南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？１９万

日中戦争の事件の中でも、「南京事件」ほど多数の証拠があるものはありません。

日米新聞記者、ドイツ外交官、残留したベイツなどの外国人、
日本軍元兵士の証言や日記、戦闘詳報など多数の証拠があります。
また、中国で敗戦処理をすることになった岡村寧次元大将も、
戦前、中国へ発つ前に東京で南京事件のことを聞き、調べさせたところ
南京で「大暴行」があったことは事実と認めています。
[稲葉正夫「岡村寧次大将資料（上）」(原書房,昭和45年)
「第四編 武漢攻略前後　三 戦場軍、風紀今昔の感と私の覚悟」P290-291]

それぞれ、事件を見た場所や立場などが違うために、見たことや、得た情報に違いがあるのです。
｢火の無いところには煙は立たない｣とは、まさにこのことです。
事件（火）があったからこそ、うわさはもとより、新聞記事、日記、証言という煙がもうもうとしているのです。
『虚構まぼろし＝居直り派』が学問的に成り立つと言っている歴史学の研究者がいたら、ぜひご紹介ください。

「歴史修正主義者」は問題を「政治問題」にすりかえたり、研究者としての土俵をわきまえていません。
板倉氏が或る程度研究者に認知されているのは、田中正明、藤岡、渡部らと違い、
この土俵をわきまえているからだと思います。「松井日記」を意図的に改変して出版した田中正明など論外です。

前スレ・南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？１８万
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1084288411/

otu

まあ全部捏造なんですけどね

私がやりました。

これまで代々のスレの流れを全く無視した歴史修正主義者の>>1が立てたヌレ

>火の無いところには煙は立たない

「百人斬り行脚」も「サンゴの落書き」も、煙が無いなら火を付けてしまうアカ日新聞の捏造です。

蒋介石も

「南京には大虐殺などありはしない。
何応鉄将軍も軍事報告の中でちゃんとそのことを記録しているはずです。
私も当時大虐殺などという報告を耳にしたことはない。
松井閣下は冤罪で処刑されたのです。」

と目を真っ赤にして涙ぐみながら語ったんだってさ。
かわいそうだね。捏造ばかりの国民に生まれて。

>>7
> 蒋介石も
> 「南京には大虐殺などありはしない。
> 何応鉄将軍も軍事報告の中でちゃんとそのことを記録しているはずです。
> 私も当時大虐殺などという報告を耳にしたことはない。
> 松井閣下は冤罪で処刑されたのです。」
> と目を真っ赤にして涙ぐみながら語ったんだってさ。
> かわいそうだね。捏造ばかりの国民に生まれて。

>>1でも言われている田中正明がそう聞いてきたそうだね。
蒋介石は日記にも南京大虐殺があったことを書いているのにね。

12億人やりました！！！！

ﾆﾀﾞﾊｹｰﾝ!! <ヽ｀∀´>…ﾆﾀﾞﾘ 生ｺﾞﾐｷﾞｮｰｻﾞでも喰ってろ age!

よかれと思ってやったのです！！！

死にかけのデムパが苦し紛れによくこーゆースレ立てるんだ
（＞＞１は逝ってよし

でもチョッピリKA　I　KA　N　！！

まだありもしない事いってんのか。。
もしあったらここぞとばかり中国共産党がプロパガンダに使いまくるにきまってるだろ。
それをせずに、あったようだ・・？みたいな話。これは無かったという事の裏返しだ。
ナチスがポーランド将校を4000人虐殺なんて話があったけど
結局真実はソ連が虐殺したわけで。共産圏の話など当てにできん。

（支那事変の前段階）
１９３１年、日本軍部は満州で自作自演の鉄道爆破事件を起こし、中国人の仕業にする。政府の不拡大方針を無視して占領地域を拡大(満州事変)。政府は後に追随。中国側は国際連盟に訴える。
成立した満州国を国際連盟は認めず、日本の行為の正当性を否定。日本の権益は認める。決議に不満を持った日本は国際連盟を脱退、孤立化へ。後に停戦協定。

１９３２年、日本軍部は上海で中国人を雇い、自作自演の日本人僧侶殺害事件を起こす。中国側と戦闘になり、上海へ派兵決定(第一次上海事変)。満州から世界の目をそらすのが目的とも言われ、現地の抗日団体の解散要求なども行った。後に停戦協定。

１９３５年、華北５省を国民政府の支配から切り離し傀儡政権の発足を画策。第二の満州にしようとする。
蒋介石率いる国民政府は戦争回避の方針をとったが、中国共産党は「抗日救国宣言」を出して、内戦停止・一致抗日の世論を大いに盛り上げた。
西安事件をきっかけにして、国民政府も共産党と共に抗日の決意をする。

（支那事変）
１９３７年７月７日　演習中に謎の発砲音、警告説、謀略説、様々だが被害無し。牟田口廉也連隊長は撃たれたら打ち返せと攻撃指示。（盧溝橋事件）
↓
７月８日　北京では、各大学の学生が集会を開いて、対日宣戦を叫んだ。
↓
７月９日　北京特務機関と北京市長の間に、撤兵条件で合意に至る。両軍引き上げる。日本政府内では不拡大派が主流。（停戦までの犠牲者・日本１１名中国３０名）
↓
７月１０日　中国側が攻撃を仕掛ける。　（日本側の犠牲者6名）
↓
７月１１日　盧溝橋事件停戦　当日日本側は強硬派に押され計５個師団１０万人規模の派兵を決定。「北支事変」と呼ぶこととした。
↓
７月１３日　和平の方向で動いてきた中国第２９軍・宋哲元軍長に対し蒋介石は対日戦決定を通達。２０日に考えを受け入れる。
↓
中国側からの散発的な攻撃（広安門事件など）が起きる。
↓
７月２７日　日本側は兵力２０万人の動員を決定。今後いかなることが起きようと、一切の責任は中国側にあるとの声明を発表した。国民政府も同様の声明を発表。

７月２８日　日本軍、開戦通告を出し、北京を総攻撃し占領。
↓
７月２９日　日本の傀儡政権下の中国人保安隊が暴発、日本人居留民の虐殺を行った（通州事件）。日本軍が起こした誤爆事件との関連の可能性もあり。
「日本軍敗走」という南京政府のデマを信じた保安隊の裏切りの可能性もあり。敵勢力が起こした事件ではないが、積極的に日本国内で報道され、中国人に対する敵意を煽る。
↓
８月４日　日本政府が停戦案を作成。９日に中国側との会見が予定された。
↓
８月９日　上海で日本兵２名が殺される事件が起きる（第二次上海事変）。停戦案も停止。華北では日本陸軍が同日に下令された察哈爾（チャハル）方面に対する作戦を開始。中国軍（湯恩伯軍と傅作義軍）攻撃が狙い。
↓
８月１０日　海軍大臣・米内光政大将は陸軍部隊の動員準備を要求。杉山陸相は了承。
↓
８月１１日　蒋介石は、上海包囲を命令。
↓
８月１３日　日本の上海海軍特別陸戦隊が中国軍と衝突。大軍の中国軍に包囲され苦戦。
↓
８月１４日　日本政府、上海へ２個師団の動員令。
↓
８月１５日　蒋介石は大本営を設置し全国総動員令、戦時体制を実施。日本海軍は同日より長崎県大村基地からの南京空襲を開始。

上海における戦役より政府はこの戦争自体の呼称を「北支事変」から「支那事変」へと改める。
戦線を拡大する中で、東南アジアの資源地帯を支配する欧米列強と対立する事になる。南部仏印進駐を以て石油の禁輸処置(ABCD包囲網)が採られる。
日本はアジアを白人から解放するとの大義名分を持ち出し、窮鼠猫を噛む戦争へと追いやられる。

どうでもいいね。
そろそろ無理があるよ。
中国を解放してやるべき。
共産党のさいごっぺは臭そうだけどね。
まあ。かいでやろうよ。

中国側に日本と和平を結ぶ気が無いので、日本は自衛戦争を行ったと保守の人は言う。
しかし戦争への不可逆点は、華北への勢力拡大行為の可能性が強い。
それを仕掛けたのは日本。

わざわざよその国まで行って侵攻して自衛の戦争もないもんだ。

>>19
そうそう。
チベットは醜いことになっているね。

>>20
「民族浄化」とか言ってるし、自衛も何もないよな
単なる侵略

>>19
今チャイナタウンで虐殺が起こったら中国政府はどう出るかな？

スレタイは「南京大虐殺」と書いて内容は「南京事件」についてですか。そうですか。

つまり「南京大虐殺」は無いと>>1と左翼の方々は認めたわけですね。

それではこのスレは終了です。皆さんお疲れ様でした。

南京議論は起こるたびに肯定派が論破されてるのに、議論がひと段落すると肯定派はまるで何事も無かったかのように「論破された時と同じ話」をしゃべり出す。そういう見苦しさがどんどん日本の右傾化を加速させていくわけだが。

厨国人や腸鮮人と同類ですから。

×南京大虐殺
○天安門虐殺
○チベット虐殺

ですね。

>>26
○チベット虐殺 って実在してるって解釈でいいの？

「ヤッて良かった」って意味だったら、いじめちゃいますよ。

｢火の無いところには煙は立たない｣には同意
敗残兵容疑者の抽出が民間人大虐殺話になったのは火を見るより明らか

｢火の無いところには煙は立たない｣には同意
捕虜の掃討が民間人大虐殺話になったのは火を見るより明らか

>>1が「南京大虐殺」と言わずに「南京事件」っていってる時点で、もうこのスレは終わりだろ。
「軍命令による民間人大虐殺」南京大虐殺は無かったともう認めてるんだろ？

そもそも「南京事件」の定義は何だ？あやふやな定義ならあとから何とでもいえるぞ。
ぜんぜん関係ない捕虜の虐殺とかも南京事件だ、とか言い出したのもいるし。
あれもこれもと論点をどんどん広げていくのは卑怯じゃないの。
だからこの手の人間は信用されないのよ。

南京大虐殺と関係ない話なら別スレ立ててやってくれ。

定義は留保しておきたい。
あくまで市民無差別大量虐殺に含みを持たせておかねば誰も聞く耳持ってくれないので。
そこで占領軍にありがちな不良兵士の蛮行程度の事を引っ張り出して誤魔化してます。

五万人〜50万人と、諸説あるね。50万人は物理的に無理だとしても、数万人は確実にやってるね。あの戦争では日本人だけで300万人死んでるから数だけでは驚かないけど。

中国の典型的捏造の例
*5月に見つかったチチハルの旧日本軍化学兵器

当初は「見つかった52発中10発が旧日本軍製」と報道して・・・
http://jp.chinabroadcast.cn/1/2004/06/16/[email protected]

更に「なお数百発が埋まっている可能性があるとされる」としながら・・・
http://www.asahi.com/national/update/0612/021.html

昨日の時点では、「52発中10発」が記事から消え、全てが旧日本軍化学兵器のような印象を与え・・・
　＞「現場には毒ガス弾を含めた砲弾が1千発前後残っている可能性が高いという。
　＞　作業チームの毒ガス弾処理能力は1日あたり約50発。
　＞　砲弾1千発の鑑別・確認・密封を完了するまでの任務は非常に重い。」
http://j.people.com.cn/2004/06/18/jp20040618_40490.html

最後には1000発という予想が「1000発全部を処理しろ」になってますなぁ。
来週あたりには10000発になるのか？（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

白髪三千丈と言われる様に中国は情報操作に非常にたけている。
してやられているのは日本のほうじゃないの。
今昔とも宣伝もっとうまくならんと。
日本にはその様な専門部署はないのか！！

情報操作っていうか印象操作な。

これに引っ掛かってる人が未だに多いのが情けないが…

>>22
鉄道を爆破してそれをアメリカがやったとでっちあげて、大軍を投入して侵攻し、
ニューヨークを占領する。そして「これは自衛の戦争である」と豪語し世界に
爆笑の嵐を起こす。

>>22
鉄道を爆破してそれをアメリカがやったとでっちあげて、大軍を投入して侵攻し、
ニューヨークを占領する。そして「これは自衛の戦争である」と豪語し世界に
爆笑の嵐を起こす。

>>37
んなら日本のやったこと咎められないじゃんｗ

>>32
戦争？民間人の無差別殺戮を指しているのですよ？
日本語使えますか？

>>39
＞戦争？民間人の無差別殺戮を指しているのですよ？
東京大空襲とかヒロシマ・ナガサキの事ですね。太平洋戦争のほんの一部ですが。

民間人を殺したり、強姦したなら憲兵に捕まり軍法裁判だろ。
憲兵にバレないように処理した犯罪者はいるらしい。
そういった“一部軍人”の行動を“日本軍の全体意思”と解釈するのは大間違い。
“日本軍の全体意思”ならば憲兵に捕まるわけない。
参考資料：松岡環「南京戦・元兵士１０２人の証言」社会評論社

>>40
ええ、日本は虐殺の目に遭いました
これは世界中から見て紛れもない事実でしょう
現在ではチベットで進行中でしょうか？
日本は中国に抗議と糾弾をして行かねばなりません
なのに何故か土下座外交をしている外務省と日本政府・・・糞ども逝ってよし

のど元すぎれば、無かったことにするんだよ。生き証人が死んでいなくなるから。

>>42の中の人
ｽﾏﾝ、微妙に読み間違ってた。
＞あの戦争では日本人だけで300万人死んでる
なんて書いてあるから勘違いしたじゃないかｗ
きっと>>32はスレ違いの話題について書いたんだよ。何についてかは分からないけど。


＞現在ではチベットで進行中でしょうか？
＞日本は中国に抗議と糾弾をして行かねばなりません
他にも天安門とか文化大革命とか、自国民を虐待することについて無神経な中国政府から
戦時中のことを好き放題言われる謂れは日本にはないね。

あのさあ。
昔ゴー宣でも書いてあった”ネタ”だけどさ。

そんなに「戦車で学生ひき殺す共産主義独覇権侵略国家中国」が好きならば
自分の全財産を中国人・中国政府に”勝手に”寄付したらいいんじゃないの？

思想の自由のある民主主義国家日本の国民なんだから。
”従軍”とかいう捏造された汚ねえ売春婦のババアに同情したいなら
同じく勝手に自分の全財産やれよ。

ただの売春婦のババアにな。

逆に漏れはチベット人なんてどうでもいいんで
反中国とかも興味無いね。

中国はマーケットとしておいしいし
安い人件費も奴隷労働力としてわが国の生活には必須だからな。

つーか。
チベット人なんて興味無い。どうでもいい。
クルド人もうぜえだけ。

正直南京大虐殺あったとか言ってる人って、いろいろな資料を
見てみぬ振りしてるのか、それとも読んでも理解できないのか・・・。

ある意味可哀相な気がする。

北朝鮮も拉致された奴は自己責任だからどうでもいいよ。

北は安いスーツの生産基地。
カニと松茸の生産地。

日本人の馬鹿共のおかげでこれらが高くなったら困るんで
拉致なされた馬鹿は勝手に死ね。

＞北朝鮮も拉致された奴は自己責任
イラクの場合と違ってほとんど当てはまらない事を
さも当然のように言うあなたは池沼ですか。チベットとかスレ違いだし。

＞日本人の馬鹿共のおかげでこれらが高くなったら困る
なら、北朝鮮で生活すれば？

>>49
「でも日本の豊かな生活は維持したい」ってことだろ。
45が何を言いたかったか簡単に言えば「自分さえ良ければそれでいい」だ。

45激しくスレ違いだ。逝ってよし。

ﾃﾞﾑﾊﾟ?>>45

>>45
誰が「戦車で学生ひき殺す共産主義独覇権侵略国家中国」が好きなの？
とにかく発想がいかれてる。逝ってよし。

下品な否定を装った肯定派かな？手が込んできたな。

×否定　→　○否定派

あーこのスレ、すべから臭が漂ってますね

すべから？

>>30
＞ぜんぜん関係ない捕虜の虐殺とかも南京事件だ、とか言い出したのもいるし。

見苦しいですね。
散々反論して来たくせに、旗色が悪くなってきてからスレ違いだと言い出しますかｗ
南京事件には捕虜の虐殺も含まれてるんだがね。

洞富雄氏は「日本軍が南京攻撃が開始されたとき、城内に残留していた市民の数は25万ないし30万であったといわれている」
「敗残兵の掃討が終わった後の南京には、20万人近い市民が居住していたものといわれる」
「とすればその差10万ないし5万が被虐殺者ということになる」（洞富雄（ほらとみお）著「南京事件」（新人物往来社）179ページ）。
「いわれている」「いわれる」というだけで何の根拠もない。洞（ほら）氏がただ想像し、憶測（おくそく）しているだけの話で、信憑性は全くない。
洞氏同様、南京に30万、40万の大屠殺があったことを実証しなければならない南京市文史資料研究会編『証言・南京大屠殺』は、
やはり南京の人口の水増しを図っている。
「われわれの研究によれば、難民区の人口は最も多い時で29万に達した。虐殺の末期、日寇が難民に難民区を離れるように強迫した時
（日本側は）25万だと称していた。2ヶ月たらずの間に4万人が減ったのである。減少の原因はもちろん数多くあるが、重要な原因は、
日寇が難民を大量に虐殺したことによるものであることは確かである。」
（「証言・南京大虐殺」南京市文史資料研究会編　日本語訳（青木書店）178ページ）
いったいこの29万人というのは、どこから持ってきたのか数字なのか？洞氏と同様、何の根拠もない。あったら教えて頂きたい。
東京裁判でロヴィン弁護士が「南京ニ於（おい）テ殺害サレタ数ハ30万トナッテ居（お）リマスガ、私ノ承知シテ居（い）ル範囲ニ
於キマシテハ南京ノ人口ハ20万デアリマス」とズバリこの問題の本質を突く質問をした。
するとウエッブ裁判長はあわてて、「今ハソレヲ持チ出ス時デハアリマセン」とこの発言を封じてしまった。
（「極東国際軍事裁判速記録」58号21・8・29）。
かくして、ついに東京裁判においても、南京市民の人口問題にはふれることなく、ただ10万とか、20万とか、12万7000とか、
その数値さえも定かでない殺害数字を並べた珍無類の判決だけが下された。
以後、虐殺論者は、人口問題を敬遠するか、または洞氏のように単なる推測数字を並べて水増しをはかるかのいずれかである。

>>58
このスレは「南京事件」ではない「南京大虐殺」のスレだ。
もう一度全文読み直せ。

どうしても話したいなら別スレ立ててとっとと南京事件の定義を述べよ。
定義も無いのに話など出来るか。
あれもこれも南京事件だと論点を広げるな。

南京大虐殺（軍命令による民間人３０万人無差別大虐殺）の証拠が見つからんからといって関係ないこと言い出すな。
見苦しいのはどっちだ。

>>58
だから南京事件には捕虜の処刑以外に何があるのさ？

民間人に対する虐殺、強姦殺人等。

>>62
ゼロじゃあないだろうね、で？
なぜ、南京を特別扱わなければならないの？

＞民間人に対する虐殺、強姦殺人等
純粋な民間人てことになるとそれは結局日本に来た米進駐軍と変わらん
程度の問題じゃないのですか？
広島県呉市の例で言うと進駐２ヶ月で市民１４人、７年間で９５人が
米兵に殺されたとかいうような

>>民間人に対する虐殺、強姦殺人等
等ですか？これまた後から何とでもいえる表現ですな。

中国国民党が資本主義だなんて言ったら、ハイエクもケインズも烈火の
如く怒り狂うに違いないぜ。

金と権力で土地と人民を支配し寄生搾取するだけのチンピラゴロツキが、
「資本主義」なる看板を掲げてみただけ。これじゃ資本主義のツラ汚しだ。

こんなの、共産革命で叩き潰されて当たり前。

しかしながら共産革命が成功して旧チンピラゴロツキを追い出しても、
結局別の新たなチンピラゴロツキが取ってかわっただけのことだった。

＞民間人に対する虐殺、強姦殺人等

結局、中国人は軍民問わずその全員が「チンピラゴロツキ」だったのだ。

スレ違いのニュー議論板で相変わらずネチっこく南京ネタ続けてるんだな。
お疲れ様。

あったに決まってんだろ。
右翼の洗脳工作にまんまと引っかかって
なかったというバカウヨが多いがなｗ

あったとしたら、どういう虐殺が行われたかソース希望。

常識的に考えてそんなに殺せるわけが無い。　

ゴー板ではまた論戦が再燃してるな。相変わらず捕虜の無裁判処刑･･･

>>69
日本軍がやったように、多数の人々を一箇所に集めて、
周囲を取り囲んで銃撃を加える方法で、大量虐殺は可能ではないだろうか？

周りを取り囲んで銃撃を始めると、まず人々はそれから逃れようとする。
つまり、弾の当たらない中心部の方に潜り込もうとするだろう、だけど、
人間を掻き分けようとしても、密集していて隙間が無いので、
人間を乗り越えようとするだろう、銃撃を避けようと身を低くしたり、
圧力で気絶したら命取り、それだけで格好の踏み台にされてしまって押し潰される。

つまり、外側の者は銃撃で倒れ、内側の者は人々の圧力で倒れていく、
そうやって銃撃を避けようと中心部に潜り込もうとする人々の物凄い圧力で、
弾が当たらずとも、相当数の人々は圧死してしまうだろう、そういう状況では、
大変な叫び声とパニックで銃声なんて聞こえないだろうし、銃撃を休んでも気づかないだろう、
つまり、パニックに陥らせる程度に最初の銃撃を加えればいいわけで、
後は囲みを破られないように、適当にパニックを持続させるように銃を撃って、
群集が自滅するのを待てば良い。

しばらくすれば処理し易いように自然と遺体の山となる。
運良く銃撃を免れて生きている者がいても、銃剣でとどめを刺したり、油を撒いて火をつければ良い。
生き残っているのは、ほとんど外側の人間だから表面だけ燃え広がれば良い。

これなら、原爆も必要ないし、大空爆も必要ないし、アウシュビッツも必要ない。
一人々々撃ち殺すよりも銃弾を節約できるし、考えてみれば非常に効率的な殺害方法だよこれは・・・。

虐殺の生き証人が年取っていなくなったらそれを否定する者が出てくる。
アメリカや日本の未公開資料の詳しく載っているだろう。戦後アメリカは詳細に
調査したからな。毒ガスなんか無かったという人がいたが、実際に中国で出てきた。
原爆だって虐殺と同じだ一般人何人死んだ。東京の無差別爆撃で一般人何人死んだ虐殺では無かったのか？

>>72
・・・　取り囲んで撃ったら　味方が危ない

何度も言うが憶測なら何とでもいえるんだよ。

>>72　それソースなの？

>>73
（全国戦災都市連盟調査）
日本の空襲による罹災人口計964万0771人、死亡者50万9469人。
原爆による広島，長崎の死者を約21万人

>>72
君の空想もそこまでくるとヤバイよ。

そんな方法で原爆やアウシュビッツと一緒の規模の人間が殺せるハゲないだろ。
君の言葉でいうと、
「考えてみれば非常に無効率的な殺害方法だよこの夢想は・・・」

>>78
彼の読んでる本に倣ったんでしょ。

「空想から化学へ」
バケルんだろうなぁ、いろんなモノに。

『チャールズ・リンドバーグの戦時日記』　
著者：チャールズ・Ａ・リンドバーグ・・・アメリカが誇る空の英雄。後に書かれた単独飛行の回想録はピュリッツァー賞を受賞。

◎「アメリカ軍は日本兵を捕虜にしようとしなかった」
◎「我が海兵隊は、この島の日本軍の降伏をめったに受け付けなかった。戦闘は激しいもので、我が軍兵士の損失も甚大だった。
　それゆえ、みなの欲するところは、日本兵はすべて殺害してしまって、けっして捕虜にはせぬ、ということだった。
　たとえ捕虜として連行してきたときでも、彼らを一列に並ばせ、誰か英語を話せるものはいないかと質問し、
　もし話せるものがいたら彼らだけひきぬいて、尋問のための捕虜とした。残りのものは捕虜にもしなかった」
◎「日本兵の死体に金歯があると、靴で踏み付けたり、棒でつついてその歯を取り出して集めて、
　小さい袋にため込んでいる兵士が何人もいる。砲弾で出来た穴の中に日本兵の死体を投げ込む。その上をゴミ捨て場にする例もある。
　死体処理はブルドーザーでなされ、墓標がたてられることは、けっしてない」
◎「わが軍の兵士たちは日本兵の捕虜や投降しようとしている者を射殺することを何とも思っていない。
　彼らは日本人を動物以下のものとして取り扱い、それらの行為がほとんどみんなから大目に見られている」
◎ニューギニアでは二千人ほどの日本兵捕虜に機関銃が乱射された。オーストラリア兵のパイロットたちは飛行機で日本人捕虜を輸送中、
　山の上に突き落としたので、　途中で「ジャップたちはハラキリをした」という。
◎「ジャップの病院を占領した時には、病院に生存者をひとりも残さなかった」捕虜として投降してきた者は即座に射殺、
　そのためわが同胞は投降もままならず、ジャングルの中で飢えに苦しみ抜いて死んでいった。日本人の死体は切り刻まれた。
　金歯を抜き取る者、おもしろ半分に耳や鼻を切り取り、乾燥させて本国に持ち帰る者、大腿骨を持ち帰り、
　それでペンホルダーやペーパーナイフを作る者さえいたという。
◎「ドイツ人がヨーロッパでユダヤ人に対して行ったことを、われわれアメリカ人は太平洋で日本人に対して行っている」
◎「負傷兵であろうと手を上げようと、みな射殺してしまう。それが残虐な日本兵にたいする報復だとし、自らの残虐行為を正当化した」

当時はどの国もこんなモン。
日本が殊更、捕虜の扱いが悪いということは無かった。
現在の尺度で言えば大問題だが、そんなこと言い出したら支那の歴史はどうなる。
キリスト教の異端審問や魔女裁判をどう見る。未だに教会は誤りを認めていないぞ。
アメリカの奴隷貿易や黒人差別は？　>>80 の証言を見ればイラクでの
アブグレイブ刑務所での事件は起こるべくして起こっている。
南京のみをあげつらっていたのでは却って事の本質をボカしてしまう。
第一、「南京大虐殺」は捏造なんだし。

もう左翼さんつまんないから、スレやめるわ

ガタガタうるせーな、　やったに決まってるだろ、

１９万人じゃねぇ〜よ　１９万匹だよ　

>>72
可能か否か、とかいう以前に、
そんな非効率的なやり方をするくらいなら生き埋めにした方が早い。

ていうかそのやり方が可能だったとしても、それだと
銃撃始める前に圧死が始まるだろ。だって撃たれる事は分かってるんだから。
すると、囲みの側は１発も撃つ必要が無い。南京大虐殺じゃなく、南京大自滅だｗ

ソースつーなら>>72最初の２行のやつ出典書かにゃあかんで

このスレの内容をずっと読んでました。冷静に考えると、どう考えても肯定派は弱すぎると思います。
「南京大虐殺」が現在「南京事件」と各方面で呼ばれ始めていますが、このスレの内容をみても
「南京騒動」か「南京騒乱」でいいと思います。
どうでしょうか？

中国政府は中国人民何百万も殺してんのにな

>>86
戦争で都市占領戦がおこなわれたのだから「騒動」「騒乱」は当然のこと。
無血開城でない限り混乱しない方がおかしい。
よってとりたてて名前をつける必要もない。
「南京市街戦」で十分。

あきれた、少ないと思うがまだ南京で虐殺があったと信じてるアフォがいたとは・・・。
どこまで共産党に踊らされてるんだろうか・・・

そんな昔の話より、今現在進んでいるチベットの民族浄化について話せよ、タコが

　１９万人も殺すって簡単な事ではない。高性能爆弾でとかいうなら
可能かも。しかし当時の日本軍の装備では無理。
　戦闘員か一般市民かわからないような状態を予想しない指揮官も
拙い。陸大は出たけど・・・。ヴェトナムのアメリカ軍、現在の
イラク駐留軍も同じ。
　中国人の「自国の人間」という概念が日本人とは異なることも
理解しないといけなのでは・・・。イスラム諸国も同じ。

『チャールズ・リンドバーグの戦時日記』　
著者：チャールズ・Ａ・リンドバーグ・・・アメリカが誇る空の英雄。後に書かれた単独飛行の回想録はピュリッツァー賞を受賞。

この本実在の本なの？英語の題は何？

>>89
ソースって何があんのかな？国際人権委員会の報告と、現地人の証言？
あと中国側の発表での、人口減か。それだけありゃ十分か。

>>91
http://www1.u-netsurf.ne.jp/~ttakayam/beigunzangyaku.htm
米軍の残虐行為：リンドバーグの衝撃証言

確か、日本語翻訳版は絶版らしい。
んで抄訳が月刊「正論」に掲載されたかと。

あと、併せて会田雄次の「アーロン収容所」（副題；西欧ヒューマニズムの限界）
も読むといいですよ。イギリス軍のビルマ捕虜収容所の体験記です。
名著の誉れ高き本なので、ググレば抜粋ぐらいは読めます。

>>74
それをちゃんと日本軍は考えて、味方に当たらないように半円形状に囲んで水平に撃ってますね。

ttp://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/kurihara.html
＞虜が集められた長円形状のかたまりのまわりは、川岸を除いて半円形状に日本軍にかこまれ、
＞たくさんの機関銃も銃口を向けている。このとき田中（栗原）さんがいた位置は、丘陵側の日本兵の列のうち最も東端に近いところだった。

しかも手を後ろ手に縛って、周りから撃っても逃げ場が無い状況を作り上げた。
一方を川にして、手をしばったから泳げないから逃げ場が無いわけだ。
考えてみればこれは良く考えられた殺し方ですね・・・。

>>94
だから？何なんだよ？
そんな妄想、南京騒動の証拠にもならんぞ。
ゴー宣でも、もう1回読み直しなさい。

大虐殺があったので賠償すべきって言う
優しい人たちは、現在進行形で行われている
チベットでの大虐殺を人間の壁となって
止めてきてください！
あなたの愛する中国が、将来大虐殺国歌として
非難のそしりを受けないように（もう遅いけど）

1936.12：西安事件。蒋介石が共産側（ソ連）に降伏、対日攻撃を約束。
　（半年　準備）
1937.7.8：盧溝橋事件：中国軍が義和団議定書で駐屯していた日本国際
　　　　　平和部隊を奇襲。この後支那各地で日本人大迫害始まる。
1937.7.29：中国軍通州で日本人婦女子など300名を大虐殺。
　　　　　　同じ日天津でも日本人を奇襲するも、日本軍の反撃で中国軍逃亡。　
1937.8.13：上海の日本人2万人を中国軍30万が奇襲攻撃。4千名の日本海兵隊
　　　　　　が死守。蒋介石大本営を設置、対日戦を開始。支那事変の始まり。
　　　　　　ソ連、蒋介石に3億ドルの軍事援助を開始。ソ連軍事顧問団が
　　　　　　蒋介石、毛沢東を指導。
　　　　　　
1937.12.13：日本、講和条件を作るため、南京を攻略、蒋介石脱出。
　　　　　　日本軍講和を提案するも蒋介石受け入れず。

支那事変続く。

南京騒動の賠償金はらえっていうなら、通州事件に中国が賠償払えよ。
なにせ通州事件では罪もない日本人婦女子が30万人も殺されてるんだからね。

日本人が集められた長円形状のかたまりのまわりは、川岸を除いて半円形状に中国人にかこまれ手を後ろ手に縛って、
周りから撃っても逃げ場が無い状況を作り上げた。一方を川にして、手をしばったから泳げないから逃げ場が無いわけだ。
考えてみればこれは良く考えられた殺し方ですね・・・。

>>95
妄想？日本軍が人々を大勢集めて周りを囲んで銃撃したのは事実だが？
いたちの最後っ屁じゃなく、正面切って反論しろよ。

>>81
日本軍の捕虜虐待は特に酷かったようです。
連合軍捕虜だけでも、３万人のうちの半分以上が死亡しましたから、
いかに日本軍の捕虜の酷使が過酷であったかわかりますね。

泰緬鉄道とクワエ川鉄橋の歴史
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/hibi00/history.html
　別名を“死の鉄道”(DEATH RAILWAY)といわれる泰緬鉄道は、
第二次世界大戦に海上シンガポール経由でビルマ・インド戦線へ
軍需物資を送ることが困難になりつつあった日本軍にとっての、
内陸部を通る新しい輸送路として計画されました。

同盟国のタイからビルマへとジャングルを抜けて走る総全長415Km
（タイ側263Km、ビルマ側152Km）にわたる鉄道は、
1942年（昭和17年）9月16日タイ側のノンプラドックにおいて建設が開始されました。

この難工事には、約3万人の連合軍捕虜兵士、10万人以上のアジア人強制労働者（中国、インドネシア、ビルマ、
マレーシア、インド、シンガポール、タイ）が投入され、そのうちの捕虜約1万6千人、
そしてアジア人労働者10万人のほとんどすべてが、
熱帯のジャングルのさまざまな疫病にかかり、医療品の不足などで死亡しました。

>>98 通州事件で３０万人殺された記録は存在しません。現在分かっている数は、当時、日本人の居留民１２４名が中国保安隊に惨殺されたと言う記録は残っていますが。何かの勘違いでは？

>>99
なんだ、人数で過酷さを表現するならソ連にかなうものはないよ。
スターリングラードで捕虜となったと思われる11万人のうち戦後生きてドイツに帰ったのは3000人余り。
生還率2.72％になる。五割生還なら（しかも敗戦国から）歴史上全然マシ。

半円形では>>72の理屈の根本部分が崩壊する。
撃たれるよりマシと全体が川に追いやられる。

>>100
98はギャグだろ。そんなの突っ込まなくても…
南京30万虐殺を本気で信じてる肯定派に言ってやってくれ

>>100 南京騒動で３０万人殺された記録は存在しません。現在分かっている数は、当時、中国人の居留民が中国便衣兵に惨殺されたと言う記録は残っていますが。何かの勘違いでは？

>>99
おいおい、泰緬鉄道の頃はもう日本は負けかけなんだよ。
虐待といえば虐待かも知れんが、その時は日本だって生き残りに必死だったんだよ。
南京当時と一緒にすんな。

>>102
おいおい真冬の季節だぜ？
そんな季節に手を後ろ手に縛られて冷たい大河に飛び込む勇気のある奴はいない。

>私が父に積極的に証言を薦めた理由は、長兄（利弘）の悲惨な人生を風化させたくなかったからです。
>父のこれらの軍隊経験と、長兄（利弘）が父から受けた虐待との関連を、将来的に明らかに出来るかもしれないと考えたからです。
>長兄は、桐朋高校を卒業して中央大学法学部に在学中に、高校時代から交際していた恋人との交際が発覚し、父に反対され精神病院に強>制入院させられるなどして、最終的に強度の精神分裂病を患うにいたってます。
>発病後は、入退院を繰り返し、約１８年間にわたり父の虐待を受けつづけ、昭和５１年に精神病院で縊死しています。
>私が父に証言を薦めたのは、長兄の受けつづけた虐待と、父の戦場での行為が父の精神面に与えた影響との関係が将来的に明かにできる>かもしれない考え、父の戦場での行為を歴史的な事実としておきたかったからです。
>（父の戦場での行為は、上記のような形で私が考えてた以上のものとして記録として残すことができている次第です）

何か、こいつの証言信用出来ないな、所謂キティ一家みたいだし

>>99
おおっ、書き逃げの「やれやれ」じゃないか。
前スレで俺のカキコにキチンとしたレスしたら答えてやるぞ。
オマイみたいに、ピンポンダッシュしか出来んようなヘタレな椰子もそうはいないな。

>>104 南京騒動で３０万人殺された記録は存在しません。
現在分かっている数は、
当時、中国人の居留民が中国便衣兵に惨殺されたと言う記録は残っていますが。
何かの勘違いでは？

確かに３０万人じゃないんです。１３万人です。
それも、日本軍が上陸してから南京までの死者数です。
因みに、軍上層部官が逃走して指揮系統が壊滅して、
民間人を巻き込んで死者の数が増えたと、
南京事件は締め括られています。

