おい、恵庭ＯＬ殺人事件は冤罪か？第17スレ

1 ：sage：03/05/30 01:14 ID:UdCUPYsF

『恵庭ＯＬ殺人事件　』
　平成12年3月17日午前8時30分ごろ、北海道恵庭市北島の農道で焼けた
遺体が発見された。その後の調べでこの遺体は千歳市内の運送会社営業所に
勤める女性会社員と分かった。
　道警は5月23日、被害者の同僚であったＯ被告を殺人、死体損壊・死体遺棄の
疑いで逮捕し、6月13日、殺人、死体損壊罪の容疑で起訴した。
　
一審判決は求刑18年に対して懲役16年。
検察側，弁護側冒頭陳述
http://www.zaikaisapporo.co.jp/jouhou/saiban/
容疑者の女性を支援するページ。（事件の概要等がある）
http://www4.ocn.ne.jp/~sien/
北海道のニュースサイト（この事件について度々特集している）
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnLogin
BNN　シリーズ一括読み
http://www.bnn-s.com/bnns/series/seriesList.jsp?series_cd=13
ＳＴＶニュース検索結果一覧表
http://www.stv.ne.jp/news/searchNews/result_text/index.html?text=%B7%C3%C4%EDOL%BB%A6%BF%CD%BB%F6%B7%EF&submit=%B8%A1%BA%F7&counter=20
公判記録（筆者の感想は参考程度に）
http://www4.ocn.ne.jp/~sien/akishige/p9-akishige.html
札幌地裁の主要判例（判決）
http://courtdomino2.courts.go.jp/kshanrei.nsf/CoverView/HP_C_Sapporo?OpenDocument

過去スレは>>2以降

2 ：朝まで名無しさん：03/05/30 01:15 ID:UdCUPYsF

3 ：朝まで名無しさん：03/05/30 18:01 ID:3M64WPOZ

4 ：朝まで名無しさん：03/05/30 18:17 ID:xjsmbK6o

見つけたぞー

5 ：朝まで名無しさん：03/05/30 18:24 ID:uEhiTFRf

誰か登場人物一覧表を作ってよ

6 ：朝まで名無しさん：03/05/30 18:25 ID:c6PAIsvk

>>5
ひたすら過去スレ読むべし。

7 ：朝まで名無しさん：03/05/30 19:18 ID:fUk8XSCt

主役　美奈ちゃん

8 ：朝まで名無しさん：03/05/30 23:30 ID:YAfzQQ7U

被告の車に泥が付いていたのは事実。
これはやっぱり大きいんじゃないですか。
いくら田舎でも、普通に走るだけなら泥が付くことはまずない。
現場に行ってないなら、多分あそこで付いた位は言えてもいいんじゃないかな。
少量しか付いてないから現場じゃない、といってもその根拠が支援者ではね。
成分云々も結構だけど、多分ここで付いたと、一言で簡単に反論できることでしょう。
冤罪を主張するなら、積極的に身の証を立てたらどうですか。

9 ：朝まで名無しさん：03/05/30 23:35 ID:xYWmCTE1

警察の鑑識をなめんなよ。

10 ：朝まで名無しさん：03/05/30 23:37 ID:/GqpP2IR

おいおい被告の車に泥が付いてたというのは警察官の証言で
あって事実とは認定されているわけではないだろう。
前日の泥が付いてない写真と当日朝の泥が付いてる写真が
証拠として提出されてるわけでも無ければ警察が押収した
被告の車から採取された泥が証拠として法廷にだされたわけじゃ
ないだろ。

11 ：朝まで名無しさん：03/05/31 00:12 ID:jk3bLm5I

捨てた日は特定されていないから、「前日」の写真と較べても意味ないですね。
警察官も前日夜には「きづかなかった」と言ってて、無かったと言ってるわけではないようだし。
車が押収された時、左側面ドア、フェンダーに泥は残ってたんですかね。
車の底に泥が付いてたって、去年の秋よく行った、冬は殆ど洗車しないのでそれが残ってた、
とか言うんじゃないですか、どうせ。

これだけは確か
・被告の車に泥がついてたこと。
・普通に走って泥がつくことはまずないこと。
・泥が付いたと思しき場所を言えてないこと。

12 ：朝まで名無しさん：03/05/31 00:14 ID:YQXYm0lx

被告の車を鑑識にまわすために押収したんだろ。
法廷に出す証拠を見つけるために。

13 ：朝まで名無しさん：03/05/31 00:26 ID:5UFYWpu6

結局、札幌地裁の主要判例に恵庭の事件は載りませんでした。ガックリ…
仕方ないから、道新、毎日、朝日、トゥデイ、ブロードキャスター（テレビ）の
資料を総合してお茶を濁すか・・・
前のスレで、道民さんが「道新」に載った判決要旨全文書き込んでくれたから（大した根気だわ）
道外の人にとっては、とても貴重な情報になりますよ。
支援の会サイトでは、札幌地裁ＨＰに載るだろうという見込みだったけど、違ってたから
法廷メモ全文公開に踏み切らないかなぁ。裁判長の声が通らないから聞き取りにくかったのかも
しれないけど…

14 ：朝まで名無しさん：03/05/31 00:36 ID:5UFYWpu6

左前タイヤは法廷に出されたけど、キズのことだけで
泥が付いてたという話は出なかったね。
タイヤは洗い落としたけど、車体には泥を残してしまったのかな。

15 ：：03/05/31 00:37 ID:yN2whHIO

>>11　その泥について警察官が証言した第３２回公判の記録を読んでみると
この警察官の証言がいかにいい加減かよくわかるよ、コピペすると

＞Ｑ　車のどの程度の範囲で、どの程度の泥だったかは憶えていませんか。
＞Ａ　……（無言）……。（小林検事、重複質問だと抗議）憶えていません。

所詮この程度の事だ。検察も論告求刑要旨ではこの警察官の泥に関する証言
を引用はしているが公判でこの件について被告に問いだ出して無いし、泥に
関して証拠として取り上げてる形跡も無いと思う。あったら教えてくれ。

＞・泥が付いたと思しき場所を言えてないこと
だからね何で被告が検察に聞かれても無い事を答えなければいけないの？？？

16 ：朝まで名無しさん：03/05/31 00:40 ID:Ts8FxqBW

泥がついた被告の車の写真、前はどこかにあったんだけど、
今は見られないのかな。
確かについてましたよ。
ほこりで汚れてるのとは違う、泥でしたね。
大量についてたわけじゃないけど。

17 ：朝まで名無しさん：03/05/31 00:44 ID:J851Xcw4

>>11
少々深い泥の水溜りを走行すれば、泥はつきます。

正確には、確かなのは、
・「被告の車に泥がついていた」と行動確認していた警察官が証言したこと。
・泥が付いたと思しき場所を言えてないこと。
これだけです。
　　　　
　　

18 ：朝まで名無しさん：03/05/31 00:46 ID:hCDpH/ow

>>14
そのときは、炎の熱でタイヤが溶けた証拠として法廷に持ってきたんだよ。
泥のことを争点にしたら関係ないことなので異議を差し挟まれます。

19 ：朝まで名無しさん：03/05/31 00:47 ID:J851Xcw4

＞だからね何で被告が検察に聞かれても無い事を答えなければいけないの？？？
その通りだね。

よって、正確には、確かなのは、（訂正）
・「被告の車に泥がついていた」と行動確認していた警察官が証言したこと。
・泥が付いたと思しき場所を質問されてないから、証言してないこと。
これだけです。

20 ：朝まで名無しさん：03/05/31 00:53 ID:yN2whHIO

>>18 それじゃ何故検察は押収した被告の車から採取した泥を法廷に
持って来なかったのさ？証拠能力が無いと判断したからでしょうが。

21 ：朝まで名無しさん：03/05/31 00:56 ID:JKo7JxfP

＞＞少々深い泥の水溜り

あのあたりの一般道でそんなものないよ。
事件より前年、奥の厚真では道路工事をしてたけど、
早来ではやってなかった。
道路工事にしたって砂利を敷くから泥だらけにはならない。
殆ど洗車しなくても泥なんかつかいないよ。

22 ：朝まで名無しさん：03/05/31 00:58 ID:KoFXxELU

>>13
恵庭事件の裁判長は、どの裁判でも聞き取りにくいのは同じ。
法廷にいても完璧にメモするのは難しかったと思う。
判決が確定したら当事者以外の人でも閲覧できるよ。
１０年先かな…

23 ：朝まで名無しさん：03/05/31 01:10 ID:SaYQzgN9

泥がついた被告の車の写真、支援サイトが、
こんなに少ししか付いていないのに森に行ったと言うのか、
と主張して載せていたと思うんだけど…
森じゃないならどこなの？と言いたいな。
被告に代わって支援サイトが答えてあげたら？

24 ：朝まで名無しさん：03/05/31 01:10 ID:tmgcpcNv

前任のＫ主任検事さんの声は法廷内に響き渡って聞きやすかった。
派手な身振り手振り、怒ったり笑ったり、法廷パフォーマンスは最高でした。
東京にご栄転されたＫ検事さんは、私の憧れの人です．．．

25 ：朝まで名無しさん：03/05/31 01:11 ID:J851Xcw4

＞あのあたりの一般道でそんなものないよ。

道路工事とか砂利道とは限らないよ。
石狩・空知・東胆振の平野・丘陵部は舗装された道路でも、地盤のせいか
陥没みたいに凹んでいて、大きな水溜りになっているところはあちらこちらに
あるよ。
さすがに国道では大きな凹みはないが、市道・町道ならあるし、主要道でない
道道でもあった。
そういうところを早い速度で通過すると、側面には泥がつく。

26 ：ここに名前：03/05/31 01:14 ID:flIpSAyo

道路工事に使う砂利結構特殊なもので特定可能の代表
オフロードでは　タイヤに砂粒ぐらい付着する。
現地の土壌成分も検出されれば、証拠能力が弱くとも
裁判に提出されるべき物件。砕石は鋭角なので
残りやすいほか　特定の場所であり　遠地からは
もってくることは稀。バンパーグリル裏など
しぶきでもちゃんと付着、
単純に鉄やミネラルの分析でも泥は差が出る、
砕石は鉱物の組成がシビアなので有れば一発、

27 ：朝まで名無しさん：03/05/31 01:16 ID:yN2whHIO

一般道はともかく駐車場なんかは未舗装の所があるんじゃないの？
いや地元の事は知らないけど都会でもそういう場合が結構あるし。
被告の会社の駐車場とかはどう？

28 ：朝まで名無しさん：03/05/31 01:26 ID:UBOjqtKn

>>25
道路の大きな水溜り(ﾌﾟｯ
道路の大きな水溜り程度で泥なんかつかないね。
泥がつくのは、ぬかるみ、の場所。
建設現場の駐車場でも砂利が厚ければそう泥ははねない。
泥がはねるのは　　「ぬかるみ」

29 ：朝まで名無しさん：03/05/31 01:28 ID:tmgcpcNv

>>27
なるほど、鋭いところに目をつけましたね。
被告がいつも停めている会社前の駐車場は、木を伐採しただけの
ところで、今どき珍しいかなり地盤の悪いところです。
雨降ったら大きく水溜りができてぬかるみます。
４月１２日頃、強い雨が降ったんですよね。
泥がけっこう付いてもぜんぜん不思議ではないですよ。

30 ：朝まで名無しさん：03/05/31 01:30 ID:J851Xcw4

＞道路の大きな水溜り程度で泥なんかつかないね。

水溜りにもよりけり。
大きな水溜りを通過したら、側面が泥だらけになったね。
泥がつくのは「ぬかるみ」とは限らない。

31 ：朝まで名無しさん：03/05/31 01:33 ID:YArP+Rrx

現場には「ジムニー」で行ったのかな。

32 ：朝まで名無しさん：03/05/31 01:44 ID:tmgcpcNv

大雨が降ったのは、４月１０日月曜日。
１０日（火曜）から１３日（木曜）の間、会社の地盤の悪い駐車場を
利用していたわけだから、車（マーチ）に泥が付着していても
全く不自然ではないことになりますね。

33 ：朝まで名無しさん：03/05/31 01:44 ID:idOptNm/

>>29
雨が降れば社員の車に泥がはねるんじゃ、靴なんかドロドロだろうね。
それでよく社員から苦情が出ないね。

>>30
うそ。道路の穴ぼこの水溜りは水が多いから泥とわかるようには付着しない。
泥がはねるのはぬかるみ。ぬかるみ知らないんじゃないの？

34 ：朝まで名無しさん：03/05/31 01:45 ID:tmgcpcNv

１０日（月曜）でした。

35 ：朝まで名無しさん：03/05/31 02:00 ID:tmgcpcNv

Ｈさんがいつも停めていた駐車場は、更衣室のある事務所から少し
離れているけど、地盤は整地されていて、雨が降っても水溜りができる
ようなところじゃないんですよね。
被告は、地盤の状態よりも近いところの駐車場を優先して選択したのでしょう。
会社を出た後すぐ、暗闇の中、二人が別方向の駐車場に別れなければならなかった
ことが悲劇を生んでしまったのでしょうかね…

36 ：朝まで名無しさん：03/05/31 09:28 ID:3kszEegl

なんと、マーチに泥がついていたとしてもセーフか？
裁判では全く争点になってないとこをみると、泥の成分が会社の駐車場の
土壌の成分と一致したのだろう。
サスペンスドラマみたいな謎解きになってるよ。

37 ：朝まで名無しさん：03/05/31 10:06 ID:VfPWCcA8

>>33
>雨が降れば社員の車に泥がはねるんじゃ、靴なんかドロドロだろうね。
>それでよく社員から苦情が出ないね。

未舗装の駐車場でぬかるみができるというのは珍しいことではない。
社員はそれを承知でその駐車場に停めてるのだから文句は出ないだろうね。
ぬかるみを避けて上手に歩けば靴は泥だらけにはならないし。

>道路の穴ぼこの水溜りは水が多いから泥とわかるようには付着しない。

それは街中の水溜りのことだと思う。
農地の中を通っている道路は、畑の土が風に飛ばされてきて道路のくぼ地に
溜まったりしているから、そこに雨が降って水溜りになると泥の水溜りに
なっているところがけっこうあるよ。

38 ：朝まで名無しさん：03/05/31 10:16 ID:PPc0TDGK

美奈ﾀﾝの受付制服姿。男性ドライバーの評判良し

39 ：朝まで名無しさん：03/05/31 11:39 ID:w5zy9Cuj

法廷にタイヤを持って来たけど、何も証明することはできず、
早々にタイヤを法廷から引き揚げ、別の質問に切り替えた。
“決定的な物的証拠か？”と一時法廷は色めき立ったが、虚しく不発に終わりました・・・

40 ：朝まで名無しさん：03/05/31 14:22 ID:L+FXKWY5

去年聖子ドームの所から町民の森と案内のある所へ普通乗用車で入ってみたことあるけど、
前スレで「悪路で崖とかありそうでおっかなくて」と書かれたとおりの場所でした。
前スレの人とは違って数百メートルは入ったけど、ひどい悪路
先のほうで道が無くなってＵターンもできなくなったらどうしようと怖くなって、
やっとの思いでハンドルを切返して帰ってきました。
写真の十字路とは全然違うので、私が行ったのは町民の森の道路じゃないのかとずっと思っていました。
前スレで警察車が立ち往生したと読んで、それならあそこかなと思っていますが、
本当にあの先に十字路があるのか、どこか別の場所が入り口なのか知りたいですね。

あの道の先に十字路があってそこで焼かれていたのなら、
焼いたのは絶対あの森を知っている人だと思います。
ハイキングコースにも見えない森を強引に切り開いたみたいな悪路、
知らない人なら奥へ入ればもっとひどい悪路になるとしか思えないですから。

41 ：朝まで名無しさん：03/05/31 14:45 ID:HtkBQ3w0

テレビでマーチに付いてた゛乾いた泥゛を見て、正直もうダメだと思ってた。
ところが、「会社駐車場での泥付着説」が出てきたから希望が繋がりました。
思い込み、決め付けによる「冤罪」ってコワイですね。自己反省してます・・・

42 ：朝まで名無しさん：03/05/31 15:07 ID:ff9i9DLC

スタットレス、交換の時期は何時頃ですか。
当地の方にお聞きします。

43 ：朝まで名無しさん：03/05/31 15:27 ID:12jOJl8C

>>42
札幌圏だけで乗るなら、４月の半ば位に交換する人が多いようだ。
道北とかオホーツクの方に行く予定があるとか、峠を越える予定があるなら、
ＧＷまではスタッドレスを履いていた方がよい。

44 ：朝まで名無しさん：03/05/31 15:33 ID:ff9i9DLC

ありがとう

45 ：朝まで名無しさん：03/05/31 16:03 ID:hZySqo+e

>>42
私はオホーツク地方住民です。
今年のタイヤ交換は、４月１３日でした。
峠越えをする予定はなかったもんで、ＧＷ前にやっちゃいました。
４月５～６日でもいいかなと思ったんだけど、１０日頃に雪が降る
予報だったんで、用心して１３日まで延ばしました。毎年そんな感じ。

46 ：朝まで名無しさん：03/05/31 17:24 ID:Vexh1Uli

Ｏさんは、４月中旬に会社の男性社員にタイヤ交換してもらったんだよね。
さすが可愛い子は得だよな。男性ならＯさんに頼まれたら喜んでやってあげるでしょ

47 ：朝まで名無しさん：03/05/31 17:33 ID:knyMwMXA

友達が癌でなくなりました。大声で呼んでも，もう返事もしてくれません・・・。
この事件の被害者だって・・・。
加害者は生きてるんです。いまは独房にいても・・・。
死んだもの貧乏にならない裁きをしてほしいです・・・。

48 ：名無しさん：03/05/31 17:50 ID:EujnY2au

>>47 御心痛はお察ししますが無実の人間を処罰しても被害者は決して喜ばないですよ。

49 ：朝まで名無しさん：03/05/31 17:51 ID:j+SLoNuJ

溝のなくなったスタッドレスを、夏も交換しないではきつぶすのはやめましょう。
スタッドレスタイヤは、夏の路面ではむしろスリップしやすいので危険です。

50 ：朝まで名無しさん：03/05/31 20:02 ID:7QxVH97z

>>45
雪は降らなくても、天気予報だと、北見は４月下旬でも明け方の最低気温が
０℃や－１～２℃になることあったと思ったけど。
４月の上旬にノーマルタイヤに変えて、ブラックアイスバーンとか怖くない？

51 ：45：03/05/31 21:28 ID:InoIsNyC

>>50
４月上旬の交換はアブノーマルで、私のせっかちな楽観的観測です。
結局思いなおして中旬に交換しました。中旬でも一抹の不安はあるんです。
ノーマルタイヤに替えた時の走りの快感を味わいたくて、ちょっと早めに
交換しちゃおうかなと考えるのが、私の毎年の恒例です。
慎重な人は４月下旬からＧＷ頃に交換します。

52 ：朝まで名無しさん：03/05/31 22:13 ID:InoIsNyC

Ｏ被告（会社のアイドル？）がやさしい男性社員にタイヤ交換してもらったのはいつかな？
４月１０日過ぎにはノーマルタイヤになってたのかな？

53 ：朝まで名無しさん：03/05/31 22:26 ID:Xxi9MnVa

>>40
ちょっと遠回りになるけど、北側を通ってる道道10号線回りで行く方
が行きやすいと思うんだけどね。
裁判では、せいこドームのとこから行ったことになってる感じだけど。

54 ：朝まで名無しさん：03/05/31 23:39 ID:Wij0O+U1

>>53
道道10号線回りで行く方法があったんですか。
証人の警官が、せいこドーム近くの「セブンイレブンで被告を発見した」
と証言したから、入り口はそっちと推定したのかもしれないですね。

でも、車についていた泥の成分が森の土壌と一致することが、どうしても必須なのだが、
そういう鑑定結果は出てきてないから、被告はシロと断ぜざるを得ないか。

55 ：朝まで名無しさん：03/05/31 23:54 ID:evVZJKzx

>>52
第１８回公判記録より
＞夏タイヤに交換したのは４月１４日から数日前だったと思う。会社の配車センターの前で
＞男子社員に交換してもらった。

ホントに男子社員に交換してもらってる。
美奈ちゃんってすごいな。
もし被告が森に行ってたとすると夏タイヤで行ってるね。
夏タイヤでもぬかるみなら溝に泥は充分入り込むでしょう。
スタッドレスなら深い溝にもっとタップリ入り込むよ。

56 ：朝まで名無しさん：03/06/01 00:23 ID:9/Yo5xpV

往生際の悪い奴だな、おとなしく刑務所で罪を償え。

57 ：朝まで名無しさん：03/06/01 01:02 ID:WPFUogNJ

>>53
聖子ドームから入るのは一応は正解なんですね。ありがとう。
実は道道10号線も行ってはみたのですが、どこから入るのかよくわかりませんでした。
事件当時厚真側からは除雪されて入れたんでしょうか。
土地カンのない者にとっては探すのも、通行するのも大変な所ですね。

地元以外の人間が地図で見つけてなすり付けを考えるにはあまりにも辺鄙な道に思えるし、
偶然行ったにしてもこんなところに人が来るとは思えないような道だし（厚真側からにしても）
いずれにせよ、真犯人がなすり付けにあの道を利用するとは思えないのですが…

58 ：朝まで名無しさん：03/06/01 01:35 ID:p1ndFQaN

せいこドームから入ったとすると、被告宅から３．６キロの地点が
地図上ではＴ字路になるんですね。でも支援会は十字路と言ってるのか…
なかなか難しいですな。
被告になすり付ける人物がいたとしたら、同じ地元の人物と考えるしかないなぁ。
それとも、Ｈ町出身の人であることが真犯人の条件になるでしょう。
今は住んでなくても出身者なら該当者は広がるよ。

59 ：朝まで名無しさん：03/06/01 01:39 ID:EsOFX8kx

被告が焼いたのでないことは確か。
控訴審では大丈夫でしょう。

60 ：朝まで名無しさん：03/06/01 06:29 ID:kq1FBphE

>>56
被告の犯行だと決まったわけでもないのに、頭の悪い奴は理解できないのだろうね。ｗ
「

61 ：朝まで名無しさん：03/06/01 07:41 ID:hS851dpA

好きな女子社員に頼まれたらタイヤ交換でも何でもするよ。

62 ：朝まで名無しさん：03/06/01 09:29 ID:H7hHn04Q

検察って、被告が助手席に被害者を座らせて殺したことにしてるんだね。
でもって、その間、灯油のタンクは助手席の足下にあったと。
「これから殺して焼いてやる」という、凶器ともいうべき灯油を、
被害者の足下に晒して置いてあったと。。。
そういうのって、ふつー隠しておかんかね。

63 ：朝まで名無しさん：03/06/01 09:50 ID:BqHLvZcK

Ｈさん可哀想…
頑張って残業して、帰ったら今井美樹のテレビドラマ見るはずだったのに。
数時間後に、自分が灯油で焼かれてしまうなんて・・・
酷い、犯人が憎い。
いつもとなりに座ってたＯ被告がそんな残忍なことしたなんて絶対に信じない。
そんなことできる人間がいるはずがない。
Ｈさんの墓前に、真犯人逮捕の報告を一日も早くしてあげたい。

64 ：朝まで名無しさん：03/06/01 12:05 ID:BmDrkf73

>1
主要判決速報：
H15. 5.14 札幌地方裁判所平成１４（ワ）１１０，平成１４（ワ）６４０地位確認等請求事件，懲戒処分無効確認等請求事件
H15. 3.25 札幌地方裁判所平成１２年（行ウ）第３号損害賠償請求

恵庭のは主要判決ではなかったようです。

65 ：朝まで名無しさん：03/06/01 12:56 ID:YnBGQ+TN

美奈ちゃんがなぜ有罪なの？
美奈ちゃんを有罪にした判決文出してちょうだい。

66 ：朝まで名無しさん：03/06/01 13:34 ID:UT4w0tzx

>>64
遠藤くんがよほど自分の書いた判決に自信がないのだろう。
どういう論理で有罪と断定したのかに自信があったら、堂々と公開するはずだ。

一方で、和歌山地裁は、毒入カレー事件の公判の判決は堂々と公開しているから。

67 ：朝まで名無しさん：03/06/01 14:47 ID:iJJwRCTd

新潮の「殺ったのはおまえだ」
を注文してようやく読んだけどここが興味深かった。
同じような三角関係殺人事件の埼玉同僚看護婦バラバラ事件。
殺害後の同僚の証言。
「事件後妙に明るくなったり、活発になったりした」
大越の時も同僚からこんな証言がたしかあったよね。
男の愛情が戻ってくる希望が見えた
つかの間の幸せな時間だったのだろうね。

68 ：朝まで名無しさん：03/06/01 16:55 ID:PGnp+Tg0

「さいたま同僚美人看護婦三角関係バラバラ殺人事件」の判決文は、
さいたま地裁ＨＰで公表されてるよ。
「恵庭美人ＯＬ社内恋愛殺人事件」の判決文は地裁ＨＰでは未公表なので、道新、毎日、朝日、
支援ＨＰ、トゥデイ、財界さっぽろ、クォリティ、テレビ報道などから多角的に情報を集めて、
判決文の全体像把握に努めましょう。

69 ：朝まで名無しさん：03/06/01 21:31 ID:hvV+94+W

裁判所も全文公表を控える遠藤判決とは・・・

70 ：朝まで名無しさん：03/06/01 21:55 ID:wIM4KC3N

田中氏の「奇怪な判決」は大変参考になりますが、
札幌地裁ＨＰが判決文を掲載しなかったことを受けて、
田中氏による、判決に関するさらなる追加詳細情報の掲載をお願いしたい。
宜しくお願いします。

71 ：有罪判決：03/06/01 23:51 ID:X2F+x528

主文言い渡しの瞬間、色白のＯ被告の顔は紅潮した。可哀想だが…
同じく一貫して無罪を主張していたＭ．Ｍ元参院議員も、主文言い渡しの瞬間、
みるみる顔が紅潮した。
Ｏ被告、Ｍ．Ｍ元参院議員共に、判決文朗読の間、顔を紅潮させたまま顔を上げ、
裁判長の目をしっかり凝視し、無念の思いを目で訴えかけている様子だった。
しかし、朗読が終わり、刑務官が取り囲むと一気に虚脱感に見舞われている様子は
Ｏ被告、Ｍ．Ｍ元参院議員、同じ心境であったと見受けられた。
無実を示す証拠が整然と集積され、無罪を確信していた被告人が実刑判決を受けた
瞬間のショックの大きさは計り知れない・・・。残酷な光景である。

72 ：朝まで名無しさん：03/06/02 00:13 ID:qJ1xrXTU

久々に冤罪派の集団オナニーが始まっております

73 ：朝まで名無しさん：03/06/02 09:19 ID:jC57BIHf

Ｏ被告は元々色白だったのかな？
長く拘禁されたせいなら可愛そう…
本屋で立ち読みしててだけなのに

74 ：朝まで名無しさん：03/06/02 11:07 ID:PPmO7Wrg

有罪判決が出たことで、被告側は控訴審で改めて無罪判決を目指すわけだが、
そうなると、最終弁論を再度吟味して、高裁裁判官を充分納得させるまでに精度を
高めていくことが基本戦略となるでしょう。
もちろん新証拠（アリバイ証人など）を示せればそれに越したことはないが。
公表分Ａ４サイズ14ページと、さらに公表されていない分、約30ページ。
合わせておよそ４５ぺージに及ぶ弁論を今一度精査することが肝要。
30ページ分の弁論は未だ情報整理中なので、公表はまだ先になりそうです。

75 ：朝まで名無しさん：03/06/02 11:47 ID:JkSQOLZO

神奈川の放火殺人事件の一審判決は、
「被告が飯島さんの首を刺し、灯油をまいた蓋然（がいぜん）性は認められる」
としながらも
「関係証拠からは行為の前後関係を判断できず、これらの行為を被告がしたのか、
被告が強要して飯島さんが行ったのか、分担したのか確定不可能だ」として、
として無罪判決を出した。

刑事裁判の場合は「蓋然性がある」だけでは被告の犯行だと「確定不可能」だから、
有罪にはできないという原則に基いた判決だ。
こういう刑事訴訟の常識を理解した裁判官なら、恵庭事件のＯ被告も無罪に
なったのだろうな。
判決に自信がないから、判決を公開できないと勘ぐられても仕方ないね。

76 ：朝まで名無しさん：03/06/02 12:01 ID:LMTeKn+h

神奈川の放火殺人事件の判決ニュース聞いたら、ホント悔しくて涙が出てきた…
なんでＯ被告は有罪になっちゃうの？
これでサザンの「ＴＳＵＮＡＭＩ」聞いたら涙が枯れちゃうよ。

77 ：朝まで名無しさん：03/06/02 13:06 ID:Mh8rSEQH

神奈川（藤沢）の事件は、死亡した女性が自殺を図った可能性が捨て切れないのです。
これでは殺人事件そのものが成立しません。
恵庭の事件は１００％他殺体です。事件内容に大きな差があることをお忘れなく。

ただ１６日夜、大越被告が恵庭市北島に存在したという証拠は一切ないし、午後９時半以降、
ふたりがいっしょだった証拠は全くない。Ｈさんの体に指一本触れた証拠もないのです。
恵庭の事件も当然無罪判決を導くのが妥当であったと間違いなく言えるでしょう。

78 ：朝まで名無しさん：03/06/02 13:20 ID:FOwaOjnw

被害者の携帯電話が千歳や早来で受信されたという
もっともらしい“証拠”があるが、受信記録の元データが
ないから証拠能力に重大な合理的疑いあり。
ロッカーキーの捜索方法も違法であったと裁判長も認めている。
ロッカーキーは証拠として採用すべきでない。
つまり、証拠はゼロということになる。
完全な冤罪だ。

79 ：朝まで名無しさん：03/06/02 13:29 ID:eUDRrt3p

状況証拠がｲｯﾊﾟｲあるのでｲｲのです。

80 ：朝まで名無しさん：03/06/02 13:36 ID:wOqpHedc

>>78
（ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

81 ：_：03/06/02 16:06 ID:AghgG780

７８みたいな戦略で、一審の裁判は負けたんだよね。
二審でも同じ戦略で行ってくれたら、有罪確定だね。

82 ：朝まで名無しさん：03/06/02 17:04 ID:gxVlJ1P/

>>81
（ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

83 ：朝まで名無しさん：03/06/02 17:24 ID:wOqpHedc

冤罪派のオウム返しは飽きたので新芸を見せてください

84 ：朝まで名無しさん：03/06/02 17:39 ID:wOqpHedc

伊東秀子さんのWebページのRDBMSが死んでるようです。
これをgoogleのキャッシュで見て見るとおもいっ糞　ぶっとんで見えます。

http://www.google.co.jp/search?q=cache:cZBqOOsCeVsJ:www.hideko.gr.jp/+%E4%BC%8A%E6%9D%B1%E7%A7%80%E5%AD%90&hl=ja&ie=UTF-8

85 ：朝まで名無しさん：03/06/02 19:05 ID://GqOV96

朝は普通に見れてたんですけどね…。
最近は更新もﾅｲ、BBSへの書き込みもﾅｲで
淋しい感じでしたが…。
ﾌﾟﾛﾊﾞｲﾀﾞ(hotnetでしたっけ？)の問題でしょうかね？

まぁできれば伊東弁護士には控訴審から外れて欲しいものです。
揚げ足とりじゃなく、誰も気付かなかったような争点を
見つけてくれる人ｷﾎﾞﾝ。

86 ：朝まで名無しさん：03/06/02 19:24 ID:Z1TtoR3c

弘前武富士放火殺人事件は２月１３日が判決だったけど、
仙台高裁での控訴審初公判は１０月１４日だって。
昨年１２月判決だった和歌山カレー事件の控訴審はまだ日程が決まっていない。
けっこう遅いもんだね。
恵庭はホントに９月に控訴審が始まるのかな？

87 ：ここに名前：03/06/02 19:25 ID:F5mflHRd

県立宇宙軍引用と追加
　　　　　　　　　　　　　　　　　遺留品焼却の関連事実関係
　　　　　　　　　　　　この時期のＴ氏のまとめ（森の見回り＝見回）
４/10AM（見回）（焼損現場の行き止まりがまだ「壁」状態だったので転回）
４/10PM（大雨）
４/11PM　　　　（夜、とれいるで被告を尾行する不審車（警察）に声をかける）
４/12PM　　　　（とれいるで「習字」の日）
４/13PM（見回）（現場付近越える。轍無し。焼け跡無し。）
４/14AM　　　　（Ｔ氏、被告両者任意同行。）
４/14PM　　　　（７時帰宅、Ｏ、その他と相談。弁護士を付けることも相談）　
４/１５ 0時　（帰宅したＯからＴ氏へ電話。「帰りました。寝ます。」）

………………　検察が想定している「焼損時刻」はこの頃。…………　…………①

４/15AM　　　　（被告のみ再び任意同行。午前９時、伊東弁護士からＴ士へ
　　　　　　　　　　　連絡。１１時に着く、とのこと。）
４/15PM（見回）（Ｏを迎えにいき、７時にとれいるに戻る。伊東弁護士と打ち合わせ。
　　　　　　　　　　　９時、ＮＴ氏より「森の中で焼けたもの」発見の報。伊東弁護士を
　　　　　　　　　　　札幌に送り戻ってくる→１２時）
４/16AM（見回）（０時すぎ、森の中で焼けたものを発見、警察に届ける）

>>55 　第１８回公判記録より
夏タイヤに交換したのは４月１４日から数日前だったと思う。会社の配車センターの前で
男子社員に交換してもらった。→ 夏タイヤ　…………②

88 ：ここに名前：03/06/02 19:26 ID:F5mflHRd

タイヤの件
検察の主張は、単独犯で遺留品焼却が可能ということ、有罪判決はこれによる。
まず被告の車は遺留品焼却時②の状態なので次のことが考えられる。

1　夏タイヤの特徴はサイプ（溝）が大きくスタットレスに比べると、泥、砂が残り難い
　　反面トラッドパターンがはっきりしているので、タイヤ跡を残しやすい。
　　車両は約1トン以上あるのでタイヤ1本あたり最低250キロの圧がかかり
　　その面積ははがき1枚程度なので、雨後の土にタイヤ跡が残らない
　　のは不自然。（全てが敷石という道でもないようなので）
2　押収された車から　スタットレスと夏タイヤの　鑑識からの証拠提出がない。
3　車両からの　泥などの　鑑識からの証拠提出がない。　
4　進入した車両はごく少数にも関わらず、
　　車幅がマーチと一致しなかったので　証拠提出がない。

これらは可能性で有罪判決を受けた被告の
単独犯で遺留品焼却が可能という事実とかみ合わない。

89 ：ここに名前：03/06/02 19:27 ID:F5mflHRd

犯人＝真犯人の行動又は状況の推測

1　犯人の車両は　まずマーチと車幅が一致しなかった。
2　犯人らしき車両のタイヤ跡は見つかったが、
　　知りうる範囲のものと一致しなかった。
3　犯人らしき車両のタイヤ跡は見つかったが、特定困難
　　考えられるのはスタットレス等のため跡がつきにくかった、
　　しかし上記1の状態。犯人はタイヤ交換をこの時まだ行っていない可能性。
4　行き止まりで回転して帰った往復　単純に8個のタイヤ跡
　　が本当に悪路泥ありの道で一つも発見できなかった。または、
　　捜査に問題があった。特定困難である理由は、上記3より
5　遺留品焼却は夜間で有った可能性、…………①より
　　とすると犯人はこの場所に昼間など過去に数回
　　は訪れて熟知？していることになる。
　　昼間警察車両がスタッグ？したので、
　　夜間に走行できたのは、それなりの土地感がある人物。
6　夜間いきなり被告が迷わず、目的を達した場合、
　　この場所の状況に詳しいことになる。　
7　遺体焼却が夜間であり、同一犯なので、似たように
　　夜間に行動が可能であり、夜間に行動した。
8　昼間はリスクが高いので夜間や未明とするのが無理が無いから？。
9　バイクなどは不安定なので足跡があったり、2輪特有のあとになる。
10　犯人は車両は使わなかった、しかしここには多分車などできている。
11　犯人は他の季節に車両などでここに来ていて誰かに出会っている可能性がある。
　　またその犯人の車両は駅前にも来ていて誰かに出会っている可能性がある。

90 ：朝まで名無しさん：03/06/02 19:38 ID:lsAzVw4E

弁護団は、誰も気付かなかったような興味深い争点をいっぱい出してきて積極的に無実を
証明しようとしたんだけど、判決では全部と言っていいくらい完全に無視されちゃった。
合理的な疑いを差し挟む余地はたくさんあったのに、判決は意外でしたね。

91 ：朝まで名無しさん：03/06/02 21:42 ID:mt+sMoVO

無罪判決を受けた佐々木慶君は、今日釈放されました。
羨ましいですね…
Ｏさんもお家に帰してあげたかったな。
閉廷後に泣いちゃったんだよ。Ｉ先生の手にすがりついて…　
しかし、無情にも刑務支所の人は再びＯさんを拘束して連れて行ってしまいました。

92 ：朝まで名無しさん：03/06/02 23:12 ID:Iio2k47S

がんばれ僕らの大越美奈子っ！

93 ：朝まで名無しさん：03/06/02 23:30 ID:MGsCWDZb

>神奈川（藤沢）の事件は、死亡した女性が自殺を図った可能性が捨て切れないのです。
>これでは殺人事件そのものが成立しません。
>恵庭の事件は１００％他殺体です。事件内容に大きな差があることをお忘れなく。

放火については、誰かが火を放ったわけだから、放火事件は成立するのではないのかな。
放火の犯人を被告と認定できるかということでは、こっちの事件と同じでないのかな。

94 ：朝まで名無しさん：03/06/03 00:06 ID:LYVltPco

慶君にあやかりたい…

95 ：朝まで名無しさん：03/06/03 00:24 ID:F7RgimuY

>>93
神奈川の事件は被害者が心中を図ったとされているのでは？
したがって、自分の首を刺して、また自ら放火したとされている。
それを、被告が行った偽装殺人だったかどうかが争われた。
よって、殺人（自殺？）と放火は一体物です。

96 ：朝まで名無しさん：03/06/03 00:42 ID:lCfkDu/e

意外にも、人権のＮＨＫがＯ被告の顔を画面いっぱいにアップで映していた。
おかげでＯ被告の顔がよくわかりました。ふっくら子供っぽい顔ですね。
「タイヤ交換してくれるぅ？」ってすがるような目で頼まれたら、
「うん、いいよ！美奈ちゃん」ってすぐ返事しちゃいそうな感じ。

97 ：朝まで名無しさん：03/06/03 01:53 ID:oO84rmOr

論告求刑などを読んでて、質問なんですが、

被害者の携帯は、
「3月17日午前10時13分51秒から10時15分15秒まで、電源断またはエリア外」
となっていたとされていますが、
発着信記録だけで、電源断・エリア外になった正確な時間がわかるものなんでしょうか。
誰かがかけて、そのとき電源断だった、あるいは復活していたというのであれば、
実際の電源断の時刻は、午前10時13分51秒とその直前の着信の間に起こり、
電源の復活は、午前10時13分51秒と10時15分15秒の間に起こったことになりはしないでしょうか。
（10時15分15秒に着信があった場合）
それとも、電源断および復活の時間は、発着信の有無にかかわらず、
発着信記録に「ここからここまで」と記録されるものなんでしょうか。

また、発着信記録Bを作成したMAが、3月17日の着信状況について、
午前10時13分51秒の通話使用基地局欄を「不明」とすべきを「長都・千歳」とし、
「電源断もしくはエリア外」とすべきところを「呼出し後、電源断もしくはエリア外」と書き間違い、
その理由に入力時のコピぺミスを挙げています。
「長都・千歳」のほうは、他の着信でも同様だったので、コピペのミスもありえますが、
「呼出し後、電源断もしくはエリア外」は、前後に同様の事例がない限り、
ミスは起こりえないように思います。
ほんとうは「呼出し後、電源断もしくはエリア外」だったのでは？

また、午前10時13分51秒の着信は、SYさんから？
彼女は、この時刻に一回だけ、電源断だったことがあったと証言してるのでしょうか。

98 ：朝まで名無しさん：03/06/03 08:02 ID:xfgiQrJG

>>76
一番大きな違いは弁護人の差だね。
私怨や政治的利用があったか、そうでないかの。

99 ：朝まで名無しさん：03/06/03 09:03 ID:/i0iadji

最終弁論要旨読んだら、
>検察官の主張の根拠となっている被害者の発着信記録は、原簿が存在せず、かつ
>北海道セルラー電話株式会社の担当者が警察の求めに応じて作成したものの、
>作成上のミスが当公判廷において明らかになり、その信用性は著しく乏しいものである。
って書いてありました。
やっぱり原簿は本当にないようです。だから、死後の発信されて受信したアンテナの記録も本当か
どうか、本来なら裁判官は疑いを差し挟まないといけません。司法試験パスした人なのだから。
こういうのを「証拠不十分」って言うんでしょ。

被害者にたくさんダイヤルして、事件前日に灯油を買ってて、その灯油は捨てたとか、腑に落ちない
点は確かにあるけど、「疑わしきは被告人の利益に」の原則を適用して無罪判決を言い渡すのが
妥当だったと思う。事件に何らかの関与はしてるかもしれないと思っても、被告が実行犯だという
証拠はどこにもないし、どう考えても「殺人罪・死体損壊罪」に辿りつかない。

だから、道内のマスコミさんも、判決日に無罪を想定した特番（１時間枠）をスタンバイしたり、
新聞社は「恵庭ＯＬ殺人事件、無罪判決！」というタイトルの号外を刷り上げて、あとは１０時
過ぎに札幌市内で配布するだけの準備を整えていたのです。
マスコミは、想定外の判決結果を聞いて、あわてて有罪判決の原稿を書き上げ、おおわらわだった
そうです。準備していた特番にはＯ被告が生出演する予定があったという関係筋の情報もあります。
判決公判では相当身綺麗にしていたから、本当に出演していたら大反響があったと思いますね。

100 ：朝まで名無しさん：03/06/03 11:36 ID:wzt/xfcu

遺体を焼いた燃料の鑑定資料が提出されてなくて、弁護側が
提出を求めていたと思ったけど、これは結局出てきたのかな？

101 ：朝まで名無しさん：03/06/03 13:41 ID:y4erzoKk

>>98
＞一番大きな違いは弁護人の差だね。
裁判長の違いの方が大きいと思う。
刑事訴訟の原則を判っている神奈川の事件の矢村宏裁判長なら無罪判決だったでしょう。

102 ：朝まで名無しさん：03/06/03 13:49 ID:y4erzoKk

原簿が存在しなくて、後から作成し、何度も誤りがありことが発覚した、被害者携帯の
発信記録を信用性があるとした、恵庭ＯＬ殺人事件の遠藤裁判長。

事件から数年もたってから作成した、被害者遺体の鑑定書（弁護側はただの見解書だと
コメント）を信用できないとして信用性を退けた、藤沢放火殺人事件の矢村裁判長。

この差が大きくでたね。＞有罪か無罪

103 ：朝まで名無しさん：03/06/03 13:59 ID:y4erzoKk

被害者が自ら放火して自殺を図ったという、被告の証言は信用できないとした。
被害者が自殺する動機よりも、被告が殺害した動機の方が可能性が高いとした。

殺害動機があったことを認定し、被告の証言の信用性を否定し、被告が殺害して
放火した蓋然性を認定したけども、被告の犯行とは確定不可能とした判断。

動機があったと推認できると認定し、被告の犯行は可能だったと認定し、被告の
行為である可能性があると認定し、被告の犯行であるとした判断。

この差が大きい。
状況証拠の積み重ねで有罪と認定するならば、他の可能性は、ありえないと言える
程度にまで排除できないといけないという、刑事訴訟の原則からすれば、
どちらの判断が正しいのかは、言うまでもない。

104 ：朝まで名無しさん：03/06/03 14:13 ID:oL9vknDL

冤罪被害者
藤沢の慶クン、仙台の守クン、恵庭の美奈さん
３０台前半の青年達が、不当に長期間の拘禁を強いられました。
慶クンは正当な判決を受け、昨日無事拘置所を出ました。
守クン、美奈さんは、あともう少しの辛抱です。
支援を宜しくお願いします。

105 ：朝まで名無しさん：03/06/03 23:52 ID:+vWh0Q52

>>100
最終弁論の「第１の５」、「第３の１（１）」に詳しく載ってるよ。
一部抜粋
>検察官は、当該検査はしごく容易であるにもかかわらず、当該検査を「行っていない」として、
>クマリンの分析に関する鑑定思料を提出しなかった。したがって、本件油類が灯油である証拠は
>存在しないものである。これらの事実からいって、被害者遺体の焼損に灯油が用いられたという
>検察官の主張は証拠に基づかず、誤りである。

>セイコーマートふくみやが被告人に販売した灯油と被告人車両の助手席床マットから検出された
>油類及び本件現場の油類の成分が同一であるという鑑定結果は得られていない。

106 ：朝まで名無しさん：03/06/04 00:39 ID:+5qMHOVA

横浜地裁の矢村裁判長だったら、というか遠藤裁判長じゃなかったら、
この事件の公判も無罪だったということがはっきりしたね。

107 ：県立宇宙軍：03/06/04 01:05 ID:zyO9VIgd

>88
論告求刑より、タイヤ痕に関する抜粋です。正直これ以上コメントしようがない。
下の「路面」は「町民の森」遺留品発見現場に通じる道の路面のこと。

>Ｔは、路面にタイヤ痕が残ることを当然の前提として、タイヤ痕が残っていなかったから通行車両はなかっ
>たはずであると供述するが、遺品焼却現場十字路周辺は泥土質であるものの、同所に通じる町道早来本郷
>線は小石で固められた砂利道であって水はけが良く、鮮明なタイヤ痕が残るほうが不自然である。このこと
>は、４月16日午前に同現場付近の道路状況を撮影した写真からも明らかである上、平成14年９月17日に行な
>われた検証において、検証関係者の乗った車両のタイヤ痕が残らなかったことによっても裏付けられている。

検証関係者が車両で乗り入れした際にタイヤ痕は残らなかった。
そういう路面である、ということです。

>90
「興味深い」と思っていたのは弁護側だけだった、ということですね。
合理的な疑いを差し挟む余地は色々あったと思います。
けれど、弁護側はひとつも「合理的な疑いの存在」を示すことができませんでしたね。
二審も主任弁護人が変わるだけで同じ弁護団なのですよね……。いやはや。

108 ：朝まで名無しさん：03/06/04 01:06 ID:G0Y1XtN3

このレスをよんでると殺人事件って、はっきりした目撃者がいなければ
有罪判決なんて出せない気がしてきた。
指紋があろうが凶器があろうが、以前触ったことがあるとか、いくらでも
言い訳出来るような・・・

109 ：朝まで名無しさん：03/06/04 01:18 ID:PtG+Q2OY

>>108
無罪＝冤罪ではないからね。
有罪の証明が出来なかっただけで、無実の証明はしなくても良いわけだから。
言い逃れが出来ない証拠がないことを良いことに、言い訳する人はいるだろう。

110 ：朝まで名無しさん：03/06/04 01:26 ID:+5qMHOVA

>>109
正確には、無罪＝無実じゃない。
有罪の証明ができない＝有罪とは断定できない。
にも拘わらず、犯人の扱いを受けて逮捕・拘留・起訴されたのなら「冤罪」である。
この場合は、無実の証明ができなくとも（無実だと断定できなくとも）「冤罪」である。

111 ：朝まで名無しさん：03/06/04 03:49 ID:/6ewN+P0

>107
>検証関係者が車両で乗り入れした際にタイヤ痕は残らなかった。

警察車両が立ち往生したというのは？
「同所に通じる町道早来本郷線は小石で固められた砂利道」って、
事件当時から砂利はあったのかな。

ところで、論告求刑では、検察は被告のタイヤの傷を、
遺体焼損時の熱で溶けたものとしている。
遺体を焼く炎から直接この傷がついた場合は、
車はかなり炎に近接していなければならない。
しかし、自宅２階から炎を目撃した人は、
目撃時に、炎の周囲に車や人がいないかどうか、
結構目を凝らして見たという（10秒くらい見て何も見えなかった）。
つまり、炎のそばに、被告の車はなかったということ。
あと考えられるのは、炎によって熱せられたものを、
現場から去る際に踏んだことが考えられるが、
タイヤの溝が消えるくらいだから、踏んだのは紙や布の類ではないだろう。
金属の板のようなものが現場にあったのか、それとも、
しばらくはタイヤにくっついて移動したのか、
どっちにしろ、タイヤの損傷を犯行と結びつけるのは難しいと思われる。

長都駅から事件現場までの地図を見ていると、
人を殺して焼いて、その帰りに恵庭の繁華街を通るというのは、
非常に奇妙なことのように思えるね。
通常は、バイパスを通って、さっさと帰宅するんじゃないだろうか。

112 ：北海丼：03/06/04 09:10 ID:QCXv8fP6

>>111
>どっちにしろ、タイヤの損傷を犯行と結びつけるのは難しいと思われる。

ところが遠藤裁判長は、犯行と結びつける証拠であると何の疑いもなく認めてしまったよね。
確固たる鑑定書は出てないのにいいのかな。

弁護団は、どうすればタイヤにあのような損傷ができるか、きちんと実験しています。
（最終弁論より）
炎の熱で同じような損傷を与えようとすると、どうしても広範囲に損傷が広がってしまって、
あのような局部的な損傷を与えることは不可能で、損傷面も全く違ってたそうです。
３００度くらいの鉄板を局部的に何分か押し付ければ、ほぼ同じ損傷面になったとのことです。
何だか不思議だけど、炎の熱で溶けた傷と認定するには、「合理的な疑いが残る」という
結論が導き出されるはずなんですが、判決はどうしたことでしょう。

前に“ジンギスカン鍋”踏んだのか？とか言って笑ってたけど、そういう状況しか考えられない
というのが結論だったみたいです。最終弁論の秘匿部分ってけっこうおもしろいです。
あと、ブタさんの実験についてはどの程度の立証があったのか知りたいのですが。

113 ：朝まで名無しさん：03/06/04 10:32 ID:B57f23c4

(ﾟдﾟ)ﾊｱ

114 ：朝まで名無しさん：03/06/04 10:39 ID:xMaB7BM+

ﾔﾚﾔﾚ ┐(´ｰ｀)┌ ﾏｲｯﾀﾈ
このｽﾚまだあったの？　パンピー・ネラーみんな消えて
おれたちﾃﾞﾑﾊﾟOnlyの楽園　地上の楽園となったねえ

でもﾃﾞﾑﾊﾟ同士でやっててもなんかむなしいなぁ

115 ：朝まで名無しさん：03/06/04 10:53 ID:1FLHxcxZ

完全にﾃﾞﾑﾊﾟスレですな、しかし・・・・。

116 ：朝まで名無しさん：03/06/04 10:55 ID:qNGZhuBJ

伊東秀子さんのＨｏｍｅＰａｇｅ
また　ダメダメになってますなぁ
http://www.hideko.gr.jp/

掲示板にもどこにもいけません。
また　ブラウザのＵＲＬ欄（アドレス欄）が
HOSTマシンのネームからＩＰアドレスになぜか変換されて表示され
どこかのアングラサーバーみたいでキショイ

117 ：朝まで名無しさん：03/06/04 11:02 ID:2g3SdXCK

普段から制限速度オーバーで走ってるから、
目撃談を信じて11時22分北島出発としてもギリギリ間に合うか？？
15キロを時速80キロ平均としたらかかる時間は11分15秒。間に合わないね。
ホントに北広島の帰りにも２台の車がまだいた
のならアリバイ成立。11時15分出発ならちょうど間に合うが。微妙だね。
疑わしきは罰せずか？
信号がいくつかあるから80キロ平均で走るのもそもそも無理か

118 ：朝まで名無しさん：03/06/04 11:06 ID:B57f23c4

2台のクルマみた●●さんの目撃談の時刻なんて
弁護、検察双方　信じちゃいない　どちらの都合のよい時間にもコロコロ変わる。
めちゃくちゃ信頼度なし

119 ：朝まで名無しさん：03/06/04 11:11 ID:ppTJnMBI

>>118
２台の車の目撃者って、娘か誰かを駅に迎えに行ったとかって人だよね。
怪しいのは、何を見たかって事であって、いつ見たかってのは電車の
時間がほとんど確定できるんだから、確かなんじゃないのかな。

120 ：朝まで名無しさん：03/06/04 11:12 ID:1FLHxcxZ

>>118
どうだっていいんだよ。要はスレをあげるの支援者の仕事。
ほっとくのがいちばん。

121 ：朝まで名無しさん：03/06/04 11:12 ID:B57f23c4

もう数度変わってまし

122 ：朝まで名無しさん：03/06/04 11:13 ID:B57f23c4

それからどうでもいいけどよぉ
ここで冤罪ﾃﾞﾑﾊﾟ流すのは全然知ったこっちゃないが
ﾃﾞﾑﾊﾟ臭強烈なﾔｼが冤罪ﾃﾞﾑﾊﾟの周波数上げたくて
被害者や遺族の生活までについて
無い事作って吹きまくるのだけはﾔﾒﾄｹよ

冤罪主張して、ヒューマニストぶっても
所詮おまいらの人権意識なんて元々その程度のもんだす。

123 ：朝まで名無しさん：03/06/04 11:16 ID:VOMGMdJc

法律は知っていても、法律以外のことについての適正な事実の判断ができない
裁判官もいるわけであり、そういう意味では、事実認定には裁判官だけでなく
一般人も参加する参審制は検討の意味はあるね。

124 ：朝まで名無しさん：03/06/04 11:20 ID:Ht4PbJZM

遺体焼却してるときに熱い鉄板を踏んでた可能性は考えられないか？
あり得ないよなぁ
カーショップの店員も確かに一部分だけの損傷だと指で輪を作って示してたよな。

正解は、「何が原因でできた損傷か不明」

つまり「証拠能力を持たない」という結論。

125 ：朝まで名無しさん：03/06/04 11:23 ID:VOMGMdJc

仮に時速１００Ｋｍで走行しても、その速度で走行できるのは恵庭市街に入るまで。
恵庭市街に入ったらそんな速度で走れないし、信号もたくさんあるから、11時20分過ぎ
に北島出発しても11時32分までにＧＳに到着は絶対に無理。

126 ：朝まで名無しさん：03/06/04 11:37 ID:Ccw1jkd8

鉄板を踏んでたのなら長方形に溶けるはずだろ。
溶けた跡は丸かったんだぞ。
丸くて高温の鉄板と言えば、やはりジンギスカン鍋しかないだろ。
それもタイヤを乗り上げて逆さまになってるジンギスカン鍋を踏んだんだよ。
そうでなければ、駐車場で誰かに丸い高温の鉄板を押し付けられた。

127 ：朝まで名無しさん：03/06/04 11:47 ID:cOicaJLs

焼かれて一瞬だけ意識のもどった被害者が
タイヤをつかんだ。
ﾊｲ、解決。

すぐｼｮｯｸ死したので肺とか気管に煙は入らなかった。
なので、そのまま窒息死と判断された。

128 ：朝まで名無しさん：03/06/04 11:50 ID:62zGThB0

スレが１７回も続けばこの話題も相当回数既出

＞溶けた跡は丸かったんだぞ
┐(´ｰ｀)┌ ﾏｲｯﾀﾈ　見てきたようなフェイク野郎へ

丸い焼け跡なんてものは公式にはない
９CM＊１０Cmの削り後があったと確認されただけ

129 ：朝まで名無しさん：03/06/04 11:55 ID:O/ycKZ2f

藤沢の事件は裁判長が、「美穂さんに自殺の動機は乏しく、佐々木被告が美穂さんの首を刺し、放火した蓋然（がいぜん）性が認められる」と言ってるね。

130 ：朝まで名無しさん：03/06/04 11:56 ID:JbXYUF0C

第3回公判より
検察側の証人尋問が本格的に開始されたのは、第３回公判（昨年11月24日）からであった。
トップに登場したのは、大越被告のかつての恋人で、事件前の昨年3月上旬に大越被告から
電話で相談を受けていた。そのとき大越被告は、自分の隣の席の女の子（橋向さん）が
彼氏と会っているようだ、と何か気落ちしたような力のない声で電話をしてきた。
元恋人は、男というのはそんなものだから新しい人を探したほうがいいとアドバイスしたが
大越被告は手がぶるぶる震え受話器越しに泣いていたという。
事件直前には、隣の席の女性にどう接していいかわからない、会いたくないと話していた。
さらに、事件直後、元恋人は「お前疑われているんじゃないのか、殺したのか」と
電話で聞いたところ、それには直接答えず、「私が相談したことは誰にも話さないで」といった。
何かウソを言っている印象を持ったと証言した。

