２ちゃん上での議論は・・・

不毛なんでしょうか？

いえ、なに、最近こんなことあったんですよ。
僕は３５歳無職なんですが、友人と飲んで、とある議論
（たわいもない芸術論）をした時にその友人は
「現在無職のお前なんかが何言っても、だれも聞かないよ！」
って言うんですね。で、世の中見渡すと実際その通りなんですね。
そのとき、これは、おかしいな・・と思ったわけなんです。
相手の社会的ポジションとかでその意見に性質が与えられるなんて？
と・・
そこまで考えた時、その意味で２ちゃんねるこそが純粋な
議論のできる場所なのではないのか？という考えが浮かんだんです。
いままで、２ちゃんて馬鹿にしてた部分もあったのですが、
実際のところ、どうなんでしょうね？？

2

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/index.html

>>1
＞「手の社会的ポジションとか」

2チャン内ではこれはあまり重要視されないが、
ソースが重要になったり。

しかしその友人も論理的じゃないね。

俺は人のポジションに普通の人よりは左右されたくないと思う。

>>4
>俺は人のポジションに普通の人よりは左右されたくないと思う。
貴方がどう思うかよりも、相手がどう思うかがこの場合は重要なわけで

>>1
>実際のところ、どうなんでしょうね？？
聞き手の態度次第

だから
>「現在無職のお前なんかが何言っても、だれも聞かないよ！」
と言うのは、間違ってはいないが正しくも無い
だから一概に不毛とは言えない

仏教的な考えをするなら、全てに意味があるわけだから
この世に不毛など存在しない

まー、無駄な物ってのはそうそうこの世には無い
全ては生きとし生ける者全て繋がりを持って全体を為しているのだから

2ちゃんにいるとたまにリアルではあまり聞けない、
「こいつ頭切れるなあ」といった意見やらが聞けることがあるので、
それがいい。

ってリアルでそんな友達がいないのが悲しいけど。

＞ポジションとかでその意見に性質が与えられる

インターネットにおけるハイパーテキストの基礎理論を開発した
テッドネルソン氏は60年代に既にこう言っている。

「未来型のコンピュータ／インターネット社会では
ノンヒエラルキー(階層なく)＆マルチディメンション(多次元)である」と。

興味のある”フォーラム”や”サイト”ごとに人が集まることはマルチディメンションだし、
名無しさんはノンヒエラルキーである。

そういう意味ではインターネットは予言通りになっているわけだが
これはある意味で新たな人間社会とも言えるわけで

国家政府からすれば枠組みなく市民がお互いの情報、意見や疑問や話を共有したり、
議論をしたりというのはﾏｽﾞｰなんだよ。

それって本当の意味の民衆デモクラシーだからね。

僕の話はあれなんで、匿名性ということについて少し総体的に
考えてみますと・・
匿名掲示板での意見はある意味卑怯だという考え方があるとおもいますし
事実、自分もそういう風に考えていたわけです。ところが、既存の言語
には人間の性として（いい悪いは別として）やっぱりその人間の肩書き
などの付随価値が物を伝えてしまうという特性が大いにある
という事実に直面したわけです。
そんで、インターネット以前にはあまり無かった種類の言語が
２ちゃんにはあるのではないかと。
すると２ちゃんというものが、人間のコミュニケーションというものに
対してのインパクトという点で極めてエポックメイキングな出来事
なのではないかと最近考えるようになったんです。
理論の実践が行われた場所という意味で・・

>>7
なるほど勉強になりました。
ところで、その産声を上げたインターネット社会に、太古の人類社会
がそうであったように、国家にかわる新しい「体」なり、新しい
階層というものが今後生み出されていくというようなことも
あるのかもしれません。
もしそうだとすれば、２ちゃんに国家らしきものとか階層のようなものの
胚芽は見受けられますかね？

>>8
相手を色眼鏡で見てしまう。発言内容より誰がどう言ったかで。
それはあると思う。
でも、逆の場合もある。軽く見ていた相手が意外な見識の持ち主で見直し、
こいつの行動にも意味があったんだと気がつくことや
肩書きが立派なだけで人物の底が見えてしまうこともある。
（もちろん、言葉だけでなく日頃の行動も含めて）
２ちゃんもそれなりの意味があるとは思うが、
生身の人間相手の方が意義があるよ。
仮に少しくらい恥をかいても・・・

>>9
サイトというのは各人の意向で作れますから2chはどうか知りませんが、
少なくともインターネット社会全体の中ではそういうものはありません。
テッド氏は現在もかつてからのスタンスを変えていませんし
かつてよりもその確信を強めているくらいですからね。

先ほども書きましたが、むしろノンヒエラルキー＆マルチディメンションである
インターネットを重荷に感じ、階層を作ろうとしているのはインターネットを利用しない(ネットの恩恵を肌で分かっていない方々)、
もしくはヒエラルキー＆ディメンションによって利を得る方々でしょう。

>>10
もちろん生身の人間相手の方が意義があるのは賛成です。

＞軽く見ていた相手が意外な見識の持ち主で見直し、
＞こいつの行動にも意味があったんだと気がつくことや

でも、それって逆説的な色眼鏡ですよね?

>>12
ハロー効果

>>11
なるほど
では、テッド氏は人類社会に対してのインターネット社会の位置づけ
といった観点からの意見はお持ちなんでしょうか？
たとえば階層化された既存の社会機構（ヒエラルキー＆ディメンション）
との２極対立みたいな構図になっていくということなんでしょうか？
すごい興味あります。

>>12
色眼鏡かといえば色眼鏡だが、そんなに他人の目を気にしたらキリがない。



バーチャルSEXももそれなりの意味があるとは思うが、
生身の人間相手の方が意義があるよ。

>>1
そういうときは伝票を取って無言で立ち去るべきだと思うが。

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/index.html

>>15
それは確かにおっしゃる通りですね。
僕も個人レベルではそのように考えますが、
僕が知りたいのはもう少しマクロな見地からみた場合なんですね。
例えば、「軽く見ていた」という認識状態の存在そのものにインパクトを
与えることは可能か？といったよーな。
（なんかうまく説明できない。。すいません・・）

>>14
鋭いですね。そこまでは考えてませんでした。
ヒエラルキー＆ディメンション　VS　ノンヒエラルキー＆マルチディメンション
という意味でインターネットはそういう構図になってますね。

ただし、未来構想という意味ではそうはならないと考えます。

というのは、ヒエラルキー＆ディメンション側からはノンヒエラルキー＆マルチディメンション
が警戒され敵視されてますし、一方でノンヒエラルキー＆マルチディメンション側は
何の考えも戦略もなく、何気なく使っている人がほとんどではないでしょうか。

ですから、ヒエラルキー＆ディメンション側による戦略構想は着実に進んでおり
いずれはインターネットもヒエラルキー＆ディメンションになるのではないかと私は考えています。

>>19
個人的にはそうならないといいなとおもいます。
２ちゃん批判の論理を例にとれば、それはもちろん、
正々堂々、公序良俗、ネット犯罪防止といった
まっとうなものによって構築されているとおもいますが
なにか不穏なものを無意識下に含んでいるような気もするのですね。
ヒエラルキーの匂いというようなものですかね（ｗ

つうか、インターネットは活字文化や通信手段の延長線上に
過ぎないと思うけど。
より進化したモノではあるけど、そんな革命的なものとは思えない。

>>20
かつての時代、情報は記者クラブ制や政治などの介入があり、
やろうと思えば作意の余地ある情報にすることができました。

ですから、下層社会が知ったり、発信したりすることができる情報と、
上層社会が知ったり、発信したりすることができる情報に大きな格差があったのです。

ヒエラルキー社会では上層部〜下層部で情報の発信と情報の取得で大変な格差があらわれますが、
インターネット世界のような情報ノンヒエラルキー社会がツール化してきたことで
少しずつ情報の発信でも情報の取得でも、こういった情報格差がなくなってきました。

情報がヒエラルキーであるかノンヒエラルキーであるかの違いはそこだと思います。

>>1

　不毛です。
　あまりのめりこむと、頭が不毛になります。

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz_b.html

>>1よ
そんな難しいことを考えることよりもまず職を見つけることだ

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/index.html

匿名であるということは証拠と論理以外は
影響力がないと言うことなんで、議論には
もっとも適しているとも考えられないかな。

それが無責任に繋がるかどうかは書き手次第だと思う。

>>25
それを言っちゃあ・・・

ま、大学教授の肩書きなんか持ってたりすると評論家として迎えられるが
所詮は多少社会的肩書きを持ってるヲタクがうまく仕事にありついてるな
程度の軽い解説しか出来ないのも多い。
自分の業種は特にそんなのばっかり。

板違い、スレ違い失礼致します。
ただ今、東京帽子協会主催のハットグランプリの
【帽子が似合う有名人】の投票で田代祭りを開催しています。
また、スマップ中居を下位に落とす為にオヅラなどにも投票しています。
優勝すると秋に授賞式もあるので、マスコミにも取り上げられます。
是非とも、お祭り好きの皆さんのご協力をよろしくお願い致します。
数分の間隔をおくことで何票でも投票可能です。

http://www.boushi.or.jp/index1.htm

※ハットグランプリ投票時間
月曜〜金曜の AM10:00〜PM5:00 まで（土日・祝祭日を除く
http://live5.2ch.net/test/read.cgi/festival/1053609349/l50（本スレ）

>>28は職業軍人

意図的に議論を妨げる行為さえなければ理想的な環境だと思うがな
本音が伺える貴重な場所だろう

本音も出るが、鬱屈した感情の排泄地でもあるな。
コンプレックスむき出しなレス、それを嗤うレス、無意味に煽るレス、レッテル張りするレス。
匿名なんだから、言い負けたのを気にしなきゃ良いのに、粘着するヤツなんかもいるな。

それが人間の隠さざる本質だと言われればそれまでだけど。

>>32
それを不快に感じる連中もいるから、あくまで便所の落書きで痰壺でないといけない

まぁ、痰壺にも存在意義あると思うがね

>>1
２ちゃんでの議論は不毛でないと思うよ。
私は今年で30だが、学生時代なんて政治、世相を
語る場なんて非常に限られていたし、ｶｺﾜﾙｲと思われていたのが当時だったよ。

ここは、ウンコみたいな意見もあるが、ひとつの事象に対し様々な視点が提示さ
れており同意、不同意かかわらずすごく勉強になるよ。また、私自身、素の状態では
立場が許さない意見でも、とりあえずは述べることが出来るし、第3者の意見も聞ける。

本当、使いようによっては自分の知識教養に資することが出来ると思う。
煽り、中傷もひとつの社会の縮図を見ているようだし・・・。世の中奇麗事
ではないことを特に若い人に実感できる世界だと思う。

ただ、貴殿のいう社会的ポジションによる意見の軽重(性質）に関しては別の視点がある。
業界のトップ、教授、評論家は、意見に社会的地位による重みが付くまでにはその分野
に対して様々な活動をしてきており、造詣が深いからこそ重みが付くんだと思う。

決して社会的地位が「あるから」重みが増すのではなく、活動によって造詣が深まるからこそ
重みが増すだけなんですよ。貴殿がなんかの分野で造詣が深まれば、当然その分野の発言の
重みが増しますよ。

軍事評論家なら元防衛官僚→右派系大学教授なんていうのがサクセスストリートだが、
ホントの事、交通評論家（鉄道やバスの評論家）なんか運だけだよ。
鉄道会社にたかってる姿を見てるとねぇ（ｗ

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

良スレは死なず。

>>8
2chに来たらそれぐらい1日で解れ、と言いたいが。


　　　「匿名＝煽り放題ﾜｼｮｰｲ」と考える奴はニュー速にでも帰れ。
　　　「匿名＝肩書き無しの議論」と考える奴だけ残れ。


いやマジで。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

>>38
禿同

ニュー議の短所って上位スレしかレスつかないんだよなぁ

教育機会の不平等を訴えるために、自身の社会声明をなげうって
事件をおこした宅間守氏。
宅間氏は、ネットを見ることすら出来ない状況にいま、おかれている。

激励の手紙を送るもよし、反省を促すもよし、今何を考えているのかを質問するもよし。
http://yuusuke.info/27/K27102.htm

念のため："公"的機関の所在地などは、削除対象"外"です。

534-8585 大阪府大阪市都島区 友渕町 １丁目２−５
大阪拘置所　宅間守さま

地図
http://www.do-map.net/esactl.htm?ENC=%2BFzSIhlKZHyDLWACj3IT7FOz6qjRrOJFeNuuQuDwCNIfdNeQ

4ZXuDZVPN2crJ4hmE2T6CMNAH5P4qcT3hhNtF6Jr3azLxAo1UF5Q0upGblLp%2BJuMLsF3G%2BnSiSrOgd8%2B9

fLriIz4VgQ%3D

死刑により「生命」を捨てる覚悟をした宅間氏へ・・

仙台筋弛緩剤混入事件。。
言い訳ばかりで、反省の色の無い被告の守大助。
極悪非道、平成の鬼畜外道、守大助に極刑を・・・。
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1057332127/l50

仙台筋弛緩剤混入事件。。

最近、忘れかけられている事件です。
一部のマスコミが冤罪などと馬鹿げたこと言っていて、
それを盲信して馬鹿騒ぎしいるアホもいますが、
この事件は守大助の犯行です。
以前、守大助と同僚だった看護師と話したことがあるのですが、
守大助は非常に女ぐせも悪く、勤務態度も悪いと言っていました。
事件当時、クリニックに勤めていた人の全てが
「守の犯行に違いない。」と言っているそうです。
絶対に冤罪事件ではありません。
言い訳ばかりで、反省の色の無い被告の守大助。
極悪非道、平成の鬼畜外道、守大助に極刑を・・・。
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1057332127/l50

「ネット人格批判」の虚妄
http://www24.big.or.jp/~faru/kojin/txt006.html

これなんか、わりとこのスレに近いことを書いてる

つまらないthreadが多いですね。

「それは自由主義の観点から、特に不当とは言えません。
なぜならば、他者に危害を加える事例とは言えないからです。」

これで済むthreadが何と多いことでしょう。

「政府は国防、治安の他は、市場にゆだねることがよい方策である。
そして政府は価値中立であった方がいいのです。」

ガイシュツならｽﾏｿ
>>1
匿名性ゆえ、普段言いたくてもいえないことがカキコできると同時に
普段言えない嘘もok
2chは所詮便所の落書き、決して自慢できるものではない。
しかし、初めの一歩を踏み出すのにはよい環境かもしれません。
誰も、不必要な虚飾で語りません。（学歴板は判らんが）
１が何かを成し遂げたいと本気で思うなら、
此処は、大海を埋める最初の小石の波紋ぐらいの役割は果たしてくれると思いますよ。












キャー
恥ずかしいこんな青臭いの何十年ぶりだろう。

不毛とみなしてかまわないと思う
歩留まり最低
玉石混交で中には玉があると言われても探す気にもならないよ

それに議論には資料が必要だが，どうせgoogleで検索して貼り付けるのがほとんどで．
あやふやな「議論」で満足感が得られるのって，例えば人生論とかそんな
とりとめのない価値観の問題でしかないように思う．

腕力や社会的地位なんかが議論を左右するのと
受け売りのしやすさや煽りネタとしての効果が議論を左右するのは
どちらがマシなんだろう？

考えをまとめる練習にはいいと思うよ。実際に職場やなんかでは
ほとんど役にたたないというか、オマエが言うなみたいな立場的な
ものが邪魔するけど。

>>1
　議論っつーものを、勝ち負けを決する「勝負事」だと思ってると、
現実の議論もネットの議論も、空しいものになりがち。

　自分の脳みそからは出てこないような、モノの考え方や、モノの
見方を知るチャンスだと考えれば、現実の議論もネットの議論も
それなりに意味のあるものになりうるんじゃない？

　アナタの芸術論に人々が耳を傾けるかどうかよりも、お友達の意見に
アナタが、アナタの意見にお友達が「ほう、なるほどそういう考え方も
面白いな」って思えたかどうかの方が、「イイ議論だったかどうか？」
って点では重要なんじゃないかと、オレは思うなぁ。

管理人ひろゆき曰く「嘘を嘘と見抜ける人でないと―」云々
つまり、そういう高みを気取る人間も中にはいる可能性がある、って事だな？
ならば、ここ（２ｃｈ）は“議論の場”などには値しない、と思う。
“上”から“下”を眺めてシニカルに哂い、時に罵倒合戦を煽っている輩が
いない保証はないから。

>54
ワンピースの神エネルが浮かんだ。

ヤハハハ・・・。

学生だけど周りにこんな意見を言う＆言える奴は居ないので、
２ちゃんねるは凄く勉強になってます。



age

まあ、俺みたいな東大卒エリートからすれば
２ちゃんねるでの議論などただの暇つぶしだけどね
おっと、明日からロンドンで学会だ。そろそろ寝るよ。
じゃあね落ちこぼれども。

つまり>>1の友人は権威を重んじる人間というわけだな。
高卒の意見より大卒の意見の方が見識に富む、と。

>>1 お前な、定職も就かずに２ネラー参加して生きてる価値ないぞ！
　　　 みしめて仕事探せ！
>>58 世間が狭いな。高卒も大卒も同じ。人間によるだろ。

>>57 つまらねぇ釣りするな。低脳丸出しじゃねぇか！


>>1とにか３５にもなって無職はないだろ！仕事しろ！親が哀れだ。

芸術だのを友達同士で語るのに仕事も学歴も関係ないと思うが、
確かに３５歳無職には「そんなｳﾝﾁｸ語ってるヒマあるなら仕事探せ」くらいの
説教もしたくなるわな。本人のことを思ったら。

ひょっとしてその友人って>>1という友達ひとり失う覚悟で、
>>1の為に憎まれ役を買って出たんじゃないの？

良すれになってる

２ちゃん的な本音としては、

「次は田中真紀子の「政界再編」に期待してみっか（ﾆﾔﾘ」だな。

つまり「選挙に行け」と言うことでは？>>1

同級生の女の子が、俺が２ちゃんねらであると気付いて、
「２ちゃんねるの情報って嘘かホントか分からないから、やりたくない」
と言ってきたので「そんなの新聞やテレビも一緒だろ」と言ったら
場がしーんとなった。

そりゃしーんとなるわな。

>>1
の言うところは俺の長年の持論だったよ。
大統領が言おうがシリアルキラーが言おうが１+１は２だってね。
ただし、こういうものは学術的態度の議論に限るとは思う。

２ちゃんねるも、初期の頃はもっと良かった。結構真面目に議論してた。
論理で負ければ素直に引き下がるのがマナーで、それを守らない奴は
ださかった。

最近の２ちゃんねるは…どうなんだろうね。
インターネット自体おかしくなってきてるように思うしね。
スパムは連日舞い込み（無差別メール）、検索すれば商業サイトばっかりひっかかる。
スパムなんか、一通来ただけで激怒してた時代があったんだけど、いまじゃ信じられないね。

権力、腕力によらず内容だけで判断されるというのはその通りだが、
その内容というのは、正義や真実が必ずしも優位というわけではないから……

>>1
社会的影響力によって、発言に力が生じる。
この間の衆院選で落とされた太田氏なんかが良い例かな。
スーフリ問題で「元気があって良い」と言って顰蹙を買って落とされたよね。
でも、社会的影響力の少ない俺のような人間が言えば「アホ」の一言で済まされる。
だから、貴方の友人の言った事は正しいと考えています。

ただ、1を読んで思ったのは、
「友人だったら社会的影響力関係無しに相手の話を聞けよ」
と言うことです。

不毛だ

2chに限らずレベルの低い議論にあまり意味はないよね。
議論に参加している人のレベルでその議論が有意義にも無意味にもなるわけで。

>>70
真理ですね

不毛であるかないかは個人の考え方と器量による
言い負かされてファビョるようなのは一生不毛な議論しかできない

双方の議論の目的が、目標達成の手段を 協議の中で模索することにあれば 有意義。
片方でも、持論のゴリ押しに徹するのならば無効。

匿名での議論は不毛だろ。

先がない。

２chに限らず、世の中に「実りある議論」というものは
どれほどあるのか？
世の中では、結局議論では決着が付かず、多数決をとる事によって
終わらせているような気がする。

いや、議論と言うものは妥協点を探すためには重要だと思うよ。
世の中というものは、より良い社会を目指す傾向にある。
議論と言うのは双方に取ってより良い妥協点を探るものである。
そして、多数決は妥協点を探すための手段の一つであると言える。

2chを見ていると、「純粋に内容だけでの勝負」というものが
正義や真実の優越を指すものではないということがわかる。

もとから妥協点を見出す意識がある議論はいいと思う。
でも２ｃｈの場合は自分の意見を言うだけの人が多いからね。
初めからこうだって決めた上で書いてる人が多いもん。

つうか
都合の悪いレスに反論できないからといって、腹癒せに関係のないコピペでログを流したりするなよな
どのスレの誰とは言わんがいい加減に汁

知り合いが無職だなんて嫌に決まってんじゃん。

荒れているスレッドを見ると、リアル社会での地位や腕力に代わるような、ネット上ならではの
ある種の力というものが存在するように見える。手法と言ったほうが適切か。

「釣り」とよばれるものもその一種だと思うし、嫌われている名物固定もそれぞれ独自の「手法」を
毎回行使するがゆえに、他者に大きな負の影響力を持つ。。
いろいろパターン分けしたり、なぜ影響力をもつのかを分析したりすれば面白い研究になりそうだ。

相手にラベリングして、議論に勝ったつもりになってる輩も山のようにいるし。

>>82
そういうのが、ノウハウの蓄積でどんどんキツくなっていく。
2chは自由どころかコピペまがいの定型のやりとりばかりになっていく…

良い意見も確かに見受けられるが、論議が深まったと思ったとたん、
過去ログも見ずにきわめて初歩的な発言がなされて、元の黙阿弥。
誰でも何でも書き込めるという事が論議を深くすることを阻んでいる。
昔のＮＩＦでは平行線なりに論議は深まっていったと思ったが…。

2chの議論はザッピング議論だよね。深まりは瞬間的にしか無いよ。

たまさか他では得られないくらい深まる瞬間があった、
という快楽を再び求めてカキコするときもあるけどほとんど幻想に終わるしさ。

>>1
自分が物事の理解を深める為に議論するのである。
たとえ議論している相手にわかってもらおうという動機でも
その間に自分の把握していなかった事や気がつかなかった事を発見出来る。

>>85
飲み屋の議論なんて、その場ではなんか有意義な感じがするけど、
酔いが醒めてみれば…。
２ちゃんの議論は、終始ヨッパライが入れ替わり立ち代りして持論
を垂れて帰っていく、24時間営業の居酒屋のようなものだな。

もっともなことを言えばスレの流れは変わる。
議論であるからには反論が必要だからね。
社会的地位はおろか職場のトイレでウンコしながら携帯で参戦してるか
ママンに買ってもらった最新のデスクトップPCに一日中貼り付いてるかすら
関係無いのが2chに限らずネットでのコミュニケーションの面白いところ

>>84
そうでもないよ。
不毛で読むに値しない長文が垂れ流されていただけ。
記名が基本のNIFだってそんなものだったよ。
しょせん、その場に居合わせたメンバーの質だね。

まあ、そんなに真剣になってやるもんじゃないよね。

>>89
そのとおり、レスをしているメンバーの質によって議論の深まり、すなわちスレの
質は決まる。
実際、２ちゃんでも高度な議論をしている２人の間には、下らないレスがつくこと
は少ないと思う。

>>89
ＮＩＦは不毛な論議が続くフォーラムや掲示板も確かに多かったが、まっと
うな論議もまた多かった。

>>90
そうでもない。
俺はかつて、あるコテハンと約１か月にわたる議論をしたことがある。
残念ながらネタスレだったけどねｗ
ま、それでもそれなりに楽しめたよｗ

>>92
それ言ったら2chも同じ。

しかし、２ちゃんって「レッテル張り」大杉ｗ
２ちゃん以外の掲示板の方が平均してレベルが高いことは否めないｗ

まあ、実際の社会には「力関係」ってのがあるから
議論する際にそれが影響されるってのはあるな。
議論の相手が上司でも恋人でも友人でもだ。
多少変な事言っても「力関係」で強引に持っていかれる場合が多い。
純粋な議論てのは匿名でしか成り立たないと思う。

議論の結果永久に平行線をたどるか妥協点を見出せるかは
議論をしている者により決められると思う。

「無職のお前が・・・」って言うのはすでに議論云々の話ではなく
単なる中傷。>>1は仕事を持っていても「>>1のお前が言うな」
って言われるだけだと思うが

面白かったのでage

>>95
漏れが無知なだけかもしれんが2ch以外で
いつ来ても議論が成り立つほど人口の多いとこは
最近では見たことないよ。レベル以前に。

>>97
そりゃレスの速さだったら２ちゃんはトップクラスだろうよｗ
しかし、レスは遅くとも質で選べば他の掲示板のがレベルが高いのは間違いない。

>>95
まあ、2chの書き込みを見てると、いろんなところの工作員なるもので溢れてる
ような錯覚を覚えそうになるけど、実際はそんなことないしね。

>>98
ウンコみたいなレスやAAが適当に入ってるのも
場が和んで好きだったりするんだけどなぁ。
他の掲示板って、例えばどこ？

>>96
激しく同意。

>>98
「他の掲示板」って何を指して言ってんの？
Yahooなら2chの方が使いやすさもレベルも上だし、
個人掲示板は管理人の削除権乱用で
管理人のお気に召す意見しか言えないし。

>>100
マイナーな掲示板だが、荒らされたくないのでここでは言えないなｗ
というか、普通の掲示板で２ちゃんみたいな煽りをすると、みなから総スカン
だぞｗ
俺はそういった光景を見て「これが普通なんだよな」って安心させられることがある。

まったく、高卒高卒ってうざいよ。

>>101
企業や個人の掲示板だよ。
反対意見であっても削除なんてされないよｗ
多少煽ったくらいでも削除なんてされないのが普通だ。
削除されるのはよほど悪質で全く価値のない下品なカキコくらいなものだってｗ

>>104
左の市民系の掲示板に行ってみ。
反対意見は即削除って所ばかりだよ。

>>102
まあ、2chの常識は世間の(ネットの中ですら)非常識と
いうのはいえてますよね。

>>105
そうなのか。。
俺はそういったところには行かないので知らなかったよ。

>>102
うーん。そのへんは2chが悪いというより使い分けだよね。
漏れも知り合いのHPの掲示板でおとなしく
波風立てずに話してることだってあるけど
いろんな意見を聞いてがんがん書き込みたい時は2ch来る。

人口が多い分、スレによってはちょっとしたチャット並みの速さじゃん。
チャットと思えば質は良いよ。
肌に合わないなら来ない方がいいよ。

>>107
2chでさえ、広告やスクリプト以外無駄レスがほとんどつかないスレッドが
いくつもあるからね。

2チャンはあらゆるジャンルの議論ができるからいい。コヴァの言う匿名による議論は卑怯だという意見もわかるけど匿名だからこそできる議論もあるし、こういった形の議論もあるだと思う。

