【存続？】天皇制を考える（その１１）【廃止？】

このスレは、天皇制について学習し、天皇制は存続させるべきか？
それとも廃止させるべきか？を議論する場所です。
よって、ここは、如何にして天皇制を存続させるか、逆に如何にして天皇制を廃止させるか、
自らの願望に従って、その方法論を議論するスレではありません。
やりたい方は別スレを立てて下さい。
以下、
過去スレと注意書き>>2
天皇制を考える〜基礎知識〜>>3-4　>>5-6
天皇制を考えるスレ〜廃止派からの代替案についての経過〜>>7
双方の主な主張>>8
資料（ソース）>>9-11
元首についての学説>>12-13
国体と機関説についての豆知識>>14
を極力踏まえた上、論者として恥ずかしくない姿勢で討論に参加して下さい。

前スレ
【存続？】天皇制を考える（その１０）【廃止？】
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1042586838/

過去スレ
新生：20夜:徹底■天皇制廃止を考える■討論
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1037616366/l50
【存続？】天皇制を考える【廃止？】
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1038383735/l50
【存続？】天皇制を考える（その２）【廃止？】
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1038754313/l50
【存続？】天皇制を考える（その３）【廃止？】
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1039021965/l50
【存続？】天皇制を考える（その４）【廃止？】
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1039861016/
【存続？】天皇制を考える（その５）【廃止？】
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1040123825/
【存続？】天皇制を考える（その６）【廃止？】
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1040710171/
【存続？】天皇制を考える（その７）【廃止？】
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1041266169/
【存続？】天皇制を考える（その８）【廃止？】
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1041773508/
【存続？】天皇制を考える（その９）【廃止？】
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1042278818/

　　　　　　　　　　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　　　　　　　　　　||　天皇制を考える 　　　 ||
　　　　　　　　　　||　　　　　　　　　　　　　 Λ_Λ　　無限ループは避けましょうね。
　　　　　　　　　　||　　基礎知識　　　＼　(ﾟーﾟ*)
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　 (　　∧ ∧　(　　 ∧ ∧　(　　∧ ∧　 |　　　　　　|
〜（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　　 ∧ ∧￣￣￣
　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿(　　 ∧ ∧ 　は〜い、先生。
　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
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Ｑ１：天皇陛下ってお仕事は何？
Ａ：憲法７条に定められた国事行為を行います。
もっと詳しく、天皇皇后両陛下・皇族方のご活動を知りたいと思う方は、
宮内庁ホームページを拝見しましょう。

Ｑ２：天皇陛下は税金泥棒なの？
Ａ：皇族方はＱ１の公務を行っていますが、公務を行うには費用がかかります。
そのため、国会の承認を得て、宮内庁予算をつけています。
宮内庁予算について詳しく知りたいと思う方は、宮内庁ホームページを拝見しましょう。

Ｑ３：天皇陵に指定された古墳の発掘調査は？
Ａ：日本の宮内庁が管理する古墳は、その被葬者の子孫（皇室）が現在も存在しています。
古墳はピラミッドや壇君の墓？とは違うのです。
また、仮に指定が間違っていたとしても、明治の治定以来祭祀を続けているので、
霊はこちらに移っておられるということになります。

Ｑ４：南北朝って？
Ａ：南北朝時代は、系図的には南朝を数えます。
理由は三種の神器を南朝が持っていたためとも言われますが、他にも諸説あります。
同時期の北朝は北朝何代と数え初代光厳−５代後円融が北朝となり、
後円融の子後小松天皇が１００代となります。
後小松天皇は北朝であっても南朝から譲られたという形に
なっていることで正統となるわけです。
また、北朝も８８代後嵯峨天皇の直系子孫にあたります。

Ｑ５：桓武天皇の母君が百済人？朝鮮人？だから天皇陛下は朝鮮人？？
Ａ：そもそも、桓武天皇即位の１００年程前に百済は滅亡しています。
また、桓武天皇の母君、高野新笠は「百済王家の末裔を自称する百済系帰化人
（帰化人＝日本人）の豪族のもとに生まれた娘」というだけです。
仮に高野新笠を8世代目として2の-8乗で1/256の血は流れてることになりますが、
先祖と言われる武寧王も日本（佐賀県出身の在日２世）生まれです。
さらに百済は日本と同じく夫余系の国家で朝鮮人ではありません。

Ｑ６：日本の国家元首って誰？
Ａ：国家元首とは国際法上、外部に向かって国家を代表する資格をもつ国家機関です。
諸外国を例に取ると、立憲君主制の国では国王。大統領制の国では大統領。
その他では、政治体制により、国家主席、議長、書記長、総書記、大佐などなど様々です。
では、日本は誰でしょう？残念ながら、現行憲法には規定がありません。
ですが、一般的には天皇陛下が国家元首であると考えられています。
国事行為が元首の役目に相当すること、諸外国が天皇陛下を元首として遇していること、
政府見解が「元首と言って差し支えない」となっていることなどが理由に上げられます。
また、世界でも首相が元首となっている国は一つも存在しません。

Ｑ７：皇室典範改正論議？
Ａ：皇室では１９６５年に秋篠宮（あきしののみや）さまが誕生してから男児が生まれていません。
そのため、天皇制存続を憂い、皇室典範改正論議が、国会、宮内庁などの関係省庁、
マスメディアなどであります。一部では、既に草案も出来あがっているとのことです。
よく取り沙汰される改正ポイントは、ａ：女帝も認める、ｂ：旧宮家の皇統への復活です。
ちなみに、最近の世論調査では女帝を認めるとの考えが主流のようです。
しかし、ａは歴史的に女帝は宮家で男子が誕生するまでの繋ぎ役でしかなかったこと、
ｂは臣籍降下した元皇族が皇統へ復帰し、即位した例が58代宇多天皇を除いてないこと、
など問題点が上げられています。
一筋縄ではいかない問題ですが、皇太子さま、秋篠宮さまに男子誕生の可能性があるため、
改正論議は後回しになっているのが現状で、
国民的論議はまだまだ成熟していないといったところです。

　　　　　　　　∧＿∧
　　ﾅﾃﾞﾅﾃﾞ　(´∀` 　)　もうちょっと勉強して
　　∧ ∧　⊂（　∪　）　　またこようね〜
　 <｀Д´ >　(＿（＿）
〜（　　_ﾉ

■天皇制廃止→大統領制(アメリカ型）導入
『賛成派』
�@国民自ら元首を選べる
≪反論≫議院内閣制でも十分に民意は伝わっている。

『反対派』
�@大統領制は衆愚政治に陥りやすく、事実それで経済破綻している国家が多くある。
≪反論≫衆愚政治は大統領制固有のデメリットではない。
�A民選元首制は、利害と直結するため、独裁を産むこともあれば
分裂を産むこともある。それを防ぐには民度の成熟が不可欠であるが、
将来に渡ってこれが保障できるとは考えにくい。
≪反論≫-------------
�B日本における天皇制は民主主義を支える枠組みである。
他国を見渡した場合、アメリカは戦う事で枠組みを保持している。
共産主義、社会主義の国家は一党独裁体制で枠組みを保持している。
枠組みがないため、民族主義・ファシズムへ傾倒する国家が後を絶たない。
天皇制を廃止するには、民主主義を支える新しい枠組みを提示する必要がある。
≪反論≫-------------
�C大統領と議会で与野党のねじれが心配。

■天皇制廃止→大統領制(ドイツ型）導入
『反対派』
�@権威と権力を別けるとはいえ、それなら現状の天皇制と同じ効果を期待しているだけであり、
敢えて天皇制から大統領制（ドイツ型）へ移行する意味がない。

『天皇制存続派の主張』
�@皇室外交、象徴としての存在意義、その他の公務。
�A憲法、皇室典範など法により規定されている。
�B世論調査で常に８割程度の支持。
�C宮内庁予算は妥当（むしろ質素）。
�D天皇制における、「権威」と「権力」の分散というのは、
人類史上でも、最高度に優れた発明。
�E天皇制に代わる、民主主義を支える枠組みが、未だかつて提示されていない。
�F皇籍離脱することになる皇族の扱いに困難を極める。
例えば、担ぎ出されることで天皇が政治力を再び持つ可能性が否定できない。
�G天皇制はより大きな民族主義暴発に対する蓋である
�H現状の民主主義と同居できており、将来世代のためにも残して置くべき。

『天皇制廃止派の主張』
・税金泥棒
・天皇家は日本人ではない
・古墳を発掘調査したいから
�@職業選択の自由〜（略）人権侵害である
<<反論>>皇籍離脱の規定については皇室典範第二条にある。が、確かに少々面倒な規定ではある。
しかし、これは皇室典範の改正による問題であり、天皇制の廃止に繋がる問題ではない。
�Aネットアンケートで天皇制不支持多数。
資料としては、「ネットアンケート＞＞＞電話アンケート、街頭アンケート、戸口調査」である。
�B単に見た目が気に入らないから
・大統領制のように直接選挙で選びたいから
・廃止派が主張しているのは政府機関の制度の廃止であって、宗教機関・民間信仰の対象としての天皇の廃止ではない
<<反論>>天皇制を廃止するということは、即座に他の制度へ移行する必要があり、
代替案を主張せずに廃止を謳うことは無責任である。
�C民主主義の純化のため天皇制は廃止すべき
<<反論>>そもそも民主主義ですら絶対のものではないし、特定の思想を純化することについては、
共産主義などにより、その惨禍が実証されている。よって、思想の純化は不必要である。

皇族方の公務、資産などから、宮内庁予算について
ttp://www.kunaicho.go.jp/（宮内庁ホームページ）

天皇制を支持するか否かの世論調査
ttp://216.239.33.100/search?q=cache:zriwcxg18LYC:www.mainichi.co.jp/eye/shasetsu/200112/17-1.html+%E5%A4%A9%E7%9A%87%E5%88%B6%E3%80%80%E4%B8%96%E8%AB%96%E8%AA%BF%E6%9F%BB%E3%80%80&hl=ja&ie=UTF-8&inlang=ja（毎日新聞）
ttp://shine.freespace.jp/sanada/forest/nwsother1yes3.htm（ネットアンケート）

米国ＣＩＡは日本を立憲君主制、天皇陛下を国家元首と認定
ttp://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/ja.html（ＣＩＡ）

皇位継承権と順位について
ttp://www.google.co.jp/search?q=cache:Pal9GgCfceYC:www2.asahi.com/national/birth/keisyo/+%E7%9A%87%E4%BD%8D%E7%B6%99%E6%89%BF%E9%A0%86%E4%BD%8D&hl=ja&ie=UTF-8（朝日新聞）
皇室典範
ttp://www.houko.com/00/01/S22/003.HTM

帰化人について勉強になるソース
ttp://www55.tok2.com/home/kiyono/kankokutei.html

「首相公選」の会
ttp://www.shushokosen.org/

首相公選制概略（中曽根試案）
ttp://mizushima-s.pos.to/lecture/2001/010516/010516_01.html

「首相公選制を考える懇談会」報告書（首相官邸サイト）
ttp://www.kantei.go.jp/jp/singi/kousen/kettei/020807houkoku.html
第５回「首相公選制を考える懇談会」議事要旨（速報版
ttp://www.kantei.go.jp/jp/singi/kousen/dai5/5gijiyousi.html
第154回国会 政治の基本機構のあり方に関する調査小委員会概要 第5回
ttp://www.shugiin.go.jp/itdb_kenpou.nsf/html/kenpou/154-07-04-touchi.htm?OpenDocument

首相公選を考えるホームページ
ttp://politics.s5.xrea.com/index.html

アメリカ大統領制の特徴と首相公選制（首相公選制を考える懇談会第3回会合）9／13／2001
久保文明（慶鷹義塾大学法学部）
ttp://www.kantei.go.jp/jp/kousensei/dai3/3siryou1.html
議院内閣制と大統領制
ttp://www.cmpk.or.jp/user/aiueoscl/EJUAIS/koumin/q13.html

歴代天皇１
ttp://rio2rio.hp.infoseek.co.jp/Shiryo/tennou1.html
歴代天皇家索引
ttp://www.logix-press.com/scriba/index/tn-index.html
系図の小棚
ttp://yamatokagami.easter.ne.jp/index.html

大正天皇
ttp://www.bekkoame.ne.jp/ro/gi11496/03/3a-007.html

元首
げんしゅ ／ head of the state英語Staatsoberhauptドイツ語
一般には国の首長を意味する。この元首という概念は、国家を生物に例えた場合
（国家有機体説）その頭の部分にあたることから由来した。したがって元首とは、
対外的にその国を代表する地位と権限をもつ者のことであるが、国内的には統治権
や行政権をもつ者を元首とよぶ。普通は君主国における君主、アメリカ合衆国のよ
うな共和国における大統領が元首にあたる日本の現憲法では元首を定める規定がな
いため、（１）条約の締結権や外交使節の任免権のほか一般に外交関係を処理する
権限をもつ内閣、（２）行政権の首長として内閣を代表する内閣総理大臣、（３）
対外的に国家を儀礼的に代表する権限をもつ天皇、などの見解がある。
小学館「日本大百科全書」より抄録

元首　げんしゅ　head of the state
有機体としての国家の首部だとか，国家権力の全能者という元首の観念はほとんど
歴史的役割を果たし終え，今日では，通例，対外的に国家を代表する地位にある国
家機関をいい，条約の締結，外交使節の任免，全権委任状・信任状の発受などの外
交権能を伴う。 元首を，君主のように世襲によるものとするかどうか，合議機関
(例，旧ソ連邦最高会議幹部会) とするかどうか，また実質上行政の首長として
国政を統轄するものとするかどうかは，それぞれの国の憲法の定めるところによる。
明治憲法では天皇は〈国ノ元首〉 (4 条) として統治権を総攬したが，日本国憲法
では天皇は主権者・統治権者としての地位から象徴の地位に変わり，対外面でも全権
委任状・信任状，批准書その他の外交文書の認証，外国の大公使の接受など限られた
国事行為を行うにとどまる。したがって，天皇を元首とみることは困難で，むしろ外
交関係の処理や条約締結の実権をもつ内閣が元首的地位に近いといえるが，それも決
定的ではない。 元首条項を排除している国民主権の憲法の下であえて元首を求める
意義自体が問われよう。 高野 真澄
平凡社「世界大百科事典」より

【天皇機関説】
天皇は法人である国家の最高機関であり、統治権は国家にあるとする憲法学説。
イエリネックの国家法人説に基づくもので、天皇主権説と対立した。
美濃部達吉が主唱。
この学説により美濃部は1935年（昭和10）貴族院議員を辞職させられた。

【国体】
天皇を倫理的・精神的・政治的中心とする国の在り方。
第二次大戦前の日本で盛んに用いられた語。

以上、大辞林。 以下、出典不明。

【国体明徴問題】
1935年（昭和10）美濃部達吉の天皇機関説に対し、これを排撃する一部国会議員
・軍部・右翼諸団体が政府に迫って、天皇が統治権の主体であるとする国体明徴に関する
声明を発せさせた事件。

>>all

貼り忘れ。

注1：極力、当スレを一読なさった上で発言して下さい。
なお、過去スレにある発言を「既出です」と言うのは慎んで下さい。
注2：当スレでは、廃止派からのソースが極端に不足しています。ソース主義を推奨します。
注3：最近ご無沙汰だが、極稀にＳＦ小説を寄稿される方がいます。


スレ立て完了。

ご苦労様。

ぶっちゃけ、もう飽きた・・・

まだまだ、続けるゾ！

存続ＶＳ廃止論ではなく、「天皇制を考える」をメインとした方がいいね。

もう決着はついたようなもんだからな
あとは個人的な好き嫌いの問題

>>20
天皇家の人権が法律で蹂躙されている以上、好き嫌いじゃ済まないでしょ。

天皇機関説：
穂積八束や上杉慎吉（1878-1929）らの天皇主権説と対立する大日本帝国憲法の
立憲主義的解釈学説。代表的学者美濃部達吉によれば、統治権は国家という
法人にあり、天皇はその最高機関として他の国家機関の参与を得ながら統治権を
行使すると説かれた。これはドイツで支配的であったイェリネックらの国家法人説
に基づいて一木喜徳郎（1867-1944）らが唱えたものを、美濃部が国家機関として
議会の役割を高める方向に発展させたもので、大正の初めには上杉との間で
論争が起こったが、その後はむしろ学界の定説となり、大正デモクラシー期の
議院内閣制の慣行にイデオロギー的基礎を提供した。しかし、ファシズムの台頭
とともに軍部・右翼から国体に反するものとの攻撃を受け、昭和１０年、貴族院
で男爵菊地武夫から「反逆思想・学匪」と弾劾された美濃部は、国体明徴声明
によってこの動きに同調した政府により告発され、著書は発売禁止処分となった
（天皇機関説事件）。君主主権主義と国民主権主義の対抗関係の中で主権の所在
の問題を棚上げする国家法人説は、ドイツにおいては外見的立憲君主制を擁護する
保守的役割を果たしたが、日本では民主的学説として非難されたのであり、ここに
日独両国における民主主義の進展度の違いがうかがわれる。
（有斐閣『法律学小辞典』より）

国体：
国体の概念は江戸時代後期の国学者が、西欧列強の東アジア進出による民族の危機に
直面する中で、日本の民族学的優位性を意味するものとして用い始めた。国学の
極めて心情的な天皇絶対主義の産物であり、明治維新の達成後は、文明開化による
西欧文化の侵入を嫌う保守派の思想的なよりどころとなった。
（有斐閣『法律学小辞典』より）

国体論争：
国体の概念を憲法学に導入したのは穂積八束、上杉慎吉らの神権学派である。この
学派の主張では、国体は主権の所在を示す概念であり、君主国体、共和国体などに
分類される。一方、主権の行使の形態が政体であり、立憲政体、専制政体に分けられる。
これに対して立憲学派の美濃部達吉は、国体は歴史的・倫理的な概念で、憲法で
問題なのは国家の最高機関が何者かで決まる政体の区分であると主張した。大正時代
には両学説の間で国体論争が起こり，美濃部学説が優勢のうちに終息した。しかし、
昭和初期のファシズムぽっ興期には、美濃部説が国体明徴運動の攻撃の的となり、
国家の手で禁止され、美濃部自身もテロリストに襲撃された。
（有斐閣『法律学小辞典』より）

第二次大戦後の国体：
日本の降伏、連合国総司令部（ＧＨＱ）による支配、「国体の変革」を禁圧していた
治安維持法の廃止、新憲法の成立などにより、天皇主権の国体が変更されたかが
論争になった。不変更論に立つ尾高朝雄（1899-1956）、和辻哲郎（1889-1960）が、
それぞれ変更論の宮沢俊義、佐々木惣一と論争したが、なかでも宮沢俊義の
八月革命説が優勢であった。
（有斐閣『法律学小辞典』より）

元首：
主として対外的に国を代表する資格をもつ国家機関。元首の性格をもつといえるために
は、外国と条約を結ぶ権能や外交使節の任免、全権委任状・信任状の発行などの権限を
もつことが必要であると考えられている。だれが元首にあたるかは国によって異なるが,
通常は、君主国では君主、共和国では大統領がこれにあたる。日本の場合、明治憲法は
明文の定めで天皇を元首としていた（明治憲法４条）が、現行憲法はこの点について
規定を欠いているため、だれが元首であるかについては学説上争いがある。
イ天皇は国の象徴であり、かつ国事に関する行為を行うことを根拠として、天皇が元首
であるとする説。
ロ上記の条約締結権等は内閣にあるから、内閣又はその長である内閣総理大臣が元首
であるとする説。
ハ元首は存在しないとする説
などがある。（『法律学小辞典』より）

>>21
俺は医師免許を持っている。博士（医学）でもある。
医者をやめようとしても、学者でなくなっても
俺は死ぬまで「医師」であり、「博士」である。
両者をやめる規定が、現行法にはないからな。

さて、俺の人権は蹂躙されているのか？

象徴天皇制：
日本国憲法の成立過程で、その基本原理としての国民主権主義と旧来の支配勢力の
国体護持（神勅天皇制）の要請との政治的妥協の産物として成立した、現行憲法下に
おける天皇制の形態。天皇は、日本国及び日本国民統合の象徴であり、その地位は
「主権の存する日本国民の総意に基く」とされ、また内閣の助言と承認によって憲法
に列挙された国事に関する行為のみを行い,国政に関する権能をもたないとされる。
明治憲法下の、神勅に基き、神聖不可侵の元首にして統治権の総覧者であった天皇
と比較してみると、地位やその根拠及び権力的側面に関する相違は革命的変革とも
いえるものがある。しかし、国家・国民の象徴権能を保持している点や国事行為に
みられる儀礼的・形式的行為の主宰者という面では連続性を有しており、これらは
通常元首の属性であるから、外国からは象徴天皇が元首とみなされるということも
生じている。なお、天皇制の歴史にあっては、自ら統治者であるより、統治権力を
正当化する権能の担当者であった時代の方が長く,その点では象徴天皇制こそ
天皇制の本来的姿との見方もある。（以上，『法律学小辞典』より）

「天皇が「日本国民統合の象徴」であるからといっても、そこから、国民の統合を
促進する積極的な役割を引き出すことはできない。憲法一条は、国民の統合が
国民自身によって自律的に行われるべきことを前提としたうえで、天皇は、そのような
「国民の統合」をそのままに象徴する地位にある、と考えているのである。「国民統合」
のために天皇の政治上の役割を期待してはならないことは、天皇が「国政に関する権能を
有しない」とした日本国憲法にとっては、自明のことである。また、同じ目的のために
天皇が精神的権威を発動することも、「国民の統合」を実現すること自体が最高度に
政治的な課題である以上、天皇の政治化をもたらすものとして、日本国憲法はそれを
否定している、と解すほかない」

「第三共和制以後のフランスでは、大統領が、名目上か実質上もかのちがいはあれ
対外代表権をもち、《Chef de l'Etat》とよばれ、内閣総理大臣が《Chef du gouvernement》
と呼ばれる慣行がある」
（以上、樋口陽一『憲法１』青林書院　より）

>>25
医師免許を持ったのは、貴方の自由意思。
「博士号」も同様。
両者を持つことが、医療（或いはその研究）によって生計を立てる事を義務づけられた
ことを意味しない。
漫画家にだって（笑なれる。

よって貴方は人権を蹂躙されていない。

>>25
その論法は前スレで論破されてるので、もうやめれ。

存続派ではあるが
もう皇国日本なんていう時代じゃないよな。

だが世界的に見ても最も古い家柄だし、
（孔子の何十代目の子孫なんてネタは無し、漢字の名前
だけが残ってる雑種とは分けが違う）

または、となりの小中華のように先祖代々の身分・家柄
（本貫）を金で買って国民全体が歴史偽造するような
国じゃないよ、日本は。

ところで天皇の人権の問題等は廃止派がさかんに主張するが
天皇を止める自由が無いとか、自由な発言が出来ないとか
そんなのは誰しも立場・職業・法律や状況によって制約がある
だろうに、ましてや現在の境遇・苦悩が無い人間なんているか？

それを廃止派は人権問題にすり替えて国民は天皇に対して重責を
強要してる？　良い暮らししてるよなあ、おい・・・・（笑）

>>できるだけ手短に

法学部の学生さんなのかな？まっ、まずは、ご苦労さん。
しかし、学説や法解釈にこだわって、どの説が一番論理的に正しいかを考えても
あまり意味がないと思うのは漏れだけかな？

どんなものにも、様々な考え方が存在するだろう。
だが、それぞれについて、一応は一つの考え方を実質、採用していくものである。
同じ明治憲法下でありながら、ある時は「機関説」を、
また、ある時は国会決議を採って「機関説否定」をというように。

現在、政府は日本国憲法下で天皇を元首だと見解を出している。
その見解を受け入れ、外国は天皇を元首として遇している。
既成事実と言いましょうか、世の中、それで回っちゃってるんですよ。

別段、かつての明治憲法下での機関説のように、同じ日本国憲法下でも、
天皇が元首でないという説が通る時代が来てもおかしくはないだろう。
例えば、政府が別の見解を出すとか、国会決議を採るとか、
最高裁で判例が出るとか・・・
（そんな時代、来そうもないが・・・経験則でいえば、日本の有史以来、一度もないし）

学説もいいが、もっと現実に即した議論を展開した方が良いと思うがどうですか？
「この解釈が一番理論的に正しいので、この解釈にしろ」
そう言われても、ついてくる人間は少ないと思いますよ。
解釈なんてのは、「こうしたいから、こう解釈しちゃえ」
それで決まっちゃうんだよ。

>>31
法治国家においては、法のみが根拠
＞政府は日本国憲法下で天皇を元首だと見解を出している。
＞その見解を受け入れ、外国は天皇を元首として遇している。
なんてのは、全く意味を持たない。

あくまで条文の解釈上に、学説が成立するのであって、条文に無い表現を幾ら
捜しても無意味。

つーか　何故「国家元首」に拘るのかな？拘る意味がわからない。

つーかね，天皇・皇族が国民と同等の権利を享受していないとしてね，それが良くないことだと主張するのであれば，
天皇・皇族が国民と異なる扱いを受ける合理的な根拠がないことを示す必要があると思うのだけどね．

同じことを繰り返し言っててもしょうがないから，一歩掘り下げて欲しいね．

>>33　は，人権云々の話をもう少し掘り下げて欲しい，てこと．

>>30
「自由な発言」にこだわった者だが、あなたは天皇にそれを許しますか？

>>32
誰も法治国家であることを否定してなんかないぞ。
現状は、一部の学者からケチが付けられてるだけで、
国政レベルでケチは全然付いてない。
政府見解に対して、国会も最高裁も反対してない。
ならば、認められた法解釈ってことにならんか？
実効力のある国家機関からケチが付き、解釈が破綻すれば違法だろうが、
そうはなってない。
また、そうなったとして、国民世論の支持如何によって、
法律なんてものは変えられるだけだよ。
だから、学説なんてものは振り回すだけ無駄なんだよ。

元首だけにこだわってるわけじゃないよ。
（確かにこだわるけどね）
現状認識ってやつかな。漏れがこだわりたいのは。
予算の無駄って話も然りだし、人権侵害って話も然りだし。

>>28
天皇だって、漫画家になれるよ。
どうしてなれないの？

>>37
連載がきついから、俺天皇辞めるわ・・

と言えれば結構。
>>36
一部？
何を根拠に？
内閣法制局でさえ　言葉を濁している段階で？
天皇擁護論者は何故か論敵を異端と簡単にみなす傾向があるね。

>>37
国民が漫画家になることを望まないから、事実上なれないのでは。

>>30ではないが、天皇は国政に関する事以外は自由に発言して構わないんじゃないか。
皇族については国政についても自由に発言する権利を保障するべきだ。

何故ならば憲法上、「象徴」であり、「国政に関する権能を有しない」のは「天皇」のみである。
従って、皇族は参政権、納税義務等を含めた権利義務に関して国民と同等の権利義務を保障し、課すべきである。

>>39
漫画家は分からんが、学者にならなれるぞ。
昭和天皇は生物学者としても有名で、生物学に関する多数の著書もある。

>>40
もちろん政治権限がないから言っているのだけど、そうなると
バリバリ政治的な発言も可能なはずだ。
「元首」として北海道を１００億円で売ります、という文書に調印しても
無効だろう。

>>38
内閣法制局は「元首といって差し支えない」だったな。
濁してるだって？
結局、元首だと言ってるんだなと、普通は聞き取るよ。
首相官邸の議論も、そういう前提に立ってるしな。
政治の言葉なんて、難解この上ないんだからさ、
とりあえずは普通に汲み取ってやれよ。
政府が元首じゃないかも？なんて微塵も思ってないのは明らかだろ？

>>38
内閣法制局は「元首といって差し支えない」だったな。
濁してるだって？
結局、元首だと言ってるんだなと、普通は聞き取るよ。
首相官邸の議論も、そういう前提に立ってるしな。
政治の言葉なんて、難解この上ないんだからさ、
とりあえずは普通に汲み取ってやれよ。
政府が元首じゃないかも？なんて微塵も思ってないのは明らかだろ？

丸山真男『超国家主義の論理と心理』（『現代政治の思想と行動』に収録）をこのスレの
トピックと絡めるかたちで意訳的に要約する。客観を期すが、できれば原文を
参照されたし。一生モノの基礎文献でもあるし。

ナチスは『我が闘争』などで世界観を公式にアナウンスしたが、我が国には一見そのようなことはなかった。しかし、そのようなアナウンスがなかったということは、我が国の
超国家主義のイデオロギーが強力ではなかったということにはならない。
そもそもナショナリズムは近代国家の本質的属性である以上、どの国にも見られる現象で
ある。だとしたら、単なるナショナリズム（国家主義）と、我が国の超国家主義との違い
は何か。それは「対外膨張乃至内抑圧の精神的起動力に質的な相違が見出される」という
ことである。

ヨーロッパ近代国家は中性国家（Ein neutraler Staat）であり、真理・道徳等の内面的
価値に関して中立的な立場をとり、価値選択・判断を教会や個人に委ねている。そして、
国家主権の基礎を、そのような内容的価値から離れた純粋に形式的な法機構の上に置いて
いる。かくて、形式／内容、内部／外部、公／私という分別をもつところに、西洋型近代
国家の特徴がある。言いかえれば、教会や個人が価値選択・判断権をもつことが西洋型
近代国家の大前提といえる。

ところが、近代明治国家は真理・道徳といった内面的価値を根拠に支配を行うことに特徴があった。教会や個人に価値選択・判断権を与えず、何が真理か、何が道徳か、などの
内面的価値を国家が具体的に決めたのである。しかし、個人が価値選択・判断権を
もたないということは、国家的秩序の形式的性格、即ち公私・内外・形式と内容…の分離
が個人に自覚されないということでもある。

>>43
政府、官僚は憲法の下の存在。
法の支配という言葉をご存知無いか？
憲法改正に積極的な読売でも、現行憲法においては、通説は元首ではないという認識。
対外的な部分における機能に対して名目な元首であることを認める条文に
”改正”するそうだ。
君の希望どおりにできるといいな（笑
http://www.yomiuri.co.jp/teigen/1994/94zenbun/po2.htm

