人質バッシング批判って、封建主義批判じゃないの？

1 ：朝まで名無しさん：04/04/27 18:52 ID:upA/YGQs

新しく板立てさせてもらいます。

　今、欧米が日本の人質バッシングを批判しているのは、
ウヨクだのサヨクだのという問題ではなくて、
封建主義か近代民主主義かという問題じゃないのかな？
「君に忠」の封建社会では、お上＝将軍さまに逆らうのは打ち首級の
最大の罪だった。
　しかし民主主義社会では、ひとりひとりが国家の主人だから、
個人の信念で行動するのが当然の義務だ。
　ところが今日本では、民主主義の教科書にでものりそうな、
個人の信念で勇敢に行動した人とその家族が、煎じ詰めれば
「政府（お上）に逆らった」という理由でバッシングされて
いる。民主主義のご本家の人たちが、なんと前近代的なとあきれるの
は不思議ではないような気がしますが、どうでしょう。

2 ：朝まで名無しさん：04/04/27 18:52 ID:N7S8jZEw

2get?

3 ：朝まで名無しさん：04/04/27 18:52 ID:vOEVMm3d

重複

4 ：朝まで名無しさん：04/04/27 18:54 ID:YpEmLzOn

板を立てるなんてなんてｽｺﾞｲ子なんでしょう

5 ：朝まで名無しさん：04/04/27 18:55 ID:9BpOrEdo

スレを立てる、だな

6 ：朝まで名無しさん：04/04/27 18:56 ID:1zdwsHu5

ちんぽ

7 ：朝まで名無しさん：04/04/27 18:58 ID:yUfaFXGQ

ぶっちゃけ、アメリカでも９．１１直後なんて言論の
自由なんてなかったよ。反戦的な言動したら、物凄く
バッシングされたし。

まあ日本人が、海外メディアを利用して日本批判させてる
だけなんだな。それにしても筑紫哲也は無教養。

8 ：朝まで名無しさん：04/04/27 18:58 ID:1zdwsHu5

包茎主義

9 ：朝まで名無しさん：04/04/27 18:58 ID:/6wGr5tZ

日本人は寄らば大樹の陰が大好き。

10 ：朝まで名無しさん：04/04/27 19:01 ID:pDSTr5uO

すれ建ての前提条件そのものがNYタイムズの記事を前提にしているから
話になりません。誰もお上に逆らう態度を問題にしている訳ではありません
ただ単にNYタイムズが言っているだけ。

11 ：朝まで名無しさん：04/04/27 19:01 ID:yUfaFXGQ

民主主義万歳。日本国憲法万歳。アメリカ万歳。
散切り頭を叩いてみれば、文明開化の音がする♪ﾖｲﾖｲ

12 ：朝まで名無しさん：04/04/27 19:02 ID:/6wGr5tZ

政府にの意向に反する事をしようとしたら
（政治家にすら）バッシングされるなんて

北　朝　鮮　と　同　じ

13 ：朝まで名無しさん：04/04/27 19:02 ID:g6SO5pWi

>>1　「政府（お上）に逆らった」という理由

ではなく、「みんなに迷惑をかけた」が正解。

14 ：朝まで名無しさん：04/04/27 19:03 ID:/6wGr5tZ

>>13

みんなに迷惑をかけた、というお題目で
御上がバッシングしてるんだろ。

そのくらい気付けよ。

15 ：朝まで名無しさん：04/04/27 19:08 ID:yUfaFXGQ

>>12
北朝鮮では政府の意向に反するようなことすら出来ないよ。
命と引き換えでも出来ない。

民主主義国でよかったー。アメリカさんありがとう！

16 ：朝まで名無しさん：04/04/27 19:09 ID:upA/YGQs

>サゲさん。　そう、スレッドだね。
たしかにアメリカでもバッシングはあったし、すごかった。
しかし、あれは「お上に逆らったこと」に対してではない。
イラクに戦争をしかけ、「フセインというお上からイラクの人たちを
救う」ことが、アメリカ民主主義の大義だと、みなが熱狂していた
からだ。だから今、それがとんでもない勘違いだったことに気づいて
アメリカ人は「個人の信念」から別な行動を始めている。

17 ：朝まで名無しさん：04/04/27 19:10 ID:nmYG92Ty

>「政府（お上）に逆らった」という理由でバッシングされて

１自身もこう思っているなら困ったもんだ。

18 ：朝まで名無しさん：04/04/27 19:11 ID:g6SO5pWi

>>13

御上がバッシングしてるんか？

自己責任云々がバッシングか？

19 ：朝まで名無しさん：04/04/27 19:15 ID:upA/YGQs

＞15
なにかとんちんかんじゃない？
北朝鮮ではお上に逆らえない→日本では逆らえるけどバッシング
→欧米では英雄
日本が欧米に似ているのがいいといってるのか？
それとも北朝鮮に似ているのがいいといっているのか？
はっきりしたまえ。

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/27 19:15 ID:MRoDIX3R

　1.は、まず学校で勉強しろ。イラクに行くのもまだ早い。こんなん
ばかりかよ..ったく。。

21 ：朝まで名無しさん：04/04/27 19:15 ID:/6wGr5tZ

>>18

自己責任なんて当たり前の事をさも、この3人には欠けてたのごとく
何度も発言して、3人の印象を悪く発言していたのは事実。

それに、
3人から直接、誘拐されたのは政府の責任
なんて発言でてないだろ？

22 ：朝まで名無しさん：04/04/27 19:16 ID:f5VrghqA

あのね、本当に日本に通じてる人はルモンドやアメリカみたいなとらえかたはしませんね。小泉八雲とか。

23 ：朝まで名無しさん：04/04/27 19:17 ID:wIAjJlHB

何でこんなんでスレ立てるんだか

24 ：朝まで名無しさん：04/04/27 19:18 ID:/6wGr5tZ

>>22

アメリカ人やフランス人の一般ピープルが日本に通じてる必要は無い
んじゃないの？

西欧の一般的な感想だとやはり、日本人って変！
って思えるだけじゃないか。

25 ：朝まで名無しさん：04/04/27 19:19 ID:upA/YGQs

>23
　君も「個人の信念」に従って立てたいなら立てれば？
意見がないなら黙っていなさい。

26 ：朝まで名無しさん：04/04/27 19:21 ID:Sj+nGZH6

>>1
民主的プロセスを経て決定した自衛隊派遣という政策を
誘拐犯の要求を呑んで否定する事は日本の民主主義が死ぬという事だ。
あの3人の家族は民主主義を否定しようとしたから批判されている。

27 ：朝まで名無しさん：04/04/27 19:22 ID:upA/YGQs

＞22
「お上に逆らってはいかん」という意味なら、
残念ながら某将軍さまや
その国民は「本当に日本に通じている人」だと思う。

28 ：朝まで名無しさん：04/04/27 19:22 ID:A/HRVHj1

あの人質たちと家族の発言・行動は、
DQNの川流れとそっくりだった。

とすると、１は、あのDQNの川流れの
連中を笑ったり、批判したりすること
もお上には逆らってはいけないという
封建的精神のあらわれだと思っている
ということですな？

なんとも不思議な認識をする人が、いる
もんですな～

29 ：朝まで名無しさん：04/04/27 19:23 ID:wIAjJlHB

俺は別に立てたくも無いけど

意見は「何でこんなんでスレ立てるんだか」ですが何か？

30 ：朝まで名無しさん：04/04/27 19:24 ID:g6SO5pWi

>>18
＞自己責任なんて当たり前の事をさも、この3人には欠けてたのごとく
何度も発言して、3人の印象を悪く発言していたのは事実。

こんなんがおまえのいうバッシングか。

＞それに、
3人から直接、誘拐されたのは政府の責任
なんて発言でてないだろ？

この3行の意味がさっぱりわからん。

31 ：朝まで名無しさん：04/04/27 19:25 ID:/6wGr5tZ

今ニュースでやってるけど安田氏と渡辺氏の
外国人記者クラブでの会見やってるけど
ここでも、論調は
なぜ？日本では非難されるの？って
感じだったね。

32 ：朝まで名無しさん：04/04/27 19:25 ID:upA/YGQs

＞26
「民主的プロセスを経て決定した」すべてのことに対して、
民主主義国の国民は異議を申し立てる権利をもっているんだよ。
だから言論の自由、集会、結社の自由が民主的憲法で保証されている。
「言論の自由」の真価は、まさに政府が決定したことに「反対する」
自由をいう。政府や将軍さまに賛成する自由なら、将軍さまの国にも
どこにでもあるよ。

33 ：朝まで名無しさん：04/04/27 19:26 ID:GtP1JT1O

みんな３バカが嫌いなの！それだけ！

あ、家族もね。

34 ：朝まで名無しさん：04/04/27 19:26 ID:rsG+VE+j

多くの人が自立的に「みんなに（自分にも）迷惑」と感じたのだが、
少なくとも納税者じゃないと、迷惑に感じないわな、そりゃ。

税金納める歳になってからあらためて議論してほすぃ。

35 ：朝まで名無しさん：04/04/27 19:26 ID:g6SO5pWi

まぢがった。
>>18→>>21

36 ：朝まで名無しさん：04/04/27 19:27 ID:/6wGr5tZ

>>33

そうだね。

TVのコメンテーターも政治家も好き嫌いで発言してるように
見えるね。

37 ：朝まで名無しさん：04/04/27 19:28 ID:24m2ieFT

政府が自己責任なんてこと言い出す前から、ニュースが流れた途端に
３馬鹿祭りが始まった。
あの事件は時間が経つにつれ少しづつずれてきたようだ。
原点に戻って、責任の所在を考えよう。
誰が迷惑を被ったか＝俺
責任は誰にあるか＝あの３馬鹿
バッシングの原因＝家族の発言（特に高遠の弟妹）

38 ：朝まで名無しさん：04/04/27 19:28 ID:upA/YGQs

＞29
なんでこういうスレを立てたかといえば、このテーマについて
議論を深めたいからだ。して、きみがここにいつづける理由は？

39 ：朝まで名無しさん：04/04/27 19:29 ID:/6wGr5tZ

>こんなんがおまえのいうバッシングか。

そうですがなにか？

政治家のそういう発言って影響力大きいだろ。
その意味くらいわかるよね？

40 ：朝まで名無しさん：04/04/27 19:29 ID:wIAjJlHB

>>32
別に言論の自由は侵されていないだろ
批判が大きかったから勝手に潜めただけで

41 ：朝まで名無しさん：04/04/27 19:30 ID:A/HRVHj1

アメリカでは、ベトナム戦争の英雄でもある
大統領候補ケリーが、反戦家として有名な
ジェーン・フォンダと一緒に写っている写真が
あるということで、大統領候補として適性を欠く
のではないかと話題になった。

結局、それはデマだったらしいが、ベトナム戦争の
英雄として勲章をいくつも貰っている人間ですら、
そして、今からみるとアメリカ人自身さほど正当性
のなかったと思っている戦争であるベトナム戦争で
あっても、アメリカがした戦争に反対したらしいと
いうことで批判の対象になるわけだ。

とすると、１は、アメリカ社会も封建的精神にいまだに
満ちている社会だと評価するわけですかね？

42 ：朝まで名無しさん：04/04/27 19:30 ID:yUfaFXGQ

民主主義国ではお紙に逆らうことも出来るし、
お紙に逆らうことをバッシングすることも出来る。

民主主義マンセー、アメリカマンセー。

43 ：朝まで名無しさん：04/04/27 19:31 ID:wIAjJlHB

>>38
「何でこんなんでスレ立てるんだか」について気になってた
俺がどこでどんな事をしていようと勝手だろ
テメーに黙ってろなんて言われて黙っている筋合いはねえんだようんこマンめ

44 ：朝まで名無しさん：04/04/27 19:32 ID:/6wGr5tZ

「なぜバッシング」と疑問　拘束の２人に外国メディア

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040427-00000200-kyodo-soci

「自衛隊に期待しているのは、サマワに住む一部の人たちだけ。今まで友好的だった日本が、なぜ米国に従って軍隊を派遣するのか、大多数のイラク人は疑問を持っている」と話した。（

45 ：朝まで名無しさん：04/04/27 19:33 ID:upA/YGQs

またせこい税金云々の問題が出ているようだね。

まずおれはあの3人から、なんの迷惑もこうむっていない。
また日本国民を国内でも国外でも可能な限り危険から守るのは
国の当然の義務だと思う。税金使って当然。きみのときも使って
もらっていいよ。

46 ：朝まで名無しさん：04/04/27 19:33 ID:g6SO5pWi

>>39

おまえ、微妙にズレてんな。
意味わかる？

47 ：朝まで名無しさん：04/04/27 19:33 ID:j9N4cb64

民族のＤＮＡなんてすぐには変わらないって事だよ。
戦前に正論となえて非国民なんて言ってたやつが今でも大勢いる。

朝鮮には二つ残っちゃて、北は軍国主義、南は民族主義と財閥。
台湾には教育とか良いトコだけ残ってるような。

社会システムを作りあげるって難しいね。

48 ：朝まで名無しさん：04/04/27 19:34 ID:upA/YGQs

＞41
上の同類問題へのレスを読みたまえ。

49 ：朝まで名無しさん：04/04/27 19:35 ID:RVSgScqp

>>32
>「民主的プロセスを経て決定した」すべてのことに対して、
>民主主義国の国民は異議を申し立てる権利をもっているんだよ。

誘拐犯が人質とって日本の世論に訴えかけ民主的決定事項に意義を唱えさせる
自由もあるわけか。素敵な民主主義だな。

50 ：朝まで名無しさん：04/04/27 19:37 ID:/6wGr5tZ

>>46

わかんねーよ。

説明してくれよ。

51 ：朝まで名無しさん：04/04/27 19:38 ID:upA/YGQs

>49
? なにいってるんだ？
誘拐犯は日本国民か？
話題をそらすなよ。

52 ：朝まで名無しさん：04/04/27 19:40 ID:71Gztbsw

「バッシング」ってただ単にマスコミが煽って喜んでるだけでしょ。
こういう批判を真摯に受け止めるって本人や家族は言ってたのに。
その時点でマスコミも変な擁護をしなきゃそれでこの話はある程度落ち着いたのに。
結局、「彼らに対する批判」を批判している連中自身がバッシングを煽っているようにしか見えない。

擁護しているようで、実は自分たちが連中を追い込んでるのに気づいていないのかわざとなのか。
というより、本当に被害者や家族たちの事なんて考えてはいないんだろうな。
結局自分たちの主義主張に利用したいだけ。
そしてそれに対抗する連中を叩きたいだけ。
今回の騒動の一番の加害者はマスコミ。（特に朝日・毎日系）

53 ：朝まで名無しさん：04/04/27 19:42 ID:RVSgScqp

>>51
誘拐犯が日本国民だったらOKなのか？

54 ：朝まで名無しさん：04/04/27 19:44 ID:sGHcUFB8

１が「海外マスコミは、日本のプロ市民の一般人からの乖離具合をしらないから、正しい分析が出来てない」
と言いたいのか、「人質批判をする奴は封建主義者」と言いたいのかわからん。前者なら
全くその通りだと思うし、後者なら人質を買いかぶりすぎ。彼らの行動がもたらした負の側面になんでそんなに寛大になれるのか不思議。
あと、むやみやたらにスレ立てたらいけないって知ってるかな。

55 ：朝まで名無しさん：04/04/27 19:45 ID:upA/YGQs

人質バッシング派のジレンマ

日本の人質バッシングを批判する欧米に対して。
「欧米生まれの民主主義なんか知るか」
「アジアの日本には日本のよさがある」
某将軍さまの国に対して
「おまえたちは欧米的な民主主義を知らん」
「おれたちは知っているから一段上だぞ、日本人でよかった」ｗ

56 ：とおりすがり ◆PaaSYgVvtw ：04/04/27 19:46 ID:UObbpKfB

>>45
可能な限り危険から守るのは国の当然の義務だと思うなら、キミが国を守るのも当然だと
思ってるよね。国から要請（徴兵）があったら、当然喜んで事にあたるんだよね。

57 ：朝まで名無しさん：04/04/27 19:46 ID:g6SO5pWi

>>50
やめとく。
子供を寝かしつける時間だ。

おまえは、このスレに残って勉強しれ。

58 ：朝まで名無しさん：04/04/27 19:48 ID:A/HRVHj1

なぜ、あの３人と家族が批判されるのかといえば、
政府に歯向かったからでも、政策に反対したから
でもなく、
１．今井は、ともかく他の二人は、いい加減いい年の
　大人であるし、一人は、ジャーナリストというプロ
　であるのに、実に基本的な用心を怠って、結果的に
　国費の浪費を招き、結果として外国のテロリストの
　道具となった。
２．ボランティア、報道という名の下での実質的な
　反米、反政府運動をしておきながら、不都合な事態に
　なると当の政府に過大な要求を突きつけた。政府の財源
　は、国民が支払っている税金であるのにだ。
３．日本国政府には、国民を保護するという義務は、たしか
　にあるものの、その義務は、無制限のものではない。だか
　ら、状況に鑑みてあらかじめ危険があまりにも大きい地域
　には立ち入らないように勧告するわけだ。とすれば、その
　勧告を知っていてその地域に入る人間は、政府の援助をあ
　てにできないことを覚悟して入るべきなのに、その勧告を
　無視しておいて、いざことが起きると、無制限の権利があ
　るかのように振る舞い、政府がいくら努力しても途中まで
　は、「足りない。足りない」と要求を重ね、事件が解決さ
　れても当然の権利ということなのか、ちゃんとした感謝を
　することも本人たちは、しなかったように見える。
からだろう。

どんな思想があり、どんな活動をしていようと、東京、
ニューヨーク、パリといった安全な地域でボランティア
活動をしていた人間がテロリストの人質になったのだった
ら、同情の声こそあれ、批判の声が上がるはずがない。
とすれば、権力に歯向かったから批判されていると見る
のは、間違っているといえるわけだ。

59 ：朝まで名無しさん：04/04/27 19:50 ID:upA/YGQs

＞54
彼らの行動がもたらしたプラスの側面は
世界じゅうのマスコミ参照
負の側面→なんかお上に逆らって、お上の邪魔をした？
それはお上の政策に異議ある人にとってはプラスの側面
政策に賛成、あるいはお上に服従したい側にとってはマイナス側面。
でもね、政治的行動は彼らに限らずみなその両面あって当然でしょう？

60 ：朝まで名無しさん：04/04/27 19:51 ID:A/HRVHj1

結局、人質たちにしろ、家族にしろ、このスレの１
にしろ、”サヨク”が嫌われるのは、自分の意見を
なにがなんでも通そうとする、自分の意見を通す
ためになら、どんな言いがかりでもつけるからだろう。

61 ：朝まで名無しさん：04/04/27 19:55 ID:upA/YGQs

＞58

　いいかい、もう一度民主主義入門のおさらいをしよう。
民主主義国の政府は、国民を全力をあげて守る義務がある。
親政府の国民も反政府の国民も、等しく守る義務がある。
それを「民主主義国」というんだよ。
　
　

62 ：朝まで名無しさん：04/04/27 19:56 ID:A/HRVHj1

>>48

>>16は、>>41へのレスにはなってないぞ。

63 ：朝まで名無しさん：04/04/27 19:56 ID:Sj+nGZH6

>>53
そういえばよど号のハイジャックは日本人の犯行だったな。
つまり赤軍のお仲間を逮捕した日本政府に対して意義を唱え
お仲間の釈放を要求する当然の権利をあの日本国民は持ってたわけだ。
民主主義って何でもありだな。

64 ：朝まで名無しさん：04/04/27 20:00 ID:upA/YGQs

＞60サゲさん
「自分の意見」とは大切なものだろう？
きみも自分の正しいと思うことを、自分の信念と理想に基づいて
敢然と主張すればいい。
　そうして思い切り討論して、相手の考えのほうが、よりよい世界
を作るのにふさわしいと思ったら、勇気をもって意見を変えることだ。

65 ：朝まで名無しさん：04/04/27 20:00 ID:/5HD6fij

政府にの意向に反する事をしようとしたら
（政治家にすら）バッシングされるなんて

北　朝　鮮　と　同　じ

66 ：朝まで名無しさん：04/04/27 20:02 ID:upA/YGQs

＞63

おいおい、民主主義入門講座その２をやれというのか？
ハイジャックは犯罪だよ。民主主義国において、犯罪を犯す権利
は認められていない。習わなかった？

67 ：朝まで名無しさん：04/04/27 20:02 ID:Sj+nGZH6

>>65
てめーらが選んだ政府だろ。
嫌なら選挙行って変えろ。
北朝鮮じゃ出来ん事じゃ。

68 ：朝まで名無しさん：04/04/27 20:03 ID:yUfaFXGQ

>>65
北朝鮮では政府の意向に反するようなことすら出来ないよ。
命と引き換えでも出来ない。
反したら逮捕とかそういうレベルじゃない。
反することそのものが、そもそも出来ない。

69 ：朝まで名無しさん：04/04/27 20:04 ID:A/HRVHj1

>>61

>>61も>>58へのレスになってないだろ。

>>61の主張の要点は、
１．政府は、国民を全力をあげて守る義務がある。
２．政府は、国民を等しく守る義務がある。
ということだろう。

まず、２については、>>58で同じことを書いている。
１についても、政府は国民を守る義務があると>>58
で書いているだろう？

もし、１が>>58へのレスになるとするのなら、
国民を守る義務も無制限ではないということに対して
のものということになるが、そうなると「全力で」と
いうのは、「無制限で」という意味になる。

もし、そういう意味なら、そんな義務は政府にはないと
いうしかないし、あなたの「民主主義国」の理解は間違っている
というしかないわな。

70 ：朝まで名無しさん：04/04/27 20:04 ID:76nT3rXP

>>65

人質とその家族が無責任で非常識だから叩かれてんだろうが。
おまけに犯人の特定も出来て無いのに捜査拒否。
次は殺すって宣言してるんだぜ？

自分さえ助かれば他の日本人は死んでもいいのか？
イラクの少年には愛情厚いのに、日本人は死んでもいいっつうのは普通に腹立つ。

71 ：朝まで名無しさん：04/04/27 20:09 ID:Sj+nGZH6

>>66
イラクの誘拐も犯罪でしょ。
その犯罪者の要求に利する言動を行った家族に対して疑問を持つのは不思議じゃないでしょ。
別にあの家族が自衛隊派遣に反対するのは勝手ですよ。でも時と場所を考えてやれよ。

72 ：朝まで名無しさん：04/04/27 20:10 ID:CgoDYCS/

何言ってんだお前は。
あいつらが自分と同じ「国民」・「仲間」だと思ってるのが痛すぎ。
裏切られたような気がするんだろうな。キモイキモイ。
そんなに高遠に愛して欲しいならラブレターでも書けよ。

73 ：朝まで名無しさん：04/04/27 20:10 ID:CgoDYCS/

72は>>70な。

74 ：朝まで名無しさん：04/04/27 20:15 ID:yrXtMd+M

>>1
政府の主人なら、政府の主人らしく国民として自覚をもつ。
それにつきますよ。
「政府＝敵」みたいに思ってる人が多い。その典型が、今回は
家族とその支援者ではなかった？
これこそ封建制社会の一揆に見えましたね。

75 ：朝まで名無しさん：04/04/27 20:16 ID:JMT1UgUX

(´-`) .。oO(意見に温度差があるから、話も困難になるよね…)

76 ：朝まで名無しさん：04/04/27 20:17 ID:A/HRVHj1

逆に、どうすれば、叩かれなかったのかを考えてみるのも
有益だろう。

１．行こうとする場所が、行こうとする場所なのだから、
　十分に調査をし、用心して、できるだけ安全な入国方法を
　とる。地元の人間の親切な忠告を無視するようなことは
　しない。

２．家族が事件に巻き込まれたとしても、それを政治的に
　利用して直接関係のない政治的主張をしたり、犯人と同調
　して犯人と同じ要求をしたり、どう考えても実行不可能に
　近い要求を政府にしたり、自分の家族のために寝ずに働いて
　いる人たちを罵ったりせず、権利であったとしてもお世話に
　なっている人に対してはお願いをし、感謝をする気持ちを
　忘れない。お金を払っているお客であっても、威張り散らして
　いたら顰蹙を買うもんだ。

３．自分のために働いてくれた人たちに対しては、その努力が
　結果に直接つながらなかったとしても、ちゃんとお礼の言葉
　は言う。

つまるところ、そういう人としてあたりまえのことをしなかったから
叩かれたわけだろう。

77 ：朝まで名無しさん：04/04/27 20:18 ID:/NDnCvmP

兎に角、早く記者会見するのが先決、１０人の弁護士に教えられた通り､会見
したところで、模擬演習と実地は違うものよ。必ずボロを出す。
ところで、殆どバッシングの対象になっていない後の2人が何故外人の記者
会見を行ったの？相手が違うやろ。

78 ：朝まで名無しさん：04/04/27 20:19 ID:JMT1UgUX

(´-`) .。oO(羽田で「みなさんのおかげで助かりました、本当に有り難うございました」って
　　　　　　　元気に手を振りながら戻ってきたら…
　　　　　　　でも、「何考えてるんだ？」って意見も、やはり出るかもしれないけどね…
　　　　　　　プロセスが悪かったよね…)

79 ：朝まで名無しさん：04/04/27 20:22 ID:rsG+VE+j

>>77
もう口裏合わせは完了しているだろうし、様々な入れ知恵も加わって
純粋なコメントは期待できないだろうけどな。時間が経過しすぎた。

80 ：朝まで名無しさん：04/04/27 20:30 ID:sGHcUFB8

>>59
わざわざお上うんぬんなんて持ち出して、反論する相手を政府の手先みたいにレッテル張るなよ。母校のアカ団体みたいで気味が悪い。
海外メディアは背景がわからないから「人道支援？えらいねー」ぐらいしか書けない。身の程知らずが身の程知らずゆえに、パフォーマンス中に迷惑をかけた。それだけの話。批判がおきない方が不気味。

81 ：朝まで名無しさん：04/04/27 20:30 ID:DAe1OdA7

なんでもいーけどよー
今回使った金（税金）をどうにかしてくれYo
外国記者がバッシング批判やったって、日本の税金払うのは日本人だから
やつらには口出してほしくねぇよなぁ
ボランティアやってる奴が人からボランティア受けてどーすんの？
お前らのやってたボランティアは何十億円の価値はあったのかぁ？

82 ：朝まで名無しさん：04/04/27 20:37 ID:SMUmL+3J

ボランティア活動に金出したんじゃなくて、邦人救出に金出したんだよ。
それは分かってるか？

83 ：朝まで名無しさん：04/04/27 20:45 ID:KbhuQTMt

国は、たとえ国の政策に反対する思想を持っていたとしても国民を守る。
そういう簡単な論理はアメリカを見習った方がいい。

84 ：朝まで名無しさん：04/04/27 20:59 ID:GLkz9aQv

>>52
　そうだと思う、左右のマスメディアを無条件で受け入れている。
ひとつのニーユースソースが出たらどう言う思想背景から出たのか、よく気を
つける必要があると思う。１の人弱い人間が出す、ニュースソースだから。
分別の無い擁護者は、分別のある敵より始末が悪い、
バッシングが過ぎると、３人らは反省する余地を自ら、捨ててしまうだろう、
高藤さんは、親子ともども正直に言いたいことを言ってしまった、時期と場所
を深く考えず。
　今井さんは、高藤さんを制止しようともせず、
　郡山氏は、プロのフォトジャーナリストとして後の２人の面倒を見ようとしたのか、
３０日には、あの家族たちの本当の偉さか、愚かさか、
　
　

85 ：朝まで名無しさん：04/04/27 21:00 ID:Sj+nGZH6

>>83
だから、政府は全力を上げて救出に当たったでしょ。
何が不満なんだ？お灸据えられたのがそんなに癪に障ったか？

86 ：朝まで名無しさん：04/04/27 21:04 ID:uWLLBMX6

バッシングは言論の自由によるもの。
人質バッシングも許されるし、人質バッシングバッシングも許される。

87 ：朝まで名無しさん：04/04/27 21:16 ID:DwQgHZ4x

で、「自己責任」って結局何なんだ？
５人には「自己責任」を押し付けて
年金未払いの３人は「しょうがない」ですか？
国民には年金を半ば強制しているくせに
あんたらは「しょうがない」で逃げるのか？

88 ：朝まで名無しさん：04/04/27 21:17 ID:THK0OHH3

超激同

89 ：神さん：04/04/27 21:19 ID:N3v6Ji3t

やはり、平和憲法と言いつつも、昔と変わらんのね。
日本人なら、捕虜の辱めを受けるなら、死んで来いと。
なんか、そんな趣を感じる。
自国民を、守るシステムが無いってのも、なんともｗ

90 ：朝まで名無しさん：04/04/27 21:20 ID:uWLLBMX6

所詮は重商主義の世の中さ・・・。

91 ：朝まで名無しさん：04/04/27 21:20 ID:JMT1UgUX

(´-`) .。oO(逃げているのかどうかﾜｶﾗﾝね…
　　　　　　　スレを超えたIDチェックとかしてみたら分かるのかな…
　　　　　　　でも、そんな事したら粘着質っぽいからヤダね…)

92 ：朝まで名無しさん：04/04/27 21:21 ID:6qCiDV+8

外国人記者…ほとんど日本の人質バッシングに批判的だったね。
日本に住んでいるのだから、当然背景とか熟知してなおかつその
ような反応だしね。

93 ：朝まで名無しさん：04/04/27 21:22 ID:fmlHnRjd

人質の解放を日本への贈り物と言いあくまで自衛隊の撤退を要求していた。
そしてジェマイスラミアのテロ予告。

小泉のために死にたいのか

94 ：朝まで名無しさん：04/04/27 21:24 ID:JMT1UgUX

(´-`) .。oO(生まれながらにその地域に生活するのと
　　　　　　　大人になってからその地域で生活するのとで
　　　　　　　文化や慣習の違いになじめなかったりする事もあるなあ…)

95 ：朝まで名無しさん：04/04/27 21:25 ID:6qCiDV+8

しかし、今回は教訓になったんじゃないのか？
２ｃｈの祭りに踊らされた人間にとっても…

「２ｃｈの考え方が正しいとは限らない」ということを。

いや、多分多くの人は、そんなの分かっていたんだろう。でも、
今回の事件で多くの人が心底それを感じたと思うね。

そして、今後同様な事件があって祭りになっても「また人質事件の
二の舞か」なんて発言が必ずあるんだろうな。

96 ：朝まで名無しさん：04/04/27 21:26 ID:27USdr0S

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/21 16:36 ID:???
面白半分の三人叩きも、度が過ぎれば
侮辱罪、名誉毀損罪、脅迫罪になります。
自由法曹団だかが、２ちゃんねるにまずはログ開示
請求するらしいので、近々訴訟や逮捕が起こる
でしょう。「三人はｼﾞｻｸｼﾞｴﾝでタイーホ！」なんて
書いてたヤツの方がﾀｲｰﾎになったら笑えますね。
こんなことで「前科者」になるなんて。

いきすぎと思われる三人叩きのスレッド、レスを
発見したら、リンクをこのスレッドに貼ってください。
まとめて通報します。

★人質三人叩きの犯行ログ保存スレッド★
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news5/1082533008/

97 ：朝まで名無しさん：04/04/27 21:27 ID:1un0enWY

>>92
知り合いの外国人も人質バッシングに驚いてたよ。
ボランティアをここまで貶める国はないってさ。
嫌がらせの電話や手紙の事を話したら
日本人は糞だって怒ってたよ。

98 ：(ο･ｪ･) ◆lWYtn5MZ2k ：04/04/27 21:27 ID:kZbyBOCf

・・・・議会制民主主義

99 ：朝まで名無しさん：04/04/27 21:29 ID:y+vEU6KB

個人の信念で行動するからこその自己責任だろ
外国人記者も分かってないよな
はっきり言ってレベルが低い

100 ：朝まで名無しさん：04/04/27 21:29 ID:JMT1UgUX

>95
一方向からの見方しかできない人なのか
或いは、多角的に見ているにも関わらず一方向からの見方での表現しかできない人なのか…
極端な人が多いね。

ここでのやり取りも確実に世論の一部ではあるだろうけど、
だからと言って、全てではないし
物には色々な見方があってしかるべきだし。

世の中には「２ちゃんねるに来る人」と「２ちゃんねるに来ない人」の
２種類が確実に存在する訳だしね…
それも価値観だと思うし。

101 ：朝まで名無しさん：04/04/27 21:30 ID:hPfTqSnS

>>95
なに言ってるのか全然わからん。
なにがどう教訓なの？
具体的に。

102 ：朝まで名無しさん：04/04/27 21:32 ID:/6wGr5tZ

「なぜバッシング」と疑問　拘束の２人に外国メディア

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040427-00000200-kyodo-soci
渡辺さんは「自衛隊に期待しているのは、サマワに住む一部の人たちだけ。今まで友好的だった日本が、なぜ米国に従って軍隊を派遣するのか、大多数のイラク人は疑問を持っている」と話した。

103 ：朝まで名無しさん：04/04/27 21:32 ID:y+vEU6KB

ヨーロッパなんか死刑廃止しろなんて言ってるくらいだからな
おかしな人権主義にはまってるんだよ

104 ：朝まで名無しさん：04/04/27 21:33 ID:lNCGAd9g

>>97
どのような理由にせよ
他国民を糞呼ばわりする香具師はいかがなものかと思われ

105 ：朝まで名無しさん：04/04/27 21:34 ID:6qCiDV+8

>>103
現在世界を席巻しているヨーロッパ的思考を打破してからそれを
言うべきかもね。

106 ：朝まで名無しさん：04/04/27 21:35 ID:JMT1UgUX

>103
死刑にしない事が人権だなんて思わないね。
死刑を本人が望めば、死刑だっていいと思うけど。

大体、一生、閉所に隔離しておく事についての人権蹂躙についてはどうなんだ
という問題は据え置きだしね…。

107 ：朝まで名無しさん：04/04/27 21:35 ID:9MANW7GK

別スレにも書いたけど、
子供の命が掛かっていることだから、
親がテロリストの要求を飲んで欲しいと願うことは
全くおかしくないと思う。

あの家族達に国民の多くが嫌悪感を感じたのは、
そういうことじゃなく、
家族達が人質の命の無事を願っているというよりも、
「だから自衛隊派遣には反対だったんだ！それみたことか！」
というように、拉致を手段にして愚痴ることが目的のような
印象だったからでしょう。

「それみたことか！」
と言われたら、普通なら、
「はぁ？行かせたのはお前達だろ？」
と言いたくなるものだと思う。
お上とか関係ない。

108 ：朝まで名無しさん：04/04/27 21:37 ID:uWLLBMX6

2chの書き込みなんて本気で信じちゃダメだよ。
オニオン紙を信じるように2chを世論と思い込んで釣られた人間がいたんだね。
2chは人生の終わったような人間が底辺で足掻き時間を潰す為の掃き溜めなんだよ・・・。
ネット世論を形成したかったら知識人だけの掲示板でも作りなよ。

109 ：朝まで名無しさん：04/04/27 21:38 ID:hPfTqSnS

＞隔離しておく事についての人権蹂躙については

そういう懲罰があってはじめて死刑廃止が成り立っているんじゃないのかな？

110 ：朝まで名無しさん：04/04/27 21:38 ID:8AUc0HhG

ちゃんと飯が喰えて空気も吸えるし
糞もしょんべんもさせてくれる閉所隔離に文句あるのか？

と死刑囚を面罵したい気持ちもあるのは致し方ない

111 ：朝まで名無しさん：04/04/27 21:39 ID:y+vEU6KB

外国人記者や被害者家族は、今回の誘拐騒ぎを
北朝鮮の拉致と同様に考えてるんじゃないの？
そこが浅はかなんだよ

112 ：朝まで名無しさん：04/04/27 21:40 ID:A/HRVHj1

「外国人がそう言っているから」

↑権威主義は、やめようぜ。

あの３人を徹底して擁護する、
「なにがなんでも助けろ」
「あの３人を批判するのは、許されない
中傷誹謗だ」
という主張は、感覚的に言えば、キモイ。

なぜかと考えるに、つまるところ女、子どもを
バカにする反面、女、子どもを盾にとって主張
しているように感じるからだと思う。

女、子どもなんだから思慮が足りなくて当然。
女、子どもなんだから後始末を他人に押し付けても
しかたない。
女、子どもなんだからあんまり批判するとそれは
イジメになる。

↑こう聞こえてならないんだよな。

113 ：朝まで名無しさん：04/04/27 21:40 ID:JMT1UgUX

まあでも、表は昔以上に２ちゃんねるを意識している事は間違いない。
最近も中国大使館爆破予告があったらしいね、警察も動いていて
既にどこでカキコされたかまでは特定したらしい…。

また祭りになるのかな。

114 ：朝まで名無しさん：04/04/27 21:42 ID:6qCiDV+8

>>112
誰もそんなことを言っていないのに、いきなり女子供を持ち出す
おまえがキモイって思うのも自由だよね。

115 ：朝まで名無しさん：04/04/27 21:45 ID:JMT1UgUX

>109
死刑の代わりに、終身刑とか、懲役１０００年とか必要なのかもね。
でも、その分税金が掛かるんだろうけど…。

で、自分が仮に重大な犯罪を犯してしまったとして
宮崎勤や松本智津夫と同じ房には入りたくはないな…

116 ：朝まで名無しさん：04/04/27 21:47 ID:fmlHnRjd

>>106
無実で処刑される人がいるからとか、処刑したら償った事になるから一生閉じ込めていた方が罰になる、と考える俺もいるわけで。

117 ：朝まで名無しさん：04/04/27 21:48 ID:y+vEU6KB

自由と責任は１セットなんだよ
そんな当たり前のことも欧米人は忘れちゃったのかね？
こんな有様で記者やってるんだからマジでどーしようもないね

118 ：朝まで名無しさん：04/04/27 21:49 ID:JMT1UgUX

>116
勿論、本人の意志だろうね。
死刑にして下さい、と望めば、だろうけど。

ｽﾚﾀｲと離れてきてしまったので、控えましょうか…。

119 ：朝まで名無しさん：04/04/27 21:50 ID:TknJzygD

外国人、外国人って何だ。彼らと感覚ずれてるって知りながらも外人がこう言ってる、って
この問題に限って、都合いいように使うところがまた、悪質なんだよ。

120 ：朝まで名無しさん：04/04/27 21:50 ID:6qCiDV+8

>>117
今回は日本の常識がグローバルスタンダードと食い違いをみせていたという
ことだね。

121 ：朝まで名無しさん：04/04/27 21:50 ID:T3EJCChw

　民主主義政府の基本は、その政策に反対する人をも、賛成する人と同様に
尊重し、その生命を守ることだ。
　皮肉なものだね。
　アメリカは、フセイン政府が反政府の人々を弾圧する非民主的政府だと
という理由でイラクを占領したはずだったが、その「援助」のための
自衛隊派遣に賛成した日本人の多くが、実は「お上に逆らうやつ」を
目のカタキにする封建主義者だったとはね。

122 ：朝まで名無しさん：04/04/27 21:51 ID:JMT1UgUX

>116
あ、ゴメン、回答違った。
懲罰的意味合いを強める、という意味ですね、了解。

123 ：朝まで名無しさん：04/04/27 21:53 ID:j3S0+W4k

国家は邦人保護の責務を「退避勧告１３回」そして今回の救出劇と完全に履行しています。
全く文句の付けようがない対応ですね？
一方、救出された側の人間が最低限の守るべきルールを守っていたかと言えば、
退避勧告を無視した時点で答えはノーです。
であれば、事件に巻き込まれた責任の一部は彼らにもあると言ってよいはずです。
その責任の度合いに応じて、救出費用はきちんと請求する。
本来なら全部払って欲しいところですが、日本政府は寛容にもあの程度の請求ですませています。
悪しき前例にならなければよいのですが、ともかく、３０日の記者会見では自分達の責任もきちんと認めて欲しいものです。

124 ：朝まで名無しさん：04/04/27 21:55 ID:TknJzygD

外国人は日本人を分からないと言い、アメリカ人はイラク人を分からないと言って
攻めた。今でも分かっていない。その国のありかた、実情をよその国はわからないもんだな。

125 ：朝まで名無しさん：04/04/27 21:56 ID:y+vEU6KB

>>120
グローバルスタンダードじゃないよ
そもそも、連中がどこまで状況を理解してるのかさえ怪しいしな

126 ：朝まで名無しさん：04/04/27 21:56 ID:tRdka/Gz

人質だった３人が観光目的で退避勧告を無視した旅行者だったとしたら、
どこの国でも叩かれてると思う。
日本でのバッシングの半分はそういう認識上でのものじゃない？
欧米にはボランティアとしか伝わっていないだけの感じする。

127 ：朝まで名無しさん：04/04/27 21:57 ID:T3EJCChw

人質たたき人のジレンマ

　欧米人に：
「民主主義なんてウザイ、お上に逆らうやつはウザイ」
　将軍さまの国に：
「おまえら民主主義ないじゃないか、お上に逆らえないじゃないか」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｗｗｗｗｗ

128 ：朝まで名無しさん：04/04/27 21:57 ID:JMT1UgUX

>124
日本国内にだって有るよね
「東京人はムカツク」という大阪人も居れば
「大阪人の考える事は…」という東京的発想も…。

129 ：朝まで名無しさん：04/04/27 21:58 ID:y+vEU6KB

>>121
賛成、反対の問題じゃないだろ
周囲の反対を押し切って、あえて危険を犯すからには
それなりの責任が伴って当たり前だろ？
こんな簡単なことが何故分からないのか

130 ：朝まで名無しさん：04/04/27 22:00 ID:4M0S4YZX

まあなんだ。国内のマスコミ・政党が躍起になって、三人の自己責任だなんだと言ってるが、
といってるのが、俺的にはそろそろ異常に映ってきた。
結局アメリカの太鼓もちするのに都合のよい世論だったから、どんどん煽っていったんだろうが、
やりすぎて馬脚をあらわしたな。
みんなそろそろ気づくんじゃないかなあ?
外国メディアの方がよほどまともな感覚を持っているように思うよ。
ちなみにそもそも人質が解放された理由も、イラクの元々の国民感情が非常に親日的だったからと俺は
思っている。

131 ：朝まで名無しさん：04/04/27 22:02 ID:y+vEU6KB

>>130
全然違うよ
三人を叩かれたのはマスコミや政党の扇動ではなく
日本国民自身の大多数の意志だよ

132 ：朝まで名無しさん：04/04/27 22:03 ID:JMT1UgUX

マスコミ自身、自分たちが焚き付けたネタが思った以上に燃焼してしまって
慌てて火消しをしているだけなのかもしれないけどな…。

民衆が賢くなると、色々と都合の悪い事が増える事になるわけで。

133 ：義烈公家臣：04/04/27 22:04 ID:tGqYF5Vd

完全に勘違いしてもらっては困る。
民主主義の自由とは、個人の制限無しの自由では無い、個人の責任の負える範囲での
自由である事である。彼らは誤った自由を信じていたようだが・・・・

134 ：朝まで名無しさん：04/04/27 22:06 ID:JMT1UgUX

(´-`) .。oO(彼等の根底にあるのがliberalではなく、chaosだって言いたいんだね…)

135 ：朝まで名無しさん：04/04/27 22:07 ID:A/HRVHj1

上で、一度書いたが、そもそも、ベトナム戦争で
勲章をいくつも貰ったケリーが、戦争から帰って
来てベトナム戦争を批判したということが、いま
ごろになって持ち出されて、反国家的人物なので
はないか、大統領としての適格性に欠けるのでは
ないかと”アメリカ”で問題になったわけだ。

アルカイダに入って反米活動をしていたアメリカ人
の若者が、アフガニスタンで捕まったときに、アメリカ
の世論は、あいつは何を考えているんだ？というもの
だった。

ハリウッド映画では、主人公を批判している人間が、
主人公に助けられるという場面が、主人公を引き立てる
役としてよく登場する。

以上からすると、”感覚”が違うとは思えない。
自国で同じことが起きれば、やはり外国人もそういう
人間を批判するだろうと思うね。

136 ：朝まで名無しさん：04/04/27 22:07 ID:y+vEU6KB

>>132
じぇんじぇん違います
賢くなった国民自身が、左翼のまやかしに誤魔化されなくなったんだよ
外国人記者の反応にオロオロしてるのは、むしろマスコミだろ
今や、マスコミの方が国民にリードされてるんだよ

137 ：朝まで名無しさん：04/04/27 22:09 ID:JMT1UgUX

>136
つまり、そういう事を言っているのだが…まあ良いか。

138 ：朝まで名無しさん：04/04/27 22:11 ID:y+vEU6KB

>>136
そそ。
欧米人から見ると３馬鹿は外国人だから肯定したんだよ。

139 ：朝まで名無しさん：04/04/27 22:11 ID:4M0S4YZX

>>131
その現在の我々の大多数の意思を作っているものが何かということだな。
今じゃ非常に遡って考えないと見えてこないだろうけどね。俺も一度は義務教育から考え直したからね。

140 ：朝まで名無しさん：04/04/27 22:12 ID:T3EJCChw

＞133
　
　民主主義とは、ひとりひとりの民が支配者に対して、
最大限の自由を獲得しようとして闘ってきた結果勝ち取られた
ものだということを知ってるか？あんたは自分から民の自由を
（「お上」の犬になって）制限したがっているようだな。
　こういう、自分から「家臣」になりたがる奴隷根性もも民主主義の
ご本家の人たちには到底わからないだろうな。

141 ：朝まで名無しさん：04/04/27 22:13 ID:Ra+7m06M

だれもお上に逆らったからって批判してないが。
無謀過ぎたから批判されてるんだと思うんだが。
警告無しで撃ってくるような連中が沢山いるんだぞ。
護身用の訓練と装備ぐらいしてるべきなんだよ。

142 ：朝まで名無しさん：04/04/27 22:13 ID:y+vEU6KB

>>138
自分にレスしちゃった
正しくは>>135の間違い

143 ：朝まで名無しさん：04/04/27 22:17 ID:zcYQATW4

>>135

総論には賛成です。

>ハリウッド映画では、主人公を批判している人間が、
>主人公に助けられるという場面が、主人公を引き立てる
>役としてよく登場する。

ありそうで、思い浮かばないんだが、具体例をいくつかあげてもらえると、
胸のつかえがおりる。

144 ：朝まで名無しさん：04/04/27 22:18 ID:y+vEU6KB

お上、お上って言うが、自衛隊派遣は議会民主主義の手続きに
乗っ取って決定されたことだからな

それを被害者家族は、自分たちの勝手な都合でひっくり返そうとしたんだよ
つまり、民主主義に対する反逆行為だ
だから非難された、それだけのことだよ

まして、３馬鹿は危険を承知で、反対を押し切ってイラク入りしたんだからな
叩かれて当然、あまりにも当然、２００％当然

145 ：義烈公家臣：04/04/27 22:19 ID:tGqYF5Vd

>>140　(~ﾍ~;)ｳｰﾝ　まだ若いみたいだが、言動も失礼なようだし
つまり、個人の自由というのは、他の個人の自由を阻害するという現実が
分からないようだね。
個人の自由は、他の個人の自由を阻害する責任を負うものなのだよ。
イラクで勝手にやるのも自由だが、俺はやって欲しくないし、無駄な税金も歳出
して欲しくない。さて、俺の自由は？？どうなる？？

146 ：朝まで名無しさん：04/04/27 22:23 ID:T3EJCChw

＞135
　ケリーはイラク戦争に反対してきたのを評価されて大統領
候補になったんじゃなかった？
　それから、アルカイダに入った（交戦中ならまぎれもなく自国
軍の敵軍と見なされるからね）アメリカの青年と、劣化ウラン弾
の影響を調べにいった日本の青年を比べるのは無理があるな。

147 ：朝まで名無しさん：04/04/27 22:23 ID:JMT1UgUX

(´-`) .。oO(liberalとchaosの違いが分からない人が多い世の中になって来たのかも知れない…)

148 ：朝まで名無しさん：04/04/27 22:26 ID:5epMqbf/

海外と日本では、民主主義や個人の信条、ボランテアという概念が違うと言う
ことをそろそろ気付けよ。
欧米は、日本とは比べ物にならない程、個人主義なんだよ。個人主義とボラン
テア先進国で、あの三人を未熟だと思わない奴は、赤ん坊だけだ。

自由と責任は１セットと言うのは初めて聞いたが、権利と責任は１セットであ
るのは常識。
たとえば、選挙における日本の投票率は最低だが、海外では、参政権を行使し
ない国民(選挙をバックレた奴)に過料等を課す国は多い。
また、信念や良心の問題は、神と個人の問題であって政治家が個人の信条に踏
込んだ発言をすることは、政治家本人が余程のバカか、個人が余程の犯罪者で
ない限りおりえない。

一番の問題は、外交等で海外に通じていなければならない政治家が、国内引き
こもりか、せいぜい観光レベルでしか海外に出ない粘着バッシング野郎と同レ
ベルの発言をしたことだ。結果として、これらのバカどもを煽ったと見られて
もしょうがない。
民主主義国家において、国民は、その国民のレベルにあった政府しか持てない
というのは常識。日本政府対応イコール日本国民の教養レベルなんだよ。自分
は違うと思っている奴は、あの三人と同レベルだ。
ほんと、みっともない。

149 ：朝まで名無しさん：04/04/27 22:28 ID:T3EJCChw

＞144

上にちゃんともう答えがあった。読んでないのか？

26
「民主的プロセスを経て決定した」すべてのことに対して、
民主主義国の国民は異議を申し立てる権利をもっているんだよ。
だから言論の自由、集会、結社の自由が民主的憲法で保証されている。
「言論の自由」の真価は、まさに政府が決定したことに「反対する」
自由をいう。政府や将軍さまに賛成する自由なら、将軍さまの国にも
どこにでもあるよ。

150 ：朝まで名無しさん：04/04/27 22:29 ID:oMz6IguL

議会民主主義が国民全てを代表していないのは当たり前。
もちろん、全てを代表していなくても正当性はある。
３バカも家族も、単に利害が一致してないからむかつくってだけだろ？
なんで同じ国民として反応してるのか、叩いてる奴らの気が知れん。
安田と渡辺くらい分かりやすくないと理解できんのか？と思う。

