日本人だけど捕鯨反対派の人 part2

part1 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1044868320/

立てたのか・・・。

次スレ立てたところでマチVSその他の堂々巡りで何も進まないと思うのだが。

水産庁捕鯨班
http://www.jfa.maff.go.jp/whale/indexjp.htm
正義の価値は〜捕鯨問題を巡る一考察〜
http://www.infosnow.ne.jp/~whale/index.htm
上記２点掲示板有り。常連の方がいますので疑問をお持ちなど真面目に話をしたい人はこちらのほうがよろしいかと。
捕鯨ライブラリー（HNAの訳文が豊富）
http://luna.pos.to/whale/jpn.html
HNA IWCサバイバル・キット − IWC会議における論争のための必修項目
http://www.kujira.no/index.htm

日本の悲しい捕鯨事情
http://www.geocities.com/Athens/Styx/9189/whali_ja.html
外国メディアの鯨をめぐる報道の読み方
http://www.econavi.org/weblogue/webtra/kurita/32.html
ゲームの名は捕鯨問題
http://luna.pos.to/whale/jpn_game.html

グリーンピース（JPN)
http://www.greenpeace.or.jp/
IKAN イルカ＆クジラ・アクションネットワーク
http://homepage1.nifty.com/IKAN/
WWF(JPN)
http://www.wwf.or.jp/
国際動物福祉基金
http://www.ifaw.org/

捕鯨班の基本的考え方
http://www.jfa.maff.go.jp/whale/assertion/assertionjp.htm
我が国は、捕鯨問題を、単に我が国が鯨を資源利用する目的ではなく
むしろ、世界が野生生物資源を合理的に利用する際の秩序維持に向け
た貢献の一環として捉えており、以下の４つの基本的考え方により対
処しているところである。?
（１）持続的開発の原則の維持
（２）科学的事実の尊重
（３）食糧問題への長期的対策
（４）各国固有の文化伝統の尊重

国際捕鯨委員会（ＩＷＣ）
「鯨類の適当な保存を図って捕鯨産業の秩序ある発展を可能にするため」に1946年に締結された国際捕鯨取締条約（ICRW）に基づき、1948年に設置された委員会である。
主要任務
鯨資源の保存及び利用についての規則の採択。
鯨及び捕鯨に関する研究及び調査の勧告と組織。
鯨類の現状、傾向、これらに対する捕鯨活動の影響に関する統計的資料の分析。

IWCは、今後科学に基づき決定を行う機関に立ち戻り、また適切に合法
な捕鯨活動を認めることにより、管理機関としてのIWCの有効性・正当
性を再度確立する必要がある。また、無条件にいかなる捕鯨にも反対
であるとの立場をとる４カ国（米、英、豪及びＮＺ）については、そ
もそも条約の目的と矛盾する言動であるため、IWCとしてこれらの国々
に脱退勧告を行う等、強い態度をとる必要があると考えられる。

立ってる・・・
とりあえず記念カキコ

養殖すれば問題なし。

鯨からダイオキシン!!!!!!
鯨からダイオキシン!!!!!!鯨からダイオキシン!!!!!!鯨からダイオキシン!!!!!!
鯨からダイオキシン!!!!!!鯨からダイオキシン!!!!!!鯨からダイオキシン!!!!!!
鯨からダイオキシン!!!!!!鯨からダイオキシン!!!!!!鯨からダイオキシン!!!!!!
鯨からダイオキシン!!!!!!鯨からダイオキシン!!!!!!鯨からダイオキシン!!!!!!
鯨からダイオキシン!!!!!!鯨からダイオキシン!!!!!!鯨からダイオキシン!!!!!!
鯨からダイオキシン!!!!!!鯨からダイオキシン!!!!!!鯨からダイオキシン!!!!!!
鯨からダイオキシン!!!!!!鯨からダイオキシン!!!!!!鯨からダイオキシン!!!!!!
鯨からダイオキシン!!!!!!鯨からダイオキシン!!!!!!鯨からダイオキシン!!!!!!
鯨からダイオキシン!!!!!!鯨からダイオキシン!!!!!!鯨からダイオキシン!!!!!!
鯨からダイオキシン!!!!!!鯨からダイオキシン!!!!!!鯨からダイオキシン!!!!!!

よく給食にでた。竜田揚げや酢鯨（すげい、酢豚の鯨版）はうまかった。
ミンクはあまり美味くない。やっぱりナガスだよナガス！
死ぬまでにもう一度ナガスを喰いたい。

>>9はクジラ食いの玄人

鯨からダイオキシン!!!!!!
鯨からダイオキシン!!!!!!鯨からダイオキシン!!!!!!鯨からダイオキシン!!!!!!
鯨からダイオキシン!!!!!!鯨からダイオキシン!!!!!!鯨からダイオキシン!!!!!!
鯨からダイオキシン!!!!!!鯨からダイオキシン!!!!!!鯨からダイオキシン!!!!!!
鯨からダイオキシン!!!!!!鯨からダイオキシン!!!!!!鯨からダイオキシン!!!!!!
鯨からダイオキシン!!!!!!鯨からダイオキシン!!!!!!鯨からダイオキシン!!!!!!
鯨からダイオキシン!!!!!!鯨からダイオキシン!!!!!!鯨からダイオキシン!!!!!!
鯨からダイオキシン!!!!!!鯨からダイオキシン!!!!!!鯨からダイオキシン!!!!!!
鯨からダイオキシン!!!!!!鯨からダイオキシン!!!!!!鯨からダイオキシン!!!!!!
鯨からダイオキシン!!!!!!鯨からダイオキシン!!!!!!鯨からダイオキシン!!!!!!
鯨からダイオキシン!!!!!!鯨からダイオキシン!!!!!!鯨からダイオキシン!!!!!!

>>1
スレ立ておつかれ。

>>11
ソースどこ？

>>11
♪ﾁｬﾗﾗ､ﾁｬﾗﾗ､ﾁｬﾗﾗﾗﾗﾗﾗﾗﾗ

「なかなか綺麗なグラデーションやないか」

♪ﾁｬﾗﾗ､ﾁｬﾗﾗ､ﾁｬﾗﾗﾗﾗﾗﾗﾗﾗ

くじらくじらくじらくじらをたべよう♪

クジラどころか人間の体からもダイオキシンって検出されるんだけど。

>>1パート２おめ。ｗ
でももうどうしようもないんだよ。世界は狂ってるもん

静かだ。

ね〜。

くじらが僕らをまっている♪
鯨ベーコン噛むバーック

（＾＾）

よし、IWC決議は無視だ。

このまま食べられなくなっても俺は困らない。

カツオやうなぎが食べられなくなったらいやだなー

>>16
昔は食べたこともあったが人間はまずいので最近は食べないのだが（Ｈ氏談）。

丁度いいからクジラの缶詰イラクに行ってる海兵隊に差し入れてやれ。

このスレ元気がないっス。前スレの喧噪が嘘のようっス。
ノーム・チョムスキーに聞いてみるっス。

とりあえずアゲてみるっス。

ああああ
あ
あ
あ
あ
あ
あ
あ
あ
あ
あ
あ
あ
あ
あ
あ
あ
あ

あ

a

a

>>27
捕鯨させてくれよ捕鯨　二頭目
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1047452601/l50

こっちに引っ越したんだよ

勇魚No.22
鯨肉を食べることが健康に害を及ぼすか？
ミルトン・フリーマン
カナダ・アルバータ大学極地圏研究所・上級研究員
http://www.whaling.jp/isana/pdf/isana22j.pdf

HTMLバージョン
http://www.google.co.jp/search?q=cache:HjYW7yvtVvwC:www.whaling.jp/isana/isana22j.
pdf+%E9%AF%A8%E8%82%89%E3%82%92%E9%A3%9F%E3%81%B9%E3%82%8B%E3%81%93%E3%81%A8%E3%81%8C%E5%81%A5%E5%BA%B7%E3%81%AB%E5%AE%B3%E3%82%92%E5%8F%8A%E3%81%BC%E3%81%99%E3%81%8B%EF%BC%9F+&hl=ja&ie=UTF-8
（長すぎるので改行しました。URLをコピペして見てください。）

↓この人の結論
>今回、鯨やイルカの汚染についてなされた報告は、軽率かつ危険なほど不完全なものであり、
>常識をもってあらゆる種類の食物を適度に摂取している人たちに対する信頼のおける説明が全くされていない。
>こういった情報に対しては日本政府と国民が慎重な行動をとられるよう助言したい。

捕獲調査副産物のダイオキシン等について
http://icrwhale.org/02-A-14.htm
鯨類食品における水銀汚染について
http://icrwhale.org/02-A-12.htm

http://members.tripod.co.jp/gregarina/H1B.html
所沢ダイオキシン報道
http://www.ne.jp/asahi/ecodb/yasui/DxnNewTDI.htm
急性毒性は、非常にダイオキシンに対して弱いとされているモルモットですら
、０．６マイクログラム／ｋｇという値で、その値自体は確かにサリンよりも
強い毒性であることを意味するのだが、なにせダイオキシンの存在量が余りにも
低濃度なもので、この値を現在我々が摂取している２．６ｐｇ／ｋｇ／日といった量
で急性毒性を発現しようとすると、２０万日分の食料を１日で食べなければならない
ことになって、まず不可能。環境から、これだけのダイオキシン量を摂取することは
有り得ない。だから急性毒性がサリンの２倍だと騒いでも、なんの意味も無い。
発ガン性にしても、計算上は、毎日毎日２万日分以上の膨大な食料を食べての話。
すなわちダイオキシン摂取でガンになるのはかなり困難。もともと、ダイオキシン
そのものには発ガン性は無く、発ガンを促進する作用があるとされているだけだ。
(中略)本当に心配すべきは、妊婦ですね。まだ細胞の分化が十分進展する前にダイオキシンが
作用すると、いろいろと影響がでる可能性が強い。しかし、一旦正常に生まれてしまえば、
母乳からのダイオキシンの効果は、体内負荷量を用いた考え方で処理できることになって、
数ヶ月間の母乳からのダイオキシンの影響は、余り心配に及ばないことになりますね。

マグロの水銀の話もこれと似てるよ。

　　　　　　　　

捕鯨反対ってゆーより、ワザワザ他に食べ物在るのに
捕まえて食うなよ！って話。

>>37
君がアメリカ人としよう
｢牛食うな｣と言われて｢ハイそうですか｣と言えるか？

牛は常食だから違う？あなた騙されてます
鯨食は日本文化
牛食も米国文化です

グリンピース関係者の馬鹿マチ阻止

>>32は無学者で有名
で、自虐的ｶｷｺか
信頼性の低い妄想資料しか出さないならｶｴﾚ。


あと、漫画のタイトルをコテハンにする発想
馬鹿とガキの特徴。

>>38
勝手に話し膨らませるなよ。
”鯨食は日本文化 ”と主張するなら
牛食うなよ。

>>41
あ？
馬鹿ﾊｹｰﾝ
歴史勉強しろよ
ｲﾀﾀ


正確に指摘したまでだが何か？牛食うのは俺の勝手。無論鯨も、だ。
お前俺に命令ほざけるほど頭よくて権力あるのか？w
叩き厨房ｷｴﾛ

>>41
馬鹿宣言ｷﾓｲﾖｰ
日本の食文化ですよ。

あはははは！
さあ吠えろ！

>>41お前牛食うな

春だね。

ｱﾗｱﾗ、>>41図星で消えたね。 おめーらもってやさしくしる(藁

>>41
春(ry

活気が戻ってきたみたいですね。
嬉しいです

>>48君自身への慰め独り言など誰も聞いていない
首吊って死ね

>>48
誤魔化す前に勉強しな

正直>48の意見などどうでもいい。

>>51
禿同
>>48が駄ｽﾚの元

↑自作自演

>>48もキモい

とりあえずあげておこう

捕鯨は文化だ。タマちゃんも食うべき。

給食に出た鯨のカリカリ揚げうまかったな。
歳ばれるけど（ｗ

議論板あんまり人いないね〜。
みんなイラク板に逝ってるんだな。俺もだけど。

俺なんて商業捕鯨禁止前に我が家で生涯ただ一度食べたきりだぞ。
もうイルカ肉でもなんでも良いからまた食いたい。

鯨はなっ、獲るもんぢゃねーんだよ！
揚がってくるのを食べるのっ！

鯨あまってるのに、環境を悪化させる畜産してまで牛・豚食べる意味がわからん。

鯨はね、頭いいから食べちゃだめなの！！頭いいから犬も食べないでしょ？
猫も食べないでしょ？だからだめなの！食べたりしたらトマホーク撃ち込むよ！！
↑
ブッシュ

豚と牛も相当頭良いぞ。
食べるの止めよう。
ブッシュは馬鹿だから食べても良いのか？（まづそうだけど）

てか漏れ鯨自体食ったことないし(^^;

場違いですね。逝ってきやす

>>61
じゃあ何か、バカは獲って喰っても許されるとでも言うのか？
そういう者を世間では差別主義者という。

>>64
馬も鹿も獲って喰っても許されてるぞ。食用に飼育されてるやつは。

くじら汁がまた食べたいよ〜

（＾＾）

あげ

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

くじらって牛肉より美味いの？　フィレだのロースだの名前は違ってもあれだけでかいんだから　美味いところとそうでない所がありそうだけど
どこら辺が一番美味いの？おせーて。

賢いくじらを殺すなと
いらく人を殺す国が言い

鯨を食うとSARSの抗体ができる、鯨を食ってSARS免疫を獲得しよう。

>>71鯨の「オノミ」が一番高級。
ルイベ状態の「霜降オノミ」を、生姜醤油で食せばたまりません。

>>72
かつての「血の滴るサーロインを食べながら、動物愛護とは恐れ入る」
って新聞の見出しみたいだ。

>>73
中国並みのデマだな（ｗ

>>75
確か筒井康孝が昔書いていた様な気がするけれども・・・

>>76
どっちがそうなん？

>>76
ああ、「血の滴るビフテキを食べながら、動物愛護とは恐れ入る」だな。

確かイギリスで日本で動物虐待が行われてるといった批判に対してだから、
多分筒井のほうが後だ。

正直、前沢牛のチャンピョンのほうが旨い。

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

商業捕鯨が再開されでもしたら、シナや半島も当然乗り出してくる。
たちまち、日本近海の海洋哺乳類は、絶滅の危機に瀕するだろう。
日本叩きの好きなあの連中が、何故、黙っているのか考えろ。
捕鯨より先に、日本の排他的経済水域で操業しているシナや半島の漁船を追い出せ。

今考えると鯨の肉って臭みあるよね？？

>>83
密漁が横行すればね。ただそれで言ったら世界の水揚げ高の半分はすでに中国が
とっくに確保しているから、海洋資源全部危機的状況なのは変わらないともいえる。
ならやはり一つでも多く資源は確保しなくてはいけないわけだ。

p:oizx

いろんなものを満遍なく食ったほうがいい。
鯨も食ったほうがいい。
犬やネコも食う食文化が国としてあるんなら食ったほうがいい。
野菜も食えよ。

IWCage

>>72
鯨は人類共有の財産と
人類共有の空気を汚す国が言い。（議定書脱退）

>>他スレの355
>鯨は絶滅の恐れはありません。

IWC（国際捕鯨委員会）が管轄する捕鯨対象となるクジラ（以下IWCの
クジラ）はすべてＩＵＣＮ（国際自然保護連合）において「準危急種」以上
と分類されてる。
それよりもまずIWCのクジラのなかにはミンククジラのように比較的豊
富に生息しているものもいれば、依然絶滅に瀕するものもいる。いっしょ
くたにしちゃダメ。

>排他的経済水域をこえて回遊する魚は採っちゃダメって

ダメとはいってない。関係国での協議が必要となるって意味。
事実「ストラドリングストックと高度回遊性魚種に関する国連協定」て
のが採択されてる。

　ストラドリングストック：公海を回遊せず複数の排他的経済水域にまた
　がって分布する海洋生物資源

>>90
かきわすれ・・・ついでにage

IWCは、IWCのクジラについて、絶滅に瀕するあるいはその危険がある
かどうかを調査・判断する場でもあるんだよ。

>>90
＞いっしょくたにしちゃダメ。
他スレの355は逆にあなたがいっしょくたにしてると勘違いしたんでしょう。
捕鯨を止めろと言ってるデタラメな白人みたいに。

>>91
ageてない・・・

鯨は不味い、という人の中でちゃんとした鯨料理を
食べた人がどれくらいいるのであろうか。

給食に出た鯨しか食べたこと無い人が不味い不味い言っても
どうしようもないんだけどな・・・。

ま、我が国は鯨の保全には熱心な国なので、
今後も絶滅しない程度に食べさせていただきます。
ただ、見るだけの国とは真剣さが違いますな。

>>94
> ま、我が国は鯨の保全には熱心な国なので、

初耳・・・

>>92
いやかれは「鯨は絶滅の恐れはありません。」ていってるしさ。

>>96
日本が捕らせてくれって言ってるのはミンクだったと思ったけど？

>>97
日本は現在、ミンククジラ・ニタリクジラ・イワシクジラ・マッコウクジラ
をとってるよ。

>>95
我が国は鯨を食べる文化がある、
つまり鯨が絶滅して困るのは我が国じゃないか。
その困り様は鑑賞して喜んでる他国とは桁違いだよ。

>>98
捕らせてくれと言ってるのはミンクだろうが。

>>99
> つまり鯨が絶滅して困るのは我が国じゃないか。

で？そんなことしないと？
実際わが沿岸大型捕鯨は近海のクジラ資源を壊滅させたんだけど・・・
むかしは日本海にもシロナガスクジラがいたんだよ。

捕鯨問題で右翼が黙っているのは不思議だ。
国際捕鯨委員会が外国で開催されていても、
日本の為に会場前で街宣をやってもらいたものだ。
ついでに反捕鯨のグリーンピースと乱闘をやってくれ。

>>101
自分のことを先生というキチガイ。

>>101
資源概念が無かった時代と今をいっしょにしないでくれ。
そんなこと言うんだったら、少数民族を迫害しつづけてきた
欧米国家に動物の保護のことでなにか言われる筋合いはない
、と言えてしまうぞ。

>>101
｢食文化は滅びた｣などとバカ発言したお前には聞く耳持たない

バカが持論まき散らすな

>>103
ダサいエロマンガから名前とってるバカなんです>>101は

>>101
おまいには聞いていない
邪魔だから消えてね

でもさ、実際のところ　その国にはその国の文化があって
食文化が違うのに　非難するのはおかしいと思うよ。
フランスはカタツムリ食うじゃないか！！
イスラム教では牛を食べちゃいかんじゃないか。
鯨が養殖できたらね−−−

鯨を食べないデメリットはもう散々既出なので書かないが、
日本はIWCを脱退すべきじゃないか?
少なくとも分担金の支払いを拒否すべきだ。

>>109
国連脱退の轍は踏みたくないという気もしますがね。
でも横暴だよなぁ・・・・。

>>108
＞鯨が養殖できたらね−−−
グリピは仮に鯨が養殖できたとしても、と、
海洋汚染について一言差し挟んでいますね。
そのくせ牛肉生産による地球汚染については
何か言ったかなあ。う〜〜〜ん

いままで鯨料理の老舗に行ったこともあるけど、鯨が旨いと思ったこと
ないなー。俺の周りにも鯨に執着してる人は皆無だよ。
いったい誰がそんなに食いたがってるんだ？東京と関西では事情が違うのかなー。
詳しい人、教えてたもれ。

>>112
俺は、捕鯨賛成だけど、あまり食いたいとは思わない。
勿論解禁されたろ物珍しさで喰うと思うけど・・・。
結局解禁されても、そんなに鯨の消費量は増えないと思う。
（牛、豚にとって変わるような事はない）
問題は日本人がなに喰おうと勝手だろって事。
絶滅危惧種なら問題だが、そうじゃないんだから。

イルカに機雷撤去させる研究している国が、鯨保護？なんの冗談だろうな。

なんだかんだ言って世界一の魚介類消費市場は日本だからね。
他の水産資源だと発展途上国の経済事情とかあって反日国の思惑通りに行かないの対して
加盟国のほとんどが先進国であるＩＷＣだと、日本を絞り上げ世界経済市場でのカモにする魂胆。

>>104
> >>101
> 資源概念が無かった時代と今をいっしょにしないでくれ。

1970年代に資源概念がなかった？沿岸大型捕鯨終末期では、業者はクジ
ラの減少をみをもって実感してたけど、採算われをさけるために無理矢理
とりつづけたんだよ。

>>109
IWC脱退なんてしないとおもうよ。メリットがないもの。
いまさら母船式捕鯨をやる会社なんてない。沿岸小型捕鯨なら、IWC公認
でやっていく道はある。

>>112
俺はたまに食べるけどかなり好きだよ。
肉としては牛や豚に勝るとも劣らないし、
刺身や腸なんかは珍味だね。

>116
>採算われをさけるために無理矢理とりつづけた

それがつまり「資源概念がなかった」ってことなのでは。

>>112
>>113みたいなひとがほとんどだとおもうよ。
さして興味ないからふつーに売ってるのもしらない。まして売れ残ってる
なんてね・・・。
水産庁とかのプロパガンダが大成功して、わが国が理不尽な仕打ちをうけ
てるとおもいこまされてる。そんだけの話だね。

>>118
じゃあいまも一般にはないってことになるよ　＞「資源概念」
当時も数量規制とかけっこーあったんだけど、それをあの手この手でかい
くぐって採算を維持したんだよ。

>>119
はい、思うだけね。
だとしたら鯨料理専門店なんてあっという間に潰れます。
よって、112、113みたいな人がほとんどではないと”思います”

>>120
論理が飛躍しています。
当時は現在のように絶滅品種の調査もいい加減ですし、
取るのに必死だった面があります。
がしかし、現在はむしろ余裕を持った狩猟が出来るので
絶滅するほど狩るのは国際世論もあり不可能でしょう。

ちなみに、欧米諸国は利益の為にアフリカから原住民を奴隷として
新大陸まで”輸送”した連中です。彼らの保護思想など信用できませんね。

>>121
> 当時は現在のように絶滅品種の調査もいい加減ですし、

↑この意味がわかりかねます。もすこし具体的におながいします。

>>122
現在のような統計だてられた絶滅品種の調査など
望むべくもなかったと言うことですよ。
ま、研究が進んだと言うことですな。

>>120マチ先生
お久しぶり。

＞じゃあいまも一般にはないってことになるよ　＞「資源概念」

現在ほとんどの漁業対象種について漁期制限、総量規制等の漁業管理がなされています。
当然罰則規定もあるし、漁業協同組合自体が率先して管理しているケースも多くあります。
資源概念は一般的になってると言って良いでしょう。

というか、知ってるくせにマチ先生からんじゃだめだよ。

　捕鯨問題で日米関係が悪化すれば
　得をするのは北朝鮮

　世界の潮流に逆らって捕鯨再開を主張するやつは
　北の工作員

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

とは言え、資源管理がなされてない漁業種であれば、根こそぎ取るような漁業もなされてます。

昔よりはずっとマシになったが、だからと言って、理想的でもないってとこでしょうか。

>>125
釣られてやるか・・・
バカな決め付けをすんな。
世界の潮流がおかしいんだよ。俺達は鯨を絶滅させるまで捕獲する
積もりも無いし、日本の文化の一部を守りたいだけだ。

>>123
もちろん現在のほうが調査の方法も改善され精度も向上してますが、当時
も調査はされており、それを根拠に捕鯨船数や捕獲数割り当てなどの規制
がなされていたわけです。
にもかかわらずクジラ（この場合おもにマッコウクジラ）は減りつづけ、
いわば自滅というかたちで沿岸大型捕鯨は終焉にむかいました。

>>124
ども。ご活躍は方々で拝見してます。

> 現在ほとんどの漁業対象種について漁期制限、総量規制等の漁業管理がなされています。

いやそれは当時もあったんですよ。ご存じでしょうが。
（特に採算ライン上にいる）業者にまもらせるのは、むずかしいってこと
ですね。

> 当然罰則規定もあるし、漁業協同組合自体が率先して管理しているケースも多くあります。

これはおれも耳にします。
そのあたりは、たしかに「資源概念」が一般的になっている証左かもしれ
ませんね。
捕鯨業はどうだろう？コストがかかる（採算ラインが高い。参入もむずかし
ければ撤退もむずかしい）漁業だからやっぱり心配ですね。

>>129
どうやって漁獲制限を守らせるか、という議論になるはずであって、
過去守られなかったらから一切やめにしよう、
というのは短慮であると言わざるを得ません。

>>129
＞捕鯨業はどうだろう？コストがかかる（採算ラインが高い。参入もむずかし
＞ければ撤退もむずかしい）漁業だからやっぱり心配ですね。

水産資源の挙動が科学的に解明されつつあり、それが漁業の現場でも知られるようになりました。
そのため、捕ることと管理することが表裏一体である認識は進んでるしょう。
その前提に基づいて漁業の計画やコストがはじき出されるのですが、捕鯨業はどうなんでしょうかね？
日本の水産会社がどれくらい採算性について捕鯨禁止状態の現状で答えを出せと言っても無理でしょう。

心配なのは、日本の漁業関係者はこの前提を理解をしてても、世界で理解が進んでるかといえばそのような事は無い。
解禁されたら捕鯨は当然諸外国も行うので、そのときの規制体制が維持できるかが問題でしょう。
日本は過去に、水産資源を取りすぎて痛い目を見てるが、そんな経験のない国に、日本同様の対応をしろと言っても無理だろう。

捕鯨に限らず天然の海水魚を商業的に捕獲するのは禁止するべきでは？
天然のお魚を食べたければ自分で釣りに行く、これどうよ？

>>130
そのとおりだとおもいます。
しかしわが国が捕鯨に関して世界の信頼をうしなっているのも、厳然たる
事実です。
信頼回復するにはさまざまな方法がかんがえらえるわけですが、わが捕鯨
推進勢力は対立をあおるのみでそういう努力をしようとはしません。
かれらには捕鯨問題を解決する気がないようにさえおもえます。

>>133
信頼の回復は捕鯨の継続と鯨の存続を両立させたときだけでしょう。
捕鯨を止めてしまったら信頼失いっぱなしです。
また、対立を煽っていると言うか論理的会話を受け付けないのは
むしろ反捕鯨国のように思えますが。
先日のアイスランドのIWCへの加盟要求の件が代表です。

ＩＷＣ加盟国の約半数は日本が脱退すると困る立場にある。何しろ、捕った鯨を日本に売って外貨を稼ぐ立場だからね。
日本が脱退して独自の捕獲枠を決めて捕鯨を再開すると、他の捕鯨国の捕鯨が産業として成り立たなくなってしまうわけだ。

鯨に限らず国際的な水産物の取引相場は日本がキー。日本の漁獲枠が増えれば当然取引相場が下がる。
相場を安定的に保つためにはとにかく日本に漁業をやらせないこと。それがアメリカの思惑。

『ｺﾋﾟﾍﾟ推奨ﾚｽ』
日本の捕鯨文化を、世界の捕鯨文化を欧米人の価値観で絶やされることが許されるのか!!
捕鯨賛成運動にご協力を!!

