【支那】靖国神社総合スレ【発狂】　その参

　前スレ
　【愛】靖国神社総合スレ【憂】　その弐
　http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1098764364/l50

　【是か？】靖国神社総合スレ【非か？】
　http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1097490194/l50

hee

靖国神社公式参拝関係年表
http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/yasukuni/nenpyo_2.htm

靖国神社参拝と“Ａ級戦犯”の合祀
http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion1(J)/yasukuni/ohara.htm

靖国問題
http://www.jiyuu-shikan.org/faq/yasukuni.html

身代り参拝の九段坂
http://www.geocities.jp/showahistory/history2/26e.html

いいじゃん。なんで？
憲法に違反してるか？

中国の内政干渉基準

米議会報告の粗暴な内政干渉に断固反対　外交部
ttp://www.china-embassy.or.jp/jpn/67316.html

総理大臣は靖国参拝するな
　　　　↓
閣僚は靖国参拝するな
　　　　↓
国会議員は靖国参拝するな
　　　　↓
公務員は靖国参拝するな
　　　　↓
誰も靖国参拝するな
　　　　↓
靖国神社は破却しろ

…と支那の要求が際限なく膨らむ悪寒

所謂「靖国参拝関連・ねじれ判決」一覧

・岩手靖国起訴
　1審　合憲
　控訴審　原告の県費返還請求は棄却、主文では国の勝訴
　　　　　　　傍論で違憲とし、判決の四日後に糟谷裁判長は定年を三年残して依願退官

・中曽根靖国参拝・九州起訴
　1審　合憲
　控訴審　原告の慰謝料請求棄却、傍論で「参拝継続すれば違憲」
　　　　　　　原告も国も上告せず

・中曽根靖国参拝・関西起訴
　1審　憲法判断回避
　控訴審　原告の損害賠償請求棄却　傍論で「参拝継続は儀礼的といえない」

・小泉靖国起参拝・福岡起訴
　1審　原告の損害賠償請求棄却
　　　　　傍論で「参拝は宗教的活動」「違憲性を判断することを自らの責務」

**備考**
・中曽根靖国参拝・播磨起訴
　1審、控訴審ともに憲法判断回避、
　原告は「最高裁に憲法判断を望めない」として上告断念

しかしだな
スレタイに【支那】てのは刺激的だな

こないだ初めて行って来た。日本人なら一回は行っておくべきだと
思った。シナの観光客も居たんだが・・・

>>1
乙。

スレタイグッドだよ。

>>8

The People's Republic of China

縮めてChina=シナ＝支那

そろそろ大日本帝国を復活させてもいいな

胡国家主席、まず貴方が参拝して敬意を表しなさい。
それから話し合おう。

とにかくみんなで参拝しよう！
それから遊就館も見よう！

戦犯のいない靖国に参拝したい。

追悼式にいけば。

>>15 分けたんじゃなかったっけ？

自爆覚悟で言いますけど
靖国ってのは神道であっても国家神道の系統で作られたものであって
それを一宗教団体組織に戦後してしまった
まぁ、戦後は現在のイラク同様に民主化という名の下にその存在を認めさせるには
致し方なかったと思います
現憲法下においては問題があるしこのような放置のされかたは英霊も浮かばれない
とにもくかくにも現状は参拝がクローズアップされるが
靖国の位置付けを憲法において他宗教と同一に列すること自体が問題
要するに
コソコソ逝くぐらいなら逝くな！

神戸市中央区の雑貨店「ＧＬＧインポートショップ」経営、金明国容疑者
（５２）と同店従業員、同店に偽商品を納入した業者ら計６人を逮捕、エル
メスなどの偽ブランド商品計約１４００点を押収した。

また伊勢神宮と同様に石原東京都知事が靖国にも参拝して欲しいとの意見が出ましたが
靖国の歴史自体は他の全国各地にある神社などと比べ実に浅いし
幕末から明治そして昭和初期にかけ彼らはあらゆる方法で天皇そして天皇家を利用してきた
ある場面においては天皇のご意志とも一致する部分はあったのだろうけど
その大半は下級武士あがりの卑しい身分の人間達に勝手三昧にて作られたモノであって
決して長い日本の歴史において政治的なるものは除いて、その宗教的重みはあまり無いと考えた方がよろしいと思います

日本人が神社に参拝する時に宗教的重みを考えて参拝する人って少ないと思うよ。
神社参拝は宗教的意義を失った習俗であり文化になってるからね。
>>20の言うことに頷ける部分もあるけど、だからと言って靖国に重みがないとは思わない。
それどころか他の神社より重い部分を持っていると思いますね。

>>21
戦争指導者を祀ってるってﾄｺは重かろうね
で重いから、より崇光だとか、まして国として重要だって事にはならんよね。

>>22
靖国の成り立ちはともかく、外交上日中関係の象徴として重要なものになっているよね。
崇高かどうかはともかく、国としては守るべき重要拠点だよ。

>>22

戦没者を祀っているから重いと思ってるし、他の神社より重要だと思ってるよ。

　自然の法に基づいて考えると、いかなる国家も、その国
家のために死んだ人びとに対して、敬意をはらう権利と義
務があるといえる。それは、戦勝国か、敗戦国かを問わず、
平等の真理でなければならない。無名戦士の墓を想起すれ
ば、以上のことは自然に理解できるはずである。

　もし、靖国神社を焼き払ったとすれば、その行為は、米
軍の歴史にとって不名誉きわまる汚点となって残るであろ
う。歴史はそのような行為を理解しないにちがいない。は
っきりいって、靖国神社を焼却する事は、米軍の占領政策
と相容れない犯罪行為である。

　靖国神社が国家神道の中枢で、誤った国家主義の根源で
あるというなら、排すべきは国家神道という制度であり、
靖国神社ではない。我々は、信仰の自由が完全に認められ、
神道・仏教・キリスト教・ユダヤ教など、いかなる宗教を
信仰するものであろうと、国家のために死んだものは、す
べて靖国神社にその霊をまつられるようにすることを、進
言するものである
（ブルーノ・ビッター神父バチカン公使代理としてＧＨＱへの公式見解）

死者の霊を神に祭り上げて拝むというのはすげ〜〜〜キモイ。
ただのカルトじゃん。

>>23　なんで反政府思想宗教集団を、国が守らなきゃｲｶﾝのだ？

>>24　それは信者の発想だろうなぁ

>>26
じゃあ君は神道がカルトと言っているンだね。
神道の考え方では亡くなった人は神になるんだが。
日本人？

死んだ人を敬うのは大事だが生きてる人もそれ以上に敬うべきだ
俺はあんな戦闘機を作り実際に敵陣に突っ込ませた奴らは許さん！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

現に拉致被害者及び家族を見てみろ
靖国にはこそこそ参拝するが
未だに天誅を下すどころか支援までしておる
彼らの目の前で万毛糞号に乗ったチョンが手を振る姿を想像したまえ
それが国家であるのか？
それが大和民族であるのか？
どこに埃があるのか？
答えて貰おう　いざ！

>>26
そういうんだったら墓石砕いてウチの礎でもつくってみろ。

新スレたったんだ。>>1さん、乙です。
また新たな論客さんも来てくれたことだし、このスレにおいては紳士的な態度で議論が展開されることを強く望みます。
低レベルな罵り合いや必要以上に相手をおちょくるような発言は控えてほしいものです。
あまり度が過ぎるとスレが過疎化してしまい堂々巡りの不毛な議論に終始してしまうので。前スレはまさにそんな感じだったのでゲンナリした方も多いかと思います。
とりあえずwの使用は控えめにお願い致します。

>>27
俺の周りにいるお年寄りの中には、
今でも戦争で死んでいった仲間や家族の為に靖国参拝している人達がいるよ。
君はその人達もみんな反政府思想宗教集団だと言いたいのか？

まぁ、国家として重要と言ったのは外交上の問題に於いてだ。
「シナの言いなりにはならん！」という日本人のささやかな主張の象徴だからだ。

個人的に、国家が靖国を参拝する遺族などに強制的に新施設参拝を
強要するのだったらそれこそまさに信教の自由の侵害だと思うのだが。

>>26
靖国がカルトだというからには教義を示さなければいけませんよ。

>>32
もうほんと同意だわ。前スレ正直疲れた。

>>27
>それは信者の発想だろうなぁ

君の主観だろ。靖国行ってみ。みんな自然に参拝してるよ。

う〜ん。年六百万の参拝者がみんな信者？
それは流石に…
・儀礼的な気分で参拝
・外国の干渉に対する反発で参拝
みたいなのも多いんじゃなかろうか

戦争の生き残りって確かに近くにもいるが
そいつらって教官とかしてた奴らばかりで
第一線ではなく新兵や学徒を毎日殴ってた奴ら
で、実際彼らの話を盗み聞きすると自慢話ばかり
他では役足らずで外地から本地に送り返され終戦間際では一生懸命
鉄くず拾い集めてた奴らばっかり
彼らで武勇伝かますのは殆どが法螺ですね

本当に外地で戦争してしてきたのって案外無口で
慎ましく暮らしている
靖国みたいな華々しい所じゃなく、こっそり握り飯抱えて田舎にある戦友のお墓に手を合わせにいってますよ

>>39
あなた一体おいくつですか？

２ｃｈやってるなんて粋なじいさんですね

>>33
個人がﾅﾆを信仰しようと自由だし、靖国の思想など関係なしに
本当に真摯に慰霊なさっている方も、多数いらっしゃるだろうからね。

だが生憎、靖国のＨＰには反政府思想が堂々掲げてあるからね
ほれ、ｵｳﾑだって真面目なﾖｶﾞ系宗教と思いこんで入信してる者も居たように
靖国運営に近しい者達の思惑は、純粋な慰霊の気持ちで参拝される方とは
違うって事なんだろうね。

で、今のところ、そーいう靖国の東京裁判否定やらＡ級戦犯の名誉回復といった妄言が
中国の非難を招き寄せるﾈﾀになっているんだから、本末転倒だよねぇ

>>37
個人がﾅﾆを信仰しようと自由、神社に自然な個々の思いで参拝してるって話
で、所詮はそーいう一神社なんだよ、とりたててこの神社こそ重要って思うのは
信者の発想だよねって事

漏れ、前スレ971でこのスレタイ提唱したんだよね。
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1098764364/971
日本が支那原潜の領海侵犯を抗議したら
支那側が狂って「靖国参拝すんな！」って言い返してきてたから
「支那」「発狂」って入れたんだよ。

工作員やｻﾖｸが大漁にかかってしまったようですな （；´∀｀）

>>42
靖国参拝の抗議が先で、侵犯が後

延々となんでもかんでも靖国攻撃に持ち込もうとする荒らしがまた来たよ…

>>1乙

まぁ、チャンコロに文句言われる前に池田大作に参拝してもらえ
話はそれからだ

不思議に思うが朝日新聞は実は「朝鮮日報」の略語なのでしょうか?
他の新聞社は.co.jpのドメインに対して朝日新聞は.comドメイン
これって日本国のマスコミの会社として属してないって事かな?
靖国問題やシナ・チョンの問題が出てくると妙に援護してるとしか
思えんのだが。気のせいかしらん。

靖国は、日本の人民を守るために死んでいった人たちが祀られている。
戦死された方々のうちどれだけの人が「死んで靖国に祀られる」と考えていたのかはしらないが、
戦時中はそのように教育されていたはず。
だから、国家としての戦没者の弔いは靖国神社で行われるべきであるし、靖国神社が
重要なのである。

根源的な話になるが、
国を憂い、故郷・家族を守るため自らの身命を投げ出して死んでいった人たちに対して､
畏敬の念・感謝の念を感じられない人間は本当にいるのか？
現在の日本人は須らく彼らの命の上に生きているはずである。
宗教においても同様に、キリストは人間の罪をすべて背負って十字架にかかっているし、
確か阿弥陀如来も十七の別願のために成仏していないはず。
靖国の英霊たちを祀らないというのなら、宗教自体を否定することにはならないか。

>>48
大日本帝国時代のお約束、日本にとってはいわば負の遺産
そんなものに現在の日本が政府が国民が、縛られなきゃｲｶﾝ謂われは欠片もない

靖国がその約束を果たすのは、そりゃ靖国の勝手だから、お好きにすれば良い話だが
国として靖国を保護するのが当然とばかりの、国家護持やら公式参拝を求めるなんてのは
大きなお門違いでしょ
つか、政府見解を真っ向否定する思想を掲げながら、政府が自分たちを保護するべきだなんてﾄﾝﾁﾝｶﾝ
ｵｳﾑだって言い出さないよな臆面の無さだもんなぁ

で、あの戦争で亡くなった、戦没者や犠牲者は国が責任をもって公式に慰霊するのが当然
そういった大切な行為を、公式な慰霊施設でもない一神社が
あまつさえ、政府見解を真っ向否定するような反政府宗教組織が
担っているなどと思う事こそ大きな勘違いって話だよね

鰯の頭も信心から、ﾅﾆを信じようとそれは個々の自由、靖国を信じる事もそりゃ自由
でも、靖国なくてもこの世から宗教は無くなったりはしないし
まして宗教自体の否定にもつながったりはしないよ。

>49
＞政府見解を真っ向否定する思想
＞政府が自分たちを保護するべき
の意味がわかりません。

もしかして、日本政府の「負の遺産」の見解と戦没者たちの慰霊を混同しているのですか？
「過去、戦争によってアジアに損害を与えた」からといって、
「日本を守るためにした戦争（少なくとも当事者たちはそう考えていたと思われる）で死んだ人を祀る」
ことをやめる理由にはならないと思いますが。
何が悪で何が善かは分からないですが､
ただ自分の故郷を守ろうと身を挺して戦い、死んでいった人たちを個人的に祀るのは非難されるべきでしょうか。
また、「日本国を守るという大義」の本、死んでいった人たちを国家として祀るのは非難されるべきでしょうか。

＞公式な慰霊施設でもない一神社
の理由は？および「公式な慰霊施設」の定義は？
「靖国に祀られる、と思って死んだ人たち」を祀るのにこれ以上最適な場所は無いと考えますが。

戦没者を敬う心は、
私はいわゆる宗教心と同一だと思いますが…。
だから49さんには「宗教心が否定される」と答えます。

>>50
国が政府見解で有効性を認知している東京裁判を、靖国は否定し、Ａ級戦犯の名誉回復とか公言してる訳で
そーいう政府見解を真っ向否定する思想を掲げながら、政府に国家護持とか公式参拝を求めるって
矛盾してるでしょ、でなきゃｵﾚの言うことを政府は聞けとかいう傲慢かましてるってな話になって
何様のつもり？　って事になるよね。

靖国が祀るのは、靖国の勝手、そっちはそっちで祀り続けておけば良いじゃん
で、国としての責任をもって慰霊できる、きちんとした公式な慰霊施設を新たに設ける必要があるって話

＞公式な慰霊施設でもない一神社　の理由
政教分離を定めた憲法
>「公式な慰霊施設」の定義
政教分離違反を問われる事無く、政府首脳および天皇が公式に慰霊行事に参加できる国が管理する慰霊施設

>「靖国に祀られる、と思って死んだ人たち」を祀る
だからそれは靖国の勝手にすればいいだけの話

固有の宗教に特化しない形での慰霊は、広島や長崎でも行われており
特定の宗教への祈りなくても、慰霊の思いは充分に表せる
祈りの思い慰霊の気持ち=宗教心だとは限らないって事だよ。

ていうか、未だやるんだ。
たまには生の人間と会話した方がいいんじゃないか。

煽りはやめようや

正直ｳｻﾞｲよ。
本人は議論してるつもりだろうけどただの荒らしじゃん。
また過疎になるぞ。

だいたい政府見解に異議を唱えただけで「反政府」呼ばわりだからな。
あきれて物も言えない。

>>55
まったくだ。もう放置プレイにしよう
中国の言論統制感覚で日本を見てるから、平気で憲法違反の意見を鸚鵡返しにできるんだよ

>>54
ここは議論板 >>51に反論あるなら、それを書けばいい
まともな反論も書けないﾚﾍﾞﾙで、相手を荒らし扱いするってのは
自分は反論を構築する能力のないﾍﾀﾚだと、公言しているようなものだよ。

>>55　そーそー、やれるじゃんｶﾞﾝﾊﾞﾚよ
で、政府見解に公然と異をとなえ、あまつさえその異こそを政府は認めよと過激な行動する組織って
普通、ｻﾖｸあたりならとっくに「反政府組織」と認定されちゃってると思うけどね
ましてや、その思想が中国などからの「日本は戦争を反省していないのでは」という
要らざる懸念を呼び寄せる元となり、現在の日本外交に害を為す要因となっているんだ
「反政府」集団と言うことに問題はないと思うよ。

>>56
肝心の中国ですら靖国にそういう思想を持つな、なんて言ってないけど？？

ドイツの首相の慰霊先が、ナチスﾏﾝｾｰとか言っている場だったりしたら
それこそ欧州中はおろか世界中から非難をうけるだろ
そんな場に慰霊に赴くという事は、ドイツがナチスを否定し戦争を反省しているという国の姿勢を
否定する行為に受けとられてしまうからだ

で、日本の首相の参拝先が、東京裁判否的Ａ級戦犯の名誉回復といった
日本が侵略戦争だと認め謝罪し反省もしている事を、真っ向否定している場所となれば
そんな場に慰霊に赴くという事は、日本が戦争を反省しているという国の姿勢を
否定しているのではないか　とか突っ込まれて当然だろう

だから、そんな場に参拝していても、その神社の思想など
政府も国民も是としていないと、一般儀礼であるﾀﾀﾞの慰霊参拝だと毅然と伝え
日中間で今後靖国が問題扱いされないように、ちゃんとしときましょうやって話だよ。

みなさん、放置でいきましょう。

中国民主化運動海外連席会議アジア地域代表・相林

「中国は靖国神社のことを
　『A級戦犯を祀る目的で建設された軍国主義賛美の施設』
　だと、国内で喧伝しています。
　私もじつは、来日するまでそう考えていました。
　寺や教会はあるものの、中国には神社というものは存在しない。
　漠然と想像していたのは、軍国主義の大本営のようなもの、
　例えるならばヒトラーのナチス本部でした。
　しかし、明治維新以降に国のために命を捧げた人の魂が眠る場所だと
　来日後に初めて知って、驚き、敬意を抱きました。」

>>59
中国で言う道観みたいなものといったら
少しは理解してもらえるんだろうか。
中国には敗れた蜀の武将・関羽の「関帝廟」があるくらいなんだから。

-------------------------------------------------------------
小泉首相は靖国神社参拝について「平和と自由」のためと奇弁を述べたが、
「日本の首相が東条英機などの戦犯が祭られた神社に参拝する」ことは、
ドイツの首相がヒトラーが祭られた神殿を参拝するのと同じだ。
過去の侵略戦争の歴史と責任に正面から向かい合う勇気あるドイツには、
当然ヒトラーを祭る神殿など存在しない。
-------------------------------------------------------------

文化大革命などで同胞何千万と粛清した毛沢東の肖像を
いまだに天安門に掲げている国も「ヒトラーを祭る祭壇」と
似たり寄ったりだろ。

>>61
ねーその未だに誤字も直さないアホコピペいつまで賞味期限なの？

>>49,>>51,>>51、がんばって。論旨は、明快・明晰・判明、よくわかるよ、視野狭窄でないから。立脚点は今世紀必要になる強力なる「世界」観点。　

東条は独裁者ではないな。
ホロコーストも行っていないし。
既出だが一応書いておこう。

>>64
確かに、彼を荒らし扱いするのはどうかと思う。
前スレで何があったのかは知らないが。

でも世界市民的な観点を持とうと目を輝かせている人らは、
平気で自国の国益を損ねる様な事をしてしまうから危険なんだ。

まずは他国と良い垣根を作ることから始めないと。
靖国問題は明らかに中国の内政干渉なんだよ。

靖国神社国家護持・賛成６３．１％・反対２３．７％・答えず１３．１％
公式参拝・賛成５３％・反対８％
（昭和56年度・読売新聞世論調査）

内政干渉激化前の靖国関連の世論調査って軒並みこんなもんだったんだな
日本人って外圧に本気で弱いな。現在は大まかな支持が不支持を上回る程度

>>66
前スレ読んでからにしたら。
まだ落ちてないからさ。

>>68
スマン。
逝ってくる。

>>66
同じ事ばかり仰る方が居て、くりかえしきっちり反論していただけなんだがなぁ

今現在、極度に世界的視野を欠いた靖国の思想が
>平気で自国の国益を損ねる様な事　に成り果てている事こそが問題だと思うよ

で、内政干渉とは認知していないってのが政府としての見解
国際法的理解をするなら内政の範囲だが、用語的解釈なら内政（国内政治）の範疇などではなく
政府としては、靖国を政治問題とは認知しないってｽﾀﾝｽを通すつもりなんだろうね

日本政府と国民は先の戦争を侵略戦争と認め謝罪し反省もしている
参拝先がどのような思想を掲げていても、それを認めている訳ではない
ましてや、戦争を反省していないなどとは言い掛かりだと、ﾀﾀﾞの宗教観の違いって事で押し通す
ｺｲｽﾞﾐやら外相やらが、まさに中国へむけて毅然と言い、それこそ良い垣根ってものでしょ。

中国は他人のことに口出しする前に、まず自分達の態度を改めるべきだな

小野田元少尉も言ってるけど
これは施設です
神道という器に入れてますが国家神道であり純粋な宗教的施設とするよりも
近代国家として日本が国に殉じた人を奉る施設なのです
賛成論じゃも反対論じゃも逃げ道として宗教の側面を強調するが
いまの混沌とした靖国の国民に対するイメージを更に増長させます
だから池田大作も参拝すべきなのです
そんな環境作りもせずに只ナショナリズムの聖域たるが如く存在として
靖国を論ずるのは片腹痛しです
憲法を改正し靖国を国家施設とすべし
これが私の持論であります

>>65
東条=ヒトラーなんて話しじゃなく

東京裁判否定Ａ級戦犯の名誉回復、一部には侵略戦争否定まで仰る方の居るところに
慰霊に行くという行為が、その思想を容認しているのではないか
日本は本当に戦争を反省しているのかと、国としての姿勢を、見識を問われてしまうって事だよ

ナショナリズムの拠り所としての靖国だとしよう
なれば今の中共が台湾を吸収しＧＤＰで日本を追い抜き
支那との貿易なしでは国家運営が成り立たぬ所まで日本が経済的優位を失ったとする
さすれば
靖国参拝はどうなる？
そんなものか？
ナショナリズムとはそんなものである　実にあやふやなものだ
だが我々の歴史や先祖はどうか？
厳然としてある　誰に消せやしない
今の内に靖国の国内的位置ずけを憲法にて保障すべきではないのか？
それが真の憂国というものである

日本との話し合いから逃げて海底油田掘り始めたことを攻められても話は靖国のことばかり
不法侵犯潜水艦事件直後でも靖国〜
これが中国の本性
内政干渉する前に自省の手本をまずお前らが見せろ、と

>>72
もうすでに、国家神道なんてものが存在していないんだと
小野田さんは理解したくないんだろうなぁ

>>74
>我々の歴史や先祖
を引き合いにするなら、それこ新参の靖国は論外になるでしょ。

>>75
中国は、自国内の問題から国民の目をそらすために「反日」を煽り利用し
靖国もその一環として、日本が戦争を反省していないと語るためのﾀにしてる

だから、中国の中国の都合による馬鹿な言い掛かりを封じるために
日本政府と国民は先の戦争を侵略戦争と認め謝罪し反省もしている
参拝先がどのような思想を掲げていても、それを認めている訳ではない
ましてや、戦争を反省していないなどとは言い掛かりだと、毅然と伝えるべしって事だよね。

>>64,>>66
>>64に当然の「追加(当然のこと、もともとこれを意味する）」。

　　＞＞立脚点は今世紀必要になる強力なる｢世界」観点、「すなわち世界内にあって、世界を担うものとしての「日本」」。

>76
国家神道は廃藩置県からの急ごしらえによる中央集権国家体制による産物である
それは日本の近代国家としての過程でもある
戦後においてＧＨＱ並びに日本国における米国傀儡政権により消失した
で残ったのは器としての靖国または一宗教法人としての靖国
戦後復興過程で自民党有力者による参拝が復活
今に至る
それを自衛隊同様に曖昧模糊として宙ぶらりんのまま存在している
そんな状態で放置し、参拝して嘗ての英霊を偲んだとするは
只の得手勝手な解釈による（これが宗教の実態でもあるがね）マスターベーション
先祖を偲ぶ供養とは実は子供、孫、ひ孫に繋がる過去と未来との接点を確認しあう場所
それが最大のご先祖様への供養の意味である
繰り返すが、あやふやな状態に放置したままでの参拝は不敬である

キャンキャンと外に向かって吠えるだけの犬に成り下がったのかね？
我が大和民族は！

ついでにいうが過去の歴史を反省する全く必要ない
余計なことを言うな　バカチン！

>>76
シナ豚のために、なぜ憲法で保障された言論を政府が差別して貶めなければならない？
根本的に異常な言説は無視すればいい

過去の戦争が犯罪だとすれば靖国に祀られている人達は犯罪者か？
例えばオウム（現アレフ）は麻原だけが犯人で実行犯は被害者？それとも犯罪者？
ってな議論にすり替わる
こんな失礼な話をする奴は狂ってる
Ａ級戦犯者を外すとかどうとか民主党小沢も言っていたがこいつも狂ってる
その線引きは世界大戦での連合国側であって
かれらが国家的犯罪行為とされる他国への介入・侵略・略奪はしてこなかったか？
犯罪であるかどうかを突き詰めていけば人類というかダーウィンから言わせれば
原始生物時代から侵略略奪の繰り返しであってその根源を犯罪という次元で線を引き
蓋が出来るのか？
政府・外務省関係者は明確に言うべきである
東京裁判での判決により東条英機は処刑された
その死後において靖国に奉られべからざるものとして何故東京裁判で判決を言い渡さなかったのだと
言いたければ東京裁判まで遡れ！

国家的犯罪行為？？？

国家→国家の犯罪行為は「戦争犯罪」
国家→個人の犯罪行為は「国家犯罪」

国家的犯罪行為→全体主義的思想の元に行われた国家的プロジェクトとしての行為
それを犯罪と規定・仮定した場合の括り方です

ご理解頂けましたか？

OK!!!

戦争犯罪(国際軍事裁判所）、国家犯罪（国際刑事裁判所）は法律用語。

国家的犯罪行為は、犯罪を主観的に仮定した場合の話、了解。

結局靖国神社自身には何の問題もなく、中国やその手下が悪いってことだね

>>78
一政党の一部議員がﾅﾆを信仰しようと、それは個人の勝手
で、そーいう議員がいる事=国家神道だなんて、大きな勘違いでしょ

で、無能な戦争指導者が、自ら勝てないと承知で戦争に突入し
早期収拾策すらとらず、本土決戦とかほざいたあげく日本国民300万人もの犠牲者を出した
その歴史を反省する気もないﾔﾂが、よくも供養だとか大和民族だなどと、口にできるもんだね。

>>79
政府見解を真っ向否定し、日本外交に害をなすよな思想集団だもん
政府がそれを否定する謂われこそあっても、庇うあるいは尊重する謂われなど欠片もないな。

>>80
少なくとも戦犯とされている方たちに対して犯罪者と認定した東京裁判を、国は認知してるね。
そして戦犯とされた中でもＡ級は戦争を指導し、ＢＣ級はそれに踊らされた者達という認知も
日本国内で早くからあったようだね。

戦時下、戦場で踊らされた実行者と、それを高見から指揮指導した者
どちらが先の大戦にあって、戦争への責があるのかなど、議論の余地無く決まっているでしょ。

>死後において靖国に奉られべからざるもの
で、東京裁判は、死後をどう弔うかを争った裁判じゃない
ちなみに靖国に祀るかどうかは、靖国が勝手に決める事だから

>>84
一神社がどんな思想にはまろうが勝手だけど、国の外交に害を与えるような言動しといて
国家護持とか公式参拝を求めるといった、大きな勘違いは勘弁してねって事だね

前スレと一緒に落ちろよ。ソース付きで論破されたことをいつまでもいつまでも…
手の込んだ荒らしか本当に

＞＞８３
補足というか修正していただいてありがとう
確かに全体主義云々は余分だな

＞＞８５
誰が国家神道復活と言った？
ねじ曲げるな
象徴天皇制では見事に国家神道のご神体（現人神とも言うわな）から分離
しかし一方で末端は見捨てられた
有志議員らが参拝し今に続いているが
一向に戦後天皇制のような形で国家から保証されていない
政治家はコソコソ参拝するのがその任ではなく早くそういう環境を整備しろというのが再三の主張
だから天皇制（祭司ごとも含めて）現憲法に違法しないのなら（確か裁判沙汰にもなったが大丈夫だろう）
靖国も宗教の自由といった問題を解決できるはず
東京裁判というか戦前の日本解体の最重要項目は国家神道の根絶です
それさえクリア出来れば靖国を国家護持の施設となりうる
もう一度頭を冷やしてお考えくださいな

石原東京都知事の真意は不明だが
想像するに新たな象徴天皇制の元で靖国を守っていただきたいということかもしれない
ならば政治家が参拝する・しないということではなく
天皇がお出ましになられる行事に政治家も立ち会うといった名分がたつとの計算かも知れない
でも本筋とは違うし、ヘタをすれば天皇制までもが憲法に抵触する恐れがある
だから反対

でもって具体的に靖国がどうあるべきか？の具体的提案

靖国を一度解体し、宮内庁管轄の施設とする
そこでは神主などは宮内庁職員となり宗教的儀礼を一切において排する
年中において一般公開とし、献花もできるようにする
要するに宗教と施設との間を宮内庁が仕切ればよいのだと思う
世界中にそのような共同墓地があるが宗教的なものを排すれば構わない
守護管理するのは国の公式機関である宮内庁
宗教的装飾が失われたとしても宮内庁が管理すれば戦前の英霊も納得だろう
要するにそういうことだ

>>89
宗教儀礼を一切排除しなくてもかまわんでしょ
アーリントン墓地なんかはキリスト教牧師が公務員（正確には軍属）として管理運営してるんだし
儀式もやってる
要は参列者の宗教を区別したり特定の参拝法などを強制しなきゃいいんじゃないの？

国歌・靖国の強制のお墨付きを得ようとする、米長、石原ら徒党の私的政治目的達成に天皇の利用
をたくらむ反憲法的犯罪行為とはいえないのかな。
の

>>87
国家神道の根絶じゃなく、国家神道を謳い戦争に突き進んだ大日本帝国の根絶が
>東京裁判というか戦前の日本解体の最重要項目
で、戦争に利用されたものはすべからく排除、その中で戦後日本を安定した状態に保つのに
便利かつ利用できるものである、天皇が唯一残されたって事だよ
つことで、とっくに否定された大日本帝国の残骸である靖国を、今の形態のまま
現在の日本が保証する謂われなど全くないって話でしょ。

>>88　>>89
宮内庁の管轄にはなるまいな、あそこは皇室の仕事をするための役所だから
で、靖国を一度解体、宗教的儀礼を一切において排するとかは、考えとしちゃ面白い
ただし、どーいう名目で解体するのか、これこそ究極の思想信条・信仰への弾圧
これまた憲法への抵触って事になるだろから、そこらへんはどうｸﾘｱするつもりなんだ？

>>90
ｱｰﾘﾝﾄﾝは墓地、墓参りだから祈る相手は人
宗教色を残したままなら靖国は神社、拝む相手は神、政教分離で×

シナの内政干渉のダブスタぶりは笑うところか？
何にでも靖国攻撃につなげたがる馬鹿でもない限り、誰がおかしいかは一目瞭然

>>93
だから、そーいう中国のおかしな因縁を今後言わせないように
この際きっちり、日本政府のｽﾀﾝｽを毅然と示しておけよって事だよね。

>この際きっちり、日本政府のｽﾀﾝｽを毅然と示しておけよって事だよね。

を、示しても・・・・

>そーいう中国のおかしな因縁

は、今後も続くと思うんだよな。

「正しい理」を示すだけじゃ多分無意味だろね。
シナを黙らす為には、日本に強大な軍事力を持たせておくことが必要不可欠だと思う。
アメリカが中国と戦ってくれる保障ないもんね。
とりあえず戦闘機減らすなよ。バカ財務省。

