諂う
・　米と徒党を組みたがる
・　世界は米国，日本，英国の三つから成り立っていると発言する
・　米国が所有している核には抗議しない
・　米国の核は「綺麗な核だ」という
・　米国の武力増強には抗議しない，反米国の武力増強には断固反対
・　米兵が犯罪を犯すと否応無く擁護する
・　米軍が60年近く日本の国土で治外法権状態であることを認めない
・　米国の悪行「イラク侵略」「ヘリコプター事故」「ファルージャ制圧」etcを知らぬふり
・　実際は死者の数がもっと少なかったとかと屁理屈つけて，南京大虐殺を否定して世界に恥を晒している
・　右翼もどきの小心者「石原」の二文字を発見すると石原そっくりの顔面チック症で吠える
・　米国が有利になるのであれば手段を厭わない
・　日本を愛するというわりには歴史知識に欠けて他民族排斥にへばりついている
・　検証する知恵もないので、ことあるごとに日本に無罪論を押し付ける
・　君が代，日の丸が大好きで奉るが，軍人勅諭は知らない
・　君が代の歌詞を曲解し，必死に賛同を得ようとするが・・誰も聞いていない
・　新聞は産経，支持政党は自民一筋である

なんか、某裁判では４０万人だったよな。
２０万も勝手に増やすなよ。

おっと、水増し報告は中国の伝統でしたね　ﾌﾟ

まあ、みなさん、>>1 に好きなだけ言わせてやりなさい。
あった、なかったというのは実際にその場に居た人間しか知らぬこと。
くだらない水掛け論に大勢が参加することはなかろうて。
言いたいことを言ったら、去ってくれるよ。きっと。(^-^)

南京大虐殺でも南京事件でもいいけど、ここの影響で本当に無かったと思うヤツが
出てきそうで怖いよ。

>>1は究極的には天皇が嫌いだと言いたいのだろうが、
天皇自身が、「日本国憲法を支持します、戦後民主主義や平和主義を支持します」って、
言ったわけだ。今から１５年まえに。
これ、三島や野村秋介なんかが聞いたら、「おいおい、しっかりしてくれよ・・・」ということになるだろう。
韓国人が憎んで止まない「アイデンティティ」は、ニュースステーションのようなことしか言わなくなったし、
逆にラディカルな右翼を抑止してんじゃないの？
この構図は分かるだろう。

多分、あなたが頑張らなくても、もう「目的」は達成されてんのよ。
良かったじゃない。
ドラえもんに明治時代にでも連れてってもらって、天皇暗殺でもやれば？

>>23
在日本大韓民国青年会中央本部の資料によると
強制連行の人は、ほとんどいませんけど、
ttp://mirror.jijisama.org/zainiti_raireki.htm

↑パラノイア入場

私の父は中華民国の法務官で東京裁判に南京大虐殺を論点にするため、事件を捏造したといってました。最初は２５０万虐殺にしてたが南京の人口は２０万人なので数を減らしたそうです。台湾人なら捏造したものだとしってますよ。

どうでもいいじゃん。
過去のことは水に流そうぜ。
くだらないことを、いつまでも、いつまでも・・・

どうぜ亡くなった方は生き返りはしないのだから。
>>1 は、そのエネルギーを他に使えばいいのに。
もったいないな。

'`,､('∀`) '`,､

>>10 通州の日本人虐殺は猟奇的だ。

文革の時には本当にその数十倍の虐殺と労働教育がされたようですね

10には日支事変は中華民国による日本の租界への侵略行為と加えるべし。

>>37

我々にとっては猟奇的でも奴等にとっては伝統だからな
野蛮民族の極地

悪魔の証明？

在った無かったじゃなくて、
『事　実　と　し　て　確　認　　で　き　な　い』
在った無かったなんてのは個人が頭ん中で納得してりゃいいこと。
ただ、こんな曖昧な現状で、事実として教科書に載ってたり、
政治上で話が交わされているのはおかしい。
>>1なんてな以ての外。てめえ個人が信じてりゃいいだろーが!!失せろ!

また本文に皮肉が書いてある系統のスレかと思ったら、直球でついﾜﾛﾀ

お前らは化石か？ｗ
http://www.rikkyo.ne.jp/univ/fukatsu/1000/11.html

え〜>>1は引き篭もりなの？どこの世界の話をしてるんだか…
君の世界（お部屋の中）なら常識になるかもね。
ゲリラは幾らヌッ殺しても国際法的に全然問題なし。
だいたい便衣兵などが採用するのが異常なの。わかる？

あったのは事実。
数人から数十人だと思う。

同時にチベット植民地統治やウイグル自治区の弾圧も問題にすべき。
人権に国境はない。

>>44
ひょっとしてキミはこのページだけで物を言ってるの？

>>47
そんなわけない。人生、常に勉強が大切ということ。

そろそろ放置ﾌﾟﾚｲか(ﾌﾟ

おい、引きこもりのお前ら、よーく聞け。








おまえらは　　　ア　　　ホ　　なんだよ

いや、だから、おめえが人格に欠陥があるって。

　　　　　　　諸葛亮ののたんいわく

（　´�D｀）ノ　さむさでおおくのちゃんころがしぬれしょう

はい　>>51　アホ確定ｗ

なんだかんだ言ってけっこう釣れてるじゃないか

最終防衛LINEは100だぞ！わかってるのか日本軍

>>53　ＩDがねてるぞ

>>53
アホ、アホ言ってろ。頑張れよw

668 名前：名無しステーション 投稿日：2004/11/26(金) 09:14 ID:o3IbzVyr
ヨン様来日で成田に出迎える「サクラ」を雇うTBS
ttp://marblog.net/mt/2004_11_25_588.php?

肉体美がＣＧなの、丸分かりだな

はい　>>56　さらにアホｹﾃｰｲ　死んだらいいよｗ

>>1
よくもまあ、飽きもせず同じネタを････。

逆にインチキネタ喧伝罪でタイーホされろ

人食い民族だから滅ぼした方が
いいんでね？？

>>59 進歩しないのが中華思想

30万人説・中国側が極東軍事裁判、南京軍事法廷に提出した被害届、埋葬記録等によるもの。

十数万人以上説・肯定派の主流。幅広い資料を参考。
本田勝一氏らの南京事件調査研究会など。

4万人前後説・戦闘詳報やスマイス報告等による。中間派と言われる。
秦郁彦（千葉大学教授）の判断。朝日がコラムで支持も（統一見解は無し）。

2万以下説・戦闘詳報やスマイス報告等による。否定派とも言われる。
偕行社、板倉由明氏。産経が支持。

数百人説・国際委員会が認定した『非行』による殺人事件の被害者49人(板倉由明氏カウント)を数倍。一般兵捕虜殺害や便衣兵掃討などで巻き込まれた一般市民は含まず。
一部２ちゃんねらーが支持。
板倉由明氏自身は、民間人犠牲者数を一万五千ないし一万六千、そのうち不法殺害を五千から八千と考えている。

虐殺否定説・殺害ゼロではなく法解釈の問題。ハーグ規定に違反する確証がないとする。
中国防衛軍はハーグ規定に基づく捕虜資格がないので（司令官が逃げた等）、投降時や拘束後に殺害しても問題なし等の解釈。
東中野修道（亜細亜大学教授）など。

南　京　大　虐　殺
世　界　遺　産　認　定　オ　メ　！！！

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/giseisha.html
死んだ中国人すべてを「虐殺」とする考え方は採らない。
逃げる敵を殺すのは合法である。
「虐殺」を不法殺害と定義すれば、捕虜・投降兵と民間人の殺害になるが、当然不可抗力や緊急避難的例外もある。
南京事件における最大の争点、虐殺即ち不法殺害の数は、およそ一万から二万であった、と結論する。

（板倉由明氏 １９９９年「本当はこうだった南京事件」Ｐ１９９〜Ｐ２００)

旧日本陸軍出身者の団体（偕行社）による不法殺害（虐殺？）調査の結論
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/giseisha.html
『偕行』編集部（執筆責任者　加登川幸太郎)　１９８５年

　戦場の実相がいかようであれ、戦場心理がどうであろうが、この大量の不法処理には弁解の言葉はない。

　旧日本軍の縁につながる者として、中国人民に深く詫びるしかない。まことに相すまぬ、むごいことであった。

（「証言による南京戦史」（最終回)　＜その総括的考察＞　＝　「偕行」１９８５年２月号　Ｐ１７〜Ｐ１８)

仮に60万人を10年で日本に連行したとする
すると一年あたりで6万人、一月に5000人になる
　一月5000人の人口が増えてそれを住む場所を作り、衣食を与える
　戦争直後の黒部ダムでも死者は述べ170余人
　いかに大戦の前後とはいえ、毎月5000人も必要とする職場などない

皆馬賊のやらかしたことじゃ〜

あった・なかったより
日本軍の虐殺や略奪、強姦の実態を検証した方が
今後の為になるのじゃないか？

日本軍は南京で１０００万人処刑したというわな。

今の米軍より戦闘能力は
高かった。

『南京大虐殺を世界遺産に』
http://www.tokyo-np.co.jp/00/sya/20041126/mng_____sya_____013.shtml

南京系の話題がでると
必ずといっていいほどに
南京大虐殺のｽﾚがたつなw



ｺｲﾂらの脳内はどうなってるのですか？

南京系の話題がでると
必ずといっていいほどに
南京大虐殺のｽﾚがたつなw



ｺｲﾂらの脳内はどうなってるのですか？

ﾜｫ!！二重ｶｷｺ･･･

ｽﾏﾝｺｯﾀorz

しばらくみないうちに随分おおきく増えたんだね。

恵谷とか靴屋とか、ナツカシイ。

【中国】「日本の犯罪行為知らせる為」ドラマ「記憶の証明」、12月に放送【11/25】
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1101382541/l50

1 名前：仕事コネ━!声優φ ★ 04/11/25 20:35:41 ID:???
中国テレビドラマ制作センターは24日、テレビドラマ「記憶的証明（記憶の証明）」（全29話）を
12月5日から中央電視台（CCTV、中央テレビ）で放送することを発表した。
同ドラマは2003年に収録・編集が完了したが、外交問題に関わる題材のため、
これまでに何度も修正が繰り返された。同ドラマは第2次世界大戦の時代を描いている。
　　　　　　　　　　（中略）
劇中で「岡田」という姓の登場人物を演じた俳優の矢野浩二さんは、
「私が演じたのは『日本の侵略者』だとわかっているが、後悔していない。
このドラマは日本最大のテレビ局、NHKが放送し、より多くの日本の若者に見せるべき。
なぜなら日本の若者は過去の歴史をあまり知らないからだ」と話している。
劇中には日本語の台詞も多く出てくるが、視聴者のためにすべて吹き替えにされた。
自らもアフレコに参加した吹き替え担当制作会社の喬臻社長は、
「このドラマのために最高のスタッフを用意し、作業も非常にスムーズに進んだ。
このドラマの深い内容がわれわれを動かしたと言えるだろう」と話した。

http://j.peopledaily.com.cn/2004/11/25/jp20041125_45481.html


>劇中で「岡田」という姓の登場人物を演じた俳優の矢野浩二さんは、
>「私が演じたのは『日本の侵略者』だとわかっているが、後悔していない。
>このドラマは日本最大のテレビ局、NHKが放送し、より多くの日本の若者に見せるべき。
>なぜなら日本の若者は過去の歴史をあまり知らないからだ」と話している。

矢野浩二さんのHP
http://www.yanokojitairiku.jp/index.html

とBBS
http://www.yanokojitairiku.jp/bbs/aska.cgi

東京大空襲で亡くなったのは１０万人、
原子爆弾で亡くなったのは３７万人、そのほとんどは民間人ﾃﾞｽ

南京に６０万も人間がいたの？

>>67
＞死者は述べ170余人

述べ？
はぁ？
何回も死んだ人がいるのか・・・・
すげえな

どうせあいつらは論理や証拠をだしても理解しないんだ。
もうね。どうする事もできないんだ。100年後も論争に真の解決はない。

Katuichi Honda氏の変装が真の実を捉えているのではないか。

お。いつの間にやら60万人まで増えたのか、南京大虐殺の死者数。
日中関係も冷え込んでるし、来年あたり100万人の大台に乗るんじゃないか。

こんなのバカに真面目に答えていいのか、と思いつつ。。

　南京事件は日本軍が南京を陥落させた際にあるインテリ将校がおかしく
なって虐殺を始めて、何故かそれを見ていた仲間も暴走し始めたのが真相
らしい。

　上官がすぐにそれを止めさせたため、犠牲者は多くても数千人といわれ
ている。これを機に日本軍は規律を徹底させ終戦までの8年間、二度とその
ような失態は起こさなかった。

　終戦時には少なくない中国人がこれからの自分達の身を案じ、
日本軍が去るのを惜しむ村も少なくなかったと言う。
　彼らの不安は当たり、その後の共産党の文化大革命によって数千万人の
中国人が虐殺されることとなる。南京記念館もその残虐行為を隠すための
プロパガンダである。

南京事件の矛盾点。
- 当時の南京の人口は15万〜25万人だったと言われている。
　20万人も殺せば町そのものが消えてしまうが、それはなかった。
- その頃は南京にも複数の国からの多数のジャーナリストがいたが
　そのような報道がなされた記録が無い。
- 騒ぎは極めて短期間で終わった。そんな短時間で20万人を殺すなぞ
　いくら優秀な日本兵でも不可能。

　無かったと言うのも嘘だが、20万人と言うのはとんでもない嘘である。

>>81
上げ足取り乙

中国が南京大虐殺記念館を世界遺産に申請！
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/news/1101455353/l50

旧日本軍による虐殺事件をテーマにした「南京大虐殺記念館」（江蘇省南京市）の敷地面積を現在の三倍強に拡充し、
ユネスコの世界文化遺産に登録申請する構想が二十五日明らかになった。
http://www.tokyo-np.co.jp/00/sya/20041126/mng_____sya_____013.shtml

柘植久慶氏はその著書の中で中国からの復員兵に取材をしているが、
終戦時、奉仕として住民とともに紫禁城のドブさらいをしたが、
住民感情はきわめて穏やかだったと述べている。

＞１　アウシュヴイッチのガス室で４００万人も殺害したのは全くの嘘っぱち
と同様、南京で３０万人虐殺なんて全くのでっち上げ。

戦争による虐殺行為そのものはありふれたものですから
遺産と呼ぶほどの価値があるでしょうか？
むしろ、７３１部隊関係の施設、展示館などの方が戦争という極限状態、
あるいはファシズム国家の狂気を今日に伝えるものとして
価値があるのではないでしょうか？

>>1 よ。

証拠と証人を出せ。話はそれからだ。

>>91
そろそろ出してくるらしいよ、絶対に言い逃れができない物証を。

文化大革命

>>92
　世紀のインチキ裁判である東京裁判でも南京事件の証人が出てきたが
明らかに矛盾のある証言ばかりだったと言う(判事もあきれたらしい)。
　終戦直後でもその有様だから６０年経ってから出てくる物証なんて
信用できるはずもない。

　こんな些事が大騒ぎになったのは朝日新聞の誤報が元になっており、
それに便乗して中国が騒ぎ出したって聞いてるが。
1950〜70年代までは取り上げる人さえ殆どいなかったって話だからな。

>>1
まあ火のないところに煙はたたずって奴で
実際虐殺や連行はあったんだろうよ。
「何十万人」って言うのは眉唾だとしてもな。

しかしお前、刑罰ってな、
日本では何考えても自由ってのが保障されてるんだよ。
恐怖政治か？それが戦前の日本と何が違うと言うのだ？？？？

>>94
どうも小泉さんとの間で裏で話がついてるらしい。

裏？

まあぶっちゃけ原爆投下も大量虐殺ですけどね。間違いなくね。
それを今でも正義と言い張るアメリカ。
勝てば官軍って奴ですな。
勝った方は何でも言える。
負けたほうは何もいえない。
これが戦争なんだ。

まあ、今イラクでフセインをはじめとした指導者の軍事裁判が
はじまろうとしているけど、
これをみれば東京裁判とはどういうものだったのかが
垣間見えるだろうとおもうね。

>>98
そんなものに官軍を使われたら官軍がかわいそうだ。

２０万人だか３０万人と言い出した方にその数を証明する義務があるんだよ。
したがって証明が無ければ事件そのものが無いと言って構わない。

仮に事実が４万人でも２万人でも数千人でも日本人が責任を感じる必要はない。
全部最初に数字を捏造した側の責任。

捏造だろ、この前のＳＡＰＩＯ読んでそう思ったよ

みえみえの釣りスレですな。
それでもなかなか大漁だ。

戦争に負けちまったんだからしょうがねーよ。

海外で日本人が犯罪犯したからって
日本政府が賠償する必要ないしねえ。

中国とアメリカがタッグ組んだらどうしようもないのかなー

中国がイチャモンをつけるたびに日本政府が銭を渡すから中国が勘違いしているんだよ

＞＞１さん、あなたは正しいyo

>107
日本に謝罪したがる人がいっぱいいるからさらに勘違いを加速させる。
中国共産党というだけで信じてしまう人って馬鹿なのか？
日本も自由民主共産党と改名すればいいのに。

南京大虐殺と強制連行60万が事実だったらなにか都合の悪いことでもあるの？
所詮、昔話だろう。別に100万でもかまわんよ。

ついでに、従軍慰安婦の証言が事実だったら、何か都合悪いことあるか？
ウヨは自己満足のためにセカンドレイプするのやめようぜ。

１人でも１００万人でも旧日本軍に陵辱されたことが恥だ！

そう思わないのか？

戦争だから「仕方ない」という意見はムカつく。。。

>>110
認めないことが、日本の知的水準の低さに
起因しているということに気づいてねｗ

加害者が「被害者が悪い」ということを言うと・・・

大虐殺派のウソ写真と証言
ttp://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/lie.html

いずれにせよ大量の捏造写真はなんとかならんものかね。ウソをついてまで
「虐殺に参加した」と証言する日本人の心理もわかりかねる。

>>116
フリーサーバーでいかにも怪しげなページですね。
>ウソをついてまで 「虐殺に参加した」と
証言する日本人の心理もわかりかねる。
馬鹿いっちゃいけません。ありえないでしょう。
「自白の強要」があったとでも？

自白

　● 新聞によって名前が違います。

「月５０万円」で当たり屋に応募の少年おとりに強盗容疑
http://www.asahi.com/kansai/news/OSK200411250012.html
>無職 西村貴三（２４）
>無職 金森庚俊（２４）
>家業手伝い 岡本亮啓（２３）

現金を脅し取った男４人を強盗傷害容疑などで逮捕　／大阪
http://www.mainichi-msn.co.jp/chihou/osaka/news/20041125ddlk27040731000c.html
>無職 金貴三（２４）
>同 　 金庚俊（２４）
>家業手伝い 鄭亮啓（２３）

歴史上のできごとの信憑性イコールソースの信憑性。
>>1がソースを示さずにこちらのソースに反論しても聞くに値しない訳だが。

必死で反日プロパガンダを展開していた蒋介石、毛沢東、両者とも
全く知らなかった「南京大虐殺」
さらに傑作なのは毛沢東のこの演説。
「南京で日本軍が中国軍を全滅させなかったのは彼らの戦略ミスだ。
おかげで我々は早期に反撃に出ることができた」

>>119
虐殺あったのは事実だからね。
何万人かは俺も知らんけど。

>121
>虐殺あったのは事実だからね

根拠は？たった60年前のことだからそれこそ一次資料がたくさんあるはずだが。
提示願いたい。

>>122
提示しなければわからないのなら、なかったと信じておけばいい。
俺はあったと思っている。

中国人が「そう主張している」というだけで信憑性がない
これが世界の常識

>>124
君はないと思ってるんだろうが、俺はあったと思う。

>>122
ほんとに馬鹿だなあ。
あったのは確かなんだよ。人数の食違い
が論点になってるだけなんだよ。

南京大虐殺
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA

一番最初に言い出したのは狼少年マスコミの朝日ですからねー･･･

>>126
『あってもオカシクは無い』・『あった可能性がある』レベルであって
これを非難するには『あった証明』が必要。

>>125の様な　脳内での妄想発言では　論議にならない。



まあ、中国軍の死者を含めた数字しか言えないレベルでは　話にならないと思うが･･･

>>126
そのリンク先は日本人が書いたものだが、信用してるのか?

Ａ（超有利）・虐殺行為はあった。ハーグ規定の解釈に法議論の余地有り。（肯定派〜否定派の研究者、偕行社、朝日、産経など）
（論拠）戦闘詳報、スマイス報告、当事者将兵の証言や日記など。

Ｂ（超不利）・虐殺行為自体なかった。（一部２ちゃんねら）
（論拠）日本に不利な論拠は戦闘詳報さえ認めない。日本に有利な論拠は証言でも認める。博物館の骨は偽物確定。

Ｃ（超不利）・民間人を対象にした３０万大虐殺があった。（中国）
（論拠）被害届や埋葬記録など。

>>1
嘘の過去なんかどうでもいから、
今の人殺し・誘拐・レイプ国家、北朝鮮の上の方の連中を早く殺せよ、朝鮮人。

WW2では米英独伊日中仏みんな民間人や捕虜殺してる。

いつまでも細かい事いってんじゃねーよ

>>132
じゃあ認めるんだな？

ホロコーストは、ほんとはナカッタから、
言論を封鎖するために、法令で禁止している。

おぞましいヤミの世界があるよ。
何年か前に、このタブーを指摘した月刊誌があったが、廃刊においこまれた。

あえて言おう、そんなにユダヤ人を殺害するに足る施設はなかったと。
多くは抑留していただけ。
ユダヤ人差別をなくすプロパガンダであると。

そして、南京、強制連行も、中国、朝鮮、在日にメリットがあることばかりな
話しであることを理解されたい。　
すべてはプロパガンダです。あと２００年もするとウソがわかるようになります。

>>132
なにを？
具体的に言ってみな？

アンカーミスｗ
>>132×
>>133○

アメリカは日本人を５０万人虐殺。都市部の徹底的焼却。
世界で始めて原子爆弾を投下して無差別殺人。

終戦の年には、アメリカは日本が、停戦交渉をロシアに依頼していることを知りながら、
民間人を殺し続けた。
そして、停戦交渉の仲介を依頼されたロシアは、日本に攻め込み、民間人を、拉致、強姦、虐殺した。
戦争に敗れ、警察機構が機能していなくなると、朝鮮人は日本女性を強姦、日本人の窃盗、暴行。
終戦で焼け野原になった土地の搾取。（その結果駅前の一等地を朝鮮人が占領して、パチンコ屋を経営）
中国人は、通州事件のような大テロ事件を起こしながら、アメリカのおかげで罪に問われず、大陸に残った日本の工場施設を無償で獲得。

>>136へ

1人ノリツッコミごくろうさん。
南京大虐殺が無いと思ってるなら、
>>132で言い訳する必要ないんじゃ？

>>138
南京大虐殺って具体的になにを指して言ってるんだよ？って聞いてるんだけど。
南京スレであったなかっただけで話しが通じないのはわかってるだろ？

>>139

頼むから勉強してものを言ってくれ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA%E8%AB%96%E4%BA%89

>>140
２ｃｈで南京スレと言えば数と国際法の解釈と資料の話だろ？
議論板でウィキなんてソースにして偉そうに言ってんだよｗ

勝手にやってろ、アホ。

>>141

手元にある資料をお前みたいな糞気違い
にアップするのもめんどくせーよ。
何も知らない奴にはちょうどいいだろ？

じゃあ、無かったというお前は弾劾資料が
あるのかね？

>>140
ノートの方面白いね。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA%E8%AB%96%E4%BA%89

特に学会の反応と言うところで突っ込まれまくりｗ

こちらもよろしく　↓　英文の反論を研究するスレ

Rape of Nanking (Iris Chang)　（ニュース極東板）
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1101492936/l50

>>1
徴用、徴兵（在日曰く強制連行）が朝鮮人に適用されたのは終戦直前のほんの
半年ほど、人数にして二千人にすら届かないって知ってるか？それどころか、
それ以前の日本政府は朝鮮人の密入国者を取り締まるのに手を焼いていた。

国際派日本人養成講座編
事実と論理の力
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_1/jog079.html
先入観を打破する定量的検証を
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h9/jog015.htm
平気でうそをつく人々
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h10_1/jog028.html

チャンコロ許せん

>>146
残念だけど、お前は具体的な理由を説明出来ぬままに、
消えると思う。
小僧が・・

強制連行ついて
http://www.rikkyo.ne.jp/univ/fukatsu/1000/11.html

俺は中国人だけどなんで人殺しがこんなに態度でかいのかがわからん。

>>151
民族単位で正悪を言うのはアドルフがやってたことだぞ。
まあ、イスラエル建国からの流れを見ると、アドルフが何故ユダヤ人を懼れたのかは理解できるが。

>>151
それは文革中の人殺しのことか？
それとも今やってるチベットのことか？

stop the sage

ついでに言えば
広島、長崎への原爆投下も
旧日本軍の仕業なんだよな。
つまり、これだけヒドイことを
する米国へ、国民の憎悪を掻き立てるために
やったことだったんだ！
日本は原爆を完成していた。
しかし、米国まで運ぶ飛行機がなかったんだ。
それで降伏したんだがね。

>>155
ここまで来るともはや基地外の妄言だな。

何十年後には、こうなってるよ。

『２０世紀最大の嘘！南京３０万人大虐殺！』


南京３０万人大虐殺はなかった！
これは、世界の定説です。＾＾；

スレ違いだがうれしいので貼りつけﾕﾙｼﾃ

中国がＯＤＡ継続を希望
中国外務省の章啓月副報道局長は３０日の定例会見で、日本で中国への
政府開発援助（ＯＤＡ）打ち切りを検討する動きが出ていることについ
て、継続を希望する発言をした。
「円借款は両国関係を発展させるプラス要因。これまで通り継続される
ことを希望している」と述べた。
章副報道局長は「円借款は中国の経済発展にプラスの働きをした」と評
価した上で「両国の経済関係を密接にし、日本企業にも利益をもたらした」
と述べ、円借款は「一方的な施しではない」と強調した。
ＯＤＡに対しては小泉首相が２８日に訪問先のラオスで「もう卒業の時期に
来ているのではないか」と話すなど、継続を疑問視する発言が続いていた。
首相の靖国神社参拝を批判する一方で、引き続き支援を求める中国の姿勢に
は日本からも疑問の声が上がっても不思議はない。［2004/11/30/20:27］

http://www.nikkansports.com/ns/general/f-so-tp0-041130-0023.html

>>149
通報しますた

大虐殺＝なかった

虐殺＝なかった

日中戦争に伴う南京での戦死＝日中双方あった


「虐殺」という言葉の意味。
提示されている資料・証言の信憑性と疑問点。
「なかったことを証明しろ」という悪魔の証明に対しての対応。

以上を考えての結論。

まつりょうだいぎゃくさつ

>>160

資料のすりあわせで、研究者間では「虐殺行為はあった」という結論になってる。
↓これを全て否定して「虐殺行為がなかった」なんて言っても社会的に無意味だよ？
ハーグ規定の解釈を持ち出すならまだ理解できるが。

・戦闘詳報
・将兵の日誌
・第三者（外国人）の報告
・博物館の骨←鵜呑みにはしないが
・肯定派〜否定派研究者の結論
・旧日本陸軍将校団体の調査

まあ民間人３０万大虐殺は無かっただろうね。

>>162
素コピペ

>>162
どこの研究者間での話だね。

虐殺の証拠（裁判資料）の鮮度が問題だよな、そこで一番鮮度が高い東京裁判で提出された中国側の
資料を考えてみようぜ。

東京裁判で南京事件を裁く為、証拠を二ヶ月間中国が集めたんだ。二ヶ月間もね。そしたら開廷して最初に提出された証拠、これが重要なんだ

「夜に5万7418名の兵士と難民をワイヤーロープで二人ずつ括り虐殺し石油で焼き払い、残った
人骨をことごとく揚子江に投げ入れたのを私は一部始終目撃した」

これ、この証拠一件のみ。おかしいよな？どうやって闇夜の中で一桁まで人数を数えられたのか？
当然市内は戒厳下だから日本兵の歩哨だらけ、中国人が自由に殺害を見物してたのか？しかも正確に記録しながらね。
６万人だからワイヤーで縛るのに物凄い時間と人数が要るはずだけど、どれくらいかかったのか？
そしておとなしく縛られっぱなしだったのか？５万７０００人を骨に焼くのにどれだけの時間とエネルギー（石油）が必要か解るか？
そんな証言をしている他の証人（日本人含め）はいないぞ。その膨大な人骨や遺体を機械化されてない日本軍はどうやって運んだんだ、
などなど・・そして南京裁判の為に二ヶ月も中国は証拠集めをしている。でも始まった時に出せたのは
（開廷してからも「証拠集め」はしていた）この一件のみ。これで信じろ？しかも年が経つごとに死者は増加し、ついには30万人ですか・・。