151 ：朝まで名無しさん：04/04/27 22:30 ID:nKHB3JFU

>144
言っておくが、あの３人は派兵を阻止しようと実力行使に出たわけではない。
1人は関係ないジャーナリストだし、
もう1人はストリートチルドレン達の所へ行く途中だったし、
最後の1人にしたって、劣化ウラン弾の調査が直接の目的。
この事件が派兵反対とリンクし始めたのは、
誘拐犯が言い出した要求に家族が従おうとしたからで、
３人のそもそもの目的を考えると君の言っていることは、かなりずれてると思う。

152 ：朝まで名無しさん：04/04/27 22:32 ID:A/HRVHj1

>>143

最近のだと、X-MENかな。
ミュータントは、敵だと言っていた奴が、
主人公たちに助けられている。
もっとよくあるパターンとしては、主人公を
罵っていた女が、主人公の活躍によって救われて
フォーリン・ラブ。
つーか、一番有名な話は、人間に殺された
イエス・キリストが人類の罪を償って人類を救うって
いうお話だな。
もう、実に普遍的なパターンだろう。

153 ：朝まで名無しさん：04/04/27 22:33 ID:t6wXvhKX

家族にむかついたの

154 ：朝まで名無しさん：04/04/27 22:34 ID:y+vEU6KB

>>149
自衛隊派遣に反対する権利はあるだろう
だからといって、反対することを批判されない権利があるわけではない

155 ：朝まで名無しさん：04/04/27 22:35 ID:k7CHq8vo

>>1海外の妄想記事に影響されちゃったの？

156 ：朝まで名無しさん：04/04/27 22:35 ID:+kOEXulO

かかった費用が気になる人に聞いてみたいんだけど、税金を使ったのは政府でしょ。
なんでそんなに税金使うんだ、と政府を批判している人はあまりいないね。
イラクなんて日本の主権の外なわけだから、政府の邦人保護義務ってのは、
文字通りの救出じゃないよ。
なんで政府がこんなに頑張ったかというと、人質が死んだら政権が窮地だったから。
自衛隊派遣により民間人に危険がおよぶ可能性を野党から指摘されていたから。

今回の事件は、「日本人」だからおこったわけで、いずれ誰かが誘拐されていた
かもしれないんだから、かかった費用は自衛隊を派遣したことによる必要経費。

税金の使い方が気になるなら、使った人に文句を言おう、と提案してみる。

157 ：朝まで名無しさん：04/04/27 22:36 ID:T3EJCChw

>145
なんかよくわかっていないようだね。若いよ、きみ。
民主主義国では人々が合議の上、やってはいけないことを
法律として定めている。もちろん、完全な法律などありえないが、
それでも、これだけは犯さないように、後はきみの自由だ、という
わけだよ。以上
　あ、そうだ、だから、きみも、政府の税金支出に反対する自由は
いくらでもある。どんどんやりたまえ反対運動するなり、政府に署名を出すなりしていいんじゃないの。

158 ：朝まで名無しさん：04/04/27 22:37 ID:MEu2dwqD

>>144＝柏村キモ蔵
偉そうに馬鹿が
おまえみたいのは自由にものが言えない北朝鮮にでも行け
将軍様に逆らうことなく洗脳されろ
ここは民主主義国家。賛成意見も反対意見も自由に発言できるの

159 ：朝まで名無しさん：04/04/27 22:38 ID:oMz6IguL

そりゃそうだ。イラク戦争開戦の時も、米軍基地でデモってたバカがいっぱいいたな。

160 ：朝まで名無しさん：04/04/27 22:38 ID:y+vEU6KB

>>157
そりゃ単に「法的な」拘束はないってだけの話だろ

161 ：朝まで名無しさん：04/04/27 22:38 ID:oMz6IguL

159は>>156

162 ：朝まで名無しさん：04/04/27 22:40 ID:y+vEU6KB

>>158
馬鹿だな
３馬鹿を批判する自由だってあるんだよ
そして、３馬鹿に批判的な人間が大多数だった
だから３馬鹿は叩かれた、それだけの話だよ

163 ：朝まで名無しさん：04/04/27 22:41 ID:A/HRVHj1

>>146

ケリーは、派兵に賛成していたはず。
反対していたのは、N２３が持ち上げていて、
予備選で負けたディーンだろう。
現在の立場は、ブッシュ政権の失敗を責める
というものらしいが。

若者の話は、今回の事件と同一視しようと
いうことではなく、感覚の問題を考える
一資料として出したまで。
あのアルカイダの若者は、反米活動をしてい
たわけだが、捕虜として捕まったというよりは、
アメリカのぐれた若者を保護するという扱いだった
と思う。
そういや、聖書にぐれて家出をした息子が、
死にかけの状態で家に帰ってくると父親は、
その息子を温かく迎えたという話があるが、
あの話にしても神の温情を語る引き立て役
にぐれた息子がされているよな。

164 ：朝まで名無しさん：04/04/27 22:42 ID:JMT1UgUX

(´-`) .。oO(慣習法的な所が一切あってはならないのか…
　　　　　　　民主主義って窮屈だね…)

165 ：朝まで名無しさん：04/04/27 22:42 ID:tGKhMmiR

>>144
>それを被害者家族は、自分たちの勝手な都合でひっくり返そうとしたんだよつまり、民主主義に対する反逆行為だ

こういう詭弁を繰り返すバカが多いなw
被害者家族は「人質を助けたいから犯人側の要求を呑んでくれ」と至極当然のことを訴えたにすぎない。
それを「民主主義に対する反逆行為」などと声だかに叫び、政治的な話に結びつけようとする。
それこそ「反日分子」などという言葉を使いたがる連中の姑息な印象操作だろうよw

166 ：朝まで名無しさん：04/04/27 22:42 ID:k7CHq8vo

>>157それ反論になってるか？

167 ：朝まで名無しさん：04/04/27 22:44 ID:cWVVJNb5

別に何やってもいいんだよ。
そして、それに対して批判されるのも賛同されるのもアリなんだよ。
それが多数か少数かの違いだけ。

168 ：朝まで名無しさん：04/04/27 22:44 ID:wiIhcZxr

>>1なわけねーだろ。ものすごいレッテルだな

169 ：朝まで名無しさん：04/04/27 22:45 ID:2F9mvEAt

>>145
予算をどう使うかは国会の裁量だわな。そのために選挙がある。
おまいさんが行って欲しくないと思う自由ってのは内心の自由として保障されるが
それを強要することはできない、と。

170 ：朝まで名無しさん：04/04/27 22:46 ID:T3EJCChw

＞162
　馬鹿だな、そうやってあの三人の勇敢で正義感のある人たちや家族を
大勢でたたこうとするから、日本がますます将軍さまの国に逆戻りして
きたといってるんだよ！

171 ：朝まで名無しさん：04/04/27 22:48 ID:wiIhcZxr

>>165＞被害者家族は「人質を助けたいから犯人側の要求を呑んでくれ」と至極当然

まともな人なら
マスコミの注視の中で　テロの要求を政府が呑めば

海外邦人の危険度が格段に上がるぐらいわかるはず。
こんなの国際常識だ。

テロの人には「至極当然」かもしれないけどねｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

172 ：朝まで名無しさん：04/04/27 22:48 ID:y+vEU6KB

>>165
馬鹿はお前

自衛隊派遣＝国会決議に基づく民主的行為
自衛隊撤退＝テロリストの脅しに基づく反民主的行為
「人質を助けたい」という感情は当然だとしても
その要求が反民主主義であることには違いがない
批判されて当たり前だし、批判する自由が民主国家日本にはある

173 ：朝まで名無しさん：04/04/27 22:48 ID:JMT1UgUX

(´-`) .。oO(でもさ、法律に書いてなければ何でも良い、なら
　　　　　　　３議員や柏村が叩かれる言われも無いし
　　　　　　　もちろん、会社社長が引責辞任とか有り得ないよな…)

174 ：朝まで名無しさん：04/04/27 22:49 ID:MEu2dwqD

>>ID:y+vEU6KB
こいつ頭悪そうだな

175 ：朝まで名無しさん：04/04/27 22:51 ID:y+vEU6KB

>>170
救いようのない馬鹿だな
勇敢であっても無責任だから叩かれてるんだろ

ま、俺に言わせれば、勇敢と言うより単なる無謀だが

176 ：朝まで名無しさん：04/04/27 22:52 ID:k7CHq8vo

家族の反応が自衛隊撤退の民主主義的決議を求めるなら問題無いけど、自衛隊撤退しないと許さんみたいな言い方はまずい、それこそ脅迫だしテロと同じ行為になってしまう

177 ：朝まで名無しさん：04/04/27 22:54 ID:y+vEU6KB

>>176
そそ
しかも「自衛隊が撤退して当たり前」みたいな言いぐさした奴がいただろ
「温度差が大きすぎる」とか、ほざいてさ
あれで完全に世論を敵に回したよ

178 ：米原万里の戯言（サン毎より）　１：04/04/27 22:57 ID:xdjmsrJs

国家機密の隠し方

えげつないというか、おぞましいというか、イラクで人質となり、それだけでも傷ついた人たちと家族に対する
バッシングがいまだに続いている。匿名という自分が反撃されない絶対的に安全な位置から誹謗中傷の
メールや手紙を送りつけるという、自分の言動に対する「自己責任」をも放棄している人たちに「自己責任」
を問う資格は論理的にも倫理的にもないので、被害者と家族の皆さんは、心安らかに無視するべきだと思う。
ところが、始末の悪いことに、小泉首相をはじめとする政府の高官がバッシングにお墨付きを与え、一部
メディアと文化人、知識人と呼ばれる人たちが、焚きつけ煽っている。それが余りにも執拗で嵩にかかって
いるので、逆に疑問に思えてきた。なぜ、彼らはかくも必死になるのだろうか、と。
例えば、解放直後の高遠菜穂子さんが、これからもボランティア活動を続けるかと問うアルジャジーラの
インタビューに答えて、

「続けます。今は、すごく疲れて、ショックなこともたくさんあるけど、イラク人のことを嫌いになれないんです」

と泣きじゃくりながら述べたことに、小泉首相は一部スポーツ紙などが「小泉キレた」と見出しを付けるほどに
逆上した。

「これだけの目に遭って、これだけ多くの政府の人が救出に努力してくれたのに、なおそういうことを言うのか」

179 ：米原万里の戯言（サン毎より）　２：04/04/27 22:57 ID:xdjmsrJs

一国の指導者ならば、ここはまず鷹揚に構えて人質をねぎらう言葉が出てくるべきだろうのに、完全に
平常心を失ったとしか思えない感情むき出しの反応である。これに同調して人質とその家族いじめが
再燃したのだが、落ち着いて高遠さんの発言を反芻してみると、そして、あの映像と発言が中東地域に
流れたことを思うと、むしろ極めて順当なことを言っているのだ。

「続けるなんて、とんでもない、もう懲り懲りです。活動はやめます。こんな嫌な目、怖い目にあわされて
イラク人が大嫌いになりましたから。やはり外務省の退避勧告に従うべきでした。イラクみたいな危険な
ところには、自衛隊のように武装していないと来るのは無理です。それにこれ以上日本政府、日本国民
の皆様にご迷惑おかけするわけにいきませんし」

とでも高遠さんが言ったら小泉首相や政府に従順であることを至上価値とする一部日本の世論は満足
するのかもしれないが

「ふん、その程度の覚悟で活動していたのか。しょせん金持ち日本のひまを持てあましたお嬢様のお遊び
だったのね」

と世界中の人々にバカにされるのがオチではないか。下手すると、イラクの人々の反感を買って、後から
拘束された、安田さん、渡辺さんの身に危険が及んだかもしれない。あの放送を視聴したイラク人の身に
なって考えてみよう。

180 ：朝まで名無しさん：04/04/27 22:57 ID:T3EJCChw

　欧米人の民主主義はもちろん完全なものではないし、
それぞれの国に欠点は山ほどあるだろう。
　ただ多くの日本人との違いは、ひとりひとりの民が、血と汗で闘い取った
国家の主人としての誇りと、自由と、権利を自分から捨てて、
自分から「民はお上に逆らってはいけない」などといいだすはずはないという
ことだ。
　日本の民主主義はやはりアメリカに投げ与えられたもの。
　失っても惜しくない人が多そうだ。そして将軍さまの時代へ……

181 ：米原万里の戯言（サン毎より）　３：04/04/27 22:58 ID:xdjmsrJs

「酷い目に遭ったけれど、イラク人を嫌いになれない」

と言った高遠さんに、イラクの人々も中東の人々も人間としての魅力を感じたことだろう。彼女を通じて
日本人一般に対する好感度もアップしたに違いない。民間外交の鏡として、小泉首相も川口外相も
高遠さんに感謝こそすれ、筋違いな自己責任論を振りかざして憎々しげに貶すのはどう考えても異常なのだ。　
それで、カメラアングルをもう少し引いてみた。すると小泉首相が我を忘れて逆上した理由が読めてきたのだ。
あの場面には、人質解放に決定的役割を果たしたイラク・聖職者協会のクバイシ師が同席していて、
日本政府の対応について

「われわれのほうが、日本政府よりも人質のことを考えていたみたいですね。日本政府からは何の接触も
ありませんでした。そうそう、解放が遅れた理由の一つに、小泉首相が犯行グループをテロリスト呼ばわりした
ことがあります。われわれが解放に全力を尽くしたのは、日本政府のためではなく、政府の自衛隊派兵を反対
している日本国民のためです」

と身も蓋もないことを言ってしまったのだ。日本政府の面子を完全に潰されたことに対して、小泉首相は
逆上したのではないだろうか。クバイシ師の言うことが、テタラメだったら、あそこまで青筋立てないだろう。
冷静に論理立てて反論すればいいことなのだから。おそらく図星だったから反論しようにも反論できない。
自国民の解放に尽くしてくれた恩人を貶すわけにもいかない。内心焦りまくったのではないか。それで、
高遠さんたちに八つ当たりしたのではないだろうか。

182 ：米原万里の戯言（サン毎より）　４：04/04/27 22:58 ID:xdjmsrJs

すでに犯行グループからの通知にも記されていた、三人を解放する理由も、

１．　日本政府が拘束された三人の人質の命よりも戦争犯罪者ブッシュに仕えることを優先させているので、
われわれが日本政府に代わって人質の命を助ける、　２．　イラクの抵抗運動は平和な文民の外国人を
狙ったものではない、　３．　マスメディアを通じて呼び掛けを行ったイラク・イスラム聖職者協会の原則に
従う、　４．　自衛隊派兵に反対する日本人がデモをしていたので、日本政府と日本国民を区別することにした、
５．　人質の日本人三人はイラクの人々を助けており、占領国への従属に汚染されていないことを確認したから、

というものであった。要するに日本政府は人質解放に何一つ寄与していないのである。頼ったのは米軍とアメリカ
の諜報機関、それに占領当局のCPA と、いずれもこの際むしろ逆効果な相手ばかり。
そのことは、続く二人の人質解放に際して、同じクバイシ師からあからさまにダメオシされてしまった。

「川口外相のテレビでの呼びかけを見ましたが、人質を解放して欲しくないのが見え見えでしたね。日本政府は
人質が解放されてもちっともうれしくないみたいですし」

人質だった安田さんと渡辺さんも言い切った。

「殺されなかったのは、われわれが武器を持っていなかったからです」　「日本政府は何もしなかった」

183 ：米原万里の戯言（サン毎より）　５：04/04/27 22:59 ID:xdjmsrJs

五人が拘束された理由は、退避勧告を守らないでイラクに行ったせいかもしれないが、人質にされて
しまったのは、日本国のパスポートを持っていたせいだ。日本が米国に追随して自衛隊を派遣している
ため敵国と見られたためだ。そして、無事解放されたのは、家族のテレビを通しての訴え、NGOの人たち
のデモやメールでの働きかけ、5人それぞれがイラクの人々のために尽してきた今までの活動とイラク
占領に反対する立場、その人脈と人徳のおかげだ。つまり、人質にされた原因は日本政府にあり、解放
された原因は、人質たち自身にあること、イラク人に自衛隊は歓迎されておらず、イラクには武装せずに
行った方が安全なことを満天下にさらされてしまったのだ。
巷には、日本政府が膨大な保釈金を払ったという「国家機密」がまことしやかに流れているが、今回に
限って、それは嘘っぱちだ。最大最高の国家機密は、日本政府は何もできなかったし、何もしなかった、
ということ。選挙を目前に控えたこの時期、必死で「自己責任」なる詭弁を弄して人質たたきをやっている
のは、この恥ずべき事実が暴かれるのを恐れてのことに他なるまい　（完）

184 ：朝まで名無しさん：04/04/27 22:59 ID:MEu2dwqD

>>ID:y+vEU6KB

何が、

>>そそ

だ？バーカ、頭悪そ　悪いだろ？
こういうやつだな、空港にプラカードもっていくような馬鹿は。
世界に日本の恥じ晒した馬鹿、死ね！

185 ：朝まで名無しさん：04/04/27 23:00 ID:lNCGAd9g

>そうやってあの三人の勇敢で正義感のある人たち

あなたからみれば勇敢で正義感のある人たちなのかもしれないね
漏れから見れば彼等なりの正義感は認めるけど、弾丸が飛び交っている地域へ丸腰で行くのはやっぱり無謀だよ
その事で叩かれるのは仕方がないと思うよ

186 ：朝まで名無しさん：04/04/27 23:02 ID:tGKhMmiR

間抜けなレスがさっそくきたな

>>171
＞マスコミの注視の中で　テロの要求を政府が呑めば
被害者家族が訴えることと、政府が要求を呑むことは全く別の問題。
呑めないなら「政府としては呑めません」と言えばすむこと。
被害者家族が訴えること自体にはなんの遠慮もいらない。
>>172
>「人質を助けたい」という感情は当然だとしてもその要求が反民主主義であることには違いがない

政府に訴える事が反民主主義ですかそーですか、じゃ政府に陳情に行って
規制緩和して下さいとか法律を変えてください、と訴える地方自治対のみなさんは反民主主義者ですかw

脊髄反射するまえに「被害者家族が訴えること」と「政府の対応」は
全く別だということを理解しなさいねw

187 ：朝まで名無しさん：04/04/27 23:03 ID:y+vEU6KB

>>184
なんだ、単なる煽りか
お前みたいな感情を抑えられない馬鹿が、
３馬鹿に脅迫状送りつけるんだろうな

188 ：朝まで名無しさん：04/04/27 23:03 ID:wiIhcZxr

退避勧告無視した以上、自己防衛責任が自身にいくのは当たり前。
それを果たせずに、沢山の人に迷惑をかけたんだから責められてもしょうがない。

>>178
うわー。こういうのが「情報操作」って言うんだよな。汚ねぇ。こういうのばっかだな、左の人は。

＞「これだけの目に遭って、これだけ多くの政府の人が救出に努力してくれたのに、なおそういうことを言うのか」

この台詞って、元人質がイラクに残りたいだのと言い出したからだろ。
それまでは助かって「よかった」と、首相含め多くの政府関係者が言ってたのに

189 ：朝まで名無しさん：04/04/27 23:04 ID:MEu2dwqD

ID:y+vEU6KB＝馬鹿です

ばーか

190 ：朝まで名無しさん：04/04/27 23:04 ID:oMz6IguL

「酷い目に遭ったけれど、イラク人を嫌いになれない」
これが一番意味不明。何で「イラク人」なんてくくり方ができるんだ？
「イラク人」が総体としてお前を人質にしたわけじゃねーだろ。

191 ：朝まで名無しさん：04/04/27 23:05 ID:wiIhcZxr

>>186
＞被害者家族が訴えることと、政府が要求を呑むことは全く別の問題。
＞呑めないなら「政府としては呑めません」と言えばすむこと。

ﾊｱ？それを首相が言うと、逆切れしたから叩かれてる現状があるんだよ。

192 ：朝まで名無しさん：04/04/27 23:07 ID:y+vEU6KB

>>186
馬鹿だな

「自衛隊撤退」要求した前提に、自分たちの感情しかないから叩かれたんだろ
要は「家族を助けたいから自衛隊撤退して」だからな
こんな稚拙な議論で、世論を説得出来るわけがない、叩かれて当たり前
要求そのものがＤＱＮなうえに、要求する理屈だてもＤＱＮなんだからな

193 ：朝まで名無しさん：04/04/27 23:07 ID:wiIhcZxr

>>186
テロに同調する事が非民主主義的。

普通の陳情とは訳が違う。あほか

194 ：朝まで名無しさん：04/04/27 23:07 ID:Usg9b0QQ

>186
家族が自由に発言できるのは当然だ。
だから、政府が自己責任論をぶつのも、人々が家族を非難するのも自由だ。

195 ：朝まで名無しさん：04/04/27 23:08 ID:y+vEU6KB

>>189
ﾌﾟ

196 ：朝まで名無しさん：04/04/27 23:09 ID:T3EJCChw

>185

　無謀かね？
　本人たちは死の可能性も当然考えていたと思う。
　たとえそうでなくても、おれは冬山で遭難する人や、危険地域に
医療活動にいって被災する人などと同様、「叩かれるのは仕方ない」
とはとても思えない。
　はっきりしているのは彼らは何も法に触れていないということだ。

197 ：朝まで名無しさん：04/04/27 23:10 ID:2F9mvEAt

>>193
同調ねえ。脅迫に従おうとしたら共犯になるとはまた新しい法解釈ですな。

198 ：朝まで名無しさん：04/04/27 23:11 ID:y+vEU6KB

３馬鹿を批判するな、と言ってる連中こそが
言論封じをやってるんだよな
こんなことに気づかない人間が多いことが驚きだよ

199 ：朝まで名無しさん：04/04/27 23:12 ID:b5ALNnlS

日本の一部マスコミを除く多くのマスゴミは反政府報道で食ってる。
情けないヤツラ。しかし一部のバカを除き国民もこのような報道に
疑問を抱き始めてきた。その結果反政府テロリスト同情系の報道の
勢力衰退に直面している。

人質にこだわり世論興しのヒステリテックなキャンぺーにしがみついてる。
ようは世論が反応しなくなり存在感が弱まり焦ってる。
丁度民主党が打つ手がなく審議拒否のヒステリー状態にあるのと同じ現象。

200 ：朝まで名無しさん：04/04/27 23:13 ID:wiIhcZxr

>>196
＞本人たちは死の可能性も当然考えていたと思う。

おいおい、あんなに危機管理できてないのにか？
家族に何の説明もしてないのにか？家族は退避勧告すら知らなかったって話だぞ。

201 ：朝まで名無しさん：04/04/27 23:14 ID:P6IXs6xU

人道支援や緊急事態にイデオロギーを持ち込んだから、
人々の理解を得られなかった。首相ってのは国民の代表であって
それがまるで敵であるかのような態度を取ったのが大失敗。

イデオロギー優先ってのはカルト信者となんら変わらない
単にキモイのだ・・・正しいとか正義とかではなく、キモイから
信用できないだけである。

キモイものにわが身をささげる人はいつの世にも存在してよいのだが
「政府を脅して動かそう」・・・などと考えるととたんに嫌われる。

202 ：　：04/04/27 23:16 ID:tJmPpF9x

やあやあ、ウヨもサヨもお互い言論封じと言ってるようですな。
どちらも封じ込めやってるように感じる俺は一体どこへ行けばいいのやら。
お前らってどっちかにしかカテゴライズしないから嫌い。

203 ：朝まで名無しさん：04/04/27 23:17 ID:tGKhMmiR

>>191
>ﾊｱ？それを首相が言うと、逆切れしたから叩かれてる現状があるんだよ。

あたま悪いなw
逆切れされようがなんだろうが、「政府としては呑めません」といってればいいんだよ。
気が動転してる人質家族に政府や総理大臣が感情的になっててどーするよw

さらに言えばそれ見てムカついて、人質叩きをはじめたおまえみたいなやつと
一緒の反応を総理大臣や閣僚がしてるってのが情けないってことなんだよw

204 ：朝まで名無しさん：04/04/27 23:17 ID:H9jEMAQv

はあ？
イラクが戦地だって認識してなかったってことか？
おめでたいな

205 ：朝まで名無しさん：04/04/27 23:19 ID:2F9mvEAt

逆に人質家族叩きにやっきになってる方がイデオロギーでやってるようにも思えるな。
「あの家族の対応はどうよ」って程度ならまあともかくとして2ｃｈで叩きまくったり
嫌がらせをやっていたりする香具師や政府は明らかにイデオロギー的に叩いている罠。

206 ：朝まで名無しさん：04/04/27 23:20 ID:MEu2dwqD

ID:y+vEU6KBは馬鹿だから
意味不明なことをほざくんじゃね！

おまえのいってる事は俺は低脳！って言ってるようなもんだから
黙ってろ！

207 ：朝まで名無しさん：04/04/27 23:20 ID:T3EJCChw

＞198
なにをいってるんだ？
きみは、反対のことを言われると、とたんに言論を「封じられ」て
しまうのか？
おれは批判すべきではないと思う。だがきみに、今まで出ている
将軍さまの奴隷としての意見とはちがう
自分なりの信念と理想に基づいた意見があるなら、堂々と
いえばいいじゃないか。
述べ続ければいいじゃないか。

208 ：朝まで名無しさん：04/04/27 23:23 ID:y+vEU6KB

>>206
ﾌﾟ

209 ：朝まで名無しさん：04/04/27 23:24 ID:y+vEU6KB

>>207
言ってるよ
ただ、それはそれとして、左翼の言論封じは批判しておかなければならない

210 ：朝まで名無しさん：04/04/27 23:28 ID:MEu2dwqD

ID:y+vEU6KB
だから馬鹿は黙ってろ！お前のレスは低脳すぎるから
自分で恥晒してんだよ！

>>ﾌﾟ　だけでいいの

211 ：朝まで名無しさん：04/04/27 23:32 ID:tGKhMmiR

>>192
＞「自衛隊撤退」要求した前提に、自分たちの感情しかないから叩かれたんだろ
要は「家族を助けたいから自衛隊撤退して」だからな
こんな稚拙な議論で、世論を説得出来るわけがない、叩かれて当たり前
要求そのものがＤＱＮなうえに、要求する理屈だてもＤＱＮなんだからな

「自衛隊撤退」要求したのはテロリストだから。人質家族が要求したわけじゃないから。
そこんところを意図的にあいまいにするのはやめようねw
「家族を助けたいから自衛隊撤退して」って家族がいうのは「家族を助けたいから要求を呑んで」
という意味で人質家族としては当然の訴えですなw

>要求する理屈だてもＤＱＮなんだからな
理屈もなにも犯人の要求なんですがw　犯人がＤＱＮという意味ですか？

212 ：朝まで名無しさん：04/04/27 23:33 ID:JkSfJrG4

まあ、あの３人は結局自己満足なんだよな。

ボランティアもあるけど、ようするに反米を叫びたかった
だけなんだろ。自分たちが捕まったのも、アメリカや
日本政府のせいにしているし・・・・。

イラクは戦地なんだから、捕まったら自分で武装勢力を
説得しろや。だめだったら、イラクの土になることを
覚悟の上でやってくれ。

213 ：朝まで名無しさん：04/04/27 23:34 ID:y+vEU6KB

>>210
よしよし、落ち着けよ

214 ：朝まで名無しさん：04/04/27 23:34 ID:lNCGAd9g

危険地域に行くからこそ出来るだけの準備はすべきだと思うよ
自分たちが行こうとしている場所は世界で有数の危険地帯なんだしね
情報を収集し危険が増していると感じたら一旦留まる勇気も持たないとね
現に治安が悪化したから留まっていたボランティアやNGOもいたんじゃなかったかな
たしかに法は犯していないけれどやっぱり軽率だったとの批判は避けられないんじゃないかな

215 ：朝まで名無しさん：04/04/27 23:38 ID:y+vEU6KB

>>211
あのな、馬鹿にも分かるように説明するからよく聞けよ

確かに家族を助けたいというのは自然な感情だ
だが、それだけで自衛隊が撤退するわけがない
そんなの当たり前だろ
しかも、３馬鹿は自分たちで勝手にイラクに乗り込んだんだし
家族だって、それを止められなかった責任があるんだからな

216 ：朝まで名無しさん：04/04/27 23:39 ID:JkSfJrG4

>214
そうだね。日本の大多数の国民は、そう思ってるよ。
その軽率さを認めないから、問題なのさ。

バッシングは行き過ぎだと感じてるけど、現地での
会見の様子があまりにも酷いので、バッシングも
仕方ないと感じてるんじゃないかな？　国民は・・。

217 ：朝まで名無しさん：04/04/27 23:42 ID:jpPycM18

サヨマスゴミの世論誘導に乗せられて
正義面してる奴らが一番信用できない。

218 ：朝まで名無しさん：04/04/27 23:43 ID:y+vEU6KB

そもそも感情の論理でいくのなら
自衛隊はイラクになんか派遣されてないんだよ
だって、自衛隊員が危険だからな

それでも尚、派遣に踏み切ったのは
国益にかなう、と理屈で判断したからなんだよ
自衛隊を派遣した時点で、感情の論理を超越しているのに
「人質を助けたいから自衛隊撤退しろ」なんて感情の論理を
持ち出しても何の意味もない、単なるＤＱＮ

219 ：朝まで名無しさん：04/04/27 23:46 ID:MEu2dwqD

>>ID:y+vEU6KB　
>>あのな、馬鹿にも？
お前が馬鹿なんじゃねーの？かなり変質した民主主義をほざきまくって
お前の一連のレス読んでると低脳加減がわかるんだよ
読んでるだけで反吐がでる

偉そうに何を言ってるんだ？自己陶酔もほどほどにしろ
ある意味おめでたい馬鹿だな。
お前の説明なんぞ理解できねぇししたくもねぇ

220 ：朝まで名無しさん：04/04/27 23:46 ID:2F9mvEAt

家族人質に取られて感情的になるなっていうのはそりゃ無理な話だ。
政府も感情に流される必要はないが、その場合理性的になだめるの普通。
なのに門前払い食らわせて感情的になったから悪いってそりゃ不可抗力だろ。

お前ら自分の大切な人の命が危険に晒されたときでも冷静でいられるんだよな。

221 ：朝まで名無しさん：04/04/27 23:47 ID:y+vEU6KB

>>219
ﾌﾟ

222 ：朝まで名無しさん：04/04/27 23:50 ID:qzjISLni

ていうかここで暴れているの
家族関係者だろ？
だから日本国民から馬鹿にされるんだよ。

これからもどんどん煽ってやるからなｗ

223 ：反日ですｂｙ渡辺：04/04/27 23:51 ID:/cokIybu

★「自己責任」問う声に反論　イラクで拘束の２人が会見

・武装勢力に拘束された市民団体メンバー渡辺修孝さん（３６）と、ジャーナリスト
　安田純平さん（３０）の２人が２７日、日本外国特派員協会で記者会見した。
　拘束時の様子を改めて振り返るとともに、政府・与党や一部メディアに根強い
　「自己責任」を問う声に反論した。

　質疑応答で海外メディアからは「人質へのバッシングが続いたことをどう思うか」
　などの質問が続いた。
　渡辺さんは、先に拘束された高遠菜穂子さんら３人の家族が、武装勢力が解放の
　条件とした「自衛隊の撤退」を政府に求めたことがバッシングにつながったと指摘。
　「家族が助かることを望むのは正当な権利。それを政府に反対する政策を主張して
　いると受け取り、ゲリラの代弁者のように扱った」と批判した。

　人質になった人たちを「反日的分子」と批判する与党議員がいることに対しては
　「反日で何が悪いのか」と述べた。

　安田さんは、実家を取材に訪れた記者に家族が「息子をイラクに送った親の責任を
　どう考えるのか」と質問されたのを例に挙げ、「自己責任という言葉がどこまで考えて
　使われているか注意しないといけない」と話した。（一部略）
　http://www.asahi.com/national/update/0427/038.html

※動画ＵＲＬ：　http://news.tbs.co.jp/asx/news950394_12.asx
※画像ＵＲＬ：　http://www.asahi.com/national/update/0427/images/nat0427012.jpg
※元ニューススレ
・【政治】「人質３人は反日的分子」「中国に比べ日本の刑務所は楽園」…柏村参院議員★８
　http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1083058345/
※前スレ：　http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1083072259/

224 ：朝まで名無しさん：04/04/27 23:54 ID:y+vEU6KB

>>220
感情的な議論と、理性的な議論は別物だからな

仮に自分の家族の命が危険にさらされたら冷静ではいられないかもしれない
しかし、客観的に３馬鹿とその家族の行動をどう捉えるかはまた別個の話だ
自分を３馬鹿家族の状況に置き換えたって何の意味もない

225 ：砂：04/04/27 23:54 ID:yC9US41I

3人組の家族は　取り巻きにおだてられて（煽ってか？）馬鹿騒ぎしすぎて駄目。
劣化少年は普通なら勉強中なのにまるで市民運動の若き英雄気分。高遠は食欲だけ。
NGOのレベルを下げているだけ。　政府を恫喝してアホか。

政府、国会議員で自己責任といっている連中も調子乗りすぎ。
坊主頭のねーちゃんたちと同じレベル発言して馬鹿者や。状況をチラチラと漏らすだけで
政府寄りになるのに。　テメイらの周りではいいかげんに税金を・・注入したり。
自己責任の取り方を見せろ。　　バブルのせいなどで・・。と言わずに。
金貰って政治やっているプロなのだから。
こんなフラフラしていたら次の事故、事件があって人質が無残に殺されたら打つ手なしだろう。
今回は偶々相手があの程度だから良かったが。次回も上手くいくとは限らないぞ。
あの３人が死んでいたら小泉総理は吹っ飛んだのに。
イラクではなにも調査も侭ならないのだから。

226 ：朝まで名無しさん：04/04/27 23:56 ID:2F9mvEAt

>>224
一般的な人ならとってしまう可能性が高い行動ならそれは十分客観性のあることだよ。

227 ：朝まで名無しさん：04/04/28 00:00 ID:hGxBVnEf

>>226
それは人間心理としての客観性であって、
政策的な客観性ではない
人間は心理だけで動いてるわけではなく
政策的にも事件を考えている
だから３馬鹿は批判された

228 ：朝まで名無しさん：04/04/28 00:11 ID:SQtV2wGr

>>227
つまり他人の心の痛みを理解できない悲しい人達が増えてきたってことか。

229 ：朝まで名無しさん：04/04/28 00:12 ID:87UMKagW

>>172
脅し、脅しと、まるで政府やお前さんが心底脅されたみたいな言い方
だけれど、脅しを担保していたのはなんだ？

「３人の命」だ。

230 ：朝まで名無しさん：04/04/28 00:13 ID:hGxBVnEf

>>228
被害者感情を煽れば、それで国民が動く時代じゃなくなったんだよ
国民が賢くなったということだな

231 ：さげ：04/04/28 00:18 ID:svtLPnnQ

sage

232 ：朝まで名無しさん：04/04/28 00:18 ID:7Mzl4Wsg

５バカに関しては、少なくとも１バカ当たり
１億の国庫負担が妥当だな。

233 ：朝まで名無しさん：04/04/28 00:23 ID:87UMKagW

バーベキューまだ～、とかの、お気楽ウヨ坊たち、遅ればせながら正当化を図る、、の巻き

234 ：朝まで名無しさん：04/04/28 00:24 ID:yoCdp2W0

俺が言いたいのはさ、自由でいいよ。だけど絶対人に迷惑かけるなよってことだけ。

235 ：朝まで名無しさん：04/04/28 00:28 ID:/+7wFnE2

＞1
日本には、他の先進民主国のように、スパイを摘発し懲罰する
法律や情報機関がありません。そこで怪しい人たちは言論で牽制
するしか方法がありません。

米国やＥＵは、最初からスパイ防止法も諜報機関も持っているから
日本人の不安が分からないのです。
よって、日本も同じように、作ればいいのでは？

236 ：朝まで名無しさん：04/04/28 00:30 ID:UhJMjTKP

>>222
>これからもどんどん煽ってやるからなｗ

ID:qzjISLniがまるで珍走のようなセリフでDQN宣言しましたw

237 ：朝まで名無しさん：04/04/28 00:38 ID:AoE6XIt/

>>196

法律に触れてなければOKという考えは危ないかと。

あんたみたいな考えで展開していくと本当に「渡航禁止令」が法律化しちゃう
よ、逆にね。
今回の件でもあの方たちは再びイラクに戻ってまた人質になることもできたわ
けだからね。そして現在の日本の法の上では政府は邦人救出は義務なので、
また救出のために金と時間を費やさなければならない。

それから、

>危険地域に
>医療活動にいって被災する人などと同様、「叩かれるのは仕方ない」
>とはとても思えない。

というのは医療活動している人や山を綺麗にしようとボランティアで
自己責任の下励んでいる人に対して失礼じゃないか。

238 ：朝まで名無しさん：04/04/28 00:53 ID:2+NdpdXt

>>237
横から悪いけどね。政府に海外の邦人救出義務なんてないよ。
だから「渡航禁止令」なんか作らなくても結構。
退避勧告に反した邦人は保護しない、少なくても大金はかけない
とルール化するだけでいいんだよ。
俺はそれすら不要だと、最近ぼやーっと思う。
なぜか、「誰でも自分の命は惜しい」からだよん。
そういう平均レベルへの楽観があってこそ、レアケースに大金をかけられる。
よってアフリカでも南米でも女の子が遊びに行かれるわけ。

法制化しなくても都合の良いバッシングがあるから大丈夫なんでつか（ｗ
だったら法制化しようよ、ね！

239 ：朝まで名無しさん：04/04/28 00:57 ID:vOo8zMu+

「自業自得というか、自分の責任で危険をおかし、結局より危険に陥った
　人たちですけど、親の言い分を聞いていると、国家対個人のかかわりと
　いうものに関する認識がまったく欠落してしまって、かつての日本人と
　ずいぶん違うなという感じがつくづくいたしました。だいたい総理大臣が
　会ってくれない、それはけしからんという論調もおかしなもん。そんなの
　いちいち会う必要はないし、会ってどうなるものでもない。メディアも
　キャンペーンして、どうすんだ、どうすんだと、いたずらに政府を混乱
　させたが、今度の政府のとった対応はまことに正しかったと思う」

東京都：石原都知事の意見です。一言一句省略せず朝日新聞より転記。

2004年4月27日付、朝日新聞朝刊26面
石原知事発言録、イラク人質事件について

石原のいうことが全てではない。しかし、自己責任派の大半は
このような考えに近いと思う。

240 ：朝まで名無しさん：04/04/28 01:04 ID:2+NdpdXt

>>239
ああ、２ちゃんウヨ坊らのバッシングと一部ウヨばか議員の発言を除けば
ボクちゃんも石原大先生に賛成だな～。
普段マスゴミマスゴミと貶めている連中が、今度だけかいつもの通りか
マスゴミなんか一生懸命見て頭に血を上らせてバカみた～い。

241 ：朝まで名無しさん：04/04/28 01:11 ID:np//XS0N

俺も自己責任派。
今回、日本は初めてのケースを学習中なんだろう。
人質になった人達には申し訳ないが、バッシング含め多くの議論があって良いと思う。
何年かすると議論も煮詰まってきて方向性が定まってくるだろうと思う。
そして、最後は自己責任論なんてものは出てこなくなると思っている。
今回のケース、自己責任なんてことはあたり前すぎて話題にもならなくなるのではないか。

242 ：朝まで名無しさん：04/04/28 01:19 ID:vOo8zMu+

>>241
早くそういう世の中になってほしい。

243 ：朝まで名無しさん：04/04/28 01:19 ID:iXXtUvA8

>>241
なんだよどさくさ紛れに「バッシング含め」って。
しかも人質事件なんて始めてでもないし。
ああ、お前がバッシングに気合入れたのが「初めてのケース」だったのか。

244 ：朝まで名無しさん：04/04/28 01:56 ID:Zz9g99+c

自己責任ってもな、政府は主体的に助けたんだべ？
そんな主体性もないアホ政府じゃないよな、日本国政府は？
後から何言っても仕方ないべ。

245 ：朝まで名無しさん：04/04/28 02:08 ID:kTE690bB

人質が捕まったときに自衛隊撤退させろって
運動が日本で起こったよね。
結局のところ運動起こした人達の論調は要するに、
自衛隊派遣したからこうやって邦人が人質に取られるような
事態になったんだって事だと思う。

んで驚くべきというか、結局3邦人あるいは残りの2人も運良く
解放されたわけだけど、当然のごとく本当はメディアは今回の事件について
やはり自衛隊の派遣の是非について論じるはずだったと思う。
今回の事件がきっかけになってよりいっそう政府への批判の
記事が増えるはずだったんだと思います。
そんな中でた自己責任論。これって結局「自己責任」ってなんか
意味合いの曖昧なレトリックを使って、政府の上層部が意図的に
本来バッシングされるはずの
事件の根本をすりかえたわけでないんですかね。
結局「自己責任」ってことは結局今回の自衛隊派遣は暗黙のうちに
肯定化されますもんね。そうやってうまく国民の間に自衛隊派遣の
不信感をあおらないようにしたんじゃないですかね。
そういった効果を政府が狙ったんだと俺は
思いました。
少なくとも「自己責任」って日本でしかまかり通らないですよね。

246 ：朝まで名無しさん：04/04/28 02:21 ID:YGVi3WA3

よく「多くの人に迷惑をかけた」という言葉を耳にするが、第三者から見て実際誰に迷惑かけたよ？
政府？彼らはこれが仕事だ。そのために普段捨て扶持喰らってるヤツも多いんだし。
投資家？それこそみんなが大好きな「自己責任」じゃないの？

当事者が「迷惑をかけた」と思うのはいいんだが、第三者が「迷惑をかけた」と非難するのは
今回のケースでは的はずれもいいところじゃないのか。

247 ：朝まで名無しさん：04/04/28 02:29 ID:EOlCf9Ga

でも実際、自衛隊の普段の仕事は
何かが起きた時の為の訓練と富士登山駅伝だけであって欲しい。

警察も、道に迷った人に道を教えて上げて
近所の一人暮らしのご老人宅へ訪問して、そしたら一日が過ぎました。

なんてのが理想なんだが。

248 ：mi：04/04/28 02:31 ID:EX9XtomY

米の新聞に「お上」という単語が登場したら、あちこちで使われているね。
それまで聞いたこともなかったのにな。
仲間内ではツボにはまったんだろうけど、正直ウザイね。
まあ、こういうことだから左翼から人心が離れていくんだけどね。

自爆しまくり。

249 ：朝まで名無しさん：04/04/28 02:35 ID:vOo8zMu+

>>245
いいや、日本政府が言っている程度の「自己責任」は欧米では当たり前のこと。
　それをあまりにも家族がわかってないから「自己責任じゃないか！」って
話がでてきて「自己責任」が一人歩きして大きくなったってのが実態じゃないかな。
　で、自己責任、自己責任ってさわいでるから欧米メディアが驚いているだけ
だと思うよ。
　
＜欧米メディアの反応予想＞
　政府がもし自衛隊を撤退させていたら･･･大バッシング間違いなし。
　人質がもし殺害されていたら････犯人への大バッシング。政府の責任を問う声はないよ多分。
　
つまり、あまりにも自己責任がなさすぎて、そこに自己責任議論、
欧米人には理解しがたい現象がおきている。

250 ：朝まで名無しさん：04/04/28 02:37 ID:vOo8zMu+

>>246
国民のみなさんのお力で自衛隊を撤退させてください。

って、家族がいってるの聞きませんでした？？？
税金は？？？俺は年間50万円だけだけど所得税払ってますよ。

国民全員当事者だと思いますけど？？？

251 ：朝まで名無しさん：04/04/28 02:39 ID:1YdqZeRS

>>246
全くそうなんだよね。
例えばここで俺が「下品なカキコが多くて迷惑」というのは可能だけど
「なら他へ行け」でちょん。なんの意味もない。
ある手続きを踏んで確認してこそ「迷惑」が客観的になる。
つまり最初に基準を決めないで迷惑迷惑っても無意味。
ただの感想。

252 ：朝まで名無しさん：04/04/28 02:40 ID:EOlCf9Ga

むしろ本意は

・日本は相変わらず自己責任という発想が根付いてない国なのね

という事で驚いていたりして

なんて言ってみるテスト。

253 ：朝まで名無しさん：04/04/28 02:41 ID:1YdqZeRS

>>250
まあ当事者の一部だろうけど、どういう迷惑がかかったのかな。

254 ：朝まで名無しさん：04/04/28 02:42 ID:XofY4VWp

欧米ではそもそもイラク入りした人間が「自己責任」なのは当たり前で
あって、政府は一々そんなもん確認すらしやしない。
アルジェリアでは独立後１００人以上の欧米のジャーナリストが殺されて
いるが政府の責任を問う声など皆無だ。
日本政府はの方が欧米よりよっぽど手厚いぞ。

255 ：朝まで名無しさん：04/04/28 02:44 ID:zhLaRHFN

人質にとられたことを「日本政府の責任だ」と
主張する一部の連中がいて、それに対して、
「日本政府の責任ではない」という趣旨で
自己責任が唱えられているのに、外国から
みたら、そんなあたりまえのことが改めて
主張されているとは理解できないから、
特別な意味、すなわち、日本政府はこれか
らは指一本動かさない、なにもしないと
宣言したのだと受け止められてしまったん
じゃなかろうか。

256 ：朝まで名無しさん：04/04/28 02:45 ID:FVsevBRW

日本にいるとわからんことってあるよな。でもさ、ウォルフレンやフルフォード
の著作を読めばわかるとおり、日本はいまだ前近代だってことは外国人の間では
共通認識なんだよな。

ギャップがどうとか言う前に日本のダメさをいい加減自覚したほうがいいんじゃ
ないかなというのが俺の感想。別に人質を美化するつもりはないけど、あれが
国際的に見れば「フツーの市民」であって、彼らをバッシングする人間は国際
的に見れば理解不能なメンタリティなんだよ。この事実はどうしたって変わら
ない。

そこまで否定するとなったら北朝鮮みたく鎖国するしかない。「日本人の誇り」
とやらを頑なに守ろうとすれば内向きになっていかざるをえないんだよ。

257 ：朝まで名無しさん：04/04/28 02:46 ID:O8ZM753x

>>246
投資家やなんかは自業自得だ。
だが、のんきに遊びに行ってとっ捕まり、類似犯を増加させた件は否定させないぞ。
特にあの馬鹿家族はそれを悪化させた事で罪はまだ重いぞ。
これが迷惑でないとしたら何だというんだ？
直接は迷惑がかかっていないが、世界的に迷惑を振りまいた。

もしこれが奴らとグルに作自演であってみろ。
ただじゃおかん。
それとボラ団体なんてほざくな。奴等の行動でボラ行為は全然見えんよ
おれにはな

258 ：朝まで名無しさん：04/04/28 02:51 ID:1YdqZeRS

>>256
さすがに前近代的は言いすぎだろ。
均質だからあまり争う必要がなくてローコストに過ごせた。
しかしそれだけじゃやって行けなくなった、ということだろう。

259 ：朝まで名無しさん：04/04/28 02:51 ID:XdLLXj/+

>>256
こういう権威主義な割りには
中身の無い論を普通に主張しちゃうあたりが
ダメな処なんだろうな。

260 ：朝まで名無しさん：04/04/28 02:51 ID:EOlCf9Ga

>>246

(´-`) .。oO(おいらに眠れない夜を提供してくれた…寝ろよ、おいら…)

261 ：朝まで名無しさん：04/04/28 02:53 ID:vOo8zMu+

>>250
具体的に迷惑を実感することはないね。あえて「実感」と書くね。
税金20億の浪費は迷惑だ！っていう人もいるだろう。それもある。
　俺は、国民には知る権利があり、海外でのジャーナリストの
活動は活発であるべきだと思うし、そうでなければ国民は不利益を
こうむると考えている。
　翻って、自己責任を認めず、政府にだけ責任が所在するとでも
言わんばかりの家族を支援する市民団体と家族の主張は迷惑以外の
何ものでもない。なぜならそんな不合理なご都合主義がうけいれ
られるわけもなく、法的に渡航禁止にするなどの措置も検討され
なければならい状況になったからである。

１、退避勧告無視で行くのは自由
　　　　　　　　　　　責任の所在は個人ですよ
　　　　　　　　　　　（政府も助ける努力はするけど）

２、政府の責任で無制限に保護しろ
　　　　　　　　　　それならば危険地域への渡航は制限しますよ

これがフェアな社会だ。もし「２」のような社会になったら国民は
大きな不利益をこうむる。

262 ：朝まで名無しさん：04/04/28 02:54 ID:vOo8zMu+

>>255
まさにそう。

263 ：朝まで名無しさん：04/04/28 03:00 ID:FVsevBRW

>>258
田舎なんかはいまだにムラ社会だけどな。地域社会や会社社会の均質性を担保していた
のは時の政府だったり地方のボスだった時代はあったね。だから選挙は「富の再配分」
と呼ばれていた（立候補者が賄賂で儲けたカネをばらまきまくってたから）。

その再配分のメカニズムが制度疲労を起こしたためにご破算にしようとしているのが
小泉の「構造改革」とやら。

264 ：朝まで名無しさん：04/04/28 03:03 ID:GM6/BZ2c

>>256
フルフォードというのは知らないが、ウォルフレンは明らかに、日本を知らないぞ。
ついでに言えば、理論がおかしいぞ。

三馬鹿への批判と三馬鹿の家族が身内が誘拐されたのを政治的に利用したのとは分けて考えなければいけないのに、分けてない人がいるのも問題だけど、
最大の問題点は、「家族が誘拐されたので、これ幸いと反政府活動を行おうとして、批判の荒らしを受けた」三馬鹿族。

265 ：朝まで名無しさん：04/04/28 03:05 ID:vOo8zMu+

>>264
彼には一言。確かに日本にいるとわからにこともある。
　　　　　　でも、日本にいないともっとわからない。
と、言う。ＯＫ？笑

266 ：朝まで名無しさん：04/04/28 03:14 ID:GM6/BZ2c

>>265
ごめんなに言っているか解らない、で
２６４を自分で読んで補足の必要を感じたのですが、理論がおかしいのは、ウォルフレンの事ね。
高校の頃だから１０年以上前、物の見事に理論が矛盾していた、詳しくは覚えてないけど、高校生に」事実」が解る範囲内の話で、
「事実」を知らないで、矛盾したことを書いていた。

ついでに、彼が従軍慰安婦の強制連行が現実にあったという根拠として「そういっている人が（実際には数人なのに）何千人もいるから」というのを、１０年もたってないくらい前に読みました。
確か、菅鳩山が、民主党を作ったくらいの話だったと思う。

