＠＠＠　日本核武装論　＠＠＠　３

"超大国は同盟国に対する『核の傘』を保障するため、自殺行為をする訳が無い"
元アメリカ国務長官　ヘンリー・キッシンジャー談

"もしロシアが日本に核ミサイルを撃ち込んだ場合、アメリカがロシアに対して核攻撃をかけるはずがない"
元CIA長官　スタンスフォード･ターナー海軍大将　談

"アメリカの『核の傘が所詮心理的なもの（他の核武装国に対するハッタリ）に過ぎない事を認めた。"
雑誌「諸君」2003･4　国際政治アナリスト　伊藤貫

元アメリカ国務省次官補代理　ボブ･バーネット　伊藤貫の親友。プライベートの場で・・
伊藤貫　　　　　　　"ボブ、あの『核の傘』とか言うもの、あれは幻想だね"
ボブ･バーネット　　"そうだ。あれはイザとなれば役に立たない。もしロシアや中国が日本に核攻撃をかけた
　　　　　　　　　　　　とすれば、米国大統領は決してミサイルを使って報復したりしない。残念だけど、アメリカ
　　　　　　　　　　　　は日本を見捨てるね。他にどうしようもないじゃないか。米国大統領は、自国民を中露か
　　　　　　　　　　　　らの核攻撃の危険にさらすわけには行かない"
しかし
"今まで他の日本政府高官には、日本はアメリカの『核の傘』に頼っていればよい。日本は核を持ってはいけ
ないと語ってきた"

【関連スレ】
日本の核武装を推進する会３
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1065583205/　　　＠軍事板
【防衛】冷静に考えて核兵器保有すべき【外交】十四
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1062481563/　＠国際情勢板
【恫喝】日本は核武装を検討せよ【脅迫】
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1038139544/　　　　＠政治板

【過去スレ】
＠＠＠　日本核武装論　＠＠＠
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1058384547/
（　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/25/1058384547.html　）ミラー
＠＠＠　日本核武装論　＠＠＠　パート�U
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1064301322/

【関連過去スレ】
　日本の核武装を推進する会
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/army/1053587525/
　　　　　　　　　　　日本の核武装を推進する会２
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1058887638/
（　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0310/08/1058887638.html　）ミラー

【防衛】冷静に考えて核兵器保有すべき【外交】
その壱　　　　　http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1022961938/
その弐　　　　　http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1043237188/
その参　　　　　http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1044864064/
その四　　　　　http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1045615741/
その伍　　　　　http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1047306652/
その六　　　　　http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1048768011/
その七　　　　　http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1051381858/
その八　　　　　http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1052677461/
その九　　　　　http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1053094429/
その十　　　　　http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1054278227/
その十一　　　http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1059318764/
その十二　　　http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1060425694/
その一三　　　http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1061464368/

http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/27/1022961938.html　１
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/27/1043237188.html　２
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/27/1044864064.html　３
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/27/1045615741.html　４
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/27/1047306652.html　５
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/27/1048768011.html　６
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/27/1051381858.html　７
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/27/1052677461.html　８
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/27/1053094429.html　９
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/27/1054278227.html　１０
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/27/1059318764.html　１１
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/27/1060425694.html　１２
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/25/1061464368.html　１３

【関連スレ等】
＜米上院議員＞北朝鮮核問題で日本核武装論を展開
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1045466086/
（http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/20/1045466086.html）ミラー
【危険】ミサイル防衛は米国の罠【詐欺】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1046395182/
(http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/20/1046395182.html）ミラー

★遂にデフレの原因がわかった!★
http://money.2ch.net/eco/kako/1040/10403/1040345692.html
●売国奴●円売り介入しまくり財務厨房●
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1022885558/

『超帝国主義国家　アメリカの内幕』マイケル・ハドソン(徳間書店72年米国出版02年翻訳）
IMFと世界銀行を利用して、アメリカはどのように世界経済を操ったのか? アメリカに富を
集中させる驚異の経済戦略の全貌がいま明らかに。アメリカ政府の圧力で翻訳が中断
された幻の書、20年の歳月を経て待望の翻訳。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4198615209/ref=lm_lb_22/249-7776082-0793906
詳細　http://www.ashisuto.co.jp/corporate/rinen/totten/ow_text.php?A=1&B=540

『円デフレ―日本が陥った政策の罠』
三國 陽夫　R.ターガート・マーフィー（東洋経済新報社）
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4492393978/qid=1040341619/sr=1-1/ref=sr_1_0_1/249-6696259-4277944
「円安維持政策がデフレの元凶」 http://www.fng-net.co.jp/interview1216.htm
三國事務所　代表取締役　　経済同友会　幹事　　　三國　陽夫　氏

『マネー敗戦 文春新書』　吉川 元忠 （文芸春秋）
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4166600028/qid%3D1040342162/249-6696259-4277944
『ヨーヨー円　日本経済の破壊者』　　ブラウン，Ｂ　著／田村　勝省　訳　2003年01月30日
http://www.toyokeizai.co.jp/CGI/kensaku/syousai.cgi?key=newbook&isbn=68118-3
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4492681183/qid%3D1043096246/250-6231162-8634618

日本には「日本が自主的な核抑止力を得ると、日米同盟が切れる」などと奇妙な事を
雑誌に書いている人達がいる。
この人達は日本の自主的核抑止力に関して、国務省・ペンタゴン・ＣＩＡの官僚、
米国政治家、議会外交スタッフ等ときちんと議論して、そのような事を書いているのだろうか。
それとも彼らは、無知な大衆を相手にハッタリをかまして「評論家商売」をしているのだろうか。

「アメリカの軍事力は明らかに過大評価されている。アメリカは中国やロシアと戦争できない。
世界中の国がアメリカに服従する、などと言うことは有り得ない。
だから僕は核を持った日本に、頼もしい同盟国になって欲しいのだ」マーク・カーク議員（共和党）

筆者は三十人以上のアメリカの外交・軍事関係者と、日本が自主的な核抑止力を
得る事に関して議論したが、『日本が核抑止力を得たら、日米同盟は解消だ』と
言ったアメリカ人はゼロであった。

下院軍事委のメンバーであり、コーネル大学とロンドン大学で国際政治学を研究し、
ジョージタウン大学から法学博士号を得た若き秀才マーク・カーク議員は、
「何時になったら日本人は、自分たちの安全保障に自分で責任をとるようになるのか？」と筆者に訊く。

下院外交委・アジア太平洋小委員会のファレオマバエガ議員（民主党筆頭議員）も
「日本は大人になって欲しい。何時まであの奇妙な憲法を維持し続けるつもりなのだ？
　日本が軍事力を強化しなければならないのは、誰の目にも明らかだ。
日本が自主防衛したら軍国主義になるなんて思っている偏見に満ちた連中は、ごく少数しかいない」と語る。

>>1
核の傘など幻想、という意見があるが
それを百も承知で、軍事費を使わず経済復興したのが日本。
いってみれば、女房子供どころか国民全体をかたにした博打打国家。

いままで勝ちつづけられたのは、冷戦という必勝セオリーがあったから
それが使えなくなって、これからどうする？って悩んでるのが今の状態。

ばくちは精算しなければ、いくら勝っても鼻ッ紙。
さてどうするかってことでしょう。
違う戦法見つけて、博打打つか、精算して堅気になるか。

おれとしては、まだ勝ってる今のうちに足を洗うのがいいと思うけどね。

>>7
要するにアメリカだけで重荷を背負うのは疲れるので
日本に肩代わりしてもらいたいと言うのが本音だな。
アメリカにとって同盟国より自国の利益の方を優先した上での発言だし
別にそれが悪いわけでは無いが、日本が核を持つ事で生じるリスクに
責任を持ってくれ無い事も確かだな。

>>8
博打打国家ってのは違うような気がするな…？
国際情勢の流れをよんで新たな国家戦略を建てるってのは賛成だが
どんな戦略が良いのか、その博打うんぬんの言い方では説得力が弱いね。

日本が核持つ上で生じるリスクは、アメリカが反対するかどうか？
だけだから、当のアメリカが支持してくれるなら問題なし。他の雑魚国は気にしない。

>>9

> 国際情勢の流れをよんで新たな国家戦略を建てるってのは賛成だが
そんなレベルのことを書いてるんじゃないよ。
国民の命をかたにして、経済繁栄させようという戦後の政策そのものが博打だということ。

意識できないなら、おまえさん自身、博打打の感覚（＝日本人の政治観）に染まってるんだよ。たぶん。
堅気になるってのは、自分の生活を自分自身で確実に守るってことさ。

おまえらアホか。

日本が核を持つかどうかはアメリカが決めることなんだよ。

日本人がそんな決定権を持っていると思っている奴はアホすぎ。

アメリカが持てと言えば、持つことになる。

日本人が持ちたくてもアメリカがダメと言えば、実現しない。

日本の政治・外交はアメリカに主権がある。

この基本的構図を理解していなければ、何を言っても所詮パイプドリーム。

>日本が核を持つかどうかはアメリカが決めることなんだよ。
>日本人が持ちたくてもアメリカがダメと言えば、実現しない。

ブッシュ政権によって「許可」された今こそチャンス！！。ま、タイミングを
見極めないとならないが。
北朝鮮問題がコジれて行って、どうにも成らなくなれば・・・

日本のウラン輸入は9割をその他の雑魚国から得ているんだが（ｗ

＞ブッシュ政権によって「許可」された今こそチャンス！！。
え、いつどの程度どのように核武装することが許可されたんですか？
ブッシュ政権はどういう協力をしてくれるか明言でもありましたか。
中国引きずり出したら聞こえなくなった許可に何の意味が（ｗ

>中国引きずり出したら聞こえなくなった許可に何の意味が（ｗ

大丈夫。北朝鮮は核カードを捨てることは無いから。中国を引っ張り出して六ヶ国協議を
開催したけど、何の進捗も得られないのは確実。

　６カ国協議がらみで教えてほしい。
　アメリカが北への保証を文書化するとの話がある。トロイの木馬とも、
ロカルノ条約の再来とも、４国同盟（ウイーン会議後の）の再来とも評
されているらしいが、そのあたりの意味を教えて欲しい。
　そして、このような環境の中で、日本が核を持つ意味を教えてほしい。

　　　　　　　　　＿ .- ──── -､..__
　　　　　　　 ─´　　U　　　　　　　　 ｀＼
　　　　　／´　　　　　　　　　　　　　　　U｀ヽ､　　　　　　　　　__,,,.... . . ....,,_
　　　　/´　ι　　　　　　　　　　　U　　　　　 ヽ　_,,. -‐　''''"ﾞ´ : : : : : : : : : ｀'': ､、
　　　./´　　　　　　　＿、、U　　　　　　　 　 　 ,.r'',. - '''""ﾌﾞ: : : : : : : : : ;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.ﾞヽ、
　　　|´ 　　　　　,- ￣　　￣|　　　　　　　U　/／　　　 /ﾞ: : : : : : : : : ;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.ﾞヽ
　　 |´ 　U　　　 ヽ、　・　 ..ﾉ　　 　.,─￣ ＼ !/　　　 　 !i1: : : : : : : ;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;ヽ
　　.| 　　　　　　　　──.'´　／. ／　.__...-　.ﾉ　,.ﾆ､'　　 ﾞ ';.: : : : : : ;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;ヽ
　　| 　 -´￣｀ -_　＼　　　／　／　／ヽ、:r'ry',.,　　　　　 ヽ: : : : :;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;ﾞi,
　　 |　 |　 --＿｀ヽ、　　　　　／ ／　　　,iiﾞ:ﾘ0 ）- ､..,,_　　 ヽ: : : :;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.i
　　　|　レ´ ,.- ｀ヽ、ヽ、)　（／ ／・　　／i_;/'''"　　　　｀''' ｰ ヽ:;,;: -‐‐、;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.ﾘ
　,- ._| 　　.ヽ、　 　 ・ .､.|ヾ ｀'´ヽ_,.--.(　　　　　　　　　　　　　|/ ,.r　　i;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;/
| 　　.ヽ、U　＼　 ＿__| .,　　ヽ＿- 　../｀　　　　　　　　　　　　　,}^i,　 ﾉ;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;/
.| ´｀ヽ,.｀、　　　￣＿--　ヽ　　￣　　（　 ＿　　　　　　　　　　 ノ／ ／;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;ノ
　| 　.´　|.ヽ --─￣　　 / .|_ 　U　 ("ﾞ''┴==ヲ　'　　　　　　　　　　 /|;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.／
　 | 　 /∧ ヽ　　　U　,　　 　 ,.--￣ﾞ'ｰr‐'''~　　 　 　 　 　 　 /ｰ- '　!;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;／
　 .ヽ、 ´ ｀ヽ.|　　　　　 /￣´＿--─' ,）　　　 　 　 　 　 　ノ　　　　 ﾞ'ヽヽ、、;.;.;.;./、
　　　｀ヽ、　　.|U　　　　|￣￣　 .,.- ─!　　　　　　　　　 ,／　　　　　　　 |

核を持っても持たなくても博打だよ。
博打から足を洗うというより、新しい博打をやりたいだけの話だろ。
強くなったようで気持ちがいいからさ。

　博打という言葉もわかるけど、堅気＝フルセット武装国家という考えは
ちょっとね。アメリカ様ですら、実は、自国のみでは国民の生活を守れ
んのじゃないんか。
　戦後の賭けは、誰かがいっているように７０年代前般までは、割のいい
博打だったと思う。今も通用するかは別だけど。

アメリカの人は核兵器を輸出したくて仕方がないのですね？

>>1
ローカルルール違反です。削除します。


■ニュース議論板ローカルルール■

◎ニュース議論でスレッドを立てる前に
○必ず根拠となるニュースソースをあげてください
○下記の内容のスレッドは他に適切な板があります。ここでたてるのが適当かどうか十分検討した上たててください
・極東アジア（韓国・北朝鮮・中国等）やイスラムのニュース・議論
　極東アジアニュース板、イスラム情勢板、ハングル板、中国板 等
・政治家・国会議員、右翼左翼、天皇論等の議論
　議員・選挙板、政治板、政治思想板、ゴーマニズム板、社会･世評板 等
・私的ニュース、自分の意見を聞いて欲しいだけ、他人の意見を聞いてみたいだけ
　私のニュース板、ロビー板、おいらロビー板、何でもあり板、他、雑談板系で
・未解決の事件の犯人追求
　未解決・事件板

そうフルラインナップの次は、北朝鮮を破壊できること、
併合された韓国を破壊できること、
ロシアを破壊できること、中国を破壊できること、、、
アメリカを破壊できること、、、
目標はつきません。

核を保有する＝核を使用する「能力」を持つこと、
核を使用するか否か＝使用するかどうかは、その国の「意志」による。

つまり、核兵器の危険性は、「能力の有無」と「使用する意志」の２つが
揃った場合が危険なのだ。北朝鮮は、能力に疑問はあるものの、使用する
ことについて明言しており、真の反核の視点からはもっとも危険な国家だ。

一方、我が国はどうだろう？
反日野郎は、日本の核武装には「何が何でも反対」ってことはわかる。
一般的国民は反日野郎（含む在日朝鮮人他）とは違うってのがポイントだな。

日本が核を保有する＝またもやアメリカに金を支払う。
日本が核を使用するか否か＝使用するかどうかは、アメリカの国の「意志」による。

>>23
反日野郎って誰だ。お前のことか？

>>16
>　６カ国協議がらみで教えてほしい。
>　アメリカが北への保証を文書化するとの話がある。
>　そして、このような環境の中で、日本が核を持つ意味を教えてほしい

これじゃ駄目？　↓

＞米朝不可侵条約は日米安保に矛盾　防大校長、米紙に寄稿
ttp://www.asahi.com/politics/update/0815/002.html

「北朝鮮のトロイの木馬」と題された寄稿で西原氏は、不可侵条約を結んだ場合の危険性について、
北朝鮮が核兵器開発を放棄した場合でも、生物・化学兵器は保有しており、
日本に対する攻撃に使用する可能性があると指摘。その場合、在日米軍は北朝鮮と
不可侵条約を結んでいるために日本を防衛できない可能性があるとしたうえで、
「日本は米国との同盟に依存できなくなり、報復のための核兵器開発を決定するかもしれない」と論じた。

米朝不可侵条約を結んだ北朝鮮が日本を攻撃するの？
最低のアホ論文。
なんのための不可侵条約なんだか。

＞なんのための不可侵条約なんだか。

アメリカと北朝鮮間の条約で、日本は無関係。少しは考えろよ。

前スレ見ると何か、
「核持つのってダサいじゃ〜ん？美しく無いじゃ〜ん？？」
みたいなのが結構あるようなだな。

ダサくても、
持った結果国益に反するんじゃ無く、国益の方が多いんなら、
持てるんなら持つのに越した事は無いと思うんだが。

在日米軍や日本に居住するアメリカ人はどうするんだ？
少しは考えろよ。
核だぞ、核。

>>29
今の状況では国益に反する。
というか北程度だと無意味。
将来こういう状況になったらというのはまだでてないな。

>在日米軍や日本に居住するアメリカ人はどうするんだ？

撤退。

時系列を現在に限定した方が、
実のある議論が出来るんだろうな。

俺は外交関係の根回しするのが前提だが、
核は持ってもいいんじゃないかと思ふ。

【兵器】米製巡航ミサイルを核搭載型に改良＝イスラエル、潜水艦に装備可能−英紙
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1065957849/

英紙フィナンシャル・タイムズ（電子版）は１１日、イスラエルが米国から供与
された巡航ミサイルを潜水艦発射用の核弾頭搭載型に改良したと報じた。
ブッシュ米政権高官とイスラエル当局者が明らかにしたもので、潜水艦３隻に
装備可能という。

引用
http://www.jiji.com/cgi-bin/content.cgi?content=031012172435X461&genre=int

>>29
国益なんて考えだすとわけわかになるよ。
俺は死ぬまで日本人以外ではいたくないけど
最終的には、子孫が外国国籍になろうとも生き延びられればＯＫだ。
となると、何がなんでも国家防衛ということに価値を感じない。
もっと理想に殉じたい。
つまり核拡散の手助けをしたくないというポリシーね。

>>34
　核は拡散しなけりゃ良いってもんじゃない。あくまで理想を
追求するなら「誰も持ってはいけない」
　現実路線でいくなら「誰が持っても良い」はずだ。
　
　核武装はオール・オア・ナッシングだと思うよ。

そして制御の効かない核がばらまかれるわけか。
現実に起きて貰いたくないものだな、そんな現実路線は。
それを止めようとNPTを守るのがもっとも利益がありそうだね。

>>34
＞最終的には、子孫が外国国籍になろうとも生き延びられればＯＫだ。
そんな君を君の孫は尊敬しないと思われます。

シュワちゃんは尊敬されるだろうか（ｗ

>>34
いまのうちにアメリカにでも亡命してくれ。
日本のために。

>>34
俺は、絶滅危惧種のような目で見られる、亡国の生き残りにはなりたくない

みんないかれている。
確率を考えなさい。
核兵器を持っている国こそレアなのよ。
なんで日本がやすやすと滅亡するわけ？

>>39
アメリカに亡命してもらうより、IAEAの事務局に就職してもらって朝鮮の
核廃棄を検証してもらうという手もあると思われ。
これも日本のためにならないか？

>>42
彼は「手助けしたくないポリシー」ってんだからさー、
「とにかくいや、何でもいや、ぜったいいや」みたいな奴よ。
いかに国連といえども役立たんでしょ。

ひゃー！つまんないことで盛り上がっている（ｗ
他にないの？

核廃絶なんて有り得ない。
そうである以上、日本の安全と国益を維持し発展させるためには核武装は絶対に必要。

>>30
> というか北程度だと無意味。
こういう人には「どういう状況ならOKなの？」って聞きたい。
まあ、わけらからんレス返すんだろうけど。

日本の国連への供与、周辺諸国への援助、国際経済への影響・・・
どれをとっても、「日本は国際的に守るべき国」
国際的に守られるべき国と認知しないのは、ただ諸外国が外交上デメリットがあると
いう理由だけ。日本の外交が強気ならすべて正論は通せる。
少なくとも日本はそう主張できる立場にある。

国連では、常任理事国入りを認知させ、NPTは国際的重要国という条文を追加すればいい。
NPTについては、すでに持ってるから、もう他の国は所持できない、などというだけの条約では
そもそも、国際政治的に長期成立するはずもない。みずからの条約の権威を損ねている。

>>46
NPTがぶちこわれて世界中に核がばらまかれた状況。
わかりやすいでしょ、この状況で日本がどうこうって反対する人いないだろうから。

北相手がほとんど無意味なのはあれがテロリストの核みたいなものだから。
詳しくは防衛研究所の紀要でもどうぞ。

防衛研究所紀要　
http://www.nids.go.jp/dissemination/kiyo/j2-1.html

北朝鮮問題に付いては　第2巻第1号（1999年6月）
■ 東アジア戦略環境の展望　−主要国安保対話の可能性−

むしろこっちの方が直接的でわかりやすいかな

再燃している日本の核武装をめぐる論議について
ttp://www.nids.go.jp/dissemination/briefing/2003/pdf/200304.pdf

核武装をすべきだと言ってる連中は核を持てば
素晴らしい未来が来ると信じてるのか？
まるで核廃絶を唱える平和主義者と同じで脳内麻薬が
出すぎて妄想の世界に溺れてるみたいだな。

現実に日本が核武装が出来ると思うのか？
出来たとして、核戦争は別にしても本当にいい事ばかりだとでも？
現実ってそんなに甘いモノじゃ無いだろ。

神は自ら助くる者を助く。前向きに行動すべし。

>>47
北朝鮮問題に対して、日本は国際社会に日本の主権を主張できる立場だといってるわけ。

NPTが崩壊して、なおかつ世界中に核がばら撒かれるまで、傍観してろとでも？

>>52
ま、はっきりいってそうですな。
核ばらまきが1，2年でできるはずも無し、その時の動きをみて1，2年遅れでついていけばよろし。
国民も反対しないよ。つーかちゃんと教えてやったリンク先を読んだのか？

少なくとも今の国際社会の一致した意見として北は核を捨ててNPTに戻れっつうだけの話。
これに沿っていけば基本的に国際社会が支持してくれるわけだ。
それをぶちこわして北相手には役に立たない核をもって何の意味があるんだか。

>核武装をすべきだと言ってる連中は核を持てば
>素晴らしい未来が来ると信じてるのか？

誰もそんなこといってないけど（藁）
核は必要悪。素晴らしい未来のためにではなく、
最悪な未来を阻止するためのもの。

理想論をいえば、全世界から核を廃絶するほうが良いに決まってる。

>>53
北が危ないから、核を持て、なんて賛成派は誰もいってないけど。
核武装の口実にはなるが。

>>53
核ばら撒かれても、ほっとくのか・・・
まあ、とりあえずあんたにゃ誰も政治を任せる気にはならんな。

自分の言ってることが、その程度だって理解しといたほうがいいね。
自分の妄想じみた予想で政治語られたら、かなわんわ。

>>55
46さんの書き込みに対して返事したものなんで・・・

>>56
いえいえ、ほっとくなんてあなたの思いこみ。
それを肯定するような言い方をしてしまったのが悪かったね。
次の行以降で状況に応じてやるべきだと
ちゃんと説明してるんでわかるかと思ったがそりゃ悪かった。

外交は硬軟とりまぜて行うべき、つかどっかで妥協しないとまとまらない。
つか正論を通して、仮にそれを強要する軍事力が日本にあったとして北と戦争したいの？
それが日本の国益にかなうかどうか想定して正論を通せとの考察ですか？
強気がどうこうと妄想そのものの主張で政治語られたら、かないませんね。
まあ強気だけでうまくいくなんてのは、圧力を除いてしまった某田中と同じ。
あなたのおっしゃってることが、その程度だと自覚する方が先だと思いますよ。

追加
>>55
口実であることがあまりに見え透いていすぎて、
国際社会の理解を得るのは難しいのでは（W

>>57氏に同意

＞＞核ばら撒かれても、ほっとくのか・・・

『核ばら撒かれ”たら”日本も核武装しなきゃならん。必要悪だ。』というのは理解できる。
あくまでもタラレバの情勢である。
こんなタラレバを核武装の理由にして、核ありきだということにはならんだろ。

核拡散、核の全廃という姿勢を掲げる日本が、タラレバの理由において、真っ先に核武装するわけないだろ。
真っ先にしたいんだったら、こういう”理由”は述べるな　といいたい>>56氏

>59　＞あくまでもタラレバの情勢である。

そうだな、空想話してても仕方ない。現実の核拡散の突破口は明らかに北朝鮮からだし。

北　金正日は核開発を現政権生き残りのための命綱と考えてる。仮に核を放棄し査察を受け入れた
　　としても大量破壊兵器隠匿を疑われ、イラク・フセインと同じ目に合うと考えている。

米　協議による北の核放棄は困難。再選の怪しいブッシュに北朝鮮相手の戦争を期待するのも難しい。

中露韓　北の崩壊を望まない。

手詰まり　−＞　無駄な時間が過ぎる　−＞　北、遂に核ミサイル完成　！？

日本が核武装する事が「日本が戦争をする」事とイコールにはならない。

隣国に、日本国民を平気で拉致ったり、領海侵犯し工作員を送り込んだり、
「東京を火の海にする！」
「日本はすでにわが国の標的に入っている事を認識すべき！」
「日本と戦争をするかどうかの問題ではない！いつ戦闘状態に入るかの問題だ！」
などと、公言する国がある事に対し、
それに対応するだけだ。

それに対処するのに、もっとも効果的な手段が日本の核武装だと思う。

別に世界に核が拡散しなくても、北朝鮮が核を持てば、日本には十分危険だ。

>>60
北は核を持ったところで手詰まりの状況にはなんら変化がありませんが（ｗ

>>61
北の危険相手に自衛隊がもう一揃えできそうな予算をかけろと？
子供が台所から包丁を持ち出して「ぶっ殺してやる」と叫ぶのは危険なので、
警備会社と高価な警備契約結ぶ馬鹿もいるまいて。
しかもそれが役に立たないときてる。

>それに対処するのに、もっとも効果的な手段が日本の核武装だと思う。
まあおちついてこれでも嫁。
ちっとも効果的でないことがかかれてるから。
それに対処するのに、もっとも効果的な手段が日本の核武装だと思う。
再燃している日本の核武装をめぐる論議について
ttp://www.nids.go.jp/dissemination/briefing/2003/pdf/200304.pdf

>>61 日本核武装賛成氏

>>日本が核武装する事が「日本が戦争をする」事とイコールにはならない。

北朝鮮もこうやって言えば核武装していいのかい？（笑）
『北朝鮮は戦争するわけじゃない！アメの脅威に対抗するためだ！』と言ってるがな。
君も北チョと同じ思想なのかと問いたいね。
こんな理由を日本の核武装に持ってくるなと言ってるの。
北チョなど日本が核武装しようとなかろうと、態度も変りはしないんだよ。
急におとなしくなってくれるんなら、君の論理も一理あるんだがね。

いいかい　通常兵器と核武装は別だと言うおバカなやつらがいるが、核兵器など最後の最後の防衛用の兵器である。
通常兵器を使い果たし、それでも敵の侵攻をとめることができなくなる、それが予想されるときに使用される。
先に核のカードや核のスイッチを握った方が負けなんだよ。
こんな負け戦用の兵器を持つことが君らは安心でもできるのかい？
核の抑止とは、”互いが通常兵器で敵の侵攻を止められない”状況においての核を突きつけあった緊張状態”である。
北チョとこの体制でも作れない限りは、日本がいくら核兵器を保有しても、北の暴発を止められん。
北チョの核攻撃を防ぐのは、日本の核兵器じゃ無理なんだよ。
（だから譲歩し続けろ　と言ってるんじゃないぞ）

北チョや中国の脅威など、日本の核武装の理由にならん。
現状日本の核武装に対して最大の障害は、アメリカだとなぜわからない？

アジア各地の新聞社・テレビ局などのニュースサイトへのリンク集（機械翻訳つき）
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/9613/link/link11.html
現地マスコミの最新ニュースも日本語で読めるよ

>62
>北は核を持ったところで手詰まりの状況にはなんら変化がありませんが（ｗ

　>60．の「手詰まり」とは日米にとっての、北の核武装を放棄させる手段のこと。

金正日にとって最大の関心事は、自身の命と現政権の維持存続。
北朝鮮が核ミサイル開発に成功すれば、アメリカからの攻撃を阻止できる。
よって彼らにとっての手詰まりは、打破成功。

>64
>『北朝鮮は戦争するわけじゃない！アメの脅威に対抗するためだ！』と言ってるがな。
>君も北チョと同じ思想なのかと問いたいね。

軍備の使い道は北に限らず、どこの国も基本は同じ。アメリカもロシアも北朝鮮も。
「北と同じ思想なのか・・・」とかは単なる煽り。

しかし具体的対策も案も、何も無いな。

>64
>核の抑止とは、”互いが通常兵器で敵の侵攻を止められない”状況においての核を突きつけあった緊張状態”である。
>北チョとこの体制でも作れない限りは、日本がいくら核兵器を保有しても、北の暴発を止められん。

それにしても誰からこんなウソを、教えてもらったんだろうか。日本が核を含め十分な軍備を整えれば、
北の対日攻撃を止める事ぐらい容易いこと。核抑止の定義も多分思いつきだろう。

>>67

基本は同じ？　　おいおいアメとロシア　北チョに中国、それに日本
各々立場も軍事思想も違うだろ。　　アメの理由で日本は武装しているわけではない。
君の言う基本とはいったい何・・・・・・。（飛び火するから俺はこれで留めておく）


＞＞しかし具体的対策も案も、何も無いな。

君らの具体的対策が、日本の核武装を唱えてるのか？
日本が核武装すれば、北チョはおとなしくなると。

あんな国このまま協議再開の打診をしつつ、放って置くのが一番。
アメが北チョの協議に応じないのは、それが一番あいつらにとって効果的な戦略だからだ。
拉致問題、核問題を解決するに当たり、北チョの情勢に何を興させればいいのか考えてみろ。
ジョンイル体制の崩壊でしかないだろ。
中露も北チョの援護に嫌気がさし、国連をはじめ国際世論も北チョの非難。
アメもまともに協議に応じない。
こういう状況であいつらが現状打開をするのなら、日本や韓国を脅かし、アメや国連に泣きつかせることしかないんだよ。
表向き拉致問題など棚上げし、「日本はジョンイル体制崩壊まで徹底的に圧力をかける」と言えばいいのさ。
はっきり言って放置するのが一番の解決策だ。

北チョ対策などという的外れな理由で日本を核武装に導けば、それこそジョンイル君の格好の的だろ。
君らの怯えっぷりがジョンイルの餌なんだよ。
ほっとけよ　あんな国。　　相手するから付け上がるんだ。
本来なら平壌宣言などに署名せず、拉致問題が完全に解決するまで日本は北チョに経済制裁などの圧力をかけ続けるべきだったの。
今更核武装などしても意味ないだろ。
なぜこれがわからないんだ？

>>68

お前らの　思いつきの理由”北チョ対策”よりづっとましだと思うがな。

＞＞日本が核を含め十分な軍備を整えれば、
＞＞北の対日攻撃を止める事ぐらい容易いこと。核抑止の定義も多分思いつきだろう。

ここまで言い切ったのなら教えてくれよ。
対日攻撃を止めることくらい容易？？？？
お前　脅かされたら先制攻撃でもするんか？（笑）

いいかい、北チョからの攻撃をやめさせる為には、日本からの先制攻撃しかないの。（アメと共同でもいい）
これ以外の方法でもあるのなら教えてくれよ。
思いつきで言ったんじゃないんだろ？

>69
>あんな国このまま協議再開の打診をしつつ、放って置くのが一番。

北の核開発・核武装を黙認するわけか。これなら確かに具体的案だな。賛成者は少ないと思うが。

>表向き拉致問題など棚上げし、「日本はジョンイル体制崩壊まで徹底的に圧力をかける」と言えばいいのさ。
>はっきり言って放置するのが一番の解決策だ。

しかし「徹底的に圧力をかける」と「放置するのが一番の解決策だ。」は矛盾してないか？　どっちなんだ。

>本来なら平壌宣言などに署名せず、拉致問題が完全に解決するまで日本は北チョに経済制裁などの圧力をかけ続けるべきだったの。

更に経済制裁なのか？　具体的案は。言う事がコロコロ変わると困るな。

>70
>対日攻撃を止めることくらい容易？？？？　>お前　脅かされたら先制攻撃でもするんか？（笑）

抑止とは相手の攻撃を思い止まらせる事。北朝鮮がアメリカに先制攻撃するか？　
ロシアや中国に宣戦布告するか？　十分な軍備を整えた日本も同じだよ。

>>71

書き方が悪かったか？　言葉そのままじゃなくその隙間も汲んでくれると嬉しいんだがね。

＞＞北の核開発・核武装を黙認するわけか。

核開発をやめない限りは日本も協議に応じず、経済制裁などを課すべきだ。（拉致問題も含む）
ジョンイル体制を徹底的に締め上げることが重要だろ。

>>しかし「徹底的に圧力をかける」と「放置するのが一番の解決策だ。」は矛盾してないか？　どっちなんだ。

上記が制裁、圧力。　放置はこちらから相手の土壌においての対話に応じることはない　と言う意味。

北チョは日本が何もにも出来ないと踏んで、暗黙裡に核の脅威をカードに使い、日本に経済制裁に踏み切らないよう
圧力をかけているだろ。
君らはそれを怖がり、何の意味も対策にもならない核武装を唱える。（怯えてる証拠）
あいつらが自分で経済制裁は弱点だと言ってるだろ？
だったらそれをやってやればいいんだよ。　（各国と協議の上、その方向に持っていくと日本の指針を示すこと）

放置と圧力、この説明で分かったかい？

>>72

ほうほう　君も　「日本が核武装すれば北チョや中国は何もできなくなる」　派かい（笑）
おバカなこと言ってるんじゃないよ。
だったら日本にだって先制攻撃だってしてこないよ。

日本の軍備は世界屈指なの。しかもアメがバックについてる。
しかも世界一の最強国家アメリカに、軍事対決姿勢を取ってる北チョが、なぜおとなしくなるのか教えてくれよ。
日本の核武装は万能兵器かい？

＞＞日本が核を含め十分な軍備を整えれば、 北の対日攻撃を止める事ぐらい容易いこと。
君の言ってることは、日本の軍事スペックに対して、北チョは攻撃できなくなる。だから抑止される　と言ってるんだよ。
言っちゃ悪いが（つーか何度も言ってるが）　こんな甘チャン国家なら、こんな脅威まで発展しやしないんだよ。

君は相手のスペックだけを見て、勝った負けたを判断する人間だ。相手もそうだと思ってる。
強そうに見える相手には、おとなしくなって従う思想なのだ

>73
>放置と圧力、この説明で分かったかい？

言いたい事は判ったよ。ただ「対話に応じることはない」だが、ちょっと現状認識に付いて。
いま対話・交渉を希望してるのは日本側なんだ。拉致問題解決とかでね。
だが北との対話は、今でもろくに成立してないのだから、「対話に応じてもらってない」が現状。

よって「経済制裁」だけが具体的案て訳だね。

さて北朝鮮は経済制裁は宣戦布告と見なすと公言している。君は憲法9条を破棄・無視して
北朝鮮と戦争状態に入る決断をしてるのかね？　そう言う主張でも全然構わないが、意見を聞いておきたい。

>74
>日本の軍備は世界屈指なの。

北朝鮮が核ミサイルを保有すれば、北の軍事力は日本を上回るよ。

>君の言ってることは、日本の軍事スペックに対して、北チョは攻撃できなくなる。だから抑止される　と言ってるんだよ。

そうだよ。どこもおかしな所は無い。そして北は自身が弱体だから、十分な軍事スペックを欲しがる。＞核

>君は相手のスペックだけを見て、勝った負けたを判断する人間だ。相手もそうだと思ってる。
>強そうに見える相手には、おとなしくなって従う思想なのだ

だから世界各国に最も大きな影響力を与えるのは、強力なアメリカ。

>>75

＞＞さて北朝鮮は経済制裁は宣戦布告と見なすと公言している。君は憲法9条を破棄・無視して
＞＞北朝鮮と戦争状態に入る決断をしてるのかね？　そう言う主張でも全然構わないが、意見を聞いておきたい。

ここからはあくまでも個人的意見とするよ。なるべく無責任な言葉は書かないように気をつける（笑）

北チョは経済制裁は宣戦布告だと言ってるね。　
日本は拉致問題、しいては核開発への圧力としての経済制裁だという主張で持っていくしかあるまい。
ここで日本が北チョの軍事対決姿勢圧力に怯え、手が出せないと見られれば、さらに北チョは付け上がる。
しかも、戦争を放棄している憲法を持つ日本は、アメに頼るしかない。
これは北チョのもっとも望ましい姿なのだ。（アメに泣きつく日本）

だからこそ、日本はアメに頼ることなく経済制裁を行わなければならない。
しかも軍事力での解決をしないと誓ったままだ。（憲法改定論議はすぐにでも行うべきだが）
相手の圧力や脅威に屈しない姿勢を持たずして、何の対策があるというんだい？

北チョは日本側から軍事侵攻を始めなければ、核など撃っては来ないよ。
ポンコツ工作船やクラッシック戦闘機でうろちょろするだけしかできん。
専守防衛の枠内で、日本の領海、領空の防衛を確実に遂行するだけでいい。
経済制裁、海上封鎖に近い日本の領海封鎖などされて、北チョは何年生きられる？
どちらにしろ、ジョンイル体勢の存続に打撃を与えることくらいしか、北チョに圧力などなりゃしないの。

