公立学校教師の国旗掲揚・国歌斉唱に関する問題 XII

前スレ：
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1086756632/l50

姉妹スレ（教育板）：【国旗国歌】都教委の『強制』に反対！�C
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1086756632/

あ、前スレのURLミスった・・・＿|￣|○

正しくはこっち・・・
公立学校教師の国旗掲揚・国歌斉唱に関する問題　XI
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1087041206/l50

■ 各社の社説

読売新聞：［国旗・国歌］「甲子園では普通のことなのに」
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20040330ig90.htm
　　　　　　　４月４日付・編集手帳
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20040403ig15.htm

産経新聞：【主張】国旗・国歌　本質をそらした朝日社説
http://www.sankei.co.jp/news/040403/morning/editoria.htm
　　　　　　　産経抄4月1日
http://www.sankei.co.jp/news/040401/morning/column.htm

朝日新聞：大人がムキになる愚　国旗国歌（社説）
http://www.asahi.com/edu/nie/kiji/kiji/TKY200404090173.html

毎日新聞：国旗・国歌　都教委の姿勢は本末転倒
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/edu/news/20040406k0000m070121000c.html

東京新聞：都教委『日の丸・君が代』手順まで規定
http://www.tokyo-np.co.jp/00/kakushin/20040202/mng_____kakushin000.shtml
　　　　　　　日の丸・君が代『適正実施』に揺れる都立高
http://www.tokyo-np.co.jp/00/tokuho/20040313/mng_____tokuho__000.shtml

■ 考察

国旗・国歌問題での社説論争
http://www007.upp.so-net.ne.jp/rindou/jiji60.html

国旗・国歌――朝日新聞は話がずれる
http://blog.goo.ne.jp/g_000/e/b29d443897491a67fb2619cc397f507f

私の主張・ひとりの日本人として
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/3315/syutyou0204.htm

監視される都立高教師たち
http://www2.tky.3web.ne.jp/~norin/toritsukyosei.html

耳ざわりの良い言葉
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/2142/note31.htm

さとしの主張
http://sao2000.cocolog-nifty.com/blog/2004/04/post_2.html

「意見広告の会」ニュース１２５
http://satou-labo.sci.yokohama-cu.ac.jp/040407ikenkoukoku125.htm

教育資料集
http://www2s.biglobe.ne.jp/~taibatsu/data.htm

日の丸・君が代関連年表
http://www1.jca.apc.org/anti-hinokimi/archive/chronology/sengo2/

サンデー毎日：春うらら…東京都教委の「もうどうにもとまらない」
http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/sunday/2004/0411/tokusyu1.html

君が代拒否者への戒告処分を止めよう
http://www.janjan.jp/government/0404/0404012675/1.php

都立高卒業式、君が代で「不起立」の教員１５０人以上
http://www.janjan.jp/government/0403/0403242397/1.php

第４回定例会　一般質問
http://www.gikai.metro.tokyo.jp/netreport2/no_20/20_k_izawa.html

民主党：平成１６年 第１回定例会
http://www.togikai-minsyuto.jp/html/teireikaihokoku/th16/1601yotokututiya.htm

日本共産党
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-04-04/03_01.html
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-03-16/14_01.html

自由法曹団
http://www.jlaf.jp/ketugi/2004/ket_20040423.html

全教 教育基本法闘争本部
http://www.zenkyo.org/ganba/176.pdf

■ 詭弁のガイドライン

１，事実に対して仮定を持ち出す
２，ごくまれな反例をとりあげる
３，自分に有利な将来像を予想する
４，主観で決め付ける
５，資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６，一見関係ありそうで関係ない話を始める
７，陰謀であると力説する
８，知能障害を起こす
９，自分の見解を述べずに人格批判をする
１０，ありえない解決策を図る
１１，レッテル貼りをする
１２，決着した話を経緯を無視して蒸し返す
１３，勝利宣言をする
１４，細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
１５，新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

※ 詭弁の特徴のガイドライン（議論において注意点など）
http://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/kiben.html

▼ 学習指導要領の全文
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906f.htm
▼ 国旗国歌法
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1999L127.html
▼ 地方公務員法
http://www.houko.com/00/01/S25/261.HTM
▼ 国旗・国歌の法制化の意義について（政府解釈）
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906k.htm
▼ 学校における国旗国歌の取り扱いについての判例集
http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm
▼ 諸外国における国旗国歌のとりあつかい
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906i.htm

● 「国旗国歌を拒否する自由は公立学校教員にはない」と主張する側のロジック
１．「君が代」は国歌である。(国旗国歌法)
２．国、地方自治体の機関における式典の際に国歌を使用するのは国際慣習である。(自明)
３．学校での式典における国歌使用は、国際慣習の教育という意味があり、職務命令と
して妥当。(学習指導要領)
４．国歌の斉唱は内心の自由とは関係ない。内心まで国歌を尊重せよという命令は出て
いない。(最高裁判例)
５．公立学校の教師は校長の監督下にある。(学校教育法)
６．公務員は明らかに違法であるという場合を除き上長の命令に従う義務がある。
　(地方公務員法・高裁判例)
７．公務員が職務命令を拒否した場合、懲戒処分を受ける。(地方公務員法)

付記：地方公務員法第32条の解釈について
職員は、その職務を遂行するにあたって、上司の職務上の命令に忠実に従わなければならない。
※校長は、職務上の上司である（昭和３１年１月５日局長回答）。

職務命令の拒否
（１）職務命令は、行政の統一性、能率性、公務員関係の秩序維持の要請から、
適法の推定を受け、受命公務員は、それが無効でないかぎり、違法であっても服従しなければならない。
（昭和４９年５月８日、東京高裁）
（２）職務命令を違法として拒否できるのは、一見明瞭な形式的適法性を欠く場合にかぎるべきであって、
実質的な内容に立ち入って審査しなければ容易に適法か違法か判明しない場合には、
職員にその適否を審査する権限はない。ただし、これに関し意見を述べることはできる。
（昭和４４年２月１日、仙台高裁）

● 遵法のロジック
１．日本は法治主義国歌である。
２．法治主義である以上、恣意的に法律を破ってはいけない。
３．「法が憲法に反するときは無効だ」が、それを最終的に判断する権利は裁判所にある。
４．、裁判所が「違憲につき無効」と判断するまでは、その法は有効性を持ち続ける
　（そうでなければ、どんな犯罪者でも「その法律は違憲だ」というだけで一時的に法を失効
　させられることになる）
５．従って、裁判所が最終的に違憲判決を出すまで、全ての法律は有効で、それを破れば
違法行為として処分される。

● 参議院議員福島瑞穂君提出国旗国歌法制化に関する再質問に対する答弁書の抜粋
（答弁書第27号・1999年8月13日）
※国旗国歌に対する否定派が根拠としてよく持ち出す「政府答弁で、国旗国歌については、
強制しないと明言したはずだ」という主張に対する反駁として

　学習指導要領は、学校教育法（昭和二十二年法律第二十六号）及び同法施行規則（昭和
二十二年文部省令第十一号）の規定の委任に基づいて教育課程の基準として文部大臣が
告示として定めるものであり、法規としての性質を有している。
　各学校は学習指導要領に基づいて、教育課程を編成し実施する責務を負うものである。
　国旗及び国歌の指導についても、各学校は学習指導要領の定めるところに基づき、児童
生徒を指導する責務を負うものである。
　また、公立学校の教員は、公務員として、地方公務員法（昭和二十五年法律第二百六十一号）
等の法令や上司の職務上の命令に従って職務を遂行しなければならない。

　地方公務員法第三十二条に規定する職務上の命令については、重大かつ明白な瑕疵（かし）
がある場合、すなわち、当該職務上の命令が無効である場合を除き、職員はこれに従わなけれ
ばならないものと考える。

■ 参考資料・ニュース記事など

1999年のＮステの世論調査の結果
http://www.tv-asahi.co.jp/n-station/research/990717/index.html

「日の丸・君が代」強制反対一問一答集
http://member.nifty.ne.jp/hinokimi/html/99/hinokimi.htm

「国旗・国歌」反対強制一問一答集
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/4759/20000110.html

国旗・国歌強制の憲法問題（憲法に関係する議論）
http://www.jca.apc.org/~kenpoweb/special/no_coerce.html


＜東京都＞生徒への君が代斉唱徹底を職務命令に　教育長方針
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040609-00000141-mai-soci

児童30人、国旗降ろさせる　国立の小学校 校長に土下座要求
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/html/0405tok001.htm

つくばの議場国旗掲揚問題　議長、議員発言「がたがた言う…」に厳重注意　／茨城
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040602-00000007-mai-l08

「日の丸掲揚・君が代斉唱」を徹底しない学校は処分・・・について。
http://www.tbs.co.jp/ac/bt/2004/20040318c.html

君が代斉唱の声量調査　福岡県久留米市教委
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040530-00000050-kyodo-soci

● 国旗国歌を否定するロジック（根拠？）

Ｑ２． 「日の丸・君が代」に戦争責任はないのでは

　「日の丸・君が代」は単なる「モノ」とする考えがあります。そう考えれば「モノ」に責任があるとは変な話です。
「モノ」を操作する人間に責任がある、これは当然のことです。しかし、「日の丸・君が代」は
「モノ」以上に大きな役割を戦争で果たしました。
勿論「日の丸」を振ったのは人間ですし、「君が代」を歌ったのも人間です。
ところが、「モノ」である筈の「日の丸・君が代」は、操作する人間を離れて、
侵略戦争を押し進める「大日本帝国」とだぶる象徴として、侵略する日本人の心を
異常なまでの愛国心と闘争心で一杯にさせ、侵略される側のアジアの人々の心を
恐怖心で一杯にさせたのです。
　現在でも、戦争の加害者として良心の呵責に苦しむ日本人や、被害者として
「日の丸・君が代」を見ただけで、戦争の悲惨な状況を思い出し、かつて覚えた恐怖心や
嫌悪感に身震いする人々も多くいるはずです。
　日本国が従軍慰安婦問題などに、積極的に国家としての戦争責任をとろうとしない限り、
また、真の意味で世界の平和に寄与する「平和な国・日本」とならない限り、
「日の丸・君が代」が人々の気持ちを和らげるまでには至りません。
　その意味で「日の丸・君が代」を戦争責任の問題と切りはなして考えることはできません。
まず、「日の丸・君が代」を操作する日本国が、世界の代表として「平和」を実現していくことが先決でしょう。

Ｑ３． 戦争を知らない世代として「日の丸・君が代」がなぜ戦争と結びついて議論されるのかわからない

　物事の善悪の判断が歴史的認識によるものであることは、言うまでもありません。
さて、「日の丸・君が代」に対する判断や感情ですが、戦争を知らない世代の判断・感情と、
戦争を経験した世代の「日の丸・君が代」に対するそれは、大いに違いがあります。
　戦前・戦中の教育は一貫して、日本国民（植民地の人々も）を天皇の赤子・臣民であると
いった教育がなされてきました。小学校の低学年のときから、神武天皇から始まって
昭和天皇までの歴代天皇の名を、九九の暗記のように覚え込ませる、といった教育が行われてきました。
　神武天皇が伝説上の人物であることは明白なのですが、神武天皇を実在の初代天皇として
位置づけ、日本国の歴史をことさら古いものとし、神話の世界にまで遡らせていったわけです。
そして、神話上の神々と現存の天皇が直結するといった「現人神の天皇」の思想や
「神国日本」の民族主義が涵養されていったのです。まさに洗脳と言ってよいでしょう。
　その中で「日の丸・君が代」は「神国日本」の象徴として、戦前・戦中の人々の心にありました。
「日の丸」を掲げることによって、「君が代」を集団で斉唱することによって、
日本国民の国粋主義的愛国心は強まっていったのです。
そして戦争中、「日の丸・君が代」は日本国民の闘争心・敵愾心を鼓舞し続けたのです。
　しかし、戦争で日本国の被害にあった国の人々の気持ちはどうだったのでしょうか。
アジアの人々は、「日の丸・君が代」を、嫌悪感と恐怖心と憎悪の気持ちで見、
そして聞いたことでしょう。このことを少年のように純粋な気持ちで想像するとき、
「日の丸・君が代」を戦争抜きに論ずることはできません。

[参考]「日の丸・君が代」強制反対一問一答集
http://member.nifty.ne.jp/hinokimi/html/99/hinokimi.htm

＜平和主義と相容れない君が代・日の丸＞
　なるほど、イギリスのユニオン・ジャックも合衆国の星条旗も
フランスの三色旗も侵略と他民族支配の血にぬられている。
ある程度の歴史認識をもつ人の中にも、日の丸・君が代は「使い方を誤らなければ良い」
「意味付けを変えれば良い」という意見は少なくない。
　しかし、こうした帝国主義諸国と同じ態度をとることはできないだろう。
なぜならこの日本国家はその基本原理として平和主義をとっているからである。
平和主義を基本原理とする４６年日本憲法のもとでは、侵略と他民族支配は決して
肯定することのできない行為であり、こうした否定されるべき過去の行為を支えた国家表象を
是認することはできない。たとえ何も知らない現代史を学ばなかった若者（だけでだろうか？）が、
ファシスト式の敬礼をしながら日の丸を掲げて行進しても、ワールドカップの応援で君が代に酔いしれても、
そしてまたこうした無邪気な日の丸・君が代ファンがたとえ多数派になったとしても、
４６年日本憲法の平和主義にたつかぎりは、日の丸・君が代は、それがその初発から
果たしつづけ侵略戦争において頂点に達した過去の役割のゆえに絶対的に否定されねばならない。
　日の丸・君が代は、本来なら４６年日本憲法の施行と共にその時点で葬り去らねばならなかった代物である。
今からでも遅くはない。私たちはこれから日本国家がかつて侵略した国の人々と共に平和を築かなければならない。
その人々と交流し連帯しなければならないのである。それらの人々が見て聞いている前で私たちたちは敢えて
日の丸・君が代を用いつづけがることできるのだろうか。憲法原則にのっとった制限規制がとられてしかるべきである。　
ナチの表象に対してドイツがしているように法によって禁圧すべきたとはいわない。
しかし、せめて公共的場面での日の丸・君が代の使用はなくされねばならないと考える。
私たちはすでに環境型セクシャル・ハラスメントの存在を認めている。
平和主義の立場に立って公共の場に公正な環境を実現するためには、
日の丸・君が代はそこでは用いられてはならないのである。

http://www.jca.apc.org/~kenpoweb/articles/miwa07_99.html

● そのほかの書き込み

569 ：朝まで名無しさん ：04/05/15 05:35 ID:EG/fGSPT
>>543
＞理由は処分に反対とする人の 書き込みが少ないのと、処分を妥当とする側のロジックをだれも崩せない為
＞議論がループしてばかりという事です。