267 ：朝まで名無しさん：04/04/28 03:15 ID:JqCOwy9O

ちうか有権者が選んだ代表者で作られているのが政府なんだが。

268 ：朝まで名無しさん：04/04/28 03:18 ID:vOo8zMu+

>>266
いえいえ。レスありがとん。

しかし、人質事件のおかげで国民の意識が高まったような気がするのは
錯覚だろうか･･･。その意味では人質＆家族の貢献に感謝かな。
その意味ではね。

269 ：コピペ歓迎！：04/04/28 05:50 ID:L9o2bv5g

イラク人質の一人で、日本到着後「俺は社会的に大事なことをしてきた！」と
親の制止を振り切って叫んだ自称「平和活動家」渡辺修孝さんのリポート

～Wattanのイラク現地リアル・レポート～
●若い警備員は私に「フセイン・グッド。アメリカ・ノーグッド」と言った
●自衛隊が寄付した保育器は既に使用している状態で、しっかりと生まれたばかりの
赤ちゃんが寝ています。しかも、しっかりと日の丸のステッカーが貼ってあるのです。
私は、「こんなところにまで日本をアピールしやがって！」と思い・・・
●私たちを連れて病院内を案内してくれた院長先生は、日本人の私に対して
「日本人はウェルカムですよ。ほんとうに助かっています！」と身振り手
振りを交えながら賞賛していましたが、私にはこの病院の院長が、
ただのピエロに見えて仕方ありませんでした。
●（オランダ軍に深夜自宅を襲撃された家族に対して）「あなたたちは、
日本の軍隊に出て行って欲しいですか？」との質問には、皆それぞれ
「ラー」「ラー」「ラー」（いいえ）と答えたのですが、ひとり家の主
だけが「ナーム」（はい）と答え、彼はこの怒りを私たちに訴えていました。

270 ：コピペ歓迎！：04/04/28 05:51 ID:L9o2bv5g

●（自衛隊は）宿営地の整地と、その土地を地主から何とか「騙し取ろう」と住
民工作として方々に根回しすることに躍起になっているのです。
●自衛隊の第二陣の車列が到着して、どんどん宿営地に入っていきました。
私はそれを目で追いながら、いよいよ『日本軍のサマワ占領』が始まったな・・・
●（私は地主に）「今のイラクでは米軍占領下で、例え訴訟を起こしたとしても
裁判所はイラク人に公平な審判を下すことは出来ないだろう。思いきって
日本の裁判所に土地契約の問題を訴えたらどうだろうか？」と助言した
●私は地主から、このような土地の契約問題を聞いると、パレスチナの地で
シオニストたちが行ってきた過去の土地収奪のプロセスを想起させられました。
日本が過去に行ってきた侵略の歴史を想起した場合、もしかしたら私はある意味で、
恐ろしい歴史的場面に立ち会っているような気がしてならないのです。
●「好きです・・・」だってさ！行きつけのインターネットカフェに勤めている女の子に
告白されてしまいました！とりあえず、『ホワイトデー』には彼女に何かプレゼントをしようかな？

271 ：とおりすがり ◆PaaSYgVvtw ：04/04/28 07:02 ID:FMhK9RBM

>>269
>「こんなところにまで日本をアピールしやがって！」

渡辺さんは、もう少し大人というか世間を知ったほうが言いと思う。
援助物資に国旗や国名のわかるステッカーなどを貼ることは、どこの
国でもやってること。日本だけの話ではない。故意に日本のやっている
ことを悪く思う気持ちが根底にあるらしいが、そういう人が外国で
活動するのは止めてもらいたい。日本の善意を愚行と解釈する人が
日本の国籍をもっていることに違和感を感じる。

272 ：朝まで名無しさん：04/04/28 07:04 ID:YGVi3WA3

>257
日本が要求を呑んでその後誘拐事件が激増した、というのなら原因といえるかもしれないが
それが個人の責に帰するものか？
また時系列を追っていっても単に連続誘拐の初めの一つでしかない。

のんきに遊びに行った、というのも恣意的な判断による極個人的な感想でしかないよ。
「物見遊山」って言葉も一時広まったけど悪意のこもったネガティブキャンペーンにしか見えない。

273 ：朝まで名無しさん：04/04/28 07:56 ID:5GA0WsSk

病院や電車内ではしゃぎまわる子供を注意しても封建的って言われそうだね。
あっ、あのおじちゃんに怒られるから、静かにしなさい。って言う馬鹿親に打つ手なし。

274 ：朝まで名無しさん：04/04/28 08:14 ID:qGPTeEqC

ウｫルフレンの種本は丸山真男
封建主義批判なんて、1950年代に流行った戦後民主主義者の仕事だよ。

275 ：朝まで名無しさん：04/04/28 08:26 ID:8EODpdXM

>>274
それがそのまま現状でも通用するってのが情けないね。

276 ：朝まで名無しさん：04/04/28 08:42 ID:GM6/BZ2c

>>271
つうか、中国や北朝鮮は日本の援助であることを隠しているから、それが普通だと思って居るんじゃ？

で、絶対に間違えてはいけないのは、「家族は身内が誘拐されたときに救出のされ方を選ぶ余裕があった」というのは絶対に忘れてはいけない。
これは絶対に忘れずにこれを前提に総ては語られるべき。

277 ：朝まで名無しさん：04/04/28 08:51 ID:9u9KN9uw

昨日フランスか何処かの記者が言ってたな。
家族が自衛隊撤退を要求するのと、費用負担を求めるのは別の話だと。
確かにそう思った。でも、パッシングは正当だろ。

278 ：朝まで名無しさん：04/04/28 09:36 ID:bwgB+5jn

ウヨでもサヨでもいいが、今日４月２８日は日本の独立記念日ということ
に誰も触れないな。もしかしてしらんのか？

279 ：朝まで名無しさん：04/04/28 10:16 ID:eYm6lD8T

保守系のワシントンポストから面白いこと言われているから、見て。
http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/iblog/C1570102516/E278550831/index.html

外国人はわかっていない、という前に、自分達の反応が本当に評価される
べきものか考えてみて。
たくさんの費用がかかったことを迷惑と考えている人には、　>>156 　に
ついて意見きかせて。

280 ：朝まで名無しさん：04/04/28 10:33 ID:QEE3RX0g

「パウエル発言」の引用されない部分
自衛隊も「誇り」と称賛

http://www.sankei.co.jp/news/040428/bun049.htm

281 ：朝まで名無しさん：04/04/28 10:35 ID:XdLLXj/+

>>279
つかえねぇブログだな。
書いた奴が、自分はWPを隅々まで読んでます！
ってのを自慢したいだけなのか。

身のある感想も要約も無しで
単なる全文無断転載。なんだかなぁ。

282 ：朝まで名無しさん：04/04/28 11:02 ID:LExla6Xd

>>1

呉智英が見たら鼻で笑うぞここ。

283 ：朝まで名無しさん：04/04/28 11:06 ID:Ce8R7+oN

>279
元記事見たけど、日本の人質事件をネタに
ブッシュ批判しているとしか読めんかったけど？
事件の経緯も載ってないし。

まさか上の煽り文見て脊髄反射したの？
それって「秘密の大作戦」で大騒ぎした厨みたいだね。

今回一番問題なのは、日本の人質事件がアメリカ国内じゃ
ほとんどニュースになってなかった事だ。
拉致されました、ビデオ見ました、解放されましただけ。
同盟国なのに．．．＿|￣|○

284 ：朝まで名無しさん：04/04/28 11:44 ID:06wz3mY9

>>279
英語なんて読めないけどさ、アメリカ人に言われなくても異常だと分かるはずだけどな。
バッシングは今後への牽制に有効だとか抜かすバカが今でもでかい顔している。
なんぼ危機管理に優れたプロのジャーナリストだって誘拐されれば、その時点で
高校生ＤＱＮと同じだ。やっぱりバッシングするんだろうな。馬鹿どもは。

285 ：朝まで名無しさん：04/04/28 11:56 ID:06wz3mY9

>>273
匿名叩き屋さんはリアルで子供を注意したこともないと見た。
何もしないで被害妄想を膨らませるだけ。

286 ：朝まで名無しさん：04/04/28 11:59 ID:pUxOfZNb

この掲示板に私や他の教員、学生に対する誹謗中傷を書き込んでいる者に警
告します。
483の書き込みはその前後および過去の掲示板から私のことを指していること
は十分断定できると思われます。また、622では実名での記載であり、明らか
な名誉毀損です。もし、一週間以内に名乗り出て謝らなければ法的な手段に訴
えます。２ちゃんねるは裁判に負けてからIPをとっていますから、おそらく裁
判所で会えると思います。
君のような人が生命科学部に関係していることは恥ずかしいかぎりです。私も
このような書き込みはしたくありませんが、今後、被害を広げないために必要
であると判断しました。　
東京薬科大学
生命科学部
教授　多賀谷光男
[email protected]

287 ：朝まで名無しさん：04/04/28 12:02 ID:3MoCnXqG

>>286
こいつ何言ってるの？
偉そうに。

288 ：朝まで名無しさん：04/04/28 12:04 ID:kMCe9HO/

>>483 >>622
責任重大だな。

289 ：朝まで名無しさん：04/04/28 12:06 ID:06wz3mY9

>>287
警告文を書いた教授のストーカだろ。

290 ：朝まで名無しさん：04/04/28 12:10 ID:AfgCcQ1h

>>286
スレ違いでしょ。
それとも、？

291 ：朝まで名無しさん：04/04/28 12:12 ID:vOo8zMu+

すれ違いだね････多分

292 ：朝まで名無しさん：04/04/28 12:13 ID:AfgCcQ1h

イラクで解放された日本人の人質に対する自己責任論について、
アメリカでは、むしろ同情を示す形で大きく報じられています。
高遠さんに2000ドルの小切手を差し出す人まで現れました。

　ニューヨークタイムズは23日、一面でこれを報じました。
人質の家族に嫌がらせの手紙が届いたことや、
政府・与党から自己責任を問う声が噴出していることを伝えています。
こうした現象の背景には、「お上にたてつくことを罪とする日本人の体質がある」
と記事は解説しています。
日本政府が、もと人質に航空運賃を請求するという報道を見て、
ワシントンの日本大使館に抗議の手紙を送った人もいます。
ボストン郊外に住むジェンキンズさんは、大使あての手紙に「怒りを感じる」と書いたうえで、
高遠さん分の航空運賃として、2000ドル、約22万円の小切手を同封しました。
　小切手を送ったジェンキンズさん：「ショックだったし、怒りを感じた。アメリカなら英雄扱いなのに」
　多くの兵士、ジャーナリスト、そして民間人を送り込んでいるアメリカとしては、なぜ人質に捕られた被害者が責められるのか理解できないというのが本音のようです。

293 ：朝まで名無しさん：04/04/28 12:21 ID:t+0txyPI

金儲けと少年漁りにわざわざイラク迄行った連中は叩かれるのが世の道理だと思うが？

294 ：朝まで名無しさん：04/04/28 12:26 ID:06wz3mY9

大金かけて水汲みに行った連中はどうなんだろうねえ（ｗ

295 ：朝まで名無しさん：04/04/28 12:36 ID:YGVi3WA3

>293
そういうデタラメなレッテル張りが自分の品位を下げていることにいい加減気づけよ。

296 ：朝まで名無しさん：04/04/28 12:40 ID:5CM+L9tj

　民主主義の基本は「自由・平等・博愛」ですが、
　日本には、将軍さまの時代ほどではないとしても、自由も平等も博愛も
きらいな人が多いようです。とくに「自由」（これこそ民主主義の根幹ですが）
への恐怖はすさまじく、「自由」と聞いたとたんに、ふるえあがって逃げ出
そうとする人が多いようです。
　お上が決めたとおりに歌をうたい、旗をふれといわれれば振り、
（マスゲームだけはまだですねｗ）お上がいうとおりのことを言い、
お上に一度も逆らうことのない奴隷の人生に、たしかに「自由」など必要ないかもしれませんね。
　だから本物の自分の人生を生きている人が理解できず、自由の
大切さもわからないＴＴ。
　

297 ：朝まで名無しさん：04/04/28 12:40 ID:vOo8zMu+

>>292
アメリカ人になぜ責められているのか伝えるのは簡単だが、たかが
一個人を海外にまで批難する必要はなかろう。
　アメリカでは共産主義者は何があろうと絶対ヒーローになれないよ。
ジェンキンズさんって人は、自由の国アメリカの自由と民主主義という
アメリカ型資本主義の為に戦うヒーローとだぶらせているな。可愛そうに。

298 ：朝まで名無しさん：04/04/28 12:42 ID:vOo8zMu+

>>296
アメリカは「自由」を守る為にイラク戦争してますが？？？
それについてのご意見を。
アメリカの選択の中心はどうやって自由を守るかです。

自由には責任が伴うって当たり前の考え方がアメリカにはありますよ。

299 ：朝まで名無しさん：04/04/28 12:46 ID:vOo8zMu+

>>296
　あとお上という考え方はやめたほうがいい。その考えがある限り
日本に本当の民主主義はおとずれない。
　お上は私でありあなた自身です。ひとりでも多くの人間がその
自覚をもち選挙にいくようにすればいい。選挙にみんながいけば
国は変わる。わかりますか？

300 ：朝まで名無しさん：04/04/28 12:49 ID:wazqHFCC

江戸時代のままだね
将軍様に楯突くと
打ち首獄門遠島
（あれ北朝鮮みたいだな？）

301 ：朝まで名無しさん：04/04/28 12:51 ID:wazqHFCC

また思い出した
前総務大臣いや何大臣だったか？忘れた
なんか「市中引き回しの上打ち首獄門」
こういう発言した大臣が居たね

302 ：朝まで名無しさん：04/04/28 12:54 ID:5CM+L9tj

＞298
「自由」を守ると少なくとも口先ではいっているアメリカを支持しながら、
3人の自由な行動を支持できないのは皮肉だね。
　自由には責任もリスクも失敗も成功も伴う。あたりまえだろう？
あの3人も重々承知の上だよ。
　きみは、やっぱり「自由」を恐れているねｗ
　人質バッシング派の馬鹿の一つ覚えの文句だ、これ以外、自分の「自由」も
他人の「自由」も大切だとか、「自由」を尊重しようとかいえんのかね？
　

303 ：朝まで名無しさん：04/04/28 12:54 ID:vOo8zMu+

>>301
「昔だったら。」とう仮定がその前についていました。
例え話です。

304 ：朝まで名無しさん：04/04/28 12:56 ID:wazqHFCC

>>303
そういう事を連想する物の考え方が
江戸時代のままだねって事
頭の中身なんだよ要するに

305 ：朝まで名無しさん：04/04/28 13:00 ID:65sKnxtN

３人は叩かれて当然だ。
彼等の身勝手な自由のために２０億かかったんだよ。
こんな奴等がボコボコでたら大変だよ。
彼等を英雄にしたら出そうで怖い・・・ブサヨ多いからな・・・

306 ：朝まで名無しさん：04/04/28 13:02 ID:ldxdDf0W

＞＞302 トホホなご意見

307 ：朝まで名無しさん：04/04/28 13:03 ID:vOo8zMu+

>>302
では、主権者たる国民としてあなたはこのケースどう判断するか？

自由権とは職業や個人の思想や目的には関係ない。
では、その前提をわかりやすくするために、「興味本位で戦争を見てみたい
１人の若者がいたとする」
その彼が、興味本位で退避勧告も知っていてイラクに入国した。
その彼を救出する為に、「日本国民は責任をもつべきか？責任をもちたくないか？」
どんどん彼と同じような若者がイラクに入っていく。また今日も、明日も
明後日も、どんどん事件がおこりどんどん税金が浪費される。ＯＫ？？

　机上の空論ですが、このような思考の体操をすれば結論はかわる？
それでも一緒？それでも一緒ならあなたの思考はつらぬくべきだ。

・俺は例え退避勧告だろうが何だろうが渡航の自由を認める。
　　　　　　　　　　　　だが政府が身をまもれないことはあるよ
　　　　　　　　　　　　（救出の努力を政府がするのは言うまでもない）
・政府は何が何でも政府の責任でやれ
　　　　　　　　　　　　それなら危険地域への渡航の自由を制限するしかありませんね

俺は、このどっちかを選択すべきだと思っている。

308 ：朝まで名無しさん：04/04/28 13:03 ID:5CM+L9tj

もう一度いおう。
自由な行動には責任もリスクも伴う。成功することも失敗することも、
満足することも落胆することもある。当たり前じゃないか。
だからこそ「自由」なんだよ。だからこそ生きることに意味があるんだよ。
そう思わないか？
　他人ごとの人生ではない、本物の自分の理想の人生を生きてみたらどうだ。

309 ：朝まで名無しさん：04/04/28 13:06 ID:5CM+L9tj

＞307
わたしは一国民として、あの3人または5人から、
いかなる「迷惑」も受けていない。
前提がまったく違う。

310 ：朝まで名無しさん：04/04/28 13:07 ID:DYGEU0Cq

>>307
前提そのものがナンセンス。
どんどんイラクに戦争見物に行かれるぐらい勇気ある者が多いのなら
>>273　のようなショボイ発言もなかろう。
俺の考えは、今まで通りでも何も変化なし。

311 ：朝まで名無しさん：04/04/28 13:07 ID:vOo8zMu+

>>308
お前が生きろ！他人に説教しているのはお前も一緒だ。

312 ：朝まで名無しさん：04/04/28 13:08 ID:vOo8zMu+

>>309
あなたは日本国は誰のものか知ってる？

313 ：朝まで名無しさん：04/04/28 13:11 ID:vOo8zMu+

>>307
前提がナンセンスっていうんだよな。そういうことがあったら
面倒みるべきか？みないべきか？って聞いてるのに
前提がナンセンスってこたあないだろうよ。

314 ：朝まで名無しさん：04/04/28 13:12 ID:NeJozUvA

>>1
違うと思うよ。一部サヨマスコミはそういう方向にもっていきたいらしいが、
実際には右と左の権力闘争の材料にされているに過ぎないと思います。
左派からみれば、今回の右からの人質バッシング自体はともかく、
それに国民の多くがなんとなく同意を与えているこの空気に危機感をもっている。
おまけに早々と「自衛隊撤退しない」と表明した小泉の支持率が上がっている。
「人命は地球よりも重い」とか今言ったって国民の多数は受け入れない。
これは彼らのよってたつ「国家＝悪者説」の基盤を揺るがしかねない。

よって「自己責任論」にはしっかり反論して、世論の右傾化をすこしでも
けん制しておかないと参院選でまた惨敗し、いよいよサヨクの消滅→
憲法改正という彼らにとってはもっとも好ましくない道を行くしかない

315 ：朝まで名無しさん：04/04/28 13:14 ID:s77en9cJ

>>309
そうか、おまえは人質の救出に莫大な費用を費やした国家の国民ではないのかw
ふーん

316 ：朝まで名無しさん：04/04/28 13:14 ID:DYGEU0Cq

>>313
面倒見ればいいじゃん、なんで？
見なくてもいいけどさ。
どっちでも大差ないことを、あたかも重大なことのように
言うのはアホっぽい。

317 ：朝まで名無しさん：04/04/28 13:14 ID:vOo8zMu+

>>307
そういう不謹慎な若者はほうって置くべきだが、ジャーナリスト
ＮＧＯなど目的によって線引きして守るべき。

とか、なんでもいいんだよ。そういうことすらいえない思考停止
してただ無制限に３人を擁護する結論ありきで話しているから
理解されないんだよ。

318 ：朝まで名無しさん：04/04/28 13:17 ID:vOo8zMu+

>>316
じゃあ、あなたは今回の人質も自己責任だろうが政府責任だろうが
関係ないっていうことか、それならそれでＯＫ！！らじゃ

319 ：朝まで名無しさん：04/04/28 13:18 ID:ldxdDf0W

314　　　おっしゃるとおりです。

320 ：朝まで名無しさん：04/04/28 13:20 ID:DYGEU0Cq

>>318
政府責任だって、何それ、プ

321 ：朝まで名無しさん：04/04/28 13:21 ID:vOo8zMu+

　俺は支持政党は野党のほうだけど、今回の人質事件は自民党のほうが
正論に思えてならん。
　人それぞれの考えあって賛否両論、柏村みたいなアフォもおって
日本はまだ言いたいこといえる国なんだろうよって思うよ。

322 ：朝まで名無しさん：04/04/28 13:22 ID:vOo8zMu+

>>320
ぷぷぷぷ～～～～～ぅ

323 ：朝まで名無しさん：04/04/28 13:27 ID:vOo8zMu+

日本もこういう考え方が社会にあればそもそもこんな話にはならなかった。
　　　　　　　　　　↓↓↓
　　　　　　　　　　　
■「人間の盾」各国は放任　「危険承知」「自己責任」
http://www.yomiuri.co.jp/features/gulf2/200303/gu20030325_09.htm
> フランス政府などは「人間の盾、報道関係者などは危険を承知で自己責任で滞在している。
> 政府として安否確認に関知しない」としており、日本とはそもそも考え方が違うようだ。

324 ：朝まで名無しさん：04/04/28 13:29 ID:DYGEU0Cq

>>323
俺は全くそのフランス人の意識だけど、お前はどうなんだよ？
ふらふらして信用ならねー

325 ：朝まで名無しさん：04/04/28 13:33 ID:vOo8zMu+

ありゃ、一緒だったのね。
俺は渡航の自由は制限すべきではない。って考えよ。

基本的には>>261に書いているからご参照を。
>>261の「１」の考え方を支持。

326 ：朝まで名無しさん：04/04/28 13:34 ID:65sKnxtN

３馬鹿の中でも個人ボランティアは論外として・・・
ジャーナリストは救出保険でも作って勝手にやったらいいのにね。
遺書に政府の救出を拒否＆テロリストとの交渉も一切しないで欲しいと一筆入れてさ。
その方が彼等も思う存分行動できていいかも。

327 ：朝まで名無しさん：04/04/28 13:35 ID:vOo8zMu+

>>326
それができたらいいね。官邸にメールしたよ。読んでないと思うけど。笑

328 ：朝まで名無しさん：04/04/28 13:40 ID:DYGEU0Cq

>>325
バッシングに対する考えはたぶん違うだろうけどな。
一緒と言われるとキモい。

んじゃ、外出するからね。

329 ：朝まで名無しさん：04/04/28 13:41 ID:vOo8zMu+

>>328
おう！ではまた再戦を！しばらくここにおりまする。

330 ：朝まで名無しさん：04/04/28 13:59 ID:M5k/6nmc

結局自己責任って政治家までも言うなら、
政府も政府の自己責任で助けなきゃよかったんだよ。（ｗ

もし、政府に「助けない」って言う勇気があればだけどな（ｗｗｗ

331 ：朝まで名無しさん：04/04/28 14:06 ID:sKQG7R6w

女性セブンの４月２９日号　P31
吉田康彦(大阪経済法科大学)

「米国・英国・ドイツなどでは、ボランティアやジャーナリストが危険地帯に
入ろうとする場合、”自分の身にトラブルが起きても責任は自分にある”という
誓約書を在外公館に提出してから入るシステムがあります。ですから、各国政府は
”自己責任で行った以上、身辺保護は政府の仕事ではない”という姿勢を取ります。」

もう日本でもやるか
馬鹿とかかわりあいたくない

332 ：朝まで名無しさん：04/04/28 14:08 ID:vOo8zMu+

　国家と個人の関係は振り子のような関係だと思えばわかりやすい。
　国家がもつ「大儀」によって戦争がおこり多くの人間が死ぬと、
振り子は「国家」から「個人」にふれる。あまりにも「個人」にふれ
すぎると公共との相反がおこり振り子は「国家」にふれようとする。
　今回の人質事件、人質の自己責任を俺は認めるべきだと思う。
行き過ぎた自由はなからず逆の方向へ力を働かせてしまう。現に、
渡航禁止などの対策って話がちらほら出てきいるのもその反動。自由を
まもる為に個人が責任を負担しなくては自由は否定される方向にいく。
それが歴史の道理である。

333 ：朝まで名無しさん：04/04/28 14:18 ID:uAo2mmc2

北朝鮮も今大変な状況なんだけど行く人居ないの？自己責任て言葉だけ
走りまくってるけど、自分で自分の体に責任を負わせるのは自分自身な
んだから当然で議論の余地も無い、今回の自己責任て言葉を使ったのは
家族の態度に切れたから出て来た言葉で、あの家族が「皆さんにご心配
をお掛けしています、どうぞ宜しくお願いします」て云ってればどう？
政府の方が困る事に成ったんじゃ無いのかな？

334 ：朝まで名無しさん：04/04/28 14:23 ID:65sKnxtN

>>333
家族の対応によって程度の差はあるだろうが・・・
３人の軽率な行動は叩かれる運命にある。

335 ：朝まで名無しさん：04/04/28 14:40 ID:iexqJDwR

>>333
自分の命は自分だけの物でない。
好むと好まざるとに関わらず、そういう現実だ。
他人から見て自分の意志では切る事の出来ない
「個人以外の自分の価値」がある。

実際に、今回は誘拐犯にとっても
あの三莫迦「個人」三人の命なんてどうでもよくて
「日本人」三人の命が重要だったわけだ。

そのあたりを理解してくれ。
フリーとリバティは別物なのよ。

336 ：朝まで名無しさん：04/04/28 14:59 ID:7KB/hXuk

>>330
>結局自己責任って政治家までも言うなら、
政府も政府の自己責任で助けなきゃよかったんだよ。（ｗ

もし、政府に「助けない」って言う勇気があればだけどな（ｗｗｗ

そのとうり！
自己責任なら政府は助けなければよかったのだ。
税金など一銭もつかうことはなかったのだ。
そして世界中から「自国民を見捨てる冷酷非情な政府」と叩かれようが
国民から「人殺し」とよばれようが、
胸をはって「我々はテロに屈しない」とでも叫んでいればよいのだ。
そのような政府を国民が望むかどうかは全く別の話だがな。
それを問う事さえビビってできなかっただけのことだろw

そんな覚悟もなしにおろおろして醜態をさらし、人質が無事に解放されてから
「自己責任」などと言って被害者を追い込み、あげくに渡航禁止とかいいだす。
そんなのは、政府自体が「自由と責任」ということを全く理解していない証拠でしかない。
こんなのは「われわれ政府は無能だし、責任もとれないし、非難されるのもいやだから
困らせるようなことはやめてね」と言っているようなものなのだ。

337 ：330：04/04/28 15:18 ID:M5k/6nmc

>>336
非常に分かりやすい解説をありがとう。

338 ：朝まで名無しさん：04/04/28 15:47 ID:czsIeOne

>>1
というステレオタイプな記事しかデスクが採用しないし、
アメリカの読者にも受けないからな。

339 ：朝まで名無しさん：04/04/28 15:51 ID:wazqHFCC

パウエルは昨日アルジャジーラの報道について
カタールへ抗議を入れてるでしょう
アメリカの閣僚って自分の国の価値観に合わない
国の方針とかその国のマスコミにまで口を出す

まあ、余計なお節介なする
イラク戦争がその象徴かな？

340 ：朝まで名無しさん：04/04/28 16:18 ID:wazqHFCC

パウエルさんは
日本占領軍の閣僚でしょう
そこで相変わらずアメリカ的民主主義が
上手く機能していない日本社会を見て

教育的指導を行ったのではないかな？
敗戦時小学生並だった日本の民主主義度
村八分的な個人攻撃を見て

コラコラってお心使いをしている
占領軍の閣僚という立場でしょう

341 ：朝まで名無しさん：04/04/28 16:48 ID:iexqJDwR

>>336
直情の>>335で
既に無効になってる事を誇らしげに書く莫迦

342 ：朝まで名無しさん：04/04/28 16:48 ID:xQ4xIrY/

>>336
同意見。
流れを見るとそうだね。

343 ：帰ってきた328：04/04/28 16:55 ID:c0Vtl2Bz

>>330
日本人のいやらしさ爆裂って感じ。
何も確認された義務なんて存在していないのに
まるで義理チョコ貰ってホワイトデーにどうしようか思案している
オヤジだわさ。（俺は自己責任によっていっさいお返しはしない）
避難勧告十分出して、それで責任はチャラと信じているなら
そう行動すればいい。
でも～、サヨクから突っつかれそうだし～みたいな奴は
閣僚にいる資格なし。まるで持ち回りの町内会役員みてー
政治化もボランティアなんだ。
批判を上回る使命感を感じるようでなければ資格なし。
高遠の爪の垢でも煎じて飲んでいろってこった。

344 ：朝まで名無しさん：04/04/28 17:06 ID:87pEXcyA

とにかく今年の流行語大賞は「自己責任」に決定！

345 ：朝まで名無しさん：04/04/28 17:10 ID:aW/Eq/ZQ

>>52　禿同！
なんでこんなアホみたいなスレがたつか？
封建主義？21世紀にもなってか？
マスコミによるカキコ《マスカキ》が多発している。
マスカキ禁止！
　マスカキすぎだぞ！

346 ：朝まで名無しさん：04/04/28 18:02 ID:5CM+L9tj

>345
21世紀にもなって、まだ人の自由の素晴らしさをわからず、自分の無限の
自由をお上に差し出して、死に物狂いで将軍さまの世にもどそうとする
きみのような人がいるからじゃないのか？
実に教育的なスレだな。

347 ：朝まで名無しさん：04/04/28 18:04 ID:7KB/hXuk

>>341
直情の>>335で既に無効になってる事を誇らしげに書く莫迦
>自分の命は自分だけの物でない。好むと好まざるとに関わらず、そういう現実だ。
他人から見て自分の意志では切る事の出来ない「個人以外の自分の価値」がある。
>「日本人」三人の命が重要だったわけだ。

以上の意見について言っているつもりなら
「個人以外の自分（日本人）の価値」があると思っているなら、政府が「自己責任」などと言うのは矛盾している。
「政府はどのような場合であっても日本国民の命を守る最大限の努力をします」と言えばいい。
もちろんテロリストの要求を呑むかどうかは話が別だし、無謀な人たちを助けきれるかどうかも話は別だ。

「自己責任」と言って最悪な結果になって非難を受ける覚悟もなければ
「どんなことがあっても日本人を守ります」という度量もない。

このどっちつかずの態度が問われているのだ。

348 ：朝まで名無しさん：04/04/28 18:09 ID:ylc7e6JS

外出？
まじれスしていいつか？

国民の半数以上が3バカに怒っている！
これは、そんな包茎だとかいうような難しいことじゃないと思われ。

以下時系列的に。漏れの心象風景素描
①まず、最初の第一報を聞いて、
　　「来たよ、やられると思ったよ、これで、自衛隊も撤退だな。殺されなきゃいいが・・・」
②３バカの入国の経緯が流れ
　　「ばかだな、なんであんなアブね－とこ通んだよ。しかも、今いく必要ないのに」
③脅迫ビデオ第一報
　　「あれ？」
④人質家族記者会見
　　「おいおい、おまいら、たちばわかってんのかよ、おい！」
⑤脅迫ビデオ第二報：声明文などに疑問、なぜかイスラエル製のCD-ROM、最新式の
　映像装置
　　「あれれ？なんだこれ」
⑥人質家族、政府の「自衛隊撤退拒否」に猛抗議：高遠弟のコメント流れる
　　「おい、おまいら、自分で好きで行ったんじゃねえのカよ」
⑦自作自演情報
　　「まじかよ、そう言われてみると・・・」
⑧数々の謎報道
　　「もしかして、アカか？」
⑨人質家族の仕切りに共産党の人間がかかわっている、との報道。
　第二の声明文：アカのアジ声明に酷似の報道
　　「チキショウ！アカメ！騙したな」

以上、漏れの心象風景素描ですた

349 ：朝まで名無しさん：04/04/28 18:29 ID:OTrCVNYC

>>347
>「自己責任」と言って最悪な結果になって非難を受ける覚悟もなければ
テロリストの要求は呑まないと最初に言ってますが？

350 ：朝まで名無しさん：04/04/28 18:36 ID:XABeyJiI

封建制は大名領国制(日本の場合）だから、
領主に忠尽くせばいいんであって、
国に忠なんて尽くす必要ないんじゃ。

351 ：朝まで名無しさん：04/04/28 18:37 ID:5CM+L9tj

　忘れられてはならないことがひとつある。
結局のところ、人質5人はいかなる法も犯していない、ということだ。
彼らは法的には非の打ちどころがない。
民主主義国とは、政府の政策に反対する人にも、賛成する人と同様な
人権を認める国のことだ。
　だから人質バッシング派はどんな「時系列ｗ」的説明をしようと、
単なる幼稚で感情的な屁理屈からぬけだせない。

しいていうならば、
ここでひとりひとりが問われているのは、そういう感情的な
脱論理のたわごとではなく、
その民主主義をもっと発展させたいか、それとも
将軍さまの「お上に逆らうものは打ち首」の
時代にもどしたいかという理念の問題ではないのか？
つまり、
もっと自由な国にしたいのか、もっと不自由な国にしたいのか？

352 ：朝まで名無しさん：04/04/28 18:41 ID:OTrCVNYC

某議員じゃないけど、けしからんって思うのは当然だと思うよ。
そのために自衛隊が行ってるんだからね。

自衛隊派遣を戦争行為と非難し、自衛隊による復興支援を認めない者どもが
自ら危険に晒されることでその必要性を証明したわけで
そんなことで国費を無駄遣いされたら文句のひとつも言いたくなる。

>>350
何をお上とするかの違いはここでは関係無いよ。

>>351
逆だろ。法令に反してるなら法で裁く。
言論を法の範疇で運用判断するなら言論に自由は無い。

353 ：　：04/04/28 18:58 ID:qC0SZGfg

日本という国が、そもそも無責任国家だからでしょ。
安保でアメリカに守られてるから、
自分で自分を守れない国だから。
そういう無責任な国民と、無責任なお気軽NGOと、
無責任な政治家が
責任の擦り付け合いしてるだけでしょ。
アメリカの軍隊追い出して、自己責任ある（ｗ　独立国家として、
憲法で軍隊を持つことを明記し、自国を守るという責任を負えるようになったら、
人質に対しても、責任ある発言ができるだろうし、
３ばかのようなお気軽なNGOも
もうちょっと責任ある行動を取れるんじゃないかしら。
それが普通の民主主義国なんじゃないの。
まだ、占領下にあるんだよ。
自己責任がとれない国なんだよ。
日本は。

354 ：朝まで名無しさん：04/04/28 19:03 ID:aW/Eq/ZQ

>>351
>結局のところ、人質5人はいかなる法も犯していない、ということだ。
法律違反じゃなきゃ何をやっても許されるのか？
>単なる幼稚で感情的な屁理屈からぬけだせない。
ｵﾏｴｶﾞﾅ
>将軍さまの「お上に逆らうものは打ち首」の
>時代にもどしたいかという理念の問題ではないのか？
社会感覚ゼロのアホな問いかけ
>もっと自由な国にしたいのか、もっと不自由な国にしたいのか？
偉そうに！オマエ意見に賛成するとそうなるのか？
新聞でもカイてろ！

355 ：朝まで名無しさん：04/04/28 19:06 ID:5CM+L9tj

>352
なにいってるんだ。しゃべるなとはいってない。
単に、人質バッシングというのは感情的な井戸端会議風おしゃべりの
域を永遠に抜け出せないといっているだけだ。

・あの人たちいやあねえ、
・ほんと、なに考えてるのかしら
・ひとりで（いや3人か5人か？）目立っちゃって

こういう類だといってるだけだよ。

356 ：朝まで名無しさん：04/04/28 19:13 ID:5CM+L9tj

＞354
きみがいってるのも、
「なんかやだー」、それだけ。
きみ自身の理念も信念も見えない。
どういう世界を創りたいんだ？
なんのために議論してるんだ？
この世界を少しでもよくするためじゃないのか？
でなけりゃ時間の無駄だよ。

357 ：朝まで名無しさん：04/04/28 19:21 ID:g7SbxSSB

>>1
見苦しいぞ!!!
糞レスたてるなよ～
>>1
小学生並みの書き込みは、特にイタイぞ！！！(>_<)
>>348
一番イタイぞ!!!!!!!!!!!!!

358 ：朝まで名無しさん：04/04/28 19:26 ID:g7SbxSSB

　　　　　∧＿∧　　　　∧＿∧
　　　　　_（　´∀｀）　　　　（´∀｀　）
　三(⌒), 　　　ノ⊃　　　（　>>1　）　糞スレは・・
　　　￣/　/)　）　　　　　 |　|　　|
　　　 . 〈＿）＼_）　　　　（__（_＿_）

　　　　　　　　　∧＿∧　　.∧＿∧
　　　　　　　　（　　´∀）　（´∀｀　）
　　　　　　≡≡三三ニ⌒)　>>1 .）　　立てんなって
　　　　　　　　/　 /)　）￣.|　|　　|
　　　　　　　〈＿_）＿_）　（__（_＿_）

　　　　　　　　　 ∧＿∧　 ,__ ∧＿∧
　　　　　　　　　（　　　 ´）ノ　）:;:;)∀｀）
　　　　　　　　　 /　　　￣,ノ''　>>1　　）　　言ったろうが
　　　　　　　　Ｃ　　　/~　/　/ 　 /
　　　　　　　　 / 　 /　〉（__（＿_./
　　　　　　　　＼__）＼）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽｌ /／
　　　　　　　　　　　　∧＿∧(⌒) ―― ★ ―――
　　　　　　　　　　　（　　　　） /|ｌ　　／/ | ヽ　　ヴォケがーー！
　　　　　　　　　　　（/　　　ノｌ|ｌｌ／　/　|　ヽ
　　　　　　　　　　　（Ｏ　　ノ彡''　　/　 .|
　　　　　　　　　　　　/　 ./ 〉
　　　　　　　　　　　　＼__）_）

359 ：朝まで名無しさん：04/04/28 19:32 ID:aW/Eq/ZQ

>>356
理念？信念？そんなモノ無くても俺は生きていける！
偉そうなこと云って
周囲に悲しい思いさせる奴が気に食わんだけ

360 ：朝まで名無しさん：04/04/28 19:39 ID:OTrCVNYC

>>355
法令に違反してるか否かを基準に判断したんじゃないのか？
そうでないなら「感情的な井戸端会議風おしゃべり」ってのは
喪前の個人的な主観に過ぎないってことになるが。

個人的な主観に尤もらしい理由を付けようとしたのが>>351だろ。
その場凌ぎでテキトーなこと言ってんじゃないよ。

361 ：朝まで名無しさん：04/04/28 19:42 ID:TuonAOj6

人質の発言を聞いていればわかるけど、
二言めには「国が悪い」の一点張りで反省の色もないじゃん。
批判されて当然。

362 ：朝まで名無しさん：04/04/28 19:43 ID:pdAOsZan

まあ、今回の件で笑えるのは、サヨが
武力が必要な場合もあるって点を
徹底的にスルーしてる事だ。

363 ：朝まで名無しさん：04/04/28 20:11 ID:M5k/6nmc

>>359

理念なくして、感情のみで生きるんんですね。

本能ですか？
動物みたいですね。（ｗ

364 ：朝まで名無しさん：04/04/28 20:12 ID:vOo8zMu+

３人は将軍様に拉致してもらえ。そしたら見てみぬふりだ。
左翼自身の矛盾を身をもって知られるぞ

365 ：朝まで名無しさん：04/04/28 20:12 ID:wJsKkif7

>>352
武力が必要ないならスルーするんでわ？

366 ：朝まで名無しさん：04/04/28 20:14 ID:wJsKkif7

>>364
誰が人質になろうと、そうなっているじゃん（ｗ
笑えない話か。

367 ：朝まで名無しさん：04/04/28 20:17 ID:vOo8zMu+

>>366
いいや、今回、彼らを支援した人々が「す～～～っ」っと引いていくだろうなあ
って思ったもんで。

368 ：朝まで名無しさん：04/04/28 20:31 ID:0xI1DqKy

ところで北朝鮮は左翼の国なんだろうか？
少なくてもソ連は世襲ではなかったな。

369 ：朝まで名無しさん：04/04/28 20:31 ID:4ifjvsDb

自己責任＝自業自得
人質への嫌悪感＝デーブ大久保への嫌悪感
人質擁護者＝タトゥファン

370 ：朝まで名無しさん：04/04/28 20:34 ID:vOo8zMu+

>>368
共産主義や社会主義に世襲がある時点でまず間違い。だが、合法的に
世襲されているからな、あれも。

371 ：朝まで名無しさん：04/04/28 20:35 ID:vOo8zMu+

>>369
デーブ大久保はワロタ。俺も同意。

372 ：朝まで名無しさん：04/04/28 20:38 ID:0xI1DqKy

>>369
バッシング・バッシャーってカテゴリーもつけてくれよ。
俺の入るところがない。

373 ：369：04/04/28 20:59 ID:4ifjvsDb

バッシング＝ツッコミ
バッシャー＝ツッコミ

374 ：朝まで名無しさん：04/04/28 21:01 ID:MbTRCSop

衝撃の実名告発!! 今井紀明の同級生がネットで呆れた行状を暴露!!

　Yahoo!掲示板に、立命館慶祥高で今井紀明の同級生だったという女性が
実名で登場し、勇気ある告発を続けている。
「高校の玄関で突如としてマイクを持ってがなりだし近所から抗議殺到」
「両親が何度も学校に怒鳴り込んできた」「卒業証書を届けてくれた
教師の前でそれを破り捨てた」……。

【サイバッチ!】今井紀明の同級生が告発!!　00689号[04/28//04]05:50
http://www.mailux.com/mm_bno_dsp.php?mm_id=MM3CA3323935BAC&bno=20040428054647

375 ：フセイン：04/04/28 21:03 ID:+GXQ4nj/

外国人特派員には事情がよくわかっていなかっただけだろう。
近代個人主義というなら、まさに人質家族には個人主義は自己責任がともなうことを
わかっていなかったということ。その身勝手に批判が集まったということですな。
封建何タラは関係ない。
またね、自己責任で行くならば、ボランティアやフリーライターが危険地帯に行くことに
誰も反対してませんよ。

376 ：朝まで名無しさん：04/04/28 21:09 ID:vOo8zMu+

>>375
封建制って多分、>>1の考えとは逆なんだけど
「お上」って意識がず～っとぬけてないから当事者意識がないんだろうね。

377 ：朝まで名無しさん：04/04/28 21:09 ID:FS5DOzq/

そう「惑わされるな」という政府支援の手法が、被害者叩きになったということ。
手法として異常なんだよ。俺は容認できないね。

378 ：朝まで名無しさん：04/04/28 21:14 ID:IP/Ei07C

国は自衛隊派遣でも巨額の出費なんだし。　この上勧告を１３回も無視して危険地域にボランティアしにいった民間人を助ける義務も負わなければならない。　二重の出費だよ。　国を揺るがした事件なのに人質家族はあの態度。　文句も言いたくなるでしょう。　

379 ：朝まで名無しさん：04/04/28 21:21 ID:FS5DOzq/

>>378
仕事にしている者がそれでいいのだろうか？
まあ１０歩譲って当事者たる政府担当官がキレるのは良いとして
外野まで加担する必要もない。
「何と言われようと、お前はそれでいいんだよ。正しい」で十分ではないか？

380 ：朝まで名無しさん：04/04/28 21:23 ID:vOo8zMu+

>>379
>>376を。
当事者意識。国の税金は我々の財産です。

381 ：朝まで名無しさん：04/04/28 21:24 ID:IP/Ei07C

「何と言われ様と、お前はそれでいいんだよ。正しい」は血の繋がった家族と賛同できる人は言えるでしょう。　賛同できない民草には批判する権利はないのですか。

382 ：朝まで名無しさん：04/04/28 21:26 ID:vOo8zMu+

>>381
自由だよ。権利ないなんていってない。
自分の意見をお互いいえばいいよ

383 ：日本武尊：04/04/28 21:28 ID:ijcZU+1J

人質バッシング大賛成。大いにおやりまさい。
我々は存在自体がムダで、税金泥棒でも馬鹿な国民は
全く気づかない・・・外務省、社会保険庁職員一同　

384 ：朝まで名無しさん：04/04/28 21:28 ID:FS5DOzq/

>>380
おそらくは「ありがた迷惑」
交渉ごとに味方と言えども口を出すことはぶち壊しになる。
直接には関係ないがアメリカに恩を売ろうとしていたことが、
結果的に無駄になりそうな勢いである。
杞憂かも知らんが。

385 ：朝まで名無しさん：04/04/28 21:32 ID:YGVi3WA3

使われなくてもいい税金が使われた、という意見だが、その責を３人に求めるのは正しいのか？
国庫の支出は国がその責において支出するものであるよね。国が支出が必要であると判断して
支出したのであればその責任は国に帰するものであるはずだ。つまりは国民の代表の責任とい
うことではないのか？
ここで「その原因は３人にある」とか言い出すとまた水掛け論になるのでおのおの切り離して考える
べきだろう。
感情的なバッシング派も擁護派もバカじゃねぇかと思うのは何でもかんでもひっくるめて良い悪い
を言い合っているところ。
３人が自らの命を危険にさらすのは３人の自らに対する責任。救出に動くと決定したならばそこ
からは政府の責任。逆に救出しないと決定したときはその判断の正しさを客観的な視点から国民
の大多数に納得させる責任がある。「自業自得だ」などというそれこそ無責任な一言で済ませる
べきではない。

386 ：朝まで名無しさん：04/04/28 21:36 ID:IP/Ei07C

「政治は大体よければすべてよし」位でしゃあないなと思う。　水清ければ魚棲まず。　

387 ：朝まで名無しさん：04/04/28 21:38 ID:hGxBVnEf

>>385
んな訳ねーだろ
山の遭難者助けにヘリ出した場合だって、
遭難者に請求がいくんだよ

388 ：朝まで名無しさん：04/04/28 21:44 ID:lNuctd49

こういうのどう？

日本の行く末

バッシング型が100％になる→将軍さまにほめられる国
人質型が100％になる→欧米にほめられる国

389 ：朝まで名無しさん：04/04/28 21:46 ID:vOo8zMu+

>>385
うん。
人質擁護派にはめずらしく論理的な方だ。概ね同意。
>>380で俺がいいたかったのは「当事者である」という認識問題への肯定です。
　「当事者だから家族や本人をたたけ」とは言っていない、当事者としてこの
事件について興味を持ち語ることを肯定していることをあらかじめ。

　で、今回の政府支出については政府の責任によって支出された以上、
その時点で支出は３人の責任ではなくよって請求することはできない。同意。
　３人がイラクにいったのも渡航の自由だ。
　だが、今後、政府はどうすればいいのかだ。どこまで政府は責任を
負わなくてはならないのかだ。政府自身、このような事態を想定して準備して
いたとは到底思えない。俺は、渡航の自由を認め、政府の責任をある程度
限定するほうがいいと個人的には思う。
　あと、家族の政治的な動きについては批判されるべきだが、今、この段階で
批判を続けたところで建設的なことにはならないのも同意。

390 ：朝まで名無しさん：04/04/28 21:58 ID:zDV7F+Kr

俺も渡航制限すべきではないと思う。
法案が出たとしても通らないだろうし。

感情的な話。
さんざんガイシュツだろうと思うんだけど、
人質がムカつく人はどこに腹立つ？
俺は3人はあまり腹がたたないのよね。
テレビであんまりしゃべってないから
具体的にどんな人か不明だし。（ソースは出回ってるけど）
イラっとしたのはとにかくあの兄弟。
あれさえなければ、こんなことにはならんかっただろうし
感情が昂ぶって人質自体をバッシングする人も少なかったんじゃないか。

391 ：朝まで名無しさん：04/04/28 22:02 ID:vOo8zMu+

>>390
バッシング自体の大半は家族へ向けたものだったと思うよ、俺も。
特に弟妹の２人の動きや主張がすごく奇異にうつった。

392 ：朝まで名無しさん：04/04/28 22:05 ID:hGxBVnEf

>>390
家族が原因だな
連中が「自衛隊撤退しろ」とか「小泉に会わせろ」とか
言わなければ、こんなに３馬鹿も叩かれてないよ
マスコミもこのへんをちゃんと取り上げろよ

393 ：朝まで名無しさん：04/04/28 22:06 ID:bFElKNv8

すまんが教えてくれ。
そもそも、自己責任論ってのは何なんだ？
漏れの記憶するところでは、ペド子が「残りたい」って言ったのを
聞いた小泉だか福田だかが「どんだけお前を助けるのに手間がかかった
と思ってるんだ。次は自己責任だぞ（＝もう知らん）」と
言った程度で、あとは何の権限もない香具師が何人か、かかった経費全部
払わせろって言っただけだと思うんだけど。

394 ：朝まで名無しさん：04/04/28 22:12 ID:vOo8zMu+

>>393
政府としてはその程度だね。
あとは、人によって温度差がある。費用を賠償されろっていってる人とか。
自己責任は自己責任でもいろいろ意見がわかれている。

395 ：朝まで名無しさん：04/04/28 22:13 ID:0Pyn8uH+

>>393
残りたい、も、もう知らん、も良いよ。それぞれ分かるだろ。
問題は一般市民とは言えない（権限がないとはいえない）やつの援護が
酷いということだろ。さっぱり落としどころが分からん。

396 ：朝まで名無しさん：04/04/28 22:15 ID:0BFoVApm

今回の件は交通事故に例えれば解り易いかもよ。

赤信号の国道を周囲の人の注意も無視して渡り
案の定、車に轢かれた場合は悪いのはどちらかな？って事で。

397 ：朝まで名無しさん：04/04/28 22:16 ID:AVxJFqAO

封建の主義ですかぁ。
封建時代の人達に主義があったとでも？

398 ：朝まで名無しさん：04/04/28 22:17 ID:0Pyn8uH+

>>396
そりゃ違う。その轢かれたやつに救急車を出動するか否かだろ。

399 ：朝まで名無しさん：04/04/28 22:19 ID:vOo8zMu+

>>393
俺は欧米では当たり前のこの自己責任さえ今後、やってくれればいいよ。
欧米メディアが自己責任論に驚いてるのは、欧米では議論の余地すら
最低限の自己責任すら家族がわかっていなかったために、自己責任論議が
一人歩きしてしまった結果を見てのことだろう。
　　　　　　　　　　↓↓↓↓

