日本はサービス残業に甘いのでは？

1 ：朝まで名無しさん：03/02/24 16:40 ID:X3Rq/p4z

サービス残業をもっと取り締まって欲しい。
労基所も甘すぎると思うのですが。

2 ：朝まで名無しさん：03/02/24 16:42 ID:9lqk28KR

無職なので関係茄子

3 ：朝まで名無しさん：03/02/24 16:43 ID:GnbA+nss

>>1
賛成。サービス残業させた経営者をどんどん牢屋にぶち込むべきだ

4 ：朝まで名無しさん：03/02/24 17:05 ID:5W2C8tEw

別にサービスのつもりで残業やってるわけではないので
自分達がやりたいからやってるだけなのに
頼んでもいないのにサービス残業は問題だと騒ぐやつがいる
帰りたいやつは勝手に帰れ全く迷惑なやつらだ。

5 ：朝まで名無しさん：03/02/24 17:07 ID:cw5YdQh7

おまんこ～

6 ：朝まで名無しさん：03/02/24 17:16 ID:hckbHBTM

４＞
能力が無くてやってんの。

7 ：朝まで名無しさん：03/02/24 17:18 ID:Z1YKy4Py

>>4 サービス残業っていう言葉の意味を知らない香具師ﾊｹｰﾝ（ｗ

8 ：朝まで名無しさん：03/02/24 17:24 ID:D4CM9MIG

>>4
とりあえず、仕事に生き甲斐見つけようとしてるんですね。
可哀想に、何も見つからないと思いますよ。（ｗ

9 ：朝まで名無しさん：03/02/24 17:33 ID:+bHK8YlB

>>4は官僚の天下り役員だ。
サービス残業という奴隷労働させられないと、株価が下がるんで
工作活動でてきてる

10 ：朝まで名無しさん：03/02/24 17:34 ID:pNY0sedp

ちゃんと証拠を揃えて、基準局なり裁判所なりに行けば？
権利は自分で護るもの。

11 ：朝まで名無しさん：03/02/24 17:41 ID:/kcw3yEf

>>1
取りあえず、頑張ってサービス残業代を貰ってください
何ヶ月その会社が有るかは知りませんが・・

12 ：朝まで名無しさん：03/02/24 17:42 ID:5W2C8tEw

残業したくない人はしないで時間になったら帰る
それでなにか問題ありますか？

13 ：朝まで名無しさん：03/02/24 17:50 ID:D4CM9MIG

>>12
ありません。営業など自分でコントロール出来る職種は。
ＳＥなどは一人だけやらないと、工程がストップします。
残業やらないと間に合わない納期で仕事を取ってきて、しかも残業がつかないことが殆どです。
やらなくてもいいんですけどね。
そうなると、会社の評判は落ちて営業は仕事を取れなくなるでしょう。

14 ：朝まで名無しさん：03/02/24 18:01 ID:GnbA+nss

>>12
解雇されるだけ。
俺の場合は退職勧告だったけど。
仕方がないからやめたけど、法律さえなければあの資本家、殺してやりたい。
さっさと革命が起きないかな

15 ：朝まで名無しさん：03/02/24 18:01 ID:Jx64I7Gd

>>12
偽造派遣会社は残業で稼ぐのだよ。
定時に帰るもんなら会社の上司から苦情くるよ。

16 ：朝まで名無しさん：03/02/24 18:14 ID:vnNXmL/2

残業時間を実績と違うようにつけたことなど一度も無いぞ・・・。
第一、会社にとってもちゃんとつけてもらわないと真の作業管理が
出来ないので会社の為にもならない。

17 ：朝まで名無しさん：03/02/24 18:17 ID:D4CM9MIG

>>16
１００時間本当に働いても２０時間以上残業代が出ない。
これって普通にあるだろ？それがサービス残業ってやつだよ。

18 ：朝まで名無しさん：03/02/24 18:21 ID:vnNXmL/2

>>17
会社の為にならん、と思ってサービス残業したこと無い。

19 ：朝まで名無しさん：03/02/24 18:27 ID:D4CM9MIG

>>18
俺も会社のためにならないと思うんだけどさ。
２０時間以上つけても、それ以上貰えないから、２０時間以下にすると、絶対に工程がストップする。
そうなると納期が遅れて、会社は違約金を払い、しかも将来的に仕事も取れなくなるから、経営はもっと厳しくなる。
まあ、もう潰すべきなんだろうね、こんな会社は。

20 ：朝まで名無しさん：03/02/24 18:41 ID:1XPW888l

一番肝心の「住環境」と「労働環境」が先進国中最悪だよね。
「日本人は人生を楽しんでない」なんて言われるけれども、まあ当然だな。

まさに自転車操業国家。
連続２週間の休暇の取得も難しく１～２ヶ月のバカンスも勿論不可能。
人生の転進もききにくい。ビジネスでは必要以上の虚礼の数々。
一生懸命働いて家でも買おうと思っても、バカみたいに高くておまけに狭い。
単身赴任で家族とも一緒にすごせない場合もあり、仕事、仕事、仕事で
家にいるのはわずかな休日だけ。
それでは、と少ない休みでどこか出かけても、人、人、人。
仕事より趣味や家族を優先にすることもかなり難しい。

日本はいい工業製品をつくるが、それらの音響機器や映像機器を
十分楽しむための住環境も時間もない。
安くて性能の良い車もたくさん作るが、街は電線とガードレールと信号と
交差点と渋滞でまともに走れるところは北海道くらい。
ブランド品などの装身具は溢れ返っているが、高温多湿な気候なのにスーツを
着たり体型的な問題で日本人には似合わない。

資源が少なくて、居住可能平野部が少なくて、人口が多くて、
近代化＝西洋化だったからかねぇ・・・

21 ：朝まで名無しさん：03/02/24 18:47 ID:m2iYB0Bi

２ちゃんねる撲滅委員会
http://www.takamin.com/oekakichat/user/oekakichat3.php?userid=5555

賛同される方、お越しください。

22 ：朝まで名無しさん：03/02/24 18:49 ID:5Z1wI7SR

>>20
別に日本じゃなくてもあなたの言うようなことが国民全員に約束できるわけではないから心配するな。

23 ：朝まで名無しさん：03/02/24 18:54 ID:VkIHxCp1

いまサービス残業に苦しむリーマンが取れる選択はこの三つ

・引き続きサービス残業
・経営者逮捕＞倒産
・転職＞うぁ、ここもサービス残業かよ！

24 ：朝まで名無しさん：03/02/24 19:55 ID:BP8w4dz/

マジでなんとかしたいなら、職能別の労働組合を組織するこった。
高度成長期に組合活動をバカにしてきたツケを今払ってるんだからな。

リーマンの為に主張してくれるやつが誰もいないんだよ、今の日本には。

25 ：まいっちんぐマチ先生：03/02/24 20:16 ID:NZpzyowA

>>24
劇的に同意。
賃上げ・時短にただ乗りしてるくせにね～。

26 ：朝まで名無しさん：03/02/25 12:27 ID:vlTBsBuk

>>19
大部分はそういう職場環境なんだろうなぁ。

27 ：朝まで名無しさん：03/02/26 22:03 ID:fRy3SUR+

＞日本はサービス残業に甘いのでは？

甘い辛いじゃなく。
サービス残業は違法。

それでなぜ無法なのか？　政府が放置しているから。労働者なんぞゴミだから。
尚且つ、
今審議中だが、雇用者は、つまり社長は社員のクビを勝手に切れるようにする法律改正を
進めている。

そうなれば、社員は　骨の髄まで　会社を利用しまくるのみ。

28 ：朝まで名無しさん：03/02/27 14:51 ID:z+U0U/ig

良スレage

29 ：朝まで名無しさん：03/02/27 14:59 ID:z+U0U/ig

トヨタの孫請けで働いてたけどサビ残ばかり。
トヨタの利益なんてサビ残からなってるようなもんだよ。
過去最高の利益のニュースとか見ると腹が立つよ

30 ：朝まで名無しさん：03/03/06 10:56 ID:CUkBDemH

かつてマスコミは「すぐ切れる若者」を大々的に叩くことにより、
ストレス社会を肯定してストレスに耐え切れない若者を悪者にしました。
今度は「勤勉さに欠ける労働者」と「仕事ですぐ死亡する身体能力の低下した労働者」
が叩かれる番でしょうな・・・。
もうサビ残も世間では話の種にはならなくなってきたし。

31 ：朝まで名無しさん：03/03/07 09:59 ID:3SN4bZtc

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1046965862/l50
深刻なんだよな・・

32 ：朝まで名無しさん：03/03/07 11:22 ID:f0QTcH2K

>>27
それ進めてるの経団連と自民党なんだよな。
自民党に投票してきたツケがこんな形で出てくるとはねぇ…。
俺、次の選挙は野党に入れるわ。

組合も社内組合はあてにならんし、
労働組合東京ユニオン（http://www.t-union.or.jp/）みたいな
区別無しにフォローしてくれるような所が大きな力を持ってくれんとな…。　

33 ：朝まで名無しさん：03/03/07 12:33 ID:f0QTcH2K

「疲れ果てた」サービス残業の深刻な実態

「心底、疲れ果てた。発作的に電車に飛び込むかもしれない」。連合が２月１０日から
１週間、全国で実施したサービス残業の電話相談で、計９９８件の相談が寄せられた
ことが６日、分かった。自殺まで口にする悲痛な訴えや、退職させたいとの家族からの
相談もあり、サービス残業の深刻な実態が浮き彫りになった。

３０代の男性は、毎月の残業時間は約１００時間で、この２年間、残業代が支払われる
のは３５－６０時間。「時給が下がってもいいからすべての残業代を申告させてほしい」
と訴えた。
会社の犯罪的行為を訴える相談も相次いだ。２０代男性は「毎月１００時間を超えるが
支払われるのは５％から２０％。記録が残っておらず上司が改ざんしているらしい」。別の
３０代男性も「予算の割り当てがあり、課長が上限を指示している」と訴えた。労働基準
監督署の立ち入り調査の際、上司から口裏合わせを頼まれた男性もいた。

労働組合が歯止めになっていない例も。４０代男性は人員削減の影響で２０日間連続で
出勤し、残業も月２３０時間に上ったが「労組に相談しても我慢してくれと言われるだけ」
と嘆いた。
本人以外からは「就寝中に夫がうなされ、このままだと夫が壊れてしまう」（３０代男性の妻）。
「妻が無給で会議に呼び出され商品の配達をさせられた」（３０代女性パートの夫）との相談
があった。
相談が多かったのは東京（１７１件）、愛知（７６件）、北海道（５７件）、神奈川（５６件）、福岡
（５４件）の順だった。

引用元
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2003_03/3t2003030610.html
関連スレ：【社会】「疲れ果てた」サービス残業の深刻な実態－連合電話相談
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1046965862/

34 ：朝まで名無しさん：03/03/07 20:17 ID:XFHi3N6G

愛知ってやっぱ多いね。
トヨタ関係が最悪だよね

35 ：朝まで名無しさん：03/03/07 20:47 ID:/nX5BzXf

泣き寝入りする人多すぎだよ。それをいいことにサービス残業が横行してる
面もあるんじゃないか?残業代の請求なんかしたら職を失うと思うかも
しれないが、それを理由に不当な扱いを受けるようなら法的に争うべきだ。
漏れは前の会社クビになったとき未払いの残業代請求したよ。
払わなければ労基署逝くってはっきり言ってね。会社はすんなり払ったよ。

36 ：朝まで名無しさん：03/03/07 21:03 ID:5tQH9zIm

>>35
会社に請求するのはいい手段だが
法的に争っても双方痛みわけになるだけの場合が多い。

よっぽど会社側が悪質である証拠があって残業による賃金支払いが膨大なものでもない限り
裁判費用がもらえる額をこえてしまう。
おまけに時間もかかるしね。

会社側も知ってるからほどほどの悪質さでサービス残業を押し付けるんだけどね

37 ：赤い彗星のののたん：03/03/07 21:09 ID:ccbiKYi2

　　　　　┻（　´ⅴ｀）┻ノ----⊃

　ののたんの会社はそんな凶悪なサービス残業とかないけど、
残業代つかないんだったら、適当に自分のキャパ超えない程度の
仕事だけ選択して、その範囲だけ責任持って過不足なくこなしてさっさと
帰ればいいのれすね。
　それも能力のうちなのれすね。
　
　

38 ：朝まで名無しさん：03/03/07 21:15 ID:/k7uWCIy

俺、公務員になってよかったー。

多少のサービス残業はするけどね。

39 ：35：03/03/07 21:44 ID:/nX5BzXf

>>36
確かに。漏れの場合は額がそんなに大きくなかったのと
他にも労基法違反ﾀﾌﾟｰﾘの会社で労基署にマークされたくない
ってのがあったかもしれない
ちなみに労政事務所に相談した時のやり取り:
｢労働組合に相談はしましたか?｣
｢組合はありません｣
｢ではまずご自分で経営者に請求してみてください。
支払わない、または解雇など不当な扱いをされるようなら労基署に
相談なさってください｣
こんなもんだった。｢他の社員に迷惑がかかるかもしれないので
辞める時に請求するのがいいでしょう、ちなみに2年で時効ですよ｣
とも。労政事務所ってやる気あるのか?と思ったよ

40 ：朝まで名無しさん：03/03/08 11:00 ID:C4dB8rdG

こっちにとっちゃ真剣な問題でも、労基署にとっては、ただ事務的な仕事でしかないものな。
とりあえず受け付けさえすれば、どうなろうが知ったこっちゃ無いって思ってんだろう。

41 ：朝まで名無しさん：03/03/08 11:26 ID:16FZVSP2

まともな労働組合もないからねぁ・・
選挙の集票マシーン
政治思想団体化
御用組合　　
などと・・・
私も組合の代議員とやらをやらされてたが・・・・・
やってた中で一番脱力したのが
問題点　「若い社員が組合関心が無い」
解決策　「組合支部がレンタルビデオを置けば人が集り関心を示すのでは？」
本当にレンタルビデオ初めてしまった・・・
サービス残業が蔓延してたのに。残業は１０時間で足きり。

42 ：朝まで名無しさん：03/03/08 11:28 ID:lyN7cCJs

残業しても手当が出れば問題ない
残業が多くて、かつ生産性が悪い従業員がいれば会社は
個別指導なり、労働環境の見直しをしなくてはならない
「会社が頼んだわけでもないのに、勝手に残業したので
手当ては支払わない」などどいうのは会社の労働管理
に問題がある
客観的に見て
残業しないと仕事がこなせない状態を放置しながら、残業代を
払わないのは企業に責任がある

43 ：朝まで名無しさん：03/03/08 15:57 ID:rLfUALir

企業から見て、サビ残には金銭面の問題と労働時間の問題がある。
金銭面は収益悪化につながる。
労働時間は法定法律があり、残業時間も厚生労働省から縛りがかけられており、
これを超えることは法的にマズイ。
だから、残業させておきながら残業時間を認めない。

44 ：朝まで名無しさん：03/03/08 16:15 ID:KfSONsUh

お金もらって働くということ分かってない奴多い、
自分の能力をお金で買っていただいているんだから、
それができない奴は時間オーバーしても終わらせるのが
あたりまえだろ？バイトの大学生じゃないんだからさ、
サービス残業とかほざくな。権利ばかり主張するなら
会社員なんかになるなよ。

45 ：朝まで名無しさん：03/03/08 16:22 ID:MDJooZF5

もう金儲けやめようぜえ。

46 ：朝まで名無しさん：03/03/08 16:26 ID:KfSONsUh

企業は金儲けをする組織です。
適応できないなら、
一生フリーターでもやっていなさい。

47 ：朝まで名無しさん：03/03/08 16:28 ID:1oHCjjls

労働と労働力は違っていて、普通、労働者は労働を売る。
その労働を労働力にするのが、会社というシステムや経営
者の役目なのであって、労働を労働力に出来なかったのを、
労働者のせいにするのは間違い。

48 ：朝まで名無しさん：03/03/08 16:33 ID:srUSLc2S

厚生労働省（の旧労働省）は本省出先・労基署等を問わずなぜか官庁にしてはサービス残業が多いので、
民間のサービス残業を取り締まってやろうという雰囲気自体がない。
相談に行っても極端に悪質でない限りは適当に流される。
職員には「サビ残？我々もやってますが何か。」という意識がある。

49 ：朝まで名無しさん：03/03/08 16:39 ID:Y4bHmxpj

>>44
勘違いも甚だしい。
今問題になってるサー残のほとんどは、人員不足を無償のサー残で従業員に
穴埋めさせているというものだ。

君が、サー残をさせられてるのにサー残マンセーしてるのなら、それは単なる
奴隷道徳だから改めたほうがいいし、そうでなく「使う側の論理」で書いて
いるのなら、謹んで「氏ね」と言わせてもらうよ。

50 ：朝まで名無しさん：03/03/08 16:40 ID:KfSONsUh

文句があるなら、その会社で働かなければいいだけ。

自分で選んで働いているんだろが？

働きたくないなら、ホームレスでもやってろ。

51 ：44：03/03/08 16:42 ID:KfSONsUh

俺は、会社員の立場からかいているだけ。
働くことに不真面目な奴には奴隷道徳と感じられるかも
しれないが、時間中に終わらないならサービス残業するのが
最低限のモラルだよ。

52 ：朝まで名無しさん：03/03/08 16:47 ID:Y4bHmxpj

労働した分の対価を求めるのが「働くことに不真面目」ということに
なるという理屈が理解できない。

まあ、そういう考えをしてるヤシが実際に少なからずいるのは事実だがね。
これもサー残がなくならない原因の一つかもしれない。

53 ：朝まで名無しさん：03/03/08 16:53 ID:G10K9lak

この板、仕事のできない奴が多いな。
仕事の価値は仕事をした時間では計れないだろ？
オレは残業という言葉そのものに嫌悪感を感じる。
年俸で勝負しろ。

54 ：モラル：03/03/08 16:55 ID:LkS0NfSC

http://hayawasa.tripod.com/isiikoki07.htm
、、、石井紘基議員の主要な政策立場は、
日本の軍拡と不経済な政府支出に反対するものだった。
彼は、増え続ける貧しい者の福祉を支援していた。

Japan Politician Stabbed to Death
Saturday October 26, 2002 1:50 AM
The 48-year-old man, who wasn't identified, turned himself
in to police after fleeing the scene of the slaying,
public broadcaster NHK television quoted police as saying early Saturday.

55 ：44：03/03/08 17:00 ID:KfSONsUh

だから、サービス残業の残業代を主張するのは、
労働の対価を求めることなんかじゃないんだよ。

給料に見合うだけの仕事をするには、
サービス残業するのが当たり前。

56 ：53：03/03/08 17:02 ID:G10K9lak

オレは44と同じ意見。

57 ：朝まで名無しさん：03/03/08 17:03 ID:yA0fdXJT

いかに仕事をしているかを上司に見せるためにサー残をしている
リーマンが殆んどじゃないの。
定時で返っても今の仕事に差し障りないだろ。

58 ：朝まで(((-_-)))：03/03/08 17:04 ID:TJi7NjwE

ずいぶんと経営者が多いスレですねえ。

59 ：朝まで名無しさん：03/03/08 17:06 ID:jMa3YxDe

>>58
学生さんが多いのでは？

60 ：44：03/03/08 17:08 ID:KfSONsUh

>>58
サービス残業に嫌悪感を示すのは
社会をしらない学生さんでしょうね。
俺たちは時間を切り売りしているバイト
さんとは違うの。

61 ：朝まで名無しさん：03/03/08 17:09 ID:TSIIG4rG

社蓄根性丸出しな香具師がいるな。

62 ：朝まで名無しさん：03/03/08 17:10 ID:jMa3YxDe

>>60
と、言うことは、バイトのサービス残業は、
あなたは否定するのですね。

63 ：44：03/03/08 17:12 ID:KfSONsUh

もちろん否定する。

64 ：朝まで名無しさん：03/03/08 17:12 ID:UObFkUE0

製造業の場合機械ノンストップでも定時で終わらない
スケジュール組んでるところもあるし
いくら腕がよくても関係ないから困ったもんだ

65 ：朝まで名無しさん：03/03/08 17:20 ID:Y4bHmxpj

>>58-61
現状を変えることは出来そうもないから、現状肯定することで
平安を保とうとしている人が多いんだと思う。

気持ちはわかるけど、悲しいことだ…

66 ：朝まで名無しさん：03/03/08 17:21 ID:jMa3YxDe

>>63
世の中には、時間当りで、誰でも出来る仕事をしている
労働者のほうが圧倒的に多いですよ。
労働とは、本来そういうものです。
その人でなくてはできない、真にクリエイティブな
仕事はそもそもそんなにないし、またそういう労働者には
そもそも残業代はつかないはずです。（デザイナー、編集者とか）
サービス残業を問題にする時は、当然、そのような
仕事ではなく、長時間働けば
働くだけ、一定の成果が得られる仕事を対象にしています。
言うまでもないが、世の中にはそのような仕事が圧倒的に多いのです。

67 ：朝まで名無しさん：03/03/08 17:24 ID:TSIIG4rG

まあ使用者からみたら>>44みたいなのが一番都合いいんだろうけどな。
労働者自ら労働の対価が払われることを否定する国か。日本以外にあるのかね。

68 ：朝まで名無しさん：03/03/08 17:40 ID:G10K9lak

>>66　>>67
うちの会社もできない香具師ほどそういうこと言うよ。

69 ：朝まで名無しさん：03/03/08 17:44 ID:jMa3YxDe

>>67
サービス残業をやめてその分雇用を増やし、休暇も増やせば、
需要も回復して結果的に景気も回復するのだが…
1社だけそれをやるわけにはいかんし、
そういうのは国が政策としてやるべきなのだが。

この国には経営通の政治家はいるが
経済通の政治家はいないからなあ。

70 ：朝まで名無しさん：03/03/08 17:44 ID:1oHCjjls

>>68
批判がメタレベル。つまり、内容がない。

>>68
できない香具師ほどそういうこと言うよ。

としても会話として成立する。
もちろん
>>69
できない香具師ほどそういうこと言うよ。
>>70
できない香具師ほどそういうこと言うよ。
>>71
できない香具師ほどそういうこと言うよ。

としても成立する。
どうせ書くのなら、中身のあること買いてね。

71 ：朝まで名無しさん：03/03/08 17:56 ID:glA896b/

昔、残業時間を制限されて、皆定時でタイムカード打ってサービス残業していたが、
きっちりタイムカードを打って丸々残業手当を請求してやった。

上司から文句言われたが、仕事が多いから残業して何が悪い、
と言い返したら黙っていたな。
総務に聞いたらタイムカードを打ってあれば残業手当てを払わないと
いけないそうだ。

72 ：朝まで名無しさん：03/03/08 17:58 ID:G10K9lak

>サービス残業をやめてその分雇用を増やし、休暇も増やせば、
>需要も回復して結果的に景気も回復するのだが…

根拠はあるのか？
これが正しいとすれば不景気は休暇の少なさに原因があることになるが、
日本では戦後一貫して休日が増えてきたはず、
今の不況をどうやって説明する？
消費性向の高い欧米と議論をごっちゃにするなよ。

73 ：朝まで名無しさん：03/03/08 18:02 ID:EqUeazk5

きみたち、経営者と契約結んで仕事してるんだろ。
その契約には、どう書いてあるの。

74 ：朝まで名無しさん：03/03/08 18:06 ID:FV0RkwrV

http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1046749189/l50
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1046775680/l50
日本ロジテムでサービス残業しすぎによる過労死者

75 ：朝まで名無しさん：03/03/08 18:10 ID:G10K9lak

儲かっていないのにサービス残業をしない労働者は軽蔑するが、
儲かっているのに労働者に還元しないト■タのような会社も軽蔑する。

76 ：朝まで名無しさん：03/03/08 18:11 ID:TSIIG4rG

そもそも賃金の払われない労働なんて存在しちゃいかんだろ。

77 ：朝まで名無しさん：03/03/08 18:11 ID:YSM+kwR6

サービス残業に厳しい国って，国が厳しいからじゃないよ。
それは，労働者の団結だよ。

労働組合ががんばるからさ．．．

最近の日本人は，組合がキライだからね。
役に立たないとか，組合費が惜しいとか。しょうがないんじゃない？

78 ：朝まで名無しさん：03/03/08 18:13 ID:8i+7XpHD

今週国会で筆坂が指摘してた。
やっぱこの手のﾈﾀは共産党やな（藁
坂口も（まあ口では）問題解決するっていってたっけ
ス○キ自動車の兇悪っぷりが暴露されてたのは痛快ですた。

79 ：朝まで名無しさん：03/03/08 18:18 ID:YSM+kwR6

結局，自分達で解決しようとしないわけだから，
サービス残業をすることになる。

国に頼ったって，だめだよ。
労働者と経営者の重要度（自民党への貢献度）を考えてみればさ。
それは，どこの国だって同じ。

80 ：朝まで名無しさん：03/03/08 18:22 ID:UObFkUE0

>>75
儲かっていないという理由で賃金未払いという犯罪を犯す経営者を軽蔑してください

81 ：朝まで名無しさん：03/03/08 18:48 ID:TyHVWs7w

普通のサラリーマンは能力、労働力の１００％を売っているわけではなく、
時間単位で切り売りしてる。

仕事が出来ないから、サービス残業しろと言うなら、
担当の仕事が完了すれば、早退しても給料がでると言う事か。

実際は、次の仕事が押し込められるだけだが。

82 ：朝まで名無しさん：03/03/08 19:35 ID:jsvbLJxL

>>74
また日本ロジテムか。

83 ：朝まで名無しさん：03/03/08 20:37 ID:jsvbLJxL

http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1046749189/l50
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1046775680/l50
日本ロジテムでサービス残業しすぎによる過労死者

84 ：朝まで名無しさん：03/03/08 20:55 ID:zzO1lksM

>>77
その労組がダメなのよ。
俺はかつて下部役員をやっていて、サービス残業に焦点を絞ろうと思った
けど組合ボス連中に無視された。
やつらのやることと言えば、民社党（社民じゃないぞ！）の議員を
送り出すことぐらいなもんだった。

85 ：朝まで名無しさん：03/03/08 21:00 ID:Y4bHmxpj

>>84
御用組合の問題だね。
やっぱり組合は職能別じゃないと機能しないんだよな。

86 ：朝まで名無しさん：03/03/08 22:32 ID:v68gkB/R

はぁ？
仕事ができない奴に限って組合に熱心だったりする。
権利をほざく以前に、仕事しろよ。

87 ：朝まで名無しさん：03/03/08 23:26 ID:Qz61GMlu

>>86

で，あんたはサービス残業大好き社畜なんだ。
いくらでもやってくれや。

88 ：朝まで名無しさん：03/03/08 23:26 ID:iSK/YIHg

サビ残を肯定してる人って結構多いんだな。こんなの違法なのにな。
仕事ができないと言うか定時で到底終わりそうのない
無茶な量の仕事出される訳だし・・

89 ：朝まで名無しさん：03/03/08 23:35 ID:v68gkB/R

定時とかいう感覚がおかしいのでは？

みんな夜遅くまでがんばっているんだから。

５時で帰りたいなら、そういう職場を見つければ？

90 ：朝まで名無しさん：03/03/08 23:42 ID:c5pOnGKJ

錆残に熱心な既婚者って家に帰っても居場所が無かったりする罠。

91 ：朝まで名無しさん：03/03/08 23:46 ID:Y4bHmxpj

>>90
だが、そういうやつが何人か職場にいると、全体としてサー残を断りにくい
状態が出来あがっちまうんだよな。
問題の根は深いよ、実際。

92 ：朝まで名無しさん：03/03/09 00:18 ID:J4UPaL6J

>>89
うわぁ～～～～最低の社畜ですな。（ｗ
「皆が夜遅くまで頑張っているから・・・」だって・・・・最悪。

皆で不幸でいようね・・・っていう後ろ向きの連帯が見えるよ。

93 ：朝まで名無しさん：03/03/09 00:23 ID:OStEVQ++

俺、大抵サービスしてるんだけど、たまたまイライラしてるときに
しかも夕方５時近くになって上司から軽い感じで仕事追加されて
ブチキレ気味になったことある。
今となっては後悔してるんだけど。。俺って世渡り下手だ。。鬱

94 ：朝まで名無しさん：03/03/09 00:23 ID:8AouuErS

>>89
だったら人材募集時に「定時という概念はありません」と謳うんですな。
一人前に９－１７時などと広告打たないこと。
さぞ、やる気まんまんが、どっと入社してくることでしょう。

95 ：朝まで名無しさん：03/03/09 00:29 ID:/lvq7Xns

日本は労働者と使用者との間の立場の違いってやつが非常に曖昧なんだな～

96 ：朝まで名無しさん：03/03/09 00:31 ID:jhZDjThq

>>95
労資の利害対立構造が、いつのまにか労使にすりかわっちまってるんだよな。
高度成長の頃はこれはうまく機能していたのだが…

パイが縮小しだすと、これが労働者側に牙を剥いた格好だ。

97 ：朝まで名無しさん：03/03/09 00:32 ID:6xA4Unsq

うちの組合に２年目の頃にサービス残業が多いんだけど？
と相談したら、他も頑張ってるんだから我慢しろと言われたよ。
それ以来信用できない。組合費が無駄だと思うようになった。

98 ：朝まで名無しさん：03/03/09 00:36 ID:J4UPaL6J

サービス残業もそうだが、有給消化はどーよ？
有給取るのに、会社が社員に理由を尋ねることも、そもそも労働基準法違反
だったはずだよね？

先日も上司に有給を取る旨を言ったら、「無理に休まなくてもいいだろ」だって。

誰が無理に休むか！
「好きで」休むんだよ。ヴォケが。

99 ：朝まで名無しさん：03/03/09 00:41 ID:kMy7ofe7

>>98
おお、それは知らなかった。２ちゃんで役に立つね！

100 ：朝まで名無しさん：03/03/09 00:44 ID:/lvq7Xns

無茶苦茶な環境で自分一人だけ頑張ってる奴がいるような時に他の多くの従業員が
「えらいな～」とか短絡的に同調しちゃうところに現代日本の社会人の
貧相な精神性があるな。そういうアホは放っておいて、他の連中は、
示し合わせの上、サボタージュしちまったほうがよっぽどマシなんだがな。
使用者どもは泣き付いて来るぞ。

101 ：朝まで名無しさん：03/03/09 01:02 ID:lXIDwR/B

車蓄向けの標語はこれだな

『サビ残業　みんなで残れば　辛くない』

102 ：朝まで(((-_-)))：03/03/09 01:11 ID:0Riz/Ojq

思いの外、封建時代の下僕的根性が根付いているんだねえ。

103 ：朝まで名無しさん：03/03/09 01:13 ID:9Sr94cOj

かといって、大事なときにいきなり有給とったりするのもあれだろうからねぇ…。
まぁその辺は信頼関係か。サービス残業あたりまえでは働いてるほうもサボで対抗するしかなくなるが。

104 ：朝まで(((-_-)))：03/03/09 01:18 ID:0Riz/Ojq

業務上不都合があるのに、いきなり有給休暇をとることはできないでしょう？
上司は部下の有給休暇を拒否できないが、休暇時期をずらすことくらいは指示できるんではないかい？
そうじゃなかったら仕事が成り立たないやね。

105 ：朝まで名無しさん：03/03/09 01:24 ID:6j78jEMb

労働組合も腐ってるし。最近の若いやつははいんねーし。

106 ：???：03/03/09 01:28 ID:/UCLX01U

俺のところは労働組合ないけど全然困らない。むしろ労働組合は
邪魔。組合費をむしり取って幹部が遊ぶだけだろう。

全ての労働組合を解散し、国家・国民が一丸となり、危機に当た
れば、北の脅威は完全消滅だよ。

北を消滅させてね・・・。

107 ：朝まで名無しさん：03/03/09 01:31 ID:8OJqGxN+

　　　______________
　／:＼.＿＿＿_＼
　|:￣＼(∩´∀｀)　＼　　＜先生！こんなのがありました！
　|:在　 |:￣￣ U￣:|
http://saitama.gasuki.com/hiroyuki/

108 ：朝まで名無しさん：03/03/09 03:03 ID:xKVuw514

サービス残業なんて言葉を聞くようになったのは最近の話のような。
以前は残業はもともとサービスだったような気が。

109 ：朝まで名無しさん：03/03/09 03:21 ID:OghLQW+y

本当は残業しなくても与えられた分の仕事こなせるんだけど
周りがみんな残業してるので、残っていかないとなんとなく角が立ちます。

別に俺が仕事が速いわけじゃなく、新人だから仕事の絶対量が少ないだけだろうとは思うんだけど。
でも無意味に残ってくのって苦痛。

どうしたらええやろか。

110 ：朝まで名無しさん：03/03/09 03:22 ID:hUWv1w8g

ドイツ人は週休３日を４日にすっか、って言ってるそうです。
７時間労働も６時間にしたいねえ、みたいなかんじらしいです。
まあ、ワークシェアリングってことなんでしょうが
週休１日あるかなしか１４時間労働当たり前みたいな状況で
ガンガン過労死していく日本人からみれば、人間扱いされてるってかんじ。
日本のサラリーマンは消耗品だから。駄目(死亡)になったら
取り替えれば(採用)いいやってことっすもんね。
人権の少ない国の国民は命がけ。

111 ：朝まで名無しさん：03/03/09 03:23 ID:f+eqqmXF

てか、本当はサービス自体が金貰ってやるもんなんだけどね。
なんで『サービス』＝『ただ働き』なんだろ。

112 ：朝まで名無しさん：03/03/09 03:26 ID:MSzLDzP7

転職の自由と、再就職のための制度的基盤整備がないから
サービス残業なんていう因習が日本に蔓延しているんだ。

「終身雇用制」とは「転職の不自由」にすぎなかったということだ。
再就職のための基盤整備を、メールで直接議員に訴えろ。
ちゃんと返信してくれた議員へは応援しろ。
政治を軽蔑している限り、状況は改善されない。

113 ：朝まで名無しさん：03/03/09 03:27 ID:DKxBVImS

経営者が糞だと思って、あきらめることだな。

辞めたら二年分請求

114 ：朝まで名無しさん：03/03/09 03:27 ID:lqXoDS2d

高度経済成長期で社員に愛社心があったら、サービス残業なんか気にもならないだろうな。
元々日本人の共同体は農村だったわけだが、高度経済成長以降それは会社に変わった。国家と会社と個人の幸福が一致する、幸福な時代だった。
会社が苦しいなら残業しよう。給料は元のままでかまわない。また景気が良くなればその分は補ってもらえるさ。そういう信頼関係があった。錯覚だったかも知れないが。
高度経済成長期の共同体としての企業でのサービス残業は、言うならばかつての農村でのきつい共同作業のようなものだったのだろう。
すぐには見返りは無いが、構成員は共同体の維持のために頑張った。
頑張らない構成員は村八分だったかも知れないが、未来があると信じることができた。
しかしバブル崩壊後そんな関係は崩壊している。今の企業は共同体であることをやめている。
言うなれば泥舟だよな。不要な乗員をどんどん海に突き落として軽くしつつ、必死で水を掻き出している。
給料無しでも作業に励まなきゃ、船が沈没してみんな荒海に投げ出されてしまう。
いつ沈没するか、目的地につくのかもわからない。嵐はどんどんひどくなる。

115 ：朝まで名無しさん：03/03/09 03:33 ID:DKxBVImS

愛国心はあっても、
愛社心は無い。

愛国者に失礼だ。

116 ：朝まで名無しさん：03/03/09 03:33 ID:O2k67cMi

>>114
まずムダ、要らない物を無くす。
理屈はそのあと聞きましょうか？

117 ：朝まで(((-_-)))：03/03/09 03:36 ID:ReeNRZLi

ゲゼルシャフトとゲマインシャフトの区別もつかない気分が流行ってますねえ。

118 ：朝まで名無しさん：03/03/09 03:37 ID:MSzLDzP7

>>116
日本経済の６割が、ムダな公益法人群でできあがっているので、
なかなかムズカシイですな。

中曽根康弘という男が大量に作り、その後、森、小泉といったやつらが
減らす減らすといって増やし、亀井とかいうやつはもっと増やせと言ってますしな

119 ：朝まで名無しさん：03/03/09 03:47 ID:lqXoDS2d

これからの日本に必要なのは、アメリカ型の、外国人労働者の流入や工場の海外移転に反対する保守系の強力な職能別労働組合なんじゃないかな。
日本の組合は左翼ばっかで、外国人労働者の流入に反対するどころか外国人差別はやめようとかほざいてるし、
工場の海外移転は「日本の経済侵略」とかズレたこと言ってるし、役に立たないどころか有害な集団だ。
これが昔のアメリカなら、組合は中国国旗を燃やしながらハイアール製品をハンマーで壊すくらいやってるだろう。オレはこういうパフォーマンスは好かんが。
しかし現実に組合が反対するのは自国の国旗ばかり。もう基地外集団だ。
なんとかしたいよ。
どうせデフレ傾向は止まらないんだから、せめてワークシェアリングとサービス残業の禁止と外国人労働者の取り締まりで、給料は少なくとも日本人の雇用を確保すべき。
日本人が忠誠心を抱くべき共同体は、企業ではなく地域社会や国家へと移行すべきだろう。欧米のように。
それで未来に向けた健全な雇用と健全な社会を維持する。
だけど社内の団塊オヤジほど、国や社会には懐疑的なくせに会社「みんな」へのサービスを強要するんだよな。
なんなんだあいつらは。

120 ：朝まで名無しさん：03/03/09 04:40 ID:Qt0dPJED

バリケードの中でラリッてたくせが抜けないんだろ。肩組んで歌いてんだよ。

121 ：朝まで名無しさん：03/03/09 05:07 ID:OaekTn12

スレを読まずにカキコ
日本では時間拘束の意味がないような職種まで労働基準法の
時間規制の適用対象になっているのがマチガイなのであって、
一般的に日本がサービス残業に甘いとは言えない

122 ：朝まで名無しさん：03/03/09 05:10 ID:Qt0dPJED

＞121
拘束の意味がない職種ってたとえばどんな？

123 ：朝まで名無しさん：03/03/09 05:19 ID:J94bs6Vg

医者。

124 ：朝まで名無しさん：03/03/09 05:31 ID:Qt0dPJED

＞123
？なぜ？従兄は横浜の大病院勤務の時、最高で９食食べられなかったって
言ってたよ。８時間労働にしてやってほしいよ。身体弱いんだよ。
医者から患者に転落しそうなんだぜ。

125 ：朝まで名無しさん：03/03/09 05:48 ID:jzlUnRpY

>>121
バカか...みんなが馬車馬みたいに働いてみ、病人続出で医療費が嵩んで困るだろうがよ。

少子化の隠れた原因でもあるんだよ＞過剰なサービス残業

126 ：朝まで名無しさん：03/03/09 06:10 ID:jzlUnRpY

最近のサービス残業ってレベルが凄いからなぁ。バブルの時はそれでも
人員が増やされていったからここまでメチャクチャな事はなかった。

五時から九時まで残業して四時間に対して一時間だけ残業手当を支給
で、朝は七時に出てきて七時から九時まで早朝業務、残業手当ゼロ。
労働基準監督署に匿名でタレ込みしても調べにも来ない。来てもせい
ぜい改善勧告止まりだから半年ほど家に仕事を持ち帰らせてればクリ
アできる。そんな緩い労働行政も共同正犯だな。

127 ：69：03/03/09 07:41 ID:TNVeiEli

>>72
亀レススマソ
俺は2ちゃんでも残業はしないので（ｗ

たしか経済板でも似たようなスレがあり
誰かが試算していた。
偉そうなこと言っても俺もその程度しか知らない。だが…

現在の日本の不況は「需要不足」が原因であることは間違いない。
サービス残業を皆でやればやるほど、「需要不足」に拍車がかかる。
収入は増えない。余暇は増えない。結婚しても子供は1人しか作れない。
結局、金は使わない。ますますデフレになる…。

もちろん欧米人と日本人の気質の違いもあると思うが、
いい加減に「エコノミックアニマル」から脱してもいいのでは、
と思う。

128 ：朝まで名無しさん：03/03/09 10:01 ID:qRvcOOgV

事務系以外の職種を裁量形態にして時間拘束を無くしたかのように
見せて残業代をカットされました。
裁量になって最初に言われたのは、”これで土曜日も普通に働けるな”
だぞ。ひでーよ。

129 ：朝まで名無しさん：03/03/09 10:01 ID:2bWdgnf4

労働者は労働を売っているわけで、
その価値は市場で決まる。
同業の他の労働者がサビ残しまくれば、
サビ残しない労働者は淘汰されていく。

130 ：朝まで名無しさん：03/03/09 10:03 ID:2bWdgnf4

対アジアとの競争になってるから、
サビ残なり、賃下げなりで労働コストを下げていかないと、
日本の労働者や企業は淘汰されるんじゃないか？

131 ：朝まで名無しさん：03/03/09 10:06 ID:2bWdgnf4

ほんとはそういうのは国が規制かけるしかないんだけどね。
国際競争の中で、それをすると日本自体が沈没しかねん・・・

132 ：朝まで名無しさん：03/03/09 10:08 ID:2bWdgnf4

>>127
消費が増加しても、純国産の商品を買わない限り、
資金はアジアに流れていくから、結局ジリ貧になるんじゃないか？
消費の何割かしか日本の労働者に流れてこないというか。

133 ：朝まで名無しさん：03/03/09 10:19 ID:OStEVQ++

言葉の綾だけど、サービスっていう被雇用者の自発的な行為の
意味の言葉で一くくりにしてる限りは、まず解決しないんじゃないかな。
セクハラなんかここ５年くらいでやってはいけない行為とか、かなり
詳細かつ具体的にガイドラインみたいなものが出来上がってきたけど、
本気で半強制的なサービス残業を無くすのなら言葉の定義から内容から
全部詰めていく必要があるのではないかな。
政治家や役人は経済団体の方を向いてるから、こういう事は現状ではまず
実現しないんだろうけどね。政党でしつこく取り上げてるのは共産党くらいだし。

134 ：朝まで名無しさん：03/03/09 10:52 ID:OStEVQ++

あと、日本人のサラリーマンの悲しいところなんだけど
たとえごくわずかの可能性でも自分は有能で役員候補なんじゃないか
という経営者側にとって有利なエリート幻想を持たされてるから、
リストラのときに簡単に捨てられるだけの存在にしか過ぎないのに、
過度に会社に忠誠心をもって奉仕してしまうというのがあると思う。
それは、自分は衣食住のために拳振り上げて闘争する貧乏臭い惨めな労働者では
ないという、高度経済成長の結果もたらされた日本人総中流化意識に基づく
一種の共同幻想に支えられてきたわけだけど、皮肉なことに今は雇用そのものが
崩壊しつつあるわけで、悪しきフレームだけが残り、会社奴隷制度が強化される
だけではなかろうかという恐れを抱いてしまう。

135 ：朝まで名無しさん：03/03/09 11:08 ID:rMnWJLAI

"金持ちどもは、ありとあらゆる手を使って、あんたが自分の取り分を要求するなんて
トンデモないことだと信じこませようとしている"

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　マイケル・ムーア著　松田和也訳
　　　　　　　　　　　　　　　　　「アホでマヌケなアメリカ白人」より

結局騙されるのは部下ばかり...。

136 ：朝まで名無しさん：03/03/09 11:52 ID:qRvcOOgV

サービス＝無料
というのがそもそも間違いなわけだが・・

137 ：朝まで名無しさん：03/03/09 12:23 ID:ZZdSrdxy

サービス業は無料かよ？
じゃなにか？レストランやホテルはタダで利用できるのか？

138 ：朝まで名無しさん：03/03/09 13:11 ID:7aNDfE8Q

まあ、ボランティアが無料奉仕の意味になる国ですから

139 ：朝まで名無しさん：03/03/09 13:18 ID:DKxBVImS

愛国者だから
愛国精神はあるが、
愛社精神は無い。

って言えば敬遠されるに違いない。

140 ：朝まで名無しさん：03/03/09 13:21 ID:QhPwVxE6

>>130
サービス残業は東南アジアどころか韓国台湾香港との競争状態にないとき
でも活発だったよ。外国は無関係なの。

141 ：経営者：03/03/09 13:35 ID:j2eLQC2Z

「仕事が出来ねー分、タダで働いて返せやゴルァ！」
と部下に言うような上司は明らかに無能

おまいが時間内に結果を出せるよう指導しろや＞上司

142 ：朝まで名無しさん：03/03/09 13:42 ID:DKxBVImS

「部下の指導が出来ねー分、てめえがタダで働いて返せやゴルァ！」

ってのは？

143 ：???：03/03/09 13:48 ID:/UCLX01U

仕事が自分のキャリアアップにつながらない場合は不幸だな。
椅子とりゲームの世界。
小学生の方がまだ勉強して知識を蓄えて行くだけましか。

144 ：朝まで名無しさん：03/03/09 13:53 ID:risUDS+S

不幸にして労働者階級に生まれた人間は、若いうちに犯罪等のいかなる手段を用いてでも
支配階級に這い上がらなければ、生きる理由は無い。

30歳で支配階級になれなかったら、自殺した方が良い。
それよりも、結局親を恨む。労働者階級の分際で子供を産むな。

145 ：朝まで名無しさん：03/03/09 13:57 ID:J94bs6Vg

ふと思ったんだが、労働基準法違反って犯罪だよな？
それを基準監督署に垂れ込むと、話し合ってくださいと言わ
れるんだよな？
犯罪性が確定しているものについて、こういうのってありな
のか？
隣の人が人を殺してます!　て警察に駆け込んで、「とりあえ
ず自分が殺されないように交渉してみてください。それでも
改善しなければ、もう一度来てください」なんて言われるか？　