中国は外交技術として靖国を利用しているだけだろう。
国民の感情云々など信じているのか？

（中国の歴史観）
日本は中華的価値観を捨て、欧米的価値観に基づき中国を侵略した。
今はアメリカの手先となって中華体制に入ろうとしない。
それが許せないのだ。

>>95
せっかく多少なりとも、「死生観の違い」とかもの申せるｺｲｽﾞﾐが首相のうちに
良い機会なんだから、日本政府と国民は先の戦争を侵略戦争と認め謝罪し反省もしている
参拝先がどのような思想を掲げていても、それを認めている訳ではない
ましてや、戦争を反省していないなどとは言い掛かりだと
日中間に、靖国問題はないってﾄｺまできっちり協議しとくべきだろが。

つか、そーいう話し合いに頑なに反対し、あまつさえ
>日本に強大な軍事力を持たせておくことが必要不可欠　とはまた
黙らせるどころか中国あたりがまたぞろ大喜びで、日本軍国主義復活かとか
騒げるﾈﾀをわざわざ提供したいって事なの？　やれやれだねぇ

>>96
>中国は外交技術として靖国を利用しているだけ
でなく中国の国内問題から中国国民の不満を抑え、誤魔化すのに「反日」を有効利用してんのさ
でもって、その一環で日本は先の戦争の反省をしていないという懸念を挙げてきてる
中国の中国の都合による、そーいう勝手な因縁を今後は聞く耳もたないよと
戦争を反省していないなどとは言い掛かりだと、現在の日本政府のｽﾀﾝｽを
靖国がどーいう扱いのもんなのかという現状を、きっちり伝えましょうやって話だよ。

>>97
外圧利用して自己の主張して楽しいか？
俺は不快だがな

>>92
天皇のお膝元に御霊を抱いて下さるなら彼らは嬉々として預けますよ

そして
>あそこは皇室の仕事をするための役所だから
そのものズバリだが（Ｗ

また君の論だと女性天皇も永遠に誕生し得ない
政治家は只の飾りか？

>>97
そういう側面もあるだろうけど、靖国が外交カードで有り続ける限りは
日本の軍備拡充に対する抵抗になるでしょう。
更に日本国民の分裂を。
こっちのほうの比重が大きいのではないかな。
いずれにせよ、中国に有利だから靖国を持ち出している、ということは疑いないことだと思うが。

>>100
そろそろ「中国に有利」という状況ではなくなってきている。子均等も軌道修正したいと思っているはずだ。

日本兵として戦死した中国人も祀られてる。なんてことはないのかな。

>90
もちろん靖国が国家神道成立以前に国民から指示され建立されていれば
宗教的なものは排除する必要は無いと思う
しかし
昭和天皇ご自身も現人神を否定され人間宣言をされたという史実があるのだし
その整合性という意味からも、また何かしらの「けじめ」という意味からも
必要だと思う
重要なのは外国からの言いがかりを排することじゃなく
日本国内で纏まる必要があるのでは？
誰かも言っていたけど本来ならチャンコロの言っていることは
理不尽な内政干渉であるのだが未だにそれが許されるのは
朝日や創価学会みたいな人たちの「わだかまり」なのであって
まずはそれを解消するのが急務だと思う

たまに行くから反発くうんですよ。
小泉首相が毎日参拝すればそのうちあきらめるからOK。

>>102
台湾の人ならいるだろう。

>>105
でしょ。いる筈なんだよね。

>>103
おまえ、昭和天皇の終戦の詔を読んだことないだろ。
＞昭和天皇ご自身も現人神を否定され人間宣言をされたという史実
こんな史実は存在しない。

>>105-106
まぁ、台湾はもともと支那領であったときは「毛外の地」と呼ばれていたわけで。
住民も支那人とは認められていなかったからな。
正しく「日本兵として戦死した中国人」と言うには語弊があるだろう。

>>98
中国の要らざる外圧を、ご無用だと言ってやれって言ってるんですが？？

>>99
戦没者の慰霊は皇室の仕事じゃない、なんか抜本的に勘違いしてないか？　
>女性天皇も永遠に誕生し得ない
だから、どこからそーいう飛躍理解になるんだ？？？

>>100
普通でも軍備拡大は国家間での懸念材料となるでしょうに

日本政府と国民は先の戦争を侵略戦争と認め謝罪し反省もしているからね
で、一部に戦争賛美とか、平和に逆行する世界的視野を欠いた国粋思想を掲げるものが居たとしても
そいつらが、ただ異常なだけって事で分裂なんて話にはなるまいね。

>中国に有利だから靖国を持ち出している
だから、そーいう中国の中国の都合による、勝手な因縁を今後は聞く耳もたないよと
戦争を反省していないなどとは言い掛かりだと、現在の日本政府のｽﾀﾝｽを
靖国がどーいう扱いのもんなのかという現状を、きっちり伝えましょうやって話だよ。

>>107
終戦の詔じゃなく、昭和21年年頭の詔書で仰っているけど？

>>107
図書館に行ってこい
ヒント：詔の後だよ

>>109
理解じゃないよ　そう理解する方が飛躍というか何というか・・・
最初に断っているが提案だ
そういう仕事でなければそういう仕事もさせろってことだ
カチンコチンの頭じゃ理解出来ないのか？
何度もいうが
チャンコロの内政干渉の原因は君にあるわけよ（Ｗ

靖国分家を北京に作ってそこへお参りすればいいんじゃないのポチは？

>>112
だから、こちらの言のどこをどー理解したら
>女性天皇も永遠に誕生し得ない　とかいう話になるんだ？ってお訊ね
説明してくれるかな

>そういう仕事　などそもそも必要なかろ
つか天皇が神であるとされていた時ですら、天皇に慰霊される事を望むなんて感覚は無かった訳で
まして、自分は神じゃない、あなた方が信じていたものは架空の概念だとか言われちまった
霊たちが、とても喜ぶとは思えないけどねぇ

で、内政干渉と扱ってやるほどのﾓﾝじゃないってのが政府のｽﾀﾝｽ
まぁ、日本政府と国民は先の戦争を侵略戦争と認め謝罪し反省もしているってのを
もっときちんと認知し、戦争を反省していなとかいう、中国の明らかな言い掛かりを毅然と排除する姿勢を
国民あげて持つべきだよね。

靖国問題なんて中韓北の「問題」だから
日本は関係ないな。

くどいが
靖国は神道形式だが天皇がその御霊を抱いて本来の意味を成す
天皇家がクリスチャンなら靖国は教会であったろうし
アッラーならモスクになってたろう
そういうもんだと思う
宮内庁が駄目なら宮内庁も名前なりその性格を変えればよい
それでも駄目なら憲法も変えればよい

>>114
君は国家神道が何たるかを知るべきだ

>>116
おや？　神道を排除した上で、国家管理とか言ってたのあんたじゃ無かった？？

靖国が祀っているのは戦没者の御霊である神
つか、神が神を抱くなんて概念どこのｴｾ神道なんだよ
天皇現人神とか言われた頃すら、そんな概念は無かったわな

つことで、宮内庁が慰霊施設を管理する義理も謂われも全く無い。

>>117
あのなぁ、戦争遂行のために、国民が嬉々として戦地で死ねるように誤魔化しに利用された
靖国を中心にした国家神道という名のｼｽﾃﾑに、どーいう理解を持てと？

>>116補足
国が責任をもって戦没者や戦争犠牲者を慰霊するのは当然の事なんだから
新たに国として公式な慰霊施設をつくる事の方が簡単
憲法変える必要も、まして宗教弾圧に成りかねない靖国解体する必要も全くないしね。

結局サヨはまず第一に理屈以前に靖国が気に食わないだけだろ
シナ豚の戯言を盾にせず、純然たる法律論・理屈でＡ級戦犯擁護論を打ち破ればいい
前スレでは見事にそれは失敗したようだから結局鸚鵡返しに戻ったようだが

>>118　>>119
ふざけてるんでしょ？
別の慰霊施設作っても中身はどうするの？
靖国の宮司や遺族が「はい、どうぞ」で移しますか？
天皇が新しい施設に慰霊されても「空っぽ」の施設に慰霊されるんですか？
そういう事態になれば国を二分するし、天皇も憲法上ではなく
日本人の心から弾かれます
ほかの人はどうかしれませんが、私は天皇も日本も簡単に捨てられますね
見捨てるだけならまだしも刃を向ける人も出てくるでしょう
チャンコロやチョンの思う壺ですな（Ｗ

>>97

話し合いを否定なんかしてないよ。
正しい理「だけ」じゃ、不十分だよね、といいたいわけさ。力なき正義は無力でしょ。
てか、君の言う「正しい理」を示しさえすれば、問題は解決するの？

>>116
どうでもいいが、
＞アッラーならモスク
ってなんだよ。

ムスリムならモスク　ならわかるが。
日本語になってねーぞ。

靖国と武士道。
武士道、もともと、ヒト切り包丁で生業を立てる野蛮なやからの自己信条・陶酔（騎士道はキリスト教マリアの箍が架けられている）。
　その武士道由来が日本独自の軍国主義。旧日本軍は、軍隊以外の世界（国民生活）を「地方」と呼び慣わして蔑視・自己陶酔。挙句が、
自国民に対しても、ヒトきり包丁を振り回す（沖縄事件・旧満州民間人への軍刀による迫害）。

いま、東京タコども(歴史的に下級武士由来）。政治の真髄は｢もののふの心」と称す。　優越感の自己陶酔で、旧軍隊をそのまま引きずり、
｢地方、地方」とおらびまくる。

その東京タコどもが作った靖国。そこでは、満州事変、シナ事変、大東亜戦争は未だ終息せず。戦没者を英霊・軍神と称して、
60年たっても安息を与えず駆り立てる。現代の人切り包丁、旧日本軍の武器、も武器庫に十分（軍国主義の精神主義の大きな特徴は
兵器・軍服の類に自己陶酔、それ以外は視野欠損）。
　
　首相の靖国称揚と意図的な公式参拝。中国は、満州事変、シナ事変で自国内に日本軍が侵攻し、多くのヒトが殺された。問題はただ一つ、
一国の首相として、これらの事実をスルーする、その自己陶酔の無思慮な行為のみ。中国の反応は当然でしょし、私もその点で抗議する。
われわれ（京都の公家文化、大阪の町人文化）にとっては、武士道による災厄は、常に東からやってくるし、東で決定される。

ねーなんでコピペ厨ってあからさまな誤字・誤用も直そうとしないの？
人工無能？

誤植直す作業がすでにコピペじゃないし。

　たかが靖国参拝でガタガタ云い過ぎなんだよ。一国の首相として当然だろ。
如何せ、シナ公やチョン公も同じ事やってんだろうが。

>>125,>>126,
　refineしてるつもり、勘弁してくれ。

>>120
前ｽﾚで冤罪だ無罪が論破されて擁護論語れるﾔｼが居なくなり、ｺﾋﾟﾍﾟで対応できる内政干渉ﾈﾀとか
語るﾔｼしか居なくなったから、鸚鵡返しで事たりてただけ
で、もう一度擁護論をやりたいって言うなら、どうぞご遠慮なく、相手になってやるからさ。

>>121
靖国は靖国で勝手に祀っておけば良いじゃん
空っぽもﾅﾆも、靖国にだって遺骨がある訳じゃなし

場所が慰霊してる訳じゃない、戦没者や戦争被害者を悼み、鎮魂を祈る事それこそが慰霊であり
それを行える場であれば、どこでも慰霊場所となるって事だよ
で、それを一神社のみが担っているとかは、所詮大きな勘違いって話

で、現実靖国は、天皇が参拝できない状況を作りあげ、天皇の慰霊がなされていない状況にある訳だが
国のどこも二分されていないし、日本人の心から天皇が弾かれてもいないわな
靖国なんざ無くても、慰霊には何の支障もなく、普通の日本人は日本も天皇も捨てたりはしないのさ
あんたを除いてな。

>>122
力=武力とか短絡に考えているのかな？
問題を解決するまで、「正しい理」をもって毅然ともの申せって事だよ。

>>127
だから今後、がたがた言わさないように、きっちりと
日本政府と国民は先の戦争を侵略戦争と認め謝罪し反省もしている
戦争を反省していなとかいうのは、中国の明らかな言い掛かりだと
靖国への参拝は、一般儀礼としてのﾀﾀﾞの慰霊参拝なんだと、毅然もの申せって事だよね。

>>129
前スレ覗いた限りではあんたが依怙地になってるようにしか見えなかったが
そうか、自分で「論破」とか言っちゃうナルシーだったのか。納得

>>130
だから、論破なんかできていないぞとそちらが思われ
擁護論をやり直すべしとか仰るなら、お相手申し上げますから
どうぞご遠慮なく。

>>129
仮定の話をなぜねじ曲げる
脳内完結してるなら他人と議論するなよ
ただの恨みつらみを君は無意味に書いてるだけじゃないか
それにしてみ君は空虚だな
君の出生や家族や祖先の歴史において連続性が喪失しているのか？
（どこからかしら不法に日本に入国したとかね）
そして家に仏壇も神棚もなんも無いんだろ
だからそんなことが言えるんじゃないのか？

>>132
仮定の話もねじ曲げるﾅﾆも、中身が靖国でないところへ慰霊する天皇など認めないと
>>121で書いているじゃん。

慰霊は祖先を思い亡くなった方を悼む心で行うものだと思っているからね
で、その心を表すものとしてお墓やお位牌、あるいは神棚といったものがあり
また、信仰の拠り所として、神社仏閣といった形にすがる方も無論あろうし
それはそれで個々の安寧に繋がるなら良いことだとも思っているよ。
靖国だけが戦没者の慰霊に相応しく、他は認めないって方が狭量なだけって話。

>>124
武士道を誤解しているぞ。
新渡戸稲造の本、読んでみて。

「お国は宗教教育をしていない、というのはホントですか？」
「ホントです」
「お〜、それでどうやって子供達に道徳を教えられるのですか？」
「我が国には武士道があります」

シナの内政干渉感覚は異常
実は西ドイツやデンマークがチベット関連のことが議会で上がった（別に批難決議をだしたわけでもなく、上がっただけ）でも内政干渉だと騒いで、恫喝を加えてるぞ
やっぱりこれが向うのスタンダードなんだよ
日本はガツンと「内政干渉をやめるか、アホな自分達のやり口を変えるかしてからほざけ」というべき

>>133
ぐだぐだ言う前に
君、日本の宗教的作法全く知らんだろ？

ちなみに昔山崎拓ってのが似たようなこと言って
遺族会や靖国関係者から猛反発受けましたよ
それ以降、本気でそんなヨタ話してんの公明党ぐらいだよ

ごめん、社民党もだわ（W

×デンマークが
○デンマークで

×上がった
○上がっただけ

いかん、グダグダorz

>>134、
拙文をお読みいただき有難うございます。名前だけ聞いていますが読んでいません。

生死が日常の武士の実践倫理、日常倫理、それなりに深いものがあると思います。これだけではないと思いますが、命より名を惜しみ恩義ある主君のために死を覚悟で戦う。その人たちのお社。
維新以降、士農工商の「士」の道徳が日本の道徳的伝統を僭称して、日本の軍国主義教育の一翼を担ったのは紛れもない事実。言葉は悪いですが、現在も東京タコの哲学と思えてしかたがありません。

追記；軍国主義もそれなりの理由は当時あったと思っています。
問題は、今に至って、なお、靖国にしろ、東京タどもにしろ、それを引きずり、度し難い視野欠損症に陥っていることです。

↑　それを→武士道を

>>135
内政干渉だなどと扱ってやるような事ではない、が日本政府のｽﾀﾝｽ
まぁ、国際法的解釈なら内政問題への言及であるが、干渉といえる要件を満たしていないし
用語的解釈でいえば内政問題ですらないからね
で、そーいう中国の馬鹿なスタンダードを日本が真似るべきとか言いたい訳？

>>136
ｼｷﾐとｻｶｷの違いは理解してる、父は神式で義母は仏式の葬儀だったからね
拝礼の作法やら、宗派によっての焼香の違い、信徒と門徒の使い分けとか
ああ般若心経くらいなら諳んじられるよ、それと戒名に費用がかかりすぎるとも思うなぁ
通夜から葬式、最近は法事を当日のうちに済ます場合も多く、黒熨斗黄熨斗の袋を
あらかじめ何枚も用意しないといけないのも大変だよね
つことで、仏式に比べ神式の葬儀のがﾗｸだってのはあるな　程度の一般常識までは知ってる

>>137
そりゃ遺族会や靖国は、国家護持とか目論んでいるんだもんよ反発して当たり前だし
遺族会からの票が欲しい自民は、無駄に騒ぎを招いたりもしたくないもんよ黙っていて当たり前でしょ

>>140
>士農工商の「士」の道徳が日本の道徳的伝統を僭称して
>日本の軍国主義教育の一翼を担ったのは紛れもない事実
新渡戸稲造の言う武士道は、軍国教育とは全く異なるものだよ
「武士道」の中の忠誠という一面を利用し、およそ武士道の本質からかけ離れた教育が
軍国主義下で行われていたって事だよ。

中国自身の基準で内政干渉を論じてると、わけのわからないレスをいれて中国を弁護し続ける奴って何？
噂の依怙地君？

>>136
それは一般常識とは言わない
Google検索常識だよ
戒名はピンキリだよ　バレたね　御愁傷様

>>110-111
おー、それそれ。
終戦の詔じゃなくてそっちのほうだ。
それ、読んでみろ。
どこにも「人間宣言」なんてもんはないから。

ついでに9TmfmXQkさん
あんた相当に調子もんだね
調子に乗って戒名（法名も？）高いということまで喋ってしまうのが良い例
だからボロが出る
そこまで言わなきゃ良かったのにねぇ〜（W

ついでに作法とはそんな些細なことじゃないよ
わざわざレスを二つに分解して答えてくれたようですが
これ事態がおかしい

もっとググって調べて見るかね？

彼のいう武士道の本質とは？

つーかそもそも、「国のために死ねるよう教育する」ってのの、どこが悪いかさっぱりわからん。
民主国家ならごく当たり前のことだし、ましてやあの時代だ。
そういう国民を育成せにゃ、国自体が無くなる時代にそういう教育して何が悪いんだ？

日本の問題であるから当然、中国、韓国、北朝鮮という言葉を除いて考えるべき。
そうすると、別に問題でも何でもないことに気付く。
さて、来年の初詣も靖国だな。やっぱ。
国民みんなでレッツ靖国♪

「英霊」を「神」として「祀る」ということ自体が宗教的な世界観なんだから、
首相、ましてや天皇が参拝するなんていうのは最低考えるべきではないでしょう。

>>153
その理屈だと「慰霊」という概念自体宗教的な世界観だからダメということになるな。
だが、実際には世界中の国で国家による慰霊は行われている。

国家は宗教行事を催して良いし、参加して良いのだよ。

それは政教分離の主旨にはまったく抵触しない政治活動だ。

>>152
気持ちはわからんでもないが、やはり初詣に靖国は違わないか？
終戦の日か例大祭だろやっぱり。

>>140
新渡戸稲造の武士道は軍国主義と全く関係ないよ。
武士階級の道徳律。それが段々と庶民まで下がって来た。

それに軍国主義、というけど、あの侵略戦争を始めたのは民主制を採っている欧米列強が先。
日本が軍国主義なら、欧米は更に軍国主義と言えるわな。
あなたの論法に従うのなら、民主制も廃棄せねばならないね。

>>156
待て。その言い方だとまるで戦前の日本が民主制ではないよーに聞こえるだろうが。

明治以来戦前も戦中も日本は民主主義国家だっての。

>>145
内政干渉と見なさないは日本の政府答弁、調べてごらんよ

>>146　>>148　>>149
じゃ葬儀の内容でもなんでも良いから質問してみれば？
6月に義母を亡くしたばかりだからね、ちなみに葬儀を行った義母の地元では住職会が宗派を越えて
高すぎる戒名という批判を抑えるべく、10万・20万・30万の三段階で戒名を決めるようにしているが
それでも充分高いと思うんだけど、あんたはどう思う？
つかまぁ、ここまで言ってもそちらは聞く耳もたないんだろうけどね

>>147
>私を神と考え、また、日本国民をもって他の民族に優越している民族と考え、
>世界を支配する運命を有するといった架空の観念に基づくものではない

>>150
一言では語れるほど精通してないんで申し訳ないが、例えば↓
「武士道は正当な刀の使用を重んじると同時に、乱用を戒め、間違った使い方を憎んだ。
　むやみに刀を振り回す者は卑怯者あるいは傲慢な者とされた。」
ここらあたりは、軍国主義教育下にあってすっぽり抜け落ちてた部分だったろうね。

>>151
国民あっての国でしょーに、そこらへんがすっぱり逆になっていたから
300万人からの日本国民を犠牲にするなんて馬鹿がやれたんだろうね。

>>154
戦没者を「英霊」という「神」にして「祀る」ってるってのは靖国という宗教の中だけの話だからね
「慰霊」は死者への悼みを表す行為なんだから、宗教的背景や概念が無くても行える
実際、世界中はおろか、日本でも広島や長崎で宗教に関わりのない「慰霊」行われているじゃん
つことで、日本は憲法によって政教分離が定められている故に
靖国が「英霊」を「神」として「祀る」ということに国が関わるなんてのは
>政教分離の主旨に　思いっきり抵触しちゃいますよって事だね

｢士道」などあるようですが、本質は結局「武士階級の道徳律」とか、やっぱり>>140.

>>157
絶対主義的天皇制でもあったよね

もう、日本など、日本人など、滅亡してしまええええええ

>>158
有難う。それと、軍国主義、イズムの一つ、これ自体一つのポストモダン的現象。
頭から、それが善とか悪とかバカサヨ的決め付けは拒否します。

>>160
はぁ？
明治憲法読んだことあるのか？
絶対主義的天皇制（っておまえの造語か？）なわけがない。

ちょっとゴメン、>>162だけど自己矛盾しているように聞こえるので釈明、要するに
何事も｢現象」として捉えたい、それを出発点にしたいという立場を貫きたい。

>>162
ああ、それともう一つ、軍国主義教育下で教えていなかったであろう一節
「軍事国家で永続する国家など地球上にはありえない」
新渡戸稲造の「武士道」が、軍国主義教育を担った訳ではなく、都合の良い部分だけを
利用したものが居たって事なんだよ。

>>158
ググッたかいがあったね
それも地方や葬儀方法や宗派それぞれだよ
君は死んだお母さん除いてあまり親戚多くなさそうだな
数少ない経験だったことだけは判りました
まぁ最近は日本人を妻にした人もいる訳だし
とり分け、あんたが特別って訳じゃないんだしね
嫌みな突っ込みはこれぐらいまで・・・

>>158
>私を神と考え、また、日本国民をもって他の民族に優越している民族と考え、
>世界を支配する運命を有するといった架空の観念に基づくものではない
で？
これのどこが「人間宣言」なわけ？
ごく当たり前のことを言ってるだけだわな。

つか、故意にこの前の文を抜かしてるようだが、

＞私は国民と共にあり、その関係は、お互いの信頼と敬意とで
＞結ばれているもので、単なる神話や伝説に基づくものではない。

↑これな。

>>163
第一条　大日本帝国ハ万世一系ノ天皇之ヲ統治ス

で、戦前の日本のどこが民主制だったって？

>>165
ただの言いがかりだぞそれは。
それを言うなら「永続する国家など地球上にはありえない」って書かなきゃならんな。
軍国主義であろうとなかろうと。

>>162訂正
善とか悪とかバカサヨ的決め付けは拒否します→善とか悪とかバカサヨ的バカウヨ的決め付けは拒否します

>>158
おっとそちら質問には答えてなかったな
個人的には高いとは思わない
戒名などよりは葬儀全体にかかる費用のほうがベラボウですからね
その比較からすれば掲示板でボヤくほど取り立てて高いと思いませんよ

>>168
で、実際に天皇は何が出来たわけ？
勅令ですら事後における議会の承認が必要と明記されてるんだがね。

民主制かどうかの問題は、統治権ではなく、施政権がどこにあったかが最重要。

>>170、軍国主義、善悪でなく現象としての認識は必要。でも、感情的には嫌いですし、軽蔑します。

>>167
相手はGoogleの達人
おまえもググれ（W

>>173
それは現在の価値観でしか過去を見ていないからだな。
あの当時、軍国主義なのは当たり前だし、むしろ軍国主義でなければ国として認められなかった。

>>174
＞相手はGoogleの達人
ﾌﾟ

「天皇」「人間宣言」でググって一番目に出てきたベージだ
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/〜tamura/ninngennsenngenn.htm

相手の資料と思われ

>>167
「私を神と考えたりしてたのは架空の概念ですよ」
それまで現人神だと言われてきた人物がそれを否定する宣言って
神じゃないです、人間ですって宣言って事だよね
つか、あんたにとっては天皇って未だ神様なの？？

＞私は国民と共にあり、その関係は、お互いの信頼と敬意とで
＞結ばれているもので、単なる神話や伝説に基づくものではない。
これはその通り、だから今でも天皇制は続いている。

>>169
新渡戸稲造に言え

>>172
今現在と同じような民主制ではなかったとは認めてると
で、承認じゃなく協賛、無視して勅令を出すこともできた筈だけど？

>>175
立憲君主国家でも充分認められたと思うけどね。

>>177
いや、あのな。
今時Google使いこなすくらい当たり前だろ。
それしきのことで「達人」とか言っちゃうおまえを笑ったのよ。

俺はお前の途方も無い挑戦に笑ってるのよ

今時、人間宣言で議論の余地があんのかね（W

>>178
＞立憲君主国家でも充分認められたと思うけどね。
はぁ？言ってることの意味がわからん。
まさか「立憲君主国家」⇔「軍国主義」とでも思ってるのか？

立憲君主制国家でかつ、軍国主義
共和制国家でかつ、軍国主義
両方有りえる。

あ、ちなみに「立憲君主制」というのは「専制君主制」もしくは「共和制」と同じカテゴリであって、民主主義かどうかとは関係ないから。

>>182
軍国主義でなきゃ国として認められなかった、なんて事はなかったよねって話
ちなみに戦前の日本が、今と同じような民主主義でなかった事は確かだから
ただの立憲君主国家でも良かったろうにって事

結局、東京タコ、東京政治家どもの、哲学といえそうな唯一のもの、「もののふの心」、武士道。　それは所詮、封建制の産物。　
いわゆる藩と主君の世界であって、それを越えて、理念として責任を負うべき｢世界｣へ、の観点の欠損。
当時なら、藩→日本、いまなら、日本→世界、の視野が生じようがない。自民、民主ともに東京タコどもの妙に散文的で一貫性のない発言、
所詮、現代に迷い込んだおさむらいさんたちか。

>>183
じゃあ、当時軍国主義でなかった国ってどこさ？

＞ちなみに戦前の日本が、今と同じような民主主義でなかった事は確かだから
＞ただの立憲君主国家でも良かったろうにって事

その理屈で言うなら、当時のアメリカは今と同じような民主主義ではなかった事は確かだから
ただの共和制国家でも良い、ということになるな。

ふぁ〜
結局、バカとチョンと詩人の集う場所だったってわけね
自分に（W

>>185
日本と開戦する前のｱﾒと現在のｱﾒ、選挙制度やら議会の権限
大統領制じゃなくなったとか、どこがどう具体的に違うのかな？？

小泉靖国参拝・千葉起訴 （千葉地裁、今月25日に判決）

・原告　浦安教会の牧師・小林晃、他39人
　　　　　第二次22人が加わって総計62人。
-----------------------------------------------------
・「小林晃」の名前があるもの

自衛隊イラク即時撤退要求共同声明
ttp://www.jca.apc.org/~asano/kyoudou0406.html
-----------------------------------------------------
ちなみに、全国の靖国起訴を取り仕切ってるのは
「小泉首相の靖国参拝を許さない全国ネットワーク」っつう、大阪のプロ市民団体。
結成は2001年。
大阪市西成区津守1-13-28 フリースペースローカル内　　Fax : 06-6562-6905　（←変更の可能性ｱﾘ）

「小泉首相の靖国参拝を許さない全国ネットワーク」の「連携」を物語るのが
小林晃が4月の福岡靖国起訴の「ねじれ判決」に寄せた言葉。
　　　　　　　　↓
ttp://web.kyoto-inet.or.jp/people/pirkaram/headline/h0404.html
千葉訴訟の原告の１人で牧師小林晃さん(62)は
「首相という国を動かす地位にいる人間が特定の宗教にかかわるというのは、
　明らかに政教分離に触れ違憲だと思っているので、当然の見解だろう。
　大阪の判決より一歩踏み込んでいるようで良かった」と話した。

中国前外相、Ａ級戦犯分祀に言及　靖国問題で山崎氏に

中国の唐家●（タン・チアシュワン）国務委員（前外相）が、
訪中した山崎拓首相補佐官との１７日の会談で、小泉首相の靖国神社参拝に関連して、
靖国神社にまつられているＡ級戦犯の分祀（ぶんし）に
言及していたことが２１日、分かった。
関係者によると、唐国務委員は、Ａ級戦犯が合祀されている靖国神社に
首相が参拝することが問題だとして
「分祀すれば、問題はずっと小さくなる」と指摘した。（朝日）
http://www.asahi.com/politics/update/1122/002.html

周辺国に向かってひたすらキャンキャン吠えたてる子犬たち。国の中だけ見てひたすら右往左往する田舎侍。
「関係失認識障害」と「時間見当識障害」。

中華抗日同盟曾
http://300000.org/

>>158
＞内政干渉と見なさないは日本の政府答弁、調べてごらんよ
中国自身の態度が何より雄弁に内政干渉であることを示してるって主旨なんだけど
だいたいそういう意見なら自分でソース提示しろよ
……あ、そうか。君には（提示してこないから本当にあるかどうかもわからない）政府答弁が神の啓示なんだね

>>192
中国が中国基準のﾀﾞﾌﾞｽﾀで、手前勝手に内政干渉を言い立てるみっともなさを
日本がまねしろとか言いたいのかな？
でもって啓示なんて大げさなﾓﾝでもない
国際法的解釈なら内政問題への言及であるが、干渉の要件を満たしていないため、内政干渉にはあたらず
用語的解釈なら内政問題ですらないので、内政干渉にはあたらない　という実に単純な誰でも解る理屈だよ。

で、こないだから国会議事録とかに総当たりかけているんだが
「内政干渉ではないのか」という質問は多々あれど
政府側が「内政干渉だと見なしている」という答弁を、未だ見つけだせないんだよねぇ

唯一踏み込んだものがこれ↓
平成13年7月10日
政府はこれを内政干渉と認識しているのか、という質問への答弁
「内政干渉」という用語は必ずしも一義的ではなく、また、お尋ねの批判の個別具体的な内容も
明らかではないので、それが「内政干渉」に当たるか否かを一概に述べることは困難であると考えている。

つことで、この答弁からでも3年、内政干渉だと政府が認知してんならとっくにその旨
国会でもどこでも、公に答えていると思うんだが、最近のｺｲｽﾞﾐ答弁に「内政干渉である」旨
発言したって話はあんのかな？

アホらし。中国政府は傲慢身勝手、日本政府は臆病迎合
どちらも異常で正論無し、としか思えんな

国際法上の常として、「内政干渉」の定義は曖昧だが
中国政府自身が「介入」どころか「口出し」ですらないことも内政干渉と定義している以上、当然中国の行動言動にもその定義は適用されるべき
（それとも中国だけ特別、という自己中的発想まで許容するのか？）
当然、日本政府もその点に抗議し、靖国に口出しする根拠法を明確にさせるべき
日中双方政府の態度は、はっきりいってガキ以下