続き。
公と私が個人の内面で未分離ということは、言いかえれば，全てが公であり、かつ、全て
が私であるということである。「滅私奉公」の精神は同時に「滅公奉私」であるという
ことになり、国家による道徳の定位は、私欲や私心が無制限に国家に流入してくることを
帰結するのである。私的な真情を実現することこそが公であるという逆説。
国家が真善美の極致であり体現者であり悪を為し得ないが故に、個人もまた悪を為し
得ないということになり、また、国家が真理や道徳を体現するがゆえに、個人のいかなる
暴虐もいかなる背信的行動も許容されてしまう。こうして、超国家主義においては、
善の名において悪がなされることが許容される。

ところが、そうした善（悪）を為す個人の内面においては、「オカミの命令」を機械的に
遂行しているという、主体性無き意識しかない。自分のしていることは、あくまでも
やらされているに過ぎないことである。
真善美が国家という源泉から湧いて来るということは、源泉に近いことがこれ即ち
ヨリ真善美に近いということである。源泉までの距離は、即ち天皇までの距離。
こうして、天皇に近いことが最高価値に近いということであり天皇と隔たるほど卑しい、
という意識が強化される。

こうして、国家が真善美を規定すべき、天皇こそが真善美の体現者という、
超国家主義的構造が維持される限り、私欲に国家が左右されたり、
差別の構造が残ることは半ば必然なのである。

天皇制批判の論理を主として引用したが、後日、天皇制擁護の論理も引用する。かも。

>>44
その法制局の見解は
記憶が曖昧で、ソースを示せないのが心苦しいが
海外メディアの天皇に関する報道内容に対して、大使が「日本の国家元首
に対して無礼だ」と抗議したことに対しての言い訳だと記憶しているよ。

つまり苦し紛れ。

政府は憲法の最終的な解釈権者ではないので
政府見解を持ち出しても無意味。天皇は象徴であって元首ではない。

いっとくが、
「ならお前が訴えろ」という意味不明な批判は止めてくれ。
政治的な問題だから裁判所が実際に判断するかは微妙。
しかしそれでも、裁判所が現実の裁判において
天皇を象徴とも元首とも認定しないことは、
政府の解釈が正しいということにはならない。

法に規定がない以上、我が国においては元首は法的概念ではなく、
政治的概念と捉えるのが妥当だろう。

>>48
憲法調査会での発言にもあったと思うけど？

>>50
そら言うだろう。
内閣法制局っていうのは、政府の為に法律を曲解するのが仕事（笑
法律の政府側弁護人みたいなもん。

元首論については東大教授長谷部恭男の記述も紹介しておく。
ちなみに、我が国の憲法論の泰斗芦部信喜（故人）の本にも同じようなことが
書いてある。学説はもう「元首は法概念的に不要」論で固まったと見ていいだろう。

「元首という概念は、もともと国家有機体説に由来するもので、国家を生物に見立てた
上で、それを統括する機関を元首と称したものである。しかし、今日では、より一般的な
文脈において、元首は対外的に国家を代表する機関という意味で用いられる。
　日本国憲法の下では、実質的な対外代表権を有するのは内閣であり、天皇が行う
批准書の認証や外国の大使、公使の接受は、形式的・儀礼的な権限にとどまっている。
このように、実質的な権限と形式的な権限が分離されていることから、以下のような、
いろいろな見方がでてくる。
１元首的な役割が内閣と天皇とに分割されているために、日本には元首の名に値する
者はいないという説（清宮四郎）
２天皇は形式的権限しか有していないが、外国の大使、公使の信任状が天皇を名宛人と
する他、外国の元首と親書、親電の交換を行うなど、実務上はあたかも実質的権限を
有しているかの如き取扱がなされているし、元首は独任制の機関のはずであって内閣を
元首とするとすることには無理があるとの理由から、天皇は準元首的性格を有するとの説（小林直樹）
３２と同じ理由から天皇を元首と解することもできなくはないとする説（伊藤正巳）
さらには
４実質的な対外代表権を有するのが内閣である以上、内閣が元首であるとの説がある。
比較憲法史を参照すると、フランス共和３年憲法における総裁政府（le Directoire）や
旧ソ連における最高会議幹部会のように合議体が元首とされた例もある。
　元首という概念自体に、なんらかの権限の有無を導くような法律上の意味はないことが
はっきりしている限り、天皇が元首か否かという問題はさして重要なものではない。
（長谷部恭男『憲法』新世社）

もちろん「元首不要」論は現行憲法に即した解釈の話。

天皇を元首と位置付けるべく、憲法改正を試みること自体は自由。

ただ、そうした改正が現行法の理念>>27　から許容されるか、という問題は残る。

ことによると、新たな立法で天皇を元首として位置付けるのは、
憲法論に言う「八月革命」を覆す、反革命である可能性すらある。

>>45　>>47
「内容的価値」を「内面的価値」に意図的に変換しているのでよろ。

だから、学説は様々あるが、
「政府は天皇を元首という立場に立っている」というのが正解だろ？っての。
それが正しい現状認識だろ？っての。

学説がいろいろあるので「政府の見解は日本国として無効です」
なんてのが通じる訳ないだろ？
ｲﾔなら、違う見解出してくれる政府（与党）を選挙で選べばいいだけだ。

「内閣法制局」

天皇が元首に当たるかは現行憲法については規定がないが、元首の定義として、実質的
な国家統治の大権を持たなくとも国家のいわゆるヘッドの地位にあるものとする見方もあ
ることから、政府としては天皇は国の象徴であり、さらにごく一部であるが外交関係にお
いて国を代表する面を持っているため、元首であると言っても差し支えない

いずれにしろ、天皇が「元首」として機能していない現状をみるべきだ。

「首相公選制を考える懇談会」報告書（首相官邸サイト）
ttp://www.kantei.go.jp/jp/singi/kousen/kettei/020807houkoku.html

(1) このような首相公選制を採用する場合、首相がいわば大統領的地位を
兼ね備えるものとして、日本国及び日本国民統合の象徴である天皇との
憲法上の関係については、議論があり得るところである。
しかし、この点については、天皇は、日本国の元首といって差し支えないとされ（政府見解）、
また対外的に元首とされているのであるから、
ここでは特に元首性の明文化にこだわることなく、
国民の直接選挙により指名された首相を天皇が任命することを明示することにより、
このような天皇の地位に影響を与えることはないとの考え方に立った。
　これに対し、委員の中から、天皇の元首性を憲法上明確にすべきであるとして、
以下の提案をする意見が強く表明された。


　公式見解としては天皇は元首であるといって差し支えないとされ、
また対外的には国の象徴である天皇が元首であるとされているが、
学説はいまだに区々に分かれている。このような現状の下で、
国民の直接選挙により国民の総意として首相が選ばれ、
一人で行政権を掌握することとなれば、首相は、
実質的に大統領と首相の地位を兼ね備えることとなるから、
現行どおりの任命制度を維持しても、学界及び政界を中心に、
一層論議が紛糾するおそれが大である。首相公選制を採用するのであれば、
憲法第１条を改正して、天皇が日本国及び日本国民統合を象徴する元首であることを
明確にするとともに、衆議院議長及び参議院議長は、それぞれの院の指名に基づき、
象徴元首としての天皇が任命することとし、
全権委任状並びに大使及び公使の信任状については、その認証ではなく、
これを発することを天皇の国事行為と定めて、元首にかかる規定を整備すべきである。

>>55
まず政府見解が法的な意味での元首のことを述べているのか
法的な意味での元首のことを述べているのかが問題だ。

次にその政府見解が法的なものだとして、
法的に意味のあるものであるのか、が問題だ。

喩えるなら、裁判で一審判決が出たとしても、そのまま確定するか
上訴して最終的に最高裁で確定するまでは、権威的な見解
とはみなせないのではないか、ということ。

法的／政治的の区分を混同したままだったり、
法的判断の構造を理解しないままだったりの状態で
「元首とはなんぞや」「元首とはこうだ」と主張しても
議論自体に意味ないよ…

政府が天皇を元首とみる見解を述べたことそれ自体を
否定している人は　いないっての。

>>58
＞これに対し、委員の中から、天皇の元首性を憲法上明確にすべきである
＞として、以下の提案をする意見が強く表明された。

こっからあとは政府見解ではなくて、天皇の元首性にこだわる
委員有志の見解（提案）だって。政府見解ではない。

既成事実は既成事実のままでは法にはならないよ。

天皇があたかも元首的に振舞うことは天皇が元首であるという主張を
正当化しない。

援助交際や未成年の喫煙がいくら常態化しようと、合法にならないと同じ。

再言するが、規定がない以上、天皇は法的には元首ではない。
法的に元首の地位にしたいならば改憲するしか道はないだろうが、
ただ、その改憲は違憲の疑いがある。

また、政治的に元首とよぶことは（政府見解にあるように）
一向に「差し支えない」が、それで何がどうなるということはない。

「元首にしろ」とかいう論議が湧き起こるから天皇廃止しろの声が起こる。
まっ、論議が起こると言うのは、今の天皇が良いポジションにいない、というこっとになるが。

最近擁護派は
�@天皇人権問題
�A天皇元首か？問題

と、連続して完全敗退してるな。
ちょっと元気が無いぞ。

>>62
＞改憲は違憲の疑いがある

ｗ

天皇が、元首であるか否かの議論は、
結局「元首という概念」が、日本では法的に規定されていない」ので、
「単に政治学上、事実上の概念に過ぎない」、でよろしいかな?

>>65
個人主義、自由主義を前提にした現代日本で、
これからも「世襲制」の「国家元首」がふさわしいか、
という話じゃないかな。

ちょっとソースは出せないんですが、天皇に対する司法判断の例として、参考になるかどうかわかりませんが、、、
天皇を相手とした民事訴訟において、最高裁は天皇には民事裁判権は及ばない、
その理由として天皇は
「日本国及び日本国国民統合の象徴であるから」
という様な判断を示していたと記憶しています
司法の場では当然ながら天皇は「象徴」としているのみで、元首であるという判断は示していないと思います

既出ですが、最終的に憲法判断を行なうのは内閣法制局ではなく、最高裁である事は言う迄もありません

結局「日本国憲法」が欠陥品だってことに尽きるでしょ。
　前からずっと言われてるけど
天皇を廃止するには新憲法制定以外ありえない、のに
「小手先の改憲でも可能だ」て言う人がいるから
話がややこしくなるんだよ。
　現実には改憲では不可能！　という事を前提とするのが
天皇廃止派はそんなに嫌なのかね。

>>64
�@天皇人権問題

統合の象徴の立場と人権が噛み合わない、と思う。
人権って、優しさとか思いやりとかと反するものなら、議論の余地なし。

�A天皇元首か？問題

政府答弁（>>58じゃない）で十分。だからこそ、共産は反対するのだし。
あとは、元首規定を明確に規定するかどうかの議論（>>58)。
国旗・国歌議論に似てきたな。

そもそも、天皇の人権・元首か否か、と存続廃止議論ってあんまり関係ないのでは？
過去ログ読んでも、なぜそれが存続or廃止に結びつくのか？なんだが。

要するに、天皇に人権を与えれば、天皇制存続OKということですな。

>>71
うーん、公益等を比較衡量すれば、必ずしもそうなるとは思えない。
逆に、無いからと言って廃止論がいきなり現実味を帯びてくるわけでもない。

平等論。
結果の平等で、学歴・職種は当然として、
いかなる人格・状況・立場でも平等の待遇をも求めているの
なら俺的には助かるのだが。

>>71
「天皇元首論」は、現憲法の主旨との関連で、現「天皇制」の内包する「矛盾点」「危険性」を
あぶりだしている。
つまり、天皇を「憲法」を超えた存在に置きたいとする考えが一部に根強くあるということでもある。
もっとも、天皇家の出自が「神授説」である以上、
もともと「自由主義」とは相容れない存在でもあるが。

訂正：74のレスは70へのもの。

>>74
よくわからんが、憲法に規定することが超えた存在なの？
＞天皇家の出自が「神授説」
決めつけてはいけません。
＞「自由主義」
自由主義？何してもいいって事なの？

>>76は、>>70ではない。

>>74
＞天皇家の出自が「神授説」である以上、
＞もともと「自由主義」とは相容れない存在でもあるが。
自由主義に組み込んで運用することは無理かな？
まぁ、現在の天皇を神授説から語る国民市民はそんないるとは思えないけど。

とっちかっていうと、
拳銃は人を殺すために作り出されているから、
管理するより撤廃しろ。って言う理屈みたいなものかな？

>>78
現代的意義から制度廃止論を唱える廃止派に対し、歴史的継続性という観点で
存続を唱える存続派が多いため、歴史的継続性の制度上の現代的意義を述べ、
同時に制度上の廃止と継続性の両立可能性を述べているのだと思われ。
的はずれですな。

天皇は国民の総意に基づいて、国民（の代表から）任命とか、認証とかされてその地位を継承する訳じゃなくて、
今でも皇位を継承する時にアマテラスオオミカミとひとつになる儀式を行なう事、神話に由来する三種の神器を相続する事で初めて天皇になるんでしょ？
国民の意志、任命や認証、承認とは全く関係なく、神様とひとつになる事で天皇になるんだから、今でも天皇は神様なんじゃないの？

儀式やらなくても天皇でしょう　>>80

>>80
天皇は神だと思うの？

問題提起の張本人なのでレスします。

>>74
まず、私の元首論に関する立場ですが、基本的に「無益」な論争だと思っています。
天皇が「元首」であるかどうかは、定義次第で変わってきます。
そもそも、権威と権力の分立した現行天皇制に「元首」の概念が適当かどうか？
これも、疑問の余地があると思います。
過去ログを読む限りでは、天皇＝元首派の人は、天皇の象徴性・対外性を重視し、
否定派は政治性・体内性を重視しているように見受けられます。
したがって、肯定派だからといって、
＞天皇を「憲法」を超えた存在に置きたいとする考え
を有しているとは一概には言えないでしょう。逆に、否定派だからと言って、天皇の
象徴性・対外性まで否定しているとは限らない。

>>82

天皇は神でもあり人でもある。
緑豊かな列島に住み着いた日本人は山川草木全てに神性を見る多神教を育んできた。
伝統的な日本人の”神”というのは、ユダヤ、キリスト、イスラム教のような唯一絶対神とは根本的に違う。神との契約の概念などもない。

少々極論すぎるが、自然に恵まれた日本人は自然に感謝していればそれで万事うまくいくという所、自然の脅威、他民族の侵略に常に身を置いてきたユダヤは神の力に頼って自然を征服するという所に行き当たった。

日本人であるということは天皇がいるか、いないかというところまで突き詰めることができる。だから天皇は”いるだけ”でいいのだ。

以上、70でした。

>>84
小林に毒されすぎだ。

大嘗祭を行なわなくても皇位継承できるとは思えないけど、、、
仮に大嘗祭や三種の神器の継承が行なわれなくても天皇が天皇たり得るとしても
現に皇位継承の際、先祖神と一体となる儀式、大嘗祭が国家予算で行なわれた事は事実です
大嘗祭を行なった事を以て天皇＝神とするかどうかはまた別の問題では？

>>84
文章の繋がりがわかりにくい・・・

＞天皇は神でもあり人でもある。
と貴方は思うのですね。
＞緑豊かな列島に住み着いた日本人は山川草木全てに神性を見る多神教を育んできた。
＞伝統的な日本人の”神”というのは、ユダヤ、キリスト、イスラム教のような唯一絶対神とは根本的に違う。神との契約の概念などもない。
ふむ。まぁ、そうでしょうね。

＞少々極論すぎるが、自然に恵まれた日本人は自然に感謝していればそれで万事うまくいくという所、自然の脅威、他民族の侵略に常に身を置いてきたユダヤは神の力に頼って自然を征服するという所に行き当たった。
ふむふむ。

＞日本人であるということは天皇がいるか、いないかというところまで突き詰めることができる。だから天皇は”いるだけ”でいいのだ。
ん？
どこからそういう結論になるの？
なんか途中で矛盾しているような気もするけど。

＞87
昔、外国人記者が書いた本を読んだのだが、
皇室だけの問題なのに、
大嘗祭は推定20億円以上かかったそうです。即位関係行事で約120億円。凄い出費ですた。

>>89
以外にコンパクトに収まったんですね。
もっといってるかと思ってた。

結局、正月や何か年中行事で国民が天皇に旗振ってるあの光景は、
北朝鮮が金正日にﾏﾝｾｰﾏﾝｾｰっていってるのと大差ない気がするのは俺だけか？

天皇制が廃止された場合、皇室行事に由来する祝日、
建国記念の日
みどりの日
文化の日
勤労感謝の日
天皇誕生日
は祝日ではなくなるのでしょうか

アメリカ大統領の前で”ＵＳＡ！ＵＳＡ！”言ってるのと大差無いよね。

>>92
かわりにハッピーマンデー対応の祝日が設けられるでしょう。

戦後、ＧＨＱには二つの派がいたそうだ。
天皇に対しての派閥だが、天皇擁護派と天皇廃止派。
結局、両派の折衷案で、憲法に「象徴天皇」の位置付けが記されたようだ。
国民統合の象徴、文化の象徴とされたが、実際は政治から遠ざけ、限りなく儀式的なことを行う地位でいてもらおうという意図があった。
そういえば、昭和天皇崩御の後、イギリスのタブロイド紙が結構えげつないことを書いていた。
「ヒロヒトはあの世へ戦争責任を隠し持っていった」という記事だった。実際はあの世ではなくもっとどぎつい場所の名だがそれぐらいにしておく。十数年前になるが、戦勝国には廃止論が根強く残っていた。今はどうかは知らない。

>>91
同じに見えるあなたの感性が・・・戦後の憲法下での光景だし。
まあ私も行ったこともないので、悪いとは言わないが。

>>93
他国の愛国心と行事って色々あるんだろうな〜。

漏れは、元首かどうかという議論以前の段階として、民主国家において、
国民ではない天皇という存在がなぜか国家の権威を集中する国家機関
として機能しているという道理に疑義がある。
なぜ国民ではない個人が民族統一の象徴たりうるのか？

天皇が一種、超越的存在に置かれているという点をどう解釈するのか、
それが問題。天皇という位置づけには旧時代的で非科学的な宗教的、
神秘主義的な色彩があるのではないかという疑問がある。

＞天皇擁護派と天皇廃止派

昭和天皇を戦犯とするか、しないのかとは別の話？

>>97
＞民主国家
と君主制を否定する事は別でなければ、君主の存在する民主国家は成立しませんが。
なら、イギリスが民主を破壊と決めつけた日本を裁く立場にないはずである。

＞道理に疑義
そうなると、好き嫌いの体制論・感情論へと移行しますが。
素直に共和制、共産制が良いとされては。

＞旧時代的で非科学的な宗教的
宗教をそうみるのはあなたの価値観だし、カトリックなんて宗教国を作られましたが。

＞神秘主義的な色彩
有り得ます。君主制自体、そういうものだと思いますが。

だからこそ、君主が目障りな共産系は宗教の排除に目を尖らせています。

>>98
全く別の話。
さらに言えば、天皇擁護派と天皇制存続派も一致しないし、天皇廃止派に
至っては煽りレスみたいなの意外にはほとんどいない。いるのは天皇制廃止派。
整理しておくと、天皇擁護派の中にも制度廃止派がいるし、天皇制廃止派の中に
も天皇擁護派がいる。
天皇と、国の制度としての天皇（制）とはきちんと区別せよ。
廃止派が廃止させようとしているものが何であるのかをきちんと把握しなければ、
擁護派にありがちなシャドーボクシングをすることになる。

>>99
ちょいまち。天皇＝君主なのですか？

＞そうなると、好き嫌いの体制論・感情論へと移行しますが。
好き嫌いなんて話はしていないんですが。まだ質問なんですよ。
＞国民ではない天皇という存在がなぜか国家の権威を集中する
＞国家機関として機能しているという道理に疑義がある。
これをどう考えているのか教えてくれませんか？
前スレからずーっとこの質問をしていますが、肯定派は一貫して
これに回答をくれません。

>>100
＞天皇と、国の制度としての天皇（制）とはきちんと区別せよ。
同意。
例えば漏れは一貫して国家機関としての天皇（天皇制）の否定。
天皇個人を処刑してもしょうがないし、その気もない。
また国家機関「天皇」の制度的実態が大統領制になるのなら、
「天皇」という名称が残ってもよいと考えている。

ただ、ここまでの議論の流れからみて、個人天皇と制度天皇に
不可分性があるのではないかという疑問が生まれてきている。

>>101
＞国民ではない天皇という存在がなぜか国家の権威を集中する
＞国家機関として機能しているという道理に疑義がある。
いわんとすることはわかるような気がするが、
意味が良くわからない。

>>101
じゃ、なんなのですか？
君主と認められるとして、共産党も否定していたのだが。
憲法解釈も完全否定は少ないよ。

でも君主の要件を全て満たしているわけではないから、
君主≒天皇って感じじゃないの？

じゃぁ君主って何なのって話になるとは思うけど。

君主制はドキュソだよ。

>>105
君主≒天皇なら、>>99の話は成り立ちませんか。
厳密といわれると解釈としか言えない憲法なので。

>>100
私の聞きたかった事とは違うのですが。
＞天皇と、国の制度としての天皇（制）とはきちんと区別せよ。
の為にお聞きしたのですが。
あくまでも、ＧＨＱ内の派閥の話。
戦犯とするかどうかは、よく聞く話ですが。

>>107
＞厳密といわれると解釈としか言えない憲法
ゴメソ。意味がわからない・・・

>>109
厳密に規定がない、という事です。
君主等は体制で憲法（法律）にはいらないのかな？
それと、>>107の>>105（申し訳ない）は日本共和党党首さんへでした。

日本共和党党首さんの立場は、>>102で確認できました。
そうなると、私も>>103と同じ疑問というか、解りにくい。

存続か廃止かという点が焦点になっていると思い込んでいるのは
一部の偏った糞サヨクだけです。

私は天皇は憲法及び法律（国籍法）が定める所の国民ではないと解釈している者ですが、
その理由は憲法で天皇は象徴であると規定しているからです。
しかし、法律（皇室典範）では皇族については、皇族とする範囲を定めているだけで、国民か否かについては何も規定しておらず、
また、憲法においても皇族に対する規定（例えば皇族も象徴である、とか）は何もありません。
この事から導き出される結論は皇族は憲法及び法律（国籍法）が定める国民である、と解釈されます。
（余談ですが、天皇は国外では元首と見なされるので旅券は所持しませんが、皇族は外務省が発行する旅券を所持します）

さて、国民でない天皇が何故日本国と日本国民統合を象徴し、憲法に定められた任命権を行使し、国事行為を行うのか、ですが、
先ほどの理由により、天皇は国民であったが、即位し、天皇となった（象徴になった）ので国民ではなくなった、
また、象徴（天皇）という地位を継承するにあたっても国民の総意を以ってその地位を継承するという理念によるのですから、天皇が日本国と日本国民統合の象徴である事に何ら矛盾を生じさせず、
象徴であるから憲法で定められた任命権の行使及び国事行為を行うと考えています。

最後に、忘れてはならないのは象徴天皇制と民主主義ですが、
戦後定められた憲法により、私たち日本国民は民主主義に基づいた手続きを踏めばいつでも象徴天皇制を廃止できる（憲法改正による象徴天皇制廃止）にも関わらず、天皇制を廃止していない、という事です。
これは民主主義によって象徴天皇制が存続してきた事を示すものであり、象徴天皇制と民主主義が何ら矛盾しない事を表していると私は考えています。

天皇制の廃止が憲法によって禁止されているのであれば、その制度は民主主義の原則から外れると思いますが、いつでも国民の意思によって廃止できるのですから、民主主義とは何ら矛盾しない、という事です。

日本共和党党首様のお遊戯場はココですか？

まぁ、韓国のように権力者が自分を正当化するために
前大統領を犯罪者にするような国にはなりたくないよねぇ

>>97
＞なぜ国民ではない個人が民族統一の象徴たりうるのか？
＞天皇が一種、超越的存在に置かれているという点をどう解釈するのか、
＞それが問題。
前スレであなたは天皇制の背景には単一民族国家観があるのではないか
と言ったけどそれはそのとおりだと思う。
明治時代に生まれた「国民はみな天皇の赤子だ」的発想が象徴天皇制の
根底にあるんだろうね。

問題なのは、単一民族国家観がなくなれば象徴天皇制も意味を失って廃止されるべきところが、なぜか存続してしまっているという点にあるのではないか？

どういう意味での「民族統一の象徴」（＝単一民族国家観？）なのかは分らないけど、
かつて日本は「単一民族国家ではない」という事を自覚していたのは間違いないですよね。
「単一民族国家ではない」という事を自覚していたから「皇民化」が政策として行われた訳で。
この、「皇民化」政策が単一民族国家観であるということでしょうか？

それで、現在の天皇は「民族統一の象徴」ではなく、「国民統合の象徴」ですから、
もともと日本人の日本国民も、
アイヌ民族の日本国民も、
元韓国、朝鮮国籍の日本国民も、
元中国籍の日本国民も、
元アメリカ人も、
元パプアニューギニア人も
同じ日本国民だよ、って事を象徴してるだけで、各々の民族性を否定してる訳ではないと思うんだけど。

>>114
それは私だけじゃないと思うよ？(w

>>113
わかりやすく、ひとつの考えかたとして納得できる見解だった。
その文中でひっかるとすれば「国民の総意」という点だろうと思う。
歴史的事実をみれば、国家機関天皇の存在も、昭和天皇が国家機関天皇の
地位に着くことも、国民の総意によって決められたものとはいえない。
まして今上天皇は世襲によって国家機関天皇の地位についており、
ここでも選挙等で国民の総意は問われてないばかりか、国家機関天皇と、
個人としての天皇が混同されている一面がある。ここは論点になるかと思う。
その考え方だと、現在の象徴天皇制と天皇制を定めた憲法は消極的賛成を
得て存続しているという結論が引き出されると思う。

>>116
同意。個人的には多民族国家観の立場に立つので、単一民族国家観に
立脚するものであれば、天皇の位置づけからして改める必要があると
思っている。これは法解釈でも済まされる問題なのかもしれないが、
明瞭にするならば、大統領制のような実態に移行するべきだと思う。

>>117
>この、「皇民化」政策が単一民族国家観であるということでしょうか？
そのとおり。つまり、敗戦直後の時代、日本国民にとって『文字通り』、「天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であっ」た。
これは明治以来の国民は天皇の赤子であるとした皇民化教育が根強く残っていたからでしょう。
当時は憲法第一条に相応のリアリティがあったんだよ。

>>117
敗戦前の皇民化政策が少数民族や被支配民族を大和民族に教化するための
政策というのは同意として、現在の天皇制が、その延長線上（皇民化政策の
成果としての単一民族国家観、あるいは「大和民族中心主義」ともいうべき
考え方）に立脚するものかどうかというのが疑問。
私はその色彩が強いと思うのだけれど。

＞同じ日本国民だよ、って事を象徴してるだけ
つまりそれは、国家権威が天皇にあるということの傍証ですよね？
それはまた、なぜ天皇なる存在に国家権威を与えなければならないのか
というループになるかと思うっす。

120は天皇制の何がそんなに気に入らないのだろう..