131 ：朝まで名無しさん：03/06/04 12:21 ID:3OGSf4IG

>>130
その証人は、同じ公判で、

「『Ｏさんは無罪である』と思って証言している」

とも証言してるね。

132 ：朝まで名無しさん：03/06/04 13:23 ID:VmIqrFDp

＞９CM＊１０Cmの削り後があったと確認されただけ

それだけで北島にいたという有力な証拠にされちゃったのか？
やっぱり被告は無罪だわ。よかったぁ、それじゃぁ有罪の証拠のひとつになるはずがない。

133 ：朝まで名無しさん：03/06/04 13:24 ID:B57f23c4

（ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

134 ：朝まで名無しさん：03/06/04 13:29 ID:p1owDygG

カーショップの店員が、両手の親指と人差し指で丸い輪を作って
タイヤの傷の大きさを表現したからと言って、それが“丸い傷”であるとは限らないだろ
だいたいの大きさを示したに過ぎないのでは？
確かに輪を作ると10センチくらいにはなるね。

135 ：朝まで名無しさん：03/06/04 13:56 ID:72u6sPg2

フォーカスによると、第３回公判のとき、被告は涙を流しつづけていたらしい。
犯人なら平静を装って泣かないよな。

136 ：朝まで名無しさん：03/06/04 14:38 ID:IEYInmFP

ソーサも「過去にはやってない」という無実の証明をするのは極めて困難だ。
“無実の証明は地獄の証明”と言われているのだ。

137 ：朝まで名無しさん：03/06/04 14:58 ID:B57f23c4

FOCUS　００年１２月２０日号新潮社

法廷で卒倒した「恵庭OL焼殺」30歳女性被告

138 ：朝まで名無しさん：03/06/04 16:26 ID:n84tHcOa

＞＞涙を流しつづけていたらしい

重大な犯罪を犯しまった自分自身が苦しかったんだろうな。
打ち明けられれば、少しは精神的にも救われるだろうに。

139 ：朝まで名無しさん：03/06/04 16:51 ID:Sw8cpCNO

フォーカスに載ってたＯ被告の写真が
なんとも憂いのあるたまらん表情だった。
ちゃんとスーツ着てたのが可愛かった。

140 ：朝まで名無しさん：03/06/04 16:59 ID:B57f23c4

目おかしいちゃうん？

145 名前：朝まで名無しさん sage [03/04/03 14:47 ID:ruZ++RLc]
だいぶ前にTVで流れてたけど、
フォーカス？かどっかが撮った連続写真は
ひどいブサイ子だったけどな…。

141 ：朝まで名無しさん：03/06/04 17:49 ID:FI2RxHfu

>135
埼玉の三角関係で邪魔者を消した
看護婦同僚殺人犯も
法廷で号泣していますよ。-新潮45
犯人だったら泣かないなんて短絡。

142 ：朝まで名無しさん：03/06/04 19:33 ID:5+77Ue0F

>>140
うん。あれはひどかった。ブスでも、もっとマシな写真があるだろうに、
あれじゃあ晒し者だ。

143 ：ここに名前：03/06/04 20:21 ID:fzaCjsh2

>>107
遺品焼却現場十字路周辺は泥土質であるものの、同所に通じる町道早来本郷
線は小石で固められた砂利道であって水はけが良く、鮮明なタイヤ痕が残るほうが不自然である。
検証関係者が車両で乗り入れした際にタイヤ痕は残らなかった。
そういう路面である、ということです。
県立宇宙軍さんはどう思うの？。

144 ：朝まで名無しさん：03/06/04 20:44 ID:WSOXzHLn

>>143
俺が平成１２年の７月にキャンプに行って迷い込んだ時はガタガタの砂利道だったよ。

145 ：北広島：03/06/04 21:07 ID:lP8H1GvA

森で焼損物が見つかったのは平成１２年４月。
>>143
遺品焼却現場十字路周辺に行ったことあるんですか？すごーい
せいこドーム奥の「早来町民の森」看板のあるところから入ったんですか？
もしそうならレンタカー借りて入ってみたいです。
被告宅から３．６キロあたりで十字路かな？
もしそこまで辿りついて行き先表示板がなかったら厚真町に抜けるのは断念して
Ｕターンしてせいこドームに戻ってきたいと考えています。

146 ：朝まで名無しさん：03/06/04 21:09 ID:N8hRJdxb

>144
ふ～ん少しは土とかあったのかな。
タイヤ跡付きそうだった、少しでも。

147 ：北広島：03/06/04 21:30 ID:lP8H1GvA

あ～恥ずかしい。
論告求刑要旨からの引用だったんですね。
気持ちだけが焦って空回りしてしまいました。
あの十字路に行きたい・・・
平日に町役場に逝ってきます。

148 ：144：03/06/04 22:07 ID:pIFD6Bqu

>>１45
周辺を走り回っただけだから奥へは行ってない。
砂利といっても角張ったのを一面に敷いてあるから
ガガガと撥ねるんで走りにくくてすぐ出てきたよ。

149 ：144：03/06/04 22:14 ID:ikHjASrT

>>146
土のことは良く覚えてないけど、砂利でとにかく走りにくいんだよ。
わだちもなくて一面砂利で走りにくい、そんな記憶だね。

150 ：ここに名前：03/06/04 22:25 ID:N8hRJdxb

>147
北広島さん書き方悪くてゴメンネ～。
まだ書き込みのやり方わからないところがあるんだ。
現地までちょっと遠いかな。
　書き込みが終わりました、しばらくお待ちください、
で待ってても何にも起きない。何故だ。って段階。
所で犯人は頭がいいのかな？少し気になることがあるんだけど。
それと少しは読み易くなってきたかなぁ。
>は関連で>>は自動リンクなんだね勝手にコピペして使ってるけど。
後、亀スレってなんだろう、引用してから人に聞いてる自分が・・・

151 ：朝まで名無しさん：03/06/04 23:59 ID:c2Wofjqw

「実録！女子刑務所のヒミツ」という文庫本が出てるが、
なんだか切実だな。ゾッとするよ。控訴審で何としても無罪判決を勝ち取らないと…
無辜の者を罰してはならない

152 ：朝まで名無しさん：03/06/05 00:23 ID:HOyaiKqE

>>150
「亀レス」じゃない？
遅いレスの事だよ。ずいぶん遅くなってから返事する事ね。
まあ頑張りーや。

153 ：朝まで名無しさん：03/06/05 09:06 ID:wQMjR25r

１６年は長いなぁ
Ｏ被告人はとても純情そうな可愛らしい感じの人なのに
あんな大それた残忍な事件を本当に起こしたのだろうか？？有罪なんてビックリしたよ…
この事件の裁判が始まったころは、被告人が入廷するたびに
ざわめきが起きてたんですよ。「え～っ？この人が犯人なの？」という
声がところどころから聞こえてきた。犯行態様と被告人の姿のギャップが大きくて。
明快に納得できる控訴趣意書が出来上がるといいんだけどね

154 ：ここに名前：03/06/05 09:12 ID:6XaOyIWF

ありがとう。マトリクスに出てくるような、亀＝コードネームの人物が、
多方面で活躍していると思ったょ。最初は亀仙人のイメージだったけど。

所で、この事件では、公開されていない情報が、かえって真実を見え難く
している気がするんだ。それと被告は当時携帯を所持していたのかな？
何処かにソースがあったら教えて下さい。
>>148さん
角張った石と書いているので、砕石だから小片があれば、砕石業者、請負いも特定できる
くらいなので、被告の車が走れば、十分鑑定に引っかかる。毎年ひいてるようなので
本来は悪路なんだね。それと迷いやすい場所で犯人は多分暗い時間に行動出来た
のだから、その場所で何か見つけていれば、問題は解決していたかも、

正確には見つけるべきだった。それともなにか隠してるのかと思ってしまう。
また林道と舗装道路との境も丁寧に調べたのかな？入口周辺も。
幾人かが迷う場所？だから逆に言えば、そこに過去何度か出入りしている
と考えると無理が無い、本当に車の跡が無いなら、途中からでも歩いた
かも知れない。ただ犯人はこの場所を良く知っていると言えるのでは。

155 ：朝まで名無しさん：03/06/05 10:26 ID:BLBhJ9nA

被害者の所持品がこれ見よがしに置かれていて、
発見通報者はコロコロの会というのが引っかかるね。
誰かがＯ氏をハメようしたのでは？という疑問が当然沸いてくる。

156 ：朝まで名無しさん：03/06/05 15:26 ID:bQJOyFMG

去年の今頃は、ワールドカップで公判が延期になったりしてたんだよな。
懐かしいなぁ
有罪になるとは　　思わんかったなぁ・・・

157 ：県立宇宙軍：03/06/05 23:44 ID:YTB3VwC3

>155 ……
１）「これ見よがし」
発見現場は十字路の道端、とあるが、雪が積もった状況では、そこが行き止まり。
つまり、車で入れる限界の場所。森の奥の奥、ということ。
ここでやく行為を「これ見よがし」というなら、どこで焼いても「これ見よがし」
なわけだが。
どんぐりの会の会員に発見されることを期待して、というが、それなら何も
森の奥のどんづまりまでいかなくてもいい。冬期に入ってく人などまず
いないのだから、森の入り口付近ででも焼けばよいこと。

２）Ｏ氏をハメようとしたのでは？
真犯人が他にいたとして、Ｏ氏には監視がついている（少なくともマスコミに連日追われていた）
状況下にも関わらず遺留品を焼いたとすれば、下手すればＯ氏の無罪の証明にもなりかねない
わけですが、それでも「ハメようとした」と言える？

158 ：朝まで名無しさん：03/06/06 04:52 ID:jOPdxmyb

着信記録の原簿だが、これはオペセンターのコンピュータから、
リカバリすることはできないのだろうか。
テキストファイルとして落として、それをエクセルで読み込んだのであれば、
テキストファイルのほうは一度ファイル保存していると思うんだが。
あんまり詳しくないけど、一度保存したのは、
消去してもリカバリできると聞いたような。。。

あと「警察が被告と灯油のことをスタンドで聞きまわっている」
と言っていた人間は、実際にいたんだね。
ただしドライバーではなく、リフトマンでＩＳというイニシャル。
事務所の同僚がそんな証言をしているらしい。
被告は灯油廃棄の言い訳に、このリフトマンの暴言を利用したのか、
それとも何らかの理由があって、リフトマンのことをドライバーと言っているのか。
あるいは同じようなことを言っていた人間が、実際にもう一人いるのだろうか。

159 ：朝まで名無しさん：03/06/06 05:39 ID:5Sa4dnd0

>>158
＞あと「警察が被告と灯油のことをスタンドで聞きまわっている」
＞と言っていた人間は、実際にいたんだね。
＞ただしドライバーではなく、リフトマンでＩＳというイニシャル。
＞事務所の同僚がそんな証言をしているらしい。

すいません。ソースを教えて下さい…

160 ：朝まで名無しさん：03/06/06 08:29 ID:uGZkQdd5

リフトマンってフォークリフトを運転する人のことかい？
くるくるハンドル回して、すのこ板に乗った荷物に２本差し込んで上げ下ろししてる人。

161 ：朝まで名無しさん：03/06/06 09:45 ID:ZaahLj9R

ドライバー、リフトマンがたくさん。
まさに男の職場だよな。
そこへ、人も羨む有名進学校を卒業し、有名お嬢様短大英文科を卒業した才媛美女が
入社したとあっては、これは影響が大きかったでしょう。
もちろん美奈ちゃんも捨て難いが、若い子にはどうしてもかなわないところがあっただろうね。
でも、美奈ちゃんのキャラクターはまた別の愛らしい魅力を持ってるんだから、もし攻撃を
加えたいほど激しい妬みを抱いていたのだとしたら、非常に残念な気がするな・・・

162 ：朝まで名無しさん：03/06/06 10:06 ID:KAhRsf0I

Ｈさんが思ってたこと
「私が３０歳になっても、Ｏさんみたいに可愛さを保っていられるだろうか？
いいなぁＯさん。私もエステに通おうかなぁ…」
お互いよく話せばわかり合えることができたはずなのに…
悲しい事件でした…。

163 ：朝まで名無しさん：03/06/06 10:43 ID:jOPdxmyb

>159
ソースは第29回公判。違ってたら教えてください。

それから、少し前に出ていた、砂利かぬかるみかという話。
「道の両側はしばれが溶け、砂利をひいた後でぬかるみでした。
泥が跳ねないように注意しても、タイヤが白くなるので、山に入ったら分かります。
砂利道は毎年新しく砂利を敷き直すのでぬかるみます。
地元の人は普通乗用車では入りません」

検察：砂利だからぬかるまない
支援者：砂利だからぬかるむ

164 ：朝まで名無しさん：03/06/06 10:59 ID:fiO8QlRI

>>162
ビョーキですか？

165 ：朝まで名無しさん：03/06/06 11:09 ID:jOPdxmyb

>157
>Ｏ氏には監視がついている

張り込みの捜査報告書を裁判に証拠提出できないところからすると、
警察は被告に遺品を焼きにゆく時間がなかったことを知っているんだろう。
二時間おきに見張ったことにしているが、実際の間隔はもっと短かったと思われ。
被告の家から森の遺品焼却現場まで車でどのくらい？
「14分の間にも燃やして帰ってきた可能性がある」と証言している警官がいるけど。

166 ：朝まで名無しさん：03/06/06 11:25 ID:ExNdhAd7

T氏とやらの証言を真に受けて、ドロドロの道だとばっかり思ってた。
砂利を敷いてあったとは思わなかった。
砂利を敷いてあったなら、付着した泥が少なめだったのも理解できる。

支援者の言い分だと、砂利を敷いたからぬかるむみたい。
逆じゃないの。
砂利を敷けばぬかるみが改善されて泥跳ねがなくなる。
だから費用をかけても砂利を敷くんでしょう。

167 ：朝まで名無しさん：03/06/06 12:28 ID:jOPdxmyb

>166
これこれ。さっさと信じ込んではイカンよ。
以下のような証言もある。

Ｑ　４月16日、警察の車が実況検分に来たのは知っていますか。
Ａ　私が通報したので、知っています。
Ｑ　あなたは実況検分に立ち会いましたか。
Ａ　立ち会いました。ジムニーで先導をしました。
Ｑ　証人の車はどうなりましたか。
Ａ　泥だらけになりました。
Ｑ　警察の車輌はどうなりましたか。
Ａ　私の後から来た車輌も泥だらけでした。
　　少し遅れてきた鑑識の車だと思いますが、車が埋まってしまいました。
Ｑ　警察車両が埋まったのですね。それはどんな車でしたか。
Ａ　はい。乗用車タイプでした。
Ｑ　警察の車輌でも埋まってしまったのですか。
Ａ　はい。
Ｑ　あなたは、どうしましたか。
Ａ　はい。作業小屋にロープがあるので、私が「引っ張りますか」と言ったのですが、
　　「朝まで置いておくから良い」と言われました。
Ｑ　マスコミの方から、警察車輌が泥だらけだったと聞いた事がありますか。
Ａ　はい。千歳署で取材していたマスコミの数人から、
　　「警察車輌が泥だらけだったので、どこを走ってきたのかと思った」と、言っていました。

マスコミの人間が「警察車両が泥だらけだったが」というあたりがミソですね。
マスコミもそんなに警察にベッタリではなかったということだが。

168 ：朝まで名無しさん：03/06/06 12:41 ID:fiO8QlRI

ﾔﾚﾔﾚ ┐(´ｰ｀)┌ ﾏｲｯﾀﾈ

169 ：朝まで名無しさん：03/06/06 12:53 ID:M2BPc+pc

そんなに悪路なら、その道路を偶然見つけた人はまず入らないんじゃない？
これ見よがし目的で、奥までいくなんて一層考えられないね。

170 ：朝まで名無しさん：03/06/06 12:59 ID:crkyShkP

その証人が遺留品を焼いていたらすべて説明が付くわな。
他の車が来た証拠なんか残りっこない。
普段から出入りしてる連中が怪しいんじゃないか？

171 ：朝まで名無しさん：03/06/06 13:05 ID:Stock4hy

>>170
どういう説明？

172 ：朝まで名無しさん：03/06/06 13:32 ID:H0qY71bu

>>165
＞被告の家から森の遺品焼却現場まで車でどのくらい？
「14分の間にも燃やして帰ってきた可能性がある」と証言している警官がいるけど。

片道３．６キロらしいから、時速３０キロ平均で走ったとしたら１４～５分になるね。
慣れた地元の人ならなんでもないことなのかな？
もし被告が捨てたのでないとすると、町民か元町民でないと出来る事でないよ。

173 ：朝まで名無しさん：03/06/06 13:40 ID:uPxcENoA

押収した被告の車に付いた泥の成分を調べるのが必須の仕事。
やってないんでしょ？
やってないのなら、検察は有罪のネタにしちゃダメ。聞きたくない。
裁判長の無批判な姿勢っておっかない。

174 ：朝まで名無しさん：03/06/06 13:48 ID:AWED/gQA

>>173
もうひとつ可能性があるのは、鑑定はやったけど検察側の思い通りの結果が
出なかったって事ね。遺体焼いた燃料の鑑定もそうだけど。
証拠として出して来てないってのは、そういう可能性もあるって事。

175 ：朝まで名無しさん：03/06/06 15:09 ID:LY4/LxYr

被害者の卒業した高校は素晴らしい高校だね。
入りたくてもなかなか入れない優秀な学校…
スゴイいい学校出てる

176 ：朝まで名無しさん：03/06/06 15:20 ID:jJjR9PfR

裁判についてはよく知らないけど、
もし現場の泥と被告の車の泥の成分が一致したら、
被告が現場に行ったことを完全に証明出来るんですか？
弁護側が、その成分は早来町の周辺に共通のもので、現場固有の成分ではないから
早来町に住んでいる被告の車についてもおかしくないと反論したら？

177 ：朝まで名無しさん：03/06/06 15:46 ID:MZS3sZHb

>>176
現場の泥と被告の車の泥の成分が一致したら、それは大きな
証拠になるんじゃない？
あとは他の証拠との兼ね合いで、可能性が計られると思うよ。

現場固有の成分ではないってデータが出てきたなら、それは
被告が行った可能性が低くなるって事だよね。毎日通る箇所の
土と一緒なんて事だったらとくにね。

178 ：朝まで名無しさん：03/06/06 17:08 ID:MlBAMYTe

つうか、その道路だけに固有の成分なんてあるのか。
付近の土地と同じ成分ならどーせ言い逃れできるんだし、
調べても意味無いじゃん。

179 ：朝まで名無しさん：03/06/06 17:29 ID:Ee/7KU5+

被告車内床にあった土砂については

34回公判　Ｓ警部証言
Ｑ　土砂の結果はどうでしたか。
Ａ　多分、一致しませんでした。

ということで遺体を焼いた現場のものとは不一致だったと。
車内の土砂は鑑定したけど車体の泥はやらなかったということは
ないでしょう。

31回公判Ｉ巡査長証言（４月１１日午後８時～１２日午前８時３５分まで張り込み）
Ｑその時、被告の車に泥や汚れているとか、水しぶきをかぶっていたとかの
　確認はしたのですか。
Ａ確認していません。

Ｑ泥や水しぶきがついている（不明）、あなたは特異なこととして記憶していますか。
Ａ記憶してはいません。

32回公判　Ｙ警部補証言（４月１２日午後８時２０分～１３日午前８時２５分まで張り込み）
Ｑ　泥は、どの時点で見つけたのですか。
Ａ　振り向いたときですから、平成１２年４月１２日、午後８時２０分ころです。

ということで、泥が付いた日時の絞り込みは出来ていません。Ｉ巡査長は無かったと
言わず、わからないとしていますから。
この２証言だけで考えると、大雨後の11日から12日PM8:20迄の間についたとなりますね。
ちなみに裁判長は徒歩でも行けたとしていますから、遺留品発見の１５日午後９時
（焼け焦げ発見の連絡があった時刻）前迄となる。
検察としては、遺留品を焼きに行ったことと泥とを結びつける証拠がないわけで
すから、泥を印象付けるに止まり、焼きに行けるスキを出来るだけ作る戦術にし
たということでしょう。

180 ：朝まで名無しさん：03/06/06 17:29 ID:Qc6V3xrJ

遺体発見現場（北島）の土砂が、被告の車内に残っていないかどうかは
調べてるよ。なかったけどね。美奈ちゃんが徹底的に車内清掃したからｗ
北島農道の土砂が判別つけれるのなら、森の中の土砂ってなおさら特有の成分が
ありそうな気がするけどね。

181 ：朝まで名無しさん：03/06/06 17:30 ID:68QY+hm1

>>178
土の成分は場所によって違うから、分析する意味は大いにあるよ。

182 ：朝まで名無しさん：03/06/06 17:38 ID:Qc6V3xrJ

＞ちなみに裁判長は徒歩でも行けたとしていますから、

被告の家から３．６キロあるから、森の入り口まで車で行って
そこから徒歩で森に入ったと裁判長は言いたいのかな？
でも、森に入ってからまだずっと奥でしょ？
徒歩は無理だと思うけどな

183 ：朝まで名無しさん：03/06/06 17:50 ID:x4sI5nO1

３．６キロ圏内にはＯ被告以外にもたくさん人が住んでるのだから、
Ｏ被告が捨てたと推認するのは良くない裁判例だと思います。
目撃談などの証拠は一切ないのですから。

184 ：朝まで名無しさん：03/06/06 17:58 ID:Xok31L+n

美奈ちゃん、えらいな。
往復数キロの街頭もない真っ暗な足下の悪い山道を、
１人で被害者のバッグ抱えてトボトボ歩いたのか。
懐中電灯でも持ってたのかな。行灯なんかだったら萌えだなあ。

185 ：ここに名前：03/06/06 18:29 ID:GHWTe3sH

>>178
砕石は産地がわかる、通常別な場所から運ぶ、
砕石は工場でクラッシュするので必ず鋭角になる、川砂は丸、火成岩が多い。
写真では見た程度では貧岩の様に見える。
泥は成分構成比ではミネラルのバランスだけでも場所がわかることがある、
ミネラルのほかに有機物の種類でわかることがある。
土が白い場合は火山灰、酸性白土、陶土など、黄色-赤は酸化鉄、暗い赤はマンガンなどと色でもわかる。
特別な鉱物がなくとも、例えば石英片や雲母、なども形状で有効な場合がある、
有機物は植物の種や腐植土の成分、放線菌等の量、種類も観察出来る、
森の土の独特の香りは、大体放線菌による。会社の駐車場には別な有機物がある。
ただし菌類はすぐ死んでしまうので、あてにならないが、花粉などは必ず
残るものなので、泥の中の花粉等一致でも良い。なお花粉は花の時期でなくとも
土の中に見つけることは比較的簡単に出来る、菌類の胞子なども出てくる。

新しく付いた泥が、警察車両の白っぽい泥なら、鑑識で簡単に一致又は強い因果関係を
示せるだろう。砕石の上を延々と走れば何か出るだろう。リアバンパーの奥まで
ｸﾘｰﾆﾝｸﾞ出来ただろうか、犯人の車がここを通れば、ジムニ-や警察に付いた
泥が同じ様に付いたと考えて良い。

186 ：朝まで名無しさん：03/06/06 20:51 ID:Mq1Dj8uL

>179
>32回公判　Ｙ警部補証言（４月１２日午後８時２０分～１３日午前８時２５分まで張り込み）
>Ｑ　泥は、どの時点で見つけたのですか。
>Ａ　振り向いたときですから、平成１２年４月１２日、午後８時２０分ころです。

この証言は、すごく苦しいよね。
ドロなんて、どの車にも多少はついているもんだから、
「ついていた」と言っても嘘にはならない。
でも数日後に現場に出かけた警察の車両は、
一目見て「異様に泥だらけだ」と見た人がいうほどの泥。
被告の車の泥が、そういう泥でなかったことは確か。

187 ：朝まで名無しさん：03/06/06 21:02 ID:Mq1Dj8uL

しかし、遺品を焼きに出かけた者は、
必ず一度はその場所にいたわけだから、
轍がないということは、途中から徒歩だったということか。
靴跡などを探さなかったのは、これまた警察の失態かもね。
そばに落ちていたという吸殻は、雨に打たれた跡があったのだろうか。

188 ：胆振もん：03/06/06 21:15 ID:aUXVZsOl

美奈ちゃんは森に行ってないね。
会社の駐車場や自宅の駐車場だって未舗装でしょ。
意外と泥の付く所って多いもんだよ。
ちょうどその程度の汚れ方だと思う。
私も４月は舗装道路しか走ってないけど泥ハネで車体一面汚れて酷かったよ。

189 ：朝まで名無しさん：03/06/06 21:21 ID:NxHDdGc4

被告の車に何の痕跡もなかったら、「徹底的なクリーニングしたのだろう」っていう
言い草はヤクザみたいだな。
裁判でそんなこと認定するなよ。

190 ：朝まで名無しさん：03/06/06 21:24 ID:HkiZfSpv

週末になると支援者どもが動き出すな、一気に。
もう疲れてきたか？

191 ：朝まで名無しさん：03/06/06 21:49 ID:ymbTQrNo

＞そばに落ちていたという吸殻

ゆえに、被害者の持ち物を焼却したのは「喫煙習慣のある人物」
明快で分かり易い「冤罪」の根拠だと思ったが、なぜか主題に上らないね
焼損物と同じように雨に打たれた跡がなければ有力な証拠になるだろうが、
写真をＨＰに載せた方がいいんでないかな。

192 ：朝まで名無しさん：03/06/06 22:16 ID:Mq1Dj8uL

>190
190みたいなことした書けない有罪派。

193 ：　　：03/06/06 22:41 ID:t9cg4izZ

まちBBS北海道板で爆破予告！！
昨年逮捕者が出ているいわくつきの板で大胆にもまたまた予告

http://hokkaido.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1054877402

194 ：県立宇宙軍：03/06/06 23:27 ID:kUA7x/WY

>191 ちなみに、煙草を吸わない（本人談）被告の車から、
　　　「ライター」と「吸い殻」が見つかってることも、あまり触れられないね。

195 ：朝まで名無しさん：03/06/06 23:39 ID:Mq1Dj8uL

>194
ライターはどこから見つかったの？

被告に喫煙習慣があるんなら、家とか喫茶店でも吸ってただろう。
隠す必要があるわけでなし。
それに警察やマスコミがいていいかげん時間が急いているのに、
灯油で遺品を燃やしたところで、ちょっと一服してたっていうのもなあ。

それより吸殻から血液型判定したりしてみてほしいね。

196 ：朝まで名無しさん：03/06/07 00:43 ID:oqoHwZ28

>>195
車のダッシュボード。
Ｉ氏の忘れ物らしい。

197 ：朝まで名無しさん：03/06/07 01:51 ID:JKsLiIaL

>196
ありがとん。

ところで遺体や遺品にちゃぷちゃぷ灯油かけて、
そこに火をつけるとき、ライターって使えるもん？
どわって炎にやられそうな気がするんだけど。
火のついたタバコを上に落とすくらいのほうが、
安全な気がするね。

198 ：196：03/06/07 02:16 ID:jr8VmsY4

>>197
ごめん、ライターは「被告車両のトランク内の段ボール箱の中」だった。
ソースは、論告求刑。

求刑では、ライターで遺体に火を付けた事になってるけど、ライターじゃ
ちょっと恐いかもね。焼け跡から点火用の何か出てきてないのかな。
遺品のそばのタバコってのも気になるね。

199 ：朝まで名無しさん：03/06/07 02:41 ID:JKsLiIaL

被害者の自宅が全焼したのって、いつ？

200 ：朝まで名無しさん：03/06/07 08:34 ID:/C/PXcG8

>>196
そうだよ。美奈ちゃんがタバコを吸ったらイメージが損なわれてしまう。

201 ：朝まで名無しさん：03/06/07 17:03 ID:O36fI2Cw

>>199
全焼したのは短大に通っている頃ですね。
苦労して家族と懸命に頑張ってた人なのに、
身勝手でわがままな犯人が許せない。
１６年の判決は到底納得できない。
バッグが奪われてるんだから、厳しく強盗殺人罪を適用しても
よかったのではないか？
最初は恨みか性犯罪目的であったとしても、事後的に
所持品を奪ったことで強盗殺人も成り立つ余地大いにあり。
極刑が相当であると思う。

202 ：朝まで名無しさん：03/06/07 17:40 ID:i5RnJonV

「車のダッシュボード」と「被告車両のトランク内の段ボール箱の中」だと
印象が大違いだ＞ライター発見場所
ダッシュボードだと、忘れ物がそのままってのは良くある事かもと思えるけど
ドランク内の段ボール箱だと、元々は忘れ物だったのかもしれないけど
何らかの意図があって段ボールの中に？と思える。

203 ：朝まで名無しさん：03/06/07 17:54 ID:aKPB4gTQ

Ｏ被告は疑われてると強く意識してたんだろ？
身の回りから犯行につながるモノが後から出てくるのはなんで？

204 ：朝まで名無しさん：03/06/07 20:33 ID:Snq4yADQ

>201
>全焼したのは短大に通っている頃ですね。

原因は失火ですか？
数年のうちに家は全焼、娘は殺害されて焼かれるとは、
不幸が過ぎやしないか。
お姉さんは何してる人？　お勤め？

205 ：朝まで名無しさん：03/06/08 01:07 ID:D1r2AAVv

>>204
誘拐されて殺され川に捨てられた１９歳の真面目な女子大生の事件を思い出すね。
誘拐される１年前に母親を病気で失って、父子これから立ち直ろうとしていた矢先
のたび重なる最悪の不幸だった。残された父親の号泣ぶりはそれはそれは可哀想だった。
犯人は１人のみの殺害で前科のない男だったが、父親の「犯人には極刑を！」という
マスコミを通した強い願いが通じたのか死刑判決が言い渡された。
弁護団は判例と比較して重過ぎるとして争い、死刑廃止メンバーの支援活動も激しかったが、
最高裁で確定し、処刑も比較的速やかに執り行われた。

206 ：朝まで名無しさん：03/06/08 03:18 ID:Am7OTMGR

船越栄一郎だか栄次郎だかのドラマでは、
ボトルの中の灯油と、現場から採取された灯油のクロマト分析を、
思い切り比較してたね。
「比較できない」という道警の主張ってどうなんだろうね。

207 ：朝まで名無しさん：03/06/08 07:06 ID:UJA2uYL5

灯油の鑑定結果についての第１４回公判レポより、
＞燃焼後の灯油（遺体発見現場や遺留品燃焼現場で採取されたもの）や自然放置していた
＞灯油（Ｏさんの車内床マットから発見したもの）と買ったばかりの灯油が同一かどうかは
＞わからなかった、というよりは調べる事はできないとのことだった。

ずいぶんあっさりとしたレポートだね。道新の記事も同じようなことが書いてあった。
実は、この灯油の鑑定結果が報告される第１４回公判が、事件解決の大きなヤマになる
と注目されてたんだよね。完全な肩透かしでガックリしました。
私は公判翌日の朝刊をドキドキしながら開いた記憶があります。
被告の白黒がはっきりすると思ってたから。鑑定結果によって次回からの被告人質問の内容も
大きく変わり、弁護側、検察側、どちらかが圧倒的優位に立って展開されるだろうと思ってた。
まさか「鑑定できなかった」というどっちつかずの答えが出るとは考えもしませんでした・・・
こりゃ裁判の長期化決まりだなぁ…と力が抜けましたよ。

208 ：朝まで名無しさん：03/06/08 11:56 ID:msVh8zc+

御免間違えて↑送ってしまった。
気を取り直して
酪農農家ってこの近辺に沢山あるの？ですか。
範囲は札幌～海の方角苫小牧まで千歳中心30キロ園内です。

209 ：ここに名前：03/06/08 11:58 ID:msVh8zc+

御免間違えて↑送ってしまった。
気を取り直して
酪農農家ってこの近辺に沢山あるの？ですか。
範囲は札幌～海の方角苫小牧まで千歳中心30キロ園内です。
208は間違いです、たびたび御免。

210 ：朝まで名無しさん：03/06/08 12:12 ID:pDFAmwcR

>>208-209
意図がよくわからんし、どこ間違えたのかもわからんけど（ｗ

酪農農家は、いっぱいあるといえば、いっぱいあるよ。
この辺はどこにでもあるからね。

211 ：ここに名前：03/06/08 13:07 ID:XMy3sj9H

ここに書き込んだはずの前のデーターがないので
何処かにテキストデータを送ってしまった。かも。
誤字＝～30キロ園内です→圏内　

酪農農家って牛の角とか切るのですか、あまり詳しくないので
よろしければ教えて下さい一応ここの関連で知りたいことです
。意図は又後ほど。

212 ：朝まで名無しさん：03/06/08 13:22 ID:mLIkVCnW

>>211
子牛のうちに、角を切って焼いてはえてこないようにするよ。

213 ：ここに名前：03/06/08 14:06 ID:w47M87cw

211さんありがとう
その角を切って焼いてはえてこないようにするよ道具は
千歳とか近辺の何処かで手に入って、携行可能ではありませんか？
酪農用グッズだから何処でも売ってるものではないですよね、
普通の農作業＝稲作等では使わないものですよね。ディスカウントストアに
あったりはしない。でいいですか？知識が無いので少し皆様教えて下さい。

214 ：朝まで名無しさん：03/06/08 14:34 ID:EUfS/znG

牛の角切るはさみはどうかわからんけど、ちょっとした農作業用の
道具なら大きなホームセンターに行けばあるよ。
牧草扱うような、大きなフォークみたいなの売ってるの見たことあるし。
角切るはさみは、専用の物使ってるのかなあ。

215 ：朝まで名無しさん：03/06/08 15:02 ID:QH9KdyYx

早く意図が知りたい　(・∀・)ﾜｸﾜｸ

216 ：朝まで名無しさん：03/06/08 15:13 ID:LnfOYcRt

ん？
乳牛が殺人に絡んでるのか？肉牛？

217 ：朝まで名無しさん：03/06/08 16:38 ID:oeasVzH9

テレビで優秀な乳牛農家だと言ってた。
何かで表彰されてるらしいよ。

218 ：朝まで名無しさん：03/06/08 17:45 ID:XDR3CdX5

早来町民に悪い人いるわけないべや
小学生のときのＯ被告の写真きぼんぬ

219 ：朝まで名無しさん：03/06/08 19:21 ID:zh1Z4Kku

被告はＨさんの家が酪農家だということを知ってた。

220 ：朝まで名無しさん：03/06/09 10:44 ID:lWvLleXV

判決の後、被告人が声を上げて泣いたというのが悩ませるところなんだよな。
やっぱりあの子やってないのなかぁ…って思ってしまう。
「あっ、Ｏさんが泣いているんだ！」っていうレポには胸が詰まって・・・
もしあれだけの大犯罪犯しているのなら、３年も誤魔化し通せるはずがないんでないか？
おまわりさんとかけんさつかんにイジめられても逆らえない女神のような純真な女性・・・
そういう人が現代にいたのかも

221 ：朝まで名無しさん：03/06/09 12:12 ID:HpCx5wEH

バカタレ！２２０
イタ電やウソをへいきで行う怪物女だ。警察だって反対にいじめてるかも・・・。
おまえもグルグル教だな。

222 ：朝まで名無しさん：03/06/09 17:37 ID:zLWKJBNf

220=221
乙

223 ：朝まで名無しさん：03/06/10 00:41 ID:7AP0bust

控訴趣意書作成の基本資料になるであろう、最終弁論の全容把握のために奔走していますが、
やっとこＡ４サイズ用紙に１８枚（約15,000字）分まで新たに収集できました。
もう少しだと思うけど。けっこう新ネタありますよ。
別にプライバシーの侵害に当たる主張じゃないんだけどね。

224 ：朝まで名無しさん：03/06/10 01:16 ID:GvrDBrRD

>>223
どっかで見れるの？

225 ：朝まで名無しさん：03/06/10 01:31 ID:M7BGMHKm

>220
>イジめられても逆らえない女神のような純真な女性

だったら自白してるよ。

事件当夜は、会社に泊まりこんでた人もいたみたいだね。
その人のアリバイは誰が証明してくれたのだろう。

226 ：朝まで名無しさん：03/06/10 02:57 ID:AEQkxXC9

>>213
牛の角の話、どうなったんだ？
ただの誤爆？

227 ：朝まで名無しさん：03/06/10 09:51 ID:26PUy5II

ブタを使った実験、車に火をつけて損傷度を調べたした実験の情報までは
キャッチできたが（そんなに詳細な科学的実験とまで言えないけど）、肝心のテレクラに
関する情報がどうしてもつかめないんだよね。
傍聴した人とか、誰か知ってる方教えてください。

228 ：朝まで名無しさん：03/06/10 11:30 ID:foq/6NC9

豚は事件に大きく関係しているようだが、牛はどう関係してくるのかな？

229 ：朝まで名無しさん：03/06/10 21:36 ID:qZJXRY3N

スレ違いだけどさ、昨日の深夜ＮＨＫでアメリカの冤罪事件を扱ったドキュメンタリを
やってたのね。もう、アメリカって無茶苦茶だと思ったよ。
白人の夫婦連れが襲われて奥さんが射殺されて、夫の証言からある黒人少年が犯人とされ、
結局間違っていたという事件なんだけど、テレビカメラに映し出された夫や捜査にあたった
警察官の証言の様子は、真実を知ったうえで見ると、背筋が凍りつくような怖さを感じたよ。
もうさ、神妙な顔して宣誓するわけよ。真実のみを話すと。その上で「犯人に絶対間違いあ
りません。ハッキリ見ました。私は無実の者を刑務所に送るようなマネはしません。」警察
官は取り調べ中に少年の顔のアザについては「殴ってません」これを表情一つ変えずに真摯
な態度で証言するんだよ。ところが実際にはよく犯人の顔を見ていないし、取り調べ中にこ
づきましてた。ホント、アメリカ人って心の何かが壊れてるんじゃないかってマジで思ったね。

230 ：朝まで名無しさん：03/06/10 23:19 ID:sw2HaEGT

>229 観ました。
ある意味、自分の信じる神に宣誓するアメリカ人より、
無宗教で宣誓する日本人の方が、信用出来ない気もする。

米国ではかなりの確率で、無罪になる可能性があるが、
日本では、起訴された時点で無罪になる可能性は、０に等しい。
そこに冤罪の生まれる背景がある。

ところで、Ｏ被告の無罪を主張されてるみなさんは、
「法律的に無罪」（でもやってるかも？）
「無実」（やってるはずがない）
どっちが多いんでしょうか?

231 ：朝まで名無しさん：03/06/10 23:53 ID:xtO8n2JC

>>230
無実である確固たる証拠がないのだから、無実だとは思ってない。
しかし、犯人である確固たる証拠はないのだから、犯人だとは思っていない。

当然、刑事司法の原則から無罪である。

232 ：朝まで名無しさん：03/06/11 00:01 ID:N0gHAuLi

>229
>アメリカ人って心の何かが壊れてるんじゃないかってマジで思ったね。

日本人も同じようなもんだと思うけど。
少し前に、イーストウッドのトゥルー・クライムって映画を地上波でやってたけど、
あれも、白人の自称目撃者が、見てもいない銃を見たなんて言うんだね。
黒人への偏見があって、黒人ならやるだろうと思ってるから、
「あいつの手に銃があった」と、実際にはなかったことを言ってしまう。
この目撃者には、何の悪気もない。
その黒人を特別に敵視して、故意に陥れようとしているわけではない。
（自分では真実だと思って証言するわけだから、宣誓には反しないのでは）
結局、そもそもが偏見を持つような人間だから、頭が固くて、ある程度弱くて、
何が真実で何がそうでないかの区別が、キッチリとはつかないだけ。

恵庭の事件でも、刑事や証人たちに、同じことが言えると思う（特に所長とか）。
そういう、あまり頭のよくない人間たちが、よってたかって、
一人の人間の運命を決定的に左右してしまうのが、冤罪事件の恐ろしいところだ。
しかも、彼らには「自分は頭が悪いのでは」という自覚も疑いもないときてる。
恐ろしいもんだ。

233 ：朝まで名無しさん：03/06/11 00:09 ID:RaPA6s6T

恵庭冤罪被害者サイトが２ヶ月以上も更新されないから心配。
無実である確固たる証拠ないのかな？

234 ：朝まで名無しさん：03/06/11 00:18 ID:qq4qKjnp

２ちゃんねらーも同じようなもんだと思うけど。
少し前に、共和国の悲劇って映画を地上波でやってたけど、
あれも、２ちゃんねらーの自称目撃者が・・・、（略）

235 ：朝まで名無しさん：03/06/11 00:24 ID:qLqG8ydu

長都駅の「パジェロに乗った若くて可愛い子」目撃おじさんの
証言却下は虚しかった・・・

236 ：ここに名前：03/06/11 08:14 ID:gzjWczSr

タイヤの底面に９センチ×１０センチの溶け跡ができる条件として、
判決は鑑定結果を認め、２１０度?２９０度で数分間加熱することで可能と認定している。

タイヤの底面の傷は本当はどうだったのだろうか、
多くの人は炎との因果関係を否定している、また再現が不可能と見ている
が、傷の成因が熱による場合、無罪派はこのタイヤは事件と無関係とは
言い切れなくなる。またこの傷は見ていないのでなんともいえないが
悪戯だとすれば、ただの悪戯ではなくなる。
溶けたような傷なのか、走行中に出来る傷なのか？
で、悪戯で使われたなら、その道具を探していて
ガス式の牛の角焼が酪農農家にはあるのを検索した、
誤爆かもしれないが、もしタイヤが溶かされたなら
このような道具が使われたのではないか。
検索は　焼き鏝　酪農　角焼　などでヒットする。
簡単な加工で出来るのではと思った。

237 ：朝まで名無しさん：03/06/11 08:22 ID:m9m8SVdr

長都駅の目撃者に関して、Ｔ氏が詳細なコメントを載せて猛烈に反論し、判決でも
その通り不採用となったが、だからと言って無罪判決に傾くということではぜんぜんなかった。
お互い、無駄な時間と労力を費やしたに過ぎなかった。事件とは無関係の幻証言だったのでした…

238 ：朝まで名無しさん：03/06/11 08:34 ID:m9m8SVdr

>>236
＞２１０度?２９０度で数分間加熱することで可能と認定している。

炎の温度ってそれくらいなの？
９センチ×１０センチってずいぶん局部的だね。
炎による損傷ならもっと不規則に広がりそうな感じがするけど。
何か道具を押し当てたような損傷みたいだね。
こうなると、最初にその損傷箇所を見たＹＨの店員さんを証人として
呼んで証言させなきゃいけないんでないかな？
検察は何で店員を呼ばないのか不思議なんだけど…

239 ：朝まで名無しさん：03/06/11 09:00 ID:m9m8SVdr

炎の温度を検索してみたら、２９０度ってことはないね。
もっともっと高温みたいだよ。
判決の言ってることは矛盾しているようですが・・・
http://chem.sci.hyogo-u.ac.jp/imafuku/nensyou/rou_ondo.html

240 ：朝まで名無しさん：03/06/11 09:07 ID:NUeVXa2l

>>238
＞２１０度?２９０度で数分間加熱することで可能と認定している。
そこでやきごての様なもので、何か道具を押し当てたような損傷
を作ったのでは、と考えてみた。料理でバーナーワークするからね。
でもバーナーは炎の先は1000度近いしブタンガスで条件が良いと1200度
にもなる、けれど同じバーナーでも、牛の角焼のバーナーはかぶせもの
？があって先端の加工でやきごての形状が様々に出来そうだと思った。
変な話だけど、酪農農家で牛がいればそのような器具は普通にありそう
だということもわかってきた。ネットでは角焼きは数件見つかったが
酪農農家では特殊な事ではないらしい。普通ガスカートリッジが使えるので
故意にやったものなら、と考えた、当地は酪農家が多いのも気になる。
タイヤ交換の期間に付いた傷なのだろうから、冬の北国で何でタイヤに
溶けたような傷がつくのか？と検察は事実を語ってるか？と思う。
私信が多いTレポもどの程度信用していいのか。？？？？？

241 ：ここに名前：03/06/11 09:17 ID:NUeVXa2l

240は　ここになまえ　です。一応書いた責任があるので。
又Tレポで　タオルは持って来ることができたのに鑑識ができない代物というのが
また意味不明。タオルは織機を通すので、産地は中国とかその程度
はわかるだろうしサイズもそれほどあるわけではない、と思う、首を締めた
のだから小さいものではなくて、目隠しでは大きすぎる印象がある。のは
気のせい？だろうか。

242 ：朝まで名無しさん：03/06/11 09:22 ID:UCG+E9oL

>238
タイヤと車の押収をしてるんだから、店員の証言は不要でしょう。
店員も「燃えた物でも踏んだのではないか」と証言しているそうです。
被告は「ビロッと削られたような跡」と言ってますね。

焼き鏝だとすると、たぶんイタズラだろうから、
他にも被害があったかもね。

243 ：ここに名前：03/06/11 09:46 ID:2NRlI+hX

>242

焼き鏝だとすると、たぶんイタズラだろうから、
他にも被害があったかもね。
あったとしてら、普通そのような悪戯がありえるかい？
タイヤを削るとしても半端では出来ないよ。
警察は熱といっているから根拠も無い訳ではないのか。
検察は信用できないかのどちらかでしかない。
無罪派は説明できないので無関係だといってるけど、変だよね。

244 ：朝まで名無しさん：03/06/11 10:23 ID:bfOEf5Gv

燃えている炎を踏んだのだったら、車のボディーやその塗装に痕跡が残るはずであり、
タイヤの接地面が溶解するだけですまない。

245 ：朝まで名無しさん：03/06/11 10:28 ID:m9m8SVdr

＞２９０度で数分間加熱
ということは、裁判長は火による損傷ではないと認めたということになるのかな？
まるでイタズラによって出来た傷だと言っているようなもんだ。
２９０度の火って存在しないんだからね。低い部分でも８００度以上になるんだから
タイヤの損傷は、事件とはつながらないと解釈した方がいいんじゃないの？？
やっぱり奇妙な判決だね。

246 ：朝まで名無しさん：03/06/11 10:39 ID:UCG+E9oL

>243
>普通そのような悪戯がありえるかい？
>タイヤを削るとしても半端では出来ないよ。

しかし、イタズラでなければ、被告の車だと特定してやったことになるからねえ。
仮に被告に罪をなすりつけたい人間がいたとしても、
被告とその車は事件の翌々日から警察の監視を受けていたから、
事件後の偽装はまず無理。
車が職場にある間は、チャンスはあるけど、
そんな大きなコテを持ち歩くのも変ですしね。
事件前からすでにタイヤの損傷はあった可能性が最も高いのでは。

>244
>燃えている炎を踏んだのだったら、

炎を踏んだら、冷気で冷えているタイヤのほうが勝つと思う。
炎ないし熱は、比較的長い時間、タイヤに接触していたと考えられる。
問題は、そういう機会ないし方法があるかどうかですね。

247 ：ここに名前：03/06/11 10:59 ID:HY7v95XB

被告とその車は事件の翌々日から警察の監視を受けている事が事実なら
もっと奇妙なのは、警察の対応では。
事件前からすでにタイヤの損傷はあった可能性が最も高いのでは。と普通は考える
が、傷の出来かたを鑑識が答えをだしているわけではなく（可能）、通常なら
擦り後があるなど客観的な事実に元ずく提出があるべき所、
炎との因果関係を出してきて、鑑識に温度まで特定していればなお変な話。
で、森に行ったかどうかでは被告にいくらでも時間があるのだから、
悪戯の場合は相当可能と言ったって悪くはない。と思う。角焼き器？は誤爆でも
今までのどの説明よりまともなら哀し過ぎる。ジンギスカン鍋でもいいいのだが。

248 ：朝まで名無しさん：03/06/11 11:26 ID:ipye8bfg

あまり書かれてないけど、タイヤの疵発見時
被告はどんな様子だったんです？
一緒に帰った同僚が悲惨な目にあって、
そんな時に自分の車に奇妙な悪戯をされれば
相当怖いんじゃないですか。
怯えてたとか、不安を訴えたとかそんな話読んだ事ないけど
であれば被告には疵がつく覚えがあったんでしょう。

249 ：朝まで名無しさん：03/06/11 12:00 ID:IJ97ZoW+

>247
警察は、遺体を焼いたときにタイヤにも炎が及んで損傷したと考えてるから、
それはそれでいいのでは。
実際にそういう傷がつくかどうかは問題ですが。

>248
被告が事件とイタズラを関連付けた様子はないね。
犯人であっても、必ずしも犯行のときについたタイヤの損傷に気づくわけではないだろうから、
犯人であればこそ、タイヤの傷を見て驚愕するということもありうる。
従って、傷を確認したときの被告の様子で、
被告が犯人かどうかを言い当てることはナンセンス。

250 ：北海丼：03/06/11 12:05 ID:sV6soZUy

>>236
判決文がそのとおりだったのなら、
結局裁判長は、弁護側が行ったタイヤ損傷具合を検証した実験結果を全面的に
採用したということになりますね。

最終弁論の
「２９０度くらいの鉄板を局部的に何分か押し付ければ、ほぼ同じ損傷面になった。」
という弁護団による実験結果そのままなんですが…
弁護団が行った実験は、相当精度が高く信頼できるということになります。

２台の車の目撃証言を採用し、長都駅の目撃証言を排斥し、
弁護団が行ったタイヤの損傷の検証実験をそのまま採用した上での有罪判決ですか…
弁護側の反証も重要部分で相当成功しているんですがね。興味深い判決です。

251 ：朝まで名無しさん：03/06/11 12:24 ID:21f0ZBdV

>>249
発見時の店員に対する反応というより、
その後周囲に不安を漏らしていたかどうかが気になるんですけどね。
相当怖い事態なのに、周囲に不安を漏らさず黙っていれば、
見に覚えがあるんじゃないと。

252 ：ここに名前：03/06/11 12:27 ID:QyizMFVA

250さんへ
だとすれば、ジンギスカン鍋よりましな考察と考えてよろしいでしょうか？
この角焼き道具は考えている自分も変だとは思うのですが、何処から鉄板
が出てくるのかを考えて、はんだごてやバーナーと考えながら検索している
うちに、酪農家にはある道具のようで、多少加工すればあり得るかな？と言う
程度ですが、このタイヤは見てみたいですね。

253 ：朝まで名無しさん：03/06/11 12:33 ID:RjvMQ4qX

>>250
検察に言わせれば“枝葉末節”に過ぎないんでしょう。
自分らが出してきた「長都駅」の件も含めてね。

254 ：朝まで名無しさん：03/06/11 12:56 ID:ajEsz6qu

バーナーの先に被せ物なんかしなくても
距離を離せば1000度にはならないんじゃない？

290度数分で溶けるなら、1000度で数十秒だとしたら？

特殊な物をわざわざ持ち出して悪戯ってなんかヘン。

255 ：朝まで名無しさん：03/06/11 13:30 ID:jw1z9gQu

>>253
俺もそう思う。
やはり、状況証拠の紐帯ともいえる、
事件後の被害者携帯電話を崩さないと
弁護側は苦しいんじゃないか？
判決で判断された以上、今までの様に
信用できない！の一点張りだと、また・・・

256 ：朝まで名無しさん：03/06/11 16:22 ID:DILo/tWB

本人の自白がないから、事実認定にはある程度幅を持たせて考えなければならない
ということなのかな。
用途不明朗の灯油、多数回の無言電話、被告と同じ動きを示していた被害者の携帯電話
北島からジャストタイムにガソリンスタンド出現、事件後に書いていたＩさんへの恋文
はしむーのＳＯＳメール…
これだけあれば有罪を認定するのに充分なのだろうか。

257 ：朝まで名無しさん：03/06/11 21:58 ID:Fn1zsKYp

>256
>被告と同じ動きを示していた被害者の携帯電話

この点は時間的にどうなのかね。
11時36分に恵庭市街を出て、千歳市内までどのくらい？
コンビニに寄ったかもしれないと被告は言ってるけど、
それだとコンビニに何十分もいたことにならないか？

258 ：朝まで名無しさん：03/06/11 23:32 ID:2qZbNHmS

>>257
恵庭市街から千歳市内なんてあっという間でしょ。
１０分もしないうちに千歳市内だよね。
被告が灯油で遺体を焼いていたのなら、すぐ近くの千歳市内のコンビニに寄ったら
身体にや靴に染み込んだ灯油の匂いで、店内にいた人に気付かれてしまうのではないか。
自分だってこりゃマズイと気付くはず。（犯行後に人前に姿を晒すこと自体考えられないが…）
もしコンビニ（千歳市内のセブンイレブンだったよね）に長い時間寄っていたことが
確認できれば、被告が犯人ではない可能性が相当高まると思うのだが。

早来のローソンに行ってるのは間違いないのだが、残念ながら一旦家でお風呂に入って
から行ったらしい。田舎町だけど、被告はずいぶん便利なところに住んでるね。

259 ：朝まで名無しさん：03/06/11 23:43 ID:D3tCuVX0

「はしむー」って愛嬌のある名前だね。
まさか次の日に燃やされちゃうなんて・・・
はしむー可哀想・・・

260 ：朝まで名無しさん：03/06/11 23:57 ID:Fn1zsKYp

>258
>１０分もしないうちに千歳市内だよね。

そうなんですか。
そうすると、たとえコンビニに寄ったとしても、
午前零時にはすでに早来に帰ってきてるくらいかな。

もし被告が真犯人だとすれば、
犯行後にガソリンスタンドに寄ってコンビニに寄って。。。
と、やけにフツーの行動ですね。
人殺しって、もっと非日常的なものじゃないのかね。
ただでさえ体力もないのに。。。

261 ：朝まで名無しさん：03/06/12 00:07 ID:AjDC0l8f

ローソンで悠長に「アンアン」買ってるのが引っかかって仕方がない。
犯行後にすることじゃないだろ？
大変な犯罪を起こしたあとに「アンアン」に目を通したのか？
キットカット食べながら・・・
信じられん。あまりにも平穏で日常的過ぎる・・・
犯人とはとても思えないのだが

262 ：朝まで名無しさん：03/06/12 03:12 ID:cyHGc7zb

犯罪者ってそんなもんじゃないの？
人を殺すこと自体信じられないんだから

263 ：朝まで名無しさん：03/06/12 09:42 ID:JPurttN1

Ｏ被告とＨさんと、あと３人の同僚女性がレストランで食事したときに撮られた
写真を雑誌で見たけど（別の部署の女子社員も混ざってる）、
５人ともすごい美人ばっかりだったよ。
キレイな女子社員の多い会社だったんだなぁってことがわかりました。
５人の中ではＯ被告が最年長のようです。他の女子社員の証言によると、いろんな部署の
女子社員がいる中でも、Ｏ被告とＨさんはいつも隣同士で仲睦まじい様子だったとのこと。
２次会のカラオケは、やはりサザンだったそうです。
その後まもなく、こんな残忍な事件が起きるなんてホント一寸先わからないもんですね。

264 ：朝まで名無しさん：03/06/13 08:43 ID:YGchZ68v

確かに周りの女性は美人ばかりだったのかもしれないけど、Ｏ被告が特に思い詰めて
コンプレックスを感じていたとは思わないけどな。
Ｏ被告しかない個性的な子供っぽいキャラを生かして、同性異性問わずみんなに
可愛がられてた様子がありありだもの。ある程度満足して生活してきたと思う。
事件当時は、大好きなＩさんを奪われたという意識だけで精神が参ってしまっていた
状態だったんじゃないかな。

265 ：朝まで名無しさん：03/06/13 11:55 ID:OG4+VdAh

新潮45の「殺ったのはおまえだ」を読んだけど、
それによると、被害者は毎日日記をつけていたらしいね。
板持氏から交際を申し込まれたとか、被告が苦手だとか、
そのあたり書かれてなかったんでしょうかね。
書かれていれば、検察にとっては有利な証拠になると思うが。
案外、被害者の性格の悪さが出ているために、
外には出せないということなのか。

木材会社に被告が勤めていた頃に起こった事件というのも、どうも胡散臭い。
この証言者は、被告にフラれたか何かしたのではと思える。
町内の人間による「怪物ですよ」という物言いも、
単に「男関係にだらしない」というくらいのもんだったし。
実際には不倫といえども三年間、板餅氏とは二年間持続しているから、
それ以外に遊んでいたというのでない限り、
ふしだらというには当たらないだろうね。
それよりも、そういう証言が出てくるほど、
被告が町内でも注目されていた存在だったということか。

266 ：朝まで名無しさん：03/06/13 13:58 ID:+tg4js/Y

ワイドショーで被告の１０代の頃の写真が出たが、
これなら男性達にチヤホヤされて当たり前だなと思ったよ。
「男関係にだらしない」とは、町の人がその辺のところを重々知ってて
わざと意地悪く言ったんでないか。
町内では注目されててもおかしくないな