【ｱﾝﾁ捕鯨派うぜぇ】
http://www4.vc-net.ne.jp/~internet/cgi-bin/nanian2/list.cgi?search=%95%DF%8C%7E&chg=on

捕鯨派うぜぇ

>>134
> 捕鯨を止めてしまったら信頼失いっぱなしです。

再開へむけての対話の段階でも信頼回復をはかることはできるはずです。
IWCが「鯨族の適当な繁栄」に失敗したのは事実なんですから、その性
格がクジラの保護にかたむくのもしかたのないことでしょう。それをか
えりみず「IWCは捕鯨のための機関」などと教条的にくりかえすようで
はね。

> 先日のアイスランドのIWCへの加盟要求の件が代表です。

あれはアイスランドが、ある条項に反対してIWCを脱退したのに、その
条項に留保をつけて再加盟しようとしたものです。ゴネ得のようなかた
ちでみとめられてしまいましたが、本来ならそれこそ組織の根幹をゆる
がすものです。つまり、日本も現時点で脱退して、留保をとりさげた条
項について再度留保したうえで再加盟してもよいことになりますから。

揚げたて熱々のクジラカツにウスターソースをかけて食うとウマイ！
御飯何杯でもいけちゃいそう！

>>138
＞再開へむけての対話の段階でも信頼回復をはかることはできるはずです。
何を持って失敗とするのかはイマイチ不明ですが、
IWCが捕鯨のための機関であったことは疑いないでしょう。
最近は捕鯨を継続的に行うための努力ではなく、
むしろ鯨の状況に関係なく捕鯨を停止させる動きがあるように感じます。
そんなことに労力を割くならば監視に力を入れたほうがより効果が上がると思いますが。

＞あれはアイスランドが、ある条項に反対してIWCを脱退したのに、その
国際法上何の問題も無い行為である、という分析結果が出ていたと思いますが？
第一、アイスランドの行為は別にアイスランドが初めてと言うわけではなくて、
過去にも行われて、しかも問題なく通った歴史があるではないですか。

>>140
> 何を持って失敗とするのかはイマイチ不明ですが、

本来捕獲対象として（ちいさいから）みむきもされなかった、ミンククジ
ラについておお騒ぎしている現状、すなわちかつての捕鯨の中心だった大
型鯨種はそれに耐えられないほどへってしまったということ。IWCの目的
からこれを失敗といわず何というのでしょう？

> 第一、アイスランドの行為は別にアイスランドが初めてと言うわけではなくて、

アイスランドはもともとIWC加盟国で、当該条項に留保を表明できる立場
にありました。そうせずに脱退しての再加盟です。そんなケースがほかに
ありますか？留保の表明にかかる期日制限など国際捕鯨取締条約の多くの
条項を空文化してしまう行為ですが？

>>141
たしかペルーが再加盟したときに同様なことをやったと思うのですが、
そこら辺はあなたの方が精しいのでは？

>>141
つまり、IWCの管理のせいで大型鯨種が減ってしまった、と？

>>142
ペルーは、1946年の国際捕鯨取締条約に署名したけど批准はしなかった。
そいで諸事情から1979年に（再？）加盟したんだけど、この間にもうけ
られた排他的経済水域（２００カイリ）制度にかかわる点に留保をつけた
らしい。
みずから留保の権利をけったアイスランドとは事情がことなるとおもいま
すよ。

>>143
そこまではいってませんが（w
しかし実際にそーいった面はあったよ。
オリンピック方式とかいわれる、ようするに早いもの勝ちの制度をつくっ
てかえって乱獲をあおってしまった。とか。

条約を作ったりIWCを設立したが
「初期のIWCの管理方法（オリンピック方式やBWU）が稚拙だっために余計にまずいことになった」
というあたりか
確かに失敗、失策があったと言えるな

現状の管理方式が正当かどうかはわからないが、
DNA管理をすることで不正流通は無い、
委員会の定める適正な捕獲量を守っていけるから乱獲の心配は無い、
という形での信頼確保はできると思うんですよ
むしろ、あるていどの規模で捕鯨をして流通させてないと証明できないことですし

>145
>DNA管理をすることで不正流通は無い、
>委員会の定める適正な捕獲量を守っていけるから乱獲の心配は無い、

DNA管理は殺したあとでしかできない。
サンプリング前に捌いてしまえば、密漁者の勝ち。
日本には「捕鯨をしたい」という動機があるんだから、
検査を熱心にはしないだろうと考えるのが当然では。
BSEの検査だって、病牛では行なわなかったりしたし、
検査なんていくらでも都合つけてごまかせると思うよ。

問題は、日本人には鯨を保護しようという強い動機が存在しないこと。
「鯨のせいで鰯が減った」などというデマのおかげもあって、
いくら獲っても大丈夫だ、みたいな意識が日本人にはある。
それではいくら「検査します」と言っても信用されないだろう。
商業捕鯨がはじまったら、検査なんてナアナアで、
いくらでも鯨を獲りつづけることになるだろう。
そしてそれに歯止めをかけようとする動機は、日本人の中には存在しない。

＞「鯨のせいで鰯が減った」などというデマのおかげもあって

鰯とか鰊が激減したっていうのはたまに聞くがデマなの？
現状で海洋生態系に影響ないの？
あんまし、この辺の知識ないんで知りたい。

>147
鰯は70年周期で増減を繰り返す。
今から70年前にも、現在と同じように鰯の数はどん底だったが、
その頃鯨が多かったというわけではない。
だいたい「人間が鯨を獲らなければ自然のバランスが崩れる」
などという考え方が間違い。
人間は鯨の天敵かっちゅーの。
鯨の餌が減れば、鯨も減る、それだけの話。

第一、日本が提唱している管理方式は、
鯨の増えた分だけを獲って、元の数は減らさないというもの。
元の数を減らさないと誓いながら、
なぜ「鯨を減らして鰯を増やそう」などと言えるのか。
「鯨のせいで鰯が増えた」と繰り返す日本人は、
「鰯の数が増えるまで鯨を獲ってもいいんだ」と考えているということ。
つまり管理方式など、何かと言い訳をつけていくらでも反故にできるのが日本人。
信用されないのはあたりまえ。
私なら、日本人の「管理」など信用しない。

＞鯨の餌が減れば、鯨も減る、それだけの話。

日本人が食う魚の数が減る

＞私なら、日本人の「管理」など信用しない。

お前は何人だ？（ｗ

>149
>日本人が食う魚の数が減る

そもそも、自然の動物と競合するほど獲って食うというのが間違い。
鯨が増えて魚が減ったら、それは自然界に魚の余り分がないということなんだから、
人間のほうが魚を食べる量を減らすべき。
それが「魚を保護しながら獲らせてもらう」ということ。
魚を食いたいので、同じく魚を食っている鯨を殺せというのは間違い。

私は日本人だよ。でも日本人の「管理」なんて信用していない。
仲間内で黙っていくらでも不正をやってのけるのが日本人だからね。
牛肉の産地偽装もしかり。

>>151
>>「魚を保護しながら獲らせてもらう」

鯨が捕食してるとされる魚の量が減ってきちゃったらどうすんの？
鯨をある程度捕獲しないとその個体が絶滅してしまうかもしれないという場合は？
それでもやっぱり鯨を捕獲しちゃいかんの？
将来的には魚を食べるという行為そのものを捨てなあかん事になるの？

日本人は鯨を捕るっていいと言われたら絶滅寸前まで捕り続けるような気がする。
俺たちの国は限度というものを知らないからね。
それに魚捕れない＝鯨のせいってのもおかしい。

>>153
完全に偏見ですね

>152
>鯨が捕食してるとされる魚の量が減ってきちゃったらどうすんの？

次の世代の鯨の数が減り、また魚が復活してくるだけ。
そうなればまた漁業をはじめればいいだけ。
それが自然でしょ。そういう自然さをいつまでも身に付けないから、
同じ失敗を繰り返すことになる。

>鯨をある程度捕獲しないとその個体が絶滅してしまうかもしれないという場合は？

仮にある魚が、鯨のために絶滅しかけているとしよう。
これがミンク80万頭のせいだと君は考えたとする。
80万頭のうち、いったいどのくらいを獲れば、その魚は回復してくるのかね？
40万頭かね？　40万頭もの鯨を魚のために殺して、死体を浜辺に放置しておくか？
それとも1万頭くらい獲って、80が79になれば、その魚の数は回復するのかね？
できもしないことを言うものではない。

人間が鯨を獲らないことで、鯨がわんさか増えるなら、
それは鯨の餌がそれだけ豊富にあるということだ。
鯨が増えて魚が減れば、鯨の数もまた減少する。
その成り行きを、人間の手で歪めたり調整したりすることができるというのは思い上がり。
人間に許されるのは、魚でも鯨でも、自然に存在する分のうち、
その全体像に影響を与えないだけの数を獲ることのみ。肝に銘じよ。

＞日本人は鯨を捕るっていいと言われたら絶滅寸前まで捕り続けるような気がする。

それはアメリカ、お前は何人だっつーの

結局反捕鯨派の言う事は人種を問わず非論理的かつ意味不明か。

>>151
＞私は日本人だよ。でも日本人の「管理」なんて信用していない。

日本人の「管理」が信用できないのならどんな人々の「管理」なら信用できるの？

＞仲間内で黙っていくらでも不正をやってのけるのが日本人

仲間内で黙っていくらでも不正をやってのけるのは日本人だけじゃないでしょう？
日本人以外の人々だって「仲間内で黙っていくらでも不正」をやってると思うけどなぁ。。
もちろん不正は良くないけどね。

>>158
国や地域に関係なく、人間の管理そのものに問題があるような・・・
だいたい、人類も自然の一部だということを忘れて、自然のコントロールが
可能だと信じているのが間違い。

>>155
レスどうも
素人なので思い違い等があれば指摘して下さい
まず

>>次の世代の鯨の数が減り、また魚が復活してくるだけ。
>>そうなればまた漁業をはじめればいいだけ。

そのサイクルが復活するスパンというのはどれぐらいなんでしょう？

当然ですが過去の南氷洋というのは生態系のバランスがとれていて
そこではシロナガスクジラが約20万頭
ミンククジラが約8万頭いたとされていますが
1963年までにイギリスやノルウェーがシロナガスクジラを大量に間引いた結果
シロナガスクジラは1000頭にまで激減
調査の結果40年たってもシロナガスクジラの回復量は2000頭までです

一方のミンククジラはというと40年で8万頭が76万頭にまで激増
完全にシロナガスクジラとの固体バランスが崩れてます

「40年」クジラ保護の路線でやってきた結果のこの南氷洋の生態系バランスが
今後果たして「自然に」回復する見込みがあるんでしょうか？
八丈島などでも人間が家畜として持ち込んだヤギが野生化して著しく島の生態系を崩しているという事例もあります
確かに人間が自然を完全にコントロールする事は無理でしょうが
一度自然の生態系に手を突っ込んでおきながら
最後は自然の回復力に任せるという考え方は非常に危険だと思うのですが
どうなんでしょう？

>>155
>人間に許されるのは、魚でも鯨でも、自然に存在する分のうち、
>その全体像に影響を与えないだけの数を獲ることのみ。肝に銘じよ。

じゃあ仮に鯨が養殖できたとしたら、いくら獲ってもいいんだよな？

まあ、何故こんなに議論になるかと言えば
今の水産技術では鯨の養殖が出来ないからなんだよな。

鯨の養殖が出来るようになればIWCにどうこう言われる筋合いもないだろうし
牛を養殖して喰っている欧米諸国にも何も言われる筋合いはない。

>>161
むしろ鯨の養殖と同じ考えが、IWC発足の目的だろう。

>160
>1963年までにイギリスやノルウェーがシロナガスクジラを大量に間引いた結果
>シロナガスクジラは1000頭にまで激減

という失敗を一度していながら、それでも、

>一度自然の生態系に手を突っ込んでおきながら
>最後は自然の回復力に任せるという考え方は非常に危険だと思うのですが

と考えるのはなぜでしょうか。
ナガスを間引いたらナガスが激減した。
ならばミンクを間引けば、今度はミンクを激減させると考えるのが自然では？
もしナガスを間引いたことの反省が充分にあるのであれば、
ミンクをまた間引くとは考えたりしないと思いますが。

ナガスの数が減ったことは、人間の過ちであり、不幸な結果です。
ナガスがそのまま絶滅するなら、それはそれで仕方がないでしょう。
人間は反省し、二度と同じ轍を踏まないようにするしかありません。
それを晩回せんがために、今度はミンクに手をつけるのは、
愚行を重ねることでしかないと思いますが。
人間が自然を調節できるなどという思い上がったことを考えないのが一番です。
誰も、どの種が何匹いれば適正かなんて、知りはしないのです。

>161

いいんじゃないですか。牛も養殖してるようなもんでしょう。

>>164

>>ナガスがそのまま絶滅するなら、それはそれで仕方がないでしょう。

はぁー・・・つまり「動物は保護する必要は無い.」
てことですか？

>165
保護のために人間ができることは、
ナガスを獲らないってことだけですよ。
まさか「動物は保護する必要は無い」んだな、
だからナガスも獲っていいんだな、とか言うつもり？

ところでナガスとミンクが競合していると考えるのはなぜ？
ミンクを殺せばナガスが増えてくるのかね？

日本もやっと八方美人外交から脱しつつあるようですね。

>>166
単純な鼠算ですよ
ベース2000頭
ベース76万等
これがよーいドンでカップリングしていって
人間が全く手出しせずに一定の領域でどんどん増えていった場合どうなるのか
水産資源は有限ですから必然的に個体数の多い物はより多くの水産資源を消費して増加し
個体数の少ない物は減少していく

>>166
種の競合ということを考えれば、そら増えるでしょう。

間引きなんてのは環境保護では普通に行われてることです。
何故クジラだけ特別視するのか。

>168
ミンクも2000頭くらいまで減らしますか（笑）。

シロナガスがあなたの言う「間引き」によって極端に減ったのは、
それだけ鯨類の頭数の管理が難しいからでしょう。
八丈島に山羊が何頭いるかは目で見ればわかる。
山羊がいることで島に何が起こり、漁業にどんな影響を与えるかといった、
因果関係もはっきりしている。
鯨の場合はそうはゆかない。因果関係もはっきりしない。
単純に半分の数にすればいいというものでもないでしょう。
昔の数に戻さなければならないと思っているらしいが、
昔の数が「正解」だと考える理由は何なのかね？
実は「シロナガスクジラが約20万頭」いると思っていたのに、
計算方法に誤差があって、実は５万頭しかいなかったのだ、
といった可能性もあったんじゃないのかね？
今でさえ、鯨の頭数には大きな誤差があるはずだが。

それに商業捕鯨を実際にする場合、
元の資源量には影響を与えないような数しか獲らないことが鉄則。
元の数を大幅に減らすことを意味する「間引き」は、
鯨に対しては不可能なことだ。
捕鯨をしたいんなら、もっと別の理由を考えたほうがいい。

>168さん、あんた「半分にする」っていってるらしいぞ（ｗ

捕鯨全面禁止の一番の問題は、鯨に携わる仕事で生計を立てている人達が失業してしまう事だね。 私自身は、敢えて鯨を食べたいと思った事は無いし、鯨を食べる文化にも執着は無い。 若い世代はそれ程、鯨に対する思い入れは無いのでは？

>>171
＞シロナガスがあなたの言う「間引き」によって極端に減ったのは、
単にアメ公の管理方法がアホそのものだったからです。
てゆか間引きじゃなくて乱獲な。

年輩の人達は、昔を懐かしんで、たまに食べたくなるらしいけど、昔は牛肉などが高価であまり食べられなかったから、変わりに鯨を食べていただけで、特に好物にしている人以外は好んで食べる物ではないらしいよ。 全面禁止の為に失業の危機にある人達は本当に気の毒。

>>171
シロナガスが減ったのは乱獲のせいですよ
そして大型種であるシロナガスが激減した事で小型種であるミンクが増えたんです

それと数の問題ですが
昔の数を出したのは増減の実態を具体的に表す為のもので
その数字に戻すべきかどうかは正直私には分かりません
ただ少なくとも水産庁にはこれまで調査捕鯨で培ってきた様々なデータがあるでしょうから
それらのデータを勘案した上で決めるべきでしょうね

そんなに種の保存が大事なのか疑問だな
ある種が絶滅寸前であるということは、新たな種が生まれる前触れでもある
天然痘や結核菌は絶滅寸前までいったが、新たな種として進化した
絶滅寸前までいって新たな種として進化出来ない種は
劣性な種であり、絶滅するのが自然の摂理だよ

鯨が人間に乱獲されて絶滅するのならば、鯨が劣勢な種である証拠だよ
人間が鯨を気遣う必要なんてないわけで、気にせず鯨を食べればいい
人間が優性な種で有り続ける限り、自然が人間を養い続けてくれるさ

>>177

君の知的レベルの低さが良く分かるレスだな（ﾌﾟ

>>177
ﾃﾞﾑﾊﾟｷｰﾝｼ

>176
>シロナガスが減ったのは乱獲のせいですよ

160には「1963年までにイギリスやノルウェーが。。。を大量に間引いた結果」と書かれてあるのだが。
同じ人、だよね？

間引きとは数を減らすのが第一義。当然数を数えながらの作業になる。
乱獲は商業利用などが第一義。こちらはそのとき儲ければいいのであって、数は必ずしも数えない。
（それでじきに自分の首が絞まる。長続きさせたければ、ちゃんと資源量を考えて獲れってこと）

これからの（現在の）海洋資源の商業利用は、
「資源の全体像に影響を与えない規模にとどめること」が原則だろう。
一方で、シロナガスの数を慮って、ミンクを間引くこともあるだろうが、
商業利用と保護のための間引きは目的が異なる。
間引きは丁寧に監視しながらの作業になるだろうし、
「間引きが必要なくらいだから商業利用もしてもいい」という論理の人間（国）には任せられない。
間引きを念頭に置いた商業利用は、どのみち「資源の全体像に影響を与えない」という原則に反している。

鰯だのシロナガスだのを出してくる人間は、
「間引きのための商業利用」「間引きのついでに商業利用」といったものを考えるようだが、
結局それは「資源の全体像に影響を与えても構わない」と考えていることになり、
商業利用の原則を「資源の全体像に影響を与えない」ことに置く人たちからの信用を失うことになる。
捕鯨をしたい日本に必要なのは、間引きを持ち出すことではなく、
国民全体に「資源の全体像に影響を与えない商業利用」という観念を持たせることだと思うがね。

日本人の調査結果を信じないのなら、
それを覆すような、調査結果が必要なのではないだろうか。
人様に、文句ばかりつけているようでは、ダメだよね。
こうこう、こういう理由で、鯨は減っている、証拠はこれ。
っというふうにしないとね。

飽食の時代だしもう鯨なんか食わなくてもいいよ。
間引かなけりゃいけないのは人間だろう。増えすぎたんだよ。

飽食の時代だしもう牛なんか食わなくてもいいよ。
間引かなけりゃいけないのは人間だろう。増えすぎたんだよ。

失業する人がいるかもしれないが他に職をさがせばいい。

>>177　の言ってることはある意味正論なんだけどな
パンダなんかは絶滅してしかるべきだが、人間のおかげで生き残ってるのが実情って所だし

>>176

＞シロナガスが激減した事で小型種であるミンクが増えたんです

一つの仮説だよ。

＞ミンクが増えた

ミンクが増えたなんていうデータはないよ。

>>185
『しかるべき』
これの真意がわからないです。保護しなければ滅んでしまうものに対して
『運命だからあきらめろ』と言ってるように見えますが？
人間には保護する義務があると思います。


こんなのありました。既出かな？
ttp://cod.ori.u-tokyo.ac.jp/~matsuda/2002/whale1.html
書いた人のプロフィール
ttp://www.adm.u-tokyo.ac.jp/IRS/IntroPage_J/intro20845236_j.html

>>180
我田引水
おかしい。
自然保護や環境保全が、捕鯨反対の理由ではない。
鯨のことなど考えた論理ではない。

海洋汚染や大気汚染から目を逸らす事が目的だ。
資源を浪費する欧米文明国の醜い足掻きだ。

反捕鯨派は感情論だけで科学的な保護対策などには無関心だ。
宗教的文化的人種的な差別偏見が大きな動機である事は、誰でも解る。
無駄な論争よりも、外交的な力で圧殺するような、欧米的な手段を取るべきだ。
中国外交の強圧的な手法を参考にすべきだ。

>>188
言ってることはすごく賛同できます。
でも漢字多すぎです。

IDが水色､､､

日本は捕鯨国をメンバーとした新たなＩＷＣをつくってくれ。

>>191
それじゃ暴走すると思う

国際社会から反発を食らうようなことしなければ何でもいい

適正な数だけ捕鯨すればいい。
国際社会からの反発なんかないだろ。
一部の狂信的な集団だけだろ。

こっそり米リカの肉食反対団体に金を送って牛や豚の畜産業を内部から破壊したらどうかな？
そしたら米リカも鯨食にシフトする。

牛食い止めて鯨食いにしたら、いったいどの位の飢えてる人が救われるか計り知れないよね。

反捕鯨でもまともな議論できる人がいるとは正直驚き。
いや、馬鹿にしているのではなくてIWCの反捕鯨国代表の連中が
俺の中では反捕鯨のエリートｗという認識があったから。
このスレの方がIWC総会よりよほど建設的な議論をしているのでは。

まともな反捕鯨の理屈は理解できた。
要するに、
　・そもそも大自然を相手に管理生産やろうってのは無茶だ
　・そりゃ成功する可能性は０ではないが実際のところ上手くいった例はない
　・さらに失敗したら取り返しがつかなくなる可能性もある
　・短期的に上手くいっても長期的には予測不可能
　・失敗する可能性とそこから予測される被害の規模から目をそらすのはどうか

こんなところか。うんうん。筋は通っている。
と、勝手に決めつけた上で自分の意見も整理できないままなんとなく反論するが、
　・完全に管理できなきゃ取っちゃ駄目というなら全ての肉は養殖モノ以外は食えなくなる
　・人間にできる限界は絶滅しそうな気配のある獲物は取らないこと
　・絶滅しそうかどうかの判定には調査（サンプル採取）が必要
　・調査結果を元にナンボ捕っていいかどうか議論するのが本来のIWC

ナガス保護のためにミンクを捕るというのが欺瞞であることには同意しておくかな。
ミンクのせいでナガスが増えないという根拠は確かに（俺は）見たことがない。

結局のところ大多数の同意（積極的か消極的かはともかく）が得られそうなのは
「鯨の養殖」なんだよな。

でも養殖できたらできたで、何かしら理由つけて反対するんだろうな…

>>197
ベジタリアンが突然増えるとか？

ホロコーストって言い出すに。

>>190
レス遅くなりましてすんません
確かに書き方がおかしかったですね・・・
紛らわしくして申し訳ない
現実は乱獲による減少です（シロナガスは間引きする理由がありませんし）

訂正>>180

実は捕鯨問題のうしろにはマグロ漁が控えていて
鯨で下手な譲歩をするとマグロ漁獲割り当てまで減らされかねない

>>180
それとどうも「商業利用」という言葉に胡散臭さを感じておられるようですが
水産庁などが主張してるのは基本的に

（１）持続的開発の原則の維持
国連環境開発会議（UNCED）で合意された持続的開発（Sustainable Development）の原則に基づき、
再生産可能な野生生物資源は管理されるべきであり、鯨もその例外ではない。

（２）科学的事実の尊重
捕鯨問題を始め、全ての海洋資源の管理や海洋生態系の保全に関する問題は、
感情や一部先進国の世論に基づき解決すべきではなく、
科学的かつ客観的な事実に基づき解決を図るべきである。

（３）食糧問題への長期的対策
今後世界人口の増大に伴い、地球表面の70％を占める海洋は、
食糧生産の場としての重要性がより増大すると見込まれる。
我が国は、海洋資源管理の経験も多く、
世界的な海洋食糧資源の保存・管理にリーダーシップを発揮すべきである。

（４）各国固有の文化伝統の尊重
食習慣・食文化はそれぞれの地域、置かれた環境などにより、歴史的に形成されてきたものであり、
相互理解の精神により尊重されるべきである。


というように「水産資源の有効利用」に主眼が置かれてるわけです

鯨を養殖出来ても問題の根本的な解決にはならないと思うな。
捕鯨反対（特にアメリカ人）が捕鯨に反対する真の理由は鯨の数じゃないし。
牛は良いけど鯨はダメと言う事が矛盾してると理解させないと。

それにフグとホルマリンの問題がある様に養殖出来たらなんでもＯＫって訳じゃないし。
どんな事でも結局「管理」は必要なんだしね。

>>196は養殖・畜産なら自然生態系に影響無いと思ってるらしいな。
浅い。

日本文化である食鯨を否定するならＩＷＣ自体意味のない、ただのエゴ団体だね。
鯨絶滅を揶揄して始まったのがＩＷＣだろ？腑に落ちないが、ただの
ジャパニーズがいくら叫んでも声は海の向こうには、そのシブキすら届きはしない
のだろうか？おあとがよろしいようでｗ

揶揄したんじゃないだろ（ｗ

だって毛唐はクジラ食うのが生理的にイヤなんだからしょうがないじゃん。
いくら固体数が増加してるって資料出したって、じゃヒトの数が増えてんなら
食っていいんかい?って言われてるのと同じ感覚にしか捉えられんちゃう?