>>121
（　´�D｀）ノ＜気になるのれす｡

>>121
過去ログやら前スレでいったよ。
漏れの主張の根拠は比較的明瞭だと思うが。
気に入らないというより民主政に対するこだわりと道義的な問題。

>>122
ところであんた芸風変わってないか？(w

>>65
現行憲法に表れる憲法思想・原理（具体的には>>27　などを参照）に鑑みて、
天皇が例外的存在であることは間違いない。
「例外」の政治的権威・権力を強化する方向での改憲は、
現行憲法が予定する憲法思想・原理を根本的に歪める可能性があるのではないか、
ということ。
もちろんそれがいいか悪いかは知らん。現行法の論理を敷衍していけば、そう考えざるを
得ないというだけの話。

>>78
拳銃つうか阿片みたいなものだろう。利用することで苦痛は和らぐかもしれないが、
根本的な部分で身体が蝕まれていく、というあたりで。「宗教は阿片だ」（笑）。

>>87
天皇を規定する関係法規が要請する要件を満たせば、宗教的な儀式を執り行わなくとも、
法的には天皇ということになる。そのような人が宗教的な意味で「天皇」と呼べるかは
また別の問題。

>>113
前半は概ね同意だが、後半は疑問。その理屈でいくと、例えば自衛隊問題に関して、
憲法はいつでも改正できるにも関わらず９条は生き残っているのだから自衛隊は
違憲である、従って自衛隊支持派はダメ、ということになるよね。
ある問題について、法的に改正手段が用意されていることと、それが現実に機能している
かは別の問題ではないだろうか。

戦前、戦中の教育が今の天皇の状態に関わってきた。ことは一部ある。
それは否定しない。が、全部関わったとなると江戸以前の｢天皇の存在する理由｣が説明できなくなる。

現象だけをとらえたなら、｢いるのが当たり前で、しかも日本独自のものだし、象徴なのだから別にいたっていいじゃん｣となる｡本質は見えてこない。

>>123
（　´�D｀）ノ＜＞過去ログやら前スレでいったよ。
　　　　　　　　どこらへんなのれすか？
　　　　　　　　＞ところであんた芸風変わってないか？(w
　　　　　　　　そうれすか？

>>117
今の天皇のような人が「国民」の「象徴」とされることで、
黄色い肌で・大昔から日本に住んできた血統で・日本語を母語とし・「純血」な・
階層の人々がノーマルな日本人であるという、社会的なすりこみが強化されるよね。
天皇こそが日本人のステロタイプだとすることは、そこから外れた「日本国民」を
アブノーマル化・排除することにつながるわけだ。
丸山も述べている（>>45　>>47）ように、「天皇への距離」によって
「日本国民」としての値段が値踏みされるという構造が温存されるのではないか、
という批判だね。
実際、「天皇への距離」を使った、差別は容易に行われ得る。
例えば、元韓国人でも帰化すれば「日本国民」のはずなのに、
「帰化した」日本国民であることが何か異常なことのように揶揄されることは往々。
元韓国人じゃなくても同じ。沖縄出身・アイヌ・中国系・障害者・特定宗教の信者・
地方人・片親・貧困・同性愛者…etc。
天皇（一族）が、法的にあるいは政治的に「ノーマルの見本」と公認されることは、
差別（意識）を温存することにつながるのではないか、という問題ね
（天皇個人の人となりが悪人だとかいう意味ではない）

朝鮮，韓国系の見分け方教えて
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/rights/1030863000/
交通遺児っておいしいよな。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/rights/1036831387/
部落出身の芸能人は誰よォ？
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/rights/1042540741/
同性愛者の差別について
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/rights/1042704040/
などなど。例として人権板から出したけど、差別意識のサンプルはどの板にでもあるよね。

>>119
リアリティが感じられるかどうかと、「単一民族」が事実であるかどうかは別の問題。

>>123
道義的な問題と言うのは良く分からないのだが、
民主制へのこだわりと言うのなら、天皇制は過半数の日本人に
肯定されているのではないだろうか？
国民投票でもやって天皇制の是非を問うたら「是」が勝つと思うが。

>>126
まあ、雑談スレのノリで
ここに来ないほうがよいかと。

>>128
実際に天皇制に対するyes／noの判断の内実よりも

民主的なプロセスで、天皇が肯定（否定）されたことがない

というそのこと自体が問題だと言っているのでは。

現行憲法制定時の事情はちょっと別にして。

>>127
（　´�D｀）ノ＜＞今の天皇のような人が「国民」の「象徴」とされることで、
　　　　　　　　＞黄色い肌で・大昔から日本に住んできた血統で・日本語を母語とし・「純血」な・
　　　　　　　　＞階層の人々がノーマルな日本人であるという、社会的なすりこみが強化されるよね。
　　　　　　　　そうなのれすか？社会的なすりこみがされるとは思えないのれすが。
　　　　　　　　また、それ以下の文章は天皇がいようといまいと関係ないような気がするのれすが・・・？
　　　　　　　　れすから、現行の天皇制を批判する為の理由としては弱い気がするのれす。

>>129
そういや政治思想板でこののりしていた方いたけど、
凄い突っ込まれてたよ。
言ってることは正論？なんだけど。

>>130
横レスだが、
俺はそうした
プロセスの問題ではなく
民主制の前提として
世襲等による差別や特権を否定したものが
民主主義あるいは人権だと思うんだが。

>>132
まあ、議論するなら
そのノリはやめたほうが無難かと。
何らかのこだわりがあるなら別だけど。

>>130
それなら「国民投票を行って民意を問うべきだ。」と
主張すべきだと思うのだが。
過去スレを全部読んだわけではないが、
そういう主張はしてないのではなかろうか。

>>133
文章が変だ。申し訳ない。
＞民主制の前提として
を削ってください。

>>125
江戸時代は、天皇はもっぱら京都宮廷文化の元締め的要素が強かった。
↓
幕末になって尊王攘夷運動から明治近代化の皇民化教育により
日本民族の中心に据えられ、同時に皇居を東京に移転して
宮廷文化的要素の断絶と公家の排除、天皇は西洋化して敗戦へ
↓
敗戦直後の時代はまだ日本国民にとって『文字通り』、
「天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であっ」た。
ここで象徴天皇制成立。
↓
ところが、皇民化教育の影響が消え去り、単一民族国家観が
否定されてくるにつれ、「天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の
象徴である」という考えはリアリティを失ってしまい、
特に昭和天皇が崩御した後は、日本国民にとって天皇は日本国の象徴で
も国民統合の象徴でもなく、ただ伝統的に「いるだけ」の存在に
なってしまった。

ここで象徴ではなくなった天皇は廃止されるかというとそうではなく、
「象徴天皇」という言葉が一人歩きし、もはや「天皇が何を
象徴しているかは問題ではなくなってしまう（！）」という
不思議な現象が起こる。
そうして、天皇はすでに日本国も日本国民統合も象徴していないのに、
象徴天皇制が支持されるという珍妙な事態が発生している。

……と、こんな流れではないかと思われ。

>>133
国民に肯定されるのであれば、世襲制さえも
許容されるのが民主主義だと思うが。

>>131
例えば
「千葉系・埼玉系の見分け方教えて」
「両親が揃ってるっておいしいよな」
「サラリーマン家庭出身の有名人は誰よぉ？」
これらは差別として成り立つかな？
成り立たないとしたら，何でだろう。

あと、天皇がいることで「強化される」と書いているんだよ。

>>138
そうだね。禿同。

>>138
民主主義を多数決と捉えれば、そのとおりですが、
そうすると、たとえば
民主主義によって民主主義を否定する、という状況が起こりえる。
そうすると、そもそも民主主義の出発点にあるものすら
否定してしまうということが起こりえるわけで、
民主主義をきちんと成り立たせるためには
いろいろな前提・条件が必要になる、と考えてます。

>>133
民主制による限り、民主制度を使って
民主制そのものの理念を破壊してしまう、
ということは起こり得る。

それがいいとも悪いとも言っていない。

>>138
難しい問題だが、必ずしもそうとは言えないかもしれない。

>>139
＞成り立たないとしたら，何でだろう。
イメージ？っつーか言ってる意味が良くわかんないんだけど？

＞あと、天皇がいることで「強化される」と書いているんだよ。
一つ疑問。
それを弱くさせる方策として天皇制の廃止が最も簡単なことなの？

>>142
＞難しい問題だが、必ずしもそうとは言えないかもしれない。

なんで？

第九十七条　この憲法が日本国民に保障する基本的人権は、
人類の多年にわたる自由獲得の努力の成果であって、
>>142
これらの権利は、過去幾多の試練に堪へ、現在及び将来の国民に対し、
侵すことのできない永久の権利として信託されたものである。

確か、基本的人権を侵害する憲法改正は、正しい手続きを経ていても
無効になるんじゃなかったっけ？

ありゃりゃ、ホウチされてる。

>>141
民主主義＝国民主権という大前提に立ち返る必要があると思う。
もし民主的な選挙によって主権が国民から天皇に移ったとしたら
確かに、それはもう民主主義とは言えないかも知れない。

しかしここで問題になっているのはあくまでも「象徴」としての
天皇制であり「主権」としての天皇制ではない。
よって、天皇制と民主主義は矛盾しないと思うが。

天皇には基本的人権って保証されてないのかな？
もしも天皇が「もうほっといてくれ」っつったらそれは許容されうるの？

>>143
＞イメージ？っつーか言ってる意味が良くわかんないんだけど？

「朝鮮韓国系の見分け方教えて」が差別的なスレであることは直感的にでも
理解できるよね？　逆に「千葉系・埼玉系の見分け方教えて」 という
スレがあっても、普通に考えれば差別的とは言えないよね？

それって何でだろう？　って逆に質問しているのさ。

＞それを弱くさせる方策として天皇制の廃止が最も簡単なことなの？

「もしも」「かりに」天皇制が差別的構造を強化しているのなら、
そのような構造をなくしていくために、廃止の流れに至るのは
自然なことでは？

>>144
>>141

>>148
可能な限り保障されます。

＞もしも天皇が「もうほっといてくれ」っつったらそれは許容されうるの？

意味がよくわからないけど、一般日本国民と同じ。では？

>>147
確かに、象徴天皇制は「主権」としての天皇制ではない。

しかしながら、特定の家系に
象徴という位置でも
国家にとって特殊な地位を与えている。

それは民主主義の前提に反すると考える。

>>151
非民主主義なものでも、国民が肯定するなら許容される。
なぜなら、それは主権を持つ国民の意思だから。
それを否定するのは国民の主権を否定することであり、
それこそが民主主義の前提に反しているのではないだろうか。

＞もしも天皇が「もうほっといてくれ」っつったらそれは許容されうるの
されないよ。天皇･皇太子は皇籍離脱も許されない。
性質上可能な人権はあるとされてるけど、
むしろ生存権・内心の自由以外で保障されてる人権があるかどうか知りたい。

>>127
>今の天皇のような人が「国民」の「象徴」とされることで、
>黄色い肌で・大昔から日本に住んできた血統で・日本語を母語とし・「純血」な・
>階層の人々がノーマルな日本人であるという、社会的なすりこみが強化されるよね。
>>137
>天皇はすでに日本国も日本国民統合も象徴していないのに、
>象徴天皇制が支持されるという珍妙な事態が発生している。

こうして見ると、天皇の象徴しているものがいつのまにか「日本国」と「国民統合」から「国民そのもの（日本人のステロタイプ）」にすりかえられているとも言えるかも。

>>149
＞って逆に質問しているのさ。
で、何でなの？

＞自然なことでは？
自然なことは手を付けやすいとこから付けていくのが自然じゃないの？
だから「最も簡単なこと？」って聞いたんだけど？

「仮に」差別的構造を強化しているとしても、
最終的に廃止する可能性があるとして、
それ以外の差別的構造をなしているもの及び強化しているものも手を付けると思うんだけど、
「まず天皇から」のような感じに受け取れるから疑問を持たざるを得ないんだよなぁ。

>>152
その論理がまさに、ナチス・ヒトラーを正当化した論理なんだよね。
独裁者が民主的な選挙で選ばれたという「異常事態」。

政治的な相対主義に限界はあるか。難しい。

>>152
自己言及的な憲法改正（つまり、民主主義によって民主主義そのものを否定すること）は憲法第九十七条で禁止されている。

いいたいことはいくつかの人がいってる流れになってるので少しだけ。

>>126
前スレで漏れが出たあたりから。405くらいからずーっとみてくれ。
>>135
漏れはその立場だよ。改憲論者だし。
でもこのスレって、それはひとつの結論だと思うよ。
その前の天皇制の是非を考えるスレでしょう。最終的に煮詰めて、
見解や意見が分かれるとことまでもってくるのがこのスレの目的かと。
そこから先は投票ってことで、それでいいんじゃない？

とりあえず、一人の日本国民である天皇に
自らの人生に対する決定権すら保証されていないとしたら、
それは普通に違憲でしょう？

>>155
いや、だから、俺なりの回答は既に>>127　書いてるだろう。

君はどう考えるの？って俺は聞いているんだが、
それには答えてくれないの？

「まず天皇から」で何かまずいの？　「天皇も」「その他も」だよ。

>>152

その国民の主権を主張するためには必要なものがある、ということで
たとえば、自分には言論の自由があるけど、あいつにはない、
ということでは民主主義ではないし、そういう立場では
国民主権なんて主張し得ないわけだと。
何故、国民主権・民主主義が正当性を持つのかといえば
そのための様々な前提があるわけだ。

>>156
それは違う。>>147を良く読んで欲しい。
ヒトラーには主権があったから、当時のドイツは民主国家ではなかった。
天皇は象徴であって主権がない、主権を持っているのはあくまでも国民。
だから天皇制は民主主義とは矛盾しない。

>>156
第九十七条　この憲法が日本国民に保障する基本的人権は、人類の多年にわたる自由獲得の努力の成果であって、これらの権利は、過去幾多の試練に堪へ、現在及び将来の国民に対し、侵すことのできない永久の権利として信託されたものである。

……つまり、基本的人権を侵害する憲法改正は例外なく禁止。
安心してよいかと。

>>153
もし天皇に人権がないとすると、
１天皇制と憲法で保障された基本的人権は相互に矛盾
２憲法第九十七条によって基本的人権を優先
３よって天皇制は違憲
４だから天皇は国民ではないとする
こういう話じゃない？

>>161
天皇制があることで、民主政治を行う上で何か障害があるのだろうか。
もしあるのなら具体的に教えて欲しい。

>>162
ワイマール憲法下で
ナチスが躍進したのでは。

漏れなりに、今の疑問や論点をちとまとめてみる。
きっかけは、なぜ天皇が日本国と国民統合の象徴なのかってこと。
それに付随していくつかの疑問があって、

・個人天皇は（いろいろ見ると厳密な意味で）国民ではないのに、
　なぜ日本国と国民統合の象徴足りうるのか？
・では、国民ではない、個人天皇とはなんなのか？
　超越者なのか？　そこには宗教的色彩があるのか？
・機関天皇が象徴する国民統合とは、戦前の皇民化教育を背景にした
　単一民族国家観に基づく、現実を反映しない概念なのか？
・国家機関天皇はなぜ、非民主的ともいえる個人天皇家の世襲
　により就任できるのか？
というところがあると思われ。

>>137
>天皇はすでに日本国も日本国民統合も象徴していないのに、
>象徴天皇制が支持されるという珍妙な事態が発生している。

これが最大かつ根本的な問題ではないのか？
なんで天皇制は支持されるんだ？

>>165
＞天皇制があることで、民主政治を行う上で何か障害があるのだろうか。
という問いをされると、たとえば、
天皇制によって、俺の人権等が否定されるわけでもないし、
また、たとえば天皇・皇族に参政権を与えたところで、
国政選挙では誤差の範囲であるし、
すぐ、目に見える弊害もなければ、
廃止したことで、即メリットがあるというわけでもない。

俺が民主主義を主張する上で
それに反すると考えるが故に、天皇制には反対する、ということです。

憲法論で天皇を、憲法の条文上の「国民」に含めない、つまり
「天皇は国民ではない」と言うのは、
天皇が条文上の国民でないことを明言することで、
「天皇と国民が主権を共有する」
「天皇もまた国民なのだから、天皇が主権＝権力を行使してもよい」
というような理屈を否定することにある。

人権は基本的に、人であることによって認められるものだから、
天皇が、憲法に言う「国民」でないとしても、
他の法規範に抵触しない限り人権自体は保障される。

>>165
少数派へのスティグマが強化されてしまっている可能性がある

>>160
＞いや、だから、俺なりの回答は既に>>127　書いてるだろう。
えっと、だから>>127に対して、
＞社会的なすりこみがされるとは思えないのれすが。
としてるんだけど？
つまり、「社会的な刷り込み」が実際なされてるのか、それは天皇制が原因なのか？
天皇制ならどうしてか？
どうして、天皇のような人が「国民」の「象徴」とされたら刷り込みが行われるのか？
っていう疑問ばかり浮かんで来るんだよなぁ。

＞君はどう考えるの？って俺は聞いているんだが、
＞それには答えてくれないの？
んっと、答えてるよ。
イメージってね。

＞「まず天皇から」で何かまずいの？　「天皇も」「その他も」だよ。
まずいって言ってるんじゃなくて、
天皇から〜が自然って言うから、
自然なら簡単なほうから手をつけるのが自然だろう？って言ってるんだよ。
だからどうして「まず天皇から」なのかって聞いてるの。

部分的なレスだが、
>>167
> ・個人天皇は（いろいろ見ると厳密な意味で）国民ではないのに、
> 　なぜ日本国と国民統合の象徴足りうるのか？

存続、廃止の両者に対して揶揄するわけではないんだが、
「国民が象徴と思っているから」
で成り立つとおもんだけど。

>>165
漏れは、国家権威を民主的に選出弾劾できないから。
抽象的な表現になるが、国民と天皇家＝国家権威の間に憲法という
壁があり、国家権威が不可侵の超越的存在になっている。
国家権威が非民主的に選出された天皇家・天皇というごく限られた
個人に委託されており、それがまた、彼らにとっても逃げられない
牢獄となっている。この歪みを是正すべきではないかということ。

結論から言ってしまうと、
天皇が日本国の象徴だとは普通の人は思っていないし、
天皇には特定の宗教的色彩が確かにあるし、
天皇は世襲制度だが、それらを含めて一般国民は
「別に構わないんじゃないの。」と思っているだろう。

結局は、それを個人的に肯定できるか出来ないかの問題だろう。

天皇は象徴だと思っていない、
っていうのはちと違うのかと思うんだけど。

国民の多くは、世論調査の結果を見る限りでは
天皇は象徴がいい、って答えてるわけでしょ。

そこから進んで、「じゃあ、象徴って何？」と聞かれたときに
答えられない人がいるにしても。

>>172
うん、でもそれは前にも述べたけど理屈抜きの消極的賛成という
ことだよね。でもそれが民主制にかなう道理なのかを突き詰める
必要を感じるわけ。天皇制廃止論は、その意識から始まると思われ。

現行憲法が、明治憲法とは根本的な原理を
転換（八月革命）する意味をもっていたのに、
形式的には、明治憲法の改正というカタチで制定されたがゆえに、
明治憲法時代の意識や運用が戦後も完全に払拭されなかった
という問題が大きいと思われ。
歴史の連続と断絶。現行憲法は本来、歴史の断絶を強調していた
はずなのに、連続という観点から多くのものが読み取られたことが、
戦後の憲法論争の背景かと。


また、自らの力で憲法を制定することができない、日本国民の主体性のなさ。

明治憲法は外圧（黒船）を契機とし、天皇に頼ることで生まれた。
現行憲法も外圧（敗戦）を契機とし、ＧＨＱに頼ることで生まれた。

日本国民が憲法を自らの力で制定したことは、残念ながら歴史上一度もない。

>>169
それは単なる個人的な主観に過ぎないと思う。

>>170
少数派へのスティグマ・・は、こじつけではないかな。

>>176
＞天皇制廃止論は、その意識から始まると思われ。
という部分に、賛成する。

別に他の制度と比べて、問題なんじゃない、
という意見に大して、いかに説得的荘ではない、と説けるかが
廃止論の要となると思う。

>>171
イメージって何だ？
何でそのようなイメージが想起されるんだ？

答えになってないよ。

>>173
天皇が民主政治を脅かす「権力」を持っているとしたら
それは問題だと思う。

しかし、天皇にあるのは「権威」だけであり、
それが民主政治の障害になっているとは思えない。

また権威を持つ天皇が民主的に選ばれない存在であることに
一般の国民は意義を唱えていないし、個人的にも問題はないと思うが。

>>177
＞日本国民が憲法を自らの力で制定したことは、
＞残念ながら歴史上一度もない。

だからこそ、天皇制＝国家権威の定義を日本人が日本人の手で考察し
再構築するのは、国民の自負心向上にもつながる活動だと思う。

>>180
>>149だけの範囲でいえば日本であるかないか。でしょ？
日本の人韓国の人って言うイメージ。
>>139は両親の場合は両親が普通いるでしょ？ってこと。
サラリーマンは何と比べてるのかはわからないけど、
サラリーマンが普通でしょ？ってこと。
そういうイメージ、言い方変えれば先入観や偏見があるでしょ？

で、>>155と>>171の質問にはどうなの？

>>178
たとえば、なぜ俺の権利、人権を主張できるかといえば、
他の人に対して同じ権利を認め、同じ義務を要求するから。

同じ事だが、なぜ民主主義が正しいといい得るのか
か、また俺がそれを支持しうるのか、といえば
その前提として
俺と同じ原理・原則に服することを要求するから。

天皇制は、それに反する。

>>181
民主政治の障害になっているかどうかではなく、道義的に、
またシステム的にその是非を問うてるわけで。

例えば天皇は現に、閣僚の認証等一定の仕事を与えられているほか、
国家権威として外交的にも日本を代表する存在になっている。
現実に一定の職務があり、日本を代表する存在が、なぜか日本国民の
手によらない場所で決められ、しかも世襲されていくということには、
問題がないとはいえないし、それが将来にわたり障害がないとは
いえないのではないか。
また、天皇家にとっても、それは国家による人権侵害になって
いるのではないか、という問題点もあるわけで。

>>178
上への差別（天皇制崇拝）も下への差別も
根は同じだと思うがな。

>>183
「普通」って何？

＞で、>>155と>>171の質問にはどうなの？

天皇制のスレだから率先して天皇制に手をつけるべし、
って書いたんであってそれ以上でもそれ以下でもない。
どうして他の問題に手をつけるとか、そういう話が
ここででてくるのか？

>>175
>天皇は象徴だと思っていない、
>っていうのはちと違うのかと思うんだけど。
>そこから進んで、「じゃあ、象徴って何？」と聞かれたときに
>答えられない人がいるにしても。
それって、結局は天皇を象徴だと思っていないんじゃない？
学校の教科書で教えられたから機械的に象徴天皇制を支持する、
あるいは天皇主権と比較して安全そうな象徴天皇制を支持しているだけで、
天皇が何の象徴なのかわかってない人がほとんでしょう。

>>184
ただ、現実に天皇制が、国民が民主主義政治を行う上で
具体的な障害にはなっていないだろう。
だとすれば、天皇制は民主主義には反しない。

>>188
いや同じコインの裏表を言ってるような話だが。
もしね、具体的になんの意味ももたない存在であるなら
それを理由に廃止しても問題はないわけで。

やはり首相の任命認証など国家中枢に関わる部分で職能があたえられ、
日本の代表として対外的に出て行ったりという具体的な部分で、
それが国民の手にあるかどうかというところをこちらは争点にするわけさ。

天皇の人権問題で言えば、
少なくとも天皇制は憲法第九十七条には違反し、
そういう意味で日本国憲法は内部で矛盾している。
で、条項の優先順位から天皇制は否定されるべきと考えるが。

>>189
それを問題だと考える人間と問題だと考えない人間、
どちらの人数が多いのかという問題なんだろう。

ただ「権力」には民主的な裏付けが必要だが、「権威」には必要がない。
首相を選ぶ権力があるのは国会であって、天皇はそれを認証する
権威があるに過ぎない。それには民主的な裏付けは必要ない。

>>191
＞どちらの人数が多いのかという問題なんだろう。
同意。それはもう選挙とかで確かめるしかない問題だわな。

＞ただ「権力」には民主的な裏付けが必要だが、
＞「権威」には必要がない。
漏れは権威にもそれを求めるべきだと思う。
それはつまるところ日本国民の自負心の問題だと
個人的には思うが。

「天皇制」という用語は、共産主義者の造語だといったはず。
前スレで、みんなが使うようになったから問題なしという意見もあったが、

しっかり者を考えることができる人間なら、朝鮮人だって、この語は使わない。

「天皇制度」の原像をさぐる（呉善花）正論に連載中

（　´�D｀）ノ＜ようやく書き込めたのれす。
　　　　　　　　普通って

ふつう 【普通】

（名・形動）［文］ナリ

（1）いつでもどこにでもあって、めずらしくない・こと（さま）。「日本に―の鳥」
（2）ほかとくらべて特に変わらない・こと（さま）。「ごく―の家庭に育つ」「―ならもう卒業している」
（3）特別ではなく、一般的である・こと（さま）。「―高校」⇔特殊

　　　　　　　　という理解でいいと思うのれす。

　　　　　　　　＞天皇制のスレだから率先して天皇制に手をつけるべし、
　　　　　　　　でも、率先する理由が無ければ、つまり他の先に手につけるものがあるんだったら、
　　　　　　　　天皇制のスレだからといって「率先」して良い訳ではないと思うのれす。
　　　　　　　　それだけ優先順位が下なのれすから、「将来的に」ならわかるのれすが「率先」だと、
　　　　　　　　ここでその（差別意識の撤廃の為の）理由がを弱いと思うのれすよ。

　　　　　　　　で、>>171は？

それだと民主主義とかもＮＧワードになりかねませんが。
多少気分が悪いのは確かだけど適当でしょう。

>>193
じゃあ、なんて呼ぶん？

>>193
共産主義者が作ろうがヒトラーが作ろうが、用語として定着して
意思疎通ができてるんだから問題ないと思うが。
言ってるように、誰が発言したかではなくて発言内容が議論では
重要なの。共産主義者が作った言葉だから使えないという話には
ならんの。今は、天皇制の実態について意見交換してるわけで
その流れは共産主義がどうこうなんて話になってないだろ。

>>191
さて、権威に本当に数の論理が必要が無いと思っているのであろうか？

もし、日本の皇室がネパール皇室のような失態をやらかしたとしてどう
だろう？
日本の天皇の性格が、デビ・スカルノみたなヤシが登場したらどうだろう？
皇族への国民の無関心ながらの支持すら失って、積極的な反感が増大したら？

持つ訳ないじゃない、天皇制なんてさ。
日本国民は皇室に対して純粋な分、その支持するストライクゾーンは狭い。

天皇制というより「象徴天皇制」という足枷がついた制度を極力守り、キナ臭くなったら排除ということで。

ここだよね？
http://homepage3.nifty.com/digikei/ten.html

俺は、新時代的にしても、科学的にしても、非宗教的にしても、
非神秘主義的にしても、民主主義としても、平等主義としても、
人権尊重主義としても、共和制にしても、自由主義にしても、
そのほかどんな政治理念も、もちろん天皇制にしても、

それを矛盾無く、可能な限り推し進めようとする考えや行動には、
極めて深い疑念を抱いているし、あえて反対する。

現在考え得る最も良い考え方と、歴史・伝統との、
併存・できれば融合が最も望ましい｡
『理念』には、非純粋な、非合理な、あるいはあいまいな部分も、
許容する物であってほしいし、それこそが人間世界の理念であると思う。

なんだか「そこにいる天皇」が日本の象徴というより、
「古くからの制度」が日本の象徴みたいだね。

週間新潮１／３０
「中国のインターネットに書き込まれた『陛下手術』への
冒涜メッセージ」

内容キボン。

>>203
お前が買ってうｐしろ

別に中国に限らずいくらでもあるじゃないか
ネットの発言を真に受ける文春かこわるい

天皇制の本質は、家柄・血統による差別である。
高潔なる天皇家を認めることは、当然その対極に、穢れたる存在を生み出す。
天皇や皇族を、家柄や血統が良いとして崇める事は、構造的に部落民を
差別する事と一緒である。
天皇が聖性を家柄・血統として、代々伝えることを認めるならば、
部落民の賤性もまた、家柄・血統として代々伝えられることを認めることになるのである。

また、賤であり穢れた存在を置くことは、天皇自らの聖性・浄性を相対的に
高めるという効果がある。
天皇家にゆかりがある関西や、大和朝廷と関係がある地域と思われる
福岡・熊本・大分に被差別部落が多いのは、おそらく古代・中世期に
天皇制権力が賤民や部落民の原形を作り上げたからではないかと考える。
天皇が聖性を家柄・血統として代々伝えることを認めるならば、
部落民も当然その賤性を代々伝えていくことまで認めることになるのである。

天皇家は天照大神から万世一系に繋がっていると信じさせている。
何が万世一系と見なされているのか。

一つ目は、三種の神器の継承、である。
これは天照大神の時代から代々伝わっているとされている。

二つ目は、霊が繋がっている、とされている。大嘗祭は、収穫を祝う祭であるが、
それだけでなく、現在の天皇が旧天皇の死体と共に寝るという儀式もある。
これによって、先帝の天皇霊が新天皇の身体に憑くのである。
したがって、天皇は天照大神と霊的につながっている現人神とされたのである。

三つ目は、血が連続している、とされている。皇位の根拠が古代以来連続してきた血統にあるとされた。

そしてこの連続性は当然今後も継続することが当たり前であるということを正当化させる。
こうした天皇の万世一系性は、あらゆる家系に優越し超越する天皇家の家系を強調し、
皇位の不動性をわれわれに当然のものとして受け取らせるのである。
万世一系を唱えることのメリットとしては、天皇の宗教的権威や統治権の絶対性、
さらには身分と地位の永続性が担保されるということが考えられる。

しかし、万世一系は大嘘である。
奈良・平安時代などは、天皇や皇族の後ろ盾にいる各豪族の抗争次第で、
皇位は血統原理と関係なく移動したのである。
例えば、聖徳太子は、血統原理から言えば正統な皇位継承者だったのだが、
結局天皇にはなれなかった。また６７２年に起きた壬申の乱では、
天皇と名乗る大友皇子（天智天皇の子）を大海人皇子が武力で倒し自らが天皇になった。
又、天皇家は、万世多系であった。桓武天皇の母親は朝鮮からきた人というのは有名な話である。
また皇室には代々側室なるものが存在し、その側室は平民から選ばれたのである。
明治天皇や大正天皇は側室の子供である。（明治天皇の側室で大正天皇の生母であった
柳原愛子さんは大正天皇が知的障害者であったことの責任をなすりつけられたそうである）
そのことは皇室の家系図には書かれておらず、あたかも天皇が一人で子供を産んだように
書かれており、見る人に天皇家は万世一系につながっていると思い込ませているのである。

更に、現在の天皇家は足利尊氏が無理矢理作り出した北朝の子孫であることである。
血統原理でいくならば、正統な皇位継承権は南朝にあるのである。
（南朝の子孫とされる熊沢という人が大東亜戦争後に、皇位継承権は自分にある。
と訴えた話は有名である）

天皇陛下はいつも国民のことを考えておられる。福祉にも御興味をもたれ、
障害者にも優しいお方である。などと思っている人の何と多いことであろう。
しかし天皇家は実は思いっきり穢れた家柄・血統の人間を差別しているのである。

>>88

世界の多くの国に共通していることは君主でも大統領でも元首でも酋長でもなんでもいいのだが、国のトップというのは力で制する者を意味する。
イギリスやオランダなどの王家でも、数多ある家家の中の一家が王家になっている。
日本の天皇には姓がない。これは皇室が本家で国民はその分家だということです。
真実はわかりようがないし、最初は力で制圧したんじゃないかとか色々推測はできようが、この考え方は日本特有のものです。世界の中の日本を考えた時にこのことに行き当たると言いたかったのですが。
要するにこれは不合理なるものだから、あるがままでいいんですよ。
反論あるんなら具体的に言ってもらえればやりやすいんだけど。

天皇・皇族の部落民に対する差別事例をここでいくつか挙げてみる。
1868年に制定された『法令全書』の第1巻686号には、
天皇が巡幸する際に穢れ多い部落が見えないように部落を筵で隠すべきということが書いてある。
そのことの事例として、1922年に起きた大分県の的が浜地区焼き討ち事件、がある。
事件のあらましは、皇族が列車で巡幸する際、沿道沿いにある、的が浜スラム地区、
が皇族の目に触れないように、その地区を警官が焼き討ちした、という事件である。
的が浜地区は正確には被差別部落ではないが、非人系の部落民や、
ハンセン病者や、浮浪者が多数居住していたスラム地区であった。

また、天皇は、部落民の土地を取り上げたりもした。
これは大正年代の出来事だが、奈良県の畝傍山のふもとにあった洞（ほうら）部落が、
その下にある神武天皇陵を見下ろす位置にあるとして、
行政側は1917年にその部落の強制移転を求め、20年にそれを強制執行した。
その際、洞部落の部落民の遺骨も穢れているとして、徹底的に取り除かせた。
今でも天皇・皇族は家柄・血統差別を堂々とやっている。
例えば、宮中の賢所に使える女官を選ぶ基準は血統・血筋である。
穢れも未だに重視しており、彼女らが月経のとき、お下り、といって強制的に休ませている。
月経が終わっても穢れを祓う儀式をしないと元の仕事に戻れないそうだ。

