死刑 vol.26

1 ：朝まで名無しさん：02/12/19 01:12 ID:3FFMVRNo

2 ：朝まで名無しさん：02/12/19 01:12 ID:3d8tWm02

>>1
乙

3 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/19 01:19 ID:PVIMwUrf

なぜ死刑廃止運動をするのか、俺にはわからない。
人を殺したりした人が、なぜ懲役刑などで命が残るのか？
人を殺したのだから、自分も死を持って償うべきではなかろうか？
死刑廃止してる奴に、こう言いたい事がある。
「お前の身内が殺されても、それでも死刑をしてはいけないのか？」と･･･。
上記のことを言って、それでもいけないというならば、それはその人にとって別に良いのであらばそれで良いのだけれど。
俺から言わせれば、死刑をしてはいけないと言う奴は、
偽
善
者
としか言いようが無いが･･･。
あと、加害者に
「お前に何が人権だ！お前は人の生きる権利を奪ったのだぞ！人権も糞もあるか！義務も果たせ」
と言ってやりたい。それと、
「お前は死を持ってしか償えない」
とも言ってやりたい。

この内容は、意識的に殺したりしたやつの事を指す。

俺と同じ意見、また、違う意見を持ってる奴と本気で議論したいと思う。
何か意見があれば書いてくれ

>>>>>part 1 の冒頭からすればかなりまともな話になってはいる
・・・・はずです

4 ：朝まで名無しさん：02/12/19 01:22 ID:fd5ulPC+

>>3
実際かなりこの意見には禿同なんだがｗ
まあ煽り部分は抜かしてね。

前スレ>>998のように
>それは国民の大いなる誤解だね
>そういう人達を啓蒙することこそ法学徒の勤めだね
なんて気持ちの悪いこといっているヤツよりはよほどいいよ。

5 ：朝まで名無しさん：02/12/19 01:24 ID:3FFMVRNo

【論点表】

冤罪可能性…外出
個人の尊厳・生命の尊重…外出
人道主義…外出
死刑の残虐性…外出
特別な抑止力の不存在…外出
民主主義…外出
死刑囚の処遇…外出
無期と死刑の境界…外出
精神障害者・少年・妊婦・老人の場合…？
執行人…外出
国民感情論…外出
社会契約論…外出
功利主義論…外出
代替刑論・終身刑論…外出
冤罪に関するトンデモ論各種（車制度・包丁制度、再犯などとの比較）…外出

6 ：朝まで名無しさん：02/12/19 01:26 ID:0zXAxFlg

死刑は廃止で仮釈放は存続と言い張るなら、
part 1の>>1さんが言った「偽善者」と言う言い方は共感できるね、個人的に。

7 ：944：02/12/19 01:26 ID:IZShsKjW

>それは国民の大いなる誤解だね
>そういう人達を啓蒙することこそ法学徒の勤めだね

どこかのコテハンも言ってたなw

8 ：一存置派：02/12/19 01:26 ID:X9WhD29U

>>5
外出なのはいいから、結論がどう出てるのか記してくれ。でないと意味が無い。

9 ：一存置派：02/12/19 01:28 ID:X9WhD29U

>>5
＞代替刑論・終身刑論…外出
なんてのは、むしろこれから廃止論者が詰めていかなくてはいけないものだろうに・・・

10 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/19 01:29 ID:PVIMwUrf

>>6
死刑制度と仮釈放は関係ないけど
仮釈放の制度は問題あるよね

http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1039578542/
そんな話はここの板だね

>>7
学徒はいいよね（笑）

11 ：朝まで名無しさん：02/12/19 01:42 ID:0zXAxFlg

前スレ>>994
＞あれ？その行はネタじゃなかったの？

なんでワザワザ書いたかと言うと、トンデモと言われている車制度と対比したら
法律的には死刑と仮釈放は刑法、刑罰と言う点で同じカテゴリになるから。
まぁ、笑いたければ藁っていいよ。

12 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/19 01:47 ID:PVIMwUrf

>>11
カンダタ症候群

13 ：朝まで名無しさん：02/12/19 01:58 ID:fd5ulPC+

車制度との比較が何故トンデモ扱いされるのか全く理解ができないな。

車制度が存在を許されているから死刑制度も許されるという論になるなら
トンデモだが、ある制度の存否はメリットとデメリットの総合衡量で決める
べきであって、デメリットの存在だけで否定するべきでない、例えそれが人の
死につながるものであっても、という論の根拠として車制度の存在を持ち出して
くるのは全く正当な論だと思うんだけど。車制度はその圧倒的なメリットに
よって、デメリットがあっても存在を許されているんだしね。

14 ：朝まで名無しさん：02/12/19 01:59 ID:0zXAxFlg

>>10
＞死刑制度と仮釈放は関係ないけど

コピペするだけだから、何度でも貼るよ。

仮釈放制度は
死刑廃止後の代替刑問題（終身刑）
無辜の市民の人命に関わる国家制度の運用ミス（冤罪死刑との比較）、
刑法、刑罰

以上が死刑問題との関係。

15 ：朝まで名無しさん：02/12/19 02:12 ID:2Oyd5Hfz

俺自身は、もともとわりと熱心な死刑制度存続論者だったが、
最近はあんまり熱心でもなくなった。
かといって、死刑廃止論にはもちろん組しないが。

なんというか、幸せなやつ等って冷たいんだよな。
まあ、死刑になる連中ってのに、まともな奴なんていない。
みんな虫けらみたいな人生送ってきた連中だよな。
俺が娘でも殺されれば、まあ虫けらに殺されたわけだから、
俺なら逆上して虫けら連中をぶち殺したくなるだろう。
うん。
虫けらかあ。。。
なんで俺は正道から外れなかったんだろう？
ついてただけだよなあ。。

16 ：朝まで名無しさん：02/12/19 02:22 ID:0zXAxFlg

>>14に追加。

人権・人命尊重論

仮釈放を廃止すれば仮釈放受刑者による人権侵害（剥奪）行為が無くなる。

17 ：朝まで名無しさん：02/12/19 06:44 ID:bQ7XW7db

　マムコが黒くて困っています…　
http://wow.bbspink.com/test/read.cgi/hneta/1036075023/

18 ：朝まで名無しさん：02/12/19 06:49 ID:bQ7XW7db

彼女の肛門舐めた事ありますか？
http://love.2ch.net/test/read.cgi/kageki/1035355400/

19 ：朝まで名無しさん：02/12/19 06:50 ID:bQ7XW7db

金玉ってそんなに痛いのですか??
http://human.2ch.net/test/read.cgi/wom/1039175333/

20 ：朝まで名無しさん：02/12/19 06:51 ID:bQ7XW7db

21 ：朝まで名無しさん：02/12/19 15:39 ID:3d8tWm02

>>16
それは終身刑設置とどう違うわけ？

22 ：朝まで名無しさん：02/12/19 16:13 ID:ICi4prSJ

>>21
　マムコが黒くて困っています…　
http://wow.bbspink.com/test/read.cgi/hneta/1036075023/

23 ：朝まで名無しさん：02/12/19 19:07 ID:0gSfOp92

★交通死者数、最少ペース　「飲酒」厳罰化が効果

・交通事故の犠牲者が今年、大幅に減っている。
　警察庁のまとめでは、１８日現在の死亡者は７９７３人で前年同期より４１６人
　少ない。現行形式の統計を取り始めた６６年以降、年間死者数が最少だった
　７９年の８４６６人を下回るペースだ。
　特に飲酒運転による死亡事故の減少が目立ち、「飲酒運転を厳罰化した改正
　道路交通法が６月に施行された成果」と同庁は分析している。

　今年の交通事故死者数は４月末現在では２６８４人で前年と同数だった。
　ところが５月以降、前年同期比でマイナスが続いている。中でも７月は前年
　同期比１２．５％も減った。

　同庁は「飲酒運転による死亡者の減少が大きな要因」とみる。
　改正道交法施行後の６～１１月の飲酒運転による死亡事故は４３０件。前年
　同期より１５６件少なく、減少率は約２７％に上る。１～５月の飲酒運転による
　死亡事故は４７６件で、前年とほぼ同じだっただけに、６月以降の減少ぶりが
　目立っている。
　事故総数や負傷者数も６月以降、前年同期比で減少に転じている。
　１１月末現在、事故総数は約８５万件、負傷者数は約１０６万人で、いずれも
　前年同期を約１％下回っている。事故件数と負傷者数は９０年以降、増えて
　いたが、同庁は「ようやく増加に歯止めをかけられる可能性が出てきた」という。

　ただ１２月に入ってから千葉県内で、飲酒運転の車が歩行者５人をはねて
　死亡させる悪質な事故も起きた。年末の忘年会シーズンを迎える中、死亡者を
　増やさないよう同庁は飲酒運転などの取り締まりを強める方針だ。（一部略）
　http://www.asahi.com/national/update/1219/022.html

24 ：朝まで名無しさん：02/12/19 19:25 ID:ELv4FIDl

>>3
感情的には、全くこの意見に賛成です。
また、自分の愛する家族が殺されたときには、
本気で『犯人を殺せ』と叫ぶと思います。
それどころか、残虐刑を望むと思います。

ただ、現状でも、残虐刑は許されていない。
それを望む自分を、誰か止めてくれるであろうし、
将来はそれに感謝するようになると思う。
自分も、そういう人が身近にいたら、止めると思う。
それが、現在の日本という国の文明度だと思う。

残虐刑を、死刑に置き換えたとき、
実に悔しく、情けない、やり場の無い思いはあるけど、
そういう社会･そういう文明もあるのかな・・・と思う。
未開国ならともかく、日本であれば、問題なくやっていけるはずだ。
その上に、冤罪その他の問題が解決するのであれば、致し方ないと思う。

ただ、安易な仮釈放、裁判の無意味な引き伸ばし、
遺族への救済と情報公開など、できうる司法の改善を、
必ず同時に施行してほしいと思っている。

25 ：朝まで名無しさん：02/12/19 19:40 ID:oByX5bk+

ところであのカレー事件の犯人は死刑になるんでしょ？

26 ：朝まで名無しさん：02/12/19 19:43 ID:tDBRvmRF

死刑廃止問題の解決には、死刑の廃止を主張する奴を死刑にすればいい。
死刑廃止主張罪というのをつくって死刑と定めるのだ。
その上で、この場合に限り減刑は一切認めなければいい。
そうすれば日本から死刑廃止論者はいなくなるので、死刑廃止問題は解決する。

27 ：朝まで名無しさん：02/12/19 19:48 ID:J3Yysunw

>>26
犯人が存置論者の場合だけ死刑とするのが合理的だよ。(笑)

28 ：朝まで名無しさん：02/12/19 21:00 ID:kAEiYUkG

死刑が執行されても、何年ぶりかの執行とか、死刑囚が獄中作家(W)だとか、
遺族が死刑にしないでくれとか言ってるレアケースだと新聞の1面トップにな
ったり、多くの｢有識者｣の皆さんが｢もっと彼の作品を読みたかった｣とか言っ
てくれたり、某ニュース番組が特集組んで｢日本は少数派なんです!!｣とか言っ
て世論誘導しようとしたりするのに、そういうネタが全くない今年のようなケ
ースでは話題にすらならないってのは、大変不公平ですね。

29 ：944：02/12/19 22:58 ID:xR4fjbg8

>>10
学徒ってなんですか？

それ以前にあなたは学問を出来る人間なんですか?
どうも煽るか、逃げるか、論点ずらししかやってないみたいだが。

>>14に答えることが出来るの?

30 ：○：02/12/20 00:13 ID:a8SRiNDe

>>14
仮釈放の問題は、それ自身独立した問題だよ。
死刑が有ろうが無かろうが、仮釈放制度は存在するんだから。

仮釈放制度に問題があるなら、死刑制度の有無に関わらず解決を図るべきだし、
死刑制度に問題があるなら、仮釈放制度の有無に関わらず解決を図るべき。

どちらか片方が存続する限り、自動的にもう片方も存続する、なんてムチャな
理屈は成り立たないよ。

死刑廃止後の代替刑の問題に関しては、終身刑という選択もありえる以上、
仮釈放制度の存在が、即死刑存置の根拠にはならないと思う。

31 ：朝まで名無しさん：02/12/20 00:20 ID:qlBUiKcy

＞仮釈放の問題は、それ自身独立した問題だよ。
＞死刑が有ろうが無かろうが、仮釈放制度は存在するんだから。

そういう話ではなくて、法制度に関する基本的な考え方の問題でしょう。
ある制度に関してはリスクを全く許容しない。
ある制度に関してはリスクを許容する。
この考え方の違いはどこから来るのかということですよ。

32 ：朝まで名無しさん：02/12/20 00:22 ID:qlBUiKcy

制度の違いから、考え方が異なるというのなら、
どこがどう違うから、考え方が異なると・・・そこまで説明しないと
ダブルスタンダードとか言われてしまうわけです。

33 ：X ◆5RvkKdxowI ：02/12/20 00:25 ID:EI3BKcK3

>>30
>死刑が有ろうが無かろうが、仮釈放制度は存在するんだから。

違います。
冤罪死刑が起きるから、死刑制度廃止。なんて論拠で廃止するなら、
仮釈放制度も廃止しなくてはなりません。

なぜなら、人命が損なわれるおそれがあれば全部廃止という価値基準で制度が廃止できるのなら、
再犯による殺人の危険のある制度も、廃止せざるをえなくなるのです。

34 ：朝まで名無しさん：02/12/20 00:28 ID:htOCEQ1j

>>31
法制度に関する基本的考え方というのなら、近代的法制度の考え方として、
仮釈放制度自体の否定などということはありえない。

勿論近代法制度自体を否定するのなら、また別の話だが、
それはトンデモ・空論として扱われる。

それだけのことだね。

35 ：朝まで名無しさん：02/12/20 00:28 ID:be5BY1LR

仮釈放によって、無期懲役の服役年数を３０年程度にしてるわけだろ
仮釈放をなくしても、その代わりに懲役３０年程度の軽罰ができるだけじゃないの？
もしくは３０年で恩赦がつくとか。

とにかく、仮釈放を廃止しても、それは刑務所→社会の通り道の１つを封鎖しただけで
ほかにも通り道があるから、別ルートで出てきた人間による再犯が発生するだけだろ

仮釈放で出てきた無期懲役囚が再犯をやるのは絶対に阻止して
刑期を終えて出てきた懲役１５年の囚人が再犯するのは問題ないのか？

36 ：朝まで名無しさん：02/12/20 00:30 ID:htOCEQ1j

>>33
仮釈放制度は構成要件的な殺害行為ではない。
死刑は構成要件的な殺害行為。
それだけのことだよ。

37 ：○：02/12/20 00:31 ID:a8SRiNDe

>>31
全てのリスクある制度に対し、現実にできる範囲でリスクを減らしていくべきでしょ。

ある制度では、現実的な改善手法によってリスクをゼロにできるかもしれないし、
また別の制度では、現実的な改善手法ではリスクをゼロにはできないかもしれない。

それは、それぞれの制度によって違うけど、それはしょうがない。
全ての制度のリスクを均一にすることなんか出来るわけ無いんだから。

38 ：朝まで名無しさん：02/12/20 00:33 ID:be5BY1LR

>>33

証拠不十分で釈放も　処分保留で釈放も　無罪判決で釈放も　保釈請求を認めて釈放も
刑期を終えて出獄するのも　恩赦も　
全部廃止しなくてはならないよね

まあ、単なる言葉遊びなんだろうけど、今日本に仮釈放が存在するのだから
仮釈放を廃止したいのなら、そのためのスレを立てるべきだ

39 ：朝まで名無しさん：02/12/20 00:38 ID:htOCEQ1j

どんな殺人鬼だろうが、生んだ親の責任は問えない。
包丁とか再犯とかと比べようとするのは、そこの理解がゼロだね。

40 ：X ◆5RvkKdxowI ：02/12/20 00:46 ID:EI3BKcK3

>>36
＞仮釈放制度は構成要件的な殺害行為ではない。
それは、死刑そのものについての批判でしょ。
冤罪でない死刑は、正当な刑罰であり違法性が無いという前提です。
（当然、廃止派からの反論はあるでしょうが)

そして、冤罪死刑は｢事故死｣なんです。
同じように、再犯による殺人も、仮　釈　放　時　か　ら　見　れ　ば
｢事故死｣なんです。

>>38
＞全部廃止しなくてはならないよね
そうなってしまいます。
そのような、非現実的なことを、何故死刑制度だけに適用していいのですか?

41 ：X ◆5RvkKdxowI ：02/12/20 00:48 ID:EI3BKcK3

>>37
＞全てのリスクある制度に対し、現実にできる範囲でリスクを減らしていくべきでしょ。

しかし、あなたのやり方で減らしていくのなら、仮釈放制度も廃止しなければいけない。
当然、そのような結論は不合理である。

つまり、あなたの論理は死刑廃止のための方便として使われているのに過ぎないことになる。

42 ：朝まで名無しさん：02/12/20 00:54 ID:htOCEQ1j

>>40
事故死だと？？？
そんなことを言ったら、人殺しにするつもりで生んだ親などいないんだから、全ての殺人は事故死となるじゃん。
アホか。

お前、違法性とかと言う言葉を知っているあたりからして妖精くさいが、
仮釈放の場合、因果関係すら認められない。
いや、そもそも行為と捉えることすら難しい。行為かどうかという決定的なことを一緒にするな。

いくら頭がいいかげんだからって、適当なことばかり言うなよ。馬鹿。

43 ：朝まで名無しさん：02/12/20 00:59 ID:VzFxQBFb

>>42

まあそれが「行為としての殺人は一切認めない」っつうトートロジー
なのよ。そんな前提は存置派はもってないから関係ない。生命尊重と
いう点だけからいえば明らかに矛盾した綺麗事だっつうこと。

44 ：X ◆5RvkKdxowI ：02/12/20 01:00 ID:EI3BKcK3

>>42
＞事故死だと？？？
一度犯罪を犯して、無期懲役なんて重い刑罰を課されて、
そんな人をあえて信用して、外に出してやった結果、
案の定（？）殺人を犯してきたんですよね?

判断ミスによる、｢事故｣じゃないですか？

＞そんなことを言ったら、人殺しにするつもりで生んだ親などいないんだから、全ての殺人は事故死となるじゃん。
ならないでしょう。
生まれる前はどうなるかはわからないのですから。

＞仮釈放の場合、因果関係すら認められない。
？？？

45 ：朝まで名無しさん：02/12/20 01:00 ID:mBG5u6Sh

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46 ：朝まで名無しさん：02/12/20 01:01 ID:htOCEQ1j

>>43
違うだろ。
仮釈放は、行為とは関係ないだろ。
それに正当防衛は、行為としての殺人だろうに。
馬鹿。

47 ：朝まで名無しさん：02/12/20 01:03 ID:53G35tGZ

林真須美は無罪だ！！
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1040288268/l50

このスレどう思います？

48 ：朝まで名無しさん：02/12/20 01:03 ID:htOCEQ1j

>>44
仮釈放だろうが、有期刑だろうが、そもそも前科が一切無かろうが、どうなるかなんて解るか。
人間は神じゃない。馬鹿。

49 ：朝まで名無しさん：02/12/20 01:03 ID:VzFxQBFb

>>46

細かいこと言うな。正当防衛以外の行為としての殺人

50 ：X ◆5RvkKdxowI ：02/12/20 01:06 ID:EI3BKcK3

>>46
判断ミスをし、仮釈放をした結果、再犯が起きたんですよね?