肯定派の良く使う南京戦史も南京事件も、それは東京裁判後に脚色編集発行された物だよな？それよりも事件に近い時の方が証拠の
信憑性は高いし鮮度も抜群、中国側が2ヶ月かけて収集し自信を持って提出した裁判の証拠なんだよ。

なあ肯定派の諸君、反論あるか。反論無かったら虐殺まぼろし決定だからな

大虐殺とかって、昔から中国の風習だもんなぁ。
三国志とか読んでても、平気でサラッと一族皆殺しとかやっちゃうしｗ
それを日本にハメ込んでも、ちーと違和感ある。
中国では普通だから日本人もやるだろうと思ったのかな。

捏造に騒いでいる中国人民をなんとかして。。。

裁判長・・
南京市の地域管理をまかされた有名な「安全区委員会」の報告資料も提出します。
安全区委員会は当時日本大使館に毎日のように文書を送っております。
食料支援要請も多いのですが、「日本軍の犯罪行為に対する被害届」が増加しつづけていました。

この安全区委員会が記録した日本軍の暴行（1937年12月12日から38年2月7日）
　　　　　　　　　殺人　　　傷害　　　連行
12月12−18日　　　26人　　　9人　　　　334人
12月19−1月10日　　6人　　　11人　　　　115人
1月11日ー2月7日　　17人　　　24人　　　　84人
　　　合計　　　　　49人　　　44人　　　　390人

「殺人事件は25件被害者49人、民間人大量虐殺の告発はまったくありません」
安全区委員会は外国人が主体となったどちらかと言うと反日的な組織にもかかわらず、この報告では
49人の殺害しか日本大使館に抗議されていません。しかもこの被害届自体、中国人の伝聞情報を報告したにすぎず
委員が市内を自由に歩き回っていたにもかかわらず、直接殺人を目撃したことは一度もありません。
つまり大虐殺は無かったのです。　　以上

>>1
俺はウヨじゃないが本当に証拠がないらしい。

ウヨが悪いとかサヨが悪いとかじゃない。

悪いのはしっかりした理由もなく主張することさ。

>>1のような奴のせいでサヨに偏見を持つウヨが増えることが心配。

>>165や>>168のような確実な証拠に反論すらできず、ただ大虐殺はあったって叫んでる
人間は考え直した方がいいな。
肯定派はスルーしないでしっかり答えるべきではないかな。

そもそも、肯定派は「あった」ことを前提にしているというか、結論として
設定しているから馬の耳に念仏だ。
本来結論は導きだすものなんだけどな。

どういうふうにして拉致してきたんですか？
北朝鮮がしたようにいきなり袋をかぶせて、小さな船に乗せて
でも、そんな方法ではたくさんの人を連れてはこれませんよね
トラックかなんかで捕まえて奴隷船かなんかに載せないといけなかったはず

そもそも日本に留学しに来たはずなのに
強盗団結成してるような香具師らの居るような国の言う事を
信用できますか？
最早支那人どもの信用性なんぞ
あって無き物に等しい。むしろマイナス。

>>175
それは違う。
そもそも彼らは犯罪を犯す為に日本に来ている「のだ。
留学など名目。

だいたい30万人ていったら東京ドームを6回も満杯にできる人数でしょ
死体処理はどうしたの？

>>177

もちろん　中国人が食った。

本宮の雑誌の漫画、観てみたら、登場人物の眼鏡が、今風だった。
あの当時、あのような眼鏡はなかった。
(眼鏡わくがレンズの上の部分だけであるとか、長方形風のレンズとか)

>>176
そうですた、他国の留学生の皆さんに失礼でしたね。
とにかく奴らの力なんとか弱められないかな…
旧ソみたいに民族独立運動激化さして国家分裂させれんものか…

>>179
いや、そりゃそうなんだが、そこは別に批判するべきところではないだろ。
それを言ったら時代劇なんぞ、当時の風俗を忠実に再現したら、女性は眉なしお歯黒だぞ。

中国のどっかを掘ったら３０万人の骨が出てくるところがあるんですね
相当大きい穴を掘ったんだ
それこそが非現実的ですねえ

よくも飽きずにこういう糞スレを立て続けるな。。。

もうめんどくせえから、１０億くらい殺したってしておけ。

○南京事件でどのようにして何人死んだのか。
×南京大虐殺は有ったのか無かったのか。


最初から事件を大虐殺と決め付けられては話になるわけが無い。
検証する前から大虐殺と決め付ける肯定派の論理は実に巧妙。

日本人拉致事件が金正日の命令で行われたという物的証拠はあるのか？



なんて向こうに言われたら？

>>185
裏づけが取れる証言のみで立証可能。

南京否定派が言っているのは「裏づけの無い証言は証拠にならない」であって、「証言は証拠にならない」ではない。

ここの>>1みたいのは逆効果だよな。
あった派は残らず馬鹿って言ってるようなもんだ。

>>182
南京戦では、日本兵や国民党兵で数千人は戦死してる。
しかし、それらの骨は一本も出てこない。。。

何故か？
理由は、骨が出たらすべて南京市民の骨として
大虐殺の証拠になるので。。。

大虐殺記念館の多くの人骨も半分位は
日本兵の遺骨だろうな。
日本に返還して欲しいものです。。。

南京では太平天国の乱・辛亥革命・蒋介石の北伐の時にも虐殺があった

それと、第二次大戦での朝鮮人の死者は３万人以下(厚生労働省)
台湾人の死者が４万人。

第二次大戦での朝鮮人の死者は李承晩時代の虐殺や
北朝鮮での虐殺と比較しても遥かに小さい

>>189
日本人拉致のほうがはるかに少ない、とか言い出すきかよ。

おい、肯定派どう思うよ？
まだ中国様にしがみ付いてくのか？

■「中国教科書　歴史を歪曲」米紙報道　日本叩きが国民的娯楽となった中国

【ワシントン＝古森義久】ニューヨーク・タイムズ六日付は上海発で中国の教科書について
「歴史をゆがめ、政治の必要に応じて、加筆修正されている」とする報道を掲載した。
同報道は中国では歴史自体が政治の材料にされているとして、とくに日本に関しては
「事実無根な残虐行為をでっちあげ、日本をたたくことが（中国の）国民的娯楽」と伝えた。
（以下略）
ttp://www.sankei.co.jp/databox/n_korea/nkorea_52_1.htm

大阪朝日放送「ムーブ」
『日本が過去に２００万の強制連行があったから、めぐみさんが帰国できない』
↓↓↓
http://49uper.com/up20/download.php?no=11837
キーワード：uishebao

朝日放送（株）:ttp://www.asahi.co.jp/goiken/index_goiken.html
恐らくジェフの事務所：[email protected]

ジェフ・バーグランド　（Jeffrey L Bergland）
ttp://www.seeding.co.jp/profile/1.html

この外人は悪気はないのだが、朝鮮人の嘘を真に受けている。だれかほんとの
歴史をＡ級資料とともに教えてやってくれ！このままだと電波出しっぱなし。
しかも、日本人の司会者＆コメンテーターは一切否定せず。確信犯。こいつらの罪は重い。抗議だ！

一応、強制連行の嘘を暴いたホームページを付けておきます。
http://www1.odn.ne.jp/~aaa23320/oisinbo/oisinbo_vol1.html

＜１
見たいな病人は日本に多い、何時までたっても進歩しない奴の脳みそ見てみたいよ
皺のないきれいな脳みそなんだろうな。

>>165
東京裁判での認定は、それら中国側の証言だけでなく
いろいろな証言に基づいて認定されたんだろ？

現在中国の言い出している虐殺状況や人数は、確かに眉唾以前の大間違いと思うが
東京裁判で認定された、南京市だけでなくその近郊までを含み、民間人および捕虜として扱うべきだった軍人
合わせて10万から20万という死者数は、戦時下にあってあり得る数字だとは思うけどね。

>>194
＞10万から20万という死者数は、戦時下にあってあり得る数字だとは思うけどね

だからその根拠と証拠はあるのかよ。きみが思うのは勝手だけど、公共の場所でいうと恥かくぞ

>>195
現在東京裁判での裁判資料を精査中、つか今のところ全く無根拠にこの人数が認定された
とも思えないんだよね。
で、そちらは一般市民への殺戮が全く無かったとかいう話では無い事は
さすがに理解してるんだよね？

>一般市民への殺戮が全く無かった

なんで東京大空襲と広島長崎の原爆を落としたアメリカは犯罪者じゃないんだろう？
不思議だ。

>>1
お前はシンスケだろうが、南京だろうが
なんでもいいんだろ。

>196
横だが、おまえさんみたいなのはどうして虐殺だの殺戮だの感情的な言葉を使いたがるんだろうね。
市街戦やったんだから、一般人の死者が出るのは当然じゃないか。
それ以外に、日本軍による組織的・計画的な市民殺害があったというのが「いわゆる南京大虐殺」だろう？
で、それに対して「そんなものは無かった」と否定派は言っているわけよ。
>194みたいなこと言うなら、その「いろいろな証言」とその裏付けを出せや。

軍による組織的・計画的な市民殺害ってことでは、原爆だの東京大空襲だのやったアメちゃんにかなう国は無いな。ｗ

>>196
>現在東京裁判での裁判資料を精査中、つか今のところ全く無根拠にこの人数が認定された

わかったから>>165に答えてみてくれ。
東京裁判で南京事件を裁く為、証拠を二ヶ月間必死に中国が集めたんだ。二ヶ月間もね。そして開廷して最初に提出された証拠、これが重要なんだ

「夜に5万7418名の兵士と難民をワイヤーロープで二人ずつ括り虐殺し石油で焼き払い、残った
人骨をことごとく揚子江に投げ入れたのを私は一部始終目撃した」

これ、この証拠一件のみ。おかしいよな？どうやって闇夜の中で一桁まで人数を数えられたのか？
当然市内は戒厳下だから日本兵の歩哨だらけ、中国人が自由に殺害を見物してたのか？しかも正確に記録しながらね。
６万人だからワイヤーで縛るのに物凄い時間と人数が要るはずだけど、どれくらいかかったのか？
そしておとなしく縛られっぱなしだったのか？５万７０００人を骨に焼くのにどれだけの時間とエネルギー（石油）が必要か解るか？
そんな証言をしている他の証人（日本人含め）はいないぞ。その膨大な人骨や遺体を機械化されてない日本軍はどうやって運んだんだ、
などなど・・そして南京裁判の為に二ヶ月も中国は証拠集めをしている。でも始まった時に出せたのは
（開廷してからも「証拠集め」はしていた）この一件のみ。これで信じろ？しかも年が経つごとに死者は増加し、ついには30万人ですか・・。

きみはこの論破に反論する義務がある

>>196
ついでにこの資料にも反論してくれよ

　　南京市安全区委員会が日本大使館に報告記録した日本軍の暴行（1937年12月12日から38年2月7日）
　　　　　　　　　殺人　　　傷害　　　連行
12月12−18日　　　26人　　　9人　　　　334人
12月19−1月10日　　6人　　　11人　　　　115人
1月11日ー2月7日　　17人　　　24人　　　　84人
　　　合計　　　　　49人　　　44人　　　　390人

「殺人事件は25件被害者49人、民間人大量虐殺の告発はまったくありません」
安全区委員会は外国人が主体となったどちらかと言うと反日的な組織にもかかわらず、この報告では
49人の殺害しか日本大使館に抗議されていません。しかもこの被害届自体、中国人の伝聞情報を報告したにすぎず
委員が市内を自由に歩き回っていたにもかかわらず、直接殺人を目撃したことは一度も無かったのです。

サヨクとはこういう人たちのことです

・　中国，韓国，北朝鮮に媚び諂う
・　中国，韓国，北朝鮮と徒党を組みたがる
・　アジアは中国，韓国，北朝鮮の三つから成り立っていると発言する
・　中国と北朝鮮が所有している核には抗議しない
・　中国と北朝鮮の核は「綺麗な核だ」という
・　中国の武力増強には抗議しない，日本の武力増強には断固反対
・　中国人，朝鮮人が犯罪を犯すと否応無く擁護する
・　中国人が11年間日本で犯罪率トップであることを認めない
・　中国の悪行「チベット弾圧」「文化大革命」「内モンゴル制圧」etcを知らぬふり
・　証拠となる遺骨さえ掘り出されていないのに，南京大虐殺を妄信している
・　スレタイに「石原」の二文字を発見すると脊髄反射で吠える
・　日本が不利になるのであれば手段を厭わない
・　日本が嫌いだというわりには国籍を捨てずにへばりついている
・　検証もせずに，ことあるごとに日本に責任を押し付ける
・　君が代，日の丸が大嫌いで批判はするが，代替案の提案ができない
・　君が代の歌詞を曲解し，回りから賛同を得ようとする
・　新聞は朝日，支持政党は社民と共産である

>民間人および捕虜として扱うべきだった軍人
合わせて10万から20万という死者数は、戦時下にあってあり得る数字だとは思うけどね。

なんでこの遺骨等を記念館で展示しないのかね。

チェック入ると捏造ばれるからな。北朝鮮の遺骨みたいに。

あらら、左翼が集団で逃げました

広島の原爆でも２０万人なのに

南京無血開城がどうかしましたか？

このスレにサヨはいません。
「大虐殺がなかった」というのを「常識ではないから間違っているのではないか？」
ということを安易に根拠にして挑み、みごとに敗れ去った人達です。

この人達をサヨだと勘違いして悦に入らないで下さい。

その理屈だと日本にサヨはいないのかも……
中国朝鮮以外の人権は気にしないみたいだし。

>>200
>そして開廷して最初に提出された証拠
これは開廷後、最初の中国人供述書という理解で良いのだろうか？
それなら、却下されていて供述書としての証拠採用はされていないよね

一体、どなたの証言あるいは供述書から抜粋された事なのか
申し訳ないが提示してもらえるかな。

さあ今日も左翼をぶった切ってくよ〜

１）　肯定派は南京虐殺が・・あったって〜　言うじゃない〜
　　　
　　　でも・・・物証がまったく無いんですけど〜〜〜残念！！！！

　　　捏造切り。

２）肯定派は虐殺の決定的証拠・・虐殺証言してる人がいるって〜　言うじゃない〜

　　でも・・俺の親戚の戦友会のじいちゃんあの当時、整備隊で南京に入城したけど
　　民間人虐殺なんてかけらも見なかった、戦後になって急にそんな話がでてきたって
　　怒りながら証言してますけど〜〜〜〜残念！！！
　　
　　虐殺無かった証言は無視ですか？切り。

３）　肯定派は証拠として日記があるって・・・言うじゃない〜

　　　でも・・・夢いっぱいの日記なら私も書いてるし、そんなもんが証拠にも
　　　なんにもなんない事ぐらいガキでも・・知ってますけど〜〜〜残念！！！！

　　　いいかげん物証出せ切りーーー。

>>210
＞これは開廷後、最初の中国人供述書という理解で良いのだろうか？
それなら、却下されていて供述書としての証拠採用はされていないよね

あのデタラメもしっかり証拠採用されていますよ。何せ勝者の裁判ですから。しかも現在でも
5万7418名の殺害を中国政府は決定的証拠として採用しているのです。誰がどこで見てたの？ってのは
中国政府に聞いてください。ちなみにあなたは信じていませんよね。

>>210
中国側は終戦後、東京裁判に備えて南京市民に日本軍の犯罪を申告するように呼びかけを行った。
その「中国国民政府が東京裁判に提出した調査報告書」にはこう書いてある。
「日本軍の犯罪の申告数、はなはだ少なき、調査をするも唖然として口をつぐみて語らざる、虐殺を否定するものまでいた」
2ヶ月間、南京にて証拠集めに奔走するも法廷に最初に提出できる証言が「57418名殺害」ただ1件しかなかった、これはほかならぬ
中国国民政府が報告してるんだよ。どう考えてもおかしいだろ。大虐殺が行われていたのに犯罪申告数がはなはだ少ない？それど
ころか中国人自身が虐殺を否定したって・・オイオイ
南京市で虐殺があったならなんで南京市民は申告しないんですか。なんで中国人自身が否定するの。

>>212
だから、中国側からは何人かの供述がある
「開廷されて、最初に提出された」という文言から
最初の中国側証人の供述調書であろう推測したのだが、異なると言うなら
どなたの証言なんだろうか？　申し訳ないが教えて頂けるかな。

>>213
東京裁判での認定は、南京市近郊を含んでの人数認定だったよね

南京市内での市民への殺戮がどれほどだったのかは不明のまま、東京裁判でも
全く認定されていないんだよね。

>>214

よく読め。

>>212
> 誰がどこで見てたの？ってのは
> 中国政府に聞いてください。ちなみにあなたは信じていませんよね。

>>216
>>200
東京裁判で南京事件を裁く為、証拠を二ヶ月間必死に中国が集めたんだ。
>二ヶ月間もね。そして開廷して最初に提出された証拠、これが重要なんだ
だから、東京裁判が開廷して最初に提出された証拠をお聞きしている
そちらも重要と言っている証拠は、裁判過程から見て証人の供述調書だと思われるんだが
というか、「中国政府提出の証拠」とかいう記述自体見あたらないし
なので、どの証人の供述調書なのかを訊ねしているんだが

まさか、元ﾈﾀもご存じなく2chで流通しているｺﾋﾟﾍﾟを貼っているだけ
なんて事ではないんだろう？？

ああ、そういう意味か。残念ながら漏れが貼ったわけじゃない。

>>212 さん、お呼びですよ〜

サヨクとはこういう人たちのことです

・　中国，韓国，北朝鮮に媚び諂う
・　中国，韓国，北朝鮮と徒党を組みたがる
・　アジアは中国，韓国，北朝鮮の三つから成り立っていると発言する
・　中国と北朝鮮が所有している核には抗議しない
・　中国と北朝鮮の核は「綺麗な核だ」という
・　中国の武力増強には抗議しない，日本の武力増強には断固反対
・　中国人，朝鮮人が犯罪を犯すと否応無く擁護する
・　中国人が11年間日本で犯罪率トップであることを認めない
・　中国の悪行「チベット弾圧」「文化大革命」「内モンゴル制圧」etcを知らぬふり
・　証拠となる遺骨さえ掘り出されていないのに，南京大虐殺を妄信している
・　スレタイに「石原」の二文字を発見すると脊髄反射で吠える
・　日本が不利になるのであれば手段を厭わない
・　日本が嫌いだというわりには国籍を捨てずにへばりついている
・　検証もせずに，ことあるごとに日本に責任を押し付ける
・　君が代，日の丸が大嫌いで批判はするが，代替案の提案ができない
・　君が代の歌詞を曲解し，回りから賛同を得ようとする
・　新聞は朝日，支持政党は社民と共産である

>>217
おまっとさん。はい、中国人民政府が提出した証拠です。
東京裁判で中国人民政府が証人喚問し、呼ばれた中国人が語った証言を証拠として提出しています。

>>220
皮肉を込めた言い回しなんでずいぶん分かりづらいが、多分 >>217 は

　本当にそれが東京裁判で「中国政府が提出した証拠」として用いられた資料かどうか

の裏付けを欲しがってるんではないかと。

つまり「ソースは？」って事。

徴用・徴兵（在日曰く強制連行）が朝鮮人に適用されたのは
昭和19年の9月以降のわずか4ヵ月間、人数にしてわずか１２１０人
である。

在日韓国・朝鮮人一世の９割９分は強制連行とは無関係。
http://mirror.jijisama.org/zainiti_raireki.htm

>>222
このソースは身近なもので言うと、戦争論２にも載ってます。じっくり読んでください。
君は親切で解説してくれていると思うけど、>>217はたぶんこの証拠を論破できず攻めあぐねている
だけですよ。普通の読解力があれば解説なしで解りますから。

>>224
おーありがとう。今度読んでみるわ。

>>217 も返事しる！

>>1
君は渡部昇一先生の本を読んで出直してきなさい。

遅くなって申し訳ない
皮肉でもなんでもなく、真面目に出所をお訊ねしたつもりなんだが

>>224
つまり東京裁判資料からの、直接抜粋では無いという事なんだろうか？

資料項目の中には「中国政府が提出した証拠」という記載はなく
個人名での供述調書、資料名として紹介されている
という事なので、できればどなたの調書なのか
中国政府というなら、どこの部門からの資料であるのか
それをお訊ねしたかったんだけどね。

ﾚｽ順逆になったが
>>220
>東京裁判で中国人民政府が証人喚問
で、東京裁判で中国人民政府が証人喚問などそた事も無いし、また出来る筈も無いんだけどね
南京の戦犯裁判軍事法廷の資料とごっちゃになっているという事では無いよね？

なんで持って回った書き方しか出来ないんだろうか？

しかし、どのスレ行っても左翼が減ったなー。
2年前からこの辺に住んでるけど、当時は左翼全盛だったしもっとまともな反論してきたけどな。
もう今いる、サヨは感情論だけで論理的な説明できないからね。
左翼も考え方変えたって証拠なのだろうか。

>>230

前にいた左翼の人は　みんな中道もしくは右になってますよ。

子供の頃はバリバリのサヨ少年だったよ。
日本は軍備やめるべきだーってね。
文革の実態聞いて目が醒めた。

>>229
ｿｰｽがあると仰っているのだから、いくら2chとはいえ
無下に穿った書き方も出来まい

で、結局のﾄｺﾛどうだったんだろうかな。

警察内部のパソコンから、裁判所の許可無しで、盗聴ができるシステムが存在する
と菅直人がサンデープロジェクトで言っていたが、ほとんどの国民はこの話をウソ
だと思っているのかな。

>>230
そうか、ウヨが減った気がするがね

>>224
ウヨが時々言う「１次ソース」はどこで見られるわけ？

http://ime.nu/dokuo-ha-hitori.dyndns.tv/~dokuo/cgi-bin/zuru/source/dokuo4993.jpg
>>235
君はこの少女を片っ端から撃ち殺す中国軍を見てどう思いますか？
もはや南京どころではないな・・・

>>235
続き＞http://ime.nu/dokuo-ha-hitori.dyndns.tv/~dokuo/cgi-bin/zuru/source/dokuo4992.jpg

>>236-237
思うに、南京戦の写真と同様に、その写真の真偽も、鑑定する必要があるのではないかと。

[南京大虐殺と60万人強制連行]まだ性懲りもなくこんなスレを立てる馬鹿がいるのは
嘆かわしい限りです。中国共産党が作った出鱈目な歴史を信じている人の頭はどうか
しているのです。ファルージャでの市街戦を見れば分かるように、３０万もの人間を
殺すことなど簡単にはできないのです。巻き添えを食って犠牲になった民間人も多数
いたでしょうが、中国人犠牲者の大部分は軍人だったのです。南京を防衛していた中
国軍もなかなか手ごわく、日本軍の犠牲も大きかったのです。３０年も前から南京虐
殺など嘘だということは証明されていました。大体１００人切りが事実とされている
のを見れば、日本人なら誰でも嘘と思うはずです。出鱈目本「レイプ・オブ・南京」
を書いたアイリス・チャンも自殺してしまいました。嘘をついた祟りでしょう。

九郎政宗よりイベントのおしらせｖ（＠∀＠）
HP　http://www.geocities.co.jp/SiliconValley/9731/
ブログ　http://d.hatena.ne.jp/claw/00010106

▼１２・１６　『国が燃える』休載問題の本質は
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Asagao/7440/atum-1200.html
　ＪＣＪ出版部会１２月例会
日時；１２月１６日（木）午後６時半〜（開場６時）

会場；岩波セミナールーム（千代田区神保町）

講師；笠原十九司・都留文科大教授
　　　俵義文・「子供と教科書ネット２１」事務局長

参加費／当日８００円（会員５００円）

　ヤングジャンプ（集英社刊）連載、本宮ひろ志作の劇画『国が燃える』が、南京虐殺の描写をめぐって地方議員などからの抗議を受けて休載に追い込まれた。出版部会の１２月例会では、南京事件研究の第一人者を招いて、ことの本質と背景に迫る。

連絡先：東京都千代田区猿楽町1-4-8 松村ビル
Tel；3291-6475　　　Fax；3291-6478

日本人の島国根性丸出しだね。アホすぎ。じゃあなんでこんなにも多くの
被害を訴えてる人がいるわけ？？それも中国人が集団でウソをついてると
でも？？そっちのほうが信憑性低いだろ。
だいたい日本はいまだに謝罪してないし。小泉の言い訳政治も凄いけど
日本人の自国都合主義はそれ以上にすごいね。ホント。世界から見放されてるよ。

>>241
釣りのようだが････

中国人の被害者（遺体）が出たワケでも無く
全て【妄想】の産物に　付き合う必要は無い罠ｗ

スレタイで久々にワラタよｗ

来年にはどんくらい増えてるんだろうかｗｗ

中国軍の加害による犠牲も日本軍がやったことすれば好都合？

しかし，犠牲者何人にせよ何らかの事件はあったらしいのだから，その点は悔い改めたい

現実を見てくれ・・・。遺体はいくらでも出てる・・・。
それを無理やりないと言う日本人はほんとに見放されてるよ。

>>246
だから、それなら出してくれとｗ

>>241
中国人が集団でウソを吐いているというか、
反日を国策とする中国政府が動員した”サクラ”である可能性さえあるんだ。

>>246
でもそれって、南京大虐殺の物とは確認されてないんだ。
誰が殺したか判らん死体が出たからって、適当に犯人でっちあげて、
「お前が犯人だ、だって死体は確かに存在するんだから間違いない」
なんて言える訳ないでそ？

思わず見ちまったじゃねーか

>>230
今はイラク情勢板で暴れてるよ。というか隔離されてるんだけどｗ

>>250

どのｽﾚ？

>>245
＞犠牲者何人にせよ

大量虐殺の一番の重要点は、殺害された人数。人数が重要なの。中国のいってる30万が
日本の国際的信用度を著しく悪くしてるんだよ。

存在証明は難しいね
ただ、南京大虐殺なんか神話レベルだよ
イエスの奇跡を信じるようなもの

　　　　　　なんでみんなゴー宣読まないの？

このスレにサヨはいません。
「大虐殺がなかった」というのを「常識ではないから間違っているのではないか？」
ということを安易に根拠にして挑み、みごとに敗れ去った人達です。

いうならば、
「南京大虐殺はあったというのが常識としてあるからあるんだ！」派です。

この人達をサヨだと勘違いして悦に入らないで下さい。

>>255
サヨには迷惑な連中だから
ただの阿呆として扱ってくださいってことだな

＞１

詩ね。脳内妄想や労目。馬鹿。かす。

>>254
歴史学者じゃないのに真実の歴史を追求しているといっているから。

『本当に真実の歴史を追及したいのなら』
しっかりとした学術研究として論文を書き、学会で発表してみろといいたいよ。

ウィキペディア（内容を自分達で編集する辞典）は肯定派と否定派の争いがかなりあったらしく、
両派の主張がどちらも平等に併記された状態で編集が出来ないようになっている。

「南京大虐殺論争」の項目の一つ「学会の反応」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA%E8%AB%96%E4%BA%89#1971.E5.B9.B4.E3.81.BE.E3.81.A7

　学会の反応

否定説はほとんどの歴史家の間では受け入れられる傾向はない。現在では歴史研究者の間では
南京事件の有無を問うことは、中国政府をいたずらに刺激し、研究活動に支障が出るという声も
聞こえてくる。また一部の社会学や心理学の研究者の間では、「なぜ大衆が非学術的な言述を
信用するのか」という研究の対象となっている。

否定説を採る一部の者（学者）によると、マルクス主義が跋扈し、共産主義へのシンパシーが高かった時代は
終わり、日本の人文科学系のごく一部の学界では、旧説を排し真実を探求する運動が起きてきている
という。「歴史学においても例外ではなく、親マルクスの感情から慕夏主義のごとく親中的な歴史認識
は、恣意的で事実をねじまげているということが白日にさらされ、学者は保身のために旧説に溺れるか
ひるがえって真実とはなにかを己の目でみるか、の選択を迫られている。」とする。