>>7-8 の元ネタはここかな↓
http://www8.ocn.ne.jp/~senden97/tihokomuinho1.html
法律学の基礎的素養もない人だということが明らかなんだよね。
公法上の特別権力関係が論拠らしい。法律家に見捨てられて久しい、骨董品のような戦前の学説だ。
引用されている高裁判例の事案は不明。最高裁の判例はない。議論の相手にはならんだろ。

今どき、公務員の人権を侵害するような職務命令が通用するはずがない。
そういう命令に服従する義務はない。公務員は拒否権をもつ。当たり前の事理だ。

命令の違法性が「重大かつ明白」とか「二義性なく明らか」ならば、拒否権どころか拒否義務の話だ。
明らかに違法な命令におとなしく服従するような公務員はクビにしていい。

問題は、具体的事実関係において「思想・良心の自由」の侵害があったといえるかどうか。
それは法律の専門家が議論すればいい。いずれ裁判で明らかになる。
これ以上、素人が集まってなにを議論するんだね？

863 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/05/17 07:50 ID:jvhf9hkq
> >>569
> ＞律学の基礎的素養もない人だということが明らかなんだよね。
> ＞ 公法上の特別権力関係が論拠らしい。法律家に見捨てられて久しい、骨董品のような戦前の学説だ。
　公法上の特別関係という概念が古いのは認めるよ。ただ、否定されたとも聞いていない。
古い概念だから無効、という理屈は成り立たないはずなので、無効であることを示す事例を
>569が持ってきた時点で初めて議論になるんだろうね。
　ついでながら同レス後半、違法職務命令についての拒否「義務」があるからといって、合
法的な命令に対する拒否「権」が与えられるわけではないので、これは意味がない議論
だね。>596がどういうつもりで持ってきたのかわからないが。

606 名前：朝まで名無しさん 本日の投稿：04/06/13 10:55 ID:QeBqlnbz
国旗国歌スレ用に例文を付け加えてみた。変だと思ったら適当に変えてみて。
■ 詭弁のガイドライン

「国旗掲揚や国歌斉唱を拒否した教師は処分されるべきか」
という論議をしている場合、「処分されるべき」といったところ、否定論者は・・・

１，事実に対して仮定を持ち出す
　　「もし卒業式に日の丸や君が代が使われていなかったら？」
２，ごくまれな反例をとりあげる
　　「しかし、国旗や国歌を否定していても有能な人間は居るはずだ。」
３，自分に有利な将来像を予想する
　　「近い将来、新しい国旗国歌が制定されるだろう。」
４，主観で決め付ける
　　「日の丸を崇める連中は、過去の歴史を闇に葬る気だ。」
５，資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　「国民のほとんどは日の丸・君が代に否定的ですよ。」

６，一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　「ところで戦争責任について考えたことはありますか？」
７，陰謀であると力説する
　　「君が代を歌えと言うのは日本を軍国主義にするための陰謀だ！間違いない！」
８，知能障害を起こす
　　「下手な博打打ちで、もっとぶっこみますか？」
９，自分の見解を述べずに人格批判をする
　　「強制するなんて、人権を無視している処分賛成派は人間として最低。」
１０，ありえない解決策を図る
　　「日本に国旗や国歌は必要ない。国旗国歌そのものをなくすべきだ。」
１１，レッテル貼りをする
　　「君が代や日の丸を強制したがるのは右翼だろ。うるさいトラックにでも乗ってろ。」
１２，決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　　「ところでなぜ教員を処分しなければならないのだ？」
１３，勝利宣言をする
　　「結局処分賛成派は十分な根拠を示さなかったな。所詮賛成派なんてこんなものさｗ」
１４，細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　「漢字もまともに使えないの？そんな人間が論議に参加しようなんぞ10年早いわ（ﾌﾟﾌﾟ」
１５，新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　「これからはグローバルな時代だ。国という概念にこだわるのは古すぎる」

以上定番のものから貼っていきましたが、他にも付け加えるべきものががあればご協力お願いします。
それでは・・・。

　要するに、
　あらゆる国家行為は「法の支配」の原則に服する。
　つまり、正しき法としての憲法原則・法律の趣旨に拘束される。
　憲法原則は、人権尊重・諸利益の調和にあり、行政機関は、法律の趣旨に
　則って、与えられた権限を行使する一方、その際、当然に憲法原則にしたがって、
　行政目的・その手段と、それに伴って制約を受ける諸利益との調和に配慮しつつ、
　権限行使をするのでなければならない。

　教育委員会・学校長の裁量権の行使も、上記のように、諸利益の調和を図りつつ行使
　すべきことが、当然の前提となる。
　かかる調和への配慮を欠く場合、裁量権限の逸脱濫用として違法となりうる。
　公務員への職務命令も、公務員個人の権利・利益を不当に制約しないよう配慮する
　義務があり、かかる配慮を欠く職務命令は違法を構成しうる。

　「君が代」の斉唱強制は、反対の立場にたつ教師の内心の自由を侵害する契機を孕む。
　　したがって、かかる教師の利益を侵害しないように配慮する必要性は高い。
　　また、目指す教育目的の達成は当該教師も服務教師の全員に強制をしない方法でも、
　　十分可能であり、代替的手段を配慮することも容易であった。
　　にもかかわらず、このような配慮をおよそ欠く、職務命令は、裁量権の逸脱・濫用の
　　瑕疵があり、違法である。

　　　次に、（職務命令にかかる違法があるとして
　　　　教職員の現場での職務拒否の可否が問題となる）
　　　以下略。

＞職務命令の拒否
＞（１）職務命令は、行政の統一性、能率性、公務員関係の秩序維持の要請から、
＞適法の推定を受け、受命公務員は、それが無効でないかぎり、違法であっても服従しなければならない。
＞（昭和４９年５月８日、東京高裁）
＞（２）職務命令を違法として拒否できるのは、一見明瞭な形式的適法性を欠く場合にかぎるべきであって、
＞実質的な内容に立ち入って審査しなければ容易に適法か違法か判明しない場合には、
＞職員にその適否を審査する権限はない。ただし、これに関し意見を述べることはできる。
＞（昭和４４年２月１日、仙台高裁）

　さてさて、この裁判例は、違法な職務命令が、それを強いられる当該公務員自身の利益が
　侵害される場合までも、その射程に収めているとは思えないな。
　つまり、上の裁判例が言っている場面と、このスレッドのテーマとなっている
　問題の場面とで、事例を異にしているのではないか、ということ。

　裁判例にもコメントしておこう。
＞「それが無効でないかぎり、違法であっても」
　そもそも「違法」であるならば、「無効」と思うのだが、
　どういう意味なのだろう？

＞「一見明瞭な形式的適法性を欠く場合にかぎるべきであって
＞実質的な内容に立ち入って審査しなければ容易に適法か違法か判明しない場合・・」
　これも限定しすぎであろう。
　実質的な内容に立ち入って審査したならば容易に違法だとわかる場合で、
　重大な利益侵害があり、かつそれを防ぐべき緊急の必要があるような場合にも、
　職務命令拒否を否定するのは、いささかやりすぎであろう。

また、裁判例があげている根拠として、
＞行政の統一性、能率性、公務員関係の秩序維持の要請から、
　一般抽象的には、そうは言えるかも知れないが、公務員の職務も
　自衛隊や警察のような業務から、民間企業とほとんどかわらないものまで
　あるにも関わらず、一律に同じ理由づけで、違法な職務への服従を根拠づける
　のは、いかにも無理がある。粗雑な議論というしかない。

>>1
まことに　乙。

子供になんの役に立つのか、大人達の自己満足、オナニーにしか過ぎない。
だいたい、入学式卒業式に議員が来る必要はない。
もっと日常の問題点を解決すべきである。

やめよう、個人崇拝。
防ごう、北朝鮮化。

>1　乙。
なんだか急に酔いが回ってきたので散歩してきます……前スレ1000取り逃がしたしぃ……

え！　新しいのが立ってる。というわけで、1さん、ご苦労様。

スレ立て乙です。一応これも置いときます。

バーネット事件連邦最高裁判決
West Virginia State Board of Education v. Barnette,
319 U.S. 624 (1943)
ウェスト・ヴァージニア州教育委員会他対バーネット他
ウェスト・ヴァージニア南地区の連邦地裁判決に対する上告
No.591 1943年3月11日弁論　1943年6月14日判決

判決要旨
1. 州の行為に対して修正第14条が（権利の）保障をしているが、
そのなかには州教育委員会の行為が含まれる。
2. 国旗に敬礼し忠誠を誓うことを−右腕を伸ばして掌を上にあげ、
「星条旗と星条旗が表象する共和国、すべての国民に自由と正義をもたらす不可分の国家に忠誠を誓います。」
と宣誓することによって−公立学校の子どもたちに強制する州の行為は、
修正第1条及び第14条に違反する。
同意することを拒否したために退学となり、それによる欠席は「違法欠席」となり、
子どもも両親または後見人も処罰されたが、それは修正第1条及び第14条に違反する。
3. 子どもたちが宗教的理由で同意を拒否したことは、本件の判断を左右しない。
また、彼らの信仰が真摯であるかどうかの詮索も必要ではない。
4. 連邦憲法の下では、本件で用いられているような強制は「国家的統一」を達成する手段としては認められない。

>>1　ご苦労さん。

他スレで見たんだが、
狂死はオノレの待遇を守る屁理屈の裏づけとして利用できるものは何でも利用する。
たとえそれが戦争体験者の感情であってもだ。その薄汚い行為はまさに噴飯物だ。

>26
　ねえねえ、この判決挙げるなら「国家に対する忠誠の誓い自体は教育行為として合憲で
ある」という部分も引用しないと片手落ちだよ？(笑)
>23
　そうだね。で、誰が個人崇拝の話してるの？　スレ違いだから他所へ行きなさい。

>>27
そういう公務員教員に特徴的にみられる思考はどこからくるのか、そこの興味はありますね。
なんなんでしょうね。

>>28
強制の是非についてのスレなので、
やりたくてやる場合は関係無いと思うんですが。

>30
　なんでこれが>28へのレスになるのかよくわからん。補足して。

あれ、ID:hEQoL6mYはもういないの？　仕事でちょっと席を外していたんだが、
それも終わったので、小一時間問い詰めてやろうと思っていたのですが。

>>32
漏れは>>29があやしいと思うぞ。

>>33
よし、俺はこの後、便所行って、風呂入ってくるから、戻るまで引き止めておいてくれ。

>>33
鋭いですね、わたしがID:hEQoL6mYです。

新しいスレが立っている。すごい。

>>31
国旗掲揚国歌斉唱自体の違憲合憲ではなく、
それを強制することの是非についてのスレだと思ったんですが。
もしかしたらどこかを勘違いしてるかもしれません。

>>19
難しくてよくわからんのですが、「君が代」の斉唱は憲法違反だということでつか。

>>37
こういうレスを立てるまでもなく、君が代は違憲であり、それを強制する事は
否で有ることは明白だよ。強制を正当化する、ロジックは何処にも無い。
前スレを見ても、明らかだ。

国旗掲揚国歌斉唱自体の違憲合憲かということでも、
強制することの是非についてでもなく、
これほど非常識な都教員が何百人もいるのは大問題、というスレだと思います。

>37
　｢教師に対する強制」の是非を問うスレだとタイトルにあるけど。だからバーネット事件は
直接引用してもあまり意味がないし、引用するなら教育行為の是非という視点で捕らえな
ければ無意味なのだ。

>>39
あなたの場合は１３番ですか？

>>39
国歌が違憲とは、すごい意見だな。妄想もここまでくると治り様がないな。

>39
　［本スレに登場する電波対策］
●唯の人
　言葉で太刀打ちできない唯の人がネズミの穴に逃げ込むように逃げまわっているレス(笑)
　前々スレ>120>129>322>329
●やまんば
　言葉で太刀打ちできないやまんばがネズミの穴に逃げ込むように逃げまわっているレス(笑)
　前々スレ>490>595>596

前々スレ ttp://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1086000112/

　こいつらに会ったら、まずこれらの質問への解答を要求しましょう(笑)。この両者に対する
スルーされた質問がありましたら追加してくんなまし。

>>44
できれば、その質問、直接貼ってもらえませんか？

>>39
最高裁の判例でもあるの？

　ちなみに「君が代」は違憲ではない。違憲だという根拠も当然ない。

>45
　質問直接貼るとなると、その質問がリンクしている発言も全部貼ることになってしまうのだが。

>>48
そうですよね。
私も今覗いてみましたが、部分的に切り取っても意味が伝わりませんね。

結局、この人たちには何を言っても、理解できない思考なんでしょうね。
おちょくって、遊ぶ相手としてレスしたほうがよさそうですね。

唯のばｋ・・じゃなくて、
唯の人は違憲だという根拠を述べたことあんの？

>>44
おいおい、著作権侵害だぞ。盗作とも言うがな。
ほんと、ロジカルで破綻すると、電波に化けるからかなわんな。
白装束で電波シールを貼ってんじゃないだろうな。

>50
　｢君が代は天皇崇拝の歌である」という妄想を吐いたことなら。
　で、「君が代」についての政府解釈を突きつけたら逃亡(笑)。

君が代は違憲です。
嫌がる国がある以上違憲です。
私が個人的に信条を害するので違憲です。

と、妄想してみた。

>51
　はいはい、罵倒はいいから質問に答えてね。

この人たちは、（誰かわかるでしょ）論破されても、自分が正しいと思ってるの？
自分たちの理論を修正及び、変更する気はあるの？
でないと、せっかく議論しても意味ないと思うけど。

