なぜ死刑廃止運動をするのか？vol.30

1 ：初代スレの１をコピペ：03/02/27 23:20 ID:EXnk97V7

1 名前：死刑廃止運動者は偽善者だ投稿日：02/03/18 10:41 ID:xifvm3Z/
なぜ死刑廃止運動をするのか、俺にはわからない。
人を殺したりした人が、なぜ懲役刑などで命が残るのか？
人を殺したのだから、自分も死を持って償うべきではなかろうか？
死刑廃止してる奴に、こう言いたい事がある。
「お前の身内が殺されても、それでも死刑をしてはいけないのか？」と･･･。
上記のことを言って、それでもいけないというならば、それはその人にとって別に良いのであらばそれで良いのだけれど。
俺から言わせれば、死刑をしてはいけないと言う奴は、
偽
善
者
としか言いようが無いが･･･。
あと、加害者に
「お前に何が人権だ！お前は人の生きる権利を奪ったのだぞ！人権も糞もあるか！義務も果たせ」
と言ってやりたい。それと、
「お前は死を持ってしか償えない」
とも言ってやりたい。

この内容は、意識的に殺したりしたやつの事を指す。

俺と同じ意見、また、違う意見を持ってる奴と本気で議論したいと思う。
何か意見があれば書いてくれ。

2 ：朝まで名無しさん：03/02/27 23:20 ID:EXnk97V7

3 ：朝まで名無しさん：03/02/27 23:21 ID:EXnk97V7

4 ：朝まで名無しさん：03/02/27 23:21 ID:EXnk97V7

【論点表】

冤罪可能性…外出
個人の尊厳・生命の尊重…外出
人道主義…外出
死刑の残虐性…外出
特別な抑止力の不存在…外出
民主主義…外出
死刑囚の処遇…外出
無期と死刑の境界…外出
精神障害者・少年・妊婦・老人の場合…？
執行人…外出
国民感情論…外出
社会契約論…外出
功利主義論…外出
代替刑論・終身刑論…外出
冤罪に関するトンデモ論各種（車制度・包丁制度、再犯などとの比較）…外出

5 ：朝まで名無しさん：03/02/27 23:22 ID:EXnk97V7

とりあえず、ネタふりとして社会・世評板の死刑スレより引用。

7 名前：名無しさんの主張[] 投稿日：03/02/26 03:23
死刑執行人を陪審員のように一般国民から無作為で抽出してはどうでしょう。
国民の司法への参加という観点からも、死刑の国民への情報開示という点からも、
さらに死刑執行人の心理的負担を分散させる点からも、有意義ではないかと思うのだが。

15 名前：赤飯[sage] 投稿日：03/02/27 04:29
>>7
それは思いつかなかったな。実に冷静な視点だ。
結果予測は別にしても意義の面からは検討に値する。
何で今まで無作為抽出ってのを思いつかなかったんだろ。

まあ、その前に法相の執行立会い義務化が先だとは思うけど。

ところで、仮に執行人を国民から無作為抽出で選ぶとして、拒否権を
持たせるべきだろうか？
または、賃金は支払うべきだろうか？

6 ：朝まで名無しさん：03/03/01 21:01 ID:IjNg6JW4

また懐かしいネタを振ってきたなぁ。>>1

ま、>>1のような安直な意見に大して共感を覚えちゃう奴というのは
少なからずいるだろう。
「偽善者」という点に関しては、死刑反対論者も死刑賛成論者も、
実際には大差ないのにね。

7 ：朝まで名無しさん：03/03/01 21:51 ID:fNOwNc1q

死刑廃止論の主要な論拠がみんな既出になってるな・・・。
さしあたり、>>1さんのいう、身内が殺された場合についてレスすると、
そりゃ、身内が殺されたら、犯人を殺してやりたいと思うよ。
場合によっては、実際に殺しに行くかもしれない。
でも、それと死刑制度の存置とはあまり関係がない。
なぜなら、死刑の執行は復讐の代わりにされるものではないから。
犯罪者は、犯罪を犯したことを理由に、その犯罪相応の刑を受ける。
復讐できない被害者の代わりに、国が復讐しているわけではない。
だから、復讐したいと思うのが当然だとしても、
それがゆえ、死刑制度も存置しておくべきということにはならない。
私の意見はこんなところです。

8 ：朝まで名無しさん：03/03/01 21:53 ID:nNUlaA1U

死刑廃止なら当然終身刑が必要なわけで、
終身刑を導入しないで死刑廃止を訴えるのは無理

9 ：朝まで名無しさん：03/03/01 21:56 ID:IjNg6JW4

>>8
kの世には、死刑も終身刑も無い国が、少なからずある。

10 ：朝まで名無しさん：03/03/01 22:01 ID:nNUlaA1U

そういう風に凶悪な犯罪者を野放しにしようとする主張するから、
死刑廃止論はダメなわけだが。

11 ：朝まで名無しさん：03/03/02 00:19 ID:PcmOSo9g

>>10
終身刑が無いことが犯罪者の野放しにつながる、というのは的はずれ。

12 ：朝まで名無しさん：03/03/02 00:41 ID:o2/nltVI

韓国の地下鉄の件。自殺の道連れに２００人殺したアホなわけだが
廃止派はあんなんでも死刑はだめなわけだろ？懲役でも終身刑でも
どっちでもいいがああいうやつを更正させて何を望むのかねえ。刑務所
でタンスでも作ってもらいたいのか？（ｗ　まあ正直２００人殺したヤツ
でも殺しちゃだめなんて宗教の域に達しないと理解されんだろうね。
人権教ね。
　まあ人権享有主体の保護だの生命尊重の理念だの理想が好きな
やつはイラクで人間の盾でもしてろってこった。そんな度胸はないだろうが
な（ｗ

13 ：朝まで名無しさん：03/03/02 00:52 ID:PcmOSo9g

>>12
そうやってとにかく話を近視眼的にするのはおかしい。
死刑廃止は凶悪犯を死刑にしないことではなく、国民を死刑にしないようにルールを変える事だよ
似てるようで内容は全く違うでしょ。

14 ：朝まで名無しさん：03/03/02 00:54 ID:0v0iHZ26

人権なんて何の根拠も無いものを信じてる奴って、キチガイなの？

15 ：朝まで名無しさん：03/03/02 01:03 ID:n9AdQpyl

まあ何事も疑ってみるのは良いことだ

疑って終了じゃただのヴァカだがナ

16 ：朝まで名無しさん：03/03/02 01:04 ID:02CkAFMI

人権と言うのは、「そういうモノがあるという事にしようね」という作られたルール。
しかし、だからと言ってそれを「何の根拠も無い」とか言い出してしまうのはヤバイ。
ハッキリ言って、それは社会不適応者の自分勝手な理屈に過ぎない。

ジャンケンのルールは人為的に作られたものだが、だからと言って
「こんなものには何の根拠も無い。俺はチョキよりパーの方が強いと思うから、
チョキがパーに勝つ事など認めない」等と言い出したら、そいつはアホだ。

「人権なんて何の根拠も無い」などと言い出すのは、やってる事はそれと一緒。

17 ：朝まで名無しさん：03/03/02 01:08 ID:PcmOSo9g

まあ、人権に根拠がないのなら犯罪に対処する根拠もなくなるな

18 ：朝まで名無しさん：03/03/02 01:11 ID:d6WabGAI

>>16
お、わかりやすいね

ジャンケンを宗教呼ばわりする香具師はいねーだろーなｗ

19 ：朝まで名無しさん：03/03/02 01:31 ID:0v0iHZ26

>>16
死刑というのは、日本の法律で既に定められている制度。
しかし、だからと言ってそれを屁理屈言い出して否定してしまうのはヤバイ。
ハッキリ言って、それは社会不適応者の自分勝手な屁理屈に過ぎない。

そう決まってるんだから、文句言わずに受け入れろという思考停止人間は、
はっきり言って白痴と一緒。

20 ：朝まで名無しさん：03/03/02 01:40 ID:02CkAFMI

>>19
いつかは君も、自分の意見を、自分の言葉で述べる事が出来るようになれるといいね。

その日まで、頑張ろう。

21 ：朝まで名無しさん：03/03/02 01:51 ID:0v0iHZ26

人権をジャンケンに例えるようなキチガイは、きっと永久に救われないでしょうね。
まあ人権を絶対視してる人に、まともなのが居ないのは分かってたけど・・・・

>>18
>ジャンケンを宗教呼ばわりする香具師はいねーだろーなｗ

宗教も根拠無く人為的に作られたものなんだけどね（ｗ

22 ：朝まで名無しさん：03/03/02 02:04 ID:PcmOSo9g

>>21
＞まあ人権を絶対視してる人に、まともなのが居ないのは分かってたけど・・・・
人権は絶対視されて当然だ。

そして、人権を語る上では人は３種類に分類される。

より多くの国民の権利を守り、幸福を与えるために、どの方法が良いかを議論する人（死刑は有った方が国民の権利を守れるのか、無い方が守れるのか）

人権尊重を盾にして、国民が苦しむような異常な主張をする人（ｷﾁｶﾞｲ人権屋）

そして、人権についての知識がない故に、人権は守らなくても良いと言う人（お前）

23 ：朝まで名無しさん：03/03/02 02:13 ID:9bPf1v85

無駄飯何年も食わすなんてもったいない。
一週間くらいで死刑にするべきだと思う

24 ：朝まで名無しさん：03/03/02 02:23 ID:02CkAFMI

>>21
「たとえ」というモノを理解できていないようだね。

「たとえ」は「根拠」とは違い、論旨の理解を助けるための道具に過ぎないので、
本題との関連性はそれほど重要ではないんだよ。

25 ：朝まで名無しさん：03/03/02 08:38 ID:6pYurnpu

>>24
例えとしておかしいという意味なんじゃないの？

26 ：朝まで名無しさん：03/03/02 09:17 ID:k97kCwyZ

>25
ジャンケンの例えは、
「人為的に作られたルールを絶対視するのは間違いである」
に対する反証として提出された例え。

「ジャンケンのルールは絶対だから、人権も絶対である」の
例えだと読みかえるのは、意図的なまちがいか、国語能力の欠如。

27 ：朝まで名無しさん：03/03/02 10:28 ID:0v0iHZ26

>>22
絶対視という単語の意味がわからない？
人権を絶対的してる人権屋をキチガイと言っている。
人権が真理の一面を表してる可能性を否定したつもりはない。
だからお前の反論も21も無意味。

>人権尊重を盾にして、国民が苦しむような異常な主張をする人（ｷﾁｶﾞｲ人権屋）

そう言っといて、人権は絶対視されて当然だっていうのは矛盾してるんだがな。

28 ：朝まで名無しさん：03/03/02 10:29 ID:0v0iHZ26

＞だからお前の反論も21も無意味。

21じゃなく16

29 ：朝まで名無しさん：03/03/02 10:45 ID:7B+nOuiO

>>1->>4さん。
ご苦労様です。
論拠が既出でも終了ではないんでしょ。
流れに任せてﾏﾀｰﾘ。

30 ：朝まで名無しさん：03/03/02 14:12 ID:8PF6kb29

>>26
16からは決められたルールに対して、根拠が無いと文句をいうのはアホ
という趣旨しか読み取れないぞ。

そもそも、人権に根拠がないというのは全くの正解だと思うんだが、
「そう言う奴は社会不適応者の自分勝手なアホ」と、言うこと自体を否定している。
こういうのを表現の自由、思想信条の自由の侵害というんじゃないのか？

ジャンケンは適当に決着を付けるための手段でしかないもの、
そのやり方は重要でない。
だから誰もその方法に文句を言わないし、言う必要がない。
人権はそれ自体が意味を持つもので、ジャンケンの方法と同一視して、
決まってるんだから、で済むものではありえない。

31 ：朝まで名無しさん：03/03/02 14:56 ID:02CkAFMI

>>30
＞そもそも、人権に根拠がないというのは全くの正解だと思うんだが、
＞「そう言う奴は社会不適応者の自分勝手なアホ」と、言うこと自体を否定している。

人権に、特に根拠が無い事など、誰でも知っている。
そんな事は百も承知の上で、世の多くの人々は人権を尊重しているんだよ。
なのに、「人権なんて根拠が無い」などと周知の事実を今更言い出してるから
>>14はアホなの。

＞こういうのを表現の自由、思想信条の自由の侵害というんじゃないのか？

人権を否定する事自体は、べつに何の問題も無い。
「根拠が無い」という理由で、人権を否定するのは、アホだということ。
アホ呼ばわりさえているのは、主張そのものではなく、主張の根拠。

もちろん、その違いもわからずに「表現の自由、思想信条の自由の侵害」
などと言い出す奴も、同じようにアホだと言わざるをえない。

32 ：朝まで名無しさん：03/03/02 15:18 ID:6pYurnpu

つーか、人権というもの（概念でもルールでもなんでもいいけど）を
否定するとかそういうことじゃなくて
人権の解釈というかそういうことなんじゃないの？

33 ：朝まで名無しさん：03/03/02 15:30 ID:6pYurnpu

「人権」と言ってしまえば何でも許されると
勘違いしているような人達っているでしょ（ｗ

34 ：朝まで名無しさん：03/03/02 15:54 ID:G9jWkOEH

>>31
はーーーい質問！！
世の多くの人々は、なぜ根拠が無いことを承知で人権を尊重するんですか？

みんな承知してると思ってるのは、あんたの勝手な思い込みじゃないのか。
現実は、人権なんてやっぱりジャンケンの方法と同じで、普通の人にとっては、
普段の生活で意識する必要の無い、どうでもよいものなんだろ。

ほとんどの場合、人権という考えがありますよ教えられ、あっそうなので終わってる。
それを尊重しようとか、どうこうしようなんて思っている人間は、社会運動とかしてる
暇な人だけ。
根拠があるとかないとかは全く考えず、みんなが正しいと言ってるから、正しいに
決まってると思い込んでるというのが現実。

人権に根拠が無いことが周知の事実という話を前提とするなら、初めから
おたくの主張はトンチンカンになっちゃうね、お疲れ様。

35 ：朝まで名無しさん：03/03/02 16:01 ID:pI/mUFBU

人権に根拠が無いのはいいとして
では「根拠のあるルール」とは何ぞや？

36 ：朝まで名無しさん：03/03/02 16:02 ID:7B+nOuiO

>>34
論拠を摩り替えてはいけないよ。
キミの仮定も無意味におもえますが。
>>人権に根拠が無いことが周知の事実という話を前提とするなら

37 ：朝まで名無しさん：03/03/02 16:32 ID:4LYL6HPB

>>30
＞ジャンケンは適当に決着を付けるための手段でしかないもの、
＞そのやり方は重要でない。
＞だから誰もその方法に文句を言わないし、言う必要がない。
＞人権はそれ自体が意味を持つもので、ジャンケンの方法と同一視して、
＞決まってるんだから、で済むものではありえない。

論旨がよくわかりませんね
「ジャンケンのやり方は重要でない」
対して
「人権のやり方（解釈や制度の運用）は重要である」
というのならわかりやすいんですが、
そこからどうして人権概念そのものの是非の話になるのやら。

38 ：朝まで名無しさん：03/03/02 16:48 ID:yxeJP+Km

死刑とは、刑法を根拠にしており、これは周知の事実。
悪いことをすれば死刑になる。
それがいやなら、悪いことをしなければいいだけのこと。
大人なら、それ位分かるだろ？
幸いなことに、日本では死刑になるようなことをしなければ、生きていけない人などいない。
だとしたら、死刑になるのは自業自得でしかない。
「危険　近寄るな！」と標識のある場所に近づき、死ぬ奴と同じ。
それは、近寄る方が悪いだろ？

39 ：朝まで名無しさん：03/03/02 16:57 ID:7B+nOuiO

>>38そしてまた冤罪へと議論は進む。

40 ：朝まで名無しさん：03/03/02 17:14 ID:ZOO/llIc

>>38
＞「危険　近寄るな！」と標識のある場所に近づき、死ぬ奴と同じ。
＞それは、近寄る方が悪いだろ？

ある日、我が家の玄関に突然
「危険　近寄るな！」という標識があったらどーすんだ？

41 ：朝まで名無しさん：03/03/02 17:16 ID:ZOO/llIc

おっIDが動物園だ

42 ：朝まで名無しさん：03/03/02 17:24 ID:LYEBBZOj

（凶悪）犯罪者に人権などいらぬ
徹底的にさらし者しる！

43 ：朝まで名無しさん：03/03/02 17:28 ID:yxeJP+Km

>>39
そしてまた、
「疑わしくは罰せずで解決」と答える。

>>40
質問の意味がよく分からないが、
市民の一般的な日常生活に対して、
突然死刑が適用される規則が制定されるということか？
ここは日本ですよ。

44 ：39：03/03/02 17:58 ID:7B+nOuiO

>>43ふむふむ。

45 ：朝まで名無しさん：03/03/02 17:58 ID:yxeJP+Km

そもそも死刑というのは、ただの結果である。
結果に対して非を唱えるのはナンセンスである。
結果が意に添わないのならば、その原因を改めるべきである。
毎年大勢の人が交通事故で死ぬ。しかし車を廃止しようと言う者はいない。
いかに事故を起こさず、遭わないようするかを考えるのが人間である。
交通事故の原因の多くは不注意である。不注意は根絶できない。
しかし、不注意で凶悪犯罪を起こす者はいない。彼らは、悪質な確信犯である。
死刑で死ぬ人を慮るならば、凶悪犯罪が起きない社会を目指すべきである。
凶悪犯罪が起こらなければ、死刑どころか冤罪での死刑すら心配ない。
死刑は有名無実化する。これは、存廃両者が合意できるただ一つの方法である。
「そんな社会は実現不可能」と言うのなら、その理由すべてを挙げて欲しい。
その理由を分析し、解決するのが叡智である。
３０スレも使って、結論が出ない議論より、よほど有益である。

46 ：朝まで名無しさん：03/03/02 18:01 ID:7B+nOuiO

あれれ、論理突破飛躍自己完結がはじまるの？
>>45意味不明、はじめから。
落ち着いて探ってね。

47 ：朝まで名無しさん：03/03/02 18:24 ID:hlypPKPQ

>>1のテンプレートは稚拙で感情的。
判例を調べて死刑の適用条件くらい書け。
殺人＝死刑とも聞こえかねない。まさか・・・

48 ：最高存在：03/03/02 18:24 ID:+6oggIRz

　　死刑廃止論者よ刑法廃止に目覚めよ！

49 ：45：03/03/02 18:26 ID:yxeJP+Km

死刑となるような凶悪犯罪が起こらない社会について
考察することは、無益なのだろうか？

50 ：朝まで名無しさん：03/03/02 18:27 ID:7B+nOuiO

あ、ほんとだ。ｗ
でも改正のがいいんでないの？ｗ
>>48

51 ：朝まで名無しさん：03/03/02 18:30 ID:7B+nOuiO

>>49
無益ではありませんよ。ただ>>１の提言もしくは前スレより続く論拠に基づいた
議論でなければ板違いという事です。＾－＾

52 ：朝まで名無しさん：03/03/02 18:37 ID:PcmOSo9g

>>27
＞人権を絶対的してる人権屋をキチガイと言っている。

言葉の問題だと思うが、人権を絶対視してるのなら人権屋にはならない
だって、人権保護と言って、特定の人々の権利ばかり守って、他の多くの権利を守らないのが人権屋だろ
それは人権を守ってるとは言えないのだよ。

53 ：sage：03/03/02 18:37 ID:hlypPKPQ

>この内容は、意識的に殺したりしたやつの事を指す。

殺意がないと殺人罪に問われないわけだから。
殺人＝死刑なのわけか・・・

54 ：朝まで名無しさん：03/03/02 18:38 ID:G9jWkOEH

>>49
凶悪犯罪が起こらない方法はあるにはある。
全ての人間を、個別に隔離すればいい。
しかし、そんな社会より、凶悪犯罪のある社会、
冤罪、死刑のある社会の方がましだと思われる。

55 ：朝まで名無しさん：03/03/02 18:45 ID:gqhqnH58

>>45
犯罪が個人の責任だか社会の責任なんだかわからんのだが

＞死刑で死ぬ人を慮るならば、凶悪犯罪が起きない社会を目指すべきである。

そういう社会を目指さないのがいけないのであって、
凶悪犯も被害者になっちゃうんじゃないの？その論法では。

56 ：45：03/03/02 18:51 ID:yxeJP+Km

>>51
言うことは分かるけれど、
３０スレも消化して結論が出ず、この後結論がでる見込みはあるのだろうかと考えた。
例えば３０回も試してみて、うまくいないなら、このやり方は本当に正しいのかと考えるのが普通でしょ？
そして別のアプローチを考えてみるのが人間だ。
この版の議論の方法は、本当に正しいのかと疑問に思って横やりを入れてみました。

57 ：朝まで名無しさん：03/03/02 18:58 ID:G9jWkOEH

>>56
結論なんてあるわけ無いでしょ（ｗ

58 ：45：03/03/02 19:08 ID:yxeJP+Km

>>57
そうだったのかｗ
では、これで退散するよｗ

59 ：朝まで名無しさん：03/03/02 19:10 ID:PcmOSo9g

>>56
世の中の問題の中で、結論が出るものの方が珍しいと思うよ。

60 ：朝まで名無しさん：03/03/02 19:18 ID:PcmOSo9g

途中だった。続き

こういう結論のでないものは、今現在としての判断を考えるしかないでしょ。
それはある程度出てる。世論調査では存続が優勢、国会ではどうなるだろうなってところだ。

だが、それは所詮今の判断でしかない。
当然これから変わる可能性がある。日本よりも厳しい死刑制度があったヨーロッパに、もう死刑がないようにね。
だから、こういう正解のない議論はずっと続けていかなくてはならない。

自由貿易か保護貿易か
社会保障か自由競争か　　　そういう議論と同じだと思うよ

61 ：　：03/03/02 21:46 ID:02CkAFMI

議論と言うものは、必ずしも結論を出すためにするのではない。
議論を通じて、人々が「考える」姿勢を持ち続ける事ができれば、
それはそれで意味がある。

62 ：　：03/03/02 21:56 ID:02CkAFMI

>>38
＞「危険　近寄るな！」と標識のある場所に近づき、死ぬ奴と同じ。
＞それは、近寄る方が悪いだろ？

その場所の危険を軽減する方法があるのなら、そうする事は
必ずしも悪くない。
たとえば、落ちたら死ぬような高所にネットを設けて、もし落ちても
死なないようにしたりとかね。

63 ：朝まで名無しさん：03/03/02 22:17 ID:1p2GZYJh

>>62
＞「危険　近寄るな！」と標識

これは刑罰として死刑があることをたとえているものと思われる。
つまり「なんか悪いことすれば、あんたは痛い目会うよ！」ってこと。
それに近づくってことは、犯罪行為に手を染めるってこと。
こういう喩えに対して、「危険を軽減する」ってどゆこと？
そんなもの軽減しちゃあいけないと思うが。
近付く（犯罪を犯す）者が増えて困るよーん。
わざと危険（つまり刑罰）を用意してるのに、それでも近付く者には
その危険に見合う痛みを知ってもらわなくっちゃね。

64 ：朝まで名無しさん：03/03/02 22:23 ID:02CkAFMI

>>63
危険な場所に近づく人間が、必ずしも危険を承知の上で近づく奴ばかりとは限らない。

同じように、刑罰を受ける人間が、必ずしも犯罪者であるとは限らない。

65 ：朝まで名無しさん：03/03/02 22:26 ID:ZgEEcFMH

そもそも何故刑法で私刑が禁じられているのか。
それは、仕返しが仕返しを生み、悪循環が生じるから。
だから、私刑の代わりに刑法ができた。

つまり、裁判は被害者の代わりに国が裁きますよ　という意味であるはずである

ところが最近は加害者の人権ばかりが尊重されはじめている
これは誰が考えたっておかしはずである

66 ：朝まで名無しさん：03/03/02 22:33 ID:jf9YgrNr

>>64
刑罰を受けるやつが、罪であることを知る必要はない
刑罰を受ける人間は必ず犯罪者であることが前提である

67 ：田中正一普及委員会：03/03/02 22:35 ID:5G8ngn5/

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　普及委員会便り第２号
２chネラー　各位　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成１５年３月２日

　　　　　　　　　　　　　続･田中正一の普及について（通知）

　　　　拝啓　日ごとに寒さが弱まりつつありますが、お変わりございませんか？
　　　　日ごろ心にかけながら、ついご無沙汰申し上げております。
　　　　さて、さっそくでございますが、山崎や伊勢納豆とは違う「田中正一」様
　　　　こそ我らが崇めるべき神であります。
　　　　つきましては、今後書き込みする際、名前及びメール欄に田中正一と記載
　　　　してもらえれば幸いです。
　　　　なお、田中正一と記載することは２ｃｈネラーの義務であることをここに
　　　　通知いたします。
　　　　寒さはもう終わりますが、なにとぞ皆々様自愛専一にあそばすよう、
　　　　ひたすらお祈り申します。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　田中正一普及委員会会長　　　　　田中正一

68 ：ｽｰﾊﾟｰ赤城山ﾐｻｲﾙ ◆wYUuBm6d7Q ：03/03/02 22:38 ID:3AKqkXk9

>>65
同意。
------------------------------------------------------------------------
凶悪事件の加害者って悪い奴なのに、被害者の方がつらい思いをするってどう言う事？
加害者になった奴が衣食住を世話してもらって得なのは何故ですか？
刑務所で規則正しい生活をさせて貰って、のんびり暮らして楽そうですね。
これが全部税金だと言うのが納得出来ない。
悪い事したんなら死ぬがよろしい。

69 ：朝まで名無しさん：03/03/02 22:42 ID:jp8k5Qb6

裁判のとき、弁護側と検察側が俳優を使って、犯罪再現フィルムを作って上映したらよい。
難しい単語を使って話だけしても、よくわからないよね？

そしてそれをテレビでも上映して、国民に判断を仰ぐのも良いかもしれない。

70 ：朝まで名無しさん：03/03/02 23:19 ID:YalLfx1U

誤解している人が多いようだが、刑罰は私刑の代わりではないよ。
刑罰は、あくまで犯罪に対する応報（相応の報い）に過ぎない。
例えば、被害者のいない犯罪（覚せい剤の自己使用等）にも刑罰は科される。

問題は、刑罰に対する応報として、死刑という方法が妥当か、ということだ。
凶悪な犯罪について、犯罪者が命をもって償うべき場合は確かにあるだろう。
でも、その場合の手段として、現行死刑制度は不十分なものだと思う。
なぜなら、現行憲法の下では、死刑は人道的にしか行えないから。
非人道的な犯罪者には、人道的な死刑より、もっと相応の刑が与えられるべきだ。
例えば罪を一生償わせる終身刑のような形で。
（もちろん、単に一生刑務所で安楽に暮らせるだけでは無意味だから、
　被害者に対する償いとなるような刑務労働を強制すべきだが）
似非人権屋の死刑廃止論は、確かにウザイと思うけれども、
本当に現在の死刑制度が妥当なのか、存置論者の人にも少し考えてほしい。

71 ：ｽｰﾊﾟｰ赤城山ﾐｻｲﾙ ◆wYUuBm6d7Q ：03/03/02 23:32 ID:3AKqkXk9

プライドが高くて、ホームレスになる勇気がない奴が一番曲者。
死刑制度が廃止なんて事になったら、すごく悪い事をしてなるべく長く刑務所に居ようとする。
ホームレスはそれなりのプライドで生きているので悪い事をしないでしょうが、
今までホームレスに嫌悪感を抱いている奴が、生活がままならなくなった時とんでもない事をする。

72 ：朝まで名無しさん：03/03/02 23:33 ID:o/NUsHye

死刑だと何にもさせないで、ただ牢獄入れて、ただ飯食わして、それが何年も続くんだろ？
無駄じゃん。殺すんなら、とっとと殺せよ。
働かせもしないで、税金がつぎ込まれるなんておかしいよな？

73 ：ｽｰﾊﾟｰ赤城山ﾐｻｲﾙ ◆wYUuBm6d7Q ：03/03/02 23:44 ID:3AKqkXk9

>>72
刑務所では運動も出来て、木工とか選択で暇つぶしが出来て、図書室で本も読めて、
ライスと味噌汁はおかわり自由だそうです。
正月は特別料理だそうです。
その裏側では、被害者遺族が1人欠けた寂しい正月を過ごしているのです。

74 ：朝まで名無しさん：03/03/02 23:51 ID:PcmOSo9g

>>65
私刑の代わりに刑罰ってのは無理が多い
そもそも、多くの場合、かなり昔から社会が個人に刑罰を科すというシステムを取っている
例えば、おそらく邪馬台国の時代から、犯罪者はその社会によって捕らえられ、占いで有罪か無罪かを決められていたのだろう
つまり、社会のメンバーの一人が犯罪の被害にあった場合、社会全体が犯人に刑罰を下すのは当たり前のことなのではないかな
仕返しが仕返しを生むというのは、社会同士の戦い、いわば戦争になってしまった場合で、それはむしろ例外だと思う

75 ：朝まで名無しさん：03/03/02 23:53 ID:PcmOSo9g

>>72
>>73
そんなに恵まれているなら、ホームレス・失業者・働き疲れた人々数百万人が
人を殺して刑務所に入れてもらおうとするはずでは？

なんでそんな恵まれているのにみんな刑務所に行きたがらないんだ？

76 ：ｽｰﾊﾟｰ赤城山ﾐｻｲﾙ ◆wYUuBm6d7Q ：03/03/03 00:06 ID:VsFDDwOJ

>>75
今は死刑があるし、貧乏でも悪い事はしたくない人が多いから。
死刑が無くなってからはっきりするでしょう。

77 ：朝まで名無しさん：03/03/03 00:12 ID:5IGxFgrx

>>75

あほか。刑務所の状況なんかくわしく知る機会なんかないだろふつう。
興味があって本読んだりしないかぎりな。あと実際一回入らない限り。
実際刑務所に戻りたくて犯罪おかすやつは結構いる。

　話は別だけど「死刑は年数件しかない。３人以上殺さないと死刑
にならない」から抑止力にならないってよく言うけどさ。一般人はそんな
にくわしくないだろ。とくに犯罪犯すような底辺のＤＱＮは新聞も読まん
しニュースも見ないから単純に漠然と「人殺したら死刑」っていう恐怖感
もってて十分抑止力になりうると思うね。

78 ：朝まで名無しさん：03/03/03 00:18 ID:1LQ0xnIQ

>>76、>>77
んじゃ、「死刑を廃止した国では廃止後に犯罪が激増した」
って話を聞かないのはなんで？

79 ：朝まで名無しさん：03/03/03 00:24 ID:5IGxFgrx

>>78

　「激増」してないだけだろ？一人でも助かれば十分じゃねえか。

80 ：☆埼玉普及委員会☆：03/03/03 00:25 ID:GDcDyPf1

感情的に人殺しが嫌だから死刑廃止っつってんだろ。
まあ社会の機能だから感情論は困るよな。
機能としては抑止とかなんだろうな。
終身刑だと金がかかってしょうがないから死刑でいいんじゃないの？

81 ：ｽｰﾊﾟｰ赤城山ﾐｻｲﾙ ◆wYUuBm6d7Q ：03/03/03 00:29 ID:VsFDDwOJ

>>78
外国は元から多いから。
今の日本人の性格から考えると、死刑が無くなったら確実に増える。
身勝手で狡猾な奴が増えたから。
日本と外国を比べても意味ないでしょ。
性格も考え方も違うから。

82 ：朝まで名無しさん：03/03/03 00:32 ID:Hrwtbn00

>>76
君への反論は＞７７の後半にかかれてしまった

>>77
＞一般人はそんなにくわしくないだろ。とくに犯罪犯すような底辺のＤＱＮは新聞も読まん
＞しニュースも見ないから単純に漠然と「人殺したら死刑」っていう恐怖感もってて十分抑止力になりうると思うね。

そんなDQNにそんな期待がもてる君が理解できないね
俺はDQNでも馬鹿でもないからよく分からないが、どんな馬鹿でも万引きや傷害で死刑になるとは思わないだろう。
そこから考えたら、殺人でも簡単には死刑にならないことぐらい分かるだろ。
だから、同じ理屈でDQNに全く抑止力が働かないことも主張できる。世の中で死刑執行があることは知らないが、身の回りの連中が死刑にならないことは知ってるんだから。
年中悪い事してる奴らが、「人殺したら死刑」っていう恐怖感を持っているとはとても思えないよ

83 ：朝まで名無しさん：03/03/03 00:36 ID:Hrwtbn00

>>81
性格も考え方も違う外国の裁判制度をまねして取り入れたのに、
死刑制度だけは、性格も考え方も違うから同じ事ができないってのは
あまりにも説得力がない

84 ：朝まで名無しさん：03/03/03 00:37 ID:wnbtR7cA

>>70
誤解している人が多いようだが
日本の刑罰は加害者の教育刑であって応報論が欠如しているというべきであろう。
例えば、被害者のいない犯罪（覚せい剤の自己使用等）にも刑罰は科される。

応報とは被害者側の復讐心や報復観念。

85 ：ｽｰﾊﾟｰ赤城山ﾐｻｲﾙ ◆wYUuBm6d7Q ：03/03/03 00:42 ID:VsFDDwOJ

>>83
導入以降は日本人に合わせて、柔軟に対処するべきだと思います。

86 ：朝まで名無しさん：03/03/03 00:42 ID:h3mnSAXg

死刑反対派は死刑を廃止する事で得られるメリットを説明する必要がある。
感情論は無益。

死刑反対派は、冤罪事件でなくても死刑反対なんだから
冤罪について議論する必要はない。

87 ：朝まで名無しさん：03/03/03 01:22 ID:3y2m5i7J

>>78
そもそも死刑に相当する犯罪は、殺人事件のごく一部。
欧米の殺人事件の過半数は夫婦、恋人間の痴情殺人で、元から死刑になんてならない。
例えば米国では年間15000件以上の殺人事件があるが、いわゆる死刑に相当するような
凶悪犯はその１％ほどでしかない。
その１％の内でさらに何％かに抑止力が働いたとしても、殺人事件全体から見れば、
全く減っていないという話になる。
そもそも廃止してしまってから、死刑に相当するような凶悪犯罪が減ったか増えたかなんて
分かるわけがない、死刑判決が出ないんだから。
廃止論者の、殺人率の増減を持ち出して、廃止は抑止力が無いとのは詭弁でしかない。

88 ：朝まで名無しさん：03/03/03 01:22 ID:Hrwtbn00

>>85
導入だけは柔軟に対処しなくていいものなの？

まあ、柔軟に対処した清や朝鮮は滅びたわけだが。

89 ：朝まで名無しさん：03/03/03 01:24 ID:Hrwtbn00

>>86
＞死刑反対派は死刑を廃止する事で得られるメリットを説明する必要がある。
外出なんで

＞死刑反対派は、冤罪事件でなくても死刑反対なんだから
＞冤罪について議論する必要はない。
可能性として存在する冤罪を語って何が悪い？

90 ：朝まで名無しさん：03/03/03 01:33 ID:1LQ0xnIQ

>>86
＞死刑反対派は、冤罪事件でなくても死刑反対なんだから
＞冤罪について議論する必要はない。

冤罪事件と冤罪ではない事件を事前に判別する事は不可能なのだから
冤罪に関する議論は外せない。

91 ：朝まで名無しさん：03/03/03 02:17 ID:W9CyBl/y

ところで、そろそろ執行再開されてから10周年だね。
90～92年まで3年間も執行0だったのに、後藤田法相が就任して93年3月にその記録を終わらせたんだよね。
以後昨年まで10年間、執行0の年はない・・・

92 ：朝まで名無しさん：03/03/03 02:20 ID:6ePjox9r

こーゆー人権運動しているやつらのなかに
実際に被害者もしくは被害者関係者
の立場に立ったことがある人間が
どれほどいるのか聞いてみたい。

93 ：朝まで名無しさん：03/03/03 02:25 ID:wnbtR7cA

>>86は突っ込みどころ満載だけど、冤罪に頼りすぎる反対論者は逃げてる。
司法制度を信用することを前提にしないと本質の議論にならないから。

94 ：朝まで名無しさん：03/03/03 02:25 ID:A5oCEIwe

>>91
そりゃ、死刑が制度として残ってるんだから、執行しても法的に問題ないんじゃ。

95 ：朝まで名無しさん：03/03/03 02:30 ID:A5oCEIwe

>>90
それじゃ、冤罪でないのが確定的なら死刑賛成なんだ。

96 ：朝まで名無しさん：03/03/03 02:40 ID:A5oCEIwe

>>95

Ａ．そうだよ
　→話がわかりやすくなる

Ａ．違うよ
　→有無に関わらず結果が同じなら、それは本質的な理由じゃないのだから、一旦省こう。わかりにくいから。

97 ：朝まで名無しさん：03/03/03 03:43 ID:1LQ0xnIQ

>>95
＞それじゃ、冤罪でないのが確定的なら死刑賛成なんだ。

うん。
ただ、「冤罪でないのが確定的」な奴じゃないと、有罪にならないんだよ。普通は。

つまり冤罪事件と言うのは「冤罪でないのが確定的だと思ったら、実は違ってた」
という状況なんだな。

98 ：朝まで名無しさん：03/03/03 06:36 ID:Gg19l2x/

>>95
「確定的に冤罪でない事例」を想定することが難しい

昨今、痴漢冤罪に見られるにように現行犯でも冤罪を創出しているのに
確実に絶対に間違いは無い、なんてもの存在するのだろうかね？

99 ：朝まで名無しさん：03/03/03 06:49 ID:3y2m5i7J

>>98
宅間

100 ：朝まで名無しさん：03/03/03 11:40 ID:By6+lkqR

>>39
予告議論。是非ではありません。念のため(ﾜﾗ

101 ：朝まで名無しさん：03/03/03 12:21 ID:Hrwtbn00

>>95
冤罪でないことが確定的であること、例えば宅間のように冤罪でないことがはっきりするかどうかなんて、偶然の要素でしかない。
それは犯罪の内容、酷いことをしたかどうかとは関係ないでしょ。
宅間は４人殺したぐらいで逃げていれば冤罪の可能性が出てくるし、逆に８人殺したあと取り押さえようとした教師も殺して逃げても冤罪の可能性が出てくる。
そういう、単なる偶然、捜査する側の都合で量刑が変わるのは、正義に反する。
そんな事をするぐらいなら、死刑存続の方がよっぽどマシ。

冤罪と死刑の問題は　All or Nothing

102 ：朝まで名無しさん：03/03/03 15:46 ID:wnbtR7cA

冤罪の可能性が否定できないから・・・で議論がとまってますね。

103 ：朝まで名無しさん：03/03/03 18:44 ID:5IGxFgrx

存置派は
　・冤罪死刑の可能性も否定できないが死刑は必要だから存置
　・特別な抑止力がある可能性を否定できないから存置

　と、どちらの可能性も否定していない。非常に公平で現実的。

それに対して廃止派は
　・冤罪死刑の可能性が否定できないから廃止
　・特別な抑止力がある可能性など無いから廃止

　と、自分たちの主張にそうように可能性を解釈してるだけで全く
説得力が無い。

104 ：朝まで名無しさん：03/03/03 18:59 ID:WBJZDN8/

確認なんだけど、冤罪を根拠に死刑廃止という場合、
冤罪発生の可能性のみから廃止というのは無理があるよね。

さんざん既出の「容認」の話であったように、
もし、冤罪を容認できないとして死刑廃止というのならば
他の刑罰の存在を認めることと、理屈の上で整合性がつかないし、
逆に、冤罪の可能性を前提に制度の存在を認めているというのならば、
死刑だけを廃止するというのは、やはり整合性がつかなくなる。

あくまでも、死刑廃止の根拠となるのは
冤罪によって生命が奪われる可能性、だよね。
（その前提として、冤罪をゼロにすることはできない、という話がある）

105 ：朝まで名無しさん：03/03/03 20:38 ID:3y2m5i7J

>>98
冤罪痴漢は年間かなりの件数発生しているが、
それによって汚名を着せられ職を失い家族に見離され、自殺を選択して
冤罪死刑で死んだ人と同様に、失意の内に死んで逝った人もきっと居るはずだ。
冤罪死刑廃止論者はこういった場合、痴漢は冤罪が発生する可能性が高く、
とりかえしがつかないことになるから、刑罰として廃止すべきと考えないのか？
きっと、冤罪死刑と比べたら、些末な問題だと一蹴するしかないんだろね。
存置派はもちろん冤罪死刑と同様に、こういった悲劇の生じる可能性も受け入れるけどね。

106 ：朝まで名無しさん：03/03/03 20:40 ID:wnbtR7cA

>>104　禿同。
冤罪を振りかざすだけの廃止論なら刑法はもちろん司法制度を
否定してもらいたいものだね。

人が人を裁いてはならないと。

最高刑に死刑が妥当かどうかなのだ。

人が人を殺してはいけない　とか何かないの？

107 ：朝まで名無しさん：03/03/03 20:58 ID:OUZpa2UF

>>99
君は宅間の犯行をその目で目撃したのかい？
被害者（or第三者）が犯人による犯行の一部始終を見ているから間違い無い、
という先入観こそが冤罪の温床なんだよ。

108 ：朝まで名無しさん：03/03/03 21:09 ID:P2NWx8NX

>>107
少なくともあなたより子供の方が正直です。

109 ：朝まで名無しさん：03/03/03 21:16 ID:OUZpa2UF

>>105
刑罰を廃止しても痴漢等の不法行為に対しての民事訴訟で
汚名を着せられ～死んで逝くという可能性は十分存在するわけで
刑罰の廃止は個人を自殺を防止出来る性質のものでは無い。
すなわち冤罪自殺の防止と刑罰廃止との間に相関関係は無い。

なお死刑を廃止しても殺人者が汚名を着せられ（以下略）可能性は当然ある。
しかし、自殺する可能性があるからといって殺しても良いのだ、
という理屈はあり得ないだろうね。

110 ：朝まで名無しさん：03/03/03 21:24 ID:OUZpa2UF

>>108
>少なくともあなたより子供の方が正直です
そうかもな。
最近の子供は純真無垢、まさに正直者の代名詞だろうよ。

もっとも、「正直者は間違わない」
これほど危険でいい加減な先入観も稀だろうがな。

111 ：朝まで名無しさん：03/03/03 21:26 ID:FKWyInB0

冤罪云々と言うのなら、近年に死刑の判決がでた事件の中で、
冤罪だと言えるものを教えてほしい。
可能性について語るより、よほど説得力がある。

112 ：朝まで名無しさん：03/03/03 21:33 ID:FKWyInB0

反対者が何年も思考を停止している間に、
科学技術の進歩が、髪の毛一本からでも、人物を特定できるようになった。
これにより、犯人でない人というのは、特定できるようになった。
技術の進歩はさらに続く。
冤罪があるから廃止しろではなく、冤罪がないように求める方が
よほど現実的だ。

113 ：朝まで名無しさん：03/03/03 21:36 ID:FKWyInB0

>>110　は釣りだろ？
いくら反対派だって、ここまで馬鹿なことは言わない。

114 ：朝まで名無しさん：03/03/03 21:36 ID:OUZpa2UF

>>111
冤罪が、これが冤罪と言える性質のものなら
冤罪を理由に死刑廃止する必要など無いよ。

115 ：朝まで名無しさん：03/03/03 21:43 ID:OUZpa2UF

>>112
異なる鑑定結果が裁判上の争点になるのは良くあること。

科学技術がどんなに進歩しても間違いは起こる。
その技術を使用するのは人間だからな。
先日、国土交通省がそれを示して見せたろ。

>>113
早速、レッテル貼り？

116 ：朝まで名無しさん：03/03/03 21:46 ID:1LQ0xnIQ

>>112
＞科学技術の進歩が、髪の毛一本からでも、人物を特定できるようになった。
＞これにより、犯人でない人というのは、特定できるようになった。

犯人が髪の毛一本残さない事だっていくらでもあるし、
犯人じゃない人間が髪の毛を残す事もいくらでもある。

科学技術を妄信するのは良くないよ。
どれだけ技術が進んでも、それを使うのが人間である以上
間違いは無くならない。

117 ：朝まで名無しさん：03/03/03 22:10 ID:Hrwtbn00

冤罪の対策として、DNA鑑定導入
冤罪の対策として、取調室の監視カメラ導入
冤罪の対策として、弁護士接見の回数を増やす
冤罪の対策として、再審をやる
冤罪の対策として、死刑を廃止する

