南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？６万

1万増やしました
南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？５万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1053993709/
前スレ
南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？４万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1053105711/
前々スレ；南京大虐殺はあったの？何万人殺したの？３万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1052753370/
前々々スレ：南京大虐殺はあったの？何万人殺したの？２万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1052393099/

>>737
>日本軍は中国軍はド弱いと思っているので、
>陥落など簡単だと思っていたと思うよ。

これが上海戦でずいぶん苦戦したんだよ。
そしておまけに、便衣兵にも泣かされたんだよ。
本当に弱い相手なら、無理して大虐殺なんかしないよ。かえって怖がった証拠
今殺しとかんと、後が大変だという奴。
でも殺したことで中国兵が降伏しなくなったんじゃないかな。
＞敵前上陸．．．
＞名古屋第三師団２万人の内半分の１万人は中国軍の機関銃陣地が
＞抜けずに海岸で全滅してしまいました。
http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02u8.htm

>>723
>どちらにしても「蘇州」で撮影された写真なんだから、南京大虐殺の証拠にはならない。

俺はこんな上手な字は読みきらん。
蘇州だとしたら上海からの南京までの通り道だ。
通り道で、平気で捕虜を殺してたら、南京に行って急に紳士になりました
なんて屁理屈、誰も信じないよ。
この写真は、大虐殺の十分、大きな傍証にはなる。
しかし毎日は残したが、朝日、読売も終戦のドサクサで写真を燃すなんて
止めて欲しかったね。この写真、裁判で出たら顔が映ってた兵隊は死刑かもな。
http://www.cnta.or.jp/cities/index.html
http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/chronicle/fukyoka2_1.html
http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/chronicle/fukyoka1_2.html

>>747
>漏れの祖父は戦時中、教師として台湾にいたんだ。嘘は言わない人だ。

嘘は言わなくても、南京に行ったタイミングがある。
オームによるサリン事件にしても、タイミングが合えばエライ目に会うが
会わなければ何も、目撃もしないし形跡さえもない。
目撃者としての資格の問題だ。
もちろん中国軍も虐殺してるよ。
でもスケールが全然、桁が違う！

>748
>「誰も（委員会もプレスも）認識し得なかった分の人達が誰も認識し得ないように
>虐殺され、誰も認識し得ないように埋葬した」という論理か？

当然そうだよ。
南京陥落時は、誰も総人口を調査できないし、噂とヤマカンの世界なんだよ。
１００万人いた調査から、良民票１６万人分発行の間は、マトモな調査は
無かったわけだ。
上海から撤退して逃げてきたのも居るだろうし、郊外の農民も避難して入るだろ
うし南京から逃げ出すのも居るだろうし、日本軍のビラを信じてじっとしてる市民
もいる。
誰にも大混乱の時の人口はわからん！虐殺した人数もアヤフヤだ。
しかし慈善団体の埋葬記録は残っている。これは強いよ！！！
＞日本軍自身が処理した遺体以外に、南京の民間慈善団体や福祉団体が処理した
＞遺体は、約１８万５千体である。
http://www.jca.apc.org/nmnankin/lin5.html

>>749
>ラーベは「廃墟にいたのは5万」と書いてるが、貴方は10万20万と思ってるわけだ

調査をたとえ、したって事実とは違ってんだよ、
調査もしないで噂とヤマカンの大混乱の時代に、そんな数字を当てにして
論理を組み立てるのが、間違ってる！
今の中国は1人子供政策のおかげで、ずいぶんゴマカシもあると聞く。
人口だって当てにならんよ。
でも最低限、調査をやったらしい数字で、論理を組み立てないと砂上の楼閣
今の中国も高級官僚はえばってる様だね。
”無理が通れば、道理が引っ込む”
＞通常、車の事故であれば、追突した方が悪いのではと思うので、中国人ガイド
＞に聞いてみた。彼に言わせると、ボルボ車を運転していた若い男はおそらく
＞高級官僚の息子で、タクシーの運転手も警官も後難を恐れて
http://homepage2.nifty.com/keiseisya/sub21.htm
南京事件の頃は、軍隊が万能だったのに、憲兵があまりにも弱い。
中島師団長が憲兵のトップ経験者では、憲兵もやりにくかったろうね。
雲の上の人が、相手ではな！！！！！

>>750
>・日本軍の鉄兜にしては湾曲してて小さい
・普通日本軍は肩から吊るすベルトをしていない
・まれに刀を吊るすためベルトをするときがあるが、その時ベルトの向きは写真とは逆になる
・制服が立折襟になっているので、写真の制服は昭和13年6月1日以降のものである
・将校しか履いていない長靴を履いているにもかかわらず、軍刀を持っていない

根拠がマダマダ不十分、親切味が無い。
一つ一つ４〜５ページの説明が必要なくらいのを、１行で片付けてる！
・日本軍の鉄兜を全部出してから、結論を出せ。
・ベルトの向き、写真くらい出せんのか！
・13年6月1日以前に立折襟が使われなかった証拠や、なんで変更になったのか？
　少なくともその当時の兵隊の写真や、改正した文章コピーくらい出せ。
・重たい軍刀を将校は常に、付けていたのか？
そのくらいの文章くらい出しとけよ。
肩から吊るすベルトやってるぞ
鉄兜も同じようなのがある。
いろんな兵隊が居ると考えるのが自然で、狭い知識で結論が、速過ぎる。
そのＨＰを作った人間の技量不足だ。
http://f3.aaacafe.ne.jp/~hatuki/GSNC01M.HTM
http://f3.aaacafe.ne.jp/~hatuki/GSNK09M.HTM
http://f3.aaacafe.ne.jp/~hatuki/GSNC02M.HTM
http://f3.aaacafe.ne.jp/~hatuki/GSNA03M.HTM
http://f3.aaacafe.ne.jp/~hatuki/GSNA06M.HTM
http://f3.aaacafe.ne.jp/~hatuki/GSNA10M.HTM
http://f3.aaacafe.ne.jp/~hatuki/GSNA15M.HTM
結論　：あまりにも内容が雑すぎる！

スレ立て乙ー＞恵也

dionはスレ立てやすいのかなぁ。儂では全然立てられなかったよ。スレ立てられる
串とか知らんしな。

というわけで、前スレへのレスです。＞計算機さん
-----------------------------
>>748
> （これ原文（英語？）ないの？）
　どこかにあるのでしょうが、私は知りません。

> これは、「陥落当時の南京市の人口は20万〜25万であった。我々の抽出調査の結果を
> 50倍すれば22万1150となるが、これは住民総数の80〜90％だろう（つまり実人口は
> 24万5722〜276436）し、調査漏れもあった」ということだろ？
> 「突っ込むんだったら第1票の注を見ろ」って書いてるわけだから、それと矛盾する
> ことを書くわけないだろ？
　別に矛盾しません。あなたが省略した「当時」というのが調査時点なのかそれとも陥
落時を指すのかはっきりしませんが、その「第1票の注」には三月下旬人口としての25万
から27万が書いてありますから、これが「実人口は24万5722〜276436」に一致するわけで、
スマイスが記した20〜25万には一致しません。故に「当時」とは調査時のことを指すと見
るのが妥当です。

　それでも、20〜25万が陥落時人口として使えると仰るなら、それがどうして正しい概略
値として使えるのか、論拠を示してください。私は徹底的に使えないと云うことを示しま
した。

> 「誰も（委員会もプレスも）認識し得なかった分の人達が誰も認識し得ないように
> 虐殺され、誰も認識し得ないように埋葬した」という論理か？

　それはベイツが東京裁判で言っているのです。(次レス)

東京裁判　ベイツ証言
○ベーツ証人 　（略）
　日本軍入城後何日もの間、私の家の近所の路で、射殺された民間人の屍体がごろごろして居りまし
　た。此の虐殺行為の及ぶ全範囲と云ふものは非常に広いのでありまして、全体のところを申上げる
　ことの出来る人は一人も居りませぬ。我々は安全地帯及び其の附近の地方に付て出来るだけ調査し
　たのであります。「スミス」教授及び私は、色々な調査・観察の結果、我々が確かに知って居る範
　囲内で、城内で一万二千人の男女及び子供が殺されたことを結論と致します。
（林モニター　男女及び子供を含む非戦闘員）
　其の他市内で多数殺された者がありますが、我々は其の数を調査することは出来ませぬ。又、市外
　でも殺された者が相当居ります。今まで申したことは、中国の兵隊であり或は曾て中国の兵隊であ
　ったことのある何万人の男の虐殺を全然含まないものであります。
○サトン検察官　前の兵隊又は兵隊であった者が殺された、どう云う状態で殺されましたか。
○ベーツ証人　中国兵隊の大きな一群は城外の直ぐ外で降伏し、武装を解除され七十二時間後、機銃
　掃射に依って射殺されたのであります。是は揚子江の畔であります。国際委員会は三万人の兵士の
　亡骸を葬る為め労働者を雇ったのであります。是は我々の労働救済対策として行ったのであります。
　揚子江に葬られた屍体及び他の方法に依って葬られた屍体の数は数へることが出来ませぬ。
（林モニター　埋められた屍体）
『日中戦争史資料集８』　Ｐ４９
東京裁判　マギー証言
○マギー証人
（小野寺モニター　一寸訂正致します。我々委員会で推定した所では、安全地帯に入ったのは少くとも
　二十万は入ったと思ふ。其の外に安全地帯に来なかった者がどの位あったかは到底推定出来ないと思
　ふ。けれども　三十万は最低の見境りであらうと思ふ。兎に角城外に居った者、市外に居った者がど
　の位居ったかと云ふことは到底推定出来兼ねる）

>>749
> >　一月中旬以降の大雑把な数としては、そう見る他ないとは思います。
> ということは（少なくとも城内の）虐殺は1月中旬以降は起こってないというわけだね。
　断定は出来ませんが、数の上からは少ないのではないかとは思っています。

> >　例えば夏淑琴事件の夏淑琴は〜残っていた食料を少しずつ食べて生き延びた〜
> 12/13から01/14まで残っていた食料で生き延びたということか？ラーベは「廃墟にいた
> のは5万」と書いてるが、貴方は10万20万と思ってるわけだろ？違うの？

　いいえ、繰り返しますが実数は不明です。もちろん５０万や１００万というとてつもない
数を言うつもりはありませんが。なお、全部が全部1/14まで生き延びたと言うことではなく、
最終的に安全区に推計で２５万集まった、ということです。また、全員生き延びたのではな
く、死亡した人がいる可能性もある、と言っています。

> それなら「日本軍は残虐だ」というのも彼の思いこみだろう。
　「ある面で」と私は言いました。残虐を示す記録は何もラーベだけではありませんので、
ラーベ一人を否定しても仕方ありません。

>>749
> 可能性は0にも100にもならない。だから「可能性は常にある」。その可能性の蓋然性、
> 妥当性、論理があるかどうかが問題。
　そのとおりです。しかし、その検証をしないまま、安易にスマイス調査にあるからといって
その人口数を使うことは無茶でしかありません。最低でも、それならそれでマギー証言を根拠を
ちゃんと示して否定する必要があります。

> 「その統計値は間違ってる可能性があるから信用できない」と言ってるだけで、正かるべき
>人口や間違いの原因（証拠）をあげていない。
　事実に反します。私はその原因となり得るものを上げています。

>「市長の【20万】という発表が頭に残ってるだけ」という論拠もない。
　示しています。馬市長が難民数を示した後たった三日後に既にラーベは「２０万」という数を
言い始め、その11/25の日記に３回も２０万という数字が記載されています。それ以降一月中旬以
降になるまでこれは変化していません。

> 逆に言えば、人口がある程度正確なら10万人単位の虐殺など無かったという論を否定していない。
　その程度の正確なものはないので、否定できません。

>>8
>dionはスレ立てやすいのかなぁ。儂では全然立てられなかったよ。
>スレ立てられる串とか知らんしな。

いや、昨日は３回ほどしたが出来なかったよ。
掲示板に戻って、一番下の新規スレッド作成に入って今日は２回ほどしたら
作れたよ。

新スレお疲れ。どうもレスがないと思ってたら書き込めなかったんだね。

>3
ごめん、前スレ>>723のレスの仕方も悪かった。
蘇州の写真
http://www2u.biglobe.ne.jp/~sus/crime%20scene.htm
と毎日の不許可写真
http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/chronicle/fukyoka2_1.html
の議論がごっちゃになってるな。

以下、蘇州の写真について

>通り道で、平気で捕虜を殺してたら、南京に行って急に紳士になりました
>なんて屁理屈、誰も信じないよ。

ここは誤解されがちなところだけど、俺は（とその他もか？）残虐な行為を
しなかったとは言ってない。日本軍だけが聖人君子で編成されていたとは思えない
からね。否定しているのは20万、30万という数と、やってもいないことをやったように
見せかけている捏造された「証拠」だよ。

>この写真は、大虐殺の十分、大きな傍証にはなる。

少なくともアイリス・チャンによる「南京市の南の雨花台における虐殺後に撮影された
写真」という説明は捏造と言わざるを得ないし、「南京大虐殺」の傍証としては
厳しいと思う。

>>5-6
悪いがレスはパスさせてもらう。


ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~sus/crime%[email protected]
右上の写真のキャプションは
"A grotesque exhibitio of chinese skulls, placed by playful Japanese soldiers at Nanking."
「南京でのふざけた日本兵による中国人の頭蓋骨のグロテスクな展示」
左下は
"Last rites at Nanking for a heap of charred bones which once were Japanese soldiers."
「南京での火葬された日本兵の骨の山の最後の儀式」
ぶっちゃけ、葬式ということね。確かに僧侶らしき人もいる。
右下は
"The remains of a none too well executed funeral pyre of Chinese."
「焼かれすぎて何も残っていない中国人」

日本兵（左下）と同様に中国人（右上、右下）もわざわざ火葬したということか？
「ふざけてる」か「グロテスク」かどうかは別としてわざわざ焼いてるということだよね。

>>7
否定するなら自分で証拠を出さなきゃ。「13年6月以前に立折襟の制服があったことを示す
写真はこれだ！」とかね。それに、写真を何枚も貼ってるが、どの写真で何が言いたいのか
分からんから吟味のしようがない。根拠がマダマダ不十分、親切味が無いよ。

>>9
なるほど、第1表が示すのは調査をした3月下旬当時の値だというわけだね。つまり、
3月下旬の南京市の人口は25万〜27万と言うことだね。となると、1月中旬（01/17？）以降
城内の人口は24万〜27万ということだね？（第1表から再計算： 23万6222〜26万5750）
（「24万〜27万」はメンドウだから以降は便宜的に25万でいいかな？）

>>11
>いいえ、繰り返しますが実数は不明です。〜死亡した人がいる可能性もある、と言っています。
貴方の「南京大虐殺」はどの程度の数を想定してるの？数万程度なら俺は否定しないし、
むしろ意見の一致を見ていると思うよ。

>>12
>> 「その統計値は間違ってる可能性があるから信用できない」と言ってるだけで、正かるべき
>>人口や間違いの原因（証拠）をあげていない。
>　事実に反します。私はその原因となり得るものを上げています。
ラーベその他の人口に関する証言は市長の発言を引きずった思いこみだということか？

ちょっと確認したいんだけど、貴方が人口で信頼してるのはこの「第1表注」の25万〜27万と
戦前の100万だけかな？日本軍の登記（最低16万人）は？
貴方が貼った
　　△1937年10月28日　53万人余 (警察庁、広田外相電）
　　△1937年11月23日　50余万人 (南京市政府報告）
　　＊1938年3月1日 235,056人　(南京特務委員会、難民収容所にいる女性は含まれない)
　　△1938年3月 　 250,000人-270,000人　(スマイス調査）　　
のうち信頼してるのは？
ついでに言うと、埋葬数に関するデータはどれを信用しているの？

ところで、「ラーベは廃墟に住んでいた5万人が安全区に流入してきたと言ってるが、それは
ラーベの思いこみで最初から安全区内に25万人いた」と言われたらどう反論する？

前スレ>>750へ
・日本軍の鉄兜にしては湾曲してて小さい
こちらの写真と比べて見れば、光が反射して湾曲しているだけに見えるんだが。
http://www.warbirds.jp/heiki/neta/tetsukabuto/tetsu_01.jpg

・まれに刀を吊るすためベルトをするときがあるが、その時ベルトの向きは写真とは逆になる
ベルトの向きは同じ側に見えるが。
http://www.warbirds.jp/heiki/neta/tetsukabuto/tetsu_03.jpg

・制服が立折襟になっているので、写真の制服は昭和13年6月1日以降のものである
大正十四年に製造された軍服では、既に上等兵の制服は立折襟になっているが。
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/lebens/L_wiking/D_jasj02.jpg

・将校しか履いていない長靴を履いているにもかかわらず、軍刀を持っていない
細い黒い線が見えるが、その影を見れば幅の広い刀のようなものだとわかるが。

結局そのページを見てもご多分に漏れず。
否定派は、あまりにも恣意的な揚げ足取りをしていることがわかるだけだが。

もう新スレか
前スレはまだ700なのに
キティ恵也 ◆o4NEPA8feA は意地でもスレタイを１００万にしたいようだ

>>18
刀を吊るすベルト云々のところの写真な、それ将校じゃないんじゃないか？
その写真に写っているベルトらしきものは雑嚢（ショルダーバッグみたいなもんだ）のストラップ
に見えるんだが。
そこに写っているのが将校だというソースがあるなら紹介してくれ。

>>15
>ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~sus/crime%[email protected]

この写真でも、将校？らしき人は、皮ベルトがしたと同じ肩じゃないか？
http://www2u.biglobe.ne.jp/~sus/crime%20scene.htm

「（そんな事実は）全然知らない。だが、戦争の常だ、多少のことはやむを得まい。
いつの時代、どこの国でも悲惨なことは起こり得る・・・・ドレスデン、ハンブルグそ
の他の都市で（君たちの）四発爆撃機が襲来した後には、もっと大きな死骸の山
が築かれた。罪もない女や子供が無数に虐殺されたのだ。君たち紳士がこのよう
な写真に関心を払うなら、東の方に行ってみるがいい。写真ではない実物が現に
東方の蛮族の手によって行われているのだ」

ハンス・ルーデル

>>20
>そこに写っているのが将校だというソースがあるなら紹介してくれ。

長靴らしきものを履いてるからだが。
俺もこれは長靴に見えるし、そうだと思う。
>来客である。暖簾越しに長靴が見える。将校である。
http://homepage1.nifty.com/zpe60314/se27.htm

6billion

こんなとこで議論してても、米国でガンガン日本の残虐さを誇大吹聴して
教科書にまで載せさせてる中国の反日パワーには敵わないづら。

>>23
違うよ。
おれが言ったのは>>18が紹介したttp://www.warbirds.jp/heiki/neta/tetsukabuto/tetsu_03.jpg
に写っている人物を将校と判断した根拠だ。
長靴を履いているのが将校だってことくらい君に言われんでも知ってる。

>>18
そもそもこれは南京の写真じゃないけど、恵也と同様に、「傍証」となりうる。
ということ？

>ベルトの向きは同じ側に見えるが。
この写真のどれのことを言ってる？

>細い黒い線が見えるが、その影を見れば幅の広い刀のようなものだとわかるが。
これだけ細いとすると、32式軍刀みたいにサーベルタイプのヤツか？
ttp://hx.sakura.ne.jp/~troll/jyukahou/sword_05.html
もっといいサイトがあれば教えて欲しい。

>大正十四年に製造された軍服では、既に上等兵の制服は立折襟になっているが。
悪いんだけど、写真だけでは何とも。
ttp://village.infoweb.ne.jp/~fwgi1767/jyosetsu1.htm
ここより詳しいサイトがあれば教えて欲しい。

>否定派は、あまりにも恣意的な揚げ足取りをしていることがわかるだけだが。
蘇州であるということが重要だね。
「南京市の南の雨花台における虐殺後に撮影された写真」ではないということ。
うがった見方をすれば、雨花台ではこういう場面はなかったということになる。

>>恵也
こういう風に反論してくれ。

って調べたら分かった。
ttp://www.warbirds.jp/heiki/120000.htm
だね。
http://www.warbirds.jp/heiki/neta/tetsukabuto/tetsu_01.jpg
は済南事変（1928/5）で、
http://www.warbirds.jp/heiki/neta/tetsukabuto/tetsu_03.jpg
は満州事変（1931/9〜32/3）だね。

俺としては南京では90式鉄帽をかぶっているはずだと思うがどうだろ。
ttp://members.aol.com/shunpart3/helmet/helmet.htm
ひいき目に見れば、件の写真のヘルメットは90式に比べると縁の湾曲（反り）が
強いように見えないこともない。強弁はしないよ。

俺が言いたいのは蘇州の写真を雨花台と偽るなと言うことね。

>>21
すまん・・・何を言いたいのか・・・

>>恵也
直リンは避けたほうがいいよ。頭の『 h 』を取ってから貼りな。

>>20
左から3番目（右から5番目）の軽機を構えてる人？
だとしたら軍刀じゃないし、将校が軽機を構えることはないよ（少なくともこの写真の
状況では）。

ついでに質問だけど、32式軍刀は昭和10年に95式軍刀（日本刀みたいなヤツだよね）に
変わってるよね。南京に32式軍刀なりのサーベルみたいなヤツは持ってったのかな？
怪しげな写真を見ると日本刀のようなのばかりだけど。

>>17
> 貴方の「南京大虐殺」はどの程度の数を想定してるの？数万程度なら俺は否定しないし、
> むしろ意見の一致を見ていると思うよ。
　私自身はそれは未だ何とも言えません。軍人捕虜や便衣兵容疑者殺害等を含めた虐殺数の
積み上げ方式、埋葬数(日本軍処理数含む)からの推定、ロングスパン的な人口変化の推移等々、
色々な検討事項があり、また数字自体を上げることが果たしてどれだけ意味があるのか、様々
な観点があります。敢えて言うなら繰り返しになりますが、４万を最低限度とするが、これを
遙かに超えてしまうだろう、と現在は考えています。

> >> 「その統計値は間違ってる可能性があるから信用できない」と言ってるだけで、正かるべき
> >>人口や間違いの原因（証拠）をあげていない。
> >　事実に反します。私はその原因となり得るものを上げています。
> ラーベその他の人口に関する証言は市長の発言を引きずった思いこみだということか？
　そこの私の言ったことは違います。概略２５万という人口には、死亡人口が含まれてい
ない。その傍証にはベイツの証言の他、様々な具体的な可能性がある、といっています。

　なお、ラーベは馬市長が国民党に書簡を送ったその日(11/23)に馬市長に会っていることが
ラーベの日記に書いてあります。委員長(就任は11/25)ですから、権限委譲のこともあり、
知ってて当然ですが、11/25にはドイツ・ヒットラー総統やジーメンス上海宛の電報を打った
りしており、その中にも２０万人は出てきます。この日の日記は、これから安全区のことで
大変だ、という内心が現れています。２０万という数字が、よほど大きく思えたに違いあ
りません。

>>17
> ちょっと確認したいんだけど、貴方が人口で信頼してるのはこの「第1表注」の25万〜27万と
> 戦前の100万だけかな？日本軍の登記（最低16万人）は？
　敢えて言えば、戦前100万はともかく、登記された人口及びその推計である25万は20万より
は精度はあるだろうし、25〜27は調査に基づく数値であるからある程度確からしいとは思い
ます。南京特務委員会のそれはもっと確からしいでしょう。50万や53万はよく分かりません。
陥落時はそれよりは減っているような気はしますが。

> ところで、「ラーベは廃墟に住んでいた5万人が安全区に流入してきたと言ってるが、それは
> ラーベの思いこみで最初から安全区内に25万人いた」と言われたらどう反論する？
　そのように反論する人が最初から安全区に２５万いたことを証明すべきでしょう(苦笑)。

　ラーベがどのようなことについて思い込みが強いかは、ラーベの日記に現れていることで、
そこをちゃんと見るべきでしょう。

>>32-33
う〜ん。議論のとっかかりが無くなっちゃうんだけどな。
以下のデータしか信用しないということかな？

　・1月14日　　　日本軍が登記した16万とそこから推計した25万（19号：ラーベ）
　・1月中旬　　　以降城内の人口は24万〜27万
　・3月下旬　　　南京市の人口は25万〜27万（スマイス）
　・1938年3月1日 23万5,056人＋難民収容所にいる女性(南京特務委員会)

>４万を最低限度とするが、これを
>遙かに超えてしまうだろう、と現在は考えています。

4万の根拠は？

>　そこの私の言ったことは違います。概略２５万という人口には、死亡人口が含まれてい
>ない。その傍証にはベイツの証言の他、様々な具体的な可能性がある、といっています。

これは、「廃墟にいた5万」が安全区にいた20万に加わって25万になったというところの
話だよね？貴方は「加わったのは5万だが、それは生存者だけでもっと沢山いたはずだ」
ということだよね？

>>27
> 蘇州であるということが重要だね。
> 「南京市の南の雨花台における虐殺後に撮影された写真」ではないということ。

　私の議論ではないけど、これには同意する。アイリス・チャンは、伝え聞くところでは
少々やり過ぎだと思う。「レイプオブ南京」見てないからほんとのところはよく分からん
けど。

----------
　そもそも、写真ってプロパガンダというか、方法はともかく「作られた」可能性がある
写真って結構多いしね。有名なロバート・キャパの「崩れ落ちる兵士」などは実際には
訓練中に兵士が転けるところを偶然撮られた写真だという説が有力だそうだし。もちろん、
ロバート・キャパには素晴らしい写真の方が多い。
　日本軍(というか新聞社とかかな？)も結構やっているようで、南京入城の記念に取った
城壁に並んだ兵士を取ったようなのを「城壁を打ち破って歓声を上げる兵士」みたいに
取ってる奴があるけど、あれはその辺にいた兵士を集めて取っただけで、打ち破った兵隊
はそこにはいないとか、色々ある様子。
　まぁ、目黒輜重連隊平坦自動車大17中隊の村瀬守保氏の写真なんかもあるわけだから、
疑わしい写真に拘る必要もあんまり無いように思うんだけどね。というより、写真は場合
にもよりけりだけど、確証的な使い方は出来ないと思うんだけどね。一般受けはするけど
そこを狙ってプロパガンダがあるわけだし。

>>2
>>日本軍は中国軍はド弱いと思っているので、
>>陥落など簡単だと思っていたと思うよ。
>
>これが上海戦でずいぶん苦戦したんだよ。
>そしておまけに、便衣兵にも泣かされたんだよ。

兵数的には相手側（支那軍）も相当なものだったので決死の覚悟で市街戦に望み
フタを開けたら圧倒的な戦力差
のちに延々と言われ無き大虐殺と言われるための条件だな
史上、戦争でこのような状況ってのは最初で最後かもな。

>>34
> 以下のデータしか信用しないということかな？
> 　・1月14日　　　日本軍が登記した16万とそこから推計した25万（19号：ラーベ）
> 　・1月中旬　　　以降城内の人口は24万〜27万
> 　・3月下旬　　　南京市の人口は25万〜27万（スマイス）
> 　・1938年3月1日 23万5,056人＋難民収容所にいる女性(南京特務委員会)
　それはそうなんですが、この議論にはあんまり関係ないのでは？　私の捉え方を確かめ
ているのかな、と思ったんでお答えしたんですが。

> 4万の根拠は？
　泰郁彦氏と板倉由明氏の虐殺数(軍人の取り扱いの差で違いがあって板倉氏は１．３万
(１〜２万)なのだが、泰氏の方を賛同して)の根拠に同意しており、私の考えは最低限こ
れを含むということです。但し、例えば泰氏の場合ですが、幕府山捕虜の殺害を八千と捉
えており私は二万弱と考えていますから、これだけでも大きな違いがあります。

　・・・すると、５万以上になりますね(笑)。まぁ、虐殺数の推計は疎かにしていますの
でまだまだ何とも言えませんけど。

> これは、「廃墟にいた5万」が安全区にいた20万に加わって25万になったというところの
> 話だよね？貴方は「加わったのは5万だが、それは生存者だけでもっと沢山いたはずだ」
> ということだよね？
　いいえ、分からないと言っています。ただ、例えば下関では12/13〜14にかけての民間人
２〜３万の死体などの目撃事例などがあり(虐殺ではないという見解があるが)、また城内は
徹底的に掃蕩をやったはずで、城外も日本軍は焼き払っている(放火？スマイス報告のベイ
ツによる前文より)など、ほぼいなかったというような可能性の方が低い、と思います。

　夏淑琴事件の事例などは比較的安全区に近いところですし、離れたところではどうなって
いるのかよく分かりません。

下関の件、貴方が貼り付けた証言資料ではたくさんというのは判るが
２〜３万という数字には何の根拠もない。
たくさんというのを表現するとき２万・３万というのは非常に口にしやすい。

>>38
もう出かける時間なので一言だけ。

可能性の話です。陥落後に安全区外に市民はいない、ということを言うためにはこれらの
可能性を否定しなくてはならないという意味で言っているのです。

下関には揚子江を越え南京から逃げようとする市民がいるのは想像が付くが
そのような密度で安全区外に市民がいる理由が判らない。
安全区外の市内にひとけは無かったという複数ある証言に特に問題があるとは思わない。

前スレの722　http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1053993709/722
についてだが
便衣兵の場合も裁判必要なのか？

>>37
意見の一致しているところと異なってるところ、というか、認めるところと認めないところを
はっきりさせたかったのね。スレも新しくなったし。

俺の主張は
「11月末から2月半ばまで20万〜25万という数字が変わってないから大規模な
（10万単位の）虐殺はない」（ラーベその他の人口の見積もりを信頼している）
というもので、大して貴方の主張は、
「01/14のラーベによる25万より前の数字は確かな根拠がないものなので人口は不明と
判断すべき」
で、共通の認識として、「1月半ばから3月にかけては25万〜27万で大規模な変化はない」
でいいかな？

城門が閉じられていた期間は明らかなのかな？これが分かればもう少し絞り込めるな。

>　・・・すると、５万以上になりますね(笑)。
5万〜6万というところかな？だとしたらこれ以上の数に関する議論は不毛かなとも思う。

俺も泰郁彦氏と板倉由明氏の主張をそれほど深く吟味しているわけではないからひとまず
勉強することにするよ。城門の件も含めて。

ちょいと調べたけど、城門の閉鎖は12/08のようだね。

おめーら、もうチットは文を短くしろ！
短期間に一体いくつスレを立てては、満杯にしてる！
そのせいで、いくつかのスレは消えてるんだぞ！

　172 ：ななしさん＠ＥＭＡＣＳ２１ ：02/12/22 11:09 ID:UXqsrOGu
>>151
散々木出ですが、当時中共抗日軍は便衣兵がおおく、
日本軍としてはどいつが軍人でどいつが民間人か
わかりませんでした。なので、少しでも怪しければ
殺されています。
便衣兵はハーグ条約を無視した物なので、一般市民が
殺戮されたとしても仕方ないと思います。

　174 ：名無しさん＠３周年 ：02/12/22 11:13 ID:sb+KSvP6
>>172
変装軍人だからといって、その場で殺しちゃいかん。
　きちんと裁判にかけてから処刑しないといけない。

　197 ：名無しさん＠３周年 ：02/12/22 11:28 ID:HcIahA8O
>>174
何を悠長な。。
日本軍は便衣兵によって多大な犠牲を出してきたんだぞ。
殺さなきゃならない状況があるんだよ。現実においては。
誰も便衣兵が殺されても同情する奴はいないし、
　それを承知でやってたのが中国政府。

209 ：名無しさん＠３周年 ：02/12/22 11:31 ID:biSPQmzb
>>174
それは違う
当時の国際法ではゲリラがいると正規軍が民間人を撃つ可能性が
高くなるという理由で厳しくとりしまっていたんだよ　
だからゲリラとわかった時点で殺されても文句は言えない
というのが当時の慣例だった

>>41
南京での日本軍の行動が合法か否かを問題にしているのならば
以下を参考にして考えてみるのがよいですぞ。

ttp://www.kokusairinri.org/database/22.html

ずばり言わせてもらえば、はなから日本を非難することが目的の
工作員や洗脳されちゃった思考停止君でもなければ、リンク先の

「これまでに概観した戦時国際法の関連法規に照らして、南京攻略戦での
日本陸軍の行動の一部始終（詳述は割愛）を点検すると、きわめて厳しい
軍事情勢の下にありながら、戦闘部隊が交戦法規の遵守に非常に慎重な
考慮を払い、激戦中のも能う限りの努力をそのために払った事実が明らかにされ、
筆者などむしろ深い感動を覚えざるを得ないのである。」

と同じ結論に達するものと思います。

>>45
中共抗日軍がなんで南京攻略戦に出てくるわけ？
言ってることがまともなだけに惜しいな。

おいお前等。PC画面を一日１０時間以上見ていると色盲になるらしいぞ。
ちょっとまぁ、暇潰しとまではいかないが下の色盲チェックしてみ。
読めないのが一つでもあったらマジで医者に行った方がいいぞ！
http://www.liquidgeneration.com/sabotage/vision_sabotage.asp

>>48

すまん、コピペそのままにしてます。
じゃ、行きがけの駄賃で

　229 ：名無しさん＠３周年 ：02/12/22 11:37 ID:ENUYqAPG
>>209
禿同。
ベトコンが捕まって即時射殺されてる映像が残ってたりするが、ゲリラの処遇はそんなものだった。

昨今はゲリラにも活動の内容次第で正規兵に準じる扱いをすべしという風潮だけどね。
189 ：名無しさん＠３周年 ：02/12/22 11:23 ID:ENUYqAPG
この規定・権利・義務は次の条件を満たす義勇軍、民兵を含む全ての軍隊に適用となる。

・部下を統率する指揮官がいること。
・遠方からも判別できる固定された標章を着用していること。
・堂々と武器を携行していること。
・戦争の規則と慣習に則って作戦を遂行していること。
・民兵または義勇軍が軍隊を構成するかまたはその一部をなす場合、言葉としての軍隊がそのまま適用となる。

↑のヘイグ陸戦規定における軍隊の定義に便衣兵が当てはまるかどうかですな

もう６周目なんだろ。それぞれの立場で、既出データの突合せでもしてみろよ。
その瞬間に出ているのネタの信憑性の真偽を言い合ったところで一体何になる。

これ以上、バカみたいに馬鹿早いスレの濫発をするんなら、よそでやってくれ！

>>27
>雨花台ではこういう場面はなかったということになる。

雨花台でも虐殺もありましたし、記念碑作ってあります。
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/map.html

記念碑の存在は証拠にはならないと思うが

>>27

ベルトの向きで毎日新聞の不許可写真を、図書館で見させてもらったが
だいたい、左肩から右わき腹が多いい。
2つのベルトのときは左右から×印のかけ方もあったがね。
右肩だと銃を乗せるのに右肩を使うので、負担を左右に分けるのに
左肩を使うのではないかと思う。
http://www2u.biglobe.ne.jp/~sus/crime%20scene.htm
ベルトの向きは日本軍の通常の形と、結論づけたい。

>>30
>直リンは避けたほうがいいよ。頭の『 h 』を取ってから貼りな。

なんでだ？？？

>>36
>史上、戦争でこのような状況ってのは最初で最後かもな。

そんな事は無いよ、もっと酷いのもあるよ。
ジンギスカンの使者が、貢物を持って行った都市で皆殺しにあい、怒って
その都市を、完全に女子供まで皆殺しにしたとか、
旧約聖書のヨシュア記では神様の命令で、生きとし生けるものすべて羊まで
殺したとか、正義と言う名の怖さを感じる記録はいっぱい有るよ。
どこまで信用するかの問題もあるが、、、
＞ジンギスカンの世界大陸制覇では寡占で 占領地を維持するために、反逆の
＞芽を摘むため、女子供迄皆殺し、首を刎ね、種族を滅亡させた
http://suguakix.infoseek.livedoor.com/kamikaze.htm

>>40
>安全区外の市内にひとけは無かったという複数ある証言に特に問題があるとは思わない

日本軍はビラを撒いて、家の中でじっとしている人や捕虜になる人の安全は
保証すると宣伝してました。
俺が住民だとしても、家や家財道具の財産を全て捨てて逃げるより、戦闘の
巻き添えを食わないように、財産を守りながら家の奥で隠れていると思う。
逃げるにしても、家族の中の誰か1人は危険を冒しても私財を守る為に残す
と思うがね。爺さん婆さん子供がその為犠牲になったようだが、、、、
＞日本軍は南京を包囲する数日の間，絶えずビラをばらまいた、「日本軍は
＞善良市民の保護に全力を尽くし、安全な生活を保障し、それぞれに仕事を
＞与えるように力を尽くす」と称した。同時に飛行機からは優待証が大量に
＞撒かれ守衛軍の投降を勧めた：
http://www.come.or.jp/hshy/j95/11si1.html