ちなみに、冤罪死刑を通常の犯罪の枠組みでとらえるのはナンセンスでしょう。
｢構成要件｣がどうとかはあまり関係ないでしょう。
客観的に無罪の事例で、それが無罪であることの予見可能性がない場合でも、
冤罪死刑は成立するわけですから。

51 ：朝まで名無しさん：02/12/20 01:08 ID:htOCEQ1j

>>49
あははは。おまえ、ほんと馬鹿だね。（ｗ

しかし、トートロジーなんて言うのなら、もうちょっと論理学の勉強してくれ。
演繹ってものを何ーにも解ってない。

さて、寝る。

52 ：X ◆5RvkKdxowI ：02/12/20 01:08 ID:EI3BKcK3

>>48
＞仮釈放だろうが、有期刑だろうが、そもそも前科が一切無かろうが、どうなるかなんて解るか。
＞人間は神じゃない。馬鹿。
そうです。
だからこそ必ず間違いは起きるわけで、しかし、それでも制度そのものを
全廃したりはしません。

冤罪死刑にも妥当しますね。

53 ：朝まで名無しさん：02/12/20 01:09 ID:htOCEQ1j

>>50
見事にメチャメチャだな。
なんで名前変えたんだ？

54 ：X ◆5RvkKdxowI ：02/12/20 01:09 ID:EI3BKcK3

>>51
「馬鹿」の連発で寝てしまいましたか。また盛り上げてください。

では、失礼いたします。

55 ：朝まで名無しさん：02/12/20 01:14 ID:VzFxQBFb

>>51

　演繹だって笑わせるねえ。勝手に「絶対正しい前提」立てられ
ちゃあそりゃ話にならんわ。わはは。

56 ：○：02/12/20 01:18 ID:a8SRiNDe

>>41
＞しかし、あなたのやり方で減らしていくのなら、仮釈放制度も廃止しなければいけない。
＞当然、そのような結論は不合理である。

ちゃんと>>37で「現実的な改善手法によって」って書いているでしょ。
現実に実行できる改善手段は、それぞれの制度によって違うのよ。
全ての制度に、まったく同じ改善手段を使えるわけないんだからね。

死刑制度と仮釈放制度の例でいくと、
死刑制度の場合は、「廃止」というのは、現実的な解決手段だったけれども、
仮釈放制度の場合は、「廃止」というのは、アナタが「不合理」だって書いてる
くらいだから、あんまり現実的な解決手段じゃない、って事なんだろうね。

57 ：朝まで名無しさん：02/12/20 01:32 ID:VzFxQBFb

結局死刑廃止論なんて「行為としての殺人は許されない」→例え
国でも許されない
んじゃ監禁だって許されないんじゃねえの？っていう話になると

　　　　　「生命は自由よりも尊重すべきだから」

って話に戻るのよ。結局命は大事って話なだけなのに車やら仮釈放
の話をトンデモ扱いするのがすげえ笑えるのよ

　さて寝る

58 ：朝まで名無しさん：02/12/20 01:40 ID:a8SRiNDe

>>57
＞「生命は自由よりも尊重すべきだから」

別に笑うような話では無いと思うけど？
自由と生命の二者択一だったら、たいていの人は生命を取るんじゃない？

59 ：朝まで名無しさん：02/12/20 02:10 ID:nX4TRwKP

>>58
たいていの人もそうだが、世界的にも歴史的にも自明というしかない。
日本も例外じゃない。

監禁罪と殺人罪を同じように罰したりしない。
損害賠償でも同列に扱われることはない。
保険でも保障の桁が違ってくる。

ま、2chでしか威張れない精神的幼児なんだろうと思う。

60 ：朝まで名無しさん：02/12/20 02:16 ID:qlBUiKcy

結局のところ廃止派の言ってた論理って
「生命は自由よりも尊重すべきだから」
ってことだったわけ？

61 ：朝まで名無しさん：02/12/20 04:24 ID:DmmSdjZX

生命ってのは自由に含まれると思うのですが、、、

62 ：朝まで名無しさん：02/12/20 08:59 ID:rDkgnIAr

>>61
おいおい、生命は全ての【関係】に対する前提であって…
ま、いいか。無知は無知なりにがんばれ！

63 ：朝まで名無しさん：02/12/20 10:04 ID:w1CPZTj5

>>60
別に、何時如何なる時も生命は全てに優先するとは言わないが、
同程度の効果が得られるなら、
自由も生命も制限する制度よりは、
自由は制限するけど生命は制限しない制度の方が、
より賢明な選択だと思うが。

64 ：朝まで名無しさん：02/12/20 10:30 ID:5vNI8S39

>>63
＞何時如何なる時も生命は全てに優先するとは言わないが
そのとおりですね。だから日本では死刑が支持され存在しつづけている。

65 ：朝まで名無しさん：02/12/20 10:55 ID:be5BY1LR

>>64
廃止派は、その唯一の例外をなくそうとするわけだ

66 ：朝まで名無しさん：02/12/20 13:42 ID:qlBUiKcy

>>63
＞同程度の効果が得られるなら、

なら、問題は死刑で求められる「効果」とは何か、
そして、他の刑罰で同程度の効果が得られるか否かじゃん。

67 ：朝まで名無しさん：02/12/20 13:50 ID:qlBUiKcy

>>62
＞生命は全ての【関係】に対する前提
だから「制約してはならない」ということかい？

どういう論理でそうなるのかな？
それとも、死刑廃止の前提となる命題ってこと？

68 ：朝まで名無しさん：02/12/20 14:10 ID:5vNI8S39

切札ですな

69 ：:：02/12/20 14:13 ID:B4E+ERAK

>>13
遅レスだけど俺もまったくそう思うよ。
冤罪で死刑執行というのは過去ログでも見た通り戦後の混乱期を
除いてはほとんど発生していないからね。
百歩譲って10年に一度。
そのわずかなデメリットをもって死刑制度をすべて廃止してしま
うなら、「交通事故があるから車は廃止しろ」「飛行機事故がある
から飛行機は全部止めろ」といってるのと変わらんよ。

70 ：朝まで名無しさん：02/12/20 14:17 ID:o3C3hMDj

ループの伊予柑・・・

71 ：朝まで名無しさん：02/12/20 14:20 ID:bFQ7HFjS

死刑は事故と同列には考えられないと思います。
死刑は特定の個人を殺す意思を持って殺す、殺人です。
冤罪であれば業務上過失殺人（？）。

72 ：朝まで名無しさん：02/12/20 14:23 ID:ANDt4SYj

飛行機が突っ込んでくるから高層ビルは建てるな！

73 ：朝まで名無しさん：02/12/20 14:23 ID:0VnAUm6U

ある命題を立て、そこから論理的に一つの結論を導いたとしても、
その命題が正しいことを論理的に証明しないかぎり、
結論が論理的に正しいということになならない。

その命題が正しいということを前提として議論しているならば、
それは結論を先取りしているに過ぎない。

74 ：朝まで名無しさん：02/12/20 14:26 ID:qlBUiKcy

>>71
裁判所がきちんと裁判して、
それでも冤罪が不可避なら過失ではないけどね。

75 ：朝まで名無しさん：02/12/20 14:48 ID:bFQ7HFjS

冤罪は不可避に決まっています。しかし交通事故死が不可避であることとは
質が違うと思います。交通事故死（その他あらゆる事故死）は
「誰かが（不運な事故により）死んでしまう」ことです。
対して冤罪死刑は「誰かを（我々の意思により）殺してしまう」ことです。
「死」に我々の意思が関わっていることと単なる事故を同列に扱うことは
できないと思うのですが。

76 ：朝まで名無しさん：02/12/20 14:54 ID:4Vd75+K/

>>73
その通り。かつ、人権概念の妥当性は社会的に承認済みだから無問題。

勿論、それを（法）哲学的に問題にするのは（・∀・）ｲｲ!。
が、君がハート、ロールズ、ドゥオーキン、ルーマン、ローティ、デリダ等々を越えるのは、多分無理だろう。

77 ：朝まで名無しさん：02/12/20 15:28 ID:o8YMvKPa

死刑は絶対公開するべきだと思う。我々みんなで殺しているのだから。

78 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/20 15:55 ID:1VEx2lmc

>>76
ここ数百年の人権を知る歴史を完全否定して
あらたな概念をうちたてる歴史をスタートさせるべきだと
>>73は言いたいと思われ

79 ：:：02/12/20 16:00 ID:f6+w+OL4

>>75
>対して冤罪死刑は「誰かを（我々の意思により）殺してしまう」ことです。
我々の意思で殺しているということではないんじゃない？
裁判官だって検察官だって冤罪をやろうと思ってやったわけじゃないんだし。
結果的に冤罪になったってことでしょう。

>>71
>死刑は事故と同列には考えられないと思います。
>死刑は特定の個人を殺す意思を持って殺す、殺人です。
>冤罪であれば業務上過失殺人（？）。

誰も死刑と事故を同列に考えているわけではなくて
「冤罪死刑があるから死刑は駄目」という意見に対して
交通事故がでてきたわけで。
倫理の問題ではなくメリット、デメリット論できたから
じゃあ交通事故はどうなの？ということでしょう。

80 ：朝まで名無しさん：02/12/20 16:02 ID:5QfEMNRH

>>56
＞死刑制度の場合は、「廃止」というのは、現実的な解決手段だったけれども、
＞仮釈放制度の場合は、「廃止」というのは、アナタが「不合理」だって書いてる
＞くらいだから、あんまり現実的な解決手段じゃない、って事なんだろうね。

存置派に死刑廃止を「現実的な解決手段」とする前提は無いので、
「仮釈放廃止」を不合理とし「死刑廃止」を不合理じゃないとする説明がないと、
ただの循環論法だと思うよ。

81 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/20 16:57 ID:1VEx2lmc

>>79
冤罪は悪意が原因にしろ職務に対する真面目さが原因にしろ
捜査当局の証拠捏造や手続き無視によって起こるのが常
不注意の誤判に絞って議論を進めるのでは意味がない

82 ：朝まで名無しさん：02/12/20 18:24 ID:5QfEMNRH

>>81

冤罪すべてにあてはまる事柄を、ココで論じる事の方が無意味。

83 ：とある存置派：02/12/20 18:41 ID:1n1pGf5K

交通事故や仮釈放をネタにしてる奴は存置派を名乗らないで！
あなたがたはトンデモ派です！

ふつうの存置派はそんなこと言いません！

84 ：71.75：02/12/20 18:53 ID:qudfZIMf

>>79
>我々の意思で殺しているということではないんじゃない？
>裁判官だって検察官だって冤罪をやろうと思ってやったわけじゃないんだし。
>結果的に冤罪になったってことでしょう。

「間違えるつもりで間違えた」わけではないにしても、「殺すつもりで殺している」わけです。
単なる事故の「殺すつもりは無かったのに間違えて殺してしまった」というのとは違います。
はっきりとした「殺意」がそこにはある。
もちろん我々のその殺意は「真犯人」に向けられているものであって、
他の誰かではありませんが、冤罪の場合は結果的に「誰か」に殺意が向けられ、
殺人が実行されるわけです。
単なる事故は我々の意思とは無関係です。したがって我々がどんな意思でいようとも
事故は勝手に起こりえます。
しかし冤罪殺人は我々が「殺意｣を引っ込めさえすればいいのです。

85 ：朝まで名無しさん：02/12/20 19:21 ID:qlBUiKcy

>>76　>>78
＞人権概念の妥当性は社会的に承認済み
かもしらんが、人権概念から「生命制約は一切不可」というのは
社会的に承認済みではあるまい。

人権概念や近代法理念から
なんで「生命制約は一切不可」という結論になるのか
そこを論理的に説明しないと、
単に、死刑廃止の前提となる「命題」を立てて
その命題から死刑廃止だ、と言ってるに過ぎない。
要するに結論を先取りしてるだけ。

86 ：朝まで名無しさん：02/12/20 19:23 ID:qlBUiKcy

>>84
「殺意」ということを問題にして死刑を否定するということは、
正当防衛も否定するってことでしょうか？

87 ：朝まで名無しさん：02/12/20 19:32 ID:1w/ssomQ

殺意が問題なら「冤罪」以前の問題じゃないの？

88 ：朝まで名無しさん：02/12/20 19:36 ID:nWuXWHT6

>>87
だね。
冤罪の問題とは無関係に、死刑自体がダメってことになるな。

89 ：朝まで名無しさん：02/12/20 19:41 ID:qlBUiKcy

>>86　訂正
殺人の故意が認められる場合は正当防衛の成立も否定する

90 ：71.75：02/12/20 19:45 ID:qudfZIMf

>>86
死刑の問題は「国家が犯罪者をどう処するか」という議論であって、
「個人が犯罪に直面した際の行動」である正当防衛とは比較し難いのでは。

>>87 >>88
いえいえ私は死刑それ自体は否定していません。積極的に肯定しているわけではないですが、
冤罪がありえないという前提に立つなら、死刑ＯＫです。
しかし現実には冤罪があるので、死刑を実行したくないのです。

91 ：朝まで名無しさん：02/12/20 19:56 ID:qlBUiKcy

>>90
＞死刑の問題は「国家が犯罪者をどう処するか」という議論であって
ならば「殺意」という概念を持ち込むのも難しいのでは？

92 ：71.75：02/12/20 20:09 ID:qudfZIMf

>>91
私が殺意を問題にしたのは、単なる事故死と冤罪死刑では事情が異なり、
後者には我々の意思が関わるということを言いたかったためです。
そして我々の意思である以上、我々には責任があります。
しかし死者を生き返らすことは出来ないので、責任のとりようがありません。
であるならば、我々はその意思によって死刑の実行を踏みとどまるべきではないか。
そう思うのです。

答えになったでしょうか。

93 ：朝まで名無しさん：02/12/20 20:27 ID:5QfEMNRH

>>92
＞私が殺意を問題にしたのは、単なる事故死と冤罪死刑では事情が異なり、
＞後者には我々の意思が関わるということを言いたかったためです。

前者にも「自動車を利用したい」って意思が関わってますよ。
事情が異なるとまでは言えないでしょう。

94 ：段造：02/12/20 20:40 ID:ZTsazVHG

>>89
それは滅茶苦茶ですがな。
黙って殺されろ、と同じことだよ。

95 ：71.75：02/12/20 20:43 ID:qudfZIMf

>>93
それは違うでしょう。
「誰かを轢き殺したい」ために我々は自動車を利用するわけではありません。
事故死は我々の意思の直接の結果ではありません。
意思とは無関係な不運な事故の結果です。
対して冤罪死刑は我々の意思がその結果と直結しています。
そして直結しているからこそ、それを我々はやめることができる。

96 ：朝まで名無しさん：02/12/20 21:01 ID:qlBUiKcy

>>95
冤罪で人を殺したいがために死刑制度を利用しているわけではない。
（真）犯人を処罰するという意思をもって「殺意」というのなら、
>>87氏のいうとおり、冤罪以前の問題ってことになると思うぞ。

97 ：朝まで名無しさん：02/12/20 21:09 ID:4Vd75+K/

>>85
そもそも「生命制約は一切不可」なんてことは誰も言っていない。
これ一つとっても、相手の話を全く理解していないのは明白。

実際、各論点ごとに何度となく説明済み。
少なくとももう主張それ自体は、このスレでも出そろっているし、文献的にも沢山あるのだから、
一度ぐらい相手の主張がどう論理的でないかという論証をしてみたら。
何度説明しても鳥の雛みたいに「説明しろ」「説明しろ」じゃね。

98 ：朝まで名無しさん：02/12/20 21:14 ID:qlBUiKcy

>>97
＞そもそも「生命制約は一切不可」なんてことは誰も言っていない。
そうだよね（ｗ

人権概念と生命制約ってことで言えば、
「正当な理由があれば生命制約も許される」
ってのが、一般的な考え方だろうね。

既出だけど、死刑が憲法違反とだという解釈は少数派なわけで、
普通、人権概念に反する憲法解釈ってのはしないからね。

　学説も36条を含む憲法の解釈として死刑を禁じているものとは
　受け取れないとする考えが大勢を占めている。
　（ジュリスト増刊　刑法の争点（新版）　p.162　岩井宜子）

99 ：朝まで名無しさん：02/12/20 21:16 ID:4Vd75+K/

>>96
だから、妖精が事故死だから全部一緒なんていうトンデモを言い出したから、殺意の点でも違いがあるという話だろうに。
文脈ぐらい把握しろよ。

100 ：朝まで名無しさん：02/12/20 21:17 ID:4Vd75+K/

>>98
だから？（ｗ

101 ：朝まで名無しさん：02/12/20 21:25 ID:4Vd75+K/

>>98
つかさ、なんでその岩井宣子自身が死刑廃止論な訳かな？（ｗ
立論の分析をするとか少しは頭を使ってみたらいいと思うね。

102 ：71.75：02/12/20 21:30 ID:qudfZIMf

>>96
凶悪犯罪者を「殺すために」死刑制度はあります。
意思によって「殺す」からこそ、「殺さない」こともできるのです。
冤罪死者を出さずに済むのです。
殺意があるからＮＯと言っているのではありません。
我々の意思だから冤罪死は単なる事故死よりも重大であり、
我々の意思だからそれをやめることができる、と言っているのです。

103 ：朝まで名無しさん：02/12/20 21:39 ID:7NbEn6Ya

【死刑】年末などに執行しないよう申し入れ　議員連盟
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1040376087/l50

1 ：ヾ(＠゜▽゜＠）ノ＠体脂肪率23%φ ★ ：02/12/20 18:21 ID:???
「死刑廃止を推進する議員連盟」は２０日、国会閉会中の年末などに死刑を執行しないよう
森山法相に申し入れた。保守党を除く与野党３８人の議員の署名を提出。事務局長の保坂
展人衆院議員らが、昨年、１２月２７日に死刑が執行されたことに触れ、「死刑廃止の潮流
に背を向けた非人道的行為だ」と執行しないよう求めた。（毎日新聞）

104 ：朝まで名無しさん：02/12/20 22:17 ID:5QfEMNRH

>>95
＞「誰かを轢き殺したい」ために我々は自動車を利用するわけではありません。

「誰かを冤罪死刑にしたい」ために死刑制度があるわでではありません。

＞事故死は我々の意思の直接の結果ではありません。

冤罪死刑も「意思の直接の結果」ではありません。

105 ：朝まで名無しさん：02/12/20 22:26 ID:5QfEMNRH

>>102
＞凶悪犯罪者を「殺すために」死刑制度はあります。

「死刑の威嚇力によつて一般豫防をなす」
「死刑の執行によつて特殊な社會惡の根元を絶つ」
事によって
「社會を防衛」するために、死刑制度はあります。
「凶悪犯罪者を殺す」は目的ではなく手段にすぎない。

＞意思によって「殺す」からこそ、「殺さない」こともできるのです。

自動車を利用するのも「意思によって」ですよ。

106 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/20 22:28 ID:1VEx2lmc

まあ、交通事故と冤罪を同列に語っている限り
面白いなあ
としか言いようがない。

これほどまでにＤＱＮに説得力を持つとは
逆に怖いよ

107 ：朝まで名無しさん：02/12/20 22:38 ID:5QfEMNRH

>>106

まあ一般人にとっては、
「近代法理念」と「滅多に起きない冤罪死刑」
だけ根拠に死刑廃止を語っている限り
偽善的だなぁ
としか言いようがない。

これほどまでに死刑廃止論に説得力を感じるとは
逆に怖いよ

108 ：朝まで名無しさん：02/12/20 22:40 ID:2QcaVaLD

>>107
貴兄に一般人を代表しているかのような物言いをされてもねぇ・・・

109 ：朝まで名無しさん：02/12/20 22:41 ID:VzFxQBFb

　なんか存置派にも勘違いしてるアホがいるが交通事故で死人が出るから
死刑で殺してもいいなんて言ってるやつぁいないぞ。
　交通事故当事者にとってみればそれは事故だが、制度や法律を作る国にと
ってはそれはある程度コントロールできるわけ。制度や法律を作るのは私人に
はできない、行政にしかできないまさに行為だわな。
　>>23にもあるが厳罰化が交通事故を減らす例は結構ある。飲酒運転は一発で
免停とか、いや交通違反１回でも起こしたら免許取消しなんてことをすれば
そりゃ冤罪死刑なんかと比べモノにならんくらいの多数の生命が救われるだろう。
　まあしかしそんな極端な制限は国民一般の感情として望まれていないだろう。
生命と、自由や利便性、まあ大雑把に言えば幸福をはかりにかけてまあまあ納得を
得られる落としどころをみつけて制度や法律を作ってる。制度や法律を作るのは
偶然の事故じゃないぞ。我々国民の意思として多数の生命を犠牲にして車を
使った利便性のある生活・自由を選び、法律や制度を決めてるんだよ。
事故だから仕方ないなんて言い訳にすぎないんで自分たちがそういう犠牲
のもとに自由な生活送ってるんだって自覚してないやつはただの偽善者だわな。
　死刑も同じこと。とりあえず国民の総意としてはどう考えても「殺人は許されない
がある種の凶悪殺人犯に対する死刑としての殺人は許される」ってのが適切な落とし
どころなんだよ。

110 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/20 22:45 ID:1VEx2lmc

>>107
制度の話だからなあ
あなたはなぜ死刑制度が必要だと思っているの？

ちなみにここで言われている「近代法理念」は何かわたしにはわからない
あなたはわかっているの？

冤罪死刑はほとんど反論のしようのない死刑制度廃止の理由と思うが
冤罪死刑の危険を冒しても尚必要な死刑制度存続の意義を
書いてもらえれば、わたしは考えをかえるよ

111 ：朝まで名無しさん：02/12/20 22:47 ID:2QcaVaLD

>>109
だがなぁ、怒りうるかも知れない事故と殺害行為を同列に論じるのはアホなんだよ。

112 ：71.75：02/12/20 22:47 ID:qudfZIMf

>>104
あなたの言っていることは「冤罪」にのみ当てはまります。
「殺人」は我々の意思です。
あなたの言っていることを正確に言い換えるとこうなります。

＞「誰かを冤罪死刑にしたい」ために死刑制度があるわでではありません。

→「誰かに冤罪を被せる」ために死刑制度があるわけではありません。

＞冤罪死刑も「意思の直接の結果」ではありません。

→冤罪は「意思の直接の結果」ではありません。

冤罪が発生することは我々の意思ではありませんが（>>81でinn氏が指摘していることは
今は考えないことにします）その結果誰かが死ぬのは我々の意思です。
これを単なる事故に当てはめると、事故が起きるのもその事故で人が死ぬのも
我々の意思ではない、ということになります。これが冤罪死と事故死の違いです。

113 ：朝まで名無しさん：02/12/20 22:51 ID:5QfEMNRH

>>108

「場合によっては死刑もやむを得ない」は79.3％
それに対して、
「どんな場合でも死刑は廃止すべきである」は8.8％にすぎないし、
その8.8％の人にしたって、廃止する場合に、
「すぐに、全面的に廃止する」と答えたのはは42.1％（全体からみると3.7％）だけ。

存置と廃止、
どちらが一般的かは考えるまでもないでしょう。

114 ：朝まで名無しさん：02/12/20 22:52 ID:qBGqvf8s

グリーンマイルみて、改めて死刑は廃止にするべきだと思いました。
死刑囚といっても、一時の過ちで人をあやめてしまっただけで、
根はいい人だと思う。
特に、グリーンマイルのねずみ好きのおじいさんんあて、人を殺したとは思えない。
あんないい人を殺すので、何が正義ですか？
あんたたちは結局人を殺すことが楽しいだけと言いたい。
さらに、その映画では水をスポンジに含ますのを忘れたばかりに
非常に残虐な死刑だったが、憲法では残虐な死刑は廃止されてる。
今後もこういうことがおこらないという保障はないい以上、死刑はやるべきでない。
１００年後には死刑は今でいう奴隷制度並の間違った制度として
世界で認識されるはずだ。

115 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/20 22:53 ID:1VEx2lmc

>>112
そもそも冤罪は証拠の捏造や手続きの無視によって起こるのだから
そこは確認してもらわないと

きちんと手続きが守られていながら冤罪が当局や裁判所の過失で
発生するとするならば刑事法は存亡の危機を迎えてしまいます

事故と冤罪は同列に語れるわけがない

116 ：朝まで名無しさん：02/12/20 22:58 ID:5QfEMNRH

>>108
＞その結果誰かが死ぬのは我々の意思です。

「我々の意思」で「その結果誰かが死ぬ」が許せないと主張するのであれば、

>>90での、
「冤罪がありえないという前提に立つなら、死刑ＯＫです。」
って発言と矛盾しますね。
まぁ、廃止派の人なんだから、
「～前提に立っても死刑はダメ」と宗旨替えしたら良いだけの事でしょうけど。

117 ：71.75：02/12/20 23:00 ID:qudfZIMf

>>115
＞そもそも冤罪は証拠の捏造や手続きの無視によって起こるのだから
＞そこは確認してもらわないと

もちろんそんなことは言語道断です。
全てを真面目に処理しても起こりうる冤罪について私は語ったわけです。

118 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/20 23:00 ID:1VEx2lmc

>>113
まあ、そんないい加減なソースを持ってこなくても
応報や残虐の感情はだれしもが持っているものだ
その感情を乗り越えたところにしか死刑制度廃止は存在しない