>>194
だから、中国の傲慢勝手な因縁だと
靖国に参拝していても、それは一般儀礼としてのﾀﾀﾞの慰霊参拝であり
靖国が東京裁判否定とかＡ級戦犯の名誉回復とか、やったりしても
日本政府はそれを認めている訳ではない
ましてや、戦争を反省していないなどとは言い掛かりだと
現在の日本政府のｽﾀﾝｽを、靖国がどーいう扱いのもんなのかという現状を
中国に対し、日本政府は毅然と伝えろよってｺﾄだよね。

>>196
？
なんで内政干渉の話がそんな方向に飛ぶんだ？
そんなに必死にシナを弁護しなくてもいいだろうに

>>195
おやおや、中国の定義に合わせて、日本は行動すべきって？
それこそ迎合って言うんじゃないの？？

中国が馬鹿なﾀﾞﾌﾞｽﾀで自己中的発想を掲げれば掲げるほど、騒げば騒ぐほど
国際社会で信用をなくしていくって事なんだもんよ、勝手に騒ぎ続ける事で
中国の信用が更に失墜してくのを、わざわざ止め立ててやる義理は感じないがな。

>>197
所詮中国の差し出口、内政干渉などと大げさに扱ってやるような話ですらない
で、戦争を反省しているという日本のｽﾀﾝｽは変わっていない
因縁はご無用と、中国に毅然と言えって話をしてんですけど？

>>44の言う事は本当だったんだな
以後放置で

だから放置しろとあれだけ・・・。

別に戦争の反省なんぞしなくていい。
つか、本当の意味での「反省」はしていいが、一方的に「日本が悪かった」という意味の反省ならしないほうがマシ。

>>202
>本当の意味での「反省」 で上等じゃん
東京裁判を受け入れているのも、それが日本は平和国家を目指していると
他国に対してｱﾋﾟｰﾙするのに、手っ取り早く効果的であるからだ
その上で日本は侵略戦争であると認め謝罪し、今現在充分すぎるほど反省してみせている
正直言って、これ以上他国に「戦争の反省がない」などと言われる筋合いは全く無いと思うね。

軍閥や国家主義勢力を助長し、その理論的裏付けをなした者は、実にマルキシストである。
満州事変以来国内の急進的な革新が、これらの勢力によって叫ばれたのは、実にその背後に
左翼分子が食い入ったことによる。彼らは、資本主義を排除した一つの理想国家を満州に
築かんとし、又満州を拠点として、国内の急激な革新を実現しようとしたのである。満州事変以来
日米戦争に至る全過程の観察において、この点を観過すると、その真相を掴むことはできない。
左翼分子は一部は極右翼に接近し、又一部は官僚に食入った。少壮軍人や官僚は、公然と
戦争の早期終了に反対し、戦争を長引かしておいて、国内の急進的改革を断行するのだと言った。
軍閥を利用して日本を戦争に駆立てたのは、財閥や封建的勢力ではなくして、実に左翼分子で
あったことを知らねばならない。

『近衛文麿』より引用

>>204

を読む限り左翼勢力が真の戦犯の可能性がある。
似たような事例は支那に見られる。国共合作だな。共産分子に乗っ取られた
国民党のようなものだ。当然日本でも似たようなことが行われつつあったと
考えるのが妥当ではないだろうか。支那は共産化に成功し日本は失敗あるいは
継続中と言ったところかもしれない。

>少壮軍人や官僚は、公然と戦争の早期終了に反対し、
>戦争を長引かしておいて、国内の急進的改革を断行するのだと言った。
で、それって具体的に誰の事なの？
で、そいつらがｻﾖｸであったという証明は、まさか他に悪いﾔｼが居たんだい
ﾎﾞｳらは悪くなかったんだいと言いたかった近衛文麿の妄想って話じゃないよね？？

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041122-00000019-san-pol

シナの本性は相変わらず
自分達が明白に悪い問題はスルーするくせに靖国には粘着

靖国の成り立ちだの政教分離だのはどうでもいいとして、


思うに靖国問題（とやら）は、中国の対日外交の手詰まり感を象徴していると思う。

結局これしかネタが無いわけで、原潜にしてもガス田にしても日本からのツッコミには黙り込むしか手が無い。
この靖国ネタにしたって朝日新聞だっけ？　ここが作ったネタでしょ？　ちょっと弱い罠。

おそらく小泉は平気な顔して正月に参拝すると思う。
コキントウも可哀想に……同情するYO。

共産主義グループの東大新人会の連中が、かなり満鉄調査部に移ったと聞いたことがある。

結局、彼らは満州で成功したというわけ？悲惨な開拓民の末路を思うと。

悪いのはシナ。これだけは確定事項だ

先の大戦のことを反省するのはよいことだと思うんだけどさ。
軍事力は絶対必要だよね。
将来、日本が戦争に巻き込まれる可能性は捨てきれない。
中国は着々と軍備増強に励んでるし、韓国もそう。ロシアだって油断は出来ない。

日本は最悪の事態を想定して、準備をしておく必要がある。
少なくとも、空海の戦力だけは現状の優位性を保っておかないと、将来、真剣にﾔﾊﾞｲことになる。
軍備増強すると、中国あたりが「日本軍国主義復活！」とか言うかもしれんけど。
奴らはMD導入の際にもイチャモンつけるような連中だし。

民主、共産、社民の野党３党は22日、日中首脳会談で関係改善の糸口が見いだせなかったのは、
靖国神社参拝にこだわる小泉純一郎首相に責任があるとの認識をそろって表明した。
首相に参拝中止を求めるとともに、国会審議を通じ首相の姿勢を追及していく構えだ｡
民主党の岡田克也代表は山口県での記者会見で「（両国関係は）抜き差しならない時期にきている。
日本に責任がある」と指摘した。

（共同）
http://newsflash.nifty.com/news/tp/tp__kyodo_20041122tp008.htm

>>213
こ……これは酷い……

おまいらどう思うよ？

民主党って、主張あんのか？
全然日和見じゃんよ。

中国の傲慢な態度（自分達の都合の悪い問題はスルーする一方で靖国に粘着）した態度を野党第一党が追認しちゃったんだな
だめだこりゃ

ため息しか出ないな
日本の野党はこんなのしかないのか

日本の２大政党制への道のりは遠いな。
自民に対抗できる国民の生命、財産、尊厳を守ってくれるような政党はまだか？

次の総裁が西村になったら投票してやる。
が、このままでは白紙投票しかない。

だめだな民主党。
またの名を売国党（ゲラ

アメリカに対抗せんとする中国にとって軍事的、政治的アピールに対外拡張は必要。
カシミール地方の領有権ではインドと、黒龍江ではロシアと
そして民族問題を傘に来て台湾を併合しようとし、
ガス田開発に先手を打って東シナ海を手中に収め、
領海侵犯まで犯して太平洋への出口を求めようとしている。

日中の友好を尊重しすぎて領土問題で日本は後ろを見せてはならない。
ロシアもとい旧ソ連は終戦に際し、盗人的行動で北方領土を占領し
ロシアとなった今でも太平洋への出口という利点を重視して返還していない。

仮に中国のガス田開発、台湾併合がまかり通ったときにはどうなるか。
既成事実と突きつけ、今回の潜水艦や北方領土の顛末と同様になるのは想像に難くない。
北方領土ですら歴史事実には日本に軍配があるのに進展してない事を忘れるべきでない。

>>220
まさに。
このままじゃ白紙投票以外に選択肢がない。

内政干渉成功の実例を作らせたら百年の悔いじゃすまんなこりゃ
中国がどういう国であるか、その手下に成り下がる手合いがどんなのか、改めて認識したよ

　岡田は菅氏以上の売国奴だな。

どうやら発狂してんのは日本のほうだった！てな落ちだな
こりゃ駄目だわ

>>212
言われないように、うまいこと増強しとけって事じゃんよ
つか、現実そーやって目くらましかけて、弱腰ﾍﾀﾚっぷりに見せかけつつ
空海にあっては圧倒的優位性を保ってきてんだから、ここで声高に軍備増強とか叫んで
あんた今までの、「平和日本だよ〜ん」作戦を無に帰したい訳？

>>213
野党としては、これを言い出さざるを得ないって事だろうが、良いじゃん
日本国内には、今回の件を憂えてる者もいてそれなりの動きもあるって、中国を誤魔化すのに利用しとけよ。

で、ｺｲｽﾞﾐとしては、あの戦争で亡くなった多数の戦没者の慰霊も大切だとも考えていると
靖国への参拝は、一般儀礼のﾀﾀﾞの慰霊参拝であり、戦争への反省をないがしろにするものではないと
ただ、靖国が勝手にＡ級戦犯を祀り、東京裁判否定とかＡ級戦犯名誉回復とか
政府見解を否定するような事を言っているだけで、政府はそれを是としている訳ではないと
でもって、自由の国日本としては、そーいう反政府思想すら禁止はできないし
一神社がしでかした事を、国が強権をもって止めさせる事もできないので
軽々に中国側のご要望には添えないって、言ってやりゃｲｲんだよ。

>>221
>仮に中国のガス田開発、台湾併合がまかり通った　りさせないよう考えておけって事だろに
で、仮にもなにも中国にそんな技術は無いし
現時点で台湾を武力併合した暁には、中国は世界経済から締め出されるのも必至だからね
つか、戦時のどさくさで行われた事が、今の時代でも国際認知されるであろう前提話は
仮定にしても無茶すぎないかい？

>>223
だから、日本は内政干渉扱いしてない上に、中国からみて成功しそうな気配もなかろうが。

>>226

>ここで声高に軍備増強とか叫んで

こんなこと一言も言ってないんだけど。
なんでそう勝手に決めつけるのかなぁ・・・・
君のレスってそういうの多いよね。
他人を攻撃する材料を無理矢理作るっていうか。
嫌われるのはそのへんも関係してるんじゃないの？

今回の小泉の対応は完璧だったと思う。

中国唯一のカード（しかし効力ゼロ）を無効化せずに、引き続き持たせておいて泳がせておく。
あの場で参拝し続けますよと明言するのは簡単だが、それだと中国が追いつめられてしまうからね。

参拝継続を明言しなかったことで一番ほっとしているのはコキントウだろう。

>>227
>軍備増強すると、中国あたりが「日本軍国主義復活！」とか言うかもしれん
言わせるような、迂闊をせず粛々と実を取っておくべき事なのに
この時期に軍備増強すべしなんて論を敢えて語るなんざ、愚の骨頂って話だよねって事

で、ﾀﾀﾞの反論、対論なくして同意同意で埋まってたら議論板の意味なかろ？

>で、ﾀﾀﾞの反論、対論なくして同意同意で埋まってたら議論板の意味なかろ？

だからループするんだよ。
相手が正論言って自分が納得出来たんならわざわざ反論する必要も無い。
なんでもかんでも反論すればいいってわけじゃないっしょ。
てか、君が常駐する必要はないし。他の人が別の視点で議論始めるし。

>>230
あのなぁ、納得できない論に限って反論してますけど？
つか、それ基本でしょ、ﾀﾀﾞの反論を攻撃とか感じるそちらが過剰反応って事

>>231

なる。
しかし、君のレスを読むと不愉快な気持ちになるのは何故だ。
実際、アンチも何人か湧いてきてるよな。

>ﾀﾀﾞの反論を攻撃とか感じるそちらが過剰反応って事

これがループの主因では？

正しいこと言ってるように見えるんだが、何故か納得出来ない。
そう思う人間が多いから、やたらとループするのではないだろうか。
人柄で損してないか、君は？

>>232
あのなぁ、お互い持論を展開してんだよ、相手の反論が厳しければ厳しいほど
自分の論が不利になるわけで、そりゃ不愉快になって当たり前だろうに
つか、これも議論の基本でしょ

で、簡単に納得できちゃうよなお人達なら、そもそも2chの議論板くんだりまで
語りに来たりはしないよね

>>233

>あのなぁ、お互い持論を展開してんだよ、相手の反論が厳しければ厳しいほど
自分の論が不利になるわけで、そりゃ不愉快になって当たり前だろうに

君はたまに煽り口調全くなしに非常に理路整然とレスすることあるけど、
そういうレスを見たときは全く不愉快にならんよ。普通に感心するから。

論が厳しいからではなく、人の神経を逆撫でするような口調により、
それが原因でつっかかる（orウンザリしてしまう）人間が出てきてるってのは確実にあると思う。
前スレの最期の方とかそんな感じだったでしょ。

あと、語りに来てるってよりも勉強目的で来てるって感じの奴もいるよ。
単純に勉強になるもん。このスレ。

>>234
あーそれは申し訳ない
こちらの神経を逆撫でする事を目的にしたﾚｽに、温厚に答えられるほど
まだまだ人間ができてないのよ、つか一応ご要望にお答えしてwとか
靖国にたむろする連中とか、極力使わないようにしてるんだけどね。

>>235

人間が出来てないのなら、こんなとこに来てないで
寺に入ったり武道やるなりして精神鍛錬した方が、遥かに自分のタメになるよ。

>>236
な、そーいうﾚｽがくるからこちらもそれなりに対応するってだけの話

>>236で言ったことは嫌味じゃないよ。
それだけの高い知的水準があるんだから、
あとは自己をコントロールする術を身に付ければ完璧じゃない？本気でそう思うんだけどなぁ。

まあ嫌味にしか聞えないんなら仕方が無いけどね。

靖国とは関係ない話になってしまいました。すいませんです。

>>238
ご配慮はいたみいるが、それは大きな買いかぶり
そもそも、知的水準とか人格コントロールから外れているから
2chに居るって事だからね
まぁ、なるべく努力はしてみましょう、ありがとうね。

中国の「抗日・愛国」拠点、一層の拡充

北京＝藤野彰】中国の抗日・愛国教育の最大拠点である「中国人民抗日戦争記念館」（北京・盧溝橋）が、
来夏の抗日戦争勝利６０周年に向けて、展示内容の大幅な衣替えを行うことになった。

　中国では来年、戦勝６０周年を祝う様々な記念行事が展開される見通しで、
同記念館の大規模改装は胡錦濤政権が「抗日」をテコとした愛国主義教育強化路線を継承・推進していく
方針であることを裏付けている。

　「北京日報」紙（２１日付）などによると、同記念館は来月中旬から閉館して改装工事に入り、
約５０００万元（約６億５０００万円）の巨費を投じて展示内容を刷新する。来年７月の再オープンを目指す。

　今回の改装の主眼は、「抗日戦争の偉大な過程を全面的に反映させ、日本軍国主義による人民惨殺、
植民地統治などの犯罪を徹底的にあばく」ことに置かれており、展示内容の一層の拡充が図られる予定だ。
また、今後も長期にわたって愛国主義教育基地として活用していく方針を明確にしている。
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20041122id25.htm

凄すぎ。

１１月２３日付・編集手帳
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20041122ig15.htm
百歩譲って、いまの日本が歴史を鑑にしていないと仮定するとき、
その日本はどういう国に成り果てるだろう◆平和の大切さを歴史から
学びそこねて、例えば、軍事費をやみくもに増やす。例えば人権を
軽視し、国民が政治活動をする自由を制限する。例えば、よその国
の領海を侵す…◆思いつくままに挙げてみれば、何のことはない。
どれも中国がしていることである。「悪いお手本をまねてはいけま
せんよ」。胡主席は、親切にも教えてくれたのだろう◆防衛費の
伸びはマイナス、政治犯や思想犯は存在せず、領海侵犯などした
こともない。歴史を鑑にするという点では優等生ともいうべき
日本に、靖国問題という教材にもならぬ教材で講義を一席ぶつ。
反面教師の先生も、なかなか楽ではない。

つまり読売は愛国の拠点となる靖国も潰すべきだといっているわけだな。

北京オリンピックををひかえて、反日感情が爆発して
困るのは、中国側・・・実はあせってるのは中国側だ。

もっともっとこじらせればよい。爆発して困るのは
中国共産党である。

>>242
どう読んでもそう言っているようには見えないが。

>244

そうすると読売はダブルスタンダードということになるが。
中国を反面教師にするのなら、反中愛国は否定されなければならない。

>>245
読売新聞って反中愛国を主張してんの？
愛国、くらいならまだわかるんだが。

まさか、中国の反日行動や領海侵犯や資源盗掘を報道すると反中なのか？

>>246
http://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/sankei.htm
「日中記者交換協定」

�@     中国を敵視しない

�A     二つの中国を造る陰謀に加わらない

�B     日中国交正常化を妨げない

>>247
いや、それのことははもちろん知ってるんだが。
で、それがどうしたの？

むしろそこは中国を責めるべきところだと思うんだが。

靖国って小泉の個人的行為でしょ？
なんで個人の我侭に国が巻き込まれなきゃいけないわけ？
日頃、「今の日本の荒廃は行き過ぎた個人主義のせいだ」
とか言っている癖に、小泉の個人的な我侭はいいわけ？

支那はヤメテクダサイと懇願してるだけだから完全無視でﾖﾛ。
世論は参拝推奨。

読売って新たな慰霊施設派じゃなかったかな？

>>249
それは売国連中がうるさいから建前で言ってるだけだよ。
日本の首相には靖国に参拝する道義的義務がある。

>>252
無いよそんなﾓﾝ、靖国信者の妄想

で、戦没者を戦争犠牲者を、国として公式に慰霊するのは当然だよ
それを靖国こそが担っているとか思うのが、勘違いの発端だろうね。

>>253
＞それを靖国こそが担っているとか思うのが、勘違いの発端だろうね。
おいおい、そもそも靖国はそのために作られたんだぞ。
おまえこそ、なんか勘違いしてないか？

>>254
大日本帝国下でね、今そんな国日本にないから
今現在も、変わらず靖国こそが重要だって感覚が勘違いって事

>>255
戦没者、戦争犠牲者は、大日本帝国下で亡くなったんだが。

>>256
現在の日本は、大日本帝国を否定する事で新しい国となった
嘗ての大日本帝国がどんな事を言っていたとしても、それを現在の日本が
踏襲する謂われは全くないよね。

>>257
なら何故大日本帝国下の戦没者を慰霊する？

>>現在の日本は、大日本帝国を否定する事で新しい国となった

これは、全く事実に反するよ。
まあ、これの認識がすべてだろうね。
こう考えてる限り、意見がすりよることは無いな、残念。

>>258
意見のすりよりが目的？
論理性を欠いた抽象的な認識だけで語るスレ？
相手の矛盾点を突いたりするのが目的だと思ってたんだが、残念。

>>275
>嘗ての大日本帝国がどんな事を言っていたとしても、それを現在の日本が
>踏襲する謂われは全くないよね。
そーそー。戦前の半島や大陸でどうだろうとそれは「大日本帝国」であって
「日本国」のボクらがチョンやシナ人に謝ったり金払たりする義理は無いね。

大日本帝国から日本と名前を変えて、憲法も変えたけど
両者の連続性は否定できない
押し付け憲法とはいえ憲法全面改正は明治憲法の手続きを一応踏襲してやったし
第一、現在も日本を動かしている民法刑法行政法・慣習もろもろは大日本帝国時代に作られたものもまだまだある
全てリセットしたわけじゃない

西尾らはその歴史の連続を説いたんだが、GHQ統治時代も歴史の連続性の中で扱われるべきであり
彼ら自身が自説により沈没

>>262
押し付け憲法への不満と歴史の連続性は矛盾しないぞなもし。

で、「日本国」のボクらがチョンやシナ人に謝ったり金払たりする義理は
無いね。は反論なしでFA？(^^)

だいたいね、総理大臣に靖国参拝の義務なんてないのよ。
将来の総理大臣が参拝してるとは限らないんだよ。
伝統でも文化でも義務でもなんでもないの。

>>264
あらららら。
チョンやシナ人への謝罪賠償ってイタイとこ突いちゃった？？（w

>>258
嘗てのﾎﾞｹﾅｽ大日本帝国下にあって、戦争に利用されたあげくの戦没者
そーいうﾎﾞｹな戦争を二度と起こさないって現代への誓いの意味での
国としての公式な慰霊は必要だろうね。

で、靖国は一神社が勝手に慰霊してるだけの事で、国が関わっている訳でもない。

>>260
そ、今現在の日本政府は、嘗ての嘗てのﾎﾞｹﾅｽ大日本帝国のしでかした事を侵略戦争と認知し
ﾎﾞｹがご迷惑をかけましたと謝罪もし、充分すぎるほど反省もしてんだから
これ以上、ﾅﾆを文句言われる理由もない。

>>261
使える法律は慣習を使っているだけ、つか人が集団で暮らす上で必ず必要な
どこでも共通する法律は慣習は、政権や国家関係なく、あって当たり前で引き続くのも当たり前じゃん。

>>264
そりゃそうだ。そんな義務は憲法にも明記されていない。でもな道義的には
そうする必要性も発生するんじゃないのか？少し上でも出てきたけど歴史は
連続的なもの。いくらお前が大日本帝国嫌いでもそれは確かに歴史上には存在
した。当時の戦死者は大日本帝国のために死んだ。なら国がその慰霊と遺族へ
の謝意を示すことは当たり前。そして大日本帝国の後を継ぐ形で今の日本国
が存在してるんだからその国の対応も継承されるべきじゃないのか？靖国参拝は
その象徴的なもんだろ？おそらくは戦後半世紀を過ぎてもうんなことに無駄金
使うなとか言いたいんだろうけどそれは少し短絡的というか傲慢というかという風に
感じる。加えて明記されていないってことは、そうすることが当たり前だから
指摘するまでも無いってことではないかな？

>ID:/s9GnmJU
ﾉ∀`)｡･ﾟ･ ｱｲﾀﾀﾀ

ひょっとしてリアル中学生？

賠償謝罪は本当はもう日韓基本条約・日中共同声明及び日中平和友好条約でケリがついてるんだけどね…
粘着がしつこいから、それに反発するのは当然だと思うな

あ、すまんがループ荒らしクンは無視させてもらうから

>>269
同意。

>>267
大日本帝国を否定して今の日本がある、同じ対応を否定する謂われあっても
継承する必要など全くなかろうな。

政教分離で関わるなとは明記されているけどな。

そもそも歴史評価で他国と共有っていうのは不可能
例えばナポレオンはロシアから見れば侵略者・しかも最後は負けた戦争犯罪者
しかしフランスでは英雄で、今でも歴史上もっとも人気のある一人。数年前も「エジプト遠征二百周年」で盛り上がったりした
「ある国の英雄はある国の犯罪者」なんて言葉は、歴史観の違いを端的に表わしている

>>272
否定の意味づけがどうもお互い違うようだ。日本が否定したのは先の対戦での
政治目的。お前さんの言うのは歴史そのものを葬り去るってことか？戦後にいきなり
ぽんと国ができたとでも？歴史とは文化、慣習、伝統、そういったものがそれまでの
価値観によってまとまられたもの。それをすっとばして歴史ができたとはすごい
論理だ。あと俺は道義的責任は免れないという観点から言っている。政教分離は
特定宗派の優遇。首相の参拝ごときでそう騒ぐことでもないと思うが。

>>274
大日本帝国があった事は消えたりしない
そういう政治体制があり、軍部が政治を占有し、結果悲惨な戦争に至ったという歴史は
教訓とすべきであり、反省こそすれ無かった事にして良い話じゃない
悪しきものは悪しきものだったと、正しく認知し否定しなきゃ先にも進めないしね。

道義的責任は、あの大戦に至った戦争への反省をするって事であり
靖国の語る東京裁判否定とかＡ級戦犯の名誉回復といった事への肯定など
まさにその責への逆行だからね。
参拝がそういった誤解を招かないよう、靖国の思想を政府が肯としている訳ではないと
日本としてのｽﾀﾝｽは明確にしとくべきだろね。

首相の参拝だから問題なんだよ、まぁ違憲って事で確定してるから
まぁ、私人としてのﾀﾀﾞの慰霊なら容認しても良いとは思うよ。

>>263
確かに歴史は日本人の心象などと乖離して語られるべきものとは思わないが
国家次元においてもしくはその統治者のあらましを抜いてはあり得ない
要するにポツダム受諾か本土決戦かは当時の日本国政治統治者の裁量にあったわけだし
たとえ日本の指導者が無条件降伏を受け入れたとしてもそれに対し徹底抗戦をした運動も
些末なものを除いて認められない
占領を認めたのは日本もっと言えば日本人の歴史であったとすべき
韓国や北朝鮮の今の歴史教育同様は日本統治時代の否定から始まっており
必然的にそれは真実の歴史から乖離しており、意図的に事実隠蔽、歪曲、捏造がなされているのはご存知の通り
それを非難している西尾たちの主張もまたそれと奇妙なほど酷似している
そういうことだ

「世界を征服しようと欲するなら、まず中国を征服せねばならない。中国を征服しようと思うなら、まず満州と蒙古を征服しなければならない。
我が国は満州と蒙古の利権を手に入れ、そこを拠点に貿易などをよそおって全中国を服従させ、全中国の資源を奪うだろう。
中国の資源をすべて征服すればインド、南洋諸島、中小アジア諸国そして欧州までが我が国の威風になびくだろう。」
以上は、田中義一首相が天皇に上奏したとされる「田中上奏文」という【偽造歴史資料】からの抜粋
中国は未だにこれを信じている
むこうの捏造・反日レベルを舐めてはいけない

首相の靖国参拝が違憲と確定したって本当ですか？初めて聞いた。

APEC会談の映像見ましたか？
何で胡錦涛が片手で握手してきてるのに、小泉総理が両手で受けてるの？
すごく大きいことだと思うんだけど。
（NHKの映像では、二人の手が不自然なほどクローズアップされてたよ
カメラマンさんも注目していたんですねー。）

油田の問題とか潜水艦とかそういう実質的な問題をクローズアップされないため
にこの問題に一時間以上も掛けたんでしょうね（予定の会談時間は３０分）。
油田は開発中なんだよね？今のうちに実力阻止しないと、北方領土の問題みたいに
こじれて解決が難しくなるよ。

>>278
「ねじれ判決（被告勝訴なのに判決文では原告擁護）」の、傍論（裁判官の個人的意見）で違憲とされたことはあります

>>275
>靖国の語る東京裁判否定とかＡ級戦犯の名誉回復といった事への肯定など
>まさにその責への逆行だからね。
この一文は一宗教法人と国の政策を同列に扱ってるよ。慰霊施設に政治的な意味合いを
持たせようともしてる。そこは矛盾している。

>首相の参拝だから問題なんだよ、まぁ違憲って事で確定してるから
違憲判決はまだただの１件も出てないよ。以前それっぽいことが騒がれたけど、
あれは判決とは無関係の裁判官の個人的思想が語られただけ。

道義的責任をどうとるかは個人の自由だけど、過去の悲惨な歴史と遺族感情を鑑
みてそこに国のトップとして何らかの形を示すことだと俺は思う。反省するという
抽象的な対応では首相はその責を果たしてないと考えるから。

>>278　>>280
91年岩手で、傍論という判決に至った理由という形で確定してた筈だよ

>>279
靖国以外も、いろいろ話し合ったから1時間以上掛かった筈だが

>>278
もちろん嘘だから安心しろ。

>>279
領海侵犯の件で外務大臣に大使が会わず格下の公使が会見したり
中国は日本を格下の国として定着させようとしているのかな。

>>281
そーいう思想を掲げているところに、首相が参拝なんかに行ったら
その思想を肯定しているのかとか、普通は受けとられるって話
ドイツ首相の慰霊先が、ナチスﾏﾝｾｰとか言ってるﾄｺだったら
ドイツ首相は非難あびまくって当然ってのと同じ理屈

主文では原告請求を棄却、でこれだけだと公式参拝が政教分離に抵触しないとか
理解しちゃうﾔｼが湧くと困るので、内容として判決に至った理由を説明
その中で違憲であると明確に示したって事。

日本国民が300万人も亡くなったんだ、二度とそんな愚は犯さないと
戦争へ突き進んだ過程を厳しく見つめ直し、不戦を誓うと正しく反省する事こそ
最も正しい道義的責任の取り方だろうね。

>>285
判決云々については後にも先にもそんな配慮から傍論を明記した話は無いよ。
これは裁判官の感情的なものが先走ったと考えるのが自然。岩手の話はソース
を提示してくれないか？不勉強で申し訳ないが俺は知らない。ナチス云々につ
いては仮定をもとに話すのはあんまり好きじゃないが、そこが歴史的、伝統的に
戦没者の慰霊施設として使われてたなら首相の参拝もありえるんじゃないのか？
それにその場合は参拝ではなくその施設に非難は集中するだろう？典型的すぎて
やりたくないがそれ言ったらアメリカのアーリントン墓地はどうなる？ってことに
なる。それから何度も指摘してきた通り、反省するっていうのは抽象的過ぎる。
反省したから具体的にどうするってとこがすっぽり抜け落ちてる。加えてどうも
対外的な配慮が先立ってるようだが、一番に考えなくてはいけない自国の戦没者
の遺族の感情や歴史的な連続性を軽んじているように思える。そこにははっきり
と異を唱えさせてもらう。

>>285
ではあなたは弱肉強食が当たり前、白人は優秀な民族で有色人種は下等民族
が世界常識だった当時の世界情勢を鑑みてどうすればよかったと考えているの？

>>287
ん？話が飛びすぎて流れがつかめないが、俺は福沢諭吉の学問のすすめに書かれている
内容が質問の答えとしては最適だと思うがどうだろう？

よくナチス云々…という話が出るが、実際に独首相がナチス親衛隊員の墓があるビットブルグに米大統領を案内して慰霊を行った事例（所謂ビットブルグ事件）があった
しかし、この件は結局後にホロコースト犠牲者慰霊施設に回る、ということで結局ケリがついており、以後米独間がおかしくなるどころか、湾岸戦争でも見せたような緊密な関係が続くことになった
つまり中国が内政干渉で見せるような身勝手国家でなければ、参拝とお詫びというバランスをとった日本首相の対応で納得するはずなのだ（ナチスと戦犯は本来別次元のことで犯罪を問われているのだが）

>>286
91年に確定してる岩手靖国違憲訴
ttp://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/iwateyasukuni.htm
主文は棄却、内容でもって違憲性を示しているね。

つかドイツはナチスﾏﾝｾーを禁じているので、賛美施設はあり得ないのよ
日本がどれほど寛容で、自由の国かって事だねぇ

アーリントンは墓地だもん、墓参りだから祈る相手は人、だから無問題
靖国は神社、参拝相手は神、政教分離に抵触しまくりだよね。

だから、具体的に政府は侵略戦争だと認め謝罪し、戦争への反省を十分すぎるほど
現実に示しているじゃん。

自国の感情で言うなら、当時の戦争指導者は自ら勝てないと解った戦争に突き進み
早期収拾策すらとらず、本土決戦とかほざいたあげく、膨大な日本国民を犠牲にした
そんな戦争指導者達を、東京裁判否定とかＡ級戦犯の名誉回復だとか、徒に賛美するような靖国こそ
最も国民感情を逆撫でしていると思うがね。

>>287
>白人は優秀な民族で有色人種は下等民族が世界常識
だったなら、なんで日独伊三国同盟なんて締結できたんだろうね。

ちなみにビットブルク墓地からＳＳ隊員の墓が排除された、という事実は今現在まで存在しない
今も国費で運営が賄われている（ドイツの戦没者追悼施設は一つではなく、複数の墓地慰霊碑が存在する）

神を西洋的解釈によるところの「神」とするのが間違え
悲しいことに現代日本人も誤解するところ
靖国もいってるが元々は古来よりの御霊進行から来ていることに注意すべき

訂正
御霊信仰

>>289
ドイツ国民はナチスによる戦争犯罪について、厳しい姿勢で臨んでいるからね
つか、さすがにナチスは正しかったとかいう宗教施設、ドイツには無いものなぁ
ましてや、そこが国家護持とか公式参拝とか求めて、国のお墨付きを得ようとしたり
政権政党内部に、それを後押ししようとするよな不見識が湧いたりもしてなかったしね
日本は、以前には戦争への反省に正しく取り組む姿勢を、うまく見せられてこなかったのも
中国が要らざる差し出口を言い出せるような、隙をつくっていたって事だろうね。