まあ、スレ違いなので、もうこの事には発言しません。　

>>53
唯の人は違憲です。（以下略


などという考えがよぎってしまった・・・・・

>35
　つーか継続して電波飛ばしてるんならステハンいでいいからハンドルつけとけ。

馬鹿を演じているんだと想像してますが、>唯の人

>>52

ほんと、何考えているんやら。無理矢理強制する政府が、自己を否定する
見解を出すかいな。違憲を肯定する見解、法律は違憲に決まってるぞ。
一度、自分でちゃんとした、ロジックを組み立てて見ろ、政府におんぶに
だっこだから、盲信する。自分で考える努力をせんと、先が思いやられるぞ。

>53
だとすれば、それなりに分かりやすいのだけど
実際はもっと難しい理屈がくっついているんでしょうね

違憲と考えるのも考えないのもいいが、
先生が生徒の前でわがまま言うのはどうかしてると思うのだが。
生徒にそんななさけない姿を見せて恥ずかしくないのだろうか。

君が代は違憲です。
違憲なんだから違憲なんです。

まぁ、要はこうだろう。

>59
　そういうことを言う前にまず自分に向けられた質問消化しような(笑)。
　だいたいおまえさんからみても政府見解の解釈なら合憲なんだろ？　学校が教えるのは
その合憲な解釈なんだから全く問題ない(笑)。あほですか？

>>59
このレスにも違憲とする根拠が無いわけだが。

>>53

>自己を否定する見解を出すかいな。
３，自分に有利な将来像を予想する

>憲を肯定する見解、法律は違憲に決まってるぞ。
４，主観で決め付ける
５，資料を示さず自論が支持されていると思わせる

>一度、自分でちゃんとした、ロジックを組み立てて見ろ、政府におんぶに
>だっこだから、盲信する。自分で考える努力をせんと、先が思いやられるぞ。
６，一見関係ありそうで関係ない話を始める

>>ID:6bkvlxrL
＞27 ：朝まで名無しさん ：04/06/13 21:33 ID:uVrMFkHU
＞狂死はオノレの待遇を守る屁理屈の裏づけとして利用できるものは何でも利用する。
＞たとえそれが戦争体験者の感情であってもだ。その薄汚い行為はまさに噴飯物だ。

＞29 ：朝まで名無しさん ：04/06/13 21:36 ID:6bkvlxrL
＞27
＞そういう公務員教員に特徴的にみられる思考はどこからくるのか、そこの興味はありますね。
＞なんなんでしょうね。

トボけるのはやめろ。おめえも同じダニの一匹だ。

>>63

どうも、決定的に理解力が不足しているようだな。
>>59をゆっくり読み直し、理解力の向上から始め直すんだな。

>>59　詭弁だぞ。

>自己を否定する見解を出すかいな。
３，自分に有利な将来像を予想する

>憲を肯定する見解、法律は違憲に決まってるぞ。
４，主観で決め付ける
５，資料を示さず自論が支持されていると思わせる

>一度、自分でちゃんとした、ロジックを組み立てて見ろ、政府におんぶに
>だっこだから、盲信する。自分で考える努力をせんと、先が思いやられるぞ。
６，一見関係ありそうで関係ない話を始める



>>53　スマソ　誤爆だった。

なんだ逃げやがったか。
新スレでID変えてみる→見破られる→さげに擦り寄る→電波扱い→唯の人に擦り寄る→不在→遁走

>>68
いや、気にしてないしｗ。

>67
　はあ？　政府が出したのが「自己を肯定するような見解」ならその見解は合憲に決まって
るじゃん。意見の見解出したら自己正当化にならないでしょ。あほ？
　いいからさっさと質問に答えようね。穴に逃げ込んだネズミくん(笑)。

>>67
すごい！　乗り切った（？）。

>>66
ID:6bkvlxrL ですが、どうかしちゃったんですか？

>72
　あんなんで乗り切ったことにされるほど私は甘くありません(笑)。

>>74
いや、俺も乗り切ったとは、思ってませんが、
良く言い返せたなと思って、妙に感心しました。
（普通、逃げるのに）

>75
　いや全然反論になっていませんし(笑)。
　要は「お前が馬鹿だから俺の言うことがわからないんだ」と言ってるだけですから。罵倒の
変形で詭弁のガイドラインの対象になる程度の低レベルなすりかえですよ(笑)。

＞唯の人
　で、質問への答えまぁだ？

>>74

蛍じゃあるまいし、あっちの水ーずは辛ーいぞ、こっちの水ーずは
甘ーいぞですか。じゃー辛ーいのを一度見せて。

>>77

>>6の８，知能障害を起こす

>77
　だからとっとと他人様の質問に答えろや。

酔っ払いがみんなで合唱するスレはここかしら？

リクエスト

森の熊さん

なんか盛り上がってますね。

起立斉唱拒否の自由がある事を
教室で指導することは、
可能ということでいいんでしょうか。
式典の場で教師が実際に拒否の自由を行使して生徒を指導するのが
いけないということでしょうか。

>>78 ﾜﾛﾀよ。ドンピシャ。

>>62
そうなるともはや宗教だな。
それはともかくとして、反対派の方々は日本国そのものに対して否定的であるにも関わらず、
日本国の保障する自由の権利を盾に国家的なものを否定しようとしているのがどうにも釈然としません。
つまり日本国というものにアイデンティティを置きながら、それを否定するというのは、
不良息子の反抗心のようにしか感じられないのです。

>>81
そういう話じゃないと思います。

問題教員の擁護派が詭弁ガイドラインのどれに当てはまるかを話合うスレです。

ジェンダーフリーだから体育の着替えは男女共同　温泉も混浴

憲法及び皇室典範は女帝を認めていないし

そもそも“憲法”は帝政を容認しているから憲法違反だと思います　　　のか？

>>76
うまく伝わるか、わからないが、
少し前、ミイラを「生きてます」、「シャクティパットで直ります」と
言い切ってた、変なひげ生やしてたオヤジがいたでしょ。
そのオヤジは、サイババと知り合いとか言ってた奴で、

記者会見で
記者「サイババは知らないと言ってますけど。」
オヤジ「・・・・・・。　それはサイババの勝手です」

と言ったとき、俺は「乗り切った！」と思ったのを思い出して>>72を
書きました。

>>83
法律を悪用する、歴史を歪曲して子供に思想的誘導を行う。いずれも反社会的行動だな。
職業的立場を利用して自己に利益誘導を図るのは汚職でもある。

>>78

マニュアル通りにしか判断できない、ファーストフードシンドロームに
陥っているようだな。

（ＭＡＣなどで一人で、１０個注文しても、お持ち帰りですか、お召し上がり
ですかと言うあれだよ。）

当然、政府が出すマニュアル通りでしか、判断できない。あれですよ。

>88
　いいから他人を誹謗中傷する前に　質　問　に　答　え　ろ　。　逃げてんなよ。

>83
　君が代強制も国を崇拝する宗教みたいなもんだ。
　オームが「しょーこーしょこーしょこしょこしょーこー」と歌ってたのと
たいしてかわらない

>>88
で、違憲説の客観的根拠はあるの？

>>87
君が代・日の丸が大嫌い、そういう考えはあっても別にいいと思うのだよ。
ただ、そこまで現在の日本のあり方というものを拒むのであれば、制度に甘えるなと言いたいわけです。
税金から給料が支出されている公務員は少なくとも、国家の代弁者たる意識を持たねばならぬのは
別段不条理な理屈ではない。公立の学校が国家というものと密接な関わりを持ち、国家の代弁者として
ふるまわねばならぬのは、その職につく前から十分に予測され得る事であり、いざ現場に入り、
国家主義的な物は悪であると、生徒に教え込む態度というのは確信犯的な悪辣さを感じ得ないわけだ。

もし国家とそれほど関わりを持ちたくなく、それでも子供達に何かを教えるという職業に付きたいのであれば、
自分で寺子屋なり塾なりでも作って、そこを自らの心情吐露の場とすれば良いだけの事である。

国家を否定し、独立自尊の気概を持つというのは並大抵の事ではないのだよ。

>>86

きっと、君もここの連中と同じ、新興宗教に陥りやすいタイプだな。
物事を多面的に見る努力が必要だ。

>>83
否定なんて決めつけるな。
自分達にとってすみやすい国を作りたいと思っているだけだ。（おまえらだってそうだろ。
権利を主張するのは民主主義における自由だ。当然、それに対する批判をする自由もある。
祝日に国旗も飾らず、季節の行事もしない、墓参りもせず、西洋文化マンセー
反対している連中を叩く事でしか愛国心を見出せないやつにいわれたくないね。

>>88

あなたを評するのには、マニュアル頼ったほうが賢明。

>>88
現代においてガバナンスの基本はマニュアルの設置と内部監査だ。
マニュアルさえないところは監督官庁の指導も特に念入りになる。

「無知も晒すと恥になる」ってこと覚えときな。

>>93
まただ、「詭弁のガイドライン」読んだ？

>>91

前スレがまだ生きているから、読んでくれ。何度書いたことか。

>反対派の方々は日本国そのものに対して否定的であるにも関わらず、
>日本国の保障する自由の権利を盾に国家的なものを否定しようとしているのがどうにも釈然としません。

「日本国そのものに対して否定的」？どういう意味？

NHKアーカイブで　「対馬丸」　やってるのだ
ワシは飲むの止めて見るのだ　　多分泣きたくなりのだ

戦争の責任を軍部だけに押し付け批判、非難したがる連中は・・・　　てやんでぃ

>>98
私はあなたの言うことがもっともだと思います。
ただ、違憲説の客観的根拠、ここが見当たらないんですよね。
前スレ全部読むのは酷でしょ？
せめて張ってくれればいいと思うんですが、いかがなものでしょうか？

>>90
おや、国家というのは壮大なフィクションであり、共有する幻想だよ。
仮に麻原の考えが数十年、数百年と継承され、多くの人が共有する考えとなるならば、
あの歌が国歌になるのだろう。しかしながら現状を鑑みるに大多数の人はオウムに否定的であるから、
そのような結果にはなりえないでしょうが。

>>92 公務員には公僕としての義務と責任を果たすために規制や罰則を強化して欲しいね。
　　　今のままなら何してもほとんど無責任で済ませられるからね。
　　　特に政治家や高級官僚の方は。

>98
　前スレに｢唯の人」のハンドルによる書き込みはひとつもないわけだが。このド嘘つきめが。

　ttp://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1087125880/

　「唯の人」で検索してみようね。ヒットするのは>26と>27の私の書き込みだけだから。

「法の支配」とは、専断的国家権力の支配(人の支配)を排斥し、権力を「正しき法」
で拘束することによって、国民の権利・自由を擁護することを目的とする原理である。
ここで「法」とは、内容が合理的なければならないという実質的要件を含む観念であり、
ひいては人権の観念とも硬く結びつくものである。

　あらゆる行政は、「正しき法」としての憲法と法律により拘束される。
　
　　行政の持つ裁量の行使は、憲法原則(人権尊重原理)・授権法の趣旨に
　拘束されるのである。
　　つまり、行政の裁量権行使は、裁量に基づく具体的な決定が
　授権法が目指す目的に合致するものでなくてはならない。
　　また、行政活動は、その活動に伴って、多数人の利害に影響を与える
　性質をもつのであるから、裁量権の行使は、周囲の関係者の利益を侵害
　することのないように、諸利益との調和を図ったところにおいてのみ
　行使されなくてはならない。
　　これらは、「法の支配」原理に立脚する憲法と法律の要請するところである。

　教育委員会・学校長の裁量権の行使も、そもそも、関係者の諸利益・人権を侵害
　しないように、その目的との調和が図られたものでなくてはならない。
　法律による、教育委員会・学校長への裁量権の授権は、上記「適正な」裁量権行
　使を予定しているのであり、万が一、「不適正」な裁量権の行使が為されたならば、
　その裁量権行使は、権限の逸脱・濫用として、違憲・違法となる。

>>98
目を通したが見つからなかった。
主観的な意見はあったけど。
俺は客観的な事実の提示を探しているんだ。
もしあるなら、レス番号を教えてよ。わるいけど。

ID:hEQoL6mY、唯の人、やまんば・・・どうしてこんなのが入れ替わり立ち代り現れるんだろう。
なんかチームでも組んでるのかな。

　なお、一部において、教師は、就業時に内心の自由への侵害に同意しているのだ、
　などという書き込みがあったが、妥当でない。
　　教師は、一般的には、学校長等の裁量権行使に基づく職務命令にしたがうこと
　に同意したとは言えても、具体的に「自己の内心を侵害するような職務命令」に
　まで、同意していたとはいえない。
　　「同意」があるとすれば、周囲の諸利益への配慮を図ったうえで為される、
　「適正な」職務命令にしたがう、ということだろう。　

>90
　そもそも｢国民全体への強制」は全くスレ違いなわけだが。

国旗国歌の尊重は日本国民としての最低限の義務だよ。
これすら守りたくないのなら、日本から出ていってくれ。
韓国でも、北でも中国でもどこでもいい。

違法な職務命令であっても従わなければならない、という意見があるが
　必ずしも妥当でない。
　　なるほど、違法の主張を制限することで、職務執行行為の法的安定性・円滑性に
　資するともいえる。軽微な手続的瑕疵などのみで行政活動が停止させられるのは
　行政による安定した国民生活上の利益の保護の点で適当でないだろう。
　　しかし、かかる職務執行行為の法的安定性・円滑性によってもたらされる利益も
　その他の諸利益との調和において考えられるべきものであり、諸利益の中の一部のみを
　取り出して、これを至上の目的とするならば、著しくバランスを欠くものといえる。
　　実際上の、違法な職務命令であっても違法主張を制限することによりもたらされる利益と
　違法な職務執行が強行されることによって生じる、人権及び公益の侵害という不利益との
　考量がなされなければならないだろう。
　　そして一定の場面においては、人権及び公益の保護のため、公務員に職務命令の拒否が
　許される場合があるといえよう。
　　そして、その判断においては、違法な職務命令による侵害の重大性、命令を拒否
　すべき緊急性、命令を拒否するによってもたらされる弊害等を総合して判断すべきと考える。