>>74
＞日本の軍備は世界屈指なの。しかもアメがバックについてる。

その日本が北朝鮮に脅えるのはなぜ？
馬鹿げた脅えだと君はいいたいのかも知れないけど、
その脅えが日本外交に影響していることをどう思う？

>>76

武器でも持てば安心か？　北の火力が日本を上回るだ？
バカ言え（笑）
火力スペックを同じく揃えれば、北チョは何もできなくなる？
どこまで甘チャンなんだよ。　　しっかりしてくれ。
こんな甘えた国が世界のどこにある。

具体的対策だの思いつきだの、君は俺に言ってくれてたじゃないか。
それがこんな対抗策なのか？
『日本が核を持てば、北チョは何もできなくなる』

これを言うのなら、核武装した日本が、どう北チョ問題を解決するのか教えてくれよ。
おとなしくなった北チョなら、日本の思いのままだろ（笑）

いいかい　カタログスペックで判断してはいけないよ。
北チョはあんな貧弱な武装で、しかもあるんだかないんだかの核とミサイルで脅威を煽る口達者な国だ。
しかも圧倒的に不利な立場にいながら、最強国家アメリカに楯突いている。
こんな国が、日本の核武装程度でおとなしくなるとは思えないんだがね。俺は。

『スーパーカーを買えば、誰も煽ってこなくなる。俺は速くなれる』　なんて妄想持ってないかい？
それを保有し、それを性能の全てを出し切ってこそだろ。
持っただけでは何の達成もできないぞ。
しかも核の圧力を日本が立派にかけたところで、北チョはおとなしくなったりはしない。
そろそろ気が付けよ。　　　君はそれこそ”強そうに見える相手には戦わずして負ける”思想の持ち主だという証明だ。
強そうに見える北チョに劣等感を抱き、日本も核を持てば北チョに対抗できると信じてるだけ

>>78
＞＞馬鹿げた脅えだと君はいいたいのかも知れないけど、
＞＞その脅えが日本外交に影響していることをどう思う？

そうだね。日本の外交は端から見ればそう見えるところは否めない。
もっとしっかりしろよとＴＶに向かって言ってもしかたないだろ。
だからこそ君らに、こんな脅威に怯えて核武装など言って欲しくないんだよ。

しかも「日本が核武装すれば北チョに対抗できる」などと妄想を書き連ねてる君らに失望もするよ。
持っただけじゃなくそれをちゃんと圧力として使う策もないだろ？持っただけでいいのか？
核武装という武器を手に入れれば、日本は北チョの脅威のおびえから開放されるのなら支持しようではないか（笑）
それがまったく無意味だから、北チョ問題は日本の核武装の理由にならんといってるんだがね。

日本は拉致問題がなければ、6カ国協議での北チョ核開発放棄に向け、一丸となれるんだろ？
核が怖いのなら拉致問題など棚上げし、核開発断念まで圧力をかければいい。平壌宣言にも違反しない。
拉致問題は、この核問題解決とともに解決するということを宣言すべきだ。（ジョンイル体制崩壊ね）
たぶんわかっちゃいるんだろうけど、これを言えない政府に苛立ちを覚える。

>>70
現状でもたやすいんですが？

北朝鮮の核武装が日本の核兵器開発を促すとする議論には、日本に向けられた米国
の核の傘が北朝鮮に対して機能しない反面、日本が保有する独自の核兵器は北朝鮮に
対し抑止機能を発揮するとの前提、あるいは、日本が米国の核の傘に信を置いていな
いとの前提がある。これらの前提は正しいのか。まず、米国の核の傘は北朝鮮に対し
て機能しないが、日本の核兵器は北朝鮮に対し抑止機能を発揮するとの見方は、具体
的なシナリオとしてあり得ない。米国の核戦力が北朝鮮による対日核攻撃を抑止でき
ないケースがあるとすれば、それは、北朝鮮による「最後の一擲」の場合である。具
体的には、朝鮮半島で戦争が勃発して米軍の進攻を招き、政権の生き残りの可能性が
なくなったと判断した場合、北朝鮮が残存した核ミサイルを使用することも考えられ
るが、こうした「死にゆく者の最後の一擲」は、米国の核戦力は勿論、仮に日本が核
戦力を保有していたとしても、抑止できるものではない。また、北朝鮮の為政者が特
異で非合理的な思想・考え方を持っているために米国の核抑止力が効かないと言うの
であれば、日本の核兵器も同様に抑止力とはなり得ない。

続き
次に、日本が米国の核の傘を信頼していないとの前提であるが、40 年近くに亘って
ソ連の核脅威に対抗してきた日米安保体制に鑑みれば、ここにきて急激に日本国民が
米国の核コミットメントに不信感を抱くといった見方は、これもまた非現実的である。
抑止論に立てば、逆に冷戦時代のソ連を対象とした米国の核の傘への不信感を募らせ
る可能性の方が高かった。なぜなら、冷戦時代のソ連は、今日の北朝鮮と異なり、報
復核攻撃で米国を壊滅させるに足る核戦力（第二撃力）を保持していたからである。
それでも、冷戦時代、米国の核の傘は機能した。それは、守られる側である日本が米
3
国の核の傘に不安感を持っていたのと同様、ソ連の為政者もまた米国が対日核コミッ
トメントを履行しないと断定し切れなかったからである。換言すれば、ソ連の為政者
は、米国との核の投げ合いが自国の壊滅へとエスカレートする危険があることを承知
していたために、米国による核報復の可能性を完全に否定できない限り、対日核攻撃
を思いとどまらざるを得なかったのである。そして現在においても、日本に対する核
攻撃が米国による核報復を招く可能性は消えていないのである。
このように、米国の核の傘の下にある限り、日本が敢えて核武装を選択する合理的
理由は見当たらないが、日米安保体制が何らかの理由で有名無実化した場合には、日
本の核武装の可否を問われる事態も排除されない。それでは、こうした事態において
日本が核武装に走ることに成算はあるのだろうか。

まあ米国が北の主張する米朝不可侵条約の締結に踏み切る可能性について言及したいだろうが・・・
不可逆的な核放棄無しで米国が受け入れるとでも？
そもそもそんなものを受け入れる義理は米国にないので、
（米朝核開発合意を足蹴にされてそんなもの受け入れればメンツ丸つぶれ）
あくまで可能性がないこともないかなあ、ありえないけど程度のものだ。

>>81

へ？　この論文誰の？
まったく同意だよ。なんの異論もないが？
君もそうなの？

ん？こんがらがってきたぞ

というか何度も述べているように
対北事態に日本の核武装は無意味でしかない。
つかNPTに戻れっつう主張さえできなくなる有害なものであるね。

あ、訂正
70→68

核無しさん、防衛研究所の論文は基本中の基本なので読んでおきましょう。
他の皆さんもね。
なにごとかを聖典化する必要はないのでそれに反論することは自由です。

>>83

北チョ不可侵条約などアメは結ばないね。あくまでも核開発の放棄を唱えるだろ。
そうやって時間を引き延ばすだけの戦略に見える。
パウエルくんが最近譲歩案を打診しているようだが、アメリカは自らすり揺るような国ではない。
しかも不可侵条約を結ばれ、問題解決だとされれば、困るのは拉致問題を抱える日本だよ。
ジョンイル体制崩壊、もしくはそれに近い形での体制崩壊でも起きなければ、解決はしないって。

>>80
＞日本は北チョの脅威のおびえから開放されるのなら支持しようではないか（笑）

脅威はなくならない、しかし外交的な脅えはなくなると思うよ。
核を持てば来るなら来てみろってな姿勢に代わるのではと思うんだが。

>>86
悪いね　しばし海にいたんで（俺、船乗り）しばらくここ見れなかったよ。
あげてくれるリンク先や論文は一通り目を通しているが、それをまともに”正論だろ”と言うわけでもないだろ。
あくまでも数ある視点のひとつであるという認識でしかない。
ま、先にあげてくれた論文は、とても異論のない論文ではあった。

そこまで知識を得ながら、どーして僕と君はすれ違う？（笑）それが問題
言葉のニュアンスの差からかな？

ちと悪いが、レス遅れます。　　また深夜（？）にでも覗きに来るよ

>>88
根拠のないものに脅えるというのなら
脅える方が悪いんですが（ｗ

>>89
いや訂正にもあるように君にレスしたわけでもないのだが（ｗ
まあ俺は情況次第で核武装ありだと思っているので。

>>88

＞＞核を持てば来るなら来てみろってな姿勢に代わるのではと思うんだが。

核を持とうがもたまいが、来られては困るんだがね（笑）
こんな外交には決してならん。
つーかさ、核持って外交が変わるようなことはないんだよ。
核を持たなくたって、そういう外交ができなければね。
（言いたいこと、付け加えたいことは山ほどあるので誤解しないようにしてほしい。）

核を持ったら北チョがおとなしくなる、何もできなくなる　などというからいけないんだよ。
『核はあくまでも核カードを切られたときの”外交圧力のひとつ”（←ここ大事）である』と言ってくれれば
何の反論もない。
しかも相手がそれでおとなしくなるわけじゃない。よわっちい（そうに見える）日本の体制を強化するものだ。

こう言ってくれないか（笑）核武装賛成派諸君。

>>77
>日本は拉致問題、しいては核開発への圧力としての経済制裁だという主張で持っていくしかあるまい。

北の核開発への圧力となると、インドやパキスタンへも平等に経済制裁を仕掛けないとならない。
NPTに未加入又は脱退してる国が、「核開発を非難されるいわれは無い」と主張されると困る。
事実、法的に何ら問題が無いから。よって制裁理由としては、ちょっと弱いな。
日本政府の立場としては、国連の非難決議も欲しい所だろう。しかし国連を動かすのは、
拒否権を持つ中国・ロシアが北崩壊を望まない以上、難しいだろう。

経済制裁の根拠として最もストレートなのは拉致問題だな。自国民の命を守るのは、国家の当然の義務。

>日本はアメに頼ることなく経済制裁を行わなければならない。

なるほど。その決意には賛成だよ。しかし

>北チョは日本側から軍事侵攻を始めなければ、核など撃っては来ないよ。

しかしながら例の金正男密入国事件で、「テポドンが飛んで来る〜」と騒いで送り返した大臣が居た。
そんな大臣が、一人ではなく何人も居たらしい。＞衆議院議員　平沢勝栄氏談
彼方個人が北を少しも恐れなかったとしても、政府の主要閣僚が怯えてしまったらどうしようもない。
ましてや北が核ミサイルの開発に成功し配備を始めてしまったら、日本の国策に大きな影響を及ぼすだろう。
反撃手段も何にも無ければ、ただ怯えるしかないわけ。

>経済制裁、海上封鎖に近い日本の領海封鎖などされて、北チョは何年生きられる？

少し追加するが経済制裁と戦争との間はまだ微妙だが、海上封鎖はまるっきり戦争行為だよ。

>どちらにしろ、ジョンイル体勢の存続に打撃を与えることくらいしか、北チョに圧力などなりゃしないの。

それは事実。

>>93
KEDOそして米朝核開発合意違反という立派な大義名分がありますが？
日本が関係あるのは前者。

>>92
＞『核はあくまでも核カードを切られたときの”外交圧力のひとつ”（←ここ大事）である』
それは外交カードであるよ、しかし、核攻撃を受ければ必ず報復
するというのが、核武装の意味でもある。
そうでなければ抑止力になりませんね。
つまり、いかに報復のためとはいえ日本は核攻撃をして一般人も含む大量殺戮を
覚悟するということです。
核武装は日本の偽善的な外交政治を根底から変えるものだと思いますよ。
まあ、それで強気になれると言うことなんですが。

ちなみにKEDOで日本が拠出したのは
＞資金面においても、1999年（平成11年）のKEDOとの間の資金供与協定に基づき、
軽水炉プロジェクト経費として、国際協力銀行を通じ、これまでに計約358億9200万円（3億1100万ドル相当）の資金供与を実施し、
この貸付に係る利子補給（約940万ドル相当）、また事務局経費等の拠出（約4900万ドル相当）を行っています（2002年（平成14年）7月現在）。

経済制裁どうこう以前にこれの返還を要求し実現するだけで
北の経済はがたがたになっちゃうんですけど。
ま、暴発の危険もあるからそう簡単にもいかないだろうが。

>96
日本は確かに資金の返還を要求する権利は有ると思うけど、単に無視して返さないだけでは？　＞北

>>95
最近の米露の動きをみていると、
核保有国は非核国に対して、通常兵器の延長として戦術核ぐらいは
使っても良いって雰囲気になってきてるね。
もちろん、中国も同じドクトリンを持つようになるでしょう。
となると、将来的には、核武装は必要かもしれませんね。

つーか、レスが伸びてるなとおもったら、核無しかよ。呆れた。

>>59
真っ先にしたいんだったら、こういう”理由”は述べるな　といいたい>>56氏
時間がないので議論するつもりはないが、これだけ書いておく。
そもそも、あんたの誤解だしね。

おれが書いた>>56の意見
「核ばら撒かれても、ほっとくのか・・・」

　は

おれが書いた>>52　すなわち
＞NPTが崩壊して、なおかつ世界中に核がばら撒かれるまで、傍観してろとでも？

に対する>>53の
＞ま、はっきりいってそうですな。

に対しての評価。自分がそうした意見をもってるわけではない。
まとめると

５２：＞NPTが崩壊して、なおかつ世界中に核がばら撒かれるまで、傍観してろとでも？　（おれ）
５３：＞ま、はっきりいってそうですな
５６：＞核ばら撒かれても、ほっとくのか・・・　（おれ）

それに対してのあんたの意見
＞> 真っ先にしたいんだったら、こういう”理由”は述べるな　といいたい>>56氏
これは、なんだ？
コテハン書いて、延々と議論したいなら、レス先くらい読んで、流れを把握しろ。
いいたい事があったら、まずこの間違いについて申し開きしてから書けよ。
食いつきやすいところから、議論に入るなど、人格を疑う問題だぞ。
わかったか？玉無し、いや失礼、核無し。

>>97
んだね、まあかえすわきゃ無いわな。
でもって経済制裁の大義名分を入手するという訳なんだな。

「経済制裁、大賛成」は良いけど、現に日本は北朝鮮に対して経済制裁を実施していない。
北のミサイルと恫喝が功を奏しているのでは無いだろうか。−＞恐れる日本政府

北朝鮮と戦争するには、日米ともに準備がいるしな。
米はイラクで手一杯だしね。
経済制裁をすると即戦争だろうし。
でも、核開発に成功する前に攻撃するだろう。

>>62
子供が包丁ならいざしらず、一撃で命を奪えるショットガンなら警備会社も高価ではない。
それと「家庭内の親と子供」程の信頼関係が、日本と北朝鮮の間にあるとは思えないので
同列に論じる事自体がナンセンス。

>>63
読みました。異論はあるが、非常に理性的な論理だと思う。
だがその前の前提として「アメリカが日本の核武装に反対の場合は、日本が核武装を
する事はない」という事を、ハッキリしておきたい。
では、アメリカは日本の核武装に賛成か？
現代の段階では「消極的賛成」であろう。
もう少しハッキリ言うと「日本の予算を使って、アメリカの核ミサイルを売り込み、
いざという時はアメリカも使用できる」核武装と言う事になる。
言うまでもないが、たとえ日本が核武装しても、アメリカ（及びかなりの世界世論）
が賛成しない限り、核兵器を使用なんて出来ない。

ちなみに、核が北朝鮮に対する抑止力にならないと、この人は断じているが、それは
間違いだと考える。
根拠はあるが、文が長くなるので、次の機会にしたい。

>>64
>北朝鮮もこうやって言えば核武装していいのかい？（笑）
>『北朝鮮は戦争するわけじゃない！アメの脅威に対抗するためだ！』と言ってるがな。
>君も北チョと同じ思想なのかと問いたいね。
俺の>>61の発言を読んで欲しいが、アメリカは「北朝鮮を火の海にする」等というような
事は言っていない。
特定の国（日本や韓国）の名をあげ、ハッキリと「攻撃する」「戦争状態である」と
公言しているような国は、北朝鮮だけだ。
その国の核武装など、容認できるはずがない。

>北チョの核攻撃を防ぐのは、日本の核兵器じゃ無理なんだよ。
完全に防ぐ事は無理だろう。だがかなりの抑止力にはなる。
少なくとも安易な暴発だけは防げる。

>北チョや中国の脅威など、日本の核武装の理由にならん。
北朝鮮と中国を一緒に語る事がナンセンス。
中国は日本を攻撃する等とは、まったく言っていない。
日本にとって中国は、ある意味でアメリカと匹敵する重要な相手国だ。

>現状日本の核武装に対して最大の障害は、アメリカだとなぜわからない？
前の発言でも書いたが、アメリカが反対すれば最初っから日本の核武装などありえない。
だが現段階では、アメリカは日本の核武装を容認（というより影から推進）すると
思える。
長くなるので、根拠はまた別の時に。

>>63氏,>>64氏の所で書いたが、
「日本の核武装は、かなりのレベルで北朝鮮への抑止力になる」
と言い切れる。

北朝鮮の金日正や上層部が恐れるのは、体制の崩壊だ。（北朝鮮自体の危機は実は
それほど重要ではない）
つまり貧窮から来るクーデターを、一番恐れている。
だが、独裁者が軍事費を減らす事はありえない。

ではどうするか？他の国から金を引き出すしか方法はない。
つまり日本と韓国だ。

シナリオ的には、北朝鮮が「南朝鮮の統合」と「誠意の無い日本への過去の清算を
実力で求める」という事で、先制核攻撃を行う。
攻撃目標は大都市２つ程度。
日本も韓国も、大都市をやられた時の混乱は大きく、経済的打撃は大きい。
そして、北朝鮮は「朝鮮統一」を果たし、日本を「過去の清算」を理由に植民地とする。

ここでポイントは２つ。
「アメリカの反撃まで１月近い猶予がある事。」と
「中国またはロシアのどちらかが、統一朝鮮と日本の実質植民地化に賛成する」
と、北朝鮮が考える事だ。
この２つが可能と考えれば、間違いなく北朝鮮は日本を攻撃するだろう。
（むしろ韓国への攻撃より、日本の資金力を当てにして、日本を先に攻撃するかもしれない）

よって、日本自体の核武装は、北朝鮮への強力な抑止力になりうる。

>>106
・北朝鮮は核攻撃はできるとしても韓国も日本も支配する力はありません。
・北朝鮮が韓国を核攻撃するなんてありえません。唯一の味方が無くなっちゃいます。
・ロシアと中国が北の支配を承認することはないっしょ。獲物が消えることを許すはずなし。
・同盟国が二つもやられてアメリカの攻撃がないと考えるはずがない。
・国がなくなれば日本の円は紙くず。資金を宛にして日本攻撃なんてあほらし過ぎ。

>>99

なに言ってるんだかわからんが、君の論理に食いついたつもりだよ。
『ま、はっきり言ってそうですな>>53氏』という意見に僕は同意している。
核拡散が止められなくなったときまで、日本は核武装の選択肢などない。
それ以外の選択肢があるのなら、最大の障害はアメリカだと言う主張だ。
核が拡散する前に、君は日本も核兵器を持つべきだと言う主張なんだろ？
そういう行為を”世界に核が拡散”する行為と言うんだよ。
たかが北チョや中国の脅威を踏み台にして、君の行為は国際条約の冒涜に値する行為だ。

>>98

＞＞つーか、レスが伸びてるなとおもったら、核無しかよ。呆れた。

お前は核なしと言う言葉にだけ反応する、妄想核武装の臆病者だろ。
いいんだぜ　名無しでやってやろうか？ボケ
賛成派とは臆病から来る恐怖感にかこつけて、核武装を唱えるやつらばっかりだという印象は
変わりはしないよ。

●核武装を唱えるもの＝北チョが怖い＞日本も核を＞核持てばあいつらなにもできない＞平和になる
簡単に言えば、なんだかんだと理由付けしてこれを肯定しているだけに過ぎん。
それに異論を唱えりゃ、個人叩きと左翼だ非武装だと返すだけ。
お前らは、核しか目に入らないバカか？
武器が無きゃ何もできない臆病者か？
武器など持って、強くなった気がする程度の発想で核武装など言い出さないでくれよ
あんまり失望させないでね　臆病者君>>98

>>105　　日本核武装賛成氏

いいかげん　北チョを核武装の”理由”に揃えるのをやめろよな。
君の意見全てに反論があるが、ここは君の核武装後のビジョンを聞きたいね。

＞＞完全に防ぐ事は無理だろう。だがかなりの抑止力にはなる。
＞＞少なくとも安易な暴発だけは防げる。

日本が核武装して君の言う情勢に持っていくのはどうするんだい？
かなりの抑止力になる？暴発は防げる？
核を持っただけでそれはどうしてそうなるのよ。
君の希望的情勢じゃないのかい？　（こうだったらいいな程度）7

＞＞シナリオ的には、北朝鮮が「南朝鮮の統合」と「誠意の無い日本への過去の清算を
＞＞実力で求める」という事で、先制核攻撃を行う。
＞＞攻撃目標は大都市２つ程度。
＞＞日本も韓国も、大都市をやられた時の混乱は大きく、経済的打撃は大きい。
＞＞そして、北朝鮮は「朝鮮統一」を果たし、日本を「過去の清算」を理由に植民地とする。

あはは　君笑わしてくれるよ。
北チョが日本を植民地にするだと？　で、アメの反撃は1ヶ月程度かかると言うことは、一ヶ月以内に日本を制圧してくれるんだな？
あの国が最前線を支えられる時間は、いったい何日だい。
日本が北チョに核攻撃されたら、お前はもう敗戦、降参か？
こんな戦争シナリオがどこにあるよ。
こんな見通ししかない人間が、よく核武装なんて言えるな。

>108
>お前らは、核しか目に入らないバカか？　>武器が無きゃ何もできない臆病者か？

そうは言っても、非武装中立ってのはねぇ…

また おとなしくなるとかならないとかの話か いい加減そんな事は関係無い事に気付けよ 抑止論は外交をゼロサムにしようて事だろうが
そーなれば相手の利益とこちらの利益の均衛がとれるって話だろが

>>106へ
君の反論は十分正当だが、俺が言っているのは
「そういう判断を、体制崩壊時の金日正ができるか？」
という事だ。君の判断は「北朝鮮首脳部は理性的である」という前提に立っている。

>・北朝鮮は核攻撃はできるとしても韓国も日本も支配する力はありません。
　俺もそう思う。たとえ一時出来ても、長い目で見ればそうれは不可能だ。
　しかし戦前の日本も「一時しのぎ」のために太平洋戦争を始めた。
　北朝鮮が体制崩壊直前の時、金日正は必ず
　「南朝鮮の統一と、日本の過去の清算」
　で国民の目を外に向けさせようとする。
　で、得意の「ゆざぶり＆高飛車」外交が通用しなくなり、トチ狂った場合だ。

>・北朝鮮が韓国を核攻撃するなんてありえません。唯一の味方が無くなっちゃいます。
　これには反対だ。北朝鮮の目的は今も昔も「朝鮮半島統一」のはず。
　最終的には核攻撃がありうると思う。（これは韓国軍部もそう判断してたはず）

>・ロシアと中国が北の支配を承認することはないっしょ。獲物が消えることを許すはずなし。
　俺もそう思う。
　が、金日正が「日本から莫大な補償を取ったら、ロシアと中国にも分け前を上げると
　言えば、両国は賛成するハズだ！」と考える事がありえると言っている。

>・同盟国が二つもやられてアメリカの攻撃がないと考えるはずがない。
　アメリカの攻撃の前に、朝鮮半島統一を宣言して、常任理事国２国が認めると
　金日正が考えればそうなる。

>・国がなくなれば日本の円は紙くず。資金を宛にして日本攻撃なんてあほらし過ぎ。
　それは違う。日本は北朝鮮の属国となり、円はかなり下がるだろうが、日本の円の
　強さは、製造業の強さだ。円が紙くずになる事はありえない。
　北朝鮮は、日本を属国（植民地化）するだけで、日本から蜜が取れる間は、国を
　潰したりしない。
　また日本企業の持つ、海外資産もある。

>>109へ
>日本が核武装して君の言う情勢に持っていくのはどうするんだい？
>かなりの抑止力になる？暴発は防げる？
独裁者の一番恐れるのは、「自分の身の危険」。
自分が日本に対して核攻撃を行ったら、即座に反撃を食らうと考えれば、
おいそれとは攻撃できないだろう。
日本の国力からして、核武装を始めたら、北朝鮮など問題にならない。
全ての軍事施設とミサイル基地、核施設を破壊できるからね。

何より「核が抑止力になる」と考えている金日正にとって、
一番恐ろしいのは、核攻撃に決まっている。

>北チョが日本を植民地にするだと？　で、アメの反撃は1ヶ月程度かかると言うことは、一ヶ月以内に日本を制圧してくれるんだな？
「そうできる」と金日正が考えればだ。
ちなみに、沖縄米軍基地が無ければ、北朝鮮はかなり戦えると考えているそうだ。
あと韓国の「ソウルジャーナル」の記者がTVで
「北朝鮮軍はアジアでも屈指の軍隊。それが１００万もいる。
北朝鮮が攻めてきた時、日本は戦う決意がありますか？」
（だから北朝鮮に資金援助をしろと言う事らしい）と言っていた。
それに同意する気はないが、沖縄米軍を封印する方法があれば
マジで北朝鮮は、日本攻撃をするかもしれない。

>日本が北チョに核攻撃されたら、お前はもう敗戦、降参か？
バカ野郎！
少なくとも俺は、１人だって戦うぜ。
ナメた事ほざくんじゃねぇ！

>>110

なぜ核を否定すれば、非武装中立なんだよ（笑）
核持ってない国は非武装中立かい？

現状の日本は、安保の後ろ盾を基本に、極東アジアで最強の戦力を保持している。
このスペックで軍事的緊張を排除できないのなら、それは軍事的なスペックの問題ではないと言ってるの。

>>113
＞＞自分が日本に対して核攻撃を行ったら、即座に反撃を食らうと考えれば、
＞＞おいそれとは攻撃できないだろう。

おいおい　それは「北朝鮮首脳部は理性的である」という前提じゃないのかい？
反撃するための核保有じゃないだろ。　　”相手の核を抑止するための保有”なのだから
打たれた後の反撃とは、核の抑止力が無能だと言う証明だ。
核の抑止のための核保有を明言するのなら、こんなもっともらしく見えるような理由は書くな。

＞＞何より「核が抑止力になる」と考えている金日正にとって、
＞＞一番恐ろしいのは、核攻撃に決まっている。

決まってるだと？（笑）　　お前が決めてるだけだろ。
独りでも戦う意思を持ってるのなら、君の言葉はそれを肯定するにあまりに遠すぎる。

いいかい、北朝鮮はアメリカ（と日本の支援）が一方的に北に侵攻しない限りは、日本に核など撃っては来ない。
経済制裁をしようとも核など撃てはしない。
北チョが自ら戦争の口火を切ることなど不可能なの。　　
侵攻するアメリカ軍に対し微々の抵抗しかできない。
だから核のカードを切り続け、アメリカ、日本に対し牽制しているんだよ。
こんな追い込まれて、しかも玉砕戦法しかない貧弱国家に、数々のリスクを抱えてまで核を保有することなんてないの。
しかも、君の言う「日本への核攻撃」を確実に阻止するためには、日本からの先制攻撃しかない。
そのために核がいると言ってくれよ。　　　君の正論とは矛盾している。

>>113　追加　　

＞＞「北朝鮮軍はアジアでも屈指の軍隊。それが１００万もいる。
＞＞北朝鮮が攻めてきた時、日本は戦う決意がありますか？」

お前な、こんなことを理由に挙げて核武装の理由にするなよ。
100万の兵隊が日本に攻めてくる？
変な宗教でもやってるのか？（笑）

燃料もなく、食料もない、しかも日本海をポンコツ船で渡り、日本への侵攻・・・・
戦闘機は日本海半分で折返し運転、しかもポンコツ機で稼働率も１０％台
こういうのを有人標的と言うんだよ（笑）＜これはネタね＞

北チョの日本侵攻など宇宙がひっくり返っても不可能。
北チョができるやっとの防衛思想が、核カードを突きつけて牽制することだけなんだよ。
お前らはそれに怯え、日本も核を保有をと訴える。
それが北チョの牽制、圧力になり、おとなしくなるとか・・・・

核など持っても、北チョはおとなしくなったりしないよ。
核攻撃を抑止できることもないよ。
北チョは日本はおろか、韓国だって制圧なんかできんよ。
北チョの戯言にそそのかされて、怯えた声で核武装など唱えるなよ。
北チョなど日本の核武装の理由にはならん。

で、なんで北の話なの？
長期的に見て、真の敵は中国だろ？

>で、なんで北の話なの？

千里の道も一歩から。

>>117

なら短期的にみて、日本の核武装の障害とはアメリカそのものである。
中長期に北や中国がどうのさばろうとも、アメリカと言う壁を取り除かなければ核武装などできやしない。
え？アメリカ様に持たせていただきます？（笑）
ポチ犬が核という首輪をつけられ、ご主人様の防犯に飼われるのですか？

どんな理屈をつけても、護身用にナイフを買うのと変わらん
所詮はその程度のレベルでしかない。

良いじゃんか　武器持ったって。国際社会に警察は居ないんだし。

>119
反論になってませんね。
ポチ云々は、感情論でしかない。

>>112
>また、北朝鮮の為政者が特異で非合理的な思想・考え方を持っているために
>米国の核抑止力が効かないと言うのであれば、
>日本の核兵器も同様に抑止力とはなり得ない。
防衛研究所ブリーフィング・メモより抜粋・・・ってもう引き写し済み。
んで、なんで日本の核だけが抑止力になるのかな？

>123
>>また、北朝鮮の為政者が特異で非合理的な思想・考え方を持っているために

実際は北朝鮮・金正日は合理的な考え方をするから。

>124
>>実際は北朝鮮・金正日は合理的な考え方をするから。

北が核武装することは、合理的だけど日本がするのは合理的でないわけだ。

でも、北の中には、核を使った戦争なんて第２次大戦以降実際にやったこ
とないニダ、やってみなければ勝負はわからないニダと思っているやつも
たくさんいそう。
　将軍様が合理的でも、不条理なことをやらないと組織内で生き延びられ
ない体制のような気がする。合理的な将軍様を置いてきぼりにして組織が
暴走しそう。

125つづき
　日本の抑止が効けば、米国の抑止も効く。だから日
本の核武装は不要という議論はなんか変な気がする。
　一見もっともだけど。なら、日米安保は不要となり
そうな気すらする。
　それに、こんな話なら合理的なロシアをめぐって欧
州と米国が長年議論をつづける必要もなかっただろうし。
　核抑止が効かないのなら、核ミサイルを打ち落とすた
めに核武装するのかな？でも、この議論も変だな。

>一見もっともだけど。なら、日米安保は不要となり
>そうな気すらする。
どうしてそうなるのかちょっと説明してくれ。
はっきりいって理解不能なんだ。
日米安保があるから日本はアメリカの核の傘の下にあると断言できるんだが？

>日米安保があるから日本はアメリカの核の傘の下にあると断言できるんだが？

出来るわけ無いだろ。安保条約にそんな事は一行も書いてない。

>>122

>>ポチ云々は、感情論でしかない。

感情論とはいったいなに？
君らの唱える核武装とやらは感情論そのものではないか。

核を保有すれば北チョはおとなしくなる（何もできない）だの、抑止になるだの
だいたいアメから核を持たせてもらって、北チョに対抗なんて馬鹿げてる。
アメの手先になって極東アジア覇権のお手伝いでもする気か？
アメに核を持たせてもらうスタイルなど、英スタイルでもなんでもなく”ポチ”一筋そのものだろ。

だいたいなんだよ。お前ら核武装賛成派の論理はよ。
『核持たせてくれ。そうすれば北チョはおとなしくなる。』
お前らは自立心もなにもなく、ただ親のすねかじりでしかない。
こんな甘えた核武装国が世界のどこにある。
情けねぇったらありゃしないぜ。
将来の展望も現実の世界も、子供の喧嘩レベル。
親に出てきてもらって相手の子供を叱ってもらうのとなんら変わらんよ。

お前らの思想は北チョ以下だ。

>>112
＞君の判断は「北朝鮮首脳部は理性的である」という前提に立っている。
北朝鮮は暴虐非道であるけれどバカではないよ。
彼らは敵に弱みがあったら速攻でつけこみ、まずいと判断すれば防御線
を張ってすぐに引き、情勢を注意深くみながらやれると思えば何度でも
仕掛ける。手の内を一切悟られずにね。
そして世界は北朝鮮になんら手出しできず、彼らの思惑は着々と進む。
外交の天才とは彼ら北朝鮮のことだ。
彼らは十分過ぎるほどに理性的だと思わないか？

>>128
日本の施政下にある場所への攻撃は米国への攻撃と見なして適切な対処とれやってあるんですけど・・・
これが核の傘でないというのならば、
世の中に核の傘を明記した条約などというものは存在しないのですが（ｗ
というか日本が米国の核の傘の下にあるのは常識以前だと思うが、
（核の傘そのものが幻想であるというのはこの際置いて）
そのほかに核の傘を明記した文章でもあるんですか？

>>127
　アメリカは、日本だけでなく欧州にも核の傘を提供してきた。ただ、
欧州では、フランスや英国など核を保有した国があるにもかかわらず
ロシアに対するアメリカによる報復を確実にし、また、地域の安全を
高めるための議論があったらしい。そのために、軍事機構をつくった
り、戦域核の導入を図ったり、軍縮交渉を進めたりしたらしい。
　日本の場合、米の報復を確実にするための努力として、基地の提供
だけで充分なのだろうか。

>>131
条約の裏には、両者の利害計算の一致があるでしょう。一致する部
分と一致しない部分の認識の共有をふくめて。条約があるから、米は
核の傘を提供するのでしょうか。最近読んだ本では、７０年代の初め
頃、ロシアと中国が対立していたとき、米国は国交がないにも関わら
中国側に核の傘を提供する意図があったと書いていました。
　また、条約や協定があっても逆に、義務や責務が放棄されることも
あるでしょう。
　さらに、利害の一致・不一致の計算には、経済や社会、文化などの
繋がり、そしてこの繋がりからくる連帯感や共通の感情や見方も反映
するでしょう。
　従って、安保条約があるから核の傘があり、米国の報復も確実であ
るといえるかどうか。また、安保も東アジアの安定のための装置のひ
とつです。（日本には唯一の命綱かも知れませんが。）
　既に、皆さんご存知のことをうだうだと書いてしまいましたが。

>>132
利害の一致があるからわざわざ手間かけて文書化して条約を結んでるはずなんですが？
これって書かなきゃわからないことかね。
大人の世界で約束事を一方的に破ればどうなるか理解できないものか。
破るに他者の納得するに足る相応の理由がなければならない。
というか、守れない約束なら最初っから結ばねばよいだけの話です。

んで、核の傘を明記した文章ってあるんですか？
>>138ではそんな文章はないから核の傘はないとでも言わんばかりですが。
ちなみに核の傘そのものの有無ではなく、
巷間言われているような核の傘の話ですからね。
核の傘そのものが幻想であるなら文章の有無は問題ではなくなりますから。

もうちょっとわかりやすく説明するならば
核の傘を明記した文章をもつ条約、
つまり同盟国への核攻撃に米国が核攻撃を持って報復することを明記した条約は存在するのかっつうことですよ。
128が正しいのならその条項がないので日米安保は核の傘を含まないっつうことでしょ？
ちなみ132の条約理解だとそういう条項があろうと
義務やら責任やらを負わないような感じですが（まさに無法者国家ですな）、
実はぜんぜん見当違いのことを言ってるにすぎません。

>なら短期的にみて、日本の核武装の障害とはアメリカそのものである。

なぜ？

>中長期に北や中国がどうのさばろうとも、アメリカと言う壁を取り除かなければ核武装などできやしない。
>え？アメリカ様に持たせていただきます？（笑）
>ポチ犬が核という首輪をつけられ、ご主人様の防犯に飼われるのですか？

結局感情論ですか？君は単なる反米厨なんですね。

>核を保有すれば北チョはおとなしくなる（何もできない）だの、抑止になるだの
>だいたいアメから核を持たせてもらって、北チョに対抗なんて馬鹿げてる。

あの、真の敵は対中国ですが？
アメリカだの北朝鮮だのに話題をそらさないで下さい。

>だいたいなんだよ。お前ら核武装賛成派の論理はよ。
>『核持たせてくれ。そうすれば北チョはおとなしくなる。』

といっているのは、君だけでは？

>お前らは自立心もなにもなく、ただ親のすねかじりでしかない。
>こんな甘えた核武装国が世界のどこにある。
>情けねぇったらありゃしないぜ。
>将来の展望も現実の世界も、子供の喧嘩レベル。
>親に出てきてもらって相手の子供を叱ってもらうのとなんら変わらんよ。

あらあら，情けないとか甘ったれとか自立してないとか，またまた感情論ですか？

>>135
真の敵は中国なのかどうかは置いてさ、北朝鮮はいったい何なのだい？
張子のトラかい？　なら俺も同意するけどね。
核は取り合えず必要ないわけだ。

>>133

>利害の一致があるからわざわざ手間かけて文書化して条約を結んでるはずなんですが？
>これって書かなきゃわからないことかね。

書かないとわからないことです。国際社会で、阿吽の呼吸なんてありえない。
で、逆に言えば，利害が一致しなければ、条約は意味をなさないということになる。
米本土を危険に晒してまで、米は東京を守ってくれますか？
それに、日米安保は、半年前にどちらかの国が申し出れば、条約を破棄できます。

