南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？７万

1万増やしました
南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？６万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1054853751/l50
南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？５万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1053993709/
前スレ
南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？４万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1053105711/

>>772
>縮版にされて、ページが振られていれば、
>４００ページを越えていても不思議ではありません。

この場合、はっきりと毎日新聞夕刊、と書いてあります。
それに対する返事が、便箋４４枚の告白書と言う話では自分が原本を持ち
教育してやってるような傲慢さを感じてしまう。
それに縮刷版は、都会に居ないとなかなか見れるものではない。
現在の私みたいに、山奥に居る人間には無理だ。

賛同を得ようという感じは、私には無い。
しかし歴史の探求者ではあるつもりだが、田中正明氏みたいな方がいては
非常に困るし、全てを原本に当たらないと、信用できないとは情けない日本人だ。
これが北村稔氏くらいの誤訳や勘違い、実力不足なら私はそう思はない。
誠実さはそれでも、感じれるからだ。
＞中立と学究的な体裁を装っているが、付け焼き刃的な「否定本」である。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/kitamura/kitamura01.html
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/kaizan.htm

3

宣伝工作員君、必死だな。

嘘宣伝の場を少しでも確保したいっつー気持ちは
わかるが、どーしてもやりたいというのであれば、
きちんと一々但し書きを入れてもらわねばな。

「これは嘘宣伝です」とね。

南京は当初、アメリカが援助していた地域だから、日本記事に否定的になるのは当然。
また、世界中の新聞社が終結していたので、新聞社社員同士の情報交換は活発だった。
米社の新聞社内では"Murder Race"と言われていたのだろう。

まずこれら記事は、「南京攻略の際のニュース」だということ。
東京日日が「入城」と書いているように南京を攻略する上での出来事を書いた。
南京攻略戦でも「争っていた」と書いたわけだ。

ちなみに、遊びで民間人を殺したとすれは軍規違反なので、
一種の都市伝説にはなるだろうが、
日本の新聞社がわざわざニュースにはしない。
『軍務上で・・・』っと考えるのが自然だ。

つまり『彼らが遊びで・・・・』と言う論は、まず筋道が立たない。

>>5
>遊びで民間人を殺したとすれは軍規違反なので、
>一種の都市伝説にはなるだろうが

貴方は、交通違反になるので、制限速度はマジメニ守ってるのでしょうね。
普通の人間は、捕まらない程度、危険でない程度、ネズミ捕りをしてない場所
などを考えながら運転するが、、、、、

前スレ>>765
＞＞まだまだ戦わなければならん敵が山ほど残ってるのに、
＞＞意味無く民間人虐殺なんかしてるヒマは無いっつー事だ。

これに対する反論として、

＞中国軍は逃げ回って、次の重慶方面に逃げるのに必死だから、暇が出来たの

これ？あんた日本語読めないの？

前スレ>>766
＞それにしては４００何ページの引用とか載ってるのはどういう意味だ！
＞いい加減な引用するなよな。元ネタくらいマトモに出せ。
＞毎日新聞と言うのは嘘か！

お前はアホか？
「資料の426ページ」からの引用を新聞に掲載した、という事だろうが。

＞貴方も安達少佐の原本を持ってるわけでもあるまいし、本物かどうかも判らん
＞雑誌を信用して出してる存在で、良くえばれるもんだ！

お前が貼り付けてる様々なリンクについても、同じ事が言えるわけだけどな（笑）

前スレ>>767
東裁判については否定派も勘違いしてるようだが、
あれはあくまで「名誉毀損」の裁判であって、
東の著書ないし日記がウソか本当かという事は重要ではない。
だからあの裁判を根拠に「やっぱり南京虐殺は無かった！」というのは間違い。

それはそれとして恵也よ、

＞急性健忘症の爺さん相手の裁判だろうが。

原告が急性健忘症だったという確たる証拠があって言ってるのか？
お前の理屈で裁判や証言を否定できるなら、東の日記だって
「キ○○イの東が書いた日記だろうが」
と言い返すのもアリになってしまうぞ。

あと、「東京裁判も（見せしめだろ）？」という問いへの回答が
まだ無いようだが？それとも答えられんのか？（笑）

行為が問題なのであれば、
戦争の生んだ悲劇だとしかいえない。
原爆もベトナムもそうだし。

数が問題ならばシンボリックに誇張しすぎだと

>>6
交通違反と南京大虐殺を同列に語るなよ。
ていうか、じゃあお前にとって
南京大虐殺って交通違反みたいなもんなんだ？（笑）

すまぬが、南京の作戦に従事した日本軍部隊の詳細についての資料はないものかな？
入手可能なら書籍でもURLでも何でもいいのだが。
できれば事件の前後について（事件の最中ではなく、南京入場までと事件後）詳しいものが良いのですが。

＞恵也
新スレお疲れ。

それは置いといて、前スレの
>中国軍は逃げ回って、次の重慶方面に逃げるのに必死だから、暇が出来たの
はマズいんじゃないかな？

君は以前「日本軍は中国人を護衛するほど暇だったのか？」という反論をしたよ。
例の「日本人に家畜のように集められ中国人女性の多くは、レイプされたり売春を強いられた」
として、レイプ・オブ・ナンキンに掲載された写真についてだね。
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~sus/capture.htm

日本軍は民間人虐殺する暇はあったが中国人を護衛するほど暇じゃなかったということかな？
一つ二つレスして去ってく人だけじゃないことを考えないと君のレスは誰にも相手にされなくなるよ。
手遅れかもしれんけどね。

>>12
>日本軍は民間人虐殺する暇はあったが中国人を護衛するほど暇じゃなかったということかな？

”時間と場所とタイミング”を考えてくれ。
目標の南京占領が成功すれば、ある程度の暇は出来るだろうが、
南京占領の前は、名誉の一番乗りを争っているのだから、最小限の仕事しかしない。
農作業から帰る、中国人女性をガードしているほどの暇があるはず無いよ。
別の目的、進撃するよりも優先する目的の為に、ガードしているとしか思えん。
その部落で休むことが決まり、食料を補給して、明日からの進撃の英気を養う
姿としか思えないな。
”小人　閑居して　不善をなす”
＞南京空爆後の破壊された中央病院看護室は「敵の根拠地」と修正されたが不許可に（中）。
http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/chronicle/fukyoka1_3.html

>>7
>「資料の426ページ」からの引用を新聞に掲載した、という事だろうが。

原本の資料は４４ページとか、誰かさんが言ってなかったかい？
多分、どっかのマボロシ派の本からの孫引きだろう。

>>8
>原告が急性健忘症だったという確たる証拠があって言ってるのか？

裁判所では、上官殿はその時のことは、何をやってたのかはお忘れになったと
証言しておられます。虐殺もまったくおやりにならない兵隊さんだったようで
東氏は部落を占領してから、老人、女、子供まで殺してますが、上官殿は全く
覚えておられません。
＞出征してわずか２６日目に、河北省の村で我々は農民３７人を虐殺しました。
＞部落の広場に集められたのは老人、女、子供ばかりでした
http://www.jca.apc.org/nmnankin/azuma10.html
＞「東京裁判も（見せしめだろ）？」という問いへの回答が、まだ無いようだが？

俺も見せしめだと思うよ！

>>10
>交通違反と南京大虐殺を同列に語るなよ。

南京虐殺を、規則がこうだからありえないというのはタワゴトにすぎん
規則は処罰をドンドンやってこそ、規則の力が出てくるもの。
遊びの感じで兵隊が民間人を殺したからといって、ドレだけ処罰出来るかい
証言できる人間は、ドレだけ居るか考えるように。

>>11
>南京の作戦に従事した日本軍部隊の詳細についての資料

ほんの一部の資料だが
>祖父の戦争を知る
http://www5a.biglobe.ne.jp/~t-senoo/Sensou/juugun/sub_jugun.html
＞戦闘詳報・陣中日誌などの日本側史料に基づく、日本軍が集団虐殺
＞した中国軍民の数
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/DATA.html
＞上海上陸から南京にかけては地獄だった。俺の村から１８０名が徴兵
＞されて同じ部隊にいたが、それが一晩で１１名しか生き残らない戦闘
＞になった。
http://www.jca.apc.org/nmnankin/nanba1.html

恵也 ◆o4NEPA8feA 君、忘れ物だ。

「私（恵也）の投稿は全てフィクション（嘘宣伝ともいう）です」

君が訴えられないように私がフォローしておいてあげたからね。
これからは忘れちゃダメだよ。

>>13
民間人大虐殺のヒマがあるのに女性のガードのヒマが無いってのは、
どう考えてもアホだろ。どっちの方が時間と人員を必要とするよ？

>>14
＞原本の資料は４４ページとか、誰かさんが言ってなかったかい？

太田さんの「供述書が」44ページだ、とは
誰かさんが言ってたけどな（笑）

>>15
＞裁判所では、上官殿はその時のことは、何をやってたのかはお忘れになったと
＞証言しておられます。虐殺もまったくおやりにならない兵隊さんだったようで
＞東氏は部落を占領してから、老人、女、子供まで殺してますが、上官殿は全く
＞覚えておられません。

お前さん、例えば20年前６月の今頃に何やってたか証言できる？
お前の理屈でいくなら、この問いに対し「忘れた」というなら
お前は急性健忘症って事になるが、そうなんだな？
まぁお前が19歳以下なら答えようが無いだろうけど。

>>19
例え２０年前でも、戦争という強烈な経験は生涯忘れられないと思うが・・・

ゴー宣・2ｃｈプチウヨ少年Ｑ&Ａ（1）

Ｑ1.大東亜戦争はアジア解放戦争だと聞いたけど？
Ａ.ウソです。御前会議による『大東亜政略指導大綱』には、
「｢マライ｣｢スマトラ｣｢ジャワ｣｢ボルネオ｣｢セレベス｣は帝国領土と決定し・・」
とあります。これは極秘決定で、傀儡政府許可はビルマ・フィリピンだけ、
しかも口約束です。

Ｑ2.日本軍は軍規厳粛な神兵だったんでしょ？
Ａ．違います。1940/9/19「支那事変ノ経験ヨリ観タル軍規振作対策」によれば、
「事変勃発以来ノ実情ニ徴スルニ赫々タル武勲ノ反面ニ掠奪、強姦、放火、
俘虜惨殺等皇軍タルノ本質ニ反スル幾多ノ犯行を生シ為ニ聖戦ニ対スル内外ノ
嫌悪反感ヲ招来シ・・」とあり、1937年7月〜1939年末までの1年5ヶ月での
強姦致死傷は732件とあります。日本軍において強姦は被害者の親告罪だったので、
実際はこの数倍から数十倍と思われます。岡村寧次司令官は南京事件のあと、
親告罪だった陸軍刑法を改正し、戦後には日本陸軍の軍規について教育が悪かった
と述べています（『政変昭和秘史』）

Ｑ3.でも南京大虐殺はなかったんだよね？
Ａ．「大虐殺」が30万人なら、「中虐殺」があったと言える。90年代に入り、
「まぼろし派」は絶滅した（by秦郁彦）。中間派の秦郁彦氏は4万〜6万人と結論
しています。むしろ「南京大虐殺」と「南京虐殺事件」の『差分』は、
南京大虐殺はなかった→みんな騙されていたんだ。日本軍の強姦・虐殺もなかった、
大東亜戦争はアジア解放戦争だったんだ！
という、リビジョニストにとってこそ無くてはならない「プロパガンダ」と言えるでしょう。

☆可愛い彼女が貴方のために・・・☆
↓　↓　↓☆見て見て☆↓　↓　↓
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

肯定派って変な奴らばかり
自説を他人に認めてもらいたいならもうちょっと誠意というか、
そのための努力をしたらどうだ。独り善がりな欠陥人間ばかり。

>>23
議論において人格攻撃するのは卑怯だと思うが

>>前スレ112 靴屋氏

質問したいのですが。
私は、あなたが112で書かれたことを理解するために
AとBの２つの文を作りました。
Aの場合は何万人も殺害するのにだれにも見られない
なら正しいとおもいますが、
Bの場合は正しいとはいえないとおもいます。
あなたの意見を正しく汲みとっているなら、
あなたはへんなことを言っているとおもえるのですが。

A．だれも「虐殺を見ていない」から日本は何万人も殺害していない。
B．だれにも殺人を見られていないから容疑者は殺害していない。

112 ：靴屋 ◆DH9Ep4fU/w ：03/06/09 00:37 ID:KwTofhNI
>しょーもないことを少し。
>
>虐殺否定派のよく使う台詞「虐殺を見ていない」。
>
>例えば警察は殺人を直接見ないと容疑者を
>捕まえてはいけないのだろうか。
>あまりに下らないので、以前から何も言わなかったが、
>こうした否定の仕方を信用している人が実際にいる、
>というのは哀れという気がする。

>>24
実際DQNだし、議論じゃねーし。

>>19
>民間人大虐殺のヒマがあるのに女性のガードのヒマが無いってのは、
>どう考えてもアホだろ。どっちの方が時間と人員を必要とするよ？

俺にはあの写真は、殺すための場所に誘導していたのか、強姦その他の
目的があったのかとしか思えん。
大勢の人間が居て兵隊が少ないと、準備をした場所で殺さないと何人か
逃がしてしまうからね。
目的がはっきりあれば、それなりに最高の効率で行動するのが軍隊だ。
＞１枚はチャン女史が「台湾軍事委員会政治部」から入手し、
≪日本軍は何千人もの女性を狩り立てた。大多数がレイプされるか、
＞軍用の慰安婦にさせられた≫という説明をつけている写真(4)。
http://www.history.gr.jp/nanking/new.html

鶏の写真も「支那民家で買い込んだ鶏を首にぶらさげて前進する兵士」
なんて信じられん！
農家が見たことも無い日本円か軍票で売ってくれるほど、平和的かい？
２０万人の日本軍が食料も持たんで進撃してんのに、、、、

>>19
>例えば20年前６月の今頃に何やってたか証言できる？

モット前にマグロ船で威張ってるボスみたいな奴に、決闘を申し込んだ
ことを覚えてる。記憶力と言うのはそういうもんだ。
貴方はそんな、生きるか殺すかの記憶は無いのか？

>>23
>自説を他人に認めてもらいたいならもうちょっと誠意というか、
>そのための努力をしたらどうだ

俺もそう思う。
もう少し誠意が欲しい。信念、偏見がなかなか変わらんのは当然だが
自分の言葉には、それなりの誠意が欲しい。
ただ自分の情報量？を威張りたいのと、皇軍に対する信仰心を誇示したい
だけだ。根源的思考が不足してる。
そんな人はこんな命令が来たら、どんな行動をするのだろうか
堂々と無視できる豪傑なんだろうか？
＞第六師団が抗洲湾に上陸、崑山に直進中、第六師団司令部に「女、こども
＞にかかわらずシナ人はみな殺せ。家は全部焼け」という無茶苦茶な命令が
＞届いた。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/minkanjin.htMl

>>20
「戦争してた事自体」は、いくら何でも覚えてるだろ。そういうレベルの話じゃない。
東裁判の原告が戦争した事自体まで忘れてた、というのなら
さすがに俺も急性健忘症を疑うけど。

>>27
＞俺にはあの写真は、殺すための場所に誘導していたのか、強姦その他の
＞目的があったのかとしか思えん。
（中略）
＞鶏の写真も「支那民家で買い込んだ鶏を首にぶらさげて前進する兵士」
＞なんて信じられん！

キリスト教信者が「キリストはいたとしか思えん」というのと同レベル。
お前が個人的にどう思うか、なんて誰も聞いてない。なぜなら、
「俺はそう思わない」と言い返すだけで済むからだ。
俺はあの写真は婦女子をガードしていたとしか思えん。さぁ反論してみろ。

それと鶏の写真について、
＞農家が見たことも無い日本円か軍票で売ってくれるほど、平和的かい？
＞２０万人の日本軍が食料も持たんで進撃してんのに、、、、
こう言っているようだが、前スレでお前は全然逆の事を言っていて、
完璧に矛盾しているのだが、なんならそれについてもツッコミ入れようか？

あと、>>27の一連の発言は>>19に対して何の反論にもなってないぞ。
女性をガードするヒマは無くて大虐殺するヒマはあったという
小学生でも言わないようなトンデモ論について、逃げずに説明せよ。

>>28
＞モット前に

日時をずらした時点ですでに回答に意味が無い。
こちらは20年前の６月今頃に何をしてたか、と聞いている。
お前が急性健忘症呼ばわりしているあの人だって、
「自分の記憶している範囲内」の受け答えならいくらでもできる。
相手が指定してきた日時の記憶を即答できるか、
そして答えられなければ急性健忘症なのか、と問うているのだ。

余談だが、

＞マグロ船で威張ってるボスみたいな奴に、決闘を申し込んだ

マグロ船？借金でも抱えてるのかお前？

>>29
>>23はお前みたいなのに対して言ってるんだよバカ。
＞肯定派って変な奴らばかり
この行を意図的に無視してんじゃねぇよ。

>32
お前、とか、馬鹿、とか否定派の連中は言動が粗野な連中が多いな。

議論の前に人間性で負けている、と

>>30
だからそういうレベルの話じゃないんだが？
○年に戦争がありましたという教科書的な記憶じゃない。
海外へ行くのも初めてなら、銃を人に向けて撃つのも初めてなら、
もちろん人殺しも初めての経験だろう、そういう経験は普通の神経なら、
泣き叫ぶ声や撃ち殺した人間の顔なんか強烈に目に焼きつくと思うが。
まぁ加害側だからしらばくれる理由があるんだろうけどね。

>>35
お前、アホ？それとも俺と恵也が何の議論をしてるか把握してないの？

＞泣き叫ぶ声や撃ち殺した人間の顔なんか強烈に目に焼きつくと思うが。

まったくもってその通りだよ。
そして東裁判の原告は、その時期の行動を「覚えていない」という。
だったら答えは「その時期に虐殺なんかしてない」という事だろうが。
もちろん原告が虚偽の証言をしている可能性は依然として残るわけだが、
理屈としてはお前の言う通りで、そしてだからこそ恵也は間違っている。

>>36
＞そして東裁判の原告は、その時期の行動を「覚えていない」という。
＞だったら答えは「その時期に虐殺なんかしてない」という事だろうが。
虐待の話になっちゃうけど、酷い体験をした人はその事実を
記憶から消しちゃったり自作の記憶でうめちゃったりするから・・・・・・

>>36
＞そして東裁判の原告は、その時期の行動を「覚えていない」という。
「やっていない」んじゃなくて、「覚えていない」というのがポイントだな。
つまり、東氏の証言を否定するものではないんだが？

＞だったら答えは「その時期に虐殺なんかしてない」という事だろうが。
だったら答えは、急性健忘症なのか、あるいは「やったことをとぼけてる」という事だろうが。

肯定派は屁理屈捏ね回す奴が多いな〜
言ってる事が解りにくいわ。

中国人の証言がどうのこうの言う前に
中国人がどういう人間なのか、どういう国なのか
知る必要がある。

しかしすごいねここ
http://210.136.172.68/cgi-bin/bbs.cgi

黄　文雄の本たくさん出ている、一冊でも良いから
読んでみてはどう？

>>39
んで否定派はすぐ人格攻撃か？
これでは議論になりませんな。

＞43
ま〜議論以前の問題ですな。
左翼の言う言葉なんか聞く耳は無いね。

解り難いと言ったら人格攻撃と？

左翼は聞くに値する事を言った事無いな〜
ツマラナイ連中だ。

>>36
>東裁判の原告は、その時期の行動を「覚えていない」という

検事総長が裏金を、覚えていないというが貴方の論理では、きっと
「裏金は作っていない」と信じるんだろうね。
ずい分その裏金で、飲み食いしてマージャン代までも払ってたようだがね。
組織の裏切り者として、三井環氏を名誉毀損で訴えてでも検察の名誉を
守るべきだとでも思ってるのかな？
それともこのビデオも、偽物とでもいうつもりかい。
http://www.videonews.com/asx/fccj/060303mitsui_300.asx
時間はかかりますが、外人記者クラブでの発言です。

>>40
>中国人の証言がどうのこうの言う前に
>中国人がどういう人間なのか、どういう国なのか
>知る必要がある。

貴方は日本人がどういう人間なのか、どういう国なのか
自分でチャンと知ってるつもりかい？

俺は千差万別で、いろんな日本人がいると思うがなあ。
嘘つきも居るし、泥棒も居るし、人殺しも居る。
今の検事総長みたいに、検事のトップにさえも嘘つきは混ざってくる。
中国人も千差万別と思うが、違うかい？
俺は中国人は１人しか知らないが、字が上手だったなあ。
でもみんなが上手だとは思わないよ、千差万別！

>>37
＞虐待の話になっちゃうけど、酷い体験をした人はその事実を
＞記憶から消しちゃったり自作の記憶でうめちゃったりするから・・・・・・

ある人は「人殺しの記憶なんて強烈に焼きつく」と言うし、
またある人は「記憶から消しちゃう」って言うし、一体どっちなんだよ
・・・ていうか、もしかして俺からかわれてる？（笑）

>>38
＞「やっていない」んじゃなくて、「覚えていない」というのがポイントだな。
＞つまり、東氏の証言を否定するものではないんだが？
（中略）
＞だったら答えは、急性健忘症なのか、あるいは「やったことをとぼけてる」という事だろうが。

もちろんそういう可能性を否定してない事は>>36でもちゃんと断ってある。ただ、
「虐殺の記憶は焼きついてるはずだ！忘れるわけ無いだろ！」
と言い、その直後に
「忘れたというのはとぼけてるだけだ！」
と言う。なんというか、「やった」というのが絶対的な大前提で、
それ以降のいかなる事象も、それに当てはめてしか構築できない。
冤罪というのはこういう思考の香具師が作るんだな、と悲しく思った。
きっと特高に狩られた平和主義者達も、便衣兵と間違われて処刑された民間人も、
今の俺と同じような気持ちだっただろうな。
俺は反国家的言動なんかしてない！といくら訴えても
「とぼけてるだけだ！あるいは急性健忘症！」で投獄。
俺は便衣兵なんかじゃない、民間人だ！といくら訴えても
「とぼけてるだ（以下同文）」で即決処刑。
で、そんな思考の持ち主が、現代では便衣兵を擁護し特高や日本軍を攻撃。
鏡に向かって悪口言ってるようなもんだな、肯定派は。

>>47
ああ、お前も>>38と同じ思考の持ち主か。
でもまぁお前の場合は、１つ反論しておく。

＞検事総長が裏金を、覚えていないというが貴方の論理では、きっと
＞「裏金は作っていない」と信じるんだろうね。

いや、疑うよ。但し俺にできるのは「疑うだけ」。
それだけでは「ウソだ」と断言はできない。俺にはね。
しかしお前さんはそれができちゃうようだが、
世間一般ではそれを「冤罪」と言う（笑）

ちなみにそのテの裁判では、たいがい裏金野郎が敗訴しますわな。
で、東裁判はどっちが勝ったんだっけ？（笑）

アソコを癒す清涼サイト
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

>>17
毎度、毎度、ありがとうです。

しかし、なかなか全体のイメージが固まってこない。
日中戦争は専門外だし、なかなか複雑に入り組んでいる。
まあ、あせらず気長に資料を集めを続けることにするよ。
また、何処か面白そうな処があったらよろしく。

>>49
>ある人は「人殺しの記憶なんて強烈に焼きつく」と言うし、
>またある人は「記憶から消しちゃう」って言うし、一体どっちなんだよ

ほとんどの人は焼きつくでしょう。
記憶から消すというのは、俺には想像できんがなあ。
オーム真理教が、記憶を消す装置を作っていたがドレだけ効果があったのだろう
井上とかいう奴がずい分何度も受けたようだが、効果が少しはあったのかもな。
それでも受ける本人は楽じゃないようだよ。
一種の拷問！

>>51
>いや、疑うよ。但し俺にできるのは「疑うだけ」。

貴方は疑うだけで、自分なりの結論が出せない無責任男！
人を殺し悪行をどんなに重ねた方でも、自分で白状しなければ推定無罪という
悪人天国を欲しがってるのかな？
状況証拠はドレだけ積み上げても、貴方は納得できない人間でしょう。
日本の裁判官にも貴方みたいな人が多数派なんだろうね。

本当に反省した人は、白状するから有罪になって死刑か！
オーム真理教の麻原が天寿を全うし、豊田氏みたいに素直に反省すると
即、死刑か！
たしかに今の世の中、その通りに動いてるなあ！！！！！
＞真摯（しんし）な反省の念と被害者への謝罪の気持ちには、偽りがない
http://www.yomiuri.co.jp/feature/cc/20000717cc22.htm

>>25
　すみません、新スレ立っているのに気づいていませんでした。
> >>前スレ112 靴屋氏
> 質問したいのですが。
> 私は、あなたが112で書かれたことを理解するために
> AとBの２つの文を作りました。

とについてですが、この議論はもう少し実際には込み入っています。先ず、目撃事例は実際あります。
要するに(極端な)否定派は、それを(極端に言うと)一切切り捨ててしまうのです。例えば不法殺害で
はない、中国人の証言は信憑性がない、後日の証言では信憑性がない、などというようにして。

そのような事例があることを知りながら、誰も目撃していない(から大量虐殺はなかった)、などとという
のです。こうした物言いはトリックと言わざるを得ません。いまいして思えば私がそのような発言をした
のは、そうしたトリック的な否定論に相当苛立っていたからでしょう。

だから、警察がやるように、我々自身が実際に目撃などしていないのだから、それら目撃証言を含めた
様々な資料を元に、総合的に判断して行くわけです。

東史郎氏の裁判についてだけど、5万スレ186-187を再掲

覚えてる覚えてない云々よりも、東史郎氏の証言そのものの信憑性が
薄いということが問題なんじゃないかな。

・郵便袋に大人を詰め込めるのか？　←誰かサイズ知ってる？
・郵便袋の中の人は飛び上がれないはず。　←これもサイズによるかな。
・ポンプも何も持ってなかったのに自動車からどうやってガソリンを
　抜いたのか。
・長時間（長時間燃えたと本人が証言してる）燃えて、袋が焼ければ
　中の人は袋を破って出られるはず（なのに出なかったのは不自然）。
・耐熱服もなしに燃える袋を抱えて沼に投げ込めたのか？
・燃えてる袋に手榴弾を結びつけるという行為はあまりに危険だと
　思われるが、行ったと証言してること。
・手榴弾は着火してから（ヒューズをぶっ叩いてから）4〜5秒で爆発
　するが、これを袋の紐に結びつけて抱えて沼に投げ込むことは可能か？

というような点だね。日記に関する信憑性も問われたけど、ここには
物理的な問題だけ書いた。

（つづき）
日本軍が使っていた手榴弾は（硬いモノに信管をぶつけて）投げる前に
点火しないといけない。米軍の手榴弾（よく映画とかで観るヤツ）は
バネで撃鉄が信管を叩いて点火するから、レバー（撃鉄を抑えてる）を
押さえて安全ピンを抜いてそのまま投げれば空中でレバーがとんで点火
するけどね。

何人かで袋を抱えて、別の一人が結びつけられた2個の手榴弾に点火し、
その後抱えてる連中が袋を沼に投げ込むということを考えると、俺も
不可能だと思う。

「火が消え袋が沈み、波紋のうねりが静まろうとしている時、手榴弾が
水中で炸裂した。水がごぼっと盛り上がって静まり、遊びが終わった。」
と東氏は記述してるから、ある程度深いところだろう。南京には崖に
接してるような沼（池）はないから、そんな深いところまで投げるのは
無理。手榴弾に点火してから爆発するまで5秒あるかないかだから、
「い〜ち〜、に〜の〜、さ〜〜ん」ってわけにもいかないだろうし。
だいたい、「火が消え袋が沈み、波紋のうねりが静まろうと」するまで
何秒かかるんだ？

ついでに、草鞋峡について

5万人（6万人）を4列に並べると1列12,500人（15,000人）。
前後の間隔を1mとすると12,5km（15km）。
誰かみたいに「歩く時は自然に2列になる」って言い出すと25km（30km）になるね。
ユウ江門から中華門まで直線距離で10kmぐらいかな？
（ttp://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/sougou/map/kinkou.html
　で「長江」の「長」の字辺りの川幅を2kmとした）

詰めて並ばせて、1平米当たり6人とすると、8333平米（10,000平米）になる。
だいたい91 x 91m（100 x 100m）だね。
ゆったりさせて、1平米当たり3人とすると、16667平米(20,000平米）になる。
129 x 129m（141 x 141m）だね。
（注　かっこ内の数字は6万で計算したもの）

以前（4万）スレの>>403でも書いたけど、川に向かって逃げなかったのかな？

>>55
＞貴方は疑うだけで、自分なりの結論が出せない無責任男！

はぁ！？何言ってんのこの人？
証言だけで何でもかんでも即決する方が無責任だろ？
南京事件の議論だって、何のために議論してるんだよ？
みんなで資料を集め各自検討し、お互いの考えをぶつけ合いながら
真相究明に向かおうとしてるんだろ？（そうでない奴も中には居るが）
そういった事をすっとばして、一人よがりな自己結論だけで終わってもいいわけか？
よし分かったよ、俺なりの結論を出してやろう。
「ラーベもダーティンも李もウソつき！判決、南京虐殺は無かった！」
何の根拠も無いけど俺なりの結論を出したぞ。お前的にはこれでいいんだな？（笑）

＞人を殺し悪行をどんなに重ねた方でも、自分で白状しなければ推定無罪という
＞悪人天国を欲しがってるのかな？

誰もそんな事は言ってないぞ？人の思考を捏造するなよ（笑）

最初は注目していた左翼マスコミもさすがにこれはヤヴァィと皆引いていった
東証言を未だに信用する奴がいることに驚きを感じる。
これはまさに物理的な問題のみですよ、もう空だって何だって飛べちゃうね。

>>56
＞先ず、目撃事例は実際あります。
＞要するに(極端な)否定派は、それを(極端に言うと)一切切り捨ててしまうのです。

待て、虐殺という「行為それ自体の」目撃証言は、
今のところ便衣兵容疑者の処刑場面以外は出てきてないぞ。
「死体の目撃証言」及び「伝聞での証言」はあるが、
それらはあくまで「虐殺行為の目撃証言」ではない。
恵也が言うような民間人大虐殺の「行為の」目撃証言は１件も出ていない。

実際、行為の目撃（証言）が無いからこそ、
（証言のある）死体数の議論や人口の議論が起きているのであって、
行為それ自体の目撃談が豊富にあるならこんな議論してない。

＞例えば不法殺害ではない、中国人の証言は信憑性がない、後日の証言では信憑性がない、などというようにして。

証言の信憑性を検討するのは当たり前だろ。
逆に聞くが、「虐殺なんて無かった」という証言だってあるんだが、
それに関してお前らが同じ理屈で切り捨てたらトリック呼ばわりして良いのか？

＞こうした物言いはトリックと言わざるを得ません。

死体目撃を虐殺目撃として扱うのもトリックだわな（笑）

不法殺害か、否か、それは議論すべ
合法殺害でも虐殺、戦闘死でも虐殺というなら話は別だが

>>62
> 待て、虐殺という「行為それ自体の」目撃証言は、
> 今のところ便衣兵容疑者の処刑場面以外は出てきてないぞ。

　ということは、目撃証言はあるということをお認めになられるわけですね。最低でも便衣兵容疑
の場合はあると。ついでに申し述べますと、私が当時苛立ったのは前スレ>>86のようなものです。
よく読むと、私が言うよりももっと実にトリッキーな回答になっているようですが。なお、捕虜殺害
なら、実行行為者の当時の日記にもあります。これは目撃よりもさらに強い証拠能力がありますね。

> 恵也が言うような民間人大虐殺の「行為の」目撃証言は１件も出ていない。
　さぁ、どうなんでしょうか。例えばあり得そうにないですが、全滅したら目撃者はあり得ようが
ないですね。数百人程度なら何件かあるようですが、ともあれ、そのような疑問点があるということ
を記憶に留めておきましょう。

> 逆に聞くが、「虐殺なんて無かった」という証言だってあるんだが、
> それに関してお前らが同じ理屈で切り捨てたらトリック呼ばわりして良いのか？

　もちろん、何れの場合も、内的矛盾や他の資料等を付き合わせたりしながら、その信憑性を問うのが
普通でしょう。

> 死体目撃を虐殺目撃として扱うのもトリックだわな（笑）
　もちろん虐殺の直接の行為目撃ではあり得ませんが、一つの証拠にはなりますね。死体のない虐殺は
ないですから。それがあちこちに散在していたり、あるいは何体もの死体が一箇所に固まってあったり
したら、そしてそれが何カ所にもあったりしたら、虐殺の証拠能力は極めて高いと考えるのが普通でしょう。

虐殺ってたとえば戦闘の巻き添えでも虐殺なの？
支那兵によるものも虐殺なの？

>>64
便衣兵容疑者の処刑場面以外は出てきていないなら、
便衣兵容疑者の処刑場面以外は無かったと考えるのがあくまで普通で
それが「最低でも便衣兵容疑の場合はある、だから民間人大虐殺もどうなんでしょうか」
という発想になるのが面白いね。

人口の話のときもだけど、マギーだけが異なった値を言っているからそれは
信憑性があると常人と逆の発想でしたね。

ていうか詭弁だね。

>>64
＞ということは、目撃証言はあるということをお認めになられるわけですね。
＞最低でも便衣兵容疑の場合はあると。

あくまで俺の記憶でしかないが、処刑の目撃証言は過去スレでいくつか見た記憶がある。
逆に言えば「それしか無い」という事でもあるが。

＞例えばあり得そうにないですが、全滅したら目撃者はあり得ようがないですね。

その場合、南京の人口がゼロ（あるいはそれに近い数字）になってないとおかしい。
人口検証は過去スレでもやってたが、あれは20万か30万か、といった誤差の存在を検討していただけで、
「ゼロか否か」なら議論するまでもなくはっきりしてるから、その可能性はまず無い。

＞＞逆に聞くが、「虐殺なんて無かった」という証言だってあるんだが、
＞＞それに関してお前らが同じ理屈で切り捨てたらトリック呼ばわりして良いのか？
＞もちろん、何れの場合も、内的矛盾や他の資料等を付き合わせたりしながら、その信憑性を問うのが
＞普通でしょう。

じゃあ>>56はなんなんだ（笑）
否定派が虐殺肯定証言の信憑性を問うのはトリックで、
肯定派が虐殺否定証言の信憑性を問うのは普通かよ？

＞＞死体目撃を虐殺目撃として扱うのもトリックだわな（笑）
＞もちろん虐殺の直接の行為目撃ではあり得ませんが、一つの証拠にはなりますね。

おいおい、じゃあこの世のあらゆる死体は、全部虐殺の死体かよ？
兵士か民間人かも分からん、死亡時刻も分からん、死因も分からん、
仮に他殺体だとしても誰が殺したか分からん、どこで殺したかも分からん、
そんな「分からん」だらけの証言を証拠として用いるつもりか？

>>13
ごめん、見落としてた。

>目標の南京占領が成功すれば、ある程度の暇は出来るだろうが、
>南京占領の前は、名誉の一番乗りを争っているのだから、最小限の仕事しかしない。

となると、蘇州の写真はどうする？このときは日本軍は暇じゃなかったんだろ？
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~sus/crime%20scene.htm

>>57
>覚えてる覚えてない云々よりも、東史郎氏の証言そのものの信憑性が
>薄いということが問題なんじゃないかな

俺は信憑性は有ると思うね。
東史郎氏自身でないと答えられない事を、いろいろ書いてあるがもう死なれたので
想像とかでないと、判らんことが多々あるのは仕方ないだろう。
手榴弾の着火の事も書いてあったが、裁判ではそのことは問題にならず火の中で
袋に結ぶ手榴弾が、危険過ぎると言う表現だったろう？
＞ガソリンの引火、手榴弾の炸裂等自己の生命の危険を冒してまでこれに及
＞ぶとは考え難いもので、右のような危険がある行動であることも誰の目にも
＞明らかなものである。（中略）手榴弾炸裂までに要する四、五秒で時間は
＞短く、前記橋本のしたとされる行動は自己の死傷の危険も大きいもので
＞あった。（ので不自然とというべき）
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/azuma3.html#SEC2
７０年前の日本軍の手榴弾の着火法どうやって調べたの？
その時に中国軍の手榴弾を使わなかったのかい？
どうも強引に、東史郎氏の信用を落とさせてる気がしてしょうがない

>>57
・郵便袋は当時、中国でも日本でもバカデカイ大きなものも使っていた
・オーム真理教のやつらみたいに、結跏趺坐でも一瞬なら飛び上がるよ
・ガソリンは小さなホース一つで、抜ける。寒いときに火を燃すには
　何かと便利だから、部隊の誰かホースくらい持ってるだろ。
・ガソリンが燃えてるのはゴク短時間。袋を破って出るほど燃えはせん。
　東氏の証言でも描写は詳しいが、その時間は長いとは思えん。
　せいぜいガソリンをぶっかけても景気良く燃えるのは３０秒だ。
・耐熱服なんて、くすぶりだした程度の火で要りはせん。
　それに中国まで行って実際に、本人が人形で再現実験までやったの
　だから、俺は本当だと思うよ。
それに東氏の文章には、経験者にしかわからない迫力と内容の濃さが
ある。
それに比べてケチをつける人の文章には、未経験の本だけの知識で
ガソリンもマトモに扱ったことの無いくせに、知ったかぶりを感じる。
ちなみに俺はガソリンやシンナーは、火をつけるのには良く使う。
もちろんその危険性、火のつけ方は用心するがね。
＞南京入城兵士の告白
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/olatoon.htm