　職務命令により、教師に対して国家斉唱を強制するすることは、国家斉唱が教育目的
　上必要と考えたとしても、反対の意見を有する教師も含めた、全員でなければ国家斉唱の
　式辞が絶対に進行できなくなるとは到底いえず、式辞の際に歌わない教師が存在することが
　生徒等の視野に入り、式典の厳かな雰囲気が害されるといった弊害についても、式典の国家
　斉唱の式辞の際に、反対の教師には別室に控えさせる等の方策を学校長が事前に検討するこ
　とによって十分対処可能であろう。
　　一方、「君が代」は、歴史上、天皇制イデオロギーや軍国主義に結びついてきたという歴史的
　経緯があり、かつ歌詞の内容も、天皇の統治を讃えるものとして歌われてきた側面があり、
　これを強制的に教師に歌わせることは、教師の内心における自由や民主主義を重視する信条を
　否定する可能性が極めて高く、教師の内心の自由を侵害するものといえる。
　そして、民主主義社会においては個々人の内心の信条は最大限尊重されるべきである以上、
　教師「全員」の国家斉唱という職務執行の必要は必ずしも高くないのに、容易に採りうる他の
　手段をあえて採らず、これを職務命令として強要し、教師の内心の信条の自由を害することには
　重大な違法があると言わざるを得ない。
　（なお、生命・身体への直接的な侵害でなくとも、名誉毀損や露骨な差別表現などのように、
　　当人の人格的尊厳を否定するような行為が、重大な利益侵害にあたることは当然である）

　また、かかる方法による職務命令が強行され、これにより反対の信条を有する教師を
　して、国家斉唱の式辞に望まなければならない状況に追い込んでいたといえるので
　あるから、当該教師の立場からすれば、その場において斉唱を拒否するという行動に
　でざるをえない以上、職務命令を拒否すべき緊急性もあったといえる。

　　さらに、国家斉唱を拒絶した教師としても、積極的に式典を妨害するような行動に
　出たわけでもなく、ただ沈黙し、席に着席していたのみであるのだから、職務命令拒否
　の態様も必要最小限で相当なものといってよく、また、これにより多少式辞の荘厳さ等
　への影響があったとしても、式辞全体の進行を破壊するような重大な影響を及ぼすもの
　とは到底言い難く、職務命令を拒否したことによる弊害はほとんど無い。

　以上より、当該教師のなした職務命令拒否は、違法な職務命令による重大な利益侵害をさ
　けるためやむを得ずしたものといえ、これを違法視する事はできない。
(なお、従って、これにつづくこれを理由とする懲戒処分が許されない事は当然である）

>>102 そうだね、特に道徳なんて明治以後に確立したものだ。
　　　　明治維新はそれ以前の日本の否定だ。
　　　　そして日本の赤化が始まったのもこの頃。

>108
　具体的に「国旗国歌に対する儀礼」が何ゆえ内心の自由を侵害することになるのか説明
せよ。「したくないことをさせられること」が全て内心の自由の侵害にはなりえない。「国旗国
歌への儀礼を拒絶すること」が公務員の職務命令への服従という「公共の福祉」を越えるだ
けの妥当性をもっているのでない限りその違憲は許容できないわけだが。

>>92
そういう事だね。

>>108
かの教師たちは、就業時に、卒業式に国旗国歌起立斉唱があるって知らなかったの？
もし、知らなかったら、それはそれで問題じゃないの。

>>108
内心への侵害があったなら、その結果として何か損害を被ったはずだな。
不起立の教師達はどんな損害を被ったのか、説明してもらおう。

>>110 それを否定できるのが日本だし、民主主義。
　　　それが嫌ならおまえこそ他へいけ。

>>94
だから具体的にどのようなビジョンがあるのかを提示してくださいよ。
君が代が嫌、日の丸が嫌い、日本の近代史は侵略の歴史、そのように歴史の継続性という
現実を受け止めず、反対ばかりしていないで、どんな国が理想なのかきっちりと表現してみせなさい。
反対ばかりというのは、結局のところ日本国のアンチテーゼとしてのみ自らのアイデンティティを確立出来て
いないと公言しているようなものです。それともあなたには反対以外に自己の表現方法は無いのですか？

＞権利を主張するのは民主主義における自由だ。

結構な意見だが、権利だ、自由だと主張するだけで良いのなら、小六カッター少女も、麻原も十二分に
自由を行使したのでしょうね。
国家の一員として生きていくにあたって、権利の行使は他者の権利との衝突も有りえるわけだよ。
自分の自由は他者の不自由に繋がる場合も往々にして存在する。
そのあたりをどのように妥協し、折り合いをつけるかというのが責任ある態度だし、その仲介者として司法が存在
するのではないのかね？

とりあえず、君は住みやすい国を作りたいのなら、どういう名前のどういう特色を持った国を作りたいのか、
具体的に言いたまえ。話はそれからだろう。

>>120
>国家の一員として生きていくにあたって、権利の行使は他者の権利との衝突も有りえるわけだよ。
>自分の自由は他者の不自由に繋がる場合も往々にして存在する。

良いこと言う〜。

>111-113
　長い！　簡潔にまとめろよ、この程度の内容。
>111全文
　そのようなことを考慮に入れた上で出た判決が>8に引用されているわけだが。それが不当
だという立証がなされない限り、判例を否定できるものではないよ。
>112
　「儀礼の教育」を目的とするのに「儀礼に従わない教職員」が存在するのは教育上有害。
　また国旗国歌をイデオロギーと結び付けて使用した過去を持っているのは日本だけではな
く、従って国際慣習を否定する材料になりえない。内心の自由の侵害については>115参照。
>113
　教師が職務命令の違憲性勝手に判断してはいけない。教師に司法権はない。

注：コピペだけしてなんですが、忙しく、もう落ちるので、レスは返せません。

>>108，>>111-113
単なる主観だよ。客観的根拠はないわけだね。
議論板だから、客観的事実がなくても議論可能だが、
客観的根拠がないなら、それを認めた上で議論したほうがいいよ。

>>96

そのマニュアルの弊害が、先ほどのＭＡＣの例だ。
機械的な作業、反復には向くが、人間的で複雑な、そして価値観の判断には
向かない。君たちも、君が代をマニュアルで判断するから、画一的で、単眼的で
融通の利かない、間違った判断を導き出すのだ。これも戦後の前文部省の、
教科書検閲と、教育指導の結果かも。根が深そうだ。

で、君が代が違憲なのは明白って根拠はま〜だ〜か〜よ〜？

>>125
唯の人さん

私はあなたの言うことがもっともだと思います。
ただ、違憲説の客観的根拠、ここが見当たらないんですよね。
前スレ全部読むのは酷でしょ？
せめて張ってくれればいいと思うんですが、いかがなものでしょうか？

>>119
例えどこいっても国旗国家を尊重しないやつは、村八分だぞ。
それに民主主義を履き違えしてないか？

>124 あれを単なる主観といったらほとんど議論にならんよ。

いやー、こんなに自由にものが言える日本ていいですね。
このような国の体制を守り続けてきた先人達に感謝しなくっちゃ。

>>129
いや、意見としては傾聴に値するけど、客観的事実（判例など）ではないでしょう。

>129
　要は「公務員の命令拒否」と「内心の自由の侵害」を秤にかけた場合どっちにかたむくか
ってことだ。で、あのコピペは後者に傾くといっているわけだが、その前提たる「内心の自由
の侵害」がどのようなもので、どの程度のものなのか全く説明していない。だから主観の産
物と言われるのは仕方ないところだね。

>>104
そんなはず無いだろ。君も人が悪い、苦し紛れは見苦しいぞ。

>>128
私は国旗国家を尊重してるとは、自分では思ってませんし、それに村八分だと自分では思ってません。
国旗も国歌もテキトーにやってくださいという感じでしかありませんが。
ただ、この国はなかなかいい国なんだろうな〜とは思います。

>>103
正直なところ罰則強化などの法治主義にも限界はあると思う。
たとえ法に抵触せずとも、自らの出世などを優先し、国益を損ねる方法などいくらでもあるわけだし。

あるいは実際に法律に抵触する悪事を働いたとして、相手を説得する場合、
「それは法律だから」という言葉にどれほどの説得力があるのだろうか。
法律ならば、見つからなければ良い、バレなければオッケーという解釈も成り立つわけだ。
つまり法というのは心の規範にはなり得ないという意味ですね。

>>112
同じ式典に出て、歌っている人もいれば、歌っていない人もいる。
立っている人もいれば、座っている人もいる。---それで厳粛な式になるのだろうか？？？
そういう自由を認めることが民主主義なの？

問題教員擁護派が｢明白｣とか｢自明｣とかを使うときは、根拠を提示できずにテンパってるからなんだ、間違いない！
そのうち黙って消えてしまうぞ、気を付けろ！

>>133
往生際悪いね。
で、根拠まだかよ？

>>127

今、前レスを見たが、書庫に入ってしまっている。俺は記録に取っていないし、
ビュアーも無いから。アドレスが分らん、自分で探すかしてくれ。

追々、俺の意見は正当性を知らせるために、また述べて行く。
楽しみにしていてくれ。楽しみは後になるほど倍増するよ。

ってことで、処分反対派は早く主張の根拠を示してね。

君が代が違憲？じゃあ違憲を論証して。

学習指導要領が違憲？じゃあ論証して。

業務命令が不当？じゃあ論証して。

国旗国歌の教育は不要？じゃあ論証して。

自分の意見を論理的に表現することもせずに、
思ったことを垂れ流すのは小学生のやることだと思うが。
最も最終的な判断は裁判所がやることだが、
意見を言うのならその辺のところ考えたほうがいいんじゃないか。

>>120 そんな高尚な話ではない、嫌という人に強制してどうする。
　　　　強制させて国旗国歌させることは
　　　　子供にとって国旗国歌があろうがなかろうがどっちでもいいんだよ。
　　　　ほとんどの人にとってもね。
　　　　それによって愛国心があるかどうかを計るのも変だ。

　　　　例が極端だね。もう少し常識のレベルで話をしませんか。
　　　　あなたが反対していると思われる（妄想）人間と同じに見える。　　　　

>>140 理詰め、嫌だね。赤みたい。

>>139
唯の人さん

私はあなたの言うことがもっともだと思います。
違憲説の客観的根拠、それを言うのにそんなに大変なことなんですか？
一二行ですむ話じゃないんですか？
他にもそこが知りたい人もいるみたいだし、もったいぶらないで言っちゃえばいいと思うんですが。
いかがなものでしょうか？

>133
　自分でやってみてからモノを言えクソ野郎。リンク先で検索かけてみろ。

>>139
逃げんなよ。

>142
　議論というのは理詰めでやるものです。

>>104
前スレでなくて前々スレでつ

>>135 つまりそれを放置しておいて、下だけたたいてるわけだ。
　　　たいした愛国心だな、そんな奴等が作る愛国心なんてタカが知れてるね。　

>>143　おっしゃるとおりです。

>>139　さん、あなたの意見よりも、まず、その根拠となる客観的事実に興味があるのです。
一言でいいからご教示くださいませ。

>>142
理詰めじゃなきゃなんなのでしょうか？

>>141
変だとか、嫌とか、情緒的な語句ばかりでまるで具体的な反論になってません。

日の丸・君が代が嫌ならばそもそも公務員になるなと言っているのです。ok?

>139
　ファッキン嘘つき野郎が！　まだアクセスできるじゃねえか！
　このテンマツは、今度お前が現れたときのためにテンプレ化しとくからな。消えろ！

>>142
「赤みたい」とは違いますね。
赤は理論が破綻してます。

>>150
議論板だろ、ここは。　妄想大会にするのか？

卒業式とか始業式で起立しない糞教師は全員しね。

子供の晴れ舞台でカスみてえなてめえの考えを出すな。

>147
　本人が前スレと言ってるんだから前スレなんでしょう(笑)。訂正もしないしね。

>>154
問題の教員も妄想で起立しなかったということでしょうか？
なんか、そっちのほうが妙に納得できます。

俺は妄想でも起立できるぞ。


下でｽﾏﾝ。

>>157
俺もそう思う、かの教師たちの意見は妄想と思う。

>>128 そんなやつは極少数。声高にしゃべればそいつが村八分。
　　　一回やってみれば。たとえば会社とか家とかご近所とか。
　　　祝日には国旗をとか。　　

>147
　ちなみに前々スレでも質問をスルーしまくっているからこそ、あのクズは >44のように言わ
れているわけだが？

>>142
結論が最初に決まってしまっている議論は理詰めとは言わないと思います。

結局この問題は命令が内心の自由を侵害しているか、この一点にかかるはずだけど、｢君が代｣は歌詞の内容が天皇主権、｢天皇の国日本｣を押し付けてる。これじゃだめ？がいしゅつかもしれないけど。

十行程度にしてもらわんと　つらい

なんでワシは横に読むと疲れるんだろう？　外国嫌い？
目がショボショボなので寝る　　　　ほいじゃ

>>157,159
妄想というか直情的に行動して、後から理屈をつけようと苦労しているような気がする。

理詰めで愛国心を語るのはおかしい。

>>165
なるほど、
つまり「日の丸」「君が代」に対して、生理的に嫌悪して、かの行動をしたのち、
言い訳を言ってるのか。　

>>160
普通に尊重してたら、声高にいわんでしょうに。
そもそも祝日に国旗を揚げる必要性を感じない。自分の心の内にあればいいんじゃねーのか？

>>143
×にも多く記載した。先は長い、追々私の意見を拾って行きなさい。
慌てる必要は無い。

>>163
「内心の自由を侵害」じゃ、なんか抽象的すぎて何とでもなりそう。
全く実害はないのに侵害されているふりもできちゃうし。

>>167　うん。漏れの単なる直感だけど、その説で説明すると矛盾が最小になるような気がしまつ。

>>164
おやすみ
>>166
>>6の４，主観で決め付ける、６，一見関係ありそうで関係ない話を始める
かな。そもそも愛国心を語る場じゃないしここは。

>163
　それは「君が代」の歌詞に対する政府解釈で否定されている。
　「君」はあくまで「憲法に定められた、国民主権国家・日本の象徴としての天皇」を指す。
だから｢君が代が千代に八千代に続くことを願う」のは「日本国が永遠に続くことを願う」の
と同義なので問題ない、ということ。日本人に「日本の永続を願う」ことを推奨するのは政
府や公的機関にとっては当たり前だしね。

