【存続？】天皇制を考える（その８）【廃止？】

1 ：存続３世 ◆JRwG8ueHY. ：03/01/05 22:31 ID:LW40c5AD

このスレは、天皇制について学習し、天皇制は存続させるべきか？
それとも廃止させるべきか？を議論する場所です。
よって、ここは、如何にして天皇制を存続させるか、逆に如何にして天皇制を廃止させるか、
自らの願望に従って、その方法論を議論するスレではありません。
やりたい方は別スレを立てて下さい。
以下、
過去スレと注意書き>>2
天皇制を考える～基礎知識～>>3-4　>>5-6
天皇制を考えるスレ～廃止派からの代替案についての経過～>>7
双方の主な主張>>8
資料（ソース）>>9-11
元首についての学説>>12-13
天皇関連、最近のニュース>>14
を極力踏まえた上、論者として恥ずかしくない姿勢で討論に参加して下さい。

前スレ
【存続？】天皇制を考える（その７）【廃止？】
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1041266169/

2 ：朝まで名無しさん：03/01/05 22:32 ID:LW40c5AD

過去スレ
新生：20夜:徹底■天皇制廃止を考える■討論
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1037616366/l50
【存続？】天皇制を考える【廃止？】
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1038383735/l50
【存続？】天皇制を考える（その２）【廃止？】
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1038754313/l50
【存続？】天皇制を考える（その３）【廃止？】
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1039021965/l50
【存続？】天皇制を考える（その４）【廃止？】
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1039861016/
【存続？】天皇制を考える（その５）【廃止？】
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1040123825/
【存続？】天皇制を考える（その６）【廃止？】
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1040710171/

注1：極力、当スレを一読なさった上で発言して下さい。
なお、過去スレにある発言を「既出です」と言うのは慎んで下さい。
注2：当スレでは、廃止派からのソースが極端に不足しています。ソース主義を推奨します。
注3：弱冠２名程、ＳＦ小説を寄稿される方がいます。

3 ：朝まで名無しさん：03/01/05 22:32 ID:LW40c5AD

　　　　　　　　　　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　　　　　　　　　　||　天皇制を考える　　　 ||
　　　　　　　　　　||　　　　　　　　　　　　　 Λ_Λ　　無限ループは避けましょうね。
　　　　　　　　　　||　　基礎知識　　　＼　(ﾟーﾟ*)
　　　　　　　　　　||＿＿＿＿＿＿＿＿⊂⊂ |
　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　　|￣￣￣￣|
　 (　　∧ ∧　(　　 ∧ ∧　(　　∧ ∧　 |　　　　　　|
～（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　　 ∧ ∧￣￣￣
　　～（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿(　　 ∧ ∧ 　は～い、先生。
　　　　～（＿(　　,,)～（＿(　　,,)～（＿(　　,,)
　　　　　　～（＿__ﾉ　　～（＿__ﾉ　　～（＿__ﾉ　

Ｑ１：天皇陛下ってお仕事は何？
Ａ：憲法７条に定められた国事行為を行います。
もっと詳しく、天皇皇后両陛下・皇族方のご活動を知りたいと思う方は、
宮内庁ホームページを拝見しましょう。

4 ：朝まで名無しさん：03/01/05 22:33 ID:LW40c5AD

Ｑ２：天皇陛下は税金泥棒なの？
Ａ：皇族方はＱ１の公務を行っていますが、公務を行うには費用がかかります。
そのため、国会の承認を得て、宮内庁予算をつけています。
宮内庁予算について詳しく知りたいと思う方は、宮内庁ホームページを拝見しましょう。

Ｑ３：天皇陵に指定された古墳の発掘調査は？
Ａ：日本の宮内庁が管理する古墳は、その被葬者の子孫（皇室）が現在も存在しています。
古墳はピラミッドや壇君の墓？とは違うのです。
また、仮に指定が間違っていたとしても、明治の治定以来祭祀を続けているので、
霊はこちらに移っておられるということになります。

Ｑ４：南北朝って？
Ａ：南北朝時代は、系図的には南朝を数えます。
理由は三種の神器を南朝が持っていたためとも言われますが、他にも諸説あります。
同時期の北朝は北朝何代と数え初代光厳－５代後円融が北朝となり、
後円融の子後小松天皇が１００代となります。
後小松天皇は北朝であっても南朝から譲られたという形に
なっていることで正統となるわけです。
また、北朝も８８代後嵯峨天皇の直系子孫にあたります。

5 ：朝まで名無しさん：03/01/05 22:33 ID:LW40c5AD

Ｑ５：桓武天皇の母君が百済人？朝鮮人？だから天皇陛下は朝鮮人？？
Ａ：そもそも、桓武天皇即位の１００年程前に百済は滅亡しています。
また、桓武天皇の母君、高野新笠は「百済王家の末裔を自称する百済系帰化人
（帰化人＝日本人）の豪族のもとに生まれた娘」というだけです。
仮に高野新笠を8世代目として2の-8乗で1/256の血は流れてることになりますが、
先祖と言われる武寧王も日本（佐賀県出身の在日２世）生まれです。
さらに百済は日本と同じく夫余系の国家で朝鮮人ではありません。

Ｑ６：日本の国家元首って誰？
Ａ：国家元首とは国際法上、外部に向かって国家を代表する資格をもつ国家機関です。
諸外国を例に取ると、立憲君主制の国では国王。大統領制の国では大統領。
その他では、政治体制により、国家主席、議長、書記長、総書記、大佐などなど様々です。
では、日本は誰でしょう？残念ながら、現行憲法には規定がありません。
ですが、一般的には天皇陛下が国家元首であると考えられています。
国事行為が元首の役目に相当すること、諸外国が天皇陛下を元首として遇していること、
政府見解が「元首と言って差し支えない」となっていることなどが理由に上げられます。
また、世界でも首相が元首となっている国は一つも存在しません。

6 ：朝まで名無しさん：03/01/05 22:33 ID:LW40c5AD

Ｑ７：皇室典範改正論議？
Ａ：皇室では１９６５年に秋篠宮（あきしののみや）さまが誕生してから男児が生まれていません。
そのため、天皇制存続を憂い、皇室典範改正論議が、国会、宮内庁などの関係省庁、
マスメディアなどであります。一部では、既に草案も出来あがっているとのことです。
よく取り沙汰される改正ポイントは、ａ：女帝も認める、ｂ：旧宮家の皇統への復活です。
ちなみに、最近の世論調査では女帝を認めるとの考えが主流のようです。
しかし、ａは歴史的に女帝は宮家で男子が誕生するまでの繋ぎ役でしかなかったこと、
ｂは臣籍降下した元皇族が皇統へ復帰し、即位した例が58代宇多天皇を除いてないこと、
など問題点が上げられています。
一筋縄ではいかない問題ですが、皇太子さま、秋篠宮さまに男子誕生の可能性があるため、
改正論議は後回しになっているのが現状で、
国民的論議はまだまだ成熟していないといったところです。

　　　　　　　　∧＿∧
　　ﾅﾃﾞﾅﾃﾞ　(´∀` 　)　もうちょっと勉強して
　　∧ ∧　⊂（　∪　）　　またこようね～
　 <｀Д´ >　(＿（＿）
～（　　_ﾉ

7 ：朝まで名無しさん：03/01/05 22:34 ID:LW40c5AD

■天皇制廃止→大統領制(アメリカ型）導入
『賛成派』
①国民自ら元首を選べる
≪反論≫議院内閣制でも十分に民意は伝わっている。

『反対派』
①大統領制は衆愚政治に陥りやすく、事実それで経済破綻している国家が多くある。
≪反論≫衆愚政治は大統領制固有のデメリットではない。
②民選元首制は、利害と直結するため、独裁を産むこともあれば
分裂を産むこともある。それを防ぐには民度の成熟が不可欠であるが、
将来に渡ってこれが保障できるとは考えにくい。
≪反論≫-------------
③日本における天皇制は民主主義を支える枠組みである。
他国を見渡した場合、アメリカは戦う事で枠組みを保持している。
共産主義、社会主義の国家は一党独裁体制で枠組みを保持している。
枠組みがないため、民族主義・ファシズムへ傾倒する国家が後を絶たない。
天皇制を廃止するには、民主主義を支える新しい枠組みを提示する必要がある。
≪反論≫-------------
④大統領と議会で与野党のねじれが心配。

■天皇制廃止→大統領制(ドイツ型）導入
『反対派』
①権威と権力を別けるとはいえ、それなら現状の天皇制と同じ効果を期待しているだけであり、
敢えて天皇制から大統領制（ドイツ型）へ移行する意味がない。

8 ：朝まで名無しさん：03/01/05 22:34 ID:LW40c5AD

『天皇制存続派の主張』
①皇室外交、象徴としての存在意義、その他の公務。
②憲法、皇室典範など法により規定されている。
③世論調査で常に８割程度の支持。
④宮内庁予算は妥当（むしろ質素）。
⑤天皇制における、「権威」と「権力」の分散というのは、
人類史上でも、最高度に優れた発明。
⑥天皇制に代わる、民主主義を支える枠組みが、未だかつて提示されていない。
⑦皇籍離脱することになる皇族の扱いに困難を極める。
例えば、担ぎ出されることで天皇が政治力を再び持つ可能性が否定できない。
⑧天皇制はより大きな民族主義暴発に対する蓋である

『天皇制廃止派の主張』
・税金泥棒
・天皇家は日本人ではない
・古墳を発掘調査したいから
①職業選択の自由～（略）人権侵害である
<<反論>>皇籍離脱の規定については皇室典範第二条にある。が、確かに少々面倒な規定ではある。
しかし、これは皇室典範の改正による問題であり、天皇制の廃止に繋がる問題ではない。
②ネットアンケートで天皇制不支持多数。
資料としては、「ネットアンケート＞＞＞電話アンケート、街頭アンケート、戸口調査」である。
③単に見た目が気に入らないから
・大統領制のように直接選挙で選びたいから
・廃止派が主張しているのは政府機関の制度の廃止であって、宗教機関・民間信仰の対象としての天皇の廃止ではない
<<反論>>天皇制を廃止するということは、即座に他の制度へ移行する必要があり、
代替案を主張せずに廃止を謳うことは無責任である。
④民主主義の純化のため天皇制は廃止すべき
<<反論>>そもそも民主主義ですら絶対のものではないし、特定の思想を純化することについては、
共産主義などにより、その惨禍が実証されている。よって、思想の純化は不必要である。

9 ：朝まで名無しさん：03/01/05 22:34 ID:LW40c5AD

皇族方の公務、資産などから、宮内庁予算について
ttp://www.kunaicho.go.jp/（宮内庁ホームページ）

天皇制を支持するか否かの世論調査
ttp://216.239.33.100/search?q=cache:zriwcxg18LYC:www.mainichi.co.jp/eye/shasetsu/200112/17-1.html+%E5%A4%A9%E7%9A%87%E5%88%B6%E3%80%80%E4%B8%96%E8%AB%96%E8%AA%BF%E6%9F%BB%E3%80%80&hl=ja&ie=UTF-8&inlang=ja（毎日新聞）
ttp://shine.freespace.jp/sanada/forest/nwsother1yes3.htm（ネットアンケート）

米国ＣＩＡは日本を立憲君主制、天皇陛下を国家元首と認定
ttp://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/ja.html（ＣＩＡ）

皇位継承権と順位について
ttp://www.google.co.jp/search?q=cache:Pal9GgCfceYC:www2.asahi.com/national/birth/keisyo/+%E7%9A%87%E4%BD%8D%E7%B6%99%E6%89%BF%E9%A0%86%E4%BD%8D&hl=ja&ie=UTF-8（朝日新聞）
皇室典範
ttp://www.houko.com/00/01/S22/003.HTM

帰化人について勉強になるソース
ttp://www55.tok2.com/home/kiyono/kankokutei.html

10 ：朝まで名無しさん：03/01/05 22:35 ID:LW40c5AD

「首相公選」の会
ttp://www.shushokosen.org/

首相公選制概略（中曽根試案）
ttp://mizushima-s.pos.to/lecture/2001/010516/010516_01.html

「首相公選制を考える懇談会」報告書（首相官邸サイト）
ttp://www.kantei.go.jp/jp/singi/kousen/kettei/020807houkoku.html
第５回「首相公選制を考える懇談会」議事要旨（速報版
ttp://www.kantei.go.jp/jp/singi/kousen/dai5/5gijiyousi.html
第154回国会政治の基本機構のあり方に関する調査小委員会概要第5回
ttp://www.shugiin.go.jp/itdb_kenpou.nsf/html/kenpou/154-07-04-touchi.htm?OpenDocument

首相公選を考えるホームページ
ttp://politics.s5.xrea.com/index.html

アメリカ大統領制の特徴と首相公選制（首相公選制を考える懇談会第3回会合）9／13／2001
久保文明（慶鷹義塾大学法学部）
ttp://www.kantei.go.jp/jp/kousensei/dai3/3siryou1.html
議院内閣制と大統領制
ttp://www.cmpk.or.jp/user/aiueoscl/EJUAIS/koumin/q13.html

11 ：朝まで名無しさん：03/01/05 22:35 ID:LW40c5AD

歴代天皇１
ttp://rio2rio.hp.infoseek.co.jp/Shiryo/tennou1.html
歴代天皇家索引
ttp://www.logix-press.com/scriba/index/tn-index.html
系図の小棚
ttp://yamatokagami.easter.ne.jp/index.html

大正天皇
ttp://www.bekkoame.ne.jp/ro/gi11496/03/3a-007.html

12 ：朝まで名無しさん：03/01/05 22:35 ID:LW40c5AD

元首
げんしゅ／ head of the state英語Staatsoberhauptドイツ語
一般には国の首長を意味する。この元首という概念は、国家を生物に例えた場合
（国家有機体説）その頭の部分にあたることから由来した。したがって元首とは、
対外的にその国を代表する地位と権限をもつ者のことであるが、国内的には統治権
や行政権をもつ者を元首とよぶ。普通は君主国における君主、アメリカ合衆国のよ
うな共和国における大統領が元首にあたる日本の現憲法では元首を定める規定がな
いため、（１）条約の締結権や外交使節の任免権のほか一般に外交関係を処理する
権限をもつ内閣、（２）行政権の首長として内閣を代表する内閣総理大臣、（３）
対外的に国家を儀礼的に代表する権限をもつ天皇、などの見解がある。
小学館「日本大百科全書」より抄録

13 ：朝まで名無しさん：03/01/05 22:36 ID:LW40c5AD

元首　げんしゅ　head of the state
有機体としての国家の首部だとか，国家権力の全能者という元首の観念はほとんど
歴史的役割を果たし終え，今日では，通例，対外的に国家を代表する地位にある国
家機関をいい，条約の締結，外交使節の任免，全権委任状・信任状の発受などの外
交権能を伴う。元首を，君主のように世襲によるものとするかどうか，合議機関
(例，旧ソ連邦最高会議幹部会) とするかどうか，また実質上行政の首長として
国政を統轄するものとするかどうかは，それぞれの国の憲法の定めるところによる。
明治憲法では天皇は〈国ノ元首〉 (4 条) として統治権を総攬したが，日本国憲法
では天皇は主権者・統治権者としての地位から象徴の地位に変わり，対外面でも全権
委任状・信任状，批准書その他の外交文書の認証，外国の大公使の接受など限られた
国事行為を行うにとどまる。したがって，天皇を元首とみることは困難で，むしろ外
交関係の処理や条約締結の実権をもつ内閣が元首的地位に近いといえるが，それも決
定的ではない。元首条項を排除している国民主権の憲法の下であえて元首を求める
意義自体が問われよう。高野真澄
平凡社「世界大百科事典」より

14 ：朝まで名無しさん：03/01/05 22:36 ID:LW40c5AD

「象徴天皇」支持８６％、過去最高に　本社世論調査（朝日新聞）
ttp://www.asahi.com/national/update/1222/013.html

皇居の新年一般参賀に７万８０００人（朝日新聞）
>昨年より約５０００人多い
ttp://www.asahi.com/national/update/0102/004.html

15 ：存続３世 ◆JRwG8ueHY. ：03/01/05 22:38 ID:LW40c5AD

>>all
スレ立て完了だよ。

16 ：朝まで名無しさん：03/01/05 23:20 ID:kOD9sXE/

乙

17 ：朝まで名無しさん：03/01/05 23:31 ID:e40s3UZJ

>>15
IP隠して立てた？？
でないと、今度の日曜スレ立ての家の外で黒い小型バスが集会するらしいよ。

18 ：朝まで名無しさん：03/01/05 23:51 ID:kOD9sXE/

なんで？

19 ：朝まで名無しさん：03/01/06 00:00 ID:iZdQSTZX

存続派
　有効制度論派：（天皇を含む）王は国家運営にとって有効な制度である。
　　①人格擁護派：「天皇はよい人だから、象徴に相応しい人である。そしてそれは血統に依存する」が擁護の根拠
　　②制度派　　：天皇である人物の人格等に関わりなく、その地位を国家が定めることに意味があり、有効である。
　宗教型権威派：権力と権威の分離
　　①神権国家派：日本の伝統と歴史は神と共にあり、国家は神と共にある。従って、神であり、神官でもある天皇が国家の精神的支柱である。
　　②防波堤派　：宗教型権威を政治的権威の上位におくことで、独裁者の出現を防止できる。

廃止派
　消極的廃止派（制度）
　　①現状維持派：現状維持という点で存続派に見えるが、その実、廃止された場合には廃止された状態を支持する。
　　②無意味派　：制度としての存在意義を見いださない。
　積極的廃止派（制度）
　　①民主制純化派：民主主義において、制度として血統に依存する地位は相応しくない。
　　②感情的羨望派：天皇という地位が特定の血統に独占されているのはけしからん。
　　③人権擁護派　：（皇族が）血統を理由に各種人権を制限されている状態は好ましくない。
　　④存在意義否定派：民主制の制度化において、血統に依存するがゆえに各種政治的権能を制限
　　　　　　　　　　　された王という地位に国家機関としての存在意義はなく、国家制度として
　　　　　　　　　　　存続する意味はない。
　積極的廃止派（存在）
　　①過去、天皇を利用した権力の暴走という歴史的事実を理由として存在を解体すべきである。

20 ：朝まで名無しさん：03/01/06 00:15 ID:/dAwXhBg

>>19
ナイス、論点がはっきりしてわかりやすい
>>1さんも、乙です。

21 ：朝まで名無しさん：03/01/06 01:08 ID:mCPzkUdF

確か前スレ立てたのもも存続３世さんだったよね。
お疲れ様です。

22 ：山崎渉：03/01/06 03:19 ID:yYmkNzsA

（＾＾）

23 ：朝まで名無しさん：03/01/06 16:00 ID:AOsOEXcP

おつかれー。
しかし、ｈを抜かないでほすい・・・

24 ：朝まで名無しさん：03/01/06 16:01 ID:AOsOEXcP

http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1040375384/l50
避難所

25 ：１９の作者：03/01/06 18:07 ID:Wtsyxt2Y

ちょっと変えて、読みやすく改行してみた。
存続派
　有効制度論派：（天皇を含む）王は国家運営にとって有効な制度である。
　　①人格擁護派：「天皇はよい人だから、象徴に相応しい人である。そしてそれは
血統に依存する」が擁護の根拠
　　②制度派　　：天皇である人物の人格等に関わりなく、その地位を国家が定める
ことに意味があり、有効である。血統という先天的な理由、明確
　　　　　　　　　な基準を制度化することで、後継者争いを防止する効果もある。
　宗教型権威派：権力と権威の分離
　　①神権国家派a：日本の伝統と歴史は神と共にあり、国家は神と共にある。従って、
　　　　　　　　　神であり神官でもある天皇こそが国家の精神的支柱である。
　　②神権国家派b：aに加えて、現代日本の政治的正当性を担保するのは天皇の存在に
　　　　　　　　　より、従って天皇を政治制度から除外することは、現代日本の政治
　　　　　　　　　制度と正当性の否定である。
　　③防波堤派　：宗教型権威を政治的権威の上位におくことで、独裁者の出現を防止
　　　　　　　　　できる。

26 ：朝まで名無しさん：03/01/06 18:07 ID:Wtsyxt2Y

廃止派（非存続派含む）
　消極的制度廃止派：「無くすべき」ではなく「無くてもかまわない」という人々、
　　　　　　　　　　　又は、「在るべきである」という意見に否定的な人々。
　　①現状維持派：現状維持という点で存続派に見えるが、その実、廃止された場合に
　　　　　　　　　は廃止された状態を支持するという点で存続派ではない。
　　②無意味派　：制度としての存在意義を見いださない。
　　③存在意義否定派：民主制の制度化において、血統に依存するがゆえに各種政治的
　　　　　　　　　　　権能を制限された王という地位に国家機関としての存在意義は
　　　　　　　　　　　なく、国家制度として存続する意味はない。

　積極的制度廃止派
　　①民主制純化派：民主主義において、血統に依存する地位・制度は相応しくない。
　　②感情的羨望派：天皇という地位が特定の血統に独占されているのはけしからん。
　　③人権擁護派　：（皇族が）血統を理由に各種人権を制限されている状態は好まし
　　　　　　　　　　くない。
抹消派：過去、天皇を利用した権力の暴走という歴史的事実を理由として存在を解体
　　　　すべきである。

27 ：さらに追加：03/01/06 18:08 ID:Wtsyxt2Y

ＮＧワードと既出不毛レスの数々への戒め。

・廃止論と共産主義は関係ありませんし、存続論と国家神道とも関係ありません。
　ＡがＢであっても、ＢがＡであることは成立しないというのがその理由です。
・存続論、廃止論ともに、それぞれ競合・矛盾する理由から存続・廃止を唱える複数の
　派をもっています。議論の相手がどの派に属するのかをきちんと見極めてから反論す
　るようにしてください。
・感想レスは慎重にしましょう。
　特に、ただ漠然と「ここまで見た感じでは廃止派（存続派）は○○だと感じる」とか
　「存続派（廃止派）は○○ばっかり」等、具体的なレスに対する感想で無い上にレス
　した人の願望や主観を反映した単なる感想をあたかも客観的事実であるかのように
　述べるレスが多々見受けられます。
　非常にスレが荒れる原因となりますのでこのような類のレスは必要最小限に抑えるよう
　お願いします。

28 ：さらに追加：03/01/06 18:08 ID:Wtsyxt2Y

・国家観や歴史観の相違を無視した書き込みは、意見のすれ違いを招き議論が空回り
　し、結果スレが荒れる原因となります。
　議論している相手と、同じ価値観を共有していないと感じた場合、速やかに自分が
　どういう価値観に基づいて現在の意見を述べているのかを、相手に伝わるように努力
　してください。往々にして、自分では当たり前と思っている価値観が、当たり前では
　ないものです。
　なお、その場合、「日本人ならばこういう価値観は当然である」や「こういう価値観を
　もっていない奴は祖国へ帰れ」等の反論は慎んで下さい。
　これに対し、「言論の封殺を計るものだ」とか「言論の自由が認められている日本で、
　○○と言うなというのはけしからん」との反論がありましたが、あくまでスレの保全が
　目的の「マナー」の推奨です。ですから、スレを荒らしたいと思う方はどうぞご自由に
　そのような発言をしてください。それまで止めることはしません。
・議論の場において重要なのは、「誰が言っているか」ではなく「何を言っているか」
　です。発言者が何者であれ、発言の内容で判断するようにしましょう。

29 ：朝まで名無しさん：03/01/06 18:19 ID:sqsZF2go

Wtsyxt2Yは偉いな。
２ちゃんはこの一年で、破滅的にレヴェルダウンしたが、こういうのを読むと
まだ捨てたものじゃないと思う。

30 ：朝まで名無しさん：03/01/06 18:43 ID:eFnyRov0

>>27
廃止論と共産主義は関係ある場合もありますよ。
逆に、神道と存続論も関係がある場合がありますよ。
勿論必然ではないけどね。

31 ：朝まで名無しさん：03/01/06 19:23 ID:Wtsyxt2Y

>>30
>27に書いてあることの意図をもう一度、よく考えてみてください。
廃止論と共産主義は、別々に存在します。なるほど、共産主義者が廃止論を
唱えていた、国家神道論者が存続論を唱えているというのは成立します。
しかし、共産主義者のすべて、国家神道論者のすべてが廃止論、存続論を唱え
ているわけではありませんからこの命題は真ではありませんし、仮にこれが
真であったとしても、逆は成り立ちません。
従って、両者は関係なく存在し、たまたま結びつく場合があるというだけの
ことです。

32 ：朝まで名無しさん：03/01/06 19:23 ID:86LSgJRk

>30
>27が言いたいのは、
廃止論＝共産主義、神道＝存続論と決め付けるレスは荒れるし、
議論にならないからやめようということじゃないの。

33 ：朝まで名無しさん：03/01/06 19:25 ID:86LSgJRk

本人が答えてますな、すまん。

34 ：朝まで名無しさん：03/01/06 19:27 ID:Wtsyxt2Y

>33
いえ、フォローして頂いて嬉しいです。
どうもありがとう。

35 ：朝まで名無しさん：03/01/06 19:29 ID:9bHP/f0y

で、この議論はいつまで続くのか？
テンプレがこんなに長くなる状態で、答えを出さねばならない議論なのか？
そもそもニュースなのか？・・・と小一時間（略

36 ：朝まで名無しさん：03/01/06 19:39 ID:eFnyRov0

>>31
別々に存在して、その関係は論理必然ではないけれども、傾向、は認められるでしょう。
その意味で関係はあるのでは。

例えば社会主義、共産主義は平等に重点を置くから、天皇みたいな特権階級は
認めない方向に傾く場合がある、と。

37 ：朝まで名無しさん：03/01/06 19:41 ID:eFnyRov0

>>35
良いんじゃないですか。そんなにこだわらなくても。
世間で議論しづらい問題ですし、歴史、法律、政治、宗教・・・色んなものに関係して
非常に奥が深い問題だし。
それだけの価値はあると思いますが。

38 ：朝まで名無しさん：03/01/06 19:49 ID:Wtsyxt2Y

>>36
その言いようをしてしまえば、世の中というものは須く関連性を
持って運行されているということになってしまいますよ。
なるほど、それは世界観としては一つの真実であるとも言えます。
しかし、ここはそういうことを言う場ではありません。
また、社会主義、共産主義が平等に重点を置くと言うことが事実で
あるとしても、それらのみが平等に重点を置く思想ではありません。
逆に、過去スレで出た意見で、「天皇という地位を基準点に置くことで
『天皇の下の平等』という状態を作り出すことが日本における平等の
あるべき姿である」というものもありました。この意見の延長線上には、
天皇制を前提とした社会主義や、「天皇の私有物としての国有財産」を
国民が仕様収益するという形の共産主義が成立します。
従って、どのような思想に対しても適用しうる「傾向」というものをもって
「関係がある」というのは、非常に適切でない言い方です。

39 ：朝まで名無しさん：03/01/06 19:49 ID:qXvQJl0f

あからさまな決め付けとレッテル貼りは、議論を進める上では
邪魔以外の何者でもないな。
戦術として多用する人たちがいることは周知で、すでにネタが
割れている。それに、匿名掲示板でそんなことやっても
意味なかろうに。顔の見えん奴の口を封じて何になるというのか。

40 ：朝まで名無しさん：03/01/06 20:02 ID:eFnyRov0

>>38
でも、社会主義、共産主義の人達のほうが、廃止を唱える人が多いのではないですか。
これは偶然ではないでしょう。
事実共産党は、今はともかく、長く廃止を主張してきたし。
これを無関係というのは少し乱暴だと思うのですが。

41 ：朝まで名無しさん：03/01/06 20:12 ID:qXvQJl0f

>>40
横レスすまそ。
だからといって、廃止論者を社会主義者、共産主義者と決め付けても
しょうがないし、意味がないでしょう？
つまり、そういうレッテル貼りによって、廃止派への批判が社会主義や
共産主義への批判に転化されていってしまうことになるんです。
これは議論としては健全じゃない。

42 ：朝まで名無しさん：03/01/06 20:33 ID:eFnyRov0

>>41
レッテル貼りはイカンですけどね。
廃止の論拠の一つに社会主義がある、ということは言えると思うんですけど。
従って、社会主義に対する攻撃も、廃止派に対する攻撃になる場合もある、と。

43 ：朝まで名無しさん：03/01/06 20:38 ID:YJG99vhQ

天皇制と私有財産制度は相性がいいが、
共産主義、社会主義とはまず相容れない

「税金の無駄」から「人権侵害」に至るまで、同一人物の
廃止論者が様々な口実で天皇制を攻撃してる、と仮定したら
その「天皇制憎し」の背景にはイデオロギーが隠されてる、と
考えた方が自然。

44 ：朝まで名無しさん：03/01/06 20:38 ID:9bHP/f0y

>>41

「自分は共産主義者じゃない」と思ってても、
思考の論理は共産主義者と同じだったってこともある罠。
「自分は社会主義者じゃない」と思ってても、
主張を国に反映させたら、社会主義にならざるを得ないと
言うこともある罠。
自覚の問題かも知れん罠。

45 ：朝まで名無しさん：03/01/06 20:53 ID:qXvQJl0f

>>42
言い分は分かるが、それは社会主義者として天皇廃止を支持すると
立場を明確にした相手にそうい批判をすればよいのであって、
それもはっきりしないうちから、廃止論者に社会主義・共産主義
が多いと言ってみたところで何にもならんでしょ。
廃止派で、自分は社会主義だ共産主義だといった人はいない
と記憶してるので、なおさら水掛け論にしかならないよ。

もっとも、天皇擁護＝差別主義者とか、＝天皇崇拝者とか
いろいろ決め付けてくるのは廃止派に多いのは確か。
これに乗らないように気を付けた方がよい。まさに彼らの狙いは
あなたの指摘のごとく、攻撃の対象を一般的な問題にすり替える
ことにあるのだから。

46 ：朝まで名無しさん：03/01/06 21:44 ID:DBl16Wv+

そもそも「天皇制」と言う言葉を使ってる段階で、すでにスレ立て人が反対派に肩入れしてるようなもの。
冷静を装って、いかにも公正ぶったスレ案内を付けているけど、議論のスタートラインがアンフェア。

47 ：朝まで名無しさん：03/01/06 21:52 ID:6p1i3CDC

>>46
スレ立て人は粘着質の天皇まんせー派ですが。
「天皇制」という言葉を共産党が使いだしたから気に入らないのかもしれないが
ほかに短く「天皇制」を表現する言葉はないだろ。

48 ：朝まで名無しさん：03/01/06 21:55 ID:PznWOcmd

国体

49 ：朝まで名無しさん：03/01/06 21:57 ID:YJG99vhQ

「皇室制度」が妥当、最も公平

50 ：朝まで名無しさん：03/01/06 21:58 ID:6p1i3CDC

国民体育大会？

51 ：朝まで名無しさん：03/01/06 22:04 ID:q+4YEOUU

>>50
ﾌﾟ

52 ：朝まで名無しさん：03/01/06 22:09 ID:qXvQJl0f

天皇でいいと思うけど、これだと憲法上の
天皇を指すのか、今上天皇個人を指すのか分からんな。

ただ「制」というほど、政治制度にシステマチックに
組み込まれているかどうかは分からん。天皇がなければ
よりよい政治意思決定が出来た、あるいは天皇がいたために
よりよい意思決定が出来なかったという実例は欲しいところ。

53 ：朝まで名無しさん：03/01/06 22:18 ID:eFnyRov0

天皇個人に着目する人もいるし、天皇制という制度に着目する人もいる。
それはそれで良いんじゃないの。

54 ：朝まで名無しさん：03/01/06 22:20 ID:YJG99vhQ

戦後の左翼「進歩的知識人」と呼ばれた人々は「反天皇制」を
掲げ、北朝鮮とか中国の体制を賛美していたのは事実。
左翼イデオロギーとして親近性があった、としか思えない。
従って「反天皇制」＝社会主義、共産主義者というのは自然だし、
またファシズムも親近性があるのかもしれない。

55 ：朝まで名無しさん：03/01/06 22:25 ID:eFnyRov0

>>54
＝　で結ぶのはどうか。　
思想的に親しむのは確かだと思うけど。

56 ：朝まで名無しさん：03/01/06 22:32 ID:5S+cdf0V

>>54
ちょっちょっちょ、ちょっと待てい
その様な決め付けだと議論が進展しないってば
ちなみに私は存続派だが、今の天皇制と言う制度が最善かと言うと疑問がある

57 ：朝まで名無しさん：03/01/06 22:33 ID:qXvQJl0f

>>54
廃止派がそういう人々を含むとはいえるかも知れないが、
廃止派の全部がそうではなかろう。社会主義や共産主義に
シンパシーは持っていても、天皇は存続させたいという
立場もある。

58 ：朝まで名無しさん：03/01/06 22:38 ID:Blb27agT

共産主義者にとって天皇という存在は非常にまずいわけだ。
権力を革命でとっても決して天皇は認めないし認可しない。
逆に天皇を無理矢理無くした場合は国民の支持が得られなく
それは逆クーデターの危険が高くなる。
したがって、子飼いの日教組を用いて反天皇を子供のうちから
刷り込むことにしたわけだ。
　
ただし、刷り込まれた人々が共産主義者というわけではない。
しかし、天皇が何をやったとしてもすべてウラがあるとレッテルを貼る
だけだ。

59 ：朝まで名無しさん：03/01/06 22:40 ID:eFnyRov0

確かに天皇制は戦後、反共の防波堤としての役割は果たした。

60 ：朝まで名無しさん：03/01/06 22:44 ID:qXvQJl0f

歴史的評価は評価として、現代の天皇の意義を考えた方が
よくはないか。歴史と切り離すという意味ではなく。

61 ：朝まで名無しさん：03/01/06 22:46 ID:sqsZF2go

>>58
日本にゃ、かなり”マニアな方々”以外は共産主義者なんかいません。
６０年代や７０年代で盛り上がったのは、実質的には反米運動運動です。

SAPIO系の本の読み過ぎと思われる。

62 ：朝まで名無しさん：03/01/06 22:48 ID:Blb27agT

防波堤としての役割は反共だけじゃない。
法に拠らない権力者の出現を抑える役目がある。
つまり、天皇によって任命されない限り日本国の首領には
なれないのだ。
たとえば自衛隊を先導し武力で国会を抑えようとする人間が
いたとして、例え武力制圧しても天皇はその人間を首相として
任命することは無い。
その人間がそれを無視したとしても、国民は彼を正当な首領と
しては認めないだろう。
これは別に左右に限ったことではない。

63 ：朝まで名無しさん：03/01/06 22:51 ID:sqsZF2go

>>62
自衛隊を扇動して、皇居を占拠し、天皇の意思によって政権を任された・・
と宣言するのが普通ではないかな？

64 ：朝まで名無しさん：03/01/06 22:53 ID:eFnyRov0

>>60
いや、歴史上果たした役割を見ないと、現代天皇の意義も議論出来ない、と思うが。

幕末、天皇の果たした役割は認める人が多いだろうけど、あれなんか、天皇制がもっている
求心力の典型。　そういう求心力は現代の天皇制の意義にも通じるでしょう。

65 ：朝まで名無しさん：03/01/06 23:00 ID:XTUbcbqf

>>61

オレの知り合いの米人は日本に来て街に「日本共産党」のビラがあまりにも多いことに仰天していたが？
国会での議席数を教えたらもっと仰天していたが？
共産党じゃないが、マルクス主義を信奉している連中（旧社会党左派）も合わせたら凄い数だよな。
なんじゃ、日本には日本共産党や社民党が存在するという事実を書く雑誌は「サピオ系」なわけか？

66 ：朝まで名無しさん：03/01/06 23:01 ID:Blb27agT

>>63
天皇が姿を現して任命しない限りそういった動乱時は
信用されないだろう。
逆に天皇が脅されて表で任命するようになったとき、
ついに天皇制が潰えるわけだ。
権威を失ってしまうためにね。
　
ただし、民意が天皇の意志に反してそういった人間を
支持しており法に則っているならば、認めざるを得ない。
果たして開戦のときはそうだっただろう。
　
民意が天皇を信頼しているからの権威。民意が天皇
を認めているからこその権威。それが天皇制だと思う。
どの時代においても。

67 ：朝まで名無しさん：03/01/06 23:01 ID:YJG99vhQ

ｶﾞｲｼｭﾂの意見で、「反天皇制」感情の裏には人間不信が潜んでいる、
人間が信じられないからこそ制度で支配しようとする、という
かなり的を得た意見があった。
確かにそう考えると共産主義＝反天皇制は理論としても、しっくり
いく。連合赤軍などの事件は決して特殊な犯罪者が起こした事件
ではない。ごく普通の真面目な青年が共産主義に惹かれ、日本
社会（天皇制）を憎悪していたのが真実

68 ：朝まで名無しさん：03/01/06 23:06 ID:Blb27agT

>>67
ああ、そういった視点ておもしろいな。
なるほど。
　
とはいえ、象徴天皇制はもはや制度だろ。
ガチガチなんだから。

69 ：朝まで名無しさん：03/01/06 23:08 ID:qXvQJl0f

>>64
そのとおりなんだが、言いたかったのはそういう歴史的な
というか過去に果たした役割と同じ効果を現代に期待できるか
ということ。多分もっとシンボリックになってると思う。

これを後世に残すかどうかというふうに、自分はこの問題を捉えている。

70 ：朝まで名無しさん：03/01/06 23:11 ID:9bHP/f0y

>>67

あれは、「人間が信じられないからこそ、制度ではなく『主義』で
支配しようとする」という意見だったな。
つまりルールではなく、マインド、思想統一による人間支配だな。

71 ：朝まで名無しさん：03/01/06 23:14 ID:Blb27agT

>>70
主義とはまたあいまいなものを。
制度なら判るが主義なんて人それぞれじゃないか。

72 ：朝まで名無しさん：03/01/06 23:16 ID:sqsZF2go

>>65
そらアメリカは国是として反共だからな。本来ならドイツも多はずだが、国家分断
という現実があれば、ソ連の影響力を排除するために、当然そんなものを認める空気
は生まれない。

日本は戦後、徹底した反米から、一気に極東における米の利益の代理人として方針
転換したという事実がある。
しかもソ連の脅威自身は国土が”致命的に”分断されなかった為さして感じる所
ではなく、寧ろ国内に米軍が駐屯するという現実の方が強調され
自由世界の一員という自覚が、基本的に欠けていた。
社会党左派や共産党に票を入れていた連中は、大した政治意識など持たず
単に反米、反政府の受け皿として単純に支持されていたに過ぎない。

73 ：朝まで名無しさん：03/01/06 23:21 ID:sqsZF2go

>>66
＞逆に天皇が脅されて表で任命するようになったとき、
＞ついに天皇制が潰えるわけだ。
要するに天皇の任命は、法に殉じる事によって権威を持つ
という事だと思われるが？
これ自体の考えは支持するのだが、であれば、天皇の任命は儀式に過ぎないという
廃止派の言い分と同じになると思うが？

74 ：朝まで名無しさん：03/01/06 23:21 ID:lFRTlA4z

先日、テレビで「愛子さま」特集をやっていた。
愛子内親王を「追っかける」若い母親は
「愛子ちゃーん」
と言っていた。
それのみならず、皇太子を「愛子ちゃんパパ」と言っていた。

私はこれを見て「皇室に親しみを感じる」とはこういう事か、と思った。
「愛子ちゃんパパ」が即位した時、というか現在もだが、果たして天皇に「権威」があるのだろうか。

まあ、英国王室の例もあるし、こういう形での「親しみ」を持った国民が多数を占めても、いやむしろ、こういう国民に支えられて天皇制は継続されていくのだろう。

75 ：朝まで名無しさん：03/01/06 23:25 ID:9bHP/f0y

>>70

そうそう。
天皇制という制度さえ維持できれば、国民は自由主義であれ、
社会主義であれ、共産主義であれ、いいとこ取りであれ、自由でいられる。
しかし、廃止派の論点の一つである「真の民主主義であるべきだ」という
発想は「主義で国民を縛れ」と言ってわけで、「思想の自由を
止めるべきだ」といってるのと同じだということ。
それは民主主義であっても、自由主義ではないということ。

76 ：朝まで名無しさん：03/01/06 23:26 ID:Blb27agT

>>73
そういった儀式を民意の象徴がやることに意義があるんですよ。
というか、儀式であるときは国内が「平和｣なときです。
大概、儀式よりも重くなってきたときは「有事｣ですよ。
それは何時の時代でも変わらない。

77 ：75は：03/01/06 23:28 ID:9bHP/f0y

>>70じゃなく>>71ね。

78 ：朝まで名無しさん：03/01/06 23:30 ID:sqsZF2go

>>75
民主主義というのは、政体はその社会の参加者の意思によって決める　という考え。
つまり
民主主義は　社会主義も自由主義も共産主義でさえ名乗れる。

よってその言い分は詭弁。

79 ：朝まで名無しさん：03/01/06 23:31 ID:Blb27agT

>>78
同じこといってない？

80 ：朝まで名無しさん：03/01/06 23:32 ID:sqsZF2go

>>76
天皇は民意の象徴ではないですよ。国家の象徴。
失業した君主を名誉職として、国家の象徴にするのが立憲君主。
ここのところは抑えておかねば。

81 ：朝まで名無しさん：03/01/06 23:34 ID:qXvQJl0f

>>80
うまいこと言うね。でもおれは存続派。

82 ：朝まで名無しさん：03/01/06 23:36 ID:Blb27agT

>>81
確かにうまいね。
失業した君主というところがマジに。
でもさ、国家は民意の現れだから、同じ事でしょ。
日本にとっては。

あとそれから、天皇様は江戸時代より古くから失業中に見えるんですが･･･

83 ：朝まで名無しさん：03/01/06 23:36 ID:sqsZF2go

>>79
何処が？
つまり真民主主義（苦笑）的に言えば、天皇が象徴であるのは民衆が支持する場合
において。
選挙して民意を確かめねばならない　ということになる。

84 ：(´･ω･`)：03/01/06 23:37 ID:WdlVgpkb

(´･ω･`)

85 ：朝まで名無しさん：03/01/06 23:38 ID:Blb27agT

>>83
なるほど、民主主義において天皇はある意味ジョーカーな訳ね。
完全を帰す場合はそうかもしれないが、もとより制度に完全は
ないし、天皇制を覆すような積極的な理由にもならないよね。

86 ：朝まで名無しさん：03/01/06 23:39 ID:0zidGAk6

集團に屬するすべての人による習得と傳承といふ營みそのものから、文化を自分なりに定義できるのではないかと、私は大それた考へを起しました。
先づ文化の屬性を考察してみると、習得のための修練には少なくとも美的洗煉を伴ふ一つの形式としての完成が要求されてゐます。
また傳承には次世代の參入とそれへの教育とが大きな要素として含まれてゐます。そこで私は次のやうに定義してみました。

文化とは或集團獨自の美的形式であつて、その集團全員の習得と傳承の營みによつて世代間に受け繼がれるものであると。

では日本民族を存續せしめてきた、獨自の文化とは、皇國（すめらみくに）といふ國體、言靈（ことだま）の幸はふ國語、豐葦原の瑞穗國の水稻農業、
「花は櫻木」といひ、また工（たくみ）といふ木や森との共生、以上の四つが、恰も正四面體を形成して、密接に結附き（産靈）、これを核として生成發展してゐる、
といふことであります。

87 ：朝まで名無しさん：03/01/06 23:43 ID:Blb27agT

>>86
読みづらいので、書き下し文を頼む。

88 ：朝まで名無しさん：03/01/06 23:45 ID:9bHP/f0y

>>83

民主主義ってね。
突き詰めると民主主義じゃなくなるのね。
民主主義を否定する意見を、民主主義が認めるのか？
ってことになるんだよ。
つまり主義だけ走らせるのは危険なんだよ。
国を無くすわけには行かないからね。
そこで思想の自由を保障しても、民主主義が維持できるシステム、
あるいは国が維持できるシステムが必要なのね。
それが天皇制という制度なんだよ。