>>54
出展を見ろよ。

一四九九年に金の採掘が、一定の税を払うだけで自由化されると、入植者
たちは、それぞれの支配下のインディオたちを長期に金鉱で働かせて金を
採掘させた。エスパニョーラ島の金生産は一気に増加し、コロンブスに
代わる新しい総督が赴任した一五〇二年には、年産二トンにも達した。
ヨーロッパ人のこの島への入植は、北部のイサベラから南部のサントドミ
ンゴへ続く中央部が中心であり、この地方におけるインディオの組織的な
抵抗は、一四九七年までには終息していた。その後も散発的な抵抗はあった
が、一五〇二年ころから新総督が全島の平定に乗り出し、一五〇三年には、
島の西南部の女王で、全島の女王でもあったアナカオナが絞首刑になり、
翌一五〇四年には、島の東部で相当規模の抵抗戦を行った、コトゥバマナー
という名の首長が処刑されて、全島が平定された。ヨーロッパ人とインディ
オでは、武器に天と地ほどの開きがあったから、インディオがいかに抵抗
しても、ヨーロッパ人がこれを制圧するのは、赤子の手をひねるようなも
のだった。

　銃や砲は、その音を聞くだけでインディオは天の雷が落ちてきたかと恐れ
たし、馬に乗った騎士も驚異だった。とくに大きな戦力を発揮したのは犬
だった。手を放せばインディオを襲うように訓練された猟犬が、一斉に裸の
人たちを倒し、腹を引き裂いた。一五〇〇年代初頭の戦いでは、一匹が百人
のインディオを殺したと言われる。島のヨーロッパ人入植者は、レパルティ
ミエント制によってインディオに寄食し、戦いとなれば容易な殺戮をくり返
すことによって、人間性を荒廃させて行った。インディオも同じ人間なのだ
という感覚が失われ、いくらインディオを殺しても心の痛みを感じなくなっ
た。面白半分にインディオを刀で切り殺したり、母親が抱いている赤児をむ
りやり奪って、犬に餌として与えたりした。戦いで降伏したインディオは、
血止めもせず両手を切ったので、村に帰り着くまでに大半が出血多量で死ん
だ。

中国の資料鵜呑みの恵也の戯言は聞き飽きました。

>>61
>中国の資料鵜呑みの恵也の戯言は聞き飽きました。

でも一番具体的だし、資料数が多いんだよ。
東京裁判や南京裁判で命がけの裁判を争って、戦犯の連中が敗れて死刑に
なったんだからね。
それを事件後70年もたってから、命も何も賭けずにいい加減な資料で改竄まで
やって日本軍を守ってもな。
あなたは、田中正明氏みたいな方の資料を、鵜呑みにしてんじゃないかい？
死んだ人の日記まで、追加したり、言葉を変えたりしてるんじゃチョッと、、、
＞田中正明氏（７４）の編書「松井石根大将の陣中日誌」に収録されている陣中日誌
＞が、大規模に改ざんされていることがわかったうえ、さらに戦後に松井・元大将の書いた『支
＞那事変日誌抜粋』もまたひどい改ざんやでっちあげされていることが
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/kaizan.htm

>>56 事前に均等と予想して圧倒的な戦力差だった戦闘のことを言ったつもりだったんだが
オレの文章わかりづらいか？

>>63
>事前に均等と予想して圧倒的な戦力差だった戦闘

戦闘のほとんどはそんなものじゃないかな。
それに戦力は最高の軍事秘密で、戦争するときは少しでも自軍を強く見せて
士気を奮い立たせるものだ。
それが、敗走してくる軍隊がはいりこんで守るとなると、士気は最悪。

関が原の合戦でも、ごく一部の裏切りによる崩れが、総崩れに繋がった。
源氏と平家の戦いでも、水鳥の羽音で奇襲を受けたと勘違いして平家が
逃げ出したというほど、ムード的な面が大きいもの。
＞大混乱になり、ついに、総崩れになり、一戦も交えないで敗走してしまった
http://www.infonet.co.jp/ueyama/ip/episode/goose.html

>>63　の質問は　オレの文章わかりづらいか？　なんだが

>>62
こいつ、また田中正明をまるで初出のように出してきやがる、永久ループだな。

前スレでも話題に出しただろ。そして日記改竄についての質問に
靴屋の中途半端な回答のところで
その後、恵也のコメントも特になく放置で終了しているんだが
（このあたりまで）http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1053993709/490-492
田中正明について何か言いたいことがあるならそこから続けろ。
（靴屋に代わって回答しろ）

恵也のその恣意的な解釈で幾らでも前もった結論に持っていくことが出来る
物言いだと果たしてどういう回答になる？

>>2

あなたが紹介している『呉淞（ウースン）上陸作戦』
http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02u8.htm
に以下の記述があります。

　加熱してすぐ撃てなくなる日本の機関銃
　日本の軽機関銃は、部品精度が甘く故障が続発した。
　故障を減らそうとして、さく薬を減らした弾丸を作ってしまい、
　威力も劣るものになってしまった．．．

南京大虐殺では、機関銃による処刑もありますが、
中国兵を撃つときだけ故障しない不思議な
機関銃があることになりませんか。
また、３０万人殺されたと言われていますが、
かなり多くの人が機関銃で殺されたと考えていますか。

中国軍のチェコ機関銃を接収して攻撃したんだろ。

それなら中国人を殺す時には
中国軍が使っていたビストルで撃ち殺したとか、
機関銃ばかりで
それらの武器を持っていた中国軍が
大虐殺したのじゃないの？

>>66

貴方の文章は、何を言いたいのかまったく理解不能！
相手の理解能力も考えて、はっきりと書いてくれ。

>>42
>「11月末から2月半ばまで20万〜25万という数字が変わってないから

日本軍が攻めてきている、大混乱の中で調べることの出来る組織があるか？
人口調査より優先する仕事が、いっぱいあってそれどころじゃないだろう。
11月末の数字は、逃げ出す最中のお役人のヤマカンに過ぎん。
そんな数字は、人口の移動が落ち着いてこそ調べれるもの！

>>65
>>63　の質問は　オレの文章わかりづらいか？　なんだが

俺には判りづらいから、勘違いしたんだろうが。
勘違いは俺の得意技だ！

>>67
>中国兵を撃つときだけ故障しない不思議な
>機関銃があることになりませんか。

故障も当然してるでしょう。
ただ記録に残す人がいなかっただけ。
故障した機関銃より、無抵抗の捕虜や市民を殺してることの方が
ニュース価値は全然違うで。
たまに故障してるのみても、日記や報告に載せる馬鹿がいるか？
中国軍の武器も当然使ってるよ、性能試験の意味でも、武器の処分
をする意味でも、ドイツ製のモーゼル拳銃も手に入れた人は多かった
と思うよ。良い銃は誰でも欲しがるし、故障するのは願い下げだ。
後で作った日本の機銃も、チェコの機銃をずいぶん参考にしたみたいだよ。

>>67
> 南京大虐殺では、機関銃による処刑もありますが、
> 中国兵を撃つときだけ故障しない不思議な
> 機関銃があることになりませんか。

http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/66i.html#mrH

ここに、その一つの方法が書いてあります。

ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/7kaizan-1.htmより引用

「松井石根大将の陣中日誌」は、いわゆる「改竄事件」で有名な本です。まずは、「改竄」に
関する田中氏の言い分を聞いてみましょう。

　　　「「南京事件」を隠すために、意図的に改ざんしたものでは毛頭ありません。だいいち
　　　　大将の日誌には、南京に“虐殺”事件があった、なかった、などということとはまっ
　　　　たく無関係なのです。」
　　　「月刊評論八三四号」

　これが、真実かどうかは、田中氏以外の者には判りません。しかしながら、これは、田中氏が
「松井石根大将の陣中日誌」に書いている

　　　「かねてから南京に何万という大虐殺が行われたという説に疑問を抱いていたが、この
　　　　たび発掘された松井軍司令官の陣中日誌を読むにおよんで、南京虐殺は全くの虚構で
　　　　あるという確信を得た。近くこの虚構を本にして世に問うつもりである」
　　　　(P40)

という記述と明らかに矛盾しています。

ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/7kaizan-2.htmより引用
以下に、松井大将の陣中日誌の原文を記載します。

　「十二月二十三日（晴）
　二週間振[リ]ニ帰来ス　上海情勢漸次平静ニ向ヒツツアルモ南市ノ処分未タ終ラス　滬西方
　面ニアル外国人ノ居住モ一応ハ許可セルモ　支那人ノ出入自由ナラサル為メ実行意ノ如クナ
　ラス　其後ノ謀略ニ付原田少将、楠本大佐ヲ召致シテ情況ヲ聞ク　是亦多少共進展ノ模様ニ
　テ上海在住実業家ヲ網羅スル和平、救民運動ハ漸ク其緒ニ就カントシツツアルモ未タ十分ノ
　纏ヲ見ス　一層ノ努力ヲ要スルモノト思ハル思フニ先日来のパネー事件、蕪湖事件等英米抗
　議ニ対スル東西ノ衝撃か兎角ニ上海支那人中ニモ鋭敏ニ影響スルモノアリシ乎　杭州占領（欄外）
　第十軍ハ此日杭州ヲ占領ス　最早何程抵抗ナク第百十四、百一師団ニヨリ易ク占領セラレタ
　ルハ可欣　尚在留外国人ノ問題モナク無事ナリシカ幸ナリ　今後風紀問題等モ故障ナカラン
　コトヲ只祈ルノミ　銭塘江対岸ニ対スル作戦ハ今後ノ情勢ニ依リ決スル事トシ暫ク蕭山、余
　杭附近ヲ消極的ニ占領セシムルニ止ム」「南京戦史資料集�U」
　（「南京戦史」偕行社 P146）

見ていただけば、一目瞭然ですが、もともとの陣中日誌には、田中氏の本にある、

　　此日南京占領後の我方の態度方針を説明する為め外人記者団と会見す。最初南京占領軍と
　　其国際的影響を知るため紐育タイムズのアベンド、倫敦タイムズのフレーザーを招致し、
　　然る後在上海の各国通信印と会見す。質問は主として、首都陥落後の日本方針及パネー号
　　に対する善後処置なり。

などという記述はありません。これについて、田中氏は既述のように

　　「日記以外に大将が弁護人に与えたメモの挿入（二ヶ所）を日記本文と峻別しなかった等、づさ
　　　んな点のあったことは認めます。」
　　「月刊評論八三四号」

と述べています。
　

　しかし、田中氏のしたことは、ただ単に、日誌に、もともと無かった文章を挿入しただけでは
ありません。
　田中氏は、自分が挿入した文章に、

　　　編者注　南京占領から十日を経た外人記者団との会見において、松井大将が「南京虐殺」
　　　　　　　に関する質問を受けたという様子が全くみられない点、注目すべきである。
　
　という、「編者注」をつけています。
　田中氏のした行為が「日記以外に大将が弁護人に与えたメモの挿入（二ヶ所）を日記本文と峻別
しなかった」などというレベルの問題ではないことがお判りになると思います。
　田中氏は、史料を改竄し、その改竄した史料をもとに、南京事件の否定を行おうとしたと言わざ
るを得ません。
　まさに「原文を勝手に書き直して、虐殺事件を隠した」としか言い様がありません。
　しかも、田中氏は、既述のように、自らの改竄を認めておりません。これでは、歴史を研究する
資格はないと言わざるを得ないでしょう。
＜引用終了＞

田中正明が原本から書き写したというの元々の文章はこれ。
ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/7kaizan.htmより引用
　(P40)
　「十二月二十三日（晴）
　二週間振りに帰来す。上海情勢漸次平静に向かひつつあるも、南市の処分未だ終らず、滬西方面にある
　外国人の居住も一応は許可せるも、支那人の出入自由ならざる為め実行意の如くならず。其後の謀略に
　付原田少将、楠本大佐を招致して情況を聞く。是亦多少共進展の模様にて、上海在住実業家を網羅する
　和平、救民運動は漸く其緒に就かんとしつつあるも、未だ十分の纏りを見ず、一層の努力を要するもの
　と思はる。思ふに先日来のパネー号事件、蕪湖事件等英米の抗議に対する東西の衝撃が兎角に上海支那
　人中にも鋭敏に影響するものあらん乎。
　此日南京占領後の我方の態度方針を説明する為め外人記者団と会見す。最初南京占領軍と其国際的影響
　を知るため紐育タイムズのアベンド、倫敦タイムズのフレーザーを招致し、然る後在上海の各国通信印
　と会見す。質問は主として、首都陥落後の日本方針及パネー号に対する善後処置なり。

　編者注　南京占領から十日を経た外人記者団との会見において、松井大将が「南京虐殺」に関する質問
　　　　　を受けたという様子が全くみられない点、注目すべきである。

　杭州占領。（欄外）
　第十軍は此日杭州を占領す。最早何程の抵抗もなく、第百十四、百一師団により易く占領せられたるは欣
　ぶべし。尚在留外国人及権益に関して問題もなく無事なりしは幸なり。今後風紀問題等に故障なからんこ
　とを只管祈るのみ。
　銭塘江対岸に対する作戦は今後の情勢に依り決することとし、暫く蕭山、余杭附近を消極的に占領せしむ
　るに止む。」
　(P137)

>>58
その反論を見ろよ。

・日本軍の鉄兜にしては湾曲してて小さい
こちらの写真と比べて見れば、光が反射して湾曲しているだけに見えるんだが。
http://www.warbirds.jp/heiki/neta/tetsukabuto/tetsu_01.jpg

・まれに刀を吊るすためベルトをするときがあるが、その時ベルトの向きは写真とは逆になる
ベルトの向きは同じ側に見えるが。
http://www.warbirds.jp/heiki/neta/tetsukabuto/tetsu_03.jpg

・制服が立折襟になっているので、写真の制服は昭和13年6月1日以降のものである
大正十四年に製造された軍服では、既に上等兵の制服は立折襟になっているが。
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/lebens/L_wiking/D_jasj02.jpg

・将校しか履いていない長靴を履いているにもかかわらず、軍刀を持っていない
細い黒い線が見えるが、その影を見れば幅の広い刀のようなものだとわかるが。

結局そのページを見てもご多分に漏れず。
否定派は、あまりにも恣意的な揚げ足取りをしていることがわかるだけだが。

>>80
計算機のレス(>>27,>>28)読んだか？彼は慎重だからツッコまなかったが、
年代もなにも誤解するように巧妙に絵だけコピペしてるだけだよ。
話をそらすなよ！蘇州の写真なんだろ！

ついでに>>31も読め。おまえが証拠だと思ってる写真よーく見てみろ！

ここらへんで再確認ね。
南京で３０万人が死んだ→３０万人虐殺の根拠にはならない。
南京で日本軍による虐殺・強姦等の残虐行為があった→大虐殺の根拠にはならない。
南京で人っ子一人死んでない、等ということを主張してる否定派はいない。

少なくとも以上を踏まえた上で議論するように。

>>81
>年代もなにも誤解するように巧妙に絵だけコピペしてるだけだよ。

いろんなＨＰ見てもなかなか、ぴったりの写真は出てこないものだが
毎日新聞の不許可写真は、本物は意外とはっきりしてたぞ。
ベルトの方向に関しては、否定派の負けだ！
それに日本兵じゃなければ、どこの兵隊の写真なんだ？
主要国の写真があったが、どう見ても中国兵じゃなく雰囲気は日本兵だよ。
＞中国は工業の近代化が遅れたため、歩兵の装備はほとんど輸入に頼らざるを
＞得なかった。制服はドイツ式の灰青色のもの。その後、カーキー色に変わった。
http://www005.upp.so-net.ne.jp/wensu/twmu/Modern/4.2.html 　
それに日本軍は当時、詰め襟ばかりだったというが、その証拠は有るんかね？
立折襟がまったくなかったという証明はなかなか出来んよ。

全ての兵隊の当時の軍服を調べんとイカンし、正式採用の前に評判を見るための
試験採用をまったくしなかったとも、思えんし撮影年月日がわかるような
はっきりした写真がドレだけ残ってることやら？？？？　
大将14年の上等兵の立折襟にしても、撮影年月日がわからんし、、、
写真を捏造と断定するのは本当に難しい。

南京には多く見積もっても２０万人しかいなかった。３０万人は殺せない。
誰も大虐殺など見ていない。
日本軍には余分な武器、弾薬はなかった。
南京に入った日本軍を包囲するため、中国軍がすぐに南京を包囲していたため、日本軍は南京解放後、すぐに南京
から出て、中国軍を一掃しなければならなかった。
南京包囲とは言っても、脱出路は確保していた。
日本軍の一部が城壁を越えたら、中国軍司令官は１番に逃げ出した。
中国軍が戦後、南京に入ったとき、南京市民を粛清という名目で虐殺した。
戦前から、中国は南京で粛清をしていた。

「南京大虐殺事件について」
http://www.jiyuu-shikan.org/faq/A06.html

<Q6>日本軍が南京で３０万人もの中国人を殺したそうですが、本当ですか。

<A6>嘘です。

３、虐殺を目撃した人はいるのですか。

当時の資料では南京市内で虐殺を見た人はいません。

国際委員会の代表のドイツ人ラーベのように、後に日本軍が数万人を
虐殺したと述べた人もいます。
彼はドイツ政府へは政治的な主張でそう報告しましたが、
イギリス大使館には虐殺は数百人だと、日本大使館には４９人の虐殺が
あったと異なった数の報告をしています。
しかし、彼は実際には一件の殺人も目撃してはいません。

日本軍の占領後の南京には一万数千人の日本人がいて
中国人に交じって住んでいた人も多かったのですが、
当時は南京大虐殺などということを聞いた人はいません。

日本人の中にも南京大虐殺を目撃したとか虐殺した
という証言をした人もいました。
しかし、これまで本名で証言をした人は
例外なくすべて嘘であったことが確認されています。
例えば、元軍人であれば同じ部隊の人がまだ生きていたりしたので、
周囲の人の証言や記録を調査すれば、
彼は南京にいなかったとか作り話であるということなどが判明します。

終わっていない「南京大虐殺」でっちあげ問題
http://www9.big.or.jp/~cumy/sayoku/san_01.shtml

（１）　でっちあげ宣伝者への証人喚問

　朝日新聞の記者、幹部、その他でっちあげを行ったマスコミ関係者は、
誰が嘘をリークし、その情報に対してどのように裏をとり、
誰が記事に採用したかなど、罪の全てを隠さず国民に明かすべきである。

しかも、朝日新聞など報道加害者は、現実になんら反省も謝罪もしていず、
野放し状態にあるのだ。

その後にも、「全ての疑惑が晴れたわけではありません」とか言いだし、
でっち上げの事例に目を閉ざすことからも解るように、
ほとんど狂信状態にある。
大量のでっち上げが発覚という恐るべき胡散臭さから、
残りの「実例写真」と称するものの胡散臭さを自分なりに
推察するという能力が、根底から欠如している。
サヨクの恐ろしさ滑稽さはのひとつは、考えないことにある。

余談：「南京大虐殺」捏造に見るサヨクの冤罪捏造吊るし上げ体質

「証言が疑わしくとも、南京大虐殺が無かったことの証明にならない。」

そもそも「南京大虐殺」を盲信した理由が「証言」にあったはずだ。
「証言」が疑わしいのであるなら、「南京大虐殺」そのものも
疑わしいということになるのだ。
　「証拠写真」の嘘は既に大量に証明されている。
その上「証言」が疑わしいのであるなら、
少なくとも「南京大虐殺」があったと断定できないはずだ。

>>85
あんたはその事を、全部信じてるのかい？
信じられんな、いちいちその全部に反論するのはオオゴトだよ。
このＨＰくらいは読んで書き込んでくれ！
＞ 日本軍は30万人殺したと言うが、当時の南京の人口は16〜25万人である。
＞３０万人も殺せるはずがない。
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/nankin_faq.html
＞ダンスが得意な社交家のラーべは、多くの友人知己に恵まれていたが、その
＞ー方で熱烈なヒトラ1の信奉者であり、ナチ党員であった
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/rabe1.1.htm

>>87
>そもそも「南京大虐殺」を盲信した理由が「証言」にあったはずだ。
>「証言」が疑わしいのであるなら

証言が疑わしいといってるのは、あなた方だけじゃないの？
日本の国としても、東京裁判、南京裁判を認めて誤ってるんだし、決着済みの話
日本が国として認めてないわけじゃないので、国としての賠償も大負けにして
もらって、蒋介石や周恩来のおかげでタダになったんだから。
まあタダほど怖いものはないとは言うが、、、
＞１９５１年９月８日､日本政府が署名承認した､「サンフランシスコ条約」
＞第１１条に「日本は極東軍事裁判､及び各同盟国法廷が出した日本国内外で
＞の判決結果を受け入れる」とある。これは､日本政府はずでに１９４６年―
＞１９４７年の極東軍事法廷及び中国法廷の南京大虐殺に対する結果を承認し､
＞かつ受け入れたことに他ならない
http://www22.tok2.com/home/asianhomepage/tukuru.htm

>>85
>誰も大虐殺など見ていない。

いっぱい見ていて、即、大ニュースで世界中に流れてるよ。
証言者もいっぱいいるし、日本国内は統制されて流れてないけどね。
＞自分の目で大量虐殺を見た米人記者の回顧談
http://www.history.gr.jp/nanking/dathin.html
＞日本軍は南京占領と同時に鬼のような殺戮を始めました
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/eye.htm

また永久ループ

まだやってるのかいな
半世紀以上続いてる集団ヒステリーだな

そんなに殺す暇も武器も無かったことは明白
それだけの死体処理することがどれほど困難か考えてみれば分かること

全く殺されなかったとは言わないが
言うほどは殺されてません

>>92
>そんなに殺す暇も武器も無かったことは明白
>それだけの死体処理することがどれほど困難か考えてみれば分かること

南京を占領してからは、暇もあり捕虜の武器も手に入れ十分にありました。
死体の処理も大変苦労しながらも、見事にやり遂げてます。
最初頃は中国人に勝手に埋葬させなかったので、時間はかかったがね。
＞日本軍が集団虐殺した中国軍民の数
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/DATA.html
＞「崇善堂」は、自身の職員だけでは、処理しきれず、臨時工を雇ったり、
＞多くの農民や有志の市民に依拠して遺体処理に当った。「崇善堂」の処理し
＞た数は、１９３７年１２月２６日から、１９３８年５月１日までで、男性
＞１０９，３６３体、女性２，０９１体、子供８１３体、計１１２，２６７体
http://www.jca.apc.org/nmnankin/lin5.html

故ヴぁに難しい話をしても無駄（ｗ
戦前の日本が国家（社会主義）だったことを認めないんだから。
なぜ共産主義が収容所のような監視国家になったかを考えれば
責任の一端は自由主義の横暴さに起因しているのだよ

＞自身の職員だけでは、処理しきれず、臨時工を雇ったり、
＞多くの農民や有志の市民に依拠して遺体処理に当った。
ボランティーアですね。
中古トラック１台しかない組織とかなんとか指摘されての苦し紛れの理由付け？

昭和２１年７月２９日、東京裁判で証人台に立ったベイツは城内で１万２千人の非戦闘員と３万人の兵士が殺された兵民４万人虐殺説という持論を展開した。
彼は中華民国が主張する埋葬記録の団体のうち紅卍字会のみが埋葬に従事していたことを知っていたからである。そこで紅卍字会による４万３千体の埋葬のみを根拠としたのである。

恵也も靴屋も実は否定派なんだって。
わざと痛いレスして「肯定派って痛い連中」って印象を
与えるのが目的。
で、それは成功してる（ｗ

>>97
在日右翼の街頭宣伝活動みたいなもんですね

そゆこと。

どうりで>>90で
＞自分の目で大量虐殺を見た米人記者の回顧談
http://www.history.gr.jp/nanking/dathin.html
否定派のサイトに張ってあるんで変だと思った

これ捕虜の掃蕩は具体的に証言してるのに、肝心の民間人無差別虐殺
については「虐殺と言えます」と心許無いんだよなぁ
否定派も「ほれみろ」ってことで紹介してるのか？

その下のも
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/eye.htm
内容の分類でもしてみる

�@戦死
許傳音証言の
＞どこを見ても死体ばかりでした。南京のあらゆる場所がこれ
＞と同じ状態なのです。日本軍はすべての中国人を無差別に殺しました。
の例
「どこを見ても」「あらゆる」「すべて」
同胞の死体の山はショックだろうが戦場における戦闘の結果？
南京のあらゆる場所がこれ←そういうのは揚子江近辺だけ（誇張）

�A捕虜及び敗残兵抽出で間違われた市民の処刑
石朋や陳徳貴の例
これについてはさんざん議論されている

�B日本兵による犯罪行為
許傳音証言の１３人家族中１１人が殺された例など
（この例でも否定派から疑問点は出ている）
そういうのを逐一安全委員会が調査報告してその結果が殺人４９件
李秀英の例は安全委員会の報告で却下されている

石朋の証言
＞南京陥落後、退却の命令を受けた時、私たちは揚子江で渡河の順番を待って
＞いました。イタリア製の大砲を河に棄て、何万という兵士が川岸に群がり
＞ました。私たちが河を渡る前に日本軍に捕まりました。みんな捕虜になりま
＞したが、この中には一般市民もたくさんいました。
＞私たちは日本兵に動物の群れのように扱われ虐殺の目的で草鞋峡まで連行されました。
＞まず、機関銃掃射の嵐です。それから銃剣や手榴弾で止めを刺されます。

退却の命令を受けてせっかく退却しようとしているのに捕まえやがって
日本軍の奴らけしからん！！！ということ？　ハァ？
何万という兵士に市民も入り乱れはお約束？

昨日中国人の同僚と日中戦争の議論になった。
南京の事とかで日本を攻めてたけど都合が悪
くなると論点をずらして結局最初に日本が攻め
てきた事が悪いと言いだした。日本も元寇に遭っ
たし中国はいろんな国に攻め入ってるって言っ
たら何にも言わなくなった。

根拠のない事で日本責めて、
結局金欲しいだけなんじゃないか、
すげー不愉快。

本当に何もやってないなら、無視すればいいだよね。
むきになって否定するから、からかわれるんじゃない？
朝鮮総連みたいに否定するから、かんぐられる。

>>96
>紅卍字会のみが埋葬に従事していたことを知っていたからである

東京裁判の証言を見てないでしょう。
紅万字会は日本軍との交渉を一手にしてましたが、埋葬は自分達だけでないのは
認めて証言してます。
＞南京市崇善堂埋葬活動一覧表
http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/suzendou.html
＞○サトン検察官
＞それでは一般市民の埋葬に関係をして居った外の団体が南京にありましたか。
＞○許証人
＞はい、他にもさう云ふ団体がありました。是等は主として博愛慈善の為めの
＞団体でありました。紅卍協会は其の一つでありました
http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/up_logo.html

作り話で非難するのは罪なわけだが。
名誉毀損という言葉を知らないのか？

>>96
> 昭和２１年７月２９日、東京裁判で証人台に立ったベイツは城内で１万２千人の非戦闘員と３万人の兵士が殺された兵民４万人虐殺説という持論を展開した。
> 彼は中華民国が主張する埋葬記録の団体のうち紅卍字会のみが埋葬に従事していたことを知っていたからである。そこで紅卍字会による４万３千体の埋葬のみを根拠としたのである。

ベイツは４万虐殺説を持論としてなんかいません。

東京裁判　ベイツ証言
○ベーツ証人 　（略）
　日本軍入城後何日もの間、私の家の近所の路で、射殺された民間人の屍体がごろごろして居りまし
　た。此の虐殺行為の及ぶ全範囲と云ふものは非常に広いのでありまして、全体のところを申上げる
　ことの出来る人は一人も居りませぬ。我々は安全地帯及び其の附近の地方に付て出来るだけ調査し
　たのであります。「スミス」教授及び私は、色々な調査・観察の結果、我々が確かに知って居る範
　囲内で、城内で一万二千人の男女及び子供が殺されたことを結論と致します。
（林モニター　男女及び子供を含む非戦闘員）
　其の他市内で多数殺された者がありますが、我々は其の数を調査することは出来ませぬ。又、市外
　でも殺された者が相当居ります。今まで申したことは、中国の兵隊であり或は曾て中国の兵隊であ
　ったことのある何万人の男の虐殺を全然含まないものであります。
○サトン検察官　前の兵隊又は兵隊であった者が殺された、どう云う状態で殺されましたか。
○ベーツ証人　中国兵隊の大きな一群は城外の直ぐ外で降伏し、武装を解除され七十二時間後、機銃
　掃射に依って射殺されたのであります。是は揚子江の畔であります。国際委員会は三万人の兵士の
　亡骸を葬る為め労働者を雇ったのであります。是は我々の労働救済対策として行ったのであります。
　揚子江に葬られた屍体及び他の方法に依って葬られた屍体の数は数へることが出来ませぬ。
（林モニター　埋められた屍体）
『日中戦争史資料集８』　Ｐ４９

>>102
>結局最初に日本が攻め てきた事が悪いと言いだした。日本も元寇に
>遭っ たし中国はいろんな国に攻め入ってるって言っ たら何にも言わ
>なくなった。

攻め入ったのが悪いし、中国の先祖だって同じようなことやってるよ
”人の世の常”
アフガンだってやられてる。
＞アフガン後を見通した時、抵抗勢力をできるだけ減らして安定化を狙
＞うのがアメリカの戦略という見方もある
http://www.koubunken.co.jp/mizusima/2001_12/1203.html

>>105
>作り話で非難するのは罪なわけだが。
>名誉毀損という言葉を知らないのか？

作り話といってるのは、日本でも世界でも少数派！
それに東京裁判で２０万人以上、南京裁判で日本軍が処理した数まで入れて
３０万人以上は死亡。もう確定判決が出てますので、負け犬の遠吠え！
サンフランシスコ条約で、日本も認めてやっと国際社会に仲間入りさせて
貰いましたので、今さら７０年もたって言っても、寝言みたいなもの。
＞−「否定派のウソ」と「事実」−
http://www.jca.apc.org/nmnankin/ohtani1.html

>>100
>肝心の民間人無差別虐殺については「虐殺と言えます」と心許無いんだよなぁ

ウサギを殺すような虐殺でも心許ないかな？
それとダーディンは南京を３日くらいで追い出されて、民間人のほうはあまり
見せてもらえなかったからでしょう。
＞１２月１５日、それまで南京にとどまって日本軍の蛮行を取材していた
＞ダーディン、スティールら五人の新聞記者・カメラマンが南京を去ること
＞になった
http://www.jca.apc.org/nmnankin/nanmin26.html

>>109
その後本格的に民間人無差別虐殺が始まるんだよね。

>>108
あなたは勝ち犬ですか？
戦争で負けたものはどんな事を言われても仕方の無いって事？
あんたの論理だと、勝者多数派の言っていることがすべて真実ってことになるな。

しょーもないことを少し。

虐殺否定派のよく使う台詞「虐殺を見ていない」。

例えば警察は殺人を直接見ないと容疑者を捕まえてはいけないのだろうか。
あまりに下らないので、以前から何も言わなかったが、こうした否定の仕方を
信用している人が実際にいる、というのは哀れという気がする。

>>110
>その後本格的に民間人無差別虐殺が始まるんだよね

多分この事だと思うが、俺が兵隊だったら断りきらんだろう。
命令となったら無条件で従わんと、一族の恥とか、言われそう。
>南京攻略戦では、住民が反抗的態度に出たと言うので、「十里四方の住民全部
>を殺せ」という軍命令が出された。兵隊たちは村落を包囲し、手当り次第、
>住民を銃剣で突き殺した。

http://homepage.mac.com/yuuka20/

>>85

>>中国の資料鵜呑みの恵也の戯言は聞き飽きました。

>でも一番具体的だし、資料数が多いんだよ。

中国の資料を信用するということは、３０万虐殺説を支持
するんですね。

>>109のような「〜からでしょう。」という言い方だと何とでも言えるんじゃないかな
なんか自ら持ち出したダーディンの証言の重要性を自ら格下げしている、本丸は別だと

＞ウサギを殺すような
自分が目撃したことの５Ｗ１Ｈは欲しい所、どれだけの不当性があるか評価しづらい
怪しい挙動を示した奴は簡単にパスパス撃ってたというようなイメージは感じるが、
老人子供女性無差別大量というならそれこそ「今でもはっきりと覚えています」と証言する筈でしょう

訂正
>>90

>>中国の資料鵜呑みの恵也の戯言は聞き飽きました。

>でも一番具体的だし、資料数が多いんだよ。

中国の資料を信用するということは、３０万虐殺説を支持
するんですね。

南京大虐殺は声高に訴えるのに文化大革命には何も触れないブサヨ。

りそなには声高に批判するのに朝鮮銀行には何も触れないﾏｽｺﾞﾐ。

>>112
俺は見ていないけど靴屋は人を殺してるらしい。
警察よすぐ靴屋を逮捕してくれ。

>>103
＞むきになって否定するから、からかわれるんじゃない？

このスレ見てみ、否定派って何を否定している？

>>113　＞南京攻略戦では、住民が反抗的態度に出たと言うので

住民が武装蜂起とかしたの？

２０００万と一部で主張されてる日本軍加害アジア死者数は実はたったの２００万でした。
南京と似てますね。桁が一つ違ってる。


アジア戦争犠牲者はたったの200万人だった
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1055019699/

>>119
まったく謂われのないことを公言されましたので、名誉毀損で訴えても良いですか？

そういやぁ、東史郎氏は名誉毀損で敗訴したのって、良く聞くねぇ。

>>112
＞例えば警察は殺人を直接見ないと容疑者を捕まえてはいけないのだろうか。

いいコト言った。
さっそく警察の捜査のように南京事件を解明してくれ。
死体の身元は？死因は？場所や死亡時刻は？
日本軍がやったという物証は？目撃者は？容疑者のアリバイは？

「たぶんやっただろう」では警察も動けませんよｗ

お前らいつまで続ける気？

>>108
＞作り話といってるのは、日本でも世界でも少数派！

数の多い方が勝ちなのかよ（笑）
万が一この先「南京虐殺はウソ」「東京裁判は戦勝国によるリンチ」などといった
否定派系の意見が「世界の多数派」になったりしたら、アンタどうすんの？
今までの主張全部ひっくり返して「虐殺無かった！多数派！」って言うの？

>>123
残念ながらハンドルネームに対しての名誉毀損は
ほぼ確実に成立しない。

ひとつ確実なのは、正確な数字はもはや絶対にわからないということ。
そのうえで、原爆の犠牲者は2万なのか20万なのかというような問題が残る。
で、加害者側が相手の出した数字は詐欺だといって逆切れしてる様子が、世界にも伝わる

>>124
> さっそく警察の捜査のように南京事件を解明してくれ。
> 死体の身元は？死因は？場所や死亡時刻は？
> 日本軍がやったという物証は？目撃者は？容疑者のアリバイは？

　それだけやったら、警察も動かずに済みますね。ああ、私、警察官でも何でもないですよ。

> 「たぶんやっただろう」では警察も動けませんよｗ

　桶川ストーカー殺人事件では、そんな感じで動かなかった警察の怠慢が指摘されていましたね。

>>127
> 残念ながらハンドルネームに対しての名誉毀損は
> ほぼ確実に成立しない。

　はい？　私、裁判所に訴えるなんていってませんよ。ああ、違う、君が認めないのか(苦笑)

>>129
＞それだけやったら、警察も動かずに済みますね。ああ、私、警察官でも何でもないですよ。

それなら、そもそも「警察が〜」とかいう例え方がまずおかしい。
>>112は文字通り「しょーもない」という事ですな。

＞桶川ストーカー殺人事件では、そんな感じで動かなかった警察の怠慢が指摘されていましたね。

「起きるかもしれない事件への対処」と、
「起きた事件の捜査方法」を比べるのがおかしい。
とりあえず前スレでもそうだが、お前さんはまずそのスリカエ癖を治せ。

前のスレで死体の処理についてﾎﾞﾗﾝﾃｨｱがそんなにいるのはおかしい
という意見があったが、

イラクで取材してきた人から写真と話を聞いたが、死体は５日も放置しておくと
脳味噌がグラグラする凄い腐臭を出して、風船のように膨らむから、
見つけ次第埋めるか火葬するかしないと、とても生活できたものではないのだ
そうだ。
とはいえ、葬儀できるのは戦闘が終わった後でないと無理なのだそうだ。
そりゃそうだ。臭くて堪らんからといって外に行って自分が銃殺されたら
堪らない。

…というのが、ヒントになると思うので、書いておきます。
平和な世界にいると気づかないことってあるよね。臭いは報道写真からは
伝わらないし。

>>132
放置してたらとても生活できない、って？
それならボランティアだの崇善堂だのなんか待たずに
軍隊が片っ端から処理してるはずだろ。
それとも軍人なら腐臭で脳味噌グラグラしても大丈夫ってか？（笑）