そして最も重大なのが、結婚相手の調査を正々堂々としているということである。
1993年1月5日付け読売新聞朝刊の一面によると、宮内庁は、皇太子妃候補の
身元調査を大手興信所に頼んだとのことである。そこには皇室専門の興信所員がいるとのことである。
そして直系は4代先まで溯り、大祖父、祖父のきょうだいまで徹底的に調べたそうである。
そして雅子さんが優秀な家系で驚いたなどと興信所は言ったそうである。
皇室は差別主義に凝り固まっていると言える。

天皇制擁護者の大多数は、天皇・皇室は日本の伝統だ。という理由で賛成していることだろう。
しかし天皇制は日本オリジナルではない。天皇という概念は、
中国における道教の最高の信仰対象であった天皇大帝から来ているのだ。
天皇家は、伊勢神宮か京都御所で儀式とか神主でもやるべきだ。
もちろん、その際でも、天皇・皇族も国民という立場で勤労・納税の義務を負い、
また参政権を含めた基本的人権を有する立場に置かれるべきだ。
(終）

>>210
＞不合理なるものだから、あるがままでいいんですよ。
そんなレトリックまがいの言説は無意味。
日本は、現憲法下で神権国家観を自ら捨て、
西洋的民主国家になることを目指したのだから、
天皇制のような存在は、われわれ日本人のの「いい加減さ」「個々の精神の未熟ぶり」を
示していると思う。

>>1

＜万世一系は大嘘である。
確かにその通り。しかし嘘もここまでの規模になればあっぱれだな。これは突き通しても良い類いの嘘ではないのですか？

＜天皇家は実は思いっきり穢れた家柄・血統の人間を差別しているのである。
これは良いことではないのですか？
昔のことはいざ知らず、今日本でそういうものがありますか？あるにしても微々たるものでは？

よく勉強しておられるようだが、天皇を廃止したいわけですね？
もしそうなら、その後どういうヴィジョンがあるのか、是非お聞かせ願いたい。私には共産主義の影が見隠れしてますが。

＜日本人のの「いい加減さ」「個々の精神の未熟ぶり」

これは良い面でもあり悪い面でもある。
”いい加減さ”がなければ世の中は荒みますよ。
”個々の精神の未熟ぶり”が許されない社会では”人情”は薄れるのでは？

＜日本は、現憲法下で神権国家観を自ら捨て、西洋的民主国家になることを目指したのだから、

これは敗戦国故に連合国側に押し付けられたのが事実です。
現状では徐々にその弊害を取り除き、日本独自の民主国家を目指そうというのが主流では？

あの・・、天皇制をどうしても廃止したい理由はなんですか？

合理性というのは一種の”道具”です。
そもそも存在そのものは”不合理”なものですから。
天皇が”不合理”であるというのは、”合理的”に生じた覇者による国家よりもより自然の形態に近いのでは？

>>213
何を持って「いい加減」「精神が未熟」と言っているのかが理解できない。
明確な基準が無いのに、精神論を打つの愚の骨頂ではないのか？
一人の人間に、カリスマ性だけで国家を代表させる事は、大統領でも
元首でも同じことだぞ。まさか、大統領制では一人の人間が自ら政策を
打ち出しているとは言わないだろうね？

>>1

細かいことだが、正々堂々と結婚相手を調べあげるのは国民に対する当たり前の義務ですよ。

ついでに言っとくと共産主義は幻想だ。１００人かそこらの皆顔見知りで幼馴染みだっていうような農村でしかあんなものは成立しない。
逆にあれを信じ込む善良な人間を騙して国をのっとるっていうのが、共産、社会主義国の現状だし、マルクス自身も女中を無給で使用していた。

>>218
天皇擁護論者の理屈は
朱子・ホッブス・フェルマー　の継ぎ接ぎ。
上は近代国家が成立する上で否定された思想。

>>219
直接そう思われる発言があるならともかく、天皇制廃止→共産主義
のレッテル貼りは駄目。

>>215
＞敗戦国故に連合国側に押し付けられたのが事実です。
どこぞの人々のように、「われわれの今の姿は、”ガイコク”に押し付けられたものである」、と？
敗戦から、何年経ちます?
今の憲法は、全体的に見て”よくない”憲法ですか?
”いい”憲法を新たに制定したとして、守られますか?
どうですかね。

>>220
つまらんことだが、
>上は近代国家が成立する上で否定された思想。
も、なにを持って近代国家といっているのかが理解できない。
少なくとも、日本の現体制がアメリカ、フランス、ドイツ、イタリアなどの
「近代国家」に比べ、民意が反映されていないとは思えないが？

>>２１９
結婚相手の身元調査はいいでしょう。
だが、思想やら戦前にまで遡った身分（階級）調査は許されないでしょう。
彼らは、「象徴」なんだから、「憲法」を堂々無視することは認められない。

しかし、彼ら皇室の人間が、われわれ「国民」（旧華族の士族出身者も含む）を、
全て「賎しい者」と見ていることは、動かしがたい事実。

文献としては、「梨本宮伊都子妃の日記」を参照。
そこには、皇太子妃（現皇后）の選定が決定された直後の、
皇室周辺の人々の「怨嗟」の声がつぶさに記されている。
いわく、「こんな卑しい出自の者（一般国民）が国母（天皇の母）になるなんて、この国は終わり」、と。
「いかな手段を弄しても、皇室から”この女”を追い出さなければ」。

礼宮が２０代の頃、皇籍離脱を公言し、天皇に反抗したときも、
「卑しい女の産んだ皇子だから」と、皇室周辺では言われていた。
ちなみに先の天皇のガン手術も、輸血でも「自分の血液」以外は使えないとされていた。
理由は、いわずと知れたことだろう。

>>222
>民意が反映されていないとは思えないが？
自分で言ってるではないか。
近代国家とは、
民意の反映と統合を基礎として「個人の尊重を旨とした基本法を有する」国家のこと。

世襲の国家機関が、個人の尊重に沿っているかどうか、民意を反映しているかが問題。
全ての公職に就く機会は「全国民」に向かって開かれているのが原則。

ホームラン級のバカだな

>>222
「自由主義思想の上に成立した国家」としときます。→近代国家。

未だにそれが成立した以前の思想に捕らわれているなら、自己決定する能力を持つ
という前提で成立する「自由主義思想の上での主権者」としては未熟と言えるかな？
という事で指摘したわけです。
”誰かに決めてもらえる事”が良い事であるという前提で、成立してますからね。
それらの思想は。
>>225
？
発言は具体性を持たせないと。
擁護論の論客は大歓迎です。

>>223
結婚、思想は、個人の自由です。それを相応しくないからと統制するのですか？
象徴は特別ですか？
それに、現状で水平社が活動を停止したように、部落差別問題は有名無実化している。
皇室も美智子皇后に代表されるような、意識改革が起こっている。全ての日本国民と同じように。
いつまで賤し身分に居るのですか？根拠も無く見下される必要は無いでしょう。

>>224
民意は反映してます。民意に反する原則は、誰が決めたのですか？

>>227
天皇の血統は公的なものなので、現憲法下でも”統制”（皇室会議の許可が必要）
されています。
逆に言えばこれは、天皇の人権を侵していることでもあるのですが。

01さんが指摘しているのは、公僕たる国家機関、官僚が、門地による差別を
否定した憲法に反する価値観によって行動してしまった。

という事ではないでしょうか？
それと、そのことに対して「当たり前である」とする国民の感覚を残してしまっている
という事にもなります。

ちょっとだけ。
>>01
差別という視点はもっともですね。またひとつ批判材料が増えました。
＞中国における道教の最高の信仰対象であった天皇大帝から来ているのだ。
これは知りませんでした。大陸由来の概念だろうとは思っていましたが、
日本オリジナルのシステムではないのですね。

>>215
＞敗戦国故に連合国側に押し付けられたのが事実です。
そう思うのであれば、憲法第一条についても改憲の立場を取るべきでは？
現憲法の文面や憲法解釈による擁護論ではなく、独自の天皇解釈と理論に
よって反論すべきかと。
ただ、これまでの擁護論側の意見を見ていると、擁護論者の多くは
現憲法を否定していない。現状維持を望む人の方が多いようですが。

>>228
皇室会議は、現皇后の時に黙認したのでしょう？
それは公の薦めよりも、個人の自由が優先された事例です。

天皇制は、民意によって成り立っているます。
よって、民意において天皇よりも高い権威を持つことが出来れば
理論上は天皇になることは可能です。

>>229
差別の歴史的研究からお願いしますね。
観念的イメージではなく。

>>230
01さんが指摘したのは、雅子妃の時の”身元調査”でしょう？
個人の身元調査ならともかく、家系をさかのぼって評価し「合格」させた
ということは「不合格ライン」が存在したのか？
って話になるかと思うんですが？

民意に拠って成り立っているという根拠は何です？

>>231
一般的な知識はありますが、あいにく詳しくありません。
立場的に差別には反対ですが。
ここで議論が深まれば勉強になります。

>>232
その結婚相手の合格、不合格は、個人の自由の範囲内です。
現状で時代遅れな概念は、いずれ払拭されるでしょう、強制で無くね。

日本国は国民主権です。
民意に沿わなければ、天皇制も解体されるでしょう。

象徴天皇制が差別を助長する、という意見がある様ですが、

日本国憲法上、天皇は日本国と日本国民統合を象徴する存在です。
我が国は、憲法やその他の各種法令で各種差別を否定しています。
例を挙げれば、日本国憲法では

第十四条【法の下の平等、貴族制度の否認、栄典の限界】
すべて国民は、法の下に平等であつて、人種、信条、性別、社会的身分又は門地により、政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない。
（２項、３項略）

差別を否定している国家の象徴が差別を助長する、という事は理解できません。

天皇は、憲法上、あくまでも日本国と日本国民統合を象徴しているに過ぎず、その地位にあるのは国民の総意によるという理念に基づいているのです。
つまり、天皇がその地位にあるのは憲法上国民の同意があるからで、何故その地位にあるのを同意するのかは国民各々に委ねられているのです。
万世一系である、とか、神様である、と憲法は定めていません。
万世一系だから、とか神様だから、その地位にあると思うのは国民の自由です。
或いは制度上、大統領制よりもいいと思うから、でも、何となく皇室に親しみを覚えるからでもいいのです。
その理由はどうであれ、憲法上は国民が天皇がその地位にある事に同意しているからその地位にあるに過ぎません。

逆に、万世一系だから、とか神様だから、と考え、それを理由に天皇がその地位にあるのを望まない事を主張する自由も保障されており、民主主義に基づいた手続きを踏む事で廃止する権利も保障されているのです。

ついでに、国民の総意について述べておきますが、日本国憲法が施行されて以来、法制上、国民投票などで国民の総意が確認がされた事がない、という意見もあると思いますが、
日本国憲法が国民の意思による象徴天皇制の廃止を保障している以上、象徴天皇制を廃止する意思を国民が示していない（象徴天皇制廃止を求める憲法改正がなされていない）事から、国民の総意は天皇が象徴という地位に留まる事を認めていると解釈できるのです。

※国民の総意とは国民全員の賛成ではなく、国民全体が選択している意思という意味で、例えば天皇制廃止の憲法改正の国民投票が行われた場合、国民の過半数が廃止に賛成すればそれが、国民全体で決定した意思、国民の総意となるという事です。

厨な質問なんですが天皇制が廃止された後、
天皇はどういう暮らしをするんでしょうか
被選挙権も貰えるんでしょうか

ちょっと待て、なんでこんなに長く書き込める？

本日23：00時より祭りを開催いたします。
是非、参加下さいます様、お願いします。
携帯ＰＨＳ
迷惑メールサイト一斉訪問お祭り開催
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/phs/1043309596/

>>236
暴力的な共産主義革命によって天皇制が廃止されたら死刑になるかも
例、ロシア革命のロマノフ王朝
しれないし、
共産主義の正しさを示すものとして、自己批判させられ、一般人となるが、共産主義の正しさを宣伝するのに使われる
例、中国における共産党政権樹立後の清王朝、溥儀
かもしれないし、
憲法に則って廃止されるなら国民になるだけだから、国民の権利義務は当然天皇にも適用されるでしょう。

>>239
ありがとうございます

俺は、天皇制が廃止されたら、その後国民として尊重されようと、天皇と皇族は亡命する可能性は否定できないと思うね

国内にいて、一般国民とされてしまうなら、海外に出れば日本の法が及ばないのだから、私は天皇だと主張すれば天皇であり続けられるからね

>>235
その総意には憲法発布当時の国民の気持ちや
それ以前の歴史な祖先の思い等も解釈に入れて頂きたいものです。

>>242
主権者である国民が過去の国民の意志や、そして未来の国民や国家を考慮するかしないかは、国民各々自由意志に委ねられているだけで、憲法を含めた法律が過去の決定に縛られる訳ではないのは当然ではないですか？
もし、法自体が過去の国民の意志をも尊重しなくてはいけない、としてしまうと法律は改正できなくなってしまいますよ

三権分立の場合、三権が対立し合うと国家の統合性が失われる危険性
があるから、三権の上に統合の象徴「君主権」を置くべきだと思うよ

従って、皇室制度は日本の誇るべき制度だと思う

223 名前：01 投稿日：03/01/23 16:54 ID:lumFNN1S
>>２１９
結婚相手の身元調査はいいでしょう。
だが、思想やら戦前にまで遡った身分（階級）調査は許されないでしょう。
彼らは、「象徴」なんだから、「憲法」を堂々無視することは認められない。

しかし、彼ら皇室の人間が、われわれ「国民」（旧華族の士族出身者も含む）を、
全て「賎しい者」と見ていることは、動かしがたい事実。

文献としては、「梨本宮伊都子妃の日記」を参照。
そこには、皇太子妃（現皇后）の選定が決定された直後の、
皇室周辺の人々の「怨嗟」の声がつぶさに記されている。
いわく、「こんな卑しい出自の者（一般国民）が国母（天皇の母）になるなんて、この国は終わり」、と。
「いかな手段を弄しても、皇室から”この女”を追い出さなければ」。

礼宮が２０代の頃、皇籍離脱を公言し、天皇に反抗したときも、
「卑しい女の産んだ皇子だから」と、皇室周辺では言われていた。
ちなみに先の天皇のガン手術も、輸血でも「自分の血液」以外は使えないとされていた。
理由は、いわずと知れたことだろう。

手術で輸血が必要となっても、自己血しか使えない、としたら・・・。
そこまで、特別扱いが「どうして」必要なのだろう?

>>246
＞手術で輸血が必要となっても、自己血しか使えない、としたら・・・。

意味がよくわからないのですが、
自己血しか使えない、なんて事、ある訳ないでしょう？
だいたい、昭和天皇のあの大量の輸血をご存知ないのですか？
そういう意味で、天皇が特別扱いである事は否定しませんが、
＞特別扱いが「どうして」必要なのだろう?
に対しては、天皇が日本国と日本国民統合の象徴という特別な地位にあるから、としか答え様がないのではないでしょうか。

>>246
そういえば、高円宮さんの葬儀の時も、明仁さんは出席しなかった。
皇室の古くからの慣習と言われていたが、あれは死というケガレを
避けていたのだろうと思う。

＞＞247
＞ある訳ないでしょう

・・・？
あるよ。
新聞も、ニュースも読んでないな。
これは、手術前からアナウンスされていた。
言い訳がましいくらいに。
ま、それが「うそだ!」「陰謀だ!」というなら、ご勝手に。

>>249
事前に自分の血液を用意できるなら、普通の人も用意しますよ。
その方が体に無理がないですから。
あなたの主張は「天皇は自分の血液しか使わない」ではないのですか？
ですから、私は過去の例を挙げて「他人の血液を使った事実がある」と書いたまでです。

>>245は廃止の支援材料として貼ったんだろうが、
それは皇室の方々の認識を改めてもらえばいいこと。

およそエリートと称される階層の人たちには多かれ少なかれ
そんな意識はあるはず。使命感・責任感と結びついてさえいれば
目くじら立てるほどのものじゃない。

バカにしてるからけしからんみたいな発想こそＤＱＮ。
目つきが悪いとか、誠意がないとか言う、
チンピラの言いがかりと一緒だと思うが。

＞＞251
カキコも、中段は良かったが、後段は馬脚をあらわしてしまったね。
２４５はふつうだろう。
それに対して「チンピラの言いがかりと一緒」とは、ね。
君はエリートといってごっちゃにしているが、自己の努力や責任に於いて、
その地位にある人と、
門地により生来の「特定の地位」にある皇室の人々とはまったく別だ。

国民の統合の象徴に在る人々が「自らの雇用主である国民」を万が一にも「バカにしている」のなら、
そんな人々は「象徴」として、は不要だし不適格。

２代続けて一般国民から后が選ばれているのだから
皇室の意識も時代とともに変わってきているのだろう。
しかし、左翼の意識は昔と変わっていないらしい。

>>1

＜しかし、彼ら皇室の人間が、われわれ「国民」（旧華族の士族出身者も含む）を、 全て「賎しい者」と見ていることは、動かしがたい事実。

それでいいんだよ。それでこそ最高権威たりうるわけだ。
あなたの言ってることはほぼ事実だがそれは結局、皇室自体の問題であって本来国民の関知すべきことではない。

>>251
皇室をバカにするのはケシカランことですが、何か？
日本国の”象徴”を馬鹿にするということは国民を馬鹿にすることになる。
皇室を貶めることによって誰が喜ぶのか、考えたことある？
外国だよ。

>>245
皇族なんてのは、多分あなたの言う通り、唾棄するべきヤシが多いのかも
しれない。

でも、そんなヤシは国民の中にも沢山いるさ。
それでも日本に生まれたヤシらなのだから、快く国民の一人として迎えて
あげようよ。
天皇制の廃止で国民と法的にまったく同じ立場に立ったあと、彼らが経済
的失敗をして始めて彼らも本当の国民になれるかも知れない。

人間は苦労を得て本当に人間になるのだから。

>>254
国民の税金でメシを食っておきながら、国民をバカにしているのなら
それは人間として間違っているであろう。

皇族も国民もない、人間ならその行為は恥ずべき行為だよ。

>>1

＞＞敗戦国故に連合国側に押し付けられたのが事実です。
＞どこぞの人々のように、「われわれの今の姿は、”ガイコク”に押し付けられたものであ＞＞る」、と？

現行憲法はGHQの作成したもの、ほぼまんまですが。その憲法から政府、マスコミが抜けだせないのは事実。

＞今の憲法は、全体的に見て”よくない”憲法ですか?

敗戦直後の占領政策下でつくられたものがよいわけないですね。

＞”いい”憲法を新たに制定したとして、守られますか?

はい。いい憲法が制定されればね。

>>252
その程度か。
マスコミ受けするかどうかなら、
そんな理屈でも通るんだろうな。

>君はエリートといってごっちゃにしているが、自己の努力や責任に於いて、
>その地位にある人と、
>門地により生来の「特定の地位」にある皇室の人々とはまったく別だ

そのとおり、まったく別だ。あえてごっちゃにした。
なぜか、実態は大して変わらないから。
貧しい家庭に生まれるのと、裕福な家庭に生まれるのとでは
自ずから機会に差が出るだろう？
現実を見たほうがよくはないか。
一家族にかまけてる暇があるのか？

今の憲法のいいところは国民が「この憲法はダメだ〜」と思えば国民の力で変えられるところ。
極めて硬性な憲法だとは思うけど。

>>256

天皇は必要なんだよ。
明治維新、敗戦時にも天皇がいたからこそ、大きな混乱がなかった。
中国は易姓革命の国だから内紛につぐ内紛。統計によると平均３年に一度、内乱が勃発していることになるそうだ。
日本では政府に権力はあっても権威はない。
暴君が生まれにくいシステムになっている。
天皇は最高権威なのだから、当然国民はその下になる。
皇室として振舞うわけだから少々歪にもなる。
そういうものだ。

>>1
に聞きたい。

あなたの発言はどうみても天皇廃止論者のものだが、じゃあ、いざ廃止したところでどうしようっての？
どういう形態があなたの理想なの？

>>260
この世をば　わが世ぞとおもふ　望月の
欠けたることも　なしと思えば

この歌は天皇の外戚が歌った歌なのだが、これでも天皇は暴君を防ぐと？

天皇は暴君、専制政治の製造装置だっつの！

>>260
それは無責任体質の傍証にしかなってない。
仮に内紛がおきても自己責任であるところが民主共和制の
ポイントだ。内紛が起きないように努力すればいいのだ。

内紛をなくすには外に敵を作ればよい。
アメリカみたいに。

>>235
言っていることは筋が通っているのだが。
それは現実に起きている問題点を憲法をたてに釈明してるように思われ。
天皇制廃止論が出てくるのは、現実の問題点が挙げられるからで、
現実はそうでも、憲法上はこうだから問題はないはずだよ、と言われても
それは反論にはならないのでは？

>>262
満足しちゃいけないのか？

ニュースと無関係なこのスレ、毎日いっつも上がっとるなｗ
何年間も毎日毎日２ｃｈに皇室罵倒を投稿することが生き甲斐の人生を送る
ブサヨを笑うスレとなりますた

>>267

あ、そうなんだ。ここあんまりこないから知らずに本気で反論してしまった。
国内に500人はいるという北朝鮮工作員の仕業か？マジで。

>>1
板違いです。
政治思想板へ行って下さい。

＞＞267-269
カキコされるのが余程痛いと見た。
皇室”罵倒”のカキコはどれよ?
挙げてみな。
板違い、板違い、と連呼してないで削除依頼して来れば？
もちっと、上手い煽りは出来ぬものか。

>>267
>ニュースと無関係なこのスレ、毎日いっつも上がっとるなｗ
>何年間も毎日毎日２ｃｈに皇室罵倒を投稿することが生き甲斐の人生〜
それを、毎日欠かさずチェックしてる２６７・・・。
それを見て嗤う、漏れ。

>>270

痛くはないが、論破されても平気な顔で自説を曲げないような不遜な輩を相手にする時間はねえんだよ。

じゃ、相手になってやるから、真面目に答えろよ。

皇室を罵倒する理由は何か？
罵倒する、その先には当然、廃止という目的があるんでしょ？
じゃあ、廃止した後に日本をどうしようと言うの？
どういう形態が最良だとあなたは考えるのか？

俺はもう寝るから明日の夜までに書いといて。

>>1
「天皇制について学習」

こういう表現をするのは昔ながらの左翼だけです。

＞あなたの発言はどうみても天皇廃止論者のものだが、〜

>>1はテンプレであるわけだが、このスレのテンプレを作った人間は天皇制擁護派
であり、その主観によって作られたもの。

>>273

>>274ということで、君は、妄想君であり、偏見君。

天皇の赤子くんたちは、悉く論破されるため、スレ批判に走っている模様。
思想なき集団ができることはそれぐらいのこと。
これまで、擁護派も良い意見を書いてきた。
思想がない一部の香具師が入ってきてつまらんことを書いている模様。
プッ。

＞廃止した後に日本をどうしようと言うの？
そんなことは前スレでとっくに通過してることなんだが。

「左翼」とか「右翼」とかレッテル厨は消えてくんねーかなあ。
「左翼はダメ」とか「右翼はダメ」とかいっても、具体的になにが
どうダメなんだ。そういうことを話すのが議論だろ。
レッテル貼る奴は議論を放棄してるのと同じだとわからんかねえ？
朝生でさえあいつは右翼あいつは左翼なんてレッテルを前提に
発言しないだろ。相手の意見を聞いてそれに反論するもんだ。

どうしても使いたければ、せめて右翼左翼って言葉の定義ぐらい
してくれないもんかね？

天皇の存在を疎ましく思っている一般市民も「左翼」になってしまうようですね。
皇居に記帳に行く人は「右翼」になるのでしょうか。
親天皇派の中には右翼なんかと一緒にするなという人もいますよね。

どうあがこうと、存続するのに決まってる。
サヨクって無駄なことしてるなあ。
そんな暇があったら働け。生産活動しろ。

反対派がもし完全な民主主義を目指してるなら天皇制云々よりも投票率を上げる事が必要。
より民意を政治に反映させるために投票の義務化を目指すべき。
大統領制が良いと言うなら別に天皇制を廃止せずとも両立出来る。
ｽﾍﾟｲﾝでは国王がいるけど大統領制だし、他にも首相の権限を強めるって方向性も有る。
いったい廃止にこだわる理由って何？ﾚｯﾃﾙ貼りはお嫌いな様だけど
共産､創価､鮮人､Ｂとか以外に考えられないんだけど。
だって普通に生きてて憎悪抱く様にまでなるわけないし。

普通に生活していて憎悪はないが、うっとおしいとは思えるね。
特別扱いの家でもあるし、
昭和天皇の墓は墓代だけで２０億円もする。
これでは民間人に近いとはいえないよ。

>>280
前段についてはひとつの方法論として同意できる点もあるが。
天皇制への「憎悪」なんて誰も抱いていないと思うんだが。

＞共産､創価､鮮人､Ｂとか以外に考えられないんだけど。
で、なんでそういうレッテルを貼りたがるのだ？
また、貼ったことで議論が終結するのか？
共産､創価､鮮人､Ｂの意見は聞く必要がないということか？
それこそ共産圏の統制国家かなにかの考え方と同じではないか。
自分で自分の嫌悪する行為をするつもりか？

天皇と差別は関係がないんじゃなかったのか？
バカにしたような口調で特定思想や特定の血筋の人間のことを
書いているのは、みんな天皇制擁護派じゃないか。

自分がそういった書き込みを続けること自体が、
天皇（制）と差別との何らかの関係の存在を、
補強してしまうことになると、どうして気づかないのか。

このスレの「１」（テンプレ作成者）と
ハンドルネーム「01」は別人だろう。
「01」を指名するのに「>>1」と書くのは
まぎらわしいので、やめられたし。

翻訳家と跳ね馬のカムバックｷﾎﾞﾝ

天皇がいるから差別があるのではない事は法政上は明らかです
国家は理念として憲法で差別を否定し、天皇はその国家を象徴しているに過ぎないからです
しかし、現に未だ我が国から各種の差別がなくなった訳ではなく、差別をする側の人間が天皇の存在を利用し、自らの差別を正当化しようという事はあるのかもしれません
しかし、法政上天皇が差別を肯定する立場にない（差別を否定する国家の象徴である）以上、それは差別する側の人間の問題であり、そういう人間は天皇制の存廃に関わらず差別を続けるのではないでしょうか

なんかものすごーく間抜けな議論のようだ。
　世の中にはありとあらゆる差別が存在するのが人の世というもので
そういう差別や階級差は
いつの時代も勝手に作ろうとする人間や集団が居るもんだ。
　だがどんな差別を作って自分達を高級上等な人間だと見せようとしても
日本には天皇という”天井”があるわけで
どんな偉そうな奴でも天皇には頭を下げなきゃいけないのだ。
　つまり、それら自称高級上等な人間でも
所詮は相対的に偉いだけであり、永久絶対な存在じゃない
事が担保されているから、その他対立勢力や一般庶民は安心する。
それは同時に、無用な対立抗争が避けられることを意味するから
権力側も反対勢力を完全抹殺する必要が無い。

　これが天皇の機能というものだ。
　ついでに言うと、天皇家はかっては
不可触賎民や外国人、あるいは宗教関係者といった
社会の枠外の被差別民とリンクしており
それらとリンクしているからこそ、人外の存在として尊ばれた。
差別構造の天井と床下を共に支配していたわけだよ。

　つまり天皇は厳然として差別がある世界を前提とした存在であり
差別は本来無いものだ、という甘っちょろい仮想空間でのみ存在する
民主主義や人権思想とは根本が違うのだよ。

　そうだね。現在の日本国というものは
アメリカ様を最高上等の存在と見なし、
日本人全体をアメリカ様に奉仕する賎民として捉えられるわけで
天皇というのは、
それが期限つき暫定的なものだと保証するタグのようなものだよ。

平等論
前にも書いた（どこか忘れた）が、結果の平等でないとこの理念に反するんだけど。
で、俺的にはこの方が助かる。（今以上に収入が減っても、みんな同じなら）
で、０１の差別云々は、対象を天皇に絞り国民の責任を忘却させるものであり、
差別を無くそうとする書き込みではないようだ。

>>287
かつて天皇を頂点とした身分制度があったにせよ、現在は廃止されているのですから、現在の象徴天皇を以て差別の根源などと主張しても理解、共感は得られないのではないですか
天皇の存在が差別がある世界を前提とするのであれば、制度としての差別を否定し、あらゆる差別の根絶を目指す国家において60年もの長きに渡り存在し続けられないでしょう
天皇が差別の根源であるのならとっくの昔に国家の制度としての象徴天皇制は廃止されていますよ

>>287

オオ！

秀逸！

特に最後がイイ！

>>289
現実には色んな差別が存在しているでしょう。

>>291
現実に差別はありますよ
だけど天皇がいるから差別があるんですか？
逆に言えば、天皇がいなくなれば差別はなくなるんですか？
違うでしょう
差別をする人がいるから差別はあるんです
その差別をする人の中には天皇の存在を利用しようと考える人もいるのかもしれないという事で、
本来、天皇は差別を否定し、撤廃を目指す国家の象徴なのですから、差別撤廃を象徴しても差別を肯定する事はないのです
人の心に制限はかけられませんが、天皇を利用して差別を正当化する人がいても、国家は制度としての差別は許さないのです

>>287
ホント、核心を突いた。
差別があったとしても、それが時代的に相対的なものにすぎず、
相対的であるがゆえ、天皇の下で差別の解体、解消を図ることが出来ると。

自由や人権といった理念さえも相対的でありえるわけだし。
理念創造という人間の営みを軽視するわけではないが、
どの時代の人々も己の理念に従って生きてきた歴史を顧みるとき、
当時代の人々の理念を絶対視する胡散臭さは抜きがたいしね。

京都のＢ楽が５００万円を不正に着服したんだってな。
この国では差別はビジネスなんだよ。差別されてる事にしないと困る奴が居るわけだ。

あー何か差別主義者みたいになっちゃったけど東北生まれの私は
差別を知らずに生きてきたんでそーじゃないです。ただ、前述の人たちは
廃止自体目的みたいなんで議論しても無駄かと。それ以外の理由だとしたら何なのか聞きたいと思いまして。
私は皇室が裕福なのは当前だと思うでそれに反感を持つ事には理解出来ません。
政体の事での不満であれば廃止派の方ともこちらとしては存続したまま
でも変えられないかとか、その政体が本当に良いのかとか建設的な議論ができると思います。