死刑廃止だけ特別扱いする必要はないだろ

118 ：朝まで名無しさん：03/03/03 22:46 ID:5IGxFgrx

>>117

ププ。バカすぎ。なんで死刑廃止が冤罪の対策になるの？意味不明。

119 ：朝まで名無しさん：03/03/03 23:02 ID:Z3vLswwb

>>98
観念だけで物事を捉えてはいけない、確定的に冤罪でない事例を想定して
刑が執行されている、冤罪を可能性が皆無でないとの理由で、刑の執行
其のものを否定しては、刑法そのものが否定されるではないかと、同じ議論が
また繰り返される、宅間を冤罪の可能性があるとの理由で、死刑反対を主張してみろ
馬鹿にされるだけだぜ

120 ：朝まで名無しさん：03/03/03 23:11 ID:RqmrvSRE

>>119
タクマは通りすがりの基地外で、真犯人は別にいる。
とか言えない事もないが。

121 ：朝まで名無しさん：03/03/03 23:24 ID:Obhmxrd0

死刑でなかろうと「冤罪の場合とりかえしがつかない」は常に最高刑に
付きまとう問題であるわけだから、ことさらに死刑の場合のみに冤罪を
持ち出すのは誤魔化しである。
冤罪論の究極は死刑の残虐性から避退する人道的感情論である。

122 ：朝まで名無しさん：03/03/03 23:35 ID:Hwpo8if8

>>121
これは極めてロジカルな問題、最高刑としての死刑と死刑以外は
等価ではないから死刑以外で同様の問題が発生する事はありえない。

123 ：朝まで名無しさん：03/03/03 23:47 ID:3y2m5i7J

>>120
ほとんどギャグの世界だな。
それを本気で主張してみな、宅間に死刑判決が下される時にでも。
きっと白い目で見られて、死刑廃止論は幼稚だと笑われるだけだぞ。

>>122
宅間は冤罪である可能性はまったく無いから処刑しても問題が発生する事はありえない。

124 ：朝まで名無しさん：03/03/03 23:51 ID:Z3vLswwb

>>120
可能性はゼロだが、観念することは可能だということでしょ
だから冤罪の恐れがあるということだけで、死刑廃止を語る
のは、相当苦しいんだと思うな。

125 ：朝まで名無しさん：03/03/03 23:56 ID:Hwpo8if8

>>123
ネタに決まってるでしょうに。
でもね、そういう無茶苦茶な議論をするために裁判制度があるわけだが。

126 ：朝まで名無しさん：03/03/03 23:56 ID:Obhmxrd0

＞122
身体刑・生命刑・自由刑・罰金刑。　将来は洗脳する精神刑なんて方法
もありえるかもしれないが冤罪において生命刑で線を引く合理的な根拠を
説明してください。

127 ：朝まで名無しさん：03/03/03 23:58 ID:Hwpo8if8

ちなみに、この世に100％という事は有り得ないよ。

128 ：朝まで名無しさん：03/03/03 23:59 ID:iJ+Q/eV8

死刑廃止運動は、自分が告発される可能性のある政治家が．．．．

129 ：朝まで名無しさん：03/03/04 00:01 ID:ya9XwLTX

スパイ防止法が出来たら、もっと激しくなるんだろうな。

130 ：朝まで名無しさん：03/03/04 00:09 ID:DR9ZT4Ns

>>127
そうだね、冤罪死刑なんてホントは全く無いのかもしれないし、
そもそも死刑なんて執行されてないのかもよ。
執行しましたという刑務官が言っても、嘘かかん違いかもしれないよね。
宅間が包丁もって振り回して刺し回ったのを、何十人も目撃者がいるけど、
きっと全員見間違えたんでしょ。
血まみれで取り押さえられたけど、きっとケチャップでもかけたんだろうね。

131 ：朝まで名無しさん：03/03/04 00:09 ID:vW9sWmPO

>>117
>冤罪の対策として、DNA鑑定導入
　→DNAはみな違うから、間違いはありえない。
>冤罪の対策として、取調室の監視カメラ導入
　→嘘の自白を強要されていないか確認できる。
>冤罪の対策として、弁護士接見の回数を増やす
　→不当な取り調べをされていないか確認できる。
>冤罪の対策として、再審をやる
　→誤った判決が出ないように、慎重を期す。

ここまでやって、それでも犯人でない者が死刑になる場合って想像できないんだが、
どんな場合なんだろう。

132 ：朝まで名無しさん：03/03/04 00:11 ID:kaNMs/Ep

私は現状では死刑廃止に賛成しないが、人類の未来像として
このまま文明発達が進み続けるならば死刑が永久に
存在し続けるとは到底思えんな～

表向きは死刑よりも人道的だが、罪人が死刑を懇願する
ほどに辛いような刑罰は出てくるかもしれないが。

133 ：朝まで名無しさん：03/03/04 00:15 ID:kaNMs/Ep

>>131
いや、警察が検査結果などを捏造すればいくらいで有り得るよ。
全部グルになって意地でも有罪にしようとする例が無数にあるもの。

134 ：朝まで名無しさん：03/03/04 00:15 ID:vW9sWmPO

>>127
１つの失敗を恐れるあまり、９９の成功から目をそむけるのはどうかと思うが。

135 ：朝まで名無しさん：03/03/04 00:17 ID:kaNMs/Ep

>>134
そういうのは成功とは言わんと思うが。
自分が冤罪にあうリスクを容認するわけね？

136 ：朝まで名無しさん：03/03/04 00:20 ID:vW9sWmPO

>>133
警察権力に対する度を超した不信感。
さらに権力に対する憎悪。
これが死刑廃止論者のの原動力になっているのではないかと推理していた。
それを見事に証明してくれる文章だ。
冤罪論も、それを彩る飾りにすぎないんだよな。

137 ：朝まで名無しさん：03/03/04 00:24 ID:kaNMs/Ep

>>136
私は廃止論者ではないよ、死刑は賛成。
ただ、実際のところ現状の警察組織は「お前が折れれば丸く収まるだよゴラァ!!」
という捜査をしてるんだな、交通事故とか軽犯罪とかね。
大抵の人間は罰金払って泣き寝入りするわけだが。

138 ：朝まで名無しさん：03/03/04 00:27 ID:vW9sWmPO

>>135
現在日本で死刑判決を受けている奴というのは、どういう奴ですか？
常識はずれの凶悪な犯罪を犯さなければ、死刑になりませんよね？
普通に生活していて、そういう奴と間違われるってことが、あるのですか？
そして、その間違いが正されないまま死刑判決が下されると言うのですか？
警察も、弁護士も、裁判官もすべてが無能なんですか？
そんなことが近年あったのですか？
あなたはあると思うのですね？
異常なまでの心配性ですね。
では家の中に引きこもっていたらどうですか？

139 ：朝まで名無しさん：03/03/04 00:33 ID:DR9ZT4Ns

>>135
冤罪にあうリスクを容認できなきゃ、刑法そのものを肯定できないよ。
自分が冤罪死刑になる可能性はゼロじゃないだろうけど、
死刑廃止して、代わりに完全無期では、どっちにしても救われない。
死刑と無期の違いが、救われる、救われない、取り返しがつく、つかない、
で分けられるものではない。
これらに差があると考えるのは単なる主観でしかない。

140 ：朝まで名無しさん：03/03/04 00:33 ID:MAyDu0+k

そりゃ、人間だから冤罪の可能性を０にする事はできないだろうさ。
しかし、冤罪の可能性が０にできないから死刑“制度”をなくせというのは変だ。
死刑の適用により慎重になれ。というならわかるが、冤罪は死刑“制度”の廃止の
理由にはなりえない。

141 ：朝まで名無しさん：03/03/04 00:38 ID:Y20bykDS

>>136
権力や、警察に対する異常な不信感や、憎悪これが廃止論者＝左翼、人権派
と誤解？される原因でもあるけどね。

142 ：朝まで名無しさん：03/03/04 00:40 ID:vW9sWmPO

>>137
これは大変失礼しました。
どういう考えからの書き込みかが分からないというのは、
２チャンネルの最大の弱点ですね。
特にこのスレでは、その弱点が如実に出ていますね。
解決法としては、それぞれの主義を分類しておいて、
それを提示してから、書き込むのいうのがわかりやすいかな？

例えば、冤罪があろうがなかろうが廃止すべき＝A－１
　　　　　冤罪があるから廃止すべき＝Ａ－２　というような分類をしておいて、

Ａ－１
私が正しいんざます！
死刑なんてひどいざます！
誰がなんと言おうと反対ざますよ！
き～っ！

と書き込むようにすれば、誤解はなくなるんじゃないかな。それも１００％確実に。

143 ：朝まで名無しさん：03/03/04 00:40 ID:kaNMs/Ep

>>138
平凡な小市民が殺人容疑で冤罪になった事件は近年あったよ。
日本では１人殺した程度では死刑にならないから冤罪死刑は
起こりにくいけどね。

具体的な状況を想定するなら。
騒音などのご近所トラブルで数年人に渡ってもめている２つの
家族のがあったとして、その片方が一家皆殺しにされたとする。
真っ先に疑われるのはトラブルの片割れの家族という事になる。
そこに不運な偶然がちょっと加われば冤罪に発展するだろう。

144 ：朝まで名無しさん：03/03/04 00:42 ID:kaNMs/Ep

>>143
数年人に＝×　数年に＝○

145 ：朝まで名無しさん：03/03/04 00:47 ID:EEdqRLsH

>135
死刑になるほどの冤罪にあうリスクは、容認して生きたますが何か？
容認というよりは許容だけど。それが日本では普通でしょ。
さしあたり死の危険はもっと身近にありますので。

146 ：朝まで名無しさん：03/03/04 00:47 ID:kaNMs/Ep

>>143
不運な偶然の例として、惨殺の前日に激しい口論があったなど。
それに間接的な近所付き合いで指紋が付いた物が被害者の手に
渡っていたりする、それを証拠に使われてしまうと最悪。

147 ：朝まで名無しさん：03/03/04 00:49 ID:x1dP1vnC

>>132

理想主義やユートピア思想は災いを招くだけだよ。資本主義と
社会主義をみろよ。人間がみんな道徳的に進化して、能力に応じて働き、
必要に応じて受け取るなんてことになれば社会主義は成功するだろうが
そんなことは絶対にありえない。人間はみんな欠陥をもった不完全で自分
勝手なものなんだということを前提として制度を考えなければ理想と逆の
結果を招くだけ。
　人類の未来像なんてことを考えてると刑罰を与えることすら非人道的に
思えてくる。こうなるともう病気だ。終身刑すら認めなくなったヨーロッパ先進国
はもうこの病気にかかっちまったといっていいだろう。次は長期有期刑の廃止。
そして刑罰自体の廃止。最後には動物を殺すことすら禁止。（ｗ

148 ：朝まで名無しさん：03/03/04 00:54 ID:x1dP1vnC

>>135

　あんたの言い方だと
　あんたは自分が交通事故でひき殺されることを容認はしないわね？
　車の存在を認めないの？

149 ：朝まで名無しさん：03/03/04 00:59 ID:vW9sWmPO

>>143　>>145
さらに不幸な偶然として、無能な弁護士が担当となり、
警察は真犯人の存在にまったく気づかず、
裁判官も「これは死刑とせざるをえない」と判決する訳か。
なるほど、じゃあ隣近所みんなで仲良くした方がいいな。

150 ：朝まで名無しさん：03/03/04 09:16 ID:LUsVLHHy

>>148自己不在で考えるなということだろ。おまえもおれも特別な存在じゃねーんだよ。

151 ：朝まで名無しさん：03/03/04 09:16 ID:LUsVLHHy

↑>>143でした。

152 ：朝まで名無しさん：03/03/04 09:17 ID:LUsVLHHy

↑135でした。ｗｗｗｗｗｗあらしじゃねーよ。ｺﾞﾒｿ

153 ：朝まで名無しさん：03/03/04 10:55 ID:Z9Ab6kOA

>>132　禿同。
死刑廃止論をするには時期尚早であるが、絶対反対でないというのが私の立場。
被害者・遺族の人権，国家保障制度の確立や現状に合った司法制度の改革など
あげたらキリがないくらい整備されていない現状で廃止論を叫ぶのか理解できない。
なぜか世界の潮流は死刑廃止の方向へ動いているが，やるべきことをやらないで
日本の世論は動きませんよ　と躍起になってる人達に言いたい。

154 ：朝まで名無しさん：03/03/04 16:03 ID:KQun7hQ5

>>153
やるべきことをやらなかった時に日本の世論は動く気がするが？
実際に被害が発生してからでないと日本の世論は無関心。
阪神淡路震災、地下鉄サリン、少年法問題、日本海銃撃戦、拉致事件。

改革の実行には優先順序があるだろうが
その指針となる各種議論そのものは常に行なうべきであって
１度被害が起こってから、鈍過ぎる世論の覚醒を待ってから
議論を開始していたのでは早晩この国は滅びるだろうさ。

155 ：朝まで名無しさん：03/03/04 19:15 ID:Y20bykDS

>>154
考え違いしているね、死刑廃止はやってはいけない事なんだが、
今やるべきことは検挙率のアップ、刑の厳罰化、治安悪化の抑制
裁判の迅速化といったところだと思うな、これがやるべきこと
これをしないと日本は早晩滅びると考えるのが普通の感覚

156 ：朝まで名無しさん：03/03/04 19:49 ID:du5BVnaU

>>131
再審でやっと食い止めたケースが戦後４件だろ
その再審も何度も何度も請求してやっと冤罪が証明できたのだから、
結構危ういものだと思うよ。
>>136
警察が冤罪を生むかもしれないというのは
ちっとも度を超したものではないよ。

157 ：朝まで名無しさん：03/03/04 19:51 ID:du5BVnaU

>>153
＞被害者・遺族の人権，国家保障制度の確立や現状に合った司法制度の改革など
＞あげたらキリがないくらい整備されていない現状で廃止論を叫ぶのか理解できない。

簡単じゃないか。
ここが司法制度改革のスレでも、人権保障のスレでもないからだ。

158 ：朝まで名無しさん：03/03/04 20:52 ID:EEdqRLsH

>157
へぇー廃止派はこのスレでは筋道だった説明はしないというわけか。

それじゃアジ演説以外にすること無いね。

159 ：○：03/03/04 21:33 ID:o26h0hm+

>>158
そうではなく、単にスレ違いだという事じゃない？

ETCの問題を語るスレで、交通問題全般に話題を広げたら
明らかにスレ違いでしょ？
それと一緒。

160 ：朝まで名無しさん：03/03/04 22:11 ID:Y20bykDS

死刑廃止に人権なんて関係ないし、まして司法制度の改革なんて
死刑廃止スレに関係ないわな

161 ：朝まで名無しさん：03/03/04 22:16 ID:F9tz51Rx

>>154禿同。
政治家がイニシアティブを持ってリードすべき問題はたくさんありますよ。
（政治屋が足をひぱっぱってる問題も多いけど）
民主主義国家である以上、世論とは切っても切り離せないわけだから
やるなら説得力を持たせろということですかね。

162 ：朝まで名無しさん：03/03/04 22:29 ID:F9tz51Rx

死刑廃止論の捉え方で話が広がるのは本意でないけど
各論に終始して未来像や全体像、大局観のない議論も問題があり。

俺は人権屋でもサヨクでもないが少なくとも死刑制度で国際的に
問題になってるのは人権、冤罪だわな。

163 ：朝まで名無しさん：03/03/04 22:51 ID:F9tz51Rx

>>159 >>160
「死刑廃止」でgooleってから書き込みした方がいいよ。
恥晒すだけだから・・・と煽ってみるtest。

ちなみに俺は死刑賛成。でも条件が整えば自信がない。

164 ：○：03/03/04 23:03 ID:o26h0hm+

>>145
＞死刑になるほどの冤罪にあうリスクは、容認して生きたますが何か？

それは、「俺が冤罪で死刑になんてなるわけねーもん」って思ってるからだよね。
そう考える事自体はごく普通の事だし、（俺も含めて）死刑廃止派のほとんどの人が
同じように思ってるだろう。
「俺、冤罪で死刑にされちゃうかも」なんて事を本気で心配している人は、まぁ滅多に
居ないだろうね。

ただし、「皆が自分に課せられるリスクを許容する事」が、必ずしも「リスクのある制度を
実施する事」を肯定するとは、俺には思えないけどね。

165 ：朝まで名無しさん：03/03/04 23:05 ID:j/EwbZi2

>>159
どうもよく分からない。
国内では交通事故や病気で、国外では悪政による貧困や
飢餓によって、無辜の人々が理不尽に死んでいる。
それこそ千や万で数える人たちが死んでいる。
そんな中で、年間わずか数件、しかも凶悪犯罪を犯した者を
罰する行為に対して、反対を唱える。
そのことが私にはよく分からない。
命が大切であるという考えからなら、より多くの人が死んでいる交通事故の減少に
ついて主張したり行動したりすると思う。
しかしそう言うと、スレ違いだとばっさり切り捨てられる。
でも、交通事故で死ぬ人について、興味もなければ考えたこともないというわけではないと思う。
答えに窮するから触れて欲しくないというならしかたないが、そうではないでしょ？
これは素朴な疑問なのです。
数万、数千人が死ぬことよりも、数人が死ぬことの阻止に情熱を傾けるのはどうして？
このスレは３０も続いている。おそらくこれからも続くでしょう。
死刑廃止論者の原動力がなんであるのか、教えてくれるのも決して無駄ではないと思う。

166 ：朝まで名無しさん：03/03/04 23:07 ID:nWGkSFgP

>>165

国家権力に対する不信感です（ｗ

167 ：朝まで名無しさん：03/03/04 23:10 ID:j/EwbZi2

>>164
>ただし、「皆が自分に課せられるリスクを許容する事」が、必ずしも「リスクのある制度を
>実施する事」を肯定するとは、俺には思えないけどね。

　このあたり分かりにくい。もう少し詳しく説明して欲しい。

168 ：朝まで名無しさん：03/03/04 23:21 ID:DR9ZT4Ns

>>164
とういうか、リスクの無い制度なんてあるのか？

169 ：○：03/03/04 23:22 ID:o26h0hm+

>>165
＞命が大切であるという考えからなら、より多くの人が死んでいる交通事故の減少に
＞ついて主張したり行動したりすると思う。

日本人の病死原因のトップは癌なんだけど、だからと言って全ての医学者が、
癌治療の研究をしなければいけないわけじゃないないでしょ？
結核治療やコレラ治療を研究する医学者が居ても、それは全く悪い事ではないよね。
たとえ、結核やコレラで死ぬ人が、癌で死ぬ人よりも遥かに少なかったとしても。

冤罪を論じる事も、これとまったく同じ。
「もっとも被害の大きい事柄以外については、論じてはイケナイ」なんて事は無いのよ。

170 ：○：03/03/04 23:27 ID:o26h0hm+

>>168
そうではなくて

「多くの人が制度のリスクを許容する」　＝　「その制度が認められる」

という考え方は、違うと思うんだよね。
大多数の人がリスクを認めれば、どんな制度でもＯＫになる、
ってわけでは無いと思うのよ。

まぁ、実際問題としては、日本は民主主義国家だから、大多数が認めれば、
どんな制度でもＯＫになっちゃうわけなんだけど。

171 ：朝まで名無しさん：03/03/04 23:34 ID:DR9ZT4Ns

>>170
死刑は存置だろうが、廃止だろうが、共にリスクがあるから、
どっちにしても、何らかのリスクを許容しなくちゃならないのでは。

172 ：××：03/03/04 23:55 ID:FBtmpgcz

死刑制度がなくなれば冤罪がなくなるというわけでもない。
冤罪の可能性があるから、死刑を廃止せよというのは本末転等。
冤罪でないならば「死刑ＯＫ」というなら話は別だが。

173 ：朝まで名無しさん：03/03/04 23:58 ID:J3LuqS3q

死刑よりも人権剥奪、名前（戸籍）の抹消という平和的処置を取って欲しい。

174 ：朝まで名無しさん：03/03/05 00:05 ID:kwWlvrb0

>>169

コレラ等の研究をしている人達が、
「ガンなんて研究する必要ありません」
と思ってるわけでは無いでしょう？
誰かがガンを研究する必要があっても、
それが自分じゃないとだめとは考えてないだけだから。

死刑廃止論の場合は、
「命は大事なので、死刑は廃止”しなければならない”」
と考えてるくせに、
「命は大事だけど、自動車は廃止”しなくてもよいです”」
と考えてる事に対して、矛盾を感じてる人がいるんだと思うよ。

○さんだって、
「自動車も廃止するべきだけど、その主張は運動は他の人にまかせます」
って考えてるわけじゃないんでしょう？

なので、

＞「もっとも被害の大きい事柄以外については、論じてはイケナイ」なんて事は無いのよ。

これは違うと思うな。

175 ：朝まで名無しさん：03/03/05 00:10 ID:3SpM/MlL

>死刑制度がなくなれば冤罪がなくなるというわけでもない。
>冤罪の可能性があるから、死刑を廃止せよというのは本末転等。

殺してしまった後（処刑後）では、刑事補償は出来ない。
自由刑（懲役・禁固）とはまったく異なる。
　イギリスでの死刑廃止に至る過程で、犯人とされた男の
処刑後真犯人がつかまった事件があった。

　

176 ：朝まで名無しさん：03/03/05 00:16 ID:1oPJ3Qv2

>159
スレ違いというけど、賛成派に対して前提として説明しなければならないところでしょ。
相手を納得させるつもりが無いなら別だけど。

177 ：朝まで名無しさん：03/03/05 00:17 ID:gdUOiQg5

>>175
日本でも一発そういう冤罪が起きれば世論が動くかもしれんね。

178 ：朝まで名無しさん：03/03/05 00:18 ID:7tJcJWDx

ある議員が死刑囚の遺体の写真自らを撮って森山法務大臣に見せたという。
目的は死刑の実態、処刑の残酷さを訴えるため。感想は聞かなくてもわかる話。
はたしてこの議員は被害者の遺体を自分で見たことがあるのだろうか？
その死刑囚が犯した殺人の実態と残酷さを感じているのか。
加害者の人権と被害者の人権の問題は表裏一体。加害者がいて被害者がいるわけで、その逆はない。
被害者の人権語らずして加害者の人権云々はひじょう～に違和感を感じるわけだな。
冤罪の問題。
可能性を０にすることは不可能だが、０に近づけることは可能。
その努力はされてるのかどうか。
これには司法制度の問題や警察権力の乱用などの問題点が指摘されてる。

解説するのは嫌ずら。

179 ：朝まで名無しさん：03/03/05 00:23 ID:gdUOiQg5

>>178
加害者だろうが被害者だろうが残酷なものは残酷。
残酷に残酷を上塗りするような行為は止めようという考えでしょう。

180 ：朝まで名無しさん：03/03/05 00:24 ID:kwWlvrb0

>>177

一発じゃ、そんなに動かないんじゃないかな。
一発程度なら、
「冤罪が生じにくいように対策を厳重にするべきだ」
って考える人が多いと思うよ。
「まれに○○が生じるから廃止するべきだ」
なんて極論に走る人は滅多にいないからね。

しょっちゅう繰り返して発生すれば、世論も動くかもしれないけど。

181 ：朝まで名無しさん：03/03/05 00:25 ID:FF0QK46r

>>175
死刑廃止には、凶悪犯罪の増加、遺族による報復、世論に反し国家不信を招く等のリスクがある。
廃止が原因で誰かが死んでしまった後では、同様に補償出来ない。

182 ：朝まで名無しさん：03/03/05 00:27 ID:gdUOiQg5

>>180
冤罪死刑にあった人の遺族＋プロ市民＋マスコミが動けば一発でしょう。
ストーカー法も危険運転致死罪もそのようにして成立したからね

183 ：朝まで名無しさん：03/03/05 00:31 ID:kwWlvrb0

>>181

直接手を下すのは気持ちわるいけど、
間接的なら気持ち悪くないって事でしょうね。

死刑で人が死ぬ場合は、反対しとかないと直接的で気持ちわるいけど、
「廃止が原因で誰かが死んで」って現象なら、
報復した人に全責任を負わせばすむので、気にならないって事でしょうね。

抑止力にいたっては、あるのかないのか調べようもないし。

184 ：朝まで名無しさん：03/03/05 00:35 ID:rfKWsoNu

>>182

ストーカー法も危険運転致死罪も厳罰化であって死刑廃止とは全く
方向性が違う罠

185 ：朝まで名無しさん：03/03/05 00:35 ID:gdUOiQg5

>>181
殺人のレベルになると捕まった後の事を考えてる犯罪者は稀だよ。
それにタクマみたいな奴には死刑さえも抑止力になってない。
私刑は日本の死刑率の低い現状でも全く起きていないのだし
廃止されるのは世論が動いた後だから国家不振もない。

186 ：朝まで名無しさん：03/03/05 00:38 ID:rfKWsoNu

>>185

＞殺人のレベルになると捕まった後の事を考えてる犯罪者は稀だよ。

　稀ってどのくらいいると考えてるの？２，３人？
２，３人なら殺されてもかまわないって？

187 ：○：03/03/05 00:38 ID:+2EIc8u5

>>174,>>176

　仮に、日本結核治療研究報告会という会合があって、その席上で、
「日本では癌で死んでいる人の方がずっと多いんだ、お前らホントに
患者の命が大切だったら、こんな研究をやる前に癌の研究をしろ。」
って言ったら、それは場違いでしょ？
　日本結核治療研究学会では、結核の話をするべきだし、死刑問題の
スレでは、死刑の話をするべきだ、って事。

　癌治療について議論をしたければ、癌治療の会合に出席するべきだし、
交通問題について議論がしたければ、交通問題のスレで発言するべき。
　ふさわしい発言は、ふさわしい場所で行おうよ。

188 ：朝まで名無しさん：03/03/05 00:38 ID:kwWlvrb0

>>185
＞廃止されるのは世論が動いた後だから国家不振もない。

これは根拠のない発言じゃないかなぁ(^_^;)
できればソース希望。

189 ：朝まで名無しさん：03/03/05 00:42 ID:gdUOiQg5

>>184
方向性なんて関係ない、マスコミ＋プロ市民の威力は凄いよ。
それに何だかんだ言っても殺人事件の遺族なんてごく小数で
ほとんどの一般市民は上っ面しか遺族の心情を理解してない
のだから、テレビで冤罪遺族の訴えを見た瞬間に殺人事件の
遺族の気持ちなんてすっ飛んでしまうんだな・・・

190 ：朝まで名無しさん：03/03/05 00:43 ID:kwWlvrb0

>>187

死刑存置派は自動車について議論したいのではなく、
死刑廃止論の矛盾を指摘しているだけだよ。

＞癌治療について議論をしたければ、癌治療の会合に出席するべきだし、

癌治療〈自動車廃止〉について議論したくて指摘してるわけではないのだから、
それは違うんじゃないかな。

191 ：朝まで名無しさん：03/03/05 00:45 ID:gdUOiQg5

>>188
世論も動かずに政府の独断で廃止なんてあり得るのですか？
廃止されるとしたら世論が廃止の方向に動いた時でしょう？
これから動いた時の話だよ。

192 ：朝まで名無しさん：03/03/05 00:46 ID:7tJcJWDx

>>178
そういう考えはありだと思うよ。
ただこの議員は片目をつむってしまっているのではないかと疑ってしまう。
Ａの次がＢ。因果応報、原因と結果。予防と治療。
どちらが欠けても成立しない。

193 ：朝まで名無しさん：03/03/05 00:50 ID:FF0QK46r

>>185
それがおかしいんだよ。
冤罪死刑なんて実際日本であったのか、あっても少数だろう稀な事例を気にして、
死刑があるから、殺人を思いとどまるという、確かに稀かもしれない事例を無視している。
報復に関しても、実際他国ではある話だし、日本でもいつかは起きるだろうと考えるのが自然だろ。

194 ：朝まで名無しさん：03/03/05 00:50 ID:kwWlvrb0

自動車云々はこういう事だと思うよ。

1、国が死刑制度を続けるかぎり、冤罪死刑の可能性はゼロにできない。
2、冤罪での死刑は、被害者本人に補償ができない。
3、だから、死刑制度は存置するべきではない。

が成り立つのであれば、

1、○さんが自動車の運転を続けるかぎり、だれかを轢き殺す可能性はゼロにできない。
2，轢き殺した場合は、被害者本人に補償ができない。
3、だから、○さんは自動車を運転するべきではない。

○さんは自動車の運転をやめますか？

195 ：朝まで名無しさん：03/03/05 00:52 ID:rfKWsoNu

>>187

　なんかずれてんだよなあ・・

　たとえばＡという病気で毎年何千人死んでいるとする。またＢという病気
では毎年数人しか死んでいないとする。Ｂという病気の対策を考える時に
論者が「生命の尊重は国家の最優先課題。Ｂ病の治療・研究に国家
は他の何をもなげうって最大限の努力をすべきだ」と主張したとする。その
反論として「生命尊重といっても国家の能力や財政にも限界があるしそれ
だけに金を使うわけにもいかない。たとえばＡ病で毎年数千人死んでいるが
そのＡ病の対策にだってこれこれこれぐらいの金しかつかって無いのが現実だ。」

　これに対して「Ａ病の話は別でやれ。今はＢ病の話をしている。生命は
尊重すべきなんだから最大限の努力をすべきだ。」

　こんなかんじだよ廃止派の話ってのは。

196 ：××：03/03/05 00:54 ID:hBbtaDMI

冤罪でないならば「死刑はＯＫ」なのか？
冤罪でなくても反対なのか？
廃止派は立場をはっきりしないとダメだね。

冤罪でなくても反対ならば、冤罪を持ち出すのは単なる「逃げ」
にすぎない。

197 ：LEXIUS：03/03/05 00:55 ID:MpBVfHf1

死刑廃止になれば、終身刑、禁固刑が導入されて、また税金があがる･･･。
それが嫌だ

198 ：朝まで名無しさん：03/03/05 00:55 ID:kwWlvrb0

>>191
＞世論も動かずに政府の独断で廃止なんてあり得るのですか？

消費税みたいに世論全体が納得しなくても、
議員さん達が必要だと思えば、法案が通る事もあるわけなので、
「あり得ない」って言い切る事はできないんじゃないかな。

199 ：朝まで名無しさん：03/03/05 00:57 ID:7tJcJWDx

>>187
話を狭めて予防と治療で良いじゃないか。
あっちっこっち振り回されてるのに気づいてない。

予防医学と臨床と言い出すんだろうか。

200 ：LEXIUS：03/03/05 00:58 ID:MpBVfHf1

死刑廃止運動はアメリカの方が盛んですよね？
死刑が禁止の州もあるし。
あのミルウォーキーの食人鬼でさえ、禁固刑だったしね。

201 ：××：03/03/05 00:59 ID:hBbtaDMI

死刑反対、終身刑反対
死刑反対、終身刑賛成
この二つもかなり立場が違う。
社会防衛の観点から考えると、終身刑でも死刑でも
多くの国民に対する影響はあまり変わりがない。

死刑反対かつ終身刑反対というのは、国民にリスクを負わせる
と言う時点でかなり問題があると言えるが。

202 ：朝まで名無しさん：03/03/05 01:00 ID:F9wfygtG

いずれにしろ、死刑反対派なんてヨーロッパの真似事だろ。
ヨーロッパで死刑廃止がなかったら、日本でそういう考えすらない。
いつまで属国根性でいるつもりなんだろうね。

203 ：朝まで名無しさん：03/03/05 01:02 ID:09sKsi+H

>>185
無計画殺人においては１人殺して死刑になると思っている殺人犯が多い。
逆に計画殺人においては「絶対に捕まらない」のが最低条件なのだから
どちらの場合もあまり抑止力にはなってない。

殺人犯の精神状態などというものは殺人犯しか解らないのだから。
普通の精神状態で「死刑は恐いから抑止力になる」などと考えても
意味がないのでは？

204 ：××：03/03/05 01:07 ID:hBbtaDMI

現実のところ死刑反対派というのは、死刑反対、終身刑反対
という者が多いようだ。これは当然で何故ならば反対派は総じて
奇形左翼だからである。奇形左翼は日本の弱体化を狙っており、
犯罪の増加を望んでいるのである。だから犯罪者の人権を必要以上に
擁護する。

つまり死刑廃止運動とはなにかというと、凶悪犯を野放しに
しろという内容であり、凶悪犯を解放に一人でも多くの日本国民を
殺傷させるのが目的なのである。

205 ：朝まで名無しさん：03/03/05 01:10 ID:7tJcJWDx

>>200
ヨーロッパが発端。
1950年代にイギリスの死刑囚が死刑執行された後に
真犯人が捕まったことから。
死刑廃止が国連人権決議で採択されたのは1989年。
その影響で日本の死刑執行が3年停止1990～1992まで。

最近、廃止論が活発になったのは1993年をメドに
死刑廃止についてなんらかの進展がなければ
日本が欧州評議会のオブザーバーを剥奪すると脅されてるｗ。

206 ：朝まで名無しさん：03/03/05 01:13 ID:7tJcJWDx

>>205は
1993年じゃなくて2003年の間違え。

207 ：朝まで名無しさん：03/03/05 01:15 ID:09sKsi+H

>>204
それは無いだろう。
死刑を廃止しても治安は悪くならない、
寧ろ良くなると本気で考えているんだよ。

208 ：○：03/03/05 01:16 ID:+2EIc8u5

>>190
＞死刑存置派は自動車について議論したいのではなく、
＞死刑廃止論の矛盾を指摘しているだけだよ。

　矛盾って何？

>>195
＞「生命の尊重は国家の最優先課題。Ｂ病の治療・研究に国家
＞は他の何をもなげうって最大限の努力をすべきだ」

　「他の何を投げうっても死刑廃止！」なんて言う廃止派は、少なくとも
このスレには居ないよ。
　ましてや、「交通事故撲滅を投げうっても死刑廃止！」なんて人は
多分この世に一人も居ないんじゃないかな。

>>199
＞話を狭めて予防と治療で良いじゃないか。

　何がどう「狭めて」いるのかわかんないけど、少なくとも癌予防の話を
してる時に、結核治療の話をしたら、みんな(ﾟДﾟ)ﾊｧ?　だと思う。
　「何の」予防と治療なのか限定しないと、議論が成立しないよ。

　　

209 ：朝まで名無しさん：03/03/05 01:18 ID:jiuOOQWF

一般の死刑賛成派は偽善だよ。
自分で殺せもしないし
犯罪者をシバくことも法で許されないからとためらう者ばかりだ

アホだね

210 ：朝まで名無しさん：03/03/05 01:19 ID:kwWlvrb0

>>208

＞矛盾って何？

>>194のケースで、
○さんが自動車を運転してるなら矛盾してるって事だよ。

211 ：LEXIUS：03/03/05 01:22 ID:MpBVfHf1

罪を犯す者に対して君たちは金を払いたいのかい？
死刑廃止には賛成できないね。

212 ：朝まで名無しさん：03/03/05 01:24 ID:7tJcJWDx

>>208
あなたには言葉足らずだったか。
書き込んだ瞬間、病名を入れないと突っ込まれるのじゃないかと予想してたわけだがｗ
揚げ足とりで内容がない。あなたの立場はどうなの？

213 ：朝まで名無しさん：03/03/05 01:24 ID:NnCFr6uz

結局のところ復讐したいんだよね。それだけのことさ

214 ：朝まで名無しさん：03/03/05 01:25 ID:09sKsi+H

>>211
その方が僅かな投資で済むかもしれないが？

215 ：朝まで名無しさん：03/03/05 01:27 ID:uVfiNKEs

死刑有りだと叫ぶ奴が、拷問をためらう理由がマジでわからん。

216 ：朝まで名無しさん：03/03/05 01:28 ID:09sKsi+H

>>213
復讐は人類が克服しなければならない概念だよな・・・
できれば今世紀中に克服してもらいたいものだ。

217 ：××：03/03/05 01:31 ID:hBbtaDMI

冤罪とは、司法制度の問題であって死刑制度とは関係がない。
冤罪をなくしたいなら司法制度の改革を主張すればよいので
あって、それはこのスレの趣旨ではなかろう。

仮に冤罪で死刑にした場合、死刑にした相手に保障ができない
というのが問題だとしたら終身刑に反対する理由は無いはずだ。

死刑になるような奴は、原状回復のできない凶悪犯罪
殺人を行ったものであるという事を忘れてはいけないのである。

218 ：朝まで名無しさん：03/03/05 01:31 ID:F9wfygtG

もし、今死刑が廃止になっても、これまで死刑判決を受けた者の施行はして欲しい。
そうでないと、あまりに不公平ではないか？
たまたま施行が遅れただけで、死刑になるかならないかの違いは本人達にとってあまりに大きい。

つまり、「今日から死刑廃止」というのは「今日から死刑判決をしません」ということであって
「今日から死刑施行もしません」というのではあってはならないということ。

219 ：○：03/03/05 01:31 ID:+2EIc8u5

>>205
＞1950年代にイギリスの死刑囚が死刑執行された後に
＞真犯人が捕まったことから。

ところが、つい最近（2002年）になって、上記の冤罪だと思われていた男に
対するDNA鑑定の結果、「実は冤罪ではなかった」という判決が下ったそうな。
（下記参照）

http://www.ff.iij4u.or.jp/~yeelen/victims/hanratty/supplement.htm

220 ：朝まで名無しさん：03/03/05 01:32 ID:lzDLSCIa

>>215
頭が宗教になってるからだろう。
論理思考ができる人間はそうはならないはず

221 ：○：03/03/05 01:35 ID:+2EIc8u5

>>210
　あなたの理屈に従ってしまうと、自動車を運転している人間が、
自動車事故より被害者数の少ない問題に対して反対した場合、
それらは全て「矛盾した行動」だという事になる。

　それって、どう考えてもヘンだと思わない？

222 ：○：03/03/05 01:37 ID:+2EIc8u5

>>212
＞あなたには言葉足らずだったか。

　うん、俺には言葉足らず。

＞あなたの立場はどうなの？

　「どう」って、具体的に何を指してるの？

223 ：朝まで名無しさん：03/03/05 01:40 ID:09sKsi+H

>>221
私は210ではないけど、変でも何でも無いと思うよ。

224 ：○：03/03/05 01:41 ID:+2EIc8u5

>>218
＞もし、今死刑が廃止になっても、これまで死刑判決を受けた者の施行はして欲しい。

　それは当然そうなるんじゃない？
　名前は忘れちゃったけど、「法律は、制定以前の判決に遡って適用しちゃダメ」
っていう原則みたいなものが、確かあったはず。

225 ：朝まで名無しさん：03/03/05 01:42 ID:EEqjG3oU

>>221
一般人の生死に関わるような可能性のあることは何が何でもしてはいけな
いという理屈をもっているのなら、自動車も運転すべきでないだろう。

226 ：朝まで名無しさん：03/03/05 01:46 ID:C1891QE1

要は殺したいんだよ。悪い奴を
ゴレンジャーの見過ぎだな。

227 ：朝まで名無しさん：03/03/05 01:47 ID:3yJIJZyM

同じ生命侵害でも
交通事故より冤罪死刑のほうがずっと悪質ってことさ
数の問題じゃない

暴走車両と警察権力、敵に回したらどっちのほうが恐ろしいか
まともな感性の持主ならわかると思うがね

228 ：朝まで名無しさん：03/03/05 01:48 ID:F9wfygtG

>>224
そうなの？
でも、結局残りの死刑囚も恩赦という形になりそうな予感。

229 ：朝まで名無しさん：03/03/05 01:49 ID:EEqjG3oU

>>227
警察権力を敵に回す必要がない。暴走車両はあきらかに敵と思うが。

230 ：朝まで名無しさん：03/03/05 01:50 ID:kwWlvrb0

>>221
＞自動車事故より被害者数の少ない問題に対して反対した場合、
＞それらは全て「矛盾した行動」だという事になる。

全てがそうなるとまで言ってないよ。
矛盾を回避する論理がなければ「矛盾した行為」になるってだけのこと。

そして、○さんは矛盾を回避する論理を提示できてない。

＃そろそろ寝ます、おやすみ～

231 ：○：03/03/05 01:52 ID:+2EIc8u5

>>217
＞冤罪をなくしたいなら司法制度の改革を主張すればよいので
＞あって、それはこのスレの趣旨ではなかろう。

　冤罪を無くしたいんじゃなくて、冤罪の被害を減らしたいのよ。
　そこのところの違いに注意。

　あと、念のために言っとくけど、「冤罪を減らすための司法改善」に
反対してるわけじゃないし、死刑を廃止すればそれで司法改善は
充分だと言ってるわけでもないからね。

232 ：朝まで名無しさん：03/03/05 01:52 ID:7tJcJWDx

たとえ話も良いけど人それぞれ捉え方が違うから
かえってわかりにくいなあ。

233 ：朝まで名無しさん：03/03/05 01:54 ID:7SYjpDzK

人は多いがレベルは低いね
今宵はｗ

234 ：○：03/03/05 01:57 ID:+2EIc8u5

>>230
＞全てがそうなるとまで言ってないよ。

　んじゃ、なんで冤罪死刑の問題に限って、自動車事故の問題を
引き合いに出されにゃイカンの？って話だね。

　自動車事故の被害者数　＞　△△△の被害者数

　△△△に当てはまる問題は、冤罪死刑の問題以外にも山ほどあるよ。

　

235 ：朝まで名無しさん：03/03/05 01:59 ID:7tJcJWDx

>>232
自分で上げろｗ　
立場、意見を主張してからにしましょうね。

236 ：朝まで名無しさん：03/03/05 02:00 ID:HeNEk4LD

>>221
こと「生命尊重」を根拠に反対しているというのなら、
やっぱり矛盾していることになるんじゃないの？

237 ：○：03/03/05 02:01 ID:+2EIc8u5

>>228

　もしもホントに日本で死刑廃止したら、恩赦とまでは行かなくても、
自然死するまで執行しないというパターンにはなるかもね。

　歴代の法務大臣がみんな判子押さなかったら、そうなるわけだし。

238 ：朝まで名無しさん：03/03/05 02:01 ID:7tJcJWDx

○がぐちゃぐちゃにした～。
寝よ。

239 ：朝まで名無しさん：03/03/05 02:02 ID:hApLz+wc

>>235
無茶言うなｗ
学習能力のある連中ならこんなループには陥らん

240 ：朝まで名無しさん：03/03/05 02:03 ID:BWvSFNZ8

死刑は最高のショーなんだから無くすなよ。

241 ：朝まで名無しさん：03/03/05 02:03 ID:HeNEk4LD

>>234
＞んじゃ、なんで冤罪死刑の問題に限って、自動車事故の問題を
＞引き合いに出されにゃイカンの？って話だね。

それは、「生命尊重」ということを言うからだろ。

242 ：朝まで名無しさん：03/03/05 02:04 ID:BWvSFNZ8

快楽が一番だろ

243 ：朝まで名無しさん：03/03/05 02:04 ID:kwWlvrb0

>>234
＞んじゃ、なんで冤罪死刑の問題に限って、

別に冤罪死刑の問題に限ってないでしょ。
そして「冤罪死刑の問題」も「矛盾を回避する論理」がない。

＃○さん、人の文章をよく読んでないんじゃないかなぁ。。。
＃こんどこそ、おやすみ～

244 ：○：03/03/05 02:06 ID:+2EIc8u5

>>225 >>236

　例えば、

　自動車事故の被害者数　>>>>>　薬害エイズの被害者数　

　なんだけど、やっぱこの場合も、原因となった非加熱血液製剤の
輸入・販売に反対する前に、まずは自動車に乗るのをヤメなきゃ
イカンですか？

245 ：朝まで名無しさん：03/03/05 02:08 ID:lN8LvfxM

酒鬼薔薇が冤罪であろうが何であろうが知ったこっちゃない
そんな問題で討論するな

問題はこいつを殺すか殺さないかだ。お前らはどっちだ？

246 ：朝まで名無しさん：03/03/05 02:09 ID:F9wfygtG

>>244
自動車事故が多いから自動車をなくそう、なんて運動はヨーロッパにも無いからね。
真似事しかできない日本の運動家には無理な話だ。

247 ：○：03/03/05 02:11 ID:+2EIc8u5

>>243
＞別に冤罪死刑の問題に限ってないでしょ。

　冤罪死刑以外のどんな問題について、自動車事故の問題を
引き合いに出したの？

　また、その問題や冤罪被害の問題は、なぜ自動車事故の問題を
引き合いに出されなきゃイケナイの？

248 ：朝まで名無しさん：03/03/05 02:12 ID:HeNEk4LD

安全な加熱製剤があるのに、なんで非加熱製剤を使うのよ？

つか、裁判でも争点になったけどね。
当時は加熱製剤は供給量が足りなかったとか・・・

249 ：朝まで名無しさん：03/03/05 02:20 ID:EEqjG3oU

>>244
非加熱血液製剤のメリットによる。
治療薬としてそれしかない場合（それを与えなければ死ぬとか）はそれに頼るしかない。
それにも関わらず、エイズの危険性を指摘して何が何でも廃止しようとするのなら同じ
事が言えそうだ。（冤罪の指摘をして廃止しようとすること）

