南京大虐殺はあったの？何人殺したの？

前スレ
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1050568519/

ゼロ

おしまい

おしマイマイ

前スレhttp://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1050568519/844
>ここの住人には当然の事だろうが、南京攻略戦数日前に空撮された市内の
>写真って既にあちこち火柱が上がってんだよ？

ここの住人には当然の事だろうが、日本軍は空爆を行っていたんだよ？

＞３
おまえには心療内科紹介（「皆さん　若い者に力を貸して下さい！」
スレにて）するっつたばかりだろうが。予防拘禁されたいのか？

【孤独】南京大虐殺？をネタにかまって欲しい【寂しい】

http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1051344276/

へ、誘導願います。
ここでは相手をしないでください。
どうせ論議する気はないですから（　´∀｀）

あ、タイトル間違えたｗ

私もゼロに一票。

日本政府も当時、３０万人虐殺を認めていたんだね・・・。

ttp://www.jca.apc.org/nmnankin/magaz318.html
＞アメリカで解禁された自本の電報の中から、日本軍が南京で３０万人を虐殺
＞したという記述が発見された。この電報は日本の外務省が１９３８年１月１７日
＞、日本の駐アメリカ大使館に打電したもので、発信人は当時の外務大臣の
＞広田弘毅であった。

【孤独】南京大虐殺?をﾈﾀにかまって!【寂しい】
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1051344276/

KVxP5Fva必死だな

【孤独】南京大虐殺?をﾈﾀにかまって!【寂しい】
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1051344276/

ふつうは構わんｗ
おまえら見てると面白いよ。

＞９
南京城内、周辺地域だけで「３０万人」は多すぎると思う。上海上陸
以降に拡大しても少し過大。

日本軍の蛮行が拡大して外電につたえられ、それを記載しただけでは
ないのか？

南京大虐殺についての質問に答えて
（1994 ８　ＴＨＩＳ　ＩＳ　読売　闇に葬られた皇室の軍部批判ー支那事変
に対する日本人としての内省三笠宮崇仁）

三笠宮「最近の新聞などで議論されているのをみますと、なんだか人数
のことが問題になっているような気がします。辞典には、虐殺とはむごた
らしく殺すことと書いてあります。人数は関係はありません。
私が戦地で強いショックを受けたのは、ある青年将校から「新兵教育には、
生きている捕虜を目標にして銃剣術の練習をするのがいちばんよい。それ
で根性ができる」という話を聞いた時でした。それ以来、陸軍士官学校で
受けた教育とは一体何だったのかという懐疑に駆られました。
また、南京の総司令部では、満州にいた日本の部隊の実写映画を見まし
た。それには、広い野原に中国人の捕虜が、たぶん杭にくくりつけられて
おり、そこに毒ガス弾が発射されたりしていました。ほんとうに目を覆いた
くなる場面でした。これこそ虐殺以外の何ものでもないでしょう。
しかし、日本軍が昔からこんなだったのではありません。北京駐屯の岡村
寧次大将などは、その前から軍紀、軍律の乱れを心配され、四悪（強姦、
略奪、放火、殺人）厳禁ということを言われていました。私も北京に行って、
直接聞いたことがあります。−中略・ー」

1943年1月、若杉参謀の名で支那派遣軍参謀（大尉）として南京に派遣
された。現代人物事典には「軍規律の頽廃、捕虜虐殺の実態を見て批判
的な意見を述べるが、かん口令をしかれた」との記述がある。翌年少佐。
その後大本営陸軍参謀、機甲本部付、航空総軍参謀。

>>13
３０万人以上説の状況証拠

ttp://www.mmjp.or.jp/nankin1937/chin.html
資料によると、当時の慈善団体が埋葬したのは18.5万体であり、個人が埋葬したのが3.5万体、
南京市の偽政権が埋葬したのが7000余体、日本軍が焼き払って証拠を隠したものが15万体である。
　この他に、また、一定の数量の死体が、様々な原因で死体埋葬記録の統計の中に含まれていないことは十分に推定できる。
当然、埋葬された死体の統計数字には、一部分の南京防衛戦の戦闘配置の中で死んだ兵士が含まれている。
専門家の考証によれば、南京防衛軍の戦闘配置中で死んだ数は一万人を超えておらず、
しかもその一部分は戦闘の間にすでに埋葬されていたものである。

人口の推移から見た状況証拠：
そもそも南京市の人口は１００万人以上であった。
それが日本軍による陥落の後には２０万人に激減した。
しかも３年たって避難していた住民が戻っても６０万人にしか人口が回復していない。

で、何人殺したの？

この板での南京スレの特徴は1000まで行くと、なぜか次のスレが立たない点だった。
飽きたのか、不毛だと思ったのか、1000まで行くと次の議論場を誰も求めようとしなかった。
しかし、このスレはすぐに立った。
>>1さんは確信を持って立てたのか、空気が読めずに立てたのだろうか？

>>15氏の論を普通に解釈したら、
40万人以上殺されたといいたいのでしょう。

民間人が武装したり戦闘行為をした場合は法的に保護されないというのは誤り。

※ハーグ陸戦条約
第２条「郡民兵」
　占領せられたる地方の人民にして、敵の接近するに当たり、第一条に依りて編成する程無く、
侵入軍隊に抗敵するため自ら武器を操る者が公然兵器を携帯し、且戦争法規を尊守するときは、
これを交戦者と認める。

＞１７
【孤独】南京大虐殺?をﾈﾀにかまって!【寂しい】

強いな。

あった。泥棒を一人殺した。

南京傷害致死事件について考察してみよう。

板倉由明は俺の知ってる限りただの『評論家』だぞ。在野の研究家ですらない。

田中正明はこのスレで何度も議論されてる通り、
『南京での日本軍の統治は極めて厳格で、諸外国に賞賛された』等々の
否定派に有利な証拠文書を捏造した研究者のクズのような存在。
それを文春に暴かれて10年以上前に終わってるし、板倉氏からは断交されてる。

東中野教授は亜細亜大の文学部教授で、専門は政治思想と日本思想。
吉田松陰研究が彼の本来の研究内容みたいだね。

>>20
なるほど、そういう線も考えられる。
と言うことは個々でレスする事はボランティアだね。

立作太郎「戦時国際法」１９３１年
凡そ戦時重罪人は、軍事裁判所又は其の他の交戦国の任意に定むる裁判所に於て
審問すべきものである。然れども全然審問を行はずして処罰を為すことは、現時
の国際慣習法上禁ぜらるる所と認めなければならぬ。

城内だけならそれほどの数にはならないと思うけど、城周辺から
半殺しまで含めると相当な数になる。

>>24
双方資料はここで
http://www.history.gr.jp/nanking/books.html

http://www.history.gr.jp/nanking/uesugi.html
大虐殺派リーダー笠原十九司の
「市民６万、軍人８万人」説の崩壊

南京大虐殺派のリーダー的な存在の宇都宮大学教授笠原十九司は、
南京戦における被虐殺人数を市民と軍人に区分して示している。
　その説は、南京戦研究家板倉由明（在横浜）により『軍事史学』等で
批判されても今日広く支持されている。

たとえば、俵　義文著『「慰安婦」問題と教科書攻撃』
（高文研刊。平成９年６月２０日）でも
紹介されている。その理由は、笠原十九司とその一派は、板倉批判論に
全く反応せず黙殺し、台風の過ぎ去るのを待つ戦法をとっているので、
一般の大虐殺派支持の人々の耳目にはとどかないからである。

＞文春に暴かれて
詳しいソースと記事の内容キボーン

＞亜細亜大の文学部教授
低レベルだね

>>19
その項で論点になるのが
＞公然兵器を携帯し、且戦争法規を尊守するときは
ていうところなんだよね。

>>19
便衣兵が戦争法規を遵守するとも思えんし、そもそも兵とはいっても
浮浪者を金で駆り出したような軍隊で、戦闘になったら逃げ出すのを
防ぐため督戦隊まで必要だったわけだ。当時の支那兵は文字は読めな
かった。そもそも、当時の支那についてのどんな認識があるのか。
このスレを読んでると、結局何も知らないで、あれこれ言っているよ
うに思えて仕方がないのだ。

＞３０
まあ、三笠の宮より否定派がシナについて知らないのは確かだと思う。

ループの構図を繰り返さないために以下のような議論をされる場合は、
確実に相手を論破できるか、ループに陥らないように注意してください。

１、南京にいたのは便衣兵ではなく【便衣兵の容疑者】だ（肯定派）
２、南京戦は一個の独立した作戦行動ではなく、上海から継続している戦闘であり、
である以上、南京以前に国民党軍が便衣戦術を取っている。であれば、便衣した
時点で日本軍が便衣兵とみなし、治安維持と便衣活動の予防のために摘発する
のは当然である。これはハーグの占領軍の義務にも係わる（否定派）

３-a、摘発自体に問題は無いとしても、裁判をせずに便衣兵として処刑するのは
問題ある。（肯定派）
３-a-1、便衣兵は摘発時即処刑というのが各国軍において「常識」であり「慣習」と
して成立している。（否定派）
３-a-2、南京にいたのは便衣兵ではなく【便衣兵の容疑者】だ（肯定派）ループ開始

３-b、間諜と便衣兵は同じだろう。過去に軍律裁判において、間諜は裁判にかけ
られている（肯定派）
３-b-1、間諜と便衣兵（ゲリラ）は違う。作戦行動としても諜報活動は軍事行動と
して認められても、民間人を巻き込むゲリラとそれを当時は同一に扱っていなかっ
た、でなければ、ジュネーブ条約で慣習外ではあるが人道主義に則ったゲリラの
取り扱いの成文法が出来るわけが無い。（否定派）
３-b-2、南京にいたのは【便衣兵の容疑者】で便衣兵ではないからその定義は的はず
れだ（肯定派）ループ開始。

肯定派の方が屁理屈っぽいんだよね。。無理やりにでも日本が
悪かったって事にしときたいみたいだよ。宗教でもやってるんじゃ
ないの？

修学旅行が決まった

　　　　「　南京４日間の旅　」

担任は深い溜息をついた。彼がもっともおそれていた事態であった。
しかし彼の予想に反しコヴァは現地では何もコトを起こさなかった。
　「ふーん、にほんのへいたいはわるいことをしたんだね♪」
　「ぼくらもちゅうごくのひとにしゃざいとはんせいしなくちゃね♪♪」
おそらく、動物に備わった最低限の防衛本能が痛々しいまでに
発現しているのであろう。成田空港で「チャンどもに『アジアの解放者』
を叩き込んでやる！！」とわめいていた姿とは対照的すぎる。

しかしその反動はすぐに現れた、帰国後
「うああああ！！きさまチャンコロだな！！しししし氏ねぇええ！！
　うぉおああ！チャンが！チャンがおそってくる！！！おああ」
と３５日間にわたり、コヴァは発狂しつづけた。
「（いっそ・・・・・・このまま狂死してくれ）」
担任は言葉にならないくらいの声で彼にエールを送った

野中は南京を何の検証もせず認めちゃった輩だけど、
それはおいといて・・・

野中は政治家としてＨＰすら出してない！こんな事でいいの？
だれかスレにしてもいいんじゃない？
http://www5.ocn.ne.jp/~nonaka-h/

＞３３
そうかあ？ゴーマニズム板では歴史事実の認定に「刑事訴訟法」を
もちいろという否定派の御仁がいたぞ。で、証人（生きていない）
文章（伝聞法則適用で排除）ということで南京事件はないんだと。

どうしても否定したいらしい。

　とかく大虐殺肯定派は、議論を曖昧にしたがるものだ。実になる議論をするためには、まず用語を
きっちりと説明すべきだ。お前さんたちが言う「南京大虐殺」とはいったい何を指すのか？
　南京大虐殺肯定派は、以下の項目について自己の主張を整理するところから始めてもらいたい。
1．虐殺の規模と範囲（死者の人数・虐殺が行われたとする地域と期間）
２．虐殺の主体（命令者・実行者）
３．犠牲者の種別(軍人・民間人・便衣兵・捕虜(捕虜資格を有する投降者)のいずれを含むか)
４．国際法上の問題点（虐殺者の行為がもつ違法性の解説）
５．以上を裏付ける証拠文献（信頼性の高い文書や画像／裏づけのない証言は却下）

●１で「30万人説」を取らない＞
　現在40万人説すら言い出した中共にはどう対処するのか？
●１で「南京市内・1ヶ月以内」以外を主張する＞
　それは中共が主張する「南京大虐殺」とは別のものだが、それについての釈明は？
●２で「命令者＝日本軍」以外を主張する＞
　それに日本国が責任を追わねばならない根拠は？
●３を明確にしない＞
　それでは国際法上の論点が整理できない。もう一度調べなおせ。
●４で国際法についての説明ができない＞
　勉強しろ。
●５で一次資料を挙げられない＞
　逝ってよし。

　あとこれも何度も繰り返してることなんだが、便衣兵は「ゲリラ」ではなく「私服ゲリラ」ね。
　軍服着て行うゲリラ戦は合法であり、ただの戦術の１つにすぎない。

＞とかく大虐殺肯定派は、議論を曖昧にしたがるものだ。
＞３７

まあ、曖昧というよりは、「そんな細かいことしらない」ってのが原因だな。
否定派の方が総じてよくウヨクページで勉強しているよ。肯定派のほとんどは
そんな勉強の動機はないもんな。

１については秦説

２・３に付いては投降者処刑は軍、掠奪・強姦・民間人殺人
については個々の無軌道な兵士に責任

４についてはハーグ陸戦法規付属規則２３条のチ、および不戦条約の精神
に反する（事変のため直接適用は不可）

５ラーべの日記Ｗ（なにしろ否定派はなにを挙げても「一次資料じゃない」
ですむからうらやましい。）

宗教関係者ってどうなんだろ？例えば創価学会なんかは
中国よりだから当然虐殺肯定派だよな？多分。

>>37
●１で「30万人説」を取らない＞
　現在40万人説すら言い出した中共にはどう対処するのか？

この問で中共説を否定するのなら、文中では大虐殺と言わずに「南京事件」
と表記してもらうと言うのはどうだろうか？
大虐殺とは別物だと思うし。

>>39
秦説を支持しているのら「南京事件」で問題ないだろ？

＞４１
俺は「事件」でもかまわんと思うが、私見（というか秦説）では１〜２
万の民間人は殺されているわけだから、中国人の心情として「虐殺」も
しくは「大虐殺」と呼称するのも自然なことだと思う。
また被害者が過大に評価するのも世の常とも思う（それを事実とするか、
政府の外交カードとされるかは又別の話）。

>>42
＞中国人の心情として「虐殺」も しくは「大虐殺」と呼称するのも自然なことだと思う。

秦説を取るのなら、被害者は明らかに嘘つきであることが判っているのに、何故に
中国人の心情を君が汲んでやる必要があるのだね？

＞被害者が過大に評価するのも世の常とも思う

君はこの事件を検証するつもりは無い、というスタンスでこの議論に参加しているのですか？

＞被害者は明らかに嘘つきであることが判っているのに

このへんが極端なんだよなあ否定派は。嘘ついている被害者も、部分的
に嘘を付いている者も、又事実関係はおおむね正しく証言している者も
いる。と考えるべきだ。

＞君はこの事件を検証するつもりは無い、

とりあえずゴーマニズム板でさんざんやらかしている（スレ３２までつづく
なんて異常）ので食傷ぎみなのは確か。

>>39
> まあ、曖昧というよりは、「そんな細かいことしらない」ってのが原因だな。
うーん，いや，おいらも「よく知らない」んだけどね，「知らないくせに発言する」のは控えた方がいいと思ってROMしてたん
だ．妄想を喚きあっても仕方ないし．

…じつは妄想レスでもなんでもありだったの？

＞中国人の心情を君が汲んでやる必要があるのだね？

俺は公平の精神も含めて心情を考えているが、別に外交政策論とし
ても永野法務大臣の「でっちあげだ」発言等、まぼろし派は「へた
だなあ」と思わざるをえない。「大変めいわくをかけたが、事実関
係についてこうこう」って話のもっていきようがありそうなもんだ。
えない。

＞４５

うんにゃ違うね。まぼろし派の一部には「日本軍は品行方正だった」
というようなことを前提に一方的なソースで理論武装しているのも
見うけられる。っでそれが正しい歴史事実なんぞではありはしない。
素人参戦大歓迎だね。

ところで三笠宮殿下なんかの自省碌読んだ。感想なんかない？

三笠宮は数なんて問題じゃないとぬかした間抜け

あのさ、中国の南京大屠殺記念館の説明では、

「上海〜南京間、軍民遭難３０万」

だそうよ。
あれ？否定派は、「中国が」南京の安全区内だけで３０万の民間人が虐殺された
と言っていると、喧伝してるかのように言ってない？

中国の言ってるのは

「上海〜南京間、軍民遭難３０万」

>>44
＞このへんが極端なんだよなあ否定派は。

で、君は中国人の心情を考えて「大虐殺」を推奨するという典型的な肯定派だよね。
しかも、中共説は否定しておきながら中国人の心情を考えると言う典型的な
ダブスタだよね。


＞とりあえずゴーマニズム板でさんざんやらかしている（スレ３２までつづく
＞なんて異常）ので食傷ぎみなのは確か。

そのわりには、以前からこのスレにも書き込んでいるよね。
（ｗ　←これ使うヤツはスルーするだとか言ってたね、そういや。


＞俺は公平の精神も含めて心情を考えているが、

秦説信者で「大虐殺」が妥当というのは、秦説では「事件」になっているが、君は
それに中国人の心情をプラスして「大虐殺」推奨派という解釈でよろしいか？

＞４８
不敬だなあＷ　皇室のメンバーは人間的にバランスのとれた人がおおいと
思うがなア。「雑草という名の草はない」（昭和天皇）は好きな言葉。

>>49
それの何処が南京大虐殺か説明してくれたまえ
上海〜南京間だと通常戦闘での兵士だけで30万以上は死んでるはずだけどな
ちなみに日本の教科書では「南京で」30万40万殺したと書いてるな
つまり、日本の教科書は嘘ついてるってことで了解が取れたようだ

>で、君は中国人の心情を考えて「大虐殺」を推奨するという典型的な肯定派だよね。
>しかも、中共説は否定しておきながら中国人の心情を考えると言う典型的な
>ダブスタだよね。

君は単純だねえ。相手がいる話でオナニーやっているわけにいかんだろうに。
一部純客観的事実と違うとすべてクロになるという。たとえば免田事件で窃盗
は確かにやったが、強盗殺人は彼はおかしていない。なんつう事実認定には堪
えられないタイプだろう。世の中善人と悪人しかおらず。全部まっしろか真っ
黒つうタイプだな。
また、食傷気味でも歴史修正主義者がはびこるのはやはりゆるセンね。これか
らもよろしくね。

>>49
因みにその「南京（中略）館」は捨民党の懇願によって建設された、とか
ソレの落成式かなんかの際に中共の高官が「３０万という数字は政治的な
数字だ」と語ったとか、いろんな噂があるねぇ。

>>52
日本の（歴史の）教科書なんてウソだらけですが、何か？

つっこんだ話はゴーマニズム板が適当かもしれんね。ニュースとも言いがたい
トピックだし。名無し便衣兵はいないし。

>>53
＞このへんが極端なんだよなあ否定派は。

と、他人には言っておいて自分に対して言う他人に対しては「単純」ですか？


＞世の中善人と悪人しかおらず。全部まっしろか真っ 黒つうタイプだな。

俺は日本軍がやってしまったであろう蛮行も含めて、しかしこの程度では
「大虐殺」と銘打つのはあまりにも大袈裟で滑稽だと思っていますが。


＞食傷気味

君はクールを装うのがお好きなようですが、秦説は推す、しかし、中国人の
心情も汲む、でクールになりきれていないよ。
ダブスタにつぐダブスタですね。

＞秦説信者で「大虐殺」が妥当というのは、秦説では「事件」になっているが、君は
＞それに中国人の心情をプラスして「大虐殺」推奨派という解釈でよろしいか？

１、２マンも民間人を殺害すれば「大虐殺」でもよろしかろうよ。心情をプラス
しなくともな。

>>57
一体どっちなんですか？心情を考えれば「大虐殺」なのか、出来事そのものが
「大虐殺」なのか。

それともやはり、なにがなんでも「大虐殺」ですか？

＞君はクールを装うのがお好きなようですが、

この事件は純学問的な部分（数やら場所やら）と政治問題・民衆の対日
感情（人間心理の問題）があるよなあ？前者だけだと考えるから、永野
法相のようなみっともない醜態をさらすはめになる。

＞５８
事件でも大虐殺でもかまわんと思うがねえ？1、２万人でも大虐殺だと
おもうが。

南京大虐殺が史実であることは、とっくに証明済みなのよ。
教科書裁判の判決でも史実であることは認められているの。
にもかかわらず、都合の悪いことは無視を決め込む否定派＝改竄派の体質は、
英国ホロコースト裁判で完敗したホロコースト否定論者DAVID IRVING
を始めとするDQNな輩と同じ。瑣末事をあげつらって全体を否定、一次資料の
改竄・加筆などの姑息・幼稚な手口は、ホロコースト否定幽霊たちと共通ですな。
世の東西を問わず、嘘つきどもは同じことしか思いつかないわけだね。

>58
追加
別に否定派が「事件」をつかっても、俺は全然かまわない。
そこからさらに「品行方正な日本軍・・・」とつづきだすのが「？」
というだけでさあ。

>>61
　で、お前さんが言う「南京大虐殺」の定義は？
　どれが「史実として証明」された南京大虐殺なんだか説明してくれ。

>>49
　東京裁判で立件された事件と南京大屠殺記念館の記述が食い違うことの説明は？

>>59
＞政治問題・民衆の対日感情（人間心理の問題）があるよなあ？

君の発言が常に「政治問題・民衆の対日感情」を視野に入れてのものなら、
どうやら君はスレ違いな人のようですね。

肯定派が言ってる１、２万の民間人の殺害って、

まさか、便衣兵の摘発で間違われた民間人じゃないよね？

もしかして、裁判なしでの捕虜の処刑でもないよな？

こんな事を大虐殺とは呼ばないよなあ。

>>57
　民間人１〜2万殺害って、どのヘンが根拠なんだ？
　私は中国板のスレ以来｢日本軍兵士・将校の独断や暴走による不法殺害者は軍民合わ
せて１万人程度」というグース氏の主張が一番妥当だと思うし、その程度なら「どこにでも
ある戦場現象」でしかも「日本軍の意思によるものではない」ので国家責任云々の問題に
はならないと思っているが。

>>35
＞野中は政治家としてＨＰすら出してない！こんな事でいいの？
拉致事件で相当ねらーが攻撃しましたから、それから逃げてるだけでしょう。

>>61が述べている「有った」根拠
・教科書裁判の判決
だけ。以下はスレ違いの論点ずらし。

>>61
＞南京大虐殺が史実であることは、とっくに証明済みなのよ。

論証してください。事実があるなら具体的にね。
裁判があったなら、その判決の根拠を示すべきですねえ。

根拠を示さない勝利宣言（ｗはあなたの言説の信用性を失うだけです。

>>66
南京防衛軍を最大限に見積もって１５万人全員殺したとしても、
さらに１５万人の民間人を殺しているわけだが。

>>69
ttp://www.jca.apc.org/nmnankin/magaz318.html
その司令部は運輸兵を８００名選抜し、トラックを配備し、船舶で死体を運送した。
太田と安達少佐はそれぞれ４００名を率いて、太田が処理したのが１万９０００体、
安達が処理したのが８万１０００体であった。彼の推測ではその他の部隊の処理した
のが約５万体あり、あわせて１５万体の死体を処理した。その中には重傷で未だ完全
には息が絶えていない者もあったが、カギ状の棒でその頭と心臓部を突き刺し、完全
に息を絶った後搬送した。現在中国にある档案（重要保存資料）の中から、われわれ
はその碇泊場司令部が１９３７年１２月１６日から死体の処分をおこなった傍証を発
見し、その資料は死体の処分について、軍隊が出動しただけではなく、また傀儡政権
の組織を利用し、時間もずっと１２月下旬まで続いたことを明らかにしている。

先に述べた各慈善団体の埋葬死体の数字と日本軍による死体処分の数字を総合的に
考えてみると、その間に出てくることがありうる重複を差し引いても、１９４７年中国戦犯
裁判軍事法廷がこの事件の判決の中で認定した「被害総数３０万人以上」という数字は
肯定できるものであり、根拠のあるものである。

>>70
　総合的にって、数字に対する検証もせずに出てきた数字をただ加算してどうする(笑)。
　第一、中共から出てきた資料の信憑性は？　そもそも資料は国民党が持ってるはず
で中共は南京戦とは無関係なはずだが。

未だに南京内での3０万虐殺説を貼って恥ずかしくないのかな
この人は

>>70
＞先に述べた各慈善団体の埋葬死体の数字と日本軍による
＞死体処分の数字を総合的に考えてみると、

HPを見ましたが、崇善堂が根拠に含まれてるのには驚きました。
崇善堂は埋葬の活動をしてい無い事が証明されてますよ。
ttp://www.history.gr.jp/nanking/reason07.html


それと正直あなたの挙げたページは、あまり真面目に作られた
ものではないと思いますよ。
日本を貶める目的で作られてる気がしますが。

＞「南京大虐殺」というこの名称は、決して日本軍の南京での大虐殺の残虐行為だけを
＞指すのではなく、日本軍が南京で犯した大虐殺、強姦、強盗、放火、破壊などの全て
＞の残虐行為を包括したものである。

＞日本は幕府の時代から軍国主義の伝統を持っていた。
ttp://www.jca.apc.org/nmnankin/magaz318.html

ttp://www.jca.apc.org/nmnankin/

でんぱゆんゆん

>>70
その資料の信憑性は？なんていい出すとキリがないんだけどね。
上記ソースはおそらく太田少佐が中国の戦犯収容所にいたときの供述書だと
思うけど、当の太田少佐は１２月２０日頃までは上海にいたという記録も
あるんだよね。

>>73
実際に大量の遺体が発掘された事からも、
崇善堂は埋葬の活動をしていた事が証明されてますよ。

tp://www22.tok2.com/home/asianhomepage/gao.htm
崇善堂の堂長・周一漁は、一九三八年一二月六日、困難を排し、慈善事業を継続するための援助を求めて、
江蘇救済委員会にあてて文書を提出している。彼はこの文書の中で次のように述べている。
崇善堂は当時「埋葬隊を組織し、平常の慈善事業以外の救済活動を行なって」おり、
「援助の方法を講じ、当崇善堂の慈善事業を途中で頓挫せしめぬよう」要求する、と。
このことは、崇善堂が埋葬隊を組織して、死体を埋葬した事実を明らかにしており、また、
中華門外の兵工廠、雨花台、望江磯、花神廟、普徳寺、水西門外莫愁湖などの死体埋葬地点に
おける大量の死体の発掘、納棺が、その事実の存在を立証している。

訂正
停泊場（碇泊場じゃないよｗ）司令部の日誌によると、太田少佐
は２５日に初めて上海から南京へ移動してきた、とあるね。
ところが後に、自分は南京で１６日から１８日までの間に数万の死体を処理した
と、中国の収容所で供述している。

>>76
崇善堂は存在そのものがぁゃιぃんだけども・・いくつかの資料には残ってるね。
曰く、死体の埋葬を紅卍会というとこに依頼した。そうすると崇善堂という
ところからも支援要請があったが、紅卍会に一任してあるのでそっちに相談してくれと。
で崇善堂（現地ではだれもその存在を知らなかった）は紅卍会の３倍近い死体を埋葬
した、という報告を上げて報酬を得ている。（埋葬はボランティアでなく、ビジネス）
で、崇善堂が存在したという証拠が、トラック一台持ってたという書類。

追記
この崇善堂はトラック一台で１０万以上の死体を運んだツワモノ揃いｗだが、
この死体は当然ながら、通常の戦闘行為による犠牲者も多く含まれている。
というか、通常の戦後処理としての死体埋葬であるので、埋葬数＝虐殺数には
なりません。言うまでもないか。

>>76
そのソースは、先ほどのHPの論文と同じ人（高興祖）が書いてますが…。
ttp://www.jca.apc.org/nmnankin/magaz318.html
まあ、それは置いときますか。

根拠は崇善堂堂長の周一漁が出した手紙だけですね。
この手紙だけで崇善堂が埋葬活動していた根拠になりえないですね。

他の一次資料との整合性が皆無なんですよ。

先ほどのHPに在る「その１〜その３」の資料を説明できなきゃ
根拠になりませんから。
ttp://www.history.gr.jp/nanking/reason07.html

>>75
戦犯収容所って、「撫順戦犯管理所」ですか？

どこにせよ戦犯収容所で書かされたのなら、

証言の信憑性はかなり怪しいですねえ。

うーん

既出 でしたらスミマセン。
マギーのフィルム見てないんですけど、評価は決定的なものだったんだ
でしょうか。例えば、集団処刑の現場が撮影されているとか。

肯定派って本気であったと思ってんの？それともただディベートしたいから
わざと肯定してんのかな？ほんと理解に苦しむんだけど、なんで確かな証拠もないのに
そこまで信じられる？俺は今中国で生活してるけど、２１世紀になっても言論統制されてて
１３億人、上は博士から下は義務教育もろくに受けたことない奴まで、みんな同じように
”メシメシ（飯飯）、バカヤロー”っていう日本語だけは知ってる、これっていわゆる洗脳って
やつだと思いません？肯定派の奴等、お前らオウム信者笑えんぞ。
そろそろ”日本は悪”っていう先入観なしで歴史を語ろうや。俺個人としては
今の日本人て、日本の歴史至上 最低な日本人じゃない？モラルなし、先人に対する感謝の気持ちもなし
人を思いやる気持ちなし。今の俺らが先人の行為をどうこういう資格なんてあんのか？
まずは今の自分たちから変えていこうや。

自分に都合のいいことは大きく（多く）
都合の悪いことは小さく（少なく）

それが中国人、ＳＡＲＳのことをみればワカル　

http://nanking.hp.infoseek.co.jp/c-1.htm
まあ、紅卍会が行動したのは間違いないんだけどね。
内戦や天災、満州事変などで活躍してる。

>>84
あんた個人は虐殺と表現できる事実は皆無だと思っている？
興味しんしんだな。

>>87
俺は皆無だと思ってる。あの当時の日本軍、めっちゃ強かったんでしょ？なんで強かったか？
軍全体の統制がちゃんととれてたからじゃないかな。もし当時肯定派が言うように日本軍が
南京中を鬼のように走り回って殺し、犯し、強奪し、なんてことしてたら、ロシアや
清には勝てなかったと思うし第二次世界大戦開戦当時に日本軍が見せた快進撃は
絶対にありえないと思う。逆に中国人は法の意識なんていうのは殆どない。２１世紀になっても
こんなありさまの国民が、あの当時ただ日本軍に殺され、犯され、強奪されてたなんておかしすぎ。
もしそういう行為が実際に起こっていたとしたら、それは中国人が中国人に対して行ったこと。つまり共食いだな。だいたい今でも中国はＳＡＲＳの情報”歪曲”してんのに、
６０年以上前の事何も脚色しないで語ると思う？

>>1
ビラのＨＰ逝け

文化大革命の大虐殺を相対化させるために日本軍も大虐殺をしたと、
そういうことにさせたいんじゃないの？

>>1
東京裁判の信憑性のある証言によれば民間人についてはゼロ人
ただ、２ヶ月半の調査でも目撃者がいなかったとはいえ、
一部であった可能性はある。

>>88
俺も（たぶん他の誰も）犠牲者数と内訳の決め手を持っているわけでは
ないが、受け売りとしては >>66 あたりかなと考えている。
ただ
あんたも思いっきり先入観だらけでとても説得力がないということは
自覚した方がいい。

　　南京事件をで虐殺をいう人たちは、日本兵による
強姦も異常なほどあったというけれど、

　日本人と中国人の混血児たちはさぞかしたくさん
いるのでしょうね。クオータの孫まで考えると数万
ではすまない数字になりそうですが。

　でも、父親探しや、養育費の請求とかのはなしは
全然ないのはなぜ？

http://www.history.gr.jp/

見たことあるかもしれませんが、こんなサイトありました。
南京の入場の時日本軍って拍手で出迎えられていますね。
その写真を写した方の名前もあるし信憑性高いと思いますけど
どうなんでしょう？

＞94　パラマウントニュースなら注目したいとこだけど
いっそ映像も流して欲しいというのは贅沢な要望かな..