で、現在は日本政府と国民は、侵略戦争と認め謝罪し充分すぎるほどの反省を示し続けている訳で
これ以上、戦争への反省がないとかは言い掛かりだと、靖国に参拝はしていても
その思想を是としている訳でもなく、一般儀礼のﾀﾀﾞの慰霊参拝にすぎないのだと
中国に、今後靖国を問題扱いするなと、毅然と伝えて解決を目指せば良いって話だよね。

>>290
読んだが、それはあくまでも判決は合憲のようだが？あと墓地の慰霊施設としての
共通性の話についての反論に墓地の慰霊の意味が抜けているように見えるが、
俺の読み込みが足りないのだろうか？

>>294
まあ確かに厳しい姿勢で臨んではいるが、基本コンセプトはすべての責任はナチス
にあるだったと思うが。つまりナチス党員ではない自分たちには直接的な責任は
無いという考えかた。あと靖国と政治家の戦争肯定姿勢を批判しているようだけど、
そんな考え方の人は一握りだと思うよ。

>>295
解りづらくてｽﾏｿ、地裁では合憲とされたが、仙台高裁で参拝は違憲とされて確定している。

墓地だから埋葬されているのは、あくまで人
だが、靖国は神として祀っている、人への慰霊と神への参拝
政教分離を分ける絶対的な違いだよ。

判例とは、「裁判の先例」であり、裁判所の判決として示された法的判断を指す
『より正確には、判決の結論を導出する上で意味のある法的理由づけの部分＝「判決理由（ratio decidendi）」のことであって、傍論（obiter dictum）は含まれない。』
（：芦部信喜『憲法』新版　岩波書店、1997年　352ページ）
「ねじれ判決」においての主文は「原告勝訴」であり、それを説明しているものが「判決理由」（ここまでが法的拘束力を持つもの）
それ以外は傍論であり、それは「裁判官のひとりごと」（浦部法穂名古屋大学教授）
よって、「違憲判決が出た」とミスリードすることはできても、違憲確定とは間違ってもいえない

所謂「靖国参拝関連・ねじれ判決」一覧

・岩手靖国起訴
　1審　合憲
　控訴審　原告の県費返還請求は棄却、主文では国の勝訴
　　　　　　　傍論で違憲とし、判決の四日後に糟谷裁判長は定年を三年残して依願退官

・中曽根靖国参拝・九州起訴
　1審　合憲
　控訴審　原告の慰謝料請求棄却、傍論で「参拝継続すれば違憲」
　　　　　　　原告も国も上告せず

・中曽根靖国参拝・関西起訴
　1審　憲法判断回避
　控訴審　原告の損害賠償請求棄却　傍論で「参拝継続は儀礼的といえない」

・小泉靖国起参拝・福岡起訴
　1審　原告の損害賠償請求棄却
　　　　　傍論で「参拝は宗教的活動」「違憲性を判断することを自らの責務」

**備考**
・中曽根靖国参拝・播磨起訴
　1審、控訴審ともに憲法判断回避、
　原告は「最高裁に憲法判断を望めない」として上告断念

>>298-299
ん？これを見ると違憲となったことはないということ？俺の認識は間違ってないのかな？

×「原告勝訴」
○「被告勝訴」

>>296
ドイツは、ナチスを批判し戦争を反省して平和国家を目指していますとｱﾋﾟｰﾙしている
日本も、東京裁判を受け入れ、侵略戦争だと認め戦争を反省して平和国家を目指しますと
ｱﾋﾟｰﾙしているのだが、肝心の参拝先が中国の懸念を裏書きするような
東京裁判否定とかＡ級戦犯の名誉回復とか、戦争への反省が無いかのごとき思想と言動を行い
せっかくのｱﾋﾟｰﾙに水を差しているんだよね、それはあくまで靖国の勝手なんだと
政府はそれを是としていないと、毅然と示しておかなきゃねって事だよ。

で、嘗て自民党は靖国の国家護持を目論んだ法案を5回も出し、ことごとく廃案となって
提出を断念したりという、軽薄なまねをしていたし
今でも、「みんなで靖国神社に参拝する国会議員の会」とかあるからね
おかしな誤解を招いて、日本の積み上げてきた物を崩す事のないよう、慎重な行動すべきだろうね。

>>298
仙台高裁のは傍論でなく、主文に続く判決内容での違憲判断でしょ

>>300
仙台高裁、意図的に抜かしてる？

>>300
その通り
違憲判決と疑いなく言うためには、原告勝訴でかつ判決理由で違憲と明確に出さなければならない
しかしこれらの条件が満たされたことはない

結局、首相参拝が違憲判決確定って言い切ってしまうことは印象操作と思われても仕方ないということね。

>アーリントンは墓地だもん、墓参りだから祈る相手は人、だから無問題
ほんとバカだな。ただ穴掘って埋めてる場所だとでも思ってんのか？
キリスト教に則った葬り方してるのだから宗教とは切り離せない。

>人への慰霊と神への参拝
おいおい、なんで人と神を区切るかな。御霊信仰をまるで理解してない証拠。
つか馬鹿？

ループ荒らしは放置で

>肝心の参拝先が中国の懸念を裏書きするような
結局これが本音なんだろコイツの。
靖国に慰霊参拝して中国共産党トップ連中の心が痛むと本気で考えてんのか。

おめでてーな。そんなわけねーだろ。断言してやる。ただ単に外交カードとして利用してるだけだ。
仮に慰霊施設を別につくったとしても中共は因縁付けてくるよ、間違いなくな。
>おかしな誤解を招いて、日本の積み上げてきた物を崩す事のないよう、慎重な行動すべきだろうね。
あははは、ご心配なく（w
いくら参拝しようが日本の国際的信頼は崩れ去りはしません。

5ARy+ELkさんに同意。

同記事によれば、自民党田中派の国会議員団と会見した彭真中国人民大会委員長に対し、訪中団の長田裕二団長が、“A級戦犯”合祀問題について「過去の悪を忘れるわけではないが、日本には『死者をムチ打たず、墓を暴かず』という考えも定着している」と述べ、
平安時代に反乱を起こした平将門が「死後は関東一円の神社に祀られ、民衆に親しまれている」という例を挙げたところ、彭真氏は「日本の風俗習慣もあろうが、役に立たない場合は従わない方がよい。小異を残して大同につくべきだ」と答えた
（昭和60年９月17日付東京新聞）

所詮チベット・ウイグルはじめとする侵略虐殺六十年以上継続の奴らが他国・他価値観尊重の概念があると思うほうが異常

「共産党なんか、いらねーよ」
と、人民達に思われている共産党が
「俺たちがお前らを日本鬼から救ってやったんだぞ！」
と、叫んで自己の延命を謀っている訳だ。

連中は今年「対日戦勝記念６０周年キャンペーン」を大々的に行って国内の
引き締めを行おうとしているんだが、日本の靖国参拝が邪魔で邪魔で仕方が無い。
（そもそも「対日戦勝」を祝う権利があるのは中華民国なのだが）
だから狂ったように内政干渉を繰り返しているんだよ。

これは、イスラム教徒がクリスマスを祝うキリスト教徒に文句を付けるようなもんだね。
（もちろん、イスラム教徒は馬鹿じゃないから、こんな文句は言わないのだが）

中国共産党が、嘘っぱちの建国神話や歴史捏造で自国民を騙す事には問題は無い。
だが、日本が連中に付き合う理由は無い。

>>299の「ねじれ判決一覧」を見ても判るとおり
津地鎮祭起訴で最高裁が目的効果基準を設定して以来、
左翼思想を持った裁判官が原告敗訴を決定しておきながら、
傍論で違憲「判断」をするということが行われている。

被告（国）を勝たせておいて控訴や上告を封じ、
被告に不利な「独り言」を垂れ流し
原告は「実質勝利だ！」と叫び、賠償請求が棄却されているのに大喜び。
それを売国メディアが「違憲判決」と報道、
裁判の詳細を知らない一般人に「靖国参拝は悪」という印象操作をする。
仮に、最高裁にまで裁判が進んでしまうと、
過去の判例から目的効果基準を採用して
参拝は違憲とならず、原告が完全敗訴してしまうから、下級審で「ねじれ判決」を行う。

それが所謂「ねじれ判決」の全貌です。

靖国訴訟では、「ねじれ判決」を出してくれそうな裁判官が担当になるまで提訴と取下げを繰り返すような、ろくでもないやり口が堂々と横行してる
いっそ憲法改正して憲法裁判所を創設する運動でもすればいいのに、大抵『護憲』とつるんでるからそれもしない
支離滅裂な連中。要は靖国憎しなだけ
このスレにもその仲間がいるみたいだね

　つーか、たかが靖国参拝ぐらいでガタガタほざく奴が気違いだろ。

そういえば中共って靖国ばかりじゃなくて過去に武道館の戦没者慰霊式典にもクレームつけていなかったかな。

こんなところでサヨんぼが必死ですｗ
　　↓
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/am/1097488044/763
763 ：ラジオネーム名無しさん ：04/11/23 22:05:08 ID:qUvkwK3+
>760
もし君が「中国のポチに」なりたくないから靖国参拝を支持してるとしたらそれも滑稽だな。
親に喰わせてもらいながら反抗的態度を取る（つもりの）中学生のようだ。

武士道と靖国崇拝は別物だろ。歴史を考えればいいじゃないか。

それに日本文化（伝統）の代表は多神教だわな、ゆったりとした
いいかげんな感じ。明治以後の西洋からの近代思想を日本の
伝統のような（身勝手な）言い方は勘弁して欲しい。

んでだ、日本にその主張があるのなら、堂々と言えば良いと思うのだ、
言わないからいけない。中国や欧米の国の文化は「以心伝心」では
なく「言葉で主張する」ことだ。あちらが何を言おうと反論をする、それが
スジってこと。

で、中国とは付きあう必要があるのは当然のことだよ。

>>304
高裁確定している違憲判決、それも判決内容での違憲判断まで出たものを
敢えて紹介しない>>300こそが、印象操作の見本だろうね。

>>305
埋葬されている方がキリスト教徒だから、その形で埋葬されているという事で
墓地そのものは、キリスト教を崇める宗教施設では無い
で靖国は、神を祀っている宗教施設、大きな違いを認識しようね。

ｱﾒには御霊信仰なんてないでしょ、死んだらみな仏または神ってのは日本の特定の宗教観
で、その特定の宗教観を個人が語ったり発露したりするのは自由だけど
国が関わってはいけませんと定めているのが政教分離

>>307
心なんか痛む訳ないでしょ、中国は自国内の問題から中国国民の不満をそらすために
「反日」を利用している、靖国もその一環で取り上げている訳だ、まさにｶｰﾄﾞだと
何度も言っているじゃないか。
で、日本としては、そーいう中国による中国の都合によった靖国についての差し出口を
今後は聞く耳もちませんよと、日本はあの戦争を侵略戦争と認め謝罪し、充分に反省もしている
例え、参拝先の靖国が、中国の懸念をまんま裏書きするような
東京裁判否定、Ａ級戦犯の名誉回復といった思想を掲げていても
日本政府はそれを是としている訳ではない、一般儀礼としてのﾀﾀﾞの慰霊参拝として詣でているだけだと
毅然と伝え、今後日中間で靖国問題は取り上げる必要もないときっちり言ってやれと
これまた何度も言ってるんだがなぁ

でもって、世界が充分に認知する形で日本が戦争の反省を示していながら
中国が新たな慰霊施設にも因縁を付けてくるようなら、それこそ中国の信用が失墜していくだけの事だよね
で、参拝が、戦争への反省を否定するものではなく、一般儀礼としてのﾀﾀﾞの慰霊参拝であると
正しく世界にむけてｱﾋﾟｰﾙしているから、崩れていないのであって
調子こいた政治家とかが、戦争への反省を否定すると取られかねない迂闊を言い出さない事をﾏｼﾞ祈るね。

>>311　>>312
愛媛玉串訴訟以降、政教分離は憲法に則り明確に判断する
その上で、目的効果基準として、その行為が宗教行事にあたるのか、一般儀礼としての範囲なのかを判断し
どこまでが許容の範囲かを決定するというのが、現在の司法の流れ
最高裁まで行ったとしても、首相参拝明確な違憲、後は一般儀礼として許容の範囲かどうかって
争いになるだろうね。

>>314
>戦没者慰霊式典にもクレーム
中国政府が？　それは初耳ｿｰｽを示してくれるかな？

一部の人を除いて中国の靖国批判に反発してるのは別に靖国崇拝じゃないと思う
国家と戦没者との契約履行が戦後に於いて放棄されたのかどうかの確認でもあると思う
戦前と戦後の引き継ぎをしなかったことが問題
自民党からすれば靖国参拝法でそれを法的な形で履行しようとしたが憲法問題抵触で頓挫
憲法改正も当時の国民感情、政治勢力などで不可能な状態
とりあえず今は公的な立場は放棄してでも参拝だけはしてますよってな感じ
外国から文句言われても国内はもとより与党政権内でも反対があり
自民党内でも纏まらないので抽象的な参拝説明しか出来ない
中国様はそれを見抜いてるだけのこと

>>321
>戦前と戦後の引き継ぎ　靖国で公の慰霊を引き継ぐ感覚自体が無茶すぎだよね
政教分離に抵触する以上、靖国が国の中心的慰霊施設には決して成り得ない事も明白だったのだから
国として責任をもって戦没者や戦争被害者を慰霊できる公式な施設を
議論を尽くして、ちゃんと作っておくべきだったんだろうね。

一言で言えば不完全な日本の我が国憲法ってことでしょう
靖国参拝することで信教の自由が侵されたと感じる被害妄想的人間を輩出させるような
この忌まわしい憲法を変えることです

>>323
そういう感情をもつことさえ自由でしょ
日本に国教など無いのだし、実際他宗教を信じている方にとって
勝手に祀られてしまう事になじめないと感じても当然で
そういう思いもまた許容されるべき、個々の信仰に関する感情を統制しちゃうような改正は
極めて望ましくないだろうね。

もちろん自由ですよ
ただ病的な感情や歴史を歪めるのはＮＧです

>>325
それをを誰が判断するの？
ちなみに国が認知している歴史観を歪めているのは
他ならぬ靖国だったりしてるけど、それってＮＧになるよね。

>>326

所謂、【南京大虐殺】　【従軍慰安婦】　【強制連行】あたりはあからさまに捏造だからＮＧでは？

>>326
当然に病的であるかどうかの判断は精神科医だと思います

また靖国は歪めているのではなく、あの当時を保存されているんだと思います
そして他宗教を無意味に攻撃しているとは思いません
あの当時のまま保存されているし、それが当然の仕事だと思ってるのではないでしょうか？

>>318
あまりシッタカしないほうがいいぞ。

仙台高裁で控訴審判決が出された、いわゆる「岩手靖国起訴」だが、
訴状は「首相らの靖国神社公式参拝を求めた岩手県議会決議と
　　　　　　県費から靖国神社への玉ぐし料支出は違憲」っつうものだ。
当然のことながら盛岡地裁での判決は合憲、結果、仙台高裁で控訴審が行われた。
原告の県費請求は棄却され、判決主文では県が勝訴。
ところが、裁判長が傍論（判決理由）で、判決主文とは真逆の違憲「判断」を行い、
「天皇、首相の公式参拝は目的が宗教的異議を持ち、特定宗教への関心を呼び起こす」
「玉ぐし料支出は政教分離の原則が求める県の中立性を損なう恐れがある」、とした。

被告を勝たせておきながら、被告に不利な「判断」をする、これこそまさに「ねじれ判決」。
岩手県は当然上告するが、勝訴してるので「上告利益が無い」と却下され、
更に最高裁に特別抗告したが、これまた勝訴してるので却下された。
当時の朝日＆毎日の社説のタイトルは、
　朝日「憲法原則を確認した靖国判決」　毎日「高裁の憲法判断に共感する」
対して読売と産経は
　読売「政教分離に一石投じた判決」　産経「靖国判決で最高裁の判断を」

なお、被告の上告権を封じて違憲判断をすることは
憲法32条「裁判を受ける権利」と最高裁に違憲審査の最終判断権を与えた憲法81条に違反する。
ちなみに仙台高裁の糟谷忠雄裁判長は
判決の4日後に、定年まで3年もあるのに突然依願退官して逃亡。

岩手靖国起訴は県の主張が認められた合憲「判決」ですよ（・∀・）
ｻﾖｸはこの裁判を違憲「判決」だと言ってききませんがね〜

原告の県費請求は棄却され←×

原告の県費返還請求は棄却され←○

>>327
南京事件はあったが、大虐殺と呼べるものではなく
従軍では無かったが、軍が組織として利用していた慰安所慰安婦は居り
強制連行は皆無だった訳ではない　って事はちゃんと言うべきだろうね。

>>328
とうに否定された大日本帝国の残骸を、現在に保存どころか認めさせようとかする事って
今にあっては歪みなんだと、理解して欲しいものだけどね。

>>329
判決内容概略は↓憲法による政教分離を的確に判断したものだと思うよ。
>公式参拝とは、本件議決の内容全体のほか本件議決がなされるに至った経緯等に照らすと、天皇、内閣総理大臣が
>公的な資格で宗教法人である靖國神社に赴いて拝礼することを意味するものと考えられるから、それが宗教とのか
>かわり合いをもつものであることは否定することができない。
>内閣総理大臣等が公的資格において靖國神社に赴いて参拝するということになれば、その行為の態様からして、
>国又はその機関が靖國神社を公的に特別視し、あるいは他の宗教団体に比して優越的地位を与えているとの印象を
>社会一般に生じさせることは容易に推測されるところである。
>したがって、国又はその機関が戦没者の追悼という名のもとであれ、宗教的色彩の濃厚な公式参拝という行為を通
>じて特定の宗教団体への関心を呼び起こすことは、政教分離の原則から要請される国の非宗教性ないし宗教的中立
>性を没却するおそれが極めて大きいといわざるをえない。

そもそもの訴えのは、岩手県議会が「靖国神社公式参拝を実現されたい」という国に対する意見書を採択し
その陳情書を政府に届けたのだが、元来公式参拝は政教分離に反する行為であり
それを求める意見書を政府に届ける行為も認められない、故届けるにあたって要した費用を返還せよと求めた訴訟
途中で県が靖国神社の要請で玉串（ぐし）料や献灯料を支出していた事が発覚し、それの返還訴訟も合わせて審理された
陳述書を届けるにあたっての費用返還は棄却されたが、玉串料に関しては違憲であると判決がでている。
で判決は、公式参拝は確かに違憲であるが、県が意見書を届ける行為に関しては問題はないとされたって事

>県の主張が認められた合憲「判決」
あのさぁ、県は公式参拝が違憲とされたと認知してるからこそ、訴え起こしたんだよね、蹴られてるけど
つことで、地元の判決なんだから、もっとちゃんと中身を理解しとこうね。

だから、判決内容（傍論）と判決主文は別なんだっつうの。
一緒くたにするからおかしくなるんだよ。


判決内容（傍論）は、いわば裁判官の「独り言」、
判決主文に対して一片の強制力も存在しない。
本来ならば書く（説明する）必要さえ無い部分だ。
なぜ、仙台高裁の糟谷裁判長がそういう歪んだ違憲判断を並べたのか？
答えは簡単。
明確に原告の主張を認め、被告の敗訴とすれば即座に上告されることが明白だったからだ。
ところが、最高裁は津地鎮祭起訴で昭和52年に「目的効果基準」を設定し
厳格政教分離を非社会的だとしていたから
そのまま上告されれば、原告が完全敗訴するのは火を見るより明らかだった。
だから原告に阿って被告の上告権を封じるという、「ねじれ判決」を行ったんだよ。

糟谷裁判長が意味不明に突然依願退官したのが全てを物語っている。

退官しちゃったんだ。
知らんかった。

>>333
判決主文が、どーいう根拠でくだされたものかの説明が判決内容、一緒くたで当然。
で、判決内容説明は審判の具体的詳細を示すものであり
無論裁判官の独り言などではなく、また判決説内容は必ず必要なものでもある。

というか、福岡の傍論へつけてる因縁まんまで
仙台高裁の主文に続く判決内容を否定しようというのは、いくらなんでも無理ありすぎだよ

で、政教分離の厳格化は愛媛玉串訴訟以降の司法の主流
その上で、目的効果基準として、その行為が宗教行事にあたるのか、一般儀礼としての範囲なのかを判断し
どこまでが許容の範囲かを判断する事になる
最高裁まで行ったとしても、首相参拝明確な違憲、一般儀礼として許容の範囲かどうかって争いになる
つか、首相参拝が間違いなく合憲だと言うなら、参拝推進派がとっくに訴えて
合憲だから参拝すべしというお墨付きを、とっくに掲げていると思うがねぇ

で、参拝が違憲であると、はじめて明確な判断をくだした裁判官が
車で突っ込んでみたり、拳銃もって立てこもってみたり、爆弾送り付けたりと
暴力ﾃﾛﾘｽﾞﾑが伝統で躊躇いの無いｳﾖｸあたりを警戒して、退官したとしてもお気の毒とこそ思うが
意味不明とかは全く思わないけどね。

>>335
独り言ですよ。

首相の靖国参拝を違憲だと主張する、名古屋大学の浦部法穂教授さえ
ｱｶ卑新聞のインタビューに
「法律的には、傍論は裁判官のひとりごとに過ぎない。
　前例として、後につづく裁判をしばる力はまったくない」と発言してますよ。
つうか、福岡うんぬん言ってる割に、
愛媛玉串訴訟を持ってきて自論の正当化をするのはどうなのよ？

知らない香具師のためにも説明しておくと
愛媛玉串料事起訴では最高裁の判決内容が、ナゼか事前に朝日新聞と共同通信にリーク、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
15人の裁判官のうち、13人が違憲としたが、（裁判長と副裁判長は合憲）
そのうち高橋久子、尾崎行信、大野正男は厳格分離主義者として有名だったし、
しかも尾崎行信、大野正男の両名は愛媛玉串料事起訴判決の直前、
第三次家永教科書起訴の最高裁判決でも、検定意見で違法判断を下した。

ちなみにこの尾崎行信、大野正男の両名はその後
朝日新聞の「報道と人権委員会」委員になった。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
退官後のことを考えての、世間受け、弁護士受けする判決。
司法の場においても、いかにサヨクが潜伏しているかがよく判るというものだ。
まさに「司法の暴力」と言ってもいいだろう。

>>336
あのさ、仙台高裁のは、傍論でなく主文に続く判決内容
で、引き合いにしてんのは仙台高裁判決なんですけど。

97年の最高裁において、玉串料が公費で支出される事は明確な政教分離違反であるとされた事で
司法判断の場での政教分離に対するｽﾀﾝｽが、明確化したって事

で、事前にリークもﾅﾆも、15名の裁判官が、個々どういう判決理由を述べるかが、ポイントくらいで
審判の流れのを追っていれば、どーいう判決になるかなど解りきっていた裁判でもあったじゃん。

でさぁ、公式参拝に都合の悪い審判がくだったから、司法の暴力
公式参拝に都合の良い審判がくだったら、正義とか言われても、それはﾏｼﾞそちらの勝手なご都合って事だよね。

近隣のいうことなんぞ無視して粛々と参拝を続ければよい。
近隣以外のアジアに対しては信用されるぞ。

>>336
朝日って完璧に腐ってるなぁ・・・

つうか、こんな糞新聞社が報道に従事していいのか？
日本の自称「リベラル」ってなんで総じて糞なの？

シナとその手先が騒ぐのをやめたら、案外靖国支持者って減る気がするな
現在の支持の何割かは靖国が宗教法人として、また言論の自由が保障された国家の一団体としてまっとうに権利義務を行使しているにもかかわらず、攻撃を受けてることへの同情あるいは危機感だと思う
流石に公式参拝賛成だけで国民の支持が五割を超えていた昭和五十年代後半とは違うし
馬鹿が嘘をついてまで、あるいは無関係なことでも靖国攻撃に繋げようとすればするほど、靖国支持は根強くなる

>>340
政府見解を真っ向否定する、東京裁判否定やＡ級戦犯の名誉回復を掲げながら
政府に対して、国家護持とか公式参拝を要望するんなんて、すっごく矛盾してるよね
でそういう、単なる事実を語られる事が攻撃だとか感じる方がおかしいでしょ。

>>341
攻撃でしょ
だって靖国の主張は、中共が何も言ってこなかった頃から今まで一貫してるけど
シナとその手下が唐突に靖国を目の仇にし始めるまでそれが問題になったことでもあるか？
このおかしさを説明してくれ

>政府見解を真っ向否定する、東京裁判否定やＡ級戦犯の名誉回復を掲げながら

政府が靖国を管理しちゃえば、こういう「勝手なこと」が出来なくなるのでは。

東京裁判はただのGHQの占領政策ですよ。
なんら法的強制力はありません。
つうか、マッカーサー自身が「間違いだった」と後に供述してます。

ID:zGcayxrFって印象操作上手いね（藁
まるで朝日新聞の社説を読んでいるかのようだ（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

ちなみに「単なる事実」ではなく「歪めて流布された嘘」です。

そもそも戦犯を一般の戦没者と同等に扱う（根拠法があやふやな犯罪者扱い→正規軍人）ように動いたのはそもそも国民と議会が先なんだけどね
この点は責めないで（長期ほったらかしにしておいた）靖国を集中攻撃するのはただの作為じゃん

っていうか、ID:zGcayxrFは
前スレか前々スレの終わりのほうで
日本人に対する戦争責任とA級戦犯は別だと書いてたように記憶している。

シナが靖国にブーブーいってくる理由を新しい見地から分析してるのを見つけた

読売新聞１１月２３日付・編集手帳
ttp://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20041122ig15.htm

玉串料も国費から賄われない参拝は参拝じゃない
へんに合憲違憲を今の出来損ない憲法に照らし合わせて議論するのは不毛

靖国参拝は儀式
もちろん宗教的色彩のある儀式だが仏教徒は参拝できない？
クリスチャンは参拝できない？
問わずもがなだわな
また逆に宗教的色彩を排しての儀式ならば儀式にならんわな
世界においても同様
儀式と名がつくものに宗教的なものが入り込んでる
憲法とかそんなもんで簡単に切り離せない
裁判官でも不可侵領域はあるのに日本において馬鹿な裁判官が
へんな理屈でもって色をつけた
例えば靖国は駄目で天皇が行われる祭事はよいのか？ってな議論も成立してしまう
結局は裁判所側もこの戦前から行われている宗教的行事と宗教の自由を明快に線引きできない
いや、狡猾なやり口で避けていると言った方が良いのだろう
だから場当たり的裁判になってしまう
もう無茶苦茶

明日はいよいよ「小泉首相の靖国参拝を許さない全国ネットワーク」が
同時多発させた起訴のうちの一つ、千葉起訴の判決ですね。

合憲とされれば間違いなく原告が控訴、
憲法判断しないとｻﾖが火病をおこしてこれまた原告が控訴、
ねじれ判決ならば福岡地裁の亀川以上の「叩き」が待ってる。
安藤裕子裁判長は針のムシロ状態。

ねじれ判決狙いの陰険訴訟か

>>206
企画院の調査官
和田博雄、勝間田清一、稲葉秀三などを指していると思われる。

中国共産党は本家のソ連が1991年に自滅してその唯物史観の理論も崩壊した。
日本を非難する東京裁判史観はソ連が作った唯物史観であるが今はない。
米国も1950年から政府内の左翼分子を粛清して正常化している。
それを歴史のゴミ箱から引っ張り出したが色あせており誰も相手にしない。
それどころかいまや中共自体の権力に正当性がないことが国民の間に広まっ
ているのだ。日本が戦前すでに実現した普通選挙がまだ行われていない。
単に戦前の共産軍閥が特権階級として居座っているだけなのである。
米軍人が靖国神社に参拝する時代に、靖国批判は古すぎる。
中共は戦略的には軽視してよい。しかし核兵器を持っているので戦術的には
日本も核武装する必要がある。くたばり損ないの恐竜ではあるが、
馬鹿にしてはならない。噛まれれば殺される。

>>347
なかなか皮肉が効いて面白いね。

頼むから個人の宗教行為に国を巻き込まないでくれ
そんなに信者票が欲しいのか？　小泉よ

>>344

＞つうか、マッカーサー自身が「間違いだった」と後に供述してます。

それどこに書いてあるの？

>>353
＞米国も1950年から政府内の左翼分子を粛清して正常化している。
＞それを歴史のゴミ箱から引っ張り出したが色あせており誰も相手にしない。

それって「赤狩り」じゃない。
赤狩りって今のアメリカじゃ否定されているよ。
というか今のアメリカが東京裁判を否定しているってどこに書いてあったの？

首相の靖国参拝を批判することはかまわないが、中国が口を出してくることに対しては
「国内問題であり内政干渉はやめろ」とはっきり言って欲しいです。
靖国反対派の人たちはきちんとそういう立場に立たず、中韓におもねるようなことを言ったり、
中共からの外圧を政治利用しようとするからそんな姿勢を嫌がり靖国擁護に回る人が多いんじゃないのかな。

靖国への口出しは内政干渉だよな
中国自身の内政干渉基準からすると
国際法を普通に適用した場合もひっかかる

　日本国の首相が靖国神社に参拝したぐらいでガタガタ云いやがって。
たかが三国人が。分をわきまえにゃイカンよ。

今は小泉さんが趣味で参拝してる
ってことにしてんのに
内政干渉じゃあ今までの苦労が水の泡

>>356
つhttp://www003.upp.so-net.ne.jp/DPHW/war/now/now1.html

ダグラス・マッカーサー
「東京裁判は誤りであった」（ウエーキー島におけるトルーマン大統領との会見より）
「日本が第二次大戦に赴いたのは、大部分が安全保障の必要に迫られての事だった」
（1951年5月3日　米穀議会上院軍事外交合同委員会での答弁より抜粋）
 
キーナン首席検事
東京裁判から5年後、東京裁判が感情論に過ぎなかった事を新聞記者に告白。

レーリング判事（オランダ代表判事）
「日本人被告はひとりとして卑怯に振る舞う事は無かった。みな威厳に溢れていた。
　私は彼等を直接尋問する事は許されなかったが、
　二年間真正面から見据える所に座っていたので、その発言を聞き、挙動を観察する事が出来た。
　私には彼等が大儀を守ろうとしている事が良く分かった。
　彼等は我々が望んだように、見苦しく振る舞わなかった。私たちは圧倒された」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　『The Tokyo Trial and Beyond』著
ウィリアム・O・ダグラス（米国最高裁判事）  
「国際軍事裁判所は政治的権力の道具以外の何ものでも無かった」

C・A・ウィロビー（GHQ 参謀第二部長）  
「この裁判は歴史上最悪の偽善であった。こんな裁判が行われたので、息子には軍人になることを禁ずる」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　『The Tokyo Trial and Beyond』より

最後まで戦ったＡ級戦犯に敬意を表し後に残された私たちも大儀を守ろう

http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1101298773/

こんなこと言っておきながら、来年の終戦記念日にちゃっかりと参拝しちゃったら、シナ様どうすんのかね。
やっぱし怒っちゃうのかな。

今日はいよいよ「小泉首相の靖国参拝を許さない全国ネットワーク」が
同時多発させた起訴のうちの一つ、千葉起訴の判決ですね。

合憲とされれば間違いなく原告が控訴、
憲法判断しないとｻﾖが火病をおこしてこれまた原告が控訴、
ねじれ判決ならば福岡地裁の亀川以上の「叩き」が待ってる。
安藤裕子裁判長は針のムシロ状態。