タイムマシンがあったり、絶対に暴走しない国家権力のしくみが
あるならば、ほとんどのまともな廃止派は存置でよしと考えている

119 ：朝まで名無しさん：02/12/20 23:03 ID:5QfEMNRH

>>116
＞きちんと手続きが守られていながら冤罪が当局や裁判所の過失で
＞発生するとするならば刑事法は存亡の危機を迎えてしまいます

世間一般ではどうか知らないけど、
ここ最近の死刑スレで冤罪を根拠にする廃止派のほとんどは、
冤罪死刑の可能性は死刑制度があるかぎりゼロにできないって主張してるよ。

120 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/20 23:05 ID:1VEx2lmc

>>117

>>全てを真面目に処理しても起こりうる冤罪
これがあると死刑どうこうの問題ではなくなり
法の不備があり、同じ手続法で裁かれた人を
全員無罪にしないといけないのじゃないか？

詳しい人見解教えてください。

121 ：朝まで名無しさん：02/12/20 23:07 ID:5QfEMNRH

>>118
＞その感情を乗り越えたところにしか死刑制度廃止は存在しない

その感情を乗り越えるべきだとする根拠が、
「近代法理念」と「冤罪死刑」くらいしか出てこないから、
ココの廃止派は胡散臭いんだけどね。

122 ：71.75：02/12/20 23:08 ID:qudfZIMf

>>116
矛盾してませんよ。我々の意思で凶悪犯罪者を殺すのはＯＫです。
しかし一方で同じ我々の意思は、無実の誰かも殺してしまうからマズイのです。

123 ：朝まで名無しさん：02/12/20 23:09 ID:tcj7I2R+

>>114
グリーンマイルのビリーザ・キッド気取りの少女２人を
殺した真犯人にも死刑を適用すべきではないと思う。
あなたはあの映画で彼が撃たれて死んだことをどう思った？

124 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/20 23:11 ID:1VEx2lmc

>>121
あんた死刑は制度なんだから
積極的な理由なくして存在意義がないだろ
そんな卑屈な書き込みばかりつづけてなくて
死刑制度のすばらしさを教えてくださいよ

「近代法理念」って何なの？
あんたも意味しらないんだろ
知らない言葉は使うのよしたら？

125 ：朝まで名無しさん：02/12/20 23:17 ID:5QfEMNRH

>>122
＞矛盾してませんよ。我々の意思で凶悪犯罪者を殺すのはＯＫです。
＞しかし一方で同じ我々の意思は、無実の誰かも殺してしまうからマズイのです。

死刑制度で我々に「無実の誰かも殺そう」って意思はないのだから、

＞冤罪が発生することは我々の意思ではありませんが（>>81でinn氏が指摘していることは
＞今は考えないことにします）その結果誰かが死ぬのは我々の意思です。

を問題にするのは矛盾してるんだけどね。

「自動車を利用したい」って意思の結果「誰かが死ぬ」
「死刑制度を存置したい」って意思の結果「誰かが死ぬ」
このどちらも、無実の誰かを「殺そう」って意思は無いのだから。

126 ：71.75：02/12/20 23:20 ID:qudfZIMf

>>120
前スレでも書きましたが、死刑には被疑者の全ての可能性を絶つという点で
一般刑とは断絶があります。
冤罪が発生することは避けられませんが、命がある限り冤罪を晴らす可能性があり、
冤罪被害を補償することも出来ます。
事故死と冤罪死を同列に考えられないように、冤罪を視野に入れたとき、
一般刑と死刑は同列に考えられないと思います。

127 ：朝まで名無しさん：02/12/20 23:22 ID:3/R7QExx

>>125
＞死刑制度で我々に「無実の誰かも殺そう」って意思はないのだから、

＞＞冤罪が発生することは我々の意思ではありませんが（>>81でinn氏が指摘していることは
＞＞今は考えないことにします）その結果誰かが死ぬのは我々の意思です。

＞を問題にするのは矛盾してるんだけどね。

矛盾しねーｗ

128 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/20 23:24 ID:1VEx2lmc

>>126
単純な話
冤罪死刑と同じかそれ以上の脅威を自動車に感じるならば
自動車廃止運動でもすればいいのじゃないか？
完全なスレ違い
死刑制度とは関係ない

129 ：朝まで名無しさん：02/12/20 23:29 ID:exPP8teL

>>125
＞死刑制度で我々に「無実の誰かも殺そう」って意思はないのだから、

我々になくても、何らかの権力者や警察の面子から無実の誰かを
殺してしまう事はある。

130 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/20 23:30 ID:1VEx2lmc

>>129
冤罪死刑の本質だね

131 ：71.75：02/12/20 23:35 ID:qudfZIMf

>>125
事故というものは自動車であろうが自転車であろうが徒歩であろうが起きます。
それは意思とは無関係です。
冤罪もそうです（意思的な冤罪、つまり捏造罪は別として）。

では何らかの事故が死亡事故となるのはどうでしょうか。それも「運」です。
意思が事故で人を殺すのではありません。

しかし死刑制度上の冤罪という「事故」の結果は必ず無実の人が死にます。
殺す意思があるからです。

132 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/20 23:37 ID:1VEx2lmc

>>131
冤罪は事故じゃあない

133 ：朝まで名無しさん：02/12/20 23:40 ID:5QfEMNRH

>>124
積極的な理由については、すでに>>105で書いてある。
「死刑の威嚇力によつて一般豫防をなす」
「死刑の執行によつて特殊な社會惡の根元を絶つ」
事によって「社會を防衛」するため。

＞「近代法理念」って何なの？

廃止派にとっての教義みたいなモノだよ。

刑法や死刑について論じている専門書を図書館で調べたけど、
法律を学問として述べている書籍で、
死刑を存置するべきだとしているモノは皆無。
つまり法学の論理の上では、
死刑は廃止するべき位置付けにあるって事だよ。

＞そんな卑屈な書き込みばかりつづけてなくて

卑屈な書込みをしてるのは、自らは何も根拠を述べず、
適当にツッコミをいれてるだけのあんただよ。

134 ：71.75：02/12/20 23:42 ID:qudfZIMf

>>128
え？レス番間違えてません？

>>132
だから捏造の類は言語道断て書いたじゃないですか。

135 ：朝まで名無しさん：02/12/20 23:51 ID:BY4ADD8y

＞「死刑の威嚇力によつて一般豫防をなす」
＞「死刑の執行によつて特殊な社會惡の根元を絶つ」
＞事によって「社會を防衛」するため。

旧字で書けば説得力が増すとでも思ってるのだろうか・・・
その後の批判も検証も受けていないということを示しているだけなんだけど

136 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/20 23:54 ID:1VEx2lmc

>>133
一般予防と特別予防といえば足りるよ

刑罰一般に認められる効果だよ
特に死刑だけではない
死刑の積極的な存在意義にはならない

>>死刑を存置すべきものとしているのは皆無？？？
ホントに読んだの？笑われるよ。

他の刑罰ではなしえない一般予防・特別予防の効果
またはそのたの特別効果が死刑には認められないので
あえて死刑制度を存置する理由は冤罪死刑・制度の濫用に
よる民主主義への脅威を考えるとない。

たしかに凶悪犯は殺してやりたいがその感情をわたしは合理化できない

>>133勉強ガンガレ

137 ：朝まで名無しさん：02/12/20 23:54 ID:5QfEMNRH

>>131
＞しかし死刑制度上の冤罪という「事故」の結果は必ず無実の人が死にます。
＞殺す意思があるからです。

その冤罪だって、廃止派にとっては「運、不運」で生じるって事になってるんだから、
結局はどちらも運が悪くて死ぬんだから同じ事だよ。

冤罪は運用上の問題だと主張しても、
「どんなに厳しく運用しても冤罪の可能性はゼロにできない」
と反論するのが廃止派なんだからね。

138 ：朝まで名無しさん：02/12/20 23:57 ID:2YtC5AXm

>>123
１１４ではないが
無実の男が死刑になるのに比べれば
極悪人が死刑にならないのなんて大して気にならない
ちゃんと法に基づき最高刑を科せられるのならね

139 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/20 23:58 ID:1VEx2lmc

>>134
思いっきり間違えています。
126→125

有罪の証明という刑事裁判の性質上
わざとでない冤罪など考えにくい
という趣旨のものです。

140 ：朝まで名無しさん：02/12/20 23:59 ID:5QfEMNRH

>>133
＞刑罰一般に認められる効果だよ
＞特に死刑だけではない

「刑罰一般」に死刑と同等の効果があるって調査結果でもあるの？

141 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/21 00:04 ID:mYTP3gVb

>>140
一般予防・特別予防ともに刑罰に認められる効果なの
逆に一般予防・特別予防の目的で刑罰が作られているの

煽りじゃないよ、マジで
ひょっとして中学生か高校生？
ならばもっと刑罰についての説明を書いてもいいけど

142 ：71.75：02/12/21 00:05 ID:GSFmIp2I

>>137
冤罪を事故と比較して「運、不運」の問題のみとしているのは存置派では？

143 ：朝まで名無しさん：02/12/21 00:06 ID:nVoxC+FT

＞「刑罰一般」に死刑と同等の効果があるって調査結果でもあるの？

なぜそうなる？
死刑に他の刑罰と異なるより強力な抑止力が認められない限り
死刑は正当化できない

144 ：朝まで名無しさん：02/12/21 00:08 ID:PtJ6CYDT

＞積極的な理由については、すでに>>105で書いてある。
＞「死刑の威嚇力によつて一般豫防をなす」
＞「死刑の執行によつて特殊な社會惡の根元を絶つ」
＞事によって「社會を防衛」するため。

これは積極的な理由なのかな
死刑にそういう効果を期待していることは分かるが、
犯罪への威嚇の方法は他にもあるわけで、何故あえて死刑を選んだのかという理由にはならない
むしろ消極的な理由ではないの？

145 ：朝まで名無しさん：02/12/21 00:09 ID:9F1xQB/k

>>131

　だから事故でも国の行為（制度や法律の制定）と無関係に起こる訳じゃない
って何回説明したらわかんのかなあ。徹底的に生命尊重を前提に規制を作る
こともできれば、自由との折り合いをつけてある程度の犠牲を覚悟の上で規制
を作ることも国には任意なんだよ。すべてが「運」で国は関係ないなんてまあ
都合いいっつうか綺麗事っつうか。
　それと意志のあるなしってのは、そりゃ殺人だろうが監禁だろうが私人が違法
に意志をもって行うのは許されないよ。
　しかし廃止派は意志をもって殺人を行うのは国だろうが許されなくて、監禁は
国が刑罰として行うなら許されるという。その違いは結局生命尊重しかないだろ。
　しかし現実はメリットや意味を国民が認めるなら生命尊重が最大の目標って
わけじゃないってことだ。
　廃止派が認めないだけで大多数の国民が死刑に意味を感じ、必要と考えてい
るんだよ。

146 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/21 00:11 ID:mYTP3gVb

>>144
この仮名遣いからすると
古めの教科書立て読みかな？

>>105の書き込みは教科書の誤読が原因と思われ

147 ：朝まで名無しさん：02/12/21 00:15 ID:feMsxPnu

>>103
拉致事件発覚の時の執行は良くて、年末はダメか…

148 ：朝まで名無しさん：02/12/21 00:20 ID:SwkVDc0U

>>133
>つまり法学の論理の上では、死刑は廃止するべき位置付けにあるって事だよ。
法学に喧嘩を売って勝てる自信あるの？

149 ：71.75：02/12/21 00:20 ID:GSFmIp2I

>>145
＞だから事故でも国の行為（制度や法律の制定）と無関係に起こる訳じゃない
＞って何回説明したらわかんのかなあ。

「事故の起こりやすさ」には関係するに決まってます。

＞すべてが「運」で国は関係ないなんてまあ
＞都合いいっつうか綺麗事っつうか。

そんなこと言ってませんよ。

＞しかし廃止派は意志をもって殺人を行うのは国だろうが許されなくて、監禁は
＞国が刑罰として行うなら許されるという。

私はそうは言ってません。

150 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/21 00:22 ID:mYTP3gVb

>>147
脱法行為を大臣に要求するとは
立法府にいる自覚のない偽善者集団といわれても
反論の余地がない

151 ：朝まで名無しさん：02/12/21 00:23 ID:9F1xQB/k

抑止力は統計じゃわからんよ。数人の人間が殺人を思いとどまっても
統計上は誤差の範囲でわからない。でも何人かの命が救われている
かもしれない。全くゼロかもしれない。
しかし死刑を廃止したら必ずリスクはある。確実に誰に対しても抑止力など
ないなどとは誰もわからない。
そういうリスクをおかして廃止をする意味があんのかっつうと、メリットは
凶悪犯罪者の命が救われるってことと、あるかないかわからん冤罪死刑
が無くなることぐらいしか思い浮かばない。
死刑廃止のリスクとメリットを比べたら生命尊重なんていう人間がなんで
そこまで廃止廃止言うのかさっぱりわからん。

152 ：朝まで名無しさん：02/12/21 00:24 ID:+I/yEH6U

まっとうに働いている人たちの金は囚人達を養う為では無い
あくまでも自分達の生活が向上するように行政が運営していくもので
「非人道的」と言うが、それを行った人たちをなぜかばうのか
被害者は泣き寝入りの現在
被害者の家族は生活する為に仕事をしている
囚人達に飯を食わす為に働いているわけではない

153 ：朝まで名無しさん：02/12/21 00:27 ID:xBwOc9o4

刑罰行為に積極的理由って有るの？
どれも仕方なく・・・って理由じゃないのかね。

154 ：朝まで名無しさん：02/12/21 00:27 ID:hDdbyHKZ

ソース失念なのでなんだが
おもしろいのは一般国民の死刑存置の割合（70～80％）より
死刑を望む被害者遺族の割合が少ないこと（50～60％）
実際犯罪に直面することになった被害者遺族の30～40％は
「犯人に死刑を望むか」という問いに対し「わからない」と答えを留保している

「遺族感情を考えれば死刑は当然だ」というなら被害者遺族は
ほぼ１００％が「死刑を望む」と答えてよさそうなものだが

まあサンプル数も多くは無かったと思うので
どれぐらい資料価値があるかもいまひとつだが

155 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/21 00:28 ID:mYTP3gVb

>>151
刑事法全体の見直しが必要であるのは確かだ

犯罪者のために新たなる無辜の市民の生命が危険に晒されることに
矛盾は感じないのか？
可能性が低いという解答は国家権力を盲信しすぎ
そもそも権力を縛るために法はある。

156 ：朝まで名無しさん：02/12/21 00:34 ID:xBwOc9o4

>>155
＞犯罪者のために新たなる無辜の市民の生命が危険に晒されることに
＞矛盾は感じないのか？
＞可能性が低いという解答は国家権力を盲信しすぎ
＞そもそも権力を縛るために法はある。

うん、この考えで仮釈放制度をどう思う？

157 ：朝まで名無しさん：02/12/21 00:36 ID:9F1xQB/k

>>155

　そんなのはさ、古いんだよはっきり言って。全共闘世代の反体制じゃ
ないんだから。今は国家による生命侵害の危険なんかより近所のＤＱＮ
をみんなが恐れてる時代なの。冤罪で死刑になるリスクを恐れるより、
あるか無いかわからんけど死刑や厳罰化による抑止力を多数が求めて
るの。

158 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/21 00:36 ID:mYTP3gVb

>>156
何日か前に聞かれたのだけど

再犯の可能性が相当程度現実的なら
仮釈放制度はやめるべきだと思うよ

でも、死刑とは関係ないね

159 ：朝まで名無しさん：02/12/21 00:37 ID:LfLfYVVL

>>157
単純なんだね

160 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/21 00:38 ID:mYTP3gVb

>>157

>>死刑や厳罰化による抑止力を多数が求めてる
自分の考えの論拠を人の責任にかつげるのは大人じゃないな

161 ：朝まで名無しさん：02/12/21 00:40 ID:VXzRECgZ

>>158
つまり、あなたは
冤罪死刑の可能性は相当程度現実的だから
死刑廃止を主張しているってこと？

162 ：朝まで名無しさん：02/12/21 00:40 ID:PtJ6CYDT

>>157
松本サリン以降の世代はそうでもないだろう

163 ：朝まで名無しさん：02/12/21 00:41 ID:xBwOc9o4

>>158
無辜の市民の生命が関わる事なのに
冤罪死刑は可能性の問題で、
仮釈中の殺人再犯は頻度の問題？
相当程度現実的と言う程度とはどの程度？
その程度の基準も教えて。

＞でも、死刑とは関係ないね

>>14、>>16を参照

164 ：朝まで名無しさん：02/12/21 00:42 ID:VXzRECgZ

>>162
しかし河野氏は起訴すらされてないぞ。
警察とマスコミは犯人扱いしたわけだが・・・

165 ：朝まで名無しさん：02/12/21 00:42 ID:LfLfYVVL

イーシャンテンだ＞おれのID

166 ：朝まで名無しさん：02/12/21 00:42 ID:9F1xQB/k

>>159

　単純だよこんな話。廃止派は勉強しすぎて目的がわからなくなってんだろう。

167 ：朝まで名無しさん：02/12/21 00:43 ID:VXzRECgZ

ん、逮捕もされてないか・・・

168 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/21 00:44 ID:mYTP3gVb

>>161
当然のことだ

冤罪の危険性は相当程度現実的だし
もし、ないとしてもいつ現実的になってもおかしくない
そのための安全装置として死刑制度はなくしておくべきと考えている

169 ：katze ◆1U29YU8OsQ ：02/12/21 00:49 ID:q9J8xhmR

>>168
凶悪な殺人で、現行犯だったら？

170 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/21 00:50 ID:mYTP3gVb

>>163
あのさ、揚げ足とったつもりでいるみたいなので申しわけないが
仮釈と死刑は関係ないと言っているんだ可能性とか頻度とかの
尺度が違うのは問題にならない。

仮釈の制度自体にわたしは懐疑的な立場ということだ

>>程度を教えて
いやだ。相当程度現実的と言う表現で充分足りている。

何度書いても死刑とは関係ないよ。

171 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/21 00:52 ID:mYTP3gVb

>>169
現行犯か否かで量刑が変わるのならば
法の下の平等はどうなる（ｶﾞｲｼｭﾂ）

172 ：朝まで名無しさん：02/12/21 00:52 ID:VXzRECgZ

>>168
＞冤罪の危険性は相当程度現実的だし
＞もし、ないとしてもいつ現実的になってもおかしくない
それって権力による濫用という話だよね。
既出ですまないんだけど、
刑罰制度を濫用するような国家権力が生まれるのなら
＞安全装置として死刑制度はなくして
おいても、復活さちまうだろ。

173 ：朝まで名無しさん：02/12/21 00:55 ID:6k0i29lf

>>172
三権分立って知ってる？

174 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/21 00:56 ID:mYTP3gVb

>>172
不断の努力で守るべき問題
現在死刑制度はある。
悪法をなくしても誰かが復活させるから
なくすのは無駄というのでは議論にならない

175 ：朝まで名無しさん：02/12/21 00:56 ID:VXzRECgZ

>>173
おいおい、裁判所が司法権を濫用して
死刑を悪用するというケースを考えているのか？？？

176 ：katze ◆1U29YU8OsQ ：02/12/21 00:57 ID:q9J8xhmR

>>171
量刑がどうのいってるわけでないよ。

冤罪でないなら死刑はいいのかしら？といっているのですが・・

177 ：朝まで名無しさん：02/12/21 00:58 ID:xBwOc9o4

>>170
関係無いと言い張るならちゃんと>>14,>>16に
具体的に答えてくれない？
ただ関係無いを連発されてもね．．．

178 ：朝まで名無しさん：02/12/21 00:59 ID:VXzRECgZ

>>174
あんたの理屈でいえば、無駄。
もちろん権力の濫用を防止することは
＞不断の努力で守るべき問題
だが、それは制度を廃止することではない。

179 ：朝まで名無しさん：02/12/21 01:00 ID:6k0i29lf

>>175
＞おいおい、裁判所が司法権を濫用して
＞死刑を悪用するというケースを考えているのか？？？

なぜそれが無いといえる？

180 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/21 01:02 ID:mYTP3gVb

>>176
冤罪でなければ死刑はよし

ただ、現行犯か否かで量刑を変えることはダメ！
100人殺した非現行犯が死刑でなくて
80人殺した現行犯が死刑はおかしい

また、現行犯の場合でも冤罪の可能性はある。
冤罪は現行犯のほうがつくりやすいともいえる

181 ：rom1：02/12/21 01:04 ID:XNX1cKPq

あのー・・・
さっきからromらせてもらってる者ですが、
せめてinnさんと議論してる名無しさんは、できればコテハンしてほすぃ・・・

182 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/21 01:04 ID:mYTP3gVb

>>178
ハァ？
教科書読み間違いの学生さんか。
何が言いたいのかサッパリわかりません。

とにかく、否定したいのはわかるけど
論理的にいきましょう

183 ：朝まで名無しさん：02/12/21 01:06 ID:6k0i29lf

>>172
＞刑罰制度を濫用するような国家権力が生まれるのなら
＞＞安全装置として死刑制度はなくして
＞おいても、復活さちまうだろ。

刑罰の確定は司法権の仕事、執行は行政権
法律制度の改廃は立法府の仕事だ
委任立法にも限界がある

「刑罰制度を濫用する」地位にある機関が「復活」させることなど
あり得ない

184 ：71.75：02/12/21 01:09 ID:GSFmIp2I

寝る前にｉｎｎ氏の主張を擁護するべく一言。

警察と揉めてみればよく判りますよ。警官がいかに嘘吐きか。
検事は警察の仲間です。判事も・・・
あ、私は交通違反程度でしたけどね。

185 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/21 01:10 ID:mYTP3gVb

>>177
>>14 >>16
の意味がまったくわかりませんが？

死刑制度廃止と仮釈放は関係ないよ。
仮釈放の制度に問題があれば変えるかなくせばいい。

186 ：朝まで名無しさん：02/12/21 01:10 ID:VXzRECgZ

>>179
まぁ、立法行政が権力を濫用して、
それに司法も加担するというのならばありうるが、
その場合は、三権分立は機能しとらんよな。

三権分立の元で司法だけが暴走するってのは、
ちょっと考えられんぞ・・・

187 ：katze ◆1U29YU8OsQ ：02/12/21 01:11 ID:q9J8xhmR

>>180
>冤罪でなければ死刑はよし
>ただ、現行犯か否かで量刑を変えることはダメ！
そりゃそーだ！

>100人殺した非現行犯が死刑でなくて
>80人殺した現行犯が死刑はおかしい
数の問題ではない。
ただ自己の欲求のためと、身を守るため。込み入った云々それぞれ背景があるでしょう。