党は政治的スローガンとしては「天皇制打倒」を念仏の如く反復し
あらゆる場合にあてはめ、呪詛の言葉をやたらに振りまいて居る。
それは君主を防身の楯とするブルジョア及び地主を喜ばせた代わりに
大衆をどしどし党から引き離した。 1932年　佐野　学

まぁいろんな議論があるようですが、とりあえず皇室は税金の無駄遣いだと思います。

君主号には「王」「皇帝」「天皇」「キミ」「オオキミ」「スメラミコト」などがある。
今の日本では「象徴天皇」ということになる罠。
「象徴天皇」とは良い響きじゃないですか。
政治性がない響きで漏れは好きだな。このまま、ワッペンのままでいいよ。

まとまってないことを承知で書く。
私は選挙をしない事を前提として、天皇制を積極的に支持している

選挙の利点は、多数の意図を反映できることだ。それゆえ、独善的かつ無能な人物を
素早く排除できる。しかし、欠点も有る。それは、国政選挙から小学校の生徒会選挙まで
共通している。よりカリスマ性があり、現実不可能でも、甘い公約を打ち出したほうが勝つ。
８割に甘い汁を吸わせ、２割に冷や飯を食わせれば勝つ。根回しが旨ければ勝つ。

私は、統合の象徴に成るならば日の丸でも、１４００年動き続けた柱時計でも良いと考えている。
が、人の象徴は人でしか有り得ない。そして、象徴は権力を持つべきではない。
しかし、選挙戦はいずれ象徴に権力を持たせるだろう。でなければ、選挙に勝てないからだ。
どんなに理念が素晴らしくても、人の意思が介すれば歪められてしまうだろう。

天皇制では、独善的かつ無能な人物が象徴になっても、問題は無いとされる。権力が無いからだ。
そして、大衆が納得しえる条件として、権威としての、世界で最も古く格式の高い皇室がある。
私は日本の元首は、陛下を置いて他にはないと考える。日本を代表される方を、尊いと感じる。

選挙をしないこと。民意を反映していること。この２点がある限り、私は天皇制を支持するだろう。

>>287
＞これが天皇の機能というものだ。
貴方の挙げた「天皇の機能」とかいうものは
良く言われる、「空白の権威の存在による、無秩序化への抑止」と
天皇を自然法的位置に置く「天皇の下の平等論」がごちゃ混ぜにしたものです。

前者は、近代国家が建設された時点で、既に機能として必要無いものですし
後者も、法が、その役割を果すべきものです。

擁護論者は一旦は「法治国家」「立憲主義」「法の支配」を認めたような発言を
していたようですが、また認識を後退させたのでしょうか？

＞つまり天皇は厳然として差別がある世界を前提とした存在であり
＞差別は本来無いものだ、という甘っちょろい仮想空間でのみ存在する
＞民主主義や人権思想とは根本が違うのだよ。

勘違いされているようですが、人権思想は「差別がない仮想空間」において発生
したのではなく、絶対王権の時代に、現在「人権」とされているものが、「認め
られない・侵される」があるという切実さの中で、唱えられた生々しいモノです。

>>299
「象徴」なるものが必要かどうかというのも怪しいので
その前提には無理があるかと。
象徴は権力を持つべきではないとしてますが、これは逆で、権力（政務）に関わらない
から象徴と呼ばれるのです。
民選でも政治機能を持たない、大統領というのも実際に存在しています。

>>300
「前者は、近代国家が建設された時点で、既に機能として必要無いものですし」
　　
必要無い、とする根拠は？


「後者も、法が、その役割を果すべきものです」

べき、なんて極めて観念的ですね。それで現実の国家運営が上手く行くという根拠は？

>>300

「近代国家には必要ない」というのは如何なものか？
むしろ、国家制度、国家体制に、象徴を取り込んだ仕組みは、
より近代的と言えるかもしれない。
制度、体制に無条件の象徴がいて、国が安定してるから、左翼でも売国奴でも
共産主義者でも、国民なら安心して好きなことが言える。
共和制なんかになれば、売国奴や共産主義者の存在なんて、法律で厳しく罰する
くらいでないと恐い。
「国がなくなるかもしれない」という恐怖感の中で、政治が展開するのは嫌だ。

天皇に権威があるのなら、国家の制度の一部にしておいた方がお徳だし、危なくない、ってのがＧＨＱの考えじゃないですか。
だから「象徴」と規定して存続させた。
で、現代において、天皇が権威を失っているのであれば、国家の制度の一部にしておくのは損だし、制度から外しても危険はない。
国家の制度の一部だから規制がしやすいという意味で、権威ある者が国家の制度の外にあり、例えば大統領より影響力を行使し得るのであれば、国としては困るのではないか、と。
天皇に権威があるか、ないかは、もう、理由は何でもいいけど、どんだけの人が権威を認めるか、にあるのではないかと思います。
そういう意味で、既に天皇の権威が失われているのであれば、直ちに廃止するべきでしょうし、可能だと思いますが、国家の損になり、制度の外に置いても危険がないほどは権威を失ってはいないんじゃないかと思うんですが、どうでしょう？

>>300
>287が言ってるのは、現実世界における天皇の機能の分析または解釈
であって、日本という国や社会を抜きには語れない世界の話。
その意味では、「思想」と呼べるほど普遍性を持った価値体系には
昇華してないとも言えるし、もともとそんな野心なぞなかったとも
言えるだろう。

ともあれ、
＞差別は本来無いものだ、という甘っちょろい仮想空間でのみ存在する
＞民主主義や人権思想とは根本が違うのだよ。
で>287が批判しているのは、人権思想の成立した背景ではなく、
出来上がった体系の方であって、あまりに普遍化（純化でもいいや）
しすぎているために、現実との乖離が大きすぎて、そのままでは
使えないということだろう。ローカライズするなりカスタマイズ
することなしに、原則をいくら振り回しても説得力がない。

物理の公式は、数式で表現される。だけど、その公式は数学的には
絶対に導けない。定数なんか使うのは数学的におかしいといってみたって
始まらないだろう。自然法則は変えられないが、人間社会は変えられる
と反論されそうだが、そういう不遜なことを言い出しかねないところが
怖いんだな。日本には日本のローカルな定数があっていいと思うよ。

>>299
同意。
天皇が「象徴」でありそれが「国民の総意」に基づくとされたのも
それが多数決原理に馴染まない故だろう。
日本の前提であり根幹である。だからこそ「権威」を持ちえるんだろう。
それがイヤでひっくり返したいなら憲法ごとひっくり返すしかない。

ここいら辺は明治憲法も現憲法もさして変わってないのかもな。
偶然にしても。

２６０＞＞
お前馬鹿か、天皇制が無ければ、先の大戦も無かったし、五百万人も死ぬ事も無かったんだよ

天皇制が必要などと言って論議をしたら、アメ公にセセラ笑われたよ
これ体験談

脳内で短絡しすぎ。議論する板なんだから論理的に説明的に喋れ。

６０〜７０年代、反天皇制を叫んでた左翼「進歩的知識人」と
呼ばれてた人種は、北朝鮮の体制を賛美していたのは事実
最近はアメリカマンセーなんて香具師もいるし

ぶっちゃけ廃止派はいらないんだけど

＞＞307
馬鹿というなら、キミこそ大バカだ。
天皇は軍部に利用されたにすぎない。求心力がなく、神でもなかった天皇を無理やり権威の座に据えたのは軍部の仕業。
天皇の権威は平安時代で失っている。そのあとは利用された歴史だ。
現在、祭り上げようとする香具師らも利用しているにすぎない。美辞麗句を並べ立てて。

>>308
天皇はアメのためにいるわけではないので別にどうということはないな。

>>311
利用されるからいかんというのは本末転倒の議論だと思うが。
不正に利用されるものをすべて廃止してたらキリがなくなる。

311れす。
漏れは廃止派ではない。
が、現状維持で、これ以上ランクアップを望まない派です。

>>313
すまんかった。

＜仮に内紛がおきても自己責任であるところが民主共和制の
＜ポイントだ。内紛が起きないように努力すればいいのだ。

恐ろしく狭窄な見解だな。世の中には”信じられない程の善”もいれば”信じられない程の悪”も存在する。
日本は非常に民主的だし、所得の格差も極めて少ない。
世界的に蔓延するアメリカ化も日本としてはそろそろ潮時とするのが賢明だ。
折角、素晴らしい伝統があるのだからそれを見つめ直す時期じゃないか？
”日本共和党党首”なんていって、あんな歴史の浅い国をそこまで模倣しなきゃならんのですか？
アメリカの方が犯罪率は高いし、所得の格差は激しいし、少数派の株主の意向で情け無用のリストラなどなど、敢て悪いとこばっか挙げたが、共和制は要するに”覇権主義”ですよ。
ま、どうせ、地球的、宇宙的規模にでも立ったレスでも返して御茶を濁すのが関の山だろう。

>>302
必要とされる事態は、法秩序が破られ、専制体制へ日本が逆行する事を意味する。
従って、それを肯定的に受け取らせる為の仕組み（天皇による権威付け）等
害が在るだけであって益が無い。
また、そういう破滅的事態において、過去天皇が果たしたとされる「効果」が
発揮されるという保証はない。
>>305
＞日本という国や社会を抜きには語れない世界の話。
と言いつつ、世界中何処にでも転がっている、王権神授説的言説の域を出ないのが
殆ど。
（世界最古だから、権威が〜　というのも、実はこの範囲内。ヨーロッパ人が
”アダムの子孫達”の権威を否定できたのに、何故我々は出来ないのか？
という話になる。）
＞あまりに普遍化（純化でもいいや）しすぎているために
理念として唱えられる法は別に純化しても良いのでは？というより理念である以上は
純化しないと意味が無いと思いますが。
その理念自体が「不自然な状態」を作り出すのであれば問題ですが。
ロック程度なら充分現実に則した思想。だからこそ、民主制は一般化した。
＞物理の公式は数式で表現される。だけど、その公式は数学的には絶対に導けない。
物理の恒等式は、特定の事象の法則性を数式で表現しているもの。
「事象」を何処に設定するかで、当然、表現される数式は違ってくる。
廃止派とすれば「天皇を必要としない数式が在る」という現実を指摘するのみ。
これが何故か”日本でのみ使えない”としているのが、擁護派の一部。

１．日本人は世界で最も健康であるのに対し、米国では3.400万人が
適切な医療を受けられないでいる。

２．日本はOECD諸国の中で最も安全な国であるのに対し、米国は最も
危険な国である。
　　　　　　　　【米国の一日平均犯罪件数】
・殺人 ６５件 ・レイプ ２９９件　・暴力事件 ３．０００件

３．米国はOECD諸国中、犯罪者や囚人の数が最も多い。

４．日本はOECD諸国の中で所得の分配が最も平等であるのに対し、
米国は最も不平等。 etc...

http://www.billtotten.com/japanese/ow1/00098.html

>>317
その経済的繁栄の殆どは、米に依存した結果。
だからこそ、日本は経済を破綻させてまで、米の財政を支えねばならなかった。
明治体制のままであったなら、とても現在のような繁栄はない。
無論、従属による繁栄よりも、自立を選ぶというのも日本人の選択肢に在ると
思うが、どっちにせよ天皇制にゃ関係無いと思うのが廃止派。

>>316
>と言いつつ、世界中何処にでも転がっている、王権神授説的言説の域を出ないのが
>殆ど。
王権神授説そのものではなかろう。人間の考えることは古今東西それほど違わない
ということに過ぎない。発現の仕方にユニークさが出るということだろうね。

>廃止派とすれば「天皇を必要としない数式が在る」という現実を指摘するのみ。
>これが何故か”日本でのみ使えない”としているのが、擁護派の一部。
だから、それを待ってるんだ。その公式を示してくれ。
廃止派から聞こえてくるのは、「その公式には数学的必然性がない」
とか、「お前は数学を知らない」という主張ばかりだ。

>>318
あの〜経済発展は、その国の政治、文化、民族性などが複雑の絡んで
「結果」としてあるのだから「天皇制にゃ関係無い」って言えないと
思うんだけど。
「米に依存した結果」なら、その面では敗戦国日本より有利な立場に
あった中南米やフィリピンなどは何故、経済が混乱したり、貧富の差
が拡大し、内戦が絶えないの？
自由貿易体制は、あくまでお互いの利益の為に過ぎないんだけど

>>319
＞王権神授説そのものではなかろう。
王権神授説’的’言説。

＞だから、それを待ってるんだ。その公式を示してくれ。
世界中何処にでも転がっている共和制。
ちなみに数式を持ち出したのは私ではありません。

>>321
どこにでも転がってる共和制なら、
天皇をいただく日本人はそれゆえに不幸だ
と言うことでしょうか。
とてもそうは思えませんが。

数式でなくともモデルはきちんと示すべきです。

>>322
＞天皇をいただく
日本人は天皇を頂いては居ません。主権者は国民です。
その主権者である国民が、その立場を自覚できず、未だに「秩序維持の為には王権の
権威が必要」等という、ヨーロッパでは１８世紀に廃れた理屈に拘束されている現実が
「不幸」。
＞モデルはきちんと示すべきです
象徴天皇制っていうのは「モデル」は在ったのかな？
ま、モデルが無いと「叩きにくい」でしょうが、現実にモデルと、それが日本で
行われた場合、”その国の政治、文化、民族性などが複雑の絡んで”の結果に
なるため、検証が無意味だと釘を刺して　ドイツ　とか言ってみましょう（ｗ

>>323
そうだね。「主権在民」だよね〜。

擁護派って弱いよねえ〜なんとかならんの？

叩くところがだんだん細かくなってきたね。
殆ど単語レベルで反応してるよ。

>象徴天皇制っていうのは「モデル」は在ったのかな？
モデルがなくていいという主張なら、おれと同じ。
あくまで日本の個性を追求しましょう。

議論を続けに来たら、すでに新しいスレッドに変わっている。
なんでこここんなに回転速いんだろ。
ちゃんと日常生活を送ってインターネットやっててここまで書き込めるのはよほどタイピング能力が優れてんだろうかと、一部の固定ハンドルの素性について怪訝に思う。
まあ総連だの社民党だのの工作員とまでは言わないが。

>差別

韓国には日本の部落差別より激しい白丁（ペクチョン）差別が存在するよ。
天皇制など無くても「賤民」差別は存在するんじゃないかな。
北朝鮮はと言えばもっと過酷な出身成分差別、事実上のカースト制度が機能している。
これをどう見るべきだろうか？

>>323
>未だに「秩序維持の為には王権の権威が必要」等という、ヨーロッパでは１８世紀に廃れた理屈

じゃあイギリスやスウェーデンやオランダやスペインなんかは１８世紀からずっと共和制を敷いているわけですかね。

前にも書いたがここの廃止派で天皇制の
直接の被害者は居るのか？

>>328
大統領制が実現できないという被害（ｗ

>>329
エ――――――ッ！！！

>>329
まず先に天皇制を廃止したいだけで
その代わりに何かの代表が要る・・・・
そこで安易に大統領制を持ち出してるだけでは？

私などは名称にこだわるから大統領というと
ついついアメリカをイメージしてしまう
（ロシア・フランスも入れてもいいかな？）
他の国の大統領はいくら公正な選挙で選ばれた
ものであろうと極端に言えば酋長にしか見えない分け。
場合によれば大統領制と天皇制を両立できないか？
もしくは全国一斉選挙があるのだから首相公選制でも
いいんでは？

それにしてもどうして大統領制にこだわる？
いいじゃないか、そんなモン。

天皇制廃止自体は俺的には優先順位が低い。首相公選制でも良いよ。
なんで今まで自民党があんなにもダーティでやってこられたのか
と考えると、象徴天皇に品格を専門的に求めて、他は汚くて結構
みたいな人がいっぱいいるからだろうというのが逆に分かって
俺的には有意義な話題だ。

つまり憲法改正しなきゃ、な〜んもできんってわけだ。
がんばって改憲しなきゃね。

おー、もちろんそうだよ。９条もな。

>>326
単語でも突っ込んでるが、意見そのものへの反論もしてるはずだが？
>>327
＞一部の固定ハンドルの素性について怪訝に思う。
＞まあ総連だの社民党だのの工作員とまでは言わないが。〜
言わないが、何なのだろう？事実上言ってるようなもん。（ｗ

＞韓国には日本の部落差別より激しい白丁（ペクチョン）差別が存在するよ。
＞天皇制など無くても「賤民」差別は存在するんじゃないかな。
＞北朝鮮はと言えばもっと過酷な出身成分差別、事実上のカースト制度が機能している。
＞これをどう見るべきだろうか？
世界各地に差別は実在し、その理由はそれぞれ異なるなんていうのは当たり前。
それぞれに異なるから、日本にもそれが固有に存在するというだけの話。

＞じゃあイギリスやスウェーデンやオランダやスペインなんかは１８世紀からずっと
＞共和制を敷いているわけですかね。
と立憲君主を羅列したわけだが
彼等は「王権による統治の必要性」を否定されたからこそ、立憲君主となったのだ。
彼等の現在の役目は、民主政体における飾り。
現在の天皇も、この立場であるわけだが、結局日本人自身の手で権威否定できなかった
為に、その立場を理解できないで「天皇の権威のお陰で秩序が」等と言ってしまう人間が
出てくる。

>>332
>なんで今まで自民党があんなにもダーティでやってこられたのか
単に社会党（現社民党）や共産党よりはましだったからでしょ。
象徴天皇と絡ませるのは無理があるような気がする。

しかし首相公選制とか
大統領制というのは政治が分かりやすくなるだろうね
これをまず衆愚の危険性とか言う前に我々がまず何を
望んでいるか・・・・・
少なくとも私は共産党・公明党・社会党の主張には
共鳴しませんから。
それと何制であろうと当選した議員が公約さえ守れば
文句ないよ・・・・とも思う。

皆さん　真剣に聞いてくれ。

天皇制って・・・・・・・・・・・
意味あんのか？

>>337
実は、そういう態度は理解できるし好きなんですが（ｗ、天皇制の評価やってるスレで、
それを言う意味は無いのでは？

廃止派の殆どは別に「運動」やってるわけじゃないです。
また実際に「運動」をやるにしても「２ちゃん」じゃ意味がありません。

>>338
漏れが断言しよう。
あるともないとも言えない！！

>>338
「理」は無いが「情」はある。後者に意味があるとすれば、やはりあるのだろう。

>>339
そうですか。
正直言うと私はこの議論で憲法やら人権やらを
ソースを引用したりするともう分けが分かりません

私は存続派です、その理由にしても政治的・法律的でなく
伝統とか古いものは保存しなきゃとかそんな理由です
ある意味お爺やお婆と同じ感覚ですよ・・・・・・

だいたい天皇制を廃止するか存続するかになぜそんな
難しいところまで行く？
本来議論にならない話を無理やり議論してるみたいで・・・

昔の友人で天皇について聞いたら「税金で食ってるんだろ？
要らねえよそんなモン」と言われた、それ以上話はしなかった
、話にならないから、ここの議論もそれに近いのかもよ？
ここの人等は知識がありレスも早いけど朝生みたいに
なってる、結論が出ない。当たり前でこうも明確に反対同士が
言い合っても結論なんか出るわけ無い。


単なる感想になっちゃった・・・・・・・・・・・

議論が拡散してレスのしようがない。差別のところあたりまでは
論点が定まっていたんだが。擁護派は論点を絞ってくれんかね？
それがまた「なんで天皇制を廃止したいの？」とか「まず天皇制
廃止という考えがあってかわりに大統領制を持ち出した」とか、
前スレでとっくに通過している話に議論を引き戻すのはなぜだ？
とりあえず、差別のあたりまで話を戻さん？

>>343
「」の部分は私が書いた事を言ってるね。
その前スレで結論は出たのですか？

廃止派は主に「コレコレシカジカが理念（目標）であるべきだ」と言っているんだから
「ボクちゃん、現実はこうなってるんだよ」式の反論は意味が無いと思われ。

男系の、それもかなり恣意的な家系図しか見たことがないから　天皇家＝万世一系＝神秘的
と錯覚するのであって、ランカスターだのプランタジネットだの家名は変化していても、
女系を考えるとイギリス王家の方が実際には血筋が「万世一系」に近い。

廃止派は、首相公選制や大統領制の実現といったような、制度論レベルの改革を主目的と
して天皇制廃止を主張しているわけではないので大統領制や首相公選制の機能不全を
いくら言い立てて批判しても意味がないと思われ。

また、人権思想やらの民主主義やらの「近代的なるもの」すら限定的に考えるやつがいる
（>>293>>302　>>315　など）　一方で、「憲法が天皇を予定しているからイイんです。
イヤなら改憲して下さい」式の民主主義や人権思想によりかかった天皇制の正当化論を
展開するやつがいるのもちょっと謎。擁護派同士内で疑問に思わないのか？

>>327
「他国にこんな差別が残ってます」と言ってみても、天皇と差別との関係が正当化される
わけではないので無意味。この形式の議論は過去ログで散々否定されているはずでは。

>>328
国民の明確な同意無しに何億もの公金が支出されている。直接的にはまず第１に
納税者が被害者。これも過去ログでガイシュツのはずなのに…

>>339
どうでもいいけど、青ナントカ会だっけ？　靖国参拝の。
２ｃｈから政治運動に出てこうとしてるやつらはいるみたいだけどね。

>>342
「天皇は立憲君主ではない」などの、ある意味「一般常識」と言える範疇からして
否定するヤツがいるからおかしなことになる。法的に天皇は象徴であって元首ではない、
天皇は立憲君主ではない、現行法は国民主権を採る、その主権は敗戦当時に天皇から
国民に移行した、などの「一般常識」にすら異議を申し立てるやつがいるからこそ、
馬鹿馬鹿しいくらいの常識事項をソースつきで説明せにゃらんわけで。

>>343
天皇関係のスレは、どの板も似たり寄ったりの展開になるね。
かなりスレと議論が進んでから、いきなり議論を蒸し返すやつ多し。

小手先のその場しのぎの反論ではなく、きっちりと論理展開してくれ…＞擁護派

天皇の存在を正当化するためには、万民平等の時代において、
どうして天皇という例外的存在が許容されるのかを論証するくらいしか道は
ないだろうな。

近代世界において「天皇は万世一系の現人神だから」的な宗教がかった
正当化は通用しない。現行法制度における、天皇は「郵便局」みたいなもんだ。
それ以上でもそれ以下でもない。華族がＮＴＴやＪＲのように「民営化」されたように、
国民にとって都合が悪ければ、いつだって民営化・経営縮小化される余地がある。

郵便配達のオジサンのノスタルジックな思い出をいくら切々と語っても、
国民の合意は得られないよ。
どうして「郵便局」が必要なのか、まずは機能的な側面について根拠を挙げないと。

>>345
女系を考えるとイギリス王家の方が万世一系に近いと言うのは
本当か？
なら天皇家の血筋がいつから万世一系から遠ざかったの？
イギリス王家と比較して。
歴史っぽい話になりそうだけど・・・・・

＞＞大統領制や首相公選制の機能不全を
＞＞いくら言い立てて批判しても意味がないと思われ。
最近はむしろ廃止派側から大統領制や首相公選制を望む声が
聴かれるが？それに対する意見は意味が無いとは如何に？

＞＞一方で、「憲法が天皇を予定しているからイイんです。
＞＞イヤなら改憲して下さい」式の民主主義や人権思想によりかかった天皇制の正当化論を
＞＞展開するやつがいるのもちょっと謎。擁護派同士内で疑問に思わないのか？
あなたの考えでは天皇制がそれに反する制度だという考えで擁護派が
民主主義や人権の概念を語ることを矛盾してると言うが、天皇制の
何がそんなに人権や民主主義に反してる？
今現在を見てください、人々がそんなに天皇制と言うものに
騙されてると思いますか？

>>346
天皇と差別について
そもそも天皇制における差別って何だ？
昔の士農工商の上に公家や天皇がいたとか言いたいの？
昔の士農工商の下の身分の事を言いたいの？
そんな時代とっくに終わってるって、未だに言うやつって
どんな世界に住んでるんだよ。

国民の明確な同意無しに天皇制に公金が使われてるって？
じゃあ明確な同意はどう取る？少なくとも何億なんて金は
凄い額だね！俺らみたいな小市民にとっては
しかしこの国からして「何億」というのはどれ程の支出なんだ？
何百億ってんなら分かるが。
実は何億って金はパチンコの経営者なら即金で用意できる奴が
ゴロゴロ居る分けだろうに。

あなたの文の５段目の意見は両方ネタ切れだからでは？
ではではどの辺りから議論の蒸し返しが始まった？
レス番号で示してもらえないかな？

>>348
前段について：わざわざ、すぐバレそうなバカバカしい嘘書いてどうするんだ。。。？
というか「万世一系」なんてそもそも近代に創られた神話・捏造の類。
天皇家の家系図見てみなよ。嫡流が途切れたんで、何代も遡って親戚筋を探し出して
天皇を擁立、という作業の繰り返しじゃないか。
遡って考えれば、俺だって君だって、連綿と続く「万世一系」の血筋だ。
天皇家とイギリス王家の検証は世界史板か日本史板の戦争責任スレを参照。
詳しく書かれている（今過去ログ化している最中らしくスレが見当らないが）。
ＵＲＬは控えていなかったんで忘れた。適当に検索してくれ。あることはあるはずだ。

中段について：過去ログみれ。天皇の廃止と、大統領制・公選制がセットでなければ
ならないルールなぞない。天皇廃止→現行の議院内閣制の継続でも、
何ら制度的には問題なし。

後段について：過去ログ見れ。

>>349
前段について：四民（市民）平等の時代に、天皇のような存在が元首として君臨するなどということを「未だに言うやつ」はどんな世界に住んでるんだろう。
君から聞いてみてくれ。

中段について：過去ログ見れ。

後段について：「存続派」から適切な反論がないからだろう。
できないから天皇が元首だとか終わった議論を蒸し返しているのだから。
反論の仕方は>>347　を参考に。＞存続派
レス番号示す以前に過去ログ読んでくれ。このスレと前のスレのだけでもいいから。

書いてることにループが多いよ。

中学２年生ぐらいか・・・

イギリス王家と天皇家の比較のレスが見つからなかったがこんなの発見。

家系なんてルールによって何とでもなる。このスレはそのことを示している。
女系を含めるか否か。臣籍降下者は。養子はどうか。
東久邇宮家や鷹司輔平の扱いについてモメてるよね。

臣籍中最上位の皇位継承者は？
http://mentai.2ch.net/history/kako/998/998895369.html
＞746 名前： 日本＠名無史さん 投稿日： 01/12/04 03:02
＞
＞継体天皇の即位はなんとなく怪しいし、源氏が天皇になった（宇多天皇）という
＞のはやはり大問題なわけだし、南北朝に至っては大揉めに揉めたわけだが、結局
＞のところ、うまく大多数の臣下（国民）を言いくるめて継体・宇多・北朝系の
＞天皇を支持させているから、現在も天皇制(天皇位?)を維持できているわけだ
＞
＞今後、誰を立てようと、その時、大多数の臣下（国民）を納得させられるかが
＞鍵ということになろう
＞
＞786 名前： 日本＠名無史さん 投稿日： 01/12/04 18:47
＞
＞単純に男系で皇室に近い順だったら簡単なんだよね。
＞鷹司、近衛、一条、伏見の順なのはわかってる。
＞問題は戦前は旧皇族には皇位継承権が認められていた事と
＞女系の血の濃さをどう考慮するかって事。

と同時に天皇大権を復権せよ！

>>347
>天皇の存在を正当化するためには、

無理に正当化しなくたって正当な存在としてあるわけですが。

>国民の合意は得られないよ。

天皇制の支持率が世論調査で何％だか知ってます？
まるでご自分の奇矯な理屈が正論であり国民の合意であるかのようですね。
ここまで現実が見えなくなるとご愁傷様としか言いようがありません。
アカの皆さんがいくら頑張ったって天皇制はなくなりませんよ。
ハイ、ご苦労様。

>>354
そう急いでないよ。
ゆっくり、天皇制廃止の合意を作っていけば良い。

経済問題、安全保障問題に比べると、優先順位の低い問題なのだから。

天皇が立憲君主である、という当たり前の常識すら日教組の毒毒洗脳で
誤解している輩ですから。

>>356
あなたみたいに、そう教師の影響を受ける素直な人は少数派だよ。

>>354
> 天皇制の支持率が世論調査で何％だか知ってます？

その大半が>>342程度の認識だろう。
思考停止すれば現状維持しか選択肢はないわな。

>>354
そんなにこの議論が無駄と思うならなぜ口を出す？
このスレに限らず本音は面白いから議論をしているのだろ。
面白いといっても、ただ単に相手をけなすだけのもあるがな。

俺は愛国者だけど、天皇家は要らんな。
今の天皇家は明治維新の際にすり替えら
れたニセモノだしな。

日本文化の尊ぶべき源流は縄文時代に
ある。

天皇制の存廃について、存続を主張する側に国家の機関として天皇を必要とする理由の証明を求める意見もある様ですが
現に今ある制度を廃止する訳ですから、まず廃止を主張する側がその理由を述べるべきで、本来、存続を主張する側は反論さえしなくてもいいのです
何故ならば、存続側は何もしなくても、廃止側の意見が国民の賛同を得られない限り象徴天皇制は永遠に続く訳ですから
廃止を真剣に考える人は国民の賛同を得られる様に努力すればいいのだし、
存続を主張する人は、その存続が危ういと考えるなら反論すればいいに過ぎないのです

>>360
＞今の天皇家は明治維新の際にすり替えら
＞れたニセモノだしな。

トンデモ本に影響され始めたら電波道の始まりです（ｗ

廃止派は>>360の様な意見を書けば、国民が
何だと？ そんじゃ天皇制は廃止だ！
となると考えているんだろうか

>>360　
＞日本文化の尊ぶべき源流は縄文時代にある

ﾌﾟﾌﾟｯ

とりあえず今現在世間で天皇（制）廃止を唱えている人は、売国奴まがいの
ロクでもない人しかいないというイメージしかない。

＞＞360
インターネットの情報は糞も味噌も正しいと思うＤＱＮは相手にしないほうがいい。
漏れは皇室は嫌いだが、敢えてつぶすこともないと考える現状維持派。
明治天皇は十代で天皇の位についたので、薩長閥にいいように利用された、という説に基づきそのような噂がでたと思われる。
わざわざ廃して替え玉をすげ替えるようなバカなことをする必要はなかった。いい様に操られていたのだから。
明治天皇は清貧かつ孤高の人でした。部屋に電気を引かず蝋燭の生活をするほどの人でした。贅沢を一切しなかったのは養育係の中山忠能に徹底的に鍛えられたからと言います。
贅沢三昧の薩長の連中へのあてつけもあったことでしょう。色と金に塗れ、贅沢三昧の生活を送り、時として天皇を操り人形のように扱う薩長閥を毛嫌いしていました。
そのかわり、位は高くないが男気がある人間を好みました。乃木将軍はその一人です。愚将でしたが、失敗するたびに乃木を明治天皇を庇いつづけました。
近代の天皇の中で、漏れは一番明治天皇が好きです。
操り人形ではないと意地を見せつけた生き方がいい。
他の天皇は操られるがままの生活を送っている。その点が嫌いだ。