なぜ、３０万人じゃないのか？
それは、その地域に３０万人も住んで居なかった事が、
中国の食料配給表に部落単位で書き込まれた書物が存在したから。
では、なぜ３０万人と言ったか？
戦時中は何処の国もやる事で、単に大袈裟にしただけ。
しかし、南京大虐殺があった事実は確かなのである。

>しかし、南京大虐殺があった事実は確かなのである。

君の心の中にねｗ

　◆東中野修道主催の南京学会員の事実無根の、大ウソ、デマなどの卑劣な行為は、
　　そろそろお止め頂けませんか！

　東中野教授はプロパガンダ写真研究会でもそうでしたが、自分は一切研究などはせず、
他人が一生懸命研究した成果を自分のものにしようと画策するばかりで、それを証明する
ように祥伝社刊「『ザ・レイプ・オブ・南京』の研究」で発表されたニセ写真の全ては、
20代、30代のプロパガンダ写真研究会会員が研究したものであるにも関わらず誤魔化し続
け、さも自分が行ったように著者として掲示していますが、全てウソです。
　さらに言えば、東中野は、プロパガンダ写真を研究を行ったものに対して大変失礼な言
動行為を度々繰り返しており憤慨していたというのが事実です。
　著書の1人である、藤岡信勝拓殖大学教授も今から5年前に、Ｇ君という学生から1冊数万
円もする『ＬＩＦＥ戦争写真集』をよこすように要求し、5年経った今でもこれら史料を一
切返却をしていません。
　これが彼らの実態なのです。
　藤岡信勝拓殖大学教授は数万円もする古本屋で購入した貴重な書籍を借りたまま未返却
でありながら平然としていながら、その仲間である東中野教授の部下である、人物はウソ、
デタラメを掲示を行っても平然としている・・・。
　こんな連中がこの世界に存在する限りは、「南京事件」研究に未来は無いと言えましょう。
　南京事件の研究を地道に続ける連中を罵倒し、侮辱し続けるこのような連中こそ、実は
南京事件の真実を隠蔽し、優秀な人材をスポイルし続ける癌（ガン）なのです。

>>112
オマイはアフォか。
著作物と著者の人格を絡めてどうしようと？
オマイのやるべきことは、このスレで東中野や藤岡の著作物の
不審点を明らかにし、「南京大虐殺」の存在を証明することだ。

個人としての東中野や藤岡の行為が気に入らないんなら、
盗作なり詐欺なりで訴えたらいいじゃん。

>>113
あの手の文章はどっかからのコピペだと考えた方がイイよ。
で大概、適当な部分の文章でググると引っかかるのね。結果はこれ↓
http://www.history.gr.jp/nanking/titile_hiretu_galtukai02.html

「南京大虐殺はウソだ！」のページ（http://www.history.gr.jp/nanking/）
でお馴染みの松尾一郎氏です。ていうか、ググらんでも多分そうだろうと
思ってたんだけどね、ただ自身のＨＰでおおっぴらに公開しているとは知らなんだ。

松尾一郎氏が否定派著名人の集まりの南京学会（特に東中野教授に対して）と
仲違い状態なのはその筋では有名です。
どうも一方的に松尾氏が嫌っているようですけど・・・

ただ、松尾氏は>>112のコピペをやるような人ではないので、
誰かがお遊び程度のつもりで貼り付けたんでしょう。

>>106
そうですよね、チメタイ思いする位ならマシンガンで蜂の巣になったほうがマシですよね

昼過ぎの２ちゃんねるを眺めながら、積年の疑問を考えていた。
それは「なぜ彼らは南京虐殺あったと言うのだろうか」という問いである。
簡単に見えて、奥の深い問題だ。
「虐殺あったから虐殺あったのだ」などとトートロジーを並べて悦に入る浅薄な人間もいるが、
それは思考停止に他ならず、知性の敗北以外なにものでもない。
「赤方偏移」という現象がある。
利害関係において、新日から高速に遠ざかる思想ほど共産主義効果により、
そのイデオロギーがアカの方に遷移するという現象である。
つまり、当時の南京で虐殺があろうと無かろうと、肯定派が我々から
高速で遠ざかっているとすれば、毒々しくアカく見えるはずなのだ。
目の前の虐殺肯定派は高速で反日しているか否か？
それは虐殺肯定派の背後に回ってみることでわかる。
肯定派の背後関係を観察することで、イデオロギーは正体を現し、
利害関係が見えるはずなのだ。
背後に回ってみたところ、そこは中国だった。
よってこの虐殺肯定派はアカであると言える。

>>109
＞因みに、軍上層部官が逃走して指揮系統が壊滅して、
＞民間人を巻き込んで死者の数が増えたと、
＞南京事件は締め括られています。

上官逃亡して指揮系統壊滅してるのに、
倍の兵力で防衛されてる南京の城壁を突破できたのか、日本軍は。
兵士の中に呂布や関羽でも混じってたのか？

>>106
なにを言う、その後ろ手に縛られて着衣のまま真冬の川を数キロ泳いで（流されて）無事生き延びた人がいるんだ、その人がみてるんだ。








って、ホンカツが言ってたよな？

前スレから思っているんだが、
否定派？に対する疑問派はいても、堂々と真正面からの
肯定派はいないんじゃないの？
いたら是非出てきて欲しいもんだがなぁ、集中攻撃覚悟で。

肯定派はいつも的外れなんだよ。
南京大虐殺の話をしてるのに訳わかんない関係ない話を持ってきて…
おまけに人の話を聞かないし…

>>109
＞当時、中国人の居留民が中国便衣兵に惨殺されたと言う記録は残っていますが。

否定派さんお得意のトリミングですね。
その記録には、それ以上に日本軍の蛮行が酷かったと書かれているはずですよ。

>>110
＞中国の食料配給表に部落単位で書き込まれた書物が存在したから。
ソースは？

>>115
川岸を背に半円形に囲まれてるんだから、川岸側は逆に銃弾には当たり難い。
だから、川に飛び込まないように、川岸側の人々は抵抗していただろうね。

>>117
中国兵の大規模なゲリラ活動など無かったという事はこれで明らかだよな。

>>118
だからと言って、全員が川に飛びこむ勇気や技量があったという事にはならないのはわかるよな？
中国人全員が泳ぎの達人じゃあるまいし、後ろ手に縛られたら相当訓練しないと溺れ死ぬぞ。

便衣隊
中国において平服のまま敵の後方攪乱(かくらん)などを行った
一種のゲリラ部隊

ゲリラ部隊なのでどこにでもいます。

毛沢東の持久戦論
ゲリラは民衆と〈水と魚〉の関係を保ち，しだいに敵を弱め，
味方を強大にしていく持久戦であり，政治戦であるとしている。

>>121
１１８だが、自分へのレスにだけレスするが、明らかにその一人はうそをついてるんだ。
着衣のまま後ろでに縛られて、数キロも流されるほど川の中心にいけるはずもなく、流されて中心に行ってしまったなら、岸になど戻れない。
沿い鬱はうそをついている。
この程度のことも理解できないやつしか肯定派はいないのか？

日本軍が殺したのは、便衣兵と、暴動兵だけだろ。

病身サヨと在シナよ。

いい加減に３０万人の死体の場所と、殺傷した方法を説明してくれ。

お前達は物理的に不可能な妄想を繰り返すだけで、１歩も先に進んでいない。

南京市の人口は、第三国の資料を見ても２０−２５万人。翌月の人口もほぼ同じ。

どうやって３０万人殺すんだ？　少しでも知能を使って方法を考えて見せろ。

どんなＤＱＮだって、数千人が殺されれば逃げ出すだろ。

物資や弾薬が、何処の何処から湧き出たのかも説明してくれ。

>その記録には、それ以上に日本軍の蛮行が酷かったと書かれているはずですよ。

どのように酷かったと、どの資料に書かれているのか、
根拠とともに物証を含めて説明しなさい。

>川岸を背に半円形に囲まれてるんだから、川岸側は逆に銃弾には当たり難い。

まさか、銃弾で３０万人殺したとか妄想しているのか？
３０万人をどうやって南京から連れ出したんだ？
南京の人口は？　（空っぽになったのか？）
その無尽蔵な弾薬は、何処から沸いて出てくるんだ？
（日本軍の装備を理解しているのか？）
３０万人殺すとなると、その数倍の負傷者が居るわけだが。

>中国兵の大規模なゲリラ活動など無かったという事はこれで明らかだよな。
各ゲリラ活動は小規模ですよ。
ただ、南京市の便衣兵は、蒋介石に見捨てられた南京の守備隊です。
やつらが民間人に対して暴力や、殺したりして、剥ぎ取った服を奪った便衣兵です。

川で殺されたとする話は、投降した後、暴動起こしたシナ兵だろ。
何時から、南京市民に歪曲されたんだ。

>>121
ソースは？と聞いてるくせに自分の意見（南京大虐殺）のソースは出さない。
意図的ですか？

最近、史実をしらない阿呆が流入しているようだな。
そういう香具師は今すぐ書店に逝ってSAPIOの最新号を読んで来い。
一番手っ取り早い。

Ｓａｐｉｏ　7/14号
暴走中国で「大損」する日本
ttp://www.s-book.com/plsql/com2_magcode?sha=1&sho=2300207104&type=s&keitai=0
［虚構］小泉首相、石原都知事まで「歴史改ざん者」と断罪過熱する「反日記念館」の最新仰天プロパガンダ

南京事件など無いって言う南京攻略戦参加者は居ないの？

>だから、川に飛び込まないように、川岸側の人々は抵抗していただろうね。

反対側で銃撃の嵐なの判るだろ？阿鼻叫喚が聞こえるだろ？
わざわざそっちへ向かっていくのか？
全体がどちらへ向かう力が強いかは明らかだろ？

当方、捕虜の処刑を殊更否定する気はないが、その証言については
かなりの部分信用出来ない。

中国人は、時間がたつとアメーバの様に分裂して増えるんだよ。



なんてな。

　中国はやばい国だと思うよ。

>>130
何千何万も居たのなら、川岸の兵には弾届かないだろうから、弾より川をおそれるのは当然だが？

>>121及び>>133

弾はここまで来ないから
川に落ちないようにしよう
　　○　○　○　○　○　○　○　○　　　　　　　　　
　　┼　┼　┼　┼　┼　┼　┼　┼　　ｷﾞｬｰ　　←←日本軍の攻撃←←
　　∧　∧　∧　∧　∧　∧　∧　∧　○┼＜　　　　
　　┌───────────────────────


（↓１分後）


川に落ちないようにしよう
　　○　
　　┼　　ｷﾞｬｰ　　　　　　　　←←　日本軍の攻撃　←←
　　∧　○┼＜　○┼＜　○┼＜　○┼＜　　
　　┌───────────────────────

>>134
消えた３つが重なれば、生きてるとき以上に良い盾になるのだが？

繰り返すぞ、妄想民族。ｗ
どうやって、２０万人（ラーベもスマイス調査団も２０万）の街で３０万人殺したんだ。

南京市から３０万人を川まで連れて行った方法を応えろ。
南京市はカラッポになったのか？
残った連中は、どうやって選別されたんだ？
３０万人殺される状況で、南京に残るのか？

日本軍は何で攻撃したんだ？？
当時の標準装備を理解しているのか？
南京で戦闘は終了だと思ってたのか？　補給はどうするんだ？
武器弾薬を無駄にする余裕があったのか？
何故殺す必要があるんだ？　南京市だけで殺す必要は？　殺す目的は？

やれやれ、本当に都合の良いことだけで思考停止してるんだな。

そもそも、何時から南京の虚構の場所は、川になったんだ？

やっぱり死体が無いもんだから、他に辻褄合わせが出来なくなったのか。

>>137
川に流されてどこに行ったかわからんなんて…
某国り拉致された人たちの墓（遺骨）みたいだな。

例え川に流されたと仮定しても、

シナ中の川辺に死体が漂着するわけだが…。

何処かで大量発見された例でもあるのか？

虐殺がなかったということになったとして、今更なにかメリット
があるのかね？君の自己満足？

正直、５０年も前のことなんて、もはやどうでも良い。

本来もう済んだ問題のはずなのに、つくる会とか、状況
読めないバカ政治家が、この問題を蒸し返すたびに、中
国や韓国に絶好のカードを与えてしまう。ほんと、国益
ってものを少しは考えられないのかね？

自慰は部屋の中だけでやってほしい。ホントみっともない。

この手の話については、ゴチャゴチャ言って来る中国韓国
もむかつくが、こっちから話を蒸し返して、相手に付けこ
むスキをわざわざ作ってやる、日本国内のバカが一番鬱陶
しい。で、結局、その他の交渉ごとにまで影響を与えて、
国益を損なう。国賊と呼ぶ以外にない。

死ねよ支那畜

相変わらず、食いつきが良いな（笑。

>>140
とりあえず
蒸し返してきてるのはどっちだ？

>>144
君らだろ。
深く沈んでいる糞スレを、わざわざageる荒らしみたいなもんにしか見えんが。
仮に、チョンやシナがブツクサいってきても、スルーしてれば良いんだよ。
荒らしよりも、それにわざわざレス返して、相手する馬鹿の方がむかつく。

>>145
スルーしてODA出し放題教科書書き換えられ放題、か。
漏れには我慢できなさそうだ。もまいは人格者だなぁ。

そもそもスレがなければ、「あった」「じゃあ証拠出せ」とかの話もしないよな。

>>145
サヨクってる人の自慰的歴史観が日本人の大半に刷り込まれたのですから
うれしくて何べんも自慰してしまう気持ちはわかりますが
こんな公衆の面前でしなくてもよいのではないでしょうか

>>145
無視しておけば相手が諦めるから、いちいち反応するな、と教わったんだろうけど
その常識が世界でも通用するという根拠は？

事あるごとに蒸し返して、ゆすりたかりを繰り返す国と、手引きをしている連中には通じないよ。

>>『自慰的歴史観』
>虐殺がなかったということになったとして、今更なにかメリット
>があるのかね？君の自己満足？
>正直、５０年も前のことなんて、もはやどうでも良い。

おいおい、そりゃ幾ら何でも、日本人様を小馬鹿にしすぎだろ。
お前達シナは、この６０年間、未だにこの嘘を利用した外交で日本を騙しているだろ。
南京の嘘を嘘で飾ったトンデモ博物館は（誰も見ないので無料にしたが）、
今でも嘘が宣伝されている。
それだけではない、嘘を平気で利用する姑息なシナ政府は、
この嘘を利用して日本の宗教問題や、自衛隊の再編にまでクチバシを突っ込んでくる。

日本人の冤罪を晴らし、シナ人の嘘を世界に知らしめる為にも、嘘を暴く必要がある。

さらに、これらの反日嘘教育と嘘宣伝により、

シナより金稼ぎで渡ってくる連中は、簡単に殺人やら強盗を犯している。

抗議する日本に対しては、まっていたとばかりに”南京の嘘”を並び立てる。

最初から死体も無く、凶器も特定できないようでは殺人事件も立証できない。

こんな馬鹿でも分かる嘘を、６０年間続けてきたシナが異常。

そして今後もこのような嘘で、犯罪（シナの国家犯罪を含む）の帳尻合わせを許さない為にも、

シナの嘘を嘘とわからせることが重要。

>>152
共産主義国に常識を求める方がオカシぃんだよ。

　　　　　　　　　　！　！　！　　　
○　○　○　○　○　○　○　○　　　　　　　　　
┼→┼　┼　┼　┼　┼　┼　┼　　ｷﾞｬｰ　　←←日本軍の攻撃←←
∧　∧　∧　∧　∧　∧　∧　∧　○┼＜　　　　
┌───────────────────────
　　！　！　！　！　！　！　　　
○　○　○　○　○　○　○　　　　　　　　　
┼　┼　┼　┼←┼←┼←┼　　　　　ｷﾞｬｰ　　←←日本軍の攻撃←←
∧　∧　∧　∧　∧　∧　∧　　○┼＜○┼＜　　　　
┌───────────────────────
！　！　！　！　！　！　！　　　
○　○　○　○　○　○　○　　　　　　　　　
┼←┼←┼←┼←┼←┼←┼　　　　　ｷﾞｬｰ　　←←日本軍の攻撃←←
∧　∧　∧　∧　∧　∧　∧　　○┼＜○┼＜　　　　
┌───────────────────────

実際は図のように日本軍の攻撃が始まったとたん一斉に左側（川）へなだれ込む

>>154

はいはい、君の妄想が正しいとして話を進めましょうか？
で、大量の水死体はどうやって処理したの？水死体の処理を紅卍会が何万人もやったなんて話聞いたことないけど？
いっておくけど、川岸のものなんてそうそう流れていかないから。みんな海まで行きましたなんてあり得ない。
あり得ないほど少なく見積もって半分はそんなに離れない範囲に残る。

>>155
> >>154
> はいはい、君の妄想が正しいとして話を進めましょうか？
> で、大量の水死体はどうやって処理したの？水死体の処理を紅卍会が何万人もやったなんて話聞いたことないけど？
> いっておくけど、川岸のものなんてそうそう流れていかないから。みんな海まで行きましたなんてあり得ない。
> あり得ないほど少なく見積もって半分はそんなに離れない範囲に残る。

うん、川に流せばよいと考えて流す作業をやったらしいが、
流れが緩やかで溜まったみたいになっちゃったらしいね。
一応、数は別として、自衛発砲説だろうが虐殺説だろうが、
この遺体流し作業はどちらにせよやっていることになっている。
三千からおよそ1.35万、或いは二万と大差あるけどね。

ただそうした事件があったとされる日から二日くらいして
山田支隊は別の地へ出立しちゃって、それがどうなったのかは不明。
なお一応は付近で紅卍字会遺体収容記録はあるにはあるが、
場所がはっきりしないので確定は出来ないけど千も行かないだろうと思う。
てことは、最低でも三千はあるはずなので、紅卍字会記録によれば
その大半は収容されていないことになるね。

しかしながら、栗原証言であった事件の前日にあったとされている魚雷営というところでは
紅卍字会による作業が記録されており、その遺体数は五千とある。
こちらの方は遺体流し作業自体記録になく、放置されたものとも推定されますね。

ああ、そうそう補足しておくと、"水死"体の話は知りません。
自衛発砲説にしろ虐殺説にせよ、捕虜が水死したという話はないようですので。

遺体流し作業はせいぜい試みた程度で却下のようですが。
太田証言は論外として三千からおよそ1.35万などという数値の根拠は何ですか？

どうでもいいがまた話がそれるのか？
30万の件は？

＞完全肯定派じゃないけど・・・
渡部昇一も捕虜の処刑はあったと言っているから
あなたの意見は渡部昇一と同じですね

>>158
> 遺体流し作業はせいぜい試みた程度で却下のようですが。

根拠をお教え下さい。

> 太田証言は論外として三千からおよそ1.35万などという数値の根拠は何ですか？

この話は第十三師団からの支隊である山田支隊による一般に幕府山事件と呼ばれる
１９３７／１２／１７に起こったとされる事件を中心としたテーマのことだと思った
のですが、誤解していたら申し訳ありません。

ちなみにこの事件で「三千」は鈴木明の『南京大虐殺のまぼろし』で証言したとされる
山田支隊の平林少尉の証言です。１３５００は言わずと知れた栗原証言です。その他
二万などは『南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち』というところに載っている
従軍兵士たちの日記に記載されている、とされているものです。

なお、大田証言はこれを裏付ける資料が何もないので、これをそのまま受け入れることは
出来ないという立場です。梶谷日記という大田証言に矛盾する資料もあるようですし。

>>159
> どうでもいいがまた話がそれるのか？
> 30万の件は？

私にお伺いの様でしたら、私は存じませんと答える他ありません。

ただ、私の知る限り、三十万人は元より十万人以上でもあり得ないだろうと
言う印象を持ってます。

>>160
> ＞完全肯定派じゃないけど・・・
> 渡部昇一も捕虜の処刑はあったと言っているから
> あなたの意見は渡部昇一と同じですね

渡部昇一先生は随分といい加減な人だという印象がありますので、
一緒にして欲しくありません(笑)

＞遺体流し作業〜三千からおよそ1.35万、或いは二万
言わずと知れた栗原証言の引用では「小船が数隻程度」
とのことでしたが、どのような方法で1.35万流したのでしょうか？

一緒にして欲しい欲しくないにかかわらず
捕虜の処刑はあったという範囲にとどまっているなら
あなたの「意見」は渡部昇一氏と変わらないということです。
あなたが「日本軍による民間人を民間人と知っての大量殺害が
あった」というならそれは渡部昇一氏の意見と異なることになります。

>>163
> ＞遺体流し作業〜三千からおよそ1.35万、或いは二万
> 言わずと知れた栗原証言の引用では「小船が数隻程度」
> とのことでしたが、どのような方法で1.35万流したのでしょうか？

栗原証言ではこうなってますね。

「これを長江に流すための作業がまた大変で、とても一八日のうちには
終えることができない。ヤナギの枝などでカギ棒をつくり、重い死体を
ひっかけて川へ投げこむ作業が、あくる一九日の昼ごろまでつづいた。」
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/kurihara.html

ただ、ほんとに１３５００かどうかは疑問の余地はあるでしょうね。
栗原氏がそう伝え聞いていた、或いはそう記憶していた、というだけなのかもしれません。

>>164
> 一緒にして欲しい欲しくないにかかわらず
> 捕虜の処刑はあったという範囲にとどまっているなら
> あなたの「意見」は渡部昇一氏と変わらないということです。

いいえ、私の知るところ、渡部昇一先生は南京事件に関しては
まともには何一つ(というと語弊があるかも知れませんが概ね・・・)
調べてはおられないようですので、そんないい加減な人とは一緒にして
頂きたくありません。

> あなたが「日本軍による民間人を民間人と知っての大量殺害が
> あった」というならそれは渡部昇一氏の意見と異なることになります。

まぁ、それであなたの気が済むなら勝手に思って頂いても結構ですが、
私としては同一視して頂きたくありません。

そもそも視点がまるで違います、あなたや渡部昇一とは。
私は一応完全肯定派ではありませんが、肯定派ではありますよ。

そもそも捕虜の殺害は国際法違反ですから十分「虐殺」です。
渡部先生は国際法違反ではなく虐殺ではないと仰ってますから全然違います。

＞ヤナギの枝で作ったカギ棒で死体をひっかけて投げる
川岸から？せいぜい川岸１メートルのところにしかいかないのでは？
船上から（川岸の遺体へ）カギ棒でひっかけるというならまだ理屈もわかるのですが
なにぶん小船が数隻程度ではこのようなやり方では何ヶ月もかかってしまいます。

>>166
＞私は一応完全肯定派ではありませんが、肯定派ではありますよ。

だからそれは「何の」肯定派なのですか？
それを具体的に説明出来ないならあなたは随分といい加減な人だという印象
を受けます。

＞視点がまるで違います

視点≒解釈というのでなく何が「有って」何が「無かった」
かでお願いします。

ちなみに渡部先生は南京での正規兵捕虜の処刑については国際法違反を
否定していません、誤解なきよう。

>>166の肯定派じゃないけど…って人に言いたいが
軍命令による30万人の民間人大虐殺が南京大虐殺じゃないの？
>>169が言うようにあなたは何の肯定派なの？
論点を明確にしてくれ。

さらに言うがあれもこれも南京大虐殺と言わないでくれ。
30万説をとる肯定派の思うつぼだ。

とりあえず、この辺をはっきりさせよう。

1・南京で事件などなかった。
2・南京で虐殺（命令によらない不当処刑）などなかった。
3・南京で虐殺（命令による不当処刑）などなかった。
4・南京では捕虜の虐殺（命令による不当処刑）があった。
5・南京では捕虜の虐殺（命令による不当処刑）があった。民間人も虐殺（命令によらない不当処刑）があった。
6・南京では捕虜の虐殺（命令による不当処刑）があった。民間人も虐殺（命令による不当処刑）があった。
7・民間人の大虐殺（命令によらない不当処刑-10万以上）があった。
8・民間人の大虐殺（命令による不当処刑-10万以上）があった。
９・中共政府の主張が正しい。（命令による不当処刑-30万以上）
10・そもそも人数論が中心的論点になることがおかしい。もっと他の視点の方が重要。
11・その他

>>172
このスレ見てると否定派も５番までは認めてるようですね。
徴発の際の「ちょっとでも抵抗したら殺せ」というのを命令とするなら６番も有力かな。

いや、このスレ見てると否定派は４番ですね。

>>173
漏れは5及び10なので否定派にはいるのかな？それとも肯定派？
5・捕虜の虐殺（数万程度）民間人の虐殺(個人犯罪程度）
　ただ、当時、ヨーロッパ戦線においても、太平洋においても（連合・枢軸に限らす）ありがちな出来事の一つにすぎない。
10・そもそもその起因やそこに至る過程を論じないで人数論だけ論じるのは歴史学的におかしい。
　（ただ、政治プロパガンダの手法としては正しいが・・・。）　

幕府山事件が言われているように２万人なら「大」と付くのは判るが
５．の「民間人も虐殺」って「大」は付かないの？
数十件の殺人、一家１３人殺人事件（仮に日本兵の仕業として）は？

栗原さんは家庭内暴力を振るう池沼なのでその証言に信憑性は疑問が残ります。

>>169
> ＞私は一応完全肯定派ではありませんが、肯定派ではありますよ。
> だからそれは「何の」肯定派なのですか？

南京で数万人単位の不法な殺害があったと推定される、と考えているということです。

> ＞視点がまるで違います
> 視点≒解釈というのでなく何が「有って」何が「無かった」
> かでお願いします。

上述のとおりです。

>>170
> ちなみに渡部先生は南京での正規兵捕虜の処刑については国際法違反を
> 否定していません、誤解なきよう。

そうなんですか？　渡部昇一先生は概要「捕虜は指揮官が相手の指揮官に降伏を
申し入れなければならず、ばらばらに投降しても受け入れる必要はない。既に
唐生智司令官は逃亡しているのだから、受け入れなくとも合法である」
と主張されておられたと記憶しますが。『封印の昭和史』だったと思います。
見解が変わったのでしょうか？

ハーグ規則では投降兵の殺害は禁止されております。その際に指揮官の降伏申し入れが
必要などと言う条件はありません。

>>171
> >>166の肯定派じゃないけど…って人に言いたいが
> 軍命令による30万人の民間人大虐殺が南京大虐殺じゃないの？

軍命令説を主張しているのは確か、アグネス・チャンくらいじゃないですか。
一応、東京裁判では不法行為の管理責任（不作為）で松井司令官は処罰されたわけで、
命令を実行したということではありません。

> >>169が言うようにあなたは何の肯定派なの？
> 論点を明確にしてくれ。

「南京で数万人単位の不法な殺害があったと推定される、と考えているということです。」

> さらに言うがあれもこれも南京大虐殺と言わないでくれ。
> 30万説をとる肯定派の思うつぼだ。

三十万人説は、日本の肯定派学者も主張していないというのは常識ですね。
但し、中間派の泰郁彦先生は「(泰先生自身の主張する)四万人でも十分に大虐殺だ」
と仰っておられますね。私もそう思います。

ちなみに通州事件ではおよそ二百人の在留邦人が殺されましたが、
これを通州大虐殺と呼称される方もおられますね。

>>172
> とりあえず、この辺をはっきりさせよう。
> 1・南京で事件などなかった。
> 2・南京で虐殺（命令によらない不当処刑）などなかった。
> 3・南京で虐殺（命令による不当処刑）などなかった。
> 4・南京では捕虜の虐殺（命令による不当処刑）があった。
> 5・南京では捕虜の虐殺（命令による不当処刑）があった。民間人も虐殺（命令によらない不当処刑）があった。
> 6・南京では捕虜の虐殺（命令による不当処刑）があった。民間人も虐殺（命令による不当処刑）があった。
> 7・民間人の大虐殺（命令によらない不当処刑-10万以上）があった。
> 8・民間人の大虐殺（命令による不当処刑-10万以上）があった。
> ９・中共政府の主張が正しい。（命令による不当処刑-30万以上）
> 10・そもそも人数論が中心的論点になることがおかしい。もっと他の視点の方が重要。
> 11・その他

どうしてもといわれれば５になりますが、「命令の有無」は微妙なものがありますね。
便衣兵容疑処刑と呼ばれるところでの、民間人誤認殺害ですね。
スマイス調査を信用するとすると４２００名の誤認殺害が含まれると推計されますので、
命令で殺されたものは多数に上ると言えると思います。

また、１０も確かにそうですが、人数も主要論点の一つであることには違いありません。
しかし、最低限何人が殺されただろうというような事は言えると思いますが、
確定は不可能でしょう。

なお、中国の虐殺数に関する主張は信用出来ません。これだけははっきりしてます。
根拠が薄弱すぎます。

＞南京で数万人単位の不法な殺害があったと推定される、と考えているということです。

全然回答が進歩してないぞ、いい加減見苦しい態度はやめたまえ

>>181
> 全然回答が進歩してないぞ、いい加減見苦しい態度はやめたまえ

反論が何もありませんが・・・？

＞完全肯定派じゃないけど・・・

＞渡部昇一先生は〜と主張されておられたと記憶しますが。『封印の昭和史』だったと思います。
そうなんですか？渡部氏はごく最近のラジオ番組にて南京事件の話題が出たとき、先ず
「捕虜を処刑しちゃったのはこれは非常に不味い」と発言していました。
この発言からは明らかに上記の主張は導けませんね、あるいは主張が変節したのかもしれませんが。
東中野氏はそのような主張（司令官を頂かないと捕虜の資格を有しない）をしていると思います。

何れにせよ、４．の捕虜の処刑＋便衣化敗残兵抽出の際の誤認
を「南京大虐殺」とし、これを肯定派としているというあなたのスタンスを
やっとやっとやっとやっとやっとやっとやっと知ることが出来ました。
と同時にこれを「南京大虐殺」としていることにいまさらながら呆れました。
それなら渡部氏も東中野氏もこれが「有った」ことを否定してはいませんから。

コピペ　すますね

52 ：　 ：04/06/20 17:37 ID:lOZiv+Tt
「南京大虐殺」でっちあげ報道・おわび記事・日記開示命令判決

朝日と筑紫がひた隠しにする、捏造記事に関連する裁判の顛末。白旗をあげて、無関係と逃げ回り、証拠の
日記を出さずに、沈静化するのを待つ、卑怯千番。やつらは昔から捏造してたんだな。いつでも蒸し返してやるよ！
http://www1.u-netsurf.ne.jp/~asakyu/no3.html

（抜粋）・・・”筑紫哲也氏”が編集長を務める「朝日ジャーナル」で本多氏は「南京への道」の連載を始める。
この残虐キャンペーンと連動して朝日新聞も偽写真、捏造、歪曲盛りだくさんの残虐キャンペーンを開始した。

　朝日の誤報→報道被害者が情報源開示要求→取材情報源の秘匿を理由にした拒
否→真相は朝日に隠される→報道被害のみが残る。という朝日お得意の典型パターンだ。

　　高齢者の多い連隊会は遂に「都城二十三連隊は、虐殺には関係ない」という一
文を全国紙に載せることを条件に和解した。その記事が、
　　「いわゆる『南京虐殺』報道に関して、都城二十三連隊会（宮崎市）は朝日
新聞社を相手に、当時の状況を記録した日記の証拠保全の申し立てを小倉簡裁
に行っていたが、２２日、申し立てを取り下げた。取り下げに当たり「連隊は
南京虐殺とは無関係」と表明した。この問題は、朝日新聞が５９年８月、日記
の内容を報道したのに対し、連隊会側が「連隊として虐殺に関係したような印
象を与えた」と反発していた」（S62.1.23）
　　というもの。何と卑劣ではないか。連隊が虐殺に無関係と表明しているとして
謝罪の言葉は全くないのだから。

　記念すべき最初の報道５９年８月４日大阪版夕刊は朝日の記事データベース検
索では見つからない。つまり縮刷版から削除したもよう。翌日の全国版には写真
が見つかったことと都城ニ十三連隊の記事はあるが写真はない。これも都合が悪
いので削除したようだ。

＞南京で数万人単位の不法な殺害があったと推定される、と考えているということです。
推定じゃね。完全に正確な数値を出せとはいわないが…
具体的な話も無いのにそんなあやふやでは反論もなにも…

既出だが＞4・南京では捕虜の虐殺（命令による不当処刑）
までは、否定しないがこれをを南京大虐殺と同じ扱いしてもらってはね…
なんで南京だけ特別扱いしなきゃいけない？

>>178
＞ハーグ規則では投降兵の殺害は禁止されております。その際に指揮官の降伏申し入れが
　必要などと言う条件はありません。

そもそも投降兵の殺害はなんにしても禁止されている。
しかし、そのこととその際に指揮官の降伏申し入れが 必要などと言う条件はありません。というのは別問題。

第１次大戦でも、個人投降を認める軍は存在しなかった。要するに戦場では降伏意思が確認できないし、
後送に手間がかかりすぎ殺害が早く簡便だと判断された。個人投降は当時敵軍への脱走と同義だった。
休戦後敗戦国も含み各国ともこの行為を軍事犯罪とみなし追求した。
イギリス兵捕虜もドイツからの帰還後、１２名が軍法会議で死刑判決を受けている。
当然、制服を脱いで民間人に紛れ込んだとすれば、敵前での脱走とみなされる。付言すればこれは日本の将校も同一で、
フィリピンでの小野田少尉はマルコス大統領に面会するとき、制服に固執し銃と剣を差し出す儀式を希望した。
これは戦闘捕虜の形を望んだためだ。

軍が敵国の市民を殺すことに問題があるのか？

>>187
あるぞ
"軍"がならな

１．日本軍の食料は乏しく、捕虜を養えなかった
２．そこで、捕虜を解放する（国際法に基づいて二度と敵対行動をとらないと誓わせた上で）
３．捕虜は外に出るとすぐに中央軍に参戦する

捕虜殺害が問題だと言っている方々は２と３がループしてたのに大問題なの？

捕虜虐殺は許されることではない。言い訳のできる話でもない。
ただ>>188がいったような状況下で何を選択するか？
唐司令官（こいつが一番問題）が逃げ出して無政府状態にあった南京で
市街制圧と捕虜の確保という二つの問題があり、さらに上海からの強行軍で
後方支援部隊の大多数を置き去りに進撃を続けてきた部隊にとって
わずかな食料と悪化する状況（すでに市内は正規兵、便衣兵が入り乱れて大混乱状態）
自分が下級指揮官であった場合。何を選択するか？

世界中何処の軍隊でもこうした場合、何をするかは決まっているものだ。

>>188
敵国の市民を殺したことのない軍てどこ？

>>189
でも、南京は、たったの４日間であっさりと陥落したんでしょう、
これは敵側の組織的な抵抗やゲリラ戦は無かったとするのが自然だと思うが、
つまり、ゲリラ戦を行っていないのだから便衣兵は存在しなかったと言える。
これでは到底捕虜虐殺は正当化できないと思うが。

>>190
中国様の人民解剖軍はベトナムやインドを「懲らしめた」ことやチベットや内モンゴルを「解放」したことならあるけど、「敵国の市民」なんて殺したことないですよ。
何しろ、この世のすべては「中華」のものだから。

>>191
便衣兵じゃなくて便衣化兵のことじゃない？

>>190
軍が中心となって（命令を用いて）市民殺害を行ったのなら国際法上で問題となる
一部軍人（軍には荒くれ者などあらゆる者が入る）の暴走により
市民への虐待などがあった可能性は否定できない
が、これをもって軍そのものを責めるのはまた筋違い
こういった暴走する者を軍法を基に裁かないのなら軍を責めるべきだが

■唯一ネ申　又吉イエス　の政見放送■
http://live12.2ch.net/test/read.cgi/liveradio/1088458695/

>>191
南京は陥落したが、投降しなかった者は軍服を脱いで便衣兵となったようです
陥落後に日本兵が市内を見回って日焼けの仕方などから一般市民と便衣兵とを判断し、便衣兵を連行したと聞いております

食料や金銭・財産の略奪って中央軍の行為が日本の行為にすり替えられているような・・・

>>191
バクダットでもイラク軍の組織的抵抗もなく2日で占領されたけど、
未だに海兵隊隊員は便衣兵に首とばされている。（昨日も1人、首飛んだね）

南京騒動記念館にはこんなしょうもない絵がかざってあるぞ。
笑うよな
http://ime.nu/bbs.1931-9-18.org/UploadFile/2004-3/200431315412239.jpg