>また、現行犯の場合でも冤罪の可能性はある。
>冤罪は現行犯のほうがつくりやすいともいえる
さっぱりわからんｗ

188 ：朝まで名無しさん：02/12/21 01:12 ID:VXzRECgZ

>>183
この場合、濫用するのは裁判所ということが前提ってことかい？

＞inn氏
これでいいのか？

189 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/21 01:14 ID:mYTP3gVb

>>186
司法は審判なので
暴走するのは行政でしょう。

冤罪をつくるのもほとんどが行政でしょう。

でも、最近の裁判官は行政の御用聞きみたいな奴らが多い
裁判官辞めた奴がテレビで行政のために判決を書いた
と言っているのを見て反吐がでたよ。（どっかのダムの反対運動）

190 ：朝まで名無しさん：02/12/21 01:16 ID:xBwOc9o4

>>185
これが分かんない？
だったら何であなたは死刑に反対してるの？
ただ単に死刑を廃止したいから？

191 ：katze ◆1U29YU8OsQ ：02/12/21 01:16 ID:q9J8xhmR

>>184
わたしも、交通違反でもめて警察で調書取り直しになったが、
ありゃひどいね＾＾

でも検察は物分りよくってチャラになったよ。
場所によってちがうのかな？

192 ：朝まで名無しさん：02/12/21 01:22 ID:VXzRECgZ

>>182
もともと権力と言うのは濫用の危険を内包している。
だから、あなたの言うように、濫用防止の不断の努力は必要になるが、
「濫用の危険のある制度」を廃止すべきということにはならない。

193 ：朝まで名無しさん：02/12/21 01:25 ID:VXzRECgZ

「濫用されやすい制度」だから廃止すべきというのならまだわかるけど・・・

194 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/21 01:28 ID:mYTP3gVb

>>187
現行犯なんて犯行現場周辺で犯行時間に近接した時間帯にいる
容疑者でしかなく間違いのない犯人ということは意味しない。
もちろん、有罪が確定するまでは無罪推定。
冤罪はありませんか？
現行犯はあやしいすぎるだけに余計冤罪の危険はありませんか？

定義は　現に罪を行い、又は現に罪を行い終った者かな？

現行犯を間違いのない犯人という理想的？な現行犯という
意味で使ったのだったらごめんね。

アメリカではマスコミなどは使わない言葉らしいね

195 ：朝まで名無しさん：02/12/21 01:29 ID:i5dRvEBh

＞ID:xBwOc9o4
>>14 >>16

散々過去レスで叩かれてるがな

仮釈放なしの終身刑つくれば良いだけの話
「死刑そのものを残すべきか廃止すべきか」とは関係が無い

196 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/21 01:32 ID:mYTP3gVb

>>193
いや、そうでなく
濫用されたときに重大な結果になる制度であり
かつ存置したとしても積極的な言い換えれば
代替不可能な効果を持たない死刑制度は持つべきでない
と言っているから
あなたとはある程度の価値観は共有していると思うよ

197 ：朝まで名無しさん：02/12/21 01:37 ID:VXzRECgZ

>>196
結果の重大性という話だと、「冤罪」に基づく死刑廃止の主張と、
実質的には同じことになるね。

特に権力の濫用ということを強調しなくてもいいような気はするが・・・

198 ：朝まで名無しさん：02/12/21 01:39 ID:xBwOc9o4

>>195
＞散々過去レスで叩かれてるがな

具体的に何処？

＞仮釈放なしの終身刑つくれば良いだけの話

だからこの話は仮釈放問題も含めてまだ煮詰まった話をしてないでしょ？
仮釈放の話をすると「興味無い」とか「関係無い」とか言われたら議論自体出来んでしょうに。

＞「死刑そのものを残すべきか廃止すべきか」とは関係が無い

いやだからさ、死刑の廃止理由で他の制度と解釈したら何でイカンの？
人権、人命、運用ミスの無辜の人命云々は死刑問題にしか適用されん訳？

199 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/21 01:42 ID:mYTP3gVb

>>198
>>人権、人命、運用ミスの無辜の人命云々は死刑問題にしか適用されん訳？

死刑とは関係ない

200 ：朝まで名無しさん：02/12/21 01:43 ID:xBwOc9o4

>>199
楽でいいね(w

201 ：katze ◆1U29YU8OsQ ：02/12/21 01:43 ID:q9J8xhmR

>>194
現行犯の意味をしらないのですか？

現行犯にかぎって、一般人でも逮捕できるという意味を・・・

202 ：朝まで名無しさん：02/12/21 01:44 ID:wMKNqNjq

>>198
>>30以降

203 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/21 01:45 ID:mYTP3gVb

>>201
知ってるって書いてるだろが

「あんた定義の」現行犯かもしれないから
いろいろ書いたの

204 ：朝まで名無しさん：02/12/21 01:46 ID:TvJFNr3j

>>196
>>>人権、人命、運用ミスの無辜の人命云々は死刑問題にしか適用されん訳？

横レスですが、死刑の場合冤罪でも本人に保障のしようがないという点で他と異なるのでは。

205 ：朝まで名無しさん：02/12/21 01:46 ID:PtJ6CYDT

>>201
痴漢冤罪を大量に生んでる制度ですな

206 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/21 01:48 ID:mYTP3gVb

>>205
凶悪犯ばかり想定していて気づかんかった
素晴らしい

207 ：朝まで名無しさん：02/12/21 01:53 ID:VXzRECgZ

痴漢冤罪の場合は目撃者いないからなー
被害者の証言だけだろ。

208 ：朝まで名無しさん：02/12/21 01:54 ID:wMKNqNjq

>>198
＞いやだからさ、死刑の廃止理由で他の制度と解釈したら何でイカンの？

「死刑そのものを残すべきか廃止すべきか」とは関係が無い、からに
決まってるじゃん
あんたはどうしても仮釈放との関係を論じたいらしいが
こちらがわざわざ個人の好みにつきあう理由が無い

いかに「仮釈放中の再犯の危険」を説いたところで
「じゃあ仮釈放やめようか」でおしまい
死刑云々の話にはならない

209 ：katze ◆1U29YU8OsQ ：02/12/21 01:54 ID:q9J8xhmR

>>205
そのとうりｗ
痴漢に関しては、もうすこしどうにかしないといけない。

殺人と一緒にはならないでしょ。
痴漢は凶器もったらできんし、ゴネ得みたいなもんでしょ。

210 ：朝まで名無しさん：02/12/21 01:54 ID:xBwOc9o4

>>202
関係ない事の説明になってないが・・・

211 ：朝まで名無しさん：02/12/21 01:57 ID:xBwOc9o4

>>208
じゃあ死刑廃止後の代替刑問題は「仮釈放なしの終身刑」で問題無い訳？

212 ：朝まで名無しさん：02/12/21 01:58 ID:VXzRECgZ

>>208
「死刑そのものを廃止すべき」という根拠となる理屈は
死刑問題にしか当てはまらないのか、という話でしょ？

その理屈が、死刑問題以外にも当てはまるとして
＞「じゃあ仮釈放やめようか」
という結論になるなら、論理一貫しているかもね。

213 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/21 01:58 ID:mYTP3gVb

>>211
それは別議論
ここに行けばいいのに
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1039578542/

214 ：朝まで名無しさん：02/12/21 02:00 ID:xBwOc9o4

>>208
＞いかに「仮釈放中の再犯の危険」を説いたところで
＞「じゃあ仮釈放やめようか」でおしまい
＞死刑云々の話にはならない

過去の被害者数から見てどちらが社会にとってより優先すべき問題か？
と言う問題もありでしょ？

215 ：朝まで名無しさん：02/12/21 02:00 ID:YG8IQc1T

>>196
重大な結果をもたらすのが死だけなの？
有罪で刑務所に拘束されるのは重大な結果ではないの？
再審で無罪になっていかに損害賠償されたとしても、長期に拘束
された人生の時間を取り戻せるものは何もないよ。
これは人生の一時期の死と同じ意味ではないのか？
冤罪の可能性で死刑に反対であれば、なぜ裁判そのものを否定
しないのか疑問です。

216 ：朝まで名無しさん：02/12/21 02:02 ID:xBwOc9o4

>>212
そうそう、それでどっちがより重要か？って話。
死刑ばかりをことさら問題にして、こっちは関係なしでは
バランスを欠いた議論と思わん？

217 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/21 02:04 ID:mYTP3gVb

>>215
犯罪抑止の為に刑罰はなくせないから
とくに生命刑は自由刑に比べて結果が重大だから
使わなくてもいいならやめようということです

裁判そのものが否定されるわけがない

218 ：katze ◆1U29YU8OsQ ：02/12/21 02:07 ID:q9J8xhmR

>>217
いろいろいってはみたが、結局は冤罪の可能性０なら死刑賛成なんでしょ？

219 ：朝まで名無しさん：02/12/21 02:07 ID:xBwOc9o4

>>213
別議論なら何で必ず死刑問題に「終身刑」と言う言葉が出てくるわけ？
それにこのスレは刑法全般じゃん。
それとこのスレ若いね？別議論にしたかったから立てたの？
終身刑問題ってスレたったら笑うけど。

220 ：朝まで名無しさん：02/12/21 02:12 ID:YG8IQc1T

>>217
自由を拘束されることは死刑に比べてなぜ重大ではないの？
「我に自由を与えよさもなくば死を」って人もいるでしょう。

221 ：朝まで名無しさん：02/12/21 02:15 ID:xBwOc9o4

緊急避難や正当防衛の時は喜び勇んで議論してたのに
何で仮釈問題はそらしたがる・・・
緊急避難や正当防衛よりも関連事項が多いのに．．．

222 ：朝まで名無しさん：02/12/21 02:17 ID:TdDCJdRg

>>219
＞別議論なら何で必ず死刑問題に「終身刑」と言う言葉が出てくるわけ？

「終身刑」の語を出したら
「仮釈放やめ→仮釈放中の再犯の危険は解消」という立場を
とってはいけないとでもいうのか？

レスの内容が煽りレベルに落ちてきたぞ

223 ：朝まで名無しさん：02/12/21 02:18 ID:TvJFNr3j

死刑の冤罪は保障がされません。少なくとも本人に対しては絶対にできません。
しかし懲役刑で冤罪であった場合は、時間は取り返しようがないですが金銭的な保障はできます。
少なくともできるのです。これが死刑との大きな違いといえるでしょう。

224 ：katze ◆1U29YU8OsQ ：02/12/21 02:19 ID:q9J8xhmR

仮釈放なしの終身刑なら賛成！！

225 ：朝まで名無しさん：02/12/21 02:24 ID:VXzRECgZ

>>222
＞「仮釈放やめ→仮釈放中の再犯の危険は解消」という立場を
＞とってはいけないとでもいうのか？

とってはいけない、というより、
つーか、廃止派が主張してきた理屈からすれば、
その方が論理一貫しているようにも思えるのだが・・・

226 ：朝まで名無しさん：02/12/21 02:25 ID:n8dhxWRZ

>>224
そんなもん導入されるわけない。人権屋が別の理屈をこねて反対するに決まってる。
されたとしても、それに対する廃止論が出てくるに決まってるってのも散々ガイシュツ。

227 ：朝まで名無しさん：02/12/21 02:27 ID:YG8IQc1T

>>223
でも、拘束した人生の時間を取り返しはつきません。
通常ならその間に結婚もしていたかも、子供も出来ていた
かも、それらを奪うことは金で替えられるものではないですよ。
拘束されている期間は人生の死といえるでしょう。
死の重大に比べてもそのことの重大さが小さくはなりません。

228 ：朝まで名無しさん：02/12/21 02:30 ID:xBwOc9o4

>>222
＞「終身刑」の語を出したら
＞「仮釈放やめ→仮釈放中の再犯の危険は解消」という立場を
＞とってはいけないとでもいうのか？

いいよ。
と言うか死刑否定の理論なら仮釈放制度の方が大問題なのに
仮釈放制度廃止といってる人が殆ど居ないのはなんでだ？
って単純に疑問が有る訳よ。
特に死刑廃止を声高に叫んでる人達にね。

＞レスの内容が煽りレベルに落ちてきたぞ

煽るつもりは無いよ。
どこかレッテル貼りや誹謗中傷したっけ？

229 ：朝まで名無しさん：02/12/21 02:33 ID:SwkVDc0U

>>227
ではなぜ逮捕監禁罪は殺人罪と法定刑が違うの？
なぜ、損害賠償では生命の場合、賠償金額が格段に高くなるの？
なぜ、保険では生命の場合保険金が際だって厚いの？

法的・社会的な非常識を言っても仕方ないのよ。

230 ：朝まで名無しさん：02/12/21 02:45 ID:VXzRECgZ

>>229
生命侵害の方が重大であるというのはわかるんだけど、
命って法的・社会的には金銭に換算されてしまうものでもあるんだよな。

231 ：朝まで名無しさん：02/12/21 02:46 ID:YG8IQc1T

>>229
このスレは死刑について話しているんだろう。
現在の法的･社会的な常識なら死刑は存続なのでしょう？
非常識をいっても仕方ないってんならこのスレもそういうことだね。

それから、保険だとか賠償金額とかで人の値打ちをきめられてもなー
事故を起こして相手が高額所得者だったので高い保険料を払ったとかね。
低所得者なら安かったりする。
人の命の価値もあなたのいう事では金額になるのかな？

232 ：朝まで名無しさん：02/12/21 02:53 ID:SwkVDc0U

>>230-231
論点をずらすなよ。

生命と身体の自由を同等の法益とみることの妥当性の話であり、
そのＤＱＮぶりを指摘したら、損害の金銭換算はオカシイというさらなるＤＱＮ見解かよ。

つまりおまえら保険に入らないということだよな。(笑)当然車にも乗れないよな。
トンデモばっか。ここって、本当にＤＱＮばっかだな。

233 ：朝まで名無しさん：02/12/21 03:18 ID:VXzRECgZ

>>232
＞生命と身体の自由を同等の法益とみることの妥当性の話であり、
方益が生命＞身体の自由であっても、
生命は法的・社会的には金銭に換算されて賠償の対象となっている。
そういう意味では生命も賠償不能ということではない。

生命侵害は取り返しがつかないと言いながら、
保険の例を出すのはおかしいという話（ｗ

234 ：朝まで名無しさん：02/12/21 03:22 ID:YG8IQc1T

>>232
死や自由の拘束の辛さが法廷刑や金額で推し量れるんですかね？

＞生命と身体の自由を同等の法益とみることの妥当性の話
誰も同等は言ってませんよ。
自由の束縛も重大なことだと言ったのです。
冤罪で死刑廃止を主張するならなぜ冤罪で拘束廃止をうったえ
ないのかってことです。

235 ：朝まで名無しさん：02/12/21 03:43 ID:SwkVDc0U

>>234
同等でないのなら、刑罰制度を前提にすれば、より重大でない自由刑を残すのは当然と言うしかないが？？？？？？
頭大丈夫か？

そもそも冤罪は不可避。
刑罰も必要悪。
特別予防の観点および（財産に関係なく）法の前の平等の観点から、
一定以上の犯罪での原則としての身体拘束自体も不可避。

以上の前提から、生命刑、身体刑、自由刑、財産刑のうち、
前２者が不適当、自由刑が基本、となる。

これはもはや単純に論理の話であり、基本的な知性の問題と言うしかない。

236 ：朝まで名無しさん：02/12/21 03:46 ID:SwkVDc0U

>>233
ばーか。
生命と身体の自由の法的社会的評価としての生命の際だった重さの文脈だろうが。

だいたい、

>生命侵害は取り返しがつかないと言いながら、
>保険の例を出すのはおかしいという話（ｗ

死者本人が受け取れるというのなら、オカシイだろうが、
そんなことがあり得るのか？(笑)
ほんとＤＱＮ。

237 ：朝まで名無しさん：02/12/21 03:46 ID:VXzRECgZ

裁判は人間のやることだからミス（冤罪）は不可避、
それでも冤罪で死刑はさすがにマズイだろ、
ってな意味で、生命侵害が重大かつ取り返しがつかないというのはわかるし、
それゆえ死刑廃止が望ましい、という考え方も否定はしない。
（つか、俺自身、納得できる代替刑があれば、死刑にこだわらない）

ただ、それが、憲法違反とはされていない（判例）死刑制度を、
国民の意思に反してまで廃止しうるだけの
法的・論理的な根拠とまで言えるかとなると、ちと難しいものがあると思う。

238 ：朝まで名無しさん：02/12/21 03:47 ID:gSAGe5dg

犯罪を、行うものには、
居住権に制限が出てくるのは当然
軽い罪は、刑務所
ちょっと重くなるとさらに狭まり独房
さらに重くなると拘束服
さらに重くなると死刑
つまりこの世に居住する権限がなくなる

239 ：朝まで名無しさん：02/12/21 03:50 ID:SwkVDc0U

>>237
>ちと難しいものがあると思う。
どこに？
法の支配を肯定するなら全く一切問題はないが？

240 ：朝まで名無しさん：02/12/21 03:51 ID:gSAGe5dg

死刑を、廃止にするときは、アメリカのように
、国民はすべて拳銃を所持する権限をもてるように
憲法で認めなければならない、つまり
、自分のみは自分で守れるように
法改正がいる。
イスラエルのように死刑を廃止にしている国は、
銃が、手に入りやすい

241 ：朝まで名無しさん：02/12/21 03:52 ID:VXzRECgZ

>>236
まず「なぜ生命侵害は取り返しがつかないか」という話があって
生命＞自由という話の流れでしょ・・・

人を馬鹿にするのはいいけどさ、
逆に自分の理解力のなさを晒してる結果になってるよ。

242 ：朝まで名無しさん：02/12/21 03:54 ID:VXzRECgZ

>>239
＞法の支配を肯定するなら全く一切問題はないが？

＞憲法違反とはされていない（判例）死刑制度を（>>237）
って書いてあるでしょ・・・

マジで理解力ないみたいだね（ｗ

243 ：朝まで名無しさん：02/12/21 03:54 ID:SwkVDc0U

>>241
鏡を見て言うべきだね。

244 ：朝まで名無しさん：02/12/21 03:55 ID:SwkVDc0U

>>242
「法の支配＝憲法の支配」ですか。
初耳ですな。

245 ：朝まで名無しさん：02/12/21 03:56 ID:VXzRECgZ

>>243
ログを見てから言うべきだね（ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ちなみに、廃止派の学者でも
死刑が憲法違反だと主張するのは少数派というのは既出。

246 ：朝まで名無しさん：02/12/21 04:00 ID:VXzRECgZ

>>244
は？マジで理解力なし？？？？？

247 ：朝まで名無しさん：02/12/21 04:02 ID:SwkVDc0U

ｗの数だけ馬鹿を晒しておるの。
これだから中途半端な馬鹿ってやつは。
何度も言っていることだが、教科書ちょっと囓った程度じゃね。

248 ：朝まで名無しさん：02/12/21 04:05 ID:VXzRECgZ

>>247
いや、たからさ、
馬鹿晒してるのあんたの方だって・・・

つか、ネタなのか？

249 ：朝まで名無しさん：02/12/21 04:07 ID:SwkVDc0U

もう一度初歩的な話をするなら、法的に、議会の意思＝国民の意思。
死刑廃止は、立法措置。
つまり、死刑廃止の立法がされた場合、そこに法的な齟齬は一切生じない。

250 ：朝まで名無しさん：02/12/21 04:12 ID:VXzRECgZ

>>249
死刑廃止の立法がされればね、その通りだよ。
で、立法がされていない現段階で、
廃止の法的・論理的な根拠たりうるかって話なんだけど・・・

つか、俺は釣られているのか？？？

251 ：朝まで名無しさん：02/12/21 04:14 ID:SwkVDc0U

>>250
ガルマの相手はうんざりなんでこれでお仕舞いにするが、
お前の理屈では立法論は全て法的・論理的根拠がないということになるが？(笑)

馬鹿としか言いようがない。

252 ：:：02/12/21 04:19 ID:NBJ/0oIX

過去ログによると冤罪死刑は戦後の混乱期を除いては
日本ではない。
毎年起こるのならまだしも、冤罪死刑のみをもって死刑
廃止は現状ではあまりにも説得力がないのでは

253 ：朝まで名無しさん：02/12/21 04:24 ID:VXzRECgZ

>>250
は？なんでそういう話になる？

もともと廃止派が言うところの論理的根拠ってのは、
国民（議会）の意思（選択）に関係なく、死刑廃止となる根拠ってことじゃなかったの？
（だから「法の支配」とか言ったんじゃないの？）

やっぱり、ネタだったのか？？？

254 ：朝まで名無しさん：02/12/21 04:24 ID:SwkVDc0U

>>252
例えば、報道の限りで言えば、カレー事件もヒ素の鑑定に誤りがあれば、冤罪となるだろう。
真実かどうかは、簡単じゃなく、現在でも紙一重と思った方がいいだろう。

255 ：朝まで名無しさん：02/12/21 04:31 ID:SwkVDc0U

>>253
お前の混濁した脳には、いつもうんざりさせられるんだが、
発端は、
>ただ、それが、憲法違反とはされていない（判例）死刑制度を、
>国民の意思に反してまで廃止しうるだけの
>法的・論理的な根拠とまで言えるかとなると、ちと難しいものがあると思う。
と言う話からきているんだろ。

で、a)廃止論は、法論理から論としては時々の国民意思と無関係に成立するという話と、
b)廃止論は、立法論なんだから、お前の言う国民意思との衝突の問題はそもそも発生し得ないという話は、
共に成立し得るの。

ったく、いつもながら馬鹿というかなんというか。

256 ：朝まで名無しさん：02/12/21 04:34 ID:VXzRECgZ

訂正　>>253は>>251へ

つーか、最初に
＞国民の意思に反してまで廃止しうるだけの
＞法的・論理的な根拠とまで言えるかとなると
って書いてあるやん（>>237）

やっぱり、釣られていたのね・・・

257 ：朝まで名無しさん：02/12/21 04:35 ID:VXzRECgZ

>>255
だーかーらー、混濁してるのはあなたの脳みそ。
あるいは単に読解力・理解力がないのか・・・

258 ：:：02/12/21 04:37 ID:NBJ/0oIX

>>254
林も冤罪で現在も冤罪死刑は紙一重とはいいすぎじゃない？
最近の死刑判決で冤罪の疑いがあるものがあれば具体例を
出してほしい

259 ：朝まで名無しさん：02/12/21 04:40 ID:VXzRECgZ

だいたい>>237を読んで、なんで
立法論として国民（議会）が死刑廃止を選択する場合の根拠
という話が出てくるのが、不思議だわ・・・

260 ：朝まで名無しさん：02/12/21 04:44 ID:SwkVDc0U

>>257
ガルマちゃん、今更ごまかすなよ。(笑)