誤字
あるだと思う↓
ありだと思う

>>110
匿名だから卑怯ってのも良く解らん話だけどな。

名前出してる言論人や知識人が
自分の言論に責任取ったことがあるわけでもなし。

どっちにしても無責任なら匿名の方が精神衛生上良いしフェアだ。

＞112 それで攻撃してたからね。2チャン上でも川田とか乙武とか攻撃してんじゃん？そういう意味。でも乙武の反応は別格だと思った。あれが普通なんだろうけどね。この二人で比べると際立って見える

>>113 攻撃はまた別の話じゃない？
基本的に中傷はレッテル貼りは議論とは
程遠いと思う。
〜が気に入らない→なぜそう思うのか
ってのを突き詰めていくのが議論として面白い。
脊髄反射で「〜は〜だ！」
ってのはその存在自体にあんまり意味が無い。
掲示板を読むときでもほとんど自動的にスルーしてしまう。

>>114 同意。
でも、多くの場合は、その脳髄反射同士で盛り上がってしまうんだよな。
まあ、そういう仲間意識というか共犯関係ってのは、なかにいる限りは
楽しいんだけどねｗ。

２ｃｈでは、まともな議論をしているスレを探すのは困難である。

>>115
2ch、というより匿名掲示板の最大の利点ってのは
仲間意識が強いグループの中にでも
その仲間意識を全く持たない奴が気軽に入っていけることだと思う。

それが匿名掲示板における議論の最大の利点。

>>116
そうでもない。
チラッと覗いて空気読めばいいだけ。

>>117
＞そうでもない。
そうか？
俺が覗くスレはどれも９割以上が煽り合いばかりなんだけど。。
このスレはまともだと思うが別に議論をしているわけではない。
まともに議論しているスレって、ホント探すのに苦労すると思う。

ま、確かに俺の行く板に問題があるのかもしれないけどねｗ

>>118
>ま、確かに俺の行く板に問題があるのかもしれないけどねｗ
まさかニュー速に行ってんじゃないだろうな・・・・・・。

>>117
それはチョト違う。少し書換えれば、

＞その仲間意識を全く持たない【厨房】が気軽に【仲間として】入っていけることだと思う。
＞それが匿名掲示板における議論の最大の【功罪】。

　ことに誰か特定の個人を叩く場合は、そうだろ？
　ソースも読まずに参加する香具師の多いこと、多いこと…。

age

>>120
いや、オレが言ってるのはそういうことじゃない。

オレの言っているのは
「なぁなぁでやってる議論でも、いついかなる時も反論者が現れることが許される」
ということ。匿名掲示板でなければこれは出来ない。

「２ちゃんねらー」とか、そういう意味の「仲間意識」じゃない。

>>122
うん。それはよくわかるんだけど、「なぁなぁでやってる議論」
（２ちゃんでも、実は意外と多い）では、「反論者」はだだの
贖罪羊の役回りになってしまうことが多い。
損な役をするよりも、ソースも読まずに「賛同」したほうが楽
だからね、実際。

>>123
>贖罪羊の役回りになってしまうことが多い。

なるかどうかはその「反論者」の議論レベルの問題で、
そこまでシステムは面倒見きれんだろう。

ま、肩書きが全て。

>>124
つーか。声が大きい（レス数が多い）奴が勝ちなんだよ。

>>126
それはある。
そのため、2chでは概念が単純で説明しやすいものや
すぐに指摘できるような欠点の少ない凡庸、有力なもの、
すでに誰かが語り尽くしているため発言を考えなくてもいいものが
実際の価値以上にスレを支配してしまう。

>>127
別にそれは2chに限ったことじゃないだろ。

>すぐに指摘できるような欠点の少ない凡庸、有力なもの、
>すでに誰かが語り尽くしているため発言を考えなくてもいいものが
それらが「肩書きがあるから」ひっくり返るんじゃ、
その方が遥かに問題だろう。

>>126
勝ちというか…。なんというか…。

>>128

＞別にそれは2chに限ったことじゃないだろ。
それはそうなんだけど、かといって「２ちゃんねるならいいのか？」というと…それは別かと。

そして「…の方が遥かに問題だろう。」」「…よりはマシ！」って発想は、単にその「凡庸さ」を
先鋭化させるだけの議論になりがちですし…。

いや。というか、漏れとしては「悪の巣窟（スクツ）」と自らを自嘲してた２ちゃんねらーが、
いつの間やら"十字軍"を気取りはじめた最近の風潮に不安があるのですけどね…ｗ

>>126
明らかに現実社会の方がその傾向が強いでしょう

>>130
最後の２行に同意
最近ヘンだよね。「正しい歴史観は２chから」とか「２chを見ていない人達にも教えなくては」様の書き込みを見ると
主流派になりたがってる？と思う事もある。

>>1
匿名である限り、不毛でしょう。
議論として深みはない。

また、既に論破されたことを何度も持ち出すヤシもいるし、
枝葉に分かれていって収拾がつかない感じがすることもあるし。

>>133
匿名掲示板は、不毛を娯楽にしてしまえるところが魅力じゃないか？

>>134
そうじゃない。
不毛をもたらす行為を娯楽としている人間がいて、その破壊力でスレを支配してしまうだけ。

匿名掲示板でどんなに素晴らしい理論をぶち上げても
翌日には全てなくなってるんだから。
一時の快楽と一緒さ。

>>136
それは掲示板というよりチャットの特徴なんじゃないかな？
2chの中でもチャット的性格の強いニュース系、雑談系はそういう傾向にある。
一方、専門板はスレッドの寿命が長く、有意義な議論も成り立っているし
ログの資料的価値も広く認知されている。

例えば１つの事柄に対しても、
人間は綺麗な思考と汚い思考を持っている。
（善と悪、本音とタテマエ、プラス思考とマイナス思考、善と偽善などなど。）

２チャンでの議論は「汚い部分のみの議論」。

例え真実であっても、見てる方の心や、長期に渡れば生き方さえも、
暗い方向へ行く感じがする。

>>138
他人の善意が信じられなくなってしまうって事だろうか？
この行為にはどうせ裏があるんだろうみたいな？

インターネット文化は、一方で女の子の社交性をＥメールを
通じて急上昇させていますが、他方で男の子は「２ちゃんねる」的な
掲示板に引きこもって脆弱なプライドを温存する結果、とても
人前に出せない、それこそ掲示板の世界に永久に引きこもって
おいてもらうしかないような勘違い野郎が急増しています(笑)。

久しぶりにN議論らしい良いスレだ。

>>138
ショッキングな事を書かないと、「盛り上がらない」からね。
それで論議が深まっていかない。よりショッキングな事を書こうとする奴が
出てくる。ショッキングな事を書かれてしまうと、その前にどんなに良い事
を書いても、埋もれてしまう。

文脈を無視した形而上学的な物言いは説得力ないよね。

>>1
言葉に責任を持たないでいい議論なんてただのおしゃべり、言葉遊び。

頭の中である言葉がひらめいて、その言葉を実際に声として発することで、発言になるわけだよね。
脳内に作成された文章をよみあげる動機は必然性のあるものなのかどうか、に関わることだと思う。

脳内には必然性のない言葉がよくひらめくけど、実生活では
決して発しない罠。くだらないダジャレとか…恥かしいし。

それが、まあ匿名掲示板だし、「インビジブル」とかいう映画
みたいなことになってしまうわけだ。つーことで…淫靡汁ｗ。

>>140
それって、たしか宮台の発言だよね。
なかなか言い得て妙だと感心したｗ。

どことは言わないが、
＞永久に引きこもっておいてもらうしかない
という板はある。もちろん、そうではない
板もたくさんあるんだけどねえ。

そういう状態に長く留まれる程人間は強く無いから
時間が立てば脱出するけど、時代性のためかそれに要する時間が
とんでもなく長くなっている。

>>139>>142
確かに２チャンの情報は真実が多い。
人の言う事も「本音」の方が聞ける。
けど、「そればっか」というのは、逆に「現実ではない」というか「仮想空間」
って感じがする。影ばかりの世界がないように。影があるという事はどこかに光があって。

例えば”結婚式”。
新郎∩新婦が大勢の拍手で迎えられるが、ほとんど人は本音でどう思ってるだろうか？
他人の幸せを心から喜べる人がどれだけいるだろうか。それより自分のドレスを見てほしいのでは？
例えば皆が２チャンにそういう本音を書いたとする。
小学生レベルがそれを読んで「なるほど。これが現実か。」と思う。
友達や他スレで「おまえは甘いよ。現実はこうなんだよ。」と自慢する。
けど、それは現実ではない。
そういう本音もあるが、ほんとに嬉しい部分もあったり、いろんな複雑な
ものが入り混じって「結婚式」というものが成り立つわけで。
大人なら、ウソも、偽善も、あえて騙されたり、見えてないとか、
そういう「影」の部分も、実は必要であり、現実を構成する一部であると解るハズ。

２チャンでの議論は、「負のエネルギー」の集まりのような気がする。
真実かもしれないが、現実ではない。と思う。

訂正
>そういう「影」の部分も、実は必要であり、現実を構成する一部であると解るハズ。

「影」じゃないな。「光」かな？
「偽光」？？

>>149

>大人なら、ウソも、偽善も、あえて騙されたり、見えてないとか、
>そういう「影」の部分も、実は必要であり、現実を構成する一部であると解るハズ。

大人なら、というよりも、

生きていくためにあえて妥協した瞬間から

というのが正解ではないか？　
正論を貫くには、貫かないよりもより多くのコストがかかる。
匿名掲示板のメリットとデメリットは、

正論にコストが（比較的かからない

というところに集約されるのでは。
ハードコストだけでなく、社会的なリスクも含めてさ。

>>144
> 言葉に責任を持たないでいい議論なんてただのおしゃべり、言葉遊び。
はげしく同意。

硬直しきっているものが新しく、
ゆっくりと胎動する前の
準備段階こそが２ｃｈだと思うけどな。＞１４４

>>151
２ｃｈでの発言が“正論”だと言える？
現実社会では許されない、剥き出しの本音を出してるだけのエゴイズムの塊じゃないのか？

「王様は裸！」と言えるのは、たしかに良いんだろうが、
「王様は○○○！」「王様市ね！」といったカキコのほうが
圧倒的に多いのが実情だな。
その多くはネタとか、お約束のフレーズなんだろうが、たま
にマジギレしている香具師も中にはいる。そういうヴァカは、
ちと怖いよね。

>>154
エゴイズムがそのまま現れているならまだ人間の自然なありようが見えるが、
実際にはさまざまな計算に基づいた作為的な書き込みが多い気がする。
不思議なことに、2chのような匿名の場で名無しあっても、なぜか人目を気にして
少しでも優位に立とうとするように見える。

昨今はここまで来てるが。
政府広報　「インターネットを悪用した人権侵害をやめよう」
http://www.gov-online.go.jp/week/theme/internet_wo_akuyoushita_jinkenshingai.html
２ちゃんねるで行なわれてる事じゃないのか？

偏見馬鹿が自分の偏見を野ざらしにして議論しているところはイタイな。
2chだけではないんだろうけど。

>>156
そりゃ、組織的な書き込みはあるよね。２ｃｈは数多く書き込んだ方が有利
誰が書き込んだか基本的にわからないし。
それに、普段話していると、書き込んでいるのとは全く違う意見なのに、
２ｃｈの主流の意見になびく奴がいてびっくりする。

社会秩序維持の為のガス抜きの一つに過ぎね。
そう、２ちゃんねるというガス抜きがある御陰で、
革命やクーデターが日本では起きない。

>>160
凶悪犯罪者を排出しましたが何か？

>>161
あ、悪い〜、佐賀県バスジャック事件や、広島県？猫殺し公開事件の事を忘れていたよ。

>>162
でも猫殺しに関しては、やった奴が２ちゃんねらーなら
通報したのも一番憤ったのも２ちゃんねらーなわけで。

2ch＝即悪とは思えないけどな。

たまにマジスレしてくれる同士を求め議論しつづける

２chって、南北朝の動乱の頃の「二条河原落書」に似ていると思う。
いや、むしろその現代版だよ。

そうでなきゃ、ストレス社会の副産物。愚痴のはけ口。
景気が良くなれば、今の様な活気はなくなっていくと思う。
情報交換としての機能が一部に残るだけぐらいか。

>>164
漏れもそう。
ただ、ネタすれも結構好きで、SF板とか出入りしてるがｗ

>>163
２ｃｈ正当化の、ためにする意見としか思えない。

>>167
いや、一般社会にも犯罪は溢れているし、たとえばDQN高校だとか、
夜間の駅前ロータリーとかに比べれば、2chの犯罪発生率は低いとさえいえる。

ただ、ガス抜きだとも思えない。
2chは、板にもよるがリアル社会に比べてもむしろ息苦しい場所で、
受け入れられる発言の幅はごく狭い。
匿名を利用した多様な価値観の共存などはなく、むしろリアル社会では言えない
ベタな煽り、叩きが匿名によって気楽に行われている。

世の中には、議論ができない人たちもいるという事実は、
議論が当たり前の環境にいる人たちには、意外と見過ごされているのではないか。
（おれもあまり得意なほうじゃないが）。

日本における階級社会を維持するための、
階級間における情報と知識の格差は
これまでずっと為政者によって意図的に作られてきた、としか思えないフシがある。

２ｃｈはその構造にブレイクスルーをもたらす＜可能性＞がある。
あくまでも＜可能性＞だが。

2chで議論していていちばん歯痒いというか、苛立つのは、なんといっても２ｃｈの売りでもある
「匿名」ってとこだな。今までの発言の積み重ねが無いから、なかなか相手の言うことが理解できないのよ。
普通の会話なら、何度も議論してる内に相手の考え方や知識量なんかがデータとしてインプットされるから
二言三言で通じる話も、２ｃｈだと一から説明してもらわないと何言ってるんだか解らないってことがよくある。
それはこっちが意見を言う場合にも当然あてはまるわけだが、こっちが「たったこれだけの書き込みで
正確に伝わるわけない」（反対意見あるいは根本的に視点の異なる意見をを述べているのだから当然だ）
と思って、当然来るだろう質問あるいは確認を待ち構えていると、なぜか質問も確認も無い。
しかし通じてるわけないから、まるで頓珍漢な、反論になってない反論をしてきたりする。
こんな調子でよくもまあ、「議論」してるつもりになれるもんだとあきれることしばしば。
要は会話になってない。会話になってないことにすら気が付いてない。そんな会話だらけだよ。
書き込まずにROMっててもそれは感じる。

いいスレだな。

そろそろ、匿名ではないネットの楽しみというのを発見するかもな。
しかし、ＨＮだけでは認識力が薄いので顔などのＣＧでも認識することも必要だろう。

結局自分の好まない価値観が規制されないことをボヤイテルだけのように見えるな＞このスレ

>>168
>匿名を利用した多様な価値観の共存などはなく、

リアルに比べれば遥かにあるけどな。
何も気兼ねなくイラク派遣について自分の考えを言える場所が、
リアル社会にどれだけある？

>>174
そうか？イラク派兵問題は、賛成反対結構分かれて論争あるよ。
職場でも。

>>175
なんだかんだいって、日本人は平均的に教養があるからな

>>175
上司が「イラク派遣反対だ」と言ったら
「そうですよねぇ」としか言えねぇよ。

無用な議論で人間関係壊したくねぇもの。

2chのものは論争ではないよ。特定の流れに沿った極論を互いに言い合って
大いに盛り上がり、たまに中庸なマジレスがあると親の仇に会ったかのように
必死に叩く。
匿名の気楽さで自由に意見を述べるなどというものではなく、反対意見に対し
非常に神経質になっている。

思うんだけど日本人っちゃさ、書き言葉があるように文章で己を表現する文化なんじゃ
ないかと．．．。もしかすっと、昔から言葉を発するのは建前が主で本当の本音は文章
にぶち撒けてきたのではないかと思える時がある。
どうなんだろ、実際は？
でもなんとなく２ＣＨはそんな文化を背景に伸びてるように思える。
あと日本人を縛る“空気”に捉えられないこととか。

>>178
そんなことは無い。

現にオレが今>>178という「特定の流れに沿った極論」を叩いてるではないか。

>>174
派遣反対を言うのにはリアル社会よりいくらか困難がある。

>>181
困難は無いだろう。
言ったって別にアナタが直接被害を受けることは何も無い。

ただ、論理的根拠に乏しいから納得が得られにくいだけで。

>>182
いくら根拠を書いてもスルーされるか意図的曲解、言外の真意の捏造で叩かれるだけだし
叩く側が自分と比べてあまりにも少ない労力しか使っていないのがわかるから嫌になる。

>>183
まともな派遣反対のレスを滅多に、というか一度も見た事無いのでなんとも。

９割が「小泉死ね」だの「お前らがイラクに行け」だの、そんなのばかりだし。

>>179
日本人は政治とか精神的なこととかは表に出さないからな。
自分の中に閉じ込めておく。

こちらへどうぞ。
[email protected]

>>184
不運ですね。

東京の電車に乗っていると、知的な人や優しそうな人が結構いるんだが、
そういう人たちが２ｃｈで「>>○○は氏ね」「ﾁｮﾝはゴミ以下」といってるのかと
思うと、悲しくなってくる。

以前とある板で、俺は散々な事をいわれた。２ｃｈでは日常的なことだが、やはり頭に来る。
その最後の文に
（普段は、一流の世界の人間と付き合っているゆえ、喧嘩以外では
このような汚い言葉は滅多に使わないのだが、この2ｃｈを訪れて、
久々に羽目を外し使った次第である）
これを見ると、日本人の心を疑いたくなる。

リアル社会には「オヤジの愚痴」のようなものがあって、体罰や管理教育、
女性蔑視、過重労働などを礼賛する暴論ともいえる意見が酒の席などで
述べられることがある。

確かにそういったものは、いくらかの真理を含んでいる。
そして、そこで足踏みしているのが2chだと思う。

リアル社会は長い歴史を経てさまざまな教訓を得た結果、その「オヤジの愚痴」
そのままではむしろ人を不幸にするということを覚えた。
そして、ネットでの自由な言論に夢を抱いた人たちは、立場に囚われない意見が
集まることで、さらに多くの教訓が得られ、「オヤジの愚痴」の古い因習を更に
打破できると思ったようだが、それは2chに関しては誤りだった。

2chの匿名というものは、「オヤジの愚痴」を声高に述べることへの抵抗感を
なくすことはできたものの、「弱虫」「無礼」「怠け者」といった評価を気にせずに
「オヤジの愚痴」を否定できるほどには人を強くしなかった。

>>189
サビ残スレでも見てから言って下さい。

机上の空論を小難しく言ったところで誰も納得せんよ。

>>190
２chの中にはそういうスレもあるということだけを取り上げて
それで反論成立万々歳というのでは、むしろこのスレの最近の流れに
いいサンプルを提供するだけなのでは？
ためにする反論ではなく、具体的内容を書いたほうが、あなたの理想には
近いと思いますが。
私も、この板や元祖ニュー速には普通の議論のできるスレは多いと思いますよ。

>>189
>体罰や管理教育、女性蔑視、過重労働などを礼賛する暴論ともいえる意見

ちょい待った。
これが全て「オヤジの愚痴」と切り捨てるのは、それこそ暴論じゃないのか？
行き過ぎた体罰や管理教育等、偏り過ぎは漏れも否定するが昨今の少年犯罪や無軌道
な女性の行動による自業自得とさえ言いたくなる被害者など、それぞれに問題がある。
２chの匿名制を問題視し批判しているが、自分に都合の悪い意見は全て「暴論」と切
り捨てる189自身の問題じゃないのか？
石原東京都知事の支持率を見てみろよ。189が否定する「オヤジの愚痴」を支持する層
が実は多数派であるのかも知れないことを示唆している。それはとりもなおさず一般
的な社会人の本音が２CHに反影されていることの証左ではないのか？

電車の中での化粧はやめてほしいよな。

ウンコしてる様子を無理やり見せられてるような
いたたまれない気分になる。

まあ、無職は黙ってろって事なんしょ？
正論ではあるよね。

>>192
君自身「行き過ぎた体罰や管理教育等、偏り過ぎは漏れも否定する」と書いているのに、
なんで完全肯定以外を認めないの？

特定の例を出すと結局それに対する賛否にとらわれてしまう。
それが2chの特徴と言えるかもしれない。

ニュース系の板では議論なんて意味ないでしょ。
議論というのは一定の知識やマナーがあって
成り立つものだから。
２ちゃんで一番意味があるのはちくりや裏話でしょ。
あと大手マスコミが黙殺する問題などをとりあげること。
普通の政治議論なんて「またﾁｮｿか。。」とか言ってれば
いいわけだから無意味。

>>195
はぁ？？？
完全肯定していないぞ。どこ読めばそうなるんだ！？

>>189が、
>「オヤジの愚痴」の古い因習を更に打破できると思った
と切り捨てているのが「体罰や管理教育、女性蔑視、過重労働などを礼賛する暴論」
なんだろ。

>確かにそういったものは、いくらかの真理を含んでいる。
と微かに理解を示す姿勢を見せておきながら、結局のところ

>「オヤジの愚痴」を否定できるほどには人を強くしなかった。
と、189は「オヤジの愚痴」を完全否定しているじゃないか。
189は２極対立思考なんじゃないのか。正or邪だけでは２chを含むリアル社会で起きて
いることを読み解くことができないのではないかと私は言いたかったのだが。
まぁ計らずも>>195で189の思考形態が露呈しているわけだが。
大丈夫か195。漏れの言ってること判るか？
自民党vs社会党時代のような、どちらかの意見のみを一方的に支持する時代はとっく
に終っちまってるんだよ。2chで起きてる現象は『論』がどれだけ説得力を持ち支持者
を集められるかを見せ付けてくれてるんだぞ。
『論』に説得力があれば自分の与する集団に叛旗を翻しても構わないことを２chは見
せつけている。これからの時代の見どころは、その発想がどれだけリアル社会に反映
されるのか、そこに尽きるのではないか？
面白い実験の場だと思うんだがな、２chは。

>>192
>昨今の少年犯罪や無軌道な女性の行動による自業自得とさえ言いたくなる被害者
テレビの見すぎ

>>189
そんなこといっているお前もいずれクソオヤジになるんだよ。
まぁ、永久に老化も退化もしない方法があれば別だが。

自分の考えに確信を持てる人に聞きたい。
自分の考えに確信を持てる根拠は何？
よほどＩＱが高いとか高学歴なの？
今まで間違ったことがないとか？
それとも自分の考えに確信を持つのに根拠なんか必要ないの？
答えてくれ。

議論とは本来は妥協しあい双方が納得できる案を出す事だからな。
どんな素晴らしい事を考え付いても相手を納得させられずに
意見を押し付けてるだけでは議論は成立して無いと言えるね。

まあ俺もこんな偉そうな事言ってるが、そんな上手い議論なんて出来ないんだけどね。
反省せねば。

結局あれだね。インターネットは「匿名性」によって誰でも自由に発言できるが、
その自由の拠り所である「匿名性」ゆえに相手を選ぶことも出来ないという
ジレンマからは逃れようがない。
議論は双方の知的レベルが釣り合ってこそ滑らかに回転する。
バカだから駄目という事はない。バカ同士の会話を横で聞いているとよく分かる。
バカと利口がごちゃ混ぜのインターネットで実のある議論など期待は出来ない。
俺のように一言言ってさっさと立ち去る。それがいちばん。ｗ

それをいったら最初から2chなど見ないやつが一番頭がいいということになる。

>>198
スレ違い。
ただ、君の一連反論は、２chの典型例として研究のしがいはあると思う。

>>204
それは確か。
２ちゃんなんてなくたって生きていける。
２ちゃんの捏造コピペを信じて盛り上がってる奴らなんか見ると、特にそう思う。

痛々しいスレだな。

たかが掲示板じゃん、そんなに悩むなよ。

ただ、2chのような場が無く、朝日やTBSの捏造が
誰にも気付かれること無く進行する世の中を考えてみれば、
その方がよほど恐ろしいとは思う。

まともに議論したかったら社会学と精神分析学位は勉強しておけ。
哲学、歴史も必要かもな。

議論に学問は関係ないんじゃないか？


自分の意見とそれを裏付ける背景さえあれば。
たくさんの事例を知っていれば正しい答えを導き出せるわけじゃないし。
それらを操る本人が優秀ならね。

いや、学問はそれなりに必要だと思う。＞２１０

なにも勉強しなければ、体験知しかないわけだから
情報が偏りすぎて、どうしてもバランスが悪くなる。

すでに先人が見つけていることなのに
「おれが、発見した！」
というおバカな勘違いもしかねないし。

>>209
物理学じゃあるまいし、そんなモン日常語で説明出来るだろううに。
使いたいのは概念であって、別に専門用語じゃないんだろ？

それらを前提にした議論がしたいなら、専門版でやれっての。

どーも議論のイロハも知らん奴が多いな。

>>211
そりゃ議論とは関係無いだろ、何言ってんだ。

自分が舌っ足らずで説明出来ないのを
相手の責任にすんなよな。

このスレって要は
規制のない所に来て、「規制がない」ってブー垂れてるだけのように見えるが。

知らなかったの？君ら？

いや、関係あるよ。＞２１１

まったく議論できない人や集団ってのはいるんだから。
彼らは思い込み以外は何もできない。
疑問を抱いたときに、ネット上での文献調査すらしないようだよ。
ようは、己が取得している概念が偏狭なことに無自覚な人たちなの。

気がついていない人が議論に参加するから荒れるんだろうと推測しているから、
学問はある程度まではやったほうがいいと思う。
学問をちょっとでもかじれば、その辺に気がつくでしょ。

>>1 友達大切にしろよ

ﾌﾟｰのおまいに口聞いてくれてる友達をな

２１６＞２１３

ゴメン。レス番間違えた。

>>215
ぶーたれちゃいかんのｗ　「規制がない」んだろ。だったら当然ぶー
たれてもＯＫだろ。
ただ、２ｃｈですら完全規制なしじゃないし、ある程度規制があった
方が良い論議ができる場があると思っているだけだ。

>>216
＞己が取得している概念が偏狭なことに無自覚な人たちなの。

君見ると、彼らと本質的違いがあるとは思えんが？
で君も気付いてないわけだから、学問が本質的違いを生むとは思わんね。

いずれにしろ、場が荒れるってのは主観の問題でもあるんで
それが議論の邪魔になるほど気になる人は

お友達とだけ議論してるのが精神衛生上好ましいと思うよ。

無職ってのはある種有利なわけです。っていうのも、自由でしょ。
組織や社会から自由でしょ。で、議論すればいいわけです。
どんどん議論しましょうよ。
議論して議論して、どんどんやればいい。