>>58
>川に向かって逃げなかったのかな？

川の中ほどの船も、日本軍の船なのに後ろ手に縛られて、射撃の最中
には行く気にならんでしょう。
>船を川の中程において集めて、船は遠ざけて
>４方から一斉に攻撃して処理したのである
http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/suketti3.htm
http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/kurihara.html

>>62
>実際、行為の目撃（証言）が無いからこそ、

生き残った中国人の証言なら、ウジャウジャあるよ。
それも８０歳くらいの人間に、偽証させるのは大変だぞ！
昨日のことさえ簡単に忘れるように、なってんだから。
＞当時は家族が１５人いました。そのうち１３人が日本兵によって殺されました
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/syogen1.html

「南京大虐殺事件について」
http://www.jiyuu-shikan.org/faq/A06.html

<Q6>日本軍が南京で３０万人もの中国人を殺したそうですが、本当ですか。

<A6>嘘です。

３、虐殺を目撃した人はいるのですか。

当時の資料では南京市内で虐殺を見た人はいません。

国際委員会の代表のドイツ人ラーベのように、後に日本軍が数万人を
虐殺したと述べた人もいます。
彼はドイツ政府へは政治的な主張でそう報告しましたが、
イギリス大使館には虐殺は数百人だと、日本大使館には４９人の虐殺が
あったと異なった数の報告をしています。
しかし、彼は実際には一件の殺人も目撃してはいません。

日本軍の占領後の南京には一万数千人の日本人がいて
中国人に交じって住んでいた人も多かったのですが、
当時は南京大虐殺などということを聞いた人はいません。

日本人の中にも南京大虐殺を目撃したとか虐殺した
という証言をした人もいました。
しかし、これまで本名で証言をした人は
例外なくすべて嘘であったことが確認されています。
例えば、元軍人であれば同じ部隊の人がまだ生きていたりしたので、
周囲の人の証言や記録を調査すれば、
彼は南京にいなかったとか作り話であるということなどが判明します。

終わっていない「南京大虐殺」でっちあげ問題
http://www9.big.or.jp/~cumy/sayoku/san_01.shtml

（１）　でっちあげ宣伝者への証人喚問

　朝日新聞の記者、幹部、その他でっちあげを行ったマスコミ関係者は、
誰が嘘をリークし、その情報に対してどのように裏をとり、
誰が記事に採用したかなど、罪の全てを隠さず国民に明かすべきである。

しかも、朝日新聞など報道加害者は、現実になんら反省も謝罪もしていず、
野放し状態にあるのだ。

その後にも、「全ての疑惑が晴れたわけではありません」とか言いだし、
でっち上げの事例に目を閉ざすことからも解るように、
ほとんど狂信状態にある。
大量のでっち上げが発覚という恐るべき胡散臭さから、
残りの「実例写真」と称するものの胡散臭さを自分なりに
推察するという能力が、根底から欠如している。
サヨクの恐ろしさ滑稽さはのひとつは、考えないことにある。

余談：「南京大虐殺」捏造に見るサヨクの冤罪捏造吊るし上げ体質

「証言が疑わしくとも、南京大虐殺が無かったことの証明にならない。」

そもそも「南京大虐殺」を盲信した理由が「証言」にあったはずだ。
「証言」が疑わしいのであるなら、「南京大虐殺」そのものも
疑わしいということになるのだ。
　「証拠写真」の嘘は既に大量に証明されている。
その上「証言」が疑わしいのであるなら、
少なくとも「南京大虐殺」があったと断定できないはずだ。

ところで、肯定派は、何人虐殺されたと思ってるんだ?
数字出して、立証してくれ。

まずは、それからだろ。

>>72
＞生き残った中国人の証言なら、ウジャウジャあるよ。
＞それも８０歳くらいの人間に、偽証させるのは大変だぞ！
＞昨日のことさえ簡単に忘れるように、なってんだから。

なるほど、昨日のことさえ簡単に忘れるような80歳の証言が
ウジャウジャあるんですね・・・



すいません、このスレってジョークで笑わせるスレ？

>>65
>虐殺ってたとえば戦闘の巻き添えでも虐殺なの？
>支那兵によるものも虐殺なの？

当然虐殺でしょう。
下関ではずい分巻き添えを食い、兵隊より多かったんじゃない？

>>68
>蘇州の写真はどうする？このときは日本軍は暇じゃなかったんだろ？

暇ではなくても、男は全部殺せの命令があれば、効率よく処分するのが
軍隊の仕事。この写真はその仕事が終わったって事を検分してるんじゃない
それに、この写真はどう見ても日本兵だろう。
＞師団副官の声で、師団命令として『支那兵の降伏を受け入れるな。処置
＞せよ』と電話で伝えられた
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/data/nangjin/horyo.htm

>>73
>イギリス大使館には虐殺は数百人だと、日本大使館には４９人の虐殺
>があったと異なった数の報告をしています

嘘です
本物を調べてから書きましょう。
＞念のため、ここでいうラーベの「報告」を、それぞれ確認しておきましょう。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/rabe.html

>>76
>すいません、このスレってジョークで笑わせるスレ？

なんと言ってももう７０年くらい昔の事件で、もう生き残ってた人も
死んでるんじゃないかな？
死ぬ間際の、お年寄りの証言なんだ。
それなりに、信頼性は大きいと思うよ。

>>75
>ところで、肯定派は、何人虐殺されたと思ってるんだ?
>数字出して、立証してくれ。

東京裁判で中国人による、埋葬者数が２０万人以上
南京裁判で、日本軍による水葬、火葬などまで入れて３０万人以上
＞３０万人の論証
http://www.jca.apc.org/nmnankin/magaz318.html

４００００００

前スレより抜粋
732 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：03/06/22 09:27 ID:yruIeAmE
(略)
喋ったら東史郎氏みたいに、見せしめに急性健忘症の上官が”俺はやってない”
とやった証明をさせられて、裁判に負けて何十万円も慰謝料を請求されては
喋れんでしょう。

>>80
なんで否定論は根拠も無く健忘症扱いで肯定論は「死ぬ前だから根拠あり」になるんだ？

前スレを中途半端に切って新スレ建てたのは矛盾を晒されたくなかったからか？

>>67
> あくまで俺の記憶でしかないが、処刑の目撃証言は過去スレでいくつか見た記憶がある。
　出来れば過去スレだけじゃなくて、色々ご自身でお知りになられた方が良いと思いますよ。

> その場合、南京の人口がゼロ（あるいはそれに近い数字）になってないとおかしい。
　まぁ、あくまでも仮定の話なのであんまりしても意味ないのですが、例えば安全区から離れたところに
集まっていた人が集団で全滅したら、目撃者ゼロですよね。それでもあり得そうにないことは認めますが。

> じゃあ>>56はなんなんだ（笑）
> 否定派が虐殺肯定証言の信憑性を問うのはトリックで、
> 肯定派が虐殺否定証言の信憑性を問うのは普通かよ？
　いいえ、何れの場合も、それなりに合理的な解釈の上で信憑性を問うことが必要だと申しております。
しかし私の経験上を言うと、よくよく検討すると、ほとんど大抵の資料はたとえ捏造可能性度が高くても、
某かの資料的価値はあります。大事なことはそれら資料から何を読み取るかです。

> おいおい、じゃあこの世のあらゆる死体は、全部虐殺の死体かよ？
　誤解されては困りますね。証拠とは、某かの判断を行うための根拠となるべき一つの資料でしかありま
せん。そうした諸々の資料を付き合わせて合理的な解釈を行うことが肝心なことだと申しております。

それよりも、北朝鮮の拉致事件とかだって金将軍による命令だったことを
実証せんと、あとあと、歴史教科書問題に発展するんじゃないか？
金正日は拉致を命令したとかしなかったとかって問題になりかねんぞ。
向こうは不届き者の部下どもによる犯罪として認めただけのようだし。

>>81
恵也 ◆o4NEPA8feA　氏は、30万人と言う見解なんですね。ok?

では、立証をここでやってください。リンクではなく。

次ぎに、30万人の軍民の内訳を提示してください。

他に、肯定派には異論はありませんか?

恵也 ◆o4NEPA8feA 氏は、30万人の見解とのことですが。

>>84
再掲。

ところで、肯定派は、何人虐殺されたと思ってるんですか?
数字出して、立証して下さい。

まずは、それからですね。
（リンク先、提示は、現時点では肯定派自身の立証ではないと言われかねない
ので、まず自分自身の論証をしましょう）

>>73
> ３、虐殺を目撃した人はいるのですか。
　例えばこれですが、質問の回答になっていないことを見抜かなければなりません。

> 当時の資料では南京市内で虐殺を見た人はいません。
　先ずこれは「当時の資料」という言い方をしております。ここに後々の証言や手記的なものは含まれない
わけです。

> しかし、彼は実際には一件の殺人も目撃してはいません。
　ラーベは見ていないというわけです。

> 日本軍の占領後の南京には一万数千人の日本人がいて
> 中国人に交じって住んでいた人も多かったのですが、
> 当時は南京大虐殺などということを聞いた人はいません。
　住んでいた日本人は訊いたこともないというわけです。

> しかし、これまで本名で証言をした人は
> 例外なくすべて嘘であったことが確認されています。
　例外なくかどうかはともかく、(おそらく日本人で)本名で証言した人の証言は嘘だというわけです。

　せめてマギーは一件だけは直接見た、くらいは言って欲しいのですが、ともあれ、この回答からは
少なくともはじかれているものがあるということをご認識下さい。誰も見ていない、とはこの回答では
一言も言っていないのす。

>>87
　肯定派と勝手に分類されるのも困りものですが、何度か過去スレでこの件は私も申しております。

　その当時から若干の修正がありますが、最低限度を五万人とし、これを大きく上回るものと考えるが、
私の虐殺数に対する検討は未だ不十分であり、今のところこれ以上は申し上げられません。

　さらに付け加えると、私の関心どころは、色々と議論する上で、自分自身の歴史認識を高めることで
あって、別に南京大虐殺を証明しようとしているわけではありません。その一部ではありますが、計算機
さんとの議論によって、人口論に一応の整理がついたという成果を自負しております。

　なお、別に誰彼に指示されてこうした書き込みをしているわけでもないので、自分の興味でやっている
ことなので、異論に対する反論は極力行いますが、これを立証しろあれを立証しろと指図される筋合いは
ありません。

>>89
なるほど。

最低数は、5万人の虐殺があり、更にまだあるだろうとの見解があると言うことですね。

しかるに、立証しようとここでまず持論を述べられる事は、拒絶すると言うことですか?
その理由が、個人の関心どころであり、証明ではなく、歴史認識であるとの事だからとの事ですが
ﾚｽを読んでますと、靴屋氏の意見は一貫して「虐殺があった」との考えから事が発している
かのように映るのですが、それにはそれなりの根拠があるはずですので、それをまとめられて
掲載されてもいいのではないでしょうか?
それともそうでは無い（虐殺肯定）との見解ですか?

やはり靴屋氏の言う最低5万人と考えられるとの見解の根拠を提示して、それを検証しても良い
のではないでしょうか?

と言いますか、申し訳無いのですが、指図される筋合いはありませんの回答では肯定派の方々が
必ずと言っていいほど回避される虐殺数とその根拠の論証の態度と一緒です。

まず、やはり靴屋氏の虐殺数の根拠と論証を自前で行うべきでしょう。

恵也くんは子供だよ。
それなりの対応してあげなくちゃ。

>>90
　ではこちらからお伺いしますが、何故、虐殺数を私が論証しなければならないのですか？　

　なお、根拠については泰氏の根拠を最低限認めるべき数字として既に述べております。
この約四万人に＋一万としているのは、幕府山捕虜の殺害に泰氏と見解の相違があるからです。
なお泰氏の根拠の検討や幕府山の議論でさえ、長々としたものになります。あなたにやる気が
あるのなら、出来る範囲でいくらでもお付き合いいたしますよ。

>>83
>前スレを中途半端に切って新スレ建てたのは矛盾を晒されたくなかったからか？

書き込めなくなったからだよ。
書き込んだ量が多いいと、止まってしまうみたいだよ。
大虐殺肯定論は、東京裁判と言う根拠で証明されています。
日本も国家として認めて誤ってますので、今さら７０年前のことを実証して
”そんな事は無い”なんて個人で、否定しても負け犬の遠吠え。

７０年前の軍人の書いた日記さえ、昔の字、言葉で、おまけに草書で読み
にくくて、田中正明氏みたいに、読みにくいからと日付まで変えて本を出
されてはね。
東京裁判、南京裁判の原文の、証拠文書まで調べてまではやれん。
おまけに被害者の生き残りも、加害者もほとんど死んでるでしょうに。
貴方も８０歳くらいのおばあさんに、体験してないことを偽証させようと
してごらんよ。頼むのも難しいし、まず無理だよ。

>>85
>北朝鮮の拉致事件とかだって金将軍による命令だったことを実証せんと

それは世界の常識でしょう。
北朝鮮の非常識ではあるが、南京虐殺は戦前の日本の非常識
：：：なんか良く似てるね！

>>86
>では、立証をここでやってください

なんで俺がせんとイカンのだ？
金でもくれるんか、それなら考えても良いが、原文が読める研究者がやって
るのに、二重手間も良いとこだろう。なんか効果があるんかい？
＞南京大虐殺の残虐行為の真相　
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/gao1.html

>>88
>当時の資料では南京市内で虐殺を見た人はいません。
この作者が”当時の資料”全部に目を通したとは思えん！

> 日本軍の占領後の南京には一万数千人の日本人がいて（聞いた人がいない）
この作者、年がいくつか知らんが、全員に聞けるはずないよ。
終戦後、命からがらでやっと、日本に逃げ帰ったのにどうやって聞くんだ！

>例外なくすべて嘘であったことが確認されています
”すべて嘘”も”確認”も言い過ぎ！
タダ単に、作者が嘘だと思った、というだけをなんと大げさに言うことか！

>>90
>回避される虐殺数とその根拠の論証

俺は３０万人以上とは思うが、数はたいして重要なことではない。
はっきり言って、３千人だろうが３０万人だろうが俺にはその数に価値が
あるとは思えない。
むしろ、軍隊には命令があると、多くの無抵抗の人間を殺すことが出来ること
それも純朴なゴク普通の農民であった兵隊がだ。
＞一兵士の従軍記録
http://www5a.biglobe.ne.jp/~t-senoo/Sensou/juugun/sub_jugun.html

そして兵隊から帰ると、軍隊時のことは外に漏らさず黙って死ぬまで居る。
中には急性健忘症の方もおられるようだが、、、、
世界には南京だけでなく、無数に虐殺の歴史は残ってるし、人間のサガと
言うべきほどの物だから、そういう条件だけは少なくしないと、、、、、
＞ダコタ族の老人、非武装男子、女子供を含めた３００人のインディアン
http://www.aritearu.com/Influence/Native/Nativeword/GhostDance.htm
いま、イラクやアフガンに行ってる、アメリカ兵大変だろうな！！！

>>69
>７０年前の日本軍の手榴弾の着火法どうやって調べたの？
調べれば資料ぐらいいくらでも見つかるよ。君は例によって「それ以外のタイプが
なかったことを証明しろ」というかもしれないが、「それ以外のタイプ」を探して
「これを使えば可能」というように反論するのが筋だね。

>その時に中国軍の手榴弾を使わなかったのかい？
そういう証言はないようだね。それに中国軍の手榴弾も日本軍と同様かそれより
劣るものだね。仮にドイツ軍の手榴弾を使ったとしても点火方式が日本軍のと同じだから
結果も同じ。

>どうも強引に、東史郎氏の信用を落とさせてる気がしてしょうがない
どうも強引に東史郎しを信用させようとしてる気がしてしょうがない。

>>70
>・郵便袋は当時、中国でも日本でもバカデカイ大きなものも使っていた
バカデカイってのはどのくらい？できればサイズを教えて欲しい。

>・オーム真理教のやつらみたいに、結跏趺坐でも一瞬なら飛び上がるよ
サイズによってはそうかもしれんな。

>・ガソリンは小さなホース一つで、抜ける。寒いときに火を燃すには
>　何かと便利だから、部隊の誰かホースくらい持ってるだろ。
本人は説明できなかったようだが、それは何故かな？

>・ガソリンが燃えてるのはゴク短時間。袋を破って出るほど燃えはせん。
>　東氏の証言でも描写は詳しいが、その時間は長いとは思えん。
>　せいぜいガソリンをぶっかけても景気良く燃えるのは３０秒だ。
その30秒で袋は燃えないのかい？

>・耐熱服なんて、くすぶりだした程度の火で要りはせん。
>　それに中国まで行って実際に、本人が人形で再現実験までやったの
>　だから、俺は本当だと思うよ。
「くすぶりだした」とは？ガソリンが燃え切ってくすぶっているなら袋が
燃えてるんじゃないのか？そんな状態の袋も破れないほど弱ってたのか？

それとは別に、再現実験の様子を教えてくれないかな？

>ガソリンもマトモに扱ったことの無いくせに、知ったかぶりを感じる。
悪いけど俺はガソリンにも軽油にも灯油にも慣れてるよ。
それよりは、
>ちなみに俺はガソリンやシンナーは、火をつけるのには良く使う。
みたいに余計な単語を入れる方が信憑性が薄れるよ。

>>71
栗原証言だね。これについては以前議論したんで重ねては書かない。

>>78
回答がずれてるよ。
君は「一番乗りを目指して進軍中だから中国人を護衛する暇はない。しかし南京占領後は
（中国軍は逃げ回って）暇になったから虐殺ができた」と言ってるんだよ。
>>12,13,68を読み直して欲しい。

>>80
>死ぬ間際の、お年寄りの証言なんだ。
>それなりに、信頼性は大きいと思うよ。
お年寄りの証言を信じる割に日本軍の記録（軍服、兵器）は信じないのは何故かな。

>ちなみに俺はガソリンやシンナーは、火をつけるのには良く使う。
何に使うんだろう。キャンプの炭おこしとかでんなもん使う奴はバカだし。
バーナーの白ガソリンのことか？でもあれの熱量とかに熟知していれば>>70みたいなレス
にはならん・・・うーむ。わからん。

>>101
貴方も気になる？
ガソリンを薪なり炭なりにばしゃっとかけて火を点けるってのはガソリンが燃えるだけで
薪や炭には意外に火が点かないんだよね。紙や布でもびちゃびちゃになるほどかけたら
ガソリンが燃え切るまで紙や布は燃えなかったりするね。

郵便袋の話だけど、びちゃびちゃになるほどガソリンをかけたとしたらかなり長時間
燃えるし、少なければガソリンが先に燃え切ったところ（乾いたところ）から袋が燃え出す。
ガソリンが燃え切ってないなら袋を持ち上げられないだろうし、燃え切ってるなら袋に延焼
してるはずだから破れるはずということだね。「袋は地獄の悲鳴をあげ火玉のように転げ回った。」
という記述があるから端っこに火が点いただけということはないだろうし。

>>101
そのとおり。
「火をつける」と言う表現は、放火魔でもない限り、余り使わんだろう。
ましてやアウトドアに（慣れた？）ものが、添加物の入ったガソリンや
有機溶剤（シンナー）の類いを使うのは馬鹿げている。
少量のホワイトガスは使うことはあっても、山や自然を愛する者なら、
そんなものは使わんだろう。

>>77
到底承服出来ません
支那兵が戦闘で死んだらそれも虐殺とはまさか言わないだろうな

>>88 マギーが一件だけは直接見たというのは

「何らかの理由で日本兵に追いかけられ逃げていた老人が銃で撃たれて死んだ。
その光景を周りの（大勢の？）中国人やマギーが見ていた。」

そのようなことは占領都市（終戦後の日本など）ではあり得る光景だと思うが、
そういうことが特に「南京虐殺」「南京事件」の看板を付ける程のものなのだろうか？
そのような目撃例が取り沙汰されるのはむしろ大虐殺がなかった事の傍証だし。

南京大虐殺事件の再研究　呉　天威
http://www.come.or.jp/hshy/j95/11si1.html

◆南京へ進軍道中の日本軍による虐殺

マギー牧師が1938年1月5日ベイツ氏との談話では、
「日本軍が市に入ってから武装解除された兵士と何千何万の市民を
殺し続けてきた、今でも続いている、機関銃の音が鳴り止まらず。
しまいには射殺するのが面倒になり、多くの場合銃剣で
一人一人突き殺した」と話した。

ベイツが証言する時、1938年 2月6、7日からその夏にかけて、
多くの重大な暴行事件が続いた。そのため、“ 安全区”の外国人の
統計と推計は、「南京の強姦された女性は少なくとも8万人いる」と
なっている。

◆誰が南京大虐殺の責任を負う？

従軍記者小俣行男の「強姦しない兵士がほとんどいない」との報道。

中国侵略に参加した日本軍将校の殆んど全員が”殺人犯”であり、
例外は極めて少ない。

中国へ派遣される全ての小隊長級の日本軍将校は、必ず皆の前で、
普通は連隊長、大隊長と中隊長の長官らの前で、軍刀で中国人捕虜を
切り殺さなければならなかった。

京陥落前まで日本軍は既に上海と南京への進軍途中で罪のない
老若男女30万人を虐殺している。

南京事件を世界に知らせた男
http://www.history.gr.jp/nanking/dathin.html

　――上海から南京近郊に到達するまでの過程で日本軍が中国側の
　　捕虜や民間人を多数殺したという話しは当時あったのですか。

　「いや、それはありませんでした。中国軍は日本軍に正面から
戦いを挑まず、撤退していたし、
地元の住民もみな避難していたからでしょう。
　私は当時、虐殺に類することはなにも目撃しなかったし、
聞いたこともありません。虐殺は日本軍が南京を占領してからなのです」

　――捕虜の処刑は実際に目撃しましたか。
　
　「はい。私が南京を去ることになる12月15日にも城門の
すぐ外の揚子江の水ぎわで日本軍が機関銃で中国軍の捕虜を
射殺しているのを見ました。
　捕虜たちは50人くらいずつにまとめられ、並べられて射殺されるのです。
　そのあとにすぐまた50人ほどの次のグループが引き出され、
機関銃の連射で殺されるのです。
この処刑が進行している間に別の日本軍の将兵が近くにたむろして
タバコを喫ったり、大声で話し合っていた光景をいまでもよく覚えています」

　――12月15日以降、南京市民が20万か30万人も殺されたとなると、
　　　想像もしなかったむごたらしい虐殺が目前で起きているのを
　　　知りながら市民あるいは市内の避難民は、別に逃げようともせず、
　　　じっとしていたことになりますね。
　
「それはそうかもしれませんね。私にはそのへんのことはわかりません」

>>88

「南京大虐殺事件について」
http://www.jiyuu-shikan.org/faq/A06.html

３、虐殺を目撃した人はいるのですか。

当時の南京在住の国際委員会の欧米人で虐殺を実際に見た証言はほとんどありません。
その欧米人たちはもともと中国側と縁が深く中国人に親しみを持った人たちで、
国民政府から依頼されたり、そのエージェントと連絡をとって
日本を非難する原因を作るような人たちもいました。
そのため彼らは手あたりしだいに日本軍の犯罪を記録し抗議しています。
しかし、その彼らも南京大虐殺どころか、日本軍による市民の殺害は見てはいません。
見たのはただ２件のみで、その２件とも違法な殺害とはいえないものです。

そのうちの１件はマギー神父が東京裁判で証言した事例です。
国際委員会のメンバーのマギー神父は、難民のいる安全区を自由に歩き回っていました。
そのマギー神父は東京裁判で南京大虐殺の証人として日本軍の暴虐を延々と訴えます。
しかし、その裁判で彼は「実際に見たのですか」と質問されたのです。
するとマギー神父が実際に見た殺人は、警備中の日本兵に呼び止められて
逃げ出した中国人が撃たれた１件だけでした。

>>108
私は「せめて」という意味だけでマギーの例を出しただけなんですが、何を勘違いしているのでしょうか。

勘違いついでに、反論しておきましょう。

> 日本を非難する原因を作るような人たちもいました。
　具体的に言わないと何のことなのかわっぱりわかりません。なお、当時は首都であった国民党支配下の
ところに安全区を設けたわけで、市政府機能や公職員の非難移動に伴って行政機能移管等の依頼を受ける
のは当たり前のことです。また中国人難民を保護するわけですから、中国人と親しくて当たり前ですし、
そもそも中国人の中で生活してきた大学教授や医者、商業人、神父等の人達です。あたかも言いがかり
の如し、と言わざるを得ません。

> そのため彼らは手あたりしだいに日本軍の犯罪を記録し抗議しています。
　安全区委員会はそうした報告を受け付けるところなのですから、これも当たり前のことです。それでも
推定でおよそ四百七十件程度であり、スマイス報告にある死傷＋拉致数は戦闘を除けば約一万人もいるわ
けで、その暴行報告(死傷者＋連行)はおよそ五百人弱(板倉調べ)ですから、全然少ないわけです。実態に
何も言及せずにあたかも日本軍の不法行為を喧伝するかの如き目的を彼らが持っていたかのように言うの
は、これもまた言いがかりの如し、と言わざるを得ません。

＞その当時から若干の修正がありますが、最低限度を五万人とし、これを大きく上回るものと考えるが、
＞私の虐殺数に対する検討は未だ不十分であり、今のところこれ以上は申し上げられません。

と言うことは中国の言う南京大屠殺３０万人（つまり南京大虐殺）とはかなり
かけ離れているわけで、現時点に於いてあなたは

南京事件についてはあった、南京大虐殺はあったかどうかわからないと言う認識である
としてよろしいですね？

南京・・なんかよりチベット侵略・虐殺・弾圧のほうが重要でしょ
過去じゃなくて現在も続いてるんだからね。
左翼の皆さんは日本以外のことは全く関心が無いようです。

靴屋・恵也は左翼の活動家先生？
屁理屈っぽさ、病的なほどの粘っこさ、反日
きもい！

>>110
否定派が、南京大虐殺の虐殺数三十万人という数を捉えて、それを証明出来ないと「中国が言っている
南京大屠殺(＝本多勝一が言い換えた南京大虐殺)は軍民併せて三十万人を虐殺したという事実」だから、
それを証明出来ない限り、南京大虐殺があったということは言えない、という理屈を言っていることは
知っています。

しかし私は寡黙にして中国が虐殺数三十万人でないと南京大虐殺とは言えない、ということをどこかで
定義した乃至は述べた、という事実を知りません。板倉氏が定義したというのは知っていますが。中国
が言っているのは、中国が認識している虐殺数が三十万人乃至はそれ以上ということなのであって、大
虐殺ならば三十万人以上でないといけない、と言っているわけではありません。

従って、あなたの質問を成り立たせるためには、南京大虐殺という呼称は三十万人乃至はそれ以上の虐
殺数でなければ使えない、ことを証明しない限りは意味がありません。私自身は別にこの呼称に拘るつ
もりはありませんが、呼称を使うな、という異議に対しては根拠が明確でない限り従うつもりはありま
せん。

1938年1月4日に次の記事がニューヨークタイムスに載った。

「南京の金陵女子文理学院に避難民救助委員会の外国人委員として
残留しているアメリカ人教授たちは支那軍から離れた陸軍大佐一名と
その部下の将校六名を匿っていたことを発見して心底から当惑した。
（中略）
この前将校たちは南京で略奪したことをアメリカ人や他の外国人のいる
前で自白した。また、ある晩、避難民キャンプから少女たちを暗闇に
引きずり込んで、その翌日には日本兵が襲った風にしたことも自白した。
この前将校たちは逮捕された。戒厳令に照らして罰せられおそらく処刑
されるであろう」

安全委員会の報告書を見ると1937年12月14日から毎日日本軍の蛮行が
報告され続けているのだが、1月4日から6日までの3日間は1件の報告もない。
そして1月7日から以前と同じように連日日本軍の蛮行が報告されていくのである。

（マギー、東京裁判で日本軍の暴虐を延々と訴えたあと）
裁判官「実際に見たのですか？」
マギー「（思わず）見たわい！」
裁判官「何件ですか？」
マギー「い、い、いっけん」
こういう状況だとしたらその１件すら怪しい。

＞スマイス報告にある死傷＋拉致数は戦闘を除けば約一万人もいる

国民党軍は南京戦直前に戦えるものは皆兵士として駆り集めたということだが、
その場合、家族としては単にうちの夫や父や子供が日本軍に殺されたー、
となってしまうのではないだろうか？
ちゃんと「兵士として」報告されているんでしょうか？
また徴兵されたのを家族が知らずに行方不明ということは？

>>113
＞中国が虐殺数三十万人でないと南京大虐殺とは言えない、ということをどこかで
＞定義した乃至は述べた、という事実を知りません。

知らないなら話になりませんな。

＞中国が認識している虐殺数が三十万人乃至はそれ以上ということなのであって、大
＞虐殺ならば三十万人以上でないといけない、と言っているわけではありません。

上で知らないと言っておきながら、ここでは断定ですか？おかしな方ですなー。
まあいいだろう、大虐殺なる一般名詞でなく「南京大屠殺＝３０万虐殺＝南京大虐殺」
と言う固有名詞ですから、肯定派のご都合主義で勝手に変えられると良識的一般市民
に誤解が生じるわけですな。それともそれが狙いですか？(笑

＞従って、あなたの質問を成り立たせるためには、南京大虐殺という呼称は三十万人乃至はそれ以上の虐
＞殺数でなければ使えない、ことを証明しない限りは意味がありません

証明もなにも、南京にある資料館で３０００００が表壁に掲げてあるでしょうが。
どうしても５万でも４９人でも「南京大虐殺」と言う事にしたいならば
その表示やめさせてきたまえよ。(笑

>>108
>国際委員会の欧米人で虐殺を実際に見た証言はほとんどありません。

違います！
国際委員会で武装解除して保護していた兵隊を、集団虐殺してます。
何百人もつれだされて、その後で機関銃の音を聞いてラーベ氏なんかは
頭にきてました。
俺がラーベ氏の立場でも頭に来るよ。
自分達を信頼して武装放棄した兵隊を連れ出して、殺されたらね。
それくらいだったら兵隊も戦って死にたかったろうに、避難民を巻き込むのを
気兼ねしたばかりにえらい損だ！
＞『元兵士を千人ほど収容しておいた最高法院の建物から、四百ないし五百人
＞が連行された。機関銃の射撃音が幾度も聞こえたところをみると銃殺された
＞にちがいない。あんまりだ。恐ろしさに身がすくむ』
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/rabe2.htm

ラーベ氏なんかは最初は中国軍に相当頭にきてて、日本軍に期待してたんだぜ
中国軍は約束は守らん、市民を戦闘に巻き込むのを気にしてないから安全区が
作れるかどうか、ヤキモキして占領時点ではむしろ日本びいきだよ。
ところが日本軍の規律や約束も、最低で中国軍より酷かった。
それが日本軍の報道管制にも関わらず、世界にバラサレテその後にアメリカに
対日経済制裁をはじめられたんだよ。それがダンダン酷くなってえらい目に会ったよ、国民は。対日感情は最悪になり、日本はイラクの大先輩なんだよ。
http://opinion.nucba.ac.jp/~kamada/H15KAsia/Asia15-3.html

＞日中戦争の結果、日本に対する経済的圧迫を招いてしまっている。
＞日本にとっては戦争だけでも苦しいのに、である
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/1217/se_07_05.htm

>>118
＞＞国際委員会の欧米人で虐殺を実際に見た証言はほとんどありません。

に対して

＞違います！

と自信満々に返してるから、「目撃」証言があるのかな、と思いきや

＞何百人もつれだされて、その後で機関銃の音を聞いてラーベ氏なんかは
＞頭にきてました。

「目撃」じゃないじゃん（笑）
いや、確かに「連れ出された→銃声が聞こえた」とくれば、
「処刑されたんだな」と判断するのも普通だけど、
それは俺達第三者が「そう推理しただけ」であって、
「虐殺目撃証言」ではないし、何の証拠能力も無いぞ。

和田さんが打った数くらいじゃあないの？

＞ところが日本軍の規律や約束も、最低で中国軍より酷かった。

前に資料でも出ていたような気がするんだけど、
中国人結構頭いいから日本軍がやったように見せかけたってのが有力じゃないの？

http://members.tripod.co.jp/ahoaho29/kaiten.swf
まぁ南京大虐殺なんてデマ信じるくらいならこれ見とけ。

　
　　虐殺肯定派＝詐欺師・嘘吐き

言うまでもないと思うが。

>>118
違わねーじゅん。
それに便衣兵は処刑されるのが当然なのだから、
普通の人は頭にこないと思うが、さすがに虐殺派は
その辺の感覚が全然違うんだな。

＞１２３：便衣という言葉は日本語ではない。使うべきではない。
ゲリラがよいだろう。
当時の支那は清朝滅亡後、中央政府は無く、無警察状態であった。
そこに地方軍閥が割拠して戦争を続けていた。だから多くの支那人が
外国が清朝と協定して駐屯していた地域に治安と保護を求めて移住した
のだ。満州には毎年１００万の支那人が密入国してきた。

>>117
　こういう議論は、ちっとも珍しくない使い古された議論ですのでねぇ(苦笑)

> まあいいだろう、大虐殺なる一般名詞でなく「南京大屠殺＝３０万虐殺＝南京大虐殺」
> と言う固有名詞ですから、肯定派のご都合主義で勝手に変えられると良識的一般市民
> に誤解が生じるわけですな。それともそれが狙いですか？(笑

　違うでしょう？　例えば「日本の肯定派学者でさえも三十万人説を肯定する学者は誰もおらず
日本ですら"南京大虐殺"は認められていないのである」というような、あたかも事件そのものが
なかったかのような誤解を生じせしめるのがそうした否定論の狙いなわけでしょう？(苦笑)

> 証明もなにも、南京にある資料館で３０００００が表壁に掲げてあるでしょうが。
　それが何か？　中国側の虐殺数認識がそうであるというだけですね。決して「"南京大虐殺"の
呼称が用いられるのは三十万人以上の虐殺数に限られる」なんてなことをその表示が示している
わけではありますまい。

> どうしても５万でも４９人でも「南京大虐殺」と言う事にしたいならば
> その表示やめさせてきたまえよ。(笑
　というわけで、誤った考えに基づく要請はまったく受け付けられませんねぇ(苦笑)

>>119
>「虐殺目撃証言」ではないし、何の証拠能力も無いぞ。

目で見ないと証拠能力が無いのかい？
俺は十分に有ると見るがね。銃声を聞き後で遺体が目撃されたら十分でしょう。
それとも目撃と言う字面に囚われて、頭が凝り固まり理解できないのかね。
＞どうして否定できないことを否定しようとする人がいるのでしょうか。どう
＞して自国の若者たちに嘘を教えたり、ありのままの事実を伝えない国がある
＞のでしょうか
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/eye.htm
＞もし殺害現場を撮影していたら、日本軍はマギー牧師をそのままにしておか
＞なかっただろう。むしろたくさんの被害者の映像記録を残している。この
＞ことの方が重要な証拠となっている
http://www.jca.apc.org/nmnankin/ohtani1.html

>>121
>中国人結構頭いいから日本軍がやったように見せかけたってのが有力じゃ
>ないの？

中国人と言うわけじゃないが、どこの国にも悪賢いのは居るし
人のせいにしたのは有ると思うが、南京占領後は大部分日本軍のせい。
中国のゲリラでは日本軍の目に留まらないように、逃げ回るだけで
精一杯だと思うよ。
貴方が逆の立場で、敵の兵隊がウジャウジャいるところに入って、悪さ
してから逃げれるかい？
悪さをしようとして、相手に騒がれて日本兵が来たら即アウトだぞ！
それと日本軍に捕まって、白状したとかいう話もあったが、ちょっと
信頼性に疑問が付く。
＞実際の逮捕者は「王新倫」を含め「４名」だったようですが、「アメリカ人
＞教授たち」が「元軍人」と認定した人物は、一人も存在しません
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/higasinakano126.html
＞日本軍に逮捕されて白状したとあれば、日本軍の悪評を消すための絶好の
＞宣伝記事だから、大々的に公表し、新聞に書かせるだろう。捕らえたのが
＞どの部隊かも明らかでなく
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/itakura2.html