じゃぁさ、端的に
>ただ、それが、憲法違反とはされていない（判例）死刑制度を、
>国民の意思に反してまで廃止しうるだけの
>法的・論理的な根拠とまで言えるかとなると、ちと難しいものがあると思う。
という、その「難しいもの」とやらをあげてみろよ。

まさか、判例があるから、国民意思が違うから、とか言うなよ。
それはa)b)でクリアされているんだから。(笑)

261 ：朝まで名無しさん：02/12/21 04:46 ID:SwkVDc0U

>>258
ヒ素の鑑定それだけでアウトなんだから、紙一重といって過言じゃないだろ。
つかさ、実際は、未必の故意の認定だってかなり危ういんだしね。

262 ：朝まで名無しさん：02/12/21 04:48 ID:SwkVDc0U

>>259
立法論として国民（議会）が死刑廃止を選択する場合の根拠？？？？
なんだそりゃ。

263 ：朝まで名無しさん：02/12/21 04:52 ID:VXzRECgZ

>>260
はぁ・・・かんべんしてよ。

あんたの話からすれば「議会意思＝国民意思」で
現状では死刑存置は「国民意思」なんだよな？
で、死刑は憲法違反ではない。
（これは議論のあるところではあるが、
　判例および学説の多数なのだから、あんたのことだ、否定はしまい）

これで、どういう理屈を立てれば、
国民の意思に反してまで廃止ができるんだ？？？
（死刑が憲法違反なら、可能だけどね）

264 ：朝まで名無しさん：02/12/21 04:54 ID:SwkVDc0U

>>263
もしかして、廃止論は立法論であるという自明の前提を理解してなかったのか・・・・・・・
やれやれ。

やはり馬鹿としか言いようがないではないか。

265 ：朝まで名無しさん：02/12/21 04:55 ID:SwkVDc0U

>>264
しかしなんでこんな幼稚園児ですらわかるようなことを・・・

266 ：朝まで名無しさん：02/12/21 04:58 ID:VXzRECgZ

>>262
はぁ・・・かんべんしてよ。

立法で選択肢が複数あって、どれかを選ぶかという場合にも、
その根拠というものはあるだろ。

267 ：朝まで名無しさん：02/12/21 04:59 ID:SwkVDc0U

>>263
なんか解ってないようだからしょうがなく書くが、お前の言っているのは、
「現状は存置の刑法が存在しているから廃止じゃない」という単なる同義反復よ。
そこになんの意味があると？？？？(笑)

近代法を前提にした話なんだから、立法によらない廃止などあり得ないのよ。
そんなことも解らないのか？？？？

268 ：朝まで名無しさん：02/12/21 05:00 ID:SwkVDc0U

>>266
そんな話なんかしてないぞ？？？？？

269 ：朝まで名無しさん：02/12/21 05:01 ID:VXzRECgZ

>>264
おいおい・・・いまさらあんたが言うか？

存置派は、初めから立法論で、
国民の判断（選択）の問題だってスタンスだろが・・・
それに対して廃止派は論理的に廃止という結論だ
国民の判断は関係ないってな話を展開してたんじゃないか・・・

たのむよ、かんべんしてよ・・・

270 ：朝まで名無しさん：02/12/21 05:02 ID:SwkVDc0U

>>263
>（死刑が憲法違反なら、可能だけどね）
これもちょっとオカシイ。

現在の通説的見解からして、個別の違憲判決はその事件にしか効力がない。
どっちにしても立法によらなければ廃止はできない。

271 ：朝まで名無しさん：02/12/21 05:03 ID:VXzRECgZ

>>268
は？死刑問題は立法論なんだろ？？？

272 ：朝まで名無しさん：02/12/21 05:03 ID:SwkVDc0U

>>269
ひぇーーーーーーーーーーーーーーーーー！！！

あのさぁ、立法によらない廃止って、なに？？？？？？
クーデター？？？？？

論理的妥当性と事実の問題を混同していたのか・・・・

273 ：朝まで名無しさん：02/12/21 05:04 ID:VXzRECgZ

>>270
死刑制度を憲法が禁じているか否かって話なんだけどね・・・

274 ：朝まで名無しさん：02/12/21 05:06 ID:VXzRECgZ

>>272
なにが、ひぇー、だよ・・・

275 ：朝まで名無しさん：02/12/21 05:08 ID:VXzRECgZ

いくら論理的妥当性があるといっても、
国民（議会）がそれに納得しなけりゃ、
結局、死刑廃止は無理ってことじゃん。

そんなことは
存置派が最初から言ってたことじゃないか・・・

276 ：朝まで名無しさん：02/12/21 05:08 ID:SwkVDc0U

>>274
だって、>269の廃止論は立法論じゃないというのは、かなりヤバイぞ。

277 ：朝まで名無しさん：02/12/21 05:09 ID:VXzRECgZ

つーか、これはネタなんだよな・・・そうとしか思えない・・・

278 ：朝まで名無しさん：02/12/21 05:10 ID:VXzRECgZ

>>276　>>275参照

279 ：朝まで名無しさん：02/12/21 05:12 ID:SwkVDc0U

わかったわかった。
最低限の常識ぐらいはあると思って話していたワシが悪かったよ。(笑)

改めて言うが、廃止論は立法論よ。(笑)
でも、日本じゃ立法以外に廃止は無理なんだよ。
それぐらいは覚えておいてねっ♪

280 ：朝まで名無しさん：02/12/21 05:15 ID:VXzRECgZ

>>279
だからさー、
存置派は最初からそう言っているんだってば・・・

（ネタだとわかっているのに、釣られてる俺・・・鬱だ）

281 ：朝まで名無しさん：02/12/21 05:15 ID:EBWejzoi

ただ、大法廷による違憲判決が出たら（出ないけど）検察官は死刑の求刑はしなくなるし、
死刑判決も出なくなるし、国会は死刑制度をなくす方向に動く。これはほぼ確実。

282 ：朝まで名無しさん：02/12/21 05:17 ID:SwkVDc0U

>>281
尊属殺規定がどのくらい存続していたか知ってる？
駄洒落じゃないよ。(笑)

283 ：朝まで名無しさん：02/12/21 05:18 ID:SwkVDc0U

>>280
あの、、、存置派・廃止派というレベルの話じゃないんですが・・・・
ガルマちゃんがここまでだったとは知らなかったけど。

284 ：朝まで名無しさん：02/12/21 05:19 ID:VXzRECgZ

>>283
・・・あんたのレベルはよーくわかりました。

285 ：朝まで名無しさん：02/12/21 05:21 ID:SwkVDc0U

>>284
え、、、

でも>269があるから、今更何を言っても無駄だよ。
さすがにちょっと可哀想だが。

286 ：朝まで名無しさん：02/12/21 05:23 ID:EBWejzoi

>281
知ってるよ。だから、「動く」と表現したんだよ。まさか、なぜあんなに時間がかかったのか知らないのか？

287 ：281：02/12/21 05:24 ID:EBWejzoi

>>282の間違い

288 ：朝まで名無しさん：02/12/21 05:25 ID:VXzRECgZ

>>285
・・・それはこっちのセリフだよ。
過去ログを見ればわかることだ。

289 ：朝まで名無しさん：02/12/21 05:32 ID:SwkVDc0U

>>286
知った上での話ならいいよ。
ただ、死刑の場合も、似たように長期化する可能性も十分あると重う。
しかも、検事による求刑自体続く可能性もあると思う。
最高裁の人選が変わるのを見越して。

290 ：朝まで名無しさん：02/12/21 05:33 ID:SwkVDc0U

>>288
だって、立法論じゃない廃止論なんて、この世に存在しないと言ってもいいくらいのものよ。
あまりにちょっと論外。

291 ：朝まで名無しさん：02/12/21 05:35 ID:SwkVDc0U

つか、廃止論が立法論であること自体、なんでもガイシュツだろう。

さて寝ます。
やれやれ。

しっかし昼からデートだって言うのに・・・

292 ：朝まで名無しさん：02/12/21 05:37 ID:VXzRECgZ

>>290
本日の収穫は、いかに論理的といったところで、
それが国民を納得させうるような話でなければ
死刑廃止は無理だってことを、廃止派も自覚している
ということが、わかったということか・・・

今後は、単に「死刑廃止が論理的」というだけでは
済まなくなったわけだ・・・

293 ：281：02/12/21 05:37 ID:EBWejzoi

>>289
まあ、そもそも違憲判決は出ないけどね。大法廷の違憲判決がひっくり返るなんてことはまず
ありえんし、それに逆らうことはないやろ。尊属殺のときもそう。まあ、こんなことを論じた
ところで仕方ないが。

294 ：朝まで名無しさん：02/12/21 05:38 ID:SwkVDc0U

>>291
「何度も」だ。

295 ：朝まで名無しさん：02/12/21 05:38 ID:SwkVDc0U

>>292
ガルマ、ちょっと痛すぎ・・・

296 ：281：02/12/21 05:39 ID:EBWejzoi

そもそも死刑廃止は論理必然ではないよ。

297 ：朝まで名無しさん：02/12/21 05:42 ID:VXzRECgZ

既出もなにも、存置派は最初から立法論で話をしてるって・・・

298 ：朝まで名無しさん：02/12/21 05:50 ID:Wjp6S0pP

冤罪に関していまいちよく分からんのだけども
精神的苦痛が賠償できるからいいって言うんなら
死刑の変わりに精神的苦痛を与え続ける無期ならいいのかな？

299 ：281：02/12/21 05:54 ID:EBWejzoi

まあ、そのほうがたぶんましだ。精神的苦痛の内容によるが。残虐なのとか精神衛生上よくないのはだめだよ。

300 ：朝まで名無しさん：02/12/21 06:00 ID:Wjp6S0pP

じゃあ精神的苦痛を与え続ける無期にしようよ。
内容についてはアイデアがいっぱい出そうだね。
身体的苦痛が伴うのはだめだよ。

301 ：281：02/12/21 06:02 ID:EBWejzoi

絶対無期刑でええやん。つまり、仮釈放なしってこと。

302 ：朝まで名無しさん：02/12/21 06:28 ID:XWhRpH92

これ、ガルマかどうかは知らないが、要するにVXzRECgZが、死刑制度の廃止は
立法による以外ないっていう憲法の常識を知らなかっただけのことだろ。
それに延々付き合っていたSwkVDc0Uもご苦労なこったが。
つかこいつも完全に馬鹿だね。別な意味で。

303 ：朝まで名無しさん：02/12/21 08:28 ID:XZGs/Dbt

>>298
>>300
無期じゃなくて、終身刑ね。

304 ：朝まで名無しさん：02/12/21 09:27 ID:LKyCUWxg

しかしガルマってここまでひどかったかね。
俺なんかはもうちょっと評価していたんだが。
さすがにこれはちょっと唖然だよなぁ。

305 ：朝まで名無しさん：02/12/21 11:36 ID:9F1xQB/k

オイラの右記レス（>>109 >>145 >>151　>>157）にはほとんど説得力ある反論
はなかった。やっぱり廃止派は理屈馬鹿と確信。もうこれ以上話しても法理論
や理屈に疎いやつを見つけては叩いて自己満足にひたるのを繰り返すだけだろう。
もうこのスレも潮時だ。

306 ：一廃止派：02/12/21 12:37 ID:bIcufmpP

>>305
私の答えを書いてみます。
死刑には威嚇効果が確かにあると思います。
しかし、私の考えでは非常に限定的です。

最近、飲酒運転の要件と罰則が強化されましたが、
いまのところ成功例であるといえるでしょう。
これは、もともと飲酒運転は悪いことだとわかっていても、
その危険性や非社会性を実感として理解できていなかった
運転者に「飲酒運転は悪である」とわからせる
「教育効果」があったからではないかと思います。

しかし、殺人や強盗については同様の効果が見込めるか
というと、これはほとんど無いでしょう。
殺人や強盗が非社会的な行為であることは全ての人が
ほとんど本能的レベルで理解して知っています。
死刑を廃しても相応の刑（終身刑など）をおいておけば、
威嚇効果としては十分だと思われます。

多くの国民がそれでも死刑が必要だと感じているのは、
・死刑の抑止力は非常に大きい
・厳罰化によって犯罪は予防できる
・死刑のデメリットは非常に少ない
という幻想が支配している部分が大きいと思います。

307 ：一廃止派：02/12/21 12:44 ID:bIcufmpP

飲酒運転について、もうすこし。
飲酒運転それ自体はもちろん悪いことですが、
これを厳しく取り締まるのは、もっと大きな犯罪
「過失致死傷」や「危険運転致死傷」の予防である
という面が大きいからだと思います。

厳罰化によって、犯罪行為が小さなうちに芽を摘み取る
これが効果的な抑止力であると考えられます。

死刑は、「大きい犯罪」の罰則ですので、そういう側面
はありません。
殺人や強盗殺人が起きたときに、予防について考えるべき
ことは、いかにして罰するかではなく、いかにして犯罪
の予兆を見つけ、「小さい犯罪」のうちに芽を摘み取る
かということだと思います。
これは、仮釈放の話につながっていくんですが、
脱線する前にこの辺で。

308 ：一廃止派：02/12/21 12:49 ID:bIcufmpP

殺人の類型によって死刑の抑止力を考察してみました。
※統計などの根拠があればいいんだけど、残念ながらそこまでは無い。

１．計画殺人
犯行計画者はいかにして逮捕を免れるか、逃亡するか
に主眼を置いて計画を行い、つかまった後の死刑という
リスクには非常に比重が軽い。
※検挙率向上の方が抑止力としては大きい。
２．破滅型無差別殺人
犯罪者は絶望などによる自己破壊、破滅の手段として
殺人、破壊行為を行うため死刑は抑止力にならない。
むしろ、死刑の存在が誘発要因となる場合もある。
※抑止政策としては、カウンセリングなどの予防が適切？
３．殺人を前提とする強盗殺人
計画殺人と同じく刑による威嚇はほとんどない。
※抑止については、１と同様
４．激情による殺人
理性を失った上での行為であり、威嚇効果は全く無い。
※教育による啓発などで予防手段を講じるほか無い。

１．においてはわずかに抑止力があると思われますが、
他の部分においては全くといっていいほど無いのでは？
逆に、２．のように誘発要因となる面も考えられます。
そして、他の政策による予防を十分に講じることが
できるのではないでしょうか。

309 ：一廃止派：02/12/21 12:51 ID:bIcufmpP

もいっこだけ。
では、「他の予防政策を講じた上で、死刑も存置でいいではないか」
ということになるのですが、
死刑には多くの無視できないデメリットがあります。
その代表的なものが「冤罪の可能性」であり、多くの人が
死刑廃止を考えるきっかけでもあります。

他にもあります。
私がデメリットと考えているものは、
・冤罪、部分冤罪の可能性
・冤罪の発生原因、違法捜査の証拠隠滅
・容疑者、受刑者の虐待の証拠隠滅
・被害者への償いの機会と手段を奪ってしまう
・懲役刑と異なり量刑に柔軟性が無い
・死刑の存在による犯罪誘発、自首や投降の阻害

310 ：朝まで名無しさん：02/12/21 12:53 ID:XZGs/Dbt

>>306
死刑の抑止力が大きい、これがどうして幻想なのか。
検挙率の低い国のデータだけではないのか。高い検挙率を上げるようになれば大きな
抑止力になるかもしれないではないか。

311 ：朝まで名無しさん：02/12/21 12:59 ID:EBm8PoL7

別に死刑に抑止力を求めているわけではないの
死刑判決を受けるような凶悪な奴が存在していること自体が怖い
だから、いなくなってほしい

というわけで死刑に至るのは当然ではないかな

312 ：朝まで名無しさん：02/12/21 13:01 ID:XZGs/Dbt

>>309
・冤罪、部分冤罪の可能性 →死刑に特有とは思われない。刑法を無くさない限り解決出来ず。
・冤罪の発生原因、違法捜査の証拠隠滅 →同上
・容疑者、受刑者の虐待の証拠隠滅 →同上
・被害者への償いの機会と手段を奪ってしまう→死をもって償ってください。
・懲役刑と異なり量刑に柔軟性が無い →それなら柔軟性をつければよろし。１０年重労働してから死刑。
・死刑の存在による犯罪誘発、自首や投降の阻害 →そんな害悪よりも死刑存置のメリットのほうが大きい。

313 ：一廃止派：02/12/21 13:04 ID:bIcufmpP

>>310
>>308が答えになってるかもしれないし、なってないかもしれません。

つまりは、「死刑の抑止力」が幻想かそうでないかの議論を突き進めて
見たいのです。それが廃止に世論が傾かない大きな障害だから。
議論の結果、抑止力があると納得できれば、存置に考えを改めるかも
しれません。

統計があれば、説得力をもつでしょうが、存置派の多くの人が
「抑止力」が絶対的なものだと信じて疑わないので、そちらを
向きさえしない人が多いのです。
攻めてみたいのは、その辺。

314 ：朝まで名無しさん：02/12/21 13:12 ID:vyHO2yjo

＞・懲役刑と異なり量刑に柔軟性が無い →それなら柔軟性をつければよろし。１０年重労働してから死刑。

殺されるとわかっていて働くやつがいるかってーのｗ

315 ：一廃止派：02/12/21 13:13 ID:bIcufmpP

>>312
・冤罪、部分冤罪の可能性 →他の刑罰と異なり被害が大きすぎる。回復不可能
・冤罪の発生原因、違法捜査の証拠隠滅 →受刑者証言は重要な証拠
・容疑者、受刑者の虐待の証拠隠滅 →同上
・被害者への償いの機会と手段を奪ってしまう→社会的制裁よりも被害者回復が優先
・懲役刑と異なり量刑に柔軟性が無い
　→それなら柔軟性をつければよろし。１０年重労働してから死刑。
　→強制労働後死刑は拷問に当たると思う。立法の可能性はまずない。
・死刑の存在による犯罪誘発、自首や投降の阻害
　→そんな害悪よりも死刑存置のメリットのほうが大きい
　→具体的には？

316 ：朝まで名無しさん：02/12/21 13:13 ID:XZGs/Dbt

「さあ、この家に押し入るぞ。男とババアは皆殺しだ。娘は楽しんでからおもしろ半分に殺そう。
　殺した後は金目のものを奪うぞ。総てが終わったら放火して証拠隠滅だ。
　どうせ捕まる奴の方が少ないんだ。大丈夫だ」
「兄貴、知らないんですか。最近は検挙率がものすごくアップして、殆ど捕まるんですぜ。
　俺の仲間も全員捕まりましたがな。」
「なに、そうなのか。捕まれば死刑だな。やめとくか」

317 ：朝まで名無しさん：02/12/21 13:14 ID:XZGs/Dbt

>>314
じゃあ、拷問してから死刑じゃあ。

318 ：朝まで名無しさん：02/12/21 13:14 ID:vyHO2yjo

＞死刑の抑止力が大きい、これがどうして幻想なのか。
＞検挙率の低い国のデータだけではないのか。高い検挙率を上げるようになれば大きな
＞抑止力になるかもしれないではないか。

「かもしれない」じゃ幻想の域を出ないわなｗ

319 ：朝まで名無しさん：02/12/21 13:17 ID:XZGs/Dbt

重労働とか拷問は無理だろうが、例えば
５年後に死刑、とか１０年後に死刑、２０年後に死刑・・・・・

てな感じで柔軟性はつけられると思われ。

320 ：朝まで名無しさん：02/12/21 13:20 ID:XZGs/Dbt

>>318
すると抑止力が無い、というのも幻想やね。

321 ：朝まで名無しさん：02/12/21 13:39 ID:3riXLq/8

>>316
＞「兄貴、知らないんですか。最近は検挙率がものすごくアップして、殆ど捕まるんですぜ。
＞　俺の仲間も全員捕まりましたがな。」
＞「なに、そうなのか。捕まれば死刑だな。やめとくか」

「死刑」を「終身刑」に変えたところで同じと思うがな
「20年の懲役」でも。

322 ：朝まで名無しさん：02/12/21 13:44 ID:XZGs/Dbt

>>321
違う、と思うよ。

どうせ死刑にはならないんだ。　何でもやってやれ。
生きていても楽しいことなんか無い。

になると思われ。

323 ：朝まで名無しさん：02/12/21 13:46 ID:nftiaSUh

死刑は弱いものを救うためにある、
もし国が殺人犯を死刑にしなければ、
暴力を仕事にする暴力団が、有利、
、
ハンムラビ法典の目には目を，歯には歯をという法律は
そういう暴力に弱いものをすくうためにある。
当然死には死を

324 ：朝まで名無しさん：02/12/21 13:47 ID:Btx3zMzT

＞生きていても楽しいことなんか無い。

それって死刑が威嚇力として働かないってことじゃん

325 ：いーぴん：02/12/21 13:48 ID:ZmCEtXFm

廃止派に聞きたいのですけど
近代法理念から死刑制度そのものを絶対に認めないのか
それとも死刑執行を延期させたり、量刑基準を引き上げたりして
事実上の廃止でも議論の余地はあるのですか？
国民の過半数が「人を殺したら自分の生命で償うべき」という
価値観を持っていると推定できるので条文上に死刑を残しても
よいのではないですか。

326 ：71.75：02/12/21 14:02 ID:kg2ITqiW

存置派の人たちは人の死を数量的にしか捕らえていないように思えるのは
私だけでしょうか。事故で死ぬのも我々の手で罪の無い誰かを殺すのも、
同じ一つの死としか考えていない。事故は我々が作る制度に関わらず起きます。
事故が少なくなるようにはできるし、自動車を無くせば自動車事故はなくなりますが、
歩いたせいで心臓発作で死ぬ人もいるでしょう。転んで頭を打って死ぬ人もいるでしょう。
落雷や隕石に当たって死ぬことだってあるかも。事故とはそういうものです。
冤罪殺人はどうでしょうか。我々が、殺すのです。
また、冤罪とは「真実がわからない」から冤罪なのだということを考えてほしい。
後であれは冤罪だったとわかればラッキーなのであって、我々はわからずに殺しているのです。
その重大さは単なる事故と比べようが無いと思うのですが。