>>259
南京大虐殺　wikipediaの陣！
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1099849271/

>>259
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA%E8%AB%96%E4%BA%89

ノートのやり合い面白いよ。

「２ちゃんねる」での論争に勝ったからといって悦に入らないで下さい。
あくまで「２ちゃんねる」ですから。（「あった」といいたいわけではないよ）

もし、君が否定説を『日本で本当に認めさせたい』のなら学者になって学会で論争してください。

>>261
Tobey、Poppy氏ってのはあった派で「学会の動向」ネタで何度も話を振り出しに戻してるわけだな。

あった派はクソぞろい、って見解は2ちゃんだけのものじゃないようだな。

>>252
わかってるよ
30万は否定しなきゃいけない

南近大虐殺における死者ってのは、
『日中両軍による激しい戦闘の巻き添えを食らってしまった不運な一般人』と、
『便衣兵に間違えられて殺されちゃった可哀想な一般人』と、
『捕虜の要件を満たせず（or満たしてないと勘違いされ）処刑された国民党軍兵士』

あたりを指しているのではないかな。

で、こんなんじゃ日本を一方的にバッシングするにはチト弱いんで、
現在の大捏造プロパガンダをする必要があったと。

>>1
南京大虐殺が世界の常識？バカじゃねーの。
世界は極東の歴史なんて興味ねーよ。

虐殺があろうがなかろうがODAは打ち切りだ。
分かったか。特許権ドロボウ。

>>258
ではコヴァの意見は間違っているとでも？

>>267
もともと彼は自分のことをアジテーターだと宣言しとったしな。
きちんと専門的なことを学んだ上で発言してるわけじゃない、と。
本人も忘れたのかもしれないが。

もうちょっと勉強しろよ

http://yaplog.jp/ume-chiki/archive/186

創価も統一もオウムも朝鮮系だった!!
http://life.2ch.net/psy/kako/1026/10269/1026998946.html

1 名前： ゴキブリチョンは生ゴミ 投稿日： 02/07/18 22:29
創価学会の池田大作とその幹部は帰化した在日と在日が占められ、
統一教会は言うまでもなく、オウムの麻原も帰化したチョンだったらしい。
あのカルト教団の気持ち悪さ、異常性の正体は、
WCで見せ付けられたあの韓国人の姿そのものだった。
チョンという世界最悪の生き物は、日本人、日本社会を次々と蝕んでいく。

10 名前： 名無しさん＠１周年　 投稿日： 02/07/19 17:01
★池田の麻薬ビジネス
創価学会の池田は、パナマのノリエガ将軍がやっていた麻薬密輸事業に資金提供をして、巨額の利益を受け取っていた。
その金は池田から、小沢一郎や金丸信など保守政治家にも流れていた。
ブッシュ元大統領は、就任直後パナマを急襲して、ノリエガを拘束し麻薬密輸の罪で、投獄した。
実際は、ブッシュとノリエガが共同してやっていた麻薬事業を隠蔽し、ノリエガの口を封じるのが目的だった。

支那系アメリカ人のアイリス・チャンってのが捏造写真だらけの本出して、
それを元にアメが原爆によるホロコーストを正当化するために南京事件をでっち上げたんだよねぇ。

肯定派の一番弱いところは、虐殺の動機論だよ。
大虐殺を行わなければならない動機は何なんだ？
ナチスのように「ユダヤ人絶滅計画」があったか？・・・ない
中国が言う組織的な虐殺を行う理由を教えてください。

>>272
戦時下の虐殺に動機を言い出す事が馴染まなくないか？
軍としての規律統制を、都合良く利用した一部軍隊組織の暴走って事でしょ。

「一部軍隊」が暴走した程度で「大虐殺」が行なえる？
暴走した一部軍隊ってのは全員が範馬勇次郎な部隊でつか？ｗ

それは冗談として、
「南京で虐殺をした」という事についての動機は説明できるかい？
なぜ、南京なのか？南京より以前に占領した地域では
なぜ虐殺が起こったといわれてないのか？

>>274
中国の主張するﾚﾍﾞﾙでの「大虐殺」があったなどと、全く思ってもいない
つか、南京占領で一人の虐殺も無かったとか、そっちは思っているのか？

疲弊してなかったから、かろうじて統制が保たれていたから、理由はいろいろ
元日本軍兵士の、それまで民間人を巻き込まないという軍律の元では
戦いが厳しかったが、南京侵攻は楽だったという証言もあるしね
また、兵士の熟練度がｲﾏｲﾁだったからこそ、殺戮に至ったとするむきもあるようだね。

>>275
思ってますよ。

この資料を提出するよ

南京市安全区委員会が記録した日本軍の暴行（1937年12月12日から38年2月7日）
　　　　　　　　　殺人　　　傷害　　　連行
12月12−18日　　　26人　　　9人　　　　334人
12月19−1月10日　　6人　　　11人　　　　115人
1月11日ー2月7日　　17人　　　24人　　　　84人
　　　合計　　　　　49人　　　44人　　　　390人

「殺人事件は25件被害者49人、民間人大量虐殺の告発はまったくありません」
安全区委員会は外国人が主体となったどちらかと言うと反日的な組織にもかかわらず、この報告では
49人の殺害しか日本大使館に抗議されていません。しかもこの被害届自体、中国人の伝聞情報を報告したにすぎず
委員が市内を自由に歩き回っていたにもかかわらず、直接殺人を目撃したことは一度もありません。
つまり民間人不法殺害は無かったし、憲兵隊の取締りが厳しく部隊内から不満が出ていたと外紙は報じています。
日本軍の中には、道に落ちていた女性物の靴を片方もって帰っただけで、軍法会議にかけられた兵もおります。

>>つか、南京占領で一人の虐殺も無かったとか、そっちは思っているのか？

実際の話、日本兵による虐殺と疑いようなく認定出来る具体的な事例はあるの？
『虐殺があったかもしれない』では、話にならんのでは。

>>277
当時の日本兵の証言とか
歩兵第三十三聯隊の戦闘詳報の残った紙片の中の「俘虜ハ処断ス」とか

で、虐殺は一名も無かったとか2ch以外でどこで唱えられているって？

何で日本軍の南京での不法行為取締りが厳しかったか？

日中戦争当時、まだ日本はアメリカとは敵対関係になく、中国の首都である南京には常時欧米の新聞記者や大使館員
など数百人規模でいた。そこで不法行為が行われてると世界に伝われば、軍事物資の６５パーセントを輸入にたよっていた
日本は米英から経済制裁を受け、致命的な損害を受ける。だから南京攻略前には、参謀本部じきじきに「攻略時の国際法を
遵守せよ」っと全兵員に用紙が配られた。不法行為はもとより大量虐殺など日本軍には起こす必要も無いのです。

>>278
＞当時の日本兵の証言とか
歩兵第三十三聯隊の戦闘詳報の残った紙片の中の「俘虜ハ処断ス」と

日記や陣中詳報には証拠能力が無い事をこの国の最高裁判所は認めていますよ。

2001年に行われ、虐殺を行ったと記載した日記や証言に信憑性なしとして勝訴。東裁判をご存知でしょう。
日本軍は南京で虐殺を行ったと日記や陣中記録に書かれた事で、その部隊の上官が事実無根として名誉毀損で告訴。
東京地裁でも勝訴。最高裁判所でも勝訴。日記に証拠能力はない、虐殺を行ったと言う本人の証言も信憑性なし。
まだ日記やら証言があったからとこだわってる人がいるんですね。

>>279
当時の日本軍の軍律、綱紀の乱れは、かなり問題になっており
極東軍事裁判で死刑判決を受けた、松井石根大将をはじめ
畑俊六大将、岡村寧次大将、河辺虎四郎・参謀本部作戦課長、真崎甚三郎大将とか
乱れを随分と嘆いていたようだけどね。

>>280
日記には証拠能力があると判断されるｹｰｽもあるよ
その裁判でのその日記が、証拠採用されるだけの要件を満たしていなかったという話

でもって、その裁判での証言や日記の信憑性が薄いとされたという事であって
他の、公式な証言記録、軍の戦闘詳報まで証拠能力が無いとされたって事ではないので
そこらへん勘違いしないように。

>>281
だから、なんで「軍律、綱紀の乱れは、かなり問題になって」おったのに
南京以外じゃそういう事例が全然ないのだ？

あれか？南京市には凶暴性を発露させる麻薬とかが
空気中に漂ってるのか？ｗ
そうでもなきゃ「南京市だけで虐殺行為が起こった」事自体が
不自然極まりない。

>>278

>>で、虐殺は一名も無かったとか2ch以外でどこで唱えられているって？

また脳内変換ですか。こういうのやめてくんないかな。ウンザリすんだけど。
俺は「『信頼出来る証拠はあるのか』って聞いてるだけじゃん。
邪推はヤメテくれよ。本当に。


>>当時の日本兵の証言とか

で、これは信憑性のある証言なんですか？
当時の日本兵が証言したからって、それが即事実とはならんよね。裏付けるものがないと。

>>歩兵第三十三聯隊の戦闘詳報の残った紙片の中の「俘虜ハ処断ス」とか

『処断ス』ってのは処刑（虐殺）を意味してるの？
処断＝処刑ではないと、どっかのスレで論破されてなかったっけか？

>>他の、公式な証言記録、軍の戦闘詳報まで証拠能力が無いとされたって事ではないので

では逆に、裁判等で証拠能力があると公式に認定された『公式な証言記録、軍の戦闘詳報』は存在するんですか？

加えて、Ax2z5ZGyの考える『南京事件』を話してくれないか。
日本軍がどういった残虐行為・不法行為を行い、どれほどの被害が出たのか、等。

…３０万人の骨はドコにあるのかな？
あったなら今掘っても出てくるっしょ？
証言だけじゃ冤罪だらけっすょ、物証が無いことにはねぇ…

そうだなぁ。証言が正しいなら当然の如く存在するはずの物証。
これを「被害者側」が隠す必要などどこにもないはず。

現実は堂々として出せるはずの物証を出さない上に
その物証の検査を断る「被害者側」。

これを変といわずしてなんと言うのか。

>>283
それまでにも取りざたはされていたようだけどね、南京がとりわけスポットライトをあびてるだけ
上海あたりからおかしかったと、松井大将も述べてるようだしね

>>284
だから、詳しい資料を精査でき、また入手もできるであろう歴史学者の中で
一名の虐殺も無かったとか言ってる方がﾄﾞｺに居るのよ。
公式とみなされる証言記録や軍の戦闘詳報があるから、虐殺はあったと認定されてる
その人数はまちまちだけどね、で最小見積は数千から1万にすぎないと言う研究者の方でも
虐殺そのものは否定していないしね。

8万〜10万くらいの犠牲者はあったろうね、強姦や略奪も無論あった
ただ中国が語るような、南京市内だけで30万人の民間人がーとか言うのは
さすがに白髪三千丈でしょ。

>>287
>それまでにも取りざたはされていたようだけどね、
異議あり。
それだったら中国はその事も訴えるはずだが、
そんな訴えはない。よって、

>南京がとりわけスポットライトをあびてるだけ
の理由がわからない。
　な　ぜ　南京だけスポットライトがあたるのか？
　な　ぜ　南京で虐殺を行なった奴は他の場所で起こさなかったのか？
説明と証拠が必要な事例はいっぱいあるぜ。

>上海あたりからおかしかったと、松井大将も述べてるようだしね
あくまで「おかしかった」のと「虐殺を行なった」のとは別問題。
虐殺があった証拠として「おかしかった」という主観を持ち出しても
なんら証拠能力はない。

一応、ｺﾋﾟﾍﾟっとくか。

Ａ・30万人説・中国側が極東軍事裁判、南京軍事法廷に提出した被害届、埋葬記録等によるもの。

Ｂ・十数万人以上説・肯定派の主流。幅広い資料を参考。
本田勝一氏らの南京事件調査研究会など。

Ｃ・4万人前後説・戦闘詳報やスマイス報告等による。中間派と言われる。
秦郁彦（千葉大学教授）の判断。朝日がコラムで支持も（統一見解は無し）。

Ｄ・2万以下説・戦闘詳報やスマイス報告等による。否定派とも言われる。
偕行社、板倉由明氏。産経が支持。

Ｅ・虐殺否定説・殺害ゼロではなく法解釈の問題。ハーグ規定に違反する確証がないとする。
中国防衛軍はハーグ規定に基づく捕虜資格がないので（司令官が逃げた等）、投降時や拘束後に殺害しても問題なし等の解釈。
東中野修道（亜細亜大学教授）など。

Ｆ(番外？)・数百人説・国際委員会が認定した『非行』による殺人事件の被害者49人(板倉由明氏カウント)を数倍。一般兵捕虜殺害や便衣兵掃討などで巻き込まれた一般市民は含まず。
一部２ちゃんねらーが支持。
板倉由明氏自身は、民間人犠牲者数を一万五千ないし一万六千、そのうち不法殺害を五千から八千と考えている。


Ｃ〜Ｅの認識してる事実は大体同じ。
不可抗力による割引やハーグ規定解釈の問題。

補足。
それだったら中国はその事も訴えるはずだが、
↓
それだったら中国はその事も　南京大虐殺と同じ様に　訴えるはずだが、

>>287
＞虐殺も無かったとか言ってる方がﾄﾞｺに居るのよ

いるよ。國學院大學教授　大原康男先生
彼曰く、「虐殺があった」という論拠は何か、「あった」ということは本当に証明されているのか、
と訴えてみてはどうかと考えました。我々は「なかった」ということを立証する必要はまったくない。
「あった」と言っている側に挙証責任があるという前提に立って、その立証が出来ていないことを
我々が逆に論証すれば、それで十分である。そういう形で議論の土俵を作り直そうと構想したのです。
戦後の日本でこういた議論がタブー視されてきましたが、今ここに反撃ののろしが上がったのです。

詳しくは先生の本　「再審　南京大虐殺 日本の冤罪」を読んで下さい

＞軍の戦闘詳報があるから、虐殺はあったと認定されてる

やれやれ、>>280でもあるように日記や陣中詳報に証拠能力が無いことは実証済み。（東裁判）
なにねごといってるんですか？
そもそもあなたが南京虐殺を認めている証拠をここに提示してくださいよ。
日記ですか？日記や陣中記録には証拠能力が無い事をこの国の最高裁判所は認めていますよ。
2001年に行われ、虐殺を行ったと記載した日記に信憑性なしとして勝訴。東裁判をご存知でしょう。
日本軍は南京で虐殺を行ったと日記や陣中記録に書かれた事で、その部隊の上官が事実無根として名誉毀損で告訴。
東京地裁でも勝訴。最高裁判所でも勝訴。日記に証拠能力はない、虐殺を行ったと言う本人の証言も信憑性なし。
いったい何を論拠に見てあなたは虐殺だと騒いでいるんですか？逃げないでここに提示しろ。

東裁判

東史郎氏は、大正元年生まれで、京都第16師団、福知山第20聯隊に召集され（昭和12年８月、25歳）
上海・南京 攻略戦や徐州会戦に参加。14年に復員帰国。
戦地で書き続けたメモをもとに帰国後、昭和19年3月に再度応召するまでの間に清書し、「東日記」を作成したと言う。
昭和62年、市民団体の求めで日記を公開し、記者会見した。
残虐行為をしたと書かれた分隊長だった元伍長・橋本氏が原告となり名誉毀損になるとして、東氏、下里氏、
青木書店を平成5年４月、東京地裁に提訴した。

一審で問題になったのは「東日記』の信憑性。まず元になったという「戦中でのメモ」なるものが実在しないこと。
東氏は「京都の戦争展に貸し出した際に紛失した」と言い、 戦争展の当事者は「元々ない」と双方食い違いの証言
をしている。（裁判中に偽証と判明）
そして記述内容の実行の可能性も問題となった。「物資不足の当時、郵便袋もガソリンも貴重品で、捕虜をなぶり
殺しするために使うことはありえない」「仮に郵便袋を使ったとして、人が入っていればかなりの重量で、しかも
火のついたそれを一人で沼に投げ込めるのか」「火のついた重い郵便袋に手榴弾をゆわえて投げれば、投げた本人
も被害を受けるのではないか」などである。
1996平成8年４月、同裁判所は、日記の記述は虚構と認定し、東氏ら３名に５０万円の支払いを命じた。

東氏側は新たに弁護団を結成し、 一審の取り消しを求めて、また橋本氏も謝罪広告や出版差し止めを求め双方が東京高裁に控訴。
1996年9月26日から公判が開始された。
2000年1月21日、最高裁は上告を棄却した。この決定で東氏や青木書店側の敗訴が確定した。
これを報道した記事の中に、「執筆者の元古書店経営者」と書かれており、東氏が古書店をやっていたことを始めて知った。

あったかなかったなんて証明はいりません。
ホロコーストとおんなじ。
あったんです。だから償わなければならない。

２ちゃんねるプロ固定の悪事を晒します。 ：04/12/12 13:30:59
ハイテク警察の方へ
２ちゃんねるのプロ固定に個人情報を貼り付けされて困っています。
このスレの人間を逮捕してくださいませ。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102321864/l50
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102321864/l50
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102321864/l50
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102321864/l50
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102321864/l50
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102321864/l50

重慶爆撃についても煩いけど
共産政権なんだから、重慶爆撃なんかより
蘭州爆撃のほうが恨み百倍だろうに..

>>287

おまえのいう『虐殺による8万〜10万人の犠牲者』っつーのは、こういうことだよね？

●南京の虐殺●
１・投降兵、拘束兵の殺害
２・便衣兵殺害、便衣兵狩りに多くの一般市民を巻き込んだ

２は中国側の責任も重いが、「日本軍の虐殺が無かった」論拠ではない。

>>288
軍規の乱れはあったという話、それが南京の際に虐殺といった形で現れたのではって事
つか、中国は日本軍による犠牲者数を上げはじめてるから、ぼちぼち本格的に言い出してくるかもね

で、南京虐殺は東京裁判で認定された事だから、中国としては世界にむけて訴えやすいので
東京裁判にスポットをあててる

>>291　
>國學院大學教授　大原康男先生　　で、この方、歴史学者なの？

>>292
ご丁寧にどうも、でこれって東史郎氏の日記に証拠能力が無いって話だよね
一体どこでに軍の戦闘詳報や、その他の日記あるいは証言まで証拠能力ないとか判断されたって話になる訳？

>>296
無論、民間人の殺害もあったろうね
で、日本軍の虐殺はあった筈だと言ってますけど？？

　　　　　　　　　　　 ,　--- ､
　　　　　　　,. -一'´　　　 　 ｀ヽ、_
　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　｀＼
　　　　 r'´　　　　　　　　　　　　　　 　 ヽ
　　 　 ﾉ　 ,.ヘ、　　　,. ‐'＾ヽ､ 　 　 　 　 l
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　　　ﾉ　,'　　 |l |l ＼､　　　　　ヽ　　　　 ヽ
　　 （　 |　 　 l' ヽ、 `'ｰ　　 ＿（　　　　　 }
　　　ヽ. |´`==｡､　　ー=＝'｡､　 } ,r‐､　　ﾉ
　 　 　 ）|.　　　 }　　　　　　　　{ {,r‐.|　〈
　　　　ヽ|　 　 ﾉ　　　　　　　　 } } ;,ﾘ　 ﾉ
　　 　 　 |　 　!._　　　　　　　　ﾙ'_ノ <´　論点ずらし甘いぞ！なにやってんの！！
　　　　　　ｌ.　　｀＿＿　　 　 　 　 |_,r'´
　　　　　　 l　　 ヽﾆﾆ二)　　　　　|
　　 　 　 　 ヽ　　 ー　　　　／ 　 |
　　　　　　　　ヽ. 　 　 _, ‐'´　　＿|、
　　　　　　　　　｢l`T ｢￣￣￣　 　 |
　　　　　　　　　|.||￣|人民解放軍│

日本軍による虐殺はあった筈なのに、どうして中国は虐殺記念館みたいな大嘘をつくんだろう？
疑いようのない証言・証拠を集め、Ax2z5ZGyが主張する『日本軍による虐殺・蛮行』を正確に検証すれば、充分、世界にｱﾋﾟｰﾙ出来るだろうに。

>>300
中国に国内に多発する様々な問題への不満から、中国国民の目から反らせるべく
「反日」を利用しているがため、過度に大げさな事言わなくちゃいけなくなってるって話

ちゃんと検証しちゃったあげく、日本側の歴史学者の大勢が支持している10万〜20万説に落ち着いてしまうと
その後の文革とかの弾圧や非道さの方が目立ってしまう可能性があり、具合が悪いからじゃないか？

>>301

要するにあれだろ、モトネタは当時どこの軍隊でもやってたような、ありがちな不法行為でしかなく、
それだと、いまいちインパクトに欠けるので、現在の爆笑捏造をすることにした、と。

あ、>>302は、『他の国もやってんだから、日本がやったことは悪くない」って話ではないので。

>>297
南京虐殺は存在しないって主張する歴史学者はたくさんいるよ。
筑波大学　名誉教授　竹本忠雄
國學院大學　大原康男、そのほかに、東中野修道教授　田中正明教授などね。調べれば解るだろ

＞戦闘詳報や、その他の日記あるいは証言まで証拠能力ないとか判断されたって話になる訳？
【日記・戦闘詳報】は、知覚→記憶→表現・叙述という過程をたどるところ、その各過程に誤りが入りやすい
(見間違い、記憶違い、言い間違い、でっち上げ)。それゆえ、【日記・戦闘詳報】により事実認定する事は困難。
事実、最高裁も信憑性なしと判断した。
証言は時がたてばいくらでも変わる、中国側の犠牲者数の主張がどんどん増えていったようにね。
あなたは、南京事件の日記も戦闘詳報も証言も、証拠能力があると言い張るならなんで、最高裁判決は違法だって
裁判起こさないの？自信あるんでしょ、じゃすぐ告訴しよう。マスコミが飛びつくよ。

それに、私の質問に答えてくださいよ。
肯定派が信じてる南京虐殺があったって決定的証拠や資料何でもいいからここに提示してよ。
1個くらいはいい加減出して欲しいよ、逃げてばかりいないでさ。

あんまりイジメるな…

>>304
いくらでも出てるじゃん。
馬鹿には見えないんだろ。

仲良くヤレ…

>>297
>軍規の乱れはあったという話、それが南京の際に虐殺といった形で現れたのではって事

>>283の冒頭2行を見たかい？
>だから、なんで「軍律、綱紀の乱れは、かなり問題になって」おったのに
>南京以外じゃそういう事例が全然ないのだ？

で、なぜ南京でだけ「虐殺」があったのか。またはなぜ南京だけで「虐殺」を
起こさなければならなかったのか、アンタの考えを聞かせてもらおうか。


それにしても…虐殺否定論を主張する歴史学者の有無なんて意味あるのかい？
逆にいえば虐殺肯定論を主張する歴史学者はやたら沢山いるんだから、
当然肯定するための物証や理論には事欠かない。それゆえに否定論者が出す
疑問なんて、肯定論が正しい事を示すはずの物証や理論で一刀両断できなきゃおかしいぜ。

だが現状はどうだい？
否定論者の疑問を一刀両断…できてるかい？
権威を盲信して考える事をやめたら、そこからは進めないぜ？

一刀両断どころか相手にされてないんだよ。
はやく気が付け、馬鹿ウヨ。

>>304>>306
Λ ＿ Λ
(　´･ω･｀)つ旦　ﾏｧﾏｧｵﾁﾂｲﾃ

あまり詳しくないのでつが、「あったか、なかったか」ということを立証する責任はこの場合中国側にあるとおいまつ。
>>１は論外だろうけれど、主張を30万人としましょう。この根拠は何なんでしょ？
以前ちょっとみただけでつが、こんなところがソースだったかと思いまつ。

�@　卍会（だったか？）埋葬記録
�A　上海から進軍してきた日本軍との南京郊外での会戦詳報
�B　渡河中の渡し舟への日本海軍の砲撃記録。

�Aまで「南京大虐殺」に含めちゃっているところがなんなんですが・・・。
こんなところでよろしいんですかね？＜虐殺あった派の意見。

>>310続き
Λ ＿ Λ
(　´･ω･｀)つ旦　ﾏｧﾏｧｵﾁﾂｲﾃ

【中国側意見支持者への質問】
�@　更に�@の死者に�Aの死者がかぶってんじゃね？っていうのが一つ目の疑問。
�A　埋葬記録をちらと見たときに思ったんだけれど、なんだかあとになるほど埋葬する数が増えていたような・・・。
　　 虐殺から何ヶ月もたって普通の遺体だった、ってことはないとおもいまつた。＜腐敗・白骨化しねぇか？
�B　会戦戦死者を「虐殺」に含めるとしたらこれはいかがなものなのか？

【日本側意見支持者への質問】
�@　渡河中舟艇への砲撃って言うのが日本側記録にあったとおもいまつ。これもなかった、とのことでつか？

ま、上記はお暇なときにでも・・・。

>>310
第２次上海事変から南京入城までの戦闘詳報に捕虜人数の記載あり。
しかし、捕虜収容所の記録類一切無し。

>>306
＞いくらでも出てるじゃん。
馬鹿には見えないんだろ。

全部論破されてるじゃねーか。バカにはほんとに見えてねーな。
それでお前さんは、虐殺の人数は何人だって信じてるのかな？資料付いてなくてもいいから教えてよ。

>>304
資料捏造した田中は、はなから論外として
竹本忠雄、大原康男、東中野修道、のうちどなたが歴史学で学位をとった歴史学者だと言うのかな？

でもって、ご解説の裁判判決に異論有りとは思っていない
ただ、日記や証言は様々な裁判で、その内容を精査され証拠として認められているもの多数
でもって、その裁判の日記には信憑性がないと判断されたっ、すわ世の全ての日記や証言に証拠能力がない
とかいうよなぶっ飛んだ理解は勘弁してねって事。

で、中国が自分の都合で虐殺数を膨らませてるとも、ちゃんと言ってる
どれほど精査された学術的資料が目の前にあっても、最初から証拠として扱う気のない気のないよな
一つ否定されたんだから他も間違いに決まってるのよっ、なんて熱烈信者ｸﾝに何説明しても無駄でしょ。

>>308
疲弊や慢心、戦時下での殺戮や破壊の繰り返しが兵士の神経を蝕んでいくなんて常識でしょ
まして、食料補給すら現地調達メインの杜撰な行軍、とりあえず精神で乗り越えろ的日常的制裁
そりゃ乱れるなって方が無理な状況だったろうね。

信仰に理屈はいらんでしょ、否定論者じゃなく否定信者には何を言っても無駄って話

>>310
東京裁判の認定が南京近郊含んでるからね、それに準拠した形になって当然でしょ。
でもって、日本側で30万人説を唱える学者や研究者がﾄﾞｺに居る？
>>311
>中国側意見支持者　　で、日本側の学者や研究者にそんな方居るの？

>>313
論破じゃなくて屁理屈だろ。
歴史学会で発表してみなさい。

証拠まだー？

こりは幽霊がいるいないの話に似ている…

>>315
だけどおまいそれに反論できなくなって>>309みたいな
ファビョーン起こしてんじゃん。（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>>314
それで、あんたまだずーっと答えて無いね。
南京大虐殺と認定する人数や状況、殺害方法教えてって言ったじゃん。
あんた自分じゃ気づいてないけど、あんたの事読んでる人、まったくあんたの言葉信じてないよ。
説得力無いんだ。自分は何にも出さない、デタラメな文句だけ。
きみのやってる事は「宇宙人の住民表持ってるけど出さない」って、言い続けてるおっさんと
おんなじレベルだって気づけ。

しまった！
宇宙人の話か…

>>314
Λ ＿ Λ
(　´･ω･｀)　怒らせてしまったようで正直ｽﾏﾝｶｯﾀ。

�@　南京郊外の虐殺もカウントするのは同意でつ。「人数」の問題は大きいけれど「南京城内」などに限るべきではないでしょう。
　　→　ただし虐殺にカウントするのは「民間人」「正規投降兵」に限るとおもいます。
　　→　埋葬記録とのダブりはあったとおもっています。
　　→　同様に下関砲撃は事実だとおもいます。 海軍は恣意的にではないけれどおそらく民間人を多数殺傷したでしょう。　　
　　　　 これらは「なかった派は否定しているのかな？」という疑問でした。
　　　　 ｽﾏﾝｶｯﾀ。