■「人間の盾」各国は放任　「危険承知」「自己責任」
http://www.yomiuri.co.jp/features/gulf2/200303/gu20030325_09.htm
> フランス政府などは「人間の盾、報道関係者などは危険を承知で自己責任で滞在している。
> 政府として安否確認に関知しない」としており、日本とはそもそも考え方が違うようだ。

政府は退避勧告無視の入国は、今後、放っておけってことですよ。
ようは。
日本政府はサービス過剰だ。

400 ：朝まで名無しさん：04/04/28 22:20 ID:CiZboxt+

民主主義の基本は多数決です。
個人は主人でもなんでもありません。
社会の意思がすなわち、沿うべき意思です。

401 ：３９９：04/04/28 22:21 ID:vOo8zMu+

>>399
余地すらない＝○
すんません

402 ：朝まで名無しさん：04/04/28 22:22 ID:Q93dLSDq

>イラっとしたのはとにかくあの兄弟。
あれさえなければ、こんなことにはならんかっただろうし

>バッシング自体の大半は家族へ向けたものだったと思うよ、俺も。
特に弟妹の２人の動きや主張がすごく奇異にうつった。

こういうの見るとまず家族への「なんかムカつく」という感情が先で、
その感情をうめあわせるべく「自業自得」「自己責任」「自作自演w」
等々が後付けされていったのだな、ということがよくわかるな。

家族の態度が「自己責任」となんの論理的関係がないのは明白だしねえw

403 ：小泉へ：04/04/28 22:22 ID:QDQj0ple

事故責任とか、えらそうに言うなら３６兆円も米国債を買うな！

404 ：朝まで名無しさん：04/04/28 22:24 ID:Z+u8zNVe

>399
もっともだと思う。

政府は退避勧告すべし。その後起きたことに関しては、
政府は一切関知しない。事件が起きたら、家族と支援者は、
自力で解決策を考える。

これでいいんじゃない！

405 ：朝まで名無しさん：04/04/28 22:24 ID:vOo8zMu+

>>402
関係あるよ家族の認識。>>399。政府に大々的に救出を要求する権利なし。
（憲法上の権利は当然ある。）

406 ：朝まで名無しさん：04/04/28 22:26 ID:bFElKNv8

それと、だいたい、費用を払う話もえらく誤解されてない？
外務省の規定で、一部の旅費なんかが自前ってだけだろ？
そりゃ仕方ないんじゃないか？そういう制度なんだし。
制度自体を批判するのは良いけど、それは今回の事件とは
関係ないとこでやって欲しいな。

407 ：朝まで名無しさん：04/04/28 22:26 ID:lNuctd49

>397
イラクになんて攻め込んだら大変なことになるよと
周囲の人いいわれていって、ファルージャ状態になってる
アメリカの場合はともかく、
国民の55パーセントに反対されながら、それを「支援」しにいって
フランスのＮＧＯの水汲みの手伝いをする以外は、
ねらわれないように引きこもってる自衛隊の場合、
悪いのはどっちかの？って事で。

408 ：朝まで名無しさん：04/04/28 22:26 ID:vOo8zMu+

>>404
そう、それでいいんですよ。それがいやだなんていうジャーナリストは
おらんよ。それがいやな香具師はえせジャーナリスト。
ジャーナリストは保護と引き換えに渡航制限や渡航禁止というほうが
よほど反対。

409 ：朝まで名無しさん：04/04/28 22:27 ID:NqJr+zd3

>>850
>国が支出が必要であると判断して支出したのであればその責任は
>国に帰するものであるはずだ。
子供の論理、自分の行動が引き起こす全てを引き受ける
覚悟も無い。周りが見えないお子様

410 ：朝まで名無しさん：04/04/28 22:29 ID:Z+u8zNVe

>408
危険地帯に行くんだからねえ。

そこで何かあったからと言って、政府に助けを求めるのは
筋違いだよなあ。

411 ：朝まで名無しさん：04/04/28 22:32 ID:vOo8zMu+

>>410
渡辺・安田モデルだな！！今後は。
本人も家族ももとめない！！
政府は気が向いたら（？）助ける。基本、しったこっちゃない。
それでいい。国民、みんな納得。
安田・渡辺なんて俺とは思想信条は正反対だが腹がすわって
大したもんだ。
あの心意気がなかったから家族はたたかれ、３人までたたかれ
ちゃったんだよな。

412 ：朝まで名無しさん：04/04/28 22:33 ID:bFElKNv8

>>408
禿げしく同意するが、今回の3馬鹿は素人丸出しだったのが
マズ過ぎた。米軍とスンニ派民兵がドンパチやってるとこに、
でたとこ勝負でタクシー1台で突っ込んで行くバカがいるとは、
漏れは想像もしなかったよ。

特に、郡山にプロを名乗る資格なんてない罠。バグダッドが差し当たっての
仕事場だろ？現場にすらたどり着けず、写真も一枚も取れなかったバカが
プロを名乗るなよなー。

残りの2馬鹿は、つかまった時に油断し過ぎていたものの、それまでは
まっとうに仕事をしてたようなので、漏れ的にはOK。
要するに、素人が首突っ込んでいい世界じゃないだろってことだけですわ。

413 ：朝まで名無しさん：04/04/28 22:34 ID:zDV7F+Kr

>>391 >>392
そうそう。
あの弟妹を始めとした家族の対応がすごく非礼だったってことですよね。
そう考えると３人自体を批判する人は、
とにかく殴る相手がほしいっていうか
とにかく批判する対象が欲しい、みたいに思える。
あんまり冷静に考えてないなと思うわけです。
（でも明後日の会見を聞いたら変わるかもなあ）

>>393
大筋はそんな感じだったと思う。
一番エキサイトしてたのは中川だったね。
でも中川も費用の「一部」請求だった気する。ごめん記憶あいまい。
無事に帰ってきた以上、責任をとらせるには費用請求くらいしかない。
請求の根拠を明確にするために自己責任かどうかってのが
一つの基準になりそうだよね。世論はどんな感じか正確には分からんが。

雪山の例もよく出されるし、救急車の話も分かりやすいけど、
今回は人質を盾に政策を揺るがす要求があったってことで、
国際関係を巻き込んで高度に政治的な問題だった。
その辺の複雑さが邪魔して例え話に簡単に置き換えられないよね。
俺もよく置き換えるから、気持ちはわかるんだけど。

414 ：朝まで名無しさん：04/04/28 22:34 ID:lNuctd49

>400
民主主義の成立と理念を基礎から勉強したまえ。
民主主義と非民主主義を分ける最大のちがいは、
政府政策への反対者をの人権を擁護できるかどうかだ。
そして民主主義の主人である個人は、あくまでも自分の
理念と信念に従って、発言、行動するべきものだ。

きみはまだ民主主義社会の主人のひとりになれるほど
成長していないようだけどね。

415 ：朝まで名無しさん：04/04/28 22:39 ID:Q93dLSDq

>>405
関係あるよ家族の認識。>>399。政府に大々的に救出を要求する権利なし。
（憲法上の権利は当然ある。）

憲法上の権利があるのに「権利なし」ですかw
そういうのは単に「要求するな」とおどしているだけですよ。

要求されたら政府は「最大限の努力をします」といえばいいだけ。
たぶん各国の対応もそんなもんだと思うよ。
家族の態度によって「政府の対応」が変わるのどう考えてもおかしいでしょ。

>あれさえなければ、こんなことにはならんかっただろうし
国民の感情も「家族がしおらしくしていれば」ってことでしょ。
やっぱり村社会なんだよ。

416 ：朝まで名無しさん：04/04/28 22:40 ID:vOo8zMu+

>>412
政府が欧米のように「はっきり」「きっぱり」「すっきり」と
退避勧告地域での邦人保護を放棄しちゃえば、エセ・ジャーナリストや
遊び半分の香具師の入国は減るだろうね。

417 ：朝まで名無しさん：04/04/28 22:40 ID:bFElKNv8

あと、3馬鹿バッシング大会になっちゃったのってさ、
共産党が露骨に介入したからっての、大きいよな。
今井一家がソレ臭かったこともあって、えも言われぬ胡散臭い香り
が日本中に漂ってしまった。それに加えて高遠兄弟が濃すぎたからなぁ。

418 ：朝まで名無しさん：04/04/28 22:42 ID:zDV7F+Kr

>>402
そういうことが言いたかったわけよ。

外務省からの輸送費用の請求が170万くらいだったけ？
とりあえずそれは払う（払った？）んでしょ。
その時点で感情面はけっこう落ち着いたんだけどなあ俺は。

419 ：朝まで名無しさん：04/04/28 22:45 ID:6hN1lhOz

>>403
何故、米国債を買うか？

米国債の買い支えは、米国の長期金利の安定と株高を促し、
それが日本の株高にもつながる「微妙なバランス」を維持する為。
輸出に悪影響を及ぼす自国の通貨高を防ぐため介入を繰り返し、米国債を買っている。

420 ：朝まで名無しさん：04/04/28 22:47 ID:vOo8zMu+

>>415
　その権利なし！にわざわざ「かっこ」まで付けて憲法って書いたのはあんた
みたいな人が絶対いるからなの････。「権利なし！！」ってよく日本人は
同義的な感覚で表現するでしょ？それぐらいわかってよ。
　
　日本は村社会かもな。嫌ならかえるように努力しな。俺は村社会には
村社会のよさもあって、村社会だからこそ>>399にも書いたけど、政府が
国民に過剰なサービスをしているんでしょ？？？
　俺も村社会を変えたいよ。だから言ってるんやん。こんなことにならなった
ってのは現状の評価であって、俺が「あのくそぼけ家族め！」って言っている
ととるの？？？？読解力の問題ですよ、そんなん。
　村社会がいやなら「自己責任を認め、危険を冒すからには政府に求めない！
そのかわり他人が文句を言う筋合いはない！！！！」って流れを認めることだ。
村に頼って村を批判してどうするよ？あの家族と一緒ですよ。

421 ：朝まで名無しさん：04/04/28 22:48 ID:wDvmzMMM

あいつら胡散臭いんだよ。ただそれだけ。

422 ：４２０：04/04/28 22:49 ID:vOo8zMu+

こんなことにならなった＝×
こんなことにはならんかった＝○
すんません

423 ：朝まで名無しさん：04/04/28 22:49 ID:7pGEYP39

スペインの国民達は素晴らしい。
自分達の考えを持ってる。
それに比べて日本の豚達は・・・・・
政府に洗脳されちゃって。
さすが宗教国家。

424 ：朝まで名無しさん：04/04/28 22:50 ID:bFElKNv8

とりあえず漏れ的にまとめるとさ、

・3馬鹿がつかまったのがそもそも自爆気味だった
・共産党と家族が胡散臭さを増幅した
・解放された時のビデオの、3馬鹿の態度があんまりにも無礼だった
・会見も警察の事情聴取も拒否してトンズラした

ってことで、皆さんがカチーンと来た時に、便乗発言した
ポピュリスト政治家（一部無関係閣僚含む）が何人かいたって
だけの話でOK？こうまとめてみると、しょーもない話だよなー。
こんな話を大げさにして、日本人全体をバッシングする外国の新聞の方が
どうかしてると思うんだけど。

425 ：朝まで名無しさん：04/04/28 22:52 ID:bFElKNv8

で、結局日本叩き、日本人叩き、日本社会叩きに
いつものように収斂しちゃってるのが、たまらなく
鬱な漏れであった・・・。

426 ：朝まで名無しさん：04/04/28 22:53 ID:7pGEYP39

>>424
政府支持に必死ですねｗｗ
世界と日本どっちが正しいって世界に決まってるじゃないですか。
これだから日本政府に洗脳されてる豚達は・・・・・
北朝鮮人と一緒ですねｗ

427 ：朝まで名無しさん：04/04/28 22:55 ID:vOo8zMu+

>>426
世界の意見って何？俺はそんなん知らんな。>>424もしらんと思うよ。

428 ：朝まで名無しさん：04/04/28 22:56 ID:Z+u8zNVe

>424
ぴったし！一番上手い！

ぴったりだね。俺の周囲の反応も、そのとおりだよ。
まあ、あの３人の態度を見れば、カチンとくるよなあ・・。

429 ：朝まで名無しさん：04/04/28 22:58 ID:vOo8zMu+

村に多くを求め、村に頼る人間ほど、村を嫌がる不思議だな。
政府に頼らずに、自由に世界で志をとげるべく頑張る。
これができりゃあ誰も文句はいわせんし、そんなん文句いってる
香具師はあほや。そんだけの話。

430 ：朝まで名無しさん：04/04/28 23:04 ID:7pGEYP39

日本人って世界から見れば政府やアメリカに洗脳されてる豚だよ。
政府マンセーばかりだもんな。
いくら政府がヘマを起こしてもしょうがないの一言。
日本を批判する国は間違ってると妄想。
本当に日本人て単細胞で鈍感。

431 ：義烈公家臣：04/04/28 23:05 ID:/dLsOsAg

随分進んだな・・・
何だか、思想の迷路にはまってる人もいるみたいだが、今回が前例となって
日本人全体で好き勝手にやると、国家予算は直ぐに破綻する。
あの３人に２０億円使ったのに、俺の場合に払えないのは変だ！と言われても困るよね
３人擁護派はそこの所どうなんだ？？

432 ：朝まで名無しさん：04/04/28 23:10 ID:NqJr+zd3

>>430
例えおまえみたいな豚でも生かしているだろ？
狭い了見で人を見ても理解できんよ

433 ：朝まで名無しさん：04/04/28 23:16 ID:BZ04KVZE

自分と異なる意見の持ち主がたくさんいるので洗脳されたとでも考えないと
理解できないというわけね＞430
そんな無理な考え方をしなくても、自分は妄想にとらわれているからアウト
ライヤーなのだと考えた方が正解の確率ずっと高いと思うよ。

434 ：朝まで名無しさん：04/04/28 23:17 ID:4s4iiWa5

>>431
で、お前は好き勝手にイラクで誘拐されたいのか？
うんざりだけど、強調しておく。
金をかけたって殺されるときは殺される。

435 ：朝まで名無しさん：04/04/28 23:28 ID:4s4iiWa5

だいたい「俺の場合に払えないのは変だ！」と言われて
困るようなヘタレが政府メンバーにいることが害悪。
憂国の士を気取っていながら、もっとも「自己責任」が分かっていないタコ。
つうか単なる妄想野郎か。

436 ：朝まで名無しさん：04/04/28 23:34 ID:TNz9bmoJ

http://www.sankei.co.jp/news/040413/morning/13iti002.htm
>　警察庁も「赤軍ハンター」の異名を持つ塩川実喜夫国際テロ対策課長を現地に投入。

１；塩川実喜夫は、２００１年９月１５日（９．１１直後）に国際テロ緊急展開チームとして、米国治安機関と
接触している。塩川実喜夫は、ＣＩＡと繋がりがあると見ていい。
http://www.n-verde.co.jp/~kubo/n3.html
２；塩川実喜夫は、平成15-16年（２００３－０４年）には神奈川県警察本部警備部長をしていた。
http://www.pref.kanagawa.jp/osirase/sabo/pg/kaigikiroku.htm
　２－１；
　1986年、神奈川県警警備部公安一課による、共産党国際部長・緒方靖夫盗聴事件が起きた。
警察による違法な盗聴発覚により、神奈川県警本部長・中山良夫は辞職、神奈川県警警備部長・
吉原丈司は総務庁へ転出、警察庁警備局長・三島健二郎は辞職、警察庁公安一課長・小田垣祥一郎と
公安一課理事官堀貞行は配転になった。
　この過程で警察と検察の間で取引があり、盗聴捜査を合法化する「盗聴法」が作られることになった。
　　出典；青木理『日本の公安警察』（講談社現代新書、2000年）１２６－１３６ｐ
　２－２；
　　> 神奈川県警腐敗の背後にオウム関連巨大暗流
http://www.jca.apc.org/~altmedka/ron-38-yam.html
http://www.jca.apc.org/~altmedka/ron-38-ya1.html
>『新潮45』(1996.7)に、「オウム帝国の正体／完結編PART3／闇に葬られた警察情報」があります。
>この記事を要約し、実名を入れると、オウムと、暴力団と、地下鉄サリン事件当時の警察庁長官の
>前任者、元神奈川県警本部長、城内康光の間に、闇の取り引き関係があったというものです。
　２－３；塩川実喜夫は、オウム事件当時の公安総務課長だ。
http://info.aleph.to/saiban/sankeihanketu.html
>（２）違法性阻却事由について
>イ　記事の真実性及び真実と信じたことについての相当性について平成１２年５月２５日午後２時から、
>警視庁本部において、公安総務課長であった【塩川実喜夫】により記者説明会が開かれ、次の内容が
>公表された。

437 ：朝まで名無しさん：04/04/28 23:38 ID:YDpcrUut

今回の人質バッシングは、国益を大きく損ねたことは間違いない。
ダッカ事件の時と違って、今回は日本人の精神構造に疑問符がついてしまった。
「日本人は野蛮で醜悪な国民」というイメージが世界中に広まったことは
非常に深刻な問題だ。

438 ：朝まで名無しさん：04/04/28 23:39 ID:TL9yEC+J

謝罪するべきは小泉の糞野郎ではないのか？
　劣化ウラン弾の脅威について告発するためにイラクを訪れ、自衛隊派兵のために拉致されたかの若者が、
北海道知事に謝罪したという。はっきり言って、異常だ。　謝罪しなければならないのは、見殺しにしようとした
政府・その長である小泉のはずだろ？　救助するどころか人質の背後に共産党がいないかどうかを探るという
異常行動まで取った馬鹿野郎だ。狂ってる。
「人質は反日分子だ」などとほざく、本質的に頭がおかしい奴もいる。反日分子って、てめー何様のつもりだよ。
てめーら利権＋インチキ宗教の醜悪政府の野郎どもが快くないと思わない人間は反日分子なのかよ。
病院に行って脳の検査をしてきやがれ。小泉を筆頭とし、与党の馬鹿議員どもは人質になった人々に対して
全員土下座して謝れ！　てめーらこそ国を米国に売った売国奴じゃねーか。間抜けめー。てめーらの方が
よっぽど「反日分子」だろうが！

439 ：朝まで名無しさん：04/04/28 23:41 ID:khlGE0iq

正確にかかった北海道の経費は↓です。

●職員の北海道と東京の行き来の飛行機代477万円

●拉致家族（北海道の二人）の６人分の北海道東京事務所で記者会見をするなどして東京滞在していた時のホテル、食事（東京事務所にいるときの全員の弁当を含）代　1１３０万５７４８円

●東京から千歳へ向かった関係者全員の飛行機代２７万円

これ、みんな北海道で出した金額だそうです。こちらでは地元紙で掲載されました。

こんなお金まで出してもらっているのに、記者会見での家族の言い方、あれはないでしょう？

このお金、道では請求しないことがきのう地元ニュースで言ってました(-_-メ)

これは北海道民税を使われたんです。なんか、おかしくないですか？　家族の分まで出すのって？？？？？

440 ：朝まで名無しさん：04/04/28 23:44 ID:Z+u8zNVe

>439
まさに「税金泥棒」だね。

道路公団の天下り先に金をかけたのと同じだよ。

441 ：朝まで名無しさん：04/04/28 23:48 ID:d8PrSDUS

火病か？

政治は結果責任。小泉が何を考えていようとも、人質を救ったのは事実。
例え正義は我にありと思っても、自分のために力を尽くしてくれた人々に
社交儀礼でもいいから礼を言うべきだろう。
社会人としての最低限の礼儀さえ失ってしまったとは、見ていて哀れだ

442 ：朝まで名無しさん：04/04/28 23:50 ID:NqJr+zd3

>>438
>劣化ウラン弾の脅威について・・・
専門家に任せろ。あの馬鹿は科学者と違う
>・・・政府・その長である小泉のはずだろ？・・・
子供の能書きに付き合う義理はないだろ
もう少し考えないと大人と話が出来んぞ

443 ：朝まで名無しさん：04/04/28 23:56 ID:4eUVB6NS

>>440
国家、自治体として損害だとか実は思っていないだろうね。
晴れ舞台で出張とか、皆、自分の手腕を見せ付けたいと思って
いたところ、最終判定者たる人質と家族にそっぽ向かれたもん（ｗ
会計監査院にがんばってもらおう！

444 ：朝まで名無しさん：04/04/28 23:58 ID:Z+u8zNVe

>438
どうでもいいんだが、その理屈を信じる日本人が何人いるんだ・・・。

ここは2chだから構わんが、まさか本気じゃないよなあ。

445 ：朝まで名無しさん：04/04/29 00:02 ID:Sk/+b2CV

ばいこく【売国】

　自国に不利で敵国の利益になることをして私利を図ること。
　「―の悪徳商人」

ばいこく-ど【売国奴】

　売国的行為を行う者をののしっていう語。

米国は日本の同盟国なので、彼の行為は別に売国ではない。
半島の根本の国は仮想敵国なので、将軍様マンセーは売国奴になる。
冷静に行こうぜ、ﾐﾝﾅﾀﾁ。

446 ：こむぎやき：04/04/29 00:27 ID:Fz/wIZOE

他の救助隊の制止を振り切り、「遭難者救助だ」と素人が大した準備もせず
軽装のまま勇んで冬山に乗り込み二次遭難した。というふうに今回のことは
捉えているのですが。なんか間違ってます？

うんでもって、こげな「だらず」げなことを善行と持ち上げられては、
子供の教育上親として甚だ迷惑なんですが…。

447 ：朝まで名無しさん：04/04/29 01:46 ID:14ysHZik

そもそも
　「村民が愚昧だから自分たちの正しい意見が受け入れられない」
って言っている奴らが「村人」から支持を得られるわけ無いじゃん。

今回の人質バッシングは、
政府の決定に逆らったからではなくて、
そういう左巻きの連中の日頃からの言動への反発が原因でしょ

でも奴らは、それでも性懲りもなく
　パウエル様は・・・
　おフランスの有力紙では・・・
　∴やっぱり「村民」は愚昧で、「自分たち」は正しい。

448 ：朝まで名無しさん：04/04/29 01:56 ID:Sk/+b2CV

>>447

確かに、思想家っぽい人達は少し人を見下した感じがあって
パンピーな自分からしてみれば、近寄りがたいというか

むしろ大きなお世話と言うか、だなあ。

449 ：朝まで名無しさん：04/04/29 03:38 ID:WMCZ7J1G

革マル（極左）と公安警察（反共）について、以下の情報群に留意する必要がある。
極左と極右は常に繋がっている。いわば極左と極右は「自作自演」の輪を作っている。

・公安警察情報は、革マルの通信傍受により、革マルに筒抜けである。
・公安警察が革マルの摘発をしようとした時、「なぜか」【オウム信者である公安警察官によって】
警察庁長官狙撃事件が起きた。
・公安警察中枢部には、革マルの協力者がいる。
　　出典；青木理『日本の公安警察』講談社現代新書　１７４－２０８ｐ
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061494880/qid=1083174357/sr=1-2/ref=sr_1_10_2/250-1160212-4188223

　確認しておくが、「盗聴法」の発端は、公安警察が起こした盗聴事件だ。
　1986年、神奈川県警警備部公安一課による、共産党国際部長・緒方靖夫盗聴事件が起きた。
警察による違法な盗聴発覚により、神奈川県警本部長・中山良夫は辞職、神奈川県警警備部長・
吉原丈司は総務庁へ転出、警察庁警備局長・三島健二郎は辞職、警察庁公安一課長・小田垣祥一郎と
公安一課理事官堀貞行は配転になった。
　この過程で警察と検察の間で取引があり、盗聴捜査を合法化する「盗聴法」が作られることになった。
　　出典；青木理『日本の公安警察』（講談社現代新書、2000年）１２６－１３６ｐ

　神奈川県警腐敗の背後には、オウムと神奈川県警と暴力団の間の取引が関係する。http://www.jca.apc.org/~altmedka/ron-38-yam.html
http://www.jca.apc.org/~altmedka/ron-38-ya1.html
　［以下、引用〕『新潮45』(1996.7)に、「オウム帝国の正体／完結編PART3／闇に葬られた警察情報」が
あります。この記事を要約し、実名を入れると、オウムと、暴力団と、地下鉄サリン事件当時の警察庁長官の
前任者、元神奈川県警本部長、城内康光の間に、闇の取り引き関係があったというものです。［以上、引用〕

450 ：義烈公家臣：04/04/29 04:20 ID:TD+BNO5B

(~ﾍ~;)ｳｰﾝ　今回の件でハッキリしたのは、３人に対し、２０億円と政府は言った。
一人当り、約６億６千万円って事、国内外を問わずに、災害もしくは事故で救出が必要な
被害者＆被災者に対し、国は国民平等だから、６億６千万円までは、歳出する義務がある。
マジか？これでいいのか？？

451 ：朝まで名無しさん：04/04/29 04:52 ID:CeoEZA1B

２０億て、官僚が適当に答えた数字を真にうけんなよ。
大臣や外務省職員の渡航費やホテル代、人件費・残業代その他もろもろ
を適当に「これくらい」って言っただけなんだから。

452 ：朝まで名無しさん：04/04/29 09:34 ID:Ay4qPAhR

>>451　でも北海道だけでもコレだぜ？

正確にかかった北海道の経費は↓です。

●職員の北海道と東京の行き来の飛行機代477万円
●拉致家族（北海道の二人）の６人分の北海道東京事務所で記者会見をするなどして
　　東京滞在していた時のホテル、食事（東京事務所にいるときの全員の弁当を含）代1１３０万５７４８円
●東京から千歳へ向かった関係者全員の飛行機代２７万円

これ、みんな北海道で出した金額だそうです。こちらでは地元紙で掲載されました。
こんなお金まで出してもらっているのに、記者会見での家族の言い方、あれはないでしょう？
このお金、道では請求しないことがきのう地元ニュースで言ってました(-_-メ)
これは北海道民税を使われたんです。なんか、おかしくないですか？　家族の分まで出すのって？？？？？
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552019559&tid=ffckdca4na5fa5mbpbav&sid=552019559&mid=1674

453 ：朝まで名無しさん：04/04/29 09:47 ID:lGI5cfG/

>>16
＞イラクに戦争をしかけ、「フセインというお上からイラクの人たちを
救う」ことが、アメリカ民主主義の大義だと、みなが熱狂していた

大多数の人は『テロの脅威からアメリカを守る、そのためには先制攻撃もあり』
っていうのが大半の意見だった。
イラクの人たちを～っていうのは２の次だった。
戦争支持者の中には「アメリカのために戦争して何が悪い」
って堂々と言う人もいた。
もちろん反対派もいたけど少数すぎましたね。

今反ブッシュになってきたのは、ブッシュが操り人形だっていうのがわかって
強い大統領のイメージが崩れてきたから。
それにイラク人の反抗が想像以上で、これ以上無理だってわかってきたから。
大多数のアメリカ人はフセインがいなくなれば、イラク人はアメリカに感謝する
って思ったからねえ。

454 ：朝まで名無しさん：04/04/29 09:51 ID:lGI5cfG/

身代金払ったって聞いたけど？
聖職者協会に協力金要求されたって。
それ含めて２０億じゃないの？
アラブって何でも金らしいよ。

455 ：朝まで名無しさん：04/04/29 09:59 ID:lGI5cfG/

自衛隊撤退するのに３日しか与えなかった理由ぐらいわかれよ。
そんな要求は現実的じゃないだろ。
最初っから金目的に決まってるじゃん。
韓国だって聖職者協会に金払ってるし。
外相が感謝の言葉を言ったのに、聖職者協会は「感謝が感じられない」
って言ったんだよな。
これはアラブ的には　まだ金払ってもらってない、って意味か
金額が少ないって意味だよ。
拉致された場所はもともと盗賊が多い地域。
民間人だから無条件に解放されたなんて甘いことを被害者と支持者が
考えてなきゃいいけどな。
おめでたいよな、ホント。

456 ：朝まで名無しさん：04/04/29 10:03 ID:qc+LY7Xc

日本国民全体に言えるのは
無原則でしょう？

村の共同体、村の掟
法律に基づかないで村の有力者が
裏で談合して物事を決める

憲法が有っても無いのと同じ状態
そういう面が欧米から見ると
怖い訳ですよ

何だ日本って戦前と同じ体質だねって
感じで見てるのでしょう？
欧米が反対してもミャンマーにＯＤＡを継続したり
人権感覚が欧米と違うのが怖いのだと思うよ

日本は基本的に戦前と変わっていないなー
コワイナー
そういう感想でしょうね

457 ：朝まで名無しさん：04/04/29 10:09 ID:qc+LY7Xc

法治国家でありながら
至る所に無法がまかり通る国ですから
労働基準法が有っても実態を経験すると
中小零細では無いのと同じですからね
形式上は整っていますが

大企業でもサービス残業は当たり前
サービス残業の正当化のために
裁量性に変えたり、成果物賃金
年俸制とかさ

何時間労働しても成果物が完成しないと
お金にならない法律に変えて
サービス残業を正当化してしまった
要するに滅私奉公が未だに労働現場では
まかり通っているから基本的に江戸時代と同じだよ

458 ：朝まで名無しさん：04/04/29 10:15 ID:AD7hHEJj

>>456何でもかんでも欧米と同じじゃないとダメなのか。
ブッシュみたいなこと言ってるんだなｗ

459 ：朝まで名無しさん：04/04/29 10:16 ID:lGI5cfG/

＞今、欧米が日本の人質バッシングを批判しているのは

なぜ批判されてるのか所詮理解してない人たちがね。
それと共産系のマスコミがね。
マスコミの意見は右か左かで変わりますからねえ。

460 ：朝まで名無しさん：04/04/29 10:21 ID:toZANBsg

>>454
>聖職者協会に協力金要求されたって。

聖職者協会とは無関係な詐欺師に騙し取られたと聞いたが

461 ：朝まで名無しさん：04/04/29 10:26 ID:qc+LY7Xc

わかりやすく書くと
欧米は民主的な手続きを踏んで後は力関係で実行
日本は非民主的な方法で力関係で実行してしまう
非民主的＝談合とか根回しなど

村社会は全部力関係で決まってしまうからね
少数意見者が村八分になる訳ですね
法律に基づかない方法で追い出されたり
バッシング受けるのです。

そういう面が欧米から見ていて不気味
戦前と同じ体質に見えるのではないかな

462 ：朝まで名無しさん：04/04/29 10:32 ID:lGI5cfG/

457の意見には同意。
この国は弱い人には強い。

今回の人質救出、政府は間違ってないが偽善的だとも思う。

足が悪くて働き口がない人に市役所が「働けるでしょ」といって
生活費を支給せず、餓死させた件があった。
自国のたった一人を救えず、こんな国がイラク人のために、人質のためにって・・・
世界の目がないと日本はこんな国なのかと思うと悲しいですね。

463 ：朝まで名無しさん：04/04/29 10:39 ID:lGI5cfG/

>少数意見者が村八分になる訳ですね
法律に基づかない方法で追い出されたり
バッシング受けるのです

民主主義って少数派無視の大原則があるわけですが。
日本は民主主義なのに、それを少数派の共産派が
人質を盾にとって転覆しようとしたから叩かれたのです。
テロリストの手先を演じたから叩かれたのです。
村社会だから、っていうのは違うでしょう。
あなたは共産主義的な立場のようだから、批判するのはわかります

464 ：朝まで名無しさん：04/04/29 10:42 ID:KwFpLcKu

>>463
>民主主義って少数派無視の大原則があるわけですが。
こんな勘違いしている香具師が民主主義について語っているのが今の日本。
今の時代の民主主義は多数派になればなんでもできるという理屈でナチスを生んだ絶対民主主義ではなく
民主主義でもできないことがあるとする立憲民主主義なんだよ。

465 ：朝まで名無しさん：04/04/29 10:43 ID:xT5zfkEj

国際世論がアメリカの暴走を本気で止めないのは
そのままアメリカ・アラブが共倒れになればよい
もしくはイスラム過激派が多少でも減少すればよい
と考えているのではないからか？

ナチスのユダヤ人弾圧・絶滅を黙認していたのと同じでは？

466 ：朝まで名無しさん：04/04/29 10:44 ID:hpvqMAl5

>>462
この世に天国は存在しない。あの『地上の楽園』を除いて。
嘆くヒマがあるのなら、日本海を渡れ。
幸運を祈る。

467 ：朝まで名無しさん：04/04/29 10:55 ID:lGI5cfG/

スレ違いですが、昔住んでたところは共産の人の発言が強く
自治会で何を決めようとしても決まらないんです。
多数決しても、一人でも反対者がいるからっていう理由で認めない。
みんながみんな、同じ意見を持ってるわけはないのに
全員一致でないとダメなのか、自分と同じ意見が多ければ認めるのか
その辺はわかりませんが。
結局、共産主義者って自分と違う意見に従うのが嫌なんです。
我慢が出来ない。他人に支配されてるように感じるんでしょうか
日の丸・国歌強要するなっていうのもそういう感じですよね。

468 ：朝まで名無しさん：04/04/29 10:59 ID:lGI5cfG/

>今の時代の民主主義は多数派になればなんでもできるという理屈でナチスを生んだ絶対民主主義ではなく
民主主義でもできないことがあるとする立憲民主主義なんだよ

はい、はい。何でもではないですね
でもアメリカのイラクの軍事攻撃はナチス的絶対民主主義にみえますね。
あの時アメリカはイラク戦争支持者が大多数。
これだって今の時代の民主主義？

469 ：朝まで名無しさん：04/04/29 11:02 ID:hpvqMAl5

>>467
かつての東京都知事みたいですな。
彼らは他人の意見に従う事を「強要されている」と感じる人々なんですよ。
そしてしばしば泥沼の内ゲバ抗争に陥る。
だからこそ共産圏の国では、圧倒的な強制力を持って国家を運営しているんですね。

470 ：朝まで名無しさん：04/04/29 11:09 ID:lGI5cfG/

>>466
ふーん。誰でも最低限の生活の保障はないんだ、この国は。
じゃあ、なぜ憲法に明記されてんの？
やっぱり偽善の国ってこと？
国粋主義じゃないからって、共産主義者にすんなよ。

471 ：朝まで名無しさん：04/04/29 11:13 ID:xT5zfkEj

>>470

最低限の補償って時代の変遷とともに
最低限そのものの線引きが変わってきている
なにも経済的な基準ばかりでなくな

472 ：朝まで名無しさん：04/04/29 11:15 ID:qc+LY7Xc

政府の政策に反対する人間＝共産党、朝鮮人
だいたいこの論調なんですよね
決めつけでさ

嫌なら日本を出て行け
非国民扱いなんですね

だから戦前と同じだって言われるのだよ

473 ：朝まで名無しさん：04/04/29 11:19 ID:lGI5cfG/

>>465
止めたくても止められないっていうのが真実じゃないでしょうか
アメリカの軍事力は群を抜いてるし、国同士だと利害関係があるから
支持したくなくても支持しなきゃならない。
アメリカ支持国が一国もなくても戦争してたと思います。
他国の言うことを聞く国じゃないでしょう。

474 ：朝まで名無しさん：04/04/29 11:20 ID:lGI5cfG/

471=電波

475 ：朝まで名無しさん：04/04/29 11:20 ID:PUMUGX/+

>>463
>民主主義って少数派無視の大原則があるわけですが。

お前がバカなのはお前のせいではないが、お前はバカだ。

民主主義は、少数意見の尊重及び少数者の人権保障があった上で
成立する。

476 ：朝まで名無しさん：04/04/29 11:22 ID:lGI5cfG/

>>472
自分も決め付けてました。すみません。

477 ：朝まで名無しさん：04/04/29 11:23 ID:PUMUGX/+

>>467
>多数決しても、

手続きに不備があったかお前がバカかお前が変な宗教にかぶれているかの
どれかだろ

立憲的民主性と言う言葉をお前はしらんだろ

478 ：朝まで名無しさん：04/04/29 11:23 ID:reupwLY+

日本はダメ、日本人はダメって頭ごなしに言うからだろ。
自分の国や同胞を侮辱して楽しい？
漏れはそんな香具師の言うことは、どんなに良いことでも
信用できない。

なお、労働基準法だの生活保護だのの話は、法律の運用上の
問題であり、その程度の矛盾はどんな国にだってある。
アメリカだろうが、中国だろうがな。
中国なんて共産主義をうたってるけど、実態は19世紀的資本主義だ。
運用上の問題なんだから、それこそ民主主義的手続きを経て改善
すれば良い。

479 ：朝まで名無しさん：04/04/29 11:24 ID:7B6+28n/

今○のDQNぶりを知らんな

480 ：朝まで名無しさん：04/04/29 11:25 ID:qc+LY7Xc

アメリカって大体５年に一度大きな戦争をやらないと
経済が持たないって言うか？
軍需産業が持たない構造になっているでしょう

現在のアメリカ経済の持ち直しは
戦争景気の面も有るのでしょう？
大金融緩和＋２年で１２０兆円の軍事費

お陰で日本経済が多少持ち直してる（中国経済の大発展も要因の一つだが）
何が何でも戦争をして兵器の在庫処分しないと
兵器を無駄に廃棄するより戦争やるかって
景気対策にね
そんな感じでしょう

481 ：朝まで名無しさん：04/04/29 11:25 ID:lGI5cfG/

＞民主主義は、少数意見の尊重及び少数者の人権保障があった上で
成立する。

バカなのでよくわかりません。　多数決は民主主義ではないのですか？

482 ：朝まで名無しさん：04/04/29 11:26 ID:HOV09xGb

>>467
村社会の特徴：
(1)正論によるリーダーシップを認めない。
(2)最終決定の手順を定めていない。
(3)メンバーの気まずさ対策が最優先。
あまりにも個々の都合に甘いから少数意見に腰砕けになるのよ。

483 ：朝まで名無しさん：04/04/29 11:29 ID:lGI5cfG/

>>477
＞多数決しても、一人でも反対者がいるからっていう理由で認めない。

って理由を書いてるのに、

＞手続きに不備があったかお前がバカかお前が変な宗教にかぶれているかの
どれかだろ

って、大丈夫ですか？？？

484 ：朝まで名無しさん：04/04/29 11:33 ID:HOV09xGb

>>482
つまり少数意見を悪と決め付けなければ安心できないわけ。
ということで国民達がそれに加担したわけだ。
現行の法制度で決着するのに、だ。

485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/29 11:39 ID:rgdBorvM

少数の意見を大切にするというのは大切なことだ。
現に共産党や社民党などの存在意義はえもすれば抑圧されがちの
個人の人権を高める事だ。
ただ、問題は手段にある。今回問題になっているのは民主主義の
手続きを得て派遣にいたった自衛隊を撤退させるのに人質事件
を平和主義の名のもとに押し通そうとしたまさにその手段にあるのだよ
「目的は手段を正当化する」というのはむしろ前世紀の考え方で
そういう考え方も多くの人を殺してきたのだよ。だからうさんくさい。
政府に反対するだけでは何の解決もできない。反米だからといって
テロリストを支持してるようじゃ、もう片っ方の戦争に
加担するというわけで真の平和主義とはいえないだろう。
。。。でこんな話をすると政府に洗脳されてるとか小泉の犬とかと
撤退派に呼ばれたりするのだが、いつも政府に賛成しているわけでもない。
ただ、思想は自由だが手段を選ぶ事は大切だと思うね。

486 ：朝まで名無しさん：04/04/29 11:41 ID:lGI5cfG/

>>484
少数意見＝悪なんてそんなことは考えていないと思う。
なんでそうなるんだろうか？
わざと歪めて取ろうとしてるように見える。

人質を盾に自分たちの意見を通そうとしたからだよ。
その卑怯な手段に怒り心頭したんじゃないの？

487 ：朝まで名無しさん：04/04/29 11:43 ID:HOV09xGb

>>485
手段として、ただ喚いただけだろ。ぜんぜんＯＫじゃん。

488 ：朝まで名無しさん：04/04/29 11:46 ID:HOV09xGb

>>486
ほんと分かっていないな。
順法な限り、いろんな手を使って「自分達の意見を通す」のは
当たり前じゃん。命がかかっているわけだし。

489 ：朝まで名無しさん：04/04/29 11:47 ID:lGI5cfG/

似たような話しで　フセインの人間の盾もアメリカの民主主義？を覆そうとした試みでしたね。
あれについてはみなさんどう思っていますか？

用事があるのでもう落ちますが、良かったら意見を聞かせてください。

490 ：朝まで名無しさん：04/04/29 11:47 ID:reupwLY+

喚いたその内容について批判することだって
全然OKだと思うんだけど。

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/29 11:48 ID:rgdBorvM

>>485
世論は残念だがそういう風にとらなかったんだよ。
民主主義の手続きを得ない撤退を貴方の言葉でいえば「喚いた」んだから

492 ：朝まで名無しさん：04/04/29 11:48 ID:xT5zfkEj

ところで素朴で真剣な質問

２ちゃんねるは少数意見なのでしょうか？

493 ：朝まで名無しさん：04/04/29 11:50 ID:HOV09xGb

>>490
批判にとどまっていればね。

494 ：朝まで名無しさん：04/04/29 11:51 ID:reupwLY+

で、HOV09xGbさ、君がどれだけ賢くて民主的な人間かは
知らんが、いちいち喧嘩腰で突っかかりつつキレイ事を言っても
全然説得力ないよ。回りに不快感を撒き散らすだけなんで、
もうちょっと配慮して下さい。

まあ、かく言う漏れは民主主義なんて方便だから適当でよしと
思ってるから、多分永遠に相容れない。
不毛だから喧嘩は売らないでね。しょせん価値観の違いなんで。

495 ：朝まで名無しさん：04/04/29 11:52 ID:qc+LY7Xc

>>482
だから力関係で実行するでしょう？
最終的には
少数意見者がその時に村八分にならなければ良いけど
大抵ハジカレ者になるからね

多勢に無勢で嫌がらせされたりね
バッシングされたり
ルールに基づいた法的に正当で
開かれた討論で決まれば
少数意見者は従わなければなりませんね

ルールに従って行われたのであれば
不服なら裁判で結論を問い直す以外に手は無いでしょう

496 ：朝まで名無しさん：04/04/29 11:52 ID:lGI5cfG/

>>488
助けたいのなら、「政府が悪い」なんて責任転嫁しなきゃ良かったのにねえ。
助けたいって気持ちよりも主義主張が前面に出てたのが胡散臭かった。

では。

497 ：朝まで名無しさん：04/04/29 11:58 ID:HOV09xGb

>>494
あんたもその精神で家族の会見なんぞに興味をださなきゃ良かったのに
と俺は思うよ。

498 ：朝まで名無しさん：04/04/29 12:04 ID:HOV09xGb

>>495
なんか自爆しているみたいだけど。分かっているかな？

499 ：朝まで名無しさん：04/04/29 12:06 ID:reupwLY+

>>497
家族が政府に政策変更を求めたり、公費がかかったりしなきゃ
本当にどうでも良かったんだけどねぇ・・・。

それと、ここぞとばかりに共産党さんその他がキャンペーン
張ったでしょ？アレが何とも見苦しかった。
酒鬼薔薇事件で大ハッスルしたカクマル派を彷彿させた。

500 ：HOV09xGb：04/04/29 12:26 ID:xQOgvlda

>>499
あんまり家族について知っているわけでないけど一応コメントするなら
義務もない政府に救出を依頼するなら「救出手法に口を出すな」程度は言えるだろうね。
政府は、そう宣言した後は家族を相手にしないことだ。
このへんは、石原慎太郎の意見に同意する。
それと左翼団体が何をするとか、やる前からイメージできそうだよ。

501 ：朝まで名無しさん：04/04/29 12:31 ID:v5EF/imY

俺は欧米では当たり前のこの自己責任さえ今後、やってくれればいいよ。
欧米メディアが自己責任論に驚いてるのは、欧米では議論の余地すらない
最低限の自己責任すら家族がわかっていなかったために、自己責任論議が
一人歩きしてしまった結果を見てのことだろう。
　　　　　　　　　　↓↓↓↓

■「人間の盾」各国は放任　「危険承知」「自己責任」
http://www.yomiuri.co.jp/features/gulf2/200303/gu20030325_09.htm
> フランス政府などは「人間の盾、報道関係者などは危険を承知で自己責任で滞在している。
> 政府として安否確認に関知しない」としており、日本とはそもそも考え方が違うようだ。

政府は退避勧告無視の入国は、今後、放っておけってことですよ。
ようは。
日本政府はサービス過剰だ。
村社会・村意識は捨てて自立しよう。
そのかわり国民は、その行動に文句を言う必要も批判するひつようも
ないし迷惑をかけられるわけでもない。そんだけのことだ。
村に頼りまくるくせに村批判するから、村八分にされたわけだ。

502 ：朝まで名無しさん：04/04/29 12:38 ID:nBp9NCzJ

やっぱり将軍さまの臣民になかなか理解できないのは、
民主主義国では、政府がすでに決定した政策に対して、
国民は反対意見を表明しつづける権利があるということだ。
合点がいかないかな？（これに合点がいくかどうかが、
きみの民主度のテストともいえる）
民主主義とは政府への反対意見を述べる自由を保証する制度なんだよ。
（あたりまえだが、政府への賛成意見はどんな独裁国でも述べられる）

503 ：朝まで名無しさん：04/04/29 12:45 ID:v5EF/imY

>>502
誰にきいているかしらんがそんな権利、当たり前でしょうが。
でも賛成意見を言うこと及び、反対意見に対して反対もしくは
批判することを独裁国家や言論を統制する国家に結びつけようと
考えてはいけない。
　つまり「政府批判をいってはいけない」これはおかしい。
　「あなたのその政府批判の考え方に賛同できない。」これはいい。
政府批判多いに結構。俺だって今回の事件は政府支持だが、年金や
他の政策に関しては政府批判だ。

504 ：５０１：04/04/29 12:49 ID:v5EF/imY

>>501にも書いたが
　俺は最初から政府は放っておくべきと思うよ。それを今回しなかった
時点で政府にだって責任はある。
　本当に村社会から脱したければ政府もある程度国民を民主主義の下に
つきはなすべきだったろう。それで「冷たい政府」といわれ支持率が
低下するのを今回の政府は恐れただけ。政府も悪いね。

505 ：朝まで名無しさん：04/04/29 12:55 ID:nBp9NCzJ

>503
その当たり前のことを知らずにいる人が多すぎるということだよ。
だからもう一度声を大にしていおう。

民主主義とは政府への反対意見を述べる自由を尊重し、保証する制度だ。
（賛成意見を述べる自由なら、どんな時代にもどんな国にもある）

欧米のバッシングの論調はほとんどが、この民主主義のもっとも
基本的自由を理解していない民主主義後進国日本への懸念を
示していたような気がする。

506 ： d○T○b 奉祝　天長節《さくら進軍》：04/04/29 13:06 ID:FQNfr8Bi

一♪日本桜の　枝のびて　花は亜細亜に　みだれ咲く　意気で咲け　桜花　揚る凱歌の　朝ぼらけ

二♪天下無敵の　荒鷲の　姿たのもし　花の空　意気で咲け　桜花　君もみ空の　航空兵

三♪明日は初陣　軍刀を　月にかざせば　散る桜　意気で咲け　桜花おれも散ろうぜ　花やかに

四♪慰問袋の　まごころに　咲いた銃後の　花の色　意気で咲け　桜花　日本男児の　血を沸かす

五♪咲いた桜が　男なら　慕う胡蝶は　妻じゃもの　意気で咲け　桜花　挙国一致の八重一重

507 ：朝まで名無しさん：04/04/29 13:12 ID:71oK8d5T

もし、日本で普通の営利誘拐犯が身代金をゲットしたあとで、
犯人と人質が海外へ高飛びしたら、自作自演ですよねぇ。

自作自演説を否定する人は、証拠証拠っていうけど、
犯人と要求が一致した時点でもはや誘拐事件ではないのだから、
「人質」と呼ぶのはおかしいと思う。

508 ：朝まで名無しさん：04/04/29 13:14 ID:5JSpDSJd

>>505
ok、民主主義の大親分格のアメリカなんかは政府が国民を不当に弾圧したら
銃やその他の武器で対抗しても良い権利が憲法で保障されてるそうだ。

509 ：朝まで名無しさん：04/04/29 13:19 ID:h1yKD9YT

>>481
>多数決は民主主義ではないのですか？

「民主主義」とは治者と被治者が同一であることを意味する。

「多数者支配民主主義」と「立憲民主主義」というのがあって、
ごく粗く言うと、「多数者の意思が尊重されるべき」というのは
「多数者支配民主主義」のことだ。そして日本ではこれを選択していない。
お前が嫌っているであろうソ連型共産主義がこの「多数者支配民主主義」だ。

日本が選択している「民主主義」は、「立憲民主主義（自由民主主義）」で、
少数者人権を侵害するような多数者の意思決定はそもそも民主主義的ではなく
立憲民主主義の名において許されない。

510 ：朝まで名無しさん：04/04/29 13:31 ID:reupwLY+

>>505

>民主主義のもっとも基本的自由を理解していない民主主義後進国日本

基本的なことを聞きたいのだが、何か「反対意見を述べる自由」の
侵害行為なんてあったっけ？冬芝みたいに、直接何の権限もない人が
無責任なことを言った記憶はあるんだが、それは単に大衆迎合的政治家が
与党内にいる、という事実を示すに過ぎない訳で。

「反対意見に反対意見を述べる」行為なら幾らでもあったけど、それも
又自由だわな。何か強権発動した訳でもなし。

今の風潮は、3馬鹿（あの3人が馬鹿だということは公然たる事実だろう）批判
に対して、欧米メディアの見解をもって押さえ込みにかかっているように見えて、
なんだか気味が悪い。欧米メディアなんて、すごくいい加減なんだけどなぁ。

511 ：朝まで名無しさん：04/04/29 13:41 ID:nBp9NCzJ

民主主義と少数意見（こういう風にいえるでしょうか？）

　民主主義とは、人が常に「絶対正しい考え」をもつのは難しいという
前提に立っている。
　だからこそ勝つためではなく、社会をよりよくするための「よりよい考え」
に到達するため、討論をする。
　さまざまな考えがあり、満場一致になることは少なく、しかしどちらかに
決めないといけないとき、「仕方なく」多数決をとる。
　しかし多数決の結果は常に「暫定的なもの」で、それに対する反対意見は
引きつづき保証されなければならない。そして、反対意見をもつ者が自分の
信念に従って他の多くを説得した結果、その意見が多数派になれば、今度は
それが「暫定的に」採用される。
　民主主義は国家の主人である民が、議論と、論争相手を大切にすることを
前提にする。なぜなら相手も、世界を、国を、社会をよくするために発言
しているはずだからだ。
議論し