>>325
＞事実上の廃止でも議論の余地はあるのですか？

私個人としては「理念的には死刑はありだが現実的には実行できない」と考えているので
それでもいいかな？とは思います。

327 ：朝まで名無しさん：02/12/21 14:03 ID:qqD91Tyg

重松一義（信山社）？だったかな
「死刑制度永久必要論」って本があったよ

例え全国民が死刑廃止で固まったとしても、死刑は残さなければならない、
とか書いてあった
こういう立場に立って論旨を展開してくれる存置論者はいないのかな

ちなみに冤罪の問題については特に反論してませんでした
事実認定を厳格にするほかない、とのこと
リスクとメリットの比較なんかはしてなかったね

328 ：一廃止派：02/12/21 14:09 ID:bIcufmpP

>>325
人によって違うと思いますが、私が求めるのは「事実上廃止」です。
例えば、
「終身刑（現在の死刑と量刑基準が同じ）＋死刑（その上）併設」でもいい。
あと、前スレで執行延期法制化の話が面白かったので、考えているところ。

＞「人を殺したら自分の生命で償うべき」
この価値観があるとすれば、大きな誤解であると私は思います。
例えば、殺人や事故で人を殺した犯人が逮捕前に自殺したりするのは
心情的にも許されない。つまり、死ぬことと償いは全く別の概念。
「生きて償うこと」これが最大の償いになると言う考えです。

むしろ、消極的存置の考えは、
「死刑でなければ抑止できない犯罪があるのではないか」
「死刑を使う以外、社会を保持する手段がないような事態があるのでは」
という不安に基づくものだと思います。
だから、「条文に死刑を残した事実上廃止案」は納得のいく論理であり、
死刑の行使について十分なタガがかかっているなら、受け入れ可能です。

329 ：朝まで名無しさん：02/12/21 14:16 ID:ewN4X50H

感情的には、凶悪犯は、八つ裂きにしても足りない。
しかし現在日本では、残虐刑は禁止されている。
これの復活を望む人は別だが、残虐刑はするべきでないと考えている人は、
それを死刑に置き換えて考えてほしい。
私は難しい理論はわからないが、そういう考えで、
死刑廃止を支持するようになった。

330 ：朝まで名無しさん：02/12/21 14:19 ID:DSn3hJmc

＞つまり、死ぬことと償いは全く別の概念。
＞「生きて償うこと」これが最大の償いになると言う考えです。

ここは同感だな
「たかが死ぬこと」で償いになるというなら
そんなことは虫にでも犬にでもできることだ

そんなことが人間の免罪符になるなど軽すぎる

331 ：朝まで名無しさん：02/12/21 14:21 ID:XZGs/Dbt

>>330
そんな凶悪犯が生きて償うとは信じられないけど。

332 ：いーぴん：02/12/21 14:28 ID:ZmCEtXFm

冤罪は死刑制度の致命的欠陥だとは思うよ
そのリスクを認めた上で存置という立場もありえる
例えば刑罰を全て罰金刑にすれば冤罪はほぼ完全に保障できる。
そういう意味では自由刑でも冤罪は罰金刑と比べるべくもない
差がある。あたりまえだけど。

333 ：朝まで名無しさん：02/12/21 14:30 ID:XZGs/Dbt

>>332
金があって腕力があるやつはやりたい放題だね。

334 ：朝まで名無しさん：02/12/21 14:33 ID:Nb6wpWEr

法人犯罪以外で罰金刑なんてものを刑罰の中心に据えて考えてもらっても困るのだが

資力の違いで効果なんてのはバラバラだし
更生教育に役立つわけでもない

335 ：朝まで名無しさん：02/12/21 15:18 ID:zmK1BS0k

>>302
＞立法による以外ないっていう憲法の常識を知らなかっただけのことだろ。

もともと、
近代法理念からの論理的帰結として死刑廃止となるという話は、
多数決にも限界があり（立憲民主主義）、
死刑制度はそれにあたるという主張だったんだよ。

これに対しては、死刑廃止は論理的帰結ではなく、
最後は国民の判断に任せるしかない問題だという主張がされていた。

336 ：いーぴん：02/12/21 15:21 ID:ZmCEtXFm

＞328
＞死ぬことと償いは全く別の概念。
＞「生きて償うこと」これが最大の償いになると言う考えです。

逆にあなたに理念的なことを聞きたいのですが
凶悪な犯罪を犯した者が自らの生命を絶ったとしてもあなたは
許しませんか？
私はどちらが正しいということはいえないと思いますが。

337 ：いーぴん：02/12/21 15:24 ID:ZmCEtXFm

あ。失礼＞328に許さないと書いてあった。

338 ：アホネズミ～：02/12/21 15:24 ID:aceLHzkZ

「死刑を廃止して、終身刑を導入」
虚偽です。

アムネィや死刑廃止を叫ぶ偽善者どもは
既に死刑廃止とともに「長期拘禁者の即時釈放」を求めて法務官僚を連日訪問し
圧力をかけてます。
「長期拘禁者」とは、無期懲役が確定し２０年以上拘禁されている凶悪な基地外
のことです。
つまり、終身刑を導入しても結局は骨抜きにされ、凶悪な基治外がゾンビのように
生き返るだけです。

339 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/21 15:33 ID:mYTP3gVb

>>338
そうならないようにすればいいだろ
虚無だねえ

340 ：朝まで名無しさん：02/12/21 15:41 ID:zmK1BS0k

そういえば、以前、
憲法改正限界論の限界を超えるような改正が
現実に行なわれたとしたらどうするのか、という話が出たとき、
「限界論からは認められない」を繰り返すだけで
「どうするのか」に答えられなかった人がいたけど。

現状の死刑制度が、一部の廃止派の言うように
近代法理念からは認められない内容のものだとしたら
どうすべきと答えるのだろうか？

立法論だから、国民の支持が得られるまで廃止はできない？
そうだとすると消極的存置論と「結論」は同じになるね。

341 ：朝まで名無しさん：02/12/21 16:37 ID:jr45YXB2

>>340
ガルマが出た。（ｗ

342 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/21 17:07 ID:mYTP3gVb

>>340
その前に「近代法理念」を明確にしてくれ

改正の限界を超える改正の場合、継続性がなくなり
革命が起きたのと同じことになるだけ

革命には肯定も否定もない
法の死があるだけだ

343 ：朝まで名無しさん：02/12/21 17:17 ID:O76lCh6C

>>342
＞その前に「近代法理念」を明確にしてくれ
その前に、君の廃止論は近代法理念によるのか、議会制民主主義によるのかを
明確にしてくれ。

344 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/21 17:33 ID:mYTP3gVb

>>343
近代法理念って何なの？
議会制民主主義による廃止論って何なの？
マジで教えてほしいのだけど
わけのわからない廃止論の範疇を持ち出されて
どっちか選べと言われても困っちゃいますよ（笑）

わたしの主張は何回も書いてるし
ご覧のようにコテハン・トリップ付だ
150レスもさかのぼってもらえばわかるよ

が、O76lCh6Cさん全部ネタなんてことはないよね？

345 ：朝まで名無しさん：02/12/21 17:46 ID:WjAWQcd2

＞その前に「近代法理念」を明確にしてくれ
死刑廃止は近代法理念からの論理的帰結だと主張している廃止派に聞いてくれ。

346 ：朝まで名無しさん：02/12/21 17:48 ID:nftiaSUh

http://www.rt.sakura.ne.jp/~kanto/text/debate/sikei/moderu_neg01.htm
死刑必要

347 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/21 17:53 ID:mYTP3gVb

>>345
自分が意味を知らない単語使うなよ
DQN廃止派が使っているのだったら
シカトしなよ

恥ずかしくないの？

348 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/21 17:58 ID:mYTP3gVb

>>346
お遊びの議論としても手抜き過ぎる
抑止力の定義が弾道と筆者の間に開きがありすぎる
この時点で終ってしまっている。

349 ：朝まで名無しさん：02/12/21 18:15 ID:WjAWQcd2

近代法理念って何？というより、
ここで問題になっているのは、
近代法理念に反する法制度は国民（議会）の多数の支持があっても許されない、
ということだと思う。

一部の廃止派が言うように、死刑が近代法理念に反するのならば、
死刑制度の存置は許されないことになる。
しかし、一方で立法によらなければ廃止できない（国民の多数の支持が必要）
という話も出てきた。

つまり、現実問題としては、近代法理念という理屈でも、
国民意思を否定することはできないということになるワケだが・・・

350 ：朝まで名無しさん：02/12/21 18:18 ID:WjAWQcd2

あと、近代法理念からの論理的帰結だと主張している廃止派は
学説でもこのことは争いがなく白黒ついているってな話をしていたが、
廃止論の学者でも、死刑が憲法に反するとするのは少数派というのは既出。
つまり、学者の多くは、死刑は憲法には反しないが近代法理念には反すると考えている
ってことになってしまうが、近代法理念に反する憲法解釈をしないとそんなことにはならない。
（しかし、そんな憲法解釈をする学者はいないだろう）

結局、inn氏が言うように「DQN廃止派」ってことなのかもしらんね。

351 ：朝まで名無しさん：02/12/21 18:23 ID:WjAWQcd2

>>349　訂正
死刑制度の存置は許されないことになる。
→国民意思がどうあれ、死刑制度の存置は許されないことになる。

352 ：朝まで名無しさん：02/12/21 18:30 ID:7UNg64DY

つまり廃止派は現行の司法は
近代法理念に基づいた判断はしていないと、考えているいうこと？

よくわからんね、死刑以外でそういうのってあるんかな？

353 ：朝まで名無しさん：02/12/21 18:57 ID:XZGs/Dbt

>>352
死刑を定めている刑法や憲法の存在そのものが近代法理念に違反するんじゃないの。Ｗ

354 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/21 19:19 ID:mYTP3gVb

>>353
ここで言われているような近代法理念なるものが
そもそも存在していないと思われる

近代法理念の実体が人権尊重主義と仮定したとしても
人権尊重をもって死刑制度を否定することは不可能のように思われ

無辜の人権を護るべき死刑制度が無辜の人権の最高位である生命を
危険にさらしてしまう冤罪死刑の存在のために矛盾をきたしてしまう
ことに死刑制度廃止の根拠がある。

死刑制度が無辜の市民を巻き添えにしてしまう危険や
民主主義の崩壊を招くような濫用の危険をはらんでいることを
認識しつつ、国民の応報感情や人間としての残虐性を満足させる
ために仕方のないガス抜きの装置なのだと
理性を半ば否定し人間性（本能）を優先する制度を選択することは
現行法体系よろしく可能だが、わたしは賛成しかねる

355 ：朝まで名無しさん：02/12/21 19:39 ID:h/NxdpKI

はい、近代法理念をかざす奴らはＤＱＮ。
仮釈放論をかざす奴らもＤＱＮ。

双方痛み分けでこの話題らは終了。

356 ：朝まで名無しさん：02/12/21 20:15 ID:QR8gO2eu

死刑執行が、一般市民による志願制にならないかな。犯罪にならず人を殺せるもんな。
せめて執行の見学が実現してほしいなあ。

357 ：朝まで名無しさん：02/12/21 20:22 ID:+qiFuFx7

死刑廃止している国では警官が犯人を殺しているのが実情です、貴方はその国の
警官に成られた方が良いでしょう

358 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/21 20:32 ID:mYTP3gVb

>>356
傭兵が一番お似合い

359 ：朝まで名無しさん：02/12/21 20:37 ID:XZGs/Dbt

傭兵。格好イイ！

360 ：朝まで名無しさん：02/12/21 22:32 ID:Ztitdxes

>>326
>その重大さは単なる事故と比べようが無いと思うのですが。
重大さを比べるならば自動車による死亡事故は一万件程度も起きている。
あるかないかはっきりしない冤罪死刑より総体としては自動車事故死の方が
重大とも考えることはできる。要するにとらえかたの問題である。

間違えないで欲しいのは交通事故死が許容されているから冤罪死刑も
許容されるべきだという論で交通事故死と冤罪死刑の比較が用いられている
のではないということ。「侵害利益が生命であっても利益衡量の対象になると
いうこと」という主張の根拠として交通事故死が用いられているだけである。

>歩いたせいで心臓発作で死ぬ人もいるでしょう。転んで頭を打って
>死ぬ人もいるでしょう。
>落雷や隕石に当たって死ぬことだってあるかも。事故とはそういうものです。
これらはある社会的制度をなくす事によって防げるというものではない。自動車
事故は理論的には自動車制度を無くすることによって撲滅可能。

ただ正直「侵害利益が生命であっても利益衡量の対象になるということ」さえ
廃止派の人が理解してくれているのならこれ以上交通事故死と冤罪死刑の関係に
ついて個人的にはこれ以上語る必要性を感じない。

361 ：朝まで名無しさん：02/12/21 22:33 ID:XZGs/Dbt

「おい、今度はこの家を襲うぞ。男とババアは皆殺しだ。娘はさんざん楽しんでから
　なぶり殺し。時間をかけてゆっくり殺すんだぞ。面白いぞ。若い女が苦しんで死んでいくのは。
　何度やってもイイもんだ」
「でも、兄貴。そんなヒドイことやってやばくないですか？」
「ばかやろう。どんなにヒドイことをやっても絶対に死刑にならないんだぞ。捕まったって
　国費で一生喰っていけるんだ。こんなうまい話があるか。おまえ頭悪いな」

362 ：朝まで名無しさん：02/12/21 22:56 ID:Ztitdxes

>>354
そのせいで凶悪犯がのうのうと生きていられるというなら理性なんてくそ食らえと
思いますが、実際はのこぎり引き刑や車裂き刑が許されないという時点で理性は
立派に働いているといえるでしょう。理性の存在は十分に肯定されていると考えます。

363 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/21 23:28 ID:mYTP3gVb

>>362
理性は半ば否定だよく読め

あんたのも文脈上わたしと全く同じ見解だ

364 ：71.75：02/12/21 23:28 ID:pScTf511

>>360
＞重大さを比べるならば自動車による死亡事故は一万件程度も起きている。
＞あるかないかはっきりしない冤罪死刑より総体としては自動車事故死の方が
＞重大とも考えることはできる。要するにとらえかたの問題である。

ですからその「とらえかた」を私は「人の死を数量的にしかとらえていない」
と批判しているのです。
事故死は、我々の意思で「何月何日の何時何分に何処そこで誰それを殺す」
と決めて事故を起こし、殺すのでしょうか？とんでもありません。

あえて数量的に考えても自動車の総数と年間の死刑確定数を比べると「事故死率」
はどうなんですかね。
それから私が心臓発作やら落雷やらを挙げたのは、自動車を無くしてもその分の
時間が他の事故に晒されるということです。繰り返しになりますが、それが「事故」
というものではないでしょうか。質的な違いはありません。
対して「我々の意思で無実の誰かを殺す」のは冤罪死刑以外にありません。

365 ：朝まで名無しさん：02/12/21 23:29 ID:Ztitdxes

>>354
>無辜の人権を護るべき死刑制度が無辜の人権の最高位である生命を
>危険にさらしてしまう冤罪死刑の存在のために矛盾をきたしてしまう
>ことに死刑制度廃止の根拠がある。
正直観念論過ぎて？というところですが、ある利益を守るためのある制度が
存在することによって守るべき利益をも危険にさらす可能性があるという
この矛盾自体は他の刑罰においても存在しますよね。冤罪自体はどの刑罰に
おいても存在しますから。

要するにこの論の根拠は生命を他の利益に比べて特別に考えるべきだというところ
にあるのであって矛盾自体があることにあるのではないと考えますが。

とすると冤罪懲役は不当な身体の自由への侵害だが許されるが冤罪死刑は不当な
生命侵害であるから許されないという論と主張するところは実質的には同様でしょう。

366 ：朝まで名無しさん：02/12/21 23:34 ID:Ztitdxes

>>363
>理性は半ば否定だよく読め
承知していますが？
>>362
>理性の存在は十分に肯定されていると考えます。
この書き方ではわからなかったですかね。半ば否定というのは
まあ半分近くは否定されているという意味ですよね。
私は90パーセント位理性は肯定されていると考えますので。
それを「十分」という言葉に含めたつもりでしたが。

367 ：朝まで名無しさん：02/12/21 23:48 ID:UuhL+ikU

>>360
刺殺は包丁などの尖ったものをなくすることで理論的には撲滅可能。
絞殺は両腕を無くすることで理論的には撲滅可能。
水死は水を無くすることで理論的には撲滅可能。
事故死は事故を無くすることで理論的には撲滅可能。
殺人は、全人類にロボトミー手術で無害化すれば理論的には撲滅可能。
人類が死滅すれば、理論的には全ての犯罪は撲滅可能。

>要するにとらえかたの問題である。

法学と社会学の違いについてのべよ。
権利問題と事実問題の違いについてのべよ。
ヒトとサルの違いについてのべよ。

368 ：朝まで名無しさん：02/12/21 23:53 ID:Ztitdxes

>>364
>「我々の意思で無実の誰かを殺す」
というのに非常に重きを置かれた捕らえ方をされていますが、まあ一応
その捕らえ方だと自動車事故より冤罪死刑は重大という捕らえ方をしても
いいんでしょうかね。
実際、冤罪死刑において無実の人を「意思」で殺している、少なくともそれ
について特別の責任が問える「意思」で殺していると考えるのは疑問ですが。
なぜなら、その人が無実だとは認識していないからですね。

対して数量的にとらえて片方では1万人死んでいる、片方ではいるかいないか
わからない、よって前者の方が重大だという考え方も十分なりたちますが？

要するに価値観の問題ですので問題にしても意味がありません。
私の論において冤罪死刑と交通事故死のどちらが重要とかいうことは関係
ありませんので。>>360では捕らえ方の問題であまり意味はないという事を
書きたかっただけです。ちょっと書き足りなくて申し訳ありませんでした。

369 ：朝まで名無しさん：02/12/21 23:57 ID:7UNg64DY

まだ続ける気か・・・

370 ：朝まで名無しさん：02/12/21 23:57 ID:Ztitdxes

>>367
>刺殺は包丁などの尖ったものをなくすることで理論的には撲滅可能。
>絞殺は両腕を無くすることで理論的には撲滅可能。
>水死は水を無くすることで理論的には撲滅可能。
>事故死は事故を無くすることで理論的には撲滅可能。
>殺人は、全人類にロボトミー手術で無害化すれば理論的には撲滅可能。
>人類が死滅すれば、理論的には全ての犯罪は撲滅可能。
色々書いてご苦労様ですが、私は社会制度について問題にしていますので。
あげられたそれらの中に社会制度としての実体をもっているものはあります
でしょうか？

371 ：朝まで名無しさん：02/12/22 00:04 ID:Hs0KZMOs

>>369
主張したいことはこれだけなんですが……
>>360
>ただ正直「侵害利益が生命であっても利益衡量の対象になるということ」さえ
>廃止派の人が理解してくれているのならこれ以上交通事故死と冤罪死刑の関係に
>ついて個人的にはこれ以上語る必要性を感じない。
ちと書きミスがありますがｗ

pScTf511さんはこれ（「侵害利益が生命であっても利益衡量の対象になるという
こと」）についてどう思っていらっしゃるのですか？それが一番聞きたいです。

372 ：朝まで名無しさん：02/12/22 00:08 ID:Y+ATpDb9

>>367

アホだね。無くすことは可能でもデメリットよりメリットの方が大きいから
無くさない。何にも矛盾はない。
　事故死者の命と殺人被害者の命の意味が違うかどうかなんて宗教の
話だな。生命は平等だろ？
　命に重い軽いがあるとしたらそれは人間の価値だよ。無辜の人と殺人犯
の命では後者の命は軽い。
　命のとらえ方が人権教信者と普通の人間とではかけ離れてるんだな。

373 ：朝まで名無しさん：02/12/22 00:20 ID:WyPhvTkT

>>370
「社会制度としての実体」って何？ｗｗｗｗｗｗ

が、易しく話を合わせてやるが、
刃物に関する規制を知らないのか？
水に関する規制を知らないのか？
事故に関する規制を知らないのか？
～に関する規制を知らないのか？ｗｗｗｗｗｗ

374 ：朝まで名無しさん：02/12/22 00:22 ID:WyPhvTkT

>>373
さらにわかりやすく言うなら、
車に関する規制がなければ、それは実体のない社会制度なのか？ｗｗｗｗ

375 ：朝まで名無しさん：02/12/22 00:24 ID:WyPhvTkT

>>356
北朝鮮に渡り、日本のスパイですと申告しなさい。
すぐに自分の執行が見れるぞ。ｗｗｗｗｗ

376 ：朝まで名無しさん：02/12/22 00:26 ID:Y+ATpDb9

>>373

　おまえの言い分だと法律に「車は気をつけて運転すること」とさえ書いてあれば
なんでもいいことになる。規制の内容は利益との比較考量で決められてるって
話なのにさっぱり理解できてないアホ。

377 ：71.75：02/12/22 00:32 ID:s2OX1K6V

>>368
＞なぜなら、その人が無実だとは認識していないからですね。

確かにその通りです。しかしそれがわかればそもそも冤罪ではありません。
わからずに殺すから問題なのではないですか。

＞対して数量的にとらえて片方では1万人死んでいる、片方ではいるかいないか
＞わからない、よって前者の方が重大だという考え方も十分なりたちますが？

自動車事故はその責任の所在がさまざまです。自爆も多いはずです。
故障だってあるでしょう。意思をもって轢き殺せばもちろん殺人です。

＞要するに価値観の問題ですので問題にしても意味がありません。

誰かをピストルで撃ち殺すのも、誰かがピストルの操作を誤って死ぬのも、
同じということでしょうか。
冤罪死刑の場合は、鹿を狙ったつもりが狙いが外れて人に当たった、
というようなことになりますが、その場合でも我々に責任が無いことには
ならないでしょう。

>>371
＞pScTf511さんはこれ（「侵害利益が生命であっても利益衡量の対象になるという
＞こと」）についてどう思っていらっしゃるのですか？それが一番聞きたいです。

法律の知識があるわけではないので法学的にどのようなことが言われて
いるのか知りませんが、「我々が誰かを殺してしまう」ことと「誰かが死んでしまう」
ことには大きな違いがあるでしょう。それについてはこれまでにも書いてきました。

378 ：朝まで名無しさん：02/12/22 00:33 ID:WyPhvTkT

>>376
意味不明だがまぁいいだろう。
で、仮にそうだとすると、その比較考量の基準は一体何？
規制の内容は「利益との比較考量」のみで決まるの？
で、死刑存置の利益とは何？ｗｗｗｗ