�A　30万人説を唱えているのはしりませぬ。>>289の資料どおりでせう。
　　→　同様にそのような学者は知りません。ｽﾏﾝｶｯﾀ。
　　→　中国に抗議すべき、とは漏れは思いまつ。　　
　　　　 漏れは南京事件の問題は単純に数値捏造だとおもいまつから。

>>314
＞その裁判の日記には信憑性がないと判断されたっ、すわ世の全ての日記や証言に証拠能力がない
＞とかいうよなぶっ飛んだ理解は勘弁してねって事。

裏付けも無いのに日記や証言だけで事実だと言い張るのもやめてね。

＞疲弊や慢心、戦時下での殺戮や破壊の繰り返しが兵士の神経を蝕んでいくなんて常識でしょ
＞まして、食料補給すら現地調達メインの杜撰な行軍、とりあえず精神で乗り越えろ的日常的制裁
＞そりゃ乱れるなって方が無理な状況だったろうね。

>>308は俺じゃないけど、「なんで南京だけ？」っていう質問への回答がこれですかｗ
この理屈だったらありとあらゆる戦争で虐殺起こってなきゃおかしいじゃん。
だいたい「疲弊や慢心」って、シンドイのか余裕あるのかどっちだよｗ

＞信仰に理屈はいらんでしょ、否定論者じゃなく否定信者には何を言っても無駄って話

「否定」を「肯定」に変えても通じるんですけどｗ

＞東京裁判の認定が南京近郊含んでるからね、それに準拠した形になって当然でしょ。

「東京裁判で」南京大虐殺っていう単語ないし定義が出たのか？

>>319
大虐殺って何人からを言うんだ？

つか、中国の主張する「南京大虐殺」は無かったと、とっくに答えているぞ。

>>314
>疲弊や慢心、戦時下での殺戮や破壊の繰り返しが兵士の神経を蝕んでいくなんて常識でしょ
>まして、食料補給すら現地調達メインの杜撰な行軍、とりあえず精神で乗り越えろ的日常的制裁
>そりゃ乱れるなって方が無理な状況だったろうね。

アンタ、根本的に「軍」って組織がわかってないぜ。
そんな杜撰な補給計画じゃ万単位の人間を「戦闘」に運用するどころか
ハイキングにだって行かせられないぜ。
現地調達メインというのにも無理があるな。
第一、南京戦においては中国軍の「清野作戦」のせいで調達できるような
物資なんてほとんど無いはずだ。
現地調達メインの補給計画だったとしたら、現地調達が不可能になった
南京で日本軍は立ち往生か後退を余儀なくされる。
第一、食料すらそんな状態だったら、なおさら弾薬を無意味な虐殺という
無駄な事に使う余裕は当然の如くないな。

それでも補給計画が杜撰だったといいたいなら証拠で示してもらおうか。

さて、次に兵士の神経が度重なる戦闘で蝕まれ、南京で爆発した…
アンタの主張はこれでいいな？

しかしな、日本軍は南京攻略戦とほぼ同時期の12月10日に、
南京より揚子江上流に位置する蕪湖においても攻略戦を行っているが、
ここではなぜか虐殺事件は一切起きていない。
これらの部隊は、南京攻略部隊と共に上海戦で戦っており、
条件としては全く同じだが、蕪湖では南京のような虐殺事件はないんだ。

こいつについてはどう思うんだ？

ここでウルトラＣ！

>>325

Λ ＿ Λ
(　´･ω･｀)つ 「南京はなかった！」

満点！

>>321
こちらこそ、ぞんざいな答えに方になって申し訳ない。
中国側の言う「南京大虐殺」は明らかな捏造がその大多数をしめ
これには、正しく異議を申し立てるべきだと考えていますよ。
で、同時に虐殺はただの一人も無かった筈よ信者も、やっぱ問題だろうな
とも思っているって事なんですよ。

>>322
そこらの思想雑誌じゃあるまいし、裏付けのとれている日記や証言、公的資料が無い状況で
歴史学者がどうやって肯定論を学会や論文で発表できるって言うんだ？

自分が見る気も理解する気も無い、だから無いに違いないってのは止めてねって事
まぁ、理屈じゃなく信仰なんだと言うなら、そりゃご自由にとしか言えないけどね。

虐殺は、当然ありとあらゆる戦争で起こっているよね
でもって兵士は疲弊、司令部側は慢心

で、否定説がいつ歴史学的見地で、学説としての信憑性を認められたと言うのかな？

だから、中国の主張する「南京大虐殺」は無かったと、とっくに答えているぞ。

>>324
日本は、そんな状況で戦争してたんだよ、だから負けた
つか、食料問題を含む行軍記録なりなんなり、軍板でも言って聞いてみてよ

銃だけでなく、剣でもなんでも虐殺は出来る、ﾙﾜﾝﾀﾞなんて典型でしょ。
南京に向かった師団でも、全部が全部虐殺に手を染めたって訳じゃないからね。

秘儀！

>>328
>日本は、そんな状況で戦争してたんだよ、だから負けた
そりゃおかしいぜ。本当にそんな状況だったら、まず上海戦から
既に日本軍が勝てるがないからな。

補給計画が杜撰だった、と主張したのはアンタだぜ。
その立証責任はアンタにある。

>銃だけでなく、剣でもなんでも虐殺は出来る、ﾙﾜﾝﾀﾞなんて典型でしょ。
おいおい、虐殺の可否なんて誰も聞いてないぜ。
俺は虐殺を行なう動機について聞いてるんだ。
その動機が、「兵士の神経が度重なる戦闘で蝕まれたから」だというのなら
当然ほぼ同時期に行なわれた蕪湖攻略戦でも虐殺が起こってなきゃおかしいだろ？
つまり、アンタの主張した「兵士の神経が度重なる戦闘で蝕まれたから」は
虐殺の動機としては疑問だらけで証明になってないってこった。

それに加えてルワンダの事件と違って、日本軍には中国人を虐殺する
必要性や宗教的偏見、政治的背景はまったくないしな。

>南京に向かった師団でも、全部が全部虐殺に手を染めたって訳じゃないからね
そりゃそうだが組織的行動なしに万単位の人間を虐殺するのは不可能だ。
1中隊長や大隊長程度が個人的暴走でできるもんじゃない。
となると組織的に動いた、ということになるが、
組織的に動いたんだとしたら>>276の資料にあるように
南京市安全区委員会が直接殺人を目撃した事がない、なんて事はありえねぇ。

さて、改めて、なぜ南京でだけ「虐殺」があったのか。またはなぜ南京だけで「虐殺」を
起こさなければならなかったのか、アンタの考えを聞かせてもらおうか。

>>328
Λ ＿ Λ
(　´･ω･｀)　ｵｺｯﾃﾅｸﾃﾖｶｯﾀﾖ…

　おそらく南京事件はなかった派はBJ本宮ぴろち事件で描かれたようなことはないはずだ！と
　いっているのかとおもっていまつ。もれも南京事件をこの目でみたわけではないので不確かですが
　当時の他の戦線の軍記などをみるとあのようなことはなかったかと推察はしているわけでつ。
　つまり中共のいう「南京大虐殺」なるものはなかった、となるのでは、とおもうのでつ。

　いまだ10人並べて1発の弾丸で処刑した、と中国人諸兄は信じているようでつし、100人切りも
　トリビアの種「日本刀」をみて可能じゃないか！と妄言を吐くわけでつ。

　漏れの思う南京事件とは　
　
　�@　南京郊外会戦での正規投降兵・民間人の処刑
　�A　南京城内での便衣兵（民間人多少含む）・投降兵の処刑
　�B　下関砲撃事件

　この3点であり、被害者数は0.5-2.5万人前後（最大でも5万人）くらいじゃないか、と推察しますた。
　もちろんこれは卍会資料、日記などからの類推に過ぎません。あくまでも自分の感覚でつ。　
　更に言えば戦勝国(笑)は�Bを非難することは出来まないはずでつ。
　兵と一緒に行動する民間人が攻撃を受けるのはやむをえないことでしょう。

　日記類の資料の完全否定は、↑の軍記からの推定も否定しちゃうわけで。裁判の推移を
　完全に把握しているわけではありませんが、これもどうかとおもいまつ。特に軍上層部の資料も
　否定してしまったらあらゆる歴史的検証などできっこありませぬ。

　南京事件も問題でつが現在中国では抗日戦争の被害者数がまたもや拡大していまつ。
　現在は3000万人まで増えているようでつ。速やかに何らかの対策が必要でしょう。

>>329

　Λ ＿ Λ
　(　´･ω･｀)つ「な・・・南京水鳥拳」？？

シャオ！

Λ ＿ Λ
(　´･ω･｀)

　追記

　仮に漏れが10万人を殺さなければならないとしたら、困るわけでつ。
　で、どうするかと。
　
　日本兵が血に飢えて刀を振り回した結果何万人も殺した、等は信じられないわけでつ。
　仮に10万人として、一日1000人殺しても100日かかるわけでつね。小銃弾でも10万発必要でつ。
　大体10万個の10円玉を数えるだけでどんだけ大変か。
　こうなるとやっぱり爆弾つかおうかとなるわけでつがそのような形跡もないでつね。

　500人規模の虐殺なら少人数部隊でも可能でつね。ソンミ村虐殺事件などは詳細な記録がありますから。　
　しかし中共のいう「南京大虐殺」は不可能犯のようなきがしまつ。　
　

>>328
すまんすまん、いじめ過ぎたよ。
南京虐殺はないって共通認識はＯＫ．民間人不法虐殺も無いって共通認識もＯＫ？
後は個人の少数の犯罪でこれは憲兵によって処罰されてるから問題ないよね。
？何をもめてるの？

　今の日本人が直接殺したんじゃないのだから許せ。

自分以外の日本人を皆殺しにしても構わないから僕だけ見逃して。

>330
上海のころまでは、まだ多少はまともだったんだろうね
でもって日本軍は、もともと兵站補給の概念が薄かった、これ常識、日本軍　兵站でｸﾞｸﾞってみれ

兵士の神経が度重なる戦闘で蝕まれていた事による、殺戮への感覚の麻痺
それを指揮指導する側の将校の慢心からくる、軍律の軽視
で、南京侵攻でも、虐殺に荷担しなかった部隊もあるように、蕪湖攻略戦では部隊の指揮管理が
ちゃんと機能していたんだろうね、同じ会社でも、部課長がﾎﾞﾛだったらその部署がﾀﾞﾒﾎﾟになるのと同じ理屈

軍だもん上官命令は絶対、個々の動機は必要も無い。
宗教的偏見は無かったろうが、20万と推定されている置き去りの中国軍兵士を
それでなくても兵站軽視の日本軍が養える筈もなく
また、第十軍参謀長注意事項で「支那住民対スル注意」とか出しちゃう感覚だったから
民間人だろうが、ﾔﾊﾞｲと感じたならとりあえずやってしまえという感覚は一部の兵士にはあったろうね。

南京侵攻の日本軍は20万、ちなみに「南京市安全区委員会」ってどーいう組織？
「国際安全区委員会」の事を言ってるなら
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/jinkou/jinkou01.htm

単なる「虐殺」なら、無論他地域でもあったと思うよ。

>>334
日本軍は20万、まともに戦闘に参加した者が半数として、当時の一人あたり弾薬携行120発
10万の殺害なら余裕だろ
また機銃掃射して多数逃がした上に、日本軍将校まで巻き添えになったため、銃剣で殺害といった
報告もあるようだし、あなた一人ではそりゃ無理だろうが、当時の南京侵攻に加わった内
一部師団にとっては無理でもなんでもなかったろうね。

>>335
虐殺は無論あった、民間人も無論巻き添えで虐殺されてる。

>>337
おいおい、10万人を殺すのが余裕だって…
しかも、手で持って扱う武器で…

軍人をバカにしているのか?
それとも、相手をデク人形だと考えているのか
そら、隣の人間が殺されても何のアクションも起こさない
人間ばかりだと、戦争にもまけるわ！

おっと、戦争には勝ったんだ
局地的な戦闘には負けたんだな

南京市民への虐殺は、中国軍もやってたようだな。

ttp://ww1.m78.com/topix-2/deadinsidenanking.html

このサイトは客観的で良いでつね。

>>338
民間人と、投降してきたまたは武器を捨てた中国兵を
まさにデク人形のように殺害したから、虐殺って言われてるんだよね。

>>341
すげー、歴史上例をみないよな、それ
なんて、従順なんでしょう
中国人は

多分、こう、処刑される中国人がずらっと並んでいるんだよな
殺したら、ハイ次ココへ来い、ってやっていたんだろうな
10万人分
こんな虐殺聞いたことないぞ

で、そんな特異な方法で殺したって報告あったのか？
なんか、もっとけだもののように、逃げ惑う人を殺し、
女を犯したと思ったけど

Λ ＿ Λ
(　´･ω･｀)

　>>337

　仮に中支那方面軍全軍が南京攻略戦に投入されたとして10個師団×20,000=20万人、でつが、
　本当に全軍で南京を攻めたんでつか？この資料を探したんだけれどないでつ。
　それにしては日本軍の懺悔資料が少なすぎる気がしまつ。
　あまりにも他戦線と違いすぎませんか？

　つづく
　

支那畜は悪辣だけど、ここまで捏造されて一言も言い返さない日本のほうが
世界的にみたら「気持ち悪い国」なんだろうね。

そして彼は…
なンキン に イったのです。

南京占領史

日本が南京占領
敗戦で国民党軍が南京を再び首都に
内戦で中共軍が南京占領

南京大虐殺は中共軍の仕業と考えるのが普通じゃないの？
だから日本軍に責任を押し付けるんだと思うよ。

Λ ＿ Λ 　　　s
(　´･ω･｀) つ 旦

　やっぱり多すぎると思うのれすよ。＜10万人
　これは感覚的な問題。色々なサイトで様々な検討がされているわけで
　ここで様々な資料を出して検討するに及ばないでしょう。
　
　つまるところ

　「　何　人　（　A　）　で　何　人　（　B　）　中　何　人　（　C　）　殺　し　た　の　か　？　」

　ということに尽きると思いまつ。
　10万人の虐殺がほぼ2週間で行われた、というのはどう考えても想像できない。
　例えば、10万人がどっかに隔離されて強制収容された形跡もない。
　
　つまり血に飢えた日本兵が刀を振り回したり、10人並べて1発で殺しまくった、なんてこと無理ではないでつか？
　10万人を2週間で殺害するというのはかなり「計画的組織的科学的」に実行しない限り不可能ではないかと。
　暴兵のメッタやたらな暴れっぷりだけでは不可能でつ。
　宅間守ですら無抵抗非武装の６−７歳児を全滅させることは無理ですた。（例え良くない・・・）

　しかし責任は日本政府にありまつ。

　やっているという話も聞いたことありまつが、戦史研究を怠りすぎでつ。
　そして日中共同で調査すべきでつ。中国政府もこれに協力すべきでつ。
　中共がこれを拒否しているという話をきいたことがありまつが、だったらばちゃんとそういう交渉を国民にリークすべきでつ。
　
　このままでは孫の代には「抗日戦争犠牲者1億人、南京大虐殺100万人」にはなろうかと胸を痛めてしまいまつ。

>>342
>処刑される中国人がずらっと並んでいる
南京侵攻時の日本軍の報告とか記録とか見ると、捕虜を一度に200人とか並べて
殺害してたようだけどね

>>343
第3・第9・第11・第13・第16・第101師団+支隊・野戦重砲兵第５旅団
第6・第18・第114師団+支隊・野戦重砲兵第６旅団・他直属部隊
投入されたのは↑みたいだけどね
まぁ、全軍が虐殺に荷担したって事は無いだろうけどね。
大将の言から見て、隠しておきたいと思うほど、非道かったって事かもなぁ

結論！

>>349

Λ ＿ Λ
(　´･ω･｀)つ 「Lies of Nangking」 （南京の嘘）

異議無し！

Λ ＿ Λ
(　´･ω･｀) つ

　>>348

　そういうこともあったかもしれないともおもいまつ。＜200人並べて処刑。
　しかしそれを例えば500回やれば10万人じゃん、っていうのが信じられんのでつ。
　可能性の問題で言えば30万人虐殺するのも不可能じゃないでつよ。
　
　でもそれにしては証拠・証言が少なすぎるということでつ。
　10万って数、どっかの機械工場に勤めている人ならわかるとおもいまつが、ものすごい量でつよ。
　で虐殺する側が5万人で実施したとしても、その割りに証言が少なすぎまつ。

　あくまでも感覚の話でつがね。

こ　こ　に　来　た　方　へ　注　意　！　！

２　ｃ　ｈ　ネ　ラ　の　み　ん　な　ダ　マ　さ　れ　る　な　！

こ　の　ス　レ　は　社　民　党　の　ネ　ッ　ト　工　作　で　す

ヌルー＆マターリ

>>353
つまり、無かった派が不利だと…

虐殺や強制連行の有無はともかく、占領時に中国や朝鮮半島の人達を人間扱いしてこなかったのは事実。

>>356
そりは、関係ない事実…

Λ ＿ Λ
(　´･ω･｀) つ

　>>356

　それをいっちゃ「じゃ、南京大虐殺とか騒いでいたのはなによ？？」っていうことになりまつ。
　あくまでもこの論争の論点は2点。

　�@　虐殺はあったの？なかったの？（with　虐殺の定義）
　�A　虐殺したとしたら何人やっちゃったのさ？

　この2点でつ。
　そして�Aの何人、ということが重要でつ。南京事件肯定派サイトでたまに見かける「人数の問題ではない」というのは
　あきらかにあやまりでつ。南京大虐殺記念館の

　「VICTIM　3,000,000」

　の碑を撤回させること、これは日本国民の義務であると考えまつ。

>>358
ついに300万人になっちまったの・・・？

　>>359
Λ ＿ Λ
(　´･ω･｀) ｼｮｳｼﾞｷｽﾏﾝｶｯﾀ・・・

中国に捕虜になった日本兵で生還したのは何人くらいですか？

白髪三千丈の国だからなぁ。何でも大げさ。

＞虐殺や強制連行の有無はともかく、占領時に中国や朝鮮半島の人達を人間扱いしてこなかったのは事実。

これは嘘、少なくとも朝鮮に対しては、国籍に関係なく教育を施し能力ある者を取り立てていた
差別していたのは、木っ端役人と一般市民だけ

>>348
＞捕虜を一度に200人とか並べて殺害してたようだけどね

だからデタラメはやめてください。ソースあるんですよね、出してください。
10万くらいは殺害？もう根拠なしの妄想ですよ。
あなたが10万殺害やら200並べて殺害したって、信じてる根拠になった資料をここに
提示しなよ。

>>A+DGnI2i
さんざ御託を並べてくれたのはいいが、なぜ南京でだけ
虐殺が起こったのか、または南京でだけ虐殺をしなければ
ならなかった「動機の証明」になってないぜ。

>蕪湖攻略戦では部隊の指揮管理がちゃんと機能していたんだろうね、
>同じ会社でも、部課長がﾎﾞﾛだったらその部署がﾀﾞﾒﾎﾟになるのと同じ理屈
じゃあ示してもらおうか？南京攻略部隊の指揮官クラスがﾀﾞﾒﾎﾟだった証拠をな。

>20万と推定されている置き去りの中国軍兵士を
>それでなくても兵站軽視の日本軍が養える筈もなく
ちょっと待った。アンタ日本軍は中国軍捕虜を養えないから殺した、と言うつもりかい？
洞富雄の『南京大虐殺の証明』の中で、第16師団長中島今朝吾中将の日誌に、
「大体捕虜はせぬ方針なれば」とある。件の洞富雄はこの文を捕虜殺害の
証拠として挙げてるが、実際は単純に武器を取り上げて開放しただけだ。
後で述べるが、日本軍を運用する補給計画はともかく、大量の捕虜を
食わせていくような補給計画は想定外なうえ、日本軍の侵攻目的は
中国人民の支配であって殺害が目的じゃあない。
そんな状況でムダに虐殺する理由はねぇ。
それでも殺害したってんなら殺害方法、遺骨、遺体処理方法などの問題を
解決する証拠を提示してもらおうか？

さて兵站についてだが、これはもう動機の証明とはなんら関係ないところまで
来てるので読み飛ばしてもらっても構わない。

まず日本軍　兵站でググれって事らしいのでやってみたが、トップに
出てきたページはたしかに兵站に関して日本軍は完全に失格であった、と
主張しているな。だが、その根拠が
＞【輜重(しちょう)輸卒が兵隊ならば，蝶々，トンボも鳥のうち】
＞これは輸送を任務とする輜重部隊のことをばかにした歌である
という戯れ歌のみってのは笑えたな。

※ここから過去の南京関係のスレからの転載。
＞４．陸軍は補給をほとんど無視した軍隊であった。
＞そこで食料・燃料などの生活物資の一切を中国の民間人から徴発するという態勢になっていた。
＞むこうも食料を奪われたら命をつなげないので必死に抵抗した。
＞そこで徴発の場面から徐々に暴行が常習化したため、民間人へ暴行する事への抵抗感が薄れていった。
＞ところで戦闘場面と異なり、徴発では下級兵士が上官の目を離れて自由に振る舞える唯一の場であった。
＞徴発の場では、物資の略奪とともに婦女暴行が頻発した。

まず補給をほとんど無視した軍隊は存在できません。これは前にもかいたので　を参照してくれ。
なんにしても25万もの人間が小銃担いで、東シナ海を泳いで渡ったわけではない。そんな適当な
計画で25万人を思うように動かすことは出来ないし、まして勝利することなど不可能だ。
で、とりあえず当時の補給がどのようにおこなわれていたのかを説明する。

まず、各兵士は携行口糧三日分（乾パンと米、固形調味料とカン詰）を持っていた。
ただしこれは非常の際に指揮官の命令がなければ食べられなかった。
次に歩兵連隊、大隊には大行李（糧食一日分）、小行李（弾薬）というものがあった。
更に師団輜重兵連隊は六個中隊で、歩兵弾薬二個中隊、砲兵弾薬二個中隊、糧秣二個中隊（二日分）
に編成されていた。
最後に軍には兵站自動車中隊が配属され、上陸基地には兵站補給諸廠の支廠が設けられ日本本土と
補給線をつないでいた。

上海−南京間は300キロを一ヶ月で進撃している。つまり一日10キロ。これはそれほど困難ではない。
というより、これが出来ないような軍隊は近代軍とはいえない。
（日本軍は近代軍ではないという人間がいそうなので、アメリカ、イギリス、フランス、イタリア、
　日本は当時のG5で、近代化という意味では他国を圧倒していた。ちなみに15インチ砲戦艦を
　もっていたのは、この当時アメリカ、イギリス、日本のみ）

※「現地調達」に関しての転載
＞南京進行の時には補給も受けずに食料現地調達でやってますから、軍紀が乱れているのも当然。
これについても食料現地調達＝略奪では意味がぜんぜんちがうし、（現地調達＝代金支払い発生、略奪＝泥棒）
現地調達自体はどの国の軍隊でもやっている。
ちなみにアメリカ軍が長崎や佐世保の農家からキュウリやトマトを現地調達してもそれが問題にはならないし、
それでアメリカの空母の中で暴動が起こったなど聞いたことがない。（現地調達が軍紀が乱れにはつながらない）

でこれも資料として当時の状況

白茆口に上陸した第十六師団の、12月1日侍従武官に対する状況報告

作戦経過の概要
　第十六師団ハ数船隊トナリ11月12日呉淞沖ニ達シ、13日払暁、白茆口付近ニ上陸シ、一部ヲ以テ白茆口付近ヲ占領シ、主力ヲ以テ支塘鎮ニ
向ヒ前進スベキ軍命令ヲ受領ス。
　師団ハ重藤支隊ニ引続キ13日、第一船隊タル歩兵第三十旅団（第三十八連隊欠）ヲ基幹トセルモノヲ以テ佐々木支隊トシ、揚子江岸ニ
上陸シテ、連カニ支塘鎮−常熱道ニ進出シ敵ノ退路ヲ遮断セシム。佐々木支隊ハ、退却掩護ニ任ズル四、五千ノ敵ヲ撃破シ、夜間追撃ヲ
続行シテ15日常熱東方約四十粁付近ニ進出シ、「トーチカ」ヲ有スル既設陣地ニ拠ル敵ト相対ス。
　上陸地点ヨリ戦場ニ至ル間、車輌ヲ通ズル道ナク、加フルニ連日ノ降雨ノタメ泥濘ノ悪路ト化シ、部隊ノ進出意ノ如クナラズ。コノ頃、
師団砲兵全ク参加ノ見込ナク第十一師団及ビ軍砲兵ノ協力ヲ得テ本攻撃ヲ実行セリ。

　19日夜半、敵ノ退却ニ尾シテ、第一線各部隊ハ夜間追撃ヲ敢行シ、当面ノ敵ヲ駆逐シテ、22日夕、東亭鎮（無錫東方）ニ進出ス、
当時師団ハ歩兵部隊ハ之ヲ集結シタルモ砲兵ハ僅カニ四門到着シタルニ過ギズ、後方補充機関ハ未ダ上陸ヲ完了セズ。（中略）
　東亭鎮付近ノ「トーチカ」ヲ有スル既設陣地ヲ昼夜兼行デ攻撃シ、26日午後二時三十分、完全ニ無錫ヲ占領セリ。師団ハ直チニ
草場少将ノ指揮スル歩兵三大隊、軽戦車隊、野砲兵一大隊トシ、京滬鉄道ニ沿フ地区ヲ常州ニ向ヒ追撃セシム。
　追撃隊ハ各方面ヨリ退却シ無錫市内ニ充満セル敵ヲ掃蕩シ、或ハ潰走中ノ敵ニ多大ノ損害ヲ与ヘツツ追撃シ、29日午前十一時四十分
常州ヲ占領シ、続イテ丹陽ニ向ヒ追撃中、師団主力ハ11月30日常州ニ進入セリ。
　師団ノ大部ハ既ニ集結シ得タルモ、騎兵第二十連隊、野砲兵第二十二連隊ノ三中隊、大隊段列ノ主力及ビ連隊段列、輜重兵第十六連隊、
野戦病院ハ尚船上ニアリ、又各部隊ノ大行李ノ主力ハ、或ハ船上、或ハ揚陸地ニアリテ未ダ集結ノ見込立タズ。

●経　　理●
　師団上陸以降ノ給養ハ、主トシテ現地物資ニ依リ、調味品及ビ副食等ノ一部ハ追送ヲ仰ギタルモ、幸イニ江蘇省特産ノ米ヲ各地ニテ得
ラルルタメ、比較的良好ナル給養ヲ実施セリ。
　師団ノ大行李及ビ輜重等隊属ノ補給機関ハ未ダ揚陸途中ニアルヲ以テ、軍隊直接ノ補給ニハ主トシテ地方小舟ヲ徴用シテ、「クリーク」
往来ニヨリ、概ネ大行李、輜重ノ代用ヲツトメツツアリ。
　馬糧ノ追送ハ容積ノ関係上頗ル困難トシツツモ、現地ニオケル刈取ノ稲ヲ利用シ、又小麦等ヲ加ヘ殆ド内地ニ見ル給飼ヲ実施シアルモ、
今日迄ニオイテ、栄養上ニハ支障ナキモノト認メアリ。
　被服ニ関シテハ、鹵獲セル靴下、綿入、朋衣等ヲ支給シ、概ネ給養上遺憾ナカラシメアリ。

●衛　　生●
　衛生ノ状態ハ概シテ良好ニシテ、将兵ノ健康度ハ逐次気候風土ニ慣馴シ、増強シツツアルヲ認ム、コノ地上陸以来ノ戦死総数計一九二
（内将校一四）、戦傷五六九（内将校二三）平病約二〇〇ニシテ、傷病者ハ迅速ニ衛生機関ニ収容セシメ、初療ノ普及ニ遺憾ナキヲ期シアリ。
（以下略）

これによると第16師団は初期のころは、補給が滞りがちになり、現地物資によった訳ではあるが、これがもとで軍紀が乱れが発生した
ようには読みとれないし、調達も経理部によって適正に処理されていたようである。

※転載終了
さて、長くなったが要するに、補給状況と虐殺には関連性はないって事だ。

Λ ＿ Λ
(　´･ω･｀) つ

　>>369

　激しく同意でつ。

　反対に言えば、補給もままならない状態でどうやって10万人以上の虐殺ができるのか？ということでつ。
　弾はどうするのさ？という疑問が沸きまつね。

　「弾は10万人-30万人虐殺する分もっていますた、25万人の兵士兵糧は現地調達でつ。」

　これはなかなか信じられないでつ。

　また200人並べて射殺したこともある、という可能性についてはありえるとおもいまつし、
　そのような事例がなかったか、といわれればあったかもしんないね、とはなりまつ。