>>137
アウンの呼吸で平和憲法の日本がイラクまでいくはめになりそうじゃん。
だいたい北の核でアメリカ本土が脅威にさらされているわけ？

>アウンの呼吸で平和憲法の日本がイラクまでいくはめになりそうじゃん。

アウンの呼吸で、日本が米に何かしてもらうってことはありえないのでは？

>だいたい北の核でアメリカ本土が脅威にさらされているわけ？

対中国の話をしているのだが。

>>139
ならば日本が核非拡散の理想に反してまで核武装を容認さられることもないはずだな。
ところで中国の脅威とは？

大体、北朝鮮なんて後3年以内に滅びる国だろ。
核開発に成功する前に，必ず米は攻撃する。なぜなら、
米の安全保障に直結する問題だから。
だから、対北朝鮮で、日本の核武装の話をしても仕方がなかろう。
3年で核武装なんてできないんだし。

将来的に、日米の敵となりうるのは中国なんだしね。
もっとも、北朝鮮問題でヒステリックに煽って、核武装の口実を
得るというのなら、まだ話はわかるが。

>ならば日本が核非拡散の理想に反してまで核武装を容認さられることもないはずだな。

非拡散の理想ってそんなに重要なものですか？日本の安全保障よりも
重要なものですか？


>ところで中国の脅威とは？

中国の核は綺麗な核ですか？（藁）
中国が核保有国家であることと、最近の軍拡の動向を調べてみたらいかが？
あの国は、いつまでもポンコツ軍隊の国ではありませんよ。

>>141
じゃ、とりあえず中間報告をまとめましょう

　「　対　北　朝　鮮　へ　の　核　武　装　は　無　意　味　」

>>143
俺はそう思うね。俺は、ってだけだが。

もっとも、核武装をする口実にはなる。

後3年以内に北朝鮮の体制はかわるわけだし、今更遅い。
仮に，北朝鮮の体制が存続したとしても、あの国が人工衛星を
打ち上げる技術を持つのは何十年後だろうね。つまり、北朝鮮に
敵国のミサイル発射を探知する技術がない以上、彼らにできるのは、
先制攻撃のみ。つまり抑止力が働かない。もっともそうなってほしくないから、
数年以内に米は北を攻撃するだろうが。

だから、北朝鮮を考えるより中国を考えたほうよい。
あの国は、地域そして世界の覇権を狙ってるし、実際にそのための軍拡を
行っている、軍事費も日本を抜いて世界第3位。今回の有人飛行だって、
弾道ミサイル技術を誇示するためにおこなっているようなもの。
あの国が太平洋に進出しようとすると、日米と利害がぶつかり合う。
そのときにどうするか？ってのが、核武装論の始まりになるはずだが。

>>108
> >>99
> なに言ってるんだかわからんが、君の論理に食いついたつもりだよ。

言ってることがわからんなら、とりあえず書き込み止めろ。
それから、おれの書き込みをもう一度読んで、おれに詫びろ。

くりかえす、持論が表明できないなら

「おれに詫びろ」　議論をすすめるのはそれからだろ？

いいか、わけわからん主張をしたのは、「おまえだ」！

「おれのレスを利用して、議論に割り込んだ」

それが、わからんなら、または、これがおまえのスタイルかもしれんが
おまえは、ただの議論厨、　そう「議論厨」！　ではなくて、玉無しか？

くりかえす（お前が好き勝手な放弁を繰り返すからな）
−−−−−−−−−−
５２：＞NPTが崩壊して、なおかつ世界中に核がばら撒かれるまで、傍観してろとでも？　（おれ）
５３：＞ま、はっきりいってそうですな
５６：＞核ばら撒かれても、ほっとくのか・・・　（おれ）

それに対してのあんたの意見
＞> 真っ先にしたいんだったら、こういう”理由”は述べるな　といいたい>>56氏
これは、なんだ？
−−−−−−−−−−
これに対して、しっかりと表明しろ！
わかったか？　核無し！
でなければ、ただの議論厨と自分で認めろ！

あ〜、他の方々（日本核武装賛成とか横やりさんとか）
むさくるしかったら、言ってください。

ただ、「核無し」こいつ、がおれのスレを利用して
議論しようとしたことが、むかつくだけなんです。

議論厨でもいいから、人のレスに引っ掛けて、議論をもっていくやり方が
気に入らないのです。

いいんじゃない？
核無しはただ反対したいだけの人だし、叩かれて当然。
本来、核賛成派同士の意見の対立とかもあってまったり議論してきた
スレなのに、核無しの詭弁で議論すら困難になってる。
まあ、それがねらいだろうけどね。

>>146 >>147

寝ぼけた妄想ばっかり書き連ね　「だから核武装が必要だ」と持ってくのはお前らだろ。
俺程度に突っ込まれて、お前らの幼稚な思想が露呈されてしまうことが邪魔なだけだろ。

本来賛成派同士の意見の対立だと？
ボケてるんじゃねーの。　俺は核武装否定などしておらん
お前らの臆病から来る、しかも都合のいい核武装論など排除するに限ると思ってるよ。
はっきりいってお前らがいる限り日本の核武装など無理だね。

北チョ、中国の脅威など「核武装を肯定するための理由のひとつ」にすぎん。
核武装したいのなら、｛中国が〜北チョが〜・・・（中略）　だから核武装が必要だ｝などというのはまったく意味がないの。
必要なら核武装のプロセスでもあげてみろって。

お前らの論理を列記しといてやる。

●対中、対北のための核武装が必要
●核を持てばあいつらは何もできなくなる
●国力に見合った核戦略を持つ必要がある
●核を持つためには、アメリカに核武装容認してもらう英スタイルがよい
バカな論理がいっぱい出てくるが、大まかにこの意見だろ？
いっとくがこんな思想の核武装など”””最悪”””の核武装思想であり、スタイルである。

お前らの思想の根底には、中国や北などのたいした脅威でもないものへの”怯え”からくる
”甘えた”核武装スタイル（英スタイル）を肯定しているだけ。
こんな核武装などする必要などない。　　　お前らの唱える核武装論に反対する。

>>115
おまえの論理は、俺の主張にはかみ合っていない。
まあ在日が、核武装世論を封じ込めようと必死なのだろうが、一応議論してやろう。

>おいおい　それは「北朝鮮首脳部は理性的である」という前提じゃないのかい？
>反撃するための核保有じゃないだろ。　　”相手の核を抑止するための保有”なのだから
>打たれた後の反撃とは、核の抑止力が無能だと言う証明だ。
違うな、「即座に生死に関わる反撃を食らう」というのと、
「安保条約上、攻撃をかける」というのは。

違いを教えてやろう。
日本に核兵器があれば、北朝鮮が核ミサイルを日本に打ち込んだ１時間〜１日後には
北朝鮮の主要軍事基地全てに核による報復が行われる。

アメリカだのみの場合は、まず様々な外交ルートにより、北朝鮮の確かな核攻撃
である事を確認の上、国連決議が持たれ、その際で常任理事国の最低限の同意を
得る必要があるだろう。（承認しないまでも）
それでも直接ICBMを撃てるかどうかはわからない。
（ICBMはアメリカ本土防衛の要のため）
つまり出動してくるのはミサイル原潜のはず。

つまり反撃に出るまでに、最低でも１ヶ月〜半年はかかる。
その間に北朝鮮は何発核ミサイルを日本に打ち込めると思う？

俺は正直な所、最初の一発は核攻撃を受けても仕方が無いと思っている。
（反論もあるだろうが、日本が先制攻撃をかける訳にはいかない。
そんな事は、アメリカも中国もロシアも許さないだろう。）

だが、「北朝鮮に最初の１発以上、核を打たさない」ために
「日本の核武装は必要だ！」
と言い切る。

>>145

46＝52氏

なに言ってるんだかわかんねーよ
俺に詫びろだ？　　　じゃぁ他の人間も俺に詫びてもらおうか（笑）
レスを利用して議論に割り込む？
お前が議長かい？

北チョなどの脅威を踏み台に核武装などする必要はない。
核拡散を見越して、日本が先に核武装などできるわけもない。
だから、真っ先に日本が核武装したいのなら、北チョや核飛散などの”目に付くものを理由に”した
核武装論など言うんじゃねー　と言ってるの。

お前突っ込まれて反論できないから怒ってるんじゃねーのか？（笑）
何が詫びろだ。　自分の意見に自信と理念があるのなら、論理で返してみろ。
いいかい、ここで核武装賛成を支持しているやつらは、｛臆病者のポチ｝だという印象を俺は持っている。
★『北や中国が脅威⇒核が欲しい！！』　臆病
★『アメリカ様、核を持たせてください』　　ポチ
議論に突っ込まれれば、『核なし排除」という論理でしか返せないのは、お前ら賛成派だろ。
いい加減、もうちっと思想を進めろよ。
●北チョや中国など核武装の理由にはならん
●核を持ったところで相手はおとなしくなったりしないよ
●アメリカに核を持たせてもらうやり方は最悪の核武装だ
●で、アメがだめと言ったらどうするんだい？

過保護に育って、おもちゃ売り場の前でダダこねてるガキとおんなじだろ　お前。

>>149　　日本核武装賛成

何が在日だ　ぼけ
お前の論理は　在日批判以降読むに値しないよ。（ま、読んだがね）

君の思想は北チョそのものだろ。　いや北チョ以下だね。

＞＞日本に核兵器があれば、北朝鮮が核ミサイルを日本に打ち込んだ１時間〜１日後には
＞＞北朝鮮の主要軍事基地全てに核による報復が行われる。

ほうほう　誰が決めたんだ？
だいたいな、核武装して核が打ち込まれたらまったく意味がない。
核の抑止力が働いてない証拠だ。　　　もういっぺん賛成派の皆さんに「これを書いていいですか」と
聞いてから書けよ。

＞＞だが、「北朝鮮に最初の１発以上、核を打たさない」ために
＞＞「日本の核武装は必要だ！」 と言い切る。

お前これが矛盾だってーの
相手の核を撃たせないために、核武装と言う手段がある。　あくまでも手段の一つであってこれが全てではない。
しかも核保有には多大なリスクがあるのを考慮すれば、その効果は限定的で、しかも未知数だろ。（北チョ相手に）
武器にすがって安全になるだのというような論理こそ、疑問視するほかはない。
「これを買えば儲かります」詐欺となんら変わらんよ。

それと俺は日本人だ。
在日だの工作員だのと言ってくるようでは、お前らの思想の貧弱さを自ら肯定するものと考える。
君の論理はまったく無意味になるぞ。
いいかい、俺は核武装を否定してない。　　こうやってお前らと議論を重ね、日本をより高めることを希望する
そのために核武装と言う”手段”があるのならそれを否定しない。
が、君らの思想に異議を唱えているのだよ。
「臆病者のポチ」が核等持ったところで、何も変わりはしないんだよ。いや・・・日本の衰退にはつながるね。

また火病か。
核無しは、一度自分の書き込みを冷静に読み返してみたら？
毎回その場しのぎの反論しかしていないから、矛盾だらけのレスになる。
まあ、日米同盟の強化と日本の核武装というのは、
核無し君の母国にとっての悪夢であることは理解できる。
でも、先に核武装をして今でも着々と核軍拡にはげんで
いるのは中国のほう。
イヤなら中国が核廃絶をすれば良いだけのこと。

>>149
ちょっと想定が混乱しているのでは。

>日本に核兵器があれば、北朝鮮が核ミサイルを日本に打ち込んだ１時間〜１日後には
>北朝鮮の主要軍事基地全てに核による報復が行われる。

例え日本が核武装していたとしても、等価報復の原則から必要以上に過大な核報復
は実施できないと思います。

>アメリカだのみの場合は、まず様々な外交ルートにより、北朝鮮の確かな核攻撃
>である事を確認の上、

北朝鮮の確かな核攻撃であることが確認できなければ、日本が核武装していても
核報復は実施できません。

>国連決議が持たれ、その際で常任理事国の最低限の同意を
>得る必要があるだろう。（承認しないまでも）

アメリカが昨年発表した『大量破壊兵器と戦う国家戦略』ガイドラインによれば、
報復に関してはアメリカは独断で核使用を行う可能性が極めて高いです。また「
復仇」（アメリカは「自衛権の行使」と主張するでしょうが）の要件である、「
緊急性」と「均衡性」の概念から言っても、即時報復を実施する可能性が大であ
ると考えます。

>>152

日本が核武装すれば、中国の軍拡は阻止できるのか？
それに対抗するため？
あのな、俺は中国や北チョなど日本の”下請け”だと思ってる。
中国の軍拡など、日本がこのままの体制を維持、国力の高位がなされるのであれば
まったく脅威などならんね。

お前はあの程度の軍拡に怯える”臆病”君かい？

はっきり言うがな、軍核軍拡など言い出すのなら、ロシアの方がよっぽど怖い。
日本侵攻を確実に阻止できなくならない限りは、中国など核を突きつける必要もないね。
このまま国力のアドバンテージを高め、国際社会の地位を高めることを第一目標にすればよい。

お前の思想は、中国の軍拡に”怯え”なんの解決にもならない”武器”にすがるだけの思想だよ。
ブルブル震えながら核武装の念仏でも唱えてれば？

そろそろ気が付けよ。　　お前らのやり方は

｛中国、北チョが脅威だ〜〜〜だから核武装が必要だ｝

と言ってるだけだろ。　これが核武装のための”理由”である。
この思想を俺は『臆病者』と言ってるんだが、こんなの理由になんかなりゃしない。
だいたい中国や北に負け意識を持つこと自体不合理なんだよ。

で？この”理由”を実現するために、どう核武装する気なんだい？
また『アメに核を持たせてもらう英スタイル』などといいだすんじゃないだろうな（笑）
そろそろプロセスをあげてくれよ。少しは進歩してくれることを望む。

追記ですが、対北朝鮮報復の場合米軍の使用する核兵器は現状では

○SSNによる核トマホーク（ただし第７艦隊所属原潜への再配備が間に
　合った場合）
○B-52によるALCM/ACM
○B-2によるB-83

また今年の軍事研究の記事（号数は失念、確か江畑氏の記事）で、米海
軍担当者が半島有事におけるトライデントの使用について検討している
との記述がありましたので、将来的にはこの使用もありうると思います。
昨年世論を騒がせた核弾頭高貫通爆弾も、実現した場合にはもちろん使
用されることになると思います。

すいません。上の名前欄、152では無く153の間違いです。

要するに、他国の軍拡に対抗してバランスを取って行く
という行為を、核無しは否定したいわけですね。
それも、臆病者だという理由でね。
極論を言えば、核無しにとっては、非武装こそ勇気のある選択であり、
正しい道ということですね。

>>158
＞＞極論を言えば、核無しにとっては、非武装こそ勇気のある選択であり、
＞＞正しい道ということですね。

だからなんで非武装になるんだい。
現状の日本の軍事スペックにおいて、脅威などまったくないの（問題点はあるが）
こんなスペックではなく、それを実行する体勢　　ようはソフトウェアに問題があるわけ。
お前らはハードウェアのスペックばかりを言うな。
------------『スーパーカーを買えば俺は速く走れる』-------
お前の言うことはこういうことだよ。免許取立て君。

＞＞他国の軍拡に対抗してバランスを取って行くという行為

いつ中国や北朝鮮が、日本の軍事スペックを上回ったんだい？
バランスと言う言葉を使うのなら、こんな北チョや中国など上げるなよ　　ボケ
お前らの臆病心じゃ、この先何も持っても安心なんかできやしないんだよ。
それともただの軍事スペックオタクか？

もう臆病者の心理はわかったよ。
今度はポチ度でも証明してくれよな（笑）

核無しもそれ煽ってる奴らもただの荒らしだろ？
いい加減にウザイ。
核無しも議論するつもりがあるならいちいち煽りに反応するな。
核無しが荒らしだと思うならいちいち反応するな。

>>159
核戦力の話題を通常戦力の話にすりかえないで下さい。
通常戦力で圧倒的な差があれば、核にも対抗できるとでも？

>>160
煽りだと思ってないがな。
ようは核にすがってないと怖くて仕方ないやつらの”理由”を否定してやってるんだよ。
はっきりいって中国や北の問題など、核持って解決するようなものじゃないだろ？
そろそろ気が付けよ＞賛成派
臆病者だとかポチだとか言葉は悪いが、それは賛成派をより感化させる意味合いである。<これはマジで＞

北チョ、中国が脅威＞＞だから核武装が必要＞＞アメリカに持たせてもらおう＞＞アメと核持った
同盟だ＞＞これで中国、北はおとなしくなる＞＞安心だ

こんなばかげたスタイルの肯定論などもう見飽きたよ。
同じ人間もいるかもしれないが、とにもかくにもこんな思想の人間が多いのはどういうわけだい。
俺が核武装のやり方でも教えてやりたくなるんだよ（笑）
俺は30代で船乗りなんだが、近未来を担う（？）次世代の人間が、こんな臆病心を平気で
語るようであってはならないと思うわけ。
海外にも行く機会も多々あるんだが、こんなハードのスペックにすがる思想など持ってる民族なんかいやしない。
だから日本人は舐められるんだよ。＜臆病者の金持ちポチ＞

ま、それがいい面もあるんだが、核武装に関してはそれじゃいけないだろ。
これが煽りと思うのなら、君は今後俺にレスしなくてよし。
いいかい、核は数ある手段の中の一つに過ぎない。　核で守れる日本は限定的であって未知数だ。
まずこの前提を念頭に置いてくれよな＞賛成派

臆病だとか感情的なことしか言えなくなったか。
おまけに同じ事を繰り返すだけ。
核無し哀れだな。

>>161

ああ・・対抗できるね。
では核戦争発展への手順？はどうなんだい？
●1.口頭でのなじりあい　　　　//　外交衝突
●2.胸倉掴んでオラオラ！！！//　通常兵器でのにらみ合い
●3.諸外国から　「おまえら落ち着け！」と宥めに入る　　//国連、その他の動向
●4.それでも殴り合い　　　　　//通常兵器での衝突（軍事衝突）
●5.一方的にやられた方が”自己防衛”のためにナイフを取り出し威嚇　//核の恫喝
●6.それでもやめない場合はナイフで刺す　//　核攻撃

簡単に言えばこういう想定だろ。（現北チョは３まで発展している）
核攻撃など後の後。　日本はアメリカじゃないの。
アメのように自国の利益に反する行為に対して、軍事攻撃するような国なら日本も核武装が必須と言えよう。
通常兵器と核兵器の「守備範囲」は違えど、戦争行為での使い方は一本の線上にある。
なんら違いはない。

まずは3以降への発展をできる限り回避することが重要なんだろ？
それを核で行うか（保有のリスクを含む）、現体制の不備を是正し、有効に活用するかの問題
君と僕との意見の違いは、核の有無じゃなく、手段の相違だよ。

>>161
横レスすまそ。
通常戦力の圧倒的優越があると相手に核があろうと相手の侵略は防げます。
核では侵略できませんから。
できるのは核恫喝まででいかんせん上記の事実があるのではったり以外のなにものでもありません。

>>160　　ID:IVid9WVd

なら君が臆病者の核支持派に変わって応えてくれよ。
せっかく>>164　で俺の考え方を書いたんだ。
君が通常兵器と核戦力を一緒に考えるなと言った。　俺は1本道だと考える。
ようは5.6番まで発展してこそ、君の論理は成り立つわけよ。
俺はここまで”軍事”で推すべきではないという主張なの。
相手の戦闘力、対抗心を押さえ込むのは、最後は軍事力ではなく、国力の差だ
（国力＝経済、外交、資源、工業、技術、国際世論、国連などなど）

互いにナイフを突きつけあうような発展こそ、核の抑止に疑問が着くべきだし
しかもこんな状況に発展してしまうこと事態（そういう考えで核武装を推進すること自体）
日本の国益にはつながらん。

日本は日本であって、アメリカではないのだよ。

再度確認ですが核無し君の論理では、
通常戦力のみで核に対抗できるということでよろしいですね？
訂正する最後のチャンスですよ？

>>167
何が最後のチャンスだい（笑）
お前ら　タラレバの情勢を上げ、核が必要になるような想定をあげて、核武装の必要性を認識させるだけだろ。
それをやるのなら俺だって、反対の意見を付き返してやる

ああ、いいよ
軍事面だけの視点だけしかないようでは、君はこの先行き詰る。
武器と武器の衝突と言う”軍事ゲーム”（大戦略か）だけでの対抗策で、最高の火力が核というのなら
俺はそれを否定してやる。
チャンスをくれてありがとな（笑）

君の指摘を楽しみにしてるよ。

>>151
では、おまえの意見に反論だ。（引用すると長くなるから、前発言を見てくれ）
時間が無いんで、まとめた形で書く。

俺が核が抑止力になるという根拠は
１、核の破壊力は大きすぎるため（１発で都市破壊力がある）、確かに抑止力にはなる。
２、北朝鮮（というか金日正と軍首脳部）には核は抑止力たりえる。
　理由は、北朝鮮自身がアメリカに対して核が抑止力になると思っているからだ。

この２点だ。
確かに前出の調査書にもあるように、アメリカの核が抑止にならなければ、日本の核も
抑止にならないだろうという意見は、ある意味正当性がある。
だが、他国に頼る反撃と、自国の反撃では、即時性と本気さがまったく違う。

それから俺は核武装が全てとは言っていない。
だが「核武装」には効果が大きいと言うことだ。
「日本の核武装」にリスク？
確かに中国を刺激する事はリスクと言えるだろう。
だが、それが「北朝鮮に核を打ち込む事を躊躇させる」メリットに比べれば、
リスクとは言えない。
それに現時点の北朝鮮の挑発を考えれば、日本の核武装は主権国家なら当然だろう。
中国にも説明しやすい。

それと、核武装は意外にメリットが大きい。
１、１機２００億のF15を１０機配備するより、１機１００億の核ミサイルの方が安上がり。
２、戦闘機パイロットを育成するには、時間も金もかかる。
３、核ミサイルはアメリカとの共同開発（実質輸入に近いが）となるので、アメリカの
　大きな政治団体である、軍産複合体が大賛成する。
４、日本で既に利用する方法が見つからない「固定燃料ロケット（世界的にも優秀）」
　の技術が転用できる。
５、次世代宇宙開発での技術蓄積が出来る。これにより日本の重工業には大きなメリットがある。

>>169　日本核武装賛成

はっきりいって君の論理全部否定していい？（笑）
核武装のメリットが大きいだと？　　バカ言え。
「リスクを背負って、それでも核という物が必要になるのならそれを選択する』だろ？
君の核武装はメリット万々歳だな。
こんなおめでたい核武装がどうやったらできるんだよ。
これじゃ万能兵器そのものだろ。

まずはその核武装プロセスが君の意見に必要なのだ。
それがないなら、ただ否定されるに過ぎんよ

追加な。

それとこれは議題と関係ないが、
俺にはお前が在日工作員としか思えない。
今までの発言を読んでみな。
あと日本人は日本を「アメリカのポチ」という言い方はあまりしない。
この書き方は、この板でよく出てくる在日の書き方だ。

それからこれは俺の個人的意見だが、
**************************************************************
俺には北朝鮮に核ミサイルを打ち込まれても黙っているなんて
絶対がまんできない！
必ず相手にも報復したい！
**************************************************************
というのと
**************************************************************
北朝鮮が核を撃たないという意見も、判断も信用できない。
唯一北朝鮮が核を撃たないと言えるのは、核兵器を持っていない事だ。
**************************************************************
という強い意見がある。

それで日本国民として、俺は「日本の核装備」を提言する。

核抑止が北ﾁｮにきくとかきかないとか
本来 極東を総括する抑止論の構築なので、今は中国なんか絶対理由にできない訳で
総括する抑止論の構築は国連の枠組みで認めてもらう方向にもって行く為には 北ちょが一番わかりやすい
おそらくこのチャンスを逃したら 日本が核をもてるのはずっとずっと先になる
偵察衛生が無くても有ると言う事実だけで抑止になる 国連の御墨付きがあればなおさら効果は高い

>>171

核反対＝工作員

お前の図式はこの程度なの。　　
お前の論理での核武装など、日本の国力衰退につながる。(話せば長くなるので省略）
お前こそ日本のためにならない人間だと言ってやろうか？
まずは君の核武装プロセスを上げてみろよ。
メリットバンバンザイな万能核兵器など、この地球上にないんだぜ。

言っとくが俺は核武装など反対しておらんよ。
お前の幼稚な視点からくる核武装論とその思想に反対してるわけ。
ご都合主義もいい加減にして、まずは君の意見を肯定すべく、核武装までのプロセスを上げてくれ。

時間のないところ書き込み感謝はしておく。

核無し君も潜在的な賛成論者なら 理念をたなにあげて議論に参加しましょう
アメに対抗するにしても力の根拠は絶対必要だ
核無しさんが嫌ってるイギリススタイルでは無い方向に議論を構築していきましょう

この先、状況が変われば核保持に是だが現在は否。
核推進派は核を持てばなんでも解決すると思ってないか？
ベンツ買えばモテルと勘違いする輩と同じ姿勢を感じるのだが。
核より先にやるべき事できる事があるだろう。
最優先項目に核は無いと思うが。

>168
余計なことをウジウジ書いているが、
通常戦力で核に対抗できるし、核なんか最強の兵器でもないと
言いたいのね。







アホか

>>169

度々横レスですみませんが・・・

>１、１機２００億のF15を１０機配備するより、１機１００億の核ミサイルの方が安上がり。
>２、戦闘機パイロットを育成するには、時間も金もかかる。

つまり核があれば通常兵器は大幅削減可能、というご意見でしょうか。であると
したらそれは大きな間違いかと。今後増加するであろう低烈度紛争や非対称戦に
おいても通常戦力は必須です（というか核ではテロに対処できません）。基本的
に核は「牛刀」であり、通常紛争を抑止する手段としては不十分です。

核を装備するにしても、通常兵器とのバランスのとれた兵器体系を構築する必要
があるでしょう。

>174
名無しの核無しか？
日米離反工作おつかれさま。

>>174
＞＞嫌ってるイギリススタイルでは無い方向に議論を構築していきましょう

これには同意だね。
つーか、議論に参加してるんだがね（笑）　　
ただ、ここにいるような賛成派の論理に対して異論を唱えてる。
もう少しさぁ・・・・日本の自立性を感化するような核武装論を挙げてくれよ。
北チョや中国などではなく、日本の核武装の障害とはアメリカ以外にないだろ。
「アメのポチ」と書くのは在日だと（笑）　あほな論理を出してくれたが、どーして日本はアメリカの言いなり
（に見える）んだよ。
しかもアメに核を持たせてもらって”英スタイル”などと、どこまでアメにおんぶに抱っこなのよ。
こんなの”英スタイル”とは呼ばないんだよ。（ポチスタイル）

核戦力を保持し、君らの嫌いな（笑）対中国、北朝鮮に対抗するためなら、ポチに成り下がるようなことはあってはならん。
核を得るためにそんなスタイルなどごめんだね。

>>172氏の言葉を借りれば、今日本は核武装への道が開かれようとしているのは事実だ。
ポチになるか、日本の自立性を感化するための核武装か　　
それはアメリカが握っているんだろ？
俺の理想とする核武装スタイルとは、こんな”理由”など挙げることなく、まずそのプロセスから入る。
ま、聞かれたら答えるよ

>>178　　ID:IVid9WVd

なんだい　もうちっとやるやつかと思ってたぞ。
個人叩きは俺だけでよろしい。
アメの首輪につながれたまま、キャンキャン吠えててくれよ。
　
　極東の核番犬ポチ君

何度いってもわからないらしいが、
ポチはイヤだとか、君個人の感情で話を進めても無駄。
ポチが国益にかなうならそれで良いし、逆も言える。

>>170
引用した部分だけでなく全文を読んだのか？
再燃している日本の核武装をめぐる論議について
http://www.nids.go.jp/dissemination/briefing/2003/pdf/200304.pdf

技術的難点
日本の核兵器開発は、それが北朝鮮の核兵器を抑止するといった限定的な目的で着
手されても、歴史的経緯から、中国およびロシアに対し核戦力増強のインセンティブ
を与え、より明確な形で日本を対象とした核抑止戦略をとることを促す危険が高い。
つまり、日本が北朝鮮を念頭に置いて核武装を決断しても、究極的には中国やロシア
と核抑止関係に入ることを前提とする戦略核戦力の整備を余儀なくされるのである。
通常、戦略核戦力は、地上発射の大陸間弾道ミサイル（ICBM）、原子力潜水艦をプ
ラットフォームとする潜水艦発射弾道ミサイル（SLBM）、それに長距離爆撃機などを
運搬手段とする核戦力に三分されるが、日本が置かれた地勢的条件下でこれら三種類
の運搬手段を比較検討するならば、残存性を期待できるのは弾道ミサイル搭載原子力
潜水艦（SSBN）／SLBM 戦力のみと言ってよい。ICBM の残存性を確保するためには、配
備方式を移動式にせざるを得ないが、日本本土は言うにおよばず、周辺の島々を見回
しても、移動式ICBM を展開できるほどの面積を持った島嶼は見あたらない。同様に、
重爆撃機戦力についても、その残存性を確保することはやはり難しい。日本列島は、
南北に細長く、しかも中国やロシアに近接しているため、防御の縦深性に欠けている。
そのため、爆撃機の残存性を確保しようとすれば、一部の爆撃機を常時空中待機させ
るなど、コストのかかる配備方式をとらざるを得ない。

>179
自作自演はするなと警告したつもりなのに、
やっぱりしてるな。
お前は劣勢になると必ずそういうことをするよな。

>>176　ID:IVid9WVd

176はお前だったか
通常兵器で　つーか現体制で十分北チョなど対抗できるんだよ。
お前は北チョの戯言にそそのかされ、中国の軍拡に脅威を抱き、核武装支持する程度の
臆病者だ。
しかもアメに核を持たせてもらう　臆病者のポチ君だ。

お前の核が必要となるような情勢を上げてみろ。得意のタラレバでもいい（笑）
それすらできないで個人叩きなどするんじゃねーの。

続き
このように、唯一非脆弱な戦略核戦力として日本が期待できるのは、SSBN／SLBM 戦
力であるが、その報復能力が「対都市報復能力」のみで終わる場合、抑止力には不安
が残る。中露の都市に対して核報復の威嚇をかけても、両国が人口の集中している日
本の都市群に対し再報復の威嚇をかけてきた場合、心理的にこれに耐えることができ
るか疑問が残るからである。説得力のある抑止力を備えるためには、対都市報復能力
に加え、報復攻撃で相手の抗堪化された戦略核戦力を攻撃し、破壊できる「硬化目標
即時破壊能力」をSLBM に付与しなければならない。この能力を確保しておけば、核エ
スカレーションの脅しに対する信憑性が高まり、それだけ抑止力も強化されるからで
ある。
4
ところが、SLBM に硬化目標即時破壊能力を付与することは容易ではない。今日、SLBM
にこのような能力を付与しているのは、トライデントD-5 を保有する米国のみである
が、高度な軍事技術を誇る米国でさえ、これには30 年近くの年月を費やしている。ま
た、硬化目標即時破壊能力の開発と並行して、核弾頭を攻撃目標に運ぶ「再突入体」
の複数個別誘導（MIRV）化を達成しなければならないが、MIRV 化を達成するには、ミ
サイルの飛翔実験を繰り返さなくてはならず、さらに年月を要しよう。SLBM のMIRV
化は必須条件ではないとの見解もあろうが、MIRV 化を断念すれば、極めて多くのSSBN
を配備しなければならず、財政上、単弾頭SLBM で戦略的に意味のある戦力を構築しよ
うとすることは現実的ではない。

政治的難点
以上、抑止力の視点から日本の核武装の成否を検討したが、政治的側面ではそれ以
上の課題が待ち受けている。そのうち最も懸念されるのは、周辺国の反応である。日
本の核兵器開発は、その意図がいかに防御的なものであれ、初期の段階から中国、ロ
シア、それに韓国（あるいは統一朝鮮）の警戒心と対抗策を呼び起こす危険が高い。
その結果、日本が必要とするSLBM／SSBN 戦力を構築する以前の段階で、日本の安全
が極度に脅かされる事態も想定されよう。核兵器はその能力や残存性如何で核保有国
間の戦争を防止する力を有しているが、日本の場合、戦略的に意味のある核戦力を構
築するまでの過渡期に深刻な脅威にさらされることが想定されるのである。
また、日本の核武装が米国の国益に資するような国際情勢を想定し難いことから、
日本の核兵器開発が米国の反発、対抗手段を招く危険があることも忘れてはならない。
NPT 体制の堅持・強化を中心とする核拡散防止が米国の重要な政策目標の１つである
こともさることながら、日本が米国の核攻撃を受けた国であることや、日本の核武装
が前述のようにいずれ本格的な戦略核戦力の整備に向かわざるを得ないことなどを考
慮すれば、米国が日本の核武装を容認するとは考えにくいのである。

続き
また、日本は、米、英、仏、加、豪州、中国の６カ国と協定を結び、天然ウランや
濃縮ウランを輸入しているが、これらの協定では、輸入した核関連物資の使用を平和
（民生）目的に限定されている。したがって、日本が協定に違反した場合、禁輸措置
に直面することは明らかである。日本の総発電量の約30％が原子力発電に依存してい
ることを考慮すれば、こうした禁輸措置は、高速増殖炉を実用化し、核燃料サイクル
を確立しない限り、日本経済に深刻な悪影響を及ぼすことが必定である。

あ、ごめん170じゃなくて169であったよ。
すんまそん。

>>182

ああ読んだよ。
これを付き返すのは俺じゃなく　『日本核武装賛成』氏をはじめとした賛成派だろ。
核保有にいたるデメリットは極小で、メリット極大らしいぜ。
ポチになってもいいと　ID:IVid9WVd（←こい）は言っているし。

俺が教えてやろうか？日本が求めるべき姿を。
そのための核武装だと。

賛成派は、まず核武装の理由を前提に”理由を挙げ”核武装の必要性を訴える。
たいした脅威でもないのに、核がないと負ける！と吠える。
出口から入り口を模索するようなやり方でしかないだろ。
自立心もかけらもなく、過保護に育ったガキどもが、「隣の子が持ってるから」と言う理由で
おもちゃ売り場の前で親の前でダダこねてるだけだ。
この程度の思考が”日本人”だと俺は言われたくないね。

>>183　ID:IVid9WVd

自作自演？　　やってねーよ
お前のポチ思想が受け入れられない人間が他にもいるんだよ（笑）

劣勢になる？　　どー見てもお前の方が劣勢だろ。
ま、キャンキャン吠えてな　　ブルブル震えてさ（笑）
お前みたいな人間がナイフ取り出したって、何も怖くねー。

>>189
だから君宛てじゃないって・・・むやみやたらにかみつくなって

もうおまえら（核無し＆ID:IVid9WVd）は
核無しと愉快な仲間たち認定しちゃうよ・・・

>>191

あ・・レス出した後に訂正を読んだ。　　すまんかったね。
愉快な仲間たちか・・・（笑）

北チョ、中国が脅威論＞核武装賛成/反対＞＞意見の衝突＞＞煽りあい

この図式は今に始まったことじゃないんでね。（おれなんか工作員扱いだぜ）
ま、日本の核武装とはこんな理由じゃなく、君の挙げてくれたような文献を踏まえた
日本の自立性を感化するようなものであって欲しい。

ではまた夜にでも

あああ

>>170
>はっきりいって君の論理全部否定していい？（笑）
>核武装のメリットが大きいだと？　　バカ言え。

おい、どこが否定できているんだ？
俺が上げた根拠を論破しろよ。
オマエが書いている事は、既に出ている事を再度書いただけだろ？
（何故か在日朝鮮人って、議論に負けそうだと、痴呆のように、
既に出た議論を、口から泡とばして繰り返すだけなんだよなぁ）

ちゃんと論理的に１つづつ論破してみ。
言っとくが
「この論理は論破する価値がない」
なんつーよーな、北朝鮮ばりの反論は聞かないぜ。

>>177
>核を装備するにしても、通常兵器とのバランスのとれた兵器体系を構築する必要
>があるでしょう。

もちろん、核武装だけで万全だと言う気はない。
だが、通常兵器の拡大だけで、北朝鮮からの核を含む攻撃を撃退するのは
かなり非効率だ。
（というより、日本が受ける被害がでかくなる）

既に書かれているが、確かに核装備なくとも、最終的には日本が勝つと俺は判断している。
だが、核による反撃無しでは、壊滅的打撃を受ける大都市が多くなるという事だ。
その後の経済を考えると、北朝鮮に最初の１発以外は、絶対に打たせてはならない。

ちなみに明言しておくが、俺が言う核武装には
「対中国」は入っていない。

俺は逆に中国とは、アメリカとは別のラインで何らかの「安保同盟」を結んだ
方が良いのではないかと、考える。

なぜ中国に対してではないか、と言うと
１、日本と中国と核の打ち合いになれば、間違いなく日本が負ける。
　（向こうは国土が広い、それに対し、逃げ場のない日本が核の応酬をしても意味がない）
２、中国は今の体制で進めば、今後かなりの発展を遂げるだろう。
　そんな国が現在２位の経済大国日本を攻撃するとは、とても思えない。
３、日本と戦争すると言う事は、世界第２位の市場を破壊する事になる。
　中国にとっても、日本は最も重要な貿易相手国のはず。
　日本と戦争をして、経済に打撃を与える事の方が、中国にとって脅威だろう。

最も、中国と日本の「安保同盟」なんて、決してアメリカが容認しないから、
単なる案にしかならないけどね。

俺は本当は核無しさんに意見が近いのだが、最近の彼の口の汚さには閉口してしまう。
煽りに自分を見失っているな、という感じである。
最近に限って言うなら日本核武装賛成氏の方が冷静な書きこみで好感が持てる。
ひとまず俺でさえこんな感じなのだからどちらにしようか迷っている人間は
どちらの意見を信用するのか、という問題だな。
最近は一日に書きこまれる内容も多く全部読むのが辛い。
そんな中、人を罵倒するセリフが多い人間のレスは皆全部読む価値があるのか？
という事だ。
馬鹿、ポチ、俺が教えてやろう的な物の言い方の人間のレスを真面目に読む奴
なんていないと思うのだが、どうだろう。
最初の頃の冷静な書きこみに戻る事を望む。