146 ：朝まで名無しさん：03/03/09 13:59 ID:X0rm7T/L

他の企業もみんなやっているからとサービス残業を
勧める経営コンサルタントもいるからたちが悪い。
しかも、

おまえソレ犯罪教唆だぞ。

って言ってやたら逆切れされました。

147 ：朝まで名無しさん：03/03/09 14:00 ID:j2eLQC2Z

つーかシャチョーになっても莫大な報酬があるわけじゃなし
責任とか付き合いとか社会的なもろもろ面倒くさいだけ
自分のために使える時間なんてほとんど無いはず
特に経営環境が厳しさをます昨今、心配のタネは尽きない

それなら程々サラリーマンでプライヴェートを充実させたい

148 ：朝まで名無しさん：03/03/09 14:02 ID:7aNDfE8Q

>>145
犯罪とは違う。

事故がおきたときに損害を与えた相手に賠償する責任が法的に発生するのと同じ。
けど、道交法の刑事罰とは別物

149 ：朝まで名無しさん：03/03/09 14:09 ID:ECWqUM83

亭主の浮気みたいなもんか＞労働基準法違反

150 ：朝まで名無しさん：03/03/09 14:41 ID:J94bs6Vg

労働基準法　刑事　で検索すると、なんかいっぱい出てくるぞ。

151 ：ＺＥＮＯＮ１１３６ ◆09VgUGIGes ：03/03/09 15:13 ID:Wz1//Krb

【社会】サービス残業で経営者逮捕　全国初
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1044272312/l50

152 ：朝まで名無しさん：03/03/09 15:25 ID:Bm6L5P/1

誰も遵守できない労働基準法は、実質上、労働省の利権のタネになってます。
全ての企業と全ての従業員の弱みになっているから、いくらでもつけこめます。

153 ：朝まで名無しさん：03/03/09 15:28 ID:i/w3Y6Ki

http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1046749189/l50
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1046775680/l50
日本ロジテムでサービス残業しすぎによる過労死者

154 ：朝まで名無しさん：03/03/09 15:47 ID:OWkFRhFl

過労死するほどサービス残業するやつは、さすがに馬鹿だろ。
とても同情する気にはなれない。うちにも死にそうなのがいるが。

155 ：69：03/03/09 16:49 ID:TNVeiEli

>>132
亀レススマソ

悪い。俺経済は強くない。だから上手く説明できない。
ただ、この板でも景気をよくするためには
より安い値段で製品を作り、外国に輸出すればよいと
考えている人が多いみたいだけど、
それは企業の戦略としては正しくても、
国民が豊かになることとは関係がないみたいだよ。
貿易黒字だからいいということではないらしい。

↓参考にしてくれ
（例のトイレを貸さないコンビニスレの1も大活躍W）
【謎の】国際競争力とは一体【言葉】
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1044264070/

156 ：朝まで名無しさん：03/03/09 16:58 ID:JokM01iG

>>155
変動相場制の元では外国製品への需要が増えればその分円安に触れるから
輸出しているほうが売りやすくなるか儲けが出ることになる。

ってこと

また貿易黒字マンせーの人が誤解してるのは通貨がたまること自体が豊かになることだと思っているあたりかな

157 ：　：03/03/10 03:14 ID:lPRK8Frc

今、「当選の暁にはサービス残業禁止かつサービス残業の有無を脱税並みに取り締まり発覚した場合は責任者を
迅速かつ業種例外なく逮捕する。」旨の公約掲げたら首相までいける気がする。
っていうか誰かそれで出馬してくれ！！絶対投票するから！！！！！！

158 ：：03/03/10 03:34 ID:0YqlH3uY

サービス残業をできるだけ行わないように努力する企業は同業他社との
競争に敗れます。結局は悪質な企業ばかりが蔓延る結果となるのです。
新卒でも就職できない時代なのに仕事があるだけ幸せだと思うことが
できないのですか？サービス残業によって経営者が不当な利益を得ている
わけではありません。企業存続のため個人の利益を削り、個人の資産をも
リスクにさらしているのです。　　　

159 ：朝まで名無しさん：03/03/10 03:37 ID:bJn+rJsn

公にサービス残業に反対しているのって共産党くらいだろ。
資本家側の自民はともかくとして、民主なんかも連合とくっついている
からサービス残業ＯＫみたいだし、こんな状況だったら日本からサービス
残業は到底なくならないよ。俺、サービス残業嫌だけど共産党に票入れる
のも嫌だから選挙なんかにはいかないけど。

160 ：朝まで名無しさん：03/03/10 04:00 ID:55otqwHH

>>158
合成の誤謬という言葉を知らないのか？馬鹿がしたり顔で語るな。
氏ね。

161 ：朝まで名無しさん：03/03/10 04:11 ID:XVLGL0sh

＞サービス残業によって経営者が不当な利益を得ているわけではありません。

ｱﾌｫか？　それが不当な利益を得てるっていうんだよ（ｗ

162 ：朝まで名無しさん：03/03/10 06:13 ID:exhFT1/j

最小限生活研究会
http://members.tripod.co.jp/FIREGOD/index.html
大切なのは心の豊かさ。
我々は短い時間を持っているのではなく、実はその多くを
浪費しているのである。

163 ：朝まで名無しさん：03/03/10 06:18 ID:b4ZmGXkp

>>160
あなた、合成の誤謬って意味知ってます？
さらっと合成の誤謬で説明してみてくださいな。

164 ：69：03/03/10 07:08 ID:7l7XslqR

>>163
160じゃないけど。
合成の誤謬＝一人一人は正しい行動をしても、
社会システム全体では誤った結果になること。

だからサービス残業は「正しい」行動ではないので当てはまらない、といいたいのかな？
ただ、企業の戦略としては、リストラして人件費を節約する、
残った社員にサービス残業させるというのは
有効な方法だろう。ただ、その結果社会全体では
経済活動の縮小という結果をもたらすのだから、
>>158に対する>>160のレスは、そんなに的はずれだとは思わないが。

165 ：朝まで名無しさん：03/03/10 07:32 ID:ansSYR1P

雇用を人質に従業員にタダ働きを強要しなければ存続できない企業って
もう末期的だな
知り合いにそういう会社の従業員がいるが、毎日４時間くらいタダ働きだ
それでもリストラされるよりはマシなのか

166 ：朝まで名無しさん：03/03/10 07:43 ID:/W3U8d9o

お前らが起業しろ

167 ：朝まで名無しさん：03/03/10 08:26 ID:wFs7DQP8

>>159
共産党もあやしい。というか日本企業がサービス残業させざるえなくなったのも、共産党の
売国が原因じゃないの？。日本資金や技術を中国などに放出すれば、日本企業は経済
的に苦しくなるにきまっている。

168 ：：03/03/10 08:34 ID:0YqlH3uY

>>167
西欧企業の旧東欧諸国への投資は無視できません。
日本が中国へ投資しない場合、日本は単独で西欧、旧東欧連合と競争すること
になります。中国は経済的には日本のパートナーです。

169 ：朝まで名無しさん：03/03/10 09:10 ID:jSICEwqc

>>167
>日本資金や技術を中国などに放出すれば
これをやったのは大手メーカー各社です。
下請けが必死になって作った金型なんか、平気で中国に持っていっちゃう。
この手の恨み節は、中小企業からはホント絶えなく聞ける。

170 ：朝まで名無しさん：03/03/10 10:03 ID:cQT4XhKF

>>169
家電メーカーはほんとにひどい。
「金型なんか図面さえあればどこでも安くつくれるんだよ。」
と脅迫まがいに値引きさせたうえ、中国だもんね。

けどその中国で安く作らせた製品で首をしめられつつあるのも同じ家電メーカー。
「図面さえあれば．．．」の意味を大局的に判断できなかったお馬鹿な経営陣が
諸悪の根源だね。

考えてみればいま日本の経営の中枢にいる連中って、当時はそれなりにがんばってきたと思うし、
今の日本があるのも彼らのおかげかもしれないけど、「追いつき追い越せ」の精神はタフだったが、
所詮そこまでの世代なんだろうね。
そんな彼らが今の状況に対処するとしたら、サービス残業という発想しか出ないのも無理はない。
けど、昔は働けば働くほどいつか見返りが期待できたのに、今は年功序列制排除・賃下げと暗い話題
ばかりだし、能力主義と口では言っても実際のところ能力を発揮できるようなシステムになっていない
から、減点主義になってしまっている。それでいて自分たちは高くなりすぎた賃金にあぐらをかいているんだから
能力主義も何もあったもんじゃない。

まあサービス残業というのは、今の５０・６０代の世代が自らの成功体験の呪縛から逃れられないだけの
次世代への責任転嫁だね。

171 ：朝まで名無しさん：03/03/10 10:23 ID:B494v2AD

そんな会社はｺﾞﾏﾝとありますよ。
個人が自助努力で、そういうのに引っかからないように
乗り切るしかないです。頑張りましょう。

172 ：朝まで名無しさん：03/03/10 10:39 ID:dTllP2ov

営業職の残業ってどうなるんだ？
朝６時出勤の晩１２時帰りですが
これって定時はいつになってんのやら

173 ：朝まで名無しさん：03/03/10 10:49 ID:Jfy0KOeV

マスゴミの造語が罪悪感を薄れさせる一例だな
援助交際とかと一緒だよ

174 ：代行記者☆：03/03/10 11:00 ID:V3MrhwCH

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　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿丿

175 ：朝まで名無しさん：03/03/10 11:27 ID:xutuJtIu

実質的に裁量の無い管理職もきつよな。
残業代ゼロで当然なんだから。

176 ：朝まで名無しさん：03/03/10 12:09 ID:WVt5H0OD

誰か中国に元を切り上げるように迫れ。
そうしたらデフレも収まってサビ残も減るんじゃないか

177 ：朝まで名無しさん：03/03/10 12:26 ID:faLWE6R/

>>172
残業でした業績が給料に反映されるならサー残にはならないだろうな。

178 ：朝まで名無しさん：03/03/10 18:42 ID:9tVkxB/x

>>27他
>甘い辛いじゃなく。
サービス残業は違法。

「お客様」の為には、例え法律を無視してでも客の要望を叶えなければならないというのは
おかしいんでは？

「法律上出来ない」という言い訳が日本では出来ないからね・・・。

179 ：朝まで名無しさん：03/03/11 12:26 ID:4wkOl/Fw

>>177
月給が一万上がるために何時間残業するんだ　ｗ

中国の人件費が安いのは単に労働者の賃金が安いという以上に労働者の権利保護や
環境アセスメントに関するコストが制度の不備や官僚の腐敗によって先進国よりも
ずっと安くすんでいることも見逃せない。そういうものを整備する法律や制度整備
をソデの下を使って邪魔しているのは日本人を含む企業だ。

中国人をコキ使って搾取して、安いモノを日本の安月給のリーマンに売り、さらに
国内産業を空洞化させ、安月給を加速させる。儲かるのは搾取する立場の人間ばか
りだ。中国人の犠牲、日本人の犠牲、ともに日中の腐れ社長共を肥やすために捧げ
られている。

180 ：朝まで名無しさん：03/03/11 13:08 ID:E4DQTlye

>>179
日本人の視点から見れば安くても中国人の視点から見れば高給だから
中国人は馬車馬のごとく働いているだけで別に搾取なわけでないと思うが違うのか？
日本人みたいに安い給料でサビ残まで強要されるような職場でおとなしく働くような人種とは思えないが

181 ：朝まで名無しさん：03/03/11 14:14 ID:Q6vDtVwg

>>180
中国人というより内陸の貧しい中国人ね...

労働者の権利なんてものがあるという知識自体がないからなぁ、
なにしろ故郷の農場で撒く農薬だって、手袋もはめないで扱って
中毒になる事故を起こしちゃうぐらい無知な連中。

日本人がよく知っている、福建訛りのヤクザみたいな連中とは
全く違う"人種"。中国はとにかく広いからね。

182 ：朝まで名無しさん：03/03/11 14:17 ID:KbRGM8QQ

共産主義政党が民衆から搾取を行う、不思議な体制。

183 ：朝まで名無しさん：03/03/11 14:59 ID:BCWrJ/1t

「サービス残業」という言葉を使うから、議論が混乱する

正しく「無償労働」と言えば、議論がスッキリする

無償労働を厳罰で取締れとかいうバカな意見も少しは出なくなるだろう

184 ：朝まで名無しさん：03/03/11 17:54 ID:94jUz1UB

>183
うーん、見事なまでの社畜だ。
「サービス残業」という言葉を使うから、議論が混乱する。
正しくは「窃盗」である。
窃盗犯を取り締まるななどというバカな意見も少しは出なくなるだろう。

185 ：朝まで名無しさん：03/03/11 17:57 ID:p81boCJ7

無償残業だらけだよ、

186 ：ｻﾗ ◆vNFYAR5c0g ：03/03/11 19:22 ID:vAqSm9+v

景気が悪くなってリストラブームがおきた。
↓
各企業で退職者募集。
↓
有能な人材がまっ先に退社、リストラ失敗。
↓
無能な人材の仕事増加。
↓
サービス残業が市民権を得る。

と、いう訳でリストラの意味を勘違いした経営者が諸悪の根源。

187 ：朝まで名無しさん：03/03/11 22:10 ID:Ei1SWp/G

>>179
＞儲かるのは搾取する立場の人間ばかりだ。
＞中国人の犠牲、日本人の犠牲、ともに日中の腐れ社長共を肥やすために捧げ
られている。

それでも儲からないほど厳しい競争社会。
日本の製造業は軒並み瀕死の状況にあえいでいる。
大体日本の株式配当や経営者の給与は世界的には圧倒的に少ない。
良心的なほうだよ。

188 ：腐れ外道：03/03/11 22:31 ID:uA140MBV

リーマンが百円万引きしても逮捕＆クビ。
サビ残搾取いくらしても奥田は肩で風切ってる。

189 ：183：03/03/11 22:37 ID:J+XE6WrI

>>184
あいにく、オレはサラリーマンじゃない。自由業でな。

無償労働という、労働力の搾取で成立するのが、原始的な資本主義だが、
日本ではそれを管轄する審判機能を労働省というプレイヤーに与えている
から、事態が隠蔽化する。

労働省を解体することが先決だろうね。
自民党政権である限り金輪際「サービス残業」という労働力搾取はなくならない
だろうけどね。
余剰は、省庁＆特殊法人＆公益法人会社群を太らせることにのみ使われ、
民業や内需には、自民党は決して振り分けないからね。

竹中は民業を圧迫して国有化する政策だし
亀井は公益法人会社群を太らせる政策だし。

190 ：腐れ外道：03/03/11 22:40 ID:uA140MBV

今までは奴隷契約すれば下記の恩恵が（贅沢しなければ）受けられた。
1.マイホーム（定年までに完済）
2.妻一生、子供2人私大まで面倒みられる。
3.3年毎の新車更新

だから、サビ残やってもｳﾏｰだった訳。俺だって有難くサビ残するよ。
今は違うだろ。これまでの環境から生まれた常識は通用しない。
いまサビ残する奴は生来のいじめられっこだな。

191 ：朝まで名無しさん：03/03/11 22:49 ID:OQszt8vu

残業すると自分の評価が落ちると思って、サービス残業してる奴が結構いること
に最近気づいて、ショックを受けました。。
これが普通なのか？

192 ：朝まで名無しさん：03/03/11 23:04 ID:J1SW6Fh+

公務員は率先してサビ残すべき。

193 ：朝まで名無しさん：03/03/11 23:15 ID:N92gFkz4

じゃあ、自分で会社作ったらえーじゃーん
できもしねーのにさー

194 ：朝まで名無しさん：03/03/11 23:30 ID:YaO4guyE

サービス残業という点については、自民党・社民党・共産党すべて共犯じゃないのか？
この３者は、すべて日本の勤労者を大切に扱わなかったという点で共通する。日本の
勤労者はだれにも省みられず、結局外国人だけが得をする。

195 ：朝まで名無しさん：03/03/12 08:28 ID:pugYysvf

>>193
人を殺すなという意見に対し、あんたは「じゃあさ、おめーが先に殺せばいいじゃん、できもしねーでさ」というのかねえ。
まったく見当違いなんだが。

労働省の任務は実は労組を弱体化させることにある。
実は、っていうほどのこともないか。常識だな。

196 ：朝まで名無しさん：03/03/12 21:12 ID:5VVfOMGd

ふと疑問に感じたのだがインドやバチカン市国にサービス残業はあるのだろうか？

197 ：朝まで名無しさん：03/03/12 21:26 ID:+q6GSfrM

漏れの会社なんて、従業員の残業代を漏れなく全部払ったら、
間違いなく潰れるな。

残業代を貰わないで会社が存続するのと、残業代を貰って
会社が潰れるのとでは、どっちがいい？
てなレベルの話だな　W

198 ：朝まで名無しさん：03/03/12 21:33 ID:R1G46lOl

サービス残業なんて昔からあったし、誰も問題にしなかった。
それは、ベアがあって、定期昇給もあったから。
今のようにベアなし、定昇なし、になったから出てきた話し。
サビ残論議をなくす為には労組側の要求どおり、満額回答すれば
消えるのに、それができない経営側。

199 ：朝まで名無しさん：03/03/12 21:38 ID:K4b+JhO6

つか不況だからな

民間もどんどんだめぽになっていくな。
特に中小

200 ：朝まで名無しさん：03/03/12 21:41 ID:6uKNbdJ5

>>198
まあ、経営側としては論議だけしてる間にサービス残業してくれる社員がたくさんいて
ベア、定昇なしでも納得する組合がいるなら今のままにするだろうな。
だらしがないのは組合だろうな

201 ：朝まで名無しさん：03/03/12 22:33 ID:Mb857R9J

労働者階級が支配階級に対する、攻撃手段をもっていないのが問題。
アメリカのように銃か。

202 ：あん：03/03/12 23:02 ID:nzedkU+O

いや､どこでも通用するスキルだ

203 ：朝まで名無しさん：03/03/12 23:13 ID:pwCcR+JM

出先ではたらく私
お客さんのところでは働いた時間分だけ会社にお金がはいる。
でも私には休憩時間分を引いて渡される。
お客さんの都合で休憩時間が取れないことを言ってもうちの会社は聞いてくれないから
お客さんに言って休憩時間分引いてうちの会社に請求してくださいと言ってあげた。
お客さんは１日１.５時間分ただで私のサービスがうけられて喜んでたよ。

204 ：朝まで名無しさん：03/03/12 23:15 ID:pUQB+tH1

いいよ。残業代払うから基本給下げてくれよ。
やめたきゃやめな。いくらでも人はいるからさ。

205 ：朝まで名無しさん：03/03/12 23:35 ID:d3UWwdmZ

昔はサービス残業してもボーナスでそれなりに成果が形になって返ってきたじゃん。
今は違うけど。
サービス残業も不況もリストラもデフレも
みんなシナの人件費が安いせい。円と元の強さの比率で今後が決まるんじゃないの？

206 ：朝まで名無しさん：03/03/13 00:20 ID:ubb9SRva

>>205
切り下げまでの辛抱だ

207 ：虐げられる研究職：03/03/13 07:13 ID:WU/7O2QC

実際に基本給下げてもいいから、時間外手当が全額支給してほしい。
総支給額を同額にしたら最低賃金に違反するような企業もあるだろうし。

基本給を下げるとなると組合の反発が激しいから、
安易に時間外手当の不支給に流れるんじゃないかな。

企業内で各部署・各人の仕事の量は決して一定ではなく、
たとえ全員が同能力でも残業時間に違いが出る以上、
基本給の低下でなく、時間外手当の切捨てで労務費を削減することは
社内に著しい不公平を生むのだが。

208 ：朝まで名無しさん：03/03/13 11:22 ID:HYgWi3dw

残業代全部払ったら会社がなくなるって今の現実なんですかね。
そういう会社ってもう会社として成り立ってないと思うんだけど。

209 ：朝まで名無しさん：03/03/13 12:09 ID:53HLewJ0

>>208
実は
日本はあなたの言うそういう会社ばっかりで、
またそういう会社ばっかりのおかげで消費者の見かけの購買力が拡大しているから
不公平だと思ってやめてみると結構な人間が不便を感じることになる

210 ：朝まで名無しさん：03/03/13 12:46 ID:qhZtqgn1

お金のかからない趣味と、お金のかからない不要物処分法を探しています。
よかったら、私のHPの掲示板にも情報を書き込んでください。

最小限生活研究会
http://members.tripod.co.jp/FIREGOD/index.html

211 ：山崎渉：03/03/13 13:54 ID:b2yCvhLZ

（＾＾）

212 ：朝まで名無しさん：03/03/13 14:24 ID:0iq92erU

>>167
強酸が嫌いなのは結構だが､その理論はこじつけも甚だしいと思う…
今この問題に熱心なのは､間違いなく強酸だろー
過去のことは忘れて､冷静にナローゼー

213 ：朝まで名無しさん：03/03/13 16:14 ID:rAfyBv82

残業しているヤシとしてないヤシの給料がほぼ同じ、
という観点からみれば、サビ残は放置できないだろう。
基本給安くしててでも、残業代は払うべき。
残業しているヤシの能力が低いのなら、査定で差をつけるべき。

214 ：朝まで名無しさん：03/03/13 16:25 ID:b9xSQYGY

残業した人と定時で帰る人と給料同じって事になるよな。

そーするとますます定時で帰りにくくなる＝残業する人増える。

ますます残業するのが当たり前になって、サービス残業も当たり前になるという罠。

215 ：朝まで名無しさん：03/03/13 20:40 ID:U0+JmqMV

ちなみに病院板では、労基が病院に一斉に入って、どうも
計算すると、まともに働いている医師一人当たり、5000万
から1億程度の不払いがあるという扱いになりそうだという
噂がまことしやかに流れている。

216 ：朝まで名無しさん：03/03/13 20:41 ID:U7xREOAp

誰にも文句を言わせない完璧な仕事をして、定時で帰る
これ最強

217 ：赤い彗星のののたん：03/03/13 21:00 ID:xtHQPJkN

　　　　　┻（　´ⅴ｀）┻ノ----⊃

　そう。給料同じで、他人と比較して自分の方が処理能力あると思ったら、さっさと
定時（或いはMax）で帰りゃいいのれすね。
　他人が残ってるから自分も残るとか、まさにJapの汚い習性なのれすね（笑）。
　やることないのにわざわざ残って無駄な時間過ごすんだったら、その分
自分のプライベートに時間費やすか、
「本当にキャパシティーオーバーで困ってる」　同僚助けてやるとかしてやればいいのれすね。
　結局サービス残業をよしとするような考えは、
「俺は仕事できない、結果も出せないダメ人間だけど、せめて他の同僚と
同様に努力”だけ”はしてるってことを上に伝えたい」
　そんな腐った考えに過ぎないのれすね。
　

218 ：朝まで名無しさん：03/03/13 21:12 ID:AmB8W0TW

放送業界は３６協定が無いから
残業代が青天井につく。

219 ：朝まで名無しさん：03/03/13 21:18 ID:qsx85Y2P

すまん、教えてくらはい。
なんで放送業界には３６協定が無いの？
労働基準法適用外の業種なんですか？

220 ：名無しさん：03/03/13 21:22 ID:TEYBeYJj

賃下げに反対する香具師がいるからこういうことになるんじゃないか。
給料下がってもいいから早く帰りたいんだよ。金に困ってないし。

221 ：朝まで名無しさん：03/03/13 22:17 ID:mAOu7te6

>>212
君の言い分は認めるよ。
でもさ、強酸がいくら頑張ったところで安保の問題や基本的な政策が狂っているから
話になんないんだよね（＝選挙に勝てない）、浮世離れしているというか。そこでこ
の問題に関して民主党なんかがもっとまともに議論してくれたらマシになると思うのだ
が、あそこも連合べったりだから話にならない。まさに「右を向いても左を見ても真
っ暗闇じゃござんせんか」の世界だね。

222 ：朝まで名無しさん：03/03/13 22:41 ID:G69hNW2u

力を持つには、まず組織率を上げなきゃなあ。
支持政党以前の問題だ。

223 ：朝まで名無しさん：03/03/14 00:14 ID:Qwmgo0Ia

失敗例が非常に多いにもかかわらず、中国に進出する企業が後を絶たないのは、
売国奴が経営を握ったせいだと思う。国民を売ることに快感を覚える、いわば
自由主義左翼が多くなっているのだと思う。自由主義左翼というのは、例えば、
「中国にいけば１０分の１のコストで生産できる。おまえら日本人はバカだから死ね」
ということを思っている人で、ほとんどの場合「中途半端」に転向した左翼、つまり
社会主義と売国思想を兼ねていた人（＝左翼）が社会主義の部分だけ転向し、
売国思想については転向していない人だと思う。

224 ：朝まで名無しさん：03/03/14 00:18 ID:MQaYRnnr

メタメタだなあ、、、

225 ：朝まで名無しさん：03/03/14 01:03 ID:CuIYDhbN

>>223
全学連とかの学生運動を経験した団塊の世代のことを言っているのだと思われ。
正直なところ奴らのご都合主義には苦々しく思っていたところ。

226 ：朝まで名無しさん：03/03/14 11:04 ID:9+y8335s

http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1046749189/l50
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1046775680/l50
日本ロジテムでサービス残業しすぎによる過労死者

227 ：朝まで名無しさん：03/03/14 12:50 ID:rX5UFnlv

今の少子化の原因のひとつに長時間労働があるらしいよ。

228 ：朝まで名無しさん：03/03/14 13:06 ID:kf3mkE1M

>>227
長時間労働は最近始まったものじゃないだろう。
昔は週休１日だったし。
ウソつくな。

229 ：朝まで名無しさん：03/03/14 13:58 ID:buQdvCyb

>>228
　政府は１４日の閣議で、少子化対策に官民挙げて取り組む次世代育成支援対策推進
法案など関連２法案の国会提出を決めた。子育て支援など国が作る行動計画の策定指
針に基づき、自治体と従業員３００人以上の企業に対して、具体的な取り組みや達成
目標を義務付けるのが特徴だ。
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/20030314k0000e010060000c.html

230 ：朝まで名無しさん：03/03/14 17:26 ID:D/pxztwl

>>228
週休二日なんてあってないようなものじゃん。

231 ：朝まで名無しさん：03/03/14 17:45 ID:DfmhNIYs

バブル時は時短なんて言葉があったんだよ。
すごいねえ、どこの国の話なんだろうねえ。

232 ：朝まで名無しさん：03/03/14 17:54 ID:PmEGjVwM

結局先進国になりそこなったんだよ。日本は。
良いんだよ。長時間労働で。
分相応だよ。二等国なんだよ。
良い夢みせてもらったよ。

233 ：69：03/03/14 18:01 ID:5IsP5GFC

久々にカキコ

この板では中国に勝つために円安誘導せよとの
意見が多いが、通貨が強いと言うことはその国の国民に
とっていいことだと思うのだが。
トヨタは1円の円安で利益がこれだけ増える式の
カキコもあったが、円安にしたければ輸出しなければいい。
中国を敵視するのもいいが、元が安い限り中国人は
豊かにはなれない。

何で不況なのか？　需要に問題があるからだ。
サービス残業を皆ですればするほど、需要は弱くなる。
真に経済がわかる政治家が望まれる。

何か間違ってるかな？

234 ：朝まで名無しさん：03/03/14 18:05 ID:GRZUB5ws

サビ残なかったら日本の繁栄なんてありえなかったし、ほとんどの会社が潰れてるだろう。
終身雇用をする代わりに理不尽なこと言われても我慢しろというのが日本の企業体質。
裏を返せば、一度その会社を辞めれば今後は落伍者と見られるので無理を言われても我慢しなくてはならない。
実質的な給与なんて時給換算したら５００円以下なんて珍しくもないし残業してるほとんどが大卒。
だいたい、これだけ物価が高いのに｢安価で優秀な労働力｣と形容されてる事自体が異常。
今は労働が不況で買い手市場でなのでさらにその傾向が強い。
今後は派遣などのアウトソーシングが主流になるので理不尽な会社からは人材の流出が起こるだろう。

235 ：朝まで名無しさん：03/03/14 18:07 ID:GRZUB5ws

＞233
円安誘導ではなく不当に安い人民元を変動相場にするべきだよね。
オリンピック前後にヘッジファンドの攻撃が中国を叩き潰すかも知れんぞ。

236 ：朝まで名無しさん：03/03/14 18:17 ID:ihzdPr1O

中高年の団塊世代のオヤジ達が上司というのも意識が低いな。
こいつらは、例え無能でもサービス残業（ほとんど無意味）をたくさんやっていれば、
アイツは頑張っている、エライと評価し、有能でちゃちゃと仕事をこなしさっさと帰る部下は
アイツは暇そうだな、努力が足りない、足並を引っ張る（つまりサビ残に付き合わない）と
マイナスに見るアホは実際かなり多いよ。
で、こういう上司共が、無言で何はなくとも残業しろみたいなプレッシャーを課内にかけるから
非常に帰りにくい雰囲気を作リ出している。んで、このご時世、マイナス評価はリストラをちらつかせる
会社に対して不利な状況になる為、我慢している人も多いと。
サビ残は美徳という親父どもの感覚をどうにかせんといかんのでは？

237 ：経済わかっとらんのう：03/03/14 18:47 ID:yDycYNbT

>>230
中小企業勤務者ハケーン！

>円安誘導せよとの意見が多いが、通貨が強いと言うことはいいことだと思うのだが。
根拠のない一般論ばかり知っているな。
日本は輸入品に対する規制がキツイから円高のメリットを享受できない。

>今後は派遣などのアウトソーシングが主流になる
主流になるわけねーだろ。
総務、人事など、社外の組織でも問題ないところが外に出されるだけ。

238 ：朝まで名無しさん：03/03/14 18:48 ID:GRZUB5ws

努力とか自己犠牲が美徳とされている風潮も考え物だな。
努力して成果が出た奴がいるとそれを基準にしようとするからみんなが無駄に頑張らされるんだよな。

239 ：経済わかっとらんのう：03/03/14 18:50 ID:yDycYNbT

>>236
違うな。
236の発想は仕事のできない香具師の発想。
サー残をやっている香具師は仕事のできない奴。
できないからこそサー残で評価されようとしている。
仕事のできる奴はもっと要領よくやっている。
別にオヤジどもが悪いわけでは無いことも言うまでもない。

240 ：朝まで名無しさん：03/03/14 18:52 ID:GRZUB5ws

＞>今後は派遣などのアウトソーシングが主流になる
＞主流になるわけねーだろ。
＞総務、人事など、社外の組織でも問題ないところが外に出されるだけ。

お前は大学生か？？管理職、ＳＥ、経理、営業、窓口も余裕で外注やバイトだ。
そして役員も株主からの派遣。研究職やエリート候補以外正社員はほとんど消えるぞ。

241 ：経済わかっとらんのう：03/03/14 19:04 ID:yDycYNbT

>>240
悪い。
オレは中小企業の話はしてない。
もともとバイトみたいな給料だからな。

242 ：朝まで名無しさん：03/03/14 19:05 ID:QatwFlnn

>239
この DQN ぶりを見ているととても仕事が出来る奴とは思えないわけだが。
経済わかっとらんのう。サーヴィス残業を強制されているところに問題があるのであって、仕事が出来る出来ないは関係なし。
断れば制裁を被る。「ならばやめろ、それが出来ないのはおまえに能力がないからだ」というのはまったくお門違い。
強盗が多くて表に出られない時、「強盗くらいひねり潰せ、それが出来ないのはおまえが弱いからだ」と言っているようなもの。
マクロ経済の観点から見れば、サーヴィス残業は日本経済の病気。
これに代表される労働環境が改善されない限り、「人間を幸福にしない日本というシステム」は改められない。

243 ：経済わかっとらんのう：03/03/14 19:14 ID:yDycYNbT

>>242
おまえは共産主義だな。
労働そのものを悪と思っている。
サービス残業は強制されているのではなく
仕事のできない奴があくまで自主的にやっているのだ。
あと、勘違いされては困るが、
オレはサービス残業を悪いとは思っていない。
仕事の残っている奴が時間をかけてそれを処理するのは当たり前だ。

244 ：朝まで名無しさん：03/03/14 19:16 ID:32Mxv050

労働は悪ではない。
労働の搾取が悪なのですよ。

245 ：朝まで名無しさん：03/03/14 19:16 ID:GRZUB5ws

＞経済わかっとらんのう。
お前みたいな奴がいるからGDPだけでかくても、日本のリーマンなんて人民公社職員並の幸せしか享受できない。
まぁ、リストラ親父に何を言っても無駄か。

246 ：経済わかっとらんのう：03/03/14 19:24 ID:yDycYNbT

じゃあ、根本的なことを聞くが、
サー残やらずして高給取りの日本人がどーやって
世界競争に勝つのだ？
一体、どーやって生活を守るのだ？
まあ、オレもビンボー人相手にからかっても仕方ないが。

247 ：名無しさん：03/03/14 19:32 ID:BVq8dWhR

>>246
日本人が高給取りになったのは外為市場で日本円のレートが上昇したため。
ドルだけじゃなく他の通貨と比べても同様。昔は１００リラ＝５５円　
１フラン＝１００円くらいだったでしょ。欧米に比べて名目の所得はは
あまり上昇してないよ。普通に働いて競争力がなくなったら為替相場で
調整されるはず。

248 ：経済わかっとらんのう：03/03/14 19:37 ID:yDycYNbT

>>247　バーカ。
全員が定時で帰ったら当然企業の売り上げが落ちる。
貯蓄性向の高い日本人は休みが増えても消費を増やさない。
だからデフレが進行し給料は下がり生活は苦しくなる。
今の生活を維持するためには懸命に働け！
あと、「名目」と「実質」の意味の違いを知っているか？
まあ言いたいことは理解してやるけど。

249 ：朝まで名無しさん：03/03/14 19:51 ID:32Mxv050

サー残でまともに帰れない今の生活を維持したい人って、
どのくらいいるんだろう実際？

250 ：名無しさん：03/03/14 19:55 ID:BVq8dWhR

>>248
日本人の所得は名目で４０年前の２０倍も上昇してないでしょ。
イタリア人の名目所得はこの４０年で１００倍以上上昇したんじゃないですか？
だから日本人の名目所得は欧米に比べてそれほど上昇してないと言ってるの。
それに>>247は　>高給取りの日本人　になった原因について説明している訳で
日本人が昔から高所得だったわけではないといいたいだけ。
>貯蓄性向の高い日本人は休みが増えても消費を増やさない。
>だからデフレが進行し給料は下がり生活は苦しくなる。
どんなに給料が減って消費を減らそうとも為替レートが円安になれば物価の
上昇は避けられないと思いますが。だからデフレは進行せずインフレ気味に
なり生活が苦しくなると思われます。

251 ：250：03/03/14 20:04 ID:BVq8dWhR

つまり所得は増えず、物価は上昇して購買力が下がるということです。
しかしそれが普通に働いた場合の実力なんではないですか？

252 ：朝まで名無しさん：03/03/14 20:07 ID:yDycYNbT

あのー
経済状態の苦しいイタリアと比べるのはサンプルがどうかと・・・

253 ：経済わかっとらんのう：03/03/14 20:12 ID:yDycYNbT

>しかしそれが普通に働いた場合の実力なんではないですか？
おいおい無責任だな。
要は働きたくないだけなんだよね？
自分が稼げないから皆で貧乏を共有しようってか？

>デフレは進行せずインフレ気味気味になり生活が苦しくなると思われます。
資産価格下落を続ける中、消費と所得が減少すればデフレになると思われるが、
どちらにしても生活が苦しくなることには間違いはない。
為替レートで誤魔化すなよ。

254 ：朝まで名無しさん：03/03/14 20:23 ID:9uNOYSN4

>>253
ワークシェアリングやろうかって時代に何かズレ過ぎ。

255 ：250：03/03/14 20:25 ID:BVq8dWhR

>>253
>資産価格下落を続ける中、消費と所得が減少すればデフレになると思われるが
どんなに消費が減ろうとも輸入原材料の価格が上昇（円安によって）すればインフレ
になると思いますが。それにインフレの兆候が見え始めるとカネを物に換えておこう
という消費行動が起こります。資産価格の下落もその時点で終わるのではないで
しょうか。
日本人の生活レベルがバブル期にくらべて落ちていると感じることはありますが
それでも全世界の大多数（おそらく９０％以上）の人から見ればまだまだ夢のような
生活水準を維持しています。日本国内でみても４０年前からは考えられない豊かな
生活です。

256 ：経済わかっとらんのう：03/03/14 20:37 ID:AeJTVu+f

>ワークシェアリングやろうかって時代に何かズレ過ぎ。
知的労働はワークシェアできない。
日本は資源のない国だから知的付加価値で勝負しなければならない。
マスコミの「外国かぶれ」に影響されすぎ。

>>255
君の議論は「円安」になることを絶対条件にしているが、根拠はあるのか？
それに原材料が上昇しても消費・所得の減少で代替品の価格がそれ以上に下落すればデフレになる。

インフレ論とか昔の話で論点をすり替えているが、
オレは「働かざること食うべからず。」が言いたいだけ。
当然だろ？

257 ：朝まで名無しさん：03/03/14 20:45 ID:ONfzpDxK

>>223
あーいるいる。そういう奴。
オレが知ってるオヤジは今の若者は駄目だとか言うときに、「こないだ韓国に行ったが若者の目つきが違う。兵役を済ませているからみんな精悍で逞しい。日本の若者はもやしばかりだから未来が無い。だから経済も回復しない」とかほざいてた。
それだけなら別にいいが、別の場所で有事法制反対を一席ぶって、自民党が徴兵制の復活を目論んで危険だとか言ってた。
意見が完全に矛盾してんだよね。徴兵制を復活すれば若者が逞しくなって経済が回復するんじゃないのかよ（そうは思わんが）。わけわからん。

258 ：250：03/03/14 20:49 ID:BVq8dWhR

>>256
>オレは「働かざること食うべからず。」が言いたいだけ。
「働かざること食うべからず。」というのは地主のような自分では働かない
金持ちは食うなという意味でしょ。

>それに原材料が上昇しても消費・所得の減少で代替品の価格がそれ以上に下落すればデフレになる。
中国などからの安い完成品の輸入が増えて物の値段が安くなっているだけ。対円で中国元が上昇すれ
ばそのような製品も価格が上昇する。そのような財を国内で生産する場合も（現在の輸入品と比べて）
当然価格は上昇する。
>君の議論は「円安」になることを絶対条件にしているが、根拠はあるのか？
では質問しますが　サービス残業をせずに現在の名目所得で国際競争力が低下した場合でも
円安にならないとでも？
>

259 ：経済わかっとらんのう：03/03/14 20:58 ID:AeJTVu+f

本当に分かってないね。

>金持ちは食うなという意味でしょ。
ゴメン意味が分からん。

>中国などからの安い輸入が増えて物の値段が安くなっているだけ。
中国からの輸入は日本のGDPの１％程度。
これが日本の物価に大きく影響しているというのはウソ。
世界の先進国でデフレに陥っているのが日本だけというのを考えても
中国発デフレ論は論理性に欠ける。

>対円で中国元が上昇すれば
だから予想のできない為替レートを強引に前提にするなよ。
プラザ合意でも分かるとおり為替は政治や外的要因の影響を受けるだろ？

>サービス残業をせずに現在の名目所得で国際競争力が低下した場合でも
円安にならないとでも？
オレは国際競争力が落ちることがマズイと言っている。
その後の円安など議論の本質と違うし根拠もないだろ？

260 ：朝まで名無しさん：03/03/14 20:59 ID:xr96Tq9m

> オレは「働かざること食うべからず。」が言いたいだけ。
脳内高所得者の香りが…

261 ：250：03/03/14 21:09 ID:BVq8dWhR

>>259
無理をしないレベルで働いて国際競争力が落ちるならそれが日本の実力でしょ。
世界最高水準の購買力があることが絶対的な幸福なのですか？
個人的にそう考える人がいるのは結構なのだが、そのような人が日本の法律では
非合法なサービス残業をすることにより、普通に働いてそれなりに暮らしたいと
考える人が迷惑するのではないかといいたいの。

262 ：朝まで名無しさん：03/03/14 21:10 ID:GRZUB5ws

アホがいるようだな。
サービス残業しすぎて実質的な給料が500円切ってるのに国内に需要なんてあるわけーねーだろうが。
御膳様、休み無しの奴が何に金使えってんだ。
サービス残業無くしたってリーマンの給料代わらないけど色々と使い道が生まれるだけ景気刺激すんだよ。
第一、誰もサビ残してまでGDPが欲しいとはおもわねーよ。サビ残使わなくちゃ生き残れないような会社は淘汰されるべきだ。

263 ：経済わかっとらんのう：03/03/14 21:18 ID:AeJTVu+f

>普通に働いてそれなりに暮らしたいと考える人
この人は優秀な人間が懸命に働いた上に自分が乗っかっていることを知らない。
とうぜん、君のレベルで普通に働いてビンボーに暮らすことは今でも可能だ。
それぐらい割り切っていればそもそもサー残など無視すればいいだろう？

>実質的な給料が500円切ってる
お前そんなに給料低いのか？
オレは２０代後半だけど時給は２０００円を優に超えてるよ。
そんな儲からん会社の無能な従業員なんだからサー残も当たり前だよ。

間違えだらけの前提で労働を軽蔑するなよ。

264 ：朝まで名無しさん：03/03/14 21:22 ID:nsaU7XKE

程度の問題だとは思うよ、うん。

でもさ、ルール違反しなけりゃ収益が上げられないというのは
真の意味で有能ではないし、企業統治のあり方としてはむしろ
愚劣。裏切り者を増やす経営は賢明ではない。

265 ：250：03/03/14 21:24 ID:BVq8dWhR

>>263
確かにどんな社会にも優秀な人間は必要。しかしそれは割合から言えば
２割未満なはず。そのような人間の割合が多すぎると社会にとってマイナス
になると言われている。
日本の社会の異常なところは誰でもできるごく普通の仕事をしている人たちが
労働時間内に出来るはずがない量の仕事を押し付けられている点。

266 ：朝まで名無しさん：03/03/14 21:31 ID:L3cVKneg

サービス残業させられてるてる能無しの安サラリーマンの分際で資本家気取りの
「サヨク」を連発し労働組合をバカにしてる若い奴ってホントバカか？と思う。
あのな。小林　よしのりなんかは、資本家なんだよ。そういう金持ち連中と吹けば
飛ぶようなホームレス予備軍の安リーマンとは社会的立場が違うということを誰
か分からせてやってくれ。

267 ：経済わかっとらんのう：03/03/14 21:33 ID:AeJTVu+f

粘着になるから仕事できない奴の相手は今日はこれを最後にする。

>ルール違反しなけりゃ収益が上げられないというのは
ルールと実態がかけ離れすぎている。
ルールが間違えてるのではと思わないのか？

>労働時間内に出来るはずがない量の仕事を押し付けられている点。
企業の財務やコスト構造に知識が乏しいんだろうけど、
収益から給料って支給されてるんだよ。
自分の雇用を維持できるだけの仕事をやれよ。
外国がサー残やらないのは不況時に人を簡単に切るからなんだよ。
責任を他人に押し付けて自分だけ楽しようと思うな。
イヤならホームレスでもやってろ！

268 ：朝まで名無しさん：03/03/14 21:37 ID:32Mxv050

>>266
「敵階級は眠らない」、かあ…

>>267
> 外国がサー残やらないのは不況時に人を簡単に切るからなんだよ。
日本では切らない、とでも？
一体どういう現状認識をしてるんだか。

269 ：250：03/03/14 21:44 ID:BVq8dWhR

>>267
>粘着になるから仕事できない奴の相手は今日はこれを最後にする。
逃げたな

270 ：朝まで名無しさん：03/03/14 21:45 ID:GRZUB5ws

>お前そんなに給料低いのか？
>オレは２０代後半だけど時給は２０００円を優に超えてるよ。
>そんな儲からん会社の無能な従業員なんだからサー残も当たり前だよ。
アホか。そんな立場の奴がこんなところにカキコするか。トヨタ行ってる連れの話しだよ。
お前はどうせ公務員かなんかだろ。

271 ：経済わかっとらんのう：03/03/14 21:53 ID:AeJTVu+f

ロムしてたりして（笑）

>日本では切らない、とでも？一体どういう現状認識をしてるんだか。
一体どーいう現状認識をしているんだか。やれやれ。
まあ、嫉妬深い奴は何でも自分にマイナスに捉える。

>お前はどうせ公務員かなんかだろ。
これも嫉妬深いな。
オレは民間企業に勤めている。
がんがって働いてるよ。
年収は８５０万だ。
おまいらみたいな怠け者を尻目にどんどん年収増やしてやる。