512 ：朝まで名無しさん：04/04/29 13:44 ID:YUBV0QyC

３馬鹿を擁護するのも、批判するのも表現の自由だろ
今回、３馬鹿を批判する人間の方が多かった、それだけの話だろ

513 ：朝まで名無しさん：04/04/29 13:45 ID:YqXxYHvt

民主政治に関しては高校で習うはず
権利と法の支配とか。

それとも昔は習わなかった？
(今２０代前半)

514 ：朝まで名無しさん：04/04/29 13:47 ID:nBp9NCzJ

＞510

そう、「政府への反対意見に反対意見を述べる」自由ももちろんある。
そして日本では、その自由を行使する人ばかり多く、
「政府への反対意見を述べる」という民主主義の基本権を行使する
勇気のある人があまりにも少ない（将軍さまの国よりは少しは多い
かも）ということだよ。

515 ：朝まで名無しさん：04/04/29 13:52 ID:Sk/+b2CV

>>513
進学校なら習わないところもあるかもな
私立理系コースなら、社会要らないし。

でさ、今回賛成派、反対派のどちらか一方で
発言によって逮捕された奴がいるなら
民主主義ではないな。

居ないなら、民主主義だろう。

516 ：朝まで名無しさん：04/04/29 13:53 ID:a0+JKzW8

>>510
反対意見なんてあんまり見なかったな。
あるとすれば「自衛隊を撤退させる必要はない」ぐらいしかないはずだが。
あとは、顔がムカツク、態度がムカツク、アメしゃぶりにムカツク、目つきが悪い、
延々とこんなのばっかし。
つまり政策を論じてはいなかった。
２ちゃんじゃ当たり前すぎて気づかないのかも。

517 ：朝まで名無しさん：04/04/29 13:57 ID:YUBV0QyC

普段お上に文句ばっかり言ってる日本人が
一致団結して３馬鹿を叩いた
それくらい３馬鹿はぶっ飛んでたってことだよ

518 ：朝まで名無しさん：04/04/29 14:00 ID:R068JH/4

>>515
民主主義っつーのは、直ぐ形骸化することが最大の問題であって
これを守るのは、その社会を構成する人間の意識しかない。
直接国家権力がこれを否定する状態は、もう「問題外」だな。
>>516
家族が政府批判したのが許せない　つーのは随分見かけたぞい（ｗ
さすがに「オカシイ」つーのに気づいたのか、最近少なくなってきたけどな。

519 ：朝まで名無しさん：04/04/29 14:01 ID:nBp9NCzJ

>515

「自衛隊派兵反対」のチラシを自衛隊アパートに入れた人が逮捕
されたそうだ。それ以外の広告チラシを入れた人は逮捕されてい
ないそうだ。
　残念ながら、この件でも、日本は民主主義国でないと世界に
思われてしまった。（アムネスティが、まだ獄中にいるその
左翼活動家を「良心の囚人」として認定したそうだ）。
「左翼活動家」だから、「お上に逆らうやつ」だから、逮捕して
もいいという実に反民主的な前例を作ってしまった。

520 ：朝まで名無しさん：04/04/29 14:03 ID:Sk/+b2CV

>>517
ま、そゆことだろうね。
今回ばかりは、市民団体の思うとおりの世論にならなかっただけ。

変に「自分たちは市民代表だ」と勘違いしている市民団体にとっても
自分自身の方向性を見直すのには、いい機会になったと思う。

「自分たちは正義だ」などという勝手な信念の基に
これからも迷惑かけ続けるDQN団体もあるだろうけどな。

521 ：朝まで名無しさん：04/04/29 14:08 ID:Sk/+b2CV

>>519
その件は住居侵入罪だってやつだね。
逮捕された理由は、確かに不公平に感じる事はある。

ただ、自衛隊反対チラシを自衛隊家族の家に配るというのは
自分たち家族を非難していると取られても仕方がないよな。

「俺たちはお前達の家を知っているんだぞ、いざとなったらお前達も安全じゃないぞ」

という警告を受けたと考える、ぶっ飛んだ思考回路の人が居ても
それはそれで仕方がない。

522 ：朝まで名無しさん：04/04/29 14:08 ID:YUBV0QyC

自衛隊派遣は国会決議によって決まったこと
つまり国民の投票の結果によって決まったことだ

それを無知で無謀な３馬鹿のせいで覆ったとしたら
まともな国民は「俺たちの投票は何だったんだ！！」って怒るだろうな

523 ：朝まで名無しさん：04/04/29 14:11 ID:YUBV0QyC

>>521
つーか、自衛隊反対は一つの思想だとしても
そのチラシを自衛隊員の自宅に放り込むって発想が
ぶっ飛んでるんだよ
３馬鹿にも通じるが、思想そのものの中身よりも
そういう非常識さが問題なんだよ

524 ：朝まで名無しさん：04/04/29 14:12 ID:R068JH/4

>>517
＞普段お上に文句ばっかり言ってる日本人が
国民主権国家において、政府は「御上」ではない。
また主権者が政府に対して文句をいうのは当たり前の話。
＞日本人が一致団結して
一致団結なぞしていないと思うがな　つか「主語」が何故「日本人」なのか（ｗ
>>520
＞「自分たちは市民代表だ」と勘違いしている市民団体に
を問題視しながら、叩いていた人間を「日本人の意識」を代表させちゃってる発言
に同意しちゃうか・・

525 ：朝まで名無しさん：04/04/29 14:12 ID:Sk/+b2CV

>>518
まあ、ここで自由に討論できる所から見ても
まだまだ民主主義的だと思うけどね。

526 ：朝まで名無しさん：04/04/29 14:12 ID:hVP+ig2L

>>502
> 民主主義とは政府への反対意見を述べる自由を保証する制度なんだよ。
「自らの良心のみに従い自由に表明された意見」であればそうだよな．
脅迫や買収によって強要された意見てのは反政府だろうが政府支持だろうが民主的な
モノではない罠．問題を摩り替えてはいけないよ．

今回の事件の特異性は，民間人拉致事件を自らの政治的主張に利用する姿勢が一部に
垣間見えたことだろう．率直に言って政治的な要求を通すために人質の命を弄んでいるよ
うなモノで非常に下劣な行いだ．しかも，一部家族がその動きに同調していたると思われて
も仕方が無いような言動を繰り返していた．

それらの下劣で異常な言動がバッシングの背景にある．

自衛隊撤収を訴える団体や政党，個人は決して少なくないがそれらの主張が政府筋から
叩かれているわけではないことから，最近言われている「お上に逆らう」云々が見当外れな
批判であることは容易に分る．

527 ：　　：04/04/29 14:13 ID:UvhheYno

>５１８
いかに反政府を掲げるのはいいって言っても、だから国の渡航禁止
勧告無視していいってことにはならんし、その結果自分が危険に陥
って、政府を責める権利もない。

528 ：朝まで名無しさん：04/04/29 14:14 ID:Sk/+b2CV

>>524
民衆は別に誰かの意志の基団結した訳じゃなく
考えている事が似ていたってだけじゃない？

誰かが先導して煽って一億総バッシングをやった訳じゃない。
朧気ながら感じていた事が、気が付いたらみんな同じだった、って感じじゃない？

市民団体とは微妙に異なるわけで。

529 ：朝まで名無しさん：04/04/29 14:15 ID:YUBV0QyC

>>524
お前馬鹿だな
話が全然分かってないぞ

普段国民は政府に文句ばっかり言っている
つまり、国民はお上にベッタリではない
その国民の大多数が３馬鹿を否定した
それはつまりお上に追従したわけではなく
３馬鹿の言動そのものを主体的に否定しただけなんだよ

530 ：朝まで名無しさん：04/04/29 14:15 ID:R068JH/4

>>525
中共だって、今やインターネット上で議論くらいできるだろうよ。（ｗ
政府の監視があるという「意識」がそれを制限しているだろうが。
中国人留学生が吊し上げられた時も、ネット書き込みが煽ったらしいからな。

531 ：朝まで名無しさん：04/04/29 14:16 ID:nBp9NCzJ

>521

基本的には同感だが、
これは日本政府はやるべきではなかった。
非民主的な国だと広告してしまったようなものだ。
　「政府に対する反対意見」の尊重と発言者の人権擁護
　これが欧米が見つけた民主主義の最低限の保証だったのじゃないか？
　フセイン政府にせよ、キムジョンイル政府にせよ、
要するに「政府に反対意見を持つ者」を弾圧したから非難されて
いるんだろう？

532 ：朝まで名無しさん：04/04/29 14:17 ID:Sk/+b2CV

で、普段「民衆は豚だから」程度に考えてた連中が
思わぬ反応に焦った、という状況じゃないかな。

まあ、実際行き過ぎてる所はあると思うよ。
全てが全て「３人、若しくは家族は絶対許さない」ではなかったはず。

でも、そのような色々な温度差があるバッシングを一緒くたにして
「バッシングする奴は馬鹿だ」のような意見で纏めてしまうから
穏やかだった人まで強硬になってしまった、という感じじゃないかな。

533 ：朝まで名無しさん：04/04/29 14:18 ID:YUBV0QyC

>>531
「自衛隊反対」が問題なんじゃなく
そのチラシを「自衛隊員の自宅にまいた」ことが問題なんだよ

534 ：朝まで名無しさん：04/04/29 14:20 ID:Sk/+b2CV

>>533
自衛隊基地がある場所の最寄り駅で
誰彼関係なく「チラシを渡した」なら、問題なかったのかもね。

535 ：朝まで名無しさん：04/04/29 14:22 ID:R068JH/4

>>527
＞渡航禁止勧告
こんなものは出ていません。（ｗ
>>529
俺が何を問題にしてるのか理解しとらんな。
民主主義を批判する表現として
「多数派の独裁」
という言葉が使われるのを理解しているか。
前憲法の「帝国憲法」が議院内閣制を採用せず、君主主権の形を取ったのは
『民意による暴政』
を抑える為だと作った香具師が言ってるのを指摘しよう。

536 ：朝まで名無しさん：04/04/29 14:23 ID:Sk/+b2CV

>>530
そりゃ、人口世界Ｎｏ１だって「人民共和国」だし
半島根本だって「民主主義人民共和国」だし

基本は人民を主体とした国家だからね
意見を言う事自体は「表向きには」認めているし

それに今の中国は昔ほどに全体主義じゃない。
中国という国は同じ赤でも特殊だからね。
おかしかったのは文化大革命～天安門事件の間くらいじゃない？

537 ：朝まで名無しさん：04/04/29 14:24 ID:nBp9NCzJ

＞528

＞朧気ながら感じていた事が、気が付いたらみんな同じだった、
　って感じじゃない？

　だからこわいんじゃないの？
「おぼろげに感じていたこと」が「気がついたらみな同じ」
　
　それも日本の将来をどうしよう、とか、世界平和のためにどうしよう
というのではなくて「なんとなくやだー」という感情の世界。
　ただ、さっきからいってるけど、その感情を分析すれば、欧米が
いっているとおり、根っこのところに、あの人たちが「政府（お上）に反対している」
ことへの反感があると思う。

538 ：朝まで名無しさん：04/04/29 14:26 ID:m5YSE/TT

>>530
＞中共だって、今やインターネット上で議論くらいできるだろうよ。（ｗ

議論の内容にも寄るが、内政問題に対する批判的な議論をすると速攻で公安警察が来るみたいです。
上海支社の人間がネトカフェで公安に逮捕された人を見て、理由を店の人に聞いたら政府批判してたそうです。

539 ：朝まで名無しさん：04/04/29 14:27 ID:reupwLY+

>>531
あの事件についてなんだが、何故逮捕まで至ったんだろう？
それをまず知りたいな。
この程度の微罪で摘発したのは、オウム以来じゃない？
何度も何度もしつこくやったのかね？

あと、言論の自由の保障ということで言えば、アメリカなんかは
全然偉そうなことは言えないな。そういえば。
戦争反対を訴えた女子高生が退学処分にされて、不当として
訴えたら負けたって事件があったり。
欧米って言っても、そんなに立派なもんじゃない（世界を帝国主義の
惨禍に巻き込んだのはあいつらだ）ってことは
この際はっきりさせておくべきだと思う。

540 ：朝まで名無しさん：04/04/29 14:28 ID:YUBV0QyC

>>535
民主主義には表現の自由があるんだよ
今回、個々人が表現の自由を発揮した結果、
３馬鹿を批判する側が多数だったというだけのことだよ
それは表現の自由の当然の帰結に過ぎない

541 ：朝まで名無しさん：04/04/29 14:29 ID:Sk/+b2CV

>>537
でもさ、怖いもなにもさ、それが「民衆の総意」って奴でしょ
だからと言って、常に政府マンセーとも限らない。

まあ、大抵は政府マンセーになるだろうね。
選挙で第一党になった党から選ばれた人々で組閣するわけだから。

でも、怖いのは、全ての人が考える事を辞めてしまい
何を言うのも許されない事態になる事だけだと思う。

年金問題だって、管は許せないが民主党案の方が良い
などという意見は結構聞くわけだし。

542 ：朝まで名無しさん：04/04/29 14:30 ID:R068JH/4

>>540
君はどうしても「多数派」に拘るようだね。
指摘している人が居たが「多数」であるのと「正しい」のかは別。

543 ：朝まで名無しさん：04/04/29 14:33 ID:reupwLY+

>>537

>「なんとなくやだー」という感情の世界
>ただ、さっきからいってるけど、その感情を分析すれば、欧米が
>いっているとおり、根っこのところに、あの人たちが「政府（お上）に反対している」
>ことへの反感がある

これは全然違うと思う。まず第一にあるのは、「あのバカが・・・」
という「あきれ」の感情だろうし、反感という意味で言えば、その対象は
「政府に反対していること」ではなく、主張の内容自体と、
その主張を、人質事件を利用して実現しようとした家族及び「支援者=共産党その他」
ことに対する反感だろうね。

544 ：朝まで名無しさん：04/04/29 14:36 ID:Sk/+b2CV

>>535
多数になれなければ独裁できないんでしょう？

全ての意見で全く一致する人間なんて居ないので
多かれ少なかれ多数派になる意見、少数派になる意見があるわけで

でも、これを集団にすると、党内少数派意見は消されてしまうわけで
だから、団体にすると怖いという考え方もできるよな…。

545 ：朝まで名無しさん：04/04/29 14:40 ID:R068JH/4

>>544
＞多数になれなければ独裁できないんでしょう？
多数であっても独裁は駄目なんだよ（ｗ

だから、多数決で多数派の意見が採用されながらも、反対意見・少数派の立場は
『否定されず』『尊重されねば』ならん
っつーのは、小学校でHRのやり方で教師が教えるはずだがな。　これ民主主義教育な。

546 ：朝まで名無しさん：04/04/29 14:40 ID:YUBV0QyC

>>542
そんなこと当たり前だろ
そういう問題じゃないんだよ

表現の自由のある以上、各人が自分の意見を述べるのは当然、
その結果、３馬鹿否定派の方が多くなっただけのこと
それは悪いことでも何でもなく、表現の自由の結果に過ぎないってことだよ

547 ：朝まで名無しさん：04/04/29 14:41 ID:nBp9NCzJ

>531

民主主義についてアメリカがえらそうなことはいえないというのには、
もちろん賛成だ。結局のところ、自分のことは棚に上げて、アジアや
日本や中国、韓国、北朝鮮などを、ある意味で同列の民主後進国と見下して
いるのだろうね。アメリカがイラクを初め世界中の惨禍を量産している
のもたしかだ。
　しかし、国民が、政治家、マスコミぐるみで、なんの権力ももたない
若者をたたくのに浮かれるなんていうのは、やはり欧米では考えられ
ないだろうね。

548 ：朝まで名無しさん：04/04/29 14:42 ID:xT5zfkEj

【封建主義】って、どうも違和感があるなー

封建制度は確かにあるけど
対極にあるのは何なんだろう
と考えると封建主義には違和感がある

549 ：朝まで名無しさん：04/04/29 14:43 ID:YUBV0QyC

少数派が意見を述べるのは自由だが、
少数派の意見が採用されるとは限らない
それが民主主義だろ
分かってない奴が多くてびっくりするよ

550 ：朝まで名無しさん：04/04/29 14:44 ID:k+3F46UW

>>548
エリート主義といえばいいんじゃない？

551 ：朝まで名無しさん：04/04/29 14:44 ID:YUBV0QyC

>>547
全然違う
グルになって叩いたのではなく、
たまたま大多数の意見が一緒になっただけだよ
それほど３馬鹿とその家族がぶっ飛んでたんだよ
勘違いしないように

552 ：朝まで名無しさん：04/04/29 14:45 ID:k+3F46UW

少数派の意見が採用されなくても良いが
少数派の権利は保護されなければならない

553 ：朝まで名無しさん：04/04/29 14:48 ID:Sk/+b2CV

>>545
ちがう、独裁「できない」んじゃない？って意見。

否定されるされないについては、多数に対し相反するものかどうかだと思う。
尊重すべきかどうかは、その意見の内容にもよるだろうし。

「全ての女性は俺様を崇めなければならない！」なんて馬鹿げた意見まで
尊重する必要はない。

554 ：朝まで名無しさん：04/04/29 14:48 ID:YUBV0QyC

>>552
３馬鹿も権利は保護されてるだろ？
叩かれる＝人権侵害じゃないからな

555 ：朝まで名無しさん：04/04/29 14:49 ID:kUZJh1DU

森元さん？が言ってたよね、
「日本人はバランス感覚が優れてる」って。
それを言っちゃもともこも無いし、優れているのかどうかもわからないけど、
この家族に持つ意見・意識が日本的だったのなら、それはそれで問題ないことだと思うけどね。

556 ：朝まで名無しさん：04/04/29 14:49 ID:k+3F46UW

>>554
法的には微妙なところだと思うよん。

557 ：朝まで名無しさん：04/04/29 14:51 ID:YUBV0QyC

>>556
ほー、じゃ具体的に検証してもらおうか

558 ：朝まで名無しさん：04/04/29 14:51 ID:nBp9NCzJ

>551

だからそれがこわいといってるんだよ。
たぶん、将軍さまの国で同じ事件が報道されれば（されっこないが）、
「大多数」どころか「100％」に近い人の意見が「たまたまいっしょに
なって」、なんの権力もない庶民を、陶酔したようにたたきまくるんだ
ろうね。
　そういう国民性って怖いね、といっているんだよ。

559 ：朝まで名無しさん：04/04/29 14:52 ID:k+3F46UW

>>557
俺は法律には詳しくない。なんとなくそう思ったところ。

560 ：朝まで名無しさん：04/04/29 14:53 ID:RD18dBBR

お上は信用出来ません。
そもそも「自己責任」を最初に言い出したのは殺害された場合の逃げ口上で
その口車に乗って同じように批判を展開するのは政府にとって都合が良いだけ。

561 ：朝まで名無しさん：04/04/29 14:53 ID:Sk/+b2CV

>>553
ちょっと極端な例だったね。

でもま、自分は楽天家だからかもしれないけど
意見が言える内は、思っているより民主的だと思うよ。

562 ：朝まで名無しさん：04/04/29 14:54 ID:k+3F46UW

手始めには、まず誹謗があげられるね。
定量的にどうだか判断できないけど。

563 ：朝まで名無しさん：04/04/29 14:54 ID:kUZJh1DU

>>558
だけどさ、陶酔したようにたたきまくったか？
２ちゃんぐらいじゃないの？

564 ：朝まで名無しさん：04/04/29 14:54 ID:+EDEs/3v

アメリカ人の人質になった人の家族と近所の人達は
「私達は政府には何も言えない。今はただ祈るだけです」と
言ってたよ。アメリカ人のこういう所は見習いたいね。
個人主義というか。奥さん泣いてたけど、町全員がその家族を
応援してて、トラック何台分も食料や生活品を寄付（これが何のためか
知らんが）。どっかの馬鹿家族とは大違いだよねー。

565 ：朝まで名無しさん：04/04/29 14:55 ID:YUBV0QyC

>>558
それくらい３馬鹿が馬鹿だったってだけのことだよ

566 ：朝まで名無しさん：04/04/29 14:57 ID:YUBV0QyC

>>564
それが自己責任ってことだよな

567 ：朝まで名無しさん：04/04/29 14:59 ID:5JSpDSJd

>>565
お前は馬鹿じゃないのかよ。

568 ：朝まで名無しさん：04/04/29 15:01 ID:kUZJh1DU

>>567
みんな馬鹿だけどさ、あの家族みたいな馬鹿は前代未聞の珍しい馬鹿だったということだよ。

569 ：朝まで名無しさん：04/04/29 15:02 ID:YUBV0QyC

>>568
前代未聞の馬鹿、正にその通りだね

570 ：朝まで名無しさん：04/04/29 15:02 ID:Sk/+b2CV

>>567
　　　無　　限　　発　　言　　警　　報
無限ループになるような発言が見つかりました。
十分にお気を付けください。

ま、多かれ少なかれ、みんな賢くてみんな馬鹿なんだから
簡単に馬鹿とか言わない方が、人間的には賢いかもね。

571 ：朝まで名無しさん：04/04/29 15:04 ID:5JSpDSJd

>>568
被害者家族よりお前の方が馬鹿じゃないのかよ。

572 ：朝まで名無しさん：04/04/29 15:05 ID:5JSpDSJd

>>569
>>570
被害者家族よりお前の方が馬鹿じゃないのかよ。

573 ：朝まで名無しさん：04/04/29 15:05 ID:k+3F46UW

つうか馬鹿は叩かれなくてはならないのかという問題だな。

574 ：朝まで名無しさん：04/04/29 15:05 ID:asm9BmxC

>>564
同意。
自己責任てのは地域社会や理解者の支援が前提だからな。
ここでよく出る完全自己責任(誰にも頼らない)は実現不可能な理想論だ。

575 ：朝まで名無しさん：04/04/29 15:06 ID:5JSpDSJd

>>570
＞ま、多かれ少なかれ、みんな賢くてみんな馬鹿なんだから
＞簡単に馬鹿とか言わない方が、人間的には賢いかもね。

ok

576 ：朝まで名無しさん：04/04/29 15:09 ID:k+3F46UW

>>574
自己責任なんて実現簡単だろ。
見捨てれば良い訳だし、現実に見捨てるときもある。

577 ：朝まで名無しさん：04/04/29 15:10 ID:+EDEs/3v

ボランティアに行くのは勝手だけど、人質になって
家族が国を動かそうとするから駄目なんだよ。
何でもかんでも国に頼るのは頭が可笑しい。

578 ：朝まで名無しさん：04/04/29 15:11 ID:5JSpDSJd

>>576
犬猫ならそうかもしれないが、人間ならそうは行かないのが現実だろ。
それが人間社会だボケ

579 ：朝まで名無しさん：04/04/29 15:12 ID:k+3F46UW

>>577
ループだね。

580 ：朝まで名無しさん：04/04/29 15:13 ID:Sk/+b2CV

>>578

例えば「月で遭難しちゃいました」

日本じゃ指をくわえているしかない。
アメリカでもだろうけど・・・。

また例が極端だ…
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .　-　_
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~´　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣

581 ：朝まで名無しさん：04/04/29 15:13 ID:+EDEs/3v

>>576
だから、それで良いのでは？
誰かが何はしてくれるっていうのは甘い。ニホンジンって
海外旅行に行ってもそうじゃん。平和ボケというか。
いい加減、自分の身は自分で守ろうとしないのだろうか？
良い年した大人が。

582 ：朝まで名無しさん：04/04/29 15:14 ID:5JSpDSJd

>>577
国が初っ端から自衛隊を撤退させる理由は無いと言い切ったのが問題だろ。
被害者家族は自衛隊の撤退も選択肢に入れるべきであり、それを最初から
選択外だと言明することが問題だと訴えてたんだよボケ

583 ：朝まで名無しさん：04/04/29 15:15 ID:k+3F46UW

>>581
そうだよ、ずーーと最初からそう思っている。
だからこそ家族の意見を聞く必要もない。
よってバッシングも必要もない。
以上

584 ：朝まで名無しさん：04/04/29 15:16 ID:dWrvnpZt

>>499 ID:reupwLY+
>家族が政府に政策変更を求めたり、公費がかかったりしなきゃ本当にどうでも良かったんだけどねぇ・・・。

>>491 ID:rgdBorvM
>民主主義の手続きを得ない撤退を貴方の言葉でいえば「喚いた」んだから

>>486 ID:lGI5cfG/
>人質を盾に自分たちの意見を通そうとしたからだよ。その卑怯な手段に怒り心頭したんじゃないの？

>>463 ID:lGI5cfG/
>民主主義って少数派無視の大原則があるわけですが。日本は民主主義なのに、それを少数派の共産派が
人質を盾にとって転覆しようとしたから叩かれたのです。テロリストの手先を演じたから叩かれたのです。

>>577 ID:+EDEs/3v
>人質になって家族が国を動かそうとするから駄目なんだよ。

なんかもうねえ。こいつら必死でしょうw
「政府に政策変更を求める」とか「民主主義の手続きを得ない撤退」とか
「人質を盾に自分たちの意見を通そうとした」とか
「日本は民主主義なのに、それを少数派の共産派が人質を盾にとって転覆しようとした」とまでいうかw

あのね「自衛隊を撤退しろ」と要求したのはテロリストですよ。　テ　ロ　リ　ス　ト。
家族は「助けたいので犯人の要求を呑んで下さい」と言ってるだけですよ。
それをさも家族が要求したかのようにしたり顔で書き散らかす。

どうあっても人質と家族を「民主主義の敵」にしたてあげたいようですなw

585 ：朝まで名無しさん：04/04/29 15:16 ID:5JSpDSJd

>>581
被害者たちはレジャーでイラクに行ったんじゃないぞ。そこんとこ考えろボケ

586 ：朝まで名無しさん：04/04/29 15:17 ID:5JSpDSJd

>>583
だから、犬猫じゃないんだから被害者たちが死んでもかまわないとは言えないんだよ。
これが人間社会なんだよボケ

587 ：朝まで名無しさん：04/04/29 15:19 ID:+EDEs/3v

>>585
だったらなお更助ける必要なし。命がけで行ったのなら
命かけて死んでください。それがボランティアでしょ？ｗ
でも、男のみ援助の天使のようなボランティアもしてた人が
いたみたいだけどｗ

588 ：朝まで名無しさん：04/04/29 15:21 ID:Sk/+b2CV

　　　無　　限　　発　　言　　警　　報
無限ループになるような発言が見つかりました。
十分にお気を付けください。

必死とかなんとか、そういう言葉はもういいじゃん。
話し合いの過程でそういう意見がでる事もある。

むしろ、そういう意見を集めてくる行為が見方によって必死だと感じる事に
気が付いた方がいいんじゃないかなぁ

589 ：朝まで名無しさん：04/04/29 15:21 ID:+EDEs/3v

>>584
そのテロリストって本当に存在してたの～？
３馬鹿の裏に居る団体が自作自演とも言われてたジャン。
勝手に行ったんだもん、いいじゃん死んだって。私らが痛い思いするわけでは
ない。

590 ：朝まで名無しさん：04/04/29 15:22 ID:5JSpDSJd

>>587
極悪人が犯罪をやりに行って現地で拘束され殺されそうになてっるなら
殺されても仕方ないといえるかもしれないが、彼ら被害者はイラク人の
悲惨な状況を世界に伝え救おうとした人たちなんだよ。ボケ
そこんとこよく考えろよボケボケ

591 ：朝まで名無しさん：04/04/29 15:24 ID:k+3F46UW

>>586
別に積極的に言う必要もない。
みんな分かっていた。

592 ：朝まで名無しさん：04/04/29 15:24 ID:5JSpDSJd

>>589
＞いいじゃん死んだって

お前の家族がイラクで生きたまま焼き殺されても同じこと言えるのかよボケ

593 ：朝まで名無しさん：04/04/29 15:25 ID:Sk/+b2CV

今日はまだ４月なのに熱い一日ですね…。

ちょっと散歩にでも行って、頭冷ましてきます。

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/29 15:26 ID:rgdBorvM

>>584

まあ品を保って議論してもらい。引用の部分がよっぽど効いたらしいが。

595 ：朝まで名無しさん：04/04/29 15:27 ID:R068JH/4

>>561
いや、そういうレベルの話ではなく（ｗ

実際にできるから、そういう「表現」がでてきます。
この場合主語は「個人」ではなく「多数派」である点注意。
他民族国家における、少数民族問題とかが「露骨な」例だな。
有名過ぎる程有名な、ドイツの人種政策とか、公民権運動前のアメリカとかな。

＞意見が言える内は、思っているより民主的だと思うよ
意見が言えるという「建前」は、容易く用意できるわけだが
これで実際に自由な意志が表明できるかは、別問題である。

「自制」しちゃう状況というのもあるわけよ。

YUBV0QyCあたりは、それを「人質批判を自制しろというのか」っつー、逆の意味で
指摘しているわけだが（ｗ
俺は「多数」であることを根拠に「個人の人格」にまで攻撃を加えることが許される
と考える姿勢の上にその言い分が成立するとは思わない。

596 ：朝まで名無しさん：04/04/29 15:32 ID:dWrvnpZt

>>588
>無　　限　　発　　言　　警　　報
無限ループになるような発言が見つかりました。
十分にお気を付けください。

こういうの得意げにやってるほうが痛いと思うけど。。。。。。。。。それも何回もw

>>589
>そのテロリストって本当に存在してたの～？３馬鹿の裏に居る団体が自作自演とも言われてたジャン。

やっぱりそういうことにしたいんだよねえw

597 ：朝まで名無しさん：04/04/29 15:32 ID:PhVWiXL5

>>584
>民主主義って少数派無視の大原則があるわけですが。
　　　　　　　　　↑
おいおい、なにをいってるんだ？！　学校いったことある？
民主主義というのは、少数派を尊重し、政府への反対意見を
表明する自由を擁護する思想なんだよ。（政府への賛成意見を
いう自由ならどこの国にだってある）

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/29 15:37 ID:rgdBorvM

>>585

私は少数意見は尊重すべきだと思ってるし、そのように書いたのだが。

599 ：朝まで名無しさん：04/04/29 15:38 ID:Sk/+b2CV

>>596

ああ、それ、ブラクラチェッカーでブラクラ検知したときの文言のパクリ。
大した意味ではないです。

>>595

> 俺は「多数」であることを根拠に「個人の人格」にまで攻撃を加えることが許される
> と考える姿勢の上にその言い分が成立するとは思わない。

この辺は同意だな。
行為に対する批判はいいけど、人格批判はどうかと思う。

ただ、この件に限らずなんだけど、賛成派、反対派のどちらもヒステリックに成りすぎ。
人格攻撃になって「ん？怪しいぞ？」と思う人だっているし
「行為を否定しているだけなのに、なんで人格攻撃されなくちゃならないの？」という人も
やはり居ると思う。
そこへの歯止めが無い物だから、穏健な人まで過激な発言を繰り返しているような
そんな気がします。

んじゃ、ちょっくら行って来ます。

600 ：朝まで名無しさん：04/04/29 15:38 ID:K6e34QiU

>>597
反対の意見を言っても
国、地方自治体及び公的な機関から
発言内容により不利益な扱いを
受けない事を憲法で保障しているのですから
言論の自由、表現の自由、移動の自由などなど

601 ：朝まで名無しさん：04/04/29 15:40 ID:5JSpDSJd

>>598
問題は少数意見かそうでないかではなく、お前が公の場で被害者たちを卑しめる
人の道から外れた発言をしているということだ。ボケ

602 ：朝まで名無しさん：04/04/29 15:42 ID:M2UCuque

>>597何でそういう原則があるかというと、
少数派がやがては多数派となることを保証するためだ。
原則は多数決の原則だ。少数派の意見が尊重される
わけではない。しかし少数派の意見の中にも正しい意見はある
可能性もあるから、その可能性は尊重しようというものだ。
当然だろう。正しい意見と国民が認めれば最初は少数でも
やがては多数派になる。そのための活動は法律の許す限りは
保証はする、ということだ。日本の場合少数派はいつも同じ
顔ぶれで多数派に成長することがない。国民の多数に
正しいと納得得られない少数派なんだろう。

603 ：朝まで名無しさん：04/04/29 15:42 ID:K6e34QiU

国会議員とか国家公務員（外務省などの官僚）は
法的に特権を与えられている訳でしょう
選挙で選ばれた国会議員はそれを理解していると思っていたが
また国家公務員はサーバントなんですから
国民の表現の自由に国家権力を行使して干渉出来ないはず
言論の自由などに

604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/29 15:43 ID:rgdBorvM

>>602
そうやらあなたは自分を客観的に見る訓練をした方が良いみたいだね
煽ってるんじゃなくてご注進。でないと文にも重みがなくなる

605 ：朝まで名無しさん：04/04/29 15:44 ID:v5EF/imY

>>600
お互いね
それを確認

606 ：朝まで名無しさん：04/04/29 15:44 ID:K6e34QiU

外務省が家族に２３０万円をい請求するのは
懲罰、罰金だよね（古舘さんも言ってたけど）
国家に逆らう奴は罰してやる
そういう感じだね

607 ：朝まで名無しさん：04/04/29 15:46 ID:R068JH/4

>>602
多数決の結果に「正しい」とか「誤ってる」とかいう意味はないよん。
いい加減、これを抑えてくれ。

608 ：朝まで名無しさん：04/04/29 15:47 ID:5JSpDSJd

>>606
これって間接的な抑圧だと思うよ。アメリカの憲法ではこのような暗に国民の
自由を制限するような抑圧は禁止されているそうだよ。うろ覚え。

609 ：朝まで名無しさん：04/04/29 15:50 ID:K6e34QiU

今後はＮＧＯ活動する場合
国家が妨害する事になるから
大変だね
外国では命がけ日本に帰っても
国は妨害する訳だからね

大体安全な所はあまりＮＧＯ活動は必要性が低いからね
危険地帯だから難民が出て援助を必要としているからね
安全地帯であれば難民もあまり出ないだろうし

海外ＮＧＯはアフガンでもイラクでも
難民が多く出たり戦争で仕事が無くなって
生活に困ったり家が戦災で無くなって
困っているからＮＧＯ活動が必要なんだからね

610 ：朝まで名無しさん：04/04/29 15:50 ID:v5EF/imY

>>606
それは政府を悪人としてとらえすぎている感があるね。
　政治家が好き勝手言っていることだけ聞いていると日本政府は
何か人質に対してひどい仕打ちをしているように感じるのも無理は
ないが。
　実際の政府の判断を冷静に分析すると案外理性的だ。
　官僚とは憲法をはじめとする各種判例や前例などを参照しつつ
冷静に業務執行する人たちだ。懲罰というような考え方はなく、
そういった過去の事例などから請求するものが妥当なものを請求
しているだけと思われる。
　だから、逆に言えば、救出費用一説には20億を請求される
ことはないだろう。そこから先は政治家の判断になり、最終的には
司法の判断になる。まあ、請求する根拠もないしそれは無理だと
官僚に止められるだろう。

611 ：朝まで名無しさん：04/04/29 15:53 ID:5JSpDSJd

>>610
＞それは政府を悪人としてとらえすぎている感があるね。

政府は前任の集まりなのかね。それは説得力無いぞ(藁

612 ：朝まで名無しさん：04/04/29 15:53 ID:K6e34QiU

それと戦地に出て行くジャーナリストが居なくなると
国家管理下の大本営発表になってしまい
戦地の実態が国民に伝わらなくて
政府には都合が良いだろうが
国民が判断を間違うよね

実態を国民に見せたくないという
そういう意図も有るだろうな
国家にはね

613 ：朝まで名無しさん：04/04/29 15:53 ID:kUZJh1DU

>>606
そうか？
詳しく知らないけど、かつても請求してたらしいよ。

614 ：朝まで名無しさん：04/04/29 15:53 ID:v5EF/imY

>>609
欧米政府の考え方は>>501に書いております。

どうぞ自由にＮＧＯ活動をしてください。

615 ：朝まで名無しさん：04/04/29 15:53 ID:5JSpDSJd

政府は前任×
政府は善人○

616 ：朝まで名無しさん：04/04/29 15:54 ID:bW76TTKk

>>608
しかし古典的な手だね。
普段は見逃すスピード違反みたいな。

617 ：朝まで名無しさん：04/04/29 15:55 ID:v5EF/imY

>>611
善人の集まりとは言ってない。読解力の問題。
左翼はみんなテロリストで馬鹿と決め付けている輩と一緒？

618 ：朝まで名無しさん：04/04/29 15:56 ID:5JSpDSJd

>>616
意味不明

619 ：朝まで名無しさん：04/04/29 15:58 ID:5JSpDSJd

>>617
お前の曖昧な表現である悪文が原因だ。つまりお前の表現力の問題。ok

620 ：朝まで名無しさん：04/04/29 15:59 ID:v5EF/imY

>>619
ＯＫ。
お互いな

621 ：朝まで名無しさん：04/04/29 16:00 ID:gBBKhPgT

　　　イラク人質事件での、公安警察のぁゃιぃ動き
http://www.sankei.co.jp/news/040413/morning/13iti002.htm
>　警察庁も「赤軍ハンター」の異名を持つ塩川実喜夫国際テロ対策課長を現地に投入。
　１；塩川実喜夫は、２００１年９月１５日（９．１１直後）に国際テロ緊急展開チームとして、米国治安機関と
接触している。塩川実喜夫は、ＣＩＡと繋がりがあると見ていい。ヨルダンではモサドから情報収集していた。
http://www.n-verde.co.jp/~kubo/n3.html
　２；塩川実喜夫は、平成15-16年（２００３－０４年）には神奈川県警察本部警備部長をしていた。
http://www.pref.kanagawa.jp/osirase/sabo/pg/kaigikiroku.htm
　２－１；1986年、神奈川県警警備部公安一課による、共産党国際部長・緒方靖夫盗聴事件が起きた。
警察による違法な盗聴発覚により、神奈川県警本部長・中山良夫は辞職、神奈川県警警備部長・
吉原丈司は総務庁へ転出、警察庁警備局長・三島健二郎は辞職、警察庁公安一課長・小田垣祥一郎と
公安一課理事官堀貞行は配転になった。
　この過程で警察と検察の間で取引があり、盗聴捜査を合法化する「盗聴法」が作られることになった。
　　出典；青木理『日本の公安警察』（講談社現代新書、2000年）１２６－１３６ｐ
　２－２；神奈川県警腐敗の背後には、オウムと暴力団と神奈川県警との間の「取引」がある。
http://www.jca.apc.org/~altmedka/ron-38-yam.html
http://www.jca.apc.org/~altmedka/ron-38-ya1.html
>『新潮45』(1996.7)に、「オウム帝国の正体／完結編PART3／闇に葬られた警察情報」があります。
>この記事を要約し、実名を入れると、オウムと、暴力団と、地下鉄サリン事件当時の警察庁長官の
>前任者、元神奈川県警本部長、城内康光の間に、闇の取り引き関係があったというものです。
　２－３；塩川実喜夫は、オウム事件当時の公安総務課長だ。
http://info.aleph.to/saiban/sankeihanketu.html
>（２）違法性阻却事由について
>イ　記事の真実性及び真実と信じたことについての相当性について平成１２年５月２５日午後２時から、
>警視庁本部において、公安総務課長であった【塩川実喜夫】により記者説明会が開かれ、次の内容が
>公表された。

622 ：朝まで名無しさん：04/04/29 16:00 ID:bW76TTKk

>>618
つまり今回は腹の虫が治まらないから請求する、みたいなこと。

623 ：朝まで名無しさん：04/04/29 16:01 ID:ZADnYdiF

>>612
戦前と情報の流通構造が異なります。
「大本営発表」を意味も解らずキーワードに使う人は
その当たりをもっと勉強して下さい。

あと、大本営発表の為にも「取材」は必要で
それは記者＝ジャーナリストが行うものですよ。
そして現代では、記者の扱う一次情報が
どうやっても統制できないほど情報経路の発達した時代です。

624 ：朝まで名無しさん：04/04/29 16:03 ID:v5EF/imY

>>622
航空運賃、健康診断の費用程度の請求が不当であれば裁判を起こすだろう。
弁護士だってついているんだから。
それをとりたててさいわいでいる古舘はやっぱアフォだ。

625 ：朝まで名無しさん：04/04/29 16:06 ID:bW76TTKk

>>624
ありゃ240万円って３人分の合計か。
それは異議なし！
しかし健康診断って有難迷惑っぽいね。

626 ：朝まで名無しさん：04/04/29 16:08 ID:R068JH/4

>>623
情報を政府が掌握する弊害について、指摘しとるんだろう。
大本営発表は、大本営発表であって、統帥機関の戦況についての、報告が
国民に為されてるだけだな。

627 ：朝まで名無しさん：04/04/29 16:10 ID:5JSpDSJd

>>622
ok

628 ：朝まで名無しさん：04/04/29 16:12 ID:K6e34QiU

>>623
誰が１００％同じだって言ったの
ジャーナリストを排除して
都合の良い情報だけ政府が流したい

そういう目的が有るのでしょうって事を書いてるの
それはアメリカだって同じでしょう
アルジャジーラの報道が気にくわないって
わざわざ国務省のパウエルがカタール政府に
抗議を入れる訳だから

要するにベトナム戦争みたいに
次々と現場の戦地の惨状が報道されると
都合が悪いから
報道制限も口には出さないが
やりたい訳ですねっていう意味で
大本営発表って書いてるのだよ

戦時中の大本営発表と全く同じなんて
思っていないよ時代が違うから
新たな大本営発表って言う意味だよ
２１世紀的なね

629 ：　　：04/04/29 16:14 ID:UvhheYno

民主主義において、多数が決めたことに少数が従うのは当然だ。ただし
少数派はそれゆえに自分の主張を取り下げる必要はないし、多数派もそ
れを妨害してはいけない。尊重ってのはそのことで、多数派が少数派の
言い分を聞き入れなければならない、なんて理屈はない！

630 ：　　：04/04/29 16:22 ID:UvhheYno

>６２８
政府は面倒見られないから行って欲しくはないが、強制的には
止められないから、行くんなら自己責任でね、何かあっても政
府のせいにしないでね、って言ってるだけで、報道の制限なん
て言ってないぞ。実際、問題あったら負担かかるの政府だし。
人質にとられたら、政府は何にもしなくていいように自殺します、
ってなら、どうぞご自由に。

631 ：朝まで名無しさん：04/04/29 16:25 ID:v5EF/imY

>>630
そう。
　そこであくまで政府が責任をもてというようなことを主張されてしまえば
政府としては「渡航禁止などの処置も検討しなければなりませんね。」って
なるのも当然の流れ。
　俺も報道関係者の自由は守られるべきと思うからこそ、自己責任を認め
そのかわり政府には助けを求めないっていう姿勢が必要だと思う。

632 ：朝まで名無しさん：04/04/29 16:30 ID:K6e34QiU

>>630
貴方が何で政府の代弁が出来るのですか？
何の証拠が有って書いてるの
政府の代弁は一般市民に出来るわけないでしょう

戦地の惨状のい報道が出来るだけ少ない方が
自衛隊を出した政府として都合が良いのは当然でしょう
参議院選挙も近いわけだし

自民党や公明党が参議院選挙で勝って貰いたいだろから
それは自民党政権側としては当然考えるでしょう
当たり前の話でしょう

633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/29 16:35 ID:rgdBorvM

>>629
多数決の原則と少数意見の尊重というのは
議決というのは多数決によって決まるが、その議決というのは
少数意見を尊重したものでなければならないというものだ。
これは主権が国民にあるという大原則に基づいたものだ
つまり、議決できまったものを少数意見が覆す事はできないんだよ。
そして自衛隊派遣は議決できまったことなんだよ
覆すためには、少数の意見を持ったものがまず主権者たる国民の支持
を求め多数派になっていく過程が必要なんだよ。

634 ：朝まで名無しさん：04/04/29 16:35 ID:K6e34QiU

>>631
ジャーナリストの家族は
政府の保護とか求めていなかったでしょう？
中途半端なＮＧＯ活動（個人ボランティアの方と18歳の家族）
の家族が感情的になって自衛隊の撤退をお願いしていた
のは覚えているけど

ジャーナリストは最悪の場合の死は覚悟していたみたいだけどね
その辺は分けて考えないとね
だから今後はＮＧＯの方々の家族も政府は一切当てにしない
そういう覚悟は必要なのは分かってるよ

635 ：朝まで名無しさん：04/04/29 16:38 ID:v5EF/imY

>>632
　他人に政府の代弁をするなと言うのに、君だけは自民党や公明党の
気持ちがわかるみたいだね。。。。笑
　お互い推測で語り合っているんだからいいんじゃないのかな。

　あと、俺も自民党は当然、そう思っていると思うよ。
　でも、危険地域に行くことが「各自の自己責任ではないよ」って
いうことなら渡航禁止をも検討する必要があるのは当然だと思う。
　俺は、そうなってほしくないから、各自、自己責任で危険地域には
入国するという原則を確認したほうがいいと思う。政府に救出を
求めない旨一筆書いていくものいいだろうね。政府も次からは、放って
おく旨、確認しておけばいい。自由に報道できるようにそういう
整備をするべき。
　それを嫌だというジャーナリストはエセジャーナリストだ。
まともなジャーナリストなら渡航制限されたりするほうに反対するはず。

636 ：朝まで名無しさん：04/04/29 16:42 ID:K6e34QiU

>>635

あの６３４に答え書いていますが
今後はＮＧＯの家族も一切ってね
ジャーナリストの家族は諦めていたでしょう
最初から政府には期待していなかったみたいだよ

637 ：朝まで名無しさん：04/04/29 16:43 ID:v5EF/imY

>>634
　現象は確かにその通りだった。ここからは俺の勝手な推測だけど
あれはジャーナリストの家族だからとかボランティアの家族だから
とかそういう要因から出た違いではなかったね。
　根本的な個人と政府との関係に関する認識の違い。
　郡山母は例え息子がＮＧＯ職員でも同じ態度だったと思う。

　で、今後についての考え方については全面的に同じ。
政府に一切求めない！
（退避勧告無視など一定の条件の場合、何をその条件とするかは議論が必要）
それが一番。政府も放っておく。

638 ：朝まで名無しさん：04/04/29 16:46 ID:lmGKkHaF

政権云々・選挙云々の話より、金の話が問題なのでしょ。
「金が無い」って喚いているのに、余計な事で金使ってるんだもん。

誰かみたいに「たかだか一人２０円」って皆が言えれば
何の問題にもならない。

639 ：朝まで名無しさん：04/04/29 16:48 ID:K6e34QiU

>>637
いや差が有ったよ
私だって見ていて嫌になったよ
ＮＧＯの家族には
バッシングには反対だけど
ちょっと甘いなって感じた

若気の至りって言うのですか？
なんかあの坊主のねーちゃんは感情に走りすぎ
あれは気持ちは分かるけど

若者の正義感って言うのかな？
でもあれは逆効果で逆上状態だからね
家族の気持ちは分かるけど

しょうがないですけどね

640 ：　　：04/04/29 16:48 ID:UvhheYno

>６３２
政府は外国のフリージャーナリストの報道が日本でされる
のを妨害しとるかね？アルジャジーラの報道も？
これだけ危険な区域に自国民に行って欲しくないのは報道
の自由云々を置いて、政府にすれば当り前だ！
あなたが、巻き添えで死ぬ日本の報道陣が何人でてもいい、
って言うなら別だけど。

641 ：朝まで名無しさん：04/04/29 16:51 ID:K6e34QiU

>>638
だって補選中だったでしょう？
参議院も目の前ですよ
スペインの例も有るから
当然政府が慌てるのは無理もないでしょう

642 ：朝まで名無しさん：04/04/29 16:53 ID:v5EF/imY

>>641
まあ、いざとなったら自民党も小泉の左足辺りに、一発ぶっぱなして
形勢逆転する台湾の例もあるから。。。笑

643 ：朝まで名無しさん：04/04/29 16:54 ID:K6e34QiU

>>640
そんな甘い政府って有るの
イタリアだってアメリカだってイギリスだって
国民に犠牲者が多く出てもやってるでしょう
アメリカは戦死だけで７１５人だったか？

反対にイラク人は既に１万数千人死んでるけどね

644 ：朝まで名無しさん：04/04/29 16:55 ID:xhFn8Zom

645 ：朝まで名無しさん：04/04/29 16:56 ID:v5EF/imY

報道陣は行きたくて行くんだからそれで何人死んだってかまわんね。
ただ政府はそこが危険であることを周知する義務はあると思うが。
「行ったら危ないから行くなよ～」って注意して
それでも行きたい香具師は放っておけばいい。

646 ：　　：04/04/29 17:06 ID:UvhheYno

>６４３
そこまでの犠牲をだしてもやる理由があるから。というのは今
イラクから撤退したら、１００％内戦になって、中東が大混乱
するからだ。
報道陣だろうが自国民である限り政府には保護する責任がある。
し損ねると非難されるからな。だから、できる限り政府が責任の
取れる範囲で行動して欲しいんだよ。渡航勧告が出てるってこと
は、イラクではそれができません、って宣言してるんだ。
国家やリーダーがぼけたら、つけを払うのは国民だ。仕方ないさ。
フセインや、アメリカに喧嘩売ってるスンニ、シーア両派の指導層
が悪い。

647 ：朝まで名無しさん：04/04/29 17:08 ID:sBRAQ7cz

国連主導でやってればテロも起きず内戦も起きず無難に済んだんじゃないかな。
俺は国連主導での自衛隊派遣なら賛成

648 ：朝まで名無しさん：04/04/29 17:21 ID:K6e34QiU

>>646
それこそ自業自得でしょうブッシュとブレアの
自己責任ですよ
イラク情勢を読み間違えた訳だから

649 ：朝まで名無しさん：04/04/29 17:22 ID:4GbF+aii

>>630 >>631
報道の自由を認める姿勢には同意。
けれど、問題は今、3人のなかの一人が批判されていることじゃないのかな。
このような非難の嵐が巻き起こるようでは、ジャーナリストが萎縮するでしょう。
これは、「ご自由に」といいながら自由を与えていないのでは。

政府に負担がかかかる、政府に助けを求めない、という点については、
イラクは日本の主権の外だし政府の保護責任というのはそれなりのもの
でしかないはず。

ホワイトハウスに対策本部ができることがないように、日本も官邸に対策
本部なんて作らなくても良かったわけだよ。
でも、政府は自分の判断で本部をつくり、費用をかけた。