制度とか他人のことはともかく個人的に天皇がいることを望んでいるという人は
どれくらいいるのかなあ。

366です
乃木を明治天皇を→「乃木を明治天皇は庇いつづけました」

>>367
質問の趣旨とはズレるかも、だけど、例の朝日の象徴天皇制支持９割弱って世論調査で、
皇室に親しみを感じる（だったと思う）
が６割弱ぐらいじゃなかったかな
皇室に親しみは感じないけど、象徴天皇制は支持、あるいは容認するって人が３割ぐらいいるって事になるのかな？
もちろん、皇室に親しみは感じるけど象徴天皇制は支持しないって人がいる可能性もある訳だけど。

歴史・伝統は、可能であればそのまま引き継ぐ、
変革が必要としても、できるだけマイルドに、ゆっくり、
新たな理念との融合あるいは併存を図っていく。
民主主義・人権などの理念を軽視するわけではないが、
絶対視もしない。

単なる個人の生き方ではあるが、俺は最も誤りの少ない生き方だと思っているし、
『国家の方針』としては、それが望ましいと考える。

戦前にしても、『天皇大権』を理念化しようなどという馬鹿がいなければ、
制度としては立派なものだったのだが・・・。

明治憲法には運用、或いは解釈によってああいう事もできる、という隙があった
そういう事態を望まないのであれば、極力それが起きないように、なるべく隙がない法を作る必要がある

俺も、天皇が好きかと言われれば、「別に、、、、」と答える。
日常生活で天皇の存在を意識することなどないし、
俺の中で「雅子さん」は「雅子さん」であり、「雅子様」ではない。

では、天皇制をなくすことに賛成するかと言われれば、反対する。
自分の興味、嗜好に基づいて、国の伝統を絶つかどうか判断すべきではないと
考えるから。
俺にとっていらない制度だからといって、日本から無くしてしまっていいとは思わない。

あり得ないことだが、俺に「雅子様と呼べ」と強制する人間がいれば、
俺はそのバカを嫌うだろうが、だからといって皇室を嫌いにはならない。
忌むべきは、皇室を利用した政治的発言をする人間であり、皇室そのものではない。
廃止派は、排除すべき対象を見誤っているのではないか。

>>372
なんだ、優等生のつもりかね？

本来皇室だって人間なんだから、政治的に利用される権利だってあるはず
なのだよ。
その権利をあなたは、その発言で剥奪していることは気にならないのか？

>本来皇室だって人間なんだから、政治的に利用される権利だってあるはず
はあ？

「政治的に利用される権利」って？

＞本来皇室だって人間なんだから、政治的に利用される権利だってあるはず
なのだよ。

被選挙権のことかな

＞その権利をあなたは、その発言で剥奪していることは気にならないのか？
皇族の政治的行為を禁止しているのは他ならぬ「象徴天皇制」

>>374
何が「はあ？」なんだね？

人寄せパンダとして政治家をやっている芸能関係者は多い。
オオニタのように、数々の笑い話を作った豪の者まで現われた。

本来、人間には被選挙権と選挙権は参政権と保証されるべき権利
なのだ。
しかし、日本国憲法は天皇を特殊な立場として保持するため、そ
の権利を剥奪する以外に整合性が大きく崩れることを防げなかっ
た。

>>377
日本国憲法は天皇を特殊な立場として保持するため・・・
選挙権、被選挙権を奪い奉ったとの主張なのか？

それと”利用される権利”の関係がワカラン

>>373
天皇に被選挙権が与えられれば、あなたの中で天皇制はOKなんだね。
俺は、天皇に被選挙権があってもいいと思うが。

書いてもいないことにカッカされても、困惑するだけだ。
>>372で書いたことに反論してくれ。

>>379
だめだよ、象徴天皇制は天皇の政治参加を否定することが
その土台である。
天皇に参政権、被参政権を与えるなら、天皇制を無くす必
要があるのだ。

>>380
天皇に参政権（被参政権って何？）を与えれば、「象徴」天皇制ではなくなるかもしれんが、
「そういう」天皇制にすればいいだけのこと。

天皇制の可否に本質的な問題ではない。

２ちゃんの糞スレの皆様に、作曲家・岡田克彦ファンクラブからのご案内です。
ご高承のとおり、岡田克彦氏の卒業した早稲田大学政治経済学部と、ひろゆきの卒業した中央大学文学部夜間は
比較にならないほど差があります。中央大学文学部夜間のようなヘボい大学に共通しているのは、文化水準が
低いということ。18歳から22歳をヘボい大学で過ごすということは、感受性において致命傷と言えます。
２ちゃんねらーの大半は岡田克彦氏に比べて、著しい低学歴で頭が悪いだけでなく、感受性も愚鈍で腐っている
という、取り返しのつかない状態なのです。
せめて、http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/で、岡田氏の作品に触れましょう。
また、学歴至上主義は、学歴がないか、東大のような高学歴であっても学歴に相応しいだけの自分の特技
等を持っていない人が不愉快に思っているだけのことです。２ちゃんのひろゆきの卒業した中央大学
文学部夜間のようなものは、学歴と言えるようなものではなく、これは、拭うことの出来ない、生涯つきまとう
汚点で、絶対に取り返すことは出来ません。２ちゃんの皆さんの大半は、波風を立てずにその場限りの平穏無事を保守する
という、下らない事なかれ主義にうつつを抜かしていますが、私共は心優しい仲間なので、はっきり申し上げられます。
ひろゆきは、感受性において、まさに取り返しのつかない状態にある、ということです。

まあ、何度も論議されている問題だと思うが・・・

血族で天皇継承順位が決まるのが不合理だと思う。
天皇としての機能を十分にこなせない、または向かない人間も生まれてくる
可能性があるからだ。
大統領制に変更して、より有能な人間を登用できるようにすれば良いと思う。
勿論有能なら現在の天皇や皇族も候補になるが、職業選択の自由も与えられる
ので、嫌な人は内心嫌々やる必要もなくなる。
後は、日本国の象徴としての存在が大統領でいいのかという問題でしょうが、
古い世代は中々そうは行かず、天皇制復活と言う人も多いと思うが、一旦
なってしまえば、「そんなもんかな」と若い世代から序々に浸透していくと思う。

よって私は、天皇制廃止して大統領制に１票。

>>379
マキコは既に、大臣どころか議員職すら追われたが、どうかしたか？

>>381
不偏不党とかの幻想の上に象徴天皇制は立脚している。
天皇が参政権を得た上で天皇のままなら、天皇の立場で特定政党
への支援ができる。

国民主権下の議会制民主主義を捨てる必要が出るのだ。
そのため、天皇には参政権は与えられてない。

天皇の参政権と、国民主権は両立しない。
現状の天皇の人権侵害の一部を解決するために、万が一参政権を
認めたなら、その他の国民の主権を侵害することになる。

つまり、この問題の解決には天皇制を廃止する以外に解決方法は
無い。

>>383
＞まあ、何度も論議されている問題だと思うが・・・
何度も議論されて、大統領制はﾃﾞﾒﾘｯﾄが多いことで決着がついている
後継者を血縁にて決定するのは古今東西どこの名家でも変わりはない
無用な内紛で弱体化を防ぐ為の合理的な知恵なのだ
ｱﾌｶﾞﾆｽﾀﾝを見ればわかるように、介入の狙う外部勢力は国家統合の
象徴を排除してから、後継者を狙う内紛に乗ずる。多大な犠牲を出し
不幸になったは国民だったのだ

>>386
アフガニスタンのように、日本は内乱の危機にあると？

ふーん、あなたの政治感覚ってすっごく飛んでるねえ。
あなたって、○カ？

天皇制廃止なんてことを強行しようとしたら内乱状態になるだろうな。

>>386
なるほど。そうすると、大統領制で運営されている国は天皇制
（英国のような王室制も入るのかな？）にしたら、もっとメリットが
増える可能性が有るわけですね？

>>388
そんなことにはなんねーよ。
右翼が騒いで終わりだ。

>>386
多民族で構成されていてそれぞれが軍事力を保有するアフガニスタンと
日本を比較するのは土台無理な話。

それが良いか、悪いかはともかく、
天皇は憲法で規定された国事行為と任命権以外の国政に関する権能を有しない、つまり国民に認められた参政権が制限されている訳ですが、
これは天皇が日本国と日本国民統合の象徴であると規定されているから、即ち憲法及び法が定める国民ではないからだと私は理解しています。
（一方の国民には天皇が行うと憲法で規定されている国事行為や、任命権はない訳ですが、これについてはまた別の問題なのでここでは書きません）
さて、憲法で「象徴」と規定しているのは「天皇」であり、「天皇及び皇族」ではありません。
ここから、「象徴」と規定されていない以上、皇族は憲法及び法が定める「国民」であり、象徴ではなく、国民である以上、「国政に関する権能」（もっと言えば国民に認められ、要求される権利と義務全て）を皇族は持つという答えが導き出されます。
つめり、参政権について、皇族はその権利を行使し得るという事です。
その権利を行使するかしないかは国民同様、皇族各々の判断に委ねられるのは当然の事です。
※摂政になった皇族は除きます。

>>389
天皇制廃止→大統領制はデメリットばかりでメリットがない、って
話であって、他国に天皇制を適用してどうこうとは言ってないが
（それぞれの国の歴史、文化があるし）

http://www.ctk.ne.jp/~knagao/meiji.htm
幕末・明治維新の際になにが起こったのか。
将軍家茂と孝明天皇急死の真相は？睦仁親王は
どうなったのか。

>>387
＞あなたの政治感覚ってすっごく飛んでるねえ
ところがそうでもないのだ
何度もｶﾞｲｼｭﾂだが、世論調査によれば国民の９割が皇室制度を
支持し、全国会議員が内親王御誕生祝賀決議に賛成している。
という事は民主主義を前提する限り、どう吠えようが天皇制廃止は
永久に不可能。しかし５０〜７０年代、左翼勢力が北朝鮮の体制を
賛美し天皇制廃止を叫び、実際赤軍派などが暴力革命を企てたりした
事を考えると、今の民主主義も非常に脆弱と言わざるを得ない

>>392
そんじゃ投票の通知書がいってんか？

>>395
支持率９割は建前。本音はこんなものだろ。
http://216.239.51.100/search?q=cache:UTuBElUGdxYC:www.so-net.ne.jp/URL-TODAY/king/enq/20021123.html+%E8%B1%A1%E5%BE%B4%E3%80%80%E5%A4%A9%E7%9A%87%E3%80%80%E5%AE%9F%E6%84%9F%E3%80%80%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%82%B1%E3%83%BC%E3%83%88&hl=ja&ie=UTF-8

昭和天皇の最悪の汚点は、
皇太子時代に、学習院同級生
難波大助（国会議員の息子）
が親しく付き合っていた彼女
が羨ましくてたまらず、権力
で自分の妃にしてしまい、
怒った大助が馬で皇太子の車
に追いすがり、空に向けて銃
で威嚇射撃したのを、共産主
義者の暗殺未遂事件に仕立て
あげて抹殺してしまったこと
だな。

>>395
赤軍派が政権を取りかけたときなんてあったか？

スバラシイ感覚だな。

>>396
行っていないですよ。
何故ならば皇族は（天皇も、ですが）自治体に住民登録していないのですから、選挙人名簿に登録されていないのです。

私は法制上の地位について書いているだけで、その運用の実態について書いている訳ではないので念の為。

>>395
＞永久に不可能
ってのは如何なものか。
永久に「アンケートの結果」が象徴天皇制支持９割であるとする根拠でもあるのでしょうか？
って言うか、「アンケートの結果」がどうであれ、国会議員の２／３の賛成で発議された「象徴天皇制廃止の憲法改正案」に国民の過半数が賛成すればいつでも、極端な話、今年中にでも廃止できると思いますが。

>>400
なんだあ、ヤシら住民番号も無いのか？

天皇家について、教科書的な歴史とか、日本書紀・古事記の類
を信じている連中って、北朝鮮の金親子にまつわる「正史」を信じ
込まされている北朝鮮国民や、「何もかもウリナラ起源」の歴史
を信じている韓国国民と同じでカワイソウ。

アダムが耕し、イブが紡いだとき、いったい誰が王だったか？
っていうのと同じで、日本の輝かしい歴史の源流は、世界で最も
早くから高度な土器文化を築いていた縄文時代にこそある。

天皇家は、かなり古くから名目上続いてきた旧家ってことで、
文化財的な扱いを受けてもいいと思うが、崇拝・拝跪の対象等
ではありえない。

>>403
あなたが「カワイソウ」と思うのは自由ですが、彼らがそれを信じ、「幸せ」と思うのも自由なのではないですか？
また、あなたが「崇拝・拝跪の対象等ではありえない」と思うのと逆に、「崇拝・拝跪の対象等にしたい」と思う人もいて、
それは我が国では「信教の自由」として憲法で国民に保障された権利なのですよ。
憲法はあなたが「崇拝・拝跪の対象等ではありえない」と思う権利を保障するのと同時に、「崇拝・拝跪の対象等にしたい」と思う権利も保障してるのです。

名前：
E-mail：
内容：
天皇制廃止なんてしないよ派------- 議論ないよ派
　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　|--- 議論あるよ派--------- 存続はするよ派
　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|---- 議論から出るものは存続だよ派 （中立派）
　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　|---謝罪と賠償を要求するニダ派
　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|---- 議論から出る結論は「女帝は反対」だよ派
　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　|--- 直ちに女帝OKにしなさいよ!!派
　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |---- そこから出る結論は反対だよ派
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |---- 赤狩り派

するよ派 -------- 中の人は廃止するよ派
　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　|--- 皇族減らせニダ派
　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　|--- 議論は無いが廃止はあるよ派
　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　 |---- 場合によっては革命起こすよ派
　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　|--- ファンタジーと呼ばれる廃止をするよ派（急進的ファンタジー派）

>>404
あなたが、天皇崇拝と認めるなら事は簡単である。

思想信条の思想からいくと、特定の宗教に国家は肩入れしてはいけない。
よって宮内庁はなくし、皇室予算は全廃で、国事行為は他が代行する。
つまり、天皇制は廃止ってことだ。

>>406
皇室（天皇、皇族）は崇拝の対象と成り得ますが、「宗教団体」ではありません。
仏もキリストも「宗教団体」ではありません。
仏やキリスト、そして皇室を信仰する集団が「宗教団体」なのです。
分りますか？
そして憲法では
第二十条【信教の自由、国の宗教活動の禁止】
信教の自由は、何人に対してもこれを保障する。
いかなる宗教団体も、国から特権を受け、又は政治上の権力を行使してはならない。
２　何人も、宗教上の行為、祝典、儀式又は行事に参加することを強制されない。
３　国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。
としています。

我が国において、
皇室（天皇、皇族）を信仰する宗教団体が「国から特権を受け、又は政治上の権力を行使して」いる訳でもなく、
国家が国民に皇室を崇拝する宗教の「宗教上の行為、祝典、儀式又は行事に参加することを強制」している訳でもなく、
「国及びその機関」が、「宗教教育その他いかなる宗教的活動」もしていないことはご理解頂けると思いますが。

全然スレの流れと関係ないけど 天皇陛下って相続税は払ってるんだね。
なんで？

>>401
＞永久に不可能ってのは如何なものか。

法的には可能、だが現実問題ほぼ未来永劫ない、と言い換えよう
何故なら、根拠とした世論調査は、大手マスコミによる面接形式の調査で
最も信頼における世論調査（一人物が複数人物になりすませるﾈｯﾄや電話の
自動応答システムの世論調査と違う）で、前回（９７年）の８２％から
８６％と過去最高を更新している。また、国会の議席でいえば最大野党から
して保守系であり革新系は衰退傾向にある（大体、共産も含め内親王御誕生
祝賀決議に全会一致で賛成した、という事は民主主義が皇室を支持したとい
うことではないか？）

要はさ。ヒトが生きているってことは、
タンザニアのお猿さんの血統が続いて
いるってことなんだよね。

象徴天皇制の重要な要素として、その存廃が国民の意思による事が挙げられると思います。
国民がその存続を許さないと考えた時点で廃止する権利が国民にある事（憲法第１条と憲法第９６条）が非常に重要だと考えます。
天皇を国家の制度から外す、天皇を辞めさせる権利が国民にある点で、私は象徴天皇制を評価します。
>>409
＞（大体、共産も含め内親王御誕生
＞祝賀決議に全会一致で賛成した、という事は民主主義が皇室を支持したとい
＞うことではないか？）
や、世論調査結果もそうなのかも知れませんが、
私は国民がその意思として天皇制を廃止する権利を行使していない事が民主主義によって国民が象徴天皇制（今上天皇も）を支持していると考えています。

>>386
別に大統領制自体はデメリットはないよ。
大統領制を採る国は政治的に混乱している、という意見があるようだが、
それは大統領制を採る国に発展途上国が多いから、という理由によるので
あって、大統領制を採るから政治的に混乱しているわけではない。

政治的混乱如何は、経済的要因以外にも、議会の在り方
…例えば党議拘束の問題…など、他の政治制度との兼ね合いという
要因も大きい。
が、だからといって大統領制がダメということにはならない。
「大統領制はデメリットしかない」という意見は眉唾物。

>>405
「天皇はウンコしないよ」派がねぇぞ！

>>392
天皇以外の皇族は公務員ってこと？

要は、民主主義というものを
日本人は
　　民主主義者が口で言うほど大したものだ
とは思っていないのだよ。胡散臭いと見ている。
　天皇制が悪用されて戦争に使われた、から廃止する、
って言ってるけど
民主主義だって戦争はするさ。
　それに、民主主義ってのはかって日本では見捨てられたんだよ。
あまりにも無能すぎて。
そして今も、それは変わらない。
　主権主権というけれど、権利ってものには義務が付き従う。
　国民主権ってのは、
日本国が永続的に維持発展していく義務を国民が担うという事だがね、
それは100年1000年単位での話だよ。
　しかし、今の政治というのはせいぜい５年、いや３年
選挙に至っては数週間ほどの近くの問題を焦点に投票されてるでしょ。
　とてもじゃないが、安心して任せるわけにはいかない。

なら、安全装置をつけとくべきではないだろか？

それは当然、民主主義とは別の論理で動くべきであり
しかも実績があり、長いスパンの時間で働く仕組みだ。
「天皇制」を支持する「何も考えてない愚かな」一般庶民は
　　　そんなわけで、進歩的で啓蒙したがりのおえらい知識人より
　　　　　ずっと賢明なのだよ。

と言うわけで、天皇が民主主義の原理に反していても
それは別になんの問題でもないし、むしろ
民主主義の論理の外にあるからこそ意味があり機能する、って事だ。

>>412
＞別に大統領制自体はデメリットはないよ
それがあるのだ。中南米では、愚衆政治の弊害がはっきり現われてる
大統領候補者は「苦い良薬」より「甘い公約」を掲げる為、当選後は
公約破りのﾌﾞｰｲﾝｸﾞを浴び政治不信を高めるか、公約通りのバラマキで
財政破綻→経済危機をもたらすか、の２つのパターンが多い。第三の
道として、アメリカのように戦争で支持率をＵＰさせる方法もあるが・・
（おかげでﾌﾞｯｼｭJｒは「大統領は中間選挙で敗北する」というｼﾞﾝｸｽを覆した）
韓国では、独裁の反省から多選禁止にした所、政権後半期の求心力が低下し
腐敗汚職が構造的な問題となった（金大中の息子も逮捕されている）
９９年、ﾃﾞﾒﾘｯﾄの多い大統領制を廃止する予定だったが、IMF管理下の経済
危機であやふやになった

>>414
廃止派だけどあなたの意見は非常に気になります。
ただ安全装置というのは何の安全装置なんだろうと思ってしまう。
天皇は短気な勢力に利用される。そして悲惨な戦争が起こる。
もし、それに同意するとして
ヒトラーも悲劇を招き国家分断の原因になったが、結果的には国家は再統合された。
結果は同じだ。なぜか？
伝統的な制度のせいでもないし象徴もいなかった。
単純に同じ民族で再統合するのが自然だという合意があったからだろう。

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>>415
その南米に天皇が存在していたら愚集政治にはならないという根拠も
まったくなさそうですが。

>>418
そら当たり前。架空の話なんて無意味
自説の根拠として、実例を挙げただけ

大統領制に賛成の人は、どういう大統領制をイメージしてるの？
俺のオススメはドイツ。

俺はスイス

俺は、ほぼ単一民族の日本に象徴は不要との考え。
だからアメリカ式大統領で国民結集の戦争も必要ない。

>>420
＞俺のオススメはドイツ
「実権のない大統領」は維持費用の無駄だと思う
対立候補、対立陣営の存在から、「全国民の代表」には
なりえないと思うよ（国家元首として考えた場合）
歴史的権威も無いから「即位の礼」の時のように世界各国のＶＩＰが
就任式に来日してくれそうもないし

>>422
＞俺は、ほぼ単一民族の日本に象徴は不要との考え
未来永劫そうとは限らない。現に不法入国者が急増してるし
少子高齢化が例の無いスピードで進んでいるので、将来
労働移民の受け入れがあるかも

>>423
> 「実権のない大統領」は維持費用の無駄だと思う

皇室の維持費用よりははるかに安上がり。スイス型なら実質０。

> 対立候補、対立陣営の存在から、「全国民の代表」には
> なりえないと思うよ（国家元首として考えた場合）

形式的存在だから「対立」などない。スイスは閣僚の持ち回り。

> 歴史的権威も無いから「即位の礼」の時のように世界各国のＶＩＰが
> 就任式に来日してくれそうもないし

呼べば来るだろうが、その必要なし。

>>423

大統領制が安上がりだとは思わないけどね。
選挙しないといけないしね。

スイス型はスイスだからできること。
まぁ日本国民全員が、国に忠誠を誓い、民兵として徴兵訓練受けて、
外交の場から一歩引けばできると思うが。

>>425
金銭効率以外に利点が全くなさそうだな・・・・
閣僚の持ち回りでお金は掛からないが、権威ゼロで国民の支持もムチャ低そう。
他国からもVITを呼べず、外交でも役立たず。文化的価値もない。
金の無駄派の究極的な立場のようだが、天皇は国家の象徴してふさわしくない派や
機能面での天皇制廃止派からも余り受け入れられそうにない感じがする。
スイスの大統領制について詳しくは無いのだが、貴方はスイス型の何が今の天皇制
よりすばらしいと思うの？

>>427
俺は議院内閣制マンセー派。議会以上の権威は不必要。
別に金はどーでもいい。ただ大統領制が皇室維持より物入りだというわけの
わからない主張を見かねただけ。

>>428
つまり他の意見の否定のための否定論であり、スイス型が良いという人が
存在していないことを無視して言っただけということですか？
大統領制が良いと思う人がいくら金がかからないからといってスイス型を
選択しない以上、大統領制は金がかかるという意見は十分的を射ていると
思いますが・・・

>>425
閣僚の持ち回りの大統領・・・
個人的な価値観の問題だけど、そんな大統領もっといらない・・・
でも金もうけに関心の強いスイス人らしい？効率的制度といえなくもない
そんな大統領ごめんだけどね（スイス以外例がないんじゃ？）

>>429, 430

そろって認識不足だね。
国権の最高機関である国会を尊重する立場なんだよ。俺は。
ただ国会の召集などでの利便性のために形式的な大統領を置けと言ってるの。

>>431
じゃ、天皇でいいじゃん。

>>407
「君が代」はどうなるね。
「君が代の君は天皇じゃ無い。」とかの無理な解釈はやめてくれよ。
あの歌を国歌として、教育で強制してんじゃないか？

天皇を敬い、信仰するような歌の強制は問題であろう。

>>432
だからその程度の事のために、国民主権・基本的人権尊重原理に反する天皇を
設ける必要はないと言ってるの。

>>434
だから、その程度のことのために大統領なんか選ばなくていいの。
だいたい、そんな大統領を選ぶために国民が投票に行くと思う？
せいぜい最高裁判事の不信任投票みたいに、議員選挙のついでに
やるしかなくなるでしょ、実際問題として。ちゅうことは、内閣の
指名に基づく大統領なんていう、みっともない事態にもなりかねないね。
それと、天皇は今現在存在するわけで、新たに設けようとしてるわけ
じゃないという前提で言ってるんだけどな。

>>433
＞君が代の「君」は天皇じゃないとかの無理な解釈はやめてくれ。
君＝天皇というのが無理だと思われ。
古歌の長寿を祝う歌詞なんだから、天皇じゃありません。
もっとも間違った解釈で強要しているんだったら、さらに問題だが。
漏れは主権在民堅持、天皇現状維持キボン。

>>436
>漏れは主権在民堅持、天皇現状維持キボン。
この主張は天皇の人権の蹂躙を認める発言なんだが、それで良いか？

そもそも大統領ってのは本当に民主的な存在なのかね？
あれはどこからみても「王」だよ。選ばれる方法が民主的なだけで。
或る意味では、一度選んでしまったら、もう民主的である必要は無い
というのが大統領だ。
本当に民主的であるのならば、議会が常に主導権を持つ
議長を元首に選ぶ方が正しかろう。

>>434
国民主権だから、天皇制は存続しているわけだ。
基本的人権に関しては、日本国住人同士で、御互いに対立することがある。
解決不能な対立が民事訴訟で争われるわけだ。

さて、天皇の基本的人権の制限も、主権者たる日本国民の要望により
なされているなら、基本的人権の対立の範疇の中にある。
人権侵害が度を越せば（朝日新聞の雅子妊娠スクープの様に）問題だが、
いまのところ、我慢できるということだろう。

>>435
> だいたい、そんな大統領を選ぶために国民が投票に行くと思う？

直前のレスぐらい読めや。

天皇に基本的人権を与えればいいじゃん。
ということで、「基本的人権」から天皇制廃止を導こうとする論理は破綻するわけだが。

天皇制と天皇への基本的人権の付与が両立しないというわけではない。
天皇制の内容を変えればいいだけのこと。

>>437
典型的形式論だね。その論理が正しければ、
天皇は金正日のような独裁者になるか、
そうでなければ金正日の人権も蹂躙されて
いるか、どちらかしかないことになるよな。

過度に天皇の人権を侵害するような政府は
国民にとっても決して良くない政府だ、と
経験則から言えるね。
戦前の軍部の天皇神格化だって、侵害の一形態には違いない。
やりたくもない神様の役をやらされるんだから。
リトマス試験紙のようなものだ。

　で、天皇を廃止しようなんて言い出すのは
民主主義がどうにも行き詰まって、
自らの体制を絶対化して求心力を高めようという表れで
政体の硬直化を如実に表すと言えるだろう。
　なんせ天皇が有るからといって、誰も困っちゃいないんだからね。

>>441
職業選択の自由という基本的人権があるが、それを適用すると今の天皇は
天皇を辞めることができる。
また門地による差別は基本的人権に反するので、俺も努力次第では天皇に
なれるということになる。

>>444
門地による差別が基本的人権に反して、親の経済力による差別が基本的人権に反しないのは、なぜか。

>>444
上段は問題ないでしょ。辞めたら次の天皇が出るだけ。
下段はつまり、皇位継承権を婿養子や嫁にも与えるってだけでないか？
おそらく継承権の優先順位は最下段になるとおもうがな。

>>444
君はさ、例えば教育の名の下に大人の監視下に置かれる
子供の基本的人権をどう考える？あるいは、
職業について言えば、景気動向しだいで就職が
左右される新卒学生たちの人権は？
自由という言葉を取り違えているんじゃないのか。

>>445
> 親の経済力による差別が基本的人権に反しないのは、なぜか。

反します。

>>447
まあとにかくキミは過去レス読めや。

>>448
では、私立学校（小学校からはじまって、果ては大学医学部まで）の授業料がべらぼうに高いのは、
基本的人権に反しているのか。

明らかに親の経済力による選別なのだが。

>>440
いや、わからんぞ。
この国始まって以来の新制度だから関心は国政選挙の比ではないと思うな。
但し最初のうちかも知れんがな・・・
参政権を持ってから1度も棄権したことのない俺だが、仮に直接投票方式
だったら、今以上に絶対棄権なんかせんがな。

>>449
どれをだよ。ここまで伸びたスレ全部読み返してられるか。

>>448 だったら、子供ブランド服の販売も、基本的人権に反するな。
親の経済力により、着ることのできる子供と、着たくても着られない子供がいる。

>>450
それは私人間の問題だからね。まああまりよいことではないので、奨学金や
私学助成金などの制度が設けられている。

>>454
私人間の問題だと？？
私立学校での裏口入学を認めるクチかね。君は。

あまりよいことではないのだが、、、で済むなら、天皇制も「あまりよいことではないのだが、、、」
で済むだろう。いい加減なことを言うな。

奨学金で貧乏人の子供が、私立医大に行けると思うなら、単に君は世間知らずだ。

漏れは働きたくないのに勤労の義務が課されている。
これって人権侵害じゃねえの？

私学助成って憲法違反じゃなかったか？

>>456
いや奇遇。俺もだよ。だがそれは人権侵害とは認められないようだ。

>>455
憲法14条1項
「すべて国民は、法の下に平等であつて、人種、信条、性別、社会的身分又は
門地により、政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない。」