日本の新聞社の写真や映像が多くあっても、悲しいかな
例の菓子を与えて撮影してる横で日本兵が云々　の証言が
持ち出されてしまうのよね。

言うまでもないと思うけど、当時日本軍は南京を攻略したのであって、
彼我に死人がでるのは当然のこと。
であるから南京で処理された死体の数＝虐殺数ではないだろ。

>>95

ニュース映画ってあるから映像はあるんですかね？

南京攻略戦に伴う民間人犠牲者数について、
中国政府は３０万人を主張しますが、
これを裏付けるための公文書を
数名の研究者が必死に探していますが、
日本でも中国でもどうしても出てこないのです。

つまり、３０万人規模は事実かもしれませんが、
証拠が無いので事実と認定できない状態なのです。

そこのサイトの写真のとこで
当時のパラマウントニュースの映像を元に画像にしたみたいだけど..
日本のニュース映画でもフィルムからビデオにしてくれる会社が
あるから、アメリカの会社に手配でもしたのかもしれない。

しっかし、大虐殺でもめてるのに名所や主要道路、城門の写真は
腐るほどあるのが逆に笑える。
仮に虐殺があったとしてもここまで上手く痕跡を消した日本軍は
凄い能力があったにちがいない....ということになる。

100もらい

http://www.history.gr.jp/nanking/fukei_dec13-01.html
肝心の画像はこれね。

阿南惟幾（軍人・事件当時、陸軍省人事局長）
　「中島師団婦人方面、殺人、不軍紀行為は、国民的道義心の廃退、戦況悲惨より来るものにして言
　語に絶するものあり」
　　（昭和１２年１２月２２日の陸軍省局長会報に於けるメモより・
　　　　　　　　　　　　　　　　秦郁彦『南京事件』（中公新書　１９８６）所載）

真崎甚三郎（軍人・元教育総監）
　（※上海派遣軍を視察してきた江藤源九郎予備役少将からの報告を聞いて）
　「同君は自ら日露戦争の苦き実験あり、今回も主なる責任者の談を交えて研究せり。従って同君の
　意見は相当に権威あるものと云はざるべからず。之によれば一言にして云はば軍紀風紀頽廃し、こ
　れを建て直さざれば真面目の戦闘に耐えずということに帰着せり。強盗、強姦、掠奪、聞くに忍び
　ざるものありたり」
　　（『真崎甚三郎日記』（山川出版社　１９８７）昭和１３年１月２８日付より）
　　（※は引用者補足）

畑俊六（軍人・事件当時、教育総監）
　「支那派遣軍も作戦一段落とともに、軍紀風紀ようやく退廃、掠奪、強姦類のまことに忌まわしき
　行為も少からざる様なれば、この際召集予后備役者を内地に帰らしめ、また上海方面にある松井大
　将も現役者をもって代らしめ、また軍司令官、師団長などの召集者も逐次現役者をもって交代せし
　むるの必要あり」
　　（『続・現代史資料４　畑俊六日誌』（みすず書房　１９８３）昭和１３年１月２９日付より）

上砂勝七（憲兵・事件当時、柳川軍憲兵隊長）
　「右の如く軍の前進に伴い、いろいろの事件も増えてくるので、この取締りには容易ならない苦心
　をしたが、何分数個師団二十万の大軍に配属された憲兵の数僅かに百名足らずでは、如何とも方法
　が無い。補助憲兵の配属を申し出ても、駐留中ならば聞いてもくれようが、敵を前にしての攻撃前
　進中では、各部隊とも一兵でも多くを望んでいるのであるから、こちらの希望は容れられず、僅か
　に現行犯で目に余る者を取押える程度で、然も前進また前進の最中のこととて、軍法会議の開設は
　なく、一部の者は所属の部隊に引渡して監視させ、一部は憲兵隊で連れて歩き、南京さして進んだ
　のである。
　　この状態が東京の中央部に伝わったので、時の参謀総長閑院宮殿下から「軍紀粛清に関する訓示」
　が出された」
　「戦域が逐次拡大し、作戦兵力の増大に伴って、その要員の多数が教育不十分な新募又は召集の将
　兵を以って充たされるようになると、思いがけぬ非行が益々無雑作に行われるようになる。これに
　は、指揮統率者の責任は固よりのことだが、わが国民の一般的教養の如何に低いかを痛感させられ
　た。
　　皇軍々々と叫ばれていたが、これでは皇軍が聞いてあきれる状態であったので、憲兵は一地を占
　領する都度、その都市村落の入口や要所に露骨な字句や、敵に逆用される虞れある文句を避けて、
　婉曲に日本兵に告ぐと題し、火災予防、盗難排除、住民愛護の三項を大きく書いて掲示した」
　　（上砂勝七『憲兵三十一年』（東京ライフ社　１９５５）より）

「戦場神経症並びに犯罪について」より
　（昭和１３年４月　上海第一兵站病院　予備陸軍軍医中尉　早尾乕雄）

第三章　戦場に於ける犯罪に就て
　　　　　今時の事変中将兵中に頻発せる犯罪事件は其の数極めて多く其の原因につきても種々講究
　　　　　するの要を感じ命により法務部及び憲兵隊と連絡をとり調書、司法書類、被告人等につき
　　　　　調査を実施せし結果により得たる所を左に記述せんと欲す。

　（三）犯罪の種類
　　　　　官憲の取締行き届かざりし頃は放火、掠奪、殺人、窃盗、強奪、強姦等凡ゆる重犯行為思
　　　　　ふがままに行はれつつありしが取締厳となると共に放火は漸次数を滅したるを見たり。必
　　　　　要上の放火よりは遊戯的放火の少からざるを見たり。殺人行為も減少せり。姦したる後に
　　　　　是を殺したる例も其の目撃者より聞けり掠奪、強奪も見られたるも漸次減少しつつあり。
　　　　　反之奇異なる現象は休戦期間の続くと共に戦友間の傷害が目立ちて多くなり支那人強姦例
　　　　　は殆ど数を挙げ得ざるほどの多数に上り詐欺、脅迫、強奪、服飾潜用等の如き犯罪をも見
　　　　　るに至れり。犯行は次第に在留邦人にも向けらるるに至れり。
　　　　　　　　（中略）
　　　　　在留邦人の冷淡を憤慨なす者もあれど功績赫々たる聖戦参加の将兵が如何に万死に一生を
　　　　　得たりと雖も上海に於いて「ダンス」に興じ下等なる売笑婦に戯れ或は徒に剣を抜きて人
　　　　　を傷つけ、或は拳銃を発砲して傷害し恐喝し或は無銭飲食なす等到底内地人の夢想だもせ
　　　　　ざる痛恨事なり。上海は実に日本軍人の犯罪都市と化したる観あり。南京亦是に次がんと
　　　　　する有様なり。実に日本軍人の堕落と言はざるべからず。

　　（高崎隆治　編『軍医官の戦場報告意見集』（不二出版　１９９０）所載）
　　（※但し原文カタカナを引用者改め）

「昭和十四年二月に作成された陸軍省秘密文書第四〇四号「事変地ヨリ帰還ノ軍隊、軍人ノ状況」の
一部をここに引用したい（原文は片かな）。
「戦闘間一番嬉しいものは掠奪で、上官も第一線では見ても知らぬ振りをするから、思う存分掠奪す
るものもあった」
「ある中隊長は『余り問題が起らぬように金をやるか、又は用をすましたら後は分からぬように殺し
ておくようにしろ』と暗に強姦を教えていた」
「戦争に参加した軍人をいちいち調べたら、みな殺人強盗強姦の犯罪者ばかりだろう」
　中国戦線にある日本軍の軍紀のゆるみは、個人のレベルではなく、すでに集団になっていることを、
これらの言葉は示している」
　　（石川達三『生きている兵隊』（中公文庫　１９９９）所載
　　　　　　半藤一利「『生きている兵隊』の時代　解説に代えて」より）

以上、日本軍の軍規はたいへん厳正でした、というお話でした（ｗ

ということは30万や数万あるいは数千か数百かはわからないが
日本兵自身が戦闘とは違う犯罪行為と自覚して起こした問題で
犠牲になった中国人は大勢いたということですな。

>>102,103,104なんかは「まぼろし派」の連中は読みたくないだろうねえ。
「読んじゃだめだ、読んじゃだめだ。帝国陸軍は綱紀厳正・・」

日本軍人にも、立派な方も、普通のモラルの方も、だめだめな方もいた。
つうだけの話だろうに。しかも給養も足らず、損耗率も高い状況が追い
討ちをかけた。

なんで日本軍に「立派な方」しかいないと思いたいのかねえ？

南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
名前を挙げてください。 ＞右翼/歴史修正主義者

あったほうが歴史に箔付いて面白いから、あったことにしよう。

>>102-104
ｶﾞｲｼｭﾂ
>>108
この程度のレヴェルなら軍紀は厳正な状態にあったといえると思うよ？

　日本の軍規はとても高いレベルで保たれていたと
言っていいと思うよ。
1945年のドイツでソビエト軍がやったことを考えればな。

　さらに、1930年代の中国国民党軍の残虐な行為に比べれば
それはもう。。。

>>110
藤岡信勝＠東大教授

>>114
その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。

もう一度質問を繰り返します。南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在
しますか？ もし存在するなら名前を挙げてください。

もう寝ますので今日はこれくらいで勘弁してあげます。最後に総括でお別れです。

総括！

�@南京大虐殺は事実であり、それは大日本帝国の責任の下で日本軍が行った
極めて残酷・非合理・不法な蛮行であった。

�A中国が発表する南京大虐殺の被害者数には、学問的検証と修正の余地がある。

�B南京大虐殺の被害者数に異議ありとする学者は存在するが、南京大虐殺その
ものがなかったと主張する学者は存在しない。

以上

>>114
教育学者じゃねーかｗ
あと渡部昇一は英文学者な。

総括！

�@南京大虐殺は事実であったかは不明あり、中国政府および一部マスコミは
「大日本帝国の責任の下で日本軍が行った極めて残酷・非合理・不法な蛮行
であった」と主張している。

�A中国が発表する南京大虐殺の被害者数には、学問的検証と修正の余地がある。

�B南京大虐殺の被害者数に異議ありとする学者は多数存在し、「40万人が虐殺された」
という主張から「南京大虐殺そのものがなかった」と主張する意見まで存在する。

以上、
ってのがこのスレッドの正しい総括でしょ？
>>116　
　論文集のまとめをした事が無いでしょ？
アホな大学の文系出身とみたが、いかに？

南京攻略戦における上海から南京陥落後に至る中国軍民の死者（遭難者）は
およそ３０万。
南京城区及び近郊県における、捕虜の処刑、便衣兵容疑者の無裁判処刑、
摘出で巻き込まれて処刑された民間人、一部不良兵士による強姦殺害
等を合わせた数が１万〜５万人台諸説あり。

>>118
○○先生○○記念とか手伝ったことはあるけど。
まあ学部卒なんで、よく君のいってること理解できん。
懇切に説明してくれ。

>>119
お〜い、いわゆる「南京大虐殺」ってのは
いつから上海から南京に至るまでの被害ってことになったんだ？
せっかくだから開戦くらいにしてやれよ。
そうやってどこまでも拡大してくれ。

バカバカしくって話にならん。

>>118
説明まだ〜

あのさ、中国の南京大屠殺記念館の説明では、

「上海〜南京間、軍民遭難３０万」

だそうよ。
あれ？否定派は、「中国が」南京の安全区内だけで３０万の民間人が虐殺された
と言っていると、喧伝してるかのように言ってない？

中国の言ってるのは

「上海〜南京間、軍民遭難３０万」

>>118
また言いっぱなしかよ
これだから（略

>>123
それ、ソース見た事無いんだけど本当なの？よかったら見せてくれないかな。

>>124
やはり阿呆大学の文系出身か．

頼むから論理的な思考法を身につけてくれ。
誰がどう考えても，これまでの中国の言い分はおかしいだろ？

>>123
軍民遭難３０万では南京大屠殺と言わないだろう。
ソースを出してくれ。

>>126
これまでの中国の言い分？
ハァ？

聞かれたことに答えてくれよ。
歴史の分野で藤岡や渡部の文章が学者論文として扱われているのか否か、
イエスかノーでよろしく。もちろん根拠も。

>>91

おまえの書き方は、朝日系のでっち上げ。

　あった可能性は０％ではない（が、無かった可能性が高い）

　後に続く文を意図的に省略して、自分の主張がいかにも
これから正しいと証明されるであろうと、操作している。

>127
おれもソースないんよ。それコピペ。

日本軍が「組織的な、意図的な、無辜の民間人虐殺」を南京で行ったと

主張する学者は存在しますか？存在するならその学者の名前を挙げてください。

＞肯定派の皆さん

１３０
まあ、こんなの調べればすぐわかることだから、嘘はついてないと思うが。

おれなり総括！

�@南京事件は事実であり、日本軍が組織的に行った部分（投降兵らの不法処刑
）と一部無統制な兵士が行った略奪・強姦・理由なき殺人行為からなる事件。
黙認した日本軍には残念ながらその最終責任有り。

�A中国が発表する南京大虐殺の被害者数には、学問的検証と修正の余地がある。

�B南京大虐殺の被害者数に異議ありとする学者は存在するが、南京大虐殺その
ものがなかったと主張する学者は存在しない（一部英米文法学者はのぞく）。

以上

>>115

1.心霊現象を否定している学者は存在しますか？もし存在するなら
　名前を挙げてください。

2.>>1
　誰某何某

3.>>2
　その人は心霊学者が発表する心霊現象の被害者数に対して異議ありと言
　っているだけであり、心霊現象はなかったなどという意味のことは言ってい
　ませんよ。心霊現象があったことを肯定した上で心霊学者が発表する心霊現象
　の原因に文句をつけているだけなのです。


と同じじゃない？

>>126
いい具合に別スレにあがってたけど、こういうのが学者論文ですかね。
コラム・雑文の類じゃない？と阿呆大学卒は思うんですけど。
答えまだですか。

渡部昇一上智大学名誉教授
「『南京大虐殺』については、これまでに何度も大げさに報道されましたが、ホンモノの写真は、
ついにー枚も出ていません。『南京大虐殺』を写した写真などというものはないわけです。当時
の南京には、さまざまな国の報道機関が入っていましたし、日本の従軍カメラマンなども多数い
ました。ところが、『南京大虐殺』を写した写真は、一枚もないのです。なぜならば、そのような事
実はないからです。」（徳間書店「国益の立場から」より）

>>135
君が推す程、南京大虐殺を肯定した、リッパな論文を発表した偉大な歴史学者を
教えて下さい。

話はそれからじゃない？

>>136
それからじゃねーつうのｗ。
誰か学者で南京虐殺否定してる人いる？という別な人の問いに
藤岡信勝を挙げるから「それは教育学者だろ？」って俺がレスしたのが発端だろ？
よく挙がる渡部昇一は英文学者だし。

で、こう聞いてるわけだ。答えよろしく。
＞歴史の分野で藤岡や渡部の文章が学者論文として扱われているのか否か、
＞イエスかノーでよろしく。もちろん根拠も。

普通の疑問じゃねーか？

>>137
＞歴史の分野で藤岡や渡部の文章が学者論文として扱われているのか否か、
＞イエスかノーでよろしく。もちろん根拠も。

ノーだ。根拠は論文として発表しているわけではないから。

では、今度はこっちから質問だ。
君が推す程、南京大虐殺を肯定した、リッパな論文を発表した偉大な歴史学者を
教えて下さい。もちろんその結論に至るまでの論理展開も。

>>137
発端は君が

＞南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？ もし存在するなら
＞名前を挙げてください。

と聞いたのが発端でしょ。
それに対して大勢のひとが答えているけど、君は全て

＞その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
＞っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
＞ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
＞殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。

と答えるのみだよね、でも俺からしたら

＞被害者数に対して異議ありと言 っている

と言っている時点で「なかったと主張している」になる訳。
だ・か・ら・一旦君が肯定しているとする歴史学者名を一人挙げてくださいな。
と言っている訳、俺からすればその説にそぐわない主張をする学者は全て
「なかった」と言っている学者に当るから、先ず君の推す学者名を挙げてください。

挙げられないなら、君の主張はその程度のものと言うこと。

>>138
つうか>>135の文章見ると論文として発表したか否かに関わりなく、
たんなる雑文にしか見えんぞ。藤岡はしらんけど。

＞君が推す程、南京大虐殺を肯定した、リッパな論文を発表した偉大な歴史学者を
＞教えて下さい。もちろんその結論に至るまでの論理展開も。

嫌だね。ま、秦とかいっときゃ無難かも。
疑問氷解、結論が出たようなので、俺は降りる。

>>139
＞南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか？
＞もし存在するなら名前を挙げてください。

その質問は俺じゃない。
ＩＤ見ろ、つっても無駄か・・・。

＞その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
＞っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
＞ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
＞殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。

これも俺じゃないし。
少しでも肯定の匂いする奴みんなごっちゃにしてねーかｗ。

>>135
徳間書店「国益の立場から」

＞内容（「MARC」データベースより）
＞テレビ東京系の番組「新世紀歓談」でなされた各界オピニオン・リーダーとの
＞対談のエッセンスをまとめ、「何が日本という国の国益に連なるか」ということを考えていく。
＞不透明な時代を斬る憂国の書。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4198605831/qid%3D1051461683/250-0308441-6491435

そもそも論文じゃないじゃん。
なのに何故「論文ではない」という批判になるのかな？

なんかずいぶん卑怯なマネをしますねえ。

南京大虐殺の被害者数に異議ありとする学者は存在するが、南京大虐殺その
ものがなかったと主張する歴史学者は存在しない

ま、>>133と同じ

そろそろ沖縄大虐殺を語る時代が来たようだ
米軍は沖縄県民20万を殺戮している
日本軍36軍を中心に戦死者は10万
しかも、南京大虐殺と違い死者の戸籍ののきちんとした名簿もある
これはまさに南京大虐殺資料館が言うところの「軍民30万」ではないか
我々は沖縄に沖縄大虐殺資料館を建設すべきである
大虐殺のとがは100％米軍にある
日本軍が沖縄県民を死に追いやったと言うものがいるだろうが、それは南京で中国軍が南京市民を死に追いやったのと同じであり反論にならない
建設に反対するものは人道主義に反する平和の敵である

南京大虐殺信仰がことごとく論破されて自己崩壊を起してるんだよ。

スミマセン。ちょと質問。

>（一部英米文法学者はのぞく）
「英米文法学者」って何？英語・米語の文法の研究者？
それとも、英米の文・法学者てこと？それでもよく分からんが。

＞１４６
目医者紹介しようか？

>>141
いいえ、IDが違うのは知っていましたよ。
でも↓この流れで別人だと判れと言うほうが無茶じゃ無いですか？

>>116
>>118
>>122
>>124

ｽﾏｿ、大事な個所がぬけてました。

>>116
>>118
>>120
>>122
>>124

お前ら冷静になれ
118は116への反論と皮肉になってるよ
しかも118は正論、116は電波
116のきめ台詞「もう寝ますので今日はこれくらいで勘弁してあげます」はkoueiの得意技
関係者か？（W

>>151
それも解かっているよ。
116に対して118が皮肉ったのを、120でレスしたけどこの時点でIDが変わっていた。
で、おれは116ではないと>>141で言った　XhPjlHAc　が>>122で登場して>>144まで
に10回レスしている、>>120をはさむから同一人物かどうか判断しにくい。

＞116のきめ台詞「もう寝ますので今日はこれくらいで勘弁してあげます」はkoueiの得意技
＞関係者か？（W

oprJEE34　koueiは本人か彼の模倣者でしょうね。

>>143
まぁ右翼の思考パターンの基本は、ダブルスタンダードだからね・・・。
それにいちいち怒ってちゃ切りがないよ。

>>153
>>143では>>135の渡辺批判が卑怯だと言ったのですが。

>>141
　だーかーらー。
　その質問する前にさあ。「お前が言う南京大虐殺って何よ？」という問いに答えれ。
　それを明確にしないと、どの「南京大虐殺を否定している」人間を示せばいいかわかんない
だろうよ。

>>154
135の文を論文のように出しておきながら、
突っ込まれたら「そもそも論文じゃないじゃん」と言って逃げるのを皮肉ってるだけですが・・・。

左翼も自分達が主張してる大虐殺がどんなものか分かってないでしょ
なんちゃって大虐殺
とりあえず大虐殺

>>156
誰が見ても論文では無いですが？

論文の様に出したとは何を指していってるのでしょうか？

米家連合軍の謀略だろ。
敵を攻撃する時の何時ものパターンジャン。

一番中国人殺したのは毛沢東率いる人民軍
国民党３０００万人殺した
って毛沢東語録に書いてある。

３０万人が虐殺で３０００万人は英雄なんだよ。

>>160
この会田のテレに朝日で６０歳の老兵が「虐殺した」って白状してんだよ。
軍国主義者は反省シル!

と良識ある皆さんの代わりに言っといたぞ(^^)

「南京大虐殺」の範囲と規模
虐殺は南京攻略の途中においてもすでに発生しており、また翌１９３８年３月ごろ
にもまだ続いていました。場所の広がりも、南京城内だけでなく、近郊農村を含む
南京特別区全面にわたっており、一般市民の被害は郊外の方が甚だしかったともい
われています。
南京大虐殺の範囲を、城内だけや陥落後の二三日に限定し、あるいは旧軍の公式記
録（それらは大部分が敗戦時に証拠隠滅され、一部はいまも隠匿されています）だ
けを数えて、虐殺は少数であったと強弁した輩もいましたが、彼等の論理はすでに
論破されています。
最近の詳細な研究をもってしても、南京大虐殺の犠牲者の数は少なくとも十数万人
、あるいは二十万、三十万としか分かっていません。しかしながらこれらの数字に
こだわるよりも、三千万人を超える犠牲者を出したアジア太平洋戦争の象徴的始ま
りとして、南京大虐殺を捉えることが重要であると考えます。（ちなみに日本人軍
民の死者は約３５０万人です。）

http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/map.html
正確な虐殺場所もわかっている。

　南京占領後は１２月１６日ごろから強姦事件が激発するようになり、南京
安全区国際委員会の計算では一日に1,000人もの女性が強姦されている。同
委員のベイツは、占領初期には控え目に見ても8,000人 の女性が強姦され、
翌年の２、３月までに何万という女性が強姦されたと記している。（「アメ
リカのキリスト者へのベイツの回状」1938年11月29日付）。同委員会が日本
当局に報告した、日本兵士による暴行事件444件のうち、大半が強姦・輪姦
およびこれにともなう傷害、殺害の内容で占められている。
　南京における「残敵掃蕩戦」も峠をこえた１月中旬以降は、日本軍の「慰
安」のための「女狩り」としての強姦が日常化していく。強姦殺害は減少す
るが、掃除婦、洗濯婦として拉致し、軟禁状態にして連日強姦するケースや、
もっぱら少女を拉致して強姦するいわゆる「処女狩り」、さらに性的変質行
為（例えば、中国人男子に老婆との性交を強要したり、輪姦した老女にペニ
スをなめさせたり、少年を獣姦するなど）がめだつようになる。
　１月末から２月初旬には、日本軍当局から難民区をでて自宅にもどること
を強制された婦人たちが帰った家で強姦される事件が頻発している。なお、
強姦が日常化して多くの女性が長期にわたって被害を受けたために、悪性の
性病をうつされて廃人同様になってしまった者や、望まぬ子を身ごもってし
まった者、また、そのために無理な堕胎をこころみて身体をこわしてしまっ
た者などもでて、あとあとまで悲劇はつづいた。

日本軍が南京を占領したとき、南京に留まったのは、ニューヨーク・タイムズ
のダーティン（F.Tillman Durdin）、シカゴ・デイリー・ニュースのスティ
ール（Archibald T. Steele）、ロイター社のスミス（L.C.Smith）、ＡＰ
のマグダニエル（Cyatesm Mcdaniel）の４名の新聞記者とパラマウント映画
の撮影技師のメンケン（Arthur Mencken）であり、彼らは目撃した日本軍の
残虐行為をいち早く報道した。たとえば、１２月１５日スティールは南京から
「日本軍の南京での虐殺、掠奪」を電報で通信し、１２月１９日ニューヨーク
・タイムズ上海特派員アベントは「日本軍、捕虜、一般市民、女性、子供を
殺害」というニュースを打電した。１２月１８日以後ニューヨーク・タイム
ズ記者のダーティンは漢口から詳細な報道を打電した等々。日本軍の南京で
の残虐行為の情報は、次第に世界に伝わっていった。

　１９３８年１月から２月にかけて、日本軍の南京での残虐行為に関する報
道は全世界にひろく伝えられ、当時日本の植民地の朝鮮総督の南次郎でさえ
も、彼が新聞紙上で日本軍の南京での残虐行為の報道を見た事を、戦後の極
東国際軍事法廷で承認している。
　類似の資料は非常にたくさんある。こうした資料はすべて西側記者、伝教
師、学者、商人が正義と人道的な立場に立っておこなったニュース、記録、
手紙、抗議と報告である。

極東国際軍事法廷と中国法廷裁判以後、今日に至るまで、日本軍の南京での
残虐行為に関する資料は次から次へと発見されている。例えば、南京で大量
虐殺した第１６師団長の中島今朝吾の陣中日記が日本で発見された。彼は日記
の中で「大体捕虜ハセヌ方針ナレバ、片端ヨリ之ヲ片付クルコトトナシタル
共……」と書いている。その日記の統計によれば、ただ１２月１３日のこの
一日だけで、彼のこの師団は２万余人の虐殺をおこなっている。日記の中で
言っている「捕虜ハセヌ方針ナレバ」とは、当然中島師団長の独断専行では
なく、上海派遣軍司令官の命令である。

>>133＞１３１　おれはこれ、肯定派も一説じゃない
>南京大虐殺の被害者数には、学問的検証と修正の余地がある

余地は無いよ。
被害者数の賞味期限というか、チェックする時間はとっくに過ぎてます。
なんといっても70年前の話で、子供の頃被害にあった人もヨボヨボのご老人。
記憶力も限界を過ぎてるでしょう。
東京裁判の20万人と南京裁判の30万人が永遠に残るでしょう。
後の数字は”群盲　像をなでる”と言う奴で信頼性は格段に落ちる。
たとえ石原慎太郎がどんなに大声で喋っても、信頼性では？？？？？