>>219
規制が無い場所で議論したかったから２CHに消えるんじゃないのか？って話だよ。

ならブー垂れるなとは言わんが、間抜けであることは否めないな。

>>222
あーごめん

＞規制が無い場所で議論したかったから２CHに消えるんじゃないのか？って話だよ。

規制が無い場所で議論したかったから２CHに来てるんじゃないのか？って話だよ。

の間違い

俺が間抜けであることも否めないな。

＞２２０

自分は、場が荒れることには何も言及していない。

あなたがまじめに語りたいなら、
どこでそう判断したのか指摘してくれないか？

ここに同じIDで三つしか書き込んでいないわけだから、
通常は判断不能だと思うのだけれど。

たださ、「無知の知」に無自覚な人が自覚する手段の一つとして、
学術的な方法論が挙げられるだろう、ということはいえると思う。

学術っつーのもピンキリだからなぁ。

学会でシカトされてるようなマイナーな論を持ち出して
さもこれが世の中の真理かのように語った挙句、
反論されたら「勉強しろよ」で逃げる奴も居るし。

210>211
もちろんそれなりには必要だと思うよ。

しかし、議論の目的がベスト・ベターな答えを導き出すものなら、
そこに学問は必要不可欠ってわけでもないでしょ！？　って思うわけなのさ。

俺は株板の人間なんだが、難しい数式や経済理論知ってる奴が偉そうに経済を議論したって、
全然そのとおりにならない事の方が多い。
しかし、普通に頭良い奴が普通の人の完成で、正しい予測をたてる奴たくさんいる。
まるっきり知らないなら話にならないけど、たくさん知ってればよいってものじゃないと思うよ。

自分の主張する意見の裏をキチンと説明できればそれでよいのさ。
（多く知ってる事は否定しないけど、たくさんの知識の人意外が議論できないって言うのもおかしいと思う）

>>224
＞自分は、場が荒れることには何も言及していない。

＞気がついていない人が議論に参加するから荒れるんだろうと推測しているから、

＞どこでそう判断したのか


学問が人格や知性の違いを生むと信じてる辺りかな。

>>226
>自分の主張する意見の裏をキチンと説明できればそれでよいのさ。

これは激しく同意。
「解らないのは相手が知らないからだ」というのは、やはりおかしい。

そもそも学習を学問と同一視してるのも違うだろう。
日常から学習出来ない奴は学問したって丸暗記の権威主義になるだけだと思うがね。

社会についての議論は、社会学の議論ではないし
人間についての議論は心理学の議論ではない。

学問を持ち出す奴にこれがわかってない奴が多い。

＞２２５　＞２２６

こちらも学術全般を高く評価しているわけじゃないよ。
やってる本人が何も問題意識を持って取り組んでいない、
衒学的でくだらんものも多いと思う。

学会もピンきりだよね。

ただ、学術的訓練は、議論ができない人が
できる人になるような効果が、ある程度まではあるんじゃないのか。
自分が知らないことが山のようにそびえたってることに、
徹底的にうんざりすることからはじまるじゃん。

その手の絶望感を一度も体験したことがない人は、
議論のギの字もないだろうし、おれ的にはちょっとマズイ人かな。。。

>>227 たぶん勘違いしてる。このレスで誤解が解けただろうか？

>>231
いや全然。

まあ気にすることは無いよ。

自分が知らない事が腐るほどあるってのは、
別に学問しないと体感出来ない問題じゃない。

世界が自分の思い通りに動かない事自体がそれであって
そこでそれに気付かない奴は

学問的知識を世界と混同するだけの話だと思うわけよ。

つまり学問が本質的違いを生むとは思わん。
ただし学問するような奴は、その種の事に感受性が高い奴とは言えるかもね。

でも単に心理的安定の道具になってしまう場合もあるから

やっぱ本質的話だとは思わん。

>>232

＞学問が人格や知性の違いを生むと信じてる辺りかな。

と一方的に言ってるだけでは、言い捨てだよ。

学問だけが円満な人格や高度な知性を形作るとは思えないし、
そういうことは言った覚えはない。

そして、学術的訓練は一度はやったほうがいい、という意見は変えない。

で世界が自分の思い通りに動かない時に

「相手のせい」とか考えるスタンスってのは

そういう事と矛盾するような気がするわけだ。

＞ただ、学術的訓練は、議論ができない人が
＞できる人になるような効果が、ある程度まではあるんじゃないのか。

これはわかるよ。
効果もあると思うし、意義があるとも思う。

しかし、必要って事はないんじゃないかって思うわけなんだよ。
議論は意見の対立でしょ！？
より優秀な意見を言う事が可能になる事と、議論ができないって言う事は、
別だと思うわけです。

それって、意見を主張する権利がないって言ってるのと同じだし。
議論していれば、相手に打ち負かされる事もある。
打ち負かされる奴は、議論する権利はない訳でもないって思うよ。


要するに、さっきも書いたけど。
自分が主張する意見の裏が言えればそれで議論は成り立つ。
背景のレベルが違えど、みんなそれで議論してるんだし。

議論のギの字なんて無いんだよ。
みんなそんな事関係なく、意見もってるし、それを言う言わずにかかわらず、
行動・人生で主張しているわけだしね。

>>234

>>233
>>235

じゃこの辺で。

＞打ち負かされる奴は、議論する権利はない訳でもないって思うよ。

これは同意。

だが、個人的な意見だが、議論ができるようになる、
何がしかのスタートラインはあるんだろうな、としか思えない。

具体的に、それは何なのか？ととわれれば、
ある種の絶望感、という表現以外は思いつかない。
それをどこで経験するか？によって、その人の思考と感情、それに基づく
生活態度を裏打ちする個人的な背景が、否応なしに決定されるのではないか。

２ｃｈ見てると、相手の話を最初からまったく聞かない人たちの多さに
うんざりすることがしばしばあるが、
そういう人たちは、おそらくは未だその手の絶望経験がないのではないか。
そう思える。

２ちゃんねるは雑談の場であって、議論の場にはなってない。
一見、不特定多数が居るように見えるけど、実は十数人の引き篭もりが
居るだけだったりもする。

それを過信して「これが世論だ！」という痛い奴もたまに居るけど、
所詮は個人が運営している地方の掲示板だよ。
特にニュー速系は議論どころかお話にすらならない状況が、
ここ3,4年続いている。

そんなの、少し見りゃ分かるでしょ？
「純粋な議論」がしたいならば数学方面にでも進むべきだね。

>>223
違う。泥の中にも有用な情報が多いからきているだけ。昔はＮＩＦとか別
の掲示板を利用していたが、主流がこちらに移ったから、しょうがないの
で使っているだけ。
ぶーたれる権利あるだろ。

＞何がしかのスタートラインはあるんだろうな、としか思えない

この気持ちはわかるけどね（ｗ


俺は2chは好きだよ。
バカな奴もいれば、君のような意見をキチンと言える奴もいる。
君みたいのに打ち負かされればバカな奴も少しずつでも減るだろうし。
現実社会では、君のような意見を言う人間と触れ合う機会すらないだろうし。

なんか感想になってしまったが。
大目に見てくれよ、俺も含めてバカな奴らもさ。
自分より上から見たらみんなそう見えるだろうし、少なくても下の人間にとってはチャンスでもあるんだし。

まあ。実際、学術的な知どころとか、自らの経験的なソレすらもなく、
ただ、ある種のバイアス（聞きかじり）に基づく「論」を放つ香具師が
多いんだよな…２ちゃんは。
そんな香具師ばかりが、仮に数十人集まったらどうなるか？考える
までもない罠…。

>>198
「オヤジの愚痴」は、やはり対等に考えることは出来ない。確実に格差がある。
どれほど深く考えているかというか、どれほど多くの要素を考慮しているかとかいう
ことを考えれば、短絡的な「オヤジの愚痴」など聞くに値しない。

たとえば、「子供なんて殴れば言うことを聞く」…これは、もうそのまんま。全く正しい。
それでもなお体罰に制限をかけようという意見がなぜあるかといえば、たとえば怪我の危険とか、
罪と罰のアンバランスに納得できないとか、近代国家で私刑が制限されているのはなぜかとかいう、
ただ「殴ったら言うことを聞いた」という事実だけでないさまざまな要素まで考える人がいるから。
だから、仮にさまざまな要素を考えた結果体罰推奨という結論に至ったのなら、そこではじめて
対等に扱うことができる。

リアル社会でも、俗な場所では後者のように深く考えた意見は「きれいごと言うな」「ごちゃごちゃ
理屈ばかりこねやがって」で一蹴されるし、理想的な議論の場では前者の「オヤジの愚痴」のほうが
失笑されて相手にされない。
2chに、リアル社会同様の俗な場所があるし、ときにはその匿名性がリアル社会以上の俗な場所を
作っているんじゃないだろうか。

2chでカキコする香具師は、わずかな手間を惜しむ。
ガイシュツ質問が敵視されるのがいい例。
議論もいちいち深く考えない。短絡的憂さ晴らしの意見だけ書き込む。
あるいは雰囲気だけ見てそれに同意する。
真面目な香具師が長文で反論してきても、いちいち読まない。
レッテル貼ったり揚げ足取りしたりネタ本から引用したりして否定する。
いい気分を損なってまで譲歩するよりは、屁理屈でもいいから叩く。

>>244
全くその通りの奴多いね。あんまり当たってるから笑っちゃったよ（ｗ

ガイシュツ質問が敵視されるのは、わかる。このスレの前の方であっ
たが、とにかくほんの少し前のスレすら読まずタイトルだけ読んで基
本的な内容を書くものだから、論議が全く深まらないこと甚だしい。
それ以外は納得できる。

>>246
でもさ、ほんの少し前ならいいんだけど、900番台ぐらいまでスレが
進んでたら、最初からレス読んでなんて悠長な事、面倒くさくないか？

>>247
900番台まで行くスレは、たいてい10回はループしてるので、
せめて700番台からレスを読めば大体把握できる。

それすらしない奴が多すぎ。

２ｃｈて２ｃｈの読者にさえ、影響与えてないと思うんだよね
たまに度を過ぎたワルノリが増幅しあってるけど

おもしろ画像とかＡＡが増えてくくらいのメリットは有るか

>>248
９００番だろうが９０番だろうが有効な発言は１０個ぐらいしかない。
なのに９００だ。それはループに応じるやつがいるからだ。
つまり、蒸し返すのが一番有効なのだ。
過去は蒸発してゆく。

>>250
なるほど。
ループさせる奴は意図的にループさせてるってことね。

2chの構造のせいもあるんじゃないだろうか。

重要な意見も、ただの雑談も、対等に時系列で並んでいて
どんどん流れていってしまうから、ひとつの重要な意見を
長期間にわたって話題にする場合、定期的に再掲しないと
わけがわからなくなる。
なので、発言の重みによって長期間表示されるような方法があれば
この状況は変わってくると思う。

どうやって重みを判定するかなどいろいろ難しいが、
↓のようにそれについて考えているスレもある。
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/php/995359658/

>>252
スラッシュドット見ればそのシステムがどれだけ無駄か解る。

>>253
ここで掲示板の仕組みについてあれこれ議論するのはスレ違いだが、
君の、/.の例だけを見てすぐあきらめてしまうという粘りの無さは、
このスレで話題となっている「2chらしさ」の実例だと思う。
2chでは妙に賢さをアピールしたがるような雰囲気があって、
愚直にさまざまなことを試してみて失敗を重ねるのはバカにされる。
リアル社会のそういった一面が、2chという場ではひどく先鋭化している
気がする。

その９００もの発言の中で、有用な発言・意見はいかほどあるのやら。
意味のない煽りコピペさえあるのに。

>>254
何気ない人の一言についてそこまで罵倒するのが自然にできるのも2chらしさだね。

http://home.megapass.co.kr/~opel11/

2ch開始以来の伝統ある議論ですね、すばらしい

>>258
逆に言えば、実のある議論がなされているスレッド・板は皆無に近い、という事。

ここは悲しいインターネットですね

参考

２ｃｈの影響力について Third Edition
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1065837861/

メンヘル板は結構有意義に活用されているらしい。
後、学問系の板は大学生の卒論の為の議論が盛んだ。

>>262
「有意義に活用されている」板やスレがあるのは事実だけど、
でも、それは例外なんだよなあ…。まあ。でも、漏れは正直
言って２ｃｈを有意義に活用しようと思ってないからｗ、
そういうスレに当たると、少々ビックリしてしまう。
でも、ちょっと「ｶﾞﾝｶﾞﾚ!」とか思う…。

>>261
まだ続いてたのか？そのマス板の自画自賛スレｗ

結局

何を言うか

より

誰が言うか

>>264
その「誰」は2chの名無しではなく石原やコヴァなわけだが

>>264
仮に石原と土井が【同じこと】を言ったとしても、
２ちゃんでの反応は【180度】違うだろうな…。

どうでもいいコピペの割り込みも多過ぎるよな
池田大作だの仙台筋弛緩剤事件だの

俺２ｃｈ来て約2年。最初の1年くらいは真面目な議論だけしてた。
バカ、クズ、荒らし、キチガイ、などなど魑魅魍魎有象無象にいちいち頭に来てた。
でもちょっと視点を変えると２ｃｈほど面白いものはないと気付いた。
それは、バカ、クズ、荒らし、キチガイ、等々の観察。
いや、実に面白いよ。
おっと真面目な議論もしてるよ。このカキコだって大真面目だよ。

漫然と議論したつもりになってるような流れは良く見かけるな。

結局はテレビや雑誌で述べられていることを言葉を変えて言い直してるだけみたいな。
最近だと自衛隊のイラク派遣問題なんかがそんな感じだけど、言葉自体の力に話者が
頼ってる書き込みを、2chに限らずネット上ではわりと見かける。

男は基本的に議論好きだ。
どんな下らないテーマであっても、どんなに内容が幼稚であってもだ。
そう、男ってのは「議論」する事自体が楽しいのだ。

つまり１の言うように「議論する事で何か得られるから」意味があるのではなく
「議論する事そのもの」に意味を見出していると言うわけだ。

たとえ床屋政談・居酒屋談義レベルでもな。情けない話だが。
（中身がゼロだという点で）

http://it.nikkei.co.jp/it/njh_archive/njh_archive.cfm?i=20020712S257C000_12&f=2ch
西村博之

＞「２ちゃんねる」において、投稿者は匿名である。全ての投稿者は性別、肩書き、
＞政治的・経済的立場にとらわれずに、投稿した文章の価値で投稿を判断される
＞のである。インターネットが普及するまでは、様々なしがらみから完全に解放されて、
＞多人数と自由に会話をすることは不可能だった。技術的進歩のおかげで
＞「２ちゃんねる」のような制約のない場所が存在し、自由な発言をすることが
＞可能になった。
＞何十年後には、20世紀の世紀末にネットを使った人々はどのような会話をしていたか
＞という貴重なサンプルになることだと思う。

マジな議論を求める人間にはそれなりの反論が返ってくるし、
煽りしか出来ない奴には煽りしか返ってこない。
高レベルな議論をやってるスレもあるが
高レベルであるがゆえにレベルの低い人間には理解できず、
だから目に止まらない。


要するに、2ｃｈってのは自分のレベルを反射する鏡のようなもんだ。

2ちゃんで色んな考え、意見、知識を知って有意義に思う。
ネタも色々なのでネット始めて圧倒的に目が肥えたのは事実。

最近2chで政治系の書き込みをするときは、知らず知らずのうちに
「2chウヨ」対策済みの内容を書き込んでしまう。

例えば、議会制民主主義の効用について書き込むときには、
「長期政権の腐敗の可能性」などは絶対に書かない。
現政権が自民党であることから、
「民主や社民、共産のようなサヨよりは遥かにマシですが何か？」
などの意見が返ってきて話にならないことがわかっているから。

なので、そういう場合には細川政権を例に挙げ、
「おまいらの嫌いな政権を交代させられなくてもいいのか」
という論法を使う。

そういった感じで、自分は完全にある種の影響を受けてしまっている。

>>275
根拠の報道記事に朝日・毎日を持って来ても毛嫌いされるのは目に見えているので
讀賣・産経、または通信社の配信記事を持って来ざるを得ない。

>>275
>などの意見が返ってきて話にならないことがわかっているから。
と言う時点で話にならんわけだが。
「話にならない」のではなくて、「それで話が出尽くしてしまう」だけだろ？

>なので、そういう場合には細川政権を例に挙げ、
>「おまいらの嫌いな政権を交代させられなくてもいいのか」
細川政権は政権交代失敗の代表例だが。


直球の議論が出来ないことを「「2chウヨ」対策済みの内容」などという
言い方して逃げるなよ･････････。

>>276
「事実」のみならどこでもソースになる。
社説まがいの報道に付加される勝手な解釈がソース足りえないだけだ。

勝手に決め付けんな。

>>277
「おまいらの嫌いな"細川"政権を"おまいらの好きな自民党に"交代させられなくてもいいのか」と

というより、ただの例として挙げたものについて、いわゆる「ウヨ」的な考えに当てはまらないという理由で
例として抽象化して考えず、いきなり全否定で終えてしまうという、そういう展開が多い。
２７５で挙げたのもあくまでも例であって、実際その場では、議会制民主主義の効用として政権交代だけを
挙げたわけではなかったのだが、今回もいきなり例の内容だけをとらえた否定が来たし。

２ちゃんでまかり通っている説を安易に信じ込んだような書き込みはイタい。
特に陰謀論を本気で語るやつ。しかも喜々として・・・。

>>280
自分の言葉足らずを他人のせいにする性格だけは良く解った。
アナタの言う「議論」とやらもたかが知れる。

相手の言わんとすることを理解しようという姿勢が全くない奴多すぎ。
議論を通じて自分の考えを深めようなんて気持ちは無いらしい。
相手を打ち負かすことしか考えてないようだ。

って超超既出だけどさ〜

>>280
あんたの読解力不足とか言ってみるテスト（・∀・）

ソースになることと毛嫌いされることは全く違う罠
内容が正しかろうと、朝日だから何だのと議論を中断させられるってことだろう
冷静な人間ばかりならそんなこと気にする必要はないんだがな
レッテル貼りに利用されたり、つまらんことに噛み付いてくる奴も多い
つーか、それを話（愚痴り）合ってるんでは？

>>282だった罠（；・∀・）

>>280
ｽﾏｿ

>>282
君のその2行にどれほどの有意義な内容が含まれているの？
無内容なただの捨て台詞は少なくとも議論ではないはず。

ヴォカが一人ならおとなしいものだが、
ヴォカが五人以上になると手が付けられない
…それが２ちゃんねる。

極論にはしりたがる傾向はあるな。
二値論理的思考で短いセンテンスで結論を導こうとする姿勢は、
掲示板というシステムでは仕方ないかもしれんが。

>>284
>内容が正しかろうと、朝日だから何だのと議論を中断させられるってことだろう

ただの2chの一行茶々入れだろ。
朝日だからとかは別に関係無い。
「2chはウヨが多くて朝日はソースにならない」ということ自体、
アナタが愚痴ってるレッテル貼りだと思うが。

>>283
議論で相手を打ち負かそうと思うなら、相手の言う事は理解してないと出来ないんだが。
相手の論理の不備を付かないとならないわけだからね。

聞く耳を持たない奴は、結局相手を打ち負かすことも出来ない。

相手を理解するかどうかと、打ち負かそうとするかどうかは

あんまり関係無いね。

日本人的な「和」を基調とする議論のスタイルがあってもよいとおもう。
馴れ合いじゃなくて、「和」ね。

アメリカのように先住民を殺して土地を奪わなければ生きていけないような
殺伐とした風土だと、とりあえず議論に勝つためには何でもありになるだろうが、
それやっちゃうと日本社会の最もよい部分が失われてしまうような気がする。

コンセンサスをとる方法を探る、本来の意味の議論は日本の風土でこそ可能だとおもう。
もちろん、殺伐とした相手には、自分の態度を使い分けるくらいの知恵は必要だが。

2ちゃんの真面目な板で書き込みするようになってから、
意見を述べるのに、自分の意見はあいまいな思い込みに基づいてるもの
じゃないかと疑うようになれた。
そして、意見を書く時は、いろいろな文献などで事実を確認して、
付け入る隙が無いかチェックしてから書くようになった。
だんだん、一般社会でも議論が上手くなってきているのを実感する。

相手の意見を、声の大きさとか迫力でねじ伏せるのでなく、
ちゃんと相手の理知に訴えて納得させたうえで、
意見を変えさせるとかな。

つか、炭素菌をちらつかせながら説得的に話していた、
ラムズフェルドのプレゼン能力を怖れるべきだと思うけどね。
アメリカにはああいう政治家が輩出される土壌があるが、
議論になれていない日本ではどうなのか。

もし同じことを日本がやられたらどうする？　対抗できるのか？
議論で相手をねじ伏せられるのか？　
そして、議論ができる政治家を選ぶのは、議論ができる国民でしょう。。。

書くことと話すことは異なるが、理詰めで考えようという部分は
一緒だろうし、その手の訓練は日常的になされるべきだ。
場所は2ｃｈでもかまわないじゃん。

自分の考えが自分の主観に依っていて客観的な根拠が必ずしも
ないものであるということが大分わかってきた。
世の中の人が持つ価値観が必ずしも一緒じゃないということが大分わかってきた。

客観的に文字とその内容だけで評価される機会というのは現実ではそう頻繁に
あることではないと思うので活用できればいいなと思う
男性はどうして議論好きなんだろう。好きな人と遊びに行って、TDSのベンチで
村上春樹の小説について話していたときはすこし、この人でいいのかと
思ってしまいました

2chの場合だと
まず最初に結論があって、そのための理屈を後付する人が多いから
論破されても又新しい理屈を探してくるだけ
結論がほとんど強迫観念になってるから
何度論破されてもあきらめずに他の理屈を探してくるし
ほとぼりが冷めれば、また論破された理屈を持ってくる
結局持久戦で、相手が黙った時点で勝利宣言を出す奴が多い

質より量は低脳・下等生物の証

2ちゃんねる内の偏差値至上主義者がうざい。

1はヅラ

いまや２ちゃんねるはあらゆるタイプの人種が参加していると思う。
だから、ウソも多いが、２ちゃんねるでなければ手に入らなかった情報もある。
特に新聞やテレビの信頼度が著しく低下する今日では、
２ちゃんねるはなくてはならない存在になりつつある（というか、もうなっている？）

ニュース系はネット配信の二番煎じですが。。

全部読んだ。
2chは多面性が持ち味だから
痰壺掃き溜めガス抜き愚痴便所の落書きは全部納得する。
それでもネットの情報量の多さに引かれて
様々な人が集まってると考えるわけよ。
子供から大人まで発言に人生しょってる訳で←point
ここに集まるのはヒキばかりジャないと思う。

その中から有用な情報を探し出すのは俺らだし、
多様な思考に触れるのはものすごく勉強になった。
(あっ、ネタ煽り釣りコピペは素通りね)←これは2chのいい所(ﾊｧﾄ
議論(雑談？)は情報の共有化に一役買ってるから
意味がある(多様な思考に触れる←に掛かる)
と言う俺は自分が正しいと思ってる勘違い野郎の一人ｗ

このレスも工作員の仕業かもよ?信用率30%ｗ
深さとは理論的思考にもとづいて論理的につながる結論を導くこと
議論と深さは別の物、共有化によって引き起こされる
個人個人の思考による論理的結論。
それをもって議論し論理を示しながら相手を洗脳(おっと
相手に論理を刷り込むと相手の思考に新たな結論へと続く道が出来る。
それの繰り返しだから不毛であることにも意味がある。

長文よんだ人にごくろーさん
最後に　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾌﾟｹﾞﾗﾁｮ

>>295
＞2chの場合だと
＞まず最初に結論があって、そのための理屈を後付する人が多いから

それは２ｃｈに限らず、テレビ・新聞もそうなのでは？
特にヒキ騒動以降はその傾向が強いと思う。

>>302
そのように思う人たちは結論ありきの議論を自分だけはやらなければ良い

2chの議論は、はっきりいって遊びです。
日頃、欲求不満なのか、自己陶酔してる人が多いですね。

欲求不満でない人間とは常日頃から自己陶酔してるヤツのことじゃないのか

ちなみに>>270で「どんなに内容が幼稚であってもだ」
と書いたけど、煽りとか、個人攻撃しかしない奴は
幼稚とか幼稚じゃない以前に議論のうちに入らねえだろう　って思う。
議論ってのは意見のぶつけ合いであって
悪口の応酬ではないはずだ。

真実がひとつしかないなら対立するものなど存在しない。
また対立させることからは何も生まれない。
緊張はひとを窮屈にさせる。緩和はひとやさしくさせる。
緩いほうへ流れるのが自然であり安定をもたらす。

またーり。

「２ちゃんねる」という社会現象の終焉
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1048956007/l50

嫌韓バカと偏差値偏重バカがうざい

>>309
加えて高卒誹謗バカも。

【スレの途中ですが注意事項です】

縦読みは時代遅れとされています。
ほとんどのスレ住人は飽きています。
図に乗るので「ナイス縦読み！」などと誉めないようにしましょう。

引っかかるお馬鹿様はもちろん生温かくスルーということで。
お節介にも「縦読みだろ」などの指摘はしない方向で。
いちいち反応すると、「俺は縦読みを見抜いてるぜ」
と言いたいだけの真性と見なされてしまいます。

お気をつけください。

2chでなかなか鋭い指摘があっても、「２ちゃんねる」の悪いイメージのせいで
初めから相手にされず、当事者にはまったく届かないということがある。
せっかくの議論が有効に生かされるためには、玉石混合でないほうがいい。
かと言って、種々雑多な話題の存在が許されないような場所なら、活発な議論は途絶え
個人サイトのような建前だけの書き込みが溢れることになるから難しい…

自由意志では？聞くも自由聞かぬも自由です。
これと思った事を、書けばよいのではないでしょうか？
ギャンブルは公営を＾＾

>>312
活発だってのは別の方向から見ると、あまり考え抜かれていないって
ことにつながるぞ。１週間に１度とてつもなく考え抜かれた長文がアッ
プされ、それを読むだけで３０分はかかる…って場所の方が優れた論
議ができるな。

極たまーーーに最高の良スレ・良レスがあったりするから面白い

>>314
>１週間に１度とてつもなく考え抜かれた長文がアッ
>プされ、それを読むだけで３０分はかかる…って場所の方が優れた論
>議ができるな。

そうでもない。マジで。

プロ市民系サイトは下手な例を挙げて文章量だけが無駄に増え、
挙句に毎回ループだったりする。
管理側がとっくに論破されてるのにそれを認めないから。


2chにおいてマトモな議論が成り立つよりも、
実は個人サイトでマトモな議論が成り立つ方が難しい。
ほとんどキズの舐めあいか管理者の独裁状態になるからね。

最高の良スレ・良レスって、どういうレスなの？
自分がそう思えれば、それでいいの？
それとも･･･？

むつかしい〜質問しちゃったみたい？
取り下げときますネ。あはははは♪

>>317
こういう所。かなり役に立つ

【優雅？】歩合制営業で大金を得た人々【悲惨？】
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/job/1050726364/l50

>>319　←は、なにか買わされちゃったの？

>>317
当事者によって主観は違うものだろう
例えば２ちゃんねる系のFLASHを観て感動した〜って言う人はそれがそうかもしれんし
ノイローゼや鬱病に悩む人にはメンヘル板などが存在する
学術系板には専門的知識が豊富な人も居るから時には助けになる

私は議論が存分に出来る環境として、ある程度満足してますわ

２chは議論する場所だからな。ばれない限り無職だと分からない。

ここは気分転換によい所だな。　カキコもいいけど、バカ議論読んでもおもろい（笑）

>>321←レス、さんきゅっ！

最高の良スレ・良レスの意味って←自分の好きなスレ・レス
のこと言ってたんだね。納得したっす。
そう書いてくれれば、馬鹿なおいらでも　即・理解だったｗ

この世は弱者になんか誰も耳を傾けてはくれないよ。それだけはわかってほしいね
今の世は弱者は邪魔な存在でしかないんだ

>>325
んなこたない。弱者いなくなったら、強者はただの人に降格だｗ
それでも強者を維持したければ、
　　　　　↓
強者の下のほうを、弱者に転落させしかない。
　　　　　↓
でも、また弱者いなくなると、強者はただの人にｗ
　　　　　↓
このサイクルで強者は自滅、滅亡！

だから強者にとって、弱者は絶対不可欠の存在なのよｗ

＜今の世は弱者は邪魔な存在でしかないんだ＞
　　　　　↑
　　なんて、とんでもない !!