>>191
まず最初に基本的なこととして、組織の崩壊した軍隊や便衣兵、市民が何人集まっていても
十分に準備された正規軍の敵にはなりえない。仮に決戦を挑んだとしても、たいていは瞬殺される。
（市民革命が成功した事例でも正規軍の寝返りや士気の著しい低下などがある）

逆にこれらの不正規兵の戦術としては、決戦を挑まない。つまり一度に1000人を倒すのではなく
毎日1人づつ殺していくという戦法がとられる。もし、ロボットの軍隊があるとしたらゲリラ戦というのは
あまり驚異にならない。なぜなら、毎日1人づつ殺していっても、1000人殺すのに1000日かかる。
数字的なことだけを言えば、イラクでいくらテロが起きてもアメリカ軍総体としては大した影響はない。
しかし、アメリカ軍も日本軍も人間の軍隊である。毎日少しづつ仲間が死んでいくという状況は精神的影響や政治的、
国際的、世論的影響が重大である。（ベトナムでアメリカ軍が撤退したのは決戦で負けたからではない）

そして軍隊というものは基本的に敵野戦軍を撃滅するよう設計されている。
個々のゲリラに対応できるような仕組みはなっていない。特に当時の日本軍はエリート部隊を作らない
（米軍のレンジャーや英軍のコマンド）つまり南京では敵野戦軍を撃滅ことだけを訓練してきた一般兵に
ゲリラ掃討作戦をさせねばならなかった。このような部隊は野戦で全力で敵と戦うよう訓練されているので
市街地での武器の限定使用や一般市民の取り扱いやゲリラの対処法などの訓練は受けていない。
（実は今の自衛隊もこの種の訓練は殆どしてこなかったので、イラク派兵で問題になっている）
ただ、私見ではあるが、こうした状況下にあったにも係わらず、日本軍は比較的うまくやれていたのではないか？と思う。
事実、南京の治安はこれだけの混乱がありながら比較的早く回復している。

>>194
軍がおこなった都市攻撃、無制限潜水艦戦、ゲリラ戦は、戦争犯罪と考えて
よいのですね。

>>200
http://ime.nu/www1.odn.ne.jp/~aaa23320/oisinbo/kuma_1.jpg

>>200
しょうがない。漏れが釣られよう（ｗ
まず、戦争犯罪とは何ですか？その法的根拠はなんですか？

たとえば、沖縄戦
こういう想像をするのだが・・・

住民はよく「亀甲墓」に隠れてたんだってね
アメリカ兵がそれを見つけて「降伏しなさい」という。
中はほとんどが女性と子供。
入り口で銃を向けるアメリカ兵の前に、最初の投降者が子供を抱いて現れる
ところが、女性は懐中にした手榴弾を炸裂させ、アメリカ兵共々自爆死。
これを見てアメリカ側の中隊長は
「中に手榴弾を投げ込んでから、火炎放射器で焼き払ってしまえ」

これも、民間人虐殺になるのだろうか？

>>183
> 何れにせよ、４．の捕虜の処刑＋便衣化敗残兵抽出の際の誤認

じゃありません。民間人虐殺には私は何も触れていないと言うだけですよ。
一応、スマイス調査によれば南京攻略戦に伴って約三万人が殺されたとされています。
このうち、農村部（南京市外の近郊六県のうち4.5件）調査はかなり粗い統計調査ですので、
何処まで信用して良いのかいまいち掴めませんが、比較して細かい統計調査になる
市内(南京城内とその周辺の若干の地域)では六千六百名の被殺害者が出てますし、
ラーベなどは民間人被殺数を５〜６万と言っており、これらを踏まえると
民間人殺害数は確実に数千以上であり、上限は数万と判断されます。
これほどの規模になれば、如何に命令がなくとも、不法行為防止の管理責任としては
かなり重いと言わざるを得ないでしょう。

> を「南京大虐殺」とし、これを肯定派としているというあなたのスタンスを
> やっとやっとやっとやっとやっとやっとやっと知ることが出来ました。
> と同時にこれを「南京大虐殺」としていることにいまさらながら呆れました。

「三十万人虐殺＝南京大虐殺」ということを攻撃の対象と見る方々からすればそうでしょうね。
私は規模から言って十分"大虐殺"といえるであろう、と思っているわけですし、
「三十万人虐殺＝南京大虐殺」を攻撃しようとは思ってませんので。

> それなら渡部氏も東中野氏もこれが「有った」ことを否定してはいませんから。

重要なのは違法か否かですから、全然違うわけですよ。

>>185
> 推定じゃね。完全に正確な数値を出せとはいわないが…
> 具体的な話も無いのにそんなあやふやでは反論もなにも…

一応、上で民間人については具体的な資料に基づいて民間人の殺害数について述べていますので
ご参考にして下さい。

> 既出だが＞4・南京では捕虜の虐殺（命令による不当処刑）
> までは、否定しないがこれをを南京大虐殺と同じ扱いしてもらってはね…
> なんで南京だけ特別扱いしなきゃいけない？

特別扱い、という意味が分かりません。通州事件だって十分大虐殺です。
もちろんこれは、主観に基づく表現ですから、どう呼ぶかはそれぞれでしょうね。

>>186
色々仰られておられますが、一つはソースが確認できないので何とも言えないということと
例えばそのイギリス軍の例を取ると、それが仮にそうだったとして、
各国が自国の兵士に対してどの様な処置を執るかは、各国に任されているものであって、
相手国が投降兵を受け入れるかどうかといった問題には関係ありません。

実際に規則に「指揮官の降伏申し入れ（が無い場合は投降兵の助命を拒否して良い）」
などという条件はないのです。

【第二三条】（禁止事項）
　特別の条約を以て定めたる禁止の外、特に禁止するもの左の如し。
(中略)
は　兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞へる敵を殺傷すること
に　助命せさることを宣言すること
(略)

>>188-189
国際法上、戦争法を逸脱できる場合があるとする学説を一般に「戦数」と呼びますが、
捕虜は国際法上、人道的に取り扱うことが決まっており、殺害することは出来ません。
しかし、多数の捕虜を捕らえ、一部が蜂起するような場合で自軍の安全が
脅かされるような場合には、殺害することを認めるとする説もあります。
しかし「戦数」については異論が多く、国際法上そうした例外的な殺害を認めるかどうかは
定かではありません。ただ、状況的には「戦数」は否定的に解釈されることを踏まえれば、
よっぽど極端に最早「殺す以外にない」状況だったと認められない限り、
違法性が阻却されることはないと思われます。

結局＞完全肯定派じゃないけど…ってのは俺たちに何を認めてほしいんだ？
捕虜の処刑や民間人の誤認殺害くらいとっくの昔から言われなくてもしってるが

>>204
30万人軍命令民間人大虐殺だったからここまで問題になってたのに
命令があったかとか、人数なんて問題じゃない、規模的に大虐殺だ、とか言い出されてもね…

いま肯定派の学者で30万説をとってるのはいないって>>179で言ってたが
学校の授業なんか今でも南京大虐殺30万をとってるんだし…
30万じゃないんだったら別の名前に変えなよ。『南京殺人事件』とか『新・南京虐殺』とでもお好きなように
世間一般に認知されている南京大虐殺と一緒のように扱わないでくれ。
同一扱いするなら意図的に論点をずらしてる、とこちらは見るよ。

＞重要なのは違法は否か　　って今もって違法かどうかなんていっても現行法の時効を無視して
>>206のように特に当時国際的にまともに機能していたとは思えない国際法違反云々いわれても

>>206
これは煽ってる訳でもなく、馬鹿にしている訳でもない。
しかし正直いって、予備知識が足り無すぎる。なにがどう足りないかを書くので
聞く耳があるなら聞いてくれ。まあ、スルーしてもいいけど。
1・ソースが確認できない
これはソースの問題でない。常識の範囲である。
（どうしてもというなら、リデルハートやパウルカレラあたりの本を探して読むことをお勧めする）
ハーグ条約やそれに続くジュネーブ条約は、当時のヨーロッパの価値観を元にしている。
例えば指揮官（将校）を兵より一段上のところに置いていたり、軍人の誇りや価値観を考慮している記述があるのも
そうした立脚点にたって作られているからだ。つまり軍隊という社会も戦争という場所も一般社会の知識だけでは
理解できないものであって、まじめに議論するならそのアタリの予備知識は不可欠のようにおもう。
そこでまずジュネーブ条約における軍隊の定義を説明する。
（ジュネーブ条約は簡略に説明されたものが、たしか赤十字のHPにあるので、これも全文読むことを進める。
　都合のいいところだけをつまみ読みはダメ）

軍隊として認めるためには、紛争当事国の軍隊は、当該当事国が敵国から承認されていない政府又はその他の当局で代表されている場合に
おいても、組織されていて、その部下の行動について当該国に対して責任を負う一人の指揮官の下に置かれるものでなければならない。
更に、これらの軍隊は、内部の規律制度、即ち、武力紛争に適用する国際法の法則の遵守を強制する規律制度に服するものでなければならない。
特に、この法則遵守は、戦闘員が攻撃に従事して又は攻撃準備の作戦行動に従事する間、特別例外的な場合（後述のc項参照）を除いて、
遠方から視認できる制服その他の識別記号を用いて、戦闘員自ら文民とは異なる識別を行なうよう要求している。
戦闘員が武力紛争に適用する法則に違反したときは処罰するが、この戦闘員が最少限度、交戦中に武器を公然と携行している場合には、
その者が捕獲されたときは捕虜の資格に関する権利を剥奪されないものとする。これらの軍隊の所属国がこの規則の遵守を無視し又は故意に
拒否した場合には、軍隊が戦闘員たる資格及び捕虜たる資格を喪失する結果を招くことになる。

ここで重要なのは（その部下の行動について当該国に対して責任を負う一人の指揮官の下に置かれるものでなければならない。）
というところ、わかりやすくいえば一人の人間のようなもので、正常な人間は脳の命令なしに勝手に
手足が動いたりしないし、相手の攻撃を手で防御したのに、その手が自主的に防御を拒否したりもしない。

2・実際に規則に「指揮官の降伏申し入れ（が無い場合は投降兵の助命を拒否して良い）」 などという条件はないのです。
これに関しては、まず誤解が無いように言っておくが、指揮官の降伏申し入れがなければ投降兵を殺していいなどとは一度もいっていない。
ただし、もし指揮官の降伏しているにもかかわらず、部下の兵士が戦闘を継続していたらどうなるだろうか？
また逆に指揮官が降伏していないのに部下が勝手に降伏してきたらどうだろう？（戦闘能力を喪失している場合は除く）
これの答えは上の文の意味を解釈すればNOである。つまり軍隊とは責任を負う一人の指揮官の下に置かれるものなのです。

3・国際法について
そもそも国際法とはなにか？これは別に国際法という法律があるわけでではない。
「戦数」という以前（「戦数」は議論自体うさんくさいし、実体を無視した取って付けた理論で、実際南京の話以外の場所で
（歴史学、軍事学）殆ど議論になったためしがない、個人的にいうとただの言い訳のように思える）に国際法というものが
そもそも定かではない。この国際法とはつまりジュネーブ条約であるわけだが、（それ以外に戦争を規定したものがない）
このジュネーブ条約は法ではなく条約である。（広い意味では法と言えるが）ただ条約批准国には次のような義務がある。
＞四条約及び第1追加議定書は、各国政府に対し、いずれかの重大な違反行為を行なった者又はそれを命令した者に対する
＞実効ある刑罰を課すのに必要な立法を行なうよう要求している。また、
　しかし、条約は、条約の全当事国の司法管轄権下におくために、重大な違反行為に最大の重点を設けている。
違反者については、設置が可能ならば、国際裁判所に付託することもできる。
つまりこの条約は条約に準じた立法を行なうよう要求している。のである。そしてその法とは条約の全当事国の司法管轄権下にあるのである。
つまりそれぞれの国の国内法であるということなのです。

>>203
これはあくまで現代の基準ということなのだが、
自衛隊でイラク派兵について部隊長を集めて法務官が講義をしたとき
「もし、群衆の中から発砲されたとき、応射してもいいのか？」
と質問した部隊長がいたが、法務官は
「もし、一般市民には当たれば、法的責任を問われることもある。射撃は犯人を確定して射撃せねばならない。」
と答えたので室内は騒然。部隊長はみんな青ざめてた。

お疲れ197
ＧＪ

>>211
現代が狂ってる・・・
法務官の従軍を義務付けたらどうか

いや群衆に向けての発砲は任務遂行・派遣目的の達成を著しく困難にするし
法的な原則建前以上に価値判断として当然よ。

南京戦の実相ここに “虐殺”否定する貴重な資料

　師団長が“南京大虐殺”の責任を問われて処刑された旧陸軍第六師団（熊本）の将兵が南京戦の模様をつづった文集が、
　東中野修道・亜細亜大学教授の手で発見された。
　同師団が相次ぐ戦闘と行軍に追われ、捕虜虐殺などを行っている余裕すらなかった状況がうかがわれる。（石川水穂）
　この文集は『第六師団転戦実話南京編』という題で、上下二巻が東京・九段の靖国神社の偕行文庫に保管されていた。
　南京戦から二年余り経た昭和十五（一九四〇）年三月、中国戦線を転戦中の同師団の将兵四百人以上が南京戦などの思い出をつづったものだ。
　六師団は熊本、大分、宮崎、鹿児島県の南九州出身の兵士らで編成され、南京の城壁に縄ばしごをかけて城内に突入した強力な軍隊として知られる。
　戦後、師団長の谷寿夫中将は中国・南京の軍事法廷に連行され、「一九三七年十二月十二日から二十一日までに集団虐殺十九万人、
　中華門付近の死体埋葬数十五万人、被害総数三十余万人」に及んだとして絞首刑に処された。
　だが、『転戦実話』によれば、六師団が突入した中華門付近には「約二百五十の敵死体」が目撃されただけだ。しかも、
　六師団は南京陥落から三日後の十二月十六日には南京から揚子江上流の蕪湖に転戦しており、十日間も南京にとどまっていなかった。

　投降してきた中国軍捕虜に対しては、捕虜収容所に収容したり、苦力に使ったり、解放して帰郷を促したりする場面が文集に記されている。
　谷中将については、蕪湖で師団長を交代するさい、別れを惜しむ兵士らのために午前二時まで揮毫（きごう）に応じる様子などが記されている。
　戦後の南京軍事法廷では、六師団の中隊長だった田中軍吉大尉も“三百人斬り”の罪をきせられ処刑されているが、
　『転戦実話』では、田中大尉は軍刀をかざして突撃の先頭に立つ勇敢な指揮官として描かれている。
　文集を発見した東中野教授は「壮烈な戦闘の光景や戦場での兵士の偽らざる心境がつづられ、南京戦の実相を詳しく知ることができる。
　“虐殺”がなかったことを示す貴重な準同時代記録といえる」と評価している。
　東中野教授の研究結果は、一日発売の雑誌「正論」九月号に掲載されるほか、六日、
　小学館文庫から『新資料発掘１９３７南京攻略戦の真実』という題で発刊される。
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/etc/030731-3etc.html

非戦闘員と戦闘員の区別は東京空襲、北爆以来崩れているので
群衆の中から発砲があれば応戦してかまわないのはベトナムでも
そうだったよ。そんなこといったら核兵器なんか使えないよ。

http://www.kinaboykot.dk/video.htm
チベット僧を縛り上げ、棒でたたき殺し、
寺を破壊する悪魔の中国兵！
日本に捏造の南京虐殺をつきつけるその裏で、
本物の虐殺を中国共産党がおこなっていた！
この真実は決してくつがえせない

「チベット大虐殺」
1959年の3月チベットの首都のラサで「改革解放」の名のもと「民族浄化」が開始、殺戮・
破壊・強奪・強姦が行われた。15万人の僧侶と尼僧は公開虐殺によって1400人に減らされ
た。僧侶に対しては、滑車を使い仏像の重みによる絞首刑や、尼僧に対し警棒の形をした
5万ボルトのスタンガンを性器に入れて感電死させ彼女の死体は裸のまま路上に捨てられた。
一般民衆の犠牲者は120万人におよぶ。中国は「強制断種（チベット男性の生殖機能を手術
によって奪う事）」や「強制交種（チベット女性を中国男性と交わらせ民族の血統を絶つ
事）」等の民族浄化に力を入れた。生き残った証言者によると、親の死体の上で子供に泣
きながらダンスをさせ、人民解放軍はそれを笑いながら銃殺した。「ジュネーブ法律家国
際委員会」が受理した供述書によると「何万というわが国民が殺された。軍事行動におい
てばかりでなく、個人的に、また故意に殺されたのである。（略）彼らは銃殺されたばか
りでなく、死ぬまでむち打たれたり、磔にされたり、生きながら焼かれた。溺死させられ
たり、生きたままで解剖されたり、餓死させられた者もあった。絞め殺されたり、首を吊
って殺されたり、熱湯による火傷で殺された。又、ある者は生き埋めにされたり、はらわ
たを取り除かれたり、首を切られたりして殺された。こうした殺人行為はいずれも公衆の
面前でなされた。犠牲者の同じ村人、友人たち、隣人たちは、それを見物するよう強いら
れた。」とある。
ちなみに侵略や粛清、失政による飢餓など、歴史上その数において世界最大の虐殺者は、
まぎれも無く中国で、犠牲者は自国民、他国民含め四〜六千万人といわれる。

戦争中と占領統治では状況も必要な政治的判断も違うでしょうよ

歴史の一ページ。
今となってはいい思い出。

>>220
シナでは今でも嘘教育洗脳で利用しているし、
日本での外交でも持ち出してきて、無茶な妥協も強要する。
根拠も無いのに洗脳された一部の愚民は、日本で犯罪を繰り返している。

アンカーつけ忘れ

>>217
戦争中と占領統治では状況も必要な政治的判断も違うでしょうよ。
戦争中でも建前上は非戦闘員への発砲は禁止されるものであり
それ以上に占領中には占領中の価値判断があるというだけ。
核なんて広島長崎以降使ってないし。

>>204
ラーベなどは民間人被殺数を５〜６万と言っており、これらを踏まえると

ラーベ自身は実際に虐殺を確認していないし、
ラーベの資料の南京市の人口に関わる内容を読めば、民間人が殺されていないのは一目瞭然
普通、５〜６万人も殺したら大惨事になる。
他の南京市民だって全部逃げるだろ。

『虚構まぼろし＝居直り派』が学問的に成り立つと言っている歴史学の研究者がいたら、ぜひご紹介ください

『虚構まぼろし＝居直り派』が学問的に成り立つと言っている民族学者なら一杯知ってる
ちなみに『30万人虐殺派』が学問的に成り立つと言っているマルキニストも一杯知ってるし、
この部分の歴史検証をスルーしている歴史学の研究者も一杯知ってる（ｗ

ぜひご紹介ください

民族学者（糞ウヨ）を紹介してほしいの？
変わってるねキミは。漏れは携帯の電話帳から削除したいと思ってるのに。

糞ウヨだけでなくマルキストやらスルーしている歴史学の研究者やらもぜひご紹介ください

すまん。民族学者の全てが＝糞ウヨではないので、念のため。
それと大和民族は選ばれた民というのはSF学的には面白いと思うよ。

つーか、そんなに会いたいなら自分でつて探しなよ。
マルキストなら代々木で紹介してもらえるかもよ。

糞ウヨやらマルキストやらスルーしている歴史学の研究者やらの
名前をここであげてくれるだけでいいのですが。

ついでですので「SF学的には面白い」とありますが「SF学的」とは
具体的にどのようなものか説明してください。

>>229
ＳＦ＝サイエンス・フィクション＝科学的虚構（小説、空想）。
信仰は科学ではないのでＳＦとはいえないと思う。

ん？そういえば「幸福の科学」なんて宗教団体があったな。

と書きましたが大人げないですので
＞ついでですので「SF学的には面白い」とありますが「SF学的」とは
＞具体的にどのようなものか説明してください。
この部分は取り下げます。

いっぱい知ってるのでしたら、できれば主張の大枠を具体的に提示した上で
名前をあげてみて下さい。

225 197 sage 04/06/29 21:47 ID:ztJXEVmX
『虚構まぼろし＝居直り派』が学問的に成り立つと言っている民族学者なら一杯知ってる
ちなみに『30万人虐殺派』が学問的に成り立つと言っているマルキニストも一杯知ってるし、
この部分の歴史検証をスルーしている歴史学の研究者も一杯知ってる（ｗ

>>2->>233
全く馬鹿な生物（クリーチャー）だな

>>233
こちろこそ大人げなくてすみません。

ということで誰か教えてやってくれ
民族学者（糞ウヨ）
マルキスト
代々木
SF学・・・・あたりのこと。あっスレ違いか？

私はこの前衝撃の事実を知った
私のお爺さんは昔満州に働きに行っていた
当時裕福な生活をまんきつしていたらしい
そして事件は起こった
そうかの有名な暴動が起こったのだ
その際お爺さんは中国人に頭を勝ち割られたのだ
それからほどなくして
朝鮮を経て（その際朝鮮人からもひどい目に合わされた）
着の身着のまま日本に戻ってきてからは
それはそれは大変だったそうだ

最近巷では韓国ドラマが話題になっているが
その話題がTVで流れると、いまだに
皆怒りに震えながらTVのチャンネルを変えます

私の家族は皆
三国人は大嫌いです

>>236
ネタ？発想があまりにも短絡的で幼稚すぎる。

>>236
ネタではなくて本当の話だ
以前テレビを見ていて、テレビで「冬○ソ○タ」
特集をやっていたら、父が急にワナワナ震えだして
チャンネルを変えた
私は少し興味があったのでそのまま見ていたかったので
理由を聞くと昔三国人から受けたひどい仕打ちの話を延々と
聞かされた。

あ間違えた
>>237
ネタではなくて本当の話だ
以前テレビを見ていて、テレビで「冬○ソ○タ」
特集をやっていたら、父が急にワナワナ震えだして
チャンネルを変えた
私は少し興味があったのでそのまま見ていたかったので
理由を聞くと昔三国人から受けたひどい仕打ちの話を延々と
聞かされた。

私は２３６です
ついでに言うと
父はまだその時まだ幼かったが（父は満州で生まれている）
当時の事ははっきりと覚えていると言ってますた

大陸は基本的に恨の文化だからな･･。

なんだか最近中国韓国朝鮮人に対してやたら花瓶に反応してしまう
なにも知らない方が良かったのかもしれない

私は一昨年まで大学生で同じ研究室には中国人がいて
結構仲良かったんだが…

宣伝するわけじゃないけど、
ｱﾏｿﾞﾝでもﾗﾝｷﾝｸﾞ上位に入ってる

「南京事件」の探求　　北村稔　著

を読んで、教科書や他の書物と比較するべき。
他にも様々な書物や文献に目を通し、その結果
どんな結論に達したとしても自分なりの答えを見
つける事が賢明だよ。

>>211
そりゃ、アオザメルでしょうね

部隊長は部下の生命に対し責任がある

それに　>>203　の場合「残敵捜索・掃討」というオペレーションだから
攻撃されたらそれを制圧するのは正当な行為
仮にあいてが赤子を抱いた婦女子であっても、この場合アメリカ軍の中隊長の行為は
完全に合法

それと同じことが、中国大陸やアジア各地で無数に行われたように思います

それも「民間人虐殺」なのでしょうか？

まったく証拠にならない根拠を並べ、否定されると「糞ウヨ」発言。

文明人水準以下だな。

冷静に考えると、２０万人近くの人間をどうやって殺したんだ？
ナチスはガス室を使って600万人殺したけど・・・・。

>ナチスはガス室を使って600万人殺したけど・・・・。

物凄い電波ですね。
信じたいことは常識無視して、好き勝手に信じ合うだろうね。
完全に人数はデンパだが、
ナチスは３週間やそこらで殺してはいない。
いちいち妄言デンパでageるなよ。在日。

シナや朝鮮の誇大妄想小説歴史では、簡単に１００万人が登場するが。
このような人数には全く根拠が無く、人口や交通輸送の問題からも不可能。

６００万デンパの後に説明するのもアフォらしいが、
ナチスドイツは強制収容所という隔離施設を利用し、
何年もかけて組織敵に行って人を集めた。
実際の戦闘（原爆でも８万）で、短期間で２０万人が死ぬのは不可能。
２０万人が死ぬくらいなら、その何倍もの負傷者が出ている。
前後の南京市の人口やら、物資、武器の説明する必要も無いデンパなので、終了。

>>247
別に誰も”3週間で”、とか”ガス室のみ”でとか言ってるわけじゃないよ。
どうやってそんな単期間に２０万人もの人間を殺したのかという”方法”のことを言ってんの。
大体俺らは戦争に直接行った訳じゃないんだから何が正しいかなんてのはわかんないでしょ。
俺も喪前も。

>249
お前は知らないが、俺は宇宙から地球を見なくても、地球が丸いことは分かる。

もともと南京大虐殺は、陥落から翌月の間に、
日本軍の命令で２０万人を殺したとする大嘘でしかない。
少し常識を持って研究すれば、２０万人を殺すのが不可能なことぐらい、簡単に理解できる。
肯定派が、２０万人を殺した現実的方法を答えたことなど、１度もない。
（日本人が刀で１００人虐殺したと言って、博物館に飾ってる民族には無理かも）

>>250
そうそうそーいう事が知りたかったわけよ。
別に俺は在日でも肯定派でもないからな。
後、”組織敵”ってなんだ？”組織的”じゃないのか？

>>jFK4TgLW
単なる質問だったのか。それだったら、すまない。
最初の文章が言葉足らずだったので、
ドイツの虐殺を持ち出して、南京の不可能な虐殺を肯定しているのかと思ってしまった。
組織的は誤字だ。

妄言をでっち上げた当時の中国のお偉いさんは死んでいるから
歴史的な事実として残っていかないように、するしかないな。
とりあえず教科書に書くなよ＞つくる会

>>250
日本軍がやったように、多数の人々を一箇所に集めて、
周囲を取り囲んで銃撃を加える方法で大量虐殺は可能ではないだろうか？

周囲を取り囲んで銃撃を始めると、まず人々は銃撃を避けようとするだろう。
群集外側の人々は弾が当たるから、弾の当たらない中心部の方に潜り込もうとするだろう、
群集内部の人々は弾が当たらないよう身を屈めるだろう、
群集外側の人々は、人間を掻き分けようとしても、密集していて隙間が無いので、
銃撃を避けようと身を屈めたり、圧力で失神した人々を、
踏み台にして弾の当たらないところに逃れようとするだろう。

こういう状況になれば、外側の者は銃撃で倒れ、内側の者は人々の圧力で倒れていく、
そうやって銃撃を避けようと中心部に逃れようとする人々の物凄い圧力で、
弾が当たらずとも、相当数の人々は圧死してしまうだろう、
そういう状況では、大変な叫び声とパニックで銃声など聞こえないだろうし、
銃撃から逃れようと必死で、中心部の方へ向いているから、銃撃を休んでも気づかないだろう、
つまり、パニックに陥らせる程度に最初の銃撃を加えればいいわけで、
後は囲みを破られないように、適当にパニックを持続させるように銃を撃って、
群集が自滅するのを待てば良い。

しばらくすれば処理し易いように自然と遺体の山となる。
運良く銃撃を免れて生きている者がいても、銃剣でとどめを刺したり、油を撒いて火をつければ良い。
生き残っているのは、ほとんど外側の人間だから表面だけ燃え広がれば良い。

これなら、一人々々いちいち撃ち殺すよりも銃弾を節約できるし、
原爆も必要ないし、大空爆も必要ないし、ガス室も必要ない。
考えてみれば非常に効率的な殺害方法だよこれは・・・。

>>252
いやいや、こちらこそ誤解を招く文章ですまない。
この話題は思っていた以上に深刻みたいなんだな。
軽率だった。勉強になったよ。

>254
まだ、続いていたのか。

２０万人を一カ所に集めた方法と場所から、説明してくれ。

>254
２０万人を選んだ選抜方法、（それでも南京がカラッポになってしまうが）

２０万人殺されても南京に残る置物のような人形みたいな存在から矛盾しているが、

当時の日本軍の標準装備の劣悪さ、物資弾薬の輸送手段（殆ど背負って移動）も考えれば、
如何に不可能だと憂いことが分かる。

他にも、翌月の南京市の人口に変化が無いこと。（微量で増えていること）
死体の処理方法の問題など、統計や物証的では全てが不可能であることを示している。

囲んで殺せるのは、数十人単位が限界だろうね。
韓国軍による虐殺（ベトナムと朝鮮で全く同じ手段を取った）で、
銃殺を終えたあと、「生きている者は助けてやる」と声をかけ、立ち上がった者を連れ出して、
確実に殺したそうだ。
全員が確実に押し潰れて死ぬなんてことは、ありえない。

>>258
＞囲んで殺せるのは、数十人単位が限界だろうね。

いやいや、実際日本軍はその方法で一度に一万三千五百人余りの殺害に成功したんだが。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/kurihara.html

>>257
そもそも、２０万という人口は安全区内の人口の推測に過ぎず、
安全区外にはもっと沢山いたと、当の安全区委員が証言している。
「極東軍事裁判」　速記録第４９号　（A．検察側立証段階７）
＞○マギー証人　それは一寸幾らいたかと云ふことは申上兼ねるのでありますが、
＞我々委員会の「メンバー」の委員の推定によりますと、安全地帯には約二十万、
＞或は三十万を超したかも知れませぬ。城外の安全地帯にはもつともつと沢山居りましたが、何れにしても推定は不可能であります。

そりゃ神様でもあるまいし陥落直前後の混乱した状況で、正確に２０万人だとわかるわけがないだろう。
だいたい、戦死者がどれだけの数になるかもまだわからないのだからね。
そもそも、12月8日に全城門が閉鎖され、陥落後日本軍により安全区の出入りが、
厳しく制限されていた時に、外へ出て人口調査するのは非常に困難だった。
住民が家の中に隠れていれば避難したかどうかわからない。

南京は事件のほんの９ヶ月前の調査で、人口１００万人以上もの大都市だったのです。
南京特務機関『南京市政概況』によれば、一九三七年三月末　一〇一万九六六七人（「南京事件」Ｐ２１９）

それが事件後数年経って、避難民が戻ってきても６０万人程度にしか人口が回復しないのです。ｶﾞｸｶﾞｸ((( ；ﾟДﾟ)))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

そもそも、否定派の説だと、安全区外８０万人が一人残らず一斉に避難したという、
とんでもない事になるのだが、親類縁者が無く疎開先が無い人、貧しい人、
体力の弱い老人や子供や女性、病人や怪我人、体の不自由な人、どうやって避難したの？
それこそ、プロジェクトＸに採用されてもおかしく無い大プロジェクトですね。
なのにそういった組織的計画的に行ったという話が無いわけです。

100万は嘘だと看破された後にじゃあ30万だ！って言い直すことの
どこに真実味があるのかを検証してもらいたいね。
この論点で最終的に５〜６万まで国内では減ったんだが、
その経緯事態が胡散臭くて、実際何人死んだかがまったく信頼おけない。
あったとしてせいぜい１００〜２００人の事件だったんじゃねえのかと
疑いたくも成る。
最悪では本当にただのでっち上げな。
ラーベの手記とかは、漫画家にまで喝破される情けない出来なんだから、
真実味のあるソースを出してから検証させてくれ。
現状は、あったかどうかわからないが、まっとうな資料が一切残ってない、
で保留状態でいいかとおもう。
資料の恥、レイプオブ南京は出すなよ？(苦笑
肯定派も否定派も、著名人はこの問題以外の部分に目的を持ってるから、
双方信頼しにくいと言っておこうか。

ソース（本多勝一の「南京への道」など、(*´д｀*)ﾊｧﾊｧ　）
を示して、長々とカキコしたらそれが事実になるとでも思ってんの？

>一斉射撃は一時間ほどつづいた。
>綿入れの厚い冬服ばかりだから、燃えだすと容易に消えず
>この段階でドラムカンのガソリンが使われ、死体全体が焼かれた

こんなのを信じろと？ハリウッド映画の見すぎじゃないかい。

>>204
＞ラーベなどは民間人被殺数を５〜６万と言っており、

http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page010.html
それについてはこの説を覆す納得のいく説明、
あるいは他に傍証があれば同意します。
そうでないならラーベによる意図を持った作為的な上申書と判断するのが
妥当かと思われます。

それと問題にされるべきは民間人「不法」被殺数ですよね。
軍民入り乱れた状態における民間人被殺を非難するいわれはありますか？

>>259
まず、長文書くならこのスレを1から順番に全部読んでからにしてくれ。あまりに的はずれすぎる。（南京がどうのこうの以前の問題）
歴史の議論を長文でしたければ、まずは状況証拠を丹念に積み上げること、歴史の連続性や地域の関連性を念頭において、
それらを繋ぎ合わせること。様々な異なる意見を客観的に比較検討すること。これが出来ないのなら、
歴史学をやるのに向いてない。知識が足りないのは勉強するばいい。才能がないのはどうにもならない。
とりあえず、議論したければ以下のことに答えたからにしてくれ。
1・第2次上海事変に投入された師団数は？　2・このときの上陸地点は何カ所？　3・第2次上海事変に直接参加した師団数と師団名は？
4・南京に進撃したときの進撃経路は大まかに何本？　5・南京市内に突入した師団数と師団名は？　
6・この時の国府軍側の司令官と軍事顧問の名前は？　7・日本軍1個分隊の標準の機関銃数と携行弾薬数は？
最低3つぐらいは・・・あと、これの何が重要なの？とか言わないように。恥ずかしすぎるから。

戦争中の日本をなぜ悪人に仕立て上げることに必死なのか？
日本に植民地化された国のほとんどは平均寿命が長く、

欧米に植民地化されたアフリカなどは平均寿命が４０歳代の国も多い。
http://ms-t.jp/Statistics/Data/Life-Birth-Death.html

>>259
>>いやいや、実際日本軍はその方法で一度に一万三千五百人余りの殺害に成功したんだが。

頼むからさ、もう少し証拠になるような資料とか、物証出してくれない？
特に証言なんていい加減なものでなく、死体の場所とか、命令書とか。
だいたい、１３５００人（？）の殺害（人数はともかく、シナ兵の暴動説有り）は、
南京虐殺の定義（軍が組織的に民間人殺した）と関係ないし。

欧米に占領された国は重い税金を搾取され、国民党軍は、アメリカから武器を
手に入れて中国国民を苦しめていたじゃないのか。それを打ち破った功績を
完全無視して、犯罪をでっち上げているようにしか思えないが、

もし南京虐殺が本当なら、これからアメリカが核兵器をつかうとしてもそれを批判できなくなる。

シナ人による上海虐殺での日本人遺族に、謝罪と賠償を。

ケニア共和国（イギリスの植民地）平均寿命48.9歳
ザンビア（イギリスの植民地）36.8歳
ジンバブエ（イギリスの植民地　　　）36.8歳
マラウイ（イギリスの植民地）36.3歳
ナイジェリア（イギリスの植民地）５１，６歳

つまりイギリスの植民地になった国は奴隷であり搾取されるだけだったことがわかる。
アメリカはインデアンの土地を奪い部族を滅ぼし、今の行動から見ても攻撃的である。

ありもしない事件を追及して責任をとれでは日本はアメリカに追従するしかなくなる。

勿論，戦闘に巻き込まれた人もいることを忘れてはいけないが、
ではアフリカのようになってもよかったのかとも思う。

>>268
共産党のポスターに「アメリカ追随はやめよう。イラク派兵はNO」とかいうのがあるけど、
思うのだがその状況を作ったのはいったい誰なんだろう。
少なくとも北朝鮮や中国の驚異がなければ、イラク派兵の理由の半分ぐらいなくなると思うのだが・・・。

