恵庭ＯＬ殺人事件は冤罪か？第２０　【控訴審へ】

『恵庭ＯＬ殺人事件　』
　平成12年3月17日午前8時30分ごろ、北海道恵庭市北島の農道で焼けた
遺体が発見された。その後の調べでこの遺体は千歳市内の運送会社営業所に
勤める女性会社員と分かった。
　道警は5月23日、被害者の同僚であったＯ被告を殺人、死体損壊・死体遺棄の
疑いで逮捕し、6月13日、殺人、死体損壊罪の容疑で起訴した。
被告は一貫して全面否認していたが、札幌地裁判決は求刑18年に対して懲役16年。
判決後直ちに控訴し、まもなく２審が始まろうとしている。
判決文（支援するページより）
http://www4.ocn.ne.jp/~sien/hanketsu.html
検察側，弁護側冒頭陳述
http://www.zaikaisapporo.co.jp/jouhou/saiban/
容疑者の女性を支援するページ。（事件の概要等がある）
http://www4.ocn.ne.jp/~sien/
BNN　シリーズ一括読み
http://www.bnn-s.com/bnns/series/seriesList.jsp?series_cd=13

過去スレ
１　http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1012132349
２　http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1013269176
３　http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1015944353
４　http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1023361035
５　http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1038713015/
６　http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1040822623/
７　http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1043079735/
８　http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1045337853/
９　http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1047438567/
10　http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1048586539/
11　http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1048927904/
12　http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1049308248/
13　http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1049611387/
14 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1050332964/
15 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1051060264/
16 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1051961364/
17 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1054224899/
18 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1057760315/
19 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1061039682/

伊東秀子弁護士のHP（控訴趣意書あり）
http://www.hideko.gr.jp/index.html

おつかれ〜。

1000 ：県立宇宙軍 ：03/10/30 01:34 ID:rjzrv5q8
弁護側は、この重大な二点について

前者については「遺留品と燃料その他をかついでいくのは大変な重量」とか
（そんなもん、せいぜい１〜２kg以内でしょうに）後者については、
「両脚の開いている状態は単独犯ではあり得ない」（足を開いていたら、
単独犯では抵抗されるだろう、といいたいのかもしれないが、そんなもん、
死んでから両脚縛ってたものほどけばなんの問題もない話）…みたいな

　　く　だ　ら　な　い　イ　チ　ャ　モ　ン　つ　け

に終始している。それが私としては、大変腹立たしいのです。
この人達はこれで真面目に仕事してるつもりなのか？と。


1000にこれだけマトモに書き込んだ人を初めて見た。
すごいぞ。

>5
そうそう、私もそう思った。
たいていは1000の少し前から「1000」「1000」という書き込みが続くのに。

>両脚の開いている状態は単独犯ではあり得ない

については、法医学の権威にコメントを求めるしかないが、
（生体が焼かれた場合にはボクサー姿勢を取ることがあるが、
死体でも同じようなことは起こるのか、など）

>死んでから両脚縛ってたものほどけば

というのもただのイチャモンにしか聞こえない。
被害者が被告の車で殺された形跡はないから、
被告が犯人の場合、被害者は現場で殺されたことになる。
死体をマーチにベロンチョと載せて走るわけにもいかんしね。
現場で殺し、現場で焼くのに、わざわざ足を縛るんかい。

>「両脚の開いている状態は単独犯ではあり得ない」
は誰が聞いても？マークで理解に苦しむわな。
この弁護士の指摘の中でも際立つ強烈な電波発言で印象に残る。

殺されてから、せいぜい１時間では死後硬直は物理的にないと考えられるし
焼損されることによる体位の変換、四肢の屈伸、内外反なども考慮されていない。

しかも、足を開き焼かれてない状態で発見されたとしても、
それは『複数犯の犯行の証明』には決してなりえない・・・

厨房でもわかりそうなもんだから呆れるのも無理はない。この人の頭は大丈夫かな？と。

判決文の『複数犯を否定する根拠』については確かに弱いとは思う。
体力差を克服することは可能、死体の証拠隠滅と考えるにズサンというだけでは
複数犯の否定に繋がらない・・・。

顔見知りであるO被告が単独で犯行に及ぶには、『決して失敗は許されない』わけで、
殺傷能力のある凶器が使われておらず、死因が絞殺による窒息死であるとすれば
殺害方法が不確実で、相当危険な賭けをしたことになるのではないか？と考えるられるから。

>>「両脚の開いている状態は単独犯ではあり得ない」
>は誰が聞いても？マークで理解に苦しむわな。

そうでもないよ。単独で死体を引きずる場合は、
肩を持っても足を持っても、両足は閉じた状態になる。
その状態で燃やした場合に、
いかに燃焼による屈曲が起こったとしても、
実際の被害者の遺体のようになるかどうかが問題になる。
複数犯でDQNであれば、
死体の足を曲げたりして遊ぶことも考えられるしね。

あと、火をつけてすぐにその場を去ったというのもおかしな話。
ふつうはある程度見守るだろう。
あたりに燃え広がって火事になっても困る。
急いで立ち去りたいなら、わざわざ火をつけなくてもいいわけだしね。
実際のところ、弁護士が指摘しているように、
目撃者が火を見たのは11時10分以降だろうから、
11時32分にガソリンスタンドを出ている被告は犯人ではないよ。

>>8のつづき・・・（結論を忘れてた）
男性の共犯者の存在も否定しきれない。（判決の通り０被告が犯行に及んだとしても）

>>9
無茶苦茶だね。
まさか・・・そういう論理思考で被告の無実を信じてるの？

怖いよ〜助けて〜（ｗ

>>9
君、だいじょうぶか？
>そうでもないよ。単独で死体を引きずる場合は、
>肩を持っても足を持っても、両足は閉じた状態になる。
たとえば両足を両脇に抱えるように引っ張れば足は自然に開かれる
犯人が非力であれば、遺体を持ち上げるような移動はできないので
片方の足を引っ張るように引きずることも考えられるので、足が開いていてもおかしくない

>複数犯でDQNであれば、
>死体の足を曲げたりして遊ぶことも考えられるしね。
死体の足を曲げておもしろいか？

冷静に考えて
この　遺体の状況　だけから複数犯を推定できる根拠などどこにもない
もちろん単独犯である証拠もないので、複数犯を否定することもできない
しかし　両足が開かれていたから複数犯　の主張はおかしいと言うより
問　題　外　　

>>9
>あと、火をつけてすぐにその場を去ったというのもおかしな話。
>ふつうはある程度見守るだろう。
>あたりに燃え広がって火事になっても困る。
>急いで立ち去りたいなら、わざわざ火をつけなくてもいいわけだしね。
人が焼けるのを見てるほうが異常だろ
普通は一刻も早く逃げようとするだろ
火事になって誰が困るんだ？
犯人は別に困らんぞ、多少遺体の発見が早くなるだけで

電波が強すぎて誰もレスしてないじゃないか（w

9ではないが
>>11
>たとえば両足を両脇に抱えるように引っ張れば
残念ながらこれはあり得ないといっていい程確率は小さい。
なぜかわからなければ君も　問　題　外

足の姿勢については熱硬直で説明できるとも思えるが、
姿勢の詳細、背面の炭化した範囲の分布状態が不明なので、
人為的なものかどうかはなんともいえない。

といって9の論理を支持するわけではないので念のため。

>>13
>残念ながらこれはあり得ないといっていい程確率は小さい。
説明してみ

伊東弁護士の控訴趣意書読みました。
県立さんと同じ意見だね。ちょっと無理がある。
「両脚の開いている状態は単独犯ではあり得ない」とは
いかがなものか。
有能な弁護士でいらっしゃるのに、こんなお粗末な弁護･･･大丈夫？
伊東弁護士のHPを拝見していると益々被告が黒の印象が強くなる。
非力である事を強調するがあまり、墓穴を掘る事になるかも知れないなと。

遺体焼却はどうも「証拠隠滅」というより、
「完全に殺す」という意味合いの方が強いように思う。
何故なら、被害者を２回殺した事になるからね。
で、県立さんの御意見を聞いてみたいのですが、
・首を絞めて殺した→犯人が複数若しくは男性であればどうだったか？
・死んでいる（若しくは死んでいるように見える）遺体を焼却する
　　　　　　　　　↓
　複数犯であれば証拠隠滅の為にもう少し偽装する事も可能ではないのか？
　例えば･･･事故死に見せかける（車ごと焼却）など。
　死んでいる被害者を何故もう一度殺す必要があったのか？
　犯人が非力で首を絞めるという殺害方法に自信がなかった･･･とも取れないかな？

>12
>人が焼けるのを見てるほうが異常だろ
>普通は一刻も早く逃げようとするだろ

そうか？　火をつけるってことには、それなりの理由があるものだろう。
証拠隠滅なら、隠滅に足るだけの燃え方をしたことを確かめるはずだ。
恨みならなおさら、そばである程度燃えるのを見ているだろう。
火をつけたあとに怖くなった場合は、あるいはかもしれないが、
すでに被告は被害者を殺しているのだから、
「火をつけたから怖くなった」というのも考えにくい。
要するに、すぐに立ち去るのなら、火をつける必要はないということ。
火をつけた場合は、しばらくその場にとどまるはず。
しかし「しばらくその場にとどまるはず」は、被告には時間的に不可能。
したがって被告は犯人ではない。

>>16
釣りか？

>>13
は
>>14
に答えてよ
俺も馬鹿だからわからんわ

てゆうか、一人で両端に重量差のある長いものをひきずるときは、
ふつう重いほうを持ってひきずるもんだろ。
死体なら肩のほうを持つ。足は持たない。
昨日のトリックでスリット美香子もそうしてたぞw

>>19
はははは
まいった（w
そうですか、トリックですか（w
うちのかみさんは、掃除中俺が邪魔だと
両足かかえて引っ張るが、あれはそうとう珍しいわけだ（w
たとえば、ハンマー投げのハンマーを引きずるときは
玉のほうを持つわけだ、君は（w

>>20
わらいすぎ

>20
>うちのかみさんは、掃除中俺が邪魔だと両足かかえて引っ張るが

それは君の協力があるからできるんだろう。
知らず知らずに背中で進んでいるとかね。
死体はそういう協力してくれないから重いよ。
自閉症の子どもを抱くと重く感じられるのも同様。

引きずり方によってどういう姿勢になるかはそれほど重要でないよ。
最後に遺体をどのように置いたかによってすべてが変わる・・・
途中の動作は関係なくなってしまうものだからね。

そもそも　『遺体の足が開いた状態で発見されたこと＝単独犯ではありえない』　
という結論に導く某弁護士の思考回路が変じゃないか？という話だよ。

誰か勇気のある人がいたらBBSで質問してくれないかな。俺は嫌（ｗ
斬新な理論でそれが構築されていれば、皆が納得するかもよ？？・・・なわけないか。

＞『遺体の足が開いた状態で発見されたこと＝単独犯ではありえない』

控訴趣意書でしょ。こういう書き方になるのはしょうがないんでないの。
ここ向けに書けば、「遺体の足が開いた状態で発見されたことは、複数犯を
示唆させる」くらいになるんだろうけど。
可能性を強調しないといけないからね。

>>24
だから
そもそも、遺体の足の開き具合で、複数犯か単独犯かなど判断できません
と言ってるの

>25
弁護士は実際の遺体の形を（写真で？）見ているが、
ここの人は誰もそれを見たことがないわけで。
法医学者が遺体の形状についてどういう鑑定をしたのかが気になる。

>>24
示唆でもいいよ。表現方法なんか聞いてない。

なぜ、そのような遺体の状態から複数犯であると言えるのか（単独犯を否定できるのか）？ということのみ。
あなたはそれを支持するの？おかしいとは思わないの？

>>25
弁護側は判断できると考えてるんでしょ。
で、それを裁判で争うんでしょ。

>>27
>>26さんが言っているように、ここでは判断しかねるんじゃない？
判断材料が乏しいと思うけど。

法医学教室の医師は特別な証拠が遺体に残っていない以上、
（複数と思われるDNA等）足が開いていただけで単独犯、複数犯の判断は
出来ないし、しません。

>29
法医学者の鑑定に望むのは、
「単独犯か複数犯か」という判断ではなく、
いかなる機序によれば、
遺体が実際にあったような形状を取りうるのか、
ってことですよ。

>>28>>30
法医学の監察医であれば『足の開き具合によって単独犯ではないという証明ができる』と考えてるわけ？
常識で考えてもわかるでしょうに・・・・

あなたがたが無罪を支持するのがわかったような気がするわ・・・私にはもうレスしないで下さらないで。ｗ

無罪を支持してる人で、これについてまともな意見してくれる人いないの？

>30
それも含めて遺体からしか情報を得ません。
弁護士の控訴趣意書から飛び出した「単独犯ではあり得ない」は
法医学教室と連動したものではないと思いますが。

オマエら遺体みてないだろー
つうことで話題そらし…　

31は　レスしないで下さい　と訂正・・・。

たとえ無罪を支持していても、被告に不利であると考えることとか
弁護団に疑問を持つとかないのかな・・・

トボケるのもいい加減にして欲しいやねぇ。

>31
>法医学の監察医であれば『足の開き具合によって単独犯ではないという
>証明ができる』と考えてるわけ？

>>法医学者の鑑定に望むのは、
>>「単独犯か複数犯か」という判断ではなく、
>>いかなる機序によれば、
>>遺体が実際にあったような形状を取りうるのか、
>>ってことですよ。

上の4行をどう読めば「法医学の監察医であれば『足の開き具合によって
単独犯ではないという証明ができる』と考えている」ことになるんだか・・・。
この非論理性、さすが有罪派としか言いようがないのだが。。。

法医学者の証言があればな〜と思うのは、
いかなる機序で遺体の最終的な形状が生じたか、という点に関して。
それを単独犯でも可能か、複数犯でなければならないか、、、
と判断するのは、また別の人間。
「いかなる機序で遺体の最終的な形状が生じたか」がわかれば、
それが単独で可能か、複数の手を必要とするかの参考にはなる。
ここの誰も、実際の遺体の形状を見ていないのだから、
法医学者の証言があれば、
遺体を見る代わりくらいにはなるだろう、という話。

それにしても、遺体の状態を見てもいないのに、
「足が開いていただけで単独犯、複数犯の判断は出来ない」などと、
よく断定できるもんだね。できるような形だったかもしれないじゃないか。
もうちょっと謙虚になったほうがいいんでないの。

>34
10は、たとえ有罪を支持していても、
検察や警察に不利なこともきちんと認めたり、
疑問を持ったりしたほうがいいぞ。

ブリッコしながら「被告は有罪」と言い続けるなんて、
悪質以外の何物でもない。
ひょっとして真犯人DQNの情婦か何かなのか？

>>35
それができるんなら
とっくに裁判で提出されているだろ
単独犯行説を覆す重要証拠だ

それと大事なことを忘れてるようだが
複数犯＝被告は無実　ではないよ

被告を無実と信じるのはいいが
もうチョッと冷静になったほうがいいんでないの（w

>>35
くだらんツッコミするねぇ（ｗ　まあいいや。ふむふむ？

>「いかなる機序で遺体の最終的な形状が生じたか」がわかれば、
>それが単独で可能か、複数の手を必要とするかの参考にはなる。

遺体の両脚の屈曲、開大の機序によっては、単独犯、複数犯の
判別ができる可能性があると考えているわけね。

了解〜〜〜。開いた口が塞がらな〜い。

電波に汚染されたくないので当分ROMするわ。

>とっくに裁判で提出されているだろ
>単独犯行説を覆す重要証拠だ

単独犯説を覆す証拠なら、裁判には出ないだろう。
例の二台の車の目撃証言だって、
最初は隠されていたわけで。

>複数犯＝被告は無実　ではないよ

複数犯＝被告は無実、でしょ。
被告の周辺に共犯になりそうな人間はいないからね。

>>36
別にブリッコしてるように見えないけど。。。
意見するなら、
被告は冤罪！被告は有罪！の敵味方みたいに
どっちかに偏らなきゃいけないって感じだね。
派は関係なしに、
客観的に見るとどっちかっつーと黒かなぁってのも
重要な意見では？
ちなみに私も今までの経緯を見ていると
黒だなぁ。という感じ。
（別に覆るなら覆ってもいいし）←これがブリッコなのか？

>40
同意見だね。
客観的に事件そのものを見る目は必要だと思う。
しかし、冤罪だと言うにはもっと良い話も出て来ないとね。
事件が起こるまでの素行（イタ電）が悪過ぎた。

>39
貴方の意見も聞きたいのですが、何を知っていて

>複数犯＝被告は無実、でしょ。
>被告の周辺に共犯になりそうな人間はいないからね。

こう言い切るの？
わかりやすく教えて欲しい。
みんなが納得出来るように話してみて。

>40
>被告は冤罪！被告は有罪！の敵味方みたいに
>どっちかに偏らなきゃいけないって感じだね。

言ってることがナンセンスなんだが。
黒白はっきりしないからブリッコだって？
そりゃ違うだろ。10の過去レスをちゃんと読め。

>41
>>被告の周辺に共犯になりそうな人間はいない

いるのか？　共犯になりそうな人間が。
いたら私に教えてくれ。

>>42
いやいや、
>複数犯＝被告は無実、でしょ。
>被告の周辺に共犯になりそうな人間はいないからね。

と最初言っている訳だから、根拠となるものを
教えて欲しいんだよ。

>>42
怖いよ〜助けて〜（ｗ
↑単にこの言い方にブリッコと物言いだったのか！
くだらん・・・

私が>>36 にコメントしたのは、
遺体の両脚の屈曲、開大の機序によっては、
単独犯、複数犯の 判別ができる可能性があるってのが信じられな〜い
というインコ話題が、
↓
ブリッコしながら「被告は有罪」と言い続けるなんて、 悪質

と、飛躍してうけとっている部分。
ま、本流とは関係ないからムキになることないか・・・

とりあえず、>35さんは長々と一般論を書き連ねるより

「これこれこういう開き方をしていたら、それは単独犯ではあり得ない」

という具体例を一個だせばそれでいーんでないの？
どういう具体例を想定して言ってるのか、ハタで見ててもわからないんで。
そんな例なんてあり得ないでしょ？と突っ込まれてるわけだから、
一例だけでも上げれば、警察が隠してるとかそういう電波が出る前
に話は済むと思うんだけど。

>15さんへ、
「犯人が複数もしくは男性」で、かつ計画的でない殺人の場合、絞殺
というのは比較的想定しやすいでしょう。しかしその場合「タオル様の物
で首を絞める」という犯行の様態が今度は足枷になると思います。

衝動的に、男性の犯人が「首を絞めて殺そう」と思ったとすれば、
わざわざタオルみたいなものを首に巻くより、両手で絞めるのでは
ないか、と。あるいは、わざわざ道具を準備するなら、もう少しマシな
道具を用意するんじゃないでしょうか。タオルで人を絞めた経験のある
人なら話は別ですが。

男性の犯人で、衝動的で、かつ「タオル様の物で首を絞めて」殺す
ケースというのは、たとえば、被害者がマフラーをしていたとして
冗談の振りをしてそれできゅーっと首を絞め、絞まるのを確認して
そのまま一気に意識を失うまで絞める…とかですかね。

>>45
裁判中だから、隠すのは「検察」だよ。

検察が、不利になる証拠出してこないのは当たり前の話で、
電波でも何でもないと思うけどね。
この事件でも、弁護側が要求しても出てきていない証拠が
あるよね。現に、２台の車を見たって言う目撃者の調書も
出てきてなかったんだから。

>15
もちろん、両手で扼殺した場合、首から指紋が検出されたりすることも
あるわけで、それを避けるためにタオル…という可能性もないではない
のですが、それにしてもなぜ布で絞める？というのは疑問です。

次に遺体焼却については、二人以上の人間、または大型の車を持った
男性等が関与していたら、「なぜあそこで焼かなくてはならないのか」
というのが問題になると思います。

あそこは、「遺体を焼却するにはいい場所」だったかもしれませんが、
「遺体の始末に適した場所」とは言えないと思います。ちょっと足を伸ば
して山の中、あるいはおもりをつけて海の中。いずれにせよ、大型の
車があるなら、どこへなりと運べるのではないでしょうか。

とはいえ、私はこの犯行が単独で行われたと言いたいわけではありません。

月夜とはいえ真っ暗な農道で、自分の殺した死体をひきずり、雪の上に
横たえ、灯油をかけてそれに火をつける……こういう行為は、たとえ男性でも
相当腹が据わってないとできないだろうと思います。この点ひとつとっても、
私は単独犯説にあまり説得力を感じないです。

従って、「あの場所で焼却すること」に、犯人なりの意味があったに違い
ありません。

>46
遺体の状況（たとえば写真等）は弁護側に隠されていたのですか？

不利になるも何も、「どういう証拠」を想定して言ってるのですか？と
聞いてるわけです。

遺体の足の開き方は、秘密にされてたワケですか？

とりあえず、弁護側冒頭陳述によれば弁護側は「甲第９号証拠『死体の解剖鑑定書』」
に目を通しているようですが、そのことを踏まえた上で書いておられますか？

この件に関して「証拠を隠した云々」は電波、と書いた理由がおわかり頂けましたか？

>県立さん
レス有り難うございます。
久しぶりに覗いてみたら色々ネタ提供があったみたいで
盛り上がってますね。

私の印象では、やっぱり犯行は単独だったのではないかと。
タオルで首を絞めたという件については違和感がありました。
柔らかいイメージがあるからなのですが･･･
濡れたタオルなら話は別かも知れません。よく締まるかも？
目隠しをした点については女性的な臭いがします。
殺した後の凄い形相、特に目を見たくなかったのではないでしょうか？

>月夜とはいえ真っ暗な農道で、自分の殺した死体をひきずり、雪の上に
>横たえ、灯油をかけてそれに火をつける……こういう行為は、たとえ男性でも
>相当腹が据わってないとできないだろうと思います。

同感です。
しかし、既に鬼と化している犯人にはそのような感情は無かったのでは？
あの場所を遺棄現場に決めたのはやはり時間が無かったことからなのでしょうか？
運ぶのに便利だったからなのか？
謎です。

>48
>遺体の状況（たとえば写真等）は弁護側に隠されていたのですか？
>「どういう証拠」を想定して言ってるのですか？

写真は隠されてはいないだろう。
だがもし法医学者が「こういう足の形からすると単独犯は考えにくい」
という鑑定結果を出していたらどうだろうか。
その部分は検察によって隠されてしまうんじゃないのかな。
被告単独犯という説に合わない証拠はすべて隠される。
それとも県立は「二台の車の目撃証言を検察が隠していたというのも電波だ」というのかね？

弁護士がなぜ「足の開きで単独犯は否定される」と考えるのかは不明だが、
実際の開き方を（写真で）見ておらず、
見たとしても専門的な知識がなく、なぜそうなったかなどを知らないここの住人に、
「弁護士の言ってることは絶対に間違いだ」と断言することはできないだろう。

>43
根拠？　ちゃんと書いてるじゃないか。
「被告の周辺に共犯になりそうな人間はいないから」だって。

しかし君は、いると考えるわけだろう？
いるなら誰だと聞いているのだ。

>>38=10
遺体の両脚の屈曲、開大の機序によっては、単独犯、複数犯の
判別ができる可能性は、まったくないと考えているわけね。

自分が電波だと理解していないならば、当分ROMしてなさい。

一般論では、被告の周辺に共犯になる人物はいないと断定は困難だろうが、
裁判だと、被告に周囲に共犯になる人物の有無を争う場合は、
「居る」という方が「居る」ことを証明しないといけないんじゃないか。
それが証明できないと「居ない」ということになるんじゃないか。

こんなもん神のみぞ知るだ

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-----------------------

遺体の状況を見たらで誰でも男の犯行だと思う。
しかし被告が怪しいとなる。
当然警察は男の共犯者の存在を疑う。
被告の周辺を重点捜査してもその影すら出てこない。
だから単独犯と断定する。普通はね。

共犯者を捜すことは不詳の真犯人を探すことに比べれば容易な捜査であるし、警察は
事件翌日から疑い重点的に捜査をしていることを考えれば、真犯人の存在よりも共犯
者が存在する確率は当然小さなものとなる。普通はね。

被告を疑うあまり真犯人がいる可能性を排除した見込み捜査であるとする警察批判よ
りも、共犯説論者はさらに、被告を重点的に捜査したにも係わらず共犯者すら挙げるこ
とが出来ない程度の捜査能力であると言っているわけだ。随分痛烈ですな。

もちろん、俺はそこまで酷いとは思っていないｗ

共犯者がいるはずだと思う時点で、
被告は無実だと言っているようなものだな。

>>56
>遺体の状況を見たらで誰でも男の犯行だと思う。
断定するなら、根拠を示せよ。見込み捜査の元だよ。

>共犯者を捜すことは不詳の真犯人を探すことに比べれば容易な捜査であるし
＝共犯者を探すことは容易いとでも言いたげ？

>被告を疑うあまり真犯人がいる可能性を排除した見込み捜査であるとする
結局これが言いたかっただけかな？見込み捜査の定義ってなんだ？

>>47
>あそこは、「遺体を焼却するにはいい場所」だったかもしれませんが、

焼却現場は、どこの家からも視界に入りにくい絶妙の場所であることは否めないんだよな。
あの場所からちょっとずれて左に歩くと、木の隙間から家が見えちゃうし、
右に歩くと反対の家が見えてくる。どうしてもあそこの一点じゃないとダメみたいだ。
検事が、被告が事件前数日間ドライブしてたときに北島に行って下見してないかどうか
しつこく質問していた気持ちがわかるよ。
あの場所は、周囲住民から目撃されにくい位置として
一応理にかなっているという感じがするから。

被告が犯人でないとしたら、事件当夜に行ったり来たりしていたという車が
いいポジションを探していたということなんでしょうね。

>>58
>断定するなら、根拠を示せよ。見込み捜査の元だよ。

普通、こういった粗暴なことをする奴は男と女、どっちが多い？
男である可能性が高いのは言うまでもないでしょ？
女である可能性を排除して捜査しろなんてどこかに書いてある？
「思う」と「思いこむ」とを混同しないように。

>共犯者を捜すことは不詳の真犯人を探すことに　比　べ　れ　ば　容易な捜査であるし

違うの？

>結局これが言いたかっただけかな？見込み捜査の定義ってなんだ？

警察をそこまでコケにしていいの？そういっているだけですが何か御不満でも？

それにしても随分と粗暴な口調ですねｗ

>>47
＞月夜とはいえ真っ暗な農道で、自分の殺した死体をひきずり、雪の上に
横たえ、灯油をかけてそれに火をつける……こういう行為は、たとえ男性でも
相当腹が据わってないとできないだろうと思います

私自身久々の発言ですが、県立氏のこの見解は大変的を得ていると言えます。
「死体は語る」の著者の上野氏も言っておられましたが、（前にも私は書いたんですが）
例え周到に計画された犯行であってもいざ殺害となると想定外のことが起きる。
犯人に暴れられたり、万が一目撃者に出くわしたり・・・。すると殺しのプロでもなければ
何らかの動揺をしてしまう。後で事件発覚後に「何でこんな場所で？」という場所は
過去の殺人事件例でもよくあることらしいのです。
本をいくつか読みましたが、実際にあった事件で例えば殺害を犯した人間が海に縁が深い人物ならば
山に死体を捨てに行く。ところが、山へ運ぶ途中に救急車のサイレンが聞こえて、それに動揺した犯人は
人目につきやすい車道の隣に死体を捨ててきてしまった・・。など。
私は県立氏の言う
＞従って、「あの場所で焼却すること」に、犯人なりの意味があったに違い
ありません。

に関してはあの場所にはそれほど深い意味を感じていませんが、共犯者が例えいたとしても
あの場所で死体が発見されたのは不思議ではないとずっと主張してきています。

もちろん単独犯であったならばあの場所は非力な女性にとっては都合のよい場所であった、と
いえると思いますが。

まあ、最近過去ログをまともに読んでないので流れがわかりませんが（ｗ

>>59
なるほど。ありがとうございます。
単独犯ならば山の中へは運べませんし絶好の場所ってことですね。
この点は周到な計画性が伺えます。

何人かの人間が絡んでいた場合だとしても、山などに捨てに行く前に恐らく
殺したいでしょうから殺害する場所としてあの場所をあらかじめ選んでおいた、
といえるかもしれませんね。車の中に押し込んでいきなり殺すとしても駅などでは
周囲にばれる可能性がありますし・・・。刃物やスタンガンか何かで脅して口を
封じてあの場所へひとまず運び、殺害する。その後は犯人たちに何らかの動揺があって
あの場所で燃やしたか、もともとあの場所で燃やすのが計画的だったかは不明ですがね。

かってな妄想ですが犯人は山のに縁がある人だった。というのはどうでしょうね。恵庭という土地柄からして
海は近くはない。すると人目につきにくいのは山とかになるのでしょうが、共犯者が
仮にいた場合、山は自分と縁があるので心理的に避けたかった。

まあ、犯行自体非常に雑ですし、あんまり考えすぎなくてもいいかもしれませんがね。

私自身のまたもや妄想独り言ですが、自分でも何故だかこの事件を知ったとき
単独犯だとは思えなかったんですよね。何故だかは自分でも分からないんですが。
被告人は一切、伊藤弁護士をはじめとする弁護団に本音を一度も喋っていない。
このことは被告人がころころと発言を変えたりしているし伊藤氏に当てた手紙からも
不可思議な印象を受けました。
私は最近になってこう思うのです。一度この事件を忘れてまた考え直したとき、
被告人は初めから捕まるのを覚悟の上だったのではないか、と。これはもう被告人が
殺したくてしょうがないほどに失恋の痛手が大きかった。殺人事件では動機面では特殊ではない
ですし、自然です。ただ、殺せば自分が疑われるのは分かっていた。そこで、
被告人はガソリンスタンド（実は防犯カメラがあることを知ってこのガソリンスタンドを選んだのかもしれない）
を唯一のアリバイとして（結果的に）用意した。被告人が単独犯でない理由は私が過去にあれやこれやと
いったので書きませんが・・・。もちろん私は頭の固い単独犯しか受け入れない人間ではないので、
そこは誤解なきよう。共犯者が居たとして書いていますが、以前私が予想した共犯者ではなく、
絶対に身元が割れない共犯者を探したんだと考えます。そして、計画としては、殺人を犯す以上は
もはやどこに隠してもばれることを前提に、あの場所を選んだ。考えすぎかもしれませんが、
あえて目撃者を作らせた。目撃されることも考えた。車が被告の自動車だけでなく他の車も
目撃されるように、しかし、それでいてあまり人目のつかないような場所を選んで。
被告人は自分の身長体重と被害者のそれら、また、ガソリンスタンドの入店時刻、事件での火の見えた時間、
というか見せた時間、事件現場からとガソリンスタンドまでの移動距離、時間。
それらを踏まえて、無い知恵を絞って初めから冤罪狙いで犯罪を犯したのではなかろうか。

>>60
>遺体の状況を見たらで誰でも男の犯行だと思う。
の文章と
>普通はこういった粗暴なことをする奴は男の方が多い。
とは意味がまったく違うでしょ。
断定調から・・・一般則の可能則の推論へとトーンダウン。
それにしても、遺体の状況を見てきたような話しぶりには閉口しますな。見たの？

共犯者と不詳の真犯人と比較することの意味が不明。
容易に捜せるだろうという意図があるのでは？

>警察をコケにしていいの？
コケにしてないけどなにか？
たとえ共犯者がいたとしても、容易に捜せるとは限らないと考えているので・・・
容易に捜せると信じてる人に警察の捜査能力云々聞かれても答えようがないわな。

それにしても考え方が粗暴ですな。　藁

前提（〜ならば）根拠（〜なので）、結論（〜である）に注意して発言しようね。
（ココのスレの人は前提からしてオカシイ人が多い・・・・）

>>47
＞月夜とはいえ真っ暗な農道で、自分の殺した死体をひきずり、雪の上に
横たえ、灯油をかけてそれに火をつける……こういう行為は、たとえ男性でも
相当腹が据わってないとできないだろうと思います。

ほんと、林が茂った周りに何もない暗闇で遺体を扱う不気味な度胸は想像絶する。
きっちり道路に平行して端のほうに置くには、遺体を冷静に取り扱う長い時間が
ある程度必要だったはず。
小さな“女の子”と言われたりしている、人柄の良さが評判で可愛がられていた（ＨＰより）
Ｏ被告人が，そんなおぞましい残虐なことを貫徹したとは信じ難い。
Ｏ被告人がそのような犯人ではないと思いたい気持ちは十分わかるが…
冤罪と信じる一番の拠り所は、やはり「２台の車の存在」。
このＡ級証言によって２審大逆転判決が出るかどうか目が離せないよ、「恵庭ＯＬ殺人事件」

ずっと無実を主張してるんだから→無実に違いない　と思ってるかたへ

私がこの犯人であれば
絶対に吐きませんよ
そうでしょ？
吐いた時点で自分の存在価値が無くなるから
生ける屍にはなりたくないもの
どんな目にあおうが
死ぬ瞬間まで無実を主張する

>67
>吐いた時点で自分の存在価値が無くなるから

その割には自白する犯人って多いよね。
そういう人たちは「吐いた時点で自分の存在価値が無くなる」って考えないのかしら。
「生ける屍にはなりたくない」って考えないのかしら。

あんたは「被告は有罪に決まっている」から出発して、
被告の自白がないのは都合が悪いから、
勝手に「自分なら自白しない、だから被告も自白しない」
と、何の意味もなさないことを都合よく述べ立てているだけ。
あんたが自白しないことと、被告が自白するかどうかには、
何の関係もないのにさ。

ついでに言えば、もしもあんたが被告の立場にあって、
実際に真犯人だったら、早々にゲロするだろう。賭けてもいいよ。

>64
見事に予言成就の論理だなあ。マーフィアンか？
実際に起こったことを「実はこうしたかったのだ」と言ってるだけのオカルト。

>被告人は初めから捕まるのを覚悟の上だったのではないか、と。
「被告は実際に捕まった」→「被告は捕まりたかったのだ」

>被告人はガソリンスタンド（防犯カメラ）を唯一のアリバイとして（結果的に）用意した。
「ガソリンスタンドがアリバイとなった」→「ガソリンスタンドをアリバイにするつもりだった」
アリバイにする場合は、もっと目立つ行動を取るだろ、フツウ。
「結果的に用意する」ってすごいな、オイ。

>絶対に身元が割れない共犯者を探したんだと考えます。
「事件は共犯者でもいないと説明がつかない、しかし共犯らしい人物は見当たらない」
→「絶対に見つからない共犯者がいるんだ！」
ははははは。

>もはやどこに隠してもばれることを前提に、あの場所を選んだ。
「事件の存在はすぐにバレた」→「バレることを前提にあの場所にしたのだ」

>あえて目撃者を作らせた。目撃されることも考えた。
「事件は目撃されていた」→「目撃されるように行動したのだ」

>初めから冤罪狙いで犯罪を犯したのではなかろうか。
「事件は冤罪事件となった」→「はじめから冤罪事件にしたかったのだ」

…つまりすべては「被告の思い通り」になったわけだ。被告はエスパーかw
>61に>例え周到に計画された犯行であってもいざ殺害となると想定外のことが起きる
などと書いているが、被告の場合は、
想定外のことは何一つ起こらなかったというわけだな。ははははは。

>65
>たとえ共犯者がいたとしても、容易に捜せるとは限らない

共犯者の捜索は明らかに容易だろう。
被告の携帯通話記録から、
事件の前日や当日に連絡をつけている者を探せばいい。
電話連絡しないことはまずないからね。
被告は親と同居だから家の電話は使えないし、
公衆電話で殺人の相談をする人間はいないだろう。

いろんな状況から共犯がいたほうが説明がつきやすいから、
警察は共犯の存在を疑ったはずだ。
真犯人が他にいるとすると、
被告の犯行であるという前提が否定されてしまうが、
共犯の場合は、いても被告の犯行を否定することになるわけでもない。
警察にしてみれば「他の真犯人を見つける気持ちはさらさらないが、
被告の共犯者なら見つけたい」という思いだっただろう。

それでも共犯者は見つからなかった。共犯者なんていないんだよ。
共犯がいなければ成立しないような犯行なんだろう？
だったらどっか別のところに複数犯がいるんだろう。
被告はやってない。彼女は無実だよ。

>>69

煽ってくれて久々に楽しいです。このスレこうでなくちゃね。
６９氏の解釈は見ていて面白かったです。私の書いた文章とまた別の解釈を
する人がいるんだなあ、と楽しませてもらいました。
>>64
は>>61矛盾していますよ。そりゃそうです。現実的な話と妄想の話では違いますから。
６４はこういった角度から捕らえてみるとこの事件も面白いかな、という一つの例です。
かなりのご都合主義満載ですがあながち無い話ではないかな〜とふと思いついたので書いてみました。
一つ一つに反論すると不毛な論議になるので反論しませんが、道民は頭のいかれた奴だ、
と思っていただいてかまいません。