ﾜﾛﾀ

捕鯨問題で日本が意地はって世界から孤立すれば
得するのは北朝鮮
日本は世界の声に耳を傾けなければ生き残れない

ダイヤルアップだけど回線切って再接続するたびにＩＤ変わる。意味ねー。

>>208だから牛の話を持ち出して対抗するしかないのだ。
スタートレックみたいな米人に影響力ある作品に牛から進化した牛人出すなど、
外堀から埋めていくのが肝要。

>>210
一つ位、日本の主張をごり押しするのも、長期的に見たら良い事では。

>>211
今や日本人でもクジラよりウシ肉の方が好きなんだから話が成り立たないさ。。
既に欧米側の一員と思ってんだから・・　　　　　　　　　　

>>151
>私は日本人だよ。でも日本人の「管理」なんて信用していない。
>仲間内で黙っていくらでも不正をやってのけるのが日本人だからね。
プ。「鯨がどれほどいようと日本人は捕るな、エスキモーは絶滅寸前でも
捕っていい。」なんて平気で言ってるを棚にあげてか？
日本の捕鯨にプレッシャーかけるために反捕鯨派のモーリス氏は、関係の無い
拉致事件で北の肩入れしてるがそれでも日本より信用に足りますか。
アホくさ。

実はオレも小学校時代のスジっぽい鯨肉の記憶しかなかったので、
伝統捕鯨の意義はともかく鯨を食いたいって言ってるヤツの気が知れなかったんだよ。
でも、最近生の鯨肉を食える機会があって生姜醤油で食べたら最高に上手かった。
牛肉だって米国産の安いのは、何飼料にしたらこんな味になるんだよ！ってのもある。
鯨より牛が上手いってのは無知からくる誤解なんだよね。
アメリカ人の横暴と戦うならその辺のイメージ戦略から立て直さないとダメだね。

>203
>水産庁などが主張してるのは基本的に「水産資源の有効利用」に主眼が置かれてるわけです

なるほど。間引きも管理のうちだというわけですね。
管理・有効利用＝理屈さえつければ好きなように獲れる、ということですから、
それでは反対国の同意を得るのは難しいでしょう。
資源の全体像に大きな影響を与えても、これで管理してるんだからといえばそれでいい。
失敗して何かが絶滅しても、日本では誰も責任取りませんしね。

よく、アメリカも捕鯨国なのに、なぜ日本では捕鯨が許されないのかと愚痴る人がいますが、
生存捕鯨と商業捕鯨では、そもそもの捕鯨の形に関する概念が異なっているのです。
資源の全体像、自然の全体像に人間自身も組み込んで、余分に実った分だけを獲るのか、
自然の全体像に影響を与えても、それを管理と称して好きなだけ獲ろうとするのか。
今の水産庁の主張では、商業捕鯨の解禁はやはりしないほうがいいように思われます。

>（３）食糧問題への長期的対策
>今後世界人口の増大に伴い、地球表面の70％を占める海洋は、
>食糧生産の場としての重要性がより増大すると見込まれる。
>（４）各国固有の文化伝統の尊重

この（３）と（４）は矛盾しています。
鯨を食する伝統のない国は、食糧危機になっても鯨は食べません。
それが「伝統」ですからね。
日本人が多少の食糧危機に陥っても、犬を食べないのと同じです。
食べるようになったら、それは飢餓の末期症状。
また、人口が増えるのは他の国々であって、鯨を食する日本は少子化です。
従って「世界人口の増大に伴い、海洋の重要性がより増大する」ことはありません。

>>215
>失敗して何かが絶滅しても、日本では誰も責任取りませんしね。

日本以外でそーゆーケースで責任とるやつなんているの？
いずこも変わらないだろ

>よく、アメリカも捕鯨国なのに、なぜ日本では・・・

エスキモーのこと言ってるの？
もっとも絶滅に近い鯨の一種といわれている北極鯨を年間50頭から
捕鯨しているあの連中のことを言ってるの？その50頭が余分に実った
分とでも言うの？ずいぶん身勝手なお話ですね。

孤立しないよ。捕鯨国はあるのだから。

商業捕鯨についてはまだまだ議論していけばいいと思うが、
データを取る為の調査捕鯨すら駄目ってのは余りにも無茶な話でしょ

核戦争になっても汚染されにくいのがクジラだろうな、そうなれば資源を
守ったのはアメリカだと言って独り占めするだろうな

>>つーか、欧米人が実際クジラの増加が他の海洋資源に悪影響を及ぼすと
認識したなら食料としてではなく害獣として間引きにかかるでしょう。。

>>215
>管理・有効利用＝理屈さえつければ好きなように獲れる
こういうのを「言い掛り」という。
>鯨を食する伝統のない国は、食糧危機になっても鯨は食べません
鯨を食する伝統がある国はどうするんだ？差別的な臭いがする意見だな。
>人口が増えるのは他の国々であって、鯨を食する日本は少子化です。
捕ってはいけない理由にはならんな。

とゆうか捕鯨解禁すれば相対的に他の海産物の漁獲高は減るんじゃないの？

>>215
＞管理・有効利用＝理屈さえつければ好きなように獲れる、ということですから、
そうだよ、理屈が科学的なもので十分な説得力があるなら、
その理屈の範囲内で捕るのは本来許されるべきことだ。
理屈が破綻してたり、真っ当な理屈に矛盾するようなやり方ではいけないけどさ。
管理・有効利用がいけない根拠ってなに？

＞自然の全体像に影響を与えても、それを管理と称して好きなだけ獲ろうとするのか。
だれがそんなこといってるの？
ちゃんとした管理下において（適当に称するのではない）、
その中で捕ろうと言っているのだけれど。

＞鯨を食する伝統のない国は、食糧危機になっても鯨は食べません。
＞それが「伝統」ですからね。
水産庁は
＞再生産可能な野生生物資源は管理されるべきであり、鯨もその例外ではない。
と、その中で捕鯨をするのも食糧問題への長期的対策の一つともなり得るもので、
かつ日本ではそれが文化伝統にも繋がると言っているだけでしょ。
捕鯨＝食糧問題解決などとは言っていない、
他の野生生物資源も同じ、その多くの要素の中の一つ。
なんで鯨を例外にしなくちゃいけないの？
いかなる野生生物資源も管理すべきでないという言い分自体はともかく、
少なくとも水産庁の言っていること自体は矛盾していない。

＞従って「世界人口の増大に伴い、海洋の重要性がより増大する」ことはありません。
海洋の重要性＝捕鯨の重要性だとでも思ってるのかい？
鯨以外にも海洋生物資源はあるし、日本以外でも消費される。
そうした中でなんで鯨だけを例外扱いする必要があるの？
他の資源と同じように捕れるなら（捕っても問題ないなら）鯨も捕ろうと言ってるだけでしょ。
鯨だけにこだわってのことではない。

商業捕鯨といいながら何故か鯨を殺して缶詰用の肉にしたり、調理用肉に
したり、生体調査とはほど遠いウソつき｢商業捕鯨｣だな。

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E9%AF%A8&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E9%AF%A8%E6%96%99%E7%90%86&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
http://www.excite.co.jp/search.gw?target=combined&lk=excite_jp&lang=jp&c=web&search=%95%DF%8C%7E

>216
>絶滅に近い鯨の一種といわれている北極鯨を年間50頭から捕鯨しているあの連中のことを言ってるの？

つまりあなたは、イヌイットが獲る年間50頭が、
ホッキョククジラを絶滅させる惧れがあると考えるわけですね？
にもかかわらず、イヌイットの捕鯨枠に決して反対はせず、
「イヌイットも捕鯨してるんだから、日本にもやらせろ」と言いたいわけですね？

絶滅の惧れがあるにもかかわらず、イヌイットの捕鯨枠に反対しないこと自体、
日本人に鯨を保護しようという気持ちがないことの表われでしょう。

鯨は観賞用でいいと思うが
なんでも食っちゃうのはどうかと
年１００頭くらいにするとか

>>224
そらそのとーりやね、もし日本国として捕鯨を重視するなら
IWCチャッチャと脱退して独自の考えで捕鯨をするのがよろし・・

おい、捕鯨反対のおまいら!!
いっぺん鯨料理を食ってみろ!!
絶対ウマい!

>223
>管理・有効利用がいけない根拠ってなに？

その管理方式を信用できないの一言に尽きますね。
事実、日本は信用に足る言動をこれまでにしていない。
改訂管理方式では、鯨の元数を減らさず増加分だけを獲るなどと言っているのに、
片方では魚が減るから間引き（＝元数を減じる）などと言っている。
そもそも日本人には鯨を保護するという観念に乏しく、
153のような懸念を国内でも抱かれてしまうのもあたりまえ。
儲けのためなら偽装も平気なのが日本人なのだから。

>捕鯨をするのも食糧問題への長期的対策の一つともなり得る
>他の野生生物資源も同じ、その多くの要素の中の一つ。

「野生動物が人口増加に伴う食糧危機を救う」と考えることもまた、
日本の管理が信用できない理由の一つです。
野生動物を増加する人口の口にあてがう？　いったいどこまで？
食糧危機と称して、人間は野生動物を食い尽くすのがオチではないですか。
それに現代の日本では、人口増加や食糧危機は、
野生動物をより多く獲る理由にはなりません。
イヌイットのように「狩や釣り、野外でのサバイバルは人々の日常だ。
零下20度の世界でスパゲティやピザは不合理だ。凍って食べれない、
調理に水や燃料が必要といったことに加えて、寒さの中で消耗する体力に十分ではない。
旅の間は凍ったカリブーや魚、セイウチの肉をそのままナイフで薄く切ってほお張る。
しばらくすると身体の内側から温かくなってくる。調理の準備も時間も必要ない。
火を加えてビタミンが壊れることもなく、肉と血と内蔵からそっくり栄養を取り入れる」
というような暮らしをしているわけではないのだから。

>>215
なんだか相当日本に対して偏見があるように見えますね・・・

大体絶滅するまで獲ってしまったらそれこそ本末転倒でしょう？
ミンククジラの個体数が少なくなってきたら保護対象に加えればいい
それだけの事だと思うのですが・・・

「資源の全体像」と言いますが全ての水産資源は有限です
そしておよそ40年後の2050年には世界人口は約100億人なります
上にも書きましたが鯨保護の路線でやって来た結果
ミンク鯨は40年間で8万頭が76万頭9倍強も増えました
このまま保護路線を続けて2050年になった場合
単純計算するとミンク鯨の数は76×9で684万頭になります
大食漢であるクジラが増え人口が100億を突破するという状況になった時
他の水産資源を維持していくというのは極めて困難でしょう
現在の鯨の年間捕食量は人間の年間漁獲高のおよそ3-6倍と言われてますから
この捕食量が激増した場合海洋の生態系システムが根幹から壊滅する事態にもなりかねないと思います

ミンク鯨を間引きする事で得られるメリットは主に3つ
1・鯨を市場に流す事で他の水産物の漁獲量を軽減できる
2・鯨が捕食している魚類の個体数が底上げされる
3・南氷洋などにおける個体数のバランス回復に繋がる可能性がある
　（これはまだ因果関係がはっきりしませんが）

これらを考えてもやはり一定数の間引きは必要であると思います

鯨を有効資源としてまた食すようになれば、
家畜に与える餌（穀物・草）などが減る。
そのことによって、地球環境は少しは良くなるだろうね。
一頭の牛を育てるのに、膨大な量の飼料が必要なんだからさ。

>>231
> ミンク鯨は40年間で8万頭が76万頭9倍強も増えました

かなりトンデモ説だよ。

つうか、鯨を捕ったらあかんということは、
高知の鯨料理が食えなくなるという事になってしまうんだが・・・。
残念。
いっそ、例の捕鯨反対の決議を出した団体を脱退して欲しいなあ。

>>233
トンデモ？
だとしたらその根拠とされているものを知りたい
実態数はどれぐらいなの？

>>230
日本が信用できないとか、どんな長文を書かれても
鯨を「完全に」捕ってはけないという理屈に筋があるとは思えない。

調査捕鯨も不可なんて意味不明。

>>230
＞その管理方式を信用できないの一言に尽きますね。
なるほど、では客観的に信用できるような主張（理屈）になれば問題ないわけですか？
ならば訊かせて頂きますが、どうすれば信用されるようになると思いますか？
それとも人類にはそのようなことは不可能で、
野生生物資源には一切手をつけるなということですか？

＞儲けのためなら偽装も平気なのが日本人なのだから。
どういった状況下でもそうした問題は起こる可能性はあります。
しかしそうした偽装（なり他の不正行為）を日本人全体として認めていますか？
でなければそれを以って全体として日本人はダメだとは言えないでしょう。

＞野生動物を増加する人口の口にあてがう？　いったいどこまで？
それを科学的根拠に基づいて見極めることこそが重要なのでは？

＞それに現代の日本では、人口増加や食糧危機は、
＞野生動物をより多く獲る理由にはなりません。
だから日本のこと、鯨のことだけを言っているのではないのです。
そうした中で（現状として）鯨を例外扱いすることが問題なのです。
全ての野生生物資源を商業化するな、というのであればまだ一貫性はありますが。
（正しいかどうか、実現可能かどうかは別として）

>>235
てゆうか、生息数てのは調査しないとわからいよね。
で、南極海についていえば、シロナガスクジラをはじめ激減したっての
は、実際とってきたからわかるんだよ。１頭あたりの漁獲努力量とかか
ら。もちろんおーざっぱにだけど。
で、ミンククジラについてなんだけど、南極海ではまっさきにシロナガ
スクジラがねらわれて、つぎにナガスクジラ。それもとれなくなったか
らイワシクジラ。それもやばいから、じゃあミンククジラをとろうかっ
てとこで、IWCがマッタをかけた。
だからミンククジラの当時の生息数なんてだれもしらないんだよ。
でもまあいろいろ説はあって、欧米の学者の10万頭前後てのからわが国
の大隅博士（鯨類研究所の理事長）の30万頭てのがふつーいわれた数字
なの。
で、それから実際にIWDの調査（IDCR/SOWER）がはじまって、1982
/83 - 1988/89期の調査けっかとして、76万頭って数字がだされてる。
ただし調査は現在も継続中で、最新のデータによればその半分ぐらいの
値しかないらしい。これは来年あたりに（一応）正式な数字がでるとお
もうけど。
ただしこの調査のデータとその処理方法をでもって、毎年ごとに計算す
ると10万頭単位でのバラツキが生じる。かほど生息数推定はむずかしい
ってことだとおもう。
ここで私見をのべれば、はじめは30数万頭でわずかに増加傾向にあると
かんがえている。ま、おれは素人なんでこの２行は蛇足なんだけど、今
後の議論の参考までに・・・。

>>238
詳しい解説有難う
ついでに聞いておきたいんだけど

>>最新のデータによればその半分ぐらいの値しかないらしい。

というこのデータは水産庁が出してるデータ？
web上で確認できるなら教えてもらいたいんだけど

ハッキリ言って調査方法なんて曖昧すぎる
大体の回遊ルート調べて数調べているから
そこから外れているｸｼﾞﾗの数は分かっていない

ｸｼﾞﾗの数が増えているのってのは同意
西洋諸国が油を取る為に乱獲した時代でさえ全滅しなかった
それほど安定した個体数が居るのに
それらとは違うミンクｸｼﾞﾗが減ってるってのはありえん
年間１０頭も今じゃあ認められていないんじゃなったっけ？

>>145
> 現状の管理方式が正当かどうかはわからないが、

妥当な捕獲数の算出という意味でなら、現在かんがえられている方式
（改定管理方式）は、もちろん極端に恣意的なデータ処理をさければ、
よいものだとおもいます。それはIWCでも結論がでてる。
問題はその捕獲数をどうまもらせるかですね。

> DNA管理をすることで不正流通は無い、
> 委員会の定める適正な捕獲量を守っていけるから乱獲の心配は無い、
> という形での信頼確保はできると思うんですよ
> むしろ、あるていどの規模で捕鯨をして流通させてないと証明できないことですし

そのとおりなんですが、>>146さんの懸念もまったくの杞憂とはいえま
せん。実際の捕鯨の現場で不正はかずおおくありましたから。
ここでも日本は譲歩する必要があるとおもいます。具体的には、IWCに
市場での鯨肉の調査をみとめる。などですね。

>>239
えーと、IWCのサイトに科学委員会の報告書がおいてあります。
ただPDFで英文なのでよむのはつらいかもしれません。
ところが、ここの前スレで某コテハンの方が親切にも抜粋して
和訳してくれました。
以下かってにコピペ

312, 000頭は2002年の科学レポート本文でも述べられてましたのでお知らせします。

○2002年IWC科学レポート
http://www.iwcoffice.org/SCWEB/SCRepFiles2002/SCRep2002.pdf
P41より
10.2 Antarctic minke whales - abundance estimates　(Annex G)
和訳：10.2 南極ミンククジラの資源量評価（Annex Gより）
の
10.2.2 Updated estimates by area
和訳：10.2.2 海域での最新の評価
で
The updated estimate of abundance for CPIII is 312,000 (CV=0.086).
和訳：最新の３周目の資源量の評価は312,000頭（変動係数8.6%）である。
です。

最新の調査で個体数が減ったのは
反捕鯨国の横槍で無理矢理調査方法が変えられたからですが。

>>240
「横槍」？
初耳ですね。具体的によろしく。

>>244
調査方法が変わったのも知らない、と。
ちなみに最新の調査での個体数でも捕鯨するには差し支えありません。

>>245
じゃあなくて、「横槍」ってのをおしえてちょ。
ちなみに76万頭の数字の途中でも調査法はかわってるよ。

>>230
>儲けのためなら偽装も平気なのが日本人なのだから。
偽装肉の特殊な裏事情は、まいっちんぐマチ先生とか詳しいんじゃない？
かなり日本に偏見があるようだが、外部の機関の監査を導入すれば事足りる。

捕鯨問題の議論の中で見えてきたのは
日本と欧米の文明の衝突という面であり
欧米による非欧米文化の否定行動の一つでしかない事
日本人は非欧米文化圏と友好関係を結び
欧米の文化侵略を食い止めなきゃ
その意味で欧米の反グローバリズム運動は利用できないか？
文化侵略を敵の内部から突き崩す目的で

>>246
細かいところにこだわるね。
反捕鯨国に牛耳られたIWCで捕鯨国に不利なように
調査方法が変えられたという事実は変わりません。

>>249
だから具体的にいってよ。
それに別に30万頭になったから「減った」なんていわないよ。おれらは。
「それぐらいいるんだ」て感じ。

http://luna.pos.to/whale/jpn_zat_minke.html
↑こちらのHPのような意見もあるんですが

>>第３ラウンドの調査はまだ途中だが、調査が終わった海域を従来の手法で解析した資源量は過去の数字と比べて低く見えるため、
>>さっそく反捕鯨団体がこれに飛びついて、あたかもミンククジラの資源量が前回の評価よりも「減ったことが合意された」などと宣伝したり、
>>極端な例では、委員会報告書でわざわざ「不完全」と注記している268,000という数字
>>（これは97/98年までの調査のうちで既に評価が終わった、全海域の68％をもとした数字で、しかも、過去の調査で資源量が大きかったIV区とV区が抜けているのである）
>>をそのまま示している例すらあった。

>>科学委員会の報告書では、第３ラウンドのこれまでのデータをもとに従来の手法に基づいて求めた各種試算結果が過去より少ないことについて、

>>・実際に資源量が減った。
>>・たまたま、調査時に調査海域にいたミンククジラが少なかった。
>>・過去２回のラウンドとは調査手法も変わっているので、同列に比較して増減を論じられない。

>>の3つの仮説が記され、現段階では判断できないとしている。

>>246
つか聞きたいんだが、根本の「全く捕るな」って理屈はなんなの？

>237
>どうすれば信用されるようになると思いますか？

日本人の間に、自然保護の観念が根付くことがまず必要。
「儲かるうちは獲れるだけ獲る」という考えを、業界全体で改めること。
野生動物の利用は、資源の全体像にインパクトを与えない範囲に収めること。
自然を人間が管理したり、調節したりできるのだという思い上がりを捨てること。

野生動物の利用は、生存捕鯨に見られるような小規模地産地消型にとどめること。
鯨を獲る人が食べる人であることですね。
鯨を売ったり運んだり缶詰にしたりすることで生計を立て、
捕鯨がなくなればおまんまの食い上げだ、となるような人がいないこと。
一度確立された流通は、
資源量が減ったから捕獲量も減らそうという決定を受け付けない。（※下参照）
日本政府にとっては「産業＞＞＞自然保護」だから、監視機構もないんだな。

※）「チューレ・イヌイットは西暦1600年頃に捕鯨を行なわなくなったことが知られている。
サベールさんは、チューレ・イヌイットが捕獲し、利用したホッキョククジラの性別や大きさに、
統計的に有意な偏りが見られるならば、チューレ・イヌイットは特定の条件をもつホッキョククジラを
意図的に捕獲、利用した可能性が高く、資源管理が行われていたのではないかと言う仮説をもっている」
という文章がウェブにありました。

>>250
バカだねえ。76万ってのはあれでもかなり少なく見積もった数なの。

>>251
もひとつつけくわえてほしいよね。

・前回の推定値がおおきすぎた。

>>254
キミさっきから何ひとつ根拠をしめさんのな。

http://www.e-kujira.or.jp/
http://www.excite.co.jp/search.gw?target=combined&lk=excite_jp&lang=jp&c=web&search=%95%DF%8C%7E
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E9%AF%A8%E6%96%99%E7%90%86&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

>231
>ミンククジラの個体数が少なくなってきたら保護対象に加えればいい
>それだけの事だと思うのですが・・・

ハァ。そのくらいの意識なんですね、やっぱり。

>ミンク鯨は40年間で8万頭が76万頭9倍強も増えました

これは違っていたようですね。
32万頭というのは、聞いていたより少なめですが。
計算の仕方によって違ったり「たまたま調べた海域に鯨が少なかった説」など、
鯨の数など数えても無駄という気もしますがね。
生存小規模捕鯨で、いっぱいいるから少し獲ってもいいかな、
という場合に少しだけ獲る、というくらいにとどめたほうがいいようです。

>単純計算するとミンク鯨の数は76×9で684万頭になります

すごい計算ですね。
人間と鯨では、すでに餌の魚が拮抗してるんじゃなかったっけ？

>これらを考えてもやはり一定数の間引きは必要であると思います

前にも書きましたが「間引き＝商業捕鯨」ではありません。
「間引きをしよう」と考える国が商業捕鯨をするのは危険です。
間引きを理由に、乱獲をする惧れがあるからです。

>>255

推定値が大きいも何も・・・

>>過去の調査で資源量が大きかったIV区とV区が抜けているのである

から第3ラウンドの推定値が低くなるのは当然なんでない？

>>252
> つか聞きたいんだが、根本の「全く捕るな」って理屈はなんなの？

えーと、実際のところいろんなかたちで捕鯨はなされてるわけで・・・
　ロシア・アメリカ・グリーンランド・太平洋諸国の先住民捕鯨
　ノルウェーの沿岸捕鯨
　日本の「調査捕鯨」
　IWC非加盟国の沿岸捕鯨

でもまあ「商業捕鯨」は原則禁止なのはおっしゃるとおり。
これはいままでの規制がやくたたずだったため、とりあえず有効な管理方
法が確立するまで捕鯨をいったん全部やめちゃおうって主旨のもの。
乱暴とおもえるかもしれんけど、これが鯨類保護に関してはものすごく有
効なのはだれしもみとめてる。
問題は、その管理方法の確立が（技術的つーより政治的に）おくれてるつ
かストップしてる点。
でも日本にやるきがあるならそれはクリアできるとおもうんだけどね・・・

>>258
>鯨の数など数えても無駄という気もしますがね。
数えた数が当てにならないなら何故鯨は絶滅寸前などと言えるんだ？？
>間引きを理由に、乱獲をする惧れがあるからです。
乱獲しないよう制限設けて外部機関が監査すりゃいいだろ。

>259
251の記載からすると「IV区とV区が抜けている」のは、268,000という数字なのでは？
IV区とV区を加えると312,000になるのでは。

>261
外部機関って、たとえば？

>>258
間引く
というのは管理しながら鯨を獲る
という事だと思いますが

>>間引きを理由に乱獲

日本が鯨を乱獲するメリットって何があるんでしょう？

>>259
そこは極端な例のとこじゃないの？
IDCR/SOWERは基本的に南極海を６つ（現行はそれを一部細分化）にわ
けて、１海域に１年合計６年（現行は１０年？）かけて調査する。
だから、２周目の途中に集計して暫定値をだすときは、当然たりない分を
１周目からもってくる。
1-1
1-2
1-3
1-4
1-5
1-6
2-1
2-2
2-3　←ここで集計
上の場合1-4, 1-5, 1-6, 2-1, 2-2, 2-3 のデータをつかう。

>>260
しかし一度でも全面禁止になったら、次にそのハードルを
越えるのは困難を極めるのは想像に難くないわけで。
日本の鯨に関わる技術まで失われていくのは問題ですよね。

>>262
だとしたらIWCが1990年（？）に確認した
76万1000頭というミンククジラが10-15年で大激減（ほぼ半減）したということですよね
この10-15年間は商業捕鯨は禁止されていたはずなのにどうしてここまで激減したんでしょう
天災？