↑の経済的関係における差別について調べてみなよ。ここではスレ違いになる
からね。

>>457
ああ、そういう議論もあるね。たしかに89条（公の財産の支出利用の制限）に
反する。国民の教育を受ける権利と対立するところだね。これまたスレ違いだが。

>>458
憲法を論拠にするとは、、、、
だったら、天皇制についても、憲法に書いてある通りだ。（笑

>>448

経済差別を突き詰めると、統制経済に行き着く。
経済の観点なら共産主義のみが理想を実現できることになるが。

>>460
憲法を論拠にしているのではなく、憲法が拠って立つところの基本的人権尊重
原理を論拠にしてるんだよ。

廃止派の人はいつも天皇の人権問題を突き立てる
分けだけど、天皇は最低限どころか十分人間としての
生活をしてるのでは？

人間としての権利くらいちゃんと持ってるよ
見れば分かるじゃないですか。
天皇という身分上制約はあるがそれはそこら辺に居る
我々と比べて何か意味があることなのか？
それと私は天皇はもちろん国民ではあるが一般人ではない
と言う当たり前の認識がある、その違いを廃止派は我々と比べて
人権が無い・天皇の人権侵害と言ってるだけではないのか？。

なら天皇以外の一般人である我々は天皇よりも人権が保障された
実に幸せな一般国民だと言うことが出来る。

>>462
問題なのは、経済力による差別と、門地による差別の違い。
君はその違いの根拠に憲法の条文を持ってきただけ。
「基本的人権尊重原理」なるもので、その違いを説明できないだろ？

はっきり言うと
天皇と身分差別の問題は繋がりがあるか？
全然関係ないと思うけど。

廃止派の人権の考え方を追求すると共産主義みたいなことになりかねないからなァ。

>>402
住基ネットも何故か天皇は埒外。
国会議員や公安関係職の人間ですら補足されてるのに。
国家の安全より天皇のプライバシーを重んずる、ということか。

>>415
それは、南米において、バラマキに対する制度的な安全弁が存在しない
ということや、議会が大統領の監視機能をしっかり果たしていないという
ことを意味するだけであって、大統領制自体のデメリットではない。

そもそも政治家が「苦い良薬」よりも「甘い公約」を掲げる傾向があるのは
どこの国でも同じ。増税はどこの国でも選挙後に実施される傾向がある。

大統領制と議院内閣制を厳密に区別する指標は存在し無いし、
一口に「大統領制」と言っても国によって千差万別。
アメリカのようにやりかたによってはそれなりに効果を挙げている
ところもあるのであって、やはり結局他の制度との兼ね合いが重要という
ところに落ち付く。再度述べるが、「大統領制だから」ダメなのではなく、
「他の制度との連係が上手くとれないことが」ダメなのだ。

>>427
天皇が外交に役立つというのも眉唾。天皇の外遊が増えたのは比較的最近のこと。
国民主権下の現代日本における天皇の存在意義として
外交が注目され始めたということに過ぎない。天皇無用論を封殺するために。

>>435
「その程度」ってアンタ。憲法の三原理は、法制度においては、天皇よりも重いんだが。

>>455
どおでもいいけど、私立医大って、就職後に学費をローンで分割納入することができる
ところが結構あるんだが、あんまり知られてないね。

>>461　
んなこたない。

>>466
共和制を採る国はみんな共産主義ですか？　ンな馬鹿な。

>>463
経済的な豊かさだけが確保されていることが「人間としての生活」
ではない。それはブタの生活だ。

これも過去ログで話題になったはずだが。君はいい加減過去ログ読み給え。

実際天皇陛下が人権侵害を受けているようには見えない

なんか丸１日こなかったら一気に進展してるな。

天皇制を廃止する理由と形態については意見したのであまり突っ込んだ
意見はしないが、大統領制についてはスイス型、ドイツ型に興味がある。
現在の私の立場は国家機関天皇、つまり国家権威が国内外に果たす役割に
一定の評価をしつつ、ならばこそ国家権威の制定をより民主的な形態に
すべきというものだ。主権者は国民であるべきと考える以上、国家権力も
国家権威も、より身近に国民の手にあらねばならない。

過去の擁護派の意見では、天皇個人（あるいは皇室）と国家機関天皇の
不可分性がしばしば散見される。例えば、特定天皇個人のある言動があたかも
天皇制自体の利点であるかのように喧伝されたり、国家機関天皇が特定の家系の
世襲であることになんの疑義も出てきていない。天皇が国民にはない人権抑圧を
受けていることに、「天皇であるからあたりまえ」といった意見すらある。
擁護派は、国家権威が特定個人・家系に集約され、国家機関と個人が混同され、
憲法によってそれが強力に保護されている現状を無条件で肯定している。

この点に私は異議がある。
日本は民主国家でありながら、国家機関天皇という存在だけは、組織の
ひとつでありながら、天皇を直接選挙する権利も弾劾する権利も国民に
与えられていない。また個人天皇自身がその不可分性を拒絶することも
できない。これを実現するには改憲しかない。
これらの問題点の是正こそ、天皇制廃止・改憲論の要旨だ。

私の主張を、いくつかのポイントに要約する。

１）国家機関天皇と、個人の天皇および皇族の区別
　　→天皇の国家宗教的性格の否定。超越者性の否定。
　　　人権擁護と国民化。
２）天皇家の文化的価値の肯定
　　→天皇家を無形文化遺産登録、今上天皇は人間国宝に。
　　　資産は保障し、宮内庁を半官半民組織に再編。
　　　（前スレ405参照）
３）国家機関天皇を国家権威機関と認め、その存在意義を認め、
　　国家権威を主権国民が民主的に設定するシステムをつくる
　　→ex.大統領制、あるいは名称は天皇制で実質は大統領制
　　　（>>102）

なお、以前は、国家権力と権威の統一を主張していたが、これは
国家権力と国家権威の統一は危険との擁護派の意見を汲んで、
区別する形式を推奨することにした。
　　→ex.ドイツ型大統領制

空論だな

>>473
そうやって、理路整然とした反論をしないところが
擁護派の悪いところだと思うが。

例えば>>465で問うたような意見を
廃止派に答えて欲しい、過去ログ読めとかじゃなくて
天皇と差別は現代においてはまったく関係ないって！！。

>>469
過去ログは読めなくなってます。
仮に読めたとしてそんなに存続派も納得するような
レスが付いてますか？無いでしょう。
あるというなら過去の受け売りのＵＲＬ？

天皇及び天皇家の文化的価値はその国家的宗教的超越性にあるのであって、
天皇の文化的価値を認める以上天皇制の廃止は不可能である。

>>474
私は擁護派ではない
君の主張では天皇制を廃止したことにはならない

>>475
天皇と差別の関係についてはこのスレの100番台，200番台参照。
ハンドルネーム「01」の意見なんかも。

他にも、君の言ってるような疑問点については
だいたい「このスレの」ログに書いてあるよ。
それを踏まえた上で批判すべき。

外交行事は、もはや虚礼になっている部分も随分あると思う。
わざわざ現地に赴かず、お互いインターネットTVやメールで済ませたいと、
日本以外の諸外国が全てこの新方式へ切り替えだしたら、日本も追従するのかな？
軽便な方式になったら、例えば晩餐のための数合わせのお付の人達の経費が浮く。
飲み食いと外遊が目的と考えている人間の排除もできるしね。
ネットを利用して議論している俺たちだからこそもっと想像し議論していこうよ。

虚礼というより好きでやるもんでしょう。
年賀状みたいに。
別にださないからと言って問題はない。
葬式も同様。

参政権がないことが人権侵害なら、日本で暮らす外国人は人権を侵害されているのか？

侵害とは言わないかもしれんが、基本的人権の制限がむちゃくちゃあることは
異議はさめんだろう。

ない
参政権(選挙権、被選挙権)
集会結社の自由
職業選択の自由
居住移転の自由 (国籍離脱、外国移住)
退位の自由
制限
表現の自由
婚姻は両性の合意のみでＯＫ
皇室の財産は国有財産
財産の譲渡、受領などに国会の議決が必要

参考というかパクリ元 「天皇は日本の：元首」か？（１）（２）
http://www.asahi-net.or.jp/~vb7y-td/kak1/120611.htm
http://www.asahi-net.or.jp/~vb7y-td/kak1/1206121.htm

>>482
それらを天皇に与えれば、問題解決だな。

日本の国柄の素晴らしい所はたくさんありますが、その代表的なものが天皇ですね。
外国でありがちだった、独裁的な君主とは全くの別物である天皇。
国民は天皇を敬愛し、天皇は国民を思いやる。
このような理想的なまとめ役があり、何千年も続いていると言うことが、
もはや世界の奇跡なのです。

国民が一致団結して努力する。
これが日本の美徳であり、強さであった。今は多少廃れているが、まだまだ
捨てたものではないでしょう。

焼け野原から世界第二位の経済大国に復興する力の源。
経済大国であり先進国でありながら、道徳に篤く治安が良く安全でのほほんとした国。
いざ戦争となれば、世界で始めて有色人種が白人をうち負かし、
世界中を驚嘆させた、その力の源。

その精神性を支え、心の拠り所となり、国民が誇りを持てて生き生きと努力するできる。
それが天皇という存在なのです。

>>484
何千年も天皇制が続いている根拠は？

>>484
そこで何千年とか言うから、バカバカしくなんだろよ。

>>485
天皇がトランジスタラジオを作ったのか？
天皇が安い自動車を作る努力をしたのか？
天皇がＤ−ＲＡＭの製造関係の特許を書いたのか？
天皇が、ビデオレコーダーを作ったのか？

何にもやってないじゃない。
努力を重ねてきた先人が怒るっで〜ホンマに。

>>488
何もやらなくても、存在しているだけで役に立っているが。

>>489
それじゃあ、麻原も役にたってんのか？
あいつも存在してんぞ！今のところな。

>>488
ついでに、天皇が硫黄島で玉砕したのかよ。
朝鮮人が暴力団、民団、総連に拉致された人になんかしたのかよ。
のほほーんと、玉音放送録音したり、防弾ガラスの中から手振ってる
だけだろ。

>>484
あなたをそこまで洗脳したのは誰？

>>488
天皇制あっての日本の経済成長ですよ（世界第二位にまでなりました）
ノーベル賞受賞者の田中さんも皇太子様の謁見に感動していました
才能のある方は、天皇陛下に畏敬の念を抱いているようです
逆に、非生産的な左翼知識人とかが反天皇制のケースが多いようです

>>488, 490,491
「役に立っている」と、あなた方に認定されなければ、存在してはいけない
というものでもないわな。

>>484
戦争を起こして他国の人々のみならず国民までも苦しめたのは誰のせい？

>>493
レアな経験には誰でも感動するんじゃない？
廃止派の俺でもそうだろう。

叙勲って、今の天皇がやっている事業の中で、わりと意味があると思うよ。
もちろん、弊害もあるんだけどさ。

行きつけの料理屋のおやじが、地元の高校の調理科の創設と教育に尽力したってんで
このあいだ勲章をもらったんだわ。天皇から。
市井の人が、世のために尽力した。老いた後、そのことを誉めてもらうってとき、
誰から誉めてもらうと嬉しいかってことさ。

県知事？名前も知らんぞ。　総理大臣？生臭いねぇ。　役人？エラソーにすんな。むかつく。
やっぱり、こういうときこそ天皇じゃねぇの？
大昔から未来に続く、日本の社会にささやかな貢献ができたっていう実感が湧くわな。

くだらない？意味がない？　それは君らが世のために何の貢献もしていないからそう思うんだよ。
貯金のない乞食にとって銀行が無価値であるのと一緒。

いや、役に立っていない、と主張するのは自由だし、その主張を国民の多数が受け入れれば廃止されるだろう。
しかし、廃止を真剣に考え、国民の賛同を得ようとするならもっと違うアプローチが必要なのではないか。
象徴天皇制廃止を主張する者がこのような論、或いは天皇への誹謗中傷を繰り返している限り、国民の支持が得られる事はなく、従って象徴天皇制と皇室は安泰であろう。
存続派の方は安心していてよいのではないか。

>>497
別段天皇の名前を出すまでも無い。
日本国として表彰すれば良いだけ。

>>498
>天皇への誹謗中傷を繰り返している限り...
天皇がビデオレコーダを作っていないって事実を言うことが
誹謗中傷なのか？？

>>499
「別段」天皇の名前を出したほうがいいってことを言ってるわけだ。
日本国として、表彰するって、要するに役人が賞状と記念品を事務的に渡すってことだろ？
味気ないんだよ。

>>500
誹謗中傷に当たらないのは言うまでもない。
＞天皇がビデオレコーダを作っていないって事実を言うことが
象徴天皇制廃止にどれだけ資するかは疑問だ、という事。
あなたがたの目的は「天皇制の廃止」ではないのか？
そうであるのなら、国民の賛同を得られる意見を書いた方がいいんじゃないのか、という事だ。
>>498
＞象徴天皇制廃止を主張する者がこのような論、或いは天皇への誹謗中傷を繰り返している限り、国民の支持が得られる事はなく、従って象徴天皇制と皇室は安泰であろう。
は
もっと廃止に結びつく事を書いたらどうですか？
という意味である。

と、解説する必要があるのかも疑問だが。

>>501
天皇が勲章出した相手を全て覚えているとでも思ってんのか？

あんた．．．すっごく楽しい頭してんだね。

核心を突こう
突飛な比較で物事をまとめてるのは頭ｲﾀｲ。

いいかげんな話で進めるから、ｽﾚ違いのやる気のない話が続く。

さらに根本的なこというと、板違い

>>503
大丈夫か？君。
俺は天皇が勲章出した相手を覚えていると言ってはいない。
覚えていないに決まっている。それがどうかしたのか？

問題は、もらう側の気持ち。だれからどうやって誉めてもらうのがありがたいかってことさ。
天皇からもらう勲章より、爆弾で稼いだ金で創設された賞をスウェーデン国王からもらうほうが
有り難いという例外的な人もいるけどさ。

>>502
ここでは、誰も天皇を個人的に誹謗中傷などしている人など居ない。
前立腺がんの病気に侵されたジジイをいじめてなにがおもろいのだね。

俺は天皇になりたいです。
政府は職業選択の自由を保障せよ！

>>505
覚えていないなら、しょせん事務的に勲章渡しているだけだろ。
それを誠意がこもっているとか受け取るヤシはいねーよ。

>>507
なる努力をして下さい。

暗殺．．．はやめてね。

しかし自動車やエレクトロニクス製品で日本人が頑張ったのは天皇を中心にまとまっていた
からだというのは、いかにもとってつけたような理由だ。
１０年前にこの議論をしたら会社への従属とか忠誠心とか、そこいらに話が
集中したはずなんだが。

>>508
勲章を渡す側の誠意は問題にしていない。あくまでもらう側の意識を問題にしている。

ここまで言ってわからないのは、あなたがバカだからですか？　

>>505
＞天皇からもらう勲章より、爆弾で稼いだ金で創設された賞を
大江健３朗ですね
崇拝するサルトルが蹴った賞を、恥ずかしげもなくもらって
舞い上がってました

留年なし無学年の単位制と反する，留年あり学年制
の大学は，大学設置基準で規定した単位制条項や
教育基準法の生涯学習権と抵触し，かつ教育を受ける
機会均等権に反し違憲無効ではないでしょうか．大学の
権威に抵抗し学生の地位，権利を守ろうtanniseiの厳格運用で学力向上を．
落第制度はいらないが，公平厳格な成績管理を

>>505
普通爆弾で稼いだ金で、スウェーデン王から貰う方の賞の方が、天皇より
貰う賞より数段有り難がられる。
天皇制擁護論者の大好きな権威は数段上だ。

>>514
人数少ないし、有名だからな
でも大槻けんぢにはがっかりだ

>>512
天皇は第三者、異端、部外者だからありがたいのだろ。
だとすれば外国の賞はジョーカーぐらいの価値がある。

>>514
天皇、あるいは天皇からもらう賞に、権威がないというわけではないわな。

>>511
ノーベル賞をもらった人に、すぐ勲章を渡す日本はいったいなんだね？

そりゃノーベル賞より自分達の勲章が低いと認めたようなものだよ。

>>517
別に天皇が選ぶわけでも、天皇の個人資産を分割するわけでもない
のだろ？

１０００万円の賞金の出る番組やってる、みのもんたがえらそうに
するのといっしょじゃん。
天皇が偉いのじゃなく、日本国が認めた意義があるだけでしょ。

核心は要は天皇制は理屈じゃないってとこだろ。
例え廃止派が理論的に１００％正しくてもほとんどの国民は
「わかった、あなたの理論は完全に正しい。絶対正しい。間違いない。
　・・・だけどおれは天皇制を支持するね」
っていう現実。

みのもんた：クイズミリオネアの一千万円＝天皇：勲章
ってとこか。

しかし、あの　みのもんた　といっしょにされて意義を見つけなきゃ
ならない天皇っていったいなんだね。

>>510
天皇制のお陰で、社会が安定し、投資が促進された。
社会主義化の恐怖からも逃れた、ということは言えるんじゃないの。

>>520
なん〜だ、もう理屈で負けたことを認めるのかあ。
最近淡白だねえ。

>>518
料理屋のおやじは、ノーベル賞を貰えないだろ？
日本の勲章のいいところさ。

>>520
理論はそもそも正しくない場合がおおい。
ここら辺が、自然科学と違うところ。
一見もっともらしいだけ。それが理論、と称するものの正体。
理論だけなら社会主義は正しかった。

>>522
社会が安定したって？？
数え切れない国民の屍を積み上げた上での敗戦、広島、長崎は
言うに及ばず日本の各都市が焦土と化したあの戦争が頭から抜けた
のか？

戦争当時は天皇制は無かったのか？

>>522
都合の良いところだけ、記憶が無くなるようじゃあ、病院に逝った
方が良いとおもわれ。

>>519, 521
天皇から貰うということに意義を見いだす人が多いってことさ。
繰り返すが、君にとって価値がないのは、乞食にとって銀行が無価値なのと一緒。

>>523
「理屈で説明できなきゃ、存在してはいけない」という命題が真であることを
証明しないと、意味がないね。

天皇には天皇の役割があるわけで。
工場で働いていないから役に立たない、とか言ってるのはつまらない冗談だな。
晩年の松下幸之助は不要な人間だったのか？

ちなみに天皇制は何千年も続いていない。天皇制という用語は左翼が生み出した、
あたかも変更可能な、みんなで定めた一つの制度であるかのような
錯覚をおこさせるためのものだ。

天皇は自体は２６００年続いているが。

>>522
俺は自動車下請けメーカにいたけど、たしかに社会主義というか共産主義は
異常に警戒していたよ、会社は。組合なんてその為にあるようなもんでも
あった。しかし天皇はちょっとねえ。そんな話をすれば「ネタ？」（ｗ
ひょっとして、あなたは若いのかな。

>>528
乞食だって銀行預金もっている人いるだろ〜。
てゆうか、現在の日本は億を越える現金を持った人にとってこそ
銀行は無用の長物。

貸し金庫だけが繁盛するってね。

>>526
混同しないで。戦後の安定は天皇制のお陰だろう。
戦争責任と混同するな。

>>529
＞天皇制という用語は左翼が生み出した、あたかも変更可能な、みんなで定めた
＞一つの制度であるかのような錯覚をおこさせるためのものだ。

変更可能じゃないの？（驚

>>530
あああの、連合傘下の自動車系の組合ね。
もしかしたら、愛知県の人？？

>>530
天皇制の社会主義阻止機能を知らないとは。
絶句。

★http://jsweb.muvc.net/index.html★
　★こんなサイト見つけました★

>>531
じゃあ、銀行と取引がない人にとって、銀行が無価値なのと一緒。
と言い換えよう。満足かい？

>>535
それを言うなら、「共産化阻止機能」だろうよ（ｗ
社会主義とは実に天皇は相性が良い。

>>538
共産主義を達成した国家は存在しなかったが。

>>532
逆説的に言えば、玉音放送で「国の為に、もう頑張る必要ないんだよ」
と言われたことが希望を与えたのかもなあ。

>>535
もう、社会主義の恐怖も去ったのだから、当て馬天皇はいらないな。

2600年はねぇだろ
2､3人は在位期間不可能なくらいながいし、不可能でなくても、初期の天皇
の在位は当時の寿命を考えると概ね長めな人が多いよ。

それとも皇紀より50年くらいは短いだろうって意味の2600年なの？

天皇は日本の国を日本たらしめてきた、最大の功労者であることは間違いない。
日本はもともと村社会なわけで、寄り合いでみんなの意見を出し合い、
それを長が勘案して結論を出す。
みんなで決めた事だし、長を尊重する思いがあってそれでうまく治まってきた。

結局、集団には求心力が必要なのだ。それは自然に、みなの尊敬に値する
人物になる。その求心力が機能しなくなったとき、集団はバラバラになり
統制できなくなる。

>>526
戦争に伴う災禍の責任を天皇に着せようとするのは、
日本軍戦争指導部の責任、戦争を熱狂的に支持した当時の国民、
これらの責任を転嫁しているようにしかみえない。
天皇がいようがいまいが、あの歴史はあのままだっただろう。

それとも君は、旧軍の名誉回復をたくらむウルトラ右翼なのか？

>>537
企業の将来性を評価する能力が無く、土地の担保で金を貸すしか
能が無い日本の銀行。
せっかく金融緩和しても、融資先すら見つけられず、ひたすら
国債ばっか買っている素人並みの日本の銀行と天皇の存在価値が
一緒だと言いたいわけね。

うーむ、あなたの言葉は奥が深いねえ。

で、そろそろリストラしたいってか？

>>534
愛知じゃなくて神奈川です。
実際、労働組合のボスは天皇と呼ばれてたらしい（ｗ

天皇があったから戦争になった、などという子供だましの理屈を
いまだに信じている奴がいるのか？

まさかだよな。天皇制を廃止したいために強弁しているだけだよな？

戦争責任云々はスレ違い（天皇制にするのは無理ありすぎ）
他のスレでやって

>>543
「象としっしょに写真に写りたい。」って言えばいいのに
「象、象．．．象」としか言えない人を尊敬しなきゃいけない
のか？

別段だからといって、天皇陛下の人間の価値が損なわれるわけ
ではないが。
尊敬できる理由が私には見つからないのですが、あなたはどこら
へんをして天皇陛下を尊敬してんの？

　　　　　　　　　　　　　　教えてよ。

>>546
実際似たようなものでしょ。

>>545
銀行と天皇の存在価値が同じだとは言っていない。
議論に負けたことを認めたくないのはわかるが、負けじ魂だけで世をわたれないのは、旧海軍が証明している。（笑

>>545
銀行と天皇の存在価値が同じだとは言っていない。
預金者にとって、銀行に価値がある（だろ？）のと同様に、
世に貢献するひとにとって、天皇（からもらう勲章）は価値があるということ。

議論に負けたことを認めたくないのはわかるが、負けじ魂だけで世をわたれないのは、旧海軍が証明している。（笑

天皇というのは制度ではなく、歴史が育んだ日本の固有文化・風習ですよ。
それを否定しようとすること自体、無理がある。
だから「天皇制」という言葉を作って必死なんですよ。左翼思想の人たちは。

>>544
日中戦争勃発までは、一般の民意は軍部に批判的ですが？
（状況が一変するのは、南京陥落あたりから）
民意を得ず、国策でも無いのに、軍が暴走をする根拠になったのが、天皇大権。

>>547
>天皇があったから戦争になった、などという子供だましの理屈を
>いまだに信じている奴がいるのか？
なぜ、そんなに曲解するのよ。
ボンボンの天皇なんぞに戦争の責任を取れとか言ってないって。

日本人の死屍累々を築いた太平洋戦争当時にも天皇は居ただろ？

そのことを忘れて、戦後の繁栄だけを天皇のおかげってするのは
間違いだって言ってんだよ。

>>554
なんかよく似てるよ。今と

>>553
固有の文化・風習ならなにも税金出して保護することもない。
国民に深く根ざした文化・風習なら野に下っても続いて行くこと
だろう。

めでたし、めでたし。

結果が良ければ天皇。悪ければ国民の責任です。
それこそ天皇の核心。

>>552
実際は賄賂ガバガバもらっている政治家が一番沢山勲章をもらって
いるのだけどね。

>>554
暴走したのは、軍であり天皇ではない。
軍と当時の日本人が、天皇の扱い方を間違えたことが災禍の原因であり、
天皇そのものが原因ではない。

天皇（あるいはそれに代わる権威）の扱い方を間違えないことが
災禍の再発防止に重要であって、天皇の存廃は枝葉の問題である。

あの災禍の責任をあやふやにして、枝葉にすぎない天皇の首を切って
なにがしかのカタルシスを得たいだけなら、俺は天皇廃止運動に
絶対反対だ。

>>560
じゃあ、カタルシスを目的としない天皇制の廃止なら賛成してくれる
のね。

>>558
そう、しかも、ほとんどの国民が、それでいい、と思ってしまうところが
天皇の核心。

>>559　だから？最初から俺は市井の人の話をしているのだが。
>>561　目的によるね。

>>562
そのわりに、プロジェクトＸに天皇一族出てこないぞ！

「そのとき、天皇陛下のお顔が岡田の頭をよぎった．．．」
とかナッシング。

>>560
天皇個人の事なんかは責めていませんが、制度として欠陥だったのは確かでしょ。
法が根拠にならず、天皇に認めさせれば何とかなるとか思ってちゃ
文民統制でも、統帥権独立してても上手くいきっこない。
制度に欠陥があったにも関わらず、天皇への個人的な同情で、これに目を逸らす
ことは、逃避。

また”取り扱いの間違い”においては、当時の国民一般にその責任を負わせるのは
酷。何せ天皇に対して不敬であれば犯罪であった時代の事である。

>>563
じゃあどうだね、とりあえず皇室費を１／５にして、天皇もこれだけ
ガマンしてんだからと、建設族を抑えるってのは？

過去の制度の欠陥を根拠に今の制度の廃止を主張すれば廃止できるの？

>>565
その失敗をふまえて戦後は象徴天皇制にしたんだろ

どうでもいいけど最も戦争を繰り返してる国は、民主主義お手本の国
アメリカ（第二次大戦後８回出兵してる）
政治制度のせいにするアメリカ人はいないだろうけど結果論からはそう

実際日本が、外国に一番誇れるのは天皇ですよ。
外人はあまり天皇のことは知らないだろうが。
まず、歴史が古いと言うことは、それ自体価値あることとされている国が多い。
新しいもの好きな日本人とはちょっと感覚が違うようだ。

それが日本には、約２６００年続く皇室があり、今もなお国民の敬愛を
受けているということは、外人には驚嘆すべき事実のようです。

イギリスなどでは、不倫や離婚やスキャンダル、競馬が趣味の財産家と、
日本人からみたら腐っているような王室でも、「伝統ある英国王室」を
大変誇りにしているし、愛している。
日本の皇室はそれよりももっと誇れる素晴らしい中身であるのだ。
そのような尊いものを、日本人は大切にするのは当然。

>>558,562
日清、日露の勝利は「明治天皇のおかげ」とされていたのか？
聞いたことないけど。
北朝鮮と混同してないか？

>>565
あなたも書いているとおり、制度という「取り扱い」が問題。
昭和天皇に同情する気はない。彼の役割を過大評価する気もないが。

>>568
ところが、いまだに法律の枠内に、天皇と天皇を支持する人達は収まってくれません。（笑
皇室外交とやらが「公務」としてやられているようだが、あの法的根拠は何なのだろう？
皇太子の「公務」って一体何だ？（笑

それに未だに「天皇の権威を認めない奴は・・」等と戦前と同じ「空気」への
同調を促す要素として健在だしね。
まあ擁護論者にとっては、この空気が、心地よい一体感なのだろうが。

>>572
>それに未だに「天皇の権威を認めない奴は・・」等と戦前と同じ「空気」への
同調を促す要素として健在だしね。
まあ擁護論者にとっては、この空気が、心地よい一体感なのだろうが。

そんな空気全く感じないんだけど。。
君が被害妄想にとらわれてるだけじゃないの？

>>570
２６００年とか数字を出した時点で、同じ日本人からＤＱＮ扱い
されること請け合いだよ。

歴史を知らないヤシと一緒にさるのはヤダってね。

そして、本当に天皇しか誇るものが無いってのなら問題だね。
少なくとも６世紀には成立していたと言っておけば問題はない。

ギリシャ、イタリア、中国、インド、エジプト、イラク、その他
避けるべき相手はあるがな。

>>572
あと「公務」については、このスレの>>3-4を読むことを勧めます。

人権と民主主義があれば国家運営は成り立つという
前提に立てば、天皇は不要。それは確かにそうかもしれない。
しかし、それだけで国家運営が出来るか？
それはアイデアと資金があれば企業は成り立という程度の
言明に過ぎないとおれは思うのだが。

>>566 デフレが加速するな。（笑

>>572　君は、君の気の済むように世の中を変えたいと言っているだけか。
　　　　君にとって心地よい空気は、俺にとって最悪の様な気がするな。

>>575
読んでもわからないが？（爆

どこがどう分かるのかね？

>>574
天皇しか誇れるものが無いわけではないでしょう。
先進国の経済大国でありながら、古代から続く伝統文化が残っている所が
素晴らしいのだ。

「ギリシャ、イタリア、中国、インド、エジプト、イラク」
経済的には成功してないしね。

実際、天皇を中心とした政治が行われた時代の前半は中国からの
文化の輸入に終始していたのは判っているな。

歴史の古さでは、幸か不幸かに日本は中国といった超先進国があ
った。
しかし、中国文明もエジプト文明に、エジプト文明も多分メソポ
タミア文明の古さにはかなわないであろう。

>>579
いや、イタリアは今けっこう景気が良いぞ、知らないのか？

戦前の天皇に権威があったのであれば、それは「万世一系」で「神聖」で侵してはならない存在だったからじゃないのかな。
現在の天皇に権威があるのだとすれば、本来はその地位が「国民の総意」に基づいているからであるべきなのだが。
国民個人個人が天皇についてどう思おうと自由であるから、
廃止してしまえ！と思おうが、「万世一系」で「神聖」だから存在するべきだ、と思おうが、それは個人個人の考え方しだいで自由って事なんだよな。

>>577
常に自由に意見の言える社会であることを望むだけですが？
その為に「理屈ではない権威」なんつーのは、個人で崇拝してください
といってるわけです。

>>578
国事行為の法的根拠が書いてあるだろ

>ところが、いまだに法律の枠内に、天皇と天皇を支持する人達は収まってくれません。（笑
>皇室外交とやらが「公務」としてやられているようだが、あの法的根拠は何なのだろう？
>皇太子の「公務」って一体何だ？（笑