議論というのは、相手を認めてこそできるもの。
核無しの場合は、ただ煽ったりその場しのぎの反論しかしないから、
支離滅裂。
日米安保の強化を歌っておきながら、その一方で米から
自立せよと抜かす。
これは、反対派はバカですと言ってるようなもの。
もう一度冷静に理論を再構築して、
核無しでもやっていける、もしくは核無しのほうが良いという、
筋の通った意見を出してきてほしい。
今のままだと、ただ反対したいだけにしか見えない。

>>195

153でも書きましたが、北朝鮮に対する核抑止という意味では現在の
安保体制でもはや十分であると思います。米国は迅速に「等価報復」
を実施するでしょうし、それは北も十分承知しているでしょう。もし
これで北朝鮮の核が防げないのなら、それは既に北が自暴自棄で攻撃
に及んだ事（即ち核抑止が完全に破綻した事）を意味すると思います
ので、例え日本が核武装してもこの攻撃を防ぐ事は出来ないと思いま
す。

>>199
北朝鮮の場合は、現状ではミサイルが米本土に到達していない。
今ならば、米の核の傘も日米安保も有効でしょうね。
また、北のミサイルや核開発を阻止するという点では、日米の
利害が一致している。
だから対北では、現体制で十分。
核を持つとしたら、対中露でしょうね。

10年のオーダーでの未来を考えた場合、世界は多極化し
中露ともにその一極を担うことを狙ってる。
日米同盟は、
中か露の台頭を阻止するということで、利害は一致する。
そこで、日本はどのような道を選択するのか？というのが、
核武装論の出発点だと思う

>>197

あのな　口の汚さ（言葉の汚さ）は反省するが、逆に賛成派は核を否定すれば
『お前は工作員』だの言うのはどういうわけだい。
君が好感持てるも何も、工作員だの煽ってくる賛成派に対して、それ相応の言葉を返してるつもりだ。

＞＞：日本核武装賛成
＞＞（何故か在日朝鮮人って、議論に負けそうだと、痴呆のように、
＞＞既に出た議論を、口から泡とばして繰り返すだけなんだよなぁ）

いいかい　俺は賛成派に対して”先に”煽るようなことはしてない。
先に工作員だの在日だの言い出すのは決まって、大した論理もない賛成派のほうだ。

>>日本核武装賛成

>>169のレスに対して否定論を述べる。
それと今後　お前のレスに対して異論を唱えるものに対し、工作員だの在日だの言うなよな。

＞＞１、核の破壊力は大きすぎるため（１発で都市破壊力がある）、確かに抑止力にはなる。
＞＞２、北朝鮮（というか金日正と軍首脳部）には核は抑止力たりえる。
＞＞理由は、北朝鮮自身がアメリカに対して核が抑止力になると思っているからだ。

君の意見は　ただの”君の視点で考えた核の脅威”である。
君が勝手に”そうだ”と決め付けたに過ぎん。
きたがアメリカに対し、核が抑止力になると考えているのは確かだが、だからそれがどうして
日本が北に核の抑止が効くという事になるの？

強大な軍事力を持った相手（アメリカ）に対し、最後の切り札としての核武装＞＞これが北朝鮮
最後の切り札を最終防衛ラインとした北朝鮮に対して、日本の核は防ぐも何もないだろ。
北は日本侵略の為の核武装なんかじゃない。　
その核武装が国を虫食み、ここまで追い込まれてることに気がつかない思考の国なんだよ。

言うなれば、アメリカが一方的に（日本の支援も含む）北朝鮮を”侵攻”しない限りは
北朝鮮は核など撃ってこないよ。

君の論理は・・・・
『北朝鮮が核を持ちました』＞＞『日本侵攻する気です！』＞＞『それをさせないために日本も核武装を！』
ということ。　これなら理解もできるが、冷戦時のロシアなどの脅威などには核の抑止は効くが、北には
核の抑止は限りなく限定的であり、それは未知数でしかない。
君の論理をそのまま受け入れるわけに行かないのさ。　しかもそれを”理由”に核武装など支持派できんね。

>>日本核武装賛成氏

簡単にまとめるよ

北チョの核武装の理由

★強大な軍事力でやりたい放題のアメリカ・・・あいつら我が北朝鮮に”侵攻”する気だ！
あいつらの侵略を”抑止する”ために北朝鮮は核開発を進める。
それが嫌ならアメリカは我が国と不可侵条約を結べ。
（それを実行させる為に、韓国や日本を脅威を向け、アメリカを動かそうとする戦略）

これが北チョの理由。日本侵略の為の核保有ではない。
（通常兵器のポンコツ度を考えれば、そんなこともできやしない）
言うなれば、北朝鮮をアメリカが攻撃（日本は支援）しない限りは、北朝鮮は核を撃つ口実さえない。

いいかい、核とは相手の核を防ぐためと思ってるようだが、本来は　「相手の侵攻を阻止する為に保有」するの。
その”侵攻”と言う言葉に核兵器が含まれてる。（核戦略）
北チョなど核を持っても、日本侵攻など不可能。ましてする気もない。自国の防衛が手一杯だろ。（しかも穴だらけ）
核の脅威を日本に向け、アメリカに泣きつかせて打開を図ろうとしているに過ぎん。
だからここは日本は冷静になって、北チョの戯言にそそのかされることなく毅然と対処するべきなんだ。

北チョが核を撃つ時　とは・・・
一方的にアメリカが北朝鮮に侵攻し、日本はそれを支援し、政権運営が困難になると予想されたときに撃ってくる。
こうなってはこちらが核を保有しようとなかろうと撃ってくるの。　抑止は効かない。

この論理で不満や質問があればどうぞ。
はっきり言って、こんな北朝鮮など核を抱かせたまま干上がらせてやればいいだけのこと。
一発の弾丸すらいらないよ。

>>201
>逆に賛成派は核を否定すれば『お前は工作員』だの言うのはどういうわけだい。
煽りにマジになるなよ。どうせ彼らは君の長くよく考えて書いた文を
読んでいると思うか？良くて斜め読み、普通は読んでいない。
俺の書いた文も前に君の文扱い（自作自演と書かれた）されたけど
相手すべき人間と相手しても無駄な人間は分けて考えたので無視したよ。

>工作員だの煽ってくる賛成派に対して、それ相応の言葉を返してるつもりだ。
目糞鼻くそ扱いされる前にレスしてちゃんとした議論になる奴と
そうでない人間を分けるべきだと思う。どうせあなたが懇切丁寧に書いた文は
彼ら（そうでない人間）は読んでない。
前後の文で自分が書いた文と繋がってないからよく分かるはずだ。
工作員ハッケーン、自作自演、中国マンセーな奴は、こんな事書いて
言い返しできない「うさ」を晴らしているだけ。

>>204
自分の発言の後に必ず名無しで自己弁護をするこざかしさも、
叩かれる原因だってまだ気付かないの？

>>204

アドバイスありがとさん。　
しかしなぁ、、、賛成派に>>205のような人間が多いのはどういうわけだい。＞賛成派諸君よ。
「核武装賛成派」＝「結局この程度」と見てしまう。

>>206
君には熱烈なファンがいるようだな（ｗ
1時間に一回は核関連スレをまわって君が書き込みをしてないか確認するストーカーのようなファンがね。
核否定を口に出す人が全て核無しさんにみえるくらいに。
（まあ賢い人は相手にしないのだが）
ちなみにおれもこいつだと思うが同一人物扱いされた覚えがあるな。

彼には聞いてみたらどうだろうか？
「君がおっぱいを吸ってるママンに核が必要かきいてごらん。
　もし必要ないなんていうようならそいつは核無しさ」
正解はただの玉無しなんだがな。

自作自演と決め付ける人間は文体（その人の書きこむ文章の癖）の違い
が分からない奴だと思う、恐らく国語が苦手のようだ。
ちなみに197と204が俺が書きこんだ文。
それから核無し氏とは意見が違う部分があるが、それについてはまた明日以降。

論点を整理しようよ。　意義ある賛成派、それに異論を唱える反対派

核は相手の核を防ぐため＝核の抑止力　　＞賛成派の唱える主張
核は敵国の侵略を防ぐため＝核の抑止力　＞俺の個人的意見

旧ソ連なみの軍事国家による脅威（冷戦時）には、北朝鮮、中国は程遠い。
北チョ、中国が旧ソ連並みの軍事大国化をし、安保と自衛隊で日本への侵攻が確実に阻止できくなって
初めて日本の核武装の道が開かれる。
それを見越して核武装するには、数々のリスクがある。（国連、国際条約、アメリカとの関係等）
北チョ、中国は核武装する理由にはならん。
北チョに関しては、核の抑止力は限定的であって、限りなく未知数な抑止力でしかない。
これが大まかな俺の反対意見。

賛成派、反対派問わず数々の異論も反対もあろうが、言いたいことを書けばいいさ。
論破だの勝った負けたなど核武装議論には存在しない。
日本を守るために”核”を得る（リスク含む）か、その他の手法をとるかの”手段の相違”だよ。

　日本が核武装をする場合としては、どっかの国がどこかで核を実戦
使用した場合や、これに伴ってNPTが崩壊した場合もふくまれますよね。
（別に中・朝がロシア並みの軍事化をしなくても）
　もっとも、日本が核武装するために朝鮮から核を打たれたいとは思い
ませんから、ミサイル防衛や集団的自衛権、そして集団的防衛機構が
重要だと思うし、であれば、日米安保による核の傘とともに、集団的防
衛機構の枠内での核の傘はあっても良いのかもしれない。
（じゃなきゃ、朝鮮が平和裡に統一して、韓国が核を持つ時、誰が管理
するんだよ。）

核武装国家になるというのは安心を得るということでも
あるが軍時的強さへの憧れなのだよ。
その憧れは人間の自然な欲求なのよ。
弱い国でいい、または強くもないのに強いということを
一生懸命に100回唱えたとしても聞く人の欲求を消すことはできません。

>>210

はじめて同意できる内容の核武装論を見たよ（笑）
そう、あくまでも日本の核武装とは、流れ行く世界情勢に対応するためのものである。
全文において同意です。

>>211
強さへの憧れとは、強さ=核ではない。（ハード面のスペックではないと言う意味）
核を保有できるような国家になることでしょ。（ソフト面の強い国）
日本はほんとに弱い国でしょうかね・・・・。
弱い国であるかのように、それこそ北朝鮮が、中国が、日本を押さえつけ、アメリカが鈴をつけてるに過ぎない。
目覚めよニッポン　とは口に出して言う事もないが、諸外国からの押さえつけに牙をなくしてしまっている。

中国など日本を軍事的に追い込めば、将来核武装することになるのは重々承知しているはずだ。
アメリカだってその時の日本は抑えられない。
言うなれば、テクノロジーと工業国家日本の軍事大国化は、いったん歩き出させてしまえば脅威になるのを知っているんだ。
日米安保とは、日本を守るためだが、視点を変えれば日本の軍事大国化を押さえ込むための”首輪”である。

強い日本とは、こういった鎖を断ち切り、対等な外交のできる国と言う意味も含まれてるんじゃないのか？
核武装とはそのためのアイテムであって、アイテムありきで国家がそうなるわけではない。
臆病者、ポチと僕はののしったが、こんなこと言われりゃ『ワン』と吼えるわけにもいかないだろ（笑）
だからこそ、北チョや中国などの脅威と言うような理由では核武装など唱えて欲しくないね。
感情論だという指摘もあったが、君の言うとおり「強い国家への憧れ」と言う感情論が根底にあるのなら
その意味も理解して欲しいね。

>>212
＞日本はほんとに弱い国でしょうかね・・・・
アメリカを除けば日本の軍備は郡を抜いているとよく言われていたよね。
ロシアも中国も韓国も日本の海軍力には適わないとね。
北朝鮮など３日で占領できると自衛隊幹部は豪語していたと、ある人が雑誌に
書いて、その有名なジャーナリストは「俺もそう思う」と言っていたよ。
しかし、それは本当なんだろうか？
金正男が入国した時に田中真紀子はテポドンが飛んでくるからすぐに返せと
言ったといわれる。（それが否定されてないからその通りなんだろう）
ここに脅える日本がある。
強いと言われる日本は一部の人が言うのみで、本当は弱すぎる国なんじゃない
のかと思うよ。
＞アイテムありきで国家がそうなるわけではない
アイテムは極めて重要だよ。
北にテポドンがなければ北に脅えることはなかったからね。

>>212
要するに、北朝鮮や中国は敵にはなり得ない。
本当の敵はアメリカだといいたいのね？

>>北朝鮮が核を持てば、日本には十分危険だ
別に核武装したからと言って安全になるわけじゃないんだがな

>>公言する国がある事に対しそれに対応するだけだ
つーか、北はアメリカとグルだろ
大統領が来る前とかアメリカの都合の良い時に吼えすぎ
みんなで日本の金むしりにくるな

>>214
可愛そうに病院でも行ってきたら？
大丈夫だよ
宇宙人は誘拐なんかしてないからさ
共産ゲリラも君を狙ったりはしてないよ

>203
私は現時点で核はいらないと考えるが、北が干上がる時、
核による「いたちの最後っ屁」
は脅威です。
だが>199氏が言うように「最後っ屁」を核では抑止できないと思います。

>>213
>しかし、それは本当なんだろうか？
>金正男が入国した時に田中真紀子はテポドンが飛んでくるからすぐに返せと
>言ったといわれる。（それが否定されてないからその通りなんだろう）
>ここに脅える日本がある。
>強いと言われる日本は一部の人が言うのみで、本当は弱すぎる国なんじゃない
>のかと思うよ。

日本を馬鹿にするにも限度がありますよ。
せいぜいここに脅える田中真紀子がいるといったDQN話でしょ。

つか核を持ってたら田中真紀子が
テポドンが飛んでこないから正男を帰すなといったとでも？
息子の返却求めて戦争起こすのか、あの国？
起こすほど理性の無い国なら日本による核抑止だけが効き、
同盟国の米国の核抑止が聞かない理由は？

>218
だが、そんな真紀子外相は高い支持率だった。
今、振り替えれば拉致問題解決のカードになり得た輩を手放したのは大失敗だとわかるけど
正男処理の不味さを糾弾する声は当時少なかった。
主な罷免理由も別にあったし。
そういった外交音痴な体質を政府、外務省、メディア、国民レベル
で変えてから核装備した方が良い。
核を有効利用できる国内体制構築をしてから核配備が順路だと思う。

俺も北とアメリカのグル説は否定「しきれない」んだよね。
何で彼らはアメリカのイラク攻撃が始まった時にだんまりを決め込んだのか？
アメリカを混乱させるならイラクと供に戦うチャンスだったはず。
（ま、どの道返り討ちにあっただろうが）
イラク攻撃終了、占領になって落ち着いたらいつもの米批判が始まったので
「逆だろ」とツッコミたくなった。
ちなみにアメリカも日本が拉致問題にこだわりすぎているので
交渉が進まないと批判的な論調の記事があちらこちらで出てきたのは
何でだろ。

>>214

>>本当の敵はアメリカだといいたいのね？

”今、核武装したいのなら”（←ここを省くなよ）アメリカが最大の壁だ。
お手してポチ犬同様の核武装をするか、安保を白紙に戻すか　のどちらかしかない。

今の安保体制で跳ね返せない軍事的脅威はないの。（他国からの侵略行為）
賛成派は、核と通常兵器は違うと言う。　そもそもそこが視点の間違いなのだ。
核は核を防ぐためなんかじゃない。　　他国の侵略から自国を防衛するために使うの。
「核を防ぐ」役割はその中の１つにすぎないんだよ。

北チョはアメリカの”侵略”に怯え核を保有した。
冷戦時、ＥＵなどは強大なソ連軍の侵攻を阻止できるだけの通常兵器がなく、ソ連”侵攻”の脅威に
対抗するため西側諸国が核を持ち、その穴を埋めた。
それでＭＡＤ思想戦略という冷戦（核を突く付け合ってにらみ合う）ができたんだろ。

ポチｏｒ安保白紙　　核武装論はこの2択を踏まえる必要がある（賛成派はポチ派？）
そうじゃなければ、現体制の維持強化しか道はないだろ。（消去法でわるいがね）

>>213

＞＞アイテムは極めて重要だよ。
＞＞北にテポドンがなければ北に脅えることはなかったからね。

言葉尻に突っかかるようで悪いが、アイテムありきじゃないと言ったのは日本の核武装のことだよ。
強い国とはいったいどう言う国かな・・・・
●オペラ座占拠事件＝＝ロシア
●天安門事件　　　　＝＝中国
●敗戦ぎりぎりの抵抗＝＝イラク
●国境付近での砲撃戦＝インド・パキスタン
●日本大使館占拠事件＝＝ペルー
●四面敵国に囲まれたイスラエル
世界中のどの国家でも、自国の犠牲を出したって”国家の大儀”を守る国だろ。（いい悪いは別としてね）
これが”強い国家”像であると信じたい。

もし北朝鮮がアメリカ国民を拉致してたらどうなる？
とっくに北朝鮮に進攻してるだろ。
いくら犠牲を払おうとも（つーか一人も死なないかも）自国民の防衛に国力を傾けるはずだ。
日本にこの姿勢があるのかと問いたいね。

強い国とは”自国民の犠牲を払っても、国家の大儀を守るために戦える”国であること。
これは本来、核武装するしないにかかわらず、国家たるもの世界中がそうなんだよ。
日本は今までアメリカの盾の元、これをしてこなかった。
脅威に怯え核武装を唱え、アメリカにおんぶに抱っこの核武装など、これの裏返しに見えるのだが・・・・。

>>223
＞強い国とは”自国民の犠牲を払っても、国家の大儀を守るために戦える”国であること。
日本はこういう”強い国家”になって欲しいとあなたは思ってんの？

>>224
その気がないなら核武装など唱えるな　と言ってるの。
強い国家になることは、とても勇気のいることなんだと再認識してよ。
甘えた核武装などするんじゃないよ。
核を保有するにも理念とそれを実行するスタイルがいるの。
核持てれば何でもいいわけじゃないだろ？

北チョ、中国が脅威！＝＝核武装の必要性を唱える
アメリカに核を持たせてもらおう＝＝甘え

批判するならまずこれを否定してごらんよ。

>>225
だからあなたはどうなの？
「強い国」になって欲しいの？欲しくないの？
俺は厳しくとも強い国になって欲しいがね。
そのための国民の意識を変える一番の方法が核武装だと思うよ。
甘えて核武装など出来やしないし、核武装は厳しいもんだ。
なんたって大量殺戮をする覚悟をせにゃならんのだからな。
その覚悟は戦争も辞さぬというものに繋がると思う。
「強い国」への第一歩だよ。

>>226
ああ・・強い国になって欲しいよ。ここにいる人間は誰だってそうだ。

＞＞そのための国民の意識を変える一番の方法が核武装だと思うよ。

しいてははそのプロセスの問題だよ。
アメに核を持たせてもらって、「強い国」にならんだろ。
北チョや中国の脅威に”怯え”て核武装したってならんだろ。
ここを賛成派が理解しないと、いつまでたってもこの”脅威”と”甘え”から脱却できんよ。

ならどうすればそういう核武装ができるかが、ここの争点だ。

ということで、やっと（笑）第2段階か？
相手（中国、北チョ）だって、日本がそうなっても決して屈することなく、おとなしくなりゃしないよ。
今までは日本は中国などの”圧力”に屈してた場面も多々あったはずだ。
その”引いてた部分”を対等（以上）に押し上げることが強い日本を作るものだと確信するよ。

ではまた夜にでも。

>>227
＞ならどうすればそういう核武装ができるかが、ここの争点だ。
それは日本独自で核武装を進めるんだよ。
北が核をあきらめないことと、アメリカの核の傘が不明確
であると言うことを理由にしてね。
＞日本がそうなっても決して屈することなく、おとなしくなりゃしないよ。
相手がどうあろうと日本が「決して屈することなく」ってことになれば
相手は妥協を探すことになるだろう。
今は日本だけが妥協を探してるんだけどね。

だいたいドイツは核を持ってないだろ
核があるかないじゃない
政治家の問題だ

強い国になって欲しいって言ってもな〜
それだと戦前の軍国主義の日本みたいだよ。
太平洋戦争は軍部の暴走と言うより国民の声が戦争に導いたって話を思い出すよ
ココで核武装に賛成してる人達を見てるとなんだか分かるような気がする。

核武装に賛成してる人たち？
これまでの言葉を並べ立てれば、「核を保有すれば」日本は安全になるらしい。
北チョや中国は日本に対し何もできない。おとなしくなると。
持つためならアメにお手してもいい。（理由は何でもいい）
それで強くなれるって言うんだよ。
戦う気力もまったくないものだよ（笑）戦争など彼らの核武装の未来にはないんだから。

強い国とは、あらゆる脅威に屈せず戦うための意思と国を守ろうとする意思が必要なの。
それを実行するために、核武装と言う手段があるのであって、手段ありきではない。
現状、日本を軍事的に脅かす脅威などない。

日本は「国際紛争を軍事で解決しない、戦力は持たない」という憲法を持つ国だ。
国家の防衛を他国（アメリカだな）に任せて来た日本が、どう指針を示すかではないか。
今までの話の中で、戦う意思など持った賛成派には出会ったことはないね。
『核を”持てば”日本は強くなれる』　これを肯定するために理由を揃えてきただけに過ぎない。

>>228

＞＞相手は妥協を探すことになるだろう。

細かな言葉を補うには、君の言葉が少なくてわかりづらいのだが・・・・
北チョは日本が核武装しようとなかろうと妥協などしてこないよ。
あいつらは　『アメリカの侵略を阻止するべく』核武装したんだ。（あるかないかはおいといて）
ジョンイル政権存続が最優先であって、北チョの脅威とは『アメリカの進攻』そのものである。

日本が北チョに対し、対抗するのであれば、「経済制裁」以外の何者でもない。
日本の核よりこっちのほうがダメージ大きいんだよ。
あいつら先手を打って「経済制裁なんかしやがったら宣戦布告とみなす」と言っただろ。＞弱点の露呈
ジョンイル政権を崩壊させられるのは「アメの進攻」「日本の経済制裁」なの。
日本の核武装など北朝鮮には抑止にも脅威にもならないね（多少はあるが）

つーかさ　北朝鮮など核武装する理由にするのがおかしい。
経済制裁などと明言せず、じわじわ経済運営を絞ってやればいいの。
これが一番効くんだよ。

>>231
＞『“核を持てば”日本は強くなれる』　これを肯定するために理由を揃えてきただけに過ぎない

“強くなるために”刺青を入れた川俣軍司（「深川通り魔事件」犯人）と発想が変わらないな、これでは。

２次大戦直後ならいざしらず、今「国民が議論して」核を持つなんて可能なのかな（ｗ
独裁者が秘密に準備するぐらいしかないんじゃないの？
つうわけで核武装は

　不　可　能　！

米国から買えばよい。インドも売ってくれる。
核自衛は、世界の常識だよ。反核、非核は冷戦時代の宣伝に過ぎない。
日本は黙って核武装だ。

>>232
まあ、正論だな。
もうちょっと別件で核武装を目指した方がいいだろうな。
核武装するのに理由をつけるなら、彼我の力関係が互角か、
こっちが弱いとかじゃないとな。

まあ、北鮮に持たれたらこっちも持たざるを得ないと思うが。

だからドイツは核を持ってないだろ
核があるかないじゃない
強い日本になれないのは政治家と政治の問題だ

あのなトルコだって核を持ってないし
NATOにも入ってないだろ
それでもアメリカに言う時は言うだろ？
ようは政治家の問題

>>237-238
それはそうだが、
ドイツやトルコ周辺の国々の様な、
比較的物分りのいいところでは無いだろ？北朝鮮は。

脅しに脅しを重ねるような独裁半宗教DQN国家が、
核持つとか抜かしてるんなら、
抑止力みたいなもの持っておかないと不安じゃないか？

>>239

>>抑止力みたいなもの持っておかないと不安じゃないか？

みたいなものじゃなく、核抑止力になってもらわないと困るんだよ（笑）
アメリカの核の傘が役に立たない・・・・不明確だと言ってなかったか？
アメの核が不明確で、どうして日本の核が抑止になるのかと聞きたいね。
北チョは日本に核攻撃などしてこないよ。
日本が北朝鮮侵略しない限りはな。
経済と言う血管を締めて、じわじわ死ぬのを見てればいいの。

前にも書いたが、日本侵略を企て、それを可能にする軍備を整え、戦略をとったら（その兆しを見せたら）
日本も核武装が必要だ。（自衛隊と安保でそれを防げなくなったら）
『核を防ぐのは核』＝核抑止力ではないよ。

いいかげん北チョを核武装の理由にすることから離れなよ。
的がずれてるから議論がずれるんだよ。
ほっときゃ死ぬんだよ。北チョは
ジョンイル政権を倒す政策、戦略こそが大事なんだろ。

核を持ちました！＞北の核は抑止されました！＞不安がなくなりました
こっちの方がよっぽど不明確で不安だよ（笑）

防研ブリーフィングメモより
＞まず、米国の核の傘は北朝鮮に対して機能しないが、
＞日本の核兵器は北朝鮮に対し抑止機能を発揮するとの見方は、
＞具体的なシナリオとしてあり得ない。国の核戦力が北朝鮮による対日核攻撃を抑止でき
＞ないケースがあるとすれば、それは、北朝鮮による「最後の一擲」の場合である。具
＞体的には、朝鮮半島で戦争が勃発して米軍の進攻を招き、政権の生き残りの可能性が
＞なくなったと判断した場合、北朝鮮が残存した核ミサイルを使用することも考えられ
＞るが、こうした「死にゆく者の最後の一擲」は、米国の核戦力は勿論、仮に日本が核
＞戦力を保有していたとしても、抑止できるものではない。また、北朝鮮の為政者が特
＞異で非合理的な思想・考え方を持っているために米国の核抑止力が効かないと言うの
＞であれば、日本の核兵器も同様に抑止力とはなり得ない。

経済制裁なんかしたら北ちょが気の毒じゃないか！お前は幼い子供達が飢えて死ぬのがそんなに楽しいのかこの恥知らずめが みんなにこにこ自由に貿易しながら核抑止

米国の核の傘という中ロ相手に有効性の実証された保険があるのに、
なぜこれから整備する日本の核戦力というあやふやな保険に入ると安心できるのか理解できない。
前者が信用できないなら後者なんぞもっと低い抑止力しか発揮できないのだが。

賛成派の諸君も核無しさんの相手をしている暇があったら、
防研やこないだ国に提出された核否定の研究の論破を
先にやってくれんかね？
このあたりが論破できないと核武装に一歩も進めないぞ。

まあだから俺は何度も言ってるように
NPT壊れて世界に核がばらまかれたら核保有できるよつってるわけだが（ｗ
崩壊の引き金を引くような汚れ役を日本がやる理由はまるでないがな。

北チョの核武装は対中国対アメリカの鉄砲玉としていつか使えるように田中角栄や金丸信よがそそのかしたんです
せっかく作り上げた鉄砲玉をだいなしにしやがってヴァカのコネズミが

ちなみに石破という軍オタのいうことなど信用してはいけないよ。
彼は印パが戦争にならないのは核のおかげであると本気で信じているただのオタクだから。
一つ彼に聞いてみたいのだが、印パともに核を実戦配備してないことを知ってるのか、と。
無論短期間で核を互いの軍隊の頭上に使用できるようになる状態だが、
それは原子力の先進国である日本にもそれなりに当てはまることではないのかな。
なお、彼の防大卒業挨拶では核がないから抑止力が不十分なので君らは苦労するなどと
将来の幹部たちに不安しか与えない戯言を吐いている。
んじゃ、すぐに核を彼らに用意してやれるのか、というとそういうつもりがあるのかねえ。

＞２４６
実践配備にかかる程度問題を日本に並べて同じにみるのは単なるヴァカ
原発があるだけでなぜ戦略核になるんだよ
ヴァカも休み休み言え

信用できない相手を信用したいなら同じ力の根拠を持て！

>>245
残念ながら日本には「夷を以って夷を打つ」ような外交手腕は無い。
自前で持て。

>>232
経済制裁するにしても国の強さの背景は必要だろうよ。
今の日本は北に対し経済制裁なんかできないと俺は思うね。
日本が本気で経済制裁すると北は2〜3年で崩壊するとも言われ、
北にとっては死活問題だから「宣戦布告とみなす」と言っているよ。
日本政府がこれをどう考えるかと言えば、暴発も有りうると判断すると思う。
その暴発の可能性が低いと思われても「万一」ということでも怯えるだろうね。
そんな、怯える日本を変えるには「最終的には戦争も辞さない」という覚悟が日本
の意識に宿ることですね。
そのためには核武装がもっとも早道だと思うのでございます。
＞北チョは日本が核武装しようとなかろうと妥協などしてこないよ。
日本も妥協しなければいい、「強い日本」は北に妥協しない、これ当たり前。

>>240俺は239でない
＞アメの核が不明確で、どうして日本の核が抑止になるのかと聞きたいね。
俺がアメリカの核の傘は不明確と言ったのは、日本に核攻撃があったら
アメリカは「必ず核報復」するということが明確でないということ。
それを理由に日本独自に核武装しちゃおうってこと。

核武装論者はバカ。
わが國は有史以来、唯一の戦略核の被害者。核武装など論理的、倫理的に
あり得ない。
現時点では、米国の力を最大限利用するのが国益。戦略と国益を考えろ！
以上

>>247
ではヴァカな私に教えてくれないかね。
印パの技術レベルで実践的な核配備が短期間でできるのか？
私の知っている限りでは1年やそこらで有効な戦力となるほどではないはずだが？
あくまで彼らが持っているのは核弾頭搭載可能な弾道弾であって、
弾道弾に搭載可能な核弾頭を量産することが短期間でできるのかね？
詳しい情報を求む。

まあ私が言いたいのはそんな状態の両国の核戦力が戦争を抑止しているなぞと
どうしていえるのかっつうことだね。
現に国境ではひたすら紛争を起こしまくってますがね。

>>250
キタのバカ共が暴発するのに、わが國が核をもっていようがＦ１５，１６を
実戦配備していようが全く関係ないだろうが。バカも休み休み言え

＞２４９
日本が完全に見捨てたら恨みもひとしおだろ
なにしでかすかわかんないよ
日本も早く持たないとねぇ

>>251
ありえないのは貴方の頭の中だけです。
「Nジャマー」を完成したのなら話は別ですが。

>>250

ま、細かな言葉に異論もあるが、方向性は同意しよう。
が、核武装が早道とはいったい何を根拠に言ってるの？
アイテム持たなきゃ、北チョに張り合えないんじゃないの。
日本は”戦争行為”そのものを封印してしまった国だからだ。
（戦争行為とは軍事面だけじゃないぞ。政治、外交などでの戦争に値する行為）

武器が無ければ強くなった気がしない
核があれば強くなった気がする。

こんな気持ちにさせてくれる麻薬じゃないだろ（笑）核はさ。

>>239に関しては君じゃなかったかもしれないが・・
『日本に核攻撃があったらアメは必ず報復する』というのが明確じゃない？
いいかい　アメリカの核抑止力とは報復のためではないのだよ。
日本に核攻撃がされないようにしているの。（してくれてるの）
「日本に核攻撃があっ”たら”」と言うタラレバこそ、いくらでもでっちあげることができるんだよ。
核武装と言う出口から、タラレバを用いて核武装の必要性を訴えるやり方では、核武装などできやしないの。
正確に言い直せば
---------『日本に核が落ちないのは、アメリカの核の抑止力が機能している証拠だ』--------

日本に向け、北朝鮮が核を撃ってくるときの情勢とは君は何を想像するんだ？
北が日本を核攻撃する情勢を挙げてくれよ。

>>250
ああ、アメリカが核を使うかは不明確ですね。
しかし使わないかも不明確なのでこれまで中ロは核を打てませんでした。
ちなみに日本が持ってても使うか不明確ですよ。
軍事施設への核攻撃があったら核で反撃しますか？
北や中国相手だったら核を使うまでもない。
なお”アメリカ”もこれを躊躇う要素はまったくないのでさっさとやるでしょう。
いやさ致命的でない目標への核攻撃に、核に関して致命的弱点を持つ日本は本当に撃ってくるのか、
それを信じさせる為には常に迫真性のたかい核恫喝を行わないといけないんですが、
それは弱点付き日本は利益を得ることができるでしょうか？

>軍事施設への核攻撃があったら核で反撃しますか？

もし核持ってたら、当然反撃しますよねぇ？

自国に核兵器があったって実際は報復するとは限らないね。
報復するぞ！という姿勢は正しいが、本当に報復することが
正しいとも思わない。
まあ、せいぜい同じ程度の都市攻撃をしてエスカレーションを
止めることになるんじゃなかろうか。

これは核の傘の実際の問題ですが
米国の核の傘の保証として同盟国の紛争地帯に米軍を送るというものがあります。
駐独米軍、97年の中国の核恫喝、いずれもこの形で保証してきました。
とりあえず北は置いておいて対中で考えると、
尖閣問題ならば沖縄を抱える米軍が首を出さない理由が想像できません。
米軍へ中国が核攻撃を仕掛けるので米軍が出てこない？
ありえませんね。それをしたらどうなるか中国はよく知っているはずですから。
これが核の傘の運用の実態というものです。
ちなみに米軍を巻き込まない本土への都市核攻撃は想定すらしていません。
当たり前ですね、そんなことをしても軍事的圧力が減るわけでもありませんから。
それをしたらどうなるかも中国はよく知っているはずですから。
すぐさまグアムからステルスが飛んできて弾道弾をことごとく破壊するでしょう。
なによりもアメリカ自身の為に。核すら使いかねませんね。

>>258
どこへ？
中国の海軍なら核を使うまでもなく絶滅することができますよ？

以上のことから現在今すぐ核がどうこうという局面はありえないと言えるでしょう。
無論、日米安保が永遠であるなどとはいわないので将来の検討課題ではありますが
いかんせん現在ほとんどメリットがないので今は必要ないですね。

北京に、決まってるじゃないか。

高速増殖炉を放棄しない（いつでも大量のプルトニュウムが抽出できる）
国産液体燃料ロケットの信頼性を高める（＝ＩＣＢＭ）

これを国策として続けていれば、事実上の核武装。

議論に乗れなくて申し分けないが、
>222
>>賛成派は、核と通常兵器は違うと言う。　そもそもそこが視点の間違いなのだ。
核は核を防ぐためなんかじゃない。　　他国の侵略から自国を防衛するために使うの。
「核を防ぐ」役割はその中の１つにすぎないんだよ。<<
核にせよ、通常兵器にせよ、最終的には国の安全と地域の平和に寄与するという
意味では同じなんだろうけど、
　　でも、
　　　・核は第二次大戦後、一度も実戦で使用されていない
　　　・核保有国の間でも、長年、抑止のためという理由づけ
　　　　でコンセンサスづくりを図っていた節がある
・通常兵器で核使用を抑止する議論は聞かない(最近のMD位？)
　　　・都市を目指した核は、一発でも逃せば被害は甚大だし
　といったことから通常兵器とは違うとも思えます。

　なお、「ぽち」については、敗戦国の首相ながら、アメリカのことを
番犬様と呼んだ発言があったとも聞き、隔世の感がありますね。　

>>256
＞核武装が早道とはいったい何を根拠に言ってるの？
核武装すると言うことは、核を使って相手国の一般人を含める大量殺戮
を日本が覚悟するというこです。そうでなければ核武装の意味がないですね。
事情がどうあろうと、日本が大量殺戮をするということを日本国民に伝播する
のですよ。
それがどれだけ大きな影響をもたらすだろうか？
日本人に大いに不足する「国のために敵を殺す覚悟」が目覚めてくると思いますよ。
それが「戦争の覚悟」を持てる国に繋がると思うのです。

＞アメリカの核抑止力とは報復のためではないのだよ。
報復の意思がなければ抑止力になりません。

どこの国民を殺す覚悟が必要なんだか。
犬とか猫で練習でもしていろよ。

＞２５２
教えてと言う前に 北チョの核ごときがなぜ再重要課題になってるか考えて見たら？
要は技術と意志が固定すれば信仰は生まれるんだよ
逆にお前にきくがお前の説が正しいならなぜだれも日本は核保有国だと言わないんだ？

>>266

そんなこと言い出せば、核武装など永遠に無理だなｗ
相手の国民を殺すためじゃないだろ。報復と言うのはさ。
『国家の大儀を他国の侵略から防ぐため』だよ。
これを実行するべく、軍備しかり、教育、思想、戦略があるの。
その中のひとつの手段として、核武装がある。

戦争の覚悟とは、国家が人を殺すことではないぞ。君の言う部分は”戦闘”の部分である。
国家の大儀と大儀のぶつかり合い、簡単に言えば国力と国力の戦いが”戦争”なのさ。
武器と武器の衝突は、戦争と言う過程の中の最後の戦いである。

だからさぁ、いったい誰が日本に核を撃ちこんで来るのよ。
日本に核が撃ち込まれる情勢とはいったい何よ。　
どうやったら北チョが核を撃ってくるんだい？　それを答えてくれよな。

いいかい　喧嘩（戦闘）が始まってしまったのなら、先に叩き潰せよ。
報復など言ってられるかい？

まずコピー代を与えよ
つぎに員数を充足させよ
しかるのちにニュークを求めよ

>>265

違う角度からの視点をありがと。
それはそのまま受け入れるが、ここで核武装を支持する人間は君の論理を持って
的外れ的な戦略を言うんだよ。

＜核は核で相殺。　じゃ、後は通常兵器の戦いだね。それなら日本が勝つ＞

こんなこと思ってやしないかい？
この論理が北朝鮮、中国・・いや世界に通用するのなら、君らの核武装論は肯定されるんだよ。
いったい誰に習ったんだい。　核の抑止論を。