女性は非力だって言う奴に女性蔑視とは言わないのか？

なーんだ・・・残念だ。fJIZTUcM氏は被告無罪を強固に主張している人か・・。
まともに答えてしまった・・・。
それにしても「道民」もいかれているが
>>70
を読むとfJIZTUcM氏の文もいかれているなあ。お友達だね！！
仲良くしようね！！
と言いたいけれど、ギャグで書いてるんですよね？「道民」は意図的に
妄想を書くことはあるけど、それはあくまで妄想と割り切って書いているのであって・・。
本気で書いているとは到底思えないけど、少し危ない思考に入っていると思うよ。
まあ、「類は友を呼ぶ」ってことで召還しちゃったかな。はははははは

>>72
伊藤弁護士がそういっているからねえ。。。それが弁護における一つの拠り所だし。

県立宇宙軍＝61-64道民（単独犯ではないと思う）
ていうのミエミエだよな。本人は頭隠してるつもりでも、いつも尻尾が丸見え（ｗ
確かにどこかの県民どころか北海道民ではあるのは間違いないけど。
ここでは県立ってコテ中心に使ってんだね、ﾋﾞｮｰｷの自作自演厨=某糞コテ君。
ま、ﾋｯｷｰは暇もて余してんだろうから、まあ頑張りや。

＞県立宇宙軍＝61-64道民（単独犯ではないと思う）

まさかそんなー

県立さんが道民と同一人物だそうです。うふふふ。どうしましょう県立さん。
まあ、でも聡明な県立さんと間違われるのは私にとっては光栄ですな。
被告人無罪主張派はそんなことでしか攻撃することができないほどの人材しかいないのでしょうか。
これでは県立さんが呆れてしまいますよ。

それにしてもどうも道民は自作自演の疑いが時たま出ますね。困ったなあ〜

道民はどんどんバカになってるなあ。
もうオウムに入信するしかなさそうだ。

とりあえず足の開き方どうこういう人は>35で書いたとおり

　「　ど　う　い　う　開　き　方　な　ら　単　独　犯　は　で　あ　り　得　な　い　の　か　」

…を、一例でいいからあげてください。それだけです。
県立叩きしてる人は、それが言えなくて悔しくて話そらそうとしてるようにしか見えませんですよ。

>50
弁護側は「死体解剖鑑定書」に目を通してます。
抜けがあれば当然それを問題にするでしょう。

「二台の車の目撃証言」は調書化されています（これは事実）が、その調書自体を
採用しなかった理由は、普通に考えれば「信頼性に欠けるから」以上のもの
ではないでしょう。判決でもそう述べられている以上、これは素朴な推定です。
そして、そこに悪意があるのかないのか？を推定するような証拠はありません。
そういった証拠も無しに、単に思いこみと状況だけで「隠した」のなんだの言えば、
それは単なる電波だと思います。

「電波ではない」とおっしゃるなら、検察がそれを「悪意を持って隠した」
と言うに足る根拠を当然お持ちなのでしょうから、それを語っていただければ
それで結構だと思います。

…それにしても、誉められると、叩きも増えるのが2chの常か…。

だんだん荒れて来てるね。
県立さんは今日は来ないのかな？
色々言われてるようだけど、ここの住人のうちではまともな人だと
私は思う。
でも釣りには気をつけて！

ところで、警察と検察、そして弁護団について一言。
その昔、冤罪事件は確かにたくさんあったと聞く。
しかし、現在では人権に配慮し、ある確信を得た上で立件すると聞く。
神戸の酒鬼薔薇事件もそう。
初動捜査段階で犯人を特定出来たらしいが、少年だった事と
少年が住んでいた地域の関係、そして両親が○○党員だった事から
慎重を期したという。
被告の背後にはそういった事象は無かったのだろうか？
警察は結構慎重だったようにも感じるが。

弁護団だが･･･
いつも矛盾を感じるのだが、火を見るよりも明らかな事件、
例えば大阪児童殺傷事件の宅間死刑囚の件。
弁護士達も何をもって「無罪」を主張するのだろう？
これが法治国家たるものなのかも知れないが、
明らかに国費の無駄使いだと思う。
恵庭事件についても、控訴するなら一審を覆すような
証拠を用意しなくては誰も納得しない。

県立さん、考え間違ってますかね？

>79
>「　ど　う　い　う　開　き　方　な　ら　単　独　犯　は　で　あ　り　得　な　い　の　か　」

そりゃ専門家でないとわからないこともあるんでないの。
私には、単独・複数犯を告げる足の開き方が果たしてあるのかどうかわわからないが、
自分の狭い考え方だけで、
「足の開き方だけからは単独・複数犯かどうかは　絶　対　に　わ　か　ら　な　い　」
とは言えないだろう。謙虚になれや。

>「信頼性に欠けるから」以上のものではないでしょう。

信頼性に欠けると考える理由は何？
まさか「裁判での証言が揺らいでいるから」なんて言うんじゃないだろうなw
この証言を隠したのは、被告単独犯説に都合が悪いからに決まってるだろ。
アホちゃうか。

しかしここまで警察＆検察は公明正大だと考える人も珍しいなw
弁護士の仕事振りは常に悪くて、検察＆警察は常に上等か。
そりゃただの色眼鏡だ。
被告は有罪だと言ってりゃ、他の有罪派のアホどもがそりゃ　褒　め　て　くれるわな。
でも実際はただの偏見野郎。同じ偏見を持つものに好かれているだけだろ。
県立＝司法試験に落ちて弁護士になれなかった惨めな人、ってとこかなwww

>>81
だけどな、素朴な疑問として被告が絶対無罪と言い切るものが無いじゃん。
弁護団は彼女の人間性の良さを主張しているみたいだが、
イタ電を短期間の内に２３０回、良い人間性を持った人間がするか？
それも夜間だろ？午前３時、４時迄だぜ。
悪質だと一般的には思うぜ。
元カレであるI氏の携帯が事件直前紛失したり、問題の灯油についても
事件直前に購入したにも係わらず、「これです！」と言ったかと思えば、
「疑われていると知り捨てた」と言ってみたり、で捜索したが
見つからなかったり、事件当夜の被告のアリバイが
２３：３６のガソリンキング以降しか無かったり、、、
被害者の携帯電話がロッカーから見つかる少し前に
被告のロッカーを開けたと言ってみたり、、、
無実というにはそれ相応の証拠なり、新たな事実が無くてはな。
一審で有罪が確定している訳だから、一応被告が有罪だと
認識して発言している人もいるさ。
個人攻撃する前に、冤罪の根拠を上げなくちゃ誰も君の言う事を
相手にしないさ。

>>82さんの仰る通り！

>>81の最後の一行などは、これこそ何の根拠もない思い込みと偏見以外の何ものでもないですよ。

>>79
＞「　ど　う　い　う　開　き　方　な　ら　単　独　犯　は　で　あ　り　得　な　い　の　か　」
＞…を、一例でいいからあげてください。

そういう問題ではないでしょう。
＞単独犯ではありえない両足の開いている姿勢であったこと
これだけ読んだら、たしかに、一般論としてはいささか疑問に思う文章です。
しかし、これはあくまでも一審判決に不服の弁護側が上級審に提出した控訴趣意書
です。一審の裁判においては、法廷に相当数の証拠物件が提出され、数十人の証人
尋問がなされています。それらを前提にすれば、それらの中控訴趣意書における
弁護士のこの主張が通るような、あるいは、こういう主張をしたとしてもおかしく
ないような、「何か」があるのかもしれません。
そしてここの住民は、証拠物件や証人の証言の全てを知ってるわけではありません。
証拠物件の内容は世間に開示されてるわけではないので、知らないものの方が多い
でしょうし、証人の証言も田中氏が公判傍聴記に記しているとはいえ、全ての公判
の傍聴記があるわけでないし、傍聴記のある公判も証言の全てが記録されてるわけ
ではありません。（自分が傍聴した公判の傍聴記でも、証言の大切な部分が省略され
ているところがありました。）

ここの住民が、証拠物件や証言内容等について全て知ってるわけではないので、
それを知らないで、控訴趣意書の一文を取り上げて、一般論としてコメントしたり、
評価したりすることは出来ないでしょう。すなわち、一般論の次元でもって、
＞「　ど　う　い　う　開　き　方　な　ら　単　独　犯　は　で　あ　り　得　な　い　の　か　」
＞…を、一例でいいからあげてください。
という次元の問題ではないと思います。

繰返しになりますが、あくまでも上級審に提出する控訴趣意書の中の文章であって、
世間に発表するための書面の文章ではないということです。
ただ、それを自らのＨＰ上に転載して世間に公表する以上は、読む人のことを考えて、
誤解を招くところや、難解なところは、判りやすいように注釈を付ける方が好ましい
のかもわかりませんね。

>>80
>弁護士達も何をもって「無罪」を主張するのだろう？
これが法治国家たるものなのかも知れないが、
明らかに国費の無駄使いだと思う。
恵庭事件についても、控訴するなら一審を覆すような
証拠を用意しなくては誰も納得しない。


県立氏ではないが・・、控訴する権利は誰にでもある。それが、たとえ国民が納得できなくとも。
明らかに国費の無駄使いだと私も思うが判決が検察の主張を丸呑みだったので今回は
控訴は当然だと感じる。東電ОLの場合はゴビンダ氏は真犯人ではないと思うが、
状況証拠のみで無期懲役を食らった。単純比較できはしないが、
＞控訴するなら一審を覆すような
証拠を用意しなくては誰も納得しない

というのは必ずしもそうではないと考える。もちろん弁護側は頭を悩ませて
覆すための作戦を練っていると思うが・・・。

中立の立場で全ての証拠物件に目を通しているプロの裁判官が、そんな判断をしてない時点であなたの言う「何か」が無い事に気付きましょう。
まぁ、毎日の様にココに張り付いてる電波君だからしゃーないか。

>>84
私は県立さんではありませんが、そういう話でもないんだよね。
君の言う事は確かに的を得ている部分もあるよ。
但し、問題として上げている一文は>>35に対してなんだよね。
一般論ではないのさ。私も>>39の発言に対して>>41でレスすると
>>42のように曲げてレスされ、>>43で再度問うと>>51のレスなんだよ。
多分同じ人間。
論議というより喧嘩売ってる電波。
だから県立氏の言う事に一々文句付けてると同じように思われてしまうよ。
勿論、>39は相手にしてないよ。

論告求刑は全文掲載で、最終弁論は一部掲載というのはよくわからんのよ。
どうなってるの？
その分控訴趣意書を全文公開すれば？
おながいします。

タバコの吸殻とか、「今日は離しませんよ」とかが最終弁論？

「これこれこういう開き方をしていたら、それは単独犯ではあり得ない」

については何だか数学の問題を思い出すなあ。仮に被告は単独犯であるとする、
するとこういう足の開き方をしていることは単独犯である可能性がありえない
ことを１つでも述べると仮にとした部分に矛盾が生じ仮にとした前提が覆る・・・。よって
冒頭の仮にとした部分を否定できる・・・。


「これこれこういう開き方をしていたら、それは単独犯ではあり得ない」
これは一例を出せといわれても無罪主張派にとっては困難だと思う。
仮に複数犯でも足の関節をはずし無理やり頭にくっつけるような事をしたり
はしないはず。足の開き方などは死体を燃やすとボクサーポーズになるため
単独でも複数でもどちらもありうるため足の開き方は単独犯、複数犯の推理の
手がかりにはなりえないと思う。これに関してはもういいんじゃないだろうか。

＞単独犯ではありえない両足の開いている姿勢であったこと

[有り得ない]←[有り得（う）る]の否定形

弁護側がこれほど強く言い切るにはそれ相応の根拠があるからなのでしょう。
その根拠をとても知りたいです！

>>92の補足です

無罪主張派の人達に質問しているのではなく、
弁護側に主張の根拠を聞いてみたいということです。
分からず仕舞いではすっきりしないので。

>>92
だね。
でも多分根拠は無いよ。
遺体の足が開いていた云々では法医学の権威でも判断出来ない。
要は遺体が焼却される時点で体躯がどういう状態だったかにも因るという
結論くらいだろう。
一審で証拠提出された以上の医者による証言は無いと思う。

>>86
形式論では裁判官は中立の立場だろうが、検察側の主張にたった判決を出した以上は、
その時点で、一審の裁判官は弁護士とは対立する立場だということに気が付きましょう。

>>95
馬鹿な。
裁判官は検事とも弁護士とも違いますよ。
弁護士と対峙する関係にあるのはあくまで検事です。
判決は事件を精査した上で出すものであって、神聖なものだと思う。

>>道民サン。
>>控訴するなら一審を覆すような
>>証拠を用意しなくては誰も納得しない

>というのは必ずしもそうではないと考える。もちろん弁護側は頭を悩ませて
>覆すための作戦を練っていると思うが・・・

弁護士の友人に裁判官とは「日本語の通じないアメリカ人のような存在」だと
聞いた事がある。
要するに言い換えると、「事件に関する証拠能力」＝（英語）以外は理解しないと
いう事だと理解した。
控訴するのは被告の権利でもあり自由だが、控訴する以上は一審を覆すような新事実、
若しくは証拠を用意しなくては「誰も納得しない」事を裁判官にだけ納得させるのは
至難の業だという事。

支援するページ、なんか嫌な感じだね。
タイトルが、「冤罪事件」とか言い切ってるし。
以前も、被告びいきしたページだったけど、
有罪が出て、それが強くなった感じ。
これからも、温かい支援活動、頑張ってください。
嘘つきな殺人犯のために。

素人目に見ても、あの被告が大きな被害者を殺して、運んで、燃やす
というのは想像しにくい。

>>65
>断定調から・・・一般則の可能則の推論へとトーンダウン。
無意味な揚げ足取り。
まさか粗暴な犯罪を犯す奴の男女比が同等なんていわないだろ？
男である可能性が高いのに女が怪しいとなったら、男の共犯の存在の有無を捜査する
ことは当たり前。このどこがおかしいのか説明キボン。いや、もういらないｗ

>それにしても、遺体の状況を見てきたような話しぶりには閉口しますな。見たの？
絞殺、道端に遺棄し火を付ける。これで粗暴かどうか判断できない人？

>共犯者と不詳の真犯人と比較することの意味が不明。
書かれたこと以上の意味を詮索したがるから意味がわからなくなる。

>共犯者を捜すことは不詳の真犯人を探すことに　比　べ　れ　ば　容易な捜査であるし
と、強調しているにも係わらず

>たとえ共犯者がいたとしても、容易に捜せるとは限らないと考えているので・・・
などと意味を歪曲してみたり、

>容易に捜せるだろうという意図があるのでは？
↓↓↓
>容易に捜せると信じてる人に警察の捜査能力云々聞かれても答えようがないわな。
と、墓穴を掘ってみたり
（推測→断定をトーンダウン抜きに説明キボン。いや、もういらないｗ）
更に、

>コケにしてないけどなにか？
誰も君がコケにしているなんてどこにも書いていないのに、56についての説明 が
自分宛に書かれたものだと錯乱しているあたりからもそれが窺える。

で、結局君は何が言いたいんだ？独り言？
そして君は口調がトーンダウンｗ

>82
>だけどな、素朴な疑問として被告が絶対無罪と言い切るものが無いじゃん。
被告が有罪だと言い切るものは何もないじゃん。よくそんなんで人を有罪にできるな。

>イタ電を短期間の内に２３０回、良い人間性を持った人間がするか？
イタ電したヤツみんなが殺人犯なのか？　日本全国殺人犯だらけだな。

>元カレであるI氏の携帯が事件直前紛失したり
彼氏の電話はなぜ紛失したのかわかっていないが、
もしそれが被告でも、それは殺人とは何の関係もない。

>問題の灯油についても事件直前に購入したにも係わらず、
>「これです！」と言ったかと思えば、「疑われていると知り捨てた」と言ってみたり
その灯油は遺体の焼却に使われていたのですか？

>事件当夜の被告のアリバイが２３：３６のガソリンキング以降しか無かったり、、、
アリバイのない人は他にもいっぱいいたねえ。
それに着火が11時10分過ぎだから、11時半にガソリンキングに入れば、
アリバイとしては上等だろう。警察としては目撃証言を曲げたりして辛いところだ。

>被害者の携帯電話がロッカーから見つかる少し前に
>被告のロッカーを開けたと言ってみたり、、、
被告には被害者についてアレコレ詮索したいと思う理由があったわけで、
ここぞとばかりに開けにゆくのは充分考えられる。

>無実というにはそれ相応の証拠なり、新たな事実が無くてはな。
殺人を有罪とする証拠は皆無といっていいんだよね。
弁護士のいうとおり、被告の一審有罪はプアな判事の予断によるもの。
この判決は日本法曹界の恥。

>一審で有罪が確定している訳だから
それは「確定」とは言わないのではw

>>96
なるほど・・・。理解しました。ありがとうございます。
東電の事件ではどういうつながりか知り合いの知り合いのまたまた知り知り合いが
弁護士となって弁護していたらしいのですがあの事件は一審無罪２審無期懲役と大して
新たな証拠もなくものの見事に覆ったので（あの事件はゴビンダは無罪だったと思いますが）
（まあ、無罪から無期懲役にですが）今回も何か動きはあるのではないかと注目していました。

日本の法曹界は難しいですね

>>86
>中立の立場で全ての証拠物件に目を通しているプロの裁判官が、
>そんな判断をしてない時点であなたの言う「何か」が無い事に気付きましょう。

単なる下らない煽りだとは思いますが、一応マジレスしておきます。
中立の立場だろうが、裁判官そんな判断をしていないから、その「何か」はない
などとは必ずしも言えません。
証拠物件の中にある事実を示すものがあった。だけども一審の裁判官の判断で
それを取り上げなかった、または、別の判断をしたということはありえます。
それ故に、弁護士はその判断を誤りとして、厳密にはその判断に基いてなされた
犯罪事実を誤りであるとして、控訴趣意書を作成して上級審に提出するのですから。

漢字多いなこのスレ。

恵庭の犯人は、大越美奈子。

ただ、状況的に、前代未聞っぽいから、
この事件知った人は、高く取り上げてるけど。

でも、人殺すなんてことは、よく考えたら、
本能だと思うけどね。
法律で禁止されて、今の人間社会でも、
殺人は大変重いもの。
だから、殺すなら、賢くばれない方がいいというのも、
本当なら本能的。

結局、都合いいんだよね、人間って。
自分に都合いいような法律作って、
自分を守ろうとする。

大越は、そんな法律を、くぐりぬけようとしているだけ。

既成概念から言えば、人殺しはクズヤローのすることだけど、
やりたいことやれるっていう意味では、勇気あるよな。
俺には、とてもじゃないけどそんな勇気はない。
だって、怖いもん。それとも、単なるバカなのか？

>>102
本当に理解して書いてますか？
弁護側がこの足の開き具合で単独犯ではありえないと根拠一つとして断定口調で書いていて、それは全面的に正しいと電波くんが言うから皆に突っ込まれてるんでしょ。
それこそ単独犯でありえない決定的な何かがあれば地裁の段階で申し立てすればいいだけの話、決定的な何かなんでしょ？。
そうしたら検察の主張は根底から崩れて弁護側有利に事が運んだと思うよ。
そう言う事もなく『何か』はあるんだと連呼しているから突っ込まれてるんだし。

被害者は物理的に炭素と化し、
加害者は嫉妬という紅蓮の炎に身を焼いてしまいました。

>>104
大筋同意なんだけど、
控訴趣意書に単独犯ではありない脚の開き具合、衣服の乱れ・・・なんて書いたら失笑を買うだろな。
それはないと思いたい。

解剖所見で、被害者とは別の複数人の体液、毛髪、陰毛が確認された、など科学的に裏づけされた証拠が
ないのによくHPに晒せると思うよ。

某弁護士の文章を善意に解釈すれば、２台の車があったとすれば複数人の社内の人間による？性犯罪の可能性も
なきにしもあらず、なんてことを言いたくて思わず書いてしまったのかもしれないが。

あの被告人が凶悪なことをしたとは全く想像できないが。
普通のお嬢さんって感じがする。
裁判官３人は本気で被告人が犯人だと思っているのか？
根拠はいったい何なのか、真意が知りたいっすよ。

はしむーの親が納得してるんだもん、Ｏが真犯人でしょ。

結局、何を言おうが裁判でしか決着しないからね。
一審の判決文を読むと弁護団の主張はバッサリ切り捨てられている。
控訴しても簡単にひっくり返すのは困難だろう。

しかし、この事件に三浦和義が興味を持ったっていうのは笑える。
同じ臭いがしたのかな？

>>104
そのそのこの事件には、検察側にも弁護側にも決定的な証拠なんてない。
あくまでも推測に基いて事実を組み立てる状況証拠しかないのではないの。
「この足の開き具合で単独犯ではありえない」という決定的な証拠はなくとも、
そう主張しえるような状況証拠になるようなことはあったのかもしれない。

>>104
そもそもこの事件には、検察側にも弁護側にも決定的な証拠なんてない。
あくまでも推測に基いて事実を組み立てる状況証拠しかないのではないの。
「この足の開き具合で単独犯ではありえない」という決定的な証拠はなくとも、
そう主張しえるような状況証拠になるようなことはあったのかもしれない。

弁護士のＨＰをあんまり期待しないで読んでみたんだけど、
思ってたより説得力があって、１審判決のおかしいところがはっきり見えた気がする。
ＢＮＮに書いてあった、
「どうしても控訴審で勝ちたい。そのためにも冤罪を広く世論に訴える。今後はＨＰの
内容を緻密かつ平易にしていきたい」との弁護士のコメントは、まさにその通りだと思う。
２審が始まれば、世間一般の評価、マスコミも「Ｏ被告は無実」へと劇的に傾いていくのでは
ないだろうか。

単独で遺体を運ぶ場合、頭の方から抱えて引きずって、そのまま遺体を放置するだろうから、
両足が揃った状態になる可能性が大きいと思う。

２人で遺体を運ぶ場合は、片方が頭、片方が足を持つパターンと、遺体の両脇から抱える
パターンがあると思うんだけど、その場合両足の膝が立った状態で、不自然に足が開く事
があると思う。まあガニマタみたいな状態なんだけど、１人で遺体を運んだ場合は、故意に
膝を立てたりしないとその状態にはならないんでないかな。

要するに、「両脚が開いていた」というただそれだけのことね。

では、レス。

1)以前から何度も言われているが、焼却時の遺体の動き方が不定なので、
　遺体の「足を開いた姿勢」が、遺体が置かれた形と同じかどうかわからない。

2)両手は後ろ手に縛られていた「かもしれない」。が、その状態では、「脇を抱える」
　持ち方が出来ない。よって、113の仮定のうち、「単独犯が頭側を抱えて持った場合」と
　「複数犯が両脇で抱えた場合」の可能性は低い。つまり、
　ａ「単独犯が足側を抱えた場合」or　ｂ「複数犯が頭側と足側を持った場合」
　またはｃ「力の強い一人の人間（？）がおぶったor抱えた場合」等が考えられる。
　で、そのどの状態でもあなたの推定に従えば両脚は開いた状態になりうるだろう。

以上。
ちなみに、上の考察と、「脱げた片方の靴が現場に落ちていた」ということを
考え合わせると、「足側を持った犯人」が「靴が脱げていること」に気付かなかった
とは考えづらい。そんなわけで私は

　ｃ　＞　ｂ　＞　ａ

と考えてます。ただし、その「力の強い人間」の横にもう一人「非力な人間」
がいてもおかしくない、とも。現場近くの二台の車の目撃証言（大と小）を考えるとね。

>>104
＞単独犯でありえない決定的な何か
があった場合は、あなたの言う通りでしょう。その場合は判決の内容が全く違って
いたでしょうね。被告人無罪の判決とはならなくても、少なくとも、被告人単独の
犯行だとは認定せずに、不詳の共犯者を想定して複数犯だという認定をしたでしょう。
しかし、私は「単独犯でありえない決定的な『何か』があるのかも」とは言ってません。
「弁護士のこの主張が通るような、あるいは、こういう主張をしたとしてもおかしく
ないような、『何か』があるのかも」と言ってます。

よって、あなたのレスは、ただ別の視点で言ってるだけで、私のレスへの反論には
なっていません。


>>111
単純に言えばそういうことですね。

共犯者の顔が見てみたいよ。

>114
>「力の強い人間」の横にもう一人「非力な人間」がいてもおかしくない、とも。

県立必死だな。
説明のつかないところを一生懸命共犯説で補おうとして。
共犯を想定しなければならない時点で、
被告がやったんじゃないってわかりそうなもんだ。

ところで、>両手は後ろ手に縛られていた「かもしれない」。
から、>ｃ　＞　ｂ　＞　ａ
に思い切り飛んでるようだけど、両手が縛られてた可能性はないだろ。
繊維状のものの燃えカスもないし、右手と左手は離れてたからのう。
仮定から結論を得られる根性がスゴイな。

>「足側を持った犯人」が「靴が脱げていること」に気付かなかったとは考えづらい。

靴なんか気にしなかっただけだろ。

>113
>遺体の両脇から抱えるパターン

というのはありうるだろうか。それってむしろ、
救急時などで生体を思いやって運ぶときのような気がする。
死体ならモノとして、頭と足を持つんでは。

遺体は左右非対称で、どちらかの足が大きく外に開いていたのではなかったかな。
仰向けで焼却した場合の収縮だと、左右対称になる気がするがね。
燃焼開始時に横向きになっていればあるいはだが、
（横向きで右手を脇腹の下に引いていた場合、左足のほうがより自由になる）
非力な被告が遺体を引きずった場合には、
仰向けに置く可能性のほうが高いだろう。

被害者の死亡推定時刻以降に、被害者のロッカーにあった携帯から
発信記録があるというのはおかしいと思う。社内の誰かというと、
被告がいちばん黒っぽい気がする。

遺体発見からまもなくの報道では、
「Ｈさんは目隠しをされ、後ろ手に縛られていた形跡がありました。」
と報道されて、犯人は絶対わいせつ目的男と思わせたけど、
ただ単に片手が背中の後ろにあったというだけとわかり、
後ろ手緊縛説は消えていきました。

それにしても女（それも単独犯として）が逮捕されたのは意外で驚きました。
よっぽどおっかないごっつい女なんだろうと思ったけど、
これまた想像と大きく違い、ちょっとビックリしました。

>177
起訴事実に反するという意味では、共犯説を唱えることはむしろ被告に有利に働くのだろ。
この事件が共犯の存在しなければ成立しない犯行である、なんて誰も言ってないし証拠もない。
単独で可能。
>県立氏
脚の開きはどんな搬送方法を推測しても、火をつける直前にどういう状態であったかによっても
変わってくるのだからほとんど意味がない。（引きずった姿勢のまま置かれたという前提がそもそも決め付け）
また、焼損による体位の変位も考えられるので、電波に付き合うのもほどほどに・・・

弁護側は、「現場に引きずった跡がなかった。∴複数犯で搬送したのは明らか。」
と主張してるが、なんで控訴趣意書に書かないのかな？
弁護側はいいとこ突いてるんだが、もっと整然と一貫性を持って主張してほしい。
アレコレ時々で散漫に主張しているからインパクトが弱いんですよ。
無実を示す質の高い間接証拠はたくさんあるのにもったいない。

>>120
大きく同意ッス。
単独でも可能だな。共犯がいればもっと運搬は楽だったというくらいのもの。
あの被告の人殺しの手伝いを引き受けるヤツなんて
親以外は考えられないよね。
頼まれても絶対に断るよ。人生台無しじゃん。

足の開いた状態についての議論もあるようだが、
焼却された遺体の状態のみで語れないものがやっぱりある。
火を付ける前にどういう状態で置かれたのか？も重要。
筋肉の収縮についても生体と死体、死後硬直後とまた違うはずなので。
その辺りは法医学教室の医師が一審で報告していると思う。
その点についても激しく同意。

＞＞現場に引きずった跡がなかった

過去スレにあった車外で殺害説どうですか？
車の不調を訴えタイヤを見るよう車外へ誘い出し、
しゃがんで覗かせた所を後ろから絞殺。
尻餅状態から後部へ引き倒した結果、脚の形が開脚屈曲へ。
片方の靴はもがいて地面を蹴った時に脱げて飛んだ。
格闘になるという意見もあるようですが、
体勢が圧倒的に不利、意外と簡単に失神、
などを考えればできても不思議はない。
その後、蘇生警戒、証拠隠滅をかねて灯油をかけた。

>121
控訴趣意書の全部が公開されてるの？

>124
現場には争ったあともなかった。
道端には被告の足跡はなかったのだから、
その場で殺したのではないことは明らか。
少し離れた車外で殺した場合も、
引きずることは必須でしょう。

>しゃがんで覗かせた所を後ろから絞殺。
>意外と簡単に失神

タオルでかい？w

>>125
タオルのどこがおかしい？
タオル、絞殺でググると意外とあるんだよね。
88歳の握力腕力でもタオルで絞殺可能だったりするもんね。

>126
88歳が殺した相手は25歳のお嬢さんかい？

>>127
体勢が圧倒的に不利ということを忘れてほしくないなあ。
気持ちの準備ができてない相手を後ろから襲うシチュエーション、理解できない？

Ｈさんは、スリッパ履いててもみんなより背が高くて、肩幅もガッチリしていて、
握力が４５キロもあった女性だから、相当体力があったのは間違いないが。
Ｏ被告とは正反対だからややこしい。

>>129
しゃがんでる相手を背後から襲えば、身長、リーチは関係なし。
体重差はわずか3キロ。
気持ちの準備ができて、力の入る体勢を確保した方が、
圧倒的に有利なのは目に見えてるじゃん。

Ａさんの証言によると、Ｏの薬指がＡさんの小指くらいだって言っていた。
それと、小学生並みの握力で、それを見た同僚が笑って和んだとか言ってたとか。
そうやって仲良く普通のＯＬ生活を送っていた北の国の人達が、どん底に陥れられて、
気の毒だなあと思うよ。今やお互い疑心暗鬼でバラバラになってしまった。

弁護士は要するに、ある程度会社の事情を知っている、出入りのドライバーやリフトマン
の男性まで捜査対象を広げるべきだったと主張しているわけですな。
配車センター２階に上がって、被害者の携帯電話をロッカーに戻すことが
可能な人物の数は、けっこう多数に上るということです。

幼稚な根拠で、安易に捜査対象者を事務所内部の少数の人達だけに絞ってしまったことは、
事務所の人達の人権をメチャクチャにして、人生を狂わせてしまいましたね。

>>115
まだそんな事言ってるのか。
主張が通る何かがあるのなら地裁の時に申し立てすれば良かったと書いたでしょ。
断言出来るほど決定的なもんが無いなら
http://www.hideko.gr.jp/saiban/eniwajiken/nintei7.html
>死体の状況から見れば、単独犯ではありえない両足の開いている姿勢であったこと
こんな風に断言してHPで晒すなって事だよ、突っ込まれて当然。
まだ『複数犯の可能性が高い』とか書くならまだしもね。

>128
別にそんなに不利じゃないだろ。
自分から後ろに倒れれば即座に首は緩む。
足も使えるわけだしね。
黙って締められるがままになると思うほうが不思議。

被害者のロッカーキーが被告の車のグローブボックスから発見されたとして事実認定されたが
これについては弁護側の反論の余地があるかもしれない。
それが真実であったとしても、違法性が疑われる手続きによって得られた証拠であるならば
認めちゃいけないのではないか？ってところから突っ込むけどね、俺なら・・・。

あれもこれもなんでも反論するのが弁護士のお仕事なのかもしれないが、客観性がなければ
ただのヒステリックにしか聞こえないってば。

>>133
あのさ、仕掛けたほうが先に後ろに引くんだよ。
殺そうと決意して「後ろに倒れることは計算済み」で体勢を取る。
その体勢を崩すように、被害者が仕掛けたとでも？
背後の人間に足を使う？
被害者は、即座に状況を飲み込んで反撃の態勢を整え、
相手の隙を突いたとでも言いたいんかね。
んな、バカな。格闘家でもあるまいし。
せいぜい地面を蹴ってもがく位だろ。
で、靴が飛んだと。
黙って締められるがままになると思うほうが不思議、ってさ、
脳に行く血流が少なければ失神するんだよ。

支援サイトにちょうど会社の駐車場が載っているのを見つけたので失礼します。

http://www4.ocn.ne.jp/~sien/p2jikengaiyou/nittsu.html
雨が降ると地盤がぬかるむ会社の駐車場です。
４月１０日（月）〜１４日（金）、Ｏ被告は、この林の中に車を停めていました。
刑事が目視したという車の泥は、ここで付いた可能性が濃厚だと思われます。
Ｈ町の森に入って付いた泥なら、誰が見ても一目瞭然の多量の泥が付いたはずで、
検察側と弁護側の見解が争いになるような微妙な状態にはなり得ません。

>135
状況なんか飲み込まんでも反撃はできるわな。
状況がわからなければおとなしく殺されてしまうとでも？
一度自分で実験してはどうかね。
おとなしく締められるがままってことはないと思うぞ。
薬など飲んでいない限り。
足だって、近くの車を蹴ればよろしい。
反動で背後の人間に一撃を食らわすことだって可能。
両手両足はフリーだったわけだから、
被告に傷の一つもつかないというのも信じられないねえ。

>136
泥の区別は鑑定すればすぐにわかります。
それをしていないか、あるいは鑑定の結果、
泥は遺品現場の泥と一致しなかったかのどちらかでしょう。

遺体発見場所の農道が絞殺された現場だと言うのか？
そんなあ
現場に着くまでに、被害者に何の用があるて言って納得させて暗闇の続く
（暗闇に入ってからさらに５キロくらい奥が現場）農道を走ったと言うんだよ。
いくらなんでも被害者だって現場に着くまでにおかしい不自然だと身構えてたはず。
さらに月夜しかない真っ暗な南８号農道にグルっと回って入り込み、そこでむざむざ
無抵抗に背後を取られるとは考えられないが。
あり得ないと思うけど。

>>137
だからさ、もがくと言ってるじゃないか。
もがくと有効な反撃は別。
一度自分で実験してはどうかね、尻餅スタイルでどこを支点にできるのか。
尻餅がどんなに体勢として不利かわかるだろうよ。
その間も殺すつもりできつく首を絞められる、血流が極端に低下、失神。
目に見えてるじゃないか。

タイヤも蹴ったから跡を消そうとして焼いたり削ったりしたんだろ。

>139
>タイヤも蹴ったから跡を消そうとして焼いたり削ったりしたんだろ。

これこそ真の電波だなw

しりもちついたらもう終わりなのか？
体を捻れば足をついて起き上がったりもできるぞwww

138の言うことはもっともなのだが、
一応現場に遺体を引きずったあとがなかったので、
現場で殺して焼いたのではと137は言っている。
しかし遺体のあったまさにその場所で殺した場合は、
路肩の雪に被告の足跡が残るはずなので、まずありえないことなのだな。
ちょっとでも離れていれば、引きずることは必須だし、
単独犯なら、そもそも遺体の方向からして、
必ず路肩に足跡が残るはずなのだ。

だからしりもち云々も不毛な話でしかないんだが、
そっと効率よく人を絞め殺せると思い込んでるあたり、
相手してるとおもしろいんだよ。
「タイヤも蹴ったから跡を消そうとして焼いたり削ったりした」
なんていうオドロキ発言も飛び出すしねw

>>140
自分の体に引き寄せるように殺害してるんだから、
遺体周辺にしか足跡はつかないんだよ。
遺体の周辺の雪は焼かれて解けてるんだから、足跡なんか残らない。

>>132
あなたこそ、まだそんなことを言ってるのか。
控訴趣意書の中で弁護士が、「そういう主張が通るような」というだけではなく、
「そういう主張をしてもおかしくはない」何かがあるのかも知れないということを
言っているわけでしょう。地裁の段階での申し立て云々を言ってるようだけれども
それでもって、そんなものはなかったとは必ずしも断定はできないでしょう。
それから、控訴趣意書の断定的表現に拘っているようですけれども、裁判における
法廷への提出書面の表現は、弁護側も検察側も、例え直接証拠等に基いて決定的な
立証ができるわけではないような、つまり一般論的に断定できないことであっても、
自らの主張については、常に断定的な表現をするものです。この事件の一審の裁判
でも、論告求刑や最終弁論、双方の冒頭陳述の表現をご覧になっても、それが判る
と思いますよ。

現場に引きずった跡がなかったなんて本当なのかな？
検事から異議がなかったからマジということか？
そうだったのなら無視できない重要なことだと思うよ。

>>140
体を捻れば足をついて起き上がったりもできるぞ？
ハハハ
首をタオルで絞められて引っ張られて、どうやって起き上がるのさ。

脳に血流が行かなければ失神するということが理解できない連中ばかりなのか

　　イヤハヤ

>117
とにかく被告が関与してない…と言いたくて必死なんですね。感心します。
一行ずつしか読まずにレスするのは、ホント、どうかと思うけど。まぁ、
これだけ見ても、122氏が言うように「手伝い引き受ける奴なんて親以外
いない」というのはどうかと思いますねｗ

「大小二台の車があった」から「複数の人間がいたかもしれない」、そして
「一人で運んだとするなら」それは「片方が力の強い人間で片方は非力」かも、と。
これを読んだ上で、もう一度読み直していただければ、上記の話の流れが
わかると思いますよ。