267 ：朝まで名無しさん：03/06/13 18:28 ID:12WN9SWY

結局新潮社の面目は潰れなかったね。
もし無罪判決が出てたら、実名呼び捨てで掲載している「殺ったのはおまえだ」を
書店からすべて引き上げて、被告に慰謝料を払わなければならなくなってたかもしれない。
新潮社はなぜに有罪の自信をあそこまで深めたのだろうか？
新潮社だけが露骨な有罪決め付け報道だったからね。
地元で相当突っ込んだ独自取材をやった上での判断だったのかな。
２台の車の目撃証言が出ても全くひるむことがなかった新潮社に何か決定的な隠しダマが
あるのか？
被告側から名誉毀損による慰謝料請求の訴えを起されていないのも不思議な展開だ。

268 ：朝まで名無しさん：03/06/13 20:38 ID:XwTWwZtm

当方、被告の住んでる町の近くに住んでいた者だけど、
町の人が噂でどうのってあんまりピンとこない
近所の赤の他人の不倫話なんて聞いたことないし・・・

東京近郊のとは比べ物にならないけど、本州の田舎と違って歴史もないから
「○○家」の概念もなく、親戚・友人以外の他人のことは無関心な人も多いような気がする

町の人＝被告の身近な人、ならわかるけど・・・

269 ：朝まで名無しさん：03/06/14 02:37 ID:7vy4ZTnB

「まず彼女が入社した平成元年に、二件の放火騒ぎがあった。
・・・二件目は同じ年の7月5日。
誰もいない深夜に事務所内にある石油ストーブの送油管が壊され、
そこに火がつけられた」

――送油管って、そんなにチャチなものなんですか。

町内に住む、大越美奈子をよく知るという人物は、
彼女のことを「怪物ですよ」と語った。
「・・・私に言わせれば、彼女には怪物的な要素がある。
というのは、彼女には性的にだらしない面があって、
私の友人たちの間で、実際、相当に遊んでいるという事実があるんです。
それは事件とは直接関係がないことかもしれないけれど、
彼女の二面性がよく出ていると思う。
つまり彼女は皆がいうような人間ではなく、ウラオモテがある人物なんです」

――この「大越美奈子をよく知るという人物」は、
過去に被告にフラれたことがある人だろう。賭けてもいい。
たぶん被告のほうは、この男のことなど、覚えてもいないでしょう。
遊んでいると思って声をかけたのに、あっさり断られたってとこかな。
しかし「遊んでいる」＝「怪物」という考え方もすごいね。

270 ：ここに名前：03/06/14 08:38 ID:Ja3ivbFN

放火犯は捕まったの？
2件の詳細は？
場所は？
取材でいきなり　良く知る人物に出会っている　のか
取材で　　　　　良く知る人物を探しあてた　　
その記事を書いたのは東京のオフィスにいる人かな
それとも札幌支店？などの地方の人かな？
詳細希望。

271 ：朝まで名無しさん：03/06/14 10:36 ID:uWLphs8V

「恵庭ＯＬ殺人事件」有罪判決で、
新潮社はニンマリ。（完全有罪被告悪女説）
道新は真っ青。（完全無罪警察捏造説）
ＢＮＮはあくまで中立。（「疑わしきは被告人の利益に」説）
元コンサドーレ札幌の野々村氏は、このような判決では今後冤罪を生む
危険性があると裁判官を批判。（裁判の原則通り「証拠不十分」無罪説）

判決に対しては、他にも各方面からいろいろな意見がありましたね。難しい案件でした。

272 ：朝まで名無しさん：03/06/14 11:52 ID:obVGfuKK

放火疑惑の記事を書いた人も第一印象は可愛い被告人だなぁと思って
凶悪犯人のイメージと大きな乖離があると戸惑ったみたいです。

273 ：朝まで名無しさん：03/06/14 17:54 ID:02bxvV3m

で、元コンサドーレ札幌の吉原宏太は何と言ってるんだ？

274 ：朝まで名無しさん：03/06/14 18:33 ID:clfAOL51

元コンサドーレ札幌ＭＦの野々村さんは、やけに裁判を熱く語るなぁと思ったら
一流大学法学部法律学科卒業のエリートとでした・・・
http://www.hbc.co.jp/radio/magazine/profile/pro_nono.html

275 ：朝まで名無しさん：03/06/14 23:41 ID:MYqs+y24

城丸君事件は骨しかなかったから死因がわからなくて殺意の認定が
取れなかった。障害致死の可能性が残ってしまうんだよね。
恵庭は絞殺の痕跡がはっきりあったから殺意は明らか。
城丸君事件は動機が不明だけど、恵庭は動機がはっきり見えてる。
恵庭が有罪なのは仕方ないのかなとも思ったりするけど、
ただ、恵庭は被告人と死体遺棄現場がどうしても繋がらないから
やっぱり「疑わしきは被告人の利益に」が妥当だったのかもな。
実行犯ではない可能性が捨て切れないから、結局「殺人・死体損壊罪」で
有罪判決を出したのは間違いという結論になっちゃうね。
１００％被告人が実行したという証拠はいったいどこにあるのか？　ないんだよな…
遠藤判決はどう考えても納得できないね。

276 ：朝まで名無しさん：03/06/15 00:01 ID:opOobgs9

>270
放火犯は捕まっていません。
「殺ったのはおまえだ」の記述は以下のとおり。

「その木材会社をよく知る人物が、大越にまつわるある騒動の記憶を語った」
（なぜ「その木材会社に勤めていた人物」とかでないんですかね）
「まず彼女が入社した平成元年に、二件の放火騒ぎがあった。
六月十七日の早朝、改装したばかりの男女共用トイレでボヤ騒ぎが起きた。
何者かが窓から灯油を垂らして火をつけ、トイレの内側の壁約四・三平米が燃え上がったのだ。
このときは不完全燃焼のため、トイレ全体が焼け落ちることはなかったが、
消防車が出動する騒ぎになった。二件目は同じ年の七月五日。
誰もいない深夜に事務所内にある石油ストーブの送油管が壊され、そこに火がつけられた。
今度は、二階建て事務所の約二百三十四平米が半焼、二階部分が使用不能になり、
結局取り壊すことになった。
どちらも外部の人間が入るのは無理な場所だった。
いずれもまったく火の気がない所から出火しているため、
警察は放火事件として捜査したが、結局犯人はみつからなかった」

放火と被告を結びつけるものは、何一つないですね。
鬱憤晴らしの放火というより、とにかく事務所を燃やすことが目的だったようだから、
それによって何か得をする人間の存在を考えたほうがいいのでは。

277 ：朝まで名無しさん：03/06/15 00:11 ID:pK3gyRWZ

平成元年というと、Ｏ被告が１８歳のとき。
めちゃくちゃ可愛かったころじゃん。
Ｏ被告を妬んだヤツがＯ被告に罪を擦り付けるために起こした事件だったんろう。
今回の「恵庭ＯＬ殺人事件」の犯人と同一犯の可能性があるな。
被告の行動を知り尽くした、恐ろしく執念深いヤツだ。

278 ：朝まで名無しさん：03/06/15 00:48 ID:kULPr+Ud

>>277
もういいよ

279 ：朝まで名無しさん：03/06/15 01:26 ID:a4khvkQF

>>275
被告人と死体遺棄現場については、
被告人にアリバイが無いことと、ガソリンスタンドの証言で
根拠としては薄いものの繋がらん事もない。
むしろ苦しいのは被告人と被害者遺留品遺棄現場だが
枝葉末節の事と裁判ではとられてしまったようだ。

あとは概ね同意なのだが、
>１００％被告人が実行したという証拠はいったいどこにあるのか？
は、厳しすぎんか？

280 ：朝まで名無しさん：03/06/15 01:35 ID:tJAU/a9X

>>279
「ガソリンスタンドの証言」て何？

281 ：朝まで名無しさん：03/06/15 02:03 ID:8ievIX4J

>276
記事にするときは証言者が特定されないように、木材会社に勤めてた人
でも木材会社をよく知る人って風に書くんだよ。

あと新潮には放火以外にも、彼女がいる間のみ盗難事件が相次いだ
ってのものってたね。一番大きかったのが、彼女の前に座ってた
同僚の車の購入しきん百数十万だったっけ？

放火とか盗癖ってある種の病気だからなぁ。弁護士は木材会社以外の
彼女のかかわった職場でそのような事件がなかったことをきちんと
証明して訴えればいいのに。灯油とか鍵や携帯の盗難がからんでる
のにどうしてはっきりさせてやらないんだろ？

282 ：朝まで名無しさん：03/06/15 02:21 ID:uRwod7xU

車の購入しきん百数十万は何処にあったの？

283 ：朝まで名無しさん：03/06/15 02:34 ID:A067qLTP

>>279
＞被告人にアリバイが無いことと、
アリバイがないことだけでは、被告と死体遺棄現場は繋がりません。

＞ガソリンスタンドの証言で根拠としては薄いものの繋がらん事もない。
根拠としては薄いどころか、被告と死体遺棄現場を直接繋げるものではありません。

284 ：朝まで名無しさん：03/06/15 02:40 ID:opOobgs9

>282
机の引き出しの中らしい。
すでに窃盗が頻発している社内で、
なおも100万円を引き出しに入れておく会社ってどうよ。
1件2件起こったところで「貴重品からは目を離さないように」と
通達を出すのがあたりまえでは。
それに281のいうように、放火や窃盗が被告の病気や癖なのなら、
日通や彼女が勤めてた役所がやけに平和だったのが不思議だね。
なぜ「木材会社でだけ」そんなことが起こったのか。
何だかだ言って、四年間も勤めているからね。

285 ：朝まで名無しさん：03/06/15 02:48 ID:opOobgs9

>283
「被告と死体遺棄現場を直接繋げるもの」としては、
現場に足跡や轍が残るとか、
被告の車の中に現場の土がついている、
あるいは被告の車に被害者の体液。
被告ないしその車を現場で見たという目撃談。
などがほしいですね。どれもないからね。

タオルで人の首を絞めた場合、どのくらいで死ぬものなんだろう。

286 ：朝まで名無しさん：03/06/15 06:04 ID:aNA0uxs5

被告が実行犯であることの証明は、
「殺害方法や時間、場所については、ある程度幅を持たせて考えなければならない。」
という説明で済ませてるんだけど、こんな判決文が許されるとは新発見というか、
すごい斬新な感じ。良く言えばね。
要するに、「被告が実行犯ではない可能性も残る。」としか読めないんだけど・・・。

287 ：朝まで名無しさん：03/06/15 06:25 ID:flQ9otQI

>>286
その事実認定で、有罪としたことが、法律学者等の間で、
「後世に『遠藤判決』として語りつづけられるであろう」
と言われている、画期的な判決とされる所以です。

その程度の事実認定でも有罪とする、今後の刑事裁判の前例になるか、
極めて異例の判決として残るかという意味でしょうね。

288 ：朝まで名無しさん：03/06/15 09:51 ID:5e2OSOOG

「殺害方法や時間、場所については、ある程度幅を持たせて考えなければならない。」
と言うが、超能力者じゃないんだから、あれだけ短時間で残酷な殺害焼却作業をやったのなら
何かしらの痕跡は残してしまうはずと考えるのが捜査の常識。
何の痕跡もなければ、裁判所は「無罪の推定」と考えるのが大原則だよ。

痕跡がなかった理由を、幅を持たせて勝手に都合良く推測するのはもってのほか。
「車内を徹底的にクリーニングした可能性」
「被害者が身に付けていた生理用品によって遮へいされた可能性」
「油断しているところを不意に絞め付ければ、抵抗の痕跡を残さず殺害できる可能性」
「足跡・タイヤ痕は消防車などで消失した可能性」

すべて「無罪の推定」を考えるべき証拠ばかりなのに、どうしてこんな乱暴な判決結果
（懲役１６年）にしてしまったのだろうか？
拘置所内で裁判（刑事訴訟法）の勉強をしていたと思われるＯ被告もさぞ驚いたことでしょう。
一生懸命勉強してたから「納得できない」と言ったんでしょうね。
異例中の異例、前例のない判決理由をいただいたＯ被告がとても気の毒でなりません・・・

289 ：朝まで名無しさん：03/06/15 12:58 ID:2x0wuwNN

すでに窃盗が頻発している社内で、

机の引き出しの中になおも100万円を入れていた
人物は変わってるね。現金持って車屋に行こうとしたんだ。
振り込みとか小切手使わずに。
かばんではなくポーチでもなく机に入れたのですか。

盗難がある職場で、何時お金おろしてのかな、10時以降？
家から持ってきたの。ずいぶん面白い話だね、で、捕まったの？？？

放火騒ぎはこの後それとも前？？

290 ：朝まで名無しさん：03/06/15 13:08 ID:2x0wuwNN

現金をたぶん「金融機関」でおろして
手で持って車屋に行こうとしたんだ。振り込みとか小切手使わずに。
ずいぶん大変な目にあってるんだね。でほかに何が盗まれてるの？

291 ：朝まで名無しさん：03/06/15 16:14 ID:HZfgqYbM

守大助は何度も保釈申請をしているが、大越被告は保釈申請してないのかな？
主文は有罪だけど、判決理由は無罪の内容になってるから通るかもしれない。

292 ：朝まで名無しさん：03/06/15 16:43 ID:HOodDmrK

１００万円の金をＯの目の前で数えるというのも異様だな。
フィクションだろ

293 ：朝まで名無しさん：03/06/15 19:32 ID:/6PI6zL7

県立最近こないな、酪農のあたりから。

294 ：朝まで名無しさん：03/06/15 21:34 ID:ytvVd/v/

法科大学院の受験勉強してるのかな？

295 ：朝まで名無しさん：03/06/15 23:08 ID:0PINUD+c

判決の日からずいぶん経ったな。そろそろ控訴審の日程が発表される頃だと思うんだが。
弁護人は決まってるんだし、控訴趣意書はすでに書き上げている。
いつ決まってもおかしくはない。早ければ８月末、９月初公判が有力のようだがどうなるか？
決定すればＢＮＮが第１報を伝えるはずだ。
頼むぞＢＮＮ！

296 ：朝まで名無しさん：03/06/16 00:12 ID:Aw4gM2G4

ＨＰはどうしたのかな？
４月１日以来何もないけど…

297 ：朝まで名無しさん：03/06/16 10:31 ID:j8G4ZoR4

判決の日から８２日。
控訴審への緊張感が高まってきた。
彼女は本当にやってないのか？
それともやってるんだけど無罪を狙って賭けに出てるのか？
やってるのだとしたら、被害者のご両親が証言している前で
冷静にしていられるものだろうか？やっぱりやってないからなのか？
「被告人の涙は、いったい何を意味するのでしょうか！」と地元テレビは
興奮して伝えたが、本当に真意がわからない。
冤罪の苦しみによる無念の涙なのか？　それとも何だというのだ？
控訴審では明快にナゾが解ければいいな・・・
控訴審の日の夕刊か翌日の朝刊に、検察・弁護側の冒頭陳述（控訴趣意書）の要旨が
掲載されます。弁護側の魂が込められた陳述内容をぜひご覧ください。

298 ：朝まで名無しさん：03/06/16 13:07 ID:cbBJkZ01

控訴審日程が決まったら、伊東弁護士のＨＰでも発表されるだろうね。
先生は長都駅近くにある配車センターを見ると、ＨさんとＯさんの青春が奪われた無念さを
思って胸が痛むらしいね…。

299 ：県立宇宙軍：03/06/16 15:20 ID:N2WoJfAT

どうも最近「謎解き」が主眼になってるような気がするが、今後とも「謎」が全部解明されるか、と言えば、されないだろう。

控訴審で決着がついても（つくかどうかは疑わしいが）探偵ドラマじゃないんだから
「すべての謎は解けた！」なんてならないでしょう。ここに上がってない人間も沢山
いるし、むしろここに上がってる情報自体が非常に限定されているものなのだから。

限定された情報（とは言ってもそこそこの量はあるけれど）から見える内容では、
彼女がやったともやらないとも判断はつかない、しかし、
「動機もあり手段もありアリバイもない関係者が他にいる可能性」と
「動機もあり手段もありアリバイもない彼女が真犯人」だとする考え方のどちらが妥当か？
と言われれば、やはり後者かなと思う。そんな感じで落ちついてる人が大半なのではなかろうか。
（駅前DQN犯行説は……色々考えたけど、結局携帯の件が説明しきれないので、やはり却下。）

そして、「そういう存在を法で裁くことは可能なのか？」という問は、また別の問題。

その他
>298　あなたにとって伊藤弁護士は「先生」なんですか？
>293　ここんとこ仕事が忙しくて、夜ネットする間もないんだよ（ｗ

300 ：朝まで名無しさん：03/06/16 15:23 ID:cbBJkZ01

最終弁論でいったいどんな無実の証を立てたのか、
各マスコミに当たってまとめたところ、
結局、８００字詰め原稿用紙２５枚分になってしまいました。（既出分は除く）
ワードにも全部打ち込みましたので添付でオッケーよ。
無理やりっぽい理屈も散見されましたが、結構説得力のある
主張もあり、ノンフィクションの読み物としてもいいかも。

301 ：朝まで名無しさん：03/06/16 15:26 ID:cbBJkZ01

県立さんがいらしてたんですね。
失礼しました…

302 ：県立宇宙軍：03/06/16 15:32 ID:KOTXjphX

>300 ぜひどっかにあぷしてください。お願いしまつ。　m(_　_)m

303 ：朝まで名無しさん：03/06/16 15:36 ID:GQvkr5Pm

>>300
ご苦労様です。
私からもupお願いします。

304 ：朝まで名無しさん：03/06/16 16:40 ID:4AjEXCkF

>299
>ここに上がってない人間も沢山いるし、
>むしろここに上がってる情報自体が非常に限定されている

>「動機もあり手段もありアリバイもない関係者が他にいる可能性」と
>「動機もあり手段もありアリバイもない彼女が真犯人」だとする考え方のどちらが妥当か？
>と言われれば、やはり後者かなと思う。

この二つの文は矛盾している。遠藤判決と同じレベル。
「彼女が真犯人だという前提で集めた証拠により、彼女が真犯人だという判断を下す」わけだね。

305 ：朝まで名無しさん：03/06/16 16:44 ID:/LMmuRf8

>>294
法律の法の字も知らないレベルの人間に
法科大学院の受験も何もないだろ（ｗ

306 ：朝まで名無しさん：03/06/16 18:42 ID:z8LnJtbA

県立宇宙軍さんて法律に詳しいの？

307 ：朝まで名無しさん：03/06/16 18:50 ID:gx0AAzXv

>>306
ﾌﾟ

308 ：朝まで名無しさん：03/06/16 19:36 ID:LTbEZ248

論告求刑読んでるとゾクゾクしてくるぞ。
Ｏ被告の外見とのギャップが激し過ぎる。
この子がホントにこんな残忍で冷酷なことをやったのかぁってビックリ。
実行犯が別にいそうな感じがするんだけどね

309 ：朝まで名無しさん：03/06/17 05:47 ID:RtZutKhA

小さな事務所のアイドル２人のうちのひとりは亡くなり、
ひとりは殺人容疑の被告人となって大きく報道される…
うそみたいだな…

310 ：朝まで名無しさん：03/06/17 09:37 ID:MvFYfK7s

>>299
＞「動機もあり手段もありアリバイもない彼女が真犯人」
少なくとも殺害の手段は解明されてないので、「手段もあり」とは断定できない。

311 ：朝まで名無しさん：03/06/17 12:00 ID:25MjJlXh

>>310｢手段｣は灯油のように思えるけど…。

312 ：朝まで名無しさん：03/06/17 12:39 ID:KruTsyrH

>>299
>（駅前DQN犯行説は……色々考えたけど、結局携帯の件が説明しきれないので、やはり却下。）

ここだよね。弁護側の最大の弱点と言っても良いかと思う。
これがあるんで犯人が被害者を良く知る人物であるとされてしまう。
発信記録の信憑性が問題ではあるんだけど・・・。

313 ：朝まで名無しさん：03/06/17 14:47 ID:h1lrVpKY

携帯が犯行現場に"行った"ことは立証されていない。
携帯一時拝借犯と、殺人・死体焼却犯が同一だとも厳密には立証されていない。
携帯一時拝借犯は、携帯が戻ったことから、被害者に近い人となるだけ。

314 ：朝まで名無しさん：03/06/17 15:40 ID:LkjHcMvG

真須美も砒素を入れたことは立証されてないし、無罪だよね。
麻原だって全部村井が勝手にやったこと、
リムジン謀議も井上の嘘だし無罪だよね。

315 ：朝まで名無しさん：03/06/17 16:29 ID:4l1SOauG

大越が無罪なら、真須美は完全に無罪。
カレー鍋の近くにいて、砒素が真須美の家にあったもので、
砒素を使ったことがあるというだけで死刑。
大越は動機があるけど真須美は動機も無い。
砒素を入れたところを見た人もいない。

316 ：朝まで名無しさん：03/06/17 17:22 ID:3M+KxcgZ

大越氏は、死体損壊の凶器である灯油１０リットルを所持していた（当日、車のトランクに
積んでいた）から有罪は動かないのかな…　そんなこと滅多にあるもんじゃないもね。
厳しい事実だよな…
動機あり、凶器所持、彼氏への粘着お手紙・・・
高裁に行っても無理だべか。
そうだ、２台の車があったっけ。問題はそこなんだよな

317 ：朝まで名無しさん：03/06/17 17:47 ID:PfKu+9M5

>315
>カレー鍋の近くにいて、砒素が真須美の家にあったもので、
>砒素を使ったことがあるというだけで死刑。

真須美は犯行を否認していないね。黙秘してるだけ。
どうしてはっきり「やってない」って言わないんだろう。

そういや真須美の砒素の鑑定の厳密さは、
恵庭の灯油の鑑定とは雲泥の差だね。

318 ：朝まで名無しさん：03/06/17 17:53 ID:PfKu+9M5

>313
事件当夜は、会社に泊まった人もいたそうだから、
もし被害者が携帯を忘れて帰宅していたら、
この人には一晩中「かおりちゃん」の携帯を触る機会があったということだね。
翌日二階に上がってロッカーに戻す機会もあっただろうし。
午前三時の発信が早来からだというのが唯一引っかかるが。
携帯の指紋を調べなかったのがつくづく悔やまれる。

319 ：朝まで名無しさん：03/06/17 18:39 ID:LG8kx5BC

>>316
「死体損壊の凶器である灯油」とは言い切れないのがこの事件の複雑なところ。
全国で唯一、クマリン成分の鑑定を行っていないところが千歳の警察署だったからです。

320 ：朝まで名無しさん：03/06/17 20:00 ID:igoVbaCJ

液体の状態である灯油のクロマリンの成分濃度が鑑定可能なのであって、クロマリンの種類ではないのでは？
燃焼してしまったり、蒸発してしまった場合はクロマリン濃度が特定不可能なのではないか・・・と思ったりして。

検察側はカマをかけて特定可能であるとしたが、まんまと引っ掛かったのが被告側ではないかと・・・

321 ：朝まで名無しさん：03/06/17 20:02 ID:igoVbaCJ

失礼、クマリンか、詳しくないので・・・（ｗ

クマリンの成分に違いがあると？

322 ：朝まで名無しさん：03/06/17 20:37 ID:w2bp55gO

あらためて言われるとドキッとするね。

＞＞被告が灯油１０リットルを所持していた（当日、車のトランクに積んでいた）

どうしてはっきりドライバーの名前言わないんだろう。

323 ：朝まで名無しさん：03/06/17 21:03 ID:dhfEO8kI

>322
ほんとにわからないからでしょう。当時事務所には誰もいなくて、
給湯室にいた同僚が顔を出すと、扉が閉まるところだったとか。
そういう話はなかなか作れそうにないから、ドライバーの話はほんとうだと思うよ。
下請け、孫請けだったりするからわからないという証言があったような。

324 ：朝まで名無しさん：03/06/17 21:20 ID:9owwpV9Z

まともな会社なら伝票で動いてるから調べようと思ったらすぐわかるよ。
被告とは顔見知りのドライバーだそうだしね。

325 ：朝まで名無しさん：03/06/17 21:41 ID:dhfEO8kI

>324
「顔見知り」ではないのでは。

326 ：朝まで名無しさん：03/06/17 21:44 ID:6mbPZ7hN

伝票だけではドライバーの特定はできないだろうな。
下請け、孫請けだったりすると、伝票が次々とバトンタッチされるからな。
伝票とドライバーは必ずしも１対１で対応してるわけでないものな。

327 ：朝まで名無しさん：03/06/17 21:47 ID:6mbPZ7hN

真須美の犯行とは決定的な証拠はなくとも、蓋然的に真須美の犯行と特定可能な状況。
恵庭は蓋然的という程度にも、美奈子の犯行とは特定できないものな。
砒素の同一性成分鑑定と、灯油の同一性成分鑑定を比較してもそれはあきらかだよな。

328 ：朝まで名無しさん：03/06/17 21:49 ID:9owwpV9Z

>>325
>>その状況についての被告人の供述は、「初めて受付に来た人でもないし、度々会っている人であるが、苫小牧埠頭のドライバーであると記憶している

329 ：朝まで名無しさん：03/06/17 22:22 ID:9y16q4Ye

車のトランクに積んであった灯油を、１６日に“使った”かどうかだよな。
被告人の言う通り、灯油はそのまま降ろさずに積んだままで、１０日後くらいに
道路脇にポーンと投げ捨てたのか？
判決では、Ｈさんにかけたことのなってる…
ホントだったらおっかないね…

330 ：朝まで名無しさん：03/06/18 06:58 ID:CWRAzpA4

>328

顔見知りの定義って何よ。

331 ：朝まで名無しさん：03/06/18 08:54 ID:yVJ0JIFR

県立宇宙軍って、札幌近辺の言葉使いするね。
車のトランクに積んであった灯油はいいけど、そのポリ、油だらけだから
どうやって車内汚れないように出来たんだろうか。何処にも付着してない。
あるのは助手席、手だって汚れれば、手袋してても、どっかに付きさう。
第一汚れた服で外で着替えたの、というくらい何もでてこないのは不思議。

332 ：朝まで名無しさん：03/06/18 10:06 ID:HUvnRMZ7

県立宇宙軍氏は、関西の人だって言ってたけどね。
ワトソン氏も道民でないとは言ってたけど、千歳のサティに随分こだわってたｗ

333 ：朝まで名無しさん：03/06/18 12:46 ID:CYFNLWP8

>>300
８００字詰め原稿用紙２５枚分を宇宙軍氏みたいにupしてくださればありがたいのですが．．．
プライベートなことは削ってupすれば問題ないんでないかなと。
著作権発生するんですか？公判記録はどうなるのかしらないけど…
第４１回公判記録も見たいけど、もろにプライバシーだからダメかな

334 ：朝まで名無しさん：03/06/18 14:33 ID:mm2JegqC

>>332
そのデータあるのですか？関西の人は書き言葉とか、違う感じだど出身はどうなのかな、
。千歳のサティってなんですか。ちょっと遅くなるけど良かったら教えて。くださいませ。

335 ：朝まで名無しさん：03/06/18 18:02 ID:LrW3HHOD

美奈ﾀﾝ、どうしてるかな…

336 ：朝まで名無しさん：03/06/18 18:24 ID:w6j58M0E

今頃、飯食い終わって寝る支度かな。
本でも読んでるのかな。

337 ：朝まで名無しさん：03/06/18 18:31 ID:Bv/ecTmN

>332
県立が常に伊東弁護士を「先生」と呼ぶことに拘っているのには笑える。
たぶん選挙がらみの人だろう。

338 ：朝まで名無しさん：03/06/18 18:45 ID:mOQyA5SA

333
小分けにしてテーマにする。暗号化かホルダーに暗号をかけ。
公開できないようにする。一つ一つは意味の無いものになる。
個人名は絶対伏せる・住所もだめ。公表されたものは周知なので記号でいい
暗号は任意でわかるもの謎賭けでいい。
開くのは個人の勝手。で法律上も問題ありますか？見たいです。

339 ：朝まで名無しさん：03/06/18 18:58 ID:VAnoImHn

どうも最近「謎解き」が主眼になってるような気がするが、
今後とも「謎」が全部解明されるか、と言えば、されないだろう。
なんで言切れるのかな？
（駅前DQN犯行説は……色々考えたけど、結局携帯の件が説明しきれないので、やはり却下。）
ここだよね、弁護側の最大の弱点と言っても良いかと思う。
ここなんか別に弱点でもない。
駅前DQN犯行説の否定要因じやないのにこう書いてる。
なんで先生と言うのかも不思議。

340 ：朝まで名無しさん：03/06/18 19:12 ID:PxhcWQS2

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341 ：朝まで名無しさん：03/06/18 19:40 ID:BwlRgOio

ＮＨＫで刑務所のことやってるが、
冤罪なのにあんなとこ入れられてしまうと思うとゾッとするな。
やってないのに刑務官に怒鳴られつづけて１６年なんて耐えられないぞ・・・
Ｏ被告がやってないのなら、弁護団の人達、ホント真剣に人権救済してあげてね。

342 ：朝まで名無しさん：03/06/18 20:17 ID:bY6Uc5nb

だいじょうぶ　やっているから
16年かけて惨殺を悔いてほしい

343 ：朝まで名無しさん：03/06/18 20:50 ID:XMiJY7zk

道民でないように偽ってるどこかの香具師も
だんだん化けの皮が・・・（ｗ

344 ：朝まで名無しさん：03/06/18 21:33 ID:R+GdY6GV

>>334
過去ログの前の方に、“千歳のサティ”が何回か出てくるよ。
あのこだわりはいったい何だったんだろう…

345 ：朝まで名無しさん：03/06/18 22:14 ID:MoM+4txN

おまえら、アホか！
大越は、有罪に決まっている。
伊東は、選挙目当てで冤罪と騒いでいるだけ。
冤罪と騒ぐなら、選挙に出るな！

346 ：朝まで名無しさん：03/06/18 22:51 ID:om3u8Rsc

午後１１時頃に２台の車があったのなら、その事実だけで
１００％単独犯ではないと言い切れるんだけどね。
第３９回の証人だってそう言ってるじゃない。
これだけ明確な無罪の証拠があるのに、判決は現実逃避としか言いようがないね。
“野焼き”はやめてよ。２台の車がいたのは否定のしようがないんだから
素直に受け止めて！　Ｏ被告は絶対に無罪だよ

347 ：朝まで名無しさん：03/06/18 23:10 ID:RmMs3ydb

野焼きって夜中にもするのですか、？素朴な疑問。

348 ：朝まで名無しさん：03/06/18 23:26 ID:Iu4xcRwN

>>346
いや、ただ単にその証言が信用できなかったってことじゃないかな？
現実逃避せず素直に受け止めるべきだよ。判決で軽く流されたってことを。

349 ：朝まで名無しさん：03/06/19 00:02 ID:HVpOGWik

２台の車がいたという証言が信用できないのと
野焼きだったと「けつろん」するのは別の次元とちやうか。
判決で軽く流さざるをえない、わ。
野焼きだったら誰かいたことになるで。えらいこっちや。
２台の車がいたというなら野焼きではないんや。ほんま、
どうみんの頭の中どうなってるん。寒い所やさかい、どう眠チュウでおますな。さぶ～

350 ：　：03/06/19 00:07 ID:0sufOVOZ

覆面議員ザ・グレート・サスケが当選後初の札幌見参

http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=17&news_cd=H20021021377

351 ：朝まで名無しさん：03/06/19 00:24 ID:QObBoUzF

遠藤判決の事実認定はとにかく奇奇怪怪なのです。

352 ：朝まで名無しさん：03/06/19 01:35 ID:hIJQLchi

遠藤裁判長はアルツハイマーです。
２台の車がゴミ焼きをするために寒い深夜にそこにいた、という見解は全く「合理性」が欠如しております。

353 ：朝まで名無しさん：03/06/19 01:40 ID:aabfHgns

漆黒の状況証拠にもかかわらず、冤罪派が必死なのは、

寝取ったヤシは殺されても仕方が無い！殺されるべきだ！

という願望があるんですね。

354 ：朝まで名無しさん：03/06/19 01:58 ID:XKhih6UE

裁判長、冤罪派が必死なのではありません。
裁判長と警察と検察と犯人と擁護団体他であります。
353は何が言いたいのか良く分りません。いつもは普通に書いてますが
普通に会話が出来ないようなので、ふざけてます、が、凡人の私には
到底理解できません。
野焼きだったら誰かいたことになるで。えらいこっちや。
２台の車がいたというなら野焼きではないんや。ほんま、
パウリの理論より複雑です。

355 ：朝まで名無しさん：03/06/19 02:14 ID:hIJQLchi

>>354
そうです。
Ｏ被告が現場にいたかどうかは確定していません。
ところが２台の車は現場にいたことが「確定」しているのです。

「合理的」思考をめぐらせば、２台の車の運転手こそ犯人たちであり、その前提に立って事件を再構築することが「合理的」というものでしょう。

356 ：朝まで名無しさん：03/06/19 02:32 ID:XKhih6UE

裁判長、関西の人間がいるそうですが、本当ですか？
本土からみると、道民の文体には特徴があるのです、でもそれに
気付きません。例えば道民とはほとんど書きません。理由がわかりますでしょうか
道民には理解しがたいことです。以上

357 ：朝まで名無しさん：03/06/19 02:53 ID:hIJQLchi

「道民」とは差別語ですか？

358 ：道民：03/06/19 03:01 ID:YFzJOunn

道民ですが、何か？

359 ：朝まで名無しさん：03/06/19 07:21 ID:VJTQ2lky

357後で答えます。酔ってたのでわるのりごめそ。

360 ：朝まで名無しさん：03/06/19 09:04 ID:GcjeTMdP

過去ログのどこあたりだったか忘れたけど、どっかで
関西か近畿とか言ってたなぁ

361 ：朝まで名無しさん：03/06/19 10:34 ID:nCIvDI4o

>>357
>遠藤裁判長はアルツハイマーです。
352でこんな発言しておいて差別を語るな。
俺、冤罪派ってもう少し人権に配慮する連中かと思ってた。

362 ：朝まで名無しさん：03/06/19 11:03 ID:W3CTTHKC

よくそんな酷いこと言うね。病気の名前出して。
配慮した方がいいよ

363 ：朝まで名無しさん：03/06/19 11:07 ID:YDwVsBrP

そんなことまで言わなくたって、なんぼでも論理的に無罪を訴えることできるべさ。

364 ：朝まで名無しさん：03/06/19 11:23 ID:iXSO6eEg

>355
警察がなぜ、早々に2台の車の捜索を打ち切ったのか理解できない。
JRの時刻によって、まさにそのときに現場近くにいた車であり、
翌日の現場には同定できない轍が数種類残っていた。
目撃証言は17日の段階で取れている。
真っ先に目撃証言に合う車の持ち主を探すことが、
誰もが考える捜査の王道だろう。

365 ：朝まで名無しさん：03/06/19 11:47 ID:OSODb/yn

第３９回証人さん（地元の人）の迫真の証言を振り返っておきたい。　

証言内容ダイジェスト
・「２台の車が事件と関係ないとは思えない。」
・「３０分以上は現場にいたんですよ。だから、その車の主はホシだと思います。」
・「ずーっとここに住んでるけど、夜遅く、現場に車が止まっているのは一度も見たことは
　ありません！」
・「犯人でないと言うのなら、事件の目撃者にはなってたはず。だから、２台の車は犯人、
　又は　共犯協力者です！」
・「アベックが２台で来ますか？？」
・「いつまで経っても犯人が一人しか捕まらないので、私はずーっとおかしいと
　思っていました。」
・「警察がちゃんと調べれば、そのうち、もうひとり捕まるとずっと思ってました。」
　ついに検事に逆質問まで！
・「（検事さんは）２台の車は、何の目的だったと思いますか？」

証人さんだけの意見と言うよりも、周辺住民の総意なんでないかな。
自然で常識的な意見だったと思う。
判決文の中で、裁判長が敢えて独自の解釈を入れる必要は全くなかったはずだが。

366 ：朝まで名無しさん：03/06/19 15:01 ID:QymACSYo

アベックが２台で来てもおかしくないな。
それぞれ車持った不倫カップルが適当な場所を探してたとかさ。
アベック＝一緒の車、このオバハンの人生経験ではそれしか有り得ないんか。
「アベックが２台で来ますか？？」検事に逆質問、
浅い見解を披露してもバカっぽく見えるだけ。

この証言者は、証言毎に車の位置が変わるって奴だよね。
見たことだけを語れば冷静な証言者に見えるのに、
そんなこともわかんないのかね、このオバハン。
求められてもいない見解を想像力を欠いたオバが得意げに語り、
それに飛びつく支援者、なんつーか、同じレベルだね。

367 ：朝まで名無しさん：03/06/19 15:44 ID:WjlVhi82

>366
目撃者の証言が混乱しても、動かしがたい部分は認めなければならない。
この目撃者は、事件の翌日には警察に証言している。
証言された距離が数百メートル前後したところで、
「2台の車が事件当夜、まさにその時間、その農道にいた」
ことを否定することはできない。
警察のすべきことは、この2台の車を探し出すことだ。
そうすればアベックだったかどうかもわかるだろう。
被告がやったという思い込みで、
最も重要な証言を無視する警察＆検察は愚かとしか言いようがない。

368 ：朝まで名無しさん：03/06/19 16:30 ID:FGp2z22D

>>366
その場所は、アベックが来るような場所じゃないよ。
通過車両がいる可能性もほとんどないし。
だから、それを前提に証人は話してるんだと思うけど。

同じ時刻に近くで大きな事件があったんだから、
第一に事件と関連付けて考えるのが当然だと思うよ。

369 ：朝まで名無しさん：03/06/19 16:49 ID:/HWz+pY4

＞＞「2台の車が事件当夜、まさにその時間、その農道にいた」

厳密に言うとそれは違うでしょう。

「捜査段階において駐車車両２台を目撃したのはＪＲ北広島駅へ向かう時の１回だけであり、
同駅から帰る時に目撃した駐車車両２台について、捜査段階においては、意識もしていなかったのでどんな状況であったか見ていない。」

帰りは見たかどうかはっきりしないね。

370 ：朝まで名無しさん：03/06/19 17:28 ID:sWS8mH1K

>ＪＲ北広島駅へ向かう時の１回だけであり、

駅に行く途中に見た時間は、１１時５分くらいでしょ
１回だけだったとしても犯行時間と重なるんでないの？
遺体を持ち込んで、火を付けるちょっと前だったことになるよ。
帰りに通ったのは、１１時２０分ころだから、そんなに大差ないよ。

371 ：朝まで名無しさん：03/06/19 17:43 ID:qja0cLud

>369
>駐車車両２台を目撃したのはＪＲ北広島駅へ向かう時の１回だけであり

目撃は一回で上等。火がついたのは、検察に言わせれば11時過ぎだから、
「まさに犯行のその時間、2台の車はそこにいた」ことになる。
こんな証言を無視してしまえるなど、千歳署の刑事はあまりにも無能。

しかし検察が隠していたこの目撃証言を、
地元の人から聞かされた弁護団は仰天しただろうね。

372 ：朝まで名無しさん：03/06/19 17:51 ID:b239CCXU

２台の車はそもそも現場と離れたところに駐車している。
２台の車が立ち去った後、火をつけた可能性もあるから
「まさに犯行のその時間、2台の車はそこにいた」とは言い切れない。

373 ：朝まで名無しさん：03/06/19 17:52 ID:IqPt1XWa

犯人だったら、何でわざわざ2台の車で行動するのかが分からない。

374 ：朝まで名無しさん：03/06/19 18:14 ID:WdPlhCgk

車の存在する可能性がほとんどない場所に車がいて、
ほぼ同じ時間に、その近くで大きな事件が起きてるんだから、
両者は関係ありと見るのが、「普通」なんじゃないかな。

375 ：朝まで名無しさん：03/06/19 18:23 ID:vE7SbmWj

「遺体に火が付けられたと見られる時間に、２台の車が停まっていた。」

農家のおばさんのちょっとした証言で美奈ちゃんを救える。
これってすごくない？

376 ：朝まで名無しさん：03/06/19 18:41 ID:wmM3ycTH

農家のおばさんのちょっとした見間違いで捜査を攪乱させる。
ぜんぜんすごくない。

377 ：朝まで名無しさん：03/06/19 18:45 ID:WdPlhCgk

重要なのは、この証人の件を弁護側が持ち出してくるまで、
道警も検察も事実を隠していたって事ね。

378 ：朝まで名無しさん：03/06/19 19:35 ID:3TLd/Bm6

仮に2台いたとして、
1台は協力者、もう1台は被告ってことでいいんでないの？
街灯なし、月明かりのみの中で
200～350m、または750mの距離で見たんでしょ？

検察の有利、不利に関わらずﾅﾝﾊﾞｰ確認したわけでもない証言を
ﾎｲﾎｲ採用しないでしょ。
灯油を捨てたと言ったり、ｺﾛｺﾛ証言変えて自分から心証悪くしてるんだよ。
被告は。
最初から全て正直に話していれば、
例え真犯人であったにせよ、違った判決が出たかもね。

379 ：朝まで名無しさん：03/06/19 19:42 ID:wmM3ycTH

そういえば，早来町ＴＶに出てました。小学校の校庭に埋めたタイムカプセルがみつからないので，
ＦＢＩの捜査官が超能力で探し出す・・・。
　ついでに投げ捨てたポリ容器探してもらうとよかったのでは・・・と思ったりして（Ｗ
Ｏ被告はもう忘れさられてるんでしょうね？

380 ：朝まで名無しさん：03/06/19 19:45 ID:lVl9oArD

音を聞いた人もいるんですよね。その辺が詳しくないけど。教えて。

381 ：朝まで名無しさん：03/06/19 19:58 ID:EvXk/SvW

街灯が無い月明かりでも、普通車じゃなく軽自動車だと完全に見分けられるほどよく見えるらしい。
（普通車と軽の車幅の違いは十数センチ）
人を殺してそんな状態で車を目撃されてれば逃げるでしょ、「普通」。
行ったり来たり音を立てて車を目撃されても逃げないのは２台の車が無関係だから。
駐車場所も離れてるし、犯人じゃないですね。

382 ：朝まで名無しさん：03/06/19 19:58 ID:lVl9oArD

２台の車はそもそも現場と離れたところに駐車している。
２台の車が立ち去った後、火をつけた可能性もあるから
「まさに犯行のその時間、2台の車はそこにいた」とは言い切れない。
すなわちそれ以外の人が「焚き火」をしてたのですね。372さん変。

383 ：朝まで名無しさん：03/06/19 19:59 ID:tcBPTH/C

見てちょ♪

http://endou.kir.jp/betu/linkvp/linkvp.html

http://www2.free-city.net/home/angelers/index.html

384 ：朝まで名無しさん：03/06/19 20:05 ID:lVl9oArD

駐車場所も離れてるし、犯人じゃないですね。でもそこに誰かいた
という事実関係はどうなってるのですかぁ？タイヤの跡とかもあるし
犯人に会ってるかもしてない、重要参考人ではないですか、
車幅で軽とボックス？を見分けた訳ではなくシルエット的な要素なんでしょ。
犯人じゃないですね。と断定するほうが御可笑しいですよ。なんで断定
するんですか？

385 ：朝まで名無しさん：03/06/19 20:27 ID:GpMVv8Nh

大きさじゃなくシルエット的な要素ということは、
車の形状の特徴を把握してたということですか？
証言者は軽だと断定してたようだけど、どんな特徴があったの？

386 ：朝まで名無しさん：03/06/19 20:44 ID:/4k8jaZS

>>381
車が行ったり来たりしてたのなら、遺体遺棄現場も
行動範囲に含まれるということだね。
車のエンジン音が聞こえて外に出たら、行ったり来たりしてたのを目撃。
時間は１０時半頃。（現場での出張尋問で証言）
北広島駅に行くために１１時５分頃に車で通過したら、その車はまだ存在
していたというのが証言内容の骨格。
複数犯が時間をかけて一連の犯行を行っていたことを物語っています。

387 ：朝まで名無しさん：03/06/19 20:47 ID:y/cFX1oh

>>384
＞＞なんで断定するんですか？

人を殺害したその時に、ライトをつけた車に接近されて車を目撃された。
２人以上で遺体を運ぶ能力が完全にあるのに、
その場所であえて遺体を焼くとはとても思えないから。

388 ：朝まで名無しさん：03/06/19 20:59 ID:MXjVbHBS

行ったり来たりの範囲に遺体遺棄現場が含まれるような証言はしてないだろ。
単にあんたの推測。

389 ：朝まで名無しさん：03/06/19 21:18 ID:nxpAnlcS

車を目撃されて、遺体と車が結びつけば捕まる確立は高い。
遺体を別の場所で焼けば、目撃されても関係ない。
小学生でもわかる理屈。
いつ捕まるかと怯えて暮らすようなことは誰もしたくない。
２台の車が犯人なら別の場所で焼こうとするでしょう。

390 ：朝まで名無しさん：03/06/19 21:24 ID:IqPt1XWa

車が行ったり来たりしてるのを見たって証言は
犯行日の何日か前のことじゃないの。
犯行日は車を見たとの証言があって、その目撃証言の行きと帰りの
車の位置が違うってだけじゃなかった？

391 ：朝まで名無しさん：03/06/19 21:28 ID:4XEPO3MS

>>389
薬物中毒幻覚者ならそういう理屈は通用しないんじゃないか？
平気で残酷なことできる奴は？

392 ：朝まで名無しさん：03/06/19 21:43 ID:rCa895uJ

驚いたことに、出張尋問でこんな重要な証言があったんですよ。
２台の車は、相当前から現地に入っていたことになります。
絶対犯行に関ってるね。判決レポ見るまでは半信半疑だったんだけど、
これでバッチリ

判決公判レポートより、
>現地での尋問の際に証人は、「2台の車は事件発生の少し前、午後10時半頃、
>めったに車の通らない農道を行ったり来たりしていて気になった」とも証言
>しています。

393 ：朝まで名無しさん：03/06/19 21:43 ID:HhQXmMQK

車が行ったり来たりしてるのを見たのは、>>386が言う通り犯行当日の時間は１０時半頃。

過去ログによると、弁護側最終弁論で２台の車についての論告への反論があったとか。
北広島駅の帰りにも２台の車を見たが、行きに見た車と同じ車を見たという意識はない
ということだということであり、行きに見た車と同じ車だと同一性を保証し得ないという
意味にすぎない。
しかし、現地住民以外の車が通常は通ることもないような犯行現場付近で、行きに見た
車とは別の車が帰りもその道にあったと考えるのは不合理であり、行きに見た車と同一の
車がそこにあったと考えるべきである。

394 ：朝まで名無しさん：03/06/19 22:12 ID:IyEemZ48

もう一台は被害者の車の可能性はないのですか、というか車を調べて
何かでてきたのかなぁ？いつもと違う所にとまってたんでしょ。鍵なんかスペアはすぐ
作れるから、車の移動、被害者だけとは限らない。

395 ：朝まで名無しさん：03/06/19 22:34 ID:zvxAYVcT

ボンゴタイプの車と軽自動車であったと証言している。
被害者の車はパジェロ。ボンゴとは姿形が異なる。

396 ：朝まで名無しさん：03/06/19 22:44 ID:zvxAYVcT

何れにしても検察・警察というのは始めに”絵”を描いて捜査を開始すると、その”絵”を根本的に否定するような証拠を見つけても”絵”を見直すどころか、証拠を黙殺、隠蔽する体質の組織であることがはっきりした。
このような組織を維持するために国民の税金が使用されているのである。

397 ：朝まで名無しさん：03/06/19 23:28 ID:V+rjPg+e

１０時半の行ったり来たりの目撃証言は、なんだか唐突で浮いた感じだったが、
「エンジンの音で気になって外に出て見た」というのなら、ストーリーとして
自然につながる。出張尋問の情報はこれが精一杯か。

最終弁論の情報として出てきたのは、ブタの実験、「今日は離しませんよ」、タバコの吸殻、
２９０℃、タイヤ痕８本、弟さんへの依頼、真犯人像。

398 ：朝まで名無しさん：03/06/19 23:49 ID:8+PRFKGK

>372
>２台の車はそもそも現場と離れたところに駐車している。

離れたところに停めていたから、犯人ではないとはいえない。
遺体を車から落として灯油をかけたあと、
火をつけるのは人間一人と火種だけで充分。
むしろ車を焦がしたりしたくなければ、車は離して停めるはず。
また、炎の目撃者は、炎の周囲に車が停まっていないか、
目を凝らしてちゃんと見ている。
車も人も見つからなかったのだから、
犯人の車は遺体からはむしろ遠いところにあったと思われる。
2台の車の目撃証言は、この点でも炎の目撃者の証言と矛盾しない。

>２台の車が立ち去った後、火をつけた可能性もあるから

そんな可能性はない。
2台の車が目撃されたのは11時5分ごろ。炎が上がったのもそのころ。
もし被告が犯人であれば、2台の車と被告の車は、
11時5分には数百メートルも離れていない場所にいたことになり、
被告はその時刻より前に、現場に遺体を運び出し、
ちゃぷちゃぷと灯油をかけていなければならない。
つまり、他人の車2台が近くにあるにもかかわらず、
そうした作業を平然としていたということになる。
それに、2台の車が去ったあとにこの作業をはじめた場合には、
ガソリンスタンドに11時32分が不可能になる。
いずれにしろ、おかしいだろう。

399 ：朝まで名無しさん：03/06/20 00:35 ID:qA6WKPUB

たとえ、現場に怪しい車が止まっていたとしても、
他の状況証拠は被告の犯行を物語っているよね？

人間関係による動機、駅前での目撃証言、
被告車両の走行距離、被害者の携帯の挙動、
灯油の購入、被害者の所持品の発見、ｅｔｃ、、、。

なんで、冤罪派は偶然停まっていたかもしれない
車両にそんなにこだわるのか。

400 ：朝まで名無しさん：03/06/20 00:44 ID:/hbTpTqz

>>399
それしか反論できないから。

401 ：朝まで名無しさん：03/06/20 01:03 ID:EwroIX6A

>>399
ひとつの証拠で、簡単に覆ってしまうような裁判だからだよ。
実際、彼女と事件を直接結びつける証拠ってひとつもないでしょ。
過去にも、確実に犯人と周りから思われてた人間が、ひとつの
証拠から無罪になった例も実際にあるからね。

ちなみに自分は、「冤罪派」でも「有罪派」でもないよ。

402 ：朝まで名無しさん：03/06/20 01:04 ID:I/7UvYUR

2台の車を見たって証言だけで犯人扱いじゃ、冤罪を生みますよ。

403 ：朝まで名無しさん：03/06/20 01:16 ID:qanVkdul

>399
>人間関係による動機

そんな人間関係は、日本国中腐るほどある。

>駅前での目撃証言

二人がまだ事務所にいた時刻に長都駅にもいたという証言のことね（笑）。

>被告車両の走行距離

ガソリン残量のことを言っているんなら「証拠」にはあまりにも弱すぎ。

>被害者の携帯の挙動

通話記録の原本はない。

>灯油の購入

その日灯油を買った人間が北海道内にいったい何人いたというのか。

>被害者の所持品の発見

これはむしろ、被告が犯人ではないことを示している。
有罪派でさえ、このために共犯の存在を想定しなくてはならないほどだ。

>なんで、冤罪派は偶然停まっていたかもしれない車両にそんなにこだわるのか。

偶然停まって何をしてたの？　野焼きを見てたのか？（笑）
それともそのとき遺体に灯油をかけていた被告でも見ていたのかな？

404 ：朝まで名無しさん：03/06/20 01:17 ID:qanVkdul

>397
>タイヤ痕８本

ちょうど二台分ということかね。

>弟さんへの依頼

って何ですか？

405 ：朝まで名無しさん：03/06/20 01:27 ID:diVTuOzX

>>399
>>被害者の携帯の挙動

被告が被害者の携帯を所持していたという証拠は何もありません。
被害者携帯と被告を結びつける証拠はありません。

406 ：朝まで名無しさん：03/06/20 01:50 ID:qA6WKPUB

つうか、被害者への無言電話ってのが、致命的。
もー、全然ダメ。

このスレの主流のハイミスな方には、普通のイヤガラセなんだろうけど。

407 ：朝まで名無しさん：03/06/20 02:01 ID:jb9NTlnD

>>406
どの辺が致命的？

嫌がらせの電話から、どのようにして殺害に至ったか、その経緯を説明できる？
嫌がらせの電話って、必ず殺人に結びついて行くものなの？

408 ：朝まで名無しさん：03/06/20 02:03 ID:diVTuOzX

>>406
>被害者への無言電話
悪意ある嫌がらせ目的の意図的な無言電話だとは断定されてない。

たとえそれが、悪意ある嫌がらせ目的の意図的な無言電話だとしても、
被害者への悪意があったとは断定できても、殺意があったとは断定できない。
判決も、殺意に発展したと「推認できる」としか認定してない。

加えて、無言電話は殺人の証拠にはならない。　

409 ：朝まで名無しさん：03/06/20 02:07 ID:qanVkdul

406って、頭弱そう。もっと鍛えたほうがいい。

410 ：朝まで名無しさん：03/06/20 02:10 ID:/FHZJc2m

まぁ、冤罪を主張する人達はもう少し判決を素直に受け止めるべきだね。
遠藤裁判長が違法行為をして判決を出した訳でも無かろうに。

動機の点でも被告が不利なのは間違いない。
これで有利と言うなら常識を疑うよ。
動機において１００％の殺意を断定するなんてありえないしね。
ここら辺も裁判官の判断しだいだよ。

二台の車の目撃情報にしても証言が二転三転してるし
信用できない　→　不採用　ってことでしょ。

411 ：朝まで名無しさん：03/06/20 02:19 ID:3+vTErRu

>>410
前半部分は、まあその通りなんだけど、最後の２行は事実関係が違うよ。
裁判では、２台の車の存在自体は認めているからね。

412 ：朝まで名無しさん：03/06/20 02:24 ID:qA6WKPUB

そりゃ、あなたがたの気持ちも良く分かる。
何てったって、寝取った方が悪いよな。

ハイミス様がお手を付けているのに、
後からぽっと出て、寝取るなんて、
殺されても仕方が無い。

なんとしてでも、被告にはシラを切りとおして、
迷宮入りとさしてもらいたい。良く分かるよ。

でもね、罪は罪。被告は正直に話して、罪を
つぐなって欲しいと思う。

413 ：朝まで名無しさん：03/06/20 02:25 ID:/hbTpTqz

>>411
その裁判の判決内容が信じられなくて騒いでんだろ、おまえら

414 ：朝まで名無しさん：03/06/20 02:31 ID:7z2zInaq

>>413
判決ってのは、信じるか信じないかじゃないでしょ（ｗ
そういうレベルの話は、>>412とかなんじゃないの。

この裁判には、明らかな事実認定の誤りがあると思うよ。

415 ：朝まで名無しさん：03/06/20 02:31 ID:7Z+Il96b

お気に入り集 ☆
http://pleasant.free-city.net/

416 ：朝まで名無しさん：03/06/20 03:19 ID:/FHZJc2m

>>414
懲役16年の判決を下すのは、下す方にとっても勇気のいることだろう。
事実認定については精査し熟慮した結果と考えるのが当然。
疑問を挟む余地がある。というなら分かるが

>この裁判には、明らかな事実認定の誤りがあると思うよ。

は言いすぎ。いや確かに明らかな誤りがあると414が主張しても
俺は遠藤裁判長の方を信じるよ。っていうかそれが普通と思う。

417 ：朝まで名無しさん：03/06/20 03:31 ID:H6WpRujc

>>416
＞事実認定については精査し熟慮した結果と考えるのが当然。

いやだからさ、信じる信じないの問題じゃないって言ってるんだけどね。
本当に「精査し熟慮」してるんだったら、最終弁論の５分の１の量で
判決すます訳がないんじゃない？

それは言い過ぎとしても、裁判官が「ちゃんと仕事してる」って信じちゃう
のはちょっとなあって思うよ。裁判所に幻想持ちすぎ。
明らかなミス犯して判決を書いてる例が最近は多いんだから、ひとつひとつ
検証できる事はしなくちゃ。

418 ：朝まで名無しさん：03/06/20 05:49 ID:BH8U32rH

結局、二台の車の目撃情報は採用されたんだよね。
裁判長は、証人が見た時間帯にも文句は言ってない。
二台の車の存在自体は全面採用。
証人の“心証”（「ホシだと思う」等）は考慮しなかっただけ。
裁判長は、「ずっと美奈ちゃんの行動を目撃していた」と解釈されたんでしょ。

419 ：朝まで名無しさん：03/06/20 06:44 ID:30JNf7Ur

遠藤裁判長の事実認定では、２台の車は「炎を野焼きだと思って見ていた人の車」
ということらしい。
凄い解釈だな。
２台の車について共犯者説を唱えていた、県立君もビクーリの解釈だ。