なに？　慰めになってない？　･･･まぁなｗｗ

>>1
ダメに決まってんじゃないか！
今の時点では、だいたい２ｃｈでこういう意見が幅を利かせている
からと言ってそれが正しい選択だと思うか？

新聞に載ってる投書マニアの間抜けな意見と同じ、
「国は一体何をしているのか！」７８歳無職・・・・・・・・・・・
アホか、はよう死ね、ボケ！

一見正しいように見えて所詮暇つぶしの落書きじゃネエか？
自分が正しいと思う主張が一番正しい。

>>327
ｏ（＾-＾）ｏ　ﾜｰｲ　ﾖ〜 ﾜｶﾗﾝ ｹﾄﾞ ｹﾞﾝｷﾃﾞ ｲｲｯｽ♪

反射的な書きこみが面白いと勘違いしているところがあるからな。ニュース＋板は特に。

＞＞1
だって、無職って、てめえの身内以外に誰にも責任負ってないじゃん。
そんなやつの発言って、誰も省みないよね、普通。

>>1>>330
発言した者の属性(無職か､子供か、サヨかなど)
は関係ないっしょ。
要は、発言の中味じゃねぇ〜の？それがなかったから
だれも聞かないよ’と言われてしまったんだと思うが
ど〜だろ？

要するに、“何を言ってるか”より“誰が・どんな人物が言ってるか”という肩書きの方が重視されるわけね、>>1>>327>>330の周辺では。

>>1>>332
ま、世間一般は肩書き重視がふつうだろね。
だからって、悔しがるのもど〜だろ？
ヒトに自分の思ってる事、全部受け入れてもらおうなんて、
甘えてんじゃない？

自分できっちり納得できてりゃ、それでい〜じゃん。
だって、そいつがどう思うかは、そいつの勝手’だもん。
お互い様さ。

自己完結しない事が議論の良い所
communication

頭でっかちになってる

けっきょく、股間でっかちが一番いいんでしょうか･･･

↑
おもろない

何かあるとマスコミで無職、会社員、家事手伝いなどいうが、その事件に
なんの関係があるんだろうな？まして８０歳無職ってのは意味ある情報なんだろか

議論だけが目的なら肩書きは関係ないと思う。
現実社会では議論の結果を実行にうつすことが多いよな？
その時は実行力の無い無職の人間は軽んじられるだろう。

2ちゃんの議論なんか肩書き云々ってよりまるで無責任な
井戸端会議に過ぎないんだから、映画の批評程度ならともかく
政治や経済問題なんかについては何の影響もあるわけ無いじゃん(w

議論だけが目的なら肩書きは関係ないと思う。に同じくだけど

2ちゃんについては書き込みほとんどは議論に値しないものばかり
すべてではないとろが救いか。

あたいも聞かない

2chの議論はほとんど議論になってないように感じる。

人の意見を聴かず、自分の意見だけを主張し、相手を叩く。
こんなことも知らないのかと、自分の知識をひらかし、相手をコケにする。
そんなことの、繰り返しだろ。

結局、日頃の自己顕示欲が満たされててないオッサンたちの自慰行為。

>>343
本来の議論とはお互いに相手の意見を受け入れ
お互いが納得できる新しい案を模索する事だからな。
決して自分の意見を押し通して勝ち負けを競うものではないからね。

しかしそれでも煽りや叩きしかしない奴よりは遥かに良いだろうね。
２ｃｈにはそういう奴多い。それじゃあ話が成立せん。
が、ちゃんと「意見」で言い合ってればそこには話す余地があるからな。

会議の議事録の発言者名を隠して配ったら面白いだろうな。

一見マトモな意見かのような電波を長々と、かつ懇切丁寧に書いた挙句、
アッサリ論破されたとたんにブチ切れる奴も少なくない。

ヒトに自分を理解してもらおう’ってのは、
相当’の努力ついやして、初めてできること。
俺の見る限り、大した努力もせずに、結果だけ’求める奴が多い。
それって、2ch だろうが実社会だろうが関係ない。

理解ですらそのありさま、自分の意見を他に受け入れてもらう’
となるともっと大変ｗ
もっと大変なのは･･相手を変えようという努力。
実らないこと保証する。（実社会も同じ）

結局、自分のいいたい事をいい、それで十分と考えるしか、
ないんじゃないの？

もし、少しでも･･自分を理解し、受け容れてくれて、
さらに自分の言うことにナビいてくれる気配があったなら、
それはもう予期せぬボーナス’。単に大喜びすればいいじゃん。
おいら、そう思う。

>一見マトモな意見かのような電波を長々と、かつ懇切丁寧に書いた挙句、
>アッサリ論破

マスコミと2chでは日常茶飯事。
マスコミは電波が多いからな。

しかし、2chは偏見に基づく議論が意外と多いからな。マスコミも多いけど。
しかし、それに抵抗するのも2chにはある。多様性が2chの良さだな。
しかし、ノリによって多様性が失われる部分もある。

２ｃｈでも、まともな議論がなされているスレにはおかしな奴は顔を出さないよ。
レスしても放置されるだけだし。
問題は、まともな議論がなされているスレが極めて少ないことだ。
まともな議論をしているスレを見つけると、ＲＯＭってるだけでも面白い。

ＲＯＭってる←ってなぁに？

不特定多数の人が集まる２ちゃんで有意義な議論なんて出来ないだろう。
そも、イデオロギーの相違は議論にはならない。
＞互いに相手を受け入れて新たな提案を打ち出す
これが出来ていたとしたら、世界から軍事対立や、あらゆるコンフリクトはとっくに解消している筈。
同じ価値や目的を共有する者どうしでしか議論なんて成り立つまいよ。

少なくとも先進国民は、隣人と価値を共有出来ていないのが当たり前の近代社会（宮崎哲弥・朝日）に
生きている。人類が経験しなかった未曾有の困難な時代じゃないの。

>>351
なにむずかしいこと言ってるの？
思ったことを言い、相手も思ったことを言う･･それだけのこと。
相手をなびかせようとすると難しいってことだろ？

2chに来て色々な価値観の人が居るんだなと思った。

不毛です
２ちゃん自体不毛です

>>354
おいら無毛　　　　　　･･･失礼。

　　　　　　　　　　なんか求めすぎてるんじゃないの？･･2chに
　　　　　　　　　　期待はずれたからって、
　　　　　　　　　　なにも2ch のせいにしなくても･･･
　　　　　　　　　　不毛なの自分かもよｗ

2chの議論はオッサンのオナニースレ。
2chに過剰に期待しすぎているオヤジが、この頃多すぎ。

>>356
　↑
オッサンくさいｗ

２CHは玉石混同

どっちを見出すかはキミ次第

２CHは情報源（他人の意見も情報の1つ）

それを生かすか殺すかはキミ次第

この板の人間は、議論の範疇にも入らないような主観論の「たわ言の言い合い」を議論と称して楽しんでいるのである。
この板の人間は、「自分が正で相手が誤」と決着がつくまで討論をし、その勝敗を争うことを楽しんでいるのではない。
合理的な主張のみに基く弁論がしたい人には、あるいは、決着をつける勝敗にこだわる討論がしたい人には、このスレは適合しない。
そういう人は、例えば時事問題や社会問題をテーマとしてそういう討論をしている、この板や他の板の他スレに行って、
自身の弁論能力を大いに発揮し、活躍された方がいいと思う。活躍の場は他にいくらでもあるのだから。

>>359
ということは、君’は他のスレ行ったほうがいいってことに･･･

パチパチ、さようなら。他で自身の弁論能力を発揮してください。

>>361←パチパチ、さようなら。他で自身の弁論能力を発揮してください。

インターネットの使命の一つは相互認識なのかなと。
自分と全く違う価値観や考えの人間が多くいるということが嫌というほど解る。
翻訳ソフトの精度が上がったら世界平和にも役に立つだろう。
戦争の原因は相互不認識が大きいだろうし。

>>363　ポイント突いてきたね。
地球市民への移行には、絶対不可欠のツールだよね。

ちなみに、オタクはオンラインゲームに夢中なので、２ｃｈには来ません。

んなこたーない。ネトゲ板見てきなさい

2ちゃんで唯一生み出されたのは嫌韓・・くらいだしなぁ。
どの板行っても共通認識みたいになってる、良いか悪いかはわからんが・・

いいはずないでしょ。

嫌韓←生み出さしたの←2ちゃんじゃないだろ
↑前からあって、発言の場を得ただけ

外国人犯罪の増加で日本中が不安になった事や、
拉致問題、パク理、統一協会、その他諸々の怒りを一人一人が持っていて、２ｃｈでそれが表に出てきただけ

確かに半島人の性格も未だの反日教育も2ちゃん以前のハナシだか・・
ココうろついてて韓国嫌いになったヤツもけっこういると思うぜぇ。
若い世代とかで・・無知は罪か?幸いか?・・

オナ○ー

＞３７１
２ちゃんでの議論だけでは韓国嫌いにならないだろ。
議論の合間に貼られるソースの存在が大きいと思う。

そだね

神奈川県庁ってどうなんでしょう《part12》
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumu/1073747780
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumu/1073747780/368
368 ：非公開＠個人情報保護のため ：04/01/25 14:19
ウチの１０級患部職員には２ちゃんねるの大ファンがいますが何か？

http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumu/1073747780/379
379 ：非公開＠個人情報保護のため ：04/01/25 14:28
>>368
＞ウチの１０級患部職員には２ちゃんねるの大ファンがいますが何か？
そう。だから閲覧禁止にはしていない。その代わり、職場から閲覧した
ＰＣは全て把握しているのだよ

心が必要なのかなと言ってみたり。

心ってなんなんだろ？

石原ｼﾝﾀﾛが「心の教育」「心の東京革命」で言うような“心”ならお断りだ。

読んでないが、石原と聞いただけで想像が･･･ｗ
俺もごめんだな。

心は限りなく本能に近い’って感じがしてる。

http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1066563602/

>>1

＞ 「現在無職のお前なんかが何言っても、だれも聞かないよ！」
＞って言うんですね。で、世の中見渡すと実際その通りなんですね。

何を気弱なこと考えているんだ！無職は恥ではないぞ
その友人に言ってやれ
「お前の給料ぐらいじゃ、だれも話を聞いてくれないよ」と

これ真実

揚げ足をとり、自分の知識をひけらかし、相手を貶め、自尊心を回復する。

これが、2chで議論と称されるものの実体です。

いい大人が議論ごっこをして楽しんでいるようでつ。

ﾅﾙﾎﾄﾞ 382 ﾐﾀｲﾆ ｲﾄﾃｷﾆ ﾋｸｲ ﾋｮｳｶｦ ｱﾀｴ ｵﾄｼﾒﾚﾊﾞ ｲｲﾉｶｧ

負け惜しみ

自慰行為

自作自演

自嘲行為

一寸の虫にも五分の魂

机上の空論

自己満足

弱肉強食

僕は２ちゃん上で無職だとバカにされたことあるよ。
結局、２ちゃんでの議論も不毛。退屈しのぎぐらいにしか
役に立たない。

書くときには読む人が面白いかどうか気を付けましょうということだな。

議論ごっこでも、議論の練習位にはなるのかな。
現実的には議論なんてする機会はあまりないが。

2chの議論ごっこは一部のオッサンたちが、口から泡を飛ばしながら自慰してて、
後から入りたい人を入れてくれない。自分は正しいに酔ってるようだ。

社会においては自分がこう考えたよりも、こうであったの方がどうしても強くなる。
そしてこうであったという意見はそのことに精通していないと言いにくいと思う、
だから新聞なのどでは精通した人の意見を意見のひとつとして掲載する。

議論だけで議論を深めようとしている２ちゃんはその点でどうしても深くなっていきにくい場所に感じる、
ただ専門版は経験の有る人が集まっていてそうでない所もあるかもしれない。

２ちゃんは、議論したいヒト少ないと思う。議論してみるとわかる。
議論する気ないのに、議論調なんで途中まで判別しにくいけどネ。
あまりきにせず、言いたいことは言う、相手も言えばいい。

【狂言自殺】詐病躁鬱病千葉県庁勤務女5【違法行為】
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1075374966/l50
千葉県庁に勤務するネット大手小説家（自称）が私のサイトは私が法律と大暴れ。
ＸＰのディスクを堂々と貸してくれとお願いしたり、県庁から勤務時間中の更新も
あたりまえ☆
ついでに通販代金は、郵便局員がネコババしないように気をつけて現金を郵送してね♪
歯向かう者には自殺宣言を送りつけてガチンコ勝負。　決め台詞は「これだから人生は面白い」
その他、障がい者に対する差別発言、ビン○ディン擁護発言、無知蒙昧さを
ふんだんに振りまきつつ、今日も県庁を休んで執筆中。何か問題へけ？（・▽・）
通報は「勤務中の私用アクセス」「ＸＰの貸し借り問題」「障がい者への差別」等々で
思う存分各メディアにどうぞ。
2つの絵掲示板ではピッコロす祭＆地底人祭＆描画アニメ祭。
不気味な沈黙の後に放たれた燃料は、「なんちゃって躁鬱宣言」！
自称メンヘラーのうには、捨てるにはあまりにも惜しい逸材ですｖ(＞▽＜)！

＞現在無職のお前なんかが何言っても、だれも聞かないよ！

まったく正論

理屈と言うのは結局単なる物語
筋が通っているからといって
正しいとは限らないのよ

でも、２ｃｈにはいるのよね、いっぱい
「俺の理屈は筋が通っている、だから正しい」
というのが、
もっとも、ここいらはパソコン通信の時代から
大して変わっていない

＊PC-VANのフリーボードあたりが有名だったかな

相手の主張を検証し論じるというには
本当は物凄く手間のかかる話だったりするんだよね
で、それがメンドクサイから自分の手持ちの知識と経験を
頼りに反駁したりすると大抵収拾がつかなくなる＞＞つまり荒れる

「無知の知」というやつかな？こいつを双方が心得てると
退屈でしんどいだろうが実のある議論が出来たりもするが

>>399
>退屈でしんどいだろうが実のある議論が出来たりもするが

実のある議論て退屈でしんどいものでは無いと思うのだが。
実のある議論が退屈でしんどいと感じる人間は議論板に来てほしくないのだが。

>>396
都合が悪くなると逃げられるからなんだろう
ネット上は

ﾄﾝｽﾞﾗｗ

2chでの議論の特徴

・絶対に折れない
・相手を罵倒する

小難しそうなテーマを議論してるようでも、中身は小学生の罵り合いと変わらない。
それをあえて楽しんでいる人はいいが、気づいてないで議論している気になっている
人は正直痛い。
多分、日頃、自分の話をきいてくれる人がいないんだろね。

やれ根拠だの、ソースを示せだのとからんでくる、議論厨はうざい。
所詮、遊びだよ。

発言者の目的が多様すぎて、ときどき （^^; ﾎﾟｶｰﾝ

>>403
>やれ根拠だの、ソースを示せだのとからんでくる、議論厨はうざい。
>所詮、遊びだよ。

という人はニュー速へどうぞ。

>>400
と言う風に反駁されたりするんだよね
で、ここから
１）「実のある議論」とはなにか？
２）「退屈でしんどい」とは具体的にどういうことか？
３）「実のある議論」はなぜ「退屈でしんどいもの」ではないのか？
４）そもそも「議論」を何故行うのか？
・・・・・
なんてことを一つ一つ煮詰めながら
と続けていくのはシンドイと思うよ

無論「俺の理屈は正しい、おまえの理屈は間違ってる」を前提に
ディベートごっこをやるのは楽しいかもしれないけどね

>>403

＞所詮、遊びだよ。

それで良い。
人生は遊びだ。
\危険なのは遊び心のない書き込みだ。
何らかの組織勢力による「意図」を持った書き込みだ。

諸君等も、この「意図」を持った自作自演的議論を屡々目にした筈だ。

>>406
よく解らんな。好みの問題かもしれんが。

オレは「話のできる相手」にお互いの論点を確認しながらできる議論は
「実の有る議論」だと思っているし、それは楽しい。

その「ディベートごっこ」をやっているときってのは
アツくはなっているが楽しくは無いな。

「しんどい」と「楽しい」は別に連携しないんじゃないか？
しんどくても楽しい議論はあるし楽（らく）でもつまらん議論はある。

>>403
＞所詮、遊びだよ。
議論してて核心突かれた香具師がよく使う逃げ道だね

>>406
議論厨はそんな風にからんでくるんだよ。

「自分は正しい。正しい自分に他のものも従うべきだ」みたいな人多いね。
　反論すると罵倒してくる人も多いし、それが議論なんでしょうか？
　多少、からかう位は面白いと思うけど。

だいたい2chの議論なんて、いつでも逃げることができるし、
役柄をかえることもできるからね。
議論というより、「ディベートごっこ」だと思う。

「ディベートごっこ」は楽しいですよ。

自分の→2ちゃんに来る目的が何か←わかってないみたいだね

増加傾向
２ｃｈ＝世間の本音　　　　　 　　　２ｃｈ＝宣伝場所
２ｃｈ＝世の中の流れ　　　　　　　２ｃｈ＝ビラ配らずに済む
２ｃｈ->ためになる、勉強になる　２ｃｈ->排除、陰謀だ
ﾚｽの反応　○　　　　　　　　　　　ﾚｽの反応　◎
診断：重症　　　　　　　　　　　　　診断：末期
リア厨　　　　　　　　　　　　　　　　団体の皆さん

減少傾向
２ｃｈ＝便所の書き込み　　 　２ｃｈ＝知らない
２ｃｈ＝殺伐　　　　　　　　　　 ２ｃｈ＝CATVか何か
２ｃｈ->別に、釣り祭り命　　　２ｃｈ->ただなの？
ﾚｽの反応　×　　　　　　　 　 ﾚｽの反応　
診断：正常　　　　　　　　　　　診断：健康　
古い住人　　　　　　　　　　　　世間一般

ちなみに
PC-VANのフリーボードの
議論厨を黙らせたのは
権力や管理者の管理・圧力でなく

膨大な量の広告宣伝書き込みであった
と憶えている。

物量戦は強い

この板で熱弁をふるわせている方は
ぜひ、生身の人間相手に「自分は正しい」と主張して欲しいものだ。
相手を教養がないと罵ることも忘れずに。
2chでの議論の練習の成果を発揮させなければ、もったいないではないか。

しかし、議論厨の話をきいてくれる人はいなかった。
俺は、人に親切にしてるし、ずるいこともしてないし、笑顔であいさつもしている。
なのに、誰も俺を相手にしてくれない。おかしい。なぜなんだー。
俺は正しい。正しい俺を相手にしない、あいつらが間違ってるんだ。
ふん、頭の悪いやつらはこっちから、願い下げだよ。

と、今日もつぶやく議論厨たち。

呼んだか？
ディベートが楽しいのは、実社会にコミュニケーションが不足していることの裏返しだろうよ
これはもちつもたれつだと言いたいね

ちなみに私は実社会でもうざがられるコテコテの保守派議論厨ですわ

正しい’が何かは別として、そんなもん求めてないんだよ。
求めてるのは仲間･･自分と同じ立場に立ってくれる味方。
議論に破れ、レス上も沈黙の傍観者も自分の味方じゃないな’
それを感じると･･もういごごち悪くなって消えるしかない。
かわいそうだが、そのメカニズムに気づいてない。

俺はそういうヤツに愛着感じるんだが、相手は憎悪100％。
あはははは♪　好きにやってもらうしかない。
自分が通用するスレ捜しの旅←けっこうシンドイと思うよ。

　　　　　　ガハハハハ♪

>>417
いやいや、立場の違う論客にも私は敬意をはらってますとも
つうか、みんな始めた頃は煽りでもレスが付くと嬉しくて興奮した事があるんでないの？
釣り師も、電波も厨房もそれが楽しくて書き込んでるんだと思いますな

>>418
あなたのような、遊び心のある方はいいんですけどねー。
真性議論厨は本当に哀れですね。

ニュー速の規制がきつくなってから
ニュー議に煽り厨房が増えたね

「理屈馬鹿は交渉事を潰す」は世間の常識
他人の言葉はまず感情に届くんだよね

「議論の名手」と自称する方々は
往々にして、相手に「自分の意思を完璧に理解すること」を求め
同時に相手に「自分に相手の意思を完璧に理解させる」事をもとめる

そりゃ、大抵怒るわな

「議論の名手」と自称する方々は、相手が黙れば勝ったと思うんだろうな。
ほーら、やっぱり、自分は正しかったと。
あきれ返っているだけなのに。

勝った負けた？
単に、議論が終わっただけなんじゃない？
それを勝ったと思うもよし、呆れ返るもよし。
解釈はそれぞれの自由。それでいいじゃん。
別にレフェリーいる訳じゃないしさ。
それが、なんか問題あるの？

>>421
煽るのは相手の本音を聞きだすテクニックだと思うんだが
相手によってはそうやって隠したいことを言わせるわけだ
むしろ煽られても礼儀正しい論客の方が油断ならん相手だぞ
さらっと怖い事を言うからなｗ

つうか議論の名手ってなんだ？
功名心で書き込んでいると思わないで欲しいもんだ

いえてるかもぉ

リアルで口喧嘩に強くなるにはどうすればいいですか？

俺は2chやるようになってから、少しだけ文句が言えるようになった。
特に、むかつくおばはんに対して。
でも、これがいいことかどうかはわからない。

>>415
この板は日々のニュースについて議論するための場であり、
日常の、例えば職場というのは仕事をするための場であり
議論するための場ではない。


それぐらい解ってくれないもんかなぁ・・・・・・・・・。

議論だってさ。プッ

ﾀﾞﾒな奴は何をやってもﾀﾞﾒ

>>426
口喧嘩と議論は別物だがなｗ
私は会議などでは、相手の発言の意図を探る為にあえて反対の考え方を選択している
自分は自分の観点、相手は相手の観点があり、また第三者の意見もまた違うものだろう
より多くの視点を持つことが幅広い実のある議論をする処方箋だろうよ

口喧嘩で負けないのはあまり自慢にならない
その場で勝った気になっても、相手を言い負かしただけで相手を納得させたわけではないからな
負けるが勝ちという局面もあるのを覚えた方がいい

感情はどうしてもはいる。あえて抑えることもなかろ。
たとえ喧嘩になろうがｗ
国会をみよ !! ２ちゃんなんぞカワユイもんだ。
さぁ、みんな貧弱な罵声、威力のない罵倒、
いいじゃないか、それでも。全人格出しちまえ !!
吐き出せ、気晴らししたいヤツはドンドンしろっｗ
つ〜か、ど〜せするだろ。　あはははは♪

今日も、議論プレイでストレス発散！
スタート。

>>431
それは例えば会社内の会議とか交渉事で最終的に自分に有利な結論を引き出す
言わばテクニックだ罠。
損得抜きの場のココとか永遠のテーマ、例えば神学論争みたいなのには
そぐわない考え方では?

議論というのは真実の探求のためにあると思うんだが。

真実の探求？とやらは、リアルな世界でドゾー！
少なくとも2chは「真実の探求」の場ではないと思いまつ。

>>436
2chは基本的に楽しければいいと思う。

２ｃｈ上での議論は、真実など見つからない事が往々にして多い。
なぜか？　２ｃｈで取り上げられている話題など、その道の専門家達が
長いものはそれこそ40年間にも渡って、繰り返し議論し、それでも結論が
見えていない事ばかりだからだ。
（例：南京の残虐行為での犠牲者は結局何人か？）

真実？無いものは見つからないということではないか。(w

真実は一つ
???は１７時５３分にこのスレに書きこんだ。

>>438
それをいっちゃあおしまいよ（W）
ここいらの議論？は「
森羅万象我全明也」
でやってるわけだから
「我未無知也」を自覚してるんだったら
そもそもこんなところに書き込まん罠
学術分野での研究者が寡黙で
いわゆるヒョーロンカが多弁なのも
そーゆーこと

>>438
>（例：南京の残虐行為での犠牲者は結局何人か？）

その例は悪すぎだな。
「専門家だからこその偏向がある状況で真実が見えるわけ無い」
「その点で2ｃｈなら・・・」
と返されたら終わりだ。

>>442
438は犠牲者は「何人か？」というところを言ってるんじゃないの？
要するに、独自に現地をリサーチしたり直接資料を研究している専門家の間ですら
結論が出せない問題(例えば被害者の具体的な数)というのは当然あるわけで、
そういう問題について、独自にリサーチしてるわけでもないし、
結局は2ちゃんやらテレビやら本などから得た程度の間接情報のみに依拠して
自分の主張を構築しているにすぎない人たちが、もっともらしく議論したところで
はたして専門家以上に真実に近づくなんてことが期待できるのかということ。
単に、2ちゃんなら政治的影響を受けない、学会その他の圧力がない、匿名性が保障されている、
などといったことでより真実に近づける議論が期待できるというわけではないと思うよ。

真実の探究というよりは、議論(ぽいこと)そのものを楽しむというのが、
掲示板での議論の目的じゃないかな。

だから、議論ごっこをして楽しむところなんだってば。
それなのに、真剣に議論しているつもりのカン違い野郎がいるんだよ。
そういうヤツは周りの雰囲気が読めずに、楽しみをブチ壊す。

板の名前を「ニュース議論ごっこ板」に変えたほうがいいかもね。

遊びを「所詮遊びだから」って奴が一番楽しみをぶち壊してると思うけどな。

410 名前：朝まで名無しさん 投稿日：04/01/30 01:49 ID:1dpbLTu/
>>403
＞所詮、遊びだよ。
議論してて核心突かれた香具師がよく使う逃げ道だね

遊びでも真剣にやらないと面白くない。

人生は壮大な遊びかも知れない。(w

スポーツやゲーム等の趣味でも真剣にやらないとつまらないからな。

「釣れた」とか言ってる奴は、負け惜しみを言っているだけだろう。
俺も名無しで釣りをすることはあるが、「釣りだ」などとは絶対に
言わずにレスをし続けるよｗ

真剣にやってる相手に遊び感覚で対応するヤツを心底軽蔑する。

>>449
いや、誤解してもらっては困るが、俺が釣りをしているのは、「明らか
なネタスレ」での話だよｗ
まじめに議論しているまともな奴をからかう神経は今のところ持ち合わ
せていないよｗ

>>444>>447




　　　遊び’って真剣なんじゃないの？




真剣に遊べないヤツってのは遊びの落伍者’が普通だろｗ

>>451
あはははは♪
君にだけは言われたくないな。
○○○○の帝王

>>452
　○○○○の帝王
＝マジレスの帝王　･･･納得、納得 !! 　　がはははは♪

あはははは♪　がはははは♪
君が言っても、全然、説得力ないな。

　　　　(( 　(((　 (((( 　　((((( 　　((((((( ｺｿｺｿっ　　 ζ

2chの本質はラウンジだから、現在の＋の状況はあれはあれでいいのかなと。
面白いスレもあるし。
板やスレによって発言者の肩書きなどに囚われなくて深い議論ができる。それが2ch。

>>456
ま、確かに昔は良かったな。
だが、今じゃアホ集団の自作自演荒しのお陰で見る影もないがな。
ちがうか？（ｗ

嗚呼、懐かしきは失われし黄金の日々・・・

ﾄｼﾄｯﾀﾅ

そうか、昔はまだマトモだったのか。
俺はまだ半年位だから、こんなもんだと思ってたよ。

それだけ利用者が増えたということだろうよ
過去ばかりみても仕方ないわな
現状に不満があるなら、我々が変えていけばいい

>>460
主流派と反主流派の争いだよ、所詮。
今の有様で、我々に何が出来る？

今はADSLとかあるから、速いしやり放題だもんな。

昔はテレホタイムになると荒らしがやってくるって感じだったっけ
実況や祭りもブロードバンド以降かな

まぁ、２ちゃんが年々つまらなくなってきていることは、間違いないだろう。
厨房の割合が増えた気がする。
昔はもっと殺伐としていたなｗ

案外、ＩＤ制のスレッド式掲示板の方が面白くなるかも知れない。
名無しじゃなくてＨＮが表示される。

HN入れると２ちゃんでも盛り上がりはなくなるな。
IDの表示くらいがちょうど良い。

アメリカとか韓国とかのインターネット先進国には、
2chみたいな場所はあるのかな？

>>466
HN制の板があってもいいかなと

>>468
HN制の板だとﾏﾀｰﾘするだろうな。
俺も名無しのときと比べると、HN入れたときはかなりﾏﾀｰﾘしている。

パソコン通信やNGの時代を知っている者から見れば、
ここなど小学生の学級会みたいなものさ。

小学生の学級会より酷いんじゃないか。
主張　→　罵り　→　主張　→　罵り　→　エンドレス・・・

昔だって罵りあいは多かったがね。少なくとも相手の言葉を聞く耳は持っていた。
ここに居るのは騒ぐだけ騒いですぐ気を散らす小学生ばかりだ。

>>467
聞いてみようか？グリーンカード保持者のダチがいるから。

>>464
猿の尻笑いだな→Q太郎 ◆9dQ/jF8Zeg

真性厨房が、同類の厨房を笑いモノにしてら（ｱﾋｬﾋｬ

>>471
罵りも、バカだの、師ねだの、アフォ位だったらそれなりに
楽しめるけど、ここのヤシって揚げ足とりとか、自分はいかにも
頭いいみたいな感じで、相手の知らなかったことを罵っているから、
うんざりするな。

正直言ってそういうヤシって、哀れな人だと思う。

>>474
何必死になってるんだ？
どこの犬かは知らないが、俺から見たら、お前も多くの負け犬の一匹にすぎないｗ







などとこのスレでレスすると怒られそうだなｗ

ﾊｼﾞﾒﾙﾉ?