>>265
極端とわ？

>>266
たしかにそれはありますね。
きびしいところですが、かつての大量消費をささえた技術はもはや必要な
いんではないでしょうか？
そうわりきるなら、沿岸小型捕鯨にかかわる技術をつたえていくという意
味でも、日本政府はそれをみとめさせるべく各国と対話をかさね譲歩すべ
きは譲歩するひつようがあるとおもいます。

>>263
日本の乱獲が心配ならそれこそIWCが監査機関を新設すればいい。

>>268
>>262さんご指摘のように
>>251
>>極端な例では、委員会報告書でわざわざ「不完全」と注記している268,000という数字
>>（これは97/98年までの調査のうちで既に評価が終わった、全海域の68％をもとした数字で、しかも、過去の調査で資源量が大きかったIV区とV区が抜けているのである）>>

の「極端な例」ですよ。

ちょっと待って・・・分かりにくくなってきた・・・

>>270
そこが対立点でもあるんよ。
IWCの反捕鯨国つってもガチガチのところはわずかで、一定の条件をみた
せば２００カイリ内における商業捕鯨をみとめるって立場をとる国はおお
い（そもそもこの提案は提示国の名をとって「アイルランド提案」ていわ
れる）。
その「条件」のひとつに、IWCの権限で市場調査をするてのがあって、日
本政府はずーと反対しつづけてる。IWCの管轄外だといって。
やる気があるんならこのあたり譲歩できるとおもうんだけどねー。

>>273
市場調査？大きなお世話様。確かにIWCの管轄外だ。

>>269
商業捕鯨についてはまた違う議論になるけれど。
職人の世界や工業を支えてきた日本の誇る技術に文化。
鯨に関してもそうで、必要ないからという
現在の価値基準で失わせるには余りにも重いと思います。

内情について詳しい知識はありませんが
全面禁止という道だけは逃れるようにするのが
自国の文化に対しての礼儀と考えます。

>>267
えーと>>187さんご紹介の松田氏は昨年一昨年（今年はどうだろ？）の
IWCの科学委員会の日本代表です。
氏のサイト
ttp://cod.ori.u-tokyo.ac.jp/~matsuda/2002/whale2.html
内の
「5月9日　個体数指数について」
の部分に個体数「激減」についての考察があります。

>>272
？
じゃあ>>270の「監査機関」は何するのさ？

>>271
すまん！馬鹿でも分かるぐらいに簡単に解説してもらえまいか！

>>276
度々どもです

>>277
>>258の「間引きを理由に、乱獲をする惧れがあるからです。」
日本が理由付けて乱獲しないようにする為の監視。
「間引きを理由に乱獲」を防ぐのに「市場調査」は関係あるのか？？

ノルウェー産鯨の缶詰め、輸入解禁か！？

>>273
「文化」はよくいわれますが、中世からつづいてきた古式捕鯨にかかる
「文化」と、明治にはじまり戦後まもなくピークをむかえた畜肉の代替
食としての近代捕鯨「文化」は異質のものだとおもいます。後者はいく
種類かのクジラを絶滅に瀕せしめたあだ花かと。
前者は厳密には滅びたとおれはかんがえますが、沿岸捕鯨を軸に擬似的
なものならのこしていけるとはおもっています。

>270>280
IWCの委員が捕鯨船に乗って監視することも、
あれこれ難癖つけて日本政府は嫌がっていたね。
市場調査というのは、流通量とか、DNA検査かな。
いずれにしろ「外部機関による監督」は、
他ならぬ日本政府が嫌がっているということですね。

>264
>日本が鯨を乱獲するメリットって何があるんでしょう？

今年10獲って10売れました。
需要からして、まだまだ売れそうです。
新規に設備投資もしました。人も雇いました。
業績拡大したいです。
鯨の数からすると、ちょっと危ないなあと思いながらも、
来年は20獲ることにしました。。。

>275
>職人の世界や工業を支えてきた日本の誇る技術に文化。

技術は流行廃りがあるものです。
いつまでも昔にこだわるのは変だと思いますが。

>>278
クジラとってすばやく肉のかたまりにしちゃえばなかなかわからないもの
だよ。
それに市場がでかくなると密輸・密漁由来の鯨肉がでまわる危険もおおき
くなる。
有効な手段として、正規の鯨肉のDNA台帳をつくってそれに該当しない鯨
肉をしめだすてのがある。
ここで市場調査が必要になるんだけど、日本が自分でやるっていってもな
かなか信用してもらえないんだよねー。

>>283
>IWCの委員が捕鯨船に乗って監視することも、
>あれこれ難癖つけて日本政府は嫌がっていたね
詳しくなくてすまない。
それはIWCが完全禁止のスタンスを取ってるからじゃないかい？
完全禁止の意向を受けた委員が捕鯨船に乗って妙な理屈で
揚げ足取りしかねないと考えたからでは？
全面禁止を掲げている以上IWCの委員を日本は信用していないのか？

>>283
温故知新

>>284
>市場がでかくなると密輸・密漁由来の鯨肉がでまわる危険もおおきくなる。
市場がでかくなる心配はないと思うが一定の需要はある。鯨が取れなくなった
おかげでイルカを捕って食ってる、普通にスーパーで売ってるのを雑誌で
見たことあるなあ。関係無いけど。

>285
>完全禁止の意向を受けた委員が捕鯨船に乗って妙な理屈で
>揚げ足取りしかねないと考えたからでは？

船の上で外国人の世話をするのがイヤ、というのが理由の一つにあったように思う。
自分たちの意向に沿ってデータを曲げるのはむしろ日本人のほうでしょう。
イルカもずいぶん余分に殺されてるらしいし。

>287

>鯨が取れなくなったおかげでイルカを捕って食ってる

そうなのかい？　昔からのイルカ漁じゃなくて？

>>288
>自分たちの意向に沿ってデータを曲げるのはむしろ日本人のほうでしょう。
捕鯨禁止派の方がなりふり構わない行動をとっているようですが。
捕鯨と縁もゆかりも無い国をIWCに次々加入させる時点でおかしいでしょう。
緑豆の船の妨害は露骨だし。そんな連中と比べれば日本は冷静だと思えますが。
>そうなのかい？　昔からのイルカ漁じゃなくて？
雑誌には違うっぽいね。もう５・６年ほど前のGON！という糞雑誌だが。

　ク ジ ラ ベ ー コ ン を ち ょ い と 火 で 焙 っ て 醤 油 + マ ヨ ネ ー ズ で 食 う と 美 味 い ぞ

>>253
＞資源の全体像にインパクトを与えない範囲
って、もう少し具体的にどのレベルを想定してるの？
鯨の数が少ないから問題なのか、将来多くなっても商業化はダメなのか。
文脈的に後者のような気がするのだが、
それだと鯨に限らず野生生物資源は全て商業化しちゃダメってこと？
魚も自分で釣った魚しか食っちゃダメなの？

>>226
確か総計7,000頭くらいの個体数だと聞いたことがありますが。北極鯨。
エスキモーもとる分でも個体数の維持は難しいのでは？と脳内で考えてます（笑
よって彼らの捕鯨こそ一時見合わせるべきだと思います。先住民族だからといっ
て特別視するのはいかがかと。

勝手な解釈で話をしないで頂きたいものですな。
ちなみに226さんはエスキモーの北極鯨の捕鯨に対してはいかがお考えなので？

>>292
ご安心を。

＞また、ホッキョククジラ（Bowhead whales）も同様で、初期資源量が10000から
＞20000頭程度と推定されるべーリング海系統群は過剰な捕獲によって激減し、19
＞80年頃には3000頭程度だったが、その後、原住民生存捕鯨で年間40頭程度の捕獲
＞を続けながら、現在では8000頭以上にまで増えてきている。最近の研究では、資
＞源量はMSYレベル近くまで回復してきており、年間100頭以上捕獲しても、なお増
＞加し続けると考えられている（IWC 1998）。

http://luna.pos.to/whale/jpn_zat_catch.html

>>242 ：まいっちんぐマチ先生
おはよう、マチ先生

＞ここの前スレで某コテハンの方が親切にも抜粋して和訳してくれました。
＞（略）
＞The updated estimate of abundance for CPIII is 312,000 (CV=0.086).
＞和訳：最新の３周目の資源量の評価は312,000頭（変動係数8.6%）である。

某コテハンのレスには続きがあります。

----------------------------------------------------------------------
2周目のミンククジラの資源量は760,000(CV = 0.098)よりもわずかながら良いで
すね。ただし312,000頭という数値はこれまでの解析法を用いた値です。またこ
の値については10.2.3(p41)から10.2.5（P49)にわたり問題点が指摘され検討が
されています。項目は以下です。

（略）

だそうです。
簡単に言うと科学委員会は3周目の資源量の評価を出すためにAnnexGの付録9にあ
る追加調査や解析方法が必要で、来年の科学委員会に向けてがんばれ、また何故
2周目の評価と大きな違いがあるかを明確に説明する必要があるという姿勢のよ
うです。少なくとも312,000頭を肯定するような部分はなさそうです。
----------------------------------------------------------------------

2003年IWC総会のレポートもＨＰにUPされだしてるので、某コテハンがそのうち何故
推定値が大幅に減ったかをレスするでしょう。

>>290
マヨネーズ好きはバカだと思うので
ちょっと捕鯨賛成の意思が揺らぎました。

>>295
それはお前の完全な”個人的な偏見”じゃねえか。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>296
だって>290も思いっきり個人的な趣向だし

>>295の考えは
捕鯨賛成のマヨネーズ好きの割合が捕鯨反対のマヨネーズ好きの割合を上回ってるとのデータと
マヨネーズ好きがバカである証明がないと成り立たない。

>>299
バカかどうかって、割合の問題だっけ？

>>300
どう読んだら>>299が「バカかどうかは割合の問題」と書いてると読めるのだろう・・・？

>291
>鯨の数が少ないから問題なのか、将来多くなっても商業化はダメなのか。

多くなってもダメです。

>それだと鯨に限らず野生生物資源は全て商業化しちゃダメってこと？

そうではありませんよ。
「資源の全体像に影響を与えない方法で獲る」とは、
人間を自然の中に組み込んで、人間が獲っても許される範囲で獲ろうというものです。
魚などの場合は、増加数が多いので、商業利用も可能でしょう。
（魚も実際は獲り過ぎらしいですが）

魚という野生生物が商業可能なら、
鯨だってOKだろうというのが捕鯨推進派の言い分ですが、魚と鯨では、増え方が違います。
魚の数を鯨のように、7000頭だとか30万頭だとか、数える人はいません。
管理して獲るなどと言っていますが、管理の元となる鯨の全体数さえも、80万だの30万だのと一定しない。
実際の捕獲数は大幅に低く見積もって出すとは思いますが、
それでも需要があれば密漁や抜け道探しも起こります。
その上、捕獲を行なう日本自体に「鯨はいっぱいいるんだから間引きが必要なくらい、
つまり保護の観念なんて必要ないんだ」という意識がありますから、
商業捕鯨を軽率にはじめることは、非常に危険なだと言えるでしょう。

魚と鯨の違いは、薬剤に喩えるとわかりやすいかもしれません。
薬の効果が出る量と、副作用が出る量が近接しているほど、
その薬の危険性は大きく、扱いにくい薬となります。
鯨の場合も、商業捕鯨できる位置と、鯨の絶滅を招きうる位置が、
魚よりも遥かに近接している、従って、もし鯨の保護を優先させるのであれば、
商業捕鯨はやめておいたほうがいいといえるでしょう。

>292
>エスキモーもとる分でも個体数の維持は難しいのでは？と脳内で考えてます（笑
>よって彼らの捕鯨こそ一時見合わせるべきだと思います。先住民族だからといっ
>て特別視するのはいかがかと。

もしイヌイットのいるところに、ホッキョククジラしかいないのであれば、
彼らはホッキョククジラを獲るしかないと思いますが。

>>303
彼らはすでに、鯨をとらなくても全然生きていけるわけですが。
とらなければならない理由なんてないよ。

結局>>302は個体数の調査精度の問題に行き着いちまうな。
将来、鯨の個体数を完全に把握出来る様になったら、
この方向から捕鯨に反対する理由は無くなる。

>>302の発言は別の問題を含んでいる。
Ａ：数を把握出来ないモノは全て獲ってはいけない。
Ｂ：密漁など、わずかでも管理に不備があるなら、その漁（猟）は禁止。
この２つのルールを当てはめるといったいどの位人類の食料が残るのか？

地球環境から言っても捕鯨が槍玉に挙げられる有力候補とは思えない。
畜産など、もっと地球環境にダメージを与えるものがある。
それらを見直す中で、捕鯨問題も取り上げると言うならオレも納得する。

エスキモーは石油利権で潤ってるので捕鯨なんてしなくても生きていけるんだから
鯨の保護を唱えるならエスキモーの捕鯨も禁止しないと納得できないわな

>>295
あんたほどバカじゃないよ

しかもエスキモーの取ってる鯨の方が、
数が少なく危険な状態なんだし。

ばかばかしいね。
クジラ保護ｷﾃｨｶﾞｲ毛唐どもが
しつこく嫌がらせしてるだけのことじゃんか。
IWC抜けてﾉﾙｳｪｲとかと独自の管理捕鯨すりゃ解決。

↓ 探し回りました
http://pleasant.free-city.net/

>304
日本人にも、鯨を獲らなくてはならない理由はありませんが。

>305
>鯨の個体数を完全に把握出来る様になったら、
>この方向から捕鯨に反対する理由は無くなる。

そういうことではないんですが。
いくら正確に数を数えても、その数をどう解釈するかが問題なわけで。
商業捕鯨の危険は「ほんとは危なかったのに、まだ獲っても大丈夫だと考えた」
という過ちをしてしまう危険性にあります。
何でも都合のいいほうに解釈するのが人間ですからね。
実際、他の方も言っているように、
必要のない鯨は獲らなくてもいいと思います。

>>311
エスキモーが取っている鯨は絶滅に瀕している。本来はとらない方が良い。
しかし、文化を考慮すると、狩猟方法を保存するために年にほんの数頭程度の捕鯨が適切。
日本人が取る鯨は十分な数が存在し、文化的にも鯨食をする民族。
十分に捕鯨できる理由はある。

欧米豚が今までどれだけ乱獲してきたのかわかってるのかな
鯨保護してほしいのはむしろ捕鯨国のほうだよ（あははは
そのためのIWCだからね
それが今やおかしくなってる

まぁ反捕鯨豚＝馬鹿は明らかだけどね（WWWすげー馬鹿WWW

まあ、今や日本の社会一般的にはたかが鯨肉なんだから・・
食文化とか引き合いに出してもあまり意味が無いでしょう。
毛唐諸国の一員でありたい今は、クジラごときで波風立てることこそ
愚かってなモンですわな。。

なんだかんだいっても、ハワイに行けば、捕鯨の歴史を自慢げに
展示していて笑える。

たかが鯨食といってると、たかがマグロ、
たかが魚たかが米とどんどん侵略されかねない。

現在の人類の漁業技術は、ほとんどの対象となる魚種を乱獲し、極めて低い資源レベルまで追い込むことが可能である。
そのためほとんどの魚種で漁期制限や総量規制等の管理を行っている。
クジラも漁業対象種と考えれば同様であり、管理無しの捕鯨を行えばあっという間に資源が低レベルになるだろう。

さて、商業捕鯨を再開したらクジラはまた絶滅寸前まで乱獲されるという意見がある。
本当だろうか？
人類の漁業技術であれば当然それは可能である。
しかし、他の魚種でも当然その危険性はあるが、実際は管理することによって資源維持が計られてる。
鯨類と魚類では当然そのライフサイクルは異なるが、海洋資源と考えれば同じである。
ある年から次の年へかけて増減する資源と考えれば魚類も鯨類も本質的には全く同じである。
なぜクジラだけが管理できず乱獲されるという話になるのだろか？
私には理解できない。

>>312いや、そう言う事だよ。
正確に数えて絶滅の判断が出来ないなら、全てがそうだろ。
カニもイワシもシャケも来年には絶滅してないとどうして言える。
結局あんたは自分に都合の良い解釈をしてるだけさ。
＞何でも都合のいいほうに解釈するのが人間ですからね。
確かにそうだし、私もその傾向がある。
しかし、今このスレで一番自分に都合良く解釈して書き込んでるのは　あ・ん・た（笑

結局あんたの本音は
＞必要のない鯨は獲らなくてもいいと
だろ。

あ、先に>>318に書かれちまった。
内容も>>318の方が理路整然としてて、オレみたいに嫌味じゃなく、紳士的ですな。

付け足すが、
捕鯨は「必要」だ。
この先の人類にとって必ず必要になる重要なタンパク源だ。

鯨ってよく海岸に打ちあがるけどあれって食べてもらいたいからだろ

>>320
>捕鯨は「必要」だ。
>この先の人類にとって必ず必要になる重要なタンパク源だ。

オマエはな。
勝手に決め付けるなよ。

>>320
＞あ、先に>>318に書かれちまった。

へっへっへ、書いちゃった。

＞この先の人類にとって必ず必要になる重要なタンパク源だ。

そだそだ。
南極海という世界有数の豊かな海域の生物資源を効率良く吸収し人類が利用できる
クジラ資源を放置するのは豊かな国々のエゴだろう。
まあ、日本も自国での利用だけでなく、世界的な食料資源としてのクジラ資源と明
確に位置づける必要があるだろう。

>>318
こんばんは。

> なぜクジラだけが管理できず乱獲されるという話になるのだろか？

漁業資源の乱獲による枯渇は、かなりむかしから世界中でおきてるよね。
でもサカナの場合、しばらくとるのをやめたら急速に資源状態は回復す
る。つまり乱獲→資源枯渇→漁業制限→資源回復→乱獲てサイクルが成
立した。もちろん当時は資源量調査なんてしないから、経験的にそーし
てただけなんだけど。
現在の漁業規制も経験的にきめられてるでしょ？
しかしクジラの場合はいったん枯渇したらなかなか回復しない。それに
クジラの生態はまだ未知の部分がおおいし、もちろん経験則もない。
つまり管理された捕鯨ってのはいまだかつてないんだよ。
それをはじめようってのがIWCの主旨なんでしょ？

>>323
ここがえICBMさんとの最大の相違だな。
クジラは人類の食料資源たりえないよ。
最近ここかこの板のクジラスレで、重量ベースで計算してくれた人がいた
けど、牛肉消費量だけと比較しても、桁がいくつもちがう。
所詮は嗜好品でしかないよ。鯨肉は。

>>まいっちんぐマチ先生
>クジラの場合はいったん枯渇したらなかなか回復しない
問題は今現在だ。もうどれだけ捕鯨控えてると思ってんだ？
枯渇するまで捕鯨するとは誰も言ってないのに。
>クジラの生態はまだ未知の部分がおおいし、もちろん経験則もない。
日本はずっと捕鯨調査してきたデータがある。かなり参考になると思うが。
第一「クジラの生態はまだ未知の部分がおおいし、もちろん経験則もない。」
と言いながら「クジラの場合はいったん枯渇したらなかなか回復しない」と
何故言い切れる？それにIWCの主旨（本音）は捕鯨の完全禁止、聖域化と化してる。
管理された捕鯨が出来るのはエスキモーだけ。
>クジラは人類の食料資源たりえないよ。
少なくとも日本は分からない。消費者が手に入れやすくなればまた変わってくる
可能性大。それとも日本は考慮の対象外か？日本の事情は問題に値しないとか？
>所詮は嗜好品でしかないよ。鯨肉は。
それをいうなら築地に並ぶマグロもな。

>>324：マチ先生

クジラは魚類とはライフサイクルが異なり、一般的に増加ペースが低い。
しかし本質的には同じで、その程度が異なるだけだ。
魚類にも増加ペースが遅い種があり、乱獲後回復しにくい魚種もある。
もっとも環境問題の方が漁業資源に与えるダメージが大きい場合もあるが。
この議論はつまるところ、クジラの増加ペースの程度をどう見るかの話なのだろう。
この程度を調整するのが資源管理であり、管理できると見るか、管理しきれないと見るかで賛否が分かれる。
どちらが正しいかは、やって見なければわからないというのが本当だろう。
私は、鯨資源に対する感心が特に世界的に力を持つ主要国々で強いから強力な管理が出来ると考えている。
捕鯨反対の国々が捕鯨を継続させる原動力になるのだから皮肉なものだろう。

ついでに、生態がよくわかってないのは何もクジラに限った話ではない。
特に資源として考える場合に重要な種同士の生態に及ぼす影響などわからない事だらけだ。
クジラの生態がわかってないのを理由にするのはちょっとずるい気がする。

>>322
＞オマエはな。
＞勝手に決め付けるなよ。
>>312だけに勝手な決めつけを独占させておくって手はないだろ（笑

>>325現在の消費量で牛と鯨比べてどーする。
仮に鯨が１００％牛の代わりにならなくても、
現在の地球の畜産の状況を放っておいて良いわけない。
未来を本気で考えるなら鯨肉は嗜好品なんてのん気すぎないかい。

いくら消費量が多かろうと牛肉だって嗜好品だ。タンパク源なら卵、大豆、乳製品で
事足りるし、サプリメントも種類が多く手に入りやすい。

もともと日本人は牛なんか食ってなかったしな

>>325：マチ先生
忘れてた、こんばんわ。

牛肉を生産するには大量な穀物、または広大な牧草地が必要である。
牛肉を生産するには多量のエネルギーと資源を投入し無ければならないのだ。
豚や鶏にしても同じだ。
人類の食糧問題とは、食料の総量の問題よりも富の格差の問題の方が大きい。
豊かな国々なら家畜を飼い生産できるが、生産できない国も多くあるのだ。
一方、クジラをはじめとする海洋資源は、増加に投入するエネルギーは必要ない。
獲って流通させるエネルギーだけしか必要としない。
非常に効率が良い食料であるとはこのことである。

クジラを嗜好品と捉えてるようだがそれは商業捕鯨が禁止されているからだ。
商業捕鯨が再開され、豊かな南氷洋で育ったミンククジラが供給されるようになっ
たら安いタンパク資源として人類に供給されていくだろう。

>>331
商業捕鯨が解禁されたとして、日本以外はせいぜい沿岸捕鯨。
南氷洋に行けるのは日本だけ。

なに考えてんだか？

＞安いタンパク資源として人類に供給されていくだろう

いくら腹減ったって、鯨肉に興味のない（嫌悪する）国民は
そんな物、喰いやしない。

現実的に考えろよ。

>>332
＞南氷洋に行けるのは日本だけ。

南米の国々は南氷洋で漁業してるぞ。
それを日本の商社が買って日本に輸入してる。
もしかして遠洋での漁業は日本の独占技術と考えてるのか？

だからもうクジラなんかなくても食生活は成立するんだよ。

もう牛も豚も食わせん。
「ベイブ」とか見た事無いのか？
あの可愛らしい豚を食べるのか？
それに牛も豚も宗教で大切に思ってる人が沢山いるんだぞ。
鯨は誰が食べてもＯＫ、おいしいしね。

なんかマチ先生VSその他を見ると、「鯨なんかいいじゃん、他のもの食えば」と思っていた私が「言われれば鯨を食べよう」とかわっていた。

うーん、頑なだと議論は不利ですね。

捕鯨反対派の人は釣り市かと思うほど頑固だと思った。
拙者ごときめざしが捕鯨派に回っても釣ったきしないと思うが。

要は、「鯨は知能が高いから・・」ってやつだろう？
ああ、気持ち悪い。
反捕鯨派って、周りに動物がいないのかね？
犬猫・馬・牛の方が、身近だし知能が高いぞ。
鯨をペットとして、躾られるのかね？
わけわからん。

>>332
>いくら腹減ったって、鯨肉に興味のない（嫌悪する）国民は
>そんな物、喰いやしない。
嫌悪しない国民にはタンパク資源になるって認めてるね（w
ヒンズー教徒ならいくら腹減ったって牛は食わない、だから
牛肉喰うな、って理屈にはならない。鯨もしかり。

現実的に考えろよ。

>>332-338
どう考えたって338さんのほうが筋通ってるよな
ゴキブリ食べろって言われてもやだけど、イナゴは食べられる(人も多い)から

もう文化の理論だな

>>337
知能の高さは命の尊さに比例する。これは真理だろ？

ゴキブリを殺すのには躊躇ないが、イヌネコを殺すのには躊躇する。
さらにいえば、知能のない細菌を殺すのに心が痛むか？
それが人間というものだ。

よってクジラを殺すのは躊躇するのが人間性というものだ。
西洋人のこの考え方は理解しやすい。

>>338
わざわざ知能の高い動物を殺して食べる必要はないのです。

羊のゲップの話

http://www.fluidlab.naoe.t.u-tokyo.ac.jp/~a-futats/topics/ch4/

まぁ牛も同じだな。鯨を守るどころか地球滅ぼす気か

>>340
＞ゴキブリを殺すのには躊躇ないが、イヌネコを殺すのには躊躇する。

○人間にとって、害獣かどうか？
○愛玩動物として、親しまれているか？
○食文化として、どのような動物が食されているか？
○死体の処分が容易か？

＞よってクジラを殺すのは躊躇するのが人間性というものだ。
＞西洋人のこの考え方は理解しやすい。

んなもん、ごく最近の話だろう？
さんざん既出だが、彼らには食資源としての鯨に敬意を払うこともなかったしね。
日本人のほとんどは、犬猫を殺すよりも鯨を殺す方に躊躇を覚えないよ。

>>337
さらにいえばクジラの仲間（というより同じ）であるイルカは
調教しだいでいろいろな芸ができるが？
躾は可能であることは証明されている。
あんたが何を言ってるのかわからん。

>>340は>>337の「犬猫・馬・牛の方が、身近だし知能が高いぞ」って部分をちっとも論破してないぞ。
牛や豚は殺して食うのに鯨はダメって西洋人の考え方は意味不明。