これは、人質が死ぬと政権が窮地だから。
自衛隊派遣により民間人に危険が及ぶことを野党に指摘されていたにもかかわらず、
派遣した経緯があるから。

政権に迷惑をかけないのなら、ご自由に、という発想はちがうと思うのだけ
ど、どう？

650 ：朝まで名無しさん：04/04/29 17:32 ID:v5EF/imY

>>649
　政府は勝手に自分の判断で本部をつくり費用をかけた。
その通り。
人質が死ぬと政権が窮地だから。これも同意。
　つまり日本政府はサービス過剰であり、また国民もそれに慣れている。
国民にそれが当たり前だと思わせた政府の責任でもある。

　政府だけで、なく我々国民ももっと自己責任を認識しなくてはならない。
自由な報道や、様々な情報を知ることを誰かが守ってくれるわけではない。
国民自身が守る。その為に、自己責任を理解する。

■「人間の盾」各国は放任　「危険承知」「自己責任」
http://www.yomiuri.co.jp/features/gulf2/200303/gu20030325_09.htm
> フランス政府などは「人間の盾、報道関係者などは危険を承知で自己責任で滞在している。
> 政府として安否確認に関知しない」としており、日本とはそもそも考え方が違うようだ。

　政府は退避勧告無視の入国は、今後、放っておけってことですよ。
ようは。
日本政府は諸外国に比較してサービス過剰である。

　国に守ってもらう代わりに自由にある程度制限を受けるか
自由を求める代わりに国の責任を限定するか、それを選ぶのは
国民自身だ。両方を求めるはあまりにも都合が良すぎるとは
思わないか？
　
「年金保険料を払いたくないけど、年金はもらいたい。」
俺だってそうさ。

651 ：朝まで名無しさん：04/04/29 19:30 ID:2VTjQYsn

>>647
イラクで真っ先にテロられたのが国連事務所だって事をもう忘れたのか？

652 ：朝まで名無しさん：04/04/29 20:11 ID:s6Hwkawp

イラクで人質になった人たちを誹謗・中傷する奴らって、どういう精神構造してるんだ？　
読売・産経・新潮なんかは「そういう会社」だからやって当たり前だけど、マスコミの力を
振りかざしやがって絶対に許せねぇよな。人質になった人たちの家へ脅迫めいた電話を
かける奴らとかって、心が荒んでるというか完全に脳がいかれている（サナダムシいるのか？）。
世界に恥じる馬鹿トリオ＝小泉・福田・安倍からはじまって、なんとかちやんねるとかで
書いてあることが世の中の全てだと思ってるような奴らにいたるまで、イラクで人質になった
人たちのことを悪く言うような奴は許せねぇな。本当の意味でイラク市民のためになるよう
にと出かけていったのは、自衛隊じゃなく彼らだからだ。
馬鹿政府の放った工作員９人は、イラクじゃなくてアンマンあたりでうろうろしてただけだってね。
しかもだよ、目的は救出じゃなく、人質の背後に共産党がいて自作自演してるんじゃねぇか
どうかだけ探っていたらしい。てめぇら脳みそついてんのかよ！米軍も兵隊の頭数をそろえる
のに必死で、「民間人」部隊が３万人にもなるとか。そんで自衛隊がやらされていることは、
やっぱり米軍の人員不足を補う兵站だってね。復興支援などは名目にすぎねぇ。個々の
自衛隊員を税金泥棒とはいわねぇよ。派兵の命令を下した奴らが税金泥棒だ。奴らに罰を
与えるなら、今度の選挙の時に自民・公明以外の候補者に投票するしかねぇよな。邦人を
見殺しにしようとした奴らに政権担当能力なんか皆無だ。国民の命を守ることが政府の
最優先事項だ。最優先事項を無視するような奴らに政治を任せておいたら、市民にとって
やばい方へしか進まねぇよ。

653 ：朝まで名無しさん：04/04/29 20:19 ID:j5kS49cs

バックボーンが左翼だったからだろ＞人質バッシング

■平成１６年版「内外情勢の回顧と展望」（公安HPより）
http://www.moj.go.jp/PRESS/031224-1/031224-1-5.html

１．「イラク戦争」を機に国際連帯活動を本格化させた過激派
（中略）
過激派は、こうした海外の反戦団体との国際連帯活動を積極的に進めるとともに、国内の反戦市民団体や
共産党系労組とも連携し、全国各地でイラク戦争反対行動を繰り返し実施した。
特に「イラク戦争」開始直後の３月２０～２３日には、過激派活動家や市民運動家ら延べ約３万５０００人が、
各地で抗議集会を開催したり、米国大使館や米国総領事館、米軍基地に対して抗議行動を実施した。
過激派は、こうした活動に加え党派色を隠ぺいした運動母体を立ち上げ、自派の集会・デモに一般市民や
学生の結集を図るなどして、勢力拡大にも力を注いだ。

特に、革共同中核派は、学生活動家を中心とする「ＳｔｏｐＷａｒ！ＷｏｒｌｄＡｃｔｉｏｎ」実行委員会を結成し、
“若者の街”東京・渋谷などで、歌や踊り、楽器演奏を交えた集会・パレードを毎週のように実施した。
その結果、一般市民や大学生らが集会・パレードに参加するといった従来にない一面もみられた。
全国の同派拠点大学においても、新入生歓迎活動の一環として、同様の取組が実施された。
このほか、一連のイラク反戦運動では、反戦市民団体などが呼び掛けて、
『政党・宗教・市民団体の枠を超えたネットワーク・個人参加の反戦運動』をスローガンに
『WORLD PEACE NOW』と称する集会を繰り返し開催し最盛時には約15000人の参加者を集めて注目された。
同集会の呼び掛け団体の一部には、JRCL（旧第四ｲﾝﾀｰ派）政治ｸﾞﾙｰﾌﾟ・蒼生（旧共労党）などの過激派や
アナキストグループが関与しているものも認められた。

654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/29 20:24 ID:rgdBorvM

>>651
まあ国連といえども治安は外国の軍隊に頼まざるをえないからね。
。。。でいわば文民の国連職員に対する残虐行為はイラクのどの
勢力がやったんだろう。時期的にみてもフセイン政権崩壊で特権階級
だったスンニ派の可能性が高いね。そういえば湾岸戦争の時にクエート
から逃げる自分の国の兵隊を撃ち殺していたよね。あの人達。

655 ：朝まで名無しさん：04/04/29 20:37 ID:VA1bFIXE

>>652
私の意見もこの方と同じである。人質になった人達の事を此処で叩いている
人って、同じ日本人なのかと自問自答していた。
小泉政権がやっていることが正しいとはちっとも思っていない。アメリカに
加担している日本、これからどうなるのでしょう。高遠さんの家族が言った言葉
に、”イラクで、もう誰も死んで欲しくないんです。”の言葉が印象にあります。

656 ：朝まで名無しさん：04/04/29 20:49 ID:sfy5oDsb

＞655
　同感ですね。
　イラクでもう、だれも死んでほしくない。
　ファルージャどうなってるんだろう？
　もう、「自己責任」のレポーターやってくれてる人さえ
いなくなった町で、子どもとか大勢殺されているんだろうね。
　痛み止めも薬もない病院で、うめいている子どものまわりで、
親がなすすべもなく途方にくれて歩き回っているのかなあ？
　アメリカはやっぱり間違っていたと思う、それを支持した日本も。

657 ：朝まで名無しさん：04/04/29 21:00 ID:rgdBorvM

>655
きれいな言葉は誰でもいえます。高遠さんはともかく支援団体が
問題です。
アメリカの暴走は私も危惧していますが
「イラク占領戦争反対」といいながら「北朝鮮に核を持つ権利を」
などと主張する人達が「平和主義」と叫んでも嫌悪感が増すばかり
です。
それとカキコする前に過去ログ読んだほうがいいですよ

http://www3.to/kokubou/demo_01.htm

658 ：朝まで名無しさん：04/04/29 21:10 ID:+YysNUCR

>>657
仮に支援団体が問題だとして、なぜ嫌がらせの電話を家族にかける？
なぜ空港までバッシングをしに出迎えにいく？

支援団体に文句があるなら支援団体に文句いえよ。

659 ：朝まで名無しさん：04/04/29 21:17 ID:ZkXXi1m8

>348を読めよ。

これが国民の素直な感情さ。
もちろんバッシングはいけないど、自分のやったことを
反省できないんだから、バッシングされても仕方ないだろ。

660 ：朝まで名無しさん：04/04/29 21:27 ID:f71Bx7LQ

>>652
長文ご苦労さん。
>>イラクで人質になった人たちを誹謗・中傷する奴らって、どういう精神構造してるんだ？　
遊泳禁止のブイがある所で泳いで溺れたら、そら自己責任だわな。
工事等で車両通行止めの標識を無視して事故起こしたら（以下略）。
同様に渡航禁止勧告を無視してイラクへ行って誘拐されたら、そら自己責任だわな。

奴らが今回非難されてるのは、
１）渡航禁止勧告のでている上に政治的にも微妙な立場にある国に
（頼まれもしないのに）行って、結果、日本国と国民に多大な迷惑をかけたこと。
２）人質とその家族の一部は非常に反政府的な言動を取りながら
（そもそも渡航禁止勧告の無視自体が充分に反政府的だが）、事件の解決については
日本政府におんぶにだっこであり、しかも（初めのうちは）その事を当然のように
受け止めていた事。
３）人質は（一部カメラマンを除き）殆どがロクに働いて自活してもいないのに、
ボランティアと称してイラクへ行った。
４）自作自演の可能性。

であり、極めて正当な批判だと思うが。
ま、それをクソウヨによる誹謗中傷と決めつけるのは君の勝手だがな。

>>655
>>小泉政権がやっていることが正しいとはちっとも思っていない。
君がどう思おうが自衛隊のイラク派遣は議会制民主主義の手続きにのっとっての
行動であり、それを実力行使で阻止するのは、民主主義の否定でしかないと、
ちゃんと理解しているのだろうな。

661 ：朝まで名無しさん：04/04/29 21:29 ID:rgdBorvM

　>>658

＞仮に支援団体が問題だとして、なぜ嫌がらせの電話を家族にかける？
私はしていないし、そんな事には反対の立場なのだが？
ただ空港にパッシングにいく人達というのはその人の行動の自由だ。

ただこれから支援団体が人質になった人たちを盾にして運動を続けていく
なら公人だから、そういう方法でなく民主主義言論の自由に沿った
範囲で批判するのはこれまた自由だと考える

662 ：朝まで名無しさん：04/04/29 21:34 ID:sfy5oDsb

>659

　なんの権力ももたない一個人たちのことで国じゅうして何十日もああだこうだ
と井戸端会議をして浮かれている暇があったら、もっとわれわれ自身の政府に
注文をつけ、たとえばアメリカのファルージャ攻撃をやめるよう勧告させたり、
イスラエル政策を修正させたり、いろいろやることがあるんじゃないのかね。
　自分たちの政府に注文をつけ、意見を出す。それこそ民主主義国家の国民
として当然の権利であり、義務だと思うがどうだろう。
　

663 ：朝まで名無しさん：04/04/29 21:43 ID:Hzo+Jvmg

同意同感と言いつつなんか中身がだんだん変質してないか＞652→655→656
656はごもっともだと思うが、「小泉政権がやっていることが正しいとはちっとも思って
いない」とは思わないし、「本当の意味でイラク市民のためになるようにと出かけていっ
たのは、自衛隊じゃなく彼らだからだ」とも思わないね。１つのチョンボー（？）だけを
取りあげてすべてを否定するような子供じみたことはそろそろ止めにしないか。それに、
退避勧告が出ているにもかかわらず敢えて侵入した無謀さや民間人を人質に取るなどという
卑劣な行為への批判をスキップして、いきなり政府批判というのはなんだかうさん臭さを感
じるね。選挙の際はくれぐれも候補者や政党をいろいろな観点から多角的に検討して投票し
てくれよ。

664 ：朝まで名無しさん：04/04/29 21:46 ID:rgdBorvM

　>>659
平和主義を標榜するなら、北朝鮮の拉致家族や中国の人権蹂躙やチベット
侵略になぜ注文をつけないのか。652で述べたクルド人や自国民を虐殺した
ファルージャのスンニ派元特権階級の肩ばかりもつのか。
私としては早く武器を捨て停戦合意に持っていって欲しい

665 ：朝まで名無しさん：04/04/29 21:48 ID:f71Bx7LQ

>>658
>>仮に支援団体が問題だとして、なぜ嫌がらせの電話を家族にかける？
>>なぜ空港までバッシングをしに出迎えにいく？

まさか嫌がらせの電話やバッシングの出迎えを受けた人間なんて山ほどいるし、
その程度で被害者面されてもねえ。
ま、言うなれば、それだけ国民の怒りを買ったんだろうよ、こいつらは。

ちなみに私はやったこともこれからする予定もないが、
嫌がらせの電話等は非常にいいことであり、どんどんやるべきだと思う。
少なくともそれが「世間から自分はどういう目で見られているか」という事の
バロメーターになると思う。
今回の人質家族も嫌がらせの電話等がなければずっとカン違いしたままだったかも知れないし。
ま、奴らも著名人になった以上、世間の目を自覚し、その上で自分の考えを
貫くなり変えるなり態度を決めるべきだろうな。

666 ：朝まで名無しさん：04/04/29 21:49 ID:kEmf0sxP

人質事件を利用して裏であやつり国に自衛隊の撤退という
国策の変更を要求した極左活動家の方がよっぽど危険だよ。
民主的手法によらない一種のクーデターだよ。国民の多くは
誘拐犯と同様に自称人質3バカ家族とそれを後援する極左グループ
に恐喝されたという感じを一国民として強くもっている。
それに対する反発はそう簡単なものじゃない。
ごく普通の人たちが胡散臭い連中に怒ったんだよ。これが
国や他の人に迷惑をかけたものの言いぐさか、とね。
日本もすてたものじゃない。自衛隊派遣の賛否とは別のものだ。

667 ：　　：04/04/29 21:56 ID:UvhheYno

>６５２
世の中には自分が知らないことがあるってのを認めような。政府の
人間てのは、そいうこともちっとは知ってて判断してるんだ。
イラクからの撤退は内戦を誘発し、石油価格の暴騰を招く。そうし
たら困るのは誰かな？

668 ：朝まで名無しさん：04/04/29 21:59 ID:rEoDfcuE

>>652 >>655 >>656 >>662
３人の家族や周りの支援組織とかを叩いている人と違って
３人を叩いている人は、政治的な思想とかとはちょっと違うような気がする。
そういうのもあるかもしれないけど、僕が感じてるのは
３人の行動の動機についての疑問。
それから、心がまえや準備・危険対策・活動するための能力等についての疑問。
これらの点に退避勧告を無視するだけのものがちゃんとあったのかどうか。
あったと多くの人が認めるなら、批判はこんなに起こっていないと思うよ。

要するにボランティアやジャーナリストとしての
資質（人としての礼儀やマナーのような点も含めた）に対する疑問や、
行動や活動のあり方についての疑問ということだけど、
現実にそういった点から批判や疑問を提示している人が多いと思う。
だけど、日本国民だとボランティアのあり方を問うのは駄目なの?
そんなに何でも政府批判に結び付けないと駄目なの？

669 ：朝まで名無しさん：04/04/29 22:01 ID:xT5zfkEj

僕です

670 ：１：04/04/29 22:06 ID:edRskfAf

>1～669
ふーいっぱい釣れたぜー
大漁旗を揚げろ！
待ってろよー　カアチャン　今帰るからなー

671 ：朝まで名無しさん：04/04/29 22:43 ID:sfy5oDsb

>668
＞そんなに何でも政府批判に結び付けないと駄目なの？

　あなたはやはり「政府批判」を恐れていませんか？
　他人ごとだと思ってはいませんか？雲の上の「お上」だと思っていませんか？
　あれは私たちの「政府」です。
「政府」をよくすることによって、わたしたちの社会が、国が、世界がよくなり
ます。どんどん批判し、よりよい政府に育て上げていかねばなりません。
　それが民主主義です。自分たちの政府をよりよいものにする。そのための
批判です。
　

672 ：朝まで名無しさん：04/04/29 22:50 ID:6OEVWCVm

はっきりしているのは>>665に嫌がらせの電話等を浴びせても心は痛まんってことだな。

>私はやったこともこれからする予定もないが、
>嫌がらせの電話等は非常にいいことであり、どんどんやるべきだと思う。
つまり自身ではやる勇気がないので任せるということだろ。
「己の欲せざるところ、他人に施す事なかれ」も知らんのか。

こういうカン違いした陰湿な奴こそ糾弾されるべき。

673 ：朝まで名無しさん：04/04/29 22:53 ID:wc+hFQDT

世間はこわいの・・・すぐに掌を返すから・・・世論の不動性というやつか・・・

674 ：朝まで名無しさん：04/04/29 22:54 ID:v5EF/imY

>>671
この国に政府批判を恐れる人間がそんなにいるか？
市民団体を批判するほうが俺は余程怖いよ。
批判することすら許さないのはどっちか考えてみてくれ。

675 ：朝まで名無しさん：04/04/29 22:55 ID:yzA/1JcC

>>623
大本営発表と今の記者クラブ制はよく似ているし

大本営発表は官報だったから取材に必要なんかなかったわボケ

676 ：668：04/04/29 22:55 ID:Cd7LQLyU

>>671
なんかまた論点がずらされてる気がする。
ボランティアのあり方を考えるのに政府批判しないといけないというのがわからないの。
>>668で挙げた形での３人への批判や疑問と、政府の対応とかは別個に考えるべきだと思うだけ。
政府の介在しないところにある問題は政府は除外して考えていいんじゃないかな？って。
それとも政府以外のところの問題は無条件ですべて不問にして
とにかく政府批判ばかり考えないといけないの？

677 ：朝まで名無しさん：04/04/29 22:57 ID:+YysNUCR

内戦が起ころうがアメリカ軍の爆撃が起ころうがイラクの一般市民にとっては大差ないんだよな。
むしろアメリカ軍の攻撃の被害の方が大きいかもしれん。
結局のところ石油目当てなわけだ。

678 ：朝まで名無しさん：04/04/29 22:58 ID:sfy5oDsb

　民主主義国が、言論、集会、結社の自由（この２チャンネルを使えるの
も、その自由のおかげです）、報道の自由によって、政府批判の自由を
保証するのは、当然ですが、よりよい政府を作るためです。
　ひとりの個人でさえ、完全な者はいない。
　まして政府にはさまざまな欠点があります。必要なら取替え、
取り替えないなら、大いに批判して改善するのが民主国の国民の
義務ではないでしょうか。

679 ：朝まで名無しさん：04/04/29 23:01 ID:v5EF/imY

>>677
内戦になればイラン、シリア、トルコが入ってくるよ。
中東全域が戦火につつまれる可能性が非常に高い。
推測だが、相当に高い可能性だ。イラクの民族・宗教と
周辺国への理解がなければここを見落とす。

そうなれば石油を中東に依存する日本経済は大打撃を
こうむる。

680 ：朝まで名無しさん：04/04/29 23:02 ID:sfy5oDsb

＞676
　純粋にボランティアのあり方について語ろうとするには、あの
三人の環境は政治的すぎないかな？
　政府のやり方、アメリカのイラク攻撃、こういう大問題をわきに置いて
ボランティアのマナー（！）について、彼らに説教するのは無理だって！
　

681 ：朝まで名無しさん：04/04/29 23:02 ID:v5EF/imY

>>678
その通りだが、だからといって政府を支持するものを
まるで民主主義を知らない者かのように言うのはおかしい。
俺がいいたいのはそういうこと。

682 ：668：04/04/29 23:10 ID:Cd7LQLyU

>>680
あなたのとらえ方が政治的過ぎる気がする。
ボランティアについて真剣に考える人には、寧ろとてもいい考える機会だと思うんだけど
そんなことより政府批判をすべきというところがどうしても納得いかない。
それに>>668で挙げた疑問点の中からマナーだけを強調するような反論の手法にも疑問をもった。

683 ：朝まで名無しさん：04/04/29 23:10 ID:sfy5oDsb

>674
＞この国に政府批判を恐れる人間がそんなにいるか？
　市民団体を批判するほうが俺は余程怖いよ。

　世の中山ほど任意加入の市民団体がある。
　怖い団体には入らなければいいのではないか？

　さっきからいっているが、政府は「私たちの政府」だ。
　無関心、無関係ではいられない。

684 ：朝まで名無しさん：04/04/29 23:13 ID:v5EF/imY

>>683
市民団体を外から批判するが怖いということ。
政府なんかいくらでも批判できる。その意味では寛容だ。

685 ：朝まで名無しさん：04/04/29 23:17 ID:sfy5oDsb

＞682

いや、いいかたがまずかったらごめん。
しかし、あの３人の行動への評価は、アメリカのイラク攻撃、占領をどう見るか、
日本の自衛隊派遣をどう見るかによって、180度変わってしまう。
それはこの2チャンネルを見ただけでわかるじゃないか。
　つまり、多くの論者はあの人たちを口実に、政治的立場による
好き嫌いを吐き出しているだけに見えるのですよ。

686 ：668：04/04/29 23:17 ID:Cd7LQLyU

国民は自分たちのレベルにあった政治家しかもてないって思う。
政治をよくしたかったら国民が変わらないといけないかもね。
ボランティアについて真剣に考える人が増えるのも、
国民意識の向上にはいいことじゃないかと思う。

687 ：朝まで名無しさん：04/04/29 23:22 ID:sfy5oDsb

＞684
　＞寛容？
　なんだか「上様の広いお心」ありがたき幸せ、みたいだな。
（ごめん、ちょっと言いすぎか）
　私たちの政府なのだから、寛容も何もないだろう？
　批判すると「怖い」政府だけは、作らないよう、お互いに
気をつけようね。

688 ：朝まで名無しさん：04/04/29 23:23 ID:v5EF/imY

>>687
おう。

689 ：668：04/04/29 23:27 ID:Cd7LQLyU

>>685
僕も今まで何回か３人に対して批判的なことや疑問などを書いたよ。
それはあくまで>>668で挙げた
「３人の行動の動機についての疑問。
それから、心がまえや準備・危険対策・活動するための能力等についての疑問。
これらの点に退避勧告を無視するだけのものがちゃんとあったのかどうか。」
と言う点について。
高遠さんのWEB日記も読んだし、今井さんのメルマガも読んだ。
他にも色々見てみた。ニュースや２ｃｈやYahoo掲示板も含めて。
それでどうしても納得がいかなかったから批判や疑問を書いた。
「アメリカのイラク攻撃、占領をどう見るか、日本の自衛隊派遣をどう見るか」
ということは僕の抱いた疑問には関係が無かったよ。
アメリカがイラクを攻撃したから十分な準備をしなくていい、という結論にはならない。
日本が自衛隊を派遣したから必要な知識はいらない、ということにもならなかったの。
ただそれだけ。

690 ：朝まで名無しさん：04/04/29 23:38 ID:sfy5oDsb

>689
うーん、悪いけど、やっぱり政治的な問題を絡めたくないなら
彼らを批判するのは最悪の選択だと思う。
　だってまず「充分な動機」からして、政治と切り離しようがないでしょう？
動機の中身じゃなく「強さ」の問題だったら、本人しかわからないと思うし。
政治と関係させたくないなら、雪山登山して遭難した人や、日本が政治的に
かかわっていない危険国でのボランティア活動を調べたほうがいいかも？
日本人のボランティアは、ほんとにさまざまな危険地域で活動しているら
しいし。
　

691 ：朝まで名無しさん：04/04/29 23:45 ID:v5EF/imY

ブッシュがイラク戦争を始めたことは自体は失敗だった可能性が高い。

　だが、日米同盟の中で小泉がそれを支持したことはどうだったのか？
支持しなければどうなったのか、また支持しない場合のアメリカの反応は
どういうものでそれは日本によって「＋」なのか「－」なのか。
　いろいろなことを多角的に考えていかないと、原理原則だけで片付け
られないのが実際の政治を行うことではないのか。
　また３人の自己責任云々を議論するときに「アメリカが戦争を始めた
ことの是非」というのは実はあんまり関係ない。なぜなら、３人は戦争を
イラクでやっていなければイラクには行かなかったことが容易に想像できる
からだ。戦争をしているところへ後から入っていって、そこで起きたことの
責任を戦争を始めた人間にまで遡らせるのは論理的にはおかしい。

692 ：朝まで名無しさん：04/04/29 23:47 ID:v5EF/imY

>>689
日本の政治とは密接に絡む問題だね。
だから皆、さわぐんだし。

693 ：朝まで名無しさん：04/04/29 23:51 ID:wgqo61/L

>>690
逆に欧米でイラクまでボランティアに行く人は
ほとんど無いという事？

694 ：朝まで名無しさん：04/04/29 23:54 ID:v5EF/imY

>>693
論点が少しずれますが、欧米ではそういうこと自体
政府も把握しておりません。

■「人間の盾」各国は放任　「危険承知」「自己責任」
http://www.yomiuri.co.jp/features/gulf2/200303/gu20030325_09.htm
> フランス政府などは「人間の盾、報道関係者などは危険を承知で自己責任で滞在している。
> 政府として安否確認に関知しない」としており、日本とはそもそも考え方が違うようだ。

695 ：　　：04/04/29 23:57 ID:UvhheYno

>６９０
政府があそこまで言ったのは、二の舞を踏むバカが出るのを防ぐ手が
他にないからだ！

696 ：朝まで名無しさん：04/04/29 23:58 ID:sfy5oDsb

>691
＞戦争をしているところへ後から入っていって、そこで起きたことの
責任を戦争を始めた人間にまで遡らせるのは論理的にはおかしい
　
　いや、彼ら自身の問題ではなく、人質論議をする人たちはみな、
その戦争の原因と日本の支持について、なんらかの（意識的にせよ
無意識的にせよ）政治的志向性または嗜好をもっていて、だから
大騒ぎになったんでしょう。
　あの人質論争は、要するに代理戦争なんだよ。
　少なくともバッシング派の大半は、彼らを「政府反対派」「お上
に逆らう派」の代表にしていたと思う。

697 ：668：04/04/30 00:02 ID:JeAUZLZF

>>690
例えば準備の一つとして、十分な意思疎通が可能な語学の習得するべきじゃないかな？
というのは政治的な問題は絡まないと思う。
劣化ウラン弾の影響の調査も、必要な機材や知識を必要とするはずだけど、
それらが必要だということは、自衛隊派遣には本来関係のないことのはずだと思う。
それを「何故劣化ウラン弾がそこにあるのか？」とかと結びつけることが、
行動のありかたについてを考える上では本質を見逃すことに繋がるような気がする。
３人がタクシーで無防備に移動していたということも、
背景に米軍や自衛隊派遣があったとしても、
「そこにある危険な状況」という中での行動を考える為には必要ないと思う。
ほかの危険な状況のケースにも応用して考えるためには。
あと、今回のことで色々考えているけど、それも３人についての情報が沢山あるから。
他のボランティアの情報って、色々考えらるほどはみつからないの。

と言うか、純粋にボランティアのあり方を考えるのはいけないの？
政治や政府批判は、ボランティアのあり方を考えるというのとは別のところでするというのは駄目なの？
３人に対して抱いた疑問点は一切問うのは駄目なの？
>>676で書いたけど、政府以外のところの問題は無条件ですべて不問にしないといけないの？

698 ：朝まで名無しさん：04/04/30 00:07 ID:FV2wX67J

>>689
>それから、心がまえや準備・危険対策・活動するための能力等についての疑問。

やっぱりこういうのは、レイプされた女性に「あなたにも落ち度があったからだ」
と言っているのと同じようにしか思えません。
少なくとも被害をうけた当事者に、生死もさだかでない段階から、また
やっと解放され、まださほど時間がたたないうちに、そのことを問い
「あなたたちが被害にあうのは当然だ」と責め立てることに
意味があるとは思えません。

699 ：朝まで名無しさん：04/04/30 00:08 ID:PnPhlE7o

>>696
　まあ、確かにそれはある。
自ら「政府反対派」の代表に立候補したようにも見えたけどね。
自らでないとしたら祭り上げられたとも言える。
　どこで神輿を降ろされるかだな。家族の変化を見てると、
もう神輿を降りたいみたいだ。
　バッシング派も擁護派も彼らを、使って代理戦争をしている。
それも同意。
　だが今回の場合は先に「真珠湾奇襲」をしたのは擁護派、政府批判派。
　政府支持派たちが昔のアメのごとく「おい！卑怯だぞ」とばかりに
リメンバー・パールハーバーしている感じ、いつまでも忘れずに。
　どこまで続くのか････

700 ：朝まで名無しさん：04/04/30 00:12 ID:DE754P3m

>697
　うーん、あなたがいうことにも一理あるけど、純粋な登山者のあり方
を考えるとき、遭難しかけた個人名をあげて、その個人の行動を異様な
までの熱意で調べあげて、いちいち批判するかなあ？
　ふつうは個人名などあげず、一般的な注意事項を論じれば住むこと
じゃないの？
　「ボランティアのあり方」を改善するためだけだとしたら、あまり
にも異様だと思いませんか？　
　

701 ：668：04/04/30 00:17 ID:JeAUZLZF

>>698
レイプされた女性を例えに持ってきてるけど、それも人括りには出来ないよ。
そういうケースにも様々な状況がありえると思う。
そこに行くとレイプされる可能性が高いよ、と言われて止められていたのに
それを無視して、それも無防備で出かけていってそうなってしまったら、
あなたにも落ち度があったんじゃないか？と言われても仕方が無いんじゃないかな？って気がする。

それから僕はボランティアのあり方とかについての疑問を言っているのに
>「あなたたちが被害にあうのは当然だ」と責め立てる
と置き換えられるのも心外。
僕はそんなことは言っていないよ。

702 ：朝まで名無しさん：04/04/30 00:27 ID:FV2wX67J

>>701
>あなたにも落ち度があったんじゃないか？と言われても仕方が無いんじゃないかな？って気がする。

それでも責められるべきは犯人、テロリストであって、被害者ではないと思うのです。
特にネットにおいては事件当初からテロリストに対する非難よりも、被害者である人質に非難が
集中していました。

703 ：朝まで名無しさん：04/04/30 00:29 ID:PnPhlE7o

>>702
テロリストよりも政府を攻撃してましたけど？あちらも
誰かに言わせると日本人はイラク人を殺しているらしいね････

704 ：668：04/04/30 00:31 ID:JeAUZLZF

>>669
僕も異様だとは思うよ。
ただこれは>>699の人が書いているけど、
>先に「真珠湾奇襲」をしたのは擁護派、政府批判派。
これが当たっているような気がする。

前に別のスレッドで書いたものだけど、
「もともと事件は３人が退避勧告の出てるとこに行って拉致されたってものだったから、
一般の人たちの間から自己責任って意見（っていうか感想）が出るのは当然で、
そういうのが出ない方が変だよね。
で、そこまでだったら別に３人を攻撃すると言うより、
自業自得だろって突き放して終わりってくらいのものだったと思うけど、
自衛隊を派遣したせいだって言い出す人がいて、
そういう問題じゃないとか、責任を転嫁するなって人が本気で反発始めた感じじゃない？
それで自己責任っていうのも強調され始めた。」
僕の印象はこんな感じだった。

705 ：朝まで名無しさん：04/04/30 00:31 ID:BjbwPIF+

実際に事件に有った以上、何かしらの要因が有るんですよ。

保守的な人は、彼等が行った事がその要因の一つだと考える。
行かなければ被害に遭わなかったのにね、って思う。

ここで、自衛隊のせいにする人は二義的な要因を示しているが
でもちょっとマテ、自衛隊が行かなくても、無差別に誘拐は起きてるし
誘拐されそうになる、なら日本人でも遭遇しかねないんじゃないか？

それに、韓国だって支援しているわけだし
彼等からしてみれば、韓国と日本の違いなんて分からないんじゃない？
うちらが、イラク人とイラン人の違いなんて分からないように。

てことは、自衛隊が行かなくても
やはり誘拐される危険性は有ったんじゃないか？

と考える。

この辺が、保守的な人の発想だと思うんだが…。
普通じゃないのかな、自分は…。

706 ：朝まで名無しさん：04/04/30 00:32 ID:G6JG/eB0

>>296
いえいえ「自由」「権利」に漏れなくついてくる「責任」「義務」が嫌いな人が多い気が。

707 ：朝まで名無しさん：04/04/30 00:35 ID:BjbwPIF+

>>706
嫌いというか、理解できていないというか…。

708 ：668：04/04/30 00:36 ID:JeAUZLZF

>>702
それは>>703の人も言ってるけど、３人も家族も周りの人もテロリストを非難してないね。
政府に非難が集中してる。

それからだいぶん前にも1回書いたことだけど、
僕は自転車に鍵をつけたまま置いてて盗られた事があるけど、
友達はたいてい「鍵をつけたままのお前が悪い」って言ってた。
それで僕もそうだと思って反省したよ。
犯人が１番悪いんだろうけど、僕も悪かった。

709 ：朝まで名無しさん：04/04/30 00:44 ID:rmUpbi0e

>>698のレイプの例えで言うなら、トップレスでドヤ街を
歩き回ったも同然なんだよなぁ・・・。困ったもんだ。

710 ：朝まで名無しさん：04/04/30 00:45 ID:9OW0oP6E

711 ：668：04/04/30 00:46 ID:JeAUZLZF

それからもう一つ言うと、テロリストを責めるべきなのかどうかという点にも
僕自身は少し自信がもてない。
これも前に書いたことだけど、戦争中で聖戦をしているつもりの人なら
敵国人を見つけたら拘束くらいするのは当然の行為のような気がするから。
なぜ「敵国人」になったかというと自衛隊派遣ってなるだろうけど、
それは３人が行く前に「既に出来ていた状況」だから、
ここでそれを持ち出すと焦点がずれるよ。

ちょっと極端な例だけど、おなかをすかせたピラニアの水槽に指を突っ込んで
指をかじられて、ピラニアが悪い、と言っても仕方ないよね。
指を入れた人が悪いと言われても仕方がない。
それに近い感じもちょっとするから。

712 ：朝まで名無しさん：04/04/30 00:47 ID:uBaIJXvQ

>>697
私とは立場が違うけど、JeAUZLZFさんの意見は面白い。理性的だし。
3人はすべき準備をしなかったという論旨だと思うのだけど、例えば3人は
どんな準備をすればよかったと思いますか？

713 ：朝まで名無しさん：04/04/30 00:51 ID:FV2wX67J

>>708
＞それは>>703の人も言ってるけど、３人も家族も周りの人もテロリストを非難してないね。

普通に考えればまだ、捕まっている段階で
家族にテロリストを非難できるわけがないと思いますが。。。。
へたなことを言えば殺されてしまうかもしれないのに。
また、結果としては無事解放された訳ですし、そこで、人質や家族にテロリストを非難しろというのも。。。。

714 ：朝まで名無しさん：04/04/30 00:53 ID:PnPhlE7o

>>713
解放後については同意できないな。
泥棒が、反省してこっそり金を返しにきたら許せと？

715 ：朝まで名無しさん：04/04/30 00:59 ID:kMVH/bVb

人質に落ち度があるのは当然だろ。人質になったんだし。
でも人質は犯罪者ではない。

716 ：朝まで名無しさん：04/04/30 01:00 ID:FV2wX67J

>>714
>泥棒が、反省してこっそり金を返しにきたら許せと？

許せとはいいませんが人質や家族は複雑であろうとは思います。

717 ：朝まで名無しさん：04/04/30 01:00 ID:rmUpbi0e

>>712
語学はマストでしょうな。
彼ら、どう見てもアラビア語どころか英語すらまともに
出来ない様子だったんで。行って何をする気だったんだろうか？

あと、郡山については、彼にはそもそもジャーナリストを名のる資格が
ないと思う。国内ではタウン誌程度の仕事しかもらえず、土方が本職
になってたらしいし。もっと修行を積んでから行くべきだったね。

本来、プロのジャーナリストなのであれば、飛行機がバクダッドまで出てるん
だから、取材現場までは、少々高かろうが、確実に到着できる手段を用いる
べきだったと思う。それを、18のガキと親のスネカジリと一緒くたになって、
世界でベスト10には入るヤバイ場所をタクシーで走破しようなんて、論外。

プロは結果を出してなんぼ。仕事現場どころか、取材拠点にすらたどり着けず、
写真の1枚も撮れなかった時点でプロを名乗る資格なし。
例の「撮らないでよ、俺もプロだから」発言を聞いてアゴが外れそうになった
漏れは、ジャンルは違うけど一応本職です。

718 ：朝まで名無しさん：04/04/30 01:07 ID:PnPhlE7o

>>716
武器をもって、民間人を拘束し脅迫する手法は卑怯ではないか。
　たまたま人質が同じような主張の人間だったから助けられたのかもしれない。
　だから犯人を批判したくないってのはおかしい。
　むしろ、犯人と思いが同じなのであればなおさら、気持ちはわかるが
民間人に対しする人質行為をやめよ、と、訴えるべき。同じイラクの聖職者で
すら「人質をとるのはよせ」と言っているのに、家族や本人がそれを
いわないとしたらおかしい。
　どうしても政府批判に結びつけたいのだろうなと思ってしまう。

719 ：668：04/04/30 01:08 ID:JeAUZLZF

>>712
日常会話程度の語学はやはり必要だったと思う。
高遠さんについては、初めてのイラク入りじゃなかった（細かく言うと４回目のはず）けど、
現地の言葉はいくつかの単語程度のようだし。
今回はちゃんとした専属の通訳もつけていないのも問題だったと思う。
今井さんについては、動機自体が自衛隊派遣反対運動の道具として
劣化ウラン弾の影響の調査をするというものだったというのが
メルマガでの彼自身の言葉だけど、
それはそれとしても、ちゃんと調査するのなら専門知識を身に付けないといけないと思う。
その時間がなく、今すぐにというのなら、やはり同行する専門家を求めるべきだったと思う。
郡山さんについては、急遽イラク入りという形になったふしもあるし、
少し判断材料が少ないからなんとも言えないかな？
あと、結果的にはよかったか悪かったかはともかく、危険対策はもっととるべきだったと思う。
３人だけタクシーで移動というのは、どうしても迂闊だったとしか思えない。
こういった点がいろいろ対策されていたとしたら、
例え拉致されてもこんな批判にはなっていなかったと思う。

720 ：朝まで名無しさん：04/04/30 01:30 ID:PpZTcu3j

>>711
>それからもう一つ言うと、テロリストを責めるべきなのかどうかという点にも
僕自身は少し自信がもてない。
これも前に書いたことだけど、戦争中で聖戦をしているつもりの人なら
敵国人を見つけたら拘束くらいするﾌは当然の行為のような気がするから。

それを言ってしまうと、アルカイダなどのテロリストは世界中で聖戦をしているつもりなのですから
911等のテロもテロリストを責めるべきではないということになってしまいますし、
さらにあなたの論理でいくとたまたま被害に有った人も
「テロがおきそうなところにいったお前にも責任がある」ということになってしまいますがw

721 ：朝まで名無しさん：04/04/30 01:35 ID:PnPhlE7o

>>720
そうだね。
それを言い出したら、オウム真理教だって聖戦だったことになる。

722 ：朝まで名無しさん：04/04/30 01:39 ID:jVH9109n

封建主義って何だ。そもそも封建主義者なんているのか？
俺の知っている限り日本に一人いるだけだがｗ

723 ：668：04/04/30 01:46 ID:JeAUZLZF

>>720
「拘束くらい」って言ってるんだけど。
戦争にも一応ルールはあるよ。国際人道法っていうのもあるし。
今回の拉致での人質の扱いって、それに違反しないんじゃない？
それに声高に「テロリストは悪くない！」って主張しているようにしか読めなかったのかな？
「僕自身は少し自信がもてない」って考え中って態度で言っただけなんだけど。

724 ：朝まで名無しさん：04/04/30 01:53 ID:BjbwPIF+

>>720
度合いの問題だと思うけど…。
ニューヨークの奴は完全に「テロ」
舞台がアメリカで、非戦闘地域だったから。

今回のは、戦闘地域のまっただ中。
銃弾が飛び交っていても、変な人に襲われてもおかしくない。

この差じゃないかな。

> ちょっと極端な例だけど、おなかをすかせたピラニアの水槽に指を突っ込んで
> 指をかじられて、ピラニアが悪い、と言っても仕方ないよね。
> 指を入れた人が悪いと言われても仕方がない。
> それに近い感じもちょっとするから。

この辺の記述が理解する為のポイントだと思う。

でも、危ないから辞める人と、それでも突っ込んじゃう電撃ネットワークな人と…。

725 ：朝まで名無しさん：04/04/30 01:56 ID:fl4o43qM

俺はどっちかいうと３人を擁護するけど、
「責められるべきは犯人、テロリストであって」も
実際非難するべきだとは思わない。
無意味で反応なく面白くもなんともないから。

ネットで被害者を叩くのは、被害者もしくは
俺みたいに反発してくるのがいて楽しいからだろう。

726 ：朝まで名無しさん：04/04/30 02:03 ID:BjbwPIF+

>>725

彼等の人格まで否定する一部の逝っちゃった人は置いといても
かれらの行動について、我々が同じ事をやったら同じだけの非難を受ける
というシミュレートにはなるんじゃない？
或いは、どうすれば良いか、という意見だって聞けるんじゃないかな、と思う。

それと、実際に擁護派、反対派の中にも
ただ反射的に煽り入れてくる恥ずかしい奴から
結構冷静に考えてるなあ、と思う奴もいるから。
自分の知らない事知ってる奴も結構居るなとも思うし。

そういう意見は組み入れて、幅を広げていければ
まるっきり無駄じゃないと思うけどね。

まあ、極端な意見が多いので、全部相手にしてたら疲れるだろうけど。

727 ：朝まで名無しさん：04/04/30 02:05 ID:PpZTcu3j

>>723
>それに声高に「テロリストは悪くない！」って主張しているようにしか読めなかったのかな？
「僕自身は少し自信がもてない」って考え中って態度で言っただけなんだけど。

そんな理屈までもちだして人質と家族の責任を追求したいのか！とは思いましたよw

728 ：朝まで名無しさん：04/04/30 02:07 ID:PpZTcu3j

>>723
ああ、あともう一つ
イラクにいるのはピラニアだけじゃないよねw
まともな人が大多数でしょうよ。

729 ：朝まで名無しさん：04/04/30 02:15 ID:BjbwPIF+

>>728

でも、通常状態よりもよりピラニアが多い状態、とも考えられるよ。

この辺は個人の想像力の問題だから
理解する為に読むべきポイントではあっても
指摘すべきポイントからはずれていると思う。

妄想でしかない、という意見もあるだろうからね。
お互い、現地を見てきた訳じゃないので…。

730 ：朝まで名無しさん：04/04/30 02:20 ID:zaFf0WvM

>>726
どれだけ非難を受けるか分かったから、そんなことはしないように
というオチになるわけか。微妙で苦笑もんだな。
一言：
そんなことに興味があるんですかい？

731 ：朝まで名無しさん：04/04/30 02:23 ID:PpZTcu3j

>>729
>この辺は個人の想像力の問題だから
理解する為に読むべきポイントではあっても
指摘すべきポイントからはずれていると思う。

まあ、偏った印象をあたえるような例え話はやめましょうということだよw

732 ：668：04/04/30 02:23 ID:JeAUZLZF

>>727-728
>>668からの僕の発言読んでいない？
もう一度書くよ。
「３人の行動の動機についての疑問。
それから、心がまえや準備・危険対策・活動するための能力等についての疑問。
これらの点に退避勧告を無視するだけのものがちゃんとあったのかどうか。」
こういうことなどからボランティアのあり方について僕は考えてる。
僕の主張は、
「この点の疑問を政治思想と結びつけて考えないといけないとは思わない。」
ってこと。
「日本国民だとボランティアのあり方を問うのは駄目なの？
そんなに何でも政府批判に結び付けないと駄目なの？」
ってことだったんだけど。

733 ：朝まで名無しさん：04/04/30 02:27 ID:BjbwPIF+

>>730

ニュース見ている人で、本当に興味無いなら
それは日本人じゃないんだろうね。
彼等には「日本人」という括りで誘拐されている訳だから
日本人として、普通に気になりますよ。
まあ、ここに居る時点で、普通の人よりはちょっと興味が有るんだろうけどね。

それに、オチを期待しているなら
自分よりもっと過激な相手と話した方がいいと思うよ。
煽り甲斐、無いでしょう？

相手の立場でもシミュレートもしてるつもりだから
擁護側も、反対側も、どちらの言い分もそれなりに解るし。

ただ、人格の擁護はすれども、行動は違ったかな、と思うだけ。
だから、NGO自体も否定しないし、国策も否定しない。

734 ：朝まで名無しさん：04/04/30 02:30 ID:BjbwPIF+

補足

ただ、自衛隊はそろそろヤバイと思う。
自衛隊の駐屯地付近にロケット弾打たれたんだっけ？
ぼちぼちサマワも安全とは言えないから、前提は覆ってきたのでは？と思う。

735 ：668：04/04/30 02:37 ID:JeAUZLZF

>>727-728
それから>>719での発言は、>>712の人に名指しで聞かれたから答えただけだよ。
こうだったら、これほど批判はされていなかったんじゃないかなと思ったことを書いた。

ピラニアの水槽の例えは、「ちょっと極端な例だけど」って前置きもしてる。
それでも納得がいかないなら、
「サファリパーク（ライオンなんかの肉食獣もトムソンガゼルやシマウマとかの草食獣もいる）
で車から降りて無防備なまま歩いていてライオンに噛まれて」
ってのに置き換えたらいい？

736 ：朝まで名無しさん：04/04/30 02:44 ID:BjbwPIF+

>>731

偏っては無いと思うけど…前提条件が足りないだけじゃない？
確かに、多分に想像力によってどうにでもなるからね。

ピラニアが居るけど、１匹しか居なくて
５０×２５×２ｍの競泳用プールのような、水族館のような大水槽で。

だとしたら、かまれたら、運が悪い。

そういう想像だって、間違えてないだろうね。

だから、成る程ね、と好意的に読むのもヨシ
違うジャンって、否定的に読むのもヨシ、だと思う。

大抵は、まず相手の言いたい事はこういう事かな？というように読んで
それでも矛盾が有ったら否定、だろうけどな…。

737 ：朝まで名無しさん：04/04/30 02:46 ID:xv0MufxC

明日の会見は何時から？

738 ：朝まで名無しさん：04/04/30 02:52 ID:PnPhlE7o

>>737
知らないけど、明日は大注目だね。いたい質問する記者とかも続出しそう。

739 ：朝まで名無しさん：04/04/30 02:58 ID:PpZTcu3j

>「サファリパーク（ライオンなんかの肉食獣もトムソンガゼルやシマウマとかの草食獣もいる）
で車から降りて無防備なまま歩いていてライオンに噛まれて」ってのに置き換えたらいい？

イラクの人口とテロリストの人口比を、ライオンとその他の草食動物の比率が同じとしてって
前置きしてから例えるならいいけどねw
まあ、腹をすかせたライオンやピラニアがエサをとることと、テロリストが誘拐をすることを比べることに
どんな意味があるのかよくわからないけどw

であってしまったら確実に、食われる/誘拐されるってかw

740 ：朝まで名無しさん：04/04/30 03:10 ID:BjbwPIF+

>>739

確実に食われなくても、危険は危険だと思うが…。
これも、想像でしかないから何とも言えないが。
でもなんでそこまで意固地に例えを嫌うんだろう？

741 ：朝まで名無しさん：04/04/30 03:13 ID:BjbwPIF+

もし、それが「ファルージャが危険かどうか」という話と連結しない、という事であれば
自分の>>705辺りを参考にしてみて。

つまらない考察だけどね。

742 ：668：04/04/30 03:29 ID:JeAUZLZF

>>739
例えというのは、判りやすくするためにデフォルトされた形のものが挙げられる事も多いと思うけど、
細部まで同じじゃないと認めないのって、想像力問われないかちょっと心配。

それから、
>腹をすかせたライオンやピラニアがエサをとることと、テロリストが誘拐をすることを比べることに
どんな意味があるのかよくわからないけど

要するに、戦争中に敵国人を見つけて拘束するというのは
責められることなのかどうかと言う点で、僕は迷っているということだった。
ピラニアやライオンにかじられるのは、責められない事の例えとして挙げたの。
それで「それに近い感じもちょっとするから。」と書いた。
それで迷ってるんだけど、なんか論点が合わない。
不毛のような気がするから寝ます。
おやすみなさい。

743 ：朝まで名無しさん：04/04/30 03:31 ID:PnPhlE7o

>>742
　ここではね、自分たちに都合の悪い例えが出ると必ずといっていいほど
君が言うような手法で論点をすりかえる人がいる。
　例え話をすれば不毛なことを語らなくてはならなくなるのでお互い注意
したほうがいい。

744 ：朝まで名無しさん：04/04/30 03:51 ID:PpZTcu3j

>>743
>ここではね、自分たちに都合の悪い例えが出ると必ずといっていいほど
君が言うような手法で論点をすりかえる人がいる。

だって、例え話ってするほうが自分の都合がいいようにするものだからですよ。
反対意見のひとがそんな都合良くうけとらないのは当たり前でしょう。
だからそんな例え話はやめようねって言ってるわけだけどw

745 ：朝まで名無しさん：04/04/30 03:55 ID:PnPhlE7o

>>744
そういってるよ。たとえ話はしないほうがいいと。

　ただ、あくまで例え話なんだから、その話の中の前提に基づいて
考えたり返事したりすることはできる。思考の体操だからね例えば話は。
　あと、本質的部分以外の細かいひとつひとつの要素にまで、
実際の事象との一致を求めれば例え話はできなくなってしまう。
　

746 ：朝まで名無しさん：04/04/30 03:58 ID:BjbwPIF+

>>744

つまり、喩えによって理解させようとする会話手法は此処では成立しない。
なぜなら、標準的な想像力・読解力が著しく欠如した人
もしくはそういう手法を無視する人が存在するからだ。

と理解する事にします。

と括ってしまえばいいけど、それじゃサミシイよね。

自分も寝ます。
お休みなさい。

747 ：朝まで名無しさん：04/04/30 04:14 ID:PpZTcu3j

>>745

実際に668の彼がピラニアの話をだした。ピラニアの水槽に指を突っ込むほうがばかなのは当然だ。
ここで納得すればイラクへいくのは無謀だと言う結論に簡単になるだろう。