＞平和な世界にいると気づかないことってあるよね

まったくだ。平和な世界にいる>>132は、
>>133のような簡単な事にも気づかない（笑）

最悪のアパルトヘイト国家ですね。イスラエルは。

また、東京23区程度の面積のガザでは、自治が始まったとはいえ、
土地の45％以上がイスラエルの入植地や軍事用地として占領されたままです。
入植地には数千人のイスラエル人が住んでいますが、例えばこれらの入植者が
使用する水の量は、百万人以上のパレスチナ人全体の水の使用量と同じというような、
大きな差別が存在し、入植地の周辺では、近隣のパレスチナ人の家屋や農地が
無残に破壊され、数千人が家を失っています。　（2001年12月４日、ガザ）
http://plaza17.mbn.or.jp/~CCP/others/appeal2.html

イスラエルの入植地は現在も増え続けています。
そこには日本のニュータウンのような高層アパートがいっぱい建てられています。
オスロ合意では暫定措置として
(1)イスラエル軍の占領地からの部分撤退、
(2)入植地の新設を行わないこと、
(3)パレスチナ政体（国家、自治州など）の地位などが保証されました。
逆にイスラエル人がもともとイスラエルと言われていた所に戻ることを約束しました。
ところが93年のオスロ合意以降、入植地は増えるばかりで全然減りません。
　−−−−
つい最近、パレスチナ人が住んでいるガザ地区にイスラエル軍が空爆を行いました。
ここは世界一、人間が混み合って住んでいる地域です。
１平方キロメートルに５５００人が住んでいます。
同じガザでも、イスラエル人が住んでいる地区では、
１平方キロメートルに６人しか住んでいません。
その一方で、60％のところに１３０万人が住み、
40％のところに５０００人が住む。この５０００人のために、
イスラエルはガザ地域を封鎖し、道路を管理しているのです。（2002-8-15）
http://www.bund.org/opinion/1085-5.htm

崇善堂の埋葬記録に関しては、傍証記録が無い事、
日本軍の戦果報告等との矛盾などから信憑性が無い。
紅卍字会に関しては、傍証記録等から４万人埋葬したと報告の資料には信憑性はあるが、
実際の所は１万人前後の埋葬ではないかとの指摘もある（丸山進氏の証言）。

日本側の資料・証言等で立証できる１０００人以上の集団殺害は、
第九師団第七連隊の安全区掃討作戦において抽出した便衣兵６６７０人、
第十六師団三十三連隊の太平門・下関・獅子山付近で捕らえた捕虜３０９６人、
第十六師団歩兵三十旅団が南京西部地区警備中に捕えた敗残兵数千人、
第百十四師団歩兵六十六連隊第一大隊が雨花門外で捕えた捕虜１６５７人、
山田支隊が幕府山で捕えた捕虜数千人、
合計２万人前後、ただし、民間人が巻き込まれた疑いがあるのは第七連隊の件だけ。
当時の状況を考えると、集団殺害＝虐殺とは言いきれない。
また、戦死者・戦傷死者・戦病死者は虐殺被害の中には入らない。

その点などを考えると、中国政府や虐殺肯定派が言っている大虐殺は無いと言うしかない。
ただし、南京事件はあった。

>>110
＞その後本格的に民間人無差別虐殺が始まる

おいおい、だとするなら安全委員会は「日本兵がこんな事件起こしました」
という個々の訴えにちまちまと応対するようなをことをやっている場合じゃない。
それこそがそのようなことがなかったことの証人なんだよ。

>>131
　スリカエたのはあんただよ。私が言っているのは、例えば>>86。

　それを何？　お前が捜査しろって？　捜査資金くれんだったらやっても良いけど(ｗ)

> とりあえず前スレでもそうだが、お前さんはまずそのスリカエ癖を治せ。

　お前がな（ｗ）

結局裁判で決まったのなら事実として扱われるんじゃないの？よっぽどの証拠が無い限りね

>>81,82
わざわざありがとう。

>>84
というわけ（「話をそらすなよ！蘇州の写真なんだろ！」）で、君にはレスしない。

>>139
だから、その裁判ってのが東京裁判なもんだからケチが付く。

計算機さんが出てきたから、機関銃の件について書くけど、
計算機さんのおっしゃる通り、９２式を南京に持っていったのには疑問が出ますね。
しかし９２式が持ってかなかったからといっても、３年式・１１年式・３８式の３種の弾丸を
持ってってますから、補給に関して言えば難しいでしょう。

なお、武器等を鹵獲しても、整備してからじゃないと怖くて使えないし、
鹵獲した弾薬だからといって無駄使いはしない。

>>128
「正確な数字」以前に「正確な「何の」数字」を議論しているのかがわからん。

>>135
>オスロ合意では暫定措置として

力の背景のない合意ということなんだろうな。
中国人蔑視が中国人を怒らせて、泥沼に入ったように
パレスチナ人蔑視が、イスラエルを泥沼に引きずり込んでるようだ。
中国も大きかったが、アラブも大きいからね。

>>95
>中古トラック１台しかない組織とかなんとか指摘されての苦し紛れの理由付け？

トラックはほとんど使えなかったと思うよ。
アメリカ大使館関係者からさえ車を徴発してたのに、当時の中国人の慈善団体
がトラックを所有してるとは思えん。
それに燃料も軍の統制下だろうし、そこまで中国人にサービスしたかね。

人力で運んだと見るのが自然じゃないかな？
イラクの人間の盾とか言って、話題になった連中がいたがあの連中と同じ一時的
にブームにのっかりたいボランティアが集まっただけのこと。
イラクまでだと金かかって仕方ないが、遺体の埋葬ならスコップ一つで出来る。

組織なんて素人の寄せ集めで何とかなるよ、宇宙ロケットを飛ばす組織じゃ
あるまいし。金もないタダの慈善団体で偉そうにやってると思うかい？
紅卍字会は日本の特務関係者から金もらって、雇った人に給料出してたが
崇善堂は金がほとんど無いのが、かえって幸いしたはずだ。
ただの線香花火みたいなブームに、乗っただけの組織？だからやれたの。

>>100
>李秀英の例は安全委員会の報告で却下されている

これはどういう意味なんだい？
大怪我して病院で治療した写真が残されてる人だろ。
それを却下するとは、どうも理解できん。
この人の証言を偽物だと本に書いてエライメにあった人がいるんだね。
＞判決は、李秀英さんが本人であることを認め、松村氏が「偽者」呼ばわり
＞したことは、著しく李さんの名誉を傷つけたとして、李さんに130万円の
＞慰謝料、弁護費用20万の合計150万円の支払いを命じました
http://www1.jca.apc.org/aml/200205/27786.html
内容的には慰謝料の金額が一ケタ違ってるような感じだ。

>>102
>昨日中国人の同僚と日中戦争の議論になった。

議論するにしても水掛け論にして、終わらせては面白くない。
南京虐殺を持ち出されて、通洲事件を出し元寇や文化革命、チベット動乱での
虐殺を出してもナ、、、、
通洲事件はともかくとして、元寇、文革、チベット動乱は噂に過ぎんし証明は
今では不可能でしょう。

私はそれらも犠牲者がずいぶん出たとは思ってるが、南京虐殺みたいに裁判で
国際的にも事実として結論が出たことに対して、噂みたいなものをぶつけても
迫力負けしてるとしか言えん。
むしろ事実と見られる旧約聖書のヨシュア記、アメリカインディアンの虐殺等
人間の愚かさを証明してるものならゴマント残ってるのだから、その一つとして
彼の話を聞いてやるべきだったのでは。

それが加害者の子孫としての義務だと思うがね。
彼も金が欲しくて言ってはいないよ。蒋介石の”怨をもって徳で答える”
とか格好をつけて、賠償金をただにしてくれたんだけどね。
それに比べると貴方の人格の低さがよく見える＼(^o^)／＼(^o^)／
＞元衆議院議員浜田幸一氏の著書「永田町、あのときの話」の中にこのような
＞一節が記されている
http://www.mskj.or.jp/getsurei/yaita9810.html

>>111
>あなたは勝ち犬ですか？

犬に例えたら”ご先祖はそんなに殺してないぞ”と吠えてる犬じゃないから
負け犬の遠吠えはしてないな。
裁判で結論が出たことを、事件後７０年もしたら”そうだったの”で終わら
してるから、吠えない犬じゃないかな。
だから勝ち負けを超越した犬。まあ人類の先祖は調べたらどこかで皆やってる
俺も因縁から言えば、因は持ってるが、縁がなかったから悪行をせんで済んだ
だけのことだ。

>>115
>中国の資料を信用するということは、３０万虐殺説を支持
>するんですね。

中国の資料じゃないよ。
世界の資料だよ。量としては中国にあるものが多いいとは思うが日本にも
あるし、アメリカの南京事件当時の新聞、ドイツのラーベ日記、東京裁判
南京裁判、李秀英さんの日本での裁判、東史郎氏の日本での裁判などを
総合的に考えて、３０万人以上は当時の南京市で殺したでしょう。
まあ全て日本語に翻訳したものしか読んでないけどね(^。^)

>>116
>老人子供女性無差別大量というならそれこそ「今でもはっきりと覚えて
>います」と証言する筈

ダーディン氏は老人、子供、女性は遺体は見ててもその殺人現場は見てない
が、中国軍の兵隊の処刑現場は見てるから、印象から行って表現に差がある
のは当然のことだ。目の前で人間が殺されてるのを考えてみろ！

>>146　考えられるのは加害者が日本兵でなかったと安全委員会が判断したということ

>>149　＞その殺人現場は見てない
だから、そもそもあんたがその証言者としてダーディン氏を出してきたの

>>靴屋

>>42から自レスのコピペ

>俺の主張は
>「11月末から2月半ばまで20万〜25万という数字が変わってないから大規模な
>（10万単位の）虐殺はない」（ラーベその他の人口の見積もりを信頼している）
>というもので、大して貴方の主張は、
>「01/14のラーベによる25万より前の数字は確かな根拠がないものなので人口は不明と
>判断すべき」
>で、共通の認識として、「1月半ばから3月にかけては25万〜27万で大規模な変化はない」
>でいいかな？

反論するレスがないけどこれは納得して貰えたということかな？

>>74（前後してごめん）
「Ｈ氏（西白河郡）　証言　第２機関銃中隊所属・下士官」ってやつ？
>軍服を濡らして持って行き、冷却しながら撃った。
というところのことを言ってるのかな。
3年式機関銃（重機関銃）は銃身交換が簡単に行えるようになってる。
軍服を濡らして、「はずした銃身」を冷却しながら撃ったというなら
多少効率的ではあるね。濡れた軍服を銃身に巻いて撃ったというなら冷却効率は逆に悪くなる。
3年式重機は銃身に薄いフィンを多数つけて冷却効率を上げているわけだから、巻いた当初は
冷えても軍服はすぐに「断熱材」になるね。銃身の上で軍服を搾った（水をかけた）というなら
分かる。
バイクのエンジン（空冷）を考えて欲しいんだけど、濡れた布を巻くよりも団扇で煽った方が
よく冷えるよ。水をかけると冷えるのは事実だけど、
ttp://www103.sakura.ne.jp/~key/army/rifle/jp_3hmg.htm
ttp://homepage3.nifty.com/sweeper/gun/m_gun/3hmg.htm

ちなみに「11年式軽機はすぐ壊れる」というのは「銃身が加熱しやすい」ということじゃない。
薬莢切れ（ちぎれた薬莢が薬室に張り付いて抜けなくなる）、撃針折れ、リターンスプリング折れ
が多い。陸軍士官学校の「兵器学教程」には「戦闘射撃における故障発生率は210発に1発なり」
という記載もあったほど。

1日5,000人、3日で15,000人。1人当たり4発（25％）として6万発の弾。1.2t。
重の数が増えれば1人当たりの消費量はもっと増えるね。

>>142
92式の正式採用が昭和14年というのが味噌だと思う。
38式歩兵銃、11年式軽機、3年式重機の弾は（火薬の量は違うけど）同じモノで
互換性がある。11年式に至っては38氏起用のクリップをそのまま装填できるよ。

>鹵獲した弾薬だから〜
これはその通りだと思う。日本軍は鹵獲した「チェッコ機銃」を「チ式7.9mm軽機」として
準制式採用してるからよっぽど良かったんだろうね。だから96式軽機ができたんだろうと
思う。

>>155の補足
互換性はあるけど、38氏起用の通常弾を11年式に使うとやっぱりすぐ壊れたらしい。
そうでなくても（減装弾でも）壊れたらしいが・・・
弾薬の統一化を図ったんだけど、結果的に全然ダメだった（余計紛らわしくなった）
ってことね・・・

>>124
>「たぶんやっただろう」では警察も動けませんよｗ

ここでは警察ではなく連合国が動いて、判決も出て処罰も済んでます。
一事不裁理という言葉を知らないのかな？
貴方は何周遅れのランナーなんだい。

>>126
>東京裁判は戦勝国によるリンチ

俺もそれはそうだと思ってるよ。戦勝国も似たことはしてるよ。
誰もそのことは否定してないと思うがね。
否定派系の意見が「世界の多数派」になったらって、空理空論も良い
ところで、裁判で死刑になった戦犯の人たちが生き返るわけでもなかろう。

>>131
>「起きるかもしれない事件への対処」と、

桶川ストーカー事件で問題になったのはそれじゃないよ。
ここまで市民が嫌がらせをされ、恐怖感から警察に助けを求めているのに
その現在”起きている被害”に警察が役に立たない対応しかしなかったこと
被害者が死んだ後も、犯人がわかってるのにホッタラカシにして調査能力
も週刊誌記者に劣り、逮捕能力もなにも無いのがあからさまになったことだ。
南京での憲兵隊より劣る！

>>132
>イラクで取材してきた人から写真と話を聞いたが、死体は５日も放置しておくと
>脳味噌がグラグラする凄い腐臭を出して、風船のように膨らむから

南京では住民は埋葬したくて、日本軍に申請してますが1ヶ月間許可を出しません
でした。東京裁判の証言にもあります。
当時の実質上の市長のラーベ氏も関係者にお願いしてもなかなか出して貰えません
＞ 紅卍字会は彼らを埋葬するため埋葬隊を組織することを申し出た。日本側は約
＞一ヶ月後までそれを許さなかった
http://www.marino.ne.jp/~rendaico/daitoasenso/taigaishinryaku_nankinziken_rabeniiki.htm

>>133
>軍隊が片っ端から処理してるはずだろ。

中国人に対する見せしめの意味があったんじゃないの。
日本軍に歯向かったら、こんなことになるという昔のさらし首の思想。
匂いの強いところは中国人だけで、軍隊は離れたところに駐屯したのでは。
それと数が多すぎて、軍が使用する場所は軍が片付けたが、それ以外は処理が追い
つかなかったことも、、、
掃討作戦なんかもあるし、まだまだ戦争中なんだからね。

>>136
>中国政府や虐殺肯定派が言っている大虐殺は無いと言うしかない

貴方の出した資料は、出所も責任者もなにもわからんただの数字の羅列。
何の説得力もない。田中正明氏みたいな資料の改竄じゃないの？
田中正造氏は一字違いでも、人間の格は天と地だが。
＞原文が田中氏によって次のように変えられた。（赤は改ざんまたは加筆
＞されたところ）
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/kaizan.htm

恵也の駄長文みてるほうがよっぽど脳味噌がグラグラするよ。
質問者の意図から微妙にズレたレスするのは恒例？

>>149
>>115 氏は恵也から「３０万虐殺説を支持する」という言質を取りたいんだと思うが・・・。
取れてるけどね。こいつからどんな言質取ってもこの先無意味だ。

>>162
中華民国が出した崇善堂の資料こそ、出所も責任者もなにもわからんただの数字の羅列。
何の説得力もない。田中正明氏みたいな資料の改竄じゃないの？

152　訂正　>>149→>>150、　証言者→目撃者

私がカキコした

＞　日本側の資料・証言等で立証できる１０００人以上の集団殺害は、
＞　第九師団第七連隊の安全区掃討作戦において抽出した便衣兵６６７０人、
＞　第十六師団三十三連隊の太平門・下関・獅子山付近で捕らえた捕虜３０９６人、
＞　第十六師団歩兵三十旅団が南京西部地区警備中に捕えた敗残兵数千人、
＞　第百十四師団歩兵六十六連隊第一大隊が雨花門外で捕えた捕虜１６５７人、
＞　山田支隊が幕府山で捕えた捕虜数千人、

って、「諸君７月号」で掲載されている、原剛（はら　たけし）防衛研究所調査員の
私見からなんだけどね。
ちなみにあくまでも原氏の私見であり、政府や防衛庁の公式見解ではないが、
我々より多くの資料を基に執筆しているので信頼性は高いと思うけどね。

また、「諸君７月号」の掲載文をこう書き込んで〆ている。
「最後に、今後とも資料発掘につとめ、学問的、実証的研究に取り組むことが
重要であることを強調したい。」

実証的研究って、発掘された死体の年代測定も含まれるんだけどね。

>>138
＞スリカエたのはあんただよ。私が言っているのは、例えば>>86。

プッ、86は俺じゃねぇよ（笑）

それはさておき、お前が言ってるのはその>>86みたいなのに対し
「警察は目撃してなきゃ逮捕できんのか」
とかいうヘリクツを返したわけだよな。で、そこにツッコんだら

＞お前が捜査しろって？　捜査資金くれんだったらやっても良いけど(ｗ)

ナニコレ？
警察の捜査とは違うって事を自分で認めてんじゃん。
だったらさっさと>>86に「きちんと」反論したら？
>>112は86に対して何の反論にもなってないよ（笑）

>>145
＞一時的にブームにのっかりたいボランティアが集まっただけのこと。
言ってる事が二転三転するな、お前は。
前は「住んでるところに死体があったらたまらないから」って言ってなかった？
ブームって何だよ？何ブーム？

>>157
＞ここでは警察ではなく連合国が動いて、判決も出て処罰も済んでます。
＞一事不裁理という言葉を知らないのかな？
＞貴方は何周遅れのランナーなんだい。

連合国っつーか「戦勝国」な。処罰っつーか「見せしめ」な。
で、俺は日本人だけど、あんたは連合国側の人間なのかい？何人？（笑）

恵也はちうごくんﾀﾞﾖ。

>>159
＞現在”起きている被害”に警察が役に立たない対応しかしなかったこと

被害ったってストーカーだぜ？具体的に何ができるのよ？
怪しいヤツを見たら片っ端からしょっぴけ、とでも？
・・・どうやら恵也は特高の復活を望んでるようだね（笑）

>>161
＞中国人に対する見せしめの意味があったんじゃないの。

バカ？>>132に

＞脳味噌がグラグラする凄い腐臭を出して、風船のように膨らむから、
＞見つけ次第埋めるか火葬するかしないと、とても生活できたものではないのだ
＞そうだ。

と書いてあるから「だったら軍隊だって処理するだろ」と返したんだぜ？
脳がグラグラして生活できない状態で、見せしめとかやってる場合じゃないだろ（笑）

>>167
> >>112は86に対して何の反論にもなってないよ（笑）

　反論なんかしてないよ。する価値無いから（ｗ）

結局そんな態度になっちゃうのならﾚｽやめちゃえよ。

>>153
> 反論するレスがないけどこれは納得して貰えたということかな？

　良いんじゃないですか。特に反論はありません。但し、その20〜25万を信頼する根拠は
示して貰ってませんが。それをずっと待ってるんですけど。

>>174
馬鹿って良いよなぁ。有り難く説明して「あげる」から、目んタマ限界まで開いてよく読めよ。

そもそも、こっちは「虐殺など直接見ていない」(※これもおかしな話だけどね)から、伝聞などによる
それらの証言や記録などは虐殺の証拠にならない、という理屈への反論なのだよ。

そう、これらの後には「伝聞などによるそれらの証言や記録」という証拠(以下"伝聞証拠"と呼ぶ。ここでは
この呼び方は必ずしも伝聞だけ、というわけではないことに注意。直接殺害を見ていないことを意味するだけ
である)が付随している。この「直接見てないから証拠にならない」はこの伝聞証拠を否定するためのものだ。

例えばマギーが見たたった一例の日本兵による殺人目撃事例がある。なんと、否定派はこれまで否定する
のだが、殺害そのものは陰に隠れて見ていないから、証拠にならないというのである。いやはや、ここま
でくると馬鹿げているという他ない。銃を持った日本兵に追いかけられた中国人市民を目撃、視界に隠れた
ところで銃声あり、そこへ行ってみるとそのさっき見た中国人市民(老人である)が撃たれて死んでいる、
他の中国人市民の目撃もある、というような話であったと思う(悪いが今資料のどこにあるのか分からないので
正確ではない)が、これでなおこの伝聞証拠は「殺害を直接見てない」から証拠にならないというのだから驚きだ。

ここまで言っても、これでも証拠になるわけではないと君(やそれに同調する他の人)が思うのであれば、
馬鹿の称号を有り難く授けてやるから受け取れ（ｗ）

従って、こっちのこの理屈を突き崩すには、即ち正しい反論は、この理屈を否定するものであることが絶対条件で
あり、そうでないものは反論になっておらず、こっちも反論でないものに再反論するのは馬鹿らしいと言うだけで
ある。

>>176は ID:OV/CilAUとそれに同調するものへの説教だからな（ｗ）

180 名前： ◆OPZaqdSALA [] 投稿日：03/06/08 23:49 ID:pU7egXJw
【ニュース議論】看板（バーナー）設置投票スレ
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1055083608/

立てた。投票スレ。

>>175
根拠と言われても困るが、食料なりなんなりの手配をしていた人物（ラーベ）や、
市長、調査した委員会のメンバーその他の発言だから信憑性があるだろうということね。
そして、それらの発言なり証言なりに矛盾が感じられないということね。
矛盾があるとすれば、虐殺された20万なり30万なりの出所が分からないというくらいかな。

加えて言えば、肯定派のサイト（例の資料ね）にも載っているから肯定派としても
ある程度信頼しているモノだろうと言うこと。
というか、こういうデータを元に肯定派は虐殺があったと言ってるんじゃないのか？

で、これからの議論だけど、共通の認識である
「1月半ばから3月にかけては25万〜27万で大規模な変化はない」
をもう少し絞り込みたいんだけど、城門の閉鎖は12/8だよね。城門が開いた（というか、
出入りが可能になった）のはいつ頃？調べ方が悪いせいか見つからない・・・

ところで、泰郁彦氏と板倉由明氏の主張ってのはぶっちゃけ、
紅卍字会の埋葬記録を信じると言うことなのかな。

う〜ん、やっぱり靴屋はネタ屋だったようだ。「場か』ってのが多くなってきたモンな。
はやとちりさん。

>>137
>個々の訴えにちまちまと応対するようなをことをやっている場合じゃない。

安全区の生活の為に、食料や燃料、日本軍のなかの不良兵隊連中が
入ってきてやる、いたずらから中国人を守るので精一杯でしょう。
安全区の外の城内、南京城の近郊、南京市内の郊外なんて噂くらいしか
はいらない状態じゃない。イスラエルのジェニン虐殺を見てみな！
都合の悪い情報は軍事機密として、隠すのは軍隊の常識だ。
＞米の支援のもとで国連のジェニン調査団を解散させました。
http://www.jca.apc.org/~p-news/isurael/jeninsyomei.htm

>>140
>（「話をそらすなよ！蘇州の写真なんだろ！」）で、君にはレスしない。

それじゃ、蘇州で日本軍が大虐殺をしたのを認めてるわけだ。
蘇州でやるなら、南京でだけは、虐殺をやってないというのが不自然！

http://homepage.mac.com/norika27/

>>152
>そもそもあんたがその証言者としてダーディン氏を出してきたの

中国兵処刑の目撃者で、民間人遺体の目撃はしてんだよ。
証言者の資格は十分あるだろうに！！

>>163
>質問者の意図から微妙にズレたレスするのは恒例？

人間がずれてるから仕方ないだろ。
貴方と同じ人間なら、まったくずれない返事も出来るけどね。

>>151
>146　考えられるのは加害者が日本兵でなかったと安全委員会が判断したと
>いうこと

本人が日本兵だと言ってんだろう？
それを安全委員会は審査するだけの、却下したりする調査能力があったのかい。
本人の写真と筑紫哲也氏のインタビューが中頃に有ります。
しかしこんなおばあさんに、嘘を言わせるなんて出来ないよ。
俺も92歳の鰻を取るのが趣味の方を知ってるが、新しいことはナカナカ
覚える力がなくなって、記憶もずいぶん薄くなってると思うぞ。
＞私は、日本兵に体中を何度も刺されたのですよ―――。
http://www.history.gr.jp/nanking/tvtbs020926.html

>>176
俺、否定派ってことになるけど、そのマギーの殺人目撃事例を別に否定しないです。だから安心して大虐殺の話、続けて下さい。

>>179
> 根拠と言われても困るが、食料なりなんなりの手配をしていた人物（ラーベ）や、
> 市長、調査した委員会のメンバーその他の発言だから信憑性があるだろうということね。
> そして、それらの発言なり証言なりに矛盾が感じられないということね。

　てことは、スマイス調査にあるから正しいという説は捨てた、ということで宜しいですね。なお、
この件に関し付加事項です。スマイス調査の付録の部分に以下のようにありました。

　　　「独自の数字」をできるところではどこでも手に入れた。関係ある全耕地面積の独自の推定
　　　は調査した農村作付面積を点検するのに使われた。（第十七表を見よ）現在の南京市の人口
　　　に関しては、十二月・一月に日本軍によって登録された人数と、五月三十一日現在で新市政
　　　府が発表した登録者総計とがある。南京における建物にかんする独自の計算あるいは評価額
　　　の資料は入手できなかった。

つまり、少なくとも20万の依拠資料はない(※25万自体は上で言う登録数である)ということです。

あと、肯定派サイトにあるっつったって、純粋に「史料」だというだけだし、あそこには幕府山事件の
両角手記と栗原証言の二つがあるわけですし。

城門の開門時期についてですが、12/8に必ずしも全門閉鎖していたわけではありません。例えば下関に
通じる把江門は門が二つあるのですが一つは開いていて、脱出する人はそこから出ています。12/12か13
には中国軍が殺到して、督戦隊により城門が閉じられ、同士討ちで多数の死亡者が出ています。また、
陥落後の管理は当然日本軍でして、開けていたのか閉めていたのかよく分かりません。締め切ったまま
にはしていないでしょう。要は、日本軍の催促により安全区から難民を帰すかどうか、でして、一月下旬〜
二月上旬からは徐々に戻っていきます。このあたりについては色々史料を当たらないとよく分からない
と思います。

板倉氏と泰氏の違いはここを参照。一般人については基数の取り方に違いがありますが、何れもスマイス
調査から持ってきています。ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/giseisha.html

>>182を見て思い出した。
>>15でも書いたけど、なんで焼いてるんだろ？
俺の訳が間違ってるのか？（特に右下の写真）
それと、右上の写真のベルト状のものはなんだろ？

説教ねぇ。

自分の発言読み返してどう思うんだろこいつ。

>>176
ちょっとそれって、まず勝手に「伝聞証拠」の定義を拡大解釈しておいて
伝聞証拠（ともだちのともだちの類）の怪しさを指摘するのを
けん制するギミックじゃないのか？（ましてや説教たれるなよ）

>>191
だから、ちゃんと断っておる。「直接見たということを含まない虐殺の証拠」とでも言うべきでしたか？
ただでさえ長ったらしいという批判あるからな。ほんのちょっぴりは気遣っておる。

まあな、現場にいて殺害の瞬間だけ物影で見えなかったという、そのマギーの例を
「伝聞」と言うやつはふつうおらんだろと思うから

感動flash見るべし
http://noigel.hp.infoseek.co.jp/kakutatakaeri.html


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　

　まあ、靴屋もちょっと疲れてんだろうから。「スレが荒れてんよ」
ってことも読めなくなってんだろ。

>>195
　うん、せっかくのお休みの日に刺激する輩がおるんで、いい加減に遊んでいるだけさ。

そうそう忘れてた。

>>167
> >>138
> ＞スリカエたのはあんただよ。私が言っているのは、例えば>>86。
> プッ、86は俺じゃねぇよ（笑）

　とお笑いのようであるが、>>112の内容が対象としている例が>>86なのであって、>>112は
別に特定の誰かに当てたものではない。ことほどに理解力の欠如というものは、論理能力の
貧弱さにあるのだろうなぁ（ｗ）

>>188
>　てことは、スマイス調査にあるから正しいという説は捨てた、ということで宜しいですね。
捨てたわけじゃないよ。俺は今でも信頼してるけど、一つのデータに関して信頼するしないを
続けても不毛だと思っただけ。
だから、「共通の認識」から話を始めたいのね。

12/03　すべての城門は土嚢で閉鎖されているが、中山門と長江岸へ通じる 邑江門および舞湖に
　　　　向かう南門（中華門＝訳者）の３つは部分的に開いている。
　　　　（アメリカ資料編P92~93：アチソン）
12/08　邑江門を通って江岸に出て行くのは今も容易であるが 、中国人はそこから城内に入ることは
　　　　許されていない。昨夜警官が、城壁の外側 下関地区の家々を一軒一軒回って、長江を渡って
　　　　浦口へ行くように警告して 歩いた。
　　　　（アメリカ資料編P95~96：アチソン）
12/09　中国軍当局が、江岸へ通ずる邑江門をいつでも閉鎖できるようにしたい と強く要求〜
　　　　我々が邑江門を通過した時、門を土嚢で封鎖する作業が進められており また城外の下関の
　　　　広い範囲と城壁の近くが焼き払われていた。
以上ttp://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/america.htmlより

12/13には第16師団が下関に来てるよね（師団全部じゃないけど）。陥落（12/13）してから
大規模な流出はあったのかな？

>>164
>中華民国が出した崇善堂の資料こそ、出所も責任者もなにもわからんただの数字の羅列。
>何の説得力もない。田中正明氏みたいな資料の改竄じゃないの？

頭は大丈夫かい？
崇善堂の資料は　出所は崇善堂
責任者は　周一漁
埋葬現場別の埋葬数のＨＰどっかにあったが出てこん。
＞、崇善堂は相対的にやや複雑で、堂長の周一漁は埋葬隊の隊長を兼任しており、
＞四つの分隊を設置し、それぞれの隊に主任を一人置き、食事を提供し、給料は
＞払わなかった
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/ikotsu.html

>>168
>言ってる事が二転三転するな、お前は。
>前は「住んでるところに死体があったらたまらないから」って言ってなかった？

理解能力が不足してるよ。
自分の国だろ、歩いていけるところくらいに死体があったら位に、大きく考えなさい
言葉は限界があるから、言葉の裏を理解する癖を付けなさい。
いちいち長たらしく言葉で表現できるか！
イラクへの人間の盾も、ニュースが流れると盾になりたいという変わり者が
ずいぶん集まってきたが、後には外務省が危険だからとパスポートを発行して
くれなくなったとか聞いた。これをブームと言う。
すぐ消え去るのは目に見えてるが、やりたくなった人は集まってくるものだ。

>>169
>あんたは連合国側の人間なのかい？何人？（笑）

一応これでも、純大和民族だ。被選挙権もある。
でも大和民族の起こした悪行を、屁理屈こねて隠すような卑怯者じゃない。
悪行は謝れば済むこと、嘘をつけば永遠に引きずるだけだ。
俺に理解できんのは、国家としては金銭的にも解決済みのことをなんで
引きずりたいのか？
30万人でも５万人でもドングリが背比べをしてるようなものだが、、、

>>171
>被害ったってストーカーだぜ？具体的に何ができるのよ？

出来ることなら、無数にあるよ。
警察権力、検察権力の怖さを知らないのじゃないの？
お役人の宣伝や言い訳をマトモに信じてる、中学生かい？
相手は風俗関係のお店を経営して、そうとう良い生活をしていた野郎
みたいだが、その営業停止処分から、捜索、お役人は変わるが税金関係から
叩けばいくらでも埃が出てくる連中だ。
警察、検察が本気になれば、抵抗できる人はほとんど無いよ。
三井検事でさえ、検察組織が本気になったら、屁理屈つけても逮捕できるんだよ
＞それは私に会う予定の数時間前に大阪地検特捜部に逮捕されてしまった
＞からです。その人物というのは今日の夕刊から派手なニュースの主人公に
＞なっている大阪高等検察庁の公安部長、
http://www.1101.com/torigoe/2002-04-23.html

>>172
>脳がグラグラして生活できない状態で、見せしめとかやってる場合じゃないだろ

貴方も理解力が無いね。
匂いの範囲は決まってて、広くないの。
日本軍が生活するところや、エライサンノ視察するところ、新聞記者なんかの
コースは最優先に、日本軍自身が先頭に立って埋葬してるよ。
そうしなければ担当者の責任問題になるよ。
問題にしてるのはそれ以外の場所が、１月間も軍に埋葬許可を出してもらえ
なかったの。
南京市といってもずいぶん広いんだよ、
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/map.html

>>198
どーでも良い話だが「邑江門」の「邑」を私は「把」としちゃったんだが、正確には手偏に邑だね。

> 12/13には第16師団が下関に来てるよね（師団全部じゃないけど）。陥落（12/13）してから
> 大規模な流出はあったのかな？

　それは流入も含めないでしょう。ただ、12/13には渡河するための大型船を下関に返さず、取り残された
市民や兵が残っていたと伝えられます。これが残っていた数百の小舟に殺到したりして、軍民併せて多数が
死んだと。

　ところでしつこいようですが、20-25万を信用するというのなら、マギー証言は信用しないということで
良いですね？

>>197
理解力の欠如というのも確かにあるのかも知れんが、君の文章の判りづらさもあると思うぞ。
相手の理解力を批判する前に、自らの文章を推敲してみたらどうだ？
自分の非を棚に上げて相手を小ばかにしたレスをしていると、敵が増えるだけだぞ。

僕もそう思うんですよ。

>>204
マギー証言って、
「安全地帯には約二十万、或は三十万を超したかも知れませぬ。城外の安全地帯には
モットモット沢山居りましたが、何れにしても推定は不可能であります。」
ってヤツ？
訂正が入って、「安全区内に20万で、城内（安全区内を含めて）30万」というヤツ？

>>205
ご忠告は有り難く受け止めておくが、評価は個々人に任せるよ。

>>189
>15でも書いたけど、なんで焼いてるんだろ？

火葬のつもりで焼いたんじゃない。
しかし屋外でこれだけになるまで焼いたのは、ずいぶん苦労したと思うよ
焼く前は頭で考えると、天気の良い日に遺体を集めて、戦利品のガソリンや
軽油をぶっ掛けたら簡単に焼却できると思ったんじゃない。
やった事の無い素人はそうだと思うよ。

俺も今は山奥に居るが、茂りすぎた木の選定をして燃やす木が直径４ｍ
高さ１．５ｍくらいになり、２日後の天気の良い日に燃やそうとした。
車のガソリンと、サラダオイルと新聞紙を使ってやったが無理だ。
皆さんは真似しないように、ガソリンがボンなんて、大きな音たてたよ。

勢いよく燃えたのが最初の１０分くらいで、後は黒くこげた木が真ん中にあり
スカスカで燃えやすい葉がなくなり、周りの９割以上は、そのまんまだ。
ドウショウカ悩んでます。

お骨になるまで屋外で焼いたのなら相当の量の軽油や、チャンと良い大きさに
切った乾燥した薪が使われたんじゃないかな。それにある程度の技術もいる。
四苦八苦してお骨にした記念に写真を撮ったんでしょう。

>>207
> 訂正が入って、「安全区内に20万で、城内（安全区内を含めて）30万」というヤツ？

　　我々委員会で推定した所では、安全地帯に入ったのは少くとも二十万は入ったと思ふ。其の外に
　　安全地帯に来なかった者がどの位あったかは到底推定出来ないと思ふ。けれども三十万は最低の
　　見境りであらうと思ふ。兎に角城外に居った者、市外に居った者がどの位居ったかと云ふことは
　　到底推定出来兼ねる

ですよ。これは、後になって色々な情報を整理した上での証言だと思いますので、「見方」としては
正しいんじゃないか、と思うんです。証言台で証言させられているという重みもある。つまり、これを
正しいとすると少なくとも市民人口20-25万は否定されます。

そうじゃなくて、安全区内人口としては信用するということですか？

>>202はは入れません、失礼しました。
＞実は午後３時からインタビューする予定になっていたある人物が、
直前になって会うために用意していたホテルに来れない状況になってしまったからです。
なぜか？
それは私に会う予定の数時間前に大阪地検特捜部に逮捕されてしまった
からです。その人物というのは今日の夕刊から派手なニュースの主人公になっている
大阪高等検察庁の公安部長、三井環氏（５７）です。
前代未聞ですよねえ・・・
高検の部長といえば次はどこかの地検の検事正になろうかという
幹部中の幹部。その幹部が同じ建物に入っている大阪地検の検事に逮捕されてしまったんですから。
容疑はなにやら人格的に問題があったかのようなニュースになっています。
検察庁がそういう発表をしているから、マスコミもそういう角度で報道しています。
しかし、この事件はそんなに表面的なものではないようです。
彼はこれまで匿名で週刊誌に検察庁という組織にはびこっている
裏金作りについて内部告発していました。
実は今日私が会うのも、その裏金作りについて詳細に聞くためでした。
これまでは匿名でしたが、
彼はようやく実名で公表してもいい感じになっていたところでした。
勿論まだテレビカメラの前でインタビューに応ずるという
確約があったわけではないんですが････私の勘ではそういう方向だったと思っています。
その直前ですからねえ･･･
あまりにもピッタシカンカンの逮捕劇に、驚きを通り越して恐ろしさを感じます。
日本の検察は自らを護るためにはここまでやるのか！！
しかし、日本の検察庁という組織に幹部が自由に出来るカネを（つまり裏金ですね）
プールする手法があったことは確かなようです。これからは恐らくかなりやばい戦いになるでしょう。
もし私の身に何かがあったらそういうことです。
ここにこう書いておくことがそういう意味で大事なんだと思います。
それから検察組織の中で内部告発の情報があったら匿名で結構です。お寄せ下さい、是非。