>>344

つまり、鯨をペットとして、身近に置くってか？
バカじゃねえの？

>>341
　俺には、知能の程度が
　欧米人　＞　日本人　＝　鯨

　なので共食いはやめなさいと、さげすまれ
ているようにしか感じられないよ。

>>343
知能の高さ＝生命の尊さは認めるんだろ？
だったらわざわざクジラを殺すなよ。

だいたい、日本の鯨肉食文化はとっくに廃れている。

>>343
だから現在は昔とは意識が違うんだよ。
今では鯨を殺すのはよくないこととされてるんだ。

>>345
鯨の知能の高さは証明済みだな。
また鯨がペットかどうかで殺していいかどうかをきめてよいというのは
普遍性のない勝手な理屈だ。
知能の高さで命の重さをはかるのは人類普遍といっていい価値観だがな。

ゴキブリが頭良かったらゴキブリホイホイが売れなくなるという事ですか？

>>349
その間違った西洋人の考えを正すのが日本の使命だろ。

みんなにひとつ聞きたいんだけど、

捕鯨派の人は反捕鯨の人に鯨食べさせたいの？OR反捕鯨派の人は捕鯨派の人に食べさせたくないの？

なんか好き嫌い論的な気がするので。



ちなみに反捕鯨派が気づかないように科学的に鯨が減少しない程度に食べる分にはいいのかｗ？

>>344
漏れはクジラが調教可能であると例を出して証明しただけ。
ペットにしろなんて話はしてない。
もっとも、調教師のようにイルカを身近においてる人間はいるわけだが？

知能かどうかわからないが、
動物の頭の良さってのは“人間”にとって都合が良いかどうかだ。
さして可愛くもなくなつかない鯨より、
のどを鳴らしながらまとわりついてくる猫の方が人間にとっては愛すべき動物だ。

>>348
＞だいたい、日本の鯨肉食文化はとっくに廃れている。

エセヒューマニストのためにな・・
だからこそ、守っていなかきゃならんのだよ。
だいたい、食文化を押しつけるような連中こそ、
野蛮人と言うのだよ。

とにかく、頭の良い牛と豚はもう食べないってのが
このスレの共通認識でＯＫだね。

>>352
だから何のために。

鯨肉食文化はもう寂れた文化だろ。
鯨肉がないくらいで日本の食卓が困るか？

>>355
ホエールウォッチングをしてみな？
クジラやイルカがいかに可愛らしいなじみやすい動物かわかるよ。
第一、イヌネコより賢いしね。

それと猫は人間にめったになつかないだろ。

捕鯨再開しろなんていってる団体の背景こそ胡散臭い。
要するに捕鯨で生活してた連中が、時代に乗り遅れて不満をいってるだけ。
国鉄からJRに就職できなかった連中がクダまいてるのと変わらない。
自己満足で捕鯨を続けたいだけなんだろう？
時代の変化に文句を言ってないで、普通の漁業を営めばいいだけだ。

>>357

だからよ、食文化の押しつけは許されるべきじゃないんだよ。

>>358
＞ホエールウォッチングをしてみな？
＞クジラやイルカがいかに可愛らしいなじみやすい動物かわかるよ。

気持ち悪いな。
魚と、どう違うのだ？
ほ乳類だから？
バカか？

自己満足で鯨の保護してる団体もいるわけだが

>>359

一般人が、捕鯨再開を望んでいるんだが？

さらに>>359につけくわえるなら、そういう連中が世論を煽って
「日本の食文化を守れ」なんて、いかにももっともらしい建前論に
すりかえてるだけ。本音は自分が家業を続けたいだけのエゴ。

君らも捕鯨団体に煽られないようにしなよ。

>>360
魚と同じだと思ってるのか？
お前こそ文系のバカか？

>>362

>>363がレス。愚民は煽られやすい。

>>360
別に食文化の押し付けなんてやってないじゃん。
現状で不満はないでしょ？
鯨肉がなければ生きていけないの？

>>363
でもこう反対されるとぜひ食べたくなってきたｗ

>>358
ネコなつくよ。
にゃ〜んて。
めんこいよ。

>>358

熱帯魚を飼っている。
ネオンテトラやエンゼルフィッシュとかね。
熱帯魚ウォッチングしているんだが、
可愛いし馴染みやすいぞ。
だからと言って、それらを魚を食うなとは口が裂けても言わないよ。
韓国の犬食だって、眉をひそめたくなるが干渉はせんよ。

だからさ、調査捕鯨で取れた鯨肉が市場にわずかでも出回ってるだろ？

ここで捕鯨再開とかいってる香具師はその肉を毎日築地にでもいって
買い漁れよ。それだけやってから捕鯨再開を訴えたらどうよ？

スーパーで鯨肉が売られてても閉店間際まで売れ残ってることはザラ。
それが日本の現在の鯨肉食文化なんだよ。
とっくに実体のない文化なんだよ。現実を見ろ。現実を。

　>>366
　逆に、聞かせてくれ、
　鯨を食べてる人がいると、生きていけないのかと？

　海が鯨で溢れかえってないと、幸せになれないのかと？

>>360
くいてー
そこまであんたはくわんでいいから、食いたい人たちに食わしたってくれ！
俺も食いたくなった。

ここは、捕鯨団体に煽られてる香具師と、
捕鯨反対団体に煽られてる香具師が
議論するところですか？

>>371
>>370がレスやね。

ＩＷＣが科学的根拠に基づかないヒステリックな反捕鯨団体になるとわかっていたら、
日本は参加しなかっただろうね。
日本は「いつかは、わかってくれる」って馬鹿正直に静観して、
結局コケにされるんだよね。
ＩＷＣを脱会して、我が道を行くべきだね。

知能が高いカラスはゴミ捨て場を荒らすためいまいち愛されていませんが
そこらへんはどうなんですか6WYEo8uQ

>>370
ほかの肉も売れ残ってない？
何でそんな頑ななの？



あんた、畜産家だろｗ？

>>376
愛されてませんね。
で、それがなにか？

反捕鯨派は、牛や豚は殺してよくて何故鯨だけはダメなのか説明しる

だから
反捕鯨派にわからないように、科学的に乱獲になんないように食いたい人がこっそり堪能する分はどうなの？？

http://homepage.mac.com/norika27/

>>377
だーかーらー。
他の肉が売れ残ってるかどうかは問題じゃねえだろ？
鯨肉食文化がどうこうといいながら、現実には鯨肉がスーパーに
売れ残ってるってことが鯨肉食文化の実態だっていってんの。
日本人はもう、そんなに必死にどうしても鯨肉を食べたいなんて
香具師はいないんだよ。それこそ社民党の支持者以下だよ(w

捕鯨団体は、そんなわずかな連中を誇張してるだけなんだよ。

>>379
鯨の方が知能が高いから。
鯨は言語を使うしね。

>>380
だから、現在の調査捕鯨でとれた肉で十分でしょ？

>>376

魚などの水資源を鯨が食い荒らしているのなら、
鯨はカラスよりも悪質な“害獣”なのかもよ。
なんせ、知能が高いからさ。
おそらく、人間の目を盗んで、魚を食っているんだよ。

6WYEo8uQはおれの質問に答えてくれない・・・

>>382
＞鯨肉食文化がどうこうといいながら、現実には鯨肉がスーパーに
＞売れ残ってるってことが鯨肉食文化の実態だっていってんの。

高いからさ。
なんで、昔給食で鯨が食べられたか知ってるよね？

上野のアメ横とかいってみな？
鯨肉ときどき入ってるから。午後に行ってもあまってる。
わずかな肉を我先に争うように買い占めるなんてことはないんだよ。

なんての？　鯨肉食文化を守れなんてのはいまどき観念論だ。
意地張ってるだけだよ。

>>377
ていうか一ヶ月以内にクシラ食った香具師はここに何人いるんだか（ｗ
レアなものも文化なら文化なんだろうが。

>>385
鯨の食性をしらないの？
プランクトンなどを食べてる草食性が大半だよ。

>>387
高いといっても４ケタいかないぞ？　１パック600〜700円もいけば
いいほうだ。どうしても食べたいのに食べられないってほどの
値段ではないよ。

6WYEo8uQ！

じゃあ、反捕鯨派にわからないように、科学的に乱獲になんないように食いたい人がこっそり食うのはいいんだな！？


日本中で食べられると思うけれど、あんた食べなくてもいいよ。勧めないし。
けど、おれらは食事のレパートリーが増えてるんるんだっぜ！

とにかく、今市場に出回ってる鯨肉が足りない、供給不足だってなら
ともかく、別に供給不足でもなんでもない。
それなのに鯨肉食文化が云々なんてのは論外だっていってんの。

>>386
なあに？

１パック６００〜７００って主婦の感覚から言えば高いわけだが

>>392
取り決めを守って、調査捕鯨等で適正に獲られた分ならな。

>>394
うむ。高いよ。
でもいったように「食べたいけど食べられない」という値段ではないね。
500円代で売ってる事だってある。

昔は普通に取れてたから安かったんだろ。

>>393
おれんちの近くでは鳥豚牛しか売ってないんだよ
羊や馬はないんだよ

そんな田舎でも鯨がたくさん食えるようにしてください。

いくらスーパーで鯨肉が売れ残ろうと、将来の地球の食糧事情から
牛・豚肉食から鯨肉食へシフトしていかなければならない。
その為に、まずこのスレで鯨肉は旨いと声を大にして伝えたい。

それに牛なんて高級牛肉以外はホーントに不味いよね。
何でこんなモノ食ってたんだろ、俺達日本人って・・・。

>>390
そ、草食？

>>395
＞取り決めを守って、調査捕鯨等で適正に獲られた分ならな。

調査捕鯨は、商業捕鯨を再開するかどうかのために行われるんだよ。

だいたい、鯨肉なんて、一般のスーパーじゃほとんど見かけない。
だから、なかなか食べられないんだよね。

くりかえすけどこれはなんての？
日本が国の面子をかけて意地を張って訴えるような問題じゃないってことだよ。
日本の今の食卓に鯨肉は必要ないし、市場にある調査捕鯨で取れたわずかな
肉ですら供給不足にはなってない。日本はもう鯨肉などいらないのが現実。
それを日本全体の問題であるかのように誇張してるのは一部の捕鯨団体。
いってみりゃプロ市民みたいなもんだよ。
ほとんどの人が捕鯨禁止になってから漁業に移ったのに、捕鯨時代のことを
捨てられないエゴイストの集団が日本の世論を煽ってるだけ。
そんなものに賢明な国民が乗せられることはないってことさ。

>>326
> 問題は今現在だ。もうどれだけ捕鯨控えてると思ってんだ？

ねぇ。それなのにぜんぜんふえてないらしい。 ＞シロナガスクジラ
ずっと南氷洋捕鯨で活躍して、つづけて「調査捕鯨」に従事してきたひと
が、シロナガスクジラの解体現場の写真をみる若手にむかい、おれがいき
てるうちにシロをとれるようなことはないだろう、てなことをいってる。
バスク地方のそれにはじまり、捕鯨は乱獲→枯渇→終焉の１サイクルでお
わるだけ。
現在の商業捕鯨一時中止は、最後にのこされた鯨種が枯渇にいたらない方
法を開発するためのものなんだよ。

>>327
> クジラの生態がわかってないのを理由にするのはちょっとずるい気がする。

たしかにほかのサカナなんかもわかんないことがおおいけど、そこは経験
則があるから。クジラとちがうところだよ。

どうせ食わないよ >>398

>>400
あー適切でなかったね。すまそ。動植物性プランクトンな。

＞＞３９６
食べたいけど食べる気にならん値段だと思うぞ
俺は納豆は好きだがスーパーで売ってる納豆が１パック５００円だったらわざわざ買わない
もともと安い食材だったもんが高くなったらわざわざ買う気にならねーよ

>>402
＞市場にある調査捕鯨で取れたわずかな
＞肉ですら供給不足にはなってない。

鯨肉ってのは、もともと大衆価格で供給されていたからだよ。

>>399
食糧事情をいったら、別のタンパク源探した方がいいんでない？
植物食に変えていくとかさ。体にもいいし。
つーか、数多いから昆虫食べるのが一番いいけどね。
漏れはイヤだけど。

>>403
シロナガスを獲るなんて誰も言ってないの思うが。

数が多いからって昆虫でペイするかよ。
鯨はすでに調理法確立されてるんだから絶滅しないならとって食うのが得策だろ。

>>406
だから、食べる気にならなくなるんでしょ？　その程度で。
つまりは貴方だって
「鯨肉は日本の食文化だ！断固守る！」なーんて鼻息荒くいきまいて
なんかいないってことじゃん(w
そうなんだよ。大多数の国民は誰も鯨肉食にこだわってなんか
いないんだよ。安くて美味しいほかの食材が手に入るならそれでいい。

必死に鯨肉にこだわってるのは一部の捕鯨団体だけ。それが実情なんだよ。

>>401同意

あったら食べる。

>>402
なんか馬鹿っぽいな。
俺も親父も食いたいのに何で邪魔すんのよ？

こっそり食わせれ
うちの近くのスーパーにも毎日置いてくれ

それまでは断固捕鯨賛成！


っていうか鯨食ったことある人みんな「あれはうまかった｣って言われたら人生損しているみたいだ。

>>412
ジャマなんかしてないよ。だから買い求めにいけばいいじゃない。
今だってあるところにはあるんだから。

>>411
その通り安くて美味しい食材が手にはいるならそれでいいから捕鯨再開すれって事だよ

>>411
＞「鯨肉は日本の食文化だ！断固守る！」なーんて鼻息荒くいきまいて
＞なんかいないってことじゃん(w

鯨肉の食文化ってのは、安価な大衆価格での供給が前提なんだよ。
君は、調査捕鯨が何のために行われたか勘違いしていないか？

>>412
うまいかどうかは主観だからなあ。
漏れは小さい頃に食べたことあるけど、別に…。
今だってスーパーで見かけてわざわざ買って食べようとは思わないなあ。

>>410
昆虫食は海外では案外一般的だから、調理法もあるから安心して。

>>407
ニワトリ並みの価格でも買わないよ、たぶん。
おそらくレバー並みの「人気」になるだろうさ。

とりあえず給食やらコンビに弁当に入れてほしい。
2000年以上日本人が食ってきたものを、食わんで死ねない。

ちょっとくっても味だけでよくわからん。
便秘や健康にもよさそう。


魚食べてた民族が肉くってデブになっていくのは知っている。

>>408
別のタンパク源の一つが鯨肉だよ。

>>415
だーかーらー、それやったから鯨が絶滅の危機に瀕したわけだろ？

知能と食文化の話になると、とたんにレスの数が増すね。
捕鯨派は結局、そういう話が好きなんだな。
グリーンピース・ジャパンのページでも読んでみればいいのに。

>327
>どちらが正しいかは、やって見なければわからないというのが本当だろう。

やってみて失敗に終わる（鯨を絶滅に追いやる）ことと、
単に鯨肉が食えないだけの話を比べれば、重大なのは前者のほう。
「やってみたけどダメでした」は許されないのでは？

そんなに鯨が食べたいなら、イヌイットのいるところへ行けばいいんだよ。
それがスローライフってもんだろ。

>331
>牛肉を生産するには多量のエネルギーと資源を投入し無ければならないのだ。
>一方、クジラをはじめとする海洋資源は、増加に投入するエネルギーは必要ない。

まるで鯨がカスミを食って大きくなるみたいな言い方だね。
鯨はその分、魚を膨大に食べるらしいじゃないですか。
鯨の筋肉が、牛や豚に比べて、非常な効率でもって生成されるのでない限り、
君の論理はナンセンス。

>382
>社民党の支持者以下だよ

受けた。

商業捕鯨が再開されたとして、
国別に捕獲頭数を決めれば良いんだよ。
日本だけが鯨を獲るなんて、誰も言ってないよ。
途上国にとって、食料問題を軽減できると同時に外貨獲得の良い産業になるだろうよ。

家畜や魚類のように鯨の養殖法でも確立されてるならともかくね。
自然にあるものを乱獲するしかないとわかってるものを
やる必要はないよ。知能も高いんだしね。

おまいは食ったことがあるのか、ないのか？ >>418

>>420
絶滅の危機に瀕したのは、アメリカとかが油取り捲ったからじゃないのか？

>>420
＞だーかーらー、それやったから鯨が絶滅の危機に瀕したわけだろ？

だから、誰が乱獲を主張してるのよ？

>>420
文句言うなら油とヒゲだけ求めて乱獲した毛唐どもに文句言ってくれ

>>426
大衆価格で供給したいんだろ？

　>>390

　草食？？？

　というつっこみはおいといて、
プランクトンを食べる海洋生物が鯨だけなら問題はないのだけどね。

君らだって別にもともと鯨肉食べて生きてきたわけじゃないでしょ。
狂信的な捕鯨団体のプロパガンダに洗脳されちゃっただけってことに
そろそろ気づきなよ。プロ市民の思惑通りに動いてどうすんのさ(w

>>428
大衆価格＝乱獲になるようなたしかなソースあんの？

>>428

ああ、調査捕鯨で出回る価格よりも、
商業捕鯨できちんと適正量供給される方が大衆価格に近づくだろうよ。
いくらになるかは、俺もわからんがな。
生魚を食うようになったように、
欧米人も鯨を食うようになるかもしれない。
需要と供給の問題なので、
将来的な価格はわからん。

>>328
> 仮に鯨が１００％牛の代わりにならなくても、

１００％ねぇ・・・
全世界の牛肉の生産量が5,000万トン。
ミンククジラ１頭あたり4トンの鯨肉がとれるとして、１万頭とっても
4万トン。０.１％にもならない。
牛肉くわずに穀物くえってのならわかるけど、なんでクジラなの？

>>431
なら、安定大量供給に年間何頭の捕獲が必要か、
その試算を提示する義務があるのは捕鯨側でしょ。

今の日本で鯨肉がどれだけ消費されると思ってるのかしらんがね(w

>415
>鯨肉の食文化ってのは、安価な大衆価格での供給が前提なんだよ。

日本が主張している管理制度で獲る限り、
「大衆価格での供給」なんてありえないと思うけど。

「大衆価格での供給」を望むってことは「乱獲してもいい」と考えてるってことだ。
捕鯨国の国民の意識がその程度では、
商業捕鯨の再開にゴーサインが出ることはまずないだろうね。
日本人は「捕鯨したい、鯨食いたい」と言うばかりで、
反捕鯨国に「商業捕鯨をしても大丈夫だ」と思わせる努力は全くしないんだよね。

>>430

だからよ、何も「日本の捕鯨団体だけに鯨を捕らせろ」なんて言ってないよ。

>>433
そうなんだよね。養殖できない鯨を食料源とするのはどう考えても
無理があるんだよね。
植物や家畜の生産量を上げるほうがはるかにいいわけで。

鯨を食べろ食べろいってるのは捕鯨団体だけさ。
モリで鯨を殺して英雄気分に浸りたいだけの連中だよ(w

>>435
＞反捕鯨国に「商業捕鯨をしても大丈夫だ」と思わせる努力は全くしないんだよね。

おいおい、
反捕鯨国が、ヒステリックになって聞く耳を持たないからだろう？

>422
>国別に捕獲頭数を決めれば良いんだよ。

密猟の心配もしてください。

ホッキョクグマも密猟で絶滅の危機にあるそうだ。
密猟されたホッキョクグマのクマノイを買うのが日本人。
象牙を買うのも日本人。
自分たちは要らないんだけど、日本人に売れるから獲る。
そればっかり。

プロ市民って言葉使わないで書き込みしようよ。
そうじゃなきゃプロ市民が誰でどんな行動をしてるのか
きっちりはっきりみんなに説明してからその言葉を使ってよ。
プロ市民って言葉を使うヤツの脳内ではさぞどんなかはっきりしてるんだろうけど、
傍から見ると意味不明な書き込みだよ。

鯨肉文化を守るなら一部の人間が調査捕鯨で獲れた肉使って
やってればいいんだよ。歌舞伎みたいに文化の伝承はできるだろ。
大衆はもう、鯨肉なんて求めてません。

>>440
説明してるよ。過去ログ参照。

>>439

密漁を言いだしたら、あらゆる自然にある水資源は獲れないってことになるな。

>438
聞く耳以前に、日本人の意識の問題。

鯨は大衆価格で販売を＝乱獲しても安くして！
鯨が魚を食べて人間の食べる魚がなくなっちゃう＝鯨は間引きして数をゴッソリ減らしてもいい！
鯨はゴキブリくらいいる＝いくら殺してもかまわない
IWCの管理は受け入れない＝自分たちで勝手に獲りたい。査察があるのは困る

……こんなのでいくら「ちゃんと管理します」なんて言っても無駄。
日本人の口から、心底鯨を守って行こうという気概の窺われる発言が出たことはありません。

>>436
なおのこと悪いじゃん。世界中でとりまくったら、鯨がまた
絶滅の危機に瀕するかもしれんよ。
また逆に全世界での捕獲量の上限を定めれば、
日本国内への低価格安定供給は実現しないかもしれない。
どっちにしても無理があるって。

鯨は大衆価格で販売を＝乱獲しても安くして！
>>444
＞鯨が魚を食べて人間の食べる魚がなくなっちゃう＝鯨は間引きして数をゴッソリ減らしてもいい！
＞鯨はゴキブリくらいいる＝いくら殺してもかまわない
＞IWCの管理は受け入れない＝自分たちで勝手に獲りたい。査察があるのは困る

ソースは？

>>441
>大衆はもう、鯨肉なんて求めてません。

>>444
鯨は大衆価格で販売を＝乱獲しても安くして！

同じ反捕鯨でも意見は分かれるんだな（ｗ
はて、どうすりゃいいんだろう。

何度もいうけど、多くの人は、捕鯨団体のプロパガンダにのせられてる
だけだよ。ここの人たちも含めてね。捕鯨団体がどうして捕鯨にこだわるか。
そこをまず知るべきだよ。捕鯨団体とは一体どういう連中なのかをね。

実は、かつて捕鯨で栄えてた漁村とか、今は寂れまくってるわけよ。
彼らには捕鯨のノウハウはあっても漁業のノウハウはない。
だからもうどうやって生きていけばいいかわからないわけ。
そういう連中がもう一度裕福な暮らしをしたいから捕鯨再開を
訴えてるのが実情なんだよね。つまり捕鯨再開運動の本質は
連中の目先の利益。日々の生活ってこと。日本の鯨肉食文化なんて
眼中にないし、まして鯨という種の運命なんて考えてない。
手前らが転職すればいいだけなのにさ。

そんな連中に乗せられるなんて愚の骨頂だよ。

>>447
>>444は捕鯨団体（とそれに乗せられた人）の主張を代弁しただけでしょ。

>>303
激遅レスだけど。
もし仮に北極鯨が絶滅の危機に瀕しているとしても、なのですかね
もうひとつ、エスキモーの捕鯨が伝統的固有文化だとしても、今はそれなしでも生活で
きるとしたら、いかがでしょうか？

>>239さんが一定レベルの捕獲なら大丈夫らしいというソースをはってくださってますが
もしそうなら、実態がよくわからないからとりあえず捕獲するのをやめよう、とかいう
意見は間違いですな
個体数を絶滅に追い込むような数を取らなければ、問題なしということで

できるできないで言われたらできたほうがいい

食べる食べないは自由。

反捕鯨の人はできないで押し通そうとするのが共感できない。

>>448
「連中」の目先の利益のためにもなって、鯨肉食文化の保存にもなり、
鯨の個体数にも大きな影響を与えない。
いいことずくめじゃん。

逆に>>448とかが、エセ動物愛護団体や、牛肉業者などに乗せられてるんじゃないの？
連中は自分達の気に入った動物「だけ」しか愛護しないし、
牛肉業者は利益しか考えてないからね。

本当に何を食べるのがベストなのかは自分で判断しよう。

まあ、あと高度に発達した哺乳動物は一般に個体の生存能力、
特に胎児が成体に成長するまでの生存率が高いかわりに、
出産数は少ない。鯨も同じ。
魚のように何万個も卵を産んでそれが孵るわけじゃない。
そういう生物を乱獲すれば、あっという間に個体数が減少し、
遺伝的多様性も失われるので、種の存続が危うくなるよ。

>443
>密漁を言いだしたら、あらゆる自然にある水資源は獲れないってことになるな。

密猟一頭（密漁一匹）が全体に与えるインパクトの差の違いを考えてみれ。
商業捕鯨がはじまれば、捕鯨団体が国内の需要を増やすべく、様々の働きかけをするであろう。
日本で鯨が売れるなら、諸外国の中には、鯨をこっそり獲って日本に売るところも出るだろう。
マグロの場合と同じように。

前にも書いたけど、捕鯨から絶滅までが、鯨の場合は非常に近接しており、
その間に「商業捕鯨」が成り立つ隙間は存在しないと考えたほうが安全。
魚介類の場合は、漁業から絶滅までの間に、魚屋さんも存在できるだけの距離がある。
鯨を食いたければ、イヌイットやその他の原住民のいるところまで出かけることだね。
向こうもいい観光資源になるだろう。

>446
ソースは２チャンネル。
捕鯨したい、鯨食いたいと言ってる人が、鯨の保護を申し立てたことはない。

>>452
個体数に大きな影響を与えるから問題になってるんじゃん(w
それに食文化の保存は今だってやってられる。

>>449
では、実際には乱獲など起こりよう筈はない、と。

>>456
君の意見では影響を与えるかどうかは分からないんじゃなかったの？

>>453
種が絶滅するのを放置できないのはごく普通の発想だろ？
＞連中は自分達の気に入った動物「だけ」しか愛護しないし、
そりゃ捕鯨団体も同じようなもんだ(w
この飽食の時代にわざわざさらに鯨を食べろとはどういう発想なのか。

くどいようだが個人が食べたければ今でも市場に鯨肉は出回っている。
また市場全体で鯨肉の需要が足りないわけでもないのに、
鯨肉を獲ろうというのは普通に考えておかしな発想だ。