>>166
愛国心の話をしてるのはあなただけのようです。
国旗国歌を否定するのならそれ相応の理由を持ってください。
「嫌だから」それしか言えないのであれば、理解など得られません。

要するになぜ起立しないのか？
という疑問に処分反対派は答えなければなりませんね。

生理的に受け付けないからとでも言うのでしょうかね？ｗ

>>169
唯の人さん

私はあなたの言うことがもっともだと思います・・は取り消し。
言えばすむ話をもったいぶるなんて、本当は嫌らしい人なんじゃないんですか？
ちょっと、幻滅しました。

>>169
なんだか、唯のお人じゃない雰囲気がただよっていますね。

>>148
文章が長いんで、途中で切ったんだよ。続きはこれから。

法が人の心の規範とならないとしたら、それに代わるのは常識であったり良心、倫理観、道義と言ったものが
これに当てはまるわけだが。これらは当然国によって異なるわけだ。
ある国で是とされる事が、ある国では否とされる場合もある。
それらを規定するのはやはりその国の有する歴史であり、先人達の営みに他ならないだろう。
先だって私は国家は壮大なフィクションと言ったが、国家とは幻想を共有する共同体である。
無論幻想だからと言って、誰かがこれがボクの理想の国家だ、などと言っても国民大多数の同意が
得られなければそれは実効性を持たないわけだ。国民大多数が支持し、歴史的にも継承された考えこそが、
国家の規範としての価値を有するわけだ。
「何故殺人を犯してはいけないのか？何故人の物を盗んではいけないのか？何故人を騙してはいけないのか？」
それらに対して例えば科学で答えを出すのは不可能だろう。そこに答えを出すのは宗教であったり思想であったり
するわけだ。
おおよそモラルなどというものは自然発生的に人間の中に備わるわけでもなく、祖先からの継承によって
身に宿っていくものだ。
そうした前提から日本国の歴史に畏敬の念を抱き、日の丸・君が代を是とする流れというのは別段不自然ではない。

>>171
君の直感は、当たってると思う。

>169
　Ｘのお前の書き込みについてはスルーした質問だらけで >44に挙げられたような解答要請が
来てるだろうが。何をエラそうに恥さらしてるんだか。嘘つき・恥知らずにマトモな議論なんかで
きないんだからとっとと消えれば？

>>>151 昔はやってあまりやってなかったわけだし、
　　　　話し合いでやってたところが突然
　　　　校長が強行みたいなところもあった（教育委員会が校長に責任を押し付け）
　　　　問題化するのは目に見えてたわけだし、
　　　　混乱を招いているのは教育委員会じゃないのか。
　　　　
　　　　国旗国歌を強制したって世の中がよくなるわけでもない。
　　　　強制は教育現場に余計な混乱を招いただけだよ。　　　　

>166
　愛国心は理屈ではないが、その概念を論理的に分析することはできる。議論というのは
そういうものだと思うぞ。

なんで唯の人って偉そうなんでろう？

>>181
> 　　　　国旗国歌を強制したって世の中がよくなるわけでもない。
> 　　　　強制は教育現場に余計な混乱を招いただけだよ。　　　　

余計な混乱を招いた原因は他でもない教師なんですが。
教師が指導を守ればすむ話なのにね。

>>181
1979年生まれですが、北教祖の影響が強いサッポロでさえ
小中学校とも入学式、卒業式君が代流れてましたよ。

>181
　そもそも「やってない」状況が職務命令無視だったわけだ。公務員が上長の職務命令を
無視するというのは違法なわけで、今回都知事と都教委はそういう｢違法行為がまかり通
っている状況」を正常化しただけなんだな。
　違法行為が慣例化しているなら、正常化によって混乱をもたらすよりも放置しておけと
でも？

>>183
自分に自信がないから。

>>181
国旗国歌法が制定された経緯を調べてから出直してください。

>>181
それは教員がやりやすいようにやっていられれば問題はなかったのでしょう。
しかし、都教委が問題視したわけです。
やりずらくなったら問題がおきるのは当たり前です。
それを避けていたら、公学校教育に民意が反映されないじゃないですか？

＞国旗国歌を強制したって世の中がよくなるわけでもない。
その考えはそれはそれで結構ですが、職務命令違反の擁護理由にはなってませんよね？

>173 君が代の歌詞の内容についてだけどもあくまで通常一般人の判断を基準に内心の自由が侵害されるかを決すべきじゃないの。政府の公定解釈は基準にならないと思うが。

>>178 その政府の大元の倫理がない。
　　　首相自ら「それ法律に引っかかるの？」だもん。
　　　こんなんで子供の道徳や倫理が養えるとも思えないし、
　　　そんな人間達が作った教育基本法や教育行政に
　　　愛国心がまともに育つとも思えない。　

>>181
現場の人間が何故に君が代・日の丸の是非を問う権限があるのか？
意見を述べる事は出来ても、判断するのは裁判所です。

＞　国旗国歌を強制したって世の中がよくなるわけでもない。

学校を通して日本国の自分という存在を認識する事で、外国の人間との距離感も図る事が出来る。
地球市民などとのたまったところで奇異な目で見られるだけですな。
世の中がよくなるとかそれ以前に、自己を確立する為に自らの立場を把握する為の
教育です。良くするとかいうのはその先の話。

>190
　それは「個人の勝手な解釈を基準に、政府が定めた教育指導要領を踏みにじってもよい」
ということになるので却下です。

日本人の国旗掲揚、国歌斉唱に反対する反日外国人の狙いは、日本人の連帯を
破壊することだ。そのための言いがかりだから根本を断たなければ解決しない。
表面的な理屈ではなく裏を読むことだ。ということで日本人は断固愛国心
教育を進めれば良い。邪魔する日本人は逮捕して厳罰に処す。
外国人は国外追放する。そうすれば黙ってしまう。日本人は意思を示すことだ。
おしゃべりは要らない。

ぬあ！？　流れ速いですよ？

んーと、前スレ、前々スレのログだったら手元にありますけど、どっかにアップします？
ざっと読み返してみたけれど（ものすごくいい加減に）
前スレには唯の人の書き込みはなし。
前々スレでは、「日の丸は認める、君が代は違憲」で始まってますので、（途中に説明したと主張するものがあったかなぁ？）
前前々スレ以前でしょう。
（わたしも記憶を遡った限りでは「客観的に明白な根拠」は示されていなかったと思いますが。延々持論の展開のみで、
論拠は……はて？　見落としていると言うのでしたら、お手数ですがもう一回出してくださいね＞唯の人）

>>191
政治家の中に不届き者がいた。だから自分も道義を破っていいというような理屈にはならない。
さっきから見ていると君は反対反対と言いながらも、権力であったり国家にべったり依存した
考えしか持っていない。ずっとお客様気分なわけだ。
「ボクはこんなに不満を持っているのに、パパはちっともわかってくれない」
その程度のレベルでしかない。

>193 では法令が国民の権利を侵害しているかどうか公定解釈を基準に判断してもよいことになの？

● 「国旗国歌を拒否する自由は公立学校教員にはない」と主張する側のロジック
１．「君が代」は国歌である。(国旗国歌法)

国旗国歌法自体が、どさくさに紛れた法律。

受け入れやすい、国旗と：起源が古く日本の国を現すものとして、違和感が
　　　　　　　　　　　　無く、違憲性が無い。
受け入れにくい国歌を：天皇個人だけの繁栄を願い、主権在民の趣旨から、大きく
　　　　　　　　　　　逸脱し、憲法違反である。
　　　　　　　　　　　更に、歌詞と曲がセットとなり、出来上がったのは
　　　　　　　　　　　明治以降で有り、初期は軍隊だけで、統帥権者を
　　　　　　　　　　　讃える歌と出発しており、歴史的必然性が無い。

セットにして、無理矢理法律化した。よってこの法律は、上位の憲法に違反しており
違憲な法律である以上、根拠を失う。

２・以降は追々批判をして行く、楽しみに。

>>192
>学校を通して・・・以下、
とっても同意。

>197
　それを解釈するのは司法の仕事だけど、そういうことになりますね。
　例えば「国歌斉唱の強制は違憲だ」という訴訟を起こした側が「国歌の歌詞は天皇崇拝で
あるから違憲だ」と主張した場合など、裁判所は政府解釈を元に判断するでしょう。つーか
してます。

>>191
政府を批判したいのですか？
全く国旗国歌と関係ありませんね。

というか、否定派って、自分の意見を理解してもらおうという気があるのだろうか？
自分が思ってることを人に伝えるって大事な能力なんだけどなあ。。。

まだテンプレの資料のほうがわかりやすいｗ

>>195
必要ないでしょう。それは本人がやるべきことだし。

>>192 むり、学校は社会に出るための最低限の知識を得るところ。
　　　お墓参りに行って、祖先を大事にしたり、季節の行事をしたり
　　　地域のお祭りに参加したり、家庭教育の方が重要だよ。その上での国旗国歌。
　　　反対派を叩きながらその辺をないがしろにしてるしているんじゃないかな。
　　　祝日に国旗を揚げましょうなんて標語とか見たことないぞ。
　　　揚げている家も少ないしほんとに尊重してるのか。　　　

>198
　国旗国歌法の審議は十二分に時間をかけて行われたのであって、どさくさまぎれに作っ
たものではない。反対する政党の審議拒否姿勢（これ自体議会制民主主義を踏みにじっ
ているのだが）が頑なだったために採決が強行的になったに過ぎない。それでも議会制
民主主義のルールに従って成立しており手続きに違法性はない。
　｢君が代」の歌詞は天皇個人を崇拝したのでないことは政府解釈で明らかである。また
初期は軍隊だけで使用されたという説には根拠がない（ソースを要求する）。

>>203
だから、なんで祝日に国旗あげる必要性あるのよ。

>>203
４，主観で決め付ける
６，一見関係ありそうで関係ない話を始める

>203
　社会に出るための最低限の知識のひとつとして、国旗国歌に対する国際的な儀礼を学ん
でもらっているのですよ(笑)。知らないと恥をかいたり身の危険にあったりすることもあるの
でね。そのへんはさんざｶﾞｲｼｭﾂ。

>>203
国旗も国歌もぜんぜん尊重していないと、自分では思っています。
でも他にいいのも無いし、君が代日の丸でもいいです。
しかし、公務員が職命令違反をするのは大問題です。
厳罰に処すべきだと思います。

>>203
知識だけを得る事を目的とするのなら家庭で自習させればいい。
学校の意義は集団の中に於ける自分と他者の距離を認識する事。
様々な家庭や、社会科見学などを通じて色々な職業に携わる人々の生き方を学び、
そこから自らの生き方を決定する為の糧を得る場所である。
地域教育も当然重要だ。しかしながら、地域社会が崩壊しつつある昨今に於いては、
学校の役割というのは益々増大しつつあると判断せざるを得ない。

>>202
> >>195
> 必要ないでしょう。それは本人がやるべきことだし。
了解（というか、わたしもそう思うので）　前スレに書き込んでないことぐらいは訂正するほうが良いとは思いますけどねぇ……。
ま、酔っ払いは今日はこの辺で寝ます。おやすみ〜

>>198
唯の(ry

＞受け入れにくい国歌を：天皇個人だけの繁栄を願い、

受け入れにくくないし、天皇陛下万歳と思って歌ってないし。
もうお腹いっぱいです。２・以降は勘弁。

馬鹿な質問でスマソだが、唯の人　を始めとする皆さんの意見を簡単に例えると、こう理解すればいいの？

殺生を嫌う仏教徒のベジタリアンがマクドナルドに勤めていました。
客がハンバーガーを注文しました。
店長からベジタリアンの店員にハンバーガーを渡すように指示がありました。
しかし、肉食は宗教的に禁じられているのでハンバーガーを売ることを拒否しました。

と、こんな理解でよろしいのでしょうか？

>>210
おやすみ〜。

>>210
おやすみなさい。

>>210
お疲れ！　明日も来るのか？

>>201 子供の教育上良くない、
　　　上（大人）が倫理的にだらしないと子供は愛国心をもてない。
　　　　　　
　　　特に日本はこうあるべきだとか
　　　日本のいい面を世界に広げて行こうというのが見えてこない。　　

>>212
それで良いと思う。マジで。

>>200

君たちの論拠はそれだけが頼り、しかし、裁判所は君が代については判断を
避けている。判断が出来ない。

ここでも君たちは、違憲が出ない以上は合憲と、勝手な解釈で、自己満足を
し、思考停止に自らを置き安心する。

これは、弱者の国民が違憲を証明するのではなく、強者の権力者が積極的に
合憲性を証明する必要が有る。詰まり合憲と出ない以上、違憲だよ。

>>216
政府批判はスレ違い。
現政府にマンセーしてるやつなんて、いねーだろうよ。
一部の金持ち以外は。

>>216
式典の場に於いて国旗を引きずりおろしたり、皆が起立しているのに座ったままというのも、
倫理の崩壊ですね。非常にだらしがなく、みっともない行為だと思います。

>>216
ちょっとお聞きしたいのですが。
あなたの一連の発言は、件の式で起立しない問題とは関係ないのですか？

>218
　法律の基礎を知らんようだな。違法性が証明されない限りは合法。憲法もまた法。
　とっとと違憲性を証明しろ。質問に答えろ。嘘つき野郎。

>>210
おやすみ〜
>>212
そんな感じかな。。。ちょっと場合が違うかもしれないけど・・・
個人的に良い例えだと思ったのは、パート３の時のものかな。
ちょっとお借りすると・・・

248 ：朝まで名無しさん ：04/04/30 08:44 ID:tTxx1Zcq
やり方の問題もあるよね。
たとえば駅構内禁煙と言う規則を徹底させるために、乗客全員の
持ち物検査＆所持者マークをしたらより効果的…
そんなえげつないやり方に近いものが感じられた、
今回の君が代スパイの派遣。