あと、アメリカはハワイとテキサス以降、武力で領土を増やしていない。そのあたりもう少し評価されてもいい気がするが。（今のアメリカはひどくなってるが、それでもまだ中共よりマシな部分はある）
まあ、反日、反米の方々には無理なのだろうけど。

http://finance.yahoo.com/q/bc?s=^IXIC&t=5y&l=on&z=m&q=l&c=
↑
アメリカがイラクに戦争を吹っかけたのは２００３年の４月でその後に株価
が上昇している。
つまり戦争が起きれば国民の血税を福祉から戦争費用に振り替えて株主が
儲ける事ができる
ここが資本主義が戦争を繰り返してしまう欠点だな。
そのために共産党は人殺し産業の吸血株主の株主議決権を禁止にすれば
平和が来ると思っている。

ビンラディンのいうアラブの富を搾取するアメリカとは
アメリカという国でもなければブッシュでもなく、アメリカの世界企業のように思う。
世界の潮流として、グローバリズム（世界市場）VSナショナリズム（社会主義も含む）の方向に進んでいるのだろうか？

>>269
＞思うのだがその状況を作ったのはいったい誰なんだろう。
＞少なくとも北朝鮮や中国の驚異がなければ、イラク派兵の理由の半分ぐらいなくなると思うのだが・・・。

これは同意。全くその通り。

後半は全く賛成しかねる。中共と比較する意味がわからないし。
反日と反米を一緒くたにする根拠もわからない。

嫌ブッシュだから前半に同意するのであって、親米ならどうでもいいことだ。

野党の理想（妄想）主義には吐き気がしてくる
現実との折り合いをつけながら出来うる限り理想を目指さないでなんとする
実現できもしない理想にとりつかれたｷﾓｲ奴等はｲｯﾁﾏｴ

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http://www.wafu.ne.jp/~gori/diary3/000306.html

最大値　140,990人

最小値　 80,830人
長田註：

あくまでもここに集計された数字は、公開されている戦闘詳報などを集計したものであり、
それら軍関係の文書は、いまだに公開されていないものが多い。
また、南京事件の死亡者数の推計には、軍関係以外の史料も考慮に
入れる必要がある。戦闘詳報などの「戦果」は一般に大目の見積もりを
する傾向があるので、あくまでも概数として参考にする他はない。
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/DATA.html

>>275
"大虐殺"とやらの数字は、南京戦を含まない数字なので>>275を除外すると・・・

>>275
本当にお前ら、何も知らないデンパだと思ったら、

南京守備隊の数も知らないのかよ。

南京に新種つぃた日本軍は、何十万人のシナ兵と戦ったんだよ。ｗ

お前達には、物証や証拠となるような資料は、必要ないのか？

>>275
根拠不明、発言だけで塗り固められたデンパ。
>最大値　140,990人
>最小値　 80,830人
は、何の調査も裏付けもなく、デンパの証言集めて作っただけなのだが。
本当に頭大丈夫か？
（死体は何処に消えたんだ？？？？？？）

悪いけど、賄賂と袖のしたの金で相手を操ってきたシナ人に関わることでは、証言に信憑性は無い。
法治国家らしく、物証や証拠資料を探してきなさい。

在日デンパ資料よりは、ずっと根拠を追求した資料。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page005.html
だいたい、南京守備隊は、蒋介石に見捨てられた部隊だろ。

南京大虐殺は実際にありました。以下の記録が残っています。

日本兵の戦闘力は非常に高く、とくに隊を束ねるトップクラスの将校ともなると
もはや通常の戦闘では太刀打ちできない。
将校クラスの日本兵は大振りな刃物を主な武器とし、「血矢亜時」と呼ばれる
独特な剣技で襲ってくる。「血矢亜時」の威力はすさまじく、時には4,50人もの
中国兵が一瞬のうちに切り倒されたという目撃記録もある。
またその「血矢亜時」攻撃時、日本将校の体から稲妻のような光が放たれ
中国兵が感電死した、紫色の光が出て何かの毒と思われるものに冒された
(一種の毒ガス兵器と思われる)、夏の戦闘だったのに凍死した、などの報告もある。
　　　　　　　　　
またこれら日本の将校を何とか包囲し攻撃を集中して追い詰めると、いきなり
激しい怒声を発した後体が光り輝き、目にも留まらぬ速さで竜巻のように暴れだした、
同時に周囲が炎で焼き尽くされ、包囲していた一個大隊が消滅したとの記録もある。
(これは旧日本軍が密かに開発していたと言われる核兵器と何か関係があると思われる)
このように日本軍の破壊力はすさまじく、時には一人の将校が1000人の中国兵を倒すことも
あった。(これが悪名高い日本兵の1000人切りである)
彼ら日本兵は中国兵を50人殺すごとに、指揮官から一言づつ拡声器で褒めたたえられ、
1000人を一度に殺すと今度は自ら誇らしげに「私こそが世界に並ぶもののない真の英雄だ」などと
周囲10km四方に轟くほどの雄たけびを上げたという。
この実話を元に作られたのが「むそを」シリーズと言われる人気ビデオゲームである。

　　　　　　　　日本・その侵略の歴史/中国人民開放史第5巻(ISBN: 4834216861/民明書房)より

おれさ、南京騒動のスレ2年もやってるけど、結局バカ左翼の話しって同じ事のくり返し
を延々やってるんだよね。数ヶ月たって忘れるとまた、同じネタ出して「さあ、あった」
っていうし、くだらねーからもうここ辞めるわ。


バカサヨー、おまえら自分がガトリング砲に向かって走っていく「ラストサヨク」だって気づけよ。

>>280
大丈夫。
こんなスレがあろうと無かろうと、「大虐殺」 は事実として広く認知されてる。

実際、「見直す会」 以外の歴史教科書 「全て」 で 「事実」 として扱ってるから。

＞【清水書院】
＞「南京占領にさいしては、捕虜・武器を捨てた兵士、老人・女性・子どもまで
＞もふくめた民衆を無差別に殺害した。戦士した兵士もあわせたこのときの死者の
＞数は、多数にのぼると推定されている。」

�@捕虜　→　殺害あった。（不法）
�A武器を捨てた兵士　→　武器を捨て便衣化し安全区に逃げ込んだ
　　　　　　　　　　　　敗残兵を捕らえて殺害した。（合法）
�B老人・女性・子どもまでもふくめた民衆を無差別に殺害した。
　→　揚子江沿いに追い詰められた撤退軍に対して日本軍は一斉攻撃
を仕掛けた。そこに避難民（老人・女性・子ども）も居て巻き添えを
食ったので民衆を無差別に殺害したと強弁できる。（合法）

よってこの記述に嘘偽りはなく永久に訂正されることはない。
こんな現状でしょうか？

>>281
根拠と最後の拠り所が同じだなんて
脳みそふわふわでかわいいですね

教育勅語 （口語文訳）

　私は、私達の祖先が、遠大な理想のもとに、道義国家の実現をめざして、
日本の国をおはじめになったものと信じます。
そして、国民は忠孝両全の道を全うして、全国民が心を合わせて努力した結果、
今日に至るまで、見事な成果をあげて参りましたことは、
もとより日本のすぐれた国柄の賜物といわねばなりませんが、
私は教育の根本もまた、道義立国の達成にあると信じます。

　国民の皆さんは、子は親に孝養を尽くし、兄弟・姉妹は互いに力を合わせて助け合い、
夫婦は仲睦まじく解け合い、友人は胸襟を開いて信じ合い、そして自分の言動を慎み、
全ての人々に愛の手を差し伸べ、学問を怠らず、職業に専念し、知識を養い、人格を磨き、
さらに進んで、社会公共のために貢献し、また、法律や，秩序を守ることは勿論のこと、
非常事態の発生の場合は、真心を捧げて、国の平和と安全に奉仕しなければなりません。
そして、これらのことは、善良な国民としての当然の努めであるばかりでなく、
また、私達の祖先が、今日まで身をもって示し残された伝統的美風を、
さらにいっそう明らかにすることでもあります。

　このような国民の歩むべき道は、祖先の教訓として、私達子孫の守らなければならないところであると共に、
この教えは、昔も今も変わらぬ正しい道であり、また日本ばかりでなく、外国で行っても、
間違いのない道でありますから、私もまた国民の皆さんと共に、祖父の教えを胸に抱いて、
立派な日本人となるように、心から念願するものであります。

〜国民道徳協会訳文による〜

>>279
>>ID:0ArH0uNg

質問するのも馬鹿馬鹿しくなってきましたが、
その中国側が一方的に流しているプロパガンダの何処の部分が、証拠になるんですか？
中国側が嘘宣伝を目的とした証拠さえ出てきている時代に、いい加減にして欲しい。

情けない在日や病心サヨに繰り返しますよ。

軍の命令と言うなら、命令書関連の資料を出して下さい。
３０万人と言うならば、南京市の人口を納得させる資料を出して下さい。
また、３０万人以上を殺したとするなら、死体の場所及び、殺した方法を説明して下さい。
信憑性の無い妄言を並べても、証拠にはなりません。

>>197
だからと言ってアメリカは、まともに裁判もせず処刑しまくってますか？
南京において何があったかと聞いているのですがね。
では聞きますが、南京陥落後何人の便衣兵が存在し、
どのような戦闘行為を行っていたのか、という具体的な資料はあるのですか？

本来便衣兵とは、民間人の服装をした上で武装し戦闘を行う兵のことを指します。

　国民党兵の場合は武装を放棄し、戦闘能力を持たなかった上、
実際に戦闘行為を行っていないのですから便衣兵と呼ぶことはできませんし、
たとえ軍服を着ていなくても正規兵であることには変わりありません（よって、
ハーグ陸戦条約第１条にいう「民兵及び義勇兵団」として取り扱うことは許されない。
つまり「民兵及び義勇兵団」の資格条件の欠如によって、彼を処断することは出来ない）。

　南京戦は南京を防衛しようとする国民党軍を日本軍が包囲する形で進行しました。
そのため国民党の抵抗が終了し、戦闘終結の際、
かなりの数の国民党兵が城内に取り残されることになりました。
　指揮官クラスが早々と脱出したため、組織的抵抗もできず、
かといって日本軍の包囲を破って脱出することもできない彼らは、
日本軍の追及を逃れるために装備を放棄し、軍服を脱ぎ捨て便衣、
すなわち民間人の服装を身につけようとしました。
上記の主張をする人々はこういう行動をした兵を便衣兵と呼ぶのですが、
便衣兵を戦闘中以外に殺害するのは正当防衛にはならない。

　仮に便衣兵を捕獲した場合も、正当な裁判無くして処刑すれば、それは立派な国際法違反です。
便衣を着ていようと軍籍を有しているのならば、それは正規兵ですから捕虜資格を得ますし、
民兵だった場合も状況によっては捕虜資格を得ます。
国際法上、捕虜資格のある者を恣意的に殺害することは、当時も許されていませんでした。
仮に捕虜資格がなかったとしても、日本も批准していたハーグ陸戦条約上、
人道的取り扱いが要求されることになります。

別に３０万人でも５０万で１００万でも
構わん。個人的に謝罪する気は、
反省する気はない！
戦争中のことだもん。
それより、２年前、福岡で
一家４人惨殺したほうが
ずっと罪は重い！！
今、日中で戦争していないのに！
中国人は「この惨殺事件」を
認めろ！謝れ！教科書に載せろ！！

>>117 倍の兵力で防衛されてる南京の城壁を突破できたのか、日本軍は

村民を兵力として無理矢理仕立てた防衛だぜ？
オメエ、頭悪すぎ！

死体は揚子江に流したのがほとんどでしょ。

産経新聞の古森記者が虐殺を目撃したアメリカ人記者にインタビューをして
揚子江に流すのを見たという証言を得ています。
http://www.history.gr.jp/nanking/dathin.html

>>290
>>http://www.history.gr.jp/nanking/dathin.html

おいおい、また歪曲と嘘かよ。
読めば分かるが、こいつそうとういい加減な事しか言ってないぞ。

それでも、
――そういう地域の住民はどうなったのですか。
「大多数は戦闘の始まる前に避難しました。南京の方向へと逃れ、市内に入った避難民もかなりいました。漢口のほうにまで逃げていった民間人もかなり多数いました」
って答えてるし。

何万人流したのか知らないが、揚子江に”誰が””どのような方法”で
流したのかが知りたいね。
揚子江下流域では、当然、数千、数万の死体が川辺にのぼっていて、何処かに埋めたんだろ。

>290

そもそも、その爺さんの発言から信憑性が疑われていたぞ。

ついでに、他の外国人居住区の人々が大勢居たわけだが、
他から発言が出てこないのは、どうしてなのか説明して欲しい。

一部のシナ兵が殺されたことが論点になっているようだが、
南京の虚構は、シナ兵の殺害として決まったのか？

便衣兵を含め、投降後に反乱を起こしたと疑惑が持たれているシナ兵処刑が、
南京の虚構で決まりなんだな。

南京市内や民間人の嘘は、認められるわけだな。
少しでも進歩のある議論を求めます。

>>285
「男塾」読んだことないのか？

>>280-281
歴史の教員になってささやかな人数ながらも事実を知っている子供を世に送り出すほうが実りがあるような気がしてきた・・・
歴史教員はアホみたいに余りまくってるらしいのが実行時の難点

>>291
＞揚子江下流域では、当然、数千、数万の死体が川辺にのぼっていて、何処かに埋めたんだろ。

揚子江を見たことありますか？

>296
>揚子江を見たことありますか？

船で上海まで登ったことがありますね。
それより、死体が水に浮くことを知っていますか？

揚子江に流した説からデンパだが、何万（？）もの死体を、
揚子江の何処まで、どんな方法で運んだんだ？
例え海だって、岸辺にうちあげられる。

>>287
＞だからと言ってアメリカは、まともに裁判もせず処刑しまくってますか？
（そして1年経った結果として、今のイラク情勢がある。これは処刑しまくって良い。ということではなく
　事実として、テロリストの行動を抑止できていない。）
＞南京において何があったかと聞いているのですがね。
（これは前文の設問に矛盾している。＞処刑しまくってますか？と質問しておきながら、でもイラクの話を
　しているのではないので、反論は許さないというのは議論の仕方としてかなりおかしい。）
＞では聞きますが、南京陥落後何人の便衣兵が存在し、
＞どのような戦闘行為を行っていたのか、という具体的な資料はあるのですか？
（いくらでもあるのだが・・・。自分に都合の悪い資料を見ようとしない人間は、議論をする資格すら
　疑わざるをえない。仮にこちらが資料を提出しても、それは捏造だとか、そんな事実はないとか、
　いう話方しかできないようであれば、議論が成り立たない。そもそも最初に答えの用意されている
　学問など存在しない。だが、あなたの場合、議論の立脚点が日本軍は悪という偏見より始まっている
　ようにしかこちらからは見えない。そもそも歴史は善悪を論じる学問でない）

＞ 本来便衣兵とは、民間人の服装をした上で武装し戦闘を行う兵のことを指します。
（民間人の服装をした上で武装し戦闘を行う＝ただの殺人。
　これが成り立つとかりに私が貴方を殺しても祖国防衛のためといえば許されてしまう。）
（ジュネーブ条約には遠方から視認できる制服その他の識別記号を用いて、戦闘員自ら文民とは異なる識別を
　行なうよう要求している。また規則の遵守を無視し又は故意に拒否した場合には、軍隊が戦闘員たる資格
　及び捕虜たる資格を喪失する結果を招くことになる。ともある。ただ例外事項として群民兵（levy en masse）
　の記述はあるが（追加議定書）それらの者が武器を公然と携行し、かつ、戦争の法規慣例を尊重する場合に限る。
　となっている。つまり都合良いときだけ兵士で都合が悪くなると民間人というようなことはありえない。）

　国民党兵の場合は武装を放棄し、戦闘能力を持たなかった上、
実際に戦闘行為を行っていないのですから便衣兵と呼ぶことはできませんし、
（これこそ証拠がない。そもそも全兵士が武装を放棄するのであれば、降伏勧告を受諾すればいい。
　当時、外国人が居たのであるから、立ち会いの元、公式に降伏していれば、不法行為の起こる余地はない）

＞たとえ軍服を着ていなくても正規兵であることには変わりありません（よって、
＞ハーグ陸戦条約第１条にいう「民兵及び義勇兵団」として取り扱うことは許されない。
＞つまり「民兵及び義勇兵団」の資格条件の欠如によって、彼を処断することは出来ない）。
（ジュネーブ条約：軍隊として認めるためには、紛争当事国の軍隊は、当該当事国が敵国から承認されていない
　政府又はその他の当局で代表されている場合においても、組織されていて、その部下の行動について当該国に
　対して責任を負う一人の指揮官の下に置かれるものでなければならない。更に、これらの軍隊は、内部の規律制度、
　即ち、武力紛争に適用する国際法の法則の遵守を強制する規律制度に服するものでなければならない。特に、
　この法則遵守は、戦闘員が攻撃に従事して又は攻撃準備の作戦行動に従事する間、特別例外的な場合を除いて、
　遠方から視認できる制服その他の識別記号を用いて、戦闘員自ら文民とは異なる識別を行なうよう要求している。）

　つまり軍服を着ていなくては正規兵として認められない。また、現実問題（法律論とは別に）において、
戦闘中にそんな煩雑な作業をこなす余裕はない。またどの国の軍隊もそのようなことを兵士に要求していない。
硫黄島やサイパンで民間人殺害の罪に問われたアメリカ軍人はいない。ここで問われるのは、明らかな故意でかつ、
まったく必要性が認められない場合に民間人を殺害した場合のみである。また戦闘地域から民間人を避難させる義務は
防御側にあって、攻撃側にはない。

＞南京戦は南京を防衛しようとする国民党軍を日本軍が包囲する形で進行しました。
＞そのため国民党の抵抗が終了し、戦闘終結の際、
＞かなりの数の国民党兵が城内に取り残されることになりました。
（まったくの間違い。そもそも第二次上海事変において、海軍陸戦隊が包囲され、それの救出を目的として
　陸軍が派遣された。その後、上海郊外の大場鎮を攻略し、ゼークトライン（国府軍の防衛線）を突破。その後
　包囲殲滅戦に移行するが、国府軍を包囲しきれず失敗。平行追撃戦に移行する。この場合の戦略目的は敵地上軍の
　撃滅であるから、どこまでも国府軍を追撃することになり、国府軍が南京に逃げ込んで国崎支隊が長江の対岸に
　回り込んだ時点で詰み。彼らはこの時点で降伏するか、そもそもゼークトの助言通り南京に逃げ込むべきではなかった。）

＞指揮官クラスが早々と脱出したため、組織的抵抗もできず、
そのため国民党の抵抗が終了し、戦闘終結の際、
かなりの数の国民党兵が城内に取り残されることになりました。
（これがそもそも大問題。指揮官逃げ出す？ありえない。通常そういう場合は代将を置くのが普通で（ジュネーブ条約：
　当該国に対して責任を負う一人の指揮官の下に置かれるものでなければならない。）、降伏勧告に対して代将が受諾するか
　あくまで徹底抗戦するかの意志を示さなければならない。また、当時、国府軍＝国民党政府であったので、
　指揮官逃げ出す＝無政府状態を意味する。日本軍入城前からすでに国府軍残党によって南京市内での略奪、暴行行為は
　行われていた。だが無政府状態であったのだからこれはある意味当然といえる。もっともこれは日本軍が略奪、暴行行為を
　行って良い理由にも言い訳にもならないが、あくまで物事の起因としてはそこに問題がある。）

＞かといって日本軍の包囲を破って脱出することもできない彼らは、
＞日本軍の追及を逃れるために装備を放棄し、軍服を脱ぎ捨て便衣、
＞すなわち民間人の服装を身につけようとしました。
（これはジュネーブ条約に対する明らかな違反行為。逃れるためにとは戦闘継続の意志があるということであり
　にもかかわらず装備を放棄し、軍服を脱ぎ捨てることは許されない。厳密には逃げた後に国府軍に復帰した時点でという
　ことになるが、そんなことは確認できないので、ジュネーブ条約では装備を放棄し、軍服を脱ぎ捨てることを許していない）
＞上記の主張をする人々はこういう行動をした兵を便衣兵と呼ぶのですが、
＞便衣兵を戦闘中以外に殺害するのは正当防衛にはならない。
（これは論外。たとえば私服で敵の陣地に入り、私服だから撃ってはいけないと言って、突然銃を取り出して撃ちだし、
　敵を殺し、敵の援軍が来るとまた銃を隠して、私は民間人だから撃ってはいけないと言って、援軍が立ち去ったら
　また撃ちだす。などということは許されないし、許す軍隊も世界中の何処にも存在しない）

＞仮に便衣兵を捕獲した場合も、正当な裁判無くして処刑すれば、それは立派な国際法違反です。
（そもそも国際法とは何か？そんなものは存在しない。ジュネーブ条約：四条約及び第1追加議定書は、
　各国政府に対し、いずれかの重大な違反行為を行なった者又はそれを命令した者に対する実効ある刑罰を
　課すのに必要な立法を行なうよう要求している。また、しかし、条約は、条約の全当事国の司法管轄権下におくために、
　重大な違反行為に最大の重点を設けている。違反者については、設置が可能ならば、国際裁判所に付託することもできる。
　とある。つまり立法を行なうよう要求している。のであり、条約の全当事国の司法管轄権下、に置かれるものである）
＞便衣を着ていようと軍籍を有しているのならば、それは正規兵ですから捕虜資格を得ますし、
＞民兵だった場合も状況によっては捕虜資格を得ます。
（何度もいうが便衣を着ていたら正規兵として認められない。）
国際法上、捕虜資格のある者を恣意的に殺害することは、当時も許されていませんでした。
仮に捕虜資格がなかったとしても、日本も批准していたハーグ陸戦条約上、
人道的取り扱いが要求されることになります。
（国際法とは何か。人道的取り扱いとはなにか。あまりに不明確で不明瞭。
　もちろん捕虜資格のある者を恣意的に殺害することはむろん、捕虜資格が無かったとしても
　即時処刑が許されるのか？と言う問題をあからさまに無視することはできないが、法的根拠をといわれれば希薄である。
　なぜなら、現実の状況というものがこの場合重要になるからであり、その検証なしに国際法違反などとは断言できない）

>>287
とりあえず、どこかで聞いたことあるような他人の意見の受け売りでだけでは
論破することはできないよ。自分の力で調べて、自分の頭で考え、自分のものにする事が必要だろう。

>>285
江田島平八に何を言っても無駄です。
生身のまま大気圏に突入して、イルカにのって帰ってくるような男に
太刀打ちできる人類など存在しない。

つーか、民明書房って本当なあるの？漏れはずーとネタだと思ってたのだが・・。

>>305
マジレスすると、ない。
２７９はネタ。つうか、肯定派への皮肉。

>>290　揚子江に流すのを見た
って何処に書いてあんの？

>>307
>>290の米人は怪しすぎ
日本軍が無駄玉を使えるほど資源に恵まれているわけが無い
銃剣や刃物を使って刺し殺していたという証言ならまだ可能性があるが・・・

米に心から忠誠を誓っている者が米のプロパガンダを否定するわけが無いだろうしな
この人の報道で広まったわけで、それが嘘だったなんて"普通”の人間が言えやしないだろ

捕虜の処刑を見たという部分は具体的・明確な口調であるということで信憑性はありそうに思えます。
その場面で総数がそれほどでなければそこだけでも鹵獲品などを使っていた可能性もあるでしょう。
それに比べて民間人への無差別殺害については（大虐殺の記事を書いてしまった手前）
まず「無差別の殺害といえます」と言い切らざるを得ず具体的言及を避けているように思えます。

’揚子江に流すのを見た’という証言はありませんね。

>捕虜の処刑を見たという部分は具体的・明確な口調であるということで信憑性はありそうに思えます。

小説家や物書きだったら、もっとリアルに書けますよ。
お願いだから、もう少し理性的に会話して下さい。

ついでに。
>その場面で総数がそれほどでなければそこだけでも鹵獲品などを使っていた可能性もあるでしょう。

当時のシナ軍の装備は、日本よりも悲惨な装備です。
とても大量殺戮は行えません。

――捕虜の処刑は実際に目撃しましたか。
　
　「はい。私が南京を去ることになる12月15日にも城門のすぐ外の揚子江の水ぎわで
日本軍が機関銃で中国軍の捕虜を射殺しているのを見ました。
　捕虜たちは50人くらいずつにまとめられ、並べられて射殺されるのです。
　そのあとにすぐまた50人ほどの次のグループが引き出され、機関銃の連射で殺され
るのです。この処刑が進行している間に別の日本軍の将兵が近くにたむろしてタバコ
を喫ったり、大声で話し合っていた光景をいまでもよく覚えています」
http://www.history.gr.jp/nanking/dathin.html

これのことだね。当時の記事にもそう書いている。

『ニューヨーク・タイムズ』３７年１２月１８日　Ｔ・ダーディン

　上海行きの船に乗船する間際に、記者はバンドで２００人の男性が処刑されるのを
目撃した。殺害時間は一〇分であった。処刑者は壁面 を背にして並ばされ、射殺され
た。それからピストルを手にした大勢の日本軍は、ぐでぐでになった死体の上を無頓
着に踏みつけ、ひくひく動くものがあれば弾を撃ち込んだ。
　この身の毛もよだつ仕事をしている陸軍の兵隊は、バンドに停泊している軍艦から
海軍兵を呼び寄せて、この光景を見物させた。見物客の大半は、明らかにこの見せ物
を大いに楽しんでいた。

同じ光景をＡ・Ｔ・スティールも目撃しており、記事にも書いている。

『シカゴ・デイリー・ニューズ』３７年１２月１５日　Ａ・Ｔ・スティール　
　首都攻撃が始まってから南京を離れる外国人の第一陣として、私は米艦オアフ号に
乗船したところである。南京を離れるとき、われわれ一行が最後に目撃したものは、
河岸近くの城壁を背にして三百人の中国人の一軍を整然と処刑している光景であった。
そこには既に膝がうずまるほど死体が積まれていた。

>>312

堂々とやったのはなぜか、を考えれば、「大虐殺の根拠」にはならないことぐらい解るはずなんだけどな。

日清戦争後に割譲された台湾に日本軍が上陸した際、
多くの原住民が日本軍に抵抗しているね。
日本軍が台湾全土を平定した後も各地で抵抗している。
この事を見るように、支那人って朝鮮人より抵抗的である事が解る。

支那人の反乱を恐れた日本軍が虐殺したと言う事も考えられなくもないね。

もしかして、軍人以外にも住民が武器持って抵抗していたから、
抵抗している住民も軍人と一緒に殺し続けたから、
南京大虐殺と呼ばれる事になったんじゃないの？

日本兵が無抵抗のものを殺すとは考えられないけど、
抵抗している者を殺す事は充分に考えられるからね。
南京に居た南京市民が武器を持って抵抗していた、
だから抵抗している南京市民を殺した、
抵抗している南京市民を殺しまくっていたら何時の間にか南京大虐殺となった。

ボクの説が真相じゃないの？

東南アジアの華僑ゲリラを見て考えられるように、
軍人以外でも支那人と言うのは武器持って抵抗している。
南京市内の南京市民が、
武器を持って日本兵に抵抗していたのも充分に考えられうる。

やっぱり日本兵に武器を持って抵抗していた南京市民を殺していた事が、
南京大虐殺と呼ばれる由縁になったのではないの？

日本の一般市民は女性も子供も全員竹やりで米兵を刺し殺すように訓練されていたからな。
市民はすべてゲリラと考えて差し支えない。ゲリラになられるとやだからな。
広島と長崎への限定的な核攻撃や、東京「小」空襲での死傷者など、取るに足らない問題だ。

>>317
じゃあ広島の8/6の正午、平和記念公園で大声でそういって見ろよ
自分が正しいと思ってるならナ
そして大衆と討論して論破して来い

>>314-316
よくこれだけ何の知識も持たずにこのスレに来たもんだ。
武器を持った住民などは単なるゲリラ、殺されても何もいえない。
捕虜にもなれないし、当然投降もできない最悪の立場となる。
道徳的には色々言われるだろうが国際法上何ら問題ない。
>>ID:4q4hwUXL
とりあえず過去ログくらい嫁。

>>312　＞２００人の男性が処刑されるのを目撃した。

あぁやっぱり（＝総数がそれほどでなければという予想のこと）ですか
インタビューだけだと50人づつの束が際限なく続く印象を与えますが
２００人だと４巡ですな。このオッサンとんだ食わせ者でっせ。

この文章って日本人が書いたの？？
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Rape_of_Nanking_%28book%29
The Rape of Nanking (book)

From Wikipedia, the free encyclopedia.
The Rape of Nanking is a 1997 book by Iris Chang (張純如) and William C. Kirby, which presents
a history of the 1937-1938 Nanjing Massacre. This book is by no means the authoritative tome on
the subject; however, this is the most popular work outside of academia, and oftentimes the first to
introduce the Nanjing Massacre to the non-academic Western audience.

Some US and Japanese scholars have disputed the accuracy of the book. They claim that
the book contains many serious factual errors including fabricated photographs and cannot be trusted.
They allege that particular figures presented in the book appear to be erroneous. One often-used
example is that the figure given for the death toll, 300,000, exceeds the city's population of the time.
Others point out that Nanjing was then awash with refugees from the northeast
; see Nanjing Massacre for details.
In Japan, the majority of the criticisms came from right-wing nationalists. Mainstream academia
there largely ignored the book.

The Japanese translation was halted because of disagreement between Chang and Kashiwa shobo
, the publisher. As a result of the controversy and evidentiary disputes surrounding the book,
Kashiwa shobo had planned to publish a critical commentary about some factual errors
in the same volume.

＜テキトー訳＞
ザ・レイプ・オブ・ナンキン（書籍）

「ザ・レイプ・オブ・ナンキン」はIris Chang と William C. Kirbyの書いた1937-1938の間に起こった
南京大虐殺についての本です。この本は決して権威のある大著ではありません。しかし、この本は学術会の
外では最も名の知れた本で多くの場合、西欧社会で初めて一般社会に「南京大虐殺」を紹介した本です。

いくつかのアメリカや日本の学者は、この本の信頼性に異議を唱えてきました。彼らはこの本が、捏造写真などを
含む深刻な事実に基づく間違いを含んでいるとして、信頼できないと主張しています。彼らはこの本で示されている、
ある数字などは間違いであると主張しています。頻繁に用いられる例は、その頃の市内の人口数を上回っている
300.000人という死者数でしょう。
ある人は南京は北東地域からの難民で溢れ返っていたと指摘します。Nanjing Massacreで詳細を見てください。
日本では批判の大部分のは右翼ナショナリストから来ました。メインストリームの学会多くはこの本を無視しました。

この本の日本語訳はIris Changと出版社の柏書房の意見の相違によって停止されています。この本を取り巻く議論や
証拠に関する異論の結果、柏書房はこの本の事実に反する間違いを批判する論評を出版することとなりました。

>>321-322
ｳﾜｯ､ｷﾓ
英語出来る人の反論求む・・・

>>317
「訓練されていた」、っていうことと
「ゲリラになった」、っていうことは違うと思うんだけどな・・・

＞市民はすべてゲリラと考えて差し支えない
＞ゲリラになられるとやだからな
それこそ、「イラク怪しいから攻撃しちゃえ！」という論理も通るな。

逆に、「将来アメリカは世界で危ない存在になるから攻撃しちゃえ！」っていう論理も通るな。

【痴女】山手線で全裸少女補導【白昼堂々】

http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news7/1076229964/

南京大虐殺はあったよ？

４００万人ほど殺った

>>323
キモ？レイプオブナンキン支持してんの、あなた。

うむ、反論って何を反論する必要がある？
南京事件そのものではなく単純に本の紹介の文章だ。

単純に本の紹介ね…
反論も無いのならわざわざ…（略

ついでにsage進行で行こうね。
もうすぐ夏休みだしうざい餓鬼が多くなるから。
まあ君たちはそれが狙いなのかも知れんが。

ハリーポッターにだって、本の紹介ぐらいあるだろうさ。
メルヘン度では良い勝負だと思うが・・・

本屋に行くと南京騒動の関連本はハリポと一緒のファンタジーの棚にあります。

「空想科学読本」の棚が最適でしょう。
ウルトラマンも大変ダァ。

と学会の山本が小林よしのりの戦争論につっこむために「南京大虐殺否定論１３の嘘」を持ち出してきた話って、具体的にどの本に載ってるか知らないか？

　∧∧
　　　 /⌒ヽ)　　ここくるとホットするぽ・・・
　　　i三　∪　　心のオアシスぽ・・・
　　〜三　|　　　また来るぽ・・・
　　　(/~∪
　　　二三
　　二三
　二三

>>333
> と学会の山本が小林よしのりの戦争論につっこむために「南京大虐殺否定論１３の嘘」を持ち出してきた話って、具体的にどの本に載ってるか知らないか？

「トンデモ本の世界Ｒ」か「神は沈黙せず」じゃなかったっけ？

ていうか、山本弘は自分の掲示板で余計なことを言ったが為にグースに散々突っ込まれてしまったけどな。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/

ま、小林も東中野とか田中正明みたいな否定派の受け売りしかしてないから
端から駄目駄目だけど、
山本弘だって付け焼き刃の知識しかないんだから、
南京事件研究の専門家であるグースには勝てっこないわけでｗ

日本軍、大量の「機密」処分を命令　終戦直後
http://www.asyura.com/2002/bd18/msg/896.html

　敗戦の直後、日本軍が組織的に公文書を処分していたことが、
米国で公開された資料から浮かび上がった。
外交上不利益になる公文書の焼却などを指示する日本軍の暗号通信を、米側が傍受し解読していた。
軍による公文書の処分については、証言などでは残っているが、裏付ける資料はほとんどなかった。

　この米側資料は「マジック　極東概略」。
米陸軍省が、第２次世界大戦中に解読した日本軍の暗号通信を要約し、関係部門に配っていた速報だ。
「日本の戦争責任資料センター」研究事務局長の林博史・関東学院大教授（現代史）が米国立公文書館で入手した。

　資料によると、処分の指示は４５年８月１５日午前０時に始まった。

　「ご真影や連隊旗、天皇の手によって書かれた書類を集め、
部隊指揮官は崇拝の念をもって焼却せよ」と、陸軍省が主な野戦司令部に命令した。
玉音放送が敗戦を告げた同日午後には、「陸軍の機密文書と重要書類は、
保持している者が焼却せよ」と命令を追加。

　翌１６日、海軍省軍務局長が主な指揮官に向け、「敵の手に落ちたとしても、
帝国にとって外交上不利にならないもの」を例示。
捕虜のリストや死亡記録は保持するように指示し、暗にほかの文書の処分を求めた。

>>336
・・・で、それが何か？
という感じだな。機密書類、公文書の処分がそんなに珍しいのか？
そんなことはどの国でもやることだが・・。

>>336　日米戦以外のことはアウトオブ眼中のようですが？

【スクープ写真】ついに南京事件の真実発見
＞＞これで、終了できる
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news7/1076229964/

http://finance.yahoo.com/q/bc?s=^IXIC&t=5y&l=on&z=m&q=l&c=
↑
アメリカがイラクに戦争を吹っかけたのは２００３年の４月でその後に株価
が上昇している。
つまり戦争が起きれば国民の血税を福祉から戦争費用に振り替えて株主が
儲ける事ができる
ここが資本主義が戦争を繰り返してしまう欠点だな。
そのために共産党は人殺し産業の吸血株主の株主議決権を禁止にすれば
平和が来ると思っている。

吸血株主、特に三菱商事の株主議決権を禁止する法律を作ろう、
寄生虫三菱用事は狂牛病の肉骨粉の輸入業者だ。

>>340はアメリカ人だな。
＞つまり戦争が起きれば国民の血税を福祉から戦争費用に振り替えて株主が
＞儲ける事ができる
他国同士の戦争ならそうかもな。
自国の戦争だとしても勝てば儲かるかもな。

で、自国が戦争して負けたら？

＞ここが資本主義が戦争を繰り返してしまう欠点だな。

社会主義国家も共産主義国家も原理主義国家（笑）も、
世界の国々はいつでも戦争繰り返してますが何か？
あと日本も資本主義だけど、大戦以後ただの１度も戦争してませんが？

【中国】南京大虐殺を記録　写真146枚収録の書籍を出版[07/07]