89 ：朝まで名無しさん：03/01/06 23:48 ID:sqsZF2go

>>88
通常その役目を担うのは憲法です。
米や、仏の民主主義を謳う憲法も、基本的人権の撤廃や専制政治に対しては、制限を欠けています。

90 ：朝まで名無しさん：03/01/06 23:49 ID:u9fr3o1P

http://sora.oc.to/arumi/

91 ：朝まで名無しさん：03/01/06 23:49 ID:0zidGAk6

即ち「愛國百人一首」は單に「愛國的な」歌を百首選んだだけの歌集ではない
。一つ一つの歌は、愛國心を直接鼓舞するやうなものはむしろ少なく、
例へば遣唐使使人母「旅人の宿りせむ野に霜降らば吾が子羽裹め天の鶴羣」や
上田秋成「かぐ山の尾上にたちて見渡せば大和國原さなへとるなり」など
心を和ませる歌が多い。最初の柿本人麻呂から讀始めて行くと、君民一體の
國柄の歴史を辿りつつ、蒙古襲來を卻くる愛國の念と神助とを見る。
江戸時代に入れば國史を闡明する國學の先達の歌が多く收めてあつて、
國學が和歌を根柢として發展する流に至る。この流に棹す志士たちの歌も
亦胸を打つ。最後に萬葉集の撰者に擬せられる橘諸兄から算へて三十九世の子孫、
橘曙覽「春に明けてまづ看る書も天地の始めの時と讀みいづるかな」と
讀了へると、「ああ、何と素晴しい美し國、日本といふ國を祖先たちが
我々に貽してくれた事か、此の國を更に發展させて次代に傳へたいものだ」といふ
「愛國」の心情が油然と湧上るのを感ずるのである。
歌集そのものが詩篇による一つの國史となり、讀む人の心に祖先を蘇らせ、
國を愛する氣持を醗酵させるのである。その意味で「愛國百人一首」は
歴代和歌集の中でも出色の大傑作であり、昭和を代表する文學作品として
もつと高く評價されて然るべきであらう。特にこれが前の大戰中
戰局漸く多難となり人心もとかく不安定となる時期に編まれただけに、
當時の讀者は如何ばかり心を癒されたことであらう。
そして昭和を生きた一人として、平成の若い方々に本書をお渡しできる一助と
なり得たのは大きな幸であり又誇でもある。是非御一讀をお薦めしたい。

92 ：朝まで名無しさん：03/01/06 23:50 ID:rm7VmhNU

>>88
民主主義と言論の自由が混同してない？

93 ：朝まで名無しさん：03/01/06 23:51 ID:9bHP/f0y

>>89

憲法ってね。
改正もできるし、破棄もできるんだよ。
民主主義によってね。

94 ：朝まで名無しさん：03/01/06 23:53 ID:9bHP/f0y

>>92

意味がよくわからない。
ゴメンね。

95 ：朝まで名無しさん：03/01/06 23:53 ID:qXvQJl0f

天皇って民主主義に不可欠なシステムというか要素じゃない。
それと別のところに存在意義があると思うんだけど。
それを理念とか思想とかで説明しようとするから無理が生じるんじゃない？

96 ：朝まで名無しさん：03/01/06 23:54 ID:Blb27agT

もし憲法を新しく作ったら、発布するのはやはり天皇なんだよね。

97 ：朝まで名無しさん：03/01/06 23:56 ID:sqsZF2go

>>93
それは天皇も同じでは？

どんな人格が天皇になるか分からないのだから尚更危険。

法によって抑えつけるにしても、「多分こうお考えだ」と勝手に決めつける
ことが可能。

98 ：朝まで名無しさん：03/01/06 23:56 ID:rm7VmhNU

>>96
今の憲法ではそうなのかもしれんが
それがどういう意味を持つんだ？

99 ：朝まで名無しさん：03/01/06 23:57 ID:9bHP/f0y

>>96

そういうところがポイント。
どんな憲法になろうとも日本国だからね。

100 ：朝まで名無しさん：03/01/06 23:59 ID:9bHP/f0y

>>99

それを言うなら、天皇がいない方がもっと危険じゃないの。
顔色をうかがう必要がないんだから。

101 ：朝まで名無しさん：03/01/06 23:59 ID:rm7VmhNU

>>99
天皇が天皇制を廃止する憲法を発布して
天皇制がなくなっても日本国。
そういうこと？

102 ：100は：03/01/07 00:00 ID:zhIYkC8J

>>99じゃなく>>97
たびたびスマソ。

103 ：朝まで名無しさん：03/01/07 00:00 ID:pfG87ibk

>>100
今の日本で天皇の顔色をうかがってる？

104 ：100は：03/01/07 00:02 ID:zhIYkC8J

>>101

その場合は、考えねばならないね。
天皇が正式に公布したならそうかもしれない。
しかし、その後の日本が心配だ。

105 ：朝まで名無しさん：03/01/07 00:03 ID:imFhPgfm

>>101
現在の日本の制度ではそのとおりだね。
民意が天皇から離れたからこその天皇制廃止。
廃止反対派は天皇が発布することによって、天皇制がなくなることを
認識するわけ。天皇の（廃止反対派による）権威によって。

106 ：100は：03/01/07 00:03 ID:zhIYkC8J

>>103

今は伺ってないよ。
どなたかの独裁が可能になった場合の話だよ。

107 ：朝まで名無しさん：03/01/07 00:06 ID:pfG87ibk

>>106
どなたかの独裁が可能になった場合のために
天皇制はあるの？

108 ：朝まで名無しさん：03/01/07 00:07 ID:pfG87ibk

>>105
天皇は意思派の権威って
民意が権威になるの？

109 ：朝まで名無しさん：03/01/07 00:07 ID:zhIYkC8J

>>107

なんか変な返し方だね。
そうならないための保険であることは間違いないと思うよ。

110 ：朝まで名無しさん：03/01/07 00:11 ID:pfG87ibk

>>109
そのまま返したつもりだけど。
現実に廃止されることになるようならば
独裁を抑えるものがうまれてるんじゃない？

111 ：朝まで名無しさん：03/01/07 00:12 ID:zhIYkC8J

>>110

そうとも言えないでしょ。
独裁を可能にする為に廃止するってこともあるでしょ。

112 ：朝まで名無しさん：03/01/07 00:13 ID:pfG87ibk

>>１１０に追加。
天皇制が実際に廃止されることになるんなら
相当な議論がなされて
独裁の危険についても相当な議論がなされて
それを抑えるものが国民に共有されるんじゃない？
じゃなきゃ廃止なんてならんだろうと思う。

113 ：朝まで名無しさん：03/01/07 00:15 ID:pfG87ibk

>>111
今の憲法は改正するのに
結構高い用件を設けているんで
そう簡単に独裁には利用できないと思う。

114 ：朝まで名無しさん：03/01/07 00:15 ID:zhIYkC8J

>>112

だったらいいんだけどね。
それとその思想を、未来永劫に維持できるなら。
民意どんどんは変わるからね。
その思想を維持するために、別人の象徴を設けたりしてね（ｗ

115 ：朝まで名無しさん：03/01/07 00:17 ID:zhIYkC8J

>>113

「改正は大変でも、破棄は簡単だ」って言ってる某都知事もいるしね。

116 ：朝まで名無しさん：03/01/07 00:17 ID:imFhPgfm

>>112
それはどうかわからないよ。
例えば天皇様がお忍びで幼女ばかりを犯しあそばれるド変態
だというのがばれたときとかね。
（ばれないようにするでしょ。という突っ込みはおいといて）
そうした場合、廃止しろとの声が高まって、防止策も何も
とっとと廃止される可能性があるよね。

117 ：朝まで名無しさん：03/01/07 00:18 ID:pfG87ibk

>>114
思想なり、制度なり、
そんなものは変わるものでしょ。
新たな問題が出れば新たな思想や制度が考えられて
現実の問題に対応していこうとする。
だから、今天皇制廃止のために掲げている
民主主義なり、人権なりも
いずれその役割を終えるときがくるんじゃない。

118 ：朝まで名無しさん：03/01/07 00:18 ID:dh1Po0aN

>>107
>>112
既に何度も何度も反論が書かれているが、再度書こう。

日本の歴史を顧みるに，．．．天皇こそ、独裁政権の成立、維持に
利用されてきた、スーパーアイテムである。
天皇こそ、日本における独裁を生むマザー装置であり、どんなに解
釈を曲解しようとも、天皇をして独裁政治の安全弁に成り得ない。

119 ：朝まで名無しさん：03/01/07 00:19 ID:VBXUkg9e

独裁抑止なんて機能が天皇にあるとは思えんが。
なんでそういう議論になるの？

120 ：朝まで名無しさん：03/01/07 00:20 ID:imFhPgfm

>>118
独裁っていつのこと？
少なくとも明治以降に独裁者は現れていませんよ。

121 ：朝まで名無しさん：03/01/07 00:21 ID:dh1Po0aN

>>120
明治以前は日本の歴史じゃないのかよ～Ｄ○○。

122 ：朝まで名無しさん：03/01/07 00:22 ID:zhIYkC8J

>>117

この素晴らしい国を維持することを考えないとね。
国の維持を前提として、変えるべきところは変えるべきだね。

>>118

天皇がいなかったらもっと簡単かもしれないよ。

123 ：朝まで名無しさん：03/01/07 00:23 ID:pfG87ibk

>>116
それについては、天皇制が独裁を抑えるって言うことへの
反論としてのべた事に対する反論としてしか有効でないわけで
１１６で指摘されるようなことになれば
天皇制がそもそも独裁を抑える機能がなくなっているわけなので。

124 ：朝まで名無しさん：03/01/07 00:24 ID:dh1Po0aN

>>122
天皇を利用する方がもっと簡単なんだよ、ＤＱＮ。

125 ：朝まで名無しさん：03/01/07 00:26 ID:zhIYkC8J

>>124

そうかなぁ？
目の上のタンコブだと思うんだけどなぁ。（不敬ｗ）

126 ：朝まで名無しさん：03/01/07 00:26 ID:pfG87ibk

>>123に追加。
もしそんなことになれば天皇制の存在意義もなくなるわけで
天皇で逢っても許されないことがあるってことを事を国民が認めるわけで
別の価値観が国民にうまれてるんじゃないの？

127 ：朝まで名無しさん：03/01/07 00:27 ID:dh1Po0aN

>>125
あんたみたいなＤ○○は名を欲するかもしれんが、独裁者に
なるような天才でかつ残虐なヤシは実こそ欲するのだよ。

128 ：朝まで名無しさん：03/01/07 00:29 ID:Ou3pNKQN

天皇を奉じて天下をとろうなんて基地外は今はいないだろう。

129 ：朝まで名無しさん：03/01/07 00:29 ID:imFhPgfm

反論するのはいいけどさ、頭の悪いことば使ってると
支持なんてしてくれないよ。

130 ：朝まで名無しさん：03/01/07 00:29 ID:zhIYkC8J

>>127

つまり天皇が邪魔になるってことでしょ。

131 ：朝まで名無しさん：03/01/07 00:30 ID:pfG87ibk

>>127
それは独裁のために天皇を利用するって言うこと？

132 ：朝まで名無しさん：03/01/07 00:34 ID:dh1Po0aN

>>131
その通りです。
天皇はこれまで沢山の独裁者に利用され尽くして、もう出涸らし
です。

133 ：朝まで名無しさん：03/01/07 00:36 ID:imFhPgfm

独裁者ってだれ？

134 ：朝まで名無しさん：03/01/07 00:36 ID:pfG87ibk

>>132
で、結局何が言いたいのかがよくわからんのだが。
出涸らしって何？

135 ：朝まで名無しさん：03/01/07 00:36 ID:szVMADuB

戦後、反共の防波堤になったのは事実だが、独裁を抑えてきた存在とは
根拠が全くないどろう。むしろ、長い歴史で見れば政治に利用されていただけである。

136 ：朝まで名無しさん：03/01/07 00:37 ID:dh1Po0aN

天智天皇は偉かった。
あの人あの時代に既に、天皇が出涸らしであったことに気がつき。
自分の代わりに出涸らし役にふさわしい天皇を立て、役に立たなくな
ったらさっさと難波に捨てたよ～～さっすがだね。

137 ：朝まで名無しさん：03/01/07 00:38 ID:imFhPgfm

なんだ、煽りか。がっかり。

138 ：朝まで名無しさん：03/01/07 00:38 ID:pfG87ibk

>>136
で、何が言いたいの？

139 ：朝まで名無しさん：03/01/07 00:41 ID:M7vTimnV

権威＝利用価値
ってことだな。今の天皇がどうとは言わんよ（w

140 ：朝まで名無しさん：03/01/07 00:41 ID:dh1Po0aN

>>134
1)キュウスにお茶っぱ小さじ３杯入れよう。
2)そして、なみなみとお湯を注ぎ、１０分待ってくれ。
3)キュウスを傾け、お湯を全て捨てよう。

2)と3)を５回繰り返す。

さて、きゅうすに残ったものが出涸らしである。

141 ：朝まで名無しさん：03/01/07 00:44 ID:pfG87ibk

>>140
質問の意図がはっきりしなかったのなら
申し訳ないが
天皇に対して出涸らしという比喩を使うことの意味と
それによって何を主張しようとしているかを
聞きたかったのだが。

142 ：朝まで名無しさん：03/01/07 00:46 ID:szVMADuB

>>135の文を見て、「長い歴史で見れば政治に利用されていただけである」
とはいえ、「結果論的に見れば、独裁を抑えてきたのではないか？」という、
存続派の意見が出そうだが、それはあくまで結果論であり、
例えば、（９条は改憲すべきという主観的な視点から見てるが）
日本で戦後、日本が戦火を免れてきたのは９条があったからであるという、
まるで根拠のない結果論からモノを言うのに等しいことだ。

143 ：朝まで名無しさん：03/01/07 00:46 ID:imFhPgfm

>>142
だから独裁者ってだれ？

144 ：朝まで名無しさん：03/01/07 00:47 ID:pfG87ibk

>>140
それと、普通のお茶なら
１０分は長い。
最初にいれるのは短めに
２回目以降は３分程度に。

145 ：朝まで名無しさん：03/01/07 00:47 ID:UYlirNeD

だが現実の歴史を眺めて見ると
出がらしになってるのは
それぞれの政権、政治体制であって天皇ではない。
言ってみれば、天皇は常にきゅうすの役をしているのだ。

146 ：朝まで名無しさん：03/01/07 00:49 ID:M7vTimnV

独裁者を押さえられたのは天皇に権威があったからだろ？
その権威故に天皇は利用されてきたのだけれども。
現在は、天皇に利用価値がないというのなら、独裁も防げ
ないわけだ。

147 ：朝まで名無しさん：03/01/07 00:50 ID:imFhPgfm

利用価値がないってのはだれの意見？
なんか話がかみ合わないよ。

148 ：朝まで名無しさん：03/01/07 00:50 ID:hagq125h

>>143
薩長土肥、豊臣秀吉、藤原氏（この世をわが世思ふ望月のかけたる
ことを．．．）、蘇我氏．．．．
歴史に枚挙は無い。

149 ：朝まで名無しさん：03/01/07 00:51 ID:nuI2A7us

>>147
>>128なんかはどうよ？

150 ：朝まで名無しさん：03/01/07 00:51 ID:szVMADuB

>>143
私は、「政治に利用されてきた」と言っている独裁と言ってない。
独裁を抑えてきたと主張する存続派に聞いてくれ。

151 ：朝まで名無しさん：03/01/07 00:52 ID:Ou3pNKQN

象徴のままでいいだろう。
今、天皇を利用して覇権を握ろうなんて既知蓋はいないだろう。

152 ：朝まで名無しさん：03/01/07 00:53 ID:hagq125h

>>145
天皇などの個人が支配できるほど、国家は単純じゃないのだよ。
だからいつも、でがらしとして利用されてきた。

バ○とはさみは使いよう、だってさ。

153 ：朝まで名無しさん：03/01/07 00:53 ID:UYlirNeD

独裁を天皇が防ぐ、というのはちょっと違う。

　独裁者、というより独裁体制があるとして
それ以外の勢力がその体制を甘受するのに
独裁体制そのものが絶対的権威とならない事を
天皇に対して誓約する事で
受け入れてきた、という感じだ。
　つまり暫定的な独裁体制だ、という共通認識の下
日本は運営されてきた、というわけ。

　普通の独裁体制は、永続的絶対的権威、として君臨するから
日本はかなり違う、と言える。

154 ：朝まで名無しさん：03/01/07 00:54 ID:y51kDUEu

>>148
独裁というより専制政治だな。
ま、そりゃ当時としては当たり前なんだが。

要するに独裁が防げたというのは、ドイツみたいな例を言いたいんだろう。
天皇が居たから民主主義の暴走の結果であるヒトラーが生まれない。って事で。

155 ：朝まで名無しさん：03/01/07 00:54 ID:5YsW6m/+

>>151
段蔵氏がいるよ！

156 ：朝まで名無しさん：03/01/07 00:54 ID:M7vTimnV

>>151
だから天皇の存在が独裁を防ぐってのが妄言なんだよ

157 ：朝まで名無しさん：03/01/07 00:56 ID:5YsW6m/+

>>154
その当時を引きずっているのが、天皇だろ？

158 ：朝まで名無しさん：03/01/07 00:56 ID:pfG87ibk

>>153
つまりそれは日本は通常の独裁体制だったことはないって事？
それは天皇のおかげって事？

159 ：朝まで名無しさん：03/01/07 00:57 ID:nuI2A7us

>>153
ナチスは永続してますか？

160 ：朝まで名無しさん：03/01/07 00:59 ID:5YsW6m/+

>>153
今度はそういって、独裁、専制政治を正当化するつもりかね。

あんたみたいなヤシに誰かが騙されるとでも思ってのか？

161 ：朝まで名無しさん：03/01/07 01:03 ID:Wr5vwDxo

このまま現天皇に何かあったら、次の天皇って若すぎて危険かもね。

162 ：朝まで名無しさん：03/01/07 01:03 ID:szVMADuB

>>154
ドイツ国民がヒトラーを選んだことが、民主主義の暴走なのだろうか？
ベルサイユ条約で協商側によって植民地を失わされ、
多額の借金を抱えて苦しんでいたドイツ国民が、戦争・その他の政策によって
経済を回復させようとしたヒトラーに投票したのは歴史の必然ではなかったのか？
日本がABCD包囲網などによって、戦争をしなければ、国家の存亡に関わること
だったように。
ヒトラー＝民主主義の暴走というのは、やはり結果論的言説だろう。

163 ：朝まで名無しさん：03/01/07 01:04 ID:UYlirNeD

＞１５８
つまり、絶対的独裁体制でない、という事は
それぞれの時代の競争者を
徹底的に抹殺する必要が無い、という利点が有る。
「まあ、今はこういう時勢なんだからしばらくは我慢しとき」
で、済んでしまうのだよ。
　これは、天皇というシステムに特徴的な利点だ、
と言って構わないだろう。

164 ：朝まで名無しさん：03/01/07 01:05 ID:mt6BvXxR

>> 0zidGAk6
ふくだつねありさん生きかえったのか？

165 ：朝まで名無しさん：03/01/07 01:07 ID:5YsW6m/+

>>163
そうやって、自民党の守旧派を容認したために、日本は金融危機
を破綻まで放置した。

166 ：朝まで名無しさん：03/01/07 01:07 ID:M7vTimnV

>>163
徳川時代は短かったのぉ

167 ：朝まで名無しさん：03/01/07 01:08 ID:T8ZGQ4Ng

くだらない古い学校の校舎を保存したりするより、よっぽど天皇制を残す方が有意義と思われる。
政治という面から見るとあまり価値のないような気がするが、天皇制を文化財として見ると有意義かと

168 ：朝まで名無しさん：03/01/07 01:08 ID:pfG87ibk

>>163
「社会の矛盾を隠蔽する・・・・・」
って？

169 ：朝まで名無しさん：03/01/07 01:09 ID:UYlirNeD

＞１６６
たった３００年だからね。
京都で「こないだの戦争」ってのは応任の乱だから
はかないもんだ。

170 ：朝まで名無しさん：03/01/07 01:09 ID:5YsW6m/+

結局、天皇は現状の引き伸ばし、現実直視からの逃避にだけ
現在は使用されている。

天皇家のお手振りの感動しているヤシらは日本のお荷物以外
の何者でもない。

171 ：朝まで名無しさん：03/01/07 01:10 ID:nuI2A7us

>>167
うむ。
外野からうるさく言われる国家機構から自由になっていただ
き、京都御所で安閑に過ごして欲しいと思う。

172 ：朝まで名無しさん：03/01/07 01:11 ID:5YsW6m/+

>>167
古い校舎は壊してよい、ついでに天皇制も壊して良い。

173 ：朝まで名無しさん：03/01/07 01:12 ID:EAJdB+9E

167>
doui
他に利用価値はない。
位階が好きな人にはありがたい存在かもね。
あとはウヨさんの商売に役立つ。

174 ：朝まで名無しさん：03/01/07 01:14 ID:M7vTimnV

>>169
ナチズムは長生きしたのぉ

175 ：朝まで名無しさん：03/01/07 01:16 ID:5YsW6m/+

>>173
天皇家元制度を民間として商売にしてもらい、天皇が位を
授けることで、自立して金をもうけてもらえば、大多数の
国民も階位好きの人も両方喜ぶじゃない。

一口１千万円ってことで、ね。

176 ：朝まで名無しさん：03/01/07 01:17 ID:UYlirNeD

＞１７３
むしろ、小夜さんの方が天皇に依存しているぞ。
天皇が居るから、すべての責任を天皇制になすりつけて
小夜さんは現実と向き合わずに逃避する事ができる
きりぎりすさんだ。
　現在の政治状況の混沌は、
すべて日本の民主主義自身に起因してるんだけど
天皇を無くせば一挙解決、とか思ってるんだもん。

177 ：朝まで名無しさん：03/01/07 01:17 ID:mt6BvXxR

>>167
文化財というのはいいえていると思う。行事毎とか以外にも
あのように洗練された日本語を使う人はとてもまれだし、歩き方一つとっても、あんな立ち居振舞いができるのは
小笠原流かなんかの先生ぐらいなんではないだろうか。

178 ：朝まで名無しさん：03/01/07 01:19 ID:LOKg1Y2U

>>176
それでは、小夜勢力を弱めるために、天皇制を廃止しようじゃないか。

エイエイオー！

179 ：朝まで名無しさん：03/01/07 01:21 ID:UYlirNeD

＞１７４
長生きもなにも、まだ生きてるもん。
ボスニア戦争とかまんまナチスだもんね。
あれはキリスト教が生きてる限り、
ヨーロッパでは死なないんじゃないだろうか。

180 ：朝まで名無しさん：03/01/07 01:22 ID:pfG87ibk

>>176
サヨさんって？
すべての責任を天皇制になすりつけてるのって誰？
現代の政治状況の混沌は「すべて」日本の民主主義に起因？
申し訳ないが、まったくわからない。

天皇制がなくなれば、不良債権がなくなる、政治腐敗がなくなる
食品の不当表示がなくなると思ってる奴がいる？

181 ：朝まで名無しさん：03/01/07 01:24 ID:EAJdB+9E

175>
民営化いいじゃない。時流に即している。
ウヨさんたちも気張って商売できる。
位階の乱発・安売り。

182 ：朝まで名無しさん：03/01/07 01:27 ID:UYlirNeD

＞１８０
　残念だが、小夜さんは
天皇が無くなる時は、腐敗した自民党政権も官僚組織も
ニッポン社会における捕手勢力も
みんないっぺんに無くなって、
自分達が理想的な社会を作り上げるのだー、と
思ってるから
そういうのは全部解決する、と思ってるだろうなあ。

183 ：朝まで名無しさん：03/01/07 01:32 ID:pfG87ibk

>>182
天皇制がなくなるときにそう思っているって言うのと
すべての責任を天皇になすりつけるのは違うんでは？
それにそもそも
＞天皇が無くなる時は、腐敗した自民党政権も官僚組織も
＞ニッポン社会における捕手勢力も
＞みんないっぺんに無くなって、
＞自分達が理想的な社会を作り上げるのだー、と
＞思ってるから
そんな香具師はいないだろ。
天皇制がなくなったぐらいで理想的な社会なんて。

184 ：朝まで名無しさん：03/01/07 01:34 ID:M7vTimnV

>>179
あんた体制の話をしてたんじゃないの？

185 ：朝まで名無しさん：03/01/07 01:35 ID:EAJdB+9E

今、天皇が強い力を持っていると本気で思っていることにゲロ。

186 ：朝まで名無しさん：03/01/07 01:40 ID:UYlirNeD

＞１８３
それが間違い。
天皇制を無くすということは
天皇制を支える総てを無くす、というのと同義だ。
つまり、天皇が無くなった日本社会は
同時にそれらの勢力も消滅した世界であるはずで
当然小夜さんの天下になっているのが自明の理。

187 ：朝まで名無しさん：03/01/07 01:42 ID:nuI2A7us

>>186
だから独裁に利用される存在でも固持せよと。
なかなか堂々としてていいな。

188 ：朝まで名無しさん：03/01/07 01:46 ID:pfG87ibk

>>186
天皇制を支える総てとは？

それに
天皇制がなくなっても資本主義が残れば
サヨさんの天下にはならんでしょ。

現代日本において資本主義と天皇制は
結びつくと主張し得るかもしれんが
天皇制と資本主義が論理必然的に結びつくものではないでしょ。

189 ：朝まで名無しさん：03/01/07 01:48 ID:pfG87ibk

>>186
そもそもあなたのいってるサヨさんってどこの誰よ？

190 ：朝まで名無しさん：03/01/07 01:49 ID:EAJdB+9E

188>
これも同意。
中道の人が多いってことを忘れている。
ウヨＶＳサヨ。
固執し過ぎの奴が多い。

191 ：朝まで名無しさん：03/01/07 01:51 ID:pfG87ibk

>>189
に追加だ。
そういう議論は、そういう主張をしてる香具師に対してしてくれ。

192 ：???：03/01/07 01:55 ID:+V74MCtj

皇室を敬愛しない奴って、精神的に幼いよ。

193 ：朝まで名無しさん：03/01/07 01:57 ID:UYlirNeD

まだ分かってないね。
現在、天皇廃止論は、それほどまでに劣勢なのだよ。
天皇だけを単独で廃止出来るような、
そんな都合のいい状態には無い。
その現実を見ずに、天皇だけ都合よく廃止出来たと仮定すると
それは、天皇制擁護勢力が、なんだかわからないけれど
勝手に地上から消滅していてくれてる、
そういう状況以外考えられない。

　でもそんな事はあり得ない、というのが分からないのが
小夜さんなのだ。

194 ：朝まで名無しさん：03/01/07 02:00 ID:nuI2A7us

>>193
おまえ大丈夫か？眠たかったら寝た方がいいよ。

195 ：朝まで名無しさん：03/01/07 02:06 ID:pfG87ibk

>>193
> まだ分かってないね。
> 現在、天皇廃止論は、それほどまでに劣勢なのだよ。
天皇制廃止はが劣勢なのは
天皇制に関心があればわかるだろ。賛成派が９割だろ。
俺でもわかる。

> 天皇だけを単独で廃止出来るような、
> そんな都合のいい状態には無い。
よって、それも理解している。

> その現実を見ずに、天皇だけ都合よく廃止出来たと仮定すると
そんな仮定はだれもしていない。成り立ち得ない。

> それは、天皇制擁護勢力が、なんだかわからないけれど
> 勝手に地上から消滅していてくれてる、
> そういう状況以外考えられない。
そんな夢想的な状況を考えてる奴がどこにいる？

> 　でもそんな事はあり得ない、というのが分からないのが
> 小夜さんなのだ。
だから、わかってるって。

いきなり天皇制がなくせるわけないでしょ。
そんなレベルの議論をしてるんじゃないって。

誰に反論をしてるんだよ。

196 ：朝まで名無しさん：03/01/07 02:08 ID:pfG87ibk

繰り返すが、誰に対して
何のために反論をしてるんだ。

197 ：朝まで名無しさん：03/01/07 02:21 ID:Wr5vwDxo

俺が天皇になるんだから、廃止すんな。

198 ：朝まで名無しさん：03/01/07 02:25 ID:UYlirNeD

やれやれ。
名目が整うと実体がそれに追随する、というのが
小夜さんの典型的な思考パターンだ、というのも
要説明なのか。
　だが、小夜さんは自分達がしている事が意味がある、と
思ってやってるのだよ。
　それに対して、意味は無いけど天皇を廃止しよう
という、「冷静な廃止論者」ってのは
なんの為にやってるんだろうね。

199 ：朝まで名無しさん：03/01/07 02:32 ID:pfG87ibk

>>198
今まであなたが会ってきた廃止派が
そういう人で、その人に文句を言いたいんだね。

このスレの人間に反論をしたいわけじゃないんだね。

200 ：朝まで名無しさん：03/01/07 02:45 ID:zF3Ux04J

天皇制の「制」がくせものなんだよ。
だってさあ、天皇は「象徴」なんだろう。
象徴ってのはさあ、シンボル。日本人のシンボルマークってことだよ。
オリンピックのシンボルマークは五輪だが、五輪マークに制度は
くっついてないってことさ。
そのマークをすきか？きらいか？　支持するか？ってことじゃないの？
天皇は国会の開会宣言など多少の仕事はあるが、今の日本では天皇という
存在がないと　世の中回って行かないということはない。
いてもらってもいいが、いてもらわなくても実質困らない、って存在だ。

私も長年「自分にとって」どういう意味として天皇という存在を受け止めれば
いいんだろうかと考えてきた。「制度」として議論すると絶対、袋小路に入る
命題だから、自分はどう思うんだということを考えてみた。

「象徴」ということでは、「天皇陛下万歳」と私が言うとしたら、それは
天皇個人への尊崇ということではなく、「日本人全員に対して万歳」という
ことだと、今の私は考えている。国民統合の象徴に対して敬意を払うという
ことは、そういうことじゃないのかなあ。

201 ：朝まで名無しさん：03/01/07 02:58 ID:pfG87ibk

>>198
いままで勘違いをしてたよ。
あなたは、「サヨ」さんではなく
「小夜」さんに文句を言ってたんだね。
これは大変な失礼をした。

でも、このスレに小夜さんはいないし、
私怨をはらすのはこのスレの本旨ではないので
他でやってね。

202 ：200：03/01/07 02:59 ID:zF3Ux04J

それに　世界の国々とお付き合いしていくときに　王室を持っている
ということは　外交面で利点があるという話だ。冠婚葬祭時に多くの国から
お歴々や高級官僚が大集合するので、「弔問外交」といって　多くの
相談事や密談事が決まったりするらしい。
わが国の誇るご聡明な皇太子妃も昭和天皇のご葬儀「外交」では大活躍との
お噂だ。　　皇室ってあってもいいんじゃないかなあ。
　　　　　　私は右でも左でもなく　単なる私生活主義者の小市民だけど
　　　　　　そう思うなあ。

203 ：朝まで名無しさん：03/01/07 03:48 ID:jNXVqanH

なんで、それほど熱く「天皇論」を語るのか、理解し難く。
「象徴」である以上、今以上の力は持てず、国民は力を持たせたいと望んではいない。
熱くなるのは、一部の国粋主義者と極左勢力と思われ。
このままでいいだろうよ。

204 ：朝まで名無しさん：03/01/07 07:38 ID:zcH5OjtB

>>203
じゃあ、あなたと同じ意見の人達だけで天皇、皇室の維持にかかっている
費用を負担してくれ。
つまり、あなただけ直接税率を上げて良いな。

私は、不必要で意味の無い、また危険のあるものに金は払いたくない。

205 ：朝まで名無しさん：03/01/07 08:25 ID:5KimQxDW

>>204
そういうアホなセリフは政治家に言えや

206 ：oo：03/01/07 10:58 ID:SB3ZfBf4

大学は設置基準で単位制と規定されています．
単位制高校同様卒業時以外に留年はありません．
留年制度は憲法違反ではないでしょうか．
学生の権利を勝ち抜こう．大学と違憲訴訟しています．コピー可

207 ：朝まで名無しさん：03/01/07 18:29 ID:LQy2c3Tq

ＡＧＥ

208 ：朝まで名無しさん：03/01/07 18:55 ID:IdmSMNwq

>>204
民主主義国家でそういうセリフは通用しない。
税金否定だぞそれは。

209 ：朝まで名無しさん：03/01/07 19:01 ID:OmD1M4L0

俺も銀行屋甘やかすのに税金払いたくないなぁ（ｗ

まぁ、国民が税金の使われ方を糺すのは代議士を使って間接的に行うしかないのだが。
せいぜいがんがって天皇制反対の議員でも当選させれ。

210 ：朝まで名無しさん：03/01/07 20:33 ID:RTuuy4E4

>>208
あまり感心できる言い様ではないねぇ。
民主主義の下では、「そういうセリフ」は通用するんだよ。そして、そのセリフに
同意・同調した人たちが、そのセリフの内容を実現させようと議論の輪を広げること
で賛同者を増やしてゆき、やがてそれが国政の場へと広がってゆくわけだ。
通用しないのは「そういうセリフ」を議論に広げないままに「そのセリフを実行に移す」
ことであってそういうセリフは「民主主義」だからこそ「通用する」んだよ。
これはこのスレでの天皇制についても同じこと。
少数派であればこそ、議論するのであって最初から多数派であれば議論する価値すらない。
少数派を理由に、多数派が少数派に対し「議論しても無駄」みたいなことを言うレスがまま
見られるけども、これは全く逆で、少数派だからこそ議論することに意味がある。

211 ：朝まで名無しさん：03/01/07 20:49 ID:K8RJy3ej

>>210
それは徴税後の税の使途について話し合う場合のこと。
>>204は始めから納税を拒否しているうえに、存続派だけで
勝手に税負担しろとしている点で、話し合いも拒否している。

212 ：朝まで名無しさん：03/01/07 21:34 ID:RTuuy4E4

>>211
それは言葉の綾というものだろう。
存続派だけで勝手に税負担しろということを言ってはいるが、彼が天皇制を維持する
ための納税を拒否しているわけではないし、そんなことは現行税制下では技術的に不
可能だろう。
納税者として、納めている税の使用法に口だししたり希望を述べたりするのは至極当然
のことであるし、存続派が税負担をしろということを主張もおかしいところはない。
なるほど、表現にトゲはあるが、その姿勢をもって「話し合いを拒否」というのはあまり
にも偏狭に過ぎる。

213 ：朝まで名無しさん：03/01/07 21:53 ID:K8RJy3ej

>>212
それはすまんかった。
では、言い換えよう。

>>204は話し合いの末、議論を放棄するが如き発言をした。
ゆえに>>208に諌められた。

214 ：朝まで名無しさん：03/01/07 22:09 ID:K8RJy3ej

それはそうとして、税の無駄をいう人たちの認識を確認したい。
ざっくりした数字で言うと、税収がおおよそ４５兆円で皇室費は
約２００億円。つまり税収の０．０４％強に過ぎない。一般会計予算が
税収の倍程度だったから、予算費ではその半分の０．０２％強だろう。
こんなゴミみたいな数字になぜそんなにこだわるのか？

215 ：朝まで名無しさん：03/01/07 22:16 ID:yiokmbwP

せこいよな。日本国民。
もうちこっとふやして、華族制度も復活させて欲しいよ。

216 ：朝まで名無しさん：03/01/07 22:35 ID:yEZn61VC

>>214
その０．０４％を１０００集めれば４０％に至る。

つまり、０．０４％すら切れずに、現状の日本の借金は返せないってことだ。

217 ：朝まで名無しさん：03/01/07 22:39 ID:/77eTk3p

天皇制を廃止したら皇室御用達品で商売してる
製造業者が泣くじゃないか

218 ：朝まで名無しさん：03/01/07 22:40 ID:yEZn61VC

>>217
それで立ち行かなくなる企業なら早めに無くすのが日本の
ためだよ、ゾンビ企業、事業部は消え去るべきである。

219 ：朝まで名無しさん：03/01/07 22:42 ID:/77eTk3p

女性週刊誌もネタに困るじゃないか

220 ：朝まで名無しさん：03/01/07 22:45 ID:/77eTk3p

>>218
皇室御用達品は地味だけど日本の伝統技術の詰まった
貴重な品々なんよ
消え去るべきなんて寂しいこと言うなよ

221 ：朝まで名無しさん：03/01/07 22:46 ID:zBQJrkAq

>>220
じゃああんた買ってあげなよ。

222 ：紫陽花 ◆jZDST.Etss ：03/01/07 22:47 ID:cmxZBX/p

>>216
千集めれば･･･って
どうやって？

223 ：朝まで名無しさん：03/01/07 22:51 ID:vpbX95qd

>>222
全ての無駄をまず排除する、（この中の天皇制の廃止が入る）
次に優先順位の低い予算をカットする。

増税も行う。

この３本立てである。

224 ：朝まで名無しさん：03/01/07 22:52 ID:vpbX95qd

戦争やってるわけじゃないのだから、この３つをきっちりやったら、
日本の財政は回復するよ。

225 ：朝まで名無しさん：03/01/07 22:53 ID:K8RJy3ej

>>216
１０００集まれば確かにそうだが、１０００も集めなきゃ
ならんようなものを、コスト面からなぜ問題にするのか
と聞いているんだ。

226 ：朝まで名無しさん：03/01/07 22:55 ID:K8RJy3ej

>>223
それは、洗い出しが全部終わっているということだぞ。
出してみろ。

227 ：朝まで名無しさん：03/01/07 22:57 ID:beuZfobf

>>225
無駄だから、また税金を使う正当性を感じないから。

さらに、無駄の象徴天皇制を排除するなら、守旧派もわがままを
とうせないケースが出てくるから。
日本人の危機感を正常に戻す付加価値があるのだよ、天皇制廃止
にはな。

228 ：朝まで名無しさん：03/01/07 23:01 ID:yiokmbwP

>>227
>無駄だから、また税金を使う正当性を感じないから。

そう感じる人は国内では少数派だと思われる。

229 ：朝まで名無しさん：03/01/07 23:02 ID:l01k+UDS

アメリカは元首選出の為に（予備選も含めたら）皇室費の何倍もの
膨大な費用を費やすそうだけど、それを考えたら皇室制度の方が
メリットが大きいな
国民間対立を生む大統領選なんかやっても意味なし
（「象徴大統領」なんかなおさら意味ないね）

230 ：朝まで名無しさん：03/01/07 23:04 ID:K8RJy3ej

>>227
どのような基準で無駄だと判断してるか、教えてくれ。
あらかじめ言っとくが、税金の無駄だと言い出したのは
君たちのほうだ。

231 ：朝まで名無しさん：03/01/07 23:05 ID:beuZfobf

>>226
天皇制を存続させたいならなら、あんたも考えなよ。

・道路建設のペースダウン。
・外形標準課税の全面適用。
・マルサの１０倍増員。
・最低課税所得の引き下げ。
・天下りの完全禁止。
・ＮＨＫの民営化。（ＣＭ入れれ）
・所得税の増税。
・郵政民営化。
・特殊法人の子会社の設立禁止。
・公務員の給料の削減、リストラ。
・農業補助金の原則廃止。（農業のリストラ推進費だけ例外で残す）
・ｅｔｃ

232 ：朝まで名無しさん：03/01/07 23:07 ID:beuZfobf

>>229
米国は関係無いし、彼らは寄付で選挙をやっている。
天皇制も寄付で賄われるなら、税金の無駄だとは言わないよ。

233 ：朝まで名無しさん：03/01/07 23:09 ID:l01k+UDS

個人の感性で「無駄だから、また税金を使う正当性を感じないから」
とか言い出したらキリないよ。
天気予報以外国家の機能は全部廃止民営化出来るんじゃないか？

234 ：朝まで名無しさん：03/01/07 23:10 ID:K8RJy3ej

>>231
これは止めるリストなのか？
矛盾するのがいくつかあるな。

235 ：朝まで名無しさん：03/01/07 23:15 ID:K8RJy3ej

>>231
それと、天皇制はこのリストの何番目に来るんだ？

236 ：朝まで名無しさん：03/01/07 23:20 ID:ugWwCF0F

>>231はここにいって勉強してこい。
http://www.hotwired.co.jp/altbiz/noguchi/021106/index.html
http://ichi-m-an.hp.infoseek.co.jp/inflation_target_faq.html
http://www.post1.com/home/hiyori13/krugman/babysitj.html
http://www.post1.com/home/hiyori13/krugman/japtrapj.html
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1041941511/l50

237 ：廃止派だが：03/01/07 23:22 ID:TvgkllNk

国民の多くが必要だと思ってるものに
出費をするのはべつにいいんじゃないの？

238 ：朝まで名無しさん：03/01/07 23:23 ID:K8RJy3ej

あんまり追及してもしょうがない。
ようはコストなんて単なる名分だろう？
違うのか。違わないって言うなら、>>231のリストを
補完してみろ。項目毎に数字をちゃんと入れるの忘れるなよ。

239 ：朝まで名無しさん：03/01/07 23:23 ID:l01k+UDS

>>232
「普通の国民」なら「国民統合の象徴」を維持する費用を
「税金の無駄」とは言わないよ（無政府主義なら別だけど）
憲法を否定するなら日本を出て行くしかない、と思うよ

240 ：朝まで名無しさん：03/01/07 23:25 ID:TvgkllNk

>>239
きちんとした手続きに従って
憲法を改正すべきってんなら
別に日本から出て行く必要はないかと。

241 ：朝まで名無しさん：03/01/07 23:39 ID:l01k+UDS

>>240
でも最大野党からして保守系だし、革新系はジリ貧の一途（議席上）
（天皇制に関しては）憲法改正はまず未来永劫無いと考えるが現実的
となると天皇を「国民統合の象徴」と定めた現憲法を（イヤイヤなが
らも）受け入れるか、あくまで「税金の無駄」と否定し無憲法
（無法）状態を宣言するか、しかないように思われる

242 ：朝まで名無しさん：03/01/07 23:47 ID:TvgkllNk

>>241
現行憲法を受け入れた上で、
改正をすべき、という主張をしているので、
べつに憲法を否定しているわけではないよ。

天皇制には、不満はあるが、
受け入れないわけではない。

243 ：朝まで名無しさん：03/01/07 23:52 ID:y51kDUEu

>>241
未来永劫などという言葉を、安易に使うことが”現実的”だと思われるのか？
近代天皇制が成立して、ほんの僅かに百数十年。象徴天皇制に至っては半世紀
程度だ。
それ以前は、天皇は一部の人間にその存在が知られていたに過ぎない、忘れられた
存在。
昭和初期に神格化された状態が太古から続いていたみたいな幻想は持つべきではない。
改正条項がある以上、一部の条項に対する異論が憲法全てを否定することには
ならない。
憲法が否定され、死んだとされる状態は、その前文が否定される状態。

擁護論を展開するのは結構だが。その仕方が的はずれだと思われる。

244 ：朝まで名無しさん：03/01/07 23:54 ID:FEqh1tux

一応天皇家を物と見るなら(不敬)世界遺産級の歴史ある物になるよな。
そういったものを何処の国の政府も保護のために国家の財政を使っていると思うのだが、
国宝級とまで行かない物でも文化保護のために日本でもお金を援助したり買取して歴史的
文化財を保護しているが、天皇家を国家から完全に分離して独立採算制にするというのなら、
やっぱりそういった予算も要らないということなのかな？
「皇室予算が多い、幾ら位までなら個人的に許容範囲内だから予算の削減を検討しろ」っと
いうのならまだ理解できるのだが・・・・
(自分は皇室予算は文化保護、その役目の観点からかなり安い方だと思っていますが・・・)

それからかなり遅レスだが、>>25-26の分け方だけど存続派に下のようなものを加えて欲しい。
個人的にこういうタイプが一番多そうだと思うのだが・・・
消極的存続派：現状廃止によるメリットがよく解らないので取り合えず現状維持で存続と答えている。
　　　　　　　　　　無くてもかまわないと思う一方で、実際無くすと何か困るかもしれないと思っている。
　　　　　　　　　　その点で安易に無くそうと言う意見に否定的な人々。

245 ：朝まで名無しさん：03/01/07 23:59 ID:l01k+UDS

>>242
じゃあ「改正をすべき、という主張」が受け入れられなかったら？
（現実その可能性が高い）

246 ：朝まで名無しさん：03/01/08 00:00 ID:h3kAj8Rq

>>244
廃止派だが、天皇に歴史的価値は十分あると思っている、
しかし、天皇家を国家から完全に分離して独立採算制場合、
その時点で天皇の歴史的価値はなくってしまうだろう？

247 ：朝まで名無しさん：03/01/08 00:02 ID:QrYb/J/M

>>245
そのまま、主張を続ける。
粘り強く、粘り強くね。

248 ：朝まで名無しさん：03/01/08 00:03 ID:WAxab2f8

>>245
現状でも、廃止派の主張は受け入れられてないわけだし
現状を受け入れるだけだよ。

天皇制を支持するかと聞かれれば廃止すべきって答えるだけだよ。

249 ：朝まで名無しさん：03/01/08 00:06 ID:h3kAj8Rq

>>245
なるほど、憲法９条も今のところは、
大多数が変えるべきではないと言う意見が多数を占めているんだから
（９／１１テロが起こらなかった場合はさらに困難だっただろう）、
そんなことを言う俺は日本を出てけということを言いたいんですな？

250 ：朝まで名無しさん：03/01/08 00:06 ID:QrYb/J/M

>>246
廃止派だが、天皇が一番長く続いた王であることは数世紀続くのだ
から、価値があるとか思う人残るでしょ。

251 ：朝まで名無しさん：03/01/08 00:07 ID:j+N1sLr8

>>246
英国王室に近いのかな。国と契約を結んで、儀礼的元首の役割を
演じてもらう。国民感情が許せばありうる選択肢だな。

252 ：朝まで名無しさん：03/01/08 00:13 ID:h3kAj8Rq

>>250
それは価値観の違いだな、
例えば、人間国宝に指定された落語家が、落語をやめてしまった場合、
俺にはその時点で落語家の価値は（全くとは言えないが）消えてしまうに
近い感覚を覚えるんだよ。