250 ：○：03/03/05 02:20 ID:+2EIc8u5

>>245
＞問題はこいつを殺すか殺さないかだ。お前らはどっちだ？

　冤罪を根拠にした死刑廃止派は、別に酒鬼薔薇や麻原や宅間の
命を助けたいわけじゃないのよ。
　あくまでも、冤罪被害者の命を助けたいだけ。

　その巻き添えで酒鬼薔薇や麻原や宅間の命が助かっちゃっても、
それはガマンせざるを得ないよなぁ。っていう考え方なの。

　あるいは、酒鬼薔薇や麻原や宅間の命を奪うために、その巻き添えで　
冤罪被害者の命を奪っちゃっても、それはガマンせざるを得ない？

251 ：○：03/03/05 02:23 ID:+2EIc8u5

>>249
言いたい事は分かるけど、微妙に食い違ってる。

>>244で俺が書いてるのは、

「薬害エイズ問題を論じる前に、まずは自動車ヤメロよ！
自動車事故の方が断然被害者多いんだからさ」

っていう理屈はアリなのか？　って事。

252 ：○：03/03/05 02:26 ID:+2EIc8u5

＜>>251の続き＞

つまり、「薬害エイズと自動車事故は別の話でしょ？」という素朴なツッコミは、
薬害エイズ問題のときも、やっぱＮＧなのか？　って事。

253 ：朝まで名無しさん：03/03/05 02:27 ID:EEqjG3oU

>>251
だから比較がおかしいってことを言っている。
薬害エイズ問題で>>249で挙げたようなことがあれば、その理屈もありだと思う。
そしてそれは冤罪があるから死刑を廃止という理屈と同じ。

254 ：朝まで名無しさん：03/03/05 03:08 ID:EEqjG3oU

＞○さん
１．存置派の思う死刑のメリットは、例えば冤罪死刑のない終身刑などで代用出来るか？
２．自動車のメリットは他の完璧に安全な交通手段で代用出来るか？
３．非加熱製剤のメリットは他の安全な治療薬で代用出来るか？

３番だけきっちり答えられるのではないですか？
１と２は理屈として同じで、薬害エイズ問題だけは喩えとして不適切であることは明らか
ですよね？

255 ：朝まで名無しさん：03/03/05 10:42 ID:X49PZ58j

明言すると理論が破綻してしまいますね。

256 ：朝まで名無しさん：03/03/05 10:42 ID:X49PZ58j

このへんで罵倒のレスでもいれて話しを逸らすべきです。

257 ：朝まで名無しさん：03/03/05 10:58 ID:PSgpFxOA

理論の定義が不明確。あなたは｢理論｣という言葉をどのように使っているのか？
どのような理論定義に基づいて討論されているのかといこと。
スレタイの論拠ももっと明確にすべき事はもっともですがね。

258 ：　あまちゃん人権派：03/03/05 11:11 ID:3SpM/MlL

人間本来の感情からすれば、身内を殺したやつなんか八つ裂きでも
公開処刑でも腹がいえないかもしれない。
　それなのに日本では、絞首刑というあまり痛みの感じない人道的な
方法がとられている。

　すでに日本でも、上記の意味で刑の上限は画されている。実のところ
死刑を廃止をしても、暴動もおきなければ犯罪も増えないだろう。
　また、死刑がなくなることで、犯罪被害者への物的人的ケアが切実な
問題として国民に意識されると思う。
　犯罪被害者の支援・権利が充実している国々（イギリス・フランス・
ドイツ・アメリカ（但し、死刑廃止は１２州））に限って、死刑制度が
ないとおもうのだが。
　現状では犯罪被害者に対し「死刑判決がでたからよかったね」でまわり
が済ましている。犯罪被害者給付金も安いものだ。せめて自賠責なみにな
らないものだろうか。

259 ：　あまちゃん人権派：03/03/05 11:17 ID:3SpM/MlL

死刑執行が年間２０００件をこえる中国で、犯罪が減ったとも
犯罪被害者支援に手厚いとも聞かないが。
（中国の国名をサウジアラビア、イラン等に置き換えても可、但
し死刑執行件数はもっと少ないが）

260 ：少年法廃止！：03/03/05 11:26 ID:VANDm46n

殺人者を生かしてなんか社会にメリットがあるのか？
無い！全く無い！
最近のたちの悪い少年犯罪者にも死刑を適用！

261 ：朝まで名無しさん：03/03/05 11:29 ID:PSgpFxOA

官管理下の基での仇討ち制度を！

262 ：朝まで名無しさん：03/03/05 12:22 ID:7tJcJWDx

>>258
絞首刑より薬物注射の方がより人道的良いかも。
＜死刑廃止によって被害者のケアが･･･
これは根拠ないです。

犯罪被害者に対しての支援・権利を充実させるのに賛成。
異論がある人が少ないはずなのになぜか日本では遅れてる。

263 ：□□□□□斉藤涼子□□□□□：03/03/05 13:11 ID:g62k+sJX

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264 ：朝まで名無しさん：03/03/05 14:17 ID:aqV1UZmW

>>260
メリットデメリットで生死を決するなら
平日の昼間から2chに書き込んでいる俺達みたいなのは
社会の為に死なねばならんだろう

265 ：朝まで名無しさん：03/03/05 14:39 ID:FmMb3h/8

死刑反対！
死刑より厳しい、終身刑を・・・

266 ：　あまちゃん人権派：03/03/05 14:50 ID:3SpM/MlL

>>262 今、犯罪被害者の権利確立をもとめて署名活動をしています。
　　　署名用紙は以下でDL可能です。
　　　http://www.navs.jp/ 「全国犯罪被害者の会（あすの会）」

　　　　

267 ：朝まで名無しさん：03/03/05 15:40 ID:PSgpFxOA

>>265
それってあいまい。無期刑は仮釈放あるよ。
無期禁固がいい。

268 ：朝まで名無しさん：03/03/05 17:16 ID:FmMb3h/8

>>267
＞それってあいまい。無期刑は仮釈放あるよ。
だから、終身刑
１９才やそこらで終身刑になってごらん、俺なら死ぬ（死刑）よりつらい。

269 ：朝まで名無しさん：03/03/05 17:20 ID:fqafrZaN

工作刑ってのはどうだ？

死刑囚を工作機械（マシニングセンタ等）に張り付けにして、いろいろ加工する。
被害者の親族が希望すれば、機械の操作を代行することも可能。

270 ：朝まで名無しさん：03/03/05 17:20 ID:H2vZQMcl

やっぱ終身刑なんかにされたら
ジワテネホ
に逝きたくなるな･･･。

271 ：朝まで名無しさん：03/03/05 17:22 ID:DHOXkLXh

「でつ」に投票するでつ。 ←スヌーピーみたいでかわいいでつ。

いま一番いけてる語は？２００３
http://www.pumpkinnet.to/ranking/words/
コメントもよろしくでつ。

272 ：風車：03/03/05 17:36 ID:YLZIIJEl

死刑廃止賛成！代わりに呉智英が主張するような「敵討ち制度復活」にすべき！
人権派の皆さんならまさか「ウチの子を～～よくも～～ぐさっ！どすっ！ぐはあああ！なんて事はなさるはずがないですよね～
笑って「罪を憎んで人を憎まず」などとおっしゃるにちがいない！さすが寛大なる人権派！
ど～っすか？？

273 ：朝まで名無しさん：03/03/05 17:44 ID:P+0O7hhq

悪いことしたやつを殺すか殺さないかの違いだけ。ただそれだけ

274 ：朝まで名無しさん：03/03/05 17:52 ID:VyUFPT/5

　死刑を実施した所で　被害者遺族側からしてみれば何も解決
　しない。
　一番いいのは　被害者の遺族側の意向を１００％考慮した
　刑にすれば良いのでは？
　

275 ：朝まで名無しさん：03/03/05 18:14 ID:TphBMl9Z

死刑より永遠人力発電させてやれ。

276 ：朝まで名無しさん：03/03/05 18:20 ID:WD/Mnnry

>>274
遺族の意向は「後悔」だ
つまり、被告人がこの世に生を受けたことを
後悔するような刑罰でなければ、遺族の溜飲は下がるまい。
すなわち、遺族にとって見れば
「死刑ですら生ぬるい」のである。
もっとも、被告人が泣き喚き許しを乞うぶざまなすがたを晒しても
心の痛みがすべて解消するわけではないが。

277 ：朝まで名無しさん：03/03/05 18:34 ID:PSgpFxOA

だから少しでも溜飲を下げる意味でも自分らでやらせてやれと。仇討ちだってーのに。

278 ：朝まで名無しさん：03/03/05 18:58 ID:nou/fNQJ

とっとと殺せばお金がかかりません。
最近は、刑務所にまわってくる仕事も少ない用で・・・。
でも冤罪の人がいる可能性はあるから美尿。

279 ：朝まで名無しさん：03/03/05 19:33 ID:PSgpFxOA

ばかいうなｗ刑務所パンパンだぞ。足りないんだぞ。
と言ってみるテスト

280 ：朝まで名無しさん：03/03/05 19:40 ID:WD/Mnnry

>>277
自分でやらせるにしても、もし被告が
胸をはって満ち足りた顔であだを打たれたら
被害者は救われるのかな？

281 ：165：03/03/05 19:40 ID:t175OmNP

>>165です。
廃止派が私の問いに答えてくれないので、もう一度お聞きします。
現在の社会制度に異議を唱えるのは、別に悪くありません。
それが正当であるならば、奨励すべきことです。
世の中には、理不尽な死はたくさんありますが、それを阻止しようと思い立ったとき、
いろいろな問題の中から、「死刑廃止を主張する」という選択をしたのは、なぜかを教えて欲しい。
大勢が死んでいる問題ではなく、少数が死ぬことの解消を、自分の第１目標にした理由を教えて欲しい。
誤解して欲しくないのですが、全ての人が、少数よりも大勢が死ぬ問題をまず最初に考えるべきだとは
私は思いません。
しかし、あえて少数の死にこだわる人には、必ずその理由があるはずです。
大勢の死よりも、少数の死に心を痛める理由です。おそらく強烈な理由のはずです。
私はそれが知りたい。その理由を開陳して欲しい。
いままでのレスには、「少数の死を問題としても、いいではないか」との答えはありました。
そんなことには興味がありません。少数の死にこだわる理由を教えて欲しいのです。
もしかしたら、それに共鳴して死刑廃止派となる人が現れるかもしれません。
現時点で私は、廃止派の意見には賛同できません。しかしその心を理解したいと思っています。

282 ：朝まで名無しさん：03/03/05 19:49 ID:nou/fNQJ

>>165
長すぎで読む人も少ないよーな。

283 ：朝まで名無しさん：03/03/05 19:51 ID:ZQ2tLKIc

>>259
実際は７千から，九千と言われている、あれは死刑じゃなくて虐殺
参考にならん、検挙率からいっても宝くじに当たるようなもの、抑止力
なんていう物は在るに決まっている、どのくらい効くか、程度の問題
廃止派はデータのいいとこ取りしているだけ。

284 ：　あまちゃん人権派：03/03/05 20:07 ID:3SpM/MlL

>抑止力なんていう物は在るに決まっている、どのくらい効くか、程度の問題
>廃止派はデータのいいとこ取りしているだけ。

どっちもどっちと思われる。

285 ：朝まで名無しさん：03/03/05 20:07 ID:t175OmNP

>>259
　中国で犯罪がおきる理由の多くは貧困では？
貧しい人は、死んだ方がましという境遇から逃れるために、犯罪に手を染める。
こういう国では、死刑というのはあまり抑止力にならない。
なぜなら、そのままでも死んでしまうから。
例示されたイラクやサウジでも同じ。加えて宗教が絡んでくると思う。

一方日本では、飲酒運転の罰則を厳しくしたら、死亡事故が減少した。
これは興味深い現実だ。

286 ：朝まで名無しさん：03/03/05 20:08 ID:Fg3FvP3w

廃止の論拠
冤罪発生のリスクが大きいため。

287 ：朝まで名無しさん：03/03/05 20:13 ID:wkis89Tm

>>234

>　んじゃ、なんで冤罪死刑の問題に限って、自動車事故の問題を
>引き合いに出されにゃイカンの？って話だね。

どちらも制度をいじることによって無実の死者の数を減らすことができる問題
だから。死刑は廃止すれば死者はゼロになるし、車も廃止するかもっと規制を
強めれば大幅に死者を減らすことができる。死刑については数人の冤罪死刑
でさえ絶対に許さないと声を張り上げるくせに、車については別にいまのままで
問題無いという。
　つまり単純に生命の尊重ということでなくて、「こういう死に方は問題でこうい
う死に方は問題ではない」という価値観なわけだ。冤罪死刑には敏感なくせに
抑止力については簡単に統計だけで判断して終わるのも、「一般人の殺人より
国家による殺人の方が悪い」という価値観からだろう。
　はっきり言って価値観の問題になら理解しあえる可能性はほとんど無い。
国家権力は悪だ、反体制だ、っていう一昔前の時代ならうけただろうけどね。

288 ：　あまちゃん人権派：03/03/05 20:15 ID:3SpM/MlL

＞一方日本では、飲酒運転の罰則を厳しくしたら、死亡事故が減少した。
＞これは興味深い現実だ。

　刑罰の厳罰化が抑止力になったよい例だね。しかし、これは刑罰の名宛人
が「まともな人（犯罪性向のあるわけではない、その辺のおっちゃんら）」
だから効くんであって、強盗・殺人の行為者にそのまま当てはまるわけでは
ない。

289 ：朝まで名無しさん：03/03/05 20:18 ID:kwWlvrb0

>>244
＞自動車事故の被害者数　>>>>>　薬害エイズの被害者数　

薬害エイズの場合は、

1、非加熱製剤を使い続けるかぎり、副作用（エイズ発病→死）の可能性はゼロにできない。
2、副作用での死は、被害者本人に補償ができない。
3、同様の治療効果がある加熱製剤等を使えば、非加熱製剤を使用する必要がない。
4、だから、リスクをおかしまで非加熱製剤を使用するべきではない。

このように、「人が死ぬから反対」ではなく、
「他に安全な手段があるから反対」という論理なので、
薬害エイズ云々は>>194の内容と同類ではありません。
＃他の手段がないのに反対するのであれば、同類になるでしょう。

>>247
＞冤罪死刑以外のどんな問題について、

それは>>194と同様に矛盾する意見であれば、
免罪死刑以外の問題でも、同様にあてはまるって事ですよ。

結局、
○さんが>>194でのケースでも自動車運転を続けるのであれば、
1、国が死刑制度を続けるかぎり、冤罪死刑の可能性はゼロにできない。
2、冤罪での死刑は、被害者本人に補償ができない。
3、だから、死刑制度は存置するべきではない。
って理由で反対しているのではなく、
それ以外の他の理由で反対してるって事です。
＃自動車運転は好きだが死刑制度はキライだ、なのかも。

290 ：朝まで名無しさん：03/03/05 20:22 ID:ZQ2tLKIc

>>284
他国のデータは、何の参考にもならない、検挙率も違うし、生活水準、文化
慣習もそれぞれ違う、アムネかラムネか知らんが廃止した国のデータを振りかざして
廃止運動するのは詐欺に近い、卑怯だ、

291 ：朝まで名無しさん：03/03/05 20:33 ID:7tJcJWDx

>>281
死刑賛成派の素朴な疑問だよね。
廃止派のＨＰ等片っ端から斜め読みすると、
廃止論の根底にあるのは「人権」の一点に尽きると思います。

292 ：　あまちゃん人権派：03/03/05 20:39 ID:3SpM/MlL

＞他国のデータは、何の参考にもならない、検挙率も違うし、生活水準、文化
＞慣習もそれぞれ違う、アムネかラムネか知らんが廃止した国のデータを振りかざして
＞廃止運動するのは詐欺に近い、卑怯だ、

　他国のデータは、何の参考にもならない、喫煙率もちがうし、生活水準、医療
水準、肺がん発症率もそれぞれ違う、WTOだがGTOだが知らんがたばこ広告を廃止
した国のデーターを振りかざしてたばこを規制しようとするのは詐欺に近い、卑
怯だ
　　　　　　　　　　　ｂｙタバコ規制条約に反対する日本政府

　煽るつもりはまったくないが、（他国のデーターの）鵜呑みはまずいが、参考に
しないのもどうかと思う。

293 ：朝まで名無しさん：03/03/05 20:41 ID:7tJcJWDx

>>291
おっと、なぜ死刑囚の人権にこだわったか・・・か。
それは運動してる人に直接メール送って質問してみたら？ｗ

ある人は死刑囚は誰からにも見放された人だからと書いてあったかな。

294 ：朝まで名無しさん：03/03/05 20:56 ID:ZQ2tLKIc

>>292
屁理屈を言ってもらっても困る。医療のような科学的データに裏付けけられた
一緒にして語るのは詐欺だと思う

295 ：朝まで名無しさん：03/03/05 21:23 ID:rx5vxvqE

>>292
参考にしないも何も廃止国で殺人率が減った国はお約束の様にカナダしか出てこん。
実際カナダ以外の国を挙げてほしい。

296 ：朝まで名無しさん：03/03/05 21:23 ID:FF0QK46r

>>292
日本では年間1000件上の殺人事件が発生しているが、
その内死刑になる程の凶悪な事件は3,4件。
死刑廃止後に、この手の事件が倍増しても殺人件数は見た目上全く変わらない。
死刑を廃止してしまった後では、死刑判決が出ないんだから、
死刑に相当する事件の増減は全く不明となる。

死刑の抑止効果は、あっても殺人を何割も減らせるほどではないだろう、
それが数件であったら、その効果はまったく数字上では分からない。
それに、死刑の増減は多くのファクターに影響される。
日本は現在犯罪が急増しているが、今死刑を廃止して、殺人が
増加したら、廃止したせいだと言われるに違いない。

297 ：朝まで名無しさん：03/03/05 21:33 ID:eI8ZNuVr

>>296
変な文章だね。

298 ：朝まで名無しさん：03/03/05 21:59 ID:BoInlSE+

>>288
>　刑罰の厳罰化が抑止力になったよい例だね。しかし、これは刑罰の名宛人
>が「まともな人（犯罪性向のあるわけではない、その辺のおっちゃんら）」
>だから効くんであって、強盗・殺人の行為者にそのまま当てはまるわけでは
>ない。

だから、死刑には抑止力がないと言いたいのだろう。
しかし、この主張は、死刑になるくらいなら犯罪のリスクを犯さず、
終身刑くらいならば、犯罪のリスクを犯すかもしれないという人間を除外している。
意図的なら悪質だし、無意識ならば、冤罪の可能性を重く見る者の主張とは思えない。
冤罪の可能性を否定しないのに、こういう奴は絶対に存在しないと言うのだろうか？

299 ：朝まで名無しさん：03/03/05 22:07 ID:7tJcJWDx

俺は今から憎いやつを片っ端から殺します。
・自分の命と刺し違えても（死刑）→抑止力にならない。
・１０年もすれば出られるし（無期懲役）→抑止力にならない。
今の刑法の現状と抑止効果の限界。

300 ：朝まで名無しさん：03/03/05 22:08 ID:+2EIc8u5

>>295
死刑廃止して殺人事件が増えた国を挙げよ。

301 ：朝まで名無しさん：03/03/05 22:09 ID:kwWlvrb0

>>292
＞（他国のデーターの）鵜呑みはまずいが、
＞参考にしないのもどうかと思う。

読みとれる事柄と読みとれない事柄の判断が未熟であれば、
参考にしているつもりが、
実は鵜呑みにしてるだけだった、って事になりがちです。

そして、あのデータは、死刑以外の要因は全く考慮してないので、
死刑廃止と抑止力の関係は全く読みとれません。

『「社会調査」のウソ』(谷岡一郎著　文春新書) って書籍でも読めば、
廃止派が根拠にしているあのデータでは、
抑止力の有無は読みとれないって事が実感できるかもしれません。
＃興味のある人は書名で検索してみましょう、書評が沢山ひっかかります。

302 ：朝まで名無しさん：03/03/05 22:15 ID:wkis89Tm

>>300

　統計だけじゃわからんよ。景気変動だけで数百人単位で数字なんか
変わる。数人レベルの抑止力なんかわかるわけない。また統計はあくまで
認知件数。認知されない殺人事件（抑止力の対象となるような計画犯
が多いだろう）がどのように変動したかは絶対わからない。

303 ：朝まで名無しさん：03/03/05 22:18 ID:7tJcJWDx

>>299は我ながら変だな。うっしっし

304 ：朝まで名無しさん：03/03/05 22:27 ID:OYWDOgOm

＞300
事件の検挙率がやたら低い外国のそんな統計は当てにならんよ。

305 ：朝まで名無しさん：03/03/05 22:41 ID:ZQ2tLKIc

>>298
君の言ってることは正しい、廃止派は結論先にあり気だからそういう傾向が強い
しかし、冤罪を主張している廃止派に抑止力を認めている奴らもいるから、話が
ややこしい、
>>299
自分の命と引き換える位なら、あいつを殺すのはやめると言う奴が
いないと思うのか？

306 ：朝まで名無しさん：03/03/05 22:42 ID:7tJcJWDx

>>301　禿同。
探したけど　
殺人率の年別国際比較みたいのはないし、一国の年別の殺人率もも見当たらない。
カナダを持ち出すのは最も都合が良かったからか。
他の要因があったのではないか。　と見てしまうよね。

307 ：朝まで名無しさん：03/03/05 22:58 ID:rx5vxvqE

>>300
じゃあ、死刑廃止の状態を定義してくれんか？
５年なり１０年停止または停止宣言すれば事実上の廃止とみなすのか？
だったらその前後の増減で見るべきだよな？○氏

308 ：　あまちゃん人権派：03/03/05 22:58 ID:3SpM/MlL

＞『「社会調査」のウソ』(谷岡一郎著　文春新書) って書籍でも読めば、
＞廃止派が根拠にしているあのデータでは、
＞抑止力の有無は読みとれないって事が実感できるかもしれません。
＞＃興味のある人は書名で検索してみましょう、書評が沢山ひっかかります。

>>301 これは僕宛なのかな？実はカナダの統計とか全然しらないんだが。
　　　僕自身は統計のデータ等、存置派のだれかもいっているが、実証
　　　不能だとおもうよ。どちらの立場であっても。
　　　　
　　　　僕の念頭に置いたデータは、もっと原始的なもので、単純に「廃
　　　止した国がこれこれの数あります。国情は違えどこれらの国はなん
　　　らかの理由で廃止したと思いますが、まったくわが国では参考にな
　　　らないのでしょうか？これらの国の連中はおかしいのでしょうか？」
　　　等を考える際の国数データです。

309 ：朝まで名無しさん：03/03/05 23:07 ID:+2EIc8u5

「外国のデータなど参考にならん」といっている連中がいるが、
じゃあ一体何を根拠に「死刑には特別な抑止力がある」という
結論に達したんだ？

外国のデータはあてにならないし、日本にはデータが無いんだぞ。
ひょっとして、何の根拠もなしに、勝手に「特別な抑止力がある」って
思い込んでいるだけなんじゃないか？

310 ：　あまちゃん人権派：03/03/05 23:09 ID:3SpM/MlL

　廃止派というと生まれつき廃止派なんだろうと思っている人も
いるようだが、僕の場合は

　①法学部入学以前→存置派（というより考えたことなし）
　
　②刑法の恩師が廃止派、団藤の「死刑廃止論」、刑務所参観、冤罪
　問題を考え出す等々から→廃止派
　
　③社会にでるころから→存置派（まだ日本には早いか）

　④犯罪被害者支援に携わるようになり、再び罪と罰を考え出す
　　　　　　　　→廃止派（あまり自信なし）

　　　　　　　　　　　　といった経過をたどってきました

311 ：朝まで名無しさん：03/03/05 23:10 ID:kwWlvrb0

>>308
＞これは僕宛なのかな？

掲示板上の意見なので、あなただけに宛てたわけじゃないですよ。
特に反論ってわけではなく、
あのデータを参考にするための補足意見を述べただけ。

312 ：朝まで名無しさん：03/03/05 23:17 ID:1oPJ3Qv2

それでも俺は、死を以ってしか償えない罪、生きていてはならない人が、存在すると思う。

313 ：朝まで名無しさん：03/03/05 23:18 ID:kwWlvrb0

>>309

「死刑には特別な抑止力がある」という結論に達している存置派って、
あまりいないと思うよ。

抑止力が無いって根拠は皆無なので、
廃止する事によって抑止力が低下する可能性を危惧してるだけだと思う。

314 ：朝まで名無しさん：03/03/05 23:18 ID:ZQ2tLKIc

>>309
誰も死刑になって人生を終えたいと思う奴はいない、それが普通の感覚
それを否定するなら「証明責任は否定するものに在る」と考えるのが普通

315 ：朝まで名無しさん：03/03/05 23:24 ID:FF0QK46r

>>309
何を根拠に「冤罪で死刑執行された事例がある」という結論に達したんだ？
外国のデータはあてにならないし、日本にはデータが無いんだぞ。
ひょっとして、何の根拠もなしに、勝手に「冤罪で死刑執行された」って
思い込んでいるだけなんじゃないか？

316 ：朝まで名無しさん：03/03/05 23:32 ID:e73HF73R

>>288
＞だから効くんであって、強盗・殺人の行為者にそのまま当てはまるわけではない。

当てはまらないとも限らないね。

317 ：　あまちゃん人権派：03/03/05 23:38 ID:3SpM/MlL

　>>315 　イギリスの死刑廃止（１９６５）のきっかけの要因に、１９５
　　　　０年に処刑されていたティモシー・エバァンスが冤罪だったこと
　　　　が明らかになった（真犯人が逮捕されたことにより）事件がある。
　　　　　ティモシーの自白があった点など（なぜ犯人でなくとも自白を
　　　　するのか考えてほしい）典型的な冤罪事例だった。

　　　　　日本でも８０年代の４件の死刑囚の再審無罪は衝撃的だった。
　　　　殺人事件などにも暗数があるように、冤罪に関してもおもてには
　　　　でにくい（日本はましなほうなんだが）。　

318 ：朝まで名無しさん：03/03/05 23:41 ID:ZQ2tLKIc

>>313
死刑には特別な抑止力があるんだよ、現在はそれが少なすぎるのが
社会問題にもなっているんだよ日本の場合、感覚がずれているんじゃないか
廃止派はもっと社会情勢に敏感にならないとだめだよ。

319 ：朝まで名無しさん：03/03/05 23:43 ID:qE3iNaef

酒鬼薔薇を殺さないですむんだから、適当に許せるだろ？
殺人ゲームはよしなって

320 ：朝まで名無しさん：03/03/05 23:48 ID:BoInlSE+

>>309
人は想像と予測する力を持っています。
ちょっと想像してみてください。檻の中に入っているライオンと、
目の前で野放しになっているライオンとでは、どちらが恐ろしいですか？
普通は、野放しになっているライオンの方が、より恐ろしいと答えるでしょう。
では、なぜ野放しのライオンは恐ろしいのでしょうか？　襲われて殺される心配があるからです。
野放しのライオンの前に、喜んで飛び出す奴というのは、そうはいません。
檻の中のライオンはどうでしょうか。野放しほどは恐ろしくありません。
爪が届かぬところまでは、近づくことさえできます。
同じライオンなのに、檻のあるなしで人は対応が変わります。
もちろん野放しのライオンに近づく馬鹿者はいるでしょう。
しかし、多くの人は野放しのライオンに近づくことなど考えようともしません。
死刑とは、野放しのライオンと同じです。
好き好んで死刑になろうと、凶悪犯罪を犯そうとはしないという抑止力を期待できます。

321 ：　あまちゃん人権派：03/03/05 23:49 ID:3SpM/MlL

　平成１２年５月２６日に無罪判決がでた愛媛事件などは、結審まぢかに
真犯人が大阪でみつかったから、検察官があわてて無罪求刑をした稀有な
事例だが、真犯人がみつかっていなければ「当然に」当該被告人は有罪判
決をくらっていた（これも被告人の自白あり）。

　日本での死刑事例は幸い聞かないが、大阪の宅間などはまちがいなくやつ
がやったと僕はおもっているが、仙台筋弛緩剤事件などは「？」だな。　

322 ：朝まで名無しさん：03/03/05 23:50 ID:FnxlaMtD

>>317
再審なんてのは冤罪対策の最後の関門なんだけど、そこで４人食い止めてるわけで、
４人「も」と考えるか４人「しか」と考えるかは人それぞれだとは思うが、
最後の関門を通過した人がいる恐れがあるよなあ

323 ：　あまちゃん人権派：03/03/05 23:51 ID:3SpM/MlL

＞３２１補足　愛媛事件は窃盗事例　

324 ：朝まで名無しさん：03/03/05 23:54 ID:FF0QK46r

>>317
>ティモシー・エバァンスが冤罪だったことが明らかになった。

真犯人が冤罪でないのは確実なの？
冤罪死刑廃止論者にとって、絶対はないはずじゃなかったか。
処刑された人は、ホントは冤罪じゃないかもね。

>日本でも８０年代の４件の死刑囚の再審無罪は衝撃的だった。

この４人の中に小野悦男は入ってるの？
だいたいこれは結局死刑にならなかったケース。
冤罪で死刑が執行されたというデータは無い。

>殺人事件などにも暗数があるように、冤罪に関してもおもてには
>でにくい（日本はましなほうなんだが）。　

死刑の抑止力によって、犯罪を防げた場合もおもてにはでにくい。
なにしろ、事件にならなかったのだから。

325 ：朝まで名無しさん：03/03/05 23:58 ID:rx5vxvqE

>>317
再審無罪の案件も「冤罪で死刑執行された事例」と同等にとらえるの？
冤罪が晴れなくても終身刑の獄中死は仕方ないと言っておきながら、
存命中の死刑の再審無罪は受け入れられない感覚が理解できん．．．

326 ：朝まで名無しさん：03/03/05 23:58 ID:FnxlaMtD

>>281
＞自分の第１目標にした理由を教えて欲しい。
誰も第１目標にしてないんじゃないの？
少なくとも俺はしていない。
おそらく亀井静香も保坂展人も、死刑廃止は山ほどある理想の中の一つでしかないと思う。

だから答えが返ってこないんだよ。
廃止派に変な妄想抱かれても困るよ

327 ：　あまちゃん人権派：03/03/05 23:58 ID:3SpM/MlL

>>312
＞それでも俺は、死を以ってしか償えない罪、生きていてはならない人が、存在すると思う。

　僕も「神の裁き」といった意味合いで、あなたの考えに近い。
　ただ、人間がやるとあぶなっかしい。

328 ：　あまちゃん人権派：03/03/06 00:08 ID:1g8PCdSR

>>325
>再審無罪の案件も「冤罪で死刑執行された事例」と同等にとらえるの？

真犯人があらわれないかぎり、死刑執行後の冤罪は証明できない。
なお、犯人と思われる人物が検挙されれば、有限な人的資源の活用のため
当該事件にかんしては警察は捜査を中止するから、真犯人が自発的にあら
われるのを待つしかない。
　しかし、そんな殊勝な真犯人はめったにいない。
「冤罪で死刑執行された事例」を明らかにするのは難しいとおもう

>冤罪が晴れなくても終身刑の獄中死は仕方ないと言っておきながら、

　だれが言ったんだ？

>存命中の死刑の再審無罪は受け入れられない感覚が理解できん．．．

　意味が把握できない。

329 ：朝まで名無しさん：03/03/06 00:12 ID:BnQz2x+1

>>327
ついでに
＞それでも俺は、死を以ってしか償えない罪、生きていてはならない人が、存在すると思う。
その考え方も永遠のものではないな。
ヨーロッパの人々は、昔は万引きも死刑にするべきだと思っていたし
今はテロリストが終身刑になることにそれほど不満は出ない。

330 ：朝まで名無しさん：03/03/06 00:21 ID:NzrDUKhI

>>329

>>今はテロリストが終身刑になることにそれほど不満は出ない。

ソースは？

331 ：312：03/03/06 00:23 ID:xb0GsucP

>329
ちょっとまて。何でわかるんだよ。あんたは俺か？

言いたいこと判らんでもないけど、変な引用の仕方するな。

332 ：　あまちゃん人権派：03/03/06 00:24 ID:1g8PCdSR

>>324 あとでとっつかまった真犯人の自宅の床下から、女性の
　　　白骨死体がざくざく出てきた事例だから、刑事訴訟法てき
　　　にはほぼ１００パーセントだろ。（イギリスの件）

＞　この４人の中に小野悦男は入ってるの？

　はいっておりません。基本的なことは押さえてほしい。

＞だいたいこれは結局死刑にならなかったケース。
＞冤罪で死刑が執行されたというデータは無い。

　>>328を読んでほしい

333 ：朝まで名無しさん：03/03/06 00:27 ID:R367CmOO

>>抑止効果の意味あいが違うような気がします。思いとどまるということ。

抑止効果を一般的な刑罰として考えてみよう。
今日から罰をなくします宣言します。
①今までは我慢してたけどちょっと悪いことしちゃおうかな。
　→昨日までは罰の抑止効果が働いていたことになる。
②今日から罰なんて関係ない、今までどうり悪いことをするもん。
　→抑止効果の対象外。
③生まれてこの方この先も悪いことはこれっぽっちもできない正直者だ。
　→抑止効果の対象外。
大きくわけて３通りしかないわけです。（例外もあり）
問題は①のような人がいるなら、罰則による抑止効果があるという。
罰則を死刑に置き換えてみるとどうでしょう？あら不思議。

334 ：朝まで名無しさん：03/03/06 00:27 ID:eVHlx/ze

>>328
＞だれが言ったんだ？

ありゃ？冤罪死刑で反対とちゃうんか？なんで反対しとるんだ？

335 ：朝まで名無しさん：03/03/06 00:28 ID:XBPBATc5

>>332
冤罪は刑事司法制度のやむを得ないリスクで
それが死刑であっても同じことである、と考えている人には
>>328のような話は、あまり関係ないような気もする。

336 ：朝まで名無しさん：03/03/06 00:31 ID:Crm85htn

>>332
いずれにしても、
＞冤罪で死刑が執行されたというデータは無い。
というのは事実であることにはちがいない。

337 ：朝まで名無しさん：03/03/06 00:31 ID:R367CmOO

>>333は>>320へのレスです。
例外があるとしたら死刑の逆利用。
死刑になりたいからと。宅間みたいな事件。
でもこれは揚げ足とりかなと。

338 ：　あまちゃん人権派：03/03/06 00:33 ID:1g8PCdSR

>>335 「警察に睨まれるようなやつは、どうせ人間としても
　　　価値が低いのが多いんだから、しょうがねえよ」
　　　　という価値判断があるのかな？

339 ：　あまちゃん人権派：03/03/06 00:35 ID:1g8PCdSR

>>336 日本でも人柱があらわれるのを待ちましょうか。

340 ：朝まで名無しさん：03/03/06 00:38 ID:XBPBATc5

>>338
ない。
ただ、普通の市民生活においては、冤罪で死刑になる危険より、
誰かに殺される危険の方が大きいような気はする。

341 ：朝まで名無しさん：03/03/06 00:39 ID:+VqQVWpx

>>339
＞日本でも人柱があらわれるのを待ちましょうか。

今の日本に足りないもの。
それは祭りだ。
そして祭りには神への供物は欠かせない

342 ：朝まで名無しさん：03/03/06 00:40 ID:R367CmOO

>>あまちゃん
冤罪のリスクがあるのは百も承知。裁判も最初からしない方がいい。
専門家なら冤罪を少なくする方法を考えよう。

343 ：朝まで名無しさん：03/03/06 00:40 ID:XBPBATc5

>>339
人柱があらわれても、イギリスのように死刑廃止になるとは限らんよ。
もちろん、関心は高まるだろうが、
警察や裁判所に問題があるという考え方だってできるからね。

344 ：朝まで名無しさん：03/03/06 00:41 ID:eVHlx/ze

＞あまちゃん人権派

無実の人の獄中死は許容できるの？

345 ：朝まで名無しさん：03/03/06 00:41 ID:Crm85htn

>>339
もしかして冤罪死刑になる人を心待ちにしてる？

346 ：　あまちゃん人権派：03/03/06 00:44 ID:1g8PCdSR

　
>>340
①そこにある一つの命（冤罪らしい人物・しかも人相が悪かったりする）
を救え、と考えるか、②社会全体との総合考量で決するか、の違いに行き
つくのかな。

　

347 ：朝まで名無しさん：03/03/06 00:44 ID:fMPMBHB2

春休みかねえ

348 ：朝まで名無しさん：03/03/06 00:46 ID:R367CmOO

>>340はｶﾅーﾘ春休み発言なんだから反応しないように。

349 ：　あまちゃん人権派：03/03/06 00:48 ID:1g8PCdSR

>>>339
>もしかして冤罪死刑になる人を心待ちにしてる？

反語的な意味ですな。

350 ：朝まで名無しさん：03/03/06 00:52 ID:XBPBATc5

>>346
犯人でない人物を処罰するな、というのは否定しないし、
そういう意味で冤罪を肯定しているわけではない。
ただ、命を救うためには死刑廃止までしなければならないのか、
という話。

351 ：朝まで名無しさん：03/03/06 00:52 ID:fMPMBHB2

>>339
>もしかして冤罪死刑になる人を心待ちにしてる？

もし実現したら、死刑存置論者は全員自分で首吊るように。

352 ：　あまちゃん人権派：03/03/06 00:58 ID:1g8PCdSR

>＞あまちゃん人権派
>無実の人の獄中死は許容できるの？

許容は出来ない。しかし命があれば、せめて再審請求は何度が
できるだろう。
　

353 ：朝まで名無しさん：03/03/06 00:58 ID:Crm85htn

>>351
実現してほしそうですな（ｗ

354 ：朝まで名無しさん：03/03/06 01:05 ID:NzrDUKhI

>>346

　必要性の観点が抜け落ちてるな。根本は死刑が必要だということだ。
「毎年のお祭りの生け贄として一人殺す」なんてことまで人数少ないから
ＯＫなんて考えるやつはいない。必要性が全くないから。
　だから考量というなら必要性・メリットとデメリットの考量だ。

355 ：朝まで名無しさん：03/03/06 01:08 ID:8Zbk+HL+

>>332
>刑事訴訟法てきにはほぼ１００パーセントだろ。

ということは宅間や宮崎は100％ということで死刑にしても問題ないね。

>はいっておりません。基本的なことは押さえてほしい。

でもその中に小野悦男のような人間が含まれてる可能性はあるよね。
死刑判決には間違いが有り得ると言っておいて、
冤罪の確定には間違いが有り得ないなんてこと無いよね。

たしかに冤罪死刑が発覚するのは困難だよ、
同様に死刑の抑止力で、犯罪が防げた場合が有るのか証明しずらい、
実際、殺そうと思ったが死刑を考えて思いとどまった人が居ても、
自発的に言いふらす殊勝な人はめずらしいし、そういった証言を集めて、
統計採る人なんていないからね。

もし、冤罪死刑があれば、死刑存置にリスクがあると言えるし、
死刑に抑止力があれば、死刑廃止にリスクがあるということになる。
共にどれだけ有るのか証明し難いので、そっちがより重大か判断できない。

356 ：春休みの厨たちへ：03/03/06 01:13 ID:5MPrpe8E

　生命を尊重するとすれば、生命を侵害した犯罪者に対する刑罰による人権制約も
、（犯罪者の）生命を奪わない範囲で、罪の重さに応じた刑を科することにとどめ
るべきである。
　なお、憲法上の解釈論に限って言えば、31条や13条などから「死刑自体を憲法が
禁じているわけではない」というのが有力だが（団藤博士自身もそう認めている）
、終身刑以下の刑罰を超える特別な抑止力があることが立証されないにもかかわら
ず、応報原理だけで死刑を存置することまでが、憲法上正当化されるかは疑問であ
ろう。
辛うじて違憲でないとしても、個人の尊厳・生命尊重の理念から死刑を廃止すべき
という論理は圧倒的な説得力を持つ。

「憲法13条においては、「公共の福祉」が基本的人権の制限の根拠となり得る
としても、あくまで「国民の権利」の保障が原則でその制限は例外であり、例
外を主張する側がその理由を提示しなければならない。とりわけ人権主体の存
在にかかわる生命に対する権利の制限であれば、反論の余地のない程合理的で
明確な根拠が要求されよう。即ち、死刑の存置を主張する側に、それが必要不
可欠であることを厳格に立証する責任が存在するのである。」

357 ：朝まで名無しさん：03/03/06 01:17 ID:XBPBATc5

>>356
また、ずいぶんと懐かしいログ引っ張ってきたな（ｗ

358 ：朝まで名無しさん：03/03/06 01:18 ID:NzrDUKhI

>>356

　廃止派何度もこれ貼るけどこれで納得できる脳みそがうらやましいよ（ｗ
はじめてこれ読んだとき感動して涙でもながしたの？あんた。

自由を尊重するとすれば、生命を侵害した犯罪者に対する刑罰による人権制約も
、（犯罪者の）自由を奪わない範囲で、罪の重さに応じた刑を科することにとどめ
るべきである。

　将来はこうなるな（ｗ

359 ：朝まで名無しさん：03/03/06 01:22 ID:eVHlx/ze

>>352
それって許容してるんじゃないの？

360 ：朝まで名無しさん：03/03/06 01:23 ID:Crm85htn

＞「憲法13条においては、「公共の福祉」が基本的人権の制限の根拠となり得る
＞としても、あくまで「国民の権利」の保障が原則でその制限は例外であり、例
＞外を主張する側がその理由を提示しなければならない。とりわけ人権主体の存
＞在にかかわる生命に対する権利の制限であれば、反論の余地のない程合理的で
＞明確な根拠が要求されよう。即ち、死刑の存置を主張する側に、それが必要不
＞可欠であることを厳格に立証する責任が存在するのである。」

これって晒しあげの価値あるよねえ。
特に笑えるのが、
＞反論の余地のない程合理的
＞必要不可欠であることを厳格に立証する責任←厳格ってところが笑いのポイント
ってやつ（ｗ

361 ：朝まで名無しさん：03/03/06 01:24 ID:smic4Vr+

>>358
多くの犯罪に自由刑が課されるのは応報の観点からも、抑止・教育の観点から
も十分是認されるため。受刑者は単純に自由を拘束されるのではなく、更生教
育も同時に施されるのだから、懲役を権利侵害の側面だけで捕らえることは間
違っている。それは社会権の充足という側面をも有している。かつ猶予や仮釈
放の制度も併用することで自由権侵害の側面にも柔軟な対応が可能。
よって自由刑と死刑は同列には論じ得ない。