>>209
やっぱり火葬だと思うか。君の言うとおりこれだけきれいに焼くとすると
大変だよね。なんでわざわざ中国人の死体を火葬してるんだろう（右上）。
右下みたいに黒焦げってのは分かるんだが。
まあ、どうでもいい話か・・・

>>210
安全区内に20万いて、区外に30万いる。つまり合わせて50万と言うこと？
だとしたら信用しない。

内外合わせて30万なら「思う」とか「到底推定できかねる」という程度の数字だから、
20万〜25万と矛盾しないと考えてるよ。

>>166
>我々より多くの資料を基に執筆しているので信頼性は高いと思うけどね。

原剛氏が多くの資料に近づけるのは判るが、その資料名がわからん。
わからない資料名は、日本軍関係として未だに機密にしてる資料だろう。
それでは、原剛氏の都合の良い、偏見の目をとうした資料だけじゃ
信頼性は格段に落ちる。

昔の大本営発表もそうだが、最初頃はある程度信頼性があったと聞く。
チャンと担当者の一つの報告だけでなく、別系統の複数のチェックをして
発表してたので、大げさな戦果報告は公表されなかったとか。
でも敗色濃厚になると、報告の中でも大げさな奴だけ発表して信用を落とした
とかいうが、それと同じで、チェック機能が働いていないから、落第。

>>212
いや、そう読めるかも知れませんが、市内に３０万ということだと思いますよ。いくら何でも
最低が50万では多すぎると思います。

> 内外合わせて30万なら「思う」とか「到底推定できかねる」という程度の数字だから、
> 20万〜25万と矛盾しないと考えてるよ。

いや、マギーは最低限の見積もりと言っているのだから、矛盾しますよ。最低でも五万の差は虐殺
規模推計に当たっては大きすぎませんか。

名無しが靴屋の個人評価を書き込むスレはここですか？

>>179
>市長、調査した委員会のメンバーその他の発言だから信憑性があるだろうということね。
>そして、それらの発言なり証言なりに矛盾が感じられないということね。

矛盾が無いのが当たり前。
情報源が同じなんだから。
逃げ出す直前の市長さんの話から、現在の人口をみんなで推定しているようなもの
しかし食料や燃料の配給には、必要だがそれは自分達が保護している人口だけだ。
保護している避難民に関してだけの、信頼性のある数字だ。

占領後３週間の虐殺が酷く、虐殺は６週間は続いたという。
朝香宮司令官が南京からいなくなってから、初めて落ち着いてきたんじゃないか
安全区はそれでも、西洋人の目があるから少しは遠慮したんでしょう。

>>214
マギー：　　　　「安全地帯には約二十万、或は三十万を超したかも知れませぬ。」
小野寺モニター：「其の外に安全地帯に来なかった者がどの位あったかは到底推定出来ないと思ふ。
　　　　　　　　　けれども三十万は最低の見境りであらうと思ふ。」

上記の通り「かも知れませぬ」、「あらうと思ふ」だから
市長やラーベ他を否定してマギーを肯定することはできないな。
貴方はなんでこの証言を信頼するの？

ところで、この「小野寺モニター」ってどういう人？

>>217
> 貴方はなんでこの証言を信頼するの？

　その理由は既に述べました。

＞これは、後になって色々な情報を整理した上での証言だと思いますので、「見方」としては
＞正しいんじゃないか、と思うんです。証言台で証言させられているという重みもある。

　何度も申しますが、安全区国際委員会などの外国人の当時の認識はあくまで安全区のみでした。彼らは城外には
人はいない、乃至は数千人程度という認識であった。しかしマギーやベイツは他にもいた、と東京裁判の時点では
言っているわけです。これを信用しないというのは、彼らが偽証していることを意味します。少なくともマギーは
具体的に３０万人以上といっている。当時の認識では２５万だった筈です。マギーは日記を証言台に持ち込んで証
言しており、その日記に人口が書いてあるかどうかまでは存じませんが、当時の状況を思い起こしながら証言して
いることは明らかです。その上で、３０万以上だと言っているわけです。

　偽証であることが根拠づけられない限りは、他に疑うべき根拠が無く、信用する他ないと思います。

　

>>218
速記を採っている最中に修正する人ではないですか。私はそういう風に想像しましたけど。

いや、通訳の修正かな

>>217
> 上記の通り「かも知れませぬ」、「あらうと思ふ」だから

裁判所法廷ですから、慎重な証言が求められるので、「かも知れませぬ」、「あらうと思ふ」などという
修飾がつくのですね。それ故に逆に信憑性がある、のではないでしょうか。

まぁ、結論から言うとなかったんけどな。

>>219
>　その理由は既に述べました。

悪いんだけど、レス番か何かを示してくれないかな。

>　偽証であることが根拠づけられない限りは、他に疑うべき根拠が無く、信用する他ないと思います。
市長やラーベ他は「証言」はしてないかも知れないけど、ウソであるという根拠もないんじゃないの？

ウィルソンは「11月の終わり及び12月の最初の2週間」に「併し占領後市民の大部分は市をさりまして、
人口の総計は50万以下となったのであります」と証言してるけど、大学病院からの手紙では
「約数十万（12/09）」、「15万から20万（12/14）」、「20万（12/18）」となってるよね。
これはどっちを信頼するの？

それにベイツは「スミス教授及び私は、色々な調査・観察の結果、我々が確かに知っている範囲内で、
城内で1万2000人の男女及び子供が殺されたことを結論といたします。」と言ってるけど、これを
信用するなら1万2000で決着付いてるんじゃないの？

>>222
市長やラーベ他は市の責任者だったり安全区の責任者だよね。「それ故に信憑性がある」、のでは
ないかという反論が可能だよ。

城門の通行だけど、2月中旬（02/18？）の安全区の解散以降に通行が可能になったらしい。
らしいというのは明確なソースが見つかってないから。

>>212
>なんでわざわざ中国人の死体を火葬してるんだろう（右上）。

俺と同じように、予定では完全にお骨にするつもりで燃して黒焦げで
ドモならんで意地になって一部だけでもお骨にしたんじゃないの。
どのくらい燃料がいるか、時間がかかるか、人員が必要かを一応掴んでおきた
かったんじゃない？
実際こういったことはやらないと判らんし、お骨に簡単に出来れば衛生面でも
ずいぶん楽だろう。簡単じゃないのが判って止めたんじゃないの。

華中宣撫工作資料Ｐ153に
「難民の城門の通行に関しては厳重に之を制限しありしも情勢の推移
に鑑み漸時之を緩和し二月二十五日以降無制限通行を許可したり」
とある。
02/25に完全に自由にしたってことだね。で、それ以前は厳重に制限してたけど、
情勢を見て徐々に緩和してたってことだね。
ttp://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page007.html

>>226
左下の写真は日本兵を火葬にしてるよね。こっちもきれいに「お骨」になってる。
南京に来るまでに何回かやってるだろうから、わざわざ南京で中国人を使って
テストするというのも不自然な気がする。

悪いんだけど、今日はこの辺で。

>>217
>上記の通り「かも知れませぬ」、「あらうと思ふ」だから
>市長やラーベ他を否定してマギーを肯定することはできないな。

俺はこういった証言の方を信用する。
はっきり自分で判ってることと、判っていないことを２分してくれるから
その点、スマイス調査では注意深く読まんと、自分の自信のある数字と
又聞きでアヤフヤな数字が混在してる。

南京の人口を聞かれて（南京市だと思うが）
安全地帯は２０万人以上、南京は３０万人以上と答えてはいるが、南京城外
や南京市外には何人いたか推定も出来ないと答えてる。
安全地帯に１９３７．１２．１３時点で２０万人以上逃げ込んできたと
マギー氏は信じてた。
南京市というと南京城外も含むから、この３０万人以上と言う数字は
彼女は自信が無いということだろう。
市民が避難した南京市外になったら想像もつかんということじゃない？
＞我々委員会で推定した所では、安全地帯に入ったのは少くとも二十万
＞は入ったと思ふ。其の外に安全地帯に来なかった者がどの位あったか
＞は到底推定出来ないと思ふ。けれども三十万は最低の見境りであらう
＞と思ふ。兎に角城外に居った者、市外に居った者がどの位居ったかと
＞云ふことは到底推定出来兼ねる
http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/mondai/jinkou.html#magee1

しかし東京裁判の日本語に翻訳した人の器量が悪すぎる。
その程度の器量しかない人でも、やらせないといけないほど人材が不足
してたのかね、終戦直後じゃ仕方ないか！

Ｎステーションで放送された「102人の証言」、この本の中に

2時間、機関銃を撃ちまくるとか
腰だめで、機関銃を撃つという話があるそうですが、
虐殺肯定をする方はこれをどう考えますか。

ちなみに、私は、
こんな話、書いて恥ずかしくないのかなと思ったことと
なんでこのような嘘をつくのか不思議でした。

>>224
>「約数十万（12/09）」、「15万から20万（12/14）」、「20万（12/18）」となってるよね。
>これはどっちを信頼するの？

全部ヤマカン。
逃げ出した市長からの又聞きや、同じ安全委員会で仲間のラーベと話して
仕入れただけの数字。
その当時はどの組織にも、人口調査する暇も人員も能力も無い。
＞色々な調査・観察の結果、我々が確かに知っている範囲内で、城内で1万2000人
＞の男女及び子供が殺されたことを結論といたします。」と言ってるけど、これを
＞信用するなら1万2000で決着付いてるんじゃないの？

これは決着ではなく、確認したできた人数。
人が確認できた人数を合計しただけで、城内で未確認の場所があるわけだ。
安全区は南京城内の８分の一くらいの土地で、安全区から自由に出て行けなか
った。安全区内はたしかだと思うが、城内は広すぎる。
だから決着はしていない。

>>230
「あるそうですが」じゃ、いけないと思いますね。きちんと読まないと。

過去スレでもやったと思いますが、８０を超えた人に証言して貰っているわけで、正確な描写を
期待するのは無理があると思います。例えばその二時間撃ちにしても、冷却しながら撃った
とでも考えれば別に不思議ではないと思います。腰だめ撃ちは当時の教本にもありました。

それと、嘘かどうかはあなたが決めることではありません。嘘だと仰りたいのなら、嘘であることを
あなたが証明する必要がありますよ。

>>224
> 悪いんだけど、レス番か何かを示してくれないかな。
>>219でもうちょっと子細に書きましたのがそれです。

> 市長やラーベ他は「証言」はしてないかも知れないけど、ウソであるという根拠もないんじゃないの？
　あのぉ、何度も何度も、それは馬市長の難民予想数から来たものであると推定する以外にない、
と言っているんですが。しかも安全区内だけ、と。しかも実数を調べたという記録がないのですよ。
無論、正しくないとは言っていない。12月末から１月末までに行われた登記数からの推定で25万と
出たから、その程度には正しかったのでしょう。但しこの25万も当初20万よりは精度は良いかも知れ
ないが、やはりざっとした推定でしょう。

　しかし、何れにせよ安全区内だけ、です。それに対しマギーは安全区外を言っているのです。南京市
って城区よりもかなり広い地域です。そんなに広い地域がどうなっているかなんて、当時分かるわけあ
りませんよ。そもそも城外には出られなかったんだし。そしてベイツもスマイス調査範囲外で多くの殺
された人がいるだろう、と言っています。

　こうしたことは後になってでないと分からないのです。だから、市長やラーベがウソをついていたので
はなく、単に当時では分からなかった、知りようがなかったからであって、マギー等の東京裁判の方が
信憑性はある、と言っているのです。

> それにベイツは「スミス教授及び私は、色々な調査・観察の結果、我々が確かに知っている範囲内で、
> 城内で1万2000人の男女及び子供が殺されたことを結論といたします。」と言ってるけど、これを
> 信用するなら1万2000で決着付いてるんじゃないの？
　「我々が確かに知っている範囲内で」「城内で」ですよ。そこは何回も私が引用したんですが。

> 市長やラーベ他は市の責任者だったり安全区の責任者だよね。「それ故に信憑性がある」、のではないかという反論が可能だよ。
　上で述べたように、反論になってません。仮に正しいとしてもそれは安全区の人口でしかありません。

>>228
>わざわざ南京で中国人を使ってテストするというのも不自然な気がする。

当時は、高級将校はともかく指だけ切り落として残りは埋葬してたんじゃないの
数千躰以上の火葬と、一体だけの火葬とずい分違うだろう。

>>218
>ところで、この「小野寺モニター」ってどういう人？

モニター：監視人、意見を述べる人
裁判所の日本語の通訳が、内容的におかしいときに、書類を正式に記録するときに
別の翻訳の専門家の意見として記録に残したものじゃないかな。
同時通訳だったので、翻訳する人も大変だったのはわかるが、ずい分下手だ。

>>222
随分好都合な解釈だな。

>>222のような言い方ならなんとだって言える

始めから結論ありきの戦争裁判での南京事件の審議だから
裁判のマギーは多く言うように期待が掛かっている雰囲気を感じ
多めに言ったあとの予防線としての「かも知れませぬ」、「あらうと思ふ」
、なのではないでしょうか。

>>236
> 随分好都合な解釈だな。
　なんで？　裁判所は一応は「真実のみを述べる」と誓わされる場ですよ。まぁ、東京裁判に偽証罪なんか
ありませんけども、それでも一応は弁護人や裁判から突っ込みが入る場でしたからね。それに、一応は日本の
戦争責任を問うという極めて重要な場でしたですよ。歴史的な重さがあるほどに。一応はね。

どうやら安全区内に約20万というのは異論ないようですが、
あと下関の埠頭付近に河を越えようとした市民が集まっていたのは分かるとして
問題はその他の安全区外の市内ですね、モットモット沢山居ったのでしょうか？

支那派遣第三艦隊の従軍画家であった住谷盤根の証言
「私は（略）南京が陥落した直後、下関マアトウから新聞記者の自動車に
便乗して、興中門の累々たる伏屍を超えて南京市内に入った。人っ子一人
歩くものはなく、無人の街、建物は半焼けの家並みであった。自動車から
降りて自転車を拾った。少々ペダルの工合が悪いためスピードは出ないが、
結構乗れる。これで南京市政府や参謀本部、市政会館へ入ってみたが、
森閑として人影はもちろんまったくない。死せる南京という言葉が適当であった」

>>233
マギーが正しい根拠としては
　・東京裁判で証言してるから
　・偽証だと証明されていないから
　・時間が経ってから証言しているから
ということかな。

貴方の言葉を借りれば、「思いこんでた」かもしれないよ。
東京裁判は日本を「裁く」ための裁判なわけだから、連合軍側に
有利な（多少水増しして）証言をしただけかもしれない。
それに30万も調査に基づいたものじゃないし。
更に言えば、「ウィルソンの50万以下」についてはどう考える？
20万も30万も確かに「50万以下」であるということかな？

馬市長の
　11/23　調査によれば現在約50万（で、将来的には20万だろう）
　11/27　市民の脱出は続いてるが、30万〜40万が残ってる
ラーベ他の
　12/17　我々は安全区内に一般市民のほとんど全体を集めていました〜
　　　　 〜２０万の中国市民〜
　12/12~01/13　南京に残った全住民、つまり約二〇万から二五万の人々が難民区に
　　　　　　　 逃げ込んだ。
　01/13　城内にはもはや誰一人住んでいないが、残りの約二〇万の市民は安全区
　　　 　（旧住宅街）に収容され
を「思いこみ」であるとか「調査が信頼できない」というなら
マギーの30万はもっと信頼できない。
そもそもマギーは「それは一寸幾ら居ったかと云ふことは申上兼ねるのでありますが、
我々の委員会の「メンバー」の委員の推定に依りますと、安全地帯には約二十万、
或は三十万を超したかも知れませぬ。」と言ってるわけだから数字に（市長やラーベ他を
超えるような）自信があるとは思えない。

>>233
>こうしたことは後になってでないと分からないのです。

スミスは1938年3月に調査してるわけで、「こうしたこと」が分かった後で
発表している（「市の陥落当時（12/12〜13）の人口は２０万〜２５万」）。

というか、信頼するしないの話だから、これ以上は無意味だと思うよ。
それよりも共通認識である「1月半ばから3月にかけては25万〜27万で大規模な
変化はない」というところから絞り込みたい。

>　「我々が確かに知っている範囲内で」「城内で」ですよ。そこは何回も
私が引用したんですが。

これについては後で。どういう反論かは想像がついてるかもしれないが。

>>229
信用するしないは別として、俺も自信を持って言った数字とは思えない。

>日本語に翻訳した人の器量が悪すぎる。
俺もそう思う。モニターの訂正なしでは意味が通らんよね。

>>231
悪いんだけど、君の考えてる人口推移を簡潔にまとめてくれ。
ベイツの証言に関してはあとで。

>>234
指じゃなくて首だな？
う〜ん。それだと二度手間だよなあ。

>>235
なるほど。明らかな間違いや誤解を訂正する立場の人ってことか。

>>239
>問題はその他の安全区外の市内ですね、モットモット沢山居ったのでしょうか？

俺はずい分家の中で隠れて、じっとしていた人はいたと思う。
日本の現在の常識を考えても、たとえば外国が東京を占領したとしても商店の人は
誰かはいないと商品を簡単に取られる心配や、火をつけられる心配や多々有る。

日本軍は飛行機からのビラで、降伏する兵隊には危害を加えず、家でじっとしてる
良民は保護すると、松井司令官の名前で繰り返し宣伝していた。
それを日本軍も正式には認めていない安全区に逃げ込んで、乞食をするより
かって知ったる家でおとなしく、少しの食料と水でも食いつなぐ方が現実的だ。

占領後に日本軍が家屋を燃やし始めたのは、家の中に隠れてる人が中国兵を
かくまっていたり、中国兵が捨てた武器を隠してたりするのが、完全には捜索
出来ないからだろう。
燃やすことで完全に中国兵も追い出せるし、武器もなくなり安全になるという
日本軍だけの都合を考えた放火だったんだろう。
＞十二月二十一日
＞『日本軍が街を焼きはらっているのはもはや疑う余地はない。たぶん略奪や
＞強奪の跡を消すためだろう』
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/rabe2.htm

>>242
>君の考えてる人口推移を簡潔にまとめてくれ

南京陥落時は、誰も総人口を調査できないし、噂とヤマカンの世界なんだよ。
１００万人いた調査から、良民票１６万人分発行の間は、マトモな調査は
無かったわけだ。

>>244
>>153に再掲してあるけど、
共通の認識である「1月半ばから3月にかけては25万〜27万で大規模な変化はない」
というのはどうかな。1月半ばというのは日本軍の登記した人口が16万で、ラーベは
それに子供と歳をとった夫人を加えて25万〜30万としているよね。で、それ以降
ラーベは25万としてる。3月の調査は例のスマイス。

>>242
>指じゃなくて首だな？

まあ指だけでも遺骨として、持ち帰る風習があったようだよ。
>「せめて右親指を切り取り、遺骨として持って行こう」と言った
http://www.bea.hi-ho.ne.jp/odak/8-1-2peguu.htm

ところで南京で虐殺があったとして何が問題なんだ？
ウイルスを完全に消滅できなかったことか？

>>240
> マギーが正しい根拠としては
　重要なのはそこではありません。そうではなく、当時の認識が２５万であり、安全区外には殆ど人
はいなかったという認識だったのに、それと違うことを述べているという事実です。ウィルソンも同
じです。何故２５万と言わずに５０万以下という言い方をするのか。

　はっきり書けば当時の認識と思われるものと、東京裁判で言っていることが矛盾しているのです。

　その理由として考えられるのは、仰るように、連合国側に有利な発言をしようとした、或いは私が
言っているように既に陥落後約１０年も経っているのだから、当時の状況を整理して考えられるよう
になっていたからだ、ということです。真実を述べようとはしなかった、かまたは、真実を述べよう
としたか、何れかです。

　では、現段階で分かる限りにおいて、それらの証言や記録などの人口が、「実際」と矛盾するのか、
という考察が必要になります。彼らは当時ほぼ安全区のことしか知らなかった、スマイス調査におい
ても、調査は限られたものでしかなく、20-25万人口などは人口の冒頭で述べられているに過ぎず、ス
マイス報告の前文を書いたベイツは調査範囲外のことは分からないと言っているなど、当時の認識と
それから約十年を経ての証言が異なることは、「当時の状況を整理して考えられるようになっていた
から」と推定すれば、矛盾しないのです。

　これを補足するものにラーベのヒットラー宛の上申書の記述があります。数は当てにならないとし
ても「５万〜６万」人の民間人が殺された、と言っているわけです。また、資料のどこにあったかも
忘れましたがウィルソンはそれを１０万と言っています。勿論この数も余り当てにはなりませんが、
規模としては明らかに、彼らの認識であったはずの「２５万＋安全区外に人はいない」から見て無視
できない規模です。

> を「思いこみ」であるとか「調査が信頼できない」というなら
　文脈を理解しておられませんね。要は、真の実人口、という観点があなたにないからだと思います。
マギーの３０万も、この数字が大事なのではなく、当時の認識と明らかに異なるということが重要な
のです。

南京陥落の際、中国側のトップが正式に降伏せずに遁走したため戦闘状態は継続された。
南京大虐殺の実態は南京守備隊の殲滅であり、日本側は中国人を何人殺害するかあらかじめ
見積もって組織的に殺害を実行した。市民に犠牲が出たのは、員数あわせの為に殺害された
からである。殺害された数は日本側が見積もっていた守備隊の総員数と大体一致するはずである。
年明けには予定の人数に達したため、組織的虐殺は終結し、南京は平静を取り戻した、というのが
真相であろう。

>>248
マギーが正しい根拠としては
　・東京裁判で証言してるから
　・偽証だと証明されていないから
　・時間が経ってから証言しているから
　・当時の一般的な認識（20万〜25万）と異なることを証言しているから
　・当時の状況を整理して考えられるようになっていたから
ということかな。

>　では、現段階で分かる限りにおいて、それらの証言や〜「当時の状況を整理して
>考えられるようになっていたから」と推定すれば、矛盾しないのです。
連合国側に有利に（水増しして）発言したというのでも矛盾は生じないんじゃない？
ウィルソンを否定してマギーを肯定する根拠は？
マギーって裁判で、ものすごい数の日本軍の残虐行為を告発したけど、実際に目撃したのは
2件だけだったって人だよね。日本軍が残虐だという先入観からこういう発言をしたと
捕らえても矛盾はないよね？

スミスは「市の陥落当時（12/12〜13）の人口は20万〜25万であった」
と言ってるわけだから安全区内だけじゃないよね。調査も城外まで行っている。
スミスは「当時の状況を整理して考えられるようになって」なかったのか？

>要は、真の実人口、という観点があなたにないからだと思います。
「真の」かどうかは分からんが、共通認識から当時の人口を絞り込もうというのでは
いかんのかな？

>マギーの３０万も、この数字が大事なのではなく〜
数字は信用していないということかな？

ちょっと気になるんだけど、安全区外の城内に多数が残っていたという
証言なり文献なりはこのマギー証言だけ？
それに、マギー自信が「それは一寸幾ら居ったかと云ふことは申上兼ねる」と言う
ような証言に何故こんなにこだわるのか理解できないよ。

南京手品　南京錠　南京鼠　南京袋　南京豆　南京玉簾　南京虫　

参考のため、ウィルソン証言部分をＫ−Ｋ氏のページよりもうちょっと多く引用。＞計算機

○岡本(尚)弁護人
　証人は証人の病院の医者、看護婦等が南京の落城に先立ちまして逃げたという証言をされましたが、
それは証人の病院に止まらず、その近隣の人々も概ね逃げたのではありませうか。
○ウィルソン証人
　日本軍の南京占領以前、南京の人口は百万でありました。併し占領後市民の大部分は去りまして、
人口の総計は五十万以下となったのであります。
○岡本(尚)弁護人
　それは概ね−−私は時を聞き漏したのですが、何時の標準にして五十万以下ですか。
○ウィルソン証人
　それは十一月終わり及び十二月の最初の二週間のことを申したのであります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　『日中戦争史資料８』P21


　

>>250
> 　・東京裁判で証言してるから
　これは、「であらうと思ふ」から曖昧と言うことに対する反論ということ。
> 　・偽証だと証明されていないから
　もちろん明らかに偽証であれば、潔く捨てるよ。
> 　・当時の状況を整理して考えられるようになっていたから
　と推定することにより、矛盾が無くなるから。

> 連合国側に有利に（水増しして）発言したというのでも矛盾は生じないんじゃない？
　しかし、偽証（に近いもの）でないとしても矛盾はしない。無理に偽証とすることは、日本が冤罪
であったと言わんが為、になるのではないか？

> ウィルソンを否定してマギーを肯定する根拠は？
　いつのウィルソン？　東京裁判のウィルソンとは矛盾しません。

> マギーって裁判で、ものすごい数の日本軍の残虐行為を告発したけど、実際に目撃したのは
> 2件だけだったって人だよね。日本軍が残虐だという先入観からこういう発言をしたと
> 捕らえても矛盾はないよね？
　無理に偽証とすることは、日本が冤罪であったと言わんが為、になるのではないか？

> スミスは「市の陥落当時（12/12〜13）の人口は20万〜25万であった」
> と言ってるわけだから安全区内だけじゃないよね。調査も城外まで行っている。
　だ・か・ら、陥落時の調査なんか出来ませんし、してません。

>>250
> スミスは「当時の状況を整理して考えられるようになって」なかったのか？
　調査報告は、あくまで調査したことに基づいてだけ(他に資料があればその資料を用いて)、記載され
ているだけです。一部、被害者数が実態より少なくなることは触れられている。

> 「真の」かどうかは分からんが、共通認識から当時の人口を絞り込もうというのでは
> いかんのかな？
　陥落時人口は不明であり、虐殺数推定には使えるものはない、ということには変わりません。

> ちょっと気になるんだけど、安全区外の城内に多数が残っていたという
> 証言なり文献なりはこのマギー証言だけ？
　色々示してきたと思うのですが、こういうのもあります。
　
> それに、マギー自信が「それは一寸幾ら居ったかと云ふことは申上兼ねる」と言う
> ような証言に何故こんなにこだわるのか理解できないよ。
　そりゃ、陥落時人口を示唆する証言で、「２０−２５万」説に反するわけだからね。

>>250
リンク忘れた。

> ちょっと気になるんだけど、安全区外の城内に多数が残っていたという
> 証言なり文献なりはこのマギー証言だけ？
　色々示してきたと思うのですが、こういうのもあります。
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/anzentitaigai.html

通して読んだけど、肯定派ってのは
虐殺で死んだ人数はよく知ってるのに、
生きていた人口は分からないんだね。
普通は逆なものなんだが。

>>255のリンク先（「安全区外」の残留住民）読んだけど
５万はちょっと過大ではないかとも言っていますね。
元々、中国側資料の埋葬合計数に達する為の安全区外住民数の議論ですよね。
全部殺されても、ゴールはまだ遠いですね。

>>257
> 元々、中国側資料の埋葬合計数に達する為の安全区外住民数の議論ですよね。

　いいえ、少なくとも私はそんな議論してません。

「日本軍はラジオを使って市民に、家にいれば危害は加えない、
なにも怖がることはない、と放送していました。」

いやー、とは言ってもよぉー
戦場になるんだからよぉー

「日本軍の砲弾が新街路近くの一角に落ち、一〇〇人以上の死傷者を出した。」
砲弾も飛び交うだろうしバグダットみたく誤爆ってやつかもね

守るべき富が多い筈の富裕層はかなり早い時期から南京を脱出しており、
つまりそのような危機感知能力も無く

一般市民を守る為に安全委員会は尽力をつくし安全区を用意しており
同胞市民を守る為に唐生智は市民は安全区に集まるように命令を出しおり

もう愚者という他ない。

神戸の大地震の時に避難住宅に避難せず半壊の家から動かない人というのも、
これ以上壊れることはないと判断したらそれ以外には危険要因は無いんだから
その例えも変だと思うぞ

>>250
＞マギーが正しい根拠としては
＞　・東京裁判で証言してるから
＞　・偽証だと証明されていないから
＞　・時間が経ってから証言しているから
＞　・当時の一般的な認識（20万〜25万）と異なることを証言しているから
＞　・当時の状況を整理して考えられるようになっていたから

おい計算機！これってやんわりと
’こんなのを根拠にしている靴屋は基地外です’と言っているんだろ！

日本軍の損害が５万程度で７５万の国府軍が壊滅したのだから大戦果だろう。
大体、日中戦争全体で、日本軍は５０万程度の損害で３５００万もの中国人を
殲滅したそうだから日本軍将兵は一人死ぬにつき７０人の中国人を殺していた
勇士だった。

66 ：日出づる処の名無し ：02/08/18 09:28 ID:ssWbN8DM
「南京大虐殺、日本兵生存者数と証言者数反比例の法則」
（統計学的には全く説明できない現象）

南京作戦参加師団
第５師団　ニューギニア西部のセラム島　ピルで終戦を迎える
第６師団　ブーゲンビル島で終戦を迎える
第９師団　台湾で終戦を迎える
第１６師団　レイテで玉砕
第１１４師団　北支臨汾で終戦を迎える。終戦後、国民党と組んで共産党軍と戦っている

証言者は何故か玉砕した１６師団（特に３３連隊）に集中
１６師団を除く４個師団で終戦時の生存者は３万人はくだらないはず。
３３連隊の生存者はどれくらい？

南京作戦主要参加艦艇
２４駆逐隊　乗組員の生還者は僅か
海風　トラック島北方にて米潜水艦「ガードフィッシュ」の雷撃を受け沈没
山風　房総半島沖にて米潜水艦「ノーチラス」の雷撃を受け沈没
江風　ベラ湾夜戦にて米駆逐艦の雷撃を受け沈没
涼風　ポナペ島北西にて米潜水艦「スキップジャック」の攻撃を受け沈没

１１戦隊　乗組員の大半が生還
安宅　上海にて終戦を迎える。後に中華民国に接収、国府軍軍艦「安東」と命名される
勢多　上海にて航行不能の状態で終戦を迎える。後に中華民国へ接収される
比良　上海にて航行不能の状態で終戦を迎える。後に中華民国へ接収される
保津　安慶付近で座礁、座礁したまま敵機の爆撃を受け大破着底

陸軍のケースと同じで、証言者はやはり生還者の少ない２４駆逐隊の方

>>262
興味深いデータですね。

>>262
単に、軍隊で嫌な思いをした兵士が証言しているだけでしょ。

伊潜水艦で終戦間近に、重巡インディアナポリスを撃沈した橋本以行氏
は当時南京にいたが、マスコミには殆ど何もその手の事を明らかにして
いないが、ニューカムの「インディアナポリス撃沈」などや、彼の身内
の人が作ったサイトを総合すると、どうも虐殺を見たとしかうけとれか
ねない事が書かれているんだよね。でも…公式には、それをはっきりさ
せていない。大抵、そんなもんなんじゃないのかな？

ところで、何十万もの死体を片づけるのにどのくらい労力と面積がいると思う？
まともに墓標を立てるとしたら一人当たり50cm x 2mとして、
200,000平方メータ（20万死んだとして）。平方根はだいたい
450m x 450mになる。青山霊園（26万平方メータ）よりちょっと
小さいぐらいかな。「人口密度」は何倍もあるだろうけど。
ちなみに日比谷公園は16万平方メートル。

>>262
第１６師団の兵士の証言が多いのは、この師団が下関方面へ攻撃したからである。
南京から敗走する国府軍兵士は揚子江を渡河するために船着場がある下関へ殺到した。
そうなると当然のように船が足りないため渡れない兵士で下関は充満した。
その下関を正面から攻第１６師団が、揚子江沿いに北から山田支隊、南から第６師団の
第４５連隊、揚子江の対岸から国崎支隊が攻撃した。
そのため、下関で戦った（というか一方的な殲滅）これらの部隊の兵士による投降兵殺
害の証言が多い。

中国、ましてや、当時の中国

　信じることが出来ますか

正直、思うのだが一番の問題は肯定派と否定派で論点がずれている事だと・・。
（2ch的にはその方が面白かったりもするのだが）例えば虐殺がまったくなかったと、
考えている人間はココにはほとんど居ないだろう。では何が問題なのか、少し整理してみると
南京問題
・その規模と状況の検証。（当時の人口や総死傷者数など）
・その割合の検証。（民間人、軍人、虐殺で亡くなったもの、戦闘で亡くなったもの
　（その他の混乱によって亡くなったもの、また中国軍、日本軍、暴徒それぞれの加害割合）
・東京裁判及びその他における証言の信憑性。
・中国政府発表の信憑性。
南京問題以外
・当時の常識として（現在ではない）どこまでが許容とされるか。
・中国軍（国民、共産、地方軍閥）の残虐性はなぜ問題とされないのか。
・戦後、日本人やドイツ人に対する残虐行為は問題とされないのはなぜか。
（第三者的に見るためにドイツを例に取るとある戦場で戦ったある連隊のドイツ人捕虜の内
　戦後ドイツに戻れたのは11人だった。またこの戦場で戦ったドイツ人捕虜の内から適当に
　各階級から一名づつ、将軍、大佐、中佐、少佐、大尉、中尉、少尉、下士官、兵を収容所から連れ出し
　その戦場で公開処刑にしたなど、どうみても正当とは言えない理由で処刑された多くの人間は
　日本人やドイツ人であるという理由だけで歴史から抹消されて良いのか）
・アメリカ的大国主義の理屈は当時も今も対して変わらない。南京問題におけるアメリカのスタンスと
　イラクに対するスタンスは根本的に同じ（大国のエゴ）と思われるが、日本では南京問題肯定され
　イラク問題が否定されるのはなぜか。

で、結論はここで分けた南京問題と南京問題以外を同じ土俵で戦わせると話が混乱するばかりということだろう。　

>>253
>無理に偽証とすることは、日本が冤罪
>であったと言わんが為、になるのではないか？
無理に正しいとすることは日本が虐殺
をしたと言わんが為、になるのではないか？

>いつのウィルソン？
「11月終わりおよび12月の最初の2週間の人口の総計が50万」というヤツね。
確かに20万も30万も50万以下だね。

>だ・か・ら、陥落時の調査なんか出来ませんし、してません。
ごめん、これは俺の言葉が足りなかったな。言いたかったことは
スミスは安全区内でなく市全体の人口について言及しているということね。
そして、3月の調査は城外まで行っている。だから、証言の時に安全区内、
あるいは城内のみしか視野になかったということはないだろうということね。

>調査報告は、あくまで調査したことに基づいてだけ〜
マギーはその調査すらしていないだろ？

>陥落時人口は不明であり、虐殺数推定には使えるものはない
でもマギーは信用して使うんだろ？

>　そりゃ、陥落時人口を示唆する証言で、「２０‐２５万」説に反するわけだからね。
そんな弱々しい証言を信用するのが理解できないよ。

>>255
そのサイトにクレーガーの01/11の書簡があるね。日本軍の略奪に関する
記述がある（記述の日付は12/13）。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
二、ボルヒャート、ポーレ、マイアー邸

一二月一三日午後、この家には何の異状もなかった。使用人はまだ住んでいて、安全区に
移るつもりはなかった。一二月一五日、四人の日本兵を見かけたが、そのなかには下士官が
一人いて、長靴、衣類、食器類、時計、毛布などの物品を家から持ち去ろうとしていた。
私はすでに逃げた二名の兵士に追いつき、力尽くで物を降ろさせることがでいた。下士官は
「和田隊水田上等兵」と名乗った。（以下略）

四、中央路、燕京新村の家々―リンデマン邸、センツェク邸、ブッセ邸

　一二月一三日、クンスト＆アルバース邸に続いて視察した。両鉄門はしっかりと施錠され、
門番はまだそこに住みつづけるつもりでいた。全家屋に鍵がかけられ、手出しされた形跡は
なかった。一五日午後、二度目の訪問をおこなった。門番はまだいたが、虐待と暴行を
加えられたうえ、日本兵が略奪物を運び去るのを手伝わなければならなかった。（以下略）
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

クレーガーは「事実、南京に残った全住民、つまり約二〇万から二五万の人々が難民区に
逃げ込んだ。」と記述している。
（南京の運命の日々　一九三七年一二月一二日〜一九三八年一月一三日：クレーガー）
この記述は難民区（安全区）内のみを見て書いたわけじゃないということだね。