オレの「自分の給料分は自分で稼げ。」という一貫した主張には誰も意見しないね。
ホントは耳が痛いんじゃないの？（笑）

272 ：250：03/03/14 22:08 ID:BVq8dWhR

>>271
自分から論理的な方にふっておきながら
都合が悪くなると感情論を持ち出して一方的に「勝利宣言」。
やることが鮮人みたいですな。

273 ：経済わかっとらんのう：03/03/14 22:29 ID:AeJTVu+f

>>272
おまいら論理的だったか？
オレは別に都合悪くなってない。
で？
オレの「自分の給料分は自分で稼げ。」という一貫した主張には誰も意見しないね。

274 ：朝まで名無しさん：03/03/14 22:57 ID:c7BTqVz1

>>252
今の日本はイタリアより格が下です

ホントです

275 ：朝まで名無しさん：03/03/15 00:18 ID:/rzH/WvM

（有）渡辺合金本社　4180013　0544-26-5539　静岡県富士宮市大岩272-9
http://www.asahi.com/special/collapse/TKY200303130193.html
http://www.q-jin.ne.jp/address/63/4180013.html

276 ：朝まで名無しさん：03/03/15 06:23 ID:kcD44wwZ

ていうか、9割が国内需要なのに、国際競争前提にするのも、
多分なんか間違ってる。

277 ：69：03/03/15 08:08 ID:mI8hyS7R

>>273
＞オレの「自分の給料分は自分で稼げ。」という一貫した主張には誰も意見しないね。

意見のしようがないでしょう。仰るとおりでございます。

278 ：69：03/03/15 08:16 ID:mI8hyS7R

>>276
サービス残業を積極的に問題にしているのは、現在共産党のみのようですが、
これは労働問題であると同時に経済問題でもあるのです。
だから自民党に働きかけてもいいはずです。

こういう政策はどうでしょうか？
「持ち家面積2倍計画」
現在の倍の広さの家に住めるようにしようと言う政策です。
当然、プラズマディスプレイとか新しい家具とか欲しくなりますよね。
物が売れるようになり、景気回復では？
もちろんサービス残業なんかしちゃ駄目ですよ。
DVD見る時間がなくなります。

そのためには、容積率の緩和とか税制の改革とかが必要なのかな？
当方無知なので、具体策になると？？ですが。
私が言いたいのは、日本人はもっと余暇を楽しむべきだということ。

国際競争力がどうとか言う人は、そもそも「国民が幸福であること」を
どう定義しているか疑問なのですが。
そんなに国民を貧しい環境において安い製品を海外に輸出し続けたいのか？
中国のことを「世界の工場」とか言うけれど、
むしろ、「世界の奴隷」というべきではないかと思うのですが。

何か間違っているかな？

279 ：朝まで名無しさん：03/03/15 09:11 ID:9WPESYSA

>>278
持ち家サイズ２倍にしたら家のローンも２倍になっちゃうからダメだよ。

中国の一般労働者＝世界の奴隷

は当たりだな　ｗ

280 ：69：03/03/15 10:09 ID:mI8hyS7R

>>279
ローンが2倍になってもいいんじゃないかな。
需要を作り出すことが目的なのだから。

ただ、俺は高速道路を造るのは
駄目だと思うな。でっかい箱物作るのも
反対かな。波及効果が得られないのでは、と思う。
ビミョーにスレの本題からずれてきている気もするのでsage

281 ：朝まで名無しさん：03/03/15 10:15 ID:0HN4QSUe

>>273
「自分の給料分は自分で稼げ。」の主張は、全面的には賛成はできない。
たとえば、営業なら売り上げを増やす努力ができるだろう。
でも、輸出産業の外為担当者は、円安局面ではニコニコでも円高局面では辛い。
為替予約をするなど手はあるが、常に奏功するわけではなし、
為替相場が相手じゃ個人の努力の限界を超えている。

こういう部署、職種はいくつもあるんじゃないかな。いかが？

282 ：朝まで名無しさん：03/03/15 10:29 ID:0I2kb75O

>こういう部署、職種はいくつもあるんじゃないかな。いかが？

だからアウトソースされるのでは？

283 ：朝まで名無しさん：03/03/15 10:39 ID:uu0T5egH

ポスティングを手伝ってください
http://homepage2.nifty.com/yoshinoriyanagisawa/posting.html

284 ：経済わかっとらんのう：03/03/15 10:45 ID:yBzEqoeO

会社を本当に支えているのは従業員の中の1/10程度だといわれています。
それ以外は実は誰とでも代替がきく。
1/10のエリート層は国を問わずどこでもハードワークですが、
9/10は置き換えがきくので欧米では低賃金・短時間労働です。
日本は1億総中流を実現してきましたが人口構造の変化から欧米型への転換を余儀なくされています。
つまり中流に残りたい人は懸命に働くしかなく、
働きたくない人はビンボーに転落するしかないのです。
それで構わないという人だけサー残を非難すればよいのですが、
別に低所得で構わないのであれば今でも拒否権はあるはずです。
つまり、ここで経営者を批判している人は今の生活水準は守りたいけど
懸命に働きたくはないという人たちです。
責任転嫁をし、甘えていますよね？

285 ：２８１：03/03/15 10:53 ID:0HN4QSUe

>>282
個別の企業のはなしをしているわけではないのですが。
外注したところで、受注側で同じ問題が起きます。
「自分の給料分は自分で稼げ。」は、無理な職種があります。
（日本語が変でスマソ）

286 ：経済わかっとらんのう：03/03/15 10:56 ID:yBzEqoeO

しかし、問題が一つあります。
欧米ではビンボーな人も暮らせるように生活必需品が安価に手に入ります。
しかし、日本では産業保護政策から輸入品に対し規制・関税をかけているので
庶民は円の購買力の恩恵にあずかれません。
つまり、ビンボーに転落した人たちは人並みの生活を送ることが困難なのです。
結局、9/10の人たちは企業にすがりつくしか方法がないのです。
企業に評価・必要される人には生活が保障されるでしょう。
サー残はあくまで企業に評価されるための数ある手段の中の一つだということです。
それを選択するのは個人の自由です。
そういう意味で281の批判も的を得ていません。

ちなみに私はハードワークをして1/10の立場の評価を得ている人間です。
もちろん、仕事も無いのに会社に遅くまで残っている人たちは軽蔑しています。
「仕事も能力も無いのだから低賃金に甘んじたら？」と。

287 ：朝まで名無しさん：03/03/15 10:59 ID:UBA1hGW3

>>286
名前を裏切るような意見だな。
＞ちなみに私はハードワークをして1/10の立場の評価を得ている人間です。
＞もちろん、仕事も無いのに会社に遅くまで残っている人たちは軽蔑しています。
＞「仕事も能力も無いのだから低賃金に甘んじたら？」と。
こんなことをいう人間がとても経済をわかっているとは思えん。
やつらを低賃金に甘んじさせるとめぐりめぐってあんたの仕事することがなくなるんだけどな

288 ：経済わかっとらんのう：03/03/15 11:01 ID:yBzEqoeO

>>287
感情的になるは理解できるが、
議論にならんので具体的に反論してくれ。

289 ：朝まで名無しさん：03/03/15 11:08 ID:AHykgClO

所詮オマエらは現代の「小作人」なのだ
法律がどうのこうの言ったって名主様には逆らえないのだ
まあ、その上に越後屋だの悪代官だのいる訳だが・・・

小作人は小作人らしく名主様の愚痴でも言いながらさぼってればいいのだ

・・・・・・おれもなー

290 ：朝まで名無しさん：03/03/15 11:20 ID:kJuui/IU

自分の給料は自分で稼げ　　は分かる。
しかし、従業員が５人くらいの規模の会社なら自分の働きが与えるものも
大きく給料にも影響がかなりあるであろう。
しかし、社員が何百、何千と規模が大きくなるにつれて、無策な経営陣が
傾かせた会社は、いくら有能な社員でも、個人の力などではどうしようもない。

291 ：朝まで名無しさん：03/03/15 11:23 ID:vngfk3jf

>>286
>欧米ではビンボーな人も暮らせるように生活必需品が安価に手に入ります。
>しかし、日本では産業保護政策から輸入品に対し規制・関税をかけているので
>庶民は円の購買力の恩恵にあずかれません。
おまえ正気か？日本ほど物の値段が安く関税が低い国はほとんどないぞ。
おまえ外国逝ったことないだろ。とくに北欧とかイギリスとか逝った事があれば
日本の物価が高いなどど絶対に言えないはずだ。

292 ：朝まで名無しさん：03/03/15 11:28 ID:/u+Rkckp

当然な話だが、労働者の歯止めだった共産主義が壊滅したのだから
諦めなさい。
経営者（詐取側）が勝利したのだから労働者は奴隷になるしかないだろう。
労働者が辛うじて人間らしい暮らしを維持できるのは所有者の善意である。

293 ：朝まで名無しさん：03/03/15 11:40 ID:/9V7SZ3R

>>278
国内市場でも安価な輸入品との競争にさらされているのがわからない？
輸出に限った話じゃないよ。国内需要のパイも大きく持って行かれてるんだよ。
日本製品っつっても、原材料から部品製作、組み立てにいたるまで
かなりの部分でアジアに流れていくんだよ。

294 ：朝まで名無しさん：03/03/15 11:45 ID:+e0l7SK5

共産主義という体制は資本家が共産党エリートに置き換えられただけの話しで
労働者からの搾取という点で資本主義と何ら変わりがない。政治的な自由がな
い分余計タチが悪い。

295 ：経済わかっとらんのう：03/03/15 12:03 ID:MadP2FTT

>>291　>>293
まあまあホントかどうかは数字で判断しようよ。
下記の内閣府のサイトをみろ。
諸外国に比べて日本の消費者が名目賃金に対して
実質購買力が低いのは有名だし事実だよ。
裏づけも取らずに感情的な議論に走るから
おまいらは仕事ができないんだよ。

http://www5.cao.go.jp/seikatsu/naigai/naigai.html
*費目別では、食料品、被服・履物、エネルギー及び家賃で東京がかなり割高になっている。
(内閣府)

あと、共産主義が云々いう議論は意味が無いし、
言葉の遊びになるから放置だね。

296 ：朝まで名無しさん：03/03/15 12:35 ID:UBA1hGW3

>>288
＞やつらを低賃金に甘んじさせるとめぐりめぐってあんたの仕事することがなくなるんだけどな。
これがわからんやつと議論する意味はないな。

297 ：291：03/03/15 12:53 ID:/9V7SZ3R

>>295

＞費目別では、食料品、被服・履物、エネルギー及び家賃で東京がかなり割高になっている。

だから今、中国製品の進出や工場の海外移転が起こり、その結果、

＞すべての都市に対して、購買力平価は、東京の価格が割安な方向へ変化（購買力平価の改善）した

でしょ。なのに、実力不相応な為替レートのせいで、

＞円高により内外価格差は拡大。

してるから、さらに外国製品に有利になっている。

てかだれも経営者批判なんてしてないし。レスする前によく読んでね。おばかさん。

競争力の無い過酷な現実を踏まえて、賃金を下げる必要があると思うよ。
基本的な給与水準を下げて、そのかわり仕事に応じた給与、すなわち、
残業代なり能力給なりを出すべき。

298 ：朝まで名無しさん：03/03/15 13:07 ID:vngfk3jf

>>295
あほらしくて話にならない。どんな基準でくらべるとそのような結果になるのか
不思議だ。短期間でも外国（ヨーロッパやＮＹ）で暮らしたことがあれば日本の
物価がいかに割安かはわかるはず。
たとえばテレビを買うにしても外国で平均的に売れているテレビと日本で売れている
テレビでは質がぜんぜん違うだろ。
ヨーロッパやＮＹの物価がいかに高いか知らないのか？
例えば　ttp://www.2ys.com/essay/ak/34.html　は平均的な日本人の感覚だと思う。
北欧だとさらにさらに日本人の想像を絶するくらい物価が高い。

299 ：朝まで名無しさん：03/03/15 14:38 ID:UgiEVwWH

>>298
よく知らないので感覚的な書き込みですみませんが、
人生最大の買い物である住宅は、欧米諸国の方が安くて広くないですか。
あなたが例としてあげたテレビなど一生に１０台買ったところで、
住宅取得費用の負担と比べればたいしたことないと思います。
子供の学費も日本は安いのですか。

300 ：朝まで名無しさん：03/03/15 14:59 ID:GlfNZfWL

http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1046749189/l50
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1046775680/l50
日本ロジテムでサービス残業しすぎによる過労死者

301 ：経済わかっとらんのう：03/03/15 15:42 ID:VSavyyUK

>>297 >>298
そこまで事実と議論を捻じ曲げられると話にならんね。
繰り返すが日本の生活必需品の価格水準は所得と比較して高い。
住宅、食料品、交通、電気、ガス、水道。
オレは為替レートの話はしていない。
話の前提を間違えすぎ。

コミュニケーション能力と論理力の不足だな。
次へ行こう。

302 ：朝まで名無しさん：03/03/15 15:43 ID:SUjL7unB

★その目で確認すべし！！★
http://www.pink-angel.jp/betu/linkvp/linkvp.html

303 ：朝まで名無しさん：03/03/15 15:54 ID:UBA1hGW3

>>301
２９５のあの統計は同一の生産品について比べた話なのか。
品名しか書いてなくては品物の質が判断できんぞ。

304 ：経済わかっとらんのう：03/03/15 16:23 ID:VSavyyUK

>２９５のあの統計は同一の生産品について比べた話なのか。
>品名しか書いてなくては品物の質が判断できんぞ。

おまいホント分からん奴だな。
欧米は確かに上流階級は良くて高いものを消費しているけど
その反面、下層階級でもやっていけるように思い切り安いものを手に入れられるんだよ。
日本人は仕事しない奴も公務員も給料高いから高コスト体質だし、
横並びでみんな同じ中流生活をしたいからそれができないんだよ。
だから、サー残してでも会社にしがみついて生活維持しようとしてるんだろ？

ホント論点ずれすぎ。

305 ：朝まで名無しさん：03/03/15 16:30 ID:UBA1hGW3

>>304
それが日本人の望む生活スタイルなら文句言ってもしょうがないんじゃないのか。
日本人の大半が質の悪くて安いものはいらないってのを選択している状態をねたんでもしょうがあるまい。

それと地方では結構ものは安いぞ。
人と金が集まる東京で物が高いのは当たり前だ。
それも東京に来るやつが望んでやっていること。

306 ：朝まで名無しさん：03/03/15 16:37 ID:UBA1hGW3

>>304
そもそも俺の疑問は
同じ製品でない物の値段を比べて安い高い言っている統計に意味があるのかって話だよ。

307 ：69：03/03/15 17:02 ID:mI8hyS7R

ROMってたりして（w
「経済わかっとらんのう（自嘲か？）」氏のような意見って
2ちゃんではよく見るけど実際はどうなのかなあ？
自分で自分を1/10のエリート層とかいう脳内妄想の部分はおいといて（w

>>286
＞サー残はあくまで企業に評価されるための数ある手段の中の一つだということです。

「サー残」は犯罪ですよ。
「サー残」のかわりに「食品賞味期限の偽装」とか言う言葉を入れても
この文章なり立つけど、企業が社員を評価する基準が、
「サー残」でいいはずがない。
と、当たり前の突っ込みをしてみる。

さて、彼の意見はその後、日本の物価を下げて、低所得者にも
暮らしやすくすればよい、となるわけですが、私は円がじゃぶじゃぶ余っている
今の日本、給料上げてもいいじゃないか、と思うわけですが。
つーかトヨタ、賃上げしろよな。

トヨタの会長と大差ない「経営感覚」しか政治家が持ってないから、
「国際競争力」を強くするために、従業員を解雇しやすくする法律を作り、
「9/10の人たち」を安く使えれば、景気が回復するなどと言う
デンパな政策を行うのではないかと。

私なら1億総中流ではなく、1億総上流を目指します。

308 ：経済わかっとらんのう：03/03/15 17:05 ID:D+uJHpX1

そもそも俺の疑問は
日本の明らかな高コスト体質に目をそむけて詭弁を弄することに意味があるのかって話だよ。

で？
オレの「自分の給料分は自分で稼げ。」という一貫した主張には誰も意見しないね。

「給料を下げればいい」という無学な意見はもういらないよ。
所得の減少→物価の下落→企業収益の悪化→所得の減少のデフレスパイラルの
危険性は1930年代の世界恐慌で実証済みだ。

309 ：経済わかっとらんのう：03/03/15 17:11 ID:D+uJHpX1

>さて、彼の意見はその後、日本の物価を下げて、低所得者にも
>暮らしやすくすればよい、となるわけですが、

ならない。そんなことオレは書いてない。
でも、トヨタへの批判は同意見だ。

>私なら1億総中流ではなく、1億総上流を目指します。

大賛成だ。で、策は？

310 ：69：03/03/15 17:24 ID:mI8hyS7R

>>309
＞ならない。そんなことオレは書いてない。
文脈読めばそう読めるのだが、確かにそうは書いてないな。

＞大賛成だ。で、策は？
>>278に一例を書いていますが、まあこれが全てじゃないけど。

よくマスコミは、そして2ちゃんでもそうだが、
「日本の借金はこんなにある」という報道をしているけど、
国の借金＝個人の資産でもあるわけで、そういう国の
借金と個人の借金を混同して不安を煽るような報道は勘弁して
ほしい、と思う。つまり国民が正しい経済知識を身につけること。

あと、日本が高コスト体質であるというのは、悪いことなのか？
低コストの国はいくらでもある。ほとんどの後進国がそうだ。
政治家の仕事は国民を豊かにすることであり、国民を貧しくして
安い労賃で働かせ、海外に安いおもちゃとか家電を輸出する
ことではないはずだ。円が高いからこそ、フリーターでも
海外旅行に行けるのであり、それは悪いことではない。

そろそろ落ちます

311 ：朝まで名無しさん：03/03/15 17:29 ID:UBA1hGW3

>>308
＞オレの「自分の給料分は自分で稼げ。」という一貫した主張には誰も意見しないね。
給料下げないで給料分のしごとをしろという意見なのに
需要側の事情改善案を出さないんだからそんな電波な意見に返答があるわけないだろう。

需要過少という事情がある限り全員が自分の給料分を自分で稼ぐことはできないんだよ。

312 ：にゃ：03/03/15 17:30 ID:1iMsnrCc

>>300
　　　______________
　／:＼.＿＿＿_＼
　|:￣＼(∩´∀｀)　＼　　＜日本ロジテムではよく人が死ぬの？
　|:在　 |:￣￣ U￣:|

313 ：経済わかっとらんのう：03/03/15 17:36 ID:D+uJHpX1

>>278に一例を書いていますが、まあこれが全てじゃないけど。

>>72に回答がある。
子供じみた陳腐な案だな。

>日本が高コスト体質であるというのは、悪いことなのか？

悪いと言っていない。
むしろ日本は高付加価値で生きるしかないと書いている。

オレは仕事のできない香具師で生活を維持したい奴はサー残でもなんでも働け！
と言っているだけ。

レスが勘違いだらけになってきたからオレも一旦落ちる。

314 ：朝まで名無しさん：03/03/15 18:10 ID:PZYUp2Y9

成人男子は真面目に働け。
会社に忠誠を誓え。
サービス残業をバンバンしろ。
女は20過ぎたら子供産め。
3人は産め。
役人は数を減らせ。
役所は民間上がりを役職につけろ。
ノンキャリは人事院で束ね派遣役人として役所に派遣しろ。
フリーターや失業者は強制労働。
中国人並みの人件費で工場で働け。
そして技術を身に付けろ。

そうすりゃ日本も回復する。

315 ：朝まで名無しさん：03/03/15 18:22 ID:n6E1/aVg

>>314
> フリーターや失業者は強制労働。
強制労働も何も、仕事自体がありませんがな…

まあ、片やサー残が横行し、片や失業者が街に溢れているというのは
ちょっと配分に問題ありなのは否めないが。

316 ：朝まで名無しさん：03/03/15 19:52 ID:b19QKt0V

俺達が大学時代によくやってたバイトって今の大学生にはあるのだろうか？
一日、８時間の約束でいったバイトが予定より大幅に早く終了し、３時間くら
いの労働で一日分の給料もらえたり、ひっこしのバイトで万単位で給料とは別
にご祝儀もらえたり・・・。今思えばめっちゃいい時代やったなぁ！

317 ：298：03/03/15 19:58 ID:Y9ZUBC98

>>299
日本にも高いものは多い。特に高いものを挙げると
交通費全般　成果最高水準の高さで北欧、英国なみ
よわい酒（ビール、ワインなど）　これも日本より高い国を知らない。　
　　　　　　　　　　　　　　　　イスラム圏並みかそれ以上。ただし強い酒は
　　　　　　　　　　　　　　　　欧米に比べて割安
家具　　一般的に日本は工業製品が激安だが家具は高い。ホームセンターで売っている
　　　　安物家具でも割高だと思うし、家具屋さんで売っている家具にいたっては世界
　　　　最高水準の割高さだと思う
住宅費　　東京の住宅費は一極集中型国家としてはかなり割安、ＮＹの家賃や取引価格
　　　　　は東京の約３倍、香港でも倍以上。実質パリやロンドンよりも安い。ロンドンや
　　　　パリの都心の家賃はすでに東京都心の家賃を越えている。売買価格は東京の方が
　　　　高い印象があるがこれはヨーロッパは古い建物がほとんどだからだと思う。例えば
　　　　同じ築４０年のマンションで比べればパリのマンションは東京の倍近い値段だと思う。
　　　　日本人の感覚からすれば設備も信じられないくらい貧弱で割高感はつより。東京の
　　　　不動産価格はモスクワと大して変わらない。

318 ：298：03/03/15 19:59 ID:Y9ZUBC98

高級外食　　日本の安い外食は（同じ質のもので比べると）途上国と比べても割安。統計をとると
　　　　　　質を無視して「一般的な昼食の値段」というふうな数字がでるが途上国の人が一般的
　　　　　　に食べているものを口に入れることができる日本人がどれくらいいるのか？
　　　　　　ただし日本の高級レストランは高い。だいたい一人一食で一万円以上の食事をする場合
　　　　　　日本より高い国はそうそうないと思う。ひょっとすると北欧よりも高いかもしれない。
食材　　　　これは量あたりで言うとかなり割高。しかしきれいに洗って小分けされていることを考える
　　　　　　とそれほど高くはないのではと思う。例えばアメリカでは大きな肉の塊や野菜丸ごとを
　　　　　　買ってきて馬鹿でかい冷蔵庫に放り込んでおく。その食材がなくなるまで一週間でも同じ
　　　　　　ようなものを食べ続ける。日本人がこんな食生活を我慢できるのだろうか？
電気、ガス　これはかなり割高だ。しかし日本の工業製品は優秀でエネルギーをあまり消費しない。　　
　　　　　　アメリカなどエネルギーが安い国でも単価は安くてもやたらエネルギーを消費するシステム
　　　　　　だと光熱費全体で比べてそれほど安いとは思わない。

319 ：２９９：03/03/15 20:10 ID:Wl/e9c9W

>>317
ご親切にありがとうござました。

320 ：朝まで名無しさん：03/03/15 20:33 ID:dItG8PsJ

298は日本の物価は安いといっていたのでは？
回答が矛盾している気がするぞ？
それに東京の住宅費が安いとは電波か？
ソースきぼんぬ。

321 ：社畜で人生終えよう：03/03/15 20:41 ID:mt+XFsHX

サービス残業は、将軍様（経営者）の為だからし方が無いよ　文句や愚痴を
言わずに黙々と給料が無くても働かなければ駄目なのです。　自分や家族
の事は、二の次で良いのです　何事も第一優先は、将軍様（経営者）への
奉仕です。

322 ：朝まで名無しさん：03/03/15 20:46 ID:IEnIj8YZ

調子ぶっこいてサービス残業ばっかやってると
どんどん足元見られて値切られるだけだぞ・・・
基本給カットブームだな。次は。

323 ：298：03/03/15 20:49 ID:Y9ZUBC98

>>320
>>318　では日本でとくに割高なものを挙げただけ。
日本の工業製品の価格は激安なものが多い。とくに電気製品、自動車は中東産油国
とならんで世界一安い水準だ。
日本＝中東産油国＜＜北米＜アジア＜＜＜＜＜東欧＜＜旧ソ連＜＜中南米＜＜＜アフリカ
という感じだと思う。
物だけでなくサービスも質から考えれば決して割高と言えない。
私は不動産板常駐だが東京の不動産は決して割高ではないと思う。
たとえ途上国でも首都の不動産は割高だしましてや日本のような一極集中型の国の首都として
は本当に割安だと思う。ただし地方の地価は確かに割高だと思う。どんな先進国でも地方の地価
なんてほとんど無料に近い。土地の仕入れ値は無料に近く造成などの費用がかかった分の価値が
あるというだけ。わたしの田舎は東海地方の１０万都市だが、そんな小都市でも住宅地の坪単価
が２０万以上する。外国では信じられないくらいの割高さだ。
欧米の住宅費の値段に使いはヤフーやＭＳＮなどを使って調べてくださいな。

324 ：朝まで名無しさん：03/03/15 20:55 ID:K/fPqX8v

>日本の工業製品の価格は激安
>サービスも質から考えれば決して割高と言えない。
>一極集中型の国の首都としては本当に割安だと思う。

やけに条件が多いな。
文章もこねくり回して分かりにくいし。
日本の物価は高いというのが自然だと思うが。

325 ：朝まで名無しさん：03/03/15 21:04 ID:Y9ZUBC98

>>324
「日本は物価が高い」のではなく
「一般的な日本人は一般的な欧米人よりも生活にお金をかけている」というのが正しいと思う。
同品質のもので比べれば日本の物価は決して高くない。
>文章もこねくり回して分かりにくいし
表現方法についてことわりが多いのは認めるが、これは２ｃｈは些細な矛盾点を挙げて反論を
する人が多いためだ。

326 ：aa2001070157003.userreverse.dion.ne.jp：03/03/15 21:06 ID:/YrGQp3k

http://lib003.upp.so-net.ne.jp/cgi-bin/counter.cgi?udir=Libra&cname=libra01&gctype=S09&keta=6

327 ：朝まで名無しさん：03/03/15 21:06 ID:DbTNqeCj

日本の会社はエンドレスプールなのか！！？？
http://www.endlesspools.com/index.html

328 ：朝まで名無しさん：03/03/15 21:06 ID:sXuxdMgk

経営者：　サ－ビス残業せんかったらクビ
　　　１：　すいませんでした

329 ：324：03/03/15 21:11 ID:obdnO8m3

>>298
苦しくなってきたな。（笑）

>同品質のもので比べれば日本の物価は決して高くない。

ダメな会社の社長が自分とこの高コスト体質をごまかして
そんな言い回しすることが多いよ。

330 ：朝まで名無しさん：03/03/15 21:19 ID:Y9ZUBC98

>>329

最初から読んでもらえばわかると思いますが
私が問題にしているのは一般的な財の絶対的な価格ではなく
同品質の財の割高さ、割安さにです。

>同品質のもので比べれば日本の物価は決して高くない。

という主張は終始一貫してると思いますが。

331 ：324：03/03/15 21:31 ID:OFzpUjCE

>同品質のもので比べれば日本の物価は決して高くない。

全然主張が一貫していない。
過去ログを見れば一目瞭然だが明らかにトーンダウンしてきた。
どちらにしても日本では高品質・高価格だから安く生活することは困難
というオレの主張は覆らない。
生活を維持するためにがんがって会社にしがみついてサー残やれ！
イヤだったらボンビーに転落しろ。

332 ：朝まで名無しさん：03/03/15 21:37 ID:iBvnrIDn

はたから読んでると，324の主張の方が負けとるな。
反対がための反対ではないかね。

333 ：朝まで名無しさん：03/03/15 21:40 ID:Y9ZUBC98

>どちらにしても日本では高品質・高価格だから安く生活することは困難
>というオレの主張は覆らない。
あなた最初からさんな主張してないでしょ。
「日本の物価は外国よりも高い。とくに最低限の生活をする場合欧米に比べて
高くつく」と言ってるんでしょ。
日本で売っている最低品質の製品でも最低限の品質は保証されているし欧米で
売られているような粗悪品ではない。それに廉価品の価格も欧米に比べて安い。
なにを買うにもやたらとこだわって買い物をするから高くつくのであって日本の
物価が高いわけではないの。贅沢な（というかなんにでもこだわった）消費を
た結果の生活費の高さを棚に上げて日本の物価が高いというのはおかしいだろ。
欧米の低額所得者と同水準の生活してみてください。日本のほうがずっと安いから。

334 ：朝まで名無しさん：03/03/15 21:55 ID:kwB8hTnu

サービス残業はどうなった？

335 ：朝まで名無しさん：03/03/15 22:05 ID:rOYrhklB

俺は外国なんか行ったことないけど、アメリカも同品質だと高いのかな？
なんか常識と違うような。

336 ：朝まで名無しさん：03/03/15 22:07 ID:Y9ZUBC98

こだわった消費の例を挙げると
パソコン
欧米だと今でもペンティアム１６６クラスを使ってる人は多いですよ。接続に一般の
電話回線を使ってる場合が多いので壊れなければパソコンの性能はこのクラスで十分
なのでしょう。ＡＤＳＬを使ったインターネット代は日本が世界一安いのではないですか？　
しかし統計をとると日本には速度にこだわった人が多いのでユーザー平均のインターネット
代は欧米に比べて高いという結果になるのです。でも質がぜんぜん違うでしょ。
こんな比べ方して意味があるのでしょうか？またこのことをもって日本のインターネット代
が欧米に比べて高いと言えるの？
服
日本ではしまむらで売っているような激安な衣料品でも最低限の品質は保証されている。
欧米の安物衣料の品質は本当に酷い。しかもそれほど安くない。
日本ではファッションにこだわる人が多いために衣料品に関する平均支出をだすと
欧米に比べてずいぶん高くなる。その数字をもって日本の物価が高いといえるの？
自動車
欧米ではふつう低いグレードのものが多く売れる。しかし日本人は差別化された商品
によわいのでやたらとこだわって高級グレード、フルオプションにする人が多い。
医療
日本人は些細な病気（こどもが風邪をひいたとか）でも高水準の医療を求める。
欧米でもこのようなこだわりの医療をもとめることは可能だがびっくりするくらい
高い。高度な医療が安価に提供されている日本はすばらしいと思う。欧米にも安い
医療はあるが質について言えば日本の生活保護世帯指定の医療機関より劣る。

337 ：朝まで名無しさん：03/03/15 22:27 ID:3B0a884T

いや、医療の質は基本的に日本国民なら一律なんですが。

相当突き抜けちゃってる大金持ちは別ですけどね。

338 ：朝まで名無しさん：03/03/15 22:40 ID:ARNlmLfF

>>336の視点にはアメリカは所得の二極化が鮮明であることと
日本は総中流社会であることが抜け落ちている。
しかも例に挙げているものがグローバル製品であり
最低限の生活インフラを避けている。
だから実感に合わず、腑に落ちないのだ。

339 ：朝まで名無しさん：03/03/15 22:52 ID:VBRPpapq

>>338
但し，336の視点は間違っているとは言えまい。
確実にその面はあるのだから。

逆に考えれば，「日本＝物価が高すぎる」という思い込みこそ，
明らかにおかしいといえる。

340 ：朝まで名無しさん：03/03/15 22:53 ID:qwVvNDwE

要するに日本の場合、価値観が似ているということだろう。
サービス残業もそこがルーツだと思うな。
自然に放置すれば主流派７、少数派３ぐらいにバラけるはずが
鋳型にはめ込んで主流派９ぐらいになってしまう。
まあ、じきにそれも無くなると思うが。

341 ：経済わかっとらんのう：03/03/15 22:56 ID:F38TwNSz

物価が高いかどうかは
既に295で明確な答えが出ていると思うんだけど・・・
日本は規制によって電気、ガス、水道が高いし
外資の参入障壁によって食料品も高い。
土地や交通費には触れるまでも無い。
確かに国際競争にさらされている工業製品は安いかも知れんけど
トータルの生活コストは問題なく高い。
一般常識だと思うのだが？

342 ：経済わかっとらんのう：03/03/15 23:00 ID:F38TwNSz

視点を変えてみようか？

では仮に君の年収が300万円に落ちたとして
妻と子供を養いながら満足のできる生活は日本でできるのか？

343 ：朝まで名無しさん：03/03/15 23:06 ID:qwVvNDwE

年収300万円の生活は可能だが「恥ずかしい」ので
満足はしないということでしょう。
俺は特に女の横並び意識がこうさせていると思っている。
ブランドバッグとかさ。

344 ：朝まで名無しさん：03/03/15 23:16 ID:Y9ZUBC98

>>343
まったくそのとおりだと思う。
外国に住むと安物の服を着ててもボロ車に乗っててもそれほど引け目を感じなくなる。
生活費３００万で生活する場合
日本でのほうが上質な生活が出来るが気分的に鬱
外国では生活の質はひくくてもそれほど引け目を感じないと思う。

345 ：朝まで名無しさん：03/03/15 23:19 ID:Y9ZUBC98

日本人は横並び意識が強すぎるので他人と同程度の生活をしないと不安になる。
その結果として生活費が嵩むというのが正しいのではないだろうか。

346 ：朝まで名無しさん：03/03/15 23:48 ID:hz8MDEnW

ほとんど全社員がサービス残業が状態化している企業なら、基本給料を下げるってのが
一つの解になると思うが・・。

一部の社員がサービス残業しているなら、社員間の調整機能が働いているだけなので、
なにもしなくてもよし。

347 ：朝まで名無しさん：03/03/15 23:49 ID:hz8MDEnW

>>346訂正。
ほとんど全社員がサービス残業が状態化している企業なら、基本給料を下げ、残業代
をきっちり出すというのが一つの解になると思うが・・。

348 ：朝まで名無しさん：03/03/15 23:49 ID:hz8MDEnW

さらに訂正
状態化　→　常態化

349 ：朝まで名無しさん：03/03/16 00:03 ID:JmL89Pik

以前いた会社の社長。
「営業マンは残業代つかなくて当たり前」
ハァ？労働三法も知らないのか？！
自分が錆残するのは勝手だが、部下に押し付けるなっての。

350 ：朝まで名無しさん：03/03/16 00:06 ID:b7VKxHF1

うちの営業は成果給だから残業代はつかないよ。

351 ：朝まで名無しさん：03/03/16 00:13 ID:1EMRznC1

>>346
新入社員が来なくなります（ｗ

352 ：朝まで名無しさん：03/03/16 00:18 ID:5SZjzBR0

>>349
その社長は契約を守らない、一種の詐欺師。
給料を払えないなら、正直に社員の給料を下げるべき。

353 ：朝まで名無しさん：03/03/16 00:34 ID:WZxB+536

そう詐欺師だ！払えるのに、払わない。
仕事は、弱いところに押し付ける！　⇒　また、ｻｰﾋﾞｽ増える。
で、会社は節約になる。　信じられない構図！が、当たり前…。

354 ：朝まで名無しさん：03/03/16 01:36 ID:mK4hoOnI

>>341
295で統計を示しながら
その問題点を指摘されているのに答えず
反例をあげられると一般常識だと押し切ろうとする。
支離滅裂ですな。

で、経済わかっとらんのうというコテハンなのに生活事情も無視した価格体系を論ずる。

355 ：朝まで名無しさん：03/03/16 01:37 ID:62UdFt/1

自らを「1/10に入るエリート」と言い切る人間がネタでないわけなかろうが皆の衆。

356 ：Mr.名無しさん：03/03/16 01:38 ID:cjAV9l2k

「サービス残業」という呼び方で騙されてる。
これからは「無賃金奴隷労働」と呼べ。

357 ：朝まで名無しさん：03/03/16 02:08 ID:wT4xVRUn

>>1
＞日本はサービス残業に甘いのでは？

甘いも何も官民一体になって裁量労働制を単純労働にまで拡大して法律化し、
自ずとサービス残業を合法化しようとしてんだぜ。まさしく、規制緩和を逆
手にとった悪質なやり方だね。

358 ：69：03/03/16 04:35 ID:PwT/7LHp

>>355
やっぱネタなのかな？

>>357
その通り。つまり日本の政治家にマクロ経済を理解している
人間はいない。これは国民にとって悲劇であると思う。

ところで、>>310で一番大事なことを書き忘れたが、
「一億総上流」の為に最初にやるべきことは、言うまでもなく
サービス残業を日本からなくすことだ。
それをしない限り、需要は冷え込んでいくだけだ。

359 ：朝まで名無しさん：03/03/16 05:10 ID:Ep/d94So

１２月、残業２００時間でしたが残業代は一切無し。
それでも販売価格の下落と仕入れ値の上昇からくる逆ざやが埋められず
厳しい経営状況。。って事を頭に入れて仕事させられている為
当然の要求ができない。かなり鬱。

360 ：朝まで名無しさん：03/03/16 05:31 ID:XOAuVTMa

私正社員で時給３００円台でしたが、何か？

361 ：朝まで名無しさん：03/03/16 06:10 ID:3Vh5tGp7

リストラにあって首になるよりもましでは無いのか？

362 ：朝まで名無しさん：03/03/16 09:46 ID:/u4tFH9o

>>361
過労でオブチされると医療費がかかって困ります。

363 ：朝まで名無しさん：03/03/16 10:18 ID:Fi97ZIgf

過労死のことがでたから少しこのことに触れると、遺族がする慰謝料、賠償金等の
支払いに関する民事裁判って結構大変なんだってね。就業記録なんかは全て被告側
の企業が握っているから改竄しようと思えばいくらでも出来るそうだ。その上、本
人の健康管理上の問題だとか言って難癖つけてくる。もし、原告側が裁判に勝とう
ものなら元同僚の社員を使って「多額の慰謝料もらえてよかったな」などと嫌がら
せをすることもしばしば。まさに「セカンドレイプ」とはこのことだね。
戦前、太平洋戦争で戦死した兵士でももっとまともな扱いを受けたというのに、こ
れじゃ人間の屑がやっているとしか言いようがないね。

364 ：朝まで名無しさん：03/03/16 12:35 ID:s/TXhkX2

>>361
どこかでリミッタつけないと...

だいたいクソ忙しくてカネ使えない、リストラ怖くて貯金が欠かせない、
子作りしようにも疲れて勃たない、これが全ての悪化要因だと知らないと...

365 ：朝まで名無しさん：03/03/16 13:00 ID:RvOIwPvl

http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1046749189/l50
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1046775680/l50
日本ロジテムでサービス残業しすぎによる過労死者

366 ：朝まで名無しさん：03/03/16 13:20 ID:v0UdQVcT

うちの旦那が日本ロジテムのように過労死するほど、働きませんよーに。
働かされませんよーに。

367 ：朝まで名無しさん：03/03/16 13:26 ID:nlgcF6hd

69自作自演バレバレ
恥ずかしい・・・

368 ：朝まで名無しさん：03/03/16 13:28 ID:w6v2nPb7

随分前に公務員から聞いた話だが、
役所にはなにごとにも予算があるため、予算枠を超えるとサビ残が発生するらしい。
逆に予算消化のため、残業実績より多くの残業代が払われることも稀にあるらしい。
スゲーな。役所は。

369 ：朝まで名無しさん：03/03/16 13:32 ID:62UdFt/1

>>368
予算の消化っつー概念、何とかならんものかな。
税金の無駄遣いの元凶だと思うのだが。

・・・余ったら繰り越せるようにしろってんだよ。

370 ：朝まで名無しさん：03/03/16 13:46 ID:e6f/3faD

>全社員がサービス残業が状態化している企業なら、基本給料を下げる

基本給を下げることのほうが従業員にとって危険だと思うのだが？
正気か？

371 ：朝まで名無しさん：03/03/16 14:14 ID:5SZjzBR0

>>370
給料を払えないなら、名目給料を実態給料に合わせる。ってのは当然の話だろ。
そうじゃないと、その企業は詐欺行為を続けていることになるけど、それでいいの？

372 ：朝まで名無しさん：03/03/16 14:20 ID:e6f/3faD

>>371
なんでそんなにエラそうなんだよ。（笑える）
実態給料って誰が決めるんだよ？
サー残と給料減額だったら多くのリーマンは前者を取ると思うよ。
ローン組は特にね。

373 ：朝まで名無しさん：03/03/16 14:46 ID:WvNs71bG

>>372
>>371を理解できてないでしょ。
>>371は、時間あたり賃金は下げても、残業分の賃金はきちんと払われるように
するのが公正だと述べている。

> サー残と給料減額だったら多くのリーマンは前者を取ると思うよ。
その上で、給与維持が必要な人間は残業すればいいし、そうでない人間は
定時で帰ればよい。
それをせずに一律「サー残」を強いることを正当化はできない。

374 ：朝まで名無しさん：03/03/16 14:53 ID:C7uuQYeC

>>373
わかってるよ。（ホント笑える）
でも、基本給はボーナス、退職金など他に影響が大きいだろ？
そういう意味で給料減額って言ってんだよ。
いちいち言わなくても分かると思ったけど？
それに、給料下がってもいいんだったら、
別に会社に気を使うことなくサー残断って家に帰ればいいじゃん？
なんでそれができないの？

375 ：朝まで名無しさん：03/03/16 15:13 ID:FGRzRCyS

>>374
＞別に会社に気を使うことなくサー残断って家に帰ればいいじゃん？
＞なんでそれができないの？
海外とのやり取りがある仕事なら、深夜や早朝じゃないとできないこともある。
国内に関する仕事だって、客先の都合に合わせなければならないこともある。
別に好きで残業しているのでなければ、能力が無くて残業しているのでもない。
しかもそれがサー残にしかならない。
こういう人を、どう思う？

376 ：朝まで名無しさん：03/03/16 15:24 ID:C7uuQYeC

>>375
どちらにしても基本給を下げろという乱暴な議論にはならない。
しかも、どちらにしても残業が必要な職業なのであれば
あなたの案では結局のところ受け取る金額は同額になるのでは？
（企業収益は変わらないから支払う給料の総額も変わらない。）

もし、人により業績に差がでる職種なら年俸制が妥当なのでは？
だめなら出世して給料を上げる方法もあるし、
そもそも、職種にあなたの適性が合ってなのかもしれない。

377 ：朝まで名無しさん：03/03/16 15:58 ID:+vNtzTBa

＞別に会社に気を使うことなくサー残断って家に帰ればいいじゃん？
正しいこと言ってるね。
サービス残業は違法だし，けしからんことだよ。

ただ，それが出来りゃな・・・・・・・・・・・・・・・・

378 ：朝まで名無しさん：03/03/16 16:32 ID:UB4N6FXG

>>376
371が言ってるのは、総額人件費を増やせ無い以上、基本給を下げて残業代が出るシステムの方が働いた分出るとから公平だし、個々のライフスタイルに合わせて残業の有無を選択出来るから良いということだろ。
退職金やボーナスは別に議論すればよいこと。かならず基本給に連動させる必要ないし、システムを改めればよい。

379 ：朝まで名無しさん：03/03/16 16:36 ID:3yaoEnKz

>総額人件費を増やせ無い以上、基本給を下げて残業代が出るシステム
>の方が働いた分出るとから公平

おまい酷すぎるぞ。
総額人件費が増やせないのにどうやって働いた分出せるんだ？

>退職金やボーナスは別に議論すればよいこと。

同時に議論するべきだろう。
会社に言いようにやられるぞ。

380 ：朝まで名無しさん：03/03/16 16:40 ID:Ia80ACP7

>>374
今のままでは、サビ残しないやつは単位時間あたりの単価が高くなるから会社にとって好ましくなく、リストラ対象になる。
だから全員がサビ残せざるを得ない。
基本給を下げ残業代を払えば、働きたい奴は働けばいいし、早く帰りたい奴はその分給料安くなるから会社にとって害はなく、首を切る必要はなくなる。
すべては個人の選択次第になるわけだ。

381 ：朝まで名無しさん：03/03/16 16:59 ID:+IhEMB7g

>>379
＞おまい酷すぎるぞ。
＞総額人件費が増やせないのにどうやって働いた分出せるんだ？

だから基本給を下げて、同じパイを働いた人に多く分けるシステムにしろといっとる。
それの何がひどい？
今までどおりもらいたい人は、残業すれば良し。

誰もが今の給与を維持したいと思ってるわけではないよ。
もちろん維持できればそのほうがいいが、人件費の総額が決まっているのなら、
死ぬほどサビ残させられるより、給与下げてもいいから時間がほしい、
と思っている人間もたくさんいる。

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/employee/1027561132/l50

382 ：朝まで名無しさん：03/03/16 17:05 ID:+IhEMB7g

さらに言えば本当の失業率が10%を越えているといわれる現在、
日本全体を見れば一人頭の仕事を減らして、雇用を増やしたほうがいいんだよ。
人件費の総額を増やせないなら、給与水準を減らして雇用を増やせばよい。

君は下記の二つのうち、どっちがいい？
①給料は多いが、リストラ確率も高く、再就職も困難（０か１かのサバイバル）
②給料は少ないが、リストラ率低い、あるいは再就職が容易