　しかしその場合小銃とは違い、乱射して殺害するわけで、　その点機関銃の場合コストパフォーマンス悪すぎでつ。
　小銃で乱射、は日本軍はほとんど不可能でつ。ボルトアクションで乱射というのは・・・。

>>A+DGnI2i
きみは最初に結論（虐殺）ありき。だから全体が見えない。

旧日本軍の兵站が弱い、情報戦が弱い、軍紀が乱れていたってのは一般的に良く言われることだが、
良く調べてみるとそうでもない。むしろ現在よりよほど真剣に考えられていた。
南京攻防戦後には近郊に補給基地が建設されたし、補給部隊の必死の活躍に感状が送られたりしてる。
だいたい南京に篭城する唐将軍率いる守備部隊の兵力数は日本軍も掴んでいて20万以上と知って冷静に
分析検討いた。明らかに兵力劣勢な日本軍がまったく準備不十分であなたが言うように。
＞弾は10万人-30万人虐殺する分もっていますた、25万人の兵士兵糧は現地調達で・・
ってこんなノリで、攻略作戦を発動できない。

情報も諜報を含めて、現在よりよっぽどしっかり行なっている。日本の暗号が読まれていて・・
とはいうが、海軍のＧ暗号は確かに読まれていたが、陸軍の暗号は米軍ですら最後まで完全解読
できなかったし、逆に中国軍やロシア軍の一部暗号は日本軍に解読されていた。
軍紀の乱れも良く考えれば解る。日中戦争以降太平洋戦線の隅々で、日本兵の一糸乱れぬ戦いは
敵軍ですら賞賛した。軍紀が乱れ、南京で言われたやりたい放題の部隊ばかりなら、玉砕する前に
全員逃亡、もしくは全員降伏した戦線があっても不思議ではない。むしろ軍紀をかたくなに守っ
ていた事がわかる。

スレストが来るぞ！

だいたい、大量にいる捕虜を本当に殺害したら
欧米が黙っているわけないだろ
捕虜の殺害は、重大な違反だぞ

あの糞白人どもなんて自分のことは棚に挙げて
自国民の捕虜待遇に関してジュネーブ協定違反を持ち出して、
日本を非難したからな

少なくとも、過去アメリカとかがしたように殺害する目的があるなら
捕虜になんかしないよ
攻めた日本軍より多くの捕虜白人を手に入れて、苦労した
という話があるくらいだからな

>>1
全学連？
全共闘？
どこのカルトですか？

　南京事件に関しては、日本、台湾、中国の三ヶ国で改めて調査すればいい。

>>373
いや、捕虜の殺害は確かに行ってる。
但し、それが国際法において罪に問えるか否かは微妙なところだが。

これまでわかっている限り、不法殺害になる可能性があるのは幕府山捕虜の一件3000名程度だけ。
あとはすべて日本軍に責任は無い。

中共政府＝麻薬の売人
朝日新聞＝麻薬栽培

若い中国人は心の奥に麻薬を仕込まれて
自国政府の悪行から目をそらしています。

南京大虐殺説は現代の阿片だ！

当時の欧米人からしたら、中国人なんてゴミみたいな存在だったんだろ
だから、大して報道されなかった

なげやりだな

上海生まれのリル

要はあったって言う証拠もなけりゃ、なかったって言う証拠もねぇんだろ？
こんなﾏﾝﾄﾞｸｾなことはタイムマシンが発明されるまで忘れちまえば良いじゃん。
まぁたぶん無かったろうけどｗ

目撃証人がいますよ

>>383
>目撃証人がいますよ

２０万人しかいない南京市民を、３０万人も殺しつくしたのに
目撃証人の中国人が何百人もいる不思議w
更にその連中が、まるで日本軍と一緒に行動でもしていたかのように
虐殺内容を事細かに色々と証言する不思議w

ていうか日本軍の場合最終的に戦争に負けたからだろ。だから虐殺論が強くなった。
今でも例えばイラク虐殺とかファルージャ虐殺とか言って数字は一人歩き
している。イラクでの死者が全部アメリカ軍がやったようなことを言っているが。
実際は自動車爆弾でやられた人やアメリカ側の仕事をしていて殺された人も
大勢いる。それでもアメリカ軍の虐殺と言いそういう犠牲者も虐殺に
ヒッかぶさるわけだ。なぜなら攻撃したのがアメリカ軍だから、
全部アメリカの責任だ。だから全部虐殺だという理屈で数字はドンドン膨れてゆく。
数字が問題じゃないというのは本音だろう。しかしそのくせ宣伝のために数字は
ドンドン膨らむわけだ。数字が問題じゃないが悪いのは攻撃した方だから数字は
宣伝のためドンドン膨れて当たり前だという理屈だろ。
旧日本軍の場合それが一般的であるかのように語られるのは、
日本が無条件降伏したためだ。もし仮にアメリカが単なる撤退とかでなく
国全体が無条件降伏すれば、その後はイラク大虐殺だって１０万人２０万人と
ドンドン膨れて行くだろうよ。

>>385
数字自体がおかしい事は増やしてる連中も承知だろ？って事で
つまり日本人としては膨らんでゆく数字に異を唱えるのは当然てことだな。

で今更戦勝国になれるわけでもない。だったら言われるままか。
というと必ずしもそうでもない。そういっている国に対して
それを上回る彼我の力関係、つまり明らかに圧倒的軍事的優位に
たてることが出来るようになれば言われなくなるが。
今のままではいつまでも言われ続けるだろうよ。
もちろんそれは向うも分かっていることだから、そこに至る過程では
なお一層声高に叫ぶことで、こちらがそのような状況にいたらないような
向うなりの対応はするに決まっているが。それを突破しても
軍事的優位性を確立することが、こういう言われるがままの状態を
なくす唯一の方策だ。日本は経済的には圧倒的に優位な段階で、軍事的にも
優位な状態にすることが出来なかったから言われ続けているんだ。

>>386
否定派としては、殺人はあっとしても、それは戦闘行為でしかない
決して、虐殺なんてものではなかったと主張したい

これを支えきれないのが、旧日本軍も捕虜の殺害を行った
かも知れないという記録が残っているためだろう
だから、南京でももしかしたら、行われたかもしれないと
勘ぐられてしまう

>>388
かんぐる程度の物って分かってて、それでもなお
声高にキャンペーンに仕立てる奴はおかしいんだよ。

>>387
軍備拡大論者？怖いなあ。

>>389
> >>388
> かんぐる程度の物って分かってて、それでもなお
> 声高にキャンペーンに仕立てる奴はおかしいんだよ。

キャンペーンにとどまらず、「では真相究明のために調査しましょう」
とくると拒否するんだから、おかしいを通り越して【怪しい】。

きわめて怪しい。

どこの誰とも知れない医者の診断書を持ってきたあたり屋の構図だな。

まともな医者に診断してもらわないと。

肯定派はだんまりですか。
ほとんどが論破されて意気消沈ですな

じゃあ俺が肯定派になってやるよ。

えっと、まず何を肯定すればいいんで？

>>394
人口で20万-30万の計算が成り立つ事。ｶﾞﾝｶﾞﾚ

ワタシチュウゴクジンアルヨ

成り立つじゃないか、よく考えろ。
１００万(元の人口)−８０万(日本軍が攻めて来るから逃げた人口)＝２０万

だから
２０万(陥落時の人口)＋３５万(日本軍を恐れて逃げたのに虐殺の真っ最中にノコノコ帰ってきた人口)ー３０万（誰も見ていないのになぜか日本軍に殺された事だけは判っている人口)＝２５万(陥落後２週間ほどたってからの推定人口)

ほーら、まったく矛盾の無い計算だｗ

VIPPERの立てたネタスレ？

自衛隊サマワでの戦死者数、０人
イラク戦での米軍死者数、　千数百人
日本人の交通事故死者数、年間8000人
日本人の自殺者数、　　　年間約30,000人
南京で死んだ民間人数、39人・・・どう思いますか

先日、テレビで南京のいわゆる「虐殺記念館」というのが出たんです。
石ころが敷き詰められて「これだけの民衆が殺されました」ってやっている有名なところなんですが、
入り口のところに「４０万人虐殺」と大きく書かれていました。
中国ではすでに４０万人が定説になっているみたいで実際どうなんでしょうか？

ちなみに１９２７年３月、米・英の軍艦が南京を砲撃し多数の中国軍民を殺害した南京事件については、中国はどうしてるのでしょうか？

で、中国の公式発表では２００４／１２／２２　現在
南京で何人虐殺されたことになってるんだ？

十万人単位で、数字が増えるだろ？
時々。ソース元・時期によって。

韓国軍のベトナム人大虐殺（５０００人）はたしかにあった。

通州事件はだんまりか中国の人。

おそらくさんざんガイシュツだろうが、

南京大虐殺はあった。被害者は４９名。以上

>>404
そりゃまた、えらく少ないな。
ちなみに４９人では「大」虐殺じゃないぞ。

毛沢東や蒋介石だって万単位の自国民を虐殺してないか？

犠牲者が増えるということは、３９７に書いた、｢虐殺の真っ最中に帰ってきて殺された｣人数が増えるって言うことなんだけど、判ってるのかな

http://www.history.gr.jp/nanking/

まんきんたん

>>397
あなたの言う、虐殺中に南京市街に戻ってきた３５万人というのは、どこから出た数字ですか？

落ち武者みてぇな顔面してる糞野球が大好きな「キムコ勝君」見てますか〜〜
おまえさんは左翼なのか！ん！ん！反米か！
アメリカ嫌いなの！ん！ん！野球ってアメリカのスポーツですよ
矛盾だらけですね、先輩！！ねえ！先輩ってば！！アハハハ ハハ　ハハハ

おまえの大好きなプロ野球選手が強盗殺人したね！　あれ！あれ！　あれれ！！
野球馬鹿じゃ引退したあとうまくやれないのかな！　あれ！　あれれれ！あれれれ！
あああ！あれ！どっかのコラムにおかしなこと書いてあったな！あれれ！あれれれれ！！

ん！ん！ん！！え！え！え！えええーーー！えええーー！あれれれれれ！！
気のせいでチュカ！チュカチュカ〜〜〜キムコ君〜〜〜(ラーメン屋顔)(大爆笑)

おまえさえない喫茶店でコップとか拭いてそうな面してんな(ゥゥゥ腹イテー

ほれほれ！おまえの大好きな北朝鮮にブーイングしちゃうぞ！！！
ブーブーブーブーブーブーブーブーブーブー　うっきゃきゃきゃ

ほれ！ん！どうなの！ん！ お〜い〜キムコ〜どうなのよ〜(キムコ笑)

顔まっかっかにしながら毛の無い頭をカリカリ！ボリボリ！
　　
かいてんじゃないの！ん！！どうなの！ん！ん！ん！ん！勝君(クク
しかも両手でキーキー言いながら＜あひゃひゃひゃ
　　　　　　

　　　　ばっかでーーーーーーーーーーーーす＜毛毛毛毛毛毛毛

おまえの頭にゃ毛がねえな〜〜〜プﾌﾟﾌﾟﾌﾟ　ぎゃははは

ほんま馬鹿なオッサン相手にするのは疲れるわ〜〜〜嫌やわ〜〜

まあ、負けちまったからね、日本は。
負ければ、キツイ思いするのは必然。
仕方ないよ。そんななかで、経済大国にのし上ったん
だから我ながら日本はすごいと思うけど、負けた歴史を
ぎゃぎゃぁいっても仕方ない。勝てば官軍、これ常識。

>>409
陥落時の人口とある程度落ち着いてからの人口と｢サンジューマンニンギャクサツ」から導かれる数字｡
これがおかしいなら、計算式のほかの数字もおかしくなる。

>>412
負けたもんはしょうがない。中国人なんてｗ

でも、歴史は勝者がつくる。おれらも勝者になるようがんばろうやぁ！

実際、今は勝者だしね。

>>412
いや、そうじゃなくて、
戻ってきた３５万人というのは、どういう記録を根拠にしているのかと聞いているのですが？
３５万人戻ってきたと誰が記録していたんですか？

当時　おれは南京にいたが、日本兵は立派だった。国民党軍は酷かったけどな。

>>402
公式30万人。既に事実上40万人らしい。
ちなみにこれよりでかい話題だけれど抗日戦争で死亡した中国人も
毎年その値を更新し続けています。

ないよ

甘いな

日本は中国人を1500万人殺している。毒ガス砲弾を使った

なんだ、数字の問題か。
毛沢東は３０００万人殺してる。
で？

>>414
最初と最後の２０万が２５万になったというのは、｢中国よりの第三国｣によって組織された安全区の委員会が推定した数字｡
３０万は｢中国様が犠牲者数｣と言っている数字｡
２０万が３０万殺されて２５万人になるには、流入人口が３５万人必要なのは小学生の算数です｡

人口に関するソース
ttp://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/nakkin_faq_ans1.html
ttp://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/nakkin_faq_ans2.html
ttp://www.geocities.jp/yu77799/jinkou.html
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/jinkou/jinkou.html

｢人口が減っていない｣以上，｢殺された｣のと同等以上の帰還者は必要なんだけど？
仮に笠原の寝言でも，殺されたうち軍人の数を最大限にとっても｢数万の民間人｣が殺されていることになるけど，｢人口は減っていない｣むしろ微増している，というのであれば，｢虐殺は無い｣証拠だぞ｡

後，｢安全区の人口｣と｢南京市内および周辺地域まで含めた人口｣が違うというなら，｢戦闘の真っ最中に巻き込まれる心配の無い
(少なくとも巻き込まれる可能性の低い）地区があるにもかかわらず，銃砲団の飛び交う中にあえていつづける必要性｣を主張し，その必要性のあった人の数を推定しろ
話はそれから｡

後，周辺地域の住民は｢中国軍による焦土作成｣のためほぼゼロです｡

自民党が民主党潰しの汚いキャンペーンを開始
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1092469867/l50

このような主張は選挙に際して創価学会より支援を受けてい
た新進党のネガティブキャンペーンの一環として、自民党関係者が創価
学会を「オウムより恐い創価学会」などと書かれたビラを街頭で配り、
池田大作会長の証人喚問要求をしたことと同様である。そしてそのよ
うな中傷が政権を維持するための方便に過ぎない事は今日、自民党が
連立政権を公明党と組み、小泉総理が池田大作会長の写真集を購読し
ていることでも明らかである。

　あるいは東京都知事選挙に際して、投票日に石原慎太郎都知事の四
男はオウム信者などといったビラを各戸に投函していた自民党員が逮
捕されたが、貴方の主張はこうした活動と類似していると考えるのは
私だけではなかろう。

ないよ

この前CNN見てたら、イラクの攻撃ヘリ部隊の特集やってたが、夜間上空警戒してたアパッチが
不審者を発見したって司令部に通報したら間髪いれずに「KILL（殺せ）」って返信が来て。
画面がアパッチのガンカメラに変わって、真夜中の砂漠が昼間のように見えだし、ガンナーがいきなり
３０ｍｍチェーンガンで3人くらいの敵か民間人かも解らん人達をバリバリ撃ちだした。ええーっと思ったら
命中した瞬間、木っ端微塵に人間（形しか見えないが）が飛び散って破片しか残ってなかったが、
まだ興奮状態のガンナーはうちまくって「ヒャホー」って雄たけびを上げてたな。
CNNの司会者が怒るのかと思ったら、「勇敢な兵士達です」とか言い出して・・・
ああいう、国はおかしいと思ったよ

まあ，射殺そのものは問題にならないけど、アパッチ持ち出すかね，しかも｢勇敢｣？

ホント　戦場は地獄だぜ　フゥハハハーハァー

って事だろｗ

まぁおれは南京事件あったけれど、そんな大規模じゃなかったんじゃね？派だが、
当時アパッチを日本軍が持ってたら同じよーなことはしてただろうなぁ。
原爆以ってたらもっている数だけ落としてただろうし。

ま、これは国民党がもっていてもおなじことしてただろうけれど。

中国の主張
抗日戦争の犠牲者

東京裁判時→３００万人
そのご→　２１００万人に増加
１９９５年→３５００万にまたまた増加

もうすぐ一億になります　

内閣府が１８日付で発表した「外交に関する世論調査」によると、
中国に「親しみを感じる」と回答した人が昨年の前回調査と比べ１０・３ポイント減の３７・６％に落ち込み、１９７５年の調査開始以来、最低となった。
「親しみを感じない」は５８・２％（前回４８・０％）と大幅に増加。
現在の日中関係が「良好だと思う」は２８・１％（同４６・９％）に激減した。
サッカーのアジア・カップでの中国人観客による「反日姿勢」や
小泉純一郎首相の靖国参拝に対する中国側の反発などが影響したとみられ、
経済活動は活発だが政治的関係は冷え込んでいる「政冷経熱」の現状を反映した格好だ。

>>420
いやだかーらー、あなたが小学生の計算をできるかはどうでもいいんですよ。
虐殺中に南京市街に３５万人が戻ってきたとあなたは言ってるんでしょ？
その３５万人という帰還者の記録はどこから出たのかと聞いてるんですよ。
言葉わかりますか？

>>422のlu/jGuxO君、
３５万人帰還者の根拠を示してくださいよ。
あなたは計算、計算と言って、頭の中だけでただ引き算足し算しているだけなんですか？
根拠となる記録を教えてください。

とりあえず、中国は一人っ子政策を再開しろ。
それできないなら内戦で殺しあって頭数減らせ。

存在自体が迷惑なんだからさ。
１０億人ぐらい減らしたら南京だろうがなんだろうが認めてやるよ。
南京認めてやるどころかノーベル平和賞を強く推薦してやるぞ。

>>431
３５万人戻ってくる必要がある旨の発言をしているのは
３０万人虐殺を主張する人の方でしょう。
>>420の主張ではなく。

>>431
うん、俺も>>434に同意。
中共（←これも返還できん＿|￣|○）のいう30万人説を成立させるには！という
アイロニーというスパイスが効いた意見じゃないのか？

安全区外残留民に関するソース
ttp://www.geocities.jp/yu77799/anzentitaigai.html

たまたま死体の下敷きになり自分は助かりますた
周りを見渡すと死体がイッパイありますた
とゆー証人？一人につき１万人上乗せ
30人デッチアゲれば30万人の犠牲者になる
マジな話根拠はその程度
あとはヤラセ写真とオヒレを付ければ終了

　「日本軍が句容をこえて（１２月７日）、進撃しはじめたことが中国軍による焼き払いの狂宴の合図となったが、これは明らかに城壁周辺で抵抗するために土壇場の準備を行っているものであった。
中国の「ウエストポイント」である湯山には、砲兵学校と歩兵学校、それに蒋将軍の夏期臨時司令部が置かれているが、
そこから南京へ向けて１５マイルにわたる農村地区では、ほとんどすべての建物に火がつけられた。村ぐるみ焼き払われたのである。中山陵園内の兵舎・邸宅や、近代化学戦学校、農業研究実験室、警察学校、
その他多数の施設が灰塵に帰した。火の手は南門周辺地区と下関（シャーカン）にも向けられたが、
これらの地区はそれ自体小さな市をなしているのである。
　中国軍による焼き払いによる物質的損害を計算すれば、優に２０００万ドルから３０００万ドルにのぼった。これは、南京攻略に先立って何ヶ月間も行われた日本軍の空襲による損害よりも大きいが、
おそらく実際の包囲期間中における日本軍の爆撃によって、また占領後の日本軍部隊によって生じた損害に等しいであろう。
　中国軍部は、南京市周辺全域の焼き払いを軍事上の必要からだ、といつも説明してきた。城壁周辺での決戦で日本軍が利用できそうなあらゆる障害物、あらゆる隠れ家、あらゆる施設を破壊することが必要だというのだ。
この目的のために、建物ばかりでなく、樹木・竹やぶ・茂みなどもすっかり焼き払われた。
　「中立国の観察者の信じるところでは、この焼き払いもまた、かなりの程度は中国人の“もったいぶったジェスチュア”であって、怒りと欲求不満のはけ口であった。それは、中国軍が失えば日本軍が使用するかもしれないものはすべて破壊したいという欲望の表れであり、
極端な《焦土化》政策の表れであって、日本軍が占領する中国の各地方を、征服者には何の役に立たない焦土にしておこうというのであった
（『日中戦争史資料』第9巻・南京事件�U）

日本の古武道、合気道の達人塩田剛三の話

「これを思い出す時、私は不愉快な思いが込み上げてくるのを禁じえません。それほどまでに忌わしい記憶でありますが、
人間がまぎれもなく行った行為のひとつを若い皆さんに知っていただくために、あえて語ることにします。

当時、中国に侵攻していた日本軍の駐屯地での出来事です。あるとき、駐屯地の一隅で何人かの兵士が集まって騒いでいます。
何事かと思って顔を出すと、連中が中国人の捕虜を取り囲み替わるがわる捕虜を殴りつけているところでした。
彼等はそれぞれ空手や拳法の有段者です。そして、自分の突きで本当に一撃必殺かどうか捕虜を実験台にして試していたのです。
無抵抗の相手に向かって、渾身の力を込めた拳が叩き込まれます。
捕虜の中国人がうめき声をあげて体をくねらせます。そこにまた、次の拳が飛んできます。捕虜は体を二つに折って顔ゆがませながら、
それでも歯を食いしばって耐えています。その腹に、また別の拳がめりこみます。目を背けたくなるような光景です。
人が人をなぶりものにして平気でいられる狂気の行為がまかり通っているのです。（中略）捕虜の中国人は、
目に日本人への憎しみを一杯にたたえて、この残忍なリンチに耐えていました。（中略）

みなさんも覚えておいてください。このエピソードのように、武道という素晴しい文化も、
使う人の心のあり方次第で残忍な暴力行為に成り下がってしまうのだということを。
弱い立場にいる無抵抗の人間に向かって面白半分に叩き込まれる拳など、もはや武道の名に値しません。」　　

焦土作戦というけど軍の学校や兵舎、南京周辺の建物が
占領後も残っていたことがわかる写真もあるから、外人記者の
書いたことを100％信じる事も出来ない。

ほんと、ややこしい

>>433
>ノーベル平和賞を強く推薦してやるぞ。

ノーベル平和賞を推薦できる立場の方なのですね。
だから「南京認めてやる」という高飛車なことが言えるのですね。
匿名掲示板は言論人になれない恥ずかしい学歴の持ち主の言論ごっこの場だと思っていたのですが、本物の方もいらしたのですね。
驚きました。

あれだろ、一部の犯罪者的な奴らが便衣兵の恐怖に
頭狂って周りの奴ら強姦・皆殺しにして、軍のおえらい
さんがバレたら自分の責任問題になるからもみ消したん
だろ。それがいつのまにか30万だの大虐殺だの日本軍全員
がやったのってふくらんだんだろ。
頭こつかれただけで「重症！」とかいうどっかのマネージャー
と同じだな。

ないよ

【問題１】
ここに先日まで３０万匹の南京虫が入っていたと報告された容器があります。
先日までというのは、その後の報告で４０万とか５０万とか増えているようなのです。
もうめんどくさくなったので全部処理することにしました。
そこでこの中に超強力殺虫菌シナコロリを入れました。
これは一分ごとに倍倍と南京虫を死にいたらします。
１匹・二匹・四匹ですね。
その結果３時間と３３分で全て死んでしまいました。

そこで問題です。この容器の中の南京虫を半分まで殺せるのは何時間と何分後でしょう？

日本軍、大量の「機密」処分を命令　終戦直後
http://www.asyura.com/2002/bd18/msg/896.html

　敗戦の直後、日本軍が組織的に公文書を処分していたことが、
米国で公開された資料から浮かび上がった。
外交上不利益になる公文書の焼却などを指示する日本軍の暗号通信を、米側が傍受し解読していた。
軍による公文書の処分については、証言などでは残っているが、裏付ける資料はほとんどなかった。

　この米側資料は「マジック　極東概略」。
米陸軍省が、第２次世界大戦中に解読した日本軍の暗号通信を要約し、関係部門に配っていた速報だ。
「日本の戦争責任資料センター」研究事務局長の林博史・関東学院大教授（現代史）が米国立公文書館で入手した。

　資料によると、処分の指示は４５年８月１５日午前０時に始まった。

　「ご真影や連隊旗、天皇の手によって書かれた書類を集め、
部隊指揮官は崇拝の念をもって焼却せよ」と、陸軍省が主な野戦司令部に命令した。
玉音放送が敗戦を告げた同日午後には、「陸軍の機密文書と重要書類は、
保持している者が焼却せよ」と命令を追加。

　翌１６日、海軍省軍務局長が主な指揮官に向け、「敵の手に落ちたとしても、
帝国にとって外交上不利にならないもの」を例示。
捕虜のリストや死亡記録は保持するように指示し、暗にほかの文書の処分を求めた。

>>434
すまん、そうだったか、なんかややこしいなぁ、勘違いしちゃったぞい。ごめん悪かった。
元は>>397が意味不明の計算をしていて虐殺４０万もありうるなどと言っているのですな。

>>444
３時間と３２分。

>>447　
正解

南近代虐殺も強制連行もでっち上げかやっぱり

>446
おいおい、397はどう見ても肯定派への皮肉じゃないか。
もうちょっと意図を汲んでやれや。

南京の遺体が出たとしても、文化大革命で殺した人数の方が多いんだから、
遺体の科学的解析が必要でしょ。骨の提出を求める。
そしたらぼろぼろに焼かれて粉々の遺骨が（ｒｙ

>>450
皮肉にしてはちと切れ味がいまひとつではないかと。

>>452
単にキミが鈍感なだけだともうぞ。

（　ﾟдﾟ）ともうぞ……

（＃ﾟДﾟ）ともうぞ！

>>453
否、君のセンスが悪いんだろｗ

>>454
なーるほど、君は単なるＤＱＮだったのかｗ
どのくらい通院してるの？家族には暴力ふるっちゃダメだよ。
友達を作ってねｗ

なんだかよく分からないけど、ID:i4XchLOmとは一方的に仲良くやっていけそうな気分です。

>>457
おや？おもしろいねー、おまえすぐに反応するんだな。
気になってしょうがないだろ？ＤＱＮｸﾝｗ

なあーんだ。5umSJDK/はもう死んだのか。女々しい奴だったな(ﾜﾗ

>>431
遅くなって悪いが，｢虐殺の真っ最中に虐殺された以上の帰還者がいた｣と主張しているのはいわゆる｢肯定派｣
おれは、｢虐殺を肯定するには虐殺の真っ最中にそれ以上の帰還者が必要になるのだから虐殺なんて発生していない｣と思っている｡
>>432
それもおれなｗ
帰還者がいないは｢虐殺が無かった根拠｣であり，俺は虐殺が無かった思っているので，そもそも根拠なんて出せるわけが無い｡

>>452

失礼しました｡Oｒｚ

でも一応，｢数字の根拠｣は必要かなと思ってw

しかも，レスを返すのはやっぱり全部読んでからにするべきでしたね｡
失礼しました｡

>>460
はあ？？おまえ誰？？
何言ってるんだかわからねーな。
とりあえず5umSJDk/はすでに死んじまって泣いてるぜ。

>>460-461=397だろ？
460で、アンタが勘違いしたままだと思ってレスして、下でそれに気づいたから謝ってるんだよ。

>>463
誰が誰にだって？
俺には関係ねーな。

>>397がID:i4XchLOm=ID:VLjaC8+/、つまりアンタにだよ。関係ないわけねーだろ。

>>465
よくわからねーな。最初から説明してくれよ。

>>466


ID:vb9+Egfeが、南京大虐殺肯定派に対して>>397と皮肉る。
　　　　　　　↓
ID:x/slPvCO（これもアンタか？）が皮肉だと気づかずに>>409と質問。
　　　　　　　↓
しばしやり取りがあって、しつこいID:i4XchLOmに、>>434-435が説明。
　　　　　　　↓
ID:i4XchLOmがまたまた勘違いして、>>446の発言。
　　　　　　　↓
>>450が397は皮肉だと明確に説明。
　　　　　　　↓
ようやく理解した>>453と、ID:5umSJDk/（実は俺）が意味不明の小競り合い。
　　　　　　　↓
起きてきたID:vb9+Egfeが、レスを途中まで読んでID:i4XchLOmがまだ勘違いしているのだと
思って>>460で説明。
　　　　　　　↓
しかし続きを読んで、すでに>>434-435,450が説明済みだと知り、>>461で説明と謝罪。