ちなみに、裁判上では「手が縛られていた」という説は結局流されましたけど、
そうすると、「目隠し」は死後にしたと考えていいんでしょうか？手が自由な
人間に目隠ししても意味無いことは自明ですね。そういう遊びでもしていた
のならともかく。さて、犯人はなんで死後に目隠しをしたのだろう？遺体の
顔を見たくなかったから？犯人はずいぶんナイーヴな人なんですかね。

>120さん、ご忠告は受け止めておきますです。
ただ、そういう喧嘩腰のやりとりの中から、結構自分も含めた各論の盲点が
見えるってこともあるんで、電波が疑われても、ある程度受け止めるのも大事かと。

恵庭市街から現場まで夜走ったことあるけど、
民家もまばらで街灯もほとんどなくなり、だんだん寂しい農村に入って行く雰囲気が
モロに感じ取れたよ。
現場に向かってるときはすでにご遺体だったと思う。
こんなこと考えるの可哀想だけど・・・

>131
>配車センター２階に上がって、被害者の携帯電話をロッカーに戻すことが
>可能な人物の数は、けっこう多数に上るということです。

そんなこたぁ、判決出した側もわかってますよ。そのことについての返事は
以下の通り。

判決主文より
「しかし，犯人がキリンビール事業所部外者であった場合には，配車センター
部内者に見咎められる危険を冒してまで被害者の携帯電話を不案内な配車
センター内部の特定困難な被害者使用ロッカー内に戻し，あるいは，３月１７日
午後零時３６分ころ以降に被害者の携帯電話の電源を切って被害者使用ロッ
カー内に戻す理由も必要もなかったはずであり，前記通話記録上の発信先等
をも併せ考えるとき，配車センターが無人である時間帯にキーボックス在中の
鍵を悪用した可能性の点を含め，キリンビール事業所部外者による可能性は否
定される。」

ところで、
>事務所の人達の人権をメチャクチャにして、人生を狂わせてしまいましたね。

…この「人権」て言葉の使い方、ﾈﾀですか？妙に違和感を感じるんですが、
ﾈﾀでなければ「そういう言葉を良く使う系」の人(´ー｀)かなぁ、なんて。

>>148
前から感じてるけど
こういう事件を嗅ぎつけるのは、そういう連中が多いね・・・。反権力がなりより大好き。
支援の会はそういう系のHPにリンクしてる。意見が偏るのも無理はないと。

>146
>手が自由な人間に目隠ししても意味無いことは自明ですね。

複数犯なら、誰かが手を抑えていればそれでエエやろ。

>「大小二台の車があった」から「複数の人間がいたかもしれない」、そして
>「一人で運んだとするなら」それは「片方が力の強い人間で片方は非力」かも、と。

ワハハハハ。必死だな、県立。
複数犯の場合になぜ二人（以上）の間に力の差を想定する必要がある？
遺体を運んだ者の力＞遺体を運ばなかった者の力
という図式さえバカバカしいことに気がつかんのか。
非力＝被告、という想定があったと素直に認めなさいww

>>141
その場合でも、遺体を置いた場所から車のところに帰るまでの足跡は残るはず。

>151
いやいや、被害者の「しりもち」の跡も残ってるはずですw

>>49
目隠しのタオルですね。自分は　逆の見方です。
ごく普通のタオルで　平均的な頭の大きさの女性の目を隠す場合。
折ったり　丸めたりして　まず厚みが出来る。
この厚みとギリギリの長ささが　くせ者で　かなり縛りにくいです。
腕力って言うか　指の力かな？　男の俺が明るいところで縛っても　
縛り直しとか　すぐ緩むとか　有るんですよ。
これが　出来たと言うことは　心理的にも結構余裕が有ったのではないか？
生前なら　凶器で脅してとか？　殺害後なら絞殺ですから腕力に余力が有る人。
暗い中　手が震えるようなら　縛るのにかなり時間がかかったでしょうな。
こればっかりは　結び目もタオルの状態もわからないので
あくまでも想像ですけど　自分が考えているような目隠をきつく縛っていたなら
男の可能性の方が高いかな〜　と。
一枚物で　顔を隠す感じなら　ぜんぜん余裕が有るんですけどね。
犯人は　目を見たくなかったのですかね？　絞殺後なら
わざわざ　縛らなくても　タオルを　かぶせておくだけでも　いいような気がしますが。　
正直　自分なら助手席で死体にタオルを縛る行為が　怖いのよ。手も震えるだろうし。
それなら　なんか　大きめの物をかぶせて置いて　焼く現場に早く行きたい。かな。

>>142
何と言っていいやら…、あなたこそ論告求刑や最終弁論を見た方が良いですよ。
自分達の主張を認めて貰う訳だから筋道を作って作成しますよ、勿論断定してね。
但し常識の範疇か相応の論拠を示して論じています、
例えば検察側が二台の車を排除したのは証言の変遷がある目撃者を信用出来ないから、
弁護側が電話の回数を認めないのは原簿が無く写しであるからとかね。
真偽の判断は司法が決める事ですから認めて貰う為に相応の根拠を示して作成されてます。
で今回の文は常識的に見ても理解出来ず文の前後にも根拠を示さない単なる駄文です、
断定出来る程の何かがあれば根拠を書いたり地裁の時に示せば良かったんです。
そう言う事も無いからここの住民に突っ込まれ呆れられているんですよ。

恵庭の判決も以下のようであるべきでしたね。
----------------------------------------

検察官が主張する被告人と犯行との結びつきを推認させる各事実は、
一見すると被告人の有罪方向に強く働くもののように見受けられるが、
仔細に検討すると、そのひとつひとつか直ちに被告人の有罪性を
明らかに示しているというものではなく、
また、これらの各事実を総合したとしても、
一点の疑念も抱かせることなく被告人の有罪性を明らかにするものでもなく、
各事実のいずれを取り上げても反対解釈の余地が依然残っており、
被告人の有罪性を認定するには不十分なものであるといわざるを得ない。
そして、その一方で、被告人が犯人だとすると矛盾したり
合理的に説明が付けられない事実も多数存在しており、
いわば被告人の無罪方向に働く事実も存在しているのであるから、
被告人を本件犯人と認めるには、
なお、合理的な疑問を差し挟む余地が残されているといわざるを得ないのであり、
そうすると、「疑わしきは被告人の利益に」との刑事裁判の鉄則に従って
判断するのが相当である。

　よって、本件については犯罪の証明がないことに帰するから、
刑事訴訟法３３６条により、主文のとおり判決する。

>155
主文はもちろん、

被告人は無罪。

です。

>>154
今回の文って、ＨＰの事？
論告や最終弁論と比較して語るのもいかがなものかと・・・。
それこそ「イチャモンつけ」以外の何物でもないと思うけどね。

>>120
>この事件が共犯の存在しなければ成立しない犯行である、なんて誰も言ってないし証拠もない。

その通り。証拠無しに共犯を主張するようなやつは電波でしかないｗ

>脚の開きはどんな搬送方法を推測しても、火をつける直前にどういう状態であったかによっても
>変わってくるのだからほとんど意味がない。（引きずった姿勢のまま置かれたという前提がそもそも決め付け）
>また、焼損による体位の変位も考えられるので、電波に付き合うのもほどほどに・・・

その通り。証拠無しでひきずった可能性だけを持ち出した判決も電波でしかないｗ

>>114
>両手は後ろ手に縛られていた「かもしれない」。
>146
>ちなみに、裁判上では「手が縛られていた」という説は結局流されましたけど、

縛られていたことを、監察医が他殺の証拠として意図的に隠し、警察、検察もそれを
隠蔽した可能性があるとでも言いたいの？

>>153
49で書き込みした者です。レスありがとう。
目隠ししたのは死後だと私は思う。
生前目隠しして何の意味があるのか？当然抵抗もされるだろうしね。
殺してしまった被害者の顔を見たくなかった･･･というのが見え隠れしている。
君の言うように私だって怖いよ。殺す事も、殺した後目隠しする行為も。
それは極当たり前の一般的な人間が持つ心理さ。
だけど犯人は顔（目）を何度も見る方が怖かったから
一度巻いておけば取れないようにしたのではないかな？
目隠しは遺体を扱う時に取れなければ良いくらいの結び方だったかも知れないね。
しかし、一度試してみて貰いたいのだが、水で湿らせたタオルだと
案外結びやすいんだ。
首を絞めたタオルと目隠ししたタオルが同一の物と推理した場合、
締め易さの点、そして目の周りがあまり焼けていなかったという点から
タオルが濡れていた可能性があると思ったんだよ。
君の言う大きな布をかぶせても遺体を扱う時にまたご対面するからね。
そこの所が何とも女性っぽいんだよね。
どう思う？

>>157
公開されてるのは控訴趣意書ですから当然裁判所に提出を目的とした物ですよ、
只自説を公開した物とは訳が違います。
理由にもならないもんを根拠の一つに挙げてるから突っ込みが入るんでしょうに。

>>161
だね。
反対に言うとそんな事くらいしか争えそうな点が無いって事なんでは？
弁護士も「こいつが犯人に違いない」と思ってる事件、一杯あるよね。
オウムの松本、宅間･･･だけど、国選しにろ弁護士を付けなくては
裁判にならない訳よ。無駄だねぇ。
今回のこの事件も弁護側の控訴趣意書を読むと無駄っぽく思えるよ。
罪を認めた上で、精神状態が･･･心神喪失状態だったとかで
刑の軽減を求めるなら話は別だが。

控訴趣意書のほとんどは同意できるけど、

「被告人による犯行の可能性」について
>死体の状況から見れば、単独犯ではありえない両足の開いている姿勢であったこと、
>被害者は死亡時点において既に衣類の一部や両靴を脱いでいた可能性が極めて高いことなど

という主張がよく理解できません。話が飛びすぎているように思う。
本文を大分省略して書いてるのかな？
複数犯による犯行を裏付けるところらしいから
省略なしに詳細に説明してほしいですよね。
他はオッケー、被告が無罪であることをよく理解できます。

>159
　えーと。どうしてそう陰謀論になるのか分かりませんが、自分が
「縛られていた可能性」の話をしてるのは、被害者がまだ生きている間、
被害者の自由が拘束されていたのでは？という話をしているわけです。
遺体に痕跡がなくてもおかしくない。別に「隠した可能性」を論じる必要ありません。

つまり、犯人が「目隠しをした理由」を考えたいわけで、その為、目隠しを
したタイミングをハッキリさせたい、生前か死後か、という話なわけですね。
　　生前目隠し＝拘束されていた可能性（＝生きたまま運ばれた？何故？）
　　死後目隠し＝拘束はされてないかも＝何故死後目隠し？
…といずれにせよ疑問が残るわけですが、そのどちらであるかを考えて
みたいなと思っただけです。
　「死体に痕跡がなかった」上、「殺害の様態」について「不明」と流した判決が、
その点を論じなかったのは無理無いとしても、その不明な殺害の様態を
あえて考えるためにはそこは外せないポイントじゃないですか？

>155
この事件に「被告人が犯人だとすると矛盾したり合理的に説明が付けられない事実」
が「多数存在」していたら、ここまでスレは伸びてないと思いますよ。というか、そんな事実が
これまで一つでもあったかというと、むしろ皆無に近い。

ただ、一つだけあるとすればそれは、「犯行の態様」が「体格に劣る被告が一人で
計画、実行した」とすると「どことなく不自然」という程度に過ぎない。
「合理的に説明が付けられない事実」は残念ながらこの事件において
一つも無い、と言える。それが一審判決をもたらしたものじゃないですか。

>150
わははは。「必死だな」と書けば自分の心的優位性を少しだけ感じて
心慰められるんですね。頑張って盛大に書いて下さい。あと、一行しか
読まずにレスする癖は、ホント治りませんね。メモリ不足？(ｗ

>>県立サンへ
無罪・冤罪を訴える人達のお守りご苦労様です。
>ただ、一つだけあるとすればそれは、「犯行の態様」が「体格に劣る被告が一人で
>計画、実行した」とすると「どことなく不自然」という程度に過ぎない。
>「合理的に説明が付けられない事実」は残念ながらこの事件において
>一つも無い、と言える。それが一審判決をもたらしたものじゃないですか。

まったく同感です。
私がこの事件で一番重要だと感じるのは凶器ではなく、殺害現場。
被告の車両から被害者の指紋、髪の毛、糞尿etcが採取出来なかった点。
この点について深く考えてみたいと思います。
生きたまま遺体発見現場まで被害者を連れていくとすると、
ちょっと不自然さが伴います。
では･･･と考えてみたのですが、如何でしょう？
例えば、スタンガンで気絶させて連れて行く。
車から降ろす際にうつ伏せ状態にする。
背後から馬乗りになって首をタオルで絞め、殺害。
被害者は苦しむが思うように抵抗出来ない。
（首を絞められた場合、本能的に締めている物に手がいき、外そうとする）
殺害後、息をしているかどうかを確認する為仰向けにした。
その時、片方の手が体の下になった。
これなら火を付ける前の被害者の体躯についても説明がつくと思う。
足跡や車輪痕については、警察が到着する前に消防が来たとかで
あったにはあったのだろうが、現場周辺はグチャグチャ。
せめて、消防ではなく警察に先に通報して貰えば現場保存が出来たのにな。
なので、足跡云々も今となっては議論ではないと思う。

友人の医師と飲む機会があり話題としてこの事件について話した。
興味深い話も出来たのでまた興味があるようでしたら
お話します。

>165
「殺害場所はどこなのか？」というのは、この事件の謎の一つです。

これまでに出ていた説を大別すると、
１）長都駅前説　２）焼却現場説　３）被告の車中説　４）それ以外の車中説　５）その他不詳のどこか説

になります。ちなみに私がこれまで主張してきたのは４でしたが、それは、
（１）駅前、という場所設定の不自然さ。殺すにしてももう少し場所は選ぶだろう。
（３）３ドア車の後部座席から絞める…というのはやはり無理では。
（５）殺害が可能な「不詳のどこか」なら、そこで焼却できないのか？何度も運ぶ手間？？
また（２）については、
「冬の屋外、雪上で格闘→殺す？もう少し頭のいいやり方はないのか？」
「明かりもない現場、しかも、被害者にしてみればあからさまに怪しい場所で犯行？」
…というあたりから、どちらかといえば否定的でしたが、165の描写にはなかなか
説得力があり、しばらく考え込みました。「興味深い話」とやらも、是非聞かせて
頂きたいと思います。

いずれにせよ、私は、被害者が「どこかで殺されて運ばれてきた」という
説には今ひとつ頷けない感じがしています。その点で165さんの（２）説にも
興味を持っていますし、上の方で、「生前拘束されていた可能性」の話をし
ているのもその関係です。ちなみに、この点（生前拘束）についてはどう思われますか。

仮に薬物（遺体には薬物の痕跡なし）やスタンガンで、動けない状態にした
としても、運搬する過程ではまあ拘束すると思うのですが。気が付いたりしたら
厄介ですから。

ナゾの多い事件だな。
期待した判決まで、゛事件の態様は幅を持って考えなくてはならない゛とはガックリ。
Ｏ被告が全てを知っているのか？
それとも本屋で立ち読みしていただけなのか？
いったいどっちなのか

>>154
あなたは控訴趣意書とはどういうものなのか、あるいは、控訴趣意書と論告求刑・
最終弁論の違いというものを理解して書いていますか。あなたが断定的表現に拘る
から、その点に言及すれば、論証方法の過程まで論告求刑や最終弁論と対比させる
ということにいささか唖然としています。
まず、控訴趣意書というのは、控訴審にあたり、一審判決の提出証拠や証言等を含む
一審の裁判記録に目を通す、上級審の裁判所に提出されるものであって、このスレの
住民を含めて世間の公開するために作成するものではありません。
次に、論告求刑や最終弁論では、個々の間接証拠について、その解釈とそこから導き
出される想定される事実を、自説に基いて論理を展開して結論を出し、断定的に自ら
の主張をします。勝つか負けるかの裁判において判決で勝訴するためには、それが
絶対に必用なことだからです。しかし、控訴趣意書では、具体的に証拠を挙げた上で
そういう論理展開をして結論を出すという主張の仕方は、必ずしも必用ではないため、
簡潔に結論だけでもって主張をします。これは、控訴趣意書を提出する先の上級審の
裁判官が、前述のように、その主張の前提事項は一審の裁判の資料を見ているから、
あえてそれに触れなくても判るからです。従って、控訴趣意書は具体的な論拠を示さ
ずに、簡潔で抽象的な表現になります。ただ、あまりにも簡略すぎると控訴棄却され
てしまいますから程度ものですが。いずれにせよ、そういう点で、控訴趣意書と論告
求刑・最終弁論は、根本的に違うということです。
この裁判の一審判決の大きなポイントは、その罪証認定の方法でした。それについて、
控訴趣意書では、「一般的な経験則を独善的に曲解し、かつ、科学的に立証されること
のない経験則を持ち出し、曖昧な状況証拠と間接事実を量的に積み上げ、『総合評価』
の名の下に、自由心証主義を濫用し、」と表現しています。こう表現する「何か」が
判決文にはあるからですが、それについて具体的に挙げているわけでなく、論理展開
でもって論拠も示すこともなく、結論だけの主張をしていますからこれだけ読んでも、
何を言わんとしているのかは理解できません。控訴趣意書とはそういうものなのです。

>>168
とても参考になります。読みやすかったです。
やっぱり最終弁論１６９ページ全文知りたい。

>164
>わははは。「必死だな」と書けば自分の心的優位性を少しだけ感じて
>心慰められるんですね。

いや、あんたがこうした愚痴だけしか言えず反論できなかった時点で、
大いに優位性を感じるねw
二人いれば力の強いほうが遺体を運ぶ…なんて単純バカ丸出し。
「それでも被告と力の強い共犯者なんていう図式は想像したこともありません！」なんて、
ほとんど泣きっ面だね。

>165
>スタンガンで気絶させて連れて行く。
>車から降ろす際にうつ伏せ状態にする。
>背後から馬乗りになって首をタオルで絞め、殺害。

重労働だなw
人の首を締めて殺すには、15分くらいかかるそうだが、
そうした大仕事をした割には、平気でガソリンスタンドに寄ったりするんだな。

>友人の医師と飲む機会があり

あんたみたいなのとだと、その医師はさぞかし退屈だっただろう。
あんまり友だち面しないほうがいいんじゃないw

>168
>控訴趣意書とはそういうものなのです。

これが結論ってことでいいだろ。
業界のテクニカルタームに素人がいくら一生懸命文句つけても無駄ってこと。
疑問を感じるのはいいけど、「間違ってる」なんて偉そうに指摘したいんなら、
もっと勉強してからにしろってことだね。

東電OLの判決文読んだけど、冤罪の裁判には共通点があるんだな。
被告を犯人とするには不都合な証拠や証言が必ずあって、検察がそれを隠す。
あるいは当然やるべき決定的な検査を「やってません」などという。
結果、捜査がずさんに見えたり、警察が間抜けに見えたりするんだが、
素人でもわかるようなことを警察が抜かるはずがない。
隠したりしらばっくれたりする時点で、被告は無罪だってことを、
警察・検察が一番知っているんだろう。それでも面子で有罪にするんだな。

>>170
低俗過ぎて話にならない。
スルーだな。
県立さん、その他のみんなも>170は今後相手にしなくていいから。
余程警察や検察に痛めつけられた輩だろう。
住む世界の違う人間の言ってる事は全く解らないし
コメントするのも退屈だ。
スルー、無視でいいんじゃない？

>>160さんへ
こちらこそ　レスありがとう。
濡れタオルですか？　んー　自分の盲点です。　^ ^
そう言えば　前に　一度出ていましたっけね。
確かに　縛りやすい。　首を絞める時に使っても　持ちやすく滑りにくいかも。
そうすると　最初から濡れタオルを用意していたか。水類を用意したか。
ん〜。大変　参考になりました。色々考えてみます。

焼け残ったタオルは　燃やそうと思えば燃えたような気がします。
雪との接地面は　ちょっと無理な感じはしますけど。
これも犯人にしてみれば　消しておきたい　証拠の様な気がしますが
タオルから　油分は出ているのかな？

タオルが縛られていたのは　やっぱり　死後の可能性の方が高いですよね。
生前は　なんぼ凶器で脅しても　タオルを縛るには　両手が必要ですから
この場合　意識を無くさせるか　複数犯しか考えづらい。
犯人は　目以外の顔の表情は見ていたかったのでしょうか？
目隠しと言えば　顔を見られたくないとか　行く場所を特定されたくないとか
生前ののイメージの方が　多少強いですよね。
助手席のシートを倒して　移動したと仮定して　揺れて　結び目がほどけるより
タオルを顔全体的に　かけておいたりとか　服とかを　かぶせて置いた方が
目が露出する可能性が低いと思うのだが。
特に　横に　トラックなどの車高の高い車が　横に並んだときとか
夜と言えども　目隠しなら　かなり　異常な状態に映りますよね。
タオルに関しては情報が少ないから　ちょっと書きづらいですな。
タオルの大きさ　状態　結び目なんかが分かると良いのですが。
濡れタオル　ゆっくり考えてみます。

美奈ﾀﾝがそんな恐ろしいことするかね

追加。
燃え残ったタオルの理由が　濡れたタオルって事ですね。
ちと　逆に　取っちゃったかも。
炎に　近く　比較的高温に晒されたタオルが　なぜ　焼け残ったのか？
こっちの方から　考えると　良いって事か。
顔の周りとの比較してどうなんでしょうね？
タオルだけしっかり残っていたら　可能性十分？板汚し　スマン。（ｗ

>>165
＞足跡や車輪痕については、警察が到着する前に消防が来たとかで
あったにはあったのだろうが、現場周辺はグチャグチャ。
せめて、消防ではなく警察に先に通報して貰えば現場保存が出来たのにな。
なので、足跡云々も今となっては議論ではないと思う。


まったくもってそのとおりですね。消防は警察のことなどを考えずに火を消すために
重要な証拠となりえるものを過去にもいくつも消してきた。事件の解決を消防が遅らせる
ことは実は警察関係者内では有名だそうです。亀有の上智大学女子学生殺害も
消防が水を散々まいたせいで指紋は検出できずに終わっていますし。
消防も今回の事件を難しくしてくれていますね。

>165

＞背後から馬乗りになって首をタオルで絞め、殺害。
被害者は苦しむが思うように抵抗出来ない。
（首を絞められた場合、本能的に締めている物に手がいき、外そうとする）
殺害後、息をしているかどうかを確認する為仰向けにした。


なるほど、と思いました。確か、（もう忘れたけれども）被告人の首にはまた手には
防御創（抵抗したときにできる被害者の身体の傷のこと。たとえば首を締められたなら
本能的に被害者は首に手が行き首を自分の爪で引っかいてしまう。そのため防御創が無ければ
被害者は首をしめられたときに手の自由を奪われていたと考えるか、スタンガンなどで
抵抗できない状態になっていた（気絶など）と考えるのが妥当）が無かったはずですよね。

＞＞素人でもわかるようなことを警察が抜かるはずがない。

そんなに警察がしっかりしてるんなら、
被告は犯人の可能性大。

この事件で警察が被告を犯人に仕立て上げるのは無理。
ホントに冤罪なら書店での目撃者が出る可能性がつきまとう。
よりにもよって目立つ赤ホイール、
被告の言う駐車場所で見たという目撃者が出てもおかしくない。
駐車場所と時間が一致した赤ホイールの目撃者が出現すれば、
強力なアリバイ証言。
下手なことをすれば面子丸つぶれになるのは素人でもわかること、
警察が抜かるはずがない。

この事件の弁護士が素人以下の洞察力しかないのは証明済み。
あのM氏登場を「バカじゃないか」と冷笑した素人は多かったが
結果はご覧の通り。
それに比べたら警察はすごいわな。
「この娘は嘘をつく娘だ。」
見抜いてるじゃないか。

＞＞素人でもわかるようなことを警察が抜かるはずがない。

要するに

警察＞＞＞素人＞＞＞＞弁護士

ってことだな。
冤罪派によって警察の優位性が証明されちゃったよ（ｗ

>亀有の上智大学女子学生殺害も
消防が水を散々まいたせいで指紋は検出できずに終わっていますし。
消防も今回の事件を難しくしてくれていますね。

消防が現場をぐちゃぐちゃにしたのは分かりますが、水をまかないで
そのままにしていた方が燃えちゃって指紋の検出どころでは無いのでしょうかW

＞180

説明不足でしたね。
火が消えた後も必要以上に水をまくのが消防のやり方なのだそうです。
万が一でも再び出火したら責任をとらされるそうなので・・・。
それを見ている警察官は内心「もう止めてくれ。これ以上証拠を消さないでくれ」
と思っているそうです。

>>179
その通り。警察の捜査能力をなめてはいかんよな。
警察の捜査及び検察の事実関係の立証においては矛盾だの、
合理的に説明が付けられない事だのは皆無に近いんだよ。
にもかかわらず共犯説なんて妄想を垂れ流している輩は
電波としかいいようがない（ｗ

>>182　おそらく>>179は共犯説を言ってた人じゃないと思うよ。敵がたくさんいてわからなくなったんだろ（ｗ　

判決文の単独でも可能であるという言い方が引っ掛かるという話だけど。確かに共犯者がいるという証拠はないが、
『単独犯であるという確かな証拠もなく、根拠が弱い』というお話。

根拠は、体力差を補うことができるし、２台の車の目撃証言が確かならそれとも一致する。
また、遺留品の焼却も共犯者がいればもっと容易い。散々言ってきた話。

O被告の携帯履歴を調べれば共犯者は簡単に見つかるはずであるという根拠でそれを
否定できる単純な脳細胞には恐れ入る。連絡手段が携帯電話である前提も勝手な解釈だし
仮に存在すれば被告とは、どんな繋がりであるかさえわからない不詳の犯人ということになる。

新たな証拠が出でこない限り、推測で終わると思うのでもうやめとくけどね。
共犯がいなくても可能なので・・・。

理解できるかな？

>>183
その通り！
単独だろうな。

冷静に考えて、共犯がいる場合は最初から犯行に関わったと見るべきだ。
しかし、被害者を殺害してメリットの無い人間は関わらないはずだ。
もし自分の彼女なり嫁が人を殺したとする･･･
私なら遺棄を手伝わない。
やはり、自首するように説得する。
共犯者はやはりいないと見た方が自然だな。

共犯者云々ではなく、被告は真犯人ではないだろう。
別に犯人がいるということじゃないのか？
犯行時刻に目撃されたバンのことは話題にも出ないじゃないか。
意識的にそうしているなら、被告の単独犯説を一生懸命擁護してるやつ、
怪しいな。何か知ってるんじゃないのか？
調べる必要があると思う。

>>155の文章が正しいかどうかは別にして行間を読むと
検察側の主張している証拠については事実認定するに値する信憑性があるが
それを以て決定的な有罪性が認められるわけではない、という意味ならば無罪もありと思うよ。

被告が犯人である疑いが強いが・・・・無罪である、いわば濃いめの灰色判決ならね。
無実の人にしては心証が悪すぎる。

>濃いめの灰色

何それ？白か黒以外にあり得ない。

弁護士のＯ被告への思い入れはハンパではないよ。
読売新聞地元版の昨年12月19日付記事に（最終弁論翌日）、
「証拠に基づけば、犯人がＯ被告がではないことが明確である。Ｏ被告は
灰色ではなく、完全に無罪。再度捜査をして、真犯人を捕まえてもらいたい。」と
躊躇なく率直に語っている。

最終弁論で語られた「真犯人」についても掲載されている（たぶんネットでは未公開）。
　　　　　　　　　　　↓
「真犯人は、被害者の顔見知りで、Ｈさんの職場に無理なく出入りできる者を含む複数の男性。
Ｈさんに行為を抱いたが、拒否されて偶発的に殺害し、証拠を隠滅しようと遺体を焼いた。」

Ｏ被告の法廷での様子については、
「Ｏ被告は閉廷後、涙を浮かべながら『弁護団以外の弁護士が面会に来てくれて励まされた。
とてもうれしかった。』と話した。
主任弁護人が『頑張って』と声をかけると、Ｏ被告は緊張が溶けた様子で安堵の表情を浮かべた。
そして、わずかに充血した眼差しを傍聴席の方へ向け、かすかな笑顔を見せていた。」

この頃、地元マスコミもすっかりＯ被告に同情的だったようだ。

>>166
県立サン
生前拘束説ですね。あったかも知れないし、無かったかも。
微妙な返事ですみません。
私的には拘束は無かったのではないかと思います。
目隠しに使われたタオルも生前拘束であればあまり意味を感じません。
騒がれる事を怖れるならば口に巻くでしょうしね。
いずれにしても生前に拘束して現場に向かう苦労を考えれば、
被害者と合流した時点で相当の凶器を使い、致命傷を与えた方が簡単です。
しかし、遺体解剖の結果死因は頸部圧迫による窒息死という事でした。
被告が犯人であるとする一審の判決から、違和感が拭えない部分
「被告の車両から被害者の指紋、髪の毛、糞尿etcの証拠が採取できなかった」点。
友人である医師の話からも、遺体として運んでいないな･･･が結論です。
髪の毛や指紋は相当な清掃をすれば隠す事も可能。
しかし、糞尿に至っては死因から察するところ付き物のようですから
なかなか捜査の目を誤魔化せないでしょう。

被害者を瞬時に気絶させる威力のある物という事で
スタンガンや睡眠薬、鈍器という話も出ましたが、薬物に関しては
必ず検出されるという事で却下。鈍器も必ず残るという事で却下。
残るはスタンガンやそれに近い物を使った可能性でした。
長くなりそうなので次で。

>178
>目立つ赤ホイール、
>被告の言う駐車場所で見たという目撃者が出てもおかしくない。
>駐車場所と時間が一致した赤ホイールの目撃者が出現すれば、
>強力なアリバイ証言。

ナンバーを控えておいたというのでもない限り、
目撃証言なんてどうとでもなるでしょ。
検察はすでに炎の目撃者の証言も都合のいいように変えている。
いざとなれば目撃証言者を裁判に出さなければいいだけ。
二台の車の目撃者を出さなかったようにね。

ところで東電OLも明らかに冤罪だが、この恵庭OLの事件と比較してみると、
共通点が多くて興味深い。

・被告は犯行を一貫して否認している。
・犯行後、被告の行動としては説明しにくいところで被害者の遺留品が発見されている。
・有罪判決の理由として「被告がやってないとはいえない」という笑える言い回しが使用されている。
・目撃者の証言がどんどんクリアになっている。
・ニュースで大きく取り上げられた事件である。
・被告に有利な判断をした（しつつあった）判事が定年でもないのに依願退職している。
・被告が最初嘘をついていたことが心証を悪くしているようである。
・被告に有利な証言者を、検察が裁判に出さなかった。
・被告に有利な証拠検査や実験を検察が断り裁判所も認めていない。
・直接物証が存在しないか、直接物証であると断言できない。

>188
>真犯人は、被害者の顔見知りで、Ｈさんの職場に無理なく出入りできる者を含む複数の男性。
>Ｈさんに行為を抱いたが、拒否されて偶発的に殺害し、証拠を隠滅しようと遺体を焼いた。

激しく既出。
出入りするドライバーかリフトマンの可能性を示唆している。
ほかには、清掃員、自動販売機の中身を交換に来る人がいるとのこと。

被告の姿を見ればどうしても同情的になる。
裁判官は、関係各証拠、法廷での証言だけを客観的に精査して判決を下したのだ。

>真犯人は、被害者の顔見知りで、Ｈさんの職場に無理なく出入りできる者を含む複数の男性。
>Ｈさんに行為を抱いたが、拒否されて偶発的に殺害し、証拠を隠滅しようと遺体を焼いた。

・携帯電話を戻した人間が犯人と関わっていると受け取れる。
・複数の男性による犯行の根拠は２台の車の目撃証言から推測して？

ここまでは良いとしても

・Hさんに好意を抱いた男性がいたが拒否された、ということは事件前にその事実なり兆候があったのか？
・なぜ偶発的（非計画的？殺意がなかった？）に殺害したといえるのか？

については、合理的な説明が必要だと思うけどね。

最近では、遺体の脚の開き具合、一部着衣の乱れ、靴が脱げていたとすると単独犯ではありえないとする
人が発する言葉だからなんとなく納得するけど、弁護ってこういうものなのかな？

目隠ししてるんだから、複数犯でしょ。単独犯で目隠しはできないと思われ。
死後に目隠しなんて、することあるの？
実際に死後に目隠しした事例では、布団をかぶせるなどがほとんどなのでは。

>>真犯人は、被害者の顔見知りで、
>>Ｈさんの職場に無理なく出入りできる者を含む複数の男性。
>>Ｈさんに行為を抱いたが、拒否されて偶発的に殺害し、
>>証拠を隠滅しようと遺体を焼いた。

思えばリフトマンなんかはガラがかなり悪いよね。
以前より被害者にちょっかいをかけて冷たくあしらわれ、
長都駅で友人とともに被害者を拉致。
しかし顔見知りとして声をかける場合、目隠しは無駄。
被害者に面の割れていない複数の友人に襲わせたということになる。
殺意があれば目隠しはやはり無駄だから、殺害は不慮のものだろう。

自分としては、被告が疑われていると大声で言っていたというリフトマンなんかが気になるね。

名古屋市緑区であった窃盗事件
犯行現場である居室内の家具から検出された指紋から容疑者が逮捕された。
しかし、容疑者は３年前にエアコン取り付け工事で居室内に入室したことが判明。
指紋はその時に家具を動かした際についたものであると容疑者は供述。
これに対し、警察は３年前の指紋が検出可能なほど残るはずがないと退ける。
容疑者は、仕事でパテを触った手で触ったから、パテのために指紋が残ったのではと供述。
にも拘わらず、警察は指紋からパテの成分が検出されるかどうかの検査をしなく、
それどころか、何故か、証拠として被害者から任意提出されていた家具から、
指紋である指紋を消去してしまった。
このために、起訴された後の公判において、弁護側からパテの成分が検出されるかとどうかの
検査を法廷に要求されてが、その検査は不可能だった。
重要な証拠なのにどうして警察は消去してしまったのか。
被告人にとって有利となる証拠の発覚を阻止するための証拠隠滅と取られても仕方がない。

警察は、容疑者を逮捕した後は、面子にかけても、何がなんでも容疑者を犯人に
しなければならない。
恵庭の事件の警察にも、そういうところがあることは否定できない。

>>194
あなたは伊東弁護士と同じ思考回路を持ってるみたい。短絡。
>>195
そういう疑いの目でしか見れないのならすべての事件に言えてしまうよ。
可能性は否定しないから、警察の何が不自然であるかを例示してくれる？

一審判決の問題点は、証拠や証言の判断だけの問題ではない。
前例のない前代未聞の罪証認定を行なったことに最大の問題がある。
「合理的に疑いを差し挟む余地なく被告の行為と認定できるか否か」という司法の
原則があるが、従来は、この司法の原則を、一つ一つの事実について適用して認定し、
その上で、起訴事実（犯罪事実）について、被告の犯行か否かを認定するという方法だった。
しかし、恵庭事件の一審判決は、一つ一つの事実認定については、この司法原則を適用せずに、
「被告の行為である可能性がある」「被告には可能であった」等々の「可能性の有無」の
論理を適用し、最後の起訴事実の認定の段階で初めて、総合判断的にこの司法原則を適用して、
「合理的に疑いを差し挟む余地なく被告の単独犯行と認定できる」とした。
この罪証認定の方法については、弁護側から批判されて控訴趣意書でも言及があるが、
法曹界では、前例のない画期的なものとして「遠藤判決」と呼ばれているらしい。

>>196は、完全無欠のいい子ちゃんらしい。ずっと善良でいてね。

>196
>警察の何が不自然であるかを例示してくれる？

アフォですかｗ

>>警察は指紋からパテの成分が検出されるかどうかの検査をしなく、
>>それどころか、何故か、証拠として被害者から任意提出されていた家具から、
>>指紋である指紋を消去してしまった。

これが不自然でなくて何とするww

ちなみにこの事件は、被告の勝利＝無罪で終わり、
検察は控訴？上告？しませんでした。
ただ、検察は窃盗だからすぐに諦めたので、
殺人なら絶対に諦めないだろうと言われています。
裁判の最中に被告の奥さんは癌で死亡しています。

>>199
恵庭OL殺人事件について聞いてる・・・のは誰の目にも明らか。
その窃盗事件については、テレビで見て知ってるから説明いらん。

どうぞ。

こんなスレが立っていたんですね
これもあれですか、シャブ漬けの警部が捜査してたんですか？

>200
お、こりゃすまなかったね。

>198
冤罪かどうかと言われる事件で、
被害者の関係者でもないのに熱心に「有罪です！」と触れ回るあたり、
もはや善人などではない、偽善者と呼ぶべきであろう。

>>202
有罪とはいってない、犯人である疑いが強いとは思ってる。
被害者の関係者であれば、なにを言っていいの？
いつも変な発言をする人は同一人物なのかなぁ。時間の無駄だった。