>>124
>便衣兵は処刑されるのが当然なのだから、

ゲリラを処刑するのが、なんで当然なの？
どの国が決めたの？
よもや日本じゃないでしょうね。昭和天皇かい？

>>114
> 1938年1月4日に次の記事がニューヨークタイムスに載った。
　これもまたとっくに否定されているものを持ち出してきたに過ぎないのですねぇ。これに対する
否定は色々あるし私がやっても良いんだけど、いちばん面白いのをご紹介しましょう。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−
おいおい、インターネットはおろかファクシミリ、テレックスもない１９３８年に、アメリカで発行
されているニューヨーク・タイムズを、日本軍が占領する南京市で一体どうやったら即日に読めるん
だ？いったいそんな報道がアメリカであったことを当日に安全区委員達に誰が伝えるんだ？１月４日
の段階ではまだアメリカ大使館も封鎖されていたから、国際電報局のあった上海まで行かないと電信
も使えないんだけど。親切な新聞屋さんでもいたのかね。
　おまけに、この事件が起きたとされる1938年1月3日頃は、外国人記者は南京にはいない。1937年12
月15日に退去命令が出されていたのである。つまり、この記事のニュースソースは外国人記者ではな
く、実は日本軍が流したものなのである。つまり、日本軍が自分達の起こした事件を中国兵の仕業に
仕立て上げていた可能性があるのだ。
ttp://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/war10.html
−−−−−−−−−−−−−−−−−−
この最後の日本軍によるデッチアゲ説は、南京大虐殺否定派であられる故板倉由明氏も同様に指摘して
います。
「 結局どうもこの記事は、噂を埋め草記事にしたガセネタのような気がする。ＮＹタイムズにも続報
はなく、このような裏付けのない記事を、都合が良いからといって検証もせずに歴史の資料に使っては
いけない。」

>>115
> こういう状況だとしたらその１件すら怪しい。

　これもまた事実と違いますねぇ。
○ブルックス弁護人
　「マギー」証人、それでは只今の御話になつた不法行為若しくは殺人行為というものは現行犯を、
あなた御自身幾ら位御覧になりましたか。
○マギー証人
　私は自分の証言の中ではつきりと申してあると思ひますが、唯僅か一人の事件だけは自分で目撃
したのであります。
『日中戦争史資料８』ｐ１０３

>>116
> ＞スマイス報告にある死傷＋拉致数は戦闘を除けば約一万人もいる
> 国民党軍は南京戦直前に戦えるものは皆兵士として駆り集めたということだが、
> その場合、家族としては単にうちの夫や父や子供が日本軍に殺されたー、
> となってしまうのではないだろうか？
> ちゃんと「兵士として」報告されているんでしょうか？
> また徴兵されたのを家族が知らずに行方不明ということは？

「ということだが」では話になりませんね。事実をお示し下さいませ。今のところスマイス報告に
軍人が含まれていたということを証明した人はいませんし、市民被害を調査しているのであって、
埋葬数からの集計虐殺数の１２０００人も、推計だと思いますが、軍人の含めていないとスマイスは
言っています。
　推測は結構ですが、裏付けのない推測なら、日本に都合の悪いようにも幾らでも言えますよ。まった
く否定派は肯定派には「証拠出せ！」という癖に、自分の推測には裏付けを出さないとはご都合主義の
誹りを免れませんね(苦笑)

虐殺30兆人は常識だと思ってるんだが・・・。
ここのウヨどもは基地外ばかりですねｗｗｗ

>>129
極東から出張してＲＯＭしてる。
いやカキコしたいのだが、人差し指怪我しててさ・・・議論できない。
とりあえずだが、簡単な部分だけ片手タイプ。

便衣兵はゲリラな訳だね、
で、兵士っていうのはハーグ陸戦規約に沿って軍服着てるから、
捕虜になっても捕虜の権利を持つわけだ。
でもゲリラは兵士の義務を怠ってる。
その分、ゲリラにおけるゲリラ戦が展開できる利がある。
が、それに伴い、捕虜の権利は受けられない。

つまり、そいうこと。法的に守られないのよ。
無論だからと言って、【殺されるのが当然】というのは生き過ぎの感はあるが、
これまた、ゲリラを展開していた支那兵には何の権利も無かったのだから、
殺されても文句は言えない訳だわね。

それだけの事でしょ。
・・・・これだけ書くのにすげー時間かかるね。

>>134
　違いますね。南京にいたのは、便衣の敗残兵であり、また摘出されたのは民間人が混入している
可能性のある便衣の中国人です。

　しかも、南京では組織だった便衣戦術は確認されていません。摘出した便衣の中国人は武器を
所持していませんでした。故にこれらをそのまま便衣兵と認定するのは相当の無理があります。

　また、これら摘出処刑した中国人の記録を、日本軍は戦闘詳報に「捕虜」と記載していたという
事実があるそうです（私自身は戦闘詳報を確認してはいませんが）。

>>134
>違いますね。南京にいたのは、便衣の敗残兵であり、また摘出されたのは民間人が混入している
>可能性のある便衣の中国人です。

”便衣の敗残兵”においても、便衣兵として逃走していたのですから法的庇護はありません。
また、民間人が混入している可能性をして、多くの民間人が虐殺されたとは言えません。
無論、虐殺が１００％０だったという事も言えません。
また、重要なのは★（最下部に続く）

>しかも、南京では組織だった便衣戦術は確認されていません。

それが即ち便衣兵が存在しないという証拠にはなり得ません。
つまり、その場の兵士しか分かり得ないという事です。

>摘出した便衣の中国人は武器を所持していませんでした。

武器の所持は捕虜の待遇とは無関係です。
便衣兵として戦闘を行った時点でもう駄目ですよ。
戦闘直後に捕まるか、時間をおいて後に捕まるか？の違いです。
武器の保持は問題ではありません。

>>136　の続き

>故にこれらをそのまま便衣兵と認定するのは相当の無理があります。

誰もそんな認定はしていませんよ。
あくまで虐殺の証拠としは話しにならないというお話です。

>また、これら摘出処刑した中国人の記録を、日本軍は戦闘詳報に「捕虜」と記載していたという
>事実があるそうです

それは事実です。日本兵や軍の記録にも”捕虜”という文言は多く出てきます。
しかし、これは”法的庇護に値するハーグ陸戦規約に基ついた兵士の捕虜”なのか
”便衣兵”の捕虜なのかは全く不明です。
ですから、日記などにおいて、虐殺あった派が【捕虜を殺した】云々という文言をして、
”証拠だ”というのは話にならないというお話です。

>>137　の続き

★、一番重要なのは【日本軍が組織的に民間人だけをどれだけ虐殺したのか？】という事です。
戦争において、便衣兵ではない民をどれだけ虐殺したのか？ということも不明ですし、
まして”組織的な虐殺の証拠”はありません。

”あった”というならば、まずはこの証拠がなければ話にならない訳ですね。
歴史学の第３次史料以上のものがポンポンと出てきて当然ですが、
まるで話にならない証拠や推定ばかりです。
そこにきて、支那の文章での”捏造”を指示する史料や、
当時の南京の歴史学における否定派の証拠となる
１次、２次資料はポンポンある訳で・・・・

とほほのＨＰ、対抗言論、日の出講座・・などなど虐殺あった派のＨＰはありますが、
どれもお話にならないって訳です。

・・・・・・ええ、済みませんがレスは遅くなります。
出かけますんで、誰かバトンタッチしてくれないかなと思ったり・・・
中指が痛くなってきました。ごめんね靴屋さん。

＞靴屋
>>132で、推測は結構ですがと偉そうに言っているが、
お前が言っている>>130だってあくまで推測に過ぎないんだよ
俺の言っている方はあくまで確度が高いってかｗ

★「百人斬り訴訟を支援する集い」開催！！

多くの日本国民は、４月２８日東京地方裁判所に提起された向井少尉と野田
少尉のご遺族、田所千恵子さん､エミコ・クーパーさん、野田マサさんの主張
をよく理解しており､この裁判を全面的に支援をしようとする熱意が､澎湃と
して日本全国に広がりつつあります．
向井少尉と野田少尉は､いわゆる｢Ａ・Ｂ・Ｃ級戦犯｣の皆さんと同じように､
すでに靖国神社に合祀されています．多くの日本国民の、被告本多勝一､朝日
新聞社､柏書房､毎日新聞社に対する憤りの根源は、３０年以上も続けられて
きた原告の皆さんの名誉と人権に対する非常識な侵害とともに､日本人として
放置し容認することのできない英霊に対する冒涜にあります．

私共は､このような良識ある国民の皆様のご意向を集大成して､一元化された支
援運動を展開して勝利を勝ち取るべく､下記のとおり「百人斬り訴訟を支援する
集い」を靖国会館において挙行します．

・日　　時　　　　６月２８日　(土)　２時―５時
・場　　所　　　　靖国会館　（千代田区九段北３−１−１　靖国神社内）

>>140
反日キチガイ本多勝一と朝日、毎日に正義の鉄槌を！！
裁判支援闘争で、あらゆる反日策動を粉砕せよ！！


●虚報・冤罪「百人斬り競争」の名誉回復公判開廷！！
上記第１回公判が、平成１５年７月７日１３時１０分に東京地裁７２１号
法廷で開廷されます。皆さんの公聴参加をお願い致します。ただし、傍聴
席数４２の内１０は新聞記者用で、残り３２は１２：４０に抽籤となりま
すので、努めて１２：３０までにお越し下さい。

担当弁護士：高池勝彦先生　稲田朋美先生
支援のための口座：みずほ銀行・町村会館出張所　普通口座013-2484988
南京戦向井野田両少尉の遺族を援助する会

>>134
>ハーグ陸戦規約に沿って軍服着てるから、捕虜になっても捕虜の権利を持つ

捕虜の権利を誰が与えたの？
タダの戦争するときのルールを当時の大国が、決めただけのもの。
守らなければ、国や人が罰せられるものじゃない”タダの紳士協定”。
そんなもので、免罪符にしてもね？？？？？
殺す立場からすると、屁みたいなもの。
実際に捕虜を捕まえても、食料も収容所も無くて処刑を命令したのが
日本軍なんだよ。
屁みたいな紳士協定、守るかどうかは勝った方の自由だ。
＞一　般　市　民　虐　殺　命　令
http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/up_logo.html

日本軍だって敗戦でエライメにあってんだよ。
＞Ｙ大尉の如きは石鹸に爪書で「仏蘭西人の暴状に死を以て抗議す」の遺書
＞を認め、薄暗い独房で溢死を遂げた。
http://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/0815-3gyakutai.htm

貴方は戦争を甘く見てんじゃないの？
もっとドロドロした、戦果第一、わが身第一の軍人さんだよ。
超法規的措置が、戦争の第一の特徴で、屁みたいな規則は気にもかけないぜ
＞軍の幹部たちは家族を連れてさっさと南に逃げた。関東軍は、開拓団を撤退
＞させるとソ連軍に手の内が分かってしまうので、開拓団に何も知らせない
＞ままに前線に放置した
http://members.tripod.co.jp/esashib/fukasaku05.htm

>136
>便衣兵として逃走していたのですから法的庇護はありません。

法的保護どころじゃないよ。
軍人でマトモに戦って捕虜になった連中も、組織的に処刑されたんだから
そんなこと言っても関係ないだろう。
そんな事は兵隊を法的に保護した”実績”が有ってからこそ言える言葉。
貴方のは実体の無い捕虜という言葉を、弄んでるだけのオナニーだ。
言葉の字面で遊んでないで、根源的思考をしなさい。
貴方の言う”一次資料”なんて信頼性とはまったく関係ない区分けだ。
＞戦闘詳報・陣中日誌などの日本側史料に基づく、日本軍が集団虐殺した
＞中国軍民の数
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/DATA.html

>>132
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/nanking.html
＞ニューヨーク・タイムズのダーディン記者は、次のように述べている。
＞〜かつて蒋介石総統の精鋭軍であった第36師と第88師は、上海付近で大損害を
＞蒙っていた。これらの師団は南京に退却して新兵を補充した。

大損害を蒙った分、南京にて新兵を補充した模様。

>>143
一次資料が信頼性と全く関係ない区分けだ、と仰るならば、
何が信頼できる資料なのか、
論理的根拠を示したうえで、皆様に証明してみてはいかがですか？

>>132
＞推測は結構ですが、裏付けのない推測なら〜自分の推測には裏付けを出
＞さないとはご都合主義の誹りを免れませんね(苦笑)

つまり>>130で紹介している文章についても
「実は日本軍が流したもの」という推測に対して裏付け（証拠）を
出さないとご都合主義の誹りを免れないということになるね。

>>137
> あくまで虐殺の証拠としは話しにならないというお話です。

　話をすり替えてはいけませんね。あなたはこう仰いました。便衣兵はゲリラであり殺されても
文句は言えない、と。この論旨では、摘出したのが「便衣兵」でなければ成り立たないのではあ
りませんか。つまりここで議論されているのは、南京で行われたと言われている便衣兵の無裁判
処刑が適法かどうかの話です。

　従いまして、すり替えられてテーマとされた話には、レスは致しません。

>>139
> >>132で、推測は結構ですがと偉そうに言っているが、
> お前が言っている>>130だってあくまで推測に過ぎないんだよ
> 俺の言っている方はあくまで確度が高いってかｗ

　そのとおりです。かの反日攪乱工作兵説が信憑性がないと言うことを示す証拠は、他にもあります。
出せと言われれば出しますが、ちょっと長いので、２ちゃんねるスレッドに出すのを躊躇っているだけ
です。取り敢えず、その他にこういうものもあるということで、アドレスだけ示しておきます。

南京事件　小さな資料集：反日攪乱工作隊(1)〜(4)
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/higasinakano126.html
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/higasinakano127.html
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/higasinakano129.html
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/higasinakano128.html

ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/higasinakano126.html

＞このニュースソースはおそらく日本側の筋であり
それについてなんの裏付けもなく結論
＞以上、まとめると、記者は日本側の筋からこのような情報を得たようですが

>>144
　そうではないでしょう。スマイス調査に軍人が「市民被害数」に混入している可能性の話ですよ。
スマイス報告にはそのような記載はなく、あくまでも市民被害数に絞った調査になっているのです。
記載事実の信憑性を疑う以上は、その間違いを根拠資料がなければなりません。

　なお、スマイス調査は、ほとんど大半が陥落後の被害報告ですから、新兵混入可能性を問う意味が
ありません。例えば兵士の暴行による死傷者数、拉致数にはまったく12/12以前の報告はありません。
軍事行動によるものは大半が12/12以前に集中していますが、これはまだ陥落していない戦闘中ですか
ら問題になりません。

>>149
> それについてなんの裏付けもなく結論

「何の裏付けもなく」ではないですよ。"ゆうさん"がそこで述べているように、

　　実際の逮捕者は「王新倫」を含め「４名」だったようですが、「アメリカ人教授たち」が
　「元軍人」と認定した人物は、一人も存在しません。また少なくともそのうち２名について
　は、外国人は身分を「保証」できる、と考えていました。

のように、外国人が軍人と認識した人物は一人もおらず、>>114記事と内容が違いすぎますね。

　そして、>>114の「この前将校たちは南京で略奪したことをアメリカ人や他の外国人のいる
前で自白した」という事実は外国人の記録にはありません。

　要は、この記事の内容について記載されているようには裏付けが取れないのです。むしろ、
事実はそうではなかった、というように結論が導かれてしまうのです。

＞実際の逮捕者は「王新倫」を含め「４名」だったようですが、「アメリカ人教授たち」が
＞「元軍人」と認定した人物は、一人も存在しません。また少なくともそのうち２名について
＞は、外国人は身分を「保証」できる、と考えていました。
↑これについての根拠資料を示します。だから長くなるから躊躇ったんですが・・・

第二十八号文書　王新倫事件にかんする
会談の覚書
一九三七年十二月三十一日午後二時三十分
出席者
　C・Y・徐(訳音)博士　収容委員長
　呉国珍(訳音)第六収容区長
　M・S・ベイツ博士　金陵大学緊急委員会委員長
　ルイス・S・C・スミス博士　国際委員会書記
　1　徐博士は自分は収容区長にたいしては何ら責任をもつものではな
いと指摘したので、区長らは自ら下部の人々を任命した。
　2　第六収容区長は呉氏で、この男、王新倫(訳音)をよく知らなかっ
た。しかし、両者は同郷人で王が収容委員会の職員になってから近づき
になった。養蚕所の元責任者は呉氏の父親が任命したもので任則賢(訳
音)という。この人はさして有能ではなかったので、この王新倫に手助
けをたのんだ。
　3　呉氏は王氏が南京警察の刑事であったことを知っている。
＜次レスに続く＞

＜前レスからの続き＞
　4　この任という男は王氏をねたんだので、この件を憲兵に報告した
任はいまだに養蚕所にいる。
　5　呉のいうには、ほかの四人の男が銃を埋めたそうである。王は銃
を埋めたのはこれらの四人であると兵隊にいった。
　6　ベイツは、中国語の書類に署名した男はこれ以前は｢リエン・チ
ャン｣だったというが(呉はそれを｢ルー・チャン｣(a)だと主張した)、
金銭上のことでこの元｢リエン・チャン｣(b)と王はごたごたをおこした。
後には彼｢リェン・チャン｣は日本兵と一緒になり、昨日、妻を養蚕所
からつれ去った。｢田中氏が昨日、私にいったところでは、この王とい
う男はそこでも女を強姦したそうだ。｣呉は王が強姦をおこなったこと
はないといって否定した。
　　　(a)リェン・チャン(LiｅｎＣｈａｎｇ)は大尉。
　　　(b)ルー・チャン(ＬｕＣｈａｎｇ)は大佐。
　7　徐博士はわれわれの態度はどうかと尋ねた。ベイツは、もしこの
王がもと兵士だったならば、われわれの手出しはできないといった。そ
れは軍事上の問題だからである。王は未知の人間としてわれわれのとこ
　ろへ来た。しかし、二人の召使いについてはわれわれ大学委員会は身元
　を保証するだろうし、難民を含めて他のものも保証をするであろう。
　　8　徐博士は日本大使館に報告にいった。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　L・スミス

>>141
>虚報・冤罪「百人斬り競争」の名誉回復公判開廷

どう考えても変なんだよな。
７０年近く昔の事件で、１００人斬り競争を新聞に取り上げられて、本人達は
それに抗議も何もしてないのに、今さら捏造だから”１２００万円名誉毀損だ”
なんて遺族が言っても、常識外れとしか思えん。

それに当時の日本軍は首を斬ることを、募集すると志願者が多かったという。
なぜかというと、人の首は戦争以外には合法的に斬るチャンスが無い。
首を斬ることを
・武芸に秀でてる証拠
・勇気があり、冷静な軍人である証
という事が、広く認められてて、それが出来ないと恥と思う気風があった。

少尉達もまったく恥ずかしがらずに認めたから、無抵抗の人間を殺したことで
死刑になったのであって、日本の国内の法律では無罪でしょうが、殺された
人間や、中国にとっては、有罪というだけのこと。
何が冤罪、名誉回復になるのか、俺にはまったく判らん。

>>141
捕虜をドンドン殺したのは事実と思うんだよな。
それをこの少尉さんたちは、馬鹿正直に認めたから、殺人罪を適用されたん
だろう。
まったく冤罪でも、不名誉なことでもないと思うが。
＞経済力の上では中国全土の三分の二を制圧したと言われますが、それほど
＞まで勝ち進んだのなら、その過程で投降した敵の正規軍捕虜の数もおび
＞ただしい数に上っていたはずですが、それらの捕虜にはどういう処遇を
＞していたのでしょう。
http://www.yorozubp.com/sakigake/column/991113.htm

>>150
便衣兵容疑者として処刑の分ならどうだろう？12月14日以降の数日がヤマだろ

>>151〜
「ニュースソースが日本側の筋」の裏付けなんですが・・・

>>156
> 便衣兵容疑者として処刑の分ならどうだろう？12月14日以降の数日がヤマだろ
　そもそもスマイスはこの調査結果について「ここに報告されている数字は一般市民についてのもので
敗残兵が紛れ込んでいる可能性はほとんどない」と述べています。ですから、軍人混入の可能性を疑う
なら、スマイスの弁を疑うことですから、その疑いが合理的であるためには、根拠資料をもってきな
さい、と言っているのですが。

> 「ニュースソースが日本側の筋」の裏付けなんですが・・・
　これも、外国人が記載する事実と異なるのですから、情報源の出所は日本軍としか考えようがない、
ということですよ。それ以外にどこがあるのですか？

>>126　>こういう議論は、ちっとも珍しくない使い古された議論ですのでねぇ(苦笑)

何も知らない初心者となどと公言しながら、その二枚舌レスかね。(笑

>> まあいいだろう、大虐殺なる一般名詞でなく「南京大屠殺＝３０万虐殺＝南京大虐殺」
>> と言う固有名詞ですから、肯定派のご都合主義で勝手に変えられると良識的一般市民に誤解が生じるわけですな。それともそれが狙いですか？(笑

>違うでしょう？　例えば「日本の肯定派学者でさえも三十万人説を肯定する学者は誰もおらず
>日本ですら"南京大虐殺"は認められていないのである」というような、あたかも事件そのものが
>なかったかのような誤解を生じせしめるのがそうした否定論の狙いなわけでしょう？(苦笑)

かなりの妄想家ですな。あくまで当地の大屠殺記念館は世界に３０００００を発信宣伝
しているわけですから、日本に於いて５万でも４９人でも「南京大虐殺肯定」とするならば日本だけでなく世界の良識的市民に誤解が生じるわけですな。

>> 証明もなにも、南京にある資料館で３０００００が表壁に掲げてあるでしょうが。
>それが何か？　中国側の虐殺数認識がそうであるというだけですね。決して「"南京大虐殺"の
>呼称が用いられるのは三十万人以上の虐殺数に限られる」なんてなことをその表示が示している
>わけではありますまい。

だったら「南京大屠殺」の３０００００と言う「表示」は何を示しているです？
「南京大屠殺」の日本語訳は「南京大虐殺」ですがな。 誤解を生じない為にも「南京事件」と「南京大虐殺」は分けるべきである
と良識的に主張しているわけです。

それとも靴屋さんは誤解が生じようとも、どうしても分けたくありませんかな？

>何十万もの日本人を殺した特攻隊という跳ね上がり洗脳未熟暴走族の責任が今、問われ始めた。
>特攻隊という破廉恥漢どもは、家族がアメ公どもに殺されるとか故郷が荒されるなどという
>マニュアル与太話を丸写しにした勲章狙いの遺書をでっちあげて基地外特攻してアメ公を殺した。
>その基地外特攻殺人のために、当然怒り狂った赤鬼アメ公は
>沖縄で無差別に女子供を焼き殺し、本土爆撃で何十万という女子供を丸焼きにした。
>少年に爆弾をくくり付けて特攻させるような恩給利権インチキ洗脳宗教靖国信者国民には
>どんな皆殺しをしても構わない、と赤鬼アメ公に思い込ませてしまったのである。
>ゼニ（死後恩給）と勲章（死後特進）に目が眩んだ欲ボケ未熟単細胞の破廉恥殺人特攻隊のために
>どれだけの日本人が、アメ公の基地外報復で殺されたかわからない。
>基地外殺戮をすれば基地外報復殺戮をされるのは平時でさえ当然起こることではないか。
>どうせなら恩給・勲章をという洗脳未熟暴走族公務員・特攻隊のために何十万もの国民が焼き殺されてしまった。
>http://bookweb.kinokuniya.co.jp/pocketpc/wsea.cgi?W-NIPS=9976873727&HITCNT=%31%30&W-AUTHOR=%91%E5%8A%D1%8C%62%94%FC%8E%71
>http://www.linkclub.or.jp/~teppei-y/tawara%20HP/2000.10.2/korega.html
>http://www.angelfire.com/journal2/esashi/ir12.htm
>アメ公を芝居がかった特攻で殺して保険金（恩給と勲章）を受け取るという
>新手の保険金殺人は国民の命や財産を奪うことで引き換えられた公務員詐偽であった。
１９４５年3月10日の１日だけで東京大空襲．死者１０万人，重軽傷者1５万人以上，全焼26万戸，罹災者約100万人。
今も年間２兆円の軍人恩給と防衛費年間５兆円利権と靖国集票団体

test

朱成山、南京大虐殺記念館館長
被害者の数は、南京大虐殺の本質的問題ではありません。
　例え、3万、3千、3百人を殺しても、虐殺は虐殺です。

館長が大虐殺を否定しているのだから、それでいいのではないか。
皆さんご苦労さん。

「続・涼しい脳味噌」（養老孟司　　　文春文庫）より

日本と中国

　日本の軍部は、ナチと同じだった。はじめて学会でヨーロッパに行ったとき、一緒に散歩していた若いフィンランド人が、うっかりそう言った。
私がそれにさんざん文句を言って、向こうが閉口して議論が終った。
（中略）
南京「大」虐殺は、日本軍の残虐行為の象徴であろう。象徴は、それ自体が詳細まで正しい必要はない。それが中国人の考え方ではないかと思う。
そうした象徴に対して、詳細が狂っていると文句をつけると、向こうは全否定ととって怒りだす。たとえば大ゲサだが、中国人が日本の天皇制を否定するようなものであろう。それなら、たいていの日本人は怒るはずである。
南京問題などうちの研究室では問題にならない。（中略）うちの留学生は、「そんな昔の話」と目を剥いている。

Ａ・Ｔ・スティール
陸上の通路は日本軍のために断たれていたので、中国軍は下関門を通って長江に殺到した。
門はたちまち詰まってしまった。
今日この門を通ったとき、五フィートの厚さの死体の上をやむなく車を走らせた。
この死体の上を日本軍のトラックや大砲が、すでに何百となく通り過ぎていた。

本当にこういうことができるのか、日本軍のトラックや大砲が何百回も
踏み砕いた５フィートの厚さの死体の上を車で走ることができるのか。
肉、骨、内臓、汚物のヘドロの中に彼と彼の車は埋没しなければならない。

アメリカの反日プロパガンダ記事を第三国の報道に見る南京大虐殺として
公正無私な記事として取り扱うのはいかがなものか。
この記事にも、虐殺の目的も、人数も、何も出てこない。
悪い日本の軍隊が、とんでもない悪いことをしているといっているだけだ。

>>161
>館長が大虐殺を否定しているのだから、それでいいのではないか。

貴方は言葉がわかる人間かね？
その言葉は、否定してる言葉じゃないのだが、、、、、
貴方には肯定と否定の二つだけしか、理解できないのかね。
小学生か？
＞被害者の数は、南京大虐殺の本質的問題ではありません。
　例え、3万、3千、3百人を殺しても、虐殺は虐殺です。

バカがひっかかった。
お前こそ字面しか読めない大ばか者だ。


反日糞分子

中国政府の発表をそのまま信じる馬鹿がいますか！？

中国は国益のためならば事実を曲げて発表するし、
不利益ならば大事なことでも隠す、そういう国柄だ。
中国の発表することは、それを発表することで
なにか利益があるんだなと考えて受け取らなければいけない。

１６７さん　そうしたら南京大虐殺が嘘でも記念館を作ると言うことになりますよねえ。
でも証拠がないから３００人まで引き下げても大虐殺というのでしょうか。
普通だったら、こんな具合に残虐な方法で３０万人殺されましたというのが、
館長の立場でしょう。
その人が、人数にこだわらないのでは、われわれとしては人数で問題になった
のだから人数で説明して欲しい。

>>158
> 何も知らない初心者となどと公言しながら、その二枚舌レスかね。(笑
　あの、私が過去スレを含むこのスレッドにコテハンで参加し始めたのは03/5/13ですよ。しかも
それ以前から数ヶ月程度は基礎勉強をしており、その時点ですら「何も知らない」ではなかったの
ですがね。そうではなく、まだまだ未熟である、というだけですよ（これは今でもマジだよ）。
私より遙かに詳しい人は多くいますしね。知ってることは知っているってだけですよ。

> 日本に於いて５万でも４９人でも「南京大虐殺肯定」とするならば日本だけでなく世界の良識的市民に誤解が生じるわけですな。
　あのぉ、５万や４９人で「南京大虐殺肯定」する人がいたら教えて下さいな。そんな人は知りませんね。

> だったら「南京大屠殺」の３０００００と言う「表示」は何を示しているです？
　「中国側の虐殺数認識がそうであるというだけですね。」

> 「南京大屠殺」の日本語訳は「南京大虐殺」ですがな。 誤解を生じない為にも「南京事件」と「南京大虐殺」は分けるべきである
> と良識的に主張しているわけです。
> それとも靴屋さんは誤解が生じようとも、どうしても分けたくありませんかな？
　ではあなたがそう御主張なさいませ。私はあなたがそう主張するのを別に止めませんから。そもそも
呼称にそこまで拘る意味が分かりませんね。どう考えても「"南京大虐殺"はなかった」って言いたいだけ
だとしか思えないんですが。だって、否定論てそのことを言うんでしょう？(苦笑)

靴屋は正しい。

恵也はバカ。

>>147
はい。どうもです。

摩り替え以前の問題ですよ。

そもそもが、便衣兵は無裁判での処刑は法的に問題がありません。
で、摘出された人間が１００％便衣兵、１００％住民のどちらかであると言える、
証拠は、否定派・あった派のどちらにも存在しません。

つまり、この時点で”摘出された人に関して”の議論においては、
”虐殺をあった”と主張する人間にとって何の証拠価値も無いわけです。
証拠になり得ないというお話です。

>>169
現時点で言えることは、

”通常の戦争と同程度の個人兵士レベルの虐殺などはあったかもしれないが、
一般に言われる民間人を虐殺する大虐殺行為が日本軍により行われていたと断定する証拠は現在皆無である。”

これだけですね。

で、私はもう寝ますね＾＾；

>>163
　ダーディンも確かそう書いていた。こっちは六フィートだったかな？　資料を図書館に返して
しまって、すぐには調べられないけど。

　しかし、「人数も、何も出てこない」ってなんの話ですか？　12/15(南京陥落から三日目)には外国人
記者は退去させられてしまったんですよ。

ダーディンのインタビュー
インタビュアー古森義久（ジャーナリスト）（文藝春秋89．10から）
――ダーティンさんの報道した数字と中国側のその数字とではあまりにも差がありすぎますね。
　
　「すでに述べたように、私が南京にいたのは日本軍の占領から３日目の１２月１５日まで
　　ですから、私が報道した数字はあくまでその時点のものです。
　　南京占領後、日本軍の虐殺は2ヶ月以上つづいたといわれているのです」
ttp://www.history.gr.jp/nanking/dathin.html




　

>> 何も知らない初心者となどと公言しながら、その二枚舌レスかね。(笑
　>あの、私が過去スレを含むこのスレッドにコテハンで参加し始めたのは03/5/13ですよ。しかも
＞そうではなく、まだまだ未熟である、というだけですよ（これは今でもマジだよ）。
>私より遙かに詳しい人は多くいますしね。知ってることは知っているってだけですよ。

ただし「靴屋」ＨＮでと言うことで。(笑 誤魔化し手法に詳しいｋ−ｋくんの事ですか？君にそっくりの。(大笑い
ま、謙虚であることは悪い事ではございませんがな。少し進歩？したようですかな？(笑

>> 日本に於いて５万でも４９人でも「南京大虐殺肯定」とするならば日本だけでなく世界の良識的市民に誤解が生じるわけですな。
　>あのぉ、５万や４９人で「南京大虐殺肯定」する人がいたら教えて下さいな。そんな人は知りませんね。

あのぉ、だったら君は何人以上で「南京大虐殺肯定」に成ると言うのですかな？

>> だったら「南京大屠殺」の３０００００と言う「表示」は何を示しているです？ 「南京大屠殺」の日本語訳は「南京大虐殺」ですがな。　
>「中国側の虐殺数認識がそうであるというだけですね。」

だから３０００００が「南京大虐殺」ですが、頭大丈夫ですか靴屋くん。(笑

>>誤解を生じない為にも「南京事件」と「南京大虐殺」は分けるべきである と良識的に主張しているわけです。
>>それとも靴屋さんは誤解が生じようとも、どうしても分けたくありませんかな？
>ではあなたがそう御主張なさいませ。私はあなたがそう主張するのを別に止めませんから。そもそも 呼称にそこまで拘る意味が分かりませんね。

自身の人間性も誤解が生じてもいいと言う事でよろしいですな？(笑

>どう考えても「"南京大虐殺"はなかった」って言いたいだけだとしか思えないんですが。だって、否定論てそのことを言うんでしょう？(苦笑)

靴屋くん頭大丈夫ですか？君も知っての通り日本の学者で３０万虐殺 （つまり南京大虐殺）を肯定している方はいませんよ。
初心の時点から被害者妄想とは思いやられますな〜 しっかりしてくださいな。

>>171
> そもそもが、便衣兵は無裁判での処刑は法的に問題がありません。
　問題がないわけではありません。以下のように戦時重罪でも裁判は必要と当時の国際法学者は
言っています。

　　立作太郎「戦時国際法」
　　　凡そ戦時重罪人は、軍事裁判所又は其の他の交戦国の任意に定むる裁判所に於て
　　　審問すべきものである。然れども全然審問を行はずして処罰を為すことは、現時
　　　の国際慣習法上禁ぜらるる所と認めなければならぬ。

　　信夫淳平「戦時国際法提要」
　　　軍事法廷とても文明国における一つの軍事司法機関であるから犯罪者の審理は特
　　　定の手続きを履んで行い、しかる上に相当の判決を下すべく、何ら審理をも行わ
　　　ず、行う初めより被告を犯罪者と断定して審理し、漫然処分するが如きは正道で
　　　はない。

>>171
> で、摘出された人間が１００％便衣兵、１００％住民のどちらかであると言える、
> 証拠は、否定派・あった派のどちらにも存在しません。
　そんなことは知っている人なら言いません。比較的確実な資料といえるものではスマイス調査の
拉致者数があり四千二百人が市民から拉致されたとあります。これは全て男子であり、スマイスは
この大半が陥落後翌年六月になってすらも行方不明と書いていますし、この拉致数は市民殺害数を
かなり増加させるに違いないと書いています。これを、便衣兵乃至は敗残兵摘出で連行された数と
推定することに無理はありません。

> つまり、この時点で”摘出された人に関して”の議論においては、
> ”虐殺をあった”と主張する人間にとって何の証拠価値も無いわけです。
> 証拠になり得ないというお話です。
　何れにせよ証拠のみで何事かを事実とするわけではなく、様々な資料から合理的な解釈により、
事実を推定し、記述してゆくのが歴史学です。

　しかしながら、現在の議論の実相は最早、肯定派が否定派を、否定派が肯定派を論敵とみなして、
相手を論破するのが主流になっており、私もどうやら既にそちらの方へ移行しているかの如くに思え
ます。何せ、証拠証拠ときついこときついこと。否定派のために証拠調べをやっているようなもので
すからねぇ(笑)

>>174
　ありゃりゃ気づかなかったな、竜馬君とは(苦笑)

　君との議論は負けと言うことにしておくよ。じゃぁね。せいぜい荒らしまくって下さい(苦笑)

157 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/19(日) 10:47

>>156
そういうオジサン達って、万国共通みたいだね(藁
児島襄の「日中戦争」の、あとがきにも書いてあった。

「南京虐殺の調査のさいには、太股の弾創を示して
河岸の現場に案内してくれた証人がいた。
しかし、生年を訊ねると１９３８年(昭和１３年）との
こと。南京事件は昭和１２年の出来事であるが・・・」

>>177 実際負けてんじゃんｋ−ｋ　ｗ

>>143の恵也さん
145の質問に答えていただけませんか？

つーかさぁ、靴屋ってk-kじゃないの？

確かｋ−ｋはヤフー使ってるはずだよ。
靴屋 ◆DH9Ep4fU/wは、別の所使っていたｗ
リモホ書き込むと、ひろゆきに迷惑かかるから書き込まないけど、
靴屋 ◆DH9Ep4fU/wは大阪から繋げているみたいだね。

どうも。おはようございます。
昨日は腹痛でなかなか眠れませんでした・・・

>>175
靴屋さん、それは便衣兵について述べたものではございません。
また、あくまで一法学者としての彼らの見解です。
例えば、どの人間でも倫理的に考えれば殺して良いはずがありませんね、
しかし、そうならざるを得ないときもありますね。
私が申し上げているのは、”法的な問題”であり、
便衣兵は法的には保護されないという事であります。
それ以上でも、それ以下でもございません。

>>176

>比較的確実な資料といえるものではスマイス調査の
>拉致者数があり四千二百人が市民から拉致されたとあります。これは全て男子であり、スマイスは
>この大半が陥落後翌年六月になってすらも行方不明と書いていますし、この拉致数は市民殺害数を
>かなり増加させるに違いないと書いています。これを、便衣兵乃至は敗残兵摘出で連行された数と
>推定することに無理はありません。

スマイス調査に”市民”と書いてあっても、
それが即ち”住民の服をきた便衣兵や、また便衣兵の逃亡兵”なのか区別されておりません。
よって、貴殿の推測はあくまで”推測”の域を越えないのであります。
何度も申し上げておりますが、私は全てが便衣兵だと言っているのではありません。
あくまで、現段階で分かっている事実としては、判断が出来ないので、
証拠能力は無いと申し上げているのです。

◎無邪気◎
　　な
☆ちくび☆
http://pink7.net/kepl/

Ａ・Ｔ・スティール
陸上の通路は日本軍のために断たれていたので、中国軍は下関門を通って長江に殺到した。
門はたちまち詰まってしまった。
今日この門を通ったとき、五フィートの厚さの死体の上をやむなく車を走らせた。
この死体の上を日本軍のトラックや大砲が、すでに何百となく通り過ぎていた。

本当にこういうことができるのか、日本軍のトラックや大砲が何百回も
踏み砕いた５フィートの厚さの死体の上を車で走ることができるのか。
肉、骨、内臓、汚物のヘドロの中に彼と彼の車は埋没しなければならない。