南京大虐殺を記録　写真146枚収録の書籍を出版

「七・七事変（蘆溝橋事件）」67周年を前に、中国を侵略した旧日本軍による南京大虐殺を記した
「侵華日軍南京大屠殺暴行日誌」が南京出版社から出版された。
同書には、極東国際軍事法廷による日本人戦犯への審判に参加した元検察官の裘劭恒さんが
前書きを寄せている。
南京大虐殺遇難同胞記念館の朱成山館長によると、同書は、記念館の歴史家が4年間をかけて、
大量の資料を十分に研究し、分析して書き上げた。
全文26万8千字で、146枚の写真を収録。
旧日本軍が南京入りした1937年12月13日から1938年1月31日の6週間に及ぶ
殺人、放火、女性への暴行、略奪などで、30万人以上の中国人が犠牲になった史実が書かれている。

このほか、「南京占領前の旧日本軍の残虐行為」、「1938年2月から8月の南京における暴行」、
「旧日本軍による南京爆撃」、「旧日本軍の南京における『慰安婦』への暴行」などが記されている。

歴史を鑑（かがみ）として、平和を呼びかけるため、記念館は南京大虐殺の生存者、金陵図書館、南京の小・中学校に同書を寄贈する予定だ。

★ソースは 人民日報 [中国] とか。
http://people.ne.jp/2004/07/07/jp20040707_41088.html

★関連スレ。
【中国】「旧日本軍による」南京大虐殺の生存者の証言、大学生が調査へ【07/05】
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1089022597/

そんなエサで俺様がry）

>>342　なんかもう中国という国そのものが狂ってるね

>>344
なんかもう否定派は罵倒しかできないのね。

>>341
＞あと日本も資本主義だけど、大戦以後ただの１度も戦争してませんが？

朝鮮戦争で米軍支援してたじゃないのｗ
日本が復興するきっかけになった戦争特需忘れたの？

>>345
文句があるなら侵略戦争をしかけた金日成と支援者たる中国にいうべき。
勝手に隣で戦争おっぱじめられて
儲けたから日本も準戦争参加国なんていうバカな論理が通じると思っているのか？

>>346
だからそもそも、当時日本は建前では軍隊は無く、憲法により戦争はやっちゃいけなかった訳だが？
だから、日本は当時”できる範囲で立派に戦争に参加していた”ということになる訳だが。
その”建前”で縛られていたからと言って、日本が大戦以後、
ただの１度も戦争に参加していないというバカな論理が通じると思わないけどね。

>>322
ザ・レイプ・オブ・ナンキンはでっちあげ

アイリス・チャン著 米誌が叩く
　９０％のでっち上げ写真でベストセラーとなった
　『ザ・レイプ・オブ・ナンキン』の著者で在米中国人のアイリス・チャンが新刊
　『アメリカにおける中国人』を著した。

中国人移民の迫害された歴史を物語風に綴り、アメリカの白人に
「いじめっ子」の印象を図ったものだが、米週刊誌「ＴＩＭＥ」最新号
は、カラー写真を駆使、大きなスペースを割いて書評を掲載、
「アイリスの文章は歴史的証拠の裏付けを欠く」と酷評した。

　「ＴＩＭＥ」はチャンの中国史における歴史記述は「愛国ナショナリズム」
を獅子吼する大陸中国のそれと同じで
「チベット、ウイグル、モンゴルは５千年前から中国の領土」とするなど
「浅薄な中華思想、ロマン主義に陥っている」とした上で
「過去の歴史を矯正し、改訂するというけれど、その目的は本書にこそ必要だ」と扱き下ろした。
（平成１５年９月２５日号）

いまだに、合成写真を持ってきて肯定するイタイ人が居るけど。

ネガ不明、撮影者不明、被写体不明、日時不明、場所不明、目的不明は、
世界の何処でも証拠にならんのだよ。

捏造写真を暴くＨＰ


大虐殺派のウソ写真と証言
http://jpn.history.gr.jp/nanking/lie.html
プロパガンダ写真研究室
http://www2u.biglobe.ne.jp/~sus/door.htm
最新！「南京事件」関連資料 捏造を暴く
http://www.history.gr.jp/nanking/new.html

「ザ・レイプ・オブ・ナンキン」のインチキ！！
アイリス・チャン著「THE RAPE OF NANKING」

チャン氏の著作に"歴史の偽造"
まず、基本的な史実に誤りが実に多い。数字からしてもおかしい。記録からおかしい。
http://www.history.gr.jp/nanking/chang02.html

チャン、使用写真のウソ
滅茶苦茶な写真と歪曲した説明の数々。
http://www.history.gr.jp/nanking/chang03.html
http://www.history.gr.jp/nanking/chang.html#05
http://www.history.gr.jp/nanking/chang.html#06

こんなのを証拠資料として出してくる、病サヨや在チョソ（シナ？）には幻滅。

>>ID:NJZfvTk9
>朝鮮戦争で米軍支援してたじゃないのｗ
>日本が復興するきっかけになった戦争特需忘れたの？

現在も日本の液晶画面などがアメリカの軍事用に使用されてるが
これも”できる範囲で立派に戦争に参加していた”と言うのか？

>ただの１度も戦争に参加していないというバカな論理が通じると思わないけどね。

まずね、オマイの言う「戦争」の定義を明らかにしてみれ。
日本は完結した武器を輸出せず、自衛隊員も戦闘に参加していないのは明白だが、
それでも「参加」と言う根拠は何処にある？
どうせレスは無いだろうが・・・

>>349-351みたいに
「その写真は捏造だ」と言う、南京大虐殺否定派の”ウソ”に騙されないために丁度良いページがある。

http://www.nextftp.com/tarari/index.htm
http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/zanshu_hen.htm
歴史家は南京大虐殺を写真によって証明しているわけではない。
写真が証拠であるとして主張しているわけでもない。
否定派が「『肯定派』が写真を南京大虐殺の証拠にしている」と騒いでいるだけなのである。
むしろ否定派の「捏造攻撃」にたやすく騙され、否定派になびいていくひとたちをも対象としている。
その意味でばからしいのは承知の上であるが、捏造主張のいい加減さ、
と捏造主張に取り憑かれる否定派の精神構造を明かにしようとして書いたものである。

http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/kage_uso.htm
「影がおかしいから、捏造写真」というウソを見破るための要件
１．光の方向を確かめること。
２．地形データを読むこと。
３．対象物との距離、対象物相互の高低差を読むこと。
４．もし、これらの情報が写真の内部にないときに軽率な判断を下してはならない。

http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/murase.htm
また４．のように後手に縛られた姿勢から上着が脱げることはあり得ない。
これは生前に加えられた暴行の存在を示している。いったい、戦闘というのは後手に縛られてできるものでしょうか？

http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/soushu.htm
というわけで、松尾さんは「夏服が多い（冬服は少数）」と言ってみたり、「全部夏服」と言ってみたり、
私の突っ込み方次第で自在に主張を変えていたのです。みなさん、松尾さんはこういう写真判定をしているのです。
ただし、大きな写真でみると影の短さから夏であることは判断できまし。
松尾氏は、記事からいつ撮影されたかを読んで、南京陥落時の撮影ではない、
いうことを強調しているわけだが、それがどうしたというのか。南京虐殺をした後になっても、
まだ、捕虜の集団虐殺を続けていた、ということを示しているわけだが、それはいいのか。

>>352
なんかあまり歴史に詳しくない人のようですが・・・

日本は、米軍のために1950年10月8日から、日本海側の機雷除去の為に掃海艇を派遣しているんだが？
これでも戦争に参加していないと言い張りますか？

＞日本は完結した武器を輸出せず、自衛隊員も戦闘に参加していないのは明白だが、

おやおやご存知無いんですか？当時日本は武器弾薬を作れない訳じゃなく、
武器弾薬の輸出までやっていて、さらには米軍の兵器の修理までやっているんだが。
これでも戦争に参加していないと言い張りますか？

ID:NJZfvTk9、必死だな。 ( ´ー`)

>>353みたいな阿呆って
必ずそのページを引っ張り出して来るよなｗ

他には？

《日本侵略軍（の南京への）入城後、武装を解かず住宅や商店に乱入し、
女性を捜し出して捕まえ、９歳以上４５歳以下の女性はことごとく輪姦さ
れた。水西門外の某未亡人には娘が３人−長女１８歳、次女１３歳、三女
９歳がいた。しかし３人とも輪姦され、次女はその場で殺され、長女も意
識不明である。某日獣兵が民家に乱入し少女一人を見つけた。無理矢理に
衣服を脱がせ、その父母に両足を持たせたうえ、かわるがわる強姦した。
続いて父にも服をぬいで娘を強姦するよう命令した。しかし応じなかった
ため、獣兵は銃剣で父親の腕を突き刺し、父母は同時に命を落とした。
一般の少女は身体が未発育で日本兵の獣欲を満足させることができないた
め、まず陰部を手で引き裂いてから輪姦した。 成人女性は輪姦後、多くが
銃剣で下腹部を突き刺されて殺された。また、ある婦人は妊娠数か月であっ
たが、獣兵による輪姦後に出血が止まず命を落とした。また獣兵は各所広場
で常に好き放題に強姦していた。ある日、某国領事は獣兵３人が１人の女性
を輪姦しているのを目撃するや、すぐその場に行き穏やかに忠告した。しか
し獣兵は頬をたたき銃で脅かしたので、領事は止むを得ず我慢して立ち去っ
た。》（『南京事件資料集　２　中国関係資料集』より。下線とカッコ内は
引用者）

南京・・あったにせよ、いったい何年経ってるってんだ。
秀吉を未だに恨みに思う国とか、過去の被害を元にいたずらに
被害者感情を助長させ、国民の不満を日本に向けさせ
ＯＤＡとかむしり取るって、まさにタカリだよ。
台湾とか東南アジア諸国には「功罪」として、日本や太平洋戦争を
積極評価してる国もあるっていうのに。。

元寇の際、元・高麗連合侵略軍の船には壱岐・対馬の捕虜が生きたまま張り付けられてた。
日本軍が矢を射ると、同胞に中る。

元寇のえげつなさをもっと公表すべきだろうな。

予想される反論
「あれはモンゴルあるよ」

反撃
「あれ、中国政府がチベット領有の根拠にしてるのが〔元朝の昔より〜〕では？」

>>354
＞なんかあまり歴史に詳しくない人のようですが・・・

こういうヤシにかぎって歴史に全然くわしくない訳だが・・・

つーか、反論していい？（ｗ

>>354
あんたはまず、あんたの言う「戦争」の定義をはっきりさせるべきだと思うが。




しかし、戦争否定を声高に唱える奴って侮蔑とか煽りとか挑発上手いよね

ｽﾏﾝ、「戦争に参加」の定義もね

殺された人が人口より多いといわれているのはなんで？

>>354
（　´_ゝ`）ふーん
「機雷除去の為に掃海艇を派遣して」たら「戦争に参加」ですか。
じゃあ、ペルシャ湾に掃海艇を派遣したのも「戦争に参加」？
一応名目上、自国の船舶の安全航行のため、というのが立つ訳ですが。
現在、地雷除去の国際ボランティアというのがあるが、あれは何だろうね。

>武器弾薬の輸出までやっていて、さらには米軍の兵器の修理までやっているんだが。

だから、「完結した武器」を輸出してたのか？と書いたが？
アメリカ軍は弾薬を手で投げとったのか。
ステルス機の塗料を輸出しているTDKや液晶画面のシャープも「戦争に参加」
してるのか？ミサイルの誘導装置に日本製の部品が使用されていたらパーツメーカーも
「戦争に参加」かよ。「修理」が「戦争に参加」ってアホも休み休み言うてくれ。
ちなみにニコンが、NASAの依頼により、アポロ宇宙船にカメラを納入してますが、
ニコンはアポロ計画に参加してたんでせうか？

オマイの「戦争」と「参加」の語義（定義なんてムズカシこと言わん）をハッキリせよ。

俺はなんか憲法スレと勘違いしそうだわ。
>>ID:NJZfvTk9 よ、
明らかにこの話題はスレ違いなんで簡潔に一発レスで頼むワ。

>>345
＞ >>344
＞ なんかもう否定派は罵倒しかできないのね。

良かったですね、大量の資料・146枚の写真で、30万人以上の中国人が
犠牲になった史実が明らかになったそうで。
取りあえず数日中に朝日新聞が大々的に報道するでしょうから、私としては
それ待ちです。
あと、日本の大虐殺派の笠原センセイや藤原センセイらがその資料の詳細を
説明して下さるでしょうからこれも待つとします。

やっぱり肯定派は因縁つけるだけの基地外であるということか

ていうかね、「三十万人虐殺はウソだ！」みたいな批判てのはなんつーか変だと思うわけ。

そういう批判を浴びせる日本人の潔癖さなのか、
簡単だから批判して見せているだけなのかよく分からんけども、
中国人は多分本気で信じてないと思うよ、３０万人て言う数字はさ。
大体、南京大屠殺記念館だっけ？　壁に「３００，０００」て書いてあんだぜ。
そんなきっかりな数字なわけないだろ。いい加減な連中って事だ。

まともに相手する方がおかしいよ。

だから「南京大虐殺はウソだ！」でいいんじゃない

>>353
また、その低俗な厨ＨＰですか。

＞http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/kage_uso.htm
このＨＰ作ってる厨ってさ、理屈だけが一人前で、自分で影作って証明できないんだよね。
まさか普段から影が普通と違うように写ると思ってるわけ？？

＞http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/murase.htm
このＨＰの厨房が、勝手に縛られてると思いこんでるだけなんだよね。

＞http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/soushu.htm
捏造写真を説明してる他のＨＰ見れば分かるけど、合成前の写真も出てるんだよね。ｗ
写真２は、合成前の写真と比較すると分かりやすい。
写真６は、首持ってる指の合成が酷いし。ｗ

厨サヨと３国人に繰り返すけど、
ネガ不明、撮影者不明、被写体不明、日時不明、場所不明、目的不明は、
世界の何処でも証拠にならんのだよ。

肯定派は、もう一回全部の説明と写真を読んで、自分の頭で考えてごらん

捏造写真を暴くＨＰ


大虐殺派のウソ写真と証言
http://jpn.history.gr.jp/nanking/lie.html
プロパガンダ写真研究室
http://www2u.biglobe.ne.jp/~sus/door.htm
最新！「南京事件」関連資料 捏造を暴く
http://www.history.gr.jp/nanking/new.html

353の写真が、他にも捏造部分が沢山あることは、
こっちの方が説明がまとまっている。
http://www.geocities.jp/nobuo_shoudoshima/shashin1.html

撮影者や日付の分かる、南京の写真↓
http://www.geocities.jp/nobuo_shoudoshima/shashin2.html

＞＞１
なかったんだよあふぉ

>>1も他の肯定派も無かったってもう気付いてるだろ。
自分の間違いを認めたくないから論点をずらしたりしてるが…
意地でやってるだけだろ。

《ある家族が揚子江を渡っている時、二人の日本兵が検査をすると言って
呼び止めた。若い女と少女が船に乗っているのを見た日本兵は、両親と夫
の見ている前で、この二人を強姦した。これだけでもぞっとするが、さら
に兵士たちは、老人に一家の女たちを強姦することを要求した。そこで家
族全員が服従よりも揚子江に身を投げることを選んで溺死した。》
（『東京裁判　許伝音の証言』より。下線とカッコ内は引用者）

南京大虐殺は捏造。日本人は中国や共産党に嘘の歴史を教え込まされている。

「再審「南京大虐殺」―世界に訴える日本の冤罪」
南京にいた欧米人で「30万人虐殺」を主張した人は皆無、日本軍にあった「国際法遵守」
「不法行為禁止の命令」、大量殺害の証拠とされる「埋葬記録」の水増しなど、中国の
「南京大虐殺論」を徹底批判。
　　　　　　　　　　　　　　内容（「MARC」データベースより）
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4944219059/nanian-22

>>375
"日本兵風"の"支那兵"だろ？

ほんと、残酷だよな・・・

>>375
いやその前に
全員死んだのに何で判るんだというツッコミをいれとく
肉親に強姦を強要するパターンは>>357と共通してるから
中国人の”考える”残虐感というのは垣間見れるが

もうｽｸﾞ南京大虐殺犠牲者は40万人超えるかもよｗ


「自民党と匹敵」と評価＝民主党との関係強化へ−参院選で中国

【北京１２日時事】中国の国営新華社通信は１２日、参院選で躍進した民主党について、
「日本の政治舞台で勢力を増大させただけでなく、
　与党自民党と匹敵する実力をさらに強めることになった」と論評した。
中国は、昨年１１月の衆院選に続き日本国内で
「２大政党」化が進んだことを好意的に受け止めている。
小泉純一郎首相が靖国神社参拝の続行を表明する中、
中国側は２年９カ月も途絶えてきた日中首脳交流の再開が不可能とみており、
民主党との関係強化を進めることで、対日関係重視の姿勢を示しつつ、
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
小泉首相をけん制したい考えだ。　（時事通信）
[7月12日11時1分更新]
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040712-00000282-jij-int

■2004/07/12 (月) 遂に暴かれた「南京虐殺」の嘘

http://www4.diary.ne.jp/user/401628/

まだこのスレあったのかよ、

南京虐殺って呼ぶなら、日本も沖縄大虐殺、硫黄島虐殺、グアム虐殺って呼ぶよ。

南京大虐殺って、信頼できる証拠が何ひとつないんだよね。
てか、本当にこんなことしてたら、戦中の毛沢東や蒋介石は何故非難しなかったんだろう。

『国際連盟理事会第六会議議事録』　
１９３８年２月１日付
　　内容　−　中国政府の声明

　議長による決議案（C・六九／一九三八／七）の提示に続き、顧維鈞氏（１）の演説―
（中略）
　
　さらに、高い軍紀を誇りにしてきた日本兵が占領地で繰り広げる残虐で野蛮な行為は、戦
火に打ちひしがれた民衆の艱難辛苦をさらにいっそう増大させ、礼節と人道に衝撃を与えて
います。あまりにも多くの事件が中立国の目撃者によって報告され、外国の新聞で報道され
ているので、ここでいちいち証拠をあげるには及ばないでしょう。ただ、その一端を物語る
ものとして、日本軍の南京占領に続いて起こった恐怖の光景にかんする『ニューヨーク・タ
イムズ』紙特派員の記事を紹介すれば十分でしょう。このリポートは一二月二〇日付の『ロ
ンドン・タイムズ』紙に掲載されたものであります。特派員は簡潔な言葉で綴っています。
「大がかりな略奪、強姦される女性、市民の殺害、住居から追い立てられる中国人、戦争捕
虜の大量処刑、連行される壮健な男たち」。

　日本兵が南京と漢ロでおこなった残虐行為についての信頼できるもうひとつの記録は、米
国人の教授と外交使節団による報告と手紙にもとづくもので、一九三八年頁一月二十八日の
『デイリー・テレグラフ』紙と『モーニング・ポスト』紙に掲載されでいます。南京で日本
兵によって虐殺された中国人市民の数は二万人と見積もられ、その一方で、若い少女を含む
何千人もの女性が辱めを受けました。

　金陵大学緊急委員会の米国人議長は一九三七年一二月一四日、日本大使館に書簡を送り、
「私たちはあなた方にたいして、日本軍と日本帝国の名誉のために、そしてあなた方自身の
妻、娘、姉妹のために、あなた方の兵士から南京市民の家族を守っていただけるよう強く要
請します」と書きました。しかし、「この声明にもかかわらず、残虐行為は野放しで続いた」
と特派員は書き記しています。

〔以下、略〕

>>383

だからさ、『国際連盟理事会第六会議議事録』が証拠になってないんだよね。
プロパガンダみたいなアメリカを除くと
（その記述もいい加減で、シナ便衣兵のことらしいけど）
外国人居住区に居た、他の外国人は誰も知らないし。
もう口先だけの物証の無い証言は、懲り懲りな訳よ。　

>>384

じゃなくて、>>383は>>382の「戦中の毛沢東や蒋介石は何故非難しなかったんだろう」
というのが間違いであるという指摘だろ。

>>385

中国を侵略した日本軍を非難するのに、「なぜ象徴たる南京は出てこないのか」
たとえば、アメリカの無差別爆撃に杖飛散する際には、広島、長崎、東京などが挙げられるように、南京が出てこないのはなぜ？

>>386
金山衛、上海、蘇州、無錫、常州等々、南京までの各地で蛮行を重ねたからだろう。

>>387
新しい説だな。
じゃあなんで「南京大虐殺」がこんなに声高に訴えられてるのか教えてくれ。

金山衛、上海、蘇州、無錫、常州等々、南京までの各地で蛮行？？？？？？

それは、日本軍の現地補給を無くすために行われた、シナ軍の焦土作戦ですね。

無いものを有ると言うから、色々と根拠不明の妄想話が飛び出してくる。

朱子学の致命的な欠点は空想癖があることだが、

肯定派との会話は、まさにそれだね。

南京大虐殺は実際にありました。
被害者総数は400億人です。

>>388
新しくなんか無いよ。あなた学生さん？信じたくない人に言っても無駄だが、
南京事件は南京攻略戦に於ける皇軍による蛮行の一局面でしかないんだよ。

なぜ南京だけが？
なんでだろう、思いつくのは

南京での被害者数が多い
当時の首都だから
虐殺有る無い論争で、否定派は南京ばっかり議題にする

こんなとこだね。

>>392
そうやって可能性を無限大に広げようとするのが
肯定派の常套手段でもある。

あーあ、また新しい肯定派が来たよ。
いままでのスレ読んでからまともな証拠もってこいよ。

>>392
上海安全区委員会って知ってる？

しかし何で思いつきで無知を晒しにくるヤシがいっぱいいるんだろう。

燃料だよ燃料

肯定派は意図的でなくて真性の馬鹿じゃないのかと最近思えてきた

>>392
あなた
スレ読んでないの丸わかり

>>392
　よくわかったね。中国近代史専攻の学生だって。
　じゃあ聞こう。

・南京での被害者数が多い
・当時の首都だから

　ならなおのこと象徴に挙げられてるはずじゃないかね。
　各地で行なわれた空襲の代表として「東京大空襲」が挙がるみたいなもんだ。

・虐殺有る無い論争で、否定派は南京ばっかり議題にする

　そりゃ逆だ。議題になるのはそういう主張があるからだよ。

>>392

肯定派こそが、南京しか挙げないのだけど？
数の大小はおいといて、日本軍が「確実に非行を働いた」例として、南京以外があるならあげてみ。
中帰連のじさま方とか持ち出すなよ。

>>392の馬鹿を晒し上げるスレになりましたな

明日発売の週刊誌『週刊新潮』より
“南京大虐殺「１００人斬り訴訟」が暴いた大新聞の「歴史的ウソ」”
http://www.zasshi.com/ZASSHI_SOKUHOU/data/syuukanshinchou.html

>>364
立派な米軍支援してるでしょ、日本は当時できる範囲で立派に戦争に参加していたのは確かでしょう。

ベトナム戦争でも、日本国内のアメリカ軍基地は重要な後方支援基地であり、
北爆・南爆（南ベトナム内でも解放戦線の勢力化にある地域は激しく爆撃されました）
を続けるＢ−５２はグアムや硫黄島や沖縄の基地を経由したのです。
またベトナムでは日本製の軍用トラック、ＬＳＴが活躍し、
日本の海運会社のタンカーが爆撃機のための航空燃料を輸送しました。
また解放戦線に対する宣伝ビラも日本で印刷されたものが多かったのです。
日本にとってベトナム戦争は大きなビジネスだったのです。

いちいち「戦争に使いますか？」なんて聞いてから物売れるかっつーの。

>>395
安全区委員会云々は知らないが、租借地関連かな？
上海では郊外で被害が多く、羅��地区では二二四四人が亡くなったとされている。
もちろん現地の人の話だから「中国人の言うことはデタラメだ」とか思ってる人に言っても無駄だが。

>>403
オマイの「戦争」と「参加」の語義をハッキリせよ。
話はそれからだ。

>>405
はっはっはっ。
＞「中国人の言うことはデタラメだ」なんて、漏れがいつ言ったかね？
スレちゃんと読んでるの？
中国人だろうが日本人だろうが嘘をつくヤシもいればつかないヤシもいる。
重要なことはどこまでその証言に信憑性があるかということだろ。歴史的検証を行うには
どれだけの証言をあつめるかと、それをパズルのように組み合わせた俯瞰図を
いかに矛盾なく構築するかと言うことだけなんだよ。2244人と言う数字がどこから出てるのか
そしてその数字のウラをいかにとるか？南京での埋葬数というのが出ているがこれは日本軍が発表しているので、
水増し等の問題が残るがそれなりの信憑性がある。南京市の人口についてもいくつかの出所のある数字を比較検討した
数字であって、20万前後というのはそれもそれなりの信憑性がある。
でも2244などの出所が疑わしい数字を信頼して、ある程度ウラの取れてる数字を無視するのはどういうことだろうかな？
もっとも日本人の言うことはデタラメだとか思ってる人に言っても無駄だが。

あった　　左翼
でちあげ　右翼

完璧に分かれてます。アイリスチャンの本は嘘か本当か？

>>408
その分類は性格じゃないと思う。

ある程度知識があり、情報の信憑性を考慮する人＝否定派
知識がないか、裏のとれない証言を鵜呑みにする人＝肯定派

こう。

>>409

ある程度知識があり、情報の信憑性を考慮する人＝否定派

知識がないか、日本が悪者でないとメシが喰えない人＝肯定派

こうだろ？

＞410が正しい

>>407
日本（軍）が発表している南京での埋葬数というのは４〜５万だから
君の理論で言うと20万前後というのは信憑性がない。

ごめんごめん、２０万前後ていうのは南京の人口か

>>406
君は、なぜ戦争特需と言われていたかわかってないようだね・・・

>>414はいくら貰ってるんだ？

>>407
二二四四人という数は一九七三年に建立された抗日？記念碑に刻まれているということだ。
ここに限らず農村部では戦後、人民公社が被害を戸別調査しているので細かい数まで特定できるのだろう。
で、その中国側の提示する数字をどう取り扱うか？私が>>405でデタラメ云々と書いたのはその意味で、
１９７氏個人がどうのこうのという意図はない。だから、あんまり気にしないでね。

>408

アイリスチャンの本なんて、アメリカ人だって否定している本じゃないか。

『ザ・レイプ・オブ・南京』の研究　中国における「情報戦」の手口と戦略
http://www.ywad.com/books/425.html

アイリス・チャン、チャンと調べてね！
http://www.history.gr.jp/nanking/chang.html

http://www.meiseisha.com/katarogu/nankin/nan1.htm

ウヨ犯罪で在日が逮捕されている時代に、ウヨとサヨで分けるのも古すぎる。

普通程度の人間なら、死体が無くて凶器の特定が分からないような事件は、信用しない。

■2004/07/12 (月) 遂に暴かれた「南京虐殺」の嘘
http://www4.diary.ne.jp/user/401628/
今日、東京地裁で百人斬訴訟の第６回裁判が行われた。
　　　　　　　（中略）
いわゆる南京虐殺のシンボル的存在として、
支那は向井、野田両少尉が百人斬競争を行ったと喧伝した
東京日日新聞（現毎日新聞）の浅海記者の記事を、
さも南京虐殺の証拠として得意気に宣伝してきた。
向井少尉の次女、向井智惠子さんの話だと
年々南京記念館の展示物が大きくなっている。
実は今日の裁判で、
その記事の写真を撮った毎日新聞のカメラマン、佐藤振寿氏（９０歳）の陳述が行われた。
佐藤氏は療養中であり、医師の付き添いで出廷したが、
彼が自分の生命を掛けてまで出廷したのは、
歴史の歪曲を許してはならないという強い意志があったからだ。
途中、ドクターストップが何回も掛かりながら、佐藤氏は１時間掛けて歴史的証言を行った。
東京日日新聞の「百人斬競争」の記事は全くの虚偽であるという証言だ。
　　　　　　　（中略）
南京虐殺は東京裁判からの流れで日本側に人道に反する虐殺が無かったら困るので、
連合国によって捏造されたプロパガンダである。
その後、70年代から本多勝一（朝日）と支那共産党の利害が一致し、
さらに80年代以降の江沢民の反日政策の根幹を成す政治的道具として機能してきた。

７３１部隊もあったの知ってる？日本人が朝鮮人達を生きたまま人体実験やったりしたんだよ！

「悪魔の飽食」 の元ネタは共産党新聞・赤旗。
ttp://ueno.cool.ne.jp/angelix/norimaki/12595.htm

共産といい社民といい、ロクでもない負の遺産しか残さない。

こんなことなら本当にやっておけばよかったな。

上海戦で大苦戦した日本軍の死者は１万人以上、死傷者は４万人以上
中国側犠牲者はおそらくその何倍も
倒しても倒しても民間人から兵士が補充されてたろうから
戸別調査した所で殺害された当時民間人だったか兵士だったか知る由もないし
二二四四人という数字は瑣末というしかない。

>>419
お前はなんの疑いもなく人を信じる馬鹿だからおれおれ詐欺や架空請求には気をつけろ！

>>423
７３１部隊は実際にあって、人体実験もしてたんだろ？
７３１部隊が無かった／実験をした事実は無かった、っていう意見は見たことが無いな。

何で問題になってないのかというと、
アメリカが実験結果を自国に持っていったからじゃないか？

国交正常化をした今（北朝鮮を除く）、これに対して謝罪と補償を求めるのは論外だと思うけどな・・・。

>>424
で、731部隊が実際にあって朝鮮人で人体実験をしていたとしてだ、
それが南京の事件と何の関係があるのかな？
731部隊が南京に住む朝鮮人30万人を人体実験に使って殺したというならともかく、

　731部隊が人体実験をしていた→だから日本軍は南京で大虐殺をした

という論法は間抜けだぞ。

>>425
すまん・・・書き方が悪かった・・・
>>419に対する>>423のレスに疑問を持ったから聞いてみただけなんだ・・・

今までの情報から、自分は南京"大虐殺"は無かったんじゃないかと思ってる。
７３１部隊の話は、この話と切り離して言ったつもりだった。

>>426
いや、こっちこそｽﾏﾝ
よく読んだら別に>419に賛同しているわけではないのな。
>425は>419対するレスとさせてくれ……。orz

>>414
わかってるよ？そんなこと聞いてるんじゃない。
語義がわからなければ、理解も反論もできないというだけだが。

じゃあ言い方を変えよう。
どういう状態なら「戦争に参加してない」といえるの？具体的に国で例えたらどこ？
お前の定義で。

上げちゃ駄目だよ
もうすぐ夏休みだからお子様が沸いてくるよ

>>18
そのとおり。だけど、南京大虐殺はフレームアップ。

普通の侵略戦争だよ。これ。侵略戦争は普通じゃないが。

南京をフレームアップするのは中国共産党の
宣伝工作だろう。

あの当時、日本だけ聖人君子であれというのも無茶な話だと思うがなぁ。
今の価値観からみれば酷いことはしただろ、それは・・・

全ては無駄であった。あらゆる平和教育も、あらゆる宥和政策も無駄だった。果てしなく続いた謝罪も賠償も無駄だった。
しかも我々が侵略の不安に襲われながら、なお抑制を果たした平和主義も無駄だった。今も払っている数千億の金も無駄だった。
隣国を信じてかつて進出していった幾万の企業、こんなことのために政治家たちは土下座してきたのであろうか。
こんなことのために大量の石油は中国のプラントに吸い取られているのだろうか。
その後数日にして私は自己の運命を自覚するに至った。私は愛国者になろうと決意した。

っていうか、コヴァの戦争論２でほぼ結論が出てるだろ。
虐殺を証明する第一次史料が全く中国側から出されてない。
せいぜいあるのはヒトラーへの上申書とリライトされた
ラーベの日記だけ。

あとは証拠能力のない四次史料以下の写真を貼り付けた
アイリスチャンのザ・レイプ・オブ・ナンキン。
こんな本はクソの役にも立たない。

この件は、アメリカに南京事件を紹介したアメリカの新聞記者が実は国民党の工作員で、
金をもらって記事を書いてたってのが最近暴露されてたな

>>432
ははは、我が闘争ですか？なかなか面白いです。

>>422
瑣末な数字だから羅��では皇軍による蛮行など無い？材料不足だから判断保留？その他？

羅��の詳しい話は知らないんで参考迄に他地域の例を、細かく調べてる所があるんだわ。
第六、十八師団等の上陸した金山衛から近い所にある山陽での調査結果なんだが
殺害されたのが三五一人、うち老人一三七人、子供二一人、青壮年一九三人、
人夫として徴発されたのが二〇八四人、うち行方不明七二人、収監された者三九人等等々。
農村は人の出入りが少ないので、このような調査が可能なんだろうね。
まっ、スレ違いみたいなんで本件はここらで一旦終了ということで、何卒。

>>426
　>>419に対する>>423のレスは
「７３１部隊は中国の毒ガス部隊への対応としての“対細菌兵器部隊”だったという説知ってる？」という突っ込みとして成立しているかと。

>>429
お子様の大半は反日自虐捏造教育を受け洗脳された可哀想な者たちだからな
なんとかならんものか・・・

国際プロパガンダの研究
　-文書偽造から、外国人記者の活用まで、プロパガンダ先進国・中国に学ぶ先端手法-

・「３０万人虐殺」説の出所

日本軍が南京占領時に３０万人の虐殺をしたという「南京大虐殺」説が
今も中国政府の公式見解になっているが、
それを世界に最初に知らせたとして有名になったのが、
マンチェスター・ガーディアン紙の特派員として、
事件当時南京にいたオーストラリア人記者Ｈ・Ｊ・ティンパーリーによる
「戦争とは何か−中国における日本軍のテロ行為」である。
その第一頁にティンパーリーは

「華中の戦争だけでも、中国軍の死傷者は、
　少なくとも３０万人になり、一般市民の死傷者も同じくらいであった」と書いた。

エドガー・スノーもこれを下敷きにして「アジアの戦争」で

「上海・南京間の進撃中に、３０万人の人民が日本軍に殺されたと見られているが、
　これは中国軍の受けた死傷者とほぼ同じくらいであった」と述べた。

・蒋介石の「国際宣伝処」の手先だった外国人記者

ところが、最近、
このティンパーリーが実は蒋介石の「国際宣伝処」の手先だったことが明らかになった。
蒋介石に委任されて「国際宣伝」を担当していた
曾虚白の自伝で次のような一節が見つかったのである。

　　　　我々は目下の国際宣伝においては中国人は絶対に顔を出すべきではなく、
　　　　我々の抗戦の真相と政策を理解する国際友人を捜して
　　　　我々の代弁者になってもらわねばならないと決定した。
　　　　ティンパーリーは理想的人選であった。
　　　　かくして我々は手始めに、金を使ってティンパーリー本人と
　　　　ティ ンパーリー経由でスマイスに依頼して、
　　　　日本軍の南京大虐殺の目撃記録として２冊の本を書いてもらい、
　　　　印刷して発行することを検討した。
　　　　・・・このあとティンパーリーはそのとおりにやり、
　　　　・・・二つの書物は売れ行きのよい書物となり宣伝の目的を達した。

スマイスは南京にあった金陵大学で社会学を担当していたアメリカ人学者で、
南京事件後に戦争被害の実地調査を行い、
戦闘行為以外の暴行による民間人死者２４００という数字を出した。
この数値は少なすぎるとして、
「３０万人虐殺」を主張する一派からはカッコ付きで扱われている。
そのスマイス博士すら、実は国民党の国際宣伝処の手先だったというのである。

中国大陸では、数千年の間、多くの民族が入り乱れての戦乱が打ち続いた。
その過程で敵を貶めるためのプロパガンダ手法を高度に発展させてきた。
このことを認識せず、中国の発信する情報を受け入れることは
己の未熟さを露見させるだけである。

ウヨのプロパガンダ、今日もお盛んですなぁ。

その北村の著書で、その北村自身がティンパリーの著書を
「内容自体は公平」と言っているのですが。

↓ではウヨの諸君、続きをどうぞｗ

│ 　　　_、_
│　 ヽ(　,_ノ`)ノ　残念 それは私のおいなりさんだ
│　へノ　　 /
└　　ω ノ

南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？19万・・・？？？？？？

南京について大事なのは、数ではなく、その残虐性である。
その残虐性を訴えているのに、いつのまにか数字の議論になっている。
そうではない。
残虐な行為が問題なのだ。
まるでコンクリート殺人のような地獄を何人もの女性が味わったのだ。
コンクリを風化してはならないのと同じである。