253 ：朝まで名無しさん：03/01/08 00:14 ID:fH1gbRtl

>>251
現在その状態では？

254 ：朝まで名無しさん：03/01/08 00:14 ID:h3kAj8Rq

>>253
漏れも思った。

255 ：朝まで名無しさん：03/01/08 00:16 ID:K9wodtla

>>243
では本気で将来天皇制が廃止される、と信じてるの？
内心、天皇制反対の共産党ですら内親王御誕生祝賀に賛成したのも
「国民の意思」が恐いからだと思うけど
＞それ以前は、天皇は一部の人間にその存在が知られていたに
＞過ぎない
これって・・・戦後アメリカの日本研究を「進歩的知識人」が
飛びつき広めたアレですか（苦笑
まあ欧米人からみたら、江戸時代、庶民やｻﾑﾗｲはﾀﾞｲﾐｮｰに
忠誠を誓いｴﾝﾍﾟﾗｰは幽閉状態だった、となるのかも（ｗ
それにしても「忘れられた存在」を担いで人を集め、強固な
旧体制を打ち破った薩長はすごいな（ｗ　ﾎﾟﾙﾎﾟﾄ顔負けだ

256 ：朝まで名無しさん：03/01/08 00:17 ID:WAxab2f8

>>253
英国王室はぜんぜん知らないんだけど
天皇制を
天皇家と国の契約と考えるのには
無理があるかと。
憲法で地位が決められてるんだし。

257 ：朝まで名無しさん：03/01/08 00:18 ID:VncV84RJ

天皇が一部知識人だけに知られて
一般庶民は存在すらしなかった、説てのは
権兵衛さん聞いたら泣くぞ。

258 ：朝まで名無しさん：03/01/08 00:20 ID:UDyRuS3y

>>255
その為に教育勅語を利用して愚民化政策を行ったのだろ。

259 ：朝まで名無しさん：03/01/08 00:20 ID:j+N1sLr8

>>251補完
しかし、憲法を変えてまでそれをする実益があるかな。
ほとんど形式論の世界だと思うが。

逆に、国から自由になった分、宗教性というか独自性を
帯びていく危険性も高まる。

260 ：朝まで名無しさん：03/01/08 00:23 ID:fH1gbRtl

>>255
＞これって・・・戦後アメリカの日本研究を「進歩的知識人」が
＞飛びつき広めたアレですか（苦笑

別に進歩的知識人に限らず、かなり一般化してる考えだと思われるが？
産経出身で、戦後保守の理論武装を行い、階級闘争史観をうち破るのに
貢献した司馬遼太郎は進歩的知識人なのですか？
コヴァあたりはサヨ認定してるようですが・・・（苦笑

261 ：朝まで名無しさん：03/01/08 00:24 ID:3k9xIDwP

>>258
愚民化政策？
http://www.sun-inet.or.jp/~hba7615n/tyokugo06.htm
この内容でどうやったの？

262 ：朝まで名無しさん：03/01/08 00:24 ID:rb2KiidS

>>259
実際に憲法改正が実現したとするなら
天皇制を支持する人もかなり減ってると思うので
そのときの危険性は減少しているんではないかと思うが。

逆に、政治的な実権を持たせるべく
憲法改正ということも考えられるけど。

263 ：朝まで名無しさん：03/01/08 00:25 ID:fH1gbRtl

>権兵衛　誰それ？

264 ：朝まで名無しさん：03/01/08 00:26 ID:3k9xIDwP

>>260
ウヨ・サヨ・コヴァは使うの止めようぜ。
どんな立派なこと書いてても一瞬にして陳腐化するからさ。

265 ：存続３世 ◆JRwG8ueHY. ：03/01/08 00:27 ID:gTukMmNv

>>243
>近代天皇制が成立して、ほんの僅かに百数十年。象徴天皇制に至っては半世紀
>程度だ。
>それ以前は、天皇は一部の人間にその存在が知られていたに過ぎない、忘れられた
>存在。

江戸時代の伊勢参りはどう解釈したらいいんだ？

266 ：朝まで名無しさん：03/01/08 00:27 ID:fH1gbRtl

>>264
そうしたいのだが、論敵にその傾向があり、反論する場合、そういうものに成らざる
得ない。

267 ：朝まで名無しさん：03/01/08 00:28 ID:K9wodtla

>>258
？？？教育勅語は明治以降の話ですが？

268 ：朝まで名無しさん：03/01/08 00:29 ID:h3kAj8Rq

>>255
243ではないが、将来天皇制が廃止になると思わなければ、主張する意味がないでしょ。
日本の民主主義の問題点は、歴史の進んでいるヨーロッパが、内側から革命を起こし、
王制を打破したのに比べて、日本は戦争に負け、既成された民主主義を
押しつけられたことにある。別に今更、内紛を起こしてまで、体制を変えるとは
思わないが、どういう形であれ自分達で民主主義を勝ち取るという過程を
経ないとありがたみもないし、歴史も進んでいかなくなるだろう（最後のは主観）

269 ：朝まで名無しさん：03/01/08 00:30 ID:3k9xIDwP

>>266
それなら違う言い回しを使えばいいと思う。
>>260なんて最後の１行でただの煽り紛いの文章と化してるしね。

270 ：朝まで名無しさん：03/01/08 00:30 ID:fH1gbRtl

>>265
君はこの板に常駐しているはずだが、今更そんな事聴くの？

ありゃ民間信仰。
江戸期には神道と仏教はごちゃ混ぜ。　よって明治になって、廃仏毀釈
等が行われた。

271 ：朝まで名無しさん：03/01/08 00:31 ID:YnJv74Qv

でもさー、長銀に4000億も投入するってんだよ
それを考えたら・・・

272 ：朝まで名無しさん：03/01/08 00:33 ID:h3kAj8Rq

>>271
大小の問題ではないだろう、費用対効果の話。
まあ、漏れも銀行に公的資金なんか注入せんでいいと思ってるが・・

273 ：存続３世 ◆JRwG8ueHY. ：03/01/08 00:33 ID:gTukMmNv

>>270
つーことは、忘れられた存在ではなかったってことだな？
了解しますた。

274 ：朝まで名無しさん：03/01/08 00:34 ID:fH1gbRtl

>>273
何故？　”何”を拝んでいるか理解してなかったという事だよ（ｗ
後は日本史板にでも行って訊いてください。

275 ：朝まで名無しさん：03/01/08 00:35 ID:K9wodtla

「産経出身で」「戦後保守の理論武装を行い」
「階級闘争史観をうち破るのに」「コヴァあたりは」

皆さん、香ばしい匂いが漂ってきました（ｗ

276 ：朝まで名無しさん：03/01/08 00:37 ID:h3kAj8Rq

>>273
むしろ、伊勢参りは江戸期の旅ブームもあり、
庶民の楽しみの一つであったという方が本質だろう。
だから伊勢あたりには遊郭？らしきものや、豪勢な酒場などがあったのだ。

277 ：朝まで名無しさん：03/01/08 00:38 ID:rb2KiidS

>>275
「香ばしい匂い」「（ｗ」
は何かの主張が込められてるのか？

278 ：存続３世 ◆JRwG8ueHY. ：03/01/08 00:39 ID:gTukMmNv

>>274
リンク貼ってくれ。捜すってったて一筋縄ではいかんから・・・

●伊勢参り流行の理由

まず、江戸時代の伊勢参りブームの原因を探ってみましょう。
そもそも、平安時代までは、人々の巡礼の対象はもっぱら熊野三山でした。
それが中世以降、熊野から伊勢へと移って行ったのです。その理由としては、

　・天皇家の氏神として一般の参拝を禁止する「私幣禁断制」が
平安末期以降緩和されたこと

　・伊勢神宮は日本の総鎮守・日本人の総氏神であるという意識が生まれ、
信仰圏が全国に広がったこと

　・鎌倉時代以降、伊勢の「御師（おんし）」が組織的に展開し、
庶民層へ働きかけて参宮者を誘引したこと（後述）

　・中世に発生した「講」が、御師の活躍とあいまって発達したこと（後述）

　・聖俗合わせた魅力的な受入体制を伊勢自身がつくったこと　

など、さまざまな要因が挙げられます。

そして、戦国末期に日本を訪れた南蛮人宣教師、ルイス・フロイスが、
「大神宮に行かないものは人間の数に加えられないと思われる」と報告するほどにまで
なりました（ただし、これは比較的伊勢に近い、近畿地方の様子を語ったものでしょう）。

279 ：朝まで名無しさん：03/01/08 00:43 ID:uTcAKSXS

京都が都であり、関西が上方であり、東海道を上るとは京へいくことであり、
皇女和宮は江戸に下向し有名だったし・・・。
まぁ教養の差もあると思うけど、義務教育があったわけでもないし、
テレビがあったわけでもない。
江戸時代に教養のある人が知ってたってことでOKでしょ。

280 ：２５５：03/01/08 00:45 ID:K9wodtla

>>268
＞自分達で民主主義を勝ち取るという
民主主義と皇室制度が相容れない、という根拠がどうもはっきりしない。
まず政治的実権が無い、という事、（ｶﾞｲｼｭﾂだが）大統領制が必ずしも
民主的とは限らないこと、世襲は、憲法で政治的中立を定められた特別な
存在だからにすぎず、古今東西、名家の跡継ぎを血縁で決定しているのは
無用な内紛で弱体化を防ぐ為の伝統的な知恵だからで合理的な理由がある

281 ：朝まで名無しさん：03/01/08 00:46 ID:j+N1sLr8

>>262
いや、そんなことはないと思う。
可能性の問題なので、断言できないが
カリスマ性を帯びた天皇を、国のくびきから
解き放つために国民が熱狂する事態がありえないわけじゃない。
あるいは、天皇が自由になってからそうなることも
ありうる。
自分でこう言ってて皮肉だと思うのは、廃止派にそういう
主張をした人がいたことだ。
だとすれば、天皇は憲法の枠組みから出すべきじゃない
ともいえるが。

282 ：朝まで名無しさん：03/01/08 00:46 ID:fH1gbRtl

>>278
日本史板に行って「教えて君」になれば良いだけの話では？
君はリンクを安易に要求するが、此方の負担になるのだよ、それは。
信じなければ、信じなくて結構。

ただ天皇が江戸期には殆ど権威が無かった　等というのは、かなーり一般的
な認識だと思うがね。

283 ：存続３世 ◆JRwG8ueHY. ：03/01/08 00:47 ID:gTukMmNv

正直、何日もかけてお参りしにいくのに、
何を拝んでるのか分からずってことは有り得ないと思うのだがなあ。

284 ：朝まで名無しさん：03/01/08 00:50 ID:rb2KiidS

>>283
なんか楽しそうだから、ってのもありなんじゃない。

285 ：朝まで名無しさん：03/01/08 00:51 ID:fH1gbRtl

>>283
だから　旅行の目的として、幕府の許可が得られるんだよ。
当時は各藩の自治が認められた、連邦制度。　なかなか旅行なんかできないの。
”目的自体”が旅行。

幕府が旅行目的として認めたのだから権威があった　と主張するのはアリかもしれないが、
旅行する奴がそれを自覚していたか否かは別。

286 ：朝まで名無しさん：03/01/08 00:55 ID:uTcAKSXS

>>282

権威の意味によるけども、一般庶民に対して政治的権威が天皇に
求められたのかどうか？で言えば、そうではないだろうし、
求める必要もなかっただろう。
むしろ為政者である将軍が権威に感じてればいいことで、
天皇の任命が無ければ将軍にはなれないと自覚してたとか、
大納言などの冠位を将軍が欲してたというだけで、十分権威でしょう。

287 ：存続３世 ◆JRwG8ueHY. ：03/01/08 00:56 ID:gTukMmNv

>>282
この際だから、はっきり言っておく。

発言する以上、それなりに資料を提供する心構えを持って欲しい。
ありもしないものを断言されることもなくなるし、
よしんば資料がデムパであった場合でも、
提供されれば、それを元に確認することができる。

「過去スレ読め」「教えて君になれ」バカ言うんじゃない。
まずは言った本人が実証してみれ。
少なくとも、その努力ぐらい見せてみれ。

そんなんだから、廃止派のソースが集まらないんだよ。

>>284-285
幕府が認めてたのが大きな理由になるだろうね。
そりゃ同意だ。
しかし、「忘れ去られた存在」ってのはおかしいんでないんかちゅうことだ。
京の都に天子さまいて、
お伊勢さんがどんなところかも承知してたと考えるのが普通だろ？ってこった。

288 ：朝まで名無しさん：03/01/08 00:57 ID:VncV84RJ

お伊勢参りは
講でみんなで、何年か掛けてお金を貯めて
代表者がみんなの期待を一身に背負って出撃するのだよ。
　自分達が不信心だからといって
昔の人もそうだ、と決めつけないでください。

289 ：朝まで名無しさん：03/01/08 00:58 ID:h3kAj8Rq

>>280
うまく言えないかもしれないが・・
まず、皇室制度の成立過程ですでに民主主義ではなかったこと
（これは押しつけ憲法論の視点から）。
第二に政治的実権がないのはあくまでも現在の話であり、
将来的には王政復古のような事態になりえるかもしれないので、
民主主義をとりあえず支持する漏れには、今後の憂いを残したくはないということ。
大統領制が必ずしも民主的とは限らないという発言は、
愚民思想の視点・反体制の視点でものを発言しているのであり、
アメリカに行って、「あなたの国は民主主義ですか？」と尋ねた場合、
「ノー」と答えるのは、上に挙げた二つの視点を持つものだけだろう。

290 ：朝まで名無しさん：03/01/08 00:59 ID:YnJv74Qv

天皇制が残した文化遺産についてはどーよ。
京都なんてその最たるものでしょ？
文化面での天皇家の日本での貢献度といったら
はかりしれないものがあると思うのですが。
そしてその貢献は現代も静かに脈々と続いている。

江戸時代は権威がなかった？
徳川家は誰の許可を得て日本を統治してたんだ？
そもそもそんな昔に王制がすべての国民に認知されてる必要性ってあるの？

291 ：朝まで名無しさん：03/01/08 01:00 ID:fH1gbRtl

>>286
江戸期の武家の官位、官職は、確か自動更新だったと思うが？
というか立法権を事実上幕府が握って朝廷を抑えこんで、行動を制限しているので、
現在と殆ど同じ象徴みたいなもん。

292 ：朝まで名無しさん：03/01/08 01:02 ID:h3kAj8Rq

>>288
「ええじゃないか」の参加者は全て講の代表者だったのか？
伊勢の周りにあった遊郭や酒屋で、みんなの期待を一身に背負ったお金を
ばらまいたとでも言うのか？違うだろう、やはり楽しみであったのだ、
現在の漏れ達が京都に旅行に行く感覚の方が近いというべきだろう。

293 ：朝まで名無しさん：03/01/08 01:02 ID:Lpu1503+

>>281
ちょっとそれるが「カリスマ性を帯びた天皇を」つくるために
いろいろタブーがあるんだよね。
普通、有名人のプライバシーはないという認識が一般的だと思うが
皇室はそうでないでしょ？
このへんがいやらしい。

294 ：朝まで名無しさん：03/01/08 01:03 ID:rb2KiidS

>>287
＞そんなんだから、廃止派のソースが集まらないんだよ。
くくらないでくれないか？

295 ：朝まで名無しさん：03/01/08 01:04 ID:fH1gbRtl

>>287
嫌です。
一々自分の知識の根拠を挙げていたんじゃ、切りがありません。
ネット上の存在しないものもあるしね。

君がそういう態度であるのは「やっつけるのが目的」って白状しているような
もんで議論板のハン板化を招くだけです。

296 ：朝まで名無しさん：03/01/08 01:06 ID:rb2KiidS

伊勢参り
行き先がどんな場所か知ってかもしれんが
そんなことは関係なく楽しんでるって考えることも可能かと。

297 ：朝まで名無しさん：03/01/08 01:06 ID:uTcAKSXS

>>291

例え自動であれ、天皇の任命が無ければなれないと思ってたから
潰さなかったし、潰せなかったんでしょう。
その理由は権威以外の何物でもないと思うが。

298 ：朝まで名無しさん：03/01/08 01:08 ID:YnJv74Qv

>>293
いんにゃ、有名人にもプライバシーくらいあるっしょ。
一般人との程度の差はあれど

299 ：存続３世 ◆JRwG8ueHY. ：03/01/08 01:09 ID:gTukMmNv

>>290
江戸時代なんて、戦争もなく平和そのもの。
大名家（武士）の晴れ舞台っていってもそうそうあるもんじゃない。
官位叙任のため上京謁見の折、粗相なく御勤めできたとか、
朝廷から下向してきた使者を粗相なく接待できたとか、
そういうのが晴れ舞台だったりする。

権威ありありだったと考えるのが普通だろうと思うよ。
庶民だって、そういうことはそれなりに知ってたんじゃないかと思う。

>>294
くくりたくないが、マジで提供してくんないだぜ。
ああだこうだ理由つけてさ。

>>295
別にネット上にないもんでもいいよ。
本とか新聞とか、なんならＴＶでもいいよ。
ただし出典は明記してくんないと困るけどね。
万人が確認できないようなものではいかんからね。

300 ：朝まで名無しさん：03/01/08 01:11 ID:VncV84RJ

＞２９２
ええじゃないかとお伊勢参りをいっしょくたにするのは
どう考えても筋違いだが
ええじゃないかが何故無礼講でありえたかは
神様抜きで考える訳にはいかないぞ。

301 ：朝まで名無しさん：03/01/08 01:13 ID:UDyRuS3y

>>299　　ただし出典は明記してくんないと困るけどね。
　　　　　万人が確認できないようなものではいかんからね

天皇制に都合が悪い情報が出回ったら街宣車集結で圧力をかけるつもりか？

302 ：朝まで名無しさん：03/01/08 01:15 ID:EvG4HdA6

>>293
有名人にプライバシーは無いって、写真週刊誌でも今時そんな馬鹿な事言わないぞ。

303 ：朝まで名無しさん：03/01/08 01:16 ID:x9BVBZPX

天皇を神憑りにしたのは明治新政府。
それまで民衆は「高貴な御方」との認識ぐらいしかなかった。
天皇の存在すら知らない人もいた。
伊勢参りは天皇崇拝というよりも贅沢な「行楽」だった。
江戸時代は皇室の力が弱かったため、それは仕方がなかった。

304 ：朝まで名無しさん：03/01/08 01:16 ID:fH1gbRtl

>>297
将軍就任に朝廷の許可等必要ありませんが？

305 ：朝まで名無しさん：03/01/08 01:17 ID:h3kAj8Rq

>>300
？？？「ええじゃないか」は伊勢参りから派生？（むしろイコール）したものだが・・
＞ええじゃないかが何故無礼講でありえたかは
＞神様抜きで考える訳にはいかないぞ
これの根拠を示してくれないか？

306 ：朝まで名無しさん：03/01/08 01:17 ID:rb2KiidS

>>299
＞権威ありありだったと考えるのが普通だろうと思うよ。
＞庶民だって、そういうことはそれなりに知ってたんじゃないかと思う。

ここでいう庶民って、農民？町人？
町人なら何らかの形で知らせることはできたかもしれんが
農民は、どうなん？
ぜんぶ、推測なんだけど。

307 ：朝まで名無しさん：03/01/08 01:19 ID:rb2KiidS

>>301
そこに関してはまっとうなことを言ってるだろ。
脳内妄想でものを語られたら議論が成立しない。

308 ：存続３世 ◆JRwG8ueHY. ：03/01/08 01:19 ID:gTukMmNv

>>301
漏れはわざわざ廃止派からのネットアンケートも元首の学説もテンプレに載せてる。
おまけに一部の存続派からはタイトルでいちゃもんつけられるし・・・。
訳の分からん煽りすんなよ。
明らかに廃止派からのソースが不足してんの。
レベル高い議論がしたかったら、資料がいるだろうが。
いい加減にせいよ。

309 ：朝まで名無しさん：03/01/08 01:22 ID:fH1gbRtl

>>308
あのネットアンケートの結果に対して　支持は８０％を上回ると指摘したのは
俺なんだがね。
ソース　ソースじゃ　ロンパ目的にしかならんだろうが。

310 ：朝まで名無しさん：03/01/08 01:24 ID:OZ2q/fcD

>>308
スレ立てにはほんとに感謝。
まあ、３０１みたいなやつはほっとこう。

311 ：存続３世 ◆JRwG8ueHY. ：03/01/08 01:27 ID:gTukMmNv

>>306
町人ですよ。
江戸や上方、京、奈良ではかなり知られてたと考えていいんじゃないかと思う。
「仮名手本忠臣蔵」でも勅旨饗応の下りがありますしね。

あと、大藩の城下町でも同様だったと思う。
大藩なら、この手の催しも多いし、
尾張藩の「お畳み奉行日記」とかにもそういう話なかったでしたっけ？
（う～ん、でも、これは漏れの勘違い妄想デムパかも・・・）

もっとも、小藩の田舎農民はどうだか全く想像つきませんがね。

312 ：朝まで名無しさん：03/01/08 01:27 ID:y66FSOii

存続３世はスレ立てしてくれたら出てこなくていいよ

313 ：朝まで名無しさん：03/01/08 01:28 ID:OZ2q/fcD

>>309
確かに、ソースは？とか、定義しろは
論破の道具に使われるけど

自分の主張の根拠なんて反対の立場からは
理解しないわけで
それを支えるもの＝ソースまで検証しないとその主張の正当性もわからんし
それに反論の仕様もない。

314 ：(･∀･∀･)ﾇｯﾍｯﾎｰ：03/01/08 01:31 ID:05khV4NS

(･∀･∀･)ﾇｯﾍｯﾎｰ

315 ：朝まで名無しさん：03/01/08 01:31 ID:UDyRuS3y

>>307　>>308
いろいろな本や新聞を読んで得た知識を書き込みしてる人もいるのに、
それを一括りに脳内妄想と決めつけるのはおかしいだろ。
別に普段から２ＣＨの事を考えて生活している訳じゃないから
わざわざネタ元をメモしておくことはないと思うよ。

316 ：朝まで名無しさん：03/01/08 01:32 ID:OZ2q/fcD

>>311
江戸時代には人口の多くを占める
農民は知らんかったっていっていいのか？

317 ：314：03/01/08 01:32 ID:05khV4NS

スマン間違えた

318 ：朝まで名無しさん：03/01/08 01:34 ID:h3kAj8Rq

主観の入らないソースなんて一級資料に基づいた歴史的事実しか
当てはまらないだろ。

319 ：朝まで名無しさん：03/01/08 01:34 ID:x9BVBZPX

３１１>
あのさー。江戸時代の朝廷は位階の授与のためだけに存在した。
もちろん、位階を授けるのだから、それなりの接待は必要だったわけ。
朝廷は貧乏だった。
貧乏だったのを見かねて、毛利の殿様が多額の寄付をして「大膳大夫」の称号を贈られたという話があるくらい。
長州と朝廷の結びつきを知る話だが、朝廷は一般民衆には縁遠い存在だった。

320 ：朝まで名無しさん：03/01/08 01:34 ID:fH1gbRtl

>>313
つーか　少し前までは、これで充分だったわけです。
反論も「ソースだせ」ではなく否定論にたいする自分の知っている肯定的な知識を
提示して終わり。
Aという否定的な事実に対するBという肯定的な事実がある

というようにね
少なくとも、そういう知識はある程度持ってることを前提に、議論するわけだからね。
ソースとか言われると腰が折られる。

321 ：朝まで名無しさん：03/01/08 01:35 ID:OZ2q/fcD

>>315
友人同士で語り合うならそれも良いかもしれんが。
自分と意見を事にする者と話すんなら
その根拠を明確に示さんと説得力がないと思うんだが。

322 ：朝まで名無しさん：03/01/08 01:36 ID:tVYf+eMF

余り歴史に詳しくないので自分の主観によることはご了承ください。

江戸時代は今の用に象徴天皇制の形をしていたと個人的に思う。
天皇が権威的な存在で、将軍が実質的権力を持っていたという点でね。
そういう意味で鎖国もしていたことだし天皇が活躍する場面は余り無かったとは思う。
しかし、江戸時代の前は戦国時代でその時は天皇の後ろ盾を貰って天下平定の正当
な理屈を求めて京都をどの大名も一度は目指したはず。
そういう点でその時代は天皇の権威が一番目だった時期だと思っている。
そんな中自分の使える殿様が何故京都に向かうのかを全く知らないし気にしない
と言うのはちょっと考えられないので噂的なものであれ京の都の天子様の存在は
農民にも知れていたと思う。その後、徳川の時代には天皇としての役目はあまり
目立たなくなっても、高々二百年やそこらでその存在を忘れ去られると言うのは
考えられない。江戸時代は農民ですら教育をある程度受ける機会があった以上
現在に比べても、技術的文明はともかく文化的な部分ではそれほど差は無いと
思っているので、そんな中で天子様の存在が一般市民に殆んど知られていないと
言うのは明確な当時の史書でも無い限り少々暴論のような気がする。

323 ：存続３世 ◆JRwG8ueHY. ：03/01/08 01:37 ID:gTukMmNv

>>316
資料がないので確認しようがないというだけ。
少なくとも、農民が無知で天子さまについて何も知らなかったという資料を
漏れは見たことない。

江戸時代といっても、全く人間の行き来がない世界ではないわけで、
町人、下級武士ですら知ってるのだから、
農民もそこそこは知ってた考える方がベター。
漏れはそう考える。

324 ：朝まで名無しさん：03/01/08 01:39 ID:OZ2q/fcD

>>320
このスレにいる人間で
＞少なくとも、そういう知識はある程度持ってることを前提に、議論するわけだからね。
といえるほどの共通の知識、あるいは認識なんてないと思って
議論をしてたんだけど。
反対派、賛成派、の両方が持ってる前提なんて
このスレに存在し得るのか？
せいぜい、テンプレぐらいでしょ。

325 ：朝まで名無しさん：03/01/08 01:45 ID:fsFIafD7

江戸時代の朝廷は農民と同じで「生かさぬよう殺さぬよう」な扱いだった。
徳川幕府が朝廷に対して行った仕打ちは悲惨なものだった。
憤死したと言われる天皇さえいる。
その辺は、オタクらが得意なネット検索で調べてみれ。

326 ：朝まで名無しさん：03/01/08 01:46 ID:EvG4HdA6

江戸時代は農民でも大多数は寺子屋に通っていたが、そこでは歴史の授業
がわりに「古事記」や「太平記」などが読まれているのが普通だった。
農民も大多数は天皇家については知っていて当たり前。だからこそ明治維新
の時に「王政復古」のスローガンが簡単に受け入れられたのだ。

327 ：朝まで名無しさん：03/01/08 01:46 ID:OZ2q/fcD

>>325
それは何のための主張？

328 ：朝まで名無しさん：03/01/08 01:47 ID:UDyRuS3y

>>321
ソースを出し合ったところでそれで相手を説得できるとは思わないよ。
よく天皇制支持は国民の８割なんて言ってるけど、だから何？ってかんじ。

329 ：朝まで名無しさん：03/01/08 01:50 ID:fH1gbRtl

>>324
数字出せば　そりゃあ　「ソースは？」と聴きたくなるのはわかりますよ。
しかし知識全般となりゃあ、「ソース」といわれともねえ。
要求されても無理ありますよ。

少なくとも、論敵を全く信用しない、戦闘状態を前提にしないと、そういう態度を
とれないと思うんですがね。

330 ：朝まで名無しさん：03/01/08 01:51 ID:fH1gbRtl

>>328
それは、新聞の世論調査があります。

331 ：朝まで名無しさん：03/01/08 01:52 ID:OZ2q/fcD

>>328
ソースがあればその主張の検証ができるわけでしょ。
「天皇制支持８割」も
俺の調査って言うのと朝日新聞の調査ってのでは違うわけだし。
朝日の調査に反発するんならそっから反論すればいいんだし。

仮に、俺が宣言するよ。
「天皇制は９９%が反対してる」って。

332 ：朝まで名無しさん：03/01/08 01:53 ID:NRzfRRsL

327>
もう少し、勉強してほしい。

333 ：朝まで名無しさん：03/01/08 01:54 ID:UDyRuS3y

>>330
もちろん知ってますよ。だけどみんなが支持しているからっといって
それに従う必要はないだろ。

334 ：朝まで名無しさん：03/01/08 01:54 ID:OZ2q/fcD

>>329
ここにいる人は論敵を信用しないと思う。

335 ：朝まで名無しさん：03/01/08 01:55 ID:3k9xIDwP

>>325
幕末、島津久光は官位が無いという理由で昇殿を許されなかった。
あの薩摩藩の威光を持ってしても跳ね除けられなかった権威という物が
一応有ったと言う証拠にはならない？
もっともその後特例で官位貰って昇殿したわけだが。
官位は将軍の専権事項だったから武家の都合で官位は貰えたけどね。

>>329
とりあえずネットに繋がってるんだからキーワードをｸﾞｸﾞって見るだけでも
いいんじゃない？

336 ：朝まで名無しさん：03/01/08 01:56 ID:bYKQXxWR

>>329
とりあえず
「江戸時代にお伊勢参りしていた人は、何を拝んでいたかを理解いていなかった」
ということについて、あなたの言葉で説明して下さい。

337 ：朝まで名無しさん：03/01/08 01:58 ID:OZ2q/fcD

>>332
不特定の人、様々な主張を持った人が出入りするところで
そんなことだけいわれても何のことかわからん。

天皇は、江戸幕府に利用されていたって言いたいのかなんなんだかわからん。

338 ：朝まで名無しさん：03/01/08 02:00 ID:fH1gbRtl

>>334
以前はそうじゃなかったんですよ。
ある程度相手の主張を受けて、自分も反論するという姿勢があった。

以前の天皇制スレとは違うと言われればそれまでですけどね。

339 ：朝まで名無しさん：03/01/08 02:06 ID:fH1gbRtl

>>325
久光の頃の話なんかしとらんでしょ。
>>336
江戸期の神道は仏教との境界が曖昧だった。
従って明治になって、その布教の必要性に迫られ
大教宣布の詔が出され、神仏分離令がだされた。
で駄目なの？

340 ：朝まで名無しさん：03/01/08 02:10 ID:3k9xIDwP

>>339
同じ江戸時代だから一緒だよ、象にさえ官位を与えた位だし。
あと神道と仏教は江戸より前からごちゃ混ぜだよ。

341 ：朝まで名無しさん：03/01/08 02:11 ID:bYKQXxWR

>>339
神仏混合でも拝む対象は固有の神仏として存在してるでしょう。
「何を拝んでいるか理解をしていなかった」
の説明にはならないと思いますが？

342 ：朝まで名無しさん：03/01/08 02:17 ID:fH1gbRtl

>>340
江戸時代は３００年あるんですよ？
それに、開国に当たって、朝廷の許可が必要（嘘・鎖国は徳川が勝手にやった）と
言って引き延ばし工作を行った後と前では、当然朝廷の知名度は違います。
>>341
寺社自体がごちゃ混ぜなのに？（その為に神仏分離を行った）

343 ：朝まで名無しさん：03/01/08 02:23 ID:N6UwnaqY

３４２＞
引き伸ばし工作も利用したにすぎない。

344 ：存続３世 ◆JRwG8ueHY. ：03/01/08 02:26 ID:gTukMmNv

>>338
まあ、あれだな。スレの趣向を変えた張本人が漏れであるわけだが、
「天皇はﾁｮﾝ。日本人はこの世に存在しない」「顔が嫌い」
ってなバカが現れなくなってよかったんでないかい？
もっとも、廃止派には居心地の悪いスレになったかもしれんがね。

あんまし議論のあり方について議論なんてしたくないんだが、
ググルのがそんなにｲﾔか？多くの場合は数分で見つかるはずなんだが・・・。
九割近い国民が支持してるものを否定しようってんだから、
そらなまじかなことじゃないのは分かる。
でも、だからこそ、がんばって欲しいもんだね。
そこまでして廃止したいんだって言うのだからさ。

でも、下手な論陣だけは張るなよ。
失敗すると、廃止派の目標とは逆に、天皇を好きになる人が増えるだけに終わる。
（漏れもこのスレに来てから、これで余計に天皇が好きになったしな）
そういうのをｲﾔになるほど見てきた。

ま、神仏混合の論、ガンガってくれや。
漏れは落ちる。

345 ：朝まで名無しさん：03/01/08 02:28 ID:UDyRuS3y

>>341 http://www02.so-net.ne.jp/~kazehome/matuura.html

信仰と言うよりは旅行の要素が強い。

346 ：朝まで名無しさん：03/01/08 02:30 ID:bYKQXxWR

>>342
当時の人々にとっては
「大国主命」も
「八幡大菩薩」も
「薬師如来」も
信仰の対象になっていたと言うことです。

347 ：朝まで名無しさん：03/01/08 02:30 ID:aGBHv+wG

足利幕府以降の天皇家は、時の権力に利用され続けた悲しい家と言える。
もう、あまり利用せずに、静かにしてやれと言いたい。

348 ：朝まで名無しさん：03/01/08 02:34 ID:3k9xIDwP

>>342
知名度は東北、関東、東海、近畿、中国など日本の各地方で
変わるはずだから一概に知名度が低いとは言えないよ。
知ってるか知ってないかなら大多数はおぼろげでも知ってたと思う。

>>345
そのＨＰだと旅行の面しか書いてなくて信仰については書いて無くない？
なんか雑誌の方に載ってるみたいだよ。　

349 ：朝まで名無しさん：03/01/08 02:37 ID:bYKQXxWR

>>345
観光旅行の面も多分に有ったとは思いますが、
信仰面を軽く見ることはできないと思います。

350 ：朝まで名無しさん：03/01/08 02:38 ID:I+gcTvrL

342>
禁門の変とか七卿落ちとかを知らないんだろうな。
幕末に、やっと朝廷を奉じる連中が出てきて、歴史の表舞台に返り咲いたのさ。

351 ：朝まで名無しさん：03/01/08 02:46 ID:RwhhwmUE

参拝＝天皇崇拝には結びつかない。
それは今と同じ。
お伊勢参り＝天皇崇拝に結びつけたがる香具師が多いのが何ともワラ。

352 ：朝まで名無しさん：03/01/08 02:55 ID:rxyitbvV

神仏分離、廃仏稀釈は、天皇を絶対の神にしたかったから行われた。
民衆の尊敬を集める仏＝釈迦の存在は邪魔だった。
そういったことで、分離と廃仏稀釈は行われた。

353 ：朝まで名無しさん：03/01/08 03:15 ID:rxyitbvV

皇室を９割が支持なんてのはおかしい。
どうでもいい、中道がないんかよ。
支持しないの反対は全部支持かよ。
結局は「どちらとも言えない」の人が多いと思われ。

354 ：朝まで名無しさん：03/01/08 03:59 ID:2Nsqg6YS

職業右翼を非難する声明でも出したら支持してやる。
だが、今は天皇家も右翼を利用してるんじゃないの？
お互いにもたれあってるよね。

355 ：ごるごるもあ ◆KpUEhy5aKQ ：03/01/08 04:53 ID:DPrOPDzQ

クリスマスにサンタさんが天皇陛下にがん細胞をプレゼントしました。
なんと！天皇の異変を予言していたスレ。

http://darkelf.dip.jp/log2ch/★琉球赤軍が言いたいことを言って殺しまくるスレ★.htm

356 ：朝まで名無しさん：03/01/08 06:44 ID:ma79nnMZ

江戸時代、天皇をまったく知らないとは言えないが、民衆には「高貴な血筋の方」ぐらいの認知度しかなかった。
神社の神を拝むにしても、天皇家を拝むということではなく、八百万の神に対する畏敬の念でしかない。それは今と同じ。
お伊勢参りも同じ。
徳川幕府は天皇を奉じての謀反を怖れたために、骨抜き工作を盛んに行った。
徳川３００年の殆ど、朝廷は歴史の表舞台に登場する機会がなかった。
幕末に尊王を論じる藩が出てきて朝廷が息を吹き返した。
尊王倒幕派が一本化するまでは紆余曲折があった。薩長もなかなか手を握らなかった。
親徳川派の孝明天皇など、倒幕派の岩倉卿に暗殺されたのではないかと言われるほど複雑な時代だった。
最終的には、尊王派の薩長土肥が戦いに勝ち、天皇が表舞台に返り咲いた。
江戸時代の朝廷は失われた３００年である。
その後は、薩長土肥に操られ、神格化され、大正、昭和を迎える。
戦後、人間宣言。象徴天皇家として、現在に至る。
今も位階の授与は続けられているんで、存在意義はそれなりにあるだろう。
が、権力はない。

357 ：ゆうくんのママ：03/01/08 06:55 ID:hr/ggNW/

ジョシュ・バーネット様は最高よ！(^з^)-☆

358 ：朝まで名無しさん：03/01/08 07:00 ID:LEWD46iR

日本人は官位好きだからね。
連綿と続くよ。皇家。

359 ：朝まで名無しさん：03/01/08 07:09 ID:HzYo3JBU

孝明天皇暗殺など、いかに皇室を軽んじていたかがよくわかる事例。
しかも、それは倒幕を焦った部下（岩倉一派）によるものだろう。
そいつらが、今度は明治政府で子供を利用しやがった。えぐいよ。
皇室は連綿と利用され続けたかわいそうな血筋。
だから、いじめんな。

360 ：朝まで名無しさん：03/01/08 07:36 ID:xFqpsoCb

何番の人か忘れたが、このスレのタイトルが変との指摘。
同意。
「天皇制」でよく８まできたね。
「象徴天皇制」だろう。これは極左のアホンだらが考えたスレにちがいない。
しかも、よくパート８まで続いたものだ。
お伊勢参りが天皇崇拝のための参拝なんて討論、いつまでやってんだか。
一昨年ぐらい前に他のスレで読んだぜ。
だいたい、民衆が天皇崇拝のためにお伊勢参りをしているなんてことになったら、幕府は徹底的に取締ったはず。
それほど、民衆の間に熱烈な天皇崇拝が浸透していたら江戸幕府滅亡はモロに早まったはず。
しかも、その攻防が歴史に刻まれたはずだ。
尊敬の念は少なからずあっただろうが、熱烈なものではない。

361 ：朝まで名無しさん：03/01/08 08:24 ID:6wIBtDe1

っていうか現代社会において皇室とは何かと言えば「国営のアイドル」であろう。
どんな建て前を述べようとも皇室に思いをよせるほとんどの国民は
「美しい」とか「雅」とか「艶やか」としか認識していない。
伝統文化としての価値はそれで十分と言える。

362 ：朝まで名無しさん：03/01/08 09:02 ID:XgucSEBy

>>360
一昨年くらいに他スレで書き込んだ者だが、それはそれで実に表層的な見方ですな。
なるほど、民衆が天皇の存在を知らなかったということは無いだろうが、少なくとも、
具体的な、或いは世俗的な認識ではなかったようだ。
あくまでも、民間信仰の対象としてのご神体としての「天子様」であって、明治以降の
「君主」としての認識とは根本的に異なることに留意しておく必要がある。
幕府にしても、神権統治に近い形で民間宗教上の宗教的権威によって成立している地位
という一面も持っている以上、その民間信仰を推奨しこそすれ弾圧することは
己の地位の否定にも繋がりかねないのだから、取り締まりというのは当てはまらないだろう。
しかし、これは宗教的権威が政治的権威と密接に結びついた状態という時代背景を前提
にした価値であり、この２つが乖離してしまった時代には、もはや価値を持たないこと
はきちんと認識しておくべきであるし、両者が分離したからと言ってそれぞれのの価値が
減少するわけではない。

363 ：朝まで名無しさん：03/01/08 09:04 ID:XgucSEBy

364 ：朝まで名無しさん：03/01/08 09:04 ID:XgucSEBy

365 ：朝まで名無しさん：03/01/08 10:48 ID:eaZrV2Fw

幕末幕末って言うけど
天皇を日本の正当な支配者とする理論化は
徳川光圀から始まるのだがね。
黄門さまだよ。家康の孫だ。徳川時代の最初期だよ。

366 ：朝まで名無しさん：03/01/08 11:12 ID:XgucSEBy

>>365
ある学派があったというのと、それが一般に認められていたという
のとは別の事柄ですよ。
水戸学派が主流、或いは主流でなくとも一般に広く認知された学派
だったというのは（少なくとも幕末期、尊皇攘夷思想が浮上する以前
には）とんと聞きませんね。
水戸藩が、御三家の一角でありながら将軍を出せないと定められていた
理由、ご存じですか？　（徳川慶喜は水戸出身ですが、この定めがある
ため一旦、御三卿松平家に養子にでてから、松平から将軍になっていま
すね。尊皇思想が持ち上がった時期ですら、幕府内尊皇派と目される水戸
出身の人物を将軍に就けるためにはこういう手続きをとらざるを得なかった
ということから、水戸学派への権力側の扱いが知れるんじゃないですかね。

367 ：朝まで名無しさん：03/01/08 11:56 ID:eaZrV2Fw

>386
それは、書籍の個人流通をなめた意見です。
幕藩体制は、あらゆる人間にマンセーされた訳じゃない。
政治的に主流じゃないからこそ広まるのが尊王思想であって
幕末になって急に爆発的に広まった訳じゃありません。
というか、
理論化した尊王思想と、それ以前からの天皇崇拝？とは
イコールじゃないし、普及度も別の話です。

368 ：朝まで名無しさん：03/01/08 16:27 ID:cpUfNzGH

365>
黄門ちゃまはたしかに尊王思想があった。
が、江戸時代における絶対的な神は「東照大権現」、すなわち徳川家康。
尊王思想はあったにしても、東照大権現を上回る崇拝ではない。

なんか、このスレ疲れる。
だって、
忠臣蔵に朝廷接待役がでてくるから、朝廷が力を持っていたとか、
江戸幕府３００年の間、朝廷の力は前半からあったとか、
水戸学は水戸黄門から始まるから朝廷は前半から権力を持っていたとか、
これは２ｃｈだから言う奴いないと思うが、他で書かないほうがいい。
よく歴史を知る中学生ぐらいだと、顎をはずして笑われるぞ。
なんでパート８まで続いたのか、やっとわかったよ。

369 ：朝まで名無しさん：03/01/08 17:43 ID:GzSGv8pQ

>>368
きっともうネタが尽きてトンデモ学説大会になってるんだよ。
とログも読まずに言ってみる。

370 ：朝まで名無しさん：03/01/08 18:01 ID:o3P80UvM

世の中、正しいかどうかじゃないでしょう。
説得したもんの勝ち。
南京なんか見ているとそう感じるね。

371 ：江戸時代の朝廷・幕府の関係：03/01/08 18:17 ID:+hqIHqIp

参考までに。
（既出だったらごめんなさい。）

徳川幕府成立以降、初期の後陽成天皇（在位１５８７～１６１２）、後水尾天皇（在位１６１２～１６２９）の時代は対立があった朝廷と幕府の関係も、明正天皇（在位１６２９～１６４４）以降は朝廷も完全に幕府の管理下に置かれました。
朝廷の所領は十万石と決められ、儀式などの全ての費用は幕府が出すことになりました。
「禁中並びに公家諸法度」において、天皇は「天下御芸能の事、第一御学問也」と定められました。
武家の官位は、公家の官位と全く別とされ、朝廷の官職の人数に関わりなく、幕府の命令で任免できることになりました。
また、幕府は公家の団結を防ぐ為に天皇は地位の割りには薄く報い、最高位の公家である五摂家には厚く報い、下級貴族に薄く報いるという分断統治を敷きました。
文章の書式は天皇と将軍は同等に扱われ、天皇と五摂家・宮家は、将軍と御三家・御三卿の関係と同じ、それ以下の公家は一般大名と同じ臣下扱いでした。
将軍宣下の儀式においては、将軍が上段、勅使（朝廷・天皇）が下段になりました。
旗本から任命される禁裏付は、武家伝奏を、用があれば呼びつけることが出来ました。
貴人が死んだときに出される鳴り物停止令（お祭りごとの自粛令）は、将軍・大御所が４９～７７日、それに対して天皇・上皇が３～７日（京都では５０日）ととても軽いのでした。
全く幕府に頭を押さえられた天皇のすることは故事の研究と朝事の再興くらいのものでした。

幕府の統制が緩み、光格天皇が即位する１８世紀後半まで朝廷はこの様な状態に置かれていたのでした。

※光格天皇には様々な功績がありますが、代表的なものとして
・天皇号を第６２代村上天皇（摂関時代の天皇）以来９００年ぶりに復活させた事
・死後、醍醐とか白河といった地名を使った追号ではなく、諡号が与える事をこれもまた第５８代光孝天皇以来９００年ぶりに復活させた事
などが挙げられます。