ほとんどのお経は、お釈迦さんが喋った言葉じゃなかったのを知ってるかい？
あ釈迦さんが死んで、400年ほどして作られたお経が、大乗経典として日本に
伝わってきたが、その時はお釈迦さんが喋った言葉として伝わってきました。
お釈迦さんが喋った言葉を、年代を追って最初頃の言葉と、死ぬ前の言葉と
勝手に後世の馬鹿坊主が分けたようだが、賞味期限を考えずに分けたから
こんなバカらしい学問的検証結果が残ってしまったんだがね。
お釈迦さんの言葉は、小乗経典とかパーリ語経典として残ってます。
＞お釈迦さまが亡くなられた後、直弟子の長老の方々が、お釈迦さまの教えを
＞残すために、偈（詩句）と文章で、多くの教典を編纂されました。その中に
＞アーナンダ長老という、たいへん記憶力の優れた方がいらっしゃいました
http://www.j-theravada.net/pali/key-pali.html

こういう数字はまったく話にならないが、この背景には南京市の人口についての正しい知識が欠
如していることがあげられる。。「虐殺否定派」の評論家田中正明は「南京の人口は事件当時20
万人で中国兵は5万。30万が殺されるなどありえない」などと言っているが、下記に事件の8年前
192８年からの人口の推移を示すが、事件当時の南京の人口は10７万人いたのである。事件前にこ
の中から約40万人が南京を離れている。つまり、日本軍が南京に入城してきた時は60万から70万
人いた（この中には市外から出稼ぎにきていて事件後に里に帰った人１０万人が含まれる）は。
それが1939年4月には17万人に激減している。また、大量虐殺が行われた地を綿密に調査した結果、
犠牲者の数は３５４，７８０という結果が出ている。



http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/storymap.htm

>>169
この資料のソースってなんなんだ？
　人口の推移資料のソースは南京市資料館だし「根拠となる本」は
は「The Rape of Naking」だと。あんまり笑わせるなよ。

ここで既にでっち上げと証明された記事を持ち出して来るなんて、
なんかお前の素性に興味がでてきたな。 ふふふ。

>>169
あなたの出した記事の中でソースとして取り上げられている
Iris Changの"The Rape of Nanking"に関しては様様な
批判があり、その信憑性には大きな疑問が持たれています。
（そもそも著者であるChang自身"事件ありき"書いたものだと
言っているし）
「『ザ・レイプ・オブ・南京』の研究」等多数の批判本・論文があるから
一度読んでみるといいよ。

>171
タイトルは同じだけど、チャンの著作じゃないよ。
彼女が元にした写真集じゃなかったかな。
「電波が参考資料にした大電波」である分、もっとたちが悪いね。

俺は前前スレ572だけど、分かりにくいだろうしコテハンにしてみた。

>>168
検証不能だから認めましょうというのは無理があるんじゃない？
アウシュビッツでは50年かかって訂正している。

>1990年4月3日までのアウシュヴィッツ・ビルケナウの記念碑の碑文。
>　「1940年から1945年のあいだに、400万人がナチス殺人者の手で、ここで苦痛を受け、死んだ」。
>1995年の同じ記念碑の碑文。
>　「ナチスが150万人の男性、女性、子供――その大半はヨーロッパ諸国からのユダヤ人であった――
>　を殺害したこの場所が、人類にとって、絶望と警告の叫びとなるように」。
ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/faurison_02.htm

>>169
南京市資料館の統計のデータについてだけど、1937年6月に1,015,450人ということは分かるけど、
「南京大虐殺」の発端は盧溝橋事件（1937/7/7）だから少なくともそれ以降の人口の推移でないと
意味がないと思う。

1937/11/27日に在留外国人に対して「避難勧告」が出されてる。
「市民の脱出は続いているが、市長の話では30万から40万の市民がまだ南京に残っているとのこと」
（米大使館報告）

更に、ラーベの日記（俺は資料的価値は低いと思うけど、）では
11/28づけで
　警察庁長「王固盤」は「南京には中国人がまだ20万人住んでいると繰り返した」
12/6づけで、
　なぜ。金持ちを、約80万という恵まれた市民を逃がしたんだ？
12/10づけで、
　なにしろ、この街の運命と20万人の命がかかっているのだ。安全区の道路は、
　避難する人たちでごったがえしている。〜中略〜残念ながら軍人がまだ大勢、
　安全区に留まっている。
という記述がある。

ところで、君の挙げたURLはデータを「The Rape of Naking」から採ってきてるよね・・・

>>170-171
ごめんかぶった。

南京レイプは疑わしいですね。ソ連軍がやったベルリンレイプはきちんと
証明されているのです。比較してみると、実にあきれたことがわかります。
南京レイプは、「証言」だけでなりたっているのです。またしても、
当時に南京にいた「中立」(苦笑)国の何人かの人間の証言が決定的な
ものとなっています。注意深く史料を読んでみると、実におかしいのは、
なぜか連れ去られては、「無事」に戻ってくる女性たちです。すぐ
膣洗浄をしないとあぶないはずですが、混血児は全く生まれていない
ようです。ベルリンにおいては、多数の混血児が生まれてしまいました。

海外から引き上げてきた日本人女性のなかには、多く「妊娠」させら
れた被害者がいたことがわかっています。日本政府は、超法規的処置により、
中絶させてしまいました。なかにはキリスト教徒もいたようで、宗教的
理由により、これを拒否した人もいたようですが、無理やりに「処置」
してしまいました。麻酔も十分ではなかったようで、ずいぶんひどいこと
がおこなわれたものです。これによって、日本人女性を対象として
レイプは広範囲に行われたことがわかるのです。

ここですか？
中国人の日本語学科の学生が入り浸ってるスレというのは。

皇軍は質量のある残像を操り、七三一部隊の秘密爆弾を用いて４０００万人の南京市民を無残にも殺したのです。

>>102->>105
日本軍内部からの証拠資料は、この類のものが多いよね。
でも、個人犯罪の多発を（数はともかくとして）認めるとしても、
少なくとも綱紀粛正に努めている・・・という証拠でもあるよな。
最後の中隊レベルの組織的虐殺黙認なんかは、あいまいな伝聞に過ぎないし。
１．組織的、意図的な民間人虐殺
２．個人の犯罪による暴行略奪強姦
３．捕虜に対する扱い
４．戦闘行為における軍民の被害
４があったことは間違いないことだし、３は正当性の問題、議論中、数も問題。
２は、まずあったことは間違いないが、その数の問題。
１に関しては、はっきり証拠あり･･･と主張する人はいるのかな？

>>最近の詳細な研究をもってしても、南京大虐殺の犠牲者の数は少なくとも十数万人
、あるいは二十万、三十万としか分かっていません

いけしゃしゃとよく嘘つけるよ
欧米の最新研究では2〜6万だ

１６師団所属部隊の戦闘詳報はすでに数種類が公開されている。関係する士官と兵士
たちの陣中日記や手記もまたあり、それらも既に世間に発表されている。こうした資
料はすべて１６師団の南京で犯した重大な罪行を説明している。
　例えば１６師団３３聯隊の『南京付近の戦闘詳報』では、「俘虜将校１４名、准士

官下士官兵３，０８２名……俘虜は処断す」となっている。
　１６師団佐々木旅団長の作戦記録の中では、１２月１３日午前１０時、彼は部隊を
率いて下関に向かって進撃した。当時南京は三方を囲まれ、南京から逃げるためには
揚子江を渡るしかなく、しかし渡河の手段が足りず、大量の中国兵と市民が揚子江岸
と下関地区に集中していた。佐々木支隊は一部分が城北の五つの城門を占領し、中国
の軍民が城内に帰ってくる道を断ち切り、一部分は下関地区と揚子江岸に集中してい
る中国軍民に対して気が狂ったように射撃をくわえた。　
　南の方向では、第６師団の一部分が水西門、江東門から揚子江沿いに下関に向かっ
て追撃して殺戮した。揚子江の上では、海軍第１１戦隊が揚子江をさかのぼってあが
ってきて、流れに従って下ってくる中国の船舶を掃射し、午後２時には下関の揚子江
上に到着した。揚子江の向かい側では、第５師団の国崎支隊が南京の上流から揚子江
を渡り、１３日の午後４時には浦口に着いた。下関は四方を囲まれ、日本軍はここで
非人間的な残虐きわまる大虐殺を繰り広げたのであった。佐々木は自らの作戦記録の
中で次のように書いている。１３日、「我支隊の作戦地域に遺棄された敵屍は一万数
年にのぼり、その他、装甲車が江上に撃滅したもの並びに各部隊の俘虜を合算すれば
、我支隊のみにて二万人以上の敵は解決されているはずである。」

１６師団２０連隊第３機関銃中隊分隊長の北山与の日記では次のように書かれ
ている。１４日、「紫金山の残敵掃蕩に行く。……八百名ほど武装解除したら
しい。みんな、一人残らず殺すらしい」。
　２０連隊第９中隊上等兵の牧原信夫日記では次のように書いている。１４日
、「馬群方面の掃蕩に行く」、「到着した時には小銃中隊だけで、３１０名位
の敵の武装解除を終わり待っていたとの事。早速行って全部銃殺して返って来


た」。
　３３連隊の衛生隊の担架兵の外賀関次が彼の陣中日記で次のように述べてい
る。「南京南駅には工兵隊の元気者が支那兵七〇名程を銃槍のさび又は大十字
ショのさびにしてい居る処であった。」「太平門入口には支那軍人の死体約
五百名程積み重てあり」。
　１６師団３８連隊の兵士の東口義一の自白によると、１２月中旬、１６師
団の輜重自動車隊は６００名の中国人を下関まで運び、下関で船舶工兵隊が
船に積み込み、揚子江の上でそれを爆破させて沈めた。、また、５０名の中
国兵の俘虜が南京城内の飛行場の滑走路上で、１６師団の第７中隊の兵士に
よって銃殺された。

イスラエル軍によるジェニン虐殺と同じ類じゃないかな？
パレスチナ側のゲリラ抵抗に手を妬いた現場のイスラエル兵が
戦闘員、民間人を区別せず無差別殺戮を働いたという。
三光作戦だな。殺しつくす、破壊し尽くす、焼き尽くす
チェチェンやアフガン、ベトナムでも同様のことが起きている

>>183
捏造で他者を告発するとき、おのれの本性を告白してしまうという喜劇はよくある。

その日本人が、かつて「焼きつくし、殺しつくし、奪いつくす」という三光作戦を行ったと、
現行の歴史教科書は教えている。ご存知の方も多いと思うが、これは日本軍の作戦では
断じてない。
「光」と言う字に「〜しつくす」と言う意味は日本語には無く、この作戦はもともと中国の作戦
なのである。この点に関しては、中華民国の辞典、「増訂中共術語彙解」（１９７７年増訂
再版）には、三光作戦は「中国共産党が行った作戦」と書いてあり、逆に中共側の「中国
人民術語辞典」（１９５０年）には、「国民党反動派軍隊が解放区に向かって攻撃した際の
作戦」と書いてある。
と言う事は、いずれが正しいにしても、三光作戦は「日本軍とは無関係」なのである。
http://wwwi.netwave.or.jp/~mot-take/jhistd/jhist5_2.htm

今回のＳＡＲＳ騒動で確信した。

中国人の言う人数は、今でもデタラメあるいは政治的数字。

こんなに通信手段や情報技術の発達した現代でも
まともに人数の把握出来ない国が、当時だけは正確な
死傷者数を把握していたなんて笑わせる。

パニックになってる北京市民は、賢明だから当局の発表する
数字を信用してないんだろうね。だとしたら何十年も前の数字
を信じる理由なんか何処にもないことを、他ならぬ中国人が
一番よく知ってるってことだろ。

>>181
「嘘」と本当をいりまぜて、適当なとを書くのはいい加減にやめてもらいた
いね。「大量の中国兵と市民が揚子江岸と下関地区に集中していた」
として市民多数がそこにいたかのようなことを書いているが？何を
根拠にそのようなことを主張するのか？兵士たちの日記にそのような
ことは書かれていないと思うが。一箇所も裏づけとなる記載がない
はずだが。書いてあるのは、捕虜の死刑を見たというもの
ばかりだ。確かに、このような処刑はあったが、当時の中国の状況を
考えてみると、さほど大したことではなかった。なぜならば、中国人
が中国人に対して、似たようなことを繰り返していたからだ。それに
通州事件のような事件を日本軍が引き起こしたとしたら、中国軍はその半年後、
報復のチャンスをつかめば、それなりのことはするだろう。それだけの
ことだ。ともかく一般民衆の組織的無差別殺戮については全く
引用されていない。なお佐々木少将の誇張癖は有名だったらしい。
彼が書いたそのような「手柄話」は、中支那軍がやがてまとめた記録
には全く、のっていないのだがね。ま、戦闘詳報といっても、それは
現場の営業報告書だ。手柄は誇張されるからそこのところをよく考え
ねばならない。実際、数がものすごく水増しされていることは、明らかだ。(中支那
軍が南京及びその周辺で鹵獲した中国軍の小銃が一万丁以下だという
ことをどう考える。)嘘と事実を適当にまぜて、「大虐殺」が証明された
かのような主張をいまだに続けるというのは、無知もいいところだ。

>>181
これはどう読んでも４．に思えるな。
作戦行動の内容の是非はともかくとして。

>>182
これは３．だよね。
日記にどれくらいの信憑性があるのか解らないが、
多くの証言では、捕虜をとらないときは、
武装解除の上釈放または移送したともある。
やはり戦闘状況によるのではないか？

コピペ

南京大虐殺報道めぐり旧日本軍将校の遺族が朝日など提訴
ttp://www.asahi.com/national/update/0428/010.html

【5:51】南京大虐殺報道めぐり遺族が朝日など提訴
1 名前：擬古侍 ◆SAMURAII.Q 03/04/28 13:21 ID:m843zotl
１９３７年の南京大虐殺で「百人斬（ぎ）り」をしたと事実無根の報道をされ、名誉を傷つけられたとして、
旧日本軍の将校２人の遺族３人が、朝日新聞社と毎日新聞社、ジャーナリストの本多勝一氏らに出版差し止めや
謝罪広告の掲載と計１２００万円の損害賠償を求める訴訟を２８日、東京地裁に起こした。

　訴えたのは、当時いずれも少尉だった故・向井敏明さんと故・野田毅さんの遺族。

　訴状によると、東京日日新聞（現毎日新聞）は３７年、２人が中国兵を次々と斬り倒したとする記事を掲載。
　これが証拠となって、２人は南京軍事裁判で死刑を宣告され、４８年に処刑された。

　７１年には、朝日新聞の本多勝一記者（当時）が百人斬りについての記事を同紙に載せた。同氏は現在もほか
　の出版社から百人斬りについて触れた本を出版しているほか、朝日新聞社も同記者の著作「中国の旅」などを
　出版し続けている、と主張している。 (04/28 12:34)

>>123
＞中国の言ってるのは
「上海〜南京間、軍民遭難３０万」

中国が言ってるじゃ、言葉がおかしいでしょう。
中国人にもいろんな人がいるんだし、ピンからキリまであるでしょう。
誰の推計値なのかはっきり書きなさい。
高氏の推計（遺体処理からの推計）
＞大量虐殺については、日本軍は２か月の間に、南京の３０万人を虐殺した
http://www.jca.apc.org/nmnankin/magaz318.html

まだ30万説を肯定し、左翼からも孤立する恵也

>>131
>日本軍が「組織的な、意図的な、無辜の民間人虐殺」を南京で行ったと
>主張する学者は存在しますか？

高興祖
　南京大学歴史系教授です。

中国の研究（というか主張？）では被害者数が30万人を下回るものはないよ。

#あんまりこういう書き方はしたくないけど、「いたら教えて下さい」（ｗ

>>135
>渡部昇一上智大学名誉教授
「『南京大虐殺』については、これまでに何度も大げさに報道されましたが、ホンモノの写真は、
>ついにー枚も出ていません

この先生、何を教えてる先生？
一枚も出てませんなんて、調べてるとは思えないのだがね。
したのＨＰあまり残酷なせいか全部は出てこないが、参考までに。
＞生き埋めの現場
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/052.htm

>>176
>なぜか連れ去られては、「無事」に戻ってくる女性たちです。すぐ
>膣洗浄をしないとあぶないはずですが、混血児は全く生まれていない

混血児はずいぶん生まれてます。
黄色人種同士で目立ちませんが、、、、、
＞望まぬ子を身ごもってしまった者、また、そのために無理な堕胎をこころみて
＞身体をこわしてしまった者などもでて、あとあとまで悲劇はつづいた。
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/gaiyo1.html#SEC5
子供が生まれても、子供には罪はないし大人が出来るだけ隠して育てるものじゃない
膣洗浄しても手遅れでしょう。やらないよりはましだとは思うが、、、、

そんなに言うならDNA検査でも何でもすれば一発で判るんじゃないのか？

>>179
＞１組織的、意図的な民間人虐殺
＞に関しては、はっきり証拠あり･･･と主張する人はいるのかな？

朝香宮上海派遣軍司令官（皇族昭和天皇の叔父さん）の命令書が残ってるよ
＞一九三七年１２月５日、南京の前線で朝香宮は彼自身で署名した一連の命令
＞書を出している。すべてに「極秘書類 閲覧後焼却せよ」と書いてある。
＞内容は簡潔明瞭。「すべての捕虜を殺せ」とある。
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/8sho.htm
＞一般市民虐殺命令
http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/up_logo.html

３６連隊の日記によると１０万くらい

>>180
>欧米の最新研究では2〜6万だ

バカタレ！
新しければ正しいわけでもないし、研究した人の名前も根拠もわからんで
良くそんな事を言えるね。
ノータリン！

>>197
>>朝香宮上海派遣軍司令官（皇族昭和天皇の叔父さん）の命令書が残ってるよ
>>＞一九三七年１２月５日、南京の前線で朝香宮は彼自身で署名した一連の命令
>>＞書を出している。すべてに「極秘書類 閲覧後焼却せよ」と書いてある。
>>＞内容は簡潔明瞭。「すべての捕虜を殺せ」とある。

この引用、信用できるのか？
命令書である以上軍隊の方式に則って作成されるはず。
軍隊には「殺せ」という命令はない。
敵は排除・殲滅・撃滅すべきものだし、捕虜ならば処刑・処分・処断でなければおかしい。
閲覧後焼却せよと書いてあるのに残っているのも妙な話だし。
ヤバそうな書類は終戦時に証拠隠滅されたんじゃなかったのか？

ずらずら引用するだけじゃなくて出典を明記せよ。

>>194
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~sus/katuri.htm
ttp://www.history.gr.jp/nanking/lie.html

恵也 ◆o4NEPA8feA
でんぱゆんゆん
左翼もびっくり

>>184
＞三光作戦は「日本軍とは無関係」なのである。

昔は中国語で三光作戦といってたが、今では完全に日本語になってるよ。
当時の日本語では、むつかしい字を書いてたよ。
貴方だったら読めるでしょう。俺は読みきらん！
＞蘆溝橋事件で日中戦争が全面化したあと、すぐに展開されたのが「山西作戦」
＞でした。中国では「三光作戦」、日本側では「儘滅作戦」と呼んだ激しい戦闘
＞が、ここで展開されたんです
http://member.nifty.ne.jp/gentree/tayori/tayori111.html

こいつ何時まで30万言い張るつもりだろ？

ついで
ttp://www.history.gr.jp/nanking/new.html

きっと中核派かなにかの人でしょ
今時30万虐殺なんてそんな奴らしか言ってないから

>>186
＞”下関地区に集中していた”兵士たちの日記にそのようなことは書かれて
＞いないと思うが。一箇所も裏づけとなる記載がないはずだが

貴方はまじめに読んでないでしょう。
日記じゃなくてこれは、証言になるがこんなものじゃまだ駄目かね？
大田中佐の証言
＞私と安達少佐で四百名ずつ担当しました。また、死体運搬のためにトラック
＞十台と蒸気船三十艘が準備された。私が来る前に安達少佐はニ日間で
＞六方五千体を処理していた。
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/hon3.htm
＞第3艦隊第11戦隊第24　　駆逐隊のある船
＞肉眼でも数百メートルしかないのでよく見えるが、私たちは見張りに　　
＞ついていたので見張り用の望遠鏡で手に取るようにそれは見えました。
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/kagai.html

>>190 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：03/04/28 16:11 ID:GCGoPjCc
>> 中国人にもいろんな人がいるんだし、ピンからキリまであるでしょう。
>> ＞大量虐殺については、日本軍は２か月の間に、南京の３０万人を虐殺した
>> http://www.jca.apc.org/nmnankin/magaz318.html

↑　恵也って奴、とことんアホだなぁ。
とうとうjcaのネタを出してきた。

　おまえ、俺を殺す気か？　
笑いすぎて死にそうだ。謝罪しる。

　　

恵也逝ってよし。
こんなクサヨク厨房も呆れるわな｡

南京大虐殺を初めて口に出したのはティンパーリーという外国人
実はその人間はイギリスの左翼集団に所属していて中国国民党顧問

この時点で南京大虐殺は戦時プロパガンダだということがわかる

ていうか､当時の東南アジアの日本軍にまつわる情報には決着ついてるのか？
南京みたくでっち上げとかあったら怖いな｡

恵也がんがれ！

>>200
＞命令書である以上軍隊の方式に則って作成されるはず。軍隊には「殺せ」
＞という命令はない。

別のＨＰでは”処分”と言う表現であったと思う。
翻訳した人の器量の差だと思うが。
書類の焼却処分も数が多ければ、中にはうっかりする将校もいるだろう。
ずぼらな奴もいるし、人間全部が全部、石部金吉ばかりじゃない！
＞私は即時に自分の判断で各所属部隊に次の命令を発した。「捕虜を全部殺せ」と。
＞私が軍司令官の名義で無線電信でこの命令を伝達した。命令文はその場で
＞焼却した。この命令がもとで大虐殺が始まった。」
http://www.come.or.jp/hshy/j95/11si1.html
＞南京戦の時、当時の宮さん〔朝香宮〕から命令があって、その命令は中隊長
＞か小隊長から聞いたけど、「犬も猫も含め生きている者は全部殺せ」ちゅう
＞命令やった
http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html

ここ読めよ。ここ。詳しく書いてあるよ。
http://www.geocities.jp/fghi6789/

売国奴必死だなｗ

こちらのほうが詳しそうなので質問します。

１．民族浄化という言葉を良く聞きますが、
　　その民族の何％が殺された場合、民族浄化と言われるのでしょうか？
　　それとも、人数なのでしょうか？
２．虐殺と大虐殺ではどの程度人数に差がある物なのでしょうか？
３．新聞やテレビ等で大虐殺、民族浄化等の言葉を使う場合、
　　こまかな規定（何人以上は虐殺等）はあるのでしょうか？
　　それとも、適当に人数が多そうな場合大虐殺といっているのでしょうか？
４．これらの言葉の定義について統一した基準を作る動きはあるのでしょうか？

申し訳ありません。詳しい方がいらっしゃったらお答え下さい。

＞恵也 ◆o4NEPA8feA
見事にとばされたな・・・　>>201と>>205

【謝罪】「百人斬り」報道で朝日、毎日新聞を提訴【賠償】
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1051540188/l50

★「百人斬り」報道で朝日、毎日新聞を提訴　旧日本軍少尉の遺族、損害賠償求める

・日中戦争時に「百人斬（ぎ）り」を行ったとする虚偽の記述で名誉を傷つけられたとして、
　戦後に処刑された旧日本軍少尉２人の遺族３人が２８日、朝日、毎日両新聞社などに
　計１２００万円の損害賠償などを求める訴えを東京地裁に起こした。

　訴状によると、毎日新聞は１９３７年の記事で、南京へ向かう途中で２人が中国兵を
　殺害する百人斬りの競争をしていると報道。朝日新聞は８１年に出版した「中国の旅」
　などで、２人が殺人競争をしたと記載した。

　遺族側は「百人斬りがなかったことは証拠上明らかになっているが、毎日新聞は
　記事を訂正せず、朝日新聞も本の出版を続けている」と主張、「これ以上の名誉棄損は
　許されないと思い提訴した」と話している。
　両社は「訴状をよく読んで対応を検討する」としている。

　http://www.zakzak.co.jp/top/top0428_2_01.html

さぁ、楽しくなってきたな（ｗ

亡くなった人の汚名は晴らして上げたいと思うな。もう返上できないわけだし。

◆o4NEPA8feA って否定派が送り込んだ刺客じゃないの？（W
だってこれほど30万虐殺を広言されたら肯定派はレスしずらいよ
肯定派としては30万虐殺なんて嘘は否定した上でというか数にはなるべく触れない方向で、でも虐殺は在ったんだｔって持っていきたいんだからさ
恵也が現れてから、ほかの肯定派が静かになっちゃったでしょ

「南京大虐殺」のウソ写真と証言
http://jpn.history.gr.jp/nanking/lie.html

>>220
それなら既に信頼できないとされてるサイトをべたべた貼り続けることも納得できるな・・・

>>220
まぁ、南京大虐殺の範囲を、城内だけや陥落後の二三日に限定し、
あるいは旧軍の公式記録（それらは大部分が敗戦時に証拠隠滅され、
一部はいまも隠匿されています）だけを数えたなら、虐殺は君の言う通り少数になるだろうけどね・・・。

３０万人か〜実際０が２つ多いと思うよ
中国人嘘つきだからね。

>>220
俺も何となくそれは考えていた。
いくら肯定派は馬鹿だと言っても、　恵也 ◆o4NEPA8feA 　はいくらなん
でも馬鹿すぎる。
売国型左翼はもっと狡猾でいやらしいし、左翼リベラル派は自分の事を
理知的で進歩的だと勘違いしていて、クールに装いたがるからね。
恵也　みたいに「ばかもん」なんて言葉遣いは絶対使いたがらない。

>>224
で、君の考えてる南京大虐殺の範囲は？

南京って城塞都市でしょう、だから入城してからの事でしょう。

証拠隠滅ね、個人が起こした犯罪なら隠し通すことも出来るかもしれ
ないけど、組織的に３０万人も虐殺して何も出ないことなんてありえない

戦争を行って戦争犯罪を犯さなかった国は無い、勿論日本も例外
では無い。
中国も連合国も同様

とりあえず

本多勝一『中国の旅』『南京への道』（朝日文庫）や『本多勝一集23　南京大虐殺』
（朝日新聞社）

を全部読んでからレスをつけた方がいいんじゃないかい？　漏れは生徒にこの３冊と
吉田裕や笠原十九司の著作を読まなければ単位は出さないと言い渡してある。

>>230
その心は？

>>228
南京事件は、兵士による民間人や投降兵への暴行や略奪や虐殺と、
軍の命令による組織的な捕虜の処刑という、２種類の問題行動からなる事件なんだが。

>>223
まだそんなこと言ってるの？

>>228
かなり証拠は出てますよ。
日本の学者を含めた現地調査で遺体の発掘までしてますし。
日本軍の命令者も残ってますしね。

ウヨは見たくないものは見ないからしょうがないけど。

＞１「南京大虐殺はあったの？何人殺したの？」

しらじらしいスレタイだな〜（Ｗ
どうせ中狂の反日宣伝工作員のくせに〜。

>>232
まあ、それは南京事件だね
南京大虐殺じゃないよ

>>236

あなたの「虐殺」、「大虐殺」と、「事件」の定義は？

中国兵士の民間人への略奪と暴行はひどかったそうじゃないか。

>>236
いや、南京物語だな。
むしろ南京豆知識　「君、知ってる！？」シリーズ　でも無問題。

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　|　　　|／ 　　 ＼ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｳﾜｧﾝ!　 ／＼ 　　　　　　　　　>
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　|　　　　　　　　　　　　　 .|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　.|
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ヴァカウヨは自分の都合の悪い歴史となると
すべてウソで片付けるヒステリー連中

深夜の南京で
「ウリィィ無駄無駄無駄無駄」と叫ぶ仮面の男が
報告されています。
「ドイツの科学は世界イチィィ」と叫ぶ男が
証言しました。

ヴァカサヨは自分の都合の良い歴史を作ると
すべてウソで固めるミステリー連中

>>241
人骨はぼろぼろ出てくるよ。その後の文革や大躍進政策で
数千万人死んでるので、もはや「いつ死んだか」判断するのは
相当に難しいと思われ。たかだか数十年しか差がないしね。

>>244
南京戦の捕虜はどこいっちゃったんでしかねぇ〜〜〜〜？
日本軍に捕虜収容所運営の記録はありますか？？

実際、斬首処刑している写真まで合成だとか言っている右翼関係者に
日本軍の記録と言われても都合の悪いものが残るかよ！あふぉ！
見苦しいゾ！　もっとシャキッとしろ。

ID:n3BHC0b6
ID:o3G+bdlW

turarennyo hokasure mo arashimakutte tanoshiika?