251 ：かんたろう ：04/04/30 09:52 ID:joTZK0QJ
>>248

それは詭弁だな。

君の例えを使うなら、言うなれば…
…駅構内全面禁煙って約束事が出来たのに「信条の自由」だと言って堂々と喫煙を続ける人間が居る状態。しかも、これが駅員なのである。（笑）
そこで利用者（都民）の依頼で、鉄道警察官が（予告まで打って）取り締まりをしただけの話。
そして鉄道経営者は優しくも「戒告処分」にとどめた。
それなのに駅構内で喫煙した駅員は「信条の自由」とか「踏絵」だとか「警察権力は軍靴の足音を思わせる」とか言い訳して喫煙者の（妥協を知らない）権利を要求してる…って事かな。

>>211

そうだろうな、君たち論理性は無い。２・以降は聞きたくもないだろう。
そう言う事で有れば、手加減しやっても良いぞ。

>>222
ヴァ〜カ（ｗ

>200 確かに裁判所が政府の公定解釈を用いてひそかに政治的判断を行っている可能性は十分あると思いますがそれをもとにしたら元も子もないのでは？私は命令の違憲性については判例、公定解釈にとらわるべきでないと考えるのですが。

>>216
で、さっぱり国旗国歌と関係ないですね。


「６，一見関係ありそうで関係ない話を始める」

>>218
>>6の
３，自分に有利な将来像を予想する
４，主観で決め付ける
５，資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６，一見関係ありそうで関係ない話を始める
７，陰謀であると力説する

等。

>224
　お前だよ。お前に論理性と倫理性がないんだよ嘘つき野郎。さっさと挙げられた過去の質
問に答えろ。

>>218

>詰まり合憲と出ない以上、違憲だよ。

■ 詭弁のガイドライン
４，主観で決め付ける



>>217　サンクス

>>212
違うな、例えていうなら、味見させるのが伝統とわかっていながらそれを拒否したようなもんか？

>>218
じゃー、あんたの存在そのものの合憲性を明示せよ。できるかｗ？

>>206 おまえみたいなのが日本をだめにしてるんだよ。
>>209 つまり、日本の教育はもうだめだということか？
地域社会が崩壊してるのに、国旗国歌は認める＝愛国心がある？。変。

>>224
勝利宣言ｷﾀｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ!!!!!!

>>218
唯の人さま

あなたの考え方だと、なんでも違憲だし、なんでも合憲ですね。
それが、違憲説の客観的根拠ですか？
違いますよね？
もうちょっと待ったほうがいいんでしょうか？

>>232
崩壊しつつある、と書いている。
崩壊しつつあるものを再建する為に教育があるのだがね。

>>232
地域社会が崩壊しているから、何とかしなくちゃ、って事じゃないですか？

>>222

それは政府側に立った見解。弱者保護の立場から、強者が疑われた場合、
無罪証明を強者が行うのは当然との、立場は時代の流れ。政府盲信だけが
拠り所の根拠は脆いものだ。

>226
　密かじゃなくてそういう判例ありますよ。上のほうにあるテンプレの判例集参照。
　つまり公教育についての判断なのだから、教育内容について政府見解を用いるのは当た
り前です。教育内容を定めるのが政府（文化省）ですから。
　そもそも公教育の意義を失念しておられるようで。国家システムが公教育を施すのは、
国家と互恵的な国民を育てることによって国家の繁栄と国民の幸福を維持推進するためで
す。そのために必要なことを教育内容に盛り込んでいるのですよ。
　日本は｢国家への忠誠の誓い」などをカリキュラムに盛り込んでないだけ、国際標準から見
ても大分緩やかなほうです。

>>232
>>>206 おまえみたいなのが日本をだめにしてるんだよ。
>>>209 つまり、日本の教育はもうだめだということか？
>地域社会が崩壊してるのに、国旗国歌は認める＝愛国心がある？。変。

４，主観で決め付ける
５，資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６，一見関係ありそうで関係ない話を始める
９，自分の見解を述べずに人格批判をする

等

>>235
あ、ゴメン。まだ崩壊してませんでしたか。失礼しますた。

>>218
宇宙人がいるという証拠も無いが、いないという証拠も無い、などとのたまう人々と
同じロジックですな。

>>223,231　既知なのに、、、、ということですな。サンクス。

>>238

これについても、追々批判を加えて行こう。楽しみな。

>237
　法学の基本に政府見解もへったくれもあるか馬鹿。違法性を証明できないものは違法では
ない、というのは法の大前提だろうが。合法性を証明できないものを全て違法だと裁いていた
ら世の中犯罪者だらけだ。無罪証明は「違法ではないことを証明すればいい」だけの話。
　いいから質問に答えやがれ。

早く納得できる違憲の論証をしてください

>>>203 いくら学校で教えてもらっていたって
　　　　実社会で尊重されていないのに（個人レベル）
　　　　尊敬できるわけがない。
　　　　企業や会社、団体がいくら揚げても
　　　　家庭でできなければ備わることがない。　　

>243
　その前に >44に挙がっている質問に全て答えろ。でなきゃお前もやまんばと同様の扱い
に堕とす。罵倒か無視か好きなほうを選ばせてやるがな。

>>246
うーん。旗を揚げる、揚げないの話なのかな？

>>246
自分にレスして楽しいか？

>246
　あのさ。だったら家庭で「あれを教えろ」って国が強制してもいいの？
　それがマズいから、必要な事柄の教育は公教育がやってるんだよ？

>>246
それと今回の処分された件とは関係ないんじゃないの？

>>246
あの〜、もう一度お聞きますが。
あなたの一連の発言は、件の式で起立しない問題とは関係ないのですか？

いまの子供はあまり反日思想は持っていないと思うんだが。
ただ教師が必死こいて反日活動しているだけ。
引っかかるのは平和団体の子供か、相当馬鹿な子供ぐらいじゃない?
教師はとにかく戦争はいけない、平和が大事と教えればいい。
太平洋戦争では日本が悪かったと反日活動するのはやりすぎ。
もともと戦争には悪も正義も無いのに。
右に寄りすぎはいけないと思うが、左に寄りすぎるのもいけない。
そこら辺が難しそうだな。

>>238
とっくに政府そのものが崩壊しかけてる（実は既に崩壊してる）のに、
その政府、とゆーか正確には数人の小役人が糞実存垂れ流しで書いた糞方針で
国家の繁栄と国民の幸福？　ヴァカヴァカしくって話にもなりません罠。

そんな程度のヴァカヴァカしさも見抜けないあんたは
目があっても見えない、脳があっても考えられない、ただそんだけのこと。

渡辺満里奈の写真でも眺めてオナニーしてなさい。

>>244

君は私の言葉を理解できないようだな。明日まで猶予をやる、一晩じゅくり
寝ずに考えれば何とかなるかも。正し、保証の限りでは無い。

ちなみに個人的な事を一つ言わせてもらうと、
私は自営業者だが、祝祭日は自分の店先に日の丸は掲揚している。
ヤフオクで数千円で購入したものだが。
当初、そんなつもりはなかったが、年寄りの多い商店街で、
隣近所の商店が掲揚していたので、いつしか自分もそのように
なったわけだ。これも歴史の伝承という奴だろう。
同世代の友人が遊びに来ると、大抵はビックリするがね。

>>256
へ〜。そうなんだ。

>>239 はっきり言ってうざい。
　　　他人の言葉を借りないで、自分の言葉で主張しろ。卑怯者。
　　　キン×マついてんのか。女々しい奴め。
　　　
　　　議論なんてそれナシじゃできないよ。（よく政治家が使ってる。特に小泉。）
　　　

>255
　質　問　に　答　え　ろ　話はそれだけだ。

ネタとしても2級だな。
「詭弁のガイドライン」に照らし合わせる力さえわいてこない。

とりあえず>>6のどれかには必ず引っかかる唯の人他複数人。

>>257
付け加えると、別に私は天皇陛下万歳とか、国粋主義復活！とかいう主張ではないのですけどね。
正月の鏡餅を飾るような感覚です。

>>246
結局何の話で、何が言いたいのか、わかりませんが？

>>258

■ 詭弁のガイドライン(>>6)


８，知能障害を起こす

>>256

個人でする分には何ら問題は無い。白地に赤く、あー美しいか。
日の丸は良いデザインだ。

>>261
アハハ。周りでも日の丸出すお店があると、良いね。自然で。

>>256
それは凄いなぁ。
いくら俺が国旗を尊敬してようとも毎週揚げる気にはならんねぇ。
精々、大晦日、正月あたりくらいかねぇ。

>>258
あの〜、私はキンタマついてませんが。
あなたの一連の発言は、件の式で起立しない問題とは関係ないのですか？

>>258
ではあなたの主張したいことを論理的に筋の通った形で書き表してください。
この国歌斉唱不起立問題に関係することでおねがいします。

合法合法っていつから２ちゃんが法廷になったんだ？
ここは場外乱闘の場所だろ？

合法なら全て正しいっちゅうなら、日本の開戦決定も原爆投下の命令も
スターリンの粛正も皆当時の国内法的には合法ぢゃ。

あほーとしか言いようがないわ。

>254
>>258
■ 詭弁のガイドライン(>>6)
４，主観で決め付ける
８，知能障害を起こす
１１，レッテル貼りをする

　以後放置。

何か必死ですね。
>>269　知りませんでした？全部合法ですよ。

>269
　国際問題には国内法と同時に国際法が関わる。でもスレ違いだよ。

>>250　他の人にも啓蒙しろといっているんだ。
　　　　学校内のことになると厳しいくせに、
　　　　いざ自分達に矛先（義務）が向かうと逃げるんだ。
　　　　突然、強制なんて言葉なんか使って。

ここのヴァカウヨの連中の論理なら、ソルジェニーツェンもアナキスト、
脱北者も皆アナキストということになる。めでたいな。

氏ねこの糞共産主義者ども。

>>265
マッサージ屋だから年寄りは大事にしなければならないんよ。
>>266
祝祭日と年始くらいですよ、うちは。

>>269
原爆とスターリンは違法じゃねーのか？

>271
　少なくとも原爆投下は、非戦闘員の殺害を禁じたハーグ陸戦規定の条文に違反してます。

また相手をしてしまった・・・＿|￣|○・・・
とりあえず主張のない文章、この問題と直接関係ない話は
無視したほうがよさそうですね。
無駄なエネルギーを使うのはもったいないです。

>>269
合法なら全て正しいのではなくて、公務員の職務命令違反はいけません、
という話で、
私の場合は、どうしてそんな非常識な教員がたくさんいるのか？
という話だと思って参加しております。

>>269
>合法合法っていつから２ちゃんが法廷になったんだ？

違憲説を提唱する香具師がいるからだろう。

>ここは場外乱闘の場所だろ？

議論の場です。

>合法なら全て正しいっちゅうなら、日本の開戦決定も原爆投下の命令も
スターリンの粛正も皆当時の国内法的には合法ぢゃ。

日本は法治国家です。あなたが殺人を犯したら、殺人罪に該当しますが何か？

>273
　だからさ。啓蒙しろというのを国家が義務化できないでしょ？　だから学校がやっているの。

>>259
君の不理解を、私が説明して、それから君の見解を聞いて、その見解に
私が答える手順はめんどくさい。先ず不理解を明日までの宿題とする。

>>273
わざわざ啓蒙などしなくとも、生活の場で実践すれば、自然と広がっていくものですよ。
私は自分の経験からそれを学んだよ。

>>277　残念ながら、当時の解釈では合法なんだそうだ、ＮＨＫスペシャルで以前に放映していた。
俺も釈然としなかったが・・・・・

要するに、てめえらにゃ論理も議論へったくれもねえ。
まず結論ありき、ただ御上が正しいと言いたいだけの犬、ポチなんだよ。
さっさとそれを認めてオナニーして寝ちまいな。カスども。

で、とりあえず、
君が代は違憲派の中に生粋の日本人はいるのか？
どうも文章が、日本人が書いてるようにみえないのだが・・・。

教師などが、国旗国歌の強制に反対とか言うが、
強制にしなければいけない状態になったのは誰のせいなんだ
ということも考えてほしい。

あー事実を述べるとスッキリするな（ｗ

>282

　ま　ず　お　前　が　こ　ち　ら　側　の　宿　題　を　提　出　し　ろ　。

　相手に一方的に義務を押し付けるな。まず自分が義務を果たせ。

>>285
お上なんて存在しないのだよ。自らが国家を構成するファクターであると自覚しないのかね？
政府というのはその代弁者に過ぎない。
いい加減、政府対民衆という対立の構図から脱却出来ないものかね？

>>285

■ 詭弁のガイドライン


４，主観で決め付ける

８，知能障害を起こす

１１，レッテル貼りをする

１３，勝利宣言をする


さて、寝るか。

国旗・国歌強制の憲法問題

　1999年8月9日、「日の丸」、「君が代」をそれぞれ「国旗」、「国歌」と定める
「国旗及び国歌に関する法律」（「国旗・国歌法」）が成立しました（公布・施行は8月13日）。
この法律には、国家が特定の「国旗」「国歌」を定めることの意義、
アジア・太平洋戦争での日本の侵略のシンボルであった「日の丸」「君が代」が日本国憲法のもと

での
「国旗」「国歌」としてふさわしいのか、「君が代」の歌詞は国民主権原理をとる
日本国憲法にふさわしいものであるのか、など、日本国憲法との整合性に関する
いくつもの問題があります。また、制定にあたって、時間・内容とも十分な審議が行われたとは言

えません。

>>282
唯の人さま

私の場合、宿題にされても困ります。
違憲説の客観的根拠をお願いします。
今日中には出さないというのなら、そう言ってください。
あなたのことは忘れておきますから。

>>285　御上が正しく無いと？大爆笑だな

　「国旗・国歌法」の問題性はこうした点だけにとどまりません。
とくに初等・中等教育の場面、典型的には入学式や卒業式などでの
「国旗」掲揚や「国歌」斉唱、その強制には憲法上大きな問題があります。