>>255（つづき）
「ダーディンからの聞き書き（2）」についてだけど、彼は1937/12/18にNYタイムズで記事を
書いてるよね。これはどこで書いたの？3日間しかいなかったと書いてるけどそれはいつ頃？
「その地域には日本軍の占領後行ってみましたが、死体がたくさん転がっていました。
日本軍の砲弾が激しく撃ち込まれたところです。砲弾によって多くの人々が殺されました」
と書いてるから12/13以降だよね。「その地域には日本軍の占領後」とわざわざ書いてるって
ことは占領（12/13）をまたがる形で3日間ということかな？

で、12/19の記事で「自宅に待機していた民間人は五万人以上を数えるものと思われる」と
書いてるけど、「日本軍の砲弾が新街路近くの一角に落ち、一〇〇人以上の死傷者を出した」
のは12/11だよね。それに、「5万人以上」という程度であればの血のラーベの認識と一致し、
且つその「5万人いじょう」のうちの5万人は安全区内に来たことになる。

>>260
基地外とは言わないけど、少なくとも俺はこの根拠では信用できんということは確か。

>>265
それ実は俺が書いたんだよね・・・「南京大虐殺はなかった」とかいうスレじゃなかったっけ？

>>266
久しぶり。

>>268
>・当時の常識として（現在ではない）どこまでが許容とされるか。
これは南京での状況と「その当時」どうであったかということだから南京問題として
扱わないとまずいんじゃないかな。国際法云々というのは普遍的なものだけど、時間、
場所、状況（ちょっとダブるけど）は南京固有のモノだし。

>>265
前スレか前々スレで一人当たりの体積を元に計算したのもあるよ。
計算間違い（10倍）もあるから気をつけて。

>>249
>年明けには予定の人数に達したため、組織的虐殺は終結し

俺はそう思ってない。
むしろ二月の初めまで大量に虐殺は続いていたと聞くし、片付けても片付けても
新たに遺体が出来て、きりがないという証言も有る。
占領軍のトップ、皇族の朝香宮司令官が交代したのが２月初めだ。
だからこの時点で、日本軍としての全体的意思が変化したと見るべきだ。
司令官が交代してからも３月中頃までは、虐殺記録が残ってます。
＞ 三月一七日午後一〇時、日本兵六名が、高という鵠済門に住む四〇歳の
＞農夫の家に侵入した。かれらは、「数名の女が欲しい」と要求した。高氏は、
＞連れてこられるような女性は知らないし、見つけることもできないと答えた。
＞すると兵士たちは、高氏の体と首を何度も激しく突き、頭部を銃剣で切った。
＞高氏は走って逃げたが、家の入り口にたどり着いたとき、大量の出血して倒
＞れてしまった。高氏はふたたび起き上がれずに、亡くなった
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/49nin.html

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku06.html

>>272
南京での状況というのは確かに固有のものだと思うし、それはそれで検証の必要はある。
ただ当時の中国社会の常識や考え方、さらに国際社会の論理となると話が大きくなりすぎるので、
南京問題に混ぜるのは微妙だな。
＞国際法云々というのは普遍的なも
は、確かに条文は普遍的だけど解釈はやはり時代や国によって違うのでは？

あとこのスレは結局何処までを追求の目標にしているのかがよく分からない。
事実の認定のみを目的としているのか、
（この場合、善悪論にはならない。なぜなら歴史事実そのものには善悪というものは無いと思うので）
それとも日本人の南京での犯罪行為を立証するための事実確認なのか。それとも単に
「南京大虐殺はなかった」とうい意見についての反論なのか？

>>276
>ただ当時の中国社会の常識や考え方、さらに国際社会の論理となると話が大きくなりすぎるので、
>南京問題に混ぜるのは微妙だな。
「南京大虐殺」当時のという冠は付くだろうね。

>＞国際法云々というのは普遍的なも
>は、確かに条文は普遍的だけど解釈はやはり時代や国によって違うのでは？
だから、「・当時の常識として（現在ではない）どこまでが許容とされるか。」は
南京問題じゃないかなと思うんだよね。

・・・と、ここまで書いてきて、やっぱり、法解釈（許容）自体は南京問題じゃない
ような気がしてきた・・・

>あとこのスレは結局何処までを追求の目標にしているのかがよく分からない。
今のところは人数論かな（ｗ
善悪を語ってもしょうがないことは分かってるし、極端な話決着が付くとも思ってないけど
捏造された証拠や論理的に（物理的に）不可能な数値は排除しときたいところだね。

>>269
　マギー証言またはウィルソン証言については、以前にも述べたように、当時の記録のみから推定される
限りにおいて、彼らの当時の認識であったであろうと推定される人口認識と矛盾する、からこそ重要性が
あるといっています。彼らは安全区外に人はいないと思っていたはずなのです。

　スマイス報告の人口の項の冒頭でただ一回だけ触れられている２０万から２５万という数字については、
在留外国人の一月中旬以前の認識していた人口数と、一月中旬以降のそれとぴたり一致することから、スマ
イスはそれをそのまま書いただけと判断するのが妥当です。そしてその数は安全区内を元にした人口数でし
た。

　さらに言えば、スマイス調査のこの時期、在留外国人は紅卍字会の埋葬数(約四万体)しか知りませんでし
た。その後、東京裁判で提出された埋葬記録がそれを大きく上回ることは言うまでもないですね。このうち
もっとも頻繁に疑問視される崇善堂は「城外で」十万体もの処理をしたと言われています。もちろんこの信
憑性に疑義のあることは知っています。

　しかしスマイスはこうした遺体の調査は紅卍字会の埋葬記録(死体自体については調べていない)以外、し
ていません。崇善堂の処理遺体数についての疑問はありますが、埋葬活動があったこと自体は事実です。従っ
てこの点からも、スマイスはその報告に、自らが知り得た情報以外は記載していないことが分かります。そ
もそもこの報告は被害実態を明らかにして救済活動に役立てるために作成されたものであり、日本軍の暴虐
を暴くためのものではありません。

　つまり、どっちを信用するということではなく、このような事情を考慮すれば矛盾するものではない、と
いうことです。

　ここで一つ質問です。私の推測通りでないとするなら、では何故スマイスは「二十万から二十五万人」など
と五万の幅を持たせて書いたのでしょうか。戦前人口は「１００万」の一つの数字しか書いてないわけですが。

>>270
> クレーガーは「事実、南京に残った全住民、つまり約二〇万から二五万の人々が難民区に
> 逃げ込んだ。」と記述している。

　一月十三日の時点では、安全区外で大規模な虐殺があったようなことは彼らが認識していなかった
であろうことは何度も述べておりますが。しかも、安全区外の人に言及したそれは十二月十三日陥落
時点の話です。

　彼らが一人として大規模な虐殺を見ていないことは、言うまでもないことですね。

>>271
> 「ダーディンからの聞き書き（2）」についてだけど、彼は1937/12/18にNYタイムズで記事を
> 書いてるよね。これはどこで書いたの？3日間しかいなかったと書いてるけどそれはいつ頃？

　冒頭をよくご覧下さい。

> のは12/11だよね。それに、「5万人以上」という程度であればの血のラーベの認識と一致し、
> 且つその「5万人いじょう」のうちの5万人は安全区内に来たことになる。

　あなたはこっちの数字とあっちの数字が一致すると、同じものを指すと短絡的に発想されるのですか？

戦死でなった遺体と虐殺でなった遺体と別々に記録していたのかねぇ？
死んだ時に立ち会わないと区別がつかないような気がするが・・・

>>280
> > 且つその「5万人いじょう」のうちの5万人は安全区内に来たことになる。
> 　あなたはこっちの数字とあっちの数字が一致すると、同じものを指すと短絡的に発想されるのですか？

これは私の誤解。ダーディンはおそらくは城内人口を言っているのでしょう。私が認識している市民人口は
南京市域を指します。城外では城内には入れません。

>>278
>　スマイス報告の人口の項の冒頭でただ一回だけ触れられている〜
>〜そしてその数は安全区内を元にした人口数でした。

スミスは8月末になって報告してるんだよね。3月の調査結果（城外まで含む）と
矛盾するなら「南京市の陥落当時の人口をを20万〜25万と見積もっていたが
ＸＸＸの理由で実際はＹＹＹだった」と発言するんじゃないかな。

>　さらに言えば、スマイス調査のこの時期、在留外国人は紅卍字会の埋葬数
>(約四万体)しか知りませんでした。その後、東京裁判で提出された埋葬記録が
>それを大きく上回ることは言うまでもないですね。

>　しかしスマイスはこうした遺体の調査は紅卍字会の埋葬記録(死体自体については
>調べていない)以外、していません。崇善堂の処理遺体数についての疑問はありますが、
>埋葬活動があったこと自体は事実です。従ってこの点からも、スマイスはその報告に、
>自らが知り得た情報以外は記載していないことが分かります。そもそもこの報告は
>被害実態を明らかにして救済活動に役立てるために作成されたものであり、日本軍の暴虐
>を暴くためのものではありません。

つまりマギーは崇善堂他を含めた埋葬数（15万）を知っていたから30万と発言した
ということ？

>　ここで一つ質問です。私の推測通りでないとするなら、では何故スマイスは
>「二十万から二十五万人」などと五万の幅を持たせて書いたのでしょうか。
>戦前人口は「１００万」の一つの数字しか書いてないわけですが。

戦前の人口は市のデータだから幅を持たせる意味がないからだろうね。
幅の話となると、マギーは（というか小野寺モニターか？）「安全区内は少なくとも20万、
城内は最低30万」と言ってるわけだから10万単位だね。精度としては落ちるんじゃないかな。

>>278
貴方がマギーの証言を信用する根拠
　・東京裁判で証言してるから
　・偽証だと証明されていないから
　・時間が経って当時の状況を整理して考えられるようになってから証言しているから
　・当時の一般的な認識（20万〜25万）と異なることを証言しているから
はこれだけなんだよね？
市長やラーベやスミスの発言の信憑性を疑うのと同じ厳しさで評価すれば
彼らの足元にも及ばないんじゃないの？

>>279
>>270は虐殺の有無についてのレスじゃないよ。
クレーガーは安全区外にも行ってるということね。>>255のページにはクレーガーしかないけど、
例えば、ラーベの日記には以下のような記述がある。
　12/13　我々はメインストリートを非常に用心しながら進んでいった。〜上海路へと曲がると〜
　12/17　クレーガーが中華門のちかくのシュメーリング家から帰ってきた。
　01/17　昨日の午後、ローゼンと一緒にかなり長い間市内をまわった。
ラーベもクレーガーも安全区内に閉じこもってた（区内しか認識できなかった）わけじゃないって
ことだね。

>>280
>　冒頭をよくご覧下さい。
どこ？

>　あなたはこっちの数字とあっちの数字が一致すると、同じものを指すと短絡的に発想されるのですか？
？？？
ラーベは01/17に「増えた五万人は廃墟になったところに住んでいた人たちだ」と書いてるよね。
で、ダーディンは12/19に「安全区という聖域を見いだせずに自宅に待機していた民間人は五万人以上を
数えるものと思われる」と書いてる。これは違うものなの？

>>249
>南京陥落の際、中国側のトップが正式に降伏せずに遁走したため戦闘状態は
>継続された。

正確には少し違います。
当初、降伏を日本側が勧告し、中国側がぐずぐずしてる間に時間切れになり
中国側が降伏を申し出たときには、日本側が拒否してます。
>朝香宮鳩彦が新しく上海派遣軍軍司令官になってから、十二月五日、中島今
>朝吾師団長の「予備交渉の結果中国軍は降伏の用意あり」という報告を聞き、
>彼の署名で「始末せよ」という極秘文書を司令部より出している
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/hon3.htm

>>256
>生きていた人口は分からないんだね。
>普通は逆なものなんだが。

混乱してるときは、人は逃げ回ってるし、家の中に隠れたり、若い女性は
表通にさえ出てこないでしょう。
今でさえ中国は、１人子供政策で内緒で人口統計に出てこない人までいる
んだからね。安全で困ることがなければ、そんな事はないけど。

虐殺で死んだ人数もはっきり判ってないよ。
少ない遺体を近所の人が適当に埋葬した数字は、カウントされてないから。
３０万以上と言うのは、慈善団体や日本軍がまとめて処理した数字を集めた
だけの数字だ。

★★★★★　川崎選手をオールスターに！　★★★★★
板違い、スレ違い失礼します。
現在、野球板、祭り板合同で中日の川崎選手を
オールスターファン投票1位にする祭りが開催されております。

6/11中間発表時点で1位との差が26,000票あります。
しかし！今日１日で6,000票も詰めました！
このまま一気に逆転し、逃げ切るために皆さんの力を貸してください！

【ファン投票中間発表】
http://allstar.sanyo.co.jp/result/index.html

【川崎への投票のしかた】
http://www.geocities.co.jp/MotorCity-Circuit/9253/hazimete.html

投票はこちら
https://allstar.sanyo.co.jp/vote/

野球板本ｽﾚはこちら
http://ex3.2ch.net/test/read.cgi/base/1055309960/

>>257
>中国側資料の埋葬合計数に達する為の安全区外住民数の議論ですよね

達しなくても、関係ないよ。
高興祖さんの主張は南京市での中国人慈善団体の埋葬数が２０万以上であり
安全区は南京市のゴクゴク一部分に過ぎない。
そこに居た当時の西洋人は、南京市のほとんどの人が安全区に来たと認識して
たが安全区以外のことはほとんど知らないし、知る必要も調査をしたわけでも
ない。調査をしたのは占領３ヶ月後の、１９３８年３月からだ。
東京裁判でもそのことを証言してるよ。

>>259
>これ以上壊れることはないと判断したらそれ以外には危険要因は無いんだから
>その例えも変だと思うぞ

南京の住民は占領されたら、これ以上戦闘はないし安全になると判断したんだよ
日本軍のラジオやビラでも、良民や降伏した兵隊は安全だと宣伝してたからね。
イラクでもアメリカが宣伝してるように、占領したら食料も配給するとか仕事も
与えるとか、言うだけだったら、タダだからね。
占領さえ出来たら、治安の維持さえ知らん振りが、軍隊だ。
＞　2：略奪はそそのかされたか、少なくとも黙認されたもの
＞多くの人々は、米軍兵士にとめてくれるように懇願したが、効果がなかった
http://www.yorozubp.com/0305/030522.htm
＞俺たちは警察じゃないんだ。戦闘を任務とする兵士なんだ。済まねが、ご要請
＞にはお応えできかねますな。
http://www2.neweb.ne.jp/wd/fukuokabap/kimura030410.htm

>>265
>何十万もの死体を片づけるのにどのくらい労力と面積がいると思う？

１０万体以上は揚子江に流したようだが、これだと面積はゼロだ。
千体以上の遺体を埋葬した場所は判ってるようだが、大きな穴にまとめて
埋葬していたよ。爆弾の穴や塹壕で掘った穴にどんどん入れて埋めてたよ。
新たに穴を掘るより、楽だからね。

>>267
>中国、ましてや、当時の中国
>信じることが出来ますか

政治家、ましてや、今の日本の政治家
信じることが出来ますか

貴方は信じるよりも、自分の目を信じれるように修行しなさい。
中国も日本もマスコミも、嘘や大げさは当たり前！

>>268
>戦後、日本人やドイツ人に対する残虐行為は問題とされないのはなぜか。

当たり前！
戦争に負けたから。
アフガンでも虐殺やってるよ。アメリカや北部同盟が１０年程して
戦争に負けたら、日本と同じ目に会うでしょう。
負けなければ無罪放免。逆に英雄扱い！
＞AP通信の記者が撮ったもので、北部同盟の兵士が、死んだタリバーン兵
＞の口を棒でこじ開け、金歯を抜き取るシーンである。マザリシャリフ
＞近郊の捕虜収容所（中世の要塞）における「暴動」直後に撮影された
http://www.koubunken.co.jp/mizusima/2001_12/1203.html

>>283
> スミスは8月末になって報告してるんだよね。3月の調査結果（城外まで含む）と
> 矛盾するなら「南京市の陥落当時の人口をを20万〜25万と見積もっていたが
> ＸＸＸの理由で実際はＹＹＹだった」と発言するんじゃないかな。

　意味不明です。三月に陥落時の人口調査なんか出来ません。私はただ単に当時在留外国人が認識していた
数字をそのまま記載しただけである、といっています。

> 戦前の人口は市のデータだから幅を持たせる意味がないからだろうね。
> 幅の話となると、マギーは（というか小野寺モニターか？）「安全区内は少なくとも20万、
> 城内は最低30万」と言ってるわけだから10万単位だね。精度としては落ちるんじゃないかな。

　質問の答えになっていません。再掲します。
------------------------
　ここで一つ質問です。私の推測通りでないとするなら、では何故スマイスは「二十万から二十五万人」など
と五万の幅を持たせて書いたのでしょうか。戦前人口は「１００万」の一つの数字しか書いてないわけですが。
------------------------

私の推測を認めるなら認めるで結構ですので、はっきりお答え下さい。

>>284
> 貴方がマギーの証言を信用する根拠
> 　・東京裁判で証言してるから
> 　・偽証だと証明されていないから
> 　・時間が経って当時の状況を整理して考えられるようになってから証言しているから
> 　・当時の一般的な認識（20万〜25万）と異なることを証言しているから
> はこれだけなんだよね？
> 市長やラーベやスミスの発言の信憑性を疑うのと同じ厳しさで評価すれば
> 彼らの足元にも及ばないんじゃないの？

　ですから、信用するしないの問題ではない、と何回も言っているはずですが。私はあなたの解釈は
採ってはいないことをお忘れ無く。

>計算機へ

295で
>推測

って言ってる以上、「自分はこう考える。」って表明しているだけで、
またその前後のやり取りで、「あなたの指摘は採用しない（考えは変えない）って
宣言しちゃってるんだからほっとけば？

あとは読んでる人間にまかせればいいし、「安全区人口は基本的に増減してない。
であるいじょう日本軍が殺した市民が南京にいた「はず」でスタートしてるの見えて
んだからさ。

>>271
>(ダーディンが）3日間しかいなかったと書いてるけどそれはいつ頃？

日本軍の占領後３日間の意味でしょう。１２月１５日に南京から追い出されてます
そのときの記事を新聞社に送ろうとしたが、船の無線を使わしてもらえなかったとかで
上海についてから記事を送りました。
ライバルのスティールは何とかうまいとこ船の無線を使わせてもらい１５日に
新聞社に記事を送れました。
自宅待機の５万人以上と言うのは、タダの避難民の噂とヤマカンに過ぎん。
調べる手段も人員も何もない。

>>272：計算機

＞久しぶり。
わざわざ挨拶ありがとうございます。

ところで前のスレで死体の処理に塹壕を使ったらというレスをしてましたが、続報です。
当時の国府軍の塹壕がどのようなものかわからず図書館で調べたのですが、ちょっとだけありますた。
日本軍の偵察機が上空から撮影した上海郊外と南京郊外の国府軍の陣地の空中写真を見ました。
イメージしてたものと違って、波線のような塹壕が四方に延々と続いてました。
死体を放り込めばかなりの数埋葬できるでしょう。

国府軍陣地の位置は、防衛庁防衛研究所戦史部著の戦史業書「支那事変陸軍作戦<1>」に詳しくありました。
南京周辺の国府軍陣地は三層からなっており、それぞれ南京を中心に弧を描いて揚子江に両端が達しています。
外層は南京城から20キロ以上離れています。
中層は10から15キロのところにあり、内層は２から１０キロの位置にあります。
陣地の規模からみれば、全ての死体を塹壕に埋葬すれば全て片付くと思われます。
しかし、問題があります。
それは、恐らく最も死者が多かったと思われる下関から最寄の陣地までは１０キロ以上離れている点です。
死体を陣地まで運んで、塹壕に埋めたのなら話もわかりますが、この辺は証言を洗う必要があるでしょう。

>>285
> ラーベもクレーガーも安全区内に閉じこもってた（区内しか認識できなかった）わけじゃないって
> ことだね。

　それが、城外を含めた市内全域であるわけですか？　城内でも良いですが、全部見たのですか？

> ラーベは01/17に「増えた五万人は廃墟になったところに住んでいた人たちだ」と書いてるよね。

　それはあくまでもラーベの認識です。私は以前ラーベが矛盾したことを言っていると書きました。ラーベら
在留外国人は南京残留市民は全員集めた、と２０万人が市民人口だった認識の際には言っていたはずだから
です。このことは、必ずしも在留外国人の認識が正しいとは言えないことを意味し、「全員集めた」という
認識は正しくないわけで、そうした記録をを読む私たちが考えなければならないことではありませんか。

　闇雲に、市長やラーベの方が正しいと言っているようではお話になりません。

> で、ダーディンは12/19に「安全区という聖域を見いだせずに自宅に待機していた民間人は五万人以上を
> 数えるものと思われる」と書いてる。これは違うものなの？

　私はこれは些か多いのではないかと思っているのですが、ゆう氏もそのページで仰るように、何れにせよ確たる
証拠はありません。但し、ラーベのそれと、ダーディンのそれは「城内でも」少なくとも陥落後数日は安全区外に
人がいた可能性を示唆しています。

>>283
> つまりマギーは崇善堂他を含めた埋葬数（15万）を知っていたから30万と発言した
> ということ？

　そんなことはマギーは言っていません。マギーが何を根拠にしてそ３０万が最低限度といったのかは
よく分かりません。私が重要視しているのは、当時の認識(と我々が解釈できるところのもの)と矛盾し
ているという事実です。

討論はこちらからhttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=KENtriumph

>>298
　ご無沙汰ですね。

>>302：靴屋
ご無沙汰です。
南京大虐殺を新しい切り口で調べたいと思ってるのですが、なんせ私の住む町では史料がそろいません。
国会図書館などを利用できたら良いのですが。

>>290 占領地の混乱が占領軍の仕業でないというサンプル貼って。
何考えてんだこのバカ

>>283
>スミスは8月末になって報告してるんだよね。3月の調査結果（城外まで含む）と
>矛盾するなら「南京市の陥落当時の人口をを20万〜25万と見積もっていたが
>ＸＸＸの理由で実際はＹＹＹだった」と発言するんじゃないかな。

スマイス調査は調査時点１９３８年３月の５０軒に１軒の訪問調査
一家全滅や一家で疎開したら数字に出てこん。

それに３ヶ月以上前の人口を調べるような、仕事を受けてる訳じゃない。
そんな事をしてたら、調査の為の調査になって、時間がいくら有っても足らん。
スマイスはこれからの南京城内への食糧、燃料、輸送網整備の必要性での調査だ
＞当地域の農家からどのような食糧の供給を予想できるであろうか？
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/smythe.html

>>298
>恐らく最も死者が多かったと思われる下関から最寄の陣地までは１０キロ以上離れている

下関の遺体は7割方は、揚子江に水葬にしてるよ。
＞私が十五日夕刻、碇泊場司令部に着くとすぐ、司令官より次の命令が下った。「安達少佐が死体処
理に当っている。おまえもこれを援護せよ」 こうして私は下関埠頭に行きました。(埠頭はニ分担さ
れ、安達少佐が東側、私が西側を担当して死体の処理に当った。われわれは三十隻の蒸気船と十台の
トラックを全部利用した。十六日から十八日までのニ日間で私が一万九千体、安達少佐が一万六千体
を処理した。私が到着する前に安達少佐が処理した六万五千体とあわせると碇泊場司今部が処理した
死体の数は十万を超える。その十万のうち三万は埋められるか焼かれた。他は揚子江に投棄された。

何の話してるの？下関付近の戦闘で多くの死者が出たという話？

>>306
その証言の出所を教えてくれ。

>>306
わかったからいいや。

つーか数千〜１万程度ならともかく、
７万体もの死体をいっぺんに流したら
川の流れが止まってしまうだろが。
死体１体を50kgとして、７万体だと3500トンだぞ（笑）

もっと常識的な範囲で信憑性のある証言を持ってこい。

>>304
>占領地の混乱が占領軍の仕業でない（か）というサンプル貼って。

占領したら、その土地での全権力を軍隊は握ってしまうんだよ。
安全区で元兵隊らしき人を殺そうと、強姦しようとブレーキが効かん。
わずかに外国人の目が気にかかるくらいのオールマイティーだ。
わざと混乱を放置することで、軍隊の役割を認めさせ、依頼心を心に刻むのも
一つの方法だろう。

>>308
これでしょうきっと。ttp://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/hon3.htm

>>311
ベトナムでの韓国人のような考え方だな（笑）
アメリカ軍はフセイン政権ぶっ潰した時、
占領地で強姦だの虐殺だのやってたのか？

>>311　実行者を占領軍兵（日本兵）にするなよｗ

南京４０万人説まで出てきているらしいです。

さすが､ちゅうこくちん､あるよ!

>>310
>７万体もの死体をいっぺんに流したら

6日間くらいで800人がかりで10万人近くだ。
日本の川と誤解してんじゃないのかい？
＞なにしおう揚子江である。これが河かと我が目を疑った。日本の小さな
＞河川しか想像できない我々は揚子江を見て驚いた。まるで海だ。まる
＞で泥海である。水は黄色味を帯びている。大雨のあとで見られる濁流
＞そのものである。対岸は見えない。それほど川幅が広いのである。
＞これが大陸というものか？
http://homepage1.nifty.com/zpe60314/se22.htm
＞二千メートル、いやもっと広かったであろうか、その広い川幅いっぱいに、
＞数えきれないほどの死体が浮遊していたのだ。見渡す限り、死体しか
＞目に入るものはなかった
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/data/nangjin/yousukou.htm

>>311
＞わざと混乱を放置することで、軍隊の役割を認めさせ、依頼心を心に刻むのも
＞一つの方法だろう。

だから何でこんな例を出すんだバカ、いい加減にしろ！
現地人の狼藉者に対峙して日本軍が南京市民に依頼されてるんなら
大虐殺話の大前提が崩れるだろ！

>>306
ただねぇ、太田供述書には梶谷日記という内容が全然違うものがあるんです。
日付も違えば処理遺体数も一千体と全然違うんですよ。

中帰連も二つの説があることを認めざるを得なくなっているようですよ。
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/tominaga_saihanron.htm

私も太田供述書はどうも、ちょっと認めがたい。

>>316
＞二千メートル、いやもっと広かったであろうか、その広い川幅

肉眼で２キロの幅を計れたのか、超人だな（笑）
それはともかく、幅２kmとしても10万体入れたら
川の流れはせき止められるよ。計算してみな。

＞日本の川と誤解してんじゃないのかい？

日本の川じゃ、流れが止まるとかいう以前に
そもそも10万体も捨てられない（笑）

>>297
＞自宅待機の５万人以上と言うのは、タダの避難民の噂とヤマカンに過ぎん。
＞調べる手段も人員も何もない。

なるほど、当時の外国人達は南京の状況について
噂とヤマカンだけで判断してた、という事ですな。
ラーベもダーティンも全部そんなんだろうね。
そんな連中の証言なんて一切合財アテにならんね。

さて、それら以外で虐殺目撃の証言って何かあるの？

>>恵也

私の持ってる史料の地図だと下関から対岸までは4キロはありそうだ。
どこかに川幅をしっかり書いた資料は無いのか？

>>318：靴屋
＞ただねぇ、太田供述書には梶谷日記という内容が全然違うものがあるんです。

規模が規模だから太田供述書どうりだともっと他にも証言があるだろう。
ところでこの太田ってどこの師団？

>>319
　その話を計算した人がいまして。ちょっとログから引用します。引用先は多分既に
ネット上にありません。

---------------
まずわかっていることは、揚子江には筏のようにほとんど隙間なく死体が浮かんでい
たという事である。その範囲は向こう岸まで約２千メートルである。では人間は川の上
流方向から下流方向にかけて何メートル見渡せるだろうか。観測者の目の高さを１．５
メートル、地球半径を６，３７８キロメートルとして、見渡せる地平線までの距離を計
算してみると、その距離は４．３７キロメートルであることがわかる。
さらに大気の屈折による影響（大気差）のため６％ほど遠くまで見渡せるため、実質
４．６３キロメートルとなる。つまり、川の上流方向から下流方向にかけて人間が見渡
せる距離は４．６３×２＝９．２６、つまり約９千メートルなのである。
ということは、揚子江はこの時、２，０００×９，０００＝１８，０００，０００平
方メートル内にぎっしりと死体が浮かんでいたことになる。
次に、人間の形を０．５×１．５メートルの長方形として単純化しこれを何体、視界
の揚子江内に敷き詰めることができるか、計算してみると、
１８，０００，０００／（０．５×１．５）＝２４，０００，０００
つまり、２千４百万体となる。しかし、証言者によると死体は”山”のようなってい
たそうだし、視界の外側にある死体は計算に入れてない。また、日本兵が虐殺した中国
人の死体がすべて揚子江に浮かんでいたと考えるのは不自然である。つまり、南京全体
ではこの２千４百万体を遥かに上回る人間が虐殺されたことになる。
---------------

まぁ、表現をそのまま信じるのもどうかと思いますが。

>>322
普通こういう計算をする場合は考えられる範囲の計算をする。
つまり計算結果に幅を持たせるものだ。
その計算だと一つの計算例に過ぎず、それから何かを語るのは片手落ちだろう。

>>313
>アメリカ軍はフセイン政権ぶっ潰した時、
>占領地で強姦だの虐殺だのやってたのか？

程度の差はあるが、やってるよ。無いと見るのが異常だ。
どこの兵隊にも不良分子はいるしね。
沖縄の米軍を見たらわかるだろう、中学生相手だっけ、占領軍は優越感の塊だよ。
まあ、南京みたいなだらしないことはしてないが。

>>294
>意味不明です。三月に陥落時の人口調査なんか出来ません。
>私はただ単に当時在留外国人が認識していた
>数字をそのまま記載しただけである、といっています。

俺が言いたいのはスミスは20万〜25万という数字が妥当だと思っているから報告した
ということね。
3月の調査結果と20万〜25万を照らし合わせて、且つ時間が経って当時の状況を整理して
考えられるようになっても20万〜25万という数字を訂正しなかったということね。

>私の推測を認めるなら認めるで結構ですので、はっきりお答え下さい。

当時の市長やラーベのデータを信用してる（思いこんでる）からと答えて
欲しいのかな？
スミス自身が混乱の中にいたわけだからかっちりしたデータは出てこないだろう。
実際、最初は20万程度だと思っていたのが25万になったわけだしね。
そして、最初から25万いたのを20万と思いこんでた可能性だってあるし、22万が
24万に増えただけかもしれない。
だからといって「最低30万」になるかと言えばそれは別。

>>295
>　ですから、信用するしないの問題ではない、と何回も言っているはずです
>が。私はあなたの解釈は採ってはいないことをお忘れ無く。

？？？貴方はラーベ他の「市民はほとんど全部安全区にいてその数は20万」を
信用してないわけでしょ？で、マギー証言の「最低30万」というのを信用している
んじゃないの？
マギー証言を信用するというならその根拠が必要だよね。その根拠が>>284で示した
4点ということじゃないの？
「信用する」という言葉が不適当だと思うなら「採択する」でもいいよ。

>>296
生暖かく見守って欲しい。

>>297
なるほど。12/13（12？）〜12/15かな。ありがとう。

>>298
>波線のような塹壕
真っ直ぐだと敵が塹壕に進入して、銃を撃ったときに見通せちゃう（銃でねらえちゃう）
からジグザクに掘るんだそうだよ。爆弾を放り込まれたときもジグザグなら被害を受ける
距離が小さくてすむだろうし。

>外層は南京城から20キロ以上離れています。
　　（略）
>死体を陣地まで運んで、塹壕に埋めたのなら話もわかりますが、この辺は証言を洗う必要が
>あるでしょう。
ひょっとして、10km以上離れた陣地まで運んで埋めるのと資格で穴を掘って埋めるのと
どっちが効率的か（というか効率的だと当時考えたか）が問題なのかな。

>>299
>　それが、城外を含めた市内全域であるわけですか？　
俺は城外について言及したことはないよ。スミスの調査内容でも城内部分に限って
言及してきたはず。だから共通認識として1末から3月までの人口も正確には
24万〜27万としてきた（>>17）

>城内でも良いですが、全部見たのですか？
小学生みたいな反論するなよ。

>闇雲に、市長やラーベの方が正しいと言っているようではお話になりません。
俺には貴方が闇雲にマギーの証言を正しいと言ってるように思えるよ。

>>300
>　そんなことはマギーは言っていません。
俺もマギーがそう言ってるとは言ってないよ（w
貴方がそう言ってる。

>スマイス調査のこの時期、在留外国人は紅卍字会の埋葬数
>(約四万体)しか知りませんでした。〜
>〜従ってこの点からも、スマイスはその報告に、
>自らが知り得た情報以外は記載していないことが分かります。
貴方はマギーは「自らが知り得た情報以外」を加味して30万と証言したと言ってる。
>>278を読み直して欲しい。

>>305
まあ、ちょっと待て。

>>322
その論理だと、4.6km先の人間を認識できるということになるね。
渋谷駅から東京タワーにいる人を認識できるということになるね。
諏訪湖の対岸近くに浮いている人間を認識していることになるね。

>>321
> 規模が規模だから太田供述書どうりだともっと他にも証言があるだろう。

　いや、他にはないようです。

> ところでこの太田ってどこの師団？

　私の持っている史料にはどこの所属か書いてありません。騎兵第四連隊とあります。蕪湖を出発しているところから
第一八師団かも知れません。

ごめん、書き忘れ。

>>300
>マギーが何を根拠にしてそ３０万が最低限度といったのかは
>よく分かりません。私が重要視しているのは、当時の認識(と我々が解釈できるところのもの)と矛盾し
>ているという事実です。
貴方が重要視するのはかまわんよ。問題は貴方がその証言を絶対視してることだよ。
市長やラーベの数字がが正しい程度にマギー証言は正しいかもしれないし、市長やラーベの数字が
疑わしい程度にマギーも疑わしい。
俺個人はマギーの方がずっと疑わしいと思ってるが。

ところで、>>212後半から延々やってるけど、仮にマギー証言を認めるとしたら
城内で5万以上が虐殺されたとするのかな？

>>326 ：計算機
なるほど、ジグザグ波波は塹壕に遮蔽物を作るわけなのか、知らなかった。

＞ひょっとして、10km以上離れた陣地まで運んで埋めるのと資格で穴を掘って埋めるのと
＞どっちが効率的か（というか効率的だと当時考えたか）が問題なのかな。
その辺は実際埋葬した人の証言が無い限りわからないだろう。
けど南京城の南と東側は陣地と殲滅地点が近いので、そちらの埋葬は楽だったろう。

＞その論理だと、4.6km先の人間を認識できるということになるね。
良い猟師になれるだろう。

>>330
>良い猟師になれるだろう。
ゴルゴ13ですら2kmなんだけどね。
まあ、認識するのと当てるのは違うか（w

>>328 ：靴屋

＞私の持っている史料にはどこの所属か書いてありません。騎兵第四連隊とあります。蕪湖を出発しているところから
＞第一八師団かも知れません。

騎兵第四連隊は日露戦争当時は第四師団に所属してます。
ただ、南京攻略戦のときにどこに所属していたかは、ちょっとわかりません。
第四師団は南京攻略戦に参加してないので、どこかの部隊と混成されたのでしょう。

>>331：計算機
間違い間違い。
猟師じゃなくて漁師だった。

>>靴屋
これ以上の議論は不毛だろうから、俺の主張を書いとくよ。

市長やラーベ他の陥落当時の市の人口は20万程度で、日本軍の登記（16万）を元に
推計し直したら25万になったというのは信頼性があると思う。また、城内のほとんどが
安全区内にいたと思う（もちろん「全部」とは言わない）。
なぜなら
　・市長は市民（金持ちだけかもしれんが）の誘導の責任の一端を担ってるし、
　　その経過も把握していただろうから。
　・ラーベは安全区内の難民の食料その他を手配する立場にあったわけだから
　　ある程度の精度で安全区内の人数を把握していたはずだから。
　・また彼（彼以外も）は安全区外にも出掛けているから区外の状況についても
　　ある程度把握していたはずだから。

ちなみに安全区内20万、区外の城内5万なら80％が安全区内にいたことになるね。
仮に区内22万、区外の城内2万（だいたい区内20万で合わせて25万）なら90％以上が
区内にいたことになる。

マギーの「最低30万」を信用しないのは
　・「それは一寸幾ら居ったかと云ふことは申上兼ねる」ような数字で、且つ
　　「到底推定出来ないと思ふ」ような数字だから。
　・「30万」と「最低」の両方の根拠が不明だから。
　・死体の埋葬数について新しいデータ（崇善堂）にとらわれている考えられるから。


>>333
水面に浮かんでる水鳥を撃つのかと思った・・・

ごめん、また書き忘れ。
市長とラーベ他の数字を信用する理由を追加。
　・市長は市民（金持ちだけかもしれんが）の誘導の責任の一端を担ってるし、
　　その経過も把握していただろうから。
　・ラーベは安全区内の難民の食料その他を手配する立場にあったわけだから
　　ある程度の精度で安全区内の人数を把握していたはずだから。
　・また彼（彼以外も）は安全区外にも出掛けているから区外の状況についても
　　ある程度把握していたはずだから。
　・後に（3月）調査したスミスが訂正してないから。