>>245
集団捕虜約1万が南京城内の2つの監獄と、江東門の模範囚収容の小監獄および2つの収容所に収容された。
　捕虜取り扱い専任の榊原参謀によると、「中央監獄の4000人のうち、半分の2000人は、命令により上海の捕虜収容所に移した。
（中略）
また、一部は釈放されて、昭和13年に創立された維新政府――のちの汪兆銘政府――の軍隊に起用された。
　維新政府創立の立役者であり、行政院長に就任した梁鴻志氏は、のちに漢奸裁判にかけられて処刑されるが、その裁判の席上こう述べている。
　「綏靖軍（すいせいぐん・維新政府の軍隊）の成立は民国28年（昭和14年）春で、兵士の大部分は投降兵から成り、応募者は僅少であった。4個師に分けたが、1個師は僅か2、3千人であった」（益井康一著『漢奸裁判史』110ページ）。
　つまり、約１万人の綏靖軍は主として南京戦、武漢作戦における捕虜を起用したというのである。
　のちに北京新民会首都指導部で活躍した劉啓雄少将も南京戦における捕虜の一人である。
（以下略」）

http://www.history.gr.jp/nanking/reason06.html

>>194
恵也 ◆o4NEPA8feA おまえは本当にバカだねえ。

論破されてる虐殺写真を出して来るなんて…

ttp://jpn.history.gr.jp/nanking/lie.html#02

ここ見ろよ全部の虐殺写真がニセモノと論破されてるから。

つーかこれぐらい知らないなんて議論する資格が無いよ。

>>217：計算機
>見事にとばされたな・・・　>>201と>>205

こういったＨＰは見ないことしてます。
この前見て、パソコンがエライ事なって参りましたのでそれから、、、、
もちろん、何かの主張をする補強として出してるのは見てますがＨＰをみろ！
なんて奴は、どうも怖くて遠慮してます。

でも今回は見させてもらいました。
たぶんあの生き埋めの写真は偽造でしょう。それだけの説得力を感じます。
多くの写真の中に紛れ込むのは判る。
たぶん良い値段で買われる物だと思います。でもそうだからと言って、全部が
信頼出来んとは思いません。
イスラエルのジェニンや、アフガンでの虐殺も存在したと私は思いますが
写真は出てこない。軍隊のいるところで写真取るのは命がけだが、需要はある。
だから偽物も作られる！

>>216
＞その民族の何％が殺された場合、民族浄化と言われるのでしょうか？

貴方の話は言葉の遊びに過ぎん。
現象を言葉で表現してるだけの事だから、何％とか大が付くとか付かんとか
書く人間の主観にすぎん。
言葉は常に、変わる物。世代により、時間により、人により、、、、、、
そんなことに拘るより、言葉の後ろの物を見なさい。
お釈迦さんの言葉（伝説のようだが）
私が月を指差しても、人は指先しか見てくれん！

>>251
オマエ言葉遊びって言葉が好きだなあ。
他スレでも聞いたぞ。

こうやって３０万になったんだろ。
もうイイや５０億にしとけ。

>>249
>ここ見ろよ全部の虐殺写真がニセモノと論破されてるから

貴方も素直で単純な人だね。
全部の写真て、貴方は全部を見たのかね？
膨大な数の中の、偽造写真がこれなんだろうが！
写真の偽造を証明するのが、どんなに大変な事か判って言ってるのかな？

>>253
意味不明な日本語だねえ。

>>194
でお前が出した虐殺写真は、俺が出したソースで「全部」論破されてるだろ。

ttp://jpn.history.gr.jp/nanking/lie.html#02

「全部」の意味は分かったかな？

お前が出したソースの虐殺写真の全部だよ。

>>238 酷かったと思う。
ｿｰｽも証言も無いが、中国の歴史を
振り返るとそう思う。

>>252
>こうやって３０万になったんだろ

30万人は中国人による死体の埋葬数、日本軍による処理数の合計だよ。

貴方に聞きたいのは、貴方が兵隊の立場で捕虜やそれらしきものを殺すように
命令されたときに、命令拒否が出来るかね？
戦友が食料が無くて徴発に行き、略奪、強姦してるとき止める事が出来るかな？
相手が憎き敵で、戦友が殺されて、しかも輸送がまったく間に合わなくなってる
時に、良い子ちゃんぶって説教できる人間かい？
＞崇善堂が１９３７年１２月２６日から１９３８年５月１日までに埋葬した死体は、
＞城内では７５４９体、城外での埋葬は１０万４７１８体で、合計
＞１１万２２６６体になる、、、、、、、、
http://www.jca.apc.org/nmnankin/magaz318.html

>>256
中国様がそれを日本のせいにしなかったと言えるのかね？

>>253
たった一枚の写真でも。
私は南京大量虐殺事件の肯定派でも否定派でもないが、偶然ロムして
感じたことは、たった一枚の写真であれねつ造していたのであれば、
ソ−ス発信元の信頼性は失われてしかるべきではないか。

昨年だったと思うが某考古学者が発掘に焦り、ねつ造したことが露見
し、他の発掘品の信憑性まで疑われる結果となった。
某考古学者はその後自殺した記憶がある。（曖昧？）

ましてや某有名新聞社がねつ造するようでは何をかいわんやである。
一枚の写真で十分である。

某有名新聞社は当然ねつ造の責任をとるべきである。

　　　　　 ○
　　　　　 |├───-─┐
　　　　　 |││　/ 　／ │
　　　　　 |│⌒ヽ ／　　│
　　　　　 |│朝　） ──│
　　　　　 |├────-┘
　　　　∧＿∧　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 （-@∀@）＜　このスレはﾎﾞｸが管理してるからね
　　φ⊂　 朝　）　 |　名誉毀損なレスするとどうなるか解ってるね
　　　 ｜ ｜　|　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 （_＿）＿）

>>254
>お前が出したソースの虐殺写真の全部だよ。

全部じゃない！
一部だ。
説得力のある偽造写真と思えるのは一部に過ぎん。
貴方は単純すぎるよ。日本人を良く思いたいのは判るが、信仰は止めとけ。
”群盲　像をなでる”今の状態が判らんの？
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/051.htm

>>258
>某考古学者はその後自殺した記憶がある。（曖昧？）

死んではいないでしょう。
写真はそれだけ効果があるが、70年前の写真の偽造を証明するって難しいよ
たしかに1枚の写真でもそうなら信頼性は落ちるが、心霊写真て見たことあるかい
ただの写真でも、なんでか判らんおかしく写った写真もあるし、だからといって
トリックだと断言する事も出来んだろうに。

>>260
中国人が殺した中国人はどこにいるんでしょう。
内戦状態が長かったのに。

中国では、標準語教育ってなくって、地方によって言葉が通じない。とすれば、通じない言葉で武器を持って入ってくる人間は、『日本人』ということになっているんでは？
毛沢東が政権をとれたのは、人民軍は、略奪、強姦をしない、という伝説を作れたからだけど、
略奪や強姦をやったのは『日本人』だ、ということにしておけば、スッキリ、ということでは？

>>261
＞ 死んではいないでしょう。

そうですか、勝手に殺してはいけないな。（^^ゞ

＞写真はそれだけ効果があるが、70年前の写真の偽造を証明するって
＞難しいよ、たしかに1枚の写真でもそうなら信頼性は落ちるが、

総論では仰られるとうりです。
しかし馬賊の首と指摘されている写真については、他文献の転載との
ことですから、某新聞社が内部調査すればあきらかなはず。

それを怠っている某新聞社はその責任を免れないと思います。

>>257
>中国様がそれを日本のせいにしなかったと言えるのかね？

中国の敗残兵がやったのや、群衆が逃げ惑って圧死したり、溺れたりも
あるでしょう。
しかし圧倒的に多いいのは日本軍による虐殺でしょう。
捕虜を取らない、食料は徴発なんてしたら、軍紀が緩むのは常識だ。
チャンコロと中国人を軽蔑し、大和民族を選民思想で上に置き、敵国人を
教育してやろうなんて思ったのが運のつき。
今のイラクにアメリカが入ったのと同じで、ろくな事にはならん。
おまけに兵隊を取り締まる憲兵は極少数じゃ、ドモならん。

その中で針1本百姓から。取らないという伝説を作った八路軍に、中国大陸で
勝てるはず無いだろう。
まあ今ではその軍隊もだいぶん腐ってきたようだが。
＞八路軍が入るとみんなが安心して町に出るようになった｡つまり､「人のもの
＞は針１本、糸１筋とらない」「借りたものはかならず返す」
http://www.h5.dion.ne.jp/~chosyu/newpage5.htm
＞中曽根　　前奏曲があるんです。私は昭和二十一年秋、警視庁監察官だった。
＞そのとき部下に、図書館からマルキシズム、特に組織論の本を持ってこさせて
＞共同勉強した。毛沢東の『遊撃戦術』という本がありました。八路軍の遊撃
＞戦術を書いたの。一番感銘しましたね。
＞八路軍は日本軍と戦って、負けなかった。蒋介石の国民党を台湾に追い落とした。
＞その基本は毛沢東の戦術から来ている。国民党軍の規律は腐敗していた。
＞八路軍は、民家へ入るな、軒下に寝ろ、針を借りたら必ず返せと。
http://www.yatchan.com/seiji/tenchi/tenchi2002/t2002/0500.html

>>263
>それを怠っている某新聞社はその責任を免れないと思います。

珊瑚の落書き写真事件も起こしたんじゃないかな？
でも70年前の写真を取り出して、朝日は調べてるんかねな。
そこまでの力があるかね、空襲もあったし、散逸してるだろうし、写真の
変質もあるだろうし同じ写真が見つかるかな？
＞結局ねつ造記事を認めた再釈明記事掲載
http://asahilog.hp.infoseek.co.jp/
馬賊の首と言ってるのも、もう一つ腑に落ちないところがある。
同じ写真が見つかったといってるが、拡大写真を並べて説明してるわけじゃ
無いだろう。もう一つ説明能力が不足してる。

>>264
「八路軍」は民家に入らない、借りたものは返す、なら、それ以外の武装集団は「日本鬼子」って〜ことなんじゃないですか？
『キムイルソン伝説』みたいなものですけど、神話を信じなきゃならないというものでもないでしょう。

>>262
>略奪や強姦をやったのは『日本人』だ、ということにしておけば、スッキリ

伝説は作ろうとしても、簡単には作れないよ！
普段の努力の忍耐と見せしめがいる。
源義経は京都を占領したときに、見せしめに仲間の兵隊を公開処刑にしたと聞く
その兵隊の上官の助命嘆願を無視して、やったので京都の治安は良くなり
天皇にも感謝されたというが、その為に俺は悲劇的な死を遂げたと思う。

いまアメリカも都合のいい伝説を作ろうと、イラクで一生懸命だけど
なかなか作ろうと思っても出来るもんじゃない！
＞「広告界の女王」と呼ばれるシャーロット・ビアーズ国務次官（広報担当）だ
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/nybomb/tokusyu/power_1/06.html

>>267
で、中国人が殺した中国人は、どこにいるんでしょう。
言葉の違う地方に行って、切り取り強盗する中国人は、あの時代に限って、ゼロだっと、と仮定しても。

　　　　　　　　　　　　　　　　　┌─┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜や.｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜っ　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　│ぱ│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│モ│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│ロ .|
　　　　　　　　　　　　　　　　　│よ .|
　　　　　　ﾊﾞｶ　　　　ｺﾞﾙｧ　　│ !!.│
　　　　　　　　　　　　　　　　　└─┤　　　　ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
　　　　ヽ(`Д´)ﾉ　ヽ(`Д´)ﾉ　　(`Д´)ﾉ　　　 （　`Д）
　　　　|￣￣￣|─|￣￣￣|─|￣￣￣|─□（ ヽ┐U
〜 〜　￣◎￣　　.￣◎￣　　￣◎￣　　 ◎−>┘◎


http://www.dvd01.hamstar.jp

>>266
>それ以外の武装集団は「日本鬼子」って〜ことなんじゃないですか？

そんなに単純にはいかんでしょう。
信頼感を一度作れたら楽だと思うが、作るまでがオオゴト。
日本軍には中国人からの信頼感より、戦果を欲しがる将校が多かった
ようだよ。勇猛果敢な兵隊は、簡単に残酷になるし難しいね。
＞途中、部落に火を放ち､敵の拠点となるのを防ぐ｡
http://www5a.biglobe.ne.jp/~t-senoo/Sensou/juugun/sub_jugun.html

>>267
>伝説は作ろうとしても、簡単には作れないよ！

そのために中国はお金も時間もかけてます。抗日記念館のようなものを作って、日本の修学旅行の生徒を誘致したり。
戦争中は、ビラをまいたり、口コミや、海外メディアや宣教師など。

北京にオリンピックを誘致するのに、茶色に冬枯れした柴に、緑のペンキを吹きかけているのをＴＶ（ＢＳでみたアメリカＡＢＣ）で見ましたけど、そこまでやります。
努力です。
請け負ったアメリカのＰＲ会社が、一人非被営利団体を使って新聞の投書（北京は開催地にふさわしい）から、運動まで盛り上げて、世論を作ったのは、ＮＨＫ（「クローズアップ現代」）でもやってました。

>>260
じゃあ、論破されてない具体的な虐殺写真を出さなきゃ意味がないね。

なぜなら捏造写真を混ぜているのだから。

それと、捏造写真が存在すること、及び何故それを未だに証拠写真として

扱っているのか正しく説明する義務がありますよ、あなたには。

なぜなら、>>194で捏造写真を証拠として自分で出してるからねえ。

>>248
以前から綏靖軍は気になってたので参考になりました。
戦時中のアサヒグラフや世界画報や国際写真情報に時々掲載されてたけど
てっきりどっかの帰順した軍閥の連中かなと思ってた。
南京戦の捕虜だったのか...

＞八路軍は、民家へ入るな、軒下に寝ろ、針を借りたら必ず返せと。

以前はこういう文章を本で読んだりすると感心したもんだけど
国民党でも身分証には
「愛百姓」「不貪財」なんていうスローガンを書いたてるし
昭和初期の内戦での南軍のポスターでは
北軍のことを略奪したり殺人や強姦をする悪い奴らとしてる。
で自分達は蒋介石率いる国民革命で民衆を救う正義の使者だと。

単に大昔の武将の物語と同じで
「オレはイイ奴、オレに逆らう奴はみんな極悪人」
と同じ天下が終れば途切れる伝説かも。

↑　変な文章になってしまった..つっこまないでね

総括！
　けっきょく、真実はよくわからん。

　しかし、日本国民自身でさえ半信半疑に陥っているという
現状を作り出した中国の得点は間違いない。
　中国は最高の釣師だな。

基地のある町に住む女性たちは、米兵から被害を受けても、「ガイジンの顔の見分けができますか？個人が特定できて、アリバイがはっきり取れなきゃ起訴できないんですよ」と言われて、泣き寝いりが多かったと聞きます。
アメリカにも泣き寝入り、中国にも泣き寝入り。

でも、なるべく、考えることだけはしたいです。
「過去」に目を向けさせることで、「現在」をみえなくさせる、外国の戦略に乗ったふりで、日本人あいてに説教する仕事の人に、いちいちつきあうのもなんだか。

>>272
>（捏造写真を）正しく説明する義務がありますよ、あなたには

本当に捏造写真だと証明されたわけかい？
証明じゃなく怪しいという奴だろ、言葉は正確に！
また本当に怪しいとしても、その写真の入手経路、信頼性はＨＰを出してる奴
に義務があるんじゃない？
また俺は捏造写真と信じてるわけじゃないから、勘違いしないように。

70年もたてば、本物でも捏造でもそれを調べる賞味期限が切れてるわけだ。
否定派も肯定派も言いっぱなしの、聞きっぱなし。
いまさら生存者を見つけ出しボケかけた頭で、アアデモナイ、コウデモナイ
なんていって現地に行って、調べても結論の出ることじゃないだろうに。

しかしその当時の一流雑誌に写真が載せられて、それに対する抗議の声が
あげられてなかった事実はいかんともしがたい。
日本大使館は何をしてたのかね？
どのみち軍隊は、調べてくれと外務省が言っても聞かなかったかもな。
南京を占領して、外国の新聞記者を追い出し、二ヶ月近くやりたい放題の事を
やって、日独防共協定を結んでるドイツにも自分達の悪行を報告されてるのに
よく頑張って”組織的にはやってない”なんて言えるものだ。

>>277
>>外国の戦略に乗ったふりで、日本人あいてに説教する仕事の人に、

たしかに、このスレッド見てても「南京虐殺はあった」って
言ってるのはいつも同じ連中。文体見てるとわかる。

　そいつらのロジックって、「自分たちに有利な証拠のみ
重視、否定的な証拠は無視」。客観的な視点から様々
な資料と向合うって事ができないのは、わざとなの？だろうな。。

>>271
>（伝説の為）中国はお金も時間もかけてます

お金と時間だけで出来るもんじゃない！
ある程度の真実が無いといかん。
完全な真実の必要は無いけどね。アメリカのイラクが大量破壊兵器を隠してる
という宣伝を信じてるかい？
少しは有るかもしれんが、ほとんど無いよ。イラクから言わせると騙まし討ちだ
金と時間だけではデマは長続きしない、記録は消せても無理。
70年の年月を潜り抜けた南京大虐殺は、否定は出来んよ、手遅れ。
＞全体の９０〜９５％は廃棄した。特に核兵器関連は廃棄が完了し
http://www.asyura.com/2003/war23/msg/292.html

http://members22.cool.ne.jp/~syasinsyuu/j79.jpg

処刑の写真だけど処刑されてる人の部分が白塗りされている。
で、似た構図の未修正写真を海外の南京のサイトで以前みたんだけど
いざ探そうとしても見つからなかった...
なんかリンクを辿っても閉じてるとこが多いし

結論が出ている。
http://www.history.gr.jp/nanking/

>>278
電波出しまくりだね。
捏造写真に関しては、７０年経とうが１００年経とうが調べる事は可能です。
まず、誰が・何時・どの辺りで撮影したと言うのが確定していない場合、
捏造写真に間違えられる恐れがあるので、証拠物件にはならんだろう。

報道関係（新聞社）の場合、掲載した写真を誰が撮ったのかは、
殆どの案件で示すことは可能です。
なぜなら、撮影者が自社カメラマンであることが多いから。

また、写真のネガは残ってないかも知れんが、報道関係の場合、
刊行物が全部散逸する事はありえず、ある程度は残っている。

そうでないと、１００年史なんて企画を出せないであろう。

だから、貴方の書いていることは妄言だと思うんだが・・・。
如何だろ？

>>279
>客観的な視点から様々な資料と向合うって事ができないのは、わざとなの？

最初は真ん中のつもりで、両方の資料を見てたよ。
でも完全に南京大虐殺が有ったと言う結論に達したの。
俺だってない方が良いけど、客観性、資料の具体性を見てるとそうなる。
＞「南京大虐殺はなかった」という人へ
http://www.jca.apc.org/nmnankin/ohtani1.html

>>284
>俺だってない方が良いけど、客観性、資料の具体性を見てるとそうなる。

なぜ中国人留学生のあなたが、ない方が良いと思うの？
あった方が日本からお金をむしり取れるでしょ。

>>283
>刊行物が全部散逸する事はありえず、ある程度は残っている

貴方も書いてるように、ある程度です。
日本みたいに空襲され戦後の混乱期を過ぎては、本当にある程度。
アメリカはその点残してると思うが、否定派がアメリカの出版社まで行って
写真の捏造を証明したという話は聞かないのでね。
それに写真取った人も、もう居ないでしょう。賞味期限過ぎてます！

それから似た写真があるとかいう表現で、誤魔化してる部分が多いい。
捏造と言うなら元の写真と捏造写真を並べて出すべきだ。
気にかかる事もある。
・鶏を首からぶら下げた兵隊の写真があったが、兵隊が農家から買って来た
という言い訳があるが、兵隊はどこの国の金を持って買ったのかね？
徴発と言う言葉しか思い浮かばないのだが。
・女の人たちを兵隊がガードしてる写真にしても、そんなに暇な兵隊が当時
居たのかね？
・畑仕事をガードするにしても、当時は兵隊の数が足らなかったと思うがね。
・1，4万人の捕虜を1500人の兵隊が、中州まで連れて行って釈放する予定が
釈放する予定がおかしくなって射殺した話も、なんで中州まで連れてく必要
があるの？どうも腑に落ちないところがある。
・陸軍歩兵学校の「対支那軍戦闘法ノ研究」なんて出しても全文ではない。
抜かしてる文がある。
http://www.history.gr.jp/nanking/reason06.html
＞「捕虜は多列国人に対する如く必ずしも之を後送監禁して戦局を待つを要せず
＞特別の場合の外之れを現地又は他の地方に移し釈放して可なり。
＞支那人は戸籍法完全ならさるのみならず特に兵員は浮浪者多く其存在を確認
＞せられあるもの少きを以って假りに之を殺害又は他の地方に放つも世間的に
＞問題となること無し。」
（「南京大虐殺の研究」晩聲社
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/DATA.html

日本解放第二期工作要綱
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/kokumin-shinbun/470801Bchina.html
(((((;ﾟДﾟ)))))

＞　そいつらのロジックって、「自分たちに有利な証拠のみ
＞重視、否定的な証拠は無視」。客観的な視点から様々
＞な資料と向合うって事ができないのは、わざとなの？だろうな。。

渡部等、まぼろし派にとっくり聞かせてあげたい名言だ

過去より現在。
ＳＡＲＳに関して情報隠蔽した中国共産党政権。
日本人相手のようなブラフは、通用しないみたいで、情報公開において、ベトナム以下の烙印押されてしましましたね。

>>289
元々情報公開についてはたいした評価もらってなかったんじゃ？

いまさら何を言ってもしょうがないと言う感じがしないか？
いまから調査しても客観的な証拠は一切出てこない。
政治的、経済的に「虐殺」は有効なカードである事を政府が理解し、国民はその意を汲んでいる。
「従軍いやん婦」と同じ。
戦後に第三国を巻き込んで客観的な調査を行えなかった時点で負け。
後は人数がこれ以上エスカレートしないことを祈る。
おまえ達の子供のころにはきっと1000万人以上死んだことになっているぞ。
実際の数字の約2000倍だよ。（直接戦闘を含んで2000倍、南京入場後に限ると10000倍）

これは日本が安保を廃棄して軍事的文化的経済的に完全に中国の支配下になりきるまで続く問題だよ。

中国共産党政権は、たぶん、ＳＡＲＳで高齢者が亡くなることをねらってたんでしょうね。
少子高齢化が迫っているので。
でなければ、ここまで手遅れにするはずないし。

もう、中国人の数字は、信用できない。
これ一発で、このスレ、おしまいです。
あなたの子供のころに、中国のお年寄りが、元気に長生きできることを、お祈り申し上げます。

>291 南京スレはあちこちにあって、覗いてみると面白いかも。
他スレで、中国共産党の発表する虐殺者数は１０年位前に１００万迄増えた後、
だんだん減って、今は３０万辺りで落ち着いているとのことです。

南京スレ本家はここだ。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1050763722/l50

>>286
貴方が、「松尾一郎氏のサイト」の都合の良い所だけを利用して、
「否定派が信用できない」と、書き込んでいるのは分かっているから。

あんまり突っ込んだ書き込みをしないけど、幕府山の山田支隊の件は、
色々異論反論があるんですがね。

松尾氏のサイトには、撮影時期・撮影者・撮影場所が特定された写真が載ってるんじゃないの？
そういうのも見とかないと、プロパガンダに毒されるね。

また、刊行物が全部散逸する事はありえず、ある程度は残っている。
って件は、新聞社が自分達の刊行物を持っているって言う件でですよ。
刊行物に関して言えば、日本国内が焼け野原になったわけではないので、
探せはかなりの量出てくると思いますが・・・。
そうじゃなければ、明治の○○新聞・大正の○○新聞・・・・なんて企画は出来ないのよね。
だから、貴方の書いていることは妄想ですね。

それはさておき、実際の所出所がはっきりしていない写真は、資料の価値が無いと思うのよね。
写真に関しては、撮影者・撮影場所・撮影時間がほぼ特定されていないと、資料としては最低です。

日記などに関しても、他の資料との整合性が無いと意味が無いし・・・。

その辺りを検討すると、南京大虐殺は疑問点が出てくる問題であるのだが・・・。

>>296を少々訂正。

正　日本国内全域が
誤　日本国内が

申し訳なし。

747 名前：名無しかましてよかですか？ ：03/04/29 00:43 ID:wLduNlYC
チャンバラ幻想　実はもろかった日本刀　　（朝日　12/3　2002）

時代劇がブームなのだそうだ。・・・・・でも、ちょっと気になるのが劇中のチャンバラ。
主人公が敵の刀を受け流しつつ、ばさばさと切り倒していくのが”お約束”だが、実は日本刀は
それほど堅牢な武器ではない。『刀と首取り』などの著書がある鈴木眞哉さんは「柄の部分
などに構造上の欠陥があるようだ」と指摘する。
　鈴木さんが依存するのが日中戦争当時、日本刀約２千振りを修理した成瀬関次さんの報告だ。
それによると刀の損傷のうち、刀自体にかかるものは３割ほどで、残りはすべて柄や鞘に
かかわるものだった。つまり（刀にもよるだろうが）、実践で太刀打ちをすると、日本刀は、
柄がおれたり、鍔元がぐらついたりする可能性が極めて高いのである。
　善玉の得意技「棟（峰）打ち」も現実には難しかったらしい。古武術には空中で１８０度回転
させて相手を打つ技があるというが、時代考証家の名和弓雄さんによると、刀は本来、みねの
部分で打つようにできていないため、場合によっては折れるおそれがあるという。・・・・・

>>250
君もさんざんURLを貼ってるわけだから、見てもらわないと困るよ。

俺が言いたいことは既に>>258さんが書いてる。
ことあるごとに紹介される写真というのは紹介する側も自信を持っている、
あるいは象徴的なものと言うことだろう。それらがことごとく合成やヤラセ
だとしたら残ったものも推して知るべしというものだと思う。

ちなみにそのサイト（ttp://jpn.history.gr.jp/nanking/lie.html#12）では
ここでよく引用される広田弘毅（当時、外務大臣）の電報も「捏造」である
とされている。

>>265
馬賊の写真については
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~sus/masaki2.htm
を見て欲しい、一番上の写真の上の方に「〜馬賊の首」と書かれた看板が
見えると思う。これ以外にもう少し拡大した画像を複数乗せているサイトが
あったはずだけどちょっと失念したんでとりあえずこれを見て欲しい。

>>278
どれか一つでもこの写真は捏造じゃないというものを挙げられるかい？

>>284
このサイトも見て欲しい。
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page022.html

まとめてレスして申し訳ないけど、ＧＷ中はなかなか来られないんで勘弁してくれ。

そういえば最近は計算してないな・・・

>>286

296さんが言ってるから、蛇足になるけど
敗戦直前の写真週報やアサヒグラフならともかく
戦争初期に天下の朝日や毎日（大毎・東日）が発行した支那事変画報
なんか数は多いよ。毎日はフォトバンクをやっていてサピオなんかに
載る戦時中の日本軍の写真なんか毎日新聞と出所がでているよね。
朝日も絶対持ってると思う。南京以外の件で申請したら写真の載ってる
ページが間違ってますが？と言われたことあるし。

戦争でニュース雑誌の需要が増えたんだからニュース雑誌について
言えば戦争前のほうが発行数は少ない。

正直、以前は南京なんか全然興味なかったので馴染みの古本屋の
目録に支那事変画報があっても見向きもしなかったんですよ。
支那事変画報（大阪毎日版）が100冊くらい揃いで
二万という、１冊あたりの値段で考えると笑える値段で売ってた。

大阪の中之島図書館には大毎が寄贈したのがあってきっちり揃ってるけど
経年変化で紙が崩壊寸前、司書の判断でコピーを断られるかもしれません。

ブッシュが
靖国に参拝すしようとして外務省が止めたって

ホント？

>>278　当時の一流雑誌に写真が載せられて、それに対する抗議の声が
　　　　　あげられてなかった事実はいかんともしがたい

極東軍事裁判について異議申し立てしないことというのが足枷になり外務
省も苦情を封じられたのだろうね。それを良いことに反日ジャーナリストが
煽るだけ煽り、おまけに反日似非教師がみんなは知らないだろうが日本軍
は嘗てこんな悪い事したのですと生徒を洗脳し、その生徒がさらに文部省の
高官になったり教師になったりして反日似非教育者を再生産しています。

戦時中に中国が日本兵は残虐だと宣伝してるのは
日本国内にも伝えられてる。あと日本軍が中国軍に負けたとか。
でも南京についての記述は見た事無いので、その点が少し不安。

広東空襲は中国の宣伝が大成功してイギリスとフランスが
日本政府に厳重に抗議してきたので外務省は反論したし、
事実広東には中国軍がいたし陥落後は日本軍兵器より優秀な高射砲
やハーフトラック、対戦車砲が出てきた..ドイツ製に似てるのが（汗

百人斬りの出鱈目記事で処刑された遺族が毎日新聞、朝日新聞、本多を
訴えた。よいことだ。遅すぎた。
賠償は千二百万だが、少なすぎる。命を奪われたのだから。
朝日は独立したのに、虚偽を宣伝した重大な犯罪を犯している。
処刑された軍人はいずれも白兵戦などできない軍務についていた。
完全な出鱈目だ。次は生徒が教科書会社と日教組を訴えるべきだ。
虚偽の史実を教えられた被害をうけたのだから。
全国で集団訴訟をするよい。戦後世代は被害者だから、
全員訴える権利がある。