372 ：朝まで名無しさん：03/01/08 22:32 ID:nFKIQBw9

>>265
まだそんなこと言っているのか？
伊勢参りは売春旅行だったって話がある。
つまり、観光旅行の言い訳に過ぎない。

373 ：朝まで名無しさん：03/01/08 23:12 ID:pXK+REfo

＞３６８
誰も、江戸時代に天皇に権力があった、なんて言ってないぞ。
まるっきり言ってないぞ。
　問題は、江戸時代に天皇が
日本人の意識に存在していたか、いなかったか、だ。

　もっとも古来よりの天皇の在り方は室町前期くらいで崩壊し
江戸時代に新しい形で再生された、とも言える。
　今見ている天皇像は徳川３００年の抑圧が作り出したものだ。

　それと東照大権現は所詮徳川家の神だ。
他家の人間が祈っても何の御利益も無い、くらい
田舎の百姓でも知ってるぞ。
　御威徳のおこぼれにあずかるだけだ。

374 ：朝まで名無しさん：03/01/08 23:56 ID:DlPio+qo

今、何の話をしているの？
天皇の歴史のことですか？

あんまり関係なくない？

375 ：朝まで名無しさん：03/01/09 00:14 ID:9UNFG5Zd

３７３＞
そういうことを言ってるんじゃない。
庶民が天皇崇拝をする下地があったのか否かを述べたんだ。
ほとんどなかった。

376 ：朝まで名無しさん：03/01/09 00:14 ID:X5Vs3ewM

>>374
閑話休題。歴史コラムのコーナーなんだよ。

377 ：朝まで名無しさん：03/01/09 00:27 ID:yDZTI3or

ようするに、天皇なんて歴史上
江戸時代からなんの意味もなかったのだ
と言いたい人がいるのだよ。

378 ：朝まで名無しさん：03/01/09 00:40 ID:yBzNjCnp

377＞
意味はあった。
ただし、時の権力者に利用され歴史が動いたという意味で。
「王政復古」と言っても傀儡にすぎなかった。

379 ：朝まで名無しさん：03/01/09 00:41 ID:Ibymz+5j

大政奉還

380 ：朝まで名無しさん：03/01/09 00:53 ID:wgiLzH4W

>>378
維新の時は、「時の権力者」でも無いです。
騒いだのは、長州の左派と藩を追い出された過激派。
第二次長州征伐というのは、勅令で行われたので　この時点での「賊」は長州。
しかし、尊皇攘夷と騒いだ奴等が畏れいったかといえば、全然しない。
徹底抗戦返り討ち。
薩摩も影で長州支援。

381 ：朝まで名無しさん：03/01/09 00:53 ID:a+C50o3k

大政奉還後、王政復古の大号令。

382 ：朝まで名無しさん：03/01/09 00:55 ID:a+C50o3k

380＞
たしかに細かくいえばそうでしょう。維新時はね。

383 ：朝まで名無しさん：03/01/09 01:02 ID:yVneFb5/

江戸時代に天皇崇拝が無かったのは関東以東。
反幕府色の強い関西ではずっと信奉されてるよ。

384 ：朝まで名無しさん：03/01/09 01:04 ID:a+C50o3k

３８３＞
それは民衆じゃないだろう。

385 ：朝まで名無しさん：03/01/09 01:11 ID:yuq/PfFG

あのさー、
天皇を神にしたのは、明治時代。
天皇を絶対神格化し、釈尊を排除するために廃仏稀釈まで展開した。
江戸時代までの神様は八百万の神と神話の世界の神さん（天皇家ゆかりもいる）。
だから、拝んでも「天皇崇拝」じゃない。
それは今も同じだろう。
民衆は神社に行って拝んだだろうが、天皇を敬ったということではない。
神様に対する畏怖心にすぎない。

386 ：朝まで名無しさん：03/01/09 01:27 ID:Ddp2O55z

「天皇陛下のために」というのは「金正日将軍さまのために」と同じ。
神格化し、国民の精神をコントロールしようとたにすぎない。
今は象徴天皇になって本当によかったと思うよ。
官位を与える家柄として連綿と続いたわけだから、それなりに大切にしたらいいいでしょう。
天皇を神格化し、国民を玉砕させようとした危険思想が二度と息を吹き返さないことを祈るよ。
いまのままでいいじゃん。
「愛ちゃんかわいい」
「さーや、いつ結婚すんだ？」
それでいい。
目くじらたてて潰せ！！ということもない。
国民が騙されないスタンスでいれば、危険思想に精神を冒されることはないよ。

387 ：朝まで名無しさん：03/01/09 01:35 ID:Ddp2O55z

「官位与え係」ということですね。

388 ：朝まで名無しさん：03/01/09 04:18 ID:rkEPHtrw

>>386
潰すとかの言葉を使うほどのことも無いでしょ。
天皇制が廃止されても、天皇が死んだり、皇太子が刑務所に入るわけでも
ない。

彼らに初めて、現代日本人の一人として、参政権が与えられるのである。
彼らも、皇室といった可笑しくも、ばかばかしいプレッシャーを受けるこ
とも無く、自由に発言できるのだ。

官位与え係りなら、日本には三権分立の上に作られた、国家機構がちゃん
とある、何も天皇家の人権を蹂躙して彼らにやってもらうこともない。

389 ：朝まで名無しさん：03/01/09 07:52 ID:B2nMeIcY

>>373
＞誰も、江戸時代に天皇に権力があった、なんて言ってないぞ。
＞まるっきり言ってないぞ。
＞　問題は、江戸時代に天皇が
＞日本人の意識に存在していたか、いなかったか、だ。
同意。
「忘れられた存在」「伊勢参りで何を拝んでたかも知らなかった」
これについて述べられただけなのに、
権力の話にすりかえたヤシがいる。

390 ：朝まで名無しさん：03/01/09 08:08 ID:B2nMeIcY

>>372
現在でも「勤労奉仕団」というものがある。
皇居へ行って、お掃除をする、あの「勤労奉仕団」だ。
時間に暇のあるおばちゃんや定年退職後の暇な老人が、
観光バスに乗って、上京し皇居でご奉仕する。
しかし、当然ながら、勤労奉仕だけして帰る訳ではない。
ついでに都内を周遊し、多いに観光も楽しむ。
買い物をしたり、遊園地に行ったり、中には夜のネオンに繰り出す男性もいるだろう。
だが、言うまでもないが、旅の目的が「勤労奉仕」であることに変わりはない。
彼らにとっては「菊」の御印の入った記念品こそが目的なのだ。
運が良ければ庭内を散策中の皇族方から労いの「お言葉」まで直々に賜れる。

伊勢参りが売春旅行？
そりゃ、売春もしたろう。その手の遊びは、旅に出りゃ現在の我々でもガンガンやる。
旅は長い。いろいろ遊ぶが、彼等はあくまでも伊勢参りに行ったのだ。
きみの言い様では、当時の人に対して少々失礼だな。

391 ：朝まで名無しさん：03/01/09 09:58 ID:O9tD+8Hb

まさに聖域
で、誰が聖域にしたんだ？

明治天皇陛下は聖域無くす為に民衆の前に出てきたんだが

392 ：紫陽花 ◆jZDST.Etss ：03/01/09 14:40 ID:Wqp5khha

聖域化するのは何時の時代もそうでしょうが、
暴力的行為を行う方々でしょう。
それも、単なる肉体的暴力にとどまらず、
精神的暴力、経済的暴力、政治的暴力等を行う方々です。

聖域であるなら、
そういった方々はいたと思ってますが。

393 ：朝まで名無しさん：03/01/09 15:55 ID:wgiLzH4W

>>389
お伊勢参りがあったから、天皇を敬愛してた
みたいな話になったから、そういう事になった。
当時の天皇といえば、一般の認識としては、知名度は低かったし、（当たり前だ
殆ど御所に引きこもって、何もしないのだから）知ってる
人間でさえ「偉い神主さん」程度の認識、主に祈祷が活動の中心であったのだから、
偉い神主さんというのは別に外しているわけでも無かっただろう。
一部の日本の通史（それも限られた史料しかない）を知る、知識階級にとって
特殊な存在であったにすぎないんだよ。
各藩が、国学を藩学に組み込み（これもあくまで中心は儒学）、普及する幕末に至り
、これを神聖視する動きが起こった。
江戸期の官学は朱子学であるが、当然、幕府の秩序維持の為の朱子学であって
天皇の為の朱子学ではない。尊王賤覇の尊王は現体制の幕府であり各藩主。
結果として、天皇の政治的価値を認めざる得ない結果を招くことになるのだがね。

http://www.japanknowledge.com/inose/0000130000000178.html

394 ：朝まで名無しさん：03/01/09 15:55 ID:wgiLzH4W

>>390
＞当時の人に対して少々失礼だな。

372ではないが。

江戸時代は性に大らかな時代（というより、近代化以前の日本は性に大らかだ）
血統の維持という以外の部分での、性の娯楽化は社会秩序の一部として、当たり前
に組み込まれていたの。
売春宿と限らず、それ専用の女性が居た位でね。
これを罪悪視するようになるのは、開国し、キリスト教徒的価値観の影響を受ける明治以後。
伊勢神宮の扱いも、さすがに神社の総本山とあって仏教化はしなかったものの
国家神道という形で天皇を中心に再編される前と後では性質が全然違う。
格式の高い神社、偉い神様が祀られているという程度の認識。
此処に来ると、願いが叶う、長生きができる程度の事。
伊勢神宮の意味を正確に理解していたなら、一般庶民が参拝する意味なんか無かろう？
元々皇祖神が祀られた天皇専用の国政祈願用施設。
大体「伊勢参り」が盛んであったのであって、「御所参り」ではないのだが？

395 ：よっちゃん：03/01/09 16:00 ID:W/etLO+Y

天皇様に内閣の任命権があるのだったねー。まだまだ日本ではえらい人！

396 ：朝まで名無しさん：03/01/09 16:05 ID:goJKqoXe

>>395
内閣じゃなくて、内閣総理大臣ね。

397 ：朝まで名無しさん：03/01/09 16:13 ID:5OvZn3/U

>聖域
聖域といえば、天皇陵の墓を発掘させないのは、なんとも理解し難い。
開かれた皇室といいながら、開かれてない点が多い。
考古学上貴重な研究対象なのに発掘させない。
これは、これまで信じられてきた「天皇史」に異説が投じられると困るからだ。
今はＤＮＡ鑑定ができる時代だし。
天皇陵といわれつづけた所が、単なる地方豪族の墳墓だった可能性もあるのに、調査をさせない。
これは開かれた皇室とはいえない。

398 ：朝まで名無しさん：03/01/09 16:20 ID:k413F4Pm

内閣総理大臣の任命権など、単なる儀式にすぎない。
天皇の意向で任命するわけではない。
天皇が「任命しいない」なんて一度も言わなかっただろう。
「任命権」という言葉は大きな意味を持たない。
単なるハクづけの儀式。
そんなの、国民の大半は理解している。

399 ：朝まで名無しさん：03/01/09 16:40 ID:MFQqRBRL

今のじだい、右翼の人は皇室に何を求めているのか？
よくわからん。
「魂のよりどころ」というが、それは右翼の方々の魂のよりどころにとどめてほしい。
国民の大半は魂のよりどころにはしていない。
それを押し付けるから反発がでる。
皇室がなくなると、褒賞の高い本が売れなくなったり、日の丸も売れなくなったり、企業からの賛助金が受けられなくなるからたいへんだ。
一つの隙間産業だと私は考えている。
だから、皇室は必要。
それぐらいにしか捉えていない。
それを非国民と呼ばないでね。

400 ：朝まで名無しさん：03/01/09 16:53 ID:goJKqoXe

>>399
幕末あるでしょう。あのときに天皇がなかったら、中国のように植民地に。
いざというときの為の求心力として、保存しておきたい。
現代はあまり必要はないかもね。

401 ：朝まで名無しさん：03/01/09 16:53 ID:fpGVkjPl

>>397
一部同意。
確かに古代の天皇陵には疑問を感ずる点が多々あるので、これを解明するためにも
「正確な被埋葬者が不明」な御陵についてはちゃんと調査解明する必要がある。
伝承を鵜呑みにして「○○天皇陵」のままにしておいて、万が一埋葬されている
天皇が違っていたとしたらとんでもない不敬だ。
特に陵墓参考地に関しては全て発掘調査すべき。
もちろん平城京以降の被埋葬者の特定に信憑性のある御陵については、故人の
尊厳を冒す可能性があるのでそっとしておけばいい。

402 ：朝まで名無しさん：03/01/09 17:03 ID:4h/L08/A

>>401
かりに指定が間違ったとしても、明治の治定以来祭祀を続けて
いるので、霊はこちらに移っておられる。

403 ：朝まで名無しさん：03/01/09 17:37 ID:bc2Xzo3z

>>402
そんな馬鹿げたことを言ってるから右翼はＤＱＮと思われるのだ。

404 ：朝まで名無しさん：03/01/09 18:06 ID:NFRnAvT2

神武天皇とかなんか、実在しないのにお墓はあるんだもんなあ。。。
＞朕ト爾等國民トノ間ノ紐帶ハ、終止相互ノ信頼ト敬愛ニ依リテ結バレ、單ナル神話ト傳説トニ依リテ生ゼルモノニ非ズ。
＞天皇ヲ以テ現御神トシ旦日本國民ヲ以テ他ノ民族ニ優越セル民族ニシテ、延テ世界ヲ支配スベキ運命ヲ有ストノ架空ナル觀念ニ基クモノニ非ズ。
（新日本建設ニ關スル詔書・所謂天皇人間宣言より抜粋）
と言っても実在しない先祖のお墓を祀っているんじゃ天皇の存在と天皇制の存続は
＞單ナル神話ト傳説トニ依リテ生ゼルモノニ非ズ。
とは言えないんじゃないかなあ。。。

405 ：朝まで名無しさん：03/01/09 18:10 ID:Nj4QmjbO

>>403
私は消極的制度廃止派だが、402の言い分について「馬鹿げた」とは思わない。
信仰というものは、どのような形のものであれ各人の信仰心によって尊重される
べきものだと信じるから。
しかし、認識に関する疑問や矛盾点についてそれらを指摘したり突いたりする
ことは、上記尊重となんら矛盾、競合することではないとも信じる。
その意味で402に問うが、祭祀を続けることによってそこに霊が移るという認識
をもっているということは、個人に対する祭祀・慰霊に関して重要なのは現在
における祭祀を行う対象であって、現実にそこに埋葬されている遺骨・遺品等に
は価値を見いだしていないと考えてよいということになる。なぜならば、移った
霊を祀るというのは、霊が移る前にあった場所、すなわち遺骨等の在処は祀らなく
なるというのと同義だからだ。
ということは、没後誰のものとも分からない墳墓については、新たに正規の墳墓
を設置し、こちらに正式に入魂式（というかどうかは分からないが）を行い祭祀を
行えば、現在天皇陵とされている数々の墳墓を発掘調査し遺骨・遺品等の調査・展示
を行うことについては、このスレのテンプレにあるような「子孫のいる故人の
墓を暴くことは故人の尊厳を損なう」にはあたらないという結論を導くことになる。
402氏の認識も、これらの結論を導くということでよろしいか？

406 ：朝まで名無しさん：03/01/09 18:20 ID:bc2Xzo3z

だいたい右翼が盛んに天皇は有史以来日本の歴史と文化を体現する存在と
盛んに主張しているが、その墓は明治まで祭祀もせずにほったらかしかよ。
お伊勢参り編で明治以前の天皇は国民に広く知られていたか否かの議論
があったけど、実は墓の管理を誰もしないちっぽけな存在だったのでは
ないか。

407 ：朝まで名無しさん：03/01/09 18:25 ID:qwKHqBTk

天皇制を廃止すれば、総理大臣が日本の元首になるの？そんなの嫌だよ。
かつての宇野や森が日本の元首だったらぞっとする。天皇陛下がいるから
こそ、日本の品格が保たれている。

408 ：朝まで名無しさん：03/01/09 18:39 ID:Gymev8+r

象徴は元首とはいえない。
皇室の品格を下げているのは、さて誰なんでしょうかね。

409 ：朝まで名無しさん：03/01/09 18:42 ID:4ZQwGqjH

日本には古墳、墳丘、墳丘墓が15万あります。　森浩一。

410 ：朝まで名無しさん：03/01/09 19:01 ID:NW9siTYU

>>407
つまり現在は国家の行政の長を選ぶ際、民意が反映していない、という事ではありませんか？
森氏や宇野氏が内閣総理大臣にふさわしくなくても国民は国会の決定に従わなくてはなりません
元首を兼ねた行政の長を国民が国民の中から選ぶ事にすればどうでしょう？
森氏や宇野氏みたいな人間がが嫌ならば投票しなければいいのではないでしょうか？

411 ：朝まで名無しさん：03/01/09 19:11 ID:qwKHqBTk

>>410
国民投票で選ぶのはいいけど、その人が不祥事を起こしたら、日本の国全体
の品格を落としてしまうよ。すくなくとも外国からはそう見られてしまう。
かつてのアメリカのクリントンのように。天皇が元首かどうかは議論の
余地があるだろうけど、やはり行政の長と元首は分けたほうがいい。

412 ：朝まで名無しさん：03/01/09 19:22 ID:K9zmdY40

女帝は容認できるが女系の天皇は容認できないです
つまり、愛子内親王の即位は容認できますが (皇配が皇族以外では)愛子内親王の子供が男子であれ､女子であれ、即位は容認できないということです
古来、皇統は男系によって存続してきました
英国王室の例を引くまでもなく、特に我が国では女系天皇を認める事は皇統の断絶、つまり王朝の交代を意味します

まあ、愛子内親王の子供が即位する頃には私はこの世にはいないと思いますか(w

遠い未来まで天皇制、皇室の存続を願うのなら(皇統断絶に繋がる)女帝を安易に容認するべきではないと思います

413 ：朝まで名無しさん：03/01/09 19:29 ID:gzyzpAmV

>>411
それは今でもいっしょでしょ。

日本：森先生、米国：クリントンさん

414 ：朝まで名無しさん：03/01/09 19:30 ID:gzyzpAmV

トップじゃないけど．．．山崎幹事長は特級だな。

415 ：朝まで名無しさん：03/01/09 19:39 ID:bc2Xzo3z

>>412
じゃあ、世継ぎの生まれない呪われた一族は断絶決定だな。（Ｗ

416 ：朝まで名無しさん：03/01/09 20:07 ID:H2BqZBON

王朝の交代を意味します、とか言われてもね。
そんな西洋的なモンは知らんよ。
だいたい継体天皇(だったっけ)すらOKだったんだし。
女帝も女系も無問題。

417 ：朝まで名無しさん：03/01/09 20:54 ID:gzyzpAmV

>>416
なんでも良いのなら、上野の浮浪者でも連れてくれば？

418 ：朝まで名無しさん：03/01/09 20:58 ID:TkFiOrHX

>>417は馬鹿です

419 ：朝まで名無しさん：03/01/09 20:58 ID:ww+D3YFT

今の時代、男子のみ跡継ぎとするってのはどうでしょう
まあ、まだ男子誕生を国民は期待してますが・・・

大統領制は、はっきり言ってダメ制度です。
アメリカが、資源の存在と資本主義先発国であるせいで「超大国」だけど、
同様の制度の南米やフィリピンは酷いもんです。
韓国はデメリットの多い大統領制の廃止を検討したことがあります。

420 ：朝まで名無しさん：03/01/09 21:04 ID:qwKHqBTk

タイの首相や政治家もひどいものだけど、国王がいる分だけ、内政、外交面
ではフィリピンより得をしているという話もよく聞くな。

421 ：朝まで名無しさん：03/01/09 21:05 ID:bc2Xzo3z

>>419
じゃあ、いっそのことアメリカに吸収合併してもらおう。

422 ：朝まで名無しさん：03/01/09 21:12 ID:gzyzpAmV

>>418
浮浪者はあんな面倒なことはやりたくないか．．そっかもしれん。

423 ：k：03/01/09 21:14 ID:pCtmqICp

天皇の前立腺手術を執り行う東大病院の
特別病室ってのは、一昨年に外国賓客用病室として
出来たらしいが、初めから天皇皇族用の病室でないかい？
月２７万円の料金で応接室など附属して１５０平方ｍ。
デラックスマンション並みの設備とか。
ここへお付きの人と護衛警官で１0人位が一緒にお過ごしとか。
北朝金正日の贅沢三昧振りがテレビで毎日のように放送されるが
天皇のご生活もソレにホボ匹敵するか？

424 ：朝まで名無しさん：03/01/09 21:23 ID:Yd8rIZAr

>>423
難しいね。
日本の皇族の贅沢なんて日本という国にとっては高が知れたものだが、
北朝鮮にとって日本の皇族と同じ暮らしをするには国家への負担が大きい
からね・・・
海外から輸入したものの場合、日本円で買うのと北のお金で買うのとでは
お金の価値が違いすぎて単純に比べるのは困難じゃないかな？

425 ：朝まで名無しさん：03/01/09 21:26 ID:qwKHqBTk

>>423
昔、共産主義勢力は日本に革命を起こすためには日本の伝統的な天皇制が
じゃまなので、日本に反天皇制の思想を広めるために、工作活動をしていた
そうだ。あんた工作員の残党か？

426 ：朝まで名無しさん：03/01/09 21:27 ID:gzyzpAmV

>>420
そんな話聞いたこと無いが？？

フィリピン人に聞いてみなよ。

427 ：紫陽花 ◆jZDST.Etss ：03/01/09 21:27 ID:Wqp5khha

>>423
拘りますねぇ・・・
なんか恨みでもあるんですか？
個人的に。

428 ：朝まで名無しさん：03/01/09 21:29 ID:VMnFy/QG

おや・・紫陽花さんともあろうものがダンペイに反応ですか？

429 ：紫陽花 ◆jZDST.Etss ：03/01/09 21:33 ID:Wqp5khha

>>428
いつものことですよ。
反応が返ってくるときがたまにありますからね。

430 ：朝まで名無しさん：03/01/09 21:33 ID:qwKHqBTk

>>426
俺はタイ在住の駐在員だからね。
この国は、もし国王がいなかったらホントひどいものだったと思う。

431 ：朝まで名無しさん：03/01/09 21:34 ID:xGk77kZh

４２０＞
歴史上、王政が長く続いた国は、国民は王室にそれなりに敬意を表している。
しかし、日本の場合、王政の時代が殆どない。
それを無理やり拝め、敬えと言われても「はい」とは言えない。
イギリス人などは王室から「ナイト」の称号を与えられると名誉。
だが、日本の場合、褒賞はあるが、それほど名誉なことではない。
わけのわからんおっさんが勲章もらったぐらいにしか捉えられない。
外国の王室と日本の皇室を比べるのは無理が多い。

432 ：朝まで名無しさん：03/01/09 21:39 ID:qwKHqBTk

>>431
おいおい、王制と日本の天皇制はどこが違うというんだ？
日本の天皇制こそが、世界で一番長く続いているんだろ。

433 ：朝まで名無しさん：03/01/09 21:39 ID:zg3zYzph

ふと思ったんだが、日本の皇室が権力を握っていたのは、平安時代まで、それと明治から昭和初期。
歴史的に評価される時期はそれほどではない。
神話の時代など、あったかもわからない。

434 ：朝まで名無しさん：03/01/09 21:40 ID:zg3zYzph

４３２＞
「権力」という意味じゃ、各段の差がある。

435 ：朝まで名無しさん：03/01/09 21:41 ID:zg3zYzph

ただ天皇家が続いたにすぎない。
位階の与え係としてな。

436 ：朝まで名無しさん：03/01/09 21:44 ID:qwKHqBTk

>>434
俺は日本の天皇が歴史上あまり権力を持たなかったからこそ、国民から尊敬
され続けたんだと思う。

437 ：朝まで名無しさん：03/01/09 21:49 ID:PQpg8Q0q

４３６＞
尊敬なんかされていないだろう。
今なんか、人寄せパンだみたいで、かわいそうなもんだ。

438 ：紫陽花 ◆jZDST.Etss ：03/01/09 21:52 ID:Wqp5khha

>>437
されてないと言い切る根拠が良くわからないですが・・・
少なからず尊敬している人もいるかと・・・

ところで４３６＞にするより>>436としたほうがどのレスに返事しているかわかりやすくなりますよ。

439 ：朝まで名無しさん：03/01/09 21:53 ID:qwKHqBTk

>>437
あんたは尊敬していないんだろうけど、国民の８～９割の人は尊敬している。
あんたは天皇制を廃止したいのかもしれないが、国民の大多数に支持されて
いる限り、天皇制は続く。

440 ：朝まで名無しさん：03/01/09 21:54 ID:Yd8rIZAr

ID代わりまくりの忙しい人へ
つまり権力が無いものを敬うことは出来ないと言っているの？
自分の家の権威である祖父母も実権力が無いと敬うことが出来ないと？
核家族の弊害ですかな・・・・寂しいものです。

441 ：朝まで名無しさん：03/01/09 21:55 ID:ww+D3YFT

江戸時代末期、日米通商条約の勅許（天皇の許可）を得ようと、
何度もチャレンジして失敗した幕府の最高実力者（大老）が責任を
問われて失脚したそうですね（ＮＨＫ「そのとき歴史が動いた」より）
思うにいつの世も日本人は天皇を敬い一つにまとまってきた、と
言えないでしょうか？

442 ：朝まで名無しさん：03/01/09 21:59 ID:bc2Xzo3z

>>439
天皇制の支持と天皇を尊敬することは別物だろ。
このスレでも制度としての天皇制は支持するが特別天皇に思い入れは
無いという奴もすくなくないが。

443 ：朝まで名無しさん：03/01/09 22:00 ID:AHd0huDs

439>
「国民の８～９割が尊敬」なんてデータはどこにもないだろう。
おれの友人は多いが、大半が敬っていない。その家族も敬っていない。
それで８～９割尊敬されるデータなどでるのがどうかと思うよ。
どうせ４～５流の統計屋か新聞がアンケートをとってそうしたんだろう。
実にまぬけな調査だ。
「天皇なんかどうでもいい」が８割、「賛成」１割、「反対」１割が妥当なところだ。

444 ：朝まで名無しさん：03/01/09 22:01 ID:BdhuZq+O

＞おれの友人は多いが、大半が敬っていない。その家族も敬っていない。

チョン発見！ｗ

445 ：朝まで名無しさん：03/01/09 22:03 ID:AHd0huDs

441＞
そいは政治的な意図があったと見るのが妥当。
もはや徳川の権力が通用しなくなった時の出来事。
そういうことを「天皇の下に一つにまとまった」なんてこじつけたら、笑われる。

446 ：朝まで名無しさん：03/01/09 22:04 ID:AHd0huDs

444>
俺は純粋な日本人で、友人もすべて日本人。
頭がおかしいね、おたく。

447 ：朝まで名無しさん：03/01/09 22:05 ID:bc2Xzo3z

>>444
差別主義者発見。（激藁

448 ：朝まで名無しさん：03/01/09 22:05 ID:Yd8rIZAr

このスレにはIDを変えまくりの、天皇に何か怨嗟を持った方が書き込んでいるようなので
廃止派がこのような人数を多く見せようとしている現場でそういうこと言われてもね・・・

449 ：朝まで名無しさん：03/01/09 22:06 ID:AHd0huDs

反対意見を述べると、すぐに「チョン」などという奴はバカの典型と思われ。
排除！！

450 ：朝まで名無しさん：03/01/09 22:07 ID:Yd8rIZAr

おっと、448は>>442へのレスです。

451 ：朝まで名無しさん：03/01/09 22:07 ID:qwKHqBTk

まあ、尊敬という意味をどのようにとらえるかの問題だが、いずれにしても
天皇制を廃止せよというやつは国民の少数派。大多数の人に支持されてる
からそれでいいんだよ。

452 ：朝まで名無しさん：03/01/09 22:07 ID:ww+D3YFT

「象徴天皇」支持８６％、過去最高に
http://www.asahi.com/national/update/1222/013.html

一昨年の共同通信の世論調査。
問１　あなたは、天皇に対してどんな感じをお持ちですか。次の中から一つだけ
お答え下さい。
　尊くて恐れ多い　　　８．５％
　親しみを感じる　　４４．２％
　すてきだと思う　　　８．３％
　反感を持つ　　　　　１．７％
　何とも感じない　　３４．２％
　その他　　　　　　　１．０％
　分からない・無回答　１．７％
問２　あなたは、天皇はどのような地位にあると思いますか。次の中から１つだ
けお答えください。
　神さまのような人　　２．４％
　国の元首　　　　　　７．９％
　国の象徴　　　　　７５．２％
　一般国民と同じ　　１２．４％
　その他　　　　　　　０．４％
　分からない・無回答　１．７％
問３　あなたは、天皇制についてどのような考えをお持ちですか。次の中から
一つだけお答え下さい。
　今のままでよい　　　　　　　８２．５％
　天皇に少し政治的な力を与える　５．９％
　戦前のような主権者にする　　　０．６％
　天皇制は廃止する　　　　　　　８．６％
　その他　　　　　　　　　　　　０．６％
皇室制度支持は約９割。

453 ：朝まで名無しさん：03/01/09 22:08 ID:BdhuZq+O

　　Λ＿Λ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　<=( ´∀｀) ＜　ちなみに俺は生粋の日本人やっちゅーねん。
　（AHd0huDs）　│
　｜｜　|　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　〈＿フ__フ

454 ：紫陽花 ◆jZDST.Etss ：03/01/09 22:11 ID:Wqp5khha

なんか低レベルの争いが・・・

455 ：朝まで名無しさん：03/01/09 22:12 ID:wgiLzH4W

>>454
まあなあ・・翻訳家は何だかんだ言って偉かったということか（笑

456 ：朝まで名無しさん：03/01/09 22:13 ID:Q4A3DeKE

★----------------------【【裏・情報・取引】】--------------------------★
◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆
◆裏情報取引サイト→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/◆
◆国際免許取得→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/◆
◆悪徳業者情報→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/◆
◆あらゆる調査→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/◆
◆委託販売募集→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/◆
◆宣伝・掲示板→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/◆
◆投稿H画像→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/◆
◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆
★---------------------↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓--------------------★

457 ：朝まで名無しさん：03/01/09 22:14 ID:bc2Xzo3z

>>452
天皇を尊敬するのは国民の９割と言うアホな意見ははからずも否定されたな。

458 ：朝まで名無しさん：03/01/09 22:16 ID:3K4peeRe

452>
なーーーんだ。
そういうことか。
「支持」は存続支持なのね。
「天皇を支持」じゃないんだ。
しかも「象徴として存続」。
それなら、それでいいんじゃないの。
漏れは皇室は嫌いだが、今のままでいいと思っている。
これは天皇支持じゃなくて「どうでもいい」支持。

459 ：朝まで名無しさん：03/01/09 22:25 ID:ww+D3YFT

現在の「天皇制」を民意が支持している以上、天皇制廃止という
のは、民主主義を前提にする限り難しいと言わざるを得ません。

従って廃止派は共産党的な理念を持ってる、と言えないでしょうか？

460 ：朝まで名無しさん：03/01/09 22:30 ID:qwKHqBTk

共産党も近頃は天皇制反対と言わなくなってきたね。
ここのスレの天皇制反対派の人たちは、共産党からも見放されたので、ストレス
が溜まってるんでしょう。

461 ：朝まで名無しさん：03/01/09 22:32 ID:bc2Xzo3z

>>459
何故少数派＝共産党かよくわからんな。かなりの論理の飛躍だな。
じゃあ日本の核武装支持＝共産党なのか？

462 ：朝まで名無しさん：03/01/09 22:32 ID:Yd8rIZAr

>>459
いや、廃止を検討し話し合うこと自体は民主主義として正しいよ。
ただ、自分のIDを変えて人数を増やして見せるのは主義以前に人として最低のことだね。
それから廃止するかどうかの話し合いとは>>7-8をより深く議論することだけど、スレが8まで
続いてまともな廃止の関する意見が出てきて無いということはちょっと廃止派にとって問題だね。

463 ：朝まで名無しさん：03/01/09 22:34 ID:wgiLzH4W

>>462
＞自分のIDを変えて人数を増やして見せるのは主義以前に人として最低のことだね
この根拠。

464 ：紫陽花 ◆jZDST.Etss ：03/01/09 22:36 ID:Wqp5khha

>>463
IDを変えてることの根拠？
人として最低の根拠？

どの根拠？？

465 ：朝まで名無しさん：03/01/09 22:37 ID:yBzNjCnp

このスレがやはり紛らわしいし、「天皇制」を連呼するのはおかしい。
「象徴天皇制」だろ。
力のない「象徴天皇制」だから、漏れはなんとも思わん。
敢えて無くせなんてことも言わん。

466 ：朝まで名無しさん：03/01/09 22:38 ID:wgiLzH4W

>>464
ID変え。
なかなか「そう思う事」はあっても断定するのは難しいしな。
後者を聴くのも面白いが（笑

467 ：朝まで名無しさん：03/01/09 22:44 ID:Yd8rIZAr

>>446
レスの引用の仕方が「1＞」という感じでかなり特殊なやり方の人が短時間に複数のIDに渡って書き込まれている。
これらを全て違う人が書いているとは思えない。また、書込みの内容もかなり特殊で同一人物として見やすいかな？
>>431　21:34 ID:xGk77kZh
>>434　21:40 ID:zg3zYzph
>>437　21:49 ID:PQpg8Q0q
>>443　22:00 ID:AHd0huDs

468 ：紫陽花 ◆jZDST.Etss ：03/01/09 22:44 ID:Wqp5khha

>>466
レスの付け方と、
応対じゃないですか？

431 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：03/01/09 21:34 ID:xGk77kZh
４２０＞
↓432 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：03/01/09 21:39 ID:qwKHqBTk
↓>>431
434 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：03/01/09 21:40 ID:zg3zYzph
４３２＞
↓436 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：03/01/09 21:44 ID:qwKHqBTk
↓>>434
437 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：03/01/09 21:49 ID:PQpg8Q0q
４３６＞
↓439 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：03/01/09 21:53 ID:qwKHqBTk
↓>>437
443 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：03/01/09 22:00 ID:AHd0huDs
439>

キャッチボールしてますし・・・
そういうことが根拠だと思われ。
コレ以降は ID:AHd0huDs　ですが・・・

469 ：朝まで名無しさん：03/01/09 22:54 ID:wgiLzH4W

>>468　>>467
成る程ね。　ただID変わるだけで自作自演とは言いにくいのではないか？
接続状況によっては、無意識に変わることもあるし。

470 ：朝まで名無しさん：03/01/09 22:56 ID:9skfTZg/

>>467
携帯なのでは？

471 ：朝まで名無しさん：03/01/09 22:58 ID:9skfTZg/

携帯ならＡＧＥ書き込み（メール欄がない）出来ないし、
書き込みも長くないし。
それに携帯ならＩＤが６つ位に分裂するし。

472 ：日本国民：03/01/09 22:58 ID:6S99CHId

443＞
お知り合いの8割の方、この問題に意識を向ける心の豊かさも余裕もないんじゃない？
同じ人間として生まれたにも拘らず、国民の理想とお手本を示す道具のような事の為に
人生の全てを生き方まで決められ、そのように教育までされ、それでも
無責任な批判や中傷で暇を埋める人達の為にまで、それらを受け入れ、自ら背負っていかれる
そんな天皇みたく、犠牲的精神を示してからじゃないと尊敬も何も理解できないでしょ。

473 ：朝まで名無しさん：03/01/09 22:59 ID:ww+D3YFT

>>461
＞何故少数派＝共産党かよくわからんな。かなりの論理の飛躍だな
過去共産主義国は例外なく非民主的だったので、民意を否定する傾向
のある人はそうではないか？と思ったまでです。
人が信じられないからこそ制度で人を支配しようとする、という
指摘が過去ｽﾚでありましたが、北朝鮮のような全体主義的共産主義を
賛美してきた左翼「進歩的知識人」なども反天皇制を掲げてきました。

474 ：朝まで名無しさん：03/01/09 23:01 ID:9skfTZg/

>>472
要約しる。日本語が少し変だ。

475 ：朝まで名無しさん：03/01/09 23:01 ID:Yd8rIZAr

>>469
どうだろうね。IDが変わり続けていることを指摘されても接続状況のせいだとは言わないし、
この人の天皇に対する怨嗟すら感じる荒しのごとき連続書込みは8まで続いたスレの中で
気になってはいたが、IDが違うので複数人居る中での意見かと思っていた。が、こうやって
実際短時間にIDを変えて書き込まれるとちょっと廃止派への見方を改める必要があるような
気がしたね。

476 ：朝まで名無しさん：03/01/09 23:04 ID:wgiLzH4W

>>473
民意を尊重するなら、民選元首で良いではないか？
天皇がそれに立候補すれば良い。
世論調査などという不確かなものではなく、選挙という公式な手段で確認すれば
最良ではないのかね？

477 ：朝まで名無しさん：03/01/09 23:04 ID:w1y+KS7K

>>475
廃止派を一からげに扱うのもどうかと思うので、
そういう連中が含まれているという指摘に
とどめておいた方がよいのでは。

478 ：朝まで名無しさん：03/01/09 23:06 ID:wgiLzH4W

>>475
一部の行動を持ち出し、全体を評価されてもねえ・・・
存続派も多様であるように、廃止派も多様なのだが。

479 ：朝まで名無しさん：03/01/09 23:08 ID:w1y+KS7K

>>476
象徴天皇は民意で支持されてると
言っていいのではないの？今のところ。
手続きに拘ってるわけでしょうか。

480 ：朝まで名無しさん：03/01/09 23:08 ID:9skfTZg/

携帯の可能性はスルーですか？

481 ：朝まで名無しさん：03/01/09 23:12 ID:Yd8rIZAr

>>477-478
ご意見ありがとう。俺もそう思うよ。
つう訳で気持ちを切り替えて、最近2、3スレでの成果が>>7-8に加えられないままになっているので、
そろそろまた天皇制を廃止するメリットとその後の政体について意見交換をしたいのだが、何か無いかな？

482 ：朝まで名無しさん：03/01/09 23:13 ID:wgiLzH4W

>>479
彼はずっと　廃止論は人間不信だ　って言ってる人だと思うんだが（間違ったらｽﾏｿ）
それは無理があるんじゃないのか　ということです。

民主主義の暴走とか、民選元首だとろくな人物が・・　とか言う点で、どうして
そういう事を一方的に言われなければならないのか。
制度に頼って天皇に象徴を固定するのが、現制度でしょ？

483 ：朝まで名無しさん：03/01/09 23:14 ID:wgiLzH4W

>>481
テンプレにはあまり拘らない方が・・
作った人は公平なつもりでも、主観入るしね。
紫陽花のHPにある　第八夜みたいのが良いなあ。

484 ：朝まで名無しさん：03/01/09 23:14 ID:ww+D3YFT

>>476
過去にも言ってますが、大統領制はダメ制度です。
アメリカが超大国たりえてるのは、資本主義「先発」組という、
資本経済での絶対的なメリットから、であり、同じ政治制度の
フィリピンや南米等は内戦や貧困といった矛盾を抱えたままです。
韓国では９９年、デメリットの多い大統領制を廃止する予定でしたが
ＩＭＦ管理下の経済危機であやふやになりました。

485 ：朝まで名無しさん：03/01/09 23:20 ID:wgiLzH4W

>>484
行政権を一任する制度についての評価については反論があります
既にこれは過去言ったはずなので　此処では言いません。
議員内閣制でも　結構。
現在の話題は「国民統合の象徴」である存在の事ですね。

486 ：朝まで名無しさん：03/01/09 23:22 ID:jOjQOXt9

>>483
テンプレが公平である必要はないんじゃないか？
あくまでテンプレの役割はかつてこのシリーズで行われた議論のまとめであって
公平さの確保が目的じゃない。

487 ：朝まで名無しさん：03/01/09 23:23 ID:wgiLzH4W

>>486
公正な纏めじゃないなら意味ないっしょ（ｗ　
それに参加者は殆ど読みませんよ。テンプレって。
だったら簡潔に　議論するに当たっての心構えみたいなもんだけで良い。

488 ：４８４の続き：03/01/09 23:24 ID:ww+D3YFT

>>476
また、ドイツのような議院内閣制での「実権無き大統領」だと
「権威」に欠けるきらいがあり、その就任式に「即位の礼」の時
のような世界中のＶＩＰが集まってくれそうにありません。
（やはり日本人として、自国の元首の就任式に超大国を始め世界各国
の首脳が駆けつけてくれたらうれしいでしょう）

489 ：朝まで名無しさん：03/01/09 23:28 ID:wgiLzH4W

>>488
実権が無いというより、司法的権威ですね、ドイツの大統領は。
民選元首になったとたんに、軽視されるのであれば、それこそが日本の国民の
現実です。
天皇であるから尊重されるのであれば、それは日本国民への敬意ではなく、単に
天皇への敬意に過ぎません。

490 ：朝まで名無しさん：03/01/09 23:30 ID:w1y+KS7K

>>482
私は残念ながらあなたの想定している人物ではありません。

立場を言うと、基本は文化財保護論者です。
人権や民主主義にはもちろん賛成ですが、それがすべてとは
思っていません。言い換えると、理念としての重要性は
認めますが、それが歴史や文化、あるいは時代背景・国際情勢
を超えて、常に成立する真理とは考えていません。
また、そうした理念が受容される状況においても、
そのことによって、一切の付加的選択を排除しうるものでは
ないと考えています。

491 ：朝まで名無しさん：03/01/09 23:33 ID:wgiLzH4W

>>490
だとしたら、文化財としての天皇の保護を主張すれば良いのであって、この点
有力な廃止派も理解を示す傾向があります。
問題は政治的意味を、例え「空白の権威」だとしても、以前として持ち続けて
いる点なのですが？

492 ：朝まで名無しさん：03/01/09 23:33 ID:ww+D3YFT

>>485
以下>>488の続き
「民選」だと、どうしても対立候補や対立陣営の存在から、
政治色党派色がついてしまいます（支持運動団体の存在からも）。
いわば「政治的中立」という国家元首として最大のメリットが
なくなり「国民統合の象徴」としての権威が薄れてしまうのです。

493 ：朝まで名無しさん：03/01/09 23:36 ID:P3w5G0PZ

>>489
民選元首への敬意＞国民全体への敬意
世襲元首への敬意＞元首のみへの敬意
これは極端すぎませんか？

494 ：朝まで名無しさん：03/01/09 23:39 ID:wgiLzH4W

>>492
これに対しても既に反論しているはずです。
天皇も、その存在は、全く中立というわけではないでしょう。
問題は、そういうものを超えて法が「中立を義務づけている」という事実です。

495 ：朝まで名無しさん：03/01/09 23:41 ID:wgiLzH4W

>>493
しかし　天皇で無ければ駄目だ・・　という事になれば、そういう事になる
でしょう？
天皇への敬意を、自分達への敬意と誤解しても虚しいのでは？

496 ：朝まで名無しさん：03/01/09 23:44 ID:wgiLzH4W

明日早いんで　今日はこれまで　では（ｗ

497 ：朝まで名無しさん：03/01/09 23:46 ID:w1y+KS7K

>>491
基本的に文化財保護派だと言ってるだけです。
政治的意味に関しては私は中立です。

ただ、このスレでもどなたかが仰ってましたし、
私も他板で発言したことがありますが、
天皇は日本のエンブレムなので、国旗や国歌と
同じように扱うべきだし（国旗・国歌も憲法に
入れるべきだと思います）、現実に今の地位で
立派なお仕事をなされていると評価していますので、
あえて廃止するというか変える実益はないと思います。

498 ：４９２：03/01/09 23:48 ID:ww+D3YFT

>>494
＞天皇も、その存在は、全く中立というわけではないでしょう。
＞問題は、そういうものを超えて法が「中立を義務づけている」
＞という事実です
日本は法治国家ですよ（ｗ
法の上に何を置くのですか？あなたの世界観？
でもそれじゃ客観的な議論は不可能、時間の無駄ですね

499 ：朝まで名無しさん：03/01/09 23:51 ID:+6iouE7M

関連情報
http://jbbs.shitaraba.com/news/723/

500 ：朝まで名無しさん：03/01/09 23:53 ID:wgiLzH4W

>>498
失礼　誤解されたようですな。
訂正します。
＞問題は、そういうものを超えて法が「中立を義務づけている」という事実です。
↓
肝心なのは、そういうものを超えて法が「中立を義務づけている」という事実です。

ということで　今度こそお休みなさい。

501 ：402：03/01/10 00:02 ID:LJT92zlb

>>405
宮内庁の国会答弁ですよ

502 ：朝まで名無しさん：03/01/10 01:14 ID:rLUGREOJ

でも実は天皇の墓にも関わらず、宮内庁の指定になっていなかった為に発掘調査されているものもある訳で

503 ：朝まで名無しさん：03/01/10 01:20 ID:ERrmvTco

なんていう法が
天皇の中立を義務付けている
の？
憲法で規定された国事行為以外は権能を有しないだけで中立を義務付ける法的規制なんかないし、だいたい法律では天皇の参政権など、基本的人権も規制してない

504 ：朝まで名無しさん：03/01/10 01:22 ID:x0YK/RBK

骨のＤＮＡ鑑定して血は守られてきたのか、なんてことは知りたいとは思わないが、
出土品から、当時の文化が新たにわかることもあると思われ、
漏れは、天皇陵の発掘調査を認めてほしいと思うっす。

505 ：朝まで名無しさん：03/01/10 05:06 ID:6AvAXHvb

>>497
お前人間は決して「エンブレム」ではない。
たとえ税金泥棒といわれていてる皇族でも人間だ。
廃止あるのみ。

506 ：この論法を分かりやすく言い換えてみる：03/01/10 08:57 ID:T8NRgRq1

>過去共産主義国は例外なく非民主的だったので、民意を否定する傾向
>のある人はそうではないか？と思ったまでです。

「僕の今まで食べてた豆腐は全部白かった。だから、白い食べ物は豆腐だ」

507 ：朝まで名無しさん：03/01/10 09:46 ID:dYmqhnBA

>>505
憲法で”天皇はエンブレム”と決めてるの。
文句あるなら憲法の方に文句付けて変えればいいじゃない。

>>506
ﾜﾗﾀ
今日の朝のご飯は昨日の残りのシチューかと思ったがどうやら豆腐だったようだｗ

508 ：朝まで名無しさん：03/01/10 12:56 ID:rNcmbCvj

どうでもいい事ですけど、、、
GHQの提示した英文の日本国憲法の草案ではエンブレムではなくシンボルじゃなかったですか？
従ってこの場合、象徴はシンボルと訳すのが正しいのではないでしょうか

509 ：朝まで名無しさん：03/01/10 13:34 ID:N3rP7zOG

この前も皇太子夫婦がオーストラリアを訪問していたが、日本の首相が訪問しても
現地の人たちから、あのような熱烈な歓迎は受けないよ。皇室外交は日本と外国との
友好に大いに役立っている。国益にかなっているんだから、皇族をなくす必要はない。

510 ：朝まで名無しさん：03/01/10 13:43 ID:dYmqhnBA

ちょいと調べたところ、

The Emperor shall be the symbol of the State and the unity of the people,
deriving his position from the will of the people with whom resides sovereign power.