>>183
どこをどう読めば179が共犯説を言ってると読解できるんだろうか。
敵がたくさんいてわからなくなったんだろ（ｗ　

>散々言ってきた話。
なるほど、散々言ってきた人なのね君は。はて、誰かしらねぇ？（ｗ



君が素直に釣られただけってこと理解できるかな？

リフトマンって、フォークリフトを運転する人のこと？

>>203

気持ち悪いの同一人物かと。

前スレ
>914
無邪気に書いているように見せて、
その実被告を貶めようと必死なんだなと思える、
>36
ブリッコしながら「被告は有罪」と言い続けるなんて、
悪質以外の何物でもない。
ひょっとして真犯人DQNの情婦か何かなのか？
>202
熱心に「有罪です！」と触れ回るあたり・・・偽善者

なんかこの人必死。
とにかく美奈タンを有罪っぽく言う人は
彼女を貶めていて悪質で偽善者ってか。

まだやってたんか

>>190
＞＞ナンバーを控えておいたというのでもない限り、
目撃証言なんてどうとでもなるでしょ。

アンタ、冤罪主張してるんだろ、とことんマヌケ？
２台の証言者にこれほど当てはまる言葉もないじゃないか。
弁護側がコロコロ証言が変わる怪しげな証言者に依存して
「性犯罪者」云々言ってるのに、

　ナンバーを控えておいたというのでもない限り、だとさ（ｗ笑ｗ笑

どうとでもなる、自分達の実感なんだろうな。
マスコミでお涙頂戴冤罪説を散々流させ
操られやすい人間の「良心」とやらを刺激し
記憶の強化に励んでもらって、
固有名詞で援護射撃（したつもり）。

ナンバーを控えておいたというのでもない限り、
目撃証言なんてどうとでもなるんだから、
２台の車性犯罪者なんつうのはマジに主張するに値しないヨタ話だな。

「素人でもわかるようなことを警察が抜かるはずがない。」
（ごもっとも、アンタの素人推理より警察が正しい）

「ナンバーを控えておいたというのでもない限り、目撃証言なんてどうとでもなるでしょ。」
（ごもっとも、２台の証言は信用ならない）
　
その場しのぎの発言に終始してるようじゃ、裁判には勝てんよ（ｗ

>208
>２台の証言者にこれほど当てはまる言葉もないじゃないか。

まったくそのとおり。
検察は二台の車の目撃者を裁判には出さなかった。
もし目撃者自身が弁護士に言わなければ、ずっとわからなかっただろう。
つまり赤ホイールをビブロスの駐車場で見たという目撃者がいても、
裁判に出さない可能性は十分に考えられる。

また検察は、二台の車の目撃証言に対して信用性を問うている。
同じように赤いホイールの目撃者のことも、
細かいところを突っ込まれれば「ナンバーでも控えておかない限り」
信用性はない、という方向に持ってゆけるだろう。

君は「赤ホイールをビブロスの駐車場で見た人がいればそれだけで被告は無罪だ」
と言っているが、そういうことはないのだよ。
警察・検察は、自分たちの都合のいいように証拠を捻じ曲げることができるものなのだ。

>>209
証人には
検察側の証人と、弁護側の証人がいるんだと思いますが？
被告のアリバイを証明する証人を検察側が呼ぶ必要があるとでも？

>210
大事なのは、
被告が真犯人なら、
矛　盾　す　る　証　拠　が　出　る　わ　け　が　な　い、
ということだ。

被告を有罪にするために不都合な証言があり、
それをあえて無視しなくてはならないということは、
被告が無実であることを示している。

>>209
もいちどよく読んだけど
被告に有利な証人を呼ぶのは、弁護側だし
その証言が信用できるかどうかを判断するのは、裁判官だし
たしかに検察は反対尋問でその信用性を問うだろうが
それを、証拠を捻じ曲げるとは言わないだろ
結局、状況証拠だけで有罪判決をくらったのは
弁護側が説得力のある弁護をできなかっただけで
検察が捻じ曲げたってわけじゃないと思うが？

>>211
矛盾する証拠って何のこと？
具体的に言ってくれなきゃね

>被告を有罪にするために不都合な証言があり、
>それをあえて無視しなくてはならないということは、
>被告が無実であることを示している。
なに？
裁判官もグルだといいたいわけ？
証言の取り捨ては裁判官の仕事でしょ？

>>209

冷静さを失って、人の文章も読めないんか（ｗ

「赤ホイールをビブロスの駐車場で見た人がいればそれだけで被告は無罪だ」
なんてどこに書いてある？

「駐車場所と時間が一致した」赤ホイールの目撃者が出現すれば「強力なアリバイ証言」
と言ってるだけだろ。

捏造はいかんよ、捏造は２台の証言だけにしてくれ（ｗ

>214
>「強力なアリバイ証言」と言ってるだけだろ。

そのアリバイ証言が、ちっとも強力でない、
警察は証言をどうとでもしてしまえる、
ということが問題なんですが。

赤ホイールの目撃証言があるかもしれないから、
「この事件で警察が被告を犯人に仕立て上げるのは無理」
というのが>178の主旨。
しかし赤ホイールの目撃証言が出たところで、
検察はそれを裁判に出　さ　な　け　れ　ば　い　い　だ　け
なんだから「赤ホイールの目撃証言があるかもしれないから、
この事件で警察が被告を犯人に仕立て上げるのは無理」
とは言えないのだよ。

>213
裁判官と検察がグルでないと思っているナイーブな人w

>>209
＞＞つまり赤ホイールをビブロスの駐車場で見たという目撃者がいても、
裁判に出さない可能性は十分に考えられる。

すごいな、見抜けちゃうんだな、警察のやり方を。

「素人でもわかるようなことを警察が抜かるはずがない。」
　　　　　↑
チミのご高説だけど。
アンタの説によれば、
警察は素人のアンタにわかるようなドジを踏むわけない筈なんだよな。

それとも何？アンタ素人じゃないつうわけ？
Ｍ氏を呼んだマヌケ（ゴメン）弁護士？

検察警察の捏造を言い立てるしか能(この場合脳でもいいか）がない、

哀れだな。

>>215
>しかし赤ホイールの目撃証言が出たところで、
>検察はそれを裁判に出　さ　な　け　れ　ば　い　い　だ　け
だからさ、弁護側の仕事だろ、そりゃ

被告のアリバイを立証すれば、無罪は確定だぞ

つまりID:j8IN3bajは
どんなに被告に有利な証人でも
検察と裁判所がグルになって、　証　言　さ　せ　な　い　ので
有罪になったと　
いいたいわけ？

ははは、ひさしぶりに強烈な電波だな

>>219
久しぶりじゃなくて、この電波さんはここにず〜〜〜っと前から居着いてるよ。
過去ログ読めば、特徴的なのですぐわかる。
一時期ユーフォー君とか呼ばれてたw

>>220
あれ？
ユーフォーって、あいつまだがんばってたの？
こんなにひどかったっけ？
おいら、３ヶ月くらい見てなかったからさ

「警察のねつ造」説を延々主張するのと、レスした人間の人格攻撃はいつもの事じゃん。
揚げ足とれる一行か二行だけ引っ張ってきて、レスつけるのも。
関係者を思わせるようなミョーな断定とかね。
＞裁判官と検察がグルでないと思っているナイーブな人w
これなんか激しくデジャブーだよ。まぁ、あれだけ書いてりゃループも仕方ないんだろーな。
電波度があがってるかどうかまでは知らないw

>217
>「素人でもわかるようなことを警察が抜かるはずがない。」

と、

>警察は素人のアンタにわかるようなドジを踏むわけない筈なんだよな。

は全然別物だよ。わかってないんだなw

「素人でもわかるようなことを警察が抜かるはずがない」
というのは、たとえばこの事件では、
素人でも誰でも「被害者の携帯電話から指紋を検出すればいい」と思うだろう。
ところが警察はそれを「やっていない」という。
ここで「素人でもわかるようなことを警察が抜かるはずがない」、
つまり警察は携帯からの指紋の検出をしたはずだ、と考える。
しかしそれをあくまで「やってない」というなら、
つまりそれは「やったけれども結果が被告に有利だから証拠を出さない」ということなのさ。

アリバイや目撃証言については、警察はいくらでも捻じ曲げることができる。
現に炎の目撃証言だって、10分も早めているだろう。
しかも目撃者は変遷後の時間を信じ込んでしまっている始末だ。
赤いホイールの車の目撃者が出たところで、
「それはほんとうに被告の車でしたか？」という質問でジ・エンド。
痛くも痒くもないんだよ。
何で車の目撃証言をそんなに恐れるのか理解できんな。

>>193
>Hさんに好意を抱いた男性がいたが拒否された、ということは事件前にその事実なり
兆候があったのか？

その兆候というのが、事件の１０日ほど前（３月６日頃）からあったイタズラ電話であると
指摘されている。
つまり、被告が無言電話を架け始めた３月１２日より前からあったイタ電（検察の調べ
によるとそうなる）の主を捜査対象に含めるべきだったというのが弁護側の主張。

３月１２日より前のイタ電に「ムカツク、ムカツク」とＨさんが悩んでいたという
Ｈさんの家族によるしっかりとした証言がある。
ところが、３月１２日以降にＨさんがイタ電に悩んでいたという証拠は一切ない。
つまり、Ｏ被告がＨさんに迷惑をかけていた証拠は存在しないことになる。
（Ｏ被告は呼び出し音が鳴る前に切断しており、゛プレッシャーを与える気持ちは
さらさらなかった゛という証言を裏付ける証拠になるのではないか？）

検察の証拠は、「Ｏ被告が無言電話をかけ始めたのは３月１２日から」となっているので
３月１２日より前のＨさんを悩ませたイタ電は、当然Ｏ被告ではないと考えなければならない。
証拠を慎重に突き詰めていくと、Ｏ被告のＨさんに対する゛ダイヤルプッシュ゛＝殺人の動機
と結び付けたのはフライングという気がしてくる。

>゛ダイヤルプッシュ゛＝殺人の動機

意味不明

イタ電をかけていたというよりも、リダイヤルボタンをプチプチ
押しては切り押しては切りという感覚だったんだってさ。プッシュプッシュ
゛殺害に至る伏線゛って言ったらいいのかな？

……「被告及び『赤いホイールの車』の目撃者に関する捜査について」

警察の捜査
１）店員６名に被告の顔写真を見せ、記憶がないことを確認
２）ビブロス会員で、レシートに記載のあった人全員（１０１人）に
　　捜査員が直接被告の車の写真を見せ、目撃者が一人もいないことを確認。
（ソース田中＠３４回公判）

「二台の車の目撃者」は「信憑性がなかったから採用しなかった」だけのこと。
「二台の車も目撃者など存在しない」などと、誰も裁判で証言したりしてはいない。
そこになんら違法性は無い。

「レシートから調べの付く全員を調査したが『赤いホイールの車』の目撃者は存在しなかった」
というのは裁判における証言。もし、実際には目撃者が存在したにも関わらずこう
証言したとしたら、それは完全な違法行為。

全然次元の違う話だよ。どうも「国家権力」には無条件で逆らうのが当然とか
そういう妙なルサンチマンを抱えた人なのかね。
「存在しなかった目撃者」を、「もし存在していたら…それは捏造だ」…って
◎「現実にはあり得ないことを前提にして論理を展開する」
つー、あれだね。

ちなみに、支援者もビブロスでチラシを撒いて目撃証言を募ったが、
やはり一人も見つからなかったらしいね。
大方「警察が付近の住民全員にオドシをかけていた」とでもレスが来るんだろうけどｗ

>224
>つまり、Ｏ被告がＨさんに迷惑をかけていた証拠は存在しないことになる。

被告の証言（田中＠１８回公判）
「３月１３日朝、更衣室でＨさんと話した時に、イタズラ電話があったと聞
　いた。最初はドキッとした」

…おいおい、「迷惑かけてない」人間がなぜ「ドキッ」とするんだよｗ

被告の証言（田中＠１８回公判）
「いまは、Ｈさんに自分の想像で嫌な思いをさせたことを謝罪したい。」

…だとさ。

そういう無茶苦茶な弁護すればするほど、被告には迷惑なわけだが。

会社の同僚のＴさんも
被害者は事件の１〜２週間前からいたずら電話に悩んでいた
と証言してるから、被告の架電とは劇的にズレがあるのは確かだが。
公衆電話からかけてたのかもしれないが、
田舎では“公衆電話の女”は目立つのではないか？

>229
被告が、最初近くのコンビニ（早来栄町）から公衆電話でイタ電していた
ことは「判決主文」でも述べられている超既出事項。

自らの携帯を使ってかけ始めたのが１２日の午前からだということだが、
被害者との仲を疑いはじめ、Ｉの携帯電話から被害者の番号を盗み見た
（と被告は主張している）のは、Ｉが携帯を失う３／７以前のこと。
（Ｉが携帯を紛失した日時については、検察側冒頭陳述記載）

つまり、被告はおそくとも３／７には被害者の電話番号を入手している。
これは事件の１０日前だ。とても「劇的なズレ」があるとは言えないよ。

弁護側サイトの「主張」だけを真に受けるとこういうことになる、という見本。

>>228
＞「いまは、Ｈさんに自分の想像で嫌な思いをさせたことを謝罪したい。」

ムネヲさんみたいに、「自分の想像で嫌な思いをさせたとしたならば」という
論法を使えば良かったのにな。
そういうニュアンスで言った可能性はないだろうか？
ついついへりくだってしまう気の弱い人っているからね。

>>230
その判決で述べられている公衆電話からの架電は、12日以降の話ね。
それ以前の物は、被告が架けたのか、他の誰かが架けたのか何も裏付けはないでしょ。

名古屋の窃盗事件とこの事件の警察の対応には共通点があるね。

逮捕した容疑者にとって、有利になるような成分検査をしていない。
パテの成分が検出されるか検査しなかった愛知県警。
遺体燃焼に使用された燃料と、容疑者の購入した灯油との成分の同一性の検査をしなかった北海道警。
容疑者の提出した社宅にあった灯油との成分同一性検査は、容疑者が購入した灯油と同じ灯油を業者から
わざわざ取り寄せてまで同一性検査しているのに、肝心な事件現場の燃料との同一性検査はしていない。
現場の灯油は灯油であるという成分検査はしているのに、どうして肝心な同一性検査はしないのか。
それどころか、弁護側が航空燃料の可能性を指摘して、それを明確にするためにクマリンの含有検査を
再三にわたって要求しているのにその検査もしなかった。
同一性が証明されると容疑者の容疑が深まる検査は行なうのに、同一性が証明されると容疑者の容疑が
薄れる検査はやらないというのが、警察には共通することのようだな。

>>233
過去ログでも検討されたことがあって液体の灯油とそうでない灯油の同定は不可能と予想したら、
判決でも『燃焼による蒸発や土壌による成分の加除等の影響があるために不可能』という判断でした。

物理的に、溶液中の溶質の含有量は液体であればこそ識別可能であって、燃焼してしまった灯油の
クマリン含有量はわからないということ。中学生でも理解できると思う。

>>234
クマリン含有量はわからなかったんじゃなくて、
そもそも調べていないんじゃなかったか？
それで弁護士が怒ってたはず。

>227
>実際には目撃者が存在したにも関わらずこう証言したとしたら、それは完全な違法行為。

赤いホイールの話は、
「警察・検察は実際に目撃者が存在したのにしなかったって言ってる！」
という話ではないですよww
人のことアレコレ言いながら、自分はちゃんと読んでるの？　県立さん。
178から読み直してみれば？　自分がいかに的外れなことを言っているかがわかるだろう。

>227
>「国家権力」には無条件で逆らうのが当然とか

ここの有罪派はみな「国家権力」に無条件に寄り添いたがるよね。
権力のやってることが正しいかどうかを検閲しようという気持ちがまるでない。
とにかく長いものには巻かれろって？　いや、そうじゃないな。
君たちはさ、誰かが罰されるのが嬉しくてたまらないんだよ。
だから被害者の身内でもないのに、
はっきりした物証もない事件でも「被告は有罪に決まっている！」と叫ぶんだな。

日頃から、自分はこんなに真面目に生きてるのに、あまりイイ目を見ていない、
という強い「ルサンチマン」があって、
誰かが罰を受けると、そういう自分が報われたような気持ちになるんだろう。
凡人で善人であまり心が強くないと（かつ頭も悪いと）、
そういう暗い復讐感情を抱えるようになるのさ。
昔は公開処刑が大衆の娯楽だったことを考えてもわかるだろう。
君たち愚かな大衆は、つまるところ、
自分たちを楽しませる「処刑」「処罰」をほしがっているんだな。

弁護士なんかはもともと頭がよくて、子ども時代も幸福だっただろうし、
成人後も社会的に成功した「イイ目を見ている人間」だから、
そういう感情は抱かなくてすむわけよ。
だから他人のことまで思いやることができるんだね。
世の中をいいほうに変えてきたのは、こういう人たち。
誰かが罰されるのを望むような頭の悪い・心の汚い偽善者なんて、
ほんとはこの世にいないほうがいいんだよ。

>234
>燃焼による蒸発や土壌による成分の加除等の影響があるために不可能

これは不可能ではないだろう。
まず、遺体の周囲の土にしみこんだ灯油を採取する。
次に、ふくみやの灯油や近隣で使用されている灯油に、
犯行と同様の条件を施す。
燃焼物にかけて土にしみこませ、燃焼させたあと翌日採取するとか。
この土から灯油を採取して、
最初に遺体の周囲から取れた灯油とクロマト分析結果を比べればよろしい。
そもそもふくみやと他のではっきりわかる違いがあるのだから、
土と炎に晒したあとでも何らかの違いは出るはず。

遺体周辺の土を採取してない場合はもはやできない実験だけど、
一応土を採取しておこう、なんてことは　素　人　で　も　思いつくわなあ。

あと、被告の車の助手席のマットで採取された灯油も、
同一条件を作って比べてみたほうがいいね。
ふくみやのほうじゃなかったりしてw

１０リットルの灯油をかけたのだから、遺体に灯油をかけた際には、
下の雪面や地面にかかったり流れたりした分もあるはず。
１０リットルもかけてそれがまったくなかったとは考えられない。
燃焼してしまった灯油ではなくて、雪面や地面の灯油ならばクマリン
の含有の分析はできるはず。
だからこそ、弁護側はクマリンの含有検査を要求していたのではないか。
警察が現場からその灯油を採取していたらだけども、逆に言えば
警察がそれを採取していなかったら、重要な証拠になるのに、非常に
不自然なことになる。
やはり、警察に不利な検査はしないのかと言われても仕方あるまい。

この事件は報道されていません。
　それをよいことに教育委員会も校長を処分しません。
被害者先生のサイト
　http://mtsuji.com
　学校への抗議メール
　http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/8362/index.html
事件担当の文部科学省官僚へのサイト
　http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/tanaka/index.html
　事件究明を求める署名サイト
　http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/
校長のいた学校のサイト
　http://www.mie-c.ed.jp/sbmie/
　皆様の力でこの事件を広めてください。

若者よ、目を覚ませ、耳を澄ませ。
大人のウソにだまされてはならない
言葉はウソだらけ、現実だけが真実だ
君たちの給与はかすめ取られようとしている

今こそ抵抗する時なのだ
奴隷と言う言葉は使いたくない
囚人とも言いたくはない
では君たちは何者なのだ？

こんな国にしたのは誰だ
税収１５年分の借金をつくったのは誰だ
２０年も前から予測できた年金の危機を放置してきたのは誰だ
国中をコンクリートで固めたのは誰だ
年金や保険でつくった施設を投げ売りしているのは誰だ
それは自民党だ、それは役人だ
彼らに責任を取らせるのだ

中身の無い改革など改革の名に値しない
拉致被害者家族が帰って来る方法を示せない幹事長
言葉だけが踊り飛び交っているだけだ
自民党を追放しなければ何も変わらない
政治は人気投票ではない

さあ、選挙に行って自分の意思を明らかにするのだ
自分たちの権利を主張せよ！

>>239
公判記録読めや

つか、ネタ切れたからって、釣りはやめれ

裁判当初は、この灯油の鑑定結果が提出されていなかったが、
結局は提出されたのか？

灯油の添加物であるクマリンは１ｐｐｍ（100万分の1）の濃度＝浴槽1立方メートル当たり1ｍLの量。
１０Lの灯油だと０．０１ｍｌのクマリンが含有されてることになる。
　ガスクロマトグラフィーは分離カラムで『気体試料』または、『液体試料』（熱に安定は揮発性物質）を
分離して各成分濃度を分析する手法。

科学捜査では、遺体直下の土中をからガスクロマトグラフィーによって灯油成分を検出したのだろう。
保存しているかは不明だが採取しないとできない検査でしょうから。

灯油の異同識別についてその手がかりとなるのは、クマリンの含有量の誤差なのか？その他不純物質の差異に
よってなのか？いずれにしても液体状態なら識別可能であっても、土中のサンプルでは簡単ではないと思うよ。
灯油成分であることはわかっても。

『激しく燃えたのだから、灯油ではなく航空燃料である可能性が高い』とする弁護側も飛躍した主張だけど
クマリン含有の有無で灯油と航空燃料の識別ができるのなら、警察も検査してあげたら良いとは思うよ。
結果、不可能であったとしてもね。それを警察の陰謀だとか言い出すのは無しで・・・

検査もしないで不可能であると証言した警察の科学捜査の専門家に対抗するなら、
弁護側も独自に化学の専門家に実験してもらうなり反論してもらうなりすれば良いと思うよ。

不自然だとかいうのはその後でお願いします。

>>244
>弁護側も独自に化学の専門家に実験してもらうなり反論してもらうなりすれば良いと思うよ。

実際公判でどういうやりとりがあったのか分かんないからね。
仮に弁護側が求めたのであれば、検察がはいどうぞと出すわけもないから
裁判官がその必要がないとしたんじゃないかな。

>不自然だとかいうのはその後でお願いします。
これはそこらへんの事情がわかってからおながいしまつ

灯油の量と分布の件01
> 下の雪面や地面にかかったり流れたりした分もあるはず。 １０リットル
> もかけてそれがまったくなかったとは考えられない。

でももっと重要なのは、灯油の量と分布なんだろうね。
検察はガススタンド到着時間の整合性から現場から早々に引き上げる
という立場を取ってる。その場合たぶん灯油を一度にまいて立ち去る、
と解釈していいと思う、火力の強い時に燃料継ぎ足しというのは難しい。
煤をかぶったり、火傷や衣服の汚れ等、靴の汚れを伴うからね。

で灯油をかける作業で、
灯油自体は被害者の誤差を含めて衣服吸収分以外は地面に流れたと
考えた場合。灯油が地面に流れて作られた形は地面下には凍りの部分
があるのでクマリン検出が揮発で不可能だとしても、
何らかの痕跡があると思う、実際地上部は煤分布や熱変性に特徴が
見つかっただろうね、水平にどのくらい分布していたか、ぐらいはわかる
のでは？と思う。　地面の状況にもよるけれど。水平の地面なら衣服
吸収分以外は楕円で大きく広がる。水を畑や道にまいた時を想像すると
分りやすいし、水ならば誰でも出来るので実験してみるといい。
液体というものは結構水平に広がろうとする。

灯油の量と分布の件02
つまり一度にポリタンクの灯油を使った場合は、
衣服にしみ込んだ量と下近辺にきた灯油量こそが被害者を焼いたので
周りに染み出た灯油は焼損にあまり関わらない量とも考えられる。

１０リットルの灯油の部分量しか焼損には使われないという事実、と
１０リットルの灯油で本当に足りるかという愚直な疑問が出てくる。　
さらに言えば横向きの状態で後に仰向けになったらしいけれど、
その場合常識的に考えれば遺体のポロポーション変形が起きる燃焼
では身体の左右の焼損度に大きな差が出て来るだろうし、遺体変形が
起きる時間まで１０リットルの灯油が燃焼し続けるかどうか、
という問題がある。横向きの人体が仰向けになる熱量の維持がありな
がらタオルが残ったり、指紋が残ることは、燃焼過程を語っているの
だから、裁判官がその必要がないとしたんじゃないかな。では
すまされん！と思う。

（*目撃証言では時間経過と火力変化が語られている）

プロポーション変形　

法廷のやり取りは関係ないですね。
航空燃料は、一般に手に入るものではないし、持ち歩くものでもない。犯人は特殊な燃料で遺体を
焼こうとするだろうか？の問題はさておき、灯油でない可能性の証明をする気があるなら
専門家の意見くらいは聞けます。相手は識別不可能とまで言っているのだからそれを否定するだけでも
それなりの価値はあるかもしれません。

遺体の焼け方については、弁護側は激しく焼けたとしてるがどの程度なのかはココでは不明です。
炭化するほど焼けた下腹部もあればそうでない部分もある。
また、秋刀魚の美味しい季節ですが、ガスの火によってのみ焼けるとは限りらないのと
煙草が燃え尽きるように炎が見えていた時間だけが焼けていたとも限りません。

５０キロくらいのブタに灯油をかけて燃やす実験をしたんだよね。
そしたら、炭化しないし、焼却後３０キロにまで燃え尽きることはなかったらしい。
（ソースは地元誌。こればっか・・・）

５０キロの体重を３０キロにまで燃え尽くすことができる燃料は何だろう？
体重２０キロ減は物凄い燃焼力であることを示している。
司法解剖のとき、必ずご遺体の重量を量るのが常識だからすぐわかっちゃうんだ。
法医学の医者もビックリしたでしょう。

>236
190より「いざとなれば目撃証言者を裁判に出さなければいいだけ。
二台の車の目撃者を出さなかったようにね。 」
209より「つまり赤ホイールをビブロスの駐車場で見たという目撃者がいても、
裁判に出さない可能性は十分に考えられる。 」
215「しかし赤ホイールの目撃証言が出たところで、
検察はそれを裁判に出　さ　な　け　れ　ば　い　い　だ　け」

…「出たところで」って、現実にありえなかったことを仮定されてもね、という話です。
二つのことは意味が違う、と。「捜査の結果目撃者はいなかった。」と、
警察が裁判で証言している以上ね。

　捜　査　の　結　果　目　撃　者　は　い　な　か　っ　た　の　。
　支　援　者　も　探　し　た　け　ど　見　つ　か　ら　な　か　っ　た　の　。

…どうか現実を直視して下さい。

ところで、私はいつか236さんのことを「アレコレ」いいましたか？はて？
具体的にレス番を指摘していただけないと、何も申し上げられませんねぇ。まさに冤罪。

>250
自殺系のサイトが以前ここで紹介されていましたが、灯油10Ｌは人を炭化
するに十分な量、というのがその時の判断でした。

◎参考
「５Ｌがセーフティーゾーン／当然ガソリンか灯油を使うことになるが何リットル
　かぶったらいいのか？（中略）２〜３リットルの灯油で炭化して原型を留めて
　いなかった女性もいるが、やはり万全を期して最低５リットルは用意しておこう。」
(「完全自殺マニュアル」鶴見斉＠太田出版'93　より引用)

公判での警察官の証言は、あくまでも、店員と特定できる１０１人の会員には、
目撃者がいなかったということね。
それ以外の人間で、目撃証言がなかったという証言ではない。

>251
>捜　査　の　結　果　目　撃　者　は　い　な　か　っ　た　の　。

あたりまえのことをそんなに力入れて書かれてもネエww

>ホイールをビブロスの駐車場で見たという目撃者がいても、
>裁判に出さない可能性は十分に考えられる。

これは「ホイールを見たという目撃者が　も　し　い　た　と　し　て　も　」
ということなんだけどww
「ほんとはいたのに隠してるんだ」という話ではまったくないんですよ。
言いがかりはヤメテね。
もっと「現実を直視」して、自分の間違いはきちんと認めてくださいな。
これだから有罪派は…。

>251
「もしあなたが人を殺してから灯油で焼こうと思った場合、
あなたは灯油を何リットル用意しますか？」
という問いには、多くの人が「20リットル」と答えるのではないのかな。
実際には数リットルしか必要ないとしても、
事前に「10リットルあでば充分」と考える人間はむしろ稀。
（完全自殺マニュアルを読んでない限りw）
20リットル用意して、実際にかけてみたら10くらいしか要らないみたいだった、
というオチになるんじゃないのかねえ。
被告はなぜ10リットルを選んだんだろうね。

>254
あでば→あれば

>>250
それが　雪の上なんですよね。しかも　両面が焼けている。
灯油の草焼きバーナーなどを使っても　焼け方は変わらないのかな？
灯油の上を行きそうなのは　ガソリン　ガスバーナー（建設現場などで使う奴）
自分には　これくらいしか　思い浮かびません。
一般市民が　手に入れられる物は借りられるしね。
何度も　油をかけ直して　じっくり焼いたとか？　くらいかな？　（謎）

>>253
もう低俗過ぎルンだよ。
このスレも終盤に近いな。
結局冤罪を訴える人の集まり。それも無理無理の理由付けで。
事件を検証して討論するスレッドならもう少しまともな反論して欲しいよな。
理屈や証拠で反論出来なければ、人格批判。
無罪派か冤罪派か知らないけど、書き込み見てたらき○が○じみてる。
もうウンザリして来たよ。
新しいスレを県立サン辺りで立てて欲しいとマジに願います。
勿論被告が有罪だという立場でね。当たり前なんだけど。

>>257
たしかに。
ここんと怒涛の冤罪感情派が
立て続けにわけわかんなくて気持ち悪い。

>>253
北海道でセイコーマートやコンビニに売ってる
灯油は10リットルなんだよ！
それくらいわかってろや。

>>253→>>254の間違い
北海道でセイコーマートやコンビニに売ってる
灯油は10リットルなんだよ！
それくらいわかってろや。

>>250
＞５０キロの体重を３０キロにまで燃え尽くす

わずか20分ほどでそこまで燃やす燃料はやはり航空機燃料でしょうか？
「50キロ以上の体重→焼死体重量30キロ」
灯油では無理？
こんな具体的数値で示した質のいい物証が
なんでＴｏｄａｙにしか出てないんでしょうか？ｗ

航空燃料の中でも、ジェット燃料のひとつに家庭用の灯油と同じ成分のものがある。
ガソリンが混合されていないケロシン系のジェット燃料が犯行に使用されたとしても
成分が同じなので家庭用の灯油の燃え方と差がないと言えるでしょう。

>>254
>「もしあなたが人を殺してから灯油で焼こうと思った場合、
>あなたは灯油を何リットル用意しますか？」
>という問いには、多くの人が「20リットル」と答えるのではないのかな。
根拠なし、ただの主観

>被告はなぜ10リットルを選んだんだろうね。
２０は重かったんだろ

>「もしあなたが人を殺してから灯油で焼こうと思った場合、
>あなたは灯油を何リットル用意しますか？」
>という問いには、多くの人が「20リットル」と答えるのではないのかな。
>根拠なし、ただの主観　

事前に「完全自殺マニュアル」を読んでも10リットルで
計画が上手くいくと考える者は少数だろう、5リットルは自殺に必要なラインで
かつ場合によると　著しい外見変化を伴う　のであり、骨の部位まで炭化する？
とまで書いてあるのか、ということだ。計画とは普通、予備の燃料や備品を持って
行動する。殺人なら凶器、燃料なら1000円以上出来たら満タン、灯油なら20リットル
でも素人？なら足りないと思う人間の方が多い、>２０は重かったんだろう、ならば
10リットルを2っ以上買えばいい。大多数は殺人を計画して最後に接触をあからさま
に人に見られている、こういう状態で多数は決行しない可能性が高い、つまり被告
は少数が選択する手口を常に選んでいることになる。携帯を盗んで自宅付近から。
携帯とここにいますとビーコンまで出している。

★★広末涼子・裏口入学の真相★★
http://www.medianetjapan.com/2/18/entertainment/uraguti/

435 ：実名攻撃大好きＫＩＴＴＹ ：03/09/20 10:56 ID:l86YajOM
この前集団女子高生スリで話題になったＳ足の校長は学校説明会で品女の広末は
裏口だけど、うちの山田麻衣子はＫＯに正面から入ったと自慢してたそうな。

4 名前： 学歴を記入して下さい 投稿日： 2003/10/08(水) 16:09
元総長（前・文学部長）の小山宙○先生が学会の後の懇親会で漏らしてくれた情報。
広末サイドは当初あつかましくも、第一文学部にネジ込ませてくれないか、
と持ちかけてきた→文学部教授会で一同激怒
→「一文では一芸入試もやってないので」と穏便に拒否
→学内の「さる方」の手引きで教育学部の国文で手を打つことにした
…そうです。もう「時効」だと思われますので…。

>263
>計画とは普通、予備の燃料や備品を持って行動する。
>殺人なら凶器、燃料なら1000円以上出来たら満タン、灯油なら20リットル

そういや凶器も「タオル」だったね。
絞殺のために準備するような凶器とは思えない。
ガソリンも「いっぱい走ったのでもう1000円」とかだったねえ。

>10リットルを2っ以上買えばいい。

と私も思う。
しかしもし北海道では10リットルでいろんなことに事足りる、
という通念があるのであれば、遺体の損壊のためでも、
10リットルだけ買うこともありうるかもしれない。
本州以南では、20リットルタンクが一般的であるため、
10リットルでは足りないような気がするのだろう。
北海道だと灯油といえば10リットル、で、
20リットルタンクという概念はないのかも。

>>263
変わらず根拠なし
君は論では、人を焼くには２０リットル以上必要だと考えるのが「常識」との前提があるが
それが君の主観でしかないと言ってる
なぜ、２０リットル以上必要だと考えるのが「当然」と思うのか説明してください
第一「どの程度」焼こうとしていたのかすら判断できないだろ？
何のために焼いたかすら「恨み」なのか「身元確認を遅らせるため」なのか
もっと他の理由なのか？これは犯人以外にはわからない
そのための必要量も違うでしょうし、事前に調べない限り必要量などわかる奴はほとんどいないだろ
経験者でない限りね
言ってる意味わかるよね？

>>265
>そういや凶器も「タオル」だったね。
>絞殺のために準備するような凶器とは思えない。
>ガソリンも「いっぱい走ったのでもう1000円」とかだったねえ。
俺は被告が犯人だった場合、計画性はないと思うのよね
ちゃんと計画した犯行なら、もうちょっとやり方があるだろうと
絞殺という方法もそうだけど、最初から燃やそうとしてたなら
なんで直前に自分の生活圏で灯油買うんだよ　と
なんでみんな見てる前で一緒に帰るんだよ　と
やるならやるで、やりかたってものがあるでしょう　計画したならね
そう考えてるので、被告の供述も全てが嘘だとは思ってない
灯油を買った理由は被告の言ったとおりかもしれない
殺して（殺せて）しまった後処理に困った時、積んだままだった灯油に気が付いた
とかね

>>265
本筋とは離れるけど、北海道では１０リットルでいろんなことに事足りる、という通念を
説明してもらえますか？本州以南の者なので思いつきません。

いろんなこととは、暖房用以外の用途に使うという意味ですか？

>266
じゃあ266は、
殺して遺体を灯油で焼こう、
と思ったとき、
いったい何リットルくらい用意するの？
「どの程度焼こうとしていたのか」って、
そりゃ表面をまんべんなく、でしょう。
足先だけ焼いてどうすんのw

>268
「いろんなこと」とは、
たとえばゴミの山を焼こうとするときなどを考えればいいのでは。
ほんとは個人で焼くの違法だけど、
引越やなんかで、あるいは近所のゴミ掃除で、ゴミが山盛りできたとして、
それば紙とか板切れとかばかりじゃなくて、
いかにも燃えにくそうな小ぶりのソファとかあったりしたら、
何リットル用意するだろうか。

本州以南では、灯油のタンクは20リットルが一般的。
で、遺体とかゴミ山とかを焼こうと思うときも、
燃料の運搬は20リットルタンクで行う。
そのとき20リットル満タン用意するか、10リットルで充分だべ、と思うか。
もし10リットルタンクと20リットルタンクが並んで売られてたら、
どっちを買うだろうか。
10リットルタンクしかなかったら、1個ですませるか、それとも2個買うか。

こういう発想をするのは、本州以南の人には、
「灯油は20リットルが単位」と刷り込まれているからだろう。
もし北海道では、10リットルタンクしかなくて、
人々の頭に「何をするにも10リットルで」と刷り込まれていたら、
遺体を燃やすのも10リットルで足りると思うかもしれないってこと。
でもそのわりに被告は「10リットルタンクは珍しいので買った」
と言っていたけどね。

>>270
レスどうも。なるほど。
個人がゴミの処理の為に灯油を使うという感覚が本州以南にはないと思います。
なので、何かを燃やす為に灯油を何リットル用意するかということも考えたことがありません。

必要量がわからないのに10リットルで済むという発想が少数だろう。
道内で10リットルが普通でこと足りると判断しても、予備を考えるという意味だが。

人を焼くには２０リットル以上必要だと考えるのが「常識」との前提とは書いてない。
計画的であるためには、何らかの余裕量の確保が前提だろう。
これは世間一般の常識で私の常識とか主観の問題ではない。

２０キロ近く消失したカロリーと燃焼が専門家からみた場合多数の一致を見るか
どうかが重要だろう。10リットルの部分量によってそれが可能かということだ。
可能という範囲でも偏差の問題がある、簡単に言えば稀に起きることを
一般化して良いとはいえない。

10リットルの場合被害者には灯油が一様にかけられた可能性がある、
灯油がかけられたのに燃え残ったり炭化していない部位の状態は
単純にそこに灯油が少なかったという問題ではない。
衣服の着用量と焼損に関連があると結論されていないようだし、しまして
横向きの状態で左右の焼損に際立った特徴もなく熱で遺体が仰向け
になるかという疑問と灯油量の問題。