>>342
ﾚｽ遅くなった申し訳ない
中国が因縁をつけてきているのは、靖国の思想に対してではなく
戦争への反省を否定しているような神社に、日本政府が公式に参拝するという事で
それまで認めていた戦争への反省への否定に繋がるのではと、因縁をつけてきたという事
で、そもそもそれまでは中国だってﾀﾀﾞの慰霊だという事で、大きな問題にはしてなかったのに
中曽根が首相として「公式参拝」とか発言しちゃったのが、そもそもの発端。

>>343
面白い発想だとは思うけど、それって、信仰への弾圧になっちゃうでしょ。

>>344
日本政府はそれを公式に受諾しつつづける事で、平和国家を目指す日本をｱﾋﾟｰﾙするのに利用してるのよ。

>>345
困窮遺族を救うためだけに国内法で裁かれていない事にしたってだけで
当時ですら踊らされたＢＣ級と指揮したＡ級って認知は、国民や野党側にはあったようだよ。

>>346
東京裁判でＡ級戦犯とされたから責があるって理解じゃなく、戦争指導者として日本国民300万人の犠牲の責は
きちんと理解すべきだと思っているよ。

>>349
参拝は宗教行事、皇室儀式は伝統行事という認知

>>358　>>359
日本政府は内政干渉だなんて高次なﾚﾍﾞﾙの問題じゃない、という扱いで通すみたいだね
まぁ、国際法的解釈ならば内政問題への口出しであるが、干渉の定義を満たしていないので内政干渉にあたらず
用語的解釈ならば内政問題ですらなく、内政干渉にはあたらないって事で

>>366
宗教は十分で伝統は必要条件
両者は独立したグループに属するものではない
靖国での件も同様
一般にこれを論理破綻と言う

>>366
>東京裁判でＡ級戦犯とされたから責があるって理解じゃなく、戦争指導者として日本国民300万人の犠牲の責は
>きちんと理解すべきだと思っているよ。

だから自分で書いてるレスをちゃんと理解しろよ。
君の言ってることは破綻してるよ。

これについてはレスは不用だから。

>>367
新興宗教には伝統ないけど？
で、宗教法人である靖国で行うものだから宗教行事
皇室も宮内庁も宗教法人じゃないよね。

>>368
靖国が東京裁判否定とかＡ級戦犯の名誉回復とかいう思想を掲げており
そういった戦争への反省を否定しているような神社に、日本政府が公式に参拝するという事で
それまで認めていた戦争への反省への否定に繋がるのではと、中国が因縁をつけてきているというのが
現在の靖国問題、それに対して、日本政府は戦略戦争だと認め謝罪し、充分すぎるほど反省もしており
そーいう政府見解を真っ向否定するような神社に参拝に行っていても、その神社の思想を是としている
訳ではなく、一般儀礼としてのﾀﾀﾞの慰霊参拝であると、戦争への反省がないというのは言い掛かりだと
中国に毅然と言うべきだと、もう何度言ったことでしょうか。

で、当時の戦争指導者が、自ら勝てないと承知していた戦争に突入し、早期収拾策すらとらず
本土決戦とかほざいたあげく、日本国民300万人の命が失わしめたその責は
東京裁判での判決に拠る事無く、日本国民が自ら認知し考えるべき事だよねって話だよ。

結果的に負けたわけだけれど
始めた時点で全く勝算が無いと確信してた訳じゃないと思う

>>369
儀礼と伝統を入れ替えてみなさい
そこまで言わないと駄目なのか？
靖国に参拝したら人は皆神道の宗教関係者になるのか？
見苦しいぞ

戦争責任の追及と死者の霊を祀ることは全く別次元のことなのに
A級戦犯を祀ることは戦争の反省をしていない証拠とか言う奴大杉だな。

>>370
良くもっても2年、優勢のうちに早期講和に持ち込めれば良しという認知を
勝算の内だと言うなら、全く無かったとは言わないが
じゃぁ、どうして早期収拾策をとらなかったんだとか
ましてや本土決戦を言い出すに至っては馬鹿としか言えないでしょ。

>>371
宗教施設で、その固有の宗教儀礼に則り個人が何をどう拝もうとそれは自由
国や政府がそれに関わっちゃいけないよねって話をしてたんじゃないのか？

>>372
そ、靖国はおとなしく慰霊だけしとけばいいのに
東京裁判を否定やＡ級戦犯の名誉回復とか、戦争への反省をないがしろにしてるよな言動
しなきゃいいのにねって事だね。

>>373
先の戦争の反省は日本人がすればよい事。
するもしないも日本人の勝手。

中国にとやかく言われる筋合いは無い。

>>374
靖国と一部遺族会以外の国民と政府は、先の戦争を侵略戦争と認め謝罪し
充分以上に反省もしてるわな
だからこそ、そういう反省の無い思想を掲げている神社に行こうが
その神社の思想を是としている訳ではなく、一般儀礼としてのﾀﾀﾞの慰霊参拝なんだと
戦争への反省が無いなどと言うのは、中国の言い掛かりであると言いましょうと
何度も何度も言ってますけど？

東京裁判を否定やＡ級戦犯の名誉回復のどこが悪い？

>>373
逸らすのに必死ですね
伝統であるから許されるとの発言に対する反駁ですよ
お忘れですか？
天皇がされる祭事はどこで行われるかご存じですか？
しかるに宮内庁の仕事が国の機関であることもご存じですか？
そして歴代の首相も公人私人の立場明言を避けております

>>376
ｵｳﾑだってどこだって一宗教組織がどんな反政府思想掲げようと、それはそこの勝手だよ
日本は自由の国だし、まぁ言い出す事で不見識とか言われるのは仕方ないだろうけどね。

>>378
東京裁判はだれがどう見ても裁判の名を借りた報復処刑に他ならない。

この「真実」を認知させようとしているだけの話しであり、
宗教活動とはまったく別次元である。

>>377
やでやで、あのな宗教法人でないところが、伝統行事をとりおこなう事のどこが宗教儀礼になるって言うんだ？
嘗て宗教行事であっても、すでに世に馴染み宗教性が薄れ慣例となっているものは
政教分離に反しないとして認知するって事

天皇が執り行う祭事は皇室の「伝統行事」であり、宗教儀式として扱わないってのが見解
宮内庁の皇室にまつわる仕事のどの役職にも、神職が居ない事がそれの証明

中曽根は靖国への参拝にあたって、公式という大ﾎﾞｹかました事あったけどね。

>>379
じゃ、靖国のＨＰやパンフに書かず、全くの別団体として意見発信すべきだろうな
そうじゃない以上、反政府思想を掲げる神社とか言われても仕方ないでしょ。

>>380
それ言ったらあなたは物事知らなさすぎる
どういう場所で祭事が行われているのかも知らないようだ
そしてあなたは中曽根で歴史が止まっているようだ

>>381
なんで反政府なんだ？
いちいち意味不明だな。

ダグラス・マッカーサー
「東京裁判は誤りであった」（ウエーキー島におけるトルーマン大統領との会見より）
「日本が第二次大戦に赴いたのは、大部分が安全保障の必要に迫られての事だった」
（1951年5月3日　米穀議会上院軍事外交合同委員会での答弁より抜粋）

キーナン首席検事
東京裁判から5年後、東京裁判が感情論に過ぎなかった事を新聞記者に告白。

レーリング判事（オランダ代表判事）
「日本人被告はひとりとして卑怯に振る舞う事は無かった。みな威厳に溢れていた。
　私は彼等を直接尋問する事は許されなかったが、
　二年間真正面から見据える所に座っていたので、その発言を聞き、挙動を観察する事が出来た。
　私には彼等が大儀を守ろうとしている事が良く分かった。
　彼等は我々が望んだように、見苦しく振る舞わなかった。私たちは圧倒された」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　『The Tokyo Trial and Beyond』著
ウィリアム・O・ダグラス（米国最高裁判事）
「国際軍事裁判所は政治的権力の道具以外の何ものでも無かった」

C・A・ウィロビー（GHQ 参謀第二部長）
「この裁判は歴史上最悪の偽善であった。こんな裁判が行われたので、息子には軍人になることを禁ずる」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　『The Tokyo Trial and Beyond』より

ｻﾖｸさんがたは、今夜は枕を涙で濡らすことになるでしょう（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

首相の靖国参拝は公的　千葉地裁、賠償請求は棄却
http://www.sankei.co.jp/news/041125/sha033.htm
小泉純一郎首相の靖国神社参拝は憲法違反に当たるなどとして、
千葉県の宗教者ら６３人が首相と国に計６３０万円の損害賠償を求めた訴訟の判決で、
千葉地裁の安藤裕子裁判長は２５日
「参拝は首相の資格で行った」として公的参拝と認定、
「国家賠償法上の職務行為にあたる」との判断を示した。
その上で「信仰を強制されるなどの不利益な取り扱いはない」として
法的利益の侵害がなかったとし憲法判断を回避、損害賠償請求は棄却した。

>>382
宮中三殿とかでね、つかそれ言うなら祭事とか書かず祭祀と書くのが正式だろ

で、中曽根以外に「公式」とか口滑らした総理いたっけか？

>>385
私的参拝どころか、

「公式参拝だが、政教分離違反に当たらない」

という判決ですね。

結論が出たようです。

>>386
あなたは非常に面白い
腹抱えて笑わせてもらいました

>>383
政府は東京裁判を認め、Ａ級戦犯の名誉回復なども認めていない
なのに靖国はそーいう政府見解を真っ向否定し、自分たち思想こそを政府認知させるべく
活動してんでしょ？

>>384
ﾏｯｶｰｻｰは日本駐留中に、めっきり日本贔屓になっていたからね
で、軍人たるﾏｯｶｰｻｰは戦争にいかに勝つかという事を考える立場にあり、まず戦争ありきという前提で
物事を理解するのは仕方ない事だけど、日本国民としては、そもそも戦争へ至らざるを得ない道しか
選んでいなかった、他の道を選ぼうとしなかった当時の指導層、政府軍部の責を考えなきゃねって事だね。

東京裁判は、天皇の戦争責任を問いたい側に対し、占領政策上どうしても天皇の責任を
無かった事にしたいﾏｯｶｰｻｰが、手管を駆使した駆け引きの場でもあった訳で
裁判というより日本敗北の儀式であったのも、周知の話
で、日本政府はそれと承知で、東京裁判とそこでくだされた戦犯が犯罪者であるという判決を受諾した
嘗ての大日本帝国を否定し、平和国家を目指す新しく日本をｱﾋﾟｰﾙするのに好都合だったからね。

まさに政治的駆け引きであった訳だし、それこそが東京裁判の本質でしょ。

>>385　>>387
私的と公言しない限り、首相参拝は公式とみなされると
でもって仙台高裁で公式参拝は違憲と確定してると、ｺｲｽﾞﾐも次は明言を避けるって手は
使えなくなったという事だね。

＞３８７
それは誤解だ。
日本の司法は憲法判断しないで事案処理できるなら、したくない（正確にはすべきでない）とされる。
つまり、こんかいの判決も、能無しの下した意味のない判決ということだ。
こんな判決は法学部生なら誰でも書ける

靖国参拝、首相の職務行為と認定…千葉地裁

　２００１年８月の小泉首相の靖国神社参拝を巡り、千葉県内の戦没者遺族や宗教家ら６３人が
「政教分離を定めた憲法に違反し、精神的苦痛を受けた」として、小泉首相と国を相手に
慰謝料計６３０万円を求めた国家賠償請求訴訟の判決が２５日、千葉地裁であった。

　安藤裕子裁判長は、参拝について「内閣総理大臣の職務行為」と公的性格を認めたが、
「政教分離規定は私人の法的利益を保障するものではなく、賠償の理由には当たらない」と請求を棄却した。


http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041125-00000003-yom-soci

>>385

その類の訴訟を見ていつも思うんだけど、
くだらない揚げ足取りしてるようにしか見えないんだよな。
世間に見離されるのも分かる。

>>389
はぁ？　馬鹿ですか？
二月の大阪地裁、三月の松山地裁でも
既に「公式参拝」だと認めて原告が完全敗訴してますが。

四月の福岡地裁ばっかり見つめてるから事実を受け入れられないんだ。
氏ねよ糞ｻﾖ
いや、ｱｶか？
どっちでもいいや、兎に角首吊ってろ

>>393
「政教分離規定は私人の法的利益を保障するものではなく、賠償の理由には当たらない」
故に敗訴してるだけ

公式参拝だと明言しない参拝が、公式参拝にあたるのか私的な参拝と見なされるのかが
これら一連の裁判のポイント

で、公式参拝は違憲であるというのは、91年に仙台高裁ですでに確定済み。

>>389
＞政府は東京裁判を認め、Ａ級戦犯の名誉回復なども認めていない

詭弁だな。
東京裁判を正当な裁判であるなどと認めていない。
ただ判決を受け入れたというだけ。（もちろん拒否する事など不可能な状況で）

それから、A級戦犯の名誉回復を認めていないとはどういう意味かな？
名誉回復に努める行動を反政府活動と規定しているの？

従軍慰安婦問題で、日本政府は謝罪してしまったが、
真実を調査した結果、この謝罪は誤りであると指摘する事は
反政府活動になるのか？

まぁ、この判決で一番困るのは公明党だろうな

しかし、毎日、読売、共同の偏向報道は目に余るな。

- 靖国参拝、首相の職務行為と認定…千葉地裁（読売新聞） (25日12時38分)
- 首相の靖国参拝は「公的」　千葉地裁（共同通信） (25日12時37分)
- ＜靖国参拝訴訟＞憲法判断せず、公的参拝と認定　千葉地裁（毎日新聞） (25日11時19

まずは請求棄却が見出しに来るべきなのに、
「裁判所が「公的」と認定しました！」
みたいな、いかにも国が負けたような印象を与えるような見出しづくりを故意にしている。

結果を見れば、公的参拝によって損害を受けた事は認められなかったという事なのに。

>>395
詭弁はそちら
>政府としては、日本国との平和条約（昭和二十七年条約第五号。以下「平和条約」という。）
>第十一条により、極東国際軍事裁判所の裁判を受諾している。
裁判そのものを受諾しているってのが、政府の見解

Ａ級戦犯の名誉が回復されたなどと、政府は認知していないって話

指摘するのは自由、靖国の反政府思想だって不見識とか言われても、禁止されてる訳じゃない
反政府と言われるｻﾖｸ思想だって、思想活動だけなら取り締まられたりしないでしょ。

勝手に戦争賛美な思想活動するのは自由だけど、その思想に国の後ろ盾を求めんばかりの
国家護持とか公式参拝を求めるというよな行動は、日本外交に害を為すから勘弁ねって事。

>>397
公式参拝だと明言しない参拝が、公式参拝にあたるのか私的な参拝と見なされるのかが
これら一連の裁判のポイントだから、そーいう見出しになるんだろうね。

>>398

おまえﾌﾞﾋｬだろ？

今回の判決で「公的」認定してもらって良かったよ。
これが「私的」認定されて、「私的ゆえに合憲」なんて言われたら
これからずっと首相の参拝が「私的参拝」って事になっちゃうからな。

公的参拝認定してもらったおかげで、
次回からの小泉の参拝は公的参拝と明言した上での参拝となる。

OKOK。
これでよか。

>>399
ｽﾏﾝ初耳なんだが、どーいう意味というか何を意味するものなの？？

>>401
おまえﾌﾞﾋｬだろ？

>>400
公式参拝は違憲であると、91年に仙台高裁ですでに確定済みだから
以降は私的であると明言しない限り、明確な憲法違反承知で参拝する首相って事で
さらに問題になっちゃうだろうね。

>>403

民主あたりはうるさそうだけど、一般人にとってはどうでもいい問題だけどね。

>>404
遵法意識のない首相とか要らざる追求されちゃうだろね
つか、そもそもｺｲｽﾞﾐは公式と明言して参拝するよな馬鹿じゃないでしょ。

>>405
そんなのちっちゃい問題だよ。
ずっと「私的参拝」されるより全然マシ。

8月15日に堂々と公式参拝。

これが最終目標だからな。

政教分離違反？
だったら法改正すればよろし。

>>406
私人としての参拝しか望めなくなったという事だね。
で、一時はあれほど靖国に肩入れしてた自民すらも、憲法改正試案にすら
そういう改正に繋がる気配すら見せてくれていなかったようだね。

小泉の場合は今更私的参拝を宣言しても難しい
総裁選挙で靖国参拝を公約にしてしまってる

>>408
公式参拝すると公約してた？

犯罪者扱いから国の為に殉じた人扱いは普通名誉回復といわんか
で、それをやった事はシナからすら批判が来てなかったね

判決を受諾し戦犯に刑を執行（または旧連合国の同意を受けて赦免）した時点で、戦犯の扱いは完全な国内問題に移ったと考えるのが妥当
政府としては「東京裁判の否定」と「永続的死者差別」はワンセットじゃないということにしないと、議会決議に矛盾がでちゃうかな

>>407
だからさ、首相が参拝する以上、それは私人としての参拝なんてありえないの。
それが今回の判決でしょうが。

公的に参拝します。

今回の判決文で小泉首相の私的公的明言無しでも職務遂行であるとする根拠の一つにあげている

>>411
だから、公的参拝でも、だれも損害をこうむって無いんでしょ？
そんで、国民の大多数は靖国参拝を望んでるんでしょ？

要するに法整備だけの問題なんでしょ？
だったら靖国法案でもなんでも作れば良いじゃないの。

４１２は４１０へのレスです

再び訂正
４１０じゃなく４０９だった

――サンフランシスコ平和条約の正しい解釈　青山学院大学名誉教授　佐藤和男
ttp://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion3(J)/history/sato.htm

判決を受諾か裁判を受諾か…ややこしいな

>>410
国のために殉じた人扱いしたのは靖国
国がやったのは、困窮遺族を救うために、戦犯は国内法で裁かれていないという解釈にして
恩給を出せるようにしたっていうだけ。

東京裁判を裁判まるごと受諾してるという認識は、現在も変わっていない。

で、靖国に祀る祀らないで、死者を差別するとかしないとかは、そもそも靖国が勝手に判断し
行うことであり、国が関わっている事ですらない。

>>411
首相として記帳し献花しといった事を廃し、私人での参拝の形を確立しない限り
あなたの解釈なら、今後、首相参拝そのものができないって事になるね、残念だったねぇ。

>>416
原文を読めば紛れもなく「判決を受諾」だな

>>417

安倍氏は岐阜市内での講演で、「国のために殉じた方々に尊崇の念を供する
ため、靖国にお参りするのは一国のリーダーとして当然だ。今後とも参拝して
いただきたい」と首相を強く擁護した。

ttp://www.zakzak.co.jp/top/2004_11/t2004112401.html

>>417
＞東京裁判を裁判まるごと受諾してるという認識は、現在も変わっていない。

まるごと受諾？
そんな言葉を使ってはいないと思うが。

まあ、どっちにしろお前が日本人なら、
この政府の言葉を受け売りするのではなく、
政府の無能ぶりを怒らなければいけないよ。　＞ﾌﾞﾋｬﾋｬ君

>>417
だから犯罪者扱いのままじゃなく、少なくとも国内は無罪ってお墨付きを与えたんじゃん
国内的にもろくでもない扱いだったことを見れば、名誉回復でしょ

>>413
首相の遵法精神の問題、憲法をないがしろにして憚らない首相って問題だよねって話になる
>国民の大多数は靖国参拝を望んでる　かどうかは疑問
というか、いろいろな論調見る限り、憲法違反と確定している公式参拝を強行する事に
国民からの同意が得られるとは、考えづらいね。

で、国としての公式な慰霊場所でもない靖国のために、法整備までして参拝する必然が無いよね。

マッカーサーは日本贔屓じゃないよ。
日本占領中の昭和２２年ごろから米ソの関係が悪くなって、日本が共産化を
防ぐために必要な手段を奪うことになった憲法を押し付けたことをマッカーサーは後悔している。
当時本国ではマッカーサーが憲法９条を入れたことが統治責任問題になっている。
マッカーサーの上院委員会での発言は日本軍の支那大陸における軍事行動は防共だったということを
マッカーサー自身悟ったことから出た発言ですよ。

>>422
だ　か　ら、

法改正・靖国法案可決　→ 靖国公式参拝

モーマンタイ！でしょ？

靖国神社参拝と“Ａ級戦犯”の合祀　　　　 大原康男（国学院大学教授）
http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion1(J)/yasukuni/ohara.htm

>>418
国としては裁判の受諾

>>419
安倍の私見

>>420
東京裁判を受諾する=大日本帝国を否定し平和国家を目指す日本をｱﾋﾟｰﾙ
手っ取り早く、良い効果を上げる選択をしていると評価すべきでしょ。

>>421
無罪だなんて、国内でただの一度も判決がでたりしていない
国内法で裁かれていないという、抜け道判断で恩給支給できるようにしたって事
困窮遺族を救うためって事≠Ａ級戦犯の名誉回復
政府も、Ａ級戦犯の名誉回復を否定した事はあっても、回復されたと認めた事など
一度もなかったしね。

>無罪だなんて、国内でただの一度も判決がでたりしていない

当たりまえでしょ。罪も罰も規定した法律がないのにどうやって裁判するのさ。
厨房？？？？

＞K2ci9+Ow

コイツは糞厨の「ﾌﾞﾋｬﾋｬ君」っていう靖国粘着で
ニュース極東板の靖国スレから逃亡してきた奴。

逃亡しても主張はおんなじ。
まったく成長無し。

反論するなら、ちゃんともとの巣でやって来いや。
卑怯者め

>>423
天皇には随分感銘うけていたよね。
>マッカーサーの上院委員会での発言
朝鮮半島で思いきり戦いたいﾏｯｶｰｻｰに対し、手足縛るようなｱﾒ政府
当時の戦争しか選択肢のない状況に自ら縛られていた日本と我が身の苦渋を
重ねあわていたのかもね。

>>424
だから、国として公式な慰霊施設でもないﾄｺﾛ
法改正までして、わざわざ参拝にいかなけれないけないほど重要じゃないってだけの事ですよ。

>>428
いや、違うと思う。俺はどらにも行き来してるがレスの返し方が異なる。

過去の日中戦争、太平洋戦争に「靖国」の名前が使われた
のは、疑いのない事実だ。

戦争を経験していない若年層で、真顔で「靖国」に対する
賛美を口にする人に対しては、戦前の日本刀を振り回した
キチガイがまた現れてきたのか、と思う。

「靖国」という名前の元で、過去に同胞を３００万も犠牲に
したという記憶は、ある人にとっては悪夢そのものだ。
その数は、信者が思うほど少なくはない。

したがって、「靖国」の名前は暗い。
信者はそのことを忘れるべきではない。
ここの「靖国」信者は、その名の暗さをわきまえず、一種の
カルト集団の匂いさえ、する。

>>430
だまされんな。

間違いないって。

だから違うってば。
当時を知る高齢者が今も靖国参拝しているでしょ。
当時を『暗く』したいのは共産主義者でしょ。

>>432
そうかな？

>>427
>国内は無罪ってお墨付きを与えたんじゃん
こういう勘違いかます方に言ってあげて。

>>428
いろいろな板で議論してはいるが、極東板には足を踏み入れた事がない
ここ議論板の靖国総合で1ｽﾚ目から参加中、ﾙｰﾌﾟ厨とか言われながらね
なので人違い、とか言ってもどうせ信用しないんだろうけどね。

先日の朝生で、勝谷誠彦が日本のヘタレマスコミにとってのタブー中のタブーに急降下爆撃！！
　勝谷「中国は過去の日本の侵略を問題にするが、現在の中国が今なお行っているチベット侵略や、
　　人種断絶(男の生殖機能を発ち女は中国軍がレイプし混血させる）などの虐殺に関してはなぜ問題にしないのか？」
という問いかけに一切答えられない中国人パネリスト。そしてなんとか話題を変えようとする田原司会者のあせり。とても面白い動画だ。
ttp://ahiru2.zive.net/joyful/img/4281.zip
ttp://www.geocities.jp/tahararoubai/
ttp://jya.jp/jt/tmp//1099717631.wmv

生放送の隙をついた勝谷の奇襲に、田原司会者は激しく狼狽！！。
愛する中国のために必死に話題を変えようとするも、事実であるためとっさに反論もできず、
出てきたのはとんでもないこじつけ…
　勝谷　「子供の尼さん拷問したりしてるチベット虐殺とか、中国どうなのよ！？？」

　田原　「日本だって、西武を堤が独裁したり、ナベツネが会社株をめちゃくちゃしてるから同じだよ」
　　　　「なによりも、日本は最近まで社会主義ですよ！」
朝まで生テレビ！ http://www.tv-asahi.co.jp/asanama/

>>434
おれは奴をｺｳﾞｧ板時代から知ってる。
主張は全く同じ。進歩が無い。
そのうち壊れだすとおんなじになるよ。

>>435
うっぷっぷｗ

>>438

荒らさないでね。

>>435
>こういう勘違いかます方に言ってあげて。

>>421の前半は正しい。国内では裁判は出来ないが講和条約で犯罪人とされていて
矛盾した立場に置かれているので国会でお墨付きを与えたことは事実です。

いつ東条らが国内法で裁かれたの？
無罪も有罪もないと思ってたんだが・・・

>>440
無罪であると判断できるのは司法の場のみ
戦犯とされた方々へ唯一の司法判断は、日本が認めた東京裁判での有罪判決

国内法で裁かれていない以上の踏み込みは一度もなされていないし
国内法で裁かれていないというだけの、認知しか与えられていないって事。

と、いうか「戦犯は恩給法・遺族援護法改正及び国会決議で一応の名誉回復が図られた」という見解を否定する学者識者の意見にお目にかかったことが無いので（当然靖国反対派の学者でも）
それがスタンダードだと思ってたんだけど
誰かいるの？いるならその論文を是非拝見したいものだけど

国連の敵国条項でさえ完全に削除されていない。
東京裁判の無効と敵国条項削除は同時に行うべきだな。
日本はそれに向けて地道に努力すればよい。

>>443
学者は知らないけど、政府としては名誉回復という認知は無いようだけどね。

>>442
ただの言い回しに粘着しなさんなって。
国内では何もないが東京裁判では犯罪人。
わかりにくいだろ。それを確認したってことを>>421は書いてるだけだろ。
つまらんことに粘着するな。

「内閣総理大臣の靖国神社への公的な資格での参拝は、専ら戦没者一般への追悼を
目的としてそれにふさわしい方式等で行うものであるから、これを行うことが、御指
摘のようないわゆるＡ級戦犯の名誉回復等につながるものではないと認識している」
（辻元清美議員趣意書に対する政府答弁）

靖国参拝が慰霊であり名誉回復ではない、と言っている答弁しか見つからないけど
>>443のを否定したのは？

>>444
敵国条項削除は求めているが、東京裁判の無効は言い出していないでしょ
東京裁判は、それを認め日本は戦争を反省し平和国家を目指していますという
ｲﾒｰｼﾞ戦略に好都合だし、無効化を訴える意味も意志も
今のところ政府には無いようだけど。

>>445
つまりその意見を補強するソースや識者見解は無しってことだね

357 名前： 日出づる処の名無し 投稿日： 04/09/25 16:43:01 ID:lm6mK9Cu
しかし国際世界でも
日本政府公式見解でも東京裁判は正当だし有効なんだが。

364 名前： 日出づる処の名無し 投稿日： 04/09/25 17:24:52 ID:lm6mK9Cu
何意味不明なことを書いているのかな？
日本国政府統一公式見解で
東京裁判は正当有効
国際社会でも公式に無効と言っている国はないよ。

576 名前： 日出づる処の名無し 投稿日： 04/09/26 20:11:19 ID:ZNs55AtD
＞５７２

どう言い張ろうと
日本国政府公式見解は
東京裁判の受諾。
世界はそれで動いて居るんだよ

601 名前： 日出づる処の名無し 投稿日： 04/09/26 20:24:04 ID:ZNs55AtD
現実に日本は信義に反することはなく
今も統一公式見解で、東京裁判を有効と認めています。

>>447
ああ、それそれ
>「御指摘」のようないわゆるＡ級戦犯の名誉回復等につながるものではない
　　↓
>極東軍事裁判によって戦争責任を有するとされた者の名誉回復、
>ひいては日本軍国主義の名誉回復にもつながると考えられるが　という「御指摘」への答弁

つことで、Ａ級戦犯への名誉は、もともと回復されていないって認知だよね。

>>449
学者の見解と政府見解、どちらが国としての見解かなんて言うまでもないでしょ。

>>450
うーん、確かに同じような論調だなぁ、勘違いされても無理はない。

>>448
君も東京裁判は儀式だと思っているんだから日本政府が東京裁判無効を
言い出すように働きかけたらどうだい？

>>451
だから恩給法・遺族援護法改正及びそれに関わる国会決議の話をしてるの
その件に関して否定した答弁あるいは有識者見解は？
あるの？ないの？

まぁ、サンフランシスコ条約締結しているんだし
不当なものであったとしても東京裁判は独立国家としての日本が
受け入れたとすべきだろうな

>>452
ここまで、戦後日本が東京裁判を受諾する事によって築き上げてきた
平和国家を目指す日本というｲﾒｰｼﾞを崩すことなく、更なる卑屈とか言われずにすむ
東京裁判に拠らない、日本国民による戦争責任の見直しができるというなら賛成だよ。

>>453
>恩給法・遺族援護法改正及びそれに関わる国会決議
だから、困窮遺族を救うための法案であり
当時ですら、ＢＣ級踊らされたものＡ級はそれを指揮したものという認知があった訳で
およそ、その法案をもって名誉回復にはあたらないでしょ。
でもって、法案が名誉回復にあたるという学説があるってだけの話だよね。

「さきに昭和25年７月８日附をもって『人の資格（任命若しくは就職又は罷免若しくは失職等にかかる条件又は許可、認可、登録若しくはその取消又は業務の停止等にかかる条件を含む）に関する法令の適用については、
軍事裁判により刑に処せられた者は、日本の裁判所においてその刑に相当する刑に処せられた者と同様に扱うべきものとする』旨の解釈を参考のため御通知したが、この解釈は、もともと総司令部当局の要請に基づいたものであり、
平和条約の効力の発生とともに撤回されたものとするのが相当と思料するので、この旨御了承の上、貴部内閣関係機関にも徹底せしめられたい」
（法務府注意総発第５２号）
これは法改正及び、講和条約締結を受けて出されたものだけど
要するに犯罪者扱いを撤回するということ
これが取り消されたとか、そういうことが無い以上は「犯罪者→殉職軍人」に戦犯がなったと解するのが妥当（と、いうのが大勢の学者識者の意見で、かつ否定した者は無し）
まぁ殉職軍人が名誉と思わない人間には名誉回復とは思えない可能性もあるけど

>>454
不平等条約でも一旦結べばそのままでいいという考えですか？
不当なら粘り強く改正・破棄等独立国家として行うべきではないのかな。

東京裁判を受け入れると
A級戦犯が合祀されている神社を参拝できなくなる理由がわからん。

>>445
そちらの見解には一学者の意見すらないようだね
思い込みやオレ理論で強弁されてもまったく納得できない

×>>445
○>>455

>>455
東京裁判と国民に対する責任は別だろ。
国内の戦争責任の見直しが出来なければ変わりに
東京裁判を受け入れたままにしておくというのかい？
別問題をくっつけちゃダメだよ。

つーか、靖国参拝容認派も
A級戦犯にこだわる中国に反発するあまり彼らを「いい人」にするのは間違いだと思う。

彼らの政策が（現代の感覚で）間違っていたとしても、
国民の代表として政治を行い刑死したと思えば
素直に参拝できると思うが？

彼らの業績と参拝の可否を結びつけることが
そもそもの誤りだと説明すべきじゃないだろうか。

>>457
そうだとも思うけど
一つに、あの戦争が犯罪であったかどうかを国内で裁いたか？
二つに、その裁判を国家として又国民が受け入れるか？
これが無ければ国を代表しての交渉は難しそうだ

東京裁判に怪しさはあるけれど
どこか日本人の心の底には
外国が代わりに裁いてくれたって感覚もあるんじゃないかな？

そうですね。東条英機がいなければ、軍部の暴走はなかったのかもしれませんし、
中国と日本が国交正常化した際にも、日本の国民は被害者だということに
なっていますからね。