ということで”symbol”となってますね。

511 ：朝まで名無しさん：03/01/10 13:52 ID:LJT92zlb

>>509
あそこは英連邦（元首はエ女王）離脱か否かで国論が二分し
てるからね。現状維持派が動員かけたんだろうね。

512 ：朝まで名無しさん：03/01/10 14:07 ID:N3rP7zOG

>>511
そんな根拠あるのかよ。
外交下手な日本の政治家や外務官僚より、日本の皇族のほうが、よほど日本の
イメージアップに貢献している。

513 ：朝まで名無しさん：03/01/10 14:09 ID:T8NRgRq1

>>509
「魚に説教するパドヴァの聖アントニウス」
夢想家の鱈も、食いしん坊の鯉も、けんかをしていた川カマスも、ウナギや
チョウザメ、果てはザリガニに亀まで、聖アントニウスの説教を熱心に聞いた。
『なんてありがたいお話なんだろう！！』
聖アントニウスは、皆が熱心に説教を聞くので満足して川を後にした。
すると夢想家の鱈はやっぱり夢を見てぼーっとしてるし、鯉は相変わらず餌を
貪るばかり、川カマスもけんかの続きを始めましたとさ！

514 ：朝まで名無しさん：03/01/10 14:16 ID:LJT92zlb

>>512
そもそも歓迎受けるところしか行かないからね。
外務省が前もって調査・準備してるんだよ。それを悪く言っちゃ
いけなよ。

515 ：朝まで名無しさん：03/01/10 14:47 ID:GMgpWuds

現実の外交の価値から言えば

　皇室外交＞＞＞＞民主党議員団＞社民党議員団

だろう。
　ま、与党は生々し過ぎるからおいといて
共産党議員団は、外国受け入れてくれるのかな。

516 ：朝まで名無しさん：03/01/10 15:04 ID:T8NRgRq1

>>515
比較対象がおかしいな。
政治的権限が無いことに由来する人畜無害さ故の歓迎とイメージ作戦と
いう意味で有効というならば、その他民間の山ほどある親善使節と比較
すべきだし、外交をあくまで政治上のものと規定して、政治団体である
それら団体と比較しているのであれば、政治的無権限である皇室外交を
「外交」と表現するのは言葉遊びの範囲を出ず、外交という範疇で語る
のはおかしいということになる。

517 ：朝まで名無しさん：03/01/10 15:21 ID:K+VhyExK

蓮兄とタマちゃんの見分けがつきません。

518 ：朝まで名無しさん：03/01/10 15:41 ID:N3rP7zOG

ところで一回聞いてみたいと思ってたんだけど、反皇室の人たちは近頃テレビ
でよくやってる、愛子さまの成長の記録の報道なども苦々しく思いながら見てるの？
一人の子供の成長を、国民全体が楽しみにして見守っていくことができるというのは
良いことだと思うけどな。

519 ：朝まで名無しさん：03/01/10 15:45 ID:nlG7qFnV

>>516
政府の、国策としての外交以外・・・
ということで論じているのでは？

520 ：朝まで名無しさん：03/01/10 15:58 ID:oHHF+mH+

>>519
皇室外交も政治の話はしないが、公式の友好外交である以上国策であることに変わりは無いだろ。
逆に党議員のみで勝手に行くのは日本政府の国策ではない。
そして、政治の話は皇室外交では出来ないが、党議員が行く場合はありえる。
だからこの二つは外交としての質がまったく違うと>>516は言ってるんだろ。

521 ：朝まで名無しさん：03/01/10 16:07 ID:XjaNhq6Y

皇室報道じは、右翼対策の一環。
普段、報道しておけば、右翼の糾弾をかわせるからね。

522 ：朝まで名無しさん：03/01/10 16:12 ID:N3rP7zOG

>>521
違う。視聴率が取れるからだろ。
つまり、それだけ見たい人がいるっていうこと。

523 ：朝まで名無しさん：03/01/10 16:12 ID:egMeg/Lg

数字が取れるからにきまっとろう。

524 ：朝まで名無しさん：03/01/10 17:06 ID:nlG7qFnV

>>520
国策かつ非政治的となると、皇室外交は唯一無二かな。
比較の対象が無いね。

525 ：朝まで名無しさん：03/01/10 17:06 ID:hXOc0U56

―――復讐○仕返し○特殊探偵○悩み事相談○駆込み寺―――
●復讐・貴方に代って恨み晴らします！★★★別れ工作★★★
騙された・捨てられた・弄ばれた・相手に誠意がない・債権トラブル・不倫疑惑・証拠収集・★★★仕返し代行★★★悩み事相談★★★
●電話番号から住所などの調査・等など★何でも気軽に相談OK！
確実に貴方の悩みや困り事、トラブル等を迅速に解決致します。
●下記記載のＵＲＬがジャンプしない場合には・コピ－してファイルから開いて下さい！　・・・◆マル秘事件簿・緊急殺人現場◆・・・
<http://www.blacklist.jp/i>
（緊急情報）必ずご覧下さい★驚愕の事実＆復讐の実態★★★
●女性秘密工作員・募集中！高収入確実！！！
<http://www.blacklist.jp/>　
リンク・興信所<？E？E？？？@http://www.okudaira.co.jp/>　
----------------------------------------------------------
◆復讐・リンチ現場特撮２４時◆危険！！！

526 ：朝まで名無しさん：03/01/10 17:07 ID:omN+lDee

数字なんかとれるか。嫌いな人が多いのに。
数字取るんなら、スキャンダル報道でもしろ。
イギリス王室みたいね。
雅子が処女だったわけがない。
雅子を女にした男は抹殺されていたとかな。
それなら数字はとれるぞ。

527 ：朝まで名無しさん：03/01/10 17:10 ID:egMeg/Lg

>>526
> 数字なんかとれるか。嫌いな人が多いのに。
そもそも視聴率とは何かから説明が要るようなので以下放置。

528 ：朝まで名無しさん：03/01/10 17:13 ID:oHHF+mH+

>>524
一応考えられないではないのが、何かの被災国に政府が無償で援助をするってやり方かな？
トルコ大地震の時にプレハブや非常食を寄付したとかいうやつ。
でも、こんな外交は平時は出来ないしな・・・(苦笑

529 ：朝まで名無しさん：03/01/10 17:23 ID:dYmqhnBA

皇室のスキャンダルなんて国民が望んでないから
報道も起きないんじゃないかｗ

530 ：朝まで名無しさん：03/01/10 17:28 ID:BVNa5byj

年金の財源が不足しているそうだが、皇室の予算を回せば解決する。
皇室の維持に何であんなに莫大な金が必要なのか理解できん！

531 ：朝まで名無しさん：03/01/10 17:30 ID:g4ySAQOx

大麻スレとここほど不毛な議論してるところはないなw

532 ：朝まで名無しさん：03/01/10 17:32 ID:/4jCF4b/

こないだのゴールデンタイム・アイコが12％だそうな。微妙だね。
ただ、天皇や皇太子オンリーで数字取れるわけないのも事実で、
アイコが育って妃の美貌が衰える頃にはこの手の番組もなくなるんだろうね。
あるいはアイコがガックンのような「王子様」を迎えれば話題騒然か・・・？

ネタツキテコウシツザツダンスレカ・・・

533 ：朝まで名無しさん：03/01/10 17:32 ID:YlD7KecH

530>
警護費がバカにならないようですね。
それは仕方がないが、「晩餐　晩餐」で贅沢な飯を食うのが許せん。
開かれた皇室なら麦を食え！！！

534 ：朝まで名無しさん：03/01/10 17:34 ID:N3rP7zOG

>>530
解決するわけないじゃん。
あんた皇室の予算がいくらだか知ってるの？

535 ：紫陽花 ◆jZDST.Etss ：03/01/10 17:35 ID:rExsKEOM

>>533
開かれた→麦

とつながるのがわからないんですが・・・

536 ：朝まで名無しさん：03/01/10 17:36 ID:dYmqhnBA

>>533
あのなぁ。
狩にも国家の象徴とも有ろうお人だぞ。
国民たる俺たちが恥ずかしいだろうが。
あと、皇居では以外とフツーな物食べてるよ。
体験者によればハッシュドビーフが出てきたらしいし。

537 ：朝まで名無しさん：03/01/10 17:54 ID:SJ2YPAzs

警護という話がでたが、皇室の奴らが動く時、警護も動く。
例えば、次男のガキがナマズをみたいと言えば、水族館みたいなところへ行く。
アイーンの父親が山登りたいと言えば警護が動く。
そういうのをやめてもらうと、警護の無駄遣いがなくなる。

538 ：紫陽花 ◆jZDST.Etss ：03/01/10 17:58 ID:rExsKEOM

>>537
それは首相などでも・・・同様？
外国要人の日本訪問も・・・同様？

市役所や区役所、県庁に来るDQNも・・・同様？

天皇家だけが特別視されることでもないかと。
まぁ、家に籠っているのが天皇家の役割ならそれでいいのですが。

539 ：朝まで名無しさん：03/01/10 17:59 ID:nlG7qFnV

>>533
文芸春秋二月号で、元宮中料理番の手記が出ているね。

540 ：各屁粋：03/01/10 18:26 ID:sbbYAmML

>>537
「皇室打倒」などという破壊主義者がいなくなれば、警護もしなくて済みます。
戦後直ぐの天皇御巡幸では、大した警護もなく、行く先々で国民の熱烈な歓迎を受けたのです。
皇室の日常の御生活などは、いちいち報道しなくていいのです。視聴率なんか悪くて当たり前のこと。
そんなワイドショーレベルにおもねって開かれる必要はないのですから。

541 ：朝まで名無しさん：03/01/10 21:01 ID:/X7OUR2M

皇宮警察という天皇、皇族の護衛と皇居など皇室関連施設の警備だけを行う為に存在する警察がありますが、、、
その人員は約１０００人、年間の予算は約９０億円。
皇宮警察は警察庁の下部組織であり、予算は国家予算から充てられます（宮内庁予算とは別です）。

皇宮警察官（正しくは皇宮護衛官）は天皇の他、皇族（２３名）の護衛を担当しています。
また、皇宮警察で警備している皇室関連施設は皇居の他、東宮御所、各宮邸、京都御所、桂離宮、修学院離宮、正倉院、葉山御用邸、那須御用邸、須崎御用邸です。

542 ：朝まで名無しさん：03/01/10 21:09 ID:egMeg/Lg

儀仗隊とまとめて近衛師団にしましょう。

543 ：朝まで名無しさん：03/01/10 22:41 ID:pl1fBjRe

>>518
よくある親ばかビデオではあるが、見たい人がいるなら放送すりゃあ
いいじゃん。

でも愛子ちゃんより、一万倍自分の子供の方がかわいい。
これ、定説です、ハイ。

544 ：存続３世 ◆JRwG8ueHY. ：03/01/10 22:41 ID:+v9b8ALi

>>ALL

次スレではタイトルを『象徴天皇制を考える』に変更することにする。

>>530
バカ苛めてもをしかたないが、
皇室の予算を回せばどう年金の財源が解決するか説明してみな。
ttp://www.google.co.jp/search?q=cache:L5xeUtq1lxUC:www.mainichi.co.jp/eye/feature/401k/200108/0803-2.html+%E5%B9%B4%E9%87%91%E3%80%80%E4%BA%88%E7%AE%97&hl=ja&ie=UTF-8

545 ：朝まで名無しさん：03/01/10 22:45 ID:ONlcvxBs

544>
それがベストですね。
「天皇制賛成８割」なんて、わけがわからないこと書くやつがいる。
「象徴天皇制賛成８割」といえば納得できないこともないが。

546 ：朝まで名無しさん：03/01/10 22:46 ID:pl1fBjRe

>>544
あなたの立てるスレ以前に誰かがスレを立てた場合はどうなるの？
あなたはだいたい、
【存続？】天皇制を考える【廃止？】
を始めて立てた人か？違うだろ、後発組の一人に過ぎない。

あなたには、スレタイを変更する権限なんて常識としては無い
と思うよ。

あなたに常識があるかどうかは、私は知らないがね。

547 ：朝まで名無しさん：03/01/10 22:53 ID:tDWd5jjy

存続３世 ◆JRwG8ueHY.
こいつに常識を求めるのは、麻原に良心を求めるに似ている。

548 ：存続３世 ◆JRwG8ueHY. ：03/01/10 22:54 ID:+v9b8ALi

>>545
漏れ個人の見解だが、世間一般の感覚では、
「象徴天皇制」と表記しようが「天皇制」と書こうが、あまり頓着しない人間が多いと思う。
言葉の由来が共産主義に拠ろうが、それはもう随分前のことであるしね。
でも、まあ、タイトルだろうが、テンプレだろうが、
直した方が良いなら変えるだけ。
直せってところはジャンジャン言ってもらえばいいってとこだな。

それから、レス振る時、
>>は数字の前に振ってくれんかな。
読みにくくてしかたないんだが・・・。

549 ：紫陽花 ◆jZDST.Etss ：03/01/10 22:57 ID:LEXS7FGj

こういう言い方は何ですが、
あまり周りの他方の同意を得ないでスレタイが変わった場合、
乗っ取りだということであらされることもままあることですよね。

特に他の板の様にスレタイの変化に暗黙のルールがあるようなところなら兎も角、
そういうルールのないこの板では・・・あまりしないほうが言いと思います。

特にコレまで延べPart30以上あるであろう天皇すれの歴史ではそういうことがコレまで多かったですし。。。

550 ：存続３世 ◆JRwG8ueHY. ：03/01/10 22:57 ID:+v9b8ALi

>>546-547
文句があるなら聞くぞ。
起承転結つけて文脈まとめてくれ。
なるたけ簡潔にな。

551 ：朝まで名無しさん：03/01/10 22:57 ID:tDWd5jjy

>>548
８まで連続した伝統あるスレを、あなたの一存で名前を変える
ってか。

まあ良いけど、あなたには良識なんて期待してないしね。

552 ：朝まで名無しさん：03/01/10 22:58 ID:LJT92zlb

つか>>1にバカ丸出しのコテハン使うな。
議論する気など端から無いのだろうがな。

553 ：朝まで名無しさん：03/01/10 22:58 ID:tDWd5jjy

>>550
好きにしろよ、あんたのパーソナリティーがはっきりして良い。

554 ：紫陽花 ◆jZDST.Etss ：03/01/10 22:59 ID:LEXS7FGj

まぁ、或る程度の洗礼は覚悟し説かなければならないですね。
初めの1000くらいは・・・

555 ：存続３世 ◆JRwG8ueHY. ：03/01/10 23:00 ID:+v9b8ALi

>>549
前スレを含め、特にこのスレになってから、
スレタイ変更のご意見が多数上っている。
そのうち最も多かったのが「象徴天皇制」へ変更しろというものだった。
それに対しての反論はほとんど見掛けていない。
変更するのに特に問題はないと感じますが、何かご意見がありますか？

556 ：名無し：03/01/10 23:00 ID:BrN8M884

>>ALL
そろそろ、いい加減にしないか？
反対派は、何が何でも反対するだけ。
こんな下らんスレに群がってないで、もっと世界の中の日本の役目
ひいては、国における自分の役目、家庭における自分の役目を考えたら
どうだ？

国家の為に、天皇制が邪魔になると考えている連中は、その趣旨を
訴えて、国会議員になって改憲すればよろしい。

以上

557 ：朝まで名無しさん：03/01/10 23:01 ID:tDWd5jjy

>>555
「名前なんてどうでも良い」おめーの性格がバレバレってだけだ。

558 ：朝まで名無しさん：03/01/10 23:06 ID:tDWd5jjy

>>556
天皇がいまだ、日本にとっての最大のタブーである以上このスレ存続
の意義はある。

名前が変わろうと、なんだろうと内容はたいして変わんないよ。
しかし、日本最大のアクセスを誇る２ちゃんねるでいろんな意見が飛び交う
ことが重要なのだ。

559 ：紫陽花 ◆jZDST.Etss ：03/01/10 23:06 ID:LEXS7FGj

>>555
多数って程あがってますか？
ちょっと見てきましたけど・・・

3.4件くらいしか見つけられませんでしたよ？
そんなにありましたか？？？？
まぁ、どっちでもいいのですが。

560 ：存続３世 ◆JRwG8ueHY. ：03/01/10 23:11 ID:+v9b8ALi

>>559
了解しますた。
では、もうしばらく推移を見守ることと致します。

>>ALL
つーことなんで、意見のある人はどんどんカキコして下さい。
タイトルについてはしばし保留とさせてもらいます。

561 ：朝まで名無しさん：03/01/10 23:11 ID:tDWd5jjy

>>559
恣意的な情報操作を良しとするヤシに何を言っても無駄。
ここで、天皇制を否定するようなスレタイを上げることに組織から
圧力でもかかったおだろ。
下っ端、存続３世じゃ従うしかないのだよ。

562 ：朝まで名無しさん：03/01/10 23:18 ID:5dRNUZic

「天皇制賛成」と「象徴天皇制賛成」では意味が異なる。
天皇制賛成というと、今時、軍国主義を標榜するのかと考えられがち。
象徴天皇制賛成なら、今の皇室のままでいいということになる。

563 ：朝まで名無しさん：03/01/10 23:20 ID:5dRNUZic

まあなんだな。
「象徴天皇制」まで否定されると、困る人達がたくさんいると思われ。

564 ：紫陽花 ◆jZDST.Etss ：03/01/10 23:21 ID:LEXS7FGj

>>562
そうですか？
現行の天皇制も同じように捉えることができるかと思いますけどね。

特に若者の中に「象徴」天皇制という難しい？
言葉を知る/知ろうとするものがどれだけいるのかが興味有マスが。

565 ：存続３世 ◆JRwG8ueHY. ：03/01/10 23:23 ID:+v9b8ALi

うーん、議論が止まってしまったな。

>>561
まだ見てるんだろ？
ＩＤ変えて、また参加しなよ。
人間誰しも失敗はする。
煽りや恣意的な情報操作に失敗は付き物だ。
気にするなよ。

>>562
【存続】【廃止】とあるので、多くの参加者は、
ここでは天皇制＝象徴天皇制と考えてカキコしていると思います。
妥協作として『（象徴）天皇制を考える』としてもいいかな？と個人的には考えてますが、
なんとも難しいところですな。
いろいろ五月蝿いのもいますし・・・ｗ

566 ：朝まで名無しさん：03/01/10 23:24 ID:5dRNUZic

だいたい天皇制は今の日本にないだろう。

567 ：朝まで名無しさん：03/01/10 23:24 ID:tDWd5jjy

>>565
どうかしたか？

568 ：朝まで名無しさん：03/01/10 23:26 ID:egMeg/Lg

>>566
ファンタジー世界の日本からのカキコですか。

569 ：存続３世 ◆JRwG8ueHY. ：03/01/10 23:26 ID:+v9b8ALi

>>567
おう、まだ生きてたか。
きみも意見書きなよ。せっかくだからさ。
どっちでもいいんなら、黙って落ちてくれりゃいいんだけどな。

570 ：紫陽花 ◆jZDST.Etss ：03/01/10 23:27 ID:LEXS7FGj

>>565
このスレタイになったのは前のスレから何もスムーズに移ったのではなくて、
ちょっと間があいて、知らないうちに・・・って言う感じだったかと思います。
間があかなかったら未だに30夜、31夜と続いてたかもしれません。

ですから、新しいスレタイにするならそういう間を狙ったほうがいいかと。

571 ：朝まで名無しさん：03/01/10 23:31 ID:tDWd5jjy

>>565
廃止派は象徴天皇でも、否定しているのだ。
存続派は象徴天皇までしか認めないのと、実権力すら認めたい
ってのが時々、煽りか本気か知らないが出てくる。

つまり、存続派も幅が広いのだよ。
その意味で、存続、廃止を　象徴天皇制を主語とした場合、
廃止派はどちらを指すのか明確で無くなる恐れすらある。

572 ：朝まで名無しさん：03/01/10 23:33 ID:x0YK/RBK

>>571
まあ、同じ。
色んな意味で言葉に幅を持たせるのは、いいことじゃない？

573 ：朝まで名無しさん：03/01/10 23:34 ID:tDWd5jjy

>>570
そういやそのスレから紫陽花たん居た？

574 ：存続３世 ◆JRwG8ueHY. ：03/01/10 23:34 ID:+v9b8ALi

>>570
荒しなんてのは、そこまで気にしなくていいと思うよ。
タイトル変えたの漏れだもん。
悪質なのは放置してやればｲｲだけ。
変更の経緯を議論した上でなら、後々の煽りに耐え得るだけの理論武装は成り立ちます。
あまり心配しなくてもｲｲと思うよ。

最終的には、どいつが煽りかは、読めば分かりますから。

575 ：朝まで名無しさん：03/01/10 23:37 ID:tDWd5jjy

>>574
スレタイトルを変えるなら、新スレを立てるときにやっちゃえば
問答無用なんだが、わざわざ宣言したのは、煽りじゃないってか？

576 ：存続３世 ◆JRwG8ueHY. ：03/01/10 23:37 ID:+v9b8ALi

>>571
あまり少数派にとらわれると議論の本筋が見えにくくなると思うんです。
多数が「象徴天皇制」を念頭に支持、反対という立場で語っているのであれば、
それをタイトルとした方が望ましいと思うのですが如何でしょう？

577 ：紫陽花 ◆jZDST.Etss ：03/01/10 23:37 ID:LEXS7FGj

>>573
いましたよ。
>>574
理論で勝てる相手ならイイですが・・・((;ﾟДﾟ)ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

578 ：朝まで名無しさん：03/01/10 23:38 ID:Vrv9Ttrx

象徴天皇では、商売にならないので格上げしたい一派もいれば、
象徴天皇さえ疎ましく思う一派もいる。
もちろん、どうでもいいと考えている奴もいる。

漏れは日本の単なるワッペン、エンブレムの一つぐらいにしか捉えていない。

579 ：朝まで名無しさん：03/01/10 23:40 ID:rjS6DVZU

普通の感覚で言わせてもらうと、今のスレタイで
象徴天皇制のことだとすぐに分かる。
話を旧憲法時代にまで拡大させたい香具師はスレタイが
どうあろうと、話を広げるから、変えても効果ないと思うよ。

580 ：朝まで名無しさん：03/01/10 23:40 ID:tDWd5jjy

>>576
いやいや、天皇を利用したクーデターを肯定した段蔵たんの
盟友紫陽花たんが残るスレなのだから、天皇実権派はあなど
れない数が存在するよ。

581 ：朝まで名無しさん：03/01/10 23:41 ID:x0YK/RBK

>>577
いや、私は廃止派で、存続３世さんがコテハン名乗りでたくらいから、
長々と見てますが、存続派にも決定的に理論が成り立ってるってことは
ありませんでしたよ。最後にはやはり価値観の違いですね・・っていうのが多かった。
この価値観の違いを超越する理論を導き出すために、我々はループ地獄に
陥ってるんじゃないの？

582 ：朝まで名無しさん：03/01/10 23:44 ID:tDWd5jjy

ここで、譲歩案を出そう。

新スレの冒頭で、天皇の実権を認めたい人は、出入り禁止を
うたえば、象徴をつけていいよ。

583 ：存続３世 ◆JRwG8ueHY. ：03/01/10 23:45 ID:+v9b8ALi

>>577
まあ、究極的には、
顔の見えない相手が理論で負けて「参りました」とは言わないもんなんで、
ま、ＲＯＭってる人が読んで、
普通はこっちに軍配上げる罠という程度まで議論できればいいんすよ。
所詮、ネットの世界ですからねぇ。

>>579
ま、そうですな。同意です。

584 ：朝まで名無しさん：03/01/10 23:48 ID:tDWd5jjy

こんなスレのＲＯＭなんか存在してるのか？？？

踊るアホウに見るアホウ同じあほならおどらにゃソンソンなのだが。

もし、ＲＯＭがいるなら、カキコして欲しいな。

585 ：朝まで名無しさん：03/01/10 23:49 ID:aWL6I/3S

はい

586 ：存続３世 ◆JRwG8ueHY. ：03/01/10 23:50 ID:+v9b8ALi

>>582
別にそういった論の方が出入りされても良いと思いますが？
願望や妄想をダラダラ書くだけの人は迷惑だけど、
しっかりとした論拠を書ける方なら、どんな思想の方でも参加してもらった方が
面白くていいと思うけどな。

587 ：朝まで名無しさん：03/01/10 23:52 ID:Vrv9Ttrx

肝心な部分で「天皇制賛成8割」なんて書く奴がいなければ、象徴をはずしてもいい。
が、バカなのか、「天皇制賛成８割」と同党と書く奴がいるから、紛らわしくなってくる。
しっかりとした人がデータを明示してくれて、「象徴天皇制賛成8割」であることがわかった。
ひょっとして、賛成派はアンケート分析の観方もろくにわからんのかと思ったしだい。

588 ：朝まで名無しさん：03/01/10 23:52 ID:rjS6DVZU

>>584
４スレ前ぐらいからＲＯＭってて、２スレ前からカキコ
はじめました。廃止派の言い様があまりに酷いので
黙ってられなくなりました。
ま、釣られたって言うんですよね。２chでは。

589 ：朝まで名無しさん：03/01/10 23:52 ID:x0YK/RBK

>>583
>まあ、究極的には、
>顔の見えない相手が理論で負けて「参りました」とは言わないもんなんで、
>ま、ＲＯＭってる人が読んで、
>普通はこっちに軍配上げる罠という程度まで議論できればいいんすよ。
>所詮、ネットの世界ですからねぇ。
ちょっと待ってくれ、そのROMってる人は軍配を上げるという意思表示を
できないわけだろう？それを決めるのは、あなたの主観になるのか？
漏れは完璧に存続派の理論が成り立っていたら、参りましたとまでは言わないが、
存続派に移ると宣言くらいはするよ。
つーか、最後の一行は「それを言っちゃおしまいだろ」、存続３世さんの
このスレでの功績はちゃんと認めてますが、この発言は自分のやってきた
ことを全否定することになりませんか？

590 ：朝まで名無しさん：03/01/10 23:53 ID:JW1UgFCe

「象徴」なんて曖昧な言葉で天皇を規定せず、きちんと「元首である」と憲法に明記するべきだと思うよ。
象徴って言葉は残しても構わないけど、例えば
第一条【天皇の地位・国民主権】
　天皇は、日本国を象徴する元首であり、日本国民統合の象徴であつて、この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く。
みたいに改正したらいいと思う。

591 ：朝まで名無しさん：03/01/10 23:54 ID:tDWd5jjy

>>586
じゃあ、天皇実権派が存在している以上議論は、
「象徴天皇制を考える」ではなく、
「天皇制を考える」なのだから、スレタイの変更には反対だな。

592 ：朝まで名無しさん：03/01/10 23:54 ID:x0YK/RBK

>>583
すまん、論点がずれてるな、聞き流していただいて結構

593 ：朝まで名無しさん：03/01/10 23:57 ID:tDWd5jjy

>>589
そう、正論で存続３世を責めるのは可哀想だよ。
しょせん、そんなヤシなのだから。

594 ：朝まで名無しさん：03/01/11 00:00 ID:t0nrL7nK

今まで見た感じでは存続派の方が理屈が通ってると思う。
廃止派は何か60～70年代の、資本主義＝帝国主義＝天皇制と
敵視してた世代のような気がしないでもない
また「在日」みたいな言葉に「差別主義者」とか過剰に反応してる
のも気になる（イデオロギーはサヨクっぽいのは確か）

595 ：朝まで名無しさん：03/01/11 00:00 ID:FZpATzBQ

590>
「元首」とか書くから、反発される。
実質的に日本国民のトップに立っていない。
単なるお飾りにすぎないわけで、「総意に基づく」わけがない。

596 ：存続３世 ◆JRwG8ueHY. ：03/01/11 00:03 ID:zmRjJJiC

>>589
何もそこまで深読みしてくんなくてもなぁ（汗
漏れとしては、勝手に勝利宣言してもｶｺﾜﾙｲだけだしなぁ・・・
まあ、中立の立場の人間が存在して、軍配上げるなんてことは有り得ないんだから、
ありのままの進行具合を来た人が見てくれればいいわけで、
個々人が優勢に議論できたか？は結局主観的に判断するしかないっしょ？

こんなことでいちいち噛みつきなさんな。
見た人がそれぞれに勝手に判断してくれりゃいい。それだけのこった。

>>595
政府見解で「元首といって差し支えない」とありますが？

597 ：朝まで名無しさん：03/01/11 00:04 ID:RM6/IlLk

なぜ「元首」という言葉に過剰に反発するのか？

598 ：朝まで名無しさん：03/01/11 00:05 ID:F+AcMJOL

天皇に実権を持たせたい人は、たとえば
「『天皇制』存続を支持する」
なんて書かないよ
『国体護持』
って書くよ

599 ：朝まで名無しさん：03/01/11 00:09 ID:gwGvCt4A

>>594
「在日」には反応しないよ。「チョン」にはするが。

600 ：朝まで名無しさん：03/01/11 00:12 ID:TsD9sPuk

>>582
思想を制限するような、そういうのは駄目。
議論の幅が狭くなります。しかも、ウヨサヨ化必至。
ウヨサヨっつーのは、後でやってる最中はゲーム感覚で面白いが、後で読み返すと
全然中身無い糞スレ。
これやって喜んでる連中は厨房だけ。
天皇を巡って、様々な価値観が出てくる状況が、このテーマでは良スレ状態。
以前は、右翼共和派から、天皇掛け捨て保険説、まで居た時期あり。
未だに論破（如何なる形でも）に拘っている人いますけど、この段階で「自分には
姿勢の柔軟性がありません」と宣言しているようなもんです。
自然と喧嘩腰になる。
存続三世は、別に廃止派に理解を示す必要は無いから、そこんところは考え直して
欲しいもんだ。

601 ：朝まで名無しさん：03/01/11 00:12 ID:t0nrL7nK

政争に関与しない天皇が国家元首として最もふさわしいし、
だからこそ９割近い国民が支持してるのだろう。

602 ：朝まで名無しさん：03/01/11 00:13 ID:Mj34HDNk

>>596
と、いうことは2chまたは議論板がなくなるまで、このスレは終わりを
迎えませんよね？（究極的な意見が出た場合のみ例外）

603 ：朝まで名無しさん：03/01/11 00:15 ID:ugJL6WHn

議論が延々ループするようなら、飽きられて
スレが落ちるだけ。

604 ：朝まで名無しさん：03/01/11 00:15 ID:Mj34HDNk

>>600
>未だに論破（如何なる形でも）に拘っている人いますけど、この段階で「自分には
>姿勢の柔軟性がありません」と宣言しているようなもんです。
>自然と喧嘩腰になる。
>存続三世は、別に廃止派に理解を示す必要は無いから、そこんところは考え直して
>欲しいもんだ。
言ってることが、矛盾しまくってますが・・

605 ：朝まで名無しさん：03/01/11 00:16 ID:TsD9sPuk

>>604
何処が矛盾していますか？

606 ：朝まで名無しさん：03/01/11 00:20 ID:Mj34HDNk

「自分には姿勢の柔軟性がありません」を肯定した時に、
「別に廃止派に理解を示す必要は無い」と言っている。
これは矛盾じゃないのか？あなたが存続派の理論に完全な正当性を
認識していてもそれはあくまで主観であるということを忘れてはならない。

607 ：朝まで名無しさん：03/01/11 00:20 ID:Mj34HDNk

すまん、>>606は、
>>604へだ。

608 ：朝まで名無しさん：03/01/11 00:21 ID:ugJL6WHn

>>606
屁理屈だよ

609 ：朝まで名無しさん：03/01/11 00:23 ID:mAxRbOkp

>>598
いや、「國體護持」と書く。

610 ：朝まで名無しさん：03/01/11 00:24 ID:TsD9sPuk

>>606
？もうちょっと具体的に指摘してくれませんか？

要するに、「相対化」されるべきもので、結論として「否定」という形にはならないだろう？
という事なんですがね？

611 ：朝まで名無しさん：03/01/11 00:32 ID:Mj34HDNk

>>610
これが具体的とは言えないのか・・
すまん、俺にはこれ以上、具体的に述べる日本語力がないようだ・・
>>608の言うとおり屁理屈に近いし、議論を本筋に戻そう。

612 ：朝まで名無しさん：03/01/11 00:32 ID:TsD9sPuk

>>610
理解を示す　というのは、ちょっと誤解を招く表現で
「考えを変える」「妥協する」という意味で使いました。

基本的に論敵は「考え方を変えない」という事は、議論をする以上自覚すべき
でしょうね。
天皇制に限らず、常に、価値観は多様であり、選択肢は複数存在します。
自分がベストだと思っていても、他人がベストだと思っていないというだけの
話であってね。　
ベストであったと思うものが、機能不全を起こすこともあるのだから、
「そういう考えもある」と自分が選択しない考えについて、知ることも
無駄ではないでしょう。
議論でやるべきことは、その検証であり、否定ではない。

613 ：朝まで名無しさん：03/01/11 00:34 ID:Mj34HDNk

>>612
了解しますた

614 ：朝まで名無しさん：03/01/11 00:35 ID:rRZLorOj

漏れは天皇制断固反対！！
象徴天皇制維持賛成なんだがな。

615 ：存続３世 ◆JRwG8ueHY. ：03/01/11 00:38 ID:zmRjJJiC

そろそろ天皇制に話を戻そうか？

ところで、廃止派から警備費についてクレームが出ていたが、
警備費というものが通常どの程度の費用かかるものか出せる人いますか？

例えば、首相の年間警備費だとか、閣僚なら一人頭どれぐらいかとか、
海外でならどこそこの誰それがいくらぐらいかとか・・・。
ある程度一般的な金額が特定できないと、高い安いの議論が成り立たないと思うのだが、
廃止派の人で、そうやって論筋立てられる方はいませんか？

616 ：朝まで名無しさん：03/01/11 00:50 ID:KBBlB3ym

小泉たんの場合、自民党総裁として動くのと、首相として動くとでは差があるように思われ。
応援演説で漏れの町に来た時は、マイクロバス一台と護衛少々。
皇室関係の者が動く時は、もの凄い数の警官が出るな。
昼飯代だけ考えても凄い数。
あとは、事前に沿道調査などもものすごい数の警官を動員する。
行先の警察の応援もあるだろうがら、細かい数字は出にくいだろう。
殆ど無理じゃないかな。

617 ：廃止派だが：03/01/11 00:53 ID:8O+qjocV

警備費に限らず、
天皇制が支持され、存在しているている以上、
それに出費するのは当然だと思うんだが。

廃止派がいくら天皇制がいらんとおもってて
その出費が必要ないと思っていても
存続派に対してそれを費用の面で納得させるのは不可能かと。

618 ：廃止派だが：03/01/11 00:54 ID:8O+qjocV

>>541に

> 皇宮警察という天皇、皇族の護衛と皇居など皇室関連施設の警備だけを行う為に存在する警察がありますが、、、
> その人員は約１０００人、年間の予算は約９０億円。
> 皇宮警察は警察庁の下部組織であり、予算は国家予算から充てられます（宮内庁予算とは別です）。
とあるが。

619 ：朝まで名無しさん：03/01/11 00:56 ID:uIjwwPMy

偶像崇拝宗教はその偶像が敵に渡ったらお終い。
で、なんども何度も偶像崇拝を戒めた。
これは小室さんのユダヤ教の説明なんだが
偶像天皇も破壊されないように馬鹿みたいな警護になってしまうのだろう。
まあ、たまに警官をぴりっとさせる効果は評価するのだが。

620 ：朝まで名無しさん：03/01/11 00:58 ID:Pvpp7pEt

皇宮警察だけで年間90億円ですか。
それじゃ、警察応援の出費を加算すると、ものすごい出費ですね。

621 ：朝まで名無しさん：03/01/11 01:00 ID:t0nrL7nK

ソース
http://www.kunaicho.go.jp/01/d01-09.html
国が必要と認め、皇室に依頼した、各国の要人の接待や儀礼・皇
室外交に支出される宮廷費や、宮内庁職員の人件費なども全て
含めた「皇室関連費用」

622 ：廃止派だが：03/01/11 01:01 ID:8O+qjocV

>>617に追加で
要は存続葉の人に、たとえば
「天皇がいれば、いろいろな面で費用が節約できる」という人や
「費用がやすいかどうかはわからんが、今ぐらいなら良い」という人がいて、
そこに費用がどうだとか言われても
前者に対しては、それについて経済学的に説明することなんてかなり困難だと思うし
後者に対しては、そもそも議論が成り立たないと思うんだが。

623 ：存続３世 ◆JRwG8ueHY. ：03/01/11 01:04 ID:zmRjJJiC

>>616
皇室でも、公的に動く場合と私的に動く場合では全然違うんだよな。
パレードみたいなことした時には警備費もかさむだろうが、
普段はそれほどでもないと思う。

ソースはないが、漏れが聞いたことある範囲で言うと、
まず道路の信号。これは万一の場合を考えて全部「青」信号にするそうだ。
陛下のたってのお願いで、過去に「赤」信号を経験されたこともあるそうです。
でも、これで一般人の交通が麻痺して迷惑って話は聞いたことないし、
そうならないように信号変えてるから、問題ないかなとしか漏れは思わない。

あと、漏れの親父さまが、新幹線乗ったとき、
偶然、皇太子さまの車両（御召し列車）に間違って入っちゃったそうだ。
当然、ＳＰに止められたらしいけど、すぐ近くに皇太子さまが見えたって驚いてた。
私事でスマンが、案外、警備は甘いようだよ。

624 ：朝まで名無しさん：03/01/11 01:04 ID:fxnz7eww

やっぱ皇宮警察は無駄だよ。
たった２４人の為に年間９０億、１０００人の警備体制は単純に無駄だと思うけど。
内閣総理大臣や閣僚と同様、警視庁警備部が東京都の予算で警備すればいいし、安くあがるなら民間の警備会社（ＳＥＣＯＭとか総警）に委託してもいいし。

聖域なき構造改革してもらいたいなあ。

625 ：朝まで名無しさん：03/01/11 01:07 ID:pj+DOed0

軍隊で苦労した爺さんが昭和天皇の姿をテレビで見て「この、税金ジジイ」とののした姿を思い出した。
「この税金ジジイ！！」
無駄遣いするな。

626 ：朝まで名無しさん：03/01/11 01:08 ID:Mj34HDNk

>>623
内閣のは見つからなかったが、
ベッカム様で２億円だそうだ、これでも十分高い方だと思うぞ。
２４×２＝４８億、高いだろ。
ソース
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_11/2t2002111108.html

627 ：廃止派だが：03/01/11 01:10 ID:8O+qjocV

経験でいうなら、
昔名古屋駅の新幹線ホームの近くのビル
（リクルートビル）に言ったとき、
天皇が新幹線を使うので
駅側の窓は開けないように、という張り紙が
エレベータにあった。
確か、元日のちょっと前だったと思う。
こんなとこまで気を使うんだ、と思った。

628 ：存続３世 ◆JRwG8ueHY. ：03/01/11 01:11 ID:zmRjJJiC

>>624
警備費ってものは天皇制をなくし、例えば大統領制にした場合でも、
大統領に必要になるものでしょ？
だから、海外の例でもいいから、一般的な金額を知りたいんだがな。
○○億という金額は高額だからヤメレでは通じないんだよ。

ちょっとググッてみたんだが、警備費なんてものは、
ＷＣやサミットの例を見ると、億とかウン十億っていう数字は簡単にかかるみたいだよ。
そうすると、９０億っていう数字はそんなにバカ高いものなのだろうか？という
疑問が当然湧いてくる。
廃止派は、その辺についてはどう考えてるんだ？

629 ：朝まで名無しさん：03/01/11 01:11 ID:Mj34HDNk

>>623
間違えた、（２億÷３人）×２４人＝１６億くらいが適正予算か？
しかも、よく見てね、超限界警備体制と記事には書いてあるよ。

630 ：朝まで名無しさん：03/01/11 01:11 ID:t0nrL7nK

あれだけ広大な皇居を警備するのは専門の護衛隊が必要だろう
極左テロとかで万が一のことが起きたら大変だし
実際、多摩御陵なんかでは器物破損の被害を被ってるね

631 ：廃止派だが：03/01/11 01:12 ID:8O+qjocV

やっぱり警備費が多い少ないといっても
それは警備費を見直せば良いだけの話であって
天皇制自体についての議論にはならないように思うのだが。

632 ：朝まで名無しさん：03/01/11 01:14 ID:1VjTRC0Q

>>628
スイスみたく閣僚の持ち回りにすれば０だよ。

633 ：廃止派だが：03/01/11 01:15 ID:8O+qjocV

>>628
天皇制が存在する以上は
それなりの警備費なり必要な費用は支出するべきだと思うが。

現状が多いか少ないか、は判断がつかん。

634 ：存続３世 ◆JRwG8ueHY. ：03/01/11 01:19 ID:zmRjJJiC

>>631
言われてみりゃそうだ罠。
最近、廃止派からドキッとするような新しい論題が乏しいもんでね・・・

>>632
そのスイスの場合、持ち回りの結果、
元首就任中の閣僚の警備費に増加がないと言い切れますか？
特別予算みたいなのがついたりしそうな気もするんですが・・・
（もちろん脳内妄想ですが・・・）

635 ：朝まで名無しさん：03/01/11 01:20 ID:eWJxCAVT

ヒゲの殿下（痔男）が水族館に淡水魚を見に行ったことがあるそうだ。
滞在10分。
そのために沿道を事前の調査。
地元警察が大挙して借り出され、警護も30人はいたらしい。
そういう話を聞くと、高い税金を払うのが馬鹿馬鹿しくなる。
皇室費割り当て分は、賛成派だけ払うということにしてくれると嬉しいのだが。

636 ：廃止派だが：03/01/11 01:21 ID:8O+qjocV

逆に存続派はどう思ってるんだ。
「別に多いとは思わない」とか
「多い部分もあるかもしれないが、それはそれで減らせばいいだけで
天皇制の存続自体は反対しない」とか
いろいろありうるとおもうんだが。

とはいえ、今までの議論で天皇制に賛成だが、
現状では費用が掛かりすぎるので減らせ、という主張は見た覚えはないが。

637 ：朝まで名無しさん：03/01/11 01:23 ID:gwGvCt4A

>>634
> 元首就任中の閣僚の警備費に増加がないと言い切れますか？

まずないでしょ。「持ち回り」される程度の役職に。

638 ：象徴天皇制積極廃止派背番号①：03/01/11 01:23 ID:Mj34HDNk

>>634
皇室制度の成立過程ですでに民主主義ではなかったこと
（これは押しつけ憲法論の視点から）。
第二に政治的実権がないのはあくまでも現在の話であり、
将来的には王政復古のような事態になりえるかもしれないので、
民主主義をとりあえず支持する漏れには、今後の憂いを残したくはないということ。
大統領制が必ずしも民主的とは限らないという発言は、
愚民思想の視点・反体制の視点でものを発言しているのであり、
アメリカに行って、「あなたの国は民主主義ですか？」と尋ねた場合、
「ノー」と答えるのは、上に挙げた二つの視点を持つものだけだろう。