通常兵器と核兵器が”違う”のは、戦闘部分の戦略において、使用する条件が違う　というだけのこと。
戦争行為全般に見れば、軍備と名の付くものは『他国からの侵略を阻止する』目的で作られてるの。
それを外交圧力としたり、多国間の協力、国際協調での派兵など、その国の関係を維持するために
使われたりするんだよ。　　これだって立派に国を守る政策だろ？
そもそも核武装のプロセス次第なんだよ。　日本を”守る”ために、どう核武装するかが問題。

ただ専守防衛カクバクラーイぐらいはほしいな

＞２５２
国際社会に核信仰があるから重要課題になるんだろうが
と言う事は国連信仰の強化をはかり日本が常任理事国になる事で
戦略核構想を再構築できる可能性は十分ある問題は小型であろうとも戦術核ドクトリンを打ち出すやつに対抗していくかが重要で
その意味で日本の役割はかなり重要な位置を占めてると言わざる得ない

小型であろうが核なんてものを戦術にしては絶対いけない。
唯一被爆した日本の責任において断固阻止しなければならないのだ

>>245 朝まで名無しさん New! 03/10/18 21:13 ID:Y8fT14wQ
>>北チョの核武装は対中国対アメリカの鉄砲玉としていつか使えるように田中角栄や金丸信よがそそのかしたんです
>>せっかく作り上げた鉄砲玉をだいなしにしやがってヴァカのコネズミが
うむその通り、これは多分事実だ
北朝鮮にしてして見れば一方的に裏切られたと思っても仕方がない

>>275
「悪辣非道な日帝」の甘言に惑わされるほど
無能で革命精神が足らなかったのだな・・・・

まったく自分らが行っているプロパガンダすら覚えていないのだから
スターリンもこんなバカを極東戦略の中心にすえるなんてどうかしてる

　このことは結局アロー号戦争を引き起こし、この戦争が終わってから３年間広東は英仏の弁務官に統治された。
　自分自身を中国の真の友であると信じていたエルギン卿も「武力を用いることを余儀なくされるような事態に
なることは自分としては不愉快だし気乗りもしないが、しかし中国人は武力に対しては常に屈するが理屈には
決して従わない国民だ」と告白した。

　そして中国人と交渉するときには武力が必要だということを認識したのはヨーロッパ人だけではなかった。
１８５４年、在中米高等弁務官ハンフリー・マーシャル氏は、「中国政府は武力及びそれを行使しよう
という意志の存在する場合に限ってのみ正義を認める」と発言した。
　そして彼の後任ロバート・M・マクリーン氏も、「中国との外交交渉はカノン砲を突きつけたときのみ
行うことが出来る」と述べた。
　１９３２年、中国に１５年住んだ米人作家ロドニー・ギルバート氏は次のように述べた。
「中国人は自分がトップに立って誰か他の者を押さえつけているか、または自分より強い者の前で屈辱を
受け恐れおののいているか、のどちらかでなければ満足できない。対等の基盤に立って誰かと公平に公正に
付き合うことに中国人は決して満足できないのだ」と。
『シナ大陸の真相』K・カール・カワカミ著

（２）核による軍事的安定
核兵器を保有する強弱の２国が対峙する場合、ボーフルの分析によれば、強国が敵資源の90％を破壊できる反撃力を
持ち、弱国が15％を破壊できる反撃力を持つ場合には相互に抑止が機能して軍事的安定状況を作り出すとしている。

ミリタリー・バランス1996/97 によればフランスの弾道ミサイルは SLBM 80基、IRBM18基となっている。これは、
相手が仮にアメリカ又はロシアであっても、対都市攻撃を前提にするならば、資源の15％を破壊するに十分な量であろう。
これによってフランスは現在なお核抑止力を保持していると考えられている。もしフランスが通常戦力のみによって防衛を
達成しようとすれば莫大な経費を必要とするだろう。フランスのような経済的・軍事的中級国家にとっては、核による
抑止を最大に機能させることがトータルとして考えた場合結果的に安上がりだという面も見逃せない要因であろう。
http://www.drc-jpn.org/hamada-j.HTM

>>269
＞相手の国民を殺すためじゃないだろ。報復と言うのはさ。
＞『国家の大儀を他国の侵略から防ぐため』だよ。
ふんとに何を言ってんのかねー！！！君にはガッカリだよ。
長々とこのスレで粘着性の理論を展開してると思ってチョッと一目
置いていたんだが･････
相手の国民を殺すためではないという核武装がどこにあるんだよ？
東京に核が落ちればニューヨークにワシントンに、北京に上海に、
モスクワに、平壌に核を落とすのが核抑止力ってもんだろうが。
だからこそ相手は核攻撃をためらうから抑止力が発揮されるってもんだ。
建物を破壊せずに人間だけを殺す中性子爆弾を開発しようとしたフランス
の意図をどう思うのだ？広島で20万人が死んだことを君はどう思う？
広島の意味以上に核の意味があると君は思うのかい？

＞だからさぁ、いったい誰が日本に核を撃ちこんで来るのよ。
これも本当に馬鹿げた質問だね。
消防車はどこが火事になるから必要なのかって言ってるようなもんだ。
誰も打ち込まないようにするために打ち込んだら酷い目に合わすってのが
核武装だよ。そうすれば誰も打ち込まない（多分）

>>279　　250氏

殺戮兵器として持つんじゃないの。
国家の防衛のために保有するんだろ。　その場合人が大勢死ぬと言うこと。
君は順番が違うのだ。

国家の戦略を、人殺しに使うなどと公言できるかってーの。

もういいよ。核武装の”理由”はよ。
そろそろプロセスを書いてくれよ。

>>280

　NPT脱退→核開発→核武装→「めでたし、めでたし」（・∀・）イイ!!

核なんていらね。
どーしても欲しいなら、欲しいとか賛成とか言ってる奴の家の近くに配備してね。
原発も付けるから。

>>282
アフォですか？

原潜に核ミサイルを搭載して海底に沈めておきます。
（勿論、港は必要ですがね）

>>280
＞殺戮兵器として持つんじゃないの。
＞国家の防衛のために保有するんだろ。　その場合人が大勢死ぬと言うこと。
＞君は順番が違うのだ。

核武装はまぎれもなく、大量殺戮兵器を持ってそれを使う覚悟をするってことだ。
日本人の感性からすればそれが順番の一番だね。

＞そろそろプロセスを書いてくれよ。
この質問は状況（プロセス）によっては核武装してもいいって意味かな？
君は日本が大量殺戮をすることを認めるということでいいのかな？

>>284

>>この質問は状況（プロセス）によっては核武装してもいいって意味かな？
>>君は日本が大量殺戮をすることを認めるということでいいのかな？

ああ・・・強い日本を作るために核武装を！ってことだろ？
それを実現させてくれよ。
北チョの脅威やアメに持たせてもらおうなんて過保護のガキみたいなこと言わないでさ。

それができるのなら核武装を支持してあげるよ
今日は寝る　　おやすみ

いまさら日本が核武装したってどうにもならない。作れたとしても
亜米利加とかに比べるととても精度の低いものになるし、それに
にミサイル開発もしなきゃいけない。ぎゃくに日本が核攻撃をされたら
立ち直ることが可能なのか・・・。そこらのことを考えて日本が核武装
をするのはリスクが高すぎるししたとしても北朝鮮やイラクが核武装す
るのと変わらないくらいあまり意味のないものになる！！

核持ってようが持ってまいが、やられるときゃやられる。
アメ公がテロ食らっただろ。
そんな無駄なゴミに金使うぐらいなら、景気対策でもしたほうが、はるかに日本にとっては良い。

トライデント級核ミサイル潜水艇を亜米利加は保有しているが
それだけで日本を火の海にすることが可能だ。トライデントに
つまれているミサイルは２０基でその一発に広島原爆の８倍の
威力の核弾頭を１０発搭載している。国を脅すにはこれくらい
の核戦力は必要だ。だが今日本が作ったとしても北朝鮮くらい
のレベルのものしか作れないことは確かだろう。ICBMとなると
そのミサイルの開発もしなくてはならない。研究費もバカにな
らないだろうし、世界的に批判もくるだろう。今日本は核開発
をするべきではない！！今日本がすることはかつての技術力を
取り戻すことだ。そして北朝鮮や中国になめられない強い日本
を作ることだ。

これから仮想的なこの総理大臣が演説します。うざくても見てくれたら
うれしいです。

今、日本の景気が衰退しているのは不良債権などの問題ではなく・・・
国家としての衰退が始まっているからだ！！日本の国民はそのことを
まったくわかっていない！！

そしてその国家としての衰退が始まっている原因は日本国民自身にある！！

そしてその国家としての衰退が始まっている原因は日本国民自身
にある！！なぜなら日本国民はいまだに日本が世界的に高い立場
にありそして高い技術力を持っていると思い上がっているからだ。
そしてその思い上がりが技術力を衰退させ、日本を衰退への道へ
と向かわせた。実際湾岸戦争時にはアメリカは日本に対して優秀
な民間技術を提供してもらおうと努力をした。が、いまやアフガ
ニスタン戦争やイラク戦争でアメリカは日本に対して民間技術な
どを提供してもらおうなんてしなかった。

この事実こそ思い上がった日本人が起こした証拠である！！
今多くの日本人がこう勘違いしているだろう。。。日本の
民間技術を軍事に転用すれば世界的に脅威となる軍備を備
えることができると・・・・。それこそが大きな思い上が
りなのだ。いまやアメリカ軍にとって日本の技術など足元
にも及ばない、まして手助けにもならないと考えている。
その事実をしらぬ日本人が、思い上がった日本国民が、、
この行き場のない経済の衰退、国家としての衰退の原因
なのだ！！！！

今、日本の技術力が世界的に通用しないことにくわえ
今では世界的な立場もなくなってきている！！事実と
して中国は靖国神社に参るなと勝手なことをいい、経
済が日本の２０分の１もないような小さな国（北朝鮮）
に核兵器で脅されている！！世界は日本が中国と北朝鮮
の核の前におじけづいたと見ている！！そのことを自覚
しろ！！

日本には「日本が自主的な核抑止力を得ると、日米同盟が切れる」などと奇妙な事を
雑誌に書いている人達がいる。
この人達は日本の自主的核抑止力に関して、国務省・ペンタゴン・ＣＩＡの官僚、
米国政治家、議会外交スタッフ等ときちんと議論して、そのような事を書いているのだろうか。
それとも彼らは、無知な大衆を相手にハッタリをかまして「評論家商売」をしているのだろうか。

「アメリカの軍事力は明らかに過大評価されている。アメリカは中国やロシアと戦争できない。
世界中の国がアメリカに服従する、などと言うことは有り得ない。
だから僕は核を持った日本に、頼もしい同盟国になって欲しいのだ」マーク・カーク議員（共和党）

筆者は三十人以上のアメリカの外交・軍事関係者と、日本が自主的な核抑止力を
得る事に関して議論したが、『日本が核抑止力を得たら、日米同盟は解消だ』と
言ったアメリカ人はゼロであった。

下院軍事委のメンバーであり、コーネル大学とロンドン大学で国際政治学を研究し、
ジョージタウン大学から法学博士号を得た若き秀才マーク・カーク議員は、
「何時になったら日本人は、自分たちの安全保障に自分で責任をとるようになるのか？」と筆者に訊く。

下院外交委・アジア太平洋小委員会のファレオマバエガ議員（民主党筆頭議員）も
「日本は大人になって欲しい。何時まであの奇妙な憲法を維持し続けるつもりなのだ？
　日本が軍事力を強化しなければならないのは、誰の目にも明らかだ。
日本が自主防衛したら軍国主義になるなんて思っている偏見に満ちた連中は、ごく少数しかいない」と語る。

お前ら！！日本人としてのプライドはないのか！？
日本があんな小さな国になめられてもいいのか！？
かつての経済大国、技術大国の名を取り戻そうでは
ないか！！今こそ日本国民は一つにまとまり努力す
るべきだ！！傷つけられたプライドは何倍にもして
返すのだ！！世界的な立場を取り戻し、北朝鮮や中
国にどうどうと立ち向かえるような力をつけるのだ！

だがしかしもう手遅れかもしれない、今の若者がこんなのでは・・・
中国や韓国の若者は必死に勉強をしている。だがしかし日本の若者は
遊びほうけて「あいのり」などを見ていてわかるがあの年で夢をか語
っている、しかもくだらない夢を・・・。今このことを読んで意味わ
かんねぇとかだからなに？とか言うやつは今の日本に必要ない！！！
日本から出て行け！！お前らこそ日本の衰退媒体の中枢部だ！！

この経済の衰退、行き場のない状況は思い上がった日本人、何も
しらない日本人、だめになってしまった日本人からくる国家として
の衰退なのだ！！このことを自覚せよ・・・。今何をしてもいいか
わからないかもしれないが、考えが変わるだけでも行動が変わる。
そしてこの日本人という民族はかつて明治維新を言うものをやり
遂げた大いなる民族でもある。そして太平洋戦争においても最後
まで戦う意志を捨てなかった、俺達はやればできる！！今こそ立
ち上がるのだ！！！　　　演説終了

別にトライデンとタイプなら作れるぞ
ロケット技術も原子力技術もあるし潜水艦の技術もある
後は組み合わせるだけ
絶対、アメリカが許してくれんけどな

つーか、お前ら気をつけないと
ttp://members.jcom.home.ne.jp/3720652101/
ここのサイトの奴と同じになるぞ
このサイトの奴をどう思うか聞かせてちょ
こいつが正気だと思う奴は病院行った方がいいよ

久しぶりに覗いてみたら核無しさんも核容認派になってたのね？
・・・で、プロセスねえ？

所でVOTEが明日で終わりらしい。
http://www.vote.co.jp/vResults/index.phtml?voteID=30037800&cat=16417177
日本は核をもってもいいのか？のパート２ではYESが６５％。
それなのに核武装推進をマ二フェストする政党が無いのは残念な事だ。
そうした党が出現し、選挙で大躍進すれば第一歩となるが、今回の選挙では無理だな。

あ、所で１０年位前に辞めた会社の同僚がうちに来た。
選挙前には必ず来るのよ（もち、学会員）。
核武装推進してくれたら一票入れてやるって言ったら激論になって（もち、俺が負ける訳無い）ね。
最後は首をかしげて苦笑いしながら帰っていったよ。
もう来る事はないだろうな。
学会員払いには効果ありそうだよ。

>>300

ほうほう　そうなのか（笑）学会員に効果ありなのね。
いい”抑止力”でわないか。

核武装するべきか、否か　//　ＹＥＳ，ＮＯの2択ならそうなるだろ。
宝くじ買うか、買わないかと同じようなもんだよ。
あのね、核武装へのプロセスで、日本に国益たるものがないから反対なのさ。
しかも理由もないね。

ＮＰＴ脱退・・・アメにお手・・・アメがいいと言えば核武装・・・
それで核を保有した脅威というのが、北朝鮮に中国か？
国際条約を踏みにじり、アメリカに「ワン」と鳴き、たかが北チョや中国などのたいした脅威じゃないもの
に対し核武装など、本当に日本のためなのかと聞いてるんだよ。

日本が核武装すれば相手はおとなしくなるとか、平和になるとか、アメリカが持たせてくれるだとか
こんなレベルの話じゃないだろ。日本の核武装ってさ。
日本の臆病心を世界に公言し、アメリカの下僕になると宣言するようなものだよ。
こんな核武装など日本はしてはならない。ましてこんな弱いやつが「核の抑止力です」だなんて
言い出しても、凹むやつなどいやしないよ。
もちっと考えてよ。賛成派よ。

>>301
＞あのね、核武装へのプロセスで、日本に国益たるものがないから反対なのさ。

そんな事で今まで反対してたの？（驚）
プロセスで多少のマイナスがあっても結果が良ければOKだっしょ！
その言い分だと東大合格目指したいけど受験勉強つらいからやめるべきだって事かい。

＞日本の臆病心を世界に公言し、アメリカの下僕になると宣言するようなものだよ。
こんな核武装など日本はしてはならない。ましてこんな弱いやつが「核の抑止力です」だなんて
言い出しても、凹むやつなどいやしないよ。

じゃあ北朝鮮も中国も韓国も日本の核武装に反対しないはずだ。
俺は、奴らは大反対するとみている。
何故大反対か？
それは日本を恐れているからだよ。
そしてそれでいいのさ。
彼らが脅威と思ってくれなきゃ抑止力とはならないからね。

>>核ありさん

核武装が東大だと？（笑）　バカ言えよ
プロセスが受験勉強だなんて都合よく置き換えるなよ。

まず下6行はまったく視点が違う
＞＞じゃあ北朝鮮も中国も韓国も日本の核武装に反対しないはずだ。
　　〜〜＞＞彼らが脅威と思ってくれなきゃ抑止力とはならないからね。

北チョがどうして日本の核武装が”脅威”と思うんだよ。
脅威なのは『アメリカの侵略』であって、日本など脅威でもなんでもないぞ。
それがそもそも間違いだと気が付きなよ。
＞＞俺は、奴らは大反対するとみている。
大反対どころか、核の脅威を高めてくるぞ。　決しておとなしくなったりはしないよ。
日本を恐れる？　　恐れるからこそあいつらは引かないんだよ。
抑止力にも何にもなりゃしないよ
学会員にだけは効きそうだがね（笑）

ちょっと横レススマソ。

結果よしってどういうこと？
どういうことをもってよしとするの？

悪いがな、賛成派の言う　「北チョや中国が脅威を抱く」核武装と日本の国益を損なわない核武装の”プロセス”を提示してよ。
もう核武装のために持ってきた『理由』を、あれこれ肯定する、それに反論すると言うのは飽きたよ。

北チョや中国など、アメに核を持たせてもらうような核武装などしたら、まったく脅威にも何にもなりゃしないよ。
こんな甘えた思想ばかりを書き連ねて恥ずかしいと思えよな。
在日だの工作員だののたまわって、結局『おもちゃ売り場の前でダダこねる金持ち家庭の過保護のガキ』と変わらん。
これが”日本人”だなどとよく言えたもんだよ。

まずは核武装に至るプロセスを述べよ。
どこまでお子ちゃまか確かめてやるよ　　ったく。

だから、お前ら気をつけないと
ttp://members.jcom.home.ne.jp/3720652101/
ここのサイトの奴と同じになるって
このサイトの奴をどう思うか、まず聞かせてちょ
こいつが正気だと思う奴と話すのは不可能だ
病院行った方がいいよ
つーか、この手のスレの極端に理解力も論理も無く
荒らしてる奴はいつもこいつなんだよ

>>305
じゃあさ、
核武装のプロセスにおいて、どのように国益を損なうのか、
君なりの考えを書いてくれ。

それと、対北・中国では核武装は無意味である理由も書いてよ。

核拡散！　>>307
知らん振りしているのか、ほんとにイメージできない馬鹿なのか、、、

あい？

俺は、反論する理由を明記してくれといっているだけなのだが。
そうでないと、議論ができない。

議論するには、まず自分の意見を明確に書かないと荒れるのでな。
核に賛成とか反対とかそれ以前に、少なくともそれぞれの意見を
きちんと書いてくれ、と言いたいだけ。

とりあえず日本が核武装する為には自民党の対米追従路線は捨てないとな。
米軍は日本領土からの基地縮小も撤退も無いと言ってるしな。

>>308
>>核拡散！

お題目だけ唱えられてもわからないな。
核拡散によって、日本がどのような不利益をこうむるのか教えてください。
日本周辺は、米露中北朝鮮と、すでに核保有国家だらけです。

>>311
なんで、対米追従路線を捨てないといけないのですか？
なんで、米軍基地を縮小しないといけないのですか？

>>312
核保有は高度な政治判断によらないでどうするんだ？
お前のオナニーの道具じゃないんだよ。
オナニーと言われて癪ならば、お前が考える米軍の撤退・縮小無しの日本の核保有のプロセスを述べてみろよ。
脳味噌あればの話だけど・・

>>307

もう散々書いてきただろ・・・・・・・
★ＮＰＴとかの国際条約、安保に国連、核の調達、開発、資金、核実験、中露との核対峙・・・・
どうすると言うんだよ。
アメから買うなんていうなよ（笑）

北チョや中国など脅威じゃないの。
核は「相手の侵略から国を守るため」に保有するの。　「核を防ぐ役割」が全てじゃないんだよ。
★北チョや中国が日本侵略を可能にするほどの”脅威”にまで発展しない限りは核武装など必要なし。
自衛隊＋安保で北チョや中国など、この先何十年もそれは不可能だ。

核武装したいのなら、安保体制の存続が危機とか、白紙とかの”条件”が必要。
このままの体制でアメに核を持たせてもらうなど、アメにお手して番犬やるようなものだろ。

『北チョが脅威〜だから核が必要〜アメリカに持たせてもらおう〜平和になる』

このループをそろそろ解けよ。
だいたいアメリカが「だめ」と言ったらどうするんだ？　それで終わっちまう核武装論かい？
はぁ・・・もう書かせるなよな（笑）

大体、今まで核廃絶を唱えてたのに、１８０度違う核武装なんてしたら、
二枚舌国家のそしりを免れないと思うのだが。
広島・長崎から数万のデモ軍団が国会まで進撃してくるかもしれんし。

>>303
＞プロセスが受験勉強だなんて都合よく置き換えるなよ。

301でプロセスで国益を損なうから反対（つまり結果はOK）といったっしょ？
苦しいプロセスの後に目標達成があれば例は何でもいいの。
東大が嫌なら司法試験でもボクシングの世界チャンプでも・・・。
例が一切駄目って言うならポチだの何だのも駄目だよ。

＞北チョがどうして日本の核武装が”脅威”と思うんだよ。
＞脅威なのは『アメリカの侵略』であって、日本など脅威でもなんでもないぞ。

と

＞日本を恐れる？恐れるからこそあいつらは引かないんだよ。

は、激しく矛盾しておりますが。
一回の投稿中に此れ程酷い矛盾を抱えるとは・・・。
で、どっち？核保有日本を周辺国は恐れる？恐れない？

核を持てば強くなるとか平和になるとか、そんなのは詭弁だ。

体を鍛えたところで、もっと強い奴はゴマンと居る。
体を鍛えたところで、周囲の平和にも安全にも影響は無い。

それでも体を鍛えておくに越した事は無い、ってコトだろ。

ナイフを持とうが核を持とうが、自衛であるならガンガンやれ、と言いたい。
ナイフであろうが核であろうが、突きつけあった状態だとしても、
実際に軍が動かず被害が生じて居ないのなら、それは平和だろう。

>>316

君は矛盾だと言うが同じことに気が付いてない。

北チョは「アメの侵略」が脅威なの。
日本が核武装することは、アメの侵略行為を越える脅威にはならないのさ。

核武装した日本が怖いとか怖くないとかじゃないだろ。
北も中国も核を持ってる。　こちらが核を持ち、優勢な通常兵器と安保と言う組み合わせだと
北チョや中国は、　「日本とアメリカの侵略」に対抗するため、核兵器での抑止力を行使してくる。
これが彼らの恐れる脅威だろ。

日本の脅威に恐れて何もしないどころか、敵国の侵略行為に対し、徹底的に戦うのが国家なの。
中国も北朝鮮もそうやってる。
日本が怖いから何もしないなんて大うそこくなよ。

「核を突きつけあって、緊張状態が高まり、どちらも手出しができない』状態を”平和”と言っていいんだな？
＞＞核あり氏、　＞＞317氏
どーして、「北や中国が日本の核武装に対し、脅威を抱きおとなしく」　なるんだよ。
ここを訂正しない限りは俺は君らの意見に反対だね。

●『北チョが脅威〜だから核が必要〜アメリカに持たせてもらおう〜平和になる』
■『将来の年金が不安〜だから投資が必要〜うちの会社への投資まもうかりまっせ〜老後は安泰』
■『水がまずい〜健康には水が一番〜うちの製品は−イオンが・・・・〜健康になる』
■『布団は大事〜人生の1／3は布団の上です〜うちの製品は・・・〜快眠できます』
年金詐欺、先見の取引詐欺、浄水器、布団の販売詐欺の手口とまったく変わらんよ。

賛成派よ　プロセスを出してくれよ。

★北チョや中国が日本の核に脅威を抱き、おとなしくなる。
★ＮＰＴとかの国際条約、安保に国連、核の調達、開発、資金、核実験、中露との核対峙・・・・
★アメリカが「だめ」と言った場合の対処。

俺はバンバンザイな核武装プロセスなど思いつかないんだがね。
核武装の理由をあれこれ並べ立てるのはもういいよ。

俺は最初は、北チョや中国の脅威を”踏み台”にしてるだけかと思ってたら、本気で脅威だと思ってるんだな。
しかも核をならべりゃ、あいつらおとなしくなるとか・・・・

『核は核で相殺しました！通常兵器は兵器はこちらが上です。スペックで勝ってます。あいつらなにもできない』

核は核で相殺・・・・これが君らの唱える「核の抑止」　　そもそもこれが間違いなのだ。
ＭＡＤなり核の抑止理論は、「相手の侵略行為を封じ込める」ためであって「核兵器対峙による核攻撃の抑止」
はこれに含まれるひとつの役割である。
核は核で相殺するために持ってるんじゃないの。

日本を侵略できるようなことが”脅威”なのであって、北チョや中国など脅威でもなんでもない。
スペック思考で相手が折れるだの日本が勝つなどと言うなよな。
賛成派がこの程度じゃ泣けてくるよ。

だから核爆雷だ核爆雷

だから、核無しは、なぜ米と強調して核武装という道
がいけないのかを早く示せよ。
お前が反対している理由は、米の属国はイヤだ！
というガキの論理でしかない。
それに、核無しの考える最良の道は、安保強化なんだろ？
米の核の傘の下にいるより、米と協調してボタンを持つほうが
属国化が深まるなんていうのは、詭弁。
その前に、中国の核には通常戦力で対処可能っていってたな(藁
核が通常戦力の延長なら、
お前が反対する理由もなくなるのだが。
日米安保で、通常兵器の延長として核武装すればよい。
もっと考えて発言しろ。

それともう一つ。
北朝鮮はどうでも良いが、中国の核は脅威ではないって？
アホか。
日本に核を打てるんだから、脅威だろ。
軍事ってのは道具なんだから、結局はお前の嫌いな
スペックの話になる。
それをどう使うかは、外交や政治の話であって、
まずは道具としての軍事力がないと話にならん。
今の中国は脅威ではないというのが核無しの反論理由だが、
軍事とは最悪のケースを想定するもの。
発展途上国が日本以上の軍事費を使っているというのは、基地外沙汰だし、
まやかしの中国経済が破綻して暴走する可能性もある。

我が国の核技術は、オウムの賜物ニダ！

＞＞321　

＞＞だから、核無しは、なぜ米と強調して核武装という道
＞＞がいけないのかを早く示せよ。
＞＞お前が反対している理由は、米の属国はイヤだ！
＞＞というガキの論理でしかない

何がガキだよ。どっちがガキなんだ？
何度も書いてるだろ。
アメリカと協調しての核武装など、君らが思い描いた”だまされた”スタイルなんだよ。
お前な、アメリカ様に頭下げて核武装させてもらうんだろ？＞お手
アメリカの核戦略の一翼を担うことを、日本が率先して行うと言ってるの。
しかも日本を侵略するような国家もないのに、中国に牽制の意味合いでやるんだろ。
アメリカの世界派遣を手伝うことになぜ気が付かない。

「アメリカ様、日本に核持たせてください」っていうのか？
アメリカが「日本に核を持て」とでも言って押し付けてくるのか？
アメリカの思惑すら気が付かないで、核持てれば何でもいいわけか？

安保強調とは、消去法から導いた答えだよ。
ここで核武装賛成派が唱えるスタイル『お手してポチする核武装』より、よっぽどましなんだよ

＞＞日米安保で、通常兵器の延長として核武装すればよい。
＞＞もっと考えて発言しろ。

君は核持てれば理由は何でもいいんだろ。
核は通常兵器と違うといってるのは君らだろ。俺の言葉を使って肯定するんじゃないよ。
だいたいな、アメリカにお手して核持たせてもらうような脅威はないの。
最低でもお前ら「安保破棄」とか「安保縮小」を唱えろよ。
どこまで甘えた考えなんだよ。

>>332

＞＞日本に核を打てるんだから、脅威だろ。
で、核を突き返せば、脅威じゃなくなるのはなぜだい。
中国は、日本の戦力＋安保に対抗するのに、核で抑止してるの。
核持たないと、アメリカが日本を利用して中国侵略を考えると思ってるから、通常兵器で劣勢な穴を核で埋めてるの。
劣っているのは中国の方だろ。

劣ってるやつらに怯えて核武装など、するんじゃないよ。
●中国が日本進攻を可能にするような戦略、軍備を保有したとき
●安保体制の存続が危機、もしくは安保が破棄
これらの条件があって”脅威”となるんだよ。

アメに守ってもらって、世界最強の軍備を持ってブルブル震えてるなよ。
この上核もちゃ安心するだの、これが甘え、過保護のガキの思想だといってるんだよ。

★『北チョが脅威』〜『だから核が必要』〜『アメリカに持たせてもらおう』〜『平和になる』
　　　　↑まだこの段階だろ。
核武装をするための理由として、中国の脅威を上げ核の必要性を説くばっかりじゃないか。
そろそろ進めよ。　　君らはその1本道しかないからこんなことになるんだよ。
核武装の道は数本あるだろ。それに気が付けよな。　　　
プロセスを言えってーの！

>>321
＞なぜ米と強調して核武装という道がいけないのか
核無しではないが横レス。
日米間が核の保有に関して強調できる程仲のいい場合、核の傘がほぼ確実に期待できる。
これは具体的に尖閣紛争などの場合、護衛艦隊と同時に第7艦隊の出動するのは確実という情況であり、
この場合、中国の核は米国の核で押さえ込める。
まあ米国が突然在日米軍を撤退するなどと言うことになりでもしない限り
現状がこれにあたるわな。

となるとそこまで仲のいい状態で、
別にわざわざ現状以上の金をかける意味は全くないと言える。

>>324　に追加

＞＞安保強調とは、消去法から導いた答えだよ。
＞＞ここで核武装賛成派が唱えるスタイル『お手してポチする核武装』より、よっぽどましなんだよ

俺は安保を徹底的に使い倒してやればいいと思ってる。
『日本をしっかり守れ！』とアメに言ってやればいいんだよ。
イラクやアフガン　その他の紛争で、いったいいくらアメリカを支援してきたと思ってるんだい。
アメリカが日本をＡＴＭにするのなら、アメリカを番犬にしてやるんだよ。

これが俺の言う　安保強調、強化だ。　　
もち日本自前の”軍隊”も立派に活動できるようにする体制は不可欠だ。
兵器開発、外交圧力（軍事面）、海外派兵、国際協調・・ＥＴＣ

アメにお手するスタイルなど、核武装うんぬんではなく大反対なんだよ。
つーか、その思想も意思もなくして、核武装など選択肢に入らないの。

今や、アメリカは自分の利益にならない限り動いたりしない。それが“世界の警察官”の実態だ。
（でなければ、打ち続くアフリカの内戦になぜ割って入らない？）

俺は核武装反対だけどアメリカのポチということにほとんど抵抗がない。
そういう俺が見て、アメリカと中国、どの程度違うの？
という疑問がぬぐえないんだなあ。まあ、民主化の程度は段違いだけどさ。

　私は日本が外国のポチになるのは嫌だな。どの国であれ。
アメリカと中国の（政府の）違いは今や野党の有無くらいだ
ろう。
　両国の共通点（そして今の日本と異なる点）は、「国家の
ためには自国民を戦争へ駆り出し、他国民を大量に殺すこと」
に抵抗が無い点だ。

　そういう国が核を持ってるんだよ。もし核を持たないなら
飛んでくるミサイルをほぼ完全に撃墜できる迎撃システムが
欲しいね。

>>330　　円氏

久しぶりに貴方と言葉を交わす。

核戦争とはどういう情勢かな。
いきなり核を撃ってくるかい？

相手が日本に核を撃つときとは・・・・
『日本が先の大戦のごとく、侵略行動に出て、それを通常兵器で抑え込めなくなった時』に核を撃ってくるだろう。
早い話、アメリカが日本を使って（←ここ大事）侵略行動を起こしたり、日本自ら他国に侵攻しようとしない限りは
核など撃ってこないよ。

アメリカの侵攻に”怯え”北チョは核武装と言うスタイルをとった。
旧ソ連の侵攻に脅威を抱きＥＵ（つーかＮＡＴＯ）諸国は核武装した。
あくまでも　『自国を侵略する敵国がいる』　『それが可能な軍事力』　『それらを止められない（守れない）』
と言う3つのキーワードがあって初めて核武装と言う選択肢になるのだよ。

だがスペックで対抗する面は確かに必要だ。
スペック対スペックと言うのであれば、貴方の指摘どおり未知なるＭＤしかない。
中国などのコピー国家じゃ成しえることのできない”技術”を誇示することこそ、あいつらへの強烈な
抑止になることは間違いないと思う。

ＭＤ構想、技術は日本人に向いてるよ（笑）　　
日本人が技術で達成できなかったこと（失敗除く）はないんだし。
テクノロジーに関わる人、もしここにいるのならがんばってちょーだいな。期待してます。
今日はこれで。おやすみ。

>スペック対スペックと言うのであれば、貴方の指摘どおり未知なるＭＤしかない。

>ＭＤ構想、技術は日本人に向いてるよ（笑）　　
>日本人が技術で達成できなかったこと（失敗除く）はないんだし。

またまた強引な結論ですね。
MDも必要だが、核武装も必要だろ。

ああ君も
ＭＤキチガイの一人だったのか・・・・
残念だな・・・・・

とにかく、なにが攻めてくるか分からないので、電柱全てを核ミサイルに
変えるつもりで武装したほうがいい。具体的には、３０００万本以上だ。
あと、日本人になりすました工作員が侵入するかもしれないので、全ての
世帯に警備兵５０人と、重機関銃を配置したほうがいい。
ついでに、対宇宙人用に宇宙戦艦の建造にも着手したほうがいいだろう。
既にアメリカはエリア５１でその研究をしている。
最悪の事態を想定するのが軍事というものだ。
国家総動員法を発令すれば、費用はほとんどタダだ。日本に文句を
言う国があったら、核で脅せばよい。

アメリカの核があれば安心という奴は基地外

日本が核武装するならどこで実験する？
沖縄？
蝦夷地？

>>333

俺に言ってるのか？（笑）
スペック思想じゃＭＤは無能の兵器だろ。
ＭＤなど撃墜率３０％で十分なんだよ。
飛んでも来ない核ミサイルなど１００％の技術を求めて何になる（技術革新は必要だが）
撃墜率３０％となれば、日本に核ミサイルを向ける国は現在の2倍の本数を保有しなきゃいけなくなるの。
使えもしない核ミサイルに多大な投資。

核はＭＤより安い　とかなんとか抜かしてたよな（笑）
高い、安い　使える使えない　火力・・・全て”数字”で判断することこそ視点がずれてる。
カタログヲタクの日本人ならではの考え方だよ。それとも大戦略ゲーム思考と言ってやろうか？

『核は核で相殺しました！』『通常兵器ではこちらが上です！』『ＭＤも持ちました！安心です』
『あいつらなにもできません。おとなしくなります！』『日本は平和になりました』

賛成派の思い描く”平和像”とは歴史上、地球上に存在しない楽園を思い描いてるようだね。

何をいっているのだね？
ＭＤの最大の問題は
核兵器大系の導入と同じく、既成予算の圧迫だ
政治的、財政的問題から防衛予算の大幅な増額など不可能なのだから。
（別枠扱いにすべき情報収集衛星関連でＮＡＳＤＡ予算が圧迫されたのと同じだな）
それに比べれば技術的問題など取るに足らない。

＞ＭＤなど撃墜率３０％で十分なんだよ。
＞飛んでも来ない核ミサイルなど１００％の技術を求めて何になる（技術革新は必要だが）
＞撃墜率３０％となれば、日本に核ミサイルを向ける国は現在の2倍の本数を保有しなきゃいけなくなるの。
なんともはや
本当に大戦略なのは君ではないのか。
君はその点を理解できるから核兵器保有に否定的なのだと思ってきたのだが
そうではないのか。まことに残念だ。

>337
>核はＭＤより安い　とかなんとか抜かしてたよな（笑）

ＭＤ＿ミサイルディフェンスのコストだけど、アメリカは今までのシステム開発費用だけで
日本円で約10兆円もの費用を掛けてる。（現防衛庁長官談）

兵器の値段は開発費込みだが、日本が導入するに当たって幾ら支払う事になるんだろうか？

MDって、ようやく一段階目の実戦配備の目処がたっただけだろ。
この値段だけで安いだとか、3割で十分とか、
笑うしかないね。

10兆円！！

>>340
今導入しようとしている、PAC3とSM3は、確かに最初の段階だね。
これは、テポドンクラスの迎撃実験もしていないし、
今、中国が実用化に向けて研究を進めている多弾頭ミサイルには
対応していない。
ということで、今後、米だけで研究するのか日米共同かしらないけれど、
ほぼ100％の迎撃率に近づくまで、何度でもアップデートしつづける
ものだろうね。
ということで、核無しがいうように、今導入すればおしまい、って話ではない。