これも既出だが

362 ：　あまちゃん人権派：03/03/06 01:25 ID:1g8PCdSR

>>刑事訴訟法てきにはほぼ１００パーセントだろ。
>ということは宅間や宮崎は100％ということで死刑にしても問題ないね。

宅間のような現行犯逮捕にちかい事例（ほぼ１００％か）は死刑、麻原
のような間接証拠（周りの供述等）でしか証明できない事例（どこまでい
っても１００％は無理）なら死刑は回避。といったような認定証拠の偶然
に結果が左右されることになる。
　こうなると悪性が高いにもかかわらず最高刑をまぬがれる不合理があら
われる。
　前者と後者をわける術（普遍的な）がない以上、前者だけ死刑を科すと
いう法制はむづかしい。

にはいかない

363 ：朝まで名無しさん：03/03/06 01:26 ID:Pok8dC4t

死刑反対派の主張は冤罪だけが問題みたいだね。
ここにいる反対派は死刑の代わりに終身刑導入という事で
いいのかな？

364 ：朝まで名無しさん：03/03/06 01:30 ID:XBPBATc5

>>361
その理屈でいくと、確かに終身刑も認められないことになるな。

365 ：朝まで名無しさん：03/03/06 01:30 ID:Pok8dC4t

>>362
＞といったような認定証拠の偶然に結果が左右されることになる。
＞こうなると悪性が高いにもかかわらず最高刑をまぬがれる
＞不合理があらわれる。

なら終身刑でＯＫだな。

366 ：朝まで名無しさん：03/03/06 01:31 ID:R367CmOO

ここにはホントの死刑廃止論者はいないよ。

367 ：朝まで名無しさん：03/03/06 01:31 ID:XBPBATc5

>>363
冤罪の可能性を根拠にするなら終身刑はOKだろうが
>>361のような意見の人は終身刑NGだろうね。

368 ：朝まで名無しさん：03/03/06 01:34 ID:Pok8dC4t

>>366
それが本当なら、死刑廃止で終身刑にも反対している左翼
はﾄﾞｷｭﾝという事でいいんだろうか？

369 ：朝まで名無しさん：03/03/06 01:35 ID:B0l9bLj+

冤罪で終身刑を宣告され刑務所で生涯を終えるのと
冤罪で死刑になることの差はほとんど無いような気がするけどね。

370 ：朝まで名無しさん：03/03/06 01:36 ID:R367CmOO

盲目的廃止論者は代替案の終身刑の導入でさえ恐れていたくらいだ。
国会に通すためには現実的な法案にしなければならないと亀井が
助言してからやっとだもん。

371 ：朝まで名無しさん：03/03/06 01:40 ID:R367CmOO

死刑と終身刑どちらが残酷だって塀の外人間の主観でどーにでもなる。

372 ：朝まで名無しさん：03/03/06 01:43 ID:Pok8dC4t

現実問題として、外圧により死刑が廃止になる事はありえるよね。
その場合は終身刑導入が前提だろう。法務省が死刑廃止に反対して
いるのは、長期拘禁によるノイローゼなどが理由だそうだ。

死刑廃止派が死刑廃止の理由として「終身刑でもいいぢゃないか！」
というなら話はわかるが、そういうレスはみないねぇ。
このスレの反対派も本音は、死刑反対、終身反対なんじゃないか？

373 ：朝まで名無しさん：03/03/06 01:43 ID:XBPBATc5

まぁ、実際に終身刑が導入されたら、
死刑を廃止してもいいと考える人は増えるような気はする。
（今現在は、死刑制度に賛成でも）

374 ：朝まで名無しさん：03/03/06 01:46 ID:R367CmOO

俺も死刑賛成だけど１０年後にこの制度が残っている自信が無いな。

375 ：朝まで名無しさん：03/03/06 01:50 ID:kKBrijhe

>>373
終身刑が極刑ということになれば、その極刑が宣告されるケースは増えるんじゃないかなぁ。
（今みたいに二人以上殺害しなければ極刑は無い・・・とは限らなくなるのでは？）

376 ：朝まで名無しさん：03/03/06 01:50 ID:XBPBATc5

>>372
教育・更生の観点を刑罰の不可欠の要素と考えるなら、
理屈の上では終身刑はマズイわな。
社会復帰を前提としない教育・更生ってのはおかしいから。

377 ：朝まで名無しさん：03/03/06 01:52 ID:Crm85htn

>>375
かくして終身刑冤罪が増える可能性が指摘され、終身刑も廃止されるのであった（ｗ

378 ：朝まで名無しさん：03/03/06 01:56 ID:R367CmOO

代替刑の終身刑にも一定期間を過ぎてからの仮出獄を認めるかどうかで
悩んでると思われ。てかどこかに書いてあったを見かけたよ。ｗ

379 ：朝まで名無しさん：03/03/06 01:56 ID:Pok8dC4t

ｶﾞｲｼｭﾂだと思うが死刑と無期懲役の差があまりにも大きいのが死刑を
廃止できない一番の理由だと思うんだが。
最短１３年で出所の可能性がある無期懲役と、死刑の狭間は大きいよ。

死刑と共に終身刑が導入されれば、バランスはいいよね。
まず、終身刑導入。
死刑廃止論はその後でいいんじゃないかな？
廃止派はこれにも反対するのかな？

380 ：朝まで名無しさん：03/03/06 01:57 ID:XBPBATc5

>>375
死刑廃止だと、
　今まで死刑→終身刑
　今まで無期の一部→終身刑
で、死刑と併用でも、変わらないような気はするが・・・
　今まで死刑→死刑
　今まで無期の一部→終身刑

381 ：朝まで名無しさん：03/03/06 02:00 ID:XBPBATc5

>>378
重無期刑（仮出獄の要件が厳しい）のことでは？

382 ：朝まで名無しさん：03/03/06 02:06 ID:sv9MdrfI

>生命を奪わない範囲で、罪の重さに応じた刑を科することにとどめ…
るということはどのようなことなのか、
>個人の尊厳・生命尊重の理念から…
その個人の尊厳・生命を踏みにじった者と、
踏みにじられた者のあいだにはどのような理念が存在しうるのか、
そんなことを生身の人間として考えたとき、
論理的な正しさだけを振りかざす人間に対して感じる違和感をぬぐえないのよね。
なんとなく。

383 ：朝まで名無しさん：03/03/06 02:22 ID:ai/U9YYH

>>374
執行再開されたの10年前だよ。その時、マスコミがどんなに騒いだか知ってる？

その前3年間執行0で、菊田とか｢このまま廃止だ」とかはしゃいでたんだよ。

そもそも、あんたホントに賛成派？

384 ：朝まで名無しさん：03/03/06 02:23 ID:R367CmOO

死刑制度存続しつつ執行停止、終身刑導入で死刑存廃の国民的議論を巻き起こして・・・
とか色々な手段を考えているみたいだよ。
人の尊厳・生命を踏みにじったやつになにが人権？だね。
彼らの考えで決定的に欠如してるのは国民世論とか被害者側の人権。
アプローチの仕方がヘタ糞。近道ばかり探して遠回りしてる。

385 ：後藤田法務大臣：03/03/06 02:25 ID:R367CmOO

春休み来たので寝ます。

386 ：朝まで名無しさん：03/03/06 03:02 ID:0mc6Kn91

なぜ死刑廃止論者は冤罪と死刑をそんなに絡ませるんですかね。
私はやはり2つは別の問題だと思いますが。
冤罪が無くなったと仮定すると死刑はOKなんですかね。
仮に死刑が廃止されたとしても冤罪を無くす努力は必要でしょう。
冤罪がなくなることは無いなんてツッコミが入りそうだな。
それと、国家に処刑されるのがイヤだという人、重犯罪者の教育・更生だって
国家がやるんだよ。それが正しい（適正）なんて保障はないんだけどなぁ。

387 ：朝まで名無しさん：03/03/06 04:16 ID:uJ+U7ZnM

復讐刑＝死刑

感情はよくわかるが
国が施行するのはみっともない。

388 ：朝まで名無しさん：03/03/06 04:31 ID:smZzABxc

確かにな。
中国、韓国、北朝鮮。
この３カ国が揃って死刑存置国である以上、
みっともないことは確かだな。

389 ：朝まで名無しさん：03/03/06 06:03 ID:VHAnGXQj

>>387
感情はよくわかるが
国が施行するのはみっともない。

と言うことは、江戸時代のように手前でやれということか？

>>388
中国、韓国、北朝鮮。
この３カ国が揃って死刑存置国である以上、
みっともないことは確かだな。

何故みっともない。ひょっとして貴方はアジア蔑視の方ですか。
ヨーロッパ、アメリカスタンダード、マンセーの。

390 ：朝まで名無しさん：03/03/06 06:11 ID:p355TvvR

冤罪の可能性を理由にした死刑廃止論だけはやめようよ。
衆人環視のもとでの大量殺人とかみたいな
冤罪の可能性がない事件の場合はどうなんでしょう？

391 ：朝まで名無しさん：03/03/06 08:01 ID:hg2SNzQP

>>390
無理。反対派の論拠なんだから。存置派の論拠は悪い奴はやっちまえ。
お互いそこには自己不在。論議は廻る。
そこで>>390は論拠の転換を提示したわけでしょ。
でもね。一言でいうと、その論拠じゃ板違いってもんだろ。なぁ熊さん。

392 ：朝まで名無しさん：03/03/06 08:13 ID:hg2SNzQP

>>390
でなかったら言葉が足りない。
私は存置派だが、当然死刑！。この場合。
否定派すら賛成するでしょう。しぶしぶでもね。
そのように現法も活躍してるだろ。っでも、その
>衆人環視のもとでの大量殺人とかみたいな
>冤罪の可能性がない事件の場合はどうなんでしょう？
そのような仮定の場合だけのために刑法を変えるわけにはいかんでしょう。
だから冤罪を考えなければいけない。
また、刑法改正しなければなにもかわらないんだから。
そこで共通の論拠を提示したようにスレタイについて
かたりましょ。RESまだ３００台だし

393 ：　あまちゃん人権派：03/03/06 10:09 ID:1g8PCdSR

>>390

>衆人環視のもとでの大量殺人とかみたいな
>冤罪の可能性がない事件の場合はどうなんでしょう？

上記の場合を（大阪・宅間など）死刑に処するとして、オウムの麻原のような
直接証拠がなく、間接証拠でしか立証できない事例では死刑回避で、君たちがま
んできる？

各種制度設計の際には、「人は過ちをおかす」ことを前提にするのが常識だ。
原発しかり、選挙制度しかり、宇宙開発しかり。
　僕は比較的、日本の司法制度を評価しているほうだと思う。だから普段人を
信用しない２ｃｈの連中が、死刑・冤罪がらみになると警察・検察・裁判所に
全幅の信頼を置き出すのが不可解だ。

394 ：朝まで名無しさん：03/03/06 10:19 ID:R367CmOO

スレタイみて初めて思ったのは死刑の賛否を問うてるわけではないんだな（ｗ

395 ：朝まで名無しさん：03/03/06 10:33 ID:vDBsqxbv

>>393

>僕は比較的、日本の司法制度を評価しているほうだと思う。だから普段人を
>信用しない２ｃｈの連中が、死刑・冤罪がらみになると警察・検察・裁判所に
>全幅の信頼を置き出すのが不可解だ。

2chの連中が人を信用しないかどうかは私には分かりませんが、
権力側に全幅の信頼を置いている者が多いとは思わないんですが、
何を根拠に？
貴方は人を信用しない人だけを相手に議論しているのかな？
ハンドル名に人権派を名乗っているから、死刑反対派だと解釈しましたが、
「日本の司法制度を評価している」は、どこをどのように評価している
のですか。制度？それとも法律？。

396 ：朝まで名無しさん：03/03/06 10:43 ID:XBPBATc5

>>393
「人は過ちをおかす」ことを前提にして
（つまり冤罪死刑も可能性としてはありえることを前提にして）
死刑肯定の場合は、別に全幅の信頼を置いてるわけではないだろ。

397 ：　あまちゃん人権派：03/03/06 11:44 ID:1g8PCdSR

>>395 　あなたが「大人なんてみんな汚い連中だ！」などというタイプ
　　　（青春真っ只中）でないことを前提にして答えてみると

　　　　①諸外国に比べ、司法関係者の職業倫理が高い（賄賂はほぼ
　　　　効かない）。
　　　　②交番制度やら、緊急通報からの警察官の現地到着の早さなど、
　　　　警察組織が整備されている。
　　　　③犯罪被害者支援・取り調べの可視化などでの法の遅れはみられ
　　　　るが、実体法から手続法まで、比較的不合理な点はない。

　　　　　　　などなどかな。なお、確信的に死刑反対ではないが、問題の
　　　　　　多い制度であるとの認識。
　　　

398 ：朝まで名無しさん：03/03/06 12:19 ID:XBPBATc5

>>397
＞問題の多い制度であるとの認識。
これは、現在の具体的な制度の問題でななくて
（ex　執行方法　死刑囚の処遇　情報公開）
死刑制度そのものに内在する問題ということだよね？

やっぱり、間違い（冤罪）が起きた場合の
結果が重大（生命侵害）だということ？

399 ：　あまちゃん人権派：03/03/06 12:47 ID:1g8PCdSR

>>398

>やっぱり、間違い（冤罪）が起きた場合の
>結果が重大（生命侵害）だということ？

　この点が第一の理由です。
　　
　　第二に、死刑宣告から執行までの期間が長く（再審請求、法務省内で
　の慎重な？審査のためやむをえないのだが）、この勾留期間に人間性回
　復の例が多々見られること。いままで、他人の命などどうでもいいと思
　っていた連中が、自身の「避けられない死」に向き合うことで、自己の
　罪深さにはじめて気付く場合がある。
　　このように至った場合、あえて殺すべきなんだろうか。
　　又、人間は上記の可能性を秘めた存在だとおもっているから、死刑制度
　に躊躇をおぼえる。

400 ：　あまちゃん人権派：03/03/06 12:52 ID:1g8PCdSR

追記　逆にいえば、死刑に直面したから人間性を回復したんだけ
　　どね（苦笑）。
　　　この時の死刑囚は、末期ガンを宣告された患者の精神状態
　　に近いかな。　

401 ：朝まで名無しさん：03/03/06 12:56 ID:FCspnJ2D

本当に「何の罪もない人の命を奪った」という「取り返しようがない罪」を
自覚した人が「生きて罪を償いたい」という「戯れ言」を言うだろうか？

402 ：　あまちゃん人権派：03/03/06 13:09 ID:1g8PCdSR

>>401
そういった連中を指すのではなく、正田昭や若松善紀のように「被害者に
すまない。生きたいけれど、私には生きる資格がない」と思い至った連中
にたいして、われわれがどう感じるか。の話　

403 ：朝まで名無しさん：03/03/06 13:39 ID:z4MfAuMa

>402
執行までの期間が長いがために発生した状態なら速やかに執行するように
すればよいことでは。これは裁判期間が長いという問題も同様。
何も改心させるために故意に期間をおいているわけではないでしょう。
故意ならむしろその方が人権上問題では？

確かに本当に改心しているようなら感情的に死刑は忍びないが、
それによって取り返しがつくわけではないし、第三者の感情と遺族の
感情は自ずと違う。冷めかかった第三者の感情だけで刑が左右されては
ならないでしょう。
奇しくも貴方が言った「死刑に直面したから」そうなったわけだし。
遺族が犯人の減刑を嘆願したとしても同様。
もしそのときの感情で刑が左右されたら社会に対する示しがつかないし、
逆に、許してやらない遺族がいたら、その人たちが白い目で見られるような
おかしなことにもなりかねない。

404 ：朝まで名無しさん：03/03/06 14:12 ID:ZT0tVwZq

執行がいつになるかはわからないほうが。死刑制度の、償う意味での刑罰は死刑そのものと
その執行日までの不安感すら含まれてこその死刑。でも執行まで２０年にもなっちゃうとね～。
娑婆にいるやつらより本読んで知識人みたいになる人多いでしょ。

405 ：朝まで名無しさん：03/03/06 14:49 ID:8yC8DaJg

あまちゃん人権派は終身刑は賛成なんだよね？

406 ：朝まで名無しさん：03/03/06 17:59 ID:I9be/HXS

>>393
＞君たちがまんできる？

我慢とかそういう問題ではないが。
存置派がそれを受け入れるとしたらどーなの？

死刑制度に反対するのはやめるの？君は。

407 ：朝まで名無しさん：03/03/06 18:02 ID:I9be/HXS

>>399
＞あえて殺すべきなんだろうか。

殺すべきだとも思わないが、殺す事が理不尽な事だとも思わない。

　　

408 ：朝まで名無しさん：03/03/06 18:16 ID:bId9ABbm

死刑囚は，拘置所に入ってるんだよね。刑務所じゃなくて。
ま，刑が執行される前なんだから当然といえば当然だが。
しかし，拘置所と刑務所じゃ処遇が全然違うんだよね。
差し入れや面会の制限も違うし。出役義務もない。
早い話が，お菓子食えるし，新聞雑誌も読めるし，働かなくてもいい。
１人殺したら寒いところに入って，
１０人殺したら温室でヌクヌクってのは，なんか納得いかないなぁ。

409 ：○：03/03/06 21:13 ID:HGORPB+C

俺は、「死刑廃止＆終身刑（or超長期刑）導入」という
意見なんだけど、これまでのレスを見るに、こういう
意見の人って少ないんだよね。
死刑に反対してる人の多くは、終身刑にも反対している。

410 ：あまちゃん人権派：03/03/06 21:39 ID:1g8PCdSR

>>402 死刑確定後も執行まで長いのは、精神的拷問に近い。本来
　　　改善すべきなんだが。　
　　　　しかし、そうなると８０年代の死刑再審無罪４件（免田・
　　　財田川事件など）はありえなかったというジレンマがある。

>>406 宅間事例のような冤罪の可能性のない事件に、死刑はつかえ
　　ないの？という問いかけ（>>390）に対し、では、事件の悪性は
高い、しかし、直接証拠（自白・目撃証言等）がなく冤罪の可能
性も残る事件(有罪にはたっした）ではどうするのか？
　　　前者は死刑・後者は死刑回避で不合理ではないのか？という問
　　いかけが>>393の意味。勘違いをしているようだな。

>>409 僕は終身刑の導入には反対しない。適正な量刑は追求されるべ
　　きだと思う。

　　　

411 ：朝まで名無しさん：03/03/06 21:39 ID:AQ2S28LY

>>409
>>死刑に反対してる人の多くは、終身刑にも反対している。

それってやっぱり>>204みたいな理由からじゃない？

412 ：あまちゃん人権派：03/03/06 22:03 ID:1g8PCdSR

>>411
　そういった奴も廃止派にはいるんだろうね。
　
　　存置派のなかに一部いる、ヒューマニティにかける奴「早く死
　刑にしろ（もっぱら好奇心等から）、しかし、犯罪被害者支援（
　人的・物的、どちらにしろ金はかかる）なんて興味がない」のあ
　わせ鏡みたいなものか？

413 ：406：03/03/06 23:10 ID:JWN1zO4r

>>410
＞前者は死刑・後者は死刑回避で不合理ではないのか？
じゃ最初からそう書けば？

直接証拠が無いものは無罪にすれば丸くおさまるんじゃないの？
君は冤罪を気にしてるんだから、それは理にかなってるだろ。

冤罪自体が問題ならその方が合理的だろ。
例え検挙率が下がったとしてもそれは仕方が無いだろう。

冤罪を防ぐ為なら。

この方が筋が通ってると思うが、どうか？

414 ：406：03/03/06 23:12 ID:JWN1zO4r

>>410
＞適正な量刑は追求されるべきだと思う。

で、なんで死刑は適正な量刑じゃないの？

　　　

415 ：406：03/03/06 23:20 ID:JWN1zO4r

冤罪による被害を防ぐ為には、適正な量刑が行われなくても仕方ないという立場なら、

むしろ全ての犯罪に関して、現行犯以外無罪にすべきと主張したらどうなんだろうな？

416 ：あまちゃん人権派：03/03/06 23:40 ID:1g8PCdSR

＞＞４０６
＞＞前者は死刑・後者は死刑回避で不合理ではないのか？
＞じゃ最初からそう書けば？

　読解力のなさを書き手に転嫁するんじゃない。最初の文の文意も
そうだろうが。

＞直接証拠が無いものは無罪にすれば丸くおさまるんじゃないの？

　丸くおさまるわけがないだろう。オウムの麻原（間接証拠のみ）
が無罪か？

＞君は冤罪を気にしてるんだから、それは理にかなってるだろ

　君は馬鹿であろうか？死刑に処してしまっては、冤罪をはらしても
本人は生き返らないが、獄中にしろ、生きている場合は冤罪をはらし
うる。という話をしてるんだ。

　　彼女とけんかをしたばかりで、４０６にやつあたり。
　ほんとすまんね。建設的でなくて。　　

417 ：406：03/03/06 23:45 ID:JWN1zO4r

>>416
＞丸くおさまるわけがないだろう。オウムの麻原（間接証拠のみ）が無罪か？

君の主張の筋から言えば問題ないだろ。

＞獄中にしろ、生きている場合は冤罪をはらしうる。という話をしてるんだ。
失われた時間は受けた苦痛は無かった事には出来ないだろ。
筋が通らない。

死刑が適正な量刑でない理由が別にあるなら、また別だがね。

ところで、なんで俺が八つ当たりされなきゃならんのかね？

418 ：朝まで名無しさん：03/03/06 23:49 ID:NzrDUKhI

２ｃｈでたまにいるな、何の関係もないのに彼女がどうとか書くやつ（ｗ

419 ：朝まで名無しさん：03/03/06 23:52 ID:lKs1/h2j

あまちゃん人権派が終身刑導入賛成ということなら話は早い。
死刑制度の不備は終身刑導入で解決できるということだ。
死刑廃止派は終身刑の早期導入を論じるべきだろう。

420 ：406：03/03/06 23:54 ID:JWN1zO4r

>>416
君は
「死以外の冤罪被害はある程度仕方ない」って立場なのか？

仕方ないと、看過できないの線引きは、その基準は？

421 ：(××)：03/03/06 23:55 ID:ve02PTO1

終身刑で無駄な人間にメシ食わすくらいだったら、
ホームレスの人々にくれてやった方がマシ。

422 ：406：03/03/06 23:58 ID:JWN1zO4r

麻原の例は、
結局今の制度でも証拠とみなされるモノが
挙げられなければどんなに黒に見えても有罪とすることは出来ないってのは
同じなんで、単にその基準を厳しくしたら？ってだけのことに過ぎない。

本質的には違いはないはずだが。

423 ：あまちゃん人権派：03/03/07 00:10 ID:mGGuUsEr

＞＞４２０
＞「死以外の冤罪被害はある程度仕方ない」って立場なのか？

　存置派の反論のなかで、上のような文句をときどき目にする
んだが、さっぱり理解できない。
　冤罪というのは、当該刑罰法規に触れてないのに触れている
とされた場合と理解するが、死刑執行後に冤罪をはらしても、
処刑された本人にとり意味がまったくないが（なお死人では再
審請求もできない）、獄中で生命があれば再審請求も可能であ
る。という話をしているだけだ。
　どっから「仕方がない」という話が出てくるのか？

424 ：朝まで名無しさん：03/03/07 00:13 ID:GMGp881f

>>421
賛成
これからの高齢化社会ではもっともっとお金が必要です。
犯罪者を養うための経費なんてありません。
余分な経費節減のために死刑は廃止すべきではないと思います。

425 ：406：03/03/07 00:14 ID:jqJEWL4O

>>423
？
つまり冤罪による人権侵害などの被害が問題ではなく、
単に冤罪自体が問題であると？
よくわからんな。

再審請求出来るかどうかが問題なのか？

426 ：朝まで名無しさん：03/03/07 00:16 ID:ID2dDRyN

刑罰が死刑だけというのなら、「冤罪の可能性があるので死刑反対！」というのも
納得できそうなんだが、裏を返せば冤罪であっても終身刑あるいは懲役刑ならＯＫ
ってことになる論理ではないだろうか？
生きていれば必ず冤罪が晴らせるってものでもないだろう。
一生を獄中で送ったまま死んでしまう冤罪被害者だって可能性としてはある。
そういう可能性は無視なのか？
何が一体「悪」なのかを考えると、それは「冤罪」そのものであって「死刑」では
ないはずなのでは？
冤罪死刑だめ、冤罪懲役はよし、つーのは、なんだかなーってカンジ・・。

427 ：406：03/03/07 00:18 ID:jqJEWL4O

>>423
あとどっから「仕方ない」って言葉が出てくるかと言えば、
長期刑に服して失われた時間、機会、人生は
冤罪を晴らしても戻ってこないが、それはいいのか？

って意味だよ。

理解出来たかな？

428 ：あまちゃん人権派：03/03/07 00:19 ID:mGGuUsEr

>>423の訂正

　（なお死人では再審請求も出来ない）→半分うそを書いた。
　
　　本人ができないのは物理的にまちがいないが、死後も配偶者
　親族等は再審請求は可能だった（刑事訴訟法４３９条）。
　　しかし、本人にとり意味がないのは、やはりおなじ。

>>422
事実認定を厳しくしていくのも結構だが、偶然に左右されすぎる。
　

429 ：あまちゃん人権派：03/03/07 00:25 ID:mGGuUsEr

＞>>423
＞あとどっから「仕方ない」って言葉が出てくるかと言えば、
＞長期刑に服して失われた時間、機会、人生は
＞冤罪を晴らしても戻ってこないが、それはいいのか？
＞って意味だよ。
＞理解出来たかな？

　間違いをおかしうる人間が、司法制度を運営する以上避けられない。
だからこそ、国家賠償制度・刑事補償制度を用意するし、捜査可視化論
などが主張されている。
　冤罪での長期受刑が、致命的なダメージをあたえるのはまちがいない
が、死刑執行後の回復可能性ゼロとは質的に”まったく”ことなる。

　

430 ：朝まで名無しさん：03/03/07 00:29 ID:j/p9D2wA

人権派といいながら制度としての落しどころを考えてるね（ｗ

431 ：406：03/03/07 00:30 ID:jqJEWL4O

>>428
＞偶然に左右されすぎる。

偶然に左右されない事などあり得ないだろう。

君の優先順位はどうなってるんだ？

冤罪は問題だが、冤罪被害は問題ではないと言う。
単にに本人が無罪を証明できたと確認出来るかどうかが問題なのか？

全く筋が見えなくなった。

君は死刑が妥当である場合でも、その他の死刑を適用出来ないケースとの
整合性の問題があるから死刑は適用すべきでないという立場ではないのか？

　

432 ：朝まで名無しさん：03/03/07 00:32 ID:M34whs4q

結局、致命的欠陥があるから廃止しろって事だろ？＜あまちゃん

433 ：あまちゃん人権派：03/03/07 00:34 ID:mGGuUsEr

＞冤罪を晴らしても戻ってこないが、それはいいのか？
＞って意味だよ。

　なお、この点について

　いいわけないだろう。だからこそ、そのリスクを減らすために被疑者
段階での当番弁護士制度やら、警察の自白偏重の是正が叫ばれてんだろ
うが。　

434 ：朝まで名無しさん：03/03/07 00:35 ID:j/p9D2wA

>>431
まぁ、個別具体的な事件において冤罪の可能性があるかってな話と
抽象的に制度において冤罪の可能性をどのように考えるかってのは
違うわな。

435 ：406：03/03/07 00:35 ID:jqJEWL4O

>>429
つまり
「死以外の冤罪被害はある程度仕方ない」って立場

なんだろ？

現行犯のみ有罪に出来るようにすれば、ほとんどの冤罪を回避できるのに、
何故それは駄目なんだ？

つまるところ、冤罪自体が問題ではないと言うことじゃないの？

死刑それ自体が冤罪問題とは別に許し難いんじゃないの？君は。

436 ：朝まで名無しさん：03/03/07 00:40 ID:0j63Ju40

あまちゃん人権派の主張はこういうものだな。
冤罪が発生するのは避けられない。
しかし死刑にした場合は後に冤罪が発覚しても原状回復が困難である。
だから死刑は廃止するべきで、終身刑には賛成なわけだ。

終身刑なら冤罪を晴らす可能性が幾らかは残るというものだろう。

437 ：406：03/03/07 00:42 ID:jqJEWL4O

>>434
いや、単に制度を整備する際の優先順位の話だよ。

冤罪被害を軽減する事が、適正な量刑を与える事より無条件に優先されるなら
証拠に関する基準を厳しくすればいい。

死刑云々よりその方が本質的解決になる。

438 ：あまちゃん人権派：03/03/07 00:44 ID:mGGuUsEr

>>431
>君は死刑が妥当である場合でも、その他の死刑を適用出来ないケースとの
>整合性の問題があるから死刑は適用すべきでないという立場ではないのか?

　読み違いだな。僕は「死刑制度」自体が問題を含んでいる、という立場。
　それに対して、死刑制度を肯定する立場から「冤罪でないことが明白であ
れば死刑にしていいだろう」という意見がでたから、（存置派に対して）ど
うやって線引きをするのか？間接証拠しかない悪辣な事件をとりこぼしても
君たちはいいのか？という問いかけをしただけだ。

　

439 ：395：03/03/07 00:45 ID:hFr9RiLy

>>397
遅レス申し訳ない。

>あなたが「大人なんてみんな汚い連中だ！」などというタイプ
>（青春真っ只中）でないことを前提にして答えてみると

何ですか？この前置きは。
もしあなたが言う青春真っ只中の人間ならどうだというんでしょうか。
後に続く①～③が、青春真っ只中の人が理解できなくて、そうでない人が
理解できるなんて内容だとはとても思えないんですが。
これってあなたの議論の手法ですか？

①について。今の司法に職業倫理が高いとは思えないんですが。
民に対する敷居は高くても、本当の独立性が高いとは思えませんね。
悪い意味でも非常に保身的だし。
②について。いくら早く駆けつけても、昨年の人質の少女がみすみす
刺殺されるのを防げないなど、検挙率の低下も含め、最近の警察の
ていたらくを見ると？ですね。
③について。平気で文書を改ざんするような組織に実体法も手続法も
あったもんじゃないと思いますが。

440 ：朝まで名無しさん：03/03/07 00:46 ID:0j63Ju40

あまちゃん人権派の弱点は、死刑と終身刑を平行して導入した場合に現れる。
冤罪の可能性がいくらかあるような事件は終身刑、罪状が確実なものは
死刑という判別が行われるなら死刑を廃止する理由はなくなる。

死刑廃止に冤罪を問題にする場合は、死刑と終身刑の並列論で
解決する。死刑を廃止する理由としては弱いのである。

441 ：ｽｰﾊﾟｰ赤城山ﾐｻｲﾙ ◆I949x9oSh6 ：03/03/07 00:49 ID:suss2Qru

犯罪者を刑務所に閉じ込めて苦しませるより、死刑にした方が人権擁護だと思うのですが。
死刑は良くないと言うのは、犯罪者を苦しめろと言うことですか？
おそろしいですねぇ。

442 ：406：03/03/07 00:50 ID:jqJEWL4O

>>438
なら別に
>>406
は的外れのレスでは無かったわけだ。

でとりこぼしてもいいとしたら、どうなんだ？

443 ：朝まで名無しさん：03/03/07 00:50 ID:i4pe4NIh

>>438
間接証拠しかなければ有罪にはもっていけない。
それは初代三浦カズが証明している。

444 ：あまちゃん人権派：03/03/07 00:53 ID:mGGuUsEr

＞現行犯のみ有罪に出来るようにすれば、ほとんどの冤罪を回避できるのに、
＞何故それは駄目なんだ？

　古い資料だが、平成８年に警察が逮捕した人員は６６、１５０人（刑法犯
に限る）のうち、現行犯逮捕は２３，７１７人（３５・７％）だけ。
　現行犯だけに限るなら、治安は持たない。

445 ：406：03/03/07 00:55 ID:jqJEWL4O

>>444
つまり、「冤罪問題より治安維持の方が優先されるべき」って事か？

では何故死刑だけが例外になるのか？

446 ：朝まで名無しさん：03/03/07 00:59 ID:M34whs4q

>>443
＞初代三浦カズ

ﾜﾛﾀ!!

447 ：あまちゃん人権派：03/03/07 01:03 ID:mGGuUsEr

>>406
>「冤罪問題より治安維持の方が優先されるべき」って事か？

優先じゃない、調和・落としどころの話だ。

> では何故死刑だけが例外になるのか？

　窃盗被害と殺人被害の意味合いが、犯罪被害者（本人）の人生にとって
まったく異なるのと同じ。後者は物理的消滅なのだから。
　

448 ：朝まで名無しさん：03/03/07 01:05 ID:j/p9D2wA

あまちゃんの考えってのは、
運用に間違い（冤罪）があった場合に
重大な結果（生命侵害）を引き起こすような制度は、
国家の制度としての適正を欠く
（国家は国民にそのようなリスクを負わせてはならない）
というようなことなのかな？

449 ：朝まで名無しさん：03/03/07 01:07 ID:rvdEt/MF

>>445
>つまり、「冤罪問題より治安維持の方が優先されるべき」って事か？
なにが、つまり、なのよ…

450 ：朝まで名無しさん：03/03/07 01:07 ID:j/p9D2wA

>>447
＞優先じゃない、調和・落としどころの話だ。
「人権派」というのは誤解を招くと思うぞ（ｗ

451 ：あまちゃん人権派：03/03/07 01:14 ID:mGGuUsEr

>>439
　　君が青春真っ只中という意味ではない。
　　僕自身が、日本の現状を比較的「肯定的」にとらえているため、
　「政治家はみな腐ってる」とか「警察官はくずばかり」といった認識
　　の人とは考えの”スタートライン”が異なっている。
　　　宗教観の違う人と、どちらの「唯一神」が正しいのかを話しても
　　無駄だろう、と考えたから。
　　　後、自分自身が年をくうごとに日本の現状を肯定的に見るように
　　なってきたせいもある。　

452 ：朝まで名無しさん：03/03/07 01:16 ID:0Z/K1Bjn

「肯定的」というよりは（外国と比べて）「まだマシ」
が正しいだろうと思われ…

453 ：あまちゃん人権派：03/03/07 01:25 ID:mGGuUsEr

>>450 だから「あまちゃん」人権派。

>>448 僕がぐだぐだ言ってきたことも、簡潔にまとめれば、そうなのか
　　　も知れない。加えて人間の可塑性の考慮。

　僕の文はあまり論理的な文とはいえないが、廃止派が「血の通ってない
人間」に見なされがちなのは、どうしても理論的な文章しか表にでてこな
いせいなのかな？
　たとえば、犯罪被害者支援に参加している者のなかにも「廃止派」はい
る。その中でも、多数派はやはり肯定派なんだろうが。

454 ：395：03/03/07 01:39 ID:hFr9RiLy

>>451
宗教観とはまた大袈裟な。別に根底に哲学があるわけじゃないでしょう。
今まで日本の警察（役人全体にも当てはまる）は優秀だと信じてきたものが、
実は成長を止めてしまった（というか、時代の変化についてゆけない）
情けない日本の実情だと、皆が気付き始めただけのこと。
また「廃止派が血の通ってない人間」と思っているわけではないと思う。
廃止派ばかりが理論的などというとまた誤解されますよ。
廃止派の意見に、木を見て森を見ない議論が多いように見受けられる
ということなのだと思いますが。

455 ：朝まで名無しさん：03/03/07 01:43 ID:M34whs4q

>>453

>>448に同意するなら死刑制度よりも仮釈放制度のほうが危険だぞ？廃止するか？

456 ：朝まで名無しさん：03/03/07 01:44 ID:Q4+HQs+h

個人の体験から一言いわせてもらうが、
「復讐」なんてものにそんなに重きを置くべきではないね
私はある復讐のために十数年の歳月をかけたが
ふりかえればまったく愚かな時間を過ごしたと思う
復讐で得たものより、復讐のために失ったもののほうがはるかに大きい
あまりにも多くの人に迷惑をかけた。私のくだらない自己満足のために。

私はたとえ自分が惨めに殺されたとしても
残された家族に仇をとってもらうことなど望まない
私がいなくても別の方法で幸せになってほしい
復讐の憎悪は自滅と虚無をもたらすだけだ。

457 ：あまちゃん人権派：03/03/07 02:01 ID:mGGuUsEr

>>454
>宗教観とはまた大袈裟な。別に根底に哲学があるわけじゃないでしょう。

単なるたとえ

>今まで日本の警察（役人全体にも当てはまる）は優秀だと信じてきたものが、
>実は成長を止めてしまった（というか、時代の変化についてゆけない）
>情けない日本の実情だと、皆が気付き始めただけのこと。

もうちょっとスパンの長い話。戦前の拷問・予防拘禁なんでもこい警察
より戦後警察はかなりましだし、凶悪犯罪が激増といっても、９０年代半
ばにくらべればそうも言えるが、昭和３０年ごろとくらべたら、殺人認知
件数が４０００件台から１３００件前後に減ってきている。

＞廃止派ばかりが理論的などというとまた誤解されますよ。

　そりゃそうだろう。人間の本能とは逆のことを主張しようとし
ているのだか、理論的に「みえる」言葉でしか語れない、という
意味。　

＞廃止派の意見に、木を見て森を見ない議論が多いように見受けら
れる

　どっちもどっち

458 ：あまちゃん人権派：03/03/07 02:04 ID:mGGuUsEr

４５５

>>448に同意するなら死刑制度よりも仮釈放制度のほうが危険だぞ？廃止

　なんでそう先読みする？目的を達成するための手段はひとつじゃないだろ。

459 ：朝まで名無しさん：03/03/07 02:12 ID:M34whs4q

>>458
その目的とは何？
国家制度の運用上の不備から無辜の人命を守る事？
それとも死刑廃止？

460 ：395：03/03/07 02:13 ID:hFr9RiLy

>>457
また揚げ足取りなレスですね。
「もうちょっとスパンの長い話」なら現状について言った私の意見については
どうなんですか。自分の都合の良い部分だけを強調してません？
戦前と比べたらほとんど何もかも良いという話になっちゃうでしょう。
また北朝鮮のような国に比べればずっとマシなのは当たり前。
だからといって堕落し始めた現状に目をつぶるわけにはいかないでしょう。

人間の本能に反することを主張することが理論的で、本能に順ずる意見は
理論的になりえないんですか？

「どっちもどっち」という捨て台詞、ということは、あなたの意見も
大差ないということをお認めになるんですね。

461 ：朝まで名無しさん：03/03/07 03:06 ID:NSidh/J3

>>443
確かに。初代は此から人権評論家とか冤罪問題評論家とか名乗ってマスコミに
出てくる悪寒。
本人以外は香具師が本当はやってると確信してるだろう。ロス警察は忙しいので
外国人の犯罪まで一々つき合いられネーというのが本音と違うだろうか＝B

462 ：朝まで名無しさん：03/03/07 05:40 ID:4ARQGJ9l

>>456
それに気付かせてくれるのもまた復讐では無いでしょうか。

復讐後にむなしくなったというなら、その愚かな日々を終わらせてくれたのは
まさにその「復讐の完遂」だったわけで。

復讐感情を起こすなと言っても並みの人間には無理で、相手の死によってそれが晴れる、
あるいはそれまでの己の愚かさを知る事になるなら、それは一つの大きな効果です。

重きを置くというと語弊がありますが､無視できないと思います。

463 ：朝まで名無しさん：03/03/07 06:52 ID:9AfMA6KR

>>456
>私はたとえ自分が惨めに殺されたとしても
>残された家族に仇をとってもらうことなど望まない

だからこそ一市民に仇討ちなんかさせる悲劇を起こさないように
かわりに死刑という復讐を行うべきじゃないの？

464 ：朝まで名無しさん：03/03/07 08:53 ID:JJ/WsV+B

個人で復讐とかやってたら治安悪化するだけだから
政府が犯罪者を罰しなければならないのに
罪にたいして罰が軽すぎるのが問題だわな

465 ：406：03/03/07 09:10 ID:JxT8g6LL

>>453
人間の可塑性について、現在の所
成人に関して結果をある程度保証出来るような更生カリキュラムとでも言えるようなものはあるの？

俺は若い頃、精神医学関係やカウンセリング関係の本を読み漁ったが、
結論として「成人に関して原則は別として、現実問題としてそれを保証出来る方法は今の所無い（あっても芸術の領域）」
ってのが当時の結論なんだが。

俺が廃止派に無責任さや、地に足のつかない感じを受けるのは、
そういう領域で説得力のある話をあまりしないからだ。

現在はどうなんだろな？何か知ってる？
>>447
落とし所ね、
となれば、どこまで秩序維持の点で妥協すべきか、
どこまで冤罪被害を許容すべきか、って話になる。

終身刑反対も原理的にはその範疇には含まれうるな。

ところで君が廃止したい根本理由は結局
「人間の可塑性」なんだろ？
冤罪の可能性が無い場合でも反対なんだろ？

あんまり政治的な議論しても実りはないよ。

466 ：406：03/03/07 09:14 ID:JxT8g6LL

>>464
そう例えばあまちゃん言う所の「物理的消滅」という被害を与えた
犯罪者に更生の機会を与える必要があるのかどうかって点がしっくりこないね。

467 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/03/07 09:15 ID:J1bfML91

やや、反倫理的ではあるけれど、
コスト論希望。
死刑と重終身刑。どっちが高くつく？

468 ：朝まで名無しさん：03/03/07 10:17 ID:TudPLacK

>>467
現状のような死刑（執行までに数年、最悪１０年以上を要する）なら
終身刑の方がコストは低くなると思うけど。
終身刑の場合は刑務作業で維持コストの一部を賄うことが出来るが
死刑囚には刑務作業をさせることは出来ないので
執行されるまでの間ひたすらタダ飯を食わせなければならない。
判決後即日執行なら理論上コストを抑えることが出来るものの
自ずから別の問題が生じるだろう。

またタダ飯食らいという意味では未決拘禁者の存在が最悪だ。

469 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/03/07 11:06 ID:J1bfML91

一応判決から六ヶ月ってなってるんだけどね。
刑事訴訟法475だったか。

未決拘禁を回避するためには、
裁判の迅速化と保釈制度の拡大が有効。
だけど、これはスレ違い。

470 ：朝まで名無しさん：03/03/07 11:10 ID:tlgiEjyv

>>469未決拘留通算は３分の１もらえない時代だからね～

471 ：あまちゃん人権派：03/03/07 11:10 ID:mGGuUsEr

　はじめに断っておけば、人間はほうっておけばすぐ堕落するから、
不断の見直しが必要と考える立場。

＞①について。今の司法に職業倫理が高いとは思えないんですが。
＞民に対する敷居は高くても、本当の独立性が高いとは思えませんね。
＞悪い意味でも非常に保身的だし。

　これは君の感想だ。「今どきの若者は」と古代エジプトの昔からいわ
れてきたたぐいの。過去とくらべてどう職業倫理がさがったのか？
　最近の１,２の逮捕事例を挙げられても実証したことにはならない。
例えば、１９８０年には裁判官が「職権を利用して」女性被告と肉体関係
を結ぶという事例があった。昔と比べどう下がったのか？答えてくれ。　

＞②について。いくら早く駆けつけても、昨年の人質の少女がみすみす
＞刺殺されるのを防げないなど、検挙率の低下も含め、最近の警察の
＞ていたらくを見ると？ですね。

　あのねえ、グリコ森永事件で犯人を目の前にしながら取り逃がしたとき
も、１９７０年ごろの大久保清事件でも「警察のていたらく」は叫ばれた
よ。検挙率の低下は君の言うとおり。でも、近年の犯罪認知件数の増加分
が窃盗であることを考えると、組織がくさったんじゃなくて、旧来の方法
がついていけてないと考えるがどうよ？
　なお殺人・強盗・放火の検挙率が、平成元年にくらべ現在のほうが高い
点に付いてはどう考える？答えてくれ。