639 ：朝まで名無しさん：03/01/11 01:24 ID:QqaHtNWl

こんなとこまで気を使うんだって話なら、
天皇陛下が御幸して通るところは、コンクリで固めたがけとかの水抜き(これでわかるかな)の穴も
一個一個異常ないか調べると聞いたことがある。

640 ：存続３世 ◆JRwG8ueHY. ：03/01/11 01:25 ID:zmRjJJiC

>>636
とりあえず、国家予算の規模から考えて、
９０億なんて数字はどうでもいいぐらいにしか思わない。
この程度の金額なら、天皇陛下であろうが、大統領であろうが、
万一のことまで考えて必要な額ですと言われればすんなり納得します。

漏れ個人の見解だがね。

641 ：朝まで名無しさん：03/01/11 01:25 ID:8EX6+JaV

>>636
存続派だが今のところは後者。
「多い部分もあるかもしれないが、それはそれで減らせばいいだけで天皇制の存続自体は反対しない」
てか、英女王や米国大統領とでも警備費を比べるようじゃないと釣合わないのでコメントしづらいです。
世界的大スターとはいえ、一般人のベッカムと世界最後のエンペラーにして大国の国家元首とではね・・・

642 ：廃止派だが：03/01/11 01:31 ID:8O+qjocV

推測するには
>>640や>>641のような人が存続派の多数だと思うんだが。

ついでに、廃止派のいう、コストがどうのこうの、って
「俺の気に入らんことにそんなに金を使うな」
ってだけに聞こえるんだよね。

643 ：朝まで名無しさん：03/01/11 01:33 ID:t0nrL7nK

>>636
日本の皇室は、海外の王室と比較したら質素すぎるとすら
思うよ。警備費用は、「ＶＩＰ度」「危険がもたらされる度」に
応じて決められるもので、他の警備費用の例と比較すると特に
多いとも思わない。米大統領の「シークレットサービス」みたい
なもんじゃないの？

644 ：朝まで名無しさん：03/01/11 01:33 ID:/6jXG48C

というか、
もっと景気よく金を使ってくれた方が良いのだが
政府が渋ちんだから消費の拡大につながらない。
　皇族が遊びに来るとかなんとかの大会にやってくるのは
いわばお祭りなんだから、派手でいいんだよ。
日常をぐらんぐらん揺さぶる為にやって来るんだから。

なんも起きない方が金掛からんでいい、ってのは
いかにも官僚的な言い分だね。
そのくせ、日常的にぜい肉のように増加していく諸経費には
なんとも思わないんだから。

645 ：象徴天皇制積極廃止派背番号①：03/01/11 01:33 ID:Mj34HDNk

>>640-641
別にね、天皇がね、民意で選ばれた人ならね、
そんぐらいの必要経費があってしかるべきだと思うのよ、大統領とか首相とかね。
でも、天皇は民意で選ばれたわけじゃないじゃないか。
それなら、一般人のベッカムと比較してもなんら問題はない。

646 ：廃止派だが：03/01/11 01:35 ID:8O+qjocV

>>645
現状で天皇制支持が9割いるという事実はどう考える？

647 ：象徴天皇制積極廃止派背番号①：03/01/11 01:36 ID:Mj34HDNk

>>642
ああ、無駄な公共事業に金使うなと文句を言うなってことですか？
俺にとって無駄な公共事業＝皇室の多すぎる経費なんだが。

648 ：朝まで名無しさん：03/01/11 01:37 ID:8EX6+JaV

>>645
私は世界一級の重要文化財の保存費用及び警備費として見れば全体でその位かかって当たり前だとも思います。
しかし、それを世界各国が費用を負担し合う形ではなく日本一国が負担するという意味では多いのか少ないのか・・・

649 ：存続３世 ◆JRwG8ueHY. ：03/01/11 01:38 ID:zmRjJJiC

>>646
禿同

>>645
我々日本国民は、天皇制に賛成する政党へ投票することにより、
民意を明らかにしている。
だからこそ、天皇は政府見解でも認められている。
民意で認められているととして全く問題ないと思われますが何か？

650 ：朝まで名無しさん：03/01/11 01:39 ID:9+cEgItw

逆に極左が皇室テロなどを企てなければ、皇室警備は薄くなり、出費も少なくなるのでしょうか。
王政復古などもうないんだから、極左が皇室をターゲットにすることもないように思われる。
多摩丘陵の器物破損事件などテロとはいえないし、逆に右翼の自作自演の感さえある。

651 ：朝まで名無しさん：03/01/11 01:40 ID:TsD9sPuk

>>644
政府は決してシブチンではないと思うが？
普段から大盤振る舞いしすぎて、墓穴を掘ったのが、現在の状況。

652 ：朝まで名無しさん：03/01/11 01:41 ID:9+cEgItw

646>
いい加減にせんかい。
「象徴天皇制支持」だろう。
「象徴」がつくということは、単なるワッペンでいいということ。

653 ：廃止派だが：03/01/11 01:42 ID:8O+qjocV

>>647
公共事業に関しては新規に何かを作るんなら
反対することにも意義があると思うが。
今あるものを健全に運営するのに必要な経費は払う必要があるって事よ。
そういう施設を民間に売ってしまえって主張は成り立ち得ると思うが
公営で有る以上、必要な経費は払えと。

たとえば市営プールがあってその存続に反対でも
その運営費を必要以上に削れば変な病気が流行って大変でしょ。
市民が存続を望み、そうなる以上はその運営費は払えと。
プールを売り払え、ってのならわかるけど。

654 ：象徴天皇制積極廃止派背番号①：03/01/11 01:44 ID:Mj34HDNk

>>646 >>649
それはそれでしょ。
別に、高い支持率に支えられている小泉、
憲法９条などにケチつけたって民意の否定につながるの？
じゃあ、あなた達は今の自民党の政治に文句を言ったら、
民意の否定になっていると自覚してるんかい？

655 ：朝まで名無しさん：03/01/11 01:44 ID:/LNooa+u

阪神大震災の後、私の町は一時治安が悪くなった時期が有ったの。
県警へ巡回を嘆願した有志も居たそうだが人手不足で適わなかった。
ところがある日から
日夜を問わず警察官が10m間隔程度で立つ様になったので
不思議に思っていたら一週間後位に陛下が来た。

ついでに書くと、村山首相の訪問時はそんな事は無かった。
象徴と首相の重みの差が出てた例だと思った。

656 ：朝まで名無しさん：03/01/11 01:45 ID:TsD9sPuk

>>649
＞我々日本国民は、天皇制に賛成する政党へ投票することにより、
＞民意を明らかにしている。
これは駄目。
議員の選挙は、あくまでその選挙区の利益代表を選んでいるに過ぎない。
「民衆のあの拍手が、総統への支持の証しである」
とかやった人間と同じ言い分。
あくまで、それをテーマにした選挙が行われなければ民意は確認された
ことにはならない。

657 ：廃止派だが：03/01/11 01:50 ID:glCK3C1w

>>654
俺の反論は
>>645
> >>640-641
> 別にね、天皇がね、民意で選ばれた人ならね、
> そんぐらいの必要経費があってしかるべきだと思うのよ、大統領とか首相とかね。

の部分で民意で選ばれた人なら
出費をしても良いとの発言と読んだので、
現状の象徴天皇制は支持されているので
民意に反していないと。

別に支持率が高いものを否定することが悪いといっているわけではない。
むしろ、民意を先に持ち出したのは>>645だと思うのだが。

選ばれた、ともともとあったものを支持するの差はあるが。

658 ：象徴天皇制積極廃止派背番号①：03/01/11 01:51 ID:Mj34HDNk

>>653
違いますよ、あなたの例を取ってみれば、
市営プールに、余計な警備とかそういうもの付けているから、
人件費の削減をせよと述べてるわけで。

659 ：存続３世 ◆JRwG8ueHY. ：03/01/11 01:52 ID:zmRjJJiC

>>654
日本は言論や思想の自由が保障されているので、
どんな政策に反対でもそれは自由です。
もちろん、自民党に投票しながら、後になって自民党を不支持としても構いません。
全て自由です。

しかし、選挙で多数を得た勢力を民意とせずしてなんとする？と問いたい。
そして、こと天皇制においては、これに反対する勢力が勝利することは、
未だかつて一度もない。
これで民意がないと言う藻前の根拠が聞きたいものだ。

660 ：朝まで名無しさん：03/01/11 01:54 ID:t0nrL7nK

>>650
＞多摩丘陵の器物破損事件などテロとはいえないし
でも警備が薄かったから狙われたんでしょう
＞逆に右翼の自作自演の感さえある。
なんか「拉致は右翼の自作自演である」って
社民なら言ってそう（ｗ

661 ：朝まで名無しさん：03/01/11 01:55 ID:gwGvCt4A

>>645は明らかに「選良」を指してると思われるが？
へんな粘着されてかわいそうに。

662 ：象徴天皇制積極廃止派背番号①：03/01/11 01:56 ID:Mj34HDNk

>>657
いまいちピンとこない、あなたが天皇が民意に支えられているという理由が。
>>649が根拠なら、>>656が論破してると俺は思うし、
世論アンケートなら、いずれにしよ、ちゃんと公的な手続きを踏んで立証すべきではないか？
別に新聞社の世論を完全否定するわけではないが、世論調査が必ずしも
選挙結果と＝になるわけではあるまい。

663 ：廃止派だが：03/01/11 01:57 ID:glCK3C1w

>>658
費用が掛かりすぎるという反論は、
その施設や制度自体への反論にはならんとおもんだが。

特に天皇制に関しては
それぐらいの費用が掛かっても良いって思ってる人が
大多数なわけだし。

664 ：象徴天皇制積極廃止派背番号①：03/01/11 01:58 ID:Mj34HDNk

>>659
？？とりあえず、>>656の意見に答えてみてくれないか？
政党支持＝全ての政策維持ではないだろう？

665 ：象徴天皇制積極廃止派背番号①：03/01/11 01:59 ID:Mj34HDNk

>>663
なるほど、その部分は了解しました。

666 ：存続３世 ◆JRwG8ueHY. ：03/01/11 02:00 ID:zmRjJJiC

>>656
政党には綱領というものがある。
そこで天皇に反対するものが勝ったことはない。

また、選挙において、天皇制が争点となっていないなどと言っても、それは無意味だ。
有権者が党の方針を知らなかったとしても、選挙で勝てばそれが通る。
それがこの国のルールだ。

日本には選挙権と同時に被選挙権や政党結社の自由も認められている。
もし、あなたの思う政策集団が存在しないと思えば、あなたがやるのです。
あなたが選挙の争点を作り出して闘うのです。
これも、この国のルールです。

あなたは、この国の民主主義、代議制をも否定したいのですか？
争点になろうが、自民党の綱領を知らなかったであろうが、
選挙に自民党が勝てば、民意は自民党にあるのです。

以上、天皇に民意がないなどという世迷言は言うべきではないと思います。

667 ：朝まで名無しさん：03/01/11 02:00 ID:8z5S+/x5

左翼も皇室を相手にするほど暇ではないと思われ。
王政復古などありえない。
皇室は文化的な価値しかない。
政治・精神的な価値を皇室に求める者は右翼しかいない。

668 ：中国代表DF　チョン・マルコ：03/01/11 02:02 ID:i4KuQHbM

天皇よ　税金払え　いとおかし

669 ：朝まで名無しさん：03/01/11 02:04 ID:8EX6+JaV

天皇家の誰かが事件に巻き込まれたときに、それの解決にかかる費用と国家としての信用度の低下、
また、それに巻き込まれる第3者(国)のことも考えると年間90億はやっぱりかなり安いかな？
身分以外にも一部例外を除いて仕事場と家を移動するだけのベッカム一家と世界中を駆け回る天皇家
と比べるだけでもベッカム一家とは余りにも警備費に天と地の開きがあるしな・・・

670 ：廃止派だが：03/01/11 02:05 ID:glCK3C1w

>>656
を全面的に展開すると
国会において民意を支持している政策がひとつもなくなってしまうとおもうが。

671 ：朝まで名無しさん：03/01/11 02:07 ID:gwGvCt4A

天皇が民意に関わらず存在する点に、意義を見い出していたん
じゃないのか？廃止派は？

672 ：朝まで名無しさん：03/01/11 02:07 ID:TsD9sPuk

>>666
現在、天皇に民意があるから、選挙を行わなくて良いという事にはならない。
選挙結果の価値を、法で定められた意味以上に拡大解釈することは許されない。

上二点が成立するなら、全権委任法だって正当化できる。

673 ：朝まで名無しさん：03/01/11 02:08 ID:AXpoVIIl

669＞
文化的な価値しかない家に過剰投資するほうがおかしい。

674 ：朝まで名無しさん：03/01/11 02:08 ID:1VjTRC0Q

>>671
すげえ間違い。
廃止派　> 存続派

675 ：存続３世 ◆JRwG8ueHY. ：03/01/11 02:08 ID:zmRjJJiC

>>656
政党政治も否定されるのかな？

政党は自分たちが多数派となるために民意に近付こうと政策を練るのです。
天皇制に反対する人間が多数なら、天皇制に反対する政党が現れ、
その政党が選挙を通して民意を吸い上げるのです。

争点になってない？
それは、各政党が天皇制反対を争点にすれば、
選挙で民意に屈すると考えているからでしょう。

676 ：朝まで名無しさん：03/01/11 02:08 ID:TsD9sPuk

>>671
それは、存続派の人ではないでしょうか？

677 ：象徴天皇制積極廃止派背番号①：03/01/11 02:09 ID:Mj34HDNk

>>666
俺が世迷言なら、君は血迷言だなｗ
民主主義・民意を否定（正しくは逃げてる）のはそちらの方だろう？
俺は、自民党の政策の経済部門に支持が集中したために選挙に
勝ったのではいか？そういうあやふやな点を避けたいからこそ、
一度公的な選挙をして立証した方がいいに決まってると言ったわけだ。
これが民意の否定？民主主義の否定？愚問だな。
真ん中の段は議論の本質から外れているので見なかったことにするよ。

678 ：朝まで名無しさん：03/01/11 02:09 ID:A6qhTJ2H

天皇制支持者だけが皇室費を払えとかわめいている奴がいるが、民主主義というものを理解しているのだろうか？
オレは朝銀への支援や、国立大学である埼玉大学教授の吉田康彦への給料やボーナスが、
オレの払っている税金から出ていると思うと腹が煮え繰り返る思いだ。
しかし、北朝鮮支持派だけが朝銀や吉田康彦へ金を払えとわめきちらしたりはしない。

ところで皇室への金品の寄付は法で禁じられているのだから、まずこれを解禁すべしと議論すべきではなかろうか？
尊皇派が帝国万歳を祈念して皇室費に寄付したくても、できないという現状がある。
解禁すれば国家予算から支出せずとも皇室費くらいは賄えるのは確実だと思うが。

679 ：補足しやう：03/01/11 02:11 ID:A6qhTJ2H

>ところで皇室への金品の寄付は法で禁じられているのだから、まずこれを解禁すべしと議論すべきではなかろうか？

ところで皇室への金品の寄付は法で禁じられているのだから、「天皇制支持者だけが皇室費を払え」派はまずこれを解禁すべしと議論すべきではなかろうか？

680 ：朝まで名無しさん：03/01/11 02:11 ID:8EX6+JaV

>>673
それは象徴天皇制が廃止されてただの一般人になったらの話でしょ。
現在は世界最後のエンペラーという価値の他に、大国の国家元首としての価値が付く。
ベッカムと同じ一般人には2億でも過剰だが、大国の国家元首となると過剰には言えないかと思う。

681 ：廃止派だが：03/01/11 02:11 ID:glCK3C1w

>>671
廃止派にもいろいろいると思うが
世論調査で
有効回答率67％で支持率86％とでているんだから
現在では民意に沿っていると思うが。

将来、存続派と廃止派が逆転しているにもかかわらず
存在している、という可能性は一応はあるが
そん時はまた別の議論になると思う。

682 ：671=674：03/01/11 02:12 ID:gwGvCt4A

>>676
そっす。カキコ制限がかかってつなぎかえました。

683 ：象徴天皇制積極廃止派背番号①：03/01/11 02:15 ID:Mj34HDNk

>>680
憲法にも元首の事項ははっきり書かれてないでしょう？
憲法改正選挙して、はっきり天皇が元首であると書き込まれた時、
大国の国家元首と明確に名乗れるはずだよ。

684 ：廃止派だが：03/01/11 02:15 ID:glCK3C1w

>>682
じゃあ>>681は無視ってことで。

685 ：朝まで名無しさん：03/01/11 02:17 ID:tyreQnKU

681>
有効回答はどれぐらい？
サンプル数が少ないのでは？
アンケートなんか、あんまりあてにならないよ。
しかも、そのアンケートの結果を見ると、「象徴のままでいい」という回答が多い。
これは

686 ：存続３世 ◆JRwG8ueHY. ：03/01/11 02:18 ID:zmRjJJiC

>>677
そうです。きみは民意を否定してますよ。

＞一度公的な選挙をして立証した方がいいに決まってると言ったわけだ。
こんなこと、圧倒的多数の国民が望んでいない。
だから、政党、代議士は取り上げもしない。

繰り返すが、きみのように、
一度選挙で確かめた方が良いと考える人間が多数であると信じるのなら、
もう、これはきみが立候補するしかないんだよ。
そして、きみが多数派を目指すんだ。
それしかないし、それがルールなんだ。

ただし、きみのような考えの人間が多数を占めたことは未だかつて一度もない。
また、世論調査の結果からも推して計るべしだ。
よって、かなり無謀な試みであるとご助言しておこう。

687 ：象徴天皇制積極廃止派背番号①：03/01/11 02:18 ID:Mj34HDNk

>>684
じゃあ、俺がｗ
大事な問題だからこそ、公的な手続きを踏むべきだとは考えないのかい？

688 ：朝まで名無しさん：03/01/11 02:20 ID:8EX6+JaV

>>683
憲法に明記されてなくても、政府公式見解として元首と見て良いとされていればこの場合は同じでしょ。
もし仮に元首を小泉首相としてその本人が誘拐されて犯行グループから500億円の身代金要求があった
場合の日本国としての損害を考えてごらん？

689 ：廃止派だが：03/01/11 02:22 ID:glCK3C1w

>>685
わかってると思うが、ソースは朝日です。
ttp://www.asahi.com/national/update/1222/013.html

有効回答数は、わかりません。
確かに、象徴でよい、が86%です。

690 ：朝まで名無しさん：03/01/11 02:23 ID:TsD9sPuk

>>688
政府っていうのは、単なる行政機関。
違法行為をすることさえある存在なのだが？

691 ：象徴天皇制積極廃止派背番号①：03/01/11 02:23 ID:Mj34HDNk

>>686
＞＞一度公的な選挙をして立証した方がいいに決まってると言ったわけだ。
＞こんなこと、圧倒的多数の国民が望んでいない。
＞だから、政党、代議士は取り上げもしない。
脳内ソースはやめてくれないか？
君の上の２文は「だから」とつなげないのだよ。ただしくは確定できないのだ。

３段目の部分についてはホントに議論という言葉の意味を分かってないようにしか
思えないのだが・・

692 ：朝まで名無しさん：03/01/11 02:24 ID:1VjTRC0Q

ホントよくコテを名乗ってられるな・・・

693 ：＝中立＝：03/01/11 02:25 ID:1806qPsI

あの～「民意」がどうのって、一種のテクニックでは？
個人的にはスレ題意に沿った、個人的な議論を展開してほしい。

もう一つ。
大多数の意見は、こうだ、これを免罪符にするのは、いかがか。
不毛の議論ですよ。

694 ：朝まで名無しさん：03/01/11 02:25 ID:TsD9sPuk

>>689
世論調査と選挙というのは、また別ですよ。
世論調査は、あくまで統計学による推定であり、選挙というのは実際の
主権行使の結果。

まあ、民意がある可能性が”高い”というのは確かなんですが、現在は
その確認が正式に行われないという事実に関しての問題でしょう。

695 ：朝まで名無しさん：03/01/11 02:25 ID:gwGvCt4A

>>692
存続派に対するレスでした。たびたび混乱させます。
逝ってきます。

696 ：存続３世 ◆JRwG8ueHY. ：03/01/11 02:27 ID:zmRjJJiC

>>691
正直、そんな突っ込み方されるとは思ってなかったんだが、
ソースがない？脳内妄想だって？？
きみは世論調査の結果をどう考えてる？

絶えず８割以上の支持を獲得しているものを、
「廃止」しようと争点にするＤＱＮ政党は選挙で勝てない。
政党も代議士も一般人も、誰だってそう考えるのが普通だろ？
オマエはいったい何を考えてるんだ？

697 ：廃止派だが：03/01/11 02:28 ID:glCK3C1w

>>687

> >>684
> じゃあ、俺がｗ
> 大事な問題だからこそ、公的な手続きを踏むべきだとは考えないのかい？

公的な手続きを踏むことは否定はしませんが、それほど重要だとも思わない。
天皇制に限定して言えば。
正式な手続きを踏んでも象徴天皇制支持が多数派だと思うし。
それから。「w」には何かの主張が込められてるのか？

698 ：象徴天皇制積極廃止派背番号①：03/01/11 02:29 ID:Mj34HDNk

>>688
＞憲法に明記されてなくても、政府公式見解として元首と見て良いとされていればこの場合は同じでしょ。
例を出すために憲法９条に置き換えてみましょう、
イージス艦派遣を政府は合法であり拡大解釈としているが、
大事な問題なんだからそこんとこ選挙してはっきり違憲か合憲かにしたらどうよ？
って言ってるのが、俺の意見。
上記以外の文はすまんが、意味がわかりません。

699 ：廃止派だが：03/01/11 02:31 ID:glCK3C1w

>>693
そうだね。
別に俺は別に民意がどうあれ
反対だし。

まあ、今のところ、支持率が高いから良いとか悪いとかは
議論してないようだけど。

純粋に民意がどうだということを
問題にしているようで。

700 ：象徴天皇制積極廃止派背番号①：03/01/11 02:36 ID:Mj34HDNk

>>696
極力罵りあいを避けたいので、暴力的な表現は使わないようにするよ。
で、「誰だってそう考えるのが普通だろ」と言ってる時点で、あなたの主観
ということがわかりますね、これをあなたは今まで脳内ソースと言ってきたわけじゃないのですか？
【「廃止」しようと争点にするＤＱＮ政党は選挙で勝てない。】イコール
【だから選挙には公約として出さない】とはならないのだよ。
もしかしたら、他の理由だってあるかもしれないだろう？
これを脳内ソースと言えないわけではないだろう？
あと、おまえとか言う表現を使うのはやめてくれ、はっきり言って不快だ。

701 ：朝まで名無しさん：03/01/11 02:36 ID:mAHy665Q

例えば、皇室を一般大衆の生活レベルにしたらどうだろう。
天皇を奉じたい人達が去り、無くしたい人達のターゲットでもなくなる。
象徴にしかすぎないのだから、それがいいように思う。
過剰すぎるから、反発が起こる。

702 ：朝まで名無しさん：03/01/11 02:38 ID:7MyghtdY

>>693
そーかなー？
理論的な優劣が決まれば民意は無視しても良いのか？
と言う疑問も出てこない？

703 ：朝まで名無しさん：03/01/11 02:38 ID:8EX6+JaV

>>690
違憲かどうかはともかく、現に今、日本政府の公式見解として天皇は元首といって差し支えないと
一度でも言った以上、海外からは日本の国家元首＝天皇として見られてしまいます。
その後、違憲かどうかの審査に掛けられて違憲とされたらその時に他からの認識も改められるでしょ。
少なくとも現在は国家元首＝天皇とされてしまっている以上、その警備費は妥当と思いませんか？

704 ：廃止派だが：03/01/11 02:38 ID:glCK3C1w

存続派としては
現状をどう把握するかはおくとして
むしろ天皇制あるいは象徴天皇制について
独立して選挙をすること自体には反対する必要はないんじゃない？

705 ：存続３世 ◆JRwG8ueHY. ：03/01/11 02:39 ID:zmRjJJiC

>>698
オマエさんの意見聞いてると、あれだな、
一億三千万からなる大国で、直接民主制でもやりたいんか？
一々国民投票なんかしてられっかつーの。
イージス艦派遣反対が多数なら次の選挙で派遣を決断した政党が負ける。
それで民意は伝わる。それでいいじゃねえかよ。
天皇制もまた然りだ。

選挙民が低レベルで、争点をすぐ忘れるとか、そういったことを言い出したとしても、
そんなもんは言い訳でしかない。
選挙に勝てば、そこが民意を代弁する。そういう制度なんだよ。

>>700
なんだよ？他の理由って。
政党政治ってのは、漏れの言ったような形であるはずだと思うがな。
違うのか？

706 ：象徴天皇制積極廃止派背番号①：03/01/11 02:39 ID:Mj34HDNk

>>697
まあ、そのことはもう話しても>>693の言う通りだからやめよう。
「ｗ」には「まあ、俺が代わりに横やりを入れてやるよー」みたいな感じで
入れました。不快にさせたら謝ります。

707 ：廃止派だが：03/01/11 02:40 ID:glCK3C1w

>>702
別にいいんじゃないの。
ここでの理論的な決着が
具体的な影響を及ぼすもんでもないし。
むしろ、そうやっていろいろな立場の考えなり理論なりを
交換し合うのが良いのでは。

708 ：朝まで名無しさん：03/01/11 02:41 ID:TsD9sPuk

>>697
＞公的な手続きを踏むことは否定はしませんが、それほど重要だとも思わない。
そうとも言えないような。
つまり天皇の存在する意味が法の上で、違ってくるんですよ。
現在は無理矢理作った、根拠無き「総意」であるわけですね。
実際「総意」なんて有り得ないし、国民主権を謳った、現行憲法で天皇
を残す為の欺瞞的表現だとしかいえないわけです。
選挙が行われれば、少なくとも「民意」の象徴足り得るわけです。

709 ：朝まで名無しさん：03/01/11 02:43 ID:NH+E056a

時代が変われば、「総意」ではなくなる。

710 ：朝まで名無しさん：03/01/11 02:47 ID:dGn36CMr

現行憲法も公的な手続きを経て成立していると思うのだが。

711 ：象徴天皇制積極廃止派背番号①：03/01/11 02:48 ID:Mj34HDNk

>>705
ああ・・ルールをわきまえてくれ、そしてそう興奮するな。
議論が浅いものになるだろう？

で、
＞一億三千万からなる大国で、直接民主制でもやりたいんか？
＞一々国民投票なんかしてられっかつーの。
それを憲法改正発議で天皇の正統性と元首を明確にすべきではないの？
と言ってるんだが・・

＞選挙民が低レベルで、争点をすぐ忘れるとか、そういったことを言い出したとしても、
＞そんなもんは言い訳でしかない。
＞選挙に勝てば、そこが民意を代弁する。そういう制度なんだよ
あのね、そんなこと言ってないでしょ？憲法はそもそも民主主義的に成り立った
ものではなくて、むしろ与えられたものに近いんだから、確認する必要が
あるんじゃないの？って言ってるの。

＞なんだよ？他の理由って。
＞政党政治ってのは、漏れの言ったような形であるはずだと思うがな。
＞違うのか？
俺は、
【「廃止」しようと争点にするＤＱＮ政党は選挙で勝てない。】イコール
【だから選挙には公約として出さない】
と言いたいだけなのになあ。

712 ：朝まで名無しさん：03/01/11 02:50 ID:8EX6+JaV

>>698
ああ、スミマセン。
>>703は>>698に対しても言っています。
ところで、>>698さんはもし仮に天皇＝日本国国家元首だった場合は90億の警備費について
どう思っているんですか？
貴方が天皇＝日本国国家元首とした現政府の発表を個人的に違憲と見ているかどうかは
今は無関係だと思うのですがね。
>>683は単に貴方がそういう風に見ているだけだと主張したかっただけということでしょうか？

713 ：朝まで名無しさん：03/01/11 02:50 ID:7MyghtdY

>>707
ん？論理的正当性が有れば民意を無視しても良いって事？
あとホントに２ｃｈは影響力ないと思う？
おれは少なからず有ると思うけど。

714 ：朝まで名無しさん：03/01/11 02:50 ID:TsD9sPuk

>>705
イージス艦派遣が違憲であるか否かは、選挙結果に依存しません。
司法が違憲判決を出しても、合憲であるという政党が選挙で勝つ場合もあります。
上の政党が選挙で勝っても、硬性憲法であるので、改正はできません。
また、政党支持率等を鑑みれば、選挙結果が国民全体の民意を示す結果とはなりません。

715 ：象徴天皇制積極廃止派背番号①：03/01/11 02:50 ID:Mj34HDNk

>>710
形式上はね、
しかし、明治議会は男女普通選挙で選ばれた者はいなかったぞ？

716 ：＝中立＝：03/01/11 02:51 ID:RPwUckcE

>>702
たとえば個人的には、イギリスの特権階級。
旧貴族の、大地主、そしてこれに代表される、イギリス王室。

なぜこれが尊敬されるのか？自分には理解できない。

イギリスは連邦制度を強いて、
それ以前は(つまり歴史は)奴隷制度を強いていたと。
なぜ今でも、女王の誕生パーティーには、遠くアメリカから「Ｕ２」とか
超大物アーティストが祝いに来るのか。
彼らは反体制を歌っていたヒーローなのに。

そして、なぜ日本の天皇は違うのか。

本当に敗戦だけが原因なのか、それとも自分らのバランス感覚が、
特権階級を許さないという『イギリスに住む彼らよりも平等な』
世界を目指しているからなのか。

広げて行くとかなり広範囲に議論が広がると思うんだけど、
こういった議論はやっぱり単に国内に視野を定める問題でもないと思うよ。
中国と天皇ってキーワード出すだけで、アレルギーが出ることは事実だし。

717 ：廃止派だが：03/01/11 02:56 ID:BmG72H0q

>>713
いや、実際に廃止されることになれば
民意は無視してはいかんと思うが。

むしろ、民意が反対するのに
理論的にこうだ、ってだけで
廃止するのは危険だと思う。
（現実には憲法改正手続きがあるので
そんなことはありえないのだが。）

２ちゃんで議論をする分には、お互いの意見をぶつければいいんじゃないの。
２ちゃんの影響力は無視しているわけではないが、
ここでの結論が即天皇制・象徴天皇制の存続あるいは廃止につながらないって事で
べつにいいんじゃないかと。

むしろ、影響があるんなら、どっちの方向にしても民意の形成に
一役買えるんならそれもよし。

718 ：象徴天皇制積極廃止派背番号①：03/01/11 02:56 ID:Mj34HDNk

>>712
＞仮に天皇＝日本国国家元首だった場合は90億の警備費について
＞どう思っているんですか？
外国などと比較して適正なら、別に高くないでしょ。
いまの時点では内閣に９０億警備費あげても構わないし。

＞貴方が天皇＝日本国国家元首とした現政府の発表を個人的に違憲と見ているかどうかは
＞今は無関係だと思うのですがね。
＞>>683は単に貴方がそういう風に見ているだけだと主張したかっただけということでしょうか？
これは>>698 >>714あたりを見て、理解していただきたいのだが・・

719 ：朝まで名無しさん：03/01/11 02:57 ID:TsD9sPuk

>>716
イギリスの貴族というのは、本当に意味で特権階級ですよね。
天皇は、革命政権が担いだ、維新当時からの公的性格を持った「象徴」ですよ。
最後には独り歩きしちゃいましたが。

720 ：象徴天皇制積極廃止派背番号①：03/01/11 02:59 ID:Mj34HDNk

>>717
後ろの2段は同じ意見です。

721 ：廃止派だが：03/01/11 03:01 ID:BmG72H0q

まあ残念ながら
廃止派が増えたとか廃止派に転向した、という意見は聞いたことがないんだが。
むしろ、存続派であることを確認した、という意見はいくつかみたけど。

722 ：存続３世 ◆JRwG8ueHY. ：03/01/11 03:03 ID:zmRjJJiC

>>711
・日本は天皇＝元首として連綿と継続している。
・帝国憲法は昭和天皇に戻された後、日本国憲法として公布されたので、
現憲法の正統制をも認めます。
・選挙を行えば、それはもう天皇ではなく大統領であると考える。
・国民の圧倒的多数が現状維持を望んでいる状況での選挙による確認は無用。

以上のことから選挙は不要であると考えます。

723 ：＝中立＝：03/01/11 03:03 ID:xBMle43o

>>719
イギリス王室の誕生会の様子を、
ＮＨＫの地上波でやってたんで、
たまたま見る機会があったんですが、
本当に盛大でした。

ところが、彼らに政治的実権があるかといえば、そうではない。
むしろ１８００年代から政治は民衆のものになってました。

やっぱり日本て、思いっきり転んで大怪我した、
変な国なんでしょうかねー。
かといって、あの戦前体制を引きずったなら、
今の北朝鮮は日本そのものだったかも・・・。

724 ：象徴天皇制積極廃止派背番号①：03/01/11 03:03 ID:Mj34HDNk

>>721
じゃあ、俺も廃止派であることを確認してもう寝る。
こんな論理で存続派圧倒的優位みたいに言ってるが、
こんなんで糞こてのレッテルとか存続派に貼られたら、
たまったもんじゃないな。
乙でしたー。

725 ：朝まで名無しさん：03/01/11 03:06 ID:7MyghtdY

>>716
欧米人の王室制度に対する考えと異文化圏に対する人権意識
は欧米人の本音と建前じゃないのかな～？
ところでＵ２ってアメリカのバンドだったっけ？

726 ：廃止派だが：03/01/11 03:07 ID:BmG72H0q

>>724
まあ、コテたたきはどこでもあるし。
存続3世氏も散々たたかれてたし。
どっちの立場にしろ理性的な議論ができるといいよな。

じゃ、おやすみ。

727 ：存続３世 ◆JRwG8ueHY. ：03/01/11 03:09 ID:zmRjJJiC

>>714
最高裁裁判官は内閣が指名する。
心配せんでも分裂などしない。

728 ：象徴天皇制積極廃止派背番号①：03/01/11 03:09 ID:Mj34HDNk

>>722
反論。
・日本は天皇＝元首として連綿と継続している。
・国民の圧倒的多数が現状維持を望んでいる状況での選挙による確認は無用。
→天皇＝元首などの政府見解、圧倒的多数が現状維持の根拠が薄い。
・帝国憲法は昭和天皇に戻された後、日本国憲法として公布されたので、
現憲法の正統制をも認めます。
→天皇どうこうではなく、当時の議会がどういう形だったかが問題
・選挙を行えば、それはもう天皇ではなく大統領であると考える。
→だからこその廃止
以上、マジで寝る、また明日、乙。

729 ：朝まで名無しさん：03/01/11 03:11 ID:TsD9sPuk

>>726
あ存続三世　叩いたの俺だな・・　悪かったな、存続三世。

廃止派だがさん　今後、仕切ってください（笑　お願いします。
理性的に議論すれば、天皇ネタは色々話題が広がって面白いですからね。

という事で自分も寝ます。

730 ：朝まで名無しさん：03/01/11 03:11 ID:AdbNOdkj

元首として連綿として続いている、というのは無理があるね。

731 ：朝まで名無しさん：03/01/11 03:12 ID:zirtwTPq

>>715
いや、現行憲法を可決した戦後の衆議院のこと。
普通選挙で選出されている。
それとも、占領下だから無効と言うの。

732 ：朝まで名無しさん：03/01/11 03:15 ID:7MyghtdY

>>717
ほぼ同意見。

＞むしろ、民意が反対するのに
＞理論的にこうだ、ってだけで
＞廃止するのは危険だと思う。
＞（現実には憲法改正手続きがあるので
＞そんなことはありえないのだが。）

おれはなぜ近代国家がこの制度に落ち着いたのか。
これが重要だと思うのよね。

おれも寝よかな．．．

733 ：廃止派だが：03/01/11 03:17 ID:BmG72H0q

>>729
いやそんな大役は・・・。

まあ、おやすみ。

734 ：存続３世 ◆JRwG8ueHY. ：03/01/11 03:18 ID:zmRjJJiC

>>729
もう叩かれるのは慣れたよ。
ハンドル入れてみな。すぐ誰かが叩いてくれるぜ。

>>730
日本の首都はずっと京だったんだよ。
鎌倉も江戸も首都機能で首都じゃない。
さらに将軍も朝臣ね。

漏れも寝よっとＺｚｚ

735 ：朝まで名無しさん：03/01/11 03:21 ID:KRb8sP2E

>>725
> ところでＵ２ってアメリカのバンドだったっけ？
アイルランドですな．

736 ：廃止派だが：03/01/11 03:22 ID:BmG72H0q

じゃ、俺も寝よう。
おやすみ。

737 ：朝まで名無しさん：03/01/11 03:24 ID:h01jaC+f

734>
形式上の朝臣。
結局、朝廷が力を持っていたのは平安までと、南北朝時代。
あとは権力者にいいように利用されただけ。
「元首」の資質はないよ。
明治から昭和初期も操り人形にすぎない。
今は完全な操り人形だし。

738 ：朝まで名無しさん：03/01/11 03:34 ID:KRb8sP2E

元首が実際に権力を行使できなければならないとは限らないだろう．
特に能力ではなく世襲で地位を引き継いだ人物に強大な権力をもたせることは危険でもある．

君臨すれども統治せずてのはそういう現実的な知恵でもあると思うがな．

739 ：朝まで名無しさん：03/01/11 03:39 ID:HZctYmWu

単なる飾りを元首などと呼びたくないな。

740 ：朝まで名無しさん：03/01/11 03:43 ID:OUkNpF7b

>>737
操り人形ですか。
大臣も官僚の操り人形だからなあ。

741 ：朝まで名無しさん：03/01/11 03:48 ID:HZctYmWu

「戦国猿廻し」というマンがあったな。
豊臣ちゃんが竹中ちゃんに操られちゃうやつ。

皇室に権威があるんじゃんくて、関白、征夷大将軍に魅力があった権力者が皇室を大事にしたわけ。
いい様に利用されちゃった。

時の傀儡師のほうに魅力あり。

742 ：　：03/01/11 03:56 ID:ImvwUtzb

キム日成と日本の天皇の違いって何？
戦時中、天皇は国民餓えに苦しんでる時何食ってたの？

743 ：朝まで名無しさん：03/01/11 03:59 ID:HZctYmWu

742>
うまいもん食っていた。

744 ：　：03/01/11 04:03 ID:ImvwUtzb

なんで敬わなきゃならないの？

745 ：朝まで名無しさん：03/01/11 04:05 ID:HZctYmWu

誰も敬っちゃいない。
敬うのは、見果てぬ夢を追いかける狂信集団。

746 ：擬古侍 ◆SAMURAII.Q ：03/01/11 04:08 ID:5vNVjGqo

>>744
古代から、高貴な方に仰がれ、共に伝統や文化を育んできた万世一系のお家柄だから。

747 ：擬古侍 ◆SAMURAII.Q ：03/01/11 04:10 ID:5vNVjGqo

>>745
（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ狂信集団はおめーだよ

748 ：　：03/01/11 04:10 ID:ImvwUtzb

実際戦争責任ってあったのかね～

749 ：朝まで名無しさん：03/01/11 04:12 ID:S6QFsk0P

ネタですか？ >擬古侍

750 ：擬古侍 ◆SAMURAII.Q ：03/01/11 04:13 ID:5vNVjGqo

>>748
ないよ。
「日清戦争開戦の過程で、日本は実質的に専制絶対君主制からイギリス型の立憲君
主制に変化したので、天皇に一切の戦争責任はない。」

751 ：擬古侍 ◆SAMURAII.Q ：03/01/11 04:15 ID:5vNVjGqo

もういいや。こんな低レベルな痴話話したくねー。

>>1
お前何様のつもりだよ。いいかげんにしろ。天皇陛下あっての日本だろばーか

752 ：擬古侍 ◆SAMURAII.Q ：03/01/11 04:16 ID:5vNVjGqo

痴話じゃへんだな。稚拙な話したくないやい

753 ：朝まで名無しさん：03/01/11 04:16 ID:HZctYmWu

748>
元首なら戦争責任は問われるわな。
そのときだけ知らん振りよ。

まっ、表向きはマッカーサーが「天皇を殺したら暴動が起こる」「殉死者が出る」ということで目をつむったんだけどさ。
男じゃないね。
自ら腹を切れなかったんだから。

754 ：朝まで名無しさん：03/01/11 04:18 ID:TwxjQMti

戦後の食料不足に乗じて共産革命を煽った連中は
何を食っていたんだろう。

755 ：朝まで名無しさん：03/01/11 04:18 ID:GT+qNLwa

>>753
今日は自作自演しないの？

756 ：朝まで名無しさん：03/01/11 04:19 ID:HZctYmWu

751>
「天皇あっての日本」じゃないよ。
「国民あっての天皇家」

757 ：朝まで名無しさん：03/01/11 04:21 ID:HZctYmWu

もし、皇室が廃止されたら、狂信家たちは腹をめす覚悟はあるんでしょうか？
ないだろう。
金ずるとしか考えてないんだからさ。

758 ：朝まで名無しさん：03/01/11 04:25 ID:HZctYmWu

746>
南北朝時代は２家あった。
その後、１家に戻ったが、そのあたりがすっきりしない。
また、神話の世界の話は、信頼性に欠ける。
歴史表舞台から消えていたこともあるし、連綿と続いた家柄というのは疑問。

759 ：　：03/01/11 04:27 ID:ImvwUtzb

おじいちゃんは天皇陛下敬ってたねー
お父さんもおじいちゃんの影響で敬ってまでいないけど天皇を上にみてる感があるね
私は天皇をＴＶで見る時「なんで敬語ばっかで褒め称えてんだろ？」って小さい時
思ったなー
私は今も敬っちゃいないけどおじいちゃんの天皇崇拝する考え方を批難したりは
出来ないし時代背景の違いを感じましたね
私よりもっと若い人はまったく天皇とか敬う人減りそうだね
皆は何歳くらいなの？

760 ：擬古侍 ◆SAMURAII.Q ：03/01/11 04:29 ID:5vNVjGqo

>>757
切腹が好きなようだねＷ
廃止されないんだから、切腹したらどうだ？どだけ言っておく

761 ：朝まで名無しさん：03/01/11 04:29 ID:GTNtCGy7

米国と戦って負けたインディアン（アメリカ先住民）達は
自分達の酋長に「責任を取って死ね」と言っただろうか？

負けたほうが必ず悪いと決めつけるのはどうかと思う。

762 ：　：03/01/11 04:41 ID:ImvwUtzb

やっぱ韓国の人って反日感情がただでさえすごいから
日本の皇室のおめでたいニュースとか放送されても（されてないのかな？）
怒りが込み上げてきてそうなきがするー特にお年より世代とか。
愛子さま誕生の時大統領が祝福コメント寄せてたけど実際はどーなんだろ？

763 ：朝まで名無しさん：03/01/11 04:42 ID:LK91BcZ8

>>754
悪知恵を働かす程度の栄養は脳細胞に行き届いていたんだろう。

764 ：朝まで名無しさん：03/01/11 04:48 ID:lgcly3WQ

「皇室あっての日本」なんてのを聞くと鬱になる。
皇室は国民の上にあるんじゃない。
国民の中にある。
それを押し付けるから、特に若い連中の反発をくらうのさ。

765 ：　：03/01/11 04:50 ID:ImvwUtzb

眠すぎ。。寝よっかナ。。おやすみ

766 ：擬古侍 ◆SAMURAII.Q ：03/01/11 04:54 ID:5vNVjGqo

俺はまだ学生だぜよとだけ言っておく

767 ：朝まで名無しさん：03/01/11 04:56 ID:wIRyXEM2

766>
どうりで短絡的な言葉を使うと思った。
俺も寝る。
もっとよく勉強しろ。

768 ：朝まで名無しさん：03/01/11 04:56 ID:vsMXqThG

>>764
その考え方が「天皇」の本質だよ。
そして、反発というかそんな考え方に対するアレルギーが人には
あるので、トンデモ警護しなくちゃいけなくなる。

今の日本では、どう考えても無駄だな。
普通の日本人になってもらえば税金も、天皇家の人生も無駄にし
なくて良くなる。

769 ：朝まで名無しさん：03/01/11 05:02 ID:rfQEEo54

>>768
右翼が押しかけるので共産党の会議場使用を認めない、みたいな
発想だな。

770 ：朝まで名無しさん：03/01/11 05:03 ID:wIRyXEM2

768〉
禿同
もっと普通化するのを望む。
大げさな神輿かつぎが減ると、そうなるものと思われ。

771 ：朝まで名無しさん：03/01/11 05:10 ID:6MzruKwX

みこし担ぎじゃなくて、ふんどし担ぎ。

772 ：朝まで名無しさん：03/01/11 06:57 ID:y9PT3n6w

「開かれない皇室」で議論してください。

773 ：擬古侍 ◆SAMURAII.Q ：03/01/11 09:47 ID:3lDmYV+B

>>768
税金問題で、皇室を語る奴はすべて馬鹿だ。
国際世論を考えたり、皇室の行っている外交を考えると、
税金の無駄だからという理由では毛頭存在を批判できない。