シロナガスが減少した理由は過去の乱獲にあるわけだが、
捕鯨を禁止して30年たつも、回復速度は遅く、依然として枯渇状態にある
一方、同じ食性を持つ（しかも繁殖力がシロナガスよりも強い）ミンクは
シロナガスの減少に伴い数を増やしている
だからミンクを減らして（といっても、捕鯨開始前の状態までに減らそうということではない）
シロナガスの生域を確保するべきではないか、というのが日本の主張でもある
これは捕鯨派による鯨の保護策とも言える

>>458
いつそんなこといった？
捕獲数のデータを出す義務は捕鯨側にあるとはいったがな。

失礼、シロナガスの捕獲禁止は1963-64期ということなので
30年じゃなく40年だ

>>461
だから乱獲に繋がるというソースは？
……誰かみたく2chってのは勘弁してよね。

>>460
建前だよなあ。シロナガスを守るためにミンクを殺せって発想なんだろ？
シロナガスを守りたいなら別の手段は考えられないわけ？
またミンクを殺してそのまま海に沈めるわけじゃないでしょ。
本音は捕鯨団体がとにかくミンクを獲りたいってことなのでは？

本音が見透かされてるから諸外国は話を聞いてくれないんだよ。

>>455
＞ソースは２チャンネル。
＞捕鯨したい、鯨食いたいと言ってる人が、鯨の保護を申し立てたことはない。

はぁ？

>>455
へえ、アラスカに行けば観光客も鯨食えるんだね。
原住民「生存」捕鯨なのに。そりゃいいこと聞いた。

>>463
だーかーらー
鯨肉を大衆価格で供給したいといったのはそちらだよ。
ではそれを実現するとして乱獲につながらないというソースは？

それを示す義務は捕鯨側にあるだろといってるの。

>>450
レス参照先がちがうよーなきがするけど、かわりに・・・
アラスカ=エスキモーとロシアのチュクチ先住民の「原住民生存捕鯨」の
捕獲対象はベーリング-ボーフォート海系統群のホッキョククジラ。
系統群てゆーのはまあ繁殖集団だとかんがえてくれればいい。
ホッキョククジラはセミクジラ科のクジラで、遊泳速度がおそいなどで
もっともはやく乱獲の対象になった。
逆にいえば発見しやすいってことと、単一の系統群だけをしらべればよ
いという点で、生息状況の把握はわりかし安易といえる。
ちいさくてすばやく、系統群の構成もわからない、そしてなにより広大
な南極海のミンククジラではそうはいかないんだよね。

>>467
RMPの枠内で捕ってれば乱獲には繋がりません。
で、商業捕鯨が認められれば大衆価格に近づくのは当然。

さあ乱獲に繋がるというソースをどうぞ。

>450
>エスキモーの捕鯨が伝統的固有文化だとしても、
>今はそれなしでも生活できるとしたら、いかがでしょうか？

これは「日本人はもう米なしでも生きてゆけるから、
米は食べなくてもいいね」というのと同じなのでは？
年間50頭らしいから、主食とまではゆかないのかもしれませんが、
日本人にとっての鯨とイヌイットにとっての鯨は意味がちがうのでは。
将来的には、イヌイットにとっての鯨の意味も、少しずつ廃れてゆくとは思いますが。

>もし仮に北極鯨が絶滅の危機に瀕しているとしても、なのですかね

年間40頭しか増えないのに、50頭獲っているのではダメでしょう。
でも前の方のレスを見る限り、そういうことはないようです。
ホッキョククジラは少ないながらも微増だそうで。

イヌイットの捕鯨が日本の捕鯨と異なるところは、
産業としての拡大の可能性がないということです。
捕鯨によって右肩上がりの成長を遂げようなどという動機は、
イヌイットにはないでしょう。日本人には、それがある。
鯨肉の広告を打ち、利用方法を考案して需要を増やし、
捕鯨に投資をして企業としての成長を図る。
日本政府もそれに加担する。ブレーキをかける存在はない。
「今いっぱいいるから獲ってもいい」ではなく、
「将来鯨が少なくなっても、そのときにはもはや捕鯨をやめられない」ことに、
商業捕鯨の危険があるのです。

>>6WYEo8uQ
そんなに鯨の知能が高いな人間に捕まったりしなよ。
自分らが絶滅しないようちゃんと考えてる（プ

>>469
枠内で獲って、いくらぐらいになるわけ？　その試算は？
鯨肉なんか誰も見向きもしないかもしれんよ。

大体、さっきもいったが今だって600円かそこらなのに
食われてはいないんだよ。だから現実を見ろっていってんの。

あたかも日本人全員が鯨肉を食べたがっているかのような
捕鯨団体が作り上げた幻想にのせられないほうがいい。

>>471
アホか。

>>472
けっきょく乱獲には繋がらないと言うことですね。どうもありがとうございました。

日本への牛肉の輸出は、
そりゃ美味しいからね。
マグロなどの水資源に関しても、
日本への輸出のために捕獲頭数を決めたりしている。
鯨に関しては、油のための捕獲を止めてから欧米では捕鯨文化が廃れてしまった。
結局、牛肉を売るためには、鯨を捕らせたくするのが良い。
日本で脳天気に「反捕鯨」を唱えている輩って、
操られているのがわからんのかね？

>>469
で、大量安定低価格供給のために乱獲が必要だったことは
歴史が証明してるわけよ。

>>474

>>472
＞鯨肉なんか誰も見向きもしないかもしれんよ。

確かに、彼の理屈だと乱獲には繋がらないね。

>>476
んな管理方法もろくになかったころの話をされても。

>>476
だーかーらー、乱獲すれば安定した供給は不可能なのは歴史が証明してるわけよ（w

>>475
だったら貴方は牛肉食を今日から一切やめれば？
主張が行動に直結してないんだよね。

それも当たり前で、結局捕鯨を訴えている輩こそ、捕鯨団体の
プロパガンダに洗脳されて、あたかも国家の命運をかけた問題で
あるかのように誤解させられているからさ。実際に自分の食生活を
省みれば、鯨肉なんかこれっぽっちも必要でないことに気づくはずだ。

こんなものは日本の面子がかかった問題じゃない。
捕鯨で栄えた漁村が明日のメシを食えるか食えないかという
実にエゴイックな問題だ。それを間違えてはいけない。

>>479
だったらどのみち安定供給はできないし、低価格にもならないって
ことじゃねえか(w

　エ　ゴ　イ　ッ　ク

>>480
＞結局捕鯨を訴えている輩こそ、捕鯨団体の
＞プロパガンダに洗脳されて、

輸出産業として諸外国が捕鯨を望むなら、
何も日本だけが捕鯨することはない。
そのことは、さっきから言っているんだが？

>>475
日本は工業製品を輸出して、ウシを輸入する。
外国に操られていて結構（ｗ

>捕鯨で栄えた漁村が明日のメシを食えるか食えないかという実にエゴイックな問題だ。

なんというかこう、血も涙もないな（ｗ

乱獲の歴史って肉を食わずに捨てる毛唐どもの歴史じゃねーの？

知能が高いから、つったり
みんな食べたがってない、つったり
鯨食わなくても平気、つったり
絶対に乱獲するに決まってる、つったり

鯨でももっとマシな事言うぞ。

>>483
だから、多くの国がやったらますますクジラの絶滅の可能性が
大きくなるだろっていってんの。

今の先進国で絶滅のリスクを犯してまで知能の高い動物を
殺して食べる必要はないよ。
それこそイヌイットのような人たち以外はね。

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>>464
うん、ミンクを取るための理屈だよ
生態系全体のバランスをとるためには間引きもある、ということ
人の手により大きく崩れてしまったバランスを元に戻すには、人が関わらなければならないこともある

で、犯捕鯨国はシロナガス保護の案を出しているかというとそんなことはなく
単に「捕鯨禁止」を叫ぶだけなんだよ
現在捕鯨してないシロナガスを保護するために言ってることは「捕鯨禁止」だけなんだ
そんなこと（シロナガスを捕獲しない）は日本も言ってるし実際にやってるわけ

日本側が出してる理屈に対し反論・反証するわけでなくナンセンスとして退けてるわけ

それより小松某は、彼の言動が日本の総意であるかのように活動しているわけだが、
選挙民の選んだ議員によって、捕鯨問題に対してどういう姿勢を取るべきなのか、
きちんと話し合われたことはあるのだろうか。
一官僚の考えで突っ走らせておいて、知らない間に日本製品のボイコットがはじまっていた、
なんてことにならないよう、国内でもっと議論したほうがいいように思うんだが。
たとえばIWCを脱退する・しないを決定するのは、いったい誰なんだ？
まさか小松の一存だったりはしないよなあ。

>>485
君はJRが採用しなかったことに文句を言う旧国鉄の労組をどう思う？
捕鯨団体はあの連中と同じ。転職をすればいいのにしないだけだよ。
時代の趨勢ってものがあるんだ。非情でもこれはしかたのないこと。

>>487
捕鯨禁止にはそれだけ多くの理由があるってことだよ。

>>481
乱獲するメリットはないし、価格も市場の原理でそこそこに行き着く。
鯨以下の知能かよ（w

>>491

日本人の事なかれ主義が、あらゆる禍根を生み出してきた。

>490
>犯捕鯨国はシロナガス保護の案を出しているかというとそんなことはなく

ミンクを殺せばシロナガスが増えるという確証はあるのかね？
日本に都合のいい理論を端から相手にされてないだけでは？

>>492
多くの理由になってない理由がね。

>>486
それはクジラが基本的に不味いからだろう。

>>495
無いけど、このまま何もしないでいてもシロナガスは増えないだろう。

>>495
ミンクを殺せばシロナガスが減るというのならヤバイがな。

>>460
ミンククジラのせいでシロナガスクジラがへっているてのも、トンデモ説
だよ。まともな学者でそんな主張をするひとはいないとおもわれ。
前スレでちょっとくわしくやったんだけど、南極海の捕鯨で鯨類のかな
りの部分がいなくなって、そのエサであるオキアミは大部分があまった
ままってのが現状らしい（海水中の分布濃度とかから）。
もちろんのこされたミンククジラにすれば好都合なわけで、実際性成熟年
令も低下してるらしいけど、好都合なのはのこされたシロナガスクジラに
ついてもおなじなんだね。
本来低緯度域はからだのおおきいシロナガスクジラのほうが有利なはずな
んだけど、あんまりふえない原因はよくわからないのが研究の現状らしい。
おそらく極端にへりすぎたってことなんじゃないかな？

>498

確証もないのにミンクを殺してはいけないよ。
それにミンクをいくら殺せばシロナガスが増えると思ってるの？
30万頭を29万頭にすればシロナガスが増えるのかね？
日本の唱える「シロナガス保護」はナンセンス。
相手にされないのも無理はない。

知能の高い生き物を殺す必要は無いって言いながら
イヌイットはＯＫなのはわけわからん

>>490
それはやっぱ発想が下衆だからじゃないの？
食べたいがために殺す理由を探し出すというのが普通に考えても
嫌悪感を煽るよ。

それに、生態系の回復に人為が関与しないというのも立派な
オプションだよ。シロナガスについては未知の部分も大きいしね。

>>500
じゃあミンク捕ってもシロナガスは減らない、と（w

>>491
いえてるなあ。
一体、毎日でも鯨肉を食べたいといってる人ってどのくらいいるのか？
売れ残ってる鯨肉を見るたびに思うよ。別にニーズないじゃんってな。
国内の議論が足りないね。

>>500
ミンクが多いせいでシロナガスが増えないって話じゃないっけ？
増えないと減ってるではかなりちがうぞ。

>>496
理由になっていてこれまで反論もできてないんだが、
そういう発言でチャラにするって陳腐な技はやめてくれ。

>>505
値段が高いから。

>>498
いや、徐々には増えてる。
シロナガスのライフスパンの問題があるだろうな。
たった30年じゃ結論を出すには短いってことだよ。

>>492
国労と捕鯨団体は同じだというアナロジーを理解できないのですが。

>>503
>食べたいがために殺す理由を探し出すというのが普通に考えても
>嫌悪感を煽るよ。
牛や豚がまさにソレだが。食べたいがために（養殖だからイイとか）な。

>>506
ん？そのはなしだけど？わかりにくかった？

>>507
理由になってると思ってるんだ……

>>507
>反論もできてないんだが
反論ならもう腐るほどあるよ。

漏れは詳しくはしらんが、ミンクとシロナガスが同じものを食ってるなら
生息域で競合するから、ミンクの繁殖がシロナガスの繁殖を圧迫する
ということも可能性としては考えられる。
しかし食性やエサとなるものが違うなら関係ないわな。

でも>>500を見る限り、そういう問題ではないようだね。

>>512
いやあ、ミンクが多いせいでシロナガスが増えないという主張なら
捕鯨派の方が言ってるのを聞いたことあるんですが。

ミンクのせいで減ってるなんて460氏も言ってませんよ。

>>511
それをいったらクジラは養殖できてるのかと。
家畜を食べない生活をやれるのかと。

クジラは養殖できないし、食べなくても生きていけるでしょ。

>>514
どのへんに？

それと、商業捕鯨をしたら市場価格がいくらになるのかという
試算はどうなってるのだ？
またそれが何年間続けられると考えてるのだ？

>>517
完全な誤読と思われ。
養殖だから殺していいってのは食べたいが為に動物を殺す理由じゃないんですか？

>>510
昔の仕事にしがみつくという発想が捕鯨団体の本質なんだよ。

>>518
このスレ全部読んでみろよ・・・。
>>519
高いなら買わない、安くしたら赤が出るなら捕鯨は自然と廃れる。そんだけ。

>>506
あ、わかった。１行目だね。ごめんごめん。訂正。

>>500
×　ミンククジラのせいでシロナガスクジラがへっているてのも
○　ミンククジラのせいでシロナガスクジラがふえないってのも

>>468
ありゃ、レス先間違いスマソ　>>293ですな
ご回答感謝

さて、わかりにくいというミンク鯨ですが、北極鯨の個体数よりも少ない可能性も
あるんですか？
調査捕鯨もやめなさい、というほど、ある一定レベルの捕獲数、たとえばエスキモー
などに割り当てられている北極鯨の捕獲数程度の数も危険なほどわからないもの
なのですか？
どうしても調査捕鯨をも禁止しようとしてる国？人々？の考えがわからんのですよ

この質問をしてから潜行しまつ。場違いみたいなんで（笑

>>470　レス感謝
要するに、現状では北極鯨は絶滅の危機にはないので、エスキモーの捕鯨はOK
仮に絶滅の危機にあるとしたらエスキモーでもNO GOODだと。どもです。

捕鯨反対だと!?
喰ったことないから、とか、かわいそうとかいう理由で反対してるんだったら
ちゃんと↓読んで勉強しろ!!

http://www4.vc-net.ne.jp/~internet/cgi-bin/nanian2/list.cgi?search=%95%DF%8C%7E&chg=on

>>523
分かりました。過去ログ読んでみます。

>>500
マチ先生はかなり詳しそうなのでお聞きしたいのですが
食糧問題（危機？）という観点から考えると捕鯨問題ってどうなんでしょうか？
よく「将来的には人口増加による食糧不足が必ずある。
耕作や畜産では環境面に対する負荷が大きい。水産資源をもっと有効に使うべきだ。」
という意見を聞くんですが・・・この考え方は正しいんでしょうか？
既出でしょうがご教授頂けたらと思います。

>>521
＞昔の仕事にしがみつくという発想が捕鯨団体の本質なんだよ。

だからよ、何度も言うとるだろう？
「日本の捕鯨団体だけに捕鯨をさせるべきなんて、言っていない」って・・

で、ミンクの話だがミンク捕るとシロナガスの生態に悪影響が出るのか？
出るのが立証されてないならミンク捕ってもいいだろ。
もちろん限度は必要だが。

>>520
だから、クジラじゃ養殖をやる必要はないし、
やるのもよくないって話になる。

>>524
> どうしても調査捕鯨をも禁止しようとしてる国？人々？の考えがわからんのですよ

日本はいま南極海で440頭/年とってるんだけど、これが資源状況に悪影
響をおよぼすとかんがえてるひとは反捕鯨派のなかにもいないでしょう。
それでも反対される理由には↓のようなものがあります。

・生息数推定は目視調査（ランダムな航路からみえるクジラの数から統計
　的に全体の生息数をもとめる）でたりる。
・解剖など致死的調査の必要性はみとめるが、それにしてはとり杉。
・商業捕鯨中断下で独占的に捕鯨してる。
・船団や流通機構を維持するための擬似的商業捕鯨だろ。

てなわけで、今年にかぎらず毎年のように批難決議をうけてるのでした。

>>522
すでに廃れてるんだよ。

あんたこそこのスレ全部呼んでみな。漏れが出てきた後からでいいから。

>>528
だから何度もいってるだろ？　世界規模でやったらますます
クジラの絶滅の可能性が大きくなるって。

それより市民団体に煽られてる自分はどう思ってるわけ？

>>532
＞すでに廃れてるんだよ。

だったら、商業捕鯨を再開しても、乱獲に繋がることはあり得ないね？
語るに落ちた？

>>333
＞遠洋での漁業

遠洋での漁業と南極海ミンクを獲るのとは違うだろ？
一体どこにそんな船を持ってんだ？

ノー天気なこと言ってんじゃないよ！

>>530
ぐわっ
自分のレスと>>511をもう一回よく読め。
503 名前：朝まで名無しさん 投稿日：03/06/22 00:12 ID:ZrQ5crIH
>>490
それはやっぱ発想が下衆だからじゃないの？
食べたいがために殺す理由を探し出すというのが普通に考えても
嫌悪感を煽るよ。

それに、生態系の回復に人為が関与しないというのも立派な
オプションだよ。シロナガスについては未知の部分も大きいしね。

511 名前：平和と人権､環境と共生を考える市民ネットワーク（裏） 投稿日：03/06/22 00:16 ID:iir52Gkq
>>503
>食べたいがために殺す理由を探し出すというのが普通に考えても
>嫌悪感を煽るよ。
牛や豚がまさにソレだが。食べたいがために（養殖だからイイとか）な。

そもそも、出産数が一度に１頭か２頭のクジラなんかを
魚類と同じ感覚で市場供給できると考える方がおかしいんだよ。
今の頭数で十分。

何度もいってるが食べたいやつが市場に行って買え。売ってるから。
今の市場にある鯨肉がなくなって、供給不足だ！ふざけんな！って
国内世論になってから海外に主張すべきだ。

今そんな状態か？　ここで捕鯨主張してる香具師ですら鯨肉を
わざわざ入手して毎日でも食いたいってほどではあるまいが。

　　現　　実　　を　　見　　ろ　　。

>>537

君の理屈だと、「調査捕鯨＞商業捕鯨」とは限らないことになるんだけどね・・

>>527
まずクジラについては>>433でいってるように「食料資源」とはおれには
かんがえられません。

> 耕作や畜産では環境面に対する負荷が大きい。水産資源をもっと有効に使うべきだ。

前半の「耕作や畜産」とひとまとめにされてるのが気になりますね。ザツ。
耕作→家畜→人間てなるから問題なのであって、耕作→人間ならよゆーで
いけるとおもいますよ。
後半については、これは同意します。
ただし現状のように特定の魚種（それも魚食性の大型魚）にこだわること
なく、なるべく生態系ピラミッドの底辺にちかいものをはばひろく、でき
れば資源状況を予測しながら（何十年周期でその海域で支配的なサカナは
交替するという有力な学説がある）利用していくのがのぞましいとおもい
ます。

>>536
よく読め。漏れは
＞食べたいがために殺す理由を探し出す
といったんだ。
すでに養殖されている牛や豚に探し出す理由などあるか？

>>540
＞すでに養殖されている牛や豚に探し出す理由などあるか？
養殖されているものは殺されて当然ってことですね。
……探し出してるじゃん。

魚の場合産卵する卵の数は凄まじいが成魚に成るまでの生存率が低いじゃなかったっけ？

捕鯨して生活してた方の気持ちを考えるとやりきれない。
自分たちの生活手段を大衆によって批判されて禁止される。
生きてるものを食べるのは生物にとってあたりまえのことだと思う。
それによって鯨が絶滅しても別にいいと思う。

てか、鯨をとるのをやめてから、イワシが減ってるんだが・・

鯨がイワシを食いまくるから

>>539
ご教授どもですｍ（_ _）ｍ
耕作面積増やせばフォローできるという事ですね

うん、エスキモーが絶滅するのも別にいいことかもね。

>>545
いや家畜を経由する「迂回生産」が問題だと。
もすこし穀物を直接人間がたべるようにすれば、耕作面積は現状以下でも
いーんじゃないでしょうか？

>>537
だからさ、さっき出てた納豆の話分かる？
納豆1パックが仮に500円になったとしたら需要なんてほとんどなくなるだろ。
それを以ってして納豆自体の需要はないって言える？
需要が少ないのは500円の納豆であり、高価な鯨だ。
んで鯨を安くしようと思ったら乱獲しかない？
その根拠は？
将来鯨の全体数が多くなっても生態を維持したまま十分な量を捕ることはできないの？

>>547
不勉強なものですいません（汗
人間が少しづつ穀物：食肉の比を変えていくのが理想だという考えででよろしいでしょうか

>>539
>０.１％にもならない。
占める割合少ないなら食料資源にならないなら鯨だけでなく鮎や蜆もそうなるな。
じゃ鮎や蜆は食料資源じゃないから喰うな、っていうのか？
鯨も数ある食料資源の一つでしかない。
>なんでクジラなの？
鯨が食えるから。なんでクジラだけ駄目なの？

別に日本で絶滅しても外国で繁殖するような種ならいいわけだろ。

>>549
鶏を１キロ太らすのに穀物2キロ、豚は４キロ、牛は７キロ
できるだけ効率を良くしようとすれば肉食を減らす・あきらめる必要がある
養殖魚１キロに対し２キロとか言う話もあるけど、こっちのほうはあまり研究されてない
鯨は豚〜牛程度の負担でもおかしくないと思う

人口増加とそれによる耕地面積減少による食糧不足への更なる解決方法として
生産効率そのものの向上とか宇宙コロニーへの移住とかがこれから100年ぐらいの課題

>>531
>船団や流通機構を維持するための擬似的商業捕鯨
要はアレだろ。調査捕鯨はいずれ商業捕鯨再開を前提としたもの。（当たり前だが）
反対派は「鯨は一匹たりと捕るのはまかりならん」という考えだから
商業捕鯨再開なんぞもってのほか弁。だからその為の調査捕鯨も反対、と。

鯨絶滅回避が目的なら船団や流通機構を維持するのに別に文句なんか付けんわな。

結局、鯨以外にも肉は沢山ある、鯨は知能が高くかわいい、鯨なんか日本でも
余ってる、鯨を食べない国の方が多い、・・・どれもこれも鯨を捕らなくてもいい
理由にはなるが捕ってはいけない理由にはならない。
必ず乱獲するから、日本の調査は信用できない、とかも現実的にクリア可能な課題だ。
捕鯨してはいけない理由に値するのは一つ、絶滅する場合だけだ。

スーパーの店頭に並んだ鯨肉を槍玉に挙げて鯨食文化の価値を語るのはどうかな？
調査捕鯨は学術研究の名目のため収穫物としての鯨肉の品質管理は二の次になっているだろ。
それに一般の小売店に回る分は専門店が買い上げない残り物。供給量の多い牛肉や豚肉ならドッグフードになっているクラスだ。
安定的な供給がない限りこの構図は変わらないし、品質の底上げをするためにも第一次生産レベルでの改善をしなきゃならんだろうな。

ミンクを捕る話にしても、確かにシロナガスが増える訳ではないだろう。
だからミンクを捕らなければならない理由にはならない。
だがミンクを（ある程度）捕ったからといってシロナガスが減少する
わけではない。だとしたら別にミンクを捕っても差し支えは無い。

今ミンクを捕れば絶滅する、っていうなら話は別だが。

　広大な領土を放棄する　ニッポン。　期限は迫っている。　たて！　海の男たち
　
　予算を出せ！　ニッポン！！
　大陸棚調査費。　世の中の仕組みはどうなっているのか？
　　数千億円は、なぜ出せない？　銀行や、高速道路の出金は一桁違うソ！

＞　日本周辺の海底資源開発の権利を拡大するため、海上保安庁が続けている大陸棚調査……　期限は後６年。
＞　このままでは、日本列島の１・７倍に相当する約６５万平方キロ・メートルが、
＞　日本の大陸棚と主張できなくなる。

＞　大陸棚調査については、政府一体で取り組むよう関係省庁連絡会議を発足させたが、
＞肝心の文科、経産省とも
＞「現状では海保の調査のためだけに船を使うのは無理」として、全面協力にはほど遠い状況だ。

＞　国連には既にロシアが資料を提出しているが、
＞　「国連の審査は予想以上に厳しいことが分かり、仮に両省の全面的な協力を受けても期限に間に合わない可能性が高い」と、指摘する。

＞　海保では、民間への委託も検討し始めたが、試算では千数百億円もの費用がかかることが分かり、完全な手詰まり状態となった。

＞　国連の審査をクリアできそうなエリアは６５万平方キロ・メートルのうち１５万平方キロ・メートルしか見込めないという。
＞　海上保安庁は
＞「新たな大陸棚には、金、銀などのほかコバルト、マンガン団塊など数十兆円分とも試算される鉱物資源が眠っているのに、これをみすみすフイには出来ない」と焦りを募らせるのだが……。

>>550
そういうなら逆に現在の調査捕鯨で獲れる
肉の量で満足すればいいではないか？

>>544
イワシは何年か周期で漁獲量が減るんだよ。
これは過去の経験則でわかってること。クジラとは関係なし。

>>542
そしてクジラは子供の数は少なく、１匹が継承する遺伝的価値が高い。
クジラを一頭殺すのと魚を一匹殺すのとでは、種全体にかける負担は
比較にならない。

>>541
そんなことはいってないが？
むしろ家畜はもともと殺されるために飼われているのであって、
殺すための口実などいまさら必要ない。順番が逆。
クジラについては殺すための口実を見つけてきたわけだろ？