472 ：471あまちゃん人権派：03/03/07 11:11 ID:mGGuUsEr

＞③について。平気で文書を改ざんするような組織に実体法も手続法も
＞あったもんじゃないと思いますが。

　本気で、昔の警察は文章を改ざんしないが、今の警察はするようになっ
たと考えているのか？昔も今も、どの組織でも自己保全のためにやっとる
だろうが。このさき１０年経った後、その時の「今」と、その時点から１０
年前の「現在」をくらべたら、だいぶ感じ方も違ってくると思うが。
　なお、そんな信用できない組織に生殺与奪の権利をあたえておくのか？
答えてくれ。

473 ：471あまちゃん人権派：03/03/07 11:15 ID:mGGuUsEr

４７１・４７２は（>>395）へのレス。

474 ：あまちゃん人権派：03/03/07 11:24 ID:mGGuUsEr

>>406
>人間の可塑性について、現在の所>成人に関して結果をある程度
>保証出来るような更生カリキュラムとでも言えるようなものはあるの？

そのような魔法のプログラムは聞いたことがありません。成人に対し
て内観法をやるにしても、そんな予算はつけてくれない（受刑者にこれ
以上金を使うなと）。

＞俺が廃止派に無責任さや、地に足のつかない感じを受けるのは、
＞そういう領域で説得力のある話をあまりしないからだ。

　お互い説得力のある話ができるなら、存置派はすべて廃止派に
又は、廃止派はすべて存置派になっているのでは？

475 ：406：03/03/07 12:10 ID:36Flu45o

>>474
更生出来るかどうかはわからないが、
その可能性は０ではないから、その機会を与えるべきだって事か？
コストをかけて、時間と場所を与えて。

無関係な子供を感情のままに殺傷した人間にそのような機会が許されるべきなんだろうか？
なんの機会も与えられず、殺された子供達はそれで納得するだろうか？

お互いに殺さない、危害を加えないという合意で成り立ってる社会で
その合意を承知の上で無視した人間にそのような機会を何故与えないとならないのかな？

476 ：朝まで名無しさん：03/03/07 12:26 ID:Mq6EdIpy

被害者遺族が、量刑に不服で
「今すぐ釈放して欲しい、私が殺す」と述べてるのを聞いた事がある。

ここに一人この社会に絶望し、その約束に疑念を持つ人間が生まれてしまった事になる。

この時
彼は単に親族が殺されたことに憤っているだけではなく、
社会と彼との間の約束が破られた事に対してより憤っている。

武器を所持することの制限を受け入れ、自己防衛の制限を受け入れてるのは
社会が代わってそれを果たすという約束があるからだ。

与えられた理不尽な苦痛を、直接個人的に晴らさないのは
そのような行為を社会が許さない＝適正な罰を受けるという了解があるからだ。

死が取り返しの付かない事なら、そのような被害を与えた人間とは、
取り返しの付かない＝許されざる、行為を行った人間ではないのか？

477 ：朝まで名無しさん：03/03/07 12:37 ID:WyisjcHh

あまちゃん人権派は天然なのかどうか心配になってきたわ（ｗ

478 ：あまちゃん人権派：03/03/07 12:40 ID:mGGuUsEr

>>475 >>476へ
　　>>250での丸氏の答えを読んで欲しい
　
　　又、>>312でレスをしているように、神の裁き的意味では君たちに
　賛同する。
　　しかし、比較的に優秀な日本の刑事司法をもってしても「まちがい
　はある」のだから、躊躇せざるを得ない。

　

479 ：朝まで名無しさん：03/03/07 12:45 ID:yEn3C5LF

>>478

では
>>442への答えは？

480 ：あまちゃん人権派：03/03/07 12:46 ID:mGGuUsEr

>>477

　天然でも司法試験にうかるからこそ、現在司法制度改革推進本部
がおかれているんだよ。
　考えてみると、実名をだして廃止を叫んでる人たちはすごいわ。
そんな勇気はとてもない。　

481 ：朝まで名無しさん：03/03/07 12:55 ID:JJ/WsV+B

死刑制度は残っていても殺人したところでめったに死刑にならないし
死刑が確定してるのになかなか執行しないおかげで
犯罪抑止力としての効果が薄いのが問題だよな
これじゃあ死刑廃止運動する必要もないような・・・・・

482 ：朝まで名無しさん：03/03/07 12:56 ID:0Crdd0pp

しかしなあ。
人権を声高に叫ぶことにより、警察がびびってしまったことが解っているのだろうか。
人権を声高に叫んだことが桶川ストーカー事件の一因になったことが解っているのだろうか。
人権も良いが、ほどほどにして欲しい。

483 ：あまちゃん人権派：03/03/07 13:00 ID:mGGuUsEr

>>479

＞我慢とかそういう問題ではないが。
＞存置派がそれを受け入れるとしたらどーなの？
＞死刑制度に反対するのはやめるの？君は。

　　話がずれているだろう。僕は、冤罪でない死刑囚と冤罪でない
　明白な死刑囚をわける術はないから、死刑に疑問だといっている。

　　それに対して、存置派から「宅間のような事例だけ死刑にしたら
　どうだ」と問われたから、１００％確実でない例をあげて「君たち
　は我慢できるの？」と聞いたわけだ。
　　君たちが我慢できるかどうかと、僕の考えはリンクしていない。
　だって、両者をわける確実な方法はないのだから。

　　いくら俺が閑とはいえ、全部答えられるわけがないだろう。

484 ：朝まで名無しさん：03/03/07 13:03 ID:DZHef0nX

まあ、亀井静香が主張してた「検察(警察?)も間違えることがある」
から死刑反対ってのはわかるな、
逆に言うと明白(現行犯とか)でもない限り死刑に
しちゃ逝かんって気はする。
（でも、廃止そのものはしなくていいと思う。）
それと終身刑やアメみたいな懲役200年とかも導入すべきだな。
無機懲役と死刑の間が離れすぎ。

三浦も無罪になったしな、本人によるとマスゴミ報道は
殆どウソらしいな。マスコミ相手に訴訟を起こして
6割勝、残りは時効で相手にしてもらえず、
負けたのは殆ど無いそうだ。

林マスミもかなりあやしい。

ちっと話がずれたかな、スマソ

485 ：朝まで名無しさん：03/03/07 13:09 ID:fRFxUlba

人権派には左利きが多いからねー

486 ：朝まで名無しさん：03/03/07 13:10 ID:yEn3C5LF

>>483
だから我慢ってのがどういう意味かわからないが、
それを受け入れるとしたらどうなんだ？

君の考えは冤罪があり得るから死刑は駄目だって事だろ。
では冤罪であり得ないケースはどうなんだって質問だよ。

こちらの考えなど無関係、君自身の考えを聞いてる。

＞両者をわける確実な方法はないのだから。
あるだろう？
君の例で言えば、麻原は冤罪の可能性あり、
白昼の路上での大量殺人者は冤罪の可能性は無し。

はっきり区別出来るだろ。

　　

487 ：あまちゃん人権派：03/03/07 13:13 ID:mGGuUsEr

>>482
＞人権を声高に叫ぶことにより、警察がびびってしまったことが解っているのだろうか。
＞人権を声高に叫んだことが桶川ストーカー事件の一因になったことが解っているのだろうか。

　単に、昔からの私人間の争いごとにはできるだけ介入しない、という警察
の癖で（これは人権とは関係なく、明治以降もしくはそれ以前からの治安機
関の通有性だろう。人員は限られているのだから）形式的に扱ったからだろ
う。
　２ｃｈの連中のなかには「あれは痴話喧嘩」といっている奴もいるな。そん
なもんだ世間は。
　なお、昔は痴話喧嘩、夫婦喧嘩ですましてきた事例を、君たちのだいすきな
フェミ弁護士たちの尽力で「D.V法」だの「ストーカー規正法」が生まれ、刑罰
の網の中に入れたことも、世の変化を感じる。
」

488 ：朝まで名無しさん：03/03/07 13:16 ID:yEn3C5LF

>>483
というか話をずらしてるのは君だろ。

君の立場が
＞冤罪でない死刑囚と冤罪でない
＞明白な死刑囚をわける術はないから、死刑に疑問だといっている。

なら
＞存置派から「宅間のような事例だけ死刑にしたらどうだ」と問われた

のなら
＞１００％確実でない例をあげて

も反論にはならないだろ。

宅間のケースが確実に冤罪ではないとは言えないと
１００％冤罪ではないと言えるケースなど存在しないと、
論証するべきだろ。

　　

489 ：あまちゃん人権派：03/03/07 13:18 ID:mGGuUsEr

>＞両者をわける確実な方法はないのだから。
>あるだろう？
>君の例で言えば、麻原は冤罪の可能性あり、
>白昼の路上での大量殺人者は冤罪の可能性は無し。
>はっきり区別出来るだろ。

より凶悪な事例が、明白か明白でないかどうかで「罪一等を減ずる」
なんてのは不合理だろうが？俺は納得できん。上限はそろえるべきだ。
　いいかげんしつこい男だな。

490 ：朝まで名無しさん：03/03/07 13:23 ID:yEn3C5LF

>>489
しつこい？
君が誤魔化して逃げ回ってるからだろ、何度も質問を繰り返さざるをえないのは。

そのレスでも
「両者を分ける確実な方法はない」から
「明白か明白でないかで量刑を変えるのは不合理」に摩り替わってるじゃないの。

なら明白でない場合は無罪では？
というと
それでは秩序維持が出来ないからとくる。

筋が通ってないんだよ、君のレスは。

491 ：朝まで名無しさん：03/03/07 13:26 ID:yEn3C5LF

>>489
「明白か明白でないかで量刑を変えるのは不合理」というのは
「明白な場合はあり得る」を前提としてるだろ。

「両者を分ける確実な方法はない」ってのは取り下げるのか？

492 ：395：03/03/07 13:35 ID:BI+iBz5L

>>471

>最近の１,２の逮捕事例を挙げられても実証したことにはならない
と言っておきながら、

>例えば、１９８０年には裁判官が「職権を利用して」女性被告と肉体関係
>を結ぶという事例があった。昔と比べどう下がったのか？答えてくれ。

という当初の1例を挙げて、どうよと聞いてくる手法。おもしろいですね。
1980年当時はそんなセクハラじみた事が当たり前のように横行していたんですか？
現在はそのようなことは全く無いんですか？
それ以来、司法が徹底的に自戒して今に至ったとでも言うのですか？
それに私はそんなセクハラレベルの事だけ言ってるんじゃないんですけどね。
これは今も昔も変わらないんでしょうし、司法に限ったことではないでしょうが、
どうしても行政や国よりの判決が多いのは周知です。出世などの仕組みにも起因する
ことを色々なTV番組でも報道している。
だから民に対しては背を向けているという意味で独立性は疑問だし、保身的だと
書いたんですよ。
また、そんなレベルの職業倫理に高い評価を与えるところに首を傾げてしまったんですよ。
世界各国の司法ってその程度で比較するほどレベルが低いんですか？

つづく･･･

493 ：395：03/03/07 13:36 ID:BI+iBz5L

>>471

グリコ森永事件や大久保清事件など、あれだけの大事件なら、たとえ小さな失敗
だとしてもマスコミは叩くでしょう。しかし最近の問題（神奈川県警や埼玉県警の対応、
松本サリン事件の長野県警、女子10年監禁事件の新潟県警など例は腐るほどある）
は捜査のミスもさることながらその後の対処などお粗末この上ない。それ以前の問題。
②については、挙げた例と、私の表現方法が稚拙だったかもしれませんね。
確かに検挙率の低下は警察の捜査や手法が時代の流れについていけないという理由も
大きいでしょう（それは454でも触れています）。
「殺人・強盗・放火の検挙率が、平成元年より高い」は、そうなんですか。
どの位違うのかはわかりませんが、一応勉強になりました。が、私がていたらくと
言っているのは捜査方法以前の問題だということです。

「文書の改竄は今も昔も当たり前」と。あなたはそれにも関わらず高い評価を
与えているんですね。組織防衛のためには当然と。誰がための組織なんですかね。
若いね、とかまだ青いねとでも言いますか？

>なお、そんな信用できない組織に生殺与奪の権利をあたえておくのか？

ずいぶんと乱暴な質問ですね。だから警察にはしっかりして欲しいと願ってますよ
警察がていたらくだから法律を変えろなんて無茶なことでも言うと思いましたか？

長文失礼しました。

494 ：朝まで名無しさん：03/03/07 13:36 ID:Zl+WT1cr

>>469
同条但書の御蔭で６ヶ月の期限云々は死文だろ
過去スレでは執行まで平均17年という話も出ていたように思うぞ

495 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/03/07 13:38 ID:J1bfML91

横レス

現行刑事司法制度は有罪認定の基準を、
「合理的な疑いを入れない程度」とする。

今現在の議論で言われている「明白」というのは、
「非合理的な疑いすら入れない程度」とか、
「自然科学的な証明が可能」とかいう意味だと思うのだけれど。
とすると、国語的には明白でないけど有罪ってのはあると思う。

さらに、次の話。
ある人が一見明白な犯罪を犯したとする。
（大教大付属事件みたいなのね）
これの裁判をしてそいつは絶対に有罪だというためには、
客観的な犯罪事実のほかに、
主観的な責任能力まで証明しなくてはならないのだけれど、
これが、明白な場合というのはありえないと思うのだけれど。
どうだろう？

496 ：朝まで名無しさん：03/03/07 13:42 ID:yEn3C5LF

>>495
＞主観的な責任能力まで証明しなくてはならないのだけれど、
＞これが、明白な場合というのはありえないと思うのだけれど。
＞どうだろう？

責任能力の定義しだいじゃないのかな？

497 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/03/07 13:49 ID:J1bfML91

例えば違法性の意識の可能性とかどうでしょう？

捕まえたやつに、
「ごめんなさい。今は悪いことだとわかっています。
　でも、やったときには絶対的に正しいと思ってたんです。
　生まれてこの方殺人が悪いことなんて知りませんでした。」
とか、言われた日には、
信用性はともかくそれがうそだという証明を絶対的にすることはできないと思うのだが。

もっと一般的な例だと、
一時的な心身喪失の主張とかね。

498 ：朝まで名無しさん：03/03/07 13:55 ID:yEn3C5LF

>>497
例えばね「宇宙人に操られた」ってのも、それを嘘だと
絶対的に証明するのは不可能だよね。

ではそれを理由に、責任能力を免れえるのと同時に
精神病者として収監されることを免れえるのかというと
それは現実的にあり得ない。

つまり「明白」が意味するところは
「完全な論理的証明が可能」ということではないって事なんじゃないの？

逆に「完全な論理的証明」が必要だろうか？
「明白」と言いうる為には？

499 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/03/07 13:58 ID:J1bfML91

なんか、上のほうの議論でしてるのは、
「無謬の証明ができるか？」らしいから。
で、今のところ無謬性を客観的に証明する最も一般的な方法が、
完全な論理的証明ではないかと思うのです。

500 ：あまちゃん人権派：03/03/07 14:00 ID:mGGuUsEr

　　

　あのなあ、人間が人間を裁く以上１００パーセント正しいはない。
　だから、有罪認定も「合理的疑いをこえる証明（９５％くらいといわ
れる）」で我慢するし、１００％を求めるなら治安はなりたたない。
　その上で、９５％以下なら無罪だが（ロス疑惑）、９５％以上の証明
なら有罪としている。
　さらに９５％以上の証明の中に段階わけをしたらどうかと。
　それは無駄だと。同じ行為をしているのに、検察官の証拠の出し方、警
察官の証言等で１００％かそうでないかが決まる。宅間の事例でも本人の
自白、目撃証言が法廷にだされているからいいものの、例えば、宅間の自白
の採取に際し違法行為があった場合、違法収集証拠で「自白」が排除される
可能性がある。目撃証言に関しても、同じことは言える。
　その意味で両者を分ける術はない
　
　また、俺らが１００％とおもっても、裁判官は自由心証できめている。
DNA鑑定でさえ１００％でないのに、１００％を前提とするのが無理だ。

　こうも言える、訴訟法では歴史的証明（証拠による）によるが（最判昭
和２３・８・５）、そこでの１００％は、論理的証明（自然科学で用いら
れる）での１００％とは同じにならない。
　これでわかってくれるか？
　

501 ：あまちゃん人権派：03/03/07 14:18 ID:mGGuUsEr

　３９５
　　君のゆってんのは、現在こうこう問題がある。という視点だろう。
　　
　　それに対して、僕は「昔とくれべればましだ」と。しかし、そう
　であってもおかしい点はある。自白偏重・捜査可視化の遅れ・被害
　者の刑事司法における無権利性等々だと。
　　「肯定的」というのは、「今の警察はくさってる」とう意見に対して
　は、「そうじゃないだろう、ましな点もあるだろう」と言うこと。
　　職業倫理の点に付いては、「日本は高い」と僕が評価するだけだ。
　前田雅英「刑法から日本を見る」などの著者と同じ立場だというだけ。
　　

　　今の事象しか

502 ：朝まで名無しさん：03/03/07 14:19 ID:yEn3C5LF

>>500
＞同じ行為をしているのに
そこで既に違うだろ。
後者が冤罪である可能性があるということは、そうは言い切れないという事だろうに。

君が挙げてるのは、両者を分けられない場合があるって例であって、
だから分ける術が無いってのは論理の飛躍だろ。

治安の維持が考慮に入れられ、それによって
妥協がなされるべきだと言うなら、死刑を否定する根拠はどこにあるんだ？

＞そこでの１００％は、論理的証明（自然科学で用いられる）での１００％とは同じにならない。

それがどうした？
なぜ自然科学的証明でなければならないんだ？

それでは治安維持は不可能だとしたら
どうなんだ？

　

503 ：朝まで名無しさん：03/03/07 14:22 ID:yEn3C5LF

>>499
何故その類の無謬性が必要なんだろ？

504 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/03/07 14:24 ID:J1bfML91

基本的にあまちゃんさんに同旨。
ついでに、仮に可能であるとしても、
行為が同じであるにもかかわらず、
証明の程度によって科する刑罰に差が生じるのは不合理である。
（これもあまちゃんさんに同じ。）

だから、明白だったら死刑を認めるか否かという議論の見解としては否。

ただ、死刑そのものの当否はよくわからんので考え中。

505 ：朝まで名無しさん：03/03/07 14:27 ID:yEn3C5LF

>>500
＞検察官の証拠の出し方、警察官の証言等で１００％かそうでないかが決まる。
＞宅間の事例でも本人の自白、目撃証言が法廷にだされているからいいものの、
＞例えば、宅間の自白の採取に際し検察官の証拠の出し方、警
＞可能性がある。

違法行為があった場合はそうだな。
で、なかったら？

単に明白ではないケースを挙げてるのと同じだろ、それじゃ。

506 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/03/07 14:28 ID:J1bfML91

＞503さん
殺しちゃったら取り返しがつかないけど、
生きていてくれたら死ぬまでに間違いに気づいてごめんなさいできるかもしれない。
これが、冤罪可能性からの死刑廃止論でしょ。

で、これにたいして、
だったら、間違いのないような場合だったら死刑にしても良いんでないという反論がある。

なら、間違いのないような場合って何って話になって、
そこで無謬性が要求されるわけのようです。

507 ：朝まで名無しさん：03/03/07 14:29 ID:yEn3C5LF

>>504
＞行為が同じであるにもかかわらず

それが言えないから、両者は区別されるんじゃないの？
冤罪の可能性が残るってのは、その行為をしなかった可能性を否定出来ないって
事じゃないの？

508 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/03/07 14:32 ID:J1bfML91

yEn3C5LFさん

うーん。
言いたいことはだいぶわかってきました。
ただ、それはどうなんでしょう。

密行性が高い犯罪は、
明白な犯罪より違法性または責任の程度が低いという理解でよいのでしょうか？

509 ：朝まで名無しさん：03/03/07 14:33 ID:4ARQGJ9l

>>478
＞「まちがいはある」のだから、躊躇せざるを得ない。

躊躇するなとはいわない。
私は、ときに間違いがあるとしても、やめないで欲しいと思っている。

ところで。冤罪のために死刑を執行されてしまうより、冤罪を晴らせるかも知れないが
晴らせないかもしれない状態で無期懲役になる方が良いとする根拠は何だ？

冤罪が晴らせればいい。しかしそうでないとき、僅かな希望を引きずりながら刑務所の中で
生き、やがて死を迎える人生が、死刑よりマシとなぜ言える？

結局、冤罪を受けた当人のためではなく、理論のための理論ではないのか？

510 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/03/07 14:35 ID:J1bfML91

＞509さん
現に再審無罪になった例が戦後数例あるためだと理解しています。

511 ：朝まで名無しさん：03/03/07 14:37 ID:yEn3C5LF

>>508
＞密行性が高い犯罪は、
＞明白な犯罪より違法性または責任の程度が低いという理解でよいのでしょうか？

何故そうなるかな？

512 ：朝まで名無しさん：03/03/07 14:44 ID:yEn3C5LF

>>506
で、其の際、仮に行為をしたという証明が出来ても、
責任能力の点で無謬性を満足出来なければ意味が無いって事かな？

なんかおかしいんだが、それがどこかよくわからない。

ちょっと考えて見るよ。

513 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/03/07 14:49 ID:J1bfML91

行為があって、それを証明する捜査機関の活動がありますね。

Aという行為（例えば人を白昼の往来で無差別に１００人殺した）があったとします。
犯人が逮捕起訴されて裁判になりました。
上での明白だったら死刑にしても良いが明白でなかったらダメという理屈を採用しているとしましょう。
検察官が法定で明白ではないが合理的な疑いは入れない程度の証明を行った場合は終身刑。
検察官が法定で明白な証明を行った場合には死刑になります。

さて、別のBという行為（深夜、体育館で宿泊訓練中の児童教員２００名を一人残らず殺した。直接証拠なし。）が
起訴されたとしましょう。
このような密行性の高い事件は上の理論を採用した場合、
一般に死刑にはならないことになります。

その様な理論を採用するということは、
犯罪が密行的に行われたか明白に行われたかで法定刑の上限を変えている
（つまり、違法性または責任の程度を異なると考えている）
のと同じことになると思うのですがいかがでしょうか。

514 ：395：03/03/07 14:50 ID:4UWOrngM

>>501

>これは君の感想だ。「今どきの若者は」と古代エジプトの昔からいわれてきたたぐいの。

と揶揄しておきながら、

>職業倫理の点に付いては、「日本は高い」と僕が評価するだけだ。

と、さらりとかわす手法。これもまた面白いです。

そうか、私は「肯定的」を「高い評価」と捉えて空回りしたようですね。
「マシな点もある」という程度で書かれていたんですか。でもそれは一体
何だったんですかね。何か建設的な意味があったのかな。マシな点を
強調するより、まさにあなたが言った「自白偏重・捜査可視化の遅れ・被害
者の刑事司法における無権利性等々」を述べていたほうが、冤罪を
問題にするあなたにとってものよほど「マシ」だったと思うんですけどね。
これらの問題が冤罪を生む大きな要因なのだから。
なんだかかなり時間を無駄にしてしまったような気がしてならない。

515 ：朝まで名無しさん：03/03/07 14:51 ID:4ARQGJ9l

>>510
冤罪がその数人以外、一人もいないと断言できるなら良いんだけどね。

516 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/03/07 14:51 ID:J1bfML91

＞512
責任能力の話は、
無謬性を満足することができないのではないかという例としてあげたものです。

517 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/03/07 14:53 ID:J1bfML91

＞515
逆に本当は有罪だけれども、
とんまな捜査機関のおかげで無罪になった人もいるでしょうね。
ま、人間のすることですから。

518 ：朝まで名無しさん：03/03/07 14:58 ID:yKDLHuFE

とりあえず宅間は殺すべきだと思う

519 ：朝まで名無しさん：03/03/07 15:03 ID:4ARQGJ9l

>>517
私が答えて欲しかったのは

＞冤罪が晴らせればいい。しかしそうでないとき、僅かな希望を引きずりながら刑務所の中で
＞生き、やがて死を迎える人生が、死刑よりマシとなぜ言える？

ってところだったんだが・・・

520 ：朝まで名無しさん：03/03/07 15:05 ID:j/p9D2wA

既出だけど、冤罪死刑がありうることを当然の前提に
それでも死刑制度を肯定する考え方の人に対しては、
冤罪を根拠に死刑廃止と言っても説得力がないように思うが・・・

521 ：あまちゃん人権派：03/03/07 15:09 ID:mGGuUsEr

>>395
警察に関しては「高い」評価もくだしているよ。
殺人認知件数が１３００～１４００件台なんつうのは、
国民性を考えても、異常に発生が少ない。

日本より人口の少ない仏・独・英・伊等の半分以下とは
たいしたもんだ。

522 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/03/07 15:12 ID:J1bfML91

＞517
人間希望があれば生きていけるから。
って、答えになってませんね。

十分に冤罪を訴える機会を与えられないまま死刑になるよりマシではないかと。
こっから先はやめましょう。価値判断になって平行線をたどると思いますから。

523 ：あまちゃん人権派：03/03/07 15:17 ID:mGGuUsEr

＞まさにあなたが言った「自白偏重・捜査可視化の遅れ・被害
＞者の刑事司法における無権利性等々」を述べていたほうが、冤罪を
＞問題にするあなたにとってものよほど「マシ」だったと思うんですけどね。

　ぜひ存置派のみなさんにも、上記実現に手をかしてほしい。

＞これらの問題が冤罪を生む大きな要因なのだから。
　
　で、１００％冤罪がなくなるのか？

524 ：朝まで名無しさん：03/03/07 15:18 ID:j/p9D2wA

>>519
言われてみればそうだな・・・そういう視点で考えたことなかった。

冤罪で無罪が確定した人がいるってことは
冤罪で獄中死した人がいた可能性だってあるよな。

しかも、無罪＝無実ってことではないし・・・

525 ：512：03/03/07 15:19 ID:cTpVnSPe

>>516
？それが唯一の例だと思うが。

責任能力で完全な論理的反証を挙げるのが不可能と言う点だけでしょ。
それは合理的証明が出来ないという事ではない、当然ながら。

で本当にその種の無謬性が問題になるかな？

526 ：512：03/03/07 15:23 ID:cTpVnSPe

>>513
＞つまり、違法性または責任の程度を異なると考えている）
＞のと同じことになると思うのですがいかがでしょうか。

だからそのような量刑の差ではなく
後者は無罪とすれば整合性は取れるでしょ。

責任の軽重ということではなく、
冤罪回避を考慮しての司法の限界って事で何か問題があるかな？

527 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/03/07 15:28 ID:J1bfML91

＞525

唯一ではないでしょうね。
たとえば殺意の証明とかね。

もちろん責任能力については合理的証明は可能です。
すくなくとも、可能であることを前提に先進国の刑事司法は成り立っています。

でもって、
無謬性（絶対的証明の要求）は冤罪死刑廃止論に対する反論として出てきたものですから、
後はそちらの方におまかせです。

冤罪を認めつつもなお死刑存置の人には無謬性は問題になりませんし、
明白を無謬性以外に求めるならその旨述べていただかないことにはわかりません。

528 ：朝まで名無しさん：03/03/07 15:31 ID:j/p9D2wA

>>513 >>526
確かに、事実認定においては、有罪か無罪かであって、
有罪の立証がされなかったら無罪にするしかない。
立証が怪しいから量刑で調整って話にはならんよね。

ただ、それでも不可抗力的に冤罪になる可能性ってのはある。
（つか、冤罪というのは本来そういうものだと思うのだが・・・）

529 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/03/07 15:32 ID:J1bfML91

＞512

確かに整合性は取れますね。

ですが後者を無罪にすると、
ほとんどの殺人者を野放しにすることになります。
人前で殺さなければ無罪になりますから。

公然とで殺人をした場合の加重類型を作るほうがよいかとおもいます。

530 ：朝まで名無しさん：03/03/07 15:33 ID:4ARQGJ9l

>>522
ここで平行線を辿るということは､冤罪で無期懲役になった場合、死刑より多くの苦痛を
受ける可能性が否定できないということだな。

531 ：朝まで名無しさん：03/03/07 15:33 ID:G6oXQO7w

http://www.pink-angel.jp/betu/index.html
★いらっしゃいませ！！ようこそココへ★

532 ：512：03/03/07 15:35 ID:cTpVnSPe

>>516
そもそも無謬性の問題は
>>478
の話のように、司法の現実での間違いを問題にしていたのであって、
責任能力の有無を純粋論理的証明が可能かどうかがその際に問題になるとは思えない。

合理的証明でもって実際に間違う事がありうるんだろうか？

533 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/03/07 15:36 ID:J1bfML91

死刑にされるほうがマシか、
それとも閉じ込められていても生きているほうがマシかは、
各人の価値観によると思いますから。
人によっては死刑以上の苦痛があるでしょうし、
そうでない人もいるでしょう。
この部分は制度論では捕捉できませんから。

534 ：朝まで名無しさん：03/03/07 15:37 ID:j/p9D2wA

>>529
整合性もなにも、冤罪の可能性があったら
有罪にはできないでしょ・・・
死刑に限らず、無期刑でも有期刑でも同じだよ。

535 ：朝まで名無しさん：03/03/07 15:40 ID:j/p9D2wA

>>532
＞合理的証明でもって実際に間違う事がありうるんだろうか？

合理的かどうか、つまり証拠を評価するのは人間（裁判官）だからね。
ありうると思うよ。

536 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/03/07 15:41 ID:J1bfML91

＞532
責任能力判断は多くの場合鑑定人の鑑定に依存します。
ですが、鑑定人を複数つけた場合に各鑑定人の判断が異なった例というものが散見されます（宮崎勤事件など）。
このような場合、裁判官が判断の基準にするのは
鑑定人のその世界での評価であることが多いといわれています。
とすると、合理的証明をもってしても責任能力判断が間違っていたということはありえると思います。

537 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/03/07 15:46 ID:J1bfML91

＞534
495を読んでいただければ
私の発言の趣旨をご理解いただけると思います。

538 ：512：03/03/07 15:48 ID:cTpVnSPe

>>527
殺意の証明ね。

刃物をもって人を刺した場合、責任能力が認められる程の
知能があるなら、殺意が無かったいう事はあり得ないと思うが？

少しずれてきてるよ、問題は明白な場合があるかどうかであって、
一般に全てのケースで明白と証明出来るかという事じゃない。

＞無謬性（絶対的証明の要求）は冤罪死刑廃止論に対する反論として
それは結局冤罪廃止派の真意を問うたものだった。
冤罪廃止派が単に論理的遊びの領域での無謬性を
その根拠とするのなら、却下するだけだよ。

誰の為の無謬性なんだ？
>>536
その場合「間違っていた」とは言えないね。
どっかに正解がないと間違っていたとは言えない。

そこまで言うなら心理学、精神医学の分野で人間の行為原理が
「完全に論理的に解明された」理論がどっかあるのか聞きたいね。

認識論も人間の精神状態の定義も何が通常の精神状態で
何が異常なのか、何が正常で何が倒錯なのか
って点で依拠すべき正解などどこにもないだろ？

何をもって「間違っていた」とするの？

539 ：512：03/03/07 15:55 ID:cTpVnSPe

>>536
「責任能力」という物理的実体があるわけではないから
その有無に関して「純粋に論理的に」何かを証明することなど不可能。

従って「間違ってる」というのも
純粋に論理的帰結ではなく、
人間が定義したその内容に照らして各人が主張してるだけじゃないの？

540 ：朝まで名無しさん：03/03/07 16:02 ID:j/p9D2wA

まぁ、合理的な証明といっても100%の証明が求められるわけではない。
つーか、そんな証明を求めたら、有罪判決なんか不可能だろう。

541 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/03/07 16:05 ID:J1bfML91

＞538

死刑が適用される犯罪類型は一般に人を殺した場合ですから
（これ以外にも一応はありますが）
殺意の証明は死刑を論じるにあたって一般的な場合であるかと思います。

刃物をもって人を刺した場合でも、
殺意を否認する被疑者・被告人は多数います。
この場合、主張内容の真偽は難しい問題です。
現に、まれにその主張が認められますから。

それから、
一般に全てのケースで明白と証明できないといえれば、
明白な場合は存在しないことになりますから、
殺意の証明は論点からずれていないかと思います。

536　のようなケースは確かに間違っていたとはいえません。
ですが、刑事実認定は積極的な証明を要求します。
つまり、「間違っているとはいえない」ではなく、
「それがあっている」といえる必要があります。

最後に、人間の行為原理を完全に解明した理論はないと思います。
そのような状態を前提にするからこそ、
有罪認定は"beyond all reasonable doubt"でなされるのです。
以上のような意味でも、明白な場合というのはありえないことになります。

とはいえ、冤罪廃止派への反論でなければこの証明は無意味ですね。
ですが、論理的遊びを軽視してはいけませんよ。
論理に従うことで権力はその乱用を免れるのですから。

ついでに、私は既述の通り今のところ死刑存置派でも廃止派でもありません。

542 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/03/07 16:09 ID:J1bfML91

＞539

ちゃちゃを入れる感じになりますが、
物理的実体でなくとも純粋論理的証明は可能です。
デカルト以来の哲学はその様なものですし、
もっと身近なところでは”０”の存在の証明というものもあります。

ま、おっしゃるとおり、責任能力に関して言えば、
各人の定義に照らして好きなこといってるだけという側面はありますね。
ですが、現行刑法が責任能力を要求する以上は、
なんらかの「責任能力」という論理的に証明可能な概念を観念せざるを得ないのですよ。

543 ：朝まで名無しさん：03/03/07 16:14 ID:j/p9D2wA

>>541
＞殺意の証明は死刑を論じるにあたって一般的な場合であるかと思います。
＞殺意を否認する被疑者・被告人は多数います。

それを強調した結果、捜査機関はこの証明をするために、自白が必要になり、
自白偏重になっているってな話もあるんだよね。

考え方としては、客観的な状況などから、
殺意の有無を認定するというのもありだと思うぞ。

544 ：512：03/03/07 16:16 ID:SaatU+CO

>>541
「一般に全てのケースで証明可能か」という命題の答えが否であっても
ただちに
「一般に全てのケースで証明出来ない」とは言えないよ。

意図的に摩り替えてるわけじゃないよね。

＞以上のような意味でも、明白な場合というのはありえないことになります

何故なら明白な場合という想定が無意味だからだよ。
あるとかないとか言うのが無意味だということ。

＞刑事実認定
は「完全な論理的証明」は必要としていないはずだよね。
「合理的証明」があればいい。

君が言ってる無謬性ってのはそれじゃなかったはずだが。

545 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/03/07 16:18 ID:J1bfML91

もちろんそれはありだと思います。
現行刑訴法制定の際に法律がめざしたのはそこですしね。
そして、合理的な疑いを入れない程度の証明は、
客観的状況からだけで可能だと思います。
ですが、上で議論されている「無謬の証明」は不可能であるというのが541の論旨です。
これは、本人の自白の有無にかかわらずです。

546 ：512：03/03/07 16:21 ID:SaatU+CO

>>542
それらは単にそれらの体系の中で無矛盾という事に過ぎないでしょ。
定義を受け入れるなら論理的に無矛盾な論証が出来るという事のはず。

０の存在も同様。

＞ですが、現行刑法が責任能力を要求する以上は、
＞なんらかの「責任能力」という論理的に証明可能な概念を観念せざるを得ないのですよ

現行法が問題であり、その定義を受け入れてるのに
何故それが定義するところの証明」である「合理的証明」をのみ否定するの？

547 ：512：03/03/07 16:22 ID:SaatU+CO

>>545
＞上で議論されている「無謬の証明」

それを純粋に論理的な証明としたのは君であって
最初は合理的証明として議論されてたと思うが？

548 ：朝まで名無しさん：03/03/07 16:25 ID:j/p9D2wA

>>545
つまり、真実は神のみぞ知る、ってこと？
それでも人が人を裁かねば、社会秩序は維持できないわけだが・・・

549 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/03/07 16:25 ID:J1bfML91

＞544
失礼しました。
訂正します。
端的に「一般に全てのケースで証明できない」というべきですね。

加えて「それがあっている」といえる必要は、
正確には
「合理的な疑いを入れない程度にそれがあっている」といえる必要
というべきでしたね。
裁判官が鑑定人の権威を考量している現状では、
合理的な疑いを入れる余地があるのではないかと考えています。

550 ：512：03/03/07 16:31 ID:SaatU+CO

>>549
疑いはいくらでも入れる余地はあるだろう。

ただし、「究極の鑑定人」というモノが存在して居ない以上
間違ってるもヘチマもないと思うがどうかな？

551 ：朝まで名無しさん：03/03/07 16:35 ID:j/p9D2wA

>>549
＞合理的な疑いを入れる余地があるのではないかと

逆説的な言い方だけどさ、
「責任能力」の有無ってのは、刑罰を科すことが妥当かどうかってことなんじゃないのかな。
だから、責任能力の判断は、法的な判断であるってことにもなるんだと思うのだが・・・

552 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/03/07 16:39 ID:J1bfML91

＞547

そうですね。
明確に言葉にしたのは私なのかもしれません。
ですが、そのようにしなければ上での議論は矛盾をきたすと考えたのです。

合理的証明は当然に要求されます。
そうでなければそもそも有罪になりませんから。

それを明白といってしまうとこれまでの議論が全てかみ合わなくなります。
とすると「合理的な疑いを入れない程度」以上の証明の類型が
冤罪廃止論への反論には必要になります。

そして、「合理的な疑いを入れない程度の証明」と
極限にある「自然科学的証明」との中間に
人間が認識し他と論理的に区別しうる認識の程度を観念することはできないとされていますから、
とすると、「明白」は「自然科学的証明」とせざるを得ないと考えた次第なのです。

553 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/03/07 16:41 ID:J1bfML91

550
そうですね。
あとは、刑事事実認定は主観面においては
合理的な疑いの存否を考慮していないとでも言うしかないのかもしれません。
（こんなこといったら私、職を失いますね。）

554 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/03/07 16:43 ID:J1bfML91

551
結局はそこなのかもしれません。
すべては多数決。
（多数決と民主主義の違いくらいは弁えておりますよ。）
とすると、結局、死刑賛否の論争も多数派工作としては別段、
論理的には無意味ですか。。。

555 ：512：03/03/07 16:45 ID:SaatU+CO

>>552
＞それを明白といってしまうとこれまでの議論が全てかみ合わなくなります。

う～ん、例えば？

＞そして、「合理的な疑いを入れない程度の証明」と
＞極限にある「自然科学的証明」との中間に
＞人間が認識し他と論理的に区別しうる認識の程度を観念することはできないとされていますから、

すまんが初耳だ。
どーいう事？

556 ：朝まで名無しさん：03/03/07 16:50 ID:j/p9D2wA

>>552
なるほどね。
でも、「明白」ってのは、そういう意味で使ってはいないんじゃないかな。

再審で逆転無罪になったような事案（冤罪）と違って、
犯行を目撃した者が多数いる中で、現行犯で逮捕されたような場合は、
犯人と犯行の関係が「明白」であるってことだと思う。

557 ：朝まで名無しさん：03/03/07 16:55 ID:j/p9D2wA

>>554
国家の制度としての「適正」ってことで考えれば、
（「妥当性」ってことなら多数決の問題になるかもしらんが）
論理的な意味がないこともないと思うけど・・・

558 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/03/07 17:00 ID:J1bfML91

＞555

一定数の冤罪が存在する以上は死刑は冤罪の人間を死刑にする危険を有する。
よって廃止されるべき（冤罪廃止論）。

これに対して、存置はから冤罪のありえないような場合には死刑にしても良いのではないかとの反論がされています。
この冤罪がありえないような場合に、「ほぼ１００％」とか「明白」とかの言葉が使われています。
この「ほぼ１００％」とか「明白」を合理的な疑いを入れない程度とすると、（以下「明白」だけにします）
現行制度のもとでは有罪判決を受けた場合には死刑にして良いということになります。
ですが、これは冤罪廃止論への応答としては循環論法になりますから、
「明白」という言葉は、合理的疑いを入れない程度より高い証明の程度を意味しなくてはなりません。

以上が、かみ合わなくなるの意味です。

さて、「合理的な疑いを入れない程度の証明」より高いの証明の程度としては、
「自然科学的証明」があります。いわゆる１００％の証明というものです。
とすると、今必要とされる証明の類型は、
「合理的な疑いを入れない程度の証明」より証明の程度が高く、
「自然科学的証明」以下の証明の程度を有することになります。
この間に一定の類型を観念することはできません。
この間に入りそうな用語としては、
「不合理な疑いすら入れない程度」という類型が一応観念されますが、
この類型は他と区別することができませんし、
この他の証明の類型は今までのところ観念されていないのです。
とすると、「合理的な疑いを入れない程度」より高い程度の証明といわれると、
現時点では直ちに「自然科学的証明」をさすことになると考えた次第です。

559 ：朝まで名無しさん：03/03/07 17:03 ID:WyisjcHh

万能だとは思っていない司法を受け入れているなら
冤罪のリスクも同時に容認しているということなのだろう。
もちろん冤罪の死刑執行もです。

560 ：朝まで名無しさん：03/03/07 17:05 ID:Rg5HGjHH

>>556
犯罪行為と行為者の一致と
公訴事実と被告人の一致（つまり有罪ね）はイコールでは無いので
前者について「明白」と言った所で仕方が無いのでは？

例えば、Ａが衆人の前で毒物をカレーに混入したので
行為と行為者との一致という意味では完全に「明白」でも
Ａが毒物と知って殺人を意図して混入したという証明がなければ
或いは、第三者に騙されて毒物を調味料と思って混入した可能性もあるわけで
Ａを殺人罪問えることは「明白」では無い。

561 ：朝まで名無しさん：03/03/07 17:05 ID:x6N/gDLD

死刑賛成の方も終身刑ならば許容できるという人も少なくないと思います。
現在終身刑が制度ないので、死刑の執行を無期停止としたらどうでしょう。
あくまでも、無期と違いますから実質終身刑となります。
死刑確定後改心し被害者の家族に数十通のお詫び手紙を送り、刑務所で写経し、
被害者の冥福を祈っていた死刑囚員の最後の被害者への手紙に「本当は、生きて一生を
を被害者の冥福に奉げたいがそれが出来ないのが申し訳ない。」
と言って死刑になった人がいましたが（テレビドキュメント）、見てて、切ない思いに
なりました。

562 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/03/07 17:06 ID:J1bfML91

ちょっと疲れてきました。
論理的結論がでなさそうなので、段々コスト論に傾きつつあります。

563 ：512：03/03/07 17:11 ID:SaatU+CO

>>558
悪いが字面に踊らされてるようにしか見えない。

俺も混乱してるかもしれないので始めからやり直そう。

では明白とは現行制度が言う所の「合理的証明」でも、
自然科学的証明でもなく、君も俺も合意出来る
程度の明白さとしよう。

というか暗黙の前提はそれだったと思うが。

白昼の衆人監視下の無差別殺傷という場合において
その人物がその行為を行った事は明白である。

と言うのには同意出来る？

564 ：512：03/03/07 17:12 ID:SaatU+CO

>>560
それも単に「明白とはいえないケース」を挙げてるだけであって
明白なケースではどうなの？という質問とは無関係だと思うけど。

565 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/03/07 17:16 ID:J1bfML91

物理的な事実としては明白だと思います。

ですがいまの議論の流れとしては同意できません。
刑法上の行為は主観と客観の総体である以上、
主観についての明白性がない以上は、
明白だとはいえないと考えます。

もうちょっと、くだけた言い方すると、
故意行為か癲癇の発作かがわからないということです。

566 ：512：03/03/07 17:23 ID:SaatU+CO

>>565
癲癇の病歴がなく、現在もそのような兆候は見られない。

その場合、癲癇の発作ではないというのは

明白ではない？
君には？

567 ：朝まで名無しさん：03/03/07 17:24 ID:Rg5HGjHH

>>564
…？？
>>556解釈の「明白なケース」（衆人環視の現行犯）について
異議を述べただけなんだけど。
で、君が思う明白なケースの定義は何？
それが定義されなければ「どう思う？」も「こう思う」も無いよ。