そういう議論があるということを広く知らせるという意味はあるような。

以前より扇動目的の輩が増えてきたように思えるな
議論というよりプロパガンダですわ

２ｃｈでマッタリと議論できる場所なんて、皆無に近い。
いつ、どこで煽りが入ってスレが荒れるか知れないから。

ニュースをネタに議論するためにこの板くるんなら
ニュースのソースくらいはしっかり読んでから議論しろってのがあるな。
それができてない>>475みたいな感受性な豊かな精神的なオコサマが
「揚げ足取りだ」「知識自慢だ」とか反応して荒れるんだと思うね。
知らなかったのを「それは知らなかった」と受け入れる器を持たないと議論にならない。
議論には憶測とか妄想とかいらないし、
ただできるだけ多くの事実を取り入れた後の自分の意見を述べるのみだと。

この板で議論しているスレなんてあるのか？オナニーしているだけじゃないの？

ここは議論厨の隔離板です。
議論厨のみなさまは他の板の住民の迷惑となりますので、
くれぐれもこの板からでないようにしてください。

>>481
「揚げ足取り」はどうとして、「知識自慢」と言われたらどうすればいいのかな（w
無知は相手の責任だろうし。知識があやふやだったり間違ってたりはともかく、正しい
知識（データだったり理論だったり）を「知識自慢」の一言で片づけられちゃなあ。

無知じゃない奴はいない

>>484
し、真理だ


対人論法とか、反対に「権威に訴える論証」っての意識しないとはまっちゃうよね
まあ皆さんも気をつけましょう

論語からの引用

「君子は言論で人を判断しないが、
どんな人の発言でも正当性があれば聞き入れる。」

从*･ ｡.･）＜紺野先生！教えてください！千葉県庁7
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumu/1067608722/556

556 ：非公開＠個人情報保護のため ：04/02/04 00:35
「職員の情報リテラシーの向上」なんて言葉がよく使われるけど、おじちゃんおばちゃんがWordやExcelを使えるようになったり、
各課がホームページを自力で更新できたりするようになることだけが情報リテラシーじゃないんだよね。
職場で仕事に関係ないサイトを見ないこと（ＩＰ丸出しで書き込むなんて論外）、ＷＥＢ上で個人情報を垂れ流さないこと、
そして何より、他者を侮辱するような発言はオンでもオフでも厳に慎むこと。このような行為は自治体及び職員の信頼を失墜させるのだと教えることが
本当の意味での情報リテラシーの向上に繋がると思うのだが。「臨時職員にそこまで教育している暇は無い」というなら
臨時にはWEB接続できるＰＣなんか与えるべきではない。
これから採用される若い職員は、ネット上で発言したり自サイトを持ったりするのがごく当たり前の世代だから、新採のうちに
きちんと教育しておかないと、とんでもない事になるぞ。三月末になればおさらばの臨時と違って、そう容易く首も切れないから。

議論厨のみなさ〜ん、今日も議論と言う名の罵り合いを楽しんでますか〜？

「喪前はこんなことも知らないのか」と罵り、ちっぽけな自尊心を満たす
議論厨たち。

「おーい、俺はここにいるんだよー。俺の話をきいてくれよー！！」
今日も議論厨たちの悲痛な叫び声がコダマする。南無・・・

日頃の鬱憤を晴らしている面もあるからな

議論する分にはいいんだが、レスの最後に知障だとか氏ねだとか相手を無駄に挑発する言葉が多いのがよろしくない

学校の教師もマスコミも「社会問題に関心を持つべきである。
誰もが真剣に考えなければならない」と説いてきた｡
しかし
「社会問題」に関心を抱き，真剣に受け止め、行動しなければ
と考えてはたして何か良いことがありましたか？

専門板での議論以外はかなり不毛な議論でしかないと思う。
意見のゴリ押しと他人の言葉のオウム返ししかしてないし。

目的を持って会話してる奴は少ない、つ〜か殆どいない
議論厨、あふぉ含めて･･･
殆どが議論の為の議論だから、どっちに軍配上がっても不毛。
毛布のがよっぽどいい（笑）

>>488
まぁ、「朝生」における議論も同じようなものだろうけどな
殆どの日本国民はあの番組の存在すら知らないｗ
それからいつも思うのだが
各新聞の社説を担当している編集委員・論説委員の皆さんは
空しくないのだろうか？
社説なんぞをまともに読んでいるのはせいぜい
受験生か同業者ぐらいだと思うのだが
皆自己満足の世界に生きている点では同じだよ。

>>494
そういえばそうだね。社説って顔だろ？ジミで目立たない上、
最近の社説内容は、どう見ても素人臭い駄論。そうだろん？

思考力を鍛えるための作文練習です。(w

社説は皆読んでると思うが(;´д｀)

読売、朝日読んでるけど、世間の常識を遅れて書いてるだけ
ってかんじしないか？

自己啓発に徹する。
かなり勉強になると思うが。

社説ってデータ無しでの論説だから、そこで述べられる論理が
説得力あるかってことになるよね？
言ってるのは→論理の啓発に役立つって事なんだろｹﾄﾞ･･･。
イマイチじゃない？ま、おいらの感想に過ぎないんだけどｗ

１月に実施された大学入試センター試験をめぐり、受験生（２０）が３日
、「朝鮮人強制連行を歴史的事実として扱った世界史の設問は誤り」として
、大学入試センターを相手に、設問を採点対象から除外するよう求める仮処
分を東京地裁に申し立てた。申立書によると、世界史Ｂの選択問題に「第２
次世界大戦中、日本への強制連行が行われた」を正解とする設問があった。

スレ違いでは？

いやぁ〜、社説ってモロ2ちゃん的ちゃう? 独善的で一方的なトコが・・(w

>>501

ソースは？

>>504
ソースなんぞあるわけがない。
>>501は「救う会」の主張を“受験生”に置き換えただけの改竄記事だからだ。

>>1
野次、中傷ばっか入れる奴も、まじめに語る奴もごっちゃな方が
世間のまなざしの度合いを測れて面白いと思ってたけどな
おいらは。
HNとか入れるとさーやっぱモラル度高まるから学級会みたいに
なるやん。2ちゃんのいいとこはそれがないとこ。
モラルがなくていいって思ってるわけじゃないんだけど、
きれいごとじゃない言い草も聞ける。それがE！

自分の考えのプロパガンダに使っている人がいるので議論が変な方向に行ったりも
するのかなと。

>>507
そうした輩は概して、自作自演だのコテ叩きだの、言葉尻攻撃だのするわな
私の信条は来るもの拒まずだが
それにしても時々疲れることもあるな

ｽｺｼ ﾔｽﾒｗ

>きれいごとじゃない言い草も聞ける。それがE！

ハンドル無しでないと「きれいごとじゃない言い草」が言えないような奴の「きれいごとじゃない言い草」が読むに値するかどうかが問題。

そのハードルの高さを象徴していたのが「新参者は半年ROMってろ」という煽りだったと妄想してみる。

２ｃｈって宣伝と思われるスレが多いような気がする。
特に本の宣伝と思われる書込みがウザイです。
もう、２ｃｈは、本音で語る場所ではなく、
他人が見ていることを意識して書きこもまれる「発表の場」になっています。
２ｃｈでは、もう物事の本質はみえてはきません。

だれも2chで物事の本質をみようなんて思ってねえよ。
多様な意見を参考にしたいだけだろ。
ぼけてんのか、
基地外が。

まぁ、コピペとか貼りまくる人の中には、２ｃｈで物事の本質はみた気になっちゃっている人もいそうだが。

あと、そもそも２ｃｈが本音で語る場所だったことなんてあったかねぇ。

>>513
私は常に本音ですわ

ツールは使えばいい。ツールそのものは文字通り道具’。
道具の意味は、使う人の使い途’による。道具自体に意味は無い。
もし、意味を求めるんなら→自身の中に→内に意味を求めよ。
話すこともない者が受話器を取り上げても、向こうからは売り込み、
一方的怒声が聞こえてくるのみ･･。

それを跳ね返し、遠くへ押しやって、話したい事へと通話内容を
持っていくのは自己の権利であり、責任だ。イヤなら受話器を置け。

あはははは♪　遊びは真剣にやらなくちゃだな。

>>516
あったりめぇ〜〜よっ！遊び気分で遊んでたら、
強いヤツに、みんな持ってかれちまう。
本気で遊ぶんだよっｗ

楽しみたかったらかったら、ちっとは自分も楽しいこと言えっ！
泣きたかったら、てめぇも泣けるような話しろっ！
知りたかったら、率直に求めろっ！
教えたかったら、ヒトの知りたいこと勉強しとけっ！
議論したきゃ、議論の相手になれるよう腕磨けっ !!
てんだｗ　楽してたら楽しさは手に入らない。
ヒトに依存してたら、ヒトのペースに決まってるだろ。
バカもたいがいにしとけっｗ

現実の議論だと、どうしても自分と相手の相対関係の影響は無視できない。
２ちゃんだとそれがない。
また、２ちゃん特有のいちゃもんも貴重。
なかなか普段の会話でも出てこない。

>>518
立場を気にせず話せるってのは確かに画期的ですな
現実世界には立場が上というだけで人の意見を聞かない奴が多いが、ここでは皆公平だ

>>518
君の言うとおりだね。現実社会は相手の相対関係の影響を受ける。
ま、俺らは現実の議論でホンネを上手に出せないってワケだｗ
だから、２ちゃんでそのホンネを上手に出す訓練受けてる’
って考えは･･どうだ？
チョと無理ある？
俺は２ちゃん来て３ヶ月になるがいろいろ勉強になってるが･･･。

俺はバーチャルな２ちゃん以外で本音出すことは00％ない。保証つき。
でもホントいうと、そういう生き方はイヤなんだ。
だから、もっと正直、率直にモノが言えるよ〜になりたいと思ってさ、
それで思い切り、言いたいことカキコしてその訓練、
皆さんに教わってるよ〜なもんｗ　←マジレスｗ
　厨房の相手は（難しいけど）特に関心持ってるのよ。
普段、クチに出さないけど腹ん中こうなんだろなぁ･･、
ほんじゃ、いっちょ学習しとくか･･なんてねｗ

00％←100％　ｗｗ

>>520
がはははは♪

ウソはいかんな。ウソは・・・
もう十分に訓練を積み、そろそろ卒業の時期じゃないのか？
リアル社会で訓練の成果を発揮させてくれたまえ。

ｵﾁｮｸﾙﾅ ﾎﾞﾋﾋﾋﾋﾋ♪

言葉ってのは論外の意というものを多く含むんだよ。その論外の意というものが曲者でな。
例えばと或る専門的な技術の論議をするのに、何も知らない小学生には論議をふっかけたりはしないだろ？
なぜか。小学生には基本的な知識や、その方面への議論の欲求もないからだ。
専門家同士とはいえ、常に議論をふっかければのってくるものでもない。
また小学生は小学生同士で、好きなアニメやゲームの議論をする。
間違っても件の専門家にはポケモンの話をふったり、ゲームの話をしたりしない。
まぁ、小学生は馬鹿だから、誰彼かまわず自分の興味本位の話をふっかける
愚かな生物でもあるのだが・・・
それが好例でもある。そのような小学生の奔放な話の切り出しに対して、大人は面食らう。

議論議論などと高尚ぶっても、所詮は解る者同士の話なのだ。与太話とレベルは変わらない。
話を切りだして聞いてもらえる、話を展開させていけるという、
話す以前に既に決まっているかのような取り決めめいたものを頼りに話しかけるのは何にせよ変わらない。
問題はその論外の意だ。
リアルでは面と向かいしその人には色々なステータスが付いている。
服装、職業、友人関係、それまでの思想遍歴等々。それはその時その時で換えられる物ではない。
それが論外の意である。人であるから話しかけ、同僚だから仕事の話をふっかけられる。
あるとき突然電車で隣に立った男に話しかけるなんて事はしないのだ。

それは言語的なところとは違うものではないのか。とは言えない。
話しかける相手によって、話す内容も変えれば、似たような話でもスタンスを変える。
同僚とであれば忌憚のない意見も吐けるが、上司にはなかなか吐けない。
議論と言えどそうである。論理的にかなったことも、社会的に反すればねじ曲げたり隠したりせねばならない。
そもそも、論理は真実など見いだせはしない。
つまりは「甲は乙である。」という主張を切り出す議題、命題であるが、
甲と乙と二つのものは既にあるのであり、その二つの同一性など元々無いのだ。
元々違うものを一つとして可逆的に見ようというのに無理がある。
その無理を通すのが論外の意であり、論理では到達できない理解の強要である。
大人と子供が分かり合えないというのは、これが互いに無いからである。
「な？わかるだろ？」という言葉のなんと情けないことか。
違いすぎる甲と乙の同一性を相手の内側に無理矢理もたせようというのだ。

だから人はだいたい同じ様な人間とのみ話したがる。
そのだいたい同じ様なというのが、解りやすい形のもの、つまり服装や職業等、見た目に解るものである。
それが同じならおそらくは論外の意もだいたい同じであろうと確信できるのである。
僅かなズレを内包してゆきながら論外の意は拡散化してゆき、それが多くの人間との会話を可能にできるが、
やはり分かり合えない人間を抱え込む人間が多すぎることを鑑みれば、
そのファジーさはあまり意味がないのだ。

ではここ２ちゃんねるのような匿名掲示板というところではどうなっているのか。
ここでは論外の意等無い。服装や職業、趣味趣向、色々なステータスをさらけ出すことをしない。
むしろ晒されることに恐怖を感じている。それをされれば敗北とまで言い切れるだろう。
そのステータスが無いことにより、発言も全く開放される。あらゆる論外の意を持たないものとなる。
「純粋な議論」ともてはやされるが、それは違う。
所詮使うのは論外の意無くしては通じていかない不完全な言語なのだ。
通じさせる道も無き無軌道な言語は果たして即座に衝突したり行き違いになる。
リアルでの議論よりももっと通じないし、どこにも到達しない。

そして、そのような状況を続けるとどうなるのか。
論外の意を求め出すのだ。しかしそれは相手から得るものではなく、想像的なものである。
そして、通じ合えなかったがらくたをどうにか相手に送るためにわざわざ作る歪んだ道である。
ともかく相手に対して道を造るのである。無理矢理に。
通じる道かどうかを注意深く見定めて、見定めてやっと会話を始める我々が、
全く逆のことをしてしまうのである。相手が何者であろうと良い。ともかく通せばよい。
つまり、誰にも通じてしまうと思える道を造るのである。

途中で力尽きたか？
誰にでも通じそうな道が有効か否か、そこまで書かなきゃ結論はでないぞ。

俺は「論外の意」を絶対条件にすることは文字文化の否定だと思うから
そもそも同意しないが。

やっぱ、　2chの議論　＝　オナニー　だろ

2chだからといって、本音とは限らないな。
相手を説得するため又は説明するために本音とは少し違うことを言ったりもするし。

>論外の意を求め出すのだ。しかしそれは相手から得るものではなく、想像的なものである。

「工作員ごくろうさま」とかいう決まり台詞も、想像的な論外の意を求めているということかな？

皆様、お世話様です。

告知。 （結果としてマルチになることは勘弁願います）

◆議論板ルール改変(代行記者制導入)議論スレ
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1075995330/

にて、ニュー速型代行記者制度を議論板に導入してスレ立て人を増やそうか？という
議論をしています。

なぜ、この問題を提起したかと申しますと、現在、新規スレッド作成依頼スレにて依頼を
受けている●保有者が三人しかいないという現状があり、 現行のスレ立て依頼制度が
非常に不安定なものになっているからです。

上記スレの１に詳細を書いておきましたので、皆様ぜひお読みになってください。
賛成・反対等ご意見のある方は、ぜひご高説をあちらのスレにてお聞かせくださればと思います。

>>517
>楽してたら楽しさは手に入らない。
>ヒトに依存してたら、ヒトのペースに決まってるだろ。
激しく同意。

余談だけど、煽りに乗せられてそれまでまともに議論していた人が
口汚いレスをするようになるのは見るに耐えない。

>>518他の皆さん。
激しく同意。

>>531
確かにそれはあるね。
議論のための議論というか、単にケンカというか・・・

２ちゃんの会話は議論にはなっていない。
だけど、そこがいい所でもある。
一つの流れに定まる事が少ないから、
個人個人の意見を書きやすい。

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1075025565/
中にはこういう輩もいるがな
プロ市民つうのはつくづくたちが悪い

>>536
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1075025565/276
“仕事に行く”と言いつつ、ここで何をしてるのかね、キミは？
２ｃｈに入っていられるほどお気楽な仕事なのか？

こういう、ストーカーまがいのがいるのも
2chの特徴だね。キモ！

今日も議論ごっこでストレス解消！

>>537に言わせると、人は「仕事に行く」と言ってから10分以内には家を出なければいけないらしい。

死刑スレを今初めて覗いてみたが、かなり議論として形になっていて驚く。
が、それであるがゆえに頭悪いと何言ってるか解らんから
「なんか議論ごっこやってる」
としか認識できんのだろう。

よーするに。
2ｃｈってのは己を映す鏡であって。
それなりの心構えで議論しに来てる奴にはそれに見合ったスレがあるし。
煽り目的で来てる奴にはそういうスレしか見えないってことだ。

へいへい。

>>541
まあ、大して興味の無いテーマのスレで長文のレスが続いてると飛ばし読みしてるわな。
それはそうと、暗に自分は頭が良いと自慢してる、お前の他人を見下した態度がムカツクわけだが

>>543
＞暗に自分は頭が良いと自慢してる、お前の他人を見下した態度

　議論厨の特徴そのものじゃん。

議論厨
　　　　議論ごっこ
　　　　　　　　　　むかつき
　　　　　　　　　　　　　　　ストーカー
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　キモ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　こういう輩

　　　「みんな　がんぼれ !! 」

>>540
でもたくさんいそうだね　脳内サラリーマンとかは

能無サラリーマン。

あんまり言ってやるなよ。
唯一の自己表現の場なんだから・・

>>537

>>537
失礼、休憩時間の楽しみを非難しないでくれんか
これは日課ですわ

能無し結構、好きに解釈してくれや
誰でも書き込めるのがココのいいとこですわ
それが嫌なら他の掲示板に行けばいい

壊レコさん仕事何してるの？

>>543
少なくとも2ｃｈに煽り目的で来てるバカよりは頭良いですが何か？

>>553
自分で言ってて恥ずかしくない？
一度、精神科を受診することをお勧めする。

ムキになるのも議論厨の特徴だな。
しかも、sageでコソコソと・・
心に余裕がない証拠だな。

>>552
営業ですわ

ネカマ、キモイ。

「ですわ」に反応してるのなw
単なる口調でネカマのつもりはないですわな
コテハンにはキャラクターが必要だと思ってたんだが、だなー氏とかkoueiとか独特のキャラクターだろ？
そこんとこどう思うよ？

俺がコテハンにしているのは、議論がしやすいようにするためだ。
名無しだと話が食い違うことが多いものでねｗ

他のコテハンはどーか知らんが。

>>557
キモイからやめてくれ。

ぜんぜんキモくないんですけど　＞ですわ

掲示板2ちゃんねるのバカニュース板でこのようなスレが立っています
これらのスレで乙武さんを差別する奴を思いっきり叩いてやりましょう
あとこのレスを皆さんいろんな所(2ちゃん以外の所でも構いません)にコピペしてください
今後このようなスレが立った場合誰か私と同じようなことをし続け乙武さんがついに名誉毀損で
訴えるようにしてやりましょう

【Z武】誤ってチェーンソーで首切り死亡−宮崎
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/bakanews/1076184177/
Ｚ武って・・・
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/bakanews/1074765466/
こんなZ武は五体不満足じゃない！
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/bakanews/1075726604/
Z武総合スレッド
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/bakanews/1076169919/
Z武さん銀行強盗未遂事件、現行犯逮捕
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/bakanews/1075676809/
【衝撃】Z武さんに学歴査証疑惑！！！！
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/bakanews/1076206933/

乙武さんの公式ホームページも貼っておきますね http://www.ototake.jp/index.html

ちなみに俺はギコ猫やら(・∀・) の方がキモい。

ギコ猫を否定すれば、２ちゃんらしさが無くなる

このスレも339以降はあらしアオリになったな。
（これから読む奴は339まででやめとけ）

>>1よ
お前物書きになれ

おい、お前ら、１行レスやめれ！　ここは議論板だぞ。
>>1よ、残念ながら、こんな厨房だらけのスレで議論したってムダに決まってる罠

大嘘つきのＤＱＮ役人神奈川県庁の職員ハズカシ過ぎる。大笑い。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumu/1073747780/667-682
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumu/1073747780/534
534 ：非公開＠個人情報保護のため ：04/01/27 00:43
>>524
神奈川県庁では、２ｃｈに書き込みできないのを知らないな（ｗ
情シスもそこらへんはちゃんとやってるのさ。
だから２ｃｈに勤務時間中に書き込むのは職場のパソから
は不可能。祭りがなくてつまらないだろうが（ｗ
　　ｷｬﾊﾊﾊ
　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　＾∀＾）＜ｷｬﾊﾊﾊ　神奈川県庁の職員ハズカシ過ぎる。大笑い。
　（ つ ⊂ ）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>564
真実を見抜かれた議論厨がほざいております。
フレーフレー、議論厨！！

論外の意とはね、そもそもが論理など真実性に薄いものなのだが、
それを埋めるものだよ。な？わかるだろ？というものだ。
そこで「いや、断固として理解しない」という馬鹿がいるのがここ２ちゃんねる。
ソース示せ等といったもっともらしい文句を言ったり、
日本語喋れなどと会話そのものの否定に繋がる言葉まで吐く。

所詮、人は相手が何者かをよく理解していなければ話せないもんだ。
それがここ２ちゃんねるでは、理解しなくても話せてしまう。
つまり、顔が見えない、職業が解らない、趣味・興味がわからない、それまでの言動遍歴もわからない。
わからないづくしだと、かえってこうも簡単に話せてしまうが、
所詮それは論外の意を排除したものだ。
だれかがほざいていたが、まさに記号だけの世界。

そしてそこでまた不可思議なことが起きる。シニフィカシオンの崩壊だ。
記号を好きなように解釈するｷﾁｶﾞｲじみたことも行えてしまう。
また、記号だけに囚われる。つまり、オウム返しと、打ち間違えの揚げ足取り。

ま、読まれもしない長文をこうだらだらと言い放てるから、
半ば議論めいたものにはなるようだから？議論板などと大仰に銘打った板があるが、
所詮はゲロを吐くようなもんだ。受け取れとも言わないが、心地よい響きなどもありはしない。
論外の意も無い、ただの吐瀉物。

馬鹿なアンチソーテックのおかげでニフティ規制が発動してますね
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1073058813/505-n

>>569
論外の意）←言外の意の意味だろか？そうなら甘えすぎ、手抜き、無責任ｗ
言葉にできない事の殆どは、自分でもよく理解してない事を言ってるもんだ。
それを相手に考えてもらって意味あるものにまとめ上げてもらおう’は丸投げｗ

わからないづくし）←話してる相手がわかってようがいまいが、目の前のレス
には、すべてが出ている。かえって相手を知らないほうが、余分な意訳をつけ
加えない分だけ正確なコミニュケーションができるともいえる。

ネットで正確なコミュニケーションだとよ。
やっぱり、議論厨は頭がいかれてる。

>>569
＞な？わかるだろ？

議論の場でそんな事を言い出す奴が馬鹿じゃん。

＞いや、断固として理解しない

これはむしろ当たり前、世間話でなく議論なら。
わかってても相手の言質を取る為に、
明確な物言いを要求するのは議論の常道。

要するに君が議論にむいてないだけだって事ね。

ソースや定義を求められて、理解する姿勢がどーのこーのと騒ぐ奴ってのは、
実際は理解される事を恐れてる。

自分の主張が明確に理解されたら、論点の不備を突かれるのではないかと
怖れてるだけ。

つまり本人が議論を恐れてるのであって、
そういうのに限って「２CHでの議論なんて〜」とか言い出す。

痛いね。

sageでこそこそ書き込む議論厨

>>572　コミュニケーションは、相手’としてるというより、レス(の内容)
に対してする’態度のほうがいいかも。
コミュニケーションと議論は別もの、区別つくようになったら、
また来い。　あはははは♪　ヾ(￣o￣;)ｵｲｵｲ