だいたいこんなとこだ。

訂正


ID:vb9+Egfeが、南京大虐殺肯定派に対して>>397と皮肉る。
　　　　　　　↓
ID:x/slPvCO（これもアンタか？）が皮肉だと気づかずに>>409と質問。
　　　　　　　↓
しばしやり取りがあって、しつこいID:i4XchLOmに、>>434-435が説明。
　　　　　　　↓
ID:i4XchLOmがまたまた勘違いして、>>446の発言。
　　　　　　　↓
>>450が397は皮肉だと明確に説明。
　　　　　　　↓
ようやく理解した>>452と、ID:5umSJDk/（実は俺）が意味不明の小競り合い。
　　　　　　　↓
起きてきたID:vb9+Egfeが、レスを途中まで読んでID:i4XchLOmがまだ勘違いしているのだと
思って>>460で説明。
　　　　　　　↓
しかし続きを読んで、すでに>>434-435,450が説明済みだと知り、>>461で説明と謝罪。

>>468
パッと見た感じなんだけどさー。ＩＤとか、レスがたくさんリンクしてあってメンドクサイんだよな。
これがどーしたの？
つーかおまえは誰なの？

腹が減ったからって食べたいだけ食べたら太る。
今の中国は援助太り。
肥満は醜い。今の中国も醜い。

中韓のでっち上げは世界の常識

南京の虐殺が30万？
数年後には100万人！
中国のことだからどんどん増えるぞ！

今度は最後まで読んだ，３９７で、４６０で４６１でございます｡


>>468
お手数をおかけしました｡
４０９が｢否定派｣の人と判っていたら早い段階できちんとした説明をしたのですが，｢虐殺の最中に帰還した中国人なんていないけど，虐殺はあった，しかし人口変動は無かった｣というとっても電波な主張をしたアホを見たことあるものですから正直またでたか，と思ったんです｡

あと、「いくところが無かったから，仕方なく虐殺の真っ最中に帰還したのがいた｣という主張をしたアホ(ナンバー２)も見たことあります｡

>>471
恐らく日本しか知らない。台湾は知ってるかも。

>>474

最近はアメリカ人も知ってるかも

【中国】 日本叩きが国民的娯楽　「中国教科書　歴史を歪曲」-米紙報道 [12/08]
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1102490607/

女優をだまして鬼畜拷問する虐待系ビデオが売れてます。
こういった背景から日本人にはもともと虐待拷問を楽しむ習性があったのでは？
南京虐殺があってもなんら不思議ではありません。

現在逮捕祭り進行中
【購入不要】鬼畜ＡＶバッキー起訴前夜祭Part6【洒落で落とせ】
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/news/1104029003/

被害者出演女優降臨ｽﾚ
バッキービジュアルプランニング代表逮捕
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/avideo/1103183598/

皆さんに触発されたわけではないですが、
「真の日中友好のため、中共政権を転覆させ、中国を分離・適正化させよう」
というHPを立ち上げました。
掲示板もありますので、是非遊びに来て下さい。
http://www15.tok2.com/home/hata29006/index.htm

だれか教えてくださいーー

昨日まっ黄色のウンコが出たんです。そんでところどころ赤（血？）みたいなのが
付いててすげー気持ち悪かったから、心配になっちゃって困ってるですけど・・

>>478
痔

>>478
黄色は，肝臓か何かの病気でなる｢時がある｣と聞いた、まず病院行け話はそれからだ，
で，体が治ったところで，赤や黄色の便と中国人がどう関係あるのか聞くからw

太平洋戦争中に岩手県の製鉄所に強制連行されて死亡した韓国人の
遺族が「未払いの賃金を受け取れなかったのは、国が必要な連絡を
怠ったからだ」と訴えた裁判で、東京地方裁判所は「遺族の住所が
わからず、連絡は困難だった」として原告の訴えを退けました。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　 　 ＿＿＿　　＿_　　　　強制連行の未払い賃金訴訟。
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / 原告側の敗訴。
　　|ヽ 　 | |　ﾐ ･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　･･･ 国側は支払う努力を
　 凵 　 　`TT |￣l￣￣￣￣￣l 行ったかどうかですよね ｡ (･д･ )

04.12.28 NHK「強制連行の賃金訴訟 原告敗訴」
http://www.nhk.or.jp/news/2004/12/28/k20041227000118.html

>>480
え、肝臓の病気の可能性もあるんだ、ありがとう。
明日、仕事終わったら病院いってくるよ。怖くてクソできないよ。
みんなも南京のことばかり考えてると俺みたいにヤラレルヨ。

日本は中国大陸で、
毒ガスを砲弾に詰め込んで各地の中国人居住地に撃ち込んだ
このことで、1500万人もの中国人が死んでいる

南京大虐殺事件を持ち上げることで、
この1500万人もの殺戮（さつりく）が色あせたものとなっている

世界は、真実、法、平和の三つの土台の上に立っているのだよ
真実を追究せよ

＞世界は、真実、法、平和の三つの土台の上に立っているのだよ

ということは中国は”世界”に含まれませんから、どうでもいいですよね。

戦争に負けると、なんで悪なの？
ちょっとおかしい。
戦争だし、それが現実であろうとなかろうと、認めるべきでは
負けた奴は悪だって言っているようなもの。
人間は残虐な行為もできるってことで。

>>485
戦争に負けると悪とかなんとかという話ではなくて、
戦争に負けた国がその後も存続したり、その民族が一人でも生き残っていることは
国際法上、絶対に許されない。
日本という国が存在し、しかも一億人以上のゴミがのうのうと生きていることを
恥じ、全員が死ぬべきだ。一刻も早く！

＞483

その1500万人を信じてるの？
仮にその1/1500の１万人の人骨（死体遺棄場所）が出て来たら
信じてやるよ．．南京だったら千人でもＯＫだぞ！
それとも中国は食ったか？

>>486
君の考えは矛盾している。

>>487
文化大革命の骨が持ち出される希ガス。もちろん、科学調査は拒否ります。

強制連行ってようは国民の徴用だろ
なんか問題あるわけ

>>490
人類史上最悪の犯罪。

>486

中華饅野郎か？
すまんけど日本は日清・日露の戦争では勝ってるんだぞ．．（一応）

>>492
意味不明。
下関条約を見る限り、日本は勝っていない。敗戦している。
日露は、ロシアが戦闘を止めただけであって、日本が勝ったわけではない。
歴史をきちんと勉強しろ。馬鹿者。

>493
とファンタジー歴史しか勉強してないシナバカが申しておりますｗ

シナバカは日本が中国に居なかったら、中国共産党の勢力が伸びていなかった
ことも知らないんだよね。

>>493

何故に【戦争に勝った清】が、敗戦国の日本に領土を割譲し賠償金まで払ってるの？

>>496
ラストエンペラーの満州帝国皇帝即位の祝い金w

皆さんに触発されたわけではないですが、
「真の日中友好のため、中共政権を転覆させ、中国を分離・適正化させよう」
というHPを立ち上げました。
掲示板もありますので、「こうゆう事を行えばいいかも」とのアイデアをお持ちの方、
ただ、興味のある方、素人の作ったＨＰが見てみたい方、是非遊びに来て下さい。
なお、「真の日中友好←この部分は釣りですのでご了承のほどを・・・
http://www15.tok2.com/home/hata29006/index.htm

■■黄色猿の分際でﾅﾁｽきどり木村愛二■■
1 ：ｱﾄﾞﾙﾌ ：04/06/06 11:31 ID:697JFlKG
劣等人種は入れないんだよ！！
2 ：名無しさん＠３周年 ：04/06/06 11:33 ID:R9gBxQnl
木村愛二のﾄﾞｲﾂ語能力
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/German.html
ﾎﾛｺｰｽﾄを金儲けに利用する木村愛二の正体がわかる
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/
3 ：名無しさん＠３周年 ：04/06/06 11:35 ID:R9gBxQnl
木村愛二氏とのｶﾞｽ室論争
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/holocaust/holocaust.htm
>>議論では相手にされなくなった木村氏は､何を思ったか､自著の内容を
細切れのﾒｰﾙにして複数のＭＬに流すという暴挙を始めました｡
4 ：名無しさん＠３周年 ：04/06/06 11:36 ID:R9gBxQnl
----- ﾈｵﾅﾁきどりの基地外じじい木村　愛二の悲惨な敗北の記録 ----
高橋亨　木村　愛二氏とのｶﾞｽ室論争
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/holocaust/holocaust.htm
山崎ｶｦﾙ　ﾎﾛｺｰｽﾄを否定する人々
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/index.html
山崎ｶｦﾙ　『ｱｳｼｭｳｨｯﾂ｢ｶﾞｽ室｣の真理』の虚偽
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/Nishioka.html
山崎ｶｦﾙ　『ｱｳｼｭｳﾞｨｯﾂの争点』が振りまく虚偽
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/Souten.html
’自称’左翼､木村のお粗末な顛末｡
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/holocaust/holocaust.htm
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/holocaust/lets23.htm
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/holocaust/kajimura.htm
http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa_title.htm
http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/hondana/hondana970824.htm
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/index.html

ガス室の真偽は知らないが、南京とガス室、これを
リヴィジョニストとひと括りにする事で誰が得するかだな。

これ見れば、誰だって本当に連行や暴行や虐待はあったと思うようになるよ。
日本人の血って本当に怖い

【第二の】鬼畜拷問AVバッキー起訴前夜祭Part10【コンクリ事件】
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/news/1104774818/

バッキー在なのに…

>>502
ソース。

>>501
×　これ見れば、誰だって本当に連行や暴行や虐待はあったと思うようになるよ。
　　日本人の血って本当に怖い

○　これ見れば、どうしても日本人が連行や暴行や虐待を行ったと信じたい脳味噌が不自由な人は
　　本当に連行や暴行や虐待はあったと思うようになるよ。　
　　自虐史観って本当に怖い

>>501
こんな理屈が成り立つなら、「世界全体から見たら」
日本はかなりマシな民族だって事になるんだが。

インディアンを虐殺して建国し、意味もなく原爆を落としたアメリカ。
ドイツの全女性の５０％をレイプしたロシア。
そしてチベットを侵略し「現在進行形で」民族浄化を行う、天安門事件で有名な中国。

それらに比べたら、あったか無かったかも定かでない
南京虐殺程度しかツッコミどころがない日本は、なんとすばらしい事か（笑）

「南京大虐殺はあったの？なかったの？」 スレがスレスト食らってるな。何故？？

>>506
ｻﾖｸの仕業

南京大虐殺なんて捏造。在日のほとんどは戦後移民。
もう歴史歪曲は許されない。

陰謀厨必死だな。

>>506
肯定派が瀕死状態になると、スレストくらいます。

「ギブアップ」という意思表示だと思ってください。

>>1
おまえばかだなぁ。
ほんとは南京大虐殺と従軍慰安婦問題は、中国国家による最大の釣り計画って知ってんだろ？？

そこまで言って委員会みたいな番組がどんどん増えていけばいいのにね。

太平洋戦争中、朝鮮半島から強制連行され、広島で働いていて被爆したとして当時の
徴用工たちが国や企業に対して損害賠償などを求めていた裁判の控訴審で、
広島高等裁判所は１９日、国の責任を認め、損害賠償の支払いを命じる判決を言い渡しました。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　 　 ＿＿＿　　＿_　　　　未だに強制連行をデマだとする輩もいるが、戦争が国民を利用
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / した一大公共事業だという事を、もう一度再認識する必要があるね。
　　|ヽ 　 | |　ﾐ ･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　* 運良く戦争で儲けた人は、『戦争よもう一度』と考える
　 凵 　 　`TT |￣l￣￣￣￣￣l そうですが、大量破壊時代の現代では自殺行為でしょうね。(･∀･ )

05.1.19 NHK「強制連行で被爆 国に賠償命令」
http://www.nhk.or.jp/news/2005/01/19/k20050119000088.html

[ 参考記事 ］
* 05.1.15 日テレ「イラクで英兵が民間人を虐待　証拠写真２２枚が公開される」
http://www.ntv.co.jp/news/29830.html
TIME (UK)
http://www.timesonline.co.uk/article/0,,7374-1446888,00.html

>>510
肯定派（３０万人以上）は初めから殆ど居ないが
何度やっても
・南京三十万大虐殺は明確な根拠がない
・虐殺「とされる」行為はあった
という結論にしかならないね

膨大な資料、研究書があるので、少なくとも政策的虐殺があった派・なか
った派の日本語の基本的資料を５冊づつくらい読んだら？amazon.comほか
ネットでいくらでも探せる筈だけどね。平均的日本人の読解力があれば、
政策的虐殺ありき、という中国政府とそのシンパの物言いがうそ臭い、と
判らないほうがおかしいと思うよ。

阪神の地震で約６０００人が死んだが全員名前が解っている　南京事件で３０万人の犠牲者が居るなら　十分の一の三万人でもいいから名前を発表しろ　税金を盗っていた筈だから住所と名前は解るはず

>>511
十億人の釣り師

どうでもいいけど
愛知人虐殺されればいいのに
あいつら日本のごみだからな

結局、殺した内訳は？ＷＷ２

あのとき60万人殺していたら
今の中国に12億人もいないよ。鼠算的に考えて。

古代から東アジアで常に最大の国家であり、当時人口四億を誇った巨大国家が
極東の小さな島国に国土の大半を蹂躙されるという醜態を晒したのに、
それをネタにゆすりですか（ ´,_ゝ｀）プッ

|南| ∧_∧
|京|<｀д´>＜ この、自虐史観どもが！
|嘘|　⊂ ﾉ
|殺|―ｕ'

とりあえず、
（朝鮮人にもいえることだが）支那人による賠償要求に対抗するため
オレらが共有しとかなきゃならんことがある。

「講　和　条　約　締　結　時　に　個　人　の　賠　償　請　求　権　は　消　滅　す　る」っつう事実だ。


条約締結で、個人の賠償請求権を放棄すると明文化してなくても
加害国に対しての個人の賠償請求権は消滅する、というのが国際法上の通例なんだよ。

例えば、南京大捏造絡みで有名な「李秀英裁判」。
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H15/1504/1504068reject.html
証言の食い違いを「実体験ではない証拠」と書いたことに対して
著者に名誉毀損での賠償命令が下ったという悪名高き裁判ではあるが
そのボンクラ裁判官でさえ、
「講和条約締結後、相手国に対して
　個人が請求権を持つことは、紛争の火種を残すことになり
　戦争を回避するという、人類全体の正義に照らし合わせた結果
　個人レベルの正義が犠牲になってもやむを得ない（要約）」として、個人請求権を否定してる。

　　　 /,,；,,,,,　 ；;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;；　　,,,,,,,,；::::::丶
　　 / :::::::::;；,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,；:::::::::::::::::::ヽ
　　 iﾞ:::;:::::||::::::,!i:::::::::::,|i::::::::::::::::::;:::::::::::::::::::::::::::::::ﾞi
　　iﾞ::::|;;;;| |;;;;;| |::::::::::| |:::::::::::::::::||::::::::::::::::::::::::::::::::|
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　 .|:::::::|,-====-´　　ﾞヽ,,,,,,,,,,,,,、　　　　|:::::::::::::::::::|
　 |;::::::::|,-──､　　　　~ニニ,,_`　 　　|:::::::::::::::::::|
　　｀ヽ､i　(､i´ﾉ　　　　　´い,, ﾉ '　　 　|;;;::::::::::::::/　 ＜なんで右翼は悪あがきの書き込みばっかりするのん？
　　.　　 i　^~~~ー==─　ー'-+､　　 　 /^ﾞ-､;;;;/
　　　　 {　　　　　ヽゝ　　　　　　　　 　'-'~ノ
　　　　λ　　　''ﾞﾞ''-''-─､　　 　　　 /-'^"
　　　　　ヽ,_　　　 ^~^　　　　　　　 (
　　　　　／｀''丶､　　　　 , -　　　 /^l

いまだに「南京大虐殺なかった！」と言い張る人がいて、またそれを信じこんじゃう人がいるのも
つまりは「基本的な情報に触れる機会が不足している」からでしょウね。

当時の南京市内の人口もピンキリなのに、虐殺人数が分かるわけがない

>>525
日本軍が南京を占領してからは南京に中国人がなだれ込んで人口が
激増しましたからねぇ。。。

>>524
「南京大虐殺」とは固有名詞であって、
「南京でなんらかの虐殺があった」という意味ではありません。

「南京大虐殺は無かった」　これは誰もが認める事実です。

「南京大虐殺」とはまったく別の、

「捕虜の裁判なし処刑問題」が存在し、

その法的解釈が現代でも議論されています。

>>524
基本的な情報に触れられる所教えて下さい。

>>527
捕虜の裁判なし処刑って？その辺詳しく。

バカ右翼ども、いい加減　南京大虐殺を認めろよ。
>>528　>>529　お前ら虐殺の被害者は何万人だと思ってるんだ？

>>529
そんな事も知らんの？
南京事件を議論すると、最後は必ずその問題に絞られるんだよ。
どれでも良いから南京ｽﾚ読め

ナンキン-だいぎゃくさつ 【南京大虐殺】 
日中戦争さなかの1937年（昭和12）12月から翌年1月にかけて、南京を占領した日本軍が中国人に対して行なった大規模な暴行略奪虐殺事件。このとき殺された中国人の数は、極東軍事裁判では二〇万人以上、中国側の発表では三〇〜四〇万人とされる。


こんな出来事は存在しませんし、
これに類似した出来事も存在しません。

>>531
読めば読むほど「なかったんだなぁ･･･」ってなっちゃうのですが･･･？

>>533
馬鹿か？
「拘束兵の裁判無し処刑がなかった」なんて、否定派の研究者も言ってないが
彼らが持ち出すのはハーグ規定の解釈

>>533
俺は「裁判無しの処刑があって、問題だ」と言ってるんじゃないぞ？

南京を議論すると、問題点は、
「捕虜の裁判なし処刑」についての問題に絞られ、
これが、違法なのか、合法なのかについての議論が
いまも存在するという事実を述べただけ。

俺敵には、これについては、
便衣作戦、および、安全区を危険にさらした支那兵に問題があり、
捕虜の処刑に関しては止むを得ずという立場をとる。

>>531
裁判ナシの処刑されたのって便衣兵でしょ？
ハーグ条約には便衣兵も裁判なしで殺っちゃダメとは
書いてないよ。つーか便衣兵を使う事自体が重大な
国際法違反行為であり便衣兵には捕虜たる資格はない。

規定の解釈の問題もクソも、ハーグ規定第一条にある
「交戦者資格」を有さない時点で便衣兵を通常の「捕虜」
として扱うのはそもそも大間違いでしょ。

>>536
一般の兵士も。
日本軍が不法（？）殺害したのは全員便衣兵だから問題なし、などという研究者は居ない。

>>537
一般の兵士も？
ソースｐｌｚ

>>537
お前、「という研究者はいない」に改名したら？　別の南京スレに出没してたときからそればっかり。

>>538

「上海派遣軍司令部野戦郵便長　佐々木元勝の日記」
十二月十六日−
麒麟門で敗残兵との一戦では、馬群の弾薬集積所で五名の兵が、武装解除した二百人を後手に縛り、昼の一時頃から一人づつ銃剣で突刺した。･･････夕方頃、自分で通った時には二百人は既に埋められ、一本の墓標が立てられてあった。

（「証言による「南京戦史」（9)　｢天皇の軍隊と南京事件」吉田裕　青木書店　所載）

便衣兵の大半は武装解除前に武器を手放している。
他にも戦闘詳報に歩兵33連隊が投降兵を殺害した記録がある。

>>539
２ちゃんねるの否定派は、否定派の研究者も言わないような事を言う。

ちなみに否定派の代表格の東中野氏は、不法殺害対象が全員便衣兵だからOKなんて言ってないよ。
彼は一般兵士も含めた中国軍全てに捕虜資格を認めない立場なんだよ。

便衣兵、巻き込まれた一般人の処刑を合法とし、最大限日本よりの証言に基づいた畝本氏も、上限六千の虐殺（不法殺害）を認めてるよ。

　麒麟門で敗残兵との一戦では、馬群の弾薬集積所で五名の兵が、武装解除した二百人を後ろ手に縛り、昼の一時頃から一人づつ銃剣で突刺した（ここは聞き書き----洞富雄氏注記）。
（中略）
夕方頃、自分で通つた時は二百名は既に埋められ、一本の墓標が立てられてあつた。

>>541
司令官が早々に逃げちゃって、
支那兵は統率者の居ない混乱状態に陥ったからね。


武器を捨てたら捕虜として扱わなければならないなんて決まりは無いんだよ。

ちょっとは考えてみろって。
相手を機関銃でガーッとやっつけておいて、武器をポイって捨てれば助けてもらえるのか？
そんば馬鹿な話は無いの。

>>540
それ、>>542が指摘してるけど聞き書き。
日記な上に又聞きじゃん。殺害の現場を目撃してないのに
1本の墓標をみて200人の墓と判断？

「（ここは聞き書き----洞富雄氏注記）」の部分を
削ったのはわざとですか？

>>544
俺が削ったんじゃなくて、誰かが勝手に付け足したんだろ。
戦闘詳報、日誌、証言等を「総合的」に判断して、肯定〜否定の研究者も、旧日本陸軍出身者団体（偕行社）も虐殺（とされる）行為はあったとしてるの。

>>543
ハーグ規定には拘束兵どころか、投降兵の殺害も禁じる項目があるがね。
しかし否定派の研究者の論拠にもされている規定である。
部隊を率いる指揮官が居なければ捕虜資格無しとしてるが、司令官が逃げたらダメなのか、部隊長が居ればいいのか。

>>545
板倉由明も「虐殺とされる行為はあった」とは言っているが、
同時に、「南京大虐殺は無かった」と言っています。

>>547
俺も中共のいう「南京民間人３０万大虐殺」は信じてないよ。

>>548
板倉の言う「虐殺（とされる）行為はあった」というのは、

捕虜の処刑数を割り出し、その中で全てが違法というわけではないから、
その半数を違法とすれば、1万から２万。
不法殺害（いわゆる虐殺）と呼べるのはこれだけ。

という主張の仕方だろ？
ざっくりとでもおおまかな被害者数の範囲を特定する事で、
「南京大虐殺なんか無かった」という主張の傍証としている。

ところが肯定派はこれを逆手にとって

「虐殺はあったと否定派でも認めてるじゃないか！」
↓
「だから南京虐殺はあった」
↓
「南京大虐殺は被害者数は少ないが確かにあった」

というような詭弁を弄している。

もしも今でも板倉氏が生きていれば、こういう主張に対しても何らかの反論を行ったであろう。

>>545
『南京大虐殺の証明』Ｐ301に書いてあるのが原文でしょう？
なら「（ここは聞き書き----洞富雄氏注記）」の部分は
付け足されたのではなく、削られたと見るのが普通じゃない？

あとその虐殺（とされる）行為があった、という研究者の名前と
その意見を引用してくれませんか？

>>549
便衣兵、巻き込まれた一般人の処刑を合法とし、捕虜殺害に関して最大限日本よりの証言に基づいた畝本氏も、上限六千の虐殺（不法殺害）を認めてるよ。

>>550
『南京大虐殺の証明』は原文じゃないよ
原文を分析した本だろ

>>551
だから捕虜の処刑が、ハーグ法規違反に該当するっていう主張と、

「南京大虐殺があった」という結論は、まったく結びつかないの。

>>549
南京で、被害者数は中国の言う数や状況とは異なるかもしれないが
大虐殺と言える規模の殺害はあった
は詭弁でもなんでもなく、板倉氏すら認めているって事だよね

>>550
「虐殺（とされる）行為がゼロ」
なんて東中野氏すら言ってないが。
彼はハーグ規定を持ち出してる。

>>554
わざとやってるのか？

理解しようとしないで、ただ南京大虐殺があって欲しいと思ってるような奴には理解不能だろう。



結論はな、

「日本軍は南京で、褒められこそすれ、外国に批判されるような行為は行っていない」

だ。以上。

大虐殺と言える規模の殺害＝南京大虐殺ではありません。

>>553
だから何度やっても
・南京民間人３０万大虐殺は明確な根拠がない
・虐殺・不法殺害「とされる」行為はあった
という結論にしかならないよ。

南京での支那兵の罪

�@南京戦では勝敗が決していたにも関わらず、松井大将の降伏勧告を無視した国民党軍の罪。
　（この時点で、国際法上、南京は「防守都市」と見なされ、無差別攻撃されても文句は言えないのだ。しかし結果的に日本兵は安全区や中山凌などの史跡を保護し、ラーベから感謝状を貰っている）
�A支那軍指揮官が、南京戦開始早々に、部下を見捨てて逃亡した罪。
　これによって、支那軍はパニック状態となり、同朋である支那市民に対し略奪殺人行為を行った。
�B南京城での支那軍は支那市民に対する保護を一切しないばかりではなく、あろう事か自国民を場合によっては殺害して略奪を行い、便衣兵となって抵抗を続けた罪。

�Cさらには安全区に紛れ込み、非戦闘員である市民を盾にした罪。

まず、�@で降伏勧告を拒否し、南京城に立て篭もった時点で、南京は無差別攻撃しても国際法上問題は無い。
当然支那軍は市民に被害が及ぶ事を想定し、保護するべきであるのに、全くそんな考えは無かったらしい。
これに対してラーベも怒りをあらわにし、『こいつらは所詮アジア人なんだ！』と人種差別の意味を込めて非難している。
日本軍も結果的には安全区に対する攻撃をしなかった。
そのために、便衣兵の摘出などという面倒くさいことをやったわけで、日本兵は皆殺しにしても文句は言えない状況で、最大限に支那市民を保護したのである。

>>558
＞・南京民間人３０万大虐殺は明確な根拠がない 

だから南京大虐殺は無かったで結論。


＞・虐殺・不法殺害「とされる」行為はあった 

どこの戦場でも見られる程度のね。
だが特筆するような価値のあるものではなかった。
むしろ日本兵は南京市民の生命に配慮していた。


また支那兵の南京市民殺害数をなぜ問題にしないのか疑問だ。

皇軍の行為とうぁ思えないと松井大将が嘆くほどの，蛮行は事実なんだろうけど，中国や左翼の言う，｢組織的虐殺｣はまったくのデマ｡
事実なら，日中友好論者であった松井対象が｢俺の言うこときちんと聞くなんて皇軍とは思えない｣って嘆くキチガイになってしまう｡
あと、降伏勧告、拒否された後は，｢追撃しないから軍は逃げろ，その上で南京市は無防備を宣言しろ｣とまで言ったのとも矛盾する｡

戦場ではどうしても起こってしまう，兵士による非行があったことが問題なら，なぜ世界中である中で｢日本軍が行った｣ことだけを事実以上に膨らましてまで批難し，
日本が被害者となった，ソ連軍の蛮行は｢関東軍が逃げたから｣などと捏造してまで擁護するのか，説明する義務がある｡

>>557
>>532じゃないの？
で、人数に異論があると

>>562
人数だけじゃないよ。
そこで行われたという行為もまったくのﾃﾞﾀﾗﾒ。

>>563
デタラメだという根拠は？

>>564
妊婦の腹を裂いただの，強姦した後皆殺しだのって話だろ｡

ついに60万人にまでなったのかｗ

>>564
また最初っからやり直す気かよ。


とりあえずこの辺読んでみろ↓
http://www.ne.jp/asahi/unko/tamezou/nankin/alleged/index.html

いいか？

普通はな、南京大虐殺３０万は嘘だろうが、ちょっとはあったんだろう。
いくら中国人でも、まったく無い事件を主張したりはしないだろうとか考えるんだろう。

おれも昔はそう思っていた。
ところがな、これが違う。
南京戦を調べれば調べるほど、日本軍はなにも悪い事などやっていない。
むしろこれほど規律をまもった軍隊を褒めてやるべきではないかとさえ思えた。

南京大虐殺とは、中国の文化である「屠城」から作り出された想像の産物なのである。

>>568
便衣兵狩りのいい加減な判断基準で多くの一般人を処刑したがな。
一般人を便衣兵と区別する「良民証」の配布を始めたのは、落ち着いてきた24日からだろ。

>>569
便衣作戦自体が、民間人を巻き込む性質のものだ。

>>568
比較的規律が高かったとは思うが，
＞日本軍はなにも悪い事などやっていない
と言うかき方をするから，つまらん揚げ足とりをされるのだといいかげん学習しろ｡