アメリカの反日プロパガンダ記事を第三国の報道に見る南京大虐殺として
公正無私な記事として取り扱うのはいかがなものか。
この記事にも、虐殺の目的も、人数も、何も出てこない。
悪い日本の軍隊が、とんでもない悪いことをしているといっているだけだ。

>>185
そんなのは、資料があるから判るだろ。
5フィートの厚さの死体の上を走るなんざ死体の橋を渡るなんて、
�dでも系の話と同じだろ。

幾らなんでもそれを真に受ける肯定派なんぞいるのか？
居るかもしれんが。

>>186
というか、個人的に、185は南京の事件についての事と全く無関係な気が・・・

あったかなかったかの議論なんてくだらない

むしろ「あった」

と認定して

「だからやつらはとるに足らない民族である」

という教育を進めるべきだ

何百回も踏み砕いて５フィートってことは・・どう安く見積もっても最初は２メートル以上に
積み上がっていたと思われ。２メートルの段差を乗り越えるトラックってあるか？
それともこういう風に段差をつけて積んだのかなぁ？

　　　　●●●●●●●●●●●●
　　　●●●●●(´・ω・｀)●●●●●●
　　●●●●●●●●●●●●●●●●●

SARSの感染者数を３桁ごまかしてた国だぞ。
自分の都合のいい方に３桁ごまかすのが中国。
やつらが３０万というならせいぜいいいとこ３００人。

中国ビジネスに浮かれてるバカ企業はよく考えろよ。
こんな国の財務諸表や経済統計なんてないのとおなじだぞ。
国際法律事務所やコンサルをウハウハ言わせるだけだ。

>>157
どちらの問いにも明確な回答を頂けなかった
（スマイスが言っているから、〜としか考えようがない）のは残念です。

「便衣兵容疑者として日本軍に連行される夫や息子の姿に泣いて慈悲を
乞う妻や母たち」　例えばそのような人達に調査票渡されたときは
当然一般市民扱いになりそうですが、誤認された便衣兵容疑者なら
一般市民で良いのですが（実は反論したいのですが）、
問題は「兵士」であるにもかかわらず、家族にとって「兵士」であったという
認識がほとんどないという可能性です。

王新倫事件から判ることは、中国人同士のいざこざが有りーの
（王という男が強姦した・しないの話になっているが）
強姦やらかしそうな中国男が居りーの
そのような有象無象が居ったということです。
そのような中で中国男による強姦も頻発していたのではないか？
やらかしたなら、かく乱工作という大げさなものでないが
個人が特定されないような何らかのカモフラージュをしたのではないか？
記事は４人が６人になっている点など伝聞で話が変わっていった可能性が
高いと思うのですが
上記のような状況だと中国人民を主とした伝聞の可能性も充分考えられると
思うのです。

>>190
いえてる

>>188
言いたいことは分からないでもない。
まぁ南京の問題については
”証拠がない＆捏造を中国側が画策した事実”がある事実認識は広めないといけないけど、
民族差別教育は駄目だよ・・・とマジレスしてみる。

あなたが探してるのってこれだよね？でも眠れなくなるよ！
http://nuts.free-city.net/index.html

>>137
>これは”法的庇護に値するハーグ陸戦規約に基ついた兵士の捕虜”なのか
>”便衣兵”の捕虜なのかは全く不明です

ハーグ陸戦規約とは、当時の大国が戦争のやり方、捕虜の待遇の仕方を
相互に決めた紳士協定で、守らなかったからといって罰則もなにも無い屁
みたいなもの。交戦国は勝てば官軍。負けて初めて罰則が付く物。
それに書いてある捕虜に当たるか当たらないかなんて、言い出すのは本当の
世間知らずのノータリン！！
貴方は日本の裁判官の候補者かい？それなら世間知らずで当然か！

上海ではともかく、南京ではゲリラにほとんど悩まされず日本軍の天下に
なったのは事実。その上兵隊であれば即刻処刑して、それらしき人間も処刑した
のは事実だろうが。それを屁みたいな陸戦規約を持ち出して、言い訳してアンタ
馬鹿じゃないの？
＞良心の要求より生ずる国際法の原則
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/DATA.html
この規約の核心”良心の要求”という思想が、当時の日本軍にあったのかい？
中国人を馬鹿にして、一人の人間とは思ってなかったんじゃないの。
＞第六師団司令部に「女、こどもにかかわらずシナ人はみな殺せ。家は全部
＞焼け」という無茶苦茶な命令が届いた。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/minkanjin.htMl

【追悼】フェル3
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1056673877/
フォエ死亡でFIFAブラッター会長が鬼畜発言
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1056705435/
フォエの死で
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1056733243/
E☆C@海サ板 ﾌｫｴの冥福を祈る　-41-
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1056747291/
【心の中で】フォエるわかめ【増えつづける】
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1056730317/
フォエの代わりに宮本が死ねばよかったんだ
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1056659489/

フォエ追悼スレその４
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1056694466/
フォエ追悼スレその３
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1056675189/
フォエ追悼スレ２
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1056657791/
フォエｲ�`
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1056650357/

>>195
>ハーグ陸戦規約とは、当時の大国が戦争のやり方、捕虜の待遇の仕方を
>相互に決めた紳士協定で、守らなかったからといって罰則もなにも無い屁
>みたいなもの。交戦国は勝てば官軍。負けて初めて罰則が付く物。
>それに書いてある捕虜に当たるか当たらないかなんて、言い出すのは本当の
>世間知らずのノータリン！！
>貴方は日本の裁判官の候補者かい？それなら世間知らずで当然か！

世間知らずとか馬鹿とか、あまり誉められるレスではありませんね。
私にはどうして貴方が怒っているのか理解できませんが・・
一応レスします。

まずハーグ陸戦規約についてですが、
この規約があるからこそ、”兵士”と”山賊や海賊”の区別が可能になる訳で、
だからこそ、捕虜の定義などもはっきりしているのですよ。

ではお伺いしますが、
一体ここでは何を基準に捕虜や海賊や山賊の定義を決めるのです？

もしハーグ陸戦規約を貴方が否定するならば、
戦争自体が虐殺行為となり、全ての戦争自体が大虐殺と称されるべきとなります。
となると、南京大虐殺は何の問題にもならなくなりますが・・・・

>その上兵隊であれば即刻処刑して、それらしき人間も処刑した
>のは事実だろうが。

便衣兵と間違えられて殺された人もきっといるでしょう。
そういう人には心から冥福を祈りますが、
筋としては
便衣兵やその敗残兵として住民に紛れ込むという行為を行った便衣兵側を恨むべきであり、
日本軍としてその場で出来る最大の方法は
”出来るだけ間違えない様に便衣兵を見つけ出す”という事しか出来ないわけです

197の続き

>http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/DATA.html

↑すみませんが、表示されないんですけど・・・

＞第六師団司令部に「女、こどもにかかわらずシナ人はみな殺せ。家は全部
＞焼け」という無茶苦茶な命令が届いた。

命令書の出所が全く不明であるので議論の価値も存在しませんよ＾＾；

http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/DATA.html#nanking4_foreign_report

こんないい加減な記事が南京大虐殺の証拠にされたのでは、
それに、日本の新聞社に資料がないというのもおかしい。

諸議論継続中ですが一つ結論が出ましたので確認掲載しておきます。
靴屋氏は以下の結論１について肯定派唯一潔くお認めになりました。
他の方で万が一異論が御座いましたら遠慮なく申し出てください。

結論１　　「南京大屠殺＝３０万虐殺＝南京大虐殺」であり、現時点において事実無根である。


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

当時の欧米は反日国だったから、報道も敵性反日宣伝だった。
だから米国も英国も信憑性では、意味が無いのである。
日本に対しては敵だったのだから。

>>163
>本当にこういうことができるのか、日本軍のトラックや大砲が何百回も
>踏み砕いた５フィートの厚さの死体の上を車で走ることができるのか。

A.T.スティールの英語の原文を見てみたいものだ。
どうも中国人の遺体の状況が、イメージできない。
マボロシ派の英語能力は、少し劣ってるようなのでね。
＞"workers"は、役職や外国人などかには関係がなく、事件の報告をした
「作業者」のことをいうのである。この短い文章からでは、具体的にどう
＞いう人たちを指すのかは分からない。したがって、一般的には「職員」
＞でさしつかえない。
＞著者は聞き慣れない「雇員」という語が訳として「適切」
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/kitamura/kitamura01.html

＞「中国軍司令部の逃走した南京で日本軍虐殺行為」　ニューヨークタイムズ
＞　一九三八年一月九日　Ｆ・ティルマン・ダーディン
＞
＞（中略）南京を掌握するにあたり、日本軍は、これまで続いた日中戦争の過程
＞で犯されたいかなる虐殺より野蛮な虐殺、略奪、強姦に熱中した。

後にダーディン自身が南京に至るまでの過程で日本軍による虐殺は見たことも
聞いたこともないと言ってるくせにな

>>200
>「南京大屠殺＝３０万虐殺＝南京大虐殺」であり、現時点において事実無根である。

モウ東京裁判で１１カ国を代表した判事による裁判で、松井大将その他
の方々が、死刑になって結論が出たの。
日本も国家として、東京裁判や南京裁判を認めて、反省したから国連に
入れさせて貰えたんだよ。

事件から７０年もたってから、ドレだけ調べれると思ってるんだい？
日本語だって変わってしまって、松井大将の日記さえ満足に読めなかったと
田中正明氏は、言い訳していたのに、昔の中国語を読んで資料を点検するかい？
中国人でさえ、漢字がずい分変わったから苦労すると思うよ。

>>199
>日本の新聞社に資料がないというのもおかしい。

日本の新聞社は資料を終戦のドサクサで、燃しちゃったんだよ。
戦犯として捕まる日本人を、少なくしたかったんだろう。
毎日新聞が少し何とか内緒で、残してくれたようだがね。
＞これらは戦後、他の新聞社のように焼却せず保存しましたが、軍から
＞返却されてきた「不許可」のハンコが押してある八つ切りのプリント
＞そのものは、残念なことにどこかに紛失してしまいました。
http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/chronicle/fukyoka1_2.html

>>197
>一体ここでは何を基準に捕虜や海賊や山賊の定義を決めるのです？

怒ってるわけじゃなく、言葉の弾みというやつだ。誤解しないように！
捕虜は：抵抗をしなくなった捕まった敵軍の兵士。
兵士は：海賊や山賊の大きくなったブランド品。中身は同じ。
何のために規約を作ったのか考えてみろ！
戦争で大きな被害を受ける、一般市民や兵士をを守る為のもの。
＞明文なきの故を以て、規定せられざる全ての場合を軍隊指揮者の専断に
＞委するは、亦締約国の意志に非ざりしなり。
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/DATA.html
↑おれのパソコンからは入れるぞ。
＞「子どもにしても年寄りにしても誰でも全部殺してしまえ」と聯隊長の命令
＞がでました。二人とか三人とかの百姓を捕まえてきて、「そこらに兵隊は
＞おるかおらんのか」などの尋問して地形を聞いて、後は殺してしまうんです
http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/up_logo.html
■　一　般　市　民　虐　殺　命　令　■

>>145
>一次資料が信頼性と全く関係ない区分けだ、と仰るならば、
>何が信頼できる資料なのか、

それこそ個人の経験と合理的科学的思想だろう。
一次資料を公的なお役人の入った資料でナイト信頼性が無いのでとか、
トンチンカンな事を言う馬鹿がいるようだが、
１次資料とは：直接体験した人の証言や日記の事。
２次資料とは：直接体験した人の１次資料のの引用
３次資料とは：２次資料の引用。
各々段階で誤解や、偏見、おまけに田中正明氏みたいな他人の日記の追加まで
する方が居られる。
＞松井大将日誌改ざん
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/kaizan.htm　

太田少佐の告白書は：南京における遺体処理の１次資料
梶谷日記は：太田少佐の消息に関する、３次資料
遺体処理の責任者として指揮した、太田少佐の告白書。これは完全に１次だ
それに対して、梶谷日記は
太田少佐の同僚⇒安達少佐の部下⇒梶谷軍曹の日記⇒連隊史に公表⇒発見
⇒畝本氏が保存して発表
太田少佐の消息に関しては４次資料か５次資料になるかもな。
段階ごとに偏見や改竄の可能性が入ってくるんだからね。
＞「偕行」は梶谷日記により太田寿男総結書は「間違いだらけで、戦犯管制下
＞に書かれた創作にすぎない」と論断している
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/tominaga_saihanron.htm

>>178
>「南京虐殺の調査のさいには、太股の弾創を示して
>河岸の現場に案内してくれた証人がいた。
>しかし、生年を訊ねると１９３８年(昭和１３年）との
>こと。南京事件は昭和１２年の出来事であるが・・・」

俺は四国の四万十川の上流に来て１年だが、友人になった人からもう２人も、
中国ではずい分悪い事をしたと、又聞きではあるが聞いた。
友人がやったのではなく、友人の友人から直接聞いたのこと。
７０年近く前では人もドンドン死んでいくばかりだが。

>>167
>中国は国益のためならば事実を曲げて発表するし、
>不利益ならば大事なことでも隠す、そういう国柄だ。

どこの国でも、責任者はそうするのが当然でしょう。
それとも日本だけは違うとでも信じてる、愛国主義者？かい。
昔の大本営発表では、最後まで日本はマダマダ勝っているはずだったんだがね。

いまも東京電力は会社の利益の為に、みんなで相談して嘘報告を出してなかったかい
内部告発の後、２年間もしらばっくれて先延ばししたくらいの”嘘つき豪傑”
が揃ってるのを知らないのかい？
＞安全規制を担当する 保安院 は、GEII社元社員からの内部告発を2年間も隠し
＞続けました。そして東電の重大な隠蔽工作や事故隠しを「すでに証拠が破棄
＞されていて立証がむずかしい」、「犯人探しはよくない」「時効が成立して
＞いて個人の責任を問えない」とか言って刑事告発をしようとしません
http://www.cnic.or.jp/news/topics/tepco/kokuhatsu.html

ちょっと見ない間に・・・名無し便衣兵氏の言うゴキブリかな？(苦笑)

>>183
> 靴屋さん、それは便衣兵について述べたものではございません。
　便衣兵の法的身分は「戦時重罪人」です。ご存じないのですか？

> また、あくまで一法学者としての彼らの見解です。
　はぁ？　じゃぁ、裁判で裁かれないと法的扱いが決定しないってことですか？　裁かれて
いないのが問題になっているんですが。無茶苦茶言いますね。

> 便衣兵は法的には保護されないという事であります。
　またしてもスリカエですか。無裁判処刑の合法性の話なのですか。意味分かりますか？

> スマイス調査に”市民”と書いてあっても、
> それが即ち”住民の服をきた便衣兵や、また便衣兵の逃亡兵”なのか区別されておりません。
　便衣兵の逃亡兵？　つまり便衣になった中国兵は全て便衣兵であると仰るのですか？そこまで
極論を言った否定派は今まで見たことがありません（だいたい"便衣兵の逃亡兵"なんて表現は
聞いたことがない）・・・・ともあれ、あなたの仰ることこそ「"推測"の域を超えない」のでは
ないのですか？　そもそも「"推測"の域を超えない」どのような議論があり得るのですか？　

人間、頭使っちゃいけないとでも仰りたいのでしょうか？(苦笑)

>>191
> （スマイスが言っているから、〜としか考えようがない）のは残念です。
　まったく可能性がないとまでは言いません。そもそも、抽出による調査も５０件に一件の
割合であるし、埋葬数からの兵士の暴行による市民殺害数もスマイスらの見積もり（入念な
集計とは言っているが集計方法までは分からない）であり、この調査自体に異議を唱えるこ
とだって出来なくはありません。そうした異議を唱え始めれば、スマイス調査範囲内に限っ
てすらも、これより実際は少ないのか、あるいは多いのかすらも言えなくなります。極端な
人ではスマイス調査の結果を五十分の一した数字（つまり抽出調査した分のみ）が実際の
数字だという人すらもいます。

　しかし、あくまでもそうした調査結果があるという事実は変わらないのです。現場で具体
的に実地調査した詳細な被害報告は、これしかないのです。従って、歴史的事実解釈を行う
場合、基本的にはスマイス報告を信用するしかありません。但し、これは全てを信用すると
いう意味ではなく、あくまでも合理的に可能な限り正しく解釈する必要があります。

　従って、抽出調査における暴行死者数や拉致者数、埋葬数からの推計による市民死亡者数
などは、合理的解釈により、これに異議を唱えることが妥当な資料的根拠がない限りは、歴
史的事実を語る上での一つの事実であると解釈する他ありません。なお、スマイスはこの結
果ですらも過小であると考えていたようですよ。

　ただ、スマイス調査を信じないという「信仰」までは否定いたしません。問題はあくまで
もどのように解釈するのがより正しいか、ということです。

>>191
> 王新倫事件から判ることは、中国人同士のいざこざが有りーの

さて、この事件は、報道記事にある攪乱工作の事実を裏付ける根拠がない（というよりは
報道内容をほぼ否定するものになっている）、ということでしょう。肝心なことは、その
報道内容の方なのではないのですか？　あなたはそれとは別の問題に拘っておられるよう
ですが、ではどうしてこのように内容が著しく違うのですか？

> 記事は４人が６人になっている点など伝聞で話が変わっていった可能性が
> 高いと思うのですが

否定派は良く、僅かでも内容が違うと「信憑性がない」とか言い出すことが多いようなの
ですが(苦笑)

>>200
> 靴屋氏は以下の結論１について肯定派唯一潔くお認めになりました。
> 結論１　　「南京大屠殺＝３０万虐殺＝南京大虐殺」であり、現時点において事実無根である。

　そんな主張はまったくしていないので、認めるも認めないもあり得ようがありません(苦笑)

　世の中には「冤罪」が多いものですね(苦笑)

>>204
＞事件から７０年もたってから、ドレだけ調べれると思ってるんだい？

ええ、だからこそ東京裁判が茶番劇であり違法であることや、証拠の捏造
資料や写真等発見されて来たが故にもはや肯定論が崩壊したといっていいでしょう。
ひとつの「事実」を靴屋氏の文章から引用しましょう。

>「日本の肯定派学者でさえも三十万人説を肯定する学者は誰もおらず
>日本ですら"南京大虐殺"は認められていないのである」

>>214 肯定派には前言を翻す男らしくない方が多いようです。(苦笑
　　　靴屋氏のこの「敗北宣言」も引用しておきましょう。
＞君との議論は負けと言うことにしておくよ。じゃぁね。

従って恵也・靴屋両氏の言い訳は「却下」されました。
　
結論１「南京大屠殺＝３０万虐殺＝南京大虐殺」であり、現時点において事実無根である。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　じゃぁね
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

靴屋・恵也だけが必死になってるけど、こいつ等に賛同してる人
居るの？

>>215
　あらら「反省」と「謝罪」の意味が分からない竜ちゃん。こんなところで油売ってないで
いい加減「反省」を示してくださいね。「謝罪」はいりませんから(苦笑)

　で、トリマー出ましたね。(苦笑)

> >「日本の肯定派学者でさえも三十万人説を肯定する学者は誰もおらず
> >日本ですら"南京大虐殺"は認められていないのである」

　　　　↓私"靴屋"が書いた原文

>　違うでしょう？　例えば「日本の肯定派学者でさえも三十万人説を肯定する学者は誰もおらず
>日本ですら"南京大虐殺"は認められていないのである」というような、あたかも事件そのものが
>なかったかのような誤解を生じせしめるのがそうした否定論の狙いなわけでしょう？(苦笑)

　竜ちゃんは田中正明が師承なんですか？（苦笑）

>>215
> ＞君との議論は負けと言うことにしておくよ。じゃぁね。

　悪いね。これ撤回するよ。君のしつこさとデタラメさには付き合えないと考えたから、思わず
竜ちゃん「だけ」からは逃げようと思っただけさ。逃亡は良くないもんね。

　「反省」するよ（苦笑）

東京裁判でも30万人以上という判決下していないですね。しかも
伝聞証言の信憑性が問われて、示された20万人以上という数字の
細かい内訳は明記できなかった（松井大将の判決については10万
人以上）。非戦闘員の被害者数1万2千、強姦被害者数千人。

この非戦闘員の被害者数をどう見るか？最近の対イラク戦ではハイ
テクをもってしても3千人以上の民間人が亡くなられている。
強姦は米の沖縄占領直後、米兵によって1万人以上が被害を受けている。
捕虜の殺害。中国軍もやったし、南太平洋では数えきれないだろう。
別に相対化を狙って、相殺説を振り回すつもりはない。
ただ軍が作戦行動を起こせば、今も昔もどこも同じ。事件になるのは戦
争に負けたから。

国際軍事裁判で上限決まってるんだったら、それ以上いたずらに被害者数
膨らます意味があるのか？裁判が有効、無効どんな評価があろうとも当事
者たちは処刑されたではないか。

「虐殺30万という日本の戦争犯罪は、中国にとっては道徳的武器になって
いる。しかし南京はアウシュビッツと違うのに、中国がこの数字を握りし
めて離さないのは、文化大革命で毛沢東主義者が自国民にやってのけた大
量虐殺から目をそらせる効果を狙ってのことだろう（『シュピーゲル誌 '9
7』←『現代史の争点』秦 郁彦）」

日本人でありながらこの「数字を握りしめて離さない」のは何の意図があっ
てだ？
※東電の話について。中国→一度党の決めたこと→梃子でも変えない。自由
主義諸国→事実が出てくれば→謝罪訂正。場合によっては首長でも起訴。

>>213
私が>>146から一貫して「肝心なこと」としているのは、
「裏付けのない推測は勘弁願いたい」とおっしゃるあなたが
いとも安易に裏付けなく「実は日本軍が流したもの（日本軍による工作）」と
結論づけるその姿勢に対してです。

なんで日本軍→ニューヨークタイムスのパイプがあるのか？
ダーディンの知己の「外国人」が聞いた話を伝えたと考えるのが自然ではないか？
（その時点でスミスが調べたことを全ての外国人が知っていたわけではあるまい）
でそれは、中国人民を主とした伝聞の可能性も充分考えられると
話がそういう方向に変わる素地が当時の南京にあったのではないか？

>>206

>捕虜は：抵抗をしなくなった捕まった敵軍の兵士。
>兵士は：海賊や山賊の大きくなったブランド品。中身は同じ。
>何のために規約を作ったのか考えてみろ！
>戦争で大きな被害を受ける、一般市民や兵士をを守る為のもの。

だから、その定義はどこからきたの？と聞いているのよ。
君がハーグ陸戦規約を否定するのはいいけど、
世界中はハーグ陸戦規約を基に動いているし、
裁判もそれに準じて行われているのだから、
君はそれに代わる定義の根拠をしめさなくてはいけない。

＞明文なきの故を以て、規定せられざる全ての場合を軍隊指揮者の専断に
＞委するは、亦締約国の意志に非ざりしなり。
＞http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/DATA.html

今日は入れたみたいです。どうもです。
ですから、それはあくまで【条約締結国の意思ではないです】と言っているだけで、
そこには何ら法的根拠がないんです。
私は法的な問題を言ってるのですよ。

で、
http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/up_logo.html
↑ナンキンファクトリーというロゴしかでないんですが・・・

>便衣兵の法的身分は「戦時重罪人」です。ご存じないのですか？

まるっきり吉田裕教授の文章と仰ってることが同じようですが・・・・大丈夫ですか？
便衣兵はゲリラであり、その法的身分は存在しませんよ。
あるなら、根拠をお出しなさい。

>はぁ？　じゃぁ、裁判で裁かれないと法的扱いが決定しないってことですか？　裁かれて
>いないのが問題になっているんですが。無茶苦茶言いますね。

違います。
便衣兵はゲリラ兵ですから、法的な保護はないという話であり、
貴方が出した法学者の見解は、あくまで彼らの”考え”だという話です。

>またしてもスリカエですか。無裁判処刑の合法性の話なのですか。意味分かりますか？

無裁判処刑は合法ですよ。ゲリラですから。
非合法と仰るなら、それを違法と規定する法を提示されたい。

>衣兵の逃亡兵？　つまり便衣になった中国兵は全て便衣兵であると仰るのですか？

その通りです。一度便衣兵としての活動をしてしまった以上、ゲリラの認定を受けます。
ゲリラ活動をして生き残ったから、あとは住民になれるとでもお思いですか？

>あなたの仰ることこそ「"推測"の域を超えない」のでは ないのですか？

きちんと理解をしてください、
私がいっているのはあくまで”可能性”の話です。
スマイス調査に”市民”と書いてあっても、
それが即ち”住民の服をきた便衣兵や、また便衣兵の逃亡兵”なのか、
はたまた”ゲリラ活動を一度もしてない住民”なのか区別されていないので、判断できない。
だから、何の証拠にもならない。というお話をしているのです。

>>222　　は　>>211 　へのレスです。

それとね、靴屋さん、
ちなみに吉田教授って国際法の学者じゃないからね（＾＾；

まぁ、靴屋さんがあまりにも南京大虐殺否定論13のウソの本の、
吉田氏の主張をそのままに主張されてるみたいないので、
お教えしておきます。

ビデオ店へ行くと、ひどい反日・戦争映画ばかりで、
私が中学生のころ観て良かった映画は、なにもありません。
＊＊＊＜例＞＊＊＊・・ひどいです。
題名⇒「人間の条件」・・サヨク全盛時代の反日・侮日・映画
＊　内容は、徹底して日本人を悪く・きたない卑怯者にえがいている。
・・ウソが最も解かりやすく、ひどい歴史の歪曲は・・ノモンハン戦です。
＊映画では、
・・・ものすごいソビエト共産軍の戦車軍団の圧倒的勝利。
・・・卑怯な日本軍の上官。情けない将校。けなげで哀れな兵隊たち。
しかし、本当は・・日本軍は勇敢ですばらしい戦果をあげていた。
＊＊信じられない、ひどいソビエト共産軍の実状・・これはかなりひどいです。
「内容」・・大うその解かりやすい例・・
・・ソ軍の戦車・・戦車兵が逃げないように、「外からカギ」をかけていた。
・・戦車と共にいる兵隊は、銃を持っていない。理由は下記の二つ。
　１）もし銃を持たせたら、共産党員の政治将校が狙われるから。
　２）兵士は兵隊狩りで集められたモンゴル人の男たちがほとんど。・・逃げちゃう。
ソース・・・
　『ノモンハン事件の真相と戦果』・・小田洋太郎・田畑元・著
　　　　　　　　　　　　　　　・・有明書院〜￥３５００．
＊＊　このすばらしい本はサヨク出版業界の妨害と非協力により
　　・・・ほとんどの書店にありません。
　　・・・高い定価の設定。〜くだらない・売れないサヨクの本は安いのに・・。　　　

>>217>>218 やれやれあっさり「前言撤回」ですな。世話の焼ける方ですな。
　　　　　ま、「謝罪」をも含まれた「反省」を表明されていますのでｋ−ｋ氏やタラリ氏
　　　　　とほほ氏などよりマシと言っていいでしょう。それ故私もこれ以上
　　　　　その事については触れない事にしましょう。(笑
但し、「前言を翻した」限りは誠意を持って以下に答える義務が生じております。

１　私の>>174に答える事。
２　日本の肯定派学者で三十万人説を肯定する学者とその著書を責任を持って提示
　　して頂きましょう。

「失敗」は誰にでもあることです、キチッと１、２の解答を提示し名誉の
回復される事を期待しておりますよ靴屋氏。

>>220
> >>213
> 私が>>146から一貫して「肝心なこと」としているのは、
> 「裏付けのない推測は勘弁願いたい」とおっしゃるあなたが
> いとも安易に裏付けなく「実は日本軍が流したもの（日本軍による工作）」と

　ですから、その報道自体の「裏付け」となるはずの南京在留外国人の資料が報道内容を否定
するものだから、日本軍に有利になっているその記事は日本軍自体が流したとしか考えられな
い、と推測することにどこに無理がありますか？　南京大虐殺否定派の本多勝一を目の敵にし
たりあの板倉氏でさえ、こうです。

　 「論文」は、この暴行が「日記」に指摘されていない、と非難しているが、この記事は日
　本側記録や報道にもない。日本軍に逮捕されて白状したとあれば、日本軍の悪評を消すため
　の絶好の宣伝記事だから、大々的に公表し、新聞に書かせるだろう。捕らえたのがどの部隊
　かも明らかでなく、第十六師団関係者、憲兵隊関係者の日記や証言に全く見当たらず、『東
　京日日』や『朝日』にも出ていない。

　 よく見るとこの記事は、上海からの無電だが発信者の名もない。当時はまだ外国人記者は
　南京へ出入り出来ないのだから、誰がこのような情報を上海へ伝えたのであろうか。

なお、このＮＹタイムズの報道のあと1/25報道のチャイナプレスでも同じ事件の内容が入った
記事が出ています。この記事は、憲兵隊報告を元にした日本側への記者会見を元にしています。
同じ記者会見の報道がＮＹタイムズのアベントにより記事になっています。その記事に次のよ
うにあります。＜次レス＞

＜前レスからの続き＞
>>220
　ジョン・Ｍ・アリソン領事の南京からの報告に基づいて、アメリカが日本軍歩哨の米大使館
　構内侵犯に関し抗議したことへの明らかな対抗措置として、・・・

　以上、後日に日本側が1/4付け記事と同様の内容の入った報告をしていること、アメリカ大使
館侵入への抗議があったという事実（この侵入事件については他に資料がありますがここでは
触れません）があること、これら以外に既に外国では南京で日本軍の暴虐な振る舞いが行われ
ていたことをある程度知っていたということ(同アベント記事に日本当局者でさえ当時認めてい
たとある)、これらのことから、板倉が言うように日本の悪評を少しでも消すためにこのような
偽情報を流した疑いが濃厚と言わざるを得ないわけです。

　なお、アベントはチャイナプレス記事にはある王新倫事件を何故か記述しておらず、アベント
が既に王新倫事件をガセネタだと思っていた可能性も考え得るのです。

>>220　>>226の文章訂正です。

誤：南京大虐殺否定派の本多勝一を目の敵にしたりあの板倉氏でさえ、
　　　　　　　　　　　　　　↓
正：本多勝一を目に敵にしていた南京大虐殺否定派のあの板倉氏でさえ、

今のところ俺の出る幕ではなさそうなので大人しくしているけど、
一つだけ。

例の5フィートの死体の上をトラックで走った云々だけど、俺のおぼろげな記憶では
門の入り口付近に埋葬してあるしたい（厚さ５フィート？）の上をトラックで通過したら
地面がグニャグニャで揺れたということらしい。

厚さ５フィートとなると1.5mということになるね。仮に塹壕に埋めたとすると、
上にかかってる土はせいぜい50cmということになる。なぜなら塹壕の深さはせいぜい
2ｍだから。50cmを大きく超えて土をかけると今度はトラックが通過できなくなる。
塹壕だとしたら横方向にはかなり（トラックのトレッドよりは）長いということになるね。
幅は2m弱程度。トラックのタイヤ径よりは大きいだろうね。上にかかってる土は固まって
いたとは思えないし、門の近くの通行量の多いところなわけだから固まる暇はなかったと思う。
日本軍も中国軍もハーフトラック（後輪がキャタピラ）はないし、4輪駆動でもなかったから
これを渡るのは無理だろうね。

塹壕じゃなくてもっと深い穴を掘って埋葬したとしたとしても同じだろう。仮に3mの穴を
掘ったとしても上にかかってる土はふわふわだろうし、仮にロードローラーで踏み固めたとしても
下にある死体（の脂）が染み出してきたり、あるいは死体そのものが地上に上がってきたり
（詳しく知りたい人は「ダイアピル」で検索してくれ）で通れなくなるだろうね。

>>222
> 便衣兵はゲリラであり、その法的身分は存在しませんよ。
　あのぉ、何を勘違いしておられるのか存じませんが、法律の話をしているのに法律上で
いう身分がない者、って意味不明ですよ。かの佐藤和男教授をご存知ですか？　佐藤和男
氏なら我朝不信さん向けだと思うので 國際倫理調査会のホームページに論文を書いてらっ
しゃるので、そこでも見てきて下さい。便衣兵の法律議論はそのあとにします。これでは
話になりません。ttp://www.kokusairinri.org/database/index.html

　また、我朝不信さん向けには、北の狼氏のページもありますよ。こっちはお医者さんだ
そうですが（笑）ttp://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/

　なお、便衣兵が無裁判で死刑しても合法だという否定派の理屈は、１）ゲリラはその場で
即決処刑しても慣習国際法的に妥当であった、２）軍事目標として攻撃出来た、３）多数の
存在が裁判を不可能にし、たとえ裁判を行っても死刑であることは疑いようがないから、軍
数として認められる、の大体この三点です。この程度の否定派の理屈は既に知っています。

> それが即ち”住民の服をきた便衣兵や、また便衣兵の逃亡兵”なのか、
> はたまた”ゲリラ活動を一度もしてない住民”なのか区別されていないので、判断できない。
> だから、何の証拠にもならない。というお話をしているのです。

スマイス調査で、それらが区別されていないという根拠は何ですか？

>>225
> 但し、「前言を翻した」限りは誠意を持って以下に答える義務が生じております。

「反省」も「謝罪」もしない、しかも改竄まで行う竜ちゃんに、そんなことを言う資格はない
ですね。なお、「反省」は「謝罪」を含むという珍説は、今のところ竜馬という人以外、まった
く支持されておりませんね（苦笑）
　

>>230
法律上の身分がない者というのは、
”法律上の保護されるべき身分規定がない者”という意味です。
言葉足らずで申し訳ありません。

>スマイス調査で、それらが区別されていないという根拠は何ですか？

そうではありません。
私が申し上げているのはスマイス調査は”市民”という記述はあるものの、
それが、便衣兵なのか、過去にゲリラ活動をしたものなのか、
全く不明な状態で”区別された形跡がなく”、”市民”と書かれているので、
”１００％便衣兵ではない、ゲリラ活動を過去に行った事もない市民”
だとは断定できないと申し上げているのです。

つまり、この調査において”市民”という言葉を信ずるには、
否定するにしても、肯定するにしても、根拠が”ない”というお話なのです。

それ以上でも、それ以下でもありません。

うーん。
思うのだが、議論に重要な”定義”が抜けてないかな？と思うんだよね・・・

そもそも”南京大虐殺”という事件の”定義”は、

あくまでも中国が主張するのが南京大虐殺であり、
東京裁判で中国が主張したことが”定義”な訳です。
つまり、”２０万以上の国際法に違反する虐殺”は、
南京大虐殺を構成する”定義”な訳で、
少なくとも、数は２０万以上じゃなければ、定義の構成用件を満たさない。
現在においても、
この２０万以上の説を未だに信じてるあった派はまずいない。
（もちろんいるにはいるが・・・）
となれば、南京大虐殺の定義が崩れるのだから、
”南京大虐殺”という事件は”なかった”と結論付けれる。

問題は、この南京の戦闘において、
歴史学における証拠となり得るもので、
国際法違反だと証明出きる虐殺がどれだけあったのか？

という話しをするべきと思うのだが・・・・

>>231 家毛と間違いなのよ。
それに松尾板で見たけど靴屋らは実用日本語がわかってないのね。
竜馬さんの主張が常識的なのは誰でもわかっていることでわざわざ支持
表明していないだけなのよ。
でも前言翻しておいて>>225にも答えないってなると靴屋は家毛並みの
ふざけた人間なのよ。これ支持します。

（結論）反省は謝罪をも含んでいる　投稿者：竜馬 　投稿日： 6月29日(日)20時31分07秒
便意屁、また復習サボったな〜しっかりしろー(笑
妄想猿３人衆の為の復習。(笑　投稿者：竜馬 　投稿日： 6月28日(土)23時54分41秒
「反省」は過去の失敗や過ちを顧みる場合に用いるもので、だからこそ相手に表
明した場合謝罪の意味も含まれると言っているわけですな。
　　たとえば、交通事故に遇って過失のない者が「反省」などしませんよ。
　　過失のある者が「反省」するのです。

　　また謝罪の意味の含まれないような場合でも成功した事などには使いませんよ。

　　「彼はテニス大会で優勝した事を反省した。」などの用法はありません。

　　あるとすれば、
　　「彼はテニス大会で優勝したが、それでも幾つか犯したミスについて反省してい
　た。」

　　もひとつサービス追加だ

　　上司「得意先接待マージャンで手加減もせず一人ボロ勝ちしやがって！スカタ
ン」

　　部下「は、反省してます。」

　　これは謝罪の意味も入ってるのは明らかね。

>>232
　同じレス上で二つの話題を行うのは、あまり適切ではないと思いますので、便衣兵の話と
スマイス報告の話を分けます。

> ”法律上の保護されるべき身分規定がない者”という意味です。
　了解しました。私が言う戦時重罪人とは、便衣兵は捕虜なる資格がない、という意味で言って
いますので、我朝不信さんと同義です。この戦時犯罪は、ハーグ陸戦規則の背信行為による武力
攻撃の禁止、を意味します。しかし、ここで先ず問題となっているのは、無裁判処刑の適法性で
す。我朝不信さんのように合法であると即断することは出来ません。例えば、結果的な合法論を
唱える佐藤和男氏でさえこう言っています。