最後のスミスを追加ね。
スミスは「市の陥落以降、１４週もたった後でも、住民の４３パーセントが住んでいたのである。」
と報告してるけど、これは陥落当時はもっと多かったことを示している。

今日はこの辺で。

>>325
> 俺が言いたいのはスミスは20万〜25万という数字が妥当だと思っているから報告した
> ということね。
　では、スマイスはどうしてそれが妥当だと思ったのでしょうか。推測で構いませんのでお答え願
います。

> 3月の調査結果と20万〜25万を照らし合わせて、且つ時間が経って当時の状況を整理して
> 考えられるようになっても20万〜25万という数字を訂正しなかったということね。

　訂正しなかった？　どうして訂正の必要性が生ずる場合があり得るのですか？　調べることなど
出来ないのですから、訂正など出来るわけないのですか。

> スミス自身が混乱の中にいたわけだからかっちりしたデータは出てこないだろう。
> 実際、最初は20万程度だと思っていたのが25万になったわけだしね。
> そして、最初から25万いたのを20万と思いこんでた可能性だってあるし、22万が
> 24万に増えただけかもしれない。

　私が聞いているのは、どうして２５万と書かずに２０〜２５などという「書き方」をしているのか
です。人口表の注釈を見れば明らかなように、２５万には一応根拠があります。ならば、陥落時に
人口が少なくなることはないのだから、２５万と書けば良いはずです。戦前人口も１００万という
書き方をしているのです。これは当時そう「言われていた」からです。２０−２５もそう言われてい
ました。

>>325
> 信用してないわけでしょ？で、マギー証言の「最低30万」というのを信用している
> んじゃないの？
　数そのものは陥落時実人口を示すという意味では重要ではありません。そうではなく、当時の認識が
「２５万であり安全区外に人はほぼいない」という認識であった筈なのに、その「当人」がそれと異な
ることを言っている、ということです。要するにウィルソンにせよ、「当人」自身が矛盾したことを
言っているのです。別人が矛盾したことを言っているわけではないのです。

　ラーベも、ドイツ帰国後(1938/6)の上申書の中で市民犠牲者は５〜６万と言っています。我々が記録
から判断される限りにおいて、当時の認識だったと思われるものと、「当人」自身たちの言っているこ
とがかなり違うのです。

　計算機さんは、ラーベらの言った数字を信用するわけでしょう？　じゃ、このようにそれと異なる記
述は信用しないのですか？

>>327
> 俺は城外について言及したことはないよ。
　城外人口も重要ですよ。なにせ、崇善堂は十万体もの埋葬処理を城外にて行ったらしいですから。
塹壕を利用した埋葬の話もありますね。塹壕以外にもクリークというものもありますが。

> >城内でも良いですが、全部見たのですか？
> 小学生みたいな反論するなよ。
　城外人口も重要な観点だからです。戦前では城外市内には約１５万の人口があったといわれ、攻略
戦時には近郊六県の避難流入があったかも知れません。中国軍の清野作戦も実態は限られた部分にし
か行っていないようであり、城区より遙かに広い市内全域の焼き払いはなかったでしょう。

> >　そんなことはマギーは言っていません。
> 俺もマギーがそう言ってるとは言ってないよ（w
> 貴方がそう言ってる。
　あれはスマイス調査が、調査しなかったことに対しては何も言及していないことを例として示した
だけであり、マギー証言への私による言及とは関係ありません。

> 貴方はマギーは「自らが知り得た情報以外」を加味して30万と証言したと言ってる。
　上記の撮りです。>>278をよく読み直して下さい。

> その論理だと、4.6km先の人間を認識できるということになるね。
　表現をマジに受け取ってそのまま計算しただけですね。こんなログが良く私のパソコンにあったもん
だなぁと。

>>329
> 貴方が重要視するのはかまわんよ。問題は貴方がその証言を絶対視してることだよ。
> 市長やラーベの数字がが正しい程度にマギー証言は正しいかもしれないし、市長やラーベの数字が
> 疑わしい程度にマギーも疑わしい。
　これについては前述したように当時南京にいた「当人」自身が矛盾したことを言っている、ということに
尽きます(*1)。ラーベも市民被害数という対象の違いはありますが、同様です。

　*1：当人といっても、マギー自身、ウィルソン自身というわけではありません。これについては詳細は
　　　別途調べる必要があります。私が言っている当人とは「安全区国際委員会」(または「南京国際赤十
　　　字委員会」)にいて共通認識を持っていたであろう人々、ということです。

> 城内で5万以上が虐殺されたとするのかな？
　前述したように、マギーのいう数そのものが陥落時実人口(の最低限)を指すとは考えていません。マギー
証言の重要性は当人自身が矛盾したことをいっている、ということが重要なのです。

　・在留外国人の当時の認識は市民人口２５万←→マギー証言では最低３０万と「大きな差」がある。
　・安全区外には殆ど人はいなかった←→到底推定できかねる。

>>323
> 普通こういう計算をする場合は考えられる範囲の計算をする。
> つまり計算結果に幅を持たせるものだ。
> その計算だと一つの計算例に過ぎず、それから何かを語るのは片手落ちだろう。

　いや、十万体如きでは堰き止まらないという話ね。

>>266

一般市民の場合は、どう説明しますか？

>>靴屋
君の負け
計算機氏のロジックを崩せてないし君のレスは駄々をこねてるだけでロジックがない。

このままで行くと虐殺された人口が無くなっちゃうから急にマギー証言に拘泥し始めたんだろ?
城門が閉まってる期間ってのもまずいわなあ。

将棋で言えば後何手かで計算機がつむよ(w
つーかマギーに関しては>>283で既につんでる。ヘマしたね。>>靴屋

いずれにしろ中国人を殺す事は罪ではない。

>>343
　マギー証言が無くても変わりませんよ。

>>342
＞一般市民の場合は、どう説明しますか？

一般市民を殺害したという証言が多いのなら教えてくれ。

>>334
> 　・市長は市民（金持ちだけかもしれんが）の誘導の責任の一端を担ってるし、
> 　　その経過も把握していただろうから。
　調査したという根拠を示して下さい。市民の脱出などの流動的な状態が続く中で、どうやって
実際の人口が掴めるのでしょうか。馬市長は12/8、なんと陥落の五日前に逃げてしまいます。これ
で責任なんかあったといえるのでしょうか。

> 　・ラーベは安全区内の難民の食料その他を手配する立場にあったわけだから
> 　　ある程度の精度で安全区内の人数を把握していたはずだから。
　じゃぁ、日本軍に米を取られたりしているわけですが、そうすると不足してしまっていた筈なん
ですが、不足していたという事実を示す記録はありません。きちんと管理して的確に配給していた
なら、日本軍の接収により酷く苦しい状態になったはずです。

> 　・また彼（彼以外も）は安全区外にも出掛けているから区外の状況についても
> 　　ある程度把握していたはずだから。
　どの程度把握していたのでしょうか。

> ちなみに安全区内20万、区外の城内5万なら80％が安全区内にいたことになるね。
> 仮に区内22万、区外の城内2万（だいたい区内20万で合わせて25万）なら90％以上が
> 区内にいたことになる。
　これはスマイス調査の話だと思いますが、その「当時」は三月調査ということで決着していた筈
ですよ。

>>334
> マギーの「最低30万」を信用しないのは
> 　・「それは一寸幾ら居ったかと云ふことは申上兼ねる」ような数字で、且つ
> 　　「到底推定出来ないと思ふ」ような数字だから。
> 　・「30万」と「最低」の両方の根拠が不明だから。
> 　・死体の埋葬数について新しいデータ（崇善堂）にとらわれている考えられるから。
　それは変です。マギーら在留外国人には当時安全区外にはほぼ人はいないという認識だったはず
です。また、３０万ではなく２５万だった筈です。なお、崇善堂は私の述べたことを誤解したこと
によるものですが、マギーが崇善堂の記録を知っていたという根拠は何もありません。

　あと、スマイス調査の訂正の話ですが、これも既に述べたようにスマイスは陥落時の調査などし
ていないのですから訂正などあり得ません。

　要は、計算機さんの述べたことは全部計算機さんの頭の中の想像に過ぎないことであり、陥落時人口が
実際に20-25万であるということを到底埋めきれるものではありません。

>>322
自己レスですが、>>322の話は、本多勝一『南京への道』にあった以下のような証言を否定しよう
とする試みで書かれたものです。

−−−−−−−−−−
（揚子江は）２千メートル、いや、もっと広かったであろうか、その広い川幅
いっぱいに、数え切れないほどの死体が浮遊していたのだ。見渡す限り、死体し
か目に入るものはなかった。川の岸にも、そして川の中にも。それは兵士ではな
く民間人の死体であった。大人も子供も、男も女も、まるで川全体に浮かべた”
イカダ”のように、ゆっくりと流れている。上流に目を移しても死体の”山”は
続いていた。
−−−−−−−−−−

実に馬鹿げた計算をした人がいる、というだけです。そんなにうまく２４００万体もの死体を
揚子江のその全域にぎっちし詰め切れるわけありません・・・という問題でもないですが。

『政変昭和秘史』/サンケイ出版

「女房持ちの多くの兵たちが、突然動員され、出征させられるのだから、大陸各地で性犯罪が
頻発するであろう事は自明だったのだが、これを抑制したり、取り締まったりする方法は
なかったわけだ。事実、当時の逓信事務次官だった小野猛は、極秘だがお目にかけよう、
と言って分厚い数冊の写真帳を貸してくれたので、開いてみたら、暴行の限りを尽くした写真が
一杯である。ストリップ写真に食傷している現代人が見ても、ぎょっとするようなエロ・グロ写真。
そして、血刀を差し上げている一兵士の周囲に、数十筒の中国兵の首級が並べられている
ものだとか、近衛に相似した中国兵の首級を木の枝にひっかけ、葉巻をくわえたような形で、
切断した男根を口に挿し込んだものだとか、筆紙に尽くしがたい残虐写真が満載されていた。
・・これらの写真は、小野次官の説明によると、出征兵士たちが、自己の武勇（？）を誇示する
ためかどうか、写真にとって家郷に送ったものが、途中検閲によって押収されたものだと
いうことだ。日本民族に潜在する残虐性が、戦場という異常事態に触発されて暴発したもの
であるにせよ、あまりにも無残であり、ひどすぎるというｘｘの声である。
かつて外国人によって書かれた「奉天20年」に見られる日露戦争当時の軍規整々を謳われた
のと同じ日本人、しかも私共の父祖の時代との対比であるだけに、驚きは大きく、とくに
下村海南は、日露戦争当時、逓信省郵政局長として活躍した人物だけに、痛恨の情は
ひとしおだったようだ。終戦時のこと、この問題に関係するのだが、支那派遣軍最高司令官
だった岡村寧次陸軍大将は、引き揚げて帰国後、戦時中日本兵士が中国大陸で犯した
残虐事件について、数多くの資料を持っていること、日本人がかような残虐事件を犯すに
至ったのは、過去の教育が誤っていたのではなかろうか、新生日本の将来を考えると、
どうしても日本人の精神改造というか、人格の練り直しをはからねばならぬと思うが、
研究してくれぬか、と大きな袋をかつぎ込んで相談にやってきたことがある。」

「戦場神経症並びに犯罪について」より
　（昭和１３年４月　上海第一兵站病院　予備陸軍軍医中尉　早尾乕雄）

第三章　戦場に於ける犯罪に就て
　　　　　今時の事変中将兵中に頻発せる犯罪事件は其の数極めて多く其の原因につきても種々講究
　　　　　するの要を感じ命により法務部及び憲兵隊と連絡をとり調書、司法書類、被告人等につき
　　　　　調査を実施せし結果により得たる所を左に記述せんと欲す。

　（三）犯罪の種類
　　　　　官憲の取締行き届かざりし頃は放火、掠奪、殺人、窃盗、強奪、強姦等凡ゆる重犯行為思
　　　　　ふがままに行はれつつありしが取締厳となると共に放火は漸次数を滅したるを見たり。必
　　　　　要上の放火よりは遊戯的放火の少からざるを見たり。殺人行為も減少せり。姦したる後に
　　　　　是を殺したる例も其の目撃者より聞けり掠奪、強奪も見られたるも漸次減少しつつあり。
　　　　　反之奇異なる現象は休戦期間の続くと共に戦友間の傷害が目立ちて多くなり支那人強姦例
　　　　　は殆ど数を挙げ得ざるほどの多数に上り詐欺、脅迫、強奪、服飾潜用等の如き犯罪をも見
　　　　　るに至れり。犯行は次第に在留邦人にも向けらるるに至れり。
　　　　　　　　（中略）
　　　　　在留邦人の冷淡を憤慨なす者もあれど功績赫々たる聖戦参加の将兵が如何に万死に一生を
　　　　　得たりと雖も上海に於いて「ダンス」に興じ下等なる売笑婦に戯れ或は徒に剣を抜きて人
　　　　　を傷つけ、或は拳銃を発砲して傷害し恐喝し或は無銭飲食なす等到底内地人の夢想だもせ
　　　　　ざる痛恨事なり。上海は実に日本軍人の犯罪都市と化したる観あり。南京亦是に次がんと
　　　　　する有様なり。実に日本軍人の堕落と言はざるべからず。

　　（高崎隆治　編『軍医官の戦場報告意見集』（不二出版　１９９０）所載）
　　（※但し原文カタカナを引用者改め）

====松井は処刑を前にした１９４８年１２月９日、花山老師に南京事件について最後の述懐をなした。====

南京事件はお恥ずかしい限りです。…私は日露戦争の時、大尉として従軍したが、その当時の師団長と、
今度の師団長などと比べてみると、問題にならんほど悪いですね。日露戦争のときはシナ人に対してはもちろんだが、
ロシア人に対しても俘虜の取り扱い、その他よくいっていた。今度はそうはいかなかった。

慰霊祭の直後、私は皆を集めて軍総司令官として泣いて怒った。そのときは朝香宮もおられ、
柳川中将も軍司令官だったが、折角皇威を輝かしたのに、あの兵の暴行によって一挙にしてそれを落としてしまったと。
ところが、このあとでみなが笑った。甚だしいのは、ある師団長如きは「当たり前ですよ」とさえ言った。
従って、私だけでもこういう結果になることは当時の軍人達に一人でも多く、深い反省を与えるという意味で
たいへんに嬉しい。折角こうなったのだから、このまま往生したいと思っている。
（松井石根上海派遣軍司令官、南京戦の責任者）

>>319
君がどんな計算をしたのか知らんがね。

私が簡単に計算してみた所では、
人間一人の体積を、1.7m*0.3m*0.5m=0.255m3とする。
その１０万体の体積を求めると、0.255*100000体=25500m3

揚子江の川幅は2000m、深さは10mとし、川をせき止められる人間の堤防の厚さは10mとする。
（それでも人間の軽さでは押し流されるだろうがね、人間の体重を考えない君の主張にかなり有利な数字だよ）
2000m*10m*10m=200000m3
１０万体の体積25500m3では、川をせき止めるには遥かに数が足りない訳だが？

>>310
たったの「3500トン」では、毎秒６万トンの水圧には耐えられないだろうね（秒速3mの水流とした場合）
君の計算結果はどうかね？こんなに圧倒的な差ができるのだから、
君が実際に計算したのかどうか疑わしいが（ｗ

>>353
計算ご苦労さん。深さを「そのまま」かけてるところとか
幅２キロの川が秒速３メートルで流れてるとか
いろいろツッコミどころはあるが、
実際にやってみたという事には素直に賞賛する。あんたの勝ち。

山田正紀の「ミステリオペラ」は南京大虐殺を扱ったミステリーだな。知ってる？

>>354
（ ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ
普通はわざわざこんな計算などしなくとも、人間の体で川の流れをせき止める事など到底不可能なことはわかるはずだが・・・

だって相手が普通じゃないんだもん（ｗ

阿南惟幾（軍人・事件当時、陸軍省人事局長）
「中島師団婦人方面、殺人、不軍紀行為は、国民的道義心の廃退、戦況悲惨より
来るものにして言語に絶するものあり」
（昭和１２年１２月２２日の陸軍省局長会報に於けるメモより・秦郁彦『南京事
件』（中公新書　１９８６）所載）

真崎甚三郎（軍人・元教育総監）
（※上海派遣軍を視察してきた江藤源九郎予備役少将からの報告を聞いて）
「同君は自ら日露戦争の苦き実験あり、今回も主なる責任者の談を交えて研究せり。
従って同君の意見は相当に権威あるものと云はざるべからず。之によれば一言にし
て云はば軍紀風紀頽廃し、これを建て直さざれば真面目の戦闘に耐えずということ
に帰着せり。強盗、強姦、掠奪、聞くに忍び　ざるものありたり」
（『真崎甚三郎日記』（山川出版社　１９８７）昭和１３年１月２８日付より）
（※は引用者補足）

畑俊六（軍人・事件当時、教育総監）
「支那派遣軍も作戦一段落とともに、軍紀風紀ようやく退廃、掠奪、強姦類のまこ
とに忌まわしき行為も少からざる様なれば、この際召集予后備役者を内地に帰らし
め、また上海方面にある松井　大将も現役者をもって代らしめ、また軍司令官、師
団長などの召集者も逐次現役者をもって交代せ　しむるの必要あり」
（『続・現代史資料４　畑俊六日誌』（みすず書房　１９８３）昭和１３年１月２９
日付より）

つか当時の長江は乾水期じゃなかったか？
水量が少ないからせき止める事は多少楽になるかもよ？

それ以前に水が流れてるところまで広大な底なし沼が広がってるわけだが。
空輸でもするか？

>>346


>一般市民を殺害したという証言が多いのなら教えてくれ。

ここのスレで紹介されている資料では多いと思ったのですが、
多くないのなら失礼しました。

これをみると日本が戦時中に非道なことをしたとは思えなくなるんだけど
どうしてこういう話を学校で教えないんだろう
日本人なら泣けます
トルコとポーランドは恩をアダで返すカノ国とは大違いです！
近代日本かく戦えり
http://noigel.hp.infoseek.co.jp/swf/kakutatakaeri.swf
トルコと日本
http://www.geocities.co.jp/MotorCity-Rally/5425/Japan-Turkey.swf
大和心とポーランド魂 NewVersion
http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Brush/6519/flash/polandNewVer.html

>>358
何十万人殺した、とは書いてないので「肯定」の根拠にならないね。
どの程度の「強盗、強姦、掠奪」が「聞くに忍び　ざるものありたり」だったのか？
強盗、強姦、掠奪が一件も無かったなんて言う「否定派」はいない。

＞これをみると日本が戦時中に非道なことをしたとは思えなくなるんだけど

目をつぶっちゃいけません。プラスもマイナスも見つめましょ。

なんか、ソースを出すのはいいが、
そのソースの文章自体がソースを出していないため、
いまいち信頼性のない文章ばかりだな。

>>318 ：靴屋 ◆DH9Ep4fU/w
>ただねぇ、太田供述書には梶谷日記という内容が全然違うものがあるんです。

太田供述書と梶谷日記を同格に見てんじゃないかな？
内容的には、証拠能力を例えたらアメリカとイラクの戦力くらいの差があるよ。
太田供述書は、本人が自分で遺体処理を指揮して処分した証言。
梶谷日記は

大田少佐ー安達少佐（同僚）−梶谷曹長（部下）−畝本氏が発掘、保管

またその日記も”騎兵第4連隊史”に掲載されてたものを発見したわけで
安達少佐や太田少佐の行動を証言したのでなく、日記に書いてないだけの事

追記
畝本氏の証言のおかしいところは多々ある。
・畝本氏は梶本日記を根拠にしてるが、その原本を公開してるのか？
　田中正明氏と同じマボロシ派の畝本氏（南京虐殺は５０００人位と主張）
　が日記を発見し保管して、都合の良いポイントだけ公表しただけで、改竄
　の可能性はないのか。
・梶谷曹長は太田少佐の直属の部下ではないし、彼にわかるのは安達少佐に
　指示されたことくらいで、少佐になると貴族扱いになり寝食を一緒にせず
　人に指示を出すのが仕事だとか、
　それでは遺体処理の部隊に指示を出し、梶谷曹長の司令部開設の部隊にも
　ソバなんだから指示を出したと考えられないか？
　南京占領直後で八面六臂の大仕事をやってたとも、十分考えられる。
　少佐の下には、尉官クラスや梶谷曹長みたいな現場主任クラスの人が
　現場の差配をしてたはず。
・梶谷曹長が太田少佐が南京に居なかったと、証言したわけでなく日記に
　太田少佐や、安達少佐の行動が書いてなかったというだけで、そんな
　エライサンの行動を日記に書くのが珍しいくらいじゃないかな。
　自分の仕事を書いてもね。
結論

”太田供述書と梶谷日記（畝本氏証言）とは証拠能力は雲泥の差”

>>345
だったらなんでそんなに必死なんだ(藁

>>347
このスレ最初から読んだけどさあ、おまえは矛盾があるからマギー証言を正しいと言ってるだけだろ?
マギー証言が正しいとするんだったらマギーの調査方法を教えろよ。さぞかし精確な調査をしたんだろうな(藁
おまえは343が言う通りもうつんでるんだよ。334みたいにおまえの主張をまとめてみろよ。
おまえと計算機さんとどっちが正しいかすぐにわかるよ(藁






おまえの負け。次に交代した方がいいぞ(藁

>>366
> 結論
> ”太田供述書と梶谷日記（畝本氏証言）とは証拠能力は雲泥の差”

　いや、決してそうは言えないです。太田供述書の信憑性は、撫順収容所で、ウソの自白をしたのではないか
と言われてしまえば、返す言葉がないはずです。無論、太田氏は既に亡くなって久しく証明することは出来ま
せんが、梶谷日記改竄の可能性と、「可能性」としては同じです。

>>368
> このスレ最初から読んだけどさあ、おまえは矛盾があるからマギー証言を正しいと言ってるだけだろ?
　「マギー証言が正しい」なんて言った覚えはないし、言うつもりもないですよ。ちゃんと最初から
読んだのですか？

> マギー証言が正しいとするんだったらマギーの調査方法を教えろよ。さぞかし精確な調査をしたんだろうな(藁
　当時２５万＋安全区外に人はいない、というのが当時の記録から判断される限りにおいては在留外
国人の認識だったはずなのに、その「当人」がそれとは異なることを言っているから重要だと言って
いるんですよ。

> おまえは343が言う通りもうつんでるんだよ。334みたいにおまえの主張をまとめてみろよ。
　私は陥落時人口は不明だから、虐殺数推計には使えないと反論しているだけですよ。なお、人を「おまえ」呼
ばわりされる方に指図されたいとは思いません。見ず知らずの人でも人にお願いするなら最低限の礼儀はあって
然るべきでしょう。

>>360 ：朝まで名無しさん ：03/06/12 01:45 ID:hlb1+36L
＞>>346
＞
＞
＞>一般市民を殺害したという証言が多いのなら教えてくれ。
＞
＞ここのスレで紹介されている資料では多いと思ったのですが、
＞多くないのなら失礼しました。

兵士の証言はほとんどが投降兵や捕虜、摘発した兵の殺害です。
一般市民の殺害証言はとても少ない。
少ない理由は、無かったからなのか、隠してるのかわかりませんが、無い証言を議論しても
しょうがないでしょう。

>>343
>城門が閉まってる期間ってのもまずいわなあ。

城内にいた便衣兵容疑者は城外に連れ出して、処刑したと聞くし
城外から若い女性が、安全区に避難しに来たとの記事もあるよ。
閉まっていたとはいっても、不審者は出入りが制限されていたと言うだけの事

今日は、少々忙しいので、夕方か、また後日になります。では。

>>346
>一般市民を殺害したという証言が多いのなら教えてくれ。

太田少佐の証言だと、下関で処分した遺体は２０％が兵隊で８０％は市民だ。
＞彼は十五万の死体の中に中国兵は三万に過ぎなかったと認めている。
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/hon3.htm

>>359
>それ以前に水が流れてるところまで広大な底なし沼が広がってるわけだが。
>空輸でもするか？

そのために船を３０隻も使って川の流れてるとこまで運んだんだよ。
＞死臭で息もつけない中を、工兵部隊が、死体を沖に運んで流す作業をやって
＞いましたが、こんなやり方では、一〜二ヵ月はかかりそうでした。
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/data/nangjin/murase.htm

で、全部の遺体を処理するのにどれぐらいかかったんですか？

>>374
＞>一般市民を殺害したという証言が多いのなら教えてくれ。
＞
＞太田少佐の証言だと、下関で処分した遺体は２０％が兵隊で８０％は市民だ。
＞＞彼は十五万の死体の中に中国兵は三万に過ぎなかったと認めている。
＞http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/hon3.htm

太田少佐の証言を疑う気は無いが、その証言は死体の数について述べてるだけだ。
彼らがどのようにして殺害されたかは述べていない。
戦闘に巻き込まれたのか、敵兵として殺害されたのか、普通の市民が虐殺されたのかはわからない。
どのように殺したかを議論するには、殺害した兵自身の証言があれば信憑性が高まる。
なので殺害に加担した兵自身の証言を重要視している。

>>369
>太田供述書の信憑性は、撫順収容所で、ウソの自白をしたのではないか

その必要が太田少佐に、あるかどうかの問題。
自分で遺体処理の指揮をしてなくて、これだけのことが喋れるでしょうか？
喋ることで何か利益が期待できるのでしょうか？
むしろ生き残ってるような中国人に、止めを刺し川に流したという証言は
一歩間違うと死刑になる程度の重罪です。
それだけの事を、具体的にしゃべることは、嘘の自白と言うには不自然です。

洗脳による嘘の自白と言う論理だと思うが、洗脳は情報の遮断と、同じ情報の
繰り返しのインプットと聞いてます。
オーム真理教の医者の本を読んだりしたが、洗脳では嘘の自供は無理です。
忘れさせることは出来ても、これだけの具体性は出来ません！
それに洗脳はオーム真理教のように、情報の遮断がなくなると回復します。
＞管理所は我々に体刑を加え拷問したわけではなかった。又、どこかの宗教の
＞ように、荒修行をさせ、薬剤を打ってマインド・コントロールを加えた訳で
＞もなかった
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/sawada_kikokumade.htm

>>376
>で、全部の遺体を処理するのにどれぐらいかかったんですか？

川に水葬にしたのが７万体、火葬と埋葬が３万体の処分だが、
８００人の兵隊で、トラック１０台、船３０隻で５日間とか書いてある
兵隊の方もだんだん仕事にはなれて早くなるとは思うが、その後も
下関では処刑があったようです。

『日本軍は香港で何をしたか』
　　謝永光著　森幹夫訳
　　四六判／264頁／9310　　価格：2300円　社会評論社 　より
P.36，37
　九龍が占領された翌朝、農夫の姿に変装した二人の女性が、有名な作家侶倫(原名李林風)の家の門を叩いた。頭巾をとると、鑽石山(ダイヤモンド･ヒル)の某映画製作所に避難していた女優であることが分かった。
彼女たちは恐怖に引きつった表情で、日本軍の馬丁に暴行された昨夜の出来事を打明けた。
　当時の鑽石山はまだ一面の荒れ山で、未完成の映画制作所があるだけだった。製作所の経営者は避難してきた彼の会社の管轄下の職員や俳優をかくまっていた。
最初の数日間は平穏無事で、「皇軍」の姿は全くみられなかった。ところがある日、突然五、六人の‘獣兵‘が現れ、麻雀をしていた四人の女優を輪姦したという。
前述の女優は日本軍の馬丁に暴行されたが、この馬丁とは恐らく朝鮮人に違いなかった。
当時朝鮮は亡国の運命を辿り、台湾も日本の植民地であった。日本は兵力不足のため、大量の朝鮮人や台湾人が戦場に駆り出されていた。
香港占領期間中、多くの朝鮮人が日本の軍服を着ていたが、一般の日本人よりも背が高く、

日　本　の　正　規　軍　よ　り　も　も　っ　と　凶　暴　だ　っ　た。

このとき民家に乱入して婦女暴行を働いたのは、

ほ　と　ん　ど　日　本　人　の　手　先　と　な　っ　て　悪　事　を　働　い　て　い　た　朝　鮮　人　で　あ　っ　た。
当時香港住民は　日　本　軍　に　対　す　る　よ　り　も　も　っ　と　激　し　い　憎　悪　の　念　を　彼　ら　に　抱　い　た。

P.142
(日本軍占領下の香港では）

ア　ヘ　ン　販　売　や　売　春　市　場　は　朝　鮮　人　が　中　心　と　な　っ　て　取　り　仕　切　っ　て　い　た。

ちなみに、この本の著者は日本軍による香港占領を体験した鍼灸医です。

これ感動するからみて下さい。
時間も2分くらいです。
日本は昔悪い事ばかりしてないということを
子供たちにも教えてほしいです。
特にトルコとポーランドの話は泣けます。
近代日本かく戦えり
http://noigel.hp.infoseek.co.jp/swf/kakutatakaeri.swf
トルコと日本
http://www.geocities.co.jp/MotorCity-Rally/5425/Japan-Turkey.swf
大和心とポーランド魂 NewVersion
http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Brush/6519/flash/polandNewVer.html

>>377
>敵兵として殺害されたのか、普通の市民が虐殺されたのかはわからない。

下関では、兵隊と一般市民とごちゃ混ぜの状態で集中砲火を受けたようだ
＞それは兵士ではなく、民間人の死体であった。大人も子供も、男も女も、
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/data/nangjin/yousukou.htm
＞将校たちの部下が、報復のために、その宿舎の付近の住民を、見せし
＞めの目的で、処刑している
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/6mokugeki.htm

>>381
それ超有名FLASHだから多分みんな知ってるよ。

>>382
揚子江の死体に明らかな民間人は多いようだね。
また、占領中の南京での殺害もあったようだ。

>>380
>香港占領期間中、多くの朝鮮人が日本の軍服を着ていたが

その兵隊を管理監督するのは、日本憲兵。
人種が違うからと責任回避なんか出来るか？
誰だって、なにやっても捕まらんならなんだってやるよ。
どこにだって、不良分子はいるんだから。

むしろ上海で、源義経の京都占領の時のように、そういった不良分子を
公開裁判して公開処刑をし、日本軍に対する見せしめを松井大将が
やれる人間だったら、歴史は変わってたか！もな
松井大将は即、更迭されてたかも知れんがね。

>>337,348
>　では、スマイスはどうしてそれが妥当だと思ったのでしょうか。（337）
何故妥当だと判断したかまでは分からないよ（ｗ
訂正がないということは妥当だと思ってるということね。

>　訂正しなかった？　どうして訂正の必要性が生ずる場合があり得るのですか？　
>調べることなど出来ないのですから、訂正など出来るわけないのですか。（337）
>スマイスは陥落時の調査などしていないのですから訂正などあり得ません。（348）
陥落当時の人口が20万〜25万と思われていて、3月に24万〜27万（城内を再計算：>>17）なら
人口はどちらかと言えば増えてることになる。もちろん重なってる部分もあるから
増えてないとも言える。どちらにしてもスミスは矛盾を感じていないと言うこと。
でなければ「当時は20万〜25万と思われていたが、ＸＸ万〜ＹＹ万であったと思われる」
というような文言が入るだろう。「20万〜25万」をそのまま報告してるということは
訂正する必要がなかったということ。

>　私が聞いているのは、どうして２５万と書かずに〜
>〜２５万と書けば良いはずです。
「第1表の注」で「25万」としてるのは「１２月末から１月末にかけて」の登録から推定
された数字だよね。当然1月末の時点での登録データに基づいての数字となる。
だけど貴方の言う通り陥落時に人口が減ることはないなら25万と言うべきだったかもしれないね。

>>338
マギーやウィルソンの証言に矛盾が起こる原因は>>278のに書かれてるよ。
>スマイス調査のこの時期、在留外国人は紅卍字会の埋葬数(約四万体)しか知りませんでした。
つまりマギーとウィルソンは知っていたからということね。

犠牲者週に関する議論は後で。

>>339
>> 俺は城外について言及したことはないよ。
>　城外人口も重要ですよ。
今は城内の話ね。>>327は>>299への回答。

>　あれはスマイス調査が、調査しなかったことに対しては何も言及していないことを例として
>示しただけであり、マギー証言への私による言及とは関係ありません。

前レスと重なるけど、スミスは崇善堂の処理遺体数を知らなかったから20万〜25万のままで、
マギーとウィルソンは知っていたから「最低30万」、「50万以下」となったとしかとれないよ。
もしマギー達が知らなかったら20万とか25万とかの証言をしたってことだろ?
つまり、崇善堂の処理遺体数から人口を逆算してるということだね。

>>340
>　・在留外国人の当時の認識は市民人口２５万←→マギー証言では最低３０万と「大きな差」がある。
つまり30万という数字を重くみてるということだね。「25万」じゃ貴方は納得しないんだろ？

>>347
ラーベの日記に寄れば、市長は金持ち80万はきっちり逃がしたんだよね。
市長ならば当然市民の経済状態は把握してるだろうし、同時に移動状況も把握してる
だろうね。
金持ちが逃げてから自分が逃げたわけだ。城門は彼が逃げた直後（12/09）に閉じられて
いるしね。

ラーベは足りない分の米を日本を含め色々なところに要求してる。第9号文書、第14号文書、
第19号文書、第22号文書、第24号文書に書かれてるね。第26合分書では現金についても
書かれてる。
同様にフィッチも第23号文書で人数と食料について言及してる。

>　これはスマイス調査の話だと思いますが、
いや、ラーベ他の「ほとんどの市民が安全区内にいた」の「ほとんど」の程度に関する
話だよ。

>>348
>　それは変です。マギーら在留外国人には当時安全区外にはほぼ人はいないという
>認識だったはずです。また、３０万ではなく２５万だった筈です。
悪いけど何を言いたいのか分からない。
「三十万は最低の見境りであらうと思ふ」というのはマギーが言ったことで、
その「30万」にも「最低」にも根拠が述べられていないと言うことね。

>要は、計算機さんの述べたことは全部計算機さんの頭の中の想像に過ぎないことであり
悪いけど、「当時の認識と矛盾があるから」、「時間が経ってるから」etcというような
根拠に比べれば論理的だと思うよ。

>>349
なるほど、逆説的に否定しているということか。

>>368
>334みたいにおまえの主張をまとめてみろよ。
いいアイディアだね。是非そうして欲しい　＞靴屋

>>370
>私は陥落時人口は不明だから、虐殺数推計には使えないと反論しているだけですよ。
なら話は早い。>>42からやっと進むな。

>>42を再掲載。
俺の主張は
「11月末から2月半ばまで20万〜25万という数字が変わってないから大規模な
（10万単位の）虐殺はない」（ラーベその他の人口の見積もりを信頼している）
というもので、大して貴方の主張は、
「01/14のラーベによる25万より前の数字は確かな根拠がないものなので人口は不明と
判断すべき」
で、共通の認識として、「1月半ばから3月にかけては25万〜27万で大規模な変化はない」

で、城門は12/09にはすべて閉まっていた（万人単位で通行はできなかった）。
12/13以降は日本軍が閉鎖しているので02/25までは大規模な出入りはなかった。
ということかな。

>>372
大規模な出入りはどうなの?
例えば、市民（非戦闘員）の出入りだけは許されていたとか、入るのはＯＫで出るのはダメとか、
その逆とか。

>>385
>その兵隊を管理監督するのは、日本憲兵。
>人種が違うからと責任回避なんか出来るか？
それはその通りだな。彼らは当時「日本人」であったわけだから責任は日本にあるだろうね。

>>351、>>358
所詮軍隊は野郎どもの集団なので残念ながら性犯罪等が皆無とはいかないとは思います。
でもそのような資料の証言がモラルをどの程度のレベルににおいての発言なのか判りません。
資料から、（例えば終戦後日本に進駐した米軍と比べてみて（犯罪発生数：兵士数））
犯罪の発生頻度がどうだったか判りませんでしょうか？

>388
>市長ならば当然市民の経済状態は把握してるだろうし、同時に移動状況も把握してる
>だろうね

貴方が逃げ出した市長の立場ならどうだい？
逃げようか、どうしょうか迷ってる時に、市民の懐状態や、移動状態を把握
出来るものかね。
むしろ日本軍の動向、疎開する場所の選定、持ち出せる財産、家族の食料、親族
の動向、移動する時の警備、宿の手配、蒋介石の意向、心配は無数にあるよ。

それよりも良心があれば、逃げた後に残る人に少しでも南京市の財産を役立て
あとを汚さないようにするくらいが関の山だろう。
市の状態を把握する必要は、ラーベ氏にはあっても、逃げ出す市長にはない。