>>568
調べ方、足りないと思うよ

>>559>ラーベから感謝状を貰っている
それ中身はﾗｰﾍﾞから日本軍への要請書、最初の一行だけ読んで感謝状だなんて
どっから言い出してるの？

>>571
＞日本軍はなにも悪い事などやっていない 

書き方が悪かったか？

「日本軍は他国に批判されねばならぬような悪い事などなにもやっていない」 

に訂正しよう

>>572

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/rabe.html

ラーベの感謝状から説明が必要なのか？

http://www.mofa.go.jp/mofaj/press/kaiken/hodokan/hodo9812.html#7
>なお、政府としてはいわゆる「南京事件」をめぐり種々の議論があることは承知しているが、
1937年の旧日本軍の南京入城の後、非戦闘員の殺害あるいは虐殺行為等があったことは否定できない事実であったと考えている。

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/im_050804.html
>そのような状況の下で、業者らが或いは甘言を弄し、
或いは畏怖させる等の形で本人たちの意向に反して集めるケースが数多く、
更に、官憲等が直接これに加担する等のケースもみられた。

>>574
これが感謝状に見える訳？

>>575
何だそれは？

日本政府や外務省の無能ぶりを示したいのか？

>>576
感謝状かどうかが問題か？
感謝しますっつってんだから良いだろうが。

なんか俺の主張が覆るのか？それで。

次スレは「南京大虐殺と７０万人強制連行はあった」か

>>577
無かったと思いこんでる、あなたが無能って事かも

まぁ少なくとも、日本軍の砲兵部隊が安全区に攻撃を加えなかったことにたいして、ラーベが感謝していたことだけは事実だろうな。

>>578
感謝状って言ったのは、他ならぬあなたですけど？

>>581
その時はね、その後の乱暴狼藉には激怒してたみたいだけど

>>583

安全区での便衣兵摘出のこと？

>>552
じゃあ『南京大虐殺の証明』は原文とは
違う事が書いてある嘘っぱちな本って事？

>>555
誰もゼロだなんて言ってないが…

>>569
「便衣兵狩り・摘出の巻き添えで一般市民が死んだ。」
これ、世界から誉められこそすれ責められるようなことじゃないんだが。
当時、便衣兵に対抗する手段が通常は「皆殺し」が基本。
アメリカだろうがどこだろうが、便衣兵戦術喰らったら皆殺しが基本であり
世界中でわざわざ便衣兵を「摘出」したのは日本だけ。

とりあえず、
・日本軍は他国に批判を喰らうような、
　「戦争という行為の範疇から逸脱した残虐行為」は一切してない。
ってのと
・虐殺はゼロ
って論を同一視すんのはやめて欲しいな。
あとは
・戦争という行為の範疇で必ず起こりうる残虐行為があった
を以って
・日本軍は他国から批判されるような虐殺行為を行なった
と主張するのもいい加減見飽きた。
ミスリードを誘って日本が鬼畜にも劣る残虐行為を
してたと結論付けたいのがみえみえ。

中国人が根拠も無く一方的に言い募った事を信じた上で激怒しなかったのなら，人じゃないよ鬼だよｗ

>>582
俺じゃないね。
あんたの好きな学者ﾚﾍﾞﾙでも
「ﾗｰﾍﾞの感謝状」として扱われているよ


大体、「感謝状」と明記された感謝状なんてあるのか？

>>585
はぁ？
原文を分析した本が、なんで嘘っぱちになるんだよ。

俺は中共の言う「世界から糾弾される南京３０万大虐殺」など主張してないが。
虐殺「とされる」行為はあったと言ってるだけで。
どこが変なんだよ？

「正統の哲学　異端の思想」は誤解されやすい本だな。
テリー伊藤とかダンカンが読んだら誤解しそう。

>>588
変というより不正確なんだよ。
当時の現状を詳細に調査した結果の報告の中で、
「虐殺とされる行為はあった」という一文のみを殊更に取り上げているから、
紛らわしいの。

もっと正確に、｢捕虜の裁判を経ない処刑が存在した｣と言えばいいだろう。

>>584
略奪とか強姦とか

>>587
自ら見て感謝状かどうかも判断しないで、研究者の言うことまんまｺﾋﾟﾍﾟして
調べれば調べるほどねぇ

あるよ、もらった事ないの？

まあまあ、南虐は中華が金下さい運動の一環と考えて終了で良いんでは？

俺も紛らわしいと思う。

｢捕虜の裁判を経ない処刑が存在した｣

こっちのが具体的。
『虐殺』というコトバに拘るのは、なんだか印象操作のようにも思えるよな。

>>590
捕虜じゃなく民間人かもしれないけど、調べもせずに殺しちゃった
あるいは、民間人と解っていて殺したとかもあるから
それも正確じゃないね。

つーか安全区の人たち、皆殺しにされなくて幸運だったよな。不幸中の幸いか。

>>590
虐殺＝不法殺害は一つの定義だからね。
｢捕虜の裁判を経ない処刑が存在した｣
を虐殺・不法殺害
と言っても間違いではないが、気に入らない人が全面的に使用を禁じるのも難しいだろう。

>>595
戦闘区域にいる民間人は皆殺しにして当然
とか思ってる訳？

>>594
だからこそ、便衣行為（ゲリラ）は禁止されいるんだよ。
民間人を巻き込むから。

>>597
攻撃目標に対して攻撃した場合に、そこにいた非戦闘員が巻き込まれるのは仕方が無いというのが国際法に記されている。
民間人を巻き込みたくなかったら、敗残兵は安全区に逃げ込んではいけなかったんだよ。

>>598
そ、見境無く民間人も取り敢えず殺しちゃえなんて事は
許される訳もなく、非難されて当然の行為なんだよね

>>600
ちょっとは国際法を勉強しろ。

民間人を盾に戦争すれば最強じゃねぇかよ。お前の理論じゃ。

>>600

民間人のフリして敵側の兵士殺しちゃえなんてのも許される訳もなく、非難されて当然の行為なんだよね。

>>599
戦闘に巻き込まれるのは仕方ないって話と
戦闘終了後、民間人の可能性を考慮せず便衣兵だとして、裁判もせず殺すってのを
一緒にしないように

>>603
戦闘中ですよ｡
便衣での戦闘行為(退却)を行っている敵兵ですから，殺すのは戦闘行為でしょ｡

>>601
昔から最強の盾だと思われて、有効な場合もあるが
相手によっては全くの無駄な場合もあり
その場合、人型の盾事攻撃した側は、軽重は別にして責は問われてるね

>>603
安全区で敗残兵が何も抵抗をしていなければ、
便衣兵狩りなんてやる必要があると思うのか？

敗残兵は武器を隠し持って、時折日本兵を攻撃していた。
だから日本軍は夜間は危険なので行動できなかった。

便衣兵狩りの時点では
戦闘は終了していない。

戦闘を終了したければ、便衣兵は隠れていないで投降しなければならない。

>>604
戦闘外の便衣兵狩りも基準が曖昧だが

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/haizanheigari.html
「水谷荘日記　戦塵」（歩兵第七連隊第 一中隊一等兵）

十二月十四日
若い男子の殆んどの、大勢の人員が狩り出されて来る。靴づれのある者、面タコのある者、きわめて姿勢の良い者、日付きの鋭い者、等よく検討して残した。
昨日の二十一名と共に射殺する。

十二月十六日

市民と認められる者は直ぐ帰して、三六名を銃殺する。皆必死に泣いて助命を乞うが致し方もない。
真実は判らないが、哀れな犠牲者が多少含まれているとしても、致し方のないことだいう。多少の犠牲者は止むを得ない。
抗日分子と敗残兵は徹底的に掃蕩せよとの、軍司令官松井大将の命令が出ているから、掃蕩は厳しいものである。

『南京戦史資料集�T』Ｐ３９５、Ｐ３９６

>>604
民間人が混じっている可能性を考慮し
それを混同し、誤って殺害したりしないよう正規の取り調べをする事もできないほど
切迫した戦闘状況でも無かったよね

http://www.mahoroba.ne.jp/~felix/Notes/PeaceResearch/Law_of_War.html

攻撃目標には防守都市と軍事目標がある。
防守とは、都市の占領を企図して接近する敵に対し、軍隊が抵抗することを意味する。このような都市に対しては無差別攻撃が認められる（陸戦規約２５条）。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/haizanheigari.html
　われわれも良民を引張つては可哀さうだと思ひ避難民中から数名の巡警を連れてきて敗残兵か良民かの判別をさせることにしたが、これがまた実に頼りない

　ちよつとこちらで臭いなと思ふ奴を巡警の方で「良民だ」といふので「出鱈目いふと承知せんぞ、敗残兵に違ひないと思ふが、どうだ？」と念を押すと「はあ、この男は兵隊でした」と他愛なく答へる

『大阪朝日新聞』昭和十三年一月九日　第五面

>>606
で、安全区内で便衣兵による組織的な日本兵との戦闘行為があったなら
具体的に指摘してくれ。

>>611
武器を大量に隠し持って隠れていたら
抵抗の意思ありとみなされる。

それから日本兵に発砲したり、手榴弾を投げたりという
ゲリラ行為は存在した。

>>609
全文貼ろうよーどーせなら
で、民間への被害は可能な限り少なくするよう、最大限の努力をするべきとか
ちゃんと書いてあるよね。

>>612
隠された武器が発見された、抵抗の予定があったに違いない
だから殺害じゃなく、ちゃんと調べて裁判してからにしましょうって事

で、ゲリラ行為があったから、取り敢えず
>>607　>>610てな分類で皆殺せ？
これで非難される謂われがないなんて、論外でしょ

ただし、同２７条には宗教施設・学術施設・医療施設などは軍事上の目的に使用されない限り可能な限り被害を免れるように努力しなければならないとする規定がある。

↑このことか？

＞民間への被害は可能な限り少なくするよう

なんて書いてねーぞ？
宗教施設・学術施設・医療施設などは出来るだけ保護しろと書いてるだけだぞ？

おまえ大丈夫か？
まあ、馬鹿だからそんな主張してるんだろうけどなｗ

民間への被害は可能な限り少なくするよう、最大限の努力するべきだからこそ、

安全区において便衣兵を摘出したんじゃないの？

支那兵が安全区に立て篭もった以上、
安全区は無防守都市とは認められない。
よって無差別攻撃が認められる。

しかし日本軍は安全区内の南京市民の生命に配慮して
安全区への攻撃は行わずに、便衣兵の摘出を行った。

このとき、壮年男子で、元兵士であるという痕跡のあるものを処刑した。
この中に非戦闘員が含まれていた可能性は否定できない。

以上。
日本軍の行為を誰が非難できるんだ？

>>615 >>616
戦闘においては、交戦国は戦闘員と文民・一般住民を区別する義務を負う。

>>618
そうだよ。
だからこそ、戦闘地域と非戦闘地域を区別しなきゃいけないし、
戦闘員は軍服を着て、一般住民を区別しなきゃいけないんだよ。

＞戦闘においては、交戦国は戦闘員と文民・一般住民を区別する義務を負う。 

だから便衣作戦は違法であり、安全区で民間人を盾に取った作戦も違法。

勉強になったか？

>>617
>>607　>>610の有様では、義務を放棄しているようにしか見えないよね。

「便衣兵はヘーグ陸戦法規の定める（四条件である）交戦資格を、一も満たすものではない。
勿論、この四条件は（群民蜂起を例外として）正規兵であろうが、不正規兵であろうが満たすべきものであって、
これを具備しないものには捕虜となる特権が付与され得ないのである。

戦争法の基本原則は、『戦闘員と文民の区別』であり、それぞれの地位に応じて特有の権利と義務が規定される。
戦闘員が武器を捨てて文民を装い、文民たる権利を主張しても、戦争法上、許容されるものではない。」

>>619
便衣兵と民間人をろくに区別もせず、殺害してしまう事も
大いに違法で、充分非難されるべき事だってのも勉強してね。

>>622
まだ自分の間違いに気付かないのか？

戦争法の基本原則は、『戦闘員と文民の区別』であり、それぞれの地位に応じて特有の権利と義務が規定される。 

これを守っていなかったのが支那兵なの。

>>623
中国兵が守っていなかったから
日本軍は何をやっても良く、守らなくて誉められる、なんて事も
もちろん無いって気づいてくれると嬉しいんだけどねぇ

>>624
ばかだねぇ。

お前が日本人ではない事を祈る。

>>624
過去に起こった出来事を、敢えて矮小化させて誤魔化したりしないという
矜持が無ければ、相手の誇大表現を正論をもって否定するなんてできまい

と思っているだけなんだがなぁ

あ、自己ﾚｽ
>>626は>>625宛ね

>>626
？？？

俺が矮小化したり、誤魔化したりしている部分があるのなら、
ちゃんと反論したらよかろう。

どうした？＞42F78eXW

もう部活はおしまいか？

>>628
だから、ずっとしてるじゃん
あなたの勘違いを指摘してるでしょ

皆殺しなら合法

安全区の市民を助けたが、違法。

お前は皆殺しにしておけという主張か？

バカ右翼

南京虐殺は確実にあった。世界最悪の日本軍。終了ーーーーー

在日ばっかりだな

>>631
不勉強と読解力不足についても指摘したよね

>戦闘においては、交戦国は戦闘員と文民・一般住民を区別する義務を負う。
どこをどー脳内ステップ踏んだら、皆殺しする事が許されるって話に跳躍できるんだ？

>>632

お前日本軍が何万人ぶっ殺したと思ってるのか、先に言えよ。

>>634
何度言ったらわかるんだ？

それは、「戦闘員はちゃんと軍服を着なさい」っていう意味なんだよ！

ｱﾎ

>>635
南京市内だけでなく近郊も含むのか
日数は何日間の事を言うのか、諸説ある中のどの説に拠っての問いかによるな

>>636
軍服を着ていない民間人を便衣兵だと言うなら
充分な調査をするのが義務なんですよって話だよ。

>>638
誰の説だ？そりゃ。

ソース出せ。

ひとつでも見つけたら褒めてやる。

>>638
＞充分な調査をするのが義務なんですよって話だよ。
ちょっと聞くが「義務」と定めた国際法があるかを知りたい。

>>638
おいおい、理解力も不足？
>戦闘においては、交戦国は戦闘員と文民・一般住民を区別する義務を負う。

>>641
また自己ﾚｽかよｗ　落ち着け。

>>641
あまた自己ﾚｽ、>>641は>>639あて

>>640
>>609

こんな感じでどうだろう。


ナンキン-だいぎゃくさつ 【南京大虐殺】
日中戦争さなかの1937年（昭和12）12月から翌年1月にかけて、南京を占領した日本軍が捕虜
に対して行なった裁判を伴わない処刑。
その際、便衣兵（ゲリラ。降伏をせずに、軍服を脱いで民間人に紛れ込んだ兵士）と間違われて
殺害された民間人は最大で１万人を超えるとも言われる。

>>642
悪いねぇ

３０万人だろうが何万人だろうが昔のことだし戦争中だったんだろ、
天皇陛下が中国人を皆殺しにしろと言った記録はないし、当時の軍部上層部
だってそのような支持を出していないのだから、何の問題もないじゃないか。
最高指導者の命令で原爆を落とし、２０万人以上殺した国とは違うんだぜ。
（これは事実だからな、証拠だってあるし、お前らだって認めるだろ。）
とにかく俺は一円の金も出さないし、謝る気もないよ。
それとも何だ、中国人は俺の金を賠償金として貰う権利があるし、俺のあり
がたい謝罪の言葉を聞く権利が在るとでもいうのか。
いつもいつも同じ事しか言えずに、アホじゃないの。全世界から馬鹿にされてるぜ。
ところで、南京は大都市になって、高層ビルが建ってるけど、白骨死体が３０万人分出てこないのは何故だ。
下水工事だっていたる所でやってるぞ、そこら中掘り返しているぞ。

>>644
それ以外の、明らかに民間人と承知の不法殺害も報告されてるから
もうちょいってﾄｺかな

お前は本当に在日なのか？
わざと解らないフリをしてるのなら怒るぞ？

これで解るか？

「戦闘や他の行動では、交戦国は戦闘員と文民･一般市民を区別する義務を負い、後者を保護･尊重し、直接または故意に攻撃対象としてはならない」

�@支那兵は便衣作戦を取り、民間人にまぎれて戦争を行った為、上記条約違反である。
�A便衣兵の抽出という作業は、�@に加え、便衣兵が民間人を盾にした為に必要となった作業である。
�B便衣兵の抽出の際に民間人が含まれていたと仮定しても、民間人を『直接または故意に攻撃対象』としたとは言えない。

>>647
もう・・・・・
ちょっとでも被害者を多くしようという意図がミエミエだなぁ。

ﾎﾛﾝ部なんだな。やっぱりお前。

>>647
>それ以外の、明らかに民間人と承知の不法殺害も報告されてるから

ソースｐｌｚ

でもねー、あの石原慎太郎でも3万人は殺したって認めてるからね。
その倍と見て6万人は認定してあげようよ。

じゃあ俺は>>651の十の一と見て６０００人認定するよ。

>>648
民間人が紛れる可能性を充分理解していた、また選別自体も
およそ精度あるものとは言えない事から、それらの言い訳は
通用しないだろうね。

>>649
あのなぁ、自ら
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
この資料を参考にしながら、同じｻｲﾄに記載ある
マッカラムや安全区委員会の記述を、一切無視するって
どーいう事なの？

>>652

うーん解った6000人。プラス女子供強姦虐殺3万人でどう。

ソース：マギー報告書

>>653
>民間人が紛れる可能性を充分理解していた、また選別自体も 
>およそ精度あるものとは言えない事から、それらの言い訳は 
>通用しないだろうね。 

だから皆殺ししとけば、違法じゃなかったんだよ。


http://www.mahoroba.ne.jp/~felix/Notes/PeaceResearch/Law_of_War.html 

攻撃目標には防守都市と軍事目標がある。 
防守とは、都市の占領を企図して接近する敵に対し、軍隊が抵抗することを意味する。このような都市に対しては無差別攻撃が認められる（陸戦規約２５条）。 

>>654
６０００人+女子供強姦虐殺０〜２０人くらいが適当じゃない？

>>655
>戦闘においては、交戦国は戦闘員と文民・一般住民を区別する義務を負う。
違法だよ

つか、割と頻繁に自ら貼ったｿｰｽで自爆してない？

安全区を攻撃しておけばよかったのに、
情けをかけた為に日本軍は責められることになったわけだ。

戦争に情けは無用

これが結論か？

>>657
防守都市では無差別攻撃が認められる。

「無差別攻撃」の字が読めないのか？
読めないﾌﾘをしているのか？

>>658
理解力と読解力のｽｷﾙﾎﾟｲﾝﾄを貯めてください

あなたの勘違いです。

>>660
貴方の勘違いです。

防守都市に民間人が居たら攻撃できないのなら、
軍事基地に民間人を配置しておけば最強だろうが。

お馬鹿さんですね。

>>659
見境無く全て殺戮して良しって事じゃないのは
自分が貼ったｿｰｽをちゃんと読めば理解できるでしょ、え出来ない？

ちなみに避難民の安全区だと承知で、その無差別攻撃しちゃってたら
そりゃ論外の話だったろうね。

>>656
＞６０００人+女子供強姦虐殺０〜２０人くらいが適当じゃない？

ちょっと少なすぎないか？０〜20人じゃ、みんな納得しないよ〜。
２０〜２００００人くらにボカシといた方がいいんじゃないかな。
あ、あとオプッションで、良い悪い抜きに便衣兵虐殺５万でどう。

>>662
「安全区」と呼ばれていただけで、
敗残兵が立て篭もった時点で、そこは非戦闘地域とは呼べないの。

ラーベも「これではとても安全区とは呼べない」と日記に書いている。
だからこそ日本に攻撃しないようにお願いしたんだろ。

いくらなんでも５桁は行かないだろう。多くて３桁。

>>661
攻撃時に巻き込まれる事は致し方ないって話

便衣兵狩りは、その方法状況からいって、民間人選抜が出来ないほど
切迫した戦闘状況で無かったのは>>607>>610から見ても明らか
同列に語る側の勘違いなんですよ。

>>666
だから便衣兵を攻撃するのに民間人が巻き込まれても致し方無いんだよ。

>>664
＞ラーベも「これではとても安全区とは呼べない」と日記に書いている。

ラーべを信じるなら、虐殺を信じる事になりますが？

>>667
＞だから便衣兵を攻撃するのに民間人が巻き込まれても致し方無いんだよ。

仕方ないわけねーだろ。それじゃイラクのテロと無関係の民間人バンバン死んでるけど
あれもなーんも問題ないな？

>>668
ラーベが全て真実を言っているわけではないし、
全て嘘を言っているわけでもない。

日記に書いていて、しかもラーベの得にならない事なら真実と見ていいだろう。
わざわざ自分が損になる嘘をつくとは考えにくい。

>>669
横レスだが、米軍にテロを仕掛けてる輩には責任はないのか？

>>669
問題はあるが半世紀たっても金をせびられはしないだろうな。

>>669
あれは正当な交戦資格を経ていれば、国際法上、仕方ないといわざるを得ないよ。
しかし、アメリカがイラクに戦争を仕掛けた事自体が国際法違反だから問題なんだよ。

>>664
>ラーベも「これではとても安全区とは呼べない」と日記に書いている
それいつの日記？

>>666
いつの日記だかは忘れた
たしか書いていたのはこの本のどこか↓
ttp://www.ne.jp/asahi/unko/tamezou/nankin/alleged/index.html


ちょっとググッてみたらこういうのが見つかった

ttp://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/rabe1.1.htm

 日本政府からの認可を得られないまま、委員会は安全区の設置に乗り出す。食糧の確保、警備、防空壕の建設、仮の宿
泊所に使用するムシロの調達…ところが、新たな難問が持ち上がる。南京の防衛にあたる中国軍が、安全区の中に軍事施
設を建設し始めたのだ。軍が撤退しない以上、「安全区」とは呼べない。むしろ、日本軍に攻撃の口実を与え、砲撃、空
爆の標的となりかねない。ラーべは怒り狂った。

南京大虐殺は無かったですから！！！！！！！！！！！！！







残念！

>>672
>問題はあるが半世紀たっても金をせびられはしないだろうな。

ヤダヤとの抗争や恨みは十字軍の時代から1000年以上つづいてます。1000年アメリカにせびり続けるでしょう。

>>674
ほら
安全区を守るラーベ自身が

「軍が撤退しない以上、「安全区」とは呼べない。むしろ、日本軍に攻撃の口実を与え、砲撃、空爆の標的となりかねない。」

と言っておるぞ？ 

６０万？
北の学者の調査では８００万、と言っているぞ。

どうしたﾎﾛﾝ部？＞42F78eXW


敗走か？
安全区には逃げ込むなよｗ

>>678
で、その資料「南京の真実」に記載された通りのﾗｰﾍﾞの発言なの？

ちなみに12月6日の時点では、安全区に軍はおらず
中立の安全区としての認知を取り付けるべく、中国将校と激論を交わしてるね。

>>680
ﾒｼ落ち、またなー

>>681
基礎知識が本当に無いんだなぁ


南京空爆は１９３７年８月１５日から１２月１２日にかけて行われたんだよ？
東京大空襲みたいに無差別に攻撃したんじゃない。
日本は市民に被害が極力及ばないように軍事目標主義に沿って攻撃していた。

ラーベは難民駐留区を安全区として認定してくれと日本軍に要請したが、
日本軍は「安全区内に支那軍が駐留している以上、それは出来ない」と拒否している。
しかし、結局日本は難民の生命を尊重し、安全区の対して攻撃を加えなかった。

これが歴史の流れだ。
あくまでも国際法だけ守ればOKならば、安全区を空爆するチャンスはいくらでもあった。
わかったか？

俺は一貫して南京事件を否定してきたんだが、

ここ最近、明治維新の欺瞞性(幕府を国賊と呼び虐殺を行って政権を得た薩長)
の正体が明らかになるにつれ、薩長なら南京事件ぐらいやってもおかし
くない。という感じに傾きつつある。天皇の神格化(江戸時代はお公家様。
現人神と信じていた庶民は皆無)も薩長の洗脳に過ぎなかったわけだし……

http://news2.2ch.net/newsplus/kako/1042/10421/1042178723.html
これが日本の本当の仕組みだ

1.統一教会
→日本人信者から２兆円を搾取。日本の国会議員に１００人以上の秘書を送り込む。
　韓国の田舎の独身ブ男に、若い日本人女性を人身売買してまた儲ける。
2.朝鮮総連
→自民党大物議員や社民党議員に賄賂を贈り、拘束。朝銀に巨額の税金を投入させる。
　その金が北朝鮮にいき、ミサイルや核開発の費用になる。
3.パチンコ屋
→年商３０兆円産業で、その８割が在日系企業。日本人をバクチ漬けにして
　生活費を搾取し、その金を自民党と社民党に献金。
4.創価学会
→池田大作はじめ幹部はことごとく在日朝鮮人。庶民階級を騙してお布施を集金し、
　在日の特権拡大に政治力をふるう。韓国の侮日運動を組織をあげて支援している。
5.暴力団
→５０％が在日（ちなみに在日の比率は０･５％）。麻薬や覚せい剤を南北祖国から
　安く仕入れて、日本人をドラッグ漬けにして金を稼いでいる。反コリア運動を
　暴力と脅しで監視し、ときには偽装右翼を演じる。

敗戦国を貶めるための針小棒大。
戦勝国はいつの時代もこれをやる。
ナチスドイツのユダヤ人虐殺も針小棒大。
戦勝国は圧倒的な宣伝力で民衆にこの手の情報を刷り込む。
刷り込まれた民衆にとってはそれが真実となる。
人間、真実だと信じていることにはどんな理詰めも通用しない。
生理的拒否反応を示すだけ。
敗戦とはそういうもの。だから負ける戦争はしちゃいけない。

>686
概ね同意。
所詮敗戦国故の仕打ちなんだよな

証拠も無いのにあったあった言う方が無茶だと思うんだけれども・・・

漏れは否定派だけど、大虐殺はともかくとして
一部兵士の暴走による暴行は絶対あったと思う。


だって日韓併合（＝韓国人も日本軍）してたから。

>>684
南京は16師団が主体。京都、奈良、滋賀、三重。いずれも左幕で割り食った地域だけどね。

>>683
あのな、自分が紹介したｻｲﾄに、ﾗｰﾍﾞの報告あるから読んでみ

で、基本的な知識なんだけど
南京大虐殺が問われているのは、南京陥落後の1937年12月13日以降の日本軍の所行だしょ
この時点ではとっくに、駐留中国軍なんてトンズラかましてるんですが
>「安全区内に支那軍が駐留している以上、それは出来ない」
これどっから引っ張ってきた話なのよ。

>>690
サンクス。それが本当なら安心だ。

君のレスで、僕は再び「南京大虐殺は無かった派」になれますた。

「南京大虐殺」は用語として不適切なのに否定派も繰り返し使っている。
これは言いだしっぺの思うつぼ。

>>693
たしかに！

南京大騒動。

>>695
「大」もあやしい。

南京の件

【南京事件とは？】

日本軍が一般の拘束兵・投降兵、便衣兵＆間違われた一般市民を不法に殺害したとされるのが虐殺内容の主流。
犠牲者数・裁判が無かった事・捕虜資格などが議論対象。
虐殺「とされる」行為が存在した事は、否定派の研究者も認めてる。

数は中間派で４万程度。否定派の研究者で上限二万程度。
ハーグ規定の解釈で、全て不法では無いという研究者もいる。

国際委員会が認定した「非行」による殺害数は49人。
これは日本軍による組織的な捕虜殺害（不法殺害・虐殺）とは区別される。

糞ネット右翼どもが。
南京大虐殺というのを否定しようとするのか？
例えば、２万人でも３０万人でも大虐殺には変わりがない。
もし捕虜２０００人でも一切に日本軍が虐殺するシーンを見れば
誰だって大虐殺だと思うだろう。