　　各国軍隊は、軍律を制定して、戦争犯罪（一般的交戦法規違反とは特に区別して戦時反逆を
　　取り上げている場合もある）を処罰の対象として規定し、軍律違反者たる戦争犯罪人を、
　　軍の審判機関（軍律法廷）を通じて処罰するのが慣例であった。

その上でこう言っているのです。

　　多人数が軍律審判の実施を不可能とし（軍事的必要）・・中略・・。したがって、
　　問題にされている潜伏敗残兵の摘発・処刑は、違法な虐殺行為ではないと考えられる。

つまり、南京に限定した立論であり、ゲリラだからという理由だけで無裁判で処刑して良い、
とは言っていないのです。右系のＨＰに寄稿している佐藤和男氏という国際法学者が、ですよ。

ここ念の為確認です。上記佐藤和男の裁判を通じて処罰するのが慣例であるという説を我朝不信
さんは採らないということで宜しいですか？　その場合根拠をお示し下さい。

>>232
　しかしスマイスの調査に全面的に協力し、スマイス報告の前書きも書き、調査内容を熟知して
いたであろうベイツは東京裁判で次のように証言しているのです。

　我々は安全地帯及び其の附近の地方に付て出来るだけ調査したのであります。「スミス」
　教授及び私は、色々な調査・観察の結果、我々が確かに知って居る範囲内で、城内で一万二千人
　の男女及び子供が殺されたことを結論と致します。
　（林モニター　男女及び子供を含む非戦闘員）
　其の他市内で多数殺された者がありますが、我々は其の数を調査することは出来ませぬ。又、
　市外でも殺された者が相当居ります。今まで申したことは、中国の兵隊であり或は曾て中国
　の兵隊であったことのある何万人の男の虐殺を全然含まないものであります。

こちらは埋葬数からの集計結果ですが、何れにせよ私も百パーセント完全に分離したとまでは
言いません。あなたは「否定するにしても、肯定するにしても、根拠が”ない”」と仰いますが、
しかし、百パーセント完全に正しいわけではないとしても、実際に調査を行い、兵隊を含まない
と言っており、これを否定する根拠も特にないのである限り、我々はこの調査結果を、スマイス
調査の範囲内という限定付きながら、非常に確度の高いものとして認めることが合理的な解釈な
のです。

あくまでも、この結果をどう解釈するかは、解釈を行うもの、すなわち我々の仕事です。このよ
うな調査のプロであるスマイスが行ったものであって、実地調査を行ったわけであり、またそも
そもスマイスやベイツらは当時南京にいて国際委員会のメンバーとして活動していた人物達でも
あり、そのような意味からも相当程度は信頼をして良いと考えるのが、妥当ではありませんか。

>>234
「まったく支持されておりません」に早速食いつきましたね。
差詰め、恥知らず、といったところでしょうか(苦笑)

で、ちょっとだけからかい程度に反応しましょうか。

> 　　「彼はテニス大会で優勝した事を反省した。」などの用法はありません。

　「彼はテニス大会で優勝したことを反省した。何故なら、八百長を約束していたからである。
　　しかし彼は八百長の約束を破った仕打ちを受けることを恐れ、トンズラした」

　用法もありますし、謝罪も含まれませんね(苦笑)

>>237

＞「彼はテニス大会で優勝したことを反省した。何故なら、八百長を約束していたからである。
＞　　しかし彼は八百長の約束を破った仕打ちを受けることを恐れ、トンズラした」

「彼は〜である。」でひとつの文で、反省の意味がかかるのはここだべ。この中に竜馬の言う
謝罪の意が含まれているんだろ？
「しかし〜」は別の文になってるから反省の意味とは無関係じゃん。

捏造までする恥知らずってのは君自身を指していたんだね（ｗ

>>235
まず靴屋殿に言っておきたいのは、
私は先のレスで、一度”合法”との発言をしましたが、
これは性格には”違法ではない”という意味での”合法”であります。
（誤解を恐れず至極簡単に説明すれば、
　鳥獣保護法や動物愛護法に明記されてない動物を殺す事は
　合法であると言ってるのに近いと思います。）
ですから、法律で”殺しても良いと明記されているから合法である”という論ではありませんので、
その辺をご理解頂きたいと思います。

上記の佐和男氏の
”裁判を通じて処罰するのが慣例であるという説”は
他国の便衣兵の記述なのでしょうか？？？
私が読んだ感じでは、自国の軍隊における軍紀違反は、
軍法会議にかけるという主張に思えるのですが・・・・
（ソースを出して頂かなければなんとも言えませぬ

>>238　の続き

私は、戦時における全ての国際法などの数多くの違反は、
裁判を通じて処罰するのが”好ましい”とは思っております。
また、戦時においての重罪犯罪人は
軍事裁判にて処罰を加えるのが一般的な慣行であると思っております。
ですが、それを全て履行することは現実問題として不可能であり、
こと、ゲリラ行為（便衣兵を当然含む）に至っては、
大戦以前の様々な戦争から、大戦中の各戦線において、
どのような国々も、”裁判”と”即処刑”のダブルスタンダードをとっていたことを考えますと、
日本軍における南京戦において”だけ”をして、
違法と断ずるのは論理的にも国際法としての慣習法においても無理だと思うのです。

>>237

>「彼はテニス大会で優勝したことを反省した。何故なら、八百長を約束していたからである。
>　しかし彼は八百長の約束を破った仕打ちを受けることを恐れ、トンズラした」

まるでおまえそのものじゃねーか　ｗ

>>237 靴屋さん、誤魔化そうとするからそういう無茶苦茶なレスになるわけですな。
　　　「靴屋の前言撤回」に続く恥の上塗りですぞー。(笑
＞「反省」は過去の失敗や過ちを顧みる場合に用いるもので、
＞また謝罪の意味の含まれないような場合でも成功した事などには使いませんよ。
＞「彼はテニス大会で優勝した事を反省した。」などの用法はありません。

＞＞「彼はテニス大会で優勝したことを反省した。何故なら、八百長を約束していたからである。
＞＞　しかし彼は八百長の約束を破った仕打ちを受けることを恐れ、トンズラした」

まず「恐れ、トンズラ」したと言うことはこの場合「優勝した事」は成功ではなく
「失敗」として捉えられます。

＞＞　用法もありますし、
このような場合「反省」でなく「後悔」を用いるのが適していますな。
つまり靴屋さんの現代日本語用法が「極めておかしい」と言うことです。

＞＞謝罪も含まれませんね(苦笑)

冒頭文を良く見ましょうね。この場合謝罪の意味は含まれていませんが？
魔がさして他人の主張を歪曲しようとしたようですな。(苦笑

靴屋氏、そのレスで君の「思考の程度」がわかりました。
恐らく「我朝不信氏の正論」を理解し納得できる常識的かつ柔軟な想像力は持ち合わせておらず
誤魔化し長文の机上の空論をウダウダと展開される事でしょうな。(呆れ

で、当然と言えば当然ですが、おたくの支持者は全くおらんようですがどうしました？(笑

計算機さんとやってた人口の話でも誰からも賛同されてなかったしな＞靴屋
挙げ句に矛盾があるから正しいと言い出すんじゃあ議論も止まるわ

>>239
> これは性格には”違法ではない”という意味での”合法”であります。
　この辺の専門家は、コヴァ板南京スレにいらっしゃるようで、あそこまで根拠をあげるほどには
私には知識はないですが、私が理解している範囲で述べます。

　一般に国際慣習法とは、その時点で国際的な慣習として認められて然るべき法的な性格を持つ不文の
取り決めのことを言います。慣習により判断するというのは、国際問題、ここでは特に戦争を扱うから
です。戦争においては相手を叩きのめす為に目的を選ばないようなことがあると、人道的に大きな問題
になります。そこで近代に入って、国際的に見て、人道的判断から共通のルールとすべき慣習に基づい
て法的判断を行おうという流れになったわけであり、ハーグ陸戦法規において慣習法がある程度明文化
されるに至ったのです。

　このような見方に基づけば、慣習法上でゲリラの即決処刑は違法ではない、と断定することも出来ま
せん。何故ならば、人道上の大きな問題を孕むことは明白だからです。ゲリラと認定したらその場で殺
して良い、のなら極端に言えば間違って市民を殺しても良いわけです。そしてゲリラの問題は、後々に
なって裁判が必要だとの明文化されるに至りました。しかし、明文化されていない当時であっても、
不文のままのゲリラの扱いについて、慣習法による法的判断は下せるわけです。慣行に従わないのは
違法である、と。

　これが佐藤和男氏のいう「裁判を通じて処罰するのが慣例」ということだと理解します。なお、佐藤が
言っているのは「軍律法廷」の話であり、相手国領土内の犯罪は軍政下では軍律法廷が裁きます。それに
対し自国の軍規違反は「軍法会議」が裁きます。この二つは別物です。また、何度も言うように便衣兵は
国際法上は「戦時重罪人」であり、当然便衣兵（ゲリラ）もこれに当てはまります。

>>240
　さて、では個別的に見た場合の、南京の事例はどうであったかということになります。佐藤も述べたよ
うに戦時重罪犯は軍律法廷で裁くことが慣例であり、一般的には無裁判処刑は違法と言っていいでしょう。
しかし、実際には第一次上海戦で便衣兵は現行犯でその場で即決処刑されていたそうです。ではこのよう
な処置は問題はなかったのか、という観点があるのです。事例があったから合法であるということにはな
らないのです。実際に、上海戦での便衣兵処刑を問題にした当時の国際法学者の説があります。

　信夫淳平『上海戦と国際法』 １９３２
　　たゝ然しながら、彼等は暗中狙撃を事とし、事終るや闇から闇を傳つて逃去る者であるから、その現
　行犯を捕ふることが甚だ六ケしく、會々捕へて見た者は犯人よりも嫌疑者であるといふ場合が多い。嫌
　疑者でも現に銃器弾薬類を携帯して居れば、嫌疑濃厚として之を引致拘禁するに理はあるが、漠然たる
　嫌疑位で之を行ひ、甚しきは確たる證據なきに重刑に處するなどは、形勢危胎に直面し激情昂奮の際た
　るに於て多少は已むなしとして斟酌すべきも、理に於ては穏當でないこと論を俟たない。

はっきりと裁判しろとは言っていませんが、「確たる證據なきに重刑に處する」ことは問題だと言ってい
るわけです。国際法学者が国際法についての観点で述べているわけで、便衣兵の即決処刑は国際法上の問
題である（「理に於ては穏當でないこと論を俟たない」）というわけです。

　では残るは南京の場合にこれが当てはまるか、ということですね。すると残るは、１）敗残兵として攻
撃したのであるという理屈から考えた適法性、２）便衣兵は裁判しても結局死刑であるし、多数の存在が
裁判を不可能にしたのであるという軍事的必要性、という南京の特殊事情を考察するという流れになるわ
けです。先走りにならないよう、ここで一応止めておきます。

>>238
　謝罪の意味が含まれている？　彼は自分のしたことを「しまった！」と過ちを認め（反省し）、後悔し
ただけなのですが。謝罪の意志があるのなら、トンズラせずに仕打ちを甘んじて受けるか詫び入れるかし
ないと、辻褄あわんじゃないですか。

　一体どこで誰が誰に何時謝っているんですか？（苦笑）

>>241
　名無しが言う台詞とは思えないのですが（苦笑）

>>243
> 挙げ句に矛盾があるから正しいと言い出すんじゃあ議論も止まるわ

　そんなことは言っていないので、事実をご提示下さい。なお、あのような人口論は恵也さんを除き
このスレでは私一人ですが、色んな人が同様の主張をされておられます。Ｋ−Ｋ氏やタラリ氏だけで
もありません。

>>247
どう読んでもそう言ってるよ（w
虐殺された人口を知らされたから２０万から３０万に認識を変えたとも言ってたな（ｗ

>>242
　竜ちゃん、荒れるので、あっちでやりましょう。私もそろそろ、スレタイと無関係な話はし辛いと感じて
きてます。これ以上はこの話題は、こっちではお答えしません。では今夜にでも。

追補：これは、こことは別のとある掲示板上でのやりとりの続きです。関係のない私怨的話題を持ち出して、
　　　誠に申し訳ありませんでした。＞皆様。

一応、掲示板アドレスを晒しておきます。そうでないと、トンヅラしたように思われかねないので(笑)
電脳日本の歴史研究会掲示板　ttp://6416.teacup.com/7867zxlotion5/bbs

>　このような見方に基づけば、慣習法上でゲリラの即決処刑は違法ではない、と断定することも出来ま
>せん。何故ならば、人道上の大きな問題を孕むことは明白だからです。

・・・私はそれを恐れていたのです。
貴方が”人道上”などと口に出したらどうしようもないと思ったからです。
それを出してしまえば、誰であろうと殺してはいけなくなります。
そこで議論はお終いになってしまいます。
”戦争＝全て虐殺”になり、全ての国が戦争犯罪国家であり、
大虐殺を行った国家に成り果てます・・・・

>ゲリラと認定したらその場で殺 して良い、のなら極端に言えば間違って市民を殺しても良いわけです。

良くありません。そんな極論認められません。

>そしてゲリラの問題は、後々になって裁判が必要だとの明文化されるに至りました。
>しかし、明文化されていない当時であっても、不文のままのゲリラの扱いについて、
>慣習法による法的判断は下せるわけです。慣行に従わないのは違法である、と。

当時は、”戦争犯罪”における裁判を開くことはある程度の慣行になっておりました。
例えば、軍紀に違反した兵士などには軍法会議が待っております。
しかし、”ゲリラにおける裁判を開くこと”については慣習法となっておりません。
その当時は”裁判””即処刑”の両立状態でありました。
ですから、日本軍もゲリラを裁判にかけた事例もありますし、そのまま処刑もした。

>>250 は　>>244 >>245　へのレスです。

このレスは　>>250　の続きです。

>何度も言うように便衣兵は
>国際法上は「戦時重罪人」であり、当然便衣兵（ゲリラ）もこれに当てはまります。

”重罪”を犯してはいますが、
通常の重罪人とは異なり、”保護規定”の無い人達です。
ですから、裁判無しでの処刑は何ら問題ありませんと申し上げているはずですが・・

>　さて、では個別的に見た場合の、南京の事例はどうであったかということになります。佐藤も述べたよ
>うに戦時重罪犯は軍律法廷で裁くことが慣例であり、

ですから、当時ゲリラについてその様な慣例は確立されておりません。
それ以前の様々な大戦においても同じことです。
その時における慣例は、戦時における重罪を犯した人間は確かに法廷にかけられます。
が、しかし、ゲリラにおいて言いますと、
当時の世界においての慣行は、”法廷”と”即処刑”の両立でありました。

>一般的には無裁判処刑は違法と言っていいでしょう。

違法とは、何らかの法律に反する事です。
ですから違法ではありません。

>>248
> 虐殺された人口を知らされたから２０万から３０万に認識を変えたとも言ってたな（ｗ

　ラーベの当時の上申書の記述で５〜６万の市民殺害数があり、ラーベら在留外国人の一月中旬以降の
南京市人口の認識は２５万であって、これを足すと３０万にはなるわけで、マギーの証言（陥落時人口
３０万以上）とも矛盾はなく、東京裁判で虐殺数を知らされた可能性を考えなくとも、マギーがそのよ
うに証言したことには不自然はない、と結論したわけですが。

>>250
　いやそうじゃなくて、戦争法とは、軍事的行為と人道上のバランスの元に考えられたわけです。戦争と
いうものは、最低限、自衛の為の戦争は否定が困難なわけですから、そこまでは別に否定していないわけ
です。このことは単なる一般論で、肯定派も否定派も関係ありません。確か北の狼氏のページにもこの辺
の解説はあったかと思いますよ。

　あとは、また後ほどご返事いたします。

1.まわりの人がついた嘘を、本人が疑いもなく信じ込んでしまう
2.最初に嘘をついた人も、それを嘘だと思わなくなる
3.妄想が真実になる
過去は未来によって決定される。
よって中国人の間で南京大虐殺は確かにあった事になるのだ。

>>249
>一応、掲示板アドレスを晒しておきます。

おい！靴屋。
なんだこの物言いは。いくらなんでも松尾板に失礼だろ。
そんな言い方で肯定派じゃないなどたわけた事言うな。

だいたい、竜馬とガチンコ対決してどうみても逃げてるとしか見えんぞ。
ノラリクラリと虐殺数を述べず、立証もせず、延々とあったとの考えで
議論をしてるかのように言うその態度にROMしている奴は胡散臭さを感じてるぞ。

>>249 あちらで結論が出たものをまたあちらでする必要はないでしょう？(笑
　　　これらに全く答えていないのですから。なお１，２はここでの議論ですな。
　　　３だけがあちらから靴屋氏がここへ持ち込んだ議論です。

１　私の>>174に答える事。

２　日本の肯定派学者で三十万人説を肯定する学者とその著書を責任を持って提示
　　して頂きましょう。

３　「反省」には「謝罪」の意味が含まれる場合がある。　参照　>>234>>242

４　「我朝不信氏の正論」への反論。

・・・靴屋氏は真っ当な反論および回答できなかった故、以下の結論を確認掲示して
おきましょう・・・

結論１　本来の茶番劇東京裁判における「２０万以上の国際法に違反する虐殺」は現在更に誇大宣伝され、
　　　「南京大屠殺＝３０万虐殺＝南京大虐殺」となっており、これらは現在のところ全くの事実無根である。

結論２　「反省」には「謝罪」の意味が含まれる場合がある。

結論３　当時”ゲリラにおける裁判を開くこと”については慣習法となっておりません。

靴屋氏、荒れますので真っ当な反論をして頂なくては困りますな。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

>>247
はぁ？
鱈とk-kの人口論がとてもじゃないがまともじゃないってのは、ｸﾞｰｽとの
議論でほぼわかりきってることだよ。
かなり無理矢理に人口論を都合の良いように解釈してるだけだろ。

k-kと鱈と便と靴屋で他に誰が無理矢理引っ張って来た資料で信じてるんだよ。
だれも納得しとらんだろ。

靴屋の真っ当な反論はまだかね？ｗ

>>252
マギーは＜＜ラーベの当時の上申書の記述で５〜６万の市民殺害数＞＞
を知ってたから２５万に５万を足して３０万にしたということだな（w
同意するよ（w

>>226
＞上海からの無電だが発信者の名もない
だから上海の無電の発信者（ＮＹタイムス関係者）に
日本軍のパイプがあるのか？
それとも日本軍が忍び込んでこっそり打電したの？
上海の無電の発信者の知己の南京にいる外国人（記者ではない）
の話が伝わったと考えるのが一番自然ではないかと言ってるの。

後の日本側への記者会見でこの話が出たのは、
残念ながらあまりにも外国の残虐報道（デッチアゲ）のペースに防戦一方で、
ほらこんな話もあるじゃないかと出て来たに過ぎないのだと思う。

日本の悪評を消したいってのは対欧米マスコミ（>>203みたいなのね）。
実際どんなもんだったかとは関係ない。例えば婦女子が強姦の脅威を
日本兵と支那人（現地人・敗残兵）のどちらにより感じていたかは分らない
のではないでしょうか。
王事件が中国人民を主とした伝聞で記事のような話になった可能性も
充分あり得ると思うのです。

今日のニュースで、バグダットでイラク兵残党一掃作戦だと

今回のイラク戦争のニュースのバグダット見てると
略奪も強姦も現地人・敗残兵（主に（と付けておく））
占領軍兵には少なくとも求められるものがある
現地人・敗残兵にとっては糸が切れてより無法のスポットになってしまっている

小野田元少尉も南京の近くに行っているが、
以下の記述からも南京虐殺はなかったことを
示している一例ではないだろうか？


『たった１人の３０年戦争』ｐ４６　小野田寛郎

　私は和歌山の中学を卒業すると、昭和１４年春、貿易会社・田島洋行に
就職、中国に渡り湖北省漢口（現在の武漢）の支店に勤めた。

暗い時代だったが、漢口のフランス租界だけは別天地だった。

「あいつはホールで姑娘（中国娘）を口説くために中国語を勉強している」
などどいわれたが”上海育ちの中国人”で通るほど中国語もうまかった。

　親しい中国人の友人は「お前、兵隊で死ぬな。オレが手引きする。
重慶の奥地へ逃げろ」といい、こんなことわざを教えてくれた。
「好鉄不当釘　好人不当兵」−よい鉄は釘にしない、よい兵は兵に
しない、という意味だそうだ。

>>203
>後にダーディン自身が南京に至るまでの過程で日本軍による虐殺は見たこと
>も聞いたこともないと言ってるくせにな

当たり前だろ。
上海から南京に進撃した日本軍の虐殺は、見てないと言う意味だ。
占領された南京ではそれを見たことを証言して、３日後には新聞記者は
全部追い出されてしまったんだから、知らんことを知らんといった当然の話だ

>>221
>君がハーグ陸戦規約を否定するのはいいけど、

あんた！
勝手なことを言うな！
俺が言ったのなら中身を出して言え！
俺はハーグ陸戦規約の精神は肯定してるよ。
陸戦規約でゲリラを殺せるとか、日本軍が陸戦規約を守ったという話を
否定してんだ。
もっと正確に読んで、コピーして文句言え！

俺が書いた定義は、当たり前の日本語、貴方は日本人じゃないのか？
>捕虜は：抵抗をしなくなった捕まった敵軍の兵士。
>兵士は：海賊や山賊の大きくなったブランド品。中身は同じ。
>何のために規約を作ったのか考えてみろ！
>（陸戦規約は）戦争で大きな被害を受ける、一般市民や兵士をを守る為のもの

＞私は法的な問題を言ってるのですよ。
裁判もしないで制服着てようが着てまいがそれらしき者をドンドン殺して、
何がどう法的というのか理解不能。裁判を受けてるときに初めて法律が関係
するので、その前に殺されてちゃ話にならん。
＞南京市崇善堂埋葬活動一覧表
http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/suzendou.html

>>222
>無裁判処刑は合法ですよ。ゲリラですから。

法に合ってる（合法）というなら、その法を出しなさい。
私はゲリラに関しては、ハーグ陸戦規約には書いてないといってるのだが
理解できないのかい？
ゲリラを指揮して、軍服を着ている奴は書いてあるがね。
＞一　部下の為に責任を負う者其の頭に在ること
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/DATA.htm

>>250
> 貴方が”人道上”などと口に出したらどうしようもないと思ったからです。
> それを出してしまえば、誰であろうと殺してはいけなくなります。
既に少しだけ述べましたが、そうではありません。

　　全ての戦争法規は、軍事的必要と人道的原則（または第三国の利益）との妥協
　　として成立したものであり、・・・『国際法III（新版）』田岡良一

というように、あくまでも戦争を行う上での人道と軍事行動のバランスを法によって司る、
というのが近現代の戦争法規の考え方なのです。

> 例えば、軍紀に違反した兵士などには軍法会議が待っております。
軍法会議と軍律法廷は違うものであることをご理解下さい。北の狼氏が詳細に述べておら
れるようなので、参照してしてみて下さい。
ttp://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello10.html

> ですから、日本軍もゲリラを裁判にかけた事例もありますし、そのまま処刑もした。
事例があることと、合法であることは異なります。私も事例があったこと自体は確認して
いますが、ここではあくまで法解釈のみを述べています。当時の国際法学者も便衣兵を
その場で重刑に処することは問題であるといっていることは既に示しました。

>>251
> ”重罪”を犯してはいますが、
> 通常の重罪人とは異なり、”保護規定”の無い人達です。
　いいえ、戦時重罪はおそらく例外なく死刑です。戦時重罪犯に命の保証などないと言って
いいでしょう。
　便衣兵の無裁判処刑の問題点は、先ずは便衣兵が一般市民と区別がつけにくいところに
あります。また、たとえ武器を所持していたとしても、便衣戦術を採ろうとしていたのか
どうか、乃至は便衣戦術をしていたのかどうか、という問題もあります。
　確かに、便衣戦術自体、非難されるべき戦術であって、これに対応する為、向こうが悪いの
であるから、民間人を巻き込んだのは中国の責任であって、民間人を間違って殺そうとも日本
にその責任はない、という情に訴えたような理屈もあります。
　しかし、そうした理屈を認めたら、法的に見て、民間人を殺しても便衣兵と誤認して殺した
という弁が通ってしまいかねず、非常に問題です。だから、当時の国際法学者もそうした処置
を問題にしていると考えられます。だから、他の戦時重罪同様に裁判が必要だと言うことにな
るのです。
　南京の場合は特に、便衣となった中国兵が、便衣戦術（ゲリラ）を採ろうとした、あるいは
採ったのかどうかは不明です。そもそも組織的な便衣戦術は南京では確認されていないようで
す。佐藤和男でさえも「敗残兵」という言い方をしています。そもそも戦時重罪でなかった可
能性があるわけです。

> 違法とは、何らかの法律に反する事です。
　ハーグ陸戦規則　第２３条チ項違反です。
　　　　対手当事国国民の権利及訴権の消滅、停止又は裁判上不受理を宣言すること

>>256(>>174)
> あのぉ、だったら君は何人以上で「南京大虐殺肯定」に成ると言うのですかな？
　私が勝手に決めて良いのでしょうか？　竜王様。

> >> だったら「南京大屠殺」の３０００００と言う「表示」は何を示しているです？ 「南京大屠殺」の日本語訳は「南京大虐殺」ですがな。
> >「中国側の虐殺数認識がそうであるというだけですね。」
> だから３０００００が「南京大虐殺」ですが、頭大丈夫ですか靴屋くん。(笑
　「３０００００」という表記そのものが「南京大虐殺」なのでしょうか？　
頭大丈夫ですか、竜王様。

> 自身の人間性も誤解が生じてもいいと言う事でよろしいですな？(笑
　誤解は良くないことです。竜王様。

> 初心の時点から被害者妄想とは思いやられますな〜 しっかりしてくださいな。
　いえいえ、妄想に過ぎなければそれでよいのですよ、ご心配には及びません、竜王様。

> ２　日本の肯定派学者で三十万人説を肯定する学者とその著書を責任を持って提示
> 　　して頂きましょう。
　そんな人はいませんが、南京大虐殺を三十万人以上の虐殺と定義している肯定派の学者
も知りません。誰がそんな定義したのでしょうか？　竜王様。

>>257
> 鱈とk-kの人口論がとてもじゃないがまともじゃないってのは、ｸﾞｰｽとの
> 議論でほぼわかりきってることだよ。
　私はグース氏の議論はまともとは思えません。過去スレでも少しだけ指摘してあります。
なんなら、どこがまともでないのか、ご説明しましょうか？

> かなり無理矢理に人口論を都合の良いように解釈してるだけだろ。
　どこがどのように都合がよいのか、ご説明願います。

> k-kと鱈と便と靴屋で他に誰が無理矢理引っ張って来た資料で信じてるんだよ。
　世間は思った以上に広いようですよ。最近見かけたのではYahoo掲示板あたりでしょうか。
同趣旨の発言自体は大分過去のログで見つけましたが。

>>259
> を知ってたから２５万に５万を足して３０万にしたということだな（w
> 同意するよ（w
　さぁ、どうやってマギーが何故三十万と述べたのかについては私は存じません。ただ単に
数が合うという意味です。足して数が合い、数字上の辻褄は合うとしたのは私ですが。

>>260
> >>226
> ＞上海からの無電だが発信者の名もない
> だから上海の無電の発信者（ＮＹタイムス関係者）に
> 日本軍のパイプがあるのか？
　あのぉ、上海には外国人記者や通信社等の報道関係機関はあるわけですし、日本軍を取材して
いたりしたでしょうから、そうしたところを通じて流せばいいわけですよ。こういう情報があるよとかだ
けでも外国人記者などに伝えれば、出来なくはないでしょう？

> 上海の無電の発信者の知己の南京にいる外国人（記者ではない）
> の話が伝わったと考えるのが一番自然ではないかと言ってるの。
　どうやって？　南京からの外出も南京へはいることも厳しく制限されていた時期ですよ。

> 残念ながらあまりにも外国の残虐報道（デッチアゲ）のペースに防戦一方で、
　アベント記事の方ですが、これはではどういうことなのですか？

　　　十二月二十六日、上海の日本側高官たちは南京で略奪、暴行が続いていることを残念ながら
　　　認めると言い、記者に対し、軍規劣悪、命令不服従の部隊は小部隊ずつ長江北岸に移動され
　　　ているところであり、その守備地域は精選された軍規厳正、行動良好の部隊によって替わられ
　　　る、と約束した。

　　　さらに一月七日にも日本当局は記者に、遺憾ながら南京はまだ嘆かわしい情況であると認め、
　　　統制を逸し、日々に何百という婦人や少女への暴行を働いている軍の師団は二、三日中に南京
　　　から退去される見込みだ、と保証した。
＜次レスへ続く＞

＜前レスからの続き＞
>>260
> 日本兵と支那人（現地人・敗残兵）のどちらにより感じていたかは分らない
> のではないでしょうか。
　上記記事＜前レス＞内容を読んで下さい。

> 王事件が中国人民を主とした伝聞で記事のような話になった可能性も
> 充分あり得ると思うのです。
　その伝聞がどうやって上海に伝わったのですか？　そもそも中国が不利になる情報を中国人が伝
えあった、ってあり得ないと思うんですが。

>>269、>>270、>>272は全て私の書き込みです。コテハン入れ忘れです。

靴屋・恵也が必死に守ってますね〜頑張ってください
ところでこのお２人に賛同されてる方居るの？

>>272 どったの靴屋？小細工しようとしたの？ｗ
　　　竜馬にボロンチョ論破されて焦ったのねｗ
　　　
　ゴマカシまで言い訳の仕様の無いくらい暴かれてるがなｗ

　　　http://6416.teacup.com/7867zxlotion5/bbs

賛同者は居ないようですな〜〜　プッ

我朝不信さん、その他皆様、便衣兵等の国際法議論はコヴァ板スレの方が圧倒的に盛り上がって
いるようです。私はあちらにまで参加したら生活自体が成り立たなくなる畏れがあるので参加し
ませんが、宜しければご参照下さい。

ゴーマニズム板：南京大虐殺について徹底討論　そのいくつ目だ？
ttp://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1056255927/

そうなんですか〜靴屋はあちらにもに顔出して必死に頑張ってんだね。

>>269
>世間は思った以上に広いようですよ。最近見かけたのではYahoo掲示板あたりでしょうか。

はい?ｗ
同じコテハンしかおらんやんかｗ
つーか、かなりダブハンがいるじゃんか。Yahooを出してくる時点で靴屋が
どういう人間か判るってもんだ。

こいつはk-kがいかにおかしな奴か思いっきり解説されたやつね。
↓
http://www5e.biglobe.ne.jp/~guuse/

つーか靴屋がｸﾞｰｽとガチンコで人口論を語れる訳がない。
いや、それをどうのと言ってる靴屋が数ヶ月で勉強したなどありええない。
なぜならこれは、k-kやら鱈やら松尾氏やらｸﾞｰｽが半年以上も遣り合ってる
やつだからだ。通常は、当事者でないとそうそう語れない。

それをログ読んだくらいで知ってると主張する靴屋は、明らかに嘘を吐いている。
半年以上前、コヴァ板ではk-kの一派が結構いたりしたしな。

確か、○辺なる玄人さんも出入りしてたしな。k-kのHPには。

>>275
> >>272 どったの靴屋？小細工しようとしたの？ｗ

　使っている2ch用ブラウザ（OpenJane）が一次的に使えなくなったので、別のを使ったら
慣れないので失敗しただけです。

>>279
> いや、それをどうのと言ってる靴屋が数ヶ月で勉強したなどありええない。

　あり得ないって、ほんとにそうなんですがね。信じる信じないはお任せしますが、
何でこれくらいのこと信じてもらえないのか、ちょっと理解出来ません。

　証拠といっては変ですが、例の掲示板では南京事件関連を含め、具体的な事実関係の
議論をしたことは、まったくと言っていい程ないのですよ。あそこは皆さん資料豊富で
議論されており、知識の量が少ない私には具体的事実に拘った議論には未だ参加出来る
レベルには達していないのです。

靴屋賛同者ゼロってことで

>あのぉ、５万や４９人で「南京大虐殺肯定」する人がいたら教えて下さいな。そんな人は知りませんね。
>>あのぉ、だったら君は何人以上で「南京大虐殺肯定」に成ると言うのですかな？
>　私が勝手に決めて良いのでしょうか？　竜王様。
どうぞ妄想家にも言論の自由はありますので。(笑

> >> だったら「南京大屠殺」の３０００００と言う「表示」は何を示しているです？ 「南京大屠殺」の日本語訳は「南京大虐殺」ですがな。
> >「中国側の虐殺数認識がそうであるというだけですね。」
> だから３０００００が「南京大虐殺」ですが、頭大丈夫ですか靴屋くん。(笑
＞「３０００００」という表記そのものが「南京大虐殺」なのでしょうか？　
違うんですか？君のボロ靴の値段はおいくらの表示でしたかな？

>> 自身の人間性も誤解が生じてもいいと言う事でよろしいですな？(笑
>　誤解は良くないことです。竜王様。
残念ながら既に手遅れのようですな。真に　とほほ〜　と言ったところですな。(笑

>> 初心の時点から被害者妄想とは思いやられますな〜 しっかりしてくださいな。
＞いえいえ、妄想に過ぎなければそれでよいのですよ、ご心配には及びません、竜王様。
いやいや、また自分で住所・本名　貼り付ける恐れはありませんかな？(苦笑

> >だったら日本の肯定派学者で三十万人説を肯定する学者とその著書を責任を持って提示 して頂きましょう。
>そんな人はいませんが、
つまり　そんな人はいないけど「南京大虐殺３０万人はあった」と言う妄想ですなー靴屋大明神？（苦笑

>南京大虐殺を三十万人以上の虐殺と定義している肯定派の学者も知りません。誰がそんな定義したのでしょうか？　竜王様。

否定派の学者ではいるかどうかは考えなくてよろしい靴屋大明神。頭大丈夫ですかな？

久しぶりにカキコ！！

中国側が資料館に軍民遭難３０万人って書いてあるのだから、
中国側の南京大屠殺（南京大虐殺）は３０万人以上いないと駄目って意味！！

で、私が極東板でつるんでいるさげさんの元同僚の女性（南京出身）は、
南京大虐殺、何それ？って話だそうだ。
その女性は親類からそんな話は聞いた事が無いそうだ。

つまり、南京大虐殺は政治的な意味合いが強いものかと思うが・・・。

だからと言って、南京陥落、南京事件の２つが無かったとは言わんが、
南京大虐殺は無かったとしか言いようがない。

肯定派に言いたいんだが、発掘された遺体は何人分で、第３者機関が鑑定した遺体は
何人分あるの？文章の捏造は見抜くの大変だけど、遺体の年代測定は簡単だよ。

何しろ戦火に遭っていないアメリカの同年代の死体を鑑定すれば良いのだから。

ハーグ陸戦規約をもって日本軍だけに個別事例をどうだ？というのは無意味。
南京戦史だけに限らず、第二次大戦全般の比較作業試みてみれば？
たとえば、ノルマンディー戦時、カナダ軍やイギリス軍に上陸時に捕虜をと
るなという明確な命令が出ていたこと。
最前線の現場の小隊、分隊レベルでいちいちハーグ陸戦規約に思いめぐらす
下士官や下級将校がどれほどいたと思う？
機関銃前の突撃。同郷の戦友が重機の一斉射で胴体バラバラ。やっとのこと
で制圧したつまらない塹壕や、トーチカ。武器をほうり出し、手をあげて投
降する敵兵。
武装解除したもの、後方とは連絡つかず、捕虜の後送の為の兵もさけない。
作戦目標の地図には、はるか先のポイントが示されている。
この時、誰が、捕虜の命を、重要と、考える、兵が、いる？
傍らには、直前まで煙草を分けあった戦友の骸。露出したはらわたがまだ蠕
動している戦友もいる。
たたきあげの分隊長は無言で捕虜を射殺した。
学士の小隊長は部下の蛮行を見てみぬ振りをした。
どこでも見られる戦場の風景。

>>271
＞中国人が伝えた、ってあり得ないと思うんですが。
そうは言ってません、主に中国人民の間で生成された伝聞という意味です。
それを外国人が聞いてそれが上海にということです。
敵性報道の新聞が日本軍からの情報を取り上げるってあり得ないと思うんです、
外国人から聞いたこそと思うんです。

＞その伝聞がどうやって上海に伝わったのですか？
手紙でも何でもかまわないのですが。靴屋氏のいう状況だと
南京から上海へ情報伝達が日本軍以外は全く不可能だったということになる。
だったら日本軍が悪行を隠したい意図があるなら工作やりたい放題ですが。
なんで他にはやらないんですか。

ニューヨークタイムスアベント記事の方ですが
略奪、暴行を行う兵士の存在はもちろん否定しません
ただ涙の訓示もそうですが日本人高官自らの考える「劣悪」ってのが
どういう程度なのかには疑問を持ちます。「日々に何百という」も
なんら具体性がないですね、高官が発した言葉なんですか？
とにかくそれが問題視され善処されようとしている。
260では現地人・敗残兵にとってはそういう力が働かないではないか
と言っているのです。

>263
もちろん上海から南京に進撃する様子を目撃すること出来ません。
ですがあなたが以前貼ったダーディンのインタビューを読んでください。
上海から南京に至るまでは日本軍の虐殺はなかったと彼自身判断しています。
それでいて当時>>203のような文面の記事をぬけぬけと書いているのです。