「中国はDQNならずもの国家」という視点が欠けているぞ。

誰でも馬鹿の言うことは聞きたくないものだ。

>>464
東条英機は開戦時の首相というだけで、軍部専権の原因でもなければ戦争の筋道をつけた人間でもなんだが…
やだねー事実を知ろうともせず、都合のいい宣伝のみ鵜呑みにする低能は

>>464
ってそのメル欄はなんだ？

>>467
今日のノルマでしょ？

>>456
国内法で裁かれた犯罪者と同等扱いはしませんという事だよね
で、学説は多々あろうが、政府見解としては名誉回復はなされていないという認知
東京裁判を受諾している以上、まぁ当然と言えば当然の見解だけどね。

>>458
個人が参拝するのは何の問題もないでしょ。
ただ、首相が参拝するとなると、政教分離の問題もあるし
戦争への反省を否定しているような神社に、日本政府が公式に参拝するという事で
それまで認めていた戦争への反省への否定に繋がるのではと、今回のように中国からの因縁を招く
隙にもなりかねないという話だよ。

>>459
色々な学説はあろうけど、政府がＡ級戦犯の名誉が回復されたなど認知していないからね。

>>461
日本が国際的信用を得る上で、これに変わるもっと良いｲﾒｰｼﾞ戦略ﾈﾀがあるならまだしも
ただ否定するだけじゃ、ｲﾒｰｼﾞﾀﾞｳﾝにしかならないし、せめて有効利用させてもらいましょって事。

>>464
中国からの撤兵に応じず、 陸軍大将でありながら軍の暴走を止められず
あげく戦争突入って事だけでも問題だとは思うよ。

>>468
ノルマなの…�d
そうか、ネットサヨ組織の工作員なのか

だいたい日本国憲法なんて物は、９条や自衛隊の問題にも見られるように
むしろ違反すれすれの融通を利かせてやっと現実に対応できるようになる
しょうもない物だという事は多くの日本人が知っている。

こんな欠陥憲法の理念を口角泡を跳ばして必死に唱えるようなヤツは
単なるオバカさんか、日本を機能不全に陥れようとする悪意の持ち主か
どっちかしかない。

欠陥品の日本国憲法のためだけに憲法を擁護するヤツはいない。
そいつには必ず下心がある。

>>463
戦争が犯罪であるかどうかは国内では裁けない。
なぜなら法がないから。
いいとこ所謂『政治責任』だろうな。

そもそも自衛権というものは世界中の国で認められているのだから
戦争したというだけの責任を問う刑法など存在しえない。

その存在しえないものに対して国論を纏める事はまぁ不可能だな。

後段はどうだろうね？私はそうは思わないけど。A級戦犯赦免の署名４０００万人だからね。
むしろ当時国民は東京裁判を否定していたとみるべきだと思う。

>>469
>日本が国際的信用を得る上で、これに変わるもっと良いｲﾒｰｼﾞ戦略ﾈﾀがあるならまだしも
>ただ否定するだけじゃ、ｲﾒｰｼﾞﾀﾞｳﾝにしかならないし、せめて有効利用させてもらいましょって事。

ｲﾒｰｼﾞﾀﾞｳﾝにならないよ。そう思っているのは左翼とそれに尻尾ふるやつらだけ。

政教分離ってだいたいなによ？　公人であるなら一切の宗教的活動は自粛しなさいっての？
マトモな日本人ならそんな生活無理に決まってるじゃん。

>>472
その署名なるものは何度か話題にあがったが・・・いつ、誰が、どのように
実施したものだ？じいさんに聞いたが、そんな話知らないと言っているが。
それと、A級戦犯だけを赦免にしてという話か？BC級も（というか、BC級を
念頭に置いて）という話じゃないのか？

>>471
下心はお互い様だと思われ。

>>472
>A級戦犯赦免の署名４０００万人
それ、「戦犯」赦免の署名でしょ
当時から、戦争指導者に踊らされたＢＣ級戦犯との理解があり、同情の声も高かったからね。

>>473
今現状、日本が東京裁判を否定するとか言い出して、近隣はもとより欧米各国から
日本は何を考えているんだっ　とか思われないとか考えるのって、かなり国際的視野が欠けていると思うよ。

>>474
元は宗教儀礼でも、生活習慣の中に入り込み、一般儀礼化しているものは容認しましょ
って事になってるから、安心していいと思うよ。

>>476
＞下心はお互い様だと思われ。

お互い様？
って事はあなた下心があるんですね。やっぱり。
私は無いですよ。

＞元は宗教儀礼でも、生活習慣の中に入り込み、一般儀礼化しているものは容認しましょ
＞って事になってるから、安心していいと思うよ。

神社への参拝は十分に一般儀礼化してると思いますが？

>>475−476
書き方が悪かった。戦犯全部に対してな。
ABCを区別する必要性を感じてなかったんだろ。
誰が実施したかまでは知らない。

>>472
もちろん東京裁判自体が「果たして戦勝国が敗戦国を裁けるか」といった
根本的問題も指摘されている

そして、天皇の名において行われた戦争が内実天皇ご自身の意思では無かったとしても
その責を問わなかった東京裁判のおかしさは中国や韓国においてだけでなく
日本の元皇国軍人においても指摘されていんだし私も個人的にどうかなと思っている
突かれたくないところまで再び国際舞台で突かれるのは不味いと思っている

>>477
改憲を語る側にも、護憲を語る側にも、それぞれ思惑はあって当たり前でしょって話
で、こちらも、ここで靖国のために法改正をと語る方に、靖国はそんな法改正してまで参拝しなきゃいけないような
重要なものでもないでしょっていう話をしてるだけ。

お賽銭投げて柏手打ってって参拝なら、一般儀礼化してると言えるだろうけどね。

>>478
圧倒的大多数のＢＣ級に対して、少数のＡ級だったからね

>>480
首相の靖国参拝における問題点を上げるとすれば、
もはや「憲法違反」以外の論拠が存在しないんですよ？

なのになぜ憲法改正を拒むんですか？
法のために法を守るのですか？

アメリカによる経済封鎖→日本は自衛戦争
日本による経済制裁→北朝鮮は自衛戦争？

>>482
成り立たないよ。拉致で先に手を出して、かつ解決を公約しながら誤魔化しつづける北朝鮮と、当時の日本の立場を同一視できない
既に当事国同士の関係で、中立義務違反ってわけじゃないし

「中国はDQNならずもの国家」
「キタピー金ちゃんマンセー国家」
「万世一系天皇万歳国家」

みな同じ。

＞ID:K2ci9+Ow

もういいよ。
詭弁は聞き飽きた。

・東京裁判はただのGHQ占領政策
・岩手靖国起訴はただの「ねじれ判決」

ただそれだけ。
お前等糞ｻﾖがどう騒いでもムダ。
東京裁判をGHQの関係者は「過ちだった」と認め、
仙台高裁は目的効果基準適用を恐れて憲法81条違反を犯した。

もう、お前等の詭弁が通用する時代じゃなくなったんだよ。

つうか、ループうざい。

>>484
中国なんて国は存在しませんから。

中共と北朝鮮と日本を
「みな同じ」の一言で終わりにするなんて
御めでたいというかなんというか・・・

脳みそ使ってるのかと・・・

東京裁判で昭和天皇の責任が不問にされたことが、すべての元凶だよ。
昭和天皇は、全日本国民のために自決するか、せめて退位すべきだったんだ。

それができなかったから、靖国参拝なんて、
どーーーーーーでもいいことで、中国につっこまれたり、
AだＢＣだと、くだらない議論がいつまでも続いているんだ

>>482
ｱﾎですか？日本は普通の貿易をしていたのにアメリカから一方的に
通商条約を破棄された。北鮮はまともな貿易なんてしてないじゃん。
おめぐみしてもらってるだけでしょ。同列になるわけなかろう。
脳みそ腐ってるんじゃないか。

もし責任があるとすれば天皇を輔弼するものになるだろ。
帝国憲法を読む限りそのようにしか解釈できない。

>>487
昭和天皇を残したのもGHQ

>>481
国の公式な慰霊施設でもない一神社だもの
憲法改正までして参拝しなきゃいけないほど、重要な場所ではないでしょ。

>>482
経済封鎖されたりするような事態に陥る前に、なんとかしときましょうよって事だよね。

>>485
当時の政府は、占領政策だろうがそれを承知で東京裁判を受諾した
大日本帝国を否定し、戦争への反省を表し平和国家を目指す新たな日本をｱﾋﾟｰﾙするために
東京裁判の受諾は効果的かつ効率的で必要な事でもあった、そして現在の政府もそれを都合良く利用している

で、いくら公式参拝推進派に不都合だから「ねじれ」だとか言いたくても
仙台高裁による公式参拝の違憲判決は、法治国家日本にあって司法制度上何の問題もない判決である訳で
それを覆したいなら、公式参拝推進派が、公式参拝は合憲との判断を仰ぐべく
司法に訴えるしか方法はあるまいね。

まぁ、97年の愛媛玉串料訴訟以降、政教分離の明確化をはかるという司法ｽﾀﾝｽははっきりしており
公式参拝は政教分離に抵触し、憲法違反であるという認知を覆すのは、容易ではないと思うよ。

>>488
満州国建国とか連盟脱退とか、世界情勢見極めずにいろんな事してたでしょ。

>>487
昭和天皇ご自身は、自らの責任としてなにがしかのお覚悟はあったようだけど
国内の安定第一と、占領軍への反抗といった国内での争乱が起き、国民が更に痛みに耐える事のないよう
占領政策に都合良く利用される事を容認なさったんだろうね。

>>491
君が何を言おうとしてるのか全くわからんな。
すまんが、英語で言ってみてくれんか？

>>493
ここは日本の2chの議論板なんで、この場に参加されるなら
この際、そちらの日本語の読解力を鍛える事をお勧めするよ。

ID:K2ci9+Owの言いたいこと、オレもわからん
反論側の意見はソース提示もあって理解しやすいんだが

いや俺にもさっぱりわからん
＞国の公式な慰霊施設でもない一神社だもの
憲法改正までして参拝しなきゃいけないほど、重要な場所ではないでしょ。
文にはなってるんだろうけど論理展開されてるのだろか？
自分勝手な思い込みである主観を根拠に結論を導いてるようにしか思えない
よく三面記事で犯人が意味不明なことをつぶやいていたって記事を目にするのだが
それに似ていると思った

>>491
ループうぜーんだ低脳糞ｻﾖ

http://www003.upp.so-net.ne.jp/DPHW/war/now/now1.html
ダグラス・マッカーサー
「東京裁判は誤りであった」（ウエーキー島におけるトルーマン大統領との会見より）
「日本が第二次大戦に赴いたのは、大部分が安全保障の必要に迫られての事だった」
（1951年5月3日　米穀議会上院軍事外交合同委員会での答弁より抜粋）
  
キーナン首席検事
東京裁判から5年後、東京裁判が感情論に過ぎなかった事を新聞記者に告白。

レーリング判事（オランダ代表判事）
「日本人被告はひとりとして卑怯に振る舞う事は無かった。みな威厳に溢れていた。
　私は彼等を直接尋問する事は許されなかったが、
　二年間真正面から見据える所に座っていたので、その発言を聞き、挙動を観察する事が出来た。
　私には彼等が大儀を守ろうとしている事が良く分かった。
　彼等は我々が望んだように、見苦しく振る舞わなかった。私たちは圧倒された」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　『The Tokyo Trial and Beyond』著
ウィリアム・O・ダグラス（米国最高裁判事）   
「国際軍事裁判所は政治的権力の道具以外の何ものでも無かった」

C・A・ウィロビー（GHQ 参謀第二部長）   
「この裁判は歴史上最悪の偽善であった。こんな裁判が行われたので、息子には軍人になることを禁ずる」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　『The Tokyo Trial and Beyond』より

　【国家のために死んだ人、魂は敬われるべし】

「自然の法に基づいて考えると、いかなる国家も、その国家のために死んだ
人びとに対して、敬意をはらう権利と義務があると言える。それは戦勝国か
敗戦国かを問わず、平等の真理でなければならない。
我々は、神道、仏教、キリスト教、ユダヤ教など、いかなる宗教を信仰する
ものであろうと、国家のために死んだものは、すべて靖国神社にその霊をま
つられるようにすることを、進言するものである。」

（駐日ローマ法王代表・バチカン公使代理、ブルノー・ビッテル神父の言葉）

>>496
国の公式な慰霊施設であるといった、特別に重要視する根拠もない
ﾀﾀﾞの一神社に、首相が参拝にいけるよう計らうために敢えて憲法改正する必要性なんて無いよねってお話

>>497
ちょっとばかり調べてみたんだが
>「東京裁判は誤りであった」（ウエーキー島におけるトルーマン大統領との会見より）
申し訳ないが、この元ﾈﾀを提示して貰えるかな？
昭和25年10月15日に、ウェーキ島でトルーマンと会談した際に発言したものとされている。
この会談の内容は該合同委員会で始めて公表され、内容については朝日新聞の昭和26年5月4日に記事がある。

朝日新聞の記事
昭和２６年５月４日　戦犯裁判には警告の効なし　　ﾏｯｶｻｰ元帥確信
ワシントン２日発　UPヘンスレー記者
米上院軍事合同委員会が２日公表したウェーキ会談の中で注目を引く点は、ﾏｯｶｻｰ元帥が次の諸点を信じている
という事である。ﾏｯｶｻｰ元帥はハリマン大統領特別顧問から 北鮮の戦犯をどうするかとの質問を受けたのに対し、
「戦犯には手を付けるな、手を付けてもうまくいかない」と答え、これを現地司令官に一任するよう述べた。
またﾏｯｶｻｰ元帥は東京裁判とニュールンベルグ裁判には警告的な効果はないだろうと述べた。
ﾏｯｶｻｰ元帥は特に日本の安全保障の問題について「日米双務協定により米軍師団が講和後も日本に駐留するもの
と信じる」と語った。

このﾄﾞｺをどう理解したら「東京裁判は誤りであった」になるのかな？
ヘンスレー記者の元記事より確認したというなら、その記事を示してくれないかな

>>497続き
>「日本が第二次大戦に赴いたのは、大部分が安全保障の必要に迫られての事だった」
>（1951年5月3日　米穀議会上院軍事外交合同委員会での答弁より抜粋）
これはヒッケンルーパー上院議員による質問のうち
「レッドチャイナを海と空から封鎖 してしまえと言う貴官の提案は、米国が太平洋において日本に対する
　勝利を収めた際の戦略と同じ戦略なのではありませんか」に答えたものの抜粋だよね

で、同日のﾏｯｶｻｰ元帥は↓これを主張もしてるんだよね
「米海空軍の総力をあげて、中共に対する封鎖、爆撃を実施し、中共がソ連その他の地域から戦争資材の供給を
　得られないようにする。米国の政策に対して国連や北大西洋条約諸国の支持が得られぬ場合は、米国独力で、
　又は国府の援助を得てこれを実施する」
元々のヒッケンルーパー上院議員の質問は
「中共に対する封鎖は、日本に対する封鎖と同じく勝利をもたらすものか」というもので、ﾏｯｶｻｰ元帥の答弁は
「中共を封鎖すれば、日本を封鎖したと同じく米国の勝利を導く」という趣旨なんだよね。

ﾏｯｶｻｰ元帥が回答の中での「日本の開戦は米国の経済封鎖に対する自衛戦争であった」と言ったのは
中共を封鎖すれば、日本が自衛戦争に立ち上がったように、中共も自衛戦争に立ち上がるだろう
それをチャンスとして、中共に全面攻撃すれば勝利できるという、自前の過激な戦術論を展開したって事じゃん
まぁ実際その過激な主戦論により、ﾏｯｶｻｰ元帥は解任されてもいるんだけどね。

つことで、これらをもってﾏｯｶｰｻｰまで東京裁判を否定してるとか、自衛戦争だと日本に理解を示してくれていた
とか単純理解すべきじゃ無いように思うけどね。

で、東京裁判は、天皇の戦争責任を問いたい側に対し、占領政策上どうしても天皇の責任を
無かった事にしたいﾏｯｶｰｻｰが、手管を駆使した駆け引きの場でもあった訳で
裁判というより日本敗北の儀式であったのも、周知の話
で、日本政府はそれと承知で、東京裁判とそこでくだされた戦犯が犯罪者であるという判決を受諾した
嘗ての大日本帝国を否定し、平和国家を目指す新しく日本をｱﾋﾟｰﾙするのに好都合だったからね。
まさに政治的駆け引きであった訳だし、それこそが東京裁判の本質でしょ。

馬鹿でもいい、日本人を守る為に殺されたのだ、死んだのだ！
信念を持って守れ、それが日本人だ！

http://www.as-k.netこれが、
明日の日本を守る為に死ぬかもしてない馬鹿だ！

>>499
うぜーんだよ、低脳ｻﾖの分際で。

「先生ｻﾏ」の言うことばかり鵜呑みにしてっから
「己で調べ、己で考え、己で答えを導き出す」っていう、
人間として基本的な部分が退化してんじゃねーのか？

ネットを漁ればいくらでも出てくるんだしよ( ・д・)、ﾍﾟｯ

人は死んだらすべて仏になります
戦犯者も死んだ以上に責任追及する中国が不思議

国家のために死んだというより、軍国主義政権のために死んだと言った方が正しいな。
国家のためと言うのであれば、右翼や財閥・大地主等一部の金持ちとの、
蜜月関係だけを強化し経済を硬直化させた軍国政権を倒すべくクーデターを起こし、
日本人自らの手で民主化させるべきだったのでは？

>>504
戦前にはもう日本では普通選挙は行われていたしな。
現状打破のためにクーデターとは民主的なやり方じゃないね。
五．一五事件や二．二六事件の青年将校の論理と一緒。
軍国主義政権になったのは政党政治が金権汚職にまみれ
それに嫌気がさした日本国民の世論の後ろ盾があったからこそ。

東京裁判は天皇制存続と引き換えに、日本の敗戦をアピールする儀式という
意見には賛成だな。
マッカーサーは天皇の戦争責任を負わせたくなかったというのは事実で、
今のイラクの混沌とした状況を見ればわかるが、天皇がいたからこそ
日本において理想的な占領政策を行うことができたんだよな。
それと、天皇の戦争責任回避の考えは新憲法にも現れていて、マッカーサーは
この平和憲法をアピールすることによって、天皇の戦争責任を回避させることに
成功したんだよな。
それと間違ってはならないのは、マッカーサーには占領政策を実施する権限は
あったが、占領政策を決定する権限はなく、その権限は極東委員会が持っていて、
憲法の如き「日本国の憲政機構若ハ管理制度ノ根本的変革」は極東委員会の
権限だったんだな。そこでマッカーサーは極東委員会が活動を開始する前に
天皇の地位を残し、かつ極東委員会（米英の他、ソ連、中国、フィリピン、
オーストラリア、ニュージーランド等の代表が参加）も結果的に賛成せざるを得ない
ような平和的・民主的憲法を極東委員会より先に作る必要があったわけ。
そして、マッカーサーは昭和天皇が平和主義と民主主義に徹した憲法を作った
ということにして連合国側に伝えたのね。
１９４６年３月６日の憲法改正要綱発表時の勅語を調べたら分かるけど、
人権尊重と戦争放棄の憲法をつくるように天皇が政府に命じた内容になってる。

>>502
ネットで調べて、簡単におかしいと解るような↓これらを
>「東京裁判は誤りであった」（ウエーキー島におけるトルーマン大統領との会見より）
>「日本が第二次大戦に赴いたのは、大部分が安全保障の必要に迫られての事だった」
>（1951年5月3日　米穀議会上院軍事外交合同委員会での答弁より抜粋）

都合良く、鵜呑みにし、東京裁判否定の論拠にしちゃうなんてまさに
>「己で調べ、己で考え、己で答えを導き出す」っていう、
>人間として基本的な部分が退化してんじゃねーのか？
って事だよね。

>>505
政権を手中にするべく、国民の自意識をくすぐり戦意高揚を狙い
政府中枢の軍国主義に傾倒する側が、世論を煽った部分もあったよね。

戦前が、まるで現代と全く同じような議会制民主主義であったかのような、国民主権であったかのような
万人に選挙権が与えられていたかのような感覚で語るのはどうかと思うよ。

>>506

極東委員会で決めた政策はGHQやアメリカ本国（組織の名称を失念）
の承認を得ないと実行できないシステムだった。つまり極東委員会の
意向はストレートに占領政策には反映していない形だけのものだった。
マッカーサーがソ連やオーストラリアを納得させるために先手を打ったのは
事実のようだが。

天皇が政府に命じたのも形だけのもの。
日本政府が用意した二つの憲法草案は帝国議会で審議されることはなく
GHQ草案のものしか審議されていないのがその証拠。

>>502

>「先生ｻﾏ」の言うことばかり鵜呑みにしてっから
>「己で調べ、己で考え、己で答えを導き出す」っていう、
>人間として基本的な部分が退化してんじゃねーのか？

>ネットを漁ればいくらでも出てくるんだしよ( ・д・)、ﾍﾟｯ

君は、

　・ネットで得られる資料を正当性をどのように検証しているのか？
　・自己の最初の結論に都合の良い資料を漁っているだけでは
　　ないのか？
　・そのためには、耳のイタイ反証・反論にも答えるべきではないか？

君のその態度は、君の信条に関らず、君自身を卑しく見せていることに
気がつけ！

>>491

満州事変の原因は支那にある。
日清条約の一方的破棄など国際的にゆるされない行為である。
日本は幕末に西欧列国と結ばされた不平等条約を日本自身が近代化し
国際儀礼を身に付けることによって地道に３０年かけて改正している。
支那は国際条約を自国の統一もできていないのに暴力行為で破棄しようと
した事実を無視してはいけない。アメリカが支那についたのも共産主義への
警戒感の無さからで日本が悪かったから支那についたのではない。
ソビエトにしろ中華民国にしろ帝政を潰した政権だから民主的な政権だと
アメリカが勘違いしたのだ。日本は覇権主義の支那やロシアを真近に
みているのでそれだけ真実を知っていたということだ。

満州や南洋諸島に建設された神社はことごとく破壊されたんだよな。
日本は国教として神道を支配地に広めようとしたが、思うにまかせなかった
ということでいいか？

正直、靖国なんてどうでもいい。

>>512
この罰当たり。

>>510
>満州事変の原因は支那にある
1931年、関東軍が奉天郊外で柳条湖事件をおこし、これを中国軍のしわざだとして
強引に開戦したのが、満州事変の発端でしょ

>日清条約の一方的破棄
でさぁ、1895年に結ばれた清国と日本の条約だよ、1931年にはもう清国自体無くなっているよね
条約自体とうに失効してて当然

というか、ここまで無茶な論もなかなかお目にかかれないよね。

http://www003.upp.so-net.ne.jp/DPHW/war/now/now1.html
ダグラス・マッカーサー
「東京裁判は誤りであった」（ウエーキー島におけるトルーマン大統領との会見より）
「日本が第二次大戦に赴いたのは、大部分が安全保障の必要に迫られての事だった」
（1951年5月3日　米穀議会上院軍事外交合同委員会での答弁より抜粋）
  
キーナン首席検事
東京裁判から5年後、東京裁判が感情論に過ぎなかった事を新聞記者に告白。

レーリング判事（オランダ代表判事）
「日本人被告はひとりとして卑怯に振る舞う事は無かった。みな威厳に溢れていた。
　私は彼等を直接尋問する事は許されなかったが、
　二年間真正面から見据える所に座っていたので、その発言を聞き、挙動を観察する事が出来た。
　私には彼等が大儀を守ろうとしている事が良く分かった。
　彼等は我々が望んだように、見苦しく振る舞わなかった。私たちは圧倒された」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　『The Tokyo Trial and Beyond』著
ウィリアム・O・ダグラス（米国最高裁判事）   
「国際軍事裁判所は政治的権力の道具以外の何ものでも無かった」

C・A・ウィロビー（GHQ 参謀第二部長）   
「この裁判は歴史上最悪の偽善であった。こんな裁判が行われたので、息子には軍人になることを禁ずる」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　『The Tokyo Trial and Beyond』より

>>515
>>499　>>500
というか、ﾏｼﾞ↓これの元ﾈﾀはどっから派生したものなんだ？？
「東京裁判は誤りであった」（ウエーキー島におけるトルーマン大統領との会見より）

>>516
「東京裁判は誤り」でぐぐってみれば？

日教組委員長の発言｛北朝鮮には泥棒がいない｝
http://www.ddt.or.jp/~m777/network9.html

>「この国には泥棒がいない。泥棒とは富の片寄ったところに発生する。
>この国には泥棒の必要がないのである。泥棒も殺人犯もいないから警察官
>もいない。交通整理や怪我人のために社会安全員が街角や交差点に
>立っているだけ」（『チュチェの国　朝鮮を訪ねて』）

このスレに粘着してたのって組織書き込み自白した偽先生とその一党だったのかよｗ
相変わらず客観的理論性と根拠・ソースが欠如してるな

>>517
「東京裁判は誤りであった」と告白したと言われている・・・・・とか
まさに元ﾈﾀ不明で、言葉だけが一人歩きしてるっぽいんですが
そーいう、確認もされていない怪しげなものなんだというのは、良く解ったよ。

>>520
なんか反論した気でいる？

あんた重箱の隅つっついただけなんだけど。

>>521
そちらが重箱の隅から出してきたﾏｯｶｰｻｰﾈﾀは
実は、論拠たらない怪しげなものだったよねという事を言ってるだけだよ。

1950年(昭和25年)10月15日のウエーキ会談で
マッカーサーはトルーマン大統領に｢東京裁判は誤りであった｣と報告した。

この事実を否定している人間は
左翼学者でさえも居ないようですけど？

>>514
中華民国が清国の後継であると認められるためには清国の時代に交わした条約はすべて引き継がなければならないわけだが。
そんなことでいちいち条約は失効しない。

そんなのが通用するんだったら明治日本は徳川時代に交わした不平等条約を破棄できたことになるな。

>>523
その事実のと言われている物の元ﾈﾀは何でしょうかってお訊ね
朝日新聞の記事以外、紹介資料が見つかっていないんだよね。
日本で報じられた記事内容では、どこをどう解釈しても
｢東京裁判は誤りであった｣とﾏｯｶｰｻｰ自身が語ったに繋がらないし

で、会見内容の記事を書いたヘンスレー記者の元記事があり
それから確認したというなら、是非それを提示してみちゃくれないかな。

>>525
あんたは全て原文を見ないと信じられない人なんだねｗ
もちろん英語で読むんだよね？

アメリカ政府の発表である以上、嘘なんか書いたら問題にされると思うんだけど。
まあ、一人で勝手に疑問視してなさい。

ダグラス・マッカーサー
「日本が第二次大戦に赴いたのは、大部分が安全保障の必要に迫られての事だった」
（1951年5月3日　米穀議会上院軍事外交合同委員会での答弁より抜粋）

キーナン首席検事
東京裁判から5年後、東京裁判が感情論に過ぎなかった事を新聞記者に告白。

レーリング判事（オランダ代表判事）
「日本人被告はひとりとして卑怯に振る舞う事は無かった。みな威厳に溢れていた。
　私は彼等を直接尋問する事は許されなかったが、
　二年間真正面から見据える所に座っていたので、その発言を聞き、挙動を観察する事が出来た。
　私には彼等が大儀を守ろうとしている事が良く分かった。
　彼等は我々が望んだように、見苦しく振る舞わなかった。私たちは圧倒された」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　『The Tokyo Trial and Beyond』著
ウィリアム・O・ダグラス（米国最高裁判事）
「国際軍事裁判所は政治的権力の道具以外の何ものでも無かった」

C・A・ウィロビー（GHQ 参謀第二部長）
「この裁判は歴史上最悪の偽善であった。こんな裁判が行われたので、息子には軍人になることを禁ずる」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　『The Tokyo Trial and Beyond』より

>>514
私は柳条湖事件に至る原因を述べているのです。
柳条湖事件は結果です。

>というか、ここまで無茶な論もなかなかお目にかかれないよね。

おまえは御馬鹿か？日本についていえば江戸幕府が崩壊し国家体制が変わった。
おまえの考えだと幕府が結んだ条約は明治政府と関係ないということになる。
だから先に書いただろう。日本は国家体制を変えて粘り強く交渉して条約を改定した。
つっこめばつっこむほど支那の馬鹿さ加減が浮き彫りになる。

ついでに言うと満州は清の版図であって中華民国のものではない。
しかし清の後継政府ということで満州の所有権を主張している。
満州については後継で条約については清のものだから関係ないですか？
所詮左翼のいうことはその程度。

>>524
日本は、国が無くなった訳じゃなく政府形態が変わっただけ
後継政府と認められるためには、条約引継も当然。

清国は、革命により清国が否定され、国が無くなって中華民国になったんだよね。

おっと、>>524さんと重なりましたな。

>>528
だから言ったろう、お馬鹿が。
清が否定されたなら満州を放棄せんかい。

ｱﾎｻﾖｸ。

668 名前：名無しステーション 投稿日：2004/11/26(金) 09:14 ID:o3IbzVyr
ヨン様来日で成田に出迎える「サクラ」を雇うTBS
ttp://marblog.net/mt/2004_11_25_588.php?