>>548
だから、商業捕鯨を再開したら市場価格がどれだけになって
それが何年間続けられるのか、試算を出してみろっていってるじゃん？

それと乱獲することによってかつての価格が実現していた事実をお忘れなく。

>>562
科学的に試算して（現在とは限らなくても）可能ということになったらいいの？
でもその道すら閉ざそうとしているのが今のIWCやそれに代表される多くの反捕鯨派なのだが。
あと必ずしもかつての価格と同じ水準にまでしろとは言わないけどさ、
捕っても生態を維持できる量を捕ることも否定するのはなんで？

＞それと乱獲することによってかつての価格が実現していた事実をお忘れなく。
これは微妙だけどね。

>>561
そんじゃあ、鯨も殺すために絶滅させずに繁殖させているという理屈も成り立つ。

>>561
ソレ以前に牛豚食べたいがために「牛や豚は食べる為に神様が与えた」って
口実を作ってるがな。家畜の発想の源だろ。殺す為に飼うなんざ。
悪いとは言わんよ。発想が下衆とか嫌悪感を煽るとか言えた柄じゃ無いがな。

>>564
まあそうだね。喰うことを前提に鯨が増えるのを監視（管理）しながら
待っているんだから。喰う為に今は保護してるんだが。増えたら捕って喰う。
何が悪いのか。

だいたい牛や豚だって人工物じゃないしな。
もともとは野生のものを、殺すために繁殖させて殺すのと、
野生のものをそのまま殺すことにどれほどの差があるというのか。
違いが生じるとしたら絶滅の危惧だけだから
絶滅させない範囲ならまるで同じことだと思うんだけどね。

鯨＝珍味な現状の位置づけでいいんでないかい？
何も無理矢理大衆食にしなきゃ鯨食文化が守れないわけでもあるまい
現在の供給量で十分なので敵を作ってまで商業捕鯨を再開することもないのでは？
無論、「1匹たりともとるな」という考え方には反対だが

>>567
>違いが生じるとしたら絶滅の危惧だけだから
絶滅しないから食ってもいい、ってのも牛豚食いたい口実だわな。
家畜も養殖もその絶滅しないための手段。

鯨は養殖できないだろうって？だから絶滅しないように管理しながら
捕ろう、って話。考え無しに乱獲するんならそりゃあ反対するぞ。

>>568
>何も無理矢理大衆食にしなきゃ鯨食文化が守れないわけでもあるまい

別に無理やり大衆食にしろなんて言ってないよ。
無理やり珍味の型にはめ込むなってだけだよ。
おわかり？

調査捕鯨も禁止しろというのが確かに納得がいかんわな。
捕鯨派も絶滅するまで捕る気はないのだから、
「その調査捕鯨は乱獲の域で、絶滅の恐れがある！」
と立証されたら抑制するよな。禁止の必要はないと思うが。

そう（調査捕鯨で絶滅する）じゃないんだよな？
なんつーか、やがて（絶滅しない範囲での）商業捕鯨を
復活させる芽まで摘もうとしてるんだよな？
結局この問題、捕鯨文化そのものに対するどこかしら
の悪意を感じずにはいられないのだが。

>>570
別に無理矢理珍味の型にはめこまなくったって
現状で珍味としての地位を確立しているように思えるがの？
そしてその程度の供給があれば
十分鯨食文化は守られるんじゃないかということを言いたかっただけ

おわかり？

確かに欧米の動物愛護による反捕鯨運動は常軌を逸していると思うよ。
しかし、クジラに関しては、俺生まれてまだ一度もクジラを食ったことは
ないし、食いたいとも思わない。
また、俺の周りでクジラを常食にしている人も知らない。
クジラが日本人の食習慣に必須のものならばともかく、珍味と言われる
ようなものならば、政治的に妥協して、歩調を合わせるというのも一つの
道だと思う。もちらん腹は立つがしかし、捕鯨を維持してそれから得られる
益はあまりにも少ないような気がする。

別に、たいして鯨を食いたいとは思わない。なくても平気だ。
多くの人も、そう思っているんじゃない？
捕鯨したいと考えている人は、利益団体の関係組織（国もね）かな。
まぁ、反対派も理にかなっていない事ばっかり言っているけどね。

>>572
なんか言ってること無茶苦茶だぞ。

>別に無理矢理珍味の型にはめこまなくったって

あのね、商業捕鯨ができないってことは、珍味の枠に収まる程度での供給しかできない
すなわち珍味の型にはめるってことでしょ？

>現状で珍味としての地位を確立しているように思えるがの？

珍味の地位が確立していることは否定していないし、
珍味の地位確立のために商業捕鯨を認めろなんていってないんだけどね。
わかる？？

>>574
食いたいという理由だけで賛成しているんじゃないよ。
文化の封殺や無理解、白人やキリスト教徒の優越主義などに
対する反発だよ。非欧州諸国は賛成にまわってもいいんだが。、、

人権と同様、ドイツやアメリカでは鯨を殺しては逝けない
というのは人類普遍の価値観だと思いこんでいる。

>>573
鯨をあくまで例外とするなら（政治的に妥当かどうかは別として）その論は成り立つ。
でも鯨を例外とする根拠は賛成派にも反対派にもない。
つまり鯨の例を認めると、今後鯨以外の野生生物資源全体に及ぶ可能性があるということ。
数が減ったから一時やめて回復するまで待つのではなく、その後一切の商業捕獲を禁止すると。
さらにその論法に従うと、数の多い少ないは問題ではなくなるので、
豊富にある資源すら利用してはならないということにすらならかもしれない。
反捕鯨派が鯨に対して言ってるのはこういうことなんだよ。
今IWCがやろうとしていることは将来的な商業捕鯨の「可能性」すら排除しようとしているもの。
鯨だって昔は常食されていた、他の資源がそうならないという確証はない。
一度認めてしまうと「あれ（鯨）は例外だったんだ」とは言えないもんでしょ。
そこまで考えるのも政治的判断として必要だと思う。

>>575
あんたも相当むちゃくちゃだぞ

とりあえず
�@鯨が珍味な現状で何か不都合があるのかどうか？
�A商業捕鯨でなければできないことって何なのか？
の2点について答えてくれ

こちらの考えは
�@は全然不都合はない
�Aは現状の調査捕鯨で流通する量で十分
このことが言いたかっただけ

これでもわかんない？

>>573
それは、すなわちあなた自身の好物でも世界的には広く食されているわけでないものは
食べる機会が禁止もしくは制限されてもかまわないということですね？
うにとか。

鯨をあきらめたら次はマグロ。
その次は･･･と日本に肉を売りつけるための穀物メジャーの戦略は着々と進行しています。

>>573
そうやって日本って国はいろいろ損をしてきたな。

反捕鯨派の中の正論は「絶滅の危惧がある」に尽きる。
これには裏づけのあるデータを持って来て
「絶滅する量は捕らない！絶滅しない量なら捕る！」
と主張するのを誰に遠慮する必要もないと思う。
たとえ利益団体がからんでいてもなｗ

逆にそういう裏づけのない調査捕鯨禁止や他の取るに足らん
「とにかく鯨は食べちゃだめ！」的な意見を通さない姿勢を
示すのは捕鯨の問題だけじゃない大きな利益の確保につながると思うが。

>>579
塩釜など、捕鯨で生計を立てていた人達が現場復帰できる
ぐらいの商業捕鯨の再開は必要。

ああ、>>578の言ってることなら分かる
でも鯨の場合は減少したあとの回復が遅い事情があるから
「鯨は特別」って言えるんじゃないのかな？
もちろん回復が遅い野生動物が絶滅の危機に瀕したら
いくら現在常食でも珍味化は止むなしでしょう

>>579
>�@鯨が珍味な現状で何か不都合があるのかどうか？

需要が増えたときに必要なき供給ができないことは不都合でしかない。

>�A商業捕鯨でなければできないことって何なのか？

現在の調査捕鯨を上回る供給および雇用。

答えたぞ。

>これでもわかんない？

全然わかんない。

訂正
>必要なき供給→必要な供給

>>583
こういう場合、転職支援等で解決を図るべき
第1次産業には似たような事例がいっぱいあるし
全員が現場復帰できるようにすることもできないでしょ

>>579
あとね、あなたの
�@に対する答えとして、「不都合はない」は商業捕鯨禁止の理由にはならないよ。
「珍味でもかまわない」イコール「珍味にとどめるべき」じゃないんでしょ？

>>587
>第1次産業には似たような事例がいっぱいあるし

たとえば？

>>587
あのね、例えば外国からの輸入で潰れたとかだったら理解できるが、
こんな分け分からん科学的な調査に基づかない理由で禁止されて
職なくされたんじゃなっとくできないよ。

>>584
私は何が何でも今すぐ全面的に商業捕鯨再開させろとは言わない。
日本の基本姿勢もそうだと思う。
しかし今のIWCやそれに代表される多くの反捕鯨派の意見は
鯨の資源量に関係なく「鯨は食べるものでない（あるいは食べなくても生活できる）からダメ」ってことになりかけてる。
現状においてある種珍味なのは致し方ないかもしれないとも思うよ。
ただ将来においても絶対に「珍味でなければならない」のかというと、そうではないだろう。
生態を維持できる程度の捕鯨は否定すべき正当性がないと思う。

>>585
>需要が増えたときに必要なき供給ができないことは不都合でしかない。
将来需要が増える見込みがあるの？
鯨を大々的に食わなきゃならんくらい食糧事情が逼迫したら
それこそ牛や豚の飼育をやめて穀物を食えば生きていけると思うが
俺は現在〜将来にわたって現状以上に需要が増えることはないと思う
まぁ未来予測の話だからこれについては結論を出すのは難しいだろうが

>現在の調査捕鯨を上回る供給および雇用。
だから俺は現状以上の供給量は必要ないと考えてる
雇用については転職支援等で対応するべき

>全然わかんない。
別に賛成しなくていいから言いたいことくらいは分かってくれ

>>592
>将来需要が増える見込みがあるの？

需要増加の見込みについての議論じゃないでしょ。
増加する場合も想定しておくべきだってこと。
アナタの理屈は「どこの国が攻めてくるのか」と自衛隊廃止を叫ぶようなもの。

>だから俺は現状以上の供給量は必要ないと考えてる

なぜ？
それに供給量が増えないと見込むなら、商業捕鯨による弊害はないことになるけど。

>別に賛成しなくていいから言いたいことくらいは分かってくれ

賛成以前の問題だからわかんないんだよ。
商業捕鯨の再開を「無理矢理に大衆食に」とたとえる意味がわからないの。

ちょっと>>1の家空爆してくる
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,'⌒,ｰ､　　　　　　　　　　 _ ,,..　 X
　　　　　　　　　　　　　　　　　〈∨⌒ ／＼__,,..　　-‐　'' " _,,. ‐''´
　　　　　　　　　　〈＼　　 _,,r'" 〉　／/ /／　　　　　.　‐''"
　　　　　　　　　　 ,ゝ　`</　/　 〉　/　 ∧_,.　r ''"
-　-　-　-_,,.. ‐''"　_,.〉　/ /　 . {'⌒) ∠二二＞　-　 - - - - - -
　 _,..　‐''"　　_,,,..　-{(⌒)､　　r'`ｰ''‐‐^‐'ヾ{}　+
　'-‐　'' "　　_,,.　‐''"`ｰ‐ﾍj^‐'　　 ;;　　　　‐ -‐　　　_-
　-　‐_+　　 　　　;'"　　,;''　,''　　 ,;ﾞ　‐-　　ｰ_-　‐
　　　　　　　　　　,''　　,;;"　;;　　　,,

結論：

　　　　種の存続や生態系を脅かさない範囲であれば鯨を捕って食ってよし！
　

>>591

同意する。繰り返すが反捕鯨派の中の正論は「絶滅の危惧」に尽きる。

しかし（絶滅と関係なく）調査捕鯨にも避難の声を上げているって事は、
結局、捕鯨行為（そして食鯨行為）そのものを抹殺したいという意図を
感じずにはいられない。
ＩＷＣってところは「綿密に調査を行い絶滅しない量を取る商業捕鯨を
復活させたい」と言ったとして、その意見がちゃんと通る場所なんだろうな？

>>588>>591
ええと、「珍味でなければならない」とか「珍味であるべき」とまで強くは考えてない
ただ今後常食となる可能性は低いんじゃないか？
とりあえずそれはおいといて
>>568で書きたかったのは現在「商業捕鯨再開」を
現状で強行する必要性がまったくないということだけ
>>588や>>591は未来永劫商業捕鯨が禁止されることを憂慮しているようだが
反捕鯨派が絶滅危惧を建前にしている限りはそうはならないんじゃないの
楽観的過ぎるか？

>>590
ある種の鯨が絶滅の危機に瀕していることは共通認識なのでは？
数についての論争は未解決な部分が多いようだから
決着がつくまでは商業捕鯨の禁止はやむをえないのでは?
本当に絶滅した日には本当に困るのは捕鯨で生計を立ててる人でしょ

大体再開したとたん需要なくて消滅の可能性もあると思うけどね。
漁業者への援助も初めはあってもいずれなくなると思うし。
去年も需要が供給よりなかったのか、肉余ったそうだ。

だから再開ｼﾙ！

>反捕鯨派が絶滅危惧を建前にしている限りはそうはならないんじゃないの

楽観に過ぎると思うけどな。
絶滅危惧というならデータをあげた議論に付き合うはずなだが
応じないところをみるともはや感情論だから建前なんかないがしろじゃないですかね。

>本当に絶滅した日には本当に困るのは捕鯨で生計を立ててる人でしょ

捕れないんだったら絶滅しようが繁殖しようが同じ。

>>593
>需要増加の見込みについての議論じゃないでしょ。
>増加する場合も想定しておくべきだってこと。
>アナタの理屈は「どこの国が攻めてくるのか」と自衛隊廃止を叫ぶようなもの。
自衛権と鯨を取る権利を同様に扱うのはどうかいな？
他国が攻めてきたとき自衛隊がいなければどうにもならないが
食べ物がなくなったら穀物を食うことでしのげる
あまり需要が増加する場合を想定できない
あなたの論拠では「宇宙人が攻めてくるから準備しとけ！」といってるのと
同じような説得力しかないと思うぞ

>それに供給量が増えないと見込むなら、商業捕鯨による弊害はないことになるけど。
現在の供給量で採算が取れるなら商業捕鯨もありだと思う
ただ、500番代前半あたりでの議論を読むと採算ベースに乗せるのは
なかなか難しいのではないかと思っただけ

>商業捕鯨の再開を「無理矢理に大衆食に」とたとえる意味がわからないの
さっきも書いたけど、採算ベースに乗せる供給量が現状の調査捕鯨と
同じ量であるなら商業捕鯨もいいんじゃないかと思う
「大衆食にする」と例えたのは、採算ベースに乗せるためには
もっと多くの捕獲量が必要なんじゃないかと思ったから
繰り返すが現状の供給量でいいなら商業捕鯨OKと思っている
簡単に言えば>>595に同意

>>598

それならそれで仕方ないんじゃないか？
おれは「日本は抗議すれば何かしら譲ってくる。抗議の
内容がいい加減でも、大した反論もしやしない。何か
譲歩する事を美徳と言ってるらしいぜ？」とナメられるの
は何とかならんかと思っている。

「絶滅の危惧」という正論を出されたらまず従う姿勢を
見せる日本は立派。アメリカなんか京都議定書とか、
正論でも従わんぞｗ　ああいう連中が相手だという事を
肝に命じた方がいいんじゃないか？

>>597
＞反捕鯨派が絶滅危惧を建前にしている限りはそうはならないんじゃないの
＞楽観的過ぎるか？
楽観的過ぎると思います。
結局は彼らは鯨を食べないので
「食べる必要なし、食べるものではない、食べちゃダメ、捕っちゃダメ」ってのが本音みたいです。
堂々とそれを建前にする人も大勢いますし、国としてもそう主張するところも出てきています。
鯨さんは頭がいいんです、とかなんとか言っちゃって。
少なくとも論理的正当性に基づいた主張すら退ける状況が生まれつつあるのではないでしょうか？
今回のIWC総会なんかもまともとは思えません。
とりあえず↓こんな感じです。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1042815881/433-441

>>600
>自衛権と鯨を取る権利を同様に扱うのはどうかいな？

自衛権と鯨を取る権利を同様に扱ってるんじゃなくって
論理展開が同様だと言ってるんですけど。

>現在の供給量で採算が取れるなら商業捕鯨もありだと思う

調査捕鯨の量を絶対的基準におく理由は何なの？

>ただ、500番代前半あたりでの議論を読むと採算ベースに乗せるのは
>なかなか難しいのではないかと思っただけ

採算ベースに乗らなければ業者はやめるだけでしょ。
それでいいじゃない。
商業捕鯨再開は全捕鯨業者の絶対維持とは同義じゃないよ。
そこんとこ勘違いしてないか？
だから無理矢理なんて言葉が出てくるんだろうけど。

>>599
>絶滅危惧というならデータをあげた議論に付き合うはずなだが
>応じないところをみるともはや感情論だから建前なんかないがしろじゃないですかね。
感情任せの主張をしてくる反捕鯨派がいるのも確かだし
IWCの参加国にもそういう国がいるのも確かだと思う
だから彼らの感情任せの主張に対抗して鯨食文化は守るべきだと思うが
そのために必要な供給量は現状で十分なのかな・・・と
鯨の知能云々言う連中への嫌悪感はあなたと共通してると思う

>捕れないんだったら絶滅しようが繁殖しようが同じ。
ただ、繁殖していれば将来捕鯨で生計を立てることが
できるようになる可能性が残るから、あまり同じとはいえないと思う

>>603
>論理展開が同様だと言ってるんですけど
論理展開が同様なら命題の真偽も同様とは思わないほうがいい
明らかに自衛権と鯨を取る権利は別のものです

>調査捕鯨の量を絶対的基準におく理由は何なの？
鯨の数を維持しつつ現在の消費者が満足する程度の供給ができる量だから
もちろん調査捕鯨でも鯨の数が減っているというのであれば、調査捕鯨の量でもNGでしょう
ただ、こればっかりは自分で数えに行くわけにも行かないので、他人のデータを信じます

>採算ベースに乗らなければ業者はやめるだけでしょ
もちろんそのとおり
商業捕鯨が鯨の数を減らさないように行われるなら
全然再開したってかまわないと思う
ただ、調査捕鯨程度の供給量じゃ採算ベースに乗らないだろうし
だったら「現在」「無理に」商業捕鯨を
再開する必要はないんじゃないかということ
無論、無制限な商業捕鯨再開にはさすがに反対<<これも多分意見の相違はないと思うが

>>602
そうですね、そういう主張から鯨食文化を守る必要は私も感じます
少なくとも現状程度の捕鯨＆鯨食は守っていくべきだと思います

尾の身が少しばかり安くなって店頭に並べば買うなぁ。美味いからな。
安くて美味けりゃ猿の脳みそも犬肉も食うさ。

「絶滅の危機があるからちょっと様子見ましょうね」といわれて、30年も食卓に並ばなければ廃れるのは当然だろう？
絶滅の危機が去ったのなら捕ってもいいだろうし、捕れない間も細々と続いてきた鯨料理をここで
きっちり継承しておかないと文化的な死につながる。

昔和歌山の鯨漁を見たことあるけど、ああいう観光産業も守らないといけないんじゃないの？

鯨が本当に不味かったら
高級料理店のメニューに存在しない罠

IWC脱退後は捕鯨できるのかいな？

＞食べ物がなくなったら穀物を食うことでしのげる

日本の食糧自給率わかってて言ってんのかよ…

日本は調査捕鯨をしてデータを取り、それを示した。
それに対し反捕鯨国は反論する為のデータ提示も調査も行っていない。
　日本の調査自体が誤りと主張するなら反捕鯨国も独自の調査をすべきだが、
　その動きはない。　感情論で捕鯨国を非難しているだけ。
つまり反捕鯨国が2ch並に議論を止めている。

エロ漫画な人が名無しで煽ってます
捕鯨派（日本人）に何故それほど噛み付くのか

>>403 ：マチ先生

マチ先生おはよう。

＞たしかにほかのサカナなんかもわかんないことがおおいけど、そこは経験
＞則があるから。クジラとちがうところだよ。

クジラに関しては鯨種によっては絶滅寸前まで追い込んだ後に資源回復が計
られた例がある。例えばホッキョククジラ等がその良い例だ。
また、明らかに回復のペースが遅い鯨種もわかりつつある。例えばシロナガス
クジラがそれだ。
また、現在捕鯨の対象として期待される南氷洋のミンククジラについては長年
の資源量調査や調査捕鯨による生態の解明が進んでいる。広域を回遊する
魚類を含む海洋生物でこれほど調査が進んでいる種は他にないだろう。資源
量調査で資源量が確定していないが、そもそも確定させようという調査がなさ
れる事自体が他に例が無いだろう。
南氷洋のミンククジラに関して言えば、絶滅寸前まで追い込んでから、資源回
復を図るような経験は無い。しかし、他の海洋生物以上に資源の調査研究は
進んでおり、生態がわからないから捕鯨は無理だというのは言いすぎだろう。

シロナガス、ナガスやセミ、ザトウクジラに関してはマチ先生の言うようにわかっ
てない部分は多いだろうから捕鯨の対象にする事は出来ないだろう。

>>562
＞それと乱獲することによってかつての価格が実現していた事実をお忘れなく。

それは違うだろう？
日本が食用として捕獲していたことは、
乱獲とは言わんよ。
欧米が鯨油目的で乱獲していたので、
こんなことになったの。

>>421
＞>327
＞>どちらが正しいかは、やって見なければわからないというのが本当だろう。
＞
＞やってみて失敗に終わる（鯨を絶滅に追いやる）ことと、
＞単に鯨肉が食えないだけの話を比べれば、重大なのは前者のほう。
＞「やってみたけどダメでした」は許されないのでは？

私の考えは今の主要国がとる反捕鯨の姿勢が大きな抑止力となり、捕鯨を再
開しても管理は厳しくなるである。そのため無理な捕鯨をする事は制度上出来
ないだろう。また、仮に失敗したとしても、厳しい資源量管理の下にあるので絶
滅まで追い込むことは出来ない。その時点で捕鯨は禁止され、自然環境の基で
資源回復がなされるだろう。ただし、そのようなことが起きたら、二度と捕鯨を出
来ない世界状況になってもおかしくは無い。
失敗＝絶滅と考えるのは間違いである。
それならば、資源管理がろくになされなかったシロナガス、ナガス、セミ、ザトウク
ジラはとっくの昔に絶滅している。海洋西部は陸上生物と違って、環境的な変異
が起きない限り、絶滅に追い込むのは無理だ。何故なら、最後の一匹まで捕らえ
る事は不可能だからだ。

>>613訂正
下から三行目

誤：海洋西部
正：海洋生物

ベトナム戦争での枯れ葉剤使用を追及されるのを避けるために、
時のアメリカ大統領が鯨問題を持ち出したんだっけ？
そんな政治的な画策が、２１世紀になっても残ってしまうとは・・

>>421
＞>331
＞>牛肉を生産するには多量のエネルギーと資源を投入し無ければならないのだ。
＞>一方、クジラをはじめとする海洋資源は、増加に投入するエネルギーは必要ない。
＞
＞まるで鯨がカスミを食って大きくなるみたいな言い方だね。
＞鯨はその分、魚を膨大に食べるらしいじゃないですか。
＞鯨の筋肉が、牛や豚に比べて、非常な効率でもって生成されるのでない限り、
＞君の論理はナンセンス。

現在商業捕鯨の対象になるほどの資源量があるクジラは南氷洋のミンククジラ
であり、このクジラの餌はオキアミである。この南氷洋のオキアミ資源は莫大で
あり、これ食べてることはまさに霞を食うが如しである。ミンククジラは生息海域
いよって食餌の対象が変わってくるが、これは単純にその海域に多くあるものを
食べてるにすぎない。オキアミが多くいればオキアミを、イワシが多ければイワ
シ、イかが多ければイカを食べている。
ちなみにサンマが三陸沖に豊富にいる時期には人間はサンマ漁を行ない、その
近くでミンククジラがサンマを食べている。競合関係にあると言えるが、サンマが
豊富なために問題にはならない。

＞鯨の筋肉が、牛や豚に比べて、非常な効率でもって生成されるのでない限り、
＞君の論理はナンセンス。
商業捕鯨の対象の南氷洋のミンククジラの主食は動物プランクトンであるオキア
ミである。穀物を食する牛や豚と比べて効率は高い。ちなみに狂牛病の原因で
あった配合飼料中の肉骨粉は、動物性タンパクを食べさせることで効率よく肉を
生産する目的で入れられている。
また、人間が投入するエネルギーで考えても南氷洋のミンククジラは効率的である。
南氷洋に自然に莫大にいるオキアミを食べるミンククジラと、人が作った穀物飼料
を主食とする家畜では、圧倒的にクジラの方が人的エネルギー効率が良い。

>>535の332

遠洋での漁業と南極海ミンクを獲るのとは違うだろ？
一体どこにそんな船を持ってんだ？

まき網やトロール漁船をそのまま使う事はできないだろうね。
とは言え、捕鯨船に必要な特別な施設は捕鯨砲と体長8メートルのミンクを船上に
引き上げる施設だけである。
漁船を流用するには船体に改造を加えなければいけないがそれほど大きな改造ではない。

また、捕鯨では高価で扱いが面倒であり船上の作業も煩雑な魚網を使う必要がない。
一般的な漁業よりも施設にかかる費用は低く抑えられるだろう。

＞ノー天気なこと言ってんじゃないよ！
漁船をミンククジラの捕鯨船に改造することを前提にしたらあながちノー天気ではない。

>>613
別に非捕鯨国の反対による抑制が無くても、捕鯨国は無秩序な乱獲などは行わない。
鯨の個体数の激減によって、一番不利益を被るのが捕鯨国だからだ。
IWCを発足の目的が管理捕鯨であり、IWCは捕鯨国が発足させたことを理解しているか？