379 ：71.75：02/12/22 00:42 ID:s2OX1K6V

>>377をちょっと訂正

×鹿を狙ったつもりが狙いが外れて人に当たった

○鹿だと思って撃ったら人だった

380 ：朝まで名無しさん：02/12/22 00:47 ID:Y+ATpDb9

>>378

＞＞で、仮にそうだとすると、その比較考量の基準は一体何？

　社会全体の福利や満足だろうな。

＞＞規制の内容は「利益との比較考量」のみで決まるの？

　矮小な意味での「利益」でなければそうだろう。

＞＞で、死刑存置の利益とは何？ｗｗｗｗ　

　既出。

381 ：朝まで名無しさん：02/12/22 00:51 ID:WyPhvTkT

>>377
法律の知識がないとは思えないのですが、
もしなんだったら、
平野龍一『刑法Ⅰ・Ⅱ』有斐閣
をお勧めしておきます。

若干古いし、レベルが高いと言えば高いですが、
数ある刑法理論のなかでも一番すっきりした部類に入るので、
考え方の整理には向いていると思います。

382 ：朝まで名無しさん：02/12/22 00:52 ID:WyPhvTkT

>>380
社会全体の福利や満足って、どうやって量るの？
矮小な意味ではない利益って何？
ガイシュツって、そんな利益なんてないよね。ｗｗｗｗｗｗ

383 ：朝まで名無しさん：02/12/22 00:58 ID:Hs0KZMOs

>>377
「侵害利益が生命であっても利益衡量の対象になるということ」を
言い換えますと生命であってもメリットデメリットの比較の対象に
なるということです。当然その先は議論が必要ですが、とりあえず
それはおいておいて前提としてこれを認識していただけるかという
事です。

>「我々が誰かを殺してしまう」ことと「誰かが死んでしまう」ことには
>大きな違いがあるでしょう。
仮にこれを論議するとしたら、私的には今言った前提を受け入れてから後の話です。
例えば、この場合純粋な利益衡量ではなく価値判断を含んだ比較（法解釈なんか
では通常のことですね）にはなりますが、われわれの意思によって殺すという
デメリットは非常に大きい。よって死刑にいくらかのメリットを認めるにしろ
デメリットの方が大きいと考えるので認められない　とかいう感じになりますかね。
反対論としては意思によって殺すというところに特別のデメリットは認められない
とかいう感じになるでしょう。

後ちなみに
>冤罪死刑の場合は、鹿を狙ったつもりが狙いが外れて人に当たった、
>というようなことになりますが、その場合でも我々に責任が無いことには
>ならないでしょう。
これは方法の錯誤といいまして、通説によりますと狙った人に過失がない限り
無罪です（の筈ですｗ）故意が認められないからですね。過失があれば過失
致死罪にはなります。

疲れてきたのでもうやめますね（＾＾；）すみません。

384 ：朝まで名無しさん：02/12/22 01:04 ID:Hs0KZMOs

あっ、もちろん誤射の事例は刑法学の理論で考えるとということです。
倫理的には又別の話になる可能性はいくらでもありますね。

385 ：朝まで名無しさん：02/12/22 01:06 ID:Y+ATpDb9

>>382

　何のために国会があるんだ？国民が議員を選んで、議員は国民の
声を参考にしながら適切な落としどころをさぐり、法律を作るよう努力する。
法理論からの論理的帰結で法律や規制が出来上がるなら国会など不必要。

＞＞矮小な意味ではない利益って何？

　たとえば税金は国民にとっては無いほうがいいが社会全体のために必要。
たとえばむやみに苦痛を与える残虐刑なんてのも復讐感情をはらしたり
抑止力のためにはいいが人間の尊厳を貶めて、かえって国民の感情を
煽る結果になり全体の利益にならない。

＞＞ガイシュツって、そんな利益なんてないよね。ｗｗｗｗｗｗ

　まあ一生いってろ。

386 ：朝まで名無しさん：02/12/22 01:09 ID:Y+ATpDb9

>>382

　俺はおまえが一番アホだと思うがいつも動き出すのが遅すぎんだよ。
こんな時間からつきあってられんからもう寝るぞ。

387 ：朝まで名無しさん：02/12/22 01:10 ID:WyPhvTkT

>>383
そりゃ疲れるだろうなぁ・・・ｗｗｗｗ

>>「我々が誰かを殺してしまう」ことと「誰かが死んでしまう」ことには
>>大きな違いがあるでしょう。
>仮にこれを論議するとしたら、私的には今言った前提を受け入れてから後の話です。
>例えば、この場合純粋な利益衡量ではなく価値判断を含んだ比較（法解釈なんか
>では通常のことですね）にはなりますが、われわれの意思によって殺すという
>デメリットは非常に大きい。よって死刑にいくらかのメリットを認めるにしろ
>デメリットの方が大きいと考えるので認められない　とかいう感じになりますかね。
>反対論としては意思によって殺すというところに特別のデメリットは認められない
>とかいう感じになるでしょう。

純粋な利益衡量と価値判断を含んだ比較が同居するのか？
で、どう同居するのか？
どう区別されるのか？
どっちが優先するのか？
優先はどうやって決まるのか？

それに、意思によって殺すことによるメリットデメリットって何？

388 ：朝まで名無しさん：02/12/22 01:10 ID:e7HrXdcz

日本は三審制で20年もかけて裁判したりするし、その後も再審請求
ができて法務大臣の判断で死刑執行をしないこともあって、平沢貞通
などは死刑確定しても冤罪の可能性があるってことで32年間も執行されず
95歳で老衰死した。
今の日本は冤罪による死刑には細心の注意とそれを晴らす機会が与え
られていると思うのだけど、、、
それでも冤罪の可能性があるという理由で死刑廃止を主張している人は
今以上、どのように冤罪を吟味する機会が与えられるべきだと思っている
のでしょう？

389 ：朝まで名無しさん：02/12/22 01:12 ID:WyPhvTkT

>>386
お前さんとは遊んでいるだけだから気にするな。
しかし、人間の尊厳を出してきたのは失敗だったな。
ま、説明はしないが。

390 ：朝まで名無しさん：02/12/22 01:32 ID:Hs0KZMOs

>>379
あれｗ訂正されていましたか。
>○鹿だと思って撃ったら人だった
これでしたら客体の錯誤ですね。結論としては一緒ですが。

391 ：朝まで名無しさん：02/12/22 01:42 ID:Hs0KZMOs

ちなみに冤罪死刑における殺人行為を錯誤論で比喩して語るならば
鹿だと思って撃ったら人だったという事例よりも、相手が突然ナイフで刺し殺そう
としてくると思ったので、持っていたナイフで刺して殺害してしまったところ、実は
相手はおもちゃのナイフで驚かそうとしていただけだったという、違法性阻却事由
に関する錯誤の事例がより適当かもしれませんね。この場合も過失がなければ無罪
になりますね（たぶんｗ）

392 ：朝まで名無しさん：02/12/22 01:47 ID:onxhSrJ8

精度のいい嘘発見器を開発すれば冤罪は無くなるね。

393 ：朝まで名無しさん：02/12/22 02:02 ID:m3nZqYtf

>>391
それじゃ責任の所在、因果関係の問題などが見えないぞ。
医師Ｘが部下の医師Ｙに命じて患者Aを安楽死させたが、実はＸまたはＹの医師免許が無効だった。
の方がまだましだろう。

394 ：朝まで名無しさん：02/12/22 02:21 ID:Hs0KZMOs

>>393
なるほど。ご批判そうかもしれません。類型としてはそれも
違法性阻却事由に関する錯誤でいいですよね？

ただ無実という事実はどちらかというと受刑者の方に属するもの
なので、医師免許が無効というより、患者側の安楽死の要件が欠
けていたとする方がより妥当かもしれませんね。まあこの場合過失
が認められないことはほとんどないと思いますが、理屈上は過失が
なければ無罪ですね（たぶん）。

まあ比喩の問題ですからぴったり当てはまるということはないので、
無駄な議論かもしれませんが。

395 ：朝まで名無しさん：02/12/22 02:29 ID:VnLw9i14

警官が無実の人を犯人と感違えて射殺した。
こっちの方が近いでしょ。
法に携わる職業で業務上の正当行為としてやったつもりが、間違えた。

396 ：朝まで名無しさん：02/12/22 02:41 ID:Hs0KZMOs

医者の免許が有効であるということも安楽死の要件のひとつか……
失礼いたしました。言うとすれば安楽死の要件の中でも医師免許のよう
に医師側に属する事実ではなく、患者側に属する事実例えば不治の病で
なかったとかですかね。

397 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/22 10:39 ID:brOX6F3F

国家の行為が錯誤で正当化できるわけないだろ

398 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/22 11:04 ID:brOX6F3F

生命が人権の最高位をしめていることに異論のある
ＤＱＮな存置論者がいるが
そもそも生命が大切でなければ死刑存置の意義もないわけで
ＤＱＮすぎて話しにならない

議論のために自説の論拠まで捻じ曲げるようではどうしようもない
理性だ本能だ語る前にそのあたりの姿勢を正してもらいたい

社会防衛の為に無辜の市民を巻き沿いにしても尚凶悪犯の命を
とることが理性だくらい言い切らねば存置論に説得力はない
かもしれん

399 ：朝まで名無しさん：02/12/22 11:43 ID:whkAYrfY

＞国家の行為が錯誤で正当化できるわけないだろ
そうだよなあ
錯誤かどうか判断するのが裁判所なんだから
その裁判機関が「錯誤でした」じゃ話にならん

冤罪死刑を許容することは一定レベルで「無辜の市民の殺害」を
適法視することにほかならないだろう

400 ：朝まで名無しさん：02/12/22 11:45 ID:whkAYrfY

ついでに４００♪
霧番好きなわたし

401 ：朝まで名無しさん：02/12/22 12:35 ID:y/tqT4dx

おまえら、いつまでくだらない議論続けてんだ？
死刑存廃論に正解なんてあるわけないだろ。
くだらないことで、思考力使うなよ、ばかばかしい。

402 ：朝まで名無しさん：02/12/22 14:11 ID:MtUukV9u

>>398
>生命が人権の最高位をしめていることに異論のある
>ＤＱＮな存置論者がいるが

>>365に対するお答えですか？>>365は単に
>>354の
>無辜の人権を護るべき死刑制度が無辜の人権の最高位である生命を
>危険にさらしてしまう冤罪死刑の存在のために矛盾をきたしてしまう
>ことに死刑制度廃止の根拠がある
というあなたの見解を

>とすると冤罪懲役は不当な身体の自由への侵害だが許されるが冤罪死刑は不当な
>生命侵害であるから許されないという論と主張するところは実質的には同様でしょう。
と単に解釈しなおしているだけの話ですが。矛盾だなんだといわれてもよくわから
ないので。これには同意される訳ですね？

で、私は生命が人権の最高位（この言い方には違和感がありますが）というか
人権のうちで最も重要なものであるということには異論はありませんが何か？
問題はそれがいついかなる時でも絶対不可侵なものかということです。

>社会防衛の為に無辜の市民を巻き沿いにしても尚凶悪犯の命を
>とることが理性だ
この言い方はなんだなｗ　無辜の市民を巻き沿いにする「可能性」でしょ？
それもごくわずかな。社会防衛の為（それだけではないでしょうが）に
無辜の市民を巻き沿いにする「わずかな可能性を残しつつも」、凶悪犯の
命を奪うのが理性だといかいう言い方なら賛同してもいいですよ。

403 ：朝まで名無しさん：02/12/22 14:22 ID:MtUukV9u

>>397
というか無実の人を死刑にすることそのものは正当業務行為
か法令に基づく行為（刑法３５）で法的には一発で正当化可能だと思いますよ。
もちろん通常の場合ですよ？

で、錯誤論がでてきたのは正当化の問題ではなくて、冤罪死刑は意志に
よって人を殺すことだとかいう理屈がだされ、例えの事例までだされた
（鹿と間違って人を殺してしまった）ので、それは刑法的には錯誤の事例で
少なくとも故意は認められないのでは？ということを検討したまでですよ。

404 ：朝まで名無しさん：02/12/22 14:35 ID:BbxwkL0U

>>403
刑法35条でも冤罪死刑までは正当化できないと思うぞ。

405 ：朝まで名無しさん：02/12/22 14:42 ID:BbxwkL0U

考え方としては、適正な手続きにしたがって十分な審理をつくした結果
それでも事実認定に誤りが生じた場合は
不可抗力でありやむを得ない、ってことになるんじゃないかな？

冤罪で国に求めることができるのは
「賠償」ではなくて「補償」と表現されているしね。

406 ：朝まで名無しさん：02/12/22 14:45 ID:FsrAay9t

＞この言い方はなんだなｗ　無辜の市民を巻き沿いにする「可能性」でしょ？
＞それもごくわずかな。社会防衛の為（それだけではないでしょうが）に
＞無辜の市民を巻き沿いにする「わずかな可能性を残しつつも」、凶悪犯の
＞命を奪うのが理性だといかいう言い方なら賛同してもいいですよ。

「可能性がある」だけで十分。
「可能性の大小」を問題にしたところで意味なし

407 ：朝まで名無しさん：02/12/22 14:51 ID:MtUukV9u

>>404
書いた後つっこまれるかなという気がしてきましたがｗ
>>405さんの考え方でいいのではないかと。法は国家に対してといえども
不可能な事は要求しないのが原則ですし（確かｗ）。

408 ：朝まで名無しさん：02/12/22 14:56 ID:MtUukV9u

>>406
>「可能性がある」だけで十分。
>「可能性の大小」を問題にしたところで意味なし
おっしゃっている趣旨がよく把握できなかったりするのですが、可能性の
大小は当然問題になるのではないでしょうか？

10人に１人くらいの割合で無辜の市民が巻き添えになるのと極端ですが
100万人に1人くらいの割合でそうなるのとでは当然考え方も異なってきますよね？
前者を肯定するのはまあ野蛮といってもいいかもしれませんが、後者を肯定するの
は理性を認めてもいいのでは？的はずれな返答でしたらすみません。

409 ：朝まで名無しさん：02/12/22 14:59 ID:rfEq+boo

>>406
＞10人に１人くらいの割合で無辜の市民が巻き添えになるのと極端ですが
＞100万人に1人くらいの割合でそうなるのとでは当然考え方も異なってきますよね？

変わらないよ。無実で殺される個人の側からすれば。

410 ：朝まで名無しさん：02/12/22 15:01 ID:rfEq+boo

まちがえた
>>408

411 ：朝まで名無しさん：02/12/22 15:10 ID:WyPhvTkT

>>402
>で、私は生命が人権の最高位（この言い方には違和感がありますが）というか
>人権のうちで最も重要なものであるということには異論はありませんが何か？
>問題はそれがいついかなる時でも絶対不可侵なものかということです。

真っ赤な嘘だね。
死刑よりも終身刑の方が重いとかいうＤＱＮ発言が一体どれぐらいあったか？
だいたい、何万弁も言っているが絶対不可侵なんてことは「誰も」言っていない。
殺害は、緊急行為以外許容されないというだけだろうに。馬鹿。

412 ：朝まで名無しさん：02/12/22 15:14 ID:MtUukV9u

>>409
>変わらないよ。無実で殺される個人の側からすれば。
う～ん……何ともいえないです……
正直そういうナイーブな考え方は尊重するべき面もあるのですが
やはり「決断」することも必要なのでは？

私は基本的に認識として冤罪死刑は現状ではほとんど起こらないに等しいと
考えるので死刑存置を「決断」しました。もちろん留保を残した上（冤罪死刑が
ほとんど起きないということ）での決断ですので、それが異なっていた場合は
考え方を変えます。これは大多数の存置派に共通する考えではないかと思うのですが。

413 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/22 15:14 ID:brOX6F3F

>>402
なんだただの無知未開の野蛮人か
仕方ないな

414 ：朝まで名無しさん：02/12/22 15:42 ID:MtUukV9u

>>412
>真っ赤な嘘だね。
>死刑よりも終身刑の方が重いとかいうＤＱＮ発言が一体どれぐらいあったか？
そうですか。「私は」ということなんですが。元レスが私宛でないのなら
すみませんね。まあ考え方次第で終身刑の方が重いといってもいいのでは
価値観の問題ですから。一般的には生命の方が自由より重いのでしょうがね。
個々具体的になると考えが分かれてくる場合もあるでしょう。

>だいたい、何万弁も言っているが絶対不可侵なんてことは「誰も」
>言っていない。
それは失礼。

>殺害は、緊急行為以外許容されないというだけだろうに。
なるほど。当然監禁事件における射殺なんかも含めるんでしょうけど、
裁判なしで殺害してしまうというのはそれはそれですごく不当なのでは？
本人に弁護する余地を全く与えないわけですしね。

しかし
>馬鹿。
といい
>>413
>なんだただの無知未開の野蛮人か
とかいうレスは控えてほしい……(;´Д｀)一応まじめに議論しているん
だからさ……

415 ：71.75：02/12/22 15:48 ID:akgO3T8n

>>381
ありがとうございます。でも高そうだな。ｗ

>>383
＞「侵害利益が生命であっても利益衡量の対象になるということ」を
＞言い換えますと生命であってもメリットデメリットの比較の対象に
＞なるということです。当然その先は議論が必要ですが、とりあえず
＞それはおいておいて前提としてこれを認識していただけるかという
＞事です。

私的にはこれを受け入れられるのは「誰かが死んでしまう」限りにおいてですね。
「誰かを殺してしまう」という意思＝能動性を含んだ場合は受け入れられません。
「死｣と「殺」は意味が違います。両者を単に「デメリット」という言葉で
括ってしまうのはあまりにも乱暴でしょう。

また何度も言っていますが、冤罪は「わからない」から冤罪なのであって、
言い換えれば「無実の人を殺してしまったことが永遠にわからない」ことがありえる
ことがわかっているわけです。そのような制度はいかがなものか。
ま、上記と同じことですかね。

416 ：朝まで名無しさん：02/12/22 15:48 ID:jSlque/m

ちょっと質問。

国家が意思を持って人を殺すの行為が完全に非なら、
警察官に拳銃を持たせちゃまずいですよね？

また冤罪死刑絶対反対論と比較するのであれば、容疑者に発砲することも
問題ですよね？
容疑者への発砲は、発砲する警官の主観で標的が危険だと判断した状態のわけですから、
誤認発砲の危険性は否定できないですよね？
また別の視点で考えると、警官が一見しただけで容疑者の刑事責任能力の
有無を判定できるとも思えないですし。なんせ、裁判でもその為にわざわざ専門家による
精神鑑定制度があるわけですし。

それとも危険性はあっても警官の発砲が未必の故意ならオッケーなんでしょうか？

死刑廃止論者の皆さんはどう思われますか？

417 ：71.75：02/12/22 15:49 ID:akgO3T8n

追加

余談ですが、「殺す」ことを単にデメリットとし、単なる事故死と同等に
捉えるところに為政者：国民、お上：下々という発想が透けて見えるような気が
するのは私だけでしょうか。どうせ殺されるのは下々だから・・・と。

それから思うのですが、存置論者さんたちは「まず死刑ありき」なのでは
ないですか？だから「死刑制度のためなら小さなデメリットには目を瞑る」
という発想になる。優先順位としては「まず殺人はいけない」のはずでは？
その前提の上で「ただし凶悪犯罪者は国家として殺すことが出来る」となるはず。
しかし冤罪というものが不可避であるから「殺せるけどついでに無実の人も
殺しちゃうから殺さないでおく」しかないというのが私の考えです。

418 ：朝まで名無しさん：02/12/22 15:52 ID:pidnOM1e

>>411
＞殺害は、緊急行為以外許容されないというだけだろうに。
でもそれって、
緊急行為を除けば、生命は「絶対」に不可侵ってことだよね（ｗ

>>413
自称理性的な人間の吐くセリフとは思えないが（ｗ

419 ：71.75：02/12/22 15:53 ID:akgO3T8n

>>416
普通は足を撃ったりするのではないですか？
射殺しようとするわけではない。

420 ：朝まで名無しさん：02/12/22 16:00 ID:MtUukV9u

>>415
刑法の教科書古本屋なら安いですよｗ

>私的にはこれを受け入れられるのは「誰かが死んでしまう」限りにおいてですね。
>「誰かを殺してしまう」という意思＝能動性を含んだ場合は受け入れられません。
>「死｣と「殺」は意味が違います。両者を単に「デメリット」という言葉で
>括ってしまうのはあまりにも乱暴でしょう。
う～ん、よくわかりません。71.75さんの価値観が反映されているというのは
わかりますが。

>「無実の人を殺してしまったことが永遠にわからない」ことがありえる
>ことがわかっているわけです。
まあ、これは受刑者が死亡してしまっても後で残された資料から検証可能
では？もちろん困難でしょうけど。
歴史上の事件で後の検証で実は冤罪だったとかいうのもありますよね。確か。

421 ：朝まで名無しさん：02/12/22 16:00 ID:pidnOM1e

>>417
そりゃ、死刑が必要だと思うから存置論なわけで・・・

逆に言えば、廃止論者は、
「死刑は必要ない」という結論が先にあるのでは？

422 ：朝まで名無しさん：02/12/22 16:02 ID:jSlque/m

>>419
それって確率論ですよね？
現に警官の発砲によって死んだ人は過去何人もいますし。

423 ：朝まで名無しさん：02/12/22 16:08 ID:L1/F6w7Z

また緊急行為と刑罰を同一の地平で語り始める連中が・・・

今書きこんでる存置派はマジメに法律勉強したこと無いでしょ

424 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/22 16:18 ID:brOX6F3F

凶悪犯はぶち殺されるべきと考えている
わたしが理性的なわけがない。

だから、理性的な制度が必要だと言っているんだ
理性的な人間などいないというのが
死刑制度廃止のベースになっていることすらわかっていないのか
残念だ

425 ：朝まで名無しさん：02/12/22 16:18 ID:pidnOM1e

>>423
「国家が意思を持って人を殺すの行為」を否定するのなら、
緊急行為でも許されない場合が生じてしまうのではないか、
という話でしょ？

そこでの論理的整合性はどうなるのか、ってことだと思うぞ。

426 ：朝まで名無しさん：02/12/22 16:22 ID:5ij2M/gh

>>424
＞だから、理性的な制度が必要だと言っているんだ

理性によって存置ですが、なにか?