肉体美がＣＧなの、丸分かりだな

>清国は、革命により清国が否定され、国が無くなって中華民国になったから、清国が締結した条約は引き継がなくて良い。

これの根拠は何処？
国際法かなんかに規定があるの？

米上院軍事外交合同委員会が秘密期限切れで後悔した会談記録の公文書が元＞東京裁判は誤り発言
より正確には「東京裁判は誤りだった。だから朝鮮戦争の戦後処理で戦犯裁判はやめよう」という主旨のトルーマンへの進言
ちなみにこの時点ではマッカーサーもトルーマンも中国の介入は無い、と朝鮮戦争の見通しを楽観ししていたことが覗える（同様の内容は回想録にもある。ただしこの見通しについてはお互いに責任転嫁してるっぽい部分も）
ところで重箱の隅つついてる香具師って、自分がソース要求されても一度も答えたためしの無い粘着君？
だったらまず我が身を省みようね

「秘密期限切れ」は余計
あと後悔→公開

「裁判所が判事団に指令して、あらかじめ決めている多数意見と称する判決内容への同意を迫った。
さらにそのような事実があったことを極秘にする為に誓約書への署名を強要された」
（パール判事・子息プロサント氏に語った証言）

茶番東京裁判。逆に言えばこんなふざけた手段でしか有罪にできないのが「日本の罪」とやらが何だったのかを端的に表わしてるね

東京裁判に比べればΩ麻原裁判時間かかり過ぎ

とにかく、支那がくどくど言ううちは、何がなんでも参拝を続行すべし。

「政策」を結果論で裁いて死刑やら、合祀するなやら言うなら、古今東西、
よかれと思って間違った政策した連中はいくらでもいる。戦勝国の指導者
とて、個々の戦場では命も奪ってるし、奪われてるし、間違った作戦もし
ている。今現在の政治とて、善意どころか悪意のままに政策を私物化し、
国家に何千億の損害を与えても、その行為が法に則ってるかぎり、駐車違
反ほどの罰も課されない。いわゆるＡ級戦犯なるものが、いったいいかな
る法を犯したというのか。戦場に散った英霊は、犯罪の実行犯だというの
か。東京裁判をやった連中を地獄から引き出して裁判したいぐらいだよ。
もちろん、罪名は誣告罪だ。

>>530

　品性が疑われるような発言だね。^^

>>530
サヨクはアホに決まってるだろうが。　アホだから、この時代でもサヨク
やってんだよ。

東条英機などＡ級戦争犯罪人が合祀される前は
畏れ多くも畏くも天皇陛下は靖国神社を御参拝されていたのだあ！！（Ｗ
天皇陛下は中国と同じくＡ級戦犯の東条英機などは大嫌いである！！（Ｗ
彼等が日本は絶対に勝つと言うモノだから
大東亜戦争を開戦したのダア！！(Ｗ
東条の言った事がウソと判った時に天皇は彼等を大嫌いに成り
靖国に合祀された時から靖国参拝をお止めに成ったのだよ！！（Ｗ

昭和天皇はそんな狭量な人だったのかねえ？
マスコミが騒ぎ立て靖国が政治問題化され
その渦中に陛下が巻き込まれることを避けた
という推測の方がしっくりくるけどね。

嫌いな天皇を利用し始めたよ〜ん、サヨクさん。

天皇靖国参拝見送り昭和61年
合祀は昭和53年…
あれあれ？サヨちゃんの主張っていつも時系列と合わないね
ちなみに年二回の勅使下向はずっと続行されてるが

マッカーサーの発言だが、
http://www.senyu-ren.jp/1MOKU/1604.htm
↑を見る限り、
北海道新聞が「誤りだった」と見出しをつけて報道したそうですよ。

　同日付の北海道新聞は、〈東京裁判は失敗〉の見出しで同じワシントン発として
　〈米上院軍事外交合同委員会は二日
　　トルーマン大統領およびワシントン当局者とマッカーサー元帥のとの間に行われた
　　歴史的なウェーキ島会談の秘密文書を公表したが、
　　その中で注目をひく点はマ元帥がつぎの諸点を（一字不明）○じているということである。
　　一、極東軍事裁判は誤りだった。（後略）〉

どう逆立ちしても平成天皇は好きになれん

>>546
古館と同じレベルだぞ

>>547
いや、古館よりかなりレベルが低い人間だとは自分で思うんだが・・・

あの旧憲法で天皇が「神聖にして犯さざるべき」とあって
重大な憲法違反をした当時のレジスタンスを今の教科書ではヒーローのように扱っている
でもって、今は靖国参拝で憲法第２０条での違反だと騒いでいる
狂気は果たして憲法の枠内にあるのか、それとも枠外なのか
とにかく憲法は普遍的なもんじゃないのは確かなようだし
ここで靖国参拝を妥当とする人たちは純粋に普遍的価値に基づいて考えてるのもよくわかった
そんなところかな？

>>548
＞重大な憲法違反をした当時のレジスタンスを今の教科書ではヒーローのように扱っている

なんの事？

>>25によると、靖国の追悼慰霊は自然の法に拠るらしい

>>544　合祀自体は問題にはしていません。６０年に中曽根が首相として初めて
公式参拝したことで紛糾したのでしょう？A級戦犯が祀られている靖国に
首相が公式参拝するということは、日本が日中友好条約で認めた戦争責任を
ないがしろにするものですよ。
だからこそ、中曽根は翌年にお詫びの書簡を送り、６１年以降、首相の公式参拝は
中断していた。
それを自らの政治的パフォーマンスの一環としてたいした思想信条もないままに
復活させた小泉が無能なんでしょう？

>>541　その通り。

>>551
お詫びの書簡？ソースは？
あと合祀自体は問題にしていないといいながら、なんで＠のおかしな意見にゃ同調するんだよｗ
あんたがレスして、しかし内容自体からは避けた>>544でオレ否定してるんだけど
支離滅裂なのはさすが売国組織工作員だね

>>551
日中友好条約が間違い。

出来れば無かった事にしてもらえまいか？

「……故に２４６万に及ぶ一般の戦死者の遺族は極少数の特定の侵略戦争の指導者、責任者が、死者に罪なしとゆう日本人独自の生死感により神社の独自の判断により祀られたが故に、
日本の内閣総理大臣の公式参拝が否定される事には、深刻な悲しみと不満を持っているものであります。
特に過般の総選挙で圧倒的大勝を私達に与えた自民党支持の国民は殊に然りであります。
私は、この問題の解決には更に時間をかけ適切な方法を発見するべく努力することとし、今回の公式参拝は行はないことを決断いたしたものであり、
この間の事情について閣下の温かい御理解を得たく存ずるものであります。」
（胡耀邦中国共産党総書記宛て　靖国神社公式参拝の取り止めに関する書簡）

謝罪文なんて入ってないけど
中曽根は後に回想録で「胡書記攻撃材料の理由になり開明派の彼が失脚させられるのを防ぐため取り止めたんだ」と言っている（結局胡は失脚したが）

日朝貿易総額　5百億円
日韓貿易総額　６兆円
日中貿易総額　1３兆円

首相の靖国参拝　priceless

お金で買えない価値がある。
　買えるものはMasterCardで。

ちなみにこの胡耀邦の開明的姿勢を慕う学生の追悼・民主化促進要求のデモを戦車で攻撃して中国が世界中に恥を晒したのが、天安門事件

>>552　http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/nakasoneyokann.htm

＠さんの意見は他の分野も含め、概ね正論です。

>>557
だからそれはお詫びの書簡じゃないって
＠の言う事がまともねぇ
じゃ、あなたも日本が侵略されたら義勇兵として戦うんだね

>>551
橋龍も小泉の参拝方法に近いが支那からクレームは激しくなかった。
それは橋龍参拝と支那の核実験が重なり支那が国際的批判を浴びたからで
明らかに外交の駆け引きとして利用している。
さすがに二回目の参拝は連立政権でもあったしできなかったが。
そう考えるとあなたの言う『公式参拝したことで紛糾したのでしょう？』は
あまり説得力を持たないことになります。

単なる外交の駆け引きですよ。

>>541
ソースは？

その話しは朝日系列からしか聞かないのだが。

国会での赦免決議で祀る条件が整い、後は神社の判断で祀られたものに
対して天皇陛下がいいとも悪いとも発言するはずなかろう。
間接的だが国会決議に対して発言したことになる。

三木以降政治問題化したから控えておられるだけだよ。

この年の　この日にもまた　靖国の
　みやしろのことに　うれいはふかし

お前らいいやつだな
ネットサヨ工作員を真面目に相手してやるなんて

>>526
示してくれればなんとか読むよ、時間はかかるけどね。
で、>アメリカ政府の発表である以上、嘘なんか書いたら問題にされる
わな、つことで昭和26年5月4日掲載の朝日新聞の記事内容はﾄﾞｺをどう読んでも
「東京裁判は誤りであった」とﾏｯｶｯｻｰが語ったとか、書かれてないんだよね
でもって>>533で示された、委員会公聴会22年後に完全公開となった米上院軍事外交合同委員会に
会談の詳細があるそうなので確認中
まさか>>545北海道新聞の見出しだけが元ﾈﾀだなんて情けない事のないよう願ってるよ。

>>526続き
>「日本が第二次大戦に赴いたのは、大部分が安全保障の必要に迫られての事だった」
>（1951年5月3日　米穀議会上院軍事外交合同委員会での答弁より抜粋）
これはヒッケンルーパー上院議員による質問のうち
「レッドチャイナを海と空から封鎖 してしまえと言う貴官の提案は、米国が太平洋において日本に対する
　勝利を収めた際の戦略と同じ戦略なのではありませんか」に答えたものの抜粋

この委員会でのﾏｯｶｰｻｰは、「中共を封鎖すれば、日本を封鎖したと同じく米国の勝利を導く」と
機会を捉えて中共に全面攻撃をしかけ、勝利すべしという過激な主戦論を展開していたんだよね
追いつめられた日本が、自衛のためと戦争に踏み切ったように中共も･･･、とﾏｯｶｰｻｰは述べているんだが
ﾏｯｶｰｻｰは主戦論を旨とする軍人だからね、国が経済や国際関係で行き詰まった状態になった場合
どんな苦難あっても和平の道を模索する、なんて考えは彼の思想の埒外
状況打開のために、戦争して勝利する事こそが良策と考える訳だ
でもって、戦争突入時の日本にも、ﾏｯｶｰｻｰと同じく、主戦論を旨とする軍人が政権中枢部に居た訳で
そりゃ、同じような発想だったろうし、日本の行動理解になって当然だよね。

つことで、ﾏｯｶｰｻｰが日本が大戦に突き進んだ事に理解を示したってのは
戦時突入時の日本が、和平を考えない戦争まっしぐらな状況だった事に理解を示した、という話で
戦争に至る道しか選ばなかった、当時の為政者、政府軍部の愚かしさを証してるって事なんだよね。

で、東京裁判は、天皇の戦争責任を問いたい側に対し、占領政策上どうしても天皇の責任を
無かった事にしたいﾏｯｶｰｻｰが、手管を駆使した駆け引きの場でもあった訳で
裁判というより日本敗北の儀式であったのも、周知の話
で、日本政府はそれと承知で、東京裁判とそこでくだされた戦犯が犯罪者であるという判決を受諾した
嘗ての大日本帝国を否定し、平和国家を目指す新しく日本をｱﾋﾟｰﾙするのに好都合だったからね。
まさに政治的駆け引きであった訳だし、それこそが東京裁判の本質でしょ。

>>527　>>530
じゃ、日清条約の一方的破棄とかじゃなく、日本が中国に突きつけた二十一か条の要求とか
日露講和条約で、清国政府に承諾させて日本政府が移譲を受けた満鉄とかから話はじめなよ
で、江戸幕府は天皇から将軍職を任じられて、日本を治めていたんだよね
つことで変わったのは、ただの政治体制
中華民国は革命政権、清国打倒し中国全土は中華民国のものとか言い出して当たり前じゃん
まぁ、国を治めるにたる能力が欠けまくっていたってのは確かだけどね

>>532　革命とかで新しい国家できたら、条約とかは批准し直しするね。

>>533　>>534
原文総当たり中、さすがに時間がかかっているが、今のところ「極東軍事裁判は誤りだった」に
該当する文言が引っかかってこないんですが、何日目の記録なのか解ると助かるんだけどね
一応正論の訳文も確認する予定
>マッカーサーもトルーマンも中国の介入は無い、と朝鮮戦争の見通しを楽観し
「中国の海上封鎖」「満州（現在の中国東北部）への爆撃」「蒋介石総統の国民党軍投入」
ﾏｯｶｰｻｰは中共とやる気ばりばりだったようですけど、だもんで解任されたんだよね。

>>535　だから、日本敗北の儀式だったんだよ。

>>544
昭和61年にあったのは首相の公式参拝を見送るという話、天皇は53年以降、慰霊参拝を一度もなさっていないね

>>545
朝日の報道と同じく、証言直後の速報として「東京裁判は失敗」という見出しがあった訳か
ｻﾝｸｽ、現在公開された原文と格闘中なんで、どこらへんからその話になったのか確認してみます。

イラク目の当たりにしてんのに何か変なこと喚いている人いるみたいだな

毎日粘着ご苦労様
でもネットサヨ工作員とばれた以上は何をいってもアレだけどね

>首相の公式参拝を見送ると

ところで小泉総理の靖国神社参拝なんだが、裁判の判決が出た。結果「公式参拝」と認定されたそうな。つまりわが国の総理大臣は
今までずっと靖国神社に、総理大臣の職務として参拝していたと言うことになる。
まあ確かに日本の最高責任者である総理大臣の義務だな。我々の国を守るために戦い戦死していった方々に参拝するのは。


>首相靖国参拝は「職務」　千葉地裁判決
>
>安藤裁判長は判決で「客観的に職務執行の外形を備えた、国家賠償法上の職務行為に該当するもの」として、
>事実上公的参拝であるとの判断を示した。
>（産経新聞） - 11月25日15時49分更新
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041125-00000027-san-soci

>>568
そうなんだよなぁ、以降は参拝するなら私的であると明言した上で
記帳や献花にも役職名を用いないとか、方法を確立しない限り
もう参拝は難しいって事になるね。

>>569

そうだよね。
こんな使えない憲法、さっさと捨てるべきだわな。

中国が革命記念碑への追悼行事を外圧で中止したら？
国内がどうなるか考えれば靖国への圧力のナンセンスさがわかる
ナチスの墓だってドイツは抗議を受けても動かしたりしていない
まして本当は（少なくとも近代法の原則から見れば）無罪の戦犯が理由になるわけない

既成事実として、これからも公式参拝を続けて行こう　＞　小泉首相

>>571
田中角栄の日中共同声明で日本側は先の大戦を「反省」するとある
その「反省」は戦争を煽動したA級戦犯に責任があり
その責任者が祀られている靖国に参拝するのは「反省」が無いと指摘するのが中国の言い分
筋は一応通ってる

>>565
君の話しはダブスタだよ。
ソ連とロシアはどうだい？ソ連の時の条約はすべて無効かい？

>>569
今回の判決は『公的』にも関わらず誰も信教の自由を侵害されていないし
具体的な権利や法的利益に対する侵害はないということ。憲法判断は避けているが
公式でも誰も損害を蒙っていないということだからそのままの参拝でいいということ。

>>573
一行目と二行目の繋がりが恣意的ですね。

>>570
国にとしての公式な慰霊施設でもないﾀﾀﾞの一神社に、参拝にいくために
憲法改正するとか考える方がおかしいでしょ。

>>571
だから、靖国は国が公式に慰霊してる場所でもないﾀﾀﾞの神社だし、靖国は個人のお墓でもないし
というか、Ａ級戦犯の個人の墓をどうにかしろなんて、ﾄﾞｺの誰も言ってないわな
あのさぁ、靖国が国として重要なものなんだとかいう、おかしい勘違いしてないか？

>>572
いくらｺｲｽﾞﾐでも、憲法を遵守する意識のない首相って烙印は、困るだろうからなぁ
どーしても参拝したいなら、個人的参拝であるという方法を、頑張って確立するしかなかろうね。

>>574
いやぁ、ﾛｼｱって革命政権だったの？
これこそ継承国家の見本、政府機関もそのままに国名変更と弱化の制度変更を行った訳で
条約関連は、旧ソ連にそりゃぁ準じてるよね。

>>569
「政教分離規定は私人の法的利益を保障するものではなく、賠償の理由には当たらない」
政教分離規定はそれに違反したからと言って、個人がその違反を理由にお金貰ったりはできませんよって事

損害を被っていないのだから憲法違反していいとか、およそ法治国に在住の方とは思えない思考ですね。

日本の歴史は明治から始まったのかなぁ・・・それより前はどうなのか？は
あんまり論じられていないねぇ・・・

右も左も靖国を利用した宣伝ばかり。どうでもいいじゃん、一神社の
ことはさ。日本人はもっとおおらかなはずだ・・・

>>575

清の後継政権ならば国際条約は遵守するべきだし満州の領有も主張すればよい。
それでスジが通る。
後継政権でないなら不当ではあるが条約一方的廃棄もありえると同時に満州を
領有する根拠を失う。

君のいう革命政権なら条約廃棄してもよいというのは日本のように国際儀礼を
身に付けた国家にはあてはまらない。野蛮民族の思考ですよ。

>>576
靖国スレだからね。歴史板のほうがいいんじゃない。

ちなみにペリーの黒船が来た時、幕府にいた川路聖謨は国際法を
持ち出して領海侵犯を訴えている。維新で国家体制が大幅に変わったが
幕府時代から法律の概念をしっかり持っていたことが伺える。

>>578
領土解放を望んでの革命政権ならいざ知らず
政権奪取を目論んでの革命で旧国家を打破したのだから、旧国家のものは我らのものとか
普通、どこでも言いしてるでしょ。

清国否定して革命おこして樹立された国だよ、清国が結んでいた有利な条約なら
続けての批准を求めるだろうが、不利な条約とかは勿論否定したいと思うだろうね。

で、中華民国は統治能力もいまいちなｼﾛﾓﾉだったよねと、ちゃんと言ってますけど？

>>573
支那共産党は靖国神社について
「A級戦犯を祀る目的で建設した」
という主張を支那国内で喧伝しまくってますが
この言い分にも筋が通ってるんですか？

>573
東条英機が東京裁判で自身で述べた

まぁ東条の文脈は戦争犯罪ということではなく敗戦責任の文脈であったろうし
その証言が恣意的であったかも本人に聴いてみないとわからんわな
しかし今となっては重要な根拠にはなるな

ごめん　582は574へのレスだった

>>581
これは筋が通ってない

「国のためいのちささげし人人をまつれる宮はももとせへたり」

靖国神社百年祭　昭和４４年

「やすらけき世を祈りしもいまだならずくやしくもあるかきざしみゆれど」

全国戦没者追悼式　昭和６３年８月１５日
（竹下は靖国への参拝を拒否）


「この年のこの日にもまた靖国のみやしろのことうれひはふかし」

昭和61年の御製の背景は、中曽根康弘首相が、靖国神社参拝をこの日、
中止したことである。中国と韓国の、軍国主義の復活であるといふ非難に屈した。
「この年のこの日にもまた」といふのは、占領下以来の靖国神社が蒙った処遇、
国有地を境内地として譲渡しないといふ占領軍の指令にはじまり、講和条約締結以後、
昭和32年の岸信介首相のときから歴代首相の参拝がおこなはれたが、昭和50年、
野党の政教分離の原則を理由とする非難があり、以後、新聞記者の、公式参拝か
私的参拝かと毎年くりかへされる質問に遠慮する首相が続出した

さういふ経過をふまへての御慨嘆である。

『桶谷秀昭／昭和精神史　戦後篇　544〜545P』

尚、天皇直接参拝に次ぐ待遇である年二回の勅使下向は変わらず今も続いている

小泉　　「私の勝訴ですから、言うことはありません」
記者団　「国内的にも、国際的にもこの問題が注目を集めている中で
　　　　　ノーコメントというのはどうなんですか？」
小泉　　「ノーコメントではありません。申し上げることはないと
　　　　　言っているのです」
記者団　「・・・（開いた口が塞がらない様子）」

記者団の本音「ノーコメントを日本語に言いかえただけだろうがバカが！！」

ｻﾖｸさんの共通思考13項目

「石原都知事は右翼」
「筑紫哲也は素晴らしい」
「憲法９条を守ろう」
「アメリカは日本からでていけ」
「愛国心は不要」
「新聞は朝日新聞に限る」
「報道のＴＢＳは良い放送局だ」
「自民党は悪い政党だ」
「自衛隊は存在してはいけない」
「新しい教科書をつくる会の教科書を採用するな」
「靖国神社に参拝するな」
「日の丸や君が代を生徒に強制するな」
「日本はアジアに謝るべきだ」

　「もし、首相が靖国神社に参拝したことで心が傷つけられたというお方がおられるのならば、靖国の妻といたしましては、外国の意向に気兼ねして首相の参拝することも思うにまかせず、
天皇陛下の御親拝も得られない現状はその何万倍、何億倍の心が傷つくことでございます。私にとって夫が生前、戦死すれば必ずそこへ祀られると信じて死地に赴いた
その靖国神社を汚されることは、私自身を汚されることの何億倍の屈辱です
先の戦争に対する考え方はいろいろあるでしょう。しかし、お国のために尊い命を捧げられた方々の御霊を偲んで慰霊することは日本人として当然のことだと思っています。
それは、あの戦争の意味を問う以前のことです」
私は、原告の方々も靖国神社に参拝すべきだといっているのではありません。韓国の大統領に参拝をお願いしているわけでもありません。
日本の総理大臣が、英霊との約束を守り、靖国神社に参拝するのは当然だと言っているのです。このままではもの言えぬ英霊があまりにも可哀想です」
（夫をフィリピンで亡くした岩井益子さん）

>>584
天皇に、「この年のこの日にもまた靖国のみやしろのことうれひはふかし」とか詠わせるよな
天皇の参拝ができなくなるような事をしでかした靖国側こそ、その軽挙妄動を恥じ入るべきって話に思うがな
徳川侍従長にも↓こんなこと言われちゃってるしね
「靖国神社は元来､国を安らかにするつもりで奮闘して亡くなった人を祀るはずなのであったって､
　国を危うきに至らしめたとされる人も合祀するのでは異論もでるでしょう。
　筑波さんのように慎重を期して､そのままにしておけばよかったですよ」

>天皇直接参拝に次ぐ待遇　でもなんでもなく天皇のご用事によるお使いは、すべて勅使だからね
そりゃもういろんな用事であちこちに派遣されてるでしょ。

殉死（じゅんし）とは、王や皇帝、領主などの喪に際して、それを追って死ぬこと。殉死者が自発的に死を選ぶ場合と、体制側が強制的に殉死者を選別する場合がある。


殉死を禁じる時代もあったが、それは殉死によって優秀な人材を喪失するのを避ける目的や、道徳に反することを恐れて禁ずる目的があったと考えられる。

出典: フリー百科事典『ウィキペディア (Wikipedia)』
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/殉死

この殉死の定義でいうと靖国の殉死者は戦前においては国体＝「天皇」であって
その天皇は今でも憲法で「象徴」としてあらせられる
変に「国家」と括るからややこしくなる
しかし今上天皇にあられましては完全に無視の状態である
別に総理大臣が参拝することは大事なことでないことも広く国民は知るべき

>>587
>私にとって夫が生前、戦死すれば必ずそこへ祀られると信じて死地に赴いた
>その靖国神社を汚されることは、私自身を汚されることの何億倍の屈辱です

Ａ級戦犯と合祀されていることについて、どう考えているのか知りたい
それこそ屈辱だろうに…

>>588
＞でもなんでもなく天皇のご用事によるお使いは、すべて勅使だからね
まぁ君の勅使に対する無知は置いておくとして。わかりやすく例示しよう
天皇の勅使が使わされる神社は日本全国でも僅か十六社
鹿島神宮、香取神宮ですら六年ごと
靖国は別格扱いが続いていることを考えると、どちらの解釈が正しいかはだいたいわかるよね

>>590
「遺族に無断で父を靖国合祀。Ａ級戦犯と一緒に祀られていると思うと屈辱的で夜も眠れない！」
（李熙子（イ・ヒジャ）さん）
向うの方ならそう考えるみたいだね

>>591
全国の神社になんか、そりゃ詣でようもないじゃん
勅使が使わされる事自体、賜物使やらなんやら、いろいろな用事がある訳で
神社に行くのもそういう用事の一環にすぎませんよって事

で、天皇は靖国にＡ級戦犯合祀までは直接参拝さなっており
「国を安らかにするつもりで奮闘して亡くなった人を祀る」というお気持ちには、変わりがない
という事にも関わらず、勅使しか参向できない状況にあるってのは
靖国にとって恥ずべき事でこそあれ、自慢にゃならないよねって話

>>592
全国平和遺族会とかキリスト教遺族の会とか、合祀に反対する遺族の方は
こちらにもいらっしゃるでしょ。

余計かもしれませんが例大祭は英霊への慰めでは無いですよ
ここで言う靖国慰霊とは違いますよ

>>580

だから有利な条約ならそのまま継続で不利な条約なら暴力で排除でしょ。
君も支那のそういうダブスタの面を認めてるじゃないか。

>不利な条約とかは勿論否定したいと思うだろうね。

普通はどの国でもそう思うさ。しかし国際関係を考えたら暴力的に条約排除など
するほうがおかしいだろう。それこそ協調性がないと見なされる。
それを覇権主義と言ってるのさ。

1935年ジョン・マクマリーがアメリカ国務省に提出したメモランダム

『日本を満州事変に追い込んだのは中国であり、ワシントン体制を破壊し
た責任を負っているのは中国である。このままアメリカが中国側に立って、
日本との対立関係を深めていくようなことをすれば、新たな世界大戦が
引き起こされ、そうなるとコミュンテルンによって共産主義が全アジアに
蔓延する結果になりかねない』

その後をぴたりと当ててるね。この場合のワシントン体制破壊とは
支那の条約不履行・破棄などに対してアメリカが支那を牽制しない
どころか、支那の肩を持ち日本を追い詰めたことを指している。
当時の状況を探れば探るほど『A級戦犯』の虚構性が浮き彫りにされる。

>>573
反省ってのは省みて良かった点と悪かった点を確認することであって、
「悪いことをしたと考える」なんて意味ではないぞ。

ネットサヨ工作員、まだ粘着してるのか
＠とナントカ先生を引き取ってとっとと失せろ

よく靖国参拝を遺族の意思に預けるべきだというのがあるけど、ありゃ大嘘だね
俺が死んだ後に、さも故人の意思だったと勝手に遺族がねじ曲げるもんなら
思いっきり祟ってやるよ（例えば女ばかり生ませて男系断絶させてしまうとかね）

はい

中国のことわざには
「一国を滅ぼそうと思うのなら、まずその文化を滅ぼせ」
というかなりヤバイものがある
靖国への非合理な粘着を見るにつけ、滅亡狙いはともかく完全属国化ぐらいは本気で狙ってそうだ
幸い精神的な奴隷は日本国内でいくらでも見つかるし

>>596
だから、中国ﾀﾞﾌﾞｽﾀの身勝手さについてもとっくにﾚｽってるし
でもって、中国の国内問題から中国国民の不満をそらすため、また「反日」を利用しての国内思想の統制のために
靖国を利用してる訳で、中国の中国にによる中国の都合のための、靖国経由日本は戦争を反省していない難癖は
明らかな言い掛かりだと、日本は戦略戦争を認め謝罪し反省もしていると
参拝先がそれらを否定するよな思想を並べ立てていても、日本政府や国民はそれを是としている訳ではない
一般儀礼であるところのﾀﾀﾞの慰霊参拝なんだと、中国に毅然ともの申したれよ　とも一体なんどﾚｽった事か

つかまぁ、裁判の流れがある程度決まってきたっぽいので、今後も参拝するのならば、私的であると明言し
記帳や献花に肩書きを記さないといった、私的参拝である事を明確にする方法を確立しない限り
参拝自体が難しくなったしまったのも確かなんだけどね。

で、そもそも革命政権なんだよ、暴力的な事がおかしいとか言う事自体、むなしすぎるでしょ。

>>597
そのジョン・マクマリーって
「平和はいかに失われたかー大戦前の米日中関係、もう一つの選択」のジョン・アントワープ・マクマリー？

>このままアメリカが中国側に立って、日本との対立関係を深めていくようなことをすれば、新たな世界大戦が
>引き起こされ、そうなるとコミュンテルンによって共産主義が全アジアに蔓延する結果になりかねない
後段は↑著書からいってｱﾘだと思うんですが

>日本を満州事変に追い込んだのは中国であり、ワシントン体制を破壊した責任を負っているのは中国である。
前段↑これはどこに具体的記述があったものなのかな？　それとも著書からそーいう解釈しましたって話？

>>568
過去の言動やありかたに間違いがなかったかどうかよく考えること　だよね。

　　　　　　 ∧＿∧　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ~~―⊂<丶｀∀´>つ-､＜　正月はﾁｮｯﾊﾟﾘのために命を落としたｳﾘ等の英霊のために靖国に平伏せﾆﾀﾞ！
　　　 ／／/　　/_::/:::/　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 |:::|/⊂ヽﾉ|:::|／｣
　 ／￣￣￣￣￣￣／|
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在日(偽ウヨク）＝暴力団がキム・ジョンイルの核兵器開発の資金を提供　米国務次官が証言
ttp://www.asyura.com/0306/war35/msg/461.html

(偽ウヨク）リース会社にベンツ返さず　政治結社幹部を横領容疑逮捕[03/08]
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1078739478/
リース契約されていた高級車を返還しなかったとして、大阪府警警備部などは
８日までに、横領容疑で大阪市北区天満橋、政治結社日本皇民党幹部で
韓国籍の高鐘守容疑者（４０）を逮捕した。同容疑者は容疑を認めているという。

http://www.mkimpo.com/image/yasukunix/2003/P8150003s.jpg
街宣やってるウヨは在日

　　　　　　 ∧＿∧　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ~~―⊂<丶｀∀´>つ-､＜　竹島も日本本土も日王もｳﾘ等のものﾆﾀﾞ！中狂など核を持つｳﾘ等には怖くないﾆﾀﾞ！
　　　 ／／/　　/_::/:::/　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 |:::|/⊂ヽﾉ|:::|／｣
　 ／￣￣￣￣￣￣／|
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相手が韓国なら核実験すら擁護する日本マスコミ３
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/mass/1098435478/

　　　　　　 ∧＿∧　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ~~―⊂<丶｀∀´>つ-､＜　竹島も日本本土も日王もｳﾘ等のものﾆﾀﾞ！核を持つｳﾘ等には中狂など怖くないﾆﾀﾞ！
　　　 ／／/　　/_::/:::/　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 |:::|/⊂ヽﾉ|:::|／｣
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相手が韓国なら核実験すら擁護する日本マスコミ３
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/mass/1098435478/

まだ湧いているのかループ粘着サヨ工作員！
偽物教師は消えたぞ！オマエもとっとと消えろ！

首相は堂々と靖国参拝を　フジテレビ番組で平沼氏
http://www.sankei.co.jp/news/041128/sei046.htm
平沼赳夫前経済産業相は２８日午前、フジテレビの報道番組で、
小泉純一郎首相の靖国神社参拝問題について
「本人が自民党総裁選に出るときに、どんなことがあってもお参りすると言った。
　政治家が言ったことは絶対に覆してはならない。堂々とお参りしてほしい」と述べ、
来年以降も参拝すべきだとの考えを強調した。
「自民党総裁として参拝する」との案には
「姑息（こそく）だ。今まで記帳も『内閣総理大臣』でやっている」と否定。
中国に対しては
「中国も大国だ。内政に対することには（発言を）慎んで、理解を示すことが大切だ」と述べた。
一方、民主党の菅直人前代表は
「太平洋戦争で日本人だけでも３００万人が亡くなった。
　この戦争の指導者の責任はある。それを無しとするような形を取るべきではない」と、
Ａ級戦犯が合祀（ごうし）されている靖国神社への首相の参拝を批判した。

中国の国民はＡ級戦犯の意味をわかってないと思う。
だれも説明しないのは不可思議。

日本は欧米に倣って植民地が欲しくてアジアに出て行った。

そしてアジア人２０００万、日本人３００万もの死者をだした。

明らかに国策の誤りであり、失政であり、その責任は誰かが取らねばならない。

実際、戦争を追行したのは全権掌握した軍部の一部の人間。

だからＡ級戦犯の人にはきちんと責任とって死んでもらわねばならないし、未来永劫、罪を背負って歴史に汚名を刻んでもらわねばならない。

そこをアヤフヤにしてしまう日本的土壌こそが、まさに今日、企業、官庁、政府に至るまで、誰も責任を取らないという、無責任体質そのものなのだ。

そもそも戦後６０年も経って、歴史再評価を軽々しく口にする連中は恥を知らない。
中国や朝鮮半島の当時を知る人の多くがすでに亡くなっており、歴史が言葉の世界に閉ざされ始めると、恣意的に物語を作り直そうという人々が出てくるものだ。
靖国参拝に抗議するのは内政干渉だとか東京裁判は不当だとか、今頃になって叫んでる連中はドイツにおけるネオナチと全く同じ発想だ。
ヒトラーとナチスは歴史必然的に出てきたものであり、彼らに罪は無いとネオナチは叫ぶ。自分達に都合の悪い物語（歴史）はどんなことがあっても認めようとしない。
自分達に都合のよい物語を脳内で構築してしまうのだ。

小泉が靖国に参拝するのは、シュレーダーがナチス戦犯やヒトラーの墓に参るのと同じだ。
シュレーダーがそんな事をすれば、完全にEUで孤立するだけでなく、世界中で批判される事になる。
小泉だって欧米メディアでけっこうコキ下ろされてるのだが、その声は日本国内まで届かない。
それに欧米では日本の政治的重要性はほとんど無いから、ほぼパッシングされてるのだが。

報道２００１見たけど微妙に俺の意見パクってたように思うよ

>>607
よもや自国の首相に、憲法を遵守するなとか言いたい不見識って訳でもないだろうから
私人としての参拝形式を確立してから、個人として堂々と参拝をって話だろうね