>>287
>上海から南京に至るまでは日本軍の虐殺はなかったと彼自身判断しています

判断してるわけじゃないだろう。
ダーディン氏は、聞かなかったと言ってるだけだろうが。
”話は利を生む”という言葉を知らないのか？
貴方の話は人の話に利益を付けて、膨らましてるだけのことだ。
英語から日本語に翻訳するときにも利益が付いてるのだから、正確に話せ！
＞私は当時、虐殺に類することはなにも目撃しなかったし、聞いたこともあり
＞ません。虐殺は日本軍が南京を占領してからなのです
http://www.history.gr.jp/nanking/dathin.html

翻訳文だし、ダーディン氏のメインの話でなく、占領後3日しかいなかった記者
が聞かなかったからと言って、日本軍の進撃中の虐殺が無かった証明にはならん
翻訳文の不正確さ、怖さも考えてくれ。日高義樹氏の例があるので出しておきます
＞日高義樹のワシントン・リポート
『原子力発電廃止で大混乱のドイツ〜本当にやめるのか』
＞番組のあまりの程度の低さに驚いたのです
http://www.nifty.ne.jp/forum/fenv/topics/20000731c_nucs.htm

あったんだって。まじで。

>>262
>小野田元少尉も南京の近くに行っているが、
>以下の記述からも南京虐殺はなかったことを
>示している一例ではないだろうか？

小野田少尉は武漢での話をしただけのこと。
南京での虐殺、暴行も6週間程度、集中的大量に行われて有名になったので
いつもいつも、日本軍がやってた訳じゃないだろう。

昭和天皇だって、世界に向かって謝ってんだから貴方も素直に謝ったらどう？
”静に之を念う時憂心灼くが如し。朕の不徳なる、深く天下に愧ず”　
　　　（田島道治宮内府長官文書）
これは公表はされなかったが、文芸春秋に最近載りました。

>>286
>260では現地人・敗残兵にとってはそういう力が働かないではないか
>と言っているのです

貴方が現地人・敗残兵の立場でドレだけやれると思う？
日本兵がわがもの顔で占領してるところで、悪さするのは命がけだよ。
こっそり隠れて目立たないように、オトナシクして命の危険の無いところに
逃げ出すのが、最優先だろう。
それとも命がけで悪さしたり、略奪したりするかい？

中国兵も悪さはしたが、それは占領される前の話。
その時だったら、どんな悪さをしても捕まらないし、命の危険も無いからね。
むしろ軍服を着てたら、即殺されるものだから市民の服が欲しくて頼み込んで
服を分けてもらってたようだし、その時なら強奪というのもあるだろう。
なんと言っても命がけの話なんだから、兵隊の気持ちも判るよ。
＞南京陥落後、退却の命令を受けた時、私たちは揚子江で渡河の順番を待って
＞いました。
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/eye.htm

>>288

＞上海から南京近郊に到達するまでの過程で日本軍が中国側の捕虜や民間人
＞を多数殺したという話しは当時あったのですか。
＞　
＞　「いや、それはありませんでした」

そう言ってる記者が↓こういう記事を書くといういい加減さを言ってるの！

＞「南京を掌握するにあたり、日本軍は、これまで続いた日中戦争の過程
＞で犯されたいかなる虐殺より野蛮な〜

>>264
恵也さん、どうしてそんなに感情的なの？もっと落ち着いて話した方がいいですよ。

>陸戦規約でゲリラを殺せるとか、

ですから、そういう話しはしていませんよ。
ここでの話しは陸戦規約ではゲリラは保護されるべき存在ではない。
だから、殺しても”違法”とはなり得ないという話であって、
誰も”陸戦規約でゲリラを殺せるのだ！”と積極的且つ、肯定的に”殺せる”
といってるのではありません・・・・

>日本軍が陸戦規約を守ったという話を否定してんだ。

守った部分もありますし、守らなかった部分もあります。
誰も”日本軍は全ての規約を完全に尊守した！”などと言ってないです・・・

>俺が書いた定義は、当たり前の日本語、貴方は日本人じゃないのか？
>捕虜は：抵抗をしなくなった捕まった敵軍の兵士。
>兵士は：海賊や山賊の大きくなったブランド品。中身は同じ。
>何のために規約を作ったのか考えてみろ！
>（陸戦規約は）戦争で大きな被害を受ける、一般市民や兵士をを守る為のもの

ですから、その定義は国際社会では通用しない定義だと申し上げているのです。
まして、日本はハーグ陸戦規約に署名してるのですから、
国内における定義においても、貴方のその定義は貴方の脳内のものだと申し上げているのです。

例えば友達との雑談なのでの意味で”捕虜”というならば、
貴方の捕虜の定義は正しいかもしれません。
しかし、国際社会の共通認識における定義としては、
まして南京戦における捕虜の定義をしているこのスレッドでは、
認められない定義だと申し上げているのです。
そうじゃなければ、共通の定義の確立は不可能になります・・・・・

>>293 の続き

>裁判もしないで制服着てようが着てまいがそれらしき者をドンドン殺して、
>何がどう法的というのか理解不能。裁判を受けてるときに初めて法律が関係
>するので、その前に殺されてちゃ話にならん。

私達の時代から考えればそう思いますが、
当時はゲリラに関しては、どの国も裁判と即処刑の両立でした。
これは陸戦規約において保護されるべき規定がないからです。
今から考えれば良いこととは思えませんが、
その時代その時代の背景があるのですからしょうがありません。

>>265
私の合法発言については、その真意を>>239で書いてありますので、
そちらをご覧下さい。

>>270
実はログ持ってんだよね（ｗ

278 名前 : 靴屋 ◆DH9Ep4fU/w 投稿日 : 03/06/11 13:04 ID : G/WOvW63

>>269
　マギー証言またはウィルソン証言については、以前にも述べたように、当時の記録のみから推定される
限りにおいて、彼らの当時の認識であったであろうと推定される人口認識と矛盾する、からこそ重要性が
あるといっています。彼らは安全区外に人はいないと思っていたはずなのです。

　スマイス報告の人口の項の冒頭でただ一回だけ触れられている２０万から２５万という数字については、
在留外国人の一月中旬以前の認識していた人口数と、一月中旬以降のそれとぴたり一致することから、スマ
イスはそれをそのまま書いただけと判断するのが妥当です。そしてその数は安全区内を元にした人口数でし
た。

　さらに言えば、スマイス調査のこの時期、在留外国人は紅卍字会の埋葬数(約四万体)しか知りませんでし
た。その後、東京裁判で提出された埋葬記録がそれを大きく上回ることは言うまでもないですね。
＜以下略＞

あんたは明確に言ってるよ（w
＜＜矛盾するから正しい＞＞、＜＜スマイスは紅卍字会の埋葬数しか知らなかったから２０万から２５万
＞＞＝＜＜マギーは知ってたから３０万＞＞ってな（ｗ

>>266　
>当時の国際法学者も便衣兵を
>その場で重刑に処することは問題であるといっていることは既に示しました
それは私も知っていますが、それは何の議論の価値もありません。
あくまで法学者は学者であり、その見解に過ぎないからです。
何度もいいますが、違法なのでありません。
また、法学者の見解は”問題だ”という表現は多々ありますが、
”この○○法に照らして、違反である”という文言は皆無です。
これは、ゲリラの即処刑において、これが”違法”、
つまり国際法の条文に違反している行為であるという事が言えないからです。
>>267
>しかし、そうした理屈を認めたら、法的に見て、民間人を殺しても便衣兵と誤認して殺した
>という弁が通ってしまいかねず、非常に問題です
それは法的に問題ですが、
実際問題、軍隊としての対処は【出きる限り便衣兵と民間人を間違えない様に対処する】
という事しか出来ません。それ以外の選択肢がないのですよ。
これは、便衣兵戦術をとった支那が攻められるべき問題です。
>だから、当時の国際法学者もそうした処置
>を問題にしていると考えられます。だから、他の戦時重罪同様に裁判が必要だと言うことになるのです。

なりません。
貴方の仰っている事は、
”当時の国際法学者は問題であるとしているから、
南京戦だけは全てが裁判で裁かれなくてはいけなかった”
という事です。
国際法学者がゲリラに関して即処刑が問題であると考えていたのは、
２次大戦前だけではありません、
まして明確なる世界が署名した条文などのへ違反がないばかりか、
２次大戦以前のありとあらゆる戦争では、裁判と即処刑が両立しておりましたから、
”国際法学者”としての認識では”問題あり”だとしても、
国としての国際的な認識としては、ゲリラは即処刑が行われていたのです。

どうでもいいけどマスコミ版にあるけど中国の教科書にあんなこと載ってるようじゃ…
マジで凄いよ（W

>>267

>南京の場合は特に、便衣となった中国兵が、便衣戦術（ゲリラ）を採ろうとした、あるいは
>採ったのかどうかは不明です。そもそも組織的な便衣戦術は南京では確認されていないようで
>す。

”不明＝無かった”ではありません。
まして、ゲリラ戦術は組織的ではありません・・・だからゲリラです。

>ハーグ陸戦規則　第２３条チ項違反です。
>　　　　対手当事国国民の権利及訴権の消滅、停止又は裁判上不受理を宣言すること

・・・・大丈夫ですか？
それは【権利及訴権】のある国民への権利喪失です。
一般国民は権利がありますが、便衣兵は権利無しですよ・・・大丈夫ですか？

日本刀は、あまり切れないよ。
せいぜい２〜３人で刃こぼれ
それに脂が付くからね。
宮本武蔵でも、難しいんじゃないか。
科学的に検証してみよう。

>>299
それは以前に軍事板でも取り上げられてたね。

刃こぼれ云々がどの程度で起こるのかは置いといて、脂で切れなくなるというのは
正しくもあり正しくもなしって感じだったかな。

>>260
>王事件が中国人民を主とした伝聞で記事のような話になった可能性も
>充分あり得ると思うのです。

これはほとんど無い。
日本軍の悪評がひどいので、何とかこれを少しでも打ち消したニュースを
流したかったんだろう。
貴方が広報の担当者としても、同じようなことを考えるでしょう。
それともそういった仕事は、真実しか報道しないとでも思うのかい

ラーベ氏ははっきりと放火、略奪も日本軍の仕業だと判断してるよ。
＞『日本軍が街を焼きはらっているのはもはや疑う余地はない。たぶん略奪
＞や強奪の跡を消すためだろう』
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/rabe2.htm
＞『チャイナ・プレス』一月二十五日号は、その前日公表された南京日本軍
＞憲兵隊の報告書を引用する
http://bbs2.otd.co.jp/mondou/bbs_plain?base=15503&range=1
今は無くなってしまった、この憲兵隊の報告書に書いてあったということだろう
それをニューヨーク・タイムスに伝えたのは日本軍の広報担当だろうし、
自軍に有利な話を伝えるのが、広報の人間の仕事じゃないかな

朱成山、南京大虐殺記念館館長
被害者の数は、南京大虐殺の本質的問題ではありません。
　例え、3万、3千、3百人を殺しても、虐殺は虐殺です。

館長が大虐殺を否定しているのだから、それでいいのではないか。
中国さえ確固たる数字を持たないのに、あったあったと大騒ぎ。

>>293
>例えば友達との雑談なのでの意味で”捕虜”というならば、
>貴方の捕虜の定義は正しいかもしれません。
>しかし、国際社会の共通認識における定義としては

貴方は言葉の限界というものを考えた事が無いのじゃない？
言葉の定義は世代によっても、場所によっても変化します。
その上、言葉の奥にある根源的なものが、相手に伝わるかどうかが一番大事
なのに表面的な、字面だけを追っかけて中身を見ない。

お釈迦さんが言われたというが
”私が月を指でさし示しても、月を見ないで、指先だけしか見てくれん”
＞語が指し示す義の方であるということでしょうか。それを月と指
＞のたとえを使って解説しています
http://www.isshinzi.or.jp/mihikari/tubuyaki/page1-2.htm
国際社会の共通認識とかも、捕虜という言葉を細分化するだけで貴方は
捕虜の内容を見てないのじゃないの。
何のための細分化なんだろうね？？？

>>302
>被害者の数は、南京大虐殺の本質的問題ではありません。
>例え、3万、3千、3百人を殺しても、虐殺は虐殺です。
>館長が大虐殺を否定しているのだから、それでいいのではないか

この言葉が、どう読んだら大虐殺の否定になるんだ？？・
当然の常識的な話だと思うが。

>>298
>ゲリラ戦術は組織的ではありません・・・だからゲリラです。

貴方の誤解
組織的に、綿密に一般住民の協力者を作りながらやれないゲリラ戦は大きく
なれないどころか、自滅します。
>食料、弾薬等の物資の補給、情報収集等の面では、ゲリラを支援する組織
>の存在が欠かせない。
http://dolphin.c.u-tokyo.ac.jp/~suzuki8/viet/guerilla.html

>>299
>日本刀は、あまり切れないよ。 せいぜい２〜３人で刃こぼれ
>それに脂が付くからね

そこまでチャチナ玩具じゃ実戦の役に立たん。
日本刀にも鑑賞用の名刀から、実戦向きの名刀まで種類はいろいろあり
当たり外れが大きかったようだよ。
こんな事をかいた奴は、外れの刀を大金出して買った馬鹿だろう。
＞本書は日本刀・軍刀の実像を検証した唯一の貴重な資料である
http://www.h4.dion.ne.jp/~t-ohmura/gunto_022.htm

☆頑張ってまーす！！☆女の子が作ったサイトです☆
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

>>303
長々と書いてるわりには、
「国際社会での共通認識における定義としては」
という命題に対して何も答えていらっしゃらない様子。

>>304
＞＞例え、3万、3千、3百人を殺しても、虐殺は虐殺です。
＞この言葉が、どう読んだら大虐殺の否定になるんだ？？

もし３百人だったら「大」虐殺じゃないだろ。
３百人を「大」虐殺っていうんだったら、
原爆は超ド級極限スペシャル大大虐殺か？（笑）

>>305
＞組織的に、綿密に一般住民の協力者を作りながらやれないゲリラ戦は大きく
＞なれないどころか、自滅します。

一般的に、そういうのは正規軍といいます（笑）
「ゲリラ」と「ゲリラ戦術」を混同してないか？

>>306
＞そこまでチャチナ玩具じゃ実戦の役に立たん。

つーかもともと実戦で役に立つのは銃火器であって、
刀剣なんて飾り同然なんだけどな、近代の戦争では。
いくら日本が武士道の国だからって、
チャンバラで中国と戦争するつもりじゃなかっただろうに（笑）

南京大虐殺というのは、便衣兵の処刑が国際法に照らして違法というレベルの話だったんですか。
自分は中学・高校で「日本人が民間人を30万人虐殺した」と教わったから、なんだかなぁという気分。

原爆は台風地震の類に近いな。
アレで死んだのは単に運が悪かったからで
虐殺とは言わない。

>>304

３０００００と言う数字を表示してある南京大屠殺記念館の館長が自ら

「当館は実にいい加減で出鱈目な記念館で御座います」と言っているような

ものなんですが恵也くんにはわかりませんかな？

たとえば、君が館長のお金４９円をネコババしたとせい、
「３０００００円　恵成大泥棒記念館」館長曰く、
>金額は、恵成大泥棒の本質的問題ではありません。
>例え、3万、3千、3百人をネコババしても、泥棒は泥棒です

当然の常識的な話ですかな？
たとえがクダランようで申し訳ないが、驚いた事に大虐殺肯定派の主張は
これに近いものと言っていいでしょう。

>>283
　だんだん馬鹿らしくなってきたので、以降同じ趣旨である限りは以下のＦＡＱで済ませたい
と考えます。これで返答になっていますよ。
−−−−−−−−−−−−−−
●"南京大虐殺"の解説
中国は、南京で1938年12月〜1938年2月頃までに日本軍が行った暴虐的行為を
"南京大屠殺"と呼んでいる。中国は戦後裁判である南京軍事法廷においてこの事件
における虐殺された軍民の数を三十万人以上と認定した。以降現在に至るまで、
中国はこの虐殺数の認識を大筋では変更してはいない。しかし、日本では二十万人
以上とする学者がいるだけで、その学者ですらも三十万という数は幻想に近いとまで
言っている。なお、一般には"南京大虐殺"という呼称は本多勝一氏の『中国の旅』
において氏が中国の"南京大屠殺"を翻訳したものだと言われている。

●"南京大虐殺"という呼称及び"３０万人"という虐殺数に拘る否定派の意図の推定
　否定派は、３０万人でなければ大虐殺ではないなどと勝手に決めつけ、日本の肯定
派学者ですらも３０万人説を採る人はいないから、"南京大虐殺"は日本では否定され
ている、という主張であたかも南京事件そのものが「なかった」かの如くの錯覚を起
こさせようとしているのである。あるいはまた、３０万虐殺を確実に証明出来なけれ
ば"南京大虐殺"が「あったとは言えない」などと言って、この「証明出来ない」とい
うところのみを取って、あたかも南京事件そのものが「まぼろし」であったかの如く
に錯覚させようとしているのである。
−−−−−−−−−−−−−−

>>286
> そうは言ってません、主に中国人民の間で生成された伝聞という意味です。
　わけが分かりません。南京にいた外国人は二十三人しかいません。この全てが、安全区
国際委員会または赤十字委員会のメンバーです。うち兼任者六名。王倫新事件の例の文書は
国際委員会のものでベイツとスマイスが会談に同席しています。これだけを考えても、あの
ように全然違う情報になるなんて考え難いわけです。

　通信事情は、貴重な電報に噂話を流すなどあり得ませんから、手紙になりますが、ウィル
ソンは当時の手紙に「四人の男性が連行された。うち一人は中国陸軍の大佐だったという忌
まわしい罪をきせられた」というやはりまったく異なることは書いておらず、このことから
も、その線はないと判断する以外ないと思いますがね。

> 敵性報道の新聞が日本軍からの情報を取り上げるってあり得ないと思うんです、
　アベントの記事は日本軍発表を元にしてますが。

> だったら日本軍が悪行を隠したい意図があるなら工作やりたい放題ですが。
　あの記事を載せられたことだけが工作の成功だったのかも知れませんよ。工作だったと
すれば。アベントの記事だってアメリカ大使館侵入への抗議への対抗措置と断定していま
すし、ガセネタでも何でも載せてしまうほどに馬鹿だったわけはないでしょう。しかし、
そのガセネタが一流新聞でさえたまたま載ることは現代でもあります。

　さて、ところで確認の為お伺いいたしますが、では王新倫事件については報道のような
事実はなかった、とは認識されておられるわけですね？　あなたのストーリーではそうなっ
ていますから。

>>295
　だーかーらー、マギーの証言が「矛盾する」と言っているのは、当時の外国人の認識で
あった筈の２５万に対する、東京裁判の３０万以上という証言のことであって、そもそも、
この２５万という人口数は一月中旬以降のものであり、大量虐殺があったとすればそれよ
りは以前であり、２５万にはその虐殺数を含まないから、ラーベの言っていた数を足して
みると、数字は合う、ということで矛盾が解消される、ということですよ。

　さらに、スマイスについての文章は、スマイス報告記載の内容は、調査した範囲内のみの
データであること、彼らが知り得た埋葬数についてのものでしかないこと、陥落時人口につ
いては当時までに主に在留外国人の認識であった数字を書いているに過ぎないと推定される
こと、などからマギーやベイツの東京裁判証言が、スマイス調査に矛盾しているわけではな
いと、まぁこう言っているわけですが、いちいち過去ログから引っ張るなら、一応の結論を
まとめたものがあるのでそれを引っ張ってきて欲しい。

　表現上誤解を招くものであったかも知れないことは、お詫びいたします。

>>298
> ”不明＝無かった”ではありません。
　当然、少なくとも「あった」でもありませんね。つまり「容疑者」ですよ。付け加える
ならば「現行犯」でもないわけです。

> まして、ゲリラ戦術は組織的ではありません・・・だからゲリラです。
　組織的戦術でなければ、軍事的行動とは言い難いものになりますが。兵士が散らばって展開
して個別に行動を採っても、戦術としては組織的ですよ。って、つまりあなたの言い方では無
裁判処刑の合法どころか、どんどん違法に近づきますよ。組織的だから合法だ、というのが否
定派の本来の主張なのですよ。

> それは【権利及訴権】のある国民への権利喪失です。
> 一般国民は権利がありますが、便衣兵は権利無しですよ・・・大丈夫ですか？
　なかなか誤解が取れないようですが、捕虜になる資格がないとか、死刑になっても当然だとか
言うのも、法に基づく処置なのですよ。便衣兵ならば無法に殺して良い、だなんて法をある程度
理解していたら否定派ですら誰も言わないでしょう。

　で、権利がないからなのではなくて、慣習的に見た場合に、裁判の必要がなかったかどうか、
なのです。あなたの示した当時はゲリラは捕まってもその場で殺された、というのはあくまでも
戦時におけるそうした処置が適法かどうかがポイントなのです。

　その場合に、適法性を判断する為の根拠がハーグ陸戦規則なのです。便衣兵もあくまで対手当
事国の国民であるが故に、裁判権を奪ってはならない、という原則です。だから、否定派は既に
この規則違反説を採らずに、法を逸脱出来る根拠としての軍事的必要性（軍数）と、あくまでも
戦闘行動の一環として便衣兵・敗残兵を攻撃したのだ（軍事目標主義）、という説を採るのです。

　我朝不信さんは、なかなかこの議論レベルに達しないので、当方としてはちょっと困惑してお
ります。（なお、我朝不信さんの方向での議論には"戦時復仇"というのもあります）

>>312
　おっとＦＡＱに誤字があった。

誤：中国は、南京で1938年12月〜1938年2月頃までに日本軍が行った暴虐的行為を
　　　　　　　　　　↓
正：中国は、南京で1937年12月〜1938年2月頃までに日本軍が行った暴虐的行為を

>>312 とうとう自論崩壊で引用レスにて繕ってきたようですな。(笑　まあ今回は大目に見てあげましょう。
「●"南京大虐殺"の解説」により

「南京大屠殺＝３０万虐殺＝南京大虐殺」でありそれらは幻想とまで言われている。

が導かれました。靴屋くんは再度「前言を翻し」反省して頂くことになりました。

「●"南京大虐殺"という呼称及び"３０万人"という虐殺数に拘る否定派の意図の推定」
これについては
「南京大屠殺＝３０万虐殺＝南京大虐殺」でありそれらは幻想とまで言われている。」

と言う「事実を全く無視」したイイガカリで靴屋大明神の「被害妄想」と言ってもいいでしょうな。

さらに、君の推定は以前からのこちらの危惧の「模倣発言」であってまるで３０万でなく、４９人でも５万人でも
「南京大虐殺があった」と言う誤解を維持させようと目論むもので本末転倒ですな。
わたしはこのように書いてます。

当地の大屠殺記念館は世界に３０００００を発信宣伝しているわけですから、日本に於いて５万でも４９人でも「南京大虐殺肯定」とするならば日本だけでなく世界の良識的市民に誤解が生じるわけですな。
誤解を生じない為にも「南京事件」と「南京大虐殺」は分けるべきである と良識的に主張しているわけです。
それとも靴屋さんは誤解が生じようとも、どうしても分けたくありませんかな？

>>309
>南京大虐殺というのは、便衣兵の処刑が国際法に照らして違法という
>レベルの話だったんですか。

そんな事無いでしょう。
多くの中国人が、無抵抗なのに日本軍に殺されたから”南京大虐殺”と
名付けられたんだよ。

何でそんなに日本軍が凶暴になって殺したか？の研究で出てきたのがゲリラ
や国際法の話だ。
そのほかにもチャンコロと言って西洋人みたいに人間扱いにしなかったこと、
大和民族に対するあまりにも行き過ぎた優越感と使命感、選民思想
恨み重なる中国に対する懲罰方針を決めたこと、日本軍の輸送網の不備、
その他諸々。
＞米、味噌の久しぶりの配給、
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/data/nangjin/horyo.htm
＞藤原彰氏は彼の『南京大虐殺』の中で、武器を捨てた中国兵を虐殺した
＞のは国際法と人道主義の原則に違反すると特に強調して指摘
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/chin.html

>>311
>例え、3万、3千、3百人をネコババしても、泥棒は泥棒です

本当の事だろう。
大きいを付けようと付けまいと、抵抗もしない人間を大勢殺したことに
何の違いがあるんだ？
＞家宝の銘刀を軍刀に仕込んだのを握って「今晩一つ試してみたいのです。
＞未だ一度も使っていないから」
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/tamesigiri.html
＞武装解除された中国の兵士や一般市民約一万人を旧陸軍監獄に監禁し、
＞夕方になって江東門に護送し、一般民家に放火して燃やした炎を利用して
＞照明にして突然軽・重機関銃を彼らに向けて猛烈に掃射
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/ikotsu.html
チョッとやソット死亡者が少ないからとガタガタ文句の言える立場か！

>>319
いや〜肯定派には便君に似た思考習性の方がかなりおられるんですな〜（ため息

泥棒は泥棒であっても「君は３０００００円の大泥棒をやらかした恵也」ですか？
と聞いてあげてるのですがな。(苦笑

追加

泥棒は泥棒であっても「君は３０００００円の大泥棒をやらかした恵也」ですか？

「世界的に見ても記念館を立てられるほどの大泥棒なんですか？」

「館長に文句言わないんですか？」

と聞いてあげてるのですがな。(苦笑

>>301
>これはほとんど無い。
>〜だろう。〜でしょう。

それじゃその推測を打ち消す回答にならんだろ

従軍慰安婦も同じだよね。
軍が組織的な慰安婦狩りをやったという話がトーンダウンして、
最終的には娼婦の労務管理になってしまった。

うーん。どうして説明しても、
今までに無かった話を持ち出してくるのだろうか・・・・
靴屋氏も恵也氏もです。

>>303
”国際社会の共通認識における捕虜の定義”
をここでは話しているのだといってるのに、どうして別の定義が出てくるのでしょうか？
いきなりお釈迦さんの話しをされても・・・・

>>305
組織的という意味が誤解を与えましたかね。
要は、軍隊としての指揮命令系統から補給まで軍により組織的な行動も支持通りさえた・・・
という意味で私は組織的という言葉を用いたのです。

>>315
>当然、少なくとも「あった」でもありませんね。つまり「容疑者」ですよ。付け加える
>ならば「現行犯」でもないわけです。

違いますって・・・何度言えば分かるのでしょうか？
私が言っているのは
【便衣兵戦術があったのかなかったのかは当時の日本軍の現場の兵士】にしか分からない
という事です。
また、”現行犯”かどうかは無関係です・・・何度言えば分かるのでしょうか・・・
>組織的だから合法だ、というのが否 定派の本来の主張なのですよ。
そうではありません・・・
私の言う組織的というのは日本軍の様に軍として組織的に活動し、
指揮命令系統が完全であり、補給などもなされている状態を指していっていたのです。

>なかなか誤解が取れないようですが、捕虜になる資格がないとか、死刑になっても当然だとか
>言うのも、法に基づく処置なのですよ。便衣兵ならば無法に殺して良い、だなんて法をある程度
>理解していたら否定派ですら誰も言わないでしょう。

・・・・・いい加減にしていただけませんでしょうか？
私は【死刑になっても当然】とか【便衣兵ならば無法で殺してよい】といってません。
何度も言わせないで下さい。どうして分からないのです？
私は【法に照らし合わせて違法性はない】という話しか話していません。
だから以前に例えの話をしたでしょう？
もう一度言います。
例えば、鳥獣保護法や動物愛護法に規定されてない動物は、
殺したとしても、違法性はありませんね？
無論、ここにはマナーや道徳が入る余地はありますが、
違法性は０です、その点において合法です。
南京においても、便衣兵の無裁判殺害は違法ではないという話です。

>>315
>適法性を判断する為の根拠がハーグ陸戦規則なのです。便衣兵もあくまで対手当
>事国の国民であるが故に、裁判権を奪ってはならない、という原則です

・・・・・そんな原則ありません。
何度言えば分かりますか？
ハーグ陸戦規約で守られているのはあくまで、
【訴訟権などを持つ国民】であり、便衣兵は捕虜資格の無い者ですから、
その原則には当てはまりません・・・


どうして否定派は冷静に法律を分析できないのでしょうか・・・

当時、国際社会において、各国は戦時重罪人を裁判にかける慣行があるにはあった、
が、しかし、ゲリラに関しては各国において当時、
裁判にかけるという慣行は存在していなかったのであり、
これは、２次大戦以前の戦争、内戦はもちろん
南京戦当時の、２次大戦中の各国の他の戦線を見れば明らかです。
ですから、ハーグ陸戦規約において捕虜の定義外になる便衣兵を、
即処刑として殺した行為自体に違法性は認められないという話です。
これは即ち【便衣兵は即殺しても良い！、殺して当然だ！！！】という話ではないのです。
あくまで、虐殺と定義される様な違法性は無いという話です。

>>313
＞王新倫事件については報道のような
＞事実はなかった、とは認識されておられるわけですね？　
それはこの件に関しての最初の書き込みからそうですがその通りです。

ただそのあとのストーリーが異なります。
記事とそれの元になったと思われる事件の内容が違っていて
それは日本軍に有利になっている、
だから日本軍（悪の権化）が悪事を隠すため行った工作だという
思考停止的発想ではありません。
所詮敵性反日の欧米マスコミ・欧米人の観測によらない
当時の南京の状況はもっと重層的なものだったのではないかと考えています。
日本軍の情報操作が行われていて
この件だけが取り上げられるなんてあまりに中途半端すぎます。
大体工作活動なら、実際無い事件を作って全然構わない訳です。
むしろ偶然の産物と考えたほうが私としてはしっくりきます。
人数が変わっている点など元の事件からの話の変わり方が伝聞的変遷を
たどっているように思われるのです。

日本側会見を基にしたアベントの記事は、前にも述べましたが防戦一方で
ほらこんな話もあるじゃないかと出て来たに過ぎないと思います。
ニューヨークタイムスの記事→日本側の高官　という流れだと
アベントが取り上げるのは元々自分ところで出した記事ですから。

>>325
>私は【法に照らし合わせて違法性はない】という話しか話していません。

貴方の言う法は、ハーグ陸戦規約？
それなら完全に違法だ。
＞第二三条
＞兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞える敵を殺傷すること
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/DATA.html
＞武装解除した中国人兵士を我々は人道的立場に立って扱うつもりである。
＞その件はわが軍にー任するよう希望する」。しかし・・・
＞十二月十五日
『残念ながら、午後の約束は果たせなかった。日本軍が、武器を投げ捨てて
＞逃げこんできた元中国兵を連行しようとしたからだ。この兵士たちはニ度と
＞武器を取ることはない。我々がそう請け合うと、ようやく解放された。
＞ほっとして本部にもどると、恐ろしい知らせが待っていた。きっきの部隊が
＞戻ってきて、今度は千三百人も捕まえたというのだ。スマイスとミルズと
＞私の三人でなんとか助けようとしたが聞き入れられなかった。およそ百人の
＞武装した日本兵に取り囲まれ、とうとう連れていかれてしまった。
＞射殺されるにちがいない
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/rabe2.htm

>>328
そうやって、コピペとかそういういい加減なＨＰを参考にするから、
主張が支離滅裂になるの・・・・
少しは自分の頭で考えるという行動をなさらないのですか？
下らなすぎて、溜息が出てきます。

どうして２３条があるのか？という視点が抜けています。
２３条というのは、”正規兵が降伏する時に射殺してはいけない”という条文です。
言うなれば、敵兵士に”降伏を相手に伝える時間的猶予を付与”する為にあるのです。
そうじゃなければ手を挙げてる時に殺されちゃいますから。。。。
ですが、便衣兵は正規の軍人とは認められないのですから、この条約の２３条は適用されません。
もし適用される場合、”敵＝敵対行為をする全ての人間”という解釈になり、
山賊でも海賊でも何でも敵になってしまいます。

また２度手間はいやなので、仮に”適用”されたとした場合のこともいっておきます。
これは”降を乞える敵を殺傷すること ”を禁止する条文であり、
あくまで降伏をしてる敵の殺傷を禁止しているのであり、つまり、
日本軍が降伏を認識した時点で、２３条の効力は切れます。
つまり、降伏宣言をしてからずーーーーーーーーーーっと殺傷されないのではありません。
（当然のことですが、そうなると、裁判にかけられても殺傷されない事になります、
　この条文の文言は【兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞える敵を殺傷すること】の禁止ですからね）

つまり、２３条は適用されませんし、
もし貴方が言い張って、適用されるとしても、便衣兵を無裁判で殺害することはなんら
違法性は認められないのであります。

靴屋氏のＦ＆Ｑがどうしようもないのですが・・・

>●"南京大虐殺"という呼称及び"３０万人"という虐殺数に拘る否定派の意図の推定

これだけど、もうボロクソだよ・・・
あのね、南京大虐殺の数字に拘っているのではなく、あくまで言葉の定義が問題なわけ。
それで、この虐殺は極東裁判が出始めであり、
その定義の中に【２０万以上】とあるのだから、
少なくと”南京大虐殺”という言葉において国際法と照らして違法な死者が２０万以上いなければ話にならない。
で、現在はこの様な数の違法な死者は存在しないというのが確定されているのだから、
中国が主張する”南京大虐殺”は虚偽である。

という事の何が問題なのだろうか？
また、南京大虐殺”がないから”南京事件がまぼろしであったかの如く錯覚させようとしている”という推定は、
もう妄想的としか言いようが無い・・・

あくまで、”南京大虐殺”は極東裁判の定義で行われるべきだし、
そうじゃなければ、この事件の定義は何か？という事になっちゃう・・・
この論を否定するならば、一体何人死んでいると大虐殺なのか、何人以下だと虐殺なのか、
何人以下だと虐殺じゃないのか？という下らない定義を決めなければならなくなる・・・

あくまで中国の主張する定義において話をすすめなくちゃどうしようもないでしょうに。
それに中国の主張する２０万以上が否定されたから、これは否定派の陰謀だ！と叫ぶのは、
ヒステリーとしか言いようが無いと私は思う。

１つずつ検証していけばいいじゃんか・・・

朱成山、南京大虐殺記念館館長
被害者の数は、南京大虐殺の本質的問題ではありません。
　例え、3万、3千、3百人を殺しても、虐殺は虐殺です。

館長が大虐殺を否定しているのだから、それでいいのではないか。
中国さえ確固たる数字を持たないのに、あったあったと大騒ぎ。

中国は殺された人の人数を証明することはできない。
ゆすりたかりが成功したけど、もう一度するときの火種を残しておきたいのだよ。

３０００００と書いた記念館に館長が３００人だものねえ。

便衣兵を抽出して処刑するてめには”絶対”裁判が必要だとの慣習法は存在しません。

結局、肯定派は↓に応えることができない。
せいぜい都合のいい部分を持ち出してきて、絶対化することしか能がない。
つまり「慣習法」を援用して議論する資格がないっちゅーこっちゃな。

**************************
「国際慣習」を援用して主張を展開しようとするものは、その「国際慣習」の存在を立証する責任がある、というのが上の判例が述べるところである。
これは、当然といえば当然であろう。なにしろ、慣習国際法というのは、”不文”であるからこそ慣習国際法なのである。
従って、まずは「国家慣行」と「法的信念」という二要件で、その慣習国際法の存在を示さなければ、そもそも話にさえならないのである。
**************************

>>318
＞>南京大虐殺というのは、便衣兵の処刑が国際法に照らして違法という
＞>レベルの話だったんですか。
＞
＞そんな事無いでしょう。
＞多くの中国人が、無抵抗なのに日本軍に殺されたから”南京大虐殺”と
＞名付けられたんだよ。

「無抵抗なのに殺された」という断定を用いる前に、
「中国人」という曖昧な表現を使うのはやめなさい。
最低でも「中国の一般市民」と「便衣兵」と「中国兵」くらいには
区別しなさい。

そっちが否定派の行動を「なかったように印象付けるもの」というなら、
こちらは肯定派の行動を「あったように印象つけるもの」と表現できます。
自ら引用した言葉の程度を省みて反省する事ですね。

朱成山、南京大虐殺記念館館長
被害者の数は、南京大虐殺の本質的問題ではありません。
　例え、3万、3千、3百人を殺しても、虐殺は虐殺です。

館長が大虐殺を否定しているのだから、それでいいのではないか。
中国さえ確固たる数字を持たないのに、あったあったと大騒ぎ。

中国は殺された人の人数を証明することはできない。
ゆすりたかりが成功したけど、もう一度するときの火種を残しておきたいのだよ。

３０００００と書いた記念館に館長が３００人だものねえ。
南京大虐殺はなかったから、証明が難しい。
館長すらあきらめているのにまだぐずぐず言う馬鹿な日本人は居ないと思う

>>327
> ＞王新倫事件については報道のような
> ＞事実はなかった、とは認識されておられるわけですね？
> それはこの件に関しての最初の書き込みからそうですがその通りです。

　それなら最早あまり議論する意味がありません。要するに反日攪乱工作兵がいたという
報道は虚報であった、でおしまいです。虚報が反日攪乱工作の証拠にはなりませんからね。

　なお、「日本軍が流した」というのは私にせよ推定でしかなく、確たる証拠はありません。
あとは、確度の問題です。私とあなたの推測の何れが確度が高いかは最早読者に任せる他
ないでしょう。