②を選ぶリーマンも多いと思うが。特に家族持ちは。
現状は①に近く、首になったら自殺するリーマンが増えている。
ここに問題意識は感じない？

383 ：朝まで名無しさん：03/03/16 17:12 ID:5SZjzBR0

>>382
もうひとつ、「国粋政治家」が増えないと・・。
日本国内からパイを外国（特に中国）に持ち出す政治家や、それを煽るマスコミ人
が多く、それがサービス残業（事実上の賃下げ）の原因の一つになっているから・・・。

384 ：朝まで名無しさん：03/03/16 17:14 ID:HjAkVSOw

>>380～382

なんか人のせいにしてるよね？
>>374もう一度読めよ。
給料下がってもいいと思うんだったら今すぐにサー残やめるか
会社辞めろよな。
なんで全員で基本給下げられなきゃいかんのだよ？
仕事できない奴の相手してるの可哀想になってきた。

少し前に質問レスあったけど
例えばおまいらは年収が300万に下がったとして
満足な社会生活が送れるんだな？

385 ：朝まで名無しさん：03/03/16 17:20 ID:+IhEMB7g

>>384
馬鹿だな、サービス残業だから、
＞今すぐにサー残やめるか
辞めても給料が減らんだろ。

あのさー、君が仕事できるのわかるけどさ、
逆に言えば仕事できて、しかも必死に残業してるのに、
５時に帰る仕事できないやつと同じ給料でいいの？

あと、年収３００万でも十分生活できます。
分不相応にローン抱えてるからいけないんだよ。

それと君は、下記に答えてください。

＞君は下記の二つのうち、どっちがいい？
＞①給料は多いが、リストラ確率も高く、再就職も困難（０か１かのサバイバル）
＞②給料は少ないが、リストラ率低い、あるいは再就職が容易

もちろん議論の流れでいって、君は①を選ぶんだろうな。

386 ：朝まで名無しさん：03/03/16 17:23 ID:+IhEMB7g

>>384
さらに言っておこう。そんなに君が仕事できるのなら、
それこそ年俸制のとこに行ったら？
基本給だの残業代だの馬鹿らしいでしょ。
それに、サビ残のない会社に行けばいいじゃん。
いくらでも引き手あまたなんでしょ？

387 ：朝まで名無しさん：03/03/16 17:30 ID:+IhEMB7g

>>384
まあ、話戻すと、ここは別に個人がどうこう、という話をしているわけじゃない。
だから、「そんなに～だったら～しろ」というのは筋違い。
全体として、どういうシステムが一番良いのかを議論する場所。
もう少し客観的に捕らえてよ。自分の立場だけじゃなくて。

388 ：朝まで名無しさん：03/03/16 17:32 ID:HjAkVSOw

>>385
>辞めても給料が減らんだろ
君は仕事ができないからサー残やめるとリストラ対象になる。
よって、収入は減ることになる。

>それと君は、下記に答えてください。
②の選択肢はありえないから選択できない。
今のデフレ不況の中で給料を下るとよりデフレが進行するから再就職の道は厳しくなる。
仕事のできない奴の前途は暗いからサー残でもなんでもやって
会社にしがみつけと言っているのだ。
ほんと嫉妬深い奴だ。

>>386
年俸制だが、何か？

389 ：朝まで名無しさん：03/03/16 17:33 ID:Xxzjp9cB

>>387

全体として、どういうシステムが一番良いのかを議論する場所。

↑
お前も全然議論していない様だが…

390 ：朝まで名無しさん：03/03/16 17:39 ID:TG+5UgmL

サー残やりすぎの末、体壊して入院→解雇なんてことになれば元も子もない。
一切のサー残お断りいたします。年間たった一時間のサー残も200時間のサー
残も基本的にはタダ働きには違いないからね。

391 ：朝まで名無しさん：03/03/16 17:40 ID:+IhEMB7g

>>388
年俸制だったらなんで基本給下げることにきいきい言ってるの？

＞今のデフレ不況の中で給料を下るとよりデフレが進行するから再就職の道は厳しくなる。
＞仕事のできない奴の前途は暗いからサー残でもなんでもやって
＞会社にしがみつけと言っているのだ。

だからそれをやってたら、日本がジリ貧になるだけでしょ？
だったら、基本給を適正に下げて、みんなが働ける、
働いたら働いた分だけもらえる社会に変えてったほうがいいでしょ。

現状はたしかにあんたの言うとおり。
でもそんな社会がほんとにいいと思ってる？

392 ：　：03/03/16 17:42 ID:sy5oUMiA

本人が納得して残業してるんだ
がたがたうるさい

393 ：朝まで名無しさん：03/03/16 17:43 ID:TG+5UgmL

仕事が出来ない香具師がいくら居残ってサー残やっても何も変わらんと思うけどな。
能力ある奴が率先してサー残やれ。

394 ：朝まで名無しさん：03/03/16 17:43 ID:Xxzjp9cB

サービス残業は犯罪です。

いっそ完全時給制にしてください。

就業時間が６時までなのに１０時まで残って何をするわけよ。

とくに物売り営業職は悲惨ですね。
週休２日だが客からの注文（アポ）が土曜日曜なら
休日だろうが客先に出向くまさにサービス出勤。

やってられませんなぁ

395 ：朝まで名無しさん：03/03/16 17:44 ID:+IhEMB7g

＞今のデフレ不況の中で給料を下るとよりデフレが進行するから再就職の道は厳しくなる。

んなことはない。給与を下げることで、国際競争力は回復する方向に行くし。

396 ：朝まで名無しさん：03/03/16 17:46 ID:TG+5UgmL

もはやこの問題は我々だけの議論で是正できるレベルの話じゃございませんな。
政治や労働組合の体質が変わらんと無理な話でしょ。

397 ：朝まで名無しさん：03/03/16 17:47 ID:rVHdRhvq

働きたくない香具師は働くなよ。
その分、努力した香具師は報われやすくなるから。
遅かれ早かれ日本も所得の二極化が起こるよ。

398 ：朝まで名無しさん：03/03/16 17:47 ID:Njhc98lA

>>392
本人の意思に重点をおくのであれば、そもそも労働基準法は不要。
最低賃金法も不要。
労使が自由に決めればよい。

399 ：朝まで名無しさん：03/03/16 17:51 ID:DMsefx95

>給与を下げることで、国際競争力は回復する方向に行くし。

変わったこと言うな。
どこと競争するつもりだろ？
中国との所得差は30倍だが？
給与どこまで減らす気だよ。

400 ：朝まで名無しさん：03/03/16 17:51 ID:TG+5UgmL

>>397
単純君だね君（ｗ
そう簡単に努力した香具師が全て報われるわけねーじゃん。
誰が努力したとか評価すんのさ。公務員みたいなぬるま湯連中
がまだまだごまんといるというのにさ。
はっきり言ってこの世は楽して儲ける香具師の勝ち。
ｱﾌｫな経営コンサルタントの話を鵜呑みにすんなよ。

401 ：朝まで名無しさん：03/03/16 17:51 ID:Xxzjp9cB

>>395
デフレっつっても家賃やガソリン代や光熱費はそんなに下がってない。
給与さげられると苦しいですよ

402 ：朝まで名無しさん：03/03/16 17:54 ID:DMsefx95

>はっきり言ってこの世は楽して儲ける香具師の勝ち。

策は？
愚弄するだけか？

403 ：朝まで名無しさん：03/03/16 17:55 ID:TG+5UgmL

しかし、サー残擁護者はころころと論調を変えるね。
昔、バブルのときは資源のない日本が国際競争力に勝つためには24時間働けますか？
でやって、バブル崩壊であぼ～ん。今度は中国が安価な製品を日本の市場にもってく
るから労働者はがたがた言わずにただで働け！、その裏で公共事業バンバン、税金の
無駄遣いの末、財政破綻一歩手前。ｱﾌｫな経済評論家の話をまともに聞いていたらこん
なことになりますた（ｗ

404 ：朝まで名無しさん：03/03/16 17:57 ID:TG+5UgmL

>>402
健康保険料も３割負担になるしね。
持病あるものは辛いよ（ﾄﾎﾎ

405 ：朝まで名無しさん：03/03/16 17:59 ID:Xxzjp9cB

>>402
楽して儲けれる奴など居ないが
かといって努力すれば必ず給与上がるという保障もないわけで。

残業するしないをその日その日によって自由に選択できる
フィールドを作って欲しい。
全日強制というのはおかしいですな。

「今日はお先です」
「今日は８時まで残ります」
こういう自由があるのが当たり前だろう。

「今日はお先です」
「てめーふざけんなコラ　のこれよテメー」

こんな今の社会はまともじゃありません」

406 ：朝まで名無しさん：03/03/16 18:01 ID:TG+5UgmL

日本の経営者が馬鹿なんだよ。
あいつらははっきり言って馬鹿。
経団連も同友会も日経連も商工会も　みーーーーーーんな馬鹿。
失敗したときは私財投げ出して責任くらいとれよｳﾞｫｹ。

407 ：経済わかっとらんのう：03/03/16 18:02 ID:hBbBfvnA

>資源のない日本が国際競争力に勝つためには24時間働けますか？
それは今も変わらんだろ？
しっかり働け！

>バブル崩壊であぼ～ん。
バブルの生成と崩壊は金融政策によるものだ。

>税金の無駄遣いの末、財政破綻一歩手前。
無駄遣いの良し悪しは別の議論だが、
財政出動により恐慌を避けてきたのは事実。

>経済評論家の話をまともに聞いていたらこんなことになりますた（ｗ
あっ！
結局他人のせいか？

408 ：朝まで名無しさん：03/03/16 18:04 ID:TG+5UgmL

>>407
馬鹿な経済評論家さんれすか（ｗ

409 ：朝まで名無しさん：03/03/16 18:04 ID:Xxzjp9cB

中小　零細企業は失敗した時は私財投げ出し首吊るケースが多いが
そこそこの企業になればやばくなれば社長の座を
さっさと誰かに押しつけてテメ－は逃げだしちまうわな。
マックの藤田みてーに。
山一証券もそうだったし

410 ：朝まで名無しさん：03/03/16 18:05 ID:5/ShDN7z

<「今日はお先です」
<「てめーふざけんなコラ　のこれよテメー」

甘い甘い。
「いいよいいよ」にっこり笑って閻魔帳に×→リストラ第一候補
これじゃ精神病むって。

411 ：朝まで名無しさん：03/03/16 18:06 ID:TG+5UgmL

これから先、頭の悪い経営者を持った不幸だと思わなければやっていけないねぇ（ｗ

皆で日本の頭の悪い経営者どもを馬鹿にしよう！

412 ：朝まで名無しさん：03/03/16 18:07 ID:Xxzjp9cB

>>407
会社の労働義務の基本はあくまで就業規則までです。
それ以後の労働は個人の自由裁量です。
今現在の会社情勢はその自由裁量の労働を強制させたうえ
その対価すら支払っていない。

まともだと思いますか？

413 ：朝まで名無しさん：03/03/16 18:08 ID:TG+5UgmL

日本の経営者＝馬鹿が高学歴を背負って歩いているようなもの（ｗ

経営のセンスがないから法律違反を平気でする馬鹿たれ

414 ：経済わかっとらんのう：03/03/16 18:15 ID:hBbBfvnA

>>412
イヤだったら会社に遠慮せず帰れば良い。
もちろん、この不況下では生活水準は保証されないが。
また、本当に全てが「強制」なのかも立証できるか？
自分の給料が一体どこから支給されているのかも勉強しろよ。
（当然企業収益からだが。）
共産党は企業があくまで労働者を不当に搾取するものだと信じ込んでいるからな。

この議論は激しく既出だからもう相手にしない。

415 ：朝まで名無しさん：03/03/16 18:17 ID:Xxzjp9cB

そもそも残業するにしてもその残業が「当たり前」みたいな
状況でそして何故残業しなければならんのかわからんのにしてるようでは
社員のモチベーションも上がらない。
会社経営側はどうしても売上が落ちて残業して欲しいまたは
もうすこし売上を上げたいから残業して欲しい　というのなら
その理由を社長自ら社員に言うべき。「今月はこの日とこの日とこの日
何時までなんとか残って欲しい　都合が悪いのなら誰かにシフトして」
とか。時間と日数を明確にくぎって欲しい。
その上で成果が出たのならこれだけ賃金を今月はあげるぞと明言して欲しい。

つーかそれが当たり前だと思うが。
豊臣秀吉ですら人を使うのに金で釣って残業させたというのだからな。
金は出さない　でも残れ　何時まで残ればいいだと？
それはお前の自由だがまぁ（残らないならどうなるかわかってんな）
みたいな状況は異常　異常　異常

416 ：朝まで名無しさん：03/03/16 18:20 ID:Xxzjp9cB

イヤだったら会社に遠慮せず帰れば良い。
もちろん、この不況下では生活水準は保証されないが。
また、本当に全てが「強制」なのかも立証できるか？
↑
お前のレスに立証されてるだろ
＞もちろん、この不況下では生活水準は保証されないが。

就業時間まで働いたのなら少なくともその分の賃金は
正当に支払われるべきだしクビ候補する理由でもないと思うが。

417 ：経済わかっとらんのう：03/03/16 18:27 ID:hBbBfvnA

>就業時間まで働いたのなら少なくともその分の賃金は
>正当に支払われるべきだしクビ候補する理由でもないと思うが。

違う。
その従業員が働いて会社にもたらした利益が年収分に均衡するかどうかだ。
「長時間働いたからカネをくれ」では能力のないものが高給ということになる。
働きが足りないのであれば給料が下がるしかない。
この現実を受け止めろ。

418 ：朝まで名無しさん：03/03/16 18:27 ID:Xxzjp9cB

>>414
お前の言う「何処から給与は出てると思うんだ」ってな事はわかってるし。
ただ　就業時間通りに帰る　決められた休日　この当たり前の権利を
解雇候補という暴力的な視点で侵害している今の現状はおかしいというわけだ。

売上が悪くこのままじゃやばいのならその旨を社員に説明し
頑張ってくれるように経営側が頼むべきだろ？それによって社員も
残業に納得するわけだろう。

社員＝替わりはいくらでもいる奴隷　こんな事を考えてる社は
最悪ですな

419 ：朝まで名無しさん：03/03/16 18:28 ID:d1/TVo+n

組合が弱体化してるからだろ。
所詮食うに困らないから余裕なんだよ。

420 ：経済わかっとらんのう：03/03/16 18:28 ID:hBbBfvnA

「だからワークシャアリングがとか基本給を下げろ」
とのループはもういいよ。
レスが既出だからね

421 ：経済わかっとらんのう：03/03/16 18:33 ID:hBbBfvnA

>頑張ってくれるように経営側が頼むべきだろ？

そういう愚痴は直接、上司や経営者に進言することをお薦めする。
個別の別次元の問題だからな。

しかし、オレの感覚では仕事しない香具師は結構、さっさと退社するけどな。
それを解雇できないのは大企業の抱える大きな問題の気がするけど。
働く香具師の給与が働かない香具師に「搾取」されているからな。

422 ：朝まで名無しさん：03/03/16 18:51 ID:QfEaHQ8w

厚生労働省自体がサビ残の巣屈なの取り締まっても説得力ありません

423 ：朝まで名無しさん：03/03/16 18:56 ID:gwvKqMrU

要は人大杉って事でしょ。団塊の世代より上を、70%処分すれば良いのではないか。

424 ：朝まで名無しさん：03/03/16 19:48 ID:dbMXFJJd

本質的に、基本給を下げて、サビ残分をちゃんと払わせる
のは犯罪に対する徳政令みたいなもの。
違法行為しないなら、給料下げるぞｺﾞﾙｧ!　つうのは、かな
り特殊な状況というのを踏まえないと話は紛糾するだけ。

425 ：朝まで名無しさん：03/03/16 20:33 ID:5SZjzBR0

>>424
給料を下げるというのは正しい選択と思うぞ。少なくともサービス残業よりはよっぽど正しい。
それをやってないというのは、経営陣の法律感覚を疑うしかない。

426 ：朝まで名無しさん：03/03/16 20:36 ID:5SZjzBR0

>>414
どうして　「共産党」という語句がでてくる？？。はあ・・・。法律違反をとがめたら共産主
義者扱いか・・。
君はもしかして共産党の手先か？。そんな投稿をして共産党の権威を上げようとして
いるのではないか？

427 ：朝まで名無しさん：03/03/16 20:47 ID:dbMXFJJd

>>424
けど、其れをする、できるということは、犯罪を止め
るって事でしょ？
そう考えると、今までの犯罪分どうすんの？
という事は一度考えないといけない。

428 ：朝まで名無しさん：03/03/16 21:36 ID:3UuSSrvr

てかどこも似たような給料なのがおかしいんだと思うよ。
利益の分配＝給料なんだから、
儲かっていない会社は、基本給下げてしかるべき。
逆に儲かってる会社はどんどん給与を上げたらいい。
結局、人の有能無能なんて、利益率でしか数値にならんし、
社員の利益率の総合＝企業の収益なわけだし。

最低賃金を守ろうとして、賃下げに反対するやつの気がしれん。

429 ：朝まで名無しさん：03/03/16 21:39 ID:3UuSSrvr

日本はほとんどの企業が今儲かっていないんだから、
それは結局日本人の労働対利益率が下がってるわけでしょ？
だったら給与が下がるのが市場経済じゃないか？

それを賃金体系だけこだわって、サビ残の形で矛盾を解消してるから、
いびつになる。
そのほうがむしろ共産主義的だと思うが。

430 ：朝まで名無しさん：03/03/16 21:44 ID:3UuSSrvr

基本給＝能力を評価
残業代＝努力を評価

として、基本給に差をつける形にすれば、
自称「仕事ができる人たち」も納得するのかな？

仕事ができるやつは基本給が高い。
だから残業しなくてもそこそこの給与は得られるし、もっとほしければ残業すればいい。
仕事ができないやつは基本給が低いから、
その分がんばって残業する。
で、仕事できるやつはできないやつに比べて圧倒的に小数派だから、
総額人件費は抑えられる、と。

431 ：tr：03/03/16 21:46 ID:98HFg0Ga

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432 ：朝まで名無しさん：03/03/16 21:49 ID:3UuSSrvr

>>421
実際に企業で収益上げているのは2～3割の社員だろう。
トントンなのが3割くらいか。
でも、じゃあ残りを切ったら収益率が上がるかといえば、
そうでないのも事実。
残りの連中がこなしていた、収益にならない仕事を、
残った社員が負担するため、効率が下がる。
さらに言えば、労働者＝消費者であり、
失業者が増えれば消費も冷え込む。
めぐりめぐってくるぞ。

433 ：朝まで名無しさん：03/03/16 21:53 ID:3UuSSrvr

>>388
＞今のデフレ不況の中で給料を下るとよりデフレが進行するから再就職の道は厳しくなる。

総額人件費を変えない、というのが前提だから、デフレは進まんよ。
基本給が下がっても、残業する人間はいままでよりもらえるようになるし、
ワークシェアが進めば、一人当たりの消費が減っても、消費者数自体が増えるしね。
分け方を変えるだけだからさ。

434 ：朝まで名無しさん：03/03/16 22:18 ID:ft12mAsx

やっと全部読んだ。

結局時代にそぐわないのは、サービス残業じゃ無くて最低賃金の方か？
じゃ、最低賃金の額を下げれば、万事とまでは言わないまでも、問題のかなりは解決する？

435 ：朝まで名無しさん：03/03/16 22:19 ID:9akSUV/J

>>433
みんな貯蓄に励むだけのような気がするが...。

タイみたいに屋台の激安飯屋だけが妙に繁盛している（でも儲からない）ような
国になるかもな。バッグもシャツも車も買わなくても死なないが飯は食わんと
死ぬからなぁ...。

436 ：朝まで名無しさん：03/03/16 22:58 ID:4HRDPsrc

>>433
逆じゃないかな？
給与が下がれば、そのうち生活費の占める割合は増えるから、
貯蓄率は下がるんじゃないかな。
それに、貯蓄率の高さは先行きの不安が大きいからで、
雇用が確保される見通しが立てば、多少改善されるんじゃないだろうか。

437 ：朝まで名無しさん：03/03/16 23:01 ID:+wfVQVes

サービス残業で作った製品が安売りされて残業代のない薄給のサラリーマンが買っていく・・・。

・・・デフレスバイラル！！

438 ：経済わかっとらんのう：03/03/16 23:09 ID:g7b1uh+c

>総額人件費を変えない、というのが前提
トータルのコストが変わらなければ企業側のリストラのメリットがないだろう？（笑）
企業にとっては一人当たりに給与以外の人材維持コストがかかっているんだぞ。
どこまでも自分に都合がいいんだな。

それに戦後一貫して日本は休日を増やしてきたのに
消費の伸びはそれに連動してないことを説明してみろ。
なんでも「海外かぶれ」するんじゃないよ。

所得が減れば貯蓄性向の高い日本人の財布は単純に締まる。
（もちろん高齢化も大きな構造的な原因だ。）
デフレスパイラルの先は恐慌だ。
借金を減らし所得が増えなければ総需要は増えない。
だから今、日銀の国債引受（ｲﾝﾌﾚﾀｰｹﾞｯﾄ）や財政支出の拡大が論議されているのだ。

439 ：朝まで名無しさん：03/03/16 23:33 ID:4HRDPsrc

>>438
だったらあんたはどうすればいいと思ってるんだ？

440 ：朝まで名無しさん：03/03/16 23:34 ID:5SZjzBR0

>>438
すでに恐慌ですが、何か？。

サービス残業の横行も、恐慌の一つの結果でし。従業員も他に行くところがないから、
しかたなくサービス残業をやる。

441 ：朝まで名無しさん：03/03/16 23:38 ID:4HRDPsrc

>438
所得が減れば、財布がしまるってことはない。
本気で下がればね。

所得が中途半端だから、貯蓄に走るわけで、
二極化されれば、
富裕層→十分豊かになれば、消費するだろう
貧困層→所得に対する生活必要経費の割合が上がり、貯蓄できない

それに、福利厚生その他も含めて人件費を抑えろといってるんだが。
トータルのコストが変わらない中で、労働者にとって一番いい形を考えただけだが。
コストが変わらないなら、企業側も反対する理由はあるまい。

442 ：朝まで名無しさん：03/03/16 23:39 ID:4HRDPsrc

＞消費の伸びはそれに連動してないことを説明してみろ。

戦後一貫してみれば、消費はずっと伸びているんだが。

443 ：朝まで名無しさん：03/03/16 23:41 ID:62UdFt/1

>>441
>富裕層→十分豊かになれば、消費するだろう
>貧困層→所得に対する生活必要経費の割合が上がり、貯蓄できない
そこまでの二極化は考えにくいなぁ・・・・。

皆で貯蓄していた分が富裕層に行くだけで
金の周りの悪さが変わらない気もしないでもない。

444 ：朝まで名無しさん：03/03/16 23:42 ID:4HRDPsrc

>>438
別に企業が今の形を維持したがってるわけじゃなくて、
賃金ベースを下げられないからやむなくサビ残させてるわけだろ。

総額コストが変わらなければ、
サビ残型の給与体系を積極的に取り入れる理由はないはずだよ。
モチベーション低下や効率低下の要因だし。

445 ：朝まで名無しさん：03/03/16 23:43 ID:4HRDPsrc

＞皆で貯蓄していた分が富裕層に行くだけで

それを富裕層がつかってくれれば、金は回る訳だが。
すくなくとも、今よりはよくなるんじゃないか？

446 ：朝まで名無しさん：03/03/16 23:47 ID:SrsIkPJV

>>438
需要が減って仕事がない状態なのに
給料は減らしてはいかん、給料分の仕事をしろという
デフレスパイラルというマクロの問題に実現しようのないミクロの方法を語るアホがまた出てきた

おまけに
＞借金を減らし所得が増えなければ総需要は増えない。
財政支出するのは政府が借金して消費することによる総需要の増加であり
＞日銀の国債引受（ｲﾝﾌﾚﾀｰｹﾞｯﾄ）
日銀の国債引受はインフレターゲットとは呼ばない。
インタゲは目標インフレ率を定めて、その目的の政策を維持するというだけの話。

中途半端な知識で語るやつが一番始末が悪い

447 ：朝まで名無しさん：03/03/16 23:49 ID:+wfVQVes

遺産持って死ぬ事を禁止しる！

448 ：朝まで名無しさん：03/03/16 23:49 ID:62UdFt/1

>>445
使ってくれるほど二極化すればねぇ・・・。

一億総○○の日本がそこまで二極化するとは思えんのよ。

449 ：朝まで名無しさん：03/03/17 00:03 ID:eU2pV4kg

>>399
遅レスだが、最終的にはそこで勝負するしかないと思うよ。
経済のグローバル化で国内のみでバランスをとることがもはや不可能。
同じ土俵に上らざるを得ない。

日本みたいに人口が１億もいる大国は、
金融やら観光やらで立国するとか、アイデア勝負でニッチで勝負だとか、
文化立国だとか、あんまり虫のいいことを考えても無理だと思う。
結局泥臭いところで戦うしかないし、実際欧米でも大国と呼ばれるところはそうでしょ？
農業なり製造業なりで戦っている。

その場合、基本的に労働者の質＝給与レベルなわけで、
長い目で見れば、そのコストパフォーマンスで戦うしかないと思うよ。
日本人は教育レベルの高さ＝質が高かったといえるわけだが、
中国その他のレベルアップに伴い、その差は縮まっているわけで、
そのぶん相対的な価値が落ちるのはやむを得ないよ。

それに今の中国との給与格差は、元が固定だからであって、
市場経済での値ではない。円ドル固定時代の日本と同じ。
そう遠くない将来、変動性に移行し、また中国の給与水準も上がって、
日本の1/2～2/3程度まではすぐに行くと思うよ。
日本や韓国のたどった道を考えればね。

450 ：朝まで名無しさん：03/03/17 00:20 ID:/LOdUiga

つーか元が未だに変動性で無い事が理解できない。

451 ：朝まで名無しさん：03/03/17 00:51 ID:4+Lad49c

団塊左翼が中国進出を煽ってきたのが失業率上昇と不況の原因のひとつなわけだが、今後元が変動性に移行した時にこそその真骨頂が明らかになるだろう。
昔日本企業の撤退に対して「戦争犯罪の反省」という奇怪な論理を元にそれを食い止めようとした韓国という存在があったことを忘れてはならない。
安い元の旨みが無くなったときこそ、中国はなりふり構わず歴史カードを使うだろう。
また日本が貧乏籤を引かされる気がするね。アメリカが民主党政権だったりすると。

452 ：朝まで名無しさん：03/03/17 12:21 ID:KpvHzrgY

.　　　　　　／￣＼　　+.　　∧＿∧ｱﾊﾊﾊﾃﾝｺﾞｸﾍｲｯﾁｬｳﾖｰ　　+
　　ｲｸﾅﾖｰ（　´∀｀）　　　　（´∀｀　）　　
　　　　　　（つ　　つ　　　（つ　　つ■
.　　　+　　（　ヽノ　　　　　（　ヽノ　　　　　　　　+
　　　　　　し（＿）　　　　　し（＿）

http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1046749189/l50
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1046775680/l50
田中真紀子と親密な日本ロジテムでサービス残業しすぎによる過労死者

453 ：朝まで名無しさん：03/03/17 12:24 ID:8AcXU3sH

公務員もサービス残業やりなさい。

454 ：朝まで名無しさん：03/03/17 12:39 ID:3x8gTFzv

>>451
初耳だな＞「団塊左翼が中国進出を煽ってきた」
経営者の多くが団塊左翼ならそうだが。
単純に日本の賃金が世界一になってしまったのが原因だろ。

455 ：朝まで名無しさん：03/03/17 12:59 ID:NbHWhxA1

戦前はもちろん、戦後だって、遥か鳩山総理の時代から、中国進
出は、自民党、財界の願望だったのだが。

456 ：729：03/03/17 13:10 ID:68jWJoHu

>453
公務員は４月頭に決まった予算が終われば何十時間残業しようと休出しようとサービスですが何か

457 ：朝まで名無しさん：03/03/17 14:19 ID:hylzKX9w

>>452
ハハ、また日本ロジテムで死んだか。
あそこは中国と親しい田中一族を親しいってわけか。

458 ：朝まで名無しさん：03/03/17 19:57 ID:MF+v+lOd

中国にさんざんしゃぶられた挙句
日本じゃ過労死かよ。

459 ：朝まで名無しさん：03/03/17 20:08 ID:7eV/uyxt

>>日銀の国債引受（ｲﾝﾌﾚﾀｰｹﾞｯﾄ）
>日銀の国債引受はインフレターゲットとは呼ばない。

日銀の国債引受はインタゲを実現する有効な手段の一つ。
そういう意味では？
と、揚げ足取りに丁寧にレスしてみる。

460 ：朝まで名無しさん：03/03/17 20:11 ID:wrJwfjcq

1日の労働時間を6時間までにしてくれ。
8時間も9時間働いていたら他に何もやれねーよ

461 ：朝まで名無しさん：03/03/17 20:48 ID:VEd+7dV/

日本ロジテムは月１００時間残業しても
タイムカードに記録させないから証拠隠滅。

462 ：経済わかっとらんのう：03/03/17 21:25 ID:SqEIK5IN

>戦後一貫してみれば、消費はずっと伸びているんだが。

下のアドレスに平均消費性向の推移が載っているから確認しろ。
たぶん、絶対額について「伸びている」と言っているんだろが、
文脈から私は消費性向の議論をしていることは理解頂けると思う。
（所得の減少＝消費の減少と書いている。）
たった一行で感覚的な反論はするのは自由だが、
もう少し、数字の裏づけをとる努力をしてみたら？
だから仕事もできないんだよ。

http://www.stat.go.jp/data/kakei/2001np/gaikyo/125gk.htm

463 ：朝まで名無しさん：03/03/17 22:55 ID:mk+z86cy

給料下げれば景気が良くなると思っている香具師がいるんだな。
ネタだよね？

464 ：朝まで名無しさん：03/03/18 01:10 ID:I25lISgk

>>463
給料を下げるのではなく、ベースを下げて残業代をちゃんと払うことで
給料の配分を正しくしよう、という話。

景気回復するってのも一理あるかもよ？
そこそこしか働きたくない人はリストラの心配も無く余暇もできるわけだし。

465 ：朝まで名無しさん：03/03/18 02:14 ID:FD7lOzst

>>464
給料が下がると消費に悪影響がでるという意見があるか正しいとは思わない。
みんな将来に不安(リストラ等)があるから支出しないのだと思う。
賃下げすれば現在のようにリストラしなくてもいいからほどほどに働くという
選択肢もできる。所得が減って困る人は残業するという選択肢もあるわけだし。
おれは親のおかげで給料がたとえ半分になっても困らない(煽らないでね)から
もっと休みたい。

466 ：69：03/03/18 06:51 ID:dchTK5o7

>>462
戦後って昭和55年から始まるのですね。
また一つ勉強になりました。

467 ：朝まで名無しさん：03/03/18 06:51 ID:dchTK5o7

なんて細かい揚げ足取りは好きじゃないので、
共通の認識を以下に書くと、
要するに日本人は貯蓄が好きだ、そして現在欲しい物がない、
で消費が伸びない、とこういう訳ですな。

だから俺は持ち家二倍計画を言い出したのだけど。
非現実的な政策ではないと思っている。

ところで、このスレ、方向としてはサー残を禁止するかわりに
給料を下げればいいと言うふうになりつつあるが、
おまえらホントにそんなんでいいのか？
そもそも今でさえサー残は違法なんだぞ！！！
そうなったらそうなったで、またサー残がはびこるのは目に見えているだろう？

もっと外交上手な国のように、思いっきりふっかけないと駄目だと思うのだけど。
俺の主張「サー残禁止、で、給料上げろ」に賛同する奴はいないのかなあ。

http://www.dir.co.jp/Equity/forecast20023Q_j.pdf

↑これを見ろよ。2002年度はこんなに企業はもうかっている。

468 ：69：03/03/18 06:52 ID:dchTK5o7

467は俺でした。
では、仕事いってきます。

469 ：朝まで名無しさん：03/03/18 13:55 ID:nmpjjRe7

>>466
＞俺の主張「サー残禁止、で、給料上げろ」に賛同する奴はいないのかなあ。

それができれば理想だよ。特にサー残禁止は大賛成。
でも、給料上げるより雇用の確保が優先じゃないかな。
いま失業しているひとのことも含めてね。

470 ：朝まで名無しさん：03/03/18 14:07 ID:I25lISgk

>>467
>要するに日本人は貯蓄が好きだ、そして現在欲しい物がない、
>で消費が伸びない、とこういう訳ですな。
全員が全員貯蓄が好き、というのはちょっとちがう。
今は雇用が激しく不安定だから、少し先の不安のために
貯蓄を「せざるを得ない」状況。だから、消費が伸びない。

ベースを下げろ論は「ベースを下げて給料の配分を正しくし、
雇用を安定させろ」という話だから景気回復の可能性がある。

サービス残業禁止・給料増加できれば言う事無いが、
まぁ理想論以外の何物でもないやな。

471 ：朝まで名無しさん：03/03/18 15:28 ID:3UZ5jBGM

>>461 自分で出社時間、退社時間等の記録を取るべし。
きちんと記録しておけば、イザという時、役に立つ事もある。

472 ：朝まで名無しさん：03/03/18 15:47 ID:rAnXkp0y

>>461
そうだよな自分でもしっかりメモして自分を守るべき。

473 ：　：03/03/18 15:55 ID:euTpMWvt

>>470
その貯蓄も投資に回らず借金返済(不良債権処理)にあてている。

474 ：朝まで名無しさん：03/03/18 16:19 ID:LBtsXJbk

>>452
ロジテム腐ってるね。
>>467
禿同

475 ：69：03/03/18 17:41 ID:dchTK5o7

>>474
サンキュー。

俺の「サー残禁止、で、給料上げろ」は理想論なのかな？
もっと経済に詳しい人の意見も聞きたいのだけど。

一つ言えること。経済に関しては、「欲しがりません勝つまでは」は間違い。
欲しがらないと好況にならない。
また、輸出が増えて貿易黒字になれば好景気になるというのも間違い。（世界一の貿易赤字国はどこだ？）
ましてや安い賃金で「国際競争力」をつければ
景気がよくなるなんてのは電波以外の何者でもない。

あと、子供がいると本当に消費が増えるね。
でも、子供の教育には親の力が欠かせない。
夫婦共稼ぎが普通になりつつある今、自民党は
サー残が少子化に拍車をかけ日本の需要に悪影響を与えていることを
正しく認識して欲しい。

476 ：朝まで名無しさん：03/03/18 19:59 ID:J4ff6Ju7

69の「持ち家2倍計画」は電波だな。
個人が消費を控えるのは特に高年齢層の将来の不安があるからだろ？
持ち家を倍にしたら不安が解消するのかよ？

それとリストラ不安がなくなったら消費が回復するって意見があるけど
もともと低所得者に限って言えば貯蓄する稼ぎがないから
はなから消費性向が高いんだよ。
そのリストラ要員の所得を減らしたら消費も減るだけなんだよ。

477 ：朝まで名無しさん：03/03/18 21:15 ID:buhDwdwE

>1はリストラ組み。
単純な話だ。
会社を嫌う奴は会社にも嫌われているものだ。

478 ：朝まで名無しさん：03/03/18 21:26 ID:p32XDyRD

>>476
> 個人が消費を控えるのは特に高年齢層の将来の不安があるからだろ？

使わない使わないと言うけど、実際には個人の貯蓄・財産そのものも
減少を続けてるよ。
「個人がもっと消費すれば景気回復」と言うのは最早ムリだと思われ

家計部門の金融資産、１４００兆円弱　３年連続減少
http://www.asahi.com/business/update/0317/090.html

479 ：経済わかっとらんのう：03/03/18 21:59 ID:Qmy52Pef

>>478
「１２月末としては３年連続の減少。」と書いてあるだろ？
個人金融資産はバブル期から比べて400兆円も増えているんだよ。
http://www.toushi-club.com/kansoku/i0113f.html

ただし、1400兆円の中には金融負債と生命保険・年金の請求権が
それぞれ約400兆円が含まれているから。
「1400兆円」が一人歩きしても意味がないんだがな。

まあ、議論の本題に関係ないからどうでもいいけど。

480 ：赤い彗星のののたん：03/03/18 22:11 ID:Hej8Vrak

　　　　　┻（　´ⅴ｀）┻ノ----⊃

　てかそんなサービス残業強要するような会社が嫌だったら、こんなとこで
グチってずにさっさと辞めればいいじゃないれすか。本当に優秀だったら
再就職先くらいいくらでもあるはずなのれす。（能力なけりゃ会社に残ってるしかない）
　そもそも会社に忠誠を誓うっていう考えがおかしいと思うのれすね。
　もちろん会社の従業員である以上、最大限に会社の利益考えて行動
するのは当然だけど、理不尽な命令・要求に従う必要なんかどこにもないのれす。
　ののたんは、自分の仕事（職務）に対しては忠誠誓うけど、会社に対して
忠誠誓ったことなど一度もないのれすね（笑）。

481 ：朝まで名無しさん：03/03/18 22:11 ID:gDaBBWbq

http://www.freepe.com/ii.cgi?0897352569
隊長！加護ちゃん似の爆乳風俗嬢をﾊｹﾝしました！！
可愛いし爆乳デカすぎです！
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482 ：朝まで名無しさん：03/03/18 22:12 ID:h7XYXExR

日本で一番サービス残業が多い職業ってなんだか知ってる？

答……教員　　

483 ：朝まで名無しさん：03/03/18 22:45 ID:0Qw/YH6v

21日から薬師寺で法要が行われます。多数のご参加お待ちしています
ここで働く自衛隊の皆様ご苦労様です。命令書もない活動らしいですね
まあ、ボランティアと名を変えて活動すれば問題ないのかな
どうか怪我などなさらないようにして下さい
上司の命令とはいえ、あくまでもボランティアなのですから
怪我をしても自分の責任ですよ
誰も責任とってくれませんからね
ご苦労様です

484 ：朝まで名無しさん：03/03/18 22:47 ID:0Qw/YH6v

485 ：朝まで名無しさん：03/03/18 22:48 ID:tI8zglI2

＞１
サビ算でも１の経費で赤字だよ。利益もたらしてなさそうだし
まぁ嫌なら辞めればいいし、スキル身につけて直接文句言える立場になるこった（ｗ

486 ：朝まで名無しさん：03/03/18 22:52 ID:I25lISgk

>>475
>俺の「サー残禁止、で、給料上げろ」は理想論なのかな？
>もっと経済に詳しい人の意見も聞きたいのだけど。
日本経済的に理想論なんじゃなくてイチ企業的に理想論だと言ってんの。

企業にそんなことできる体力があるぐらいならとっくにサー残なんてなくなってるでしょ。
企業はとことん社員を搾取しようとしてサー残させてるわけじゃあるまいし。

487 ：朝まで名無しさん：03/03/18 23:00 ID:I8H8JTuy

日本経済なんか持ち出して、あーだこーだ理屈つけてサビ算擁護して
いる香具師はおおよそサビ算とは無縁の職場にいる香具師らだろうな。
少しでも自分がその立場にたってから考えれ。じゃなきゃいくら理屈
つけてカキコしても全く説得力ねーぞ！

488 ：朝まで名無しさん：03/03/18 23:15 ID:p32XDyRD

>>487
気持ちはわかるけど、議論の上ではそれは敗北宣言になっちまう。

ただ、サービス残業はどうみても搾取であり違法なのは間違いないわけで、
それを企業生存のロジックで正当化しようというのはスリカエだね。
最大の問題はそれを許してしまっている行政だが。

489 ：朝まで名無しさん：03/03/19 00:20 ID:++M6GGIH

遅くとも35歳までに金持ちで支配階級になれなければ、自殺した方が良い。/

490 ：朝まで名無しさん：03/03/19 00:31 ID:vK4BgLQt

サービス残業の原因ってのは見栄なんではないか？
企業の中のひとり一人は仕事を処理できるフリをするために。
また企業は時給が高い待遇の良い会社のフリをするためにさ。
問題は低賃金なら低賃金なりの程度が分からなくなることだな。

491 ：朝まで名無しさん：03/03/19 00:58 ID:tZsqs893

>>490
従業員が一斉に「やーめた」となればなくせるものなんだろうけどね。
やっぱり、必要なのは機能する労組だろうなあ…

492 ：69：03/03/19 05:39 ID:7pj614e4

>>486
＞日本経済的に理想論なんじゃなくてイチ企業的に理想論だと言ってんの。

だから、「経営に詳しい人」の意見じゃなくて、「経済に詳しい人」の意見を聞きたいのれす。
1企業だけ、私の政策を実行すればその企業は潰れます。
そんなことはわかっています。

同様に、サービス産業をなくすのも、実は簡単です。
>>491の言うように、今日、全ての労働者が、
一斉にサービス残業をやめればいいのです。
でも、人間にはそんな「示し合わせ」る知恵はありません。
だから労組が必要だったり、さらに国の政策が
必要なのですよ。
ところがこの国の政治家は「経営者」のトヨタの会長の
意見なんかをありがたがって…（以下略

493 ：69：03/03/19 05:54 ID:7pj614e4

>>476
＞持ち家を倍にしたら不安が解消するのかよ？

この政策は、持ち家が広くなると大型テレビやら
家具の購入といった消費の拡大につながるだろうというのが狙いです。
建築業界も潤うでしょう。
高速道路やでっかい箱物作るより波及効果が大きいのではないかと。

＞個人が消費を控えるのは特に高年齢層の将来の不安があるからだろ？

高齢者の介護は今後日本の重要な産業になるでしょうね。
福祉はどんどん充実させるべきで、そういう政策も
必要だと思います。
どういう政策か、と突っ込まれても当方9/10のほうの
人間なので困るけど(w
要は安心して消費できる社会を作ると言うことですね。

なお>>476の下4行は私も全く同意見です。
2ちゃんでは、「一億総中流」を罵倒する人が多いのですが、
日本の高度成長の秘密は「一億総中流」にあったのではないかと思います。

494 ：朝まで名無しさん：03/03/19 06:07 ID:4z+9Ewac

日本的社会主義の勘違いではないのかい?