420 ：朝まで名無しさん：03/06/20 08:51 ID:DUJMGaO6

すぐそばに２台の車がいたのに、Ｏ被告はいい度胸をしているという判決だね。
２台の車の人たちにその場で通報されなくてＯ被告にとっては幸いだった。
携帯電話で１１０番してたらＯ被告は現行犯で捕まってたね。
「おい！そこで何を燃やしているんだ？！」と現場で警官に問い詰められたら、
さすがに冤罪は主張できない。

421 ：朝まで名無しさん：03/06/20 09:53 ID:FjEOa8iS

納得できない。
家に帰らせていただきます。

422 ：朝まで名無しさん：03/06/20 10:23 ID:I6ERiKlD

>>404
タイヤ痕８本って、伊藤先生は８台分と言おうとしてたんでしょ？
検察の報告書によると、そのうち５台分は消防車、地元の人の車（２台？）、
スクールバス、救急車と判明。残り３台分は不明とのこと。
伊藤先生としては、不明で済まされるか！　被告人の車のタイヤ痕と一致したかしなかったか
証拠開示しれ！と言いたいんだわ。

不明の３台分を無理に所有者を特定しろとは言ってないのにさ。
とりあえずは、被告の車のタイヤ痕と一致するかしないかでいいのに。
証拠開示しないで隠匿してるのでは？と勘ぐられてるんだよ。
弁護団の気持ちもわかる

423 ：朝まで名無しさん：03/06/20 11:02 ID:czLnQQb2

しかしこのひと文章下手ですよね。
一月のコラムにこんなことかいてるし。
↓
この役人利権天国北海道を民間人の
厳しさの視点から解体させる人こそが立候補して
欲しいと願いつつ、静かに眺めています。
自分はやっぱり泥沼のような選挙など関わらず、
安定した静かな生活を送っていきたいものです。
この選挙こそ旧組織のしがらみと利権構造を解放させ、
新しい北海道の創造に向かえるかどうかの焦点にすえる
選挙にしたいものですね。
http://www.hideko.gr.jp/column/column.html

424 ：朝まで名無しさん：03/06/20 12:54 ID:CfAxKN0a

２台の車が名乗り出ないのは、被告が捕まったことに納得してるからじゃない？

不倫カップルで名乗り出るわけにはいかないけど、
捕まったのは自分達が見たとおりの車だった。
これなら名乗り出なくて済むとひっそりしてるというわけ。

425 ：朝まで名無しさん：03/06/20 15:04 ID:3fvXG57E

>>404
被害者は事件の１週間以上も前からイタ電に悩んでいて、それでむかついて、
弟さんに「今度かかってきたら『オレの女に手を出すな！』と脅かしてほしい」と
１２日以降に頼んでいたという事実。
弟さんはそのように頼まれて、イタ電がかかってくるのを待機してたんだけど、
結局、一度もかかってこなかったとのこと。

つまり、「呼び出し音が鳴る前に切ったのがほとんど」という弁護側の主張が
裏付けられたという弁論。被害者の電話に接続まで至っておらず、イタズラになっていない。
被告人がリダイヤルボタンをポチポチ押していただけという証拠。

結論として、被害者がイタズラ電話で悩んでいたのは、“１２日よりも前”の
被告人ではない別の何者かからの電話であったことが判明した。
被害者は、弟さんへの依頼内容から察するに、イタズラ電話の犯人を男性と考えており、
心当たりがあったのではないかと推測できる。

というのが弁護側の優れた高等推理で、真犯人像に迫ったのでした。

426 ：朝まで名無しさん：03/06/20 15:54 ID:8ZcGa5jR

各種携帯電話の通話記録が、ほとんど残されていないっていうのは大きいな。
提出されているのは、極一部でしかも原本のない物だし。

警察は携帯の重要性に気が付いていなかったのか、それとも記録は実は取って
あるけど、裁判に提出されていないだけとか。

427 ：朝まで名無しさん：03/06/20 16:52 ID:RnlOSBS1

１２日より前の電話が被告じゃないという証拠でもあるんですか？

女性同士で喧嘩したことも、妬まれ恨まれる覚えもなければ、
ヘンな男からイタ電がかかったくらいしか想像できないよ、フツウ。
「イタズラ電話の犯人を男性と考えており」←こんなの当たり前じゃない。

428 ：朝まで名無しさん：03/06/20 17:08 ID:ZBVT1DY8

>>427
＞１２日より前の電話が被告じゃないという証拠でもあるんですか？

つうか、被告がかけたって証拠は何ひとつないんだけど。
他の日の通話記録は提出されているのに（原本じゃないけど）、
なんで１２日以前のは出てきてないんだろうね。
被告がかけていれば、裁判上の大きな証拠になるのにね。

429 ：朝まで名無しさん：03/06/20 17:16 ID:JrIaA0Fl

１２日以前は公衆電話からかけてたんじゃない？
だから呼び出し音を鳴らした。
追い詰められて自分の携帯を使うようになったから、
接続に至る前に切るよう心がけた。

430 ：朝まで名無しさん：03/06/20 17:30 ID:sntpjhMS

>>429
調べれば、どこの電話からかけてたかなんて簡単にわかるんだけどね。
ハッキリしてるのは、そういう通話記録は提出されていないって事。

431 ：朝まで名無しさん：03/06/20 21:46 ID:9Whnxfxi

第２８回公判の証言で、１～２週間まで幅が広がってるよ。
この証人は検察の証人だから間違いないよね。

２８回公判レポより、
＞今回の証言では、被害者の携帯電話に１、２週間前からイタズラ電話がかけられていた
＞ことが分かった。検察側冒頭陳述によると、Ｏさんが電話をかけ始めたとされるのは、
＞12日からである。証言によると、それ以前にも他の人が被害者にイタズラ電話をかけて
＞いたことになるのではないか。

432 ：朝まで名無しさん：03/06/21 01:54 ID:VjGRCSAr

先週このスレ発見したんですけど、判決文ってネットで読めますか？
リンク先読み終わり！あれ、判決文は・・・(w
皆さんはどこで入手されたんですか？

433 ：朝まで名無しさん：03/06/21 07:24 ID:v2rxqK58

あのハゲはノンスリップ仕様にしたほうがいいな

434 ：朝まで名無しさん：03/06/21 09:38 ID:0QDDLoth

>>432　
北海道新聞の要旨は13スレ847～851まで道民さんが書き込んでくれてるので、
■判決要旨（毎日新聞）

　【犯罪事実】
大越被告は００年３月１６日午後９時半ごろから同１１時５分ごろまでの間、千歳市、恵庭市
またはその周辺で、橋向さんを殺す目的で、何らかの方法で首を絞め、窒息死させた（殺人罪）。
同１１時５分ごろ、恵庭市北島の市道で遺体に灯油をかけて焼いた（死体損壊罪）。
　【死亡、焼損の時期】
遺体発見現場の近くの住民の供述から、同１１時５分ごろに遺体に火が付けられ、同１１時２５分
ごろには消えかかっていたと推認できる。橋向さんは同９時半から死体焼損が始まった同１１時
５分ごろまでに殺害された。
【携帯電話の移動経路と被告の足取り】
殺害後に橋向さんの携帯電話を入手した者は、勤務先や交際相手と知った上で電話をかけた。
大越被告は３月１６日午後１１時３６分ごろ、恵庭市住吉町のガソリンスタンドで給油し、
１７日午前１時４３分ごろ、早来町のコンビニエンスストアで買い物し、自宅に戻った。
同８時２０分ごろに出勤するなど、発信記録などから分かっている橋向さんの携帯電話の移動
経路と同様の動きをしていた。
犯人は、被害者の勤務先や交際関係に精通している部内者の可能性が高い。早来町に生活圏が
あり、千歳市が通勤圏内で足取りが被害者の携帯電話の移動状況と一致し、橋向さんと同僚
男性との交際を知っていた大越被告が犯人である可能性を疑わざるを得ない。

435 ：朝まで名無しさん：03/06/21 09:44 ID:0QDDLoth

　【携帯電話の発見】
携帯電話は同日午後３時５分ごろ、勤務先２階の女子休憩室内のロッカーにあった橋向さん
の上着ポケットから見つかった。着信履歴から、犯人は午後０時３６分から発見時間までに
ロッカーに戻したと推認できる。従業員に見られることなく、２階に上がれる可能性がない
とは言えないが、危険を冒してまで、不案内な勤務先で特定が難しいロッカーに戻す理由も
必要もない。大越被告は同日午前に１人で女子休憩室に入り、橋向さんのロッカーを開けたり、
昼食時間帯にも入ったりしたのであるから、ロッカーに戻した可能性はある。
　【ロッカーの鍵】
同年４月１４日、警察は大越被告の車の検証で鍵を見つけ、橋向さんのロッカー
の鍵であると確認し、差し押さえた。差し押さえ手続きは適法で、捜査官のねつ造は
うかがえない。鍵は橋向さんが携帯電話などと一緒にバッグで持ち歩いていた。
殺害後に犯人の管理下に置かれ、罪証隠滅のために順次手放され、鍵だけが大越被告
の車内にあったと合理的に推認できる。誰かが大越被告を陥れようとしたのなら、
鍵だけを車内に忍ばせる一方で、携帯電話をロッカーに戻し、他の遺品を発見が難しい
森林内で焼き捨てるというのは首尾一貫せず、不可解である。鍵は殺害に伴い犯人の
管理下に置かれ、少なくとも大越被告の関与を経て車内に放置されるに至ったと合理的
に推認できるから、大越被告が犯人である可能性は極めて濃厚である。
　【遺品残焼物を被告の生活圏内で発見】
橋向さんの遺品は、大越被告が土地勘のある早来町の町民の森内で焼き捨てられていた。
警察官は大越被告を監視していたが、車を使用しないで自宅を抜け出した場合はもちろん、
車を使っても監視の目を免れて自宅から約３・６キロの発見現場まで往復し、遺品を焼き
捨てることはできる。

436 ：朝まで名無しさん：03/06/21 09:52 ID:0QDDLoth

　　【車内の灯油とライターが使用された可能性】
遺体及び遺品残焼物の発見現場などで採取された液体、土砂及び残焼物の鑑定の結果、灯油の
成分が検出されたが、灯油と灯油型の航空機燃料のいずれかは判別できない。大越被告は、３月
１６日午前０時１分ごろ、千歳市内のコンビニエンスストアで赤色ポリタンク入り灯油を購入し
ているが所在は不明。遺体を焼いた時間帯には、大越被告の車内に同日購入した灯油とライター
があり、助手席のマットから灯油成分も検出された。同月２０日には車の左前輪のタイヤに熱で
溶けたような痕跡が見つかった。
購入した灯油について、大越被告は父親が借りた早来町内の社宅の片づけのための暖房用などと
弁解したが、一連の経緯を公判まで隠すなど供述の変遷は顕著で、内容も父親や同僚などの供述
との整合性を欠き、不可解さがある。灯油は遺体を焼くのに使い、車の助手席に戻した時にマッ
トに付着し、また、タイヤは遺体を焼いた火で変質した可能性が高く、弁解は信用できない。
車にあった灯油とライターが遺体の焼損に使用された可能性は高い。
　【殺害動機】
大越被告は、交際していた同僚男性への執着心や、この男性と交際するようになった橋向さんへ
の対抗意識もなかったと弁解する。しかし初期捜査の段階で、自分と橋向さんの立場を隠した
上、同僚女性に対し警察での事情聴取の内容に探りを入れ、元交際相手に対しても自分と男性に
関する相談事を口止めするなど捜査妨害とも受け取れる言動をし、橋向さんに掛けた電話の回数
という重大な点で、供述を顕著に変えている。
男性と元交際相手、友人らの供述との矛盾や、客観的な電話の発信記録とのずれもあり、嫌がら
せ電話も殺害後に突然なくなったのは偶然過ぎるなど、ごまかしの色彩が強い。不自然かつ不合
理で信用できず、また一連の大越被告の言動から、結婚まで意識した男性を奪われ、悪感情を抱
いたことを合理的に推認できる。殺意に発展することは十分にあり得る。

437 ：朝まで名無しさん：03/06/21 09:52 ID:VjGRCSAr

>>434
おお、ｻﾝｸｽ。助かります。
これで少しは比較検討できるようになりました。

438 ：朝まで名無しさん：03/06/21 09:56 ID:0QDDLoth

　【大越被告単独の殺害可能性とアリバイ】
橋向さんは、大越被告より身長で約１４センチ、体重で約３キロ上回り、腕力的にも強かった
と考えられるが、殺害方法や被害者の抵抗次第では、非力な犯人が体力差を克服して無傷で殺
害することは十分に可能である。遺体は、人目につきやすい道路脇に焼き捨てられており、
遺体を運ぶ力に乏しい非力な犯人の単純犯行であっても矛盾はない。
殺害の具体的な場所を特定できるだけの証拠はない。首を絞めたことによる窒息死の場合に見
られる失禁、鼻や口などからの出血の痕跡が大越被告の車内にはないが、これらの痕跡は必然
的ではない。痕跡が残らないことも十分にあり、車内で殺害されなかったとはいえない。
遺体発見現場付近で大越被告の車のタイヤ痕や被告の足跡が見つからなかったのは、遺体発見
直後に車で来た付近の住民などのタイヤ痕や足跡で消失または判別不能となったためである。
また、大越被告の指紋が検出されなかったのは、犯跡隠ぺいのためふき取ったり、検出が不能
だったためとすれば、それぞれ合理的に説明可能である。
遺体発見現場から、大越被告が同日午後１１時３６分ごろまでに恵庭市住吉町のガソリンスタ
ンドまで行くことも可能。大越被告は橋向さんと勤務先を出て駐車場で別れ、恵庭市住吉町の
書店で本の立ち読みなどをしたとアリバイを供述するが、書店員や買い物客からの聞き込み捜査
の結果、目撃者はなくアリバイは成立しない。

439 ：県立宇宙軍：03/06/21 09:57 ID:eyUFlq8P

久しぶりに…

過去ログ
ニュー議　　　ＰＡＲＴ１～１６
ニュー速＋　　ＰＡＲＴ１、２

必要な方がいたらどこかにアップしますので、どうぞ。

440 ：朝まで名無しさん：03/06/21 09:59 ID:0QDDLoth

　【結論】
橋向さんの携帯電話の移動経路と大越被告の足取りとの整合性▽携帯電話をロッカーに戻した
可能性▽ロッカーの鍵が大越被告の車内にあったこと▽大越被告単独による実行可能性▽殺害の
動機――などを総合すると、殺害の時刻や場所、態様にある程度の幅を残さざるを得ないが、
大越被告が単独で橋向さんを殺害し、死体を焼き捨てたことは合理的な疑いを差し挟む余地なく
認定できる。
　【量刑理由】
死因や死体焼損から推認するに冷酷非道である。動機は、自分が社内恋愛で結婚まで意識した
交際相手と付き合うようになった橋向さんに対する嫉妬や憎悪であると合理的に推認できる。
橋向さんが、交際相手と大越被告との関係を知らずに恨みをかい、仕事上で頼れる先輩として
気遣っていた大越被告の手にかかった無念を言い表す言葉はない。遺族への慰謝の措置は皆無
である。証拠隠滅工作、公判での態度なども考えると刑事責任は誠に重大である。大越被告は、
恋愛がかなわなかった女心の悲哀や苦悩では同情の余地もあるが主文の刑が相当である。

441 ：朝まで名無しさん：03/06/21 10:09 ID:D/7HSO0H

　【遺品残焼物を被告の生活圏内で発見】は被告には出来ないことだと多くの人が今
考えている。まず遺品残焼物の通報の後、任意で車両を普通しらべるよね。普通の警察
なら、写真もさっさととるし泥も取る、何か困ることでもあるんですかと普通の検問でもやってる
ことをしていない。その通報時から任意の捜査は無くて、けれど犯人と特定（内定？）して見張って痛そうだ。
泥がついていたとかいないとか裁判で聞かれている不始末で、酷い話だが、内部でどんな対応をしたのかも疑問。
まず現場で徹底捜査が行われたかも不明。現場に行った警察車両は泥だらけで、ほとんどその場所で警察も含むタイヤの跡は無かったと発表。
ついでにスタックしたそうだ。スタックの跡も見つからなかった千歳○のひとのアリバイも聞きたくなるくらい。

442 ：朝まで名無しさん：03/06/21 11:40 ID:VjGRCSAr

>>439
おぉ、県立さんですか。
私、今スレを発見して間もないものでよく分からないのですが
登場を心待ちにしている人も多いようで、
過去スレでかなり活躍されたようですね。

ぜひ県立さんの意見も読んでみたいんで
判決後、県立さんが多く書き込まれているスレがあれば
お願いしたいと思うのですが。

443 ：朝まで名無しさん：03/06/21 13:33 ID:/08paq8X

道民さん、えらいよ。
道新の載った判決文を、一字一句１３スレ847以降に書き込んでくれたんだから。
ネット上で唯一読める道新判決文です。
毎日新聞ネットでは判決文を載せたからコピペでよかったけど。
あと、朝日の短い判決要旨も参考になるかな。

444 ：朝まで名無しさん：03/06/21 19:42 ID:jlWbkx5J

また「恵庭ＯＬ殺人事件」の公判が続くなんてまだ実感ないなぁ
１審有罪判決を受け、冤罪を訴えて高裁審理中の「大阪・東住吉事件」は公判回数
２０回以上を重ね、３年近い公判になっている。
恵庭も２０回とかの公判になるのだろうか？
ああ、恵庭ＯＬ殺人事件…　いつかやってくる控訴審初公判。そろそろ日程が決まるはずだ。
この緊張感があと何年続くのか・・・

445 ：朝まで名無しさん：03/06/21 21:08 ID:AI5ApL77

大越被告も年とっちゃうな
ﾂｰｼｮｯﾄ写真のような可愛さは…
http://www.bnn-s.com/photos/H20021021161002.jpg
コピーして拡大するといいよ

446 ：ワトソン：03/06/21 21:37 ID:/pHp0U0T

>>398
正解！

447 ：県立宇宙軍 ◆1OYpSUGeu6 ：03/06/21 22:14 ID:kAcrjrpH

>442　はづきちゃんねる
http://www.42ch.net/
の「小物あぷろだ」に1056200662.zip（6/21/22:04）であぷしました。
内容は、過去ログ１２，１３，それからニュー速＋の２のつめあわせです。
ＺＩＰファイルですので解凍ソフトをご用意ください。ＰＡＳＳはありません。
以前一度あげたものですが、１２の最後でちょっとまとめて意見を書き込み
して、１３の頭の方でそれについて議論がなされているので、ご希望に
沿うかと思いあぷしました。よろしければ。

閑話休題

二台の車と事件の関連を主張するならば、二台の車の目撃位置が焼損
現場と数百メートル離れていることを無視するべきではないと思う。

オレ自身、その説明に苦慮してることは言うまでもないが。
二台の車のうち、「軽自動車」的特徴を備えているらしい車＝被告のマーチ
との立場をとっている以上は。

二台の車がこの事件と無関係だと言いたいのではなく、「なぜ数百メートル
離れた地点に二台の車があったのか」を合理的に説明しようと努力することこそ、
事件の真相に近づく正しい道筋ではないかと思うからだ。

448 ：朝まで名無しさん：03/06/21 22:21 ID:51emrHmz

県立さんの「閑話休題」という日本語の使い方は正しかったんですね。

449 ：朝まで名無しさん：03/06/21 22:34 ID:Qr5/R6Du

>>445
５倍に拡大したら、Ｈさんの手とＯ被告の手の大きさがぜんぜん違うのがよくわかる。
体格差が歴然としてるのは確かなようだが。

450 ：ワトソン：03/06/21 23:24 ID:/pHp0U0T

>>447
>二台の車がこの事件と無関係だと言いたいのではなく、「なぜ数百メートル
離れた地点に二台の車があったのか」を合理的に説明しようと努力することこそ、
事件の真相に近づく正しい道筋ではないかと思うからだ。

県立クン、久々に会ったがそんな簡単なことも解らないようじゃダメだよ。

２台の車は犯行（焼損）直前に目撃者の車に出会ったわけだよ。
で、犯人たちは考えた。犯行中にすぐそばに車を置いていると、また目撃者が現れるとその車両と犯行を関連づけられてしまう。
そこで、車両と焼損中の現場をできるだけ遠ざけることにしたわけだよ。その解答が別区画（となりの区画）への車両の移動だったわけ。
ここまで離れていれば、仮にまた目撃者が現れても、犯人車両と焼損現場の被害者を関連づけて考えにくいだろうと判断したわけだ。
実際、「野焼きを見ていたものと思われる」と、あまりにもめでたい見解を述べた遠藤裁判長が見事にこの策略にひっかかっている。

451 ：朝まで名無しさん：03/06/22 00:05 ID:taHGtgcm

判決文の矛盾を突いていけば無罪になるのかな
アリバイ証人やドライバーが見つからなくても。
灯油捨てたなんてウソくさいから、いくら矛盾突いても
どこまで行っても有罪なのかな

452 ：朝まで名無しさん：03/06/22 00:08 ID:y6dWnSPa

>>450
ごもっともな推理だと思います。

453 ：朝まで名無しさん：03/06/22 00:16 ID:pvixeBRF

しかし県立とかワトソンとか、お前ら何年前から粘着やってんのよ、
北海道民でもないようなのにｗ
よっぽど事件とかない県に住んでるんだなｗｗ
また粘着妄想厨と人工妄想ロボットのつまらん出来レースでも
おっ始めようってのかよ、ｱﾎくさ

454 ：朝まで名無しさん：03/06/22 00:41 ID:pvixeBRF

>>442
田舎の芝居顔負けのｸｻいｾﾘﾌ

455 ：442：03/06/22 01:23 ID:gIDaLKEs

>>447
おお、ありがとうございます。先ほどｹﾞﾄしました。
レスの付き方から見て相当のバトルが展開された模様。
ワトソンさんは県立さんの宿敵！？
とにかく心して読ませていただきます。

456 ：朝まで名無しさん：03/06/22 02:32 ID:jHXUF34K

そういや、以前にいたコテハンは来なくなったね。
あるいは「名無しさん」になってしまったのかな。

minako氏、hanako氏、南氏。
hideko氏という人もいたかな。
判決後に現れた道民氏、ここに名前を書くんだね氏
他にも居たかな。

番外としては、ＨＮは名無しだったけども一世を風靡した、
ユーフォーブオー氏、だめだこりゃ氏

457 ：朝まで名無しさん：03/06/22 02:33 ID:jHXUF34K

そういえば、道民氏は、後日に何かのコメントを必ず書くとか宣言してたけどんも、
書かずに消えたね。

458 ：朝まで名無しさん：03/06/22 07:48 ID:UYMa5OE4

逮捕から３年も経った。未だ釈放されず・・・

459 ：朝まで名無しさん：03/06/22 11:47 ID:exwI5fHv

ワトソン＝田中昭○説はマジ？
ttp://www.win.ne.jp/~gun-shi/cgi-bin/bbs/article/r/realgun/7/awrjmn/uywjmn.html#uywjmn
とか
ttp://www.win.ne.jp/~gun-shi/cgi-bin/bbs/article/r/realgun/7/awrjmn/eaplgm.html#eaplgm
とか見ると、それっぽいが。
　ワトソンさん、今度、田中のｈｐの掲示板にカキコしてよ。同じ冤罪派で気が合う
だろ。

460 ：朝まで名無しさん：03/06/22 11:54 ID:KL7yT5MF

新情報はＢＮＮ一本あっただけだな。
Ｏ被告は元気にしてるのか？　納得いかないまま拘禁されてどうなんだ。
二台の車の存在＝冤罪確実としか思えない、現場近くの住民としてのオレの感想は。
つまり、彼女は本屋を出てＧＳに寄っただけ。そう思う。
彼女、かわいそうだよ。

461 ：朝まで名無しさん：03/06/22 12:52 ID:av8uO/t+

山田さんのようにならぬよう、祈るばかりです。

462 ：朝まで名無しさん：03/06/22 13:36 ID:XCcyEuh8

釈放された加寿子氏はどうしてる？
加寿子氏も事件当時は２８歳と若かった。
高級クラブの人気ホステスだったらしい。
慎ましやかなみなこ氏とはキャラクターがだいぶ違うようだ。
郷里は同じ胆振・日高地方。
みなこ氏は無罪で釈放となるかどうか。

463 ：朝まで名無しさん：03/06/22 15:29 ID:YOWj1gLy

５／６ＢＮＮより　
　――控訴審の時期はいつ頃になりそうか。

房川　5月末をめどに、理由を文章として提出するつもりですが、8月のお盆休みもあるため、
9月ぐらいになると思います。今後は、10日に1度弁護団会議を行っていく予定です。

もう理由書は提出しているはず。いったいいつになるか？

464 ：朝まで名無しさん：03/06/22 18:47 ID:w7SkdoFw

朝日新聞より、
「閉廷直後、大越被告は弁護人に背中をさすられながら突っ伏して嗚咽を漏らし続けた。
弁護人によると、『納得できない、家に帰りたい』と話し、泣き崩れたという。」

何度読んでも胸が詰まる記事だ…　可哀想でたまらない。彼女はやってないんだろう。
早く控訴審で無罪判決出してあげて…

465 ：朝まで名無しさん：03/06/22 20:22 ID:CsnOcMdu

>>459
>ワトソン＝田中昭○説はマジ？

ワトソンなんて誰かの頭の中の妄想の産物でしかないのに、
そういう実在の人物がいると信じてる香具師がいるんだ、ふ～ん。

都合のいいおバカ役で叩かれ役の「ワトソン」
サル芝居で冤罪派なるものを役として演じる「ワトソン」
粘着妄想厨のカウンターパートナーとしての人工粘着妄想「ワトソン」
途中改行しないのが唯一の特徴の「ワトソン」

>>450の「県立クン、久々に会ったがそんな簡単なことも解らないようじゃダメだよ。」
なんてｷﾓいｾﾘﾌ、思わず椅子からコケそうになったよ(爆

466 ：朝まで名無しさん：03/06/22 21:02 ID:UPoSY7Ed

パトカーの中で脱糞されて、犯人を逃がしたのは千歳署の署員です。
さすがですね。

467 ：朝まで名無しさん：03/06/22 21:32 ID:xOlmlcRJ

無罪が確定したら、荒唐無稽な判断で有罪とした煙道には芯で償ってもらいましょう。

468 ：新型ワトソン２号：03/06/22 21:39 ID:11X+HAJs

旧型のワトソンなんか古くてすぐボロが出るからダメなんだって。バージョンアップした新型ワトソン２号をよろしこ！

ところで今日こんなニュースが。
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20030622&j=0022&k=200306224435
「容疑者がパトカーから逃走、行方不明に　北海道・千歳」
-------------------------------------------------
　２２日午前１時半ごろ、北海道千歳市北栄２丁目の道道で、建造物侵入の容疑で逮捕され、千歳署に移送中の男の容疑者が走行中のパトカーの窓から逃げた。容疑者はまだ見つかっておらず、同署は２００人態勢で行方を追っている。
　同署によると、逃走した容疑者は時速約５０キロで走行していたパトカーの窓から車外に飛び降りた。後部座席に乗っていた容疑者が失禁したため、換気のため窓を３分の１ほど開けて走行していた。
　この容疑者は同日午前１時ごろ、同市上長都の重機リース会社の事務所に侵入したとして、現行犯逮捕された。 (06/22 12:37)

長都の重機リース会社に侵入したこの男こそ真犯人に違いない！逃亡したのは警察がわざと逃がしたからだ。警察の陰謀を許すな！伊東秀子先生マンセー！氏ねっ、所長！

469 ：朝まで名無しさん：03/06/22 21:58 ID:xOlmlcRJ

この男が恵庭事件の犯行を自白したら、千歳警察署は面目丸つぶれだわな。
１／３空いていただけで走行中の車から飛び降りるなんて普通はできない。
意図的に・・・・以下省略

470 ：新型ワトソン２号：03/06/22 22:23 ID:GBSkPsk4

（読売OnLine）
　同署によると、男は車内で失禁し、隣に乗っていた署員が換気のため、
　男の側の窓を３分の１ほど開けたところ、男が窓を全開にし、
　パトカーの外に手錠をしたまま頭から飛び出したという。
　署員がパトカーから降りて走って追ったが、まもなく見失った。
　路上に血痕はなく、男の靴が落ちており、はだしで逃げていると見られる。

しっかし、こんなのアリかよ（ｗ
この男も相当に必死で異常なヤツだな。
ふつう建造物侵入で捕まっただけで、そこまでやるか？

471 ：朝まで名無しさん：03/06/22 22:29 ID:UPoSY7Ed

小柄な男だったんだね。
ウンチして逃げるあたり、慣れてるというか、
コソ泥の常習犯でしょう。

472 ：朝まで名無しさん：03/06/22 22:33 ID:93iZJwvV

>>471
身長１８０センチくらいだよ。

473 ：朝まで名無しさん：03/06/22 22:51 ID:Q4LMvCC4

糞を付けたまま逃げ回ってる男がいるなんて、
千歳に住んでなくて良かった。

474 ：朝まで名無しさん：03/06/22 23:00 ID:v8iJsMEp

どうも臭いな。この事件。
いや、失禁の臭いじゃなくて・・・

475 ：朝まで名無しさん：03/06/22 23:40 ID:UPoSY7Ed

>472
じゃあ、痩せ型。34歳でも茶髪かあ。
重機のある会社ってことは、ATM荒らしでもやるつもりだったんかね。

476 ：朝まで名無しさん：03/06/22 23:56 ID:UPoSY7Ed

>468
この事件はどうだね。
-------------------
廃車置き場から出火、相次ぎ４件目　千歳　　2003/06/10 11:00

【千歳】十日午前四時ごろ、千歳市駒里九四七、自動車解体業「後藤商会」
（後藤実さん経営）の廃車置き場から出火し、廃車十五台を焼いた。千歳、
恵庭の両市内では、五月三十日から廃車火災が四件相次ぎ、千歳署は連続
放火の疑いがあるとみて捜査している。
　千歳市内では五月三十日、同市駒里の廃車置き場で五十台、今月五日に
同市上長都で十五台と、恵庭市下島松で約三十台の廃車が燃える火災が起
きている。同署によると、いずれも火の気がないところから出火している
という。
-------------------

これは例の2台の車の持ち主が、
廃車にしておいた当時の車と思われるものを探し出し、
今になって証拠隠滅を図っているのだと思われる(w

477 ：朝まで名無しさん：03/06/23 00:10 ID:s8jeLEYe

ずいぶん変わった物燃やすね。廃車が燃える火災って燃えるの？
火事多いようだけど。例の2台の車が関係していれば、犯人はアウトだな。

478 ：朝まで名無しさん：03/06/23 10:44 ID:dv9ZqJ9o

2000年4月当時、Ｏ被告が幼な顔で任意聴取のため出入りしていた千歳暑の玄関が
昨日からニュースで何度も出てくるね。今日中に手錠男は捕まるかな？
Ｏ被告は３年以上毎日移動のたびに、小さな腕に手錠されて可哀想。

479 ：朝まで名無しさん：03/06/23 14:42 ID:2MMDRtB7

控訴審日程のメドはまだまだつかないみたいだ。
裁判ってホント時間がかかるんだね…　判決からもう３ヶ月近くなるんだよ。
間違った判決が一旦下されてしまうと、人権回復はなかなか容易ではない…　
社宅の片付けしようと思っただけなのになんでこんなことになるんだべ・・・
つらい・・・

480 ：朝まで名無しさん：03/06/23 17:11 ID:F2Eo67JO

脱糞男続報－北海道新聞
手錠男、札幌に戻る　自宅に逃走時の服　千歳署捜索　　2003/06/23 16:00
　【千歳】千歳市北栄二で二十二日未明、建造物侵入の現行犯で逮捕された札幌市西区発寒一、会社員斉藤健一郎容疑者（３４）が連行中にパトカーから逃げた事件で、
　千歳署は二十三日、札幌市内の同容疑者の自宅アパートを家宅捜索し、逃走当時にはいていたとみられるジーパンを見つけた。
　同署は逃走後、一度自宅に戻っていたとみて行方を追っている。

自宅に戻ったところを捕まったのかと思ったら、
自宅に戻った形跡があるってことなんやね。
ウンコ付けて逃げても捕まんないんだねえ。

481 ：朝まで名無しさん：03/06/23 17:44 ID:FmVe4j3B

>>480
自宅マークは最優先のはずなのに、やってなかったって事か？
すごいな、道警。

482 ：朝まで名無しさん：03/06/23 18:41 ID:5ppS+tNA

Ｏちゃんもおトイレ行かせてもらえなかったんだぞ。女の子なのに。酷過ぎる
「トイレ行きたい」という容疑者の要望は、速やかに受け入れないと人権侵害だ。
だから、斉藤健一郎氏もやむなく脱糞せざるを得なかったんだ。

483 ：朝まで名無しさん：03/06/23 20:28 ID:ZBC//pav

>481
そういえばそうだね。40kmも移動するなんて思わなかったのかも。

夕方のニュースでテレ朝が、
警察を思い切りバカにしながら報じていた。

犯人「クソがもれる・・・」
　（悪臭）
警官「おまえ、したな」
犯人「紙をください」

という会話だったらしい。
「おまえ、したな」というセリフが好きだ。

自宅にジーンズなどが落ちていたが、
パンツはなかった・・・とのこと。

484 ：ヴェールのそよぎ：03/06/23 21:22 ID:mMYJXJHr

「警察犬」で追えば、「臭い」に強いはずだが・・・
あまりに強烈すぎる臭いに犬の鼻も曲がったか。
それとも道警お得意のノンビリお間抜け尾行パターンだったか。

485 ：朝まで名無しさん：03/06/23 21:52 ID:wyYVQk/c

大越被告もジーンズが好き

486 ：県立宇宙軍 ◆1OYpSUGeu6 ：03/06/23 22:28 ID:t8FoikKy

>482 以下、第１８回公判レポより、被告本人の証言

>取り調べ時、昼食は弁当を持参したが手をつけられなかった。
食わなかったようです。

>夕食は警察が用意したが食べられなかった。
これも食わなかったようです。

>トイレには行かせてもらえたが、怒鳴られたために言い出せなくなってしまった。
「行きたい」と言わなかっただけのようです。

事実はねじまげないでください。

487 ：朝まで名無しさん：03/06/23 23:51 ID:wqfSryyF

>>486
国賠訴訟８回公判レポ読んだ？
署内でのトイレのことが出てくるよ。

>トイレに行きたくなったので、そう言ったら、「自分の都合ばかり言うな！」と怒鳴られた。
>トイレに行ったら、トイレのドアは開けたままだった。トイレで泣いてしまった。

>14日の取り調べでは、トイレに行くことを認めてくれなかった。取り調べの前は、
>水分を取らないようにした。

Ｏ被告、とても酷い扱いを受けている。このとき２９歳だったんだよ。
トイレ開けたままだったけど、ついていったのは婦人警官だったらしい。
でも、婦人警官だったからいいってもんじゃないよね。
他にも、
>「しゃべらなければ帰さないぞ。」「お前がやったのだろう。」と言われ続けました。
>取調官の顔が迫ってきた。髪が長い娘なので、髪が下がると手で払いのけられた。

男性刑事が、Ｏ被告が可愛かったから触ったとしか思えないよ。

488 ：県立宇宙軍：03/06/24 00:18 ID:d1reRwZG

>487
上の例……トイレ行ってますね

下の例……「認めてくれなかった」のが一回なのか、それとも全ての
　　　　　　　「トイレに行きたい要求」が認められなかったのかが不明です。
　　　　　　　たとえば「トイレに行きたいんですけど」「さっきもいっただろうが！」
　　　　　　　これでも「トイレに行くことを認めてくれなかった」とは言えるわけで。

さらに、これはいずれも「途切れ途切れに聞いた」しかも、本人でなくＴ．Ｍ氏による「伝聞」
の証言です。Ｔ．Ｍ氏自身が認めているように、これらについて体系的な証言を本人から
聞いたわけでもなく、多分にＴ．Ｍ氏の頭の中で彼女の体験が再構成されている可能性は
否めません。

いずれにせよ>482のような書き方は、取り調べの様子について間違った予断を
与えることを目的にしていると思われますが、その点についてはどう思いますか？

ちなみに私は２９歳といえば一般的に言って「いい加減いい大人だ」と思いますが、
あなたはそうは思わないのですか？

489 ：朝まで名無しさん：03/06/24 00:20 ID:HbvJQycU

＞怒鳴られたために言い出せなくなってしまった。

これが実際はどういうことなのかということだね。
字義通りの意味にしか読み取れなかったのだろうね。

490 ：朝まで名無しさん：03/06/24 00:26 ID:XGVmgIPk

>>488
レスの趣旨が良くわからんけど、「任意」の取り調べなんだし
断片的にせよ、十分に扱いがひどいと思うけどね。
この事件の捜査方針がよくわかる事例だと思うよ。

491 ：朝まで名無しさん：03/06/24 00:26 ID:HbvJQycU

＞トイレ開けたままだったけど、ついていったのは婦人警官だったらしい。
＞でも、婦人警官だったからいいってもんじゃないよね。

これは取調べ中の被疑者がトイレに行く時の基本的な対応だそうです。
理由は、自殺防止、薬物の服用の監視とかだそうです。
女性の場合は婦人警官がその任にあたります。
よって、この件に関しては、道警や千歳警察署に限ったことではなく、
Ｏ被告に対してのみ行なわれたことではないと言えるでしょう。
ただ、そのことが心神耗弱になった理由ならば、かかる民事訴訟で
心神耗弱との因果関係を明らかにした上で主張するのもいいでしょうが、
少なくとも違法な取調とは認定されないでしょう。

492 ：朝まで名無しさん：03/06/24 00:28 ID:HbvJQycU

＞トイレ開けたままだったけど、ついていったのは婦人警官だったらしい。
＞でも、婦人警官だったからいいってもんじゃないよね。

任意の取り調べだったのなら、この扱いは問題ですね。
491は逮捕後の被疑者の取調ということが前提です。

493 ：朝まで名無しさん：03/06/24 00:45 ID:vroF8/lG

薬物は厳重な身体検査をすればいいし、自殺についてはクビを吊れない構造に
すればいい。あるいは西部劇に出てくる酒場のドアみたいにするとか。
解決策はいくらでもある。それをしないのはホントは別の理由があるから
なんだろうね。

494 ：朝まで名無しさん：03/06/24 01:00 ID:gZGxTzrT

任意の取調べに限らず、事件性が無い保護であってトイレは付き添うよ。
一晩お泊まりした人から聞いたことがある。
被疑者段階で最も恐れるのは自殺だろうから仕方ない。

トイレに行きたいときに行かせないとしたら問題ありだけど。

495 ：朝まで名無しさん：03/06/24 05:23 ID:/vGucNwj

顔にかかったＯさんの長い髪に触れて・・・
スゴイことするね。
かわいいからいじめたくなるという男性の心理でないかな

496 ：夜まで名無しさん：03/06/24 08:49 ID:DzjB6UDN

建造物侵入で容疑者は時速約５０キロで走行していたパトカーの窓から
手錠をしたまま逃げた。よほど捕まるとまずいことがあるんだね。
県立クンは緻密な推理が得意な割に放火犯について語らないが、不思議だね。

食わなかったー食べた、道民は食べる行為を表現をこうするのかな。関西人はこういわんわ。
五十台も焼したんだ。どうやったかー道民なら気になると思うが、
不審火は燃やしやすい物に火をつけるのが多いがなんで廃車なんだろう。

ワトソン君。気にならないかい。

497 ：朝まで名無しさん：03/06/24 09:14 ID:VqkcUA+3

このスレの横幅のせいで板の円滑なアクセスを疎外されるので下げます。

498 ：朝まで名無しさん：03/06/24 09:16 ID:VqkcUA+3

このスレの横幅のせいで板の円滑なアクセスを疎外されるので下げます。

499 ：朝まで名無しさん：03/06/24 09:29 ID:TK/FxRNC

おまえら　こんなもん神様しかわからんだろ

500 ：朝まで名無しさん：03/06/24 09:33 ID:VqkcUA+3

>>499
このスレは迷惑なので上げないで下さい。
>>1の強制改行のURLが長過ぎて板の円滑なアクセスが疎外されます。

501 ：朝まで名無しさん：03/06/24 10:36 ID:AizcWPHz

>>499
同意。しかしそれを言ったら何でもアリだろ。人殺しが悪い、ってのも人間が勝手に決めたルールかも知れんし。
彼女が真犯人かどうか、それは神のみぞ知る。けれどもその判断は人間のルールに則って行われるべきもの。
神様がいるなら出て来い!!これが彼女の気持ちのはずだ。

502 ：ID:VqkcUA+3：03/06/24 10:40 ID:xjf7P5vm

141 名前：朝まで名無しさん：03/06/24 09:08 ID:VqkcUA+3
オーストラリアのサッカー女子代表は財政難のために全員で
ヌードになって砂浜でサッカーやって資金を稼いだんだぞ。

503 ：朝まで名無しさん：03/06/24 10:41 ID:AizcWPHz

ID:VqkcUA+3
こいつうぜーからsageでいこうや。

504 ：朝まで名無しさん：03/06/24 14:53 ID:lVMFQM5r

スリーストライクバッターアウトである。一つ一つの偶然を詭弁で強弁しても
それが幾つも重なると偶然ではなく必然である。　重なる事が必然なのだ

１　二年交際し結婚を願っていた男性が　自分以外の女性に対して交際を申し込み
OKの返事を得ていた事。その相手の女性こそが被害者となって殺害された。

２　被害者へ無言電話を２３０回掛けていたこと。自分の携帯からかける場合は
非通知でかけていたこと。

３　被告人方は町営住宅で灯油の購入使用は集中管理されているため入居者が
個別に灯油を購入する必要がなく被告人方には灯油を入れるポリタンクすらないこと

４　殺害前日の深夜０時に　被告は突然　灯油をポリタンクごと買っている事

５　殺害当日　被害者と一緒に社を出ており　被害者との最終接触者であったこと

６　被告の帰宅時間について、３月17日午後３時ころからの警察官の事情聴取の際には
「どこにも立ち寄らず午後10時ころ帰宅した。その際両親はすでに寝ていた」と
供述した事

７　他に立ち寄った先がないか念を押されると、前日の出来事で記憶も鮮明で
即答できるはずにもかかわらず、４、５分間も考え込んだ末
前言を翻して、「ビブロス恵庭店へ立ち寄った。帰宅した時間は
午後11時30分ころだった」と供述を変遷させたこと

８．その供述調書に署名指印までしたにもかかわらず翌18日の事情聴取の際には
「ビブロス恵庭店へ立ち寄った後ガソリンキング恵庭店へ立ち寄って給油した。
帰宅した時間は同月17日午前零時ころであった」とさらに供述を変遷させた事

９．被告は、ビブロス恵庭店に居たと供述するが、店員と、来店客のうち
　同店のカード会員１００人に被告人を目撃したと証言する人はいなかった。

505 ：朝まで名無しさん：03/06/24 14:54 ID:lVMFQM5r

１０．被害者の携帯電話は何者かに奪われ、大越と同様　非通知設定により使用されていた。
１１・第３回公判で　決め付け刑事は　「被害者はなんで携帯非通知なんやろ」と大越に聞くと
　　　被告はブルブル震えだした　だから　こいつは犯人と思った」と決めつけちゃったんでしょ。

１２．・被害者の奪われた携帯の発信経路と大越の移動経路が一致した。
１３　・大越は検察が灯油の異同調査が出来ると聞き及ぶや　突然いままでの言をひるがえし
　　　　灯油は棄てた、警察に提出した灯油は、買い直したものと変換（致命的）

１４．　その棄てた灯油は　「どこまで飛んだか判らない」というオリンピッククラスの
　　　　大遠投で見つからず。　ちなみにその体力があれば、殺人も十分可能。

１５．
被告は突然　殺害日前夜から当日はイタズラ電話を止めている。

１６．　被告は、殺害が公になる前の翌日早朝からなぜか！なぜか？自分の携帯から被害者の電話番号を
　　　　削除している。

１７．　被告は　灯油を買った理由の　父親が借りている旧社の社宅の掃除だったが
　　　　結局今判決が出る現在まで行われていない。つーか社宅はなくった。
　　　　（マスコミをにぎわす4月　エステいくヒマあんなら　掃除しとけよ

１８．　あとは被害者のカギが被告のクルマから発見、　タイヤの焼き焦げを削った後

ああ　　もうウンザリ

506 ：朝まで名無しさん：03/06/24 15:06 ID:ETaa3KLg

>>504-505
そうかな。ここにあげられている事象を取り上げて（間違ってるのもあるよ）
ストーリー作ったんだから、それらしく見えるのは当たり前と思うけど。
偶然とか必然とか、そういう言葉持ち出して判断する事じゃあないよ。

507 ：朝まで名無しさん：03/06/24 15:45 ID:tPGWBkXQ

505じゃないけど、付け加えておこう。

１９．土地勘のない人間なら引き返すような警察車もスタックする悪路の果ての森の奥の奥で
　　　被害者の遺品が焼かれた。被告は森を守る会の一員で土地勘があった。

２０．遺品が焼かれたと思われる時期に、被告の車に泥汚れが付いていた。

２１．不倫してた愛人に「お前がやったのか」と言われて否定しなかった。　　　
　　　

508 ：朝まで名無しさん：03/06/24 15:51 ID:aNmMMVOC

>504
>１　二年交際し結婚を願っていた男性が→よくある三角関係。

>２　被害者へ無言電話を２３０回掛けていたこと。
→無言電話をする人間がみな殺人に走るわけではない。

>自分の携帯からかける場合は非通知でかけていたこと。
→携帯の設定で発信はすべて非通知になるようになっていただけ。私の携帯もそうだよ。

>３　被告人方は町営住宅で灯油の購入使用は集中管理されている
>４　殺害前日の深夜０時に　被告は突然　灯油をポリタンクごと買っている事
→町営住宅の灯油を失敬できないなら、タンクで買うしかない。

>５　殺害当日　被害者と一緒に社を出ており　被害者との最終接触者であったこと
→すべての最終接触者が殺人犯ではない。
　計画的な殺害の場合、自分が最終接触者であることを周囲に印象付けるようなことはしない。

>６　被告の帰宅時間について、３月17日午後３時ころからの警察官の事情聴取の際には
「どこにも立ち寄らず午後10時ころ帰宅した。その際両親はすでに寝ていた」と供述した事
→ありふれた思い違い。

>７　他に立ち寄った先がないか念を押されると、前日の出来事で記憶も鮮明で
即答できるはずにもかかわらず、４、５分間も考え込んだ末前言を翻して、
→「前日の出来事で記憶も鮮明で即答できるはず」という決め付けはおかしい。
　所長だって大幅に間違った供述をしている。

>８．翌18日の事情聴取の際には「ビブロス恵庭店へ立ち寄った後ガソリンキング恵庭店へ
→最後にほんとうのことを言っている。つまり計画的に嘘をついたのではないということ。

>９．被告は、ビブロス恵庭店に居たと供述するが、店員と、来店客のうち
　同店のカード会員１００人に被告人を目撃したと証言する人はいなかった。
→警察は3月15日のレシートまで持ち出しているが、15日の被告を覚えている人はいない。

509 ：朝まで名無しさん：03/06/24 16:00 ID:aNmMMVOC

>505
>１０．被害者の携帯電話は何者かに奪われ、大越と同様　非通知設定により使用されていた。
→「何者か」は被告でなくてもよい。一括非通知設定にする人は多い。

>１１・「被害者はなんで携帯非通知なんやろ」と大越に聞くと被告はブルブル震えだした
→ほんとうに震えたかどうかわからない（警官の証言は信用できない）。
　被告には無言電話をかけたという罪の意識があるので、震えても不思議ではない。

>１２．・被害者の奪われた携帯の発信経路と大越の移動経路が一致した。
→通信記録の原簿は残されていない。警察が発信経路を割り出したのはかなり時間が経ってから。

>１３　・大越は検察が灯油の異同調査が出来ると聞き及ぶや　突然いままでの言をひるがえし
　　　　灯油は棄てた、警察に提出した灯油は、買い直したものと変換（致命的）
→どのみちふくみやの灯油が犯行に使用されたとは証明されていない（できるはずなのに結果を出さない）

>１４．　その棄てた灯油は　「どこまで飛んだか判らない」というオリンピッククラスの
　　　　大遠投で見つからず。
→誰が拾ったかわからない。常に見つかるとは限らない。

>１５．被告は突然　殺害日前夜から当日はイタズラ電話を止めている。
→突然止めたのではない。前の日から徐々に減少している。
　殺害を決心したことによりイタ電を止めたのであれば、最大回数ののちに突然止めるのが自然。

>１６．　被告は、殺害が公になる前の翌日早朝からなぜか！なぜか？自分の携帯から被害者の電話番号を
　　　　削除している。
→徐々に気持ちが収まって「もう無言電話はやめよう」と思ったため。
　被害者の電話番号を削除することは、無言電話の歯止めになる。
　もし削除しないでいたた、それは無言電話に罪の意識がないということ。かなり無神経。

510 ：朝まで名無しさん：03/06/24 16:04 ID:aNmMMVOC

>505
>１７．　被告は　灯油を買った理由の　父親が借りている旧社の社宅の掃除だったが
　　　　結局今判決が出る現在まで行われていない。つーか社宅はなくった。
→社宅がなくなるからこそ、整理が必要だった。

>１８．　あとは被害者のカギが被告のクルマから発見、　タイヤの焼き焦げを削った後
→鍵は警察の捏造。車は炎の近くにはなかったのだから、タイヤには焼け焦げはつかないはず。

>507
>１９．土地勘のない人間なら引き返すような警察車もスタックする悪路の果ての森の奥の奥で
　　　被害者の遺品が焼かれた。被告は森を守る会の一員で土地勘があった。
→土地勘のあるのは、ドングリの会の人だけではない。

>２０．遺品が焼かれたと思われる時期に、被告の車に泥汚れが付いていた。
→泥はごく少量で、どこを走ってもつく程度。
　一方焼却の現場は警察車両が泥だらけになり、記者たちが驚くほどの悪路だった。

>２１．不倫してた愛人に「お前がやったのか」と言われて否定しなかった
→そのときまでにすでに被告がやったという噂が出来上がっている。
　いちいち否定しなくても不思議ではない。

511 ：朝まで名無しさん：03/06/24 16:11 ID:N+bGIb71

すり替えのテクニックに騙されるのは、藁にもすがりたい支援者だけだね。

512 ：朝まで名無しさん：03/06/24 16:14 ID:Fl4AMAM3

504の目的はなんだい。合理的判断にほど遠い。偶然」
にしては面白いね。

県立クンは緻密な推理が得意な割に放火犯について語らないが、不思議だね。

食わなかったー食べた、道民は食べる行為を表現をこうするのかな。関西人はこういわんわ。
五十台も焼したんだ。どうやったかー道民なら気になると思うが、
不審火は燃やしやすい物に火をつけるのが多いがなんで廃車なんだろう。

ワトソン君。気にならないかい。

513 ：朝まで名無しさん：03/06/24 16:16 ID:8DhGqzd4

>>504-505
↑これは、事実認定できないものを勝手に「事実」にねじまげてるね。
ネタの>>482に何故かピント外れのマジレスして「事実はねじまげないでください」
などと言い出して自滅してた香具師がいたけど。それも、北海道民でないと
いうのが事実なのか虚言なのか放って置いて（ｗ

偶然と必然というのは排他概念だから、偶然を集めたら必然に転化するなんて
アホなことはありえない。そういう使えない代物ではなく、直接証拠がなくて
両者の主張がガチンコだから、可能性・蓋然性で認定してゆくしかない。
で、他でもあり得るという可能性は、いくらかき集めても可能性がないと
いうのを積み重ねるのと同じでしかない、つまり事実認定としての要件に欠ける、
というのが地裁判決への批判として語られてると思うのだけど。

514 ：朝まで名無しさん：03/06/24 16:23 ID:Os3Yh/Ju

これだけ「状況証拠」はあるのに、事件と直接結びつく物が
ひとつもないってのは不思議だね。
ということは、被告が犯人でないっていう証拠が、これから
出てくる可能性もあるって事だよね。

有罪とか冤罪とか言う前に、我々が判断できる事って、この
程度の事だけだと思うけど。

515 ：朝まで名無しさん：03/06/24 16:27 ID:NhE8E40S

＞＞可能性・蓋然性で認定してゆくしかない。

だったらこれはもう被告しかいないよ。
他の人間が犯人だったら、荒唐無稽な展開しかないもん。

516 ：朝まで名無しさん：03/06/24 16:33 ID:BxftzG3H

>>515
推理小説じゃないんだから（ｗ
ここの人間が知ってる事実なんて、すべての事象の極々一部でしかないんだよ。
その中からの「犯人探し」じゃないんだからさあ（ｗ

517 ：朝まで名無しさん：03/06/24 16:39 ID:Fl4AMAM3

意見はいいが、車押収された上に、遺留品と関わりが無いと言い切れる
ほど何も出て来てない。推理小説じゃなくとも、マシな絵かけや。
ポリゲラフや犬などもどうせ動員されてるはずだぞ。

518 ：朝まで名無しさん：03/06/24 16:39 ID:kGIENtU2

>>505
>１４．　その棄てた灯油は　「どこまで飛んだか判らない」というオリンピッククラスの
>　　　　大遠投で見つからず。　ちなみにその体力があれば、殺人も十分可能。

これﾜﾛﾀ (w
実際には被告人、これについてどんな証言してるの？

519 ：朝まで名無しさん：03/06/24 16:43 ID:BS7/pSl5

逆に被告が真犯人なら（とくに単独犯なら）かなりの偶然が重ならないと説明できないよね。
結局は同じ理屈の水掛け論

520 ：朝まで名無しさん：03/06/24 16:45 ID:bGhz0AYB

大越被告の本音を聞くために、
誰か拘置所に入って文通してくれないかなぁ。
女だったら
執行猶予つく程度の犯罪で捕まって
拘置所で仲良くなって本音を聞きだし、
最後に裏切るとかもできるな…。
｢私だけが知っている、O被告の真実｣1200円。

裁判の経過を待つだけの毎日に、
同じ年頃くらいの容疑者友達ができたら
｢実は私…｣てな感じで話してくれるｶﾓ。

521 ：朝まで名無しさん：03/06/24 16:48 ID:Fl4AMAM3

この時尾行はついていたかもな。パトが拾ってなんにも出てこない。
鍵からして～事実のみ見ないと。前言撤回。

522 ：朝まで名無しさん：03/06/24 16:52 ID:sKzDgLTF

>>519
被告犯人説は少なくとも荒唐無稽なストーリーじゃないね。

523 ：朝まで名無しさん：03/06/24 16:55 ID:J8PomSUv

>>518
「暗かったのでどこまで飛んだか判らない」
　　　↓
「どこまで飛んだか判らない」
　　　↓
オリンピッククラスの大遠投
　　　
こんな感じ。
前に10ｍ以上飛んだというのもあったと思ったけど、
とうとうオリンピッククラスにまで到達したか。ｗ

　　「事実はねじまげないでください。」

524 ：朝まで名無しさん：03/06/24 16:56 ID:Fl4AMAM3

被告犯人説は少なくとも荒唐無稽なストーリーじゃないね。そう間違ってない
けれど映画並だよな。いやそれ以上。推理小説もここまでは書けない。

525 ：朝まで名無しさん：03/06/24 16:57 ID:BxftzG3H

>>522
そりゃあ、逮捕された人間が一番犯人らしく見えるのは、当たり前。

526 ：朝まで名無しさん：03/06/24 16:59 ID:Fl4AMAM3

赤いポリは目立つ、落ちたのは道路から良く見えた可能性大。
無いにしても。凶器が見つからない。ということ。

527 ：朝まで名無しさん：03/06/24 17:01 ID:iIuPjM50

「どこまで飛んだか判らない」

被告の実際の発言です。
ポリタンクの重さは８キロ。
灯油投棄に関しては前段階でウソついてます。
無実なら必ずある筈の物が「無いことの説明」が
ウソと真実味のない表現によって語られてます。

528 ：朝まで名無しさん：03/06/24 17:05 ID:gZGxTzrT

道警の捜査が杜撰であったのは皆が認めるところで、その結果、

真犯人を取り逃がしたのか？
O被告が否認する状況を作り出してしまったか？

両方考えられるんだよね。

判決が妥当かどうかが別にして状況証拠は疑わしいと言わざるを得ない。

529 ：518：03/06/24 18:09 ID:kGIENtU2

>>523　>>527
ｻﾝｸｽ

>>527
ポリタンクって普通18リットルか20リットル。
満載状態なら20キロ近い重さのはず。
ある程度使用済みだったのか？
満載ならオレでも2、3メートルくらいしか飛ばせんが、
8キロならかなり遠くまで投げれそうな気がするよ。