がはははは♪　逝ってよし！

議論は結論を導き出す過程で持論を交換しあうわけだからコミュニケーションには違いない
それに意味があるかは夫々なんだから、意味が無いなんて言うのは手前勝手な感性ですな
私は意味のない事象など存在しないと思いますわ

>>578　そだね、意味はあくまでインサイドにある、見い出す側にね。
それを相手が意味ナシとしようが、それこそ意味の無いことｗ

>>569
>な？わかるだろ？
それには自分と相手とが同じ認識を持っていないと「はい」とは答えが返ってこない。
つまり、「な？わかるだろ？」は同じ認識を持っている人達の中だけで成立するものだ。
「な？わかるだろ？」でやってしまうと、一部の人達の認識で物事が動いてしまうことになる。
その認識には偏見や感情論が込められているので、真実とは程遠い答えを出してしまう。
しかし、どうしても地域や組織共通で「な？わかるだろ？」は発生するだろう。だから、
様々な認識の議論が必要なのだ。各個人が「な？わかるだろ？」を否定することも大切だが。
又、社外取締役には「な？わかるだろ？」の発生を抑える効果がある。

送信を押す前に、書いたことが面白いかどうか判断しよう

>>581
それやって、そのレスか。

お舞ら投票しる

自衛隊イラク到着、あなたは何を望みますか？
http://www.bnn-s.com/gong/multiq.cgi?mode=enquete&number=256

>ソース示せ等といったもっともらしい文句を言ったり、

という奴に限って、脳内にしか根拠の無い電波を飛ばして
さんざん叩かれた挙句、>>569のようなことを言うわけだ。


自分の意見の根拠すら示せん奴が議論を語るな。

議論という名の罵り合い、ガンバレー！！

相手にわかってもらおう、わかってもらえるという土台がない＝論外の意の不備

だから相手を罵ることしかできないのさｗ

まぁ、記号がどうのとか、言いたい事の完全理解などとガキっぽい事を言っていないで、
理解しようという姿勢を持ちなさい。
日本語話せとかソース示せなどという言葉を「信念を持って」使う連中は
一体何をしたいんだ？

ま、「な？わかるだろ？」を否定するﾔｼは、よほどその「な？わかるだろ？」が通用しない世界で生きているんだろうね。
惨めなﾔｼ。
２ちゃんというところを、所詮は現実とは無関係の所と思いこみ、現実世界に適応できない我が身の置き所としているわけだｗ
現実で横行している「な？わかるだろ？」をここでは通用させたくないと躍起になっているわけだｗ
ま、ここを議論の場として使う人間と、現実での敗北の憂さ晴らしに使う人間は分かり合えるはずもないか。

さてさて、ではなぜ「議論板」などというものができているのか？
議論のできない負け犬がこの板での多数派なら、この議論という単語は使われなかっただろう。
それとも、狂った一方的な言語の発射作業だけが「議論」だと既に脳内変換し終わっている連中がそれほどまでに多いのか？

２ちゃんはいまやネタと宣伝のカーニバルと化しています。
もはやここに真相はありません。

こんだけ有名になっちゃったら、面白さが無くなってくる

議論板で大活躍の議論厨がリアル社会で嫌われモンなのは間違いない。

>>586
>>587
>>590
悔しいのは充分わかったから、

そろそろ反論してみたらどうかな。

議論厨には、自分の意見を肯定されて喜ぶ者と否定されて喜ぶ者の２つのタイプがある。
他の板では前者のタイプが多いと感じるが、ここ、議論板では後者のタイプが比較的多いとｵﾓﾜﾚ

議論厨はマゾなのか。罵られれば罵られるほど「あー、いいーっ、もっとー！」
なるほど、罵られることが快感なのか。納得。

おまえら、おもろいなー（笑
>>592+593

あはははは♪　逝ってよしっｗ

批判要望板より
http://ex3.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1073800434/254

254 ：oiu-yhkjm;kl:;l;l;kjkhgopkmgnfghjk;l;: ：04/01/27 21:00 ID:8dUapsx+
まあ自分も昔にたようなことしたから仕方ないか
今になって仕返しされるとは
面倒臭い
人の縄張り荒らすなと
ってキモいなら読まなければいいだけか
自業自得
全部ネタなんだし
不実とか意味のわからないこと言われる筋合いないよん
――――――――――――――――
この２ｃｈについて、ここまで言われちゃおしまいだよなｗ

客観的な妥当性を持てば良いんじゃないか？

ムーミン発見

サイレントマジョリティーの具現化、この理想に一番近い方法論が
今のところ2ちゃんだと思う。
発言までに存在するハードル、ROM対象としての認知度、発言への検証の
難度、それらひっくるめて現状ベストだよ。

600

>>599

＞サイレントマジョリティーの具現化、この理想に一番近い方法論が
＞今のところ2ちゃんだと思う。

２ちゃんに於けるサイレントマジョリティーとは、要するにＲＯＭってる連中のことだ。
極々少数のカルトが、多数派を装うためにやってる妄想宣伝自作自演を指して、これがサイレントマジョリティーの具現化だとお前は言うのか？
イカレた少数派の世論工作の場と化しているこの２ちゃんが、サイレントマジョリティーの具現化だと、本気で言うのか？

「現状ベスト」だなどと平然とうそぶくお前も、カルトのお仲間決定だな！（ｗ

>587
俺はその「な、わかるだろ？」が全く通用しない世界で生きているが、
それを悲惨と感じたことは無い。
むしろ説明と確認のプロセスが確立しているので、すっきりしていいと思っているが。

ちなみにシステムエンジニアやってます。
コンピュータに「わかっておくれよ」は通じないからね。

>>602　そのうち、できる

だったらできてから考えよう。＞６０３

「な、わかるだろ」は。現在の議論形式には不適切だ。
舌足らずであっても双方に説明義務が伴うのが「議論」だろ。

「な、わかるだろ」＝このへんで、妥協しろや
脅し？お願い？

同意を求めていると思われ。

ここのいいところは、自分の社会的なシガラミ（まあ大抵は職業柄だけど）とは
関係なく、自分の考えをぶつけられるところだろうな。

顔が見えない分、悪質な奴もおるけど様々な意見と出会え交換が出来る。
こうゆう場があるというのはありがたいことだよ。またマスコミが警戒するのも
よく分かる。なんせいままで情報の発信はマスコミの独壇場であり、神聖不可侵

のあつかいだったけど、ネットの一般化で２ちゃんのみならず、だれでも意見を
全世界に発信できるようになったしね。中高年はまだネットを十分に扱えないけど
今の若い層が中高年になったころにはマスコミという概念が180度かわっているかもな。

まあ言論の自由はマスコミの独占物ではないということだろうな。

マスコミのうそはわかるけど
２ちゃんのうそはほんとにわからん
おれもうそついたことあるけどばれたことないし

悪質な情報操作が可能な場所だからさ。ここは。＞６０８

だいたい、

「韓国のスポンサーがらみで、２ｃｈ運営側が嫌韓厨を捏造した？」

という疑惑が出るような場所なんてほかにあるか？　ありっこないよ。
あ、ＹＡＨＯＯ！のネット調査において民主党支持捏造疑惑があったか…。

ま、信用できる情報は自分の手持ちの情報とすり合わせられるものだけだよ。
あとはリアルタイムでチャット的に会話して、質問して、会話のリズムの中で
相手の呼吸を見ながら、嘘かホントか見定めよう、と努力する程度か。

探せばもう少しいい場所もあると思うよ。そっちに人が流れる時期も来るだろうさ。

>>608

うそつけ

>>608
それは、利用者側の責任だろう。
情報を取捨選択するということは、受けて側にも十分な識見、判断力
を必要とする。ただ、黙っていれば正確なかつ有益な情報が入るわけではない。

その点からみれば、ここの管理人氏の「嘘を嘘と・・・」という台詞は当を得ていると
思うよ。

騙されるほうが悪いのか・・
それじぁマスゴミとかわらん
つうかマスコミは嘘がばれたら責任取るけど
ここはばれても責任取らなくていいからな・・

煽りとか無しで無職に発言力は無しと考えた方がいい
無職なのに立派な言なんて言えない
職があるって事は最低限社会に奉仕してるからいろいろ言える
無職は今の社会に助けて貰ってる立場だから言ってはいけない
無職だから見れるものや辛さもあるだろうけどそれはどんな事情であれ
自分でなってしまった現状だから仕方がない
それに無職の都合なんて聞いてくれる人はいない

無職も発言することはできるだろ。＞６１３

消費税払ってる限り、無職でも税金納めてるわけだしさ。
たとえ他人の金であっても、無職人の手に渡った限り、彼(女）の金だ。
彼（女）がリスクをしょって得た金なんだかさ。

「無職黙ってろ論」を展開するなら、何よりも先に、
消費税を徴収するのをまず止めるべきだね。んで、公共料金はタダにする。

じゃなきゃ不公平でしょ。

スレ違いです。

タバコ吸ったって税金がかかる、酒を飲んだって税金がかかる。
そういう水槽の中でしか生きていけないのがわれわれ資本主義の住人だろ。
そして、そこには基本的人権が絶対原則としてあるんだぜ。

これに反する意見を言うやつは、闇夜で後ろから撃たれても仕方ないよ。

>>612
普通、発言には責任が伴うものだ。
新聞・雑誌への投書がいい例。（居住都道府県・氏名・職業を明かす必要がある）
それをする義務がない、または騙ってもいい故に無法地帯となり得る。

「ヤクザにも人権はある。ヤクザの人権からまず保護してほしい」

という趣旨のことを言った、冤罪をしょわされた組長の息子がいるよね。
それには共感したよ。おれ、ヤクザ嫌いだけど。それと同じだろ。＞６１３

差別的な感性に直面すると、非常に腹立たしいものがあるよ。

２ちゃんねるってただの反日じゃないの？
外国人や子供には見てほしくないな。
日本の恥だよ。

外国にもこんな酷いとこあるんすかね？
あっても別にまねする必要ないけどさ

どんな偏っている意見であれ、理由が示されている以上議論は成立する。
ただ、それすら出来ない厨がここに多いのは確かだ。

スゲーどうでもいい事なんだけど
>>619
みたいに参加してる癖に文句つけるヤツって本気でむかつく

>>612
>つうかマスコミは嘘がばれたら責任取るけど

取ったことあったか？？

石原発言の捏造ばれてＴＢＳは何した？
あの程度で「責任取った」というなら2ｃｈで名無しが「ごめんちゃいｗ」と言ったって
十分責任が取れたことになるが。

学歴も経歴も明かしていない言論人なんていない。
明かせないような学歴や経歴の奴しか発言していない２ちゃんねるで議論もへったくれもない。
馬鹿がどんな的確なことを言っても、しょせんまぐれ当たり。

>>623
>馬鹿がどんな的確なことを言っても、しょせんまぐれ当たり。

オマエはまぐれ当たりすら出せないようだが。

暇な日で他に用事が無い時や気分転換したいときよくネットというか
2chをしています。
オールワンマンで商売していると暇でも店から
離れられない時とかありますし、娯楽として重宝してます。
料金も安いですしね。一昔前なら絵を描く位しかなかったですから。
引き篭もる人の気持ちも分かる。面白いですし。依存症にはならない
様に注意はしているつもりです。
ただラジオから祭りになりそうなニュースが聞こえると
すぐにニュー速＋に行くようになりました。
自分のレスに対しての反応には１つ１つ返答してますので、
結構自分のレス数は多いですね。今日も雑用中です。

このｽﾚの>>1000のテンプレ

1です。
>>2-999を読ませていただき、やっぱり不毛だと分かりました。

>>624
彼は完全に釣りのつもりだろうけど、まぐれ当たりで重要な点をとりあげた。

人が他人の意見を判断する際は、提唱者の肩書きの立派さや、その主張を
支持する者の多さによって支持に傾きがち。
2chでは肩書きは意味を持たず、レス数は人数とみなされて意味を持つ。
また、2chでは「嘘を嘘と〜」というひ（ｒの言葉が広く知られているおかげで、
「流暢な文章で活字になっていると信じてしまう」という風潮は抑制され、ソースを
求める習慣が定着しているが、一方で発信者がWeb上で公表してもいいと判断した
「公式見解」のみに拠ってしまう。

>>627
>一方で発信者がWeb上で公表してもいいと判断した
>「公式見解」のみに拠ってしまう。

仕方ないんじゃないか？
「ソース出せ」
ってのは、さらに言えば
「信頼するに足る根拠はあるのか？　裏は取れているのか？」
ということ。
別に公式見解に拠るのが嫌なら、それなりの根拠を出せば良いだけの話で、
それも出来ないのに（一般人ならそれが普通だが）そんなことを危惧しても仕方ない。


よく言われる「マスコミを疑え」ってのも、
「その”事実”を元に述べられるマスコミの勝手な意見」を疑えってことなわけで、
公式見解という「事実」を否定しろ、と言っているわけではない。

>>628
いや２ｃｈを批判したんじゃなくて、そういう性質がありうるんじゃないかということ。
ここは2chに白黒つけるところじゃなくて、２ｃｈでの議論とはどういうものなのかを
あれこれ語る場所だと思うので。

２ｃｈの議論事体が仮に高度であるとしても、それを社会にフィードバックする能力が無い。

>>623
学歴、経歴を明かさないというのは全てが悪いことではないと思うぞ。
経歴等を明らかにしないことによって、書き込まれた意見を先入観なしで
咀嚼することが出来る。馬鹿な意見は馬鹿な意見として放置すればよいこと。

意見の優劣に学歴、経歴の有無は必要ないと思うがな。

>>630
貴殿の言うフィードバックとはどのようなものであるかは分からないけど、
一種の言論の場であることには変らないよ。（極めて雑多だけど）
2ちゃんに限らずネット上のコンテンツは基本的に全世界に公開であるし
巨大なコンテンツになればそれだけの影響力を持つ。

この先、今のネット世代が歳を取ることで全世代にネットが普及した時
このように自由に且つ多分野にわたり意見の表明できる場を企業、政府
が無視できるとは思えない。

実際、マスコミはネットの普及を恐れてネット規制を叫び始めている。
マスコミの独占物だった世論操作が難しくなってきているしね。

その“ネット上の意見”さえも、誰か（必ずしも特定の一人ではない　グループである場合も）によって
操作可能であるとしたら？

これ以上は陰謀論に繋がるので止めるが。

意図的な操作は確かにありうる。
2chに限らず、システムが自動的に議論の質を保証してくれるわけではないから
「嘘を嘘と〜」などの啓蒙活動を常に行うことが必要。

>>633
2ちゃんのような掲示板形式のコンテンツに話を絞るけど、疑問、反論を
自由にできるだろ？おかしいと思えばその疑問をダイレクトにぶつけられる。

今までの情報操作とはそこが違うと思うよ。あくまで受けて側が納得できるまで
アクションが起こせる双方向のコミュニケーションが可能だからね。それだけに
受けて側にも常に努力を要するけどね。（自分も発信者側になるのだから当然といえば
当然だけどね）

「情報操作されてる」と感じたら、その情報操作をしていると思われる相手に
直接質問したら良い。
そして、そのやり取りを通じて、本当に情報操作しているのかどうかを判断すれば良い。
アナタ自身も、そのやり取りを見ている第三者も。



ただそれだけの話だろ。
誰でも書き込める掲示板の書き込みを何でもかんでも鵜呑みにする馬鹿まで
誰も世話してられないっての。

あと、もしＨＰ形式のコンテンツであれば、そこにＢＢＳが存在しているか否かが
一つの判断基準になると思う（ＩＰの問題があるが）
ＢＢＳを設置していることは、きっちり責任を持って意見に応えようという意思表示
であると思っている。

少なくとも、政治的な意図を持ったＨＰでＢＢＳを設置していないところは信用するに
足らんと思う。（ただの言いっぱなしで反論は許さんという臭いがする）

>>637
私は「公式BBS」というものは欠陥の多いコンテンツだと思っている。
種々雑多な閲覧者が気まぐれに書き込む玉石混合の文章を、すべて
公式ページで公開しておく必要があるのか。
書き込みに一切リアクションしなければただの落書きだし、返答するにしても
糞みたいな書き込みにまで返答するのなら労力の無駄だし、スルーや削除を
おこなえばそれ自体が意思表示とみなされる。
2chのような、参加者同士のやりとりに限られる場所とは全く違う。

不毛だと思う
スレが消費されたら見れなくなるし
大抵の人は過去スレも読まない
誰でも参加できるから議論にもならない場合も多いし
便所の落書き以上のものでもないし以下のものでもない

>>636
言葉というのはそれほど万能ではないよ。
やりとりで判断できるというのも、あくまでも経験則による不確実なもの。
「鵜呑みにする馬鹿」だけを相手にして十分目的を達する陰謀もあるし、
突き詰めれば、誰もが「鵜呑みにする馬鹿」になりかねない。

>>640
しかし、言葉のやり取りの信頼性を否定したら後に一体何が残る？
「事実」ならともかく、マスコミから受ける「論」の信頼性は
2ｃｈにおける言葉のやり取り以下だと思うが。
マスコミは視聴者からの質問すら拒否しているんだから。

個人の実体験など、情報としては本当に微々たる物だ。

>>641
だからといって2chに嘘が書き込まれないわけではない

何だかんだいっても、マスコミはこれからも重要な位置を占めるだろうね。
２ちゃんでも、ソースの無い情報なんて信用度はかなり落ちるし。

>>643
ソースとしてのマスコミの重要度は変わらない。
下手すりゃ重要度は増すかもしれない。
っていうか、記者ってのは事実の確認で金もらってるようなもんだし。

で、マスコミの「論」の部分は暴落が続く。
朝日の社説に、一体今どれだけの価値があると言うのだ。

>>638
欠陥があるのは分かります。でも、コンテンツに対する反論に応えない
管理人であれば、信ずるに足りないとする一応の目安にはなると思います。

ＢＢＳ設置が全てとは思ってません。あくまで目安として考えていますよ。

マスコミの良心は押しつけだったの。
そうした良心を語れるのは神のみ。
自由奔放な発言はこれまでになかったこと。
「声」の欄は新聞社のヤラセ。
神の声なぞではない。

誰も神の声などとは思っていないが。。

それこそ「紙」の声なワケだが。

お後がよろしいようで。

まあ俺も普段は２ちゃんを批判的に見てるが
２ちゃんねらと世間が喧嘩して潰し合うのを楽しみにしてる気持ちもあるんだよな
毒をもって毒を制すってのもいいかもしれない
どっちにころんでも俺が損することはないだろし
ただ条件反射的にここの書き込み見てると批判したくなるけどな

でも本当に２ちゃんてそんなに影響力あるのかな
韓国の情報はますます巷には増えてきてる気もするし
もしかしたら全然相手にされていないのかもしれない

>>650
現状は世論を動かすほどの力はないと思いますよ。
これはネット自体もそうだと思う。

現状、老若男女全てがネットを扱えるわけではないからね。
ただし、今後は違ってくると思う。今、ネットを使っている世代が社会の上の
方に立てる時代になれば状況は一変すると思う。
テレビ、ラジオに続く情報収集手段として確立すれば、有力コンテンツとして
影響力は大きくなるだろうね。

実際、テレビが出たての頃、テレビ局スタッフはラジオ、新聞スタッフより
はるか下に見られていたと聞くしね。

いつも出る杭は打たれるからね。

嫌韓も日韓の距離を縮めるのに役に立っています。
相手国の良い情報だけでは薄っぺらい関係になってしまうだろう。
2CHの中で嫌韓はうざがられる対象ではあるが。

そんな時代まで２ちゃんなんて残ってないだろ。

そのころには嫌韓もなくなって
今の世間の常識と変わらなくなってるか

産経の社説よりは、朝日の社説の方が価値はあるな。
これだけは、間違いない

2ch、特に議論板はサイコーのパラダイスだよー。
誰でも、なりたい自分になれる唯一の場所。
さあ、今日もパラダイスで楽しもう。

嫌韓に限らず今の２ちゃんで大勢を占めている意見が、どれほど残るか見ものだな。
棲み分けができて、それ専用のサイトで盛り上がるだけじゃないかな。
大手の掲示板ではかわりに企業やら政府・役所やらの裏情報や内部告発が、今よりもっと氾濫して問題になりそうな悪寒。

２ｃｈじゃなくてもいいから内部告発用掲示板がほしいな。
かなり盛り上がると思うが。

２ちゃんに限らず、インターネットってちょっと昔は違法な情報や画像が
満載で面白かった。（迂闊に関わらなければね）最近は検閲が厳しくなって
テレビやラジヲみたいに上辺だけの情報だらけになった。唯一ここだけが
人の闇の部分もあからさまな掲示板だと思う。
ただ、単なる煽りには辟易するが・・・

>>658
今、昔の左翼が叩かれるように嫌韓野郎も後の世代に叩かれるんだろうな。
何の理想もないし。
まあ匿名で良かったと思うべきだろう。

三人寄れば知恵が減る

>>662
ﾜﾛﾀ。そうかもしれない。2chやるとバカになる。

2ちゃんて電通がやってんでしょ？

>>664 ﾅﾝﾃﾞ ｶﾞﾚﾀﾝﾀﾞﾛ

＞６３６　

そんな単純じゃないだろ。
明らかに組織的にやってるような動きはあるよ。２ｃｈ運営側含めてさ。

妙な方向に論を誘導する動きは、このまえの嫌韓厨をめぐる騒動で、
ニュー速＋の住人ははっきりと理解したはずだ。

それに対する運営側の論理が
｢いやならば出て行け」
というあまりにも子供っぽいものだったのには笑ったけどさ。

>>666
２ちゃんが私的サイトであるかぎり、
なにを論理としようが、運営者の自由だろ。

２ちゃんのゲストにも同じ自由があるのは
今のアンタのコメントが証明してる。

>>666
単純だよ。

言ってしまえば
「組織的にやってる奴が居るからって、それが一体何？」
ってだけの話だ。
自分が誘導に乗らなきゃそれで良いだけ。

「自分は情報操作に乗りやすいんです。助けてください。」
とでも言うつもりか？

>>668
このスレの趣旨から言えば、君のような完全な判断力を持つ者のみを想定して
理想状態の2chを語るのではなく、さまざまなレベルの住人によるさまざまなケースをもって
2chの持つ匿名性がもたらした肩書きに頼らない議論というものの実情を語るべきじゃないか

>>667
それだとマスコミがどんなに偏向報道しても構わない、ということに
ならないか？
マスコミも私的な企業。

運営側の自由は案外少ない。法の規制は当たり前としても、
利用者の意思を無視すれば過疎化するし、それをものともせずに
思い通りに統制しようとすれば、今度は労力の限界にぶち当たる。

そんなことより血反吐はいてでも職探せ。ＤＱＮ。

>>670
オレや君が構おうが構うまいが、マスコミは各社ごとに意見＝偏向を
持っている。ソレしかないし。それでいいだろ。国家報道機関じゃない。

自分がシッカリするっきゃないだろ？
俺の知る限り、偏向のないマスコミは存在しない。
逆に偏向が無いって事は意見を持たないって事を意味する。
そんなマスコミもまた、イラナイｗ

>>672
おまえ、自分の職が決まらないからって、
俺らにあたるなっｗ

>>673
その通りだけど、現実の人間は永久に「しっかりしない」
から問題。

>>675
自分のこと行ってんのか？
ヒトサマのこと言うんなら、論拠示さないとナ。

意味なし！

何を議論しているんだ？

情報に触れない時間を作ることも必要。テレビも本も漫画もゲームもインターネットも。
暇でも情報に触れない。
しばらく続ければ、、、

>>1
関係ないかもしれんけど。匿名での議論はその人物がどのような人間であるか
わからないまま議論するわけだから、行間を非常に読みにくい。だからちょっ
とこみいった議論はすぐにループする。だから自分の言いたいことは伝わりに
くく、非常にこみいった文章になる。

よく「日本語できますか?」ってあるだろ?あれは相手が自分のことをある程度
分かってくれてると思って書くからだと俺は思う。固定ハンドルを名乗るメリッ
トはこのへんが言わんでもある程度分かってもらえることだな。

>>679 がいいこと言った。

とりあえず
教科書やマスコミはすべて左翼の洗脳で2chだけが真実とかマジで言ってる香具師はイタい

＞“教科書やマスコミはすべて左翼の洗脳　2chだけが真実”

統一教会やオウムでの洗脳法と同じ手法だな

>>681
けっこういるよねえ。
せっかく2chで情報を疑ってかかることを学んだ矢先に
なんであっさり「もう2chしか信じられない」ってなるんだろうね。
その単純さに、不思議発見。

>>683
なんでもかんでも疑ってかかればいい（白黒つけられればいい）と思っている奴も多いな。そこから先がない。

あと、疑り深すぎて妄想過多になっちゃう人とかか。

所詮便所の落書き

パソコン通信の昔から
話してることは
大して変わらないし
永遠にループしている感じだよ

２ちゃんは議論というより、付和雷同のほうが多いよ。
最初に「結論ありき」の話は、議論じゃないしなあ。

>>684
おいらはその段階だが、よかったらその先を教えてくれ

>>686
便所紙

大したモンじゃないが
中にいる奴にゃ、
無いと困る

あぼーん

>>689
便所の紙はないと困るぞ！？

>>691　そう言ってるが･･･

1 名前： 番組の途中ですが名無しです [sage] 投稿日： 04/02/15 03:07 ID:Byd94KDJ
〜２ちゃんねるに慣れるまで〜

１．最初は普通の掲示板のつもりで、名前を入れて書き込んでしまう
　　名無しさんに誰だコイツ？とか言われて初めて普通の掲示板と違うと気付く
２．オマエモナーとか逝ってよしとか、２ちゃんねる風の言葉が珍しくて書きまくる
３．今まで見たことない話題やＡＡを見て、激しく引き込まれる
４．２ちゃんねるを見る時間が増える
５．２ちゃんねるに書かれている「本当っぽい裏情報」に見事に騙される。
　　何とかハンバーガーの元アルバイトの話、とかを全て信じ始める。
６．泣ける話のスレッドなどを友達に勧めたりし始める。
７．企業叩きや宗教叩き、国家叩きの雰囲気に釣られて自分も叩きに参加する
　　○△産業なんてｲﾗﾈ、とか、◇☆国民なんて死滅していいよ、とか言い出す。
〜長い期間〜
８．裏情報がウソだとわかり始める
９．ちょっと２ちゃんねるに対して冷静な見方が出来るようになる
１０．ひろゆきの書き方を真似てみたりするですよ。。。
１１．キャップもらう
１２．飽きる

糸冬

あれ、>>690なに書いてあったかな・・・ついさっきまで見てたのに思い出せん


せっかくまともな議論になりそう（あるいはなってる）のに、
レスの最後に「日本語わかる？ｗ」はともかくとして「クズ」とか「知将氏ねよ」とか「朝鮮人が・・・」とか書くのはどうかと思う