城門からの出入りは日本軍に監視されてたようで、大規模な入りは判らん、出は
処刑するのに、外に出されてたようだ。
＞今度は千三百人も捕まえたというのだ。スマイスとミルズと私の三人でなんと
＞か助けようとしたが聞き入れられなかった。およそ百人の武装した日本兵に
＞取り囲まれ、とうとう連れていかれてしまった。射殺されるにちがいない
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/rabe2.htm
＞其の子供が約百名の中国人と共に、南京の街の城壁の外部に、約五十名づつに
＞団になって連れて行かれたのであります
http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/mondai/simin/simin_a2.html#magee03

>>392
市長が善人だったとは俺も思ってないよ（ｗ
彼の「50万」、「30万〜40万」も「半分くらい」、「半分よりは減った」という
程度のものだと思う。半分じゃなくて2/3かもしれないし、1/3かもしれない。
だけど、減っていってるということは信頼してもいいんじゃないかな。

経済状態をある程度把握していれば「逃げたくても金がなかった（ラーベ）」人達
の数も分かるだろうから「20万の難民」というのもある程度信頼してる。ただし、
市長が20万と言ってるから信頼してるんじゃないよ。ラーベ他の食料手配とかも
加味して20万（最初から25万かもしれないとも思うが）という数字を信頼してる。

ところで、ラーベやベイツやスミスってどこに住んでたの？難民と一緒に安全区内に
住んでたの？

12/10の日記を観ると、ラーベは日本軍よりむしろ中国軍に腹を立ててるんだな。
「欧州の記者たちが報道規制されている」と書いてあるけど、規制をしてたのは
日本軍？中国軍？

教えて君で悪いけどね。

>>391　それはモラルは相当高い位置においての発言だと思うよ

だって「ダンス」に興じたり無銭飲食したりする事が、到底内地人の夢想だもせざる痛恨事って言ってるんだもんｗ

>>351
＞上海に於いて「ダンス」に興じ下等なる売笑婦に戯れ或は徒に剣を抜きて人
＞を傷つけ、或は拳銃を発砲して傷害し恐喝し或は無銭飲食なす等到底内地人
＞の夢想だもせざる痛恨事なり。

また、無銭飲食が痛恨事という認識なんだから、農村における食料の徴発の際などでも（軍票であるにしろ）やはり対価を払ってたって事じゃないかな。

>>393
>「20万の難民」というのもある程度信頼してる。

難民が安全区に入ってきた時の、安全区内のラーベ氏の人口は信頼出来る。
そこなら自由に移動して調査も、目検討でも、出来るからね。
しかし安全区外の、城内、城外近郊、南京市全体では、彼には調べる手段が無い

ラーベは安全区内の自宅に住んでたんじゃないかな。
たいして広くない庭に、３００人がテント小屋で避難してたとかあったよ。
若い女性にとっては一番安全なところだったようだ。

報道規制は中国軍でも日本軍でもやってるでしょう。
日本軍の占領する前は、中国軍にはずい分腹を立ててたが、占領後は
まったく逆になったね。

でも交渉相手だから、何とか必死に我慢してたようだが。
このくらいの食料や燃料はタダでやるのが普通だと思うがね。
どのみち、中国軍からかっぱらった奴なんだから、、、、
＞当委員会が福井氏と交渉しているのと時を何じくして、陸軍兵站部のＴ・
＞石田少佐より、救援用として多量の米と小麦を売りたい、とスパークリング氏
＞に話しがありました
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/doc_safety19.html

>>268
まともな人間がこんなところに来ちゃ駄目だぞ。

ここは、自分の結論の正しさを証明するために
相手が出す証拠や論理を解体・無視・侮蔑するところだ。
君みたいに最初に結論を持たない人間が迷い込むところではない。

>>394
>農村における食料の徴発の際などでも（軍票であるにしろ）やはり対価を
>払ってたって事じゃないかな

俺もそう信じたいが、現地の証言を読んでるとそんな雰囲気じゃないな。
２０万人の軍隊が、補給部隊がマトモに追いつかんうちに攻めて行ってるん
だから、百姓の食料は根こそぎ軍票なしの、徴発でしょう。
中国軍も、日本軍に与えない為に燃したり処分していたようだからな。
＞日本軍は､民衆の支援を受けた、中国軍のゲリラ戦に悩まされる
http://www5a.biglobe.ne.jp/~t-senoo/Sensou/juugun/sub_jugun.html

>>395
>しかし安全区外の、城内、城外近郊、南京市全体では、彼には調べる手段が無い
ここが重要だね。
安全区外の城内に関しては、ラーベも区内に閉じこもってたわけじゃないだろうから
ある程度把握してると思う。俺は10万も20万もいたとは考えにくいと思う。

俺としては「増えた5万は（安全区外の）廃墟にいた人達（が安全区内に入ってきた）」
というのも実は信じてない。元からほぼ25万だったんじゃないかと思ってる。日本軍の登記
を見たら予想外に多かったんで修正しただけだと思ってるよ。
ラーベの言う通り実際に5万増えたのだとしても1ヶ月程度かかって増えてるだろうと思う。
でなければ気づくだろうしね。

ラーベの自宅は安全区内か。ありがとう。たぶんその他も区内なんだろうな。

今日はこの辺で。

南京大虐殺の残虐行為　高興祖
http://www.jca.apc.org/nmnankin/magaz318.html

１．南京大虐殺の残虐行為の真相

南京国際委員会委員長でドイツ・ジーメンス洋行の支配人のラーべが、
「およそ２万人の中国の婦人が強姦された」と言っている。

３．死体の処理と被虐殺人数

１９３７年１２月１６日、彼は死体処理の命令を受けた。
その司令部は運輸兵を８００名選抜し、トラックを配備し
船舶で死体を運送した。
太田と安達少佐はそれぞれ４００名を率いて、太田が処理したのが
１万９０００体、安達が処理したのが８万１０００体であった。
（http://www.history.gr.jp/nanking/moriou.html#05
この人は12月25日に、上海から初めて南京に来た人であります。）

４．国際法廷と中国法廷の判決

法廷は当時の中立国の外国人が組織した国際委員会の
『南京安全区档案』に列挙してある日本軍の暴行、
外国人記者のティンパリーが書いた『外国人の目撃した日本軍の暴行』
（２）および当時南京防衛戦に参加した中国軍営長の郭岐が書いた
『陥都血涙録』（３）を複写して突き合わせ、それぞれの
記載されていることがことごとく一致していることを発見した。

５．次々と新しい証拠が発見される

すべてのこれらの証拠はみな、再度極東国際軍事法廷と中国戦犯裁判軍事法廷
のこの事件に対する判決の正確さをあらためて実証しているものである、

発掘!!　「新史料」が証（あ）かす「『南京虐殺』の虚構」
http://www.yoshiko-sakurai.net/works/works_syokun_0201_1.html

北村稔氏（立命館大学教授）櫻井よしこ（ジャーナリスト）

◆ティンパーリーの正体を突止める

北村：『曾虚白自伝』の中にも、「ティンパーリーは都合のよいことに、
我々が上海で抗日国際宣伝を展開していた時に上海の『抗戦委員会』
に参加していた3人の重要人物のうちの1人であった」

◆情報戦略にナイーブな日本人

北村：　例えば、中国における南京事件の裁判で決定的証拠として
採用されたものに、『陥都血涙録』という資料があります。
これは国民党の士官であった郭岐の回想録です。

他にも南京の外港である下関の放火なども日本軍によるものだと
決めつけていますが、これは明らかに中国軍が南京撤退に際して
火を付けたものです。また、本書の中では、そうした虐殺が
行われていたという南京にいたはずの彼が、
のんびりと碁を打ったりして平々凡々と過ごしているといった
矛盾するような記述も出てくる。

◆ナショナリズムと「感情の記憶」

櫻井：「崇善堂」が占領からわずか4ヵ月で11万余りの遺体を埋葬した
という記録は事実なのかについても興味深い事実が指摘されています。

櫻井：この大西氏が紅卍会の活動についてはよく知っているのですが、
崇善堂については「全然名前を聞いたことはなかったし、知らなかった」
「それが戦後、東京裁判で、すごい活動をしたといっている。。

>>397　「雰囲気じゃない」「〜でしょう」ですか

南京事件は存在しない。発生していない。それが宣伝されるのは、
情報の時代の汚点だ。いかに人がだまされやすいかという証明である。
マスコミが腐敗堕落したことがまずかった。

>>371

>兵士の証言はほとんどが投降兵や捕虜、摘発した兵の殺害です。
>一般市民の殺害証言はとても少ない。
>少ない理由は、無かったからなのか、隠してるのかわかりませんが、無い証言を議論しても
>しょうがないでしょう。

あなたのとても少ない一般市民の殺害証言を
取り出した場合、
１６師団からの証言が一番多いのでないでしょうか？

>>398
>安全区外の城内に関しては、ラーベも区内に閉じこもってたわけじゃないだろうから
>ある程度把握してると思う。俺は10万も20万もいたとは考えにくいと思う。

ラーベも全然出てないわけじゃないが、チラッと通り過ぎて人口の調査が出来るかい
あまりにも大きい破壊に、ラーベが泣き言を書いてた記事があったがそんな事で
人口の把握ができるかい？
安全区は城内区の８分の１、南京市全体の数百分の１の大きさでしょう。
隠れてじっとしている人の事は判らん！

>>402
>南京事件は存在しない。発生していない。

それなら最高の歴史有る情報、旧約聖書の虐殺も存在してないの？
旧約聖書も腐敗堕落してるのかね？
＞人間をことごとく剣にかけて撃って滅ぼし去り、息のある者は一人
＞も残さなかった。
http://www.asahi-net.or.jp/~zm4m-ootk/23yoshua.html
貴方のは、見たくないものは存在しないと自己催眠にかけてる様な者

>>371 ：えICBM
>一般市民の殺害証言はとても少ない。

そうでもないよ！
東京裁判では距離が遠いいせいか少なかったようだが、南京では証言は多いいよ
これは東京裁判の奴です
http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/mondai/simin/simin_a2.html#kyo-denon03
南京裁判でも１０００人以上の証言があります。
＞中国戦犯裁判軍事法廷も自らその場に立ちのぞみ、幸運にも死を免れた証人
＞１，２５０余人を調査したが、彼らはみな血の涙が点々とついている証言を提供した
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/gao1.html

>>401
>「雰囲気じゃない」「〜でしょう」ですか

雰囲気というのは事実かどうかを判断するのには、大事な判断材料。
日本がアメリカに戦争吹っかけたのも、雰囲気が出来てからの話だ。
食料の徴発に行って、軍票じゃ駄目だといわれてスゴスゴ帰れるかい？
それに命令では、周りは全て敵と思えなんて教育受けてるのに軍票なんて
＞一つの村を占領すると、必ず中国人が家財道具を持って逃げてくる。
＞道路に検問所を作って、歩いてくる中国人を捕まえる
http://www.jca.apc.org/nmnankin/nanba1.html

　お　ま　え　ら　の　言　っ　て　る　事　は　間　違　っ　て　る

　　ほ　れ　ほ　れ　　　引　用　だ　っ　ふ　ん

所謂「三光作戦」と中国が呼ぶ共産ゲリラ掃討戦は成功例もあるが
日本軍が突入したらもぬけの殻という事態の方が多かったのが実情。

個人的に愉快だったのは名取洋之助です。「写真は芸術ではない」という言葉から始まるこの挿話は、
世界的な報道写真家となった彼の決してひるまないわがままな生き方を気楽に描いています。
被写体はあくまでも事実と主観であって、芸術性なんてこれっぽっちも求められない、写真の真のあり方を
提示する一方で、またも国家と個人の関係を赤裸々にします。日中戦争勃発後に孤立した日本の中にあって、
まるで西洋人のような個人主義を貫く彼の挙措（その振るまいを「白人のようだ」、と彼は言われます）は、
集団社会の日本において、とてもお気楽な愛国心を育む結果になり、やがて彼が南京で目の当たりにした景色に
森田は「国家は愛国者を裏切る」というナレーションを被せるのです。「国家となんて手を組むんじゃなかった」
という彼のセリフが私には印象深いです。

>>386
　ひとまず、論点は色々出尽くしたと思いますので、一つ一つ、というわけにも行かないのですが、
確認していきましょう。何せ２ちゃんは資源的にきついものがありますからね。

　そもそもスマイス調査でしょ。それで、計算機さんは24〜27万(スマイスは25〜27万)について言及
されておりますが、私は何度もスマイスは調査や資料等にないものについては報告書に何も書いてお
らず、矛盾も何も、知らなかったのだからから訂正など出来なかったのですよ。その証拠の例は、ベ
イツ証言であり、また紅卍字会以外の埋葬隊の存在でしょ。

　計算機さんの仰ることはほとんどこればっかりなんですよ。つまり、こうした諸々(他の論点につ
いても)の私の反論を一切「無視して」成り立つものでしょ。私の反論には何の再反論もないのです。
再反論とは私が上げた可能性を根拠を上げて否定すること、です。計算機さんはそれを一切していな
いのです。

　しかも、脳内補完で済ませていることが多いのです。例としてはスマイスの言う人口の妥当性とや
らがそれです。スマイスは20-25万が妥当だと思ったの「であろう」、ということに対する根拠は示せ
ませんでしたでしょ。計算機さんがそう思っただけなんですよ。「訂正していない」から？　これに対
する私の反論は、陥落時人口など知るわけないのだから、知っていた数字(20万と25万)を書く以外にな
かった、です。訂正なんかそもそも出来ないのです。

そもそもこの報告書は陥落時人口などほとんどまったく意味を持たない救済のための報告書です。だか
ら生き残った人にしか人的被害を調査しておらず、死体の調査なんかしてないのです。唯一、注釈の形
で紅卍字会の埋葬数から市民死亡数を推定しているだけです。それ以外に死体が多くあったことは、こ
の報告の前文を書いたベイツが証言しているわけです。

>>359
それでも数十万人程度では絶対に不可能。
人間の体は水に浮くということを忘れるな。
人間の遺体で川をせき止める堤防を作るなら、遺体をコンクリートで固めなきゃいかん。
でないと水の流れに乗ってどんどん流れ去ってしまう。

コンクリートで固めないのであれば、
遺体を大きく積み上げてそれ自体の重さで押さえつけるという方法もあるが、
それこそ、数百数千万人の遺体を集めて一気に短時間で積み上げなければならん。

>>387
　虐殺範囲には南京市域をとるのが通常です。県域を含めた特別市域までは普通は取りませんが、
城区だけでの話というのであれば、私の意図と違いますので、多少の言及をお願いします。スマイス
調査の冒頭人口も、通常は南京市域と捉えて議論されます。

　で、マギーやウィルソン、或いはベイツも含めて、崇善堂等の埋葬数を東京裁判証言時になって
知った(検察から教えられた？)から、あのように証言したのだ、という根拠がありませんが？

　私は「マギーらは約十年の間に当時の状況を整理できた」などと言いましたが、そうではなく既に
当時、大量市民殺害を認識していたのかも知れません。何故なら、ラーベがドイツ帰国後の1938/6に
書いた上申書に５−６万の市民が殺された、とあるからです。しかも「我々外国人の認識では」
と断り書きまでついています。

　つまり、２５万という数字には既に市民殺害数は入っていない、と彼らは当時既に認識していた可
能性がある、ということです。この２５万は年が明けて一月中旬以降の認識ですしね。だからマギーは
東京裁判で「３０万以上」と言ったのかも知れません。少なくともこれならラーベの認識と一致します
しね(２５万＋５万＝３０万)。

>>412
いやいや川を、ましてやいかに乾水期とはいえ長江のような大河をせき止める事の不可能くらい解ってるよ。
回りくどい書き方はしたけどね。２行目の文末に半角小文字のＷでも追加しといてくれ。脳内で。

しかしその広大な湿地を船で死体を運んでいったそうだが、ずいぶんと手間がかかってるな。
だれかの説では、長江岸で虐殺してそのまま川に死体を流したから簡単に処理できた、なんてのがあったが。

>>390
　いいえ、一歩も進んでいませんよ。私と計算機さんの差異は、陥落時市民人口を議論するときに、市民殺害
数が考慮に入っているかいないかです。万単位の市民殺害が行われたという記録は安全区内に限ってはありま
せんし、安全区内に限っては概ね２０−２５万で変化しなかったでしょう。この点について私は一切異論を唱
えてはいませんよ。数字の精度はともかく。

　で、12/9には城門が閉じていたとのことですが(少なくとも下関に通じる邑江門だけは二つある門戸のうち片
方だけは陥落直前まで開いていたようですが)、だとしても城内安全区外の人口は不明ですね。ダーディンはどうも
「城内」に安全区に行かずにいた人が数万程度はいた、と思っていたようですが。無論当て推量でしょうが、
いなかったようではないですね。まぁ、このダーディンのいた時期が陥落後三日間だけという制約はありますが。

　なお、少なくとも下関は考慮する必要がありますよ。虐殺の如何を問わず。

ところでここのコテハンの人たちの推定死者数はどのくらいですか。
途中参加なので（スマソ）いまいち状況がわからないのですが。
あくまで現状の推測（自説）で構わないので教えて頂きたい。
ちなみに自分は自説が出来るほど考察を進めていないので、
代わりといってはなんですが他の資料を提出させてもらいます。

つづく

ガダルカナル戦
上陸総兵力：約3万1400人（出典不明）
戦死者数：約6000人（出典不明）
死亡率：19％

スターリングラード戦
第6軍兵力：約33万人
戦死者数：約8人
死亡率：24％

東京大空襲
人口：約657万人（戦前人口）
直後の死者数：約9.3万（警察発表）
死亡率：1.4％

横浜大空襲
人口：約103万人（戦前人口）
直後の死者数：約0.4万（警察発表）
死亡率：0.3％

ノモンハン事件
投入兵力：5万6000人（出典不明）
戦死者数：8440人（出典不明）
死亡率：15％

広島原爆投下
人口：34万3034人（1944年２月人口調査）
直後の死者数：約14万人（誤差±１万人）（広島市推定）
死亡率：29％

阪神淡路大震災
神戸市.尼崎市.西宮市.芦屋市人口2,490,842人（H.2）
死者数：6,430人（自治省消防庁）
死亡率：2.5％

南京大虐殺
南京市城内外人口：36万人（人権ネットワーク調べ）
死者数：40万人（中国政府）
死亡率：111％

>>417-418
ウホッ！いいオチ！

>>393
>(人口が）減っていってるということは信頼してもいいんじゃないかな。

これは市長や市役所の連中の、友人、親戚などの逃げ出す人数を見てのヤマカン
あくまでも、当時のエリ−ト連中の感触で”50万くらいか”という話。

田舎の人間には何がどうなってるのか、噂と生活の心配の中で日本軍を信頼
したかたが多かったと思うよ。
俺は良民だし日本に協力してたら、殺されはしないだろうってね。
何が信頼できる話なのかは、なかなか判らないものだ。体験しないと。

>>418
> 広島原爆投下
> 人口：34万3034人（1944年２月人口調査）
> 直後の死者数：約14万人（誤差±１万人）（広島市推定）
> 死亡率：29％

計算間違いですか？４０パーセントくらいだと思うんですが。

>>404
>ラーベも全然出てないわけじゃないが、チラッと通り過ぎて人口の調査が出来るかい
ここは問題だね。
だけど、「調査」する必要はないよ。区外に人が多数いるかどうかが分かればいい。

それと、今は城内に限って話をしていると思ってくれ。

>隠れてじっとしている人の事は判らん！
ここも問題だね。
俺は隠れている人達も飯は食わんといかんだろうから家に閉じこもってるわけにもいかんと思う。
電気は止まってたわけだから冷蔵庫（あれば）も使えない。水道も止まってたわけだからどこかから
汲んでこないといけない。

>>靴屋
悪いんだけど、>>389を読んでくれ。

何度も書くようだけど、俺は「1月半ばから3月にかけては25万〜27万で大規模な変化はない」
というところから進みたくてしょうがないんだけど、貴方はそれ以外の既に主張が異なると
分かってる部分にこだわってて全然進まない。

陥落時人口が分からない（市長やラーベ他の記録を認めない）なら人口の変化から虐殺数は
求められないわけで、そうなると結局埋葬数の話になるよ。そっちにするかい？

>>416
戦闘員を含めてせいぜい5万程度かな。

論理的におかしいところ、計算間違いなど指摘してくれるとありがたい。

>>420
同意してるのか反対してるのかよく分からんぞ？（ｗ

ところで、日本軍の16万という数字は12/20〜01/05に中島兵団による良民証（15万）と、
01/50〜02/25の特務機関による良民証（10万）の発行に基づいてるものだよね。
（華中宣撫工作資料Ｐ153）
この良民証は安全区内だけで発行されたものじゃないよね。となると、ラーベが25万から認識を
変えた25万という数字は安全区内だけじゃなく城内ということになるね。

15万〜16万が25万になるとすると、02/25での25万は39万〜42万になるな。う〜ん。

>>378
> 自分で遺体処理の指揮をしてなくて、これだけのことが喋れるでしょうか？

　いや、誰かから聞いた話を色々混ぜて創作したんじゃないかという可能性はありますよ。一応は梶谷
日記で千体程度の遺体処理はやっているわけです。そういう話を知っていたら、一応は太田氏は「少佐」
なんだから、ある程度は話は作れると思いますよ。

> 喋ることで何か利益が期待できるのでしょうか？

　そりゃ、晴れて日本の土を踏めるんですよ。

> むしろ生き残ってるような中国人に、止めを刺し川に流したという証言は
> 一歩間違うと死刑になる程度の重罪です。

　いや、告白して「帝国主義」が無くなったと判断されたら帰してもらえたんです。

　何れにせよ、あくまで可能性ですよ。ただこの話は、太田供述書の言うような事実がなかった、という
ことではありませんよ。太田供述書がウソでも、その遺体処理はあったかも知れません。梶谷日記も日付が
違いますからね。

>>421
41%でした。スマソ。あと
スターリングラード戦
第6軍兵力：約33万人←ドイツ軍第6軍だけの数字
戦死者数：約8人←8万人です。
>>422
まだ過去ログ読みながら資料を漁り始めた処なので、指摘するところには至ってないのですよ。
前から興味はあったのですが・・。
ただこのスレは資料的に当たりを付けられる情報が結構あって、
論理的に話を進めているので良スレだと思いますよ。

>>418
>南京大虐殺
>南京市城内外人口：36万人（人権ネットワーク調べ）
>死者数：40万人（中国政府）
>死亡率：111％

・俺は市民３０万人近くの虐殺と見ている。
確実な数字は混乱前ーーーーーーーーーーー南京市人口100万人
スマイス調査の22万人プラス調査してない範囲を考えて40万人生き残り
蒋介石と行動を共にしたり、上海に行ったりその他ーー30万人
（中国兵は除く）
死亡率３０％って所かな。
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/doc_smyth.html

>>426
回答サンクス。
ただ、南京市人口100万人というのは少し苦しいのではないかな？
当時の経済レベルや産業レベルから考えると1都市で30万以上を常時養うのはかなり無理。
（産業革命前のロンドンやパリですら30万以上という数字が限界になっている。）

ただ戦争による混乱によって大量の難民が流入という可能性は完全に否定は出来ないが・・・。

あと>>417-418の資料は死亡率50％を越えるとかなり嘘臭いという例です。
ただ例外はありますが。

スターリングラード戦参加者のシベリア抑留
捕虜抑留者：9.1万人
未帰還者：8.5万人
死亡行方不明率：93％

>>425
「戦闘員を含めてせいぜい5万程度かな。」って書いちゃったけど、
ここでいう「戦闘員」は便衣兵や捕虜を含んでという意味ね。
まっとうな戦闘行為での兵の死者数は考えてない。

>>422
>俺は隠れている人達も飯は食わんといかんだろうから家に閉じこもってる
>わけにもいかんと

俺は１週間ほど断食したことがあるが、人間いざとなったら食料はそれほど
量は多くなくても何とか生きていけるものだ。
水だけはそうはいかんけどね。
日本軍の目に付かいないときに、夜コソコソ水を汲んだり、穀物を集めたり
それなりに、生きる知恵を発揮したと思うよ。

まあ、お釈迦様の”６年間、麻麦の行”は信じてるわけじゃないが、城内は
日本軍に放火されて燃やされたようだが、郊外のほうには隠れていたと思うね。
＞６年間の間には毎日１粒の麦と１粒の麻の実だけを食し、
＞瞑想を中心としたヨーガによる苦行を行ってん。
＞「麻麦の苦行：まばくのくぎょう」。
http://fresheye.oem.melma.com/mag/20/m00067320/a00000009.html

>>403
＞あなたのとても少ない一般市民の殺害証言を取り出した場合、
＞１６師団からの証言が一番多いのでないでしょうか？

戦史を調べれば次のことがわかる。
南京城は各師団がそれぞれ一個連隊出し城内掃討をおこない１２月１３日に占領した。
そして、２１日に各兵団は南京城内から撤退し、２２日から１６師団が警備を担当した。
師団は翌１月５日頃まで粛清及び宣撫工作を実施し、治安の回復に努めている。
私の知る限りでは第１６師団の殺害証言は戦闘中、戦闘直後の南京城外に集中している。
しかし、占領後、南京城内に長く留まったので、市民殺害等があるのなら多く関わってても不思議ではない。
ちなみに日本兵による市民殺害という南京大虐殺のコアな部分に関しては勉強不足なので私は賛否を述べる気は無い。

>>406 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：03/06/12 22:49 ID:pBb7Wncm
＞>>371 ：えICBM
＞>一般市民の殺害証言はとても少ない。
＞
＞そうでもないよ！

私はあくまでも当時南京攻略戦に参加した日本兵の証言、日記等を中心に調べ、レスしてる。
なので、「一般市民殺害の証言は少ない」というのはあくまでも日本兵の証言、日記についてである。
間違っても南京市民側の証言が少ないとは言ってないことを理解して欲しい。

>>427
>南京市人口100万人というのは少し苦しいのではないかな？

これは城内だけでなく城外や、郊外まで含んでるからね。
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/nanking_map1.html
この地図の６倍くらいは有るんじゃないかな。
混乱前の南京市の調査で１０１万人と数字が出てます。
南京城区で８５万人くらいの人口でした。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/jinkou.html

>>423
> ところで、日本軍の16万という数字は12/20〜01/05に中島兵団による良民証（15万）と、
> 01/50〜02/25の特務機関による良民証（10万）の発行に基づいてるものだよね。
　グース氏のページでしょ、それは。孫引き以外、推定が混じったものについては誰の推定かを明らか
にするためにどこからの引用なのかちゃんと書かなくてはいけませんよ。
ttp://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page007.html

　ところがそこでグース氏はおかしなことを言っていますよ。「二月末頃の実際の人口は３０万を越え
ていたのではないか」っておかしいですよ。スマイス調査では25-27万(三月)ですよ。つまりグース氏は
スマイス調査を否定しようってわけです。

　それどころかグース氏は、計算機さんの主張を覆すことを言っています。城外近郊を含めて２５万だ
と言うことは安全区はもっと少なかったってことですよ。てことは、今の今まで計算機さんがラーベら
の認識はある程度は正しい、といっていたのが壊れてしまいますね。何故ならラーベらは２５万は安全
区の認識だったからです。

　グース氏の主張と計算機さんの主張は相容れませんよ。どうするんですか？

>>432
なるほど、単純に都市部以外の人口も含む訳か。
すると推定人口100万〜25万くらいの間でこれを絞り込む
決定的証拠がないというのが問題なのか？
とすると南京大虐殺が行われた範囲というのは南京市行政区を指すのかな？
それとも他県も含めるのか？もしくは城内だけを指すのか？う〜ん。

>422　さて、やむを得ないので計算機さんのご意向に従いましょう。
箇条書きに簡単に書きます。具体的な内容はログをお読み下さいね。

　・スマイス調査の20-25万は、実際の陥落時人口を示したものであるとは言えない。
　　　・陥落時に調査などしていないし、出来るわけはない。
　　　・この数字は当時(陥落時以降)の在留外国人の認識にぴたり一致する。
　　　　　・２５万とは1/14以前までに行われた日本軍側調査に基づく国際委員会の推定である。
　　　　　・２０万は馬市長による難民推定数と一致し、一月中旬以前までの在留外国人の認識に一致する。
　　　・従って、この数字は当時の在留外国人の認識した数をそのまま書いただけであると考えられる。
　　　・在留外国人はこの人口数を安全区内のみの人口と考えていた。
　　　・スマイス調査は救済のための被害報告が目的であり、そもそも正しい陥落時人口を記述する必要性はない。
　・安全区外の人口はまったく不明である(城内及び市全域)。
　　　・ダーディンは「戦争が終わると平和になると思っていたい市民がいた」というようなことを書き、
　　　　安全区外にも人がいたことを述べている(当時の記事、及び後年の聞き書き)。
　　　・マギー、ウィルソン証言では、「市民人口25万＋安全区外に人はほぼいない」という当人自身たちの
　　　　当時の認識と推定されるモデルと異なったことを言っている。
　　　・ラーベ(上申書)は５〜６万の市民が、ウィルソンは当時の手紙に10万人(軍民)が殺されたと書いている。
　　　・崇善堂などの他埋葬隊についてはスマイス報告は触れていない。崇善堂が埋葬活動したのは事実である。
　　　・ヴォートリンは城外遺体が多いこと(市民比率が高い)を日記に触れており、当時の紅卍字会埋葬遺体には
　　　　下関や三沙河を含まないと認識していた(初出)。
　　　・日本軍の記録にも安全区に避難していない住民存在の記録がある。
　　　・両角手記の信憑性はともかく、手記にも幕府山捕虜の中に一般市民が含まれていたことが記されており、
　　　　避難しきれなかった一般市民が少なからずいたと想定される。

　全部書ききれないですね(笑)。次レスでヴォートリン日記及びウィルソンの手紙を引用します。

>>430
仮に水だけで全く食べ物を口にしないとしたら1週間かせいぜい10日ぐらいだろうね。

水は確かに汲みに行くことはできるね。普段なら数週間分の米（か麦etc）ぐらいは
個人の家にありそうだな。市民の脱出が始まったのは11月以前だから少なくとも
11月末からは補給がないということになるよね。補給がないと分かっていれば節約して
食べるだろうから備蓄分の3倍ぐらいは何とかなりそうな気もする。仮に2週間分の米が
あれば1ヶ月半ぐらいかな。とすると、1月半ばぐらいまでは何とかなるということになるな。

一応書いとくけど、補給が止まった時点で2週間分の米があるという仮定と、
生米生麦生水（玉子じゃない）でということね。で、大量に（10万とか）いる場合は
話が違ってくると思う。

>>433
ごめん、ちょっと訂正。>>423の「ラーベが25万から認識を変えた25万」は
「ラーベが20万から認識を変えた25万」の間違い。

そのページは>>227で既に貼ってる。城門の閉鎖に関するレスで貼ったから不親切ではあるな。ごめん。
で、俺とグース氏の意見が違ってると何かまずいのかな。

>　それどころかグース氏は、計算機さんの主張を覆すことを言っています。城外近郊を含めて２５万だ
>と言うことは安全区はもっと少なかったってことですよ。てことは、今の今まで計算機さんがラーベら
>の認識はある程度は正しい、といっていたのが壊れてしまいますね。

特に矛盾は感じないな。俺は城内の人口と安全区内の人口はほぼ等しいと思ってるし、城外に
多数の人が住んでたとも思えないからね。それに、ラーベはこの数字を見て20万から25万に認識を
変えたわけだから、最初から最後まで20万でも問題ないんじゃないかな。
城内何人、城外何人という資料があれば参考にしたい。

繰り返すようだけど、俺は「20万（25万）しかいないから30万は殺せない」と言ってるんじゃなくて、
記録にも証言にも大規模な虐殺による人口の減少が見られないと言ってるわけね。

というか、貴方も安全区内で大規模な虐殺があったとは思ってないんだよね？

>>434
>南京大虐殺が行われた範囲というのは南京市行政区を指すのかな？

私が言ってるのは、単純な南京市内です。南京行政区ではありません。
南京市といっても安全区も南京城内、下関、幕府山ほとんどが入ってます。
虐殺して埋葬したり記念碑を作ったところも入っております。
当時の南京市はずい分広いよ。
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/map.html
南京市が書いてある地図が、どうも出てこんがこの地図の10倍くらいじゃないかな
行政区になると南京市の100倍くらいの大きさじゃないかな。
俺が書いてるのは南京市内だ。

安全区以外の南京城内にも、南京城外にも、郊外の農村地帯にも多数避難してた
はずだ。人は見ず知らずの言葉も違う土地なんて、なかなか行ける者じゃない。
少なくとも友人、親戚を頼って仕事も考えて避難するものだ。
＞陥落時、「南京」の人口のほとんどは「安全区」に集中し、それ以外はほぼ
＞人口ゼロ。東中野氏、田中氏ら「まぼろし派」が描く、「人口分布」の
＞イメージです
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/anzentitaigai.html

ウィルソンの手紙 1938/5/7

The conservative estimation of the numbers of people slaughted in cold blood is somewhere about 100,000,
including of course thousand of soldiers that had thrown down thir arms.