>>618
＞別に非捕鯨国の反対による抑制が無くても、捕鯨国は無秩序な乱獲などは行わない。

日本に関して言えばその心配は無いだろう。
何故なら日本の漁業者や捕鯨従事者は、海洋資源は一定の量の捕獲を行なえば将来に
わたり持続的に捕獲できることを経験的に知っているからである。
捕鯨国であるノルェーもそのことを理解し、独自の基準を作り資源管理を心がけている。
もしも過去の捕鯨国である日本や欧米諸国が捕鯨を再開するなら乱獲の心配は少ない。
しかし現在捕鯨が出来るぐらいの漁業技術を持った国は以前よりもはるかに増えた。
もしも商業捕鯨が再開されたら新規の捕鯨国も多く出るだろう。
もしもそれらの国が過去に漁業資源の乱獲を経験し、資源管理の重要性を漁業者自らが
理解しているなら安心だが、そうで無い国も参入するだろう。
過去に失敗を学んでない国なら、過去の日本や欧米のように乱獲しても不思議では無い。
そのために商業捕鯨が再開されたときの規制は厳しい方が良い。
そしてその規制を強力にするために、欧米反捕鯨国の存在は重要になる。

ＩＷＣの目的は管理捕鯨であるが、その中には規制も当然含まれなければいけない。

反捕鯨派に言い分では、鯨の需要なんてたいしてないんじゃなかったっけ？

>>619
＞ＩＷＣの目的は管理捕鯨であるが、

その目的は、既に喪失している。
あるのは、感情的な反捕鯨推進だけだ。

韓国が商業捕鯨に進出したら凄いことになりそう

「鯨は珍味」と平気で主張する人が出てくるなんて、昔なら考えられなかったな。

とにかく牛のゲップを何とかせにゃなあ・・・。
どうやったらアメリカ人に牛より鯨の方が何倍も旨いって事実を
理解させられるのか・・・。

秋刀魚は捕ってもいいけどクジラはだめとかいうＤＱＮが
いるスレってここ？
それともクジラも豚も鶏も牛もだめっていう人たち？
完全な菜食主義は体にわるいよ
昔の人だって鰹節ぐらいは食べてたんだよ

>>617
またまた適当なこと言ってるな。

だいたい、南米で捕鯨派の国はないだろ！
（＞南米の国々は南氷洋で漁業してるぞ>>333）


＞捕鯨砲と体長8メートルのミンクを船上に引き上げる施設だけである。
＞漁船を流用するには船体に改造を加えなければいけないがそれほど大きな改造ではない
＞一般的な漁業よりも施設にかかる費用は低く抑えられるだろう。
＞漁船をミンククジラの捕鯨船に改造することを前提
　　　　　↑
すべてキミの憶測！　よく堂々と言えるな？

南極海捕鯨のためには母船式捕鯨でなくてはならない。
母船式捕鯨は解体及び冷凍などができる母船と捕鯨船数隻が船団を組んで操業する。

もしかりに操業するとして（まずありえないけど）、
そんなカネのかかる母船式捕鯨なんかするわけがないだろ！
しかも、あの過酷な南極海でだぞ！　まずやらない。


自分の想像をさも実現可能がごとく臆面も無くよく言えるよ、全く。
だから、ノー天気だ、って言われるんだ。

かつて鯨を食うためではなく油をとるために大乱獲して、
その捕鯨船基地を確保するために日本に開港を求めた国はどこなのか。

>>627
ハーイ先生、メリケンでーす。

グリンピースのバックにはアメリカの食肉業界がいます罠
鯨肉の普及は牛肉のシェアを奪うという業界サイドの都合が見え隠れしてます罠

　　●●●●
　●●●●●●　
●●へ●●へ●●
●●●＠＠●●●
●●●●●●●●
　●●____●●　
　　●●●●

シロナガス鯨は数が減ったように思わせるために
アメリカが隠しているようだよ
アリゾナの地下に秘密の大型水槽があり　２０万頭くらいの
シロナガス鯨が楽しそうに泳いでいるらしいね

>>620
それが事実ならとっくの昔にデータ出してる罠。
つまり、反捕鯨国は願望しか言わない

>>631

いや、エリア５１では？

さあみんな、鯨の美味しい食べ方を出し合おう！
日本の食文化に根付いた鯨・海豚。
食べ方は竜田揚げだけではないはずだ！

>>634
酒とみりんと砂糖と醤油、臭みを取るために生姜を加えて煮て白髪ねぎを乗せたものを
腹をすかせた白人の反捕鯨活動家に食わせ、その姿を眺めつつ冷酒をきゅっと・・・

>635
>酒とみりんと砂糖と醤油、臭みを取るために生姜を加えて

そこまでしないと食えないのか。。。鯨って。

>>636
いかにも焼いて塩コショウかける程度の浅い食文化しか持ってないやつのいいそうなことだ。
なるほど、そのレベルで他国の食文化に口出ししてるわけね（ｗ

>>626 ：332 ：03/06/22 12:25 ID:7BOyugG2

＞だいたい、南米で捕鯨派の国はないだろ！
＞（＞南米の国々は南氷洋で漁業してるぞ>>333）

1960年の統計資料ではブラジル、チリ、ペルー、南アフリカ共和国が
捕鯨を行っている。
http://luna.pos.to/whale/sta_1960.html
また1985年ではブラジルが南氷洋でミンククジラの捕鯨を行っている。
http://luna.pos.to/whale/sta_1985.html
これらの国々が商業捕鯨再開後に捕鯨を行ってもおかしくない。

＞南極海捕鯨のためには母船式捕鯨でなくてはならない。
＞母船式捕鯨は解体及び冷凍などができる母船と捕鯨船数隻が船団
＞を組んで操業する。
＞もしかりに操業するとして（まずありえないけど）、
＞そんなカネのかかる母船式捕鯨なんかするわけがないだろ！

母船式捕鯨の仕組みはその通りだが、目的の説明ではない。
母船式捕鯨の目的は、南氷洋のように漁場が特に離れている場合に、
作業船と母船を分けることによって長期間漁場に滞在し捕鯨を行うこと
を可能にするためである。南米やアフリカ南部の国々は漁場が遠くない
ために大掛かりな船団を構成する必要性は低くなりカネもかからない。
もしも中国や韓国が南氷洋捕鯨に参加するなら母船式船団を組むだろう。

＞自分の想像をさも実現可能がごとく臆面も無くよく言えるよ、全く。
＞だから、ノー天気だ、って言われるんだ。
人を誹謗中傷するレスに限ってレスの内容が著しく乏しく一人よがりだ。
君もそんな一人だ。

捕鯨大賛成！
鬼畜米が反対するなら牛肉もやめろよ！俺は刺身が好きだからどうでもいいんだ

>>635
いや、スレの上でも言ったが、
生姜醤油で刺身が最高。
給食の不味い鯨の記憶しかなく、捕鯨してもしなくも良いよと言っている世代でも、
これ食えば一発で捕鯨は絶対必要と言うから。

>>640
その給食の鯨＝まずいと声高に叫んだ連中が、現在の日本の食文化を崩壊させ、また国民全体的な健康の問題にまでつながってきてるじゃないか。

要するに給食に嫌な思い出しかないアホ主婦連中が、自分たちの子どもにそういう辛い思いはさせまいと子どもの好きそうなものしか与えなかった。
そのツケがいろいろなとこに来ている。
日本の反捕鯨運動だって中心はアホ主婦なのは、そういう裏があるんでしょうよ。

給食でうまいと思うものはあんまりなかったな。
81年生まれで脱脂粉乳のまされてた世代から見ればずいぶん良い
給食を食べてたはずだが。

>>641
牛肉を旨いと思い込んでる時点で終わってるからな。
そんな負の連鎖もどこかで断ち切らなきゃならない訳で。
柔らかいモノばっかり食わせて巨神兵みたいな歯並びになった子供をこれ以上増やしてはならない。
捕鯨の見直しは食生活の見直しでもある。
現状で良いじゃないかって言ってる連中はバケモノみたいな歯並びになった子供達に「なぎはらって」もらおう（笑

>>638
＞これらの国々が商業捕鯨再開後に捕鯨を行ってもおかしくない

おかしいよ。
今現在、ブラジル、チリ、ペルーはすべて反捕鯨国。

考えてみろ。
カネをかけてまで反捕鯨国が南極海捕鯨をすると思うか？


単なる思い付きで喋るのはやめな。

>643
やっぱ捕鯨に賛成してる人って、オヤジ系懐古趣味だよね。
でもってアメリカが嫌い。

ただしアメリカは、IWC総会では欧州諸国ほど強硬な捕鯨反対には回っていないらしい。
イヌイットの捕鯨の件があるからだろう、日本とオーストラリアの間でコウモリ状態だとか。
アメリカが商業捕鯨賛成に回れば、それで決着がつくと日本の代表団は考えてるらしいが、
（だからはっきりしないアメリカに対しては怒りを感じるらしい）
アメリカにおける○○団体の強さを考えると、日本の希望通りにはなりそうにないね。
ただ、こういうスレで「反捕鯨国の欧<米>が…」という表現をしたり、
「反捕鯨は穀物や牛肉を売りたいアメリカの陰謀」といったりするのは、
必ずしも当たっていないということだね。

鯨の汚染具合はどうなんでしょうか?
キンメやマグロの比じゃないと思うんだけど。
アザラシ食ってるイヌイットの人たちはヤバイって聞いたことあるし。
賛成、反対はどっちでもいいって感じ。
スーパーに売ってても、たぶん買わないと思う。

>>611
あ、こんばんは。おそくなりますた。

> クジラに関しては鯨種によっては絶滅寸前まで追い込んだ後に資源回復が計
> られた例がある。例えばホッキョククジラ等がその良い例だ。

もひとつあるよ。太平洋沖合のマッコウクジラ。アメリカの「ヤンキー捕
鯨」でうけたダメージから５０年以上かかって回復した。それを日本の沿
岸捕鯨がまたとりつくしちゃったんだけど。
ホッキョククジラの場合は、１００年かかってるよね。
どちらにしろ、人間が管理できるサイクルじゃあないよ。

> 進んでおり、生態がわからないから捕鯨は無理だというのは言いすぎだろう。

えーと、おれそんなこといったっけ？（いったかもしれん。自信ない）
いままでの漁業にない資源管理方法を採用したミンククジラ捕鯨の可能性
を否定するつもりはないよ。
心配なのは、妥当な捕獲数がわかったとして、それが守られるかってこと。
あと、公海での捕鯨にはまた別の国際的な合意が必要だってことだね。

>>646
近海でとれたクジラ・イルカなんかはそーとー危険みたい。
水銀と有機塩素化合物（ダイオキシンとか）が問題。
南極海のクジラも、カドミウム汚染で肝臓（腎臓？）に機能的な変化がみ
られるらしい。
サカナはエラから汚染物質をある程度除去できるようになってるけど、ク
ジラの場合はたまりっぱなしなんだって。

>>643
商業捕鯨再開派の人が望むことって
鯨が牛肉と同様に供給されるような状況ではないでしょ
あまり感情的に商業捕鯨再開を叫ぶとかえって足引っ張るぞ

>>646
けっこう深刻
http://www.safetyfirst.gr.jp/
http://www.icrwhale.org/03-A-b-06-1.htm
http://www.mhlw.go.jp/houdou/2003/01/h0116-4.html

>>649
ネタも交えて色々な方向からの考えを書き込んで楽しんでるよ。
だってここ２ちゃんだから（笑

>>648
人間は髪の毛に重金属捨てたりするよね。
でもそれで重金属や科学物質汚染から逃れられる訳じゃない。
魚のエラからって情報もどんなもんかねえ・・・。

毛もエラもない鯨類はまったく排出出来ないってのも無理がないか？
皮膚とか便とか・・・。
人間や魚も重金属の排泄の大部分は便なんじゃないのかな？

鯨類の汚染の高さは排出手段の差より、
体温保持の為の脂肪の多さが主な原因じゃないのかな？

>>652
> 人間や魚も重金属の排泄の大部分は便なんじゃないのかな？

生物濃縮は体液や細胞中に蓄積されるてはなしであって、はいってその
ままでてく分は関係ないよ。

エラから除去ってかいたけど、正確には血液の汚染物質の濃度が海水中
のそれと平衡に向かうってこと。だから逆にキレイなサカナを汚染され
ている海にはなしたら、エサをたべなくてもそのサカナはエラをとおし
て汚染されてしまう。

> 体温保持の為の脂肪の多さが主な原因じゃないのかな？

うん。汚染物質には脂肪にたまりやすいのがおおいからそれも一因だろ
うね。

>>654
＞はいってそのままでてく分は関係ないよ
ああ、そう言う意味じゃ無く、腸壁細胞は新陳代謝で生体でもっとも細胞の捨てられる部分だから。
髪の毛に重金属ってのもいずれ捨てる細胞だからでしょ。
＞血液の汚染物質の濃度が海水中のそれと平衡に向かうってこと
なるほどね。
＞一因だろうね。
そうねえ・・・、
あとは生物サイクルの頂点だからとか、それならマグロやサメもそうだけど。
う〜ん、寿命の長さとか、卵生じゃないからとかも原因か？

まあ汚染の度合いと人体への影響の評価は難しいからね。
この辺は鯨の生息数といっしょで現段階では議論が堂々巡りするから俺はいいや。
私見としては鯨肉の汚染は常食とするなら黒に近い灰色（笑
しかし、俺は牛肉２ヶ月に１回位しか食べないからそれが鯨肉に変わっても
汚染量としては問題ないだろうと思う。

読み返してみると
>Ｅ．まとめ
>・ わが国には古来より鯨を食べる食文化が定着しており、国民全体から
>見た鯨の摂取量は魚介類と比べ１ｇ以下と極めて少ない。
厚生労働省は何を言いたいんだ

そういえば、女子供はマグロの大量摂取を避けるようにとかいうのを見た覚えもあるな

捕鯨国が一致団結して、鯨が増えに増えすぎて、
世界の魚に甚大な被害が出るまで放って置く。

それか、捕鯨国は国連を脱退、新組織を作る。
日本だけでも、国連への拠出金２５％を失えば、
世界も少しは目が覚める。

反対派のドイツだけは許せない。まず、ドイツと国交断絶。
いまだ、一般国民のナチ犯罪者を放置してる事も断罪キャンペーンを張る。
日本の金戦力を総動員してドイツネガティブキャンペーンだな。

金儲けだけの捕鯨反対を唱える動物愛護団体に反対〜！
ドイツ車非買に大賛成！！
節度のある捕鯨大賛成！！

様々議題で討論する掲示板です。活性化する為に意見待ってます。
http://dream.cside6.com/i/bbs5/bbs.cgi?btype=pc&page=1

>>650
>北西太平洋のミンククジラの脂皮や、マッコウクジラの脂皮では、PCBの暫定的規制値を越えていました。
>そこで、下記のようにサラシ加工等によって有害物質を除去することにしました。

そこまでして食いたくないよね。
除去したPCBは、また海に流れ込むんだろうか。

>>644
>カネをかけてまで反捕鯨国が南極海捕鯨をすると思うか？

意味不明。

>>644

＞カネをかけてまで反捕鯨国が南極海捕鯨をすると思うか？

南米の反捕鯨の国々が、商業捕鯨再開後に捕鯨を再開してもなんらおかしくない。
南氷洋という漁場が近く、漁業技術もあるのだからなお更だ。
例えば日本の企業が資本を投入して捕鯨を行うかもしれない。
また、アフリカ南部の国々はＩＷＣに加盟していないが、それらの国が加盟し捕鯨
を行ってもおかしくない。

＞単なる思い付きで喋るのはやめな。
思いつきかもしれないが、これらは可能性の話だ。
君が現在捕鯨反対してる国が捕鯨再開後も反捕鯨の立場を取るというのも思いつきである。

>>647：マチ先生

おはよう。
＞どちらにしろ、人間が管理できるサイクルじゃあないよ。


ホッキョククジラ、北太平のマッコウが生息する海域と、南氷洋を海域としての豊かさで比較してください。
北極海のホッキョククジラは1万等弱が初期資源量と考えられている。
北太平洋では商業捕鯨が禁止されてからかなり時間がたつミンククジラの生息数は2万5千頭にすぎない。
一方、南氷洋のミンククジラは新しい資源量は76万頭（最新の調査結果はまだ出ていないので前回の数字）と推定されている。
南氷洋の方が圧倒的に餌も多く豊かな海域であることがわかります。
このことは資源を回復させる能力ははるかに高いということです。
また、ミンククジラもよく指摘されるように、子供を産むサイクルが他の鯨類よりも短い。
つまり、商業捕鯨の対象となる南氷洋のミンククジラの資源回復力は餌が豊富である上に種と
しての繁殖力も高いため他の鯨種と同様に扱ってはいけない。

＞心配なのは、妥当な捕獲数がわかったとして、それが守られるかってこと。

そこは私も心配です。
日本は現在南氷洋で漁獲される漁業資源を多く利用してますが、これらは南米の国々が南氷洋で漁業したものを
日本の商社が輸入していて、日本の漁船がとりに行ってるわけではありません。
商業捕鯨が再開したときに日本が捕鯨船団を組んで南氷洋に行くよりも、南部アフリカ、南米の国々が捕鯨をし
たものを輸入すると考えたほうが現実的だからです。
どのような国でもきちんとルールを守れるような体制が必要でしょう。

>>663
つまり、エロマンガ知識がたくましいバカﾏﾁの理屈は崩れた
捕鯨禁止の根拠などない

>>662
きみも知っての通り、特にブラジルなんかは反捕鯨の最たる国だ。
そんな国が捕鯨を再開すると思うか？

確かに可能性はゼロではない。
しかしそれを言ったら切りがない。
そんなことは何に対しても言えることだ。

「将来、タイムマシンができる可能性はゼロではない」
とかな。


ほとんど可能性がゼロなのに、さも可能性アリのような書き方はよせ、
って言ってるんだよ。知らない奴が読んだらそう思い込むだろ？

自分に都合のいい方向（捕鯨推進）に自然に持って行こうと
しているわけだ。自身が意識してそれをやってるかどうかは知らんけど。

意識してそうしているなら、悪質。
意識してないなら、単なる適当人間。

ただ科学的に判定すればよい。
とすれば、捕鯨はすべき。

最近、魚類への水銀の蓄積が問題になっている。
しかし、考えてみれば当たり前のことだ。
日本は工業生産によって立脚している国である。
そのため、生産の過程で有機水銀以外にも多くの汚染物質が発生する。
最近は除去する技術と意識が発達して、環境への放出するする量は減った。
しかし、それ以前は環境に垂れ流しであった。
垂れ流した汚染物質はどこに行くかと言えば、水とともに海に流れる。
そして、食物連鎖によってプランクトン、小型生物、大型生物へと生態濃縮される。
魚類にしても、鯨類にしても沿岸では汚染質が体内に貯まることは避けられない。
これは、捕鯨の問題という狭い範疇ではなく、もっと深刻な問題である。

では、汚染質が少ない海域はどこかと言えば、それは南氷洋である。
同じ種であるミンククジラで比較すると、北太平洋産はのミンククジラの脂質には
多く汚染質が含まれているが、南氷洋産のミンククジラでは測定限界以下の量しか
検出されなかった。
当たり前である、南極大陸では誰も工業生産をしていないのだから。
これは、魚でも同様で、南氷洋産の魚類も汚染度は低いだろう。
メルルーサとか、オドロオドロしい名前の魚が意外と安全だったりする。

>>665
現在反捕鯨国が将来捕鯨国になる事もありうるし、反捕鯨国のままかもしれいない。
それだけのことであり、これ以上の議論などしようが無い。

無機水銀(無害)からメチル水銀に変化。
メチル水銀を含むプランクトンから食物連鎖で大型魚へ。

WHOが有害と定めるメチル水銀量は50ppm
しかし、現代人の体内残留量は4〜5ppm

365日魚ばかり食べる漁師でも7〜8ppm

つまり、妊婦が朝昼晩毎日魚を食べない限り問題はない

水銀厨房は勉強しろﾀｺ

｢鯨食っただけで水銀中毒になる｣
んなこたーない
ゴシップは死んでくれ

器官によって蓄積量が違ったりする。
活きの良いキンメダイ漁師を解剖して見る必要があるだろう。

このｽﾚの反捕鯨厨ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ？


不勉強な椰子は厨房板にｶｴﾚ!

>>671
ﾊｧ？
血液検査で十分何か？

知ったかぶりは消えろｳｻﾞ

>>673
肝細胞とか、腎細胞とかを直接調べないと内臓の蓄積量はわからないよ。
血液検査でわかるのは血液内の量だけじゃないのか？

>>671
ど素人が知った口叩くな
激しく議論の邪魔
WHOも厚生労働省の発表すら信じない君は消えてね

>>674
医療板逝け

>>675
体内の汚染質が問題になるのは、臓器に蓄積し、機能を壊したり、ガンを引き起こ
すことだよ。
だから器官への蓄積ってのが大事じゃないのか？

>>674
いつの時代の人ですか？
解剖など必要ありません

>>674見苦しい

>>678
そんなもんなの？

>>674
水銀量が危険値付近なら腹切る必要もない罠
現代医療の血液検査なめてるだろ
健康診断受けてますか？

>>680
さっさと逝け

>>681
つまり血液中の濃度がわかれば臓器での蓄積量がわかるってことか。
考えてみれば当たり前だね。

>>680
かじった程度の知識で否定するからですよ

医療板に逝きなさい

ここは悲惨なｽﾚですね

>>684
冗談でしたレスを引きずってしまった私が悪いようだ。

>>683
ふつうに考えればすぐ気付く。
なぜ解剖などと堂々とかけるのかと小一時間殴(略

荒れた

結論
鯨の水銀話はﾈﾀ
つか問題なし

>>671は冗談だったが、>>673のレスでムッとしてついつい意固地になりました。
見苦しいレスの数々お詫びします。

ここはｳﾏｲ竜田揚げのｽﾚですね

捕鯨は無問題
ドイツ人の感性から見れば問題

>まいっちんぐﾏﾁ俺と　や　ら　な　い　か　？

ここは２ちゃん、かじった程度の知識で書き込んで何の問題もありません。
ただ、意固地になって食い下がるのは面白い書き込みにならない場合が多いってだけの話。

議論板で反対側の意見に対して
はあ？とか消えろ！とかは意味がないな。
『議論』しろよ。

アニメに必ず鯨肉食べるシーンを入れたらどうだろう？
すっとこハメ太郎とかパチモンとかに積極的にいれて
アメリカ人の子供から鯨肉への違和感をなくしていく。

前々から思っていたんだけど、反捕鯨を訴えている白人連中の言動って昔の白人
至上主義者が言っていたこととどことなく似ているんだよね。「鯨＝白人」「牛や
豚＝有色人種」て例えると。

捕鯨再開を主張するジャップってチョソに似てるね
差別ニダ！
白人は過去の乱獲を反省しる！

捕鯨さいか〜い！！！

前スレでもえICBM氏に粘着してたやつがいたけど反捕鯨派の自演かな。

>>696
『乱獲』したのは欧米。なんで日本が尻拭いせにゃならん？
しかも、絶滅とは無縁の種類まで取るなって、意味不明。

いや日本も戦後、食用にいっぱい獲ったんですよ。
もともと鯨食の習慣はあったし、牛肉も高かったですからね。
欧米人は油の精製技術が上がって要らなくなったので量が減少し、
日本は世界一の捕鯨量になりました。
今は増えているミンク鯨もかなり減ったので、じゃあ商業捕鯨はやめて
増えるまで持つカタチになりました。
待つ間に欧米における鯨油はまったく「要らないもの」になってしまい、
経済発展著しい日本を叩くためのカードに利用されてしまいました。

まぁ、何はともあれ鯨食いたいね
何だかんだ言って、もう随分喰ってないよ・・・
前に友人のロシア人に、捕鯨と鯨食に付いての
見解を聞いてみたら、不味いから要らないと言っていた
この程度の認識で処理してくれんのかね・・欧米は・・・・。

去年鯨の刺身を久々に食うことが出来た。　
なんか泣けてきてｺﾏｯﾀ

>>683
あらら。
水銀は体内で腎臓などの組織と不可逆的にむすびつくから、長期に蓄積さ
れたものは血液検査なんかじゃわかんないよ。

今日ニュースでマグロの水銀取り上げてた（ローカルです）。
鯨も牛もめったに食べないけどマグロはわりと食うぞ・・・。
近海の魚はいろいろな種類を毎日食べてる。
毎日って事は水銀少な目でもやばいんじゃないの？？
何を食えばいいんだよ。
南氷洋の鯨か？

>>703
嘘をつくな
血液検査で十分

長期に蓄積された物も結果的に血液に変化が起こる

バカﾏﾁは医療を知らないんだから消えてね
ｴﾛ知識だけしかないバカが他分野で
妄想まき散らすな

>>704
おまいは妊婦ですか？
危険なのは胎児だけ

胎児の場合、10ppm以上で5%の危険性がある(WHO)

日本人の食生活なら50ppm(WHO)には絶対なりません

なにも知らない椰子が自信満々で妄想吐く様は
ほんっとにキモいな

水銀に関するｶｷｺ
>>669参照

>>705
バカだな。なんのタメに毛髪検査なんかするのさ？

前スレであそんであげてから、粘着してくるんだよな。
他人様にまで迷惑かけて、困ったもんだ（w

>>709
毛髪検査ぐらい知ってます何か？
代表的なのが血液検査なの。ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ
解剖意見にﾚｽするからこうなるんだろが

エロイ人は消えろといいましたよまだいるの？

>>706
私がいつ、妊婦じゃないと書きましたか？
まあ、妊婦じゃないんですけどね（ｗ
妊婦じゃなきゃ１００％ＯＫなの？
毎日３食マグロ食っても。

>>710
前ｽﾚの誰と勘違いしてるのかな？
そんなに事実バラされるのがイヤなら消えろ

>>710
煽りに弱いんだな
ｴﾛだけが取り柄のおまいは