ｱｹﾞ

あがってなかった

楽しければそれでよし。

誰でも好きなことをし、言いたいことを言って暮らしたい。
でもね、その自由度を高めるほど、その副産物である
闇の面積も増えて、ワケわかんないのが跋扈する余地
が広がる。その現象がよく顕われてるのが２ちゃん？

そのまんまの自分を肯定する場所として
利用されてる感があるけど。

勉強したけりゃ自分で本読んだりしてるだろうから
２ちゃんは息抜きの場所として見れば
それでも全然いいわけだけど。

変な期待を持ってる人は、
２ちゃんに書き込みなんかしない人に多そうだ。

>>699

＞変な期待を持ってる人は、
＞２ちゃんに書き込みなんかしない人に多そうだ。

↑　本気でいってんのかなー？
変な期待をして、ワンパターンの妄想を必死にカキコしまくってる人たちの事は問題にしないのかなーこのお方（笑

いかにも「漏れ達こそ２チャンの多数派で御座います」って具合に、飯を食うのも忘れて頑張ってる、極めて少数派の人達のことだよ（笑々

>>700
そんなに自分を卑下しなくても。

>>700
まあとどのつまり、699氏は、2ch名物であるキテガイ妄想宣伝厨連中が、実は「変な期待」をしていない人間であると言いたいのであろうな。

常人の目からみて、あの種の書き込みを「変な期待」無しでやれるものかどうかは明らかであろうにな。

結局、699氏の内容が、婉曲な印象操作であることは間違いあるまいな。（ｗ

無責任な放言の書き込みは
期待するとかなんとかなんて考え無しの
単なるストレス解消、て感じもするけど。
長期継続してキティ書き込み続ける人って
どのくらいいるんだろうね？

>>703
あのさぁ、学校まで出かけて、アホの数を数えたいヤツって
何人ぐらいいるだろ？

＞何人ぐらいいるだろ？
多すぎて数える気にもならない

某朝日系列のラジオで、年寄二人が暴言を吐きまくる番組があるんだけど
ＴＶタックルやＮステの民主閣僚報道を扱って、しまいには久米氏の姿勢、
朝日新聞の声の欄の挿絵、Ｎステの数々のｲﾝﾁｷ報道、
筑紫の週間金曜日編集委員を隠すなどの悪質さについて
まるで２chに出てきそうな話しをしていたんだけど、流石にマスコミ界に長く居て
社民の議員をやったりしてるだけに、2ｃｈウヨの空虚なコピペと違って選挙戦や
朝日新聞の空気の醸成のいかがわしさについて説得力があったよ。

>>706
>2ｃｈウヨの空虚なコピペと違って
アンタの主観じゃん。

>>707
２ちゃんは、主観を述べるとこなんだよｗ

「２ｃｈは身障の巣窟」
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1069845553/l50

　　 ∧＿∧　　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　<　　　　>　　＜ 　この…
　　（　Ｏ 　 ）　 　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　│ │ │
　　〈__ 〈＿_ﾌ

　 　∧＿∧　　　　／￣￣￣￣￣￣
　　< ｀Д´ >彡＜ 　馬鹿２ちゃんねらー！！
　 (m9　　　つ　　 ＼＿＿＿＿＿＿
　　.人　 Ｙ　彡
　　レ'〈＿フ　

　　　┏━━━━━━━━┓
　　　┃ 　 　 Λ＿Λ　　 　 ┃
　　　┃ 　 　< ；｀Д´>. 　 　┃
　　 ∧＿∧ (m9　　つ. 　 　┃
　　<　　　　>人　 Ｙ 　 　 　 ┃
　　(　O　　つ '〈＿フ. 　 　　┃
　　ノ　 ,イ━━━━━━━┛

２ちゃんねるでの「議論」が、なぜ無意味であるのかが
わかるスレになってきましたね。

つまり、そういうことです（ｗ

>>711 ﾊﾞｶ ﾆ ｿｳ ｲﾜﾚﾃﾓﾅｧ･･･

「君の意見は現実的で実にすばらしい！」
と言ってあげれば、満腹の笑みを浮かべてモニターから去ってくれる椰子たちの議論。

賢い人がこんなとこ毎日来るかよ
どうせ屑の集まりなんだから仲良くしまっしょい

>>714　ｸｽﾞ　ﾆ　ｲﾜﾚﾃﾓﾅｧ･･

まあ２ちゃんでの議論も悪いことばかりじゃない。
とはいえたいていの議論は不毛。
というか議論自体だいたいの議論は不毛。

>>716 ﾌﾓｳﾅ ﾔﾂﾆ ｲﾜﾚﾃﾓﾅｧ

２ちゃんはいまや世論形成と商品宣伝の道具に成り下っている。
さらに個人で書き込むやつもほとんどが、冷かしで、本音の言葉なんてもうなくなてしまった。
ネットが登場したころは「本音で語れるメディア」「なりたい自分になれるメディア」
といって注目されたが、いまや、そういう場所ではなくなってしまった。

>>718　慰めて欲しいのか？

馬鹿か利口かは相対的なもんだから、世の中の半分は馬鹿なわけだ。
それにしても２ｃｈは馬鹿の密度が異様に高い気がする。
本物のクルクルパーがごまんといる。
しかもクルクルパー同士は会話が弾むから困ったもんだ。
やれやれ。。。

・・・とクルクルパーが申すわけだが。

>>721は典型的

なんかクルクルパーってなつかしい言葉だなあ。

おれの爺ちゃんが、よく言ってた

バカな俺でもつっこめるのがちょっと嬉しいところ

>>725
突っこまれやすそうだなｗ

今日も楽しく議論プレイ、スタート！

age

議論パターン 〜ネット上等で実り有る議論をするために〜
http://homepage1.nifty.com/fujiwo/develop/oo/dscsnptn.html

2ch批判はこっちでやれ
http://ex3.2ch.net/accuse/

　　　　　　　,,r -､,r'"´⌒｀ﾞﾞ ヽ､
　　　　　 ／　　'"~ ヽ､　　　　　｀ゝ　　　
　　　　 /　,r彡'"　　　ﾐ､ﾉ彡' ヽﾐ｀＼　
　　　r､r.r ､　　　 /ノﾚ'"´"ﾞ｀ヾヽ　｀ゝ　　　　 　　´
　　r |_,|_,|_,|　ノ ﾉ　　　 ⌒　　　⌒|｀ヾﾐ､　
　　|_,|_,|_,|/⌒　　　　 -="- 　(-="ﾚノ　　　ぁぁそうでっかそうでっか
　　|_,|_,|_人そ(^i　　　 '"" ) ･ ･)""ヽ　　 　なるほどね・・・
　　|　)　　 ヽﾉ　|.　　┃｀ー-ﾆ-ｲ｀┃　
　　|　　`".｀´ 　ﾉ　　 ┃　　⌒ 　┃|　　
　 人　　入＿ノ´　　　┃　　　　┃ﾉ＼　
／　　＼＿／＼＼　　 ┗━━┛/ ＼＼
　　　　　 ／　　 ＼　ト ───ｲ/　　 ヽヽ

>>718
２ｃｈが世論形成だなんて買いかぶり過ぎだよ。

>732
(^Д^)ｷﾞｬﾊ!↑みなさん、この人のレスどう思いますか♪
なんてありきたりなんでしょうね♪
誰もが皆、一瞬つけてみたくなる発想のレスです♪
しかし、賢明な人はその自らの短絡的思考を野放しにする事を嫌がり、
こういうレスは控えます♪
しかし、この人はしてしまったのです(^^;ﾜﾗ
「誰もが思い付くような事」を堂々と♪
この人にとってこのレスは何なのでしょうか♪
このレスをしている間にも時間は刻々と 過ぎ去っているのです♪
正にこの人のした事は「無意味」「無駄」でしかありません♪
ああ・・・何ていう事でしょう(^^;ﾜﾗ
図星で泣いちゃうかも(^^;ﾜﾗ

ここまで巨大化したことには何らかの意味があるんだろう

>>734
ひろゆき氏が以前から言っていたことだが、人の多さがさらに人を呼ぶ
ということはあると思う。
そして、それを支えるだけのインフラを整えるためにマメに手を打った
おかげでもある。

知ったか君が多いのは、2chとYahoo!掲示板のどっちなんだろう.....

>1 清談って、不毛なのか？

どんなに有益な書き込みがあっても
初めから２ちゃんねるという名前に偏見を持っている人は
それを目に留め実にすることなどないからな。
また、その書き込みを理解できない人も数多くいる。
こういうのを「馬の耳に念仏」というね。

でも、それらの書き込みを理解する人も少なくないはず。
そういう人が様々な事柄に興味を持つことができる場にも成り得るんだから
２ちゃんねるでの議論が全くの無駄である。と言い切ることはできないと思うよ。

（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

2chで政治系・・・というか、ウヨサヨの話題のときには、圧倒的多数が右なんだが、
それがそのまま世間の比率なんだろうか？
リアル社会で、自分の周りにはやはりああいう種類のウヨが多い。
普段の話題がことごとく日常のことでは無くて、ニュースの中や歴史上など遠い場所の
左翼の発言やら行動やらの紹介とその誤りの指摘、非難ばかり。

年齢の低い人ほど、２ｃｈの話を真に受けると思う。だから危険。
２ｃｈの嘘を、若い世代が本当にしてしまう。

>>741
自分のこと言ってるﾃﾞｽか？

>>740
大勢は変わらないんじゃ？

君の周りの人に対しては
君から日常のサヨ話でも持ちかけ議論してみては？

>>741
まあ大抵はネット上や特定の書物の丸写しだから完全な嘘でもないんだろうが、
その優先順位を誤ることが結果を誤らせる。

２chの中でも引きこもりキチガイの混入率の高いこの板で
議論なんか不毛に決まってる。

>>740
＞ウヨサヨの話題のときには、圧倒的多数が右なんだが、
＞それがそのまま世間の比率なんだろうか？

>>743
＞大勢は変わらないんじゃ？

本気で言ってるのかおめーら

しかし、頭の悪いやつとの議論は本当にばかばかしいな。
相手の突っ込みはとんでもなく的はずれだしそれをいちいち
説明しても理解しない。
自分の考えを曲げるつもりは最初からないので、とんでもない
横道への議論でああだこうだと的はずれな主張を繰返すだけ。

＞747
キミが頭がよければ隙のある論議にはならないよ。
思惑道理にならないのを論議対象者が原因とするのは愚か。

２ｃｈがなければ知らないままだったことがたくさんあった。
正直、俺は２ｃｈはマスコミよりも信頼しています。
とにかくマスコミは感情的でひどすぎる。特に最近は見るに耐えん。

>>748
＞キミが頭がよければ隙のある論議にはならないよ。

いくら頭がよくても議論に隙がなくてもトンデモ突っ込みというのは
ある。
ちょうどあなたが今突っ込んできたようなもの。

いちいちレスするのが面倒くさいようなバカ突っ込み。

>>1
無職という社会的ポジションだからこそ言える芸術論を語るツーのはどぉ？

本当にみっともない議論をするやつがいるんだよね。
本論では反論出来なくなってもう結論は出てるのにひたすら
粘着して、言葉の揚足取りみたいな事でからんでくるやつ。

まあ、無視すれば良いんだけどね。

２ｃｈは読んでいる人を不愉快にしようという意図をもった書込みが多く、
残念ながら、読むのが憂鬱だ。よほどのことがない限り、ここは読まん。

>747
同意。
呆れるくらい全くそうだ。

http://www5.big.or.jp/~hellcat/news/0404/02a.html
http://abclocal.go.com/wabc/news/wabc_033104_suicide.html
http://www.nytimes.com/2004/04/01/nyregion/01video.html?ex=1081486800&en=4f908b0a28c61bee&ei=5062&partner=GOOGLE

このニュースを見て改めてネットモラルとゆうものを考えさせられた。
皆さんはどう思いますか？

例のサイト
http://www.consumptionjunction.com/home.asp

中村俊輔の噂　１０ゴール
http://human3.2ch.net/test/read.cgi/uwasa/1080055968/
電波街の住人達
とにかく凄いです
女の脳内物質は強烈です
興味ある方どうぞ

755
いちいちレスすべきでは無いのだろうが
自分は大阪で公務員による組織犯罪で家族を殺されかけた
重大未解決事件を抱えている。
他人事どころでは無いんだ。

↑すまない。名前欄間違えた。

事実隠蔽に協力していると思われる。
全体として低能傾向が伺えるのは、管理者側が低能集団である為かと。
2ch情報は全くあてにならないと見た。

こんなところが長期間、それなりの位置を保っていられる理由は
崩れた資本主義のせいか？

ここを言論の場と見るなら規制が必要だろうが
娯楽施設と見るべきなのか。

>>759
娯楽以外の何だと思ってたんだ？

>760
ニュース版政治版なんか不要と思われ。
不真面目な論議が害悪そのものになっている。
娯楽なら娯楽として2chの立場を社会に明言すべき。そうでなければ
これからも裁判ざたは減らないのでは？

２ｃｈのおかげで、メディアリテラシー精神が身についた。
それだけは感謝しておく。

まだ、議論のよちありだが、
2chって、実質、どう出来ると言う訳ではないから、何も問題ないだろう。
どうだろうか？裁判官は。
実質、いろいろやてる団体とかが、多数あるから、そっちを先に捕まえるのが
裁判官として正当なのではないだろうか？
それをやらずに、裁判官が2chに弾圧かけて来るとなると、
そっちの、実質、大問題の方々を裁判官は、正当に処分できると判断するが。

>>747
＞自分の考えを曲げるつもりは最初からない

すべてはここに集約されると思う。
つまり一部の者にとっての議論とは、辻説法とか折伏のたぐいなんだよね。

>747に対する反論>>748を見ても、
議論を 「思惑通りになる／ならない」 で捉えている。
これが典型的な 「説明しても理解しない」 タイプだと思う。

「自由主義の観点からは、こういう結論が出る。」ということで、
とりあえず結論が出ることが多い。
ttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=Liberacion

>763
？
意味不明。

このスレ最初はよかったのに・・・

>>767
ほんと。途中から女子小学生の可愛らしさを語るスレになっちまったよな。

>>1
不毛ではない議論（有意義な議論）とはなにか？　純粋な議論とはなにか？
まずはここら辺の認識を整理しましょう。
有意義な議論＝結論が出る議論＝ここでいう結論が出るとは、ある意見が
採択され（あるいは構築され）実践されることで、（広義における）経済的な
利益を産むということです。このような認識を持っている人は多いと思う。
議論とはそういった結論を出すために行うものだってね。
このような議論は純粋に科学的な意味での「経済性」にからめとられる宿命に
あるので、どうしても、階級あるいは地位といった経済的メカニズム
を象徴するパーツの支配下におかれる。つまり、経済的な利益を生み出す
可能性の少ない無職野朗、の意見なんて・・ということになる。
もちろん、この場合において２ちゃんが有益たらんとするためにはそこが
匿名の場であるということが決定的な障害になっている。
したがって（こういってよければ）２ちゃん上の議論は不毛だといえる。
しかし、そのような議論ばかりが議論ではない、といった考え方もある。
わたしは、どちらかといえば（というより圧倒的に）そう考える。
議論に結論などいらないとね。わたしは議論するために議論する。
２ちゃんを愛しているのだ。ひたすらに主体を失った意識の流れのなかを
漂うことによる生理的な快感を享受するのです。
「純粋な議論」とはこういうことです。つまり内容ではなく、有りようです。
そしてそれはけっして誉められたものではありません。快楽の一種なのです。
もちろん匿名による議論自体が純粋であるはずがありません。匿名カキコ
それ自体は本音というよりは意見として蒸留されるまえの段階の、むしろ
不純物を多く含むものなのです。

>>769
「こうせよ！」の無い議論が退屈なのは俺だけだろうか？
批判も非難も「だから、こうせよ」が同時に語られれば、
議論する面白みが増して楽しいんだが、それが無く、
ただウダウダ言うばかりの議論だと、目的の無い漂流
というか、なんだか自分を相手に一人相撲してるような
気におちいる･･･。

そうですね

楽しければそれでよし。

まあ、卑屈もだめだが傲慢はもっとだめだし
権威なんてものはすべて怪しむべきだ。
とはいえ、なんでもCIAの陰謀にして分かった気になってるのもだめ。
適当にやすみやすみ考えるだね。
とかくメディア上のものは権威をもってしまいがちだが根拠なんてない
どころかしがらみだらけで歪んでいる。
小泉だって「数秒の、しかも意に反する部分だけ何度も放送される」と
公言している。マスコミはそういうものの集合体でしかないと思わないとね。

知らなかったことを知ることができるからよく読んでいる。特にソース付きの書き込みがいい。

職が有るとか無いとかは大した問題ではない。
誠実に生きているかどうかが大事だ
労働をして金銭を受け取るだけが仕事ではない
世間の目を気にしないのならば人の施しを受けながらでも社会に貢献することも出来よう
就職するだけが労働ではないし、ましてや職業の有無で人を判断すべきものでもない。
社会的に立派な立場にあっても心が冷酷な人間もいる
大した仕事をしていなくても頼まれれば身を削ってでも親身になって尽くすような人もいるだろう

こういう俺も38歳無職だ。しかも４人の子供と妻と年老いた母親がいる。
古い友人の頼みで明日からしばらくは仕事にありつけるが、定職になることは無いだろうな。
２年前事故に合い腰を痛めて力仕事ができなくなった。中卒で肉体労働だけしかやったことの無い俺をこの年で正社員に迎えてくれるような会社などどこにも無い。
事件でも起こして金つかんだろうかとも思ったが子供の将来考えると危ない事も出来ん。

たとえ無職で後ろ指さされても根性だけは腐らないようにしようと思ってる。
失われつつ有る自分の自信と理性を奮い起こそうと思えば最初に書いたような事を思ってないと崩れていきそうだよ。

＞１
３５歳のお前が親の金で生活してるなら「氏ねや、カス。テメーに
発言の権利なんてねーよ。」で終了なんですが、なにか？

リアルでは疎外されているヲタクなどの人格障害者達の
ヴァーチャルなオアシスが２ちゃんねるだ。
ネット右翼と呼ばれる“なりきり右翼”を生産した小林よしのり本人さえも、
２ちゃんねるは便所だと評している。

ここは自問自答の

>>777
リフォーム業界では今、便所の重要性が見直されてる

この汚れて臭い公衆便所も利用しやすい快適なものに
リフォームするべきだなｗ

ウヨ・サヨを連発するようなタイプの相手は、ほとんど思想史を知らず、何が右で何が左な
のか、まったく理解していない。　なので、明確な定義を持たず、単に罵倒する言葉として
のウヨ、またはサヨとなる。　また、プロ市民を連発する輩も同じ。

このタイプの論者には、正面から議論せず、なぜそういう思考を持つに至ったのか、その
動機を考察し、背後・背景にあるものに対して議論をする方が実りがある。

同意>>781

最近イラク人質関係スレに多いね。
しかし、一般的な2chの「民度」は所詮そのレベル。

相手がアホならスルーだな。

若い２ちゃんねら達はパソコンオタクの半引篭もりが大半と想像できる。
そんな彼らは、絶対個人主義のようなものを理想と感じ、ネット世界、特にこの
２ちゃんねるにそれを求める傾向があるようだ。ここまでは理解できる。
が、同時にとてつもなく保守的であり、排他的である。こうなるとオジサンである俺には
理解できない。
幼児的人格とか、あくまでもネット上での人格とか、言ってしまうのは簡単だが、
そのような人格が何食わぬ顔をして社会に増殖しつつあるとあるとするなら・・・

この先は考え中。ｗ

>>783

たとえ増殖しても一般化はしない。
現実の社会のモラルは、それほど脆くない。
現実の社会でもスルーされる。

一回あげとく。

>>783
いわゆるDQNによる暴力犯罪と、表裏一体の関係にあるよう
に思える。若者だけでなく、多くの日本人が自信を失い、明日
への不安を抱いてフラストレーションを鬱積している。
その噴出孔が直接的な暴力か、ネットでの罵詈雑言であるの
かの違いだけで、その本質は同根かと…。

>>784
＞現実の社会でもスルーされる。
同意。でも、そのせいでますます社会的に孤立し、先鋭化した
カルトのようになってく危険も…。まあ、実社会に影響力はない
だろうけど。

2chにくれば、あなたもなりたい自分になれます。

珍米ウヨは売国官僚に飼育される従順な家畜なので、家畜化されて
いない人間を見ると、びっくりしてウンコを漏らしてしまう。

>>784
＞現実の社会のモラルは、それほど脆くない。

そうかもしれないね。そう願いたい。
と同時に失望のようなものも感じる。
まあ、まだまだ２ちゃんねるは社会全体から見ればほんの一角の
かなり偏った場所であるんだろうが。

>>785
＞その噴出孔が直接的な暴力か、ネットでの罵詈雑言であるの
＞かの違いだけ

そうだね。人間は誰でも多かれ少なかれ鬱憤を溜め込んでいる。
その噴出を遮られた者達にとってインターネットは格好の武器になるわけだ。
これはかつて無かったものだ。

＞ますます社会的に孤立し、先鋭化した
＞カルトのようになってく危険

で、ここに繋がるんだが、２ちゃんねるで罵詈雑言を吐き、リモートリンチとでも
いうべきことをしている者達は、自分の中に小さなビン・ラディン、小さな麻原彰晃を
飼っていることを自覚してるんだろうか。

話はずれるが、日本は恥の文化だと言われる。常に世間様の目を気にしている。
それがある種の法として作用し、社会の枠を支えている。
こんなことを言うと「何を古いことを・・・」と言われそうだが、案外本質は変わって
いないのではないか。
世間の目を気にするということは、裏を返せば常に世間を監視しているわけだ。
それがインターネットというメディアの力を得てグロテスクに噴出したと
見ることが出来そうな気がする。

>>288
＞まだまだ２ちゃんねるは社会全体から見ればほんの一角
２ちゃんの専門板では、まだまだ良識ある大人が多いから、
少しは安心しる！

＞世間様の目
それが近年は"監視カメラ"の設置に置き換わってる罠…。
たぶん、先鋭的な２ちゃんねら（←皮肉込めてます）は監視
カメラに導入に賛成する香具師が多数のように見えるけど、
同じ文脈で"ネットの監視"が行なわれるとしたら、どう思うん
だろうね？？

行動の監視でなく、ネット（２ちゃん）のカキコの監視が行われ
るとしたら…。漏れは個人的にはそれを断固拒否したい気持ち
がある反面で、現状を見ると「それも仕方ないか…」という矛盾
した気持ちも、多少あったりするんだよｗ。むー。

「見ることには愛があるが、見られることには憎しみがある。」
と、安部公房が書いていたが、自分をあくまで"見る"側である
としか思ってない香具師が、２ちゃんにはたしかに多いと思う。

>>789
見せたがりが多いだろ

>>790
サングラスにマスクをして（匿名）、自分の股間だけを
他人に見せたがる香具師は多い罠。

ま。「中浦和の星」みたいなのは別として…。

２ちゃんを「快楽」と切って捨てた
>>769はなかなかだ。

>>792
議論のために議論するのが快楽ね･･（ｗ

ひとごとだからねw

なんかこのスレきもいの多いっすね
＞＞783
＞若い２ちゃんねら達はパソコンオタクの半引篭もりが大半と想像できる。
若く無い奴は少ないのか？凄い勝手な想像だな、おじさん
うるさい厨房！とか言って反論すんのはやめてよねw

ｺｺﾃﾞｽｶ? ｵｼﾞｻﾝ ﾄﾞｳｼﾃﾞ ｹﾝｶｼﾃﾙ ｽﾚ ｯﾃ

いまの１０代２０代にとっては、テレビ・新聞よりも２ｃｈのほうが影響力をもっているようだ。

>>797

TVだろうが2chだろうが、便所に変り無し。
便所メディアに影響を受けてる時点でアウト。

あれだ　議論だけの人間と、夢を実行させる人間との差は天と地程のさがあるって奴だ

>>1 の情報次第だな。それだけの価値があれば、こうしてレスがつく。

>>795
＞なんかこのスレきもいの多いっすね

なんかイマドキの若者らしいベタな台詞で思わず笑ったｗ。
でも「ぶっちゃっけ、やってらんねー！」と言いつつキムタク
も中年になるし、オジサンだってこんな歳になってしまった
んだよ（遠い目…）。まあ、仲良くやろうや。

>>801
おまえのレスが一番オジサン臭いわけだがｗ

>>789
遅レスすまんが、

＞＞世間様の目
＞それが近年は"監視カメラ"の設置に置き換わってる

世間の目と監視カメラはちょっと事情が違うと思う。
恥の文化を成り立たせている世間の目とは、相互監視システムだけど、監視
カメラは主に権力や為政者からの一方通行だよ。

２ちゃんねらの監視行動（とそれに伴うリンチ行動、つーかリンチ対象探しのため
の監視）は、相互監視のメンタリティが基盤になっているとはいえ、インターネットの
匿名性によって相互性が失われ、監視する者は権力的なもの（あえて２ｃｈ的に
“神”の目とでも言っちゃおうかｗ）を手に入れることができる。つまり２ちゃんねら
一人一人は皆、監視カメラであり“神”である（と勘違いしてしまえる）わけだ。
世間の目を怖れることが、ネットに晒されることを怖れることに入れ替わっただけと
言うことはできるが、見る見られるの相互性と、どこからともなく一方的に見られる、
そして一方的に見ることができる、という違いは気に留めておいたほうがいいと思う。
相手に知られずに覗き、かつ誰からともなく覗かれる。これは不気味だ。

＞行動の監視でなく、ネット（２ちゃん）のカキコの監視が行われ
＞るとしたら…。

これには２つの筋が考えられる。１つはネットの匿名性が無くなることによる相互性
の復活。もう１つは権力的なものからの一方的な監視。
ネットに匿名性が無くなったら誰もネットで発言しなくなるだろうから、前者の
可能性はとても低いだろう。
問題は後者だ。これとて誰も望まないだろう。そうさせないためには・・・。

この先は考え中。ｗ

>>803
「世間の目」が通用しないから、自主的に監視カメラを設置しようと
いう動きが商店街やら地方に広がっているというニュアンスだった
んだけどね。
商店街で自主的に監視カメラを設置したりと、「権力」とはまた別の
地域ぐるみの監視活動が行われてたりするわけで、すわ「国家権力
による国民統制！」みたいなベタな左翼的ロジック（←失礼）とは違う
傾向があるみたい。

ま。その背景には「世間の目」という規範が通じない外国人犯罪も
あるんだろうけど、一方で監視カメラには長崎の幼児誘拐殺人の
中学生みたいなのも写っていて、もう誰も信用できなくなってしまっ
てるのが、この国の現状でしょう。

まあ。そんな中でスペイン宗教裁判みたく「悪い魔女」を探すことに
やっきになっているのが、いまの（一部の）２ちゃんねらだろうね。

「恥の文化」もあるが、一方で「旅の恥はかき捨て」という言葉もある。

昔は世間の目とは「村」の目であり、これらの集団からハブにされないために
気を遣ってきた。
逆に村の目の届かない出先では破廉恥なまねをする輩もいたわけだ。
ところが現在、都市部においては村的共同体は行政上の意味は持っていても
道徳面での意味はかなり希薄になってきている。