　しかし、私はある程度自分の推定に裏付けとなるような根拠資料をいくつか提示したと
思いますが、こうした事実関係を問う議論なのに、あなたはほとんど何も持ってこないの
で困りものです。何かあなたの推定の裏付けとなるような根拠資料があるのであれば、
議論を続けても良いですけれど・・・

>>325
なかなか話が噛み合わないようですので、基礎勉強からお付き合い願えませんか。私も
そんなに法に詳しいわけではありませんので。御承知の点もあるかとは思いますが、
出来るだけ話を噛み合わせたいという趣旨ですので。

便衣兵に捕虜になる資格がない、というのは交戦者資格の欠如を言います。交戦者資格は
ハーグ陸戦規則第一条に規定されています。交戦者資格は４項ありますがそのうち次の項
が軍服を脱いだという意味で便衣兵に適用されます。

　　遠方より認識し得へき固著の特殊徽章を有すること

一般に便衣兵は、この違反により、交戦者資格のないものの戦闘行為は禁じられていると
の判断から「違法の交戦者」と呼ばれます。一方ゲリラ行為の禁止については、同じく
ハーグ陸戦規則第二十三条(禁止事項)ロ項の規定から判断されます。

　　敵国又は敵軍に属する者を背信の行為を以て殺傷すること

先ずこの二つがあることをご確認下さい。なお、便衣兵＝ゲリラではありません。便衣兵
戦術はゲリラ戦術の一つです。軍服の有無には関係ありません。厳密に言うと、必ずしも
ハーグ陸戦規則に違反するわけでもありませんが、ここではそこまで細かいことは言わな
いことにしますが、単にゲリラといっても、色々あるということをご認識下さい。これが、
戦争法規の適用を複雑にしている一因となっていたようで、後に追加規定されるに至りま
す。

　　ゲリラ…遊撃戦，または遊撃隊．一般住民の支持を背景として，小部隊が奇襲，
　　待ち伏せ，夜襲などの変則的な戦闘形式で敵を攻撃，その戦闘能力，戦意を低下
　　させる戦法。またそのための小武装集団。

>>325
> 【便衣兵戦術があったのかなかったのかは当時の日本軍の現場の兵士】にしか分からない
いいえ、少なくとも安全区から摘出した便衣の元中国兵容疑者に前記ゲリラ行為の禁止事項に
当たる行為はありません。便衣化していただけです。

> 例えば、鳥獣保護法や動物愛護法に規定されてない動物は、
> 殺したとしても、違法性はありませんね？
このような例を「無法」と私は言っています。法律上の規定がないから殺して良い(違法という
ことがない、という意味で違法ではないということ)というわけです。なお、動物愛護管理法は
私の知る限り、規定されていない動物というものはありません。

便衣兵は無法に殺して良いわけではありません。前記ハーグ陸戦規則上の違法行為、及び不文の
国際慣習法により判断されます。以下に、ハーグ法規に関する条約文中にある全文にあるいわゆ
るマルテンス条項というものを示します。

　一層完備したる戦争法規に関する法典の制定せらるるに至る迄は、締約国は、其の採用したる
　条規に含まれさる場合に於ても、人民及交戦者か依然文明国の間に存立する慣習、人道の法則
　及公共良心の要求より生する国際法の原則の保護及支配の下に立つことを確認するを以て適当
　と認む。

これまで保護という曖昧な言い方をしてきましたが、条約上の趣旨に照らしても、条約上は明文化
された条項がなくとも、慣習及び人道上からの要求による国際法の原則の支配下において判断せよ
と云うことでありますから、便衣兵を「無法」に殺してても違法ではないという理屈は成り立たな
いのです。

法理論の誤解が激しいようですので、よくよくご確認下さい。

>>326
　さてそこで、我朝不信さんは繰り返して「ゲリラはその場で殺しても違法ではない。何故なら
当時はそれが慣行であり、裁判に掛けるという慣行は存在していなかった」と繰り返し主張され
ておられます。私もそれはそうだったらしいとは認識しています。

　しかし、一方、私は当時の日本の国際法学者の見解を示して、国際法上の解釈として、その学
者は便衣兵を裁判をしないで殺すのは、違法であるという趣旨のことを言っています。「違法で
ある、とは言ってはいない」と思われるかも知れませんが、国際法上の解釈として問題があると
いうことであって、これは違法であると言っていると解釈する他はありません。

　さらに、実は、南京で一月下旬頃に便衣兵容疑者の軍律裁判が行われていた、という事実があ
るようです（私は今のところ情報だけで内容は未確認）。陥落後当初の便衣兵摘出時には裁判が
なかったのは確実ですが、摘出捜索活動は二月末までは行われており、この事例は摘出数が少な
くなってからのものだと考えられます。

　私は以前、慣行であっても、それが合法と言えるかどうかは別問題、と言いましたが、前記引
用のとおり、マルテンス条項では「人道の法則及公共良心の要求より生する国際法の原則」と述
べられているように、慣行だからといって法的に無裁判処刑が合法であるとは言えないのです。
また、慣行という観点でも、日本軍が便衣兵の軍律裁判を行っていたのが事実とするならば、何
故、無裁判で処刑しなかったのか、という疑問が生じます。

　これを「法的確信」と言い、簡単に言うと「法を守る意志があったのか」ということであり、
それら無裁判事例が法的確信に基づくものか否か、という観点があるのです。法的確信のない慣
行上の無裁判処刑は、少なくとも慣行であったとしても合法とは言えないのです。で、裁判をし
たのは「裁判をする」ということが法的確信において為されたものである、ならば慣行上の合法
説は成り立ちません。

>>330
　かのＦＡＱ後半はそれが当てはまる議論のみを指すので、当てはまらないものを対象とは
してはいません。そこを誤解しないで下さい。

> その定義の中に【２０万以上】とあるのだから、
　"定義"ではありません。東京裁判が判決として虐殺と認定した人数です。なお、中国が言って
いるのは東京裁判ではなくBC級戦犯を裁いた南京裁判であって、それが三十万です。

> で、現在はこの様な数の違法な死者は存在しないというのが確定されているのだから、
　確定など、されてはいません。笠原は「三十万という虐殺数は幻想に近い」とは言っていますが、
「近い」と言っているだけで、日本で確定しているわけではありません。

> それに中国の主張する２０万以上が否定されたから、これは否定派の陰謀だ！と叫ぶのは、
> ヒステリーとしか言いようが無いと私は思う。
　陰謀とまでは言ってはいませんが、デタラメばっかり書き散らしている連中をよく知ってい
るので、ああまで言わざるを得ないのです。以前から私のあげたものと同様の趣旨で
肯定派研究家の間で「まぼろし化工作」と言われているそうです。

>>332
　あっちでやって下さい（苦笑）

>>317
君は曲解しているので、君の言っていることは正しくありません。>>312をじっくり読めば、
回答はその内容として書いてありますので、誤解のないようにお読み下さい。

>>312をじゅっくり読んだからこそ>>317が導き出されたのですがちゃんと反論されてはどうですかな？
また、曲解・歪曲と言うのはこういうのを言いますがな。ｋ−ｋくんそっくりの不誠実な方のようですな。

靴屋くんの必死さに答えて駄目押ししておきましょう。２　靴屋の大歪曲。　投稿者：竜馬 　投稿日： 7月 1日(火)00時59分36秒
一読瞭然。
（竜馬の投稿）
君がすべきであった模範解答を示しておいてあげよう。これ一言で「ならば結構」ですんでいたわけで、荒らし千重郎（便意屁）が荒れ狂う事もなかったということですな。
「わたくし、靴屋はホロコーストのナチスドイツと日本を罪の重さに於いて同罪視してはおりません。罪悪的レベルが丸っきりかけ離れておりますから。」

（靴屋の大歪曲）
> 「わたくし、靴屋はホロコーストのナチスドイツと日本を罪の重さに於いて同罪視しては>おりません。罪悪的レベルが丸っきりかけ離れておりますから。」
捏造常習犯ですねぇ。私は上記のようなことは一切言っておりません。イエスもノーもない、と何度言えば分かるんですか？（苦笑）

最初の１スレ位は読んでいた者なんだが、粘着が立て続けるスレを見るのはずいぶん
前から鬱陶しい。そろそろニュース極東に帰って貰えないか。

>>342
こら、私の恥をさらす(私はそうは思っていないが)という意図なのは分かるが、関係のない
話はあっちでやろうといっただろう？　荒らすのは良くないから。

>>344 明らかな事実ですが都合が悪いですか？ならば
自身の劣勢を誤魔化そうとして印象投稿を繰り返すのでなく誠実にレス
してはどうですかな？

わたしが君の大歪曲を止む無く提示したのは、それをも認めぬトボケタ
態度の君の言う事など信用できないといいたいわけですな。

で、ニュース極東版に帰れと言われておるようですな。

日本軍が無抵抗な女子供を殺すわけありませんよ。
本当にそんなことがあれば血も涙もない鬼畜集団ですよ。
日本軍がそんなひどいことをするわけないじゃないですか。

http://esenden.com/rank/ninki/ranklink.cgi?id=mercury

>>337
>いいえ、少なくとも安全区から摘出した便衣の元中国兵容疑者に前記ゲリラ行為の禁止事項に
>当たる行為はありません。便衣化していただけです。

過去に一度でも便衣兵として戦っていたら同じ事です。
また、前文はあくまで理想の話しであり、何ら法的拘束力はもちません。
前文に反する行為が違法であるという解釈は成り立ち得ません。
何故ならば、前文は理想を語ったものであり、法としては各条が法的な部分であるからです。

>便衣兵を「無法」に殺してても違法ではないという理屈は成り立たな いのです。

成り立っていますよ・・・というか、勝手にそうやって結論付けるのや辞めていただきたい。
根拠が提示されていません・・・・
どの法の何条に反するのでしょうか？

>>348　の続き

>しかし、一方、私は当時の日本の国際法学者の見解を示して、国際法上の解釈として、その学
>者は便衣兵を裁判をしないで殺すのは、違法であるという趣旨のことを言っています。「違法で
>ある、とは言ってはいない」と思われるかも知れませんが、国際法上の解釈として問題があると
>いうことであって、これは違法であると言っていると解釈する他はありません。

それは貴方の脳内での解釈であり、
まして、国際法学者の一見解をして違法だったとするのは支離滅裂です・・・・
国際法学者は学者であり、裁判官ではありません。
あくまで、”問題がある”としているのは、問題があるだけであり、違法とまでは言えないのです。

>マルテンス条項では「人道の法則及公共良心の要求より生する国際法の原則」と述
>べられているように、慣行だからといって法的に無裁判処刑が合法であるとは言えないのです。

ですから、合法で無いならば反している条文を示しなさい。

>法的確信のない慣行上の無裁判処刑は、少なくとも慣行であったとしても合法とは言えないのです

ですから、違法であるならば、その違反している条文を示しなさい。
行っておきますが、国際法学者の見解はあくまで”個人の考え”であり、
違法か合法か？という事は、あくまで条文に反するか否か？という話でなくてはいけません。
学者は学者であり、違法、合法を決める立場にありません。
これは現在の国内をみれば分かる通り、日本国憲法を１つとっても、
１つの条文において主義主張は多くあり、その一人の法学者の見解をもって、
違法や合法だと断ずることができないのと同じであります

>>339

>定義"ではありません。東京裁判が判決として虐殺と認定した人数です。なお、中国が言って
>いるのは東京裁判ではなくBC級戦犯を裁いた南京裁判であって、それが三十万です。

ですから、定義ではないのならば、具体的な定義は何ですか？と聞いているのですよ。
そもそもＦ＆Ｑの定義はどっかの馬鹿が勝手に作り上げた定義な訳で、
中国がこの大虐殺を言っているのだから、その中国の定義に沿わなくてはいけないのは当然の話。

まして
>>332　の竜王氏の言う事はあっていると思うぞ。

何度も言うが、南京大虐殺はあくまで中国が提示している定義な訳だ。
で、その定義が崩れたのだから、南京大〜は無かったと言えるという話であり、

もし、違法な住民虐殺があったならば、それを南京事件とすればいいという話でしょ。

虐殺派のキチガイ理論によると、戦闘中にやばくなったら
私服に着替えちゃえばもう相手は手出しできなくなるんだってさ。
凄いよね〜〜。

Ａ国指揮官：「形勢不利だ。皆、私服に着替えろ！」
Ａ国兵士：「イエッサー！」
そしてみんなで堂々と敵の真ん中を進んでいきましたとさ。
Ａ国兵士：「じゃ、Ｂ国兵士の皆さん！そーーいうことでまた！」
相手のＢ国兵士「クソ！制服を脱がれたら攻撃できないぜ！いまいましい」

そんなわきゃねーーーだろ！

キチガイ集団虐殺派による「南京大虐殺の定義」

「日本軍は悪なのである。悪が行った殺害はすべて虐殺だのだ。
ましてや南京で殺害された数は一人や二人ではないのである。
それはもう立派な大虐殺である」

キチガイ集団虐殺派とは

「【日本は悪】を絶対真理とするカルト集団」

真理を守るためなら手段を選ばず。

>>337
>このような例を「無法」と私は言っています。法律上の規定がないから殺して良い(違法という
>ことがない、という意味で違法ではないということ)というわけです。

この論の進め方は良くないね。貴方がどう思うかは関係なくて法的にどう取り扱われるべきかを
議論してるわけでしょ？
>>250で我朝不信さんが書いてるように「人道」を言い出したらキリがないよ。
それこそ「戦争とはいえ人に向かって銃を撃つなどは無法の極みである」となりかねない。

>264 名前：恵也 ◆o4NEPA8feA [[email protected]] 投稿日：03/07/01 00:40 ID:bvrPehy1
>>>221
>>君がハーグ陸戦規約を否定するのはいいけど、
>
>あんた！
>勝手なことを言うな！
>俺が言ったのなら中身を出して言え！

>142 名前：恵也 ◆o4NEPA8feA [[email protected]] 投稿日：03/06/28 16:21 ID:xgvUmtbo
>>>134
>>ハーグ陸戦規約に沿って軍服着てるから、捕虜になっても捕虜の権利を持つ
>
>捕虜の権利を誰が与えたの？
>タダの戦争するときのルールを当時の大国が、決めただけのもの。
>守らなければ、国や人が罰せられるものじゃない”タダの紳士協定”。
>そんなもので、免罪符にしてもね？？？？？

おもしろいのでいろんなところにコピペしていいですか？ｗ

>>355
>おもしろいのでいろんなところにコピペしていいですか？ｗ

どうぞどうぞ！
ご遠慮なく。

>>329
>少しは自分の頭で考えるという行動をなさらないのですか？

貴方の頭の方が、おかしく思えて仕方が無い。
私が出してるのは、正規兵の方だ。
交渉に中立のラーベ氏らを入れて、武器も持たず兵隊と自他共に
認めてる相手を連れ出し、降伏をしてる中国兵を射殺している。
これがハーグ陸戦規約に違反しなければ、規約の意味がなくなるよ。

幕府山の１．５万人の降伏した兵士もそうだ。
何でこれが、日本軍は規約を守ってると強弁するんだい？
＞学校に収容せし所、一四、七七七名を得たり、斯く多くては殺す
＞も生かすも困つたものなり
http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/SYamada.html

>私が出してるのは、正規兵の方だ。
>交渉に中立のラーベ氏らを入れて、武器も持たず兵隊と自他共に
>認めてる相手を連れ出し、降伏をしてる中国兵を射殺している

ソースは何でしょうか？
ソースをご提示下さい。

>幕府山の１．５万人の降伏した兵士もそうだ。
>何でこれが、日本軍は規約を守ってると強弁するんだい？

コピペで済まさないで、具体的に幕府山１４７７７名の兵士がどうしたというのか、
問題点を含め、ソースを提示してくださいな。

これで良ければどうぞ。

ttp://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/kurihara.html

>>359

計算機氏、ありがとう。
でも、この幕府山の捕虜虐殺云々の話は
既に本田勝一と毎日の記者によって捏造されたって事が
はっきりしている事なのに、まさかもってこないと思うのだが・・・

もしかして、マジデ恵也氏の言ってる幕府山の兵士の件は、
栗原発言における虐殺云々の話しなの？

・・・・あり得ないと思いこんでいた自分が悲しい・・

>>354
　そうではなくて、陸戦法規そのものが軍事行動と人道上のバランスの上に成り立つもの
である、と言っています。その「無法」と表現したものは、我朝不信さんが述べたことを
さして言っています。あなたが引用した私の文章を良くお読み下さい。

　なお、私の主張は、そうではなくてゲリラの無裁判処刑も慣習「法」において判断され
るべし、というものです。私は我朝不信さんの主張は認めていないのです。

　戦争法が、軍事行動と人道上のバランスの上に成り立つものであることは、便衣兵の無
裁判処刑は合法であるという主張を行っている、かの一部の否定派が崇拝しているが如き
北の狼氏が、『軍数』の解説のあたりで言っていたかと記憶しますが、ご参考にされては
如何ですか。

北の狼投稿集：便衣隊考編 ttp://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/

>>348
> 過去に一度でも便衣兵として戦っていたら同じ事です。
　「もし」、過去に一度でも便衣兵として戦っていた経験を持つものである「ならば」という
条件文が使われていますね。ではお伺いいたしますが、そうでないならば、どうなるのですか。

> 何故ならば、前文は理想を語ったものであり、法としては各条が法的な部分であるからです。
　違います。あなたは国際慣習法というものをまったく理解していない。ハーグ陸戦規則も正式
名称は「陸戦の法規慣例に関する規則(乃至は条約)」であり、本条約文には「陸戦の慣習を制定す
るを以て目的とする諸条規を採用したる第一回平和会議の事業を或点に於て補充し、且精確にす
るを必要と判定せり」とあって、そのあとに明文法の不備を補う為にマルテンス条項が入ってい
るのです。つまり、ハーグ陸戦規則はその当時において慣習法において明文化されるところだけ
を明文化したに過ぎないのです。そして、そのような条約に批准したということは、条約自体を
守ることが求められるのであって、明文規則のみを守れば良いというものではないのです。

　即ち、あなたの言う「法的拘束力」とは明文化規則を含む批准した条約全体に及ぶわけであり。
批准したのはあくまで条約であって、明文化規則のみではありません。条約文中にも「明文なき
の故を以て、規定せられさる総ての場合を軍隊指揮者の擅断に委するは、亦締約国の意思に非さ
りしなり」とあります。
＜次レスへ続く＞

>>360
「付記：上記証言に対しての諸事情（改訂）」の
「５．田中正明氏の「南京事件の総括虐殺否定１５の論拠」と「ゼンボー」の畠中氏の記事の捏造」
には「捏造というのは捏造」と書いてあるよ。どうなんだろうね。

＜前レスからの続き＞
>>348
　さて、国際慣習法とは「「法として認められた一般慣行の証拠としての国際慣習」と定義され
（国際司法裁判所規程三八条一b）」とあって、明文の有無を問わないのです。国際法を理解し
ていたら明文化された「各条が法的な部分である」などという人はいません。少しは国際法を
ご勉強されては如何ですか。あなたは軍法会議と軍律裁判の違いすらご理解されていなかったわ
けですし。

> 成り立っていますよ・・・というか、勝手にそうやって結論付けるのや辞めていただきたい。
　ではあなたも、ゲリラを捕らえても無裁判で殺すのは合法である、と勝手にそうやって結論づ
けるのはやめて下さい。根拠が提示されていません。どの法の何条で認められているのでしょう
か？　と同じ問いを返させて頂きます。私は根拠を示しておりますが。

>>349
> まして、国際法学者の一見解をして違法だったとするのは支離滅裂です・・・・
ではなくて、違法だったと「言っている」ことになる、と私は書いたのです。あなたは国際法も
理解していないし、即断が多いので、私は注意して書いており、それ故に文章が長くなってしま
うのですが、出来るだけ丁寧に読んで頂くようお願いします。

> 国際法学者は学者であり、裁判官ではありません。
　前にも申しましたが、それではこの問題に対する解釈を述べることすら不適当ということにな
りますよ。私もあなたも裁判官ではないのですよ。

> ですから、合法で無いならば反している条文を示しなさい。
> ですから、違法であるならば、その違反している条文を示しなさい。
> 違法か合法か？という事は、あくまで条文に反するか否か？という話でなくてはいけません。
　国際法をご理解下さい。

> １つの条文において主義主張は多くあり、その一人の法学者の見解をもって、
> 違法や合法だと断ずることができないのと同じであります
とすればあなたも合法だという主張は出来ません。

>>350
> ですから、定義ではないのならば、具体的な定義は何ですか？と聞いているのですよ。
　何故定義が必要なのですか？

> そもそもＦ＆Ｑの定義はどっかの馬鹿が勝手に作り上げた定義な訳で、
　定義？　どこにどんな定義が書いてあったのですか？

> >>332　の竜王氏の言う事はあっていると思うぞ。
　あのような定義を用いない人にとっては、意味がありません。

> 何度も言うが、南京大虐殺はあくまで中国が提示している定義な訳だ。
　定義とは「ある概念の内容やある言葉の意味を他の概念や言葉と区別できるように
明確に限定すること」であり、中国がそのような意味で定義を行っているということは
存知しておりません。何かどこかに大虐殺とそれ以外を分ける秤があって三十万人がそ
の秤で大屠殺に相当するからから大屠殺と呼んだ、のではありません。そうではなく、
「大」屠殺というほどの印象を与えたから、大屠殺と呼ばれたに過ぎません。

> で、その定義が崩れたのだから、南京大〜は無かったと言えるという話であり、
　定義など認めている人は、敢えて肯定派と否定派を分けた場合に、否定派においてしか
いないので、肯定派にはいないのですから、肯定派にあっては崩れるも何もありません。

> もし、違法な住民虐殺があったならば、それを南京事件とすればいいという話でしょ。
　では、敢えてお伺いしますが、あなたは南京事件すらあったかなかったはか言えない
というお立場ですか。私としては、呼称に拘るつもりもなく、単に「"南京大虐殺"はなかっ
た」だとか「未だ証明されておらずまぼろしである」というような誤魔化し的主張に頭に
来ているだけですがね。

>>360
> 既に本田勝一と毎日の記者によって捏造されたって事が
> はっきりしている事なのに、まさかもってこないと思うのだが・・・

そのような事実はありません。ソース乃至は証拠をお示し下さい。

>>361
俺（とおそらく我朝不信氏も）の主張は「便衣兵を無裁判で処刑するのは褒められたことじゃないが
当時としてはそれを規制する法はなかった」ということだよ。

以前も議論したけど、降伏／投降していない兵は敵対行為をとっているとみなされるし、
便衣であれば降伏もクソもないという時代だったということ。これを現代の国際法を当てはめて
断罪するのは理不尽だと思うよ。

>>367
>そのような事実はありません。

って事は、靴屋は本勝と毎日が捏造していないと言う訳だな。

>>361

>私の主張は、そうではなくてゲリラの無裁判処刑も慣習「法」において判断され
>るべし、というものです。私は我朝不信さんの主張は認めていないのです。

ですから、当時において、ゲリラ（便衣兵含む）は裁判所による刑の執行がなされる
慣習法とまでいってない状態であったと申し上げているはずです。

>>335
＞「日本軍が流した」というのは私にせよ推定でしかなく、確たる証拠はありません。
＞あとは、確度の問題です。
了解しました。

＞私はある程度自分の推定に裏付けとなるような根拠資料をいくつか提示したと思いますが、
真の裏付けならなんの反論も出来ませんけどね、まあいいですけど。
てゆうか、推定がどうも「日本軍＝悪の権化」を出発点にしているような気がします。

てゆうか、靴屋氏は結局「日本軍＝悪」と言いたいだけなんだろ？
細かい話はやめてさ、いっそ総論、
「日本軍＝悪」の「裏付け」となるような「根拠」を靴屋氏が提示してくれれば
この延々と続くスレも終わるんじゃないかという気がする。
（但し根拠として、日本軍の中に略奪・暴行・強姦・放火した不良兵士がいた
というのは除かせてもらいます）

私にとって南京事件における悪とは
第一に、真っ先に逃亡し、軍隊を指揮系統を失なった状態にし放置した、
蒋介石や唐生智。
第二に、後世南京事件がホロコーストにも匹敵する大虐殺という冤罪を
日本に着せた欧米工作員・マスコミ。

靴屋さんは下記のところでやって下さい

http://6416.teacup.com/7867zxlotion5/bbs

>>369
> >そのような事実はありません。
> って事は、靴屋は本勝と毎日が捏造していないと言う訳だな。

誤読です。「はっきりしている事」を私は「事実」と言っています。但し、陸軍将校の
親睦団体である偕行社も、栗原氏に独自にインタビューを行っており、若干の違いはあ
れどもも、ほぼまったく同じ内容であると言っていい証言を取り付けていますから、
毎日新聞や本多勝一氏が捏造を行ったものであるというのは事実に反すると言わざるを
得ません。

>>362

>>ではお伺いいたしますが、そうでないならば、どうなるのですか
どうにもなりません。

>そのような条約に批准したということは、条約自体を
>守ることが求められるのであって、明文規則のみを守れば良いというものではないのです

それは貴方の一方的な解釈であります。
ここではあくまで違法を問題としている訳であり、
明文規則のみが、守るべき法として機能するのは当然の話です。
どこの世界に国内法、国外法、国際法において、
規則とされてて明文化されてない、理想を語った前文を守らなかったから違法である
という話しがあるのでしょうか？
前文の意味を履き違えております。

>即ち、あなたの言う「法的拘束力」とは明文化規則を含む批准した条約全体に及ぶわけであり

それは詭弁であります。
法的拘束力は一字一句に及ぶのではありません。
あくまで前文は前文であり、守るべき部分は明確になっているからこその条約です。
もしそうでなければ、２次大戦において全ての国が虐殺国になりますが、
全くその様な話しは持ち上がりません

>>374　の続き

>批准したのはあくまで条約であって、明文化規則のみではありません

いいですか？
法的に拘束されるのは明文化された条文だけです。
前文はあくまで”それに沿う様に行動することを強く望む”程度のものであります。
というのは、国が締結するものでありますから、それが明確でなければいけません。
日本国憲法の様に玉虫色に変化してはいけないのであります。
だからこそ、明確に”守るべき所”が各条文となっているのであります。
そして、理念として、前文などが存在するのであります。
例えば、国同士の条約においてもまして”前文に反する”という考えを用いれば、
相手国はいちゃもんをつけて条約を反故にすることが可能になってしまいます。

>　さて、国際慣習法とは「「法として認められた一般慣行の証拠としての国際慣習」と定義され
>（国際司法裁判所規程三八条一b）」とあって、明文の有無を問わないのです

尚更です。ならば尚更当時においてはゲリラの無裁判における慣行は両立されていたのですから、
全く違法ではありません。

靴屋氏、あなたは恥を掻かされているのではなく自ら大歪曲を行って恥を
さらしている事を自覚して下さいな。
これにもまともにコメントすらしようとしない。

君は日本人でありながら、誤解が生じて日本が貶められた方がいいようですな？

・・・・・・・・・・・・・・
当地の大屠殺記念館は世界に３０００００を発信宣伝しているわけですから、日本に於いて５万でも４９人でも「南京大虐殺肯定」とするならば日本だけでなく世界の良識的市民に誤解が生じるわけですな。
誤解を生じない為にも「南京事件」と「南京大虐殺」は分けるべきである と良識的に主張しているわけです。
それとも靴屋さんは誤解が生じようとも、どうしても分けたくありませんかな？

>>364
>ゲリラを捕らえても無裁判で殺すのは合法である、と勝手にそうやって結論づ
>けるのはやめて下さい。根拠が提示されていません。どの法の何条で認められているのでしょう
>か？　と同じ問いを返させて頂きます。私は根拠を示しておりますが

貴方の今までの主張は完全に退けられているので、根拠は０ですが・・・
ハーグの前文をもって来たり、慣習法をもって来たり、一国際法学者の意見など、
全てゴミ箱行きになってるのですが・・・

また、私は何度もいっています。
私の言う”合法の意味”は過去に述べています。
”違法だと断ずる法がないので、違法といえない”という意味です。
何度もいわせないで頂きたい。
ゴキブリを殺すのは合法です。
これはゴキブリを殺すのを合法としている法律があるという話ではありませんね？

>>365

>ではなくて、違法だったと「言っている」ことになる

【問題がある】＝【違法である】という解釈は止めなさい。
これは肯定・否定、どちらの派に分かれるかによってどうにでも解釈できます。
”違法”と断じてないのですから、断ずることは出来ません。

おまいら、いまだにこんな議論してるのか?俺が根性たたきなおしてやるよ。
まずは山登りからだな。文句のある奴はリクルートの接待受けて来い！

>>371
> てゆうか、推定がどうも「日本軍＝悪の権化」を出発点にしているような気がします。
　では、あなたの推定は「日本軍＝悪くなかったの軍隊」を出発点にしているような気が
します、とでも言い返せば宜しいですか(苦笑)

> てゆうか、靴屋氏は結局「日本軍＝悪」と言いたいだけなんだろ？
　いいえ、誰にも信じてもらえませんが、私は以前はどちらかと言えば否定派に近かった
のです。ただ、自分で調べてみると、こと南京事件に関しては、否定派の言っている事は
信用出来ないという事が朧気に分かってきたのです。それで、取り憑かれたように自分で
どんどん調べるようになったのです。

　あなたとの議論の元になっているものは、否定派の東中野修道という学者による『南京
大虐殺の徹底検証』にあるもので、東中野はあの記事などを持ち出して、反日攪乱兵が
南京にいたの証拠のように述べているのです。私はこういうデタラメが嫌なのです。それ
で、議論をしつつ自らの歴史認識を確かめていっているようなものなのです。まぁ、私自
身が私自身に対して行う事は、他人には関係のない事ですがね。

>>366
>何故定義が必要なのですか？

定義がなければ議論にならないからです。
定義のない事件をどうすれば否定出来るのでしょうか？
これです。
定義を決めなければ、肯定派は数を気にせず、曖昧にし、何人だろうが
南京大虐殺はあった！と叫び続けることが出来るのです。

>肯定派にはいないのですから、肯定派にあっては崩れるも何もありません。

つまり、一人でも死んでいれば虐殺と？

>あなたは南京事件すらあったかなかったはか言えない というお立場ですか

立場もクソもありません。
私は事実をありのままに、国際法を慣習法に照らし合わせて違法合法を判断した結果、
南京大虐殺、南京事件なるものも存在しないという事が判明したという事実を知ってるだけです。
ハーグ陸戦規約やら戦時国際法を考えても、当時の各国のゲリラへの対応の事実をみても、
何一つ違法である部分が見つからないのですからね。

>「"南京大虐殺"はなかっ た」だとか「未だ証明されておらずまぼろしである」というような

ですから、南京大虐殺という呼称自体中国の言い分なのですから、
中国の言い分においてはこれは存在しなかったわけであり、
証明についても今だなされていないという事実が存在するわけです。
その事実に頭にきてもね・・・

>>373
>毎日新聞や本多勝一氏が捏造を行ったものであるというのは事実に反すると言わざるを
>得ません。

この言い回しをどこかで聞いたと思ったらk-kが言っていた台詞やね。ｗ
つーか栗原証言の根本的なところは、栗原氏の息子が大きく関係している
とのことだが、それは考慮に入れる必要はないのかな？
本勝自身が話をそのように誘導していないと言えるのかな？

誤読も糞もまともな解釈を提示しない靴屋の詭弁ぶりがおかしくしてるんだよ。

>>367
ゼンボウという雑誌に、栗原氏が訴えていたよ。
それも知らず信じているとはこれ如何に。

>383
それネット上で読める？

>>380
＞「日本軍＝悪くなかったの軍隊」
そう思ってまっす、普通の軍隊。ていうか悪い軍隊って例えばどういうものですか？
兵士の規律も南京では確かに乱れていたようですが
それでも他の各国軍隊に比べてややましな程度かと思ってまっす。

>>383
　取り合えすこれだけ。他はまたあとで。

　それは田中正明の書いたコレでしょう？
　ttp://www.history.gr.jp/nanking/asahi.html#04

　これのどこに栗原証言が、捏造されたものだと栗原氏が訴えていた事実が書いてあるのか
説明して下さい。田中正明の意見は関係ありませんよ。それと、偕行社がインタビューを
行って、それが毎日や本多勝一氏が書いた内容と同様の内容であるという事実から、栗原
証言が捏造であるという説は成り立たないのですが、それなら偕行社インタビューも捏造
である事になりますが、これは一体どういうことなんでしょうか。説明を求めます。

>>386
↑　URL間違えた。
ttp://www.history.gr.jp/nanking/reason06.html

「虐殺派＝詐欺師集団」

詐欺師とはどのようなものかと知りたいと思ったら
虐殺派を観察するといい。ずばりそのものがそこある。

我朝不信の言っている事はデタラメばっかし。確信ウヨ厨だろうが
大方、ウヨの言っている事を真に受けているだけ。
靴屋の長文は多少ウザイが、ちゃんと自分で調べて考えているようだし
大体、レベルが違いすぎる。全部が全部正しいとまでは思わないが、
靴屋の方が遙かにそれらしく正しいように見える。

竜馬と煽りウヨ厨は、邪魔。ウザイんだよおめーら。
Ｋ−Ｋスレでオナってろ。

　我朝不信さんが勝利認定されました。
　虐殺宣伝工作の邪魔だからでていって欲しいそうです。

↑そーゆー差別語を平気でハンドルにする香具師の言う事なんか
まともな人なら信用なんかしねーよｗ

糞ウヨ厨はとっとと氏ね

　キチガイははっきりキチガイといってやるのが
　本人のため、周りの人のため。
　あいまいにぼかしていては被害が広がるだけ。

　ということで、もう一度はっきりいってやろう。

　『キチガイ集団虐殺派とは

　「【日本は悪】を絶対真理とするカルト集団」

　真理を守るためなら手段を選ばず。』

　

↑まともな人間ならお前が狂っているとしか思わんだろうｗ

　それはどうかな？
　まともな人間が双方の言い分をみれば一目瞭然だろう。

『虐殺派のキチガイ理論によると、戦闘中にやばくなったら
私服に着替えちゃえばもう相手は手出しできなくなるんだってさ。
凄いよね〜〜。

Ａ国指揮官：「形勢不利だ。皆、私服に着替えろ！」
Ａ国兵士：「イエッサー！」
そしてみんなで堂々と敵の真ん中を進んでいきましたとさ。
Ａ国兵士：「じゃ、Ｂ国兵士の皆さん！そーーいうことでまた！」
相手のＢ国兵士「クソ！制服を脱がれたら攻撃できないぜ！いまいましい」

そんなわきゃねーーーだろ！』

商売での鉄則だが中途半端に攻撃すると
後で反撃される。あの時５０万人ではなく
中国人を全員、消しておけば
このようにくだらない事で、反撃される事は無かった

>朱成山、南京大虐殺記念館館長
>被害者の数は、南京大虐殺の本質的問題ではありません。
>　例え、3万、3千、3百人を殺しても、虐殺は虐殺です。

虐殺が3百人ならほとんど殺された話など
虐殺派の方達の信じているものは嘘だったわけですね。
虐殺派の方達は上の館長の話がおかしいと思わないのですか？

ラーベって言う人が中国のスポークスマンだったって本当？

だいたい論点スライドさせて逃げている虐殺派の言っている事がおかしくない
と言うのは必ず馬鹿なサヨクなんだよなｗ
中道から右にはその虐殺派の基地外的思考を見破る能力が備わっているんだな。

>>394
完璧にスリカエてやがる。
摘出したあとの「裁判抜き」の処刑のハナシだろうが。

それと確か、靴屋は何度かその軍事目標主義の議論をしろと、
我朝不信にわざわざ薦めている節があるな。>>315とか。

だいたい肯定派は南京大虐殺の定義や虐殺数の見解、陥落時の人口など
総括的な質問や民間人の虐殺には論点をぼやかし避けようとする。

そしてほとんどが捕虜の個別的な問題（幕府山など）で議論をループさせて
法的解釈に持っていくパターン。そうでもしない限り一日で南京大虐殺がなかった
と結論出てしまうもんだからその議論手法でしか選択の余地がないわけだ。

はっきりいって民間人の虐殺数なんてのは、具体的な状況の判明した資料に於いては
通州事件にも及ばないからだろな。

３００人でも虐殺は虐殺・・それなら通州事件を声高らかに叫んでください
全くの非戦闘員の日本人婦女子が３百数十人も中国兵に虐殺されたんですから。

もちろん残虐性はこれ以上ないと言う程のものですな。
日本人であるにもかかわらず事実無根の南京大虐殺を声高らかに偽善ぶって宣伝している
自虐者はどう思っているのでしょうな。

結局馬鹿サヨ以外はウジャウジャと過去の事柄で他国を追及するような
真似は本来したくない未来志向な人間が多いと言うこと。
言いたくないのに馬鹿サヨが言わせているようなものですな。