灯油量と分布　目撃証言と炎の状態を総合判断すべきこと。

266はアンチテーゼで自爆。

>>269
目的による
どの程度焼かなければならないかにね
被害者に付着した毛髪等の痕跡が心配なら全身にかかるだけあればいい
１０あれば十分だろ
完全に炭化させたいならガソリンつかうか、燃えやすいものの上で焼く

と言うか、俺が言いたいのは
人を焼いた経験のある奴などほとんどいないのだから
>「もしあなたが人を殺してから灯油で焼こうと思った場合、
>あなたは灯油を何リットル用意しますか？」
>という問いには、多くの人が「20リットル」と答えるのではないのかな。
これはあなたの主観でしかないですよ　と言ってるだけで
その、主観上でしか成り立たない仮説はあまり意味がないですよ　と
「人を焼くのに１０リットルしか用意しないのはおかしい」＝被告は無実
は、変じゃないですか？と言ってる
わかるよね？

「人を焼くのに１０リットルしか用意しないのはおかしい」＝被告は無実
誰もそういうことは書いてないが。被害者に付着した毛髪等の痕跡が心配なら全身にかかるだけあればいい
１０あれば十分だろ ということと炭化という事実関係では既に何らかの違和感が
あるぞ。

>273
>被害者に付着した毛髪等の痕跡が心配なら全身にかかるだけあればいい
>１０あれば十分だろ
>完全に炭化させたいならガソリンつかうか、燃えやすいものの上で焼く

完全に炭化させたいなどと考える人はまずいないだろう。
証拠隠滅で顔を含む体表面だけ焦げればいいというのが通常だろうね。
それで君は「10あれば十分だろう」と考えるわけだね？
20リットルタンクで買うときも「10リットルだけください」と言い、
10リットルタンクしかなければ、それ一個を買うわけだ。
珍しい人だね。

>人を焼いた経験のある奴などほとんどいないのだから

経験なくても想像はできるでしょ。
私なら、被害者は一応大柄だし、
通常灯油のコンテナは20リットルだから（18だっけ）、
そのくらいは用意すると思うなあ。

>「人を焼くのに１０リットルしか用意しないのはおかしい」＝被告は無実

そこまでは言ってないけど、要するに「殺害焼却の計画性」と、
10リットルという量には整合性がないのでは、ということよ。
もちろん北海道人の常識が「灯油なら10リットル」であれば、
殺害焼却が計画された場合でも、
用意するのは10リットルだけかもしれないが。

そういや最近、石橋裕子って子が焼かれてたけど、
あれはガソリンだったっけ。どのくらい用意したんだろう。
確か小さな缶二つくらいだったような。

>>275
>20リットルタンクで買うときも「10リットルだけください」と言い、
>10リットルタンクしかなければ、それ一個を買うわけだ。
>珍しい人だね。
ハァどこ読んだらこんな曲解ができるのか･･･

>「もしあなたが人を殺してから灯油で焼こうと思った場合、
>あなたは灯油を何リットル用意しますか？」
>という問いには、多くの人が「20リットル」と答えるのではないのかな。
俺はこの発言から、人を焼こうとする人は必ず２０以上用意するはずだから
１０しか買ってない被告の犯行ではない　と言ってるのかと思ったんで、それは主観でしょと言ったの

>>274
>「人を焼くのに１０リットルしか用意しないのはおかしい」＝被告は無実
>誰もそういうことは書いてないが。
>１０あれば十分だろ ということと炭化という事実関係では既に何らかの違和感が
>あるぞ。
あら、そう、それはすまそ　そうだとしたら読み違えたわ
事実関係は関係ないよ、人を焼く人は必ず２０リットル以上用意するはずだ　との
発言は主観であると言ってるだけ
この事件に使われたのが１０だとか２０だとか言ってるわけじゃありません

>証拠隠滅で顔を含む体表面だけ焦げればいいというのが通常だろうね。
>10リットルという量には整合性がないのでは、ということよ。

その整合性のなさを証明しろとは言わないが、せめて説明しないと。（ｗ
私ならとか、一応大柄とかの曖昧な主張は無意味。

>277
別に火葬場くらいに焼きたいというのではなく、
「証拠隠滅で顔を含む体表面だけ焦げればいい」くらいに考えるとき、
人はどのくらいの灯油を準備しようと思うのだろう、ということですよ。

ここのみなさんのほとんどは、
「10リットルくらいでいいと思って、
準備するのもその程度」ということでよろしいでしょうか。

>278
計画するさいは、少し多めに準備するでしょうから、
準備が10リットルということは、
実際に必要なのは5リットルくらいだと考えるってことでしょうかね。
私とはずいぶん違った認識ですねえ。

札幌の人間ですが、
20リットルタンクはさすがに女手には辛いっすよ。
かといってコンビニ10リットルタンクをコンビニで
買うのは緊急の時とかやむなくとかかな。
コンビニのは割高であほくさいんですよ。

多めに準備？←この感覚がわからないけど、
とりあえず、被告が燃やしたかったのが、
隠滅なのか恨みなのかがはっきりしないけど（両方含めてかもしらんが）、
しっかり骨まで焼きたい！とは思ってないでしょう。
自分の生活範囲で目に入ってきて
自分が運搬可能な重さの灯油＝10リットルタンクってことでいいんじゃない？

炭化したというのは、厚着だったからという事で説明つくんじゃないの。
弁護側の立証実験ではそれがないからな。
ちゃんと豚に服を着せてあげないとw

>>278
>10リットルという量には整合性がない

説明出来るのなら、する、出来ないのなら、出来ない。
はっきりしてから、質問してくれ。

>280
>運搬可能な重さの灯油＝10リットルタンク

運搬可能というだけなら、2個買ってもいいわけで。
10リットルあれば遺体を焼けそうだというのが、
北海道の人の常識的な線なのかなと。

>281
厚着で炭化しますかねえ。
素材にもよるでしょうけど、
ケミカルとかウールとかは、灯油に親和性あるのかな。
ブタには服を着せなかったっていうソースある？

>282
常識的に、遺体を焼こうと準備するとき、
20リットルくらいは用意するんじゃないか、
ということが「10リットルでは整合性がない」ということの前提なわけよ。

もし「誰でも20は用意する」というのが常識であれば、
被告が買ったのが10しかなかったということと、
被告が遺体をそれで焼こうとしていた、ということの間には整合性がない。
しかし「20も用意しようとしない人もいる、
10でも充分だと考える人もいる」のであれば、整合性がないとはいえない。

だから「アンタの常識では、
10リットルくらいしか用意しないということなのかな」と、
前提を問うているわけですが、
上のようなことをわざわざ書かにゃならんのは疲れるねw

北海道人が遺体焼却を想定して考える常識的な灯油の準備量は、
10リットルくらいだということでいいんですね？

>>284
１０リットルでOK！
人一人くらい倒して
頭から足までまんべんなくかけれる量だよ。

>>284

あのね、自分が紛らわしい言い回しをして、疲れるはないだろ。
説明が付かないことを認めたくない気持ちはわかるが。
>275　
>10リットルという量には整合性がない
この主張は、あくまでも結論であって、その説明責任があるんだよ。
そもそも、結論というのは、事実認定した後に導き出される答えであって
後から、事実を探ってどうする？　結論ありきか？

それからね、君が拘っている部分の常識については、客観的にはどうでもいいのよ。
それが常識的であろうが、非常識的であろうが。
犯行時、１０Ｌを被告が使用することが可能だったことと、遺体損傷状態の事実。
この２つの事実は揺るがない。

そんで最後に君が気になって仕方がないような質問ね。

>北海道人が遺体焼却を想定して考える常識的な灯油の準備量は、
>10リットルくらいだということでいいんですね？

北海道人に限らず、全国どこ人でも、そんな常識は存在しないから、
答えは、ダメだよ。　（w

>286
>全国どこ人でも、そんな常識は存在しないから

常識＝だいたいの目安、
が
存在しない＝わからない
んなら、なおさら大目に準備すると思うがなあ。

北海道の人って、変わってますね。
何かちょっと、色眼鏡。

客観的にはどうでもいいの にえらく噛み付いてるな。

>>287
まだ、その常識とやらに必死にしがみついてるのかよ。
誰も知らない常識が矛盾していることに気が付かないのは何故なんだ？
それとも君は知っているのか？　知っているなら、こう言っちゃえばいいだろ。
『この常識知らず、自分の住んでいるとこは、人を焼くときに使用するだろう、灯油は○○リットル位が常識だ！』　と。

さて、北海道人にされてしまってわけだが、君の思い込みの激しさには脱帽だよ。（ｗ
この後、論点から逃げだして、人格攻撃に終始するのは、お決まりのコースかなと。

>>289
誰も知らない常識が矛盾していること オイしっかりしろ。
勝手に暴走するな
この後、論点から逃げだして、人格攻撃に終始するのは、お決まりのコースかなと。

思い込みの激しい予定調和の電波だすなよ、

>>290
ホラ来たな、『しっかりしろ、勝手に暴走するな、電波だすなよ。』
こんな言葉を並べ立てなくても、その常識を説明すれば、常識知らずなんて一蹴できるだろ。
何故論点を逸らす？　説明できないからと疑われるようなものだ。

さあ、それじゃー説明してもらおうか。

くだらねえ。
どっちも。

灯油が多いと、炎が高く上がりすぎると警戒したかもしれないしね。
被告が何考えてたか、被告に聞くしかないじゃない。

>>266の『犯人がどの程度焼こうとしていたのかすら判断できない』というのに同意。

殺害後に遺体を焼くという行為があらかじめ計画されていたと仮定すると、
犯人はどのくらいの量の灯油が必要かと考えるのではなく、
単に『灯油をかけて焼いてしまおう』と考えたのではないか。
皆が犯人なら量まで計算する？自分なら考えたとしても
衣服全体に灯油が染み込めばいいやくらいかな・・・
それ以上かけても流れ落ちるだけだし・・・とか。

遺体の焼損の状態と灯油の量の関係については考える価値があるけど
犯人がどのくらいの灯油を用意しようと考えたか？はどれほどの意味が
あるのか疑問ではある。

一日張り付きで、おふたりさんご苦労。ｗ

電波相手にするなって、喜ぶだけだぞ。
勝手に脳内勝利でもさせといてやれや。

昨日からレスがいっぱいついてて読むの大変だから
印刷してじっくり読みます。
ここでの議論が事件の真相解明に役立つといいですね。

じゃあ、結論。

>北海道人が遺体焼却を想定して考える常識的な灯油の準備量は、
>10リットルくらいだということでいいんですね？

この想定において、常識的数値などと言うものは、存在しない。
これは厳然たる事実である。

事実とは如何なる場合においても決して揺るがない。(´ー｀)y−~~~

であるから

>10リットルという量には整合性がない

この主張は、脆く崩れたのである。(´ー｀)y−~~~

脳内勝利でいいけれど。10リットルという量には整合性がない
かどうかお前の理論なら結論でないんじゃないか？少し考えろ。

午前中にも>>261でレスしたが、弁護側の指摘しているジェット燃料については２種類あるそうです。
�@JET-A（民間用）　ケロシン系　　　　灯油　　　　　　　　　　　
�AJET-B（軍事用）　ワイドカット系 　灯油+ガソリン

�@は家庭用の灯油（クマリン含有）と同じ成分で燃焼性は�Aに劣る。

弁護団は�@のジェット燃料と家庭用の灯油の区別をするためクマリン成分を調べるよう
検察側に要求していたが、同じ成分で燃焼性も同じと考えられるのに燃焼性の強い�Aと
勘違いしているようです。

燃焼性が強いジェット燃料が使用されたとして主張するのは間違えなので誰か教えてあげて・・・
仮に主張するならば、ガソリン成分も含まれていたはず、と言うべきなんです。
これはネットでちょこっと調べるだけでわかることなので・・・４２回公判を見ると哀れ。

被告が何で１０Ｌしか用意しなかったか？って？
自分の車のガソリンを毎日１０００円分しか入れない
非常にお金に細かい性格からだよ。
可哀想だが被害者は被告にとってはゴミ同然だった訳だな。
生き返らなければ良かっただけであるから
１０Lで十分だったの。
異常だぜ。金に細かい被告の性格。
あらわに出てると思うけど。

>>299
まだ、わからんか？

結論
>275
>10リットルという量には整合性がない

根拠
>284
>常識的に、遺体を焼こうと準備するとき、
>20リットルくらいは用意するんじゃないか、
>ということが「10リットルでは整合性がない」ということの前提なわけよ。

つまり、常識的に反する数値だと言っている。
しかし、常識的数値自体存在しないのが事実である。
根拠に重大な誤りがある以上、その結論は認められない。

ちゃんと反論してみ。
ただ考えろでは、悔し紛れで負け惜しみの主張にしか見えないぞ。(´ー｀)y−~~~

>>299へ
>>302に反応しないで放置してくれ・・・ｽﾚが汚れるから。

ok!

>>275　 ILqse8tL　　張本人
>>278-279　ILqse8tL　　同一犯 自作自演
>>284　 wbYL4Zxt　 同一犯　　　言葉が荒れ始める
※　
>>287　 dVmxiYVn　 同一犯？　
>>288 　O6clcilw 　　　　？　　　　
>>290　 BRk1sws4 　　　？　　　　
>>292　 VVOJPTnA　　 ？　　 　　
>>295　 9/4BsGEw　 　？　　　　
>>299　 Bbd1slDG　　　　？ 　　　
>>303　 plvJOXqZ　　　　？　 　　
※　>286でトドメか？以降、ついに議論を放棄、煽りレス一辺倒、
　　　ＩＤは全部別で誰も論点に触れない。（ｗ
　　
２ちゃんで、このパターンを何回見てきたことか。
まあ、第三者を装い敗者復活で逆転を狙いの悪あがきバターンもあるのだが、
それすらままならないとは、情けないのぅ〜　(´ー｀)y−~~~

スルー

論破されて土壺のパターンですな
感情的な冤罪派には良い薬かも

「存在しない証拠」の話は、これ以上しても無駄なので、話を変えます。

「都合により『採用されなかった？』証拠」の話でもしましょう。

「都合により『採用されなかった？』証拠」と目されるものの中で、未だに
一番納得がいかないのが、「３／１５夜、セイコーマート『ふくみや』で
灯油を購入したのは、身長１７０センチ前後、３０歳位の男性」という
ふくみや店長のｲﾝﾀﾋﾞｭｰ証言＠フジテレビ、の話。

店長はフジテレビのｲﾝﾀﾋﾞｭｰに対し、「刑事が聞き込みに来たので、灯油を
買ったのは男性だと言ったら、ビックリしていた」と証言しているので、
この件に関する記録を警察はおそらく持っていると推測される。
しかし、警察は裁判でその件には触れなかった。

一方、弁護側はというと、そちらもこの件に触れない。
被告自身が「灯油を購入したのは自分だ」と証言しているからだろうか。
うっかりこの件に触れると、「被告の嘘」が崩壊することを恐れているのか？

つまり、自分達のストーリーに不利な証拠、というのは、たとえ真実に近
いものかもしれなくても闇に葬るのでしょうね。
その点において、弁護側も検察側も大差ない。

まことに裁判とは巨大な茶番かな、であります。無闇に裁判のルールとやらを
ありがたがるのは、やっぱり、どうか？と思う今日この頃。

>>308
同じことの繰り返しだね。
未だにこの証言者にこだわりを持っていたとは驚き。
バイトしたことないの？
美人だとかさ、人物に印象が残ってなんとなく覚えてる
というのは無くはないけど、
１ヶ月前の特徴もない全然普通の奴で、
それが何を買ったか雑誌名まで言えるなんて
ありえませ〜ん。
それが言えるつうのは、どっか作ってるね。

>つまり、自分達のストーリーに不利な証拠、というのは、たとえ真実に近
いものかもしれなくても闇に葬るのでしょうね。
その点において、弁護側も検察側も大差ない。

この証言者が裁判に出てこないことで、
こんな感想を持つことに、もっと驚いた！

まだフジテレビに問い合わせてないのか？
その話題出てから１年以上経つでしょう。
誰かささきょんの知り合いいないの？
ささきょんと美奈タンは同い年くらいでなかったかな？

>308
>被告自身が「灯油を購入したのは自分だ」と証言しているからだろうか。

レシートを持ってたのが被告だからでしょ。

>305
同一犯は284までだね。私だけど。
で、>286にレスしておくと、
「いくら説明責任だ何だと理屈つけても、要はテメエが単に物分りの悪い阿呆なだけだろ」
ってなとこでしょうか。

実際、遺体を焼こう、というときに準備しようと想像する灯油の量、
ということでは、常識的な線はあると思う。
10Lなら実際にはどのくらいで、かけてみるとどうなって、、、、
といった想像をつぶさにする前に、とりあえず用意しようかと思う量。
いくらくらい要るのか皆目わからないから、とりあえず用意しようという量。
それが本州以南では20L（18L）で、北海道では10Lだということだね。
なぜなら、それらがそれぞれの土地における灯油販売の単位だから。

手近に7Lのバケツがあるんだけど、
確かにその量でも、人体にまんべんなくかけるには間に合いそうだ。
ちょっと大目に考えて10Lくらい、ということはなるほどあるかもと。
ただし北海道における灯油販売の一般的な単位が、
ほんとうに10Lであればの話だな。
（前にも書いたけど、被告は「10Lは珍しいと思った」と言っている）

自分はとりあえず20L用意する、という人は他にもいたけど、
「まず10Lを想定する」という書き込みは皆無だね。
遺体の損傷などからの逆算ではなく、
自分ならまず10Lを準備する、10Lの準備がフツウだ、と思う人はいるのかね。

佐々木恭子アナ（ささきょん）は三十路だが２歳年下ですた。
東京大学教養学部卒業ですごい美人。
４年間、駒場キャンパスで過ごした幸せ者ですな。

>312
すごい美人とまではいえないのではw

>309
県立は共犯者がほしいのさ。
共犯者さえいれば、あらゆる謎が解ける事件だから。
しかし被告の周囲にそれらしい人物はゼロ。
つまり被告が犯人だと見なすほうが見当違いだってことだな。

県立サンは共犯説の部分は説得力無いよね。

やろうと思えば簡単にできるアリバイ工作もしてない、
やろうと思えば簡単にできる死体隠蔽もしてない、
犯人達の生存本能からすれば
一番思いつきそうなことをしてないのは軽く見て、

２台の証言者とコンビニ店主証言者みたいな、
かなり不可思議と言われてもしょうがないようなのは重大視。
あとは、被告１人では無理、みたいなやつ。
この前の、腹の据わった男じゃないと遺体の始末はできない、
っていう特に違和感あったな。
殺人の一線を越えるということは、
>>49が言うように、鬼と化してる、
それくらい憎しみのエネルギーが暴発してる状態なのに、
遺体が怖い、つうのは平常時の常人の視点だよね。
この被告は、灯油ここにあります、と度胸の演技も、
取調べで嘘を突き通す根性も、
不利だと思えば一転翻す図々しさもある。
それ位したたかさを持ってるのに、
遺体が怖いから無理、ってどうも理解できない。

自分は5Lで充分だと思いまつ。

北海道ではポリタンで灯油購入するときの単位は１０Ｌが通常ということはないです。
セイコーマートでは１０Ｌだけが販売してるのかもしれないが、ホームセンターでは
１０Ｌだけでなく２０Ｌのポリタンも販売している。
どちらを買うかは、買う人のニーズとか事情によるだろう。

>311
すいませんが、これのソースを教えて下さいな。
>（前にも書いたけど、被告は「10Lは珍しいと思った」と言っている）

「１０Ｌは珍しいと思った」って、どこかに書いてありましたか？
「コンビニで灯油を売ってるのは珍しいと思った」という話なら
どこかで読んだ記憶がありますが…。

>>314
禿同です。
前から思っていた事をズバリ言ってくれました。

殺害後に手伝わされたにしても、焼いて放置じゃ何にもならんでしょ。
全然、手伝いになってない。
せめて、山に埋めたら？
被告は次の日は出勤で忙しいんだからさ。

>313-314
ありがとう、お陰で宣伝できます。

共犯説の拠り所、とか知りたい人は、超既出ですんで、過去ログどうぞ。
アップ希望があれば、一声かけてください。

・灯油を買ったのは、実は被告ではないというフジのスクープ。
・犯行時間帯、現場に２台の車が存在。

２つの証言は全く別のソースから出た情報で、共犯者がいた可能性を
高度に示唆してると考えていいんじゃないかな？
フジテレビのスクープは具体的で信憑性があると思ったけど、
それから続報なかったのかなあ。
判決前の特集では、灯油購入の話題がすっかり消えていたのにはガッカリした。
どうなったのかね。

＞「コンビニで灯油を売ってるのは珍しいと思った」という話なら
＞どこかで読んだ記憶がありますが…。

被告人質問でそう言ったんですよね。

>321
じゃあ、10Ｌが珍しいというのは間違いですね。

持ち上げて、ふりかける事考えたら非力な被告には、20Lは重いだろう。
そこで10Lを選ぶのは自然だと思うが。
足りるかどうか？っつーのは微妙だね。実際それまで想像もした事なかったろうし
これでいけると考えてしまっても、不思議はないし、慎重な性格なら予備を用意するかもしれん。
しかし、被告が慎重な性格かというと？

10リットルで証拠隠滅できると考える人は、10リットルという量には
整合性があると考えるだけだよ、被告は10Lしか使えないのだから、
被害者はその限定量で犯行を行わないといけないのだけれど、
専門家の意見で多いのは10Lで足りるか？という感じだろ。
10Lの部分量**％が実質の燃焼に関わる熱量で、しかも短時間
と限られた訳だ（早々に現場を離れる必要があるので）。

しかし目撃証言などや被害者の様態から（約20キロの質量が消失？）
犯人はもっと燃料を所持していたか、燃料が特殊か器具が使われたか
すぐに現場を離れずその場にたのでは？と考える人が出てきても
不思議ではないだろ。

遺体を発見したおばちゃんの
「あばら骨が見えて、丸焦げでした。顔の表情はわからなくて、
鼻の骨のてっぺんが見えてて、ピンク色なっていたのを覚えてますけど。」と
淡々と答えていたのが印象的でした。
２０ｷﾛの質量が消失しただけあって、凄まじい状態だったようです。
物凄い残虐、残酷。

東京駅殺人の被告が無期懲役で、この事件の犯人が懲役１６年というのは変だ。
もしかしたら被告が犯人ではないかもしれないと思って割り引いたんだろうか？
被害者のご両親も言ってたけど、量刑が軽過ぎ。
バッグ奪ったことを事後強盗扱いにすればいいのに、妙に手ぬるいぞ。
パンツ１枚持ち出しただけで、強盗殺人罪で起訴した例もあるのにどうなってるんですか。

>>308
判決や警察・検察を擁護してるかと思えば
同じ口でワイドショーネタを「証拠ｗ」にした陰謀論を垂れ流す。

思考回路が磁気嵐でショートしてんじゃない？
そんなキミの頭上にはオーロラが妖しく光っていることであろう。
信者（脳内を含む）の目にはそれがオーラと映っているのだね。
間違いない。

>>314
県立サンがしりうる範囲の人間だといいさ
立件された検察よりの意見に特色
超粘着　この人のおかげで色々知ることが出来さ、
粘り強さはあるが　一番思いつきそうなことはあまり書かない
着想は広い範囲に取材しているが都合の悪い部分はあえて触れない

　　　被告に対するコンプレックス　か　憎しみ　憎悪　
　　　或いは　被告が犯人であれば都合の良い人物かということじゃん
　　　一番なさそうなのは　自説共犯説の擁護
　　　時々客観的事実関係から推測しないので傍観者ではなさそうじゃん

道内にいるみたいだし　大阪にいるみたいだし
内部の人間ネタに詳しいので痴呆記者かも
変人hanakoも登場するし、同居人もいそうだし
人格攻撃も減ったみたい　只のネタふり好きなんかもな
か
？

>>318
>殺害後に手伝わされたにしても、焼いて放置じゃ何にもならんでしょ　
>全然、手伝いになってない。被告は次の日は出勤で忙しいんだからさ　　
出勤ご苦労様　平日はやだよ

>>325
殺害した者＝バッグを奪った者という証拠がないんでないの？

>>327
必死で縦読みを頑張るのはいいが、どっちもまったく文章になってないぞw　

ブタの燃焼実験はどういう状態で行われたのかな。
真冬であったことを考えると薄着ではないはずだが、コート等を着ていたのか脱いでいたのか、
その他、材質によっても助燃性、灯油の浸潤性が違ってくると焼け方が変わってくるだろう。
どんな条件下で実験が行われたのかが伝わってこないで、被害者の遺体のようには焼けなかったと
説明されても信じる人がどれだけいるだろうか？
欲しい結果に合わせて焼くことはできそう・・・警察が実験したとしてもね。

>>311
自作自演君が恥じも知らずに、よくぞ出てきた。
しかし、今まで主観での結論ありきで、根拠の欠片さえなかった君がよく言うな。
どうやら探し物の後付け根拠がようやく見つかったようだが、
さあて、その鼻息がどこまで続くかな。

論点として>>302で示している通り、君の主張は
結論：10リットルという量には整合性がない　　根拠：常識的ではない（少な過ぎる）

>いくらくらい要るのか皆目わからないから、とりあえず用意しようという量。
>それが本州以南では20L（18L）で、北海道では10L
>なぜなら、それらがそれぞれの土地における灯油販売の単位だから。

ところがだ、君は今まで常識的に10Lでは、散々少な過ぎで自分なら20Lと
主張>>275>>278>>279>>284してきたが、
北海道については10Lが常識的数値なのか？それとも20Lか？
以前に間違えたのか？今回間違えたのか？

まず、はっきりしろよ、どっちなんだ。（ｗ

セイコーマート（コンビニ）には１０Ｌの灯油入りポリタンが普通に売ってるの。
ホーマック（ホームセンター）にも売ってる。
１０Ｌのポリタンは珍しいかと言われれば、どちらでもない。

>>308
マジレスするとね、証拠裁判主義は、裁判は証拠に基づいて行われるの。
事実の認定は、証拠で決ってくるということ。
そんでね、被告の自白（供述）というのは、本人が認めているわけだから
かなり価値の高い証拠でもあるのね。
でも、その供述だけでは、いくつかのリスクがあるわけ。
例えば、警察の尋問で無理強いがないとも限らないし、あなたが匂わせているように
共犯者なんかを隠す為とかね。　　
それをカバーする為に補強法則ってのあるんだな。供述の裏付けだね。
今回の場合は物証があるわけでしょ、これによって証拠能力は最も高いくらい。
　問題は、目撃者が居るんでしょ？それが事実かどうかはさておき、被告供述と食い違うわけだ。
目撃者が嘘を言ってるか、見間違えたのか？被告が嘘を言っているか？
こうなった場合は、証拠の価値が高い方が採用されて、それを事実とする。
で被告の供述（物証付き）の方が、伝聞証拠より、証拠価値が高いと決ってるのよ。
そんなことは、検察側も弁護側も知ってる。別にインチキしてるわけではない。

　裁判は真実を追究すべき思いは、一般社会の社会通念として常識化してるけど
システム的に限界はあるよね。
　でも、個人的に裁判制度は、良く出来ていると思うよ。当事者主義に基づいて、
被告が不利になりにくくされてる部分もあったり。

と言うことで、嘘吐きが集まって巨大な茶番劇という印象を生み出した原因は、
認識不足による可能性があるね。

『灯油を買ったのはＯ被告ではなく男性。』→フジテレビ
『ブタの燃焼実験で灯油でないことを立証』→道内月刊誌

被告が有罪であることに合理的疑いを差し挟むビッグなネタかよ。

>県立サン

県立さんならご存じでしょうか？
証人として申請されていたのに、証人都合で２度欠席し
証人から外される事になった人。
確か弁護側証人だったと思うのですが・・・
誰だったんだろう？

>331
>北海道については10Lが常識的数値なのか？それとも20Lか？
>以前に間違えたのか？今回間違えたのか？

何が言いたいのか、よくわからんだのが。。。
「コンビニで買い物をした男」のフリがあっさり失敗してしまって、
ヤケになっているのか？w

北海道での常識的なタンクが10か20かは、私は知らんよ。
北海道人ではないからね。
自分の常識としては、まず20を思い浮かべるだろうということだ。
「10って何だか少ないな」と感じるってこと。
「被告が10しか用意しなかったのは奇妙なことだ」
とは、北海道における常識的な線が20であれば言えるだろうし、
10であればその限りではないということなんだが、
そんなに難しい話なのかい？　君の頭には無理かもしれないねw

あと「自作自演だ」と言い切る場合、
疑われた本人は真実を知ってるわけだから、
結局君は「真実でないことを根拠もなく信じている、さすが有罪派」
という目で見られてしまうことをお忘れなく。

縁もゆかりもない人物の有罪を信じる人間って、
心の底に必ずといっていいほど「騙されることへの恐怖心」があるんだな。
臆病なくせに欲が深くて、ねえ。。。

>333
(´ー｀)y−~~~　さんがおっしゃることは良く分かります。

しかし、今回の件における「物証」とは、「レシート＆ポリタンクを被告が所持して
いたこと（ポリタンクは別物と被告は主張していることを考えれば、レシートのみ）」
を指すわけですよね。

でも、レシートは「被告が購入したという物証」ではない、とは思いませんか？

灯油を購入したのは男性だが、彼が一人で買いに来たとは、コンビニ店長は
主張していません。「外で誰かが車で待っていたかどうかはわからない」ということ。
金を出したのが被告なら、お釣りとレシートを「はい」と渡しても、別に不思議では
ないですね。

つまり、物証は無いも同然。ならば私的にはこの件、「二件の証言ｖｓ被告の供述」という
比較だと思われるのです。検察と弁護側はどちらもそう考えるべきだったのでは
ないか、と。被告の証言の信憑性については、他の箇所では判決でも多いに
疑問視されてますよね。他の証言者との食い違いが多いから。

裁判が茶番云々…というのは確かに言い過ぎ、または私の認識不足かもしれません。
私が言いたかったことは、上記の点を除けば、(´ー｀)y−~~~さんがおっしゃった、
裁判の「システム的限界」についてだけですから。

意味わかんないし、、、きもっ

縁もゆかりもない人物の有罪を信じる人間って、
心の底に必ずといっていいほど「騙されることへの恐怖心」があるんだな。
臆病なくせに欲が深くて、ねえ。。。

↑きもいのは336ね

>335さん
以前「ビブロスでの目撃証言者」という噂がここで出ていました。
ソースは地元紙等だったのではないでしょうか。支援者ページには
「極めて重要な証人」だったと述べられています。

が、これが実在したか否か、また実在したとして（したのでしょうが）
果たしてどの程度の確実性を持つ証人であったのか、また出廷できなかった
「諸事情」とはどのような事情なのか、は、全く不明です。

以下、田中＠３８に基づき、証人が欠席した二回目の裁判におけるやりとりを再現。

　裁　「証人が出廷していませんが、弁護側は待ちますか」
　弁　「待つ必要はありません」
　検　「本日の証人を含め、弁護側には証人の撤回はないか。
　　　　検察は立証主旨の重要性を考え、反対尋問の準備をしてきた。
　　　　証人が出廷しないことで、今後の立証予定が立たない。
　　　　上申書による説明もない。
　　　　証人の重要性、信用性に疑問があるので、撤回すべきだ」
　弁　「現時点で撤回の意志はございません」
　（ここで裁判官らによる５分間の合議）
　裁　「証人の留保が続き、出廷の見込みが立たないため、
　　　　証人の採用を取り消し、申請を却下します。」

…さて、この「上申書も提出しない」が「撤回の意志はございません」という
弁護団の、木で鼻をくくったような応対は、何を意図したものなのだろうか……

>>340
県立サン

早速のレス有り難うございます。
ずっとおかしいな、、、と思っていた事の一つでした。
被告が無罪を争う場合、弁護側はどうしても外せない証人だったのでは
ないかと思うのですが・・・
誰だったんでしょうね？
欠席って、、、これ被告からするとかなりイタイ話だと思いません？
同情よりの証言は多いが、無実を示すような証言が無いのが
特徴ですね。本当に人望が厚ければもっと良い話も出てくるはずなのにね。

>341
そうですね。真実なら「絶対に外せない証人」だったはずなのですが、
弁護側の対応には、どうも真剣味が感じられない。

　「現時点で撤回の意志はございません」

…って、「ためにする」反対、にしか見えないです。

反対する根拠も何も無いことを知りながらも、立場上賛成はできないので
無理だと知りつつも、ただ反対したという結果を残すためにだけ反対している
ような感じ。

支援ページでも、証人が出廷できなかった「諸事情」については、まるで
箝口令がしかれているかのごとく、口を閉ざしています。

さて、理由は以下のどれでしょう？
１）証人の事情
２）弁護側の事情
３）その両方
４）第三者の事情

>県立サン
本当だね。理由はどれなんだろ？
支援者の幹部は知ってるだろうね。

ここで被告の無罪を信じてる人達、こういう事に憤慨しなきゃ！
弁護側の不手際だよ。
証人っていうのはある程度事件の確信に触れるであろう真実を証言する
ものだからね。被告を無罪にしたいのなら出さないと。
警察や検察の捏造説は厭になる程発言しているようだけど
これってどうなんだよ？
知ってる人がいたら教えて欲しいよね、県立サン。

目撃者が出てくるだろう、という見込みの元に
証人の申請だけしていたのではないの？
申請時にはまだ実在してないけど、公判が続くうちに
目撃者が見つかるだろう、と考えて。

>>344
証人の申請は、証人の特定（何処に住んでいる誰等）がされないとできないから、
それはありえない。

灯油は最初から用意してた｡11:05ごろ激情にかられて火をつけた｡
燃え方が不十分｡死体の身元を不明にしたかった｡
完全焼却したかったので買い足しに行った｡11:30

アリバイ作りに行くほどの狡猾さ=緻密さがあるようには思えない｡
プロの殺し屋であるまいし｡

その後の行動は,衝動的場当たり的｡ポリタンク近所にすてたり,
被害者の携帯確認したり｡
アリバイ工作するほどの冷静な行動をとれるなら,そんなことしないと思った｡

開脚問題は,死体の向きを変えるとき片足引っ張って変えるでしょ｡
火をつけられたとき完全に死んでなかったということも考えられるし｡

>>336
君の妄想爆裂ぶりは、君との不毛な議論の唯一の楽しみ。
いつブチ切れるのか、ワクワクしてるよ。

自作自演くん
↓
278 ：朝まで名無しさん ：03/11/07 11:56 ID:ILqse8tL
279 ：朝まで名無しさん ：03/11/07 11:57 ID:ILqse8tL

ところで、どうやらオイラは有罪派らしいけど、君は偽善派？

さて本題は、しち面倒くさいから、要約するとー
えーつまり、思い込みで「10リットルでは整合性がない」の可能性を示したものの
結局、客観的な説明がつきませんでしたってことなんだな。

そんでね、主観と架空の前提をいくら積重ねて論じても、
所詮空論にしかならないということなんだよ。（ｗ

>>337
ちょっと、今日遅かったんで明日にでも、、、。

コンビニの店長は、身長１７０センチ前後、３０歳位の男性が
灯油１０リットルと共に買った商品まで覚えていて、
警察が押収していた被告の領収書の品目と一致したというから
信憑性は充分ではないか？
勘違いってことはなさそうだが、続報どうなってますか？

>347
>主観と架空の前提をいくら積重ねて論じても、

そればっかりだな。バカの一つ覚えwww
北海道はどうだか知らないが、
本州以南では灯油といえば20L（18L）タンクを思い出す、
というのは国民の共通意識だろw

大安仏滅に科学的な根拠がなくても、
「日本人の多くがそれを気にしている」
という事実を否定できるのか？
「大安仏滅に根拠はない」と言うことはできても、
「日本人の誰も大安仏滅を気になんかしていない」というと嘘になる。
たぶん、そのあたりの違いがわからないんだろうな。
不憫なヤツだ。

>347
有罪派＝偽善派
が正しいね。
前のレス読んでないの？
ちゃんと有罪派の偽善を指摘してやったのにw

>>337
まじレスするとね、被告（容疑者）は疑いをかけられれば、罪を逃れようとする為に嘘を付くかもしれない。
これは、人情からすると無理もない話なんだね。この裏を返せば、自分の不利になる嘘は付かないだろう。
裁判では、こういった原則があるわけ。だから、前回言った被告の自白（供述）というのはというのは、
本人が認めているわけだから かなり価値の高い証拠という考え方なんだな。　ただこの言い方だと、
誤解を招きやすいから、かなり価値の高い証拠の候補であって、補強法則（裏付）で、価値が完成する。
　
　今回の事件に関しても、勿論原則は働いている。であるから、嘘吐きであるような指摘があるけど、
裁判官が勝手に都合の良いとこ取りで、供述を採用しているわけでもない。
それと、すべての真実を解明する必要はないという原則もある。

　次に事実について、事実は決して曲げられない。これは、時間を遡る事が出来ないのと同等に
疑いの余地がない正論だと思う。　また、事実と真実は同等だと思う。ただし、一般社会でね。
でも裁判の世界では、ちょっと違うんだね、事実認定されたものと真実が違う場合もあり得る。
これまた正論であり、だから冤罪も起こり得るし、
【裁判】では、殺ったとは認められない＝無罪、でも【真実】は殺っていることもある。