ただ、もう導入を決めちゃったし、これはこれで無いよりはあったほうがマシ
ってものだから、MDはもういいんじゃない？

で、スレの本題は核武装だけど、
そう考えると、核武装のほうが安いだろう。
まあ、金額を考えなければ、核＋MDならば、更に確実だろうね。

このスレの住人は単なる軍事オタクなのか？

>>342

>これは、テポドンクラスの迎撃実験もしていないし、

ERINTはマッハ10+で迎撃に成功してますね。

>中国が実用化に向けて研究を進めている多弾頭ミサイルには
>対応していない。

ターミナル段階での迎撃困難性が増大（目標が多数になるので）するのは
確かですが、対応できない訳ではありません（十分なPAC3の数があれば）。

またミッドコース段階でRV放出前のバスを攻撃するなら、迎撃困難性は変
化ありません。

まあ性能向上が確実になるまでMDより核の方が安価だろうね。
ただ今の状態で核が必要だとは思えないな。
現実的な話、明日中国がなんらかの要求を核恫喝でしてきた場合、
つまり「尖閣よこせ、東京に核撃つぞ」といってきたら、
賛成派でさえこうは言わないだろう。
「だから核を持てと言ったんだ。しかしないんだから渡すしかない」
言えるのは「アホか、アメリカけしかけるがいいんだな？」つうこと。

こういうと10年後の課題だという向きもあるだろう。
では10年後にどういう情況の変化があって日本の核が必要となるかを明確にすれば、
おのずと日本核武装の道が見えてくるのではないのかな？

>>340

目処が立っただけだと肯定してるんだから、それでいいんだよ。
撃墜率30%でＭＤの政治的役割は画一される。
だいたいな　何度も言うが　『核を止めるのは核』じゃないの。
核は核で相殺できる　なんていうのが核の抑止力だと誰に習ったんだい。

飛んでも来ない核ミサイルに脅威など抱くなよ。
スペックで対抗というのならＭＤが最適なんだよ。
現状歩き出したばかりの未知の兵器だ。
それに国防を託すことはできないだろ？
スペックで対抗　と言う意味は、いかなるスペックを持ってもその程度のものだよ。　

>>202
おい、俺の意見の否定って言うのは、今までお前が書いていた事を
もう一っぺん書き直す事なのか？

何より俺の「核武装のメリット」に対する反論が無いじゃないか。
（俺の意見を全否定するんだろ？）

>君の論理は・・・・
>『北朝鮮が核を持ちました』＞＞『日本侵攻する気です！』＞＞『それをさせないために日本も核武装を！』
>ということ。
お前な、俺の意見、ちゃんと読んでいるのか？
俺の主な意見は
『北朝鮮が日本に核を撃ちました』＞＞『日本が被害を受けました』＞＞
『再度北朝鮮が核を撃たないように、完全な反撃をしましょう』
の方が大事なんだよ。

日本の通常兵器で、北朝鮮の核施設を全て破壊できるか？
まず日本に爆撃機は無いんだぞ。現段階では日本海当たりで、北朝鮮と空戦したら
終わりだろうが。
その間にも、北朝鮮からの核ミサイルは飛んでくるぞ。
爆撃機や空中空輸機、空母やさらなる戦闘機とパイロットの育成。
どれだけの時間と金がかかる？

それに比べ、核兵器は主に購入するだけだ。それに現在、高い金を払って
イギリスやフランスに引き取って貰っている核廃棄物も利用できる。

>日本に爆撃機は無いんだぞ

F-4EJやF-2をご存知ありませんか？「支援戦闘機」は攻撃機（戦闘爆撃機）
の事です。現状精密爆撃能力がありませんが、来年度にJDAMを導入しますの
でこの能力を獲得します。さらに平成20年度までにXGCS-2（米軍のJSOWに
相当）を国産で制式化する予定です。またご存知の通り、2006年度には空中
給油機も導入されます。

>核兵器は主に購入するだけだ

近い将来で、どこの国が日本に核兵器を売ってくれるんですか？

>核廃棄物も利用できる。

また原子炉級プルトニウムで核兵器を作るつもりですか？

>>202
>強大な軍事力を持った相手（アメリカ）に対し、最後の切り札としての核武装＞＞これが北朝鮮
>最後の切り札を最終防衛ラインとした北朝鮮に対して、日本の核は防ぐも何もないだろ。
>北は日本侵略の為の核武装なんかじゃない。　

お前は平壌中央放送のスポークスマンか何かか？
もっとも平壌中央放送は堂々と言っているけどな。
「東京を火の海にする！」
「日本はすでにわが国の攻撃範囲である事を忘れてはならない！」（拉致問題で日本世論が騒然となった時）
「日本との戦争は、おこるかおこらないかの問題ではない！いつ始めるかの問題だ！」
これだけ国営放送が言い切り、北朝鮮の外務省も日本を攻撃対象としているぞと言っているのに、
何ゆえオマエは「北は日本侵略の為の核武装なんかじゃない。」なんて言い切れるんだ？

>言うなれば、アメリカが一方的に（日本の支援も含む）北朝鮮を”侵攻”しない限りは
>北朝鮮は核など撃ってこないよ。

この発言だけでも、オマエが朝鮮人と断定出来るね。
アメリカの一方的侵攻って何よ？
すでにＫＥＤＯを破って核開発している段階で、アメリカが攻撃しても一方的ではないと言える。
（ただし攻撃目標は核施設およびそれに関係する軍事施設に限るが）
それと北朝鮮の言う「戦争とみなす」範囲は異常に広い。
経済封鎖とか国連の安保理附託だって「戦争行為」としているだろ？
経済封鎖や安保理附託程度で「一方的侵攻」として、日本を含めて核攻撃か？
俺はそんな事には絶対納得できないね。

>>続き

それと第一に「アメリカと北朝鮮が戦争していようが、日本と北朝鮮が戦争状態で無い限り、
北朝鮮が日本に対して、核攻撃を行う理由はない！」と言い切るよ。
北朝鮮が日本に対して攻撃し、安保条約によりアメリカが北朝鮮に攻撃するのでない限り、
何故、アメリカと北朝鮮の戦争で、日本が攻撃対象となるのか？

>それと今後　お前のレスに対して異論を唱えるものに対し、工作員だの在日だの言うなよな。
異論に対して言う気はないさ。ただオマエの発言を見ると、そうとしか思えないだけだ。

因みに北が自暴自棄の核攻撃に及んだ場合、例えこちらが核兵器
を持っていたとしても北の第２撃能力を完全に奪う事は困難です。

・ノドン大隊（現在２個大隊が存在すると言われる）は移動式で
　あり、その正確な所在をリアルタイムで把握することは困難。

・その他地下配備式のノドン部隊も存在するが、未だその正確な
　配備状況は不明。

いかな核兵器といえども、メクラ撃ちでは効果は望めないと思い
ます。

>>日本核武装賛成派氏

＞＞『北朝鮮が日本に核を撃ちました』＞＞『日本が被害を受けました』
＞＞『再度北朝鮮が核を撃たないように、完全な反撃をしましょう』

君ね、賛成派だってこんなことはいってないだろ。
『北朝鮮が日本に核を打ち込んできました』　　まずここがおかしいんだよ。

で・・・反撃だと？
『核は相手の侵略のための攻撃を抑止する』ために保有するんだろ。
核による先制攻撃を受けるのなら、君の唱える核武装は”無能”の証明なんだよ。
もいっぺん整理しなよ。

---------------
>>202
＞＞この発言だけでも、オマエが朝鮮人と断定出来るね。

もうお前は議論に値しない・・・・
勝手に北チョの戯言に”怯えて”ブルブル震えてろよ。
お前程度の核武装思想が、日本の核武装を遠ざけるんだよ。
まずお前らを排除することが、日本の核武装に必要なんだよ。
もういいわ。　俺にレス返さなくてさ。

>>351
つかその位置さえ正確に把握できるなら、
米軍の通常装備で十分対応可能だよな？

核を購入することは不可能でも条約の縛りのない通常装備なら手に入りそうじゃない？

>>353
地上移動式のTEL（移動式発射機）なら通常兵器でも撃破可能でしょう。ただし
その正確な位置を把握する事は極めて困難でしょうが。湾岸戦争の際、米軍は
スカッドハント非常に苦労しました。現在は捜索手段も進歩していますが、そ
れでも完全に把握する事は困難だと思います。

また自衛隊が独力でノドンハントをする事は、現状ほぼ不可能です（まあまず
そんなシチュエーションは無いでしょうが）。

>>352
バカが、
オマエは俺の言っている事に対して、まったく正当な反論をしていない。
俺の核武装のメリットに対する反論はどうした？

>『北朝鮮が日本に核を打ち込んできました』　　まずここがおかしいんだよ。
どこがおかしい？
オマエさぁー、タダの工作員にしても、もうちょっとマシな反論しろよ。
オマエの話だと
「北朝鮮の日本への核攻撃」はありえなくて
「アメリカの北朝鮮への一方的侵攻」はありえるのか？

それから俺はオマエにレスを返している訳ではない。
オマエのバカな発言の、誤り部分を指摘しているだけだ。

オマエは、朝鮮人特有の「議論に困ると、同じ発言を何度も繰り返す。
負けそうになると議論を放り投げる」
をしているだけで、討論になっていない。

>>354
ああ、つまりね、ノドン退治の問題点は
破壊手段あるいは破壊力の不足ではなくて、
捜索能力にあるのであって核がどうこうという問題ではないっつうこと。
核を持っていてもこれなければそれほど意味がないわけだ。
まあ、核で面制圧射撃するつもりなら別だろうが（ｗ

>>356
了解（というか同意）です。ただ未だ情報不十分な地下配備式のノドン
については通常兵器で破壊可能かどうかは？ですが。ディープスロート
も一応通常兵器に入るんですかね（笑）。

先日のSS-N-6報道といい、北の弾道弾技術は未だ藪の中ですね。

>>355
『北朝鮮が核を打ち込んできました』
これがおかしいと言う言葉の意味をかん違いしているね、何が間違っているかと言うと
この段階になる前、と言う前提で話しているのに
その前提を無視して戦争を始める事に決まっているかの様に話しているからだよ
しかも北朝鮮が必ず自分の予想したとうりに動くと決め付けて
自分の考えたとうりに敗北しなければ行けないと決め付ける
机上の空論って言葉がピッタリな内容なんだよね〜。

貴方の核武装のメリットに対する反論が無いのはその前提条件が間違っているから
反論しても無意味だと思われてるからじゃないかな？

お前にレスした訳じゃないからベラベラ喋るな、バカ！！って言われそうだ。

>>355

＞＞オマエは、朝鮮人特有の「議論に困ると、同じ発言を何度も繰り返す。
＞＞負けそうになると議論を放り投げる」
＞＞をしているだけで、討論になっていない。

負けそうになる？　おいおい　苦しい言い訳を繰り返してるのはどっちだよ。
未だ　北チョの脅威論の呪縛から逃れられず、核が必要になりそうな情勢を勝手に作り上げて
〜〜だから核武装が必要だ　と言ってるだけだろ。

もういいって　工作員、朝鮮人、中国人　などと言い出すのなら、君とは議論できんね。
勝手にやっててちょうだい

>>355

君は『核武装賛成派氏』かい？

落ち着けよ。（俺もよく言われるがｗ）　核武装反対するものを朝鮮人だの工作員だの決め付けてるだろ。

君の言ってることはな
『銀行強盗に襲われるかもしれない、だから武装して銀行へ行く』といいそれを肯定させようと
あれこれ理由を持ち出してるに過ぎないの。
北チョが核を日本に核を撃つ＞＞反撃のための核を！！　＞君の論理はこうだろ？
これが間違ってると言ってるの。
賛成派にも聞いてくれよ。誰もこんなこと言ってる賛成派すら居ないんだぞ。

核武装とは「相手の攻撃を抑止する」ために保有するんだろ。
北チョの攻撃を封じ込めるために、核武装やその他の方法を模索するんだろ？
1発でも撃たれたら意味ないの！わかる？
★『反撃力の誇示』それを持って『抑止』とするんだよ。>これが核武装の意味！

それとな、もう一回だけ言っておく。
今後工作員・・その他の個人批判をすれば、以後無視する。
君はここの賛成派とも意見が違っているんだ。

>>345
核武装には5年や10年はかかりますよ。
まあ、今後3年で憲法改正と常任理事国入りは実現しそうだけど。
MDで探知網も完成する。つーか、これも核武装の準備かもね。
。
後は原潜もしくはAIP潜の高出力化かな。
ここまで準備できれば、2年ぐらいで核武装ができそう。

>核無し
誰も君の破綻した理論なんて聞きたくないから、
去ってくれ。
そういえば、隔離スレもあったな。
ここまで論破されても同じ事を言い続けるのは、
君が基地外かバカか、工作員だってことだ。
そういえば、対中脅威論が出るたびになぜか暴れるよな(藁)。

>> 361

何が対中脅威論だ。　自分の”おびえ”を書き込んで恥ずかしいと思えよな
中国などまったく敵にならんね。
いつまでお前ら　こんなことしてるんだ？
破綻してるも何も　一歩も前に進まないだろ。お前ら

「中国、北チョが脅威だ！」〜「だから核武装が必要だ！」

君らのやり方は、出口から入り口を模索するやり方。
しかも未だ北チョの脅威から抜けられん
しかも「核を持てば北や中国はおとなしくなる」　と言う結論なんだろ。
破綻も何もお前らの言い分こそ最初から”夢物語”じゃないのかい？

●北チョや中国は、日本侵略が可能（その兆し）になってこそ”脅威になる”
　現在それを肯定するだけの事象はない。
●仮に日本が核を保有しても、北チョ、中国はおとなしくならん
●アメにお手などするな！
これが反論なんだよ。　つーか君らの言い分全て反対なんだよ。

中国に核でも向けなきゃ怖いか？（笑）
世界最強のアメリカと屈指の軍事力を持って、中国など脅威だなどと言うなよな。
お前みたいな思想が”日本人”だなんて言えないんだよ。

>>361
>まあ、今後3年で憲法改正と常任理事国入りは実現しそうだけど。

どっちも３年じゃ無理でしょう。特に後者は国連憲章の改正とセット
なんで、草案作るだけで５年はかかりますよ。実現するとしても10年
以上後だと思いますが。


>探知網も完成する

何の探知網ですか？先般打ち上げた情報収集衛星は正直半分失敗ですし、
アメリカ並みの情報収集・分析能力獲得するのは10〜20年ぐらい後の話
ですよ。ちゃんと予算をつけたとしても。

お気楽な考えを持って核武装を肯定する人間が、ここまで多いとは思わなかったよ
>>361見たいな人間が核武装論を唱えれば、日本の核武装など不可能になる。

もいっかい整理しようか

「北チョ、中国が脅威だ！」〜「だから核武装が必要」〜「アメリカに持たせてもらおう」
〜「これでやつらはおとなしくなる」

いい加減このスタイルをやめろよな。　つーかこれしか考え付かないほど落ちぶれてるのか？賛成派よ。
自分の”怖さ”を露呈させ、アメリカにおんぶに抱っこの核武装スタイル。
で、あいつらはおとなしくなるとか・・・・

核武装するのなら自前でやれっつーの！　
アメリカとの関係を保持する自前の核武装だってあるだろ。
中国、北チョは日本の核武装におとなしくなったりしない。

平和　と言うスタイルにはいろいろある。
今がその平和のひとつ、その前にあった平和が”冷戦状態”での平和。　その前は完全鎖国時の平和だ。
「現在」「冷戦」「鎖国」　　この3つの平和からどれを選ぶかだろ？
お前らは「核を突きつけあった緊張状態」（冷戦）が平和と言ってるの。
中国を抑止、北チョを抑止　というのは冷戦構造を構築してこそ抑止になるんだよ。

しかもそれすら肯定しない。
いいかげん、こんなとぼけた平和がどうやってできるのかプロセスを出せよ。
北チョと中国が怖いのはもうわかったよ（笑）

>>355は俺だった。ハンドルが消えていた。スマン。

>>360
>核武装反対するものを朝鮮人だの工作員だの決め付けてるだろ。
いや、そのつもりはない。そうすると石破防衛庁長官も「朝鮮人」という事になる。（笑）
ただ
「アメリカの北朝鮮への一方的侵攻」とか「北朝鮮の核は日本には向いていない」
という所が、まるで北朝鮮の外部組織の機関紙に出ていたような書き方だからだ。
（ちなみに韓国の有名な北朝鮮礼賛紙にも、「北朝鮮の核は日本向けだから、
韓国が心配する必要はない」って出ていたのを知ってるか？）
俺も確かな記憶じゃないが、日本に照準を合わせていると思われるのは
花台、明川とかじゃなかったか？

>『銀行強盗に襲われるかもしれない、だから武装して銀行へ行く』
こりゃあ、たとえが違いすぎねぇか？
そもそも「銀行」という、武装が決して許されない所を持ち出す当たりが不自然だよ。

たとえで妥当性があるのは
「隣にすっごい貧乏だが見栄っ張りで狂っている隣人がいる。その隣人は
「俺の先祖はオマエの先祖に殴られた。その補償をしろ！」と言って、難癖つけては金を盗んでいく。
こちらの家族も誘拐された。そして「金ださなきゃ返さない」と言っている。
そんな隣人がショットガンを買った。だから、こちらもイザという時のため、ショットガンを買おう」
程度だろ？

>>361
ごめん、技術論のすすみ具合の話じゃないんだ。
技術だけなら米から一式完全譲渡って方法もあるけど、
政治・軍事・外交上の情況で現状から何が変化すると日本独自の核武装が必要となるかなっつうこと。
現状核恫喝あっても尖閣渡さずに済みそうなのに、
なにがあると核がないと渡す羽目になる、だから必要ってなるのかなと。

まさか今の情況で渡せっていうのはいませんよね？
田中真紀子は除外してもよさそうだが（ｗ

>>核武装賛成氏

なんだい　ちゃんと書けるじゃないかｗ
いいかい、北チョが脅威とするものはなんだ？
「ジョンイル体制の崩壊」が脅威なんだろ？　相手の弱点を掴まずして対策も何もないじゃないか

では、ジョンイル体勢を壊せるものは何だ？と言うことになる
●アメリカの軍事力
●日本の経済制裁
●多国間包囲網中での自滅

北チョは日本、ロシア、中国など脅威に感じてないんだよ。
日本の経済制裁は「それをやったら宣戦布告とみなす」と言う「東京を火の海に・・」という
言葉だけの牽制で、日本を押さえ込んでいるんだろ（情けないがね）
あくまでも北チョの脅威とは”アメリカの攻撃”が全てなの。
だからやつらはアメリカとの不可侵条約にこだわってるのではないか。
追い込まれてるのは北朝鮮の方だろ。
もうとっくに”敗戦国”なんだよ

核を撃たれたら核で反撃したい気持ちもよくわかるのだが、核武装とは「相手の攻撃を抑止する」ための
”防衛用兵器”である。
1発の核弾頭でも日本に落ちることは許されないんだよ。

日本が核武装するには、ＮＰＴ・ＣＴＢＴからの脱退が必要です。
北朝鮮が先頃宣言したと同様にね。
ＩＡＥＡの査察も拒否しなきゃならないでしょうね。

“世界の孤児”への道を歩みますか？
国際連盟から脱退し、戦争への道を突き進んだ頃のように。

続き。
>北チョが核を日本に核を撃つ＞＞反撃のための核を！！　＞君の論理はこうだろ？
>これが間違ってると言ってるの。
>核武装とは「相手の攻撃を抑止する」ために保有するんだろ。

そうだ。俺が核武装を賛成するのは、何度も書いたが以下の理由だ。
間違っているとは、思えない。

１、核は抑止力となる。
　勘違いをするなよ。「絶対の抑止力」にはならない。ただし「まったく核を持っていない」よりは抑止力になる。
　それで十分だと、俺は考える。

２、北朝鮮に最初の核攻撃が行われた場合、即座に反撃し２回目以降の核攻撃を阻止できる。
　これは間違いとは思えない。通常兵器だけの攻撃では、北朝鮮に２度３度の核攻撃を許してしまう。

３、アメリカの核ミサイルとそのシステムを購入する事で、アメリカは喜ぶ。
　あくまでこれはアメリカ自体が、日本の核武装を許した前提だ。日本自体がアメリカの軍事産業の
　ロビイストに大きな影響力を持てる。

４、３の場合、輸入したミサイルシステムを元に、日本の防衛産業の力を発展させられる。
　また、停滞している宇宙開発産業の技術も利用できるし、活性化させられる。

>1発でも撃たれたら意味ないの！わかる？
おまえ、それは間違っているぞ。北朝鮮の持っている核がヒロシマ級だとして、
それが「１発で半径１キロが壊滅状態」が「東京に複数、大阪に複数の核攻撃を受け、
さらに日本の主要都市が狙われている状態」が、同じ訳がない。

俺の核武装賛成が、他の賛成者と異なっていても別にかまわない。
同じである必要はない。（俺のように最初の１発は仕方ないという意見は、受け入れられない
人の方が多いと思う。）

誰かが「ノドンは移動式だから、核攻撃でも無意味」と書いていたな。
逆だよ。移動式だからこそ、広範囲に破壊できる核ミサイルでないと効果がない。
通常兵器では、それこそ基地のみしか破壊できない。ノドンはちょっと離れた所に
異動させておけば大丈夫だ。

だが核ではそうはいかない。半径１キロは壊滅的打撃を受ける。
それに全てのノドンを基地から異動するには時間がかかる。
通常兵器では、１撃目から次の攻撃までに非難させる猶予を与えるが、
核では全てを破壊できないまでも、実質異動させる事も不可能になる。

>>358
>貴方の核武装のメリットに対する反論が無いのはその前提条件が間違っているから
>反論しても無意味だと思われてるからじゃないかな？
前提条件が間違っているから？というのはどういう意味だ？
俺は核武装の前提としては「アメリカが賛成する」という事しか出していないが？

「メリットがどこにあるんだ？」という以上、反論は可能なはずだ。
それに勝手に「無意味だ」と思い込み、議論を避けるようでは、
議論の場である掲示板に書き込む資格はない。
（掲示板は文字による議論でしか、意思の伝達はできない）
その最低限の事が出来ないなら、最初っから掲示板に書き込むべきではない。

http://product.esbooks.yahoo.co.jp/product/product/detail/author?accd=31195847

仮に撃ちあいになると日本が圧倒的不利だよな・・・。
２〜３発で終わるだろうし・・・。
持つなら日本以外の核保有国を先制で全て消滅させるぐらいのを、
飾りとしてでも持つ必要があるんじゃないかと思うんだが。

戦略とか、外交の材料としてだけで使う分にはそこまで要らないんだろうが。

>>369　核武装賛成氏

そこまで言うのならお相手しよう。
１〜４　全て君の”希望的”観測だよ。

あのね、僕（ら？）の意見の相違はね
『北朝鮮が核攻撃してきたら』という前提があるかないかなの。
この前提なら、俺だって意見は違うんだよ（笑）　　
君の思想にかなり近い答えをするだろうね。＜これはまじで＞

で、反論
１、　北チョには抑止にはならない。　持ってないよりましと言うのは抑止じゃない証拠だ。
２、　核攻撃すると決めたら、”相手国の反撃力を全て奪う攻撃”を想定してくれ
　　　2回目、3回目じゃなく、北チョの保有する核ミサイル全弾発射してくるんだよ。
　　　在日米軍〜主要都市〜軍事施設
３、　アメリカの軍事産業が儲かるから　なんてことはないぞ
　　　軍事兵器は車じゃないんだよ（笑）　　
　　　そもそも核兵器（システム含む）を持つのなら、アメに頼ることなく自前でやれよ。
４、　これは副産物・・飛び火するので反論は控える。
　　　（妄想に近いんでね）

以後反論を待つ。　　また夜にでも。

>363
憲法改正は、2005年に自民党が草案を出すと言っているから、
3年といったんだけど。
常任理事国入りはちょっと難しいかもな。今は日本が乗り気じゃないし。
まあ、総選挙が終わるまでは、自民党がどう動くかわからんな。
それと、MDで完成すると言ったのは誤解を招く表現だったな。
今導入しようとするのは未熟なものだし、
その意味で10年はかかると最初に言ったつもりだった。
ただ、偵察衛星なり赤外線探知衛星なりを打ち上げて
システムを構築していく大義名分がMDなんだろうというのが、俺の考え。

まあ将軍様がパイ投げの準備始めたら
何の躊躇も無くデフコン上げてグアムからＢ２送り込んでもらえるように
キティな反米は控えましょう

あ、言い忘れたけど、核無しの発言は読んでないし無視。
どーせ、同じ事を何度も繰り返して火病ってるだけだろうし。
早く専用スレにいけよ。

>>376

ボケてるのか？

「北チョ、中国が怖い」〜「核もちてぇ」〜「アメリカ様にお願いしよう」〜「やったぜ、あいつらなにもできねぇ」

同じことを言い返してるのはお前らだろ。
そろそろ進めろよな。いいかげんプロセスを出せよ。
お前程度じゃそこまでだろうな。

つーかな、君らの掲げる”脅威論から核武装スタイル”における平和など大反対どころか夢物語なの。
違う方法でも考えろよ　ボケ。
核武装反対するものの意見の中から探れもしないで、いつまで妄想にすがっているんだい？
中国が怖くてブルブル震えてる>>376君よ。
アメにお手して番犬になるんだろ？

そんな情けねぇビビリン坊が、何ほざいても、日本の核武装になんかつながらないよ。
お前の専用スレでも作ってやろうか？
『臆病者のポチ君の核武装物語』でいいかな（笑）

日本が核兵器を公式に開発する事は核拡散防止条約に違反する。
また、容易に脱退する事は出来ない。
またアメリカにとって日本が核を持つことのデメリットは日本が核を持つことでは
なく、核の拡散を容認したために他の国に核を持つ口実を与える事だろう。

では、どうすれば良いか？
こっそり作って、こっそり配備してしまい、なんとなく情報を流せば良い。
と言ってみる。

>>370
移動式弾道弾の運用の実態をご存知無いようですのでご参考までに。

普通この手の兵器を運用する際には数百キロ平米の広大な土地において、
個々のランチャーを十分な距離をおいて離しつつ頻繁に陣地転換させる
ことが基本です。詳細な情報無くこれを叩こうとしたら、それこそメガ
トン級の弾頭が数十発あっても足りません。ましてや北はこれらの一部
を地下化しています。

基本的に移動式弾道弾は極めて生存性の高い兵器で、それ故近年では地
上配備式弾道弾は移動式にすることがトレンドになっています。

>>378
そうだそうだ。よし、おまいら！今すぐ家の前の電信柱に、ＩＣＢＭと書け！
そうすればみんなビビって日本に手出しできなくなる！

日本が核武装することに何のメリットも感じないわけだが
日本が核武装することで，周囲に緊張を強いるだけでないの？
日本が核武装しなければいけないような脅威が本当にあるのだろうか
ロシア・中国はさしあたって脅威ではないと思うし、
北朝鮮だって冷静に判断すれば日本が核武装しなければならないような脅威ではないはず
あんな国、経済制裁だけで十分でしょ。現在知りうる限りの情報でも物乞いの為の道具として
核開発をちらつかせているだけじゃないの？
耳タコの例えもあると思うが、北風と太陽の話をもう一度思い出してみては

↑
これは保有派のジサクジエン？
Ｔ-72神を舐めてるのか？

>369 ：日本核武装賛成
>（俺のように最初の１発は仕方ないという意見は、受け入れられない人の方が多いと思う。）

核で攻撃される事は可能な限り避けるべきだが、しかし落ちるときは落ちるだろう。対策は必要。

ところで数発の水爆が落ちたら日本が滅亡するかのように考えてる人も、結構多いらしい。
もちろん被害は小さくは無いけど、その程度の事で日本が滅亡してたら、
大震災や火山の噴火でも滅亡して無いとならない。きりが無い。

広島市に落ちた原爆の人的被害の大きかったのは、警告無しで落とされたのがまず最大の理由。

１・外に居て爆発の閃光と爆風をまともに浴びた。 直接殺傷
２・続いて放射能の被害。汚染された水や食料を摂り、体内に放射能を取り込んだ。
　　放射線は爆発した一瞬に浴びるだけで、被爆量としてはそれほど多くない。
　　しかし体内に放射能物質を取り込むと、中々排出されずその間体内から、
　　放射線を浴び続けて非常に危険。戦後も第5福竜丸事件が起きた。

広島市で爆心地のほぼ真下に居たが、偶々地下室に居た所無事で、戦後数十年
健康に生きていた人も居る。
せめて屋内か庭先に掘った簡易防空壕にでも入り、汚染された物を摂らずに居たら、
相当数の人が助かったはず。死傷者の数は数分の一以下に減少しただろう。

まあ現状で金をかけてまでっつう理由はほとんどないけど、
将来にわたって絶対にという事でもないと思うが。
だから>>345でどんな条件が揃うと日本の核が必要となるかと問うているわけだ。
賛成の人から声が挙がらないと議論にならないけどね。

1発の核の被害について　核爆弾に関する基礎資料。

50%の死傷者が生じる地域の爆心地からの距離。（起伏の無い土地・平地の場合）

爆発力　野外の兵士　遮蔽物中の兵士　車両・航空機　コンクリートなどの建造物。
0010kt　02.1km　1.5km　1.2km　0.4km　
0020kt　02.7km　1.9km　1.6km　0.5km　；広島・長崎相当
0100kt　04.6km　3.2km　2.7km　0.9km
1000kt　10.0km　7.0km　6.0km　2.0km　；ICBMクラス

「戦争のテクノロジー」　米国国防省・防衛コンサルタント　ジェイムズ・F・ダニガン　

広島型の50倍ものエネルギーを持つ1メガトンの水爆の危害面積が以外と小さいのは、
被害半径は爆発エネルギーの三乗根に比例するものだから。

広島型20ktの原爆に対し、１メガトンの水爆なら爆発エネルギーは50倍。
しかしその水爆の危害半径は広島市に落ちた奴の、3√（50）＝3.68倍程度。

野外で何の遮蔽物も無しに居る兵士へ、1メガトンの核爆弾が爆発したら、
半径は約10km以内の人間のうち半数が死亡する。
しかし何らかの遮蔽物に隠れれば危害半径は7kmに減少する。

この場合、犠牲者の数の差は、どの程度になるか？
　危害面積＝（半径の二乗）×π
　　　　（10*10）*3.14＝314.00k�u　；野外の兵士
　　　　（07*07）*3.14＝153.86k�u　；遮蔽物へ避難
危害面積が半分なら、犠牲者の数も半分に減る。

またコンクリート製の堅牢な建物の中に逃げ込めば、危害半径は2km程度だから、
助かる確率は格段に高くなる。
　　　　（02*02）*3.14＝12.56k�u　；コンクリートの建造物

地下なら更に一層安全となる。

今現在政府は何の対策も立てて無いが、せめて重要施設くらいは地下に置いて、
それと警報位はだして国民に避難を呼びかける。
核の被害者の数を大幅に減らすためには、国民はもし可能なら地下に逃げ込む。
できればコンクリート製の建物の中へ。最低でも家の中か物陰へ隠れる。

放射能問題
爆発の瞬間に浴びる放射線は、一瞬だから大した被爆量ではない。
放射能に汚染された水や食料を摂る事は厳禁。生き残るためには、こっちの方が重要。

西欧諸国のように地下シェルターを完備すれば、核攻撃に対し非常に安全になる。
最低でも政府機関等の重要施設には、地下シェルターが必要だろう。災害にも強くなる。

少しくらいの核に諦める必要は全然無い。対策は幾らでもある。

冷戦思想に逆戻りか？（もはやこの一言に尽きるな、ここまで来ると）

>>朝まで核なし氏
　ご意見、興味深く読ませて頂きました。
　
　冷静に考えれば北が核を射つことは自滅行為になるため、
「やらないはずだ。」と考えるのは分かる。
　しかし、追い詰められるとあの国（というか金正日）は
何をするか分からないぞ。

　私の個人的意見だが、一戦交えても拉致被害者を取り戻す
べきだと考えている。
　日本と一戦交えるにあたって、北が核の使用をためらうだ
ろうか？まして日本に核が無い状況で・・・

どうも核武装は統合失調症ぎみの方が多いな、まあ２ＣＨだからしようがないか
｢誰かがおれを狙ってる｣ってね　Ｗ
仮に北朝鮮が本格的に核武装を始めたと確認できたら
海上封鎖を含めた本格的な経済制裁を加えればそれで終わり
1〜2年もしないうちに体制は崩壊するだろう

それよりか、日本が核武装した場合の近隣諸国への脅威のほうが遥かに影響が大きいだろう
核武装で守れるものよりも、核武装で失うもののほうが多い

>>389　拉致されているご本人と家族の皆様には大変申し訳ない表現になるが
もし一戦交えた場合、拉致されている人の人数より多くの死傷者を出すものと考える

命の重さに差をつけるのは申し訳ないが、現在の北朝鮮とは一戦交えるほどの価値も無いものと思われる
経済制裁等の方法のほうが有効であると考える

>>円氏

その思想はよくわかる。
自国民を守れずして、何が国防だと言いたい。
本来なら、北朝鮮に宣戦布告するのは日本なんだ。
が、それはあくまでも感情論でしかない。
日本は先の大戦で”戦争の放棄”を掲げた国なんだ。
それを元に安保があり、それを軸に自衛隊が存在する。
憲法9条＋日米安保＋自衛隊　　これは日本の国防では切っても切れないものなのだ。

この体制化で日本は何をすべきか・・・問題点は？どう変える？　が核武装の前提条件なのである。
現状　日本単独で北朝鮮攻略は不可能だ。
これは今までの国防　『憲法9条＋日米安保＋自衛隊』と言う国防の問題点を提起する岐路に立っていることには違いない

イランが核査察を受け入れるね平和利用目的と言うけど

核保有国にはODAを出さないと宣言すべきだね
中国、インド、パキスタンついでにアメリカの思いやり資金（ｗ
日本は核兵器を全否定した方が良い

>>389
核抑止力とは自国民を殺されたくないと言う恐怖からくる物
金ちゃんにとっては自分さえ助かれば国民が何人死のうが知ったことではない（ｗ
「どうだ俺は強いんだぞー！」とはったりかましているだけ

>　冷静に考えれば北が核を射つことは自滅行為になるため、
>「やらないはずだ。」と考えるのは分かる。
>　しかし、追い詰められるとあの国（というか金正日）は
>何をするか分からないぞ。
自滅以前に軍事的圧力が弱まるわけでも無し、無意味そのものの行為なんですが？
なんで追いつめる主体である北侵攻軍ではなく
後方基地でしかない（しかも直接の策源地である韓国でもなく）
日本へ核攻撃をするんでしょう？
狂っていようともそれは優先順位からいくと相当後の方にくるはずですが。

>>390
　私は君と違って「近隣諸国」なんぞより日本のほうが大事
なんだよ。近隣諸国だって同じだよ。外国のご意向なんて糞
食らえで、自国の国益優先なんだ。
　北が異常なのは、国益よりも金正日の私益が優先されてい
るところなんだよ。
>>391、392
　戦争以外の方法があれば、その方法でいくべきだ。私が言っ
てるのは覚悟の話だ。例え犠牲が多くても拉致被害者は取り戻
すべきじゃないか？
>>朝まで核なし氏
　もう憲法は改正しなきゃ・・・実情に合わない。（もちろん
核武装は憲法改正後だよ。手続きは大事だ。）
　

ちなみに北が日本に核攻撃をかけるとすると沖縄が最優先でしょうが、
これはアメ公の報復を誘うだけですね。
まあ韓国の米軍（国連軍でもあるが）に核かましても同じ結果招きますが、
とりあえず2，3日侵攻遅らす効果はありそうなので無意味でもないですな。
ちなみに日本に核かましても侵攻は全然遅れませんし、
むしろなんでもありになって困るのは北の方。

以上の計算からして北の日本攻撃なんぞありえるものでもないですが、
それを無視するほど狂った北が事態解決策として選択するならば、
これから整備する日本の核報復を躊躇の理由として攻撃を控えるなんてとてもとても。

つーわけで北の核武装は核武装が必要ってもんでもありません。
現状からの変化には違いありませんがあんなDQN国家に年間何千億もかけるだけばからしいです。
他の変化はないですかね？

>>396
近隣諸国の意向を無視して暴走すると相手もそれなりの対応をとらざるを得なくなり、
結局金がかかって国益を損ねてしまいますが？
というか無駄に敵をつくって国益に叶うとでも？

>>395
　「日本は原爆落とされて抵抗を止めた。」
　金正日が太平洋戦争についてこう認識していれば、核攻撃
は有り得る。
　しかもアメリカから「安全を保障」されていればなおさら
のことだ。

追加
無論、いきなり日本が近隣諸国が文句を入れる隙間のない程の核武装ができるなら
円さんのおっしゃるとおりでしょう。
でもそれは　　　　あ　り　え　ね　〜　　つうだけの話。
完成するまでの何十年かを耐える事に見合う国益ってありますかね？
現状で尖閣渡さずに済むわけなんですがね。

>>398
　核武装程度で「暴走」！？
　中国は暴走してるの？

>>399
ああ、それはですね、仮に日本が局外中立どころか
北に降伏したところで、北への圧力が弱まるわけでもないからですよ。
なにせ米国は直接韓国経由で軍隊を送り込めるんですから。

あるとしたら韓国への攻撃が最初で、
これが北の自殺希望書への署名であることは明白でしょうに。

>>401
NPTやらCTBTをぶちこわして核武装が暴走です。
中国？　説明がいるか？

>>399
＞　しかもアメリカから「安全を保障」されていればなおさら
＞のことだ。
をいをい・・・新聞読んでますか？
アメリカの出した条件案をしらんのか？
いつアメリカが核を保持したままの北の安全を保証するといったのだ？
なんつうか現実をみつめろ、な？