そんだけ殺しても中国人の数が大して減ったわけでもない。

>>444
何万人も残虐な方法で殺す、か。一体何日かかるんだろう？

>ID:KZKUBZNh

サヨは、反論するなら理論を出して指摘してみろよ。

精神的な問題があって、騒いでいるだけなのか？

>>444

戦闘継続中の南京で、残虐的な方法で殺している暇は無い。
論点ズラしも見苦しい。
虐殺でないのならば、虐殺が無かったと認めればいい。

>>444
戦争中の残虐な行為など、どの時代のどの国も普通にやっていますが何か？
数が問題にならないのなら、何故南京だけを特別視しなければならんのかね？

>>449さんは、南京において皇軍による残虐行為が、三十万は大袈裟すぎるが普通にあったと考えてらっしゃるんですね？

南京で戦闘があったのは事実。
しかし、虐殺があったというのはウソ。

>>451
つまり>>449さんは間違ってると？

>>450
曲解はしないでくれないか？
「普通」と言ったのは、どの国もやっているという意味で普通なのであって、
日常的に行われているという意味で普通と言ったのではないよ。
ましてやそれが南京で大規模に行われていたとする傍証にもなりはしない。

まぁ、君の脳内で｢否定派の言質を取ったぞ｣と変換するのはかまわんが、
それを他人に言ったら馬鹿を晒すだけなので注意したほうがよいぞ。(w

>>452
ああ、失礼。既に馬鹿を晒していた後だったか。
忠告が遅れてｽﾏﾝね。(w

>>453
私があなたの意見として聞きたかったのは、数は別として、残虐行為が在在ったか、無かったかですよ。南京で。
でも、もういいです。ガックリきましたわ。馬鹿とかなしで純粋に議論は無理ですか？

>>455
その手法は何度も出たな･･･

数は別とするなら戦時も南京も関係なく　いつでもどこでもありますが？
そんなあたりまえなこと聞いてどうするの？
「残虐行為はあった」と言わせて安心したいの？

>>455
俺の意見ね。残虐な行為がなかったとは言えない。
不在の証明はできないからな。
暴走した兵士による数人〜十数人程度のなぶり殺しならば隠蔽も可能だろう。
それ以上の規模の虐殺があったとするには証拠が少なすぎる。
というか、いいかげんな証拠が多すぎると言ったほうがいいか。

で、俺の意見を聞いてどうするの？
これは俺がそう思っているだけの話で何の証拠もない。
まさかこれで「南京で残虐な行為があったことが証明された」などとは言わんだろ？

コンクリを風化させようとしてるのは、サヨの人権活動家な訳だが・・。
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

残忍な殺し方といえば
中国兵による被害者はかなり残忍な殺し方をされたようだね
・全身をこれでもかと刺されて穴だらけにする
・電柱にぶら下げて油を放って焼く
などなど

>>455
「あった物証」 も無いままに 「無かった証拠を出せ」 と、うわごとのように繰り返す。

相手に 「悪魔の証明」 を求め続けるのは、「バカとかなしで」 じゃなくて、純粋に 「バカ」 です。

少なくともこちらは事実。


チベットで虐殺を繰り返す、中国軍！
チベット僧を縛り上げ、棒でたたき殺し、
寺を破壊する悪魔の中国兵！

日本に捏造の南京虐殺をつきつけるその裏で、
本物の虐殺を中国共産党がおこなっていた！
この真実はくつがえせない↓

http://www.kinaboykot.dk/video.htm
（中共人民解放軍の登場に逃げ惑うチベット人の動画）

>>455

戦場になってしまった町ではどこでも起こる程度の残虐行為はあっただろうね、それを否定する人はいないよ。
で、それをわざわざ「南京虐殺だの、南京事件だの」と名付ける理由はなに？

>>462
金儲けだろ（ｗ

漏れがよくわからんところは、南京について歴史的な検証が今に至るまでほとんど全く行われていない、ということだろうかな？
（歴史の検証がされていると思ってる人は、たぶん歴史学の認識そのものが漏れとは違うのだろうね）

例）漏れの歴史認識
蒋介石の上海爆撃＞海軍陸戦隊上陸＞陸戦隊苦戦＞陸軍の救援＞上海大場鎮要塞陥落＞作戦制令線を撤廃するか否か（大本営での激論）
＞制令線撤廃。追撃戦開始＞中国軍各拠点で頑強に抵抗＞日本軍。南京の外郭陣地到達＞外郭陣地攻防戦＞南京城包囲＞南京城内突入
＞南京城内掃討戦＞南京入城

例）中共の歴史認識（漏れの印象として）
日本軍が悪い＞日本軍が悪い＞日本軍が悪い＞日本軍が悪い＞日本軍が悪い＞日本軍が悪い＞日本軍が悪い＞南京大虐殺＞謝罪と賠償(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

>>437
＞"対細菌兵器部隊"
これは初めて聞いた。

でもなぁ・・・やっちゃったことを無しにはできないし・・・
"対"が付いていても、人体実験はヤバイと思うな。

南京事件があったかどうかって飯島愛が本番やってたかどうか問題と似てるね。
本番やってたって側は証拠写真を出すけど逆に本番をやっていた写真は一枚もないの。
本番ってのは入っちゃってることだと突っ込まれると
本番をしていたかどうかではなく、あんないやらしい破廉恥なことをしていたのだからやってたも同然だ。
となるの。だったら最初から本番してたとか言わずにエロビ出てたってことで突っ込めばいいのに
それをしないのは本番という語がもつインパクトにすがろうとしているのか？

>>464

人体実験はやばいし、そのことを理由に責められるのは「世界中が人体事件をやっている」という点を理解しても仕方がない。
しかし「日本の人体実験だけが非人道行為」だの「罪のない人たちをさらって人体実験をした」だのといった、ウソを理由に責められるのを受け入れる必要はない。

>>436
それが非戦闘下での一般市民に対する不必要な快楽殺人ならば
皇軍による蛮行と認めてもいいでしょう。
やらなきゃやられるのが戦争（国民党軍が仕掛けた第二次上海事変）
ではないのですか？

>>465
男優の証言は？

>>468
暴露本と一緒だね。
証言はあっても証拠なし。
しかもそれで金儲けができるなら……。

男優暴露してんだ！？でも愛ちゃんのVって
見た限り男優がティムポを折り曲げてて入れてないしね。
なんとしても本番という言葉を用いたい本番してた派って
なんとしても虐殺という言葉を用いたいあった派みたいなものかな。

便衣化敗残兵の処刑はあった
捕虜の処刑（幕府山）はあった
一般市民大量無差別殺害はなかった

愛にチンポ入ってたか否かより全然白黒はっきりしている。

だからさ、もう結論は出てるだろ？「大虐殺ない、中国共産党の作り話」
中国共産党としては、国民の結束と支持を得るために政治的に利用しやすく
しただけ。
支那人は放っておくとバラバラになるから、こういう政治宣伝が必要なんだよ。
これは支那人の気質の問題。

>>472
その通りだが、そのプロパガンダが諸外国に広まってしまっていることと、
日本国内でそのまま教育の場で子供達に刷り込んでいるのが問題。

向こうさんの問題として片付けられるものではない。

けど南京でも30万人の看板はおろしたんだろ
参議院選挙の番組で南京事件の話しが出て
小林興起が『30万云々は出鱈目』といったら
田原が南京ではそんな看板なくなったと突っ込んでたけど

もういいよ。
南京では一億人が殺された。
しかもその死体を皇軍はパッと消す手品師のようなヤツラだった。
あの狭い南京市で外国人特派員の目を盗みつつそんな芸当を行う最強の軍隊・皇軍
って事でＯｋにしとけ。

人間て、結構もろいものだよ。切れなくなったナタでも頚椎や脳天をどつくとすぐに
コロッと逝ってしまう。鉄パイプでも棍棒でも簡単に殺せるよ。
脳天をどつくと、耳と鼻からドバッと血が噴き出て、地面に転がりヒクヒク痙攣している。
それを何度もどつき回すうちに動かなくなる。
殺される側が抵抗しないかって？そりゃ抵抗するよ。でも素手で抵抗してきても棍棒で腕
の一本でもどつけばすぐに倒れる。倒れたところをしこたまぶちのめしゃ一緒。
殺す側も不意打ちを食らって逆に殺されることもある。すると殺される側だった人間が殺す側
に回って、ナタやら棍棒を奪い取る。周りが全部敵に見えるから誰もが手当たり次第に武器を
持って殺しまくる。村民同士でも家族同士でも殺しあう。
野良犬や野生動物なんかが転がっている死体を喰うと人間の味を覚えて凶暴になる。弱った人間
はそれこそ生きながら野良犬に喰われてしまう。骨がないって？犬は骨も肉も噛み砕いて腹に収
めてしまうから何も残らないよ。

>>476
釣りだろうけど
人を殺すってそんなに簡単じゃないですよ
脆いけど脆くないのが生物です
机上の空論を説いて悦に浸るのはそろそろ卒業したほうがいいお年頃では？

軍事板のクメール・ルージュスレより


27 名前：俺[] 投稿日：03/10/01 17:25 ID:7JCStcut
　>>24撲殺のコツ漏れも教えて欲しい、確か両側から押さえて頭を下げさせ
　（多分）延髄のあたりを棒で一発！てな感じなのかな？
　ただの竹の棒で簡単に人間が死んでしまうため多くが虐殺された旧都市住民の
　死生感が激変するほどのショックだったらしい。
　>>22中国からの援助は無償だったの？それなら量的にはそんなに多くは無いんじゃない？
　（カンボジアのサハコーで収穫した米の多くが中国に運ばれたというのはデマらしい）
　中越戦争でも武器を持っていたのは第一列の兵隊のみで後ろの連中は素手だったと聞くし
　ポルポト軍唯一の機甲部隊の戦車は12両前後だったって記述読んだ。

64 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/10/18 00:22 ID:???
　>>27
　人間は延髄のあたりに強い衝撃が加わると小脳などが支配する
　呼吸機能が停止し即死する。

>>474

30万人の看板を下ろした訳ではないと思われる。
田原が小林興起を一喝し、自分はそこに行ったが記念館には30万人なんて数字は
出ていないという“ニュアンス”の事を言うものだから、納得のいかない小林は
本当にそんな文言無かったのか？と再度訊きかえした。

（ここで本当に無ければ田原は得意満面に「無かった！」と断言すると思うが）

しかし、田原は「無かった」とは言わず
「記念館には『歴史に学び、未来を作る』とでっかく書いてある！」
と強弁し、その話を打ち切った、というのが俺の記憶。

なんか情報の歪曲というか操作を感じたが>>474 みて
やっぱり普通はそう受け取ってしまうよなと思った。

>>478
だ　か　ら　な　に　？

>>480
「日本刀のようなクソ重たい物を振り回して１００人叩き殺すのは非効率的だ」
と言いたいんだろう。

なんにせよ、南京大虐殺はサヨの金儲けのために
決して曲げることのない信条だといえる

　　　　　諸葛亮ののたんいわく

（　´�D｀）ノ　ちゃんころは
　　　　　　　　うばいまくれ
　　　　　　　　ころしまくれ
　　　　　　　　おかしまくれ

>>483
それって "れ" が "る" じゃね？

実際、百人斬りなんて、時代劇やゲームの世界だけの話だよ。
日本刀は基本的に１対１の戦いのための武器だろ。

多分チャンコロはアヘンの吸いすぎで幻覚を見たんだろう

中国側もよくまあ３０万虐殺したなんて信じられるのか不思議だな
そのうち地球人口を上回る自国民が上乗せさせるかもしれんぞ
400,000,000,000人ぐらいまで行くかも

『再審｢南京大虐殺｣』
http://www.meiseisha.com/katarogu/nankin/yomikata.htm

これで、中国共産党のでっち上げ、虚構だということは既に決着済み。
このスレも１９で恙無く終了。２０は無い。

>>487
彼らは占領した土地に住まう者を皆殺しにする風習がありますから
他の国は違うということをいっぺんたりとも考えられなかったのでしょう
（単なる言いがかりだけどなー）

>>488
必要性で言えば、２０どころか２さえ必要ないはずなので・・・

上海・南京の進撃中に３０万人の人民が日本軍に殺された。
南京城内だけで３０万人が殺されたとは誰も言っていない。

http://www1.ocn.ne.jp/~sinryaku/nankin.htm

●１９３７年７月７日、日本軍は北京郊外で盧溝橋事件を起こし、中国への前面的な侵略戦争
を始めました。その年の８月、近衛内閣は「乱暴な中国をこらしめる」ということで上海に日本軍
を上陸させました。しかし、中国軍の抵抗は激しく、日本軍は大変苦戦しましたが１１月になって
ようやく上海を制圧しました。さらに、日本軍は総退却する中国軍を追って南京へ殺到したので
した。
●上海から南京まで約３００ｋｍの道のりを猛スピードで進軍したため、食糧などの補給が間に
合いませんでした。そのため、日本軍は途中の村々で米やブタやニワトリなどの食糧を奪ったの
です。その時に放火、暴行、強姦、殺害などがくりひろげられました。
　「上海・南京の進撃中に３０万人の人民が日本軍に殺された」ともいわれています。
　そして、１２月１３日、首都・南京を攻撃し、占領したのです。それから２ヶ月間、中国の民衆を
無差別に虐殺（むごたらしく殺す）していったのです。
●この虐殺事件の被害者の数は２０万人以上（中国側では３０万人以上）とされています。この
他に、掠奪や放火や強姦などが行われ、明治以後の歴史の中で最大の戦争犯罪といわれてい
ます。とくに、この事件が悲惨だったのは無抵抗の市民・婦女子・捕虜の被害が多かったことで
した。
●この事件は世界各国に報道され、非難の声があがりましたが、日本国民にはまったく知らされ
ませんでした。日本人がこの事実を知ったのは、戦後の極東軍事裁判（東京裁判）によってでし
た。

ま　た　ル　ー　プ　か　よ　肯　定　派　は

いいよなぁ、脳内にリセットスイッチのついている奴等ってお気楽で。(w

ｻﾖｸはいつでも「メビウスの輪」が大好きなんですよ。

放火は、中国軍がやったのを中国軍自身が認めているし、その目的は米や豚やニワトリなどの食料を日本軍に渡さないためであることも中国軍が認めているし、
家やかれて食料もないのに人が残っているわけないから、暴行、強姦、殺害なんてできるわけないのは常識で考えれば解ることなんだが。

肯定派によると日本軍は「無から食料を生じさせ、わざわざ中国人まで生んで家まで建てて、、食料を中国人に渡してから、それを奪い、放火、暴行、強姦、殺人を行った」ということか。

すげえ、まさに「神の軍隊」

>>495
ソースは？

>>496
俺目玉焼きはソースより醤油派。

ちなみにソース派の人たちは、>>491に

＞日本軍は途中の村々で米やブタやニワトリなどの食糧を奪ったのです。その時に放火、暴行、強姦、殺害などがくりひろげられました

と書いてあるのが読めないのかな？

俺も目玉焼きには醤油派だ！

しかし「嘘を嘘であると見抜ける人」でない肯定派は２ちゃんに来る資格ないと思うのだが？

>>491
＞上海から南京まで約３００ｋｍの道のりを猛スピードで進軍したため、
（中略）
＞その時に放火、暴行、強姦、殺害などがくりひろげられました。

猛スピードで進軍してるのに強姦やってんのか（爆笑

>>499
繋がったままで行軍してるんだよ。(ｗ

>>500

ジューグンイアンフのなかに「食事の時さえも休むことを許されなかった」という「ヤリながら飯食える伝説の勇者」がいたという話を聞いたことがある。

>>491ってソースなのかよ？

>>502
俺は醤油派だってば。

で、>>491のページに書かれている「放火や暴行などが事実」だとするなら、実行するには俺が書いたようなことが必要になるのだけど。

まあ、「無から生じさせる」ほどの神の業を見せなくても、

すごいスピードで進撃している状況下で、
「日本軍は焼け野原に中国人を集めて（中国人を説得して）食料を配布し、家を建て、それを放火して、集まった人に対して、暴行、強姦、殺害を行った」でも良いけど？

略奪が抜けて棚。

>>503
ソースってのは、>495の

>放火は、中国軍がやったのを中国軍自身が認めているし、その目的は米や豚やニワトリなどの食料を日本軍に渡さないためであることも中国軍が認めているし、

この辺に対して言ってんじゃないの?
「中国軍が認めた」というソースではないが、これなんかどうだろう。
http://www.history.gr.jp/nanking/nanking.html#07

>>505
えーとそうだろうね。

堅壁清野と言うのは中国語で、日本では一般的に「焦土作戦」と言われている戦略は「防衛側がやること」なのは常識であり。
蒋介石が「やれ」と言ったのか南京防衛司令官が「蒋介石がやれと言った」と言ったのか走らないが、政府高官が言ったのは間違いないこと。
関頭演説の存在自体を否定する？

>>506
> >>505
> えーとそうだろうね。
> 堅壁清野と言うのは中国語で、日本では一般的に「焦土作戦」と言われている戦略は「防衛側がやること」なのは常識であり。
> 蒋介石が「やれ」と言ったのか南京防衛司令官が「蒋介石がやれと言った」と言ったのか走らないが、政府高官が言ったのは間違いないこと。
> 関頭演説の存在自体を否定する？

これのことかい？

＞李宗仁の提案は、こうでした。
＞
＞＜わが方は大軍を以て長江の両岸に撤退し、一面で敵の津浦線に向う北進を阻止し、
＞同時に敵兵の西進を拒止するようにし、敵をして徒に南京を得ても戦争の大局には、
＞何ら大きな意義を得られぬようにすべきである。＞
＞
＞この長文を何度読み返しても、これだけです。この文は、普通に読めば、大きな戦略
＞によって「南京占領」の軍事的意味を小さくしよう、というだけの意味になります。
＞南京を焼き払え、などとは一言も言っていません。
詳細は http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/higasinakano1.HTML を参照。

>>505
> 「中国軍が認めた」というソースではないが、これなんかどうだろう。
> http://www.history.gr.jp/nanking/nanking.html#07

ちなみにその松尾氏のベイツ教授の引用は、直後を省いている。

「南京地区における戦争被害（いわゆる「スマイス調査」）」のベイツによる
前書きから抜粋する。

＞　南京の城壁に直接に接する市街部と南京の東南部郊外ぞいの町村の焼き払いは、
＞中国軍が軍事上の措置として行ったものである。それが適切なものであったかな
＞かったかはわれわれの決定しうることではない。 市の東南の道路にそっておこな
＞われた軍事行動と四日間にわたった南京市に対する控えめではあるが容赦のない
＞攻撃による住民の生命および財産の損害は、きわめて少なかった。 事実上、城内
＞の焼払いのすべてと近郊農村の焼払いの多くは日本軍によって数次にわたりおこな
＞われたものである（南京においては入城から一週間すぎて十二月十九日から二月初
＞めまで）。調査期間中の全域にわたっておこなわれた略奪の大半と、一般市民にた
＞いする暴行は、実際のところすべて日本軍の手によっておこなわれた。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/smythe.html

>>508

中国の放火は「軍事作戦上のものであり我々が評価するたぐいのものでｈない」と言っておきながら、
日本については「日本がやった」としか記さない。
まあ、翻訳家に圧力がかかっていたのでなければ、「著者が中立ではなかった」証拠だな。

ついでに言っておくと、占領側が残敵掃討のための焼き払いをやるのもけっこう常識。


後、「中国人による略奪、暴行もかなり酷い」とも書いてあるが？

>>507
ＫＫをほめるようなキチガイの言っていることにつっこむのは面倒だが、
李なんとかが、「焼き払え」と言ったのは嘘だは、それでいいけど、南京司令官が焦土作戦を行えと命令したという点に対する反論がない。

http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/01.htm
こんなんでましたけど

>>510
http://www.history.gr.jp/nanking/lie.html
こんなのもでましたけど？

数の議論に終止符！
犠牲者３５４，７８０人以上

ttp://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/fujioka.htm

右翼はこれをよく見て目を覚ましなさい。それでもまだ
信用できないのであれば、ここにある記念碑を一つ一つ訪れて
「これほんとにほんとう？どうやって数えたの？」と失礼な
質問をして廻ってみればいかがですか。

あのさ

＞『再審｢南京大虐殺｣』
＞http://www.meiseisha.com/katarogu/nankin/yomikata.htm

を読めば既に決着がついてるじゃんｗ
またループ？

>>512
もうおもしろ過ぎて突っ込む気になれない

>>512
そのHP古すぎ
5年以上前からほとんど変わってない
まるで化石を見るような気分だ
松尾氏のHP見たことないの？
ほとんど論破されてるよ

>>509
> 中国の放火は「軍事作戦上のものであり我々が評価するたぐいのものでｈない」と言っておきながら、
> 日本については「日本がやった」としか記さない。

なるほど、ベイツ教授が日本軍の放火についてはそれが軍事作戦上のものではなかったと認識していた、
とは毛程も考えないわけだな。

> まあ、翻訳家に圧力がかかっていたのでなければ、「著者が中立ではなかった」証拠だな。

君の日本語がよく分からんがスマイス調査を日本語に「翻訳」した人に、
「日本」を悪く書くように左翼が圧力を加えたとでも言いたいわけか？

ともかくも、都合の悪い記述が出てくると途端に書いた人間が反日だとか言い出す
お前自身がよっぽど中立でないことは、火を見るより明らかだなｗ

> 後、「中国人による略奪、暴行もかなり酷い」とも書いてあるが？

そうだな、「日本軍の強盗と暴行に匹敵」するかそれを時には凌ぐと書いてあるな。
まぁ、「今では」だから南京事件より後の時期で、農村部だそうだが。

> 李なんとかが、「焼き払え」と言ったのは嘘だは、それでいいけど、南京司令官が焦土作戦を行えと命令したという点に対する反論がない。

あのね、お前が言っているのは「汪兆銘の「最後の関頭」演説」だろ？
それの何処に「焦土作戦を行えと命令した」なんてある？

>>515
> >>512
> そのHP古すぎ
> 5年以上前からほとんど変わってない
> まるで化石を見るような気分だ
> 松尾氏のHP見たことないの？
> ほとんど論破されてるよ

松尾氏が真崎氏のページを論破したなんて聞いたことねぇよ。
松尾のページなんてほとんど田中正明とかの他人の引用だし。

ま、真崎氏のページはちょっとアレだけどなｗ

しかし、松尾氏が誰かを論破したなんて話自体聞いたことないな。
大体、松尾氏は都合悪くなったらトンズラするだけだし、
日本茶掲示板なんかは入室禁止になるし、
自分の掲示板で一応はお仲間であったはずの東中野教授を罵倒しまくるし、
変わったお人であることだけは確かだなｗ

> 自分の掲示板で一応はお仲間であったはずの東中野教授を罵倒しまくるし、

掲示板だけじゃねぇな。ＨＰでも公開してるぞ、すげぇｗ
ttp://www.history.gr.jp/nanking/titile_hiretu_galtukai.html

>>516
軍事的にみれば「残敵掃討のための放火は常識」に対する反論は？
日本軍の放火が「残敵掃討のためなどではない」というので有れば、そう明記すべきなんだが？

後、俺が悪かったけど、焦土作戦の指示をしたのは、南京司令官ではなく「国家元首」の蒋介石だな。
俺が悪かったよ。

>>512
前スレか前々スレかで肯定派の人が、
「罵倒とか無意味なレッテル貼りがある時点で人格が見て取れて価値がなくなる」
と言うような趣旨のこといってたけど、それに思いっきり引っかかるページだよね。
まず肯定派の中でそういうページを潰しておいてもらいたいもんだ。

＞ともかくも、都合の悪い記述が出てくると途端に書いた人間が反日だとか言い出す
＞お前自身がよっぽど中立でないことは、火を見るより明らかだなｗ

これ自体が反日論法の最たるものなのだが・・・。
言ってることは理屈としてあってはいるが、彼らの書いたもの自体が明らかに日本人を蔑視しているという事実はどうなのかな？
信用できないとは言わないが、その分は引き算して考える必要があるのではないか？

＞ベイツ教授が日本軍の放火についてはそれが軍事作戦上のものではなかったと認識していた
彼の認識が全てと考える事に問題はないのか？そもそも彼自身が日本軍の計画やその形成過程を知っていたとは思われない。
つまり彼の目とは中国側に立った外国人の目である。もちろんそれは事実の断片の一つではあるが非常に偏っているのも確かだろう。
そう考えると、
＞お前自身がよっぽど中立でないことは
というのはどうか？貴方自身が日本側の資料の多くを切り捨てておいて人のことは言えることではない。
はたから見てると（　´∀｀）オマエモナー。というふうにしか見えないよ。

>>517
真崎氏のページには、はっきりと
「"The Rape of Nanking"をもとにしている。」
と書いてるのが笑える。
この本を日本で出版しようとした出版社が
"The Rape of Nanking"があまりに間違いが多いので
間違いを指摘した本も一緒に出そうとしたところ
アイリス・チャンが「それなら日本で出版させない」と言って
アメリカでは「圧力がかかったので日本で出版できなかった」
と嘘を言ったのは有名な話。

ついでに言うと、松尾氏が日本茶から追放されたのは、
保守仲間にもすぐに喧嘩を売るから。
（今でも追放されたままなのかね。最近日本茶見てないから・・・）

>>517
真崎氏のページが「"The Rape of Nanking"をもとにしている。」なら、
松尾氏はこんなページも作ってるね。
http://www.history.gr.jp/nanking/iris_chan.html

The Rape of Nankingでは
事件直前の人口−事件直後の人口−市外に逃れた人のうち消息が確認された数＝虐殺の人数
で計算してるようだね。
これはあまりにずさんじゃないの？
市外に逃れて消息不明の人はどうなっちゃうの？

いいじゃん、虐殺はあった。犯罪行為もあった。
だが、言われてる規模で行われた事はない。
でFA

ソース出して検証するならば、アメリカ、連合軍側のメディア
ソースは一切参考にはならない。
だが日本がまったく南京で犯罪を行っていないと言ってる香具師も
どうかと思うけどな。

>>525
ちがうって。

南京大虐殺とは中国国民党による、中国市民への虐殺および強姦略奪行為。
日本兵が南京を占領したことにより、
南京に平和が蘇った。

一度参考してみてはいかがでしょうか

http://www.mitinoku.jp/read.cgi?bbs=ad&key=1089973266&st=4&to=4&nofirst=true

>527
そういう側面もあるが、それはあくまで日本側の見方。
確かに、南京から逃れた市民を中国側が非戦闘地域に入れないなど
そういう基礎知識は俺にもあるし、日本人として嫌悪感はある。
だが、まったくもって虐殺、略奪、犯罪行為を行わないで統治した
わけではないよ。

そもそも南京を含む日本軍占領統治や、共栄圏構想最大の
過ちは宗教のおしつけや言語、文化のおしつけだ。
これをやってなきゃ、結構イイ線行ってたのにな。
結局どんなに良い統治を、占領後したとしても文化や宗教などの
違いを考慮しなければ、その国が悪であるとなる。
イラクが現在、イラク人以外のアラブの連中からテロなどで
ごちゃごちゃにされてる事も、全部アメリカの責任になるのと同じ。

>>529
日本軍は規律が厳しく、虐殺、略奪、強姦などの犯罪行為を行ったものは厳罰に処された。

>>530
日本軍は、南京で
宗教のおしつけや言語、文化のおしつけなどやってません。
なぜならそこは日本領では無いからです。

無知も休み休みね

>532
日中戦争（1937.7〜45.8）が長期化・泥沼化する中で、日本は南京に親日政権である汪兆銘政権を樹立（1940.3）したが支持が得られず、事態の収拾に苦しんでいた。
↑やっとるよ、基本的に占領統治した場所には大東亜共栄圏の政策
を実行していたぞ。
だが、受け入れられないだけ。そういうことを問題点にしてる
わけでな。
つまり無知は君なんだが。。。
でもさ、俺も別に日本が一方的に悪いとも思ってない。
だが、まったくもって罪がないと言い切るのはおかしいと思うよ。
常識的議論ならば、虐殺、略奪行為が国家単位の犯罪行為（指令）
だったのか、一部のいかがわしい日本軍統制下の人間の暴走だった
のか、そこがポイントだしね。

>>533
汪兆銘政権を樹立は占領統治じゃねぇだろ。
もともと日中友好が大義の戦争なんだから、
親日政権を立てるのは当たり前。
日本は蒋介石にだって国民党政府を認めると言ってたんだぞ。
蒋介石は共産党の挑発に乗って日本と和解できなかったが。

日本が全く罪が無いなんて言ってないよ。
しかし南京ではあまりにも罪が無さ過ぎる。
上海の方が激戦地だったからまだ日本の罪をあげようと思えばあげられるが、
南京では便衣兵摘出および処刑行為が国際法違反に該当するかどうかと言う程度の罪。

日本の罪を糾弾するなら、他国の罪と比較の上で行うべきだろう。

アイリス・チャンが新刊「アメリカにおける中国人」を出してから、
アメリカでもチャンの信用は失墜してるようだね。
-----------------------------------------------------
　ところが前作のごとく科学的証拠なし、主観だけの宣伝文章の羅列をみれば、
歴史書としての価値が低いことは一目瞭然である。
　いささかの配慮どころが、チャンの中国史における歴史記述は
「愛国ナショナリズム」を獅子吼する大陸中国のそれと同じになり
「チベット、ウイグル、モンゴルに関しては五千年前から「中国の領土」だ」とか、
浅薄な中華思想、あるいは「ロマン主義に陥っている」とするタイムの結論はこうだ。

「過去の歴史を矯正し、改訂するというけれど、その目的は本書にこそ必要だ」。

　いくら反日ムードに”ゆるふん”のＴＩＭＥにしても、これほどの酷評を展開した理由は、
なんらかの商業的あるいは政治的理由で偽知識人の新刊を紙面に大きく取り上げざるをえないにしても、
そこには明らかな心理的抵抗と、幾ばくかの良心があったからだろう。 　　

http://www.asyura.com/0306/bd28/msg/385.html

初代スレを久々に見てみた。





何にも変わってないスレがあった。

>>536
定期的に沸くからねえ…。

>>536

スレ作ってる肯定派が、同じ事を繰り返すだけだからね。

証拠が無い事なんて,最初から分かってるのに…、

もしかしたら、書き込むだけで他人の文章を読む能力が無いのかも知れない。

>>531
日本軍が暴行、略奪、強姦などの暴力行為を行った原因は、
日本軍の「軍紀弛緩」、つまり軍隊内の規律の乱れが原因です。
押さえておくべきなのは、基本的には昔から勝利した軍隊は敗者側に対してこういう行為を行うものなのです。
考えて見れば分かると思いますが、最前線の兵士は明日死ぬかもしれない状況に置かれているわけでして、
その精神的負担は非常に大きい、発狂ギリギリみたいな状態になっています。
ここで「勝利」があったときには、それが一挙に解放され、本能の赴くまま好き勝手な行為を始めるわけです。

外国ですので「旅の恥はかき捨て」と言う面も大きい。
「南京事件」似たような事は、大戦末期に満州に進行したソ連軍も、在留日本人に対してやってますし、
古い戦争の記録を見ればいくらでも見つかります。１６世紀頃のヨーロッパの戦争ではこれが特に酷かった。
そこでこういう事はもうやめようとなり、戦争にもルールを、と言うことで例の国際法が出来たわけです。

だたしこれを徹底させるには、軍紀、つまり軍隊内部の規律が厳格である必要があります。
部下が上司の事を聞かなければ話になりませんから。そのためには兵士の精神的負担を余り掛けない様にする必要もあります。
南京進行の時には補給も受けずに食料現地調達でやってますから、軍紀が乱れているのも当然。
ついでに徴兵されたばかりでまともに軍隊教育を受けさせてもらえなかった新兵も多かったもよう。
したがってこの事件での軍指導部の責任は非常に大きいと思います。

ちなみに米軍の方は、この辺をしっかりやっていて、食料補給は完璧だし、
最前線でも３交代制で兵士に休暇を与えて精神的負担がたまるのを防止しています。

ついでに、南京事件であまりの強姦事件の多さに愕然とした軍指導部が取った対策が、業者に委託しての兵士向けの慰安所の開設。
従軍慰安婦問題で問題になっているやつですね。軍紀を正すにはまずはスローガンが大切、
として考え出されたのが「八紘一宇」、と、つながっているようです。
そんなこんなの対策で、以後の日本軍は、集団でのこの様な事件は起こしていないようです。（個別には色々とあるようですが。）

だいたいこんなとこでしょうか。

>>519
> 日本軍の放火が「残敵掃討のためなどではない」というので有れば、そう明記すべきなんだが？

南京で残敵掃蕩のために放火したという記録は見たことないね。
しかし、不法行為が行われた疑いのある記録ならある。例えば・・・

飯沼守日記　一月元旦
今日午後ソ連大使館焼く、此処は日本兵決して入り込まさりし所なれば証拠隠滅のため自ら
焼きたるにあらすやと思わる。他の列国公館は日本兵の入り込みたる疑いあるも番人より中
国軍隊の仕業なりとの一札を取り置けり。唯米国のみは四囲の状勢巳むを得ざるも当時番人
の親戚等五、六十人入り込み居たる関係上敗残兵ありとの噂に依り進入したるも米大使館と
判り直に引き上けたりと云ふこととす。自動車其他番人の損害等は兎も角返すこととす
（方面軍特ム部の処置）。

今は、手元に資料がないのでこれくらいしか挙げられんが、他にも色々あったと思うよ。
ただ、掃蕩のために放火したという記録は見たことないね。あるなら挙げてね。
・・・おっと、上の飯沼日記を別の読み方をする人もいるようだが・・・

>>521
> ＞ともかくも、都合の悪い記述が出てくると途端に書いた人間が反日だとか言い出す
> ＞お前自身がよっぽど中立でないことは、火を見るより明らかだなｗ
> これ自体が反日論法の最たるものなのだが・・・。
> 言ってることは理屈としてあってはいるが、彼らの書いたもの自体が明らかに日本人を蔑視しているという事実はどうなのかな？
> 信用できないとは言わないが、その分は引き算して考える必要があるのではないか？

あのさ、反日だろうと親日だろうと日本軍であろうと中国であろうと、
んなこた、基本的にはどうでも良いわけ。
資料の内的矛盾や各種資料との整合性、或いは私的な記録や公文書的な正確のもの
など（他にもいっぱいあるよ）から妥当な結論を導く、
以外に歴史事実検証なんてあり得ないの。基本だよ、基本ｗ

> というのはどうか？貴方自身が日本側の資料の多くを切り捨てておいて人のことは言えることではない。
> はたから見てると（　´∀｀）オマエモナー。というふうにしか見えないよ。

中立性を問題にしたのは俺ではないよ。悪いけどｗ
第一、資料を切り捨て、って何だよ。中国の資料を切り捨ててんのは誰だよｗ

>>541本気でいってんのかね？

＞資料の内的矛盾や各種資料との整合性、或いは私的な記録や公文書的な正確のもの
＞など（他にもいっぱいあるよ）から妥当な結論を導く、
＞以外に歴史事実検証なんてあり得ないの。基本だよ、基本ｗ

まあ間違った意見ではないんだが…
憶測、可能性って言うなら何とでもいえるんだよ。邪推ならいくらでも出来るからな
ホントにこのスレの否定派の意見読んでるのかよ。
証拠だよ証拠。
それが無いんだから可能性はあるかも知れんがまともな証拠がないから
あったとは思えないって言ってるんだよ。


あとここに来る（頭の悪い）肯定派はやたらｗを使うよね。
同じ意見を何度も言うし。
同一人物だろうか？

ID:REn9Vou/の主張は
全て>>541の一文「中国の資料を切り捨ててんのは誰だよ」に集約される。


中国の示す資料。
例えば「犠牲者数」。
最初期に明示した数字と現在主張する数字。
いったいドコに正当性が？

三国時代以前から「情報を操作して敵を貶める」ことを
戦略的に極めて重視され、高度に発展させてきた国家の言い分を
真に受ける日本人がいることがそもそもの問題なんだよ。
プロパガンダを見抜けない阿呆、ｻﾖやプロ市民によくみられる行動パターンでもある。
ただ、己の無知＆低脳ぶりを晒しているだけ。