その結果「過去の暗部恥部のほじくり合い」になる。

つまり馬鹿サヨの行為は皮肉にも「友好関係を阻害」する悪循環な結果となっている
わけですな。だから自虐者サヨは「救いようの無い大馬鹿」なんですな。(笑

>>400
>だいたい肯定派は南京大虐殺の定義や虐殺数の見解、陥落時の人口など
>総括的な質問や民間人の虐殺には論点をぼやかし避けようとする。

ほとんどの肯定派は、この姿勢をとるね。
靴屋とk-kは、この手法から絶対に外れようとしない。
つーか絶対に答えない。

一種の肯定派の回答構文みたいになってる。

>>400
>虐殺数の見解、陥落時の人口など総括的な質問や民間人の虐殺には論点を
>ぼやかし避けようとする

ぼやかして避けようとしてるのじゃないよ。
調べても事実がぼやけてるから、わからん物は判らんといってるだけ。
それとも貴方は、事実がぼやけてるのに、わかってる振りして説教をして
欲しいのかい？

陥落時の人口なんかは、その典型だよ。
戦争の大混乱のなかで、調べる手段も、人員も、金も無いのに根性なしの
逃げ出した市長がヤマカンで喋った数字とか、安全区から出ることも出来ない
西洋人のヤマカンで、安全区の外の南京城内、南京城外にはほとんど人が
いないとして計算した数字を信じるなんて、馬鹿じゃないの？
スマイスの調査くらいから少しは信頼性が出る程度だろう。
しかし下関のこの時の人口は、異常に少ない！
中国の首都の玄関の港なんだぜ、
＞第一表　調査家族と推定人口
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/doc_smyth.html#ＨＹＯ１

>>386
>これのどこに栗原証言が、捏造されたものだと栗原氏が訴えていた事実が書いてあるのか
>説明して下さい
http://www.history.gr.jp/nanking/reason06.html
引用１
栗原氏が毎日に抗議し、
9月27日「記者の目」と題し、
「匿名の中傷、卑劣だ」という記事の中で、栗原氏の「大虐殺否定」の真意を小さく報じた。
引用２・ゼンボウの60年3月号の証言
↑毎日の記者の目に関して、
これは栗原氏自身が毎日に数回の抗議においてやっと掲載されたと言う事実。

私が言うのは、この様に、いくつかのインタビューがあり、
本田や毎日らがインタビューし、各方面の文章として発表した後に、
栗原氏が憤慨し、毎日に抗議し、虐殺否定の論を載せ、
雑誌のゼンボウに本田らに嘘を書かれたと発言している点をもって、
この幕府山における虐殺あったとする方の栗原証言については、
【信憑性が著しく低く、まして本人が毎日に抗議をして、
　虐殺否定の文を掲載している点からいって、証拠的価値はない】と判断するものです。

>栗原証言が捏造であるという説は成り立たないのですが、
>それなら偕行社インタビューも捏造である事になりますが、

インタビューが二つだろうと、
三つだろうと本人が虐殺自体を否定しているという事が後からある訳ですね。
ですから、貴方の様に支那を擁護する反日主張の裏付けにはなり得ないという訳です。
言っておきますが、【捏造である！】と断定しているのではなく、
主張が二転三転していて、本人が本田氏に捏造させられたと発言し、
栗原氏ご自身が後に毎日に抗議をし、虐殺否定の論文を出している事で、
この栗原証言の証拠的価値は、本人以外の現代の私達には、
【どちらが正しい！と断定すること】は【出来ない】状態だという御話です。

>>404
>調べても事実がぼやけてるから、わからん物は判らんといってるだけ。

ほら、これが典型的な肯定派の答え。

つまり、【南京大虐殺の定義を分からないと言って答えない】
　　　　　→【定義がないから、否定する側はその点で肯定派を論理的に論破不能】
（芸術や音楽などの抽象的なものを論理的に否定するこが不可能なのと同じ。）

よって
　　　　　→【一部でも虐殺があればそれは南京大虐殺と主張可能】という事になってきます。

議論というのは定義があるから、その定義に沿って論理的な話し合いが可能なのです。
それを、【虐殺は間違いなくあったけど、数は分かりません。でも大虐殺があった！】と主張している時点で、
これは議論ではなくなるわけです。

否定派がいくら論理的に突き詰め様としても、
【南京大虐殺】というものに【定義】を持たせることを肯定派は絶対にしないので、
その【定義のない大虐殺】というものは否定できないというカラクリです。

で、すみませんが、私リアル都合で、書き込み回数が減りますんで・・・すんません。

>>397
>ラーベって言う人が中国のスポークスマンだったって本当？

嘘です！
むしろ南京占領前までは、中国政府には腹を立ててましたが
占領後は、日本軍のひどさに呆れてました。
＞日本の同盟国であるドイツ人、しかも熱烈なナチ党員であるラーべに
＞対しては日本兵も些かの「敬意」を払ったようだ。
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/rabe2.htm

>>406
>否定派がいくら論理的に突き詰め様としても

貴方の論理は、論理になってない。
田中正明氏や北村稔氏の論理？とたいして変わらん程度だ、
＞南京軍事法廷と東京裁判の時間関係や内容の理解に混乱を生じているのでは
＞ないかと思われる部分がある
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/kitamura/kitamura02.html
＞田中正明氏の松井大将日誌改ざん
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/kaizan.htm
こんな事を元秘書みたいな奴にやられては、松井大将も草葉の陰で泣いてるだろう

>>409
>貴方の論理は、論理になってない。

ほら、私の論理を論理になってないと否定するが、
根拠は示さず、まして南京大虐殺の定義さえ示さない。

これが肯定派のカラクリの顕著なところです。

この”南京大虐殺”とは”中国発”であるのであり、
その中国発の主張を定義から外しては語れないはずだが、
それを定義をする事を極端に嫌い、まして数の定義は絶対に決めないと・・・

われわれと日本の右翼との違いは数の問題じゃないんです。
根本的な立場の問題です。
日本の右翼はこの歴史を否認して当時の戦争を美化しています。
彼らは戦争の歴史教育は止めて国民の精神を高める教育をやったほうがいい
と言っています。
侵略の歴史に誇りを持たせようとしています。
ですから南京大虐殺だけじゃなくてすべての侵略の事実を否認しています。
国際法廷軍事裁判の判決をも覆そうとしています。
いろいろ嘘をでっち上げて責任回避をやっています。
たとえば、彼らは「当時の日本軍が殺したのは庶民の服に変装していたゲリ
ラだった。ゲリラは殺しても正当な行為で虐殺ではない。」とか「武装解除
した兵士を殺してもそれは戦争の続きだ」と強弁しています。
敗残兵を殺すのも戦闘行為だと。
ですから彼らは虐殺された数は3千人から６千人、あるいは3万8千人から4万
2千人程度と言っています。
当時の南京にはゲリラはいませんでした。
ゲリラと言っても本当は庶民であるし、国民党の兵士であっても捕まるのが
恐くて軍服を脱いで庶民になった人たちです。
しかし、ゲリラであれ、庶民であれ捕まれば捕虜です。捕虜であれば国際法に
基づいて殺してはいけないことになっている。
敗残兵も武装は解除されていますから、これも殺してはならない。
だから、右翼の言うような主張はわれわれには受け入れることができない。
（南京大学高興祖教授）

>>405
> 言っておきますが、【捏造である！】と断定しているのではなく、
> 主張が二転三転していて、本人が本田氏に捏造させられたと発言し、

　主張が二転三転しているのはオマエだ。

「捏造されたって事がはっきりしている」って書いたのはどこのどいつだよｗ

　

>>412
「捏造されたって事がはっきりしている」って書いたのはどこのどいつだよｗ

失礼、捏造されたと言うことがはっきりと（栗原氏により）言われているという事です。
誤解を与えてしまい申し訳ありませんでした。

ざっと読んだけど否定派の圧勝という感じですな。
おつかれさま〜。

資料

（ａ）「虐殺」を報じる報道（1）新聞：

「中国軍司令部の逃走した南京で日本軍虐殺行為」　ニューヨークタイムズ
　一九三八年一月九日　Ｆ・ティルマン・ダーディン

（中略）南京を掌握するにあたり、日本軍は、『これまで続いた日中戦争の過程
で犯されたいかなる虐殺より』野蛮な虐殺、略奪、強姦に熱中した。

（ｂ）インタビュー：

元ニューヨーク・タイムズ記者、ティルマン・ダーティン氏のインタビュー
インタビュアー古森義久（ジャーナリスト）（文藝春秋89．10から）

――上海から南京近郊に到達するまでの過程で日本軍が中国側の捕虜や民間人を
多数殺したという話しは当時あったのですか？
『いや、それはありませんでした。』

>>411 まずあなたの「日本の右翼」と言う認識からして事実誤認である事を
指摘しておきましょう。

世界的に見ても我々の主張は各国の「一般常識的国民」の感覚であり
あなたがた「日本の左翼」は世界的に見ても珍しい「自虐的国民」である事を
まず自覚しましょう。自国の国旗をコケにして喜んでいるような組織がのさばっている
国を私は知りませんな。

また今日では東京裁判が戦勝国によるリンチ裁判であった事も常識的に認められている
ところであり、事実を受け入れられないと言う時代遅れなあなた方の姿勢こそが現代の
日本における厄介な存在なわけですな。

われわれ程度で「右翼」と評されるならば某国民などは「総右翼」であろうし、
また、あなた方は日本国内において「右翼」のイデオロギー存在を本来忌み嫌っている
にもかかわらず、某国のその「総右翼」には迎合していると言う滑稽な構図にさえ
気づく事が無い思考停止状態の、支離滅裂な、いい加減な集団であるわけですな。

一日も早く自身の愚かさに目覚めていただきたいものですな。

>>411の言ってることだと要する南京大虐殺が実際に
あったかどうかはどうでもいい。戦争に対する
考え方の違いだって言ってるような感じだな。
少なくとも前半でそういっておいて、後半でコッソリ
エピソードを挿入させている。

ところで恵也くん、「恵也大泥棒」の件は　>>321　の私の問いかけ以来
ダンマリのようだがやっと納得したのかね？(笑　

>>404
>ぼやかして避けようとしてるのじゃないよ。
>調べても事実がぼやけてるから、わからん物は判らんといってるだけ。

お前は、アホか？
事実がわからんと自分で認めてるって事は、虐殺があったと言う立証が
立てられないって事何やぞ。大丈夫か？

自分で何言ってるか判ってないようだな。
根本的問題は、「虐殺はあった！」と言う肯定派の宗教じみた盲信から
論じているのがおかしいと言ってるんだよ。

人口論で何処をどう考えたら虐殺が出来るのか提示できないんだろうが。

>>413
>捏造されたと言うことがはっきりと（栗原氏により）言われているという事です。

栗本氏が畠中氏に言われたのを、田中正明氏が又聞きで聞いたということだろう。
これじゃ新たに確かめることさえ出来ない話だ。
栗本氏が本当に発言したとしても、これでは３次資料に過ぎんし話したかどうか
発言内容を調べることさえ出来ん。
田中正明氏は松井大将の日記さえ、日付を書き直したり、日記に無いことを
付け加えたような人だ。その方の又聞き証言では？？？？？
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/kaizan.htm
>　栗原氏は畠中氏にこういったと言う。
　「毎日新聞の記事を見てびっくりした。
>※この文章は、謙光社刊「南京事件の総括」田中正明著を引用させて頂いてます。

それに対して栗原証言は、息子さんまでその間のいきさつを証言したくらいの
信頼性のある話だと思うけどね。息子さんのＨＰには行き着けなかったが、、、、

>>419
>事実がわからんと自分で認めてるって事は、虐殺があったと言う立証が
>立てられないって事何やぞ。大丈夫か？

アンタの理解力不足！
事実がわからんとは認めても、内容を考えろ。
南京陥落時の人口の”事実”がわからんとは言っても、
中国人が埋葬した遺体の数の”事実”がわからんとは言ってない！

人口の事実らしいものは、平和な時の南京人口と、スマイス報告で調べた
５０軒に１軒を足で調べた人口だけだ。
遺体の埋葬記録は残っている。
＞南京で死体を埋葬した紅卍字会の報告
http://popup.tok2.com/home/heiwa/sinryaku/soryo.html

>>421
>南京陥落時の人口の”事実”がわからんとは言っても、
>中国人が埋葬した遺体の数の”事実”がわからんとは言ってない！

おいおい。
人口を把握できないが、埋葬量で疑問視されているものは鵜呑みかい！ｗ
人口は、いたるところで数字が出ているがそれを認めないで、まだまだ
いるんだ！と主張するわりには一向に陥落時の人口を提示せず。
尚且つ、虐殺数（軍民分けて）をハッキリと言わないではないか。

なんですかね？
君は、ハッキリとその数字を提示して立証するんですか？
やってくださいよ。

>>420
>それに対して栗原証言は、息子さんまでその間のいきさつを証言したくらいの
>信頼性のある話だと思うけどね。息子さんのＨＰには行き着けなかったが、、、、

おいおい。
その息子さんも問題なんだよ。
以前、松尾板に現れてね。父親である栗原氏に恨みを持ってるだよ。
端から見てるとどう見ても誘導してるとしか読めない言い分だったぞ。

>>402
>日本人であるにもかかわらず事実無根の南京大虐殺を声高らかに偽善ぶって
>宣伝している

貴方の誤解。
それでは貴方は、当時の日本軍が南京大虐殺をしないような軍隊だったと
信じてるわけだ。
むしろ信じたいといったほうが良いのかも知れんが、、、、
俺もどちらかというと、そちらの方から出発したつもりだったがチョッと無理！
日露戦争頃の日本軍は、それなりに品格は有ったと思うが、南京では最低だ。

御釈迦さんも言っておられるが、すべてのことは変化している。
爪の上に乗せた土でさえ変化してるんだよ。
それを日本軍が変化しないはずないだろうに！
＞パーリー聖典相応部 ２２ー97 より
＞私は次のように聞きました
ある日　釈尊がギッコドクの寺におられました
その時一人の修行者が釈尊に聞きに行きました
「先生　この世の物で　永遠で絶対変わらない物ってありますか」
「そうだね　この世には　ほんの少しも　そんなものないよ」
そして釈尊は　ほんの少しの土を爪の上にのせて
「たった　このくらいの物だって永遠で　絶対変わらない物は
この世には存在しないよ
そんな物があったら　私が教えてる清浄の行で苦をなくすことは出来ないでしょう
だけど　たったこれだけの物だって永遠に変わらない物はないから
私の教えてる清浄の行で苦をなくすことができるのです」　

虐殺派というのは「詐欺師」そのものですから。
さも否定派の主張などとっくに超越したかのように
ハッタリかますのなんざ何の苦もないこと。

そもそも「南京大虐殺」などと、主張の
「はじめにハッタリあり」きですから。

>>422
>一向に陥落時の人口を提示せず。尚且つ、虐殺数（軍民分けて）をハッキリ
>と言わないではないか。

バカタレ。
わからん時の人口を、どうやって言えるんだ！
無理やり言ったら、それを日本語ではヤマカンと言うんだよ。

>>426
>わからん時の人口を、どうやって言えるんだ！
>無理やり言ったら、それを日本語ではヤマカンと言うんだよ。

だかーら、人口がわからんって言うのは、多いのが判らないってことだろ。
つーことは、人口で虐殺できる人数を立証できないってことだろうが。
それもわからんのか？

で。虐殺数（軍民分けて）当然、言えるんだろうな。
それから人口を算出できるだろうが。
できないんだろ。

>>416
> 一日も早く自身の愚かさに目覚めていただきたいものですな。

竜馬は霊能力者なのかよｗ

南京大学高興祖教授ってお亡くなりになっておられますｗ

>>422
>埋葬量で疑問視されているものは鵜呑みかい！ｗ

疑問視してるのはあなた方、ごく一部の方々だ。
結論が１１カ国の代表が裁判官となってやった東京裁判で、出てるんだよ。
それを日本は、国家として認めて、反省したから初めて国連に入れさせて
貰えたんだよ。

あなた方が今さらガタガタ言っても、もう手遅れにすぎん。
まあ、東京裁判の最中か、その直後くらいに声を出してれば間に合ったけどね
それを自分の命が心配なせいか、その時は黙っていて安全なのがハッキリ
してから言うような根性なしじゃ話にならん！

>>422
>君は、ハッキリとその数字を提示して立証するんですか？
>やってくださいよ。

やりたいなら自分でやれ。
俺は、それほど暇じゃない！
なんなら、専門家の話を真面目に読めばどうだ。
この連中は南京裁判の証言も、中国語で読めるし、すべて原本に当たれる連中だ
あなた方の専門家？に何人の人が５０年前の中国語が読め、英語の原文が理解
出来るんだい？
＞南京大虐殺の残虐行為の真相
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/gao1.html

「恵也大泥棒」は事実だったの？

>>366　靴屋氏

>「大」屠殺というほどの印象を与えたから、
>大屠殺と呼ばれたに過ぎません。

印象をあたえたなら、事実は大屠殺ではないのでしょう。

それなら、少なくとも貴方は
南京大虐殺という表現はおかしいと主張すべきでは？

>>432
>印象をあたえたなら、事実は大屠殺ではないのでしょう

印象は、事実であろうと無かろうと、宣伝や体験から生ずるもの。
日本語をもう一度勉強しなさい！

恵也大泥棒知人の証言
「当時彼は１００万程の借金があり同じネコババするなら４９円ってのは
おかしいです、たぶんまとまった金額をせしめているはずです。」

恵也大泥棒目撃者証言
「わたしが見たのは彼が明いたレジを見つめながらも周りを気にしている様子です。
店のレジにたったの４９円しか入ってないとは考えられませんね〜」


＊プライバシー保護の為、知人・目撃者の名前の公開はできません。

>>366 靴屋氏

>単に「"南京大虐殺"はなかった」だとか
>「未だ証明されておらずまぼろしである」
>というような誤魔化し的主張に頭に来ているだけですがね。

便衣兵の処刑は、虐殺ではないと否定派は言っているのだから
その主張を認めれば「"南京大虐殺"はなかった」に
なるのではないですか。

否定派は当然のことを言っているだけだと思うのですが。
それがなぜ、頭にくるのでしょうか？

25万人ぐらい殺ったんだよね。

日本人は鬼畜

>>433

印象だけで南京大虐殺ですか？

恵也大泥棒裁判弁護人
「あの店の売り上げは一日平均５万です。多くても８万円まで。
３０万もネコババのしようがありません。」

証人「あの日は店の近くで祭りがありました。」

検事「３０万は大げさのようですが、状況から見て５万以上のネコババ
が妥当ですな。」

恵也「お、おれはほんとうに４９円しか・・・・」

検事「その証拠は！恵也大泥棒」

現館長（被害者）「大事なのは数字の問題ではないのです。３０万でも５万円でも４９円でも泥棒は
泥棒です。」

恵也「・・・・・」

>>435
>便衣兵の処刑は、虐殺ではないと否定派は言っているのだから
>その主張を認めれば「"南京大虐殺"はなかった」になるのではないですか。

便衣兵の南京での活動も報告されず、正規兵と市民の虐殺遺体が２０万人
近く報告されてるのに、このことを南京大虐殺といわない屁理屈だね。
貴方は言葉の遊びをしてるだけ、
＞例えば１６師団３３聯隊の『南京付近の戦闘詳報』では、「俘虜将校１４名、
＞准士官下士官兵３，０８２名……俘虜は処断す」となっている
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/gao2.html
＞パール判事の判決書
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/low4.html

＞便衣兵の南京での活動も報告されず、正規兵と市民の虐殺遺体が２０万人
＞近く報告されてるのに

偏った報告の受け方だな恵也大泥棒。
死体は全部虐殺死体と報告されたのかよ。ほとんど戦闘による死者で
ないのかよ。

>>430
>やりたいなら自分でやれ。
>俺は、それほど暇じゃない！
>なんなら、専門家の話を真面目に読めばどうだ。

ほら来た。
自分があったあったと言っておいて虐殺数（軍民分けて）て数字だして、
立証してくれやと言うと逆切れを噛ますのは、肯定派の規則なんですか?
だから何度もいってるだろ。君が、あるあると言うならしっかりと
自分の論理をまとめてやればいいことだろ。
それをしないのは、なぜかな?どうしてかな?
なんでそこまで立証を自分で立ててしてくれと言うと拒絶するのかな?

逃げてるんじゃないか?君自身の立てる論証を検証されることを。

>疑問視してるのはあなた方、ごく一部の方々だ。
>結論が１１カ国の代表が裁判官となってやった東京裁判で、出てるんだよ。

東京裁判を公正な裁判と言う訳ですね。そうですね。
まず、埋葬数が多くの方の検証に耐えていますか?
YES　or　NO　でお答え下さい。

そこで、埋葬数が虐殺の根拠になるんだとの論証を
構成して、皆さんの検証してもらいましょう。
まずは、あなたの持論を展開すべきでしょう。

　　　4万人しか殺していません。

恵也が埋葬数云々いうから一応突っ込むけど、傍証により当時の活動が
立証された埋葬団体は紅卍会以外に何かあったわけ？
以前どっかのスレでベイツとかいうのが「南京で埋葬活動に従事したのは
紅卍会だけであった」とか言った記録があるとか見た覚えがあるんだけど。

>>443
崇善堂は活動自体はあったようだと言う事になっているようだよ。
埋葬数はともかく。
外国人の誰かの日記（ラーベじゃない）にも複数の埋葬団体があったように
書かれているらしい。どこまでほんとか知らないけどね。

はい、またループ議論の序章だねｗ

日本兵もそんなに殺しばかりやってりゃ飽きるだろう。
実数は２、３万ってとこだな。

戦争にしては少ないねｗ

>便衣兵の南京での活動も報告されず、正規兵と市民の虐殺遺体が２０万人
>近く報告されてるのに、

”報告されてない＝無かった”ではない。
よって、報告が無いことは何の証明にもならない。
また、正規兵や便衣兵と完全に断定されている２０万人の死体は報告されていない。
嘘をつかないこと。

>>448
　ちょっと聞きたいんだけど。誰でも良いけどね。

　君らがさぁ、"南京大虐殺"という名称にこだわるのは、要するに旧日本軍が世界史に
残るような大規模な虐殺行為をやったという汚名を晴らしたいからなのかな。

　だから"南京大虐殺"という呼び方のみを否定してしまいたいという事かな？

　それとも、靴屋が言うように事件そのものを誰かが言ったように「まぼろし」の
ようにして、あたかも事件そのものがなかったかのように錯覚させたいのかな？

　俺は、前者のように見えて実は実質は後者だと思うが。君が自覚していようとしていまいと。

　ちなみに英語ではmassacreであってgenocideではないね。

>>449
>、"南京大虐殺"という名称にこだわるのは要するに旧日本軍が世界史に
>残るような大規模な虐殺行為をやったという汚名を晴らしたいからなのかな。

名称に拘っているのではなく、
あくまでのこの事件は中国発であり、今でも中国が主張していることな訳だよね。
だから、この事件は中国の定義により存在しているという事で、
その蓋を空けてみると、その様な事実は何一つ確認されていないという事ですね。
また、これは私個人ですが、別に汚名を晴らしたい云々ではなく、
”汚名は中国によるでっち上げの汚名である”という事を言いたいだけですね。

>事件そのものを誰かが言ったように「まぼろし」の
>ようにして、あたかも事件そのものがなかったかのように錯覚させたいのかな？

だから、その前提が間違っているんでは？
”事件そのもの”の、”事件”って何なの？

それが問題でしょ？

>>450
> その蓋を空けてみると、その様な事実は何一つ確認されていないという事ですね。

　まさかね。いまどき「何一つ確認されていない」なんて奴は相当の無知。
少なくとも捕虜の殺害は日本側第一級史料により確認されている。『南京戦史』
あたりを調べてみると良い。

　少しは自分で調査している君の論敵になっているはずの靴屋を見習ったらどうだ。
どうせ誰かの書いた奴とかの三次四次史料しか知らないんだろ（ｗ

おっとこれでは君が調査しているように読めてしまうな。

　「少しは自分で調査している君の論敵になっているはずの靴屋を」
は「君の論的になっているはずの自分で調査している靴屋を少しは」
がだね。

>>451
”無知”との御忠告ありがとうございます。

>少なくとも捕虜の殺害は日本側第一級史料により確認されている。『南京戦史』
>あたりを調べてみると良い。

すみませんが、
”ハーグ陸戦規約における正規兵の正規捕虜が、
　戦時国際法に反した事実が無く殺害されている”という事実が確認される個所を、
南京戦史の何処に書かれているのか御教え下さい。

>>453
> ”ハーグ陸戦規約における正規兵の正規捕虜が、
> 　戦時国際法に反した事実が無く殺害されている”という事実が確認される個所を、
> 南京戦史の何処に書かれているのか御教え下さい。

　自分で調べろ、と言っているんだがな。無知なのは君自身なんだよ。

　俺が教えてどーする（ｗ

　但し言っておいてやろう。その『南京戦史』を編纂した偕行社は
日本の冤罪を晴らそうとして徹底的に調べたら、最終的には虐殺があった事自体は
認めざるを得なくなり、少なくとも数千人(三千から六千だったと思うが)は
虐殺されたものと結論しているよ。中国にお詫びまでしているな。

>>454

>自分で調べろ、と言っているんだがな。無知なのは君自身なんだよ。
>俺が教えてどーする（ｗ

ですから、私は自分で調べてみましたが、
”ハーグ陸戦規約における正規兵の正規捕虜が、
戦時国際法に反した事実が無く殺害されている”という事実が見つからないので、
私は貴殿に教えてくださいと御願いをしているのあります。
私は貴殿の仰る通り無知かもしれません。ですから、その個所を御教え下さい。
私に無知と仰るならば、当然ご存知なのでしょう？

また、私に無知と仰るならば、
例えば
【南京戦史の○○×〜〜△△に〜〜〜と書いてある。それも知らないのか！だから無知なんだよ】
と仰るならば分かりますが、
何の根拠も示すこともせず、ただ、無知と罵るだけならば誰でも出来ますな。

>但し言っておいてやろう。その『南京戦史』を編纂した偕行社は
>日本の冤罪を晴らそうとして徹底的に調べたら、最終的には虐殺があった事自体は
>認めざるを得なくなり、少なくとも数千人(三千から六千だったと思うが)は
>虐殺されたものと結論しているよ。中国にお詫びまでしているな

偕行社が何かを結論付けたり、謝罪したという事だとしても、
南京大虐殺について別段証拠的価値は存在致しませんし、
例えば、他の旧軍人の団体が、”南京虐殺は無い”と言っても、
貴方はそれを取り上げていない様です。
結局は、自身に都合の良い主張をする（と思われる）旧軍人の団体の事を言ってるに過ぎません。
また、私は【偕行社が、その組織（団体）として謝罪した】という事を知らないのですが、
その資料はどこ載ってるのでしょうか？

>>366　靴屋氏
>「大」屠殺というほどの印象を与えたから、
>大屠殺と呼ばれたに過ぎません。

その「大」屠殺って奴の発生源を調べたのが最近の北村の著作なんじゃないの？
民間伝承ではないのがポイント。

>>449
（後半）の質問には
>>435氏が答えておりそれに問い返しているようですが

>>455
> ですから、私は自分で調べてみましたが、

バレバレのウソはつかんで良いよ。あるいはほんとに調べていっているんだったら
スットボケか、よっぽどの虐殺無かった教狂信者だなｗ

どっちにせよ、オマエは虐殺の事実を認めたくないだけ。

> 例えば、他の旧軍人の団体が、”南京虐殺は無い”と言っても、

偕行社がどういう団体か理解していたら、こういうマヌケな事は言う筈がないｗ

『南京戦史』は残念ながら手元にはない。大体が現在では入手困難（資料二冊付きの方）。
俺は図書館で読んだ。また今度調べてきてここにバーンと出すかも知れないが、
オマエとは議論しない。だいたい、オマエは虐殺の事実は認めたくないだけだからなｗ

>>457
> >>449
> （後半）の質問には
> >>435氏が答えておりそれに問い返しているようですが

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
靴屋がどういう理解だか知らんが、便衣兵の処刑が不法でなかったら大虐殺はない、
ってイミワカランのだがｗ

>> x9Ig45Cn
「勉強不足だから、無知だから南京大虐殺を否定している」ということかな？
だとしたらレスする意味はあまりないんじゃないかな。
まがりなりにも「ＸＸＸという根拠でＹＹＹだ」というふうに進めてきてるわけだから
「おまえは馬鹿だ」と繰り返しても何も進まないと思うよ。

>>459
え？「(ﾟДﾟ)ﾊｧ?」なの？(ﾟДﾟ)　永遠に意見が合わない訳だよねこれは。

>>460
なら君自身が余計な事を言わないで、『南京戦史』が認めた虐殺について
何か言う事があれば言ってみな。逃げんなよｗ

>>458
>バレバレのウソはつかんで良いよ。あるいはほんとに調べていっているんだったら
>スットボケか、よっぽどの虐殺無かった教狂信者だなｗ
>どっちにせよ、オマエは虐殺の事実を認めたくないだけ。

口では何とでも言う事が出来ます。
是非、南京戦史において
”ハーグ陸戦規約における正規兵の正規捕虜が、
　戦時国際法に反した事実が無く殺害されている”と断定出きる個所を挙げていただきたい。

【無知だ】【スットボケか教狂信者だなｗ 】と仰るだけでは、前進しません・・・

>偕行社がどういう団体か理解していたら、こういうマヌケな事は言う筈がないｗ

・・・・意味が分かりませんが・・

>『南京戦史』は残念ながら手元にはない。大体が現在では入手困難（資料二冊付きの方）。
>俺は図書館で読んだ。また今度調べてきてここにバーンと出すかも知れないが、
>オマエとは議論しない。だいたい、オマエは虐殺の事実は認めたくないだけだからなｗ

・・・・・(ﾟДﾟ)

>>461
> え？「(ﾟДﾟ)ﾊｧ?」なの？(ﾟДﾟ)　永遠に意見が合わない訳だよねこれは。

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

南京大虐殺って三十万人以上が虐殺されたという事実の事だろ？　もしかして、
便衣兵虐殺分を引いたら、三十万人以上にはならない、ってことか？

だが俺は大虐殺派ではなく、認めるとしても板倉程度なんだが、大体名称に拘る
理由を聞いているのに、大虐殺があったか無かったなんて何の関係がある？

もっかい書いておいてやろう→(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

>>462 ID:x9Ig45Cnさんへ

手元に資料が無く、相手に対して、【虐殺の記述あるのだ！だが、その資料は手元にない】と仰るのは筋違いです。

まずは、御自身で南京戦史を手に入れてから、
”ハーグ陸戦規約における正規兵の正規捕虜が、
　戦時国際法に反した事実が無く殺害されている”と断定できる個所があるならば、
それを具体的に記述して主張するべきと思われます。

【資料は無いが、主張は正しい、お前は無知だ！】と私を罵るのは筋違いと思われます・・・

>>464
おらももいっかい書いてやるよ→(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

>>464
>南京大虐殺って三十万人以上が虐殺されたという事実

と断定出来る、具体的根拠はございますか？
南京戦史は持っておられないとの事ですから、他のもので結構ですよ。

>大体名称に拘る理由

名称ではなく、定義です。

定義がなければ議論にならないのはお分かりですね？
定義を決めなければ、肯定派は数を気にせず、曖昧にし、
何人だろうが南京大虐殺はあった！と叫び続けることが出来るのです。

【南京大虐殺の定義を答えない】
　　　→【定義がないから、否定する側はその点で肯定派を論理的に論破不能】
（芸術や音楽などの定義の無い抽象的なものを論理的に否定するこが不可能なのと同じ。）
よって
　　　→【一部でも虐殺があればそれは南京大虐殺と主張可能】という事になってきます。

議論というのは定義があるから、その定義に沿って論理的な話し合いが可能なのです。
それを、【虐殺は間違いなくあったけど、数は分かりません。でも大虐殺があった！】と主張している時点で、
これは議論ではなくなるわけです。

>>465
アホ。大体『南京戦史』が幾らすると思っているんだよｗ
から俺みたいなビンボー人には、図書館で借りてしか読めんのだよ。

それはともかく、君が調べたというのならば、偕行社が認めた虐殺とは何か、
知っているんだろうな？　逃げ回らないで答えろよ、きっちりとなｗ

ここを見ていてそれを知っている人は、あるいは自分で調べる人には分かる事だ。

>>462
今のところ君が主張しているのは「おまえら馬鹿だ」というだけなんで、
逃げるもクソもないよ。
靴屋さんとか恵也も苦々しく思ってるんじゃないかな。

>>467
> >南京大虐殺って三十万人以上が虐殺されたという事実
> と断定出来る、具体的根拠はございますか？
> 南京戦史は持っておられないとの事ですから、他のもので結構ですよ。

　『南京戦史』で南京大虐殺が証明されているんですか？ｗ←読んでない事をもろ証明してしまったなｗ

> 定義がなければ議論にならないのはお分かりですね？

　わっかりませーんｗ

> 何人だろうが南京大虐殺はあった！と叫び続けることが出来るのです。

　叫んでいる人は、中国以外どこの誰ですか？　

>>466

おい、俺はこれも書いているんだが、回答はないのかねｗ

> 南京大虐殺って三十万人以上が虐殺されたという事実の事だろ？　もしかして、
> 便衣兵虐殺分を引いたら、三十万人以上にはならない、ってことか？

> だが俺は大虐殺派ではなく、認めるとしても板倉程度なんだが、大体名称に拘る
> 理由を聞いているのに、大虐殺があったか無かったなんて何の関係がある？

>>469
> 今のところ君が主張しているのは「おまえら馬鹿だ」というだけなんで、
> 逃げるもクソもないよ。
> 靴屋さんとか恵也も苦々しく思ってるんじゃないかな。

　違うぜ。俺は認めるべきは認めるべき、つっているだけだ。
その最低限が『南京戦史』において偕行社が否定し得ない虐殺としたものだ。
これに答えない限り、君もそうなのかも知れないが、ただ単に否定しさえすればいいと
思っているだけだという事を証明している事になる。つーことだ。

>>468
>アホ。大体『南京戦史』が幾らすると思っているんだよｗ

１２０００円か１３０００円と記憶しています。税別でね。高いですものね。
それより【偕行社が、その組織（団体）として謝罪した】という事を知らないのですが、
その資料はどこ載ってるのでしょうか？
教えてくださいよ。

>それはともかく、君が調べたというのならば、偕行社が認めた虐殺とは何か、
>知っているんだろうな？

ですから何度も申し上げておりますが、
私は南京戦史を調べたには調べましたが、虐殺に関係のある部分において、
”ハーグ陸戦規約における正規兵の正規捕虜が戦時国際法に反した事実が無く殺害されている”
と断定出きる個所が無かったのを調べただけで、他の虐殺を匂わせる部分について
証拠がないので全て排除しておりますから、偕行社が何を虐殺と認めたかは覚えてないのであります。
ちなみに私の調べた南京戦史は私の所有ではなく（友人の父親の所有）ですので、おそらく増刷されたものと思います。

また、貴殿は【偕行社が認めた虐殺】を以って何を証明したいのでしょうか？
それがいまいち分かりませんが・・・

>>472

>その最低限が『南京戦史』において偕行社が否定し得ない虐殺としたものだ

ですから、その南京戦史において、
1団体に過ぎない偕行社が【否定し得ない虐殺】とがあったとして、一体何の証明になるのですか？

と、お尋ねしているのですが・・・

>>470

>> >南京大虐殺って三十万人以上が虐殺されたという事実
>> と断定出来る、具体的根拠はございますか？
> >南京戦史は持っておられないとの事ですから、他のもので結構ですよ。

>　『南京戦史』で南京大虐殺が証明されているんですか？ｗ←読んでない事をもろ証明してしまったなｗ

されてませんよ。
ですから、虐殺の事実があるならば、
今手元に南京戦史は持っておられないとの事ですから、他のもので結構ですので、
お出しくださいと言っているのですが・・・・

>>472
偕行社が認めてるかどうかは俺には関係ないな。
偕行社だろうが、恵也だろうが（引き合いに出してすまんなw）論理的に
妥当かどうかが問題だね。

ところで、その偕行社が認めている虐殺の内容はどういうもの？
かいつまんで教えてくれないかな。

>>471
ごめんなさい、答えたいけど質問の意味が判りません。

>>恵也
こんなサイトを見つけた。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu4.htm

真ん中当たりに「1998年南京での実験風景」という画像があって、
それに郵便袋らしきモノが写ってるね。

今日はこの辺で。また月曜日にでも。

みんな、南京事件＝捕虜の処刑って事に気付いてんだろ。もういいよ。

>>441
>自分があったあったと言っておいて虐殺数（軍民分けて）て数字だして、
>立証してくれやと言うと逆切れを噛ますのは、肯定派

軍民と分けてなんてデータあるの？
日本での遺体のように、１０体、２０体の数じゃなく、埋葬した数が
２０万体ならわざわざ軍民なんて分けて計算する馬鹿いるか？
貴方ならやりかねんか知れんが、それじゃ使いものになる人じゃないよ。

遺体は１週間もすると変化してくるというが、崇善堂が大規模に埋葬を
１０万体報告してるのは、３ヶ月以上たった遺体の埋葬だろう。
それじゃあ、軍服を着てようがいなかろうが区別もせんで埋葬でしょう。
俺が埋葬するにしても出来るだけ触らんで埋葬するよ。
能率よく、伝染病にかからんように注意してね。
＞南京市崇善堂埋葬活動一覧表
http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/suzendou.html