つづく

>>337

　さて、事件の話をすると、被告の供述の裏付としては、レシートで十分。
裁判上、これで購入が事実となる。　これは正しい。
　次に店長の目撃証言だが、検察、弁護側の両者ともに、相反しあう証拠優越の比較をした上で
より有利に戦う為の総合的な判断を下している。　検察は有罪のストーリー、弁護側は少しでも罪を
軽くする、もしくは無罪のストーリーで、各立場に沿った証拠を提出する。
この両者の姿勢は正しい。　但し、結果的に求刑や弁護方針が仇となる場合もある。

以上は、通常の話だが、今回は異常な可能性を示す要素はあるのだろうか？
例えば、地元で未解決事件が続いて、警察のメンツが、今回は特別にとか？　
その辺は、考慮に入れてないけど、大騒ぎならニュースで特集とかするもんね???　記憶にはないんだよね。

　それから共犯者説なんだけどね、被告の家族状況は知らないけど、親兄弟親戚てのは事例からすると
可能性は少ないよね。　それにそんな話が出たら、制するのが身内ってもんだし。
じゃあ女友達？悩み事を聞いてもらってるような親友が候補になるけど、当然裏はとってあるでしょ。
やっぱ一番有力なのは、謎の男だよね。　でも、相当な絆で結ばれている間柄なはずでしょ、普通に言うと男女関係。
そんな間柄の人が居て、何百回もイタ電したり、凶行に及ぶのかね？
しかも、身辺の人には秘密であっても、会っている事実がある以上、全く痕跡がないってのは無理でしょ。
痕跡があれば捜査線に浮上するし。
行きずりのバカ男を丁度見つけたにしても、買収かい？それとも薬中とか？　話が上手すぎるし。
勿論、この主張によって、目撃証言の可能性を直ちに否定するわけではないけど、率直にキツイ線だね。
購入だけ加担してもらったって事もあるけど。　それは有罪のダメだしになるし。
以上、質問形らしきところに対して、補足も併せて意見を述べたつもりだけど、
引用してないからわかり難くいよね、まあ、そこは何とか、、、。（ｗ

殺人事件で、犯人と間違われ、警察に逮捕される。
↓
証拠も目撃者もなく、釈放されるだろうと思っていたら、真犯人見つからず、拘留されたまま裁判へ。
↓
一審、二審とも無罪、検察は上告。警察イライラ。元神奈川県警本部長に、奥の手の発動準備を依頼。
↓
どうせ最高裁でも無罪だろうと弁護士ともども安心していると……
↓
最高裁判官『横尾和子』ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!
↓
有罪無期懲役。

>>350
あれだろ？赤いのだな？　今度こそ失敗しないようにそっから、
理論展開して、再々挑戦してみれば、いいんじゃないのかい？自信ないかな。

んで、今度は大安の話しとは、泣けてくるほど情けない。
ツイに小学生レベルに転落か。
せめて、宅配ピザの話くらいできんかね。
一人暮らしならＭサイズで、家族同居ならＬサイズ。
>>336　「家族同居でＭって何だか少ないな」と感じるってこと。
とか言ってみたりさ。
だって、量的判断をする妄想常識について話してたんだぜ、
そこんとこ、わかってんの本人さん？わかんないから、大安の話になるんだろうけど。
つか、反論にビビッて、ヘルメットかぶって、ガードガチガチ、大安なら大丈夫って感じかな。
まあ、どっちでもいいけどね。

やっぱピザだめだな、自作自演君では中学生に、こんな風に言われるよきっと。
『うちはピザ俺とねーちゃんしか食わねーからＭだよ！』とか言われて、
返す理論もなく、最初は大人しく君のところは珍しいね。次に、○○人はちょっと変わってる。
正論を言われれば、逃げ場を失い、あげく脊髄反射で、
そればっかりだな。バカの一つ覚えwwwとかになるのは目に見えてるからね。
やっぱ小学生レベルが無難だな。

ところで自分で出した、結論から逃げ回わる気分はどうなの？
『脳内勝利勝手にやってろや』そうでもしなきゃ、やり切れない感じ？

女子バレーのちっちゃい人がミスっても可愛いって言われてるのと同じだろ。

>355
>一人暮らしならＭサイズで、家族同居ならＬサイズ。

ひょっとして君には「友だち」とかいうのはいないのかな。

タンクの話は、量的なものではないね。
タンクの単位が10か20かという二択のようなもの。
20のタンクの中にどれくらい入れるか、というのが量的判断だろ。
違いわかる？　バカだからわからないかもしれないね。

ふだんから灯油タンクとして20しか見ていなければ、
遺体のような大きなものを燃やすときは、まず20を連想する。
10しか用意しなかったと聞けば、少ないなと感じる。
この「感じ方」はすでに何度も前スレで検討されていて、
「5Lで充分」といった話も、
そういう「感じ方」をする人がいるからこそ出てくるものだってことはわかるかい？

まあ、要するに、
「北海道では、タンクといったら10ですよ。
何かするときにはまず10を思い出すし、
この事件で10を準備するのもごく自然だと思います」
という人が出てくればいいんだがね。
もちろん、被告の有罪を信じるあまりに嘘をつくような人からの書き込みでなければの話だけどね。

(´ー｀)y−~~~ の言ってることは必ずしも間違いとは言わないが、
字義通りの理屈でしか物事を考えることしかできないようだね。
議論の相手が、人間の行動の傾向パターンという観点から反論を
しているのに、それに対しては真正面からレスできずに理屈でのみ
返すだけしかできない。
人間の行動パターンの傾向なんて明確に立証されてるわけでない、
観念的なものとして退けてしまっているから話が噛み合っていない。
ピザの大きさの話ではぐらかしてる君の方が小学生のようだよ。
知識は大人でも思考パターンは小学生レベルだ。

>349
>灯油１０リットルと共に買った商品まで覚えていて、
>警察が押収していた被告の領収書の品目と一致した

店長がこのことを警察に喋ったのはいつの話？
誰かが書いてたように、事件から一ヶ月くらいのとき？

(´ー｀)y−~~~　が沢山書かなきゃいけないのは、量でごまかし、
丁寧に突っ込まれると行き場を失うよ。せっかくの知識が勿体ないだろ。

>349
警察が押収していた被告の領収書の品目と一致した
話の人のレシートもあるんだろ。

何かするときにはまず20を思い出すよ。ヒータ使う時10じゃすぐ終わるからね。
10というのは道内だけではないだろうけど本州では少ない。売り単位が1000円に近い
方が商売にむく。そのかわり大型タンクの量で買わない。

自作自演君が脊髄反射で、ドンチャンチャン騒ぎの
駄レスを適当に省くと、つまり、こういうことなんだよ。

Ｑ１：殺人・死体損壊犯の大越美奈子は、凶行に使用するために灯油１０Ｌを購入した。
Ａ１：○正解

Ｑ２：１の10リットルという量には整合性がない
Ａ２：×誤り

Ｑ３：Ｑ２を主張したものは、突っ込まれると行き場を失い自作自演を始めた
Ａ３：○正解

Ｑ４：(´ー｀)y−~~~は、丁寧に突っ込まれると行き場を失う
Ａ４：△不明


実にシンプル。　

>362
Q1とQ2の間に幾つかのステップがあるんだが、故意に省いているのかな？
Q3については、どれとどれが自作自演なのかを列挙する必要があるだろう。
Q4については、Q1とQ2の間にあるものを言えない時点で、すでに証明されている。

Ｑ１〜Ｑ４までを、○×△式で、答えときなさい。理由が述べられるのならそれについても。
夕方には見てあげよう。

誰が自作自演とかどうでもいいや。話を大越に戻そう。

つまり美奈タンは１０買った。でも人を燃やすときに普通１０はないだろ２０だろ。
だから犯人は美奈タンではない。というのが始まりだよね？

まず、人を燃やそうとしているときに
買う量が１０リットルが適正か。という点で、
量で思いつくのは「普通は」２０だろ。２０が一般的。とか言うより
「入手経路」を考慮に入れないと。

入手経路から言って手っ取り早く、一発でタンクと灯油が手に入るのは、
コンビニの10。コンビニは人の出入りも多いしね。
「普通の」入手経路から言って道内の人間はあまり買わないよ。
高いしポリタン分余計に取られるから。（流通量から見てもわかるよね）
「普通は」ホームセンターあたりで20タンクを買ってガソリンスタンドで入れる。
人を燃やそうとしているときにこんな手間なことは恐らくしない。
多少少なくても目先のコンビニで衝動的に１０を買うだろう。

被告の供述の１０リットルタンクっていうのが、珍しいというのはあながち間違いではない。
99年当時、私もコンビニで見かけて、ほほぉ。コンビニで買えるんだーと思ったから。
だから「普通は」あまり買わない１０のポリタン灯油を偶然「事件前日」に買って
車に乗せていたってほうがよっぽど怪しく見える。
そんな人が偶然被害者へのイタ電者。
そんな人が偶然被害者の最終接触者。

人を燃やす常識で買った量うんぬんよりも、
殺害前日にめったに買わない
コンビニ灯油を買っていたほうが大問題なんだよ！

>>365
偉い!!!一番説得力があったよ。
最近内容の無い啀み合いスレばかりで皆このスレ離れ。

>365
>「普通は」ホームセンターあたりで20タンクを買ってガソリンスタンドで入れる。
>人を燃やそうとしているときにこんな手間なことは恐らくしない。
>多少少なくても目先のコンビニで衝動的に１０を買うだろう。

普通は20タンクを買ってスタンドで入れるんなら、
「殺して焼こう」と思ったときにもそうするんじゃない？
殺人（計画）者の頭って、一つの考えに捉われてしまって、
あまり柔軟性はないような気がする。

もし10を買ったとしたら、単に殺害の計画だけを立てていたところに、
たまたまコンビニで10のタンクを見て「これで燃やそう」と思いついたか、
以前にコンビニのタンクを見たことがあって「あれが使える」と思ったか。
「普通でない」ことをすることで捜査から逃れよう、、、というまでの
計画性は、その他の行動ぶりから考えにくい。

しかし「灯油は普通は20タンクを買ってスタンドで入れる」のであれば、
被告は「普通でないこと」をしたことになる。
刑事の聞き込みもガソリンスタンド中心だったんだから、
灯油のレシートを捨てればいいだけなのに、
なぜレシートは捨てずに、灯油を買い直したりしたんだろう。
被告が犯人で灯油は使ってタンクは捨てたのであれば、
レシートを始末して「灯油なんて買ってない」とすればいいわけで。
コンビニの店長からバレるとでも思ったんかな。

買い直したってことは、彼女が灯油を買ったことを、
警察は知っているだろうと彼女が考えたか、
あるいは何らかの理由で「灯油は手元になくてはならない」と考えたってことか。

＞買い直したってことは、彼女が灯油を買ったことを、
警察は知っているだろうと彼女が考えたか、

それしか、考えられないよね。
ノイローゼみたいに電話かけまくってた当初は
殺すことで頭がいっぱいだった。
やった後逃れることを真剣に考え出してから、
灯油買ったのがもしかしてバレたら、
無かったら疑われる、と思うようになった。
で、レシートも保存して前夜買った灯油であるかのように偽装した。

灯油買ったのをバレるかも知れないと考えた、ということは、
コンビニで買ったのは１７０センチの男じゃなくて、
やっぱり被告だったんじゃない？

コンビニ店長の証言に誤りがあるとしたら、日にち間違いかもしれない。
なんでかというと、店長は、
「う〜ん、たぶん３月１５日だったと思うよ。」と前置きしていた。
でも、買った品目が被告の持ってたレシートと一致してたんだから
やっぱ間違いないか。
いったいどうなってるのか？　フジテレビの関係者、誰かこのスレ見てないの？
フォローしてください。

>369
コンビニ店にある方のレシートを確認したら、ある程度の裏付けは
とれるんじゃないかな。前後の日付で同じような買い方をした客がいれば
勘違いの可能性も出てくるが。。

>369　フジテレビの関係者にフォローを期待するのも手だが、単純に

　「聞きに来た刑事に話した」

と言ってるのだから、警察（検察？）がその資料（報告書、または調書）を出してくれ
れば問題ないのだが。
その発言が無くても、その夜店番をしていた人間は重要な証言者には違い
ないのだから、報告書or調査書が「無い」というのはおかしいはずだし。

まぁ、これまでの経緯を見る限り、出すつもりはないようだけど。

次には、事件関係者の大体の身長が知りたいものだ……（ﾎﾞｿ

小倉アナや佐々木アナが、「かなり確度の高いスクープ情報」と自画自賛して、
デープスペクターが、「男性に買いに行かせて、女性容疑者がそのレシートを受け取って
逮捕されるまでずっと所持してたなんて奇妙だ。」と驚いていた。

「現在のところ、逮捕されているのはＯ容疑者だけなんですが、今後共犯者の存在が
明らかになるのでしょうか？」とコーナーを締めくくったのだが。

元になる情報は違うけど、「共犯者が捕まるはず」と言っていた２台の車の目撃者と
同じ発言をしたのは気になるね。

デーブが興味を持って発言してたことはごもっとも。
「犯人なら（レシートは）捨ててしまうはずだと思うんだけど、
なんで証拠になるものを持ってたのか？　ナゾが多いよ。」

これは誰もが思うことだね。ホント不思議だ。

レシートを持っていたのは
灯油を買った事に後ろめたさはない、という被告の演出。

買った事が万一発覚した場合、隠していたら疑われてしまう。
疑いを避けるために、買った事自体は認めて、
買ったけど使ってないという方針で言い訳しようとした。
「犯人なら（レシートは）捨ててしまうはず」
こんなに公明正大だとアピールするためにわざと保存した。

買い直した事といい、レシートを保存していた事といい、
灯油を買った事が発覚する恐れをかなり抱いていたんでしょう。
これからしても、男に買いに行かせたのではなく
被告自身が買った事を窺わせるね。

そのフジＴＶの伝々伝聞情報の中で、事実と断定できる点は、大越美奈子がレシートを持っていた。
この点は争いの余地がない。 では、何故それを捨てずに所持していたのか？

この事件の証拠品は、

a レシート
b 灯油１０Ｌタンク
c 左前輪タイヤ（一部溶解）
d 車両（灯油痕付）
e 遺留品

さて、自分に捜査の手が迫ることを察知したときに犯人は、これらをどう取扱うのだろうか？
犯人の立場で考えれば、全部処分してしまいたいのが本音だろう。しかし、処分してしまう
ことによる代償を考えなければ、本末転倒になってしまう。　　
そこで認めざるを得ないものは残し、致命的なものは代償を負っても、処分と考えるだろう。

a〜dまでは、処分したところで、所持していた事実まで隠せない。だから残すのだろう。
しかし、b 空タンクを処分する必要があると考えた場合に、その後の対処に代償が残る。
e 遺留品は、代償が多大であっても、問答無用に処分すべきと考えるだろう。
しかし、犯人はe 遺留品の一部である、被害者の携帯電話をロッカーに戻した可能性が高い。
これは痛恨の大失敗だっただろう。
犯人が自分の策に溺れたのは、警戒値以上の恐るべき通信システム能力だったからに違いない。

【結論】犯人がレシートを持っていても不思議ではない。
デーブが奇妙と発言した原因は、短絡的思考、ＴＶ、コメンテーターとしての職業上の問題と
捉えざるを得ない。事実を正しく捉えていかなければ、真実を見失うのである。

この動画は初めてみたけど。
イラストがちょっとなあ
http://www.stv.ne.jp/news/streaming/index.html?idno=20030326082105

ある日、灯油を買う。
その後、自分が灯油で遺体を燃やしたのではないかと疑われていることを知る。
もし自分が犯罪と関係なく、灯油を使っていなければ、
「え？　ここにありますけど」と言うのが普通だろうね。
部屋の片付けなどに使った場合も、正直に話せばいいだけだろう。

ところが、タンクはそのとき彼女の手元になかったか、
あるいは「これを持っていると疑われる」と思って捨てたという。
その後「やっぱりずっとあったことにしよう」と別のタンクを買って、
このときのレシートはきちんと捨てている。

現場で目撃された二台の車や、被告周囲での共犯者の不在、
11時10分に火をつけて遺体を放置し、
11時32分にガソリンスタンドに現われなくてはならない…
といったことからして、被告が殺害犯人であるとは考えにくい。

では、灯油は何に使われたのか。
新潮の記事ではないけれど、私は被告が、灯油を放火に使ったのではないかと思う。
これであれば、被告が灯油偽装をしなくてはならなかった理由が立つ。
助手席下での灯油のタレも説明できる。
放火のタイミングはタイヤの損傷が同僚にわかる前、
たぶん灯油を買った3月15日当日（すでに16日か）だろう。
偽装灯油のレシートは捨てたのに、
最初のふくみやでのレシートを廃棄していないのは、
以前にも「灯油を買って放火」したことがあり、
その際にレシートを持っていても特に不都合は生じなかったからだろう。
15日頃に放火事件がなければこの説はジ・エンドだが、
もしあれば、現場にはタイヤを損傷させるような鉄板が存在したはずだ。

>>377
こっ、こんな迷推理をする方は、もっ、もしかしてあの
有名な”ワトスン”さんですか？
絶対そうだよねー。論調がそっくりだもん。

きれいな顔してるのに、放火したことあるなんて信じられんわ。
文庫本にまでなって全国に販売されてるのは回収・絶版にした方がいいんでないか？

映画「OUT」を観た。
その中で興味をもったのが、
妊婦が夫の首をベルトで絞め上げるシーン
後ろからああ絞められたら非力でもあっという間なんだなぁと思った。
もう一つは、遺体の首を落とす時。
主人公はためらい、結果的に遺体の顔をビニールで覆い隠した。

なんとなくO被告の事と重なりました。
興味がある方は是非。

とゆうか、北海道でポピュラーなのは１８リッタータンクですよ。
無理すれば２０リットル入るけど。
２０リッターも１０リッターも、どっちかというと珍しいですよ。

>>379
前の職場の放火事件や窃盗事件との関わりを匂わせているみたいだね。
犯人は不明だったが、O被告が退職してからは一切なくなったと。
イタズラで済まされる事件ではないので、警察によるそれなりの捜査があったと思われるが
幸か不幸か「巧く言い逃れることができた」という経験を積んでしまったと考えると・・・

>>381
ごめん。あの家にゴロゴロある大きいタンク
２０リットルかと思ってた。
正しくは１８リットルなのね。

49からスタートした「目隠し」に関する点について、380を見ながら
（146、153、160、164…あたりも参照）
再び考えていました。

「生前目隠し」説はやっぱり分が悪いのでしょうか…
この事件の、非常な「非計画性」がどうしても気になります。
最大の要因は、「絞殺」という不確実な殺害手段。
最初から殺す積もりではなかったのではないか、と。
だとすると、まだ殺すに至らない段階での目隠し…有り得ると
思うのですが……どうでしょうか。

>>384
絞殺がそんなに不確実な手段とは思いませんが、ただ絶命の確認がしづらい。

急いでいた（時間の余裕の無い）犯人が、絞め殺したつもりでも、息を吹き返す
のを心配はしたでしょうね。
（この間の熊谷の風俗店従業員殺傷事件でも、女性店員が息を吹き返してしまった）

そこで、犯人は一応用心の為に目隠しをして、手も縛った。
これは、火を放ってすぐに現場を離れなければならなかったので、もし被害者が
ショックで目覚めたらと心配したのでしょうね。
でも、現実には完全に絶命していた。

これで、目隠し・手縛りの謎は解けるのではないですか？

もちろん、殺害場所は発見現場だと思います。

失礼、”手縛り”は裁判ではスルーされたのでしたっけ。

でも、手縛りの痕跡は燃えて確認出来なかった可能性も有る。

また、目隠しだけでも、短時間なら、蘇生時の行動の妨げにはなりうる。

過去のレスによると、「ご遺体の目は閉じていたから、目を見るのが怖くて目隠しをした
という理屈は当てはまらない。」という弁護があったらしいが。
だから目隠しは生前にされた可能性が高いとか。
私はにわかに納得し難い弁護のように思うけど、みんなは納得できるのかな？

それより、目隠しタオルは固く縛られており（ソースは有罪派の新潮45）、被告はかなり非力
（公判で、非力であることを示す状況証拠がいくつか出てきている。）であるので、遂行する
のは困難と主張して、法廷で実際に被告に縛らせてみれば説得力をもつと思う。
頭にタオルを回して縛るのに四苦八苦する被告の姿が法廷内で展開されるかもしれない。
タオルで結び目をきっちり縛るのはけっこう難しいのではないか？

>>387
同じような弁護でOシンプソンが無罪になってるね。
血でぬれていた革手袋をシンプソン被告にはめさせようとしたが、
どうやっても入らなかったという…
平然と何度もはめようとしてる姿も陪審員には印象的だったようで。
（皮の性質として、一度ぬれて乾いたものだから縮んでしまってたからなんだが）

ただこの事件だと、「固く縛られていた」という事実の証明が難しいんじゃない？
それに「なかなか縛れない」姿を見せるのは、演技でも可能だしねー
（握力42と一緒で）

>>388
握力42で
10リットルのタンクを見えなくなるくらい
遠投するのも実演でやってほしいな。

握力42もあれば、けっこう飛ぶんでない？ｗ

あっとスマソ。握力は20だった。
45が被害者。どこから42が出てきたんだか…
何にせよ、皆がいる前で本気出して握力計握るタイプには思えないけどね。

それにしても、皆さん素直だね。

恐ろしいから顔を覆いたいけど、
それをすればのは顔見知りと疑われる、
目隠しにしてしまえばごまかせる、

と被告が偽装した可能性だってあるんだよ。

犯人なら（レシートは）捨ててしまうはず、
と素直に不思議がるんだから、
無理もないが…

札幌の美人検事がモデルになって、被告が美人検事の頭にタオルを回して
目隠しして後ろで縛るという検証をしてみるといいと思う。
被告が「ダメです。できません…」と言って、美人検事が「そんなことないでしょう！」と
すごい応酬になるかもしれない。
札幌の美人検事ってけっこう鋭くて迫力あるからね。

>>393　そのままついクセで、首しめなきゃいいけどなｗ　

>>392
顔を覆うこと＝顔見知りと疑われる　目隠しすること＝顔見知りではない　というのは
一般論として成立してる？

目隠しの意義は誘拐とか強姦とかの被害者が
生きて帰るかもしれないことが前提かな。
もともとこの犯人は生かしておこうなんて考えてないようだから、
生前に目隠しをしても意味がない。最終的に殺して（燃やして）しまうのだから。

完全に死んでいるか疑わしくて（失神かも）途中で目が開くのが嫌だったか、
顔が怖かったと、すれば犯人は顔見知りのほうが可能性が高い気がする。
（まぁ、携帯の移動経路からして行きずり説は不可能と思いますが）

ここまでの下処理をしてまで、死体を燃やさなきゃいけない理由って
なんだろうと思う。
盗った携帯調べたいから身元の発見を１日でも遅らせたかったのか、
憎しみからの遺体損壊なのか。
前日にいつも利用しない千歳のコンビニで灯油を買って車に乗せて、
翌日、被害者に一緒に帰ろうと言った被告を思いうかべると寒気がします。

>>395
顔を覆うこと＝顔見知りと疑われる　
これはかなり一般に認知されてるんじゃないの？
被告がこの程度は知っていただろう
ということが成立すればいいのであって、
目隠しすること＝顔見知りではない、　
この条件は別に必要ないでしょう。

目隠しは、拘束、脅しなどの
ある種の強制をイメージさせる。
被告が単独の殺害犯であれば、
不意を突くしか方法がないわけだから、
目隠しする必要はない。

恐ろしいものを見ないで済み、
更に自分が行った犯罪と違うイメージを与えることができる、一石二鳥。
要するに偽装。
他でも偽装してるし、
偽装はなじみのパターンらしいやね。

まぁ目隠しとかは、実際どうとでも取れるんだが
他の証拠が少ない故か、論点となってしまいますな（ｗ

殺すつもりだったのなら目隠しする必要がない。
足が開いていたりして、遺体の態様からは性犯罪を想起させる。
まさか偽装？
普通は計画していたとしても、いざ恐怖で躊躇するものだと思うが。
場所が真っ暗闇のところだし、俺なら恐ろしくなって貫徹できそうにない。
人の良さそうなＯ被告にそのようなことができるだろうか？
ちょっと思い浮かばない…

被告は最初から殺して燃やすつもりだったんだよ。
ついでに被害者のバッグも持ち去った・・・
強盗・殺人・死体遺棄容疑に切り替えて係争すべきだと思う。

目隠しについてだけど、やっぱり生前説は弱い気がする。
殺害の凶器が目隠しされていたタオルだと考えるとちぐはぐな説になる。
殺してその後目を覆い隠し、遺体と一緒に凶器も燃やした、、と考える方が
なんとなくスッキリする。

おっと・・・容疑は遺体損壊も加えてね。

タオルの情報は　ほんと少ないんだよね。
普通の事件なら　タオルの販売場所　販売枚数くらいは公表されても良いような。
犯人の残した物証だからね。
偽装工作だとしてもどんな物を選んだのか興味がある。
自分は　タオルの目隠しは　両面焼きに結びつくような気がする。
背中側から　焼く必要があってひっくり返す時用に強く縛っていたのではないか？
死後にわざわざ縛られていたなら　理由はこれくらいしか思い当たらない。
証拠を残したんだから　偽装の可能性は十分有るが
タオルを残してまで　顔を残したかった理由が有ったのかも知れない。
タオルから　被告に結びつく情報はないのかな？　
前日に　タオルを買っていたとか？　被告が犯人として　どこで調達したのかな？

この事件は報道されていません。教育委員会も校長を処分しません。
　皆様の力でこの事件を広めてください。
被害者先生のサイト
　http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8595/
　事件究明を求める署名サイト
　http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/
　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ひろめよう

タオルに何か印刷なかったの？
無地だったのかな

なんで、目隠しに使われたタオルと
首絞めるのに使われたタオルは関係ないと証言したんでしょうか？
目隠しできるくらいの長さがあれば、絞殺にも使用したとしても
不思議はないと思うが。

第３４回公判より
Ｑ　凶器はタオルと思ったのですか。
Ａ　それは警察で推察しました。

Ｑ　どうしてタオルを凶器と思ったのですか。
Ａ　柔らかいものだと思いました。（甲状軟骨の骨折状況から）

Ｑ　被害者の顔にタオルが巻いてあったからですか。そういったことから
　　タオルと思ったのですか。
Ａ　いえ。目隠しのタオルは関係ないと思います。

>405 んー…

目隠しのタオル『から連想したわけではない』と言いたかったのでは？

「凶器がタオルだと考えた」ことと、「目隠しがタオルだった」ことの間には
どちらがどちらの原因になる…と言った関連性はない。

というかつまり、いかにも「目隠しがタオルだからこれで絞めたと思ったんじゃ？」
みたいな、思いつきじゃねーの？という意図を質問に読みとって（事実かどうかは
ともかく）、そうじゃなくて軟骨の骨折状況などの死体の状況から総合的に
判断した結果としての推定ですよ、と強調したかったのではないだろうか。

>>406
そういうニュアンスだったのかもしれないですね。
甲状軟骨の話も省略されてるし（405の骨折状況は地元誌より補足）、細かい言葉使いは
抜けてる可能性もあるから。

目隠しのタオルは放置して、首絞めたタオルは持ち去るというのも変だな。
首絞めたタオルで目隠しした可能性は充分ありそうだが。
それにしてもタオルで絞め殺すには相当なパワーが必要だと思うけど
解剖所見から間違いないんだもな。
計画的だった割りには、使った凶器は合理的でない。

過去の絞殺事件でタオルが使われた前例って、咄嗟の犯行だったんでないかなあ

判決でタオルを使って絞殺したことにはなってないよん

判決主文中、「タオル」という言葉は１回しか出てこないね。
それも「タオル様のもの」だと。
何でもアバウトに幅を持たせて考えるしかないようだ。
電話記録の原簿はないし、指紋も取ってないし、灯油かどうかもわからないけど、
何となく被告が犯人らしいから有罪ってことですかね。

一審判決は、前例のない前代未聞の罪証認定を行なったことに最大の問題がある。
「合理的に疑いを差し挟む余地なく被告の行為と認定できるか否か」という司法の
原則があるが、従来は、この司法の原則を、一つ一つの事実について適用して認定し、
その上で、起訴事実（犯罪事実）について、被告の犯行か否かを認定するという方法だった。
しかし、恵庭事件の一審判決は、一つ一つの事実認定については、この司法原則を適用せずに、
「被告の行為である可能性がある」「被告には可能であった」等々の「可能性の有無」の
論理を適用し、最後の起訴事実の認定の段階で初めて、総合判断的にこの司法原則を適用して、
「合理的に疑いを差し挟む余地なく被告の単独犯行と認定できる」とした。
この罪証認定の方法については、弁護側から批判されて控訴趣意書でも言及があるが、
法曹界では、前例のない画期的なものとして「遠藤判決」と呼ばれているらしい。

ほー，そうなの，かい。
なんちゃって。

なんか何をいいたいのかわかんない
410遠藤判決で話が止まっちゃったね。

>409
「なんとなく犯人らしいから有罪ってことですかね」…って、それは判決を読んだ
感想？支援サイトの支援書き込みだけをみた脊髄反応に見えるんですけど…。
とりあえず、冷静に弁護側の意見と判決を読み比べてみていただきたいものです。

>410
「遠藤判決と言われる」云々いうのは、このスレ以外でみたことないけど、どっかに
ソースのある話なのかね？ちなみにこれってかなり以前の誰かのカキコのコピペだけど
前から気になってるんだけどねぇ。

しかし、あれだな
県立は、この事件が決着する前に事故とかで死んだら
法廷に化けて出るだろ（w
未練ありすぎて（w

いつ裁判をやるか、今年中に決まる見込み・・・
１月か２月か３月か？

俺個人としては、第１４回公判に一番注目していた。
灯油の鑑定で、被告が犯人かどうかはっきりする重大局面だと思っていたから。
公判翌日の朝刊をドキドキしながら開くと、
「現場から採取した灯油の成分鑑定はできず…」
もうガックリして力が抜けた。
このとき、裁判泥沼長期化の予感が頭の中を駆け巡ったのであった。

>414 いやー、事故で死んだら真相が聞けるかもしれないから嬉しいでしょう。
　　　　化けて出る必要無いっすよｗ

ところで、ＢＮＮは、「裁判では証人保護の為に隠されていた」証人に
「独自取材」をしているが、これって問題は無いのだろうか。

もちろんＢＮＮの掲載した話は非常に有益な（色々な意味で）情報では
あるということを前提にして。

そしてもちろん、「おそらく地元では（話の内容から見て）」特定は
難しくない、ということも前提にして。

また、証人もＢＮＮの取材に普通に答えているのはどうしてなのだろうか。

……
裁判の時に隠す意味ってあったの？？

ふと不思議になった休日の朝。

＞私はそのままやりすごして駅に行き、娘を乗せて戻ってきましたが、
＞帰りの道でも2台を見ました。この時、時刻は11時25分だと思います。
＞2台は私がはじめに通った時よりも、遺体発見近く（筆者の調べでは300メートル付近）
＞に移動していました。

やっぱ問題はここだよな。ずっと気になってたんだ。
11時25分にも2台の車は現場に存在していた。
しかし、被告の車は11時31分に、15キロ離れたところに現れた。
証言が本当ならカンペキな無実の証拠になる。決定的で、即釈放モノ。
2台の車は、遺体発見現場に移動してたんだから、
事件との関係は疑いようがないし。

ベタやなあ

>418
被告の無罪を信じたい気持ちはわかりますが、結論を急いでもいいことは
ないです。弁護側の弁論のように。

とりあえず、
・この証人の信頼性
・この証言（特に復路の）信頼性
・二台の車の事件との関連性
・二台の車のうちの一台が被告の車であった可能性

…等を慎重に検討するべきでしょう。

その上で、この証言に対する信頼性が高まれば、被告の容疑が薄らぐ
証拠であると言えるとは思います。
もっとも、仮にそうであっても依然として被告関与の可能性は残されて
いるわけで、心情的にはとても「無罪放免」とまでは行きませんが。

あと、
>2台の車は、遺体発見現場に移動してたんだから、
>事件との関係は疑いようがないし。

ここは、意図的に間違っておられるのかどうか分かりませんが、
間違っています。二台の車が止まっていたのは、それでも依然として
焼損現場から数百メートル離れた場所ですよ。

２台の車目撃証人が裁判で言っていた「１０時半頃、行ったり来たりしていた２台の車」
という話はＢＮＮ取材で出てこなかったな。
「行ったり来たりしていた。」という証言が合わされば、１１時５分頃から１１時２５分頃の
見ていないときに、遺体発見現場にも行っていた可能性がさらに強く疑われるのだが。
３００メートルの移動時間は１分もかからない。

ＢＮＮにも言えばよかったのにと思うけど、たとえ「行ったり来たり」の証言がなくても、
゛２台の車が事件と関係ない可能性゛を考えるというのはかなり無理があると思うよ。
この件に関しては、みんな慎重に゛疑わしきは犯人の利益に゛の原則を忠実に守って
「２台の車がいたとしても事件関係車両とは限らない。」という意見が多い。

被告への疑いも同じように、゛疑わしきは犯人の利益に゛で考えれば、ひとつひとつ
容疑（２台の車ほど容疑性は強くない）が消えていくと思うんだけど、どうでしょうか。

この目撃者の信用性を必ずしも否定できないとは言われてるものの
捜査段階、公判段階、最近のＢＮＮの取材段階、の変遷をみれば
客観的にどう評価されるかわかるでしょう。

控訴審でも変遷する可能性すらあるのは？ある意味楽しみだけど。

捜査段階（遺体発見当日）に供述していたのは重い。
さすがに「遠藤判決」でも完全否定し切れなかった。できれば排斥したかったんだろうけどｗ
２台停まっていたことは停まっていた。これだけは動かし難いことでしょ？

ｱﾝﾄﾞ深夜に農道に車が停まっていたことはそれまで一度もないとのことだから
事件関係車両という前提で聞き込み、現場検証等着手すべし。
それが捜査というものだ、ジーパン

>>423
普通はそこから捜査をはじめるものなのに、
安易に三角関係もどきに飛びついて、、、
警察ってあんまり頭良くないんだよね。

有罪派！出て来いや！ｺﾞﾙｱ！

>>423
２台の車が止まっていたことが事実であるという客観的な証拠はないですね。
証言した事＝事実とは限らないのは大前提であって、あとは信憑性の問題になる。
遺体発見当日に聴取されたことの信憑性は確かに高い方に振れるかもしれないが、
その後の重要な部分での証言（や回想での）変遷は、低い方に振れることをどう判断するか。

判決文の読み方も人それぞれだけど、判事はこの証人を信用してないと思いますね。
自分も同じ印象を持ってる。

『恵庭ＯＬ殺人事件』　小柄な女性容疑者が全面否認！　
弁護人：元マドンナ議員Ｉ氏！

こんな有名な事件になるとは誰も思ってなかった
予断の入り込む余地が全くない時期に
「昨日の夜１１時過ぎ、２台の車が農道に停まってるのを見たよ。」って
言って現場検証までやったんだから、信憑性の極めて高い貴重な証言だよね。
証言の経緯がこの上なく自然だもの。
なんでこの証言を無視して単独犯にしてしまったのだろう？
被告の携帯電話から、どうしても共犯者の線が浮かんで来なかったから
単独犯として起訴せざるを得なかったのかな。

>>426
後の変遷をもってして、最初の目撃証言までも否定することはできないだろう。
目撃証言がどんどん鋭くなることは一般的に見られる現象。
その中から動かしがたい事実を見出さなければならない。
この目撃者は、事件直後に「二台の車を見た」と言っているわけで、
その時点でのウソとは考えにくい。
何もないところからウソをつくのであれば、
なるべく小さなウソにして「車は一台だった」とするのが自然。
二台というのはそうそう思いつくことではない。

目撃証言が変遷していることを理由にその証言を信じないのであれば、
炎が上がった時刻の目撃証言も信じるべきではない。
最初11時15分と言いながら、検察の誘導であっさり11時5分に変えてしまっている。
（ある交通事故のケースでは、検察が目撃者の証言を「信号は黄色だった」から
「信号は赤だった」に変えさせた。裁判官は検察の誘導であると見破っている）

車二台が「遺体の場所から何百メートルも離れていたから無関係」というのも無意味。
炎の目撃者は炎の近くに車がいないかと注意して探しているが、
何もなかったと証言しており、この証言と二台の車の位置証言とは合致している。
（通常の頭なら、燃料を搭載した車を灯油の炎に近づけたりはしない）
また、もし「事件に関わりたいからウソをつこう」というのであれば、
「遺体のあった場所に近いところに車があった」という可能性のほうが高いだろう。