530 ：朝まで名無しさん：03/06/24 18:31 ID:3bhe+FBw

千歳にホームレスとかいたら、拾うだろうね、灯油。
タンクのことなんて、新聞やテレビ（ラジオ）では報道されないし、
ホームレスでなくても、誰かに拾われたら見つからないでしょう。

531 ：朝まで名無しさん：03/06/24 20:42 ID:asgLsfYS

被告の証言が信用できると思うのは、なぜ灯油を買ったのかという疑問に対して、
筋の通った返答があったこと。
弁護側反証の中でも非常に説得力のあるところなんだよね。自然に頷ける。

弁護側反証抜粋
「灯油購入について。
社宅の灯油ホームタンクには残量があまり入っていなかったので、余裕を持って１０リットル
さらに購入した。過去における社宅の片付けの際にも、相当量灯油を消費してしまった経験が
あったので、被告人が当夜新たに購入したことは少しも不自然なことではない。
被告人が証言したとおり、平成12年6月に社宅は引き渡され、平成13年3月に取り壊されている。
事件前日の頃には、社宅引き渡しが間近に迫っており、切羽詰っていた状況であったことに
疑いはなく、被告人の証言の信憑性が充分裏付けられている。
被告人の普段の日常生活から、深夜に買い物をすることはごく自然な行動であり、決して
当日に限った特異な行動ではないことは明らかである。」

532 ：ワトソン：03/06/24 21:21 ID:apGaEZXZ

＞476 ：朝まで名無しさん：03/06/22 23:56 ID:UPoSY7Ed
＞>468
＞この事件はどうだね。
-------------------
＞廃車置き場から出火、相次ぎ４件目　千歳　　2003/06/10 11:00

【千歳】十日午前四時ごろ、千歳市駒里九四七、自動車解体業「後藤商会」
（後藤実さん経営）の廃車置き場から出火し、廃車十五台を焼いた。千歳、
恵庭の両市内では、五月三十日から廃車火災が四件相次ぎ、千歳署は連続
放火の疑いがあるとみて捜査している。
　千歳市内では五月三十日、同市駒里の廃車置き場で五十台、今月五日に
同市上長都で十五台と、恵庭市下島松で約三十台の廃車が燃える火災が起
きている。同署によると、いずれも火の気がないところから出火している
という。
-------------------

＞これは例の2台の車の持ち主が、
＞廃車にしておいた当時の車と思われるものを探し出し、
＞今になって証拠隠滅を図っているのだと思われる(w

案外そうかもしれない。
例の脱糞脱走男が、５０ｋｍの速度で走るパトカーから飛び降りるほどの必死さを考慮すると、
二人組の一人で、自白させられると死刑の可能性もあるので一か八か飛び降りたのかも。

533 ：朝まで名無しさん：03/06/24 21:49 ID:bToZOzwP

>532
ある車を特別に探して焼きたいのだとすれば、
何軒も焼いているのは、その車をはっきり同定できないということで、
事件から三年も経ってることと話は合うね。
その場合には、最初の放火の前に、
三年前に廃車にした車がどういう経路でどこに捨てられたかと、
あちこちに問い合わせをした人物がいるはず。
なぜ三年後の今になってかというと、
真犯人が最近になって、このスレを見たから(W

実際は、単に最初の放火場所をたまたま廃車置場に選んだら、
意外にもよく燃えたので、
そのまま各地の廃車置場を燃やしてるってところだろうと思うけど。

534 ：朝まで名無しさん：03/06/24 21:54 ID:bToZOzwP

>505
>１０．被害者の携帯電話は何者かに奪われ、大越と同様　非通知設定により使用されていた。

つまり、午前零時と三時の発信は非通知で行なわれていたということ？
17日の通信記録には、非通知のは含まれていなかったそうだけど、
被害者の携帯が発信側なら問題なく検索に引っかかったんだろうか。

535 ：夜も名無しさん：03/06/24 22:07 ID:VCeRGOgT

ワトソンさん、私も可能性はあると見たが。犯行に使われた自動車は足がつき易い。
警察は車両捜査を行ったのだろうか。だいたい放火犯は燃え安い物に
火をつけるが、なんで車なのだろう。普通こんなもの燃えるとは思えない。しかも
千歳周辺なんて辺だ。そのうえほとぼりが冷める期間をおくこともない。いずれにせよ
偽装工作の臭いがする。もし着火に灯油や何かが使われていたら過去の事件との関連も
ないとはいえないのではないだろうか。
又逃走犯の必死さは全国放送級だ。もう関西にも届いているだろう。何でも関連付けるのは
亜フォ以外の何でもないが、こそ泥の逃亡にしてはえらく必死だ。聞いたことがない。
事務所嵐だそうだが、どんな手口なのかも気になる。
一つ気になるのだが、事務所の放火では外部進入は不可能と言っているが、古い事務所は
電子暗号式ではなく単なる鍵とすれば、進入や鍵のコピーも想像以上に容易なのではないだろうか。

536 ：朝まで名無しさん：03/06/24 22:16 ID:jH7yGk2p

>>531
＞過去における社宅の片付けの際にも、相当量灯油を消費してしまった経験が
あったので、

この件については、第２０回公判被告人質問で具体的に証言しています。
以前にも社宅の片付けにチャレンジした経験があったのは間違いないことです。

被告人質問より
検事：なぜ、３月１５日に灯油を買わなければならないと思ったの？
被告：社宅はボロ家で、ストーブを焚いても寒いんです。
　　　“昨年の冬”（事件の１年前）に社宅の片づけをしたときには、あまりにも寒くて
　　　部屋が暖まるまでの間、喫茶店（マスターの店）でおしゃべりをして、面倒になって、
　　　思うように体がついていかなくて、片づけがなかなか進まないという状態でした。
　　　ですから、そのときのことを考えて、灯油を十分に用意しておこうと思ったんです。

537 ：朝まで名無しさん：03/06/24 22:23 ID:SGwCnAQH

>>536
一応理屈が通ってるからややこしいんだよね。
いや、犯人でなくて本心を語っただけなのかもしれないけど・・・

538 ：朝まで名無しさん：03/06/25 00:06 ID:XN5XYPaP

>535
確かに、放火に灯油を使っているかどうかは気になりますね。

脱走犯は、余罪があるので必死なだけだと思うけど、
5年以上前からトラックの運転手だったというのは気になる。
宅急便ならいいけど、3年前には日通でキリンビールに
出入りしていたなんてことは。。。あったら怖い。

539 ：夜も名無しさん：03/06/25 00:21 ID:tla+IdCt

余罪があるのでって言うけど50キロだと本当に死んじゃうよ。過去に犯罪暦があって
と、しても凄く変。もう一つは蛇の道は蛇と言うでしょ。何か知ってるかも。
期待大きすぎだけど。3年前には日通でキリンビールに
出入りしていたなんてことは。。。あったら相当に怖い。放火犯＝逃走犯なら
もっとこわ～。

540 ：朝まで名無しさん：03/06/25 00:40 ID:XN5XYPaP

>539
警察の発表自体を疑う声もニュー速スレにありますね。
手錠したままティッシュでお尻を拭いたのも変だし、
手錠のまま逃げて夜中に大家に鍵を借りているのも変。
（すぐに外れる手錠だった？）
脱走犯の車を翌日になってから現場で見つけたっていうけど、
そういう作業って逮捕のときにしないのかなと。
案外手錠もしてなくて、
パトカーが停まったスキにドアを開けて逃げただけかもよ。

恵庭OLとは関係ないと思うけど、
それにしても犯罪＆警察の失態が目につく地域だね。
確か以前にも一人逃してるんでしょ。

541 ：朝まで名無しさん：03/06/25 01:10 ID:DVchIkVA

携帯を非通知にしたとしても、交換機側では番号はでているはずです。
電源を切っていても通常より強い電波が出ていて、現在位置はわかります。
本当に原簿ってないのかな、無くなるはずはないと思うのですが。

542 ：通りすがり：03/06/25 01:44 ID:8zC86ntv

540>
電源を切っていても通常より強い電波が出ていて・・
ほんとなの？？？？

543 ：朝まで名無しさん：03/06/25 07:00 ID:USJHCHde

>>536
社宅の片付けのために灯油を買ったと考えた方が
むしろ自然なのかもしれない。
ただ、１年前にも片付けをしたことがあるという話は
裏付けが取れてるの？
まさか、作り話と言うことではないでしょうね。
その後、検事は突っ込んで質問してないようだがどうなんでしょう。
検事が突っ込まなかったということは、真実と考えていいのかな。
社宅の存在は、被告の家庭独特の事情なだけに
被告の話がウソと決め付けるのは危険かもしれない。

544 ：朝まで名無しさん：03/06/25 07:17 ID:USJHCHde

>>531
＞被告人が証言したとおり、平成12年6月に社宅は引き渡され、
＞平成13年3月に取り壊されている。

これは紛れもない事実だから、被告はウソはついてないのでは
という気にもなってくる。
話のストーリーとしておかしいところがないんだよね。
殺意を持って灯油を購入したなんて、そんな恐ろしいこと
いくらなんでもあり得ないんじゃないか…

545 ：朝も名無しさん：03/06/25 07:52 ID:saQxnvDX

携帯を非通知にしたとしても、交換機側では番号はでているはずです。
電源を切っていても通常より強い電波が出ていて、現在位置はわかります。
本当に原簿ってないのかな、無くなるはずはないと思うのですが。

携帯は確認用の定期信号を出してるからそのこと？だよね。
ついでだけど犯人が携帯を持ってると位置がわかる。

546 ：朝まで名無しさん：03/06/25 07:59 ID:RPS0EvLo

社宅の取り壊しは１年後だったけど、引渡しは３ヶ月後だったのだから、やはり
切羽詰った状態だったことは間違いない。
Ｈさんの殺害と偶然にも重なった？
購入の動機はセーフかもしらんが、道路沿いに放り投げたという証言が
高裁で受け入れられるかどうか。

547 ：朝まで名無しさん：03/06/25 08:09 ID:RPS0EvLo

毎日新聞の判決要旨からは、犯人が携帯を持ってる位置がわかっていたかのような
書き方だったけど、それがわかってれば苦労しないよね。
恵庭市北島→千歳→早来と移動してれば反論の余地なしだもの。
支援ＨＰにアップされた判決文、早く読みたいなぁ
うちに帰ったらじっくり読みまーす。
あれ、全文なのかな？　ﾜｸﾜｸ

548 ：朝まで名無しさん：03/06/25 09:22 ID:z/ShOGTZ

つーか　後からゴタクを述べているとも考えられる。
だって掃除してねえもん　つーか　最初から跡付けの嘘とみえみえ

ここはチャネラーはもういなくなってイタイ人ばかりだけど
嘘を嘘と見抜けないような奴は．．．．．

549 ：朝まで名無しさん：03/06/25 09:23 ID:7bQH8+ox

>>532
確かにｸｻｲね

550 ：朝まで名無しさん：03/06/25 09:25 ID:z/ShOGTZ

↑憶測で人を疑うと冤罪を招きます

551 ：朝まで名無しさん：03/06/25 09:28 ID:emPqa7MH

>>532
強烈なデムパを感じます。
突然Newsに登場した人にまで殺人罪を着せたいのでしょうか？
いったいこの先何件の冤罪を作り出したら気が済むのでしょうか？

552 ：朝まで名無しさん：03/06/25 09:32 ID:z/ShOGTZ

まぁ大越を冤罪冤罪と騒いでる　似非人権”屋”の　人権意識なんてそんなもの。

被害者や遺族に平気で2次被害のような誹謗や中傷をおこなうわ、
全く裏づけののない第３者を　犯罪者呼ばわりするわ、
結局はやっている事は権力機関と大差ない　どころか　それ以下のクソの偽善野郎

553 ：朝まで名無しさん：03/06/25 09:37 ID:GTVSD4pi

灯油を買って準備したとしても、いざ決行日になって
躊躇するのが人間だと思うんだけどな。
まして、あんなあどけない顔をした女性が、殺害計画・証拠隠滅工作・
犯行後の無実パフォーマンスを、躊躇なくやり通したとはとても信じられん。

554 ：朝まで名無しさん：03/06/25 09:46 ID:jN+E97iY

そんな、誰がクサイなんて言うよりも、
灯油を買った経緯とか、関係各証拠をきちんと突き詰めていけば、
おのずと無実は明らかになって来るんだから、
近辺で起きたニュース記事の容疑者をいちいち疑ったりするのはもうやめて。

555 ：朝まで名無しさん：03/06/25 10:36 ID:jWd3UxKm

灯油を買って捨ててごまかした、という
事実がある限り、一番クサイのはO被告。

買った灯油は10ﾘｯﾄﾙ(約8.4kg)。
ボーリングの15ﾎﾟﾝﾄﾞ球より重い。
仮に5mくらい投げられたとしても
けっこうな力持ち。
か弱いという前提が崩れてしまう…。

556 ：朝まで名無しさん：03/06/25 11:06 ID:VTFbgpRT

最初中身の灯油は道端に捨ててポリ容器だけを投げ捨てたという事に
なってなかったっけ？

557 ：朝まで名無しさん：03/06/25 11:18 ID:9sDrOS3b

>>556
さあ？｢中身を捨てた｣という記述がないので
入ったままだと思ったけど…。
もしくは犯行に使って空っぽで軽かったのかも…。

>灯油はトランクにしまってあり、素手で取り出した。
>進行方向に向かって左側の道路脇に投げた。
>力一杯投げたが、どこまで飛んだかは分からない。
>どんな場所だったかは見通しが悪く、夜だったので分からない。

558 ：朝まで名無しさん：03/06/25 11:27 ID:iMpufbTN

間違えた…。
ｵﾚはO被告=犯人と考えているので
空っぽでよかったんだ。

>>555で言いたかったのは
O被告の証言自体が矛盾だらけで信用できないってｺﾄ。

559 ：朝まで名無しさん：03/06/25 12:47 ID:xq11jZEz

今日はサザンオールスターズ、デビュー２５周年ということで
ＦＭ曲で盛んにサザンの曲がかかってます。
曲を聴くとどうしてもＯ被告が思い浮かんできて、あの子やってるのかなぁ
やってないのかなぁって考えてしまう。
カラオケで必ずサザンを歌う子なんていいなぁと思うんだけど・・・
ＦＭから「ＴＳＵＮＡＭＩ」が聞こえてきたときはジーンとしたけど、
ああ、この曲が最盛のときに事件があったんだよなぁと鬱になってしまったりもする…
サザンの大ファンの子に凶悪犯はいないと信じたいけどね。

560 ：朝まで名無しさん：03/06/25 13:10 ID:vUBk21bQ

判決文が読めるようになったのはよかった。
これで冤罪を確信する人がさらに増えるかな？
最終弁論全文もよろしくね！

561 ：　：03/06/25 13:11 ID:odAYJuiS

支援ＨＰに判決文掲載されてるのだが何故か繋がらない

562 ：県立宇宙軍：03/06/25 13:19 ID:RsLEnvnU

>513
>>>504-505 これは、事実認定できないものを勝手に「事実」にねじまげてるね。
事実認定できないものも含まれていますが、彼は「事実だ」とは述べていません。
単に疑わしい事柄を列挙してるだけでしょう。それについて事実認定で争うことは
別に構わないと思いますが、どこに「ねじ曲げ」があるというのか、理解に苦しみます。
それに比べ「トイレにも行かせてもらえなかった」という書き方は、明らかに誤解を
招くことを目的とした書き込みです。事実としてトイレに「行かせてもらっている」以上、
これは事実を「ねじ曲げた」「誤解を目的とした」書き込みであり、ネタかどうかは関係ありません。

>ネタの>>482に何故かピント外れのマジレスして「事実はねじまげないでください」
>などと言い出して自滅してた香具師がいたけど。
というわけで、レスはピントはずれではないし、自滅もしてませんが、何か？
いや、あなたの書き込み自体がネタだとすると、まんまと釣られてしまいましたけどね（ｗ

563 ：県立宇宙軍：03/06/25 13:19 ID:RsLEnvnU

>513
>それも、北海道民でないというのが事実なのか虚言なのか放って置いて（ｗ
それがこのスレになんの関係が？

>偶然と必然というのは排他概念だから、偶然を集めたら必然に転化するなんてアホなことはありえない。
当たり前ですよ。
だから　　　偶　　然　　で　　は　　な　　い　　の　　だ　　ろ　　う
と主張しているのがわかりませんか？比喩がわかりませんか？それともアホのフリをしてるんですか？

>そういう使えない代物ではなく、直接証拠がなくて両者の主張がガチンコだから、
>可能性・蓋然性で認定してゆくしかない。で、他でもあり得るという可能性は、
>いくらかき集めても可能性がないというのを積み重ねるのと同じでしかない、
>つまり事実認定としての要件に欠ける、というのが地裁判決への批判として語ら
>れてると思うのだけど。
両者の主張が「ガチンコ」だと主張してるのは支援者及び弁護側。裁判所の判決は、
「弁護側の主張は検討するに足りない」ということを前提にしたもの。つまり
弁護側の力不足で負けた裁判です。判決に文句を言うのは筋違いでは？私は、支援者
は弁護団にこそ文句つけるべきだと思うのですが、なぜそうしないのでしょう？
二審も同じ弁護団で行くそうですが、それで大丈夫なのか？他人事ながら心配です。

ちなみに、私はこの裁判に関しては以前から批判的ですが、それは「結局事実は明らかにな
っていない」というその一点についてです。判決は妥当だと思っていますので。

564 ：朝まで名無しさん：03/06/25 13:27 ID:QJt2olOY

>>561
　今なら繋がるけど？
　しかし、ある意味凄い判決文ではあるな。結局のところ、ロッカーキー
の点で、「被告人が犯人である可能性が濃厚」と言っているほかは、「被告
人でも可能である。」ということしか言ってないんだよな。

565 ：朝まで名無しさん：03/06/25 13:31 ID:1g+xEXQ7

学校終わってから判決文読もうと思ってるんだけど、
どうだろう？　逆に被告の有罪を確信しちゃう人もいたりして。
弁護側反証（最終弁論）全文とセットにして読み比べしたいのだけれど、
どこかにアップしてください。

566 ：_：03/06/25 13:31 ID:+0DtD25y

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

567 ：朝まで名無しさん：03/06/25 13:36 ID:0TL4EfzA

>>564
ロッカーキーに関しても、
「ロッカーキーの差押えの適法性及び証拠捏造の有無」
について触れなきゃいけない当たり、ちょっと苦しい感がある。

「発見場所を捏造していないことを窺わせる」っていう事は、
逆に「捏造の可能性もある」っていう事だよね。

568 ：朝まで名無しさん：03/06/25 13:40 ID:VtK/YSz1

>「発見場所を捏造していないことを窺わせる」っていう事は、
>逆に「捏造の可能性もある」っていう事だよね。

ホントそうだよね。
「捏造」って言葉が判決文に出てくる自体驚きです。

569 ：朝まで名無しさん：03/06/25 13:44 ID:ViBYJN0B

判決文、印刷したら何枚分になるかな？
文字数はいくつだろう？
ドキドキするよ
早く家に帰りたい
ここで印刷したらマズイから今はガマン！

570 ：　：03/06/25 13:55 ID:odAYJuiS

繋がりました、でも○○○○が多くて読みづらいなぁ。
ロッカーキーの場合は事件当日被害者が所持してた事が
証明されないと証拠能力に欠けるのでは。普段施錠してない
ロッカーのキーを常に持ち歩く必要もないわけだし。

571 ：朝まで名無しさん：03/06/25 13:57 ID:z/ShOGTZ

嘘が嘘と見抜けない連中は．．．．．

572 ：朝まで名無しさん：03/06/25 14:12 ID:cIzKb+lU

嘘を見抜けないんじゃなくて
真実を見ないようにしてるんでしょう。
虚心に真実を見る気があるなら
当然ドライバーを捜すでしょう。
わざわざ目を塞ぐって何が怖いんだろうね。
軽率に支援に走り出しちゃって
人の運命の捻じ曲げてる現実を
見るのが怖いんじゃないの？

573 ：朝まで名無しさん：03/06/25 14:13 ID:DqIf6Egv

嘘だと立証されてないことを勝手に嘘だと決めつける連中も･････

574 ：朝まで名無しさん：03/06/25 14:18 ID:z/ShOGTZ

↑すべて公的に立証されないと判断できないﾔｼは．．．．

嘘を嘘と見抜けないﾔｼに２チャンは難しい

575 ：朝まで名無しさん：03/06/25 14:20 ID:PsloHGEX

>>573
結局が薬局　大越は懲役１６年と言い渡され　　言い分は嘘と断罪された訳だが。　何か？

576 ：朝まで名無しさん：03/06/25 14:22 ID:vyuriSGt

支援者って、被告に近い人達が大部分でしょ。
親しい人間が「自分は無実だ」って言ってたら、
それを支援するのは当然じゃないかな。
それに対してどうのこうの言うのって、どうなんだか。

それよりも、どれだけ事件の事実を知ってるのかわからない連中が、
ああだこうだと「決めつけ」する方がおかしいと思うけどね。

577 ：朝まで名無しさん：03/06/25 14:30 ID:+trNbTSQ

そうすっと
>>265のような　被害者に対して2次加害的な誹謗を行うのも
大越の知り合いや一族郎党ってことですかねえ

578 ：朝まで名無しさん：03/06/25 14:30 ID:DqIf6Egv

>>574　立証に公的も何もないさ >574さんが立証してくれれば充分だよ
だけどそれをしないで嘘だ嘘だと思い込むだけならただのアフォだよ。

>>575　一審判決は確定してないよ、被告は現在推定無罪の立場にありますが何か？

579 ：朝まで名無しさん：03/06/25 14:32 ID:h1V+bNSF

>>576
死者を出してる現実に重みを感じて支援活動をするなら、
ドライバーを捜し出す位の努力はあってしかるべきでしょう。
それが死者に対する最低限の誠実さじゃないですか。

580 ：朝まで名無しさん：03/06/25 14:34 ID:z/ShOGTZ

はげ同　大越が棄てた灯油ポリも死ぬ気で捜し出せ！
それもしないで　ギャアギャア冤罪とわめくな

581 ：朝まで名無しさん：03/06/25 14:37 ID:DqIf6Egv

>>579　前から疑問に思っていたのですが「ドライバーを捜し出す
努力をしていない」と言う根拠というかソースはどこにあるのですが？
「捜していない」と「捜したけど見つからなかった」では全然意味が違う
と思うのですが。

582 ：朝まで名無しさん：03/06/25 14:38 ID:pbLGbGMM

>>577
その書いた文章の通りの人なんでしょうね。
なんで支援者とか決めつけるんでしょうか。

>>579-580
被害者の事を想う事と、被告が有罪か無罪かってのは別の話でしょ。
しかもドライバー云々ポリ容器云々なんて、裁判上の事でしかないと思うが。

583 ：朝まで名無しさん：03/06/25 14:42 ID:z/ShOGTZ

>>582
何で支援者じゃないと決め付けるんでしょうか？

584 ：朝まで名無しさん：03/06/25 14:49 ID:5Ttgb7Pk

>>583
決めつけてなんかいないよ。
書いた内容以上の事はわからないでしょ、って言いたいの。
冤罪派とか、有罪派とか、支援者とかそういう「決めつけ」
しないと批判できないのかなってね。

585 ：朝まで名無しさん：03/06/25 15:03 ID:c7VnhivA

判決文を仕事さぼって読むのはあずましくないから
帰ってから読もう

586 ：朝まで名無しさん：03/06/25 15:06 ID:z/ShOGTZ

ではわたしも決め付けていないので　そのようなことは書かないでくれ

587 ：朝まで名無しさん：03/06/25 15:09 ID:c4zIEzA5

>>581
以下は被告の同僚で支援者AKの発言。
業務内容を知っている人物がドライバーに注意することを自然に発想してる。
即ち、いとも簡単に見つけられる存在だということ。

「そのドライバーに対して上司から注意してもらおうと思った。そうしないと、また別のドライバーから同様のことを言われるんではないかと心配した」
「Ｉ．Ｍにそのドライバーの上司に注意するように頼んだが、その後、頼んだとおり注意してくれたか確認しなかった」
「Ｈ．Ｔ課長には、ドライバーの上司に注意してもらうようにとまでは言わなかった。今、冷静に考えれば、Ｈ．Ｔ課長に、そのドライバーの上司に注意するように言っておけば良かった」

捜したけど見つからないのであれば、被告が嘘ついたんじゃないですか。

588 ：朝まで名無しさん：03/06/25 15:11 ID:Xe9wdarR

あずましくない　というのは何語ですか？

589 ：朝まで名無しさん：03/06/25 15:18 ID:hNCxWp7a

>>588
「あずましくない」って、北海道弁で「落ち着かない」とかいう意味でしょ

590 ：_：03/06/25 15:19 ID:+0DtD25y

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

591 ：朝まで名無しさん：03/06/25 15:25 ID:KgOnAdPD

>>562
「事実」と「真実」を混同していますね。
たしかに、一般には「事実」＝「真実」という意味で言われることもありますが、
「事実」とは本来は、言わば事柄とか事象というような意味です。
少なくとも司法や裁判で「事実認定」といった場合の「事実」とはそういう意味です。
例えば、ある事象について真実でないならば、それを「虚偽の事実」と言います。

したがって、
>>504-505 これは、事実認定できないものを勝手に「事実」にねじまげてるね。
やや不適格な表現ではあっても決して間違いではありません。

592 ：朝まで名無しさん：03/06/25 15:31 ID:kFOe2cWa

すべて事実ですが　何か

593 ：朝まで名無しさん：03/06/25 15:45 ID:cw4o0U80

>>587　第３６回後半のＴ氏の傍聴記ではこうなってますね

Ｑ　そう言ったドライバーの名前を、Ｏさんから聞きましたか。
Ａ　名前は言っていませんでしたが、Ｔ社のドライバーと聞きました。
Ｑ　Ｏさんが言っていたのですか。
Ａ　Ｏさんが言ったのを聞きました。
Ｑ　あなたは心当たりがありますか。
Ａ　Ｔ社の傭社（ようしゃ）の運転手だと思います。
Ｑ　どうして、そう思いますか。
Ａ　通常事務所内では事件の話をしなかったのでたまに来る運転手だと思います。

いとも簡単に見つけられるというニュアンスではなさそうなんだけど。
少なくともドライバーが特定されてない事はドライバーを捜さなかった
という事とは直接結び付かないのでは。ただし支援ページの判決文を
読んで気が付いたのだけどAKさんはこの話を聞いたのは４月に入ってから
だと証言してるのだが被告が灯油を買い直したのは４月１日と判明してた
と思う。従って捨てたのはその数日前の３月下旬となるはずなので証言が
食い違ってると言わざるを得ない、単なる記憶ちがいかもしれないけど。

594 ：朝まで名無しさん：03/06/25 15:45 ID:jo65DtuF

新聞に載った判決要旨よりもずっと分量が多いみたいだね。
やっぱり全文はいいわ
城丸君事件の判決文も見れたし、精神的に落ち着いたよ。

595 ：朝まで名無しさん：03/06/25 16:03 ID:MuIdqjSv

判決文アップされましたね。

「縊死に用いたと見られる索状様のものが死体の頚部に存在しなかった」
というだけで、被告の犯行ではないと思うね。

596 ：朝まで名無しさん：03/06/25 16:06 ID:NntFnR2x

判決文読んだ。　読めば読むほど　大越が犯人だとわかった　１６年は短い
もっと厳罰を

597 ：朝まで名無しさん：03/06/25 16:15 ID:aSYxpyZS

>>593
発言のニュアンスなんて被告を庇うものになるのは当然でしょう、支援者なんだから。
ニュアンスじゃなくて発言の元になってる発想のことを言ってるんだよ。
ごく自然にドライバーに注意することを発想してる、
困難なことだと考えていないのは明らかでしょう。

598 ：朝まで名無しさん：03/06/25 16:44 ID:MuIdqjSv

>597
>ごく自然にドライバーに注意することを発想してる

ドライバーに注意ではなくて、上司に注意ね。
名指しで注意することは想定していない。

599 ：朝まで名無しさん：03/06/25 16:46 ID:uv7lMYUd

だから、弁論とセットでないとマズイって。
各論の詳細な反証があるんだから、判決文と論告だけ全文じゃ
フェアじゃないよ。
検察に言われっぱなしじゃん。不公平です！
総論だけの反証じゃ、物足りないって。
具体的各論による立派な反証も掲載しておくれ。
全部載せれば３万字以上の分量になるはずなんだから。

600 ：朝まで名無しさん：03/06/25 16:52 ID:lXJOP4b3

判決って短すぎない？
３３ページあるって聞いてたけど、あれで全部なのかな。

601 ：朝まで名無しさん：03/06/25 17:15 ID:LI4+9/7U

朗読時間は１時間弱だったからそんなもんでないかな
全文じゃないのかな
うーん、家帰る！
帰って印刷するよ

602 ：県立宇宙軍：03/06/25 17:26 ID:2ZYiyREP

>591
では、
>>>504-505 これは、事実認定できないものを勝手に「事実」にねじまげてるね。

これはあなたの解釈では
　「　事　象　」　と　し　て　認　定　で　き　な　い　も　の　を
　「　事　象　」　と　し　て　認　定　し　て　る　ね　。

という意味なんですか？
だとしたら、506も認めてるとおり、504-505はすべて「事象」であり則ち

「　504　505　は　全　て　事　実　で　あ　る　」

と私が書いてもいいわけですか？

513の「事実」という言葉をあなたの言う意味にとっていいなら、当然504-505は「事実」。
つまり、いずれにせよ「504-505は事実ではない」と書いた513は阿呆ということですか？
私は、いくら513でもそこまで阿呆ではないだろう、この「事実」とは「真実」の意味だろう、
と思っているのですが……。

603 ：朝まで名無しさん：03/06/25 17:31 ID:rdUtLBTe

ところで　恵庭のみんなさぁ

２ｃｈで　「うほっ！　いい男」　って言葉
はやってたけど　おれその元ネタしらなくてさぁ

604 ：朝まで名無しさん：03/06/25 17:31 ID:rdUtLBTe

そんでまぁ　元ネタのマンガをみつけたんだが
http://shinjuku.cool.ne.jp/yaranaika/gay/01.htm

まぁ笑ってしまうキショイ漫画ですが

605 ：朝まで名無しさん：03/06/25 17:33 ID:rdUtLBTe

でも　このNECの悪乗りはどうかと思うねえ
笑うけど

http://121ware.com/navigate/shopping/campaign/picaichi/images/720x256_vgtx_03.gif
http://121ware.com/navigate/shopping/campaign/picaichi/images/720x256_vgtx_04.gif

606 ：朝まで名無しさん：03/06/25 17:36 ID:DnxlCq3M

おすすめサイト
http://pocket.muvc.net/

607 ：朝まで名無しさん：03/06/25 17:42 ID:7CrPgLE+

やはり隠し事をしていたのが
心象をわるくしたようですな…。

美奈ちゃん拘置所暮らしの費用はどうしてるんだろ？
お菓子とか雑誌代とかばかにならないと思うんだけど。

608 ：朝まで名無しさん：03/06/25 17:45 ID:z/ShOGTZ

正直 >>603-605にﾜﾛﾀ

609 ：朝まで名無しさん：03/06/25 18:53 ID:pGOPvP5P

>603-605
すげーｗ
クライアントも気がつかなかったのか、気づいてないふりをしてるのか・・・

610 ：朝まで名無しさん：03/06/25 19:18 ID:lcGiVarR

長い拘置所暮らしから、下獄して刑務所に行ったら
看守の命令・絶対服従、制限の多さ、自由時間激減で
懲役の過酷さを身に染みて味わうことになるんだろうなぁ
それも１６年の果てしない長期服役。
無罪を信じ続けて有罪が確定してしまったら地獄だな…

611 ：朝まで名無しさん：03/06/25 19:37 ID:YDdQewSz

食事当番で鼻ｸｿ入れたり、
新入りから金銭巻き上げたり、
けっこうたくましく生きていくと思う。

で、出所してから真犯人探しをすればｲｲ(冤罪でない場合)。

612 ：朝まで名無しさん：03/06/25 20:51 ID:cIZswxvs

判決文は、細かい情報の宝庫だね。

生存偽装とされる電話：
１）3月17日午前0時5分31秒－49秒：キリンビール千歳工場代表電話へ
２）3月17日午前0時5分56秒－6分00秒：I氏の携帯へ
３）3月17日午前0時6分04秒－05秒：キリンビール千歳工場代表電話へ
４）3月17日午前0時6分29秒－49秒：キリンビール千歳工場施設管理室へ

１の終了から２の開始までは7秒→２はたぶんリダイヤルもしくは返信。
２の終了から３の開始までは4秒→３は１のリダイヤル。
３の終了から４の開始までは24秒→４はメモを見ながらの番号プッシュ。

５）3月17日午前3時2分09秒－15秒：I氏の携帯へ
６）3月17日午前3時2分19秒－25秒：キリンビール千歳工場施設管理室へ
７）3月17日午前3時2分38秒－55秒：キリンビール千歳工場施設管理室へ

５の終了から６の開始までは4秒→６は４のリダイヤル。
６の終了から７の開始までは13秒→長いけどたぶんリダイヤルであろう。

613 ：朝まで名無しさん：03/06/25 21:01 ID:3NVML5gM

>>598
名前はわからないんだから、名指しじゃないのは当たり前。
AKの発言は上司を通じて注意できると考えてるのは明らかだね。

614 ：朝まで名無しさん：03/06/25 21:09 ID:7WpGpLxp

>>602
言葉足らずだったために解かり難くかったようで申しわけないですが、
ちょっと話が噛み合ってないようなので補足します。

>>504-505に列記された一つ一つは、一部に憶測に基く見解もありますが、
それを除くと、その殆んどの事象は>>506の言う通り「事実」です。

しかし、>>504-505の主張はあくまでも、
>スリーストライクバッターアウトである。一つ一つの偶然を詭弁で強弁しても
>それが幾つも重なると偶然ではなく必然である。　重なる事が必然なのだ
ということであり（一つ一つ列記して箇条書きにしていることが主張ではなく）
そして、これについては自身の見解にすぎず「事実」ではありません。

この「偶然が幾つも重なると必然である」ということ（そこから導き出される
被告の犯行であるといわんとする結論）に対して、>>513は
>事実認定できないものを勝手に「事実」にねじまげてるね。
と言っているのだと解釈しましたが、それゆえに、これは決して間違いとは
言えない、と言ったのです。
ただ、>>504-505はかかる２行を「事実」であるとは一言も言ってませんから、
表現としては「事実認定できないものを、『事実』であるかのごとく語ってるね」
という方が適当でしょうから、「やや不適格な表現ではあっても」としたのです。

615 ：朝まで名無しさん：03/06/25 21:40 ID:/K2/15Og

>>562
>事実認定できないものも含まれていますが、彼は「事実だ」とは述べていません。

そもそも>>486で言ってる「事実はねじまげないでください。」というのからして
おかしいのだよ。482のネタに対して事実をねじ曲げるなと言うのが可笑しいという
のは別としても、トイレ行かせてもらえなかったというのは公判記録にもある
被告の証言に基づいているもので、普通そういうのは誰もそれが事実であると
明示的に言ってるわけじゃないよ。そんなので事実云々なんて言ってたらキリが
ないし。
言い換えると、486は事実認定できないものを勝手に「事実」に格上げして、
「事実はねじまげないでください。」といってることになる。
それでこちらは>>613で、その「事実はねじまげないでください。」というのを
受けて書いたので、だから「事実」という風にカッコを付けてるわけ。
「」を意識してもう一度読んでくれるとありがたい。

それにしても、トイレに行かせてもらわなかったことが１回だけなのか全部
なのかって問題の立て方も、なんとも偏執的で奇妙な感じがするけど…（ｗ

616 ：続き：03/06/25 21:44 ID:/K2/15Og

>>563
>当たり前ですよ。
>だから　　　偶　　然　　で　　は　　な　　い　　の　　だ　　ろ　　う
>と主張しているのがわかりませんか？比喩がわかりませんか？それともアホのフリをしてるんですか？

はあ？これは>>504が「一つ一つの偶然を詭弁で強弁しても
それが幾つも重なると偶然ではなく必然である。　重なる事が必然なのだ」
と書いてるのをわざとネグレクトしてるね。
そこでは「偶然ではないのだろう」ではなく、はっきりと「必然だ」となって
るのだけど。
それと「偶然の重なり→必然」が比喩だって？ 504本人ではない（らしい）のに、
どうして比喩だと「わかる」のかな？それに、だいたいそんな比喩ないよ。
隠喩、換喩、提喩、対義結合？まあ、論理レベルの話になってるのに
比喩などと言い訳し出すのは、論理が破綻した者のよくある言い草だけどね。
で、本当に「当たり前」のことが分かってくれるといいけど。（ｗ

>両者の主張が「ガチンコ」だと主張してるのは支援者及び弁護側。

弁護側・検察側両者の主張が対立しているという、マスコミも含め世間一般で
言われてることを「ガチンコ」と書いたまで。
要点はそんなところではないんだけどね。

>ちなみに、私はこの裁判に関しては以前から批判的ですが、それは「結局事実は明らかにな
>っていない」というその一点についてです。判決は妥当だと思っていますので。

事実が明らかになっていないのは、一般に捜査側・立件側の事情（証拠証言等収集の
困難さや能力不足等々）に拠る所が大きく、それで判決が妥当というのは、ちょっと
矛盾してる書き方のような。別に心象を書くのは自由だからいいけど。

617 ：続き：03/06/25 21:47 ID:/K2/15Og

615の続きとして、従って
>>614
>表現としては「事実認定できないものを、『事実』であるかのごとく語ってるね」

という全くそのとおりです。Thanks!

618 ：県立宇宙軍：03/06/25 21:57 ID:p348aMxK

>614さん、正直よくわかりません。

>504-505は、「主張」を述べたあとで「事象」を列挙したわけですよね？
そして>513はそれを指して「>504-505は事実認定できないものを
「事実」にねじまげている」と述べているわけですよね？

あなたの解釈では、>513は>504ｰ505が「主張」として述べた部分について
「『事実』とはいえないのに『事実』とねじまげている」と主張した、と。
（そりゃ、本人の「主張」は「事実」とは言えないでしょうな。どんな意味でも）

それよりも、>513が「事実のねじまげだ」と述べているのは素直に
504-505の「事象」部分であり、その中にまだ「真実」と確定していない「事実」
（たとえば２３０回の架電は証拠に基づく検察の主張だが、弁護側は否定、等）
が存在することを批判しているのだと考えた方が、すっきり文意が通ると思うのですが。

あなたの解釈だと、「表現が不適格であるかないか」以前に、>513は日本語の
読解能力が不適格であることになってしまうと思いますよ。

とゆーか、いい加減「どうでもいい話」だと思うので、話を元に戻していうと、
504-505の書き込みは、一部上記のように事実認定の済んでいないものも
ありますが、おおむね実際に起こった確認済みの「事実」を語っている、と。
まあそういうことです。また「必ずしも事実認定が済んでいないもの」についても
少なくとも根拠の無い、まったくの「創作」は存在していないですしね。

「ねじまげ」（歪曲？）という非難は全くあたらないと思いますよ。はい。

619 ：朝まで名無しさん：03/06/25 22:12 ID:/K2/15Og

>>618
615-617で解決済み。
書き込みのタイミングが悪すぎたようだね(w

620 ：県立宇宙軍：03/06/25 22:13 ID:p348aMxK

>616　一回だけ説明してあげます。

そもそも、起こった出来事を「偶然だ」と主張しているのは弁護側です。
有罪だと考える人は、それを「偶然だ」とは考えていません。
ここまでわかりますね？従って、

>偶然が重なればそれはもう偶然ではない、必然だ

という元の表現は、
「弁護側はそれを偶然、と言うが、『弁護側言うところの偶然』がいくつも
いくつも積み重なっている場合、一般的には『必然』と考える方が妥当なのですよ」
という意味に理解する以外に理解のしようがないんですが。

なのに、コトバ通りに「偶然が重なったら必然になる？馬鹿じゃないの？」
なんて切り返し、ﾈﾀにﾏｼﾞレス以上に恥ずかしい痴呆ﾚｽですね。

……論理レベル………（ﾌﾟｯ

>617　あ、ごめん。じゃ、あなたはホントに

504-505の「これはもう偶然じゃないよなあ、という単なる感想部分」を指して
「事実でないことを事実とした、ねじまげ」と批判したんですか。

感想は感想でしょうに。

真性だったとは……失礼しました（ｗ

621 ：県立宇宙軍：03/06/25 22:22 ID:p348aMxK

（続き）
>613
>>両者の主張が「ガチンコ」だと主張してるのは支援者及び弁護側。
>弁護側・検察側両者の主張が対立しているという、マスコミも含め世
>間一般で言われてることを「ガチンコ」と書いたまで。

あなたのその誤用も含めて私はﾚｽしていますが、読みとれなかったようで。
本来「ガチンコ」とは「真剣勝負」を意味する相撲用語ですが（八百長の対義語ですね）
それはおいといて、多分日本語にうといあなたは「対立」という程度の意味で使っている
のだろうな、と理解して、「対立（ガチンコ）だと思ってるのは弁護側だけで
実際弁護側の論は裁判所に一蹴されましたね」と書いたわけですが。

>要点はそんなところではないんだけどね。
私の書き込みの要点もそんなところじゃないんですが。
私は「警察、検察の失敗以上に弁護側がお粗末だったから有罪になった」
と述べたわけですが、そのことへの感想はないんでしょうか。

それともあなたは、一審の弁護団を「十分よくやった、見事な弁護だった」と
思ってるんですか？ぜひ感想が聞きたいところです。

622 ：朝まで名無しさん：03/06/25 22:23 ID:34iL5dNV

急に元気になったね、県立宇宙軍
興味あるね、

623 ：県立宇宙軍：03/06/25 22:28 ID:p348aMxK

最後に
>615
>482のネタに対して事実をねじ曲げるなと言うのが可笑しいという
>のは別としても

ついでにいっときますが、昨今の風潮としてなんでも「ﾈﾀだよﾈﾀ」と
言えば済むようなところがありますが、ﾈﾀというのは最低限

　　面　白　い　書　き　込　み　に　の　み　許　さ　れ　る　免　罪　符

なんですよね。根本的な事実の部分で（トイレには行かせてもらっている）
間違っている自称「ﾈﾀ」など、面白くもなんともない。ハッキリって単なるゴミﾚｽ
であり、データリソースの無駄です。それも、誤解を生みかねないゴミﾚｽだけに
スレ的に始末が悪い。

ゴミだから始末したまでです。以上。

624 ：県立宇宙軍：03/06/25 22:38 ID:p348aMxK

あっ……っと。
>615の最後に対して触れるのを忘れてた。これは割と大事なんで。

>それにしても、トイレに行かせてもらわなかったことが１回だけなのか全部
>なのかって問題の立て方も、なんとも偏執的で奇妙な感じがするけど…（ｗ

間違いのない様に、今のところ公判記録その他から確認できることをまとめると
まず、
１）被疑者取り調べの際に、正当な要求として『トイレに行きたい』という訴えを
　特に理由もなく退けたとしたら、これは人権問題、または「不当な拷問」　
　にあたる可能性があり、違法性がある。

２）一度目の任意同行に際しては、「激しくののしられた」が「ご飯も用意してもらい」
　かつ「トイレにも行かせて貰えた」と本人も述べている。

３）ちなみに、その際「女性警官がトイレに同行した」がこれは「通常の対応」
　ということで、違法性はないと確認済み。

４）その後、弁護士が入り、その後は取り調べがゆるやかになった。

５）しかし、心理的抵抗で答えられなくなったりした被告に対し、警察は
　「演技だ」などとして取り調べを続行。

６）結果として被告はひどく心身のバランスをくずした、として入院。

７）その際の取り調べの様子については、「断片的に聞いた」とする
　Ｔ．Ｍ氏が「顔にかかる髪を払われたりした」「帰りたいと言っても
　通せんぼされて帰して貰えなかった」「トイレに行きたいと行っても
　行かせて貰えなかった」と証言。

……ここまで良いですか？

625 ：朝まで名無しさん：03/06/25 22:53 ID:lcGiVarR

美奈ﾀﾝの黒髪
染めてないのがいいよね

626 ：県立宇宙軍：03/06/25 22:57 ID:p348aMxK

（続き）……いや、ちょっと待て。今読み返したら、誤読してたことに気付いた。
「トイレにも行かせて貰えなかった」と主張しているのは以下の部分を元にした話だよな。

国陪訴訟８回公判、より。（ＡはＴＭ証人）
>Ｑ　証人が24日、取り調べの状況を原告から聞いたことはありましたか。
>Ａ　入院中、面会のおりに数回にわけて聞きました。
>Ｑ　どのような内容でしたか。
>Ａ　21日の話になると身体が震え、14日の取り調べでは、トイレに行くことを認めてくれなかった。取り調べの
>前は、水分を取らないようにした。（Ｏさん（原告）は）鼻が敏感な娘なので、タバコの臭いがひどく、頭が痛いと
>言ったら、「勝手なことを言うな」と言われた。何を言っても聞いてくれなかった。21日の朝は取調室に入るな
>り、「今日はしゃべる（自白する）まで帰さない」と言われた。

>14日の取り調べでは、トイレに行くことを認めて貰えなかった
？同じページの上の方に、１４日の取り調べの様子がのってるよな？

>Ｑ　4月14日はどのような取調べだと聞いていますか。
>Ａ　14日は千歳署に着いたらいきなり「お前がやったんだろう！」と恫喝された。恐怖で体がこわばってしまった。
>Ｑ　他に言われたことはありませんか。
>Ａ　「早く楽になれ！」、「自分の口で話をしないから、そういう状態になるんだ！」と言われた。トイレに行きたくなったので、
>そう言ったら、「自分の都合ばかり言うな！」と怒鳴られた。トイレに行ったら、トイレのドアは開けたままだった。トイレで泣
>いてしまった。そうしたら、「お前も人間なんだな。早く自白をして楽になれ」と言われた…と途切れ途切れに聞いています。

>トイレに行ったら、トイレのドアは開けたままだった。トイレで泣いてしまった。
……１４日、行ってるじゃん。

というわけで、終了。
>624の（７）は誤りでした。失礼しました。

627 ：朝まで名無しさん：03/06/25 23:02 ID:MhBfp5z6

↓規制派対正樹のバトルが勃発しました。今後が楽しみ。
http://142.teacup.com/mayuha/bbs

628 ：朝まで名無しさん：03/06/25 23:44 ID:1sjQTJJt

>>620-621
>「…『弁護側言うところの偶然』がいくつも積み重なっている場合、
>一般的には『必然』と考える方が妥当なのですよ」

いくら「一般的」とか「妥当」という言葉を姑息に引っ張り出してきても無理。
そんなの妥当なんていってたら笑われるよ。
ところで、弁護側の主張で偶然などと言ってるのはどこにあるのかな。
だいたい偶然とか特に必然なんて言葉、ちょっと場違いだと思うのだけど。

>504-505の「これはもう偶然じゃないよなあ、という単なる感想部分」を指して
>「事実でないことを事実とした、ねじまげ」と批判したんですか。

はあ？言ってる意味がよく分からないけど…、というか、つまらないこと言うね。

>「対立（ガチンコ）だと思ってるのは弁護側だけで
>実際弁護側の論は裁判所に一蹴されましたね」と書いたわけですが。

裁判所に一蹴されたからといって、ガチンコでなかったという説明にはならない
というのは分かると思うけど。それじゃどんな裁判もガチンコでなくなるし。

>私は「警察、検察の失敗以上に弁護側がお粗末だったから有罪になった」
>と述べたわけですが、そのことへの感想はないんでしょうか。

人の興味にお付き合いするつもりはないね。判決に関しては感想を513あたりで
書いたけど。
で、あなたは「弁護側がお粗末だった」と言い切れるほどの「法」の知識や
法廷での体験やロジカルシンキング能力があるの？
この間のレスを読ませてもらってる限りでは、とてもとてもそんなレベルに
あるとは思えないのだけど。
分かったように言ってみせるのは自由なので、別にいいんだけど。

629 ：朝まで名無しさん：03/06/26 00:26 ID:3L9efhqz

>>600
>判決って短すぎない？
>３３ページあるって聞いてたけど、あれで全部なのかな。

判決文は全部で２３ページだけど、約１万８千字もあるので、
１時間で朗読し終えるには、相当早口で話さなければならなかったでしょう。
かなりの分量です。間違いなくこれは全文ですね。
ちなみに最終弁論全文は、約３万５千字（公開分は約１万字）あり、
本来なら、判決文と弁論を対比させて判断するのが公平なんですが。

630 ：朝まで名無しさん：03/06/26 00:31 ID:I5V9nylI

>>624, 626
↑
何だかうすら寒いな

631 ：朝まで名無しさん：03/06/26 00:33 ID:3Jro5Npw

>>626
>トイレに行ったら、トイレのドアは開けたままだった。トイレで泣いてしまった。
>……１４日、行ってるじゃん。
トイレに行きたいと言った際に1回は行かせて貰えたということを現わしているだけ。
1回は行ったということがはっきりしてるに過ぎない。

これでもって、トイレに行きたいと要求した際に、行かせて貰えなかったことが
一度もなかったとは言えないのではないかな。

>>Ａ　21日の話になると身体が震え、14日の取り調べでは、トイレに行くことを認めてくれなかった。取り調べの
>前は、水分を取らないようにした。
トイレに行きたいと言って、行かせて貰えなかったこともあったと聞いたいたことを
証言していますね。

632 ：朝まで名無しさん：03/06/26 01:41 ID:4XKdxxMG

まだ被疑者じゃないのに、トイレのドアは開けたままとは
そんなことがまかり通っていいのか。
ホントなんですかね。ひも付きなら隙間を開けるのはわかるが。
ホントのことなら大変な人権侵害だが、そういう訴えは聞いたことないなぁ
警察官の方からの反論ないかな

633 ：朝まで名無しさん：03/06/26 03:45 ID:xixrc9Re

>>618 &620
話の前提として、既述ですが、
裁判で使用される「事実」は「真実」という意味ではなく、言わば事象といったような意味です。
起訴状の公訴事実、判決文の犯罪事実や裁判官の事実認定等（判決文に記されることもあります）
の「事実」とはこの意味です。
最終弁論で弁護側が「本件公訴事実は存在しなかった」、「被告人は本件公訴事実とは無関係」とか
主張していたことからもお解り頂けると思います。
殺人ではなく事故や被害者の自殺でったことや真犯人がいることが明確に立証された場合などは、
被告人の無罪の主張にあたり「これが本件公訴事実に関する真実である」と主張することもあります。
検察官が起訴状等で主張した公訴事実や、公判において被告人や証人等が証言した事実について、
決定的な物証等により明確に立証されている事実は真実だということを、証言等だけに基く事実であって
明確な立証がしえない事実はその信用性を判断して、裁判官が犯罪事実を認定するのが「事実認定」です。
（厳密には少々違いますが、概ね解かり易く言うとこうなります。）

で、「偶然が幾つも重なると必然である」ということや、そこから、あたかも被告の犯行であるに違いないと
誘導することは、あくまでも自身の見解や感想であって「事実」ではありません。
よって、別に援護射撃をする意図はないですが、>>513=>>617氏が
>事実認定できないものを勝手に「事実」にねじまげてるね。
と言ったこと、すなわち
>「これはもう偶然じゃないよなあ、という単なる感想部分」を指して
>「事実でないことを事実とした、ねじまげ」と批判
することは、決しておかしいことではないと思います。

あくまでも「感想」であって、「感想」は「事実」にはなりえませんし、表現はともかくとしても、
>「事実認定できないものを、『事実』であるかのごとく語ってるね」
という意味だということですから。

634 ：ここに名前：03/06/26 07:46 ID:EwMOLbyb

偶然が幾つも重なると必然であるは、表現が正しくない。野球にたとえると、
優勝したチームにも、1回負け敗退チームにもあるいは準優勝チームにも
表現として成立する、具体的には、偶然負けたあるいは偶然優勝したとも書ける。

判決は可能性があることを重ねて書いてあるだけで、犯行を直接証明する事象が
が無い。つまりあるべき証拠の多くが欠落しているので、裁判自体が結論を得ない。
実際裁判官が違えば、判決は異なったと多くの者が考えている。実際には、具体的な
殺害方法や場所、凶器などほとんど何も記述できない、さらに説明すら出来ない。

この問題を乗り越えるには、純粋に具体的事実から導びくしかない。可能性のある事象のうち
多くは反証が成り立つもので、且つ因果関係で矛盾を起こさない事象は判決文に多く記載されて
いる現状はで、被告を犯人と言い切ることは問題がある。

さてジンギスカン鍋の件から始めよう。この件は事件との因果関係が科学的に背反する要素
を持っている。つまり熱溶解したタイヤの状態と現実には乖離があり且つ説明困難なものの
一つで、再現性が無い。且つこのような状態＝熱源に近い場合のそれを裏付ける因果関係を
証明する物件は無い。熱を伝えた物質の特定も無くこれは証拠とはならない。実際はこれだけ
にとどまらない。

また鍵も、被告の車が犯行に使用されｸﾘｰﾆﾝｸﾞされたとしながら、存在することは
ありえない。可能という表現では説明不可能。ｸﾘｰﾆﾝｸﾞとは証拠隠滅作業なのであり
鍵の見落としがあったとは、常識で考え難い。また遺留品の焼却にはその現場に
被告が関わる証拠も無い。警察で内定と看視状態でありながら発見時、証拠を押収することすら
出来なかった事実がある。また犯行ー殺害方法も一切の記述も無く。
不明の場所で不明の手口で反証が成立する説明出来ない懸案を採用し
可能性の累積にて有罪を下したことになる。

635 ：朝まで名無しさん：03/06/26 09:12 ID:BJX+2+qC

判決文はすごくいっぱい書いてあって、こんなに疑わしいことがあるのなら
美奈ちゃん、やっぱりやってたのかなと思って読む気なくしたけど、
手抜きしないでちゃんと全部読んでみないとダメみたいだね。
判決文には問題点が相当あるということみたいだから、冷静に分析してみなくっちゃ
○○○○の空白を全部埋めれるかな？　埋めれる人はこの事件のプロだね

636 ：　　：03/06/26 09:39 ID:axyPOI/D

お前ら嫁
↓
「幸福の科学」が札幌の研修施設を建て替え
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=2&news_cd=220011025755

637 ：朝まで名無しさん：03/06/26 09:52 ID:x/CwJF3O

悪夢の判決の日からちょうど３ヶ月か
「私はＨさんを殺したり焼いたりしていません。」
小さくてか弱い子供のような被告人が、涙ながらに全面否認し続けて２年半。
しかし、裁判官が下した判断は、なんと「懲役１６年」
第１８回公判で、傍聴人達の涙を誘ったという被告人の証言はいったい何だったんだ。
非常にショックな判決でしたね。

638 ：504：03/06/26 09:53 ID:vjhgWfjZ

>>634
>偶然が幾つも重なると必然であるは、表現が正しくない。野球にたとえると、

何をトンチンカンな事を朝も早うからホザイてんだか　しかも偉そうにうれしそうに。ﾊｽﾞｶｼﾜ
誰もそんな事言ってねえちゅうの。
大越が犯人なんだから　偶然など何一つなく　大越全ての行動は必然
と>>504で言ってるんだよ。

504の真意は　灯油を買った日が偶然殺害日の前日と重なった　だとか
イタ電やめたのが偶然殺害当日とか
殺害後　自分の携帯から相手の電話番号消したのも偶然　日にちが重なったとか
ひとつひとつを「偶然」と言葉で強弁する冤罪デンパ達に

偶然なんて事は何一つない。
大越被告が犯人　故　大越の全ての行動は必然
といいたかっただけ。

639 ：朝まで名無しさん：03/06/26 10:03 ID:lSnhemyc

>>638
何をそこまで被告が「犯人」、と強弁しなくちゃいかんのかわからん。
しかも不必要な修飾語をやたらに付けてまで。
そのあなたの作風に、他の人は反発してるのだと思うのだが。

ひとつ聞きたいけど、被告が犯人であるのなら、出てきてもいいはずの
「証拠」が出てきていないと思うんだけど、それも「必然」なのか？

640 ：朝まで名無しさん：03/06/26 11:18 ID:gW3w23VM

＞＞あなたは「弁護側がお粗末だった」と言い切れるほどの「法」の知識や
法廷での体験やロジカルシンキング能力があるの？

「弁護側がお粗末だった」というのは世間周知の「事実」だと思ってたけど違うんでしょうか？
少年時代からの前科多数妻殺害未遂確定のM氏を連れてきて冤罪被害を訴えるなんていうお馬鹿な作戦、
多少なりとも犯罪者を知ってるプロがこんなにアホーとは！
まともな戦略を立てる頭があるとは到底思えないんですが…