本当に遅すぎた。
朝日、毎日は建物
ごと吹き飛ばして
よし。

遺族は新聞記事の検閲で掲載を許可した旧陸軍の責任も追求しなければ
ならないので、政府も訴えるべきである。

南京大虐殺は知らない方が幸せ。

タマネギage

記事の詳細まで軍が事前検閲しいてたのか...初耳だね

あの南京城陥落事変での支那側の「損害」は数千人ってところだろう。
支那側の「損害」が何万人とかいう捏造妄説の強弁は、「動かせない証拠」たる「それだけの死体が発見された事実」が「まるで無い」ってことでこれ以上の強弁は苦しいところだろう。

ま、「南京虐殺ﾃﾞﾑﾊﾟ」なぞは「誰にも相手にされなくなってきちゃったﾎｰﾏﾂ糞サヨのオナニィみたいなもんだべ。(禿藁

>>296
>そうじゃなければ、明治の○○新聞・大正の○○新聞・・・・なんて企画は出来ない

新聞と写真を同じに考える馬鹿！
新聞は、ちょっとした図書館には縮刷版がずいぶん古いのからありますが
写真なんてドコで保存してるの？
それとも山奥の篤志家の所を行脚して、見つけろても言ってるのかね？
そのくらい天下の朝日新聞の当然の義務だとでも？
まあそのくらい文句を言えば、朝日新聞も南京虐殺の写真は出さなくはなる。
そっちの方が目的かい？

サンケイ新聞掲載文
全世界を震え上がらせた蛮行
　日本軍はまず、撤退が間に合わなかった中国軍部隊を武装解除したあと、
長江（揚子江）岸に整列させ、これに機銃掃射を浴びせてみな殺しにした。
　虐殺の対象は軍隊だけでなく、一般の婦女子にも及んだ。金陵女子大学内に
設置された国際難民委員会の婦女収容所にいた七千余人の婦人が大型トラックで
運び出され、暴行のあと、殺害された。
　日本軍将校二人が、百人斬り、百五十人斬りを競い合ったというニュースが、
日本の新聞に大きく報道された。
　虐殺の手段もますます残酷になった。下半身を地中に埋め、軍用犬に
襲いかからせる‘犬食の刑’、鉄カギで舌を貫いて全身をつるしあげる
‘鯉釣り’、鉄製のベッドに縛りつけ、ベッドごと炭火の中に放りこむ
‘豚焼き’―など、考えられる限りの残忍な殺人方法が実行された。
こうした戦闘員・非戦闘員、老幼男女を問わない大量虐殺は２カ月に及んだ。
犠牲者は三十万人とも四十万人ともいわれ、いまだにその実数がつかみえないほどである。

『倭寇（日本軍）は南京であくなき惨殺と姦淫をくり広げている。野獣にも似た
この暴行は、もとより彼ら自身の滅亡を早めるものである。それにしても同胞の
痛苦はその極に達しているのだ』（一九三八年一月二十二日の日記）
南京に住む外国人たちで組織された難民救済のための国際委員会は、日本軍
第六師団長・谷寿夫にたいし、放火、略奪、暴行、殺人など計百十三件の
具体的事例を指摘して、前後一二回にわたって厳重な抗議を提出したが、
谷寿夫は一顧だにしないばかりか、逆に、血塗られた南京の状況を
映画やフィルムに収め、日本軍の‘戦果’としてほめたたえたのである。
▼東京裁判の判決によると、南京で虐殺されたものは、一般人、中国兵合わせて
すくなくとも二十万人以上、略奪放火された家屋は、全市の三分の一とされている。
　また谷寿夫は一九四六年三月、南京郊外の雨花台で戦犯として処刑された▲

以上引用終わり、文中『・・・』の部分は蒋介石の自述、
▼・・・▲は日本側資料による補足説明。
蒋介石秘録を書いたサンケイ柴田穂記者は素晴らしいですな。
流石、中共から追放されただけのことはあります。

＞３１２
リベラルが聞いてあきれる下品なレスだな。

南京大虐殺なかったのにあったというマスコミ
ポルポト大虐殺あったのに無視してアジア的やさしさというマスコミ
イラク戦争自分から積極的に取材しないくせに情報操作が行われているというマスコミ

30万人虐殺が半分になったらそりゃ無かったと言えると思うが。

アメリカのマスコミも同じかな。
中国専門家という人たちは、逐一、ＴＶなどでの発言をチェックされてるらしくて、歯に衣を着せた言い方しかしないです。

自由競争の国だと、国家がらみのイヤガラセに弱い。
イヤガラセしてくる国を問題にしないと、マスコミ、ますます、行き場がないかも。

反日自虐糞サヨの「悪意のでっち上げ」は心ある我が国市民にはもう相手にされてませんが。
南京事変の支那側損害の異様な数字捏造なぞ、むしろ心ある人たちの眉をひそめさせる効果があるだけ。（ｗ

このところの世論の地殻変動をかぎつけて、目ざといマスゴミも微妙にスタンスを変えつつあるようにも見えるね。(禿藁

「南京屠殺記念館」だっけ？アレができたときに日本のある学者が
抗議に行ったそうだ、その際中共の高官が語ったという言葉
　「これは我々が建てたのではない。日本から社民党の議員が来て、どうしても
　　というから建てたのだ。３０万人という数字は完全に政治的なものだ」

>>313
＞新聞と写真を同じに考える馬鹿！
写真のネガやらはないだろうけど新聞社が出していた写真雑誌なら
残ってるような気が...
南京系サイトで展示されてる戦中の雑誌の写真で紙が白くて
画質が悪いのがあるけど、あれは図書館でコピーでしてもらったんでしょう。
普通の図書館はともかく国会図書館なんかだとあるんでないの？

>>312
南京大虐殺の範囲を城内だけや陥落後の二三日に限定し、便衣兵抽出の際の虐殺は無視し、
あるいは旧日本軍の、大部分が敗戦時に証拠隠滅された公式記録から、
戦後まで残ってる物を最小限に数えて、それでも数千人・・・。

>>323
死体の数がね。

数字の問題では無い、と発言すると、このスレではどう見られるのですか？

>>325
�@だったら通州事件だって問題にすべきだろう、「数」の問題ではないのだから
�A100,000人か100,001人かの問題ではなく、〜３０万なので、「範囲」として大きすぎ
�B態様の問題。「組織的に軍命令として殺戮したのか？」「兵員が暴走してやったのか？」
�C「数字の問題ではない」からと言って、反日教育のために誇張して用いる正当な理由は何もない。
　あたりに見られます。

＞数字の問題では無い
そうだな..だが本当のところ何人だと貴様は考えている？
と尋問され

数千以上なら偉大な日本軍はそんなに殺さないとウヨに怒られます。

30万以下なら中国の科学的調査を否定したことになり
12億の民に恨まれます。

>>325
このスレではっていうか、人それぞれでしょ？

>>326-328
数字はひとつのファクターにすぎず、全体の中でその妥当性を論じるべき。
という結論にいたりました。
ありがとうございました。

「南京屠殺記念館」は社民党の政治工作によるものだったのか・・・？
だとすれば、日中友好を妨害しているのは社民党だな。

>>315
＞南京に住む外国人たちで組織された難民救済のための国際委員会は、日本軍
＞第六師団長・谷寿夫にたいし、放火、略奪、暴行、殺人など計百十三件の
＞具体的事例を指摘して、前後一二回にわたって厳重な抗議を提出したが、
＞谷寿夫は一顧だにしないばかりか、逆に、血塗られた南京の状況を
＞映画やフィルムに収め、日本軍の‘戦果’としてほめたたえたのである。

常識的に考えれば、軍人として民間人を殺し、放火、略奪、暴行を繰り返してもなんの功績にもならないはず。
日本軍がそこまでの愚行をしなければならないほど心理的に追い詰められていたかどうかの判断はできないが、背景に何があったかについて何の説明もない。
マスコミからの引用ならば、あまり信憑性のある記事とは言えないのではないか。
日本軍を弁護する気はないが、この事件に対してのマスコミの異常性は指摘したい。
軍事裁判の記事については異論がすでにこのスレに投稿されている。

>>315
＞南京に住む外国人たちで組織された難民救済のための国際委員会は、日本軍
＞第六師団長・谷寿夫にたいし、放火、略奪、暴行、殺人など計百十三件の
＞具体的事例を指摘して、前後一二回にわたって厳重な抗議を提出したが、
＞谷寿夫は一顧だにしないばかりか、逆に、血塗られた南京の状況を
＞映画やフィルムに収め、日本軍の‘戦果’としてほめたたえたのである

ところが南京陥落後、当該国際委員会は日本軍に対して、南京の治安維持
の功績に感謝状を送っている。

>>315
＞南京に住む外国人たちで組織された難民救済のための国際委員会は、日本軍
＞第六師団長・谷寿夫にたいし、放火、略奪、暴行、殺人など計百十三件の
＞具体的事例を指摘して、前後一二回にわたって厳重な抗議を提出したが、

ところが南京陥落後、当該国際委員会は日本軍に対して、南京の治安維持
の功績に感謝状を送っている。

>>331
略奪して食料や物資を奪えば、それは日本軍の利益になるわけだし、
だったら証拠隠滅のためなら、殺したり、放火することもかまわないと思ってただろうしね。
南京攻略部隊は激戦続きで、物資がかなり貧窮していたからそれを奨励してもおかしくはない。

二重ｽﾏｿ

>>333
感謝状なるものは歴史修正主義者のデマ本、デマサイトが繰り返し取りあげるネタです。
原文を読めばラーベが日本軍に本気で感謝したなどという大嘘はすぐにばれる代物です。
　
「貴軍の砲兵部隊が安全区に攻撃を加えなかったことにたいして感謝申し上げるとともに、
安全区内に居住する中国人一般 市民の保護につき今後の計画をたてるために貴下と接触をもちたいのであります。」

これが冒頭の部分であり、単に儀礼的な挨拶の一部にすぎません。また、安全区に対して砲撃はしなかったが、
南京城内は激しい爆撃によって民間人の死者は多数出ているのです。入城してくる日本軍に「感謝」するとしたらこのことしかなかったのです。

この下には安全区の難民のための食糧、水、電気の確保についての要請が続くのです。
しかし、それらは、それ以後ラーベがいくら交渉してもなかなか日本軍の協力が得られなかったのです。

ラーベの日記には日本兵の暴虐と、日本の南京統治を非難し、中国人たちに同情した記載で埋まっており、
ラーベが書いたものの中で形だけでも「感謝」を示しているのはこの「感謝状」一つだけなのです。
否定派がいかに馬鹿げたトリミングをしているかの好例です

おい、だれか>>334に「徴発」って言葉の意味を教えてやってくれ。

＞３３４
イギリスのインド支配なんかも初期のころはひどかっただろうねえ。
支配が何百年とつづいたから、後期は微温的になり「日本もああすれ
ば」なんて引き合いに出されたりするが。
個々の兵士を責める気は俺にはないな。あったことをなかったとされ
るのがむかつくだけで。

>>336
中国に利権を持ってるドイツの人間が、それを剥奪している日本に好意的になるとは思えないです。
その当時、中国で死んだ中国人は、みんな日本人が殺したの？
数字を足したり引いたりしている意味って、なんなんでしょう。

>>334
＞略奪して食料や物資を奪えば、それは日本軍の利益になるわけだし

理解できる範囲です。

＞だったら証拠隠滅のためなら、殺したり、放火することもかまわない
＞と思ってただろうしね。

証拠隠滅のためとはいえ、民間人の殺害、放火までが功績として評価
されるとは考え難いですね。
そこまでして誰に隠さなければならないのでしょうか？

>>340

> そこまでして誰に隠さなければならないのでしょうか？

　今更寝ぼけた事言うなよｗ

＞今更寝ぼけた事言うなよｗ

うん、寝ぼけているのかもしれませんね。
素朴な疑問なんですが、、、(^^ゞ
お休みなさい　m(_　_)m

>>341
もう、国交回復はなされています。

今さら、隠すも隠さないもないでしょう。
戦争とは、戦後の国際条約を自国に有利な条件で結ぶために行うものです。
被害の大きさなら、広島、長崎の原爆投下のほうが大きいでしょう。

>>339
ならば、なぜハーケンクロイツのマークを見た日本兵は恐縮（←言い方がよく分からんが）したり
したのだろうね。

当時の、やや複雑な（といってもすぐに理解出来ることなのだが）国際情勢を理解すれば、
なんら考える必要はないのだ。

>>344
>当時の、やや複雑な（といってもすぐに理解出来ることなのだが）国際情勢を理解すれば、
なんら考える必要はないのだ。

考える必要ないんなら、意味ないですね。このスレ。
オレはこう思う。オマエラ聞きやがれスレでしたか。
お休みなさい。

>>339
ラーベは中国にどんな利権があるんですか？

>>331
>略奪して食料や物資を奪えば、それは日本軍の利益になるわけだし、
>だったら証拠隠滅のためなら、殺したり、放火することもかまわないと思って
>ただろうしね。

パンを盗んだことを隠すために、わざわざ殺人と放火を繰り返したわけか？
常識では理解できないけど。

>>313
> >>296
> >そうじゃなければ、明治の○○新聞・大正の○○新聞・・・・なんて企画は出来ない
> 新聞と写真を同じに考える馬鹿！
> 新聞は、ちょっとした図書館には縮刷版がずいぶん古いのからありますが
> 写真なんてドコで保存してるの？
> それとも山奥の篤志家の所を行脚して、見つけろても言ってるのかね？
> そのくらい天下の朝日新聞の当然の義務だとでも？
> まあそのくらい文句を言えば、朝日新聞も南京虐殺の写真は出さなくはなる。
> そっちの方が目的かい？

　いやそもそも朝日は当時、治安回復した南京の写真を散々載せていたんだが、そっちは
スルーか？(笑)

>347
追伸
殺人と放火は隠さなかったわけだ。

>>306
賠償額が安いのは裁判費用が比例するからだそうです。
個人では高額賠償裁判はきついですね。パトロンが付
けば高額控訴も可能だろうけど無理でしょう。

>>348
その平和的な写真こそヤラセなんだが

南京に派遣されていたカメラマンも虐殺現場を目撃しながら、撮影はせず、報道もしなかった。
東京日々新聞（現毎日新聞）の佐藤振壽カメラマンは、南京市内で敗残兵約１００人を虐殺し
ている現場を目撃したが、「写真を撮っていたら、恐らくこっちも殺されていたよ」と述べている（『南京戦史資料集２』偕行社）。

日本軍当局は、侵略、残虐事件の写真、フィルムを厳格周到に取締って撮影させず、
たとえ撮影したものがあれば、兵士個人の日記、郵便物、持ち物まで含めて厳密に
検査、検閲したのである。　　いっぽう、被害者の中国人側には、戦火、戦場にお
いて、日本軍の残虐行為を撮影、記録できる条件は皆無に等しかった。

　　軍人がオールマイティであった軍国主義時代、日本人や中国人が皇軍兵士
の残虐行為を撮影することなど自殺行為に近かったようです。当時、陸軍は検
閲制度をもうけ「新聞掲載事項許否判定要領」で下記に該当する記事や写真は
不許可にしました（注２）。
　・・・
(12)我軍に不利なる写真
(13)支那兵または支那人尋問等の記事写真中、虐待の感を与える虞（おそれ）あるもの
(14)惨虐なる写真、ただし支那兵または支那人の惨虐性に関する記事は差し支えなし

　　これでは虐殺写真が残るはずがありません。残るのは「我軍に有利」なヤラセ写真になりがちです。
そのようすを南京安全区国際委員のマッカラム氏はこう記しました。
　「１９３８年１月９日−難民キャンプの入口に新聞記者が数名やって来て、
ケーキ、りんごを配り、わずかな硬貨を難民に手渡して、この場面を映画撮影していた。
　　こうしている間にも、かなりの数の兵士が裏の塀をよじ登り、構内に侵入
して１０名ほどの婦人を強姦したが、こちらの写真は一枚も撮らなかった(『南京事件資料集１』偕行社、1993」

>>346
>>>339
>ラーベは中国にどんな利権があるんですか？

「南京の真実」（講談社文庫/ジョン・ラーべ：著/エルヴィン・ヴィッケルト：編集/平野卿子：訳）
の、Amazon.comのレビューだと、こうです。

29 人中、22人の方が、｢このレビューが参考になった｣と投票しています。

第三次資料、それも編集されたもの, 2002/08/05
レビュアー： athlon 　 岐阜県岐阜市
　この本は第三国人の日記として信憑性が高いとされていますが、実際は違います。
ラーベは軍需産業ジーメンスの支社長でした。日中戦争が勃発した後、日本はドイツに中国への武器輸出をやめるよう再三要求し、ヒトラーは日本と組むため要求をのみました。
ラーベにしてみれば、なぜ莫大な利益を手放して日本なんざと組むのかと、日本を憎む感情で一杯になったことでしょう。
そのために日本を精一杯悪く書いて、ヒトラーに上申書を提出しましたが相手にされず、ラーベは本国に戻され、二度と中国の地を踏むことはありませんでした。
その後日本への憎しみを込めて書いたのがこの日記で、それを編集したものですから、この日記は価値のある資料としては最低レベルです。
日本軍の蛮行についても聞いたことばかり。見たものはほとんどありません。
しかもラーベは日本兵と中国兵を混同しているのです。
この本は信用に値する本ではありません。


このレビューは参考になりましたか？




43 人中、28人の方が、｢このレビューが参考になった｣と投票しています。

眉唾, 2002/01/21
レビュアー： カスタマー 　 大阪府 Japan
　このラーべという人物は、中国に武器を売るために南京にいたのであり、決して「中立の第三者」であったわけではない。
　騙されてはいけません、眉に唾しながら読むとよろしいでしょう。

>>351
南京全市民は約二十万人で、全員無事であったと、安全区国際委員長から

日本軍に感謝の書状が送られたことは無視ですか。

ちなみに、当時安全区を管理していたのは米・英・独による十五人の国際委員会だから。

虐殺の定義を汁！

>>351
妄想を語られてもね。「兵士個人の日記」を検閲した？いやいや そんなはずはない
ですね。だったらなぜあんな日記の山が残って いるのか。そもそも他国の場合は、
兵士が日記をつけることが禁じ いますが。情報漏えいの恐れがあります。 「軍人が
オールマイティであった軍国主義時代」？当時の新聞や雑誌を一度、 集中的に読ん
で、「時代状況」の把握を行うようにお勧めします。 もうすでに「左翼史観」に洗
脳されきっていますね。

南京にいた西洋人たちは、撮影を禁じられていなかったでしょう。 カメラを取り上
げられていますか？確かに日本軍の一隊が移動する のを撮影して、つめよられた人
がいたのは確かですが。これできづく ことは、直接、日本軍を写したりしなければ
問題はまずはなかったということです。カメラが あるにもかかわらず、彼らがなぜ
かほとんど残虐写真をとっていない のが実に不思議なのですがね。ほとんどすべて
が伝聞ですから、仕方 ないわけですが。彼らは行動の自由を奪われていましたか？
制約され てはいましたが、しかし奪われていたわけではなかったのです。

どこの国でも、戦時になれば、そのような検閲規則を適用する のが普通です。なぜ
日本を異常な国のようにいうわけですか？ そのような規則をもちだして、あたかも
隠滅のために必要 であったというようにもっていくのは、理解できませんね。

そのマッカラムのいうところをうのみにする理由はなんですか。 国際委員会はなぜ
とるにたりない窃盗にいたるまで抗議して おきながら、彼らの面前でおきた十件の
強姦については、 制止もせず、抗議しなかったわけですか？アジア人など 一段低い
「野蛮人」扱いしていた白人差別主義者が何か いえば、すぐさまそれを事実である
かのように認める あなたのメンタリティが疑問です。その十人の女性は 暴行をうけ
たわけですから、診療をうけたはずですが、 どこで、それはなされたんですか？い
い加減に馬鹿なことばかり書くのはやめてもらいたいです。

>>352
ラーベが武器商人であった根拠は無いんだが。
そもそもジーメンスは電気事業会社であって軍需産業では無いし、
ジーメンス南京支社の業務内容は発電所の保守管理、その他、
病院へのレントゲン機器の販売と整備等だからね。

>>353
感謝状は食料援助と引き替えなんだがねぇ。
南京安全区委員会も再三再四食糧の供給を求めていたが、全く行わなかった。
最終的に、委員会の感謝状と引き替えに食料供給している。（松井大将がもらった分）
そもそも、都市を占領すれば、それを経営する義務が占領軍にあるのであるから、
食料が正常に供給されたからと言って、感謝状など出るはずがない。南京でだけ異例の感謝状が出た。

引き換えじゃないよ
結果だよ
サヨッテほんと自分に都合のよい解釈するな
まるで感謝状目当てに食料供給したみたいに言ってる
あほか

軍刀や銃で殺すと１０人でも大虐殺。
原爆だと何１０万人死んでも大虐殺とは言わない。
まあ運が悪かったんだな。隕石が落ちてきたようなもんだわｗ

虐殺の規模はでかければでかいほど虐殺とは呼ばなくなるんだよね
東京大空襲なんてまるで天災扱い

中共の資料をそのまま提示する日本人は明らかに眉唾

>>356
引き換えねぇ・・・そんな事よりも、もし三十万人（全人口は二十万人だが）もの民間人を

虐殺していたら、例え食料と引き換えでも感謝状どころじゃないよな。
無線もあるし、直ぐに本国と連絡が取れる。（安全区の管理は敵国がしていた）

肯定派は、何でそういう所に触れようとしないんだろ？

シナが３０万人だと言うなら実際は３０人ぐらいだろうw

>>361
だからドイツ大使館の職員も日本軍は愚行を冒していると本国に書き送っているよ。
しかし、ドイツは戦争を決意するに及んで日本を味方に付けるため、
中国を全面的に見捨てる政策をとりつつあったのだが。
人道的な立場から南京の実状を訴えていたラーベは帰国させられた。

>>357
逆だよ、食料供給目当てに感謝状を出したんだよ。
日本軍は中国人を恭順させようと、食料供給をわざとストップさせていたからね。

>>363
米・英の委員会は？
こんな情報戦で有効な情報なら間違いなく飛びつくはずだが？

ID:9Olc3uY+さん
どこからその妄想来るの？

>>352
>ラーベは軍需産業ジーメンスの支社長でした

軍需産業といっては少し言いすぎじゃないかな？
むしろ日本の日立や東芝クラスの会社だったんじゃない。
発電機関係の営業をやってると書いてあったが。

それに日記を読むと、ドイツが中国国民党の軍隊を応援するのに反対してるよ
ヒットラーに上申書を出してるのは、避難民の安全区を作るのに日本との交渉
がはかどらず、仲介して欲しい意味のことで現役のナチス党員としてヒットラーを
人道主義者として尊敬し買いかぶってた心情が出てる。

日本軍の南京での虐殺が終わった頃に、ジーメンス社命令で仕方なくドイツに
帰り、ドイツ内でフイルムに取った南京大虐殺の映画を上演して反日活動をしてた
ものだから、日本との友好を考えたヒットラーが止めさせたんだよ。

戦後に戦犯裁判で証言を求められて、自分が証言したら日本人が処刑されるから
嫌だと断ってるんだよ。俺はこの心意気を尊敬してるね。
>ヨーロッパ最大の総合電機メーカ「ジーメンス社」で研究開発し独立して
>技術設計事務所を設立。リレーの特許を携えての来日であった。
http://www.nais-j.com/magazine/back1.html
＞自分は日本の軍人が処刑されるのを見たくないと、これは中国と日本の間で
＞決着をつけなければならない問題だということで、中国の戦犯裁判に出廷する
＞ことを拒みました。
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/rain.html

>>313
縮小版にはその時の新聞に掲載された写真なんかも載っているんですが・・・。
その程度のことも分からないんじゃ、反論する資格無いと思うけどね。

あと、朝日新聞に文句を言えば写真を出さなくなるとでも？
其処までやわな会社じゃ無いと思うけどね。

むしろ意図的に曲げた情報を出して、なんかする様な会社なんだけど・・・。

南京関係の争いで、熊本の件を知らないのはもぐりだと思うが・・・。

それとも朝日新聞の社員ですか？

＞ラーベは軍需産業ジーメンスの支社長でした

余談になるが、楽器のヤマハが何故オ−トバイを販売しているか疑問を
感じないだろうか？
ヤマハはピアノの木工技術を活かした新規事業を模索して、モーター
ボートの本体を製作し販売していたが、その過程でモーター購入の必要
性が生じた。
そして当時のモーター（エンジン）技術ではドイツのジーメンス社が優
れていたので契約を結んだ。
ヤマハはこのエンジン技術に魅せられオ−トバイを販売することになっ
たが、これが爆発的ヒットになったわけである。

当時のジーメンス社が戦車などのエンジンに使って貰いたくて売り込み
をかけていたことは十分考えられる。

　南京大虐殺。言葉が独り歩きしてます。
確かに　何人かわかりませんが多数の中国人を
掃討したのは事実だと思います。
　が　それは　日本軍が各地で敗戦し続けたことに
力を得た　南京住民がゲリラ活動を始めた結果です。
一般住民に成りすませて、ゲリラ活動し始めたので
日本軍がゲリラに対する対処を誤って、少々多めに
掃討してしまったのです。
　しかし、だからと言って日本軍を責められません。
当時は（今もだけど）戦闘員と非戦闘員は区別されて
いましたが、ゲリラ活動は非戦闘員の形式で　実質は
戦闘員でした。
　戦争をしている以上　戦闘員を殺しても（戦争それ自体の
賛否はともかく）
それ自体は非難されるものではありません。
　だいたいが　１００人中１、２人であれば　そのゲリラのみを
捕まえればいいですが、それが１０人２０人　あるいは
５０人ともなれば　捕まえようにも捕まえることはできません。
　南京大虐殺は　ゲリラ掃討だったのです。
まぁ　少々やりすぎた面はあるかもしれませんが、
戦争ですからね。決して　非戦闘員を、無抵抗の者を
何十万人も殺したというものでは　ありません。
　日本人ですら　こんなこともわからないんだから
歴史教育は　きちんとやらないと。ＢＹなる。



　

支那軍は狂気の如く残忍行為をおこない、
その昔ジンギスカンの大軍が、
かっては 栄華を誇った数々の大都市を一変して焦土と化しめて以来
現在 揚子江下流 沿岸地方において行われつつあるが如き 組織的な破壊が
支那人自身の手によって 行われたことはかってないのである。
日本軍の空襲や砲撃で与えた損害はほとんど軍事施設に限られており、
これを全部合わせても なお 支那人自身の手によってなされた破壊の
十分の一にも足らぬであろう。

(ニューヨーク・タイムズ 1937/12/8 ダーディン記者)

>>357
>まるで感謝状目当てに食料供給したみたいに言ってる

確かに食料が手に要らずに、ラーベ氏は苦労してます。
もらう立場は弱いよ！
＞すでに結んだ協定がなぜ取り消されたのかをおたずねするために、手紙を
＞書いているのです。難民は食べなければ生きていけませんし、米を奪われ、
＞米を料理するのに使う燃料を奪われたならば、実際ひどい状態に陥るでしょう
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/doc_safety19.html

これは有名な事件ですが。
http://www.netlaputa.ne.jp/~kitsch/taisho/jikoh/sie.htm

>>367
>縮小版にはその時の新聞に掲載された写真なんかも載っているんですが・・・。
>その程度のことも分からないんじゃ、反論する資格無いと思うけどね

縮小版の写真で真偽を鑑定しろと言うわけかい？
チョッと無理と思うがね。
俺は朝日新聞じゃないよ、無職の気楽な立場だ。
新聞社に文句を言えば、エライサンも嫌がると思うよ、屁理屈の文句でもね。
熊本って何の話だ？
だいたい南京虐殺を調べだしたのは、ここ2週間の新人だからね。
もぐりと言えばそうなのかな！

>>>356
>356 ：朝まで名無しさん ：03/04/30 02:00 ID:9Olc3uY+
>>>352
>ラーベが武器商人であった根拠は無いんだが。
>そもそもジーメンスは電気事業会社であって軍需産業では無いし、
>ジーメンス南京支社の業務内容は発電所の保守管理、その他、
>病院へのレントゲン機器の販売と整備等だからね。

いくら、自説を有利に展開するためでも、そんなにあからさまにトンデモなこと言わなくても。
ちょいびっくり・・・・。

昔の人は、野蛮人なんだよ。
中国とかも、歴史の中で虐殺してるだろ。
少なくとも民主国家で国民に良識があれば、まず虐殺など起こりえない。
過去は過去として受け止め、前向きなネタだせや。

>>369
>南京大虐殺は　ゲリラ掃討だったのです。
　
中国に対する懲らしめ、懲罰でしょう。
まだ南京ではゲリラ活動はしてないんじゃない、占領したばかりだし。
ゲリラ活動をされると困るから予防的にと言う意味か？
＞南京戦の時、当時の宮さん〔朝香宮〕から命令があって、その命令は中隊長
＞か小隊長から聞いたけど、「犬も猫も含め生きている者は全部殺せ」ちゅう
＞命令やった
http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html#hukudah

>>376
『南京戦・閉ざされた記憶を尋ねて』
８ヶ月前に出版された本だね。
早速ネットで公表か。
裏付けも取らず都合の良い言葉だけを抜き出し、それを本として出版して
そしてネットで公表する。

やあ恵也 君おはよう。
全スレの742厨房だよ。
全スレ僕の質問にはスルーかなぁ？？

>>376
　あの、なんで中帰連の方の証言を出してくるのか
まったく理解できないのですが？
　

>379
もう、それしか拠り所がないからじゃないの？
そもそも、ラーベの日記なんか持ち出したところで終わってるよ。
「ニュルンベルグ法には反対しなかったくせにシナ人には同情的だった」なんて
ナチ野郎の「人権意識」とやらを信用するなんて正気の沙汰とは思えんね。