「冷血に虐殺された人達の控えめな評価は約１０万人であり、武器を捨てた兵士達を含む。」
『Documents On The Rape Of Nanking』からの訳(靴屋訳。慣れないので旨くないかも・・)

ヴォートリンの日記　1938/4/15

　紅卍字会の本部を訪ねると、彼らは以下のデータを私にくれた−−彼らが死体を棺に入れて埋葬できるように
なったときから、すなわち一月の中旬ごろから四月十四日まで、紅卍字会は城内において一七九三体の死体を埋
葬した。そのうち約８０パーセントは民間人であった。城外ではこの時期に三万九五八九体の男性、女性、子ど
もの死体を埋葬した。そのうち約２５パーセントは民間人であった。これらの死体埋葬数には私たちがきわめて
むごい殺害があったことを知っている下関、三沙河の地域は含まれていない。
『南京事件の日々−ミニー・ヴォートリンの日記』より

>>435
>　　　・在留外国人はこの人口数を安全区内のみの人口と考えていた。
在留外国人は「市内のほとんどが安全区内にいた」と考えていたんじゃないの？

>　　　・崇善堂などの他埋葬隊についてはスマイス報告は触れていない。崇善堂が
>　　　　埋葬活動したのは事実である。
>　　　・ヴォートリンは城外遺体が多いこと(市民比率が高い)を日記に触れており、
>　　　　当時の紅卍字会埋葬遺体には下関や三沙河を含まないと認識していた(初出)。
崇善堂の埋葬は1月〜3月に城内で7,549体、4月に城外で104,718体で、
紅卍字会は12/22〜02/27に城内で1,739体、12/22〜10/30に城外で41,330体だよね。
つまり虐殺のほとんど（94％）は城外で起こったと考えてるのかな？


>>434,438
この地図はどう？
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page016.html

>>439
>〜彼らが死体を棺に入れて埋葬できるように
>なったときから、すなわち一月の中旬ごろから四月十四日まで

マジ？

>>437
　だんだん意味不明になってきてますよ。

>>42：ラーベその他の人口の見積もりを信頼している
>>179：食料なりなんなりの手配をしていた人物（ラーベ）や、市長、調査した委員会のメンバーその他
　　　の発言だから信憑性がある

　などと仰っておられたわけですよ。しかし最近では、

>>398:「増えた5万は（安全区外の）廃墟にいた人達（が安全区内に入ってきた）」
　　　　というのも実は信じてない。元からほぼ25万だったんじゃないかと思ってる

とも仰っておられるのでよく分からないのですが。少なくとも五万もの差はでかいですよ。信用出来るのか出来ないのか
どっちなんですか。しかも、「最初から最後まで20万でも問題ない」って何なんですか？　>>398と言っていることが正
反対じゃないですか。

　これでは、計算機さんの仰ること自体が信用出来ません。私が問題にしているのはあくまでも「計算機さんの考え」
であって、そもそもは人口がどうとかじゃないですよ。たまたまテーマが人口であるというだけで。

>>440
> 在留外国人は「市内のほとんどが安全区内にいた」と考えていたんじゃないの？

「ほとんど」って？　私が言っているのは２０万と２５万は安全区内を元にした人口だということは
既に述べてありますが。例えば。

-------
南京におけるキリスト教徒の活動に関する予備報告----一九三八年冬季
一九三八年二月十八日　ベイツ（もしくはベイツとミルズ）
　南京攻撃が予想された週に、南京住民の膨大な脱出があったにもかかわらず、二五万人が安全区に入り込み、･･･
-------
> 崇善堂の埋葬は1月〜3月に城内で7,549体、4月に城外で104,718体で、
> 紅卍字会は12/22〜02/27に城内で1,739体、12/22〜10/30に城外で41,330体だよね。
> つまり虐殺のほとんど（94％）は城外で起こったと考えてるのかな？
　崇善堂の埋葬記録は、日本側史料等で裏付けられず、どこまで信用して良いのかよく分かりません。但し断片的な
史料で、活動自体があったことは裏付けられます。

　周一漁崇善堂埋葬隊隊長が南京自治委員会に宛てた書簡(1938/2/6)で「察するに幣堂が埋葬隊を成立させてから
今まで一ヶ月････」と記載されているらしいですよ(『南京事件資料集　中国関係資料編』より)。

> この地図はどう？
> ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page016.html
笠原センセが南京市域(これも私独自の呼び方かも)を「南京城区」といっていたのは知りませんでした。私が言って
いる「城区」は城壁の中の話ですし･･･一応定義は必要ですね。

　こっちの方が丁寧ですね(笑)　ttp://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/sougou/map.html

>>440 ：計算機
>この地図はどう？
>ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page016.html

どうもすいません。その地図が出てこなかった。
南京市は南京城区の6倍くらいの大きさかな？

>>437
> 記録にも証言にも大規模な虐殺による人口の減少が見られないと言ってるわけね。
　虐殺数を含めた人口数なんか、どっこを探してもありませんよ。馬市長の示した５０万から国際委員会の２５万
の間に、人口数の記録はありません。２０万ではなかったわけですし。

> というか、貴方も安全区内で大規模な虐殺があったとは思ってないんだよね？
　摘出によると思われるものと、殺人事件以外は記録がありません。

>>437
> 　虐殺数を含めた人口数なんか、どっこを探してもありませんよ。馬市長の示した５０万から国際委員会の２５万
> の間に、人口数の記録はありません。２０万ではなかったわけですし。

　訂正：あるにはある。
-------------
南京の状況----一九三七年十一月二十七日
海軍無線　ＤＪ　ＥＢ
特殊グレイ文（暗号文）ならびに平文電報
発信：南京
受信：一九三七年十一月二十七日
ワシントン国務長官、漢口・北平米大統領、上海米総領事館宛
第九六三号　十一月二十七日午後二時

三、市民の脱出は続いているが、市長の話では三〇万から四〇万の市民がまだ南京に残っているとのこと。

アチソン
-------------

>>442
まず俺が主張してるのは人口の減少が見られないということね。

>>42で俺が書いたのは
　　「11月末から2月半ばまで20万〜25万という数字が変わってないから大規模な
　　（10万単位の）虐殺はない」（ラーベその他の人口の見積もりを信頼している）
だよね。で、12月初めの20万が25万でもいいというのは、以下の通り、
　・陥落時の城内の「本当の人口」をX万だとする。
　・12月初めラーベ他は城内の人口（Ｘ万を）20万だと思っている。
　・ラーベ他が手配した20万人分の食料で特に不都合が起こってない。
　・ラーベ他は1月半ばに日本軍の登記から25万だと再計算してる（Ｘ万を25万だと思う）。
　・ラーベは増えた五万は廃墟（安全区外）から流入したと思ってる（実は最初からＸ万）。

極端な話、Ｘ万が20万でも30万でもいいのよ。20万人分の食料で何とかなればね。
マギーを信頼してないのは当時認識していなかった安全区外の人口について論拠もなしに
「最低30万」としてるから。これは「城外に最低10万」と言っているに等しい。
俺がラーベその他の数字を信頼しているというのはこういうことね。

書き忘れたけど、マギー証言（ウィルソンもか？）を信頼する理由も書いて欲しい。
>>435ではマギー証言を「安全区外の人口はまったく不明」という論拠にしてるよね。

>>443
>>240を再掲。
>ラーベ他の
>　12/17　我々は安全区内に一般市民のほとんど全体を集めていました〜
>　　　　 〜２０万の中国市民〜
>　12/12~01/13　南京に残った全住民、つまり約二〇万から二五万の人々が難民区に
>　　　　　　　 逃げ込んだ。
>　01/13　城内にはもはや誰一人住んでいないが、残りの約二〇万の市民は安全区
>　　　 　（旧住宅街）に収容され

引用した文章はこう続く
　　 　南京攻撃が予想された週に、南京住民の膨大な脱出があったにもかかわらず、
　　　 二五万人が安全区に入り込み、数千人が同区外に留まってさらに悲惨なめに
　　　 あうことになった。
　　　 （南京におけるキリスト教徒の活動に関する予備報告：ベイツ）
25万に対して数千だから9千としても4％に満たないね。

＞恵也、計算機 、靴屋
市の概要はなんとなく分かりました。サンクス。

で、南京大虐殺（南京事件）は、南京市内の出来事と考えて良いということかな。
さらに、市内は城外と城内に分かれる訳だ。そして城外と城内では状況が違う。
城内と安全区域はほぼ同義と考えられそうだ。

あと、人口推移の時系列が必要な気がする。それは>>17にあった
　　△1937年10月28日　53万人余 (警察庁、広田外相電）
　　△1937年11月23日　50余万人 (南京市政府報告）
　　＊1938年3月1日 235,056人　(南京特務委員会、難民収容所にいる女性は含まれない)
　　△1938年3月 　 250,000人-270,000人　(スマイス調査）　
が、整理されたものの一つということか。　

>>449
俺は以下のところから抜き出して時系列順に並べ直したよ。
http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/mondai/jinkou.html

http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/　の左の「南京の人口」
というところだね。

並べ直したヤツを6レスぐらい使って貼ってもいいけど、たぶん怒られる・・・

>>447
> まず俺が主張してるのは人口の減少が見られないということね。
　基本的なことをお伺いしますが、人口の減少が見られない、とはどういうことですか？　市民虐殺数が
各資料の人口(陥落時以降)に含まれないのは、再三申し上げておりますが。

　関係ありませんが、しかしグース氏は驚くべきことを言っています。
ttp://www5e.biglobe.ne.jp/~guuse/page023.htmlより
------------------
しかし実際には「２０万から２５万」だったとしています。これは何を意味するかというと
　「人口が増加した可能性」をスマイス博士が示唆したということになるでしょう。
-----------------
　計算機さんには、ここまで無茶なことはいわないで頂きたいと切に望みます。関係ありませんが。

> 極端な話、Ｘ万が20万でも30万でもいいのよ。20万人分の食料で何とかなればね。
　ともあれ、人口減少がなければそれで良いというお考えですね。で、その人口減少が見られないから
城内に限っては大規模な虐殺はなかった、とこう結論づけたいわけですね。このことの同意点は、私は
それは安全区内の話としては認める、というものでしたね。

> 書き忘れたけど、マギー証言（ウィルソンもか？）を信頼する理由も書いて欲しい。
　それについてはラーベの上申書の記述、ウィルソンの手紙、ヴォートリンの日記の認識(埋葬数に含まれて
いない遺体がある)、などをお示しましたね。つまりマギーを信じるということではなく、他の史料により
裏付けられる、ということですよ。

>>449
>城内と安全区域はほぼ同義と考えられそうだ。
ここ（安全区外の城内にどの程度人がいたか）が争点になってるんだよね。

市の中心部でも、大通りの裏には結構空き地（畑かも）あるような都市のその
城外で十万以上も虐殺可能なのかね？

>>449

中国側の言う南京大虐殺は範囲は南京市内（行政区の数は含めていない）
で４０万人虐殺で半年以上続いた。

日本の肯定派（中間派含む）は南京特別区込みで（最大）３０万、市内５〜１０万
の虐殺数６週間の虐殺期間。

否定派は、組織手虐殺無し、兵の不良行為否定せず、捕虜処刑は合法、ま
たは存在せず。

日本の肯定派は、２万〜３０万まで幅広いｗ

虐殺の範囲は上海から南京にかけての一帯じゃなかったっけ？

>>455
> 虐殺の範囲は上海から南京にかけての一帯じゃなかったっけ？

　そう言っているらしいのですが、虐殺数３０万(不法殺害による軍民併せて)自体は南京市(行政区)だけのよう
です。ttp://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/kazu.htm

>>455
４０万人説はたしかそうだった
中国の研究家が日本軍が進軍通過していった地域の人口を割り出したもの
（なぜかそれが全部虐殺されたことにｗ）

日本の大虐殺派の笠原説（城外を入れての２０万）を紹介した所、中国の研究家に、
けしからん！城内だけで３０万だと怒られたという話も過去スレにあった。

なるほど、城内と安全区域はほぼ同義と考えられるかどうかが現在の争点なのか。

簡単に計ったけど安全区が南北3Km、東西2Km。城内が南北10Km、東西9Km。
安全区が皇居+外堀。城内が山手線内側より若干小さめか。
となると城外は雰囲気としては圏外という感じがするな。徒歩の行動範囲からすると。
南京行政区というのはどちらかというと行政区分先行的なものなのだろうか？

>>451
>市民虐殺数が各資料の人口(陥落時以降)に含まれないのは、再三申し上げておりますが。
20万〜25万という数字が安全区内のみの人口だとすればということだよね？


ちょっと確認したいんだけど、前スレ>>713からの議論の結論として>>721で
>> それに、貴方が書いてるとおり城内外の行き来ができないとしたら南京城内25万（安全区内
>> 20万、区外5万）で意見の一致を見たということになるな。
>　一月中旬以降の大雑把な数としては、そう見る他ないとは思います。つまり陥落時にはこの数値が
>厳密な意味での下限値ではないということに注意して、２５万以上、ということになります。

このスレの>>11で、
>> >　一月中旬以降の大雑把な数としては、そう見る他ないとは思います。
>> ということは（少なくとも城内の）虐殺は1月中旬以降は起こってないというわけだね。
>　断定は出来ませんが、数の上からは少ないのではないかとは思っています。

と書いてるから以前共通認識としての
「1月半ばから3月にかけては25万〜27万で大規模な変化はない」（>>42）
は城内の話だよね？

>それについてはラーベの上申書の記述〜他の史料により裏付けられる、ということですよ。
これは虐殺数から人口を逆算してるということじゃないの？

>>454-458
南京大学の高興祖教授によると
「南京だけでなく8年の間に中国全土で亡くなった中国人の数は3500万人に上ります。」
だそうだよ。

ところで、>>441でも書いたけど、「棺に入れて」ってのは
どの程度信憑性があるのかな？

「棺」って、タンスみたいな大きな箱に何十人も詰め込むってことじゃないよね？
一人当たり棺一つだよね？

前スレ>>187で
　1人当たりの体積を0.05立方ｍ（体重50kg）とすると、
　1万人で500立方mとなる。20 x 25 x 1 立方m、1000tの土（比重を2としてる）。
　20万人で10,000立方m、20,000t。
　20万人を100日で埋めるとすると、1日当たり2000人、100立方m、200tの土。
　幅10m、長さ10m、深さ1m（+α）の穴を毎日掘ることになる（もちろん死体を
　入れてその後埋める）。

　崇善堂が1ヶ月に10万体あまりの埋葬を行った（4月）とすると、
　10万人で5,000立方m、100 x 50 x 1（+α）、10,000tの土。
　これを30で割ると、一日当たり、
　3333人で、166．7立方m、12 x 14 x 1（+α）立方m、333tの土。
と計算したけど、棺となると、計算し直さないと・・・

というわけで今日はこの辺で。

ごめん前スレ>>187じゃなくて前スレ>>267のヤツ（穴の深さを1mにした）を貼ったんだった。

>>459
> 20万〜25万という数字が安全区内のみの人口だとすればということだよね？
　意味が分かりません。私が言っているのは様々な史料記録にある陥落時以降の人口「数」に市民虐殺数なんか
入っているものはない(マギー、ウィルソン証言除く)、ってことですよ。平たく言うと、Ａ−Ｂ＝市民虐殺数となる
Ａはない、ということです。

> 「1月半ばから3月にかけては25万〜27万で大規模な変化はない」（>>42）
> は城内の話だよね？
　違いますよ。スマイス調査は三月であり、調査範囲は城外の一部に渡っており、スマイス調査にある25-27万は
城外を含む行政区市域全体に及びます。

スマイス報告から抜粋--------------
３月下旬の人口は２５万ないし２７万であって、このうちには調査員の手のとどかぬ人々もあり、また移動中の
人々もあった。
----------------------------------
　「調査員の手のとどかぬ人々」とは調査できなかった城外の行政区市域です。
　この時期(三月下旬)はご承知のとおり、城内外は自由通行が可能で、避難民は帰っていっています。この時期
には安全区には４３％しかいません。

> >それについてはラーベの上申書の記述〜他の史料により裏付けられる、ということですよ。
> これは虐殺数から人口を逆算してるということじゃないの？
　在留外国人の誰もそんなことは言っていませんよ。私は数字が合う(陥落時全人口２５万ではないという意味で)、
といっているだけです。

太田供述のトラック１０台、船３０隻ってキリのいい数字

虐殺の範囲は南京周辺と城区ってことで考えたら良いのだろう。
１２月８日から始まる日本軍による南京防衛線への攻撃範囲とほぼ一致するのだろうか？

だとしたら「虐殺」って言うのやめよーな、な

>>463
つまりとりあえずトラック、船を寄せ集めたのではなく
１０台、３０隻と数を指定して注文したということだな
それに対して「７台しか用意出来ませんでした」というようなこともなく
また２日目あたりでも残りの遺体数は的確に把握しており
「これじゃあと何日かかるかわからないからもっとトラックを」
というようなこともなかったということだ。

調べてみたら南京市境は南京防衛線三層の内、第中層とほぼ一致する。
外層は中層の外側５〜２０キロ外側だった。
中層は１２月９日から攻略が始まってる。

防衛線て円周に沿って兵士が並んでるんですか？

>>468
んなわけない。
図を防衛線というか陣地の配置を見せてあげたいがネット上にはないので我慢してくれ。

原爆落とさなきゃ殺せないような数の人間を畜生のように殺しまくれるわけが無いだろう？
地元紅卍協会もそんなに埋葬した覚えは無いと証言しているし。
第一３０万埋めたって証言した団体も戦後いきなり出てきた偽団体。
ネタじゃないかと思わされるような証言もワンサと出てくるし。
紅卍協会からは、「そんな団体に聞き覚えはないし、第一南京での面識も無い」
との証言。
それを堂々と教科書に載せるこの国って、一体どうなってるんだよ？
靖国に眠る先祖たちに申し訳なくてたまらん。

>>470
> 紅卍協会からは、「そんな団体に聞き覚えはないし、第一南京での面識も無い」
> との証言。

って、ソース教えてくれませんか。単純に知らないだけなんですけど

本が出てますな。

「日本人４９人に聞く南京大虐殺」って本です。

ソースのアドレスを探してきまつ

>>460
> ところで、>>441でも書いたけど、「棺に入れて」ってのは
> どの程度信憑性があるのかな？

　さぁ？　まさか棺を何万個も要したとはちょっと考え難いですが、原文はどう書いてあったんでしょうね。
ヴォートリンは、埋葬実態を知らず、埋葬は棺がいると前提していたのかも知れません。何れにせよ、具体的な
埋葬方法は、別に史料か何かで裏付ける必要があるでしょう。そうした資料があればの話ですが。

>>472
> 本が出てますな。
> 「日本人４９人に聞く南京大虐殺」って本です。
> ソースのアドレスを探してきまつ

阿羅健一『「南京事件」日本人48人の証言』ですね。未だこの本読んだことないので、文庫版買って読んでみます。

南京事件は当時の反日国である、中国、米国、英国が手を組んでやった国際
謀略だ。証拠を見るとまったく無い。科学的に不可能だ。
２１世紀は２０世紀の過ちを見直す世紀だ。
大東亜戦争は、自衛戦争以外の何者でもない。
当時の米国は国策を誤り、共産主義と戦う日本を攻撃した。
戦後赤狩りで反省したが、手遅れで朝鮮戦争、ベトナム戦争で大きな犠牲を
生むこととなった。日本は正しいのだ。

そうだ

負けて尚、正義は我にあり。

>>463
>太田供述のトラック１０台、船３０隻ってキリのいい数字

あんたの考えすぎ。記憶で書いてるのでこれは、約のことでしょう。
自分が動員できるだけ動員したところ、
トラック：：：8台〜13台
船：：：：：：２５隻〜３４隻
それを記憶で書けば単純に、トラック１０台、船３０隻と証言するもの
それも一度に全部動員できたとは限らないよ。時間差もかかってるんじゃない。
昔の話をする時の、日本語の許容範囲も、勉強しようね。

ををを、恵也が他者を諭しとるぞぃ。
これで他の人の忠告を聞く事を覚えたら恵也も普通の人に成り下がれるのにね。

>>470
> 地元紅卍協会もそんなに埋葬した覚えは無いと証言しているし。
　あったあった、これかな？　ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~yasuma/nankinjiken.htm
「現地の参謀も新聞記者も紅卍会が処理していたことは知っていても、崇善堂はまつたく知らないと証言している」

　どーもおかしいなぁと思っていたんですよ。だって阿羅のは「日本人」の証言集でしょ。これなら知ってます。
細かいこと言うと紅卍協会でも紅卍会でもなくて、紅卍字会なんですが。

南京事件は、中国政府が３０万人なんて電波を飛ばしてくれてるおかげで
信憑性がなくなったな。単なる政治的道具に堕した。

素直に３〜４万って言ってれば、説得力があって、それなりに日本軍の
悪行を世界に示せたのにな。

残り約２００ＫＢだよ。このスレは１０００までいけるかな？

つまらない例え話だけど、
満員の東京ドームで事故が起こって全員が窒息死したとする。
で、とりあえず死体をドームの外に集めようと言うことになったとして、
100人集まって2人1組になって作業をしたとする。つまり50組が作業をする。
死体1体を運び出すのに20分掛かるとして計算すると、1時間当たり
50Ｘ3＝150人
ドームの定員が約5万人だから
50000/150＝333.333.....のべ約333時間。・・・・う゛ぇ。
なにがどうあれ俺はやりたくないな、こんな仕事。
あっ、仕事じゃなくてボランティアなのか？

>>482
人類が車輪を発明する前と後では段違いに輸送力が伸びたのがうかがえる。
また、家畜や蒸気機関を輸送手段に用いたことが革命的な出来事ということも想像できる。
なかなか奥深いレスありがとう。

>>477
また「〜でしょう」かよ
そうならば、記憶で書くときでも「約」とか「およそ」とか付けるのが普通

>>470
>紅卍協会からは、「そんな団体に聞き覚えはないし、第一南京での面識も
>無い」との証言

言葉は誤解されないように、使いましょう。
地元紅卍字会の方の証言じゃ無いんじゃない？マボロシ派のＨＰでもそんな
極端なことは言ってないぞ。
丸山氏の証言より。
＞後になって崇善堂その他の弱小団体からも作業の申し込みが自治委員会に
＞ありましたが
http://www.history.gr.jp/nanking/reason08.html

原爆落とせなきゃ殺せない人間の数なんて、存在しません。
カンボジアでもナチスドイツでもソ連でも、それより大きな市民を殺してます
旧約聖書のヨシュア記でも３０万人とは行かんかも知れんが、生きとし生けるもの
全てを殺してます。”正義という免罪符”があれば人間を簡単に殺します。
まあ、人間のサガというべきものだ。

不思議なんだが、数が多ければ中国政府がなんか儲かるのかね？
日本人が外国人に５万人くらい殺されて、３０万人に水増ししても単に
馬鹿正直に外国人を信用して、殺されるまで判らなかった人が多かったという
日本人にとっては恥になる事じゃないかな。
水増し分のお金を日本政府がくれるというなら別だが、蒋介石のおかげで国と
してはただにして貰ったんだからね。
日本がなんか、今さら損をするのかね？俺には理解不能！

「人殺しをなんとも思わない残虐な精神さえあれば武器･弾薬などなくても大量殺戮は可能だ。」
「残虐な人殺しは体力の限界など無く、また技量に関係無く大量に人を殺す。手段の質など問題ではない」

日本外務省、「日本軍による南京での殺人・略奪行為は否定できない事実」

日本の外務省スポークスマンの沼田貞昭氏は19日、当時の日本軍による南京
における殺戮（さつりく）行為は否定できない事実であると語った。

上記は、沼田貞昭氏が新華社の記者によるインタビューに応じ、語った言葉で
ある。沼田氏は、旧日本軍が1937年南京に侵入し、一般市民を殺害し、略奪行
為を行なったことは、否定できない事実であり、政府によるこれらの認識は、集
会を催した団体の認識とは異なっていると表明し、以下のように強調した。

日本政府の歴史認識に関する考えは、日本の村山富市元内閣総理大臣が
1995年8月15日の談話において明らかにした、「我が国は遠くない過去の一時
期に、植民地的統治と侵略によって多くの国、特にアジア諸国の人々に極めて
大きな損害と苦痛をもたらした。我々は、この歴史的事実を謙虚に認め、ここ
で改めて痛切な反省と心からの謝罪を表する」という言葉と変わっていない。
現在に至るまで、日本政府のこの考えには、いかなる変化もない。

「人民日報」 2000年1月20日1面
ttp://fpj.peopledaily.com.cn/2000/01/20/newfiles/a1020.html

>>484
>そうならば、記憶で書くときでも「約」とか「およそ」とか付けるのが普通

１０年くらい昔の話を、メモも見ずに喋るのに、そこまでやるか？
自分の記憶の中の場面を考え、考え喋るのに、表現法は約を付けても、
付けなくても内容は同じだろ。
馬鹿丁寧な人間は約３０隻の船と言っても、普通の人は判りきったこと
として付けん。それをお役人的丁寧さという。
屁のツッパリにもならん言葉！

>>488　
喋るんじゃなくて書かされるんじゃなかったっけ？
まぁ太田証言は「満州の撫順収容所に収容されてそこで書いた」
っていう時点で終わってるが。

（或いは真偽の前に、）その証言のなにが問題なのかをはっきりしとかないと
軍民混ざった集団に攻撃を掛けた事か？捕らえて掃蕩した事か？
（遺体処理中に初めて民間人が多く混じっているのに気づいているようだが）
死体を川に流したことか？

>>328：靴屋
＞> ところでこの太田ってどこの師団？
＞
＞私の持っている史料にはどこの所属か書いてありません。騎兵第四連隊とあります。蕪湖を出発しているところから
＞第一八師団かも知れません。

第四騎兵連隊の所在を調べたのですが、当時は満州にいたそうです。
ですので、太田氏は敗戦時に騎兵第四連隊に所属してたが、南京攻略の時は他の部隊にいたのではないでしょうか？

>>328
> 規模が規模だから太田供述書どうりだともっと他にも証言があるだろう。
>いや、他にはないようです。

揚子江のドカドカ流れてきた遺体の証言者は、十分傍証にはなるよ。
＞二千メートル、いやもっと広かったであろうか、その広い川幅いっぱいに、
＞数えきれないほどの死体が浮遊していたのだ
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/data/nangjin/yousukou.htm

>>491
> 第四騎兵連隊の所在を調べたのですが、当時は満州にいたそうです。
> ですので、太田氏は敗戦時に騎兵第四連隊に所属してたが、南京攻略の時は他の部隊にいたのではないでしょうか？

　なんか、間違ったこと言っていたようです。すみません。

　第二碇泊場司令部は寄せ集めのようですね。梶谷は騎兵第四連隊ですが、太田は終戦時は樺太で第８８師団にいた
そうです。ttp://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/tominaga_saihanron.htm

中国ﾌﾟﾛﾊﾟｶﾞﾝﾀﾞ製造部「南京で３０万人が殺された！」
（原爆の死者からしてこれくらいは死んだことにしないと）
　　↓
日本国内で、南京の人口が２０万人
だったことが話題に。
　　↓
中国ﾌﾟﾛﾊﾟｶﾞﾝﾀﾞ製造部「まずい！なんとかせねば･･･
そうだ！長江ﾃﾞﾙﾀ一帯で３０万人死んだことにしよう！」
　　↓
朝日新聞「我々に任せて下さい！」

>>493:靴屋
太田氏の所属がわかりました。
「船舶輸送司令部（広島）傘下の南京第二碇泊場司令部少佐」だそうです。

＞当時、日本軍将校であった太田寿男騎兵中佐（敗戦時）の撫順戦犯管理所で書い
＞た供述書によれば、太田中佐は船舶輸送司令部（広島）傘下の南京第二碇泊場司
＞令部少佐として、上海北西部から同１３日に攻略した・・・
http://www.jca.apc.org/nmnankin/lin5.html

太田氏の供述によれば、15日に到着したとき既に司令部は南京に開設されてたもようです。
梶谷日記では16日に開設準備ですが。
次は船舶輸送司令部の史料を当たる必要がありますが、果たしてどこにあるのやら。

>>495
> 次は船舶輸送司令部の史料を当たる必要がありますが、果たしてどこにあるのやら。

　ところで、何をお調べになりたいのですか？　つまりは、アリバイ？

>>496
アリバイというほどではないですが、太田供述と梶谷日記の食い違う点を他の史料と
つき合わせて、どちらが正しいかを調べてみたいのです。

さかんに肯定派が３０万以上の虐殺があったことを論理的に説明しようとしているが、
読むほど南京事件だけが他の歴史の事件とは妙に違う雰囲気を放っていることだけは分かる。

「ホロコースト議論に最高の人材は集まらない、クラリス。
大学の図書館端末からこのスレッドに書きこむ連中を見たまえ。
無線マニアに対人恐怖症。みな性格的に欠陥のあるものばかりなのだ。
ホロコースト検証は科学ではなく骨相学とおなじ、なんらかの【代償行為】
なのだよ」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　from　「羊たちの沈黙」（新潮文庫）

>>497
> アリバイというほどではないですが、太田供述と梶谷日記の食い違う点を他の史料と
> つき合わせて、どちらが正しいかを調べてみたいのです。
　それ、断片的でも「太田供述書の方が正しい」可能性があることを示せたら大したものだと思います。
私見たこと無いんで。一応板倉の緒論(私が若干短くしました)を示します。

梶谷日記及び手記、当時の史料から検証
・12/13は未だ戦闘が行われており、陸軍の下関入りは午後三時半、海軍｢保津、勢多｣は午後三時四十分、
　軍艦以外の貨物船などが南京入りするのは機雷除去が済んだ十八日以降。
・安達少佐は無錫から梶谷軍曹とともに14日午後下関到着。鈴木司令も陸路で夕刻到着。十三日の到着は
　あり得ず、十四日の作業もあり得ないし、14日15日で昼夜兼行で六万五千体の遺体処理は不可能。
・十七日は入城式で十八日は慰霊祭、佐官クラスは出席しているはず。少なくとも三万五千体の遺体処理
　など行える筈はない。
・太田少佐南京到着は12/25。12/16〜18は常熟またはその付近にいるはず。
・碇泊場司令部は12/26から二日間の遺体処理を行っただけ。従事者は梶谷指揮下兵10名、クーリー40名。
　安達、太田指揮の八百名ではない。
・処理遺体数はせいぜい一千体。全て川へ投入。浦口に運んで焼却埋葬したものなど無い。死体は死後十日
　以上、生存者も女子供もない。

騎兵第四連隊史以外、何を板倉が用いたのか分かりませんが・・・

>>495
>梶谷日記では16日に開設準備ですが。
>次は船舶輸送司令部の史料を当たる必要がありますが

70年も前の資料で、終戦のドサクサで燃やされたたり、散逸したりした物
まず無理でしょう。
梶谷日記にしても、太田少佐告白を否定する為に赤の他人の畝本氏が
自分で”騎兵第四連隊史”で見つけて発掘し保管してると勝手に言ってる事。

梶谷氏が言ってるわけじゃない。太田少佐の同僚の安達少佐の部下の日記に、
安達少佐が遺体の処理をやってることが、書いてなかっただけの事。
両方とも事実だと考えても、何の不都合もないよ。

安達少佐のメインの仕事は、船での輸送部門で、遺体の処理は必要上やらザルを
得なくなったので、大勢いる部下の中から、梶谷軍曹にメインの輸送司令部開設
の仕事をさせ、他の部下に遺体処理を指図したと考えればまったくの自然。

だいたい部下の分際で、上司の仕事を日記に全部書くと思うのが変！
太田少佐も5人くらいの部下と南京に来たのだから、800人で遺体処理をしてる
安達少佐の部下が、仕事場所も違うとこに、応援に来た太田少佐の事を日記に
書くはずもない。
＞十二月十五日朝、将校二、兵三と許甫鎮より輸送船で下関に到着
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/tominaga_saihanron.htm
それに事件後10年もしてから、思い出し思い出し書いてたら自分のことでさえ
日付がアヤフヤにずれるのに、同僚の安達少佐の遺体処理日付など当てにはならん
しかし自分のやった遺体処理数などは、おおよその数は間違いないと思うよ。
結論：太田少佐告白と梶谷日記は無関係！

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>>498
そうだね。
戦闘が短期間で終結しながら、占領軍が捕虜や市民を虐殺したり強姦したからな。
非常に偏執的で悪質だった事件ですな。

南京事件の出所は中国政府だ。中国政府がうそつきなことは中国肺炎
で証明済みだ。シナ人の文化では、うそをつくのは悪くない。
だまされるほうが悪いのだ。日本人の錯覚を利用した宣伝犯罪だ。
１９３７年８月、中国軍３０万は上海の日本人居留地を奇襲攻撃したが、
日本の本格反攻を受けて、戦線崩壊し、１２月首都南京も陥落した。
ただ日本軍は８万程度、中国軍は１００万とも言う大軍だ。
日本は包囲された中で首都を陥落させたが、大軍との戦闘は南京周辺
で続いていた。そんな戦場で逃げ遅れた難民を大量に捕らえて殺しても、
何の益にもならない上、貴重な弾薬を失い、兵員をさかなければならず、
戦略的に不可能だ。
そして、処刑するには巨大な収容所が必要だ。そして飲料水が必要だ。
糞尿汚水処理場も必要だ。しかし何もない。科学的に不可能だ。
作文をしてもうそはうそ。かえって作為性が暴露される。
いまどき「南京事件」など信じる日本人はいないよ。

>>500：靴屋
>>501：えなり

太田供述は南京攻略から時間がたっており、また特殊な環境での供述なので詳細な点についてまで正誤を比較するのは酷だろう。
日にちや、人員数などが事実と異なることを考慮する必要があるだろう。
しかし、遺体処理作業の責任者の一人であるため、その供述を無視する事はできない。

梶谷日記は、日記と書いてるのだから当時書かれたものだろう。
そのため日にちや詳細については信憑性が高いだろう。
しかし、立場は現場作業の責任者ではないので、作業全体についての記述とはいえないだろう。

板倉論文については、板倉氏は否定派ではあるだろうが、無茶な論理を用いるような人物では無いようだ。
しかし、当時の状況については憶測で語ってるような点も多々あるのではないだろうか？

これらの要素と他の史料を付き合せて自分なりの理解をしたいのだが。

■陥落時の南京市民人口「２５万人」について
　この人口数が出てくるのは、1938/1/14付けで安全区国際委員会が日本大使館に当てた文書(第19号文書)
である。

　貴下が登記した市民は一六万人と思いますが、それは十歳以下の子供は含まれていないし、いくつかの地区では、
　年とった婦人も含まれていません。ですから、当市の総人口は多分二五万から三〇万だと思います。

　このうち30万が出てくるのはこれ以降この文書だけであって、この頃以降在留外国人の認識は25万となるわけだ
が、25万−16万＝9万と、十歳以下の子供といくつかの地区の老婦人の数が多少多いと感じられる。スマイス調査(三月)
での構成比率は9才以下が20.9％で、仮に老婦人を55才以上としても6.8%で、計27.7％だから、+9万(36％)は多すぎ
るのではないか。せいぜい+6万〜7万程度で、計22〜23万ではないだろうか。ただ、老婦人の線引きがどこか分から
ないので、はっきりしたことは言えないが。

　なお、『華中宣撫工作史料』に記される安居証合計数25万は逆に多すぎる。老婦人及び子供は含まれていないの
だから、仮に多めに構成比率を30％とすると、総人口は約36万人にも達する。この時期にはまだ郊外からの避難民
復帰はほとんど無いだろうし、安全区外の残留市民がこれほど多いとは思えないし、また国際委員会の見積もりが
そこまでかけ離れていたとは考え難いからである。スマイス調査とも合わない(三月下旬で行政区市域全体でも
25〜27万)。この原因については、中島兵団と特務機関でダブっている可能性が考えられる。敗残兵及抗日分子が
主目的だから、調査主体が変わって、再度同じ人(人数は分からないが)が調べられたのではないだろうか。

赤ちゃんの名前を投票で決めるサイト

http://www.pretty.ne.jp/~yskz/cgi-bin/touhyou.cgi?PP=2

>>505
> 板倉論文については、板倉氏は否定派ではあるだろうが、無茶な論理を用いるような人物では無いようだ。
> しかし、当時の状況については憶測で語ってるような点も多々あるのではないだろうか？

　無茶な論理もたまにはやります。ずっと前に幕府山事件関連で板倉の「捕虜一万の長さ」の検証もどきをや
りましたが、あれなんかそうですね。史料をごまかすような人では決してありませんが、多少偏った読み方を
するのは事実です。将校を大事にして下級兵士はあまり重要視しないとか場合によっては無視さえする。

　無論、そんじょそこらの否定派論客とはレベルが違いますが。

> これらの要素と他の史料を付き合せて自分なりの理解をしたいのだが。

　私も、太田供述書自体、見てないので『南京戦史』を見る機会があったら見てみようと思います。

>>500
>12/13は未だ戦闘が行われており、陸軍の下関入りは午後三時半

この表現もおかしい
12／13は捕虜に殺害もドンドンやっている。時間はどうだろうか。
完全に片付いて安全になり、司令部の南京入りがと言うことじゃない。
戦闘なら、暗くなってくるし考えにくい。
＞佐々木支隊 一万数千 敗残兵殺戮
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/DATA.html#nanking1
＞装甲車が江上に撃滅したものならびに各部隊の俘虜を合算すれば、
＞我が支隊のみにて二万以上の敵は解決されている筈である。（中略）
＞午後二時ごろ、概して掃蕩を終わって背後を安全にし
http://hayawasa.tripod.com/tokyo01.htm
＞１６師団佐々木旅団長の作戦記録の中では、１２月１３日午前１０時
＞彼は部隊を率いて下関に向かって進撃した。当時南京は三方を囲まれ
＞南京から逃げるためには揚子江を渡るしかなく、しかし渡河の手段が
＞足りず、大量の中国兵と市民が揚子江岸と下関地区に集中していた。
＞佐々木支隊は一部分が城北の五つの城門を占領し、中国の軍民が城内
＞に帰ってくる道を断ち切り、一部分は下関地区と揚子江岸に集中して
＞いる中国軍民に対して気が狂ったように射撃をくわえた。　
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/gao2.html

それにスティールなど新聞記者は12／15にその港から追い出されてる
んだから、港の付近は船の輸送業務のためにも遺体処理できるだけは
大急ぎで12／13からでもやったと見るのが自然だ。
板倉氏の緒論はあまりに作為的。タダでさえ輸送が遅れすぎてるのに

>>509
　まぁまぁ、そう慌てない方が良いと思いますよ。中帰連の人ですら二つの説があるという
ことは認めざるを得ない、というようなことを仰っていますしね。私も、太田少佐説が完全
にウソだとも思ってません。ただ、供述書の内容とされるものがあまりにもショッキングで
俄には信じ難い。だからこそ、慎重な態度が必要だと思いますよ。実際、私自身、太田供述
書が正しいとした研究者は知りません。笠原でさえ知っていたはずなのに『南京事件』で
一行たりとも触れていません。


　

>>506
> 　なお、『華中宣撫工作史料』に記される安居証合計数25万は逆に多すぎる。老婦人及び子供は含まれていないの
> だから、仮に多めに構成比率を30％とすると、総人口は約36万人にも達する。

　「多め」はいけませんね。少なくしましょう。25％にしますと約33万人です。もちろんこれでも多すぎますが。

あいまいなソースの提出まことに遺憾に感じております。

どうかお許しを

まぁどうなっても日本がやってないものはやっていないのだが。

>>510 ＞供述書の内容とされるものがあまりにもショッキングで
俄には信じ難い。

仮に太田証言が正しいとしても
どこがショッキングなのかね？その証言のどこに不法殺害があるのかね？

>>513
> どこがショッキングなのかね？その証言のどこに不法殺害があるのかね？

あのですね、私は「不法殺害がある」なんて一言も言ってないんですけども。ただ私は太田供述書自体
は未だ見てません。板倉のまとめたものを読んだだけですけども、そこには日本軍は捕虜と住民を１５万
人殺害した、とありますね。それと、そのうち１０万体を五日間で全部揚子江に流した、とあります。

「こんなに不法殺害があったのか」なんて考えもしてません。そういう十万体もの遺体処理状況を想像
して単にショッキングと感じただけです。無論、中国はこれが不法殺害の証拠、といっているらしいで
すが、少なくとも太田証言自体を見ないと私には未だなんとも。

で、あなたは太田供述書をどうお思いなのですか？

＞日本軍は捕虜と住民を１５万人殺害した
こっちの証言部分出てましたっけ？

>>515
何度も言うように私は原文見てませんが、あの板倉がそう書いているんだから間違いないと思いますよ。
板倉は>>500で示したように、完全に信憑性ゼロと考えていました(※過去形なのはお亡くなりになったから)。

私も、今のところ梶谷日記の方があっているように思っていますが、確信までには至ってません。