641 ：夜まで名無しさん：03/06/26 11:56 ID:Yzis8Hw+

しかも偉そうにうれしそうに。＝504恥ずかしいわ。
誰もそんな事言ってねえちゅうの。
偶然なんて事は何一つない。
大越被告が犯人　故　大越の全ての行動は必然
といいたかっただけ。であとはだんまりか。誰でもいえること
その程度だからデンパ扱いされるんだよ。
しかも不必要な修飾語をやたらに付けてまで。
事件についてただ、ただ噛み付いてるだけでは。
他のものは論理的でなるほどと思うこともあるが、
638は読んでいて恥ずかしいぞ。

642 ：県立宇宙軍：03/06/26 12:07 ID:5VGbjQ6F

>631　そのとおりです。

よって、仮に最初の書き込みが
『トイレに行きたいと言ってもいかせてもらえないこともあったんだよ！』
だったならば、まったく問題なかったと思います。

私も、「取り調べ官が行きたいという要望を却下したこと」が一度や二度あったであろうとは
思ってますよ。ただし、単に「意地悪」や「人権侵害」や「拷問的目的」でした
とは思えない（それだと、行かせたこともあることの説明がつかない）。

ポイントは「自分の都合ばかり言うな！と怒鳴られた」←ここではないか、と。

つまり、「トイレに行きたい」は言うのに、「答えられるはずの質問には何一つ答えない」
という被告の姿勢と、それにキレた取調官、…そんな構図だったのではないかと。
被告が答えなかった理由が、恐怖だったのか、混乱だったのか、それとも犯人だから
答えようがなかったからなのか、はわかりませんが。

643 ：朝まで名無しさん：03/06/26 12:18 ID:2WyxTpda

>>642　調べられる方には自分が不利になる事を話さなくても
よいのさ、そんなことで切れるくらいならとても取調官なぞ
務まらないだべさ。

644 ：県立宇宙軍：03/06/26 12:21 ID:OmA43XpG

たとえば逆に聞きますが、633さんの
>で、「偶然が幾つも重なると必然である」ということや、そこから、
>あたかも被告の犯行であるに違いないと誘導することは、あくまでも
>自身の見解や感想であって「事実」ではありません。
という部分ですが、504さんがいくつか事象を並べて

　あ　た　か　も　被　告　の　犯　行　で　あ　る　に　違　い　な　い　
　と　誘　導　し　た

と述べているこの部分、これは事実なんですか？それともあなたの見解ですか？
638で504（おそらく本人）は「犯人だと主張したかっただけだ」
とは述べていますね。「誘導したかった」とは一言も言ってません。
それでもこれは「見解」ではなくて「事実」なわけですか？

「見解」だとするなら、あなたもまた
>>事実認定できないものをねじまげて「事実」と認定
していることになりますが。

それが「事実」だというなら、いつどうやって「事実認定した」のかを
ぜひ教えていただきたい次第です。

……というか、「裁判用語的には513は間違った用法とは言えない」という
主張は、なんども繰り返していただかなくてもよく理解できます。その尻馬
にのって513が「オレは間違ってないんだよ」と主張していることも。

しかし、「裁判用語的には間違っていないが、一般的には誤解を生む言い方」
で513が504を「事実とねじ曲げた」と批判したのは適当な行為とは言えない
のではないか、というのが私の主張です。ここは裁判所ではないのですから。

いや、そもそも裁判所でも、そういうやり方はあまり感心する行為ではないと思うのですがね…。

645 ：朝まで名無しさん：03/06/26 12:24 ID:c1x/tGJA

国賠訴訟は、その後進んでるの？
刑事では有罪だったけど、民事は無罪の判断が下ると思うけどな。
２台の車の存在についての解釈を、普通に常識的に判断したら、
被告が犯人になるはずないもんね。
足跡やタイヤ痕が現場になかったことも大きいよ。

646 ：朝まで名無しさん：03/06/26 12:26 ID:2WyxTpda

けんりつさん　がんばってるとこわるいけど　しょうじきいって　ツマンナイ

647 ：朝まで名無しさん：03/06/26 12:30 ID:GfyHhqFb

取調べ官は、Ｏ重要参考人のことを可愛いなぁと思ったのかな？
髪に触ってるもんね．．．　ｺﾜｲﾖ

648 ：県立宇宙軍：03/06/26 12:32 ID:5VGbjQ6F

>628
ロジカルな文章というのは、たとえば相手に対して
「姑息」とか「笑われるよ」とか「場違い」とか「よく分からないけど…つまらない」とか「とても…そんなレベルにあるとは思えない」とか……

まあそういう言葉を列挙して、ひとつも質問に答えないような文章のことですか。
それなら私は「あなたのいうロジカルシンキング能力」はひとつも無いようですね。
あなたは言葉を「独特の用法」で使うことがお好きなようですね。

…もちろん皮肉ですけど（←と、書かないとわからないようなので書いておきます。）

あと、以前も書いたように私は「法律に関しては全くの門外漢」ですから、
私に対して「法律的知識を誇って見せても、余り自慢にはならないですよ。
その辺の法学部の小僧のような学部学生でも、私より「法律のことは」
よくご存じでしょうから。

649 ：朝まで名無しさん：03/06/26 12:39 ID:qexXeh49

「恵庭ＯＬ殺人事件」でも、刑事と民事でねじれ判決？
服役中に民事で５００万円をゲット！

650 ：朝まで名無しさん：03/06/26 12:45 ID:S+6JROyj

>>645　国賠ってなに？起訴されたら無罪が確定するまで賠償なんかされない
んじゃないのか。そもそも刑事で有罪が確定したのに民事で無罪認定がでて
国家賠償が認められるなんて事がありえるのか？もしありえるのなら
死刑判決の場合なんていくら賠償してもらえるのだろう（笑）

それとも警察の取り調べで入院するほどの精神的苦痛を受け
たことに対して賠償を求めてるの？良く知らないので教えて下さいまし。

ところで被害者の遺族は被告に対して損害賠償は求めてないのかな。

651 ：朝まで名無しさん：03/06/26 12:53 ID:VjVKBnBt

千歳で斎藤健一郎氏が脱糞したことが、県立さんを発奮させることに繋がるとは
世の中おもしろいものだ。
支援ＨＰに掲載された判決文全文！についての感想も聞かせてね。

652 ：朝まで名無しさん：03/06/26 13:29 ID:P7jxVTQN

個人的に、今まで知らなかった情報といえば、
「被告がポリタンクを捨てた(?)場所」と、
「被害者の携帯電話の発受信状況」くらいかな。

ちょっと気になるのは、被害者の偽装のためにかけたとされる発信が、
「勇払郡早来町字北進の西北西から東北東までの間の方角」からって
事になってるけど、これは被告の自宅でも社宅のあった方向とも違って
いるんだね。R234沿いかなって思うんだけど、コンビニの駐車場にでも
車を置いて発信したんだろうか。

653 ：朝まで名無しさん：03/06/26 14:01 ID:6sMQThEB

>>644
昼間なので、手短に・・・
＞あたかも被告の犯行であるに違いないと誘導した
＞と述べているこの部分、これは事実なんですか？それともあなたの見解ですか？

単なる見解です。事実とは述べていません。
別に事実認定できないものをねじまげて「事実」と認定しているわけではありません。

ちなみに、638で504が
＞大越被告が犯人　故　大越の全ての行動は必然
＞といいたかっただけ。
ということだから、誘導という表現はともかくとして、
＞あたかも被告の犯行であるに違いない
ということは間違いではないと思いますが。

654 ：朝まで名無しさん：03/06/26 14:13 ID:6sMQThEB

>>644
＞しかし、「裁判用語的には間違っていないが、一般的には誤解を生む言い方」
＞で513が504を「事実とねじ曲げた」と批判したのは適当な行為とは言えない
＞のではないか、

決して間違いではないが、表現は不適格と言ってます。

655 ：朝まで名無しさん：03/06/26 14:37 ID:Hiqq3usz

>>504 = >>646 = >>638

656 ：朝まで名無しさん：03/06/26 15:34 ID:98j4gvkH

あのさ、被告が灯油をかけて焼いたなら、運転席のマットからも
灯油が検出されるよね。地面に降りてかけたら靴底に付くでしょ。
運転席のマットからは検出されてないんだよね？
この辺どうなのかな。

657 ：朝まで名無しさん：03/06/26 15:52 ID:IhAn4nzY

>>656
いや靴底に付かない可能性も十分あるかと

658 ：朝まで名無しさん：03/06/26 17:15 ID:L+TgkgiP

有罪方向の事実・証拠
・事件直前に灯油を購入しており、しかもその使途が不明。
・事件直後に嫌がらせ電話をやめている。
・車に焼損痕
・ロッカーキーが被告人の車から発見
・動機がある。
・事件当日、最後に会った人物

無罪方向の事実・証拠
・被告人の衣服、身体に争った跡がない。
・車に失禁のもようがない。
・被害者と体格差がありすぎる。
・事件直後にガソリンスタンドを訪れており、時間的に犯行は困難。
・証拠物の焼却が行われた時期は、警察の監視下にあり、焼却は困難。

こんなところ？

659 ：朝まで名無しさん：03/06/26 17:17 ID:3USPB512

被害者の右の靴はどこにあるのか。

660 ：朝まで名無しさん：03/06/26 17:22 ID:tLlln6KO

おもしろいね、>>504の
《スリーストライクバッターアウトである。一つ一つの偶然を詭弁で強弁しても
それが幾つも重なると偶然ではなく必然である。　重なる事が必然なのだ》
というのが、判決の論理にも関わる大きなポイントにもなっていて。
で、以下流れを時系列で。

>>513
《偶然を集めたら必然に転化するなんてアホなことはありえない。》
>>562
《偶然ではないのだろうと主張しているのがわかりませんか？》（←こっそり言い替えてる）
《比喩がわかりませんか？》
>>616
《504では「偶然ではないのだろう」ではなく、はっきりと「必然だ」となって
るのだけど。》
《それに、だいたいそんな比喩ないよ。》
>>620
《『弁護側言うところの偶然』がいくつも積み重なっている場合、一般的には
『必然』と考える方が妥当なのですよ》（←比喩を断念したのか、元に戻してる。
今度は「一般的には…妥当」という手前味噌新奇解釈を付けて）
>>628
《いくら「一般的」とか「妥当」という言葉を姑息に引っ張り出してきても無理。
そんなの妥当なんていってたら笑われるよ。
ところで、弁護側の主張で偶然などと言ってるのはどこにあるのかな。》

661 ：660続き：03/06/26 17:23 ID:tLlln6KO

ここで新しい展開
>>634
《偶然が幾つも重なると必然であるは、表現が正しくない。・・・
・・・判決は可能性があることを重ねて書いてあるだけで、犯行を直接証明する
事象がが無い。つまり・・・》

危うし＜偶然→必然論＞、3ストライクバッターアウトか !?
と、ここで発端の504登場！
>>638
《大越が犯人なんだから　偶然など何一つなく　大越全ての行動は必然
と>>504で言ってるんだよ。》
《偶然なんて事は何一つない。大越被告が犯人　故　大越の全ての行動は必然
といいたかっただけ。》

う～ん、逆転満塁HRの救世主になるかと思ったら…、単なるDQNでした。
何故DQNかというと、まず第一に、先の504発言と全く違った内容のことを
「…と言ってる／言いたかった」と臆面もなくスリ変えてること。
もう一つは、論点先取つまり論考によって得られるべき結論を出発点に
持ってくるという、サカサマでおバカなことを堂々と胸を張ってホザいてること。
結局救世主どころか、貧乏神みたいなものでした。
それじゃ当然批判が出るというもの。

>>639
《ひとつ聞きたいけど、被告が犯人であるのなら、出てきてもいいはずの
「証拠」が出てきていないと思うんだけど、それも「必然」なのか？》

（さてこの続きは…）

662 ：朝まで名無しさん：03/06/26 17:25 ID:8rjOvLBm

↑バカの典型だぬ

663 ：朝まで名無しさん：03/06/26 17:28 ID:ZH+SiFdO

長々と書いて　それかよ．．．…(´Д`)

664 ：朝まで名無しさん：03/06/26 17:29 ID:W6DPx5oa

>>660－661　おまえの話はくだらん。

665 ：朝まで名無しさん：03/06/26 17:33 ID:8rjOvLBm

どうでもくだらんヨタ話より　おれは>>650が気になる。

666 ：↑バカの典型だぬ：03/06/26 17:34 ID:zr/L8NVD

つーか　後からゴタクを述べているとも考えられる。
だって掃除してねえもん　つーか　最初から跡付けの嘘とみえみえ
ここはチャネラーはもういなくなってイタイ人ばかりだけど
嘘を嘘と見抜けないような奴は．．．．．
↑すべて公的に立証されないと判断できないﾔｼは．．．．
嘘を嘘と見抜けないﾔｼに２チャンは難しい
被害者に対して2次加害的な誹謗を行うのも
大越の知り合いや一族郎党ってことですかねえ
はげ同　大越が棄てた灯油ポリも死ぬ気で捜し出せ！
それもしないで　ギャアギャア冤罪とわめくな
ではわたしも決め付けていないので　そのようなことは書かないでくれ
↑バカの典型だぬ
長々と書いて　それかよ．．．…(´Д`)
おまえの話はくだらん。

667 ：朝まで名無しさん：03/06/26 17:37 ID:dUMsxz2h

炎の目撃証人は３人いるので死体焼損の時刻の客観性はあると思うが、
「行ったり来たりする２台の車」を見たという証人はそのうちひとりだけ。
判決では焼損現場付近にいたとする２台の車の存在を認めてないようだよ。

「それを前提にしても・・・目撃証人たちが感じたようにゴミ焼き等の炎を傍観した・・・」
は余計な作文だとは思うけど。

668 ：朝まで名無しさん：03/06/26 17:47 ID:tLlln6KO

>>504と>>638の採録だけでも、じゅ～～ぶん笑えてもらえると
思ってましたけど…

669 ：夜まで名無しさん：03/06/26 17:48 ID:OpnIvLQe

目撃証人たちが感じたようにゴミ焼き等の炎を傍観したら
近くなら相当な（臭い）がしたんじゃないかな。余計な作文だとは思うけど、付け加えて。
かなり余計な作文だね。665ー気になるな。

670 ：朝まで名無しさん：03/06/26 17:59 ID:3iN9tsE0

>>668
続きはどうなったんだよ。

671 ：朝まで名無しさん：03/06/26 18:36 ID:wYRdpM8r

街を散歩していたら頭上から鉢が落ちてきて体をかすめた。
これは偶然だろうか？　それとも必然？

もうしばらく歩くと今度はレンガが落ちてきた。
今日は運が悪いのか？

更に行くと今度はライフルの弾が体を貫通した。
なんてこった！

ここまで来て私の鈍い頭は最初の鉢が偶然なのか必然なのかをはじめ
て判断できた。最初から偶然と決め付ける頭よりはずっとましだが・・

<<偶然を幾ら重ねても>>この問い自体がナンセンス。

672 ：朝まで名無しさん：03/06/26 18:40 ID:Y9LWpCHR

>>670
また展開があれば話は続く

<Side Story>
662-665でなぜか必死な香具師が登場しﾌﾞｰﾀﾚる（ｗ

673 ：朝まで名無しさん：03/06/26 18:44 ID:RHbZQycQ

660=661=666=668=672
なんか必死だねえ

674 ：cse35-4.tokyo.mbn.or.jp：03/06/26 18:48 ID:Q7pXHcSy

なむ。

675 ：朝まで名無しさん：03/06/26 18:49 ID:8rjOvLBm

>>672　続けなくていいぜ
偶然、必然って、うぜえんだよ。気付けよ。空気嫁よ、イタイんだよいい加減
そんなヨタ話でうれしそうに書くなってこった　わかったか低脳

676 ：イタイ↑バカの典型だぬ：03/06/26 19:06 ID:NT7TxOVG

677 ：朝まで名無しさん：03/06/26 19:06 ID:dUMsxz2h

偶然を重ねると必然に近づくっていう意味じゃないの？偶然という結果＝必然ではないのは確かだけど
有罪派の>>504-505に対して冤罪派の>>508-510はまったく反論になってないと自分も思うよ。
犯人である可能性の方が犯人ではない可能性よりも高いと考える人が多いだろうと。

過去の判例でも状況証拠だけで有罪判決は出てるようだから、
犯人ではない証拠がないと控訴審も有罪判決が出る可能性は充分ある、
と考えて弁護しないといけないと思うよ。一審判決の現実を受けとめないとね・・・。

678 ：夜も名無しさん：03/06/26 19:27 ID:NT7TxOVG

犯人である可能性の方が犯人ではない可能性よりも高いと考える人が多いだろうと。???

犯人ではない証拠がないと控訴審も有罪判決が出る可能性は充分ある、yes
と考えて弁護しないといけないと思うよ。一審判決の現実を受けとめないとね・・・。
犯人の証拠が無いので争ってる（法廷で）が君の言う事は正しい。
が過去の判例でも状況証拠だけで有罪判決は出てるようだから、
今回のが特にそれかもね。

偶然を重ねると必然に近づくっていう意味じゃないの？は誤解を生むから適切ではない。
人・立場で置換可能だから反証自体も反論までには至らない。偶然の対（反対の意味の語の対）が必然だから。
無の積が有と言ってるみたいなもの。数学では偶然の積は偶然なんだけど。
言ってるので、表現に工夫しないと。

679 ：朝まで名無しさん：03/06/26 19:33 ID:Y9LWpCHR

>>675
やめねーよ、バカ
バカにとやかく言われる筋合いもないしな
毎度同じネタ強迫反復するﾋﾞｮｰｷ持ちのｲﾀい駄話よりは
ずっとおもれ～だろ
677も登場したことだし
まあ、うれしそうに書くのだけはやめとこうかな

680 ：朝まで名無しさん：03/06/26 19:40 ID:dUMsxz2h

>>678
偶然という言葉より結果の方が良いかもね。結果の積み重ねはあたかも犯人であるかのような結果に見える。
逆に状況証拠が無くて直接証拠だけあっても犯人にすることは難しいと思うよ。
身代わりの犯人として若い衆が自首するなんて暴力団がよくやる手口だけど釈放されたりする・・・。

681 ：夜も名無しさん：03/06/26 19:48 ID:NT7TxOVG

680
なるほどね。典型だぬが言いたいことも良くわかる。
身代わりの犯人として若い衆が自首するなんて暴力団がよくやる手口だけど釈放されたりする・・・。
そうだね、そう思う。

682 ：朝まで名無しさん：03/06/26 19:54 ID:zMjEn/Y+

判決より

（事実認定の捕捉説明）

第１　争点
　弁護人は，本件と全く無関係な被告人は無罪である旨主張し，
被告人もこれに沿う供述をする

以前に、判決で「弁護側はこの事件とは無関係なことを主張している」とされた
とかいう書き込みがあったけども、判決のこの一文を言ってるだね。

この一文は、弁護側が最終弁論で「被告人は本件公訴事実とは無関係」と主張して
被告人の無罪を主張したことをさしていて、それが検察側の主張する公訴事実とは
対立しているということを言ってるだけだよね。

きっと、「本件と全く無関係な被告人は」という意味を
「本件と全く無関係な・・・主張」と言う意味にとたのだろうね。

683 ：朝まで名無しさん：03/06/26 20:13 ID:dUMsxz2h

>>622
それは公判日記を書いた田中某氏の解釈。

>判決理由の冒頭で、"弁護団は事件とは無関係のことを主張した"と切り捨て、検察の主張を全面的に支持した。

684 ：朝まで名無しさん：03/06/26 20:40 ID:WY6ExCE4

Ｔ氏がいかに動揺していたかわかるね。
目の前で、愛くるしい美奈ちゃんが長期懲役判決を受けちゃったんだもん・・・

685 ：県立宇宙軍：03/06/26 21:25 ID:zfzK8UgK

>653　
>単なる見解です。事実とは述べていません。

なるほど。でも、504さんだって、
「偶然も重なれば必然なんだよっ」てなことが「事実」だ、などとは
ひとことも言ってませんね。

「単なる見解であって、事実と述べていないならばねじ曲げではない」
と今おっしゃいましたね。

そして、504が事実でないものを事実だと誘導しようとした、というのは単なる
あなたの見解に過ぎない……それも今あなたが述べられた通りですよね。
つまり、504もまたいかなる意味でも「事実だ」とは述べていませんね。

ならば、504も「ねじ曲げ」ではありませんね。

よって、513の批判はやはり妥当ではありませんね。

（というか、これだけの単純なことをわかって貰うのにどれだけﾚｽしなくては
いけないのか……。）

＞646　…いや、おっしゃるとおりです。本人も疲れるだけで、あまり面白くない。

686 ：628：03/06/26 21:28 ID:x8niPegf

>>648
>まあそういう言葉を列挙して、ひとつも質問に答えないような文章のことですか。

何を針小棒大な。答える必要がないと考えたものには答えてないというだけ。
まず、こちらが話題に出したことについては、質問されたら出来るだけ答えるけど、
相手が持ち出した話題について感想を聞かれても、答えるかどうかは任意だよ。
そういう意味で、弁護団への感想はあまり興味をそそられないので控えたのだが、
いちおう単なる印象としては、決して良いとはいえないかも。そんだけ。

それと、
>>504-505の「これはもう偶然じゃないよなあ、という単なる感想部分」を指して
>>「事実でないことを事実とした、ねじまげ」と批判したんですか。
>はあ？言ってる意味がよく分からないけど…、というか、つまらないこと言うね。

これは、「これはもう偶然じゃないよなあ、という単なる感想部分」という所に
504の原文を逸脱した意図的な言葉のスリ代えが入っているので、答える必要性を
感じなかったというだけ。そもそも冒頭部分（偶然→必然）は単なる感想部分じゃ
なく、全体をある結論に（ミス）リードする役割を果たしているのだから。

他にもし質問を見落としてるところがあったら教えて欲しい。

それとこちらの出していた質問にも答えてくれると有難い。
>起こった出来事を「偶然だ」と主張しているのは弁護側です。

もしそうなら弁護側はおかしい気がする。
弁護側の主張で偶然などと言ってるのはどこにあるのかな。記録上で。

687 ：朝まで名無しさん：03/06/26 21:47 ID:sS0XcvVI

>>642
＞私も、「取り調べ官が行きたいという要望を却下したこと」が一度や二度あったであろうとは
＞思ってますよ。ただし、単に「意地悪」や「人権侵害」や「拷問的目的」でした
＞とは思えない（それだと、行かせたこともあることの説明がつかない）。

感覚が違いますね。
「トイレに行きたい」といったのに、行かせなかったことが一度でもあったら、
「意地悪」どころかある意味「人権侵害」でもあり、「拷問」に匹敵すると思います。
トイレに行きたいの行けない、身体が排尿を催しているのに我慢することは
辛いことであり、苦痛になるばかりか、膀胱に傷害が生じる可能性もあります。
今回の件では被告は膀胱に傷害が生じることはなかったようですがね。

688 ：朝まで名無しさん：03/06/26 21:48 ID:dUMsxz2h

>>686
傍から見てるとあなたは言葉尻を捉えて粘着してるだけだよ。

>全体をある結論に（ミス）リードする役割を果たしているのだから。

道民氏のレスに対しては、あなたは一定の「役割」を認めていることになりかねない。
コテハンに（ミス）リードされるのではなくレスの内容に同意するかどうかの問題だよ。

689 ：686：03/06/26 22:28 ID:x8niPegf

>>685
>そして、504が事実でないものを事実だと誘導しようとした、というのは単なる
>あなたの見解に過ぎない……

685じゃないけど、
傍から見てるとあなたは言葉尻を捉えて粘着してるだけだよ。（688氏より借用）
504が事実でないものを「事実」［であるかのように］ねじまげ誘導しようとした
というのは、そのとおりだよ。
つまり
　「一つ一つの偶然を詭弁で強弁してもそれが幾つも重なると偶然ではなく必然である。
　重なる事が必然なのだ」
という偶然→必然の言明が1～18までを支配しているということ。それで全部セットで
「事実」であるかのように誘導してることになってしまうということ。

それに加え504本人が既に
　「大越が犯人なんだから　偶然など何一つなく　大越全ての行動は必然」
と最初に結論ありきの話にならないことを言ってしまってるのだから、
もう事実・ねじ曲げ云々で504の擁護をしても意味ないよ。
最初からねじ曲ってるのだから。

690 ：県立宇宙軍：03/06/26 22:40 ID:xjdJdMns

>686　「504の冒頭部分は誘導だ」というのは上の方で「事実ではない」ということで
　　　　決着済みです。

>弁護側の主張で偶然などと言ってるのはどこにあるのかな。記録上で。

最終弁論要旨、より
>１　被告人は、(1)本件事件当日の４日前から被害者に多数回の電話をかけていたこと、
>(2)事件当日の夜、被害者と一緒に退社した後の行動を証言してくれる者がいなかったこと、
>(3)事件の前日、たまたま灯油１０リットルを購入していたこと、の３点を主な理由に、
>平成１２年３月１８日（以下、平成１２年に発生した事実は、「年」の表示を省略する。）に、
>「犯人」と位置づけられ、５月２３日には逮捕されるに至った。

>(3)事件の前日、たまたま灯油１０リットルを購入していたこと、の３点を主な理由に、
　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　たとえばここ

これは、一見検察側の主張を述べた部分に見えますが、検察がそれを
「たまたま」と主張しているわけないので、弁護側の「主張」としか言いようが
ないと思いますが。

あるいは、これこそ「事実のねじまげ」と言うべきか…と。

というわけで、この弁護団おかしいかも、…と感じていただけたならば満足です。

691 ：686：03/06/26 22:41 ID:x8niPegf

>>688
>傍から見てるとあなたは言葉尻を捉えて粘着してるだけだよ。

その言葉はフェアに該当する誰か他の人に使ってくださいな。
686は「ひとつも質問に答えない」という箇所に返答しただけです。

それとちょっと誤解されているという印象も受けますが、504の冒頭部が
　>全体をある結論に（ミス）リードする役割を果たしているのだから。
と書いた事情は >>689を参照して戴ければ幸いです。

692 ：夜も名無しさん：03/06/26 22:45 ID:nObnDjej

504は
つーか　後からゴタクを述べているとも考えられる。
だって掃除してねえもん　つーか　最初から跡付けの嘘とみえみえ
ここはチャネラーはもういなくなってイタイ人ばかりだけど
嘘を嘘と見抜けないような奴は．．．．．
↑すべて公的に立証されないと判断できないﾔｼは．．．．
嘘を嘘と見抜けないﾔｼに２チャンは難しい
被害者に対して2次加害的な誹謗を行うのも
大越の知り合いや一族郎党ってことですかねえ
はげ同　大越が棄てた灯油ポリも死ぬ気で捜し出せ！
それもしないで　ギャアギャア冤罪とわめくな
ではわたしも決め付けていないので　そのようなことは書かないでくれ
↑バカの典型だぬ
という流れを作って来たわけだからなおさら
504の擁護をしても意味ないよ
有罪派だって真理を望む気持ちだろうし、冤罪派だって意味も無く無罪だと
言ってるわけではない。どちらでもない人も同じ気持ちなはず。
ワトソンさんあたりにも噛み付いていたようだけどもうイイよ。

693 ：県立宇宙軍：03/06/26 22:48 ID:xjdJdMns

>687　「トイレに行きたい」という訴えが、全て真実であった場合には、
　　　　あなたのおっしゃる通りかと思います。

しかし、被告は既に何度か警察に対して嘘をついてますね。

「被害者の交友関係を知らない、と主張」
「被害者の携帯番号を知らないふりをする」
「灯油に関する件」
「無言電話の件」
……当日のアリバイも二転三転

警察の、被告に対する印象は相当悪かったんじゃないでしょうか。
そんな被告が、たとえばいかにも「犯人だったとしたら答えようのない
都合の悪い質問」をされたときに、かつ、たとえば少し前に行ったばかり
なのに質問を無視して「トイレ行きたいです」と主張しはじめたら……

　「　自　分　の　都　合　ば　か　り　言　う　な　！　」

…とか言っちゃうかもしれませんね。

694 ：朝まで名無しさん：03/06/26 22:50 ID:baxvirbC

>>685
>>「偶然も重なれば必然なんだよっ」てなことが「事実」だ、などとは
>ひとことも言ってませんね。

>>504-505はかかる２行を「事実」であるとは一言も言ってませんから、
>表現としては「事実認定できないものを、『事実』であるかのごとく語ってるね」
>という方が適当でしょうから、「やや不適格な表現ではあっても」としたのです。
と>>614で既に述べてますけども。
「事実」だとはひとことも言ってなくても、「事実」である「かのごとく」述べています。
>偶然が幾つも重なると偶然ではなく必然である・・・
として、あたかも被告の犯行であるに違いないと「示唆する表現」をしてるわけですから。

一方で、
>あたかも被告の犯行であるに違いないと誘導した
は、「誘導」というのは発言者の意図について憶測が入るので、「見解」であり、「事象＝事実」
ではありませんが、このことは、この事件ともこの裁判とも全く関係のないことですから、
そもそも「事実認定」とは関係ないことであり、事実認定できないものをねじまげて「事実」と
認定しているわけではなく、また、事実であるかのごとく述べてるわけでもありません。

「あたかも被告の犯行であるに違いないと誘導する」という表現だったから、言葉尻を掴まえて、
つまらない突っ込みが入ったようなので、
「あたかも被告の犯行であるに違いないと示唆する表現をしている」に表現を変えます。
この表現だと、「誘導」としたように発言者の意図を憶測して現わすわけではなく、
文章そのものの状態を表すので、これは「見解」ではなく「事象」＝「事実」です。
但し、このことは被告の犯行か否か等について述べるような、この事件ともこの裁判とも
全く関係のないことですから、そもそも「事実認定」とは関係ないことであり、どのみち
たとえ「見解」ではなく、「事象＝事実」ではあっても、
>事実認定できないものをねじまげて「事実」と認定している
にはあたりませんね。

対比できないようなものを無理やり対比させて、滑稽な論法を展開しないで下さい。

695 ：朝まで名無しさん：03/06/26 23:01 ID:dUMsxz2h

有罪か無罪かを誘導するようなレスは禁止しようってわけ？
有罪を誘導するレスのみ禁止するの？

被告が無実であるようなレスであれば納得するのかな？

696 ：686：03/06/26 23:22 ID:x8niPegf

>>695
はあ？レス禁止って、何かすごい誤解してません？
誰もそんなこと言ってないですが…。そんなの誰も出来るわけないし。

697 ：朝まで名無しさん：03/06/26 23:32 ID:dUMsxz2h

>>696
事実であるかのような表現方法が気に入らなかっただけなのね。
結局どちらも立場も見解でしかないということにお互いが同意してるのなら
そいういう突っ込みはしないと思うんだけど。

今まではそういったレスは少なかったんだどレベル下がったな。

698 ：686：03/06/26 23:42 ID:x8niPegf

>>690
> (3)事件の前日、たまたま灯油１０リットルを購入していたこと、の３点を主な理由に、
　　　　　　　　　　　　　↑
>　　　　　　　　　　　たとえばここ

なるほど。
で、>>620で

>「弁護側はそれを偶然、と言うが、『弁護側言うところの偶然』がいくつも
>いくつも積み重なっている場合、一般的には『必然』と考える方が妥当なのですよ」

という風に「『弁護側言うところの偶然』がいくつもいくつも積み重なっている
場合・・・」と書いていることに全く合致していないね。
いくつもいくつもどころか、１～せいぜい数件。
上の＜数ある偶然→必然＞と考えるの自体何も妥当性がないけど、それ以前に、数だって
ないわけだ。
それと、「偶然」という用語を実際弁護側がどのくらい使っていたのかという
ことも知りたかったのだけど、それも無いようだし。

>「504の冒頭部分は誘導だ」というのは上の方で「事実ではない」ということで
> 決着済みです。

勝手に都合よく決着済みにしないでくれる？

699 ：６８７：03/06/27 01:27 ID:upUki4qb

>>693
やはり、感覚が違いますね。
たとえ、「トイレに行きたい」といったことが嘘の可能性があったとしても、
１度でも行かせなかったら人権侵害になりますよ。
被疑者が排泄を要求している以上は、取調官の判断でそれを嘘だと断定する
ことはできませんからね。

700 ：６８７：03/06/27 01:28 ID:upUki4qb

>>693
まして、Ｏ氏は被疑者ではなく、任意の取り調べだったわけですからね。

701 ：朝まで名無しさん：03/06/27 01:40 ID:WuA0i8zC

>>685
>>694の補足

>単なる見解です。事実とは述べていません。
>別に事実認定できないものをねじまげて「事実」と認定しているわけではありません。
とは述べましたが、
>「単なる見解であって、事実と述べていないならばねじ曲げではない」
とは述べてません。

前記の引用文は、後記の引用文の意味でないということは、>>694の通りです。
犯罪事実として事実認定できないものを「事実」と認定しているわけではないからです。

702 ：朝まで名無しさん：03/06/27 02:06 ID:gNUCguBv

>>504-505は
被告を犯人と仮定したら１～１８は必然と言っていいほどしっくり収まる。
犯行に関係なくこれ程多くの不審を抱かせることが偶然に重なることはありえないので
必然じゃないか、（「重なることが必然なのだ」）ということが言いたいんだろ？

冤罪派は表現そのものに粘着にからみつく位しか手がないんだな。
つまんないやりとりだね。
>>508-510の薄っぺらな反論もわびしい限り。

703 ：朝まで名無しさん：03/06/27 02:14 ID:WuA0i8zC

>>690
>「504の冒頭部分は誘導だ」というのは上の方で「事実ではない」ということで
> 決着済みです。

私が>>633で
>あたかも被告の犯行であるに違いないと誘導することは、
と述べた「誘導」は、発言者が誘導するという意味で述べています。
しかし、その時点では発言者自身が発言の意味を明言していませんから、その意味では
発言者の意図について憶測が入る以上は、「事実」なく「見解」だと言ったのです。
これは私の発言中の「誘導」の意味について述べただけですから、686氏の>>689での
>504が事実でないものを「事実」［であるかのように］ねじまげ誘導しようとした
>というのは、そのとおりだよ。
という発言までは拘束はしません。

ここからは、憶測になりますが、>>686に書かれている
>そもそも冒頭部分（偶然→必然）は単なる感想部分じゃ
>なく、全体をある結論に（ミス）リードする役割を果たしているのだから。
という発言から、686氏の述べている「誘導」の意味は、504冒頭部分の文章そのものが、
「ある結論にリード（誘導）する役割を果たしている」という意味だと思います。
そうならば、>>686氏の言う「誘導」は、発言者の意思云々ではなく、文章そのものの
状態を指しているわけですから、「見解」ではなく「事実」であるということになりますね。

704 ：朝まで名無しさん：03/06/27 02:29 ID:3UmqmSpK

>>702
冤罪派とかいうけど、大多数は「判断できない」って立場だと思うけど。

この件に関しても、有罪と断定できるかできないかの「程度」の差が
問題になってるんでしょ？
必然なんて１００％みたいな事を言ってるから、反発があるんだと思うよ。

個人的には、被告の有罪が必然なんだったら、犯人にしか残せない証拠が
とっくの昔に出てきてると思うけどね。

705 ：朝まで名無しさん：03/06/27 03:45 ID:Rx1ev5Cv

宇宙様は「無罪」派だった筈だがいつから有罪派に鞍替えしたのかな。
それに必死に504のような阿呆を擁護せざるを得ない計り知れない
事情でもあるのかしらん。忙しいらしいのになにかと大変だね。

ところで宇宙様は道民？ｗ

706 ：朝まで名無しさん：03/06/27 05:08 ID:QfqJ+oYq

>>705
１スレから見てないけども、宇宙様はもともと有罪派（共犯者あり有罪派）だったよ。
１スレのときは無罪派だったのかな。

504の援護というよりも、504を批判した513のカキコが気に入らないから噛み付いただけじゃないの。
それで、513と513の援護者？を相手に延々とバトルを展開。
しかし、不毛の議論はいつまで続くのか・・・・・。

707 ：朝まで名無しさん：03/06/27 08:54 ID:4er450Dc

午後１１時３１分頃に、被告人がガソリンスタンドに入る映像をテレビで見ました。
北島から来た帰りだったのか、２軒となりの本屋からちょっと走って来て
ガソリンスタンドに入ったのか、何とか映像から判断できないものかな？
遠くの北島から来たのなら、付近でグッと減速する様子が映っているはず。
すぐそばの本屋からの帰りなら、スピードは相当遅くノロノロと進入して来たと思う。

となりのローソンの道路に向けられた防犯カメラを調べれば、はっきりわかるのではないか？
弁護団でそれくらいのことはやってないのかな？
減速させる様子で、遠くから来たのか、数十メートル間近から来たのか必ずわかると思いますよ。

708 ：朝まで名無しさん：03/06/27 10:00 ID:n1ZzE+Ev

気のせいかな。放火ネタのあとは異常に長い書き込みが増えてる。
ところで宇宙様は道民？ｗ　関西の人とか言ってたよ。？？？
でも関西圏の言葉が正しく使われてないね。
あとなんで504の発言に丁寧に挨拶かけてんのかな。
普段は議論ばとらーなのに、よくわからんお人だね。
長門の駅って何時できたの。割合最近だよね。道民ではないので教えてちょ。

709 ：朝まで名無しさん：03/06/27 10:01 ID:JfFtzwVE

一人だけがIDをわざわざ変えて延々県立に噛み付いてますが何か？

710 ：朝まで名無しさん：03/06/27 10:04 ID:c5SSHus7

それ言っちあダメでしょう。みんなわかってるんだから

711 ：朝まで名無しさん：03/06/27 10:09 ID:B64X6V15

警察のトイレってどんな感じなのかわからなくてなぁ
カギのない容疑者専用のトイレなの？
おまわりさんに見られながらするなんて屈辱的。
ホント見てたの婦人警官だけだったのかな。イヤだなぁ

712 ：朝まで名無しさん：03/06/27 10:18 ID:B64X6V15

検察で、付近の防犯カメラをすべて調べてるんでないか
ＧＳの防犯カメラに被告がうつってたことは、弁護団は全く知らされてなかった。
ローソンだって調べてるのは当たり前。
検察にとって不都合な映像だった可能性がなきにしもあらず
一発でシロクロつく証拠は提出してないみたいだし

713 ：朝まで名無しさん：03/06/27 10:37 ID:nGIQfWCl

トイレで辱めを受けたのではないかと
美奈ちゃんへの同情がきっかけとなって
以降、長い書き込みが始まったんだね。

714 ：朝まで名無しさん：03/06/27 10:46 ID:DXWTnuLK

どうでもいいけと゛
被告の関係者はもう書き込まないほうがいいと思いますよ。
あのう私わかります

715 ：朝まで名無しさん：03/06/27 10:49 ID:rTrBsvp7

ローソンのマニュアルでは、防犯カメラで店舗外を撮影することになってるの？

716 ：朝まで名無しさん：03/06/27 11:31 ID:ow1lL9bR

書き込むのはやめた方がいいね

717 ：朝まで名無しさん：03/06/27 12:24 ID:0KYknRYH

>>707
当時はﾛｰｿﾝなんてなかったと思うけど…。違うかな？
それにﾋﾞﾃﾞｵの映像だと少なくともﾉﾛﾉﾛではないね。

あと同じ日の0:08に給油してるのに
わざわざまた給油してるのが変。しかも初めてのｶﾞｽｽﾀでしょ。
そんなにｶﾞｿﾘﾝなかったのかなぁ？
それまでにも1日2回給油ってのがあれば変じゃないけどね。美奈ちゃん。

718 ：朝まで名無しさん：03/06/27 12:33 ID:mIxazDvu

>>715
仮に当時ﾛｰｿﾝがあったとしたら、
店内撮影用のｶﾒﾗに運良く外を走る美奈ちゃんの車が…
という意味だと思う。

>>707のｱｲﾃﾞｱを借用すると
付近の全ｺﾝﾋﾞﾆの防犯ﾋﾞﾃﾞｵをﾁｪｯｸすると面白いかも。
ｶﾞｿﾘﾝｷﾝｸﾞより北にあるｻﾝｸｽとか7-11にﾁﾗｯとでも写っていれば
｢あぁこりゃ北島から来たんだな…｣と言えるのに。

719 ：朝まで名無しさん：03/06/27 12:43 ID:wdVhbc/u

>>704
＞＞犯人にしか残せない証拠がとっくの昔に出てきてると思うけどね。

林真須美だって真須美が入れたっていう直接の証拠なんてひとつもありゃしませんよ。

720 ：朝まで名無しさん：03/06/27 12:48 ID:eh2nDfZJ

685 ：県立宇宙軍：03/06/26 21:25 ID:zfzK8UgK
686 ：628 ：03/06/26 21:28 ID:x8niPegf

689 ：686 ：03/06/26 22:28 ID:x8niPegf
690 ：県立宇宙軍：03/06/26 22:40 ID:xjdJdMns
693 ：県立宇宙軍：03/06/26 22:48 ID:xjdJdMns
694 ：朝まで名無しさん：03/06/26 22:50 ID:baxvirbC
696 ：686 ：03/06/26 23:22 ID:x8niPegf
698 ：686 ：03/06/26 23:42 ID:x8niPegf

宇宙様の反論者って、宇宙様が登場後にまってましたとばかりにすぐに登場してるね。
もしかして、宇宙様の２～３台のＰＣ使った「１人芝居」？

721 ：朝まで名無しさん：03/06/27 12:53 ID:QIOv/w7W

>>719　そだよ、だから林真須美だって控訴審で逆転無罪になる可能性もある。
少なくとも有罪判決が確定してない限り彼女が犯人だと決めつけることは
できないんだよ。

722 ：朝まで名無しさん：03/06/27 13:57 ID:X8bBNAy4

>>控訴審で逆転無罪になる可能性

そんなことになったら日本中から批難されるだろうね。
国民が裁判を信用しなくなり無力感が漂う。
ないんじゃないの。

723 ：朝まで名無しさん：03/06/27 14:11 ID:DImAqOFu

真須美氏は、事件現場であるカレー鍋の横にしばらくいたことがわかっている。
美奈子氏は、事件現場から“１５キロ”離れた場所にいたことがわかっているだけだ。

この重大な違いが、有罪と無罪を分ける。
美奈子氏が逆転無罪になることは自明の理だ。

724 ：朝まで名無しさん：03/06/27 14:18 ID:1j1Flupm

真須美氏は、現場で発見されたアヒ酸と自宅のアヒ酸の成分鑑定で同一性が判明。
　　　　　　犯行に使用されたアヒ酸も熱で化学反応を加味すればと自宅のアヒ酸と異質性はないと判明。
美奈子氏は、犯行に使用された灯油と購入した灯油の成分鑑定で同一性は判明していない。

この重大な違いが、有罪と無罪を分ける。
美奈子氏が逆転無罪になることは自明の理だ。

725 ：朝まで名無しさん：03/06/27 14:20 ID:5xz7H6gl

>>719
比較するには、ちょっと違いすぎる事件だね。

恵庭の事件は、被告が犯人だとすれば出てきていても良いはずの証拠
が、まったく出てきてないよね。
遺体発見が殺害の翌日と早かったにも関わらず、遺体と被告を結びつける
物証は全くないし、北島に被告がいたっていう痕跡すら全くない。
被害者の携帯電話に関してもそう、遺留品の焼却現場に関してもそう。

道警の杜撰な捜査を前提にしてしか説明できないってのは、おかしくない？

726 ：朝まで名無しさん：03/06/27 14:59 ID:YG6jHhbR

カレー事件は状況証拠だけという点では全く同じ。
判決も、「動機は解明できなかった」、
被告以外の者が混入した可能性は「ほとんど」ない、
というもの。

被告以外の者が混入した可能性は「有り得ない」のではなく「ほとんどない」なら
真須美を陥れようとした人間がやったかもしれないし、
真須美の子供がやったのかもしれない。
黙秘してるのは子供をかばう為かもしれない。
厳密に考えれば色々あるわけ。

>>702の「犯行に関係なくこれ程多くの不審を抱かせることが偶然に重なることはありえない」
点では恵庭事件の方が怪しさ大だよ。

727 ：朝まで名無しさん：03/06/27 15:56 ID:MHn09Yab

死体発見現場に残されていたタオルから、犯人に繋がる手がかりは
得られなかったのでしょうか？

728 ：朝まで名無しさん：03/06/27 16:13 ID:9ErPgRCt

>>726
一方で、一つ一つの状況証拠とする事実について、
被告の行為と断定するには合理的疑いを差し挟む余地にいては、

恵庭＞和歌山　だよ。

和歌山は決定的とまでは至らなくても、蓋然的に真須美の行為と認定されることが多い。

729 ：：03/06/27 16:59 ID:BEBhtccO

>>722　そんな事はないさ三浦氏のロス疑惑裁判の例をみても国民は
決定的な証拠がないから仕方ないとわりと冷静に受けとめてるよ
むしろ心神好弱喪失だとか少年犯罪なんかで罪が軽くなったりする事に
司法制度に対する不信感をつのらせてる印象が強いけど。

730 ：朝まで名無しさん：03/06/27 16:59 ID:yU3fnRGk

>>706
「冤罪」派ではなく「無罪」派ね。
宇宙様は、被告は犯行に係わっているが裁判は無罪となる、
このスレではそれが常識、漏れが知りたいのは真実だぁぁぁとか
裁判なんかどうでもイイ、このスレは私的裁判だぁぁぁぁとまで
仰っていた筈の方なんですけどね。
504の大便・・・もとい、代弁したり、クソ・・・もとい、便所ネタに固執するあたりは
とってもオチャメですが。

以下判決を受けての10スレ406より引用

>「認定できる？ﾊｧ（ﾟдﾟ）？できるんだったら誰も苦労シネーよ！！」

>その意味で、この判決には非常に「政治的」な意図を感じ、スッキリしない。

などと、とっても愉快なお言葉を発しておられた方が>563では

>ちなみに、私はこの裁判に関しては以前から批判的ですが、それは「結局事実は明らかにな
>っていない」というその一点についてです。判決は妥当だと思っていますので。

事実は不明だが有罪は妥当なんて、なにかご都合でもあるんでしょうが
その変節ぶりは宇宙様らしいといえば、まあそうなんですけどね。
相変わらずナイスな宇宙様。

731 ：朝まで名無しさん：03/06/27 17:01 ID:RAaP32KP

>717
>あと同じ日の0:08に給油してるのに
>わざわざまた給油してるのが変。しかも初めてのｶﾞｽｽﾀでしょ。

初めてだから入ったんでしょ。
いつも初めてのGSでは1000円分だけ入れてみることにしていたらしい。
ドライブの好きな人は、GSにもこだわるのかもしれんね。

それより、長都から北島までゆくには、恵庭市街は通らないだろう。
なぜ殺人＆死体焼却という大仕事をやってのけたあとに、
煩雑な恵庭市街を通って帰るのか理解に苦しむ。
バイパスで最短距離を帰るのが通常ではないだろうか。

732 ：朝まで名無しさん：03/06/27 18:43 ID:QIRuRA65

「被告は実行犯ではない」と考えると自然なんだけどね。
判決文にも穴がポコポコ開いてるのが、わかる人にはわかるんじゃないかな

733 ：朝まで名無しさん：03/06/27 19:32 ID:YFiBtp6/

>>730
宇宙様は宇宙人だということがよくわかりますた。

734 ：朝まで名無しさん：03/06/27 19:58 ID:ogajb+q1

被告が無実とは誰も思ってないのが
おもしろい。

735 ：ここに名前：03/06/27 19:59 ID:MpB218aL

カレー事件は状況証拠だけという点では全く同じ。
だが、鑑定が有力な証拠になっている。まず砒素等、時間的には非常に限定的。
ただし、いわゆるはめた説は否定しきれないが、保険金などの問題や、他の者がそれを
行う理由が無いと考えられたことなどは大きい、つまり誰が見ても、犯人だろうと
いう状況があり、且つ鑑識からの報告と薬品という特異なものが使われたことが決め手。

所が恵庭事件の被告は誰が見ても犯人だろうという前提には立っていない。次に押収した
車や捜査の入った家や立ち寄り先にある物証から、鑑識が彼女が犯人だと関連付ける
一切の報告が無い。あるのはタイヤのジンギスカン痕だけ+灯油のしみ+鍵+友人のライター+タバコ
と、犯人と想定しながら何も出てきていない事実がある。

携帯も仮に被告が持って歩いても、被告が実行犯と決定できない。
偽装工作説もかけた先が不自然。目撃の2人もそこにいれば
たぶん異臭に気付くだろうし、当の目撃者がいないことも加えて、焚き火説はおかしいと思う、

また科学的にタイヤが溶融されたなら、この状況はイタヅラが有力になる。
被告は犯人像に近いけれど、犯人とすると矛盾が出てくる。
犯人の可能性完全にを否定することは出来ないが、犯人だとすると説明できないことが
多いことは事実だといえる。

特にこの事件はチャンスが2回あり犯人と内定していた
懸案なのに、鑑識から被告を犯人とする証拠の提出が無いことは異例だと思う。

736 ：朝まで名無しさん：03/06/27 20:06 ID:ldx5nugZ

〉714は神

737 ：朝まで名無しさん：03/06/27 20:40 ID:E5tAbuR9

>>735
>特にこの事件はチャンスが2回あり犯人と内定していた
>懸案なのに、鑑識から被告を犯人とする証拠の提出が無いことは異例だと思う。

ここんとこ詳しく聞きたい。

738 ：ここに名前：03/06/27 21:07 ID:F6r0Ou4i

>>737

警察は捜査ではまず過去に事情聴取をした人物のデータベースと
該当者がいないかを洗う。事件では数日後早くから任意のマークが始まってるのはこのため
過去の事件は、（警察関係者ではないので言い切ることは出来ないが）
放火事件だと考えるのか普通だと思う。次に尾行がついているので内定という表現が正しく
無くとも、最重要参考人且つ要注意人物といえる。内定というのは事情聴取の言葉からで、表現のあや
で捕らえて欲しくない。重要参考人且つ疑わしき人物なので尾行と張り込みが付き、
その間に遺留品の焼却があれば、操作上最優先で物証や事実関係の捜査が行われる。

張り込み捜査が付いていて、その被告の車の状況や行動が、その時間見逃しても、
そこに有る車などの捜査が行われていないほうが不自然。張り込みの意義が無くなると考えるから。
当然何も無かったので張り込みは継続になつたと解釈するのが普通。もし何か有り
何もしないなら、そのほうが問題。

739 ：朝まで名無しさん：03/06/27 21:10 ID:tMeEs8Z+

＞＞つまり誰が見ても、犯人だろうという状況があり

誰が見ても犯人という点から見れば、被告以上の人間はいない。
携帯と犯行を分けて考えるのは「誰が見ても」不自然。
外部に公表してない番号にかけて、ネームのないロッカー戻してる点から見て
この事件の犯人は「誰が見ても」会社関係者。

740 ：ここに名前：03/06/27 21:17 ID:F6r0Ou4i

それは又別の話だと思う、犯人は被告が今のところ疑わしいという可能性で
有罪判決が出たことは事実だが、被告が犯人とすると説明不可能なことが
出てくる。会社員の中に犯罪者がいるかどうかも可能性にしか過ぎない。
アリバイが客観的に成立すれば除外する事が出来る。

741 ：朝まで名無しさん：03/06/27 21:19 ID:Rue9iObd

実行犯でない可能性が多分にあるのに、
この判決は、強引に被告の単独犯としてストーリーを
こじつけで組み立てたという印象がある。

742 ：ここに名前：03/06/27 21:20 ID:F6r0Ou4i

Fウオール侵入が遭ったので一度切るIDが変わるのでご了承。

743 ：朝まで名無しさん：03/06/27 21:32 ID:g6N+H7vJ

地元のDQNがレイプ殺人後、目撃されてもなぜか逃げずにその場で焼いて、
携帯大事の恋愛中の被害者がなぜかうっかり携帯を忘れて、
タイミングを計ったように携帯泥があらわれて、
被害者の携帯で深夜に意味不明の電話をし、
捨てればいいのに勤務中に忍び込んで携帯を戻すという仰天行動をし、
DQNはDQNで捨てればいい遺品を後生大事に保管し、
警察車もスタックするめったに人の行かない森の奥に
これ見よがしに被告に犯行をなすりつける工作をする、
というわけのわからなさに較べれば

真須美を陥れようとした人間がやったかもしれない可能性のほうが
まだ筋が通ってるよ。

744 ：ここに名前：03/06/27 21:42 ID:tibSVUOh

死体発見現場に残されていたタオルから、犯人に繋がる手がかりは
得られなかったのでしょうか？
この件についても、犯人は被告と断定した警察-検察が
その後どのような入手経路などの説明をしていない。
被告には黙秘権があるにせよ、家宅捜査はあったはずだから。
被告の所持を論理的に説明できないことも、被告の所持品と決定出来ていない、

また被害者が焼殺された事実と、たぶん灯油だと推定されるが、搬送容器は
被告がポリ赤タンクを買ったという事実に基づくので、赤ポリダンクと断定
する理由がそれのみである、灯油が実際どの容器か、量はという観点では
単に可能としているだけ、ガソリンん携行缶もあるし当地は牧畜が盛んなら
温室？などヒータ用ポリだったかも知れないし金属缶だったかも知れない
誰も見てい無いのに10リットル赤ポリタンクか犯行に使われた
と言い切ること自体問題がある。
もっともこれが何処にあるかは疑わしいことも事実。

745 ：ここに名前：03/06/27 21:55 ID:tibSVUOh

あと気になっていることとして、車の中からキーが出てきた。簡単に言えば見逃した
訳だから、被告はドジをしたことになる。

所がキーは指紋がついていない。
簡単に言えば、被告はクリーニングをした車にクリーニングをしたキーを
見落として放置したことになる、警察官は訓練されて毎年試験をしているくらい
優秀なのにキーはふきとってしまったのかも知れない。被告は焼却の痕跡を
残さないプロなのにふき取ったキーを残した、のか警察が丁寧にふいたのか、
最初からキーは指紋がついていなかったのか。ということになる。

746 ：朝まで名無しさん：03/06/27 22:16 ID:ZTC7KcOD

>743
>地元のDQNがレイプ殺人後、目撃されてもなぜか逃げずにその場で焼いて、
被告だって「2台の車」がそばにいても、逃げずに作業を続けたわけだよねw

>携帯大事の恋愛中の被害者がなぜかうっかり携帯を忘れて、
これはありえないことではない。
恋愛中といっても、被害者のほうが申し込まれた側だし、
それにまだ付き合い始めて数日間くらいのもの。
それに恋愛中だから携帯は絶対に忘れないというものでもなかろう。
自宅にだって電話はあるしね。

>タイミングを計ったように携帯泥があらわれて、
必ずしも泥棒とはいえない。
被害者は職場で「かおりちゃん」と呼ばれ、一種のアイドルだった。
そのアイドルの携帯を盗み見てみたいと思う人間がいても不思議ではない。

>被害者の携帯で深夜に意味不明の電話をし、
これは被告がしたとしても意味不明。
キリンビールの電話番号は、壁の張り紙を見てダイヤルするか、
番号をメモしておかなければできるものではない。
被告の周辺から、そのようなメモは見つかっていない。
むしろ午前零時に社内にいた人間が、張り紙を見ながらかけたと考えるほうが自然。
特に携帯に不慣れな者であれば、そうした行動も取るだろう。

>捨てればいいのに勤務中に忍び込んで携帯を戻すという仰天行動をし、
悪意をもって盗んだわけではないから、返すほうが自然。

>DQNはDQNで捨てればいい遺品を後生大事に保管し、
>警察車もスタックするめったに人の行かない森の奥に
>これ見よがしに被告に犯行をなすりつける工作をする、
「被告の家の近く」は、単に「真犯人DQNの家の近く」であった可能性もある。
必ずしも被告になすりつけたわけではなかろう。

747 ：朝まで名無しさん：03/06/27 22:26 ID:ZTC7KcOD

>744
タオルは焼損が著しく、繊維の同定などもできなかったらしい。

遺体の焼損に使用されたのが灯油であるという証拠は、
警察官の証言だけで、クロマトグラフィーのデータは出されていないのでは？
これがガソリンだったら、2台の車が遺体から遠くに止めてあったことも説明がつきやすいんだが。
遺体にかける分を抜き取ったあと、たれた滴に引火するとヤバイからね。
クロマトグラフィーでもクマリンの有無が鑑別できないなんていうあたり、
ほんとは灯油じゃないんじゃないのかね。