427 ：朝まで名無しさん：02/12/22 16:23 ID:pidnOM1e

>>424
なるほど、人は理性的でないから廃止論ね・・・

廃止論者の方が相手を罵倒することが多いというのは、
そういうことだったのか・・・なんとなく納得。

428 ：朝まで名無しさん：02/12/22 16:24 ID:jSlque/m

>>423
単に死刑廃止派には数種類あると思ってるから書いてるだけですよ。
理由が異なるのであれば、それを個々に指摘していく意味はあるでしょう。
結果が同じなら一つの意識であるとは思いませんよね？

そろそろ｢まず結果ありき｣で考えるのはやめにしませんか？
宗教論争みたく見えますよ。

個人的には少なくとも、厳罰派、積極的存置派、消極的存置派、
時期尚早派、代替終身刑導入派、極刑廃止派
に分類する必要はあると思います。
極刑廃止時を目指す時期尚早派と代替終身刑導入派をそれぞれ
存置派、廃止派と位置付ける意図が良くわかりません。

429 ：朝まで名無しさん：02/12/22 16:25 ID:GW/GXFx7

>>421
＞逆に言えば、廃止論者は、
＞「死刑は必要ない」という結論が先にあるのでは？

一般的にそういうことはいえない。
廃止論が基礎に置く価値観は「生命権の保障」であり、
これは憲法で確認された国民の総意事項でもある。
この生命権の保障から「人を殺してはならない」という規範を
導くことは容易い。
だが「人を殺したものは死刑にする」という規範を導くことは自明ではない。
これを論理的に導出できるとするのが死刑肯定論
導出できないとするのが死刑否定論

死刑論ははじめから個人の価値観としての「死刑制度についての是非」を
問うものではない。少なくとも法律論の文脈においては。

430 ：朝まで名無しさん：02/12/22 16:35 ID:pidnOM1e

＞「人を殺してはならない」という規範を導くことは容易い。
これはいんだけど、
＞「人を殺したものは死刑にする」
というのは、規範の問題ではないでしょ。

要するに、「人を殺してはならない」という規範が破られたときに、
規範を守ろうとする社会は、規範を破った者を
どのように処するのが妥当か、という話なるんじゃないのか？

例えばさ、窃盗の罪は懲役10年以下、って
これは規範？論理的に導出できる？（できなきゃ廃止？）

431 ：71.75：02/12/22 16:37 ID:akgO3T8n

>>420
「殺」には行為主体があります。責任があります。しかし死者に補償は出来ない。
倫理的にも許されない。「まず殺人はいけない」から。何度も書いてますが・・・

＞まあ、これは受刑者が死亡してしまっても後で残された資料から検証可能
＞では？もちろん困難でしょうけど。
＞歴史上の事件で後の検証で実は冤罪だったとかいうのもありますよね。確か。

これも何度も書いてますが、「わからないから冤罪」です。
後でわかればマシ。でも後の祭り。責任はとれない。

>>422
＞現に警官の発砲によって死んだ人は過去何人もいますし。

それこそ「事故」でしょう。
ただ、正直言って緊急時の犯人射殺等に関しては考えていません。
よくわかりません。

432 ：朝まで名無しさん：02/12/22 16:40 ID:VnLw9i14

>>431
＞「まず殺人はいけない」から。何度も書いてますが・・・

だからコレなら「冤罪」以前の問題なのでは？

433 ：71.75：02/12/22 16:42 ID:akgO3T8n

>>432
>>417の後半を読んでください。

434 ：朝まで名無しさん：02/12/22 16:45 ID:pidnOM1e

>>432
だよね。

あくまでも「冤罪」ってことなら
「（真）犯人以外を殺すことはいけない」
ってことになるのだろうけど、
これは（真）犯人に対する殺意を肯定してるしね・・・

435 ：朝まで名無しさん：02/12/22 16:47 ID:pidnOM1e

>>433
いや、だからさ、あなたの話だと
冤罪の可能性があろうとなかろうと
死刑はイカン、ということにならんかい？

436 ：朝まで名無しさん：02/12/22 16:49 ID:jSlque/m

>>431
＞それこそ「事故」でしょう。
故意に刑事責任能力がないかもしれない人を殺す可能性を国家が容認することが
事故なんですか？

437 ：朝まで名無しさん：02/12/22 16:53 ID:m/KUGqeQ

>>430
＞＞「人を殺したものは死刑にする」
＞というのは、規範の問題ではないでしょ。
あらゆる刑罰は義務賦課規範。

＞要するに、「人を殺してはならない」という規範が破られたときに、
＞規範を守ろうとする社会は、規範を破った者を
＞どのように処するのが妥当か、という話なるんじゃないのか？
何「妥当」って？

＞例えばさ、窃盗の罪は懲役10年以下、って
＞これは規範？論理的に導出できる？（できなきゃ廃止？）
規範だし、導出できるはずだし、できなきゃ廃止だ

438 ：朝まで名無しさん：02/12/22 17:11 ID:2WerCYVZ

>>436
＞故意に刑事責任能力がないかもしれない人を殺す可能性を国家が容認すること

これのどこが緊急行為？

439 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/22 17:21 ID:brOX6F3F

そもそもオマワリの誤射と死刑は関係ない

440 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/22 17:25 ID:brOX6F3F

>>435
>>417で犯罪者は国家が殺すことも可能と前置きして
無辜は殺しちゃダメといっているのだから
そうなるはずがない。
よく読んでものを言え

441 ：朝まで名無しさん：02/12/22 18:02 ID:UuepWnn+

>>440
あんた、ホントに理性的じゃないんだね。
そんな人が理性的な制度を考えることができるのか？
（それはさて置き）

＞犯罪者は国家が殺すことも可能と前置きして
＞無辜は殺しちゃダメといっているのだから
だったら、今度は「殺意の否定」ということを強調する必要はない・・・

442 ：朝まで名無しさん：02/12/22 18:06 ID:UuepWnn+

必要はないというか、
＞犯罪者は国家が殺すことも可能と前置きして
の部分で、殺意を肯定（容認）してるじゃん。

443 ：朝まで名無しさん：02/12/22 18:09 ID:UuepWnn+

>>437
＞何「妥当」って？
犯罪に対する社会（国家）の対応として何か適当かということを
抑止力やら罪刑均衡やら誤判のリスクやら、さまざまな要素を勘案して
判断するとしか言えない。
どういう要素にウェイトを置くかで、結論は異なってくるだろうね。
（論理必然に答えが出るものではない、ということ）

＞規範だし、導出できるはずだし、
試しに説明してごらん（無理だと思うぞ）。

444 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/22 18:37 ID:brOX6F3F

単なるアホ

445 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/22 19:02 ID:brOX6F3F

>>441-443

すでに何が言いたいのかまったくわからん
死刑（制度）の話なの

しかも自作自演だし

446 ：朝まで名無しさん：02/12/22 19:09 ID:cyHooXPq

つまり廃止派は、
冤罪になってもいいように受け皿を広くしたいんでしょ？

つまり存置派よりも冤罪に寛容なわけだ。

447 ：朝まで名無しさん：02/12/22 19:17 ID:PpYaU2yq

>>436
｢可能性がある｣に過ぎないのだから、事故です。

448 ：朝まで名無しさん：02/12/22 19:21 ID:SMTgU9gF

>>445
自作自演？

449 ：朝まで名無しさん：02/12/22 19:27 ID:1fdsO9Yp

死刑存置派のほうがアホ。
３手詰だよ、こんなの。
第一前提…自分がされたくないことは人にはやるな。
この命題を否定する奴はそもそも常識を持ってない人間だから論外。
第二前提…俺はまだ死にたくない。
「死にたい」なんて奴がいるわけが無い。
そういう奴は気違いだからこれまた論外。
第三前提…死刑とは人を殺すもの。
以上一二三より、死刑存置は論理的に矛盾している。
何故なら自分が死にたくないのに、その嫌なことを他人に押し付けるのが
死刑制度だからである。
こんな簡単な３段論法も理解できず、死刑存置派は何延々と馬鹿やってんだ？

450 ：朝まで名無しさん：02/12/22 19:30 ID:SMTgU9gF

>>445
つーかさ、
ここでは71.75氏の考え方について話しているんであって、
何を言いたいのわからんのなら、首を突っ込むなよ・・・

71.75氏は、例えば(>>102）
＞凶悪犯罪者を「殺すために」死刑制度はあります。
＞意思によって「殺す」からこそ、「殺さない」こともできるのです。
って言ってるんだよ。

451 ：朝まで名無しさん：02/12/22 19:34 ID:SMTgU9gF

>>449
その理屈だと刑罰自体廃止という結論にならんか？（ｗ

例えば・・・
第一前提…自分がされたくないことは人にはやるな。
第二前提…俺は刑務所に入りたくない。
第三前提…懲役刑とは人を刑務所に入れるもの。

452 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/22 19:37 ID:brOX6F3F

また自作自演か

453 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/22 19:39 ID:brOX6F3F

>>450
全部読んでるよ
それでいてあんたの指摘はことごとく的を外れてる

454 ：朝まで名無しさん：02/12/22 19:45 ID:SMTgU9gF

>>450
だから、どこが自作自演なの？
つなぎ直してIDが変わったら自作自演になるのか？
つか、話の内容で自演かどうかわかるだろ・・・

どこがどう外れているのか説明してくれないか？
何を話しているのか、わかっているのならね（ｗ

455 ：朝まで名無しさん：02/12/22 19:48 ID:SMTgU9gF

死刑制度は犯罪者を殺す制度で
その殺す意思を放棄すれば、冤罪死刑も回避できる。

しかし、意思を放棄しろというのなら、
犯罪者を殺すこと自体も肯定できなくなるはずだろ。
違うか？

456 ：朝まで名無しさん：02/12/22 19:48 ID:eW7Aq5JX

冤罪で死刑になるのも事故みたいなもん。

457 ：X ◆5RvkKdxowI ：02/12/22 19:51 ID:PpYaU2yq

>>56　　　○氏へ
＞死刑制度の場合は、「廃止」というのは、現実的な解決手段だったけれども、
＞仮釈放制度の場合は、「廃止」というのは、アナタが「不合理」だって書いてる
＞くらいだから、あんまり現実的な解決手段じゃない、って事なんだろうね。

で、その区別をどうやってつけるか、なんですが。あなたの言ったのは、
＞全てのリスクある制度に対し、現実にできる範囲でリスクを減らしていく
＞べきでしょ。
だけです。

別に仮釈放を一切廃止するって言うのも、「現実に出来る」ことに違いはありません。
ただ妥当でないだけです。

現実に廃止することが可能なのは、死刑制度も仮釈放も同じなわけです。

458 ：X ◆5RvkKdxowI ：02/12/22 20:06 ID:PpYaU2yq

では失礼。

459 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/22 20:08 ID:brOX6F3F

>>455
なんか必死みたいだけど
あんた自分の支離滅裂さに少しは気づいているんじゃないの

460 ：朝まで名無しさん：02/12/22 21:31 ID:lyQWBq4L

>>459
あんたは自分の支離滅裂さに気づいていないみたいだね（ｗ

461 ：朝まで名無しさん：02/12/22 21:38 ID:lyQWBq4L

国家が犯罪者を殺すこと自体は肯定することを前提としながら、
なぜか結論では国家が犯罪者を殺すこと自体を否定している。

同じ冤罪を根拠にするにしても、例えば○氏ように、
犯罪者を殺すことができなくなってしまっても「やむを得ない」
というのならばまだわかるが・・・

462 ：朝まで名無しさん：02/12/22 21:45 ID:ntB0/Sad

>>449
どうもわからないので、教えてください。
第一前提・・・自分がされたくないことは人にはやるな。
この命題を否定する奴はそもそも常識を持ってない人間だから論外。
???????????????????????????????????????????????????????????
って、犯罪を犯した人の事じゃないんですか？？

第二前提・・・省略
???????????????????????????????????????????????????????????
って、被害者のこと？？

第三前提・・・これまた省略
???????????????????????????????????????????????????????????
殺人ってのも人を殺すものじゃ無いの？？

で、どうして死刑制度を存続させて世の中の秩序を保って欲しいと
願うのが、アホな事なんですか？？
「法律の勉強」と「実社会」が、全く合致すると思ってらっしゃる
のでしょうか。

何度も何度も外出ですが、無実の人を殺す可能性が１％あるとして
そのために、死刑制度を廃止するというのであれば、今現在、外を
走っている自動車全てを廃止するということも念頭に置いてのこと
でしょうか。もし、比較にならないとおっしゃるのであれば、
一年に何人の人が交通事故の犠牲になっているのか、また、同じ
一年に何人の人が冤罪の可能性があって死刑になっているのかを
かんがえてくださいませんか。それこそ、比較の対象にならないと
私などは、思うわけです。

463 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/22 22:00 ID:brOX6F3F

>>462
三段論法は別としても
国家が無辜を殺すことと私人が殺すことでは比較できない

あなたが交通事故死者の数を問題視するのならば
自動車を使うことをやめることを含めて別の機会に提案すべきと
思われ

わたしも交通事故死者の数は多すぎると思っているし
冤罪死刑などよりも現実的な問題と認識しているが
別個に考える話で同一のレベルで語れる問題ではない

464 ：朝まで名無しさん：02/12/22 22:11 ID:ntB0/Sad

>>463
確かに比べるべきものでないことは、私にも理解できます。

しかし、何事においても完璧ということを要求するということは
非常に問題の多い事で無いかということを訴えたいわけです。
世の中現実で成り立っているわけです。

世の秩序を保つため、現状においては冤罪の可能性もやむを得ない
のではと考えます。

465 ：朝まで名無しさん：02/12/22 22:17 ID:H9c8CBof

死刑廃止派も>>449みたいな低レベルな廃止論は否定しとけよ。
廃止派全部が馬鹿だと思われるぞ。

466 ：朝まで名無しさん：02/12/22 22:26 ID:iINDMNLf

死刑だけで語ってることが視野がせますぎて、低レベルな議論にもならない煽りあいがつづいてるスレはここですね。

467 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/22 22:26 ID:brOX6F3F

冤罪は絶対にいけないことだけど
現実に冤罪の可能性は０にはできない
しかし、
究極の冤罪死刑はどうにかなるんじゃないかと思います

理想としては冤罪のないようなパーフェクトな立証に基づいて
刑罰を科せば死刑もありですが

現実としては冤罪の可能性が厳然とある以上
死刑の代わりの刑で冤罪死刑だけは避けるのが
ベターな制度のありかただと思います

死刑はなくても秩序維持ができるかどうかの
見解の相違かもしれませんね

468 ：一廃止派：02/12/22 22:26 ID:cwoW90/R

>>464
（事実）
・死刑には多くの欠点がある。
・死刑にはより欠点の少ない代替刑がある。
・死刑を廃止している国が数多くある。
↓
（疑問点）死刑の機能はそれほど重要なものではないのではないか？
（死刑廃止の議論）廃止を含めて改善を考える。
ということです。
完璧を求める、というのとは異なります。むしろ、完璧は不可能であるからこそ、
間違いがおきることを前提に考えようということではないかと思います。

あえて自動車事故と死刑を比較するなら、
自動車に、より安全な代替物があれば
廃止は検討されるべきだし、廃止する国もあるでしょう。
仮釈放制度なども同様です。

469 ：朝まで名無しさん：02/12/22 22:45 ID:jgkVOmzF

>>464
＞何事においても完璧ということを要求するということは
＞非常に問題の多い事で無いか
大抵のことは、完璧を要求しているでしょ
交通事故は絶対に起こしてはならないことになってて、時と場合によっては交通事故を起こしてもいい
という見逃し方はしない

＞世の中現実で成り立っているわけです。
現実ってのは都合のいい言葉だ

交通事故の時には
現実的に～という交通事故対策はできない→技術的・予算的に無理。または効果がない逆効果になるなど
死刑の時は
現実的に死刑廃止はできない→技術的にも予算的にも可能だし効果もはっきりしてるが、やれない

現実って言葉は結構都合よく解釈できるから分からなくなる

470 ：462：02/12/22 22:48 ID:ntB0/Sad

>>467
ふーん、そうですね。
過去ログもかなり読んだつもりなんですが、結構罵り合い
が多くて、雑音に埋もれてしまい、読み切れて無いようです。
こう、冷静に説明をしていただくと、それなりの理解も出来
ありがたいです。

秩序の維持に関しましては、私自身、凶悪犯罪の記事を読むと
不覚にも涙することもあり、自分の立場であればどの様な行動
をとるかわかりません。国家による厳罰（復讐）を望む方の
気持ちは、よく分かります。

>>468
死刑の機能として
「我が国としては、これ以上、あなた方の無念を晴らす方法は
存在しない。納得していただきたい」
と、被害者遺族を慰撫する役目が大きいので無いでしょうか。

まあ、その機能が重要かどうかと問われると、人間は感情の
動物ですから、とでも答えるしかないですね。

471 ：toyo：02/12/22 22:53 ID:qjjVLLsG

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472 ：一廃止派：02/12/22 22:58 ID:cwoW90/R

＞「我が国としては、これ以上、あなた方の無念を晴らす方法は
＞存在しない。納得していただきたい」
＞と、被害者遺族を慰撫する役目が大きいので無いでしょうか。

死刑を被害者遺族救済手段だと考えると、張本人である加害者を
この世から消してしまうのは、「被害回復の可能性」を大きく
損なってしまうのではないかと思います。

また、現在の日本の死刑執行は、どの受刑者がいつ死刑を執行されるのか
予め外部に宣言されることはありません。
執行後に、「受刑者の遺族または弁護士」にその刑執行が伝えられるのみ
で、被害者遺族は最後まで蚊帳の外です。
やはり「社会制裁」の色が強く、「償い」という制度ではないと思います。

473 ：一廃止派：02/12/22 23:03 ID:cwoW90/R

世論調査によると死刑廃止は少数派らしいので、
少し現実性のある極刑改正案を考えてみました。
このくらいなら、存置派にも受け入れてもらえるんじゃないかな。

「死刑終身刑併設改正案」
概要
・死刑と懲役刑の間に終身刑を設定する。
・死刑は条文に残す。

死刑関連改正
・執行日時と受刑者氏名を1ヶ月程度前に宣告する。（秘密執行の禁止）
・国会閉会中の執行を禁止する。（執行の責任を明確化）
・執行の延期を可能にし、明文化。（現行法の改善）
・再審、執行延期でも刑の時効は停止しない。
（30年で結論が出ないなら「推定無罪」、もしくは個別恩赦で終身刑にする）

終身刑関連
・終身刑は現在の死刑と同程度の位置付けの刑とする。（代替刑）

ポイントは、極刑の運用を立法府に評価させることで、
死刑執行の抑制として機能させることです。
・不合理な死刑執行を行った内閣はかならず国会の審査（内閣不信任）を受ける。
・世論が死刑容認であれば執行に支障は無く、逆に死刑否定であれば抑制として働く。
・死刑存廃を０か１００かで考えるのではなく、ケースバイケースで考えることができる。
・事実上廃止となった後も、条文として死刑を残すことで、
　いざというときには死刑を判決、執行できる道を残す。

474 ：朝まで名無しさん：02/12/22 23:04 ID:jgkVOmzF

>>470
＞死刑の機能として
＞「我が国としては、これ以上、あなた方の無念を晴らす方法は
＞存在しない。納得していただきたい」
＞と、被害者遺族を慰撫する役目が大きいので無いでしょうか。

そうだが、それは極刑（最高刑）の機能じゃないの？
例えば死刑廃止国でも犯人が終身刑＝極刑になれば遺族も喜ぶみたいだし

死刑ならその効果は大きいだろうけど、年数人。
逆に言えば、年に１０００件以上の殺人事件の遺族は
「犯人は極刑にするほど凶悪ではない」と言われているようなものなわけだ

極刑を終身刑ぐらいにすれば、かなりの遺族が犯人を極刑にしてもらえる
言い換えれば、「その犯罪は最悪の犯罪だ」と認定してもらえるわけだから
こっちの方がいいと思う

475 ：462：02/12/22 23:07 ID:ntB0/Sad

>>469
あ、そうなんですか。
申し訳ありません、わたし、現状の道路法規において完璧が
要求されているとは、思いもよりませんでした。
と、はぐらかすわけでは無いですが、あまりの要求事項と
現実との乖離に、日常の意識が甘えを生んでいる様です。

現実というのは確かに都合よく使える言葉だと思います。
難しいですね。

ある程度、死刑を廃止すべきだという方の理念は理解できましたが
わたしは、やはり存続すべきだと思います。

皆様の発展的議論は明日読ませていただきます。
おやすみなさい。

476 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/22 23:12 ID:brOX6F3F

>>470
確かに凶悪犯罪の被害者たちにはわたしも涙するし
死刑を待つ死刑囚たちのほとんどが犯行を認めつつ
再審請求を飽きずに繰り返している現状を見ると怒りが湧いてくる

だが、例えば近年では「山中事件」
http://www.bekkoame.ne.jp/~m_m_m_/enzai.html　　トップ
http://www.bekkoame.ne.jp/~m_m_m_/e_yamana.html　山中事件

や冤罪ではないかもしれないが
「藤本事件」
http://www.bekkoame.ne.jp/~m_m_m_/e_fuzimo.html

などもやはり胸が熱くなる

そして、http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/1901/punish1.html#sinohara
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/1901/punish2.html#satou
これらのために仮釈放はどうかと疑問に思うのです

477 ：朝まで名無しさん：02/12/22 23:47 ID:Y+ATpDb9

>>474

>そうだが、それは極刑（最高刑）の機能じゃないの？
>例えば死刑廃止国でも犯人が終身刑＝極刑になれば遺族も喜ぶみたいだし

　ソースは？それはそういう人もいるってことか？そういう人が大多数
ということか？

478 ：朝まで名無しさん：02/12/23 00:19 ID:njO/+ySf

死刑廃止論がうさんくさいのはその根拠が死刑制度だけに適用されて他では
全部「別の問題」だから。ある命題があってそれが他の制度等に全て適用され
てるのに死刑にだけ適用されてないなら矛盾で問題だが、結局「国でも意志で殺
すのはだめ。死刑はだめ」っていう一点だけなんだわな。

・人を殺すのはだめだから国が刑罰として行うのもだめ
・人を監禁したり強制労働させたりするのはだめだが国が刑罰として行うのはよい

・人を殺す死刑は生命にかかわるから存置のためには明白な根拠が必要
　（※明白な根拠ってどんなものか不明）特別な抑止力も明確に証明されなけ
　れば根拠にならない。
・自由刑は生命は守られるから死刑ほどの明白な根拠は必要なし

・死刑は生命尊重という近代法理念に反するからだめ
・交通事故による死者は国が意志で殺すわけではないので、何万人も死ぬような
　軽い規