第一に､時間給の一般労働者にサｰビス残業など有るわけがない｡
彼らには､十分な休養が必要である｡

その他の日本の労働者は今や世界でも一番労働時間が少ないと言われている｡
高コストの元凶である｡
アメリカ人や韓国人､中国人は一日に16時間以上働くという｡
ソｰスはって?テレビでも見てろ｡かっての日本だってそうだったんだぞ｡
それを糞と味噌を一緒にするから分けがわからんくなっていだけではないのか｡
銀行員とか公務員は身を粉にして働け｡

495 ：69：03/03/19 06:23 ID:7pj614e4

>>494
＞その他の日本の労働者は今や世界でも一番労働時間が少ないと言われている｡

タイムカード押させないようにしているからじゃない？

＞高コストの元凶である｡

高コストの何が悪い？　君は日本を低コストの国にしたいのか？
アフガンとかネパールみたいな。(w

＞アメリカ人や韓国人､中国人は一日に16時間以上働くという｡

中国人は自分たちの通貨の価値を不当に低いまま
固定して、そのままでかまいませんあなた達の為に働きますと
おっしゃっている奇特な人たちです。
貧乏に耐えて働き、ドル紙幣という紙切れと
自分たちの労働力を（それもとっても控えめに）交換しています。
中国の指導者の考えはわかりませんが、日本がたどってきた道を
短期間に大規模にたどることになるのでしょうか？
日本以上の超高齢社会になることは確実だと思われます。

496 ：朝まで名無しさん：03/03/19 07:06 ID:P1x+vqKX

給料がかなり高ければマネーがつかない残業でも
サービス残業ではなくみんな会社つぶしてはいかんと
言うことで自主的残業するのでは？

497 ：朝まで名無しさん：03/03/19 11:02 ID:VjPEMkBi

タイムカード押させないのを悪いことだと思ってる人間自体が少ないようやね。
ごく普通のことだと思われてる。

498 ：朝まで名無しさん：03/03/19 11:27 ID:oNiAH6l+

アメリカ人が16時間働くってのは
エリートだけだろ？

499 ：朝まで名無しさん：03/03/19 12:25 ID:zJX06zeW

>>490
いや、見栄ではないと思うね。前近代的な労働者の奉公人意識と職場にはびこる無言の集団的圧力と
個々の労働者の個人主義の欠如だと思うね。ある意味、このような構造は学校のいじめにも似ている。

500 ：朝まで名無しさん：03/03/19 14:12 ID:hE8Vaau7

持ち家の面積を２倍にしたら、単位面積あたりに居住できる人口が１／２になって、
都心付近では住宅を供給できなくなるため、通勤時間がますます延びる。

501 ：朝まで名無しさん：03/03/19 14:21 ID:xkN9KsAj

とりあえず、サビ残を完全摘発する代わりに、最低基準賃金を１／３
にすれば良い。

サビ残させるくせに、名目賃金が高い会社の存在は悪以外のなにもの
でもないのだからな。

経営者は、サビ残止めたら会社が潰れるとかぬかしたら、給料を半分
にせよ！と命令すれば良い。
そうすれば、詐欺行為もなくなろう、その会社の実力も判明しよう、
効率の悪い会社に優秀な労働者は必要ない。

502 ：朝まで名無しさん：03/03/19 16:18 ID:M4xBYHh4

サビ算反対！

503 ：69：03/03/19 17:25 ID:7pj614e4

>>500
現在の日本の現状に当てはめて、「持ち家面積二倍計画」の
個別の問題をここで議論してもしょうがないのでは？

「持ち家面積二倍計画」というのは、所得倍増計画とか
日本列島改造論以上の改革でしょう。
そもそも日本の都市の外観と機能は激変すると思われ。

日本の景気をよくするためには、
大きな需要を刺激する必要がある。では潜在的な
日本人の需要はどこにあるのか？を考えた私なりの結論です。

そして、人間には「時間」も必要です。
サー残ばかりじゃ映画も見られないでしょ？

中国人が安い労働力で生活必需品を作ってくれるのなら、
われわれは娯楽産業、福祉産業そのほか今までにない産業を立ち上げ、
「一億総上流」を目指すべきなのです。

504 ：朝まで名無しさん：03/03/19 20:34 ID:bu3Gu5KX

　　　　 || 　　　　　　　　　　　｜｜
　　　　　∧||∧ 　　　　　　　　　｜｜
　　　　（ / ⌒ヽ　　　　　　∧||∧ 　　　　　　　　　｜｜
　　　　（ / ⌒ヽ
　　　　　| | 　　| 　　　　　　　
　　　　　∪ / ﾉ
　　　　　 | ｜|
　　　　　 ∪∪
日本ロジテムの子会社せいも素で過労で自殺者が出たんだってね。
http://www.samos.co.jp

505 ：朝まで名無しさん：03/03/19 20:45 ID:K9R1/qdB

69
電波だからもういいよ。
バカの一つ覚えで同じことばかりカキコするな。
お前の論理は「買い手」が不在なんだよ。

ジエンが目立つし。

506 ：朝まで名無しさん：03/03/19 20:47 ID:m3G9MQ5e

サービス残業か・・・。

507 ：朝まで名無しさん：03/03/19 20:53 ID:cFWkv+Nk

>そうすれば、詐欺行為もなくなろう、その会社の実力も判明しよう、

要は詐欺行為を糾弾したいんだな？
単純に会社を訴えたら？

508 ：朝まで名無しさん：03/03/19 21:50 ID:p7k8rwVL

>高コストの何が悪い？　君は日本を低コストの国にしたいのか？
>アフガンとかネパールみたいな。(w

コイツ何か勘違いしてるな。
コストの高い安いは相対的な付加価値の問題なんだがな。
アフガンやネパールは低コストな国なのか？
付加価値を生み出せない国は高コストなんだよ。

509 ：朝まで名無しさん：03/03/20 00:40 ID:lwTsSq/y

そういえば日経ダイヤモンドで経団連の役員サンがこんな事を言っていた

会社員ってのは給与だけで働いているのではない、と。
就職も、給与水準よりもその企業が一流であることが大きなウエートを占めて
いる。だから、一流企業が即ち一流の給与を支払う必要はないのではないか、と。

こういう記事が載って約１年とちょっと。サービス残業やら過労死がどんどん
クローズアップされていき、ついにベアゼロすら強要される始末。一流企業の
リーマンだという変な自負心や見栄に操られているみなさん、そろそろ目を
覚ますべき時じゃないですか？

510 ：朝まで名無しさん：03/03/20 01:08 ID:NEzwRm7g

>>467
黒字会社には労働基準局も厳しく当たり出したよ。
そうすれば、給与が現状維持でサビ残禁止となる。

しかし、それが出来ない企業は給与を下げて、サビ残は無くせと指導
させれば良いと言っている。

実行は簡単だよ、サビ残させたら執行猶予無しの懲役刑にすれば良い。

511 ：朝まで名無しさん：03/03/20 01:10 ID:99ApnrOG

ところがサービス残業といわれるぐらいだから、
命令されているわけではないんだな。

512 ：朝まで名無しさん：03/03/20 01:50 ID:NEzwRm7g

>>511
命令するもなにも、大量の仕事与えて残業枠だけは減らすわけよ。
連合系の労働組合は見て見ないふりだったことは付け加えておこう。

組合の役員がサビ残を示唆する例も見た。
まったく、なんだあの連合系の組合ってよ～。
組合費取るなよ。

513 ：69：03/03/20 13:10 ID:XOaaVrSR

>>508
＞付加価値を生み出せない国は高コストなんだよ。

>>494の返答が>>495なのだから、そんなトコだけ
揚げ足とっても意味ないんじゃねーの？

514 ：69：03/03/20 13:14 ID:XOaaVrSR

>>505
＞バカの一つ覚えで同じことばかりカキコするな。

御意。確かに一人で書きすぎた。今後は出ない。

＞お前の論理は「買い手」が不在なんだよ。

そりゃ反対ですな。サー残させて競争力を付ける必要があるって
主張している人間に言うべき言葉ですな。
あるいは、給料下げろと主張している香具師に

515 ：朝まで名無しさん：03/03/20 13:45 ID:60lvQFn9

>>504
　　　______________
　／:＼.＿＿＿_＼
　|:￣＼(∩´∀｀)　＼　　＜日本ロジテムではよく人が死ぬの？
　|:在　 |:￣￣ U￣:|
http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1046749189/l50
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1046775680/l50
日本ロジテムでサービス残業しすぎによる過労死者

516 ：朝まで名無しさん：03/03/20 13:54 ID:CS9IooVY

グローバルな世の中なんだから、経営者は、意識を変えないと。
世界では、こんなこと（サービス残業制度）は通用しないし
時代遅れだし、笑われているよ

517 ：朝まで名無しさん：03/03/20 14:54 ID:hgD5kvqE

ほんとにそうだね。過労死という言葉は外国に存在しない。
江戸時代までの武士・・・・お家が人間より大事。お家のためなら切腹。
戦前までの日本人・・・お国（国体）が人間より大事。お国のためなら特攻。
現代のサラリーマン・・・会社(仕事）が人間（健康や自由）より大事。会社に過労死させられることが珍しくない。
経営者や経営者から賄賂を貰う政治屋にとってまったく都合のいい国

518 ：朝まで名無しさん：03/03/20 15:17 ID:eUizxhyV

どうも経営者本人達は己の全てを犠牲にしてでも会社に尽くすことがグローバルスタンダードだと思っておるから困ったもんだよな。
グローバル化と不況にによる労働環境の変化を混同してる。

519 ：朝まで名無しさん：03/03/20 15:22 ID:eUizxhyV

>>517
>過労死という言葉は外国に存在しない。
これを俺が昔会った経営者Ａは「外国人は怠けすぎで働かないから、
仕事で苦しい思いしたことないからだ」だと。
俺はこういう人間に縁がありすぎてもうウンザリだよ。

520 ：朝まで名無しさん：03/03/20 16:53 ID:vmQ1SCl5

残業やりまくりの日本の銀行や保険会社が世界に通用したか？
NOだ・・バブルの日本で稼いだ金で世界に進出したが大失敗．
残業やりまくりの日本のTV局や映画会社の作品が世界に通用したか？
NOだ・・・日本のマスコミしか話題にしない．
下請けに低賃金で安く作らせた日本のメーカーが世界に通用したか？
YES・・・ただしそれは質の割りに安いからに過ぎない．

521 ：朝まで名無しさん：03/03/20 17:22 ID:eUizxhyV

さっき別板に同じこと書いたばっかりだけど・・・

今度の行列のできる法律相談所だかザ・ジャッジだかで、
会社の不当な扱いに労働者が会社を訴えるって例を取り上げるらしいよ。
どっちだったかは忘れた。

522 ：朝まで名無しさん：03/03/20 18:26 ID:aXqD4Sel

日本国の労働意識を変えるため、当局はどんどん取り締まりを
強化すべきだ。先日、サービス残業を不法に行わせた、社会福祉法人の
理事長以下幹部が逮捕されたが、大歓迎だ。

523 ：朝まで名無しさん：03/03/20 19:54 ID:ByLK96kA

心配しなくても日本はこれから貧富の差ははっきりと拡がるから。
働きたくない香具師は貧しく暮らせ。
な。

524 ：朝まで名無しさん：03/03/20 20:51 ID:E+6RM80/

サービス残業がなくなるなら経済的には貧しくてもええよ。

525 ：朝まで名無しさん：03/03/20 20:55 ID:c76TDhze

>>524
年収200万ぐらいでカンガレ！
結婚も子も無理だけどな。

金が無いから結局搾取される側な罠。

526 ：朝まで名無しさん：03/03/20 20:56 ID:98QUAiSd

サービス残業をなくしたいなら、諸外国に倣うしかない。とくにアメリカに見習うべきだろう。

日本の起業率は先進国で最低値にあります。バブル崩壊以降、この傾向はずっと変わりません。
日本は先進国で唯一、起業率が廃業率を下回る国です。

起業率が向上するほど（職場が増えるほど）、企業間で優れた人材を獲り合う競争が起きます。
より魅力的な職場であることが要求されるので、たとえばフレックス勤務制の導入、託児所の併設
、育児休暇の拡充などの環境整備が促進されます。それを怠った劣悪な勤務条件の職場には有能な
人材が集まらず、淘汰されることになる。このような新陳代謝の繰り返しによって、女性が働きや
すい職場を増やすことに最も成功したのはアメリカではないでしょうか。

アメリカはSOHOの普及も著しい。（日本のホームオフィス数は約500万、アメリカでは3660万：2000年時点）
在宅勤務は育児と仕事の両立を大いに助けます。創業意欲が旺盛で、起業率が世界で最も高い国
だからこそ新しい勤務形態が次々と登場し、働き方も多様になる。

自分のライフスタイルに合わせて勤務条件を選ぶことができる社会、それは起業家が多い社会だと
私は考えます。サービス残業をなくす一番の近道は、日本の起業率を他の先進国並みに上げることです。

527 ：朝まで名無しさん：03/03/20 21:02 ID:UsaOZti7

>>526
優れた人材（幹部候補）はアメリカでもハードワークなんだが？
ここのスレは仕事したくない香具師がサービス残業から逃れる術を探している。
長文ご苦労だったな。

528 ：朝まで名無しさん：03/03/20 21:12 ID:9HuiiuF6

>>527
自分だけ死ぬまで働いて、幸せになってください。
お付き合いできません。

529 ：朝まで名無しさん：03/03/20 21:17 ID:L3XDG2SG

幹部は、寝る暇惜しんで仕事をする⇒あたりまえだろう。
一般職員が、仕事をしたくないではなく、不当な扱いを受けている
のが問題なのだ。部下のことを、虫けらと同じようにしか見てない
おろかな幹部も、現実には多くいるということだ。

530 ：朝まで名無しさん：03/03/20 21:20 ID:XGADqG8E

>>527
>ここのスレは仕事したくない香具師がサービス残業から逃れる術を探している。
サービス残業は仕事じゃなくてボランティアと違うのか？
半強制の会社に対する奉仕活動。

やりたい奴の方が珍しいと思うが。
アメリカのは仕事した分金も入ってくるんだろ？

531 ：朝まで名無しさん：03/03/20 21:31 ID:TG1UWSzx

心配しなくても日本はこれから貧富の差ははっきりと拡がるから。
働きたくない香具師は貧しく暮らせ。
な。
それでええやないか。

========================終了============================

532 ：朝まで名無しさん：03/03/20 22:22 ID:tb3WLQIK

ま、根本的には>>526が言っているように
起業率を回復させないことには日本は救われないわけで。

533 ：朝まで名無しさん：03/03/20 22:23 ID:PBmQShDH

なんかここ読んでると
結局、経営者も労働者もどっちもどっち
といった感じがする。
学生なんでえらそうなこと言えんけど、、、

534 ：朝まで名無しさん：03/03/21 01:43 ID:8zSF2OTJ

>>533
どっちもどっちというか
自分の利得を他人の道徳心に頼るやからが多いってだけの話。

535 ：朝まで名無しさん：03/03/21 02:19 ID:DaAMXSkw

おれはサービス残業否定派だが（無論特異な業種があることは例外として認めてる）、肯定派連中に聞きたい。
あんたら実際サービス残業やってるの？
やった上で帰宅して、一生懸命サービス残業肯定の論調を張ってるわけ？
だとしたら凄いな。サービス２ちゃんねらーとでも呼んだらよいのだろうか。
羨ましいよ。よほど職場が楽しくてたまらないんだろうから。

536 ：朝まで名無しさん：03/03/21 07:56 ID:OypoppcZ

サービス残業肯定派に言いたいけど・・・。
「これは法律違反の問題」なんだけど。最低限のモラルの問題というか。
一種の窃盗行為・犯罪ってことを認識してほしい。

従業員の１～３割程度でサービス残業が発生しているなら、従業員間の調整が行われて
いるだけなので問題は小さいと思うが、それ以上だとなんらかの形で強制的なただ働き
（一人当たり数百万円規模の窃盗に相当する犯罪！！！）が発生していることになる。

給料はらえない（はらわない）くせに「はらえる」と主張するのがそもそも間違っている。
サービス残業という犯罪は、この嘘に起因していると思う。給料を払いたくないなら、
「賃下げ」すること。

537 ：赤い彗星のののたん：03/03/21 08:03 ID:xNd0qpZB

　　　　　┻（　´ⅴ｀）┻ノ----⊃
>>531
＞心配しなくても日本はこれから貧富の差ははっきりと拡がるから。

　本当にそういう健全な社会になるならいいれすけどね。

538 ：朝まで名無しさん：03/03/21 08:18 ID:OypoppcZ

ただ働きを肯定する（おそらく元共産主義者と思われる）反日的自由主義者は
どうにかしたほうがいいな。こういうやつほど、中国投資を肯定していたりする。

539 ：朝まで名無しさん：03/03/21 08:35 ID:rr74t4TE

サービス残業強制はコンプライアンス違反です。

540 ：朝まで名無しさん：03/03/21 09:07 ID:rmBuCdhh

コンプライアンスと言いながら、自身は労働法を守らない会社。
グローバルスタンダードと言いながら、時間外労働についてはジャパニーズローカルを強要する会社。

米国でも確かにエリート層は激しくサービス残業するかもしれないが、
彼らにはストックオプションなどで時間外手当てでは到底追いつかないような利益の可能性を与えられているのだよ。

541 ：朝まで名無しさん：03/03/21 09:15 ID:7mbLTt8K

サビ算を見込んで商品価格を織り込んでいます。
サビ算カットは市場競争力を削ぎ、企業成長力低下を招きます。
よって却下。

542 ：朝まで名無しさん：03/03/21 13:47 ID:8sJkhl9B

欧米では職種ごとの組合に入ってるのが普通だから、会社に対して強く出れるし
他の会社に変わっても今までと同等の待遇が得られる。
日本にあるのは会社ごとの組合がほとんどだから御用化しやすく、
経営者に取り込まれやすい。
小企業には組合がないため悪辣な労働環境が横行し、賃金水準も同じ国とは思えないほど
大企業や公務員と差がある。
そのため大企業の社員や公務員は経営者や上司に無理を言われても
転職する（日本では転職歴が嫌われるし一定年齢以上の募集を行ってるのは中小企業位）
よりはいいと今の職場にしがみつく。
組合のない企業の社員は貯金や資産もないし、もっと転職先を探すのが大変なので我慢する

543 ：朝まで名無しさん：03/03/21 14:05 ID:bcVtOVT4

>>542
ステレオタイプな意見だな。

で、どうするのだ？

544 ：朝まで名無しさん：03/03/21 14:13 ID:dWn9Qw8w

＞５４３

訴訟大国にすればいいじゃん

545 ：朝まで名無しさん：03/03/21 14:18 ID:bcVtOVT4

>>544
まあまあ。
社会的に上手く行かない奴は
何でも他人の責任にしたがるものだよ。（ｗ

546 ：朝まで名無しさん：03/03/21 14:20 ID:MGntk/6T

職場って誰かがボランティアでわざわざ自分の生活のために提供して
くれた所だと思ってる人が多いらしいね。

547 ：朝まで名無しさん：03/03/21 14:36 ID:CpYNP2sg

>>542
　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　 ∧＿∧ 　（´<_｀　）　日本で過労死が出る理由がわかったよ。
　　　（　´_ゝ`）　/　　 ⌒i
　　／　　　＼　　　　|　|
　　/　　　/￣￣￣￣/　|
＿_(__ﾆつ/　 FMV　 / .| .|＿＿＿＿
　　　＼/＿＿＿＿/　（u　⊃

548 ：朝まで名無しさん：03/03/21 14:37 ID:bcVtOVT4

例えば年収が500万円だとして
他に一人当たり維持コストが同じぐらいかかっている。（保険、年金、インフラ、交通費など）
以前は、これを会社が稼ぎ出すためには一日8時間の労働で足りたとする。
現在は、これを会社が稼ぎ出すためには一日12時間の労働が必要だとする。
これは労働生産性の低下が原因であるから働くしか方法は無い。

サービス残業という概念そのものが間違えているのでは？
一方では日本の古い体質を批判するのに対し
自分の都合のいい古い法律は後生大事にする。
ご都合主義な人間ばかりでヤレヤレだぜ。

549 ：朝まで名無しさん：03/03/21 14:50 ID:CpYNP2sg

サービス残業は賃金不払いという犯罪なんだ。
物を盗んでいるのと同じ。
無能な経営者（日本でまともな株主会議は行われないので無能な社長が留任したり
世襲によって会社を私物化してることは知ってるだろ）
や役員の取り分は変えずに人件費を減らしてる黒字企業が多いという
実態も知っておくべき。
昔も今も日本の労働分配率は低すぎるんだよ。
経営者が大げさに経営の苦労を語ることを
鵜呑みにしてはいかん。

550 ：朝まで名無しさん：03/03/21 14:57 ID:bcVtOVT4

>>549
よっぽど酷い会社に勤めているんだね。（マジで同情）
辞めたら？
社会制度の問題じゃないと思うよ。（冷静に）
世の中全てが酷いわけじゃないよ。

551 ：　　　：03/03/21 14:59 ID:99JbjYHf

↑生まれつきの負け犬リーマンの理論だよ。

552 ：朝まで名無しさん：03/03/21 15:00 ID:r8ZZtWYY

>>549
禿同。
サービス残業を肯定するのは、泥棒を肯定するのと同じだ。

553 ：　　　：03/03/21 15:04 ID:99JbjYHf

ある上場企業の社長が話してた事だけど会社で本当に給料以上分
働いてるのは5人に一人だってさ。残りの4人は1人に食わして
もらってるだけだって。その一人のうち半数以上は独立するらしいよ。
残りは経営陣に間違いなく入ってくる。残業がどうのこうの
言ってる奴はしょせん経営者に食わしてもらってるだけの
能無しなんだよ。代わりは幾等でもいるんだよ。

554 ：朝まで名無しさん：03/03/21 15:10 ID:58qRZ/Cg

>>553
正しいのだが激しく外出で
次は「じゃあ、1/5の人間だけ死ぬほど働いて4/5は定時に帰らせろ。」
と意見がループする。

ここは勝ち組の論理と負け犬の論理が平行線でぶつかり合うスレなのだ。

555 ：　　　：03/03/21 15:15 ID:99JbjYHf

仕事は普通の人間なら必ずやらなきゃいけないんだから
もっと肯定的に考えた方が健康にもいいしより良い人生が
送れますよって言いたいだけだよん。

556 ：朝まで名無しさん：03/03/21 15:17 ID:MGntk/6T

>>552
サービス残業否定する奴は絶対にするな。
犯罪だというのなら会社が首になっても会社にあわせるな。

557 ：朝まで名無しさん：03/03/21 15:20 ID:MGntk/6T

>>554
負け組と言わずに負け犬という方が表現がすごい。ﾜﾗﾀよ。

558 ：にゃ：03/03/21 15:24 ID:HP+5n10E

548は零細自営業者の息子で両親のこのような長時間労働を見てきた
　　　　　／＼⌒ヽﾍﾟﾀﾝ
　　　／　／⌒)ﾉﾍﾟﾀﾝ
　 ∧＿∧ ＼（(　∧＿∧
　（； ´Д｀））'　））（・∀・；）
　/　　⌒ノ　（ ⌒ヽ⊂⌒ヽ
.（O　　ﾉ　)￣￣￣(）__ 　）
　）_）＿）（;;;;;;;;;;;;;;;;;;;）（＿（
だからリーマンの生活が妬ましいのだ。

559 ：　　　：03/03/21 15:29 ID:99JbjYHf

権利ばかり主張して義務を果たさない奴って最低。
お前の給料は時給制だから時間にこだわってるのか？

ただ、仕事も無いのに職場の雰囲気だけでダラダラ
残業してるのはダメダメだよ。そのあと皆でのみにいって
会社の悪口なんて最低だな。日本にはそういう残業多すぎ。

560 ：朝まで名無しさん：03/03/21 15:31 ID:MGntk/6T

タイムカード押すのがお金の根本でそれが仕事だと思っている
人が多そう。

561 ：朝まで名無しさん：03/03/21 16:03 ID:PbdNlDJ4

なんだもっとサービス残業すべき
と言ってるのかと思った。

562 ：にゃ：03/03/21 16:07 ID:HP+5n10E

>>542
>>549
あんたらは正しい。
　　　　　　　　経営者はちゃんと法を守れ！！
　　　　　＼＼自分のミスを社員のせいにするな！！　／／
　+　　　+　＼＼タイムカードの記録をこそこそ改ざんするな！！／+
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　+
.　　　+　　／■＼　　／■＼　／■＼　　+
　　　　　　（　´∀｀∩（´∀｀∩）（　´∀｀）
　+　　（(　（つ　　　ノ（つ　　丿（つ　　つ　)）　　+
　　　　　　ヽ　（　ﾉ　（　ヽノ　　）　）　）
　　　　　　　（＿）し'　し（＿）　（＿）＿）
559は権力者に媚びた挙句、裏切られて泣くタイプ！！

563 ：朝まで名無しさん：03/03/21 16:08 ID:hST35sfP

>>561
錆算やむを得ないとの主張は
別にダラダラと会社に居残れと言っているのでは無いと思うが・・・

大体、雰囲気で会社に残っているだけの香具師は
錆算やってるなどと間違っても言うなよ。

564 ：朝まで名無しさん：03/03/21 16:26 ID:rWrWlrde

このスレでサービス残業マンセーしてるやつ
って頭おかしいんじゃないの？
明確なルールのない資本主義なんて
審判のいないサッカーの試合みたいなもんだよ。
経済やビジネスが混乱するだけ混乱して
そのうちみんな割に合わないと誰もグラウンドに立たなくなる。

ゴールラインを割ったら一点、暴力を使うのは反則って
みんなに対して平等に決まっているから
みんなそれをよりどころに頑張れる。
反則があっても今のは誰も見てなかったからサービスにしろとか
ゴールしてもサービスゴールだとかそんなサッカーの試合ってある？
やってるほうもつまんないし見てるほうもつまらない
審判だってそんな曖昧なルールじゃこまる。

資本主義で資本化と労働者がいるのは当たり前だけど
そこには明確な労働に対するルールがなければいけない
そしてこれは最も大きな権力である国が保証しなければならない
これがなければ労働者のモチベーションと生産力そして国の国力が
長期的なスパンで落ちていくだけ。

バイトだってそうだろ？一時間いくらで金額が決まってるからみんな頑張るんだぜ
日によったり店長の気分、景気で金額が変わるバイトなら誰もそんなのやらない
たまに大きな金額をもらえるメリットより長期的な金額の保証のない
デメリットのほうが大きいからだ。

サービス残業肯定してるやつははやく北朝鮮でもなんでも共産主義国にいけば？
たぶんいくらでもサービス残業させてもらえると思うから。

565 ：朝まで名無しさん：03/03/21 17:01 ID:lzPDBzLK

（国および資本家側からみた）経済の話はもういいから（労働者側からみた）権利等
に関する法律問題について語れよ。いくら不況だといっても恒常的な無賃労働が許さ
れるわけねーだろ。どんな屁理屈つけようが、これじゃ法治国家が聞いてあきれるぜ。

566 ：朝まで名無しさん：03/03/21 20:24 ID:ZxuOlg6q

残っているいるのが好きなヤシがいるから、困るんだよな。単身赴任で帰
ってもやることのないヤシとか、家に居場所のないヤシが延々と残ってい
る。周りが迷惑するのがわからんのだな。

567 ：朝まで名無しさん：03/03/21 20:26 ID:vLgYn7pX

有給なんて絶対使えないよな。
休むと残業代から8時間きちんと引かれる。
そんなら残業時間もきちんと付けろよと・・

568 ：朝まで名無しさん：03/03/21 20:55 ID:9g0KJQzh

時給で働きたければ
いったん正社員やめてバイトにすれば？
犯罪云々が問題の焦点ならばそれで解決する。

屁理屈はどっちだ？
と言いたい。

569 ：朝まで名無しさん：03/03/21 21:20 ID:BmYHztrX

>>566
サブカルチャーに理解あって話し通じる香具師なら、ゲームとかを勧めるのもいいかもしれん。
少しは家に帰りたくなる理由できるだろうし。使える状況が限られる方法だけどね。

570 ：　　　：03/03/21 21:26 ID:JwLhZy8N

資本主義とは資本家＝勝ち組み、労働者＝負け犬なんだよ。
残業代出せとか言ってる奴は永遠に労働階級なんだな。

義務を果たしてから権利を主張するのが勝ち組みの資本家候補。
権利を得てから義務を果たそうとするのは負け組みリーマン＝５６４。
時間給のすきな君らは永遠にフリーターでもしてなさい。
資本主義の基本は弱肉強食。自然淘汰なんだよ。
労働者の天国といわれた北朝鮮で修行して出直してくれば？

571 ：朝まで名無しさん：03/03/21 21:31 ID:KTzQOsys

>>570
まあ、資本家の概念を勘違いしてるけど
（大企業なら社長でも所詮リーマンだよ。）
カキコの内容は禿同。

569=69
まだいた。（ｗ
発想が貧相なんだよ。

572 ：朝まで名無しさん：03/03/21 21:45 ID:DaAMXSkw

義務果たして無いだろ。残業代払わない経営者は。勤労や納税と同じく遵法は国民の義務だよ。
まあ「勝ち組み」「負け組み」と平然と変換してる国語力の足りないヤツは、「勝ち組」には残れないだろうな。
国語力の足りない、日本国民の義務を果たさないヤツにこそ北朝鮮に逝って欲しいね。

573 ：　　　：03/03/21 21:48 ID:JwLhZy8N

ま、俺の知る限り残業代出せ！とか言ってる奴が
出世したなんて話しは聞いた事ありませんが何か？（わら

574 ：朝まで名無しさん：03/03/21 22:01 ID:dWn9Qw8w

っというか
サビ残しなきゃいいじゃん。

オーバーワークになるなら残業するべきか否か
上司に伺えよ。（それならサビ残にならんからな）

時間内に仕事を終えないキミ達の無能さを痛感するから。
サビ残コミコミで一人前として給与払ってんだよ。
残業しない仕事できないじゃコストパフォーマンス低いの。
それとも優れた知能や技能をお持ちなのかい？

575 ：554：03/03/21 22:03 ID:KTzQOsys

やっぱループしとるな。（笑）
負け犬は嫉妬深くて物事を冷静・公平に判断できないし
勝ち組は負け犬の気持ち・痛みが理解できないから
どうしても平行線になるんだよ。

でも、現実は自分の食い扶持は自分で獲得するしかないんだよ。

576 ：朝まで名無しさん：03/03/21 22:04 ID:u/tS0gxn

デフレが原因で、サービス残業が増えている、
デフレ＝金の価値が上がり、物の価値が下がる現象だから、
たとえば１００円玉とパン一個交換できたのが、２個と交換できるようになるのが、デフレだ
ということは、１００万円の売上上げるのに、１っこ作ればよかったのが２個作ることが必要だ
しかし、売上が変わらなければ、人件費も変わらない、

つまりデフレだと人件費そのままで倍の仕事をしなければならなくてはいけない。

奴隷労働の原因は日本銀行だ！！！！！デフレ対策をしないから、みんな苦しんでいる。

577 ：朝まで名無しさん：03/03/21 22:07 ID:tR4Y5S3I

578 ：朝まで名無しさん：03/03/21 22:08 ID:u/tS0gxn

日銀の役員調べて見れ後武富士の役員に日本銀行からの天下りがいる！

つまり日銀と消費者金融が、ぐるになってデフレをおこしている。

579 ：朝まで名無しさん：03/03/21 22:18 ID:u/tS0gxn

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/日本銀行に武富士とつながる役員がいるぞ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　∠　　
　　　　　　　　　　　 ∧＿∧　　　　＼＿＿＿__／￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　（　 ´Д｀）　 ,-っ　　　　　　|　そうか！よし！殺す！
　　　　　　　　　　／⌒ヽ/　　 / _）　　　　　　　＼　　　　　　　
　　　　　　　　　/　　＼＼／／　　　　　　　　　￣￣￣￣￣V￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　 /　　　 /.＼／　　　　　　　　　‐=≡　　 ∧ ∧
　　　　　　　　 /　　　∧_二つ　　　　　　　　‐=≡　　　（　´Д｀）　ﾊｧﾊｧ　待ってろよ～　
　　　　　　　 /　　　/　　　　　　　　　　　‐=≡＿＿＿__/　/＿
　　　　　　　 /　　　＼　　　　　　　　‐=≡　 /　.＿＿　　　゛　＼　　 .∩
　　　　　　　/　 /~＼　＼　　　　　 ‐=≡　　/　/　　/　　　 /＼＼／／
　　　　　　 /　 /　　　>　）　　　　‐=≡　　⊂_/　　/　　　 /　　.＼_／
　　　　　／　ノ　　 /　／　　　　　　　‐=≡　　　　/　　　 /
　　　　/　／　 .　 / ./　　　　　　　　　 ‐=≡　　　|　　＿|__
　　　 / ./　　　　（　ヽ､　　　　　　　　　　‐=≡　　＼＿＿　＼
　　（　 _)　　　　　＼__つ　　　　　　　　　　　‐=≡　/　／　／
　　　.￣　　　　　　　　　｀｀)　　　　　　　　　‐=≡　 /／　／
　　　　　　　　　　　　　　｀)⌒｀)　　　　　‐=≡　／　|　/
　　　　　　　　　　　　　　　 ;;;⌒｀)　　　 ‐=≡ ／　／レ
　　　　　　　　　　　　　　　;;⌒｀)⌒｀)‐=≡　（　　￣）

580 ：　　　：03/03/21 22:22 ID:JwLhZy8N

日本人がサービス残業世界一だと思ってるのがアホだ。
アメリカ人でも中国人でもインド人でも出来る奴は天才な奴だけでなく
人よりもよく働く奴なんだよ。フレックス導入はいい考えだと思うよ。

５７２の気持ちは痛いほど良く判るよ。お前の言ってる事は正しいからね。
何で正しい事いってるのに馬鹿にされるのか？なんで正しい自分が出世
出来ないのか？要領よくやってる奴が羨ましくて妬ましくてしょうがない
のだろう。何でお前はダメなのか？大人ならもう少し熟考しろよ。(哀

581 ：朝まで名無しさん：03/03/21 22:26 ID:u/tS0gxn

なぜ労働組合があるのかというと、労働力を会社に売ることによって生活費を稼いでいるのだが
みんな競争すると、俺はもっと安い給料で働くから仕事くれ、イヤ俺はそれより
もっと安く働くから仕事くれと競争すると持久１００円でも下げられてしまう
それでは生活できなくなる、そこで労働組合を作って供給量の調整をしていたんだ。

ところが労働組合の加入率が下がり、経営側が強くなり、過労死、賃下げ、
首切りが頻繁におこるように
なって、今の奴隷労働がおこっている、
すべての会社が奴隷労働しているわけではない、経営能力の低いものが社長をやってるところが
特にひどい、

従業員が会社の株式を持てるよにして、能無し経営者をくびにできるようにしたほうがよい

582 ：　　　：03/03/21 22:27 ID:JwLhZy8N

＞５７７
独立開業するにはどうすればいいか？？？？？
与えられた仕事しかせず定時に帰るような奴は永遠に企業など出来ません。
サービス残業してでも仕事を「盗む」くらいの気概の有る奴で無いと無理。

583 ：朝まで名無しさん：03/03/21 22:41 ID:dWn9Qw8w

さて
サビ残嫌で独立開業したとして・・・
従業員に残業代金を満額払う経営者に育つでしょうか？
アジア人的思考の経営者には無理じゃないかと・・・

584 ：経済わかっとらんのう：03/03/21 22:54 ID:WQQef5UM

開業率と廃業率の推移
http://www5.cao.go.jp/2000/f/0905f-seisakukoka3-z.pdf

開業率とGDP成長率の国際比較
http://www5.cao.go.jp/j-j/wp/wp-je02/wp-je02-3-2-06z.html

585 ：　　　：03/03/21 23:01 ID:JwLhZy8N

＞５８４
意味が判りません。

586 ：朝まで名無しさん：03/03/21 23:11 ID:dWn9Qw8w

＞５８４

竹中せんせい
それでサビ残の何を説明したいの？
仕事きっちり　してくださいな。

587 ：経済わかっとらんのう：03/03/21 23:18 ID:WQQef5UM

>>585-586
起業率云々が話題に出てたから親切に数字を提供しただけ。
あまりコメント書いたらどーでもいいと所で揚げ足取りされてメンドイから。

でも、自分じゃ思考できないみたいだから親切にカキコ。

日本は景気に関係なく開業率が下がり続けている。（もともと高くないけど）
一方で最近では銀行の不良債権処理で廃業率が上昇している。
そして、失業率も上昇中だ。
（創造的破壊という概念がマクロ経済においてはウソであることを数字が示している。）
つまり、イスタブリッシュメントがますます支配力を強めていくことになる。

要はしがみついて頑張ったら残存者利益で良い思いするかもよ。
でも、振り落とされたら貧富の差の拡大に飲み込まれて敗者になるよ。
能力の無い奴はせめて労働時間を長くしてでもガンガレ！
と言いたいだけ。
別に歯医者で良いという奴はもう相手しても無駄だからレスはイラン。

588 ：朝まで名無しさん：03/03/21 23:19 ID:6lGdvEVM

>>570
＞資本主義の基本は弱肉強食。自然淘汰なんだよ。
＞労働者の天国といわれた北朝鮮で修行して出直してくれば？

おおよそ、こういう発言をする奴はまともな経済学んだとはいえんな。
お前、ＫＯのアフォ経済出身だろ？
資本主義の対極に共産主義を置くというところが馬鹿まるだし（ｗ
あのな、共産主義体制というのは資本家を排除して国家レベルで資本主義経
済を実践しているにすぎないんだよ。資本家がゴスプランなど党中央のテク
ノクラートに置き換わっただけの話なんだよ。だから一時的には成功しても
この体制は効率が悪いから多くの国は破綻したんだよ。
こういうアフォが資本主義というものを曲解して、自然淘汰だとか訳のわか
らん社会進化論などをもちだすんだよね。

一度でいいからアマーティア・セン読めよ。

589 ：朝まで名無しさん：03/03/21 23:26 ID:vS8BNwPW

>>587
廃車でも何でもいいけどさ、法律くらいはちゃんと守ろうや。
そんな説明いくらしたところで経営者の脱法行為は擁護出来んぜ。

590 ：経済わかっとらんのう：03/03/21 23:27 ID:WQQef5UM

>>588
過剰反応だな。
570は単に労働者と資本家を単純化して論じているのを
皮肉って「北朝鮮＝共産主義」を出したに過ぎんと思うのだが。
それと君は思想としての「共産主義」と現実の「共産主義」を
ごちゃ混ぜにして書いている。
アマーティア・センの宣伝をしたかっただけのかもしれんが、
頭整理しろよ。

591 ：　　　：03/03/21 23:27 ID:JwLhZy8N

＞５８８
お前アフォーですか？
このスレ題に対して経済学を駆使して答えを出そうとしてるのですか？
アマ-ティアさんの理論で日本のサービス残業を早よ説明しとくれや。（ぷぷ

592 ：経済わかっとらんのう：03/03/21 23:30 ID:WQQef5UM

>>589
法律でも何でもいいけどさ、生活くらいはちゃんと守れよ。
そんな断罪いくらしたところで自分の家族は食わせられねえぜ。

593 ：朝まで名無しさん：03/03/21 23:38 ID:dWn9Qw8w

そういうこった。
今後１０年先、日本経済の泥沼に突入。
製造業大国日本を維持できるとお考えで？
サビ残我慢で凌ぐでも激ヤバイ状況だぜ。

594 ：朝まで名無しさん：03/03/21 23:39 ID:dWn9Qw8w

やべ、よっぱらってるや。涙

595 ：朝まで名無しさん：03/03/22 00:04 ID:0WFqs1Wx

>>593
そのうち回復するでしょ。

596 ：社長：03/03/22 00:08 ID:nRiCkBZF

セクハラ拒否したら解雇
サー残拒否したら解雇
当たり前じゃねえか。
ただし20代だけね。
嫌ならとっとと辞めろ。

597 ：朝まで名無しさん：03/03/22 00:19 ID:fZvLengY

「サー残否定する奴は負け犬」とか言い出す奴が出てきてから
話のレベルがもの凄い勢いで落ちてきた。

598 ：　　　：03/03/22 00:30 ID:/oXIuMYt

↑敗北宣言ですか？負け犬リーマン諸君。

599 ：朝まで名無しさん：03/03/22 00:33 ID:yiLsOWT+

>>596
社長！　セクハラはダメだろセクハラは・・・

600 ：社長：03/03/22 00:36 ID:nRiCkBZF

>>599
嫌なら辞めて他の会社逝け

601 ：朝まで名無しさん：03/03/22 00:41 ID:Y3cm47uO

従業員の持ち株制度を法制化するべし。
サービス残業しなきゃ生き残れない違法会社の社長は株主総会で首にできる

602 ：　　　：03/03/22 01:10 ID:/oXIuMYt

↑お前馬鹿。お前みたいな自分の事しか考えない阿呆が
株主になったらユナイテッド・エアーの二の舞だよ。

603 ：朝まで名無しさん：03/03/22 01:20 ID:txdXRhgv

サービス残業が、デフレを加速させてるというのに・・・

604 ：朝まで名無しさん：03/03/22 01:29 ID:pXKRLLba

サービス残業は単純に言ってもルール違反なんだって。
ルールを守れないやつが増えれば、トラブルは急増し、経済は回らなくなる。
例えば、高速道路でスピード違反をすることで他社を出し抜こうとする運送
業者が増えれば、法律を守って運転する運送業者は淘汰される。

サービス残業と現在の不況、それから中国進出は一続きの現象かもしれない。
すべてモラル崩壊と関係していると思う。

605 ：　　　：03/03/22 01:31 ID:/oXIuMYt

デフレは円が実力以上に高すぎるのが原因なんだよ。

606 ：朝まで名無しさん：03/03/22 01:35 ID:pXKRLLba

>>605
李登輝氏は円安誘導を主張してる。私も円安が正解だと思う。

それから、政府内部に売国奴が多すぎるというのも大問題。日米半導体交渉でも、
日本企業はアメリカよりもむしろ日本の売国官僚に無茶苦茶にされた・・・。

607 ：朝まで名無しさん：03/03/22 01:35 ID:CwvmC03i

>>602
/oXIuMYtよ、経営者でもない頭の悪い高校生の癖に経営者に
尻尾振って何がうれしいのだ？死ねよ。経営者の一人として、
お前みたいなくずは邪魔なだけだ。

はっきり言って、サービス残業なんかさせたくねーし、されたくもねーんだよ。

おれみたいなIT関連の技術者売ってる会社は、ようするにダンピングされてる
ようなものできわめて苦しくなる。

不公正な商慣習を認められても非常に困るんですがねえ。

608 ：　　　：03/03/22 01:36 ID:/oXIuMYt

＞６０４
まさに負け犬の理論だ！びっくりしたよ。（わら

609 ：朝まで名無しさん：03/03/22 01:39 ID:pXKRLLba

>>608
こういう投稿みると「やっぱり糞サヨか・・・」って思ってしまう。
>>607の言うように、単なる工房かもしれないが。

610 ：　　　：03/03/22 01:46 ID:/oXIuMYt

＞６０７
俺も経営者ですが？
同業他社にまねできない事やってるんで業績は順調ですよ。
社員にサービス残業させたくないのはおれも同意見だよ。
だけど、出来る奴は時間を惜しんで頑張ってるのは事実。
将来独立を目指して頑張ってる奴、そして出来る奴は愚痴を
いわずによく頑張ってるよ。金じゃないんだよな。

君の会社が苦しいのは君の経営者としての能力が無いだけだよ。
サービス残業のせいにするなよ。（わら

611 ：朝まで名無しさん：03/03/22 01:46 ID:txdXRhgv

サービス残業するより、効率の良い生産方法を考え出せよ。

612 ：朝まで名無しさん：03/03/22 01:47 ID:txdXRhgv

デキル奴は、無駄にサービス残業なんかしない。

613 ：　　　：03/03/22 01:52 ID:/oXIuMYt

卓上の理論で経営が成り立つと思っているのか？
商売というものは人間の感情などの不特定多数の計算できない要因が
からまりあって成り立っておるのだよ？そんな事も判らんで経営者を
名のっとるのかね？サービス残業も生き残る手段の一つだよ。
ユナイテッドみたいに賃上げ要求飲むか会社潰すかって選択があったら
お前らはどちらを選ぶのか？おれは間違いなく会社存続の方を
選ぶんだよ。

614 ：朝まで名無しさん：03/03/22 01:52 ID:pXKRLLba

>>610
サービス残業は窃盗行為ですが。
人件費を強引に圧縮するなら「賃下げ」が正しい方法です。

615 ：朝まで名無しさん：03/03/22 01:56 ID:pXKRLLba

>>613
一部の社員が自主的にサービス残業を行っているのじゃなくて、
全社員がサービス残業をしている企業が多いようだが、それについてはどうなんだ？。

それから、どこから「賃上げ交渉」の話が出てくるのだ・・・・・・。
こちらは経営者じゃないので、「おえらい（苦労している）経営者」の気持ちはわからないが・・。

616 ：　　　：03/03/22 01:57 ID:/oXIuMYt

＞６１４
仕事を「やらされてる」お前らは一生リーマン。

617 ：朝まで名無しさん：03/03/22 01:58 ID:pXKRLLba

>>613
その論法を使えば、先のたとえ話(>>604)を使えば、「運送業者が交通ルールを守る」
というのも卓上の議論ということになりますな。たしかに、その通りだけど、好ましくないこと
には違いない。

618 ：朝まで名無しさん：03/03/22 02:01 ID:pXKRLLba

>>616
なぜ、そういう理屈が出てくる？。私が、仕事を「やらされてる」かどうかはこの議論に
関係ないと思うが・・。本当に経営者なのか・・・。嘘じゃないの？
左翼はいろいろ偽装工作を行うというから、やっぱり混乱をもくろむ左翼じゃないの？

619 ：　　　：03/03/22 02:02 ID:/oXIuMYt

＞６１５
お前はユナイテッドが倒産した経緯を知らないのか？？？？
馬鹿なリーマン代表株主が会社倒産よりも賃上げを株主総会で
主張したから銀行が手を引いて潰れたのだよ。そんな馬鹿な話があるか？
会社潰れて皆が路頭に迷うくらいならサービス残業くらいしろ。

620 ：朝まで名無しさん：03/03/22 02:03 ID:txdXRhgv

労働者の賃金ってさ、
労働時間という尺度でのみ賃金に換算されるんだよな・・・。

621 ：朝まで名無しさん：03/03/22 02:04 ID:pXKRLLba

>>619
馬鹿はあんたのほうじゃないの？。「ユナイテッドの株主代表」はなんか関係あるか？

「Aがスピード違反で人を引きころしました。だから食事はゆっくり食べましょう。」
という並みに話がかみ合わない。

622 ：朝まで名無しさん：03/03/22 02:05 ID:txdXRhgv

>>619
アメリカの労働者は、会社が潰れても痛くも痒くもない。
終身雇用制度なんて無いからね。

623 ：　　　：03/03/22 02:07 ID:/oXIuMYt

＞６１８
お前こそ経営者じゃないだろ？（わら

お前の思考回路は他人に仕事をやらされてる奴のものだな。
自分の為に仕事をやってる奴はそうは考えないのだよ。
いうにことかいて左翼ってなんだそりゃ？（ププ

624 ：朝まで名無しさん：03/03/22 02:08 ID:txdXRhgv

で、昨今の日本にも、終身雇用を約束する企業などもう無いだろ。
その何時辞めさせられるかわからない会社に対して、なんでサービス残業してまで忠誠を誓う必要があるんだ？