748 ：朝まで名無しさん：03/06/27 23:01 ID:tibSVUOh

タオルはありふれたものかもしれないが、購入したものであれば、何処かで
買ったはず、タオルは焼損が著しい場合でも、所持について厳格な捜査は
と因果関係は説明されなければならない、なぜなら犯行のため用意されたものであるから。
またタオルは織機を通すので全て同じではない、しかし困難だとは思う、鑑定がそういうなら。
しかしこの凶器、これと同等の品物が存在することに間違いはない。

749 ：朝まで名無しさん：03/06/27 23:02 ID:WlGB5vSD

>747
タオルは中程度に焼けてたって、判決文にあるね。
タオルは唯一犯人が残した物だよね
意外と犯人の痕跡あったりしてと思ってさ。毛や皮膚細胞がついてるとか。

750 ：朝まで名無しさん：03/06/27 23:04 ID:36pkF4cn

＞＞被告だって「2台の車」がそばにいても、逃げずに作業を続けたわけだよねw

ここがポイントだよ。
被告は一人で遺体を持ち上げられるほど力がないからね。
あの場所でせざるを得なかった。

751 ：朝まで名無しさん：03/06/27 23:06 ID:87wYQSkD

>>747
>警察官の証言だけで、クロマトグラフィーのデータは出されていないのでは？

たしか、新聞に300点の状況証拠の一つに鑑定書とあったから、
遺体焼却燃料の鑑定書は証拠として提出しているものと思う。

752 ：ここに名前+748も：03/06/27 23:07 ID:tibSVUOh

タオルは中程度に焼けてたって、判決文はそうです。VSタオルは焼損が著しい。
被告は見てますからね。どちらかが本当なのだと思います。
えらく違う表現だと思うけど。

間違ってアゲてしまいました御免、ここまでの誤字も。

753 ：朝まで名無しさん：03/06/27 23:11 ID:ZTC7KcOD

>750
たとえ犯人が複数でも、
遺体に灯油をかけてしまったあとでは、
近くを車が通ったとしても、
途中でやめるわけにはゆくまい。
車は離れたところに停めてあるから、
いざとなれば車で逃げ出せばいいだけ。

754 ：朝まで名無しさん：03/06/27 23:11 ID:87wYQSkD

>>750
＞＞被告だって「2台の車」がそばにいても、「逃げず」に作業を続けたわけだよねw

「逃げずに」がポイントだよ。
遺体は1人で運べなくても、逃げずにその場に留まってまで焼いたということが。
と、746は言いたいのではないかな。

755 ：朝まで名無しさん：03/06/28 08:39 ID:JEkPEsbq

>>746
もうね、何百回も繰り返されたそういう反論の仕方がもう駄目なんだと。
それでは一審判決のままだと。誰も納得しないんだよね。

>>携帯大事の恋愛中の被害者がなぜかうっかり携帯を忘れて、
>これはありえないことではない。

そうね。いつもいつも関係者は言うよね。でも有り得ない事ではないが
有り得ないくらいの事と思った方が自然なんだよね。彼女　残業終了前に
自分の携帯で家族に連絡しているんだ。突然それをその日に限って偶然忘れないよ。
いや不自然だよ。

>>タイミングを計ったように携帯泥があらわれて、
>必ずしも泥棒とはいえない。
>被害者は職場で「かおりちゃん」と呼ばれ、一種のアイドルだった。
>そのアイドルの携帯を盗み見てみたいと思う人間がいても不思議ではない。

もうこういう言葉遊びだけを弄しているから真実を知りたいパンピーが
このスレから逃げていってしまった。呼び方の問題なんかじゃないんだ。
泥棒と呼ぼうが、社内アイドル追っかけファンと呼ぼうが、>>743が言いたい事は
人の携帯電話を盗むという行為＆その盗んだ電話でわざわざ掛けるという行為が
まさに殺人のあったその日に行われている事自体を問題にしているんでしょ。
これは殺人と切り離されない。と考えるのが普通。というか弁護団も切り離していない。

「必ずしも～といえない」　を繰り返して不自然なストーリを作為しても
やはり世論はそれを荒唐無稽としか思わない。

756 ：朝まで名無しさん：03/06/28 09:06 ID:CTfM9LKK

>>755
携帯泥棒と殺人犯が同一だとは立証されていない。
被害者携帯が犯行現場に"行った"ということも立証されていない。
「合理的に疑いを差し挟む余地なく被告人の行為」と立証されなければならない。
これが刑事司法の原則。
被告の無実の証明はできないが、有罪の証明もできない。
だから決して無実と断定できないが、有罪にはできない。

757 ：ここに名前：03/06/28 09:12 ID:A0wPym/Y

ロッカーキーの件
引用
ロッカーキーのみが被告人車両内に残された理由にしても，罪証隠滅工作の
一環として被害者のバッグを開けて被害者の携帯電話又はロッカーキー自体
を出し入れした際にロッカーキーがグローブボックス内に落ち，これに気付か
ないで被害者の携帯電話やバッグを持ち出して処分し，ロッカーキーのみが
放置された可能性が高い～～略

グローブボックス内でキーが落ちるには、グローブボックス内で被害者の
バッグを開けて被害者の携帯電話又はロッカーキー自体を出し入れした
際にロッカーキーを落としたことになる。キーは小さいのでボックスの下に
落ちる。たぶん一番下に落ちたのだろう。では被害者のキーはバックの
中ではどうだろう、ポケットの中に無ければキーは底の位置にあるのでは
ないだろうか。ポケットに無ければ下の位置にあった。それが携帯の取り出
しで外に落ちるのだろうか？ポケットがあるかどうかはバックを見た
ことが無いが、普通は付いている（ので）として、そこから簡単に落ちてし
まうことはないし中身が落ちにくいように工夫されている。ポケット
＝小物仕切り、多くはチャックつきか折りふたがついていたりする、
貴重品いれは、無いものもあるが小さいポケットなので基本的に物が落ちにくい。

つまり携帯の取り出しでキーが落ちることはあまり無いと思う。可能性はあるだろうけど。
またグローブボックスのなかでバックをあけることは運転席からすると
やや不自然な気がする。またキーの記述が大変長いことも不自然。
例えば三角関係のロッカーキーを被告が持っていたとして、ありそうな話。
バックから落ちたとは言い切れない。勝手に持ってきて入れていたこと
のほうがまだ自然。で、これが殺人の証拠と言い切ることは出来ないはず。
その件が判決の主要位置に来ることも不自然＝あくまで感想だけど。

758 ：ここに名前：03/06/28 09:34 ID:A0wPym/Y

可能性
可能性といってるけれど、数学の偏差の位置関係図。簡単に言えば頻度の分布図
から考えると、ほとんどが例外的頻度の位置にあるのではないか。
例えば1000回携帯を取り出してキーが落ちる頻度を弁護士が計測（警察でも誰でもいいよ）
して数パーセント程度ならほとんど起こらない範囲に来る。

助手席の血痕や失禁の頻度も統計的分母があるはずでそれに照らし合わせると、稀な範疇に数値的に示すことが
出来るのではないだろうか、これはエクセルなどで簡単にでること、可能性は頻度分布で示せる。
例えば放火件数と放火物との頻度で見ると数件の車への放火があってこれを1としても
分布では極めて稀な放火対象であるといえる。ニュースは自分の目で見たのではなくここに
書いてあったもので悪いけど。＝（放火ニュースの記事を元から見ていない）

759 ：朝まで名無しさん：03/06/28 09:47 ID:A0wPym/Y

この頻度の積は今度は分布上、被告の犯人度を証明することになる。
結果からみると、奇跡の連続でそれが起きたことになる、
しかし、統計学上の分布から大きく外れる場合、あまりにも稀なものは
他の原因を考えるのが、常識ではないだろうか、この
統計的考えは犯罪の分布頻度でも使えると思う、ただし決定的ではなく参考として。
で犯罪者が特定され、証拠物に証拠がほとんどない被告はかなり分布のはずれにあるはず
カレー事件も物証ありに入るから、この事件が捜査などやどこかに問題があるのか
は明らか。

760 ：朝まで名無しさん：03/06/28 09:48 ID:m1vHg2za

この女は、実弟を焼き殺しているらしい。

761 ：ここに名前+759：03/06/28 10:00 ID:A0wPym/Y

注意　誤解があるといけないので書いておきます
統計学上の分布から大きく外れる場合、あまりにも稀なものは
ビジネスなどでは他の要因を考えるが、はずれにあっても
実績点＝分布の境界も実績だから度合いが少ない＝犯人の否定にはならない
ので参考とした。しかし多くは分布の最頻度に集中する傾向がある、というか
それが最頻度分布。

誤字脱字御免。

762 ：ワトソン：03/06/28 10:28 ID:QA1RadMX

虚言癖を持つ者達の中には、稀に盗癖をあわせ持つ者もいる。
盗癖を持つ者達の一部には、放火癖をもつものがいる。
言える事は放火犯には、虚言の癖があり、人の物を盗用する傾向がある。

763 ：県立宇宙軍：03/06/28 11:10 ID:ioAFzxDN

判決文を読んで、上にもあったけど「事件当夜の架電の詳細」がわかったのはなかなか面白かった。
ただ、残念ながら決めてとなる情報はやはりないようだ。

あと個人的には被害者遺体の焼損度合いについて、腰のあたりが一部炭化しているとありつつ
それ以外の場所については、結構焼けてないということも印象的だった。

ひっくり返しながら２０分近く、というのはやはり誤りではないのか。
車から引きずり下ろして、灯油をかけ、火を付けてそのまま逃走した場合でも、冬場の
厚着を計算に入れたら、この程度ならに燃えるのではないかと思われた。

764 ：朝まで名無しさん：03/06/28 14:52 ID:kYp6vg/U

>755
>自分の携帯で家族に連絡しているんだ。突然それをその日に限って偶然忘れないよ。

いや、自分の家に連絡したからこそ忘れるということもありうるよ。
何かを忘れるのは、いつもと違うことをしたときに多い。
出しなに電話がかかってきたので、玄関の鍵をかけ忘れるとかね。

>泥棒と呼ぼうが、社内アイドル追っかけファンと呼ぼうが、

いや、泥棒なら返さないし、拝借なら返す。
当時の携帯は、今ほどプライベート感がなかったと思えば、
（今ほど普及しておらず、貸し借りも多かった）
他人の携帯のボタンを押すことにも、罪の意識を感じなかっただろう。
たとえば事件当夜に会社に泊まりこんだ人なら、時間はそれこそたくさんある。
九時半を過ぎても何人かは残っていたから、
午前零時まで残った人もいるだろう。

判決文では、被告は被害者の遺品を殺害・焼却後に携行し、
車の中でバッグの中から携帯電話を取り出し、
その際にロッカーキーが落ちたことになっている。
携帯電話はバッグの中に入っていたということ。
ならば、生存偽装をしたあとで、それを戻す先は、バッグの中ということになる。
会社のロッカーに返す理由は存在しない。

765 ：朝まで名無しさん：03/06/28 14:57 ID:Wc1AsIuR

ＳＴＶテレビが、「ひっくり返しながら２０分近く焼いたと思われる。」と
ＣＧ映像まで駆使して、真実味のある報道をしました。
冤罪派としては、嬉々として飛びつきたくなるネタでした。
ガソリンスタンドまで到底間に合わないから、アリバイ成立！と涙したもんです。

同じ放送で、「被告の身長は１４２センチ」という、これまた飛び上がりたくなるような
被告有利なネタも披露されて、冤罪を確信した方も大勢いらっしゃったことでしょう。
ＳＴＶさん、いいっすよ

766 ：朝まで名無しさん：03/06/28 15:09 ID:vvy5tuFt

大手自動車会社や大手消費者金融のダブルＴで
サ－ビス残業の件が問題になっていたけど、
親方日の丸で税金ドロボ－の赤まみれ公務員じゃあるまいし、
民間企業だったら生き延びるのに必死なんだよ。
デフレ不況のどん底のこの時代で、自分の勤めている会社に
サ－ビス残業代をくれなんて誰も言えないだろう。
特に武○士って聞いた事あるけど、店長は２０代でも年収かなりあるんだろう。
そんなに貰ってて、その上さらに残業してたからって
その分をくれって言っているのかよ。
ふざけんなよ。
俺が１日１６時間働いたってそんなになるかよ。
甘えてんじゃねぇぞ！てめぇら働ける職場があるだけでも有り難いと思え。
失業者が量産されている時代に。
世の中、自分達中心に回っているんじゃねぇ罰あたりめ！
その分世間にでも寄付したらどうだ。もっと世間の厳しい現実をしれよ。

767 ：朝まで名無しさん：03/06/28 15:42 ID:0ikWyMJS

３年前の今頃も、初公判はいつになるんですか？ってやきもきしてたよなぁ
同じことを繰り返すハメになるとは・・・　
いったいいつ釈放されるんだよ・・・

768 ：朝まで名無しさん：03/06/28 16:00 ID:ThjEFdAp

>>765
>ＳＴＶテレビが、「ひっくり返しながら２０分近く焼いたと思われる。」と
>ＣＧ映像まで駆使して、真実味のある報道をしました。

遺体が裏返らないと地面に接地する面（下は雪）が焼け残るのだから、
両面が焼けていた以上は、遺体は裏返ったと言えるだろう。
ただ、犯人か共犯者が裏返したのか、焼損の過程で遺体が飛び跳ねる
からその際に偶然にも裏返ったのか、最初は遺体を横向きに置いてから
着火して背中がある程度焼けてから仰向けになったのかは何とも言えない。

769 ：朝まで名無しさん：03/06/28 17:38 ID:6S4pHiWV

>>755
>「必ずしも～といえない」　を繰り返して不自然なストーリを作為しても
>やはり世論はそれを荒唐無稽としか思わない。

ふつうストーリーを組み立てるのは立件する検察側。
もし弁護側がそのストーリーに異論がある場合は、「必ずしも～といえない」として
その成立可能性に疑問を投ずるのは当然のこと。
従って上記の引用部は、言葉遊びだけを弄しているだけの荒唐無稽でしかない。

770 ：朝まで名無しさん：03/06/28 17:42 ID:vIHhNGZL

ＳＴＶニュース抜粋
>これは橋向さんの｢司法解剖報告書｣を抜粋したメモ。｢背部は全体に強く焼け、筋肉が
>露出｣と記されている。橋向さんは仰向けに倒れていた。つまり、背中は雪に接していた
>ことになる。しかし、遺体は背中も強く焼けていた。なぜか。法医学の専門家はこう語る。
>(佐藤教授)｢地面についているところは燃えない。火のついた遺体をひっくりかえし、表10分、
>ひっくりかえし、最低20分は現場にいる必要がある｣犯人は燃え盛る遺体を裏返し、さらに
>灯油をかけたことになる。しかも、遺体を焼くため、最低でも20分、現場に留まるという大胆、
>残忍さだ。
>この事件で逮捕されたのは大越美奈子被告。身長142センチと小柄だ。
http://www.stv.ne.jp/news/search?idno=20020322193212

どっから１４２センチが出てきたのか不明・・・

771 ：朝まで名無しさん：03/06/28 17:59 ID:Xd0xumF1

>>769
>ふつうストーリーを組み立てるのは立件する検察側。
>もし弁護側がそのストーリーに異論がある場合は、「必ずしも～といえない」として
>その成立可能性に疑問を投ずるのは当然のこと。

同意。
被告の犯行とは断定できない、被告を有罪とはできないとするには、
被告がやったのだとすると「疑いを差し挟む余地がある」＝「他の可能性がありえる」
ということを言えばそれでよい。

772 ：朝まで名無しさん：03/06/28 18:23 ID:spowFB+1

常識的に極わずかな可能性が採用されるには特別な根拠がないと・・・否定されることになるよ。

773 ：朝まで名無しさん：03/06/28 19:39 ID:jHnZ+T0o

>768
>最初は遺体を横向きに置いてから
>着火して背中がある程度焼けてから仰向けになったのか

この可能性が高いと思う。
いかに遺体が踊るといえども、
うつぶせが仰向けになるのは難しいだろう。
人の手で（棒や足などでも）ひっくり返した場合は、
遺体にそれを思わせる損傷が残りそうなものだ。
横向きないしは中途半端に斜め向きに置かれており、
焼却中に自然に引っくり返れば、
少なくとも片方の肋骨などは、露出するほど焼けても不自然ではない。
腕の形からして、右側を下に置かれていたのではないだろうか。

溢血点があったという「左側頭筋膜下」ってどこよ？

774 ：朝まで名無しさん：03/06/28 20:19 ID:Dx7ItkiL

771
今日何回目の書き込みかな？
土日までここを見張り続けてご苦労だ○○君。
だが、そういう豚も手を着けない抽象論で755が納得するとおもうかい？
一審の判決文を再度読み直したまえ。
あとid変えての一人何役恥ずかしいからやめたまえ。

775 ：朝まで名無しさん：03/06/28 22:19 ID:36BZcxJO

>>755
そういうあなたも、755さんだね。

776 ：朝まで名無しさん：03/06/29 00:06 ID:4lC9U/8u

刑事裁判においては、「被告人の行為であることを合理的な疑いを差し挟む余地なく」
認定できないかぎりは、被告人を有罪にはできないというのが原則である。
これまでにも直接証拠がなくて、状況証拠だけで有罪だと認定する判決はあった。
しかしそれらは、状況証拠による一つ一つの事実について「被告人の行為であることを
合理的な疑いを差し挟む余地なく認定できるか」の原則を適用して事実認定した上で、
被告人の犯行であると判断して有罪判決を下している。
しかし、この事件の裁判の一審判決では、状況証拠による一つ一つの事実の認定をする
段階ではこの原則を適用するのではなく、「可能性がある」「可能である」という認定を
積み重ねた上で、最後に全部まとめて判断する段階において、はじめこの原則を適用して、
被告人単独での犯行であることは「合理的な疑いを差し挟む余地なく認定できる」とした。
このことが、前例のないこととして法律学者や法曹界から注目されているのである。
刑事裁判の立証水準をこれまでより引き下げるものとして、この判決は賛否両論で評価
されているが、これまで前例のない画期的な判決として、まさに「遠藤判決」と言われる
判決である。
この判決が、今後の刑事裁判に影響を与える前例となるのか、この判決だけの特異な事例と
なるかは、今後の同様の事件の裁判の判決において、この「遠藤判決」の原則が踏襲され、
有罪認定の立証水準を引き下げるような判決がされるかどうかであろう。

この事件のあった恵庭市の隣の長沼町で、数十年前に自衛隊基地を巡る民事訴訟があった
のだが、その一審判決では、初めて「自衛隊は違憲」と明確に断定した判決が下され、
裁判長の名をとって「伊達判決」と呼ばれている。
その後の裁判では、自衛隊は違憲だと明確に断定した判決はなく、この「伊達判決」は
その後の自衛隊の合憲・違憲判断の前例とはならずに、その判決だけの特異な事例として
語り続けられている。

777 ：朝まで名無しさん：03/06/29 00:07 ID:4lC9U/8u

>>776の続き

恵庭事件の｢遠藤判決」は、どっちになるであろうか。
ちなみに、恵庭事件の判決公判の後で結審した神奈川の放火殺人事件の一審判決においては、
「遠藤判決」の原則を適用せずに、従来のように一つ一つの事実について「合理的に・・・」の
原則を適用し、被告人の証言の信用性を否定しながらも、他の状況証拠の事実認定において
被告の行為とは必ずしも断定できないという認定をして、無罪判決を下している。

778 ：朝まで名無しさん：03/06/29 00:12 ID:4lC9U/8u

「偶然が重なれば必然である」の論理は、Ｏ被告の犯行かＯ被告が「無実」かを
判断する上ではともかくとして、刑事裁判であるこの裁判において、Ｏ被告が
「有罪」か「無罪」かを判断する上では、前例のない特異な認定であると言えよう。

779 ：朝まで名無しさん：03/06/29 00:14 ID:Fjru4uUj

司法修習生には、恥ずかしくて見せられないというのが、
大方の法曹関係者の見方なんでしょ？
「遠藤判決」の原則が踏襲されるとは思えないね。
遠い未来の裁判はどうなるかわからないけど

780 ：朝まで名無しさん：03/06/29 00:39 ID:6BMUp/LC

判決速報をテレビにかじりついて見てたんだけど、ほんとに大ショックだったなぁ。
有罪はあり得ないと思ってたから、信じられなくて、まるで自分が不合格通知を
受けたときのようにしばらく呆然としてしまったのが忘れられない。

781 ：朝まで名無しさん：03/06/29 00:59 ID:4FnA057I

・「アベックが２台で来ますか？？」

べつにおかしくないとおもうが？とくにヤバイ関係だと。
目立つ場所でのせるわけにいかないし。
目立たない場所にわざわざ二台おいとくのも
非合理的ではあるけど、あまり通らない場所なら不自然でもない。

782 ：朝まで名無しさん：03/06/29 01:08 ID:bqQyQDLS

>>781
いや、現場に行ってみればわかるけど、あの場所に車が
存在する事自体が不自然だよ。
近くであんな大きな事件があった同時刻に、あの場所に
カップルが居たなんて、それこそものすごい「偶然」だと
思うけど。

783 ：朝まで名無しさん：03/06/29 01:25 ID:EDeWcStz

司法修習生がこのような判決文を書いたら注意されるとか言われてるらしい。＞「遠藤判決」
（道内の某雑誌より）

784 ：朝まで名無しさん：03/06/29 09:56 ID:Ap9lt+vi

沿道さんも現場に行って見てるんだけどね。
生粋の北海道出身の方だから理解してくれると思ったんだけどなぁ
二台の車についての解釈は全く意外でした・・・

785 ：朝まで名無しさん：03/06/29 12:46 ID:gl9aIi0Y

道内の某雑誌って何ですか？
もしかして、あまりの無内容に道民から見放されて廃刊決定の
某道新TODAYのことでしょうか？

786 ：朝まで名無しさん：03/06/29 13:12 ID:2tedj1xN

＞＞現場に行ってみればわかるけど、あの場所に車が存在する事自体が不自然だよ。

別に不自然には感じなかったよー。
覗かれにくくてカップル向きかなーとは思ったけど。

787 ：朝まで名無しさん：03/06/29 14:16 ID:z30jvpZl

一つ一つの事実についても認定

神奈川の放火殺人事件
＞「被告の行為とは必ずしも断定できない」

恵庭の殺人死体損壊事件
＞「可能性がある」「可能である」

考えてみたら、
「可能性があるけども、断定できない」
という同じ状況じゃないの。

「遠藤判決」ってやっぱり変
裁判長が違う人だったら、無罪判決だったかもしれないね。

788 ：朝まで名無しさん：03/06/29 19:35 ID:fe2C8XI4

判決文を読んだら、けっこう弁護側の意見も採用されている。

・長都駅前のパジェロ目撃証言を排斥
・２台の車の存在自体は完全認定
・午前10時13分から15分までの「電源断orエリア外」
・配車センターに、部外者が２階に上がる可能性も否定できない。
・ロッカーキーを遠隔地に持ち出した行為は、必要な処分の犯意を逸脱した違法なもの。
　（捜査の適法性を疑われかねない行為である。）
・灯油と灯油型航空機燃料のいずれであるかまで判別できない。
・タイヤの損傷は、摂氏２５０℃～２９０℃の熱で数分以上触れてできたもの。
・被告人よりも被害者の方が腕力的にも強かった。

けっこう重要な点で、弁護側の主張が通っています。
充分無罪判決を導くことができる強力なものばかりです。

789 ：朝まで名無しさん：03/06/29 20:08 ID:fe2C8XI4

訂正
・ロッカーキーを遠隔地に持ち出した行為は、必要な処分の犯意を逸脱した違法なもの。
　（捜査の適法性を疑われかねない行為である。）
↓
・ロッカーキーを遠隔地に持ち出した行為は、必要な処分の範囲を逸脱した違法なもの。
　（捜査の適法性を疑われかねない行為である。）

790 ：朝まで名無しさん：03/06/29 20:31 ID:8VS8fugw

可能性がある。というのは、不可能性もあるということ。

１）ａ．不可能　　ｂ．可能性あり
２）ａ．不可能　　ｂ．可能性あり
３）ａ．不可能　　ｂ．可能性あり

遠藤判決というのは、１）２）３）の事象についてａ．も　ｂ．も「可能性」があるのに、
ｂ．だけを採用して有罪としたもの。

これが「合理的」判決か？

791 ：朝まで名無しさん：03/06/29 20:51 ID:j9J0hrpu

判決文を読んで、被告の「納得できない」と言った意味がわかったよ。

792 ：朝まで名無しさん：03/06/29 21:04 ID:ZJHb6B0V

>>788
大きな間違えがあるよ。
２台の車は信憑性が低いと見てる、仮にそれを前提にしても・・・という判決文だった。
有罪判決ならそれは認定するのはオカシイと思ったので、真っ先に確認したんだけどね。

793 ：朝まで名無しさん：03/06/29 21:10 ID:fUZvQrXa

判決における事実認定では、弁護団側が勝利していると思うのだが、
結論はなぜか無罪ではなかった。
ただの人権侵害だねこりゃ

794 ：朝まで名無しさん：03/06/29 21:25 ID:tauOLAU9

>>793
そこが遠藤判決の特徴とされてるんだよ。

個々の事実の認定についてではなく、全部まとめて判断する際にはじめて刑事司法の原則を適用。

そのため、個々の事実認定は弁護側の主張を採用しているものが多くとも結論は、検察側の勝利。

795 ：朝まで名無しさん：03/06/29 21:29 ID:tauOLAU9

>>785
童心ＴＯＤＡＹ見たけども、判決翌月号のこの裁判に記事にはそんなこと書いてなかったな。

罪怪サッポロか、九折てぃだと思うよ。

796 ：朝まで名無しさん：03/06/29 22:44 ID:O4mHWdqA

長都駅の目撃男性は、
「パジェロに乗ってた女性は、かわいい感じでキレイだなと思った。」と証言。
（トゥデイの傍聴記録より）
Ｉ弁護人は、「証人は、『かわいい女性だった』と言うが、目の前にいる被告人だった
のかどうかの人定確認をしていないので、証言は何の意味も持たない。」と強く反論。

被告人は「かわいい」という前提に立って審理が進んでいたのが、この公判の
とても印象的なところでしたね。

797 ：朝まで名無しさん：03/06/30 00:48 ID:B0Gg28fk

>>790
aである可能性が極めて低くbである可能性が極めて高いから、という根拠じゃないのか。
仮にaである可能性だけを採用するとしたら奇跡的に犯人に疑われる行動をしていたということになる。

798 ：朝まで名無しさん：03/06/30 01:10 ID:rzqCfO4s

>>790
「可能性あり」とされたことには「不可能性」はないと思うよ。

「可能性あり」の対極ベクトルは「断定できない」でしょう。

ひとつひとつの行為について、被告がやった可能性はあるが、
被告がやったとは断定できない。

そこから、有罪だとの判断の仕方が前代未聞なのでしょうね。

799 ：朝まで名無しさん：03/06/30 06:44 ID:jjKsZ8GS

Ｏ被告が可愛いことに異議は出なかった？

800 ：朝まで名無しさん：03/06/30 09:40 ID:GuOxunbx

逮捕されたときの側面からの映像を見るとアレだったけど、
１局だけ（確かＨＴＢ）、なぜかほぼ正面から容疑者を撮影していた。
フロントガラス越しに正面から見たら、可愛い感じに見えるであろうことは否めない。
長都駅の証言は、１審の裁判長が全面的に採用しなかったから、
もう争点にはならないのだろうけど。

801 ：朝まで名無しさん：03/06/30 10:43 ID:FzFhDw7i

被告は可愛いというより凶悪事件の犯人というイメージからは
かけ離れてるというだけでしょ。その点カレー事件の方は
もうなんかそのまんまって感じでまさに適役で損してるな。

802 ：朝まで名無しさん：03/06/30 10:45 ID:sYQCL1Cl

第４０回公判の検察証人について、必死で批判して、否定する証拠をたくさん集めて
頑張ったんだけど、そもそも裁判長は、ハナから相手にしてなかったみたい。
この証人が否定されたところで、有罪無罪の判断には全く影響を及ぼさないボツネタ…
ボツネタに一生懸命食いついて、労力を費やしていたとは虚しい。
でも、弁護団は充分な働きをしたと思う。
この頑張りは、控訴審で必ず生きてくるはずだ。

803 ：朝まで名無しさん：03/06/30 11:12 ID:EnQaSqkd

“疑わしきは罰せよ”の身長社ですらも、
「凶悪事件の犯人というイメージからは乖離している、無力な小さな女の子」
とＯ被告人をと評したほどだからね。
外見からは全く想像がつかない。

804 ：朝まで名無しさん：03/06/30 12:00 ID:Wf+4Im6A

148cmは小さいだろう。だからといって、体力的に劣るとは思えんが。

それにしても、警察は18日の段階でなぜ被告の犯行だと考えたのか、理解に苦しむ。
その時点では、被告とIとの関係しかわかっていなかったはずだし、
片方には2台の車の目撃証言があった。
無言電話の記録が手に入ったのは、4月に入ってからだし。

805 ：朝まで名無しさん：03/06/30 12:30 ID:JFFULNpk

>>804
１８日に周辺から話を聞いた際の言動が不審だったからじゃない？
被害者の携帯を見せられて動揺した、
前夜の行動を言いよどんだ、など。
無実の人間の態度じゃないもんね。

806 ：朝まで名無しさん：03/06/30 12:40 ID:qSJwG/J4

>>805
本当に、それだけで捜査方針決めたんだとしたら、道警はよほどだぞ。
その割りに、決定的な証拠見つけられてないんだし。別の方向性で
捜査していれば・・、なんて言われてもしょうがないね。

807 ：朝まで名無しさん：03/06/30 12:51 ID:JBCxmmGF

>>806
それだけで捜査方針を決めたなんてことはないでしょ。
その後に裏付ける材料が続々と出てきてるんだし。

808 ：朝まで名無しさん：03/06/30 13:13 ID:3UN0pDeo

このスレまだ続いていたんですね。しかも昔と違って異様な雰囲気。

被告関係者だけが常駐し続けて、網を張っているという感じですね。
こういう風なスレッドになってしまえばちょっと
被告側のプロパガンダの意味さえも持てない事態になってしまいましたね。

ある特定色を持つ人達の同好会スレになってしまったので
ここら辺で一旦この連続スレも終了した方がいいかもね。

また公判が始まれば、普通の人も来てくれるかもしれないし
丁丁発止の論議も出来るだろうし。
被告関係者もプロパガンダの意味をこのスレに見出されるとおもうけど
いまのままではちょっと。　ひきますよね。

809 ：朝まで名無しさん：03/06/30 14:16 ID:LpxJ0ZLA

判決文を読んで、ああそうだったなぁと改めて驚くのは
被告の父親が被告に対して不利な証言をしている事。
元々被告の灯油の購入目的は「父親の元社宅を立ち退くので　その掃除中の暖房用として」
しかしその理屈を覆す　事実の暴露をしたのが被告の父親

数々の被告自身の供述からも　被告が独身女性であり家庭内に居るにも関わらず
家族の団欒や被告の家庭の形が見えてこない。
それは彼女が幼年期からそういう家庭だったのだろうか

810 ：県立宇宙軍：03/06/30 15:37 ID:RaeUWhmt

>809 「その当時そんな話を娘にしたことはない」という奴ですね。

まあ、単なる思い違いの可能性もあるから、一概には言えませんけれども。
少なくとも、「社宅の片付け」に緊急性はなかった（かもしれない）という程度の
ことだし、そもそも「社宅の片付けの為」という言い訳自体が、検証不可能な
「そうとも言えるし違うとも言える」程度の言い訳だということでしかないという
ことですね。

被告の家庭については、ちょっと興味があります。被告の深夜の放浪癖とかも含めて。

811 ：朝まで名無しさん：03/06/30 15:39 ID:XMlh3U/i

>805
>被害者の携帯を見せられて動揺した、

携帯は見せられてないって被告は言ってるんでは？
それに警察が事務所にきたときには「全く動揺していなかった」という証言がある。
刑事は、このとき被告が動揺しなかったから疑ったと言っていたけどw

>前夜の行動を言いよどんだ、など。

よくある話。現に所長さんは、事実と全く異なることを言っていた。

たかだかそんなことで、2台の車の証言を捨てるとは、
やはり道警は、、、というところですね。

812 ：朝まで名無しさん：03/06/30 16:24 ID:TnifO1ba

結局、携帯の移動なんだね。
深夜は被告の軌跡と同じに移動、
朝は被告の出勤に合わせて長都に移動、
午前中は被告のいる長都の事業所を捕捉する範囲内に一貫して位置していた。
所長は午前中石狩に移動してるから関係ないね。
携帯一時拝借説なんて２審で採用されるとも思えない。
今後も有罪だよ。

813 ：朝まで名無しさん：03/06/30 16:37 ID:XMlh3U/i

微弱電波の記録があればいいんだけどね。
北島まで携帯電話が行ってるかどうか。

814 ：朝まで名無しさん：03/06/30 17:16 ID:etGcmqve

北島から恵庭市街～千歳～早来とつながってないとね。
北島に携帯があっても当たり前だから。
でも、原簿がないからどうやって確かめたらいいの？
血液使い切ってしまった仙台筋弛緩罪事件みたいに、証拠保全が杜撰だね。

815 ：朝まで名無しさん：03/06/30 17:33 ID:2VzzE1DJ

各種携帯電話の記録って、証拠提出されてないの？
警察が集めなかったって事？

816 ：朝まで名無しさん：03/06/30 18:06 ID:q4+xF4LV

被告側としては、携帯電話通信記録の元データが消去されているため、
データが正確なのかどうか、追試する方法がなくて嘆いているんだよ。
これは、被告側としてはつらいところだ。
元データがないということは、都合のいいように一方的に創作されたらどうしようもない。
検察にとっては“打ち出の小槌”を手にしているようなものだ。
被告側は大変不利な立場に立たされている。この件があるから控訴審もダメだと思う。

817 ：朝まで名無しさん：03/06/30 18:58 ID:NflKymUM

>816
本来なら、真実かどうかを確かめようのない証拠などは、
採用するべきではないだろう。
通信データは一度テキストファイルとして落としているため、
リカバリをかければゲットできそうなものだ。

818 ：朝まで名無しさん：03/06/30 19:15 ID:rHz0OJ19

灯油に関しては「被告人の弁解は到底信用できない」って言われてる。
当然でしょう。

819 ：朝まで名無しさん：03/06/30 19:40 ID:UG2XyIHc

>>810
灯油を購入したのは平成１２年３月１６日。
実際に社宅が業者に引き渡されたのは、平成１２年６月。
結果的に６月に引き渡されたのですが、３月の時点では、
いつ引き渡されるかわからず、やきもきした切羽詰った状況に
あったことは間違いないでしょう。
Ｏ被告は、一家の柱として、そろそろやらなければと責任感を
感じていたのだと思います。
３月１６日に灯油を買った動機としては、充分納得ができるのではないでしょうか。

820 ：朝まで名無しさん：03/06/30 20:13 ID:Ox03fE3b

>>819
社宅を引き払ったのはだいぶ前のように思っていたけど、いつなんですか？
被告はゴミをためていれば福が来ないとか母親に言われたとか言ってるんじゃありませんか？
一家の柱として、そろそろやらなければと責任感を感じていた、というのとはちょっと違うような…
社宅の持ち主も明渡しは迫っていなかったと証言してるし、
もう少し暖かくなってからやれば、わざわざ灯油を買わなくても快適に掃除できるのに、
長い間放っておいて、切羽詰ったというには３ヶ月は開き過ぎじゃないですか。
やきもきするくらいの責任感があるなら、出るときに綺麗にすると思いますが。

821 ：朝まで名無しさん：03/06/30 22:12 ID:UG2XyIHc

>>820
社宅を引き払ったのは、平成８年９月です。
引っ越してから３年半くらい経ってました。
いよいよ借り上げ期間が迫ってきて焦っていたという感じですね。
灯油買った日から３ヶ月の引き渡しは結果論であって、
いつ引き渡されてもおかしくないところまで追い詰められていた
状況だったと思われます。

゛ゴミが多いと福が来ない゛という言葉は、被告が自分の意思で言っていた
言葉です。サザンのビデオを見て吹っ切れた気持ちになったときに、
「Ｉ君のことは仕方ない。この際すっきり身の回りを整理しようかな」と考えて
友人に漏らしたセリフです。

822 ：朝まで名無しさん：03/06/30 23:48 ID:CYS9cT7w

>>812
＞朝は被告の出勤に合わせて長都に移動、
正確には、携帯が発見される午後３時頃までに（どこを通ったかは？だが）長都に移動。

＞午前中は被告のいる長都の事業所を捕捉する範囲内に一貫して位置していた。
こんなことは立証されてない。
むしろ午前中の約１分１５秒の電源ＯＦＦか電波の届かない状態が説明できないじゃない。

823 ：朝まで名無しさん：03/07/01 08:20 ID:y4kF7LNn

>822
>>午前中は被告のいる長都の事業所を捕捉する範囲内に一貫して位置していた。

これは一応立証されてます。
17日の午前中は、同僚が心配して何度も被害者にかけていた。
受信場所はすべて長都＆千歳局で受信していたので、
事務所にあると考えたのでしょう。

>むしろ午前中の約１分１５秒の電源ＯＦＦか電波の届かない状態が説明できないじゃない。

裁判官は、これは「室内でも電波の届かないところはある」と解釈しています。
そうすると、被告が被害者の電話をずっと持ち歩いていたことになりますがw

それより、電源OFFがわかった理由は何だろう。判決文では、
「3月17日午前10時13分51秒から同15分15秒までの間の着信の際、
電源が入っていないか、電波が届かない状態であり、
最長で同日午前10時6分38秒後から同20分18秒前までの間が同様の状態にあったことになる」
となっており、これはつまり、同僚？がかけた電話のうち、
・午前10時6分38秒（電源ON）
・午前10時13分51秒（電源OFF）
・午前10時15分15秒（電源OFF）
・午前10時20分18秒（電源ON）
ってことだけど、判決文の別の箇所では、この日にかけられた電話は全部で15回で、
そのうち14回は電源がONだったことになっていたことになっている。
着信時、電源OFFだったのが1回なのか2回なのか、誰かこの謎を解いてくれないか。

824 ：朝まで名無しさん：03/07/01 12:35 ID:nTD1ucXG

被告は午前１０時頃席をはずしてるね。
どこかに置いてある（多分車）携帯の所へ行って、指紋を拭いたんでしょう。
当然電源ボタンも拭かなくてはならないから切った、と。
チャンスを見てロッカーに戻す為の下準備ね。
昼休みに戻すには同僚が食べてる最中しかないわけで、
そのタイミングに合わす為に事前に拭いておくことが必要だったとか、
昼休みだと拭いてる所を見られやすいとか、
どっちにせよ、事前に拭いて置くことがベター、と考えた。
この時電源を切ったままにしなかったのは、
自分が席をはずしたのと、携帯の電源が切れたのを関連付けられたくなかったから。
あれ、あの人いなくなった、その後、電源切れた、じゃ如何にもマズイ罠。
その後、何かに包んでロッカーに戻したんでしょう。

825 ：朝まで名無しさん：03/07/01 12:37 ID:nIuedZFm

>>823
>受信場所はすべて受信場所はすべて長都＆千歳局で受信していたので、
>事務所にあると考えたのでしょう。

長都＆千歳局＝事務所ではないですね。
長都＆千歳局⊃事務所ではあっても。

>裁判官は、これは「室内でも電波の届かないところはある」と解釈しています。
必ずしも被告が持っていたということにはなりませんが。
というか、上記のように必ずしも事務所にあったということにもなりませんが。

826 ：朝まで名無しさん：03/07/01 12:54 ID:0iQ4fsIF

>裁判官は、これは「室内でも電波の届かないところはある」と解釈しています。
具体的じゃないね。
>>825氏の言う通りだよな。
これで犯人にされたらかなわん

827 ：朝まで名無しさん：03/07/01 13:25 ID:OkZDRyQf

＞いよいよ借り上げ期間が迫ってきて焦っていたという感じですね

３年半もゴミだらけにして平気！
３年半だよ、３年半、掃除する気ないじゃない。
そんな人はたいてい明渡しの日が決まらないとやらないよ。
社長は迫ってなかったと言ってるのに、あせるほどの責任感を感じたって！？
３年半もやってないのに、やる気になったのが事件と同時。
真に受ける人もいるんだね～（嘆息）

828 ：朝まで名無しさん：03/07/01 14:16 ID:lWhqJqq8

「社宅の後かたづけをするときの暖房用に」という灯油を買った理由自体は
全然不自然じゃないよ。焦って掃除する必要はなかったとしても彼女がそう
しようかなと思ってスーパーでたまたま目に付いた灯油を買っただけの話で、
気が向いたからそうしただけという程度の事なんじゃないの。
彼女が買った灯油の値段がいくらかは知らないけどもともとそんなに高い買物
でもないんでしょ？

829 ：朝まで名無しさん：03/07/01 14:38 ID:A6PwvD5p

４月になれば暖房用の灯油なんか要らないわけだから、
焦って掃除する必要はなかったら買う必要もないのでは。
モノグサなら、あったかくなってからすればいいいや、と考えるんじゃないですか。
まして彼女は、ガソリンを小口で入れるほどの節約家なんだし。

830 ：朝まで名無しさん：03/07/01 14:48 ID:iKUDFmZU

>>823
良くわからないんだけど、かけたりかかってきたりしなくても、
電源の状況が電話会社の方で分かるようになってんじゃないの？
過去スレにもあったけど、位置情報みたいなのを定期的に送って
るとか何とか。

＞・午前10時6分38秒（電源ON）
＞・午前10時13分51秒（電源OFF）
＞・午前10時15分15秒（電源OFF）
＞・午前10時20分18秒（電源ON）

この記録はその記録って事で、この間にかかってきた１回の通話が
つながらなかったと。
こういう風に解釈しないと、判決文はちょっと変だね。
どなたか、正しい解釈してくれ。

>>828-829
その件に関しては、何とも言えないんじゃない？
810で県立氏が言ってるように、検証不能だと思うけどね。

831 ：朝まで名無しさん：03/07/01 15:03 ID:lWhqJqq8

だってたかが社宅の後片付けでしょ？誰かに手伝ってもらうわけでなければ
彼女が掃除しようと思えばいつやろうと全然おかしくないよ。
「～と考えるんじゃないですか。」なんて決めつけは意味がないと思う。

832 ：朝まで名無しさん：03/07/01 15:51 ID:uJyFlw02

つーか　掃除しなかった訳だが、わざわざ重い１０Lポリを殺人前日に
しかも深夜０時に購入したのに彼女が言うには助手席のせっぱなし
4月はエステに通うも、掃除する気配なし　まぁ逮捕後のとってつけた口実と
一般人が考えるのも無理は無い。

833 ：：03/07/01 16:20 ID:9S4JUX/Y

灯油の購入自体にはあまり意味ないんじゃないの？
もしＯ被告が事件前日灯油を買ってたことが発覚てなくて
車から灯油跡が発見されてなくとも１審の裁判長なら被告が
前もって灯油を用意する事は可能とあっさり認定して終わりだな。

問題は灯油に関する被告の供述が信用できないとされた点ですね、
被告が灯油とイタ電に関して嘘を付いたのは自分が疑われる事を恐れた
たという一貫した理由があるし、そもそも被告人は自分が不利になる証言
をする必要はないので灯油に関する被告の供述が証拠上嘘であると立証
されない限り一方的に被告の供述を信用できないとするのは少し強引だと
思う。　まああの一審判決では仕方ないけど。

834 ：朝まで名無しさん：03/07/01 16:24 ID:kDagMCqd

たしかに不利な証言をする必要がないのにこの方は．．．
嘘を嘘で覆い尽くそうとする砂上の楼閣を築くタイプの典型で
その嘘を履かねばならない元の理由は殺人を隠すことなのか
無実だけど疑われる事を恐れたかは自明

835 ：：03/07/01 16:39 ID:9S4JUX/Y

>>834 自明って（笑）それは結論を急ぎすぎだよ。
嘘を嘘で覆い尽くすと言うけどそう言うためには
一つ一つ嘘で有ることを立証して行くしかないんだから。
一つ嘘をついたから他も全部嘘に決定！とはいかない。
被告が嘘をついた事と被告の犯行を直接に結び付ける事
は実はそんなに簡単でもないはずだ。

836 ：朝まで名無しさん：03/07/01 16:49 ID:DaL0E7kF

いやあ　それを言うならですよ
>もしＯ被告が事件前日灯油を買ってたことが発覚てなくて
>車から灯油跡が発見されてなくとも１審の裁判長なら被告が
>前もって灯油を用意する事は可能とあっさり認定して終わりだな。

これって誹謗中傷もすぎませんか　第三者の裁判官に
飛躍も激しいというか個人的に憎しみがあるんですか？裁判官に

ボク思うんですが　ここで彼女が犯人かどうか　誰にもわからない。でも
彼女が犯人ならものすごく憎む気持ちわかるんですよ。２チャンネラーが。こういう猟奇殺人にウンザリしている。
こう考えると非常に恐ろしいのですが
この方は、同僚を殺害し、しかもその御遺体を
目を覆うむごたらしい状態にしてご家族を地獄の底に
突き落としておきながら、元恋人とヨリを戻そうと
一緒に寝たいなどとラブレターを書き
エステに通い、自分の罪を断罪されると
納得できないと叫んでいた事になります。
サイコパスとはこういう人間なのかと思う訳です。

また同時に冤罪と自分が推理するならば
裁判の批判される方の気持ちもわかる。
しかしその場合は冷静な批判になるわけです。
でもこのスレ読むと遠藤氏　裁判官に対する憎悪や罵詈雑言が
気になってならない。なぜそこまで誹謗するのか？
だって僕ら２チャネラーも第三者ですよ。
そこまで裁判官を憎むというのは　もしかしてはやり上で誰か指摘してたけど
支援の会の人ばかりなんですかねえ

837 ：朝まで名無しさん：03/07/01 17:12 ID:9S4JUX/Y

>>836　えっ？誹謗中傷って、う～んそう取りますか。そこまで悪意を込めた
つもりは無かったんだけどね。灯油って誰にでも簡単に入手できるものだから
その入手経路がそんなに重要なのかなと思って書いただけなんですけどね。
まあ何でも可能性があるで片づけてしまった遠藤判決を皮肉ったのは確かだけどね。

それより何で支援の会の人ばかりなんて結論になるわけ？このスレをずっと
読んでみたら被告と弁護士＆支援の会にする誹謗中傷なんていくらでも出てる
と思うんだけどそれは目にはいりませんか？

838 ：朝まで名無しさん：03/07/01 17:13 ID:HhPO7Tip

>>836
＞裁判官に対する憎悪や罵詈雑言

ってのが具体的に何を指してるかわからんし、833の書いてる内容も
皮肉十分で妥当性があると思うけどね。
公の立場にある裁判官なんだから、多少のキツイ言われようはしゃあ
ないでしょ。それを被告に対する言動と対比させて言うのはおかしいよ。

それよりも、あなたのやってる顔の見えない人間へのレッテル貼りの方が、
よっぽどきしょいと思うけどね。他から見ると、思い込みの強い人間と
しか見られないよ。

839 ：朝まで名無しさん：03/07/01 17:15 ID:J5zD/o2+

ずーっとナナメ読みして
>>352
こういうのは何だろうとおもう。

840 ：朝まで名無しさん：03/07/01 17:19 ID:uJyFlw02

>>838
図　星　か？
ま　あ　落　ち　着　け

841 ：朝まで名無しさん：03/07/01 17:48 ID:63/GctbX

冷静な批判はオッケーなのね、一審の裁判長は殺害状況を全く明らかに
できず被害者との体格差もあるのに被告が被害者を殺害することは可能
と認定してるのね、それに比べると灯油の入手経路なんて些細なことを
被告には可能と認とめるであろう事は合理的な疑いを差し挟む余地なく
認定できる。　よって >>836 の主張は理由がない。

842 ：朝まで名無しさん：03/07/01 19:51 ID:9RgitAz9

>825
>長都＆千歳局⊃事務所

これはおっしゃるとおりです。
ただ、アリバイなどで結果的に嘘をついてはいたものの、
そのとき社外に出て石狩などにいた所長は除外されるということでしょう。

>必ずしも被告が持っていたということにはなりませんが。

これも仰るとおり。おそらくは社内にあっただろうというだけですね。

>830
>かけたりかかってきたりしなくても、
>電源の状況が電話会社の方で分かるようになってんじゃないの？
>位置情報みたいなのを定期的に送ってるとか何とか。

位置情報微弱電波の記録は証拠提出されていないと思います。
午前10時13分51秒（電源OFF）の記録は、
受信アンテナが本来「不明」であるべきところが「長都＆千歳」に、
受信状況が「電源OFFまたは電波の届かないところ」であるべきはずが、
「呼出し後電源OFF」と、電話会社の社員が間違えて記載していましたが、
これは被害者の携帯の通信記録です。他の時刻も、通話の記録からでしょう。

位置情報の記録が出ていれば、携帯が北島まで出かけたかどうかもわかるはず。
もし犯行時、北島に携帯があれば、検察がそれを出さないはずはありません。

私は、午前10時13分51秒の記録は「呼出し後電源OFF」で正しかったのではないかと思っています。
「長都＆千歳」で受信、すなわち事務所またはその近辺で、
持ち歩いている最中に呼び出し音が鳴って切った。
17日午前中の社員の行動をもっと丁寧に調べればよかったのにね。

843 ：朝まで名無しさん：03/07/01 19:55 ID:9RgitAz9

>824
指紋を拭くのに電源OFFは必要ありません。

844 ：ここに名前：03/07/01 19:58 ID:ctl/yLsD

当時の携帯がどういうものかわかりません。誰か少し教えて下さい。
私の知っている携帯は着信音と震動機能が付いてるものです。被告が
もし社内に持ち込んでいたら、誰かがその音とか振動に気がつくようなものですか？

845 ：ここに名前：03/07/01 21:44 ID:yaTyoSgj

17日の午前中は、同僚が心配して何度も被害者にかけていた。
受信場所はすべて長都＆千歳局で受信していたので、
事務所にあると考えたのでしょう。引用

この状態で誰も気がつかない場合、着信音はオフ（消音）で
所持者は震動機能はスイッチオフが出来たのでオンだけど
隣や近くの人が気付くことがないのかな？と思う。ではなぜ
その後電源オンになるかが不思議。オフのままならいいのだけど
携帯について詳しくないから間違った前提で書いてるかもしれないけど・・・

そのため電波の届かない所かいわゆる電波の遮蔽位置に移動したから
ではないか、と考えます。
今の携帯と少し機能が違うので結論や考えが間違ってるかも知れません。

846 ：朝まで名無しさん：03/07/01 22:00 ID:hIFxLE7F

>>843
軽く拭いたくらいじゃ指紋が落ちたかどうか不安だよ、殺人の証拠なんだから。
電源OFFにしないで、リダイヤルしちゃったらどーすんのよ。

847 ：朝まで名無しさん：03/07/01 22:18 ID:xHR8BKWz

なるほど、指紋をふき取ってた可能性もあるか。
一連の犯行が、すべてＯ被告の仕業だったとしたら
すごい恐ろしいことだな。あまりにも冷酷で血も凍るような気味の悪さだ。
ﾒﾝｺｲ子がそんな悪どいこと次々とやらかすものか…
そういう事件は過去になかったはずだ。
もし現実だったら前代未聞大変なこと…

848 ：朝まで名無しさん：03/07/02 08:15 ID:dxewu743

高裁の裁判官、検事は誰かな？
今、１審死刑事案を扱ってるメンバーがそのままなのかな？

849 ：朝まで名無しさん：03/07/02 11:34 ID:eclq/QKr

そもそも、灯油か航空機燃料か判別ができてないんだよね。
殺害の凶器、遺体損壊の凶器、共に不明。
人体を２０キログラムも燃やし尽くす燃焼力を考えたとき、
やはり航空機燃料の方が理屈に合うかもしれない。
被害者の体重は５２キログラムくらいだったのに、遺体を重量を量ったら、
なんと３０キログラム！　これにはビックリしたよ。

火が付いてから、２０分くらいで鎮火傾向だったんでしょ？
短時間で猛烈な火力を発揮する燃料は？
弁護団の言うことは、一概に荒唐無稽とは言えないのではないか？
いろんな実験、検証をやってるよ。タイヤの損傷の再現も見事にやって、
そのまま裁判官に認められたし。２９０度なんてすごい精密。

850 ：朝まで名無しさん：03/07/02 11:49 ID:sYljdOjN

わかったからageんなよ　ちったあテメエの脳みそで考えろボケ

851 ：朝まで名無しさん：03/07/02 11:55 ID:MkxuhdCk

あげるのはルール違反ですよ

852 ：朝まで名無しさん：03/07/02 12:02 ID:a4yJk43m

支援の会の人ももう少し２ｃｈになれてから情宣してください。
つーか　こんな匿名掲示板でなく、ご自分のWebの更新してください。怠慢こかずに。

853 ：朝まで名無しさん：03/07/02 12:02 ID:GRVp8sKE

過去ログ嫁

854 ：朝まで名無しさん：03/07/02 12:03 ID:sYljdOjN

そや　過去ログ読んどけ一生　ボケども　あげんなよ

855 ：朝まで名無しさん：03/07/02 12:05 ID:/4RIDeqn

>>853
ヌっころすぞ　白雉　あげんなボケ

856 ：朝まで名無しさん：03/07/02 14:31 ID:GU3aeD1a

>>714の書き込みはマジなんだから、ほんとやめた方がいいよ。
本当に無実なら構わないんだけど、アレだから

857 ：朝まで名無しさん：03/07/02 14:57 ID:01DtSE1T

このスレにsage進行ルールなんてないよ。
スレタイに関係ある意見なら、ageで書いたらいい。

この発言は、直接スレタイと関係ないからsageるけども。

858 ：朝まで名無しさん：03/07/02 15:17 ID:zkELwyh8

>>497-500

859 ：朝まで名無しさん：03/07/02 15:37 ID:5EXr2koa

役所の規制みたいなこと書くなよ。
こんなところで役人風吹かすのはやめて
そんなに指導・監督したいのなら公務員になりなさい

860 ：朝まで名無しさん：03/07/02 15:39 ID:5EXr2koa

公務員になってないと、役人風吹かせないね。失礼…

861 ：朝まで名無しさん：03/07/02 15:45 ID:jAzL8Ppe

だからぁ、裁判への影響が懸念されるから
警告してるんだよ。
１審判決にどれだけ影響を与えたことか

862 ：朝まで名無しさん：03/07/02 15:48 ID:sYljdOjN

改行しない>>1が悪い。
ラインバッファオーバー

863 ：朝まで名無しさん：03/07/02 15:56 ID:htLCNPcg

sage進行ルールなんて無いのは皆知ってるけど、
>>849があんまりアレだから、だろ。
このところ支援者さん冴えないね。
偶然必然論争も>>504の言いたいこと位ぱっとわかるはずなのにくどいくどい、
職人が道具使えて当たり前そんなに得意なのかい、つうようなもんでさ、
その鈍いところが三浦氏呼んじゃうセンスと通じてるんだよ。
冤罪を叫びまくりながら泥臭く無実を訴える奴は殆どいないね。
まあ、やってるからしょうがないんだろうけど。

864 ：イタイ↑バカの典型だぬ：03/07/02 16:05 ID:t1cY9xF0

バカの典型だぬ

865 ：朝まで名無しさん：03/07/02 16:25 ID:Jowe7nJ8

ゴメン、ゴメン、やっと気がついたよ。
皆さん、sage進行だそうです。

866 ：朝まで名無しさん：03/07/02 16:25 ID:bPxplm9G

>>660=661=864
確認とれました

867 ：朝まで名無しさん：03/07/02 16:58 ID:6QPHq4jf

支援者が来てないから冴えないんだろ

868 ：朝まで名無しさん：03/07/02 17:01 ID:qKpQA8Lr

ぅっバレバレ

869 ：朝まで名無しさん：03/07/02 17:04 ID:T+spj0WL

なんだか妄想全開中のヒステリー患者がいるね。
そういうリアルな症例を見学するのも
このスレの楽しみの一つです。

870 ：朝まで名無しさん：03/07/02 18:52 ID:Pjvf4RQg

>849
>灯油か航空機燃料か

カロリー的には灯油もジェット燃料も変わらないらしいけどね。
クロマトにかけられたくらいだから、クマリンの有無くらいわかりそうなもの。
ジェット燃料である可能性は低いんだから、
クマリンくらい調べてみればいいのに。

>被害者の体重は５２キログラムくらいだったのに、遺体を重量を量ったら、
>なんと３０キログラム！　これにはビックリしたよ。

そうだったんですか。
灯油は、かける量が増えるほど、
周囲の土や雪への染み具合も大きくなると思うので、
灯油の染みた範囲などからも、
だいたいどの程度の量を撒いたのかわかりそうなものです。
10リットルでは、そんなには広がらないでしょう。