首相参拝は憲法違反じゃないと何度出たんだ
捩れ判決の傍論に縋って「違憲確定」と嘘つく暇があったら、とっとと憲法改正して憲法裁判所作る運動でもしろよ

>>612
傍論なんかじゃなく
仙台高裁の判決は、主文に続く判決内容説明で違憲と判断してますけど。

>>613
糞ｻﾖは津地鎮祭起訴の最高裁判決に立ち戻れｳﾞｫｹ。
岩手靖国起訴はただのねじれ判決だ。
仙台高裁の裁判は、
盛岡地裁が「玉ぐし料は合憲」「信教の自由は制限されない」とし、
原告の県費返還請求を退け、「違憲だ」との主張を認めなかった判決に対する控訴審だ。
そのため、原告の県費返還請求は棄却され、判決主文では県が完全勝利した。
つまり
　　　　　合　憲　だ　と　し　た　盛　岡　地　裁　の　判　決　を　支　持　し　、

　　　　　　原　告　の　控　訴（盛岡地裁判決への異議）　を　退　け　た　の　だ　。

なのに裁判長は「違憲だ」と、いらぬ説明を長々と行った。
まさに「　ね　じ　れ　判　決　」
岩手県は当然のことながら最高裁に上告した。
だが判決上、県は完全勝利をおさめているので、度重なる上告が認められなかったのだ。

仙台高裁の判決を「独立した一つの裁判」だというふうに捉えていつまでもループさせるな。


知らない香具師のために説明するが、糞ｻﾖは岩手靖国起訴が確定（平成3年）する以前、
津地鎮祭起訴の二審違憲判決（昭和46年）を、>>613のように主張していたんだよ。
最高裁で合憲判決（昭和52年）が下されているにも　か　か　わ　ら　ず　。
つまり、ｻﾖｸ得意の印象操作の手法を繰り返してるだけ。
夢々騙されること無きよう。

平沼が言ったのは、あくまで”自民党の総理”だからな。

日本人が自民党以外を決断したらお終いのお話し。

というか、（仮に兵士とし死んだ祖父がいる奴等がいたとして）全員が靖国の祀られてるわけでもなし、
そんな神社への首相参拝の是非なんてマジで考えてないだろ。
中国がいちゃもんつけてきたから肯定しようとしてるだけだろ。
だって、はっきり言ってほとんどの奴には関係ない神社だから。

>>614
そもそもの訴えは、岩手県議会が「靖国神社公式参拝を実現されたい」という国に対する意見書を採択し
その陳情書を政府に届けたのだが、元来公式参拝は政教分離に反する行為であり
それを求める意見書を政府に届ける行為も認められない、故届けるにあたって要した費用を返還せよと求めた訴訟

途中で県が靖国神社の要請で玉串（ぐし）料や献灯料を支出していた事が発覚し、それの返還訴訟も合わせて審理された
陳述書を届けるにあたっての費用返還は棄却されたが、玉串料に関しては違憲であると判決がでている。
で判決は、「公式参拝は確かに違憲であるが、県が意見書を届ける行為に関しては問題はない」とされたって話

>裁判長は「違憲だ」と、いらぬ説明
で、主文に続く判決内容説明をいらぬ説明とか言っちゃう、そういうｵﾄﾎﾞｹはいくらなんでも止めようよ。
つかさぁ、県は違憲判決が不利益にあたるとして上告している訳で
およそ完全勝訴で無いって事は、県自体こそが最もよく理解していたって事だよね。

>>602

>そもそも革命政権なんだよ、暴力的な事がおかしいとか言う事自体、むなしすぎるでしょ。

国内と対外的なことを一緒にするな。おまいはｱﾎですか？

>>618
革命をもって前政権や国家を否定し打倒した
なんてﾄｺﾛが、自分たちに不利になる前政権や国家が結んだ条約を
大人しく批准する訳がないじゃん、と普通は思うでしょ
でもって、そういう態度が、国として有り様としておかしいとか言うのは
また別の話。

>>619
普通は、革命政権の保護の為に、『外交は継続します』って宣言するんだよ。
以前のことは無視します・・・なんてこといったら、
『じゃ、今まで認めてたそっちの主権も認める必要ねえな』ってんで、
他国に侵食される口実を与えてしまうから。

えーと。議論中悪いけど
革命でひっくり返した国の前政権が結んでいた条約は「自動的に復活する」
革命後のソ連とイギリス間での外交など、すでにそういう前例がある
勿論国際法だから強制権が自動的に含まれるわけじゃないけどね

だから、「前の条約は無かった事」にするよりも、「無効または破棄を確認した上で条約結びなおし」が慣例

だから、中華民国はそーいう真っ当な継承政権とは言い難かったよね
って話だったんだと思っていたけど？

>>617
岩手靖国起訴は、ただのねじれ判決だよ

原告の控訴を棄却しておいて、違憲「判断」だしね〜

控訴が棄却されてるのに、違憲「判断」が出たので、原告は上告しなかった

今年４月の福岡地裁と同じ図式ですよ

裁判官に違憲「判断」させるのが目的

http://www.kokuminrengo.net/2004/200405-iken.htm

↑ｻﾖｸがHPで自白してますよ

「訴訟の目的が違憲判断だった」って

仙台高裁で味をしめて同じこと繰り返してるだけｗ

つうか、コレって日本の三審制を揺さぶる暴挙ですよ？

だから満州領有の根拠が中華民国にはなかったという話しになるだろ。

俺は中華民国が清の後継政府であろうとなかろうとどっちでもいいんだよ。
言いたいのは条約破棄と満州領有は理論上並び立たないだろうということ。
事実条約を破棄したのだから満州領有の根拠がなくなり当時日本が主張
してたことが理論上正しいということになるだろ。それだけだ。

なんか支那を思いっきり擁護してる人がいるがなんでかね。

やはり思想の奴隷か。

別に外人犯罪していいじゃない？日本の場合は戦犯死んだら神様になるよね。罪も全部消えてしまうらしいし。中国も同じだけど犯罪者死んだら神様になるし、自分の国の神社に入れるし。だからもっと…

日中国交正常化の際に、日本臣民も同じ被害者だと言う立場で国交正常化
したことに問題があるのでは？
その論理でいくとＡ級戦犯が合祀されている靖国神社に首相が公式参拝
するということは、戦争責任すら認めないということになる。
アメリカの軍人会の世論も現実には日本のこういった行動に厳しい意見だと
いうことも付け加えておく。
だから、東京裁判のやり直しなど現実には無理。

>>627
A級戦犯は臣民じゃないのかい？

>>624
そもそもの訴えは、岩手県議会が「靖国神社公式参拝を実現されたい」という国に対する意見書を採択し
その陳情書を政府に届けたのだが、元来公式参拝は政教分離に反する行為であり
それを求める意見書を政府に届ける行為も認められない、故届けるにあたって要した費用を返還せよと求めた訴訟
なんだもの、「公式参拝は確かに違憲であるが、県が意見書を届ける行為に関しては問題はない」と
判決内容の説明あって当然でしょうに。

で、そもそもこの手の訴えは、公式参拝が憲法に反するか否かを問うために行われて居ることだなど
誰でも承知でしょうに、今更何を言ってるんですか？　という事だよね。

>>625
中華民国は中華民国なりの根拠でＧＯだったという事で
それが国際的に見てどうだったのか、中華民国なりの根拠でも認めようという国も世界にもあった
とか言うのは、また別の話
でもって、日本国内ですら当初は認知されず、首相ぶち殺してようやく認知となった満州国傀儡政権が
国際的に認知されるかどうか、なんてのも甚だしく別の話って事だね

>>627
天皇の御心に逆らって、戦争に突き進んだ、いわば逆臣じゃね？

そういや最近は自衛隊に関してあまり騒がなくなったよね。ｻﾖｸの方々。

>>630
いくら騒いでもイラクから呼び戻せなかったからなｗ
それどころか粛々と派遣延長が決まりそうだし。

誰だ？　こんなニュー速臭いスレタイつけたの？　厨なのか？

粛々っって・・・どうしてヲタはウヨのまねして恰好つけたがるんだろう？

>>63０
なんかね、近所の駐屯地の外でがなり立ててる市民団体って昔から進歩が無いというか、
命令されて出ていく自衛隊員に罵声を浴びせたって仕方ないし、命令出す人に抗議するべきだ。
だいたい彼奴らやること外宣右翼と変わらんし顔がキモイから好かんよ

自衛隊の存在に対しての違憲判決は出たことあるんすか？
もしくはそれを争った裁判は過去にあったのかな？
憲法を忠実に守るなら、思いっきり違憲な存在になっちゃうよね？

２９日の静岡新聞のコラム「論壇」（著、屋山太郎）より抜粋。

小泉純一郎首相を囲むいくつかの財界人の会がある。
ある会の座長は奥田硯トヨタ自動車会長で七、八人で定期的に会食をしていたが、
このところ、声をかけても総理の方からさっぱり返事がない。
しびれを切らして催促に行った使者に対して小泉首相はこういったという。
「あの会に出ると
　『総理、靖国参拝だけはやめてて下さい。
　あれさえなければ新幹線でも何でも受注でき
　日本は大儲けできるんですから』という人物が二人いる。
　心の問題と金儲けを同じ次元で考えるような人物に会いたくない」
この二人というのは奥田氏と小林陽太郎富士ゼロックス会長だという。〜（略）

>>634
>憲法を忠実に守るなら、思いっきり違憲な存在になっちゃうよね？

解釈を伴わない憲法規範など存在しません。
自衛隊は合憲です。

>>635
その『』の中の言葉が本当なら、我が国総理として素晴らしいと思うが・・

↑間違えた、『』を「」と書き違えた。m(_ _)m

>>635
奥田さんのことはよくしらないが

じいさんのくせに坊ちゃんづらというのはいかがなものか。

>>629
あんた都合の悪い話しは全部『別の話し』にしてるよ。
ばかばかし。いやあんたと議論した俺がばかだけど。

>>640
>>625
>条約破棄と満州領有は理論上並び立たないだろう
中華民国は国際法慣習は無視しても、権利は主張するような革命政権だったんだねという話で

でもって、>満州領有の根拠が中華民国にはなかったという話し
は日本側の理屈であり根拠でしかないって話で
日本が満州に打ち立てた傀儡政権に正当性があるとかいう話には、ならないという事だけなんだよ。

所謂「靖国参拝関連・ねじれ判決」一覧

・岩手靖国起訴
　1審　合憲
　控訴審　原告の県費返還請求は棄却、主文では国の勝訴
　　　　　　　傍論で違憲、判決の四日後に糟谷裁判長は定年を三年残して突然依願退官

・中曽根靖国参拝・九州起訴
　1審　合憲
　控訴審　原告の慰謝料請求棄却、傍論で「参拝継続すれば違憲」
　　　　　　　原告も国も上告せず

・中曽根靖国参拝・関西起訴
　1審　憲法判断回避
　控訴審　原告の損害賠償請求棄却　傍論で「参拝継続は儀礼的といえない」

・小泉靖国起参拝・福岡起訴
　1審　原告の損害賠償請求棄却
　　　　　傍論で「参拝は宗教的活動」「違憲性を判断することを自らの責務」

**備考**
・中曽根靖国参拝・播磨起訴
　1審、控訴審ともに憲法判断回避、
　原告は「最高裁に憲法判断を望めない」として上告断念

>>640
この人って色んな人にレスして反応してもらい、まとめてそれをレスする方法
結果的にスレの中で中心的流れであるかの印象操作を行うことが目的で
その内容吟味すれば、彼の反論内容が取るに足らない揚げ足程度であったり
相手の内容を強引に曲解させて自己主張展開させてるだけ
真面目に反応する人間が馬鹿を見るだけ

>>642
仙台高裁判決をどうして入れないのかな？　ただのｺﾋﾟﾍﾟ？

>>643
>まとめてそれをレスする方法
今のように、すぐﾚｽを返せる状況の時は良いのだが
現実社会の諸事情でﾚｽが遅れる事もあり、長文のまとめﾚｽになってしまう時もあるんだよね
ここは議論板で、ﾆｭ速のような鮮度とｽﾋﾟｰﾄﾞがモットーという板でもないので
そこらへんはご容赦くださいな。

粘着馬鹿が来たので即晒しage

この問題、最高裁においても違憲判決出たことあるんですか？

>>646
出てたらさすがの小泉もいけない

>>646
今までの裁判でも違憲判決は出てないし。（「傍論」は判決と関係ない裁判官の個人的意見）

自民党をぶっ壊すという勇ましい掛け声をあげていたことがそ
のまま彼の国家観を表わしていたとしたら、彼はどういう日本
を作り上げたかったのでしょうか？靖国参拝を続けることが彼
の国家観でしょうか？いまだにわかりません。

中国首脳との会談の際、きちんと彼の持論を言って、はっきり
させるべきではなかったのでしょうか。彼がきちんと言えなか
っただけだと思います。彼の得意な先延ばしです。特に（２）
および（３）については日本という国のプライドさえも傷つけ
るやり方で終始していますが、果たしてこういうやり方を続け
ていて良いのでしょうか？中国の原子力潜水艦の侵犯にしても
然りです。これが逆だったらどうなっていたでしょうか？
http://www.k-tajima.net/goiken_menu.html

「心ならずも」戦場でで倒れた人々。　その人たちに攻め込まれて「心ならずも」殺された人々の気持ちは完全にスルーかよ？
しかも、当事国なのに、これじゃ、人非人と変わらん。

中国人のことは中国人が心配すればよろしい。

「人非人」は国籍を問わない、もっと上位概念、「ヒト」としての基本のこと。

質問。

靖国を参拝することで、どっかの団体から支持や献金が
もらえてるから行くのですか？
ただのお宮参りで、外交を悪くする必要なんてないでしょう。

>>650
平和に暮らしてた日本側民間人と、それを侵略した中国人と、邦人保護のために行動した日本兵士達か。

>>653
朝生だったかな。アンケートを取ったところ、約七割の賛同が得られた。＞首相の靖国参拝

日本が民主主義国家なら国民の支持を得られるように、政治家は行動すべきだろう。

７割の賛同が得られたってと言っても憲法の政教分離の原則を廃止しないと
公人の公式参拝は憲法違反だあ！！（Ｗ

朝生のアンケートなんて、生長の家信者が集中して投票すれば
偏ったニセの結果が出るから気〜〜付けようね〜〜！！（Ｗ

私人、ポチって名刺置いてくればいいんじゃない？

>>654
通州虐殺事件は、日本軍の配下にあった保安部隊の犯行、もともと、中国の抗議を押し切って作った飼犬組織(管理責任は日本のあり)に自分の手を噛まれただけ。日本は南京政府に文句は言えず。

というより、この事件、そもそも侵攻先の中国領土内で起こった事件、よその国に侵攻しておいて、そのことを完全にスルーして本末転倒の文句を言うこのメンタリティーたるや、

証拠は〜？

ところで日本軍の埋蔵金は中国に埋まっているのかな？

>659
まあ中国人に武器を与え保安隊として治安を任せるのは、今なら中国人留学生に
武器を渡して銀行や会社などの警備を依頼するようなモノだと教訓を得た。

強盗・殺人犯予備軍に、治安維持・警備を依頼してはいけない。その点は反省〜

というより、侵略者に対する止むに止まれぬ愛国心の発露の面もあるのでは、

大陸で真っ当に仕事をしてる日本人に対する侵略者は支那人だが、これら侵略者に対する
止むに止まれぬ愛国心の発露が日本軍の正当防衛的行為だろうね。

虐殺も止むに止まれずｗ
中国人らしいな

対象が『侵略側』であるならば、
女子供であろうがどんな惨い殺し方であろうが侵略された側の行為は全て容認される　というわけか。

>>648
仙台高裁で確定、しかも主文に続く判決内容説明で。

>>667

質問。

>原告勝訴でかつ判決理由で違憲と明確に出さなければならない

この要件を満たした判決は既に出てますか？

侵略国領土内での侵略軍の正当防衛とは？

日本人は、被侵略国中国の領土内の日本軍の存在を、正統性があり何の問題も感じない、完全スルー。心ならずも殺された側の人々を完全にスルーするのと同じ。
一方、中国人にとっては、そもそも自国内に日本軍がいるということ自体、また、心ならずも日本軍によって殺された無数の人がいるということ自体が問題だ。

両国の国民感情の問題として、このミスマッチ、新しくて古い。勿論、ポストモダン、「弱肉強食」の世紀。ホロコーストにさえ反対する究極の根拠を持ち得ない世紀、
日中戦争も現象として覚悟しておくべき。しかし、適者生存の原理から、環境をよく把握したもののみ淘汰をまぬかれる。

一国の首相、一方的に、自国の被害者の気持ちだけをあからさまに代弁し、自国が原因で生じた相手側のそれは完全にスルー、
このあまりの視野欠損(２項目間にある「関係」そのものを思考することができない）は、この時代、ちょっと異常に思える。これがいいたかったこと。

>>650
それなら欧米はどうなんだ？
侵略戦争を始めたのは彼等が先。

>>668
完全勝訴でなければ、違憲判決は確定した事にはならない
とか勘違いかましてる訳じゃないよね？

■ニュース議論板、名無し変更投票受付開始
http://www.d-pad.co.jp/enquete/make/index.cgi?enq_name=4753
クオリティの高い名前を頼むぜ
投票期間： 2004年11月30日22時15分 〜 2004年12月3日22時15分

こちらが実行スレです。
【LR改定】ニュース議論自治スレ7【ｽﾚｽﾄ連発へ】
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1100354366/

>>671

>完全勝訴でなければ、違憲判決は確定した事にはならない

こんなこと一言も言ってないですよ。

で、完全勝訴までいったケースは現時点ではいまだに無い？

>>673
公式参拝にあってはね
つか、>>629でもﾚｽっているが、もともと公式参拝が憲法に反するか否かを問うために
行われている訴訟なので、違憲という判断さえ出れば、訴訟自体敗訴であっても
ｏｋと、訴える側は思っているんだろうね。

>669
今の日本には米軍が条約に基づいて駐留してる。また民間のアメリカ人も居る。
合法的に日本で働き生活している在日アメリカ人を虐殺し財産を略奪したら、それは侵略。

昔も今も大陸で生活し企業を興している日本人はいる。合法的に大陸に移住していた日本人の生活を破壊し略奪し殺害することにより
侵略を実施したのが支那人。条約に基づき駐留している日本軍が、邦人保護に動くのは正当防衛。

>>675 全然間違い、
侵略、aggression、兵力行為によって、領土、植民地を獲得するため攻撃的に相手国領に出ること。
もう寝る。

追加；「国が」兵力行為によって

侵略、相手が仕掛けてきていないのに、かってに国境を越えて、
武力行使をすること。目的の如何を問わない。

>676-677
いや支那人による、日本人迫害や攻撃、条約破棄などの侵略行為が先。
日本軍の行為は、それらに対する日本民間人の生命財産の保護を目的とした正当防衛。

ま、寝るならこの辺にしとこう。

小泉首相の靖国参拝に賛成する署名運動とかないのですかね？
有ればぜひ署名したいのですが。

正論　11月号　より

安倍晋三
「日本はもたなくなっている。
　本当にギリギリ崖っぷちに追い込まれている。
　中国との海洋資源をめぐる問題、歴史認識の問題、
　北朝鮮による日本人拉致と核の問題、
　これまでの日本の姿勢はすべて通底しています。
　摩擦を避けることのみに汲々としてきたツケが回ってきている。
　今こそ摩擦覚悟で国益を追求していかなければならない。
　こういうことを口にすると、
　強硬派とかタカ派とかすぐにレッテルを貼られるのですが（苦笑）、
　それを恐れていては何もできない。
　マスコミや一部の政治家は過去五十年の残滓のなかで変われないままですが、
　国民の多くは明らかに変わってきている。　私の役目はその世論に耳を傾けることです。」

当時の中国に中国は無い
清はかろうじてあった。

次のスレタイ
【工作員vs】靖国神社総合スレ【靖国教徒】その四
ってどうよ？

>>656
>公人の公式参拝は憲法違反だあ！！

嘘言っちゃだめですよ。留保はつくが確定したわけじゃない。

>>659
合法的に支那大陸で経済活動をしていた日本人がいて、本来支那が
治安の維持を行わなければいけないのに、統一政府がないために
日本兵が必要だった。

>>662
禿げ同。辛亥革命にどれだけの日本人が協力したか。恩を仇で返す
支那人の本性を理解しておかなければ。

>>669
>中国人にとっては、そもそも自国内に日本軍がいるということ自体

当時いくつの政府が支那にあったかしってるのか？自国の治安を護る
ことすらできない、国家の体を呈していない国ですよ。日本以外の
軍隊もいたでしょ。どうして香港は侵略にならないのかね？
納得いく説明を聞きたいものだ。

>>677
>追加；「国が」兵力行為によって

国になってないよ。政府が複数あるような国を国と言えるか。
支那が当時統一国家だとの前提の話しは成り立ちません。

ttp://members.at.infoseek.co.jp/masa_n/column/041129.htm
　朝鮮人や中国人に対する非人道的な扱いを主導した指導者、とは、
ナショナリストである僕はあえて言わない。ただ、日本人の同胞約一千万を
死地に赴かしめあるいは内地の爆撃によって死なせ、しかも戦争に敗れ、
戦後数十年を経ても諸外国の民より指弾されるような状況を作った
その政治的判断に対する責任だけは、否定しようがない。繰り返すけれども、
東京裁判で戦犯に課された「人道に対する罪」とかではなく、まさに、
靖国に眠る英霊たちを理不尽な死に追いやった判断に対する責任である。

　あの状況では仕方がなかったとは言わせない。政治判断はいつでも一回こっきりであり、
それに対して責任を取れない政治家などというものはありえない。戦争に負け、
国民を死なせ、国を焦土と化すような判断が「最善を尽くしたので責任は問われようがない」と
いわれたら、靖国の英霊たちも暴動に立ちかねない。

　戦争指導者の責任をまがりなりにも追及した東京裁判の正当性を否定しておきながら、
その否定を声高に叫ぶことによって、みずからは、彼らの（つまりは我々の国家としての）
責任を追及することを回避するという卑怯な構図がこの問題には潜んでいる。

　だから、靖国参拝は続行する、Ａ級戦犯も分祀しない、というのであれば、
東京裁判に代わる「我々の手による」責任の追及と処断を行い、それを公表するべきなのだ。
それがあれば、まったく恥じることなく参拝しても構わないと考える。しかしこのままでは、
日本という国は政治判断に対して責任をとらないのだ、ということを公表したままになってしまう。

　実際、東京裁判で刑を課された人たちの「名誉回復」を、この国は国会で決議しているのだ。
何度も繰り返すが、それ自体が悪いことではない。東京裁判で、あるいは戦後のアジア各地で、
報復的に行われた戦争裁判とその犠牲となった「戦犯」たちの名誉回復を図ること自体は
間違いではない。しかし、だったら、なぜ戦争をし、大きな犠牲を出し、しかも負けたのか、
ということを、我々自身で追求しなければならないのだ。

>>687
天ちゃん批判して票を減らすほどのバカする党がいないってことだわな

>>687
>>だったら、なぜ戦争をし、大きな犠牲を出し、しかも負けたのか、
>>ということを、我々自身で追求しなければならないのだ

資料は山ほど、それこそ掃いて捨てるほどあるから、
是非自分の目で確かめてくれ。
俺もずいぶん読んだが、まだ全容の一端だろう。
それでも、読めば読むほど、特定少数に責任をかぶせることの、
いかに無責任で馬鹿らしいことかは、徐々に見えてくる。

>>687
言ってることは理解できた。
そういう考えは認めれる。

ただ、俺は過去の指導者の責任を追及する気持ちはない。
あの場にいたら俺は責任ある立場に立ちたくない
でも誰かが立たねばならないから押し付けられる人はでる
もしかしたら積極的に責任ある立場に立ってくれた人もいるだろう。

それらは感謝すべきことで、被害が大きかったからと言って責める気にはならない。

もし仮に英知ある者が今、平成の日本に生まれていて、もっと良い方法があったのに
と皆を納得させるような道をみつけたとしても

それはその時代にその人がいなかったのだから仕方が無い。

結局は自分に繋がる全ての人に感謝しないといけないし
他人に繋がる人にも同じような気持ちをもたなければどうしようもない。

責めるか認めるかという選択肢の中では俺は認めるを選択する。

>>687
裁判とは、罪を確定しそれに応じた罰を決める場所じゃないのでしょうか。
Ａ級戦犯の方々は、絞首刑という罰を受けたのだからそれ以上何を責めれるのでしょう。
たとえば絞首刑ではなく、留置と決まり拘留期間を終えた人にもそのように非難できるんですか。
軍部指導者が自分達は安全なところに居て、若者達を戦地に追いやって、敗戦となれば責任を
取っていないという言い方は間違ってると思います。
仮にそのような指導者を選んだ国民にも責任があったはずとの追求を受けた場合、日本はどうなっていたと思いますか。
結果的に戦争責任をＡＢＣ級戦犯の方々だけで終わらせ、天皇陛下はご存命、他の国民は直接の刑は何事もなし、
一方的に彼らを非難するのは勝手ですが、もう少し刑に服し命を終えられた方に対し別の言い方はありませんか。

天ちゃんって切り口では無いにしても、
戦後に日本人があの戦争にどう向き合うかをテーマにした映画や著作物は腐るほど出た
（中でもフランキー堺の貝話は泣けた）
それを政治的課題として誰も本気で扱わなかった日本の政治史ってもんがある

ドイツのように既成概念として（半ば押し付けのような形）ナチス断罪をしなかったのは
逆に言えば日本人が真に個のレベルで反省する機会を与えてる・・・とは思う
国民の意見として集約するんではなくね
逆にそれが中国のような下品な国から非難される口実にされたとしてもね

どちらにしろ、
日本国における純粋靖国信奉者の総数など、
創価学会にも及ばないのは確か。

無きゃ無いで、国民の大半は何一つ困りません。

>>純粋靖国信奉者

これがどういう意味なのかは知らんが、
国家の仕事で死んだ人を、物理的には恩給などで、
精神・霊的には靖国で、（及ばずながら）補償するという約束だから。
最低限その約束は守れ･･･って国民はたくさんいるぞ。

>>684
最高裁とかで公式参拝は合憲であると判決がくだされでもしない限り
公式参拝についての憲法判断は、仙台高裁でくだされた違憲判決が唯一の確定判決。

>合法的に支那大陸で経済活動をしていた日本人がいて
で、日露講和条約に基づき、ｸﾞﾀｸﾞﾀだった清国に承諾させて「満鉄」の元となる権利・財産の譲渡を
ﾛｼｱから受けたのち、清国が革命により瓦解、中華民国となった訳だが
日本が拡大政策を進める上で、その中華民国に対して二十一か条の要求を突きつけ承諾させた事が
抗日運動のきっかけになったと言われているね。
さらに、満鉄警備の名のもと派遣されていた軍が、周辺にあった中国軍閥と当初は友好関係にあったのだが
その軍閥が中華民国側と接触を図り始めると、これを殺害、でもってこの事件をうやむやで収めてしまったのだが
収まらないその息子が、満鉄に対抗する鉄道事業をはじめ南満州鉄道が立ちゆかなくなりかけ
日本軍は、南満州鉄道の線路を自ら爆破し、その息子破壊工作だとして中国東北部の占領行動にでた
っつーよなというとこまでは最低限抑えた上で、議論した方が良くないか？

>>687
>東京裁判で刑を課された人たちの「名誉回復」を、この国は国会で決議　したりした事は
ﾀﾀﾞの一度もないけどね。

>>690　>>691
戦争指導者が行ったこと、戦争に至った経緯を美化したり誤魔化したりせず
きちんと認知する事は大切な事だと思うよ
戦争指導者には、日本国民300万人からの犠牲と、国土を焦土にした責があるという事を
正しく理解し、そういう愚昧な指導者、政府軍部をはびこらせてしまった事を反省し
二度とそういう愚はおかさないと、国民自ら考える必要があるって話だよ
つか、そーでなきゃ、亡くなった方々もうかばれまい？

>>695
>精神・霊的には靖国で、（及ばずながら）補償するという約束
とっくに否定された大日本帝国下の約束だからね、つか政教分離をうたった憲法が制定された時点で
国がそんな補償を与えるつもりはありませんと宣言したって事でしょ

で、そんな>国民はたくさん　いなかったから、靖国国家護持の法案がことごとく否決されたんだよね。

>>695
ただのレッテル貼りだよ

>>682,>>685,>>686
たしかに当時の国家間の力学が抜けてました。したがって>>664を訂正、
「やむに止まれぬ愛国心の発露」→「止むに止まれぬ抗日精神の発露」。


要するに、彼が｢心ならずも戦場で倒れた人々｣を連発すれば

するほど、　その人たちに攻め込まれて｢心ならずも」殺された

人々の気持ちをスルーする心根があらわになる。しかも攻め込

んだ当事国なのに。

一体、首相としての公職にあって、自国の被害者の気持ちだけをあからさまに代弁し、自国がそもそもの原因
で生じた相手側のそれは完全にスルー、普通の市井の人非人と変わらないのでは？国籍を超えて、
ヒトとしての基本さえ疑われるよ。首相として、この時代、ちょっと異常じゃない？

訂正　>>664→>>663

>>699
満州って中国のどの地域より人口の増加率高いの知ってる？
治安がいいから人が流入してくるんだよ

はっきり言って評判が良かった。
生活が安定すれば無法の地で殺し合いやってるよりはマシだと思う人が多くて当然。

そりゃ傀儡政権打ち立ててたから、連盟から調査団とか派遣されたりしてたし
国際承認得るべく、頑張ってまともな国っぽく見せていかなきゃそれこそ大事でしょ。

>>702
日本が治めてたところが一番評判が良かったんだから素直に喜べ

>>703
相手に言わせりゃ、押し入ってきて、良かったろうとか言われてもねぇって事でしょ

>>704
相手ってのがはっきりいないからなぁ

日本の幕末のように結束して外国勢力を排除できれば良かったけどね。
互いに足の引っ張り合いしてバラバラだからね。

中国は中国で外国勢力を利用してるんだよ。
で、可哀想なのは人民で、早く安定したところに住みたいから
満州国に流入してくる。

>704
満州族の祖地である満州に押し入ってきたのは、まず支那人なんだが。

>>701

一方で、ご承知のように,日本人にとっては満州方面の「事変」、満州事変、満州国は、中国人にとっての東北亡失・倫陥の「９．１８」。

同じく日本人にとっては支那方面の事変、支那事変は、中国人にとっての「８年の抗日戦争」。

この二つの[事変？]、中国人(満族、漢族ともに)の、怨念、国恥、対日血債の抗日感情(国家間の関係としては解決済み)の２大原点。

隣国のこの国民感情を完全にスルーするニッポン人。　

というより、その心情は、犬猫並みの支那人チャンコロ風情（ふぜい）が、抗日感情をもつなんて、チャンチャラ可笑しいというわけ。

当時はやむをえないとしても、現代にあっても、そのままなようなので、国の知的基盤に問題がある。

追加、彼らが「国恥」うをいう所以。当時の中国人がすべて今のような気持ちでまとまっていなかったかも知れない。しかしそれは一部。
所詮時は過ぎ行く。現代の両国のこの国民感情こそが問題なのはおわかりでしょ。

中国はなぜ、阿片の自由販売という理不尽な侵略戦争をしかけ、
殺戮し、民族・国を恥ずかしめ、“資本投下することなく”収奪し、
一世紀に渡って租借地を占領し続けた『英国』に抗議をせず、
日本にだけ執拗な敵意を持ち続けるのか？？

戦争賠償は、中国・満州への膨大な工業資産・インフラをはじめ
膨大な武器弾薬(国共内戦等に使用された)や邦人の個人資産を
押収した事でおつりがくるが、なお蒋介石政権・国交回復後の
毛沢東政権に二重の膨大な経済支援をした…日本は国際的に見て
異常なほど中国に報いた。

単純に黄色アジア人に対しての中国人のプライドの問題か、
近代中国の情けなさに対する自己嫌悪の反映か、
中国は、いいかげんに日本を恨むのを卒業したほうがいい。
隣国への内政干渉は、中国にとってもいい結果を招かないぞ

粘着ループ君を始めとする反靖国の人達へ

香港はなぜ侵略ではないのですか？

>>685に書いたのにスルーですか。