哂わせんなよ。

３，０００人　（虐殺記念館の名簿に残る、死因不明の死者数）
３００，０００人　（中国の主張する、南京大虐殺犠牲者・裏付け無し）
２０，０００，０００人　（アジア全域における日本による犠牲者・もちろん根拠無し）

放っておくと、どんどん増えていく・・・さすがは中国共産党。

しまいにゃ
「南京だの大虐殺だのという名称にこだわってるのは、むしろ否定派」
とか言い出す肯定派

>>539
>ちなみに米軍の方は、この辺をしっかりやっていて、食料補給は完璧だし、
>最前線でも３交代制で兵士に休暇を与えて精神的負担がたまるのを防止しています。

アフォ。>>80 を読んでみれ。
何が「米軍の方は、この辺をしっかりやっていて」じゃ、ヴォケ。
オマイは「アブグレイブ刑務所」の一件さえ知らんのか。
日本軍を貶めるためなら、どんな歪曲や偽情報でも行使するんだな。

>>541
資料の内的矛盾や各種資料との整合性、或いは私的な記録や公文書的な正確のものなどから妥当な結論を導く、
と、「彼らの書いたもの自体が明らかに日本人を蔑視している」という結論の達するのだが・・。
＞中国の資料を切り捨ててんのは誰だよｗ
台湾政府（国民党）の公文書などは見たことが無いのだが・・あるのなら教えてくれ。
ちなみに一時資料を平気で改竄したり、新聞記事だけを証拠のに死刑を宣告するような中共政府の資料に信憑性を求めないように。

>>539
歴史うんぬん以前に一般常識レベルが明らかに欠落しているように思える。
どう欠落してるかを説明する。

まず、日本軍は上海事変に9個師団半を投入したが、これは日本の常備師団が17個であることから考えるとかなり大規模な運用になる。
（日華事変で急遽特設6個を編成した。特設は13個編成され合計30個師団となったが、当時の日本ではこれで一杯いっぱい）
なぜかといえば、当時日本は徴兵制を採っていたが、ヨーロッパの国々から見ると徴兵制と呼べないしろもので、
当時の日本の徴兵率は18％くらいでドイツ、フランスが60％を越えていた事を考えあわせれば、なんちゃって徴兵制であったといえる。
ちなみに志願制のイギリスは最大20％に達する。このような状態で常備師団ですら予備役を順当していたので、特設を13個も作ると
もう残るは後備（老人兵）師団だけという状況にあった。

さて、これらの人間を実際に集め、部隊を編成し、戦場に送り出すというのは、即興で出きる話ではない。
例えば9個師団半を一ヶ月動かす場合、補給物資の総量は（日本軍が定めた数量表より計算）5万トンにも達する。
この物資は食料、弾薬はもとより被服や郵便など多種で、さらに至るところから集まり、あらゆるところにばらまかねばならない。
しかもコンピューターなど無い時代に殆どマンパワーのみでこれらを動かしていた。
つまり気分や勢いで遠征軍を組織運用するなど論外ということだ。例えば東京ドームで5万にのイベントを1カ月ぶっ通しでやるとする。
普通に考えただけでもスタッフは大変なことになるくらいは誰でも想像できる。それが中国まで師団を動かすというのは
まさに都市がまるごと中国に引っ越すみたいなもので、まず詳細な作戦運用計画。政府の承認。関係省庁とのすり合わせ。
船舶の確保。業者に対する物資の発注と調達。予算の承認と会計監査。さして天皇の裁可。これらのものが最低必要で、
何かがうまく行かなければ、そもそもこの巨大システムは動かない。つまり中国に到達することすら無理なのだ。

で、まず。
＞日本軍の「軍紀弛緩」、つまり軍隊内の規律の乱れが原因です。
というのはそれだけで軍隊として行動不能に陥る。まず、上海に上陸した時点で、作戦制令線というものがあり
この線を越えて軍が進撃することはできないし、もし独断でそれをすれば明らかな軍紀違反。しかも師団長以上は
天皇が直接任命しているので、それこそ天皇の責任問題まで発展する。

ちなみに当初の作戦制令線は上海郊外（蘇州〜嘉興の線）までで、制令線撤廃については現地軍と参謀本部のあいだで激烈な議論の応酬があり、
最終的に中央が折れて、制令線撤廃に至ったという経緯がある。とはいえ現地軍はその後も中央の統制を受け続けていたし、その都度制令線が
引かれ、また進撃経路、速度もそれぞれ中央の統制の中にあって、勝手気ままに南京を攻め落としたわけではない。

ちなみに「証言による『南京戦史』」ではこのように書かれている
　南京攻略を行うか、否かは、政治的配慮があり政府・参謀本部で種々論議されたが、現地軍の再三にわたる意見具申、さらに参謀本部下村定
第一部長の熱心な意見具申よりついに「南京攻略」が決定された。そして12月1日、大陸命第七号により中支那方面軍の戦闘序列が下令され、
方面軍司令官松井石根大将、上海派遣軍司令官朝香宮鳩彦王中将、第十軍司令官柳川平助中将の陣容をもって、大陸命第八号をもって
「海軍ト共同シテ敵国首都南京ヲ攻略スル」こととなった。
　方面軍は、1日、南京攻略作戦の命令を下達し、隷下両軍を次のように部処した。
　一、上海派遣軍ハ12月5日頃主力ノ行動ヲ開始シテ、重点ヲ丹陽、句容道方面ニ保持シ、当面ノ敵ヲ撃破シテ磨盤山山系西方地区ニ
進出スベシ。一部ハ揚子江左岸地区ヨリ敵ノ背後ヲ攻撃スルト共ニ、津浦鉄道及ビ江北大運河ヲ遮断セシムベシ。
　二、第十軍ハ12月3日頃、主力ノ行動ヲ起シ、一部ヲモツテ蕪湖方面ヨリ南京ノ背後ニ進出セシメ、主力ヲ以テ当面ノ敵ヲ撃破シ漂水付近ニ
進出スベシ。特ニ杭州方面ニ対シ警戒スベシ。

また、
＞南京進行の時には補給も受けずに食料現地調達でやってますから、軍紀が乱れているのも当然。
これについても食料現地調達＝略奪では意味がぜんぜんちがうし、（現地調達＝代金支払い発生、略奪＝泥棒）
現地調達自体はどの国の軍隊でもやっている。
ちなみにアメリカ軍が長崎や佐世保の農家からキュウリやトマトを現地調達してもそれが問題にはならないし、
それでアメリカの空母の中で暴動が起こったなど聞いたことがない。（現地調達が軍紀が乱れにはつながらない）

でこれも資料として当時の状況

白茆口に上陸した第十六師団の、12月1日侍従武官に対する状況報告

作戦経過の概要
　第十六師団ハ数船隊トナリ11月12日呉淞沖ニ達シ、13日払暁、白茆口付近ニ上陸シ、一部ヲ以テ白茆口付近ヲ占領シ、主力ヲ以テ支塘鎮ニ
向ヒ前進スベキ軍命令ヲ受領ス。
　師団ハ重藤支隊ニ引続キ13日、第一船隊タル歩兵第三十旅団（第三十八連隊欠）ヲ基幹トセルモノヲ以テ佐々木支隊トシ、揚子江岸ニ
上陸シテ、連カニ支塘鎮−常熱道ニ進出シ敵ノ退路ヲ遮断セシム。佐々木支隊ハ、退却掩護ニ任ズル四、五千ノ敵ヲ撃破シ、夜間追撃ヲ
続行シテ15日常熱東方約四十粁付近ニ進出シ、「トーチカ」ヲ有スル既設陣地ニ拠ル敵ト相対ス。
　上陸地点ヨリ戦場ニ至ル間、車輌ヲ通ズル道ナク、加フルニ連日ノ降雨ノタメ泥濘ノ悪路ト化シ、部隊ノ進出意ノ如クナラズ。コノ頃、
師団砲兵全ク参加ノ見込ナク第十一師団及ビ軍砲兵ノ協力ヲ得テ本攻撃ヲ実行セリ。

　19日夜半、敵ノ退却ニ尾シテ、第一線各部隊ハ夜間追撃ヲ敢行シ、当面ノ敵ヲ駆逐シテ、22日夕、東亭鎮（無錫東方）ニ進出ス、
当時師団ハ歩兵部隊ハ之ヲ集結シタルモ砲兵ハ僅カニ四門到着シタルニ過ギズ、後方補充機関ハ未ダ上陸ヲ完了セズ。（中略）
　東亭鎮付近ノ「トーチカ」ヲ有スル既設陣地ヲ昼夜兼行デ攻撃シ、26日午後二時三十分、完全ニ無錫ヲ占領セリ。師団ハ直チニ
草場少将ノ指揮スル歩兵三大隊、軽戦車隊、野砲兵一大隊トシ、京滬鉄道ニ沿フ地区ヲ常州ニ向ヒ追撃セシム。
　追撃隊ハ各方面ヨリ退却シ無錫市内ニ充満セル敵ヲ掃蕩シ、或ハ潰走中ノ敵ニ多大ノ損害ヲ与ヘツツ追撃シ、29日午前十一時四十分
常州ヲ占領シ、続イテ丹陽ニ向ヒ追撃中、師団主力ハ11月30日常州ニ進入セリ。
　師団ノ大部ハ既ニ集結シ得タルモ、騎兵第二十連隊、野砲兵第二十二連隊ノ三中隊、大隊段列ノ主力及ビ連隊段列、輜重兵第十六連隊、
野戦病院ハ尚船上ニアリ、又各部隊ノ大行李ノ主力ハ、或ハ船上、或ハ揚陸地ニアリテ未ダ集結ノ見込立タズ。

●経　　理●
　師団上陸以降ノ給養ハ、主トシテ現地物資ニ依リ、調味品及ビ副食等ノ一部ハ追送ヲ仰ギタルモ、幸イニ江蘇省特産ノ米ヲ各地ニテ得
ラルルタメ、比較的良好ナル給養ヲ実施セリ。
　師団ノ大行李及ビ輜重等隊属ノ補給機関ハ未ダ揚陸途中ニアルヲ以テ、軍隊直接ノ補給ニハ主トシテ地方小舟ヲ徴用シテ、「クリーク」
往来ニヨリ、概ネ大行李、輜重ノ代用ヲツトメツツアリ。
　馬糧ノ追送ハ容積ノ関係上頗ル困難トシツツモ、現地ニオケル刈取ノ稲ヲ利用シ、又小麦等ヲ加ヘ殆ド内地ニ見ル給飼ヲ実施シアルモ、
今日迄ニオイテ、栄養上ニハ支障ナキモノト認メアリ。
　被服ニ関シテハ、鹵獲セル靴下、綿入、朋衣等ヲ支給シ、概ネ給養上遺憾ナカラシメアリ。

●衛　　生●
　衛生ノ状態ハ概シテ良好ニシテ、将兵ノ健康度ハ逐次気候風土ニ慣馴シ、増強シツツアルヲ認ム、コノ地上陸以来ノ戦死総数計一九二
（内将校一四）、戦傷五六九（内将校二三）平病約二〇〇ニシテ、傷病者ハ迅速ニ衛生機関ニ収容セシメ、初療ノ普及ニ遺憾ナキヲ期シアリ。
（以下略）

これによると第16師団は初期のころは、補給が滞りがちになり、現地物資によった訳ではあるが、これがもとで軍紀が乱れが発生した
ようには読みとれないし、調達も経理部によって適正に処理されていたようである。

＞ついでに徴兵されたばかりでまともに軍隊教育を受けさせてもらえなかった新兵も多かったもよう。

これも全然見当違い。先に説明したように徴兵制度とは有事の際に訓練済みの予備役を作って置くことが目的であって、
訓練を受けていない人間を何人集めたところで、足手まといになるだけ。ちなみに>>539が突然、明日戦場に連れたてかれたとして
まともに任務を達成できるのかな？自分で想像してみるといい。
（軍隊が法律によって成り立ち運用されていることすら知らない素人の人間には戦場で活躍するのは無理とおもわれ）
しかし日本軍は上海事変から南京に至るまで勝利の連続であり
軍事的には見事に任務を達成したといえる。訓練をまともに受けていない素人には不可能なこと。

>>541
で、最後にこれはあまり言いたくはないが（レッテル貼りになる）その考えが正にマルクス史観そのものだよ。
つまり共産主義を価値基準にすべての歴史を再評価するというもの。気づいてないと思うのでとりあえず。
弥生時代は奴隷制度であったとか、封建領主の搾取主義が（そもそも封建制度＝搾取ではないのだが・・）
現代資本主義の搾取の根元だとか、当時の認識を全く無視して、現代の共産主義の基準をあてはまめるのをマルクス史観という。
客観性を問題にするなら、善悪論が入り込んだ時点で歴史学的な客観性は喪失する。なぜならわれわれはネ申ではない。

つまり
＞資料の内的矛盾や各種資料との整合性、或いは私的な記録や公文書的な正確のもの
＞など（他にもいっぱいあるよ）から妥当な結論を導く、
時点に置いて善悪は存在しないし、そもそもその時点では答えすら存在してはいけない。（学問として）

白茆口って南京のどこら辺にあるんですか？

「軍隊内の規律の乱れ」そんなもん何処の軍隊にもありますよ
完璧な規律が理想ですけど
日本上陸初日に横須賀周辺で３００件の強姦事件を起こした米進駐軍と
「同程度に」非難されるべき、とおっしゃりたいのなら納得できますが

スマソまた誤爆した、白茆口うんぬんは無視してね

>>555
いえいえ、折角質問してくださったので回答しますよ。

白茆口というのは上海の北西70キロで南京からはおおよそ東へ200キロ、揚子江の河口です。
日本軍はココの上陸して南京に向かいました。

非難されるべきか？
これは何について話しているかによります。
人道上の見地において、社会学や人間学において、また法律学においても厳密には双方非難されるべきでしょう。
ちなみに政治学においては、あなたがどちらの側の人間かによります。
中共の側なら当然、日本軍のみ非難の対象です。（何をしたかに関係なく）
歴史学においては、先にも述べた通り善悪論ではないので、何があったかが問題なのであって、
それがどうしたかは、まず事実の確定が先でなのです。
つまり「非難されるべき」とは歴史を利用した政治手法ということ。
そして事実の確定前にこれが来ると、捏造、歪曲なんでもありの状態になり、歴史学的追求が困難になるということです。
なぜなら国家にとって外交上の勝利と歴史学の保護のどちらを採るかと問われれば、大抵は歴史捏造してでも外交上の勝利を目指すでしょう
国家間問題になってしまった時点で歴史うんぬんは、実はナンセンスな話になってしまう。

なるほど、ありがとうございます

しかし197よ、
君は非常に論理的に書いていて歴史の知識もありすばらしいんだが
肯定派の皆さんは理解出来ずに（というか奴らは読んでないとしか思えない）
どうせまた同じ事を言い出すのだよ。
なんたって1スレ目から19スレ目まで同じような意見を言い続けてるんだから。

百人切り否定派って粗悪な「昭和刀」をわざと「日本刀」と混同させて「日本刀」は弱いと印象操作してただけなんですね・・・

トリビアの泉と百人切りの矛盾
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1089594287/398-436

>>560

「日本刀で百人切れる」は「いくつも必要な条件」の中の一つにすぎないので、さらに話を進めましょうね。

やれやれ・・・　　って電波だったのね。
↓みたいな痛いスレ立ててるし・・・

なぜ右翼は犯罪者が多いのか？
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1081953577/

>>547
> >>541
> 資料の内的矛盾や各種資料との整合性、或いは私的な記録や公文書的な正確のものなどから妥当な結論を導く、
> と、「彼らの書いたもの自体が明らかに日本人を蔑視している」という結論の達するのだが・・。

じゃ、具体的にどう各種資料から「妥当な結論を導く」と、
「彼らの書いたもの自体が明らかに日本人を蔑視している」になるのか、
教えてね。

> ＞中国の資料を切り捨ててんのは誰だよｗ
> 台湾政府（国民党）の公文書などは見たことが無いのだが・・あるのなら教えてくれ。

ありゃりゃ、東中野教授の発見を知らないのかね。
それにしても「中国の資料」が「台湾政府（国民党）の公文書」にすり替わるのは何故かね？

> ちなみに一時資料を平気で改竄したり、新聞記事だけを証拠のに死刑を宣告するような中共政府の資料に信憑性を求めないように。

「一時資料を平気で改竄したり」を具体的に教えてくらさいね。

>>559
知ってる（ｗ
でもあなたは読んだ訳だ。それでいいんじゃないの。

>>563
予想通りというか何というか・・。
これだけの長文でそこにしか噛みつけない訳ね。

反論を中途半端にやっても揚げ足を取るのが目に見えてるので、
時間があったら、今度は5000文字程度の長文を用意して書き込むよ。
暇があったらね。

とはいえ、もののついでなので「エドガースノウ」が書いた本の一節をコピペしとくよ。

「１９３７年の中頃までは日本は軍需品についてイタリー程の自給・自足すら確立していなかった。当時の日本の工場では、
１年間に３０００台の戦車と４０００台の自動車しか製造できなかった。」
（１年間に３０００台も戦車を生産できる国はこの当時何処にもないよ。(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ ）
「日本の有していた最高スピードの飛行機はドイツ製、アメリカ製、フランス製であった。
１９３７年の6月まで完全な日本製爆撃機はまだ出現していなかった。」
（この当時の日本機はほとんど国産だよ。（ ；´Д｀））
「どの日本人も朝鮮人と中国人に知的にも肉体的にも個人的に劣っているのを潜在的に感ずいているのである。
ある日本人にとっては聳え立つような中国農民を銃剣をもってひざまづかせること以上に大きな満足を与えるものはないのである」
（´-`）.｡oO（日本人はみなまさに知的にも肉体的にも中国人にコンプレックスをもってるらしい・・・彼はまさに醜いレーシストだ。）
松井大将は一見実に気持ちの良さそうな老紳士だったので僕もそのお道楽がなにかをちょっと尋ねたくなった。
松井が予備役から現役に戻されたことは知っていたから、絵をかくとか、菊づくりをやるとか、鳩を飼うとか、
そういったことの方が良かったのじゃないかと思ったんだ。ところがこの質問にどう答えたと思う？
松井大将は５尺（１メートル５０）の威厳にみちた体をピンと伸ばして、まばたきもせず言ったもんだ。
「提督、長年の私の道楽は日本と中国の間の誠意ある友好関係をすすめることでした。」とね。
（日中友好がこの人には日本人のくだらないジョークにしか聞こえないらしい。(　´_ゝ`)ﾌｰﾝ）

もう一つついでにコピペな。

1月15日の大本営政府連絡会議における討論について　　公刊戦史（支那事変陸軍作戦（1））

　13年1月15日午後の閣議中、16時半ごろ、ディルクセン大使が広田外相を来訪し中国側の回答文（英文）を手交した上
「中国側は日本の要求する細目が知りたいとのことであるが、在支独大使は、貴大臣から承った日本側の条件の内容は、
大体中国側に伝えたものと思う。しかし別に書き物をもって示したのではないから、この際、日本側の細目条件11項を書面にしたため、
中国側に手交することとすれば、今月20日か21日ごろまでには中国側の解答が得られるであろうと思われるが貴見はどうか」
と尋ねた。これに対し外相は
「中国側の回答文は、いかにも日本側が中国側に和を請うたような書きぶりをしている。そもそも講和の希望及び条件等は、
進んで中国側から提示すべき筋合いであるのに、日本側の条件内容を大体承知しながら、なお中国側の意見を示さず、しかも日本側の条件につき
説明を求めるのは、誠意がなく、遷延策を講じておるものと考える外ない。目下、閣議の開催中なので、閣議に諮り追って回答をする」
旨を答えた。
　外相は、直ちに閣議の席にもどり意見を求めたところ、「予定のとおり国民政府を相手とせずとの声明をなし、次のステップに入るべきこと」
に意見が一致した。

つづく

　しかし、これを聞いた大本営は反対し連絡会議の開催を要求した。
　15日の大本営政府連絡会議　中国側の回答に接し、日本の態度を決定するため、15日9時半から連絡会議が開かれた。
まず外相から日支和平交渉の経緯を説明したのち討議には入ったが、中国側の誠意有無が論議の焦点となった。政府側は
既述の理由から誠意なしと断じ、交渉打ち切りを主張し、陸海統帥部は、いま交渉を打ち切るのは尚早であるとした。

　閑院宮参謀総長は、交渉条件細目11カ条が確実に伝わっているかどうか疑問であるので、短期の期限を付して今一度
確かめてはどうかと強調した。多田参謀次長はこの回答文をもって脈なしと断定せず、脈あるように図るべきである。
中国側の最終的回答を待たずに、わずかな期日を争い、挙国的決意も準備も不十分なまま前途暗澹たる長期戦に移行することが、
いかに重大かつ困難であるかを述べ、また、許世英駐日大使を通ずるか、その他の手段をもって中国側の真意を探る方策などを提案して、
今直ちに交渉を打ち切ることに反対した。軍令部総長、同次長も、ほぼ同様の意見を述べた。

　これに対し政府側は、交渉を打ち切り、わが態度を明確にすべきだと論じて譲らず、午前の会議を終了した。
　午後は15時から再び会議を開いたが、（両総長は出席せず）政府と大本営は完全に対立し、従って軍内のおいても
杉山大臣と多田次長との意見が激しく対立した。陸相は「期限までに諾否の返電がないのは和平の誠意がない証左である、
蒋介石を相手とせず屈服するまで作戦を進めるべきである」と主張し、広田外相は「長い外交官生活の経験に照らし、
中国側の応酬ぶりは和平解決の誠意がないことは明らかである。参謀次長は外務大臣を信用しないのか」と述べ、
米内海相は「政府は外務大臣を信頼する。統帥部が外務大臣を信用せぬは同時に政府不信任である。政府は辞職のほかない」
と詰め寄った。
　夕刻、参謀次長は参謀本部に帰り、首脳会議を開いて協議し、軍令部とも調整した結果、夜19時半からの連絡会議において
「蒋政権否認を本日の会議で決定するのは時期尚早であり、統帥部としては不同意であるが、政府崩壊が内外に及ぼす悪影響を認め、
黙過してあえて反対を唱えないということに譲歩した。

>>562
右翼が犯罪者が多いのは本当でしょｗ

>>568
朝鮮右翼だもんな(藁

やれやれ・・・
kouei
右翼討伐人

の基地外3人はこの手のスレの風物詩ですから。
まあ、いわゆるＮＧワード推奨銘柄です。

>>562
そのスレ､右翼の定義も定かじゃないし、右翼と左翼の絶対数の比較もしてないし、
イメージだけで「犯罪者に右翼が多い→右翼に犯罪者が多い→犯罪者に右翼が多い→・・・」
というバカなループしてるし、突っ込むのもアホらしいな。
スレ違いｽﾏﾝ

>>571
というかさ、右翼左翼の定義って無理でしょ。少なくとも2chでは。
このスレでも言えることなんだけど……

絶対に歩み寄らないんだから。双方が。

>>572
内容があまりに抒情的すぎて、歩み寄る以前の問題だから
議論しようという人が来ないんだろ。ポエムに突っ込むのは無粋だからな。

少なくとも書き込んでる奴が、なにを右翼と呼んでいるかをはっきりさせないと
お話にならないんだが、みたところどうやっても左翼としかいえないもの以外は
みんな右翼扱いだから、そりゃ犯罪者も多いわ､以上。ってな内容だね。

>>572
右翼左翼の定義をしぶるのがこの板で暴れまわるサヨク
街宣右翼などのような反日右翼とまともな右翼や左翼を一緒にしなきゃ責められないからね（愛国心の点で左翼も右翼とレッテル張り）
サヨクはサヨクで根本の日本国を良くしたいという愛国心の点で付かれると痛いから定義せずに
中韓日友好ﾏﾝｾｰ世界平和民主党ﾏﾝｾｰ、日本軍残虐非道としか言わない

スレの内容よく読まずにカキ子。
戦時中、召集されて満州に行ってたうちの爺さん(85歳)によると南京大虐殺は
絶対になかった、と言ってます。
私は爺さんの言葉を信じてます。

南京大虐殺がなかったことなんて世界の常識だろ
アホ中国がほえてるだけ
無視が一番

いや、うちの近所のじいさんは、いっぱい首を切ったといってた。
大学では足が震えて駄目だったけど、わしはたくさん切ったと・・・。

>>575
満州にいて南京のことわかったのかね？

三国志時代から、自国民への暴行・略奪・強姦は中国兵のお家芸。
民間人が恐れていたのは日本兵よりむしろ中国兵。
敵兵を殺すのは虐殺とは言わない。

>>577
本当だとしても、首を切ったのは罪もない民間人だったんですか？
また、それは軍の命令でやったことですか？

>>572
「〜は2ｃｈでは無理」とか言ってる奴に限って
ハナから歩み寄る気が無いよね。

普通に俺のじいさまは虐殺に加担したと、死ぬ時も苦しんで死ぬんだ
とかいって、マジで苦しんでしまったよ。
南京事件は全部が本当ではない（あの人数はない）が、どこの国で
もやってる程度の事件はあったと言ってたよ。
まぁおおげさすぎるのも事実。あったのも事実。
それに何故異論がある人間がいるのかが摩訶不思議なスレだな。

>>582
客観的に見れない馬鹿だからでしょ。２ｃｈなんかその程度の馬鹿が集う掲示板。
だって高卒やFランクの馬鹿もいるんだぜ？まともな議論なんかできねーだろ

>>582
>南京事件は全部が本当ではない（あの人数はない）が、どこの国で
>もやってる程度の事件はあったと言ってたよ。
>まぁおおげさすぎるのも事実。あったのも事実。

問題は｢どこの国でもやってる程度｣というのを無視して｢事件はあった｣ばかりを言い立てている奴等。
奴等の思考は常にALL or NOTHING。｢あった｣という主張は｢残虐な日本軍が無抵抗な中国人30万人を虐殺した｣
という主張に変換され、それを否定することは｢日本兵は南京で一人も中国人を殺さなかった｣などという馬鹿げた
主張と見なされる。
二分法の詭弁という奴だ。

>>582の祖父がどうかはわからないが
戦争における戦闘で敵兵を殺しまくったことを虐殺だと思ってしまい、罪の意識に苛まれてしまう人も結構いそうだな
といっても、どこの国の戦争でも出る程度の戦争被害者ってのがいたであろう事は否定しちゃいない
現地の声を聞いて（婦女暴行事件が複数件おきたと苦情がきたら慰安所を設置したとか）治安維持に努めたように見受けられる

「オラのじっちゃんはさ・・・」っていう話をしても良いんなら。

もう随分前に亡くなっちゃったけども、
俺の母方の爺さんは、南京虐殺はあったといっていたよ。
なんか、どっかで南京虐殺を否定する講演会（？）を開くとか開かないとかで
揉めてたニュースだったように思うけど、「馬鹿たれが・・・」と呟いて
「やったもんはやった」みたいなこと言ってたね。

「後にも先にも色々あったが、あんな無茶苦茶な事は南京しかない」
「中国の言うのもオーバーだが、南京じゃ何万人殺したか分からん」
「そらもう、死体の山なんてもんじゃない、死体の海や」
「戦争はああいう悲劇を生む。絶対戦争してはいかん。だから南京虐殺なかったなんて
言ってはいけない。あいつらは何も知らん馬鹿たれじゃ」

みたいな話を聞いたのを覚えている。
爺さんは他にも色々、例えば自分もやったみたいなことを言っていたのだけども、
俺は当時あまり興味がなかったので具体的な話は覚えていない。

ホントのことが聞けるかどうかは知らないが、
もう当時の人はあまり生きていない。
もし、周りに聞ける人がいたなら、聞いてみたらどうだろうか。

北村氏が発掘した事実は、ティンパーリーの隠された素顔に関するものだ。
じつは彼は公平なジャーナリストなどではなく、
蒋介石の国民党の対外宣伝工作に従事していたというのである。

上の事実は

『新「南京大虐殺」のまぼろし』(飛鳥新社)を書いた鈴木明氏も指摘しているが、
北村氏はさらに調査を進めてさらなる新資料にたどりついた。

そのうちの１つは国民党中央宣伝処の曾虚白処長の自伝だ。

>>583
お前はまさに>>581まんまだな。
そう思うなら書き込むなよ

北海道のど田舎、それも道南にすんでいた俺の爺ちゃんにとって、戦争とは、「たまに飛行機が飛んでたな」くらいのものだそうど。

>>586
だからさあ、その殺した相手はは民間人だったの？
民間人だったとして、それは軍命令だったの？

そうでないなら、なんでこの場でそういうことを言うのかわからない。

>>590
軍人だろ
戦争が初めての人間にとって戦場ってもんはあまりにもショックが大きいらしい
敵味方の死体が大量にでるのをみて過剰反応する者なんかも結構いる
国際法などを学んでいない者は軍人を殺したことについても世論から虐殺だったと言われていればそうだったかもしれないと思い、口を閉じるだろう
敵兵を殺したことにすら罪悪感を感じている所を利用される、今は情報戦争の時代

現場にいた人間で､『絶対にない』と断言した人はたくさんいる。
同じ現場でいて､『あった』と証言する人もいる。（中帰連なんか典型）
現場にいなかった人間は､それこそ戦後の報道しか知らないんだ､
『あった』つう人間がいっぱいいても不思議はない。

今のイラクくらいの民間人被害や､捕虜虐待、個人的な犯罪行為は、
双方ともにあっただろうし､それは無い方が不思議だが､
問題は､戦闘行為以外の､組織的な､虐殺行為があったのかどうか。
これに関する証拠は､まだ出てきてない。

日本側の証言には 「あった／なかった」 が入り乱れるのに、
中国側の証言は 「あった」 で完全に統制されている不思議。

>>593
> 日本側の証言には 「あった／なかった」 が入り乱れるのに、
> 中国側の証言は 「あった」 で完全に統制されている不思議。

たりめーだろ。被害者が「被害はなかった」っつーのか。お前はバカか。

>>594

俺は被害を受けてないよってのが居るはずなんだよ、「きちんと調べたら」

>>595
向こうに言論の自由はない。

>>592
＞戦闘行為以外の､組織的な､虐殺行為があったのかどうか。

日本は、アジア各国で組織的に虐殺行為やってましたが・・・
http://www.fujishuppan.co.jp/kindaishi/15nen2.html
ババル島事件関係書類
　本書は「閲覧ヲ禁ズ」と表しに記された参謀本部の極秘報告書・原題「「ババル」島事件関係書類綴」の復刻版である。
　太平洋戦争末期の昭和19年１１月、日本占領下のババル島（現在インドネシア領）で、
日本軍第五師団部隊が非戦闘員の住民400人以上を虐殺し、ひとつの村を消してしまった事件の事実が明らかとなった。
　本書は、敗戦後42年にしてようやく明るみに出た事件の状況を知らせるだけでなく、戦争犯罪追求を恐れた当事者が、
虐殺を「原住民の反乱」とでっちあげるために報告書の内容を変更してゆく過程が克明に記録されている。

http://www32.ocn.ne.jp/~modernh/paper41.htm
戦後、日本軍関係者が作成した文書では約5000人を｢厳重処分｣（裁判にかけずに直ちに処刑すること）したとしている。
シンガポールでは４〜５万人が虐殺されたとされている。

http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-12-06/12_01faq.html
一九四一年十二月八日、日本軍は真珠湾攻撃の数時間前からマレー半島の上陸作戦と並行してシンガポールを空爆し、
半島南下作戦の末、四二年二月十五日にシンガポールを占領しました。山下奉文司令官の第二十五軍は、
直後の二月十九日に司令官名の「布告」を市内に張り出すなどし、中国系住民に二十一日正午までに指定地へ集合させました。

　日本軍は「良民登録」のための「検証」だと説明しましたが、実際には「検証」現場を封鎖し虐殺対象者を選別しました。
氏名を英語で書いた者や眼鏡をかけた者は「知識人」で「抗日」だろうといった基準で集めた人々を、
トラックで人気のない海岸などに運び、まとめて殺害しました（中島正人『謀殺の航跡─シンガポール華僑虐殺事件』など）。
犠牲者には女性や子どもも含まれています。

http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Cinema/4551/ciner02.htm
チモール島の東のババル島では、食糧やタバコの強制的な供出を強いられ、横暴な日本軍に耐えかねた島民が蜂起し、
山に立てこもった。日本軍の呼びかけに山を下りてきた島民を日本軍はまとめて射殺した。

大体日本人と親しかったと言うだけで収用所に送られてた
国なのにそんな日本に都合の良い証言なんて普通は出てこない。

>>597
http://photo.jijisama.org/indonesia.html
こういう所もありますが、ナニカ？
日本軍が来たことによって"都合が悪く"なった人たちがいたようですね

600GET!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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>>587
南京事件研究家の松村俊夫によれば、

>「自伝」のみを唯一の根拠とする判断は誤り
(中略)
>　しかも北村教授は、拙著もとりあげた南京のベイツと上海のティンパー
>リーが交わした「戦争とは何か」の出版打ち合わせについて往復書面を
>知っているにもかかわらず、何故か
>
>　「ベイツには国際宣伝処との関係は無かったと判断」
>
>　した上での結論であった。しかしそこに至る過程には多くの誤りがある
>と断じざるを得ない。
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H15/1511/1511038only.html

だってよ。水間政憲なんかもっと酷い。北村稔は「南京大虐殺派最後の砦」
なんだってさ。

ネットの肯定派なんかからは北村稔は糞味噌に言われてるし、
なんかカワイソーだねぇ

蒋介石は南京虐殺を否定している。
日本に補償を求めたり、南京虐殺を訴えているのは
大戦「後」に出来た体制。
つまりこれは中国の国内問題。
国内を統一する必要性が高まると日本批判を強化するのが
共産党体質。

>>602
> 蒋介石は南京虐殺を否定している。

否定してない。

『倭寇（日本軍）は南京であくなき惨殺と姦淫をくり広げている。野獣にも似たこの暴行は、
もとより彼ら自身の滅亡を早めるものである。それにしても同胞の痛苦はその極に達している
のだ』（一九三八年一月二十二日の日記） 『蒋介石秘録１２　日中全面戦争』より

田中正明も罪深い人間だなあ。

蒋介石秘録　プ

蒋介石は南京大虐殺のナの字も主張したことはない。
日本軍と戦った蒋介石の国民政府軍の総司令官
何応欽　上将の軍事報告書の中に、南京が陥落したときの様子が詳細に
述べられており、将校・下士官・兵の戦死傷者の数も明細に記録されていますが、
「市民の虐殺」などは全く書いてありません。

戦闘の当事者でなかった当時の中国共産党は、このときの戦闘を
批判的に注目しており、後に『抗戦中の中国軍事』なる詳細な記録を
残していますが、この中にも「南京虐殺」の事など一行も書かれてはいません。

当時の国際連盟は、シナに味方して日本を非難する決議まで行っています。
しかし南京陥落直後の一月二十六日から開かれた国際連盟百回理事会でも、
その直後の米・仏・ソ・中の代表によるシナ事変問題小委員会でも、
「南京虐殺」など話題にさえなりませんでした。

※田中センセイはこのスレで何度も言われている通り、
『南京での日本軍の統治は極めて厳格で、諸外国に賞賛された』等々の
否定派に有利な証拠文書を捏造した研究者の風上にも置けない存在。
それを文春に暴かれて10年以上前に終わってるし、板倉氏からは断交されてる。

http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/article/tanakam.html
編集室の一隅で史料を見せられたときは、息の詰まる感じであった。
目の前に並んだ自衛隊の坂妻駐屯地資料館蔵の「松井日揮原本」（コピーならびにかなりの数の写真版）と、
芙蓉社版・田中正明編『松井岩根大将の陣中日誌』第四章収録の「日記」との間には、
見過ごすことのできない大きな差異が、それも単純ミスではない明らかに意図的な改竄がいくつも認められたのである。
かねてから、いわゆる「南京虐殺事件」の研究にとりくんでいた私は、
今まで気づかずに何度も田中氏編の松井日記を使って評論してきただけに、このショックを忘れることができない。