概念、言葉で「明白なケース」を想定するのは
簡単だけど具体化しなければ意味が無いからね
言葉だけでいいなら
事故に遭わない車なんてものも存在出来てしまうよ。

568 ：512：03/03/07 17:26 ID:SaatU+CO

>>565
例えば複数の人間を追いかけ捕まえて繰り返し刺す場面が
複数の目撃者によって、証言されても

癲癇の発作という仮説は合理性を持ちうるの？（法律用語ではなく）

569 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/03/07 17:26 ID:J1bfML91

私の用語法では「明白」ではないことになりますね。
ですが、563でリセットした上での、明白なら良いことにしましょう。

570 ：512：03/03/07 17:27 ID:SaatU+CO

>>567
だから
白昼、衆人監視下での無差別殺傷って例を挙げてる所だよ、今。

571 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/03/07 17:27 ID:J1bfML91

そのほうが建設的かもしれませんし。

572 ：512：03/03/07 17:30 ID:SaatU+CO

>>569
で、最初の質問に戻れば、
そういうケースでの死刑はどうなのか？

って事になる。

君は廃止派ではないらしいので無意味だが。

あと
「そのような明白さが定義出来ない以上、廃止する以外にない」という答えを思い付いたよ。

573 ：512：03/03/07 17:31 ID:SaatU+CO

ひとまず落ちます。

574 ：朝まで名無しさん：03/03/07 17:33 ID:Rg5HGjHH

>>570
>白昼、衆人監視下での無差別殺傷
>>556と変わらないね。
で、私は殺人行為と行為者との一致は
公訴事実と被告人との一致とは結び付かない。
前者の明白を述べた所で後者の明白は裏書されないので意味は無いよと
>>560で述べたんだけどね。

575 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/03/07 17:35 ID:J1bfML91

572

論理を一貫させればそれでもなおダメになるのでしょうね。
私が上で述べてきたような理由によって。

「そのような明白さが定義出来ない以上、廃止する以外にない」
は、「自然科学的証明が実際上不可能であり」
ってのをつける必要がありますね。
冤罪廃止派からの再々反論になるのかな。

私はそろそろ落ちることにします。
長い議論にお付き合いいただきありがとうございました。＞５１２さん、他の方々
本日はこれにて（って、夕飯終わった頃に再出現するかも）。

576 ：512：03/03/07 19:04 ID:gbz94ehC

>>575
というより、責任能力の問題においては、
自然科学的手法では反証は挙げ得ないっていう方が正しいね。

例えば
神の力の介在を自然科学的手法で否定することは出来ない。
単にそのような仮説が必要ないことが示せるだけ。

つまり自然科学的証明をもって無謬性が満たされたとするなら
責任能力の有無の証明は可能ということになるか。

あれ？ならないか？

577 ：朝まで名無しさん：03/03/07 19:08 ID:qcYGAkpX

スレタイが変わったら、まともな人たちが出てきたんですね。
よかよか。(笑)

578 ：朝まで名無しさん：03/03/07 19:26 ID:WyisjcHh

つか　法律を司る連中はこういうのばっかなんだろうなと
納得してしまったりして。

579 ：朝まで名無しさん：03/03/07 19:32 ID:qcYGAkpX

ただ、絶対的に明白な場合というのも、所詮仮定の上でしか成立しない。
つまり、自然科学的という以上に、「論理学的な明白さ」は。

ここで何度も言われているけれども、衆人環視の責任能力がある現行犯にしろ、
死刑とされた執行された者が、実はどこかですり替わった双子の弟である可能性は
論理的にゼロにはできない。

つまり裁判司法制度を含めた社会制度においては、真実との関係では
必ずどこかで妥協しなければならない訳で、それが合理的な疑いだろうが、
自然科学的証明であろうが、所詮は程度問題でしかない。

よって、「所詮絶対にえん罪でないという明白さが確保出来ない以上、廃止する以外にない」
となる訳ですね。

580 ：512：03/03/07 19:38 ID:gbz94ehC

>>574
同じ事だよ。

では「殺してやる」と叫びながら人をさして回ってたら？
「警察なんか怖くないぞ、俺は」てｔ叫びながら刺して回ってたら？
「もう一人殺してんだから、何人殺しても同じなんだ」
って喚いてたら？

それでも公訴事実と被告人が一致することは明白ではないの？

って結局それは質問の為の前提に過ぎなかったんだが。

581 ：512：03/03/07 19:40 ID:gbz94ehC

>>579
＞所詮絶対にえん罪でないという明白さが確保出来ない以上、廃止する以外にない」
＞となる訳ですね。

ならないね。
他の刑では確保出来ない状態で執行されてるんだから。

582 ：512：03/03/07 19:44 ID:gbz94ehC

>>579
>>578ともちょっとかぶるが

＞どこかですり替わった双子の弟である可能性は
＞論理的にゼロにはできない。

ってのが廃止論の根拠なら
安心して無視出来るよ、悪いけど。

583 ：朝まで名無しさん：03/03/07 19:48 ID:qcYGAkpX

>>581
勿論死刑論ですから、「えん罪での死刑を完全に
防ぐには」というのが論理的前提です。

なお、生命刑と自由型におけるえん罪の場合の重み、とりかえしのつかなさ加減
については、隔絶したものがあると捉える方が、現代法での取り扱い方からしても
妥当だとは思いますが。

584 ：512：03/03/07 19:53 ID:gbz94ehC

双子ではなくても
全くの偶然で全く同じ遺伝情報を
もちほぼ同じ時期にほぼ相似の環境で育った人間が居て、
その人物が何らかの偶然で犯人を知り、
何らかの理由で身代わりになることを承知した

という可能性は自然科学的に否定は出来ない。

１００万人の目撃証言があっても
全てが口裏を合わせたか、
集団幻覚を見たかという可能性を否定出来ないのと同じ事。

それが廃止の論拠になると言うなら笑うしかない。

585 ：朝まで名無しさん：03/03/07 19:53 ID:j/p9D2wA

>>560　>>567
殺意の有無については、例えば、刃物を振り回して、人を刺すような行為は、
責任能力が認められるなら、殺意（未必を含む）のある行為ってことになるだろね。
（>>560の例は「明白」ではないケースかもしらんが・・・）

で、責任能力が無いのに有るとした場合なんかも「冤罪」というのなら
あんたの言うコトもわからんではないが・・・
たださ、責任の能力が無いから無罪（冤罪）だって、
再審を請求しているようなケースってあるんか？

586 ：朝まで名無しさん：03/03/07 19:55 ID:j/p9D2wA

>>584
X-ファイルの世界ですな（ｗ

587 ：朝まで名無しさん：03/03/07 19:57 ID:qcYGAkpX

>>582
論理的な厳密さをどこまで追求するかなんです。
>580にしても現実にはまず起こりえない仮定のかたまり
ですからね。
この話は、結局仮定を双方で積み上げていくだけに終わる話なんですよ。
いつもそうですが。

588 ：512：03/03/07 19:57 ID:gbz94ehC

>>583
隔絶してるからといって、ただちに死刑においては
「論理的可能性０でないと適用出来ない」とは言えないね。

589 ：512：03/03/07 19:59 ID:gbz94ehC

>>587
＞起こりえない仮定のかたまり

？そうかな？
まあどうでもいいけど。

590 ：朝まで名無しさん：03/03/07 20:00 ID:j/p9D2wA

>>587
まぁ、「殺してやる」と叫びながら人を刺してまわったら、
逆に犯人の責任能力に疑問が生じるかもね（ｗ

591 ：朝まで名無しさん：03/03/07 20:08 ID:qcYGAkpX

>>587
しかも、現実に、「絶対えん罪がないケース」だから死刑という判決は下せない。
「合理的な疑いを入れない程度の証明」とは違う裁判基準を持ち込むことになりますから。
あるいは、有罪の基準と量刑の基準は違うとするのも一つの考え方ですが、
立法論になるでしょうし、混乱は目に見えているでしょう。

>>588
だから、論理的前提として「えん罪による死刑の防止」がある場合はですよ。

592 ：朝まで名無しさん：03/03/07 20:08 ID:j/p9D2wA

まぁ、実際問題としては「明白」な場合に限って死刑というような
法律は無理があるワケで、「明白」うんぬんの話は、
刑罰として生命を剥奪すること自体を肯定できるか否か、
ってなことをハッキリさせる意味だったんじゃないの？

593 ：朝まで名無しさん：03/03/07 20:12 ID:j/p9D2wA

＞刑罰として生命を剥奪すること自体を肯定できるか否か、

兇悪犯罪者であっても、その生命を奪うことはできない
と考えるか否かってことね。

594 ：朝まで名無しさん：03/03/07 20:14 ID:M34whs4q

＞刑罰として生命を剥奪すること自体を肯定できるか否か、

これって冤罪と関係ないじゃん。

595 ：朝まで名無しさん：03/03/07 20:16 ID:qcYGAkpX

>>592-3
終局的にはそうなるでしょうが、まぁえん罪論は廃止論の
最大の核と言ってもいいですから、「えん罪でない死刑の
可能性」は死刑論では必ず議論になるんですよ。

596 ：朝まで名無しさん：03/03/07 20:18 ID:8EVwiUWX

なんかさぁ～難しい話ついていけないんだけど、
死刑廃止になって終身刑になったとするじゃん

一人殺してさ～懲役15年くらい？

アメリカの刑務所見てるとさぁ～まぁ日本とは違うから比較はできない
と思うんだけど、一人殺して１５年たって出てきても、世間じゃ人殺しって
後ろ指さされて迫害されながら生きるんだったら、３人くらい殺して
終身刑になって、三食付きの人生選ぼうって人出て来たりして

597 ：朝まで名無しさん：03/03/07 20:22 ID:j/p9D2wA

>>594
そうだよ。

だから、
本当に冤罪を根拠に死刑廃止を主張しているのかどうか、
ハッキリするでしょ。

598 ：朝まで名無しさん：03/03/07 20:34 ID:j/p9D2wA

純粋に冤罪を根拠に死刑廃止ということになると、
「本来なら刑罰として死刑が相当と考えられる犯罪者」が死刑を免れることになる。
素直に考えれば、これは、好ましいことではないが、やむを得ない、
ということになると思うのだが・・・

・・・なぜか、決まって、
全ての犯罪者について冤罪の可能性は否定できない、
という話が出てくるんだよね（ｗ

599 ：朝まで名無しさん：03/03/07 20:44 ID:qcYGAkpX

>>598
刑訴の原則は１０人犯人を逃しても一人の無罪と言われる訳で、
それと比べれば、無期懲役か死刑かというのは、あまり重要視されないよね。

えん罪そのものをなくせないのも真実だしね。

600 ：朝まで名無しさん：03/03/07 20:51 ID:g32EUGGE

>>598

犯罪（種類にもよるが）を犯して刑法の推定無罪という理念で数限りないプロセスを経てきた
データ（調書やその他すべての起訴証拠）の信憑性がどれだけ信用できる社会なんだろう。
あらゆる人（取調べ刑事達や検事連中、そして裁判官）の主観やその他もろもろがデータ（前出）をどれほど湾曲
するか。そしてどれだけの被告が（すべてとは言わないが）
事実と違う事を認めているのか。
介在するプロセスが多ければ多いほどデータは劣化する。
かなりの数の犯罪者についての冤罪の可能性は否定できない
といってみるけど。

601 ：朝まで名無しさん：03/03/07 20:52 ID:0z/kz3bL

>>580
>同じ事だよ
何と何が同じ事なの？

>では「殺してやる」と叫びながら人をさして回ってたら？
>「警察なんか怖くないぞ、俺は」てｔ叫びながら刺して回ってたら？
>「もう一人殺してんだから、何人殺しても同じなんだ」
>って喚いてたら？
いや、だから、君は、さっきから
「行為者と行為の結び付きが明白」以上の事は言っていないのよ。
今回の例でも「違法性」は兎も角「責任」で跳ねられる可能性はあるわけだしね。
ゆえに、上の例を以って
>それでも公訴事実と被告人が一致することは明白ではないの？
とは言い切れないよ。

602 ：512：03/03/07 21:20 ID:cuIZLQ0Y

>>601
違法性の認識でははねられないでしょってのはどうでもいいが、

同じ事ってのはいくらでも条件は限定出来るって事だよ。
で、質問の意図は
>>592が言ってくれてる通りだから、
根本的論点でもない。

例え俺にそういうケースが想定出来なくても
理論上あり得ないとは言えないだろ。

でその場合ならどうなんだ？って真意を質すのが意図だったわけで。

とりあえず答えたくない質問だって事がわかったから
もういいや。

俺は冤罪廃止派は信用しないことにしたから。

603 ：朝まで名無しさん：03/03/07 21:25 ID:qcYGAkpX

>>602
思考停止かぁ・・・

604 ：朝まで名無しさん：03/03/07 21:26 ID:iQc6MEDs

>>596

>>一人殺して１５年たって出てきても、世間じゃ人殺しって
後ろ指さされて迫害されながら生きるんだったら、３人くらい殺して
終身刑になって、三食付きの人生選ぼうって人出て来たりして

これがそもそも疑問。
人殺しって出所後、そんなに思われてるほど後ろ指さされたり迫害されたりしてるの？

むしろ支援団体とかついてる奴らなんか、リストラサラリーマンなんかよりよっぽど恵まれてるんじゃないの？

例えば女子高生コンクリ殺人の奴らの中には、出所後結婚して子供までいるのまでいるらしいじゃん。

それは極端な例かも知れないが、大半の殺人犯は出所すればのうのうと普通の生活に戻れるんじゃないの?就職履歴書に前科を書く法的義務もないらしいし・・・

605 ：512：03/03/07 21:29 ID:cuIZLQ0Y

>>603
十分なデータが得られたから結論を出すというのは、
思考停止とは言わないよ。

そういう揶揄で何が出来ると思ってんだか。

606 ：朝まで名無しさん：03/03/07 21:39 ID:0z/kz3bL

>>602
>同じ事ってのはいくらでも条件は限定出来るって事だよ
？？条件設定しているのは君でしょ？
曰く「有罪であることが明白なケース」とね。
で、具体的にはどういうケースと聞くと
何の事はない「行為と行為者の一致が明白なケース」しか言えていない。

>例え俺にそういうケースが想定出来なくても
最低限、自分で想定出来ることを主張しなさいな。

>とりあえず答えたくない質問だって事がわかったから
答えたくないなんて誰も言っていないよ
答えが得られないのは出題に問題があるからでしょ
君は「絶対に交通事故を起こさない車があっても運転免許は必要なのか？」
なんて問いに答える気になる？

607 ：朝まで名無しさん：03/03/07 21:41 ID:qcYGAkpX

>>605
揶揄じゃなくて正当な批評だと思うよ。
そもそも帰納法は限界があるんだよ、って話はさておくとしても、
十分なデータかどうか自体も議論の余地あり大ありだろうね。
が、もともと廃止論は論理の積み重ねの上に成立する議論だから、
相手の依って立つ論理が妥当か否かという話ではあっても、
信用などというものとは本来無縁なんだけどね。

608 ：512：03/03/07 21:45 ID:7wOqSzRQ

>>606
＞条件設定しているのは君でしょ

そう言ってるんだが？

＞「行為と行為者の一致が明白なケース」しか言えていない。
だから違法性の認識なら先の例で良いだろ
この先繰り返し条件を限定しても無駄だろ、君には。

＞君は「絶対に交通事故を起こさない車があっても運転免許は必要なのか？」
＞なんて問いに答える気になる？

答えるよ、何故答える気にならないの？君は？
とりあえず答えるなら必要ないんじゃないの？だけど。

609 ：512：03/03/07 21:48 ID:7wOqSzRQ

>>607
俺が冤罪廃止派が廃止したい本当の理由は
冤罪ではないって事に結論が出せたって意味だよ。

信用ってのは議論の相手として
言ってる事を本音と受け取るかどうかということ。

＞廃止論は論理の積み重ねの上に成立する議論だから

それだけでは不可能な議論なんだよ、そもそも。
廃止派自体が刑罰制度においては治安維持からみての
妥協が必要な事は認めてるでしょ。

610 ：512：03/03/07 21:50 ID:7wOqSzRQ

>>606
で免許の例だと

その話が免許制度の必要性の議論なら
答えた上で、「事故を起こさない車はあり得ない」という議論に移る。
俺が必要論者ならね。

そんな簡単な事が何故嫌なのか理解に苦しむね。

611 ：朝まで名無しさん：03/03/07 21:54 ID:qcYGAkpX

>>609
短絡だね。つまり少ないデータで早計に判断している。

まず廃止論にもいろいろある。
えん罪だけを理由にするものもあれば、
他のいろんなものを理由にするものもある。
団藤とか読んでごらん。本当の理由がわかるだろう。

しかし、論理的な議論では本音なんて考えることには
あまり重きを置いてもしょうがないと思うがね。

それと不可能かどうかも論点だね。
ただ死刑については治安維持から見ての妥協など
ハナから拒否する廃止論者がほとんどでしょ。
つか治安維持とは関係ないという見解だからなぁ。大概は。

612 ：朝まで名無しさん：03/03/07 21:58 ID:M34whs4q

>>611
＞まず廃止論にもいろいろある。

色々あるのは廃止を達成するための手段だからでしょ。

613 ：512：03/03/07 22:00 ID:7wOqSzRQ

>>611
何言ってんだか。
冤罪廃止論者はって限定してるだろ。
まあこのスレのってさらに限定すべきだけどな。

＞しかし、論理的な議論では本音なんて考えることには
＞あまり重きを置いてもしょうがないと思うがね。

俺の勝手だろ。
実社会の生きた人間が関わる話なんでね。

単なる言葉の遊びなら興味が無い。

純粋論理で司法制度が成り立ちうると本気で信じてんの？

＞ただ死刑については治安維持から見ての妥協など
＞ハナから拒否する廃止論者がほとんどでしょ。

死刑についてだけだろ、それは。
刑罰制度自体に妥協を拒否する死刑廃止論者は見たことないね。

614 ：512：03/03/07 22:07 ID:7wOqSzRQ

>>612
凄くそういう気がしてる。

だから胡散臭い。

615 ：朝まで名無しさん：03/03/07 22:07 ID:0z/kz3bL

>>608
>この先繰り返し条件を限定しても無駄だろ、君には
誰に対しても無駄だと思いますけど。
概念上「有罪であることが明白なケース」を条件設定しても
実際に自分自身ですら想定出来ない、具体化出来ないではお話になりませんよ。

>答えるよ、何故答える気にならないの？君は？
前提条件に誤りがあるからですよ。
前提条件誤りでも結構というなら、それは
「冤罪であることが判明したら死刑囚が生き返る死刑」
という条件設定することと大差無い行為なんですよ。

616 ：512：03/03/07 22:12 ID:7wOqSzRQ

>>615
＞「冤罪であることが判明したら死刑囚が生き返る死刑」
＞という条件設定することと大差無い行為なんですよ。

違うだろ。
根本的に刑罰としての死自体は容認した上での、廃止論なのか、
それとも刑罰としての死自体が容認不可なのかをはっきりさせる為の質問なんだよ。

後者であれば冤罪など問題ではないだろ？

617 ：朝まで名無しさん：03/03/07 22:13 ID:M34whs4q

>>614
きな臭いどころか、ココの冤罪廃止派は理論的には関係ない
国際協調論や抑止力否定論、経済コスト論まで支持しとるからね．．．
完全に死刑廃止が手段じゃなく目的になっとる。

618 ：朝まで名無しさん：03/03/07 22:16 ID:0z/kz3bL

>>609
>言ってる事を本音と受け取るかどうかということ
で、件の質問に相手が本音で答えるという保障は何で担保するんですか？
自分の質問に答えたからその人の言葉は本音として受け取る。
答えなかったら本音でないのだ、なんて
素人が行なうポリグラフ検査よりもあてになりませんよ。

619 ：512：03/03/07 22:17 ID:7wOqSzRQ

>>615
＞実際に自分自身ですら想定出来ない、具体化出来ないではお話になりませんよ。

なぜかね？

620 ：512：03/03/07 22:19 ID:7wOqSzRQ

>>618
答えない人間は本音を言う気が無い。
答えればそうとは言い切れない。

そう言ってるだけだよ。

君は何がしたいの？

621 ：○：03/03/07 22:19 ID:MnOeUnO3

>>612
＞とりあえず答えたくない質問だって事がわかったから
＞もういいや。

　なんか淋しい事言ってる人が居るんで遅レス。

　オレは冤罪を根拠にした死刑廃止派だけど、刑罰
として人を殺す事自体には反対しないよ。
　例えば、個人的には新潟監禁事件の犯人などは、
生きている価値の無い人間だと思う。

　ただ、間違えて無実の人を殺すのがイヤなだけ。

622 ：朝まで名無しさん：03/03/07 22:21 ID:qcYGAkpX

>>616
論者によるさ。当たり前だろ。
ただ君にはわからないだろうが、
はっきりさせることはあまり意味がない。
論点は存置自体の矛盾によるのほとんどなんだから。
第一、えん罪による死刑など問題でないなんていう者が
一体どれだけいるというのだ。
>617
匿名掲示板で、各論者の見解の違いを
区別せずに見てるだけ。

623 ：512：03/03/07 22:23 ID:7wOqSzRQ

>>621
ありがとう。

そこからなら話が出来る。

で前言は撤回するよ。＞このスレの冤罪廃止論者は信用しない。

ごめんね、単純で。

624 ：朝まで名無しさん：03/03/07 22:24 ID:+AFdjsVR

日本の警察は軽度の間違いは許される方向に構造改革が必要だな。
誤認逮捕自体は発生しても良いのだよ、間違いに気付いたら心から
謝罪して必要な保証をすればいい。

だが日本の警察組織ではそれが許されない。
理由は２つ、警察全体の威信の維持、そして直属幹部の保身。
初動捜査のミスに嘘を塗り重ねて問題が次々と肥大していく。
意地でも有罪にして死刑にしなければならない構造が、
日本の警察組織には存在している。

625 ：朝まで名無しさん：03/03/07 22:24 ID:qcYGAkpX

>>618
つか、信用とか本音とかが出てきた時点で、
議論する思考ではないということだからなぁ。
宗教向き。

626 ：朝まで名無しさん：03/03/07 22:25 ID:0z/kz3bL

>>616
ですから
>＞「冤罪であることが判明したら死刑囚が生き返る死刑」
という条件下での質問でもそれが分かるんじゃありません？
君オリジナルの判定法によればね（ｗ
むしろ、この条件設定の方が明白というクッションを置かずとも
正しく冤罪ではないケースだけを抽出出来ますしね。

627 ：512：03/03/07 22:25 ID:7wOqSzRQ

>>622
その個別の論者に対しての質問なんだよ。

＞論点は存置自体の矛盾によるのほとんどなんだから

君がそうなら、それが聞きたかった答えなんだよ。
わからんか？

628 ：512：03/03/07 22:27 ID:7wOqSzRQ

>>625
>>626

OK

話は終わりだ。

629 ：395：03/03/07 22:30 ID:w2H2WzPJ

>>521 >>523

またまた遅レスになりましたが、
あまちゃん人権派氏との議論（いや、議論とは呼びたくない）は時間の
無駄だと悟ったので、このレスを最後にしたいですが、

＞＞これらの問題が冤罪を生む大きな要因なのだから。
＞　で、１００％冤罪がなくなるのか？

「大きな要因」とは言いましたが「全ての原因、全ての元凶」とは言ってない。
なんとも幼稚でくだらない煽りですね。

それでは。

630 ：512：03/03/07 22:31 ID:7wOqSzRQ

>>621
少し頭を冷やしてから出直すよ。

631 ：朝まで名無しさん：03/03/07 22:35 ID:0z/kz3bL

>>619
誰が想定して説明してくれるんですか？
最低限、言っている本人が想定出来ないないと
他人に説明出来ないでしょ。君みたいに（ｗ

>>620
>答えない人間は本音を言う気が無い
>答えればそうとは言い切れない
答えてもそれが本音である保障は全くありませんが？
と言っているんですよ。
冤罪を根拠とした廃止派が主張することは本音でないかもしれないが
自分の質問に答える時には彼等は本音で答えるハズだ、
なんて頭悪過ぎですよ

632 ：朝まで名無しさん：03/03/07 22:43 ID:qcYGAkpX

>>631
>なんて頭悪過ぎですよ
押さえて押さえて。（ｗ

633 ：朝まで名無しさん：03/03/07 23:05 ID:26G+C0+9

>>621
＞ただ、間違えて無実の人を殺すのがイヤなだけ。

当然、○さんは間違えて人を轢き殺さないように、
自動車を運転するのはやめるんだよね？？
＃あ、もしかすると、人を轢き殺すのはイヤじゃないのかな。

>>194
>>289

634 ：朝まで名無しさん：03/03/07 23:08 ID:zs4DxieE

>>633
そう思って運転しない人は多いよ。
高級官僚も運転しないのが多いね。
動機は若干違うが。（ｗ

635 ：朝まで名無しさん：03/03/07 23:16 ID:26G+C0+9

>>634
＞そう思って運転しない人は多いよ。

すべからく、
冤罪を理由に死刑制度に反対する人々〈ここでは○さん〉は、
運転を自粛するべきだよね。

636 ：○：03/03/07 23:22 ID:MnOeUnO3

>>426
＞刑罰が死刑だけというのなら、「冤罪の可能性があるので死刑反対！」というのも
＞納得できそうなんだが、裏を返せば冤罪であっても終身刑あるいは懲役刑ならＯＫ
＞ってことになる論理ではないだろうか？

　遅レスで悪いけど、これって「冤罪を根拠とした廃止論」に対する、
ありがちな誤解なんで、ちょっと簡単にフォローしておくと、
「Ａを禁止する」＝「Ａ以外の物でなにしてもＯＫ」じゃないのよ。

　例えば、日本ではピストルが禁止されてるけど、だからってピストル
以外の凶器による犯罪がＯＫなわけではないよね。
　まず大前提として犯罪自体がＮＧで、その凶器として使われる物の
中から、特に危険性が高いピストルを禁止しているわけ。

　刑罰の場合も同様で、まず（当たり前だけど）冤罪自体がＮＧで、
冤罪発生時に特に危険性の高い死刑を廃止しようと言ってるわけ。

　わかった？

637 ：426：03/03/07 23:43 ID:yY11Wx+X

>>636
わからない（ｗ
冤罪という意味では、死刑も終身刑（長期懲役刑）にしても、もしピストルにたとえるの
なら口径の違いにぐらいにしか思えないのですよ。
それに死刑冤罪ってまず起きることはないと思ってるし（可能性ゼロと言ってるのではない）
ピストルというより鉛筆の芯くらいですかね。それを誤って急所に刺してしまうくらいの
感覚です

638 ：朝まで名無しさん：03/03/07 23:48 ID:7VLGNrCD

廃止論は結局矛盾しちゃってるんだよ。
だいたい廃止国も含めて、国家が正義の名のもとに
人を殺すことを否定してる国なんて無いんだから。

639 ：○：03/03/07 23:57 ID:MnOeUnO3

>>637
＞冤罪であっても終身刑あるいは懲役刑ならＯＫ

　ではないという事が理解できれば、とりあえずオッケー。

＞死刑も終身刑（長期懲役刑）にしても、もしピストルにたとえるの
＞なら口径の違いにぐらいにしか思えないのですよ。

　とか

＞それに死刑冤罪ってまず起きることはないと思ってるし

　とかは、個人の感覚の違いなので仕方が無い。
　オレとしても、何も「廃止論に賛同しろ」と言ってる訳ではないし。

640 ：朝まで名無しさん：03/03/07 23:57 ID:j/BH4J6c

>>636

銃は許可さえうければ所持できるよな。完全禁止じゃない。そのかわりたまに
狩猟中の事故などで死人がでる。警察官もピストル所持してる。警察官の
判断ミスにによって死ななくていい人間が死んだ例はなかったか？
　銃による被害を完全にゼロにしたいならやはり完全禁止するしかないが、現実
は、銃がもつメリットのためにある者にたいして使用を認めている。

　「被害を完全にゼロにするためにメリットを捨てて廃止（禁止）してしまう」という
死刑廃止につながるたとえ話じゃないんだよ。

641 ：朝まで名無しさん：03/03/07 23:59 ID:26G+C0+9

>>636
＞特に危険性が高いピストルを禁止しているわけ。

これって、なにか根拠（ソース）はあるのかな？
危険性云々より、
無くても困る人が少ないから禁止できるだけだと思うんだけど。
＃狩猟（趣味）程度の理由ですら、許可とれば所持できるわけだし。

この根拠〈ソース〉がないと、

犯罪自体がＮＧ→冤罪自体がＮＧ
特にピストルは危険→特に死刑は危険
犯罪以外のピストルも禁止→だから冤罪以外の死刑も禁止

って置き換えは成り立ってないんじゃないかな。

＃「～した方が良い」の根拠程度ならともかく、
＃「～しなくてはならない」の根拠としては弱いって事。

642 ：○：03/03/08 00:00 ID:o95cH8Ya

>>640
＞銃は許可さえうければ所持できるよな。完全禁止じゃない。

　んじゃ、マシンガンでもバズーカ砲でも核ミサイルでも何でもいいよ。
　好きな物に例えを変えて読み直してちょうだい。

643 ：426：03/03/08 00:06 ID:9dKREqAw

＞んじゃ、マシンガンでもバズーカ砲でも核ミサイルでも何でもいいよ。

これって個人が所持する目的は何なの？

644 ：朝まで名無しさん：03/03/08 00:07 ID:OuIbD3Pi

>>642

　マシンガンでもバズーカでも自衛隊はもってるし、死刑廃止国だって核ミサイル
はもってる。それらは全部危険性もあるが所持するメリットもあるからもつんだ。
メリットを全く無視して「危険だから廃止だ」じゃなんの説得力もない。ってわからん？

645 ：○：03/03/08 00:10 ID:o95cH8Ya

>>641

　例え話と言うのは、所詮は論旨の理解を助けるための補助手段でしかないから、
論旨が理解できているのなら、別に例え話にこだわる必要は無いの。

　ちなみにオレの論旨は、
「冤罪発生時に、死刑は他の刑罰より危険なので、廃止すべきだと思う」ってこと。

　コレが理解（共感とか同意とかじゃなくてね）出来てれば、ピストルがどーのこーの
という例え話は無視してくれてかまわんのよ。

646 ：朝まで名無しさん：03/03/08 00:10 ID:GoxCzE2O

>>642
＞んじゃ、マシンガンでもバズーカ砲でも核ミサイルでも何でもいいよ。

これも、危険云々よりなくても困る人が少ないモノだよなぁ。。。

あと、>>633と>>635は無視されちゃったぽいな。

冤罪理由で死刑が許せないのに、
自分は運転し続けるってのは、

「他者（国）が間違って殺す可能性は、
小さくても絶対に許せないが、
自分が間違って人を殺す可能性は、
大きくても許せます。」

って言ってるようなもんなんだけど、
その恥ずかしさに、気がついてないのかな。

647 ：朝まで名無しさん：03/03/08 00:11 ID:OuIbD3Pi

>>645

　おまえそこで矛盾なく説明できなきゃおしまいだろ（ｗ

648 ：朝まで名無しさん：03/03/08 00:14 ID:M765CXjm

無実の人間を、戦争で殺すことを否定してる死刑廃止国なんて無いんだがな。
冤罪なんて以前の問題だよ。ましてや、人の命が大切だなんて笑っちゃうね。

649 ：426：03/03/08 00:18 ID:9dKREqAw

>>645
＞例え話と言うのは、所詮は論旨の理解を助けるための補助手段でしかないから、

○さんのは、補助どころか論旨を難しくしてるかまったく歪めてしまうものです。
薬害エイズの時もそうですし。
もう少しご自分の頭の中で整理してからおっしゃった方がよくないですか？

650 ：朝まで名無しさん：03/03/08 00:19 ID:GoxCzE2O

>>645

例え話って、詐欺とかマルチとかカルト宗教でよく使われるんだよね。
なぜなら、論理がなりたってなくても、
筋が通っているように誤解させやすいから。

つまり、相手に理解してもらうよりも、
共感してもらうために適した手段なんよね。

＞論旨が理解できているのなら、別に例え話にこだわる必要は無いの。

論旨を理解してもらいたいなら、
例え話は、最後の手段くらい考えた方が良いよ。

例え話抜きで説明する事を常に心がけていれば、
自分自身の論理の穴とか発見する事も多いし、
なにより、自分の意見を客観的に見る事に繋がるよ。

651 ：朝まで名無しさん：03/03/08 00:21 ID:OuIbD3Pi

廃止派は警察官がピストルもつのも反対なのか？正しく適正に使用される保証
なんかないぞ。冤罪をそんなに心配するんだったらいち警察官のとっさの判断なんか
もっと信用できないと思うがな。みんなただの地方公務員だし。そんな警察官に
ピストルなんて殺傷能力の高い武器を預けていいのかね？
　警官による射殺事件が相次いだとき久米や筑紫が警官の銃所持反対キャン
ペーンやってたが、当然おまいらも反対だよな？

652 ：朝まで名無しさん：03/03/08 00:21 ID:UmILAJ1X

○さんは冤罪の可能性という理由のほかに
死刑そのものを否定する理由はもってないの？

653 ：朝まで名無しさん：03/03/08 00:22 ID:QTYFZTTJ

死刑廃止＝殺人権と生存権を同時に保障すること。

654 ：○：03/03/08 00:23 ID:o95cH8Ya

>>649 >>650

　なるほど。
　んじゃ以降例え話は控えるよ。

655 ：朝まで名無しさん：03/03/08 00:25 ID:M765CXjm

だから廃止論は矛盾だらけなんだって。
それに比べて、存置論は矛盾無く一貫してるね。

656 ：426：03/03/08 00:26 ID:9dKREqAw

>>654
これ↓に触れたくないための逃げ？

＞当然、○さんは間違えて人を轢き殺さないように、
＞自動車を運転するのはやめるんだよね？？
＞＃あ、もしかすると、人を轢き殺すのはイヤじゃないのかな。

657 ：朝まで名無しさん：03/03/08 00:27 ID:OuIbD3Pi

いや例え話は別にいいだろ。レベルがあってれば。そんなこと存置派が言ってるから
「それは別の話だ」って逃げられんだよ。ほら○が逃げた（ｗ

658 ：朝まで名無しさん：03/03/08 00:29 ID:OuIbD3Pi

>>650

　おまえの意見には全然反対。いろんなたとえ話をして、同じような話なのに
なぜ結論が違うのか説明できなきゃだめだろうが。

659 ：○：03/03/08 00:30 ID:o95cH8Ya

>>656
＞これ↓に触れたくないための逃げ？

　>>649 >>650に対して、「なるほど」と思ったから従っただけなんだけど？

＞当然、○さんは間違えて人を轢き殺さないように、
＞自動車を運転するのはやめるんだよね？？
＞＃あ、もしかすると、人を轢き殺すのはイヤじゃないのかな。

　これは意味無いよ。
　関係ない話を持ち出してきてるだけだもん。

660 ：朝まで名無しさん：03/03/08 00:30 ID:OuIbD3Pi

>>659

　ほらな（ｗ

661 ：朝まで名無しさん：03/03/08 00:31 ID:feRkUnqW

亀ちゃんは死刑反対だけど
とりあえず間取る形での終身刑の制定に前向きだから頑張ってほしいな
終身刑が出来るならこの際死刑なくなっていいよ

662 ：○：03/03/08 00:31 ID:o95cH8Ya

>>652

　冤罪被害以外に、死刑を否定する理由は思いつかないなぁ。

663 ：426：03/03/08 00:33 ID:9dKREqAw

>>659
＞>>649 >>650に対して、「なるほど」と思ったから従っただけなんだけど？

少なくとも私は例え話をやめろ！とは言っておりません。
例え話をするなら、例えになってる話をして下さいとお願いしてるのですよ。

664 ：○：03/03/08 00:33 ID:o95cH8Ya

>>660

　んー、だって別の話は別の話じゃん？
　死刑スレで死刑と関係ない話をしてもしょーがないし。

　

665 ：朝まで名無しさん：03/03/08 00:35 ID:CuqubKEk

くどいようだけどもう一度。

銃やバズーカ砲を一般民間人が所持することが禁止されているのは、
それは人を殺傷するための道具だから。
猟銃や日本刀を所持することが可能なのは、それが狩猟目的や美術品という
位置づけだから。
実際問題、猟銃の方が短銃より殺傷能力は高いかもしれないけどね。
つまり危険度が高いから禁止されているわけじゃないのよ。

666 ：朝まで名無しさん：03/03/08 00:37 ID:M765CXjm

>これは意味無いよ。
>関係ない話を持ち出してきてるだけだもん。

いままで、ピストルの話とか無関係な例えさんざんしといてよく言うよ。

667 ：朝まで名無しさん：03/03/08 00:38 ID:feRkUnqW

そうでもないよ、猟銃は携帯が不可能
拳銃は可能、という側面もある。まぁ過去ログなど見ずに発現している訳だが。
バズーカに至っては許可してる国を教えて

668 ：○：03/03/08 00:39 ID:o95cH8Ya

>>663

　>>650は「例え話は、最後の手段くらい考えた方が良いよ」って言ってるよ。

　つーかさ、オレ的にはアナタが

＞冤罪であっても終身刑あるいは懲役刑ならＯＫ

　ではないって事が理解できたのならそれでオッケーなんだけど、理解できた？

669 ：朝まで名無しさん：03/03/08 00:40 ID:OuIbD3Pi

>>664

　はいはい。

670 ：426：03/03/08 00:44 ID:9dKREqAw

>>668
＞＞冤罪であっても終身刑あるいは懲役刑ならＯＫ
＞　ではないって事が理解できたのならそれでオッケーなんだけど、理解できた？

＞ただ、間違えて無実の人を殺すのがイヤなだけ。
って言ってる人がもしかして自動車運転してるのならまったく理解できないが？

671 ：朝まで名無しさん：03/03/08 00:46 ID:OuIbD3Pi

だからどんなに危険な武器でも国が認めた組織はちゃんと持ってるだろうが。
軍がもし暴走したらとか言い出したら非武装中立しかない罠。軍が暴走しない
ように適切に運用されるように制度をきちんとするとかチェックをするとかすりゃ
いいんで「暴走したら困るから軍隊廃止」なんていうやつはアホ。

672 ：朝まで名無しさん：03/03/08 00:47 ID:IJ+GHDyO

>>649
○のレベルでは無理と思われ

673 ：朝まで名無しさん：03/03/08 00:47 ID:M765CXjm

要するの●さんが、冤罪死刑を問題にしてるのは、
間違えて人が死ぬ危険性があるからでしょ？
それなら同様の問題を持つ自動車の危険性は関係ない話ではないはず。
それとも、それ以外に冤罪死刑に問題があるということ？

674 ：朝まで名無しさん：03/03/08 00:47 ID:AIpbFnZ3

死刑廃止論者は、どんなきっかけで死刑を廃止したいと決意したのか
聞いてみたい

675 ：朝まで名無しさん：03/03/08 00:48 ID:OuIbD3Pi

>>673

　自分が殺すのはよくて国家が殺すのはだめらしい

676 ：朝まで名無しさん：03/03/08 00:48 ID:GoxCzE2O

>>664
＞んー、だって別の話は別の話じゃん？

「別の話」の定義が不明だけど、
逃げてすむ「話」じゃないんだけどね。

>>668

適切な例示になってない例え話を聞かせただけなら、
相手を「理解」させたのではなく、
「誤解」もしくは「共感」させただけだよ。

677 ：朝まで名無しさん：03/03/08 00:49 ID:QTYFZTTJ

○を相手にするやつが悪い。この間もぐちゃぐ

678 ：朝まで名無しさん：03/03/08 00:49 ID:QTYFZTTJ

ゃにした（ｗ

679 ：朝まで名無しさん：03/03/08 00:50 ID:DeTlelS7

>>675
国家が殺すのがダメなら冤罪以前の話じゃないの？

680 ：○：03/03/08 00:50 ID:o95cH8Ya

>>666

　例え話と根拠の違いを理解してね。

　例え話ってのは、>>645で書いてる通り、論旨の理解を助けるための
補助手段でしかないの。
　だから、もし仮に日本でピストルが解禁されても、オレが死刑廃止に
賛成する立場に影響は無いよね（ココは理解してるでしょ？）
　オレは別に「ピストルが禁止されてるんだから、死刑も廃止すべきだ」
って言ってるわけじゃないんだし。

　一方、根拠ってのは、直接に論旨を支えるものなんだよね。
　>>633の
＞当然、○さんは間違えて人を轢き殺さないように、
＞自動車を運転するのはやめるんだよね？？
＞＃あ、もしかすると、人を轢き殺すのはイヤじゃないのかな。
　ってのは、要するに「車運転してるヤツが、冤罪死刑がどーのこーの言うなよ」
という事を言ってるわけで、「車の運転」と「冤罪死刑問題」が直接的に結びついている。

　だから、根拠には主題（この場合死刑問題ね）との関連性が必要なのよ。

681 ：朝まで名無しさん：03/03/08 00:53 ID:M765CXjm

>>675
国家が間違えて人を殺すことは許せないが、
自分が間違えて人を殺すことはしょうがないってこと？

なんだ単なるエゴじゃん。

682 ：朝まで名無しさん：03/03/08 00:53 ID:OuIbD3Pi

>>680

　　おいおい死刑問題の「主題」はなんだよ（ｗ　「間違って無実の人を殺すこと
を回避したい」んだろ？その上位の主題で結びついてるだろっての。

683 ：朝まで名無しさん：03/03/08 00:55 ID:OuIbD3Pi

そろそろ「事故と殺人は違うからいいんだ」っていうやつがあらわれる頃だな。
んじゃ寝る。

684 ：426：03/03/08 00:56 ID:9dKREqAw

○さんの死刑廃止の根拠は、冤罪の場合、
＞ただ、間違えて無実の人を殺すのがイヤなだけ。
という感覚なんでしょ？
同じく間違えて無実の人を殺す可能性のある車はどうしていいの？
ってことで、それをぜひ聞いてみたいわけ。
もし車はよいってことなら、死刑廃止の根拠が？？？でまったく
理解出来ないんですけど？

685 ：朝まで名無しさん：03/03/08 00:56 ID:DeTlelS7

>>675
失礼した。殺す対象が無実の人が前提な話だった訳ね。
>>679は撤回する。

686 ：朝まで名無しさん：03/03/08 00:57 ID:M765CXjm

>>683
そう言ったら、冤罪死刑も事故みたいなもんだなと言い返してやる！

687 ：朝まで名無しさん：03/03/08 00:58 ID:pu0Au7Ia

夜が更けたら、レベルが落ちたなぁ・・・

688 ：朝まで名無しさん：03/03/08 00:59 ID:GoxCzE2O

>>680
＞例え話ってのは、>>645で書いてる通り、論旨の理解を助けるための
＞補助手段でしかないの。

適切な例え話ならともかく、○さんの適切ではない例え話は、
議論を混乱させてるだけなんだけどね。

＞要するに「車運転してるヤツが、冤罪死刑がどーのこーの言うなよ」

うわぁ。。。
その程度にしか考えてないのか。。。

>>289でも書いたけど、
○さんが運転を続けるのであれば、
1、国が死刑制度を続けるかぎり、冤罪死刑の可能性はゼロにできない。
2、冤罪での死刑は、被害者本人に補償ができない。
3、だから、死刑制度は存置するべきではない。

って理由で反対しているのではないって事を指摘してるだけだよ。

被害妄想はほどほどにね。

689 ：朝まで名無しさん：03/03/08 00:59 ID:pu0Au7Ia

要するに車論の蒸し返しだものなぁ・・・
やれやれ。

690 ：○：03/03/08 01:01 ID:o95cH8Ya

　んー、なんつうか>>633をマトモに受け取ってる人って結構居るのね。
　正直、かなり意外なんだけど。

　ちょっとココで点呼。

　>>663がまっとうなツッコミだと認める。
　つまり「車に乗ってるヤツは間違えて人をひき殺しちゃうかもしれないんだから、
間違えて冤罪で死刑にしちゃう事に反対する権利なんて無い！」って思ってる人
手を挙げてよ。