虐殺とは正規兵同士の戦闘の場合、いくら残虐な戦闘であっても、それを虐殺とは言わない。
問題は投降兵や敗残兵や私服のゲリラを殺傷した場合だが、自分の生命さえ危うい戦闘現場にあって
平時の警察や司法は通用しする期待は薄い。戦場の常識として平時の常識は通用しない。
戦争とはそういうものだという現実をまず認める必要がある。

>>366
＞自分は日本の軍人が処刑されるのを見たくないと、これは中国と日本の間で
＞決着をつけなければならない問題だということで、中国の戦犯裁判に出廷する
＞ことを拒みました。

ラ−ベ氏の言動に不自然さを感じるのは私だけだろうか？
日本軍が斬罪に処せられるべきことを公表しておきながら、それを法廷で明らか
にせよ言われたら拒む。
出廷しなければ日本軍が赦免されるとでも考えていたのか？
言動に一貫性がない。
むしろ出廷することにより事実が明らかになることを恐れたのではないか。

>>382　禿胴

　　　　　と申したい（がよく分かりません）

「私はかれらが死刑になるのを見たくはない・・・・・それは償いであり、ふさわしい刑罰には
違いがない。だが、裁きはその国民自らによって下されるべきだと思うのだ」

　私はラーベもその裁判の欺瞞性を見抜いた一人ではなかったかと思う。

>>384
そりゃ自分もナチだからだ。

>>382
>日本軍が斬罪に処せられるべきことを公表しておきながら

それは、日本軍の強いときに公表して中国人を何とか助けたかったの。
無条件降伏した弱い日本兵に鞭打つような事したって、死刑になる人間を
増やすだけだろう。
たとえ悪が相手でも、殺したくは無かったんだよ。
それなりに少しは世話になり、少しは自分の無理も聞いてくれた相手だからね
不満はあっても、軍人の立場で考えると、そうせざるを得なかったと思ってる
んじゃないかな。

>>386
日本の軍人さんにも、同じこと、言ってあげてください。

>軍人の立場で考えると、そうせざるを得なかったと思ってる
んじゃないかな。

>>385
>そりゃ自分もナチだからだ

証人を求められた時は、ナチスはなくなってるよ。
帰国してから、映画の上演をしてゲシュタポに捕まり、それからは
ピットラーに幻滅したみたいで、日記にもヒットラーの事が出てないよ。

>>386
日本兵は悪に決まってるんで、だから、ナチは人道主義者であると。
すごいな......。

>無条件降伏した弱い日本兵に鞭打つような事したって、死刑になる人間を
増やすだけだろう。
たとえ悪が相手でも、殺したくは無かったんだよ

＞　　これでは虐殺写真が残るはずがありません。残るのは「我軍に有利」なヤラセ写真になりがちです。
＞そのようすを南京安全区国際委員のマッカラム氏はこう記しました。
＞　「１９３８年１月９日−難民キャンプの入口に新聞記者が数名やって来て、
＞ケーキ、りんごを配り、わずかな硬貨を難民に手渡して、この場面を映画撮影していた。
＞　　こうしている間にも、かなりの数の兵士が裏の塀をよじ登り、構内に侵入
＞して１０名ほどの婦人を強姦したが、こちらの写真は一枚も撮らなかった(『南京事件資料集１』偕行社、1993」

なかった派の写真を見ても↑この一文が脳裏を離れないので
何の説得力も無い写真にしか見えない。

＞南京に派遣されていたカメラマンも虐殺現場を目撃しながら、撮影はせず、報道もしなかった。
＞東京日々新聞（現毎日新聞）の佐藤振壽カメラマンは、南京市内で敗残兵約１００人を虐殺し
＞ている現場を目撃したが、「写真を撮っていたら、恐らくこっちも殺されていたよ」と述べている（『南京戦史資料集２』偕行社）。

毎日の「不許可写真」でも同様の証言があるけどその人は一般人の虐殺は
なかったとしてたが
..掲載は無理だけど参考として死体写真を取ってたそうだ。

>>390
外国人は、明確に日本兵と中国兵の見分けができていた、という証拠って、ありますか？

>>390

お前は証拠なくても人を死刑にするのか？

まあ日本のカメラマンの横で中国兵がレイプしてる光景も微笑ましい

http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

ナチって言うヤシいるけど
ナチスって何をしたの？
ホロコーストっの証拠なんてあるのかな？

ユダヤのでっちあげに踊ってる君にマンセー♪

中国兵が裸にしたクーニャンと記念写真とってるのもあるよね。

>>395
基地害ﾊｹｰﾝｗ

俺は南京事件は半分くらいは否定的だがナチスのホロコーストは膨大で精緻な証拠があり、
否定してはいけないと確信している。

ふーん、見たこと無いな。
そんなに信用あるって発言するなら提示したら？

これかな。
http://www.miyazaki-c.ed.jp/himuka/material/rekisikirokueizou/s19_20/s19matu1/idx0312010900.htm

欧州戦線では、日系人の部隊が、収容所を解放しました。

有名どころでは、こういうページがあるわけだが、英語読めんなら知らん。
http://www.nizkor.org/
http://www.holocaust-history.org/

いずれにせよ、「見たことない」などという無知蒙昧を相手にする気はないｗ

>>398
なまじ知ってるつもりだと、先入観で見てしまうので、まだ見たことない人だと、
新鮮に判断できるかも？
>>399の画像も、画像が撮られた時点で、演出や解釈やストーリーが入ってしまうと思うので。

今にも死にそうな人はどれくらい収容所にいたんだろう
これじゃホロコーストの意味するところにもなんないジャン
これが？って思ってしまうよ。

この程度なら反日思想教育受けてた人の教材と変わんないじゃない？

>>402
う〜ん。
日系人部隊のは、アメリカ側についたら、こんなにいい生活が、というキャンペーンだろうし
（日系人も全財産剥奪されて収容所暮らし）。
ソ連兵の暴行などは、もちろん出てきません。

日系人は日系アメリカ人兵士としての地位向上の為勇敢に戦いました
危険な任務に出ることも多く死亡率も高かった。

>>404
（涙）

>>395
「歴史の見直し論」は、こういうものでしょうか。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/1889/v_b/02.html

>>恵也 ◆o4NEPA8feA

>>299は無視か・・・もうちょっとまともな話ができるかとも思ったが、
まあ、そういうもんなんだろうな。

>>407
たぶん、あったかなかったか、なんて、どうでもいいんでしょう。
とにかく、「南京大虐殺」という言葉が使われ続けること。
既成事実化していくことが、こういうスレの目的なんだ、と思うようになりました。

>>406
いやあ、つれえなあ。

>>407

俺は、５万人虐殺程度はあった派だからなぁ。
そりゃ「十万人単位の虐殺はなかった」と主張されてもその通りだと
思うしねぇ。

つーか。無かった派が文句言うべきトコは、中国に対して人数問題に
しない日本政府なんじゃないの？

所謂６６の質問と回答とかいうのならこれも読んどけ。
http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa_title.htm

自分にとって納得できるかどうかと、事実であるかどうかは、全然別な問題である、
とは思うんですが・・・・。

大量に人間の遺体が出るということは、
衛生上の大問題だし、処分には時間や労力やエネルギーがいるし。
ジェノサイドって、よくわからないんです。

せめて、犠牲者を埋葬した場所全てから発掘しないとねえ。

南京の数十万人の人々は原始時代にタイムスリップして、
人々に農業や文字を教えた、、ってことで。

>>413
揚子江の水もすべてくみ出しますか？

＞373 ：恵也 ◆o4NEPA8feA ：03/04/30 08:18 ID:jzeZxq5R
＞>>367
＞>縮小版にはその時の新聞に掲載された写真なんかも載っているんですが・・・。
＞>その程度のことも分からないんじゃ、反論する資格無いと思うけどね

＞縮小版の写真で真偽を鑑定しろと言うわけかい？
＞チョッと無理と思うがね。


激しく胴衣！
小さな縮小版の写真でこれみよがしに言われても、普通の人は理解不能。

>>415
とりあえず、埋葬したといわれる場所だけで。

>>15
つーか南京に100万人の人口があったというソースはどこからきてるんだ？

しかし40万説とか信じてる奴は、
計画殺人と衝動殺人の違いすら理解できないのだろうな。

あんな短期間で40万殺そうと思ったら、
それなりの施設、”虐殺工場”とでも呼ぶべき工程をあらかじめ設置、建設しなければ不可能なことくらい
わからんのか？　ナチスがどうやってユダヤ人殺して言ったか見てみろ。

数の問題だが、それは内容の質の問題でもある。
多く見積もって数万という説もあるが、これだってかなり無理があると言われている。
論理的に可能な数字であって、現場の状況で果たして実現可能だったかどうかは別問題だ。
摩擦係数を考慮に入れない中学生の物理学と一緒。現実には有り得ない数字が30万だったり数万だったりなの。

計画性が無ければ出ない数字なわけです。衝動だけで出せる”成果”じゃない。
出せると思ってる奴は漫画と現実の区別が付いてない奴だから、今すぐ神経科に逝って
リハビリすることを勧める。

>>419

うるせー、馬鹿！！！

http://www.nikkansports.com/f-bb-030430-0501.jpg

っつうか遺骨もみつかってないし
灰にする焼却炉もなかったですので
南京虐殺は無いんです。

あったのは大戦後のシナ内戦での虐殺だけだろ

今時まだ南京大虐殺を南京問題と思ってる厨房に南無阿弥陀仏だ
南京問題とはシナ政府の日本へのたかりのネタ問題だ

　遺体or遺骨ってどうやって南京の時事で死ンだって判断できるんだろうね？
遺体を埋めた場所が南京専用だったとか？
　もし南京だけ埋める場所隔離してあげたとしたら、日本軍も阿呆な事するね。
木の葉を隠すときは森の中。これ常識？みたいな？

　ああ、そっか。わざわざ誰かさんが隔離して「俺等がやったのよ」って言いたかったわけだ
．．．中共とか（ﾌﾟｯ

今時、南京大虐殺があったって言ってる厨房は
浦島太郎か恥的障害者しかイネーよ

>>352　うーん！

>>423
今の鑑定技術を甘く見ちゃいかんよ。
日本政府が骨の鑑定させてくれって言っても断る中国政府(ｗ
文化大革命の時の骨だらけだからか？

江青ら四人組は文化大革命で２０００万人以上虐殺していますが何か？
また、共産主義国家は自国民を虐殺してますがなにか？
ポルポトは自国民を１５０万人以上、スターリンは粛正と強制収容所で２０００万人以上
金日成、金正日親子は？？？？

コミュニストはこわいね〜。

戦争してたんだから、何人か犠牲にはなったろうよ。
今回の対イラク戦のように。
しかしな、正確な情報も無く、中国の言う通りの被害者
がいるとは、思えないし、確実にうそだろう（数字に関しては）

>>374
だからラーベが武器商人であったというトンデモ説はどっから出てくるんだよ（苦笑
ラーベが武器商人であったと主張するまともな学者は存在しますか？
もし存在するなら名前を挙げてください。

>>356のソースは、ジーメンスチャイナの説明文から
1939 Provided medical equipments for hospitals in Shanghai, Nanjing,
Beijing,Tianjin, Qingdao, Guangzhou, Changsha and Nanchang
1937/38 John Rabe, director of Siemens' Nanjing office, performs
humanitarian service during the Sino-Japanese War.
Rabe is appointed chairman of the International Committee for the
Establishment of a Military-Free Zone for the civilian population
and grants asylum to Chinese refugees on Siemens company property.
1937 Siemens China Company had 275 employees;
it is the largest overseas company outside Europe
1913 Installed China's first hydro power plant in Yunnan Province
1910 Founded Siemens China Electrical Company
1904 Opened first representative office in Shanghai
1899 Constructed China's first tram line in Beijing
1879 Delivered and installed China's first generator for the
illumination of Shanghai Harbour
1872 Supplied the first pointer telegraph to China

大躍進・文化大革命・天安門事件の被害をきちんと検証するように
中国政府に申し入れるべきではなかろうか。
歴史をきちんと学ぶことは重要なので、その全体像をＣＧ・アニメ
を駆使し、「共産中国の実像」と名打った教育映画を作ってはどう
か。歴史を学ぶ学生に見させるのだ。

>>430
Siemensといったら、「ジーメンス事件」（シーメンスは英語読み）をGoogleしてみてください。
それ知らないなんて、ありえないです。

>>432
おっと。「シーメンス事件」のほうが一般用語なので、そっちのほうがhitします。

>>432
おいおい話をすり替えるなよ、その話は知ってるが、
なぜそれがジーメンス、ジーメンスチャイナが軍需産業であったという証拠になるんだよ？
ttp://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/si/siemens.html
ジーメンスは巨大な電気企業であるから、兵器の電気部品に同社の部品が部分的に使われているかもしれないが、
だからと言って、ジーメンスが「兵器」を生産した軍需産業だと言い張るのがトンデモだと言ってるんだが（苦笑

ましてや、ジーメンスチャイナの業務内容は発電所の保守管理、
病院へのレントゲン機器の販売と整備等でしかない。
だからラーベが武器商人であったという事実も無い。
ラーベが武器商人であったと主張するまともな学者は存在しますか？
もし存在するなら話をすり替えずに名前を挙げてください。

少なくとも満州事変でゆく村々での大量虐殺はあったらしい。

だからなによって。DAT

ありえない

ばーか。ジーメンス事件がどーしたっていうんだよ。ジーメンス事件で問題になったのは、
通信・電装関係品だよ。

らしい。

南京事件と文化大革命って年代はどのくらいはなれてるの？

新聞写真ですが縮刷版の質が悪いのは事実です。
そもそも当時の新聞の写真は速報性が命であり、印刷の手間や紙の質を
考えると仕上りがよくないのが当たり前。
戦前の写真などで輪郭を加筆したのは新聞での印刷のためです。

南京戦での写真は特に修正はないようですが出来はそんなによくないものです。
縮刷版は紙面を縮小して印刷してますが、縮小の過程で細かい部分は
滅茶苦茶になってしまいます。
多くの図書館に置いてある復刻された縮刷版やマイクロフィルムなどは
一番質が悪いと言って良いでしょう。

朝日新聞社は写真中心のニュース雑誌の「アサヒグラフ」も出していて
この分野では最も有名な雑誌であり、現存数も非常に多いものです。
新聞写真の網版と違いグラビア刷りで、撮影者と撮影日の記載もあるので
ウヨ系人士に重宝されています。
同じ体裁の雑誌で「支那事変画報」というものがあり、こちらも撮影者と
日付がはいっており多く残っています。

大阪毎日新聞社と東京日日新聞社の記者の撮影による「支那事変画報」も
多く残っていますが、こちらは日付や撮影者の名前は無く
写真説明も不充分で紙も悪いもので朝日には劣ります。

>>434
小林よしのりが戦争論と２で断言しているのだが
否定するのか？

435 名前：朝まで名無しさん 投稿日：03/04/30 23:24 ID:/9+Tpvah
少なくとも満州事変でゆく村々での大量虐殺はあったらしい。
＞
ソースプリーズ
それと便衣兵の処刑という落ちじゃないだろうな。

そもそも戦争論２でラーベの日記でずいぶんと実情と
ﾗｰﾍﾞの報告がちがいすぎるやんけと指摘されているのだが。
それは無視かい。

>>426
元素測定でいつ頃の骨かわかるし、
鑑識に回せばどういう外傷で死亡したかすぐわかる。
当然使用された武器も特定可能。

>>442
はぁ、ネタ元はよしりんなのか。がっかり。せめて田中正明とか東中野修道とかなら
まだちょっぴりなら救いはあったかもしれんがのうｗ

真面目の戦闘に耐えずということに帰着せり
というハンドルでたらたら書いている人に告ぐけど、
一次史料じゃないでしょ。

>>446
そしるのは勝手だが、小林すら論破できてないんだろ。
じゃあ、ラーベの日記の矛盾をどう説明するんだ。
戦争論２ぐらいは手元にあるよな？

漫画しかよめねー奴と議論したくないねぇ

漫画家すら論破されているサヨクらにいわれる筋合いは無いね。

>>450
がむばって！日本語をしっかり！

そもそも、本多勝一の「中国の旅」も遺族に訴訟されたぞ。
戦争論２の中でも本多のでたらめぶりが晒されているけどね（ｗ

>>434
自説に都合悪いデータは、話のすりかえ、なんですね。
ほんとは、知らなかったんでしょ？
知っていたら、こんなトンデモな展開できるはずないです。

ID:y+S4HJRi←必死ですね。

さて、中傷はいらんから、小林の主張を論破してみてよ。
サヨククン。

>>448
知らんよ。おらぁ、とっくの昔によしりんなんざ見切ったがねｗ

論破なら、http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/antigo.htmlとかでされまくっとるようなので
そっちを見てちょ。ま、このページはお気に召さないだろうがね。

>>454
なんの事やら・・・
俺が発言したのは>>451と>>449だけで・・・
どう読解力を発揮すれば「俺＝サヨク」なの？

そもそも自信があるならさ、動かぬ証拠であるはずの人骨群を
共同研究に回せば動かぬ証拠になるじゃないか。
なぜしないのか皆目わかりませぬなあ。
使用した武器も年代も特定できるのに
どうしてできないのか理由を説明してほしいものですなっ

>>434
＞ラーベが武器商人であったと主張するまともな学者は存在しますか？
＞もし存在するなら話をすり替えずに名前を挙げてください。

ここ数日、ロムしていますがどうして学者の意見が必要なのでしょうか？
このスレが学者の発言をもとに推移しているようには見えませんが。

このようなことは近くの経営者に聞いたほうが良いのでは？
自社に軍需物資の生産能力があるとして、その国で既得権を有する支店長
がいたら、その支店長を窓口に軍需物資を販売しようとするかどうかを。

>>455
細かいデーターの揚げ足鳥じゃねーか。
で、南京大虐殺捏造説のの反論になってないようだけど

>>457
それをやったら中国政府が主張してることが崩れるからな(ｗ
ブサヨも反対するかも？

>>442
小林がまともな学者だと思ってる馬鹿は帰れよ（ｗ
これは、ジーメンスが軍需産業だとして、ラーベが死の商人だったという、
悪いイメージを植え付けて自説を有利に展開するために小林が作ったトンデモ説だろ。
何度も聞くが、ラーベが武器商人であったと主張するまともな学者は存在しますか？
もし存在するなら話をすり替えずに名前を挙げてください。

>>454
ジーメンスが軍需産業であったとするソースを小林以外で出してみろよ

>>430
ジーメンス事件で問題となったのは「兵器」ではなく「電装品」ですが？
ttp://www.c-able.ne.jp/~tseiso/20seikinenpyo/20seiki2.html
【シーメンス事件】1月23日付｢時事新報｣にロイタ−電として､ドイツの大手電機メ−カ−
｢シ−メンス･シュッケルト社｣の東京支店長秘書カ−ル･リヒテルが会社の秘密文書を
盗み､恐喝に用いた罪で2年の懲役刑が確定した｡その機密文書の中にシ−メンス社が
日本海軍の高官へ贈ったワイロを証明するものがあると言う意味の記事が掲載された。
反政府派の島田三郎は､その日の議会で政府に質問し､シーメンス事件の口火が切られた
当時海軍は電装品の多くをシ−メンス社に発注しており､担当の海軍高官がワイロを貰い､
その主犯格に海軍少将藤井光五郎ら数人がいた。この事件を発端に､軍艦建造に際し
内外の企業から海軍に流れた多額のワイロ｢造船汚職｣の実体が明らかになった｡

>>445
誰かが南京大虐殺記念館から骨を盗んで、鑑識に持ち込んで調査して
文化大革命時に死亡した時の骨と鑑定結果が出たら、支那政府はどう反応するのかな？

>>460
さらにいかなる方法で３０万人処理できたか説明してほしいよね（ｗ
軍事板をＲＯＭると、どうやっても不可能なんだそうだけどね。
あそこはマニア多いから武器弾薬数から、動員可能な人員から
当時の情勢まで勘案してどうあっても不可能だと結論でたようだけど。
もし疑問に思う人がいるなら、軍事板できいてこようか。
該当スレすぐにおしえてくれると思うし。

>>459
君がどう評価しようが俺は知らんよｗ

南京虐殺捏造説の反論？　問題は小林の論破じゃなかったのか？　
すりかえんじゃねーよｗ

>>462
反応しねーだろ．

>>461
だからな。
ﾗｰﾍﾞは実際に嘘の報告をヒトラー向けに出しているの。
これ小林が指摘しているし、なぜ嘘ついたか背後関係も
小林が解説している。
反論してみろ。
それとも、小林だと都合が悪いのか（ｗ

>>466
＞なぜ嘘ついたか背後関係も小林が解説している。
小林が予想しているの間違えでは？

>>464
だから、君のリンク先ぜんぜん戦争論への反証となっていないけどね。
例えば南京大虐殺の中国側の史料と日本側の史料がちがう。
これはおかしいとリンク先では主張しているんだが、
当然じゃねえか。
向こうが出鱈目かいているんだからな。

中国政府が崩壊するときは、政府の過去の悪事が暴露され回って
南京どころではないと思うよ。
おそらくいくつかに分裂すると思うから、一つくらいは親日政権
を樹立するっていうのが効率的。
そのときは南京ストーリーの歴史的意味は０になる。
--->誰も問題にしなくなる。

>>468
> 向こうが出鱈目かいているんだからな。

根拠は？

○なぜ共産政府は人骨を共同調査しないのか？
○なぜﾗｰﾍﾞはヒトラーに嘘の報告書を送ったのか？

答えろ！

>>468
向こうがデタラメだからコッチを信じる訳？盲目的にさ
んな誰かの*説*を盲目的に信じる理由がわからん．説は説．事実と
立証された訳ではない．
結局の所，スカラー波にどう反証すりゃいいのか？と同じ問題．
信じている奴には何を言っても無駄っしょ？お互い．

>>470
共産党側は証言だけで、
裏告げる一次史料が存在しない事。
また、具体的な虐殺方法が論証されていないこと。

>>471
○なぜ共産政府は人骨を共同調査しないのか？
　めんどくさいから

○なぜﾗｰﾍﾞはヒトラーに嘘の報告書を送ったのか？
　なんとなく

俺の説．小林が正しくて俺が間違っている理由は？

>>472
あのな。
虐殺はあったとする側が証明するのが原則。
原告は立証責任があるわけだ。
無かったことを証明する必要は無い。
ｷﾞﾙﾃｨかﾉｯﾄｷﾞﾙﾃｨかだからな。

>>474
つまり立証責任を果たせないという事だな。
つまり虐殺を証明できないという事。

>>475
虐殺なんて証明する必要ないやろ．金かけてまでさ．
金をせしめるのが目的なのに，金かけてどーすんのさ．
それに真相は灰色ぐらいが丁度たかりやすいんだよ．それが政治

★「百人斬り」報道で朝日、毎日新聞を提訴　旧日本軍少尉の遺族、損害賠償求める

・日中戦争時に「百人斬（ぎ）り」を行ったとする虚偽の記述で名誉を傷つけられたとして、
　戦後に処刑された旧日本軍少尉２人の遺族３人が２８日、朝日、毎日両新聞社などに
　計１２００万円の損害賠償などを求める訴えを東京地裁に起こした。

　訴状によると、毎日新聞は１９３７年の記事で、南京へ向かう途中で２人が中国兵を
　殺害する百人斬りの競争をしていると報道。朝日新聞は８１年に出版した「中国の旅」
　などで、２人が殺人競争をしたと記載した。

　遺族側は「百人斬りがなかったことは証拠上明らかになっているが、毎日新聞は
　記事を訂正せず、朝日新聞も本の出版を続けている」と主張、「これ以上の名誉棄損は
　許されないと思い提訴した」と話している。
　両社は「訴状をよく読んで対応を検討する」としている。

　http://www.zakzak.co.jp/top/top0428_2_01.html

本勝、訴訟されてます。

被害者と加害者の意見が食い違うのは当たり前だろ、
被害者は被害を過大にしようとする、加害者は加害を過小にしようとする。
どっちが正しいとも言えないが、君は加害者の意見だけが正しいと思ってる便誤死なのか？（ｗ

>>473
> >>470
> 共産党側は証言だけで、
> 裏告げる一次史料が存在しない事。
> また、具体的な虐殺方法が論証されていないこと。
ひょっとして小林の受け売り？　戦争論も２も持ってないから良くわかんないけど。

でも、「出鱈目」という根拠にはなってないね。仮に証言だけ(実際には相当程度の
調査もやっているようだが)だったとしても、それを元にしているだけで出鱈目とは
言えない。

>>476
飛躍しすぎ．俺は何故君が学術的ではない漫画を読んでソコまで感化
されたのかを探っているだけで．南京で虐殺があろうが無かろうが，
また，誰がそれを証明しようが興味ない．

>>477
つまり、相手にしなくて良いということでファイナルアンサーだね。
虐殺を証明できないという事は罪に問われないという事。
無罪放免だな。

前から謎なんだけど、何で肯定派の出す資料とかの関連情報を調べてみると
『マルクス主義』とかが必ず出てくるの？

>>482
ｗｗｗｗ裁判をやってるんじゃねーんだよ．

ガキだなぁ．．．

>>480
共産党側は証言だけしかない。
その証言者も怪しいものだがね。
で、肝心の物証の共同調査を拒否している。
こんな馬鹿な話通るはずもないがな。

>>485
中傷するか？
なら証拠を提出汁。

ニュルンベルグ法に反対するデモも催さず、あまつさえ『我が闘争』を読んで禿同していた
ラーベが「総統閣下、日本軍による“人権侵害”は甚だしく遺憾であります」などと書いた
手紙をヒトラーに送った時点で、奴がペテン師であったことがバレバレなわけだが。

>>487
何の証拠？俺は「外交を裁判と間違えているのが若々しくてフレッシュだ
と感じた」と言っているだけで．．．それに関して何を証拠として
提出すればいいんだ？

>>481
簡単な話だ。
肯定派より小林の主張の方が筋とおっているからさ。
少なくとも、１次史料で議論しろというのはまさしく小林の主張どおり。

>>466
おっとっと、だったらこの質問に答えろよ、忘れたとは言わせないぞ。
ラーベが武器商人であったと主張するまともな学者は存在しますか？
もし存在するなら話をすり替えずに名前を挙げてください。

>>489
虐殺したと衆人に納得させるに足りえる物証。

血気盛んなすれ

>>491
それを問われたのは俺じゃないがね。
ＩＤを検索汁。

もっとも、南京大虐殺とやらを報告したラーベの主張と南京の
治安状況ははなから矛盾しているのだが。

コヴァの繁殖も困ったもんだねｗ

南京関係ではグースなんつーコテハンのコヴァコヴァの有名人がいたわけだが、
なつかしーなぁｗ
-----------------
>>486
> その証言者も怪しいものだがね。
それは単に君の主観ｗ

> で、肝心の物証の共同調査を拒否している。
その話は知らんな。だが、東京裁判の時になんか調査してたよな、確か。
ああ、あれは戦勝国裁判だし、調べたのは中国だもんで証拠にならんかｗ

てことでもう寝るし。

>>490
筋が通ってれば事実なの？　全人類共通の「筋」なんてありえるかな？
イスラムの「筋」，アメリカの「筋」，日本の「筋」．．．．．．．．
「筋」なんて科学的な意見ではなく，ましてや学術的とは思えない．
もちろん有力であるとは俺も思うが，それ以上でもそれ以下でもない．

アウシュビッツだって、戦後のユダヤ人の数が合わない、と落合某の書籍にある。
週間ＰＢに連載されてたから知ってる人も多い。
ただし、日本国内限定ネタで欧米ではタブーらしい。

>>496
低レベルな議論は本意じゃないが、筋すら通っていない共産党側の
姿勢は学術的なのかね。
屁理屈いらんから、物証だせ。

>>497
落合は本物の電波だから相手にしてはいかん。
ホロコースト関連は世界史板で漏れがカキコしているので
参照すれ。

権威VSノン権威

SARSも自分達に都合が悪いから患者の人数少なく報告してるだろ？
自分達に都合いいように数字を捏造することはむこうのお家芸なんだよ。

>>498
相手が学術的じゃないからといって，貴方まで学術的じゃない態度
を取る事が正当化されるわけでは無いと思う．
小林の主張をいくら中国に押し付けたところで，中国が変わるとは
思えない．つまり，小林はそんなこともわからない馬鹿なのか，
もしくは大声を出してオナニーをしているのかどっちかやろ？

大量破壊兵器が無いと証明する責任はイラクにあったわけだろ？でも，
それを声高に叫んで，何か変わったか？それと同じ．

落合福嗣

>>499
君はどーも忘れっぽいので先に断っとくが，俺が気になってるのは，
君が何故自分で科学的に証明していない*説*をあたかも見てきたかの
様に語っている事．南京大虐殺そのものには興味が無い．

が，君をみていて興味が湧いたので，君の意見のベースとなっている，
学術的な書物をいくつか紹介してくれないか？

>>421
>っつうか遺骨もみつかってないし
>灰にする焼却炉もなかったですので
>南京虐殺は無いんです。

遺骨は見つかってます。
日本軍が揚子江に流した、遺体のほうは見つかりませんが、遺骨は何ヶ所か
掘り出してます。
＞審理期間中、法廷はこれら慈善団体が提出した資料に示されている埋葬地点
＞に基づき、係官を派遣して、中華門外雨花台、万人抗等で墳墓五か所を発掘、
＞被害者の遺体数千体を掘り出し、法医学者による鑑定を行なった
http://www22.tok2.com/home/asianhomepage/gao.htm