625 ：朝まで名無しさん：03/03/22 02:10 ID:KYLW29fB

１００時間以上のただ働きを『サービス残業くらいしろ』ときたか。
ID:/oXIuMYtこそ無能な経営者に見えてきた。

そりゃ路頭に迷うのも嫌だけどね。
過労で倒れて会社に見捨てたりしたらもっと最悪。

626 ：朝まで名無しさん：03/03/22 02:13 ID:pXKRLLba

>>623
経営者じゃない、って言ってる。>>607と勘違いしてないか？

oXIuMYtが仮に経営者だとして・・。>>609を好意的

「会社が苦しいときにサービス残業やらなければ、会社はつぶれる、というときに
サービス残業やらない会社員はユナイテッドのDQNリーマン株主と同じだ」

と解釈して・・。そういう場合ならやむをえないかもしれないが・・・。

627 ：朝まで名無しさん：03/03/22 02:13 ID:KYLW29fB

ごめん。『見捨てられたりしたら』だね。

628 ：朝まで名無しさん：03/03/22 02:15 ID:pXKRLLba

oXIuMYtが仮に経営者だとして・・。>>609を好意的に

「会社が苦しいときにサービス残業やらなければ、会社はつぶれる、というときに
サービス残業やらない会社員はユナイテッドのDQNリーマン株主と同じだ」

と解釈して・・。そういう場合ならやむをえないかもしれないが・・・。
社会ルールに沿う「賃下げ」という方法を選んだほうがいいし、それでも駄目なら
（従業員の迷惑を計算に入れても）つぶれたほうがいい。社会ルールを守れない
「反社会的な」会社は退場するべき。

629 ：朝まで名無しさん：03/03/22 02:20 ID:pXKRLLba

>>623
議論板や極東板での２ちゃんねる暦が長いから、サヨクの工作を疑う癖がついちゃった。
特にウヨサヨ系の議論で、あとになって「あれはサヨクの霍乱工作だったな」と思える投稿
があったりするので。

630 ：朝まで名無しさん：03/03/22 02:21 ID:pXKRLLba

>>628 「」内　訂正
「サービス残業やらなければ会社はつぶれる、というときに,
サービス残業やらない会社員はユナイテッドのDQNリーマン株主と同じだ」

631 ：　　　：03/03/22 02:25 ID:/oXIuMYt

>pXKRLLba
申し訳ない。間違ってました。経営者は違う人でしたね。

だが俺の言いたいのは今はある意味日本中が非常事態な訳でしょ？
人件費なんて飛行機乗って3時間ほどの所に日本の10分の一以下の国が
あるわけですよ。ハッキリ言ってアノ国は今反則使ってるような物で
それに対抗していくにはもっと頑張らなければいけないのは皆理解
出来るでしょ。そんなときに「赤信号は守りましょうね」とか
世界人口比で数パーセントの国にしか通用しない常識を語っても
意味が無いのですよ。

632 ：朝まで名無しさん：03/03/22 02:31 ID:pXKRLLba

>>631
日本経済新聞社に文句言ってください。あの新聞社はただでさえ人件費が安いあの国に、
日本の資金・技術を流出させようとさんざん煽ってきました。その結果は・・・見ての通り。
進出企業はひどい目にあっているし、中国の競争力が付いてしかも元が切り上げされて
いないから、進出していない企業も苦しくなっている。

それから、会社員をただ働きさせても、その問題は解決しないと思うぞ。円の切り下げが
一番だと思うのだが・・。それだけで「人件費」は自動的に浮くし・・・。

633 ：　　　：03/03/22 02:32 ID:/oXIuMYt

国連に日本の高校生が招かれた事があり、その時に「日本の高校では
制服と言う非人道的な物がある悪い国です。国連で討議して下さい」と
のたまったら、国連とは明日食べる物が無い子供をどうするかという
話をする所であってそんな無駄な時間は無いと窘められたそうだが
それを思い出したよ。

1度でも中国行ってみろ。サービス残業なんてどんなにアホな悩みか
理解出来るから。

634 ：朝まで名無しさん：03/03/22 02:36 ID:pXKRLLba

>>633
中国の奴隷的労働より、サービス残業のほうがまし、だからサービス残業やれ、
ってことですか。話がかみ合わない。中国を参考にして、なんか日本は得するの？

「アフリカで飢餓で苦しんでいる人がいる。だから、大食いをやめましょう」
ってのと同じ。関係ないし・・。

635 ：　　　：03/03/22 02:42 ID:/oXIuMYt

出来る社員は進んで残業してるんですよ。
出来ない社員はダラダラ残ってるんですよ。
そんなサービス残業は人件費搾取ではありません。
死人の悪口は言いたくないけども過労死なんて
死んだ奴が悪い。会社は大迷惑ですよ。
会社の為を本当に思うなら死ぬ前に休んでくれ。

自分が給料以上会社を儲けさせてる自信があるなら
堂々と定時で帰れば宜しい。自信が無いから上司の
顔色うかがって残業などしなければいけないのですよ。
経営者として儲けさせてくれてる社員は首にはしません。
どうでもいいポジションにあまんじてるからそういう
心配しなければいけないのです。

636 ：　　　：03/03/22 02:46 ID:/oXIuMYt

＞６３４
関係あるよ。今の日本経済の景気の悪さには中国の話は外せない。
日本国内でしか通用しない話ししてもしょうがない。
これが、グローバルスタンダードって事だよ。
中国を参考にするんじゃなく悪い手本として越えていければBESTだがね。

637 ：朝まで名無しさん：03/03/22 02:54 ID:IO9lB6lu

グローバルスタンダードって言葉を使えば誰でも納得するなんて考えるなよ。

638 ：朝まで名無しさん：03/03/22 03:00 ID:pXKRLLba

>>636
国際政治経済の話になるね。いろんな内容が非常に込み入ってくるし、
oXIuMYtさんも私も手に負える話じゃないと思う。経済板に聞いてみるか・・。
「サービス残業、円・元・ドルの相場、中国の安い労働力、「ルール≒自然法」の問題、etc」
あの板も素人集団みたいなものだけど、わしらよりはましだろう。

639 ：　　　：03/03/22 03:01 ID:/oXIuMYt

↑僕ちゃんはだまされて納得しかけたのでちゅか？（わら

640 ：　　　：03/03/22 03:06 ID:/oXIuMYt

あなたの言ってる事は正しいの。まさに正論。だけどそれじゃ
経営者としては失格なのですよ。

世の中は不条理に溢れている。それを理解し賢く生きるのが大人。
あえて汚名を省みず不条理を逆手に利用してでも大勢を食わして
いかなければいけないのが経営者なのですよ。

もう寝るわ。

641 ：朝まで名無しさん：03/03/22 03:13 ID:pXKRLLba

経済板にスレ立て。

サービス残業・中国の安い労働力・日本経済
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1048270191/

642 ：朝まで名無しさん：03/03/22 03:28 ID:txdXRhgv

じゃあ、
同一商品の大量生産はもう中国に任せて、
日本は多品種小量生産って事で・・・。

643 ：朝まで名無しさん：03/03/22 03:41 ID:yNPqHNpu

>>642
逆にその手のものこそ人の手がかかるから
人件費高いほうが不利だと思うがな・・・
中国が大量生産に注力しているうちならいいが、
すぐにそういう分野にも進出してくるでしょう。

まあ、そのうち製造業もまったりしてくると思うよ。
技術開発・設備投資のコスト＞＞＞＞＞＞人件費
になれば、人件費の差はそれほどなくなり、
投下資本の量・既存設備の充実・先行した技術レベルが
勝敗を分けるようになるでしょう。
もっとも、投下資本でもすでに負けてるけど（笑）
もう、日本は無理かもね。

644 ：朝まで名無しさん：03/03/22 04:00 ID:yNPqHNpu

結局ルール違反には強制力しかないわけで、
法規制を強化するしかないんだろう。
それはスピード違反の運輸業者の例も同じ。

でも、国内だけで強制力を働かせても、
日本の競争力が落ちるだけ。
それは大昔、元寇のモンゴル兵に対して、
一騎打ちを挑んだ鎌倉武士と一緒で、
ナンセンス。

日本のすべきは、国内の法規制強化とともに、
中国に対して、為替変動性への移行と、
労働者人権の保護を訴えて、
外交的にプレッシャーをかけていくこと。
場合によっては制裁も辞さず、と。
相手を同じ土俵にむりやりにでも引きずり出さないと。
欧米が人権にこだわるのも、こういう面があるのだろう。

ああ、もっと日本に政治力があったら・・・・

645 ：朝まで名無しさん：03/03/22 07:27 ID:BbXHBzRz

好きで残業して文句言うな。
サビ残は強制じゃなくて任意だろ？
それとも強要されてるのかい？

企業内の生存競争で生き残り勝ち抜く為に
好きで残業してるんじゃねーのかい。
俺らは労働力を提供し金銭に換えてる。
その労働力をグラフ化したら身の丈が理解できるぞな。
リーマンは時間で働くのではなく　成果　で評価されるのだ。
サビ残は成果を残す一つの手段なのだよ。
キミ達は会社に利益を与え欠かすことのできない人材かい？

サビ残を嫌がるアホは上級管理職になれんよ。

646 ：朝まで名無しさん：03/03/22 08:28 ID:HEVhfODe

サービス残業やってる企業はボロ儲けしたカネで厚労省や労政事務所の役人を接待
してるからセーフなんだろ！

647 ：朝まで名無しさん：03/03/22 09:38 ID:SLUhgm9W

どこの会社にもいるのね。
ルール！ルール！って自分の権利ばかり主張する
仕事のできないゴミ。
ホンネは欧米の「ルール」に従って簡単に「解雇」したいんだよなあ。
食わせてやってんだよ？

648 ：朝まで名無しさん：03/03/22 09:55 ID:pXKRLLba

>>647
やくざ組織ですか？。日本は法治主義国家のはずですが。

「サービス残業が違法」というルールが嫌なら、そのルールを改変することを主張したらどうですか？。
「すべての業種について、裁量労働を前提とし、時給制という約束事は法律から削除されるべき」
と主張してください。

649 ：朝まで名無しさん：03/03/22 10:04 ID:pXKRLLba

サービス残業を発生させないためには、「自分の会社の給料は実際は低い」
と宣言（つまり賃下げ）すればいいだけだと思う。
払うと約束しているのに払わないのが最大の問題なのだが。

・・・サービス残業強制とソフト違法コピーは似ていると思う。

650 ：朝まで名無しさん：03/03/22 10:06 ID:fZvLengY

幼稚な言葉で煽りまくったID:/oXIuMYtが本気で経営者であると信じ込んでいる
単純な人が釣られ放題なスレはココですか？

ユナイテッドの一件のみを強調するあたり、
どう見たってちょっと経済聞きかじった高校生以下だろ。

651 ：朝まで名無しさん：03/03/22 10:22 ID:BbXHBzRz

　というか
正当な残業なら請求できるんだぜ。
ガタガタ文句言うなら支払請求してこいや。
任意だからサビ残なんだぜ。あほか

652 ：朝まで名無しさん：03/03/22 11:07 ID:3JP56h+9

>>649
おまい同じカキコばかりでうざい。
おまいの案は誰のためのものかわからん。
消えてくれ。

653 ：朝まで名無しさん：03/03/22 11:38 ID:ogQoBSFP

本当に仕事できるひとが上司から信任されて、莫大な仕事を任され、
莫大なサビ残やっている事例をたくさん見ている。

サビ残＝好きでやるもの
サビ残やる奴＝無能
の図式はやめろ。

654 ：朝まで名無しさん：03/03/22 11:51 ID:qVPjOWxw

サビ残というか裁量労働制ってのは業種、職種によってその解釈は大きく
異なるわな。例えば、研究、企画、商品開発などの職種ではサービス残業
もありだと思うけど、単純労働の事務、製造などはちゃんと仕事をした分
は支払わないといけないな。

655 ：朝まで名無しさん：03/03/22 12:08 ID:aCOaBaJb

>>648
時給で払っているのにサービス残業がはやっているとこなんかめったにないと思うが。
月給＋労働時間が決まっている
の方式で賃金体系組んでるところでやってることだろ。
月給を労働時間で割ったものが時給じゃないんだぜ。

656 ：１さん：03/03/22 12:15 ID:Rnvbw+Kx

サビ残いやならしなきゃいいだろ？
強制労働者との主張か？

馬鹿だねえ。
サビ残は好きでやってるものなの。
嫌ならしなきゃいいの。
でも勝手に君らが残業してるの。
不当だと主張するなら書庫勤務とかに配置転換してもらえよ。
働くの嫌なら会社辞めなさい。代わりの人材はたくさんあまってるからね。
おわかり？

657 ：朝まで名無しさん：03/03/22 12:29 ID:FYb4E+pa

>>632
>円の切り下げが一番だと思うのだが・・

円が固定相場制だと勘違いしてるＤＱＮハケーン！

658 ：朝まで名無しさん：03/03/22 12:46 ID:txdXRhgv

>>653
そんなもん「おひとよし」としか思ってないよ。
便利な奴だから、生かさず殺さず適当に煽ててるだけ。

659 ：朝まで名無しさん：03/03/22 13:07 ID:FYb4E+pa

>便利な奴だから、生かさず殺さず適当に煽ててるだけ。

人に必要とさえもされないＤＱＮハケーン！

660 ：朝まで名無しさん：03/03/22 13:19 ID:nXRGt8Dp

>>635
>経営者として儲けさせてくれてる社員は首にはしません。
どうでもいいポジションにあまんじてるからそういう
心配しなければいけないのです。

日本の会社の現状をまるで知らない学生のようだな。
次期社長になるべき実力者は社長が排除、
次期部長になるべき実力者は部長が排除するのが会社という世界。
実際は実力主義ではないから、上司への付け届け、ゴマすり、
夜の付き合いがやたらと多いのが日本。
有能であることより付き合いのよさや上司の受けのよさが出世の条件となっており、
そこで選ばれた無能な上司が立てた計画では無理が多く、黒字になりにくいので
サービス残業が横行する。
日本の会社が世界で通用しないのは当たり前

661 ：１さん：03/03/22 13:24 ID:Rnvbw+Kx

サビ残払えば世界に通用するとお考えで？
さらに何をもって優秀するかだね。
有能の尺度を勘違いしてねえか？
聞いてやるから語れよ。

662 ：朝まで名無しさん：03/03/22 13:39 ID:MDW9CCGh

>>660
ヒネ過ぎ。

663 ：朝まで名無しさん：03/03/22 14:01 ID:jieiycIZ

>660に同感
サビ残いくらでもやらせられるとこは、
上司が、業務の優先順位を考え、効率よく指示しなければ
仕事がまわらなくなるという危機感が低いため、
意味のほとんどない仕事をやらせたり、いきあたりばったり指示したり、
無駄な業務がふえる場合があることは確か。

664 ：朝まで名無しさん：03/03/22 14:07 ID:jieiycIZ

>661さん、
有能とは、企業においては、企業利益に寄与することが基準では。
しかし、たいていの場合、誰がどれだけ利益に寄与しているかは
一目瞭然ではない。（たとえば営業なら同じものを100個売った人と
200個売った人の差はわかるよね。でも、その商品を企画した人は
何個売った営業と同じ貢献なのかとかは、わかりにくい。
もしかしたら、もっとよい企画なら、誰でも一人1000個売れたかもしれない。
普通一人で企画することは少ないので、誰のアイディアが一番寄与したのかもわからない。
実現が難しい商品を作り出した人の功績がどれだけあるのかも。）
そしてその判断は上司がするから、自分に都合のよい部下を
引き立てたり、無意識に心証の良い部下が有能に見えたりする。

話を戻せば、確かにサビ残払えば世界に通用するというわけでないが、
世界に通用するためにサビ残で個人にしわよせして無理しているのは事実。
サビ残なくせば、本当の問題が顕在化して、正しい改善ができるかも
という可能性は否定できない。

665 ：朝まで名無しさん：03/03/22 14:08 ID:VdUFF2aC

>>664
基地外の煽りにいちいち反応すんなよ（ｗ

666 ：朝まで名無しさん：03/03/22 14:08 ID:5wV98ATy

>>663
おいおい。
その議論は管理職の能力の有無に関する議論だろ？
議論のすり替えと思われる。

667 ：朝まで名無しさん：03/03/22 14:19 ID:jieiycIZ

>666
管理職の能力の有無ではなくて、
持っている能力を、部下の業務管理
効率化に使うようにする動機づけの問題。

668 ：朝まで名無しさん：03/03/22 14:24 ID:jieiycIZ

もちろん最大限努力してもサビ残やらずに
経営できない会社もあるかもしれないけど。
その場合は、賃下げをするべき。
賃金水準は、大抵社会に対しても公表しているでしょ。
サビ残は公式には残らないから問題なのよ。
経営者だって、自分とこが同業種の競争相手より
ずっと賃金水準が低くなければやっていけないのか、
とか気付かないでしょう。
それに部署というか、上司によって差があるでしょう。
この部署は効率が悪いんだとか、効率悪くなくても
普通にこの仕事はこれだけ労力がかかるんだとか
認識できなければ、業務の改善ができないのは確か。

669 ：朝まで名無しさん：03/03/22 14:24 ID:w+sbXZsP

>>660
そう、仕事がすごく出来る人というのは、上司に
とっては取って変わられるんじゃないかと脅威な
のよね。
日本はサービス残業や下請けイジメで不当に安い
労賃で安く商品を作って物を売ってたので欧米で
ダンピングだと非難を受けてきたんだけど21世紀
になっても未だにそれをやっちゃてる。
日本人は金のためならなんでもするというのでエ
コノミック・アニマルと呼ばれ続け、あげくに、
過労死という言葉が外国にないのでKaroshiが外
国の辞書に載るようになった。
そうやって儲けた金は経営者一族と援助を受ける
外国と公務員が使ってしまって、一般の日本人に
は巨額の債務が残されただけ。
ノーベル賞を取る様な優秀な技術者でもろくな給
料（労働分配率が日本は低すぎる）をもらえず、
いつまでも働き続けなければならない日本の社会。
交際費だけ桁違いに高く、株式公開してる経営者
の世襲率が異常に高いのも日本の会社。

670 ：１さん：03/03/22 14:31 ID:Rnvbw+Kx

>664
レスさんくす。
基地外からの返答。
企業とは共同体であり営利を目的とした組織であるわけ。
それは時間で指標をして対価を支払う職務であろうか？
否、成果をもって報酬を得るべきだ。
リーマンは職能を糧に換えている。
（パートのおばちゃんで満足なら時間給がお似合い）
また、職能を一部分を切り取り優秀の評価を与えるのは如何なものか・・
ポストがあがるほど総合力を求められる。
人事部はそれほど馬鹿じゃないよ。（縁故も営業だしね）

＞そしてその判断は上司がするから、自分に都合のよい部下を
引き立てたり、無意識に心証の良い部下が有能に見えたりする。

これもひとつの才能だ。
人を統べる術だからね、職人に管理職は出来んのだよ。（町工場じゃあるまいし）

671 ：１さん：03/03/22 14:36 ID:Rnvbw+Kx

＞＞669

おまえ馬鹿だろ。
非難を信じ込んでる・・・
あのな、欧米は恐れてるんだよ。勤勉勤労を。
資源のない日本が世界に秀でる為に何を売り、
何をもって差をつける？

聞いてやるから語れ。

672 ：朝まで名無しさん：03/03/22 14:37 ID:jieiycIZ

>成果をもって報酬を得るべきだ。
だから個人個人の成果を把握できにくいってこと。
>時間で指標をして対価を支払う職務であろうか？
一般にはそう。今でもほとんどの企業で
多くの職務がそれを採用している。
制度として時間制度をとりながら、
ルール違反しているのがサビ残。

それ以外のいい指標があればいいけど。
成果主義、裁量労働制って実質賃下げの方策よん。

673 ：朝まで名無しさん：03/03/22 14:43 ID:jieiycIZ

＞そしてその判断は上司がするから、自分に都合のよい部下を
引き立てたり、無意識に心証の良い部下が有能に見えたりする。

>これもひとつの才能だ。
上司のあるべき論は少しスレ違いですが、
じゃ極論すれば、詐欺師もカツアゲも才能じゃん。
上司に都合がよくて、会社に都合が悪い
（利益に反する）管理職ってほんとにいるのよ。
それが問題。
サビ残とずれてきたからこれでやめるけど。

674 ：１さん：03/03/22 14:43 ID:Rnvbw+Kx

ダメだこりゃ。
時間給のつもりでリーマンやってやがる。
報酬がポストになるんだけどね。
平でいいならサビ残分請求しなよ。

管理職の給与体系知ってるのかな・・

675 ：朝まで名無しさん：03/03/22 14:51 ID:jieiycIZ

>674
>管理職の給与体系知ってるのかな
ってもしかして、自分は管理職で、残業手当なしで
成果主義でぎゅーぎゅー大変だからっていいたいわけ？
それはただの愚痴でしょうが。
＞平でいいならサビ残分請求しなよ。
平なのに残業手当だしてないから問題なんでしょ。
同じ論法なら、
残業手当払いたくないなら、管理職にしろよって
論理にもなるでしょ。
平の業務スキル、能力、給与水準、責任と権限、
それらから判断して、平には残業手当だすルールになっている。
会社はそのルールを決めた以上守りなさ言ってこと。
無能な中間管理職のやっかみ愚痴はけっこう。
自分の給与体系に文句あるなら、自分の会社、上司にいってよ。

676 ：朝まで名無しさん：03/03/22 14:55 ID:jieiycIZ

>674
と言って、もちろん中間管理職で手当なし長時間の人には
気の毒には思っています。言い過ぎごめん。
でもサビ残とは別問題よ。
そして、その中間管理職の苦労も問題よ。
でもそれがサビ残請求の足をひっぱる
理由にはならないでしょ。

677 ：朝まで名無しさん：03/03/22 14:56 ID:UqgF+whz

さっきから話がループしているじゃないか（ｗ

678 ：１さん：03/03/22 14:57 ID:Rnvbw+Kx

　あのね。
君らが法規を持ち出したから管理職の給与体系を聞いた訳。
オマイラが管理職になっても残業代金だせと言いかねないからね。

＞自分の給与体系に文句あるなら、自分の会社、上司にいってよ。

そっくりその言葉お返しするよ。
なんでこう甘ちゃんばっかかねえ。

で君が管理職や社長になったらサビ残廃止で給与払うの？
そんな会社すぐつぶれるぜ。

679 ：朝まで名無しさん：03/03/22 15:03 ID:jieiycIZ

>678
うわ、さすがは、678でも管理職がつとまる（らしい）会社
だけあって、サビ残廃止したらつぶれるような会社なんですね。
もーいいです。恐れ入りました。
確かに自分はめぐまれてるってわかりました。ありがと。

680 ：１さん：03/03/22 15:07 ID:Rnvbw+Kx

＞679
　ま、君が上司になったら
部下にサビ残敢行するんだろうな。
それとも体をはって阻止する？なんだかねえ。

681 ：朝まで名無しさん：03/03/22 15:12 ID:fZsYF1UJ

成果を以ってというが、上司と部署は選べないのよね。
上司が通した成果の出にくい仕事についた人間は、い
くら労働しても、成果が出ないんだから、労働力にも
能力にも関らずただ働きしろってこと？

682 ：朝まで名無しさん：03/03/22 15:16 ID:RGXG5W/+

いわゆるサービス業（接客等）は、時給でパート・アルバイトを雇ってるのにも関わらず
その人たちにもサービス残業を強制してる所が多い。

683 ：朝まで名無しさん：03/03/22 15:20 ID:qwC9JLW6

随分と議論が低脳になってきたな。
三連休だから学生がいるのかな？

ところで不思議なので問うが、
残業には手当てがつくのがルールなので
堂々と請求したら普通の会社は支払ってくれるはず。
ここでギャーギャー言ってる奴は申請してないのか？
申請しているも関わらず支払われないのなら明確な犯罪行為だ。
申請をしていないのなら強制労働ではなく任意労働であり
それは自分の勝手である。

684 ：朝まで名無しさん：03/03/22 15:25 ID:D7rf02Ck

>>683
申請する余裕など無い。色々な意味で。
申請しようとしてたけど行動に出るまで少し時間掛かって、
上司にバレて解雇された香具師いるし。
もち証拠は無し。労基署に行っても「上司と相談してください」と言うばかりだし。

685 ：朝まで名無しさん：03/03/22 15:29 ID:RGXG5W/+

>>683
それを申請できないような風潮、と言うか習慣になってしまってるんじゃないかな？

686 ：朝まで名無しさん：03/03/22 15:30 ID:D7rf02Ck

申請する＝働く気無し
と取られる。

687 ：朝まで名無しさん：03/03/22 15:32 ID:ZAWe0cDm

わたしの知っているケースでは、たとえば、
会社として、経営者なり、人事部なりが
残業時間を認めませんとか
ひとり何時間までとか社内で公布する。
そういっておきながら、残業の必要な業務を上司が指示する。
終了時間直前に、上司が仕事を出して今日中に仕上げろとか、就業終了後かえろうとしたら、今日はまだ帰らないでとか。
残業時間が認められませんが、と控えめにいってもでもこれは絶対やって貰わねばならないと言う。
これだけでも上司の心証は悪いけど。
上司と険悪になるか、それよりも
また、業務がストップしてトラブル覚悟で
放り出して帰るか、そんなことした話はきかないから
わからないけど、もしやったら、評価をむちゃくちゃ下げられるかも。
でサービス残業。
残業申請書用紙を上司が渡さない。
書いて出しても取り下げを強要とかも。

誰が見ても月100時間働かねばならない業務についている
人に、今日から残業ゼロね、といってすむものではない。
何が自分の勝手か。
確かにみんな放り出して帰ればいいんだろうけどね。

688 ：１さん：03/03/22 15:33 ID:Rnvbw+Kx

残業の請求で首に出来んよ。
それこそ労基法違反。
証拠ってタイムカードくらいあるだろ。
ＩＣカードとか。
タイムカードを自分で捏造してるなら
ただの奉仕労働だよ。

689 ：朝まで名無しさん：03/03/22 15:35 ID:D7rf02Ck

今の俺のとこじゃないけど、用紙を貰おうとしたら「あ、あれ書かなくていいから」だと。
こう言って聞かん。

690 ：１さん：03/03/22 15:37 ID:Rnvbw+Kx

＞残業時間が認められませんが、
と控えめにいってもでもこれは絶対やって貰わねばならないと言う。

これの証拠を固めて提訴したら？
閑職に追い込まれるけど残業減るでしょ。
昇給も見込めないけどね。

691 ：朝まで名無しさん：03/03/22 15:38 ID:D7rf02Ck

タイムカードなんて幾らでも誤魔化せるよ。挿させてくれんからな。
個人のメモなんかが通じるかは、土地柄や各労基署や職員によるみたい。

692 ：１さん：03/03/22 15:41 ID:Rnvbw+Kx

　＞タイムカードなんて幾らでも誤魔化せるよ。

はい、労基法違反。
ビデオテープで物証固めたら？
共産系や社会党系に援助頼んだら？
労組がらみはやってくれるよ。
一生、平社員でいいなら。

693 ：朝まで名無しさん：03/03/22 15:44 ID:D7rf02Ck

昇給できなかったり評価落とされるだけならいいんだが、陰湿な嫌がらせがある。
社内で誰かの悪い噂が広まることが稀にある。で、そいつ壊れてしまう。

694 ：683：03/03/22 15:46 ID:qwC9JLW6

>それを申請できないような風潮、と言うか習慣になってしまってるんじゃないかな？

随分と曖昧だな。
本当にそうなのか？
思い込みでないか？
正当な残業代の請求ができない会社などあるのか？
自分のサー残は実は「正当」ではないのではないか？
ただ、ボーと雰囲気で会社に「いるだけ」だと実は気付いているのでは？

いや、煽りでは無くてマジで。
ここで社会制度がどーとか言ってないで
本当なら転職を勧めるぞ。

695 ：朝まで名無しさん：03/03/22 15:56 ID:D7rf02Ck

>>692
ビデオじゃ目立つ。持ち込んだ時点で怪しまれる。
撮影した時間帯を確実に証明するものを撮っておかないと認められない可能性があるから、
コソコソ撮るのは難しいのよ。
撮っても「忙しいのにこんなの撮れるはずないでしょう」と信用されない場合もある。
カメラ代もかかるし、分の悪いギャンブルだよ。

696 ：１さん：03/03/22 16:03 ID:Rnvbw+Kx

>695

業種がアレでしょぼいけど
戦ってる奴がいるぜ。
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1046623597/l50
これ見て今後考えたら？
俺的には賛同できんが、何かの参考になるだろ。

697 ：朝まで名無しさん：03/03/22 16:28 ID:4lquHOh6

父親は，今日も仕事で疲れきって，遅くなって家に帰ってきた。
すると，彼の５歳になる息子がドアのところで待っていたのである。彼は驚いて言った。
「まだ起きていたのか。もう遅いから早く寝なさい」
「パパ。寝る前に聞きたいことがあるんだけど」
「なんだ？」
「パパは，１時間にいくらお金をかせぐの？」
「お前には関係ないことだ」
父親はイライラして言った。
「なんだって，そんなこと聞くんだ？」
「どうしても知りたいだけなの。１時間にいくらなの？」
男の子は嘆願した。

698 ：朝まで名無しさん：03/03/22 16:29 ID:4lquHOh6

「あまり給料は良くないさ・・・２０ドルくらいだな。ただし残業代はタダだ」
「わあ」男の子は言った。
「ねえ。パパ。ボクに１０ドル貸してくれない？」
「なんだって！」疲れていた父親は激昂した。
「お前が何不自由なく暮らせるためにオレは働いているんだ。
それが金が欲しいだなんて。だめだ！早く部屋に行って寝なさい！」
男の子は，黙って自分の部屋に行った。
しばらくして，父親は後悔し始めた。
少し厳しく叱りすぎたかもしれない．．．。
たぶん，息子はどうしても買わなくちゃならないものがあったのだろう。
それに，今まで息子はそんなに何かをねだるってことはしない方だった・・・
父親は，息子の部屋に行くと，そっとドアを開けた。

699 ：朝まで名無しさん：03/03/22 16:29 ID:4lquHOh6

「もう，寝ちゃったかい？」彼は小さな声で言った。
「ううん。パパ」男の子の声がした。少し泣いているようだ。
「今日は長いこと働いていたし，ちょっとイライラしてたんだ・・・ほら。お前の１０ドルだよ」
男の子は，ベットから起きあがって，顔を輝かせた。「ありがとう。パパ！」
そして，小さな手を枕の下に入れると，数枚の硬貨を取り出した。
父親はちょっとびっくりして言った。
「おいおい。もういくらか持ってるじゃないか」
「だって足りなかったんだもん。でももう足りたよ」
男の子は答えた。そして，１０ドル札と硬貨を父親に差しのべて．．．
「パパ。ボク，２０ドル持ってるの。これでパパの１時間を買えるよね？」

700 ：朝まで名無しさん：03/03/22 16:56 ID:RGXG5W/+

>>699
で？

701 ：朝まで名無しさん：03/03/22 17:43 ID:pXKRLLba

>>692
どうやら、「サービス残業賛成派」側に共産党の手先がいる。
共産党の評判をあげようと必死らしい。君のことだよ。

702 ：　　　：03/03/22 17:50 ID:eLl8mEWo

しょぼい負け犬リーマンの理論は聞き飽きた。
もっと世界的な視野をもってサービス残業について語ってくれ。

703 ：　　　：03/03/22 17:53 ID:eLl8mEWo

サービス残業反対の組合つーのは普通共産党で
左翼でプロ市民なんじゃねーのか？（わら

704 ：朝まで名無しさん：03/03/22 18:03 ID:BbXHBzRz

　馬鹿だねえ。
誰が赤旗振るかよ。
ログ漁ってみれ。
サビ残容認派だ。

705 ：朝まで名無しさん：03/03/22 18:08 ID:8XGwQqEX

>>703
なんだ、なんだ連合はサビ残容認を発表するのか？

やれるものならやってみろ！！

706 ：朝まで名無しさん：03/03/22 18:24 ID:pXKRLLba

>>703
eLl8mEWoも共産党員だったんだね。共産党の工作網には気をつけないと・・。

707 ：朝まで名無しさん：03/03/22 18:26 ID:viq1byqR

共産党はサビ残がなくなったら集客力減るからな。
サビ残がなくなって一番困るのは日共。

708 ：朝まで名無しさん：03/03/22 18:27 ID:pXKRLLba

>>704
サービス残業強制反対派を共産・社民支持に追い込もうとしているところは、
かなり、あやしいのだが。

709 ：１さん：03/03/22 18:28 ID:BbXHBzRz

＞７０６

妄想廚の煽り　１０点　
激しく頑張りましょう。
志望校合格は厳しいです。
基礎が勉強し直しましょう。

710 ：１さん：03/03/22 18:31 ID:BbXHBzRz

　普通の庶民が
労組の為に赤旗振るかよ。
一生平で我慢でできる？

もう少し考えましょう。

711 ：朝まで名無しさん：03/03/22 18:35 ID:txdXRhgv

なんでもいいけどよ
タダ働きなんて、日本人しかやんねーよ。

おまえらの経営者は、今ごろ笑いながら焼肉食ってビール飲んでるだろうよ。
もしかすると、愛人宅で肉布団に乗ってる最中かもな。

712 ：　　　：03/03/22 18:36 ID:eLl8mEWo

ま、せいぜい匿名掲示板で吼えまくって憂さ晴らしてください。
君らリーマンは月曜日からはまたサービス残業ですからね。（わら

713 ：朝まで名無しさん：03/03/22 18:47 ID:xLMeOk6H

>>684
毎日出社と退社の時間を記録して表にしておこう。
時間外に送った仕事のメールの記録や
作成したファイルの記録もあると尚いいね。
時間外に社外の人と会っているならそれも裏付けになる。
未払いの時間外手当を計算しておいて
労働基準監督署で申告書に記入して提出すること！
せっかく監督署に行っても申告書を書かなければ
ただの相談扱いになるから注意！

714 ：段造：03/03/22 19:16 ID:Jt9pFYLo

＞７１３
あと、時効は２年だから、気を付けて。
それから、会社相手に訴訟とか監督署通して揉めた場合、殆どの
人間が１～２年で、結局会社を辞めているから、そこのとこも良く
考えて。
残念ながらこれが現実。辞めるつもりでないと戦えないよ。実際。

715 ：朝まで名無しさん：03/03/22 19:26 ID:pXKRLLba

サービス残業肯定派側にまともな論客がいないような気がするのだが。
助け舟を出してあげる。

「助け舟A」
労働時間の短縮がマスコミや政府主導で進み、８時間労働が法制化された。しかし、
それは現場の実態に合ってなく、結局残業という形でその埋め合わせがされている。
残業時間の平均値が、実質的な標準就業時間と考えていいかもしれない。
一方、多くの企業では標準的な給料を８時間労働を前提で算出している。
実質上の標準就業時間と名目上の標準就業時間の差を残業代として支出すると、
その標準的な給料を超えてしまい、企業の収支試算が狂ってしまう。
「実質上の標準就業時間と名目上の標準就業時間の差」程度のサービス残業は
やむをえないことだ。８時間労働法制化がもともとまちがっている。

716 ：１さん：03/03/22 19:37 ID:BbXHBzRz

＞７１５

それもあるが
長期の不景気が主たる要因だろ。
サビ残払うほど経営体力ないし、
先を見越して資金を温存したいのが本音。

717 ：　　　：03/03/22 19:43 ID:eLl8mEWo

あーだこーだ吼えても結局自分がかわいいリーマンは
上司にこび売って生きていくしかないのだよ。

かなしいけれどこれが真実。目を覚ましてせめてサービス残業を
楽しく過ごす術でも考えた方が建設的なのでは？？

718 ：朝まで名無しさん：03/03/22 19:59 ID:pXKRLLba

>>716　”だったら賃下げすれば”でおしまいじゃないの？
>>717　にいたっては単なる煽りだ。

だから、サービス残業肯定派は論客がいない、と言われてしまう。

719 ：経済わかっとらんのう：03/03/22 20:01 ID:sZsQ4PRv

調査と実態が完全に一致しているかどうかの疑問はあるが、
「不況だから残業時間が延びている。」との認識は違うのでは？
日本人は明らかに働かなくなっているのだ。

「平均年間総実労働時間の推移」
http://www.jil.go.jp/kisya/kijun/20001130_03_k/20001130_03_k_suii.html

720 ：朝まで名無しさん：03/03/22 20:07 ID:pXKRLLba

>>719
その調査結果は間違っていると思う。

総実労働時間と所定内労働時間の差が１３４時間（月単位１１時間）しかない、
というのは実態に合ってないと思う。

むしろ「サービス残業を示す資料」になっている気がするのだが。

721 ：　　　：03/03/22 20:12 ID:eLl8mEWo

サービス残業否定派=実現不可能な卓上の理論を振り回し結局言葉遊びで終わる。
サービス残業肯定派=現実を直視して前向きに生きる人。

だろ？（わら

722 ：朝まで名無しさん：03/03/22 20:13 ID:pXeIhkVT

経営者が法律を守らなければモラル以前に社会正義が成り立たなくなる
話し合いで守る事が出来ない経営者は、独裁経営者でしかない
社員を解放する為には、武力行使しかないのである。

723 ：経済わかっとらんのう：03/03/22 20:19 ID:sZsQ4PRv

>>720
既に書いてある通り完全に正確な数字とは思っていないが、
（調査と実態の乖離、職種や企業によっても差がある。ex.公務員）
傾向として総労働時間は短くなっていると考えていいだろう。

724 ：朝まで名無しさん：03/03/22 20:22 ID:pXKRLLba

>>721
だったら、「サービス残業否定は実現不可能」という根拠を示すか、その根拠を
説明できる人を連れてきたらどうすか？。ここはいちおう「ニュース議論板」とついている。

飲み屋の会話なら、>>721さんのいうことは一理あるが・・・

725 ：朝まで名無しさん：03/03/22 20:22 ID:qp8eYBe9

隠すのが当たり前になってると考えることも出来るのでは？

726 ：朝まで名無しさん：03/03/22 20:24 ID:qp8eYBe9

>>723
隠すのが当たり前になっているとも、言うだけなら言え
るのでは？

結局のところ、犯罪が絡んでるんだから、まともな統計
が取れるはず無い。週100時間労働の病院が、40時間労働
守ってるってことになってる統計もあるぞ。

727 ：１さん：03/03/22 20:26 ID:BbXHBzRz

＞賃下げすれば・・・

簡単に賃下げできるとお考えで？
さらにキミらの要求を鑑みれば
賃下げ＋残業で前給与とトントンなら意味ないのでは？
また、残業が無くなったらどうするかと・・・。
自ら進んで賃下げ運動するなら止めはせんが・・・。
そんなアホがいるのか？

728 ：　　　：03/03/22 20:26 ID:eLl8mEWo

仕事が出来ないのでサービス残業させられる。
↓
自分の仕事が遅いのは棚に上げて上司に恨みがつのる。
↓
憂さ晴らしに２ｃｈねる。変な入れ知恵される。
↓
捏造書類集めて労働基準監督署に書類提出。
↓
い辛くなって会社退職。そして幾許かの金を手にする。
↓
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ。
↓
労働組合からその経歴の公演の依頼。左系のわけの判らない会に参加
↓
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ。

立派なプロ市民の誕生じゃネーか。（わら

729 ：１さん：03/03/22 20:29 ID:BbXHBzRz

時効があるから大した金にならんのだけどね。

730 ：　　　：03/03/22 20:30 ID:eLl8mEWo

＞７２４
ここに飲み屋の会話以上の価値があるのでしょうか？？
君らの意見こそ厨房の反省会以上の意味は無いよ。
なぜなら実社会ではまるで通用しない理くつだから。

731 ：朝まで名無しさん：03/03/22 20:33 ID:pXKRLLba

>>727

>賃下げ＋残業で前給与とトントンなら意味ないのでは？
意味あるが。最初の約束を破るのと、最初からほどほどの約束をするのでは大違い。

>また、残業が無くなったらどうするかと・・・。
景気が戻ったときに給料を元に戻せばいいのでは？

>自ら進んで賃下げ運動するなら止めはせんが・・・。
労働運動の話をしているわけじゃないので。

732 ：朝まで名無しさん：03/03/22 20:35 ID:pXKRLLba

>>728
プロ市民はあんたのほうだろ。

733 ：朝まで名無しさん：03/03/22 20:37 ID:oiGjMLtZ

>>731
また同じ主張かよ。
わかったよもう。
おまいの案は逆に経営者に利用されるよ。

734 ：１さん：03/03/22 20:39 ID:BbXHBzRz

＞７３１

それでは彼らの要求を満たせないだろ。
金が欲しいんだろ。
時間が欲しけりゃサビ残そこそこで帰れば良い訳だし。
まさか９時５時とかの主張じゃないよな。

735 ：朝まで名無しさん：03/03/22 20:39 ID:pXKRLLba

>>733
別に・・利用されてもいいよ。

736 ：朝まで名無しさん：03/03/22 20:40 ID:pXKRLLba

>>734
「彼ら」って一体だれやね？。勝手に仮想的作ってないか？

737 ：１さん：03/03/22 20:41 ID:BbXHBzRz

サビ残クレクレ派＝彼ら

738 ：733：03/03/22 20:41 ID:oiGjMLtZ

>>735
どっちにしても役に立たん意見だから逝けよ。
おまいが居るから錆算否定派はバカだと思われる。

739 ：　　　：03/03/22 20:49 ID:eLl8mEWo

ようするに君はあくまでも合法にこだわってるわけね。
合法ならどんなヘリクツでも構わないんだな。

お前本当に働いた事無いだろ。

740 ：朝まで名無しさん：03/03/22 20:53 ID:pXKRLLba

>>727
安易に賃上げ・賃下げができないから、サービス残業で吸収している、ということですか？？
それなら、それで議論を組み立てればどうですかね・・。

741 ：朝まで名無しさん：03/03/22 20:59 ID:WtvKb8CH

>>740
それを賃金の下方硬直性という。
労働者は名目賃金が下がることに強く抵抗を示す。
だから経済がデフレに陥ったとき、
企業は柔軟に対応することができずに不況が深刻化する。

742 ：朝まで名無しさん：03/03/22 21:00 ID:2J93yeBX

現在、サービス残業（てゆうか、サービス休日出勤）中。

743 ：１さん：03/03/22 21:02 ID:BbXHBzRz

ん？
ちと風呂に入りたいのだが・・・
退職金制度のある会社に入社したなら
会社と苦楽を供にすれよ。
社員一人を養うコストって結構な額なんだぜ。
大不況、就職難の現状でリストラにあわないだけでも幸せと
感じれよ。危機意識が足りないよな。
首になってから気づいても遅いんだけどね。

では夜半に再登場。

744 ：朝まで名無しさん：03/03/22 21:30 ID:yCZ52cWx

いや、その考え方はちょっと間違ってるつうか、
退職金自体の問題じゃなくて、退職金が50歳くら
いから急激に高くなる体系の問題。
昔働いた分を後から返す後楽園方式。
で、苦楽を供にしてきたはずの50台以降を、今現
在給与が高いという理由で切ろうとしているから、
話がややこしい。

直線的に連動してればいいんだけどね、そうじゃ
ないから。

745 ：朝まで名無しさん：03/03/22 21:57 ID:EEzQmM4v

年功序列制が制度としてあったわけで、
定年前で切る事は契約違反といえる。

逸失利益を請求すると言う動きもあるな。

746 ：段造：03/03/22 22:13 ID:Jt9pFYLo

建前論だけど、労働基準法ってのは最低基準。
つまり、これ以上の労働条件を維持できない企業は文明国日本における
存在を許されない、ということ。
いなくてよい。いや、存在してもらっては困る、という基準。
法律がそう定めた。
たから建前上は議論の余地は無い訳。
尤もこれを厳格に律して、どれだけの企業が生き残れるのか疑問はあるが。

747 ：朝まで名無しさん：03/03/22 22:24 ID:earSl0a5

先行き望みの無い新規事業に手を出したり、くだらない骨董品買いあさったり、
そんな金つくるためにサービス残業してるんだから、別にサービス残業廃止しても、
どこの企業もつぶれないって。

むしろ、馬鹿げた出費を抑えれ。

748 ：朝まで名無しさん：03/03/22 22:31 ID:pXKRLLba

>>746
労働基準法成立の過程で思想的なゆがみがまざり、実態と乖離した。
だから、法律的に有効でも「法的に有効ではない」、という議論するね。
私がさび残肯定派なら。・・・・。

749 ：１さん：03/03/22 22:42 ID:BbXHBzRz

　労基法違反に話が移りましたか・・・
杓子定規に法規に当てはめたら殆どの業種はアウトだろうね。
法３２条から４０条、特筆すべきは５条、１３条あたりが・・・

まあ、労基所は企業よりなんで意味をなさんのが実態。
物証を押さえればそれなりの頼りになるんだけど。

750 ：１さん：03/03/22 22:45 ID:BbXHBzRz

＞７４４

キミらを養う為に功労者がリストラにあっているとも解釈できる。
サビ残を請求すれば更にリストラが拡大するだろうね。

751 ：朝まで名無しさん：03/03/22 22:47 ID:4Yi86Ncw

錆算は犯罪だから法に訴えるとして
残業した分を取り返したとして
んで、
どうするの？
どうしたいの？

ループしてないで目的を教えてよ。
まあ、２ちゃんなんて愚痴言うところだけどよ。

752 ：朝まで名無しさん：03/03/22 22:55 ID:pXKRLLba

>>751
この問題で社民やら共産やらに”手柄”をあげさせてはならない、というのが私の意見だが。
あいつらは国富を外国に流出させるのに熱心な連中だし、その意味ではさび残の共犯な
わけだ。