691 ：426：03/03/08 01:02 ID:9dKREqAw

>>689
つーか冤罪論の蒸し返しとも言う。

692 ：○：03/03/08 01:02 ID:o95cH8Ya

>>687
　ホントにね･･･。

693 ：朝まで名無しさん：03/03/08 01:03 ID:feRkUnqW

>>690
つーか別次元の問題

694 ：426：03/03/08 01:05 ID:9dKREqAw

>>690
＞　つまり「車に乗ってるヤツは間違えて人をひき殺しちゃうかもしれないんだから、
＞間違えて冤罪で死刑にしちゃう事に反対する権利なんて無い！」って思ってる人
＞手を挙げてよ。

じゃなくて、
＞ただ、間違えて無実の人を殺すのがイヤなだけ。
この根拠が嘘なんじゃないの？っていう疑問ですよ。
本当の根拠をお聞きしたい。（ｗ

695 ：朝まで名無しさん：03/03/08 01:07 ID:M765CXjm

>>692
自分が元凶だろ！！

696 ：○：03/03/08 01:08 ID:o95cH8Ya

>>694

　ホントもウソも無いよ。
　ただ、間違えて無実の人を殺すのがイヤなだけ。

>>694は間違えて人殺しても平気？

697 ：朝まで名無しさん：03/03/08 01:08 ID:QTYFZTTJ

自覚症状ないから　こいつは。

698 ：426：03/03/08 01:14 ID:9dKREqAw

>>696
だったら何故車乗るの？
車乗ってるときは無実の人殺してもいいの？

＞間違えて人殺しても平気？
平気なわけないでしょ。
だからといって死刑や車を廃止って結論には至らない。
つーか、○さんこそ死刑なら平気じゃなくて車ならいいってことですか？
というのが、現在問題になっております。（ｗ

699 ：朝まで名無しさん：03/03/08 01:15 ID:GoxCzE2O

>>696

たぶん自覚できてないだろうけど、
○さんは、
「間違えて無実の人を殺すのがイヤ」
なのではなく、
「”自分にとってどうでも良いことで”間違えて無実の人を殺すのはイヤ」
なんだと思うよ。

だから、○さんが死刑に反対する理由は、
「間違えて無実の人を殺す可能性があるから」
ではなく、
「自分にとってどうでもよい事で人が死ぬのがイヤだから」
つまり、
「自分にとってどうでも良い事だから反対」
なんだと思うよ、きっと。

＃ただの想像だけど、胸に手をあててじっくり考えてみてね。
＃では、おやすみ～

700 ：○：03/03/08 01:23 ID:o95cH8Ya

>>698
　つーかさ、>>698は「車で人をひき殺す事もあるんだから、
冤罪で死刑にしてもヨシ！」って考えてるわけ？

>>699
　自分と関係あろうがなかろうが、無実の人が殺されるのは
イカンとおもってうけど？

701 ：426：03/03/08 01:33 ID:9dKREqAw

>>700
＞　つーかさ、>>698は「車で人をひき殺す事もあるんだから、
＞冤罪で死刑にしてもヨシ！」って考えてるわけ？

私の死刑存置の根拠はそれではない。
冤罪の可能性以上のメリットを死刑に見てるだけ。車も同様。
どちらも被害者が少ないに越したことはない。
何度でも言うが、それよりあなたの廃止の根拠が不確かであるから
尋ねているのですよ。
例えば、あなたが車で人をひき殺す事は何でもないこと、冤罪死刑
だけはなんとしても良くないし、その被害者だけは救わねばならない
というのなら、それはそれで結構。
あなたの感覚だからそれは否定できないでしょう。
ただ他の者からどんなこと言われるか知りませんが、ある程度整合性
はある。

702 ：朝まで名無しさん：03/03/08 01:41 ID:OuIbD3Pi

復活する。
>>700

>>「車で人をひき殺す事もあるんだから、冤罪で死刑にしてもヨシ！」って
考えてるわけ？

　正確には「車で人をひき殺すことがあっても、車のメリットは大きいから廃止
しない。同様に死刑もメリットが大きいと考えるから冤罪で死刑になる可能性
があっても廃止しない。」だ。

　○は「車で人をひき殺すことがあっても、車のメリットは大きいから廃止
しない。しかし死刑にはたいしたメリットがないと考えるから冤罪で死刑になる
可能性があるなら廃止した方がいい。」じゃないのか？それなら議論すべきは
「メリットが大きいか小さいか」だから話が前にすすむ。

　しかし単純に「間違えて無実の人を殺すのがイヤなだけ。」でメリットの大小は
関係無い、人の命をメリット・デメリットで考えちゃいけない、とかいいうならやはり
じゃあなぜ車の廃止を主張しないのか説明しなきゃねえだろ。事故はいいけど
殺人はだめ、みたいに。何にも説明しないから話が前にすすまんのだよ。

　なんて理解力のないやつなんだ・・存置派は「死刑には必要性があるから
冤罪死刑の可能性があっても仕方がない（＝廃止しない）」　　だよ。
同様に「車は必要だから事故で死者が出ても仕方がない（＝廃止しない）だ。

　○にみんなが聞くのはおまえが「間違えて無実の人を殺すのがイヤなだけ」
といっておいて車

703 ：702：03/03/08 01:44 ID:OuIbD3Pi

最初に書いたの消し忘れた。　下記は削除

＞　なんて理解力のないやつなんだ・・存置派は「死刑には必要性があるから
＞冤罪死刑の可能性があっても仕方がない（＝廃止しない）」　　だよ。
＞同様に「車は必要だから事故で死者が出ても仕方がない（＝廃止しない）だ。
＞
＞　○にみんなが聞くのはおまえが「間違えて無実の人を殺すのがイヤなだけ」
＞といっておいて車

704 ：朝まで名無しさん：03/03/08 01:54 ID:UmILAJ1X

いいじゃん、間違えて無実の人を殺すのがイヤなだけ、なんだから。
心の優しい子だよ○ちゃんは。
もうおやすみ。

705 ：○：03/03/08 01:59 ID:o95cH8Ya

>>701
＞冤罪の可能性以上のメリット

　って何？

　「無実の人が殺されても仕方ない」程のメリットなんて、オレには
思い当たらないんだけど。

706 ：○：03/03/08 02:03 ID:o95cH8Ya

>>702
　過去スレ読んでもらうと分かるけど、オレは冤罪死刑よりも
勝るほどのメリットがあれば、死刑には反対しないよ。
　少なくとも通常犯罪に関しては、それが無いから反対してるのよ。

707 ：朝まで名無しさん：03/03/08 02:17 ID:OuIbD3Pi

暇つぶしにこれまでのまとめ

１．生命に対する権利の制限であれば、反論の余地のない程合理的で明確な
　　根拠が必要　
　　→　明確な根拠ってどんな根拠？死刑以外の刑罰の根拠とは別な基準の
　　ハードルなんでしょ？
２．死刑の存置を主張する側に、それが必要不可欠であることを厳格に立証す
　　る責任が存在する
　　→　必要不可欠性って証明できるの？死刑以外の刑罰にはそんなに厳格に
　　立証されてるの？死刑だけに求められるハードルなら「論理必然」じゃないじゃん。
　　論理必然ってのは他の刑罰にも整合的に用いられている論理から必然的に導
　　かれるてはじめて言えるんでしょ？死刑だけに作られた論理から必然って言われ
　　ても。そりゃそうだよそういうふうに論理を作ったんだから・・

708 ：朝まで名無しさん：03/03/08 02:24 ID:OuIbD3Pi

>>706
　人を間違ってひき殺すことに勝るメリットがなければ車には乗れないわけだ。
コンビニにエロ本買いに行くのに車使うなんて許されないな（ｗ

709 ：朝まで名無しさん：03/03/08 02:31 ID:yA0fdXJT

>>708
コンビニにエロ本買いに行く

最近買ってないな！殆んどネットで済ませてまつ

710 ：426：03/03/08 02:37 ID:9dKREqAw

>>705
○さんにとっては車には「無実の人が殺されても仕方ない」程のメリットが
あるという認識でよろしいですね？

711 ：朝まで名無しさん：03/03/08 03:32 ID:f+V1wDLC

>706
> 　少なくとも通常犯罪に関しては、それが無いから反対してるのよ。

メリットが無いというのはあなたの世界での話ですよね？
誰にとってもそれが真理だとは思ってませんよね？
もし思っているなら、あなたがやろうとしていることは議論ではなく布教です。
板違いです。

712 ：朝まで名無しさん：03/03/08 04:14 ID:QTYFZTTJ

死刑廃止論の根本は人権です。
その他の理由は論理破綻してしまいます。

人間には人権がある。誰からも侵されてはならない。
凶悪殺人犯にも最低限生きる権利はあるということです。

これには反論の余地がないです。
なぜなら個人の信条・宗教の問題になってくるからです。
ここまで寛容になれる人達がいるとは人類も進化したものです。

人間って素晴らしい！！

713 ：朝まで名無しさん：03/03/08 04:55 ID:SEuKpDiU

○さんのはただの個人的感覚なので議論する必要は無いと思います。
否定もしません、容認もできます。　それが多くの人の共感を呼ぶ意見でなければ重用されることもないと思いますが、それもしかたのない事でしょう。

714 ：朝まで名無しさん：03/03/08 05:14 ID:SEuKpDiU

「何故人を殺してはならないのか？」それは殺人が容認されるような世界では
社会が成り立たないからだと思います。人権とはそれぞれが互いの権利を
保障する努力をする事だと思います。殺人は相手の人権を奪うので、そこに交互
保障の関係はありません。　それでも殺人者の人権を否定するのは難しいと
思いますが、バランスが崩れると社会というシステムが成り立たなくなるのでは、
という危惧も付きまといます。

715 ：朝まで名無しさん：03/03/08 05:26 ID:SEuKpDiU

それでも人の多様性は必要だと思います。画一的な集団は変化に弱いからです。
フリークも許容できるような懐の深い社会が理想的なのかもしれませんが、
今の人類の社会はそれほど頑健では無いように感じます。
それに死刑を導入したからといって殺人者という人種が絶滅する筈は
ありません。間引きするよりも新生産される量の方が多いなら、
死刑制度は人の多様性否定する事になりえません。

716 ：朝まで名無しさん：03/03/08 05:43 ID:QTYFZTTJ

>>714
殺人を容認しているわけではありません。殺人犯には刑罰が
与えていられるのです。
その際、生きる権利はあるという考え方です。ﾑﾌ。

717 ：アンケート（閑話休題）：03/03/08 05:55 ID:YDSI08pT

ところで、２ｃｈ上の死刑存廃の議論を見てきて考えの
変化した人っている？
廃止から存置へ、または、存置から廃止へと
存置派、廃止派双方にとって知っておきたいことだと思う。

考えが変わったという人は、ぜひ「以前はこう考えていたが、このように
考えるようになった」と一言書いて欲しい、そうでもしなければ、読み手
が真偽を判別する材料がないから。　

718 ：朝まで名無しさん：03/03/08 06:00 ID:5so5Byvf

存置派だが、全く変わらない

719 ：朝まで名無しさん：03/03/08 06:05 ID:QTYFZTTJ

>>716
廃止論という考え方の多様性を認めているのではなくて
殺人者という人種の多様性を認めているのですか？

繰り返しますが、
私が言ってるのは殺人者に生きる権利があるということです。
殺人者という人種を認めようとしているわけではありません。
できれば絶滅して欲しいと思ってます。ﾑﾌ

720 ：朝まで名無しさん：03/03/08 06:06 ID:QTYFZTTJ

>>716は>>715へ。

721 ：朝まで名無しさん：03/03/08 06:10 ID:QTYFZTTJ

また>>間違えたみたい。前後読んで判断してください。

722 ：朝まで名無しさん：03/03/08 07:10 ID:f+V1wDLC

>>717
「存置・もっとうまくやれ」と思っていたが、ここを見て
「存置・今の制度は良くできている」と思えるようになった。

存置改革派から存置保守派へ、ってとこか。

723 ：朝まで名無しさん：03/03/08 07:37 ID:puoUH45F

>>714
そうやって人権を取引できるものと考えてる時点で
権利について無知だと証明してるようなものだ

724 ：朝まで名無しさん：03/03/08 07:40 ID:puoUH45F

>>717
意見が変わるためには、自分の意見が固まっていない必要がある。
ある程度以上自分の意見が固まっていると、議論を通して自分の意見がより確固たるものになる。
あまり意見が固まっていなければ、他人の議論を聞いて自分の意見が変わることがある。

このスレは>>4からして初心者お断りでしょ
だから、意見が変わる奴がいるわけがない

725 ：朝まで名無しさん：03/03/08 08:03 ID:f+V1wDLC

>>723
人権という言葉に神を見出して気持ちよくなるのは構わないけど、
それを根拠に人を貶めるのはよくないと思う。

726 ：朝まで名無しさん：03/03/08 08:04 ID:fa8fwfRx

>>723
でも、社会契約論って、
ある意味、権利の取引なんじゃないのかな？

727 ：朝まで名無しさん：03/03/08 08:16 ID:s1PXipsI

>>723
夢見てんじゃないんだよ。

728 ：朝まで名無しさん：03/03/08 08:49 ID:QTYFZTTJ

>>724
<このスレは>>4からして初心者お断りでしょ
<だから、意見が変わる奴がいるわけがない

あなたがルール？随分、乱暴な言い方しますね。

729 ：朝まで名無しさん：03/03/08 09:14 ID:eh5qvKFd

死刑の議論は、単純に知識と論理の集合体だから、
知識がないとか論理的思考が苦手だと理解するのは難しい。
2ch向きじゃないんだよね。

730 ：朝まで名無しさん：03/03/08 09:19 ID:s1PXipsI

>>729個人的見解を押し付けすぎる。自称論理派の悪い癖だ。

>死刑の議論は、単純に知識と論理の集合体だから

謙虚に行けよ、能無しディベート好き自称論理派オタクのくせに。
メガネがくもってるぞｗ

731 ：朝まで名無しさん：03/03/08 09:46 ID:M765CXjm

>>729
死刑の問題に知識と論理は必要ないだろ。
無意味な法解釈や、他国の情勢は重要でないし、
冤罪死刑の是非や、生命尊重の考えは個人の主観による。
どちらを選択しても、国政にほとんど影響しないんだから。
日の丸、君が代と同じで、国民が支持しさえすればいい。

732 ：朝まで名無しさん：03/03/08 10:12 ID:b043bbM7

>>731
存置派＝馬鹿・無知
の標本として名乗りをあげた訳ね。

733 ：朝まで名無しさん：03/03/08 10:21 ID:eQmF0ulY

>>4にとって外出だから初心者お断わり？
２ちゃんは>>4の個人サイトかyo

734 ：朝まで名無しさん：03/03/08 10:23 ID:lfh9iyhC

>>732
刑罰はそのｺﾐｭﾆﾃｨｰの価値観、美意識、宗教等のバックボーンの上に成り立っている
という考えに対して「馬鹿・無知」としか言えないのは惨めだな。

735 ：；：03/03/08 10:25 ID:EAvjZsRi

まず反対派の亀を４系に知る

736 ：朝まで名無しさん：03/03/08 10:41 ID:Zjisvtm1

>>731
どんな議論でも知識や論理は必要と思うけど。
国旗国歌の論争にしても歴史的文化的知識を全く持たない阿呆が
「君が代、日の丸は過去の侵略行為の象徴だ」などと
客観性、論理性皆無、正しく個人の主観だけで喚かれても迷惑なだけだし。

737 ：朝まで名無しさん：03/03/08 11:08 ID:HJKXEDw4

>>735
何度も言われているように、それは筋が通らないんだってば。

死刑賛成派をどんどん死刑にすれば良いんだって。
賛成派は、死刑に賛成でえん罪での死刑も許容しているんだから、
死刑になっても文句を言うわけがない。
喜んで死んでいってくれるだろう。

それから死刑廃止をすれば、誰も文句を言わない。

738 ：朝まで名無しさん：03/03/08 11:30 ID:M765CXjm

>>736
たとえ間違った認識に基づく主観にでも構わない。
重要でないから。

>>737
冤罪が生じる背景には、それなりの理由と労力が存在する。
無意味に根拠無く処刑するのは、冤罪死刑とは言わない。
ナチスのユダヤ人虐殺は冤罪死刑か？
単なる殺戮だろ。

739 ：朝まで名無しさん：03/03/08 11:34 ID:HJKXEDw4

>>738
「死刑賛成派は死刑」という法律がなきゃ無理で、
そんな法律は不可能。

だからネタ。
頼むよ。(笑)

740 ：朝まで名無しさん：03/03/08 11:35 ID:fA9NvYGJ

>>737
死刑賛成派が死刑廃止派を殺して死刑になる・・・を繰り返した場合
日本では圧倒的に死刑賛成派が多いので、結果として死刑賛成派だけ残りますね。

741 ：朝まで名無しさん：03/03/08 11:41 ID:M765CXjm

>>739
「死刑賛成派は死刑」という法律があったら、冤罪死刑にならないじゃん。

頼むよ（笑）

742 ：朝まで名無しさん：03/03/08 11:43 ID:UkujqFP3

>>734
<刑罰はそのｺﾐｭﾆﾃｨｰの価値観、美意識、宗教等のバックボーンの上に成り立っている
激しく同意。
>>736
おまえさんの豊富な知識と正確な論理構築で瞬殺すればいいだけの話だな。

743 ：朝まで名無しさん：03/03/08 11:54 ID:UkujqFP3

冤罪という言葉はこのスレでゲロが吐きそうなくらいでるけど
誤判の問題って一個も見てないな。それを理由に廃止と言っても
良さそうなもんだけど。微妙な判断が裁判官に迫られるとか。
まいいや。

744 ：朝まで名無しさん：03/03/08 11:55 ID:M765CXjm

だいたい、それぞれの社会の価値観を無視して、
欧米の法理論の解釈を重視するってどういうことよ。
欧米の法理論は、欧米社会の価値観に基づいてるに決まってるだろうが。

745 ：朝まで名無しさん：03/03/08 11:56 ID:HJKXEDw4

>>741
だからネタでしょ。(笑)

746 ：朝まで名無しさん：03/03/08 11:58 ID:HJKXEDw4

>>742
馬鹿は死ななきゃ直らない～
と言われるが、ネットでは何があっても死なないのが馬鹿。
>>744
わかったわかった。明日からちょんまげで歩け。(笑)

747 ：朝まで名無しさん：03/03/08 12:09 ID:b+dBVmVZ

どうせ再犯率高いんだから
厳選な裁判で不当に人を殺めたと判断されたら
無だな資源や税金使わない内に死刑にしようよ

人間なんて醜い生き物だから
犯罪者と分ればまともな社会生活送れる訳ないんだよ
差別されればストレスがたまって又何かしでかすだろうし
就職が出来なければ罪犯してでも生き様とするだろ

死刑反対ならいっそのこと監視下に置かれた
犯罪者村でも作ったらいいんじゃないか？

748 ：朝まで名無しさん：03/03/08 12:09 ID:M765CXjm

>>746
ちょんまげは昔の日本の文化で、今の日本にそのような価値は無いがな。
そんなに欧米社会の価値が絶対と思うなら、自動車も右側走れば。
家の中も土足にして、風呂はシャワーでアワ風呂にすればいいじゃん。
それはあんたの勝手だけど押し付けないでね（藁）

749 ：朝まで名無しさん：03/03/08 12:18 ID:eh5qvKFd

>>748
わかったわかった、くわえてあすからふんどしにしろ。
締め方も知らんだろうが。

貫頭衣でもいいぞ。
これなら簡単だ。(笑)

750 ：朝まで名無しさん：03/03/08 12:21 ID:eh5qvKFd

>>748
それにあれだな、公園の砂場あたりを白州に見立てて
「お代官様、へへーーっ」とでもやって遊んでなさい。

猫の糞でばっちぃけどね。(笑)

751 ：朝まで名無しさん：03/03/08 12:25 ID:6WfxzBNP

かなりの時代劇通とみた>>750

752 ：朝まで名無しさん：03/03/08 12:54 ID:M765CXjm

>>750
昔の文化を真似しろってなら、ギロチンでも導入するか（大爆笑）

753 ：朝まで名無しさん：03/03/08 12:58 ID:UObFkUE0

なんでもいいから判決が下った瞬間犯罪者が小便チビって(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
するような最高刑にしてほしいもんだ

754 ：朝まで名無しさん：03/03/08 13:01 ID:KNk2H5CC

>>729
たまには、とことん「前提」を追っかけて見ると面白いよ。
極限まで根拠を求めて見るとかね。

そしたら、知識の本当の意味がわかるし、
論理の本当の役割もわかるよ。

755 ：朝まで名無しさん：03/03/08 13:07 ID:6cJghAGS

>>738
>たとえ間違った認識に基づく主観にでも構わない。
その間違った認識で「日の丸君が代反対」と壊れたレコーダーみたいに
繰り返す阿呆相手に議論なんて出来ないだろ？

>>742
>おまえさんの豊富な知識と正確な論理構築で瞬殺すればいいだけの話だな
無理だね。
そういう香具師は端から知識や論理は議論に不要と決め付けているんだから。
「自分の主観が全て」な妄想癖を持った宗教家と議論なんて出来ないだろ。

756 ：朝まで名無しさん：03/03/08 13:10 ID:6cJghAGS

>>752
ギロチンこそ欧米発祥の文化だろ

757 ：朝まで名無しさん：03/03/08 13:15 ID:KNk2H5CC

>>755
じゃ諦めて便所で泣いてろよ。

758 ：朝まで名無しさん：03/03/08 13:16 ID:KNk2H5CC

>>756
流したいログでもあるのか？

759 ：朝まで名無しさん：03/03/08 13:25 ID:6cJghAGS

>>757
議論の相手はその香具師だけでないのだし阿呆は無視するだけだろ？
もっとも無視した所でそうした阿呆がウザイことには変わりないがね。

>>758
それはお前だろ
１行レスならまとめろ

760 ：朝まで名無しさん：03/03/08 13:25 ID:UkujqFP3

>>755
俺の場合は基本的に無視するだけ。
良い意見だなと思ったレスにレスつけたい！っていうことだよ。
引き立たしてやりてぇなぁと思うから。
法律に詳しいやつは何人かでてきたけど脱線してるのが多いし
目的は自分の知識をひきらかすだけかよっ！みたいな印象しかない。

761 ：朝まで名無しさん：03/03/08 13:28 ID:KNk2H5CC

>>759
じゃなんでスレ違いのネタでいつまでもブツブツ言ってんだ。
＞それはお前だろ
俺がそうだとしても、
オマエがそうでないということにはならないよ。

論理だな（藁

762 ：朝まで名無しさん：03/03/08 13:31 ID:KNk2H5CC

>>760
意外なのは「前提」とか「目的」とかに
意識が無いのが多い事だな＞法律に詳しい奴＝学生？

763 ：朝まで名無しさん：03/03/08 13:35 ID:6cJghAGS

>>760
脱線しているのは存置派も廃止派も大差無いし
逆に論者に知識や論理が不足しているからこそ本題から脱線するとも言える。

それから「ひけらかす」な。

764 ：朝まで名無しさん：03/03/08 13:38 ID:UkujqFP3

脱線したのにもレスつけないことにしたいので。退散。
無知の知は知ってるつもりだ。俺は馬鹿です。

765 ：朝まで名無しさん：03/03/08 13:38 ID:6cJghAGS

>>761
>じゃなんでスレ違いのネタでいつまでもブツブツ言ってんだ。

俺がそうだとしても、
オマエがそうでないということにはならないよ

こんなものを論理とは言わないがね

766 ：朝まで名無しさん：03/03/08 13:40 ID:KNk2H5CC

>>765
？

本気で言ってるのか？

まあいいや、じゃね。

767 ：かけい ◆zJ8kJQ98EA ：03/03/08 17:39 ID:vgERmFTV

一応、立場決定。
現在の状況では死刑存置賛成。
ただし、完全な終身刑を創設するなら死刑廃止も可。
（自民党だなこれは。）

768 ：朝まで名無しさん：03/03/08 18:16 ID:Z2nRoqeK

>767

折衷的になるのも、問題が問題だけにしかたがないのでしょうね。

769 ：朝まで名無しさん：03/03/08 18:33 ID:VytDmyNc

終身刑より執行猶予つきの死刑の方が良い。

770 ：朝まで名無しさん：03/03/08 19:59 ID:iXcuNb4B

>>769
なぜ？

771 ：朝まで名無しさん：03/03/08 20:19 ID:WZroQnab

>>767
もちっと勉強しなよ。
ある程度法律知っていて存置論というのは、
馬鹿ですと言っているようなものだから。

この問題は知性を計るリトマス試験紙の一つだからなぁ。

772 ：729：03/03/08 20:22 ID:WZroQnab

>>754
ゲーデルとかやってから言ってね。(笑)
マンハイムとかは、そのあと。

773 ：朝まで名無しさん：03/03/08 20:49 ID:Z2nRoqeK

>>771
　　君の立場は？
　　　植松派？団藤派？

774 ：朝まで名無しさん：03/03/08 20:54 ID:f+V1wDLC

>771
うわ、またでたか。
そういうつまんないコメントする暇があったら自分の勉強進めてろよ（ｗ

人と会話する方法くらい覚えな。

775 ：朝まで名無しさん：03/03/08 21:05 ID:EinQNodN

>>771
もちっと勉強しなよ。
ある程度法律知っていて存置論というのは
馬鹿ですと言っているようなものだと言うのは、
馬鹿ですと言っているようなもだから。

この問題は知性を計るリトマス試験紙の一つだからなぁ。

776 ：朝まで名無しさん：03/03/08 21:08 ID:9vNsKydX

>>771
＞ある程度法律知っていて

この辺でレベルが知れるな。

777 ：朝まで名無しさん：03/03/08 21:10 ID:9vNsKydX

>>772
＞ゲーデルとか
＞マンハイムとか

この辺でもレベルが知れる。

778 ：朝まで名無しさん：03/03/08 21:10 ID:Z2nRoqeK

>776

釣りだろ？

779 ：朝まで名無しさん：03/03/08 21:18 ID:e+AwW21m

>>777
大きく出る人がいるんですね。

しかし数学基礎論は論理を考える上で必須ですし、
数学基礎論ではゲーデルは当然やらないといけな
いですから、論理について考える場合には当然の
ことを言っているだけと思いますが？

780 ：ライプニッツで十分：03/03/08 21:25 ID:9vNsKydX

>>779

人としてのレベル。
あと学問に関する姿勢のレベル

が知れる。

781 ：朝まで名無しさん：03/03/08 21:45 ID:fa8fwfRx

丁寧な口調で弁護or同意・・・伝説のパターン復活？

782 ：朝まで名無しさん：03/03/08 21:46 ID:e+AwW21m

>>780
学問にしても、論理を突き詰めて考える場合にしても、人
としてのレベルなどというのはあまり意味がないのでは？
フレーゲなどは反ユダヤ主義者だったとも言われていま
すしね。

しかし、ライプニッツで十分とは・・・

783 ：朝まで名無しさん：03/03/08 21:48 ID:fa8fwfRx

>>782
だから、学者バカ、専門バカ、理屈バカみたいなのが生まれるんだろ。
ある意味、欠陥人間だよ・・・

784 ：朝まで名無しさん：03/03/08 21:50 ID:fa8fwfRx

趣味を極めるのに人間性は意味がないかもしらんけど、
オタクは見ていて気持ち悪い（ｗ
学問も同じコトなんじゃないの？

785 ：朝まで名無しさん：03/03/08 22:07 ID:SejGzGUB

法学が対象とするものは、日常人々が常に目にし
関係しているものであり、法学が使用する概念も
そこから生まれてきたもの。

だから、本当に理解している人間なら
日常語でそれらの概念を法学の素養の無い人々に説明することは難しいことではない。

法学といえども、根本理念というものはあり、
それはある意味恣意的なものであるから
代替可能であり、
そのようなものである以上、論理だけで結論が出せるというのは
幼いという他無い。

786 ：朝まで名無しさん：03/03/08 22:11 ID:SejGzGUB

現実からの要請があり、その要請に答えるある目的があって
根本理念は作られる。

根本理念というフィルターを通して世界を観察し、
そこから概念は生まれる。

そもそも生きた人の肉体（欲求、限界等など）
無しに論理にはどのような正解もないのである。

単に正しい運用があるだけに過ぎない。

787 ：朝まで名無しさん：03/03/08 22:13 ID:SejGzGUB

法学の、論理の専門家を自負するなら
一般人の主観から論理を、歴史的経緯との関連性を
汲み取る位の力量は示して欲しいものである。

788 ：朝まで名無しさん：03/03/08 22:18 ID:SejGzGUB

なんてな

789 ：001：03/03/08 22:22 ID:7l+kFuy2

死刑はあった方がいいと思います。

ただ冤罪などの問題があるので

裁判などは慎重にしなければと思いますが。

現在の犯罪の状況を考えると必要だと思います。

死刑がある事で全ての犯罪がなくならないのは

百も承知ですが、

10年20年刑務所に入れただけでは

許せない犯罪者が数多く存在します。

790 ：名無し：03/03/08 22:44 ID:laE6Kk//

死刑と冤罪は関係はない。混同しないこと。
死刑は社会の秩序を守るために必要だ。
それに人間にとり他人の人命などたいした価値はない。
現に数分おきに人が亡くなっているが,平気で酒を飲み、
笑っているのが人間だ。他人の死には鈍感なのだ。

死刑反対は論理的に成立しないので、神経症、気違いとみてよい。
真面目に相手にしないことだ。
なにせ、彼等は再犯の責任を取らないのだから。

791 ：朝まで名無しさん：03/03/08 22:46 ID:o95cH8Ya

>>789
＞10年20年刑務所に入れただけでは

＞許せない犯罪者が数多く存在します。

んじゃ「死ぬまで刑務所に入れとく」で
いいんじゃない？

792 ：朝まで名無しさん：03/03/08 22:59 ID:9uh9nIB5

＞それに人間にとり他人の人命などたいした価値はない。
＞現に数分おきに人が亡くなっているが,平気で酒を飲み、
＞笑っているのが人間だ。他人の死には鈍感なのだ。

殺人罪なんていらないねｗ

793 ：朝まで名無しさん：03/03/08 23:00 ID:9uh9nIB5

＞そのようなものである以上、論理だけで結論が出せるというのは
＞幼いという他無い。

法律論で用いられるのは自然言語だが、自然言語でも言語規則というのは
厳然として存在するのであって、そうである以上その論理性は放棄できない。

＞法学といえども、根本理念というものはあり、
＞それはある意味恣意的なものであるから
＞代替可能であり、

そもそも法律論のような規範に関する議論は、共通の価値原理・共有の知を
前提にしなければ意味をなさない。「人権原理は別の原理で代替可能だ」とか
いうのは議論の前提を壊しているだけ。

794 ：朝まで名無しさん：03/03/08 23:02 ID:9uh9nIB5

＞だから、本当に理解している人間なら
＞日常語でそれらの概念を法学の素養の無い人々に説明することは難しいことではない。

半分は責任転嫁だね。
法律専門家がテクニカルタームを使うことに一般人の見地から批判はあろうがそうすることで迅速・正確なコミュニケーションが可能となる。
それで社会の諸々の制度は運営され、みんなその恩恵をうけているわけだ。
世の中が複雑化し、分野毎の専門技術化が進めば、法律用語とて
複雑な要素をその中に取り入れざるを得ない。

バカが置いていかれるのはある程度仕方のないこと。
特に高度文明社会においては。

795 ：こっから先はスレ違いだろ：03/03/08 23:05 ID:2B8heEFd

>>793
誰が論理性を放棄可能だと言ったの？

＞前提を壊しているだけ。

それがどうした？

796 ：こっから先はスレ違いだろ：03/03/08 23:08 ID:2B8heEFd

>>794
＞迅速・正確なコミュニケーションが可能となる。

それが必要な場所か？ここが。

＞バカが置いていかれるのはある程度仕方のないこと。
＞特に高度文明社会においては。

特定の場面での要求に従って生まれた価値基準が
あらゆる場面で絶対だと言ってるバカが
オマエだがな。

797 ：朝まで名無しさん：03/03/08 23:09 ID:wZBvB2NW

>>795
＞誰が論理性を放棄可能だと言ったの？

よく「論理じゃない」っていう趣旨のレスを見かける気もするが。

798 ：こっから先はスレ違いだろ：03/03/08 23:10 ID:2B8heEFd

>>794
一般人との議論が無駄だと思うなら

ここで何してんだ？オマエ。

799 ：こっから先はスレ違いだろ：03/03/08 23:11 ID:2B8heEFd

>>797
そいつに言え。

800 ：スラムキング：03/03/08 23:13 ID:VMN81ToU

死刑なんて命を奪う残酷な刑罰は廃止して手足を切り落とし舌を抜く人犬の刑を導入して欲しい、間違いなく凶悪犯も減るよ、死刑反対！

801 ：こっから先はスレ違いだろ：03/03/08 23:13 ID:2B8heEFd

>>794
＞法律専門家がテクニカルタームを使うことに一般人の見地から批判はあろうがそうすることで迅速・正確なコミュニケーションが可能となる。

そういうのは本質的には閉じたサークルでの隠語を使った
コミュニケーションと大差ないんだよ。

802 ：朝まで名無しさん：03/03/08 23:17 ID:uyiqnXVp

必死な奴がいるなｗ

803 ：朝まで名無しさん：03/03/08 23:17 ID:VytDmyNc

死ぬまで刑務所に入れとかなきゃいけないような奴は氏んでよし

804 ：朝まで名無しさん：03/03/08 23:19 ID:fa8fwfRx

>>793-794
専門家同士が専門用語で議論するのは結構だが、素人が混じるとそうはいかない。
（そして、ここは学会でも、学部のゼミでもない、2chだ）
そこで、素人に専門用語を理解しろというのは、むしろ、専門家の側の責任添加だろう。

専門家であるならば、あるいは専門家をめざすのならば、
素人の表現を専門用語に置き換え、またその逆を行なうぐらいのことが
できなければならんだろう。
当然、ここでは、言葉尻にとらわれず
相手が何を言わんとしているかを理解する能力が必要になる。
（>>787の趣旨はそういうことではないのかな？）

これが出来ないバカな専門家（専門バカ）は
いくら自分が頭が言いとほざいて、相手をバカにしたところで、
実社会では置いていかれる・・・まぁ、これも仕方のないことだがね（ｗ

805 ：朝まで名無しさん：03/03/08 23:22 ID:UkujqFP3

ﾑﾌ。

806 ：こっから先はスレ違いだろ：03/03/08 23:22 ID:2B8heEFd

>>804
その通り。

では消えます。

807 ：朝まで名無しさん：03/03/08 23:23 ID:fa8fwfRx

>>801
＞そういうのは本質的には閉じたサークルでの隠語を使った
＞コミュニケーションと大差ないんだよ。
同意。
閉じたサークルでのコミュニケーションしかできない人間を
世間ではオタクっていうんだろうな（ｗ

808 ：朝まで名無しさん：03/03/08 23:30 ID:Mqf8D60N

>>804
＞そこで、素人に専門用語を理解しろというのは、むしろ、専門家の側の責任添加だろう。

よくいうぜ
人の説明を素直に聞いて議論を建設的な方向に持っていこうとする奴が
どれぐらいいる？
いちいち言葉尻をとらえて揚げ足をとる奴ばっかだろうが。
だから脱線だらけなんだろ？

いちいち答えていたらそれこそ教科書一冊丸写ししなければならん
そんなヒマ人はいない

809 ：朝まで名無しさん：03/03/08 23:35 ID:UkujqFP3

>>ID:9uh9nIB5
ガチガチにやりたいなら法律板でやれば良いのではないかしら？
少なくともここよりレヴェルが高いと思われますから。
あなたがここに居て欲しいなんて誰も頼んでいないし
あなたが言う低レヴェルな２ｃｈにこだわる必要もないですね。
選択肢は沢山あるのにそこまでこだわるのは

「化けの皮が剥がれるのが怖い小心者」か「差別主義者」のどちらかですね。
もったいない。

810 ：朝まで名無しさん：03/03/08 23:35 ID:e+AwW21m

>>808
いませんね。

811 ：朝まで名無しさん：03/03/08 23:36 ID:ZsN2lqwB

>>807
それを言ったら２ちゃんねら～＝オタクになるのだが？

812 ：朝まで名無しさん：03/03/08 23:38 ID:fa8fwfRx

>>808
それこそ、専門家たるもの、力量、度量、人間性を見せてくれってことだろ（ｗ

813 ：朝まで名無しさん：03/03/08 23:40 ID:fa8fwfRx

>>811
皆が皆、2chが全てのﾋｯｷｰではあるまい。

814 ：朝まで名無しさん：03/03/08 23:41 ID:UkujqFP3

ガックリしてしまうんですよね。
法律家や医者や教育者には敢えて人間性を求めたいから。

815 ：朝まで名無しさん：03/03/08 23:41 ID:yaOZf6Q2

そして似非専門家を煽って遊ぶ。これぞ２ちゃん！

816 ：朝まで名無しさん：03/03/08 23:43 ID:fa8fwfRx

>>815
激しく同意（ｗ

817 ：朝まで名無しさん：03/03/08 23:51 ID:SHWC7hv+

>>814
＞ガックリしてしまうんですよね。
＞法律家や医者や教育者には敢えて人間性を求めたいから。

おいおい…
煽りまがいのレスにも懇切丁寧にレスしなけりゃ
「人間性がない」とまでいわれなきゃならんのかよ

何様のつもりだ？

818 ：朝まで名無しさん：03/03/08 23:51 ID:4A4umrJr

シビアな領域になったら専門用語を使うしかないだろ。
そうやって言質を残せば、反対の立場の専門家が反論可能となる。

819 ：朝まで名無しさん：03/03/08 23:55 ID:ZsN2lqwB

>>813
２ちゃんねら～用語は閉じたサークルでのコミュニケーションでしか使えない・・・

820 ：朝まで名無しさん：03/03/08 23:55 ID:pXuk45nC

>>818
シビアな場面って？
>>817

おまえらが煽りなんだよ。
馬鹿馬鹿しい。

821 ：朝まで名無しさん：03/03/08 23:56 ID:UkujqFP3

>>>817
誰もあなたのレスを頼んでないです。
煽りかどうかチョイスする能力がないのでは？

これ煽りですけどね。

822 ：朝まで名無しさん：03/03/08 23:56 ID:pXuk45nC

>>818
＞シビアな領域になったら専門用語を使うしかないだろ。

それがお前の限界だってこった。

823 ：朝まで名無しさん：03/03/09 00:00 ID:8n4ohdyU

相手とは関係なく、自分の考えを表現することが最優先の場面はある。

一方でその相手とコミュニケーションを取る事自体が大事な場面がある。
そういう時、自分の土俵が絶対だって主張し始めるのは本末転倒。

不特定多数の集まる掲示板で、専門版でも無い所で
議論する意味ってのは、後者にある。

824 ：818：03/03/09 00:08 ID:qs+mEnlJ

>>822
俺は専門家でもないし、このスレにも合計３回ぐらいしかレスしていないよ。

825 ：朝まで名無しさん：03/03/09 00:12 ID:cmTQr9Yx

死刑制度の議論に専門知識を要求するとするなら
素人は口出すなと言っているようなもんだから
差別主義者じゃないの？と言ったまで。

ごめんね。言い過ぎたかもしれない。

826 ：朝まで名無しさん：03/03/09 00:18 ID:EZJYJT/F

>>819
あんたは2ch関係以外のコミュニケーションで2ch用語使うの？？？

827 ：朝まで名無しさん：03/03/09 00:21 ID:EZJYJT/F

どうでもいいけど、2chで「シビアな領域」ってのはﾜﾛﾀよ。

828 ：朝まで名無しさん：03/03/09 00:30 ID:0PasWl1V

今回のスレ見ていて、死刑廃止論者は冤罪以外の論拠が薄いように見える。
「おれはヤダヤダ」とか、精々「～で十分」という程度。
「死刑よりｘｘの方が効果がある」など、積極的検証がほとんど無い。
たまに長く語っている人でも、論点ずらしの名人、あまちゃん人権派氏とか、
文字通りリング状態の○氏とか、怪しい人ばかり。
しまいには「実は死刑にはメリット感じてませ～ん」で解脱しちゃうし。
何て言うか、ほんとにリソースの無駄遣いという感じだ。

829 ：朝まで名無しさん：03/03/09 00:30 ID:syMeAW1N

同じように専門的な話をしても、
自然科学の話だと差別主義なんて言われない。
(ex..相対論、量子論、etc.)
社会科学だと言われる。
（ex.死刑論、景気論、選挙制度論論、etc.）

自然科学だと言語が数学だから、専門性の認識が容易。
社会科学だと言語が日常言語だから、専門性の認識が困難。

830 ：朝まで名無しさん：03/03/09 00:41 ID:CaMVhNm1

まあ、人を殺す時は、自分も死ぬくらいの
覚悟してからやれって事だ。
甘ったれんな。

831 ：朝まで名無しさん：03/03/09 00:41 ID:8n4ohdyU

>>829
自然科学の多くは対象が観測装置等や数式を使用しないと関係出来ないものだから
ある程度の専門性は必須になる。

社会科学は対象自体が日常に存在するものだから
概念自体は日常と乖離したものは少ない。

単に用語が日常語だから専門性が認識されないのではないのである。

心理学や社会学が探求している領域というのは、
日常においても一般の人々は探求している領域であって、

故に心理学者より、人扱いのうまい一般人というのは
普通に存在しうるのである。

832 ：朝まで名無しさん：03/03/09 00:45 ID:kMy7ofe7

>>830
死刑がないからといってリンチが増えるとも思えないけどね。

833 ：朝まで名無しさん：03/03/09 00:51 ID:cmTQr9Yx

>>829
物質と人。現象とか思想の領域。
これも怪しい。

「創造力」は知識じゃないからね。

で？死刑制度の議論には何が必要なんですか

834 ：朝まで名無しさん：03/03/09 00:51 ID:YA8yock3

>>死刑廃止論者
おまいら本当に人間か？

835 ：朝まで名無しさん：03/03/09 00:59 ID:cmTQr9Yx

>>831
禿同だね。

836 ：朝まで名無しさん：03/03/09 01:02 ID:0BGm866P

>>831
＞心理学や社会学が探求している領域というのは、
＞日常においても一般の人々は探求している領域であって、
＞故に心理学者より、人扱いのうまい一般人というのは
＞普通に存在しうるのである。