　まず、特定の旗、歌が「国旗」、「国歌」と定められていたとしても、
その旗、歌について、そしてそれらが象徴しているとされる国家との関係については、
人によっていろいろ異なった見解が存在しています。そして、そうしたいろいろな見解は、
まさに一人一人が自ら所属し、生活する場を含む「国家」への向き合い方に
関わるものであり、したがって、憲法19条が保障する「思想・良心の自由」に含まれます。
ですから、公権力の側が一方的に「正しい愛国心」を決めて人々に強制することは
許されませんし、学校現場などでも「国旗」「国歌」についてはさまざまな見解があることに
十分配慮した取り扱いが必要です（また、一方的に強制するというのは、そもそも教育の
あるべき姿ではないでしょう）。もし、自らの「良心」に基づいて「国旗」「国歌」の強制に
反対する行動をした結果、処分などを課されたとしても、そうした処分は憲法違反となるでしょう。

　さらに、「国旗・国歌法」の制定前から、学校現場では学習指導要領に基づく「強制」が行われ

てきました。
このこと自体、学習指導要領の法的拘束力という点から大きな問題を含んでいますが、
「国旗・国歌法」成立後の昨2000年春には、「法律ができたのだから」と「強制」の圧力が
ますます大きなものになりました。しかし、これは「国旗国歌法」の内容からしても許されないはず

です。
現に成立した「国旗・国歌法」は、1条で「日の丸」を国旗と、2条で「君が代」を国歌と定めただけ

であり、
学校行事などで掲揚、斉唱すべき義務を課したり、ましてや掲揚に反対したり歌わなかった人に
対して不利益を課すなどの規定をおいていません。
ですから、「国旗・国歌法」が成立したという事実は、人々に「国旗」掲揚、「国歌」斉唱を含む
儀式などへの参加などを「強制」する根拠にはなりえないのです。

　「国旗・国歌法」の制定後、とみに強まった「強制」の動きが意味することは、
自由で民主的な社会の基礎にあるはずの、個人を平等な人格をもつ存在として扱うこと
（それはまた、日本国憲法の核心でもあります）が危機に瀕しているということです。
だからこそ、「強制」の問題性を指摘し、それを是正するための活動が必要なのです。

>>282
連敗続きでありながら、なおも自らの主張を曲げないその態度は失笑を通り越して
感動すら覚える。僕は君の中に真のサムライ魂を見たね。

>>294
正しくはないだろうよ・・・。

ハッキリ言っておくが、俺は愛国者。
てめえらは日本社会を破壊したいだけの糞偽善野郎。
論理の代わりにしょんべん垂れ流すだけのゴキブリ。

「国旗・国歌」　強制は許されません
　　−−憲法研究者のアピール−−

　意に反して「国歌」を歌ったり、「国旗」を敬ったりする行動を、公立学校などが生徒や教師などに
強制するならば、憲法違反の人権侵害になるおそれがあります。
　国旗・国歌法によって、「君が代」が「国歌」、「日章旗」が「国旗」と定められました。
しかし、この歌を歌わなければならない、この旗に敬意を表す行動をとらならければならないと決

まったわけではありません。
　国民一人ひとりは、憲法一九条によって、思想・良心の自由を保障されています。
どのような形で自分の国と関わっていくのかは、自分で決めることであって、政府によって
押しつけられるものではありません。この「国旗」、この「国歌」に対しては、
民主主義・基本的人権・平和主義に合ったものかについてなど、いろいろな意見があります。
それに対してどういう態度をとるのかは、国民一人ひとりが決める問題なのです。
　卒業式・入学式などの学校の行事で「国歌」斉唱をプログラムに盛り込む場合に、
歌いたくない人に歌うことが強制されたら、それは、人権侵害になります。
ですから、「国歌」斉唱をプログラムに盛り込むためには、そこにいる人誰にも歌わない権利が
あることが伝わっていなければなりませんし、
歌う人も歌わない人も、お互いにお互いの立場を尊重するべきだということが、
はっきりと認められていなければなりません。
　いろいろな考え方をもった一人ひとりの国民があわさって国を作っているのです。
国が国民の心を好きなように作り上げていいわけではありません。

>>285
まあ、オナニーといえばそうかも知れませんね。
あなたのような、非常識をネタにオナニーしてるのかも知れませんね。

私たちはなぜ「国旗・国歌」の強制を憂慮するのか

　全国の学校で、まもなく卒業式・入学式を迎えますが、文部省はいま、1999年８月13日に
公布・施行された「国旗・国歌法」をたてに、卒業式・入学式での「国旗」掲揚と「国歌」斉唱の
実施を強く「指導」しています。このことが、学校現場に大きな緊張をもたらしており、
大きな規模での人権侵害が各地で生じることさえ危惧される状況です。
　すでに「国旗・国歌法」施行後、全国で「日の丸」に敬礼しなかったり、
「君が代」を歌わない人々に対し、行政上の懲戒処分などの法的措置をふくんだ、
有形無形のさまざまな「圧力」が加えられ、これら二つのシンボルへの「同調」が強要されており

ます。
ここには、憲法上許容できない問題がいくつか認められます。
　まず「国旗・国歌法」は、「日の丸」（＝「日章旗」）を日本の「国旗」、「君が代」を同じく
「国歌」と定めているだけで、国民がそれらを尊重しなければならないという
義務の規定をおいていません。法案の審議の中でも、政府は「強制する趣旨ではない」と繰り返

し答弁していました。現在進行している事態の中には、法の趣旨を明らかに超えるものがあり、
法の意図をねじ曲げて国民に伝えようとする動きが見られます。

>284
　それは「勝者の解釈」でしょ。国際法は所詮は強者の論理で動くので、敗戦国には意義を
提出する権利もないというだけです。
　それとは別に国際法は慣習法の部分も大きく、特に強国の行動によって書き換えられて
しまう面があります。アメリカが原爆使用を合法だと言い張ったために、アメリカは自国に対
する核兵器使用を違法だと抗弁できなくなり、これが冷戦の核軍拡につながっております。

>>292

客観的事実は

>　1999年8月9日、「日の丸」、「君が代」をそれぞれ「国旗」、「国歌」と定める
「国旗及び国歌に関する法律」（「国旗・国歌法」）が成立しました（公布・施行は8月13日）。

だけだな。あとはすべて主観。したがって問題点とやらもすべて主観だ。

　さらに大事なことは、もともと「国旗・国歌」あるいは「日の丸・君が代」をどう受けとめ、これらに

どう向きあうかは、
一人ひとりの個人が自己の思想・良心にてらして決めるべきだということです。
国家という、自分が属する集団をどのようなものと理解し、どのようなシンボルによって
象徴されるものと考えるのかは、一人ひとりの個人の生きざまに深くかかわる、人格的な問題な

のです。
そして、憲法１９条は、思想および良心の自由が不可侵であることを定めています。
国を愛する愛し方は、人それぞれであり、国家が「正しい愛国心」を一方的に決め、
国民に押し付けていいような性質のものではないはずです。
こうしたことは、「日の丸・君が代」に賛成する人でも納得しうる市民社会の約束事ではないでしょ

うか。
　卒業式・入学式での「国旗」の掲揚とそれへの敬礼および「国歌」の斉唱は、
一つのプログラムとして式次第に組みこまれ、これらに抵抗感を覚える人々が容易に抗えないし

くみになっています。
「同調」を拒む行為は、周囲から浮き上がり、「異端」のレッテルをはられさえします。
そのことがもたらす精神的苦痛に、私たちはもっと敏感であるべきです。
まして、精神的に発達途上にある子どもたちにとって、これらの行為が上から一方的に
押しつけられることは、精神的に大きな重圧となります。良心に従って「日の丸・君が代」を拒否し

た子どもが、
クラスメートからいじめられ、疎外されるような状況が、はたして「国旗・国歌への適切な理解」を

生みだすでしょうか。
「日の丸・君が代」に違和感を持つ人間を排除する発想は、日本で生活する外国人すべてを
排撃する動きにさえつながりかねない要素を抱えています。

>>296　んで？何のなら良いの？義務教育廃止？

>>268 基本はどうしたら子供が正しい愛国心を持てるか。
　　　強制することの時間と労力の無駄。教育効果への疑問。
　　　　　　　

　仮に「国歌」斉唱などを学校の儀式に取り込むにしても、歌うこと、そのために起立することを拒

む権利は、
憲法１９条によって保障されています。自分の信条に反するような、祈り・敬礼の行いは、強制さ

れてはならないのです。
したがって、児童・生徒や、そこにいる親は、立って歌うかどうかなどを、自分自身の判断で
決めなければなりません。そして子どもがその判断を下すためには、
子に対する第一次的な教育権をもっている親の意見を聞く機会も必要でしょう。
また、学校側からは、国家との関係のもち方は自分で答えを見つけ出すべき問題であり、
それを考える枠内で「日の丸・君が代」に関してはいろいろな考え方が合理的に成り立ちうること

、
そして、どのような立場を採ろうとも、お互いにお互いの立場を尊重しなければならないことに向

けた働きかけが必要となってきます。
　教師も、そこでは思想・良心をもった一人の個人です。誰かが決めた「正しい国の愛し方」を
子どもに有無を言わせず押しつけることは、学校の、そして教師の任務ではありえません。
これは、最高裁判所が「子どもが自由かつ独立の人格として成長することを妨げるような国家的

介入、
例えば、誤った知識や一方的な観念を子どもに植えつけるような内容の教育を施すことを強制す

るようなことは、
憲法２６条、１３条の規定からも許されない」と判決したとおりです。

>>299
生粋の日本人ですか？

反論に詰まると、罵詈雑言かコピペの嵐というのは法則通りだな。

文部省・教育委員会が、学習指導要領などを根拠として、特定内容の「愛国心」を子どもに
一面的な形で押しつけるよう個々の教師に強要し、さらには職務命令と懲戒処分を「武器」として
教職員に圧力をかけている現状があるなら、そこには、憲法上あきらかに許されないものが含ま

れています。
教師の任務は、自分でものを考えることができる子どもを育成することにあるはずなのです。
そのためには、寛容が保障された中で、教師も自らの思想・良心に忠実でありうる環境が必要に

なる場合があるでしょう。
　私たち声明賛同者は、「国旗・国歌」をめぐって日本社会に浸透している不合理な「同調」への

圧力を強く憂慮するものです。
とりわけ卒業式・入学式における「国旗・国歌」の押しつけが、先に述べたような多くの問題点を

はらみ、
「荒廃」と「崩壊」が叫ばれている学校をいま以上に息苦しい場にしてしまうことに危惧を覚えます

。

あ、そろそろF1の時間。字を読みすぎて頭クラクラ。
それじゃ、またね。

>RicbbVqN
　議論の流れ読めよ。既にさんざ論じられた内容の長文コピペして楽しいか？
　貼るにしてもせめて改行くらい整理しろよ。 これじゃゴミと同じだ。

>>312
お疲れ。あとで電話するから。

>>296
憲法以前の問題だよ、公務員は国に従え。

>>307
反日やめる。
日本の正しい歴史を教える。
日本のすばらしさを教える。
マナーを教える。
武士道を教える。

>>298
お上が正しくないとすると、公務員教員も正しくないということですよね。
公務員教員もお上ですよね。

>>295
日の丸君が代が嫌なんなら何がいいの?
一部のわがままのために国旗国歌を変えろって言うの?

社会に同調できない人は、残念ながら社会不適合者と言います。末路は悲惨です。

>ID:RicbbVqN
妄想だらけのコピペ邪魔。

>318
　前スレで「国旗国歌は国民投票で決めればいい。ただし日の丸君が代は除外」といった
電波がいたよ。正体見たりという感じだったね(笑)。自分のダブスタには全然気づいてない
んだから笑っちまうよ(笑)。

>>294
人間の証明ならぬ低脳の証明そのもんの糞コテつけやがって。
禿頭のてっぺんから金玉の皺まで恥じ入って、てめえのしょんべんで溺れ氏ね。

>>281 お上任せに意味はない。
　　　民間レベルの運動はなぜ起こらない？

第十二条【自由・権利の保持義務、濫用の禁止、利用の責任】
　この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、
これを保持しなければならない。又、国民は、これを濫用してはならないのであつて、
常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。

反対派の言う自由とは権利の濫用に該当しますね。

そもそも教育とは、社会に同調し、生きて行く術を教える事です。
教師は何か勘違いしてませんか？

>>325
教育を施すという責務よりも、自らの心情を吐露する自由が優先されるようです。

>>324
反対派はそれ（十二条）にはどんな反論をしてるんでしょうか？
よかったら教えてください。

>>316 やってますか？　実践してますか。
　　　２ＣＨでマナーというのもどうかと（ｗ

>>317
>公務員教員もお上ですよね。
正しくなくても、民主主義で決まったことなんだからしかたねーだろうがよ。
だから、嫌なら
合法的手段で解決するか、
ペナルティ負うこと覚悟でテロすればいいだけの話。

で、おまいら糞教師は後者を選択しといて、ペナルティ負いたくないとか抜かしてるがおかしいという話
じゃねーのか？

>>326
何故そういう教員が何百人もいるのか、それについても興味があります。

　　　　　＿＿＿＿
　　　 ／∵∴∵∴＼
　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　/∵∴∴,（･）（･）∴|
　　|∵∵／　　 ○　＼|
　　|∵ /　　三　|　三　|　　／￣￣￣￣￣
　　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　＜　ｺﾞﾁｬｺﾞﾁｬうるせーｺﾞｷﾌﾞﾘ勝共！
　　 ＼|　　　＼＿/　／　　＼＿＿＿＿＿
　 　 　 ＼＿＿＿_／

>327
　１９条（思想良心の自由）は最大限保障されるべきだ、と言っとります。

>>319 新撰組（侍）のようにですか？

>>329
まったくその通り、はげ同です。

>>292
６０年近く国会の内外で議論し尽くされ
世論調査でも圧倒的に日の丸、君が代が
支持されているのにいまさら議論なんて必要ない
国会の決議で決まったものを拒否するなら
民主主義の否定だ
自分は反対でも国会で決まったものは
従わねばならないということを教えるのが
教師の役目だろう、勘違いしている教師
民主主義を理解していない教師が解雇されるの
当然のことだ