重要なのはそこではない。

南京大虐殺のまとめ

�@中国側の南京大虐殺数３０万人を否定する証拠は存在しない。
�A南京否定派が使う人口２０万人はあくまで安全区内のものであり、その他の周辺地域や市街地域が
存在し、周辺からの難民や中国兵の数も計算に入れていないため不適当
�B紅卍字会や崇善堂による15万5337体もの埋葬記録が存在する。さらに
揚子江等に捨てられた遺体を含めれば２０万体以上によるとされている。
ただし、その15万5337体が１００％重複等がなく、すべて直接の虐殺によるものだったか、
正確だったかは今となっては検証しようとない。ただし、南京で２０万人以上とされる
人々が日帝軍国主義の侵略野心によって犠牲になったというのは確かである。
�C中国の侵攻自体が国際法違反だったものである。
�D中国の南京大虐殺３０万人は実際には虐殺者に加え、戦死者・その他による死、場合によっては
負傷者等もを加えたものであるとされる。
�E中国人は日本軍によって１０００万人〜３５００万人もの死者を実際には日本軍によって
１０００万人〜３５００万人を日本軍によって虐殺されたという表現をするが、これは日帝の侵略主義に対する怒りと
過去を悔い改め、自らの過去を向き合おうとしない日本へ対する怒りの表現である。
東京裁判では中国政府が２０万人虐殺された、今では３０万人虐殺されたとしているが、実際には
すべて虐殺によるものではないにしろ、南京では人口の大半が消されるほどの大惨事が日本軍によって
引き起こされたものであり、中国民衆の感情を考慮にいれたものである。

これでわかったか？糞ネット右翼

>>698
詭弁のガイドラインより
１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

>>697
誤解のないように説明すべし

>否定派の研究者で上限二万程度
否定派が挙げる数字には拘束兵・投降兵の殺害は含まれないだろ？

それと、まだ上に中国側が言い出した「南京大虐殺」ってのがあって、
”作戦命令書に基づいた、民間人殺害だけを目的とした組織的軍事作戦”
だったっけな？

・・・誰か補足たのむ。

>>700
＞否定派が挙げる数字には拘束兵・投降兵の殺害は含まれないだろ？


含まれるよ。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/giseisha.html
死んだ中国人すべてを「虐殺」とする考え方は採らない。
逃げる敵を殺すのは合法である。
「虐殺」を不法殺害と定義すれば、捕虜・投降兵と民間人の殺害になるが、当然不可抗力や緊急避難的例外もある。
南京事件における最大の争点、虐殺即ち不法殺害の数は、およそ一万から二万であった、と結論する。

（板倉由明氏 １９９９年「本当はこうだった南京事件」Ｐ１９９〜Ｐ２００)

>>701
すまん、オレにとっちゃ、それ中間派だわ

>>702
一般的には中間派は秦氏の四万説が挙げられる。
俺流など知らん。

みんなもっと討伐され人に構ってやれよ。

>>698
南京の土を調べればすぐに南京大虐殺があった事は証明できる
その時になったら熱湯浴共はきっと南京大虐殺を正当化しようとするだろう
兵士帰還を阻害してシベリアに送ったからおあいこだなんて言い出す気がする
そうされた時への対策は練ってあるのかお伺いしたいのですが

>>705
他悪で自悪を正当化することはできない。
しかも日帝悪というのは同じ日本人に対しても向けられたものであり、
一連の満州事変からはじまる１５年戦争と軍拡、そして玉砕、特攻、破滅というのは
日本国民に対して何の利益をもたらさず、日本国民３００万人を犠牲にされ、
日帝の残滓に蝕まれたまま、アメリカの属国として縛られるはめになったのは
日帝帝国主義に原因がある。
日帝の清算なしに、日本が立ち行かないのはおいおいわかってくるはずだ。

>>706
>日本が立ち行かない
立ち行く日本はどんなカンジですか？

>>706
戦争に負けたのがいけないといってるようにしか読めないな（ｗ

>>707
官僚悪や腐敗した政治家・自民党が排除され、
リベラルや良識派が政権を握り、韓国・中国・東南アジアと日本がＥＵのようにアジア連合を
結び、黄色人種中心の共同体として生きていくこと。
根底にある日帝歴史問題による相互国民間の和解が得られなければならない。

＞他悪で自悪を正当化することはできない。
よく言うよ。
お前等だって北朝鮮の拉致問題の時には、従軍慰安婦強制連行なんて捏造持ち出して来たくせに。









と、他悪で自悪の正当化を試みました。

>>706
どうでもいいが>>705は縦の希ガス。お前釣られただけ








・・・・・というかその縦書いたの俺（藁

>>710
一部の北朝鮮シンパかはどうかは知らないが、北朝鮮による拉致を正当化するために
その強制連行をもちだしているのではない。日本人に北朝鮮がやったように、
かつてアジアの方々を強制連行し、奴隷労働させた歴史があるというのを知ってほしいからだ。
日帝の悪の歴史をね。日本政府やネット右翼は北朝鮮の拉致を非難する資格はあんまりないんだよ。
第一、日帝悪を喰いようとしないから、日帝に苦しめられた人々に対して、哀れみや同情の感情を抱かないばかりか、
罵倒し、無視し、二重に苦しめているからね。
もちろん、中国のチベット問題だって人権問題だって、韓国や北朝鮮の人権問題だって、ひいてはアメリカの原爆やイラク戦争を
非難する権利はないと私は断言しておこう。

>>706で自分で言ってる
＞>>705
＞他悪で自悪を正当化することはできない。
と>>712の
＞日本政府やネット右翼は北朝鮮の拉致を非難する資格はあんまりないんだよ。
が矛盾してる事に気付かないほど討伐され人はアフォなのだろうか

>>713
それが、討伐人クオリティー。

院試験落ちたんだって、討伐人。
かわいそうにな。

>>713
良識な一般市民が非難する分にはかまわない。
日本政府は拉致問題を非難するとともに、日帝悪の問題に真摯に取り組めといってる。
一つは靖国神社のＡ級戦犯の分祀とか、歴史教育で日帝悪を徹底的に取り組み、
日帝被害者が納得できる処置をとることなどいろいろ努力すべき点がある。

＞１へ

じゃー具体的に聞くが。
南京大虐殺と60万人強制連行をどうやって実現したのだ？日本兵は。
具体的にだぞ。具体的にがわからなければ教えてもらって絶対答えろよ。

どう考えても規模からして実現不可能じゃないか？

ＰＳ：オリンピック大丈夫？日本は参加できるかな？

　　■■正氣塾や新風や愛国党など右翼の抗議活動で連載劇画『国が燃える』休載■■

　昨年、２ちゃんねるで集英社叩きが盛んだったが、その右翼の集団街宣書き込みの正体は、
自民党の右翼団体連合「日本世論の会」で集結してきた前科ありの右翼団体構成員たちだった。

繰返し殺人事件を起している大日本愛国党や、殺人予告の脅迫と銃撃殺人未遂事件の正氣塾や、
女性団体に乱入して暴行した新風などが２ちゃんねる上で雁首揃えて乱暴な口調で帝國日本
を美化して集英社叩きをしていたが、どうりで口の悪い連中ばかりだと思った。

もしも、集英社が正氣塾の抗議を拒否したら、今頃、集英社や本宮氏はどうなっていたでしょうか？
集英社が正氣塾の抗議を拒否した後に、正気塾の行動によって引き起こされるであろうと
“予想される結果”について、民主党（旧・自由党）・右翼のいぬぶし秀一など抗議に同調した
地方議員や、『日本の誇りを守れ！』と言いつつ、自分で日本の誇りをズタズタにしている人たちは
どう考えているのでしょう？　正氣塾と同じ決意だと考えて良いのでしょうか？
http://d.hatena.ne.jp/kitano/20041209

>>715
>日帝被害者が納得できる処置をとることなどいろいろ努力すべき点がある。

　その「日帝被害者」というと、具体的には誰のことですか？

江戸時代は、むやみに他国を侵略せず専守防衛に徹し、
太平の世を守るのが武士の役目だった。

その武士の役目を歪曲し、欧米を悪者に仕立て上げ富国強兵を合言葉に
庶民を無理矢理徴兵し、戦争に駆り立てていった戦前の政府(薩長)は、
武士道精神から大きく逸脱していると言わねばならない。

はたして欧米は本当に鬼畜だったのか。いま一度再考の余地があろう。
たしかに「東京裁判」は茶番だが、少なくとも欧米は鬼畜では無かったはずだ。

日本人が今の政権をクーデター政権の延長と認識しない限り、
戦争責任にせよ、南京の問題にせよ、批判の声が止むことはないだろう。

>>715
そもそも歴史において「善悪」なるものは存在し得ない
そんなんだから院試験落ちるんだぁな。

日帝悪とするのは中国や韓国の歴史観、
実際中国の世界観では、日本は中国の世界を統べる権利を侵害する不倶戴天の敵
逆に日本にとって見れば中国の拡張政策は自国の領土を脅かす敵対政策。
歴史観と言うものはあくまでもその国の将来にマイナスでなければ変える必要が無い。
だから中国や韓国が反日政策をしようがそれに対して文句を言うつもりは無い。
ただ単に「そういう国」と認識してそれに合わせた距離の置き方をすればいいだけ。
日本からしたら拉致は日本に対する敵対政策であり、南京大虐殺は中国が誇張している南京ゲリラ戦
それ以上の何物でもないわけだし、国際条約において国交が正常化している以上更に譲歩する必要は無い。
ただ俺は日本人だから、自国を侵害する中国や北朝鮮の敵視政策を警戒し、
無謀な要求を日本政府は断固拒否し、拉致に対しては制裁すべきだと言っているだけ。

お前さんが中国人で、中国国内で書くんならその歴史認識でもいいんだろうが
日本の人間に中国の歴史観を押し付けようとするなって事。

>>715
右翼討伐人に業務連絡。

滅田　桐氏が靖国問題で君とのハンファイを望んでおられます。
このレスを読んだらハンファイスレに出頭してください。
そしてハンファイの日時を調整してください。
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1100404006/

あらかじめ断っておきますが、滅田氏は今ハン板に来ておられる
わけではありません。よって今すぐのハンファイは無理かもしれません。

>>719
単に米との利害が合わなかっただけだろう。

>>719
それは欧米列強の植民地主義・白人至上主義の肯定と
看做しますがよろしいですか？

>>723
日中戦争や太平洋戦争は、明治以降くすぶってた尊皇攘夷思想を
一気に「解放」したものだったと私は考えている。

この戦争のやり口には幕末倒幕派の行動との類似点が多く見られ、
まぐれ勝ちした倒幕派が自己の犯罪を「維新」と言い換え美化したように、
先の戦争を「植民地解放闘争」と言い換え、開き直った。

動機の不純さと犠牲の大きさを考えると、
民衆の立場から見れば「狂気の野望」以外のなにものでもない。

「狂気の野望」で戦争し、他国のみならず祖国をも廃墟にするぐらいなら、
白人追従主義のほうが、すっごいまし。

>>724
ようするに勝てばOKってことだな。

>>724
何からレスをすればよいやら・・・

＞幕末倒幕派の行動との類似点が多く見られ

いくつか例示していただけませんか。

＞倒幕派が自己の犯罪を「維新」と言い換え美化した

何をもって犯罪と看做すのでしょうか。
倒幕派は最終的には、天皇を味方につけて戦ったのです。
官軍であること、それはある程度の正義と正当性を保証される
ものであると愚考いたしますが。

>>724
＞「植民地解放闘争」と言い換え、開き直った。
＞「狂気の野望」で戦争し、他国のみならず祖国をも廃墟にするぐらいなら

真珠湾攻撃より後、暫くの間は自存自衛・物資獲得のための戦争でした。
それは私も否定いたしません。
しかしながら、そうであるからこそ、かの戦争は決して「狂気の野望」
などではありえません。
まして開き直ったとは、東條の大東亜共栄圏構想も重光の対支新政策の
アジアへの敷衍も理解していない発言であろうと、私は愚考いたします。

また、他国を廃墟にした例なども示していただかないことには、
あなたのこの発言には賛同いたしかねます。

＞白人追従主義のほうが、すっごいまし。

あなたが自立自尊よりも奴隷の平和のほうを好まれるのであれば、
それはあなたのご自由です。
しかし私は賛同いたしかねます。

大体３０万人てのは、こないだの津波２回分。
死体を処理するだけでも大変

中国の南京虐殺プロパガンダの発信地である侵華日軍南京大屠殺遇難同胞紀念館には、
おびただしい数の本物の人骨を展示してある。
その記念館が語るには、発掘された「旧日本軍によって虐殺された人々の骨」なのだという。

そもそも、いつごろ殺された人の骨かわからないし、どうやって殺されたのかもわからない。
過去の真実を現代で解明することは困難である。

ただ一つ分かることは、
中国政府が自国民の死体すら弔わず、あろうことかそれを展示し、プロパガンダに利用しているという事実である。

日本では死者に対する冒涜であるとみなされ、どれだけ非難を浴びることだろう。
対する中国政府の自国民の死に対する考え方とはこのようなもの。
南京虐殺を「あったもの」とし、その数を捏造することに関して罪悪感など感じるのだろうか。

南京虐殺を信じている人間は、数云々以前に、中国のこの本質を真正面から受け止めるべきであろう。

>>728
中国史上、南京の地においてもこれまでに何度も虐殺があったんだから、
死体処理に関する中国4千年の知恵なり特殊技術なりあるんだろ？

>>730
中華料理

>>731
四本足なら机以外何でも食べる国ならではだなｗ

でも、食人文化なら日本軍も負けてない、らしい？>行き行きて神軍

>>691
理解力ゼロなのか？お前。
あれほど丁寧に説明してやったのに・・・・

>>1
ホロコーストはユダヤのでっちあげという説もあるけどどうなんでしょう。

>>734
すれ違いだ

>>729
しっかし、良く考えても日本軍てのはどうしようもないね。
陸軍も海軍も自分らの省益の為に戦争して、住民なんかまもらねーし、沖縄も満州も
日本軍を信じて頼ってた人らを置き去り、盾にした、ハーア。

南京じゃ、住民不法殺害は１、2万人。（陣中日記、戦闘詳報）
無抵抗の捕虜殺害、２、3万。（マギー証言）
女子供の強姦殺人2、3万（東京裁判では7万だが半分くらいだろ）
便衣兵の殺害5万以上。（無抵抗の便衣兵の処刑は国際法違反）
おれはこんなもんだと思ってるよ。これでもまだ良心的だろ

>>736
数については異論があるが、日本軍が他国の軍に比べて比較的良心的だったのは同意。

>>736
「だろ」ってのはもしかして同意を求めてるのか？

違うよね？

>>738

・・・同意を求めてるけど、なにか？

>>739
あ、そうなの？

じゃあ答えは「ノー！」だ

現在の南京市は人口６５０万人の大都市になっていて、高層ビルが立ち並び
公衆トイレも水洗化が進み、下水工事なども進んでいる。
要するにそこら中掘り返したんだ。しかし、６０万どころか３０万の遺骨も出て
来てないんじゃないの？
もし見つけたなら、もっと大騒ぎしてるよね。
「わーい、見つけちゃった。」ってね。
高層ビルを建てるための土木工事よりも深く日本軍は埋めたとでも？

>>741

川だよ、川。ほとんどは揚子江に捨てたの。あと骨が見たかったら、南京虐殺記念館行ってね。
この前のTVタックルでやってたでしょう？あの骨の山。アーヤダ。
それにもう南京の時代じゃなくて、万人抗だよ、万人抗。
四川省で日本軍によって虐殺された15万5千人の住民達。アーヤダ

>>742
川には欧米の砲艦が遊弋してましたからー。残念！

中国政府発表　南京につぐ大虐殺　山西省大同市「万人抗」15万5千人虐殺

中国政府は第二次大戦中、山西省大同市で旧日本軍による侵略の犠牲者が埋葬された穴
「万人坑」の犠牲者数が、これまでの推定数6万人を大きく上回る15万5千人以上に
上ることがこのほど明らかにした。政府は大同炭鉱「万人坑」第二次大戦歴
史研究会の 事務局長を務める同省の研究者・李進文さんの最新の研究成果を論拠に
発表し、旧日本軍の残虐行為をあらためて非難。将来的にこの悲惨さを忘れないため
記念館を構築する予定。

20万人しかいないのに何で60万人も死ぬのか、本当に不思議です

これも教科書送りだな。
しかし、日本軍ってのは至る所で殺しまくってたんだなー
やんなるよ

「万人坑」って以前もニュースかなんかで見たことある気がするんだが、結局死者の埋葬だった
って話で、すぐ尻窄みになったんじゃなかった？

>>747
南京近くの橋の下から骨が出てきたときも「万人抗だ」と騒いだが、調べると3人分の骨しかなく、しかもかなり古いときてしおしお〜

>>746
それはギャグデ言ってるのか？（AAtbs

実際に多数の遺骨が発見されてますね。

ttp://www22.tok2.com/home/asianhomepage/gao.htm
審理期間中、法廷はこれら慈善団体が提出した資料に示されている埋葬地点
に基づき、係官を派遣して、中華門外雨花台、万人抗等で墳墓五か所を発掘、
被害者の遺体数千体を掘り出し、法医学者による鑑定を行なった

ttp://www.mmjp.or.jp/nankin1937/ikotsu.html
現場で発掘された部分的な白骨には傷跡があり、特に6号白骨の右側骨盤の上の方には、
一つのはっきりした銃剣の痕跡がある。分析すると、これは銃剣の刃が残した傷跡で、
日本軍が当時使用した銃剣と完全に符合しており、この女性は推定生前18〜20歳の女性で、
銃剣を腹部に刺し込まれた後死亡したものである。スキャナーと蛍光顕微鏡、骨密度測定器
などで白骨の埋葬時期を検査したところ60年前後を経ており、史料の記載とまだ健在な当時
の証人と証言と結び付けてみると、我々は、この一団の遺骨は、正に60年前中国侵略日本軍
によって殺害された犠牲者の遺骨であると断定することができる。

ttp://www.jcp-osakahugikai.com/katudou/2001/20011223-1.html
　９８年から９９年１２月に１７０平方�bの土表層から２０８体の遺骨が発掘されましたが、
遺骨はバラバラになっていて、あるものはひどくねじれて変形し、またあるものは銃弾が貫通したり、
銃剣で刺されたりした傷跡があります。老若男女が１か所に埋葬され、階段状に７層も積み重なっており、
異常死亡の後、あわただしく埋葬された様子を示しています。説明書は最後に、「法医学、医学、歴史学と
考古学各分野の専門家の考証と器械の検証によって、ここの遺骨は紛れもなく南京大層役遭難者の遺骨であることが証明された」と結んでいます。

>750

こじつけもここまでくれば感心する。

嘲笑　＾＾

>>749

ギャグじゃありません。右翼化もここまでくれば感心する。

嘲笑　＾＾

>>752
おい、チョンコウ生！
もうそろそろそういう方法は逆効果だって気づけよ！

サッカーアジア大会の中国の反日狂乱が、
日本人の意識を団結させたのも解らんのか？

おまえらそういう事やってると日本人はどんどん右傾化して団結してしまうぞ。
日本人が本気になったらどんだけ怖いか知ってるよな？おまえ。

>>753確かに。結局日本が戦争をやれる体制にならないと
ダメだな。

でも確かに日米安保体制の下で軍備強化したほうが
よっぽっどましだとはいえる。

>>750
なんども言われてるが、第三者の調査受け入れない時点で駄目なんだよ。

>>750
その「慈善団体」ってのが胡散臭いんだよ。
国家にコントロールされた「慈善団体」とやらが、
どんな証拠を提示したって信用できない。
中国が民主国家じゃないということを前提にして
考えないとダメなんだよ。

２０年後には２０万人以上の女性ホームレス増加

1 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/10/13 23:04:08 ID:EEa+Xuif
名前は出せませんが、ある経済学者が２０２５年の日本はアメリカのように女性のホームレスが増えるという。

考えてみれば、収入が安定していない婚期を逃している女性は多い。
これからもっと弱者は厳しい時代になる。
今までは女性には生活保護が支給されやすかったが、想像以上に貧困階級の女性の増加及び日本の経済力の低下によって支給される人間は限られてくるでしょう。

２０万人も女性ホームレスが生まれたらどうなるのでしょうか？

http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1097676248/

結局今は世界的にインターネットがでてきて
ナショナリズム重視の言論が強まるのはしょうがないんじゃない？
ユダヤ人だってイギリスの王子がナチの軍服着るくらいだから
結構言われてるんじゃないかな？
各国の２ちゃんねるみたいな所でさ。

それでも漏れ個人は虐殺も「強制」連行はなかったと思うけどね。

>>756
＞なんども言われてるが、第三者の調査受け入れない時点で駄目なんだよ。

それなんども言われてるが、実際に”日本側の学者が公式に交渉して”拒まれたという事実は無いんだよね。
学者でもない人間が口頭でいったんじゃなくてね、ソースを出してごらん。

「日帝被害者数103万人は適当に算出」
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/01/21/20050121000009.html

>「韓日会談当時、日本に提案した103万人余の強制徴用、徴兵被害者数は適当に算出した数だった」
>1960年10月から2年間、国際法を専攻したソウル大教授として韓日会談に参加し、
>翌年外務次官に抜擢された鄭一永（チョン・イルヨン/79）元次官は20日、
>聯合ニュース記者と会ってこのように述べた。

>鄭元次官は「当時韓国側がまとめた数値は裁判所に持って行っても証拠能力のないもの」とし、
>「関連資料はすべて日本側が持っている」とした。
>また、「当時、各部処（日本の省庁）に被害者現況を提出するよう指示すると、
>内務部は洞事務所に聞き数字をまとめてくるなど、とてもいい加減な数字が算出された」とし、
>「被害者が何人なのか、その人たちの貯金がいくらなのか統計がなかった。
>韓国銀行に行って見ても、資料がなかった」と当時を振り返った。

>>756
更に、調査の要求を中国が受け入れるべき、なんて理屈はないんだよ。

中国にとってみれば極東軍事裁判で一度結論が出てるし、
国際社会もその結論を認めてるんだから。

今一番戦争したい国は中国

1983年産経新聞社長だった鹿内信隆氏の証言
フィリッピンでの日本軍に関して（鹿内氏は当時陸軍省勤務）

＞本間軍団の経理部のいちばん偉い人は、私どもの経理学校の上官だった人ですが、
＞名前はここで申し上げないほうがいいとおもう。上陸作戦がすんでから、
＞その人が陸軍省に報告に来られた。経理担当の最高の師団将校ですから。
＞で、その人の報告は、要するに「すばらしい」というんです。
＞何がすばらしいのかといったら、マニラ大学の女の学生は全部セレベスとか、
＞方々の島々の豪族の娘たちが集まっていた。
＞ところが、日本軍がマニラに上陸したら、島に帰れなくなっちゃった。
＞寄宿舎にいるやつが、みんな孤立しちゃったわけだ。
＞それを日本の将校がいただくわけだ。
＞それが、いかにすばらしいかという報告で終始一貫おわっちゃったわけね。
＞その戦況報告のはなしが……。

「いま明かす戦後秘史　上」サンケイ出版　1983　　P29〜30

>>759
日本外務省、「日本軍による南京での殺人・略奪行為は否定できない事実」

日本の外務省スポークスマンの沼田貞昭氏は19日、当時の日本軍による南京
における殺戮（さつりく）行為は否定できない事実であると語った。

上記は、沼田貞昭氏が新華社の記者によるインタビューに応じ、語った言葉で
ある。沼田氏は、旧日本軍が1937年南京に侵入し、一般市民を殺害し、略奪行
為を行なったことは、否定できない事実であり、政府によるこれらの認識は、集
会を催した団体の認識とは異なっていると表明し、以下のように強調した。

日本政府の歴史認識に関する考えは、日本の村山富市元内閣総理大臣が
1995年8月15日の談話において明らかにした、「我が国は遠くない過去の一時
期に、植民地的統治と侵略によって多くの国、特にアジア諸国の人々に極めて
大きな損害と苦痛をもたらした。我々は、この歴史的事実を謙虚に認め、ここ
で改めて痛切な反省と心からの謝罪を表する」という言葉と変わっていない。
現在に至るまで、日本政府のこの考えには、いかなる変化もない。

「人民日報」 2000年1月20日1面
ttp://fpj.peopledaily.com.cn/2000/01/20/newfiles/a1020.html

>>759
拝啓

このたび、政府と国民が協力して進めている「女性のためのアジア平和国民基金」を通じ、
元従軍慰安婦の方々へのわが国の国民的な償いが行われるに際し、私の気持ちを表明させていただきます。

いわゆる従軍慰安婦問題は、当時の軍の関与の下に、多数の女性の名誉と尊厳を深く傷つけた問題でございました。
私は、日本国の内閣総理大臣として改めて、いわゆる従軍慰安婦として数多の苦痛を経験され、
心身にわたり癒しがたい傷を負われたすべての方々に対し、心からおわびと反省の気持ちを申し上げます。

我々は、過去の重みからも未来への責任からも逃げるわけにはまいりません。
わが国としては、道義的な責任を痛感しつつ、おわびと反省の気持ちを踏まえ、過去の歴史を直視し、
正しくこれを後世に伝えるとともに、いわれなき暴力など女性の名誉と尊厳に関わる諸問題にも
積極的に取り組んでいかなければならないと考えております。

末筆ながら、皆様方のこれからの人生が安らかなものとなりますよう、心からお祈りしております。

敬具
平成13（2001）年
日本国内閣総理大臣　小泉純一郎

右翼・保守・極右・愛国者・軍国主義者・民族主義者・武士気取り・国士気取り・通り魔予備軍・文学的変態・言論チンピラ・ネットチンピラたちに質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

↑飽きた

普通に虐殺はあったでしょ・・・
ただ、その規模は多少微妙だが、虐殺自体はどうしようもない事実でしょ。

南京「大」虐殺について…

>>769そのとおり。禿同でつ

自称「保守」(病名：歪曲性ヒステリー)のやつらは
「南京大虐殺はまっっっったくの嘘、でっち上げだぁ」
　↓
「そ、そんなぁ。でも数が多すぎるんだよぉぉ」
　↓
「で、でもぉ戦争なんだから人殺してあったりまえだろぉ」

笑える展開でつ。

>>767　そうかな。漏れは軍隊はあってもいいというか必要だと
思うけどね。
しかし！！今の2ちゃんを見てる限りでは今の日本では危険すぎる。
愛国を政府を愛することだと思ってる香具師大杉。
そんな香具師どもに軍隊なんぞ与えたらとんでもないことになる。
ある意味、早く民度向上して軍隊持ちましょうね。っていいたい。
あと近代主義がなぜかマルクス主義になってしまうんじゃ
日本は近代国家とは言えなくなってしまうのでやめませう。
何でも都合が悪いとマルクス主義だマルクス主義だってさ、
そういう香具師はもう早く誌んでくれよ・

こういうと「オマイは政府を批判して正義漢ぶってるんだろーー」
見たいな低レベルな反発をいただけるので非常に嬉しいでつｗ
あのなぁ。政府でもなんでも、批判すべきことは批判する、
支持すべきことは支持するだろ。
確かに何でも政府のすることは批判すればいいと思ってる
低レベルな香具師が左にはけっこういるし(全員ではない)、
何を批判／支持すべきかは勿論論点になるけどさ、

自称保守(病名：ヒステリー)のＫＫＫ新聞信者のように政府を
ただ何も考えずに擁護し続けるだけじゃ北朝鮮と同じだべ。

ハイレベルな議論

検証できない、確実な証拠がないのに、「あった」という奴はキチガイ
検証できない、確実な証拠がないのに、「なかった」という奴もキチガイ

というわけで、検証できるまで、賠償金や謝罪等もすべて保留にすべき。
裁判したいのに、証拠集めや実況見分も自由にできない状況では続行は無理。
金や謝罪が欲しいなら、世界中から権威がある学者集めて、科学的に徹底検証
すればいい。中国がそれをやらせないってことは嘘と取られてもしかたない。

話を簡単にすれば朝日新聞が「ある」と主張してる対ＮＨＫ取材テープの
存在みたいなもんだ。

日本軍ってそんなに残虐だったの・・・＿｜￣｜○

>>774　他の国の軍隊と比較するのは無意味。
日本の侵略の歴史しか教えない香具師も悪い。
アメリカもイギリスもフランスもやってた、日本もやった。
どれも悪いってのがフツーだろ。
アメリカもイギリスもフランスもやってたから日本もＯＫじゃ
話にならん。

奈良の小林薫君が「漏れは1人しか殺してないもん、もっとたくさん
殺したやつも世の中いっぱいいるのに、何で漏れがわるいんだよ」って
いっても、小林薫君の罪が消えるわけではないでつ。

>>773

同意なんだけど、
基本的に、「あった」と主張する側が証拠を提示して証明するのが常識でしょ。
それまでは、「なかった」と主張してもいいかと。