法律学には必ずしも当てはまらない
事実に抗ってでも指図を与えるという性質は法の規範性の重要な特質だ

837 ：朝まで名無しさん：03/03/09 01:03 ID:8n4ohdyU

>>836
法という概念がどっから生まれてきたと思ってんの？

838 ：朝まで名無しさん：03/03/09 01:03 ID:0BGm866P

と専門的に書いてみる…

839 ：朝まで名無しさん：03/03/09 01:06 ID:0BGm866P

>>837
正解なんてあるんですかね？
法現象というのはあまりにも多様だ

840 ：朝まで名無しさん：03/03/09 01:06 ID:8n4ohdyU

>>836
規範という概念が、日常に存在しないとでも言うのかな？

841 ：朝まで名無しさん：03/03/09 01:08 ID:8n4ohdyU

>>839
法は日常に存在する、関係性から抽象された概念じゃないの？

それ以外に出所があるとは思えないね。

842 ：朝まで名無しさん：03/03/09 01:13 ID:cmTQr9Yx

>>8n4ohdyU
官僚に多いタイプの人種。
ハッキリ言ってしまおう！
あなたはハサミの使い方を知らない。

843 ：朝まで名無しさん：03/03/09 01:13 ID:GVt7DuGG

「さだまさしの歌を聴きたまえ・・・」という裁判官。

法曹界の人間って単に世間知らずだろ。

844 ：朝まで名無しさん：03/03/09 01:15 ID:0BGm866P

>>841
＞法は日常に存在する、関係性から抽象された概念
意味不明ですな

およそ普通の人間の日常からかけ離れた法規範なんてものは無数にあるわけで
あなたの日常をどう抽象化？すれば「日本国憲法」なんてものが出てくるのやら

845 ：朝まで名無しさん：03/03/09 01:15 ID:8n4ohdyU

>>842
その心は？

846 ：朝まで名無しさん：03/03/09 01:16 ID:8n4ohdyU

>>844
？
日本国憲法のどこが日常からかけ離れてるの？

847 ：朝まで名無しさん：03/03/09 01:17 ID:8n4ohdyU

>>844
というかアレに反論が来るとは正直意外。

848 ：朝まで名無しさん：03/03/09 01:18 ID:cmTQr9Yx

>>842は
>>8n4ohdyUじゃなくて>>0BGm866Pへのレスでした。ｽﾏﾇ。

849 ：朝まで名無しさん：03/03/09 01:19 ID:0BGm866P

>>846
あなたの日常は常に日本国憲法とともにあったとでも？

生まれたそのときから日本国憲法を暗記していたわけ？

850 ：朝まで名無しさん：03/03/09 01:19 ID:8n4ohdyU

>>848
なるへそ。

851 ：朝まで名無しさん：03/03/09 01:20 ID:8n4ohdyU

>>848
なるへそ。

852 ：朝まで名無しさん：03/03/09 01:22 ID:0BGm866P

そもそも>>836の意味をわかってませんね

853 ：朝まで名無しさん：03/03/09 01:21 ID:EZJYJT/F

>>847
「日常に存在する、関係性」を
「人間の日常」（日常生活の意味か？）に
勝手に置き換えているからじゃないの？＞反論

854 ：朝まで名無しさん：03/03/09 01:23 ID:8n4ohdyU

>>849
そんなわきゃないけど、

それが何か？

855 ：朝まで名無しさん：03/03/09 01:26 ID:0BGm866P

>>854
法が日常的事実、一般人の日常が求めるものと一致しない例を挙げたんでしょうが

856 ：朝まで名無しさん：03/03/09 01:26 ID:8n4ohdyU

>>853
なるほど。

857 ：朝まで名無しさん：03/03/09 01:27 ID:cmTQr9Yx

我々愚民は
この程度の法律家なんぞに死刑制度の存廃を任せるわけにはいかないんである。

858 ：朝まで名無しさん：03/03/09 01:29 ID:8n4ohdyU

>>855
日常での関係に権利の概念、規範の概念が必要ないと
本気で言ってるの？

859 ：朝まで名無しさん：03/03/09 01:38 ID:UaWg7jxb

>>831
ばかばかしいなぁ。

プロ野球のボールの軌跡を研究する物理学者より
選手並みのピッチングマシンを開発している工学者より、
プロ野球選手の方が正確に球を投げられる。

というのは無意味なんだよ。

860 ：朝まで名無しさん：03/03/09 01:41 ID:8n4ohdyU

>>859
例えが不適当

その場合、選手と対比されるのは
「ピッチングフォームの研究をしてる運動生理学者」だよ。

861 ：朝まで名無しさん：03/03/09 01:43 ID:Jx+2KYa1

>859
そういうたとえ話に置き換えるような話はしていないと思われる。

862 ：朝まで名無しさん：03/03/09 01:44 ID:EZJYJT/F

>>859
しかし、野球をするのは選手であって、物理学者や工学者じゃない。

863 ：朝まで名無しさん：03/03/09 01:48 ID:cmTQr9Yx

>>859
プロ野球選手が玉を投げてるからこそ野球が成立するわけですね。
四球が多くても良いじゃないか。
ピッチングマシーンと試合してみようか？

こっちは野球選手でそっちはマシーンですけど。

864 ：朝まで名無しさん：03/03/09 01:49 ID:8n4ohdyU

>>859
つーかむしろ

プロ選手とアマチュア選手という例えの方がより適当かも。

これも違うな。
野球がそもそも日常的に行われてるというわけでもないので
野球自体が不適当。

あえていえば
重量挙げの選手と運送屋の人とか

う～ん、これも違うか。

865 ：朝まで名無しさん：03/03/09 01:50 ID:EZJYJT/F

野球選手と学者が、どうやれば正確に球を投げることが出来るのか、という話をしていて、
野球選手に対して、まず物理を勉強しろ、とかいう学者がいたら、アホだろ（ｗ

866 ：朝まで名無しさん：03/03/09 01:57 ID:UaWg7jxb

>>865
なぜ指を引っかけると弾が回転するのかがわからない
って言われたら、摩擦のところを読めとなるじゃろ。

867 ：ID:0BGm866P：03/03/09 02:02 ID:gp5PtES+

>>858
＞日常での関係に権利の概念、規範の概念が必要ないと
＞本気で言ってるの？

私がいつどこでそんなことをいったのか
>>840でも>>836に対して同じ趣旨のことを書いているが
珍妙な誤読は止めていただきたいですな

868 ：朝まで名無しさん：03/03/09 02:03 ID:cmTQr9Yx

マシーンには戦術がないですよ。

869 ：朝まで名無しさん：03/03/09 02:04 ID:8n4ohdyU

>>867
？
まあお互い縁が無かったと諦めよう＞珍妙な誤読

870 ：ID:0BGm866P：03/03/09 02:07 ID:gp5PtES+

>>869
見苦しい

意味不明なレスを並べた非はそちらにある

871 ：朝まで名無しさん：03/03/09 02:10 ID:8n4ohdyU

>>870
ハイハイ

872 ：朝まで名無しさん：03/03/09 02:21 ID:Jx+2KYa1

>870
そういう態度だと損するよ。かみ合って無かっただけで、内容的にはどちらもおかしくは無かった。

誤読が起こったのは>>853のとおりだと思う。

873 ：○：03/03/09 02:23 ID:C6tR0XaW

　今までにもこのスレには「オレは法律を専門的に勉強した」
という態度で書き込む人が居たけど、残念ながらそういう人で
「素人にも分かりやすい平易な表現で話してあげよう」という
サービス精神の持ち主は、皆無と言って良いほど居なかった。

　なぜ法律の専門家（含む予備軍）は、自分お考えを多くの人に
理解してもらいたいと思わないんだろうか？

　不思議だ。

874 ：ID:0BGm866P：03/03/09 02:33 ID:yG0AhJRh

>>872
＞そういう態度だと損するよ。
余計なお世話

＞かみ合って無かっただけで、内容的にはどちらもおかしくは無かった。
↓これを説明してもらいたい。>>840のレスの意図は何なのか

836 ：朝まで名無しさん：03/03/09 01:02 ID:0BGm866P
>>831
＞心理学や社会学が探求している領域というのは、
＞日常においても一般の人々は探求している領域であって、
＞故に心理学者より、人扱いのうまい一般人というのは
＞普通に存在しうるのである。

法律学には必ずしも当てはまらない
事実に抗ってでも指図を与えるという性質は法の規範性の重要な特質だ

840 ：朝まで名無しさん：03/03/09 01:06 ID:8n4ohdyU
>>836
規範という概念が、日常に存在しないとでも言うのかな？

875 ：朝まで名無しさん：03/03/09 02:37 ID:UaWg7jxb

>>873
非常な難問。
ただ、ちょっと思うのは、
○さんもちょっと勉強してみたらいいと思う。
おもしろく思うと思うよ。

876 ：ID:0BGm866P：03/03/09 02:44 ID:yG0AhJRh

>>873
＞「素人にも分かりやすい平易な表現で話してあげよう」という
＞サービス精神の持ち主は、皆無と言って良いほど居なかった。

偏見でしょう。一年近くスレをみているが、
素人にわかりやすかったかどうかはともかく
誠意をもった人もすくなからずあった

他方でどんなに説明がなされようと理解しようとしない
人間がすくなからずいる

877 ：朝まで名無しさん：03/03/09 02:46 ID:jXt5IJID

全兆先人よ自国へ帰れよ。同一民族とご先祖さまが待っている。
金だけのためあるいは、人生の最終目標を家を建てるだけのために
日本にいるなよ。

878 ：朝まで名無しさん：03/03/09 02:50 ID:tQ4W0EpQ

「専門家」とやらが、「素人」に解放されてるこの板で何したいのかわからんが

素人を啓蒙したいなら、素人にわかる言葉で語るしかないし、
玄人と専門的議論したいなら、ここは場違い。

最初はそんな事は承知の上でやり始めるのだろうが
議論が苦しくなってくると、すがるのは専門性しかないということになって

延々と続く素人罵倒が始まる。

情けないったらありゃしない。

879 ：朝まで名無しさん：03/03/09 02:50 ID:EZJYJT/F

>>866
＞なぜ指を引っかけると弾が回転するのかがわからない
＞って言われたら、摩擦のところを読めとなるじゃろ。

それって、なぜ指を引っかけると弾が回転するのか
説明できないってことだぞ・・・十分アホじゃないか（ｗ

880 ：朝まで名無しさん：03/03/09 02:52 ID:EZJYJT/F

>>878
良いまとめ。同意。

881 ：朝まで名無しさん：03/03/09 06:03 ID:Jx+2KYa1

>>874
すでに意図は重要ではなくなっているが。

>>840は>>831へのレスとはいえない。その先も同様。なぜならこれは会話ではないから。
「日常」という言葉の定義が異なるため内容も異なる二つの話題が、紛らわしさのために
たまたま会話っぽくなっていただけ。

議論以前の会話が成立してなかったということにまだ気付いていないのがあなた。

882 ：朝まで名無しさん：03/03/09 09:28 ID:oQIVrl8P

だんだん話のながれが
　
　以下の知識を持つ奴は排除
　　　　→①行刑の実際を多少知る者　
　　　　　②犯罪認知件数の推移など、刑事政策の知識を多少持つ者
　　　　　③刑法の限界・刑事訴訟法の限界を多少知る者
　　　　　④難しい漢字を使う者

　そりゃあ、その辺のおばちゃんが北朝鮮問題について立ち話をするのも
意味があるが。立ち話のメンバーの一人が突っ込んだ勉強をはじめからと
言って、そのおばちゃんを排除するのは、度量が狭すぎる。

883 ：朝まで名無しさん：03/03/09 09:36 ID:oQIVrl8P

知識のある奴が、それを噛み砕いて伝えるのは大切だ（同時に
力量が必要な行為でもあるからむづかしい）

かといって、なにも知らないと自覚しながら、「出された料理が
まずい、まずい」と言われても。

884 ：訂正・補足：03/03/09 09:52 ID:oQIVrl8P

＞かといって、なにも知らないと自覚しながら、「出された料理が
＞まずい、まずい」と言われても。

かといって、なにも知らないと自覚しながら、「出された料理が
まずい、まずい」とだけ言われても。
もともと、うまく作ることが難しい材料（死刑廃止）なのだから。
団藤重光（１９１３生まれ、東大教授、最高裁裁判官も経験）が
成功していない、存置派に納得いく説明を「俺ら（その辺の兄ち
ゃん）」に求めているんだぜ。

885 ：朝まで名無しさん：03/03/09 09:52 ID:EZJYJT/F

俺の料理の味は素人にはわからない、と勘違い料理人がのたまっても
マズイもんはマズイからなー。

素人は料理の仕方や味を的確に表現する術は知らないかもしらんが、
だからといって味音痴だとは限らないからね。

886 ：朝まで名無しさん：03/03/09 09:55 ID:EZJYJT/F

>>884
＞団藤重光（１９１３生まれ、東大教授、最高裁裁判官も経験）が
＞成功していない、存置派に納得いく説明を「俺ら（その辺の兄ち
＞ゃん）」に求めているんだぜ。

でも、ここの自称専門家は、これに成功しているつもりでいるぞ。
（理解できないのは無知だからってね　ｗ）

887 ：朝まで名無しさん：03/03/09 10:04 ID:70CpGi9G

>>886
相対性理論を理解する者が限られているからって、
アインシュタインが成功していないと言えるか。(笑)

朝から笑わせてくれるよ。

888 ：朝まで名無しさん：03/03/09 10:20 ID:C6tR0XaW

　相手が言っている事を"理解"するのと、
相手が言っている事に"同意"するのとは、
違うと思うんだよね。

　「オマエの言わんとしている事はわかる。
だが俺はこれこれこういう理由で反対だ。」
というリアクションもありうると思うんだけど、
そういう人ってすごく少ない。
　とにかく相手の言っている事を一から十まで
全部否定してやろう、という態度の人が多い。

　

889 ：朝まで名無しさん：03/03/09 10:22 ID:cpoFe5xA

>>882
読解力０だな。

>>884
その辺の兄ちゃんなら背伸びせずに、普通に議論しろよ。

苦しくなってきたら聞きかじった専門用語？で相手を圧倒しようとするから

惨めになるんだよ。

890 ：訂正・補足：03/03/09 10:26 ID:oQIVrl8P

存置派のいっていることはよく分かるんだ。
あんなやつは許せない、とか、身内が被害者になったときを考えろ、
と。人間社会の基本を形作っている「善悪・情愛」に基づいているの
だから。

ただ、問題はそれだけじゃ終わらない。と廃止派が考えているんだよ。

891 ：朝まで名無しさん：03/03/09 10:27 ID:cpoFe5xA

>>882
多分お前が理解されないのは、
お前が高度な事を語ってるからじゃなくて

読解力も表現力も、コミュニケーションするための最低の心構えも無いからだろ。

そのレス見ればわかるわ。

892 ：朝まで名無しさん：03/03/09 10:27 ID:C6tR0XaW

　一方、話をする側にしても、
ここに書き込むという行為の
目的が、「自分の意見を他人に
理解してもらう事」ではなく、
「自分の知識をひけらかす事」に
なってしまっている感がある。

　「理解してもらうために、自分の
意見を分かりやすい形に簡略化
する」という考えは全く無くて、
「わからないヤツはわからなくても
イイ」という態度の人が多い。

893 ：朝まで名無しさん：03/03/09 10:28 ID:cpoFe5xA

>>890
しかも過去ログ読んでないし。

894 ：訂正・補足：03/03/09 10:28 ID:oQIVrl8P

＞惨め・幼稚・圧倒・背伸び

　もう少し、簡単な漢字をつかってくれよ。

895 ：朝まで名無しさん：03/03/09 10:30 ID:cpoFe5xA

>>892
違うと思うな。

最初は意見表明してるつもりなんだよ。

それで反論が来て、うまくそれに反論出来ない時に
突然法学用語が飛び出す。

それがパターンじゃん。

896 ：朝まで名無しさん：03/03/09 10:31 ID:EZJYJT/F

>>887
「成功」の意味が違うだろ（ｗ

897 ：訂正・補足：03/03/09 10:35 ID:oQIVrl8P

＞８９２

そうゆうやつもいるのかもしれんが。
例えば、君の興味のあることがら（何でもよいが・何年かは
こだわってきたこと）につき、その点興味のない人にどうや
って伝えるか？が問題だ。
君がその説明にジレンマを感じたことがないとしたら何も言
う事はない。大変言語化に長けている人なのだろう

898 ：訂正・補足：03/03/09 10:39 ID:oQIVrl8P

＞８９１
＞多分お前が理解されないのは、

現在の日本語では、「お前は」は侮蔑の意味を含む、ととらえる人
がおおいのではないか？君の出身地方にもよるが。
そんな君に「コミュニケーションするための最低の心構えも」を教
わる必要がどこにあろう。
一行レスも、内容がない。

899 ：朝まで名無しさん：03/03/09 10:42 ID:EZJYJT/F

>>897
だからさ、テメエの言語化能力の不足を、
相手のせいにするから、反感買うんだろ・・・

もちろん、専門用語を日常用語に変換するのは難しい。
日常用語は多義的だから、誤解が生まれるおそれもある。
だけど、ここは掲示板で、一応双方向のコミュニケーションがとれる。
議論の過程で、修正することは可能だろう。

もちろん、これには相手が言わんとすることを
理解する能力と、理解しようとする意思が必要だが・・・

900 ：朝まで名無しさん：03/03/09 10:43 ID:cpoFe5xA

>>898
意味付けは場所によって変わるんだよ。
必要とされる心構えも場所によって違う。

素人への愚痴を延々と繰り返すお前は
ここがどこかわかってないか、
あえてそれを無視したいんだろうな。

まあ侮蔑の意味は含まれてるがね。

＞一行レスも、内容がない。

お前が過去ログ読んでないか、
あえて無視してるのは明らかだろ。

901 ：訂正・補足：03/03/09 10:48 ID:oQIVrl8P

かくして罵倒すれになるのであった。

902 ：朝まで名無しさん：03/03/09 10:49 ID:cpoFe5xA

>>901
そもそも自分がやってることを認めろよ。
>>729からずっとそうだがな。

903 ：朝まで名無しさん：03/03/09 10:54 ID:EZJYJT/F

>>901
罵倒って・・・ここの自称専門家がやってる素人批判（愚痴）が、
的外れだって、ちゃんと理由とともに説明してるじゃん（ｗ

904 ：朝まで名無しさん：03/03/09 10:54 ID:70CpGi9G

でもさぁ、なんであれ、馬鹿にはどうやってもわからせるのは無理。
こればかりは、神様でもどうしようもない。

905 ：朝まで名無しさん：03/03/09 10:55 ID:dJm3pC9V

陪審員制度は死んでも反対。
死刑廃止なんかより。

でしょ？ｗ

906 ：訂正・補足：03/03/09 10:57 ID:oQIVrl8P

＞９０２　別人だなそりゃ、俺は数学は小学生レベルで
　　　　とまっている。

２ｃｈねらー「微分積分は・・こうこうこう」

おれ「知識ひけらかしてんじゃねえよ、メガネザルが」

907 ：朝まで名無しさん：03/03/09 10:57 ID:qeD1tOcM

>>904
いーや神ならできる！ｗ

908 ：朝まで名無しさん：03/03/09 10:58 ID:cpoFe5xA

>>904
それを痛感しとる所だ。

本当にどうしようもない。
素人＝馬鹿と言い放ってはばからない馬鹿は。

909 ：朝まで名無しさん：03/03/09 10:58 ID:GZXLS3ik

　>>905
言われてみると、死刑ネタのスレは2chではありがちな
テーマなのに、陪審員ネタのスレって見た事無いね。

同じ法律ネタなのに、なんでだろ？

910 ：訂正・補足：03/03/09 10:59 ID:oQIVrl8P

＞＞９０５
＞陪審員制度は死んでも反対。

OKです。死刑廃止とセットでなければ危ういが。
国民の司法参加は必要だ。

911 ：朝まで名無しさん：03/03/09 10:59 ID:XHUxK9vE

死刑制度存置に賛成だが、
死刑でも足りない場合があるんだよな。
だからと言って、一族郎党死罪ってわけにもいかないしな・・
難しいね。

912 ：朝まで名無しさん：03/03/09 11:00 ID:Pskqdqzn

>>908
正確に言うと、馬鹿な素人と馬鹿でない素人がいて、
ここには馬鹿な素人が多い。

913 ：朝まで名無しさん：03/03/09 11:03 ID:dJm3pC9V

死刑制度の議論に素人が入っちゃいけなくて
裁判にはＯＫなんだ？変だろ　それ。

914 ：朝まで名無しさん：03/03/09 11:03 ID:EZJYJT/F

>>904
英語と日本語を話せる人と、日本語しか話せない人が会話するとき、
英語で会話することが目的でないのなら、日本語を使うのが普通じゃないのか？

日本語を話せるくせに、英語で話して
俺の言っていることを理解したいなら、英語を勉強しろ、とか言ったら
アホだと思わんか？

もちろん、英語の微妙なニュアンスを、
日本語で正確に伝えるのは極めて難しいことだけど、
そこまで、「シビア」なことが求められている場面ではないのに
微妙なニュアンスがどーたら言ってたら、やっぱりアホだろ・・・

915 ：訂正・補足：03/03/09 11:04 ID:oQIVrl8P

>>912
しかたないのかもしれんナァ

かく言う俺の固定観念で言えば。
「南京事件はあっただろう」という俺に、なかった派のひとが
「なかったなかった」と力説してくれるが、未だ基本線はかわ
っていないからなあ。

916 ：朝まで名無しさん：03/03/09 11:04 ID:cpoFe5xA

>>912
マジレスだが

そう思うなら、専門家だけでやってる所に行けよ。

917 ：朝まで名無しさん：03/03/09 11:04 ID:EZJYJT/F

>>912
馬鹿な自称専門家も多い罠。

918 ：朝まで名無しさん：03/03/09 11:07 ID:cpoFe5xA

>>915
お前は素人が多い事を承知でここに書き込んでたんじゃないのか？

何をしたかったんだ？一体。

919 ：朝まで名無しさん：03/03/09 11:08 ID:dJm3pC9V

陪審員制度の導入には
ＮＯって言わない矛盾しますよ。

法律屋さんたち～♪

920 ：訂正・補足：03/03/09 11:08 ID:oQIVrl8P

>>916
日本の税制が複雑怪奇だからといって、専門家（俺が専門家という
意味ではない。揚げ足ゴメン）だけで話がすすめていいのか？　

921 ：朝まで名無しさん：03/03/09 11:10 ID:cpoFe5xA

>>913
素人に突っ込まれて、
自称専門家が負け惜しみでスレを消費せざるをえないほど
追い詰められるってのが、この問題の本質を表してる。

自称専門家とやらはそれが理解出来ないらしい。

本物はそうでないと信じたいね。

922 ：朝まで名無しさん：03/03/09 11:10 ID:dJm3pC9V

支離滅裂だにゃ　こりゃ。

923 ：朝まで名無しさん：03/03/09 11:12 ID:cpoFe5xA

>>920
それがわかってるなら、
何を愚痴ってるんだ？

素人が居るのは承知の上だろうが。
基本的に説明する気のない専門用語を使うのはタブーだろ、そういう意図があるなら。

まして相手を馬鹿よばわりすることが
素人を議論に加える為の方法なのかよ。

自分でもわかってんだろ？

いい加減大人になれよ。

924 ：訂正・補足：03/03/09 11:12 ID:oQIVrl8P

＞英語と日本語を話せる人と、日本語しか話せない人が会話するとき、
＞英語で会話することが目的でないのなら、日本語を使うのが普通じゃないのか？

違うだろう。半分は英語プロパーが含まれてんじゃねえのか？

925 ：朝まで名無しさん：03/03/09 11:15 ID:GZXLS3ik

>>904
＞馬鹿にはどうやってもわからせるのは無理

　なのではなく、最初から理解する事を拒絶している
人間にわからせる事が無理なのだと思う。

　人に話を語る時には「相手に理解させる努力」が、
人の話を聞く時には「相手を理解する努力」が必要。

　どちらが欠けても、議論はうまくいかない。
　

926 ：朝まで名無しさん：03/03/09 11:15 ID:EZJYJT/F

>>924
>>829以下を意識した例えだが。

927 ：朝まで名無しさん：03/03/09 11:18 ID:dJm3pC9V

日本の法曹界も危ういなあ。
このスレの収穫だわ。

928 ：朝まで名無しさん：03/03/09 11:19 ID:cpoFe5xA

>>925
＞なのではなく、最初から理解する事を拒絶している
＞人間にわからせる事が無理なのだと思う。

一般論としてはそうだが、
ここにそれが当てはまるとは思わんね。

929 ：朝まで名無しさん：03/03/09 11:21 ID:EZJYJT/F

>>925
＞最初から理解する事を拒絶している
やつなんかいるんかい？

反論することと
＞最初から理解する事を拒絶している
ということは違うぞ。
もちろん、理解と納得も違う。

的外れの反論だというのなら、どこがおかしいのか指摘すりゃいいだけ。

930 ：朝まで名無しさん：03/03/09 11:22 ID:5u1giz5n

>>927
2chに馬鹿が多いってだけだろ。
常識だろうに。

おまえ、僕は2chネラーですって言えるか？(笑)

931 ：訂正・補足(自称専門家）：03/03/09 11:30 ID:oQIVrl8P

熱い板だな。主犯は俺か。

932 ：訂正・補足(自称専門家）：03/03/09 11:38 ID:oQIVrl8P

なにかの専門分野をもてと、そうすりゃ、その分野ですら自分が
いまだ足りてないこと、ましてや他の分野でいかに自分が無知か
がわかる。

　罵倒レス１０以上きぼんぬ

933 ：朝まで名無しさん：03/03/09 11:43 ID:cpoFe5xA

>>932
お前の自傷行為に付き合うほど暇じゃないよ。

934 ：朝まで名無しさん：03/03/09 11:44 ID:GZXLS3ik

>>929

・相手が何を言おうがとにかく全部反対する。
・相手の意見を部分的にでも認めることはしない。
・相手の意見の論旨から外れた枝葉の部分に執拗に反論する。

といった行動をする人間は多い。

議論に必要なのは、まず第一に相手の意見と自分の意見の
相違点を明確にする事であるが、その為には相手の意見を
明確に理解する事と、自分の意見を明確に提示する事が
必要不可欠。

しかし、自分の意見を書くことよりも、相手の意見に対して
攻撃する事に腐心している人に、それは期待できない。

935 ：朝まで名無しさん：03/03/09 11:45 ID:EZJYJT/F

>>932
＞なにかの専門分野をもてと、そうすりゃ、その分野ですら自分が
＞いまだ足りてないこと、ましてや他の分野でいかに自分が無知か
＞がわかる。

同意。
だけど、ここの自称専門家連中は、
その分野を極めていると勘違いしているんじゃないのかな？（ｗ

936 ：朝まで名無しさん：03/03/09 11:47 ID:cpoFe5xA

>>934
反論いや～ん

って事ね（藁藁

937 ：朝まで名無しさん：03/03/09 11:52 ID:dJm3pC9V

>>934
正論。
（あなたの言葉を借りれば）２ｃｈ向きではない。ｗ

938 ：朝まで名無しさん：03/03/09 11:55 ID:Ywag3gHy

>>935
死刑の問題はｶﾅｰﾘ初歩的な問題。

939 ：朝まで名無しさん：03/03/09 11:58 ID:EZJYJT/F

>>934
＞議論に必要なのは、まず第一に相手の意見と自分の意見の
＞相違点を明確にする事であるが、その為には相手の意見を
＞明確に理解する事と、自分の意見を明確に提示する事が
＞必要不可欠。

同意。
で、馬鹿とか勉強しろとか素人にはわからんとか言う人は
これが欠けているってことでいいのかな？（ｗ

940 ：朝まで名無しさん：03/03/09 12:01 ID:EZJYJT/F

>>938
むしろ初歩的、基本的なことの方が極めるのは難しい。
（誤魔化すのは簡単だが）
それこそ、専門分野を持てばわかることだと思うが・・・

941 ：朝まで名無しさん：03/03/09 12:03 ID:cpoFe5xA

用語を教科書通りの言葉でしか説明出来ないのは
理解してるとは言わない。

覚えたと言う。

まして説明面倒臭いから教科書読めってのは
それすらも怪しい。

942 ：朝まで名無しさん：03/03/09 12:19 ID:uKKfpPJP

ちょっと学校で法律をかじっただけで他人を素人呼ばわりする素人って
世間で嫌われてりるね、「半黒」というんだよ、まあ私娼みたいなもんかな

943 ：朝まで名無しさん：03/03/09 12:21 ID:Jx+2KYa1

>>932・934
共に同意。

934で挙がっているような人たちががお互いに連鎖して敵を増やし、
勝手に溝を深めてること多いね。

944 ：朝まで名無しさん：03/03/09 12:27 ID:dJm3pC9V

知性じゃなくて単なる知識。

945 ：朝まで名無しさん：03/03/09 12:31 ID:EZJYJT/F

知識は道具、知性は道具を使う技術。

946 ：朝まで名無しさん：03/03/09 12:32 ID:EZJYJT/F

知識はHD、知性はCPU。

947 ：朝まで名無しさん：03/03/09 12:32 ID:dJm3pC9V

>>945
それを言うなら使い手の問題。

948 ：朝まで名無しさん：03/03/09 12:36 ID:D33xGmrp

ここは死刑制度の是非を議論している場ではあるけど、
「厳密な法律論上で死刑制度の是非」だけを議論している場所じゃないよね。
そして、
ここの自称専門家さんたちの中には、法律論の範疇だけで議論したがるけど、
法律論ってのは、死刑の是非を議論する上での要素のひとつにすぎず、
それだけを絶対視する必要は無いと思うんだけどね。

949 ：朝まで名無しさん：03/03/09 12:36 ID:EZJYJT/F

知識だけで答えが出るのは、せいぜい学校の試験ぐらいだろう（ｗ

950 ：朝まで名無しさん：03/03/09 12:38 ID:EZJYJT/F

>>947
そうだね。
立派な道具をいっぱい持っているからといって、
立派な物を作れるとは限らない。

951 ：朝まで名無しさん：03/03/09 12:44 ID:GZXLS3ik

>>936

私が言わんとしている事がそういう意味だと、
本気で君がそう思っているのなら、君が理解
してくれるまで説明する気はあるが、もしも
君が、私の意図を本当は理解していながら、
揶揄するつもりでわざと曲解しているのなら、
そういう行いは、誰にとっても迷惑にしか
ならないので、止めて欲しい。

952 ：朝まで名無しさん：03/03/09 12:50 ID:cpoFe5xA

>>951
君が言ってるのは全て主観による判定に過ぎず、
このスレとの関連で言ってるのなら
具体例を添えないと全く意味が無い。

で俺のような解釈も当然あり得るよ、普通に。

反論されて詰まってムカツイタに過ぎない奴でも同じ事は言うだろうという事。

953 ：朝まで名無しさん：03/03/09 12:51 ID:D33xGmrp

>>934
＞・相手の意見の論旨から外れた枝葉の部分に執拗に反論する。

枝葉の部分にすぎないのであれば、
指摘された時点で間違いを認める事で、
”執拗”に反論される事はないはず。

そして、”枝葉”にすぎないのに、
全く間違いを認めようとしてないのであれば、
それは、反論してる側だけを責めるのは筋違いだと思うよ。

枝葉の部分に反論する事は、ある意味、
＞相手の意見と自分の意見の相違点を明確にする事
に繋がるわけだし、
そもそも、双方とも”枝葉”と考えているかどうかだって、
議論してはじめて判断できる事のはずだよ。

＃↑こういう反論も「枝葉の部分に執拗に反論」する事にしたいのかもね。

954 ：朝まで名無しさん：03/03/09 12:54 ID:cpoFe5xA

>>951
というわけで
君の意図は君がどのレスを指してそれを言ってるかによって
解釈するしかない。

955 ：朝まで名無しさん：03/03/09 12:57 ID:dJm3pC9V

刑罰として生かすか殺すか。許せるか許せないか。

キリスト教（寛容の精神）文化を受け入れるかどうかじゃないかと
思い始めた今日この頃。このスレは罵倒で終わるの？

956 ：朝まで名無しさん：03/03/09 13:09 ID:GZXLS3ik

>>952 >>954

・君は私のカキコミが具体的にどのレスを指していると判断したのか？
・その判断の結果として「反論はいやーん」という意図だと思ったのか？
・本気でそういう意図だと判断したのなら、>>936の「（藁藁」はどういう
　意図で書き加えたのか？

957 ：朝まで名無しさん：03/03/09 13:12 ID:cpoFe5xA

>>956
＞・君は私のカキコミが具体的にどのレスを指していると判断したのか？
該当するレスが見当たらないので、単に反論されたのがいやだったのだろうと考えた。
＞・その判断の結果として「反論はいやーん」という意図だと思ったのか？
つまり、その通り。
＞・本気でそういう意図だと判断したのなら、>>936の「（藁藁」はどういう
＞意図で書き加えたのか？

甘ったれた奴だなという意図。

958 ：朝まで名無しさん：03/03/09 13:17 ID:GZXLS3ik

>>953
＞枝葉の部分に反論する事は、ある意味、
＞＞相手の意見と自分の意見の相違点を明確にする事
＞に繋がるわけだし、
＞そもそも、双方とも”枝葉”と考えているかどうかだって、
＞議論してはじめて判断できる事のはずだよ。

相手の意見と自分の意見の相違点を明確にするためには
当然ながら自分の意見を提示することが必要不可欠。
しかし相手の意見の論旨から外れた枝葉の部分に執拗に
反論するタイプの書き込みでは、「自分の意見の提示」という
行為が欠落している事が多い。
死刑に関する議論であれば、まずは自分自身の死刑制度に
対する意見を提示するのが第一なのだが。

>954は死刑制度についてどういう意見を持っているのか教えて欲しい。

959 ：朝まで名無しさん：03/03/09 13:18 ID:D33xGmrp

>>953の続き

片方が”枝葉”だと考えてる事でも、
そこに”執拗”に反論する事で、
「相手の意見と自分の意見の相違点を明確にする事」
につながった例としては、
このスレでの冤罪死刑と自動車のやりとりが該当すると思われます。

「冤罪死刑は防げず、その場合補償が不可能」
を理由にしていた○さんにとって、
「あなたは自動車を運転しないのか？」
って反論は、まさに”枝葉”だと認識していたようです。

この時点での双方の相違点は、
「メリットがあっても冤罪死刑が反対する理由になるのか否か」
だったわけです。

ところが、”枝葉の部分”に”執拗”に反論された事で、
○さんは、
「冤罪死刑よりも勝るほどのメリットがあれば、死刑には反対しない」
って事が判明したわけです。
（>>705 >>706）
この時点での双方の相違点は、
「それほどのメリットが死刑制度にあるのか否か」
と判明したわけですから、
自動車云々は枝葉ではなかったと言えます。

960 ：朝まで名無しさん：03/03/09 13:19 ID:cpoFe5xA

>>958
消極的存置派＝廃止に懐疑的

＞しかし相手の意見の論旨から外れた枝葉の部分に執拗に
＞反論するタイプの書き込みでは、「自分の意見の提示」という
＞行為が欠落している事が多い。

相手の論理の破綻を付くのは真っ当な議論だろ。
相手の意見を知りたければ聞けば済む事。

聞かれて答えなかった奴が居たの？

961 ：訂正・補足(自称専門家）：03/03/09 13:21 ID:oQIVrl8P

>959
冷静なまとめだな。

962 ：朝まで名無しさん：03/03/09 13:22 ID:cpoFe5xA

枝葉に過ぎないと主張してる本人が、
単にそこが自分の主張の根幹だと気づいてなかったか、
逆に気づいてるから枝葉だと主張してるか（触れるなと

そういう例だってある。

だから一般論をダラダラ書き連ねても意味が無いんだよ。

963 ：朝まで名無しさん：03/03/09 13:29 ID:D33xGmrp

>>958

＞しかし相手の意見の論旨から外れた枝葉の部分に執拗に
＞反論するタイプの書き込みでは、「自分の意見の提示」という
＞行為が欠落している事が多い。

まず「枝葉の部分」なのかどうかは、
指摘するまでは判断が難しい事柄ですし、
いっけん「自分の意見の提示」をしているように見えても、
○さんのように「自分の意見の提示」になってない場合があります。

それに、相手に反論する事は、その”枝葉”の箇所に対しては、
おなじ意見ではないと言う「自分の意見の提示」になってるはずです。

相手に反論するために、ころころと「自分の意見」がかわるのであれば問題でしょうけど、
それは「自分の意見の提示」をしない事と因果関係があるのではなく、
そもそも「自分の意見が不明確」な事に起因する相関関係にすぎないと思われます。

＞>954は死刑制度についてどういう意見を持っているのか教えて欲しい。

すくなくとも「絶対になくすべきだ」とは考えてないのは確かです。

964 ：訂正・補足(自称専門家）：03/03/09 13:39 ID:oQIVrl8P

＞９６３
　おおむね同意できるが、「人間は善である」との主張に
たいし、「人間は悪である」と反論する類の質問がおおい
なあ。

965 ：朝まで名無しさん：03/03/09 13:56 ID:8GqWhiJh

ブッシュは善でフセインを悪だと言ってるようなもの。
どっちも人殺し。

966 ：朝まで名無しさん：03/03/09 14:14 ID:cmTQr9Yx

>>964が言いたかったのは
他人様が人様に向かってあれこれ言う領域でないということでは？
もしそうだとしたらそのやり取りのレス紹介して。

967 ：訂正・補足(自称専門家）：03/03/09 15:15 ID:oQIVrl8P

>>966
喩えが不適切だった。気にしないでくれ。

968 ：訂正・補足(自称専門家）：03/03/09 16:02 ID:oQIVrl8P

横レス　死刑問題とは関係なし
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20030309ic05.htm

ホームレス襲撃で、警察被害者の身元を誤認する。

あまり警察を責める気にはならないねえ。過去の事実を特定するのは
ほんとむずかしい。

969 ：朝まで名無しさん：03/03/09 16:14 ID:lJkRYnZt

殺すことができて一人前。
殺せない奴は半人前。

970 ：朝まで名無しさん：03/03/09 16:54 ID:XskOYVwy

別に廃止派の話が難しくて理解できないやつなんてそんなにいない
と思うが。みんなが廃止論に賛成しないのは知識と理論が難しくて
理解できないからだ、ってすごい勘違いだな。
　廃止派はどんな理論が難しくて一般人は理解困難って思いこんでる
わけ？証明責任論とか、あんなの意味を理解できないやつなんていない
だろ・・交通事故の話も廃止派の理屈で理解できない難しい話なんて
あったか？？　なんか自分たちをとんでもなく頭がいいと勘違いしてる
だけだよな。「一部の人間しか理解できない理論を俺たちは理解してる」
と。（ｗ　相対性理論といっしょにするなよ、そんなたいそうな話じゃない
だろ（ｗ
　

971 ：朝まで名無しさん：03/03/09 17:04 ID:Jx+2KYa1

>960
> 相手の論理の破綻を付くのは真っ当な議論だろ。

「最初から理解する事を拒絶している」人種は理解の姿勢が無く、
それ一辺倒なのが問題なんだと思うが。

972 ：朝まで名無しさん：03/03/09 17:08 ID:hASnq3N5

>>971
例えばどのレスが？

素朴な感想は聞き飽きた。

973 ：朝まで名無しさん：03/03/09 17:16 ID:hASnq3N5

>>971
同じやり取りを見ても

・理解する姿勢の無い奴が執拗に枝葉を突付いてる

と感じる奴も居れば

・根本的議論を避けようとしてる奴を、追い込もうとしてる

と感じる奴も居るし、

そもそも枝葉なんてのは片方が勝手に決めるようなことじゃないんだよ。

だから引用なしに、対象も不明な批判を書き連ねても無駄。

974 ：朝まで名無しさん：03/03/09 17:17 ID:dJm3pC9V

>>970
同意しまーす。
死刑についてﾁｮｺﾁｮｺっとHPを検索すれば、
どんな事が議論されているか、争点は何か
なんてわかるしね。

知識を持っている香具師＝廃止論でもなかろうに。
専門家の間では廃止論が一般的なのだろうか。

975 ：訂正・補足(自称専門家）：03/03/09 17:19 ID:oQIVrl8P

>>970

感情の話だろ。行き違いは
　①犯罪被害者への同情・もしくは社会正義への確信
　　のみか、くわえて
　②一部ある死刑冤罪者への同情・人間はあやまちうるとの理解

　①のみか（存置）、①プラス②か（廃止）の差異だと思うが。

976 ：朝まで名無しさん：03/03/09 17:23 ID:Jx+2KYa1

>>972
>936>952>954>957>962

977 ：朝まで名無しさん：03/03/09 17:26 ID:XskOYVwy

>>975

　は？存置派は別に２も否定してないだろ。

978 ：朝まで名無しさん：03/03/09 17:27 ID:QNS8eHHU

被害者から
「お前に何が人権だ！お前は人の生きる権利を奪ったのだぞ！人権も糞もあるか！義務も果たせ」
と言われたい。それと、
「お前は死を持ってしか償えない」
とも言われたい。

逆の立場を考えた人はどれほどいる？

979 ：朝まで名無しさん：03/03/09 17:29 ID:hASnq3N5

>>976
理解出来ない理由はちゃんと書いてある。
どうすれば理解し得るかも書いてある。

それを拒否しておいて、理解を拒んでるというのは
違うだろ。

980 ：朝まで名無しさん：03/03/09 17:30 ID:hASnq3N5

>>975
どのレスを見てそう思ったんだ？

＞①のみ

981 ：朝まで名無しさん：03/03/09 17:33 ID:hASnq3N5

>>975
感情ではなくて
社会の成り立ちへの解釈の違いと、人権について無前提に存在するものか、
契約であると考えるかの違いだと思うね。

982 ：朝まで名無しさん：03/03/09 17:35 ID:hASnq3N5

>>975
君は存置派は、人間が過ち得るという理解がないと言ってるのかな？

つまり冤罪の存在自体を否定してると？

983 ：朝まで名無しさん：03/03/09 17:37 ID:jjY2irGC

死刑賛成派の中に拷問反対派がいるのが笑える

984 ：Ｘ ◆5RvkKdxowI ：03/03/09 17:38 ID:86h0I2Kg

>>981
それよりも人権との対立概念を理解できているかだと思うけど。

985 ：Ｘ ◆5RvkKdxowI ：03/03/09 17:39 ID:86h0I2Kg

>>983
ごっちゃにするということは、違いが理解できていないのですか?

986 ：朝まで名無しさん：03/03/09 17:41 ID:hASnq3N5

>>984
人権との対立概念って何？

987 ：朝まで名無しさん：03/03/09 17:42 ID:dJm3pC9V

廃止論者が
生きる権利を主張すれば、私は理解します。

同意はできないけど。

988 ：Ｘ ◆5RvkKdxowI ：03/03/09 17:44 ID:86h0I2Kg

>>986
社会秩序の維持などです。
人権だけで世界が動いてるわけじゃないと思います。

989 ：朝まで名無しさん：03/03/09 17:50 ID:hASnq3N5

>>988
その解釈は「人権＝無前提に与えられるべきもの」という解釈の元でのモノだと思うな。

俺には人権は社会秩序維持を保証する為のものであり、
社会の存在意義自体だと思う。

人権が秩序維持と対立するように見えるのは、
実は他者の人権と対立してる場合なのだと思う。

というわけで人権に対立し得るのは人権のみってことになるのかなあ。
俺の考えでは

990 ：朝まで名無しさん：03/03/09 17:53 ID:hASnq3N5

>>983
むしろ拷問反対派が居る事から、存置派の性格を捉えなおすべきなんだがね。

君が意外だったとすれば。

991 ：：：03/03/09 18:09 ID:P48pxaLd

戦争サンセーーーーーーーーーー

992 ：：：03/03/09 18:09 ID:P48pxaLd

間違えた、死刑サンセーーーーーーーーーーー

993 ：朝まで名無しさん：03/03/09 18:13 ID:Jx+2KYa1

>>979

理解出来ない理由はちゃんと書いてある。
どうすれば理解し得るかも書いてある。

しかし、聞かれたことに対してつじつまが合ってるだけで
「反論いや～んって事ね（藁藁」で始まり、揶揄表現と断定口調しかないレスを
「理解の姿勢」と取るのは強引。

994 ：朝まで名無しさん：03/03/09 18:18 ID:hASnq3N5

>>993
そういう調子なら、そりゃ「理解の姿勢に欠ける」と言い出すのも無理は無いね。

j表面的な形式に拘泥して、内容は無視してる。
＞つじつまが合ってるだけで

理解の姿勢に欠けるのは君のほうだ。

995 ：：：03/03/09 18:21 ID:P48pxaLd

まずてはこめに売国奴の野中、亀井、土井、菅を血祭り上げ４系に汁。

996 ：：：03/03/09 18:23 ID:P48pxaLd

ついでに小沢市郎も４系に知る

997 ：：：03/03/09 18:24 ID:P48pxaLd

おまけに層化の親玉の対策も４系に知る。

998 ：：：03/03/09 18:26 ID:P48pxaLd

もう一丁中山も４系に知る

999 ：朝まで名無しさん：03/03/09 18:29 ID:P48pxaLd

田中金も４系に知る

1000 ：朝まで名無しさん：03/03/09 18:31 ID:P48pxaLd

死刑反対のヤシを４系に知る　　バンザーーーーーーーーーい

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