ついたての陰に隠れるくらい危険を感じてたのに
取材にホイホイ答えるとはね。

　　よほど事件に参加したいと見える。

そういうタイプの人間が、騒ぎにワクワクして、
2台を見たような気持ちになったとしても、
経緯としては自然だわな。

>>429
言えてる。
証人本人の素性とか、近所の噂などを取材して欲しいと思うのは俺だけか？
ワイドショー並みに近所に聞き込むと証言の信憑性も判断出来るが・・・
どうも、あやふや過ぎてよくわかんないってのが本当だわな。

>>420
二台の車の目撃証言は、
被告の有罪を信じる者にとっては目の上のタンコブだからなw
取材で顔を晒したわけでなし、
裁判で顔を隠して証言するのと同じようなもんだと思うが？
（地図を見ればどこの人かわかるので、あまり意味はないと思うけど）

http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_cd=H20021021583&news_genre=17
>私は証人として法廷でも、見たことを話しましたが、
>共犯者のことは話題にもならず、危険を犯してまでした
>私の証言は一体、何だったんだろうという気持ちです。

自分の身の危険よりも社会正義を優先して
ＢＮＮの取材に応じる気になったんでないかな。
判決内容を知って相当頭に来たのだと思う。

芝居臭くてやなんだよね。
正義を優先するなら最初からやればいい。
結局、覆面のままあちこちでしゃべるから疑わしいと思われるんでないの？
被告にとってもこの証言は良い方向には向かないと思うぜ。

この証人、真犯人に何かされると思って覆面証言したにも係わらず、
最近になって出てくるのは、真犯人に対して安心でもしてるのかな？

>>428
供述の変遷には合理的な理由を求められるよ。

＞目撃証言がどんどん鋭くなることは一般的にみられる現象
↑これが一般的であることのソースってありますか？
不勉強なんで聞いたことがないんですが教えてくださいな。

＞騒ぎにワクワクして、
2台を見たような気持ちになったとしても、

毎日閑散としていた農村で騒ぎが起きて、興奮してつい言ってしまったということ？

世の中にはいろんな人が居るからねー♪
未確認生物を見たとTVインタビューに堂々とコメントする奴も居るしー♪

他の２人の炎を見た証人は、木々の陰だったとはいえ、
車の存在について全く認識していないのが気になるなあ
車２台が全く目に入らないというのは極端だ。
炎の目撃者の証言からは、火をつけたあと、犯人はその場を去っていた
と受け取れるのだが。

控訴審では、北広島駅から同乗していた娘さんの証言も必須ではないかな。

>427　
>「昨日の夜１１時過ぎ、２台の車が農道に停まってるのを見たよ。」って
>言って現場検証までやったんだから、信憑性の極めて高い貴重な証言だよね。

その「翌日の現場検証における証言」と、「裁判における証言内容」が
異なり、さらにＢＮＮの取材に対しての証言内容がまた変わってる。

最初はボンゴ車と言っていた車種も、今では特定できるそうで。
…この証言の変遷をどう捉えるのか、というのがね。

もし本当にこの証人が言うように、約１０ｍの距離でこの二台の不審車を
たとえ後ろからでも目撃したのだとすれば、非常に貴重な証言なんだけど。

ところで、この犯人らしき二台、１１時５分頃に南８西８交差点付近（現場から８００ｍ位？）
に現場付近を向いていたとすると、遺体に火をつけて、すぐさままーっすぐここに
来て（１１時５分頃に着火していたと言われている）クルッとターンしたのかな。
それとも四角く大回りして来たのかなあ？

>>434
「目撃証言」「ロフタス」あたりで調べるといいのではないかな。
「超常現象をなぜ信じるのか」というブルーバックス新書でも紹介されている。
というより、適当な映画などを見ていれば、
目撃証言あるいは記憶の変遷や嘘については、いくらでも出会えると思うが。

追加。
http://www.seishinshobo.co.jp/30263.html

>>438
＞この犯人らしき二台、１１時５分頃に南８西８交差点付近（現場から８００ｍ位？）
＞に現場付近を向いていたとすると、遺体に火をつけて、すぐさままーっすぐここに
＞来て（１１時５分頃に着火していたと言われている）クルッとターンしたのかな。
＞それとも四角く大回りして来たのかなあ？

難しくて理解できません・・・
どういう状況なのか、わかりやすく教えて下さい。

>>439
悪意はないが事件に協力したいという心理がそうさせる・・・こともあるようで
目撃証言が如何に不安定な要素を含んでいるか、という意味で変遷することが
過去の事例としてあると言いたかったのかな？一般的と言うのはどうなのかな。

この証人は、バイアスに影響されやすい資質を持っているということで
一貫性のある炎の目撃証人ふたりとは区別されたのではないか。
変遷する内容にも限度があると思う。

>441
はづきの小物あぷろだに
「1069645649.jpg 借ります（恵庭現場a）」をうぷしました。
参照して下さい。

はづきちゃんねる
http://www.42ch.net/

なお、地図の引用はマピオンのサイトの１／２１０００から。
この地図の道路の四角形の一辺は、計算するとまだ大体５００ｍ強です。

マピオン
http://www.mapion.co.jp/

>>443
弁護側は、１１時１５分頃に火が上がったと言ってるんだよね。
１１時１５分着火なら動線に無理はないかもしれないが。
それにしても、テールランプが西側を向いていたというのは意外でした。
恵庭市街から来たのならテールランプは東側を向いているはずだが。
わざわざクルリと迂回して入って来たのだろうか？何のために？

北広島方面からやって来たと考えると自然な経路だけど。
犯人は北広島方面からやって来た可能性が高いのではないか？
地味だが、被告の犯人性を否定できるひとつの要素であると私は考える。

>>443
遺体発見現場の一区画下（南）の道を目撃者が車で走ってたってこと？

碁盤の目の様に区画整理されてるし、似たような風景がつづく感じなのかな？
そうなると夜だし、さらに信憑性がなくなる気がするよ。

この証人は弁護側の苦肉の策でしょう。
そう取るのが自然だよ。
確かTVで放送された中で、火が上がるのを見たのは午後１１時前後と証言した人がいた。
検察も証人として証言してくれる人を探したと思うが、弁護側もそう。
一番知りたいのは、弁護士がI氏ということから
社民党絡みの証人か否かである。
もしもそうであれば、信用するか否かの問題以前だよな。
弁護士が元社民党員であった事・・・引っかかるね。

>>442
>悪意はないが事件に協力したいという心理がそうさせる・・・こともあるようで
>目撃証言が如何に不安定な要素を含んでいるか、という意味で変遷することが
>過去の事例としてあると言いたかったのかな？一般的と言うのはどうなのかな。

「一般的に」とは「誰でもそうなる」という意味ですよ。
まさか自分だけは、見た事実をそのままに伝えることができる、
とか思っているのでは？　それは思い違いです。

>この証人は、バイアスに影響されやすい資質を持っているということで
>一貫性のある炎の目撃証人ふたりとは区別されたのではないか。

バイアスに影響されるのは「誰でも」です。
炎の目撃証人にも一貫性などありません。
現に最初は「11時15分ころに見た」と言いながら、
検察の誘導で「11時5分ころ」に変遷しています。

認知心理学とか、もう少し勉強されてからアレコレ言ってみてはいかがですか。

>>444
>テールランプが西側を向いていたというのは意外でした。
>恵庭市街から来たのならテールランプは東側を向いているはずだが。

「行ったりきたりしていた」から、別に不自然ではないのでは。

>>446
二台の車の件は事件の翌日に警察に申し出ているのに、
それがなぜ「弁護側の苦肉の策」？
有罪派の言うことはどうもよくわからんねw

>>447
誰でもそうなる可能性があるとは言えても、誰でもそうなるとはいえないでしょう。
内容に大きな変遷があれば、信憑性は低くなるのは当然のことだと思われます。
この証人はその限度を超えてるのではないかということです。

このスレのために認知心理学など勉強するほど暇じゃないんです。
それより不勉強な裁判官たちにお勧めするのが良いと思いますよ。

超常現象などの本を薦めるような人からアレコレ言われたくないです。
ネタじゃなかったんですね。藁

言われてみると、「言ったり来たり」って前進とバックしてる状況？
Ｕターンできる場所じゃないからさ。
前進バックなら特異な行動だから、それならそう言うよなあ
区画をぐるぐる回ってたんだろうか？
また疑問が増えてしまった。

>>この証人、真犯人に何かされると思って覆面証言したにも係わらず、
最近になって出てくるのは、真犯人に対して安心でもしてるのかな？

車名まで言っちゃって、
ほんとに怖がってるとはとても思えない。
覆面証言、今となっては茶番だわ。
大げさに言ってるか、ほんとは怖くないか、じゃないの。

大げさに言ってる→この人の証言自体信用できない。
怖くない→2台の車なんか無かった。

>>449
>超常現象などの本を薦めるような人からアレコレ言われたくないです。

バカだね、この人。
超常現象をなぜ信じるのか＝超常現象を信じる心理を検証する本。
それを「超常現象の本」とはねw
結局自分もその程度の認知能力しかない。
書き込む前にちょっと調べればどんな本かもわかるのに。
「限度を超えてる」のはアンタのほうだよ。
他人のことをアレコレいう資格ゼロ。

>>450
>前進とバックしてる状況？
>Ｕターンできる場所じゃないからさ。

四辻が多いので、バックで切り返せば方向転換は容易。
どうしてそこまで不思議がるのか？

ひとりで反論ご苦労さん。
何がそうさせるのかわからんが、もう少し力抜いたほうが良いぞ。
このスレで君が最も浮いていることの認識がないようだから。

>>448
わからないのはわかろうとしないからじゃねーの？
人を酷評する前に自分の頭を治せよ！

要するにこの証人の目撃証言を受けた警察は事件直後から周辺住民に聞き込みを徹底した。
にも係わらず、証言と一致する他の証言は出て来なかった･･･って事じゃねーの？
他の複数証言から火が上がった時刻は推定出来た。
それで検察は火が上がった時刻を証言している証人を招致した。
弁護側は冤罪にしたい訳だから、その時刻を否定したり、相反する証人を招致したかった。
これが問題の証人。このスレでも疑わしいと思う人が多いこの証人をまだ控訴審でも
採用するとすれば、苦肉の策としか言えない。
弁護側からすると「性犯罪」説と「他の複数犯」説でしか弁護出来ないキツイ裁判だぜ。

炎の目撃者は、捜査段階での警察への供述では１１時１５分で、逮捕状では１１時１５分だったのに、
途中で証言が１１時５分に変わり、検察の起訴状では１１時５分になった。
検察側証人としての招致した目撃者は、２台の車の目撃者同様に捜査段階と公判段階では供述、証言が
変遷した人物である。

事件が何時頃どのようにして起きたのかは、
いくらか幅を持たせて考えなければならない。
11時15分か11時5分かの違いは、有罪判決に疑いを入れるほどの
問題にはなり得ません。だいたいそれくらいに火が付けられた
ということでいいのです。それでだいたいＧＳに間に合うのではないか
という感じです。
「遠藤判決」ですから。

そのぐらいの時差はどうでもエンドーってが？

無罪男性が国賠提訴　宇部の横領事件 '03/11/27

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　業務上横領罪に問われ、広島高裁で逆転無罪が確定した宇部市明神町、会社員斎藤猛さん（４２）が二十六日、
山口地検宇部支部の検察官が捜査を怠り、無実の罪で起訴され苦痛を受けた、
などとして国などに二千五百万円を求める国家賠償訴訟を山口地裁宇部支部に起こした。また同日、
新たな容疑者が特定されたとして宇部署に告発、同署は受理した。

　訴状によると、斎藤さんは二〇〇二年二月、店長をしていた同市内の焼き肉店の売上金約六十万円を横領したとして逮捕、証拠もないまま起訴され、
一審で懲役一年六月の実刑判決を受けた。

　広島高検の再捜査で、斎藤さんと一緒に売上金を管理していた女性従業員方から、売上金とともに紛失していた入金伝票が見つかったことなどから、高裁は無罪を言い渡した。

　原告側は「検察官は捜査を怠り、注意義務違反に当たる」と主張。斎藤さんを犯人と断定し被害届を出した店の男性社長と
、一審で斎藤さんの犯行と証言した女性従業員にも連帯して賠償するよう求めている。
そのうえで、女性従業員を業務上横領罪と偽証罪で宇部署に告発した。

　山口地検の寺本茂夫次席検事は「高検の補充捜査などに照らすと若干不十分であることは否定できないが、
当時捜査は適正になされた」と繰り返した。男性社長は「被害届は警察が作った。捜査依頼はしたが、容疑者は特定していない」としている。

　▽検察官の捜査争点

　えん罪研究の著書があり、国家賠償訴訟に詳しい大阪弁護士会の平栗勲弁護士の話　
起訴した当時、検察官が捜査義務を果たしていたかどうかが争点になる。ただ、検察官には絶対的な裁量権があり、
証拠を見落とすなどの重過失がなければ勝訴は難しい。えん罪の被害者から見れば、検察官が過度に守られているとの指摘もあり、
司法改革の中で議論していくべき課題だ。

長期拘置　今も続く苦痛　無罪男性一問一答 '03/11/27

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　▽捜査ミス　なぜ謝罪ない

　無実の人間を一年三カ月間も拘置した責任を明らかにしたい―。広島高裁で逆転無罪判決が確定し、
国家賠償訴訟を二十六日に起こした宇部市明神町、会社員斎藤猛さん（４２）は、拘置中の苦痛や訴訟に踏み切った思いなどを語った＝１面関連。（荒木紀貴）

　―拘置は長期間に及びました。

　裸での検査や、指紋を取られたりプレートを持って写真を撮られたりした。冷暖房もない中で二十四時間監視され、他の容疑者たちと共同生活を強いられて毎日がつらかった。
何もしていない自分がなぜ、こんな扱いを受けるのか、悔しくて悔しくて仕方なかった。

　―釈放されて半年たった今の気持ちは。

　拘置所で会話をすることがほとんどなかったためか、しばらくスムーズに言葉が出ず、社会生活になじめなかった。
無罪判決が確定した今でも、周囲の人が自分を犯罪者と思っているのではないかと考えてしまい、精神的な苦痛は続いている。

　―訴訟では検察官の責任を問うています。

　検察官が十分な捜査をせずに起訴したことが、長期間の拘置の原因だった。店の売上金は一年にわたり計約四百万円がなくなったのに、約六十万円分だけを調べて起訴した。
「すべてを調べてもらえば、自分が犯人ではないと分かる」と何度も訴えたが、「全部やると時間がかかる」と取り合ってもらえなかった。

　控訴審で、女性従業員の自宅から横領の物的証拠が見つかったうえ、私の逮捕後も売上金の紛失が続いていたことも分かった。
捜査ミスは明らかなのに、地検から謝罪は一切ない。このままでは納得できない。

この証人の証言の変遷については、とりあえず支援ページの
http://www4.ocn.ne.jp/~sien/report/p8report-7.html
を参考にされるのがよいでしょう。以下のような証言が書かれています。

「時計を見て階段を上がった」（時計の針は何時を指していたのか？）
「階段を上がって炎を見るまで５分以内」→「１０秒ほど」
「時間は11::00〜15といったが、正確には11:00〜05の間」

…上記の証言の様子を見たことろ、
・時計の針は「１１：００ちょうど」ぐらいだった。
・階段をあがる時間はせいぜい１０秒ほど。
・この証人は慎重になると妙に幅を広げる傾向がある。

ということが見て取れます。
支援ページではあしざまに書かれてますが（よくあるパターン）特にこの証人の信頼性を疑う必要が
なく炎は１１時過ぎには上がっていた、というのはそれこそこのページを見て誰もが「直感」できることではないか、と。

きっと、この人の発言が被告有利なものであれば、支援ページには上記のようなことが書かれていたでしょうけどね。

余談ですが、二台の車「１０ｍの距離で見た」といわれている往路には多分本当に
あったのは間違いないと思います。しかし、事件直後に「見たという意識がない」
と証人が証言した復路の目撃については（しかも、夜間で４〜５００ｍの距離をおいて）
信頼性が疑われてもやむをえないのではないかと思います。「あれは『意識的に
見たのではなく無意識に目に入った』といいたかったのだ」という本人の説明も、
なんだかわからない（じゃあ結局自信がないのでは？）せいか、「かなり不可解」
という評価しか得られませんでしたが、無理ないのではないでしょうか。
この辺の判断は、控訴審に行っても特に変化しないのでは？
それとも、今度は控訴審の裁判官の名前を付けて、またひとしきりケナシのネタにするんでしょうかね。

ごもっともだ！流石県立さん。

久しぶりに覗いたけど、支援者がカキコすると
スレ自体がしらける傾向だね。
被告が関係しているのは動かないと思う。
支援者もよくわかってるんじゃないの？
無茶苦茶な反論ばかりが目につく。

最近気になることは、I弁護士が何故この事件の弁護士に決まったか？という
経緯だ。
県立さん、詳しい事をご存じならお教え頂きたい。
裏読みし過ぎかな？とも自分で思うのだが、何となく不透明で
裏に何かあるように感じてしまう。

>>461
仮に「二台の車」の目撃者が検察側証人で被告に不利な証言だったら
今頃支援ページではボロクソ書かれているだろうな。
想像するだけで・・・((((( ;ﾟДﾟ)))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ ・・・

支援の会は休眠状態？
全然HP更新されんが･･･

警察は何度か事情聴取してるうちに曖昧なことを繰り返す目撃者を信用しなくなったのではないかな。
弁護側にとっては、むしろコロコロ変わってしまうような目撃者の方が都合が良かったのかも。
午後１１時３６分頃に被告がＧＳスタンドで給油したことをアリバイにしたいのなら、
午後１１時３０分頃に犯行現場付近に犯人と疑われるような車が居てくれたほうがいいもんね。
裁判で証言するも、結局は警察が信用しなかったと同じ理由で採用されなかったということでしょう。

>>461
>「時計を見て階段を上がった」（時計の針は何時を指していたのか？）
>「階段を上がって炎を見るまで５分以内」→「１０秒ほど」
>「時間は11::00〜15といったが、正確には11:00〜05の間」

時計を見てから10秒後に炎を見たのに、15分もズレた証言をしていたのかね（笑）。
これは、証言者は「直感」で15分ごろだと思って最初証言し、
起訴状にもそのまま記載されたが、
その後被告がガソリンスタンドに11時半にいたことが動かしがたくなったので、
15分に炎を見たのではマズイということになり、
検察が証人に「11時5分くらいじゃなかったんですか？
時計はどこにあるんですか？　階段の上？　その時計を見ましたか？」
「見たような、見ないような…」
「見たような…見たんですね？　針は何時を指してましたか」
「さあ…」「11時くらいじゃなかったですかねえ」
「そうかもしれません」「じゃ、11時ってことでいいですね。で、5分以内に炎を見たと」
「ええ、まあ（別にオラにとっては、5分でも15分でもどうでもエエことだしな）」
という感じのもんでしょう。
「目撃者は誘導によって証言を変えやすく、また周囲から期待される証言をしやすい」
ものなのです。
これもやはり、最初の証言である11時15分のほうを信用するべきでしょう。

それはそうと被告はあそこに何しに行ってたんだっけ？
偶然ドライブしてたって事だったかな？

>>467
「あそこ」って、どこよ？

妄想激しいのが一匹いるね。
目撃者が１１時１５分に炎を見たとしても、その時間そこに犯人が居たことの証明ができないから無意味。
この目撃証言はおおよその犯行時刻を推定するだけでしかないので、被告の罪証認定とは関係ないの。

原版である「新潮４５」恵庭美人女性社内恋愛殺人事件をゲットしたが、
被告の写真は意外と可愛く見える。
逮捕直前の写真は哀愁を感じる。犯人なのか濡れ衣なのか微妙な表情である。

国家賠償ってさ、そんなもの請求して恥ずかしくない？
強引な取調べで犯罪者にされたとか
捜査上の手落ちとか、そんなことを言う前に
被告は、確信犯的に取調官を騙してるでしょ。
偽装して、演技して、その上でシラを切り通した。
自分の側が相当なことしてるのに、
そんなことは無かったように口をぬぐって金をよこせって、
恥ずかしくない？

心因反応で入院ってのも、嘘がばれる恐怖が原因かもしれないのに。
それでよくお金をせびる気になれるもんだわ。

>>470
おぉ！うｐｷﾎﾞﾝﾇ

>>471
まったく、また外れな意見だな。
国家賠償というのは、国家や地方公共団体等の違法行為によって損害が生じたことに対する
損害賠償請求訴訟である。
違法な取調によって心因反応を起こしたというのなら、国家賠償請求訴訟を起こすことは
恥ずかしいことでも何でもない。（それを認めるか裁判所が判断するのだが。）
そのことと、書かれている被告の行為とは別の次元の問題である。

>>474
相変わらずの法律バカ、倫理観を問題にされてるのがわからないのね。

国家賠償請求訴訟を起こす資格要件（違法な取調によって心因反応を起こした）
を満たしているかどうかなんか言ってない。
＞＞それを認めるか裁判所が判断するのだが
「法律に基づく」裁判所の判断なんかどっちでもいいのよ。
まったく、また外れな意見ですね。

だ・か・ら
騙しておきながらお金をせびるのは恥ずかしくないか、
「恥ずかしくない？」と倫理観を問うてるんです。
こんなに説明しなければならないなんて、トホホだわ。

>>461
>この証人の証言の変遷については、とりあえず支援ページの
>http://www4.ocn.ne.jp/~sien/report/p8report-7.html
>を参考にされるのがよいでしょう。

ここに出ているのはあくまでも、検察側証人として公判で証言した時のことです。
この目撃者の、逮捕前の捜査段階での供述と、逮捕後〜起訴段階迄の供述が変遷したから
その信用性が問題になっているのです。
検察側が「１１時５分」とすることを立証すべく公判に証人として招致した際の証言であり、
すなわち、「「11時０分から11時15分の間」ではなく「11時０分から５分」という証言を
した際の証言であり、かつ、かかる証言の変遷を自ら正当化する証言なのだから、これだけを
見れば、「炎は１１時過ぎには上がっていた」と「直感」できるのは当然のことです。
しかし、それでもって、この証人の信用性を疑う必用が全くないとは言えません。
この証言自体の信用性ではなく、この証人の証言が事件直後の供述と変遷していることこそが、
この証人の信用性にとって問題なのですから。
昨年は「重要な事件だから正確なほうがいいと思って幅をもたせた」という変遷の理由の説明
だけでは、変遷していることに対して、信用性を疑う必用はないとは断言できません。

>>475
この事件に対して、そこまで確信を持って言い切ってしまう根拠を聞きたいな。
あなた自身が、この裁判とどこまで関わってて、被告の事をどれだけ知ってる人なのか。

マスコミから情報を得てる程度の関わりで、そこまで言い切ってるんだったら、
あなた自身の「倫理観」も問われると思うよ。

>>475
法律論によって「国家賠償請求訴訟の資格要件がある」とかいうことは書いてないだろう。
違法な取調によって心因反応を起こしたというのなら、国家賠償請求訴訟を起こすことは
『恥ずかしいことでも何でもない』と書いてあるだろう。
騙したとかいうことは全く別の次元の話であって、自分も騙したからと言って、警察官から
違法な取調で損害を被ったことに対して賠償請求することは恥ずかしいことではない。
公僕であり、公務において違法行為を行なうなど絶対に許されない（法律論でなくて常識論
としてね）警察官の違法行為によって損害を被ったのならば、たとえ自分も取調において
偽装や嘘の供述をしたとしても、それは別の次元の問題なのだから、警察官の違法行為に
よって被った損害に対する賠償請求をすることを恥ずかしいことでも何でもない。
ましてや倫理観の問題ではない。だから的外れだと言ってるの。
一般人どうしにおいて、自分も相手を騙したのに、騙した相手から別の事由で損害を被った
からといって、その相手に損害賠償請求するというのとは、根本的に次元の違う話である。

蛇足ながら、（それを認めるか裁判所が判断するのだが。）という括弧書きの補足は
あくまでも『違法な取調によって心因反応を起こしたというのなら』の補足説明であり、
そのことを主張しているわけではない。
違法な取調だったのか否か、それが心因反応の原因なのかについては、裁判所が判断する
ことだから、告訴した時点ではそれははっきりしてないが、告訴人がそう認識しているの
ならば・・・・ということだ。
補足しておかないと、「判決が出てないのに、違法な取調だったと断定できないだろう・・・」
とかいう突っ込みがあると思って補足しただけだ。

>>475
>騙しておきながらお金をせびるのは恥ずかしくないか

この人はたとえば「殺人犯にはどんな扱いをしてもいい」と考える愚かな人ですね。
たとえ宅間のような凶悪犯でも、警察官などに不当な扱いを受ければ、訴える権利はありますよ。
日本はそういういい国なのですから、あなたのような考えで貶めないでほしいものです。
あなたが「他人が金をもらえるかと思うと悔しくてたまらない！」という卑しい性格の人だということはよくわかりますけどねえ。

被告が「被害者に彼を盗られるかと思うと悔しくてたまらない！」
という卑しい性格の人だということはよくわかりますでねえのか？

被告は「彼氏を盗る奴にはどんな扱いをしてもいい」と考える愚かな人ですね。
でもないのか？

被告が国家賠償請求するっていうのが「･･･被告らしい」って事でしょ？
基本的人権っていうのがある訳だから、権利はあっていいんじゃない？
しかし個人的には資格ない！と思うぜ。
昔誰かも触れていたがそれこそ国費の無駄遣いだ。
我々の血税がこんな極悪非道な女に流れることは腹立たしい。
誰かも少し疑問を持っているようだが、こんな事ばかり表に出てくるところから
半島系の人か？と疑ってしまうね。
「カネカネカネ」I弁護士が付いているのも胡散臭い。

471から475のやりとりは胡散臭いな、くだらない個人的感情論を相手にレスしてたほうが
組みやすいのは解るけど、自作自演によるｲﾒｰｼﾞ操作の疑いがあると妄想しておく。

>>476
警察の誘導によって当初より早い時刻に誘導されたとしましょう。
その証言の変遷が信用性を疑う根拠になるという問題意識があるなら
２台の車の目撃証言についてはどう考えているのかな？

「往路でボンゴ車と小さな車を見てテールランプかどうかわからない赤い光が見えた。
復路ではこれらの状況はわからなかった」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
「往路でボンゴ車と小さな車を見て赤い光は見えず。復路で小さな車越しに赤い光のようなものが見え
パトカーが来ていると思った」

変遷の釈明は「赤い光を見たことが重要と考えたので、往路と復路を区別せずに答えた」
本人も聴取から１０日程経ってなんだか変だな供述をしたと思ったそうです。

問題点
�@赤い光が重要であると考えていながら、往路に見えたものが実は往路でなく、復路に見たのだと。
�Aパトカーの赤色灯と思ったことが、目撃証人として重要であったとの説明がつかない。（炎ならまだしも）
�B当初復路での２台の車の存在そのものが供述されていない疑いがある。

その他にも問題がありそうだけど
最初の供述そのものの信憑性を疑ってしまう。こういうのもすんなり受け入れてしまうの人がいるんだろうか。

誤字が多かった・・・ｽﾏﾇ
２台の車の存在だけは間違えないと考えてる県立氏にも聞きたいとこ。

>476
最初の証言は「11:00〜15の間」だった。（Ａ）
次の証言は「11:00〜05の間」。（Ｂ）
前者と後者は同じ時間を指しているのでしょうか違うのでしょうか。
少なくとも後者が前者に「含まれている」のは間違いありませんね。

そして（Ａ）と（Ｂ）を比較して、（Ｂ）の方がより正確な陳述であり、
（Ａ）は幅を持たせただけだ、と証人は主張している。
それが正しければ、この証人の証言内容は全く変遷していないことになる。
その場合「変遷の理由が不明だから信用性を疑う」必要それ自体がないということです。
変遷していないわけですから。
この証人の信頼性は、「事件直後には慎重に幅を持って喋ったが、（幅があるより正確さ
の方が大切だと言われたので？）今の方が正確だ。」という説明が、特に不自然ではない
というその点に拠っていると思われます。「この事件が重要でなくなったとしたら初耳」
などという支援ページの揶揄が明らかに滑っているのはご理解いただけますか。

ちなみに、

事件直後…　 「見たという意識がない」
　　　　　　　　　　↓
法廷証言…　 「（見たという意識がないというのは）
　　　　　　　　意識してみてない、無意識に見たから
　　　　　　　　そう言っただけ」
　　　　　　　　　　↓　
ＢＮＮｲﾝﾀﾋﾞｭｰ「同じ二台を目撃した。検察はおかしい。
　　　　　　　　一台はデリカだと思う。」

こういうのが「変遷」ですね。

>>413
そういえば、こんな感想もあったな。全文引用しようか？ｗ

>406 名前：県立宇宙軍[sage] 投稿日：03/03/27 00:37 ID:mZwrP2Z4

>第一印象は…
>
>「認定できる？ﾊｧ（ﾟдﾟ）？できるんだったら誰も苦労シネーよ！！」

スレ汚しゴメン。

>>478
あなたの言ってるのは、例えてみれば
無収入の困窮状態であれば、国から生活保護費を受給する資格はあるから、
行使しても恥ずかしくない、というようなことでしょう。
それは確かにそう、本当に気の毒な人はいるから。
けれども、働かないで生活保護を当てにすればそれは卑しくないですか？

この場合に当てはめれば、
1.働かないで生活保護を当て→取調べで偽装、演技、嘘
2.働きたくても働けず→取調べで真実を話したにもかかわらず
被告は1.に相当するでしょ、と言いたい訳。

あなたは無収入困窮という状態だけを見て、生活保護は恥ずかしくない、
働く働かないは別次元の問題、困窮状態なんだから生活保護請求は恥ずかしくないと叫ぶ。
私は、その別次元の問題、
働けるのに働かないで生活保護を当てにするのは恥ずかしくないか？と言ってるのです。
わかりませんか？倫理観の問題というのはそういうこと。

国家賠償を請求するならせめて、被告は精一杯真実を話したという前提がなければ、
請求する側のプライドが疑われる、プライドがない、要するに金をくれ、
なんだなと理解するしかありませんね。

>>475
「11:00〜15の間」(Ａ)と「11:00〜05の間」(Ｂ)として
この証人の「(Ｂ)の方がより正確であり、(Ａ)は幅を持たせただけだ」と言ったことが
正しければ、不自然でないと言えるのかもしれませんが、その言葉はあくまでも、この
証人が(Ｂ)の証言を法廷でした時に、その証言の変遷について正当化するために、両方
の証言に整合性が取れて辻褄が合うように言った言葉にすぎません。
貴方の主張は、この証人の証言が「正しければ」という仮定条件が成り立つ場合にのみ
成立の余地はありますが、それが「正しい」ということは断定はできません。

昨年は「重要な事件だから正確なほうがいいと思って幅をもたせた」が、「今回のほうが
正確な記憶に基づいている」ということがそもそも不自然なことです。
正確な記憶として「11:00〜05の間」と明言できるくらいに認識してるのならば、たとえ
重要な事件であろうが、事件直後もそう明言できるはずです。
逆に言えば「11:00〜05の間」と正確に認識してるならば、たとえ重要な事件だからと
いっても「正確な記憶」として明言できる時間以上に幅を持たせる理由も必用もないので、
最初から「正確な記憶」の時間を供述するのが普通です。

つづく

>>475
つづき、
そもそも、「重要な事件だから正確なほうがいいと思って幅をもたせた」というならば、
事件直後の警察の事情聴取の供述よりも、より重要である法廷での証言の方が、時間に
幅があるという方が自然です。
事件直後の警察の事情聴取では、（少なくとも法廷証言よりも）多少は軽い気持で供述を
していたが、法廷証言の時には、不明瞭な認識に基いて明言することは法廷ではできない
という思いから、自ら責任と自信を持って明言できる範囲にまで証言の内容の幅広げると
いうことは、傾向としてはありますから。
（証人は法廷証言の前に、裁判官に対して「何事も隠さず、付け加えず、偽り無く･････
証言することを誓います」という宣誓書を読み上げてから署名して提出しますので、
この宣誓書に書かれている程度の日本語の意味が理解できるならば、法廷証言の方が
重要だということは認識していてしかるべきです。）
同じ変遷であっても、事件直後の警察への供述より、法廷での証言の方が時間の幅があると
いう方が、まだ不自然ではないと言えるでしょう。

「事件10ヵ月後まで持っていた「正確な記憶」は事件直後はどこに行ったのだろう。
そして、どんな事情があって今回は幅をせばめたのだろう。この事件が重要でなくなった
としたら初耳である。」という支援者のページのコメントは、最後の言葉は皮肉であり、
その表現は「揶揄してる」とは言えても、言ってる内容自体は至極当然のことです。

こっちにもレスがあったから、一応レスしておこうと。

>>483
２台の車の目撃証言については、言うまでもなく信用性に問題ありと考えてますよ。
変遷をしている以上は、その証言の全てを否定できないとしても、全面的に信用する
ことはできないでしょう。

それと同様に、炎の目撃証言も、程度の差こそあれ信用性に問題があるということです。

>>482
>国費の無駄遣いだ。

国費の無駄遣いにならないよう、
警察官も言動には気をつけてほしいものです。
刑事さえまともなら、国家賠償などは起こりえないのですから。
相手に不当な傷害を与えておいて、
「あなたは嘘をついたからこの傷害はチャラです」とは言えないだろう。

>>487
>国家賠償を請求するならせめて、被告は精一杯真実を話したという前提がなければ、

そんな前提はいらん（笑）。
どんな嘘つきでも暴力を受ければ訴えることができる。
日本はそういうすばらしい国なのだよ。

ところで（警官の）暴力への購いを生活保護の受給に喩えるのは、
生活保護を申請するような状態は犯罪的なものだと考えてるってことなのか？
よくまあ、そんなことを恥ずかしげもなく言えるものだな。アホの典型。

>488
証言の信頼性は仮定に基づく…もちろんその通りです。
しかし、どんな言い訳であれ、その言い訳によって「整合性が取れる」ということは
一定の信頼性がそこにあるということであり、一方「見たという意識はない」→「見た（＝見たと意識している）」
といった変遷については、どの様な説明をもってしても整合性がつかない。
よって、信頼性に欠けるとされるのは当然だ、と。私が言ってるのはそういうことです。
前者は論理的に無矛盾だが、後者は論理的に矛盾しているということです。

それに、あなたはこともなげに「辻褄合わせの発言にすぎない、正しいという断定はできない」
と言いますが、そもそもそこまでして証言をねじまげる必要が、この証人のどこにあるのでしょうか？

偽証は犯罪なのですから、たかだか自らを正当化するという程度のために、犯罪
を犯してまで被告に不利な証言をするモチベーションがこの証言者にあるのですか？

>489
事件直後の証言は、自分一人の考えでするでしょうが、法廷での証言は当然検察
側の証人ならば検察側と打ち合わせて行うでしょう。その際、「法廷ではより幅の
狭い方が信頼性が高い」とアドヴァイスを受けた可能性はあるでしょう。
しかし、検察の依頼で証言をねじまげる可能性は低いでしょう。

つまり、より幅の狭い表現をもとめられた結果、11:15寄りに狭まるのではなく
11:00寄りに狭まった…それがすべてを物語っているのではないでしょうか。

>>491
本当に警察も言動には注意しなくてはならない。
しかし、この事件に限っては被告のみキツイ取り調べを受けた訳ではないだろう。
被告や被害者と付き合っていたI氏も相当な取り調べがあったと推測出来る。
精神的疲労もあっただろう。
要は関係各所の人間は全て何らかの協力はしているはず。
被告がそこまでPTSDを患うには相当な理由が取り調べ以外にもあるからじゃないの？

もう一つ、この賠償請求は弁護側の一種のパフォーマンスとも考えていいと思うよ。
いかにも「冤罪」って事でクローズアップさせ、世論の同情を買う。
まあ真犯人が被告以外に逮捕されて、「冤罪」が確定する以外は
被告が勝訴する事は皆無だと思うね。

>>487
「生活保護だ、働く・働かない」とかいう問題に置き換えてるのは、単なるあなたの
脳内での勝手な事例の置き換えでしょう。
問題の本質はそういうことではない。

・警察は公的機関であり公権力を有し、警察官は公僕であり公権力を行使できる。
　警察という組織や警察官が、その公権力を不法に行使し、その違法行為によって
　（たとえ被疑者ではあっても）国民に損害を与えた。

・国民の一人が凶悪犯罪の被疑者として警察にマークされて、事情聴取を受けた際に
　逮捕されるのを避けるべく、保身のために嘘の供述や偽装をした。
　そして当該被疑者が無実なら、それは無実の罪での逮捕を避けるための保身の行為
　である。（現時点では被告の有罪・無罪は確定していないことを鑑みて補足しておく。）

前者の行為と後者の行為は全く次元の違う問題である。
にも拘わらず、同列に論じているからおかしいと言ってるの。
そんなものを同列に論じることは「倫理観」の問題ではないと言ってるの。

>>493
>被告のみキツイ取り調べを受けた訳ではないだろう。
>被告がそこまでPTSDを患うには相当な理由が取り調べ以外にもあるからじゃないの？

おいおい、PTSDになったのは被告がやってる証拠だ、って？
恐ろしい考え方だね。たとえどんなに無実でキツイ取調べを受けたって、
国家を訴えた時点で「それはおまえが有罪だからだ」かよ。
バカな国民が作る国家はホントに恐ろしい（笑）。
こういうヤツって、冤罪確定した人のこともいつまでも「やってるよ」って言うんだろうな。
たとえ真犯人が出てきても「でもやっぱり…」と言ってるヤツ。
基本的に冷酷なんだよね。