753 ：朝まで名無しさん：03/03/22 23:03 ID:CwvmC03i

>>752
だったらどこと組んで企業という統制とモラルを失った
存在と戦うんだ？対案を示せよ、対案を。

754 ：朝まで名無しさん：03/03/22 23:09 ID:pXKRLLba

>>753
社民と共産自体が、モラルを失った存在じゃないか・・・。

755 ：段造：03/03/22 23:10 ID:Jt9pFYLo

>>748
ただ、判例を見る限り、証拠さえしっかりしていれば労働者が勝っているね。
最低賃金以上で、残業こみの賃金体系を構築すれば解決するんじゃないかな。

756 ：朝まで名無しさん：03/03/22 23:11 ID:CwvmC03i

>>754
そんなこたわかってるんだよ（笑だからどうやって戦うのかいえよ。

757 ：１さん：03/03/22 23:47 ID:BbXHBzRz

>>755

残業込みの賃金体系って・・
継続事業的企業で法定４０時間
３６協定で限度１５時間だぜ。
絶対時間数がたらんだろ。

758 ：１さん：03/03/22 23:52 ID:BbXHBzRz

寝落ち

759 ：朝まで名無しさん：03/03/22 23:52 ID:WmKNILKx

裁判しろ！

760 ：朝まで名無しさん：03/03/23 01:18 ID:1x758jla

サビ残、セクハラに反対するものは共産主義者。

761 ：朝まで名無しさん：03/03/23 01:20 ID:zBvyLODN

>>760
セクハラはあかんやろセクハラは。

762 ：　　　：03/03/23 01:32 ID:trNiVoX6

なんで日本人だけサービス残業してるって思うのかね？
その程度の事は世界中どこでもやってるんだよ。
まず、その自虐史観を直さなければサービス残業が
無くなってもしあわせにはなれませんよ。（わら

763 ：朝まで名無しさん：03/03/23 02:20 ID:qjO0JS7I

人が死ぬケースまである代物に対して懸念してりゃ、それを「自虐史観」か。

電波だろおまえ。

764 ：朝まで名無しさん：03/03/23 06:27 ID:5tbRpFGZ

結局、死んだ者勝ち。

765 ：朝まで名無しさん：03/03/23 09:41 ID:24NCdLjE

>>762
たしかに・・・、賃金未払いは世界中どこにでもある問題ですが。
しかし・・・、それははずかしいことじゃないの？

サービス残業賛成派の側に、賃下げ論に対する激しい反発があったが、どうも
こいつら１００時間以上残業させて、残業代をまったく払っていない会社の関係
者のような気がしてきた。それらの会社では「賃下げ＋サービス残業廃止」でも
コストアップしてしまう。それでもサービス残業を強行すれば世間から突出するだろう。

サービス残業を減少させるのに「労働基準法緩和」という方法もあるんだが、そ
れにもこいつらは反対するんだろうな・・・。

今の「労働基準法」は守ることに無理のある法律、つまり悪質な会社とそうで
はない会社を分けることができないという意味で、一種の悪法だとおもっている
のだが・・。

766 ：朝まで名無しさん：03/03/23 10:00 ID:0jwb+4Pp

>>765
君は妄想が過ぎる。
別に普通のリーマンでも仕事も満足にしないくせに
サー残がどうのとか、ルールがどうのとか、
自分の権利ばかり主張する奴はうざったい。
むしろ、働いているリーマンにとっては給与の搾取側は仕事をしない奴だと写る。

もちろん、バイトと同じ「時給」感覚で働いている奴は
「きちんと働く」の概念が違うのだと思うが・・・

767 ：１さん：03/03/23 10:02 ID:Y3maV1aa

法規に照らし合わせると
一ヶ月単位の変形労働時間制で
残業の限度時間は４５時間が限度なのですよ。
緩めるとして二倍以上はいくらなんでも無理でしょ。

コストを圧縮しやすいところは人件費。（比重も大きいしね）
他の部分は効率化してる最中でしょ。（焼け石レベルだけど）

768 ：朝まで名無しさん：03/03/23 10:12 ID:24NCdLjE

社員によって時間当たりの仕事量が異なるのに、時間で同一の給料が払われるのは不当だ、
サービス残業はその調整装置だ、と言いたいのですか？。

だとしても、全社員がサービス残業やっている会社に対してはその議論は通用しませんね。
実際あるんですね。全社員に１００時間以上残業させた上に、残業代払ってない会社。
しかも外国との競争が発生しないはずの小売業・流通業だったり。ダンピング以外の何者
でもありませんね。

769 ：朝まで名無しさん：03/03/23 10:15 ID:24NCdLjE

>>766
ルールというのは会社から従業員に対するルールであるだけじゃなくて、社会に対する
ルールでもあるんですが。ある会社がサービス残業（賃金未払い）でダンピングしたら、
ほかの会社もダンピングしないと生き残れなくなる。

770 ：１さん：03/03/23 10:17 ID:Y3maV1aa

　だったら辞めれ。
止めはせんよ、何故、そこまでサビ残するのかね。
これは自由意志なんだよ。
会社と将来の生活の為に我慢してるんだよ。

キミは時間給のフリーターにおなりなさい。

771 ：１さん：03/03/23 10:20 ID:Y3maV1aa

＞７６９

日本のライバルが日本人だけなら
いいんですけどね。溜息

772 ：朝まで名無しさん：03/03/23 10:21 ID:24NCdLjE

>>770
別に・・。会社に対して不満はないし、それに残業代つけているので。

だけど、１さんの会社がサービス残業でダンピングしていたとしたら、他の企業やその従業員
に対しても迷惑をかけているということは自覚しておいてほしい。

製造業の場合、競争相手が競争相手だけに、やむをえない面があると思いますが。

773 ：朝まで名無しさん：03/03/23 10:21 ID:sya0wLjd

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774 ：766：03/03/23 10:22 ID:0jwb+4Pp

>社員によって時間当たりの仕事量が異なるのに、時間で同一の給料が払われるのは不当だ、

仕事の質・内容ともに明らかに異なる。
同一の給与はもちろん不当だと思う。

>全社員がサービス残業やっている会社に対してはその議論は通用しませんね。

逆だろ。
全社員が同じ労働時間だとなおさら仕事の中身の違いで給与に差をつけて欲しい。

ただ、組織全体を考えると職種や上司によって画一的な評価をするのが難しいし
組織内で嫉妬心の鬱積がたまると返って効率が悪くなったりするから、
同一水準の給料で我慢している。（もちろん、多少の差はつくけどね。）
法律的にルール違反だという理屈自体はわかるが、
そういっている奴は本来の仕事の中でも融通や気配りが足らず、
防衛的な態度をとるから結局誰かがフォーローすることになる。
すごく迷惑な存在なんだ。

775 ：１さん：03/03/23 10:31 ID:Y3maV1aa

　キミらは呑気だねえ。
中小の社長達は手形抱えて
走り回ってる姿をキミ達に見せたいよ。
仕事貰うために（社員を食わす）
土下座してるの何度見たことか・・・
あれを見せれる度にオイラは恵まれてると感じるよ。

776 ：朝まで名無しさん：03/03/23 10:37 ID:24NCdLjE

>>775
それは知っているが。不況で大変だということを。中小企業ではさび残が仕方なく
発生していることも知っている。

しかし外国との競争が発生していない業種については、サービス残業はそれでも
その不況の”加害者”にあたるのでは、と言いたい。

大変な業界が、仕方なく「同一の選択」をして、それがさらに大変な事態となって
跳ね返ってくる。合成の誤謬ってやつです。

777 ：１さん：03/03/23 10:42 ID:Y3maV1aa

ん？
逆にキミが社長なら
どんな施策を採り得る？
サビ残１００％支給するのかい。
秘策を聞きたいな。

778 ：766：03/03/23 10:44 ID:0jwb+4Pp

>しかし外国との競争が発生していない業種については、

額国との競争の発生していない業種は規制業界なのだから
競争業界に比べて不当に給与が高いだろうが！
あまり中途半端な知識でごちゃごちゃ言ってんじゃねえ！

779 ：766：03/03/23 10:45 ID:0jwb+4Pp

《訂正》
額国→外国

分かるとは思うがスマソ。
興奮した。

780 ：朝まで名無しさん：03/03/23 10:47 ID:24NCdLjE

>>777
これは、社長の選択というより、政治の選択だからね。労働基準法を緩和し（１００時間以上
残業も可能にする、標準就業時間を週４５～５０時間程度にする）、その上で取り締まり。

社長になったら、とりあえず、賃下げ。最低賃金を守れなくなったらどうしようもないが・・。

781 ：１さん：03/03/23 10:58 ID:Y3maV1aa

賃下げは労働者の意に反する最たる事項でしょ。
法改正も厳しいし。
現状を認識して頂き協力していただくほかないんだよね。

スキル磨いて開業する心構えで、会社に籍を置くタフガイに
なって欲しいのが本音だけど。
滅私奉公の時代は終わったよ。
でも会社にしがみつく気ならサビ残は義務じゃないかな。

782 ：朝まで名無しさん：03/03/23 11:00 ID:24NCdLjE

こっちのスレに出没してます。コテハン名乗ってないから、わからないだろうけど。

小泉の凄惨な死を心から願うスレ
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1036036307/

783 ：朝まで名無しさん：03/03/23 11:15 ID:eA2Aj2co

>>777
そんな会社は存在するよ。
うちの会社も１００％支給に方針を変換した。
もちろん○○分もね。

それが不可能な会社が問題なのだよ。

784 ：１さん：03/03/23 11:25 ID:Y3maV1aa

１００時間を越える残業の給与明細って・・・
内訳は？

785 ：朝まで名無しさん：03/03/23 11:52 ID:3zGyeVLF

>>772
＞だけど、１さんの会社がサービス残業でダンピングしていたとしたら、他の企業やその従業員
＞に対しても迷惑をかけているということは自覚しておいてほしい。
なんだか民間企業活動の根本を否定するような主張だな。

サー残であろうとそれ以外の効率化による値下げだろうと他社が迷惑するのは一緒だが
企業活動に他の企業が迷惑しない行動なるものがあるのだろうか

786 ：朝まで名無しさん：03/03/23 12:36 ID:gQabtz+V

>>785
その業界の健全な発展の足を引っ張る。

技術革新による価格低下は、その利幅が他企業より大きい事で、従業員すら潤うのに対して、
従業員にタダ働きを強要しての結果人件費のかからない商品値下げは、誰も喜ばない。

787 ：朝まで名無しさん：03/03/23 12:40 ID:1x758jla

セクハラ拒否したら解雇は当然。

788 ：朝まで名無しさん：03/03/23 12:47 ID:3zGyeVLF

>>786
激しく見当違いのレスだな。

789 ：朝まで名無しさん：03/03/23 12:50 ID:S+xCyZf8

790 ：766：03/03/23 12:52 ID:GxRCJKz9

>>786
ホントこういうヤツ会社にいるんだよな。
結局、自分が仕事したくないだけのヤツ。
「本来のカタチは・・・」が口ぐせ。
オレの知ってるヤツじゃないかな。
マジで。

791 ：１さん：03/03/23 12:57 ID:Y3maV1aa

＞７８６
日本製品がコスト高で
市場競争力を失い淘汰されるべきとの主張なら
それは正論だよ。
クオリティより価格マンセーの市場じゃ
どのみちジリ貧。
融資を絶たれ援助もなく、社員も職場を放棄する。
これじゃ勝てんよな。
アジア製品に日本製品が駆逐されるだろうね。
潤うとかそんな段階じゃないんだけど。
ま、利己を追求し国を失うのかい。
歴史は繰り返し語る、日は昇りそして、沈んでいく。
日本は何を売り、そして何で食いつなぐのだろうか・・

792 ：朝まで名無しさん：03/03/23 15:26 ID:gQabtz+V

もう、日本の工場で生産続けてる企業なんて無いだろ。
放っておけば誰でも買うような商品を日本で人件費かかてセッセコ生産するのは無駄。
日本は、生産管理や新商品の開発、新規市場の開拓をやってれば良いの。
技術ノウハウや製品特許、そういうものをもっと大事にしないとな。

793 ：１さん：03/03/23 15:52 ID:Y3maV1aa

　あのなあ、
空洞化ってのは技術もセットだぜ。
ましてや特許や新商品開発で一億人分の外貨稼げるのかい？
また、開発には専門知識に特化した中小の助けもいるし。
全てを新規に開発するなら莫大な費用と維持費がかかるのに・・・

794 ：朝まで名無しさん：03/03/23 15:56 ID:voMSSbT/

つくづく思うんだが。

日本人っていうか。
２ちゃんねらーって，サービス残業が大好きだね。
こんなにサービス残業肯定派が多いとは知らなかった。

795 ：朝まで名無しさん：03/03/23 15:57 ID:gQabtz+V

>>793

>開発には専門知識に特化した中小の助けもいるし。
ほら、需要はあるでしょ？

ロイヤリティ特許なら、売れれば売れるだけ、外貨稼げるよ。

796 ：朝まで名無しさん：03/03/23 16:00 ID:3zGyeVLF

>>795
稼いだ人間がその外貨を他の日本人にまわしてくれなければ意味がありませんな。
逆に稼いだ人間からほとんど取り上げてしまえばそいつは日本に関わって稼ぐのをやめるでしょうな

797 ：１さん：03/03/23 16:05 ID:Y3maV1aa

戦後アメと自動車、家電でロイヤリティ契約を結び
技術を会得したのが日本。
で、小国日本が大国レベルの経済をもった。

同じことをアジアにしてあげるのかい？

ロイヤリティだけで一億人が食えると思わんが。

798 ：朝まで名無しさん：03/03/23 16:11 ID:HQoC+7LU

サービス残業の根本的な原因は、企業の力以前に国力が低下しているので
どうしても社員に無理をして頂いても強行せざる得ないのです。
儲けている会社でも、国に支払う税金は莫大なのであります
何も経営者も好きで、サービス残業を強要させているのではありません
国の財政破綻を解消するには、日本は憲法９条を先ず改正し、国防に力を入れ
軍事産業に力を入れるべきなのです。　ゼネコン中心の無駄な公共事業では
無く　国民の生命と安全を守る為の公共事業が必要です　軍事産業を育てる事です
これを実行すと景気は確実に回復し、意味のないサービス残業もなくなるでしょう

799 ：朝まで名無しさん：03/03/23 16:25 ID:JdQ772qz

>>798
軍需産業なんてジリ貧じゃないか！
米国企業でさえ統合の嵐なのに、
後発の日本が参入できる余地なんてほとんどないだろ・・・

F2の開発を見ても解るように、
簡単なものではないよ、兵器開発は。

800 ：朝まで名無しさん：03/03/23 16:34 ID:JdQ772qz

>>793
じゃあ結局人件費圧縮しか道はないだろ。
ここまでベースを下げずに、サビ算で実質的な賃下げを図ってきたわけだけど、
それでも足りない。まだまだ人件費の圧縮が必要。
月3ケタのサビ残やっている人間に、これ以上サビ算させることは物理的に不可能。
すなわち、サビ算による実質賃下げは限界に来ている。
早かれ遅かれ、ベースの賃下げに着手するしかないんだよ。

だったらその機会に、給与ベースを国際的に適切なレベルに下げて、
能力給なり残業代なり（それは個々の状況にあわせて各社が選択して）
インセンティブ分を払う形式に（本来の形式に）もどすのが良いかと。

あと、中国に政治的に（どれだけ力があるかわからんが）
プレッシャーをかける必要あり。
為替変動性への移行、人権・環境等。
いくら自分の国が適正な人件費になっても、
中国が反則してる限りは勝てないからな。
（にしても昔の日本と一緒だ・・・）

801 ：朝まで名無しさん：03/03/23 16:45 ID:JdQ772qz

＞法律的にルール違反だという理屈自体はわかるが、
＞そういっている奴は本来の仕事の中でも融通や気配りが足らず、
＞防衛的な態度をとるから結局誰かがフォーローすることになる。
＞すごく迷惑な存在なんだ。

関係ないけど、この感覚ってすごく日本的・・・
忍耐を善とし、権利主張をスタンドプレー・自己中とみなす・・・
全体主義的というか・・・

それは誰かが行動すれば、それをカバーする必要性は出てくるけど、
長期的に見たその行動の価値を判断する視野にかけるというか・・・

日本に民主主義が根付かない原因って、こういう気質にあるような・・・

理想的には、明らかに仕事のできる連中こそ、積極的に権利主張してもらいたい。

802 ：朝まで名無しさん：03/03/23 17:31 ID:CwPNb4Dw

兵器開発も国際競争の波にさらされてるからね。
日本の兵器に信用性や安さといったアピール力がない限り、
兵器産業に力入れても無駄。

>>801
禿同。
どういう理屈をこねても犯罪を肯定していい理屈はない。
サービス残業はれっきとした犯罪なんだから。

803 ：朝まで名無しさん：03/03/23 17:37 ID:N8a8uBN1

サビ残は犯罪行為である。
日本の労働基準局はその取締りを自分達の裁量にまかせられれいると
勘違いしている。

ここが問題だと思う。

労働基準局局員には選択権は無い、彼らは違法行為は全てを取り締まれな
いなら辞職するべきなのだ。

804 ：朝まで名無しさん：03/03/23 18:17 ID:JdQ772qz

>>802
日本が兵器作っても、H2ロケットみたいに高くて受注無し、
でコストダウンもできず、実績も積めず、みたいになりそう

805 ：朝まで名無しさん：03/03/23 18:26 ID:24NCdLjE

>>790
あのな、君はサービス残業（賃金未払い）を当然のようにおもう思考が身に
ついているようだけど、君も他社のサービス残業の被害者かもしれないのだよ。

どうして、賃金未払いを問題にすると「怠け者」という意見がでてくるのやら。

806 ：朝まで名無しさん：03/03/23 18:33 ID:24NCdLjE

ソフト業界のサービス残業は、他のサービス残業とは少々背景が違うような気がするが。

ソフトの生産性は人によって極端に異なり、さらに、生産性が測りにくい。また、何重もの
丸投げがしばしば発生する。その結果、どこかに無茶苦茶な形でしわ寄せされる。

807 ：朝まで名無しさん：03/03/23 18:35 ID:JdQ772qz

>>806
まだ業界が未成熟だからね。
10年もすれば、ある程度の生産性評価基準ができたり、
仕事の工数の見積もりがあるていど正確にできるようになったり、
工数と価格の相場が出来上がってくるとは思うけど。

808 ：朝まで名無しさん：03/03/23 18:45 ID:24NCdLjE

サービス残業を正当化できる理屈というと、いままで見てきた中では、

"資金が足りないが、「賃金の下方硬直性」のため名目賃金を下げられない"

しかない。あとは屁理屈ばっかり。

809 ：朝まで名無しさん：03/03/23 18:52 ID:VNeIfOnD

>>801
＞日本に民主主義が根付かない原因って、こういう気質にあるような・・・

日本国憲法自体、ＧＨＱ（アメリカ）に都合の良いモノを押し付けられたに過ぎないからね。
「自ら思考」して「自らの意思」で「自ら獲得した」モノではないから、馴染む訳が無い。

810 ：朝まで名無しさん：03/03/23 18:55 ID:24NCdLjE

>>801
民主主義以前の問題だとおもうが。約束を守らないことは悪いことで、
守れない約束するなら、最初から控えめに約束するべき。って当然のことなんだけど、

811 ：朝まで名無しさん：03/03/23 19:02 ID:JdQ772qz

>>808
まあ、自己反省でもあるけど、

「サビ算反対派は、ここでいろいろ訴えてるけど、
ここで言っているのを実現するには、何をすればいいと思うの？
そんなに言うなら実際に何か行動を起こせよ。」
ってとこかな？

肯定派＞現状維持、何もしなくて良い
反対派＞改革、だったら行動しなきゃいけない

んだよね。
で、実際に何ができるんだろう。労働者レベルとしては。
経営者との直談判？
選挙？
労働運動？
労基署への通報？

いろいろあるけど、リスクが０なのは投票だけだなぁ。
投票は大した効果なさそうだしなぁ。
労働問題だけ考えると、共産になるのかもしれないけど、
他の争点を考えると、投票しにくいしなぁ。

いっそ自分達が政治家になるしかないのか？？

812 ：朝まで名無しさん：03/03/23 19:07 ID:24NCdLjE

>>811
どうしても共産党に結び付けたいようだね。本当に君は共産党の手先じゃないだろうな。
不正を見逃したら、共産主義に走らないといけないのか？。あほか。

いちおう社内で解決できる方法となると、次の二つだろう。
１．賃下げを行い、残業代を正当に支出する。
２．資金面で苦しいが、名目賃金を下げられない（下げたくない）ことを社長ないし上司
　　（部長級以上）から社員に説明する。そのうえでサービス残業を依頼する。

813 ：朝まで名無しさん：03/03/23 19:15 ID:3zGyeVLF

>>812
＞１．賃下げを行い、残業代を正当に支出する。
＞２．資金面で苦しいが、名目賃金を下げられない（下げたくない）ことを社長ないし上司
　　（部長級以上）から社員に説明する。そのうえでサービス残業を依頼する。
それじゃ、経営側の良心に期待しているだけではないか。
経営側がわざわざそんなことしてくれる成算でもあるの。

814 ：朝まで名無しさん：03/03/23 19:17 ID:WuVtJyXm

サビ残させるような会社は即、やめて
募集しても誰も来なくなればなくなるだろ

815 ：朝まで名無しさん：03/03/23 19:24 ID:JdQ772qz

>>812
ちがうちがう、経営者側じゃなくて、労働者側から何ができるかだよ。
共産党うんぬんは、サビ残取り上げてるのがそこだけだからだよ。
共産党の理念そのものは、支持しない。

816 ：朝まで名無しさん：03/03/23 19:27 ID:JdQ772qz

>>814
それは生活維持（＝再就職）ができるかとういうリスクがある。
リスクが少なく、誰もが気軽に行えるような行動はないかなぁ・・・

817 ：朝まで名無しさん：03/03/23 19:30 ID:CwPNb4Dw

>>811
まあ、聞き飽きた案だが、選挙に行くってのは基本かと。
とにかく経団連と組んでサビ残奨励する自民＆与党には入れない事。
連中に対する批判も込めて、野党に投票だな。

もうすぐ統一地方選だからオマエら選挙行け。

818 ：朝まで名無しさん：03/03/23 19:35 ID:JdQ772qz

>>817
野党は外交政策が・・・
ってなると、どうしても入れにくいんだよね。
労働問題が一番の争点になればいいんだけど、
そうなる可能性は少ないからね。

819 ：朝まで名無しさん：03/03/23 19:41 ID:qfmIE3l2

サビ残否定派にほぼ共通した勘違いがあるのだが、（きっと確信犯だよね？）
このデフレ経済下で賃金は下方硬直性により高止まりしているのだから
相対的に実質賃金は増えているのだ。（新規採用をしないため失業率は上昇）
その分、企業収益が低下している。
それに、そもそもサビ残はつい最近はじまったものじゃないだろ。
なんか噛み合ってないんだよな。

まあ共産党にとっては企業は有無を言わせず悪者なのだが。

820 ：朝まで名無しさん：03/03/23 19:43 ID:24NCdLjE

>>818
労働運動でも入れにくいが。労働基準法の内容を多くの企業で守られないような内容に
してしまったのはどいつだ？。野党側にも、労働基準法をざる法にした責任はあるぞ。

821 ：朝まで名無しさん：03/03/23 19:45 ID:24NCdLjE

>>819
どうしても共産主義にもって逝きたがる連中がまたひとり。

822 ：朝まで名無しさん：03/03/23 19:50 ID:rnaECGN2

>>819
だからって犯罪をしていい理屈は立たんぞ。
企業収益が低下したなら、まずトップから人事や賃金体系を見直すのが筋ってもんだろ？
でも日本の企業ってのはそれをしない。
無駄なジジイを山ほど抱えるくせに、ツケだけは下に押し付けるんだよ。

俺の勤めてる会社もそうだけど、週に何日も来ない＆役に立たない相談役に、
馬鹿高い給料払うなっつーの。

>>818
日本の外交と自分の人生、どっちを天秤にかける？
自民をのさばらしてしている以上、現状は好転しないのは明白だぞ。

823 ：朝まで名無しさん：03/03/23 19:53 ID:JdQ772qz

>>818
日本の外交だろ。ミサイル飛んでくるなら失業したほうが・・・

824 ：823：03/03/23 19:54 ID:JdQ772qz

すまん、>>822ね。

825 ：朝まで名無しさん：03/03/23 19:59 ID:rnaECGN2

>>823-824
サビ残があろうがなかろうが、北はミサイルを飛ばして来ると思うがな。
それともサビ残があると、ミサイルが飛んでこない確証でも？

826 ：823：03/03/23 20:04 ID:JdQ772qz

>>825
違うよ・・・
野党が政権をとったとして、
労働問題だけ政策が変わるならいいけど、
他も変わるでしょ？

たとえばイラク問題で反戦訴えて、
「悪の枢軸」に列せられたり・・・
米軍縮小で北(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
等々・・・

827 ：朝まで名無しさん：03/03/23 20:15 ID:WuVtJyXm

>>816
サビ残させてる会社でも文句を言って（当然会社側は払う気がないので
払わないが）辞めていく人間もたくさんいるだろ
終身雇用の感覚か知らんがタダ働きなのにその会社にい続けるという
感覚がワカラン
払わない会社のほうが珍しいんだから

そもそも残業代を払わないからやっていける会社なんじゃないの？
残業代を払ったら他の面（ボーナスなど）を減らすとかツブれてしまう
とか・・　どのみち未来はないだろ

つまりサビ残させる会社というのは労働者の中に「文句を言わない人間」
が数パーセントいることを知ってて、そういう人間を集めれば会社が
やっていけると踏んでるんじゃないかな

828 ：朝まで名無しさん：03/03/23 20:52 ID:3zGyeVLF

>>827
この不況下に「サビ残したくないから会社をやめる。」なんていえるつわものがどれほどいるというのだろう。

それと｢サビ残させるような会社はつぶしてしまえ。」というのはそこで働いている人にとっては大きなお世話かも知れんぞ。

829 ：　　：03/03/23 21:42 ID:wKkc9+qZ

サビ残するのがいやとか言ってる奴で成功した人いるの？
俺の知る限り一人もいませんね。プロ市民とかの英雄以外の
一般的な人で教えて下さいお願いしますね。（わら

830 ：朝まで名無しさん：03/03/23 21:44 ID:JdQ772qz

>>829
なんだ？成功って（藁

831 ：朝まで名無しさん：03/03/23 21:49 ID:24NCdLjE

>>829
また、話を摩り替えてきた。サービス残業は「不正行為」。とくに全社的に行われている
場合は「社員間の調整」とか「自主的」というわけではないので、明白な不正行為。
本人がいいといっても、不正は不正。
「賃金の下方硬直性」の原因は、勤労者側の反対もあるだろうけど、賃金体系を変える
という一種の手術に抵抗感を示す経営者側にもあるのじゃないですか。
賃下げではなくサービス残業に走るのは、だれも合意も取り付けずに安易に実行できる
手軽な手段だから、じゃないの？。つまりごまかし。

832 ：朝まで名無しさん：03/03/23 21:54 ID:yg1z1jD3

サービス残業は犯罪、ルール違反です。ルール違反で得をした企業が成功し、他の企業も
サービス残業というルール違反をしなければ勝ち残れなくなったとしましょう、そうなれ
ばそのうち日本中、世界中がサービス残業をしなければならなくなります。そのうち生活
できない給与しか支払わない企業が出て、価格競争で勝ち残るようになるかもしれない。

これをバンバイヤ効果といいます。今日は会社のために貢献し、競争に勝てた気がしても
あなたは明日、更なるサービス残業や給与削減の犠牲者になるかもしれません。

833 ：朝まで名無しさん：03/03/23 21:55 ID:JdQ772qz

>>832
現にそうなってるんだよね。
じゃあその是正のために何ができるか？

834 ：朝まで名無しさん：03/03/23 21:56 ID:3zGyeVLF

>>831
「不正行為」だと道徳論はいたところで問題は解決しないよ。
経営者や個別のサービス残業をしている人は正しいか正しくないかでサビ残があるべきかないべきかなんて考えてないだろ

835 ：朝まで名無しさん：03/03/23 21:58 ID:fHIvtt+P

　労働省の公開ホームページで企業名を公開。公的機関との業務契約の
禁止などの罰則を与えるべきだな。

836 ：朝まで名無しさん：03/03/23 21:59 ID:3zGyeVLF

>>832
生産性が低くて一日中働いても生活するのがやっとという人間にそんな主張が受け入れられると思うかい。

837 ：朝まで名無しさん：03/03/23 22:00 ID:XLTdn/dF

毎日とは言わないが、せめて毎月、残業の「レート」を変えれば良いかもね。

838 ：　　：03/03/23 22:03 ID:wKkc9+qZ

合法なら、非現実的な戯言でもよいというのか？
誰もいない交差点で赤信号だからって永遠にわたらず餓死するのか？
猿でも知恵をつかってなんとかするぞ。もっと現実を見て熟考しろ。

839 ：朝まで名無しさん：03/03/23 22:03 ID:kvlo9ALp

高卒だから諦めてます。

840 ：朝まで名無しさん：03/03/23 22:07 ID:24NCdLjE

>>838
賃下げは現実的なアイデアだと思うが。

841 ：朝まで名無しさん：03/03/23 22:11 ID:f64JJISw

http://plaza.rakuten.co.jp/ojinkoishikawa/diaryold/20030309/

842 ：　　：03/03/23 22:12 ID:wKkc9+qZ

サビ残いやなら君だけ定時で帰れば良いんじゃないの？
それで首になったら何所でもいって訴えれば？
それだけのことでしょ？

843 ：　　：03/03/23 22:15 ID:wKkc9+qZ

賃下げがいやだからみんな黙ってサビ残するんだろ？

844 ：tr：03/03/23 22:16 ID:5+w/ice0

845 ：朝まで名無しさん：03/03/23 22:17 ID:24NCdLjE

>>842
個人的問題じゃなくて、社会問題として捉えているから、そうはいかないんだ。
サービス残業で迷惑をこうむるのは、社会全体だからな。個人的には実は不満ないし・・。

それからね。もし会社の経営が苦しいとして、社長から説明があるなら賃下げも
あってもいいと思っている。経営が苦しいのに「給料を据え置きしろ」などとは思わない。
しかし、どこかの会社のように、サービス残業を強制されたら、不満もつと思う。

846 ：朝まで名無しさん：03/03/23 22:20 ID:h9Z273Xi

無理無理。
見栄を張りたいからサービス残業をやる、やらせているのだから。

847 ：　　：03/03/23 22:26 ID:wKkc9+qZ

国連に提訴してみろ。笑われて終わりだから。サビ残ごときで悩んでる
日本のリーマンはまだまだ余裕があるんだなと思われるぞ。

結局正しい事を言っているんだけども根本的な問題の解決には
なってない的外れな意見なんだよね。

848 ：朝まで名無しさん：03/03/23 22:30 ID:24NCdLjE

>>847
例の高校生は笑われておしまいだったが、「賃金未払い問題」は（どこにでもある問題とはいえ）
笑われる問題じゃないと思うぞ。下手するとアメリカなどから「ダンピング輸出」の根拠と
みなされ、懲罰的関税が課されるかもしれない。

849 ：　　：03/03/23 22:38 ID:wKkc9+qZ

深読みしすぎ。（わら
国連はそんなにヒマじゃない。他に優先的にやら無ければいけないことが
山のようにあるでしょ。もっと深刻な問題がね。

850 ：　　：03/03/23 22:43 ID:wKkc9+qZ

サビ残問題なんて政治家がリーマン有権者にこび売って大袈裟に
社会問題にしようとしているだけでしょ？そんなどうでも良いことで
もっと大事な問題を誤魔化されないようにした方が良い。

851 ：朝まで名無しさん：03/03/23 22:44 ID:sDC9RVtX

>>847
案外そうでもないかもよ＞国連
国際競争力にかかわる分野には結構厳しいから
人権しかり、環境しかり。

852 ：朝まで名無しさん：03/03/23 22:47 ID:PYp+j3Sy

>サビ残いやなら君だけ定時で帰れば良いんじゃないの？

この意見ずっとループしてるんだけど
錆算反対派は答えてないんだよな。

決まって「犯罪なんだからダメ。」となる。

帰れば？

853 ：　　：03/03/23 22:49 ID:wKkc9+qZ

誰がどう考えたって日本のサビ残問題よりも中国やベトナムでの
児童労働者や労働環境問題のほうが先でしょ。あと50年ほどしたら
国連が関心示す可能性は１００分の一位はあるかもな？

854 ：朝まで名無しさん：03/03/23 22:50 ID:sDC9RVtX

>>819
まあたしかにデフレで実質賃上げ、なのかもしれないが、
実際にはボーナスカット・定昇休止、
残業上限の低下（いままで30時間まで出てたのが0とか）で、
緊急対策、という言い訳の元に賃下げされてるんだよね。
だからぜんぜん実感ないな。

855 ：朝まで名無しさん：03/03/23 22:54 ID:24NCdLjE

「（大幅）賃下げ」と「賃金未払い」では受ける印象がまるっきりちがうよ。
「賃金未払い」という不正に慣れてしまった人には同じように見えるかもしれないが。

856 ：朝まで名無しさん：03/03/23 22:55 ID:sDC9RVtX

>>852
帰ってるよ。首になる気配もないよ。
残業してもちゃんとつけてるよ。

と、マジレスして見るが、ここで個人レベルの問答したところで、
まったく意味無し。だから誰も答えないんだよ。

ところでサビ残賛成派は

＞ここまでベースを下げずに、サビ算で実質的な賃下げを図ってきたわけだけど、
＞それでも足りない。まだまだ人件費の圧縮が必要。
＞月3ケタのサビ残やっている人間に、これ以上サビ算させることは物理的に不可能。
＞すなわち、サビ算による実質賃下げは限界に来ている。

についてはどうお考えで？

857 ：朝まで名無しさん：03/03/23 23:09 ID:4B4zQ9hG

>>851
むしろ戦術としては日本の労働者のサービス残業を訴えるのではなく、第三世界の労働者の待遇
改善と奴隷労働や低賃金をいいことに不当に安い仕入れをしている多国籍企業の悪徳を叩く方が
有効かもしれないね。

労働者や市民の待遇の国際的不均衡が実は世界の大きな病根だ。
まずは労働者を不当に長時間労働と薄給（とりあえず経済特区の平均的ホワイトカラー並の給与を
得るべきだ）でコキ使うタコ部屋企業の製品は不買運動を全国的に展開。さらに株式を売り浴びせ
るか大量の株式取得で経営権を取得して言うことをきかせる、あるいは人権侵害の実態を暴露する
などしてあらゆる合法的手段で人権侵害をまきちらす反社会的企業活動を妨害することが重要だ。

858 ：朝まで名無しさん：03/03/23 23:10 ID:B+FsLh0l

まだやっているのか？

まったく、反対派も賛成派も馬鹿っぽい香具師ばっかりのスレだなここ（ｗ

859 ：　　：03/03/23 23:14 ID:wKkc9+qZ

>856
なんでそう賃下げにこだわるのよ？
賃下げしたい経営者は賃下げすれば良いだけだろ？

もっと前向きな賃下げしなくても良いように会社を儲けさせようって
意見は何で出てこないのだろうか？定時で帰れるようにがんばるぞー！
ってみんなでがんばればいいのだ。
君らのような一見正しいように聞こえるネガティブで無責任な意見が
今の日本の不景気の原因の大きな一因なのだとは思わないのか？

860 ：朝まで名無しさん：03/03/23 23:15 ID:PYp+j3Sy

ループしすぎ。

861 ：ノドン君：03/03/23 23:16 ID:9qlR12g3

２４時間ストで春闘を闘い抜け！

862 ：朝まで名無しさん：03/03/23 23:16 ID:lQbmh3Xf

時間で金を頂こうという思考なのだろ。

863 ：　　：03/03/23 23:19 ID:wKkc9+qZ

＞８５７
国際的格差はあって当たり前の事。それをもって病巣だの悪だの言うのが
負け犬リーマンの思考なんだと気付かなければ一生負け犬だよ。
国際的格差があるからビジネスチャンスがあるんじゃないのか？

だんだんプロ市民らしい意見が出て来たね。（わら

864 ：朝まで名無しさん：03/03/23 23:26 ID:24NCdLjE

856じゃないけど。

>>859
すでに実質賃下げがされているのだから、それを表にだすだけだろう？。
なぜそれをやらないのか？。なにかごまかしたいことがあるからじゃないの？

865 ：朝まで名無しさん：03/03/23 23:27 ID:sDC9RVtX

>>859
絵空事に過ぎないから。
本質的に日本に存在する、人件費の異常な高さ、
という問題を避けて通れないから。

がんばるぞ、とかアイデア勝負で、というのは、
どこの国でもやってることで、
日本だけがぬきんでれるものではない。
技術の先進性でも、とりたてて日本が抜き出ているわけではない。

たとえば、日本でAという会社が新規に開拓した分野で儲かったとする。
翌年、Bという会社が進出し、競争が始まる。
さらに翌年Cという会社が進出し、ベースを中国に置き、
コスト勝負で大きなシェアを奪う。
それを見たA,Bはベースを中国に移転する。

ってことになるから。
何をやったって、どんな分野だって、結局　
労働の質vsコスト
という本質からは逃れられないから。
　

866 ：朝まで名無しさん：03/03/23 23:30 ID:24NCdLjE

>>865
円安誘導は本当に必要だと思う。結局、日本は円高で疲れたんだね。いったんは頑張ったけど。
今じゃ・・。

867 ：名無し募集中。。。：03/03/23 23:34 ID:knYZPEkk

サビ残嫌ならいつまでも大企業にしがみついてないで俺みたいに仕事変えろや。
賃金安いけどいつも定時に帰れるゾ！（仕事ないから・・・）

868 ：朝まで名無しさん：03/03/23 23:34 ID:sDC9RVtX

>>863
昔日本はその国際格差を利して成長したわけだ。
で、今は逆にその格差により産業を奪われている。

国際格差があるからビジネスチャンスがある、というのは、
個としては成り立つけど、現時点の日本にとっては明らかにマイナス。

日本人が全員出稼ぎで世界に散るつもりならいいけど、
多くの日本人が日本で暮らしていくためには、
格差是正を図っていくことが必要。

869 ：朝まで名無しさん：03/03/23 23:38 ID:QdzI90Oz

>>867
今いるサビ残反対派は｢自分が」ではなく「他人が」サビ残しているのが気に入らないらしい。

870 ：朝まで名無しさん：03/03/23 23:46 ID:QdzI90Oz

また、「他人の」サビ残をなくしたい人は
どうやって
どのような状態になる形でサビ残という現象がなくなり

それによって
どのあたりの人がどういう利益を得るのか
主張してもらいたな。

なんだかスレにでてくるのは
「不正行為」だの「ごまかしは許さない。」だの
道徳論だけだから。

871 ：朝まで名無しさん：03/03/23 23:51 ID:24NCdLjE

>>870
なんども説明しているのだけど。もう何も言う気なし。
やっぱり、今朝>>765に書いた投稿が的を得てたようですな・・。

872 ：朝まで名無しさん：03/03/23 23:52 ID:sDC9RVtX

>>863
個人としては今もビジネスチャンスは成り立つよね。
中国で安く買ってきて、日本で高く売ればいい。
でもその結果、日本の競合社はつぶれるよね。
結果、日本の産業は沈んでいく。

そうして、利己的な個人や企業が日本を切り売りした結果、
今不況になっているわけで。
まあ資本主義だから、文句は言えないし、
ビジネスチャンスがあったらどんどん海外に出て行け、
という考え方も理解できる。
実際、日本のリーマンの教育レベルや、経験・技術は、
アジアに行けば重宝され、高給取りになれる。
経済がグローバル化しているのに、人間が日本にとどまるのは
ナンセンスかもしれないし、
極端な話、寒暖の差も大きく、有効活用可能面積が小さく、
資源もない日本なんかになんで住んでるの？捨てれば？
って考えもできるかもしれない。

でも、なんだかんだで日本人の多くは日本で一生を終えるんだろうし、
自分も日本で暮らして生きたい。理屈じゃなく。
日本人が日本で暮らせる、そういう社会にしていかないと。

873 ：朝まで名無しさん：03/03/23 23:54 ID:QdzI90Oz

>>871
「他人の」賃金未払いがはっきりした時点で
誰に何の利益があるわけですかねぇ？

874 ：　　：03/03/23 23:58 ID:wKkc9+qZ

>864
そんなことは個々の経営者の勝手だろう。社会問題でもなんでもない。
>865
他国に真似の出来ない事をやればいいのだ。例えばスイスのような国も
あるのだ。あと国際競争力など関係無い隙間産業なんて幾等でもあるよ。
結局そういう努力もせず、全ての責任を経営者に押し付ける君たちのような
ネガティブ依存型リーマンが日本経済のガンなのだ。
>868
リーマンが個としてこういう考えを持つ会社は最強なのでは？
そういう会社ではサビ残など下らない問題は無い会社だよ。
そういうのを求めていけば問題解決だろ？
会社＝社会でもOKだよ。

875 ：朝まで名無しさん：03/03/24 00:01 ID:lNUv2eTR

>>871
あなたのレスを見てると
「給料総額が同じでもいいからサビ残の分も計算してはっきりさせろ」
という意見のようだが、それをなぜ個人レベルで勝手に処理しろではいけないのかな。
あなたに反対する人間も大体そういう意見のようだが

876 ：朝まで名無しさん：03/03/24 00:14 ID:7J1tVPy9

>>870
①方法
円安誘導＋賃金ベースの引き下げ
により人件費の圧縮を図り、その分を残業代あるいは能力給という形で
配分する。

②労働者側の利益
いままでは賃金ベース（＝最低賃金）分を維持するために、
雇用をカットし、残ったものは強制的なサビ残といういびつな形だった。
①を行うことにより、最低賃金が安くなるため、
残業の不足＝雇用、という選択肢ができる。
すなわち、残業しない自由、が得られる。
個人の労働時間が適正化され、過労死の減少・およびその分の雇用の増加が
期待される。
また、残業に対してのペイがあるため、労働意欲の増加も見込める。
（もっとも、賃下げによる意欲の減少も考えられるので、どうなるかは不明だが）

③企業側の利益
より競争の激しい業界では、さらなる実質賃金の低下が必要となる可能性もある。
ところが、実質賃金をサビ残で下げるのはもう限界。
つまりサビ残方式はすでに破綻しつつある。
ベースの賃下げに踏み込むことで、さらなる圧縮も（必要と有らば）可能。

かな？まあ不利益点はサビ残賛成側が指摘してくれ。
というか、賛成側の、サビ算方式に積極的に賛成する理由、
というのも聞いてみたいものだが。
できれば同じ形式で、サビ算方式による利益点を指摘してくれると助かる。

877 ：　　：03/03/24 00:17 ID:nh2bokBe

＞８７１
あと「法律は守りましょう！」ですよね。(ワラ

878 ：朝まで名無しさん：03/03/24 00:20 ID:7J1tVPy9

てか誰も>>856に答えられないの？
サビ残賛成派の方？？

サビ残賛成派って、個人レベルでの解決しか提示しないよな。
社会問題であるという認識が無いんだろうな。

>>874
スイスと人口１億もいる日本を同じように考えちゃいかんよ。
国の規模を考えたらイロモノ立国は無理。
それに、隙間産業に進出したとして、いまやすぐにフォロワーが登場する時代。
だから、結局国際競争を避けることはできないし、
隙間産業だけで１億食わせるのか、ということを考えたら、無理。

879 ：　　：03/03/24 00:24 ID:nh2bokBe

＞８７６
だからそれはお前が会社作ってやれ。日本中がそれに従わなければ
いけないのか？個々の経営者レベルで検討してメリットがあれば
そうすべき。それだけの話。

880 ：朝まで名無しさん：03/03/24 00:25 ID:7J1tVPy9

結局

サビ残肯定派：個々の企業・個人の問題
サビ残否定派：社会問題

という認識のずれが議論をループさせてる原因だね。
あと、

サビ残肯定派：原理資本主義
サビ残否定派：修正資本主義

という見方もできるね。

881 ：朝まで名無しさん：03/03/24 00:27 ID:7J1tVPy9

>>879
個々のレベルで、というにはサビ残は広がりすぎ、
もはや社会問題として考えるレベルにある。

882 ：朝まで名無しさん：03/03/24 00:30 ID:7J1tVPy9

というか、資本主義に原理的になると、
社会問題という概念すら不要になるのかもな。
究極は国家も不要、法律も不要？
現に、労基法はいらんとおもっとるでしょ＞賛成派

883 ：　　：03/03/24 00:32 ID:nh2bokBe

＞８５６
賃下げせずにすむ方法を考えるってのが答えなんだけどね。
なんで賃下げしなければいけないのだ？儲ければいいのだ。
＞８７８
なんで食わしてもらうことばかり考えるのだ？飢えてるのなら
どうすれば良いのかおのずと答えが出るだろ？日本という
世界第二の経済力をもつ国は世界ではまだまだ通用する
ブランドなんだよ。