そこへきて家族という単位も崩壊しつつある中で、勝手放題に振る舞う方便としての
個人主義が幅を利かせはじめている。ただし、日常の生活をおくる上での人付き合いまで
破壊するわけにはいかないので、ある程度の自制は必要。
そこで個人的なバランスを取るためにバーチャルな旅先として２ちゃんをはじめとした
ネット上の仮想社会を利用しているのではないか。

かき捨てる恥のゴミ箱代わりに。
匿名掲示板はうってつけの存在だからね。

問題なのは、それを一種のレクリエーションではなく、マジな行動として捉えてる人間が
増えつつあることなんじゃないか。
仮想と現実の区別ではなく、人間同士の関わりという意味において公と私、自と他の
区別・境界が曖昧になってる気がする。

>795
同意。

自分を盗聴している多数のお偉いさまや一般人がいるので
自分が書き込むスレはすぐに大抵こうしたキモい雰囲気が
ムンムンしてくるよ(笑)
大阪の気違い公務員等の犯罪は凄まじかったが
今だに24時間室内盗聴・ストーカーやっていながら
ちっとも犯罪者としての意識や自覚の無い奴等で異常そのものなんだが
お偉いさん達なもんで、このキモい人達の言ってる事こそが
絶対正しいって、本人達は信じてやまない病気の人達なんだよ(笑)
説明下手でごめん。

>788
世間の目を気にするから
児童相談所職員は虐殺しかけた子供の将来を徹底的に叩き潰す為に
組織的犯罪を続けるワケで…。

>775
前半凄くいい事書いてるな。
後半は…頑張れ。応援なんてできっこないが
君みたいな人が未来には必要だ。

>774
自分も、本来なら世間の耳目を集めるような事件の当事者だ。
だがソースなんて自分自身だけだから、自分を信用して貰うしかない。
ソースとよく言われるが、医療過誤などでもカルテ改ざん等がよく行われるように
文章にされてる事など意味を全く持たない場合もある。
公的機関による組織的犯罪となると、隠蔽のやり方も半端では無い。
くれぐれも、文章だけを読んで事実だと思わずに
確実な確認が取れてから信じる事をおすすめする。
信じがたい事実より、まことしやかな嘘の方が、いかにも本当に見えるもの。
公務員詐欺師達は、如何に一般人が信じやすいかを計算し尽くして計画的犯行を行うものです…。

>>804
監視の目を権力に結びつけて書いたけど、それは国家権力という狭い意味
だけではないんだ。だから「主に」とか「的なもの」とか付けといたんだが、
若干誤解を招いてしまったようだ。
言いたかったことの要点は相互性の喪失とヒエラルキー的な上部（これまた
誤解を招きそうだが、一方通行であるがゆえに必然的に「力」を持ってしまい
「上部」に位置してしまう）からの一方通行ってこと。
それは商店街の自衛団であれ、2chのような巨大掲示板の管理者であれ、
名無しの２ちゃんねらであれ、規模としては国家権力と比べ物にならないが、
構造的には変わらないと思う。

>>805
「ハブにする」ってなんだろう？と思って検索して驚いた。初めて知ったよそんな言い方。
それはさておき、大筋同意だが、

＞問題なのは、それを一種のレクリエーションではなく、マジな行動として捉えてる人間が
＞増えつつあることなんじゃないか。
＞仮想と現実の区別ではなく、人間同士の関わりという意味において公と私、自と他の
＞区別・境界が曖昧になってる気がする。

ネットで名指しで誹謗中傷された人間にとっては「これは一種のレクリエーションなんだよ」
で済ますのは無理な相談だろう。
後半2行にその辺の含みがあるならすまん。

>>805
「旅」とか「祭り」とかの非日常では「無礼講」というやつですなあ。
それは、ちょうど２ちゃんねるで言う「祭り」にも符合すると思う。
もっとも、前者は年に数回程度のの許された日であるけど、２ちゃ
んねるでは年中ネタさえあればやってるけど…。

でも。その反面で、閉塞的な「村社会」的なものがあるように思う。
「自由な言論」という割りには、（２ちゃんねるらしい）型にはまった
意見が多数だしね。同じような「板の仲間内の意見」だけで構成さ
れたスレの多いこと多いこと。そこからはみ出したら、即刻荒し
扱いされたりもするし…（もちろん、実際に荒らしもいるけどさ）。

＞問題なのは、それを一種のレクリエーションではなく、マジな行動
＞として捉えてる人間が増えつつあることなんじゃないか。

そうなんだよね。たとえ誹謗中傷とはいえ「レクリエーション」（祭り）とい
うことで「日常」とは切り離して考えられる人ならいいんだけど、「祭り」
のほうが現実や日常になってしまう人が実際に存在するんだよな。

2ch歴がそんなに長いわけではないし各板の内容に明るいわけでもないが。

スレの流れを見ていても何だか最近違和感を覚えることが多い。
煽り煽られ、釣り釣られっていうのは2chの華みたいなものだしそれ自体
悪いことではないが、以前はもっと住人同士でやり合っていた気がする。
あくまでも2chの中で完結する形での過激な馴れ合いみたいな感じで。

でもいつからか、住人vs住人という形から 2ch vs世間という形にシフト
してきてはいないだろうか。
「祭り」と称して散発的にあったものが定常的に行われているような。

2chは単なる場所であって特定のベクトルを持った組織ではないと思っていたが、
そうではないとらえ方をしている人間が増えてきたのだろうか。

この先は考え中。

便利なフレーズなんで使わせてもらったよ（w >783

いやあ、ここは静かでいいねえ。イラク人質事件関連のスレは流れが速くってもう。ｗ

>>811
＞たとえ誹謗中傷とはいえ「レクリエーション」（祭り）とい
＞うことで「日常」とは切り離して考えられる人ならいいんだけど、「祭り」
＞のほうが現実や日常になってしまう人が実際に存在するんだよな。

>>805に対しても書いたけど、もし誹謗中傷される側に「ネット掲示板上の会話＝
無礼講」としての認識を求めているのなら問題大有りだなあ。
２ちゃんねら（の一部？大多数？その辺は不明だが）は仲間内の(つまり閉じた空間での）
与太話をしているつもりかもしれないが、実際は全世界に向けて放送してるのと同じだ。
祭りにしても無礼講にしても、その特定の共同体内で完結しているのが普通だ。
どんなに破壊的な祭りでも、関係の無いどこぞの村までは破壊しないだろう。

読み違いだったらすまんが、このような勘違いをしてる者、あるいは免罪符のように
「ここは2chだ」と言って言葉の暴力も許されて当然と開き直る者が目に付くのでね。
自分は絶対安全な透明人間になって特定の個人を攻撃し、それを非難する声に
対しては、まるで非難する方が物分りの悪い奴であるかのように言う。
あなたや>>805氏がそのように考えているとは思いにくいが、今ひとつ言わんとすることが
読み取れなかったので念のため。

>>812
＞いつからか、住人vs住人という形から 2ch vs世間という形にシフト
＞してきてはいないだろうか。

俺は2ch歴2年少々であまり古いことは知らないし、ニュース板のような社会問題を扱う
板もたまに覗くだけだったから大したことは言えないけど、確かに妙な「２ちゃんねら」
としての連帯意識のようなものは感じるね。
同じ内容の書き込みでも、２ちゃんねららしい口調で書き込めば優しく受け入れられるが、
オジサンらしい（ｗ）口調だと反発されるとか。
それともこれは単なる世代間の軋轢かな？

＞便利なフレーズなんで使わせてもらったよ（w

どうぞご自由に。ただし「自己責任」でね。ｗ

保守を兼ねて独り言など。

馬鹿や荒らしはスルーが原則だという。
でもそれやっちゃうと話し相手いなくなっちゃうんだよなあ。
かといって論壇に加われるほどの頭も知識もないのが悩みの種ですな。
はっはっはーっ・・・と。

２ちゃんの騒動が起因となった騒動に関して、例えば、いま人質家族が
中傷されてます、って従来のメインのメディア（ＴＶ，活字）で報道される。
このことの意味は大きい。
もちろん、２ちゃんは巨大な便所の落書き的な性格は大きい。
２ちゃんの全体的な論調というのも、とりまとめれば、いわゆる反動的な
それにすぎない。
もちろん、人質事件の本質をどうのこうのいうつもりもない。
たまたま例にあげただけ。

ただ、このことは実感レベルで凄まじく大きいことなんだな。
活字かＴＶといった一方通行のメディアをたたき台にしてあーだこーだ
やってきた世の中に突然（幼稚で）アナーキーなメディアが
切り込んできたってこと。
ひとことでいえば、２ちゃんてのは重大な事件なんだね。

2000年5月3日のバスジャックのときの実況の盛り上がったことといったら・・・。

ネットの掲示板ってすげぇと思うよ。
本来なら、書き込んだ人間を特定することもできると思うけど、（無知なので突っ込まないで）
あまり本腰入れないのはネットの無記名掲示板から得られる情報が強力だからだと思う。

人質騒ぎのとき狂言説が本モノか警察で2ch調べたみたいよ

>>818
あのー。「無知」に突っ込むのもなんなんだけどさ…。

＞あまり本腰入れないのはネットの無記名掲示板から得られる情報が強力だからだと思う。

本腰入れないのは、「信憑性」がないからだろ？故に「本腰入れない」だけじゃんないんか？
まさか「ネットの無記名掲示板から得られる情報」に信憑性があると思っているのかよ？？
自ら取材もせず、二次情報【だけ】で成立しているのに…？！

いや。漏れもある意味でそれは【すげぇ】とは思うけどよｗ。

今回の人質事件では、２ちゃんも所詮は簡単に誘導できる世論の一つでしかないって
ことがはっきりしたのがよかったんでない？

特に２ちゃんに変な幻想持ってる連中には。

公人からしてみれば議論の内容も含めて雑談所程度にしか思われてないと思うよ。
まぁ、規模が規模なだけにマスコミは勘違いして取り上げることもあるようだけど。
議論の結果、実際に活動に移す人間も多少居るのだろうけど、圧倒的に
ままごと程度の議論しか出来ずに終わる者のほうが多いように思える（俺は後者）。
前者はともかく、少なくとも俺みたいな議論厨には不毛だろうね。

２ちゃんねらにはマスコミとかジャーナリズムを敵視する人が
多い。問題はあるのは事実だけど、でも２ちゃんねらが何かを
取材したり、現場でウラトリしているわけでなく、それらの二次
情報を元に大騒ぎ（空騒ぎ？）しているだけだからねえ。

ネットをソースにすると、ガセネタにも簡単に引っ掛かってし
まう。その辺にネットの自浄作用があるかどうかが重要になる
だろうね。

ちなみに雑誌や新聞の無記名の記事は、イコール編集部の
文責と見なされるわけだけど、２ちゃんねるのカキコをすべて
"ひろゆきの文責"というわけにもいかんだろう。

マスコミももっと頻繁に2ちゃんねらを叩いてくれれば
おもしろいんだけどな。

>>824
叩く価値すらもない"誹謗中傷"が大多数ですからね。
"真実"もあるけど、せいぜい５％以下しかないから。
もちろん、その５％以下を嗅ぎ分けると面白いけどね。

>>820
情報が強力だから書き込み者を特定しないということはもちろんないわけだが
信憑性が無いからというわけでもないと思う。
単純に犯罪性が薄いからではないか。
何の問題も無い書き込みについては、そもそもプロバイダが情報を提供することは無く、
一方、犯行予告、名誉毀損で書き込み者が明らかにされた例は多い。

情報の信憑性については、自分の場合商品の購入検討や操作・設定上の疑問解決には
かなり信頼を置いて2chをチェックする。不思議なことに、まったくの嘘情報は少なく
たいていの場合真実だし、他の住人によるチェック機能も働いている。
これは推測だが、ひとつにはまったくの創作で面白い嘘情報を作り上げるのは面倒だということ。
もうひとつは、2ch上でも他人に悪人視されることは不快に思う者が多いということではないだろうか。

>>826
＞商品の購入検討や操作・設定上の疑問解決

PC関連とかに関しては、かなり上手く機能していると思う。
けど、それは２ちゃんねる特有のものではないでしょう？
はるか昔から、その手の話題はBBSでは上手く機能してた
唯一（？）の話題であるともいえる。

逆に、主観が大きなウエイトを占める、ニュースとか
ラーメンとか（ｗになると、根拠のないソースが独り歩き
したり、思い込みだけで突っ走るスレの多いこと多いこと。

もちろん、オモシロ半分でやっているのが多数だけど思う
けど、なかにはそれを真に受けて「真実は２ちゃんねるに
しかない」と思い込む"電波君"を生産してしまうことにも…。

朝まで生テレビの議論も不毛だよ。
国会も不毛だよ。
議論なんてそういうものだろ。
議論の過程で新しい発見とかがあったら意義があったと
考えたほうがいいよ。

２ちゃんを批難する人達って使い方を間違えているような気がするなあ。
ホントのことなんかどうだって良いっていうか、特に物事の見方は最終的に
自分が決める事というのが本筋なんだろうと思う。
ただ、その際になんでもかんでもケチ付けて暴力的にふるいを掛けてしまう
２ちゃんを参照するのはおれにとって有意義だね。
どうしても都合良く自分の考えの帳尻を合わせようとしてしまうとき、
多角的見地の獲得をたやすくしてくれる２ちゃんは便利だと思うよ。
要するに「おれはこうだけど、こんな考えの人いるんだな〜」ってね。

2chではサヨを嫌う意見は多いが、市民派な意見が多い。
ナショナリズムな意見は多い。しかし、国家の住民としてある程度ナショナリズムに
なるのは当然だ。ナショナリズムとは言っても、過度なナショナリズムではない。過度な
奴も見かけるが、殆どは必要な程度のナショナリズムだ。

○○イズムってチンケ（ｗ
論争するとスグ破綻する。
論の目的よりイズムを守ることが大事だから破綻なんか目じゃない。
イズムが手段に過ぎないことに気付かず、目的化しちまってる。
知能不足のアホタレとしか言いようがない（ｗ

自己責任、受益者負担という自由主義の原理で
2ch上の議論に落としどころがつけられる。
ttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=Liberacion

すくなくとも、マスコミ関係者が２ちゃんねるをみていることは確実。
最近のマスコミを見ていると、彼らが、明らかに２ちゃんねるに感化されている
ことがよくわかる。

何かよくわかりませんが拾い物置いときますね

狂信者の進行過程

狂信者の特質とは……
(1)自分への批判力がなくなる。間違いを認めなくなる。
(2)悪の権力が、自分をはじめとする良民を迫害していると信じる。それをもとに勝手な敵視をする。
(3)判断基準として、客観性よりも自分たちの都合を優先する。明らかなエセ科学を信じる。
(4)次第に閉鎖的な集団を形成する。

水準０（正常レベル）
自分は正しいことをしていると強く信じる。（狂信者の気があるが正常人がやってもおかしくない）
反対意見に過敏に反応する。（同上）

水準１（軽度厨レベル）
自分の考えに疑いを抱かなくなり、反省（自主的自己批判）しなくなる。
自説の反対意見を見ると苦痛を感じるようになる。
自分の各論が論破されても、その総論で主張を曲げようとしない。
都合が悪いことは、自分より他人に責任があると考えるようになる。

水準２（重度厨レベル）
自分に都合が良い情報であれば、信憑性を問わず信じるようになる。
自分の反対意見を見聞きするのを拒否し始める。反対意見を見ても見なかったことにする。
各論が論破されると、その場から撤退して別の場所で同じ各論を主張する。
自分と対立する勢力が一般人を洗脳していると思い込み始める。
エセ科学に対する批判力がなくなり、科学的っぽい用語が出てきただけで科学的と思い込む。

水準３（信者レベル）
信条を同じくする人と会合を持つようになる。
信者間での情報流通が支配的になり、外部から情報的に孤立する。
自分たちに都合が悪い情報をいっさい伏せるようになり、そういう情報源を攻撃し始める。
各論が論破されても、その各論を捨てずに同じ場所でその主張を続けるようになる。
悪の権力が自分たちを迫害するという被害妄想が現れる。
聞きかじりの科学的知識を自らの信条に都合のいいようにつぎはぎし、エセ科学を主張し始める。

水準４（狂信者レベル）
人脈が閉鎖的になり、ほとんどを信条を同じくする人だけと会うようになる。
信条的リーダーを絶対視する。その主張にいっさいの疑問を持たず、反対派を攻撃する。
所かまわず自説の布教に躍起になる。
自分たちが少数派なのは、闇の権力が洗脳している・大衆は愚民だ・自分たちは選ばれた人間だから、と考えるようになる。
権力者や闇の勢力との聖戦を行うべきであると妄想し、しかも実行する。
自らのエセ科学を正統とし、客観性に基づく通常科学をさかんに排撃し始める。

カルト宗教のみならず、ウヨサヨ・自己啓発・悪徳商法・あやしい代替医療・あやしい健康食品・あやしいボランティア・あやしい環境保護運動などに共通して適用できる。

らしいです。

>>834
自分に当てはまったので、納得したってか（爆

朝ナマ、今頃、自己責任論議ｗ

>>837
重度の"精神障害者"は、自分自身のことを"精神障害者"とは一切
考えていないそうです。←もちろん、"精神障害者"は婉曲表現ですが…ｗ。

逆にいえば、そういう面（精神のダークサイト？）を自覚できる人が、正常
な人間というわけです。これは、想像力の問題か、キリスト教的な道徳感
（罪なき者から、まず石を投げよ！）なのかは、わかりませんけど…。

でも、２ちゃんねるの議論を見てると、まんざら間違いでもない気もします。
>>837氏は、どうですか？

>>839

わたしは、真性基地外と呼ばれています。否定しません、あはは♪

地球連邦４スレ目（国際情勢板）
　　↓
『日本発、地球統一政府]』 のロードマップ�A♪
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1083265303/l50

＞２ちゃん上での議論は・・・
暇人じゃないとできない。

>>834
これって、一部の大企業やマスコミにも当てはまるような。
他にも政党の一派とか。
寧ろ、社会的に認知された集団は、こういう症状になりやすかったりもするのでは。
自己批判もあまりしないし他者からの批判も少ないので天然でなりやすい。
それが解ってアメリカが企業の制度として導入したのが外部の役員をある一定以上
にすべきだという法律だろう。

また、このことは対面情報社会でも起こりやすいな。常に顔を合わせる対面村社会
で皆で作り出した妄想が正しいと思い込む。
客観性に基づく通常科学を無視する。

２ちゃんねらが２ちゃんのスレの雰囲気に乗せられて、
興奮したまま色々な世論調査に票を入れる事は危険だと思う。
２ちゃんの中であーだこーだ言ってるだけなら議論で済むけど、
票になった途端に現実の世の中に影響力のある力を持ってしまうから。
今日の朝生の世論調査の結果を見て思った。
あそこにいた論客達は、多分全員が『ああ、また２ちゃんねらーか。』と思っていたと思う。
勘違いして欲しくないのは、２ちゃんねらが世論調査や選挙に投票しちゃいけないなんて言ってないって事。
俺は、投票する時は、『みんながこの意見だから』とか『ムカツク!やっちゃえ！』みたいに
自分なりの考えを持たないまま、興奮して投票するのは危険だと言いたいだけ。
２ちゃんねるから広がった抗議や中傷、組織票は実際に世の中を動かしてる。
川崎祭り、田代祭り、ネット世論調査、コンクリ事件映画の上映中止など・・・・・。
２ちゃんねらは、２ちゃんねるが大きな力になってるという事を自覚し、
自分の行動に責任を持たなければいけない。

>1
2chを馬鹿にしていた過去を持つ時点で
おまいの薄っぺらさがよく判るので

削除依頼だしとけ

脊髄反射的レスや感情に訴える煽りレスに反応するのは
ある意味正常。
それが具体的な力になったとして、それが実の無い物であると言い切れるかな
それを意見や意思として尊重する所から議論は始まる。
2chの真髄は正にそこにある。

小泉はどうやって首相になった？
2chの糞スレ以上の議論があったとは思えないが
　

　まぁ三人まともな奴がいれば、各スレはもつよ
粘着へばり厨？　さんも、かろうじて日本語は使えるのだから
それをあしらう？　位のスキルを持つ人間は世の中にはいるものだ。

女得男卑のフェミファシズム社会に突入して「恥の文化」から
「恥を晒してもお金を取る文化」に変容しました。

良スレですね。

＞２ちゃんねるから広がった抗議や中傷、組織票は実際に世の中を動かしてる。

マジで言っていますか？ｗ
中傷や面白半分の組織票が正当な手段と言えるのですかね？

＞川崎祭り、田代祭り、ネット世論調査、コンクリ事件映画の上映中止など・・・・・。

こんなもの動かしてどうするんですかねｗ
つーか川崎へのDQN達の組織票は世間やマスコミでも
さんざん問題にされたわけですが。

＞８４８
正当な手段と思ってないから言ってんだろうがボケ。読解力ないのか?

>>1
議論ゴッコには適してるんじゃない、２ちゃんって。
ヒマ潰しになるし、新しい情報や考え方を得られる場合もある。
匿名で社会とつながってない場だってコトを理解して遊ぶなら有効だと思うよ。

多種多様な人と話ができるという意味では２ｃｈはいいと思うんだが

如何せん　
・ここの掲示板の形式が議論しにくい
・揚げ足取りが多い
・不特定多数過ぎる

以上の理由から私は２ＣＨで議論は避けている。

マスコミが自分で価値判断できずに、２ｃｈまかせになってる？

まあ楽だわなｗ
他人のせいにできるんだから。。。

インターネットには中心が無いから、2chにも中心は無い。
議論は収束と散乱を繰り返す。
このスレも、まさしくそうなっている。
現実社会の自己相似形でもある。

２ｃｈに見切りつけて１ｃｈ行こうと思ったら、どうにも書き込めない。。。。。

test

やっぱこれからはブログだろ

はいる　ひっとらー　
　　　,ｒｎ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　r｢l l h.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　|　､. !j　　　　　　　　　／　　 　 　 　 　 ／　
　　　ゝ　.f　　／　　　　　 ＿　　　　　　　　　　　　
　　　|　　|　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､.　　　　　　　　
　　 ,｣　　L_　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.　　／　.／ 　
　　ヾー‐'　|　　　　　ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）　 .／ 　 　 　
　　 |　　　じ､　　　　 ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ　　
　　 ＼　　　 ＼. 　 　 l､ r==i　,;　|'　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｲｯﾃﾗｯｼｬｰｲ
　　　　＼　　　ﾉﾘ^ー-＞==__,..-‐ﾍ＿＿.　　／ 　　／|　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　 ＼　 ノ ﾊヽ　 |_/oヽ__／　　　/＼　　　／　 |＿　　ｺﾞｺﾞｺﾞｺﾞ…　　　　　　　　　　　　　 　↑
　　　　　　　＼　 /　　　 /　　　　　　 /　　＼.／　　／　　ヽ_＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　　小泉
　　　　　　　　 ＼'　　　　|o　　　 O　 ,|　　　 ＼ ..／　　　／　　　／
　　　　　　　　　　y'　　　|　　　　　　　 |＼/　　｜　　 .／　　　／
　　　　　　　　　　|　　 　 |o　　　 　 　 |／|　＿ |　 .／＿＿／
　　　　　　　　　　|　　　　|　　　　　　　|　　「　　＼:"::／
　　　　　　　　　　ヾニコ[□]ニニニ　 | 　 ⌒ ﾘ川::／
　　　　　　　　　 /　＼　　　　　　／　　＼　 ...::::／
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　　　　　　　 /　　ゝ ／ 　　　　　　.::＼　/　　　 |
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　　　　　　　／　　　ポ　　....:::::::／　　　　| 　 　 .|
　　　　　 ／　　　　　　...::::::::／　　　　　｜　　　|
　　　　／　　　　ド　.....::::::／　　　　　　　|＿＿_|　　　／
　　　/'''　....　　　...:::::::::／　　　　　　　　 （　　　＼__
　　 /　　　　ン...:::::::::／　　　　　　　　　　 ﾞ-'`ー---'

　　　＜痔眠党が右翼の嫌がらせに関与か？！＞

反戦・平和を願う宮崎県の女子高生（18）が、「自衛隊の海外派兵反対！」の
嘆願書を小泉首相へ送るが、平和の願いは自民党を怒らせ、
右翼団体「國際勝狂連合（統一狂会）」と日本青年協議会（生長の家）」
が動く。　女子高生のホームページ荒らし、Eメールで集団で脅迫、
九州の女子高生家族や親戚の住所、彼女の通う高校への右翼の度重なる脅迫電話。
「週刊 新潮」が平和を願う女子高生を批判し、右翼の嫌がらせに加勢。
「日教組や左翼マスゴミ（原文通り）に政治利用されているのは事実」
「学生・未成年の人は、大人のやることに公的に意見を出す権利なんか
ないでしょ」と、２chねらー用語を使い、市民運動を攻撃。
　★２ｃｈでは親戚にまで嫌がらせした「力自慢」の書き込みあり。

親戚の住所や名前まで調べて、「自衛隊海外派兵反対」したことへの謝罪を
右翼の脅迫により求めさせる狂信的で非道な全体主義者（ファシスト）。

↑痔眠党のやりそうなことだ

I秘書官か？

age

匿名の掲示板は利害関係を気にせず、
多様な価値観の応酬が為される事に
価値がある、と思う。

>>851
それに、やたら捏造が多いから、いちいち確かなソースか気をつけないといけないわな。

一人が何回も書いてるから信用できん
２ｃｈに粘着できるヒマな奴の言い分が世論とでも言いたいのか？

>>863
自己総括してんの？

>>863
そういうことはないなｗ
芸や趣味やマニア関係の板なら有り得るが、
こういう社会政治関係はないと思うぞ！
妄想ｗ

いやいるよ
凄い粘着バカがいる
２ちゃんねるを信用してる奴はバカｗ

そう。
一日中暇な香具師が活躍できる場。
それが２ちゃん。

>>867　自己反省中なのか？

>>864>>868
君の事を述べているわけなんだな。
ID:wCHHuo4K

>>869
自分に跳ね返って来る矢は、嫌いみたいだな？
お前の矢なんだがな

　　　　ぶははは♪

おまえらみんな粘着２ちゃんねらー
君らを２ちゃんねるの正社員に任命しますｗ

>>870
え〜、あれは矢だったんですか〜？
気づかなかった。

地球は動いている。
これも矢になっちゃうんだろうな。
読む人間によって。

ＩＰが変わりゃ良いってもんでもないだろ。 マメにＩＰを替える 「見せかけ戦隊」 も多い。
そこら辺を見極めるのも楽しいと思う。 肝心なのは述べてる内容。

>863の意見も 「常駐ｷﾓぃ」 ってまでならともかく
「常駐はｷﾓぃからカキコが信用できない」 ってのはアホだとしか思えない。

つ〜か、アホそのものだろ（爆

>「常駐はｷﾓぃからカキコが信用できない」

>>863は一言もそんな事逝ってないだろ。。。

よろしければこちらにもおいでませ

http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/mass/1088911928/l50

むだ

1は男性で無職でどうやって暮らしてる？