　402番さん、私は是非聞きたい。「核拡散防止条約」って
正しいと思うかい？

>>404
とりあえず北にNPTに戻れ、核を持つなと言う唯一の根拠として正しい。
つかこれ以外に北に核を持たせない方法は直接倒してしまう以外無い。
そしてその能力は日本になく、これから整備している間に北は核を持ってしまう。

>>403
　煽りは止めろ。品が無いぞ。
　北がアメリカの言うとおり核を廃棄するかな？「検証可能
かつ不可逆的方法で核廃棄」ってやつだろ？
　北のほうがしたたかかもしれんぞ？

さらに世界へ視点を広げると
一超たるアメリカの優位性を維持するにはNPT体制は必要不可欠、
アメリカの尻馬に乗って稼いでいる、そしてこれからも稼ごうとしている日本にとって、
これを維持していくことは国益に沿っている。
まあアメリカの覇権が揺らぐまでは十分に正しいね。
しかも口当たりは最高で正義のおまけまでついてくるしね。

>>406
だから新聞を読めと。
アメリカの言うとおり核を廃棄しなければ「安全を保証」されないだけだろ。
したたかに騙して核保有して使用までしたら
そんな約束を守るだけでメンツまるつぶれ。

>>407
　君の言っているのは「長いものには巻かれろ」的な理屈であって
正義ではない。
　私は「筋が通ってない」からＮＰＴには反対だ。アメリカの優位
性なんか維持しなくていい。

>>408
　君はアメリカが（大して国益にもならないのに）日本の
ために戦ってくれると思う？
　せいぜい非難声明と経済制裁だな。

>>409
ああ、そりゃ個人の信仰の自由の範囲内ですからご自由に。
私の判断基準はあなたが述べたように国益でしかありませんから。
ただ日本国の施政者が正義とかいった個人の感想で私益でしかないものを
国益より優先させる異常な行動をとるべきだなんて、
キムチの真似させたがることはちょっと私にはできませんね。

>>409　正義なんてものはそもそも単なるプロパガンダ
さんざん自分で国益国益といってるじゃないか。国益の前に筋だの正義だの

>>410
アメリカがこれからうまみを増していく一方の太平洋の覇権を手放すことが
どれほど国益の損害になるのか想像もつかないですが、
それがたいした国益でもないとは恐れ入りました。
しかも日本と同等＆それ以下の同盟国は脱落しても不思議ありません。

さてアメリカが核恫喝に対してどう行動するか、
97年（96年だっけか）の台湾危機でも調べてみてください。
どうも円さんの思いこみとは違い非難声明と経済制裁だけではないようですよ？
それこそたいした国益にもならないといえそうな台湾に対してしたことが、
軍常駐、軍事同盟結んだ極東の大国では期待できないと言うのならそりゃただの空想ですね。
ちゃんと理由を説明していただけませんか？

ちなみにたった今北が「在日米軍撤去させろ。うちと不可侵条約結べ」と要求してきたら、
あなたは「だから核が必要だったんだ、でもないから受け入れるべきだ」と言うつもりですか？
そうでないのならその根拠がなんであるかもう一度再考してみたらいかがでしょうか？
そうすればあなたの言うことがことごとく否定できると思います。

勝負あったな。本日はこれにて終了します

まあ正義そのものまでは否定しませんよ。
なにせ国益国益と露骨に正面に出し過ぎると敵を作りすぎますからね。
中国を見ていれば反面教師としてはあれほどの素材はありません。
適当な味付けとか飾りとして正義は絶対必要ですから、
核拡散を防ぐといった建前のNPTは悪い選択ではありません。
ただNPTは筋通らないといった正義は辛すぎて
大人の私や大人の外交をすべき日本にはあわないようです。
大東亜共栄圏とか五族共和とか体に悪いものを採って楽しむのは
若いうちにすませとくべきで、いい年してやるとどんな目に会うのか日本人は経験済みですね。
半島の若い方々なら別にかまいませんがね（ｗ

>>411,412
　アメリカにくっついていくことは国益にならんだろ？
　日本流の「筋を通す」ことは国益にかなうと思うぞ。
　何もアメリカと敵対しろと言ってる訳じゃないぞ。
「距離を置く」「言うべきは言う」これだけだ。
>>413
　君は勘違いをしている。「大した国益にもならない」
国とは北のことだ。
　ちなみに君の言うような要求を北がしてきても、そん
な要求飲まなきゃいい。核が無くてもだ。

>>416
アメリカの覇権の下で稼ぐことは立派な国益ですが？
なにもアメリカにべったりになれといってるわけではないですよ。
「距離を置く」「言うべきは言う」とは矛盾しませんから。

＞　ちなみに君の言うような要求を北がしてきても、そん
＞な要求飲まなきゃいい。核が無くてもだ。
核が無くても飲まないで済むなら
金をかけて核持つ必要もありませんね。
もう一度繰り返しますが飲まないで済む根拠を再考して頂けませんか？

>>416戦後の日本の繁栄はアメリカの傘の下に入ることで得られたものだと思っていたのだが、私の勘違いか？

＞　君は勘違いをしている。「大した国益にもならない」
＞国とは北のことだ。
で、放置しておくと損なわれる国益のことは無視ですか。
アメリカって非常に気前がいい国なんですねえ。
国費の多くを軍事費に使って1超の地位を維持してるのにね。

つか戦後日本が軍事面はアメリカべったりだったけど、
経済面では「距離を置く」「言うべきは言う」をそれなりに通してきたと思うんだが。
特にエネルギー問題ではアメリカの言うことなんぞ無視したこともしばしば。

>>396
＞　私は君と違って「近隣諸国」なんぞより日本のほうが大事
＞なんだよ。近隣諸国だって同じだよ。外国のご意向なんて糞
＞食らえで、自国の国益優先なんだ。
＞　北が異常なのは、国益よりも金正日の私益が優先されてい
＞るところなんだよ。

国を守るための核兵器も独裁者を守るため核兵器も両者とも異常な心理状態だ。

では、今の日本には核は必要ないという結論で本日はお開きにいたします

総括

全世界から国防を成立させる思想・伝統・歴史観を否定するべき。

以上

>>417
　核のあるなしで犠牲者の数が変わる。少なくとも核を
保有していたほうが要求を飲まない場合でも安全性が増
す。
>>418
　勘違いじゃないよ。もう卒業すべきだけど。
>>419
救援活動くらいはしてくれるかもね？
>>420
　軍事面も独立しなきゃ。

　寝る前に２つ言っておく。

　アメリカなんか信用するな。過去の歴史を見てみろ。
　「ＮＰＴは、大国にだけ有利な、不平等な条約だ。」
これくらい言えなくてどうする？

＞＞円氏

＞＞「ＮＰＴは、大国にだけ有利な、不平等な条約だ。」
いいよいいよ　よくわかるよ　確かに不平等だ。
だからといって日本がその機構を無視するわけにいかんだろ。
正義を訴える気持ちもわかるが、正義とはそういう”大儀”を壊せないつらさもあるのだよ。

ただね。北や中国などの脅威と賛成派は言うが、脅威でもなんでもないの。
日本の核武装の条件とは私的に考え以下になると思う。
●安保破棄、白紙に近い撤退（安保縮小）
●敵対する周辺国（ここ大事）が、日本侵略を可能にする軍備を持ったとき、戦略をとったとき
●ＮＰＴ、ＣＴＢＴ、ＩＡＥＡなどの国際条約機関が崩壊したとき。

北や中国などの微々たる脅威（つーとまた反論ありそうだが）に日本の”大儀”を捨てる行為こそ
日本のためにならないんだよ。
北が中国が日本を侵略するような行為、軍事力を取って初めてそれが前向きに議論されるんだ。

★『核はないよりまし』程度のあやふやな効果で、しかもこの程度の脅威などで大儀を捨てるな！＞賛成派よ
これが僕の反論する”感情”そのものだ。

核武装が暴走だとか、周辺諸国の警戒を招くだとか言っている
奴がいるけれど、
日本周辺で核を持っていないのは、特殊事情を抱えた韓国と台湾のみ。
中・露・北朝鮮・米と、すでに核保有国家だらけですが。

ああ、まだ核無しがいたのか。
自分でここを去るって言ったんだから、去れよ。
日本人男子ならそうするよな。
隔離スレもあるらしいし。

>>427

ここを去る？　　誰が言ったんだい？
ここで賛成派の戯言聞いてるのが楽しいんだよ（笑）

●北チョが怖い、中国が怖い　アメリカにお手して核持たせてもらおう、あ〜安心

いつまでこんなガキみたいなこと言ってるんだよ。
そろそろ進めよな！　　
「北チョが脅威＞核が必要」　ここで止まってるのはお前らだろ。
★国際条約はどうする。
★安保はどうする。　
★アメリカが「だめ」と言ったらどうする
★核を突きつけあった緊張状態（冷戦）が”平和”なんだな？
この4つに答えてくれよ。　
誰一人としてこれに触れないではないか・・・・
賛成派というのはこの程度か？＞お前のことだよ！　お前が答えてみろ。

>>428
それらの質問は、すでに複数の人が何十回と答えています。
もし、論破されたことに気づいていないとしたら、相当なアホですね。

国際条約より国益？を優先する
アメリカ中心主義による安保は見直す事とする
米のＮｏに対しては、中国とロシアと北朝鮮が核を廃棄すれば核を放棄するといえば良い
核の均衡が平和化って？戦後50年間この状態を平和と呼んできた

核武装派より　（多分こんなものかと思う）

これは意外と北朝鮮の主張に近いと思う

これは意外と北朝鮮の主張に近いと思う

核無しって、相変わらず同じ質問を繰り返すのな。
ふつうの人間なら、ここまで完全に論破されたら恥ずかしくなるよな。
ここで核武装に向けた論議ができなくなるように、
意図的にループさせてるんだろ。

中国の戦力は取るに足らないだとか、
中国の軍拡に対抗してバランスを取るということを、
おびえてると表現したりとか、
核に核で対抗する冷戦は危険だとか言ってるのは笑える。
あと、飴を敵視したりもしてるな。
非武装中立が勇気ある態度？(藁)
いまどき、赤ピの劣化コピーみたいな理論を出しても、
もう日本では通用しないよ。

>>429　　>>433

論破だ？
未だ北が怖いだ、中国が怖いだ言って、核武装の必要性を切実と語り続けるだけ
いや、してないだろ　お前ら。　
それしかできないといってやろうか？
それ以外は個人批判しかないだろ。

いい加減進めと言ってるんだよ。
答えろ！

★国際条約はどうする。
★安保はどうする。　
★アメリカが「だめ」と言ったらどうする
★核を突きつけあった緊張状態（冷戦）が”平和”なんだな？

これが答えられなくて、論破だなんだと言うんじゃないの！
言葉に詰まってる方が論破されてるんだと気が付け。

＞＞それらの質問は、すでに複数の人が何十回と答えています。
悪いが、もういっぺん書いてくれよ。
どこかにあったか？そんなもんが。妄想を書き込んで”こうだ”と言ってるのかい？
それともアメリカにお手すればそれが可能だとも？（笑）

北が怖い〜核が欲しい〜アメにお願いしよう〜安心だ

核武装賛成派と呼ばれる人間は、どーしてここから離れられないんだよ。

>>433

＞＞ここで核武装に向けた論議ができなくなるように、
＞＞意図的にループさせてるんだろ。

これには笑うね。　もうネタ尽きたろ。
核武装の向けた議論で、北チョが怖いだアメリカに持たせてもらうだ　これらがお前らの結論なのかと聞いてるんだよ。
アメリカが「だめ」と言ったらどうするんだい
それで終わっちまう核武装論難じゃないのか？
お前らの言うスタイルとは、北朝鮮思想そのものなんだよ。

アメの侵略が脅威〜核が必要〜北は自前で（？）核開発〜平和になったか？

ここは核武装夢物語を語る場か・・・・
君らの核武装思想じゃ永遠に日本に核武装は無理なんだよ。
この程度の論理に未だすがって肯定するようじゃ、ただのガキの発想だと言ってやる。

論破だなんだ言ってるが、それもお前らの幼稚な論理の証明だろ。
本当の核武装をしたいのなら、反対派の意見を上手に取り入れ、考えることが大事なの。
だから民主政治は与党と野党があるんだよ。　いろんな意見をあげてそれを議論し
皆の利益に向けることが民主政治というものなんだよ。
お前らの手法、思想は北朝鮮そのものだ。

仕事なのでもう一個上げておく

●『北が怖い〜核が欲しい〜アメにお願いしよう〜安心だ 』
●『核は核で相殺しました！』〜『通常兵器はこちらが上です』〜『スペックで勝ちました！』
　『これでやつらはなにもできない』〜『平和になる』

賛成派の言う台詞は、以上2点のどれかの言葉に該当する。
すべて『そりゃ変だろ』と反論してやるよ。

でね、もし日本が核武装する場合は、なぜ「アメに持たせてもらうスタイル」がだめかつーとな。
日本独自の核の運用ができないからだ。
アメリカの顔色を伺わなければ、政治の場でも、戦略的にも持ち出せないってことだよ。
こんな核武装国家がどこにあるんだよ。
やるなら自前で揃えろよ。
自前で核武装する気もないなら、『核が欲しい』などと言わないでくれな。

アメリカとの関係を保持したまま（形はどうであれ）、自前で核武装しなきゃいかんの。
これができなきゃ、いつまでたってもアニキ（米）の顔色伺う舎弟にすぎん。
個人的にはイスラエルのようなスタイルが理想なんだよ。
（と言うとイスラエルそのまんまを思い浮かべるアホが出てくる）

「アメの思惑に囚われない」「なら自前で核武装するしかない」「北や中国はおとなしくならん」

核武装したいのならまずここを認めろよ
これを認めて初めて　ではどうするんだ？と言うプロセスに入る。

日本が核兵器を持つ。
して、使用発動権は誰が持つんだ？
どうせ“同盟国”アメリカの傘下に置かれるのが関の山だろ。

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝはいけないよ

なにはともあれ
日本は終末の日に
６０タンでＴ-72神を迎えなさい
日本人はそのためにつくられたのだ
オブィーエクト

しかし　ろくな賛成派が居ないな・・・・・
日本の臆病をさらして『核持たせてください！アメリカ様』　
なんて恥ずかしくて言えないよ。
これを未だ正論として肯定するにも程があるぞ。

中国とのバランスだの、北チョ対策だの、反撃だの　それでも核武装しようと言う人間の視点なのか？
情けねぇガキンチョの言い分と同じなんだよ。

ジャイアン（米）とスネ夫（日本）の関係かと思いきや　お前らまったく”のび太”だな（笑）
---------「どらえも〜ん　　核兵器（しかも万能）出して〜！」-----------

壊れてしまったね

核無し、完全に壊れちゃったな。
まず、パワーバランスって言葉しってるのか？
お前は、感情でしか物事を判断できないのな。

>「アメの思惑に囚われない」
>「なら自前で核武装するしかない」

お前、安保万能論だったよな。
安保で、米が管理し米が発射ボタンを持ち米の意向でしか
使えない核に守られるのが、最高だといっていたよな。
それより、米の協力のもとで核を持つというほうが、まだマシなのだが。
核無しが、日米安保に反対ならまだ辻褄はあうんだけどね。
日米安保万能論をぶちあげといて、その延長線上での核には反対
ってのは、矛盾してないか？

>「北や中国はおとなしくならん」

一方的に核を突きつけられた状態のほうがマシだと思うのは、
お前が日本人じゃないからだろ。

>日本の臆病をさらして『核持たせてください！アメリカ様』　
>なんて恥ずかしくて言えないよ。
>これを未だ正論として肯定するにも程があるぞ。

敵国の軍拡に対抗するのが臆病だって？（藁）
悠然としているのが勇気ある態度なの？（藁）
で、「アメリカ様」って、安保万能論を唱えるお前のほうが、
米の奴隷だな。


>中国とのバランスだの、北チョ対策だの、反撃だの　そ
>れでも核武装しようと言う人間の視点なのか？

日本語が壊れていてよくわからんが、バランスをとるのが
軍事ってもんだろ。

>>朝まで核なし氏
　
　私は「アメリカ様に核を持たせてもらおう。」なんて思っちゃ
いないぞ。その方法しかないなら核なんかいらん。
　安保体制を維持したままで核を持とうとすれば、アメリカに対
する交換条件と、諸外国を納得させうる理論武装が必要だな。

　やっぱり「北の脅威」じゃないかな。君が言うように、実際は
大した脅威じゃないかもしれないが、こっちは拉致被害者が出て
るんだから、宣伝材料にはなる。
　大体、被害を受けてるのはこっちなのに、なんで北に対して腰
が引けてるのか。もっと相手の悪行をアピールすりゃいいのに。

>>円氏

北の脅威と中国の脅威についてどう考えてます？

>>441
『北チョ、中国が怖い〜アメに核を持たせてもらう〜あいつらおとなしくなる』
いい加減はなれろよ。
こっちの道は日本の核武装にはたどり着けないんだよ
まだわからないのか？　　

現状、このままの体制を変えるまでの脅威はないの。
北や中国がb日本の核武装を恐れ、何もできない　と言うのはお前だけの論理なんだよ。
お前がそういう思想だから、相手もそうだと決め付けてるだけ。
お前は　強い相手にははむかわない人間なんだよ。

でさ、もう怖いのはわかったよ。
そろそろプロセスを出してみなって。

こっちの道には核武装につながらないが、お前の妄想に付き合ってやるよ（笑）
だいたいな、あれだけ言って　お前の幼稚な論理に反対するものを”日本人じゃない”というだろ。
結局その程度しか反論できない証拠さ。

>>444氏
　
　北は何をするか分からないし、理屈が通じない可能性が
高い。ただし戦争したら日本が勝てる。

　中国もいいかげん我が儘だが、まだ話が通じる。でも戦
争したら苦しい。

　核を持っている上に日本に向けているんだから、「脅威」
ととらえ、こちらも備えるべきだと思う。
　ただ、核なし氏にも言ったとおり、アメリカ従属型の核保
有ではあまり意味を成さないと考えている。

　君の意見はどうですか？　

>>443　円氏

バカなやつ（ID:KPYU7Uce　>>441）がいるんで煽ってしまったが、貴方をその中に入れたわけじゃない。
誤解したならお詫びしておく。

北チョは「いい踏み台」だと思うよ。　　一部本気で怖がるやつらもいるみたいだがね（笑）
しかるに、日本の核武装へどうつなげればいいか・・・・・
まず、アメリカに徹底的に「日本を守れ！」と言ってやるのさ。
安保を盾に、日本はもっと態度を硬化させて外交に望めばいいの。
で、アメリカが日本を持て余せば、「自分でやれ」と言うスタイルを出してくるだろう。
まず、アメリカ側から現状の安保の訂正を打診させねばならない。

この土台を作って初めて日本は一人前の軍隊を保持し、それを外交の場でも圧力にすることができる。
その先に核武装と言う選択肢を踏まねばならないのなら、僕は反対しないよ。（いや賛成するね）
だからと言って、周辺国（特に中露）は日本に対して一時的（どのくらいかわからないが）緊張を高めてくる。
今までアメリカの傘の下にいた日本が、外の風に晒されるんだ。
-----『現状より、緊張度の高い平和』の実感をすることになるだろう。----（ここ大事）

ここで賛成派の唱える『安保の延長の核武装』　しいてはアメリカに核を持たせてもらうスタイルなど、
日本独自の核戦略、政治外交での圧力はできん。
アメリカの顔色を伺わなくては何も出来ない国　と言う核武装国など、諸外国に圧力にも脅威にもならないさ。
貴方のように意見の会う賛成派がもっと出てくれることを望むよ。

円の意見は、
・米従属型はいけない。
・中国は脅威ではない。
・北朝鮮は脅威だ！
・独自に核武装しろ！
って、核無しと言ってることがかわらんな。
不思議。

>>448

・アメリカ追従姿勢を見直す時期だ
・北や中国は現状脅威になるレベルでない
・北朝鮮問題は”軍事圧力”だけじゃ解決しない
・”もし核武装をするのなら”<ここ省くなよ>　日本独自でやることになるだろう。

わかったかい？
だいたい円氏と僕の意見は近いところだよ。

>>朝まで核なし氏
　私が「アメリカに核を持たせてもらう」ことに反対する理由は
まさに君の言うとおりなんだ。

１．日本がアメリカに逆らうことが（今以上に）困難となる。
２．しかも「日本はアメリカの言いなりです。」という（舐めら
　れるに決まっている）メッセージを世界に発信してしまう。

　ただね、安保の履行を要求した結果、１及び２と同じ弊害が出
ないか？
　あと、アメリカが日本をもてあませばいいが、北マリアナ連邦
みたいになる可能性は？

　えーと、448番の君は、相手と近い意見になったことが
ないんですかい？
　不思議かなぁ・・・・　

>『北チョ、中国が怖い〜アメに核を持たせてもらう〜あいつらおとなしくなる』
>いい加減はなれろよ。 こっちの道は日本の核武装にはたどり着けないんだよ まだわからないのか？　

わかってないのは君だけ（苦笑）　まだ、君から納得のいく反論を一回も聞いてないぞ。全部、感情論だけ。

>現状、このままの体制を変えるまでの脅威はないの。

これからも未来永劫変わらず平和なんですね。新説だな。

>北や中国がb日本の核武装を恐れ、何もできない　と言うのはお前だけの論理なんだよ。
>お前がそういう思想だから、相手もそうだと決め付けてるだけ。

日本が核武装すると、北や中国は日本に戦争をしかけてくるんですね。
一方的に核を突きつけられている今のままだと、平和なんて、Kouei並みの論理だな。

>まず、アメリカに徹底的に「日本を守れ！」と言ってやるのさ。
>安保を盾に、日本はもっと態度を硬化させて外交に望めばいいの。

核武装による属国化を懸念する君のほうこそ、米の奴隷の意識から抜け出ていませんね。
国と国との関係ってのは、お互いにメリットがあってこそのものでは？

>ここで賛成派の唱える『安保の延長の核武装』　しいてはアメリカに核を持たせてもらうスタイルなど、
>日本独自の核戦略、政治外交での圧力はできん。

あなたのいう安保万能論よりはマシです。
日米は、太平洋を挟む海洋国家である以上、離反することは
お互いの国益にかなわない。だから、米の協力のもとでの核武装
という話がでてくるのだが。
君の意見は、日本は米からも完全に独立したならず者国家なのか、
日米安保のもとでの軍事的な米の属国かなのか、両極端しかないのが、不思議だな（藁）

これじゃ、中国の工作員と言われても仕方がないだろう。もうちょっとマシな反論をしてくれ。

>・アメリカ追従姿勢を見直す時期だ

あれぇ？安保を維持していればいいって、君の意見と矛盾しますねぇ。

>・北や中国は現状脅威になるレベルでない

もう何度も言われていると思うけど、現状と未来を一緒にするな。
今の北や中国の軍事力は無視できるレベルだけどな。
中国の軍拡路線が進めば、そのうち無視できないレベルに到達するだろ。
お前は、今は大丈夫だから安心しろ、ってまるで中国共産党の作戦そのものだな。

>・北朝鮮問題は”軍事圧力”だけじゃ解決しない

北朝鮮に関しては、3年以内に米が武力で解決するだろうから、日本の核武装とは
関係ない話。

>・”もし核武装をするのなら”<ここ省くなよ>　日本独自でやることになるだろう。

だから、なぜ？お前は、米の属国はいやだ！って感情でしか反論していない。
なぜ？という反論がまったくない。

>>円氏

ん〜　その辺はどうだろ・・・
日本は戦争を放棄してる国だというのは世界中が知ってる。
もちろんアメリカの軍事力（核含む）の傘下にも属して見ているだろう。

アメリカに対して「日本を守れ」と言うのは言葉そのものじゃないさ。
これをやったがゆえに、アメリカの言いなりになるかならないかは、アメリカが握っているんだよ。
アメリカがにのんの防衛に対し、消極的な態度を取れば、安保の不安が日本中に蔓延するだろう。
「アメリカの言いなりになってきた日本人・・・・それでも守ってくれない」とね。
これが核武装の本当の”引き金”だよ。

世界世論、国連決議なしで自国の利益で戦争を始めたアメリカを、日本はイヤイヤ支持したんだ。
僕はこのスタイルこそ　『安保の履行を要求した結果、１及び２と同じ弊害が出ないか？』の究極の
スタイルを世界にアピールしてしまったと感じるよ 。

ま、具体的なことはおいおい議論で埋めていくとして、日本の核武装を実現するには
『アメリカからの脱却』（つーか　NOと言える日本）になれるかどうかだと思うのだが・・・・。

中国や北の脅威などではなく、アメリカが最大の障害だと言ってるのはこのことなんだがね。

なんだ、安保万能論を唱えておいて、
真の脅威は米国だ、自立しろ？ってか。
結局、お前の目標は
日米離反か、安保で飼い犬のままかどっちかなんだな。

どっちも日本を目覚めさせないための理由でしかないな。

>>452

何が感情論だ？
いつまで甘えた思想で核武装を唱えてるんだよ。
いつまでたっても　なんだかんだと理由をつけ（ぱわーばらんす？北チョ？中国が核向けてる？）
〜〜だから核武装が必要だ！　と言ってるだけだろ。

日本が核武装すれば、中露は黙っちゃいないぞ。
台湾、北方領土・・・・この辺が緊張すると見込んでいる。（緊張は高まるんだと言ってるんだよ）
お前は日本が核武装すれば、「相手はおとなしくなる」んだよな（笑）
だからお前の思考は、「強そうに見える人間には歯向かわない性格」だと言ってるんだよ。
そういうやつらは、相手もそうだと思ってるからね。

つーかさ　反論してても暖簾に腕押し

いいからさ　プロセスを出せよ。
お前らの世界がどう作られるのかを出してくれよ。

それともう一回だけ言っておくぞ
中国の工作員だのなんだの言い出すのなら、お前は議論する資格はない。
お前らの発想こそ、平和ボケした日本人の発想を世界にアピールすることになる。
恥だから消えてくれ

>>朝まで核なし氏
　わが国の首相は嬉々として賛成に回ったように見えたよ。
　あれは反対すべきだったと、私も思う。

　憲法改正、集団的自衛権行使、ＮＰＴ脱退をセットで実施
して、（ここまではアメリカよりむしろ国民を納得させるの
が大変だが）しかる後に安保をいったん解消し、対等な同盟
関係を築く。

　こういう方法はどうだろう？

>>455　ID:X1ND/CFV

核が持ちたいがために、アメにお手して何も感じないやつらなど、日本に必要ないんだよ。
いいかい　もし本気で核武装したいのなら、反対派の意見を取り入れろよ

つーかな・・・
●『北が怖い〜核が欲しい〜アメにお願いしよう〜安心だ 』
●『核は核で相殺しました！』〜『通常兵器はこちらが上です』〜『スペックで勝ちました！』
　『これでやつらはなにもできない』〜『平和になる』

いつまでこの思想にすがっているんだよ。
これ以外のスタイルを模索するのが、ここの議論だろ。
こんな思想を掲げて核を保有してる国がどこにある。

未だそれにすがってるようでは、君らを排除しない限りは核武装などできないんだよ。
もう終わったよ　お前らの役目は。

>>454

>日本は戦争を放棄してる国だというのは世界中が知ってる。

知らない人の方が圧倒的。
中国人に聞いてみなはれ。
アメリカ人に尋ねてみい。

>日本が核武装すれば、中露は黙っちゃいないぞ。
>台湾、北方領土・・・・この辺が緊張すると見込んでいる。（緊張は高まるんだと言ってるんだよ）

台湾？日本の核武装の有無に関わらず、そのうち中国は狙いだすでしょうね。
あれ？前の君の意見だと、尖閣だったよね？まあ、いいや。毎回言ってることが異なる
のはいつものことだ。
つーか、台湾有事を念頭において、日本の核武装の話がでてくるのだが。
日本が核武装しないと台湾は平和で、核武装すると中国に台湾が奪われるって？
アホか。そういうのを詭弁という。
で、北方領土？すでに露に実効支配されているのに、今更何を？

>いいからさ　プロセスを出せよ。

英スタイルだと何度もいっているだろうが（藁）。それを認めないのは、お前が一番嫌いな方法だからだろうね。
まずは憲法改正と常任理事国入りだな。憲法は、自民党が来年に改正する気だし、国連に関しては、
それだけでスレが１つ立つような話題だから、ここでは深入りしないでおく。まずは、ここからスタートだな。
というか、プロセスがそんなに大事なのか？目標よりプロセスが大事なんだね？（藁）

>中国の工作員だのなんだの言い出すのなら、お前は議論する資格はない。

何度論破されても同じことを言いつづけるお前に、議論する資格はない。というより、議論する気もないんだろうがな。

>お前らの発想こそ、平和ボケした日本人の発想を世界にアピールすることになる。
>恥だから消えてくれ

中共の脅威なんてないだとか、日本が核武装すれば、逆に襲われるだとか、真の敵は米だとか、
日教組に毒された平和ボケ思想を垂れ流しつづけるお前こそ恥じゃねえの？

>>457　円氏

イラク戦争の異論なしでのアメリカ支援は、ちとぞっとしたね。
あとさ、訪朝での平壌宣言あったでしょ。
本来ならあれに署名することなどしなくてよかった。
今日本の首を絞めてるのは、小泉がサインしたあの”平壌宣言”でしょ。

で、憲法改定はそろそろ行うべきだね。
自衛隊を”軍隊”だと認めれば、軍事活動への制限がかなり緩和される。
もちろん装備面での強化も必要だろ。
アメリカの思惑にとらわれない活動ができてこそ、日本の国防への信頼と責任は高まると思うよ。

で、安保なんだが・・・・・アメリカの力もイラクがなかなか梃子摺ってるようで過大評価はできんね。
だからこそアメリカに「日本を守れ」と言って試すんだよ。
これで困るようじゃ日本の核武装を黙認したようなものだ。
アメリカがどう出るか・・・・・ここが勝負の分かれ目（？）じゃないのかな
ま、個人的には日本が自らＮＰＴなどの国際条約を無視した形は取って欲しくはないがね。

>>458
>>441氏が答えてるみたいだが、
君のまともな反論を聞いてないよ？
それで、また原点に戻って質問を繰り返す。
君は、ずーっとその連続だね。

>>460　


だからさ　その英スタイル（まだいたか　こんなやつ）はどうやってするんだよ。
それを認めないどころか、ぜんぜんそのプロセスを聞かせてくれないから　「アメにお手するんだろ？」と言うことにしたんだよ（笑）

「アメリカ様　核を持たせてください」＞日本
「日本よ　核を持て！」＞アメリカ

いったいどっちよ。
で、アメリカが「だめ！」と言ったらどうするんだよ

妄想に付き合ってやるから答えてみ

というのもなんだから、俺なりに答えておこう。

>●『北が怖い〜核が欲しい〜アメにお願いしよう〜安心だ 』

北は日本の核武装に関係ないぞ。
まあ、核武装する言い訳にはなるが。

>●『核は核で相殺しました！』〜『通常兵器はこちらが上です』〜『スペックで勝ちました！』
>　『これでやつらはなにもできない』〜『平和になる』

核を一方的に突きつけられた状態のほうが平和なんだね？
中国が核を捨てない限り、日本にできることは、
非核で中国の核の脅威に晒されつづけるか、日本も核を持って対抗するしか
ありえない。
お前、やっぱりプロ市民並の低脳だな。

いいからさ　英スタイルと言うのを詳しく教えてくれよ
パワーバランスでも何でもいいよ（笑）　

どうやったら日本がイギリスみたいになるの？ぼくちゃん

>「アメリカ様　核を持たせてください」＞日本
>「日本よ　核を持て！」＞アメリカ

どっちでもいい。敢えていうなら、後者のほうがすんなりいく。
しぶしぶ核武装しますってポーズのほうが、中共の反発が米のほうにも
向くからな。


>で、アメリカが「だめ！」と言ったらどうするんだよ

君が大きな勘違いをしている点は、核を持つこと自体が目的ではないということ。
日米で、中共の太平洋進出を抑えることが最大の目的。
まあ、ここは核武装論スレだから、核の話しかしていないが、それ自体は
道具に過ぎない。
だから、米がだめ！といったとしたら、それは、日本が核武装をしなくても
中共の進出を抑えられるということだ。必要になったら、日本に核を持てと
いってくるだろう。
日本は米と仲良くやっていくしかない以上、例えへタレと言われようが、
日米同盟で中共を抑えるしかない。

まあ、俺は他の賛成派とちょっと違うかもしれないけどね。
参考にはならんかもしれないな。

核武装自体は道具に過ぎないと思ってるから。
太平洋を日米で支配し続けることが、俺の思う最大の目標。
ここに中国が入り込む余地はない。
まあ、このまま中国が分裂でもしてくれて、没落してくれればいいんだけどね。
でも、このまま経済を成長させて、軍拡ペースを維持していった場合、
中国は、輸入大国になりシーレーンの維持が最大の関心ごととなる。
だが、日米にシーレーンを抑えられてるようなものだからね。
今の中国の核武装は対米向けの牽制であって、海軍増強はシーレーンの
確保を狙ったものだろう。だが、日米にとっては、中国の入り込む余地なんてない。
だから、そこで権益が激突する。俺は、そのときを想定した核武装だとおもってるけど。

ほうほう　無理やり持たせてもらってそれが英スタイルかい。
じゃぁなもう一つ聞くよ

アメリアが日本に「核を持て！」と言ってくるとしよう
日本は「やだ」と言ったらどうするんだ？
いやいや持たされるのか？　それとも進んで持つのか？
もういっぺん自分の描く情勢を思い描いてみろよ

＞＞日本が核武装をしなくても ＞＞中共の進出を抑えられるということだ。
＞＞必要になったら、日本に核を持てと いってくるだろう。

これを核の番犬と言うんだよ。
日本に核がなければ中国を押さえられない　んだったら中国は相当の戦力を持っているんだろ。
緊張は高まるだろ？中国はおとなしくなるのか？

>アメリアが日本に「核を持て！」と言ってくるとしよう
>日本は「やだ」と言ったらどうするんだ？

あの、ここは日本ですが（藁）
つーか、本当に決めるのは政治家なんだから、ここで議論する価値はない
というのならば、お前は去れば良い。

>いやいや持たされるのか？　それとも進んで持つのか？

いやいやのフリをしたほうが、対米向けの牽制にもなるし、中国も表立って
批判はできなくなる、とさっきいっただろうが。日本語読めないの？

>これを核の番犬と言うんだよ。

中国の進出を抑えたいのは米だけではありません。
日本もです。ここが大事な点。

>日本に核がなければ中国を押さえられない　んだったら中国は相当の戦力を持っているんだろ。
>緊張は高まるだろ？中国はおとなしくなるのか？

ここは核武装論スレだから核武装の話しかしていないけど、
通常戦力の強化も国内の法整備ももちろん重要だろ。
で、中国はおとなしくなるのかって？ならないでしょうね。
でも、一方的に恫喝されるよりはマシでしょうね。
ならば、日本が核武装をしなければ、中国は大人しくなるのですか？

ああ、核無しのレトリックに引っかかる前にいっておくけど、
俺が想定しているのは、今ではなく未来だからな。最低5年、
まあ、10年とか20年先の話。

あ・・・前提として　『中国の進出、軍事の強大化』というのがあるんだね。
それをどの事象でそれと捉えるかにかかっているんだろ？

●日本侵略を可能にするような軍備、戦略（シーレーンへの障害含む）
●日米安保体制の縮小、撤廃

まずはこの2点が”条件”として必要じゃないのかな。
現状上には中国は当てはまらん。（注意深く見守る必要はあるが）
となれば、やっぱり安保というアメリカとの関係が今は最大の課題だろ。

ここまで異論がなかったら、君とは言葉のすれ違いだ。
ただ君のあげた情勢を”英スタイル”とは呼べないだけだ

>>470

言っちゃ悪いが、”英スタイル”などと言うのなら100年たっても無理だよ。
10年、20年で核武装までこぎつけたいのなら、こんな妄想めいた情勢を想定するなと言ってるの。

『アメリカが中国進出を押さえ込むため、日本に核を持たせる』
これこそ、アメリカの核戦略の一部に日本が組み込まれることを意味するんだよ。

もし君が、中国の進出をこれ以上阻止すると考えてるのなら、アメリカの思惑など関係ないことだ。
「中国はおとなしくならない」と君は言った。俺もそう思ってる（賛成派では少ないほうだよ）
だからこそ、アメに組み込まれる核武装じゃなく、日本独自で運用できる体制を作らないといけないのではないのか？

>●日本侵略を可能にするような軍備、戦略（シーレーンへの障害含む）

現状の北朝鮮に関しては、日本の核なんて関係ないと思ってる。
将来的に、中国が台頭してきた時の話をしているまで。
ただ、核武装って時間がかかるものだからな。それで、今から
どんな準備をしておくべきかを考えればと思っている。

>●日米安保体制の縮小、撤廃

まあ、それはありえないでしょうね。太平洋で日米が対立したところで、
日米にとってメリットはない。米にしたって、日本と戦争したらまあ勝てはするだろうけど、
それなりの損害はでるだろうし、なにより経済的にもメリットがない。
すでに、日米は運命共同体的な部分があるしな。
ということで、日米の軍事同盟はどんな形であれ存続するほうがお互いのためだろう。

で、核武装についてだが、いくら米にしたって、日本のために自国を危険に
晒すような真似はしないだろう。これは当たり前だ。どこの国の指導者も、
自国の安全保障が一番大事だからな。
そこで、将来的に中国が台頭してくる場合は、日本の核武装も念頭においた
ほうがいいんじゃないかと思う。ただ、さっき言ったように、米と対立するわけに
はいかないから、米に信用してもらうために、米に技術供与をしてもらう等の
方式が良いんじゃないかと思う。NPTにしたって、米が賛成してくれたら、条文
も変えられるだろうしな。
米にしても、軍事費が増えまくって、今ヒーヒーいってるような状態だしな。
少しでもシェアしてくれるなら、楽だろう（と米に思わせるのが大事）。