>>466
その小林が嘘吐きなのは無視ですか？

＞これ小林が指摘しているし、なぜ嘘ついたか背後関係も
＞小林が解説している。反論してみろ。
どう小林が解説しているのか反論してやるからここに書いてみ？

>>458
＞ロムしていますがどうして学者の意見が必要なのでしょうか？
少なくともいい加減な漫画家の言ってる事よりは信用がある、
いい加減な学者も中にはいるがね。

＞その支店長を窓口に軍需物資を販売しようとするかどうか
そういう可能性の問題じゃなくて、実際にラーベが武器を売っていたというソースは無いのかと聞いてるんだが？
可能性だけで証拠になるなら、３０万人大虐殺の可能性もあるんだがね。

>>494
なんだ逃げたのか（ｗ
問われた奴も小林信者だからあんたに聞いたんだよ

証拠よりも、現地のじいさんやばあさんの証言を信じてる
馬鹿正直者は、せめて中学生、いや、大学生までにしてください。

つーか近所のじいさんは虐殺はやってたって言ってたぞ。

君が何故自分で科学的に証明していない*説*をあたかも見てきたかの
様に語っている事．南京大虐殺そのものには興味が無い．
＞
だから１次史料で史実を確定していく訳だ。
極端な話、いくら２次三次史料で徳川家康が幕府を立てたのではなく、
檀君が日本で幕府を開いたのだとする一文がでても、却下される訳だ。
サヨクは２次、３次史料で憶測するから信憑性が無いわけだよ。
分かったか。左翼君。

虐殺って証言をしてる元日本兵の共通点！

みんな中国帰りです

↑徹底的な教化後に帰国させられるのが国策でした。（これ常識）

すなわち中国は洗脳に成功した者から日本に帰国させてたんだよ。

>504 俺もそう思う

>>509
またかよ．俺がなんでサヨクなんだ？一次資料にこだわるなら，
俺がサヨクだというレスを指摘してみろ．

で小林本を君は資料にしているみたいだが，小林本は一次資料なのか？

>>508
そのじいさんはやってたんでしょう。
だから、何？

>>453
ジーメンス事件で問題となったのは「兵器」ではなく「電装品」ですが？
ほんとは、知らなかったんでしょ？
知っていたら、こんなトンデモな展開できるはずないです。

ラーベが武器商人であったと主張するまともな学者は存在するんですか？しないんですか？
早く答えてくれないとこの話は終わらないんだが？

まぁ中国の指導に染まらなければ国に帰れなかったわけだ
何年も毎日「お前は悪い奴だな」って言われ続けたんだよ・・

小林の主張　　　Ｐ309
「検証責任」は、相手を犯罪者だと告発した方にある。
無罪を告発するほうは、犯罪が無かった証拠を出す必要は無い。
裁判の常識である。
したがって、南京虐殺はなかったと主張する必要はなく、
ただ、南京虐殺はなあったという立証されていないという事実を
証明すれば
それで一切を明らかにするに十分なのだ。

反論できるか？
サヨクども。

そーいや，結構前，イラクの大量破壊兵器製造に加わっている日本企業
のリストがアメリカから発表されてたね．

ID:gXwvd+HGさん的には，そこに載ってた企業は軍需産業？

そして、その立証の物証となりえる「人骨」は第３者の公的研究機関に
よる調査を経ていない。
つまり、物証が存在しない。

つまりこの点だけですでに南京虐殺は否定できるわけだ。

>>517
物証はなんですかと話をしているんですよ。
ミスリード不要。
物証は？

＞イラクの大量破壊兵器製造
それってこのスレと関係あるんですか？

>>516
その意見は間違っていない

ただ
＞それで一切を明らかにするに十分なのだ。
何に「十分」なの？　それで世界が変わるの？

あと，はよ学術的な論文かなにか紹介してよ．

>>505
さて・・・その人骨は日本側の調査を経たか？
そして何万人存在していたか？
それは南京虐殺とされるものなのか？

そもそも万人抗って何か知ってます？
本勝の嘘本「中国の旅」に出てくる信頼性ゼロの
検証無し「史跡」ですよ。

>>520
彼がどのレベルを「軍需産業」と言ってるのか気にならないか？

>>521
早く物証出して。
立証責任は「あんた」ら肯定派にあるのだから。
世界が変わるも糞も
最初から虐殺無いんだから何も無いでしょ。

>>509
＞いくら２次三次史料で徳川家康が幕府を立てたのではなく、
＞檀君が日本で幕府を開いたのだとする一文がでても、却下される訳だ。

結局否定派は、どんなに状況証拠が出てきても、
３０万人の遺骨が見つからないと納得しないんだろ。
遺骨を掘り返すのにどれだけ莫大なコストがかかって、
困難な事がわかってるから、こういう事を言うのだろうがね。

>>516
だから話をすり替えるなよ、
＞ﾗｰﾍﾞは実際に嘘の報告をヒトラー向けに出しているの。
＞これ小林が指摘しているし、なぜ嘘ついたか背後関係も
＞小林が解説している。反論してみろ。

これをどう小林が解説しているのか反論してやるからここに書いてみ？

>>524
だから物証は出てるんだが

＞審理期間中、法廷はこれら慈善団体が提出した資料に示されている埋葬地点
＞に基づき、係官を派遣して、中華門外雨花台、万人抗等で墳墓五か所を発掘、
＞被害者の遺体数千体を掘り出し、法医学者による鑑定を行なった
http://www22.tok2.com/home/asianhomepage/gao.htm

>>525
で、遺骨はなぜ日本との共同研究に回されないのかな。
なぜ？どうして？

＞＞566
＞＞522

>>524
おい！ｗ
俺がいつ肯定したんだよ！！先に俺がそういったレス示してみろよ！
議論している相手の主張もまともに理解できないの貴方は小林や貴方の
ベースとなっている学者の主張すら曲解して理解している可能性があるな．

＞彼がどのレベルを「軍需産業」と言ってるのか気にならないか？

失礼。おいらは右派だけどコバァってだけで論客の対象外って見てるので
無視してた・・

>>514
ＴＶゲームのしすぎ？
「武器商人」というキャラクターだけが、「武器」や「軍事転用可能な部品」を売買する？

南京大虐殺はもう左翼の最後の砦になっちゃった

＞５３２
それは無いってｗ
プロ対ブルの対立図式は一層激しさを増し益々
プロの姿勢は冷静に行われねばいけないので
その準備期間とも思われる。

中帰連のクマや中核派、革マルなんかに引導渡す良い時期でもあるけどね。

>>531
漫画の読みすぎ？（ｗ

実際にラーベが当時、武器を売っていたというソースは無いのかと聞いてるんだが？
ラーベが武器商人であったと主張するまともな学者は存在するんですか？
しないんですか？早く答えてくれないとこの話は終わらないんだが？
同じこと何回書かせるんだよ・・・

>>471
>○なぜ共産政府は人骨を共同調査しないのか？
>○なぜﾗｰﾍﾞはヒトラーに嘘の報告書を送ったのか？

あんたも馬鹿だね！
共同調査をしないと、断った人の名前と調査をしたいといった人の名が判らんじゃ
調べようが無いだろう。
ラーベの報告をどうして嘘だと証明できるんだい？
俺はラーベの日記を少し読ませてもらったが、具体的だし事実だと思うよ。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/rabe.html

何にでも使えるような汎用の攪拌機をイラクに売った会社は
アメリカに「イラク大量破壊兵器支援会社」と指摘されてたね．
この資料が数十年後，ポっとでてきたら，色々解釈できるだろうな〜

>>534
小林は戦争論２で大量殺人では犠牲者の数がもっとも重要なのに
やつらはそこをごまかすのだと
かかれたまんまの行動だな（ｗ

>>537
君の言う一次資料は小林本？

>>526
ホンカツとアサピーをマンセーしてるリンクなんか貼るなよ。
「捏造してます」って言ってるようなものだぞ。


> 日本の多くの研究者や学術・平和団体は、正義の立場に立って、日本軍暴虐行為の
>事実を暴いている。

> この他の著名な研究者・新聞記者としては、『朝日新聞』記者の本多勝一がおり、
>その著書にはi中国の旅』(朝日新聞社、一九七二年)、『ペンの陰謀』(浅海一男、
>鈴木二郎、高崎隆治の論文を含む。潮出版社、一九七七年)、『南京への道』
>(朝日新聞社、一九八七年)などがある。

俺、実際に南京大虐殺記念館行ったぞ・・・・
すんげー胡散臭いぞ。どんなうさんくささかと言えば
　
　　南京秘宝館って感じよ。

こうなると小林本もトンデモ本の一種だな。
小林本に書かれていることが全て信じて疑わない奴がいるとは。

>>540
北朝鮮の日帝なんちゃら博物館と見比べたいなｗ

一昔前は南京大虐殺はなかったなんて発言命がけだったのにな。

>>535
まずラーベの日記以前に
1937年１１月に富裕層は南京を脱出した。
蒋介石は南京放棄を決定、政府機関撤退、国民党兵士と貧民しか
残らず。

南京に残った市民は南京中心部に設定された「難民区」に殺到。
地域を管理するために設けられた安全区委員会も
「われわれは安全区内に一般市民のほとんどの全体をあつめました」と
記している。

つまり、南京城外の非戦闘員はほぼすべて安全区の中にすしづめで
その外には国民党兵士しかいない。

＞５３６
ちと、遠まわしすぎないか（＾＾；

しょせんコバァなんぞ・・・
奴の受け売りのハシカに掛かったような連中なんで
愛国者とも思えない。

>>535
>少し読ませてもらったが

墓穴を掘ってどうする？

>>544
出典は？

＞５４０
秘宝館
あなたがアダルトだと思えるにファイナルアンサー

>>545
確かに．
>>536は　ID:gXwvd+HG　には理解できなかったかもしれん・・・・

で、ラーベは日本大使館に当てた手紙に
日付けは日本軍の南京入場式が行われた12月17日に


「もし、市内の日本兵のあいだでただちに秩序が回復されないならば
２０万人の中国市民の多数に餓死者が出るのはさけられないでしょう」

とある。
いきなりであるが。
２０万人。
もうすでに１０万減少している。

続く。

南京大虐殺があったという連中もなかったという連中もいまいち説得力に
かけるね。
どちらの論も所詮受け売りに過ぎないから真に迫るというものがない。

>>534
武器...。
実際にさわったことあるのは、スミス＆ウェッソンの短銃だけなので、通なことは言えないけど。
でも、「武器」て、部品の集積だし、民生品は、軍事転用可能なものがほとんどだから、
三菱だの東芝だのがどこどこに部品を輸出したと言っては、
アメリカが、騒いだり裁判にかけたりしてるんじゃないのかしら。
要想像。（求ム自前脳ミソ）

小林が直接一次資料をあたっていたとしたら，見上げた態度だ．
ID:gXwvd+HGはそこを評価しているんだよね？
じゃぁ何でID:gXwvd+HGは一次資料を調べないで小林本(二次資料)を
元にこのスレで議論を進めるんだ？自分が二次資料を元にしている
クセに，なんで他人の批判ができるんだ？

>>547
出典は小林によると、
1937年12月18日、ラーベが日本大使館にあてた手紙というものの
中の一文。

>>554
つまり，君は小林が一次資料を元に，自分の意見を加えて（小林本に
小林の意見が入っていないとは言わせないぞw）書いた本から引用して
いるんだよね？

★一重★目が細いか小さい★目頭がほとんど無い★ツリ目かトガリ目★
★ヨリ目★眉毛がかなり薄い★目と眉毛の間が広い★ハの字眉★
★肌が茶色い★ヒゲが薄いか生えない（男性限定）★
★歯が大きい、または出っ歯★スネ毛など体毛が薄いかほとんど生えない★
★頬骨が強く張っている★彫りが極端に浅く、起伏に乏しい★
★うりざね型の面長★絶壁頭（過短頭）★


以上のうち４つ以上該当すれば朝鮮

同時に、２０万しかいなかった説は
小林によると、
戦争論２Ｐ312に
1937年12月21日国際委員会の米人教授ベイツが日本大使館に
当てた手紙に
「我々は南京「２０万人」市民の福祉のために
人道の名のもとに以下の処置がとられるよう嘆願しますと
あるな。

つまり、南京市民は２０万人しかいない。
どうやって３０万殺すんだろうね。

>>555　は句読点がわかりずらかった
『小林が一次資料を元に，自分の意見を加えて書いた本』というつながり

>>544
陥落時、「南京」の人口のほとんどは「安全区」に集中し、それ以外はほぼ人口ゼロ。
東中野氏、田中氏ら「まぼろし派」が描く、「人口分布」のイメージです。
　このイメージには、「南京」の範囲をあえて曖昧にしていること、
比較的多くの人数が残留していたと思われる戦前人口約１５万人の「郷区」
（南京市内農村部）の存在を無視していること、城外への「避難民」の存在を
考えていないこと等、大きな問題が存在します。
　実際の話、今日では、「安全区外の南京城内」「南京市内の城外地区」の
いずれについても、「人口」について何らかの「断定」を下すことは、極めて困難です。
しかし、城外の下関地区に一定の（少なくとも一万人以上）人口が残存していたことは
確実ですし、「安全区外の城内」についても、ある程度の「居住証言」が存在します。
　ここでは、「安全区外の城内」に限定して、残留住民の存在を示す資料を紹介します。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/anzentitaigai.html

>>527
まずソースくれや、その共同研究をしようと提案した日本側の学者は誰だ？
もしかして否定派の連中じゃないよな？

小林小林小林・・・聞き飽きた

＞0BwQoSVm
無の状態から存在の可否を問うにあったか？無かったか？
を、どちらともいえないとは失笑であるｗ
その意見は「あった」の意見の意とするところではないか。

どちらとも言えないではなく立証できなければ「無い」なのだ。

そして、１つき後、1938.1.14日付の文では
当時の総人口は多分２５万から３０万だと思います。
とラーベ自身が５万も上乗せしてる。
えらくふえているなぁ。

>>550>>557
事件直前の南京市長の記録によると、事件の起きる１ヶ月ほど前まで、
５０万人近い人口がいたことが記録されています。
その後、戦火を逃れるために南京から脱出する人々が相次いだのですが、
同時に、日本軍の進撃によって周辺農村に居住する人々が避難のため
城内に入城しています。さらに、南京には日本軍との戦闘のために、
国民党軍が１５万人ほど入城していました。　それら諸条件を勘案して、
事件直前の人口は３０万人から４，５０万人ほどだったのではないか、という推測がなされています。
　つまり、南京の人口が２０万人という主張は、上記に記した人口の流出、流入、
安全区以外の避難民について考慮を行っていないものだという事です。

>>561
国内法での裁判上はね．ここでは外交上の話．

http://www.history.gr.jp/nanking/new.html
みなさんこれみてみましょう。
なんか捏造が暴かれまくっていますね。

>>563
それひょっとして半月城通信とかの電波記事かい

枝葉末節的な議論をしてもダメだよ。
南京の範囲を曖昧にしていようが、しなかろうがそれで虐殺を証明できるわけじゃなし。

物理的に不可能なことをなんで必死になって「あった」って言ってるの？

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/index.html
>>559
そこのトップここだな。
捕虜のためし切り更新されているけど、
本勝の嘘本信じているのだろうか・・・・・
ま、君ひょっしてこのＨＰの作者さんか？

＞５５９
だからコバァは嫌いなんだ！
愛国者ヅラすんなや！ただの信者と同じじゃないか
個人的主観、資料に基づくならば検証があったのか？
受け売りだけで信じるから論破されるんだぞ。

シナの主張する南京事件なんぞ無いと言えるが
コバァが言えば軽く見られるのが困る。

>>566
なんだ困ったら罵倒か？

二次資料たった一つを元に議論を進めているくせに，他人のソースには五月蝿いな．

>>567
うむ。
再度張ろう。

小林の主張　　　Ｐ309
「検証責任」は、相手を犯罪者だと告発した方にある。
無罪を告発するほうは、犯罪が無かった証拠を出す必要は無い。
裁判の常識である。
したがって、南京虐殺はなかったと主張する必要はなく、
ただ、南京虐殺はなあったという立証されていないという事実を
証明すれば
それで一切を明らかにするに十分なのだ。

とにかくさ．二次資料の小林本だけを元にしているくせに，一次資料が
大切だのなんだの言って居る奴とまともに議論してもはじまらないやろ．

>>573
だから。物証を提出汁。

>>572
あのさ，小林の主観が入った本(どんな本だって作者の主観が入っている)をさ，あたかも科学的な真実の様にコピペするのってさ？南京で
ン十万人虐殺されたって意見を真実の様にコピペするのとドコが違うの？

なーんどもいうようだが、虐殺があったとする派に立証責任が
あるの。
で、共産党は物証の骨を共同研究にまわしてない。
つまり、立証できてない。

あとは>>572の法則によって一切無罪。

>>574
だから物証はあるんだが。

ttp://members.tripod.co.jp/sumicom/nanjin/nanjing02.html
　遺骨の骨質の分析から見ても､史料の記載と符合一致しています。
南京・鼓楼医院がアメリカから輸入した骨密度計で測定した結果を、
法医学所に記載された骨密度値と対照した所､これらの遺骨は地下に60年埋められていたものと測定されました。
　遺骨に残っていた弾丸の痕､刀剣で刺された痕から見て、これらの遺骨は日本軍の暴行の鉄の証拠であります。
例えば､遺骨１号は、60歳余りの老婦人であり､彼女の眉間には弾の穴が一つ残っています。
遺骨６号は18歳の女性であり､その右側の股の骨には一本の刃による刀傷の痕があり、
日本軍が当時使用していた銃剣によるものでした。現場からはまた日本軍の三八式歩兵銃の薬莢が３発発掘されています。

>>574
馬鹿か？何度目だ？俺は言われているような南京大虐殺は無かったと
思うよ．戦争には付き物の小規模の奴は合っただろーけどね．それなのに
なんで，『俺が南京大虐殺が合った証拠』をださなきゃいけないんだ？
何度も言わすなよ．

俺が気になるのは君の脳みその構造だよ．

>>575
何十万人も殺せる能力があったという事が立証されていない。
わかりますよね。
武器、弾薬、どうやって殺したのか警察も殺人事件の時に
現場検証して裏とりますよね。
証言に矛盾がないかどうか調べますよね。
証人の背後関係調べますよね。
ぜんぜんそういうことできていませんよね。

>>577
ちょっと聞かせて。
当然サヨクと中国人以外で確認したんだよね？

>>576
だから共同研究をしようと提案したソースを出せや、
提案した日本側の学者は誰だ？もしかして否定派の連中じゃないよな？

>>578
つまり、虐殺があったとする立証責任は果たせていない。
それで十分。
被告は

無罪を告発するほうは、犯罪が無かった証拠を出す必要は無い。
裁判の常識である。

わけだからね。

朝生で国学院大学の大原康男教授が、「日本の歴史家グループが中国政府に
共同調査を申し入れたら、中国側が拒否してきたんですよ」と暴露し、
田原は目を光らせ、「中国が共同調査を拒否した。やっぱり調べるべきですよね〜。」と
いうシーンがあったぞ。ちなみに田原も「南京大虐殺はなかった」発言をしたことあり。

ID:gXwvd+HG は自分に都合がわるくなると，物象だせやって言うな．
自分がニ次資料一つだけのデータしか持ち合わせてない事を棚に上げて．

>>577
その資料からいっきに「大虐殺があったんだ」と考えるのか・・・恐ろしい頭脳だな。

>>583
その日本の歴史家グループの名前は？
それだけじゃわからんのだが。

とぉとぉ

愛国者とコバァで喧嘩になっちった・・・

>>583
http://www.meiseisha.com/katarogu/nankin/sankei121000.htm
面白いことかいてますねその人。


　そして中国側の主張が埋葬記録などから立証されないことを示し、
逆に南京陥落後に秩序が回復したことを示す資料など反証を提出。
想定読者である米国人に「一人の『陪審員』になったと仮定して、
本件を公正中立な立場で再審理していただきたく、衷心より要望する」と呼びかけている。

>>577の埋葬記録物証になってないよな（ｗ

>>585
全部掘り返すのにどれだけのコストがかかるのか・・・君の頭脳では想像できないだろうな。

>>585
一人の死体で大虐殺を証明か・・・恐ろしい・恐ろしい．．．
小林が言う事全てを疑いなく事実とする事並に恐ろしいな．

南京大虐殺はあったの？何人殺したの？
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1051343222/

サヨクがんばっております。
援軍ぼしゅうしまづ。

>>589
それはオカシイ．人（ひいては国）を虐殺者あつかいするかどうかの問題，
金にはかえがたいぞ．

コストの問題ではない日本国民全体の名誉の問題である。

南京事件否定派はスマンが聞いてくれ
個人の材料が肯定派流用の恐れがあるのでくれぐれも
相手のことも思いやる討論を心がけて欲しい。

コバァは少し頭冷やせ。

だから出ている骨をなぜ調査しないのかね。
まったくもって複雑怪奇。

>>594
そのｺｳﾞｧｺｳﾞｧいうレッテル張り止めましょう。
売国奴とは対決するのが国民の義務だろ。

＞tHE3RLLV
喪前右だろ？ｗ

>>595
if南京虐殺が無かった
→ばれるといけないので調査できない

if南京虐殺が合った
→体面をなにより重視する中国．国の為に犠牲になった尊い死体を
　調べるなんて真似は出来ない

相手のことを思いやる？冗談じゃねえ。本来なら住所つきとめてとっとと抹殺したほうが国のためなんだが
ここは法治国家日本だからそうはいかないんだ。だから言葉責めにとどめてやってんだ。命があるだけ感謝しろ。あと英霊にもな。

>>590
１０年近く後に発掘しても、数千体の遺骨が発見されているわけだが
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/chin.html
　中国南京戦犯裁判軍事法廷は、Ｂ・Ｃ級戦犯に対して裁判をおこなった。
法廷は1250人の受難者および当時南京で日本軍の残虐行為を目撃した外国人
のスマイス、ベイツ等の証人を調べ、証言を得た。
法廷は当時の紅卍字会、崇善堂、赤十字会の報告、図表の綴じ込みおよび、
南京の偽市長の高冠吾が霊谷寺に合葬した無主孤魂墓地の碑文を取得した。
法廷は中華門、雨花台等で土盛りの墓五カ所を掘り起こして被害者の白骨や
頭蓋骨数千体を発掘し、法医学の検査を経て書き入れられた鑑定書などの資料をえた。

>>596
君みたいな盲信馬鹿と戦うのが国民の義務．

※「盲信」のココでの定義：ソースが一箇所．それも二次資料．それを信じている

＞＞594
まあ、小林よしのりを論破するとサヨクが息巻いているけど、
全然論破できてないと思うんだけどね。

つーか戦争論をめぐって直接対決した事ないよなぁ。
サヨクと小林って。
なんでだろうね？

>>597
通りすがりのパンクスです．

>>592
だったら日本が金出して、埋葬記録のあるところ全部掘り返して、
日本軍はそんなに殺して無かった！って言えばいいやん。
なんでできないの？日本国民全体の名誉がかかってるんでしょ？

>>601
小林は１次史料を引用しているわけだが。

>>600
だーかーらー
その遺骨の「質」を問うているわけだろ。
文革や太平天国の頃の骨かもわからんやないか。

>>602
息巻いているのかな？「朝まで生テレビ」みてても，アイツだけが
ただの根源論・理想論を展開していて，周りは引いてるのと見受けられるが．
まぁ，毎回見ているわけではないので，よくはわからんけど．

>>604
中国が拒否してますけど・・・・・・・。
自衛隊でも派遣して強制的に調べますかね（ｗ

コバァのレッテルなんぞ民族派に張りたくは無いよ
小林の受け売りで言っちゃいかんちゅうんだ。
そのうち失言も出れば君の理論自体無意味になる可能性を
多分に含む、それは民族派の損益になると知って欲しい。

だからコバァは駄目だと言うんだ。
小林説は主観入りすぎ。

>>605
それを引用している時点で，貴方は二次資料を参考にしているわけですよね？
それくらいは理解できますよね？
もちろん，貴方が小林なら，今までのご無礼をお詫びしますがｗ

中国の歴史は侵略・虐殺の歴史
南京では中国人同士での大虐殺が何度も行われている
骨が出たから日本人がやったというのは短絡的すぎる。
骨に日本人が殺したとか、民間人で有ったとか書いてあったのか。

>>607
捏造がばれるからね（ｗ
ここにいる肯定派の連中も洗脳済だと思われ。
アカ教師とか変な団塊世代に染まっているのだと。

>>604
他人任せですか？貴方がやりなさいな．どーせ国は動かないんだからｗ

＞６０４
喪前あほか？
ちと勉強不足の左かぶれ知障だな

>>605
だーかーらー科学的に当時の日本軍の仕業だと立証されているんだが。
ttp://members.tripod.co.jp/sumicom/nanjin/nanjing02.html
　遺骨の骨質の分析から見ても､史料の記載と符合一致しています。
南京・鼓楼医院がアメリカから輸入した骨密度計で測定した結果を、
法医学所に記載された骨密度値と対照した所､これらの遺骨は地下に60年埋められていたものと測定されました。
　遺骨に残っていた弾丸の痕､刀剣で刺された痕から見て、これらの遺骨は日本軍の暴行の鉄の証拠であります。
例えば､遺骨１号は、60歳余りの老婦人であり､彼女の眉間には弾の穴が一つ残っています。
遺骨６号は18歳の女性であり､その右側の股の骨には一本の刃による刀傷の痕があり、
日本軍が当時使用していた銃剣によるものでした。現場からはまた日本軍の三八式歩兵銃の薬莢が３発発掘されています。

http://www.jcp-osakahugikai.com/katudou/2001/20011223-1.html
　９８年から９９年１２月に１７０平方�bの土表層から２０８体の遺骨が発掘されましたが、
遺骨はバラバラになっていて、あるものはひどくねじれて変形し、またあるものは銃弾が貫通したり、
銃剣で刺されたりした傷跡があります。老若男女が１か所に埋葬され、階段状に７層も積み重なっており、
異常死亡の後、あわただしく埋葬された様子を示しています。説明書は最後に、「法医学、医学、歴史学と
考古学各分野の専門家の考証と器械の検証によって、ここの遺骨は紛れもなく南京大層役遭難者の遺骨であることが証明された」と結んでいます。

＞＞608
全面的受け売りで無いと思うが。
向こう現に否定できていないじゃん。

考古学各分野の専門家の考証と器械の検証によって、
ここの遺骨は紛れもなく南京大層役遭難者の遺骨であることが
証明された」と結んでいます。
＞
はいはいそれで日本人は誰が検証したの？
中国の旅の本勝のように向こうの「主張」の丸呑みなんじゃなかろうか。

>>611
鏡を見て，本当に洗脳されているのは相手*だけ*で，自分は違うと言い切れますか？

もちろんオウムもパナウエーブの人も言い切れるでしょうね．

>>614
>>580

小林よしのりを馬鹿にしてはいけない
相当調べ上げての発言だ。
それより肯定派の方が怪しい、嘘つき中国のプロパ
受け売りだからな。

そういえば日本軍が撤退した後って、
残した武器ってどうなったんだっけ？

>>607
で、誰がいつ中国に言ったんだよ、
何度も聞いてるのに、具体的なソースが一切出てこないんだけど。

>>617
共産党政権に「官論」はあっても、「言論」は無い。
論理より人治の国だとぐらいはしっておこうね。

>>621
>>583

さっき南京秘宝館って書いた物だけどな

議論は辞めてマジで虐殺記念館行ってこいって、そこに行ってな
虐殺があったとかなかったとか言えよ、
虐殺館に行って、その感想が虐殺あったと言うなら
その人は間違いなく、印鑑か壺買わされるような人よ。

>>559
＞まずソースくれや、その共同研究をしようと提案した日本側の学者は誰だ？
＞もしかして否定派の連中じゃないよな？

日中友好協会の孫平化会長いわく、「30万虐殺は政治的に決まっている事実だ。
そのために記念館を建ててある。日中共同調査のプロジェクトなど受け入れる余地など無い」と、
日本側の提案を峻拒したという。
（丹波春喜・京都産業大教授著「孫平化氏との激論３時間」−「正論」昭和63年7月号）。
　記念館建設によって３０万虐殺は、あった、なかったの問題ではなく、もはや今日では政治的に
決定を見ている事件だ、とウソぶくのである。
　朝日新聞の広岡社長の「中国の立場を重視し、中国の言いなりに無理をも通した」結果が、
ついにここまできてしまった。


http://www.history.gr.jp/nanking/peace.html#07

＞６１４
えーい馬鹿馬鹿しい
当時の日本の武器資産は全部中国に譲渡されてんだろうが？
みんな知ってるよ。さもさも当時の事に限定する意見が疑わしい

中国っつうのは、このとおり仮想外敵でしかまとめれない国なんだよ。

>>619
何故小林が「そうとう調べて」いると分かるの？出典元の資料の重要さ
やそれらの学術的価値等が分かるの？それがわかるなら，なぜ小林派は
その出典元の資料に直接あたらずに，小林曰く・小林曰くって言うの？
小林本は「師のたまわく」の論語か何かのつもりか？