そこで「イラクはピラニアばかりじゃない」
と突っ込むと、今度はサファリパークの例えをだした。サファリパークは広いし、他の動物もいるしピラニアの水槽よりは安全じゃないかw
ここで、すでに当初と例えの前提条件が変わっているわけだ。前提が変われば、結果として受ける印象も変わる。

このように例え話にのるかのらないかということが議論において話の本質を変えていく。
するほうも聞く方も注意しないとねw

おやすみ。

748 ：厨 ◆ASAHI7ToAo ：04/04/30 04:27 ID:Z/4Kpx6c

>>747
>>668はピラニアの例えを「加害者が責められない事の例」として挙げている。
そして迷っている、と。
是に対し、今回の拉致犯は責められるべきだとするならば、その主張を論拠と共に述べればいい。
サファリパークはピラニアの水槽より安全云々というのは、丸で論点から外れている。
一体何なんだ？

749 ：朝まで名無しさん：04/04/30 04:32 ID:PnPhlE7o

>>748
同意。そうなんだ。
　もし俺が加害者を責めるといいたいなら。（加害者は責めるべきだと俺自身思う）
　「例えば、その水槽に、ピラニア以外の魚を入れる（ﾋﾟﾗﾆｱは魚を食べない前提で）。
　　中にはピラニアがいるよと誰かに注意されて中にいることは知っているが
　　何匹ピラニアがいるかわからないとしたらどうだろう？？」
　など、なんでもいいんだがもっと話を発展させるかたちで聞いていくだろうね。

750 ：朝まで名無しさん：04/04/30 04:42 ID:PnPhlE7o

ところで、今日は、あの２人会見でどうでてくるのかな。
それ次第では、またいろいろと物議をかもしてくれそうだな。

751 ：朝まで名無しさん：04/04/30 04:50 ID:rjW7yLZb

http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1082118321/53-74
53 ：右や左の名無し様：04/04/25 09:39 ID:???
　イラク人質事件のうち高遠菜穂子氏、今井紀明氏、郡山総一郎氏が誘拐され人質になった事件は、
政府と世論が人質の｢自己責任｣を問い、人質及びその家族に「政府と国民に対する謝罪」と「政府に
対する感謝」を強制して終結した。
　冷静に分析すれば驚くべき異常な事態である。
　しかも日本国民の誰一人として（自己責任論に反対する左翼論者でさえ）この異常性に気づいていない。
　この状況は社会学的観点から非常に興味深い現象なので、以下に常識を持って論を展開したい。
　　１、自己責任の本来の意味
　まず、｢人質の自己責任｣とは何を指すのだろうか。
　これは、〔人質がどのような損害を蒙ろうとも、その賠償を誰か（この場合｢政府」か、あるいは国際法廷や
外交ルート通じて請求することになる「犯行グループ」）に請求することはできない〕ということを意味する。
（例えば、ドライヤーを髪を乾かすのに使っていて事故が起きたら責任はメーカーにあり賠償するが、
何か工作に使っていて事故が起きたら責任は使用者にあり賠償を請求できない、これが自己責任である）
このイラク人質事件における人質の自己責任とは、『たとえ人質が犯行グループ・あるいは救出するための
特殊部隊に傷を負う、または殺害されても、本人や家族はその賠償責任を政府に要求することはできない』
ということであり『それ以外の意味はまったくない』のである。

752 ：朝まで名無しさん：04/04/30 04:57 ID:PnPhlE7o

>>751
俺もその通りだと思うよ。

それを家族は「何かあったら政府のせいだ！」と対策を要求した。だから批判されて
いるだけ。簡単な話。家族が政府を批判するのも自由で、国民が家族を批判するのも
自由だ。

ただ行きすぎてる人がいるのは認めるね。

753 ：厨 ◆ASAHI7ToAo ：04/04/30 05:04 ID:Z/4Kpx6c

>>749
いや、ピラニアである以上は、如何なる条件下でも責められないんじゃないか？
反対意見ならば、「今回の拉致犯はピラニアではない」という主張をすべきだった。
「イラクの危険の度合いをピラニアの水槽に例えるのは不当」などという論点を外した主張ではなく。
例えば、>>686は>>723で国際人道法に違反していないように書いているが、
犯行グループが3人を民間人と認めていたならば第4条約に違反しているぞ、とかね。

754 ：厨 ◆ASAHI7ToAo ：04/04/30 05:06 ID:Z/4Kpx6c

>>686じゃないな。>>668だ。すまん。

755 ：朝まで名無しさん：04/04/30 05:06 ID:kRgUvDjp

このコピペ、今更ウンザリなんだが。
まあパンピーの自己責任とは解釈が違うって事だな。

周りが止めてるのに、テメエで言い出した、或いはやったことなんだから、テメエでケツ取れ、
取れないなら最初からやるな。

この人の言う常識と、世間の常識が乖離してるんだよ。

756 ：朝まで名無しさん：04/04/30 05:10 ID:PnPhlE7o

>>754
厨 ◆ASAHI7ToAo さん
あんた名前はめちゃくちゃだが言うことは論理的だな。感心するぜ。

　ところで、今回の事件、オール・オア・ナッシングで決め付けることは
できないにせよ、あえて言うなら責任の所在をどこに求める？？

757 ：朝まで名無しさん：04/04/30 05:17 ID:77S5zy3S

>>756
まずはテロリスト、騒動という意味なら後は家族、その後に本人たち。
それぞれの間に越えることのできない壁が存在すると思います。

758 ：朝まで名無しさん：04/04/30 05:23 ID:rjW7yLZb

>>752
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1082118321/53-74
　　３、人質と家族は謝罪してはいけなかった
　上記からも明瞭にわかる通り、『人質となった３人やその家族は、断じて謝罪してはならなかった』のである。
　３人にもその家族にも、まったく非がなければ犯罪を犯したわけでもなく、犯罪を誘発するような挑発的
態度（イラク人やイスラム教を非難する等の行為）をイラク人に対してしたわけでもない。
　非はあくまでも犯人にあり、３人と家族は『被害者にすぎない』。
　「危険な地域に行ったほうが悪い」という意見があるがその意見は正しくない。
　国民の多くは今回の事件が「何か自然災害にようなもの」と混同し錯覚しているが、今回の事件は断じて
「自然災害」ではない。あくまで、『加害者という実際に存在する人間が、悪意ある行為を起こした』のである。
だから、雪山で遭難するのと犯罪者に誘拐されるのとは区別しなければならない。自然災害に対し自然に
責任を問うことはできないが、犯罪は犯罪者にすべての責任があるのである。
　（雪山の遭難でかかった救出費用を被害者が負担するのは当然であり、同様に犯罪における救出費用を
犯罪者に負担させ、犯罪者に能力がなければ政府が負担するのも当然なのである）
　しかし、ご存知のとおり、政府とメディア、それに扇動された世論の圧力によって人質とその家族は謝罪を
強制されて謝罪してしまった。
　　４、救出費用の請求
　さて救出費用であるが、現在犯行グループが依然として捕まっていない以上、事件の責任は次の責任者に
問わなければならない。だから、救出にかかった費用（公式見解で約２０億円）は、まず犯行グループに
請求するべきであるが、それができない以上、イラク暫定自治政権に請求するべきであり、それもできないと
なれば、当然アメリカ政府に全額請求するべきである。
　この費用を一部でも犯罪被害者である人質に請求するのは論外と言わざるをえない。

759 ：朝まで名無しさん：04/04/30 05:24 ID:PnPhlE7o

>>757
うん、俺と同じ考えだ。
政府や自衛隊もしくはアメリカっての責任話をどうしても出したい輩に
とってはどうしても「何か」理屈に合わないものを加えないと説明でき
ないはずだ。だから最初から議論がかみ合わなくなることも多い。

760 ：朝まで名無しさん：04/04/30 05:26 ID:rjW7yLZb

http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1082118321/53-74
　さて、では日本政府が人質を救出したのでないならば、誰が救出したのか。
　それが、自己責任論３、４が登場した理由でもある。
　今回人質が解放された原因は、犯行グループが人質３人がイラクで慈善活動しており、イラク国民の敵
どころか最大限保護するべき対象であることを理解し、また一般のイラク国民や聖職者もそのことを理解
して働きかけたからである。
　それは人質の家族がメディアで訴えたことによる。つまり、人質が解放されたのは人質自身の行動への
評価と、それを現地に伝えようとした家族の努力の成果であり、結論を言ってしまえば、人質は自力で
脱出したようなものである。（日本政府は犯行グループを挑発するような言動しかせず、救出にはマイナス
にしかならなかったのは衆知のとおり）
　さて、『人質は自力で脱出したようなものなのに、その手柄はなぜか日本政府のものになっている』という
異常事態を誰も不思議に思わない。
　それこそが、『３、被害者は政府に感謝しろ　４、救出費用はできるだけ被害者が負担しろ』の言説による
国民洗脳の成果である。
　被害者は政府に『感謝』してしまった。実際は自力で解決したにもかかわらず、何もせずむしろ自分らを
殺そうとするかのような言動を繰り返した政府に、あろうことか感謝してしまった。その結果、手柄は政府が
奪い、自分の活動による評価で解決したはずの人質らは、『哀れで傲慢で愚劣な被害者』の烙印を押され
てしまった。被害者も家族も断じて、断じて政府に感謝などするべきではなかった。しかし実際には
政府高官からの脅迫めいた強制で感謝せざるをえなかった。

761 ：朝まで名無しさん：04/04/30 05:29 ID:PnPhlE7o

>>760
その部分は同意できない。
　100歩譲って、結果的に政府の対策が救出に役立たなかったとしてもだ、
家族は政府と国民に救出を求めた以上、それに対して感謝するのは当然である。
　

762 ：朝まで名無しさん：04/04/30 05:32 ID:rjW7yLZb

>>761
おまえ、リンク先読む力ないのな

↓クリックしてみそ。２ｃｈ内リンクだからブラクラの心配ないから。
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1082118321/53-74

763 ：朝まで名無しさん：04/04/30 05:32 ID:PnPhlE7o

家族がだ「うちの子供は自己責任でいきましたから、政府には迷惑を
　　　　　かけたくない。どうか放っておいてください」と、言っていれば
何も謝る必要も謝罪する必要もない。
　そういう状況に自ら追い込んだのは家族自身ではないか。その意味では
自分からイラクに入っていった３人と同じ構図だ。
自分たちが国と国民に救出を求めておきながら助かってしまえば知らん顔で
いいわけがないではないか。家族は、謝罪したからよしとするが>>760の
理屈はあまりにも屁理屈。おかしい。同意できない。

764 ：朝まで名無しさん：04/04/30 05:40 ID:kRgUvDjp

コピペの特定部位の否定に、リンク先云々言われたくないと思うだろうね。
これまでのコピペ野郎が今まで貼り逃げしてきたのも悪い。

まず冒頭に、おまいさんの主張か何か入れておけばいいのに。

765 ：朝まで名無しさん：04/04/30 06:03 ID:OqreKegT

北朝鮮に拉致された人を救うために今日、３０日に家族会、救う会を
中心にした国民的規模の集会とデモ行進が東京の日比谷公園野外音楽堂で行われる。

丁度この日にぶつけて　今井、郡山の二人が会見を行う。

つまり　マスコミから北朝鮮糾弾の当該集会報道を逸らすのが目的だろう。
三人の身柄解放に当たっての身代金について
ストックホルムでの北朝鮮とのやり取り　北朝鮮関与を臭わす背後団体や関係者を
考えると納得できる。

766 ：朝まで名無しさん：04/04/30 06:08 ID:Fco1D5W8

人質の人が死ななくて良かった。本当に良かった。

767 ：朝まで名無しさん：04/04/30 06:10 ID:PnPhlE7o

>>766
あなた保守系でしょ？笑
左翼さんは実は「氏○でほしかた」はずだから

768 ：朝まで名無しさん：04/04/30 06:11 ID:BjbwPIF+

お早うございます。

>>753
すごいね、あなたを名前だけで判断すると危険だね。
確かにその通りだと思う。

でも、危険かそうでないか、という話題に持っていってしまったのは
もしかしたら自分かもしれない。

>>759
理屈に合わないと言えば、自衛隊を撤退させろ、という要求が有ったから
そんな理屈を言っている人も居るね。

間接的にだけど、自衛隊を派遣してなければ、アメリカと同盟を結んでなければ
日本はこのような被害を受ける事はなかったかも知れないけど
それは直接的な要因とは違うだろ、と思うね。

現場にいなければ、犯罪に巻き込まれる事はなかった、これが直接的な要因。
日本で普通に生活しているのに拉致され、向こうで晒されている、という状況なら
ちょっと違って来るかもしれないけど。

じゃ、誰が一番悪いか、という問題になると、当然加害者だと思うよ。
というか、これを理解していない人はさすがに居ないと思う。

未だに不思議なコピペが横行しているようじゃ、
まだまだなのかもしれないけどね。

769 ：厨 ◆ASAHI7ToAo ：04/04/30 06:13 ID:Z/4Kpx6c

>>756
事件というのが、3人の拉致のことなら、まんなかにぶらぶら。（狂雲子風ｗ）
まだ状況の解明がされていない部分が多いからね。
犯行グループと3人があらかじめ通じていたと言う可能性も俺の中で100%は払拭されていない。
まあ、その僅かな可能性は除外してと言う場合だが、犯行グループと3人の折半だな。
論拠としては、先ずピラニアの水槽を半分支持する。
武装グループの行為を、戦地における戦時行動として100%悪とは考えない立場をとる。
（民間人と了解した上で拘束を続けこれを盾に要求を出した等の点に非を求める。）
次に、アメリカ追従に依り日本が一部イラク人の敵国となったわけだが、
そういう危険な状況が3人が行った後に作られたのであれば、政府の責任が大となるだろうが、
この件では先にその状況が出来てしまっている。
そしてそれを承知の上、退避勧告を無視して行き無防備な行動をとっている。
この点は言い逃れ出来ないし、すべきでもない。

それから、事件というのが「この騒ぎ」であるなら、
責任の所在はこの件を政治運動に利用しようとした輩。
その後、3人に一切の非はなく、すべての責任は政府にあるとする輩でFA。

770 ：朝まで名無しさん：04/04/30 06:13 ID:vbn2yWN1

>>767
左翼な人々が彼らに芯でほしかった理由って何？
初歩的な質問でスマソ。

771 ：朝まで名無しさん：04/04/30 06:15 ID:PnPhlE7o

>>770
小泉内閣の支持率が下がり、あわよくば内閣総辞職までもっていける
ほどのインパクトを与えた可能性すらあった。
少なくも衆議院補欠選挙、次の参議院選挙で自民は負けたはず。
（参議院はまだ勝つとは決まっていないが）

772 ：朝まで名無しさん：04/04/30 06:18 ID:BjbwPIF+

>>771
後は、日米の同盟関係の見直し等も騒ぎ出すかもしれないな。
当然、ブッシュ反対、シャロン反対なんかも今以上に出てくるだろう。

あとは適当に誘導して都合のいい世論に書き換える…。

773 ：朝まで名無しさん：04/04/30 06:20 ID:PnPhlE7o

日本人は自己責任だとわかっていても、いざ人が死ぬとなると
同情する民族だからね。

774 ：朝まで名無しさん：04/04/30 06:25 ID:BjbwPIF+

彼等は死んで禊ぎをした。
これ以上の禊ぎは無いだろう？
じゃ、次は誰が悪い？という考え方だね。

でも、今回無事生還できたんだから
これで追いつめたら事後での禊ぎが発生しかねない。

彼等への直接的なバッシングはもういい加減やめて
今後どうすればいいのか、という建設的な話題をすべきだと思うね。

775 ：朝まで名無しさん：04/04/30 06:26 ID:PnPhlE7o

>>1
　ぜんぜん、急に関係ない話で失礼。
「>>1」さんは、アニメとか小説で「銀河英雄伝説」ってあつがあるんだけど、
それを一回見てみることを進める。アニメだから馬鹿にするなかれ。
民主主義と封建制国家についてようく考えられるよ。多角的に考えられるように
なると思う。もし、すでに読んだり見たりしていたら申し訳ない。

776 ：朝まで名無しさん：04/04/30 06:28 ID:PnPhlE7o

>>774
ただ、それも今日の２人の会見次第のような気がして････

777 ：朝まで名無しさん：04/04/30 06:31 ID:BjbwPIF+

>>775
ああ、自分も何度も読んだよ。
一番参考になるのは、ヤン・ウェンリーの民主主義に対する考え方だろうね。

絶対的な正義を持った人間が帝位についたとしても、
政治家が賄賂やらなんやらで堕落していたとしても
それでも民主主義の素晴らしさには敵わない、という趣旨の主張だったね。

778 ：朝まで名無しさん：04/04/30 06:34 ID:BjbwPIF+

あ、でも自分は>>1じゃないです。

779 ：朝まで名無しさん：04/04/30 06:38 ID:BjbwPIF+

>>776
また、荒れそうだもんね…。
素直に謝っていたとしても、弁護士入れ知恵説やらなんやら…。

まして、共演でしたなんてなった日には
待ってましたと言わんばかりに…。
でも、共演だった日には騒乱罪摘要されかねないけどね。
そうなると、１８歳少年Aに戻るのだろうか…。

780 ：朝まで名無しさん：04/04/30 07:09 ID:Lt55qRhX

関連スレ：マス板「「２ちゃんねる」化する社会　京都新聞」
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1083265642/l50

781 ：朝まで名無しさん：04/04/30 07:10 ID:PnPhlE7o

>>777
ただ、堕落した民主主義よりも、賢人による独裁のほうが
社会システムとしてははるかに効率がよいところに悩むところなど
非常に面白い考察がされている。

782 ：朝まで名無しさん：04/04/30 07:30 ID:6XYwDPtA

で、ラインハルトは賢人の独裁を行おうとしているんだよね。
旧帝国よりも公正で共和国よりも効率的な政治を行うって。

783 ：朝まで名無しさん：04/04/30 07:30 ID:CBCDcreH

http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1082118321/53-74
という意見もある。

784 ：朝まで名無しさん：04/04/30 07:35 ID:PnPhlE7o

>>73
戦争にはいつの時代も「大儀」を与えられること。民主主義の怖さなども。
あれはいろいろ考えさせられる

785 ：朝まで名無しさん：04/04/30 07:36 ID:gz9Ks0fG

バッシングの理由については俺も疑問だった。
株価にダメージ与えたとか、家族が勘違い演説しちゃったとか、そんな理由だろうか？
それとも単に大事が起こったからお祭り騒ぎがしたかっただけなのか。

786 ：朝まで名無しさん：04/04/30 07:39 ID:gz9Ks0fG

少なくともお上がうんぬんは今の日本ではありえないよね。

787 ：朝まで名無しさん：04/04/30 07:40 ID:PnPhlE7o

家族の主張行動、犯人の要求、あまりにも不可解な声明文などから
諸説乱舞し混乱したと思われる。
日本人が大好きな「陰謀」「謀略」「狂言」などの匂いがぷんぷん
したのも原因のひとつ。

788 ：朝まで名無しさん：04/04/30 07:41 ID:PnPhlE7o

におう････
って、やつだね。

789 ：朝まで名無しさん：04/04/30 07:41 ID:CBCDcreH

少なくとも２ｃｈにおいては
祭り気分の椰子が多かったと思う

あと家族の態度という
感情的なことかなぁ

790 ：朝まで名無しさん：04/04/30 07:45 ID:PnPhlE7o

Ａ：「おい、何かにおわないか？」
Ｂ：「えい、やっぱり兄貴もにおいますか････」
Ｃ：「におうよなぁ」

ＡＢＣ：「こいつは春からおもしれえや」

791 ：厨 ◆ASAHI7ToAo ：04/04/30 07:53 ID:zKaq7mpz

>>781-782
賢人の独裁はテレ朝（！）の「暴れん坊将軍」ではすんなり前提になっとるね。
不届き者はどんどん成敗して、公けには病死で処理ｗ

792 ：朝まで名無しさん：04/04/30 07:57 ID:PnPhlE7o

>>791
ローマもそうだよね。元老院による共和政治がにっちもさっちもいかなくなり
カエサルの登場などによって「帝政」に行こうしていった。
古代ローマは非常に進んだ社会であっただけに面白い歴史だね。

793 ：７９２：04/04/30 07:58 ID:PnPhlE7o

行こう＝×
移行＝○
すんません

794 ：朝まで名無しさん：04/04/30 08:01 ID:JbIoYD9X

私はむしろマスコミに対して腹が立ってきたよ
マスコミが政府を叩くのはある程度理解できるが
いわれのない外圧を卑怯な手で作り出し自分の
思い通りにならない国内世論をたたくとは。
おかしいと思わないか。マスコミ自体が政党きどりしてるぞ
こんな事するならマスコミも自分で選ぶ時代になってきたね
投票のような感じでどこを購買するか考えなくっちゃ
報道の公平が期待できないことがわかったからね

795 ：厨 ◆ASAHI7ToAo ：04/04/30 08:18 ID:zKaq7mpz

>>792
鉛の食器を使わなければもっとよかったかねｗ

796 ：朝まで名無しさん：04/04/30 08:18 ID:CBCDcreH

いや、別に世論を叩いてもいいと思うけど

797 ：朝まで名無しさん：04/04/30 08:28 ID:6XYwDPtA

>>794
自分に気に食わないことを他所から言われたら
いわれのない外圧をマスコミが作り出した、か。

そうやって他人に責任転嫁し続けて自分のことを省みることなく生きていくんだろうな。

798 ：朝まで名無しさん：04/04/30 08:30 ID:PnPhlE7o

>>796
＞いわれのない外圧を卑怯な手で作り出し
この部分を批判しているのでしょう、多分。

>>794
マスコミを自分で選ぶというより、例えば新聞であれば幅広く読んで
テレビであれば幅広く見て、それで自分で情報を取捨選択すればいいと
思うよ。耳障りのいい情報にばかりふれていると、見識に幅をもてない
からね。その意味でもいろんな意見があることのほうが健全。
全部の新聞が同じニュースを同じようにとらえる社会のほうが怖いよ。

799 ：朝まで名無しさん：04/04/30 08:40 ID:JbIoYD9X

>>796
政府と同じようにまた一つの志向性を持つ権力だからだよ。
政府が国民を叩くのは許せないんだろ？
とにかく必死に叩いてきたんでそのアラが見えたよ
「気に入らないものは購買をやめる」それは自由だろ？
その人の金だし。純粋に政府批判で公平性を保とうとするなら
いいけど、今回は自分の思い通りにならない世論を叩く際の
情報の使い方がフェアであったとは思わない。

800 ：朝まで名無しさん：04/04/30 08:43 ID:gz9Ks0fG

においって、
被害者が犯人と共謀していた、とか言う疑惑か？
仮定の話を始めたらきりがないが・・・。
もし間違いだったら、っていう怖さもあるし。
むしろそういう怪しさはアメリカの方が遥かに上なのに。
世論の方が冷静じゃなかったと言う事か。

個人が国中から攻撃される様はあまりにも行き過ぎて居る気がする。
殺人犯だってここまで叩かれないのに。

801 ：朝まで名無しさん：04/04/30 08:44 ID:JbIoYD9X

>>794
＞耳障りのいい情報にばかりふれていると、見識に幅をもてない
＞からね。

私もそういうつもりでA新聞をずっと取ってたんだよ。
それは私も分かっているし正論だ
でも今回は情報の流し方に問題があったからね。
マスコミ自体が勘違いしてるような感じがしてきたのだよ

802 ：朝まで名無しさん：04/04/30 08:50 ID:PnPhlE7o

>>801
　ただ、朝日なんか昔から勘違いしてたよね。世論は自分たちで動かせると
大いなる勘違いをしてきた会社。昔は、ある程度、彼らの思惑通りに動いた
面も否定できない。
　最近の動きをみていると社会の変革にあせりだした感じがする。今回の
報道手法を見ても朝日は相当あせっているし危機感をもっている。
末期症状とも言える。「溺れる者は藁をも」なんとやらだと思ってみれば
怒るというよりも哀れ。２ちゃんたたきも、動かない世論へのはけ口だな
と思う。
　言論の自由を言いながら、自らの特権を守る為に、ネットを叩く朝日。
まさに見苦しい限り。

803 ：朝まで名無しさん：04/04/30 08:55 ID:JbIoYD9X

>>801
だろ？７９８のいう事はもっともだしそう思うが、社説や情報は
インターネットからでも見れるからね。国家がマスコミを統制
するのは戴けないが、国民が購買によって抵抗するのはありだと思う

804 ：朝まで名無しさん：04/04/30 09:07 ID:JbIoYD9X

「知る権利」というものが以前は「公人」向けだったのが、最近私人の可能性
がある人間に対してまで及んできたろ。誰かが権利を行使すれば、権利を侵される
者も出てくる。

805 ：朝まで名無しさん：04/04/30 09:30 ID:S4ETVK70

いや、知る権利が私人にまでガンガン飛び火していたのが、
問題視されるようになっただけだと思うんだけど。

806 ：朝まで名無しさん：04/04/30 09:46 ID:JbIoYD9X

>>805

それもマスコミがからんでるだろ。私人に公人の力を与える。
内容が政治的な影響が大きくなると、こういう事も起こる

807 ：ナチズム警報！：04/04/30 09:52 ID:VLp/pTKb

>>1
正論だな。
ナチズム・鉤十字・ホロコーストの読売新聞の人質批判の根底にあるのは
近代の西欧的価値への憎悪。
自民党、読売、３Ｋなどのナチズム・鉤十字・ホロコースト勢力が
西欧近代や西側自由民主主義義社会の価値と敵対することがはっきりした。

808 ：ナチズム警報！：04/04/30 09:59 ID:VLp/pTKb

人質家族にも多いに問題がある。

３人が正しいことをしたにも拘わらず、なぜ謝罪したりするか。
自民や読売などのナチズム・鉤十字・ホロコースト勢力に反撃すればいい。
取り分けあの高遠の弟は許せない。感情的に取り乱し、泣き喚いたかと思えば
政府攻撃を止めてしまったり態度が一貫していない。
情に流されやすい奴は、簡単に己の信念を変える傾向がある。
高遠弟はそのいい例だ。

809 ：朝まで名無しさん：04/04/30 10:04 ID:JbIoYD9X

>>808
あなたも人質を公人扱いしてるんだね
私人だから攻撃するな派とはまた違うのかな？

810 ：ナチズム警報！：04/04/30 10:07 ID:VLp/pTKb

人質家族は読売などのナチズム・鉤十字・人類大量虐殺勢力と
断固として戦えっ！
軟弱で情けない人質家族よ。個を確立していないのではないか。

811 ：朝まで名無しさん：04/04/30 11:51 ID:pSYkrSo9

　談志★家元イラク邦人拘束事件を語る。
http://kodansha.cplaza.ne.jp/danshi/kodan/vol231/danshi231.asx
これは多分捕まった2-3日後の意見だろ思うが、
自衛隊ネタを避けて話しているようであるが、何故いきなり費用の自己負担問題
にいってしまうのか？
　ただ嫌悪感から怒鳴れることを言いたかっただけのような気もする。
これがお上に忠実な人々の感情なんだろうか？

812 ：朝まで名無しさん：04/04/30 12:13 ID:S4ETVK70

また「お上」論でつか・・・。

この日本に、バカ自民公明連立政府や糞官僚を本気で「お上」と
思っている人間が何人いると思うよ？
ヘボ日系人記者が思い込みで書いた、何の根拠もない珍説を真に受けるなよなぁ。

813 ：朝まで名無しさん：04/04/30 12:24 ID:CBCDcreH

国民は、官僚のやる事全て利権絡み
ぐらいの勢いで見てるからね。

ただ、興味がないというか
行政というのは暴走すると危険なので
監視やコントロールをする必要がある
という事を忘れてるようには思える。

814 ：朝まで名無しさん：04/04/30 13:54 ID:4zOhIF4E

地元でも「頭のおかしい一家」として有名だった奴等なんだからバッシングもされるだろうよ。

815 ：朝まで名無しさん：04/04/30 13:55 ID:JbIoYD9X

>>808
あのね。私はノンポリで公明以外の候補者には全党投票したことがあるんだ
よ。その時の政策と人物本位で選んでる。
むしろ自民に入れる事の方が少ない方だ。官僚の腐り様には反発してる。
でも今回に関しては2chを見る目でもなく嫌悪感が起こり、自衛隊撤退派になった。
　擁護派の方法論に嫌悪感を感じたんだよ。普段政治の話など全くしない友人
からも家族会見への嫌悪感を見せたメールがやってきた。
　そういう状況で「おかみ意識」とか言われたり政府の犬呼ばわりされると
逆に余計嫌悪感が出てくるわけだよ。世の中には私と同じような
反応示した人も多いはずだ。そこんとこよろしく。

816 ：朝まで名無しさん：04/04/30 14:00 ID:S4ETVK70

>>813がすげえ本質を突いた！！

つうか、今回のケースで3馬鹿を批判してる人の中には、
「20億も税金の無駄遣いしやがって」と思ってる人が結構
いると思うんだけど、それは、役人が年金9兆スッた話とかに
いい加減ウンザリしていて、その上で、3馬鹿の個人的ワガママで
また税金が無駄遣いされたことを同じ文脈に感じてゲンナリした
んじゃないかね？

つまり、
3馬鹿の暴走：自己満足が目的としか思えないほどずさん。
　　　　　　　他人の迷惑など省みていない
官僚の利権漁り：自分のフトコロを満たすことしか考えてないずさんさ。
　　　　　　　　納税者の迷惑など省みていない

の二つは、そういう人にとっては等価に迷惑であり、腹が立つと。
役人の無駄遣いだって、実は何か立派な目的があったかも知れないけど、
結果を出せなかったら意味なしって意味では3馬鹿と一緒だもんね。

817 ：朝まで名無しさん：04/04/30 14:01 ID:JbIoYD9X

　８１５です
　×自衛隊撤退派
　○自衛隊撤退反対派

818 ：朝まで名無しさん：04/04/30 14:06 ID:t+waO6A/

３馬鹿批判＝３家族批判なんだよ。
この親ありてこの子あり。
みんな納得できたんだよ。

819 ：朝まで名無しさん：04/04/30 14:40 ID:PnPhlE7o

>>815
同意だな

820 ：朝まで名無しさん：04/04/30 16:34 ID:ZAU+Tx1y

＞まあ、その僅かな可能性は除外してと言う場合だが、犯行グループと3人の折半だな。
論拠としては、先ずピラニアの水槽を半分支持する。
武装グループの行為を、戦地における戦時行動として100%悪とは考えない立場をとる。

こういう考え方って自衛隊員がテロリストとの戦闘で死んだりしても、家族に言えるのかね、
「テロリストが自衛隊を攻撃するのも仕方ない、危険な戦場にいった自衛隊員であるあなたの息子にも責任は半分あるのです」
なんて。

821 ：朝まで名無しさん：04/04/30 16:47 ID:uBaIJXvQ

>>719 (>>717 もありがと
亀レスで申し訳ない。
危機管理についての準備不足というよりも、主に目的に対する準備不足を問題
にしているんだね。

　語学については、英語では不十分ということを言わなければいけないのでは
ないかしら。高遠さんは、過去の活動でコミュニケーションがとれている
ようだし、安田さん（後2人のほう）たちももっぱら英語で活動している
けど、彼のとった写真の価値は変わらないからね。
　今井君は、彼の目的に応じた知識が必要という点に異論はないけど、それが高度な
専門知識であるとか、専門家の同行とかが必要だったかはわからないかな。
（後者だと、今井君が行く意味があるのか、とか。。。も）
　3人が通るみちは、大手メディアも使う一般的な道だったと聞くけど、タクシー
での移動が迂闊だと思うってことは、別の情報があるのかしら。

822 ：朝まで名無しさん：04/04/30 16:55 ID:7cMwg9yC

>>820
言わないだろ。
そこは常識的に考えるところだ。

自衛隊員は国からの命令で行動しているわけだ。
自由意志でイラク入りした訳じゃない。
しかも基本的には上からの命令には逆らえない。
だから、命令を発した責任は別に存在する。

ピラニアの例に例えるなら
絶対に逆らえない「手を入れろ」と命令を受けたという事だ。

なんでもかんでも同条件じゃない。

823 ：朝まで名無しさん：04/04/30 16:57 ID:PnPhlE7o

>>822
更に言えばその命令を出す親分に、自分からすすんで弟子入りした芸人とも
いえる。

824 ：朝まで名無しさん：04/04/30 16:58 ID:uBaIJXvQ

>>768
直接的な要因と間接的な要因というけれども、どこをみて、直接的と間接的
とを区別しているのかしら。
①イラクにいなければ誘拐されなかった、犯人の要求からすると②自衛隊派遣
がなければ誘拐されなかった。①がかけても②がかけても事件は起こらなかった
という点で、条件関係の存在に違いはないように見えるよ。

もちろん、②があるからといって、①の是非は問題になるのは当然。
そして、準備不足だから①に非がある、ということなんだろうけど。

かといって、②が問題にならなくなるということにもならないと思う。
なぜなら、今も②によってNHKの特派員はじめ、日本の民間人に対する危険が
高まっているのは否定できないだろうからね。

その意味で、私は3人の事件も政治的背景と全く切り離して考えることは
できないと思っています。
だから、①を問題視するのは当然だけども、それのみを問題視することが
当然と思っているのであれば、賛成できない。

825 ：朝まで名無しさん：04/04/30 16:59 ID:7cMwg9yC

>>823

微妙に違うな。
弟子入りした後に、師匠の芸風が変わった、という事を見逃している。

826 ：朝まで名無しさん：04/04/30 17:01 ID:PnPhlE7o

>>825
確かに！！！！失敬！

芸風が変わった師匠に、生活の為についていっているたけし軍団

「たけし軍団＝自衛隊」という新たなトリビアが生まれた

827 ：朝まで名無しさん：04/04/30 17:05 ID:ZAU+Tx1y

>>822
>自由意志でイラク入りした訳じゃない。

日本は徴兵制ではないですから、いきたくなければ、いかなければいいのですよ。
今回派遣の自衛隊も、一応志願したってことになってたんじゃなかったっけ。

仕事だからってことでいえば、自称であってもジャーナリストなら
ピラニアの水槽に入って写真とるのが仕事だよねw

828 ：朝まで名無しさん：04/04/30 17:05 ID:7cMwg9yC

>>824
可能性の問題だけで行けば、どのような想定もできる。
だが少なくとも②が成立しなくても、犯罪に巻き込まれる可能性は有る。
既にアルカイダはアフガンの時点で
親米国に対し敵視する旨の宣言を出している。

このあたりが間接的要素たらしめる。

829 ：朝まで名無しさん：04/04/30 17:13 ID:PnPhlE7o

>>824
高遠や郡山は何回かイラクに入っていたことは知っているが冷静に考えてほしい。
　今回の入国は、その時点ですでに自衛隊がイラクに派遣されていたわけだ。
つまり、「①」がなければそもそも事件はおこらないわけだ。
また、自衛隊がイラクに行っていなくても、諸外国の人間は、無差別に誘拐され
選別の上解放されている経緯を見ると誘拐自体はされていた可能性が高い。
自衛隊撤退要求が出されずに解放されたかもしれないが、日本はアメリカと同盟
国でありビン・ラディンに名指しされている以上、自衛隊とは関係なく拘束せれて
いたとも考えられなくはない。

830 ：朝まで名無しさん：04/04/30 17:15 ID:7cMwg9yC

>>827
志願にも色々ある。
それに、組織というもの、そうそう単純に拒否は出来ぬ物。
まして、元軍隊組織、名前こそ変われど、未だに組織の軍隊色は残してるからな。
上官の命令は絶対でないと、このような組織は上手く回らない。

拒否して出世コースから外され、依願退職したとしてもだ
元自衛隊員という肩書きは、何の潰しにもならん。
スキルが生かせるとしたら、せいぜい用心棒ぐらいだ。

しかも上からは怪しいながらも安全宣言のお墨付き。
生活が掛かっている人間が、果たしてこの不景気の風吹く中
何故に安定した職を失うような事をしなければならないのか、理解に苦しむ。

831 ：朝まで名無しさん：04/04/30 17:26 ID:PnPhlE7o

>>830
　結局、自分の理想や思いに忠実に生きようとするなら人間自体の能力や
器が大きくなければできないわけだ。
　嫌なら辞めればいい。この自由は保障される。辞めたら生活を維持できない
というのは自分自身の無能さを認めることにしかならん。これは自衛隊員
だろうが教師だろうが公務員だろうが一般会社員だろうが共通のことである。

832 ：朝まで名無しさん：04/04/30 17:35 ID:7cMwg9yC

>>831
一理はあるな。

但し、同じ「復興支援」という目的であるならば、組織の内側で行動していた方が
何かと都合がよいこともある。

しかも、名目的にはどちらも「イラク住民の為の支援行動」にであり
「イラクの生の情勢を肌で感じる事が出来る」訳だから
根底に有るのがボランティア精神であったとしても
知的欲求であったとしても、それなりの充足感は味わえる。

わざわざＮＧＯやフリージャーナリストに転向する必要性を
彼らがどれ程感じるかだろうな。

833 ：六本木：04/04/30 17:35 ID:G5mG8OH6

今井の顔がマジムカツク。
微妙な上目遣いにすました顔。
ほくそえむようななめた態度が気に食わない。

834 ：朝まで名無しさん：04/04/30 17:37 ID:PnPhlE7o

エセ体育会ののりではいってきたな

835 ：朝まで名無しさん：04/04/30 17:39 ID:L3D86C4+

言葉が多すぎますね、イマイ

836 ：朝まで名無しさん：04/04/30 17:45 ID:PnPhlE7o

>>835
うん。におう。やっぱり

837 ：ﾏﾗﾗｰの紙屑：04/04/30 17:46 ID:nebXJ17T

>>835
ぷんぷんする。ε=ε=ε=ε=ヾ( ﾟдﾟ)人( ﾟдﾟ)人( ﾟдﾟ)ﾉ゛ｼﾅﾁｸｼﾅﾁｸｰ

838 ：朝まで名無しさん：04/04/30 17:47 ID:KlpbTzx1

けっこうしっかり喋ってるな

839 ：朝まで名無しさん：04/04/30 17:51 ID:PnPhlE7o

>>838
早口でまくしたてている人間ってにおうんだよな。
あと、言葉の端々に学のなさが出ている。わあ、まだ19歳だから
仕方ないのかな。

840 ：非出羽の守：04/04/30 18:12 ID:QryFnLAV

アメリカでは、と海外論調を大事にしてトンチンカンなこと
いう人を、出羽の守というそうな。
NYタイムス（元来日本人に差別的な新聞です。）の、問題の起こりを
すりかえた論調に乗って、巻き返しを図っても無駄です。
　事の起こりは、家族（郡山母を除く。）が、テロリストと同じ主張を
家族の命をたてにとって、まことに傲慢な態度で主張し、（なぜか
たちまち出現した支援団体も同様、その様は、日本国の政策決定を
まさに「ハイジャック」するかのごとき有様で御座いました。
　これでは、まるでテロリストとおなじではありませんか。
日本国の政策決定（民主的に「国民の代表を通じて」（憲法）
行われた）を、極少数の者が、テロの脅威をバックに変更せよ
と大声で要求したことに、それこそ民主主義の侵害だと感じた
多くの国民が怒ったことが、真相で御座いましょう。

841 ：朝まで名無しさん：04/04/30 18:29 ID:ZAU+Tx1y

>事の起こりは、家族（郡山母を除く。）が、テロリストと同じ主張を
家族の命をたてにとって、まことに傲慢な態度で主張し

人質を助けたい家族がテロリストの要求を呑んでくれというのは当然でしょう。（態度は別ね）

＞日本国の政策決定（民主的に「国民の代表を通じて」（憲法）行われた）を、極少数の者が、テロの脅威をバックに変更せよ
と大声で要求したことに、それこそ民主主義の侵害だと感じた多くの国民が怒ったことが、真相で御座いましょう。

人質、家族を民主主義の敵にしたい、極端なイデオロギーをもった人たちの匂いがプンプンしますよw。
家族の支援団体をたたくなら、同じようにこの問題を政治的に利用しようとするのはやめましょうね。

842 ：朝まで名無しさん：04/04/30 18:57 ID:EvKJr1uR

人質パッシングの理由を俺なりに考えてみたが本当にシンプルな気がする。

それは単純にこういう青臭い奴らが気に入らないとか「イイ子ぶってんじゃねえよ！」
とかいった嫉妬にも近い感情論にすぎず、実際に日本に迷惑かけやがって云々って
のはパッシング理由の数パーセントぐらいでしょ？

多くボランティア活動している者を「偽善者め」みたいな目で見ている人は実際に数多く
いるし嫌ってる人もかなりいるんじゃねえの？来ると鬱陶しいみたいな。

これってさ、オレもそうなんだけど自分が無くしてしまった綺麗な部分への嫉妬なんじゃねえのか？
封建主義批判とかそんなもんじゃないと思うんだけどどうかな？

843 ：朝まで名無しさん：04/04/30 18:59 ID:KlpbTzx1

しょせんは権力者のディスインフォメーション（情報操作）の願望を自ら買ってでただけのお調子者

----------------
それにしても、誘拐したグループと同じように、３人の行動を理解していない日本人がたくさんいることを
知って、こころが寒い思いをした。「２チャンネル」に「狂言」などと書き込みをしている人たちだ。人は
自分という物差しでしか他人を測ることができないといわれるから、高遠さんらの行動を見ると、そんな立
派なことをやれるはずがない、だから自作自演の狂言に違いないということになるのだろう。

他人に向けた刃は自分に戻ってくることにいつか気づくだろう。「狂言だ」とわめいている人たちには、か
わいそうな人たちだと思うが、許せないと思うのは、高遠さんのホームページに今井紀明さんがこんな書き
込みをしていたといって、狂言をにおわせる偽のメッセージを２チャンネルなどに書き込んでいる人間だ。
「愉快犯」というのだろうが、しょせんは権力者のディスインフォメーション（情報操作）の願望を自ら買っ
てでただけのお調子者でしかないことに、なぜ気づかないのだろうかと思う。

http://www.asahi.com/column/aic/Mon/d_drag/20040412.html

844 ：朝まで名無しさん：04/04/30 19:03 ID:JbIoYD9X

>>842
そんなのでこれだけ激昂した批判はおこらないよ。
あなたはそうかもしれないが。

845 ：朝まで名無しさん：04/04/30 19:15 ID:Or7cw+4r

なんか、「自己責任」って言葉が出てきた根本的な理由を忘
れて、テレビ屋だの欧米のアフォ共が、「自己責任」発言は
、けしからんとか言ってるよな。

ただ、人質になっただけなら、「自己責任」なんて言葉、ほ
とんどの人間が言ってないのは、後で拉致された二人につい
ては、誰も騒がないのが証明してる。

そもそも、あの３人の家族が、「自衛隊撤退」っていう日本
全体に関わる判断を迫ったせいだろ。政府が「自衛隊撤退」
の判断をした場合に、更なる日本人へのテロが増加する可能
性が高いにも関わらずだ。

つまり、「自己責任」って言葉は、あの３人の家族に対して
出た言葉であるのに、そこの所をほったらかして、「自己責
任」って言葉ばかり、独り歩きしてるんだよな。

846 ：朝まで名無しさん：04/04/30 19:21 ID:yh+AxjVO

正確にかかった北海道の経費は↓です。

●職員の北海道と東京の行き来の飛行機代477万円
●拉致家族（北海道の二人）の６人分の北海道東京事務所で記者会見をするなどして
　　東京滞在していた時のホテル、食事（東京事務所にいるときの全員の弁当を含）代1１３０万５７４８円
●東京から千歳へ向かった関係者全員の飛行機代２７万円

これ、みんな北海道で出した金額だそうです。こちらでは地元紙で掲載されました。
こんなお金まで出してもらっているのに、記者会見での家族の言い方、あれはないでしょう？
このお金、道では請求しないことがきのう地元ニュースで言ってました(-_-メ)
これは北海道民税を使われたんです。なんか、おかしくないですか？　家族の分まで出すのって？？？？？
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552019559&tid=ffckdca4na5fa5mbpbav&sid=552019559&mid=1674

847 ：朝まで名無しさん：04/04/30 19:22 ID:eQj4zJVS

今井は激しく管直人臭。

848 ：朝まで名無しさん：04/04/30 19:47 ID:BjbwPIF+

激論になるのは、極端な擁護派、極端なバッシング派が
全然関係無い話をさも関係ある話のように焚き付けているからじゃないかな。

擁護派だって、彼等の精神そのものは否定しないけど
時勢を見なかった点については否定するケースもあるだろうし
バッシング派だって、最初から人格攻撃に至ったわけではないだろうし。

でもまあ、疳に障るというか、生理的に受け付けないので全否定した
なんて人も居たんでしょうね。

849 ：朝まで名無しさん：04/04/30 20:10 ID:QQeY3NSC

http://www.asahi.com/column/aic/Mon/d_drag/20040412.html

言ってることは分かる気もするけど、いわゆる「知識人」の発言て、
何か納得できないところがあるよね。

「自衛隊撤退を言えないお前らは、なんて馬鹿なんだ。」と言われてる
気がしてさあ。

850 ：朝まで名無しさん：04/04/30 20:12 ID:7420fInD

>>842
いい加減「パッシング」の間違いに気付こうよｗ　「バ」ッシングですよ。
＞これってさ、オレもそうなんだけど自分が無くしてしまった綺麗な部分への
＞嫉妬なんじゃねえのか？
あなたはそうかもしれない。けど一般化しないでね。
自分の出来る範囲での（アラビア語は出来ないし、戦地での危機管理能力は
皆無だと思われるからイラクには行かんよ）ボランティアはやってるから、
嫉妬心なんて微塵も感じない。ついでに海外協力隊などは尊敬してる。
「どうせボランティアへの嫌悪だろ？」とか「青臭い奴らが気に入らないんだろ？」とか
レベルの低い感情論に走ってるのはあなたの方だと思うけど。

851 ：朝まで名無しさん：04/04/30 20:23 ID:syi7TMF4

自己責任って言葉がイヤなら
政府から危険勧告をうけているのに
自分の意志で行って人質になってしまって
　政府にたすけられるのはどんな気分ですか？って聞いて貰いたい。
経過なんかどうでもいい
それが聞きたい。

852 ：朝まで名無しさん：04/04/30 20:29 ID:PGd12sCv

2004年4月30日
政府の『救援費用』請求に抗議し、高遠さん、郡山さん、今井さんをサポ－トする募金」を呼びかけます！
　さる4月26日に私たちが、「イラクで人質となった方々の活動に敬意を表し、これらの方々への非難・中傷を
直ちに止めるよう訴えます」という緊急アピールのネット署名を呼びかけたところ、多数の大学関係者・市民の
皆様から賛同をいただきました。さらに、署名に添えて、イラクから無事帰国された5人の方々に対するいわれ
のない非難・中傷に憤り、これらの方々を称える暖かいメッセージも多数寄せられました。にもかかわらず、
わが国政府は高遠さん、郡山さん、今井さんに対して「救援費用」を請求するという驚くべき理不尽な行為に踏み切りました。
　こうした政府の行動に対してはネット署名に賛同された方々から、「謝るべきは5人ではなく、日本人にとって
イラクを危険な場所にしてしまった政府である」といった抗議の声が多数寄せられています。また、在外の
日本人の方々からも、「日本政府の対応は日本人として恥かしい」といった意見が寄せられています。

　そこで、私たちは、政府による「救援費用」の請求という理不尽な行為への抗議の意思を行動で示すために、
また、無事帰国された３人の方々のこれまでの行動に対する敬意の気持ちを込めて、これらの方々の経済的負担を
多少なりとも支援する趣旨から、下記の要領で募金を呼びかけることにしました。皆様のご協力をお願い申し
上げますとともに、皆様の知人の方々にも広くこの募金へのご協力を呼びかけていただければ幸いです。

http://www.ac-net.org/honor/

853 ：朝まで名無しさん：04/04/30 20:59 ID:ZAU+Tx1y

>>845そもそも、あの３人の家族が、「自衛隊撤退」っていう日本
全体に関わる判断を迫ったせいだろ。

「自衛隊撤退」を要求したのはテロリストですよ。
家族は「助けたいから要求をのんでくれ」っていっただけ。

そんなに家族が自発的にいいだしたことにしたいかねw

854 ：朝まで名無しさん：04/04/30 21:03 ID:N5z+dnhF

>>853
だれが言い出したかなんて未だにわからないじゃないか。
だれが犯人かもね。一切明らかになっていない。

855 ：朝まで名無しさん：04/04/30 21:07 ID:0TXX8on0

>>845
家族の責任を問題にするなら「自己責任」はおかしいよ
それは三人に使う言葉。使うまでもないとは思うが。

856 ：朝まで名無しさん：04/04/30 21:10 ID:LkPGM1jH

>>853
自発的ではないにしろ、相当傲慢な態度だったよな
政府が自衛隊撤退を視野に入れないのは、我々と温度差が大きすぎる
とか言ってさ、撤退して当たり前といわんばかりの態度だった
ありゃ、反感買って当然だろ

857 ：朝まで名無しさん：04/04/30 21:22 ID:ZAU+Tx1y

>>856
>とか言ってさ、撤退して当たり前といわんばかりの態度だった
ありゃ、反感買って当然だろ

やっぱり「態度」にたいする反感が先でさ、「自己責任」なんてそれ（何かムカつく）を
正当化するために後付けででてきたにすぎないと思うよ。

858 ：朝まで名無しさん：04/04/30 21:32 ID:N5z+dnhF

それと同時に自衛隊撤退論者がよりによって一番危ないところに
危ない時にのこのこ出かけて行き誘拐され、誘拐犯からFaxで
「自衛隊撤退しろ」の要求だから、だれでもオカシイと思うわな。