皇室に掲げる国民一人当たり、毎年百円ぐらいの外交的にも国民的にも世界的にも意味のある
負担と朝銀にあたえた、国益のない一人あたり二万ぐらいの税金負担。

これほど、国家の血税を無駄にしてる日本に税金問題で考えようなんてほんと低能だよ。
お馬鹿さんはこれだから困るＷ

774 ：朝まで名無しさん：03/01/11 09:51 ID:Q7YwipDx

疑古侍とは偉そうだが、論旨が滅茶苦茶で
付合いきれん。
バカ学生の典型。

775 ：擬古侍 ◆SAMURAII.Q ：03/01/11 09:54 ID:3lDmYV+B

税金が高いから無駄だと言ってる奴は馬鹿なのは正論だろ？

>>774
だまれ無職

776 ：朝まで名無しさん：03/01/11 09:54 ID:KJM3GTkO

>>772
明治天皇陛下のご意向はどうなるんでしょうか？

777 ：朝まで名無しさん：03/01/11 09:55 ID:KJM3GTkO

>>775
>税金が高いから無駄だと言ってる奴は馬鹿なのは正論だろ？

>>4 と >>8 を読んでないと思われ

778 ：朝まで名無しさん：03/01/11 10:02 ID:5KUu6xUW

疑古侍消えろ！！うざい。
あんたがこのスレを荒らしている。
っていうか、バカ丸だし。
勉強しろ。
そんなことじゃ。鉄砲弾にも使えない。
大学生がバカになったと聞くが、本当のことのようだ。

779 ：擬古侍 ◆SAMURAII.Q ：03/01/11 10:09 ID:3lDmYV+B

必死だなＷ

780 ：朝まで名無しさん：03/01/11 10:11 ID:laipITrk

>>778
煽る側の質も落ちたなぁ……

781 ：kｌ：03/01/11 10:12 ID:1sKnEGIZ

>>773
在日だって税金を払っており、日本の商店で買い物もする。
だから朝銀を税金で助けるのは法律的にＯＫだけど、何か。
もし朝銀が破綻すれば日本経済にも影響が有るから税金供与したが､何か。
皇室は存在してもイイが、日本が破綻沈没しそうな経済状態なのだから
皇室費など大幅減額して、宮内庁、皇宮警察など大幅減員すべき。
皇室専用の牧場、農場、御用邸など無くす方向にしたら。
皇居とか赤坂御用地は有料で国民も見学できるようにする。
英王室の居城のウインザー城は公開して、宝物など見せてるよ。
皇室外交って言っても、ニコニコ握手するだけで、日本、外国の
外務省は大迷惑だよ。失態すれば右翼などが五月蝿いからね（ｗ

782 ：擬古侍 ◆SAMURAII.Q ：03/01/11 10:13 ID:3lDmYV+B

思考停止が集まるスレだな。
税金の無駄などという理由で天皇制廃止か・・・。
歴史的にも国際的にも政治的にもすべての面において停止だな（ｗ

783 ：朝まで名無しさん：03/01/11 10:14 ID:52rWacPs

本当にバカ丸だし。
ハンドル・ネーム汚すこともあるまい。

784 ：朝まで名無しさん：03/01/11 10:15 ID:laipITrk

>>778 >>783

>>781 の煽りを見習って下さい。

785 ：擬古侍 ◆SAMURAII.Q ：03/01/11 10:18 ID:3lDmYV+B

>>781
御皇族がご使用となる費用の
百倍以上の金をむやみに投資しておく無作為な政治を、看過するわけにはいかんよ。
百年以上の存続につながるんだからね。
ペイオフを解禁して、経営者の責任を追及すべし

786 ：朝まで名無しさん：03/01/11 10:19 ID:tDaJ6Zws

内廷費や皇族費は宮内庁が管理する公金ではなく、お手元金と呼ばれ、天皇、皇族が自由に使えるお金です
つまり税金によって支出しているにも関わらず会計検査院の監査権が及ばない為、その使い道を国民が知る事はできません
内廷費、皇族費を天皇、皇族の給料と考えれば使い道は当然自由ですが、これらの所得については天皇、皇族は所得税を支払っていません
税金の無駄とは別に、この辺りが天皇、皇族が税金泥棒などと言われる原因ではないでしょうか
しかし納税義務の一部を免除されている反面、財産権は著しく制限されています

787 ：：03/01/11 10:20 ID:K1PhS++1

今、多分天国にいるんだけどさ。すごい楽だよ。
地面はふかふかの雲で、空にはいつも虹がかかってる。
しかも天然の果実があちこちに生えてて、それがなんとも言えなく
おいしいんだよね。
人々は年をとらないし、しかもあちこちで１６、７のかわいい娘が
裸で遊んでて何でも言うこと聞いてくれる。
いまその娘の膝枕で寝転がりながら、２ｃｈ見てるよ。

会社の帰りに猫が車にひかれそうだったのを、
飛び込んで助けようとしたら、記憶が遠ざかって
気づいたらここにいたよ。

みんなも来なよ。とても楽で毎日が楽しいよ。

788 ：朝まで名無しさん：03/01/11 10:21 ID:8Zngn6V9

>>782
納税や労働の義務を果たした事のない若造がよくいうよ。
すねをカジって買ってもらったＰＣであまりでかい面をするなよ。

789 ：擬古侍 ◆SAMURAII.Q ：03/01/11 10:24 ID:3lDmYV+B

元納税者必死だなw

790 ：朝まで名無しさん：03/01/11 10:25 ID:GT+qNLwa

>>788
そんな事ここで自白しなくてもいいのに。

791 ：kｌ：03/01/11 10:32 ID:1sKnEGIZ

歴史的に言って、天皇制がコレダケ隆盛なのは
薩長が明治政権を権威付けるのに、天皇を錦の御旗として
担いだだけだろ。政治の実権は薩長が握ってた。
天皇制が最高に尊崇すべきモノという
明治以来の皇民教育で日本人を徹底的に洗脳した成果だ。
北朝の金ちゃんマンセー体制とソックリだよ。
その教育に背いたり、疑義を述べる輩は不敬罪で逮捕拷問
監獄逝きで恐怖対応したから、国民は素直に皇民になった。
45年敗戦で、やや緩和されたとはいえ、まだ皇民教育で洗脳
された石原極右知事のようなお年寄りがまだ、実権を握ってるから
天皇制は安泰だ。ちょうど北朝の金ちゃんマンセー体制が安泰のように。
江戸時代は天皇公家さん等はは京都で貧乏生活してたのだ。

792 ：朝まで名無しさん：03/01/11 10:32 ID:tLFiN0R9

785>
何言ってんだかわからん。
皇族がご使用になる簸様の、ぐらい。

793 ：朝まで名無しさん：03/01/11 10:39 ID:uyaBiBpU

近代、皇室は時の権力者にいいように利用されてきた。
今もそれに近い。
そろそろ楽にしてやれ。
一般レベルの家にしてやれ。
少なくとも「天皇あっての国民」なんて思想はなくしてもらいたい。
皇室自体が迷惑と思うぞ。

794 ：擬古侍 ◆SAMURAII.Q ：03/01/11 10:42 ID:3lDmYV+B

>>791
>45年敗戦で、やや緩和されたとはいえ、まだ皇民教育で洗脳
>された石原極右知事のようなお年寄りがまだ、実権を握ってるから

石原の作品よんでる香具師や
一月号のvoiceの石原と曽野綾子の対談でも読んでる香具師ならそんなこと言えんぞ。

偉そうだなＷ低能

795 ：kｌ：03/01/11 10:45 ID:1sKnEGIZ

>>785
朝銀救済が法律的に疑義が有ったら、国会で問題になり
自民内閣は崩壊だよ。法的に問題無いから救済したんだろ。
今年は日本の銀行も続々と同様に税金で救済になり、
経済恐慌状態なのはアンタらもご存知だろ。
朝銀が破綻すると日本経済にも多大の影響が有るから
税金救済したのだ。
天皇制が破綻して国民にドンナ影響が有るんだよー？（ｗ
日本の銀行だって、今までに真夜中密かにパトカーの護衛で
多額の資金が日銀から運ばれてるのだ。

796 ：朝まで名無しさん：03/01/11 10:50 ID:N/eNtP9X

人を低能とかバカと呼ぶま前に、自分の低レベルさを認識したほうがいいぞ。
自分の意見を持たないで、雑誌の対談などを引っ張り出してくる低能さにはあきれ果てた。

797 ：朝まで名無しさん：03/01/11 10:58 ID:IJFDX09r

石原、曽野は共に中道じゃない。
バリバリの右より。
そんな奴らの話を書いた対談集なんか便所の紙にもしたくないね。

798 ：擬古侍 ◆SAMURAII.Q ：03/01/11 11:03 ID:3lDmYV+B

皇居をライトアップしようとかあまりにも、馬鹿馬鹿しいよ慎太郎君
お前も長野のゲイのように、ガラス張りにしたらどうだ？

>>797
（ ´,_ゝ`）プッ

799 ：朝まで名無しさん：03/01/11 11:06 ID:GT+qNLwa

石原って移民容認派だろ？随分変わった極右だよな。

800 ：朝まで名無しさん：03/01/11 11:20 ID:gJf+41ff

>>795
総連や民団がちゃんと税金を払ってないのは周知の事でしょ。
で、朝銀は裏金で救って貰ってるんだよ。
正直朝銀は潰して他の日本の金融機関を利用して貰った方が
年間何十兆円も稼いでいる在日マネーが正常に国内に流れてより良くなるよ

なにげにトンデモ言うなって。

801 ：擬古侍 ◆SAMURAII.Q ：03/01/11 11:27 ID:3lDmYV+B

マスコミの報道などにより、日本は総中流として、
植え付けられ、階級というものはないものとされて来た。

無いようになってる階級が、悪中流意識を促し、ちょっとした違いや
生活格差を気にするようになり、
ハルナちゃん問題やその他の諸悪が出てくるのだ。

思えば戦前もそうだ。226事件以後、社会主義者北一輝などの扇動された軍部などの共産主義的政策により、
天皇の下では国民がすべて平等のような思想が生まれた。
｢一億一心｣や「総力戦」と言葉のもとで
私有財産を認めず、国民のものはすべての国民の所有物は国家のものとされ、
お寺の鐘も靖国神社の鳥居も供出させられた。
穏健であったはずの天皇制は歪みをともない華族制度が廃止され、華族や今でこそ人気である皇室とともに
歩んできた陰陽師達は被差別部落民にされてきた時代があった。

共産主義主義は我々の伝統を壊しつづけるとともに、精神性までも否定する。

【明日のために】総中流意識を廃し、階級を意識して生きてみよう、きっと楽になるさ

802 ：朝まで名無しさん：03/01/11 11:32 ID:dhcKNtP9

象徴天皇制が崩壊して困るのは一部の思想団体と皇宮警備、それに皇室御用達業者ぐらいだな。
国民はなんも困らん。
皇室も一般人になったら精神的に楽になるんじゃないの。
苗字なんかつけてさ。赤児のくせに「さま」なんて呼ばれなくていいだろう。
気色悪いよ。漏れは「アイーーン」と呼んでいるがな。

803 ：擬古侍 ◆SAMURAII.Q ：03/01/11 11:35 ID:3lDmYV+B

>>802
伝統をないがしろにする日本人に信頼がもたれなくなる。よって国民も困る

804 ：朝まで名無しさん：03/01/11 11:39 ID:uMyZYcCl

803>
それは違うな、まったくつぶすことはない。
開かれた皇室というのなら、もっと縮小して国民の生活に近づくべき。
伝統ある家は大切にされなければなるまい。
が、今の待遇は異常すぎる。

805 ：js：03/01/11 11:40 ID:1sKnEGIZ

>>800
在日が脱税してるのは昔から有名だ。
だから税務当局は在日の税金は特に厳重だよ。
最近は在日の脱税の余地は無いし、数十万人の在日も
消費税などの間接税は脱税不可能だよ。
朝銀救済が裏金だったら、在日と日本政府関係者は監獄逝きだ。
出鱈目言うなよ（ｗ
在日は差別されてるから日本の金融機関は利用できないから
朝銀を自前で設立したのだ。
年間何十兆円も稼いでる在日マネーが有るなら、税務署が厳しく
脱税を許さずに徴税すれば、朝銀への救済金は返って来るだろうが（ｗ

806 ：朝まで名無しさん：03/01/11 11:45 ID:/fG3K/Vl

803＞
伝統と認識しているんだ。
伝統だけなら大きな予算はいらんだろう。
年間一億円ぐらいかければ十分に伝統は守られる。

807 ：朝まで名無しさん：03/01/11 11:48 ID:XAJ7vEo9

右翼の人達が汗水たらして働いて貢いであげれば、十分伝統は守られる。
そうしれ。
それこそ、国際的な評価が得られるぞ。
そうしなさい。

808 ：朝まで名無しさん：03/01/11 11:50 ID:gJf+41ff

>>805
＞在日は差別されてるから日本の金融機関は利用できないから
この台詞はでどういうことか良く分かったよ・・・
喉元まで出かかっている３文字が有るけどスレ違いだしここでは言うまい。
まぁこのネット時代では上手くいくと思わんが宣伝活動頑張ってくれ。

というかこれは巧妙な煽りで俺釣られてる？

809 ：擬古侍 ◆SAMURAII.Q ：03/01/11 11:51 ID:3lDmYV+B

>>804
ヨーロッパの王室とくらべて不遇すぎます。
ヨーロッパの王室は、莫大な王室財産と、国家宗教、貴族制度、統帥権などの
実験があった上で、代議制に乗っかる形になっている。

そう言ったものがつくられてからこそ、開かれざる皇室にならなくてはいけないと
思いますです。

810 ：js：03/01/11 11:52 ID:1sKnEGIZ

>>804
禿同です。
現在の皇室への待遇は異常に豪華やり過ぎ放題です。
北朝の将軍様への異常な豪華待遇を同じで、笑えません。
都内の超一等地の皇居、赤坂御用地、御用邸など
広大な用地を2千人の皇宮警察が警備してます。
御用邸への行き帰りには、駅や沿線にも多数の地元警官が
警備に配置されます。非常な過剰警備です。
天皇制は廃止すべきですが、上記のように信者が多数なので
もっと皇室予算、人員を大幅に縮小して、皇族が気楽に
街を散歩する雰囲気にするのを、皇族の方々も望んでいるのでは？

811 ：擬古侍 ◆SAMURAII.Q ：03/01/11 11:55 ID:3lDmYV+B

>>805
　すごいや､ドラえもん！「民族差別だ」と叫べば、誰もが僕らの犯す犯罪を見て見ぬ振りだね！
＼
　￣￣￣￣￣￣￣￣V￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　／　＿＿＿＿ヽ　　　　　　　　　／￣　　￣＼
　　　　　　　|　 | /, －､, -､ｌ　　　　　　　　 /､　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　| _|　-|　･|<　||　　　　　　　　 |ﾍ |―-､　　　　　　 |
　　 , ―-､　(6　＿ｰっ-´､}　　　　　　　ｑ -´　二ヽ　　　　　 |
　　 |　-⊂)　＼ヽ_ ￣￣ﾉﾉ　　　　　　　　ﾉ＿／ー　 |　　　　　|
　　 |￣￣|／（_ ∧￣ / ､　＼　　　　　　　＼　　　　 |　　　　/
　　ヽ　　｀　,.|　　　￣　　|　　|　　　　　　　　O＝＝＝＝＝ |
　　　｀－ ´ |　　　　　　　| ＿|　　　　　　　　/　　　　　　　　 |
　　　　　　　　|　　　　　　（t 　）　　　　　　　/　　 /　　　　　　|

812 ：朝まで名無しさん：03/01/11 11:56 ID:uDjDA1fm

　　このスレは削除依頼をだしますた。
　　　以後のカキコミは不用です。
　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　＝＝完＝＝　

813 ：擬古侍 ◆SAMURAII.Q ：03/01/11 11:57 ID:3lDmYV+B

>>812
乙

じゃあ、俺もどっかに行きます('◇'；ゞ

814 ：朝まで名無しさん：03/01/11 12:04 ID:ZEWyhr5F

809>
ヨーロッパの王室と日本の皇室では歴史的に差があることを知らなすぎる。

そのレスでバカ丸だしになりました。
疑古侍の名は永遠にバカ扱いになりました。

815 ：擬古侍 ◆SAMURAII.Q ：03/01/11 12:07 ID:3lDmYV+B

>>814
勘弁してくれ(；´Д`)それで否定したつもりか？つまんねー

816 ：朝まで名無しさん：03/01/11 12:07 ID:gJf+41ff

>>814
昨日から書いていると思うけどレス付けるとき>>数字っていう風にして貰うと見やすいので
出来ればそういう風にしてくれませんか？

817 ：擬古侍 ◆SAMURAII.Q ：03/01/11 12:07 ID:3lDmYV+B

削除ヽ( ﾟ∀ﾟ)ﾉよろしくお願いします

818 ：朝まで名無しさん：03/01/11 12:23 ID:4jGGnqa+

>>817
削除するまでもなく、1,000に近いから続けてよし。
しかも、バカレスは擬古侍自身が多い。

819 ：朝まで名無しさん：03/01/11 12:29 ID:bc27P7DD

しかし不思議な話だな。
皇居が都内一等地を占有している、って文句言う人がときどきいるけど
あれは
皇居があるから、あの周辺一等地なんだよ。
皇居があるから官庁街が周辺に出来て
官庁があるからオフィス街がその側に出来て
というわけなのだよ。

820 ：朝まで名無しさん：03/01/11 12:31 ID:lgcly3WQ

まあ、なんだな。
日本の皇室に対して、これほどの批判が出ているんだ.
見直しをしてほしい。
他に無駄遣いをしているから、皇室の経費を見直せという奴はバカだというドキュンがいるが、無駄遣いしているならカットすべき。
日本の皇室は過剰警備で、国民に近くないという意見に同意。
あとは、日本の皇室って、取り巻きが胡散臭いから敬遠される。
天下とったのもかなり昔のことだしね。
それほど権威とか伝統があるとは言えない。

821 ：朝まで名無しさん：03/01/11 12:34 ID:eN8M/8wL

批判しているのは在日や一部の過激派だけだろう。

822 ：朝まで名無しさん：03/01/11 12:37 ID:U0HHLMZg

>>819
もしそうなら、５年毎に皇居を日本各地に移そう。
あちこちに一等地ができる。

823 ：朝まで名無しさん：03/01/11 12:37 ID:GT+qNLwa

>>82
そう思ってるのはごく一部ですが？

824 ：朝まで名無しさん：03/01/11 12:39 ID:GT+qNLwa

失礼しますた。
>>820ね。

825 ：朝まで名無しさん：03/01/11 12:43 ID:A4x67wEp

在日や思想家の人もいるだろうが、一般人のほうが多い。
過激派はいないだろう。
過激派が２ｃｈなんかにカキコして捕まったら笑い者にされる。
それはないと思える。

826 ：朝まで名無しさん：03/01/11 12:44 ID:gJf+41ff

>>819
皇居って独自の生態系があってあそこにしか居ない生物も結構居るんだよね。
だから皇居は今の状態で守らないといけないと思う。

827 ：朝まで名無しさん：03/01/11 12:46 ID:VJDOmhII

世論調査からも、国会決議からも、どこから見ても皇室は
国民の圧倒的支持を得てるようだね
ﾃﾞﾝﾏｰｸ、ﾉﾙｳｪｰ、ｽｳｪｰﾃﾞﾝなど北欧の立憲君主国も、歴史的に安定
していて「国民の圧倒数が王室支持。各種ある政党も廃止を主張してる
政党は一つもない」そうな（観光案内のＨＰによると）

828 ：尊皇攘夷：03/01/11 12:49 ID:sXllpGYj

>>827
オランダにいたっては王室があったからこそ、自由な国として存在していたほどだ。

829 ：朝まで名無しさん：03/01/11 12:54 ID:zi5y0cKd

何でいつも例に出されるのはヨーロッパの王室なんだろう
世界にはヨーロッパ以外にも王国があって、その中には専制君主もいるのに

830 ：朝まで名無しさん：03/01/11 12:59 ID:9+cEgItw

>>827
国民が圧倒的支持をしていないよ。
「象徴で静かにしていろ」とアンケート調査の結果もあるだろう。
>>828
尊王攘夷のお名前と「オランダ」を誉めるのレスがミスマッチ。
藁

831 ：朝まで名無しさん：03/01/11 13:00 ID:U0HHLMZg

そうだね、日本の皇室は過去極めて大きな影響を中国皇帝から
受けてきた。
つまり、東方専制君主の中のはしくれだろ？

832 ：朝まで名無しさん：03/01/11 13:00 ID:1VbuUQrB

>>827
専制的な王制はもちろんですが、そうでない場合でも、
『暴力革命』以外で廃止された事は無いんじゃないでしょうか。
強いて言えば、日本併合時の朝鮮ぐらいですか？
他にどこか例がありましたかね。

833 ：朝まで名無しさん：03/01/11 13:02 ID:bc27P7DD

>>799
石原慎太郎は、外国人を奴隷として使いたいのだよ。
ヨーロッパとかアメリカとかは、不法移民を低賃金労働力として使ってる。
事実上は奴隷労働と一緒だ。労働基準法も最低賃金も関係ないからね。
ま、待遇下げ過ぎると逃げちゃうけど。
で、外国人が増えて社会動静が混乱してくると警察力の増強で対応する。
　日本的じゃないが、世界中よくいるタイプの右翼だよ。

　それと、石原慎太郎は天皇キライだよ。
　昭和天皇がちゃんと軍部の言うことを聞いて言うがままに従ってたら
戦争も勝てた、と思ってるような人だから。
　大体お山の大将に成りたがるタイプの人間は天皇キライだ。
自分が一番になれないからね。
　でもそういう奴ほど、権威にはぺこぺこするのだ。
だから、天皇の周辺には胡散臭い奴が一杯いる、というのは
一面では真理。
　だが、そういう偉そうな奴が
ぺこぺこ頭を下げて一番偉い訳じゃない、という事になっている
のは安心出来るから
天皇が民衆に支持されている
とも言える。

834 ：象徴天皇制積極廃止派背番号①：03/01/11 13:03 ID:3u4pmZSu

今日は休みだ、仕事もな～い、早起きなんかしなくてもいい、
君とたくさん議論できそ～う♪Oh～、渋滞のタク（ｒｙ

さて、歴史は繰り返すという視点から、ヨーロッパの自由権獲得の歴史を見ていこう。
イギリスでは王室の圧制により、２度の革命が起き、王制は象徴的なものに代わった。
名誉革命の時、ほぼ血を流すに済んだため（←名前の由来）、王室は
象徴的であったが、残ったのだと言える。
しかし、フランスでは「激烈かつ徹底して」革命が行われたので、王制は形も残っていない。
日本はどうか？日本は第二次世界大戦に敗れ、内からではなく、外側から既成された
民主主義を与えられたに言って等しい、別に内紛を起こそうとかそう言ってるわけではなく、
やはり現憲法くらいきちんと民主主義の過程を経て、成立する必要があるのではないか？
っていう理由が一つ。もう一つは、結局圧制とは、王（と取り巻き）の利己心によるものが多く、
今上天皇の人柄のよさからは想像できないが、（遠い）将来的に王政復古になる可能性も
否定できなくはない。民主主義を支持する俺にとっては、今後の憂いを残さないためにも
廃止すべきという理由が２つ目。

835 ：朝まで名無しさん：03/01/11 13:05 ID:U0HHLMZg

>>832
無ければ、日本で例を作れば良い。
平和裏に、王様＝オオキミを解放する。

暗殺で散々殺してきたんだ、良いことをすると気持ちがいいよ。
きっと。

836 ：朝まで名無しさん：03/01/11 13:05 ID:oeA8rnQr

>>834
現憲法は男女普通選挙後の衆議院で可決されているよ。

837 ：朝まで名無しさん：03/01/11 13:09 ID:bc27P7DD

>>836
>>王と取り巻きの利己心

・・・・あーー、なんて自民党にふさわしい言葉なんだ・・・。

838 ：象徴天皇制積極廃止派背番号①：03/01/11 13:14 ID:3u4pmZSu

>>836
朕は、日本国民の相違に基づいて、新日本建設の礎が、定まるに至ったことを、
深くよろこび、枢密顧問の諮詢及び帝国憲法第７３条による帝国議会の議決を経た
帝国憲法の改正を裁可し、ここにこれを公布せしめる。
　　御名御璽
きちんと、帝国議会の議決と書いてありますが。

839 ：朝まで名無しさん：03/01/11 13:15 ID:1VbuUQrB

>>835
そんな前例の無い事は、個人的には嫌ですね。
暴力革命後はどこも酷いものだし・・・。
もっと酷いことにならないとどうして保証できます？

840 ：象徴天皇制積極廃止派背番号①：03/01/11 13:15 ID:3u4pmZSu

>>838
すまん、相違×
　　　　　総意○　　　　　　　　　だ。

841 ：象徴天皇制積極廃止派背番号①：03/01/11 13:19 ID:6adBJ3jc

>>839
>>834は？

842 ：朝まで名無しさん：03/01/11 13:20 ID:1VbuUQrB

>>834
『民主主義』を奉じるのはいいのですが、
それを金科玉条にはしたくないですね。
そのために千年以上持続したものを、廃止するのは、
かえって今後に憂いを残す元と思いますが。

843 ：朝まで名無しさん：03/01/11 13:23 ID:VJDOmhII

>>830
＞国民が圧倒的支持をしていないよ
でも日本国及び日本国民統合の象徴とする現行制度を、９割近い
国民が支持してる世論調査結果と、国会で「内親王御誕生祝賀」決議が
「国民の代表」国会議員の全員一致で採択された、という事実は
もう日本国民が皇室を支持してる、としか表現しようがないと思いますが

844 ：朝まで名無しさん：03/01/11 13:23 ID:U0HHLMZg

>>839
なにを恐れているの、歴史上平和を謳歌しながら、近代国家
として未曾有の赤字を抱えた国民が。

いまさら何を怖がることがあるの？

845 ：朝まで名無しさん：03/01/11 13:27 ID:VJDOmhII

従って、民主主義を尊重する気があるのなら今の皇室制度のまま
で良い、という事にならないでしょうか？

846 ：朝まで名無しさん：03/01/11 13:27 ID:1VbuUQrB

>>844
天皇制を廃止してそれが好転するという道筋は？
逆にもっと酷い事態はいくらでも想定できますが？

847 ：朝まで名無しさん：03/01/11 13:29 ID:rS8XDaRb

>>843
あの調査は、皇室は象徴の域を出るな、という声を国民が浴びせたとしか受け取れない。
それを右曲がりのダンディ諸氏は「支持された」と読み違えている。
国会議員は褒賞目当ての連中だから可決されたにすぎないよ。

848 ：象徴天皇制積極廃止派背番号①：03/01/11 13:29 ID:6adBJ3jc

>>>842
民主主義より有効な制度があるなら考えるが、
今の時点でもっともマシな制度は民主主義だろう？
それを守るために対策を講ずるのが、どこがいけないの？
んで、千年とまではいかなくても、イギリスやフランスの長い王制が打破された時、
なんか王制がないことによっって起きた憂いはあったかい？

849 ：朝まで名無しさん：03/01/11 13:29 ID:U0HHLMZg

>>846
そんなものあるわけないが？？

ただ、無駄ものを残すほどまともな財政状況じゃ無いってこと。

850 ：擬古侍 ◆SAMURAII.Q ：03/01/11 13:34 ID:+da88v7x

>>849
また財政馬鹿ｷﾀ Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒（｡A｡）!!!　
また税金の無駄とかいうの？（ ´,_ゝ`）プッ
思考停止だよ停止

皇室は税金の無駄っていうが、皇室廃止したって税金は変わらないぞ。
一庶民が払う税金なんて微々たるものなんだから。
四人家族で年収700万のﾘｰﾏﾝが納める所得税は、だいたい2～30万しかないんだから。
一人当たり年間7万程度。一月当たりだと6000円。
一人月6000円払うだけで、治安・医療・救急・消防・教育・道路等ｲﾝﾌﾗ・貨幣経済…諸々のｻｰﾋﾞｽが受けられる。
外交的権威を考えれば、十分、費用対効果が認められる。

851 ：象徴天皇制積極廃止派背番号①：03/01/11 13:36 ID:6adBJ3jc

>>850
ふむ、で、その外交的権威を考えて、十分な費用対効果が認められると
裏付ける資料は？

852 ：朝まで名無しさん：03/01/11 13:38 ID:ElmklyHU

>>838
昭和２１年４月の衆議院総選挙は男女普通選挙です。
現憲法は男女普通選挙で選ばれた衆議院で可決されている。

確かに明治憲法下での衆議院だから「帝国議会」だけど
男女普通選挙であることに変わりは無い。

853 ：朝まで名無しさん：03/01/11 13:38 ID:1VbuUQrB

>>848
将来にわたって変わらない・・・と断言できるほど、
民主主義を信じていないものでしてね。
したがって、現在民主主義を尊重している事は間違いないですが、
歴史や制度としての伝統にも、等価の価値を認めているわけです。

イギリスは打倒されませんでしたし、それでも結構恐怖政治とか出てきたのでは。
フランス革命後の混乱ぶりはご存知かと・・・。

854 ：象徴天皇制積極廃止派背番号①：03/01/11 13:41 ID:6adBJ3jc

>>852
なるほど、勉強になります。
で、その議会の議員達は、今の憲法を否決しようと思えば、
否決できる状況に置かれていたのでしょうか？

855 ：私は丁、人間の屑：03/01/11 13:41 ID:8CIiJZ3/

>>853
８４８はそれすらご存知ないと思われ。

856 ：擬古侍 ◆SAMURAII.Q ：03/01/11 13:42 ID:+da88v7x

>>851
まあ、皇室嫌いな人はみないと思うけど、
日曜の朝にやってる御皇室の放送をみるとわかるよ。

私は、税金の無駄信者に一石を投じたのであって、君にレスした覚えはない。

857 ：朝まで名無しさん：03/01/11 13:43 ID:VJDOmhII

よくわからないんで教えていただきたいんですが、
このスレで「存続」か「廃止」か論じられてるのは
現行の象徴天皇制について、ですよね？もちろん
「王政復古」とか架空の話を持ち出したって意味ないでしょう
廃止派も「それはありえないから警備費用は云々」とか、
「将来あるかもしれないから廃止」とか色々いるようだし

858 ：朝まで名無しさん：03/01/11 13:44 ID:1VbuUQrB

>>849
皇室費は、税金であるけれども、消費に貢献している事も事実。
皇室の経済効果ってどのくらいでしょうかね。
仮にマイナスだとしても、その税金を浮かすために、
廃止のリスクを犯す気にはとてもなれません。

859 ：擬古侍 ◆SAMURAII.Q ：03/01/11 13:45 ID:+da88v7x

削除依頼 OR 削除　ヽ( ﾟ∀ﾟ)ﾉよろしくお願いします

860 ：朝まで名無しさん：03/01/11 13:46 ID:ElmklyHU

>>854
占領下だから無効ということ？

それを言ったら、いまの国会議員達は日米安保条約破棄や日本の核武装
をしようと思えばできる状況なのだろうか、という気がしてくる。

861 ：朝まで名無しさん：03/01/11 13:47 ID:eWJxCAVT

>>850
税金払ったことないクソ学生が一人前のことをほざくな。
例え何千円単位でも税金払う人にとったら鬱なんだ。
しかも何の意味もない皇室に金が流れるなんて許せないという人間は多い。
テメーは、アルバイトでもして皇室のために余分に金を寄付したらいい。

862 ：朝まで名無しさん：03/01/11 13:48 ID:T3wMSSl+

◆◇◆◇◆最新情報◆◇◆◇◆
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

863 ：擬古侍 ◆SAMURAII.Q ：03/01/11 13:49 ID:+da88v7x

>>261
元納税者必死だな

削除依頼 OR 削除　ヽ( ﾟ∀ﾟ)ﾉよろしくお願いします

864 ：象徴天皇制積極廃止派背番号①：03/01/11 13:51 ID:6adBJ3jc

>>853
ああ、尊重の仕方が違うのかな、
私はやはり王政復古が再来したら、民主主義守りたいと思うし、
今のところは民主主義を伝統と折衷的に残すと後々混乱するのではないか？と考えて
厳格に定めるべきだと言ってるわけです。

革命の後に、混乱が起こるのはわかりますが、その後さらに革命が起きなかったのは、
その国が王制ではなく、民主主義で方向修正したからではないのか？

865 ：朝まで名無しさん：03/01/11 13:55 ID:VJDOmhII

税金の使途は、選挙の結果成立してる政府が必要と認めて決定してる
ので、不満だったら日本から出て行くしかない、と思われ

866 ：朝まで名無しさん：03/01/11 13:57 ID:diLtH7vd

>>863
元納税者とは失敬だな。
今でもしっかりと払っているよ。しかも大枚を。
こういうクソガキがいると、税金払わない奴は道歩くなといいたくなるよ。まったく。

削除依頼して、カキコしつづけているのはどういう神経だ。
まっ、要領得ないことかきつづけろよ。自分はアホだってこと言ってるんだから。

867 ：象徴天皇制積極廃止派背番号①：03/01/11 13:58 ID:6adBJ3jc

>>856
それは君の主観でしょ？
天皇が国事行為を行って、きちんと経済統計的に費用対効果はあるという
根拠を見せて欲しいんだが。

>>857
？？？なぜ王制復古が架空の話でありえるのか？
違うでしょ、起こりうる話でしょ。
あ、廃止派にも色々いますんで。

>>860
ん？そういう拡大解釈をさせないためにも、憲法をきちんと定めるべきでないの？

868 ：朝まで名無しさん：03/01/11 13:58 ID:1VbuUQrB

>>864
いたし方ありませんね、思想の違い・・・ということで。
伝統も、もちろん今の民主主義とどうしても折り合いのつかないような、
そういうものを徐々に改善していく事は良いと思いますが、
現在ほとんど問題なく折り合っているものについては、
民主主義を純化しすぎることなく、積極的に伝統のほうを残したいと思います。

フランス革命後は、皇帝が出てきたり、王制が復活したり、侵略戦争やりまくったり。
そりゃあ、現在の民主制になるまでには、
暴力革命に匹敵する事が何度も起こってますよ。

869 ：朝まで名無しさん：03/01/11 14:01 ID:gJf+41ff

>>864
俺も現状の民主主義が一番良いとは思わないから天皇制は継続させて
将来なにがしかの変化があった時に柔軟に対応出来る方がよいと思う。
現状の政治勢力と信仰の政治勢力が相手を完全に叩きつぶすまで戦うより
天皇がいれば有る程度で手打ちできると考えられるからね。

あとスペインのように王政を廃止した後に再び復活させたところもあるよ

870 ：朝まで名無しさん：03/01/11 14:03 ID:VJDOmhII

>>864
フランスでは王制が倒れた後、ジャコバン派が反対派をかたっぱし
から見せしめギロチン処刑にする恐怖政治を、ロシアは革命後、
スターリンによる大粛清（犠牲者数桁外れ）、ドイツは帝政崩壊後
極左右の対立と混乱の挙句ナチスが台頭、近年ではカンボジア、アフ
ガニスタンなどで王制崩壊後、大虐殺や内戦で国民が想像を絶する
苦難を背負った例がある

871 ：擬古侍 ◆SAMURAII.Q ：03/01/11 14:06 ID:+da88v7x

>>867
外交上の機密費は高度に政治的な問題であるため、
他国に知られるとヤバイ状態をつくる可能性もあるから秘密なのです。

それと同様に、日本政府の行うODAも未来におき、真に国際貢献できる可能性が
あるかもしれないのでやってるわけであるのです。

外国は外国上の理由で、天皇陛下の貢献により、親日派が増えたかどうかの
調査はよほどのことが無い限り、いたしません。
それは、自国のことを一番に考える国家として当然の行為であり、私たちが
調査をすることでもございません。

スパイ防止法を実施しこのスレにいるスパイを取り締まれ、削除依頼 OR 削除　ヽ( ﾟ∀ﾟ)ﾉよろしくお願いします

872 ：朝まで名無しさん：03/01/11 14:08 ID:VJDOmhII

「王政復古」が起こりえる話、と仮定の話をするのなら、
海外の王制崩壊後の混乱が、日本でも実際に起こる可能性がある、
と仮定の話ができるよね（実際起こった話なんだし）

873 ：擬古侍 ◆SAMURAII.Q ：03/01/11 14:09 ID:+da88v7x

>>867
主観の問題ではない。税がほんとうに無駄かどうか、負担が大きいかどうかに
論理的に否定しただけであって、貴様の方こそ主観的に反論しているのだ。

スパイ防止法を実施しこのスレにいるスパイを取り締まれ、削除依頼 OR 削除　ヽ( ﾟ∀ﾟ)ﾉよろしくお願いします

874 ：朝まで名無しさん：03/01/11 14:10 ID:U0HHLMZg

>>853
>イギリスは打倒されませんでしたし・・・
オランダの王室が取って代わったのは負けにはならないってか？
金が日本で天皇家に取って代わっても負けじゃないと。

頭どうかしてんじゃねーの。

875 ：朝まで名無しさん：03/01/11 14:10 ID:ElmklyHU

ただでさえ米国の強い影響下に置かれているのに
共和制なんかにしたら米国のコピーのような国に
堕してしまうだろう。

876 ：朝まで名無しさん：03/01/11 14:12 ID:U0HHLMZg

>>875
なんだ、米国のために体制を変えられないのか？
そんなところで米国なんか気にするな。

877 ：朝まで名無しさん：03/01/11 14:14 ID:1VbuUQrB

>>874
当時ヨーロッパの王族は、親戚同士みたいなものですからね。
日本でいえば、暴虐な天皇を廃して、どこかに隠れ住んでいた、
皇族を探し出して、帝位に就けるようなものです。
もちろん歴史上、たくさんの例がありますよ。

878 ：擬古侍 ◆SAMURAII.Q ：03/01/11 14:14 ID:+da88v7x

ヨーロッパの王室とくらべて不遇すぎます。
ヨーロッパの王室は、莫大な王室財産と、国家宗教、貴族制度、統帥権などの
実験があった上で、代議制に乗っかる形になっている。

879 ：擬古侍 ◆SAMURAII.Q ：03/01/11 14:14 ID:+da88v7x

スパイ防止法を実施しこのスレにいるスパイを取り締まれ、削除依頼 OR 削除　ヽ( ﾟ∀ﾟ)ﾉよろしくお願いします

880 ：朝まで名無しさん：03/01/11 14:15 ID:VJDOmhII

>>874
横レスだけど、「制度」の話をしてるんじゃないの？

881 ：朝まで名無しさん：03/01/11 14:16 ID:U0HHLMZg

>>877
継体帝なんて、その例だなあんな血の離れたヤシを平気でかつがにゃ
ならないほど、皇室は殺されまくったってことだ。

882 ：朝まで名無しさん：03/01/11 14:19 ID:U0HHLMZg

>>878
そんな不遇な王室は可哀想だから、解放しちゃり。

883 ：象徴天皇制積極廃止派背番号①：03/01/11 14:20 ID:6adBJ3jc

>>868-869
ok、納得はせんが、考え方は了解しました。
>>868-870・>>872
ヨーロッパの歴史はもう少し勉強してみるよ。
革命後に混乱は起こったのは理解した。
しかし、王制打破したからこそ、
今のヨーロッパ（民主主義）が産まれたのではないのか？
逆に言えば、王制を打破しない限り、民主主義は成立しなかったという
当たり前の論理が出てくるわけで。
あなた達はよりよいものを目指すのではなく、なあなあで上手くいってるん
だから、いいんじゃねーの？みたいな感じにしかとらえることができない。

>>873
君が学生であることに対してなんの偏見をも持たないが、
貴様というのはやめてくれ、不快だ。

>税がほんとうに無駄かどうか、負担が大きいかどうかに
>論理的に否定しただけであって
この論理というのを、明確にしなさいと言ってるのに、君は脳内ソースしか
出さないではないか、愚問だな。

884 ：朝まで名無しさん：03/01/11 14:20 ID:1VbuUQrB

>>881
つまり、イギリスの無血革命のようなものなら、
日本は大昔から経験してきているわけです。
もちろん時の権力者によってであって、
それで民主主義になったわけではありませんがね。

885 ：擬古侍 ◆SAMURAII.Q ：03/01/11 14:22 ID:+da88v7x

学生はこの板だと馬鹿にされる傾向があるな。儒教意識のあらわれたか？
スパイ防止法を実施しこのスレにいるスパイを取り締まれ、削除依頼 OR 削除　ヽ( ﾟ∀ﾟ)ﾉよろしくお願いします

886 ：朝まで名無しさん：03/01/11 14:24 ID:1VbuUQrB

>>883
あなたにとっては、不十分な民主主義なのかもしれませんが、
王制を残したままで民主化している国が、たくさんあるでしょう？
それから、現在の日本が、天皇制ゆえに、
『民主主義ではない』と主張したいのですか？

887 ：象徴天皇制積極廃止派背番号①：03/01/11 14:26 ID:6adBJ3jc

>>885
マジレスをしてやると、俺は日本が大好きだし、
この国を守るためなら死んでもいいと考えている。
むしろ、天皇制を残した方が戦国・江戸のように体制を統制できるという
考える人もいないとは言い切れないと思うが？

888 ：　　：03/01/11 14:27 ID:sXllpGYj

　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　 |　　 ∧∧:::
　　　　　　　　　　＼　(ﾟДﾟ,,)::::: 俺の大好きな日本が
　　　　　　　　　　　　 (|　　|):::: 　　　汚されていく・・・・
　　　　　　　　　　　　(γ　/:::::::
　　　　　　　　　　　　　し＼:::
　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼

889 ：象徴天皇制積極廃止派背番号①：03/01/11 14:29 ID:6adBJ3jc

>>886
>あなたにとっては、不十分な民主主義なのかもしれませんが、
>王制を残したままで民主化している国が、たくさんあるでしょう？
ない国だってあるよね、アメリカとかね（大嫌いだが）。
>それから、現在の日本が、天皇制ゆえに、
>『民主主義ではない』と主張したいのですか？
いんや、天皇制が発生する過程・裏付ける根拠が民主主義的ではなかったから、
天皇制が民主主義ではないと言ってるんだよ。

890 ：擬古侍 ◆SAMURAII.Q ：03/01/11 14:30 ID:+da88v7x

>>887
＞この国を守るためなら死んでもいいと考えている。

たまにはいいこと言いますね。今日はじめてあなたを見ましたがw
殉國精神は、古今東西問わず、崇高な死であり国家はそれに顕彰していかなくては
いけないと思っております。
国体なくして国家なし

891 ：８６９：03/01/11 14:31 ID:gJf+41ff

>>883
＞あなた達はよりよいものを目指すのではなく、なあなあで上手くいってるん
＞だから、いいんじゃねーの？みたいな感じにしかとらえることができない。

俺は現在の体制が失敗した時の事を言ってるんだけど。
次の体制に移る時に速やかに移れる可能性が高い方法を残しておきたいだけ。
今から千年前は律令制が上手くいってた、その後は封建制が上手くやってた
この時代の人々には各々の政治体制が最高だったはず。
それならば何故現在の民主主義をこれらの過去の歴史と同じ様に見れないのかなと
逆に疑問に思うが。
この後どんな政治システムが出てくるか判らないし将来的には民主主義が愚策と
言われる時が来るかもしれないその時代の人々により多くの選択肢を与えて置きたいのさ

あえて言う、俺は民主主義が絶対に正しいとは思わない。
人間の英知は今のシステムを破壊してよりよいシステムを作り出すと俺は信じてるよ。

892 ：朝まで名無しさん：03/01/11 14:31 ID:VJDOmhII

>>883
＞王制を打破しない限り、民主主義は成立しなかったという
英国はもちろん、オランダ、ベルギーその他欧州の「王国」などは、
世界に星の数ほどある「共和国」より民主的で「人権先進国」。
皇室制度と民主主義が相容れない、というのは、戦後左翼
（資本主義も帝国主義と同一視してた）の作った伝説だと思う
政治的実権のない象徴なのに何で民主主義と相反するのか、理屈が
分からない（だから税金云々とか屁理屈言ってる廃止派が多いのかと）