>>623
>>586

南京秘宝館
>
釣りですね。
さもなくば洗脳済

小林ってゲリラは殺しても戦争犯罪にはならないとか言ってたけど、
イラク戦争の場合は言ってること違うよな。どーでもいいけどさ。

>>621

>>614を早く誰が鑑定したのか教えてよ。
参考にするからさ。
　
まさかサヨクや中国人じゃないよね。中国人に媚薬かがされた
外国人でもないよね。

程度の差こそあれ、基本的に北朝鮮と変わらないよ中国は
国が有った決めた事を個人が否定なんてすることなんて出来ない。

小林ってゲリラは殺しても戦争犯罪にはならないとか言ってたけど、

うんならないよ。
それでファイナルアンサー。

>>632
＞国が有った決めた事を個人が否定

日本では出来るの？今・そしてその当時．どうなの？

>>631
あの文を読む限りは中国人としか見えないな・・・・・。
俺の目がおかしくなったカナ。

アメリカと言う文でアメリカ人が関わっているように見えるけど、
違うみたいだシナ。

>>633
で，イラクのゲリラは？

>>634
さんざんしてるだろ。この件に限らずさ。
おまえどこの国の人間だ？

>>636
制服非着用の戦闘行為は国際法違反でファイナルアンサー。
イラク関連は小林は主張おかしいな。
それとｺﾞｳﾞｧｺﾞｳﾞｧといわれまくっているが、
俺はｺﾞｳﾞｧじゃないといっとろうが。

>>633
なんかつい最近それをバカバカやってしまった国があるような、ないような。

＞６３３
まってくれ。
民兵の定義とかから発言してるのか？
っつうか中東の彼ら知らないと思うんだけど（素人でも）
そりはマズクない？

ちなみに「わしズム」は見てないな。
俺は小林の意見が首肯できるところもあるけど
信者じゃないぞ。
さっきからｺﾞｳﾞｧｺﾞｳﾞｧいっている連中が勘違いしているみたいだけどな。

>>638
466 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：03/05/01 00:04 ID:gXwvd+HG
>>461
だからな。
ﾗｰﾍﾞは実際に嘘の報告をヒトラー向けに出しているの。
これ小林が指摘しているし、なぜ嘘ついたか背後関係も
小林が解説している。
反論してみろ。
それとも、小林だと都合が悪いのか（ｗ

>>635
じゃあ信憑性が限りなく０じゃん。
中共が自分に都合の悪いこと行って来るわけないじゃん。
なけりゃ捏造するわな。

>>637
日本の官尊民卑文化はいずこへ？
てか数年前までタブーだったんじゃ？この話題．

>>640
スレから逸脱するからレス一回切りだけど、
イラクはジュネーブ条約にサイン済みだと思うけどね。
それ知った上で不正規兵だしてんだろん。
言い逃れ仕様が無いね。

ちなみに南京当時の民国政府もサインしとるがな。

>>641
信者じゃないのに，小林のソースしか持ってないの？

うーむ呂律怪しい。
寝るかもしれんね。

>>644
否定できなくしてるのは国じゃなくてサヨクだろ。

>>646
君のソース何？
共産党のお手盛りとかサヨ系半月城とかか？

うわっ半月城は最低

>>648
貴方の言うように「この問題にかぎらず」

>>648
そうだね。
「南京大虐殺」は無かったと発言しただけで、
サヨクマスコミがキャンペーン張って藤尾文相の首飛んだね。
８０年代は恐ろしい時代だったね。

＞６４５
そっか、でも犯罪のつまるとこクサイ限定だな。

南京にあっては、だから兵士が殺されるし
まちがって市民も何人か死んだかもしれないって事だよね

>>638
制服非着用の民間人が武装したり戦闘行為をした場合は法的に保護されないというのは間違い。

※ハーグ陸戦条約
第２条「郡民兵」
　占領せられたる地方の人民にして、敵の接近するに当たり、第一条に依りて編成する程無く、
侵入軍隊に抗敵するため自ら武器を操る者が公然兵器を携帯し、且戦争法規を尊守するときは、
これを交戦者と認める。

589 ：朝まで名無しさん ：03/05/01 01:41 ID:DrPCgLrC
>>585
全部掘り返すのにどれだけのコストがかかるのか・・・君の頭脳では想像できないだろうな。


↑ﾌﾟ・・誰が全部掘り出せと言った？こういう詭弁を使うのがサヨク。
　一人の遺骨で大虐殺を肯定する事を問題にしてるのにね・・・呆れますた。

小林よしのりは左翼と違って、勝手に証拠らしいものを創作しない
根拠の無いことは言ってない。小林のソースか否かなんて関係ない。

民族派同士の議論ってわかったのでソロソロ止めるか？

>>649
だから，俺はこのスレで歴史を証明しようとしているわけではあるまい．
四度目だよ．コレ言うの．二次資料を元にしている奴が，別の二次資料を
元にしている奴を「電波なソース」なんて言って居る状況を見て来ただけ．
『科学的に』を標榜する一大学院生として，馬鹿はほっとけなくてね．

ちなみに南京大虐殺があったってなくたって，俺の生活がどーにかなるわけじゃない
し関係無い．

>>648
日本のサヨクさえ論破できなくて、なぜ中国の学者を論破できるのだろう・・・

>>653
まあそういう事だろうな。
戦闘行為で誤って誤認されて殺されることはあるだろうね。
例えば便衣兵とね。
でも、それ何処の戦場でもあるしね。
ベトナムでも米軍はゲリラの村焼いたしね。
曲解されて伝えられたけどね。
服務規程違反はあったと思うけど
あのイラクだってｸｪｰﾄ侵攻時に強姦しまくったしね。
軍事板で聞いて見れ。

>>659
論破以前に言論を封じるだろ？サヨクは。
議論になる以前の問題なんだよ。

>>655
一人どころじゃないぞ、１０年近く後に発掘しても、数千体の遺骨が発見されているわけだが
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/chin.html
　中国南京戦犯裁判軍事法廷は、Ｂ・Ｃ級戦犯に対して裁判をおこなった。
法廷は1250人の受難者および当時南京で日本軍の残虐行為を目撃した外国人
のスマイス、ベイツ等の証人を調べ、証言を得た。
法廷は当時の紅卍字会、崇善堂、赤十字会の報告、図表の綴じ込みおよび、
南京の偽市長の高冠吾が霊谷寺に合葬した無主孤魂墓地の碑文を取得した。
法廷は中華門、雨花台等で土盛りの墓五カ所を掘り起こして被害者の白骨や
頭蓋骨数千体を発掘し、法医学の検査を経て書き入れられた鑑定書などの資料をえた。

南京大虐殺の真意なんて所詮はパワーゲームなんだから、
証拠を出せと言ってる時点で否定派の負けだよ。
そういう意見を無視してプロパガンダ流し続ければいいんだから。

>>662
誰が鑑定したのか教えてよ。
参考にするからさ。
　
まさかサヨクや中国人じゃないよね。中国人に媚薬かがされた
外国人でもないよね。

>>654
[且戦争法規を尊守するときは]だろ。
これどういうものか分かる？
非戦闘員と明確に区別するようにしなければならないし、
統制がとれていないといけない。
イラク軍や国民党軍やベトナム解放戦線らは
これ全然出来てない。
民衆に化けて、兵隊の後方から弾丸あびせるなんてザラ。
勝新太郎の「兵隊やくざ」あたり見てみな。
実態わかるからさ。

>>656
じゃなんで小林は、ジーメンスが軍需産業だと嘘を吐いて、証拠らしいものを創作して、
ラーベが死の商人だったという、悪いイメージを植え付けようとしたんだ？

＞tHE3RLLV
なんだキサマ！民族派でも無いのか？
単なる批判オンリーの房じゃねーか

>>666
>>662

左翼の言論封殺は恐ろしい、ヤクザ並み

そういやtHE3RLLVは自らの提言・発言すらなかったなｗ

http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/low1.html
ハーグ陸戦条約
>>654

戦争の法規及び権利義務は、単に之を軍に適用するのみならず、左の条件を具備する民 兵及び義勇兵団にもまた適用す
　１　部下のために責任を負う者その頭に存在すること
　２　遠方より認識得べき固著の特殊徽章を有すること
　３　公然兵器を携帯すること
　４　その動作に付き戦争法規慣例を尊守すること

分かるか？
武器を秘匿してはならないし、遠方から認識できていなきゃならない。
統制取る頭の人物がいないとできない。

>>665
負けるよりは国際法破る方を選ぶだろうね．日本も本土決戦になってたら，
同じやろ．竹やりでさ．

ラーべは死の商人だろ、中立構成な善人だったとでも言うのか

>>670
そりゃそーや．南京虐殺に興味ないもん．
小林のは毎週ＳＡＰＩＯで楽しんでるけど．

＞＞672
今は南京の話をしているわけだが。
で、虐殺したニダという人がいるから
ご丁重に説明申し上げているわけだが。

>>673
ラーベが武器商人であったと主張するまともな学者は存在しますか？
もし存在するなら名前を挙げてください。

戦争やって国際法違反を犯してない国はありません
勿論日本も。
国際法なんて負けた国を裁くためにあるようなもの

>>676
>>662

>>672
それで民間人が殺されて何か問題でも？

名前を挙げてください君出現

>>676
ラーゲがエロ商人であったと主張するまともな学者は存在しますか？
もし存在するならいい店を挙げてください。

>>662
そういうこじつけはいいから・・>>664の問いに答えて。
それを答えたうえで、その遺骨が日本軍の虐殺を証明しているという根拠は何？

スレを今晩中にでも消費しそうだから、他のスレのコピペ

歴史問題における傾いた発言の特徴

　１：他例と絶対に比較しない
　　　　「例え一人でも、殺していたなら虐殺です」
　２：過剰な表現を多用する
　　　　「極めて残虐且つ非道な行為です」
　３：断定する
　　　　「（推定）からすると（推定）であったに違いない」
　４：持論と異なる論は全て少数派扱い
　　　　「（異論）という意見もあるが、大多数は（持論）です」
　５：理解を強制する
　　　　「・・・だと思わないんですか？酷い人ですね」
　６：当時の情勢を無視する
　　　　「今同じことをすれば虐殺なら、当時でも虐殺です」
　７：証言を重視し物証を軽視する
　　　　「・・・と言っているんだから本当のことです」
　８：知能障害を起こす
　　　　「殺したのは事実なんだよﾊﾞｰﾔﾊﾞｰﾔ」

これ次からテンプレに追加希望

>>675
死なれた家族からみりゃなんだって虐殺だよ

そろそろマジ眠いので、俺は脱落近いとおもうわ。
レスなくなったらねむったとおもってくれ。

今時の書生っつうとこか・・・
ここでは南京大虐殺をネタで生きる奴もみてるし
売国でいきてる虫けらもいると知ってくれ

せめてサピオに興味あるんなら反日でないことを
個人的に祈ってるよ

これもテンプレに追加希望。

○○が○○であったと主張するまともな学者は存在しますか？
もし存在するなら○○を挙げてください。

例>>681

>>684
>>683だな（ｗ
眠い。

世界中の学者の定説はウヨにとってはデマなんだろ？
ではウヨ公に見方して異論を唱える学者がいたら教えておくれ！
せいぜい、ウヨフジの右翼ジャーナリスト竹村健一ぐらいだろ？？

通州事件も大虐殺だよな

>>689
味方　な。

あなたは>>683の８に相当します。

>>682
朱成山、劉燕軍、段月萍、劉相雲

ttp://www.mmjp.or.jp/nankin1937/ikotsu.html
現場で発掘された部分的な白骨には傷跡があり、特に6号白骨の右側骨盤の上の方には、
一つのはっきりした銃剣の痕跡がある。分析すると、これは銃剣の刃が残した傷跡で、
日本軍が当時使用した銃剣と完全に符合しており、この女性は推定生前18〜20歳の女性で、
銃剣を腹部に刺し込まれた後死亡したものである。スキャナーと蛍光顕微鏡、骨密度測定器
などで白骨の埋葬時期を検査したところ60年前後を経ており、史料の記載とまだ健在な当時
の証人と証言と結び付けてみると、我々は、この一団の遺骨は、正に60年前中国侵略日本軍
によって殺害された犠牲者の遺骨であると断定することができる。

>>679
問題ないのか？まぁ俺らは生まれてすら居ないかもしれんし，
恨みも糞もないかｗ

621 名前：朝まで名無しさん 本日のレス 投稿日：03/05/01 01:58 DrPCgLrC
>>607
で、誰がいつ中国に言ったんだよ、
何度も聞いてるのに、具体的なソースが一切出てこないんだけど。


しつこく名前出せ出せ言っといて、いざ>>625で出したらスルーだもん（ｗ

>>692
それって中国人じゃん。
中共が自分の都合の悪いこというわけあるかよ。
それを追試しようと思っても>>625のように拒否だろ？
いい加減なもの資料として出すなよ。

>>686
反日・親日でもないがな．反馬鹿ではあるけど．

>>694
だから共同研究をしようと提案した日本側の学者は誰かという質問に答えろよ（ｗ
結局答えられないのは、中国の研究者の意見かの様に思わせておいて、
実は廖承志事務所東京駐在連絡事務所の首席代表孫平化が言った事を言質にとって、
提案しても拒否されたんだと否定派は捏造してるだけでは？

＞tHE3RLLV
お前何言ってるかわかってんのか？
＞６９３
なんで生まれることできたんだよ？
生まれたくなかったのか？
父母に憎悪してるのか？
馬鹿じゃネーノ？
皇軍の行為にしてもシナの行為にしても
テメーのごとき軽い発想は無いんだよ。

書生ごときが論客ぶるなやｗ

原爆落とされて文句も言わない日本人．南京での小規模民間人殺人ぐらい多めにみてくれよ！
ってトコなのか？

だいたい２chへくる右翼団体や右翼関係者らの年齢は１０代２０代の
ケツの青い連中なので、その親は４０代か５０代。
７５歳が戦火へ突入した最年少であることを考えたら、
とても傲慢なヴァカウヨが８０代の年寄りの話しなんかに聞く耳もたない
だろうし、
　
これではウヨには過去の真実は見えないワナ

まあ寝るが、ゲリラうんぬんを都合よいところだけハーグ条約持ち出して
ゲリラは保護されるんだよんと展開していたﾔｼは逝ってよし。
すぐ論破されてご愁傷様だな。
じゃ寝るわ。

＞30万虐殺は政治的に決まっている事実だ。

『政治的』に決まってるのを暴露したのかｗ　面白い

学者名が出たとしたら納得すんのか？糞野郎
>６９４で充分だろ

>>692はまったく質問に答えないで話をループさせています。
>>692はまったく質問に答えないで話をループさせています。
>>692はまったく質問に答えないで話をループさせています。
>>692はまったく質問に答えないで話をループさせています。
>>692はまったく質問に答えないで話をループさせています。
>>692はまったく質問に答えないで話をループさせています。
>>692はまったく質問に答えないで話をループさせています。
>>692はまったく質問に答えないで話をループさせています。

まぁ，南京で死んだ民間人全員がゲリラだと見るのも都合がいいがな．
イラク戦争のアメリカだってそんな事は言ってない．

>>695
だったら、中国大使館にでも連絡して、
遺骨を見せてくれと言ってみたら？
結局、否定派はやる気も無いくせに、
孫平化が言った事を言質にとって、
提案しても拒否されたと言い張ってるだけでしょ。

中国様の言う事に間違いは無い！！！
サヨに脳ミソ有るのか？？

結局:tHE3RLLVとtHE3RLLVの討論で盛り上がったようにみえた
このスレは両者の気分的な煽りに飽きたところで終了します。

政治的に決まってるんだろ？ｗ

>>698
　>>693に関して．
　だから俺らの親かその親が殺されて，ウチラが生まれてこなければ，俺が
　そのことに関して「怨み」を抱き様が無いだろって話．ただの軽口．

>>707
だから中国側の学者に対して、共同研究をしようと提案した日本側の学者はいるのかという質問に答えろよ（ｗ

tHE3RLLVよ逝ってくれお前はコバァより悪いわｗ

なんたって自分からの発言無く他人への批判しか無い

>>709
そこがポイント．事実などこの際どーでも良い．事実を使って政治的な
決定を覆す事ももちろん可能だが．小林が叫んだところで，中国は
なにも変わらない．


>>708
俺と俺かよ！ｗ

日教組の左翼先生もここの馬鹿サヨと同レベルです
左翼先生にしっかり教育され馬鹿さよ完成。

>>712
評論ご苦労．

一般社会で相手にされない連中が孤独感情から２chへ転がり込んできて、
同じような歪んだ心の持ち主とネットで共通の不満を共有した時、
それが右翼活動へ転落する人間の姿なのだ。

＞＞７１１
分かったら納得すんのか？オウムみたいに同じことばっかり

＞７１３
コピペミスだ！うるせーな
書生なんぞ寝ろや。





えーと。。。


あ、、、


あった



gXwvd+HGだ！


逝ってしまえ！（ねむいっちゅうーに）

>>718
ムキになるなっての，夜もふけたし平和的にいこうぜ．
ちゃんと，当り障りの無いように『ｗ』をつけたんだがなぁ〜

否定したら右翼か？馬鹿らしい
間違いは間違いと言ってるだけ
究極の選択なら右翼を選ぶよ、売国奴だけには
なりたくは無いからね。

逝くのやだ。
まだＧスポット責められて無いもん。


というのは冗談だ。
まあブサヨクは２１世紀こそは絶滅してほしいという事と、
議論するにせよ、壊れたスピーカーのように連呼するを
止めろという事と、論破された議論をループさせるなって
ことでファイナルアンサー！

無毛な議論をしても仕方ないだろう。

ちゃんと現在６数歳の元兵士が朝日テレビで証言しているではないか!
「１００万人くらい強姦して虐殺した!」と
当時１０歳の子供でも１００万人殺すのだから、大人の日本兵だったら簡単だろ２０万人くらい
よって南京虐殺はあった!これが正解だ!
それにしても１０歳の子供が強姦するとは恐ろしい民族だ!







朝鮮人って

じゃマジで寝るわ。
歯磨きしたし、また来襲ーってね。

>>716
君理論で行くと・・・・・・・。
現在の捨民党の支持率＝相手にされていないってことで、あそこは右翼みたいですな。

>>723
襲うのかよ！

コバァでの右翼にはなるな！
任侠系右翼にはなるな！
民族派であれ！ってのが主張だ。

亡国の徒にはなりたくねーし
愛国唄うオナニー野郎にもなりたくねー

愛国の心って何よ？

民族的反権力だろ、団結しろや！

>>726
バカはサヨクと心中しろ。

歴史にゃ興味ないが，よーするに
家族を殺されて怒り狂ってるジジババに中国政府が便乗している
だけやろ？　裁判みたいに白黒つけたところで，身内を亡くした
ジジババが納得するわけ無いし．事実がどうであろうと，すでに
『政治的に決まっている』
事を覆すのに，それは事実じゃない〜！なんて言ったり，なんで
中国は理解しないのか？と疑問に思ってる奴の方が滑稽やろ．

国なんてどーでも良いよ．院生っても理系だし，流行の頭脳流出って
事で海外いっちゃお〜．

>>728
被害者家族って見たこと無いけど。

ヤバイ。南京大虐殺ヤバイ。まじでヤバイよ、マジヤバイ。
南京大虐殺ヤバイ。
まず酷い。もう酷いなんてもんじゃない。超酷い。
酷いとかっても
「アウシュビッツ20個ぶんくらい？」
とか、もう、そういうレベルじゃない。
何しろ詳細不詳。スゲェ！なんかどうやってヌッコロしたかも定かではないらしいの。何人とか殺害方法とかを超越してる。詳細不詳だし超酷い。
しかも犠牲者の数増えてるらしい。ヤバイよ、後出しジャンケンだよ。
だって普通は犠牲者とかそんなに増えたりしないじゃん。だって証言に無理がでたら困るじゃん。下心とかバレるっしょ。
徴用の犠牲者とかで、終戦直後帰国させたはずが、50年たっても増え続けて謝罪と賠償キボンヌとか泣くっしょ。
だから朝鮮人とか日本から出て行かない。尻の毛までむしるツモリだ。
けど南京大虐殺はヤバイ。そんなの気にしない。犠牲者の数増えまくり。なにを根拠に言ってるかよくわかんないくらい多い。ヤバすぎ。
詳細不詳っていたけど、もしかしたら分かってるかもしんない。でも分かってるって事にすると
「じゃあ、南京大虐殺で殺された人って誰よ？」
って事になるし、それは誰もわからない。ヤバイ。誰にも分からないなんて凄すぎる。
あと超粘着質。大体半世紀。日数でいうと18250日。ヤバイ。マークしすぎ。そんじょそこらのストーカーではこんなに粘着できない。怖い。
それに超一方的。超断片的。それに超妄信的。金にこまった被害者の証言とか平気で出てくる。50年前の被害者証言て。小学生でも信じねぇよ、最近。
なんつっても南京大虐殺は強引さが凄い。詳細不詳とか平気だし。
うちらなんて詳細不詳とかたかだか殺人事件で出てきただけで上手く扱えないから証拠を精査したり、状況証拠だけでは苦しかったり、証拠の風化を危惧したりするのに、
南京大虐殺は全然平気。ン十万を詳細不詳のまま扱ってる。凄い。ヤバイ。
とにかく貴様ら、南京大虐殺のヤバさをもっと知るべきだと思います。
そんなヤバイ南京大虐殺に感性を揺さぶられたサヨクとか超偉い。もっとがんばれ。超がんばれ。

>>729
お？日本軍は誰も殺していない？

＞７２８
喪前は日本にイラネーよ
ぐっばい♪

でも単なる喪前の判断はガキじゃねーかな？
まぁ、人を愛したこと無い醜サヨなら理解できるけどさ。

>>731
なわけないじゃん。
被害者家族が目立ったこと無いってこと。
騒いでるのは中期連とか反日サヨクぐらい。

>>728
南京の件で被害者家族が出てきたって話は聞いたことないなぁ。

ウヨ、朝まで生ウヨ２４時間（藁

>>732
うん．多分いらないだろうね．だから，流出しているだろうが．
両方ともそれでいいんだから，なんも問題ない．

いつもは俺は右って言われるけどね．まぁ，二元論には興味ないし，
勝手にラベル付けしてればヨロし．

>>607
結局、中国が拒否したと言うのは、雑誌の対論企画で、
激論（ケンカ）で言った事を言質に取ってるだけでしょ。
これのどこが中国側の「公式見解」になるのかな？
激論だから口を滑らせる事もあるわな。
それをネチネチと言質に取って利用している訳だ（苦笑
結局、具体的に提案したという事実も無かったしね。

ところで、ラーベが武器商人であったと主張するまともな学者は存在しますか？
もし存在するなら話を名前を挙げてください。

DrPCgLrCの異常ぶり

大虐殺の物証を出せと言われて>>577を出す。
　　　　　↓
>>585で“その資料からいっきに「大虐殺があったんだ」と考えるのか・・・恐ろしい頭脳だな。”
・・・と突っ込む。
　　　　　↓
すると>>589で
“全部掘り返すのにどれだけのコストがかかるのか・・・君の頭脳では想像できないだろうな。”
・・・と論理をすりかえる。誰も掘り返せなどとは言っていない。一人の遺骨で大虐殺を肯定
することを問題にしているのに。
　　　　　↓
すると>>662で
“一人どころじゃないぞ、１０年近く後に発掘しても、数千体の遺骨が発見されているわけだが”
・・・とすでに信頼性の全くないソースを出す。　　
　　　　　↓
>>664の突っ込みと
“その遺骨が日本軍の虐殺を証明しているという根拠は何？”と>>682で突っ込む。
　　　　　↓
すると>>692で全く別の資料を提出。しかも、またもや一人分の遺骨の話を出す。
　　　　　↓
>>577にループ

>>736
理系の院生なら、推測のみで理論が「実証」できないのは判ると思うのだが・・・。

>>734あたり
そか，被害者の件は朝鮮半島の件と頭がごっちゃになってた．

>>739
今日はそれをずっと言ってきたつもりだが？

>>737
言質を取っているのは何処の国で（略


ところで、ラムちゃんが国防長官であったと主張するまともな学者は存在しますか？
もし存在するならいい娘の電話番号を挙げてください。

Hiky9qWの意味不明発言が気になるんですけど。

ヴァカウヨの業突く張りの歴史否定にはいい加減アタマも下がるぜぇ！
もっと笑わせてくれやぁ〜！

>>740
そうなの？

推測の部分が目立ってから自分が勘違いしているのかもｼﾚﾇ

釣りには早いが

>>743
昼位の人が多い時にやった方が良いと思われ。

まぁスレ消えて発言者居なくなるよううなモノですので
鬱になるわな、、、一緒に逝こうや・・・

>>738
とっくに>>706で、だったら中国に遺骨を見に行けばいいじゃん。
と、ループから抜け出しているんだが。
ループにはまりこんでるのはお前さんだけさ。

>>744
｜サヨが主張の元にしているのは二次三次資料だ！
｜小林は一次資料をあたってるから真実！
と言う奴がいて，そいつは小林本からの引用しかしない訳．
小林が書いた本は二次資料にあたるのは棚に置いてね．
『小林の説』でしかないんだよ．．というのがわからないラシイ．

DrPCgLrC(鮮度抜群サヨク)の異常ぶり

大虐殺の物証を出せと言われて>>577を出す。
　　　　　↓
>>585で“その資料からいっきに「大虐殺があったんだ」と考えるのか・・・恐ろしい頭脳だな。”
・・・と突っ込む。
　　　　　↓
すると>>589で
“全部掘り返すのにどれだけのコストがかかるのか・・・君の頭脳では想像できないだろうな。”
・・・と論理をすりかえる。誰も掘り返せなどとは言っていない。一人の遺骨で大虐殺を肯定
することを問題にしているのに。
　　　　　↓
すると>>662で
“一人どころじゃないぞ、１０年近く後に発掘しても、数千体の遺骨が発見されているわけだが”
・・・とすでに信頼性の全くないソースを出す。　　
　　　　　↓
>>664の突っ込みと
“その遺骨が日本軍の虐殺を証明しているという根拠は何？”と>>682で突っ込む。
　　　　　↓
すると>>692で全く別の資料を提出。しかも、またもや一人分の遺骨の話を出す。
　　　　　↓
>>577にループ
　　　　　↓
>>738でそれを突っ込む。
　　　　　↓
>>748で開き直る

はぁ

院生って自分から言っておいてＤＯＮ宣言か
日本も落ちたもんだやね・・親のスネかじりが
親孝行とでも思ってるヤシは逝ってくれ。

>>751
親からは一銭ももらってないよ．

＞ＤＯＮ宣言
が何を指しているのか不明だが．．．

結局は自分の頭の中の仮想的である「ウヨ像」「サヨ像」「すねかじり院生像」
を作り出して批判しているだけだろ？

>>749
んー、まぁ、この辺は自分の感じなのだが、

小林が書いた本のみで語っているようには見えなくて、
いちおう一次史料も見ているのだが、まとめて書いて
かつ紹介したのが小林なので小林！小林！と
書きなぐっているように見えた・・。

まぁ、一次史料とその反証となる史料を見てなければ愚か者なのだが・・。

確かに俺も仮想的な「小林信者像」を作り出してたかもしれんけど．
ただ，小林以外の関連する研究を教えてくれと言っても何も出てこなかった．
自分に意見する奴は理由もなく全て「サヨ」と決め付けていた．
「それは電波なソースじゃじゃん」といえば，論破した事になると思ってた．
きらいがある．

ｷｬﾃﾞか・・・・・・

しかし、戦争で人が沢山死んだ事は事実なんだけどなぁ...。

ベトナムやアフガンでアメリカやソ連が経験したような便衣ゲリラが出没する
状況になれば、村の一つや二つは焼き打ち大虐殺があってもおかしくない。

＞ラーベについて

武器商人か否かというのは言葉遊びの範囲。
軍需産業と深い繋がりがあったことはジーメンス事件の記事を見れば、疑い無いだろ。

むしろ、ラーベが軍需産業に対し権益を持たなかったという学者がいたら教えてくれ(w

>>758
憶測でそんなことを言っててもな・・・

>>758
そういえば、「枯葉剤作戦」って、あんまり言われなくなりましたね。

便所の落書きには
論破されたウヨがいる

ニュー速板にハン板に・・・
ウヨの電波は伝染する

眠った君の右耳から
何時かの軍靴の音がして

ウヨスレで右翼を論破すると
気が触れたように煽りだす・・・


明け方に見つけた
ウヨスレはどこか不吉さ

ネオ麦茶が
テレビに映ったように・・・

美しい愛国心は
恐ろしさの前触れ

奪われた自由は
帰れない孤児・・・

誰からも気づかれず
そっと引き篭もる・・・

悲しい人生さ
君は便所の中の

「便所の落書き」と言い切ったあの人は
震災の朝
ヘリコプターで見下ろした被災地を
こう語った

「まるで温泉宿のように白い煙が立ち昇っています」

そっとひきこもりたい

恐ろしさの前触れの
美しい愛国心を
持たせないように

日本人のどんな悲しみにも
共感できない
流す涙も
持たない

そんな知的な人たちを
見ないですむように

時　　　　　代　　　　　は　　　　　右　　　　　傾　　　　　化