最後まで目を通した私の結論から言おう。発見された「改竄」は、脱落だけならまだしも「書き加え」まであり、
しかもそれらはすべて「南京事件否定」の方向で行われている。これは明らかに編者・田中氏の意図的行為であると断ぜざるを得ない。

　板倉氏によれば、意図的なものから、全体に大きな影響のない送り仮名・漢文表記まで含めると、
「その異同はおよそ九百ヵ所以上に及んでいる」(Ｐ３２２)としています。


ちなみに板倉氏は否定派に属する人物。

>>605
田中正明さんはウソをつくような人じゃないよ。
その捏造と言われてるのは、編集者がミスをしただけで
田中さんとは何の関係もない。

>597

日本が撃滅していたのは、華僑の抗日ゲリラだけだぞ。

死体も無く、３０万人殺した凶器の特定も出来ない捏造ネタで、何時まで騒いで居るんだ？

>>597

資料の根拠は何一つ書いてないけど。
インドネシアとシンガポールで日本軍が戦ったのは、華僑の抗日ゲリラだ。

**　インドネシア　***

日本軍政時代の３年半については、オランダ、中国、アメリカなど、戦勝国の学者や、
欧米に留学して日本が嫌いになった人々は、悪い面ばかりを誇大に言っている。
しかしそれでは、全体を語ったことにはならない。

アラムシャ第三副首相

http://japanese.joins.com/transboard/jp_bbs/content.html?tname=history&num=23864&page=1&startpage=1&oDest=num&sc=desc

インドネシア編
こんな歌を知っていますか？インドネシアで５０年間歌い継がれてきた「祖国防衛義勇軍（ＰＥＴＡ＝ペタ）マーチ」です。

“アジア、すでに敵に向かい、蜂起せり　己を捨てて全力を尽くす
連合国を粉砕せんと　玉散ることもいとわず
進め　進め　義勇軍　アジアとインドネシアの英雄　清き東洋に幸あれ
古きアジア　不幸に苦しむ　烈しき圧制に　幾世紀も忍ぶ
大日本　雄々しく立てり　アジアを救い　我らを守る
進め　進め　義勇軍　アジアとインドネシアの英雄　清き東洋に幸あれ…”

だ…大日本？！なんだか、聞いてるこちらがこそばゆくなってしまうような歌詞ですが、これはいったいどういうことでしょうか？
http://www.jiyuu-shikan.org/faq/A03_1.html
●もっと詳しく知りたい人には
名越二荒之助編『世界から見た大東亜戦争』展転社
ＡＳＥＡＮセンター編『アジアに生きる大東亜戦争』展転社
上坂冬子『南の祖国に生きてーインドネシア残留日本兵の現在』文芸春秋
ビデオ『独立アジアの光−東南アジアの歴史と現代−』

　参考資料　：　インドネシア　サイデマン外務省上級大使（陸軍大学長、駐日大使などを歴任）
　平成７（１９９５年）年５月２９日「アジア共生の祭典」より
　「第２次大戦中、あるいはその直後、植民地の独立のために、 外国の人々が力を貸してくれるということが見られました。
　私の国インドネシアの場合、多くの日本の青年たちがインドネシアを自由にするために独立の闘士たちと肩を並べて戦ってくれました。
　そして多くの日本の青年がそのために命を捧げてくれました。
　今日このアジア共生の祭典において、私たちの独立のために命を捧げてくれたこれらすべての若者たちを偲びたいと思います」
※　日本降伏後もインドネシアには1000人以上の日本軍兵士が残った。

　参考資料　：　インドネシア　オランダが日本に太平洋戦争での賠償を求めてきたことに対しての新聞記事　『祖国と青年』平成７年４月号Ｐ、３７より
「日本政府は、１９５８年に賠償と援助で８億ドルを出してくれた。ハッタ副大統領は“日本軍はインドネシア独立の恩人だから、賠償という名称は不適当だ。
独立達成を記念する祝賀金として戴く”と言っていた。
日本政府が３年半の占領の分として８億ドル払ってくれたのだから、オランダは３５０年分の賠償として８００億ドル支払うべきだ。
それに独立戦争の死者は８０万人だから、一人当たりの補償金を１万ドルとすれば８０億ドル、１０万ドルとすれば８００億ドルになる。
つまり、オランダは最低１６００億ドルぐらいは支払うべきである。その前に、まず女王に謝罪してもらいたい。」

在日に教えても無駄だろうけどね。

インドネシア

参考資料　：　名越二荒之助著『世界から見た大東亜戦争』展転社刊より

昭和６３年（１９８８年）９月　マレーシア　ガザリー・シャフェ外相　謝罪する日本の政治家に対して
　とくに私（ガザリー・シャフェ外相）が惜しいと思うのは、日本くらいアジアのために尽くした国はないのに、
それを日本の政治家が否定することだ、責任感をもった政治家だったら、次のように言うだろう。
「その頃、アジア諸国はほとんど欧米の植民地になっていて、独立国はないに等しかった。
日本軍は、その欧米の勢力を追い払ったのだ。それに対して、ゲリラやテロで歯向かってきたら、
治安を守るために弾圧するのは当然でないか。諸君らは何十年何百年にわたって彼らからどんなひどい仕打ちを受けたか忘れたのか？
日本軍が進撃した時にはあんなに歓呼して迎えながら、負けたら自分のことは棚に上げて責任をすべて日本にかぶせてしまう。
そのアジア人のことなかれ主義が、欧米の植民地から脱却できなかった原因ではないか。」

参考資料　：　中京テレビ製作のドキュメンタリー「ＩＡＮＦＵ（慰安婦）インドネシアの場合には」に対して、英字紙「インドネシア・タイムス」のジャマル・アリ会長のコメント

「ばかばかしい。針小棒大である。一人の兵隊に一人の慰安婦がいたというのか。
どうしてインドネシアのよいところを映さない。こんな番組、両国の友好に何の役にも立たない。
我々には、日本罵倒体質の韓国や中国と違って歴史とプライドがある。
「お金をくれ」などとは、３６０年間、わが国を支配したオランダにだって要求しない。 」

参考資料　：インドネシア　アリフィン・ベイ（ナショナル大学日本研究センター所長・政治学博士）
「魂を失った日本」未央社、５７〜６５ページより

「日本に占領された国々にとって、第二次世界大戦とは、ある面では日本の軍事的南進という形をとり、
他面では近代化した日本の精神的、技術的面との出会いであった。
日本が戦争に負けて日本の軍隊が引き上げた後、アジアに残っていたのは外ならぬ日本の精神的、技術的遺産であった。
この遺産が第二次大戦後に新しく起こった東南アジアの民族独立運動にとって、
どれだけ多くの貢献をしたかを認めなければならない。
日本が敗戦国になったとはいえ、その精神的遺産は、アジア諸国に高く評価されているのである。
その一つに、東南アジアの教育に与えた影響があげられる。
（中略）（日本は）目標達成のためにどれほど必死にやらなければならないかということを我々に教えたのであった。
この必死の訓練が、後のインドネシア独立戦争の時に役立ったのである。」

参考資料　：『祖国と青年』平成６年２月号、アラムシャ陸軍中将の大東亜戦争肯定論　中島慎三郎より）
インドネシアの元復員軍人省長官で東欧大使を歴任したサンバス将軍
「日本の戦争目的は植民地主義の打倒であった。
その目的の大半は達成したが、南アフリカ、アジアにまだ残っている。
そんな時に行った村山演説は、植民地主義打倒の悲願を放棄したことになる。
村山さんは日本の果たしてきた歴史を踏まえ、Ａ・Ａ（アジア・アフリカ）の悲願を代表して、
まだ残る植民地主義を攻撃すべきであった。かつての日本は、
スカルノ、ハッタ、バー・モウ、ラウレル・アキノ、汪兆銘、チャンドラ・ボース等を応援したのに、
たった一度の敗戦で大切な目的を忘れてしまったのは遺憾である」

日本に寄生しているシナや半島人が恥民族なのは知っているけど、
恩を知る誇り高い他のアジア諸国をネタにして日本を中傷するのは止めなさい。

「韓国や中国と違って歴史と　プ　ラ　イ　ド　がある」←ここ重要

>>604
> 蒋介石秘録　プ

プってねぇ、田中正明だって蒋介石秘録を使ってるんだけど。

「ちなみに蒋介石の日記を、後年編集した「蒋介石秘録」（サンケイ新聞社刊）によると、
「南京攻防戦における中国軍の死傷者は６千人を超えた」（前掲書12刊、69ページ）とある」
http://www.history.gr.jp/nanking/reason10.html

ところが直後をこのおっさん抜かしてやがる。

＞南京防衛戦における中国軍の死傷者は六千人を超えた。
＞しかし、より以上の悲劇が日本軍占領後に起きた。いわゆる南京大虐殺である。
＞
＞全世界を震え上がらせた蛮行
＞　日本軍はまず、撤退が間に合わなかった中国軍部隊を武装解除したあと、長江（揚子江）
＞岸に整列させ、これに機銃掃射を浴びせてみな殺しにした。
＞　虐殺の対象は軍隊だけではなく、一般の婦女子にも及んだ。金陵女子大学内に設置された
＞国際難民委員会の婦女収容所にいた七千余人の婦人が、大型トラックで運び出され、暴行の
＞あと、殺害された。
＞　日本軍将校二人が、百人斬り、百五十人斬りを競い合ったというニュースが、日本の新聞
＞に大きく報道された。
＞　虐殺の手段もますます残酷になった。下半身を地中にうめ、軍用犬に襲いかからせる”犬
＞食の刑”、鉄カギで舌を貫いて全身をつるしあげる”鯉釣り”、鉄製のベッドに縛りつけ、
＞ベッドごと炭火のなかに放りこむ”ブタの丸焼き”など、考えられる限りの残忍な殺人方法
＞が実行された。
＞　こうした戦闘員・非戦闘員、老幼男女を問わない大量虐殺は二カ月に及んだ。犠牲者は
＞三十万人とも四十万人ともいわれ、いまだにその実数がつかみえないほどである。
「蒋介石秘録１２」

何応欽も南京大虐殺を認識していた記録はあるし、国連にだって取り上げられているのに、
田中のおっさんは何言ってるんだろう？？？？

>>606
> 田中正明さんはウソをつくような人じゃないよ。
> その捏造と言われてるのは、編集者がミスをしただけで
> 田中さんとは何の関係もない。

おや？田中正明の直弟子であられる松尾男爵ご本人かな？


・・・違うな。
「編集者がミス」だなんて珍説言う程落ちぶれちゃいないだろうしねぇ。

http://www.kinaboykot.dk/video.htm
チベット僧を縛り上げ、棒でたたき殺し、
寺を破壊する悪魔の中国兵！
日本に捏造の南京虐殺をつきつけるその裏で、
本物の虐殺を中国共産党がおこなっていた！
この真実は決してくつがえせない

「チベット大虐殺」
1959年の3月チベットの首都のラサで「改革解放」の名のもと「民族浄化」が開始、殺戮・
破壊・強奪・強姦が行われた。15万人の僧侶と尼僧は公開虐殺によって1400人に減らされ
た。僧侶に対しては、滑車を使い仏像の重みによる絞首刑や、尼僧に対し警棒の形をした
5万ボルトのスタンガンを性器に入れて感電死させ彼女の死体は裸のまま路上に捨てられた。
一般民衆の犠牲者は120万人におよぶ。中国は「強制断種（チベット男性の生殖機能を手術
によって奪う事）」や「強制交種（チベット女性を中国男性と交わらせ民族の血統を絶つ
事）」等の民族浄化に力を入れた。生き残った証言者によると、親の死体の上で子供に泣
きながらダンスをさせ、人民解放軍はそれを笑いながら銃殺した。「ジュネーブ法律家国
際委員会」が受理した供述書によると「何万というわが国民が殺された。軍事行動におい
てばかりでなく、個人的に、また故意に殺されたのである。（略）彼らは銃殺されたばか
りでなく、死ぬまでむち打たれたり、磔にされたり、生きながら焼かれた。溺死させられ
たり、生きたままで解剖されたり、餓死させられた者もあった。絞め殺されたり、首を吊
って殺されたり、熱湯による火傷で殺された。又、ある者は生き埋めにされたり、はらわ
たを取り除かれたり、首を切られたりして殺された。こうした殺人行為はいずれも公衆の
面前でなされた。犠牲者の同じ村人、友人たち、隣人たちは、それを見物するよう強いら
れた。」とある。
ちなみに侵略や粛清、失政による飢餓など、歴史上その数において世界最大の虐殺者は、
まぎれも無く中国で、犠牲者は自国民、他国民含め四〜六千万人といわれる。

次から次へ時系列を経るごとに被害が無限増殖する様相を見せているが

そもそも便衣兵使ったんだから
中国の全市民が殺害されようとも

全くフツーの戦争行為という事実に変わりはない。

トータルでの規模では中国・旧ソ連がダントツの加害国である。
自らの犯罪を隠蔽・矮小化するために
物言わぬ日本を貶めているに過ぎず
再三しつこく立ち上がるこの手のスレはもはや「飽きられたネタ」である。

正面対決で一度も日本に勝てなかったからと言って
その怨念を一般人にぶつけるのは自らが最低だといってるようなものだよ。

＞より以上の悲劇が日本軍占領後に起きた。〜
＞こうした戦闘員・非戦闘員、老幼男女を問わない大量虐殺は二カ月に及んだ。
＞犠牲者は三十万人とも四十万人ともいわれ〜

これとスマイス報告との整合性がどうしてもどうしてもどうしてもどうしても
どうしてもどうしてもどうしてもどうしてもどうしてもどうしてもどうしても
取れません、助けてください>>615氏

＞より以上の悲劇が日本軍占領後に起きた。〜
＞こうした戦闘員・非戦闘員、老幼男女を問わない大量虐殺は二カ月に及んだ。
＞犠牲者は三十万人とも四十万人ともいわれ〜

これと安全区委員会レポートとの整合性がどうしてもどうしてもどうしてもどうしても
どうしてもどうしてもどうしてもどうしてもどうしてもどうしてもどうしても
取れません、助けてください>>615氏

大量虐殺したのに南京の人口が増える不思議。。。。。。。。
実は、南京の人々はクローン増殖が出来るのだ。。。。。。。。

シンガポールでは４〜５万人が虐殺されたとされている。
↓
シンガポールの華僑はゲリラ戦やってたんだよ
↓
（しばらくして）
↓
シンガポールでは４〜５万人が虐殺されたとされている。
（永久に繰り返し）

>>616
ﾊｧ？捏造の証拠がないんですけどｗ

>>622
それ、肯定派の全ての言動に適用できるね。
しばらくたつと変なコピペを貼り付け出すんだよな。

南京虐殺はありました　三億人ぐらい死んだんじゃないのか　１００年後の中国の歴史の本に記載されるはず

いくらなんでも当時の陸軍の武器で
福岡市ひとつとか大阪府ひとつ丸々皆殺しなんて
今時アメリカ人だって信じねーよ
でもそれの元になるよな出来事はあったと思う
物資がなくて現地調達だったらしいから
ついつい略奪に歯止めの効かなくなった香具師が
その他諸々やったというのは充分考えられるよ
まあそれにしたってシナが自国民にしてきたこと
比べれば特に残虐だったとは言えないだろ

安全区20万人の為の食料配給計画って結局日本軍が協力したんだろ？
そこだけとれば略奪とは真逆の行為だな
その食料をどこから調達したのかは知らんが

>>614
＞「韓国や中国と違って歴史と　プ　ラ　イ　ド　がある」←ここ重要
韓国や中国も歴史は大したことはない
支配者が変わるたびに前支配者や過去を全否定して破壊しつくした上で新しい歴史を創ってきた国だからな
まだ日本のほうが歴史は長いといえよう

>>623
> >>616
> ﾊｧ？捏造の証拠がないんですけどｗ

「捏造」なんて、誰が言った？
「改竄」とかならあるが。

知りたいんだったら、
「田中正明　松井石根　陣中日記　改竄」でググって見たら？
詳しく知りたいんだったら、
「歴史と人物」昭和六十年冬の号を図書館かどっかで探せば？

>>619-620
蒋介石は南京大虐殺を知らなかったなどと戯けたことを言う輩がいるので
『蒋介石秘録』にある文章を引用しただけだ。『蒋介石秘録』の内容に
文句があるなら、出版元の「サンケイ新聞社」にでも聞けば？

南京事件前に南京から逃亡していた蒋介石がどうして虐殺を知り得るんだろう。

また南京"事件"と言い換えてる人がいるね。

まあ、将来に「南京大捏造」と呼ばれることになるのは確定しているワケだが。

>>630
ティンパーリの宣伝工作の結論３０万と示し合わせているんだろ？
残虐な殺し方を幾つか書いて結論３０万、４０万としか書いてないんだから
検証しようもないしね

王承典が募集した売春婦が自由意志で日本軍のトラックに乗って行く。
（これが→）
国際難民委員会の婦女収容所にいた七千余人の婦人が、大型トラックで
運び出され、暴行のあと、殺害された。

口避け女の事象のような流言の研究対象にすべき問題だな

＞より以上の悲劇が日本軍占領後に起きた。〜
＞こうした戦闘員・非戦闘員、老幼男女を問わない大量虐殺は二カ月に及んだ。
＞犠牲者は三十万人とも四十万人ともいわれ〜

これ読んで生じる素朴なギモンは
あるとき日本軍が突然虐殺を止めたターニングポイントって何なのかって事。
肯定派サンの主張では（虐殺の真っ只中から）直後にかけて崇善堂とかいう地元の団体が
１１万体の埋葬作業してるから大勢の中国人が携わっているんですよね
彼らはなぜ無事なんだろうか？

何の目的で３０万人の民間人を殺したの？

もちろん後世の中国人に責められるためです。

後百年も経てば、３０００万人虐殺、二百年も経てば、３億人殺したことになってるよ。

支那と言うところは、そう言う処だ。

きっちり虐殺しとけば良かったんだ。
一人残らず。

文革は日本鬼仔の捏造

そもそも、何故南京問題が迷走するかと言えば明確な証拠がないからである。
当時の中国には戸籍制度が無く市民は家畜程度の扱いしか受けていなかった。
国家は国民の安全や財産を守るための組織ではなく、家畜から搾乳する感覚で
租税を課していたに過ぎない。
その中国人民を殺したからと言って、中国から責められる筋合いはないのである。
当時の中国市民には人権は与えられておらず明文化された身分保障などなかったのだから。

アメリカが黒人を家畜のように奴隷として扱っていた過去の言い訳をそのまま使えばよい。

まぁすまんかったが、そういう時代だったのだから仕方がないではないか。今では在米黒人は
アフリカに残された黒人よりも文化的文明的な生活をしているぞ。いい加減水に流せ。
あんまりごちゃごちゃ言ってるとぶっ殺すぞ。

要はお金が欲しいの？

そう。まったくなかったかのように書く連中はね

まだ、南京虐殺やってんの、これって中国の捏造って
結論が世界的には認知されてると思ってたけど？
どうなの？チュンさん？

>>643 何があったの？

基地外を相手にしちゃ駄目
どうせ捕虜がどうとか言い出すんだから

チベット大虐殺、ナチスによるホロコースト、石川梨華はウンコするかどうか
そして南京事件の明確な証拠だせ！！！！！！！！！！！！！！

>>641
水に流すも何も、責められるいわれは全くないからなぁ

>>643
戦争があったのだからある程度の被害はあっただろう
だが、慰安所の設置等のように治安維持に努めていたので一般的に想像される程の被害はなかったと思われる
中国が現在進行形で進めているチベット侵攻一般市民大虐殺を一般的と言う者がいるならば、南京における戦争被害はなかったも同じと言い切っても問題ないだろう
アレを"一般的"と言う者は一般的日本人じゃないから気にする必要もないだろうが

>>615
便衣兵処刑や百人斬りはともかくとして、

＞　虐殺の対象は軍隊だけではなく、一般の婦女子にも及んだ。金陵女子大学内に設置された
＞国際難民委員会の婦女収容所にいた七千余人の婦人が、大型トラックで運び出され、暴行の
＞あと、殺害された。

＞　虐殺の手段もますます残酷になった。下半身を地中にうめ、軍用犬に襲いかからせる”犬
＞食の刑”、鉄カギで舌を貫いて全身をつるしあげる”鯉釣り”、鉄製のベッドに縛りつけ、
＞ベッドごと炭火のなかに放りこむ”ブタの丸焼き”など、考えられる限りの残忍な殺人方法
＞が実行された。

こういう事細かな虐待内容を、なんで知ってるんですかね？
「多数の被害があった」とかいう大まかな話じゃない。暴行の内容を仔細に知っている。なんで？
女性がトラックで運ばれる・・・までは周囲の人が見ているなら分かるだろうが、
「暴行を受けて殺害された」の部分は、　現　場　に　い　な　き　ゃ　分　か　ら　ん　だ　ろ　。

なにか？蒋介石も暴行に加わってたのか？ｗ

7時間の電撃を受けた高蓉蓉の悲惨な姿（写真）
　【明慧ネット2004年7月7日】36歳の法輪功学習者である高蓉蓉さんは遼寧省瀋陽龍山労働強制所の看守に7時間にわたって電撃され、顔をひどく傷つけられ、目下瀋陽市にある中国医科大学第一付属病院の0533号室に閉じ込められている。
http://minghui-jp.org/2004/07/17/phss_040717_01.htm

田中何とかの書き間違いが多数有って捏造だっている人に質問なんだが、何がどう間違っているんだ？
田中は捏造をしたから信用できないと言うやつに限って、「田中の捏造の中身」にふれないんだよ。

>>652
田中正明さんが捏造だなんてとんでもない。
あれはただの誤植ですｗ

>>652
聞くところによると、編集者が悪意のあるﾌﾞｻﾖで、わざと
間違えた記述にしたらしい。もちろん田中さんには何も連絡せずにね。
知らせと聞いた田中さんは心底驚いたそうだ。
それでも編集者の責任にせず、自分で罪を全部かぶったっていうんだから
さすがだよね。

もう〜１０００万人くらい殺したことでいいかな？
これ以上は、まけられないよ。

米がヒロシマやナガサキで殺った数よりは少ないだろ

東京裁判の判事をニュールンベルグ裁判の判事が担当していたら
南京大虐殺は無かっただろうね。

あったとしても、こんな大げさに名前までつけるほどじゃないって、
当時の外国のジャーナリストが言ってたんだろ？
http://www9.big.or.jp/~cumy/sayoku/san_01.shtml

やっぱりね、日本が誇る日本刀がそんなに弱い物じゃないと思ってたよ・・・
日本刀をすぐ折れたり刃毀れしたりする最弱の刀剣だと扱き下ろす奴って、実は反日なんじゃないの？ｗ

トリビアの泉と百人切りの矛盾
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1089594287/601

601 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：04/07/29(木) 23:13 ID:PEG1p0e7
>>589>>599
また否定派の、粗悪な「昭和刀」を「日本刀」と混同させる印象操作が始まったよ・・・。

どうも百人斬りというと、日中戦争期→量産された安物の軍刀→切れない、
といった安直な発想をしてしまう人が多いようです。
しかし実際には、昭和初期の段階でまだ江戸期以前の日本刀が約二百万振も残っていたと推定されているくらいで、
「帯刀本分者」として軍刀の所持が許された軍人の家に先祖伝来の刀があれば、
その多くが軍刀に仕立てられて海を渡ったであろうことは容易に想像できます。
その結果、「斯く大量的に、しかも異国に於て日本刀の威力を発揮した記録は、
まったく前例のない事といへよう」（成瀬『戦ふ日本刀』p.43）と評されるような事態に至ったのです。

　さらに言えば、負荷をかけると簡単に曲がり、
またその曲がりが容易に直せるような軟弱な昭和新刀でさえ据物斬りになら十分使えたことは、
実体験者である鵜野晋太郎氏の証言が明らかにしています。

http://homepage.mac.com/apple1974/kousatu.html
白兵戦用の刀剣武器の中では間違いなく世界最強の刀剣だと思われる。
　まず強度もそうだが、力学的に見ても実に「斬る」事に優れており、
また攻撃だけでなく守備をも兼ねた造りは他の武器で見ることが出来ない。

　良く、「日本刀は数人斬ると血脂で刃が斬れなくなる」と言われるが、実際銘刀になるほど「血脂」はのらなくなる。
なぜならば、当時の刀工はそこの部分を重点的に考え刀を打ったからである。　
その例として、和包丁の存在がある。ステンレス製の洋包丁で魚をさばくと脂によって切れなくなるが、

　きちんとした製造過程を得た和包丁は最後まで斬れ味を失うことはない。

別に何人でもいいじゃないか・・・。
猿を殺した所で人殺しには当たらないのだから・・・・。

>>653
> >>652
> 田中正明さんが捏造だなんてとんでもない。
> あれはただの誤植ですｗ
>>654
> >>652
> 聞くところによると、編集者が悪意のあるﾌﾞｻﾖで、わざと
> 間違えた記述にしたらしい。もちろん田中さんには何も連絡せずにね。
> 知らせと聞いた田中さんは心底驚いたそうだ。
> それでも編集者の責任にせず、自分で罪を全部かぶったっていうんだから
> さすがだよね。

うんうん、で、ソースは？（爆

>>652
> 田中何とかの書き間違いが多数有って捏造だっている人に質問なんだが、何がどう間違っているんだ？
> 田中は捏造をしたから信用できないと言うやつに限って、「田中の捏造の中身」にふれないんだよ。

だから、有名な事件なんだってば。南京議論してて知らん奴はモグリだよ。
ちゃんと知りたいんだったら「歴史と人物」昭和６０年冬の号を探してみな。

ネットでも紹介されてるよ。適当にググりゃ良い。

>>601 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：04/07/29(木) 23:13 ID:PEG1p0e7

アフォか。１００人切れる刀を探してから寝惚けてくれ。

乱戦中、どうやって刀振って戦うんだ。
敵の武装は戦国時代か。ｗ

----------------------------------------------
十二月二十三日（晴）
　二週間振りに帰来す。上海情勢漸次平静に向かひつつあるも、南市の処分未だ終らず、
滬西方面にある外国人の居住も一応は許可せるも、支那人の出入自由ならざる為め実行意
の如くならず。
　其後の謀略に付原田少将、楠本大佐を招致して情況を聞く。是亦多少共進展の模様にて、
上海在住実業家を網羅する和平、救民運動は漸く其緒に就かんとしつつあるも、未だ十分
の纏りを見ず、一層の努力を要するものと思はる。思ふに先日来のパネー号事件、蕪湖事
件等英米の抗議に対する東西の衝撃が兎角に上海支那人中にも鋭敏に影響するものあらん
乎。
　此日南京占領後の我方の態度方針を説明する為め外人記者団と会見す。最初南京占領軍
と其国際的影響を知るため紐育タイムズのアベンド、倫敦タイムズのフレーザーを招致し、
然る後在上海の各国通信印と会見す。質問は主として、首都陥落後の日本方針及パネー号
に対する善後処置なり。

　編者注　南京占領から十日を経た外人記者団との会見において、松井大将が「南京虐殺」
に関する質問を受けたという様子が全くみられない点、注目すべきである。

　杭州占領。（欄外）
　第十軍は此日杭州を占領す。最早何程の抵抗もなく、第百十四、百一師団により易く占
領せられたるは欣ぶべし。尚在留外国人及権益に関して問題もなく無事なりしは幸なり。
今後風紀問題等に故障なからんことを只管祈るのみ。
　銭塘江対岸に対する作戦は今後の情勢に依り決することとし、暫く蕭山、余杭附近を消
極的に占領せしむるに止む。
　(P137)
----------------------------------------------
田中正明,『松井石根大将の陣中日記』,芙蓉書房,p137

----------------------------------------------
十二月二十三日（晴）
　二週間振[リ]ニ帰来ス　上海情勢漸次平静ニ向ヒツツアルモ南市ノ処分未タ終ラス　
滬西方面ニアル外国人ノ居住モ一応ハ許可セルモ　支那人ノ出入自由ナラサル為メ実行意
ノ如クナラス
　其後ノ謀略ニ付原田少将、楠本大佐ヲ召致シテ情況ヲ聞ク　是亦多少共進展ノ模様ニテ
上海在住実業家ヲ網羅スル和平、救民運動ハ漸ク其緒ニ就カントシツツアルモ未タ十分
ノ纏ヲ見ス　一層ノ努力ヲ要スルモノト思ハル思フニ先日来のパネー事件、蕪湖事
件等英米抗議ニ対スル東西ノ衝撃か兎角ニ上海支那人中ニモ鋭敏ニ影響スルモノアリシ
乎

　杭州占領（欄外）
　第十軍ハ此日杭州ヲ占領ス　最早何程抵抗ナク第百十四、百一師団ニヨリ易ク占
領セラレタルハ可欣　尚在留外国人ノ問題モナク無事ナリシカ幸ナリ
今後風紀問題等モ故障ナカランコトヲ只祈ルノミ
　銭塘江対岸ニ対スル作戦ハ今後ノ情勢ニ依リ決スル事トシ暫ク蕭山、余杭附近ヲ消
極的ニ占領セシムルニ止ム
----------------------------------------------
『南京戦史資料集２』,偕行社, p146

見てのとおり、南京戦史資料集のものには「此日南京占領後〜善後処置なり」などという
記述はない。しかも、この挿入された文章に「南京虐殺」に関する質問がなかったなどと
編者注までつけているのである。悪質な改竄と言う他あるまい。

>>662
弱い中国軍相手には大活躍だったようですけどね。
ウヨっぽいページだから信じてもらえる？ｗ

http://www5f.biglobe.ne.jp/~ssbohe/two_type03.htm
●実際、軍刀は戦闘の役に立ったのか？
　大東亜戦争が勃発する1941年暮れまで、日本軍は満州の地で中国軍と戦っていた。この中国軍、ハッキリ言って弱かった。
(強制的に召集された農民が訓練も無しに戦場に投入されるのだから当たり前なのだが)　
近代装備を持っていない上に錬度の低い民兵など、血反吐を吐くまでシゴかれている日本兵にとっては敵ではなかった。
日本兵は「白兵戦こそ皇軍の真骨頂」として柔術、剣術を中心に鍛え上げられていた。であるから、
軍刀を用いた白兵戦は「日本軍の必殺技」として散々に中国軍を痛めつけたのである。

一部の日本兵はゲリラと化し、果敢に米兵に戦いを挑んだ。
彼等の戦法は、闇夜に紛れて敵陣に忍び込む「斬り込み」である。
音も無く米軍陣地に忍び込み、軍刀の一撃で首を切り落とす日本兵ゲリラは米軍にとって恐怖の存在だった。
この事件のせいで軍刀は米兵の間で「Japanese deadly sword……恐怖の剣」として一躍有名になり、
太平洋戦線のおみやげナンバー１となる……。

>>665
「白兵戦になれば」は「白兵戦で多数切った」の根拠ではない。
まして、「ジャングルで白兵戦に持っていける」は「平地で白兵戦をやった」の根拠ではない。
最後に、あの二人は白兵戦などやった日には「戦闘中の持ち場放棄、すなわち敵前逃亡」となる職務の人たち。
実際敵兵多数を切れば叱責どころか称讃だろうけど。
>>661

> >>652
> > 田中何とかの書き間違いが多数有って捏造だっている人に質問なんだが、何がどう間違っているんだ？
> > 田中は捏造をしたから信用できないと言うやつに限って、「田中の捏造の中身」にふれないんだよ。
>
> だから、有名な事件なんだってば。南京議論してて知らん奴はモグリだよ。
> ちゃんと知りたいんだったら「歴史と人物」昭和６０年冬の号を探してみな。

２０年も前の「雑誌」を探せと。否定派が「肯定派のウソの付き方」の資料として使う価値もないと言うことか？
でも否定派はでっち上げの資料であっても平気で使うのだから、「使う価値がない」＝大した問題ではないもしくは、じつは「でっち上げだというのがでっち上げ」のどちらかだな。

> ネットでも紹介されてるよ。適当にググりゃ良い。
>

ググッたけど出てこないと言っているのだが？

>>663
そうそう、それは有るんだよ。
で、実際には陥落前のインタビューだったというのだろ。
残りの多数は？

>>667
> そうそう、それは有るんだよ。

「それは有る」とは「田名正明は歴史史料の改竄を行った」という意味でイイね？

> で、実際には陥落前のインタビューだったというのだろ。

違うよ。

> 残りの多数は？

だからぁ、メンドイので自分で調べれ。図書館使え。地元の図書館になきゃ
取り寄せてもらえ。おまいさんがホントのこと知りたいかどうかという熱意だけの問題だ。

ネット資料は、
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/7kaizan.htm
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/matui.html
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/article/tanakam.html

君らからすれば「サヨク」ページだろうから、見たくないかも知れんが、
元ネタは否定派南京事件研究家の板倉由明なのでお間違いなく。

否定派研究家板倉氏が否定派研究家田中氏の資料改竄を非難したわけですね。
それで板倉氏は肯定派研究家になったのんですか？

>>668

＞見てのとおり、南京戦史資料集のものには「此日南京占領後〜善後処置なり」などという
＞記述はない。しかも、この挿入された文章に「南京虐殺」に関する質問がなかったなどと
＞編者注までつけているのである。悪質な改竄と言う他あるまい。

この部分は見たことがある。と言う意味だな。

＞違うよ。

じゃあなんだ？インタビューからして田中のでっち上げ？実は陥落後１０日どころではなくたってから？

で、一通り、ご紹介のサイとを見させてもらったが、「松井大将の発言には違いないが、日記ではない」が、最初に垣間１階を発見したい田倉氏にはそこまで解らなかった。

特に詳しく（と言ってもまだ９００に比べれば少ないが）述べている２行目のサイとの文章は、日本語の解らない作者の意見を無視して読めば、二月六日と前にも上げたインタビュー以外は、だからどうしたって言う話にすぎないが？

ワープロすらなかった時代だしな、特に上げるべき重大なミスがあの程度なのになぜ騒ぐ？

もちろん資料としての価値は「無くなった」と言っても良いので、その点を騒ぐなら解るが。

×垣間１階を発見したい田倉氏
○間違いを発見した板倉氏

>>670
> この部分は見たことがある。と言う意味だな。

では、君としては「田中正明は歴史史料の改竄は行わなかった」でイイね？
誤魔化さずに答えてね。

> ＞違うよ。
> じゃあなんだ？

『支那事変日誌抜萃』だよ。松井大将が東京裁判のための資料として
メモとしてまとめたものだ。ただ「違うよ」といったのはわけがある。

これは、その『支那事変日誌抜萃』にある11月30日のものを12月23日のものであるかのように
「加筆・修正」したものだ。例えば「パネー号事件」は12月12日だから11月30日の記事に
ある筈がない。しかし12月23日に会見があったとすればこの時点ではパネー号事件を
無視することは出来ない。つまり、挿入した文章は元は11月30日の会見のものだが、
12月23日の会見であることが正しいかのように書き換えられたものと言うことだ。
実際に『支那事変日誌抜萃』原本にはパネー号事件の記述はないそうだ。

> で、一通り、ご紹介のサイとを見させてもらったが、「松井大将の発言には違いないが、日記ではない」が、最初に垣間１階を発見したい田倉氏にはそこまで解らなかった。
どうでも良いが、日本語をもっと分かりやすく書いてくれないかな。

> 特に詳しく（と言ってもまだ９００に比べれば少ないが）述べている２行目のサイとの文章は、日本語の解らない作者の意見を無視して読めば、二月六日と前にも上げたインタビュー以外は、だからどうしたって言う話にすぎないが？
そうか板倉は「日本語の解らない作者」か。

> ワープロすらなかった時代だしな、特に上げるべき重大なミスがあの程度なのになぜ騒ぐ？
板倉氏曰く「しかもそれらはすべて「南京事件否定」の方向で行われている」なんだけど。

> もちろん資料としての価値は「無くなった」と言っても良いので、その点を騒ぐなら解るが。
いや、改竄部分をきちんと把握していたら資料としての価値はあるよ。
ま、今では「南京戦史資料集２」があるから要らないけどね。