この疑問に対する回答が書いてあるじゃん

「人権と民主主義があれば国家運営は成り立つ」

それをやっているのがアメリカ。
あのように自分勝手で暴力で利益をむさぼる、犯罪の多い、
廃れた国ができあがる。

>>578
「公務」の根拠は「国会の承認」だということじゃないの？

>>586
国会の承認？　法的根拠の事なんですが？

>>579
昔はイタリアの財政赤字を笑ったものだが、どうしてどうして
日本はあっという間にイタリアの財政赤字を凌駕した。

今や先進国中ダントツＮｏ１の財政赤字国と転落してしまった。
いつまでも、景気のよかった時代をひきずっているんじゃないよ。

あんたみたいな、のんびりしやヤシがいるから、国債の発行額が
天文学的数字になるんだよ！

公務って、「内閣の指示のとうりにじゃべれ。」ってあれだろ？
なんか、難しい日本語で書いてあるけど、内閣のあやつり人形やれ
ってのが日本国憲法だと思うけど？

ちなみに、中国には歴史はもうない。過去のもの。
中国４０００年の歴史など嘘。

宗教も文化も継承されていない。一番古い仏像が数十年前に彫られたもの。
全部ぶちこわしました。

>>583
「天皇の権威を認めない奴は・・」等の発言も、君の発言も同等だ。
私人の自由な発言に過ぎない。

君が「天皇の権威を認めない」ことにより、不利益を被っているなら別だが、そうなのかね。

天皇の国事行為とそれ以外の皇族の「公務」を混同するなって

>>587
だから憲法７条が法的根拠だって書いてあるじゃん

>>590
殷の甲骨文字とか残ってんだろ？
だいたい、あなたが今使っている漢字は中国からの輸入物でしょ。

むやみに他国の文化をバカにするものじゃないよ。

日本は中国から、そしてその後西洋から沢山の文化、文明を輸入した
その謙虚な心を失っては、日本の柔軟性が失われるよ。

>>592
「公務」を定義してくれ。「公務」という言葉に法的根拠があるなら、そこにこだわる理由も分かるが、どうでもいいことだ。

たしかに財務状況は無茶苦茶悪く、実際来年あたり破産しても
おかしくはない状態だけど、総資産はイタリアなんぞ足下にも及ばない。

こんなになっても、まだ経済大国なんですよ。過去からの遺産だけれども。

>>589
公的存在である天皇は”国事行為のみ行う”ことができます。
その国事行為も内閣の助言と承認が必要。
で政治的機能はありませんよ

とだめ押ししてるのが現行憲法。

>>590
だいたい、「天皇」って呼び名からして、成立時期には極めて
中国風だったはず。

オオキミとかの方がまだまだ日本的だよ。

>>592
ttp://www.kunaicho.go.jp/01/d01-09.html
宮内庁のホームページだよ、良く読んでくれ

>>596
天皇とは関係ないけど、それが不良債権化したら
非常に怖いことになる。

>>593
1．憲法改正、法律、政令及び条約を公布すること。
2．国会を召集すること。
3．衆議院を解散すること。
4．国会議員の総選挙の施行を公示すること。
5．国務大臣及び法律の定めるその他の官吏の任免並びに全権委任状及び大使及び公使の信任状を認証すること。
6．大赦、特赦、滅刑、刑の執行の免除及び復権を認証すること。
7．栄典を授与すること。
8．批准書及び法律の定めるその他の外交文書を認証すること。
9．外国の大使及び公使を接受すること。
10．儀式を行ふこと。

はい　何番に該当しますか？

>>596
規模が幅を利かす時代は終わったろ？

あのみずほファイナンシャルグリープも、住友三井も規模はでかい
わな、規模はよ〜。
であんた、あんな銀行に１０００万円以上の預金する気になるか？

経済において、規模を誇っているようじゃ子供だね。

天皇ではなく、皇族が公務を行う法的根拠はどこにあるのか、という事でしょ？
確かに天皇の国事行為に関しては憲法に明確に規定してあるけど、憲法を見ても典範を見ても皇族の公務については何も書いていないよね。
唯一関係ありそうなのは
憲法第四条【天皇の権能の限界、天皇の国事行為の委任】とそれに基づく「国事行為の臨時代行に関する法律」や第五条【摂政】とそれに基づく典範の摂政規定だけど、、、
これは所謂皇族の「公務」とは関係ないよね。
皇族の「公務」は法的根拠に基づいた行為ではない、という事かな。
そうなるとそれに国費を充てるのは問題になってくるね。

>>595
さあ。なんの法的根拠もないものだからねぇ。
天皇は、憲法の言う日本国民じゃないが、他の皇族は日本国民だと言ってた
ヤツがいたが、国民が国から金もらって国の意向に沿って働くんだから、そ
の国民は公務員と言ってよかろう。その意味で「公務」とか言ってるんじゃ
ないの？

>>601　　何が？
自分の聞きたいこと、自分の頭の中で整理できてる？

いえ中国の文化を馬鹿にはしてませんよ。
でも現状共産化して、過去の中国の文化の良さは壊滅したでしょう。

それと、日本の柔軟性、精神性は神道的な精神が根源にありますが、
天皇はその神道とは切っても切れない関係です。
天皇は、日本人の精神性、風習、文化、宗教観に深く関わり合いがあるもので、
日本から皇室が無くなるときは、中国のように何もかも破壊される時でしょう。

皇太子の公務って、天皇の公務を代行しているという意味だろう。
他の皇族が「公務」をやっているというなら、それはそういう報道をする
報道機関の用語の間違い。

大騒ぎするほどのことか？

>>607
雅子さんがコアラ抱いたのも天皇陛下の代行なのか？

>>605
国事行為”のみ”でき、政治的機能が否定されている天皇が、憲法で規定されていない
「公務」
こうむ【公務】
おおやけの仕事。国家や公共団体の仕事。「―につく」
をしている。

で宮内庁の言うところの
http://www.kunaicho.go.jp/05/d05-11.html
は憲法のどれに該当するか？

>>607 きっと皇族のやることは何でも気に入らないんだよ。

>>608 雅子さんは皇太子なのか？（笑

>>601
お前の行ってる「公務」については「皇室経済法」に定められてるようだな

>すべて皇室財産は，国に帰属します。また，すべて皇室の費用は，
>予算に計上して国会の議決を経る必要があります(憲法第８８条)。
>予算に計上する皇室の費用には，内廷費・宮廷費・皇族費があります(皇室経済法第３条)。

>○宮廷費
>　儀式，国賓・公賓等の接遇，行幸啓，外国ご訪問など皇室の
>公的ご活動等に必要な経費，皇室用財産の管理に必要な経費，
>皇居等の施設の整備に必要な経費などで，平成１４年度は，６３億７，８０６万円です。

しかし、「公務」にそこまで拘る理由が俺にはわからん。

>>607
存続派だが、それだけじゃなくて要請でやってる
任意の仕事があるんだろう。たぶん廃止派はそのことを
言ってると思う。
一方で職業選択の自由とか言いながら、自由にやると
そういう批判をするわけよね。

何だ？　皇太子が天皇の職務を代行したのは憲法違反だ！
って裁判でも起こすつもりか？　左翼は。
暇だなー。

>>611
雅子さんは皇太子妃でつ。

で公務じゃないなら、金払ったのか？
飛行機のチャーター代払えよ、公務じゃないならな。

>>615
飛行機のチャーター代は、国会で承認されているだろう。

あんた、道路整備している作業員に「公務じゃないから自腹切れ」っていうのか？（笑

>>607
今国会の開催にあたり、皇太子は天皇に代わり、「お言葉」を述べた。
これは憲法第四条を根拠として、「国事行為の臨時代行に関する法律」の手続きを踏んだ行為だ。
憲法のこの条項を適用する際には先に挙げた法に条件が必要になってくる。
そして皇太子夫妻のオーストラリア旅行がその条件に当たらないのは明白であって、それが「公務」であり、その為に国費を支出しているのであれば、その法的根拠は何ですか？
と聞いているんですよ。

実際、皇太子夫妻がニュージーランドを表敬訪問したから
あれだけ喜ばれ、歓迎されてもてなされたわけだ。
小泉首相が行ってもああはならないだろう。

日本の大事な伝統ある皇室の方々が来てくれた、ってことで
政治家よりも大切にされるわけだ。

この一点だけでも、皇室の存在にはものすごく意義がある。

>>616
公務の人は、金は払わんでも良いが公務じゃなきゃ払うべきでしょ。
人数割りして払えよ。

道路整備は普通金をもらえる作業だが、観光旅行は金を貰える行為
じゃねーぞ。
なに無茶苦茶言っているのだね。

なにもウンコするのに金を払えとか言ってないよ。
観光旅行するなら、貧乏人じゃないのだから金を払えっていってるだけ。

>>617
「お言葉」は国事行為ではないよ。ご存じだとは思うが念のため。

>>617
皇太子夫妻の旅行が「公務」だと言ってるのは、ワイドショーだけじゃないの？
公的に「公務」とされているのか？

国費支出の根拠は予算の国会承認だろう。国道の整備と同じだ。

>>618
今回はそんなことを問題にしているのではない。

公務かどうかの一点である。
公務じゃないのなら、金を払えって言っている。
松井は、ニューヨークで歓迎されたようだが、彼の渡航費を国が
払ったか？

>>619　わかると思ったから言わなかったが、土建屋の道路整備は公務ではない。

>>618
という事になるのだろう？
だから
>>572
＞ところが、いまだに法律の枠内に、天皇と天皇を支持する人達は収まってくれません。（笑
と言ったわけ。
事の発端は、戦前の天皇の失敗を踏まえて象徴天皇制になった
とした人が居たから、本質的に肥大化する権威という意味では変わらないとした
わけです。
戦前だって、誰も天皇が憲法を超える存在だなんて考える奴は居なかった。
ところが「天皇に大権がある。無いという奴は謀反人だ」
と言われれば反論できない（不敬になる！）で、結局憲法殺したがっていた奴等に
利用されたと。（笑

>>624
だからそれは、一から十まで、取り扱いの問題であると。（笑
「天皇」にせよ「民主主義の理念」にせよ、権威の取り扱いには注意しましょうということで、終わりですな。

まさか世界の国で、皇族が公式に外国を訪問するのに
自腹で行くようなことがあり得るとでも思っているわけないよな。
ニュージーランド自腹でいけよとか言うの、酔っぱらいのたわごとにしか
聞こえんぞ。

費用負担をどうするかという事と、天皇とどう関係するの？

>>625
民主主義には理屈があるが、天皇には理屈がない。
取り扱いも何も無いじゃん（笑
「権威」として存在させている以上、自然に目的従属を強いる。強いられなければ、
理屈が無い以上は、その機能を果たさない。

結局ねぇ、天皇が憲法に規定された国事行為と一私人として行う私的行為の間に、
グレーゾーンがあることが問題なんだな。このグレーゾーンの行為の法的根拠が
あいまいなんだよ。

民主主義に理屈なんかないだろ。単に数の多い方が勝つってだけで
無理が通れば道理が引っ込む事態は当然に予定されてる。

>>630
また勘違い。
民主主義＝多数決じゃないですって（苦笑
理屈の上では「全会一致」が原則　多数決は現実での妥協。

というように反論できます。

>>621
宮内庁のサイトに

>　皇室が行われる国際親善のご公務としては，天皇・皇族の外国ご訪問をはじめ，
>賓客として訪れる外国の国王・王族・大統領などのご接遇，その他来訪の外国要
>人などのご引見，外国元首とのご親書やご親電の交換，外国の慶弔に際してのご
>名代等のご差遣，在日外交団の接遇など，さまざまなものがあります

とあるよ。

>>628
>民主主義には理屈があるが、天皇には理屈がない。
君は、民主主義は正しいと信ずるが、天皇制は正しくないと信ずる。
と同等だね。

権威とは、その権威を認める人にのみ権威として働く。
あんたが、天皇の権威を認めなくても、日本人として何も支障も来さないはずだ。

あなたが脅威に感じているのは、天皇の権威そのものではなく、天皇の権威を認める人の多さだろう。
少数派が多数派に脅威を感じるのは当然で、天皇問題でなくとも同じだ。
敵を見誤るなよ。

>>631
予想外の反論だった。しかし「全会一致」は無理でしょう。

>>632
じゃあ公務だと主張するのだな。

>>635
いやだから俺は・・・

まあ宮内庁が「公務」と言ってるから公務なんだろう。
というわけで、天皇は天皇。それ以外の皇族は公務員ということでいいかな？

皇族は皇族だよ。
そして外国の公式訪問は公務。
政府が認証し、省庁が認めればそれは立派な公務。
「公務」は憲法で定めた天皇の行なう国事行為のみとは限らない。

「公務」と「ご公務」は違うとか？　まぁ、どうでもいい話だ。
国会が承認した予算に基づいて、道路を掘り返している人々も、
公務員じゃないが、「公の任務」をこなしていると言えるし。

法令に直接基づいていない行為を「公務」と呼んではならない
ということに法的根拠があるなら別だが。（笑

>>633
＞天皇の権威そのものではなく、天皇の権威を認める人の多さだろう
権威っていうのは従属させる力です。　辞書調べてください。
で、それに殆ど理屈がない。
なんせ無条件に「国民の総意」ですからね。
血統とか歴史を尤もらしく理屈にする人もいますが　王権神授説が理屈にならない
なんてのはさすがに擁護派も認めざる得ないでしょ。
>>634
＞しかし「全会一致」は無理でしょう。
そうですね。
だから政府の規模を限定して、切り捨てる意見を少なくしよう　とかするわけです。
比例代表制度で死に票を作らないようにしよう　とか（苦笑
重大な決定には、単に多数ではなく　一定の水準をクリアしなきゃ駄目とか
理想がある以上は、これを根拠にいろいろ言えるという事です。

天皇はシステムである
戦中も戦後もそして今も
役割は変わっているけど
日本になくてはならないシステムです

>>638
> 国会が承認した予算に基づいて、道路を掘り返している人々も、

それは業務だな。

アメリカが、あれだけ大統領、大統領とこだわるのも人間の本質。
集団にはリーダーがいる。アメリカの国民性では大統領みたいのでいいかも
しれないが、日本ではやっぱり天皇だ。

素朴で謙虚で品が良く高貴、学問があって、神を敬い国民の幸福を祈るのが本分。
そういう立場の存在があって日本人はまとまってきた。

天皇の良さが復活すれば、日本はもっと強くなる。

>>640
>日本になくてはならないシステムです。
ここにまるっきり説明が無い．．．．

別に無くなっても９９％の国民の生活には影響ないけどねえ。

>>639
天皇の権威を認める人が多い。＝天皇に従属させる力があると信じる人が多い。
こう言い換えてもいいけど、何か違いがあるのか？
天皇に理屈なんかないよ。理屈がなくちゃ困るのか？
大東亜の大義なんて、たいそうな理屈がついたあの戦争も、
崇高な理念、立派な理屈を伴った共産主義運動もボシャってるじゃん。

もし天皇がいなかったら、武力による権力闘争が行なわれて独裁者が現われて
いたでしょう。そしてまたその独裁者が武力で倒され、政権交代が行なわれる・・
という外国でありがちだった状態だったでしょう。

武士が政権を握っていた時代でも、やはり天皇がいるから無茶なことは
出来なかった。天皇を殺すことも、ご先祖に顔向けできない非道な行為として
やらなかった。
日本がよく治まっていたのは、天皇があったからです。
そしてその原理は今でも変わっていません。

>>645
いや、その武家が無茶なことやったのが戦国時代なのだが．．．
歴史を知らないとは恐ろしいことだな。

＞別に無くなっても９９％の国民の生活には影響ないけどねえ。

まるで、「社長がいればＯＫ。別に仕事しない会長がいなくても
会社には何の影響もないけどねえ」
と言っている、平社員のようです。

>>647
会長の承認がもらえないと、億単位の金は使えないけど。
天皇って予算の承認権なんか持ってたか？

全然関係ないけど、武士を悪者視するのは、天皇=正統　将軍=邪道　とする
明治から戦前まで続く薩長政権の教育の賜だよ。
楠木正成なんて、過度に英雄視された。

>その武家が無茶なことやったのが戦国時代

あれぐらいで治まって良かったと言えるのでは。
大衆がそれはもう酷い扱いだった外国の例よりはずいぶんいいと思うよ。

>>647
「仕事をしない会長」は、会社にどんな影響を持ってるの？

>>651
いざという時に責任とってくれるんだよ。

>>650
なにを基準にしてあれくらいで「治まっていた」とするのかね。

あなた、わかって書いているのか？

＞別に無くなっても９９％の国民の生活には影響ないけどねえ。

ていうか、象徴天皇を支持する人は、朝日新聞調べでは８０％以上なんだが、、、、
天皇の廃止を支持する人は１０％以下なんだが、、、、

>>652
で、天皇はいざとゆうときに敵国の司令官にシッポを振るわけだ。

>>651　お前も会社を興すなり、出世するなりしてみれば分かるよ。

>>654
あなた、文章につながりないよ。

>>656
すると君は起業家であり、出世した人か？
　午前二時に２ちゃんで遊んでるのね　そういう人が（爆

>>654
へー！　調査結果の情報操作が得意な、あの左翼の朝日新聞でも
８０％以上か。

産経なら９０％越えるなこりゃ。

>>657
一般国民の意識を論拠にするなら、天皇制は存続だということ。

>>649
後醍醐天皇は相当DQNだよねえ（笑

>>658
それを言っちゃみもふたもないよ。
まあ、お互い、敵にシッポ振るヤシの下じゃやってられないって
落ちでどう？

そういや、靖国神社の博物館に行った時、武人の歴史みたいな展示
コーナーで、足利尊氏がシカトされてたのを見て苦笑したなあ。
あそこは依然として皇国史観だわ。ｗ

>>645
なんだか良く分からない。
封建時代においても外国では独裁者が続出したわけですか？

>>661
たった２年程度で政権をこかすヤシもめずらしい。

天皇が先頭に立って戦争したとき．．．天武天皇は独裁に近い
権力をゲットしたけどねえ。

天皇を過度に美化するつもりもないし、へんてこな天皇や悪い天皇も中にはいた
だろうが、天皇が代々続いて来て、人々の敬意をうけていたことで
世の中が平和に治まってきたのは間違いない。

特に昔は神の体現者として、宗教儀式の要であったわけで。
日本では政治は政（まつりごと）。祭りと同じで、完全に政教一致していた。
それが日本式の政治のありかた。

＞６６４
いや、普通の国ならさ、
戦国時代のような状況なら
いすぱにやとか明の手先になる大名のひとりやふたりやさんにんがいても
当たり前なんだけどね。

>>667
伊達正宗がそれをやろうとしたんじゃなかった？

>>667
キリシタン大名がいたじゃん。
イエズス会に領地を寄進しようとした大名もいたよ。

なるほど。
じゃあ天皇の影響力が弱くなればなるほど、国が乱れるって
結論でいいね。

いづれにしろ天皇じゃなくて幕府じゃないの？

あれだな。
規制緩和を実験的に行う構造改革特区がもてはやされている昨今、反天皇制派は「共和制特区」の設立を希望して見たらどう？
歴史的な経緯もあるから、北海道の原野あたりに「蝦夷共和国」を再興したら地域振興になるかも知れない。
案外小泉も許可するんじゃないかな。
社民党員や共産党員をはじめとして極左とかとにかく天皇制に反対している連中ばかり集めて、大好きな「グローカル」政治を実験してみたらどうだろう？
大統領は土井たか子あたりか。女性大統領は国際的にも評価されそうだ。
ただ反天皇制派は団塊より上の世代が中心になりそうで、人口ピラミッドがおそろしく歪になりそうだけど、さらなる高齢化社会に向かう日本にはこういう極端な実験例も必要だろう。
とにかくいきなり王制を廃止することのリスクは言うまでも無いから、反天皇制派は「共和制特区」で日本社会に天皇が必要無いことを、一定数の志願者を集めたモデル社会で証明すべき。
アメリカやヨーロッパあたりだと共産主義者が自己完結共同体を作って暮らしてるじゃない。日本にもヤマギシ会なんてのがあったけどもっと大規模な共和主義社会のシミュレーションが必要だ。
団塊より上の反天皇制派の方々、ネットにシコシコ書き込むだけじゃなくて現実世界でもがんばって見ようよ。

おれは古臭くて封建的で前近代的な天皇制支持派なので、共和制特区は遠慮させていただきます（笑

俺、ちょっと前に「ぶっちゃけ天皇なんかいらない」スレで、元号でについて発言したシステム屋だが、
職業の関係上、銀行、生保、損保、etc.の社員自身が、先の崩御で大迷惑を受けたって話を耳にしてる。
突然亡くなり、計画もヘチマも無く昭和→平成へのシステム大改修で大変だったってね。
俺が親しくなったそれら顧客の情シス担当も異口同音に「打撃（損）はあっても何にも得はない」って言ってたよ。
特に体力の衰えている銀行や生保は、もう元号変更になんかビタ1文払いたくないんじゃないかな。
勿論、天皇制と元号制は厳密には機能が違うのは100も承知だが、全国で何万人もの人間の仕事に直接
迷惑を与える元号制だけでも即刻廃止して欲しいな。それができたら、俺的には天皇制を容認してもいいわ。
俺意外の職業の人々も、損・得それぞの話も聞いてみたいわな。

良いよ、天皇は封建的で前近代的な京都に引越ししてくださいね >>672

>>672 おもろい。
でもやっぱり大統領は置くんだ？　大統領なら差別は助長しないの？

結局何、天皇制反対の人って共産主義にしたいってことなんだよね？
だったら北方領土返還してもらって、そこに独立国家作ればいいよ。

>>673
西暦を使えば済む問題。
元号の存廃とその話は無関係。

>>676
社内で持ち回る分には西暦でいいが、国に提出する書類や計算基点は殆ど元号。
制度的にそうせざるを得ないので各企業は困っている。

>>673
元号は廃止でよかろう。一代一元なんて歴史は浅いし。
天皇の諡号はその御代を鑑みて奉ることにしよう。

まさか、ほんと？元号使用の義務。

>>679
そうなんです。義務なんですよ。
銀行なんかがどちらでも自由に選択できる余地は無いんです。

元号が変わるなんてビジネスチャンスじゃないのか？
システム屋ならソフト改修とかの受注があるんじゃないの。
どんな時でも儲けられるヤツが勝ち組になると思われ。

ありゃあ、俺も社内システム、一手に作っているけど。
もちろん西暦一本やり。
国への提出なんてしないからなあ、、、、

>>681
それくらいサービス汁っていわれて困ってんだろ？

つまらん。俺には災い以外のなにものでもない >>681

>>684
仕事を辞めたらどうか。

ああ、社内のシステム部門の人ね。それはまあ、頑張ってくれ、としか言いようが無いなあ。

といわけで、今後このスレは
「元号が替わってクソ忙しいのを天皇のせいにしよう」
というスレで良いですか。

普通にファイルメーカーつかってるが、元号<->西暦の変換は自動だよ。何の問題もない。
俺にとっちゃ、仏教徒なのに、キリスト歴を使わされる精神的苦痛の方が問題。

>>685
お前、ほんとうにつまらんやつ。
会社レベルでみても得することなんか何もないぞ。

>>681
そうですね。確かにビジネスチャンス。
でも、「ウチは金さえ貰えれば、仕事の内容（元号変更）なんか感知しません」とは言いづらい。
企業の立場で提案するなら「意味の無い制度ですね」となり、全ての作業項目の中から元号変更のみ
除きたいと客もこちらもお互い本音が出ますからね。

要するに愚痴スレか……

>>688
得するなんて言ってないが。

>>687
仏暦使わないのか？

元号が変更されたら、それに見合うパッチを当てて済ませればいいじゃん。
そのくらいネットで配付可能。

元号変換なんて、単純なたし算引き算であたふたするなんて、
ただ単に、無能なだけ。

>>693
比較的小規模のシステムならそうだが、銀行、生保、損保あたりの大規模なシステムは違うぞ。
システム全体の元号変更のみで、100人月もの工数も掛かることがザラだ。
仮にきっかり100ﾏｿ/月で済んだとしても1億円だ。大きく費用の掛かる所は存在するんだよ。

>>693
お前のＰＣは表示から印刷まで元号ででているのか？
俺は幸い西暦だけで統一しているが、それでも元号使いのバカが
混同して、とんでもないデータ突っ込んでくる。
それと事務処理の世界なんて、もともと「単純な足し算引き算の世界」だよ。

2000年問題では「日本は元号変換の経験があるから他の国より混乱は少ない」みたいな話を聞いたが。
昔はともかく、今はパッチあてりゃ済むことだろ。
銀行の下請けのソフトハウスならむしろ喜ぶんじゃないかな。
それに銀行屋は財界の中で一番貰える勲章の格式が高いわけだから、銀行員の下っぱなら、天皇よりまず頭取に文句言ったら？


>675
>でもやっぱり大統領は置くんだ？　大統領なら差別は助長しないの？

それも実験でしょう（藁

>>695
元号でも西暦でも表示可能だよ。クリック一つで、表示が変わる。
データベースをつくってるなら、常識。

そんなことも知らないなら、知らないほうが悪い。

西暦管理しているデーターベースから、役所に提出する書類（元号）を出力する
としよう。

年号の欄に単純な演算を設定すればいい。
平成（西暦-1989+1）年
ってね。
俺に一億円くれる？？

>>698
大規模システムでも、データ的にみれば変更箇所は少ないとは思いますが、
関連する部分は全てテストし直すというところに高コスト体質があるようですね。
我々外注ではなく、企業自身がそういうテスト計画を立てますからね。

一億円、私も欲しいです。

>>698
西暦と元号を混同する馬鹿はどうしてくれる？

銀行のシステムは、君らのパソコンで動くソフトとは桁違いに
膨大で訳が分からないものなんだよ、きっと。
まあ、お前らドシロウトはエクセルでも使ってなさいってこった。

元号の議論などどうでもいい。
変わった時、印刷屋などは儲かっていいがな。それなりの経済効果がある。
逆に崩御だと、自粛ムードが広がり、相殺されちゃうけどね。
元号が変わるというのはウヨにとっては悲しい出来事だがサヨにとっては「お祝い」なのか？
西暦だとカウントダウンするが、元号はしない。不思議だ？！

>>543
上の方のレスにもあるが、こういう言説が復活したのって
４・５年前からだろう。
バブル期前後までなら、天皇は、バルトや猪瀬直樹みたいに
「空虚な中心」的なイメージで捉えられ，天皇に実体的な求心力は
求められていなかったはずだ。

>>702
元号が変ってうれしいやつはいないって言ってんのに何寝ぼけているんだ？

>>544　>>560
スレ違いなので多くは言わないが、戦争指導に昭和天皇がある程度
関与していたことは、もう日本史学の常識だろう。

どのレベルの関与かについての評価は、まだ定まっていないみたいだが、
軍部が「暴走」しても、暴走が成功した限りでは、天皇は暴走を評価し
称賛していた。また、自ら作戦を提案・示唆したこともあった。
このこと自体は疑いがない。一次資料で天皇発言が残っているはずだ。

そっち関係に興味がある人は、とりあえずこの本と、この本に引用されてる
資料を当たるべし。「昭和天皇の軍事思想と戦略」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4751733206/250-0185159-4825065

「臣下に全てを任せた，温厚な立憲君主としての昭和天皇」という
イメージは、敗戦直後と昭和天皇崩御時に捏造されたプロパガンダ。

山田の本なんか出されてもな・・・

>>613
彼らは公務員なんだから。
公務員である限り勝手な「副業」は認められないよね。

廃止派は公務員を辞めていいから
副業でも何でもやりなさい、と言っているんだよ。

>>629
同意。


そもそも何で元号を使わなければならないのだろう？

>>705
結局、天皇の取り扱いの問題だということだね。

>>706
明確な理屈無しに否定されても困るなぁ。
この本の資料の引用が間違ってるとかいうならともかく。

この本の著者が左寄りであることは認めるけれども、
だからって、別に、政治的な観点から、記述の客観性を歪めてる部分は
ないと思うがな？

>>706
じゃあ、あなたのお勧めの文献を教えてちょんまげ。

>>707
副業って、、、金かせいでるのか？彼ら。

そもそも何でキリスト歴をつかわなければならないのだ？

>>707
元号について
それは天皇制だから。

>>701
銀行の大規模システムでも、複雑な金利計算なんかは、プログラム上、当然西暦管理。
元号が問題になるのは、データ入力と出力の部分だけ。
だから、エクセルと同じ。

>>711
「主要先進国をはじめ、世界の多くで使われてるから」
という理由では何か不満？
年号なんて数字に過ぎんですよ。偉い人にはそれが分からんのです。

政府や存続派が（特に公文書に）元号の使用を求めるのは、
時間と空間の支配者としての天皇のイメージを捨てられないから
だろうね。元号の使用はその象徴表現なんだろうし。

元号もまた天皇主権の戦前の残滓。

>>714
そう。年号なんて、数字に過ぎない。だから元号でも問題ない。

君は、時間と空間の支配者としてのキリストのイメージを捨てられないから
キリスト歴使用を推奨しているのか？
違うでしょ？

おまいら宇宙世紀使え。

>>715
>>714
＞「主要先進国をはじめ、世界の多くで使われてるから」

元号廃止（西暦使用）運動は、統一教会の陰謀

宇宙世紀もそうだが、西暦もリセットされない点は便利だな。
定期買う時いつも「今年平成何年だ？」って悩む。

>>717
日本の公文書の年号が、他国（しかも、キリスト教国と、かつてキリスト教国に植民地支配された国々のみ）
の年号が同じでなければならない理由がわからんな。

君の書いた通り年号なんて、数字にすぎない。
>>714に書いたような妄想を持っているから、バカな考えを抱くわけさ。

>>720
じゃあ旧暦使う？とかなる。
キミの主張にも一理あるが、グレグレオ暦を採る限り、便利な方を使うの
が現実的じゃないか？
宇宙世紀採用までのガマンだ。

>>720
何でもいいからこそ便利なものを使うのさ。
日本国内でも、公文書以外では西暦が圧倒的に浸透しているんだし。

別にイスラム歴でもいいがちとマイナーだし
皇紀でも構わないが、日本以外全く知られていないし国内でも誰も使ってないからな。

>>718
戦後右翼自体、生長と統一教会の陰謀みたいな

>>722
元号は浸透しているし、今、現実に使われているから、
便利さを求めるなら、現状維持が最も便利。

元号使用をやめる積極的理由がないとね。