Iもキツイ取調べを受けた？　ハア？
Iにはアリバイが成立した時点で取り調べなんか受けないだろう。
アホちゃうか。

>この賠償請求は弁護側の一種のパフォーマンスとも考えていいと思うよ。

パフォーマンスに利用されるような隙は見せないことだね。

被告はキツイ取調べによく持ちこたえたと思うよ。
やってないのなら自白はするべきではないからね。

>>492
２台の車の目撃者が、事件直後の供述と法廷での証言が変遷している理由について
何か言及していましたか。
「どの様な説明をもってしても整合性がつかない」というのは、あくまでもあなたの
考えに過ぎないでしょう。
たしか過去ログで、弁護側の最終弁論の法廷を傍聴したとかいう人の書き込みがあり、
弁護側が最終弁論において、以下のような言及をしていたということだったのでは。
『証人の「見たという意識はない」という証言は、あくまでも「往路でみた車と同じ
車を見たという意識はない」という意味であり、往路での目撃車両と復路での目撃
車両の同一性について断定はできないという意味にすぎない････』（言葉は違ってる
かもしれないが、こういう意味の書き込みだったと記憶しています。）
これが真実ならば、その変遷については説明はつき、一応は整合性も取れていること
になり、表現が違ってるだけで「変遷ではない」とさえ言えるのではないですか。
少なくとも「どの様な説明をもってしても整合性がつかない」ということはないですね。
変遷理由に整合性が取れてるからと言っても、単に矛盾がないという程度の信頼性が
あるというだけであり、それでもって「その証言の信用性は疑えない」とは言えない
ということです。
それは、「２台の車の目撃証言」も「炎の目撃証言」も程度の差があるだけで同じ
ことです。
この証人が「証言を捻じ曲げる」、「偽証をする」ということではなく、検察の主張
に有利なように、検察官に誘導されて変遷した可能性があります。
それは、２台の車の目撃者の証言が、被告・弁護側に有利なように弁護士に誘導されて
変遷した可能性があるということと同じことです。

４９６のつづき

>>492
>事件直後の証言は、自分一人の考えでするでしょうが、法廷での証言は当然検察
>側の証人ならば検察側と打ち合わせて行うでしょう。
まさに、ここで誘導があった可能性があるでしょう。
>その際、「法廷ではより幅の狭い方が信頼性が高い」とアドヴァイスを受けた
>可能性はあるでしょう。
検察官が誘導する際にそういうことを言った可能性は否定しませんが、事件直後の
供述と変遷させてまで「法廷ではより幅の狭い方が信頼性が高い」などということは、
ありません。
実際に、その結果として、繰返しになりますが、不自然な証言になってます。
「正確な記憶」として「11:00〜05の間」だと法廷で明言できるほど、正確に認識して
いるのならば、たとえ重要な事件だからといっても「正確な記憶」として明言できる
時間以上に幅を持たせる理由も必用もないので、事件直後の警察の事情聴取の時にも
その「正確な記憶」の時間を供述すればいいのに、何故か時間に幅を待たせてます。

＞＞４９５

横槍スマソ

おまえ　本質的なところが全く解かってないな
まだこういうのいるんだな

>>498
そうそう、相手する気も起きない。
スルーでいきましょ。

まぁ　冤罪だと言い張る輩は
南京大虐殺という事実は無かったと言い張る者と
本質的には同列なんだけどな　きっと一生理解できないだろうな
バカの壁というか
未だに個と

なぜこれほど炎の目撃者の小さな変遷に弁護側が固執するのか、
O被告がスタンドに到着する時間的な可能性の可否に影響を与えるというよりは
２台の車の目撃証言の信用性に影響するのからなのかな？

午後１１時５分頃にはすでに炎が上がっていたとすると、同じく午後１１時５分頃に
家をでた車の目撃者は、炎を見ていても不思議ではない。
往路の直線であれば、交差点付近に停止していたとする２台の車以外に
炎の視界を妨げるものがないと思うが、裁判では見ていないと証言。
前方を遠くまで見ていなかったために気づかなかったのか、または
車の陰になって見えなかったとすれば位置的に確認できるはずだが。
判決では、右折するために気づかなかった可能性があると判断される・・・

また、往路の１１時２５分ころでも遺体発見場所から離れたところの赤い光は見たが
遺体が燃やされたオレンジ色の炎は見ていない。
１１時２０分から３０分頃に炎が目撃されてるのに、気づかなかったのか、
見えなかったのか。鎮火してたのか。

結局、この人は炎を一度も見ていないんですよね・・・車は見てるけど。
しかし炎の目撃者ふたりは車を見ていない。見えなかったのか、最初からなかったか。

はぁ〜やっぱり「この人」の信用性が低く見える。ないかも。ｗ

>>494
＞＞前者の行為と後者の行為は全く次元の違う問題である。
にも拘わらず、同列に論じているからおかしいと言ってるの。

被告の人格の観点から見ると同列ですよ。
取調官をだます、イジメラレタと訴える。

あなたは人格というトータルな中から、
個々の行為のみを抽出してなんのかんの言ってるだけ。
イジメラレタから訴えて何が悪いのかと。

前者の行為と後者の行為は同一人格に発生した出来事だから、
倫理観（この場合はその中でも恥の感覚）という人格そのものに深く結びついた
観点から語れば、同列に論じるのはむしろ当たり前のことじゃないですか。

私は常に人格に結びついた「恥」について語っているのであり、
（当然同列に語られなければならない）
それについて異なった論点、「個々の行為の正当性」を持ち込んで、
「同列に論じているからおかしいと言ってるの」などと勝手な言いがかり、
こちらが何を言っているのか理解できないのか、
擦れ違いというより、もっと救いがたいものを感じますよ。

こういう視野狭窄は、悪いけど、Ｍ氏の件にも当てはまりますね。
大方はＭ氏の少年時代からのの犯歴、愛人に妻殺害依頼などをみて
Ｍ氏という人格を自分なりに判断します。
ところが、ロス疑惑1点、まさに「個々の行為」
その中でも自分に都合のよい部分しか見えない。
Ｍ氏連れてきちゃう、何でこんなヘマするの、なんで？と思ってましたが
法律バカとしか思えない視野狭窄ぶりをみれば、さもありなんと納得できますね。

>>496
要するに、
「２台の車の目撃証言」→有罪とするには都合が悪いので「信用できない」ということにしたい。
「炎の目撃証言」→有罪とするのに都合がいいので「信用できる」ということにしたい。

ということですね。
どっちの証言も、最初に言ってたことを信用すればいいんだよ。

>>499
相手する気も起きない…ではなく、
あなたの場合、相手することが能力的に無理なのでは。

救いがたいのは>>502のほう。
権力に弱い愚民の考え方。
この考え方だと、警察は嘘をついた相手なら何をしても罪に問われないことになるな。
恐ろしい国だ。

そんなに恐ろしい国なら、さっさと北朝鮮でも、ロシアでも行けば？
賢民ばかりでしょ。

>497
どうしても、時間に幅を持たせたことを「不自然だ」と主張したいようですが、
その程度のことを不自然というならば、被告の言動の記録を読むのはきっと
さぞかし耐え難いご気分でいらっしゃることとお察し申し上げます。

ところで>496にありますが、

>変遷理由に整合性が取れてるからと言っても、単に矛盾がないという
>程度の信頼性が あるというだけであり、それでもって「その証言の信用
>性は疑えない」とは言えないということです。

「この証人の証言の信用性は疑えない」というのは微妙な表現ですね。
1)「この証人は絶対に信用できる」
…という意味なら、私はそんなこと一度も主張してないし思ってもおりません。
2)「この証人の証言の『信用性』を疑う根拠がない」
という意味なら、これは私が書いていることとほぼイコールです。

この程度のことをなんども繰り返すのは不毛なのでこのくらいにして
おきますが、無理矢理議論を、味噌も糞も一緒にするようなトコロに
持ち込もうとするのは、あまり上等の議論ではないと思います。
（続く）

>496
とりあえず、アナタは２台の車の目撃証言に一応は整合性が取れている、と
主張なさっておられるようですが、それでは、下を見て下さい。

事件直後「（二台の車を）見たという意識はない」
事件直後の証言についての弁明
　　　　「警察による事情聴取の際、無意識に「見えた」復路の赤い光を意
　　　　　識的に「見た」と言うのは嘘になるとの考えがあり、赤い光を見た
　　　　　こと自体が自分にとって重要であったから往路と復路とを区別せ
　　　　　ずに供述してしまい、それから10日以上経過して何か変だなと気付いた」

法廷証言「同日午後11時15分ころ、同駅で娘を乗せて自宅に向かい、
　　　　　　　同交差点の南側地点で、先刻の位置より東側に移動停止
　　　　　　　していた前記2台の車のうちの小さな車に少しかぶさるよう
　　　　　　　な感じで赤い光のようなものが見え、パトカーが来ていると思った」

ＢＮＮｲﾝﾀﾋﾞｭｰ「帰りの道でも2台を見ました。この時、時刻は11時25分だと
　　　　　思います。2台は私がはじめに通った時よりも、遺体発見現場近く（筆
　　　　　者の調べでは300メートル付近）に移動していました。2台の前方
　　　　　（遺体発見現場側）には、ボンゴ車と同じ高さほどの赤い光が灯
　　　　　っており、この時はパトカーのサイレンかと思いました。」

比べてみてください。
１）前二つでは少なくとも「無意識に見た（目に入った）」という表現だったのが、
あと二つでは全く陰を潜め、あたかもきちんと意識してみており記憶もしっかり
しているように主張されています。
２）法廷証言で「小さな車にかぶさるように」と主張されていた赤い光の位置は、
ＢＮＮインタビューでは「二台の前方に」と変えられています。

さて、この二点について、どう整合性をつけられるのか。
説明していただけることを期待しております。

横レスだけど。

復路で見たという２台の車うち小さな車越しに赤い光・・・という法廷での証言があるから
往路で見たという小さな車と当然、同一視していたのではないのかという疑惑はあるよね。

数年の間その時刻に車が止まっているのを見た事がないという話も伝わってくるので
わずか３０分間のあいだに、往路の２台の車とは別の２台の車があったかもしれない
という意味の説明では不自然な気がするなあ。頻繁に車が通る道ではないはずのに・・・

整合性の面でもちょっと無理があるような気がするなぁ・・・

県立さんのレス見て思ったが

同一の２台の車かどうかわからないはずなのに
「移動していた」という表現を使うのはおかしいような・・・

>>502
＞私は常に人格に結びついた「恥」について語っているのであり、
・一般人どうしにおいて、自分も相手を騙したのに、騙した相手から別の事由で損害を被った
　からといって、その相手に損害賠償請求する。
あなたの言ってるのは、あくまでも、こういうケースの場合でしょう。

・警察は公的機関であり公権力を有し、警察官は公僕であり公権力を行使できる。
　警察という組織や警察官が、その公権力を不法に行使し、その違法行為によって
　（たとえ被疑者ではあっても）国民に損害を与えた。
・国民の一人が凶悪犯罪の被疑者として警察にマークされて、事情聴取を受けた際に
　逮捕されるのを避けるべく、保身のために嘘の供述や偽装をした。
　そして当該被疑者が無実なら、それは無実の罪での逮捕を避けるための保身の行為
　である。
後者の行為を行なったからといって、前者の行為によって被った損害について国家賠償
請求するということは、別に「恥じ」なわけでもなんでもない。
ましてや、その人の人格が問われるような問題でもない。
最初に記した一般人同士のケースとは根本的に違うことです。
「個々の行為」云々ということではなくて、そもそも倫理観が問われるケースではない
と言っている。
過去レスでも言ってるように、これは法律論ではなくて常識論で言ってます。
そもそも、前者と後者は、同一の人物に発生した出来事ではあるが、決して同一人格に
発生した出来事ではない。
前者の被害の行為の主体は警察官であり、当該警察官の人格から発生した出来事であって、
それは被告の人格とは直接的には関係ない。
それを、人格云々の観点から「同列に論じるのが当たり前」とは愚の骨頂。

あなたの方こそ、自分の独善的な考えに固執した視野狭窄じゃないですか。
脳内で、独善的に別の事例に当てはめるのもお得意のようですし。
常識論で言ってるのに、そして過去レスでもその旨言ってるにも拘わらず、法律論
で言ってると独善的に判断して、「法律バカ」とか言ってるような判断力のない人の
ようだから仕方がないか。

長い取調べの間中、被告に証拠品の一つも披露できず、
ただ「警察には権力があるんだ」「おまえを逮捕することなんて簡単だ」
などと脅すことしかできなかった刑事たち…ｱﾎ。

>>507
なるほど、確かに「２台の車の目撃証言」の変遷に整合性を説明するのは困難なよう
ですね。
転載された証言内容が真実だとするならば、この点は了解しました。
しかし、これは「２台の車の目撃証言」は、この部分についての信用性は低いという
ことを示しているにすぎませんね。
証言の変遷の理由の整合性の有無において、「炎の目撃証言」＞「２台の車の目撃証言」
となるだけであって、それでもって「炎の目撃証言」の信用性は疑う必用なないとは
言えないでしょう。
単に矛盾がないという程度の信頼性があるというだけであり、証言そのものには前述の
ごとく不自然なところがあるわけですから。

>>506
>「この証人の証言の信用性は疑えない」というのは微妙な表現ですね。
何を今さら。あなたは、>>461で
>この証人の信頼性を疑う必要がなく
と言っていますよ。それに対してのレスの「連鎖」だったはずです。
私は、あなたが「この証人は絶対に信用できる」と言ったなどとは言ってませんよ。
そう言ったなどと決め付けて、「無理矢理議論を、味噌も糞も一緒にするような
トコロに持ち込もうとするのは」などという、勝手な言い回しはいただけませんね。

>2)「この証人の証言の『信用性』を疑う根拠がない」
>という意味なら、これは私が書いていることとほぼイコールです。
この証人の証言に不自然なところがあるということを具体的に示した上で、
「この証人の証言の『信用性』を疑う根拠」はあると言ってるわけです。
あなたは、この程度で・・・・と言葉を濁してますが、前述の通り、充分に不自然
な証言といえるでしょう。
被告の証言に不自然なところが多く、信用性に欠ける点が多いのは周知のことです。
念のために言えば、そのことと、この証人の証言の信用性とは関係のないことです。

>>506
ついでに・・・
>>485でも、仮定条件を付けた上ですが、
>その場合「変遷の理由が不明だから信用性を疑う」必要それ自体がないということです。
とあなたは言ってますね。

>>506
一部に不適切な表現があるので、>>513を一部訂正します。
>私は、あなたが「この証人は絶対に信用できる」と言ったなどとは言ってませんよ。
>そう言ったなどと決め付けて、「無理矢理議論を、味噌も糞も一緒にするような
>トコロに持ち込もうとするのは」などという、勝手な言い回しはいただけませんね。
　　↓
私は、あなたの言葉が「この証人は絶対に信用できる」という意味だったということで言ってませんよ。
そういう意味だったという可能性を勝手に付加して、「無理矢理議論を、味噌も糞も一緒にするような
トコロに持ち込もうとするのは」などという、勝手な言い回しはいただけませんね。
（前述のごとく、あなたが過去レスで言った言葉に対して言ってることです。）

>>>横レスゴメン。
何かさぁ、不毛な議論。
所謂こういうコトでイイ？

２台の不審車を現場付近で見たという目撃者は証人を含め現段階で１人。
炎が上がっているのを見たという目撃者は証人を含め複数人。
（現にTVなどでモザイク無しでインタビューに答えていた人が数人いた。）

人数の問題ではないかも知れないが、信憑性から言えば
事件にも個人の利益にもなり得ない複数人が同じ情報を寄せた事の方が
信頼できる。
不審車目撃の証人も迎えに行った娘さんが同じように目撃していたら
少し心証も変わったかも。

これどこまでいっても終わらない議論だよ。
実際２人に会ってみなきゃわからないんでないの？　　　　　　　　　　　　　

炎の目撃者の目撃時刻の証言の変遷も、整合性なんて取れてないよ。

＞証人の説明によれば、昨年は「重要な事件だから正確なほうがいいと思って
＞幅をもたせた」が、「今回のほうが正確な記憶に基づいている」ということだ。

既出になるだろうが、１０ヵ月後の裁判の証言で「正確な記憶に基いている」と
言い切れるほどに、「11時０分から５分」が正確な記憶している時間帯ならば、
目撃した直後の警察の質問にもその正確な記憶に基く時間帯を答えればいいはず。
「重要な事件だから正確な方がいい」という理由で、どうしてわざわざ時間帯の
幅を広げて、正確な記憶であるにも拘わらずにその正確さを薄めて時間帯を広げる
必用があるのか。
重要な事件だから正確な方がいいならば、時間帯に幅があるよりも、正確な記憶に
基いた絞られてる時間帯の方がいいわけだから。
県立は証言変遷後の時間帯は証言変遷変遷前の時間帯に含まれるということをもって
「矛盾がない」、「整合性がある」とか言ってるようだけども、証言中の「正確な記憶」
と「重要な事件だから幅をもたせる」という言葉には、こうやって解析すると不自然
どころか、明らかに矛盾があるわけだ。
県立はこの矛盾をどう説明するのか期待しないね。
変遷後の証言の時間帯がなぜ幅が狭くなったのかという説明ではなくて、変遷前の
証言の時間帯が正確な記憶の時間帯よりも、なぜわざわざ幅を広げるのかという
説明ね。

普通に考えれば、「重要な事件だから正確に」というならば、目撃直後の証言時に
自信を持って間違いなく正確に断言できる時間帯が「11時０分から11時15分の間」
ということだろう。

>>517
議論は、「どっちの方が信頼できる」じゃなくて「どっちも信頼できないか否か」
でないの？

>>518
有罪派の言い分は、

「二台の車の目撃証言はその変遷により【証言者自体の人格に疑問があり】、
　全面的に（最初の警察での証言も含めて）信用できない、
　つまり事件当夜現場に二台の車はなかった」
「炎の目撃者の変遷は（小さいか範囲が含まれるかで）信用でき、
　警察で証言した15分よりも検察と打ち合わせたあとの5分のほうが信用できる」

でしょう。無罪派の言い分は、

「どっちの証言も事件直後に警察で証言したものを、
　記憶への干渉がより少ない時点でのものとして信用（採用）するべき」

というものですね。

>>519
？？？
有罪だと思っている人はみんな判決に説得力を感じてるんですよ。
裁判官の判断は妥当だ、と。
ことさらいかがわしく各目撃証言を解釈している人なんていないと思いますが・・・・
ちょっとあなたは自分の姿を、あなたのいう「有罪派」なる人に重ね合わせすぎてますよ。
まるで天に向かって唾を吐いてるようなものです。

>510
私が書いたのは
　＞＞取調官を「だます」、イジメラレタと「訴える」。

イジメラレタと「訴える」わかりますか？
「訴える」にカッコがついて強調しているのを。
取調官を「だます」
どちらの行為も主体は被告本人でしょう。
被告本人を主体にして「同列に論じる」ことを導き出しているのですよ。

＞＞前者の被害の行為の主体は警察官であり、当該警察官の人格から発生した出来事であって、
それは被告の人格とは直接的には関係ない。

この部分わかりますか？あなたは「イジメラレタ」という行為について語っているんです。
論点がズレたのが、このようにわかりやすく説明したらわかりますか？

で、その警察主体で導き出したのが
＞＞人格云々の観点から「同列に論じるのが当たり前」とは愚の骨頂。

そもそも、あなたは私の発言に異論があって書かれているんだから、
「同列に論じるのが当たり前」かどうか、
少なくても被告主体の観点をはずさず、異論を述べるべきでしょう。
警察主体の観点に突如変換して、そのズレに気がつかず、
「同列に論じるのが当たり前とは愚の骨頂」？？？
ま、警察憎しで頭が凝り固まっているんだな、
と思えば多少同情を持って理解できないでもありませんが。

>513　ようやく理解しました。
「自然か不自然か」は感覚の問題だし、「矛盾があるかないか」は論理の問題。
感覚を元にして「疑う必要がある」などと言い始めたら、全く不毛ですよね？
「他人は自然だと言うが私は不自然に感じる、だから疑う必要があるのだ！」…これが許される議論はないと思います。

私が述べた>461の「必要」の一言にこだわられていたということのようですが、
「特に」の一言を私は>461で付け加えていたと思います。私の書き込みは
「特にこの証人の信頼性を疑う必要がなく」ですよね？上記を踏まえてあらため
て読んでいただければご理解頂けると思います。感覚だけで物を言っていいなら、
疑わしくない証言など一つもないです。その中で、

「『特に』この証人の信頼性を疑う必要はあるのか？いや、ないだろう」

という話を私はしていたわけですが。この場合「特に」の部分に、「誰が見ても首肯で
きる客観性」というニュアンスが含まれているか、いないか。分かる人には分かるでし
ょうし、分からない人には分からない表現だったかもしれません。そういう意味では、
私の書きようが不充分だったことはお詫びせねばならないでしょう。しかし、

>この証人の証言に不自然なところがあるということを具体的に示した上で、
>「この証人の証言の『信用性』を疑う根拠」はあると言ってるわけです。
具体的といいますが、それはあなたの感覚を元にした議論でしかない。
私の感覚（>461で述べた「慎重になると幅を広げる傾向」）で言えばそれは「不自然
とまでは言えない」ということになります。ここから先は、上述の通り不毛な議論です。

>516さんが上手に落としどころを示してくれたことだし、この話はここまでで良いのではないでしょうか。

あらためて読み返し>462さんへのレス忘れに気付きました。遅レス申し訳ない。
その件確か、支援ページ・弁護士ページで少し行き違いがある、と以前ここで
話題になった記憶があります。

>>501
君には理性の欠片も感じないわけだが。
他人を揶揄するまえに情報を咀嚼する能力を養ったほうがいいんじゃねーの？

>>516
３人の炎目撃者が燃え上がるところを同時刻に見たと言っているわけでは無い
のだから、人数の問題でいうなら、炎があったというのは確かだろうということだけ。

>不審車目撃の証人も迎えに行った娘さんが同じように目撃していたら
>少し心証も変わったかも。
目撃していないとする情報がどっかにあった？

２台の車の目撃証言と他の炎目撃証言と間に矛盾はないよ。

同駅で娘を乗せて自宅に向かいとあるけれど、同交差点の南側地点との
実際の距離（直線距離ではなく）はどのくらいでしたっけ？

同駅は長都の南駐車場？でしたっけ？と往路の目撃時間？の詳細コピペ
誰か持ってますか？宜しく。

>>524
あれれ、炎の目撃者って３人ってテレビのインタビューで３人いたのかな？
警察も把握していない、裁判にも出てこない、第３の炎の目撃者って・・・

まさか、あの人のことか・・・。

２台の車の目撃者も含めて３人ということなんじゃないの？
犬の散歩してた人、家の２階から見た人２人は、防風林越しに見たんだよね。
そういうシチュエーションの家って、確かに２軒あるよ。

>>521
あなたの言う「主体」の意味はよくわかりました。
その点について、あなたの真意が理解できず意味を誤解してレスしたことは認め、
先のレスのその部分についての発言は撤回し、お詫びしますよ。
その上で、あらためて言いますが、私の反論の「同列に論じているからおかしい」の
「同列」と、あなたの再反論の「同列に論じるのはむしろ当たり前」の「同列」の
意味するものが違います。
・公権力を持つ公的機関の人間がその公権力を不法に行使し、その違法行為によって
　１カ月入院する程の精神的苦痛を被った（肉体的暴力ではないが精神的暴力を受けた）
　国民が、（あなたのいう「主体」に合わせると）損害賠償請求訴訟を起こす。
・公権力を持つ公的機関に、凶悪事件の被疑者としてマークされて、（無実の罪かも
　しれない罪で）逮捕されるかもしれないと思い、それを避けるために保身で嘘の供述や
　偽装をした。
前者と後者はその行為の主体は確かに同一でしょうが、全く次元の違う問題です。
「主体が同一」とかいう以前の問題として、問題そのものが全く次元の違う異質の問題
なのだから、（たとえ主体が同一であったとしても）そもそも、同一に論ずるのは
おかしい、同一に論ずるべき問題ではない、と言ってるのです。
だから、後者の行為を行なったからといって、前者の行為を行なうのは恥ではないと。

＞そもそも、あなたは私の発言に異論があって書かれているんだから、
＞「同列に論じるのが当たり前」かどうか、
＞少なくても被告主体の観点をはずさず、異論を述べるべきでしょう。
被告主体の観点とかいう以前に、そもそも問題そのものが、同一に論じることが不適切
ならば、それを指摘して異論を述べるのは問題ありません。
警察主体の観点に置き換えたのではなく、問題そのもの本質的な観点からの異論です。

あまり、他の事例に例えるのは好きではないですが、あえて例えると・・・。
刑務所の規則に違犯した受刑者が、刑務官による虐待暴行で入院するほどの怪我をした
という事件を思い出します。
受刑者は自らも規則違反をしたのだから、それに対して損害賠償請求をするのは恥じである。
他の事例なので、無論１００％適合しないが、あなたの意見はこれと同じものを感じます。

炎の色は？と聞かれた時の漠然とした『自分のイメージ』は確かに赤なんだけど
この事件で炎を見たという二人の目撃者はオレンジ色と言っているのを聞いて、
なるほど実際に夜見る炎の色は赤ではなく、オレンジ色なんだなぁと納得させられました。
また、炎と認識するには光が点灯しているのとは違って、光が不規則に揺れるということも
なければいけないでしょう。

見た赤い光は、オレンジ色に近い赤なのか？
パトカーに赤色灯の揺れと炎と揺れ方と同じように見えたのか？

という疑問があるし、弁護側でさえ赤い光が炎であると主張してないはず、
どさくさ紛れに炎を見てると断定してるのは、ほとんどいないでしょう。

>>524のレスはそれを前提と読んでも、単純な証人の人数による信用性の問題が
入り乱れていて理解に苦しむ文章なのである。藁

>>522
不毛の議論なのだから、ここらで終りにしたいということには概ね同意しますが、
明らかに誤った指摘と、それに基いたゆえの誤った論述があるので、その旨だけは
指摘しておきたいと思います。

>「自然か不自然か」は感覚の問題だし、「矛盾があるかないか」は論理の問題。
私が「不自然」という言葉を使ったから、こういう指摘をするのだと思いますが、
この証人の表現変遷の理由の言葉の中には、前述の通り、論理的に矛盾する要素
が含まれていることを指摘しているわけでしょう。
よって、これは「感覚の問題」か「論理の問題」かといえば、「論理の問題」です。
けっして、感覚でもって疑う必用があるということではないということです。
私が「不自然」という言葉を使ったがために、それが理解して頂けなかったならば、
私の使用した言葉が不適切だったということはお詫びしなければなりませんが。

>私が述べた>461の「必要」の一言にこだわられていたということのようですが、
私はそんな一言にこだわっているわけではありません。
あなたが、私の発言に対して、私が思ってもいない言葉の意味の可能性を付加して、
「無理矢理議論を、味噌も糞も一緒にするようなトコロに持ち込もうとするのは･･･」
ということを言ったから、そうではない、>>461へのレスだと言ったまでです。

>具体的といいますが、それはあなたの感覚を元にした議論でしかない。
前述の通り、感覚ではなくて、言葉の中に論理的に矛盾する要素が含まれている
ことを元にして言ってます。

要するに、この証人の言葉の中に、論理的に矛盾する要素が含まれていることに対し、
私は、それを理由に「証言の信用性を疑う必用がないとは言えない」と考える。
あなたは、「この程度の矛盾する要素ならば、証言そのものの信用性についてまでは、
特に疑う必用はない」と考える。
同じ証拠を前にしても、その人物を疑わしいと考える警察官もいれば、疑うほどでは
ないと考える警察官もいる、ということとおそらくは同じことでしょう。
これは「感覚」の相違というよりも、「見解」の相違でしょうから、これ以上続けても
たしかに不毛の議論ですね。

>516で書き込みした者です。
>>524
>３人の炎目撃者が燃え上がるところを同時刻に見たと言っているわけでは無い
>のだから、人数の問題でいうなら、炎があったというのは確かだろうということだけ。

全然意味が違うんですけど･････
単に目撃者の人数で話してはいけないと思うが事件当夜、複数人が午後２３時前後に
炎を目撃していた。聞き込み捜査段階で情報を届けた人が複数人。
現に炎を目撃した場所で炭化した遺体が翌朝発見された訳であるから
警察としては貴重な目撃証言となるだろう。
犯行時刻等そこから推定することも可能だからね。

しかし、不審車を目撃した証人には本人以外不審車を目撃した人がいない。
>目撃していないとする情報がどっかにあった？

娘さんが目撃したとする情報があれば、もっと弁護側や支援者が
活発に情報を出すでしょうし、私は今のところ娘さんの目撃情報について
見た事もなければ、聞いた事もありません。
ここの人達に聞いてみて下さい。私も聞きたいです。
よって、複数人の証言があれば信憑性も高まると言ったのみです。

>２台の車の目撃証言と他の炎目撃証言と間に矛盾はないよ。
その矛盾って･･･いったい何を指して言っているのか？
申し訳ないが、理解できません。
私としては目撃しようとして見たわけではない（たまたま見た）、２つの目撃証言を
同一に扱うのは無理があると言いたいだけ。

不審車目撃証言は情報提供の時点から「あやふやさ」があったり、情報に一貫性が無かったのでは？
とごく自然に思ったまでです。

>530
あとは、読む人の判断に委ねましょう。あと、くれぐれも引用は正確にお願いします。
あなたの引用した県立の台詞ですが、下記の場所、間違ってます。
「この程度の矛盾する要素ならば、証言そのものの信用性についてまでは、特に疑う必用はない」
　　　　　　　　↑
この部分、「（時間に幅を持たせた）その程度のことを不自然というならば」
という以上のことをいった記憶がありません。（>506参照）

私の使った「不自然」というのは上記の通り「感覚の差」の問題です。
私は、この証人の証言にはなんら矛盾する点は見いだせません。
多少なりとも感じる程度の「不自然さ」は「論理的矛盾」とは言えません。
よろしく。

さて、ようやく見つけました。伊東弁護士が弁護を受けた経緯について
述べた内容は、既にＨＰからは削除されていますが、元々伊東弁護士の
ページにｕｐされていた記事で知ることができます。
4/14夜にとあるパーティに出席中「大地の会」Ｈさんより連絡入る。
http://web.archive.org/web/20010331212032/www.hideko.gr.jp/first/july.htm
webアーカイバに感謝しなくてはいけませんね。

ところが、その内容が後に書き換えられたと報告したのが、第１２スレの>792
さんのカキコです。それによると、以下のように書き換えられていたそうです。

「平成12年4月15日の土曜日の朝は、風邪を押して仕事をしていた私にとって待ちに待った週末だった。
充ち足りた気持ちで久しぶりの朝寝を楽しんでいた時電話で起こされた。早来のＴさんの知人からだった。
恵庭ＯＬ殺人事件の被疑者の接見のため千歳署に行ってほしいと言う。私はこの事件のことを新聞の
見出し位でしか知っておらず、あまり気が進まない。「でも、Ｔさんにひとかたならずお世話になってるし………。
まあ、行くだけ行ってみよう」とイヤイヤながら身支度し、ＪＲに乗った。」

それにしても、この証言の変遷は実に不可解ですね。
ジョークですが（ｗ

>>522
「自然か不自然か」は必ずしも感覚の問題ではありません。
「自然か不自然か」というのは、普遍的で一般的な一定の基準に合致しているか否か
を判断するのですから、その意味では感覚の問題とはいえないでしょう。無論、その
判断には判断者の恣意的な要素が入る余地が、他の判断よりも多いことは否定はでき
ないでしょうが。

「自然か不自然か」は、裁判官が裁判で事実認定をする際の判断の拠り所の一つです。
例えば、刑事裁判でも民事裁判でもいいですが、起訴事実（刑事裁判では公訴事実）
が、双方（刑事裁判では検察側と被告・弁護側、民事裁判では原告側と被告側）の争点
となっている裁判で、例えばある事実について、双方の証人の証言内容が真っ向から
対立し、かつ、双方の証言を補完するような他の証言（供述調書と供述内容や陳述書
の陳述内容も含めて）や物的証拠等が皆無の場合、裁判官はその双方の証言そのもの
の内容だけで、どちらの証言の方がより信用性が高いかを判断しなければなりません。
この場合、その証言中の個々の事実の相互の整合性や、これまでの事例から得られる
経験則とともに、「自然か不自然か」ということも判断の拠り所となります。
実際、裁判の判決文の事実認定においては、「････というのは不自然である（不可解で
の場合もあり）」とか「････という方が自然である」という一文を目にすることが
あります。経験上からいうと、電車内の痴漢事件の裁判でよくみた記憶があります。
電車内の痴漢事件は、第三者の目撃者も直接証拠となるような物的証拠もない場合が
多くて、裁判官は、被害者である証人と被告人の証言を中心にして、どちらの証言が
信用性が高いかを判断せざるをえない場合が多いからだと思います。
いずれにせよ、「自然か不自然か」で証人の証言の信用性を疑うか否かは、別に問題
はないと言えるでしょう。

>>532
私が「この証人の証言の言葉の中の、論理的に矛盾的する要素」と考えることについて、
あなたは、
>私は、この証人の証言にはなんら矛盾する点は見いだせません。
>多少なりとも感じる程度の「不自然さ」は「論理的矛盾」とは言えません。
という考えだというならば、>>530の最後の８行は撤回して訂正しますよ。

「この程度の矛盾する要素ならば、証言そのものの信用性についてまでは、特に疑う必用はない」
↑これはあなたの台詞を引用したのではなくて、私が「証言の言葉の中に論理的に矛盾する要素がある」
と指摘することに対して、あなたが「特に疑う必用がない」と言ってることを、多少、憶測的に言った
だけのことです。
私が「言葉の中の論理的に矛盾する要素」と指摘することにについて、あなたが
「なんら矛盾する点は見いだせない、多少なりとも感じる程度の「不自然さ」」
としか思えないならば、前提の段階で既に違っていますので、撤回した上で、誤った憶測はお詫びしておきます。
と同時に、「見解」の相違ではなくて、あなたがいうのとは別の意味での「感覚」の相違になりますので、
これも撤回して訂正しておきます。

ただ、あなたが「感覚の差」としていることについて、私は「感覚」の問題として言ってたのではないということは、
あらためて付け加えておきます。

Ｉ先生が恵庭ＯＬ事件の弁護に復帰して
Ｏ被告は安心したんじゃないかな。
やっぱ女性の方が話しやすいこともあるだろうし。

Ｉ先生の１審結果は有罪で破れたけど、
・長都駅目撃証言の排斥。
・事務所２階に気付かれずに侵入しようと思えばできないこともない。
・２台の車の目撃証言は否定されてはいない。
という、重要な点で一定の成果はあったから
２審のＩ先生のもうひと頑張りには、大いに期待できるかもしれない。

>>507
２台の車の目撃証言の、証言の変遷と変遷した理由について。
１．事件直後の警察への供述
　　「（二台の車を）見たという意識はない」
２．法廷での証言（目撃についての証言）
　　「同日午後11時15分ころ、同駅で娘を乗せて自宅に向かい、
　　　同交差点の南側地点で、先刻の位置より東側に移動停止
　　　していた前記2台の車のうちの小さな車に少しかぶさるよう
　　　な感じで赤い光のようなものが見え、パトカーが来ていると思った」
３．法廷での証言（警察への供述との変遷についての釈明）
　　「警察による事情聴取の際、無意識に「見えた」復路の赤い光を意
　　　識的に「見た」と言うのは嘘になるとの考えがあり、赤い光を見た
　　　こと自体が自分にとって重要であったから往路と復路とを区別せ
　　　ずに供述してしまい、それから10日以上経過して何か変だなと気付いた」

１、２、３についてのあなたの、比較の仕方はおかしいですよ。
１から２に変遷している理由が３だから、１と２の矛盾する理由に３がなっていればいいのであり、
３は１・２と同列で比較するものではないですね。
１と２は内容が変遷し、矛盾している。しかし、その変遷、矛盾については３で説明できてます。
少なくとも、警察への供述と法廷での証言の相違については、一応は説明できてると言えますね。
その点では、炎の目撃者の証言が違ってることについて、説明できていることと同じことですね。
ただ、２台の車の目撃証言も炎の目撃証言も、その説明に不可解で一見矛盾的な内容が含まれては
いるようですが。
あとから出てきたＢＮＮの取材への回答も、変遷していますが、その変遷についての理由の説明は
ないので、その変遷については同様の検証はできないし、同理由で、変遷理由のある炎の目撃証言
とも同様の検証はできないでしょう。

なお、これは、単に変遷した理由（矛盾している理由）が説明なされているというだけであり、
決して、変遷前と変遷後の整合性が取れてるわけではありません。
変遷前と変遷後の内容は、両立しない内容ですから、そのことについていかなる理由があっても、
両者の間に整合性なんて取れるわけがありません。