893 ：尊皇攘夷：03/01/11 14:32 ID:sXllpGYj

>>883
貴殿はオランダの歴史を学ぶべきだ。
この国は世界でもっとも自由な国のひとつだが
その精神はオレンジ公ウイリアムの自由の精神が受け継がれているからだ。

894 ：朝まで名無しさん：03/01/11 14:32 ID:IuH/utKI

【立憲君主制】
・欧州　　英国、スペイン、オランダ、ベルギー、デンマーク、スウェーデン、
　　　　　ノルウェー、ルクセンブルク、リヒテンシュタイン、モナコ、
・アジア　　タイ、マレーシア、カンボジア、ネパール、ブルネイ、日本（象徴天皇制）　
・オセアニア　　トンガ、サモア
・中東　　ヨルダン、クウェート、バーレーン、モロッコ
・アフリカ　　スワジランド、レソト

エリザベス女王を国家元首とする英国以外の立憲君主国　１５ヶ国

カナダ、オーストラリア、ニュージランド、ジャマイカ、パプアニューギニア、
アンティーグア・バーブーダ、バハマ、バルバドス、ベリーズ、
グレナダ、セントキッツ・ネビス、セントルシア、セントビンセント・ブレナディーン、
ソロモン諸島、ツバル。

【君主制】
・アジア　ブータン
・中東　　サウジアラビア、オマーン、カタール、アラブ首長国連邦の各首長国

895 ：尊皇攘夷：03/01/11 14:36 ID:sXllpGYj

>>889
アメリカ大統領の権力は大日本帝国の天皇の政治権力をはるかにしのいでいましたが、何か？

896 ：朝まで名無しさん：03/01/11 14:38 ID:IuH/utKI

　王は君臨すれども統治せず、のイギリスでは国王といった君主が国家元首として
儀典的な機能を、政府の長である首相の内閣が議会の同意を得ることで政治的機能
を発揮するように別けることで立憲的な議会主義的体制をとった。そして議会主義
的な体制を確立しつつも君主制を維持したイギリス、オランダ、ベルギーといった
国家の方がヨーロッパのフランス、ドイツ、イタリア、１９７５の王政復古までの
スペインといった共和国よりも安定的で正統性を得ているということが西欧の歴史
で明らかになっている。それを表す典型的な例がスペインではないか。スペインは
１９７５年の王政復古によって民主化を遂げたが、それ以前は共和制の失敗と内戦
の勝者たるフランコ将軍による独裁とによって政治は安定せず正統性も得られるこ
とはなかった。だが王政復古することで国王が国家元首となり、立憲君主制で議会
主義的な民主主義体制に移行することで、体制は安定し人々が体制を認めるという
正統性を持つことができ、現在のスペインが実現したのである。国王が国家元首に
なることで、立憲君主制の議会主義的な体制になり民主化したスペインや、敗戦し
た後も憲法によって天皇を象徴としてその権威を残しつつ議会主的な体制を確立し
た日本を見てもわかるように立憲君主制における王室の伝統は議会主義的な体制を
正統化するのに役立ったと言えると思う。

897 ：廃止派だが：03/01/11 14:39 ID:8gurA3xF

>>892
民主主義について各人の理解が異なるとおもうので
議論がかみ合わない点があると思うが。

相手の議論が理解できないというならわかるが
左翼の作った伝説だの屁理屈だのっていう態度は
議論を放棄し、相手をあおってるだけか？

898 ：朝まで名無しさん：03/01/11 14:40 ID:RM6/IlLk

>>889
そもそもアメリカは植民地→共和国で
君主制を経ていないから他の国とは比べにくいと思う。

899 ：象徴天皇制積極廃止派背番号①：03/01/11 14:41 ID:6adBJ3jc

>>890
その文には異議はなし。だが、>>883にも答えてくれ。
そして、守るべきこの国が売春・腐敗などの、魑魅魍魎が跋扈していたら、
死ぬ意義も見いだせなくなってしまうだろう？今の日本をよくしたいと思うのは
当然だろう？俺はそういう視点で述べている

>>891
＞次の体制に移る時に速やかに移れる可能性が高い方法を残しておきたいだけ。
それが民主主義でしょ？違うの？

>>892
政治的実権のない人形なのに何で民主主義と相反しないのか、理屈が
分からない。人形を使って体制を統制した輩は腐るほどいるのに。

>>893
調べてみます。

900 ：朝まで名無しさん：03/01/11 14:42 ID:1VbuUQrB

>>889
アメリカという国は（新大陸は似たようなものですが）、
元々全く王制が存在しないところに作り上げた国家です。
仮に王制を望む人がいたとしても、その伝統も、
王の候補になる人も、全くいない状況でした。
王制からの移行国とは、ある程度線をおいてみる必要があります。

901 ：ぼるじょあ ◆yBEncckFOU ：03/01/11 14:43 ID:oLL5guC3

　　　ぼるじょあ軍団がﾑｰﾝｳｫｰｸで900ｹﾞｯﾄｫｰ!!
　　￣￣∨￣￣∨￣∨￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣
　　　∧ ∧∧∧∧∧∧ ∧∧∧
　　　　(　・３・)・３・)・３・)・３ﾒ)・３・)
　　 / つ　つ　つ　つ　つ　つ
　～（＿⌒ヽ_⌒ヽ_⌒ヽ_⌒ヽ_⌒ヽ　　　≡≡≡(´⌒;;
　　　 )ノ｀Jノ｀Jノ｀Jノ｀Jノ｀J ≡≡≡(´⌒;;
　　　　　　　　　　　　　≡≡≡(´⌒(´⌒;;
　　　　　　ｽﾞｽﾞｽﾞｽﾞｻﾞｻﾞｻﾞｻﾞｻﾞｻﾞｻﾞｻﾞｻﾞｰｰｰｰｯ

902 ：擬古侍 ◆SAMURAII.Q ：03/01/11 14:43 ID:+da88v7x

>>895
アメリカしかあげられないんでやんの？馬鹿
そもそも、アメリカの開拓者はピルグリムファーザーですよ？頭大丈夫

スパイ防止法を実施しこのスレにいるスパイを取り締まれ、削除依頼 OR 削除　ヽ( ﾟ∀ﾟ)ﾉよろしくお願いします

903 ：尊皇攘夷：03/01/11 14:44 ID:sXllpGYj

>>989
アメリカにはヴァージニア州、ジョージア州、チャールストンなど
英国国王からとった地名がある。十分比較の対象になる。
アメリカ人は独立戦争をアメリカンレボリューションとも呼ぶと聞く。

904 ：８６９：03/01/11 14:46 ID:gJf+41ff

>>899
>>891
＞＞次の体制に移る時に速やかに移れる可能性が高い方法を残しておきたいだけ。
＞それが民主主義でしょ？違うの？

レスこれだけか。
まあいいや、違うとだけ言っておく。
民主主義の次の政治システムがどのようなものか判らないから民主主義的な手続きで
移行できるという保証は全くないよ

まさか現行の民主主義で政治システムの進化が止まるとは思ってないよね？

905 ：擬古侍 ◆SAMURAII.Q ：03/01/11 14:49 ID:+da88v7x

つまりアメリカはイギリスから抜け出たテロリストの国家だということになる。

906 ：象徴天皇制積極廃止派背番号①：03/01/11 14:52 ID:6adBJ3jc

>>895
ああ、でも大統領は民意から与えられた政治制度・権力でしょ？

>>896
今のフランス・イタリアは？
象徴しなくても荒れてないじゃん。

>>897
そろそろあなたの意見を聞かせてくれないか？

>>898-900
植民地（イギリスの象徴君主制による）→共和国。
比べられない理由はない。

>>901
初心者・PC初心者へ帰ってくれないかｗ

>>902
ああ、>>883には答えないんだね、脳内ソースでものを語るのはやめてくれ

907 ：朝まで名無しさん：03/01/11 14:53 ID:VJDOmhII

>>897
民主主義とは、国民が国の主権者であること、と理解してます。
煽りではなく、戦後左翼の「進歩的知識人」と呼ばれる人々が
反天皇制を掲げ北朝鮮の体制を賛美してたのは事実

908 ：象徴天皇制積極廃止派背番号①：03/01/11 14:55 ID:6adBJ3jc

>>904
すまん、ホントいい加減なレスになってしまったな。
＞民主主義の次の政治システムがどのようなものか判らないから民主主義的な手続きで
＞移行できるという保証は全くないよ
＞まさか現行の民主主義で政治システムの進化が止まるとは思ってないよね？
政治システムがさらなる改良・進化もしくは後退するのは、わかるんだが、
その具体的政治システムの例をあげてくれないか？
そうしないと、民主主義的な手続きで移行できるという保証は全くないという、
根拠は裏付けられないよ。

909 ：擬古侍 ◆SAMURAII.Q ：03/01/11 14:56 ID:+da88v7x

>>906
外交上の機密費は高度に政治的な問題であるため、
他国に知られるとヤバイ状態をつくる可能性もあるから秘密なのです。

それと同様に、日本政府の行うODAも未来におき、真に国際貢献できる可能性が
あるかもしれないのでやってるわけであるのです。

外国は外国上の理由で、天皇陛下の貢献により、親日派が増えたかどうかの
調査はよほどのことが無い限り、いたしません。
それは、自国のことを一番に考えるという、国家として当然の行為であり、私たちが
調査をすることでもございません。

スパイ防止法を実施しこのスレにいる君のようなスパイを取り締まれ、削除依頼 OR 削除　ヽ( ﾟ∀ﾟ)ﾉよろしくお願いします

910 ：象徴天皇制積極廃止派背番号①：03/01/11 14:59 ID:6adBJ3jc

>>909
いい加減にしてくれ、君は脳内ソースでものを言ってると
自分で認定しているだけじゃないか。
TVの皇室報道を見れば、分かる？
一笑に付す価値すらないぞ。

911 ：尊皇攘夷：03/01/11 15:00 ID:sXllpGYj

>>906
大日本帝国臣民も明治大帝を尊敬しておりました。神とかいった議論はなしでお願いします。
また現在日本国民の皇室への支持率が８０％以上といった調査もあり
それを廃止するのは民主主義的なのかと問いたい。

912 ：朝まで名無しさん：03/01/11 15:00 ID:VJDOmhII

>>899
もっと具合的に皇室制度と民主主義が相反する根拠を上げて
もらえませんか？国民が主権者であるのに、なんで民主主義で
ない、と考えるのか？
根拠もなく、主観で決めつけるなら、なんか過激派機関紙の
「日帝」「米帝」表現みたいなもんですね？

913 ：朝まで名無しさん：03/01/11 15:01 ID:RM6/IlLk

>>906
896へのレス少しはどうかと？
フランスなんかは共和制が安定するまで革命後１世紀以上の期間が必要だったし、
イタリア民意で共和制に移行していますが、政治的に安定していると問えば答えは？です。
現状で政治的に安定しているのなら日本も変わらないでしょう？

914 ：廃止派だが：03/01/11 15:04 ID:8gurA3xF

>>907
戦後左翼の北朝鮮についての見解が誤っていたのは
事実だろう。彼らが天皇制廃止を唱えるのも。

しかしながら、このスレで議論をしている人間が
その戦後左翼の影響を受けているとか
それを無条件に何の考えもなく受け入れているとか
そうした根拠もないと思うし。

915 ：擬古侍 ◆SAMURAII.Q ：03/01/11 15:05 ID:+da88v7x

>>910
外交上の機密費は高度に政治的な問題であるため、
他国に知られるとヤバイ状態をつくる可能性もあるから秘密なのです。

それと同様に、日本政府の行うODAも未来におき、真に国際貢献できる可能性が
あるかもしれないのでやってるわけであるのです。

外国は外国上の理由で、天皇陛下の貢献により、親日派が増えたかどうかの
調査はよほどのことが無い限り、いたしません。
それは、自国のことを一番に考えるという、国家として当然の行為であり、私たちが
調査をすることでもございません。

スパイ防止法を実施しこのスレにいる君のようなスパイを取り締まれ、削除依頼 OR 削除　ヽ( ﾟ∀ﾟ)ﾉよろしくお願いします

916 ：８６９：03/01/11 15:09 ID:gJf+41ff

>>908
煽りじゃなくて俺は神じゃないから次の政治システムがどの様になるのか分からない。
これは卑怯な論法だけど次の政治システムに民主主義の手法で移行できる
確固たる根拠はあります？
今の流れだと民主主義から次の何かが生まれるのは間違いないと思うけど
その後どうなるか？
俺にはそれがどうなるか全く分からないからこそ後代の人間に一つでも多く選択肢を
与えておきたいってだけ。

917 ：廃止派だが：03/01/11 15:10 ID:8gurA3xF

>>906
なかなか自分の意見を述べる機会がなかったので。

俺の意見は、
民主主義、人権は絶対ではないにしても
現在のところ、ひとつの拠るべき価値であると考える。

世襲でその地位が決められる現在の天皇制は
それに反する。

自らの人権を主張するものは、
特権的地位や、権利の制限を引き起こす
制度に反対をすべきであると考える。

918 ：象徴天皇制積極廃止派背番号①：03/01/11 15:13 ID:6adBJ3jc

>>911
＞現在日本国民の皇室への支持率が８０％以上といった調査もあり
世論調査と、選挙結果は覆ることなんてよくあること、
むしろその民意を明確にするために、選挙で公的な手続きを踏んで、
はっきりさせた方がいいんじゃないの？

>>912
天皇制が発生する過程・裏付ける根拠が民主主義的ではなかったから、
天皇制が民主主義ではないと言ってるんです。

>>913
すまんね、いい加減なレスで。
＞フランスなんかは共和制が安定するまで革命後１世紀以上の期間が必要だったし、
＞イタリア民意で共和制に移行していますが、政治的に安定していると問えば答えは？です。
＞現状で政治的に安定しているのなら日本も変わらないでしょう？
かと言って、イギリスが立憲君主制だったかｒ荒れなかったという理由にはならない。
民主主義の選挙制度の観点から言えば、男子普通選挙が確立したのは、
フランスよりずっと遅いわけで。

919 ：廃止派だが：03/01/11 15:14 ID:8gurA3xF

ただ、廃止をするといっても
現状では象徴天皇制への支持率はかなり高いと考えられる。
よって、現在、即天皇制を廃止することには
様々な弊害が考えられるし、
正当な手続きを踏まえるなら、そのような改正は
現状では不可能であると考える。

ただ、自分の立場を問われれば、廃止派である、と答える。
廃止派が多数になれば、廃止すべきである、と考える。

920 ：尊皇攘夷：03/01/11 15:18 ID:sXllpGYj

>>918
君は欧州の絶対王政、王権神授説とそれに対するジョン・ロック説を
調べたほうがいい。

921 ：擬古侍 ◆SAMURAII.Q ：03/01/11 15:18 ID:+da88v7x

>>919
穏健のように見せかけてるだけの過激派だと考える

スパイ防止法を実施しこのスレにいるスパイを取り締まれ、削除依頼 OR 削除　ヽ( ﾟ∀ﾟ)ﾉよろしくお願いします

922 ：象徴天皇制積極廃止派背番号①：03/01/11 15:20 ID:6adBJ3jc

>>917・>>919
同意。

>>916
>次の政治システムに民主主義の手法で移行できる
>確固たる根拠はあります？
ないな、だが、最善なのは、我々が選択している民主主義としか言えないだろう、
なぜなら、我々は民主主義の体制を取っているからだ。
そして、天皇制を残すことが、将来の人に多岐の選択を残すとは思えないというか、
理由がない。

923 ：廃止派だが：03/01/11 15:20 ID:8gurA3xF

まあ、単純に言っちゃえば
俺はどこの家に生まれようと
自分の職業や教育、住む場所、その他もろもろの
自由を享受しているわけで、

その自由を享受する以上、そうした自由を認めない
家系をおいた制度には反対するってだけです。

現状でもべつに天皇制があったからって
上にあげた俺の自由、諸権利が制約されることは
現行の日本国憲法のもとではありえないんで
こういう主張をすることに、即時的な、特段のメリットはないと考えるが
個人的な信条として、そう考えるということです。

924 ：８６９：03/01/11 15:22 ID:gJf+41ff

>>922
根拠がないなら一つに絞るのは愚の骨頂だよ。（根拠があってもだが）

正直なところ世界全てで西洋的な民主主義が普遍的に通用するって
考えが間違ってるのではないかなと思う。
各地域に合わせた物が有って良いはずじゃない？

925 ：擬古侍 ◆SAMURAII.Q ：03/01/11 15:22 ID:+da88v7x

>>923
自由を与えているのは国家だということをお忘れなく

スパイ防止法を実施しこのスレにいるスパイを取り締まれ、削除依頼 OR 削除　ヽ( ﾟ∀ﾟ)ﾉよろしくお願いします

926 ：象徴天皇制積極廃止派背番号①：03/01/11 15:28 ID:6adBJ3jc

>>920
・欧州の絶対王政を支える王権神授説
→国家は神の意志に基づいて成立し、国王の権力は神から授かったもの
代表的思想家は、フィルマー・ボシュエ
・ジョンロック説（要約）
自然状態→自由・平等・平和｛性善説に基づく（ピューリタン革命後だったので）｝
守るべき権利→財産権
主権→国民主権（主権の執行を委託・信託）
政体→間接民主制
抵抗権→あり
こんなもんか？で？

927 ：象徴天皇制積極廃止派背番号①：03/01/11 15:34 ID:6adBJ3jc

>>924
いや、別に正論だと思うが、天皇制があったからって選択肢が広がる理由にはならないよね？
そして、天皇が天皇である理由は憲法に基づくものでしか、
説明できず、今、日本は民主主義制を取っているのだから、憲法も民主主義の過程で
成立しなければならないと思うが、現状は天皇制が発生する過程・裏付ける根拠が
民主主義的ではなかったから、天皇制が民主主義ではないと言ってるんです。

928 ：尊皇攘夷：03/01/11 15:35 ID:sXllpGYj

>>925
まったく同意するよ
自由や人権について自然法的な解釈があるとは思うが
少なくとも憲法といった国家権力によって保障された自由や人権を尊重するような言葉を吐く人間が
国家に対して否定的だという似非リベラリストからは欺瞞を感じる。
特に北朝鮮を支持していた人権派の団体、マスコミに対しては反吐がでる。

スパイ防止法より、どのようなものが売国行為に当たり、その売国行為は
犯罪であると言った教育が必要だと思う。

929 ：js：03/01/11 15:37 ID:1sKnEGIZ

>>811擬古侍へ。
俺は、民族差別だアと叫ぶ連中がドンナ罪を犯しても
ソレラの犯罪を見て見ぬふりなんて、言ってないが、何か。
昔から在日のパチンコ屋など脱税で有名だから、税務当局は
在日の税務調査は特に念入りにする筈だよ。
だから在日の脱税は至難の業でないかい？
ところでノビ太とドラエモンってのは、どこかの民族のお方ですかい？

930 ：象徴天皇制積極廃止派背番号①：03/01/11 15:40 ID:6adBJ3jc

>>925>>>928
で、論理では説明できないのかい？
自由は国家から与えられるものだが、天皇によって与えられるものではない。
そして、その国家の矛盾を指摘しているものに対して、売国奴だとかいうレッテル
貼りしかできない者は、無知というか、議論の本質さえ理解できないんだろう。

931 ：朝まで名無しさん：03/01/11 15:43 ID:RM6/IlLk

>>928
議会制民主主義体制の根拠も日本国憲法に依るではないですか？
帝国議会により成立（改正）された日本国憲法による現体制を
非民主主義という人はいないと思いますが？

932 ：象徴天皇制積極廃止派背番号①：03/01/11 15:46 ID:6adBJ3jc

>>931
では、、選挙で選出された議会の議員達は、今の憲法を否決しようと思えば、
否決できる状況に置かれていたのでしょうか？

933 ：俺も極廃止＠消極的：03/01/11 15:46 ID:dRgbiZEH

天皇万歳、そうでないやつは反日売国奴！とあたかも狂信者のように
振る舞うのは一種の差別化なんだよ。
つまり我々は必要とされているのだ（ｗ

934 ：js：03/01/11 15:47 ID:1sKnEGIZ

>>921擬古侍へ。
オイラは>>919さんに禿同だよ。
廃止派が国民の大多数になれば憲法改正して
廃止が決まるだろうよ。日本は民主主義で多数決の国だからね。
廃止派を過激派と決め付けてスパイ防止法で逮捕しろなんて
まるでお隣の将軍様のような口振りジャン（ｗ
そんなにスパイ防止法がイイなら、すでに制定済みの
お隣の国で将軍様マンセーを喚いていたらイイじゃん（ｗ
将軍様と天皇様はソックリだからね（ｗ

935 ：８６９：03/01/11 15:48 ID:gJf+41ff

>>927
将来的に混乱したら一時的に律令制もどき（日本は王政とは言えないので）に
移行することも出来るし、タイのように内戦が起こったら纏めることもできる
色々と選択肢は増えると思うが。
確かに今この時代だけを切り取ればあなたの考えは正しいと思う。
でも俺には今に時代だけを切り取って見ることは出来ないよ。

>>929
現実は違うよ、今の日本で在日の脱税ほど楽な物は無いよ。
なんせ朝銀を使えば架空名義などやり放題だからね。

936 ：朝まで名無しさん：03/01/11 15:49 ID:RM6/IlLk

>>933
当時は占領下という特殊事情でしたから否定は難しかったかも知れません。
ただ、憲法自体を改正して天皇に関する条項を削除するのは可能なので
民主主義に反するとは言えないと思います。

937 ：擬古侍 ◆SAMURAII.Q ：03/01/11 15:54 ID:+da88v7x

>>934
金は殺すべき人物であり、敵の大将なわけです。
敵をたたえつつ戦った西南戦争等もありましたが、キムに対しては
たたえることは何もなく、ましては｢義｣などはありません。
スパイ防止法はなぜ可決されてないかというと、スパイが党を組んでるからです。
それから、愛国でない嫌韓厨のたわごとは聞きたくないです。

スパイ防止法を実施しこのスレにいるスパイを取り締まれ、削除依頼 OR 削除　ヽ( ﾟ∀ﾟ)ﾉよろしくお願いします

938 ：象徴天皇制積極廃止派背番号①：03/01/11 15:57 ID:6adBJ3jc

>>935
＞将来的に混乱したら一時的に律令制もどき（日本は王政とは言えないので）に
＞移行することも出来るし
そこで硬直する可能性だって十分ありえるじゃないか。
＞タイのように内戦が起こったら纏めることもできる
今の天皇は象徴でしょ、纏める権限すら有していないのだよ。

>>936
それはあくまで事後承諾という形でしょ？
憲法自体民意の総意で形成されたものではないのだから、
削除するのは可能なので民主主義に反するとは言えないというのはおかしい。
結果的に民主主義になってるのであって、過程では成立していないのだ。

939 ：擬古侍 ◆SAMURAII.Q ：03/01/11 15:58 ID:+da88v7x

天皇万歳は伝統を重んじる方々が自発的に発する言葉であっていいはずです。
それを狂信者などという方は心の捻じ曲がった人です。

スパイ防止法を実施しこのスレにいるスパイを取り締まれ、
削除依頼 OR 削除　ヽ( ﾟ∀ﾟ)ﾉよろしくお願いします

940 ：８６９：03/01/11 16:01 ID:gJf+41ff

>>938
そこで膠着したらそれはその時代の人々が選んだ事で俺等が口を出すべき
事柄ではないと思うが。
その時代にとってそれが良いものならそれが一番、理論より現実だよ。
あと権限はないってそれは現在に置いてでしょ、将来的にどうなるかなんて
分からない。

今の常識で別の時代を判断しては駄目だ。

941 ：朝まで名無しさん：03/01/11 16:07 ID:RM6/IlLk

>>938
憲法の成立過程は民意の相違ではなかったとしても、その憲法は
議会制民主主義による国家運営のみを認めており、民意に依らない
改訂を一切認めていないのだから日本は完全な民主主義国家ですよ。

942 ：象徴天皇制積極廃止派背番号①：03/01/11 16:10 ID:6adBJ3jc

>>940
？？？それなら、天皇制が未来人に選択肢を多岐に残す理由にはならないじゃない。
今の常識で別の時代を判断しては駄目だからこそ、できるだけ民主主義を
尊重する必要があるんじゃないの？実際、あなたが言ったのではないか？
確かに今この時代だけを切り取ればあなたの考えは正しいと思う。と。
我々ができることは今を正しくすることでしょ？天皇制を残しとくのが、
未来人には大きなお世話かもしれないじゃないか。

943 ：象徴天皇制積極廃止派背番号①：03/01/11 16:15 ID:6adBJ3jc

>>941
何度も繰り返すが、それは結果論的考えだよ。
そんなことでは日本人は思考が停止していると言われてしまう、
中から構築されたものではなく、外側から作られたものをポンと置かれた
日本人のものではない、民主主義国家なのだ。

944 ：８６９：03/01/11 16:21 ID:gJf+41ff

>>942
俺は今の常識の民主主義が後世ずっと正しいとは思えないから民主主義だけを
尊重するのは反対ってスタンスは前に書いたよね。
それに例えばバブルの時の箱物重視は当時正しかったけど今日はっきり言って
重荷になって経済の負担になって苦しんでるよね。
高々１０年でこの変わり様だよ。
大きなお世話かどうか考えるのは俺等じゃない、後世の人間だ。

俺等が出来る事は立憲君主制も民主主義も共産主義も、社会主義もその他の制度も
今の制度が壊れない程度で残しておくべきだと思う。
民主主義一本で行って将来煮詰まったらどうする？

945 ：尊皇攘夷：03/01/11 16:21 ID:sXllpGYj

>>930
遅レスすまん。取り込んでいた。
自由は国家から与えられるという君の主張は非常におかしい。
自由や人権といったものに対する自然法的な解釈では、自由は人間がもともと持っている
人間の権利のひとつであり、それを国家権力は法によって保障すると考えがあるのだがな。

レッテル張りに関しては、私が国のもっとも根本にかかわる安全保障の話をすると
多分あなたは、右翼とレッテル張りするだろう。それらの行為はプロパガンダの方法の一種で
あり私は非常に嫌いだ。

ロックについてはレスをつけることはしない、国家矛盾を指摘する君に詳しく研究してほしい
英国、アメリカの統治に関する理論のひとつなのだから。

946 ：朝まで名無しさん：03/01/11 16:22 ID:RM6/IlLk

>>943
天皇条項について「事後承認で民主主義に反する」＝即廃止というのも
いかがかと思います。
与えられた民主主義といっても現在運営しているのは我々日本人なのですから。
「象徴天皇制」を廃止したければ民意に訴え憲法を改正するように働きかけることです。

947 ：朝まで名無しさん：03/01/11 16:23 ID:SuRI5QOz

>>939
天皇バンザイを叫ぶのは自由だ。
象徴天皇制反対を叫ぶのも自由だ。
それを狂信扱いする奴は糞だ。

この中に糞がいます。衛生局に回収依頼してください。

948 ：尊皇攘夷：03/01/11 16:31 ID:sXllpGYj

もし天皇を廃止したい御仁がいらっしゃるなら日本国憲法で保障された
民主的な手続きを踏んでいただきたい。

私は皇室に対して非常な敬意を払っている。
街宣右翼は天皇の権威を傷つけるもっとも穢れたものと嫌悪している。

天皇廃止論者にヴォルテールの言論の自由に関しての言葉を贈ろう。

「私は君の言うことは嫌いだ。だが、君がそれを言う権利を、私は命をかけて守る。」

949 ：朝まで名無しさん：03/01/11 16:37 ID:UQ02lQqE

まあ、なんだな。
太平洋戦争では「天皇陛下バンザイ」「君国のため、天皇陛下のため」なんて強制したが、喜んで死んでいった人はいない。
「天皇陛下のため」などという押しつけを兵隊は好まなかった。
「国家のため」なら納得できたが、「陛下のため」は押し付けであり、兵隊は表面場、「天皇陛下バンザイ」を連呼したという。
大体、戦時中のイデオロギーに「個人のために死ね」などということを持ちこむのが狂信的とさえ言える。
憂国の士たちは天皇のために死んだのではなく、日本を守るために死んだのである。

950 ：□□マジやばいよ□□：03/01/11 16:40 ID:bc9ekyuK

エロエロ無料動画満載炸裂
http://www.red-ribon.com/sakigake/rank_free/ranklink.cgi?id=arifish

951 ：もー：03/01/11 16:44 ID:tcek7gDn

∧＿∧　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣　　　　
（　≧皿≦）（￣＾￣　）＜まぁおちつけ！
（　　　⊂　　　　　）　＼＿＿＿＿＿

952 ：朝まで名無しさん：03/01/11 16:45 ID:a2MFPYmc

>>950
君たちの言葉を借りれば不敬の極みかな。

953 ：尊皇攘夷：03/01/11 16:45 ID:sXllpGYj

思い出した。昔、土井たか子たちが憲法改悪阻止とか連呼していたとき
憲法を憲法の手続きで行おうと言う動きに対しても「だめなものはだめ」
といっていたな。この土井の言論は民主的で自由主義的なのか、
天皇廃止論者のだれかに説明してほしい。

この「だめなものはだめ」といったスローガンはもっとも君たちが嫌うものだろうからな。

954 ：朝まで名無しさん：03/01/11 17:15 ID:zGqH243+

幕末に政権交代の「玉」としか捉えられなかった天皇が、どうして太平洋戦争で神とされたのか論じたほうがいい。
若かった頃の「右翼の巨頭北一輝」でさえ「万世一系の天皇を国体の精華とするのは妄想」と断じている。

955 ：擬古侍 ◆SAMURAII.Q ：03/01/11 17:19 ID:KT8ngtUr

>>954
北一輝は毛沢東を尊敬する左翼だ。

マスコミの報道などにより、日本は総中流として、
植え付けられ、階級というものはないものとされて来た。

無いようになってる階級が、悪中流意識を促し、ちょっとした違いや
生活格差を気にするようになり、
ハルナちゃん問題やその他の諸悪が出てくるのだ。

思えば戦前もそうだ。226事件以後、社会主義者北一輝などの扇動された軍部などの共産主義的政策により、
天皇の下では国民がすべて平等のような思想が生まれた。
｢一億一心｣や「総力戦」と言葉のもとで
私有財産を認めず、国民のものはすべての国民の所有物は国家のものとされ、
お寺の鐘も靖国神社の鳥居も供出させられた。
穏健であったはずの天皇制は歪みをともない華族制度が廃止され、華族や今でこそ人気である皇室とともに
歩んできた陰陽師達は被差別部落民にされてきた時代があった。

共産主義主義は我々の伝統を壊しつづけるとともに、精神性までも否定する。

【明日のために】総中流意識を廃し、階級を意識して生きてみよう、きっと楽になれるさ

956 ：朝まで名無しさん：03/01/11 17:26 ID:aySzU2ef

北一輝は国家社会主義者。一応右翼。

957 ：朝まで名無しさん：03/01/11 17:39 ID:bc27P7DD

そりゃ簡単。
もともと「カミ」であった天皇を
キリスト教的な「神」と読み替えた奴がいるんだ。
　まともな知識人教養人なら一笑に付すところだが
その知識人教養人たちは天皇が「カミ」である事までは
考えが及ばなかった。立憲君主だとばかり思いこんでた。
　だから「神」として動き出した社会情勢は
彼らの理解出来るところではなく、本来あり得ないものの
なんだか分からないままに動き出していて
それに逆らう術が無かった。

　いや、有ったんだけどね。
右翼てのはもともと天皇の直接統治を望むもので
或る種の反体制、無政府主義者であり
既存の政府、官僚制度、軍部、財閥の支配を排除しようって思想で
それを主流にする訳にはいかなかったから、
「神」化は止められなかった。

「軍部の意向など、天皇の威光の前には塵芥も同然」、
という事が、当時は言えなかったのが、失敗。

　要するに、天皇に対する無知が天皇神格化の原因だ。

958 ：擬古侍 ◆SAMURAII.Q ：03/01/11 17:43 ID:KT8ngtUr

天皇は神ですが、それを否定する社会主義や共産主義がいけないのです。

959 ：擬古侍 ◆SAMURAII.Q ：03/01/11 17:45 ID:KT8ngtUr

わが祖国は敗れたれば
敗れたる負い目を悉く肩に荷うはよし
わが国民はよく負荷に耐え
試練をくぐりてなお力あり
屈辱を嘗めしはよし
抗すべからざる要求を潔く受け容れしはよし
されど，ただ一つ，ただ一つ
いかなる強制，いかなる弾圧
いかなる死の脅迫ありとも
陛下は人間なりと仰せらるべからざりし
世のそしり，人の侮りを受けつつ
ただ陛下御一人，神として御身を保たせ玉い
そを架空，そをいつわりとはゆめ宣わず
（たといみ心の裡深く，さなりと思すとも）
祭服に玉体を包み，夜昼おぼろげに
宮中賢所のなお奥深く
皇祖皇宗のおんみたまの前にぬかづき
神のおんために死したる者らの霊を祭りてただ斎き，ただ祈りてましまさば
何ほどか尊かりしならん
などてすめろぎは人となりたまいし。
などてすめろぎは人となりたまいし。
などてすめろぎは人となりたまいし。

960 ：朝まで名無しさん：03/01/11 17:47 ID:aySzU2ef

>>957
> 右翼てのはもともと天皇の直接統治を望むもので
> 或る種の反体制、無政府主義者であり
右翼じゃ分からん。具体的には誰？もしくは何派の人？

961 ：朝まで名無しさん：03/01/11 17:47 ID:gwGvCt4A

人じゃん（w

962 ：朝まで名無しさん：03/01/11 17:49 ID:XYTgDzLX

で、今の日本人の意識、無意識も含めてカミなのか？
それとも立憲君主なのか？
興味しんしんなんだけど。

963 ：朝まで名無しさん：03/01/11 17:50 ID:gJf+41ff

>>957
一神教の神と意図的に混同した奴が居るんだろうな。
神は神でもああいう神じゃなかったのにね。

964 ：朝まで名無しさん：03/01/11 17:50 ID:diLtH7vd

>>956
右翼ですよね。
擬古侍のレス読んだら、固まりました。
北一輝が左翼だなんて言いまくらないでね。
丸だしだから。

965 ：擬古侍 ◆SAMURAII.Q ：03/01/11 17:54 ID:KT8ngtUr

>>964
真性右翼の方ですか。すみませんね。
反共なんですよ私は、、、

966 ：朝まで名無しさん：03/01/11 17:55 ID:gwGvCt4A

>>965
てゆうか原理

967 ：擬古侍 ◆SAMURAII.Q ：03/01/11 17:58 ID:KT8ngtUr

>>966
原理の方でしたか、、、
私は反共でありますが、
統一とか勝共連合とか嫌いです。生長も、、、

968 ：朝まで名無しさん：03/01/11 17:59 ID:EyyNkn0q

擬古痔まだいるのか。ホントに暇なやつだな。もうすぐ試験じゃないのか？

969 ：擬古侍 ◆SAMURAII.Q ：03/01/11 18:02 ID:KT8ngtUr

>>968
気にしてくれてありがとうね。昨日、友達と夜遅くまでやっておりました。
テストがんばるよｗ

しかし、このスレはあまりテストに関係ないわね。

970 ：朝まで名無しさん：03/01/11 18:05 ID:r02Kkq45

擬古侍
あのさー、今時、天皇が神と主張したら、アサハカショーコーと同じになるでしょ。
元々神じゃないのを神扱いし、多くの国民を死に導いた歴史を反省してほしい。
明治新政府の重鎮は、実は天皇を「操る」と明言していた。
大久保利通は「政治資産」と言い、伊藤博文は「操り人形」との比喩を用いた。
昭和の初期、軍が天皇を利用し、神権政治を敷き、狂気の時代に導いたのは、わが国の痛恨。
今もなお、神とか言う奴は「非国民」だ。

971 ：朝まで名無しさん：03/01/11 18:10 ID:NYxP1RbH

擬古侍の行ってる大学はおおよそ検討がつくな。
北一輝が左翼とは言わないでね。
それと、辛亥革命も勉強してね。

972 ：擬古侍 ◆SAMURAII.Q ：03/01/11 18:14 ID:KT8ngtUr

>>970
多くの国民を死においやったのはアメリカです。
伊藤博文は「操り人形」との比喩は
アメリカ人の書いたつまらん昭和天皇の本鵜呑みにしって感じですね。
ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ !!!!!

アメリカが日本人を殺さない、方法考えてくれたわけがない。

973 ：擬古侍 ◆SAMURAII.Q ：03/01/11 18:16 ID:KT8ngtUr

○鵜呑みにしたって感じですね。

974 ：朝まで名無しさん：03/01/11 18:19 ID:NL6lH5ke

北一輝は天皇制共産主義者ということになるのかい？＞擬古侍

975 ：擬古侍 ◆SAMURAII.Q ：03/01/11 18:21 ID:KT8ngtUr

小林よしのりにしてもカミの国ってところだけを取り出して、
森首相の言葉を肯定したり、日本は神の国じゃないんですか？って
本が出たようだが、

やはり、森首相は｢天皇を中心とする神の国｣ってはっきりいったんですから、
日本は｢天皇を中心とする神の国｣って堂々と主張すべきなんですよ。

976 ：朝まで名無しさん：03/01/11 18:21 ID:CIotjrBn

>>972
論旨が滅茶苦茶なのが困る。
魑魅の方が、誰が教えたか知らんが、丸だしの論法に毒されていると思われ。
まっ、こういう奴が天皇制復活を押しているんだから、右の人達の将来は見えたということで、去るだす。

977 ：朝まで名無しさん：03/01/11 18:24 ID:wb5gSBgI

天皇ヲ以テ現御神トシ旦日本國民ヲ以テ他ノ民族ニ優越セル民族ニシテ、延テ世界ヲ支配スベキ運命ヲ有ストノ架空ナル觀念ニ基クモノニ非ズ。

978 ：朝まで名無しさん：03/01/11 18:25 ID:EyyNkn0q

>>975
ああ、コヴァか。どうりでププッ。

979 ：擬古侍 ◆SAMURAII.Q ：03/01/11 18:27 ID:KT8ngtUr

>>974
そう言ですよ。だから私有財産を認めようとしなかったわけです。
お寺の鐘も、爆弾に耐えられるぐらいの立派な靖國神社の鳥居まで
没収され、華族や穢れを払うのがお仕事だった陰陽師も部落民になり
文化が破壊されたのです。

共産主義が蔓延るためにはまず文化の破壊です。上野千鶴子がやってることです。

980 ：擬古侍 ◆SAMURAII.Q ：03/01/11 18:30 ID:KT8ngtUr

>>978
コヴァではありませんよ。三浦朱門、福田恆存の方が好きですね。

981 ：朝まで名無しさん：03/01/11 18:33 ID:gwGvCt4A

>>979
きみの言う陰陽師は平安時代のそれだな。

982 ：朝まで名無しさん：03/01/11 18:38 ID:VlQJ2kJ1

陰陽道で敵機は落とせない。
竹槍と同じさ。
オカルトなのさ。
夢枕莫でどうだ。

983 ：朝まで名無しさん：03/01/11 18:54 ID:AXpoVIIl

>>973
鵜呑みじゃねーよ。
維新時、孝明天皇は暗殺され、皇太子（明治天皇）はまだ小僧の部類だった。
江戸時代、まったく力がなかった皇室の小僧なんだから、傀儡以外何者でもないよ。

984 ：存続３世 ◆JRwG8ueHY. ：03/01/11 19:00 ID:zmRjJJiC

>>all
次スレ立てたよ。
今日は懐古侍のおかげでスレの消費が早かったなあ。
まあ、ガンガってくれ。

【存続？】天皇制を考える（その９）【廃止？】
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1042278818/

985 ：朝まで名無しさん：03/01/11 19:42 ID:5SCO1BZq

>>983
明治天皇が薩長の傀儡だったのは否定しませんが、
＞江戸時代、まったく力がなかった皇室
は疑問です。
そもそも孝明天皇に力（影響力）がなければ暗殺などされないんじゃないでしょうか？
頑迷な攘夷主義者であり、佐幕派であった故、孝明天皇は倒幕派によって暗殺された、それは即ち幕末においては天皇に力があった事を物語っているのではないでしょうか。

986 ：尊皇攘夷：03/01/11 21:18 ID:sXllpGYj

錦の御旗で鳥羽伏見の戦いに決着がついたことを考えると
天皇自身に政治や軍事の力がなくても、見えない力を幕府に及ぼしていたと考えられる。
「朝敵」という言葉の重さによって量れる。

987 ：朝まで名無しさん：03/01/11 21:28 ID:zuaLhsfi

＞存続３世

乙カレー

988 ：朝まで名無しさん：03/01/11 21:32 ID:aySzU2ef

どうでもいいことだけど象徴天皇制スレにするって言ってなかったっけ。

989 ：朝まで名無しさん：03/01/11 22:33 ID:ZMM0wmmf

>>988
存続３世に何を期待しているの？

990 ：:@：03/01/11 22:38 ID:ca1HxoLp

　　　　　　ヤタ！朕が990げっとだ！！お前等朕にひれ伏せ！クソ共が！
　　　　　　　￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　 /＼／＼　　／神＼/../
　　　　　　　 /　／＼　＼（´∀｀　）./
　　　　　　　（）)ノ__　○二○二⌒/../
　　　　　　／／||(二ニ) （＿＿_/../　几l
　　　γ ⌒ ／|Ⅲ||彡Ｖミ/⌒＿ノ二二ノl0
　　　l|　(◎).|l　|((||（(ﾟ )/⌒/||三三三・） ||　　(´⌒(´
＿＿ゝ_＿ノ　　　￣（_＿_）￣　　ゝ＿_ノ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣(´⌒(´⌒;;
朕は神なり！朕は神なり！朕は神なり！朕は神なり！朕は神なり！朕は神なり！朕は神なり！
朕　IS　GOD！朕　IS　GOD！朕　IS　GOD！朕　IS　GOD！朕　IS　GOD！

991 ：存続３世 ◆JRwG8ueHY. ：03/01/11 23:38 ID:zmRjJJiC

>>988
ああ、一旦はそうしようとしたんだが、
その後、いくつかの意見が出た結果保留しますた。
経緯については544～591辺りを参照してくらさい。

992 ：朝まで名無しさん：03/01/11 23:41 ID:wxvGwSB5

ブロードキャスターで中島みゆきの「地上の星」を話題にしてた。
ふと、「世情」を思い起こした。歌詞はうろ覚えだが、
リフレインのところは、確かこうだったと思う。

シュプレヒコールの波
通り過ぎていく
変わらない夢を
流れに求めて
時の流れを止めて
変わらない夢を
見たがる者たちと
闘うため

これ、どっちがどっちの
隠喩なのか昔から分かんなかった。
どうかね。

993 ：朝まで名無しさん：03/01/12 00:41 ID:JbnwdkVC

>>992
カトーはくさったりんごじゃない!

994 ：朝まで名無しさん：03/01/12 01:59 ID:eW62eKAW

1000取りたいな

995 ：朝まで名無しさん：03/01/12 02:37 ID:YrNbAXDH

>>992
中島みゆきの世代はみんな左翼だよ。
たくさんの売れていない曲の歌詞の内容を読むとい。

彼女の政治的スタンスは、敗者としての左翼だがなにか？

996 ：朝まで名無しさん：03/01/12 04:06 ID:VWmfqk5V

　　　　　　　　まもなくここは　乂1000取り合戦場乂　となります。

　　　＼∧＿ﾍ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　1000取り合戦、いくぞｺﾞﾙｧ！！　　　　　　　,,､,､,,,
　　　　/三√ ﾟДﾟ)　/　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　,,､,､,,,
　　　　/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　,,､,､,,,　Ｕ（:::::::::::）　　,,､,､,,,　　　　　　　　　＼オーーーーーーーッ！！／
　　　　//三/|三|＼　　　　　∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　∪　 ∪　　　　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　）
　,,､,､,,,　　　　　　　,,､,､,,,　　∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）

997 ：朝まで名無しさん：03/01/12 04:08 ID:+01bFNQw

1000

998 ：朝まで名無しさん：03/01/12 04:09 ID:eei1+Gww

1000

999 ：朝まで名無しさん：03/01/12 04:09 ID:eei1+Gww

999

1000 ：紫陽花 ◆jZDST.Etss ：03/01/12 04:10 ID:HPMIx32Y

　＿＿＿＿＿__
　|￣＼　　　　　＼　　　　　　　　　(´´
　|　　 |:￣￣￣￣:| 　　　　　　(´⌒(´
　|　　 |:　　　　　 .:| ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　|　　 |:　　　　　 .:|≡≡(´⌒(´⌒;;
　　　　　　　　　　(´⌒(´⌒;;
　　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

　　＿＿＿＿＿
　／:＼.＿＿＿＿＼
　|:￣＼ (∩ﾟДﾟ)＼　　＜1000 GET！
　|:　　 |:￣￣ U￣:|

　　　　　　　　ﾊﾞﾀﾝ !!
　＿＿＿＿＿__
　|￣＼　　　　　＼
　|　　 |:￣￣￣￣:|
　|　　 |:　　　　　 .:|
　|　　 |:　　　　　 .:|

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。