884 ：朝まで名無しさん：03/03/24 00:35 ID:7J1tVPy9

>>883
だから日本人がみんな出稼ぎに行って切り売りすれば日本のブランドで食っていけるさ。
俺はそんな生き方嫌だけどな。

それに簡単に儲かる方法があればサビ残いらんだろ。
無いから苦しんでるわけで。

885 ：　　：03/03/24 00:38 ID:nh2bokBe

＞８８２
経済学者ならそれでも良いんだよ。なんにも責任は無いんだからな。
でも実社会で社員を食わせていくにはそれじゃダメなの。

サビ残肯定派：現実をみすえた実戦的な意見
サビ残否定派：妄想、白昼夢の類。非現実的

886 ：朝まで名無しさん：03/03/24 00:41 ID:lNUv2eTR

>>884
簡単に儲かる方法・・経済政策のみなおし

景気回復させた後、サビ残続けて賃金を多くもらうか
　　　　　　　　　　　　賃金は抑えられるけどサービス残業はやらない
　　　　　　　　　　　　を労働者に選択をさせる
　　　　　　　　　　　　（組合がへたれなのには関知しないがな）　
もちろん
今までどおりサビ残たくさんなのに賃金も上がらない。というところに残るも勝手

887 ：朝まで名無しさん：03/03/24 00:42 ID:7J1tVPy9

>>885
そのわりには

＞儲ければいいのだ。
＞世界第二の経済力をもつ国は世界ではまだまだ通用する
＞ブランドなんだよ。

↑世間ではこれを妄想・白昼夢という。

888 ：　　：03/03/24 00:45 ID:nh2bokBe

儲かる儲からないは経営者の能力と従業員のやる気で決まるのだ。
サビ残の問題ではない。自分はデフレは止める必要は無いと
思っていますよ。自然淘汰なんだからね。行く所まで行けば
自然に止まりますよ。まあそれまでにはかなりの膿を吐き出さなければ
いけませんがね。だからサビ残しなければ生き残っていけないような
会社は淘汰されるべきなんだよ。膿なんだから。

889 ：朝まで名無しさん：03/03/24 00:46 ID:lNUv2eTR

>>885
つうか経済学者なら
「不況で労働市場において供給過剰により労働者の待遇が悪いのを法律で縛ろうとしても
　需給関係をゆがめるだけ。」って話になるだろうな

890 ：　　：03/03/24 00:51 ID:nh2bokBe

結局、君らは今の社会に不適合な者を適合している者と同等に
扱うというある意味逆差別で悪平等を唱えているのではないのか？

891 ：朝まで名無しさん：03/03/24 01:03 ID:3IzF5kF7

サービス残業して過労で倒れても、
誰も生活の保障なんてしてくれないんだよん。

892 ：朝まで名無しさん：03/03/24 01:06 ID:7J1tVPy9

>>890
社会に適合するものも不適合なものも含めて食わせていける社会が
文明社会というものだと思うが・・・
それを悪平等と言ってしまうのか・・・

893 ：　　：03/03/24 01:15 ID:nh2bokBe

＞８９２
なんでそうなるの？同等に扱うのか？といってるのですが？？

894 ：　　：03/03/24 01:18 ID:nh2bokBe

そういう風に自分の良いように歪曲する君ら特有の
クセを直さなければ議論にならんのですがね。

895 ：朝まで名無しさん：03/03/24 01:20 ID:R036frP6

>>892
文明社会とは単に国家組織が成り立っている社会を指すのであって、
負け犬を養う社会とは全く異なる。

896 ：朝まで名無しさん：03/03/24 01:28 ID:3IzF5kF7

サービス残業するような企業が負け犬企業って話だよね？（ｗ

897 ：朝まで名無しさん：03/03/24 01:37 ID:R036frP6

残業もせず、苦労もせず、適当に上司のことを聞いていて、きっちり毎月の給料と
毎年の昇給が得られるシステムや法則が自然界にあったら、ノーベル経済学賞もらえそうだ。

898 ：　　：03/03/24 01:39 ID:nh2bokBe

いや、負け犬は保護されて生きてるのにはよ気づけって話しだよ（Ｗ

899 ：朝まで名無しさん：03/03/24 01:40 ID:R036frP6

もともと働く気がないが餌だけ欲しいというのは、アダムとイブの世界だけに
通用する。

900 ：　　：03/03/24 01:49 ID:nh2bokBe

＞８９７
日本のバブルがそうだったんだよね。いっそもう一度バブルを
膨らましてみるかね？ヤーさんに強引に地上げしてもらって
銀行はサラ金並みにかわいい犬とかキャラにして個人にを
金貸しまくる。カードも無審査で発行して一人当たりカードは
最低5枚は持つことを国民に義務化。そして独身は週に一度は
合コンするのを法制化。株や土地で納税できるようにする。

5年後にはみんなでカードでキャッシングしてタイあたりに
トンズラするのもいいかもね。

901 ：朝まで名無しさん：03/03/24 03:30 ID:hSCmQeif

おっぱい触らせない女子社員は使い物にならないから
解雇。

902 ：朝まで名無しさん：03/03/24 06:50 ID:kEImsgnw

サービス残業の原因は、デフレのせいだ。
デフレは、ものよりかねの価値があがる現象だから、
１００円だまでパン１つと交換できたのが２つと交換できるようになること
となると、会社はデフレのせいで１００万円の売り上げを上げるのに
１万個作ればよかったのが２万個作らなければいけない、
しかし人件費は売り上げそのまま１００万円なのだから変わらない。
つまりデフレでは人件費そのままなのに、何倍もの仕事をし
なくてはいけない状態になる。→サービス残業増加

デフレで儲かるのは、消費者金融とそれにつながるやくざだけだ。

桝添え議員がデフレ止めようと日銀に文句行ったら殺すとおどされるのは
消費者金融とつながるやくざだと思われる。

903 ：朝まで名無しさん：03/03/24 07:50 ID:xa1F6P0O

>>897-899
あほか。残業がだめなのじゃなくて「ただばたらき状態」の残業が駄目だといっているだろう。
それがどれだけ異常か気づけ。少なくとも外聞は最低だぞ。アジアの「奴隷労働」に似た
匂いがある。

経営が苦しくて人件費が圧迫してきたら、「賃下げ」が正しい方法じゃないの？なんで、
ごまかすのか・・。

ま、君たちは、どうやらイギリスの産業革命初期の社会を夢見ているようなので、言っても
無駄だと思うが。能力上か立場上かしらないが、おそらく無茶苦茶に恵まれた地位に
あるんだろう。法律の保護がまったくない弱肉強食でもやっていけると思っているのだと
思う。たぶん内心奴隷労働も肯定的なんだろうな。「あほで無能なやつ（人口比にすると
５０％超えるか？）は奴隷になるか、死ね」とでも思ってそうだ

904 ：朝まで名無しさん：03/03/24 07:58 ID:pwM+XchH

>>863
日本は低福祉を景気と賃金上昇で誤魔化してこれたんだよ。ところが中国という新しい奴隷
がみつかったもんだから、賃金を切り下げ、リストラで労働時間も長くなり、サビ残も当然
長くなり、そうやって日本の労働者の奴隷化を推し進めてきたんだよ。

儲かる企業ほど利益を隠し、納税を免れ、年金も社会保険も支払いを拒否し反社会的にふる
まうのが当然となり、福祉も国家財政も左前だ。会社ってのは公器だと学校では習ったが、
現実は私益にばかり走っているじゃないか。サビ残だけじゃなく日本の経営者は経営者倫理
というものをきちんと自覚するべきだね。変なメセナで宣伝するだけが公益じゃなかろ。

905 ：朝まで名無しさん：03/03/24 07:58 ID:xa1F6P0O

>>903は捨て台詞みたいなこと書いて失敗した。
が、だんだんサービス残業賛成派のいいたいことがわかってきたような。なぜ、サービス
残業反対派を「怠け者」というのかもわかってきた。

サービス残業賛成派というのは、実は徹底的な自由主義者で、企業に対する法律の
介入を嫌う。給料というのも、法律の介入など必要なく、その場の約束で決めればいい。
当然、雇用者の立場が弱ければサービス残業もOKとなる（というか、賃金未払いもOK)。
その場から抜け出したければ、能力を磨いて「強者」になるしかない。そうしない弱者は
自由主義社会で生きていく資格はない。

このような、初期自由主義の考えはそれなりに根拠が強いからな・・・・。

906 ：朝まで名無しさん：03/03/24 08:08 ID:xa1F6P0O

修正自由主義が可能になったのは、社会の生産力が上がったためともいえる。
社会の生産力が上がったため、「修正自由主義（雇用や取引に対して法律や
公的なものの介入がある資本主義）」という一種の贅沢ができるようになった。

かつての生産力が不足していた時代なら、社会主義ほどではないが、
修正資本主義も弱者が強者を巻き込み「ともだおれ」の可能性がある。
初期自由主義で悲惨な実態があったにもかかわらず、長い間それを変えられ
なかったのは、「自由主義の原則に忠実でいよう」という考えがあったからだけ
ではなく、上記に書いた「そんな贅沢はできない」ということもあったのだと思う。

907 ：朝まで名無しさん：03/03/24 08:08 ID:pwM+XchH

>>903
　というよりもサビ残に頼らなければもはや経営を続けられない「負け組企業」の経営陣
に属すような連中だろ。部下に利益に結びつかない無駄な仕事をしこたまやらせるばかり
で利益が出ないような無能な連中...w。

　リストラクチャリングってのは単純にクビ切りとか労働強化するだけじゃなく、業務の
フローを見直して人的資源を有効に使う、という意味合いもあるのだけどね。
　最近の経営者はどいつもこいつも客をバカにした仕事でも成り立っていたバブル前夜に
仕事を覚えたバカばっかりだから基本的に無能なんだよな。サビ残強要するしか思いつか
ないのは無能の証拠、さっさと若手に代われよ。

908 ：朝まで名無しさん：03/03/24 11:14 ID:lA+H496h

勝ち組企業の代表、トヨタだってサビ残の嵐。
個別の企業の問題じゃなくて、国家的な問題だよ。

また共産党云々を言うバカがでてきそうで嫌や予感。

909 ：　　：03/03/24 11:18 ID:/Ugb2wXW

>903
アジアの奴隷にコンピュータは買えませんし２ｃｈやってる時間もないよ。（わら

君はまず自虐史観を捨てて正等に日本の置かれてる立場と世界を見直す
必要があるね。あなた心が弱すぎます。

910 ：　　：03/03/24 11:31 ID:/Ugb2wXW

＞９０８
トヨタだけサビ残やってるのか？フォードもＢＭもクライスラーも
時給以外のホワイトカラーは多かれ少なかれみんなサビ残やってるの。
トヨタで働いてる人は誇りを持ってサビ残してるんだよ。

911 ：　　：03/03/24 11:44 ID:/Ugb2wXW

＞９０７
なんで俺が頑張って社長になってサビ残のない会社にしてやるぞ！
って発想にならないのか？あくまでも他人だよりなのですね。(哀

912 ：朝まで名無しさん：03/03/24 12:43 ID:qbDdFHnD

年俸で働いてる人は、夜遅くまで仕事やってるが
この場合サビ残ではない。

913 ：朝まで名無しさん：03/03/24 12:44 ID:CwOiitob

　　　　　　　　　　　　　　　　　┌─┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　│過│
　　　　　　　　　　　　　　　　 │労│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│死│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│だ│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│と .|
　　　　　　　　　　　　　　　　　│よ .|
　　　　　　ﾊﾞｶ　　　　ｺﾞﾙｧ　　│ !!.│
　　　　　　　　　　　　　　　　　└─┤　　　　ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
　　　　ヽ(`Д´)ﾉ　ヽ(`Д´)ﾉ　　(`Д´)ﾉ　　　（　`Д）　ﾓｳﾆｹﾞﾀﾞｽｿﾞ!!
　　　　|￣￣￣|─|￣￣￣|─|￣￣￣|─□（ヽ┐U　　ｳﾜｧｧｧｧﾝ!!
～～　￣◎￣　　.￣◎￣　　￣◎￣　　 ◎－>┘◎
http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1046749189/l50
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1046775680/l50

914 ：熱烈左翼：03/03/24 12:47 ID:RUGejVz4

プロ野球選手の自主トレはサービス残業。
廃止するべき。
ファン感謝祭なんてもってのほかだ。

915 ：熱烈左翼：03/03/24 12:51 ID:RUGejVz4

笑っていいとも！なる番組があるのをご存じだろうか。
あの番組はあろう事か番組終了後も１時間以上もの間延長されている。
しかもその時間分は出演者に残業代が払われていないらしい。
これは明らかにサービス残業であり、違法この上ないしきたりである。

916 ：朝まで名無しさん：03/03/24 13:24 ID:A+Lcfyi6

>>913
日本ロジテムは過労死の温床だね。

プロ野球選手のように二軍の選手でも巨額の契約金をもらい
ちょっと成績が上がるだけで巨額の収入アップがある香具師と
がんばって成果を出してもわずかな収入アップしかなく
数百万の年収で働くサラリーマンとは全然別だろう。
野球選手は自主トレででインタビュー料をもらったり、
運道具メーカーから金もらったりとおいしい思いをしてる。
感謝祭でも豪華な商品やTVのギャラが出ていたりする。

「笑っていいとも」の場合、制作会社の社員・バイトの賃金はどうなん？、
タモリにはぜんぜん同情しないけど。

917 ：熱烈左翼：03/03/24 13:34 ID:RUGejVz4

自分はともかく、他人がおいしい思いをするのは許せない。
自分をサラリーマンにしか出来ないような人間に育て上げた政府、
そして天皇制に強い憤りを感じる。
バカなウヨと異なり有能な革新派である俺たちが安月給のサラリーマンしか
出来ないわけがないと言っておきたい。

918 ：朝まで名無しさん：03/03/24 13:39 ID:v7HrTvUW

>>914
自主トレは業務じゃなく自分のスキルアップのためだから・・
就業後に自費で英会話行くリーマンと一緒。
半強制的な合同自主トレはサビ残の香りがちょびっとするが・・

919 ：朝まで名無しさん：03/03/24 13:47 ID:B1qc7pR9

ザビエル山田の漫画でも、労働の搾取でと言ってからかっていたけど、
あいつサラリーマンの厳しさ分かってなさそうだから平気でそういう
ネタだせるんだよなあ。天皇が悪いというやつよりもしゃれに
ならないな。

920 ：熱烈左翼：03/03/24 13:50 ID:RUGejVz4

延長試合になった時などは違法そのものだと言っておきたい。
俺なら９回裏が終わった時点ですぐさま帰宅する。
そもそも何かとチームのためと選手が言わざるを得ない雰囲気がおかしい。
あれは一般人が“会社のため”と思わせるための洗脳工作に過ぎないことに
一般ピープルは気づくべきだろう。

921 ：朝まで名無しさん：03/03/24 13:53 ID:bn/ROKIv

>>910
それは年俸制とか、あらかじめ労働時間と賃金が連動しないシステムで、
雇用の契約そのものにそれも含まれて、労使の合意の元に契約されてるんだからいいの。
日本の企業は契約上、制度上残業代の概念が明記され、それを前提に雇用契約が行われてているのに、
それを履行しない、いわば契約違反、詐欺。

個々の会社が年俸制にするのは構わないし、
すべての会社に残業代制度を強制する気はないけど、
制度を明記する以上は履行しろ。

原理的な資本主義でいくなら年俸制なりにすればいいわけで、それを元に雇用契約してください。

922 ：朝まで名無しさん：03/03/24 13:58 ID:RUGejVz4

>>921
そんな会社をあなたが作ってください。

923 ：朝まで名無しさん：03/03/24 14:02 ID:K1qfvOYn

☆★☆★☆ファシズム・創価学会をみんなで糾弾しよう！！☆★☆★☆df

現在のイラク・米英戦争の中で様々なな議論が巻き起こっているが
自分たち足元に迫ってきている本当の脅威を知るものは少ない。
その脅威とは、日本が戦後歩んできた民主主義国家の根幹を脅かすものなのだ。

http://bbs5.on.kidd.jp/?0501/Fujinomiya

この掲示板の管理者は日本一の巨大組織・創価学会の謀略部隊中枢の幹部であり、
その実態は反創価学会の個人及び団体を合法・非合法問わず、ありとあらゆる手段で
攻撃し、対抗勢力を制圧せんと日夜活動する工作員であると思われる。
よってその内容は、創価学会の悪党共が自分達の犯罪性を棚に上げて
学会特有の”数に頼んで”世間のありとあらゆる敵に誹謗中傷を繰り返すものであり、
そのあまりの数の多さにもはや誰も止められない無法地帯なのである。
このような反社会的な行為をする連中をのさばらせておいていいのか！？

いまや大多数のマスコミを自らの軍門に下らせ、政会のキャスティングボードをを
握っている公明党を有する創価学会・池田大作の野望はあくまで”全国制覇”である！！
その池田大作の正体とは、フセインや金日成も顔負けの独裁主義者なのだ！！！
このまま日本をイラクや北朝鮮のような独裁国家にされていいのか！？

もはや、巨大組織・創価学会の野望から社会を守れるのは
権力に屈しない日本一の掲示板”２ちゃんねる”の同士しかいないのだ！！

創価学会に疑問をもつ者、実際に被害にあった者、それらを具体的に書き込んで
創価学会を糾弾しよう！！！
心ある同士！日本最大の凶悪組織・創価学会にその怒りの鉄槌を！！！

http://bbs5.on.kidd.jp/?0501/Fujinomiya

☆★☆★☆☆★☆★☆☆★☆★☆☆★☆★☆☆★☆★☆☆★☆★☆☆★faedfe

924 ：朝まで名無しさん：03/03/24 14:04 ID:JG2NaoEd

今は企業と労働者の雇用契約が企業側に一方的に破られている状態。
契約の不履行もみとめたら資本主義もなりたたないよ。
それはもはや無政府主義だよ。
契約と実情が乖離しているならどちらかを変えて合わせないと。
それは必ずしも実情を変えなくても良く、双方の合意の元に契約を変えても良い。
経営側に反対する理由は無いはずだよ。
これでも反対って人は労使関係を雇用契約ではなく、
奴隷のように所有という概念でとらえているとしか思えない。

925 ：熱烈左翼：03/03/24 14:10 ID:RUGejVz4

>>924
激しく同意。

いくら他人が作り上げた会社でそこに自分の主張を入れるのが
完全なる筋違いであろうが、この国が自由主義で経済の自由が保障されて
いるが故に自分で企業すれば良いわけで、自分の生活を他人の作り上げた
会社に見て欲しいと素直に言うのが恥ずかしいからこそ、単純に経営側を
批判しているに過ぎないことを経営者側は受け入れるべきだ。

926 ：　　：03/03/24 19:15 ID:q3fzMD7Y

＞９２４
何度も言うがお前の主張している事はただの言葉遊びだ。
サビ残なくなって賃下げもしくは年収制になったとして
なにかリーマンにとってメリットはあるのか？
おれの弟はリーマンだが、賃下げされる位ならサビ残するっていってるぞ（わら
何を根拠にそんな無意味な言葉遊びにこだわっているのだ？？
もっと本質的な改革をすべきだろ？

927 ：プロ・リーマン　：03/03/24 19:36 ID:q3fzMD7Y

＞924
激しく支持!!

リーマンは全て時給制にするべきだ！能力のある人間ばかりが
高い給料を貰うのは神の国アメリカ様より授かった戦後民主主義に
反する行為なので断固反対である。そしてアメリカ様と同じように
訴訟絶対主義を尊重して何にも問題のない些細な事や言葉尻をとらえ
平穏な暮らしに波風を立てまくり、この世で唯一不変な価値観である
「法律」をたてにして訴えて訴えて訴えまくって訴訟成金になるのが
リーマンが唯一ブルジョワ-に対抗して成功する為の道である！

928 ：朝まで名無しさん：03/03/24 19:40 ID:mICVCiYJ

>>926
それってさ、自分の裁量を認めて欲しいということだろ。
つまり年俸制を望んでいるということじゃん。
素直にそうすればいい。
メリットは部外者にとって実態がわかり易いということ。
そんなの意味ないというなら就業規則も意味なし。

929 ：プロ・リーマン：03/03/24 20:03 ID:q3fzMD7Y

＞９２８
激しく支持するなり!!

何でもかんでもアメリカ式にするの大賛成！！日本古来の終身雇用制なる
妄想は百害あって一利無しだ！！現場から「そんな事考えてる暇などない」
って言う意見は無視してもなんら問題無し！何でもかんでも合理化で
部外者にもビラを撒いて我社は開かれた会社ですと広報活動に年間数百万
の予算を計上せよ！

930 ：朝まで名無しさん：03/03/24 22:43 ID:xa1F6P0O

>>926
あの～・・法治主義って知ってる？。
サービス残業賛成派は、次のことを説明すればいい。

労働基準法第３２条の４の２

＞第32条の４の２　使用者が、対象期間中の前条の規定により労働させた期間が
＞当該対象期間より短い労働者について、当該労働させた期間を平均し一週間当
＞たり40時間を超えて労働させた場合においては、その超えた時間（第33条又は第
＞36条第１項の規定により延長し、又は休日に労働させた時間を除く。）の労働に
＞ついては、第37条の規定の例により割増賃金を支払わなければならない。

ば、著しく自由主義の原則に反し、かつ実情にまったく合ってない条項であって、
いくつかの軽犯罪の条文や同基準法第３２条の５（１日の労働時間を１０時間
に制限している）と同様、事実上事実上無効である。
したがって、この条文に沿って書かれた企業の規約も無効である。

931 ：段造：03/03/24 22:48 ID:XV325uzI

＞９３０
事実上無効？
だったら、企業の規約は有効でしょう？
事実上無効のみならず法上も無効。よって企業の規約も無効、でしょう。

932 ：朝まで名無しさん：03/03/24 22:50 ID:xa1F6P0O

労働基準法は、かなり無理のある法律で、全部が厳密に適用されるべきと考えている
人は少ない。同時にすべてが無効だと考えている人も少ない。
労働基準法の中で、人によって有効と思っている条文が異なり、それがサービス残業に
ついての意見が対立している原因だと思う。

933 ：朝まで名無しさん：03/03/24 22:52 ID:xa1F6P0O

>>931
それは、サービス残業賛成派に聞いてください。彼らが無法者でなければ、
答えられるはず。

934 ：朝まで名無しさん：03/03/24 22:54 ID:r3ekFYJ6

なんかきっちりした論客が去って粘着ばかりが残っているな。
不毛。

935 ：朝まで名無しさん：03/03/24 23:21 ID:bX9QaRlK

>>926
利点は激しく既出だと思うが。

936 ：：03/03/24 23:34 ID:q3fzMD7Y

＞９３３
何度も言う。お前は正しい。だけどその意見は現実的でもないし実践的ではない。
卓上の理論。言葉の遊びだ。それではリーマンは救われない。
法律は絶対なのか？信号無視したことないのか？万引きした事ないのか？
俺は昔、酔って電車の中でチンコ出したことあるがハレンチ罪で
死刑になるべきだったのか？

毎晩何度も何度も同じ事いってるような気が・・・・デジャ・ヴュか？
ひょっとして君は深町君？？

937 ：赤い彗星のののたん：03/03/24 23:46 ID:UQ1ieBEi

　　　　　　┻（　´ⅴ｀）┻ノ----⊃
>>936
　法律ってのは、自分（或いはクライアント）にとって都合の
いいように解釈して、利用するものにすぎないのれす。

　　　　　　　けっこう仮面。

938 ：朝まで名無しさん：03/03/24 23:50 ID:xa1F6P0O

>>936
あああ。せっかくわざわざサービス残業賛成派側に有利なたたき台(>>932,>>934)を
作ったのに・・。
実際、労働基準法の（条文上の）締め付けはあまりにつよく、企業や従業員の意思
を制限しすぎている。法律といいながらも、いくつかは空文、つまり守れるわけのない条
文になっている。サービス残業賛成派（の論客レベルの人）はここを突破口にしてみると
良いよ。

939 ：９３８訂正：03/03/24 23:52 ID:xa1F6P0O

×：(>>932,>>934)　
○：(>>930,>>932)　

940 ：938：03/03/25 00:13 ID:FiQ0gbFL

あるいは、労働基準法の大部分の条項または労働基準法自体が、
自由主義という自然法に反するので無効だ、と主張してみるのもいいかもしれない。

941 ：朝まで名無しさん：03/03/25 06:09 ID:NCt6lLDq

サービス残業という言葉は援助交際と同レベルの程度の低さを感じさせる
不払い労働となぜただしく言わないのだろうか？

942 ：１さん：03/03/25 07:30 ID:505zf2vl

　サビ残は不払いじゃないよ。奉仕労働。
嫌なら働かなく結構です。
強制労働と不払いは犯罪です、どうぞ告訴、上告してください。
遠慮は入りませんよ、当然の権利です。

943 ：938：03/03/25 07:38 ID:FiQ0gbFL

>>941
そのとおり、「不払い労働」というのが正しい。彼らがその不払いにあたる条項を無効
だと説明しなければならない。ここまで彼らに有利なお膳立てをしたのだから、説明で
きなければ彼らの負けでしょう。

なんというか、ここまで彼らに有利なお膳立てをしてしまったのは、サービス残業周辺では、
この法的な問題（果たしてあの法律は有効か？）が一番の論点だと思っているからです。

サービス残業賛成派側は、なぜこの問題を取り上げないのか？。と訝しく思っていたので、
わざわざこちらから問題の存在を指摘しました。

彼らが法を完全に無視する野蛮人じゃなければ、説明できるはずでしょう。

944 ：１さん：03/03/25 07:44 ID:505zf2vl

奉仕は無料。

945 ：938：03/03/25 07:48 ID:FiQ0gbFL

なんか僕がサービス残業賛成派にまわれば、サービス残業賛成派の最強の論客になれ
そうな気がしてきた。

ま・・・。サービス残業は不公正競争・ダンピング・一種の抜け駆けと思ってるから経営者と
勤務者が同意してもやっちゃだめだ！！。というのが私の意見だが。

ただ、この私の意見は純粋な自由主義には反するのだね。最低賃金以下でもどれだけの
長時間労働でも、それで市場を制しようとするのは、自由主義的には正しく、これに対する
法律の制限自体が幾分社会主義じみていて自由主義という自然法から見ると、間違って
いるといえる。

946 ：938：03/03/25 08:09 ID:FiQ0gbFL

サービス残業賛成派は、サービス残業反対派をプロ市民・共産主義者と同類と扱っ
てました。これを私は「彼らは純粋自由主義者だから、修正自由主義者（≒亜社会
主義者）はプロ市民と同類に見える」と幾分好意的に考えてみました。

もちろん、彼らはたんに嘘を正当化したいだけかもしれませんが・・・。

947 ：朝まで名無しさん：03/03/25 10:53 ID:e22Wsbaw

共産主義がナンセンスなのと同じように、純正自由主義もナンセンスじゃないか・・
ほんとに法規制がなけりゃマフィア最強だよ。

948 ：熱烈左翼：03/03/25 11:23 ID:kPAE/Tu5

>>947
その通りだ。
自由主義＝無法地帯

に違いない。きっとそのはずだ。

949 ：熱烈左翼：03/03/25 11:34 ID:kPAE/Tu5

>>945-946
おれもそう思う。重要なことはあくまで他人が作り上げた会社内で文句を
言い続けると言うことだ。たとえ自由主義だと国家が言おうが自分で
会社などを作るべきではない。
なぜなら他人を避難するからこそ自分が正義に感じられるのであり、
自ら責任ある立場を買って出れば他人を避難することが出来なくなる。
なのでいくら文句を言おうが自ら不払い労働なしの会社を起業しようなど
とはしてはならないというのが私の持論だ。

950 ：朝まで名無しさん：03/03/25 13:14 ID:l1niblm0

おいしさで社会に奉仕、とか言っている会社はとりあえず儲けてはいけません。
全従業員はおいしさを作るためにただ働きしなさい　ｗ

951 ：朝まで名無しさん：03/03/25 13:16 ID:7Vgde79C

>>913
また日本ロジテムで過労死か・・・
サービス残業やめさせないからだ。

952 ：朝まで名無しさん：03/03/25 14:07 ID:tOX3Kdqc

サービス雇用というのも止めさせないとね。就業時間中に無駄なおしゃべりや
タバコを吸う、お茶を飲む、物を食う、これらはどうなるの。

953 ：朝まで名無しさん：03/03/25 14:08 ID:kcdP+PnA

>>1
確かに大甘だね、
証拠をそろえてちゃんと申告しなきゃ駄目。
>>913
ロジテムも泣き寝入りすんな。

954 ：朝まで名無しさん：03/03/25 15:06 ID:hO5sXVKq

>>952
そうだよね。会議中眠っている奴もいるもんね。
でも、うんこは生理現象だから１日何回でもＯＫだよね。

955 ：朝まで名無しさん：03/03/25 15:24 ID:xV4VUmHC

セックスも生理的な現象だから、セクハラ断った女子従業員は
解雇して当然だよね。

956 ：熱烈左翼：03/03/25 15:32 ID:kPAE/Tu5

社長秘書が時間外に社長とセックスしたときのお小遣いは
残業代と考えられ、我々としてはサービスじゃない限りどんどん
推奨していきたいと考えている。

957 ：朝まで名無しさん：03/03/25 16:34 ID:2tuIqSlw

>>954
それよりも無駄な会議を開くのは当の社長だったりする...

958 ：　　：03/03/25 17:13 ID:gpuav3e/

>957
会議を開くのは社長の権利。たとえそれが無駄だと思われても
雇用されている以上、参加するのはリーマンの義務だ。

過労死するのは死んだ奴が悪い。自分の健康管理くらい自分でやれ。
日本のリーマンって風邪引いても会社来る奴とかいるでしょ？
ゴホゴホ言いながらも頑張ってる姿を上司に見せて媚売ろうと
する奴ようとする奴。それでみんなに風邪が移って大変なことに
なるんだよね。職場がそういう風潮に合って休めないってのは
言い訳以外の何者でもない。そういうリーマンの根に救う負け犬
根性を直さない限りこういう問題は幾等でもでてくる。

サビ残問題の根本はリーマンの丁稚奉公気質とでもいう心の問題。
法律の問題なのではないのだよ。それともそれに気付いててあえて
法の問題にすり替えようとしているのか？

959 ：１さん：03/03/25 17:24 ID:90Buc8m5

　奉仕で働いて
給料を請求する。なんか変だ。
労働拒否も職業選択の自由も保障されております。
なんで不利な会社にしがみつくのかな？

960 ：　　：03/03/25 17:45 ID:gpuav3e/

＞９５９
剥げ胴

法律は利用すればいい。だがそれにはある程度の知恵と度胸が必要だ。
他人は動いてくれない。当然だ。自分でやらなければいけないのだ。
リーマンは他力本願が染み付いて自分で責任を持って行動出来ないのが
一番の問題なのだ。だからダラダラ死ぬまで働かなければいけないのだ。

何でもかんでも他人のせい法律のせいにする心の弱さを直せ。

961 ：朝まで名無しさん：03/03/25 18:11 ID:xV4VUmHC

セクハラもされない様な、女子社員は自己管理が出来てないから、
ブスになるんだよ。
要らないよそんな女子社員、他の会社逝ってくれ。
貧乳も他の会社逝け。

962 ：　　：03/03/25 19:42 ID:/AjyLmDB

↑貧乳はある程度の需要があるので許す。ブス専、デブ専、老け専なんてのも
いるからな。みんな自分の個性を活かして諦めずに前向きに生きよう。

963 ：朝まで名無しさん：03/03/25 21:53 ID:/AjyLmDB

昨日飲みに逝ったらゲロ吐きながら飲んでる奴がいたよ。
ああいうのがダメ・リーマンになるんだろうと思ったよ。

964 ：朝まで名無しさん：03/03/26 00:51 ID:WTTOkv6P

958が結論。よってサビ残反対派敗訴。

965 ：朝まで名無しさん：03/03/26 04:15 ID:n8N6DSOT

>>964
馬鹿な屁理屈こねてんじゃねーよ。これだから自意識過剰の学力低下
ゆとり教育の賜物の人間のくずはしょうがねえな。

犯罪行為は犯罪行為。労働契約を一方的に反故にできるわけねーだろ
低学歴。ばかじゃねーのか？

そんなに残業代払いたくなきゃ、そのような労働条件で最初から契約しろ。

契約を守ることが資本主義の絶対のモラルだぞ？資本主義じゃない
へんな経済がやりたきゃ勝手によその世界でやれ。

966 ：朝まで名無しさん：03/03/26 04:17 ID:n8N6DSOT

>>964
サビ残反対派敗訴だ？法律的にはお前ら既知外の完全敗北ですが？

本当にお前らは馬鹿だな。大体無職のくせに語ってるなよ。

ばーーーーーーか。

967 ：１さん：03/03/26 06:47 ID:yigY4CZ5

ん？別に勝ち負けに拘っておらんよ。
労使間の雇用契約は就業規則を下に双方合意の上で
入社手続きをとっているのが通例だよね。
その場合いきなりサビ残が発生する事例は稀で
慣例や社風として古くからその風潮がある訳だ。
当然、下調べする猶予期間が十分にあるしその手の質問も
タブーではない。
・・・であるのに権利、法律違反と叫ぶのは如何なものかと。
世の中は広い、君の条件に合う会社があるかも知れぬ。
新規に職を探すことをオススメする。己の実力を頼りに。

ただ、日本において管理職になれば残業の概念はなくなる。
キミらが管理職に登りつめれば、またサビ残（ｗ）を覚悟しなければ
ならぬ。
管理職になるまで大して年数が掛からんだろうに・・・・。

968 ：１さん：03/03/26 07:19 ID:yigY4CZ5

>ゆとり教育の賜物の人間のくずはしょうがねえな。

法的に戦うことを切に願う。
我が身をもって世に問いてくれ。
審判が下される日を楽しみに待っているよ。

969 ：朝まで名無しさん：03/03/26 13:17 ID:rsQCthdB

>965
どうやら無駄なヘリクツこきまわってたのはサビ残反対派だったようですね。
サビ残肯定派の意見にまともに反論でけず、ループを続けるというなら
もう付き合えませんよ。ガキの相手はもう飽きた。

「ばーーーーーーか」っていうのは完全敗北宣言と取っていいのですよね？（わら

970 ：朝まで名無しさん：03/03/26 18:04 ID:dBZ/yFRO

>>952
おまえら、ゆとりなさ過ぎ

971 ：朝まで名無しさん：03/03/26 21:33 ID:CLmw5f6s

>>965
「資本主義」「自由主義」「法治主義」すべて別々の概念だが・・・。

サービス残業賛成派は、反対派を「共産主義者」とまで呼んだわけだから、当然、
的確に「（労働基準法第３２条の４の２）勤務時間外割り増し給料」は無効だ
と説明しなければならない。これはもしかすると説明可能かもしれないのだが。
法律として定められながら、いくつかの理由で全く無視されている（無視するほか
ない法律、例えば憲法９条・いくつかの軽犯罪法・労働基準法３２条の５など）
は沢山あって、その一つだといえばいいのに。サビ残賛成派は、なぜ、そうしないか
不思議だ。

972 ：朝まで名無しさん：03/03/26 21:38 ID:CLmw5f6s

訂正：
いくつかの理由で全く無視されている（無視するほか
ない法律、例えば憲法９条・いくつかの軽犯罪法・労働基準法３２条の５など）
→　いくつかの理由で全く無視されている法律（無視するほか
　　ない法律、例えば憲法９条・いくつかの軽犯罪法・労働基準法３２条の５など）

973 ：朝まで名無しさん：03/03/26 21:38 ID:CLmw5f6s

議論になっているのは「サービス残業は犯罪かどうか」であって、それは「労働基準法
３２条が有効かどうか」にかかっているわけだから、この法律に対する議論に行き着く
はずなのだが・・。

974 ：朝まで名無しさん：03/03/26 21:41 ID:HyRX0fVU

土日休日出勤がずいぶんと続いたので「次の日曜日は休ませてください」
って上司に言ったら「何でだ」とすごまれたことがある。
頭きて辞めちゃった。

975 ：通りすがり：03/03/26 22:45 ID:wn9zAIen

>>973
「サービス残業は犯罪かどうか」
なんかなんて議論になっていないと思うが。

976 ：春房左翼：03/03/26 23:06 ID:otIFw+yu

>>966
激しく同意。おれも擁護するぞ。

ばーーーーーーか。
ばーーーーーーか。
ばーーーーーーか。

決しておれも>>966もバカじゃないぞということだけは強く主張しておきたい。

977 ：朝まで名無しさん：03/03/26 23:41 ID:CLmw5f6s

>>975
議論になっているだろう？。サービス残業反対派は何度もその非合法性を問題にしてい
るが。サビ残賛成派が、反対派を「プロ市民」「共産主義者」と呼ぼうと、法律や従業員
契約はサビ残できないようになっている。

本当のところ、サビ残賛成派を無法者だとは思いたくないので、「サビ残は合法的だ」と主
張しろ、とそそのかしているわけです。

978 ：通りすがり：03/03/27 00:12 ID:Rqz84m6U

>>977
議論というのは何らかの共通な土台をが両者が認識して初めて成立するものだ。
サビ残賛成派が合法・違法の枠内で話を展開するかはまだあなたの願望でしかないように見える。
片方が勝手に価値観を主張するだけじゃ議論とはよばんのだよ。

また、あんたが９７１でいっていることは労働基準法の一部分に非現実的だが合法の例があると言わせたいのに過ぎないのであって
それによって、サビ残は合法と主張できるわけではない。
法が現実に無視されていることが法の無効を確立できるわけではない。
また現実に無視される法律の例が多いなら法治主義を建前に議論する意味はないことになる。
つうことであんたのそそのかしは間抜け。

979 ：１さん：03/03/27 00:12 ID:PfjURzJ2

ん？合法、非合法なんか
ケースバイケースでしょ。
そもそも、残業は任意なんだし。
強制されたら強制労働、それについて賃金を支払わなければ不払い。

ただし、善意をもって奉仕労働をするのであれば合法。

強制労働、不払いは違法につき訴えてくださいな。
（しつこいくらい発言してるが）
家族的な企業では奉仕労働、自己研鑽の為に居残りもあるしね。
嫌なら働かなく義務はないんだぜ。
勤務査定評価の為に自ら進んで奉仕労働をするなら
支払い義務はないよ。

980 ：春房左翼：03/03/27 00:26 ID:J6e7cIBF

俺みたいな仕事がとろくて、能力が無くて、どうしても周りのみんなみたいに
時間内に決められた仕事が出来ないウンコみたいな野郎がサービス残業うんたら
吠えているのだと仕事に有能なサビ残賛成派の人間が言っているとしたら、それは
ウンコ野郎差別だとキッパリと主張しておきたい。

981 ：朝まで名無しさん：03/03/27 00:49 ID:Pqes6v5d

俺は経験から忠告したい。
サービス残業やるような職場で、もし選択できるなら年俸制を選べと。
本当なら手当てが貰えるはずだとかウジウジ考えなくて済み、
非常に精神衛生上ぐあいがいい。
さらに二次的効果として、仕事の縄張りが妥当なのかとか良く考えるようになる。
本来ホワイトカラーはそうするべきだと思う。

982 ：朝まで名無しさん：03/03/27 00:52 ID:EDB6I120

日本人は人生の楽しみ方をしらないんだよ。
働くのが目的になってしまってないか？
適度に働いて、後は楽しめばいいんだけどな。

983 ：朝まで名無しさん：03/03/27 01:26 ID:QXqgVZw6

>>979
もうお前の主張はわかったから死ね。無職は黙ってろ。

984 ：朝まで名無しさん：03/03/27 06:35 ID:5E1dSfz9

労働者が労働力という資本を持つ労働資本家と考えたときに、不当な廉売を禁止する
ことは労働市場を健全なものに保つためにとても大事なことだよ。

スレの上流でも同様の指摘があったが、仕事の質ではなく、サービス残業をしないと
出世できないとかクビになるというのはどう考えても異常で社会的に様々なゆがみを
生じている。確かに一般人の年収の三倍以上の高給取りは世界中どこに行ってもワー
カホリックばかりだが、一般庶民レベルでサービス残業を強要するのは日本だけ。

985 ：１さん：03/03/27 06:45 ID:PfjURzJ2

苦しい時の人格攻撃ですか・・・なんともはや。
反対派の意見は愚痴と慰めなんだけど。
デフレ、大不況下の時勢下でサビ残を要求しても
自らの首を絞めるだけ。わかりそうなもんだが・・・

986 ：朝まで名無しさん：03/03/27 06:45 ID:h2yIl8YO

>>979
>勤務査定評価の為に自ら進んで奉仕労働をするなら
>支払い義務はないよ。

あなた社会人じゃないでしょ。
私の会社じゃ、サビ残していないか、組合も会社側もチェックするよ。
個人の責任じゃサビ残は許されないの、万が一あなたが社会人になれる
ことがあったら肝に銘じなさい。
会社側は効率良く仕事をしろ！と言っているだけだがな。

987 ：１さん：03/03/27 07:03 ID:PfjURzJ2

　おやまあ。
労働時間とは使用者の指揮命令下に置かれている時間。
労働時間に該当するか否かは、労働者の行為が使用者の
指揮命令下におかれたものと評価することができるか否か
により客観的に考えるもんだよ。

988 ：朝まで名無しさん：03/03/27 08:04 ID:uhkJETM+

そろそろ次スレを立てねば...。

>>987
＞労働時間とは使用者の指揮命令下に置かれている時間。
その定義だと経営者から命じられた仕事の事が頭を離れず寝ても覚めても
プロジェクトのことで頭がいっぱいという社員は２４時間労働になるぜ　ｗ

989 ：朝まで名無しさん：03/03/27 15:39 ID:LiF/zS47

>>988
「２４時間プロジェクトのことを考え続けろ！」と経営者から命じられて
いるわけではなかろう。飛躍しすぎ。

業務命令によらない残業は、法的には超過労働ではない。
しかし、現実には毎日細かく業務命令があるわけではない。
サビ残にならざるを得ない莫大な仕事量が問題。

990 ：朝まで名無しさん：03/03/27 15:46 ID:4j976VnU

＞９８４
資本主義とは自由競争が基本になっている。保護すべきでないものまで保護する
日本の体質が今の日本の不景気の大きな原因のひとつだろ。健全な資本主義には
過度な保護よりも自然淘汰が必要なの。資本家が破産するのは大歓迎なのに
労働資本家は保護しなければいけないのか？そういう意味の無い過保護がいかんのですよ。

日本の一般庶民は世界基準でいうと一般庶民レベルではないのですよ。
世界的レベルで言えばみんな富豪の仲間なんだからね（わら

1億総中流なんて国は日本以外には存在しないのは世界的常識。その程度の
常識を持って話をしてもらわないと話が先にはすすみませんよね。

991 ：朝まで名無しさん：03/03/27 20:30 ID:ZFramat4

それはいいけど次スレたてろよ。

992 ：リーマン代表：03/03/27 21:05 ID:WxzBoMN2

http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1048766673/

たてたよ。

993 ：　　　　　：03/03/27 21:14 ID:KAEXiMsE

　まぁ戦後、日本人が家庭を犠牲にして必死に働いて蓄えた富を

政治家や官僚が気前よく世界にバラ撒いてくれたわな。

そして更に、高度成長もバブルも弾けたのに、政治家や官僚の頭の中は

バブルのまま、、、、相変わらず気前良くバラ撒いてる

994 ：朝まで名無しさん：03/03/27 21:15 ID:nXgags9T

>>990
サービス残業たくさんしまくりで汗水たらして頑張って働いても、
一軒家借金なしで建てることすらままならないのが多くの日本人。
そういう意味では一億総中流なんてのは幻想なんだけど。

995 ：朝まで名無しさん：03/03/27 21:50 ID:2ITGGo9v

近年乱獲により数が減少傾向にある　ぬるぽ。
この愛らしいぬるぽを絶滅の危機から救うため皆さんで保護しましょう。

　 ∧＿∧
　（　´∀｀）＜　ぬるぽ

996 ：朝まで名無しさん：03/03/27 22:39 ID:QXqgVZw6

>>990
その一億総中流が世界最強を誇った日本経済の強さの原動力だが？

997 ：朝まで名無しさん：03/03/28 13:46 ID:zCN2tWLu

その一億総中流の国民が、横並びで違法のサビ残をやらされているわけね。

998 ：朝まで名無しさん：03/03/28 13:49 ID:xR2kreD5

>>997
みんなと同じく一億総中流に入りたいから自らやってるんだろ。

999 ：朝まで名無しさん：03/03/28 13:50 ID:myYxayUx

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　　　　　　　　　　Ｎ| "ﾟ'`　{"ﾟ｀lﾘ　　　　　１０００　捕　りや　ら　な　い　か
　　　　　　　　ﾄ.i 　 ,__''_　 !
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　 .|　　　　　{.|　 ` - ､ ,.---ｧ^!　| 　　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣l
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1000 ：朝まで名無しさん：03/03/28 13:51 ID:myYxayUx

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