上げるなという人が多いので上げてみます。
このスレが上がったら都合の悪い人がいるようですね。

871 ：朝まで名無しさん：03/07/02 19:05 ID:fSKJP3MF

バカの典型だぬ
ニュース議論重基地外欠きコ犯で他にも出没する。コテ犯も使える。
その程度の知能はある。あく禁マチ。
何処もバカの典型だぬに迷惑しているがここが上がってもさほど
迷惑にはならんよ。

872 ：朝まで名無しさん：03/07/02 19:35 ID:XRZ1HIP3

体重５２ｋｇだったのが、焼死体は３０ｋｇになっていたというのは、
客観的事実なんだからいいんじゃないの？
道内誌だけに載った、全国的には知られていない情報だから書き込みはＯＫだろ。
プライバシーの侵害に当たる書き込みとも思えない。

873 ：朝まで名無しさん：03/07/02 23:29 ID:o+pHPq1a

先程869で「ヒステリー患者」と書いたけど、正確にいうと分裂－妄想ベースの
＜境界性人格障害＞です。
ボーダーさんにもいろいろあり、また育った家庭環境にも原因があって、特に女性
などは可哀想な人も多いのだけど、ヒステリーさん（504 バカの典型だぬ）のように
攻撃欲動が強く、＜反社会性人格障害＞にも足を踏み入れてるような人は
かなりアブナイですね。

症状の特徴としては、自己中心的で、極端にスプリッティングした独善的な価値観を
持つことがあげられます。その他
・自分が悪いのを感じていても、他者に責任を転嫁し攻撃したり、自分を善人や犠牲者や
　被害者に見立てたりする
・自分に都合のいいように話を作る才能や、顔の使い分けが非常に巧み
・他者に対する自然な共感や情感を持ち合わせていない
・問題や不満が生じたとき、必ず誰かを悪者扱いしないと気が済まない
などです。
一応理屈は（屁理屈としても）ちゃんと言うし、どこでも攻撃性を見せるわけでは
ないので、普通の人と見えることが多いです。例えば会社などでは善良そうな顔を
しているけど、家では母親をボコボコにしていることもあります。
そうしたことで、相談を受けても他に情報源がないと、嘘や情報操作や「いい顔」に
容易に騙され、また振り回されることも多いです。それと、実際は他人の助言など
聞く耳を持たないので、相談者が徒労をおぼえることもしばしばです。

874 ：朝まで名無しさん：03/07/02 23:31 ID:o+pHPq1a

独善性にさらに反社会性が加わると、
・嘘や騙しの能力は抜群で、それを繰り返す
・他人を自分の思うままに操ろうとする
・ヒステリックで怒りっぽく暴力的．敵と認めた相手には執拗に攻撃を反復する
・転職を繰り返す、または職に就けなくなる

ここまで来ると、まともな社会生活を送るのは難しくなってきます。
例としては、子猫殺しのＭ原が挙げられます。
また児童殺傷事件の宅間守は、ボーダーというより完全な＜反社会性人格障害＞と
されています。
でも犯罪を犯した場合は、そうした障害があっても責任はきちんと取らされます。

ネット上では嘘や顔の使い分けがやり易いし、また同じような症状の人間が
引き込み効果によって所々にウヨウヨ集まったりしますね。
ちなみに宇宙さんもボーダーさんの典型例だけど、入院か通院をして薬を飲んでる
様子も見られます。もしかして、10年後か50年後か分からないけど、治癒するかも
しれません。
でもヒステリーさんのほうは、ちょっと救いようがないかもしれない。
ネット側の対応としては、やはりアク禁かもしれません。

875 ：朝まで名無しさん：03/07/02 23:56 ID:FP/4Gfiv

被告の殺人にまで至った劣等感を分析してあげたら？
少しは同情されるかもしれないから。

876 ：朝まで名無しさん：03/07/03 09:03 ID:la0Fbq1V

ふたりいっしょに写ってる写真はｶﾜｲｸ見えたけど、
実際どうなんだろ？　難しいところだね

877 ：朝まで名無しさん：03/07/03 10:16 ID:VkNuRr/e

拘置所内は暑いだろ

878 ：朝まで名無しさん：03/07/03 10:37 ID:EMrcOEj+

>>873-874
＝660=661=864
何度も何度もIDを変えては執拗に粘着し続けているのは君なんだが．．．
自分で判ってる？バレテルの？気づいてないの？

879 ：朝まで名無しさん：03/07/03 18:33 ID:vbKmoveF

Hさんと彼が付き合い出したことそのものより、扱いの違い
かなあ…　被告との付き合いは会社の人に内緒だったというけど、
そんなの周囲も気付いていて、敢えて指摘しないというケース、
ありますよね。ただ、「2年交際しているのに彼の交友関係を
教えてもらえなかった」って、事実だとしたら、半分遊び？
一方Hさんに好意を抱いてることは同僚にもすぐ示してる
ようだし、秘密主義って訳じゃなさそう。「真剣な交際だと
思ってたのはこっちだけかい！」って、でも、よくありそうな
ことですよね。だからって殺すか？という話に戻る。

880 ：朝まで名無しさん：03/07/03 19:35 ID:oRJ6EGmF

>>873の症例は、かのユーフォー氏や、大越被告にかなりあてはまるねー
で、いつから県立氏が「宇宙さん」になったの？

881 ：873：03/07/03 19:54 ID:eGvju/jV

>>878
そうやってID次々変えてだとか執拗に粘着だとかとかいうのを「投影」と言うのだよ。
そういう風に妄想反応を繰り返すことが可笑しいと言ってるのに…

882 ：873：03/07/03 19:58 ID:eGvju/jV

>>836
猟奇殺人というのは趣味や快楽追求の殺人のことなので、たしかにサイコパス
の可能性大だけど、女性の女性に対する快楽殺人というのはあまり考えられないし、
それに殺人の動機付けもそれに合わせて最初から構築しないとならないので、
たぶん検察も即却下でしょうね。
ちなみに、＜反社会性人格障害＞などはサイコパスの典型です。
もしかしてヒステリーさんや、幼児退行文体と内容がとてもキモいキミのような人の
ほうが、被告よりもずっとそこに近い所にいるかもしれません。
ただ個人的には、裁判所で被告の精神鑑定を行ってみてほしい気はします。

883 ：朝まで名無しさん：03/07/03 23:38 ID:TjHBrxSJ

冤罪派なんだけど、でもなんか上の書き込みの人気味悪い。
なんでダラダラとどうでもいい事を

884 ：朝まで名無しさん：03/07/03 23:46 ID:rxQukL/X

ほっとけビョーキだ。
ひとり空気読めてない。なんかageてるし恥ずかしい椰子

885 ：朝まで名無しさん：03/07/03 23:52 ID:CQQ/PWUj

まあ、変なレッテル貼ったりする粘着が増えたからな。
そもそも何派だなんて言ってる自体がおかしいんだが。

886 ：朝まで名無しさん：03/07/04 01:45 ID:5uh+95Hf

ageたら裁判に影響が出てくるのか？
問題はそこなんだよ

887 ：朝まで名無しさん：03/07/04 10:13 ID:rvCA5gLK

＞判決が無罪の場合、弁護団一同で大越さんを拘置所に向かえに行く予定です。

悲しくなるね…
あれから１００日。Ｘデーはいつになるのか？
裁判への影響を考えてsageた方がいいか

888 ：朝まで名無しさん：03/07/04 11:26 ID:MxDZiOnC

ID:rvCA5gLK
監視中　

889 ：朝まで名無しさん：03/07/04 13:09 ID:h9b1ACu4

>>660-661 = >>873-874 = >>881-882
これらはユーフォー君でつね。

890 ：朝まで名無しさん：03/07/04 20:40 ID:Hp5ygAkc

↑何だか異様な必死さだな

891 ：朝まで名無しさん：03/07/04 21:06 ID:QkFXh/Z3

いや、いつも異様に必死なのはユーフォー氏。

892 ：朝まで名無しさん：03/07/04 21:17 ID:Q0Hg2NC9

ユーフォーユーフォーってうざいな
素直にこの事件に関する意見を書け
裁判所の監視を意識して、いつまでもビビってんじゃないよ

893 ：朝までも名無しさん：03/07/04 21:32 ID:ZiHsug33

たくさん書く人が「朝まで名無しさん」だからいけないんだよ。だめだな～
裁判所の監視はないよ。889のつねは今度「ツネ」とかにしたら。

894 ：県立宇宙軍：03/07/05 23:55 ID:kgC2hFIe

>886
なんか、ずっと以前から「裁判に影響が出る！」とか叫び続けてる人が
いるんですよ。

で、「どういう影響が出るわけ？」って聞いても答えてくれない。
多分「脳内影響」なんでしょうけど。いったいどういう「影響」があって、
そしてなぜ「ここでその話題をａｇｅてはいけないのか」？どう思います？

その人に言わせれば、きっと一審で有罪判決が出たのなんて、まさに
「このスレのせい」なんでしょうね……。いやはや。

で、そんな人の書き込み見ると、普段ｓａｇｅで書き込んでる私も、
ついａｇｅてみたくなるわけですね。おもしろいから（ｗ

895 ：朝まで名無しさん：03/07/05 23:59 ID:SDbSnt6z

いや、しばらく県立氏に粘着してた気味の悪い人がいたけど
宇宙さんって言ってるのが気にならなかった？
前スレでそう呼んでるコテハンがいるんだけど・・・

896 ：朝まで名無しさん：03/07/06 18:26 ID:l+yEWZQS

元データは消去されて存在しないというのが、この事件の最大の特徴。
前例のない事態だから大変戸惑う。
エクセルで作成した表を一番の決め手として、ひとりの人間を長期間刑務所に
送り込むというのは、私としてはどうしても気が咎めるのだが…
判決文を読むと、そんな気がしてくる

897 ：朝まで名無しさん：03/07/06 21:16 ID:gk6JKOOS

犯人は警察関係者。それを隠すために被告の会社の社員と共謀してO被告を犯人にでっちあげた。
これですべての謎は解ける。

898 ：県立宇宙軍：03/07/06 21:29 ID:ebfRhHBs

>897
当日、Ｏ被告にアリバイが発生しないということをどうやって予見したのですか？
それとも、「本屋にいた」というのは、やっぱり被告の嘘？

899 ：朝まで名無しさん：03/07/06 21:31 ID:tNEYHT9w

原簿は破棄して、別に打ち直したものが証拠として通用してしまったら恐ろしい。

900 ：朝まで名無しさん：03/07/06 21:53 ID:te3Qrqjz

９００

901 ：朝まで名無しさん：03/07/06 21:58 ID:uZ5y5bDc

>>894
ageるなって話や裁判への影響云々については >>849～861を読めば
分かりまする。

>>895
粘着というのは、ファンや腰巾着などもそうだよ。
以前の事実・偶然・トイレネタの３スレ同時進行以降、
彼にレスしたのは895が初めてのはずだけど。

902 ：ここに名前：03/07/06 22:23 ID:hO528pGg

>>901 県立宇宙さんに粘着してみました。
　　　　「いや、しばらく」、で始まるなんてちょっと変なの。

893 名前：朝までも名無しさん 07/04 21:32
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　約2時間
894 名前：県立宇宙軍 07/05 23:55
　　約4分
895 名前：朝まで名無しさん 07/05 23:59 sage　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　約1日
896 名前：朝まで名無しさん：03/07/06 18:26 sage

>>896
原簿を破棄した理由とかあるのですか？普通に聞いていると（見ていると）
面白い話ですよね、会社なんかは重要事項などでは複製までして保守するのに。
原簿と言うか元データの消去は時限（時間が来ると捨てることなどが取り決めてえる等）
で行われたのですか、故意か事故で失われたのですか、よくわからない話なので
話元はどれが一番信用があるのですか？？

903 ：朝まで名無しさん：03/07/06 22:27 ID:uZ5y5bDc

この判決は、原簿ではなく写しが証拠として認められたという
点でも画期的かもしれない。
例えば電話会社からの請求金額について訴訟になったとき、
電話会社がエクセルでプリントしたデータを出してきて
それが認められるようなものだ。

たとえ直接的な利害関係の有無を判断基準とするといっても、
例えば二者間の係争に電話会社などの第三者がどんな関わりを
持ってるか窺い知れないところがあるね。個人的つながりとか、
取引先や顧客であるとか無いとか、どこかで利害と結びついているとか、
はっきり言って分からないよ。

904 ：朝まで名無しさん：03/07/06 22:41 ID:uZ5y5bDc

ていうか警察は携帯の大口顧客（候補）じゃん。ダメじゃない。

905 ：県立宇宙軍：03/07/06 22:45 ID:ebfRhHBs

>901　ごめんなさい。サッパリわかりません。

とりあえず>861が「一審判決にどれだけ影響を与えたことか…」と言ってますが、
それが>861の妄想でない、と、どうやって証明できるのですか？

「読めば分かる」じゃなくて、誰にでも分かるコトバで説明してくれませんか？

>902　とりあえず、>>1にリンクのある支援者のページで、公判記録を読めば、
その「エクセルのデータ」がどういう手続きで作られたか分かりますよ。

それにしても弁護側、ああいう下らないことに時間をかけて、必死に「エクセルデータは信用
するに足りない」とか言い続けたけど、そもそもエクセルデータが一審判決の
「決めて」ではないしね。「決めて」があったら誰も困らないわけで。どのみち無言電話
してることは被告本人も認めてる事実なのだから、回数で争うことにどれほどの意味があったのか。

しかも、「第三者であるａｕ社員が捏造する意味が無い」と、判決ではバッサリ。
…まあ一言で「無駄な努力」だったというか。

そんなこんなでいたずらに裁判を長期化させ、拘留期間を伸ばし、挙げ句の果てには
まずい弁護で一審敗訴か……。これ、善意でやってるとしたら、相当タチ悪いな（ｗ

906 ：朝まで名無しさん：03/07/06 22:58 ID:I1IKIutd

>>905
千歳局＆長都局→千歳局→早来局という受信局の移動の記録についても
元データに基づいた証拠じゃないんでしょ？
あくまで元データは消去されていて、携帯に関する原簿の証拠はないんだよね。

907 ：朝まで名無しさん：03/07/06 23:38 ID:uZ5y5bDc

>>905
分かるといったのは、このスレでそういう話が出た流れが分かる
ということ。
文句はどうぞ直接 >>850,851,861などに言ってやってください。
ちなみに ageるなとか裁判への影響とかいった妄想への批判は
既に>857,859や、最近では>893あたりでも出ています。以上です。

908 ：朝まで名無しさん：03/07/06 23:50 ID:2KNcI1Re

>905
この人は弁護士という職業にコンプレックスのある人だね。

909 ：朝まで名無しさん：03/07/06 23:59 ID:EEKcjIZD

「第三者であるａｕ社員が捏造する意味が無い」という判決文

ａｕ社員が（捏造ではなく）何度も誤りをしているから、「エクセルデータ」は
誤りが含まれる可能性があるということで、信用性はないっていうのが弁護側の
主張で、弁護側は捏造の可能性なんていってなにのにね。

遠藤さんの書いた判決ってやっぱりなんか変だね。

910 ：朝まで名無しさん：03/07/07 00:05 ID:GWOngdWa

携帯電話の記録の原簿がないのは、警察or検察が請求しなかったからでしょ。

いろんな人の携帯の各種記録を取っておけば、もっといろんな事がわかった
のにね。それからコンビニとかの防犯ビデオなんかも、証拠としてもっと
出てきてても良いと思うんだけど、提出されてる物とかあるのかな？

911 ：朝まで名無しさん：03/07/07 00:45 ID:Rh9Xp9gk

>>909
というか、>>905の

　　「第三者であるａｕ社員が捏造する意味が無い」と、判決ではバッサリ。

などというのは実際の判決文にはありません。
判決では、データ写し処理の手続き的な正当性と、それ故の信用性を述べて
いるだけです。これだといくらでも拡大解釈できてしまうし、これまであった
原簿と写しの一線も軽々と越えてしまう。

ちなみに弁護側は、「原簿が存在せず、かつ北海道セルラー作成ミス云々･･･、
その信用性は著しく乏しいものである。」と、原簿がないことも同時に挙げて
いるようです。

912 ：朝まで名無しさん：03/07/07 06:40 ID:05KhZiNE

弁護側は、「“元データ”は存在しない。これでは追試のしようがない。」
と言っています。

言われっぱなしで、確認のしようがなく全くお手上げですよね。
“元データ”も“原簿”も同じ意味でいいですか？

913 ：朝まで名無しさん：03/07/07 09:20 ID:20Bs5+6b

支援サイトの第１１回公判レポを読めばいいんでないの
受信したアンテナ基地局も１００％正しいとは言い切れないようなことが書いてある。
元データはないとか、破棄したとか、不自然な感じがする。
何だかはっきりしない。

914 ：朝まで名無しさん：03/07/07 09:39 ID:wcd4pJDo

>>911
つまり県立の捏造ということですね。

915 ：朝まで名無しさん：03/07/07 11:00 ID:L59DLk25

さーっと概要読んだだけでどわからない点。（悪いが全てのスレッドには目が通せていない）
１．遺留品を燃やしたのは何で燃やしたの？　(ガソリン？　灯油？　それ以外？）
２．事件のあった夜、JRの駅前で二人の女性がパジェロに乗っている目撃者がいたわけだが
　　　　検察側はこれをどのように説明しているのか？
　　　　つまりa.二人が会社を出る
　　　　　　　b．二人で被害者の車のところにいく
　　　　　　　ｃ.被告が被害者の車に乗る(パジェロ）
　　　　　　　ｄ．被害者が被告の車に乗り換える
　　　　　　　ｃ．殺害　　というように考えているのなら少し不自然な感じがしますが。

３．伊東弁護士事務所にかかって来たという電話で不審な車を見たタクシーの運ちゃん
はどうなったのか？現われたの？

916 ：915：03/07/07 11:13 ID:L59DLk25

４．被害者の盗まれたという携帯がよくわからん。真犯人は殺害後、被害者の電話を
使って麒麟麦酒にかけ、殺害時刻がわかりにくくなるように工作したようだが。
ここまではわかる。でも、なんで、その携帯を彼女の制服に次の日に戻したのか？
何故？彼女が自分で携帯を使ったようにしておきたいのなら、制服のポケットに残っているのは不思議じゃない？
彼女は9時過ぎに退社した訳だし。

５．北海道で被害者のようなパジェロ(色は知らない）に乗っている人って多いの？
被告のようなマーチ(紺色）乗っている人は多いの？

６．被告は事件当日被害者と一緒に退社し、ロッカールームで着替えたんだよね。
その時に被告は被害者がロッカーに鍵をかけないと気付くはずだから、ロッカールーム
の鍵なんて盗む必要がないでしょう？このへんは検察側はどう説明しているの？

７．（これは読めばどっかに出ているはずだと思うけど）被告が社宅に行ったのはいつ？

917 ：915：03/07/07 11:15 ID:L59DLk25

８．灯油入れてた（赤い）ポリバケツって普通使いまわさないの？　
　　検察は社宅にあったストーブに入っている灯油の成分とかチェックしたの？
９．被告が事件前日と当日2日続けてガソリンを入れたのは何故？そんなに走ったの？
１０．犯行当日被告が着ていた服から「煤（すす）」「灰」「もえかす」などは検出されたのか？

連続でゴメンね。１０の質問です。でも、この事件の記事読んでて
「もしかして、ある意味日本の裁判もアメリカチックになったかな？」と思いました。
そういう意味で興味深い。

918 ：朝まで名無しさん：03/07/07 12:52 ID:kzl2qWza

＞６．被告は事件当日被害者と一緒に退社し、ロッカールームで着替えたんだよね。
＞その時に被告は被害者がロッカーに鍵をかけないと気付くはずだから、ロッカールーム
＞の鍵なんて盗む必要がないでしょう？

ロッカーキーは、被告が必要だから所持してたんじゃなくて、
“被害者のバッグからこぼれ落ちたのを、被告が無造作にグローブボックス内に押し込めて、
そのまま捜索の日まで放置されていた。”
と裁判官に解釈されたんでしょ？
誰も考えてなかった、裁判官による新説で驚いたよね。
Ｏ被告自身も聞いてビックリしたんでないかな？

919 ：915：03/07/07 13:34 ID:L59DLk25

>>918　レスありがとう。感謝。
＞ロッカーキーは、被告が必要だから所持してたんじゃなくて、
＞“被害者のバッグからこぼれ落ちたのを、被告が無造作にグローブボックス内に押し込めて、
＞そのまま捜索の日まで放置されていた。”

いや、これは読んだんだけど。そして、鍵は普通、鞄のそこに落ちているから、それが偶然こぼれ落ちる
なんてあり得ない、みたいな感じだったのは覚えているのだけど。
そのあと、鍵をもっていなけれいけない、必要性が検察側から挙げられたのかな？と思っていたのです。
説明不足ですみません。

920 ：朝まで名無しさん：03/07/07 15:46 ID:BJ37n6yS

>915
１．遺留品を燃やしたのは何で燃やしたの？→灯油らしい。
２．事件のあった夜、JRの駅前で二人の女性が。。。少し不自然な感じがしますが。
→検察は殺害直前のストーリーを立ててはいない模様。「自白がないから」という言い草。
３．不審な車を見たタクシーの運ちゃんはどうなったのか？現われたの？
→現れていない。私はこれを、犯人の仲間からの電話だと考える。
「二人ぐらい見た」と言っているのが事実であれば、犯人は三人ね。
４．なんで、その携帯を彼女の制服に次の日に戻したのか？
→それは誰もが変だと思う点。私は携帯窃盗犯と殺害犯は別という説。
５．北海道で被害者のようなパジェロ(色は知らない）に乗っている人って多いの？
被告のようなマーチ(紺色）乗っている人は多いの？
→警察は一応、周辺で同色のパジェロの持ち主を洗っている。マーチはホイールが特徴的だった模様。
６．ロッカールームの鍵なんて盗む必要がないでしょう？このへんは検察側はどう説明しているの？
→どうも説明していない。
７．（これは読めばどっかに出ているはずだと思うけど）被告が社宅に行ったのはいつ？
→偽物の灯油を買ったあとでは。
８．灯油入れてた（赤い）ポリバケツって普通使いまわさないの？
　　検察は社宅にあったストーブに入っている灯油の成分とかチェックしたの？
→北海道では、タンクはあまり使わないらしい。
　灯油分配のないところでは、タンクで買うらしい。成分はふくみやのとは違っていた。
９．被告が事件前日と当日2日続けてガソリンを入れたのは何故？そんなに走ったの？
→初めてのGSでは1000円分入れるのが常だった。
１０．犯行当日被告が着ていた服から「煤（すす）」「灰」「もえかす」などは検出されたのか？
→衣服や車から煤が発見されたという話は聞かない。

921 ：朝まで名無しさん：03/07/07 17:42 ID:dp+m/ijz

>>915
ロッカー鍵の所持の必要性についての言及は、検察論告にはないです。
ただ鍵の発見が「被害者が被告人車両にも居たことを強く推認させる。」
とあるだけです。
そして二人が一緒にいたとする長都駅でのパジェロ目撃証言に結び付け
られていますが、でもこの目撃証言は時間的にも辻褄が合わないせいか、
判決では採用されていません。

被告が鍵を所持する必然性(!)は、ないでしょうね。その代わり判決では、
被害者がロッカー鍵をバッグに入れて所持していたというのを（何ら根拠なく）
前提として、それがバッグをいじってるときにグローブボックスに落ちて
そのまま放置されていたのだという、かなり可能性の低い偶然性(!)に賭けて
います。
（その論拠の希薄さは >>757氏の「ロッカーキーの件」、また
　鍵の存在とその証拠能力については >>570氏などを参照）

そうして鍵と偶然性に被害者と被告を殺人で結びつける役割をさせて、
「被告人が犯人である可能性は極めて濃厚である。」としているのだから、
論理的というよりかなり恣意的な感じのする奇妙な判決だと思います。

ところで、「ある意味日本の裁判もアメリカチックになったかな？」
というのはどの辺でしょう？

922 ：朝まで名無しさん：03/07/07 20:38 ID:Op7xb6Ie

>>916
4について

被害者本人が掛けた様に見せかけるには
被害者以外が知りにくい所に電話を掛ける必要がある。
会社関連に工作の電話をしたいのだが、深夜にそこに電話を掛けるのは不自然。

そこで会社に携帯を戻して
被害者は仕事の心配事があったので深夜に電話、
その処理の為、深夜または早朝に会社に来て携帯を忘れた
ってな感じに見せかけたかったんじゃないかな？

923 ：朝まで名無しさん：03/07/07 20:57 ID:gj5PEqCT

被害者の携帯に関しては、事件と関わりがないことの合理的な説明が必要でしょう。

924 ：朝まで名無しさん：03/07/07 21:58 ID:6uLmEJRC

さんざん御託を並べても、被害者の携帯について
合理的な説明のできない冤罪派であった。

925 ：朝まで名無しさん：03/07/07 22:38 ID:LhkLf9FD

Ｏ被告は、被害者の携帯電話との関りを否定している。やってたらここまで否定
し切れるものだろうか？　容疑は濡れ衣？？

検事「Ｈさんの制服の胸ポケットに携帯電話を戻したんじゃないの？」
被告「それはありません。Ｈさんの携帯電話を持っていたわけではありません。」
（２１回公判）

926 ：朝まで名無しさん：03/07/07 22:39 ID:DqmzckXf

携帯の件を、被害者の生存偽装と理解するのも、決して合理的とは
言えないと思うよ。

ひとつは、架けた先が被害者とまったく無関係の部署だった事。
もうひとつは、結果的に「偽装」になっていない事。

それから、生存偽装する事にどれだけの意味があったのか、被告の
立場にたっての説明がちゃんとなされていないと思うんだけどね。
被告がどういうストーリーを描いて「偽装」するに至ったかって事ね。

927 ：朝まで名無しさん：03/07/07 22:53 ID:BvkFwtfk

＞＞被告がどういうストーリーを描いて「偽装」するに至ったかって

わかりきってるじゃないか。とぼけてんの？
自分がスタンドやコンビニに一人で居た時被害者は生きてた、
だから自分は無関係、つーこと。

928 ：朝まで名無しさん：03/07/07 23:00 ID:U5WV08W/

あの子がそんな悪どいこと考えるかなぁ
ただの平凡な女の子としか思えないのだが・・・

929 ：朝まで名無しさん：03/07/07 23:06 ID:lRgasrlC

>>927
あんな、３６０度全部から見られてるような環境で遺体を焼いたんだから、
遺体焼却の時間は特定されるのが前提で「偽装」なりなんなりするんだと
思うけど、どうだろうか。

930 ：県立宇宙軍：03/07/07 23:39 ID:p0DGCjEp

>926
炎の目撃者が無ければ、犯行時間の特定は難しかったと思われる。

ならば、０時を過ぎての発信は、少なくとも捜査を攪乱できた可能性もある。
犯人がそう考えてもおかしくない。

>911　いやー、ごめん。「第三者であるａｕ社員が云々」は「論告求刑」の内容でした。
　　　　謹んでお詫びと訂正申し上げます。

ちなみに、あらためて判決みたけど、その「写し」が「どういう手順でつくられ
た『写し』か」ということをあれだけ詳細に検討した結果として、次のように認定したわけで

>特に信用すべき情況の下に作成され，かつ，それぞれ前記通信データの一部手入力
>を含む電子機器処理による抄本又はその写しの性質をも有するもの

これを指して、「原簿と写しの一線を軽々と越えている」という批判はあたらないのでは。

……長崎の事件はどうなるんでしょうね……

931 ：朝まで名無しさん：03/07/08 00:07 ID:eVABakNw

>927
>自分がスタンドやコンビニに一人で居た時被害者は生きてた、
>だから自分は無関係、つーこと。

これは無理があるね。被告はスタンドやコンビニに自分がいたことを、
ことさらに強調したわけではない。
スタンドは結果的にレシートが残ってたから、寄ったことがわかっただけだし、
コンビニには寄ったかどうかもはっきりしていない。
もし「そのときにはガソリンキングにいたからやってません」というのであれば、
17日に刑事に「昨日の夜はどうしていた」と問われた際に、
即座に「GSに寄りました」と言っていたはず。

「自分がスタンドやコンビニに一人で居た時被害者は生きてた」というのであれば、
真っ先にレシートを自分から持ち出したり、
あるいはそれぞれの店で店員と言葉を交わしたりして、印象付けておくほうが自然。
レシートのあるなしには、被告は全く無頓着だったから、
（レシートを意識していれば、灯油のレシートも処分したはず）
携帯の件も被告による偽装とはいえないだろう。

932 ：朝まで名無しさん：03/07/08 00:18 ID:V25KoPKo

>>930
＞炎の目撃者が無ければ、犯行時間の特定は難しかったと思われる。

遺体を燃やした時、誰かに見られてもしょうがないって意識で燃やしてた
んじゃないかって思うんだけど。
あの場所で、周りから完全に隠蔽できるとは、誰も思わないんじゃないかな。

だから、その後の「被害者の生存の偽装」と矛盾があると思うんだが。

933 ：朝まで名無しさん：03/07/08 00:47 ID:MDiN8pDa

遺体が焼却された南８号は、一本南で北広島市街へ抜ける道であり通行料の多い
南９号との間は農地で遮るものはないから、南９号から小さいながらも炎は見える。
（結果的の南９号の通行者（車）からは目撃証言はないけども。）
誰かに見られてもしょうがないって意識で燃やしてたんじゃないか、というような
場所である。

934 ：朝まで名無しさん：03/07/08 00:49 ID:MDiN8pDa

>>927
被害者が携帯を持って退社して夜中に携帯を発信したという生存偽装工作をしたなら、
翌日に携帯をロッカーに戻す必用はないよ。

935 ：朝まで名無しさん：03/07/08 08:49 ID:3p+h0OZg

遺体焼却現場あたりを、夜ライトつけて車で通るだけで
点在する民家から見られてるんじゃないかと感じるよ。
近所の人以外であそこを通る車はなさそうだもん。
俺ならとてもじゃないけど楽観して燃やせない。
犯人は相当変わってるよ

936 ：朝までも名無しさん：03/07/08 10:47 ID:JaBPIpx2

以前この事件の報道ヲ見ました。犯人の女は害者に執拗に無言電話のいやがらせヲしていたらしい。
彼氏ヲ乗っ取られ相当根にもっていたとのことでした。殺人前にもしつこく電話していたが、警察の尋問には
そんな覚えがないと、つら～～っと嘘ヲこき。通話経歴からばれると、つら～っと、誰かが自分の電話機ヲ使ってかけたかもしれない
ととぼけ、そして隠匿のために電話機ヲ自分のロッカーに隠していたのがばれると
この大嘘つきは、他人が自分のロッカーヲあけ、そこの携帯ヲ使い無言電話ヲしていたに違いないと
大ぼらヲかました訳です。しばらく後の報道では殺人当日はあっていませんといっていたのが
駐車場で車の中で話ヲしていたのがばれると、つら～っと、でも話の後はすぐ別れました、とケロット言ったそうです。
この女は不正直な奴だなと当時おもいました。自分の都合が悪くなるととたんに口ヲつぐみばれるとみるや手の平ヲかえす。
こんな性悪女なら、やりかねないなと当時思いました。

937 ：朝まで名無しさん：03/07/08 12:17 ID:1LT/6NSa

武富士恐喝事件で逮捕された中川一博って奴、往生際が悪いねぇ。
普通、会社のデータを持ち出して捕まれば誰が見ても完全な窃盗罪。
盗んだデータで元の会社を恐喝するなど、完全に切れてるか、開き直って
「俺は悪くない」と無駄な抵抗をしているだけだよ。
悪いことをしたから逮捕されてんだよ。判っていないのかねぇ。
悪人は悪人らしく、黙ってお縄を頂戴されてりゃいいんですよ。
武富士も全くいい迷惑じゃないの？

938 ：朝まで名無しさん：03/07/08 12:26 ID:8vbOORZ2

>>931
１７日に刑事に聞かれた時はどんな風に発見されたのかまだ状況を飲み込んでないので
取りあえずすぐ帰ったことにしとこう、とウソ言ったんでしょう。
偽装工作＝大げさな印象付けというのも、犯人としては落ち着かない、
逆に疑われるんじゃないかと不安になりそうですよ。

>>932
「当たれば利益は大きい」となれば、偽装工作してもおかしくないんじゃないですか。

>>934
携帯を戻したのは捨てるタイミングを逸して、被害者が忘れたよう工作したから。
発信履歴を消したのも被害者の置忘れを演出する為だった、とか誰か言ってましたね。
被告の携帯の知識では履歴を消しさえすれば掛けた事にはならないらしいし。
夜中は偽装工作して安心したのもつかの間、昼は追い詰められて置き忘れ演出。
携帯は被害者の無言の告発のようなものですね。

939 ：朝まで名無しさん：03/07/08 13:02 ID:6EFZor8c

>936 以前事件の報道を見ただけにしてはやけに詳しいじゃないか(w

940 ：915：03/07/08 13:09 ID:BLUyxYCI

>>920-922
質問に答えてくれてありがとう。でも、被告は結構、ウソの証言が多いみたいだね。
ばれてないだけで、もっとウソがあるのかも、って思った。それから、犯人はよほど
被害者が憎かったんだね。焼くなんて。近くに川があるのならそこに放置しておく
ほうが発見されにくいと思うけどなあ。しかも焼いているってことは計画的犯行？っぽい。
新たな質問：
１．被告の家は確か、早来方面だったと思うけど被害者はどのあたりに住んでたの？
被害者はほんとうに北島の地理には詳しくなかったの？

２．被害者の車がＪＲの駅にあったってのがちょっとひっかかるよな。被害者あるいは犯人が
どこかへ晩御飯を食べに行こうとか誘って帰りはＪＲの駅で下して上げるからＪＲで長都まで帰りなよ
ってことだったのだろうか？でも、彼女達が勤務していた会社って駅からとても近そうなので
車を駅に移動する意味がよくわからないな。どなたかこれについて意見ありますか？

941 ：915：03/07/08 13:19 ID:BLUyxYCI

>>921
あと、私がアメリカチックだなあ、と思った理由は
(冤罪派の人には賛成してもらえないとは思うけど）アメリカでは裁判の時に
どんなに不利な証拠が揃っていてもマズ被告は「ＮＯＴ　ＧＵＩＬＴＹ！」って
申し立てするのね。それで、検察がそれに見合った証拠が挙げられないと、被告が
本当に犯人であっても無罪になることがある。そこがアメリカっぽいかな、と。

しかも、金、権力、コネを持っている人はそういう力を利用して無罪を勝ち取ることが
残念ながらあるんですね。
ＪＵＳＴＩＣＥ　ＩＳ　ＮＯＴ　ＳＥＲＶＥＤって言われるものですが。
これに当たる（と思われるものが）Ｏ．Ｊ．シンプソンの事件とか、マイケルジャクソン
の少年わいせつ行為（これは和解ですが）事件などですね。
今回のケースも伊東弁護士（今は違うようだけど）という有名らしい弁護士さんが登場
してるところなんかはコネ（Ｔさん繋がり）かなあ。と思う。もちろん、良い弁護士をつけることは
悪いことではないのですが、アメリカでは力を持った弁護士をつければ有罪も無罪になっちゃうわけで。
まさに、金でなんでも買えちゃうわけです。

942 ：朝まで名無しさん：03/07/08 13:33 ID:n6SrS5IW

被害者の実家は苫小牧市で牧場やってたみたいですね、被告の家と職場を結ぶ
道路沿いにあったとか。もっとも被告は裏道を使ってたという話もあったけど。

長都駅で被害者の車が発見されたのは謎ですね、食事に誘われたのなら車は
駐車場に入れるはずだしね。被害者が誰かの車に乗り移ったとしてもあの場所で
乗り移るのも不自然だし、かと言って犯人が別の場所から乗ってきて乗り捨てた
というのもリスクを考えるとどうかなと思う。この件も含めて被害者が退社後
どういう状況で殺害されたのかは一切不明なんだけど、これで殺人罪を立証
しようというのがそもそも無理なんではないかと思う。

なお被告が嘘つきだというのはそう言う印象を与えて被告の証言の信憑性を
落とそうとする検察側の作戦なので鵜呑みにしないようにね。

943 ：朝まで名無しさん：03/07/08 13:38 ID:7cBSk6mn

>>932
近眼のヒトはどうなのかな

944 ：：03/07/08 13:56 ID:n6SrS5IW

>>941　ＯＪを犯人だと決めつけてる時点でダメポ

945 ：朝まで名無しさん：03/07/08 14:50 ID:Sh/I/UXd

>なお被告が嘘つきだというのはそう言う印象を与えて被告の証言の信憑性を
落とそうとする検察側の作戦なので鵜呑みにしないようにね。

自分の弁護士から支援者にまで嘘をついていた事実がありながらよく言えるもんだね。

946 ：朝まで名無しさん：03/07/08 14:57 ID:u9iZ3M0k

>>941は結局米国の裁判のこと知らないようだね。単なるステレオタイプだし、
ＯＪのことも分かってない。
恵庭の事件のことまだよく知らない風なわりに弁護士の「Ｔさん繋がり」とか
意外なところを知ってたりするのが藁える。

947 ：朝まで名無しさん：03/07/08 15:06 ID:n6SrS5IW

>>945　いやいや被告が嘘をついた事実を無視してるわけじゃないよ。
ただ被告が嘘の供述をしたから犯人に違いないという主張を
鵜呑みにするのはどうかなと言ってるのさ。

948 ：朝まで名無しさん：03/07/08 15:33 ID:Pa6lBnyR

自分の弁護士から支援者にまで嘘をついていた事実はやはり重いんじゃないですか。

949 ：：03/07/08 16:13 ID:n6SrS5IW

弁護士や支援者に直接嘘を言ったんじゃなくて虚の供述をしている事を
告白しなかったということだから少しニュアンスは違うと思うけどね。
確かにそれも嘘の内だと言われればその通りかもしれないけど問題は
彼女が嘘をついた理由だろう。自分が疑われてやっていない罪を被せられる
事を恐れ自分に不利になりそうな証言を避けたためか、それとも彼女が真犯人
なのか。それを判断するにはやはり証拠を基に立証して行くしかないんじゃ
ないですかね。

950 ：朝まで名無しさん：03/07/08 16:24 ID:0YtOealn

>>946
ﾜﾛﾀ　おまえがいったいOJの何を知っているのかと　子一時間．．．

951 ：　：03/07/08 16:45 ID:n6SrS5IW

ＯＪは頭がでかすぎてＵＳＣに入ったばかりの頃はサイズのあう
ヘルメットがなくて練習の時に困ったそうな、また少年時代には
脚が悪くて金属製のギブスを付けてたそうだし、あのフォレスト・ガンプ
という映画の最初の方はＯＪをパロってるんじゃ無いかと思ってた。

952 ：朝まで名無しさん：03/07/08 17:16 ID:hAdNEGie

>>949
嘘の供述も立派な証拠じゃないの？
どの段階で供述を翻したかも問題視されると思うし
弁護士や支援者に対する嘘に関しても、
それに絡めて参考にしても良いと思うけど。

こういう嘘の供述というかは
どんなに理由付けをしても、決して被告の有利にはならないよ。

953 ：朝まで名無しさん：03/07/08 17:39 ID:i9W+2MD7

灯油の成分の違いを指摘されてから初めて、「灯油は道路沿いに捨てた。」という
供述が出てきたんだよね。
初公判の弁護側冒陳聞いて、正直言ってもう愕然としたよ。真っ青になった。
この子、実はやってるのか？？、と当時思ってしまったのは事実です。
すごいマイナスのインパクトがありました。2000.10.27青天の霹靂ショックと言いましょうか…

954 ：　：03/07/08 18:11 ID:n6SrS5IW

もう残りレス数が少ないしＯＪの話で遊べるかなと思ったんだけどな。

嘘の供述が立派な証拠というのはちょっと話が違うと思う、もともと
裁判では自分の不利になる証言はしなくてもいいしね。どんな人でもいきなり
身に覚えのない殺人事件の容疑を掛けられたらこのまま犯人に仕立て上がられる
んじゃないかという恐怖に取り憑かれるだろうし自分に都合のいい供述をするのは
仕方ない。またそういう状況ですべてを正直に話せば自分の無実をわかってもら
えると考えるほど人間は単純なものだろうかと思ってしまう。イタ電をしてた事
や灯油を買い直したというバレると自分が怪しまれることは黙っていようとする
狡るさを持っていることも人間としてそんなに不自然なことかなと思うし。

もちろん嘘の供述をしたことが被告の有利にならないというのはその通りだと
思います、でも他人様の事はともかく私自身がすごい嘘つきなもので「被告は
平気で嘘をつくから極悪人に違いない」みたいな書き込みみるとへこむんだよね。

955 ：朝まで名無しさん：03/07/08 18:15 ID:3AVYX4NM

>>950
米国は特に証拠の収集・保持の正当性・違法性が重要視される社会なのだから、
そうした背景なしに金－有能弁護士－ＯＪといったステレオタイプを持ってきて
日本と比較しても意味ないということだよ。

956 ：　：03/07/08 18:33 ID:4kUoJt5X

>>953　>灯油の成分の違いを指摘されてから初めて、「灯油は道路沿いに捨てた。」という
　　　 >供述が出てきたんだよね。

この経緯が実はよく分からないんだよね、これいつ頃の事なんでしょうか？
検察・弁護双方の冒頭陳述にもこの時の様子には触れられてないようなん
ですが。不思議なのは検察側がなぜ灯油の中身が違うという事を裁判前に
被告に告げたのかという点です、だって公判でこの事実を被告にいきなり
ぶつける方がインパクトがあるだろうに。
所詮犯行に使われた灯油と事件前夜に被告が購入した灯油が同一のもので
あると証明されないかぎり灯油の証拠能力は無いという判断かな。

957 ：朝まで名無しさん：03/07/08 18:40 ID:hAdNEGie

>>954
うーむ、前半部分が良く分からん。
黙秘しているのなら不利益推認の問題があるので分かるが
実際に供述しているので
証拠というか事実認定に使用して問題ないんじゃないの？
証拠にならん！ってことならソースでも挙げてもらえると助かるが。

まぁ事実認定をするのは裁判官なわけだが
954が書いている様なことは考慮していると考えるのが自然。
その上で遠藤裁判長が、被告人の証言は信用できん！
って判断したとしても格段におかしな事ではないと思うけどね。

958 ：朝まで名無しさん：03/07/08 21:09 ID:Twy0om8O

>>956
被告が、警察ｏｒ検察から「灯油の成分鑑定書」を見せられてから、「実は、事件前日に
買った灯油は捨てたんです。」と供述を変えたという経緯は、公判で明らかになったんだけど、
いつ頃「灯油成分鑑定書」を見せられたのかまでは触れなかった。

逮捕時の報道では、「事件前日に買った灯油は社宅に置かれたまま」との報道が繰り返され
ていた。この報道は、なんと初公判前日のニュースまで続いた。
マスコミには、初公判まで極秘にしていたのです。
被告人に「灯油成分鑑定書」を示したのはいったいいつだったのか？

「事件前日に買った灯油は社宅に置かれたまま」というのは、゛冤罪゛主張の
屋台骨になる根拠だっただけに、これが崩れた衝撃は小さくなかったよ・・・

959 ：朝まで名無しさん：03/07/08 21:10 ID:okstmzYt

よこれす
O.J.シンプソンの場合は、白人警察官の人種差別が陪審員の心証を悪くしたんじゃなかったか。
途中で陪審員の構成が黒人やスパニッシュなどが多数に入れ替わったことも・・・。

もどって、Ｏ被告が無実を証明する為に嘘をついたとしても、正当化されないだろうね。
嘘が無罪に傾くほど、裁判は甘くないんじゃないだろうか。

960 ：朝まで名無しさん：03/07/08 22:32 ID:jWj2BbGQ

＞＞でも他人様の事はともかく私自身がすごい嘘つきなもので「被告は
平気で嘘をつくから極悪人に違いない」みたいな書き込みみるとへこむんだよね

人間は弱い嘘をつく、そんなことは貴方だけじゃなく
大人ならわかってるんじゃないですか。
その上で、被告が信用されてないだけのことで。
貴方以外は人間の弱さを理解してないとでも言いたいのかな。

961 ：朝まで名無しさん：03/07/09 00:52 ID:dexyqcLg

イタ電にしろ灯油にしろバレなきゃ嘘を突き通してただろうと
思わせたのは事実だよね。周囲の人にさぐりを入れて自分の
ことを話さないように工作したりもしてるし。
普段から小ざかしい嘘をついたり、腹黒いことばかり考えてると
ひどい目にあうっていい教訓だな。

962 ：朝まで名無しさん：03/07/09 07:23 ID:n3qt3t8X

ＢＮＮのカラー写真を見ると、とてもそんな悪い女性には見えないんだけどね…

963 ：915：03/07/09 07:53 ID:VQDx40Q9

>>946
恵庭の事件のことまだよく知らない風なわりに弁護士の「Ｔさん繋がり」とか
意外なところを知ってたりするのが藁える。

恵庭の事件はついこないだまで、しらなかったけど。
ちょっと読めばすぐわかりますよ。ＢＮＮのＨＰで伊東弁護士が弁護を引き受けることに
なったいきさつをかいたページにＴ氏の紹介でと書いてあるし。
被告は4月14日にはＴ氏と弁護士をつけるかどうか打ち合わせしていて。
T氏の妻が被告の”先生”で支援の会を発足して、
Ｔ氏が証人として公判に出廷して…。しかもＴ氏は町議員。

でも、まさか被告はＴ氏が遺留品を発見するとは思わなかったに違いない。
それとも、それも計算ズク？

964 ：朝まで名無しさん：03/07/09 11:49 ID:JLTw9Inu

それだよね。嘘ばっかついてきた被告の後見人のT氏が
偶然にも遺留品を発見！
ほんと　出来すぎというかﾜﾛﾀ　まぁ臆面もなく　と世間中が．．．

965 ：朝まで名無しさん：03/07/09 12:11 ID:wzQF2+I7

>>954-955 と
小ざかしく口調とIDを変えた書込をして以来
被告関係者の書込がありません。

忙しいのでしょうか？長崎の事件でTVに釘付けだからでしょうか？

となると一般人（２チャネラ）の書込みが相対的には増えますので
俄然　有罪論調（世間常識）ですね。

独りが複数を自作自演で書き込みしている　関係者は
その人が忙しいと　俄然冤罪派は激減しますね。

966 ：朝まで名無しさん：03/07/09 12:16 ID:QijkGP+W

>>965
関係者とかいう妄想は、恥ずかしいからやめな。
書いた本人には分かるんだから。

967 ：朝まで名無しさん：03/07/09 12:21 ID:ED2Qm/dh

>>936
激しく同意。
わたしが被告の嘘で気になるのは、誰か書いていたが
警察から前日夜の行動を聞かれて　いきなり一発目から強烈にかましてくれた事。

アホが後で言い直したから嘘じゃない　とか痴呆的弁護を言っていたが
それは警官に指摘され、念押しされ　嘘が通る訳ないと観念し言い直したもの。
言い放った時点では嘘を嘘とわかっていながら言い放っているので完全な虚偽供述。
言い直して嘘にならないならこの世から嘘は無くなる。すべて忌まわの際に言い直せば
嘘は無かったことになる。　時系列で言えば、後で何と訂正しようが言い放った時点では明確な嘘！
だって「１０時に帰りました！」だもん

968 ：　：03/07/09 12:48 ID:fLtZkSZt

>>967 被告が嘘つきだということはわかったけど、それと被告が
犯行に係わったという事はどうつながるの？　当時所長だった人も
警察の事情聴取には事実と異なる供述をしてる事が明らかになってる
んだけどね。
それにしても粘着質な文体キモすぎ。

969 ：朝まで名無しさん：03/07/09 13:15 ID:GTdf0UJz

懲役１６年の殺人犯には妥当では

970 ：　：03/07/09 13:34 ID:VQDx40Q9

判決主文を読むと被害者の体重は約５１ｋｇとしてあるが、支援の会のＨＰには
６０ｋｇとなっている。なにか、意図的なものがあるのか？それともたんなる間違いか？

971 ：955：03/07/09 13:38 ID:AJgiJ/Py

>>965
相当に恥ずかしいヤツですね。ていうか、ちょっとアタマおかしいんじゃないの？
＝954だって？　955=946だよ。
ID変わってるのは、別にＰＣ画面に貼り付いてるわけじゃないので
一度切ったから。それに950にレスしたら946だって分かると思って
番号も書かなかっただけ。
レスの流れは946→950→955。 954さんはID変わらずに走ってるじゃない。
だいたいＯＪへの見解も両者でちょっと違うということが分からないのだろうか。

＞となると一般人（２チャネラ）の書込みが相対的には増えますので
＞俄然　有罪論調（世間常識）ですね。
＞独りが複数を自作自演で書き込みしている　関係者は
＞その人が忙しいと　俄然冤罪派は激減しますね。

なんだかマジ狂ってるとしか思えないけど・・・、とにかくよかったね。
それと、被告関係者とか冤罪派って・・・（ただ苦笑
もう猜疑心と妄想にドップリ浸かってどうしようもないみたいなので、
とにかく早く治癒して出直して下さい。

972 ：朝まで名無しさん：03/07/09 13:48 ID:JLTw9Inu

まあ落ち着け

973 ：　：03/07/09 13:52 ID:TswlC75Q

これ本当に計画的な犯行なのかな？　三角関係のもつれでカッとなって
殺しちゃうというのはありそうだけど若い女性が計画的に恋敵を殺して
遺体を焼くなんて事件は珍しいんじゃないの。しかも殺害計画を立てる
とすぐに夜中にも関わらず灯油を買いに行ったというのも不自然な感じ
がするけどね。計画的な犯行なら灯油は自分の生活範囲の外で調達しそう
だし車のガソリンも充分入れておくだろう、また２人で一緒に退社する
など目立った行動をわざわざ取るのも不思議だ。
それでは突発的に殺してしまってたまたま前夜買った灯油で焼いたのかと
いうとそれも疑問、２人の間には体格差があったから前もってそれなりの
殺害手段を準備してないと被告が被害者からの抵抗を受けずに絞殺できる
とは考えにくいしね。そういえばスタンガン説はどうなったんだろ。

974 ：：03/07/09 14:02 ID:R7vsFHUK

（´-`）.｡oO(どうして事件発覚前に自分の携帯から被告の携帯番号を削除したんだろう？）

975 ：　：03/07/09 14:10 ID:VQDx40Q9

（´-`）.｡oO(どうして密封されて売られているいる灯油の遺漏が被告人の車の
助手席から発見されたのだろう？）

976 ：　：03/07/09 14:11 ID:VQDx40Q9

（´-`）.｡oO(どうして被告人はタバコをすわないのにライターを車の中に所持していたのだろう？）

977 ：　：03/07/09 14:12 ID:VQDx40Q9

（´-`）.｡oO(どうして被告は友人に口止め工作を依頼したのだろう？）

978 ：朝まで名無しさん：03/07/09 14:29 ID:/yUcKXzI

>>974
疑われたくないから

>>975
タンクの底には灯油が付いてて当たり前

>>976
Ｉ氏が忘れて置いていったから

>>977
口止め工作って何の事？具体的に教えて

979 ：朝まで名無しさん：03/07/09 14:32 ID:+TdJuBRZ

削除したのは、被害者の携帯番号だよね？

980 ：朝まで名無しさん：03/07/09 14:38 ID:YyqCZV0E

（´-`）.｡oO(疑われたくないで携帯番号を削除したなら　どうやって殺害されたのを知ってたんだろう？）

981 ：朝まで名無しさん：03/07/09 14:39 ID:fBpNAzG9

被告が犯人ならすでに被害者が亡くなってる事を知ってるんだから
被害者の電話番号を携帯から消す必要は無いのでは。仮にも同僚
なんだから被告が被害者の携帯番号を知っていても誰も不思議だとは
思わないはず。

逆に被害者が生きてた場合何かの機会に被告が自分の携帯番号を知ってる
のに気づけば教えたわけでも無いのに何故知ってるのと不思議がられる。
そこからイタ電の犯人が自分だとバレる危険がある、だからもうイタ電を
しないと決心したらさっさと消してしまうのが得策と考えたのであろう。

982 ：朝まで名無しさん：03/07/09 14:42 ID:F3350iV5

↑ﾜﾛﾀ　語るに落ちた？

983 ：朝まで名無しさん：03/07/09 14:43 ID:F3350iV5

（´-`）.｡oO(どうして被告は元不倫相手に被害者がいる会社には行きたくないって
　泣いて相談したのに、殺害当日は置いていかないでねぇって一緒に帰ったんだろう？）

984 ：朝まで名無しさん：03/07/09 14:43 ID:JLTw9Inu

>>981　それもまた第三者の妄想

985 ：朝まで名無しさん：03/07/09 14:47 ID:fBpNAzG9

>>982　ん？何か変か。Ｏ被告は被害者が亡くなってる事を知らなかった
からこそ被害者の携帯番号を消去する理由があったと言ってるんだけど。

986 ：朝まで名無しさん：03/07/09 14:54 ID:iRm61eJE

（´-`）.｡oO(なんで被告が投げた灯油ポリタンク　どこまでも飛ぶんだろう）

987 ：　：03/07/09 14:54 ID:VQDx40Q9

焼死体が発見されたのは翌日朝8時だったようだが、その身元が確認されて、被害者が
実は殺されていたことが発表され、被告が正式に知ったのはいつだろう？

おそらく、翌日の3時以降だと思われ。だから、被告は翌日昼から3時の間に携帯
を被害者の制服のポケットに戻して
事件が大きくなる前に偽装工作をして、殺害時間の特定を困難にしたのだろう。

988 ：　：03/07/09 14:58 ID:VQDx40Q9

　×　殺害時間の特定を困難にしたのだろう。

　○　殺害時間の特定を困難にしようとしたのだろう。

989 ：　：03/07/09 15:41 ID:MpcAFOpE

>>988　そんなこまかい訂正をしてる場合じゃないだろ、>987は
ほとんど意味不明だぞ。

990 ：：03/07/09 16:13 ID:92+/I4Yk

+翌日の3時以降だと思われ。だから、被告は翌日昼から3時の間に携帯
を被害者の制服のポケットに戻した？

991 ：　：03/07/09 16:28 ID:VQDx40Q9

つまり、犯行翌日の午後3時の時点では「Ｈさんが殺された。あるいは死んだ．」と
言う情報は被告あるいはそのまわりの従業員は知らされていなかったんじゃないかと
思う。

だから、被告はせっせと被害者の生存偽装をするために被害者の携帯を被害者の制服の
ポケットにこっそり忍ばせた。　　　…と思ったのですが、違うのかな。

次のスレ立ててください。＜支援者の方々

992 ：　：03/07/09 16:38 ID:AdcRxA69

犯人は，３月１７日午後零時３６分ころから同日午後３時５分ころまでの
間に被害者の携帯電話の電源を切って被害者使用ロッカー内に戻したもの
と推認できる。(判決文より）

>>991　なんで被害者の携帯を制服のポケットに忍ばせることが生存偽装に
なるのか理解できない、説明しておくれ。

993 ：朝まで名無しさん：03/07/09 16:51 ID:JLTw9Inu

もう次スレはいいかなぁ
次回裁判まで　延々同じ事の堂堂巡りしてもしょうがない。
被害者に申し訳ない

994 ：朝まで名無しさん：03/07/09 16:53 ID:ehdnSSyr

だな　また次の裁判までオサラバだ

995 ：↑バカの典型だぬ：03/07/09 16:56 ID:92+/I4Yk

だな　また次の裁判までオサラバだは↑バカの典型だぬ（´-`）.｡oOも

996 ：朝まで名無しさん：03/07/09 16:57 ID:BjZMHYtC

>>992
たぶん被害者が携帯をロッカーに置いて連絡遮断でバックを持って失踪する生存偽装でないの。

997 ：朝まで名無しさん：03/07/09 16:58 ID:W8K5nYrP

UFO君がきました！

998 ：↑バカの典型だぬ：03/07/09 16:59 ID:92+/I4Yk

説明しておくれと言っても→バカの典型だぬにはとても無理です。

999 ：朝まで名無しさん：03/07/09 16:59 ID:v+FOWedB

>>996
目立つように、遺体を焼いておきながら生存偽装かい？

1000 ：朝まで名無しさん：03/07/09 16:59 ID:JLTw9Inu

　　　　|┃三　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃　　　　　　　　　　　／
　　　　|┃　≡　　　_、_　　　＜　話は全部聞かせて貰ったぞ！
＿＿__.|ミ＼＿＿_（　<_,`　） _　＼予想は一審判決支持で控訴棄却
　　　　|┃=＿＿＿　　　　＼　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　≡　　　）　　　人＼ガラッ

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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