少なくとも、日本が自立するための核ってのはありえないかと思う。

■□◆復讐ダイナマイト◆□■
-----------------------------------------------
●異性に身体や心を玩ばれた●妊娠させられ逃げられた●二股を掛けられた、
●恨み、憎悪というのは、期間が長いほど、大きくなるものです。
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-------------------------------------------------

>『アメリカが中国進出を押さえ込むため、日本に核を持たせる』
>これこそ、アメリカの核戦略の一部に日本が組み込まれることを意味するんだよ。

あの、だから、日米安保で米の核の傘の下にすでに入ってますって。
この意味がわからない？
米が持っていて米が使う核に守ってもらっているという状態だ。
すでに、日本の米軍基地も他の核保有国にとってみたら、
核の攻撃目標だろ。
それより、日本が発射ボタンを持っていたほうがマシ。

>もし君が、中国の進出をこれ以上阻止すると考えてるのなら、アメリカの思惑など関係ないことだ。

この点では、日米の利害が一致します。

>「中国はおとなしくならない」と君は言った。俺もそう思ってる（賛成派では少ないほうだよ）
>だからこそ、アメに組み込まれる核武装じゃなく、日本独自で運用できる体制を作らないと
>いけないのではないのか？

ここは意味不明。「だからこそ」の前後が論理的につながらない。

必死に日本海に打ち込んでいる北って哀れ。
ただの無意味なデモンストレーション。

>>473

なんだい　立派に議論できるじゃないか。
いいかい　俺と君　酸性と反対と言う立場だが、”日本を守る”ことについて異論はない。
手段の相違でしかないのだよ。

日本の自立はありえないと言うが、核武装するときには避けて通れない道じゃないのかな。
『自立しアメリカと対等な関係』　　まさに理想はこれでしょ。
このスタイルを構築するのなら、『アメリカに持たせてもらう」核武装などじゃない。

英スタイルと君は言うが、僕個人的には先にも書いたが『イスラエルスタイル』が理想だよ。
って　イスラエルそのものの手法じゃないよ（笑）
イスラエルとアメリカとの関係こそ、日本に必要だと思ってる。（多々問題はあるがね）

もし日本が核を持つのなら　と言う前提なら、日本はアメリカの思惑、戦略にとらわれない核武装をするべきだ。

>>475

細かな言葉がかなり抜けてるので、突っかかってもらってそれに反論となるのはいたしかたないこと（お互い様だが）

＞＞それより、日本が発射ボタンを持っていたほうがマシ。

これをするのに、『アメの思惑に左右されない』核武装が必要なんじゃないのかい？。
アメリカに核を持たせてもらえば、これだって日本はちゃんと撃ち返せないんだよ。
核のボタンを持ってるのはあくまでもアメリカ・・・・命令が来たら日本がスイッチを押す（笑）
こうなってしまっては困るんだよ。
アメリカに核を持たせてもらうと言うのは、こういうことなんだよ。

君との議論は　「アメリカに核を持たせてもらうか」　「独自で核武装するか」が相違点だよ。
あとはまぁ・・・・だいたいの線は理解できた。
（というと君以外の賛成派が　論破だなんだと言うんだがね・・悲しいだろ？君が書いたのに）

>>477
米と仲良くやっていくことも必要だし、
軍事同盟も必要だとおもうがね。
まあ、イスラエルというのであれば、米から数々の軍事供与を受けている
し、その点では良いのかも。だが、イスラエルと日本の一番違う点は、
イスラエルは、海で米とつながっていないが、日本はつながっている。
日米が対立することは直接戦争を意味するが、イスラエルは必ずしも
そうではない。

俺の考えているのは、自立した国同士での日米の軍事同盟
というのが一番良いかと思う。
核武装の米から供与っていったのは、弾頭部分だけを想定している。
その他のシステムは、日本が独自に開発すればいい。
といっても、原潜以外はすでに開発済か開発中のもので良いしな。

ただ、弾頭については、今更日本が核実験をするわけにもいくまい。
NPT等の国際条約もある。米から弾頭だけ供与というのであれば、
日米揃ってNPTに違反するから、日米が脱退して有名無実化するか
枠組みを変えていくしかないだろうね。
だから、米と対立せず信用してもらうためと、国際関係を米の虎の威を
借りて（藁）円滑に進めていくために、弾頭だけは供与してもらう形式
がいいんじゃないかと思う。

まあ、こんなのは、今の話じゃないし、そのときになってみないとわからんがね。
大枠では、日米が自立した国同士での軍事同盟化がよいと思う。
米にとって、日本は敵に回すより味方にしておいたほうが、頼もしい
と思われるような国が良いと思う。

>>478
あのな、核は使うもんじゃないだろ。
日本が発射ボタンを持っているということが重要。
あくまで、日本の首相の命令で核を打てますってことが必要だ。

そこで、日米の指揮命令系統がどうなってるかっていうのは、
軍事機密になるだろうし、外にはもれないだろ。

>>479

全文に同意するよ。　　
ま、今日の総括として言い締めくくﾘを書いてくれたな。
ま、君には円氏とともに詫びとくわ。　煽ってすまんかったね。
（敵つーか　絡むバカが多いんでな　俺ｗ）

そろそろ寝るよ。
ま、『アメリカとの関係を保持したまま（形はどうであれ）独自の核武装をする』　という選択肢を取った方がいいよ。
これは英スタイルじゃないと思うぜ（笑）

んじゃ　おやすみ

>>481
そのアメリカとの関係ってのが、争点になってたのかな。
まあ、どのようなスタイルなのかは、いろんなパターンがあるだろうし、
それはそれで議論する価値があるだろうから、
今後いろいろと話せば良いさ。

ってことで、俺も寝る。

余談だけど、指揮命令系統で思い出したんだけど、
米とカナダはNORADで共同だけど、どんな形式なんだろうな。
よく米大統領が核発射ボタンのスーツケースを持って外遊してたり
するけど、それはたぶんポーズだよなと思う（藁）
大統領の権限で核を発射できるぞ！ってポーズ。
本当は、核の発射を探知したら、自動的に反撃できるシステムになってたりとか。
まあ、そういうのは、軍の上層部とホワイトハウス以外誰にもわからんだろうな。

そこで思ったんだけど、カナダの指導者が核を打ちたいと思った場合、どうなるんだろ。

まあ、今日はいいや。ねる。おやすみ。

あれ？核無しは、本当は核賛成派なのか？
それとも、いつものように、とりあえず話を合わせてるだけか？

>484
現時点で核配備はデメリットが多いから反対なんでしょ。
核を持てば問題がすべて解決すると思ってる馬鹿にはムカつくもんね。
馬鹿は戦略的手段である核を目的と勘違いしてるんだよね。
核をアレルギー的に反対する無差別反対主義者と
状況問わずとにかく核を持てば満足する無差別賛成主義者は
戦略的思考のできない点で等価だよ、同じ位低レベル。
様々な状況で保持の是非は変わるのが普通。
自主開発or技術移転、安全保障体制、国内状況、国際社会、いろんな面を適時考えないと。

日本政府は非核三原則を放棄し、北朝鮮に対し標準を向けるのだ。
北朝鮮が核を放棄し、金正日政権が崩壊し、後継者が米国の要求に従ったら
日本も核を速やかに放棄する。

>485
>状況問わずとにかく核を持てば満足する無差別賛成主義者は
>戦略的思考のできない点で等価だよ、同じ位低レベル。

>自主開発or技術移転、安全保障体制、国内状況、国際社会、いろんな面を適時考えないと。

一見もっともらしいけど駄目駄目。もしも核が本当に必要になったら簡単に持てると
考えているのが甘すぎ。一層窮地に立たされるだけだよ。こう言うのを「泥縄」と呼ぶ

何らかの理由で持てるチャンスが生じたなら、今現在必要であろうと無かろうと
保有を目指さないとならない。持てるなら、例え一発でも二発でも構わない。

「量」は後で増やすなり減らすなりすれば良い。核の用法も後で専門家に検討させれば良い。
日本核武装の結果国際情勢も変わっていくだろう。併せて外交方針も変化させて行けば良い。

>487
で今がそのチャンス？

まず、>>373への反論だ。
１、まったく抑止にならない、と考える事が理解できない。現に米ソは核戦争を起こさなかったろう？
２、これは戦術論的に話にならない。最初の第１発で、全核ミサイルを発射すると言うのか？
　　馬鹿言うな。そうしたら、その後の北朝鮮の「核による抑止」が無くなるじゃないか。
　　絶対ありえないね。
３、これはアメリカのロビー活動の状態を知らなすぎるぞ。
　　アメリカでは、軍事産業がある州では、いかに軍事産業が潤うかで、選挙の勝敗が決まるんだ。
　　アメリカを昔から支えている経済は、基本的には軍事関連の産業なんだ。
　　日本が防衛関係でアメリカの払い下げを引き取っているから、自動車摩擦とか貿易問題を
　　乗り切れた局面が多々あるだろう？
４、いや、俺は戦争後の情勢を考えると、これは重要と考える。
　　当初はアメリカのミサイルを買わざるを得ないが、戦争後に日本の優秀な技術力の兵器を
　　世界が見れば、必ず日本製兵器を購入しようとするだろう。
　　当然、アメリカはそれを阻止しようとするが、そのためには、それなりの見返りを出さなければ
　　ならない。一部の軍事兵器でも、日本製品がアメリカを席巻する。
　　（それを恐れて、アメリカは日本の独自宇宙開発を棄てさせ、現在の国際宇宙ステーション開発
　　に日本を強引に引き込んだのだ。まったくヤル気のない宇宙ステーションをな。）
　　すでに実質破棄予定の日本独自ロケットは、ミサイルに使用される固形燃料式ロケットでは
　　世界トップクラスの性能だ。

>>373
>あのね、僕（ら？）の意見の相違はね
>『北朝鮮が核攻撃してきたら』という前提があるかないかなの。

では、俺の想定は以下５つだ。

１、北朝鮮が核兵器を持たない場合。

２、北朝鮮が核兵器を持っているが、日本を攻撃はしてこない場合
　２−１、日本攻撃はしないが、日本を核で恫喝はする。
　２−２、日本ではなく、在日米軍基地を破壊するという言い訳。

３、北朝鮮が何らかの理由で、日本を核攻撃してきた場合。
　３−１、北朝鮮が貧窮を極め、暴動が起きそうになり、金日正が北朝鮮国民の目を
　　　　　外に向けるために、日本を攻撃。目的は国威発揚と多額の賠償金をせしめるため。
　３−２、アメリカと戦争になった場合、無条件で日本も核攻撃。
　　　　　（韓国と戦争も一緒、必ずアメリカは出てくるから）

４、北朝鮮が韓国も統一し、全朝鮮人の意向により、日本に戦前の報復のため攻撃。

５、日本が大陸侵攻のため、北朝鮮に攻撃。

まず５は論外。ありえなさすぎる。（読んだだけでもバカバカしいだろ？）

４も除外していいだろう。戦争なく南北統一はありえない（と思う）。
もっとも４は、数年前に韓国で出版された小説の内容で、韓国ではベストセラーになった。
実際にこの小説のフリーク（マニア）も出現し、各地でサークルを作り、
いかにしてこの小説を実現するか話し合っていたそうだ。
（南北統一→統一朝鮮核武装→日本を核攻撃により、絶滅させる）

>>487
北がたかだか１〜２発程度の核弾頭疑惑で国際社会から袋叩きにあって
いる事を考えますと、量以前に「開発を試みる」という行為自体が極め
てハードルが高いという事が明白ですね。イラクに至っては「開発して
いるかも知れない」で攻撃までされましたし。

１の場合は、日本も核装備をする必要は（現在は）ない。
→異論はあるがろうが、それはまた別の時にする。

問題は、２と３だ。
２−１では核武装の必要がある。なぜなら独裁者の要求に上限は無いためだ。
いかに日本が北朝鮮に金を払い続けようが、北朝鮮が
「よし、これで十分。もう賠償しなくてもいい」
なんて言うと思うか？
事実、韓国への賠償、支援、援助、技術提供、工業設備の提供、無利子の円借款など、
どれだけ日本がしても、未だに韓国は「補償、賠償！」を言っているだろ？

２−２でも、核武装の必要がありだ。通常兵器による在日米軍基地の攻撃なら、
あまり文句も言えないかもしれないが、（俺はあると思うがね）
核攻撃の場合、周辺の一般市民への被害が大きすぎる。
これを確信してやっているなら、日本に核報復の権利はありだ。

それと北朝鮮が十分な数の核兵器を持ってからでは、もう遅い。
その時に、日本が核武装をしようとしたら、北朝鮮はそれを許さず、
日本に対し、核による威嚇、又は核攻撃を行ってくるだろう。

３−１、実は俺はこれをけっこう心配している。歴史上、戦争というのは
「必ず勝てる」と思った時か、または「このままでは国家首脳部の地位が危ない」
（これを「国の危機」と呼び替えているが）の、どちらかの時、他国への攻撃が
始まる。ちなみに攻撃をしかける国には、独自の正義論が必ず存在するため、
「戦争の始め」は、武力行使と定義している。

３−２、これもありうる。前にオマエが書いていたが、
「アメリカが一方的に北朝鮮に侵攻」
ってのがあったが、たとえアメリカが北朝鮮に攻撃をしたって、
日本が北朝鮮に核攻撃を受ける謂れはない。
戦前の日本が朝鮮を併合していた時、連合軍が朝鮮半島を攻撃したか？
ヒロシマやナガサキと同様に、プサンやソウルやピョンヤンに原爆が落ちたか？
第一、アメリカが北朝鮮を攻撃しても占領する形は取らないだろう。
核施設と軍事施設を破壊し、平壌を制圧して、金日正体制を崩壊させれば終わり。
別に「朝鮮民主主義人民共和国」という国が滅ぶ訳じゃない。
一般市民にそれほどの被害が及ぶ訳じゃない。（むしろ助かるだろう）

以上、１、２−１、２−２、３−１、３−２の状況より、
総合的に考えて、俺は日本は核武装すべきだと結論づけている。

>>492-493
貴方が北相手にアメリカの核抑止が効かないと考える理由は何ですか？

アメリカの核抑止が有効なら、２や３のケースでも日本が核武装する必
要性は低い訳ですが。

>>428
今あらためて、一通りこのスレを読み返してみたが、
核賛成派は、具体的な理由または根拠を挙げている。
だが核反対派は、その根拠に難癖つけているだけで、
「核が無くても大丈夫」
と言った理由を、ほとんど挙げていないな。

●北朝鮮は核を撃てない。
　（撃てない理由は、北朝鮮が正常な判断をしているという仮定だ。）
●日本が核を持つと、世界から孤立するぞ！
　これはそのまま北朝鮮と韓国の発言だろう。
　日本が核を持った所で、世界からは孤立しないと断言できる。
　（実はアメリカ以外にもイギリスやフランスが「日本は核戦力を持ってもいいのでは？」
　という意見はけっこう出ている。）
●アメリカが日本の核武装を許さない。
　これは正鵠を射てると思う。だがアメリカが日本の核武装を許さなかったら、この議論は成り立たない
　と俺は思う。だがアメリカが日本に核武装をせさようとしている動きが現にあるだろう？
●「北朝鮮が怖いから核持つなんだ、臆病者だぁ〜」
　これは議論にならん。
　脅威があれば、それを防御する、または制圧するのは当たり前。
　オマエらは「ガンが怖い。だから制癌剤を持つなんて臆病者だぁ〜」
　と言うのか？
　バカバカしい。
●「アメリカのポチ」
　まったく北朝鮮の手先どもが、何をほざく。
　それに「北朝鮮のサイフになるくらいなら、アメリカの番犬の方が何倍もマシ！」
　と、俺は思うね。

>>495

>（撃てない理由は、北朝鮮が正常な判断をしているという仮定だ。）

正常な判断をしていないなら、それこそ日本が核武装しても意味ないのでは。

>アメリカが日本に核武装をせさようとしている動きが現にあるだろう

一部の無責任な人物が私人として主張してるだけでは。

今迄のスレの流れを読めばお分かりいただける事ですが、核武装反対
派は「現状では必要ない」と主張している方が殆どです。決して原理
的に反対している訳では無いですよ。

>>434
では、一応俺も答えよう。
>★国際条約はどうする。
俺は国際条約より、アメリカと話さえつけばＯＫだと思う。国際社会は日本を守る義務は持っていない。
それと前にも書いたが、一部欧米では日本の核武装賛成論も出ている。
またアフリカ、東南アジアはおそらくそれほど反対しない。
（アフリカはＯＤＡがある程度聞いているのと、東南アジアは中国の脅威から、日本に期待している
所が多い。）

>★安保はどうする。
すでに日米安保条約は「日米同盟」に変わってしまったからなぁー。
おそらく次に東アジアで武力衝突が起きたら、アメリカは間違いなく
「日本の国土は日本自身で守れ」
と言って来るぞ。
前に書いたが、アメリカもミサイル防衛関連の予算獲得には必死だ。（軍事費は削減されている）
そこで日本を巻き込んだミサイル防衛が出てきた訳だ。
今ならアメリカは、日本の核武装は賛成するだろう。またある程度の政治力があれば
日本核武装に持っていけると判断している。

>★アメリカが「だめ」と言ったらどうする
>★核を突きつけあった緊張状態（冷戦）が”平和”なんだな？
少なくとも、一方的に銃口を向けられて金を脅し取られるような平和からは脱却できる。
俺は一方的に銃を向けられる平和なら、
銃を向け合った緊張の方が正しいし、安全だと思う。

「オマエが思うだけだろ」なんて馬鹿な反論はするなよ。
俺達は未来を想定して議論しているんだから、誰もが「想像の範囲」でしかないんだからな。

>>456
>日本が核武装すれば、中露は黙っちゃいないぞ。
いや、黙っているね。（もちろん不満ぐらいは、しつこく言うだろうけどな。）
アメリカと共同の日本核武装を、中ロどちらかが叩いてみろ！
それこそ、全面核戦争だ。
ロシアも中国もそれほど馬鹿じゃない。

中国に対しては、俺は脅威論を持っていない。
現在の状況で日本を戦場にする事は、中国にとって最大の貿易先を亡くす事であり、
中国の国益に反するからだ。
仮に日本を攻撃した所で「核の焦土」とするとは思えない。
そんな事をしたら、中国の生命線でもある臨海地域にダメージを受けてしまう。

ロシアも日本への「核攻撃」はありえない。
ロシアの念願の「シベリア開発」に手を出してくれる相手は、もう日本しかいないからだ。
ヨーロッパはシベリアが遠いし、ロシアに利する事はあまりしたくない。
アメリカもアラスカ開発で手を焼いているから、手を出したくない。
中国にシベリア開発させるなんて、ロシアにとっては「中国にシベリアを差し出す」ような
もんだから、ありえない。
消去法で、シベリアに投資してくれる相手というのは、日本しかない。

>>494へ
北相手にアメリカの核抑止が、全然効かないとは思わない。
だが>>490の３−１、３−２の場合、抑止が効くから大丈夫と安心するには危険すぎる。

前にも書いたが、俺は「北朝鮮の最初の核攻撃」は仕方が無いとあきらめている。
だが、２撃、３撃とくる核攻撃は防がなければならない。
そのための核武装だ。
（これ以上書くと、話がまたループするから前の発言読んでくれ。
200前後にあるはずだ。）

>>496
>正常な判断をしていないなら、それこそ日本が核武装しても意味ないのでは。
いや、だから何度言うように、「撃たれっぱなし」か「１発は撃たれたけど、
その後は手を出せないようにボコボコにしたか」の違いは、大きいって事だ。

オマエは、核兵器１撃で日本を滅ぼせると思っているのか？

>>アメリカが日本に核武装をせさようとしている動きが現にあるだろう
>一部の無責任な人物が私人として主張してるだけでは。
真面目にオマエに聞きたい。
では北朝鮮の核攻撃に対し、アメリカの武力のみを頼っている現状の日本人は、
責任を持っているのか？
あと議会でも提出されたよな？

オマエは知らないかもしれんが、アメリカの「日本再武装論」というのは
朝鮮戦争の頃からあるんだよ。
マッカーサーが大統領選に敗れた最大の理由というのが、
「日本を完全に武力放棄させてしまったため、アメリカの若者多くが死んでいった」
って事なんだよ。

>今迄のスレの流れを読めばお分かりいただける事ですが、核武装反対
>派は「現状では必要ない」と主張している方が殆どです。決して原理
>的に反対している訳では無いですよ。

俺は現状から
「日本の核武装は必要である」という流れを作る必要があると思っている。
北朝鮮に核を撃ちこまれてから
「日本核武装！」を叫ぶのは、遅いだろう？

それから数の多い少ないは、ここでは関係ない。
その議論をするための掲示板だろう？
それを言ったら、日本人全員の内、８割方は核武装反対なんじゃないのか？
（賛成派の方がマイノリティだと思うぞ。）

すまん、>>500は俺だ。

『小児型強弁』
状況:子供のように、論拠もなく自分の主張を頑固に繰り返す。

例:A: 「B型の人には自己中心的な人が多いです」
B: 「その主張には根拠がありませんね」
A: 「絶対にそうなんです。間違いありません」
B: 「いえ、ですからそう主張される根拠をお聞きしたいのですが」
A: 「間違いないって言ってるでしょう。しつこいですね」

関連アンチパターン:『罵倒』が伴い、更に不毛な論となることがある。
解決のパターン:『論理的な発言』を心掛けよう。

『罵倒』
状況:議論の相手を罵倒する。相手の主張ではなく人格を批判する。

例:A: 「B型の人には自己中心的な人が多いことは十分に説明しました」
B: 「ちょっと待ってください。その説明ではよく判らないのですが」
A: 「なんでこんなことが理解できないんでしょう。バカと認定させて頂きます」


関連アンチパターン:『小児型強弁』が伴うことも。議論の相手に『失礼』であり、
どんどん不毛な言い争いとなることが多い。
解決のパターン:自分以外の議論の参加者は『議論への協力』をして議論を作り上げていく仲間。
『礼儀』をもって『相手の尊重』をしよう。

『失礼』
状況:高圧的。見下した態度。ぞんざいな言葉遣い。馴れ馴れしい。

例:・「あんたの言うことは間違ってると思うよ」
・「あなたはレベルが低すぎます」

関連アンチパターン:
最後は『罵倒』となることも。
解決のパターン:
自分以外の議論の参加者は『議論への協力』をして議論を作り上げていく仲間。
『礼儀』をもって『相手の尊重』をしよう。

『速断』
状況:十分な証拠や根拠なしに断定してしまう。論理の飛躍が伴うことも。

例:・「B型の人には自己中心的な人が多い。これは私のこれまでの経験から自信をもって言えます。
　　　例えば、ほら田中さんとか竹下さんとか。ね」

補足: 「B型で且(か)つ自己中心的」な例を沢山羅列しても、
　　　　「B型の人には自己中心的な人が多い」ことの証明にはならない。
　　　　また、前後関係や相関が在るからといって必ずしも因果関係が在るとは限らない、ということにも注意しよう。

関連アンチパターン:『誤った根拠』に類似。
解決のパターン:『論理的な発言』をしよう。

『論理の破綻』
状況:主張が論理的に破綻している。主張が矛盾している。支離滅裂な主張。

例:A: 「うちの課長はB型だと思いますよ」
B: 「え。何故です?」
A: 「B型の人って自己中心的なところがあるんです」
B: 「へえ。そうなんですか」
A: 「課長って自己中心的ですよね」
B: 「…まあ。そういうところはあるかも知れませんね…」
A: 「だから課長はB型ですよ」


解決のパターン:『論理的な発言』をしよう。

>500
私は今は必要ないと感じてます。
でも賛成派の論理は非常に興味があります。
議論と言うと勝った負けた論破だとなりますが
自分の意見を理解させる努力が双方必要と思います。
そういう面で貴方の提案は素晴らしい。喧嘩腰でない冷静な議論期待します。

>>499

>３−１、３−２の場合、抑止が効くから大丈夫と安心するには危険すぎる。

抑止が効いていてもダメなら、日本が核武装をした所で効果は薄いと思います
が。

>だが、２撃、３撃とくる核攻撃は防がなければならない。
>そのための核武装だ。

なぜアメリカの核抑止力ではこれを防げず、日本の核抑止力ならばこれを防げ
るんですか？

>いや、だから何度言うように、「撃たれっぱなし」か「１発は撃たれたけど、
>その後は手を出せないようにボコボコにしたか」の違いは、大きいって事だ。
>オマエは、核兵器１撃で日本を滅ぼせると思っているのか？

これもアメリカの抑止力が十分に効いているという前提ならば、日本が抑止力
を持つ理由としては弱いですね。

>>499

>では北朝鮮の核攻撃に対し、アメリカの武力のみを頼っている現状の日本人は、
>責任を持っているのか？

「アメリカに依存する」という意味で責任を持っているんでしょう。逆に貴方は
日本が核武装を強行した場合の様々なデメリットについて責任を持てますか？

>あと議会でも提出されたよな？

「日本の核武装に賛成する議案」など聞いたことがありません。申し訳あり
ませんが、いつどこで提出されたのか教えていただけますか？

>アメリカの「日本再武装論」というのは朝鮮戦争の頃からあるんだよ。

それに対する日本の答えは「自衛隊」です。「武装」と「核武装」にはとんで
も無い深い溝があることは当然理解されてますよね？
ちなみに「核（大量破壊兵器）不拡散」はアメリカ現政権の主要政策ですが。

>>502
よくそう言われているが、それではＡ型の人はいじめをする人が多い。これも
認めなければなりません。（よく言われている。）私もＢ型ですが、それでは
Ｂ型への差別侮辱的な方向に進んでしまうとおもいます。

今考えたんだけど、核を持っても、核のある場所を核でやられたら報復できないじゃん。

>>502
は私です。すまんです。

>>500
>それから数の多い少ないは、ここでは関係ない。
>その議論をするための掲示板だろう？

私は意見の多寡を論点にしてはおりませんが。もし>>496についておっしゃ
っておられるなら、それは「このスレの核武装反対派の多くは、現状不必要
派である（と見受けられる）」の意ですので、宜しくお願いします。

『架空の議論』
状況:或る情報や意見を自説に有利なように表現し直し、それを元に議論を進める。
自説を肯定する部分のみを強調し、それの有効範囲やよりどころとなる筈の前提や有効範囲、
否定的側面には触れないか、好い加減な考察しかしない。ミスリーディングが伴う。

例:A: 「血液型が性格に与える影響というのは有るんです」
B: 「私は、血液型が性格に与える影響があるともないとも言えない、と聞いております。有るとすると面白いですね」
A: 「御賛同頂き有難うございます。確かに血液型が性格に与える影響がないとは言えず、今後注目していくべき
　　　事実だと思います」


関連アンチパターン:或る意見の『論点の摩り替え』を行うこともある。
解決のパターン:『建設的な発言』をしよう。情報は、『出典の明示』をし、他の人も当たれるようにしよう。

『手前勝手な議論』
状況:自説に有利な主張にだけ反応し、反論は無視する。不利な質問に答えない。不利な質問には質問で返す。

例:A: 「B型の人には自己中心的な人が多いです」
B: 「血液型性格判断って根拠がないと聞いたんですが… 何か根拠となる統計結果とか御存知でしょうか」
A: 「では次に、AB型の人の場合について議論しましょう…」


関連アンチパターン:この目的で『話題そらし』が使われることがある。『絶対撤回しない』目的でよく使用される。
解決のパターン:『建設的な発言』をして『議論への協力』をしよう。

>>日本核武装賛成氏

何度も君の意見を読み返したよ。
僕は『中露が黙っちゃいない』と書いた。君は『そんなことすれば核戦争だ　ロシアも馬鹿じゃない』
〜ちょっとはあるかもしれないが、それはない』　と結論付けてる。
これがそもそも”ご都合主義思想”だと言ってるんだよ。

相手を黙らせるための核武装か？
君らは”相手に対抗するため”に核武装を唱えてるんだろ？
相手に対抗とは、相手も対抗してると言う状況だろ。

核武装するしないがここの論議なら、俺はする必要はないという立場だ。
揺れ動く世界情勢を見て、現状日本がそれを選択する”理由”はないの。（リスクも含む）

だからこそ賛成派、特に君に言いたい。
●アメリカに核を持たせてもらっては、日本独自の戦略が取れない。
●中露（としておくが）は日本の核武装に対して”何も言わない（だろう）”などと言う事は想定するな
この2点だよ。
あくまでも『核武装するなら』と言う前提では、周辺国だって反発する。
特に台湾、北方領土という中国、ロシアの管轄する諸所の領土問題も解決してない。
ここを基点に緊張を高めてくることは、想像できるだろ。
『日本が核を持ったら、相手は何もしてこない』　などというのは、希望的情勢以外の何者でもないよ。
先にあげた2点をよく考えてみてくれよ。

で、、、『日本が核を持ったら、相手は何もしてこない』　と思う賛成派はどのくらいいるのかね。
『現在の平和』　『冷戦時の平和』　『鎖国時の平和』とう３つの平和がかつてあった。
どの平和を取るかであって、冷戦のような緊張状態下での平和など俺は平和と呼んで欲しくないね。
『冷戦』＝『核が抑止された状態』　　これを賛成派は認めなよ。　相手はおとなしくなったりしない。

>冷戦のような緊張状態下での平和など俺は平和と呼んで欲しくないね。

すると終戦後からソ連崩壊まで、冷戦の最中にいた日本は平和じゃなかったの？
自分定義出されても困るけど、戦争の無い状態が平和のはず。

国語辞典。『平和』
＞戦争もなく世の中が穏やかである・こと（さま）。

『教えてあげよう』
状況:自分の意見の正しさを他の議論の参加者に教えてあげよう、という立場で意見を述べる。

例：
議論の場で共通の前提になっていないにも関わらず、自分の意見は正しいんだ、という前提で意見を述べる。
互いの意見を理解し合って共に見識を高めて行こう、というスタンスでなく、自分の意見を如何に相手に判らせるか、
というスタンスで意見を述べる。

A: 「B型の人には自己中心的な人が多いです」
B: 「血液型性格判断って根拠がないと思ってますが…」
A: 「あなたには根本的に知識が欠けているようですね。判る人には判るんですが…
　　　本を御紹介しますのでそれを読んで勉強してから質問してください」

関連アンチパターン：『自分は特別な人間』と考えているのかも。自分の意見だけ特別視するのはやめよう。
解決のパターン：お互い対等であることを肝に銘じ、『相手の尊重』をしよう。

『トートロジー』
状況:自説の証明に自説を用いる。

例:A: 「UFO 研究家の C 氏の言っていることは正しいです」
B: 「でも C 氏の発言のうち、UFO が宇宙人の乗り物だというのはとても信じられません。間違いではないのですか?」
A: 「いえ、間違いなく UFO は宇宙人の乗り物なんです。C 氏の著作にも『UFO が宇宙人の乗り物であるのことは
　　　疑う余地がない』と有りますし」

解決のパターン:『論理的な発言』をしよう。

『架空の議論』
状況:或る情報や意見を自説に有利なように表現し直し、それを元に議論を進める。
自説を肯定する部分のみを強調し、それの有効範囲やよりどころとなる筈の前提や有効範囲、
否定的側面には触れないか、好い加減な考察しかしない。ミスリーディングが伴う。

例:A: 「血液型が性格に与える影響というのは有るんです」
B: 「私は、血液型が性格に与える影響があるともないとも言えない、と聞いております。有るとすると面白いですね」
A: 「御賛同頂き有難うございます。確かに血液型が性格に与える影響がないとは言えず、
　　　今後注目していくべき事実だと思います」

関連アンチパターン:或る意見の『論点の摩り替え』を行うこともある。
解決のパターン:『建設的な発言』をしよう。情報は、『出典の明示』をし、他の人も当たれるようにしよう。

議会で日本の核について最近話されたのは
日本の核武装についての懸念と思ったが、ちとソースがみつからぬ。

賛成する議案が提出されたのは聞いたことがないので、
どの程度の関与をするつもりだとか内容を教えてくれませんか？
つか賛成氏が単に議案の意味が理解できて無くて、
北の問題について話し合った時、上記の懸念が表明されたことを誤解してるのかな？

>>571

平和と言うスタイルにはいろいろあるんだよ。
冷戦時の緊張の下、「これが平和と言うんだ」と言われただろ？俺はその世代だ。
ソ連の脅威は当時ハンパじゃなかったんだよ。
このとき俺は「日本も核武装をしなきゃ」と思ったよ。（当時中学生くらいだったか）
これが俺らの時代”平和”と呼ばれてたんだ。

現在の”平和”とは、冷戦が終わり、国連への世界参加とそれに伴う決議や条約を無視することができなくなった世界だ。
無能と呼ばれようとも、国連中心政策を掲げる思想は世界に広がっている。
日本の脅威と言えば、北朝鮮と将来の中国が視野に入るが、旧ソ連の侵攻を阻止するべく構築された自衛隊と
その基盤となる安保で十分対抗できる。
ここが「スペックの問題ではない」　と僕が言ってる主張なの。（特に北チョはね）

賛成派は、ここで過去の冷戦の例を挙げ、「核は抑止されてきた」と言って核武装の必要性をあげている。
そもそも核の抑止力とは「核を防ぐため」（だけ）ではなく、「相手の侵攻を阻止する」ためのものだ。

”相手の侵攻を阻止するべく、それを抑止するために核を保有する”と言うことは、冷戦構造の思想そのものではないか。
相手がおとなしくなるとか、戦争がなければ平和だとか、こんなこと言い出すのが賛成派なら、とことんそれを否定してやる。
いいかい、”日本は世界が平和じゃなければ成り立てない国”だということをもう一度認識してくれよ。
（だからって非武装というわけじゃないんだぜ）

どの平和を日本の平和とするか・・・・・核武装はそれを選ぶことだと思ってる。
で、、君は冷戦（核を突きつけあって対峙しあった緊張状態）が平和だと言うことでいいんだな？

『ピグマリオン症』
状況:実在とモデルとを混同する。

例:
A: 「相対性理論は間違った理論だ」
B: 「いや、相対性理論は完全に正しい」

ツッコミ:
「どちらも何かずれてるような。相対論は現実世界の或る範囲を説明するために作られたモデルの一つに過ぎない」

>522
>君は冷戦（核を突きつけあって対峙しあった緊張状態）が平和だと言うことでいいんだな？

それが平和の状態のはずだけど。最近はちょっと威力の大きい兵器（核）が有るけど、
昔から変わらないよ。パワーバランス（均衡）が平和の源なのは。

『誤った根拠』
状況:根拠や証拠に誤りがある。

A: 「B型の人には自己中心的な人が多いです。例えば、ほら高橋さん。ね」
B: 「高橋さんは、B型でなくA型ですよ」

>>524

>>それが平和の状態のはずだけど。

はずってなんだよ　はずって（笑）
そう、”平和のはず”だったんだよ。
冷戦という平和を世界が信じてたんだろ。
パワーバランスが平和　と唱えるのは、このバランス（緊張状態）において平和がなされるという意味。
相手もこちらも一歩も引かない構えだろ？
それを唱えておきながら　『相手はおとなしくなる』だなんて変だろ。

北チョ中国が脅威〜核が必要〜アメに持たせてもらおう〜相手はおとなしくなる〜平和になる

君らはこう唱えてたよな。
訂正しなよ。　冷戦という平和を目指すのなら、決して相手も引かない。って。
核による対峙が完成し（パワーバランス）軍事緊張の元、平和が成されるのさ。
俺はこのスタイルこそ”平和”と呼ばないだけだ。

一方的に突きつけられてるだのなんだの理由を揃えるなよ。
パワーバランスを持ち出すのなら、アメリカの核の傘下（安保）と自衛隊で、中国など脅威でもなんでもない。（現在は）
然るに将来核武装と言う道を選びたいのなら、こういう低いところに落ちてる理由などを持ち出すなと言ってるんだよ。

●相手は日本の核武装に対しおとなしくなったりしない。
●アメリカに核を持たせてもらっては、日本独自の戦略に制限を受ける。
●北チョや中国など脅威に値しない。
核武装したいのなら、以上の3点を踏まえなよ。

『失礼』
状況:高圧的。見下した態度。ぞんざいな言葉遣い。馴れ馴れしい。

例:
・「あんたの言うことは間違ってると思うよ」
・「あなたはレベルが低すぎます」

関連アンチパターン:
最後は『罵倒』となることも。
解決のパターン:
自分以外の議論の参加者は『議論への協力』をして議論を作り上げていく仲間。
『礼儀』をもって『相手の尊重』をしよう。

『論理の破綻』
状況:主張が論理的に破綻している。主張が矛盾している。支離滅裂な主張。

例:A: 「うちの課長はB型だと思いますよ」
B: 「え。何故です?」
A: 「B型の人って自己中心的なところがあるんです」
B: 「へえ。そうなんですか」
A: 「課長って自己中心的ですよね」
B: 「…まあ。そういうところはあるかも知れませんね…」
A: 「だから課長はB型ですよ」

『架空の議論』
状況:
或る情報や意見を自説に有利なように表現し直し、それを元に議論を進める。
自説を肯定する部分のみを強調し、それの有効範囲やよりどころとなる筈の前提や有効範囲、
否定的側面には触れないか、好い加減な考察しかしない。ミスリーディングが伴う。

例:A: 「血液型が性格に与える影響というのは有るんです」
B: 「私は、血液型が性格に与える影響があるともないとも言えない、と聞いております。有るとすると面白いですね」
A: 「御賛同頂き有難うございます。確かに血液型が性格に与える影響がないとは言えず、
今後注目していくべき事実だと思います」