>>328
2chだからといってマナーは守らんといけんだろうがよ。
てーか、機会を見つけては啓蒙してますが何か？

教師は、良き大人の手本となるべきじゃないでしょうか、良き大人は、法を破ったりしません。
また、法に疑問がある場合は、正規の手続きを踏み、正しい行動をするべきではありませんか？

>>332
どうも。

>>333
「過激派のように」が適当だと思います。

>>330
団塊の世代にとっては企業に勤める者こそが勝ち組で、やや能力の劣る者が教職に
就く傾向があった。全てではないが。
能力の劣る社会的弱者たる彼らは自らの無能さを直視する勇気を持たなかった。
だが苛立ちだけは募る。そしてその結果導き出された結論は、国家が悪い、政府が
悪いという例の決まり文句だったわけだ。
つまり弱者が自らのアイデンティティを保つ為の政府批判というわけです。

>>333　新撰組に失礼ですよ。

>>340
なるほど。
この手の教員は団塊の世代に集中してるんですか？
だとしたら、他の教員はえらい迷惑でしょうね。

>>329 = ID:X5MUqMOr
あー、すまん、反対派じゃなかったね。
つい、てめえらとか抜かしてしまいましたよ、すんません。

あほか、自分にレスしてしまった・・・。

>>329
　↓
>>334
の間違いです。

>>341 なんで？　時代に取り残された奴らのことを擁護するのだ。
　　　美化しすぎだよ。今で言う反日反天皇だろ。

>>342
前、若い教師と話したが、最近は職員の日教組離れが顕著らしい。
下の世代は日教組先生をクールな目で見ているようだから、
今後は心配無いと思うよ。

>>311
昔、駅前で箱の上にのって、
ワレワレワーと怒鳴っていたやろ
相変わらずアフォやな

>>343
あら、間違いだとわかってましたから、気にしないでください。

>346
　いや、日教組離れの理由が「めんどくさいから」というのだったりするから、あまり安心し
ててもよくないかと。それだけ個人主義に傾いた連中が公立の教師になってるってことだ
から。

ちょっと思ったんだけど、
こんな教師、たくさんの講義や署名でやめさせられるのでは
少なくとも担任を持たせないようにすることはできると思うけど。

>>345　ここではスレ違いになるので、手短に説明します。（後は御調べください。）
新撰組は、一応、体制側の組織でした。

>>342
大阪はそうでもないよ
変な教師が相変わらず多い

>>350 ×講義×→○抗議○

>>345
その思想はともかく、命をかけて理想を求めるやつと我侭房を一緒にしちゃーいけないと思うが。

>>349
それはそれで困るなｗ

その若い教師が言うには学校の日常の雑務が多すぎて、団体活動を熱心にやるゆとりなど
無いらしいです。

>>345
新撰組を連想するなら、心意気が無いと。
ずばり、公務員教員辞めて訴えれば、まだ聞く耳持つと思うけど。
どちらかというと、関東軍のイメージが合うかと思いますが。

>>351　明治政府、明治天皇にとっては敵だ。

>>345
当時、反日などという思想は無い。
勤皇か佐幕か、どちらかだ。

>>356　それも違うかもしれませんね、どちらかというと、日本赤軍（連合赤軍を含む）みたいなものでしょう。
実は頭が悪いのに、頭が良いと思い込み、思想の迷路に陥る所等、似てると思います。

問題が顕著だった学校では、教室を占拠して活動してたなんていう記事を読んだことがありますが、
信じられない話です。
都知事は強権を振るった印象を持ちがちですが、教員がかなりひどい状態だったみたいですね。

　まあ新撰組の話題はこのへんにしる(笑)。

>>357　頼むから、もう少し調べてください。

>>361
香取クンの近藤勇についても話しちゃ駄目でつか？

>>354 自爆テロとか特攻隊とか
　　　今の基準なら反天皇＝反日（レッテル）だろ。
　　　天皇に牙を向いた奴をなぜ擁護する？
　　　

>>364
誰も擁護してないでしょ？
物語としては面白いけど。

>363
　私にはそれがなんだかわからないけどスレ違いの匂いがするですよ(笑)。

>>364
無差別殺人つーか、テロは悪だがな。

己の思想に全精力注ぐやつは好きだな。俺的には。
別にダブルスタンダードでもないし。

まぁ、他の奴がどう思うかしらんが。

一緒にするなとか、思想はおいといてとか変なこというんだもん。
いやなら放置しておいてくれればいいのに。

スレが止った、和んだ、閑話休題、勝った？！

おやすみなさい

>>349
ああ、さげクン、キミの言いたいポイントが分かった。
「個人主義」イクナイ、「全体主義」ｏｋ！
・・・こんなまとめでどお？（ｗｗｗ

あまりにも無知なんで、呆れてるだけ

>>366
わかったｗ

ちなみにこんな感じの近藤勇でつ。
http://www.nhk-book.co.jp/taiga/

>>364
不勉強過ぎる。
当時幕府は別に天皇を殺そうなどという意識は持っていない。
幕府を通して天皇を奉るか、雄藩が天皇を奉るかという対立構図でしかない。

似たようなもん、天皇ないがしろにしてるんだから。不敬。

うわべだけの教育というか、教師の主観もあったのだろう・・・>>364君は、至らない教育の
被害者だ

ところで新撰組の話はなんだったの？

　だからやめなさいってば。スレ違いの話題はここまで。
　やまんばや唯の人と同レベルに落ちたいんですか、みなさん？

>>373
寝たんじゃなかったのかYO！？

あら、ごめんなさい。
あまりに唐突な話なので、スレとなにかしら関係があるのだと思ったけど、違った。

>>373
正直そこまで天皇にこだわるあんたはなんなんだ？
一般的日本人の感覚だと、そこまでこだわらんと思うが・・・。（主観）

>>373　どうしても新撰組を語りたいなら、別スレを上げて、叩かれてください。（これで新撰組論はおしまい）

本題に戻すが、教師が陥った思想の迷路、原因は簡単なのだが、それを当人が認めないから、始末に負えない
つまり、｢反対の為の反対｣、ただ、体制に反対したかっただけ、反対する為なら何でも良かったんだろう・・・・

>>379
あの愛国党総裁、赤尾敏だって元々は極左だったのが、
獄中での仲間の裏切りで、極右に転向したというし、
極左も極右も表裏一体なんだよ。

>>381
極左は極右になるのはよくある話だけど、その逆は滅多にないでしょう？
あー、イラク問題のワタナベは除く。

>>382
何故除外する？ｗ

しかし、努力と労働が嫌いで、借金だらけの香具師が借金が無くならないか？と書いた夢物語に
ここまで踊れされる教師は一体？馬鹿？けち？？

>>374 明治以降なんてまともに教えてくれなかった。ほぼスルー。

>>380
ふむ、その自己主張で、義烈公家臣殿が「体制側」の人間だという事は分かったが、
「年金保険料」はきちんと納めてるのかな？（藁藁

>>383
馬鹿だから・・・かね？
特定の思想を元に行動してるのではなく、思想に踊らされてるように見えるからということでｗ。

>>386　嫌って位納めてますが何か？
俺の年金がこのスレに関係あるんですか？

>>387
彼はね・・・純真な心の持ち主なんだよ。
いい歳をして、未だ自分探しに夢中なのさ。

>>389
つまり、君が代反対する人も純粋な心の持ち主で自分探ししてるとｗ。

>>390　信じていた思想が、次々と破綻崩壊してるんで不安から、ヤケを起こしてるんじゃない？

　とりあえず、やまんばが出たら >44を参照させましょう(笑)。
　私はスルーしますが。

>>388
いやなにね、年金保険制度に対する批判なども、リッチな義烈公家臣殿には
「反対の為の反対」「反対する為なら（口実は）何でも良かっただろう・・・」
などと一刀両断で切り捨てられるのか、と。（ｗｗｗ

なんだか、コテハンばかりだな。俺も付けるか。。。

>>392　やまんばとかいう香具師は、礼節もできない不貞の輩なんですかね。
これも教育の弊害なんでしょうか、やはり教育を根本的に改革する必要を感じる例ですね。

　　　　） ﾉ　　　　　　　　　　　　　　　 ）　　　　(
　　　　（（　　　）　　　　　　　　　　　　　（
　　　（ _⌒)　　　　　　　　　　　　　　（　(　　　　）
　　　　　）ﾉ　　　　　　　　　　　　　　　ヽヽ　　ﾉ
　　　　 （ (　　　*　　　　　　　　　　　　　）　）)
　 ∧∧)ﾉ　ｳﾏｰ　　　*　　　　　　　　　（,, （
　（* ﾟДﾟ)O＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_）ﾉ
Cﾉ つ（;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;（　　　　　　　　　　　((;;）
　（,,⌒つと)　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

やはりこっちの方が落ち着くな。
私も寝ますかね。おやすみ。

はい、おやすみ

>>395
国旗、国歌に対しての礼を尽くさない人の良いサンプルなんじゃないだろうか？

>>398　情けない事なのだが、やはり、教育に強制でも、礼節を重んじる事を教育しなくてはダメなんでしょう

>>395
ふむ、義烈公家臣殿の「教育の根本改革」に対する意欲は買っても良いが
石原都知事ご推奨のスパルタ教育と、森前首相並の「教育勅語」の再生、
という古色蒼然たるアナクロニズムの教育復古以外に、何か「教育改革」
の具体的な中身を語れますか？（藁藁

400getズサー

>>399
家庭でできてないしなぁ。最近のあほんだらはすぐゴミのポイステするしねぇ。
ぜひとも学校で武士道キボンヌですなぁ。

かきこついでに、そろそろ落ちます。またそのうち。

あらら、スレ違いになっちゃってますね。

とりあえず、藁なんて書かせないような教育から始めよう。

oops、４００取れなかったぜ。

とりあえずは、人を呪わば穴二つとか怖いこと教えますかね。
礼を忘れたら放置プレイとか。

やはり、礼節を知らない不貞の輩だ。
人に物を尋ねる礼儀も知らん、哀れだ。

今夜はこの辺で寝ます。

>>405
ぷぷぷ、言葉だけは旧い単語を知っているようだが、
日本語の文法には不自由しているようだね。

「礼節」「礼儀」の問題じゃないのだよ。

>>399 名前：義烈公家臣 ：04/06/14 02:28 ID:6ZKbzf7L
>情けない事なのだが、やはり、教育に強制でも、礼節を重んじる事を教育しなくては
>ダメなんでしょう

なんて、質問もされていない話を勝手に自分で作っているのだから、自己責任でその
発言主旨の「教育」の中身を説明してみなさいと、言ってるのだよ。

>>407
やまんばさま。

かなり敬遠されてる感のあるお方のようですが、なにかあったのですか？

「愛国心があれば全てうまくいく！！」みたいな能天気な考え方ってむしろ
今のような殺伐として目先の結果しか考えない教育の世界には必要なのかも
しれない。

要は子どものことなんか一切考えるのはよそうってことだからね。子どもに
とってはアホな大人が「愛国心！　愛国心！」と口から泡吹いて怒鳴っている
のを聞いたフリしていればそれでいいんだから楽なもん。

どうせ勉強は塾でやるんだから学校は愛国心ごっこだけやってくれていればい
い。それ以外の余計なことはするな。

>>408
あ？、え？、特段何もありません。
たまたま夜更かしで、時間が余っていただけの話でありまして(^^;;

ちなみに、私が義烈公家臣殿を敬遠していたという事実はありません。
向こう様のご事情は存じませんが・・・（藁

>408
　人の質問にマトモに答えない。答えられない質問からは逃げ(>44)、ひたすら煽りでごま
かす。議論の主旨を曲げて勝手な解釈を施し、本論と無関係な質問を繰り返す。そーゆー
存在です。

ＮＨＫで日の丸がたなびいていますが、何か？

イラクでも日の丸がたなびいてますが、何か？

さげが>>321で指摘した
　「前スレで「国旗国歌は国民投票で決めればいい。ただし日の丸君が代は除外」といった
　　電波がいたよ。正体見たりという感じだったね(笑)。自分のダブスタには全然気づいてない
　　んだから笑っちまうよ(笑)。」は、

>>ID:X5MUqMOrで潜伏中。馬鹿丁寧な言葉遣いで誤魔化しても電波はすぐわかる(大藁)
>>ID:X5MUqMOr　村八が嫌なら考え改めろ。
コテもつけられない卑怯者がID変えながらカマ語で処分賛成派にゴマ磨りか？　
腐臭が漂ってるぞ。

ちょっとスレ違いになるかもしれんが
実際にこういうことする教師がいる以上、踏絵でもなんでもして
教育現場から排除希望

　76 名前： あなたのうしろに名無しさんが・・・ [sage] 投稿日： 04/05/28 22:53 ID:SXXWfdI2
　黒い太陽731は、左翼ﾏﾝｾｰ作品ってイメージしか……。

　去年、授業で糞左翼教師に見せられて以来、
　視聴覚室の空気のニオイを吸うだけで思い出して鬱……。
　ほとんど顔伏せてた。最後の解剖は全然見なかった。

この映画がどんな物かは
　ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~madison/worst/gro/sun.html

>>411
人の質問から逃げまくっている人間がよくもまあそんな白々しい大口を
叩けるもんだね。誰も読んでいない深夜にこっそり書いたって、恥さらし
の記録はしっかり残るんだぞ。＜プッ

ご希望なら、前スレ４から１１迄に君から回答のない私の質問テキストを
全部こコピペして挙げようか？
そうすれば君こそが、「本論」のまさしく核心部分の問題から逃げ回って
いるという事がハッキリするだろう。

○社員旅行に行かない会社員
×朝礼で社歌を歌わない会社員

>>416
見てみたい。　やってみれ

>>416
まさにそこだな、問題は。
あなた達が『核心』と信じていることが､
どうもほかの、おそらく多数派には､ちっとも『核心』じゃないんだな。
だから、核心から逃げ回ってると言う非難は、お互い様だと思うよ。

漏れは残念ながら､あなたとは核心が全く異なるｗ

これは驚いたな！何でこんなに伸びているんだよ！？

前前スレからRom再開・・・

>>416
それやれば解決するんじゃない？
以外と手っ取り早い方法かも。
でも、言ってはみたけれど、最初からやる気の無い発言なんだろうね・・情けな。