859 ：朝まで名無しさん：04/04/30 21:34 ID:VZjtaIxY

どこかに、記者会見のまとめサイトない？

860 ：朝まで名無しさん：04/04/30 21:35 ID:LkPGM1jH

>>857
全然違う
国会決議を一部の人間が覆そうとした言動そのものがＮＧなんだよ
くわえてあの態度じゃ反感かって当たり前

861 ：朝まで名無しさん：04/04/30 21:36 ID:QrBuVHCk

こいつらの言う世界のみなさまって誰の事？

862 ：朝まで名無しさん：04/04/30 21:42 ID:ZAU+Tx1y

>>860
>国会決議を一部の人間が覆そうとした言動そのものがＮＧなんだよ

はあ？ばか？
それじゃあ年金法案だした議員さんも　NGですかw
現行の法律を覆そうとしてるんだもんなあ。

あいてにするだけ無駄な廚だったのねw

863 ：朝まで名無しさん：04/04/30 21:43 ID:VQ+TchNQ

>>860
＞国会決議を一部の人間が覆そうとした言動そのものがＮＧなんだよ
政府の決定に対して異を唱えることは自由だな
無論家族には政府の政策を覆す権限なんぞ、最初から無い。

＞くわえてあの態度じゃ
脅迫されていたという前提じゃ、責任を問えませんなあ（ｗ

864 ：朝まで名無しさん：04/04/30 21:48 ID:QQeY3NSC

自分の家族が人質になっているという事を利用して、政治的な主張を
通そうとしたことが問題なんだよ。

政府のやることに異議を唱えることは、大いに結構！
しかし、自分の家族を助けて欲しいと政府にお願いする立場の
人間のやることではない。

だから、バッシングされてんだろ！

865 ：朝まで名無しさん：04/04/30 21:51 ID:N5z+dnhF

2ちゃんねるは胡散臭さを見抜く目は鋭いからね。
これだけ騒がれてはコントロールが効かない。
既存のメディアは戦々恐々と2ちゃんねる対策に乗り出してる。
まあ工作員はすぐに見抜かれるがね。

866 ：朝まで名無しさん：04/04/30 21:51 ID:RrT9cAom

>>855
被害者たちは自己責任でイラクに入ったのだから、
被害者家族の、まるで全ての責任が日本政府と日本国民にあるかのような居丈高な主張は
不適切なのではないかという意見が起こった。

867 ：朝まで名無しさん：04/04/30 21:55 ID:VQ+TchNQ

>>864
＞自分の家族が人質になっているという事を利用して
脅迫されている状況を利用してって（ｗ　自作自演を前提にしなきゃ言えない表現
ですな。
>>866
＞日本国民にあるかのような居丈高な主張は不適切なのではないかという意見が
＞起こった。
だから「脅迫」されているんじゃ、責任をとれないって（ｗ

868 ：朝まで名無しさん：04/04/30 21:56 ID:JbIoYD9X

擁護組は屁理屈しか言えない様になってきてますた。プッ

869 ：朝まで名無しさん：04/04/30 21:57 ID:VQ+TchNQ

>>868
屁理屈も言えないようじゃ末期的だな（ｗ

870 ：朝まで名無しさん：04/04/30 21:59 ID:LkPGM1jH

>>863
脅されてたにしても限度があるだろ
３馬鹿は自ら危険地帯に乗り込み、家族はそれを制止出来なかったんだからな
国民はそこまで馬鹿に付き合ってやるほどお人良しじゃないよ

871 ：朝まで名無しさん：04/04/30 22:01 ID:LkPGM1jH

VQ+TchNQの理屈だと、脅されりゃ何言っても許されるらしいですよ

872 ：朝まで名無しさん：04/04/30 22:02 ID:yR4cVAwG

>>871
命の方が大切だろ。

873 ：朝まで名無しさん：04/04/30 22:02 ID:RrT9cAom

>>867
責任をとるべきは家族の声を大々的に取り上げ、
正当性があるかのようなコメントを添えて政府内閣を攻撃する道具として使い、
結果として被害者家族に対する国民の反感を呼び起こし、
さらには被害者家族を守るどころか矢面に立たせて、反感の矛先を意図的に集中させた

マスメディア

874 ：朝まで名無しさん：04/04/30 22:06 ID:LkPGM1jH

>>872
自ら死地に乗り込んでった連中だからな
これが拉致家族なら、同情もするがな
多分３馬鹿の家族は自分たちと拉致家族オーバーラップさせてたんじゃないの
それは大いなる勘違いなんだけどな

875 ：朝まで名無しさん：04/04/30 22:08 ID:VQ+TchNQ

>>870　>>871
脅迫された場合許される限度の合理的、且つ具体的な説明。（ｗ

大抵の事は許されるっつーのが普通だと思うがね　
「家族の行動に拠る」実害なんてのは殆ど出てないし。（人質と一緒に語るなよ（ｗ）

876 ：朝まで名無しさん：04/04/30 22:09 ID:QQeY3NSC

>867
家族にとっちゃ、脅迫されてようが自作自演だろうが、
それは問題じゃないだろ。

要は、この機を捉えて自分たちの政治的な主張を発表することが
狙いだったのさ。まあ、やり過ぎたけどね。

877 ：朝まで名無しさん：04/04/30 22:11 ID:VQ+TchNQ

>>873
産経・読売あたりは、そうコメントしそうだな。　つかもうしてるな（ｗ
しかしなあ　香具師等の記事は、その範囲を超えていたな。

家族の声を大々的に取り上げ、政府攻撃の道具にした

まあ、此処までは、左翼メディアの批判として成立するが、香具師等は
明らかにそれに「対抗」してしまった。

878 ：朝まで名無しさん：04/04/30 22:11 ID:vseYXGBu

>>850
実際感情的に気に入らんって人間のほうが多いみたいだな。
おれ客商売で毎日何人かと話してるがそんなやつばっかだぜ？

879 ：朝まで名無しさん：04/04/30 22:12 ID:LkPGM1jH

>>875
お前の言う大抵の事っつーのが、どの範囲なのか分からない

いずれにしても、結局こういうことは個々人の常識で決まる
そして、俺を含む国民の大多数の常識では
３馬鹿家族の言動はＮＧだったってこった

880 ：朝まで名無しさん：04/04/30 22:13 ID:VQ+TchNQ

>>876
＞家族にとっちゃ、脅迫されてようが自作自演だろうが、それは問題じゃないだろ。
大問題だと思いますけど（ｗ
加害者と被害者の立場が逆転しちゃいます。

881 ：朝まで名無しさん：04/04/30 22:15 ID:VQ+TchNQ

>>879
人質本人なら、ほぼ「緊急避難」つーのが適応されるのじゃないかと（ｗ
親族も刑法では、本人でなくても、脅迫の当事者とされるので
それに近いものが許されるのじゃないかな？

882 ：朝まで名無しさん：04/04/30 22:16 ID:od8fDQdO

>>878
実際のところ、日本人の悪い意味での琴線に行動と言動が直撃しちゃったんだろうなあとは思うよ。
それが正しいのか正しくないのは、また別問題だけども。

883 ：朝まで名無しさん：04/04/30 22:17 ID:QQeY3NSC

>880
確かに、自作自演だったら、後が大変だけどね（笑）。

でも、873の意見はもっともだと思う。一番の責任は、マスコミか。
「昔陸軍、今マスコミ」

884 ：朝まで名無しさん：04/04/30 22:17 ID:LkPGM1jH

>>881
要は、どんなことを要求してもほとんどＯＫってことか
とても国民の理解は得られそうにないな

885 ：朝まで名無しさん：04/04/30 22:21 ID:VQ+TchNQ

>>884
理解する義務なんぞ、ありませんやね。
だから、ちゃんと自衛隊撤退は「拒否」されただろ（ｗ

理性的に「残念ですが、それは出来ません」と理由を言えば良いのであって
「家族が気に入らない」とかいう話は、これに必要ではない。

886 ：朝まで名無しさん：04/04/30 22:21 ID:Qk8gZyTz

高遠とやりてエ！
ヒーヒー泣かしてやりてエ！

887 ：朝まで名無しさん：04/04/30 22:22 ID:M0JefGE2

http://live12.2ch.net/test/read.cgi/liveradio/1083260751/
BATTLE TALK RADIO・アクセス(TBS954khz)
フリージャーナリストの安田純平さんとイラク報道をめぐりバトル。
あなたは今のイラクについて、十分、情報が伝わってきてると思いますか？

888 ：朝まで名無しさん：04/04/30 22:30 ID:LkPGM1jH

>>885
３馬鹿家族が国民に否定されたのは当たり前
ただ、ここまでバッシングされることはなかった、ってことだな

889 ：朝まで名無しさん：04/04/30 22:30 ID:RrT9cAom

>>885
理性的に家族の要求を退ける政府関係者を評して
まるで政府が邦人保護の義務を果たしていないかのように解説し
故意に政府に対する誤解と不信を国内に広めようと画策し
さらにはテロ行為が有効に機能しているという間違ったメッセージを垂れ流し
しかも被害者家族の感情的な画像を繰り返し流して反感の矛先を家族に向かわせた

マスコミに踊らされた。

890 ：朝まで名無しさん：04/04/30 22:31 ID:4rukpzk7

>>884
人質やその家族が政府に何を要求しようとそれで
政府の方針が決まる訳じゃない。
政府に何を要求しようと個人の自由だし、
それを報道するのもマスコミの自由だ。

891 ：朝まで名無しさん：04/04/30 22:34 ID:LkPGM1jH

>>890
それを叩くのも自由だ、ってことだな

892 ：朝まで名無しさん：04/04/30 22:36 ID:RrT9cAom

家族の主張が電波だと憤る前に、電波な主張をまかりとおらせようとしたコメンテータ
解説者、番組制作者、新聞編集者、こそが電波なのだと私達は悟るべきだった。
わたしたちも不慣れだった。わたしたちが愚かだった。
危機管理に関する国民の合意形成ができていなかった。
心構えができていなかったので電波な主張に振り回された。

あくまで渡航の自由を守るつもりなら自己責任ということを受け入れなければならない。
最終的に政府に責任を求めるつもりなら渡航を制限されることも受け入れなければならない。

893 ：朝まで名無しさん：04/04/30 22:37 ID:QQeY3NSC

>890
そうだよ。

ただし、そこで起きたことは自己責任。
たとえバッシングされても、「マスコミが」とか
「2chが」などと言ってはいけない（笑）。

894 ：厨 ◆ASAHI7ToAo ：04/04/30 22:39 ID:cPb4JHnh

>>820
遅くなってすまん。
とりあえずイラクに行った自衛隊員の場合は、
その隊員本人が拒否権の使用をしなかったとしても、例え志願であったとしても、
紛れも無く「政府によって派遣されている」という形になっとるのよ。
３人とはそのへんが決定的に違うわな。
更に言うなら、現地での行動（施設・装備などの使用も含め）も
内閣総理大臣以下の公式な命令系統に従う原則だ。

但し、その自衛隊員自身の責任も０ではないと思うがね。
自衛隊ってのは誰がどう理屈をつけようと、
「殺し合いの訓練もする集団」であることは、これまた紛れも無い事実。
イラクに行くかどうかなどと言う以前に、
入隊する時点で、それが何を意味するかをしっかり理解しておくべきだと考える。

ちなみに
「武装グループの行為を、戦地における戦時行動として100%悪とは考えない立場をとる。」
というのは俺自身少数派意見だと思っている。
それが少数派であってこそ健全なのだろうと言うことも理解しているよ。
あくまで現時点の俺の価値観での捉え方であって、他人にまで押し付けることはしない。

895 ：朝まで名無しさん：04/04/30 22:41 ID:BRnIbLgb

>891
「それを叩くのも自由だ」などというのが、
恥ずかしいことだというのももちろん自由なんだよ

896 ：朝まで名無しさん：04/04/30 22:42 ID:RrT9cAom

叩き方による

897 ：朝まで名無しさん：04/04/30 22:47 ID:BRnIbLgb

＞896

あの3人よりも、イラク人のために何の援助もできない自分を叩けば？

898 ：朝まで名無しさん：04/04/30 22:50 ID:KlpbTzx1

お前らのように匿名の中でバッシングしてる２ちゃんねらがいちばん恥ずかしいんだよ。

899 ：朝まで名無しさん：04/04/30 22:51 ID:RrT9cAom

>>897
何で私に言うのかよくわからないが、
自分自身とあの３人のどちらかを叩けといわれれば、私はあの３人を叩く

900 ：朝まで名無しさん：04/04/30 22:52 ID:LkPGM1jH

>>895
３馬鹿家族の方が恥ずかしいけどな

901 ：朝まで名無しさん：04/04/30 22:55 ID:4rukpzk7

>>891
叩くのは自由だが、虚偽の情報を流布すれば名誉毀損になるし、
たとえ事実であれ私人のプライバシーを本人の承諾なしで流布させれば、
プライバシーの侵害になる。

902 ：朝まで名無しさん：04/04/30 22:56 ID:RrT9cAom

そりゃそうだ

903 ：朝まで名無しさん：04/04/30 22:57 ID:BRnIbLgb

今井さんのいうのは正論だよ。
この世界をよくするために、自分の信念に基づいて責任を果たすこと。
それが「自己責任」だと思う。

904 ：朝まで名無しさん：04/04/30 23:01 ID:RrT9cAom

>>903
もう埋めちゃウンですか？

905 ：朝まで名無しさん：04/04/30 23:06 ID:QQeY3NSC

>903
そうだよ。

そして、自分にしたことで、日本中から非難を受けようとも
我慢するのも「自己責任」。

906 ：朝まで名無しさん：04/04/30 23:29 ID:BRnIbLgb

>905
　そういう理不尽な批判をも彼らは自分をひとまわり大きくするための養分に
していくのだろうね。
　理想のある人間にとって、それは自分を鍛えるために、克服すべき試練の
ひとつでしかないよ、きっと。
　彼らは自分の利益のためではなく、世界をよりよくするために、見も知らぬ
他国の人々のために勇敢に活動してきた。
　そういう人がいるのが、この理想もなにもない、自分さえよければの人
ばかり幅を利かせる日本という国の、数少ない救いだと思う。
　
　

907 ：朝まで名無しさん：04/04/30 23:36 ID:BAzOSs6d

>906
で、その立派な人の支援者とやらが、同じく頑張ってる自衛隊を
責めるってのが救われねぇな。

908 ：朝まで名無しさん：04/04/30 23:44 ID:BRnIbLgb

>907
まず、立派な人とその支援者は別人格だ。それこそ、それぞれの
発言は「自己責任」じゃないのかな。
　ちょうどきみが今「自己責任」で話しており、そのことがきみ
の友人や家族の責任でないのと同じだ。
　それから「自衛隊が頑張っている」かどうかは意見の分かれるとこ
ろだし、そのアメリカ支持のもとの派遣を肝心のイラク人の大半が
歓迎していないのもご存知のとおりだ。
　

909 ：朝まで名無しさん：04/04/30 23:45 ID:NKRA4CmF

自衛隊の情報はＮＹとかＭＸとかに流れたそうだね。
まだぁ？

910 ：朝まで名無しさん：04/04/30 23:49 ID:BAzOSs6d

>908
とすると、３人が頑張っているかどうかも意見が分かれる訳だ。

911 ：朝まで名無しさん：04/04/30 23:53 ID:BRnIbLgb

>910
当たり前だろう？
だからこそ、おたがいに意見を述べ合っているんじゃないの？
それぞれの信念と自己責任をもって。

912 ：厨 ◆ASAHI7ToAo ：04/04/30 23:58 ID:cPb4JHnh

>>903
社会への使命感を自己責任と置き換えて、
自らの行動に因る結果への責任なんぞは一切回避して然るべし。
それを立派とする立場なのだな。
了解した。

913 ：朝まで名無しさん：04/05/01 00:00 ID:99mKn1uj

＞912
　「責任を一切回避した」というが、彼らがどんな責任を回避したか
いってみたまえ。

914 ：朝まで名無しさん：04/05/01 00:07 ID:rGw/MBaf

人質の三人はどうでも良かったな。死んでもしょうがないかって感じ。
キャパやサワダみたいになって、周りの奴らが英霊として祀ってやるだろ？

死んだとしても、政府の事は批判しないな。俺は派遣反対派だけど。
余計な事しないで、政府の力が及ぶ所の邦人助けてやれよ、と思った。
オーストラリアで無実なのにムショに拘束されてる人とかの方が先だろ。

915 ：厨 ◆ASAHI7ToAo ：04/05/01 00:07 ID:bn94400Y

>>913
俺の解釈した「基本理念」として言ったのだが？
「自己責任」の解釈をすり替えることが、
結果責任を回避する姿勢に繋がると言っている。

916 ：厨 ◆ASAHI7ToAo ：04/05/01 00:14 ID:bn94400Y

>>913
余計なちょっかいだったようだ。すまん。
「この世界をよくするために、自分の信念に基づいて責任を果たすこと」
これを「自己責任」とする以上、少なくとも俺とは位相世界が違うようだ。
依って議論は続かない。

917 ：朝まで名無しさん：04/05/01 00:19 ID:99mKn1uj

＞916
了解。

918 ：朝まで名無しさん：04/05/01 00:35 ID:AymURU9G

本当に他人のために命がけになる人っているんですね。ちょっと前の事になります
が、ホームから線路に転落した人を助け出そうとして自らも犠牲になった人達がい
ましたよね。人質になった３人も同じ状況に直面すると同じようなことをするんで
しょうね、きっと。まさか、思想がらみでないと行動しないなんてことはあり得ない
ですよね、崇高な理想を持った人達だから。

919 ：朝まで名無しさん：04/05/01 00:46 ID:cNjLvjgQ

もちろんだとも918。彼等は崇高な思想家であり、最も行動力のある
人達だよ。平和平和と唄えば自分達が社会的位置から超越できると
思ってる人々とは違うんだよ。マスコミがとりあげてくれるから
という理由で劣化ウラン弾の被害を訴える市民団体をつくるっていう
短絡発想とかいわれるけど、そんな事全然ない。彼等は高級な思想家なんだ。みんな経緯をはらいたまへ。

920 ：朝まで名無しさん：04/05/01 03:02 ID:JoSRbcSK

>920
たしかに行動するのは勇気がいる。その勇気を生み出すのは、やはり理想
なんだろうね。
　それにしても、なぜある人たちは美しい理想をもつことができ、
ある人たちはできないのだろう？
　どうしてある人たちは自分が理想をもてないばかりか、他人が理想を
もって生きていることさえ信じられないのだろう？
　もって生まれた資質だろうか、育った環境だろうか？
いずれにせよ、さびしいことだ。

921 ：朝まで名無しさん：04/05/01 03:04 ID:7VfMlVYH

>>920
　理想なんてあるのがいいことなのだろうが、必ずしも素晴らしいものでもない。
戦争や争いは「理想」や「大儀」のもとに行われる。
実は、無知であることのほうがよい場合もあるということもある。

922 ：朝まで名無しさん：04/05/01 03:09 ID:7VfMlVYH

>>919
　彼らがすぐれていて普通の日本人はすぐれていないとかということ自体
的外れ。彼らも素晴らしいかもしれないが、他人の価値をみとめられない
なら彼ら自体の価値も認められないであろう。
　君の意見であり、彼らの意見ではないと思うが、もし彼ら自身も君と
同じように自分自身を認識しているとすれば、社会に受入れられない
現状も非常によくわかるというもの。

923 ：朝まで名無しさん：04/05/01 03:10 ID:osqL0Fuo

>>920
他人の理想というのを吟味して判断した方がいいっていう人たちが増えてきたんじゃない？
だから理想が薄っぺらかったり、ただの独善と思われたりしたら、
そういう人たちにはあまり評価されないみたいな。

924 ：朝まで名無しさん：04/05/01 03:13 ID:JoSRbcSK

>921
理想は生きる力をくれる。
今、日本で若者がわけもなく自殺していくのは、理想が見つけられない
からだろうね。理想というのは、だれかからもらうものじゃない。
自分で創り出すものだ。理想を創り出すそのことが、自分の人生を
創り出すことだと思う。

925 ：朝まで名無しさん：04/05/01 03:14 ID:JsA8Q9S5

http://cynthia.yoko.ne.jp/moe/img/1082783615_0024.jpg

http://cynthia.yoko.ne.jp/moe/img/1082783615_0025.jpg

地元の声

926 ：朝まで名無しさん：04/05/01 03:17 ID:7VfMlVYH

>>924
理想をもつこと自体を否定しているのではないです。理想をもつのはいいこと。
　ただ、自分の理想を他人に押付けることはよくないことで、理想や大儀が
大きければ大きいほど争いの目は大きくなるといいたいのです。
　自らの理想と他人の理想の共存を認めない理想であれば持たないほうが
まだましということです。理想はどんどんもってください。

927 ：朝まで名無しさん：04/05/01 03:23 ID:JoSRbcSK

>925

私の声

　あの若さであれだけの行動力をもつ人なら、相等な個性をもって
いるに決まっている。借り物じゃない、自分の本物の人生を創って
いるわけだから、八方美人をしている暇はないだろう。
　たしかに日本の村社会、封建社会にはなじまぬ、欧米民主主義型の
個人ではあるね。

928 ：朝まで名無しさん：04/05/01 03:25 ID:7VfMlVYH

高校に行きたくないらないかなくていいし、そういう選択をせず
学校に寄生しつつ勝手をしたのであればそういう認識にはならない。
早稲田の一芸をうけた時点で単なる凡人。

929 ：朝まで名無しさん：04/05/01 03:26 ID:JoSRbcSK

＞926
？？　だれがなんの理想をどうやって押し付けてるの？
理想を押し付けるなんて無理でしょう？
押し付けられたものはもう理想じゃないわけだし。
悪いけど、意味がわからない。

930 ：朝まで名無しさん：04/05/01 03:29 ID:7VfMlVYH

>>929

＞それにしても、なぜある人たちは美しい理想をもつことができ、
＞ある人たちはできないのだろう？
＞　どうしてある人たちは自分が理想をもてないばかりか、他人が理想を
＞もって生きていることさえ信じられないのだろう？

形式的には疑問形だが、この文章のなす意味は、なぜ理想をまたないのか！
と、言っていると普通は受け取るが？

931 ：朝まで名無しさん：04/05/01 03:29 ID:dEWrGCCb

>>924
理想なんて誰でも持ってる。
ごく単純な「金持ちだったらいいなぁ」とかもな。「地球市民が平和であります
ように」だってそうだろ。どれが高尚なのかなんて個人的価値観の違いだから
どうでもいい。

個人の持つ自分の理想像、社会の理想像なんて個人のエゴの反映という
部分もかなりある訳で、そんなに美化するもんでもない。

怖いのは、現実との対峙が出来なくなって、自らの理想にのみ閉じこもり
極端な視野狭窄に陥る事。

932 ：朝まで名無しさん：04/05/01 03:31 ID:JoSRbcSK

＞928

　学校のために生徒がいるんじゃなくて、生徒ひとりひとりのために
学校があるんじゃないの？
きみが最高の人生を創造するために、思い切り学校を利用しつくし
たらいいんんじゃないの？休もうが、やめようが、全出席しようが、
君の理想実現のために、どうすればいいかは、君には判断する「自己責任」があるん
だよ。

933 ：９３０：04/05/01 03:31 ID:7VfMlVYH

またない＝×
もたない＝○　だね
すまん

934 ：朝まで名無しさん：04/05/01 03:33 ID:7VfMlVYH

>>932
まあ、その部分は同意できるな。もっとずるくなれ！それも自己責任だ
ともいえる。だが、俺はもう30だ。笑

935 ：朝まで名無しさん：04/05/01 03:33 ID:osqL0Fuo

>>927
欧米民主主義型の個人は自分の言動は自分で責任を持つのが大原則だね。
それが出来ない人は認められない。

936 ：朝まで名無しさん：04/05/01 03:37 ID:7VfMlVYH

>>932
　彼がすぐれていて、俺や君がかれより劣っていると考えるはやめたほうがいいよ。
同じように彼も劣っているわけではない。若いというのはあるだろうが
若いことは劣っていることではない。彼を批判するのではなく、ちょっと、君の
今井君信仰のような部分が気になっただけだ。

937 ：朝まで名無しさん：04/05/01 03:37 ID:JoSRbcSK

＞931

　かつてイエス・キリストという青年が本当に実在したそうだ。
「新約聖書」、読んだことがある？
　
　「無償の愛」　美しいと思わない？
　　自分の利益ではなく、他人のために行動しようとした人を、おれは
尊敬する。

938 ：朝まで名無しさん：04/05/01 03:39 ID:7VfMlVYH

>>937
その彼の素晴らしい教えを曲解した人々が、他の宗教をもつ人々と
「正義」と「自由」の名の下に、「正義の戦争」をしている事実をお忘れなく。

939 ：朝まで名無しさん：04/05/01 03:40 ID:JoSRbcSK

＞935

　彼は充分責任を負っていたと思うが？

940 ：朝まで名無しさん：04/05/01 03:43 ID:7VfMlVYH

　言動とは言葉と行動だ。
「自分たちがつかまったのは自衛隊のせいだ」と言ったと伝えられた。
俺が直接聞いたわけではなく報道されたことだ。
　これが本当であれば自らの行動の結果を他人に責任転嫁していると
言わざるを得ないね。

941 ：朝まで名無しさん：04/05/01 03:46 ID:dEWrGCCb

>>937
後世の信奉者達が散々飾り立てた記号の話なんかして意味あんのか？

個人的には、そいつの名誉欲とかエゴの匂いがぷんぷんする「無償の愛」
なんて全く尊敬する気にはならんな。
そういうエゴな理想を押し付けがましく演説する奴、他人に説教する奴もな。

942 ：朝まで名無しさん：04/05/01 03:47 ID:4Sp1ChEl

>>937
それもまた個々の価値観によるものに過ぎない。
イスラムの連中もユダヤもイエスを認めないだろう。

>>940
テレ朝の朝生でさえ今回は甘すぎたと一致した行動についての反省や
それについての責任意識も、会見では全く感じられなかったが。

943 ：朝まで名無しさん：04/05/01 03:48 ID:7VfMlVYH

>>941
そうなんだ！結局、過度な「理想」は戦争を生む。戦争には常に「大儀」が
あったことを認識しなければまたナチスドイツを繰り返す。
行き過ぎた大衆迎合主義は全体主義へつながるおそれがある。

944 ：朝まで名無しさん：04/05/01 03:49 ID:JoSRbcSK

＞936

おれは、今井君だけではなく、自らの信念と理想に基づいて
まさに「自己責任」で行動している人すべてを尊敬している。

　自分にはあんなに勇敢に行動する勇気はとてもない。イラク戦争
には最初から反対だったし、イラク人が大勢殺されるのではないかと
心配していたが、せいぜい反対署名をしたくらいだ。
　少しでも理念的な行動をしたことのある者には彼ら五人のすごさは
わかるよ。

945 ：朝まで名無しさん：04/05/01 03:52 ID:7VfMlVYH

>>944
自らの信念と理想に基づいて今井君を叩いている人も尊敬してくれる？
そういう人いっぱいいるよ。
だから、それが言ってるのは、理想のベクトルってのは１方向じゃないんだ。
強ければ争いが生まれるといいたいんだ。そして今井君の理想は、他者に
対して寛容とは思えないんだ。

946 ：朝まで名無しさん：04/05/01 03:52 ID:L/AwSBuG

>>937
イエスが神の子であったなら、無償の愛とは言えない。
父への帰依を運動しただけだ。
イエスが人の子で神の下に行きたかったのなら、それも無償の愛ではない。

947 ：朝まで名無しさん：04/05/01 03:54 ID:7VfMlVYH

>>944
　おれはあの３人に、卵を投げつけに羽田空港までいった香具師もすごいと
思うよ。理想と信念に基づいてね。
柏村だって香具師の信念に基づいて発言したわけだ。
　
　君のは、あらかじめ正解があって、正解を目指すのが信念や理想で、
そうでないものは信念や理想ではないという偏見に基づいていると
いわざるを得ないね。

948 ：朝まで名無しさん：04/05/01 03:57 ID:7VfMlVYH

日本赤軍も理想と信念に基づいて、テルアビブ空港で機関銃乱射して
民間人を無差別虐殺してたな。思い出したよ。

949 ：朝まで名無しさん：04/05/01 03:59 ID:JoSRbcSK

>946
そういいたければいってもいい。しかし、きみは一体、どんな世界を
創りたいんだ？それを理想というのじゃないのか？
もし、よりよい世界を創りたいわけでもなく、理想もなにもないとし
たら、きみはいったい何のためにここで議論をしているんだ？

950 ：朝まで名無しさん：04/05/01 03:59 ID:gbHoLYIY

>>944
>少しでも理念的な行動をしたことのある者には彼ら五人のすごさは
>わかるよ。

つまり彼ら五人のすごさがわからないとしたら、
少しも理念的な行動をしたことのない者ってことか。
そういう発言も自己責任のもとで行っているんだろうね？

951 ：朝まで名無しさん：04/05/01 04:00 ID:7VfMlVYH

>>949
俺？それとも>>946さん？

952 ：朝まで名無しさん：04/05/01 04:04 ID:gbHoLYIY

>>949
>>946は宗教の偽善性を言っているのではないか？
「見返りを求めての教義に基づく愛に見える行動」を嫌う人たちは確かにいる。
それも自己の信念でね。

953 ：朝まで名無しさん：04/05/01 04:05 ID:JoSRbcSK

　本末顛倒の論がまかり通っているね。
　
　理想に基づいた行動がひどい結果を招いたから、理想は持たない
ことにしよう。
　この論理のおかしさは
　飯を食いすぎて死んだ人がいるから飯は食わないことにしよう
といってるようなものだ。

いいかい、この世界の文明、文化の大半は、信念と理想の中から
生み出されてきたんだよ。民主主義もね。

954 ：朝まで名無しさん：04/05/01 04:09 ID:7VfMlVYH

>>953
　その通りだ。だから、理想と信念ってやつは結局、いかに多くに支持されるか
ってことでその性格が変わるということ。
　個々の人間はそれぞれ大なり小なり理想と信念をもっているんだ。
　その中の一個人の「理想や信念」をもって正しいとするのはおかしいと
いいたいのだ。それこそ北朝鮮と一緒ではないか。
他者の理想や信念との共存を認めるのが民主主義社会だろ。

955 ：朝まで名無しさん：04/05/01 04:10 ID:7VfMlVYH

>>953
戦争をするのも虐殺をするのも「理想と信念」の下に行われることを
理解した上でいっているのならいいよ。

956 ：朝まで名無しさん：04/05/01 04:11 ID:dEWrGCCb

>>953
アフォ？

理想に基づいた行動が酷い結果を招いた
↓
・前提とする理想自体が間違っていた
・理想はいいが、行動内容がまずかった

という自己反省が出来るかどうか、自らの思想を省みられるかどうかだろ。
何やっても「俺は間違っちゃいない！俺の理想は正しい！」では単なる自己
中のうすらバカだ。進歩も何もあったもんじゃない。

957 ：朝まで名無しさん：04/05/01 04:13 ID:7VfMlVYH

続けてですまん。

だから、キリストの信念が素晴らしいとか今井君の信念が素晴らしいとかいう
君に違和感を覚えるだけ。俺自身もそういう存在を認める努力は必要だが、
君の理想にあわない人間を「理想をもたないもの」と決めないでほしいね。

958 ：朝まで名無しさん：04/05/01 04:13 ID:gbHoLYIY

>>953
一般論として否定されているわけではなかろう。
回りくどい議論をするから判りにくくなる。
簡単に言えば、今井（５人か？）の理想を認めるか認めないかの対立だ。
これは価値観の相違でいい。
認めない者を理念的な行動をしたことのない者のように発言するのは控えた方がいい。

959 ：朝まで名無しさん：04/05/01 04:14 ID:xrobGGbv

>>信念と理想
これの基準が擁護派と批判派がそもそも違うんだな。
崇高な行為とは何かという時、
私にすれは日本で身寄りのない老人を世話する方が崇高なんだよ。
人間は何かをする時にやはり報酬ーそれは感謝でもいいし、その人
が喜んでくれることによる笑顔を見る事でもいい。
　その他に客観的に誰かが自分が認めてくれるというのもあろう。
私の考えでははじめの二つが本当の慈愛であると考える。
身よりのない老人は危険なイラクに行く人達よりも、はるかに地味
で認めてくれる人もいない。つまり注目の度合いという意味では
自分の行為に対する見返りは少ない。つまりそれだけに行為が
純粋で崇高と考えるわけだ。
青い鳥ではないが、近くに不幸を見つける方の方が感性がいるのだよ

960 ：朝まで名無しさん：04/05/01 04:15 ID:JoSRbcSK

もう一点：

　西欧文明、文化が今、世界の大半を征服したわけは、いうまでもなく
彼らの理想、勇気、冒険心、そして行動力だ。
　彼らは失敗を恐れず理想を貫こうとした。
それに対し、
　中国や日本の思想は、ひどく失敗を恐れる。一度行動して失敗すると、
失敗のわけを研究するのではなく、行動そのものをすべてやめてしまおう
とする。　これを「無為」という。
　結論は「理想ももたず、お上にも逆らわず」、「なにもしないのが一番よろしい」
　今にはじまったことではない。大昔からの処世術だよ。
　だから黒船にひとたまりもなくやられ、未だにパウエルの説教を
聞かされている。

961 ：朝まで名無しさん：04/05/01 04:20 ID:7VfMlVYH

>>960
　大日本帝国は理想を貫こうとして大敗した。つまり君の論拠だと、
日本は戦争に一回まけただけで武装放棄を行い交戦権まで否定したわけだ。
（たった一回の失敗で、すべてやめてしまう）

962 ：朝まで名無しさん：04/05/01 04:21 ID:JoSRbcSK

＞959
ひとりの人物に世界じゅうの問題解決を求めてはいけない。
身近なことをする人も、遠く世界に目を向ける人もともに必要だ。

もちろん、きみは今、「日本で身寄りのない老人を世話」している
のだろうね？

そういう人もおれは尊敬すると、先に書いておいた
だろう？

963 ：朝まで名無しさん：04/05/01 04:23 ID:7VfMlVYH

確かに、ドイツは一回、第一次大戦で大敗し、折角、ワイマール憲法のもと、
民主的な共和国になったのに、また理想と信念に燃え第二次大戦に突入したわな。
で、それで負けてもまだ軍隊をもっている。
素晴らしいね。
日本も見習って、再軍備すべきかもね。

964 ：朝まで名無しさん：04/05/01 04:24 ID:TzYdPEpR

ネタ師がいるのか？
擁護派の歯の浮くような台詞はネタですか？

イメージを投影して感情的に判断する時期は
命が無事だったんだから、もうやめようよ。

事実確認だけちゃんとやってくれればいいんだよ。。。

965 ：朝まで名無しさん：04/05/01 04:25 ID:7VfMlVYH

>>962
そういう言い方はまったく建設的ではないな。それを言い出したらそもそも
ここでの議論が成立しない。
>>959さんはやっているかもしれんが。
俺は他人に自慢できるようなことは何もしていないが君はやっているの？

966 ：朝まで名無しさん：04/05/01 04:26 ID:JoSRbcSK

＞961

　傾向性をいっているんだということがわからないのかね？
「西欧人が失敗を恐れず」ももちろん傾向性だ、例外をもれなく
あげようとすれば2000年あっても足りないだろうね。
　要するに揚げ足取りだということ。
　

967 ：朝まで名無しさん：04/05/01 04:28 ID:TzYdPEpR

無償の愛、とか、絶対にネタだ。

あと、もしネタじゃなければ、本人は他人に
そんなこと一々いわれんの迷惑だろ。。。

イメージはいいよ。んなもの、投影したって混乱するだけだ。
もうちっとシャープに擁護してくれ。

968 ：朝まで名無しさん：04/05/01 04:28 ID:7VfMlVYH

>>966
おいおい、否定してないやん。日本は確かに一回でやめちゃったなあと
言った。悪意には満ちているが、君がいっていることはその点では
ある意味正しいわけだ。

969 ：朝まで名無しさん：04/05/01 04:30 ID:xrobGGbv

>>959

私の場合は老人ではなくホームレスの方々だが、老人介護は亡父の介護
をした経験から、他人の為にする事が簡単な事ではない事をしっているし
時間の関係でできない。それができる人は私よりもずっと素晴らしい方だと
思っている。密室の作業が多いし、目立たないしね

970 ：朝まで名無しさん：04/05/01 04:32 ID:gbHoLYIY

>>962
>>JoSRbcSK
結局お前さんも反論できないことはスルーで都合のいいことばかり書き綴るだけか。
穴だらけだがｗ

ときに俺は>>959ではないが、
>もちろん、きみは今、「日本で身寄りのない老人を世話」している
>のだろうね？

この発言は何だ？
この発言がお前さんを表しているよ。
無駄な時間だった。

971 ：朝まで名無しさん：04/05/01 04:33 ID:JoSRbcSK

＞965

944　にさっきこう書いた。
「自分にはあんなに勇敢に行動する勇気はとてもない。イラク戦争
には最初から反対だったし、イラク人が大勢殺されるのではないかと
心配していたが、せいぜい反対署名をしたくらいだ。
　少しでも理念的な行動をしたことのある者には彼ら五人のすごさは
わかるよ。」

　きみが、彼らは「身寄りのない老人を世話した方がいい」などというから
てっきり、きみ自身はやっているのかと思った。なーんだ、自分はやらずに
彼らにやれとは妙な理屈だな。重要だと思った本人がやるのが一番だよ。
彼らもそれをやってるんだから。

972 ：朝まで名無しさん：04/05/01 04:38 ID:7VfMlVYH

>>965

＞「身寄りのない老人を世話した方がいい」

言ったのは俺ではないのを確認しといてくれ。落ち着きなさい。

973 ：朝まで名無しさん：04/05/01 04:38 ID:xrobGGbv

９６９のレスは９６２に対するレスです。

974 ：朝まで名無しさん：04/05/01 04:41 ID:JoSRbcSK

お、失敬。
　握った寿司を置く先を間違った。

975 ：朝まで名無しさん：04/05/01 04:43 ID:7VfMlVYH

>>974
オーライ！そんなことまで責めるつもりはない。お互い様だ。

言ったのは>>969さんだったみたいで、>>969さんは行動してるみたいだよ。

976 ：朝まで名無しさん：04/05/01 04:51 ID:7VfMlVYH

もう976か。。。。

977 ：朝まで名無しさん：04/05/01 04:56 ID:xrobGGbv

無償の愛というのは自分の事を振り返ってもまあ無理だ。人に感謝
されるのを目的とするなら、それはやはり自己満足の一種だ。
大切なことは、人に何かをするという時には、必ず自分のそうした
自己実現欲みたいな本音に気づいていなければならないと思う。

そうした自分の本音に気づかない時、「自分は正しい事をやっているから」
と思い込みがちになる。自分の愛情の対象になるものに夢中で、それが他に
どんな結果を生むかという事に無頓着になる。迷惑になっても自分は正しい
と思ってるんだから。「人の為にやってる」とか思う人は人助けには向いて
いない。。と自分に言い聞かせてる

978 ：朝まで名無しさん：04/05/01 05:02 ID:JoSRbcSK

>969
あなたのやっておられることも立派だと思います。あまりたくさんの人と
やりあったので勘違いで失礼しましたが、そういう国内の地味な活動も
もちろん崇高なものと思います、イラクの民間活動も私はぜひとも必要だったと考
えます。彼らの行動には、イラク人に対し、アメリカを支持した日本
の過失を多少とも償い、イラク人の生命が失われていくことにいてもたっ
てもいられない、そういうまともな日本人もいることを証明する
大きな意味がありました。（少なくとも私はあれで、救われた気がして
います。イラクの人たちに多少とも顔向けができると）

979 ：朝まで名無しさん：04/05/01 05:08 ID:7VfMlVYH

>>978
おいおい、そういうことなら大いに同意できるよ！！！！

俺は、彼らを無条件に責める立場じゃないんだよ。ただ、彼らは善で
彼らを批判する人間なんて所詮理想もなにもない香具師だみたいな
論調がいやなだけで。

ここに君とも相互理解が生まれたわけだ。

980 ：朝まで名無しさん：04/05/01 05:17 ID:xrobGGbv

>>989
人に偉そうな事をいえる人間ではないのでこんな事を書くのは
気が引けましたが、実は今回の人質方にいいたいことがあるのですが
差し控えます。９７７から読み取っていただければ幸いです。それでは。

981 ：朝まで名無しさん：04/05/01 05:23 ID:dEWrGCCb

>>977
見返りを求める自分というエゴと向き合った時の葛藤、自制の苦しみ
好意の無限持ち出し地獄、限界点突破時の憎悪への反転、等々．．．
マジでやろうとすると、精神やられるよね。

俺、めでたく半基地外になった事あったよ（ｗ

982 ：厨 ◆ASAHI7ToAo ：04/05/01 05:51 ID:4JK53Xvp

>>981
10代の頃だが、「自己満足」ってのをなんとか否定したくて、
そいつと格闘した結果、自己嫌悪に陥って死んじまおうとしたことがあったよ。
俺の場合は精薄者の施設で雑用なんかをやってただけだったが、
接していた連中に純粋すぎるような奴らが多かったせいもあったろう。
今思えば、自分も純粋だったｗ

983 ：朝まで名無しさん：04/05/01 05:57 ID:unbg1+tG

まずは大手NGOに参加して学ぼうね。

984 ：朝まで名無しさん：04/05/01 06:35 ID:sefr0yAp

>983
まずはそこだな。

NGO活動がどういうものか、よく学んでから自分の理想を追求しても
いいんじゃないかな？　まだ若いんだから、いろいろな意見を聞くことも
大切だと思うよ。

その程度のことができないなら、勇気ある行動と言うより、独りよがりの
わがままと言われても仕方ないと思うけど。

985 ：VOID：04/05/01 07:20 ID:whPYkDD5

でもまあ、理念に基づく行動とやらがどんなに素晴らしいと言ったって
周りに迷惑掛けちゃ、だめだよな。

これが許されるなら
過激派テロ組織の「後世の為に、今の日本を良くする為に…」なんていう極論まで
理念に基づく行動、後世の「人の為」の行動だから、許されてしまう。

986 ：朝まで名無しさん：04/05/01 07:20 ID:d7VFs9pf

１＞　まずは、民主主義について学べ、
言論の自由は認めるが、教育の義務を怠っている。
民主主義も理解してない子供が、自由にスレを立てられる。
良い時代だ

987 ：朝まで名無しさん：04/05/01 07:26 ID:RK4Sz9g8

韓国政府が日本との直接協議から逃げ回っている間に、サイバーテロ集団が既成事実を作り上げてしまった…

http://japanese.joins.com/html/2004/0430/20040430164849400.html

最近、西洋の古い地図１０枚のうち７枚が「東海（トンへ、日本名・日本海）」を
韓国領海に表記しているとの調査結果があったが、Ｇｏｏｇｌｅの検索を通じて
全世界のインターネット・ホームページを調べたところ、「東海」と表記したサイトは
３０％にすぎなかったとの調査結果が出た。

サイバー外交使節団「バンク」によると、Ｇｏｏｌｅの調査では、「東海」を単独表記した
サイトは、現在２万７３００個である半面「日本海」とだけ単独表記しているサイトは
８万５４００個だった。「東海」と「日本海」を併記しているサイトは７１４０個だ。
主要国家別に「東海：日本海」の表記実態を見てみると、米国は１５１：３７１、英国
７５３：７９６、豪州１７３：５９６、カナダ１６２：６１６などだ。

バンク関係者は「韓国政府が国連や国際水路機関（ＩＨＯ）などといった機関にだけ
『東海』表記を認めてもらうための外交活動に集中している間に、各サイトで『日本海』
表記が速いスピードで拡散しているのを傍観・無視していてはならない」とし「政府・
学界・国民が韓国をきちんと知らせるための汎国民運動に加わるべき」と主張した。

バンクは現在、米ニューヨークで開催される「国連地名専門家会議」に出席する
地名委員を対象に「東海」表記のための広報活動を繰り広げている。

988 ：朝まで名無しさん：04/05/01 07:41 ID:CYLMDGPQ

>>989
責任重大

989 ：朝まで名無しさん：04/05/01 08:04 ID:Pyeg5dMj

日本は北朝鮮と同じ。
お上（国家）に逆らうと、とことん痛めつけられる。

990 ：朝まで名無しさん：04/05/01 08:17 ID:df7QWTLS

1000近くまで来たが、擁護派の勘違いは最後まで直らなかったな

991 ：朝まで名無しさん：04/05/01 09:19 ID:iZ7NoIEe

スレも終わりに近いことだし
少しは表題の字面に沿ったことでも
ｶｷｺしておきます。

「自己責任」という単語を包括する概念
いわば解釈を巡ってこんな御意見があるようだ。
かいつまんでいうと、
「自己責任というのは、たとえば、
自国政府から受ける安全保障サーヴィスの内容について、
たとえ生命を落とすことがあっても異議を唱える自由はない
というイミに於いてのことであり、それ以外の解釈はありえない」
といったようなイミなんだそうである。

無責任なモノ言いで恐縮なのですが
「契約」の概念を踏まえて一方向に突き詰めるとそういうことになるかしらんとはおもう。
日本人は未だに国民個々と国家は契約関係にあるという概念が希薄であり、
とにかく「国家≠お上」という考えを強調したかったのだろうと勝手に解釈しております。
ですが
そんなにムキになってニューヨークタイムズの
記者みたいな意見を開陳なさらずとも、
いまどき日本人の大半はそんなことわかってることでしょう。そうおもいたい。

スレ違いになりますが
逆に、サーヴィス者としての教育者に敬意を表すこともできないDQN親、
心の裡で敬意を持たないのは自由だが、子供のいる前で教師の悪口をいいだす
無神経な親が出現しているほどだ（そんなことで教育が成立するわけがない）。

とはいえ、潜在意識の何処かに残滓はあるやもしれず
モノサシとしては面白いともおもう。
しかし、こういうことを考えるひとが
２ちゃんねるにカキコしていると、さぞ面映いことであろう。

992 ：朝まで名無しさん：04/05/01 09:49 ID:LtBhflqU

結論出たみたいだね
日本国民の頭の中身＝江戸時代のまま
明治憲法下で出来た官僚組織を（国＋地方）
そのまま残した弊害が出てきた

国民も自分たちで民主化した訳でなく
敗戦でいつの間にか頭の上に乗せられただけだから
頭に残らず世代交代した時点で先祖帰りした

そんな感じかな？
チョンマゲしてないけど頭の中は江戸時代のままで
農民であったり町民、村民のままだった
サムライはお上かな

993 ：VOID：04/05/01 10:19 ID:jqavl3x+

簡単な結論じゃないな。

なぜなら、その根底にあるのは儒教的思想だからだ。
(1)西洋に於いて発展した、キリスト教の教義を基底とした個人主義的思想と
(2)西洋に於いて発展した、宗教論を極力排除して発展した社会主義的思想と
(3)東洋に於いて発展した、儒教の教義を基底とした全体主義的思想と
この発展において、単純な優劣が付けられるものではない。

有るとすれば、(2)は既に廃れてしまった、という歴史的事実ぐらいに思われる。
逆に、(1)、(3)の思想は、どちらも2000年を超えて発展しており
もし劣性な考え方というのであれば、とうの昔に廃れていてもおかしくない。

仮に全てを西洋式にするのが優れているのであれば
西暦1600年よりこちらの東西の文化の交流により
東洋の文化はとうに滅ぼされていてしかるべきであろう。

それが今なお残っている理由は、単純な優劣では済まされない何かがあるから。
こと思想においては、「日本は駄目だ」と言い切れる何かもなく
「日本は優れている」と言い切れる何かも無い。

簡単に言い切れるのだとすれば、それは全ての側面を見ることなく、
上辺だけを見ただけで全てを知ったと勘違いしている愚か者だけだと思われる。

994 ：朝まで名無しさん：04/05/01 10:31 ID:BV6y5qNV

単純に日本は欧米に下に見られ馬鹿にされただけ。

995 ：VOID：04/05/01 10:38 ID:jqavl3x+

>>994
ところが、同様のことを日本がやると、帝国主義と言われるんだよな。
この辺が、西洋の勝手なところ。

日本人は個人スポーツは弱いけど、チームでやるスポーツでは
それなりの成果を出している。
野球しかり、サッカーしかり、バレーボールしかり。
サッカーはまだまだ技術が追いついていない所があるけど
それでもそれなりの成果が出せるのは何故か。

東西のアジアにおいて、団体スポーツについてはなぜ東洋の方が強いのか。
それは、全体主義思想に基づいたチームプレイの発想が根付いているからだと思う。

自分たちの根底に流れていた思想を正しく評価せず
西洋の物がすべて優れている、と捉える必要はないと思う。
それぞれの良い所を正しく理解した上で吸収し発展させていった方が
より優れた物になると思う。

996 ：朝まで名無しさん：04/05/01 10:50 ID:fD6ILhk5

996!

個人が責任を負うなら自由の範囲が広がるし
集団が連帯して責任をとるなら自由の範囲が狭まる

個人の自由を主張しながら全ての責任を国に求める(国民全体の連帯責任を求める)
ところに、矛盾、ねじれ、混乱、自分勝手がある

997 ：朝まで名無しさん：04/05/01 11:46 ID:sFofC4A9

　政府は雲の上の「お上」でもなければ、他人事でもなく、また憎むべき
モンスターでもない。
　われわれ主権の存在する国民ひとりひとりが厳しく監視し、意見を出し、
批判し、よりよいものに育てていかねばならない。
　どんな不出来な政府であれ、「われわれ自身の政府」なのだから。
　民主主義を自分の手で闘い取った経験のない日本人にとって、
　「お上意識」からの脱却は容易ではないが、この度、勇敢に責任ある個人として
自らの理想の実現に身体を張った、新たなタイプの日本人が、民主主義後進国
日本の新たな可能性を示してくれている気がする。
　

998 ：朝まで名無しさん：04/05/01 11:49 ID:TzYdPEpR

>>997

いや、人質を政府と比較して語ることが、本筋から言えば変だ。

政府の発言は、その存続事態を望む政府自身の自己保存本能も含めて
判断するべきだ、という程度に本当は突き放してものを見るべきなんだよ。

それとは人質になった人たちに対するわれわれの感情は別のはずなんだけど、
しかし、それを最初にごちゃごちゃにしたのは、この事件を政治利用しようとした人たちなんだよ。

999 ：朝まで名無しさん：04/05/01 11:53 ID:h3P1CDGX

１０００

1000 ：朝まで名無しさん：04/05/01 11:53 ID:sFofC4A9

　自己責任とは、たしかに、人質のひとりがいうとおり、
この世界を少しでもよいものにするために、自らの良心に照らして、
成すべきことを成しとげる責任だ。
　ときには「千万人といえども我行かん」の勇気と意思が必要だという
ことも、この間の、私人に対しては異様なまでの理不尽な批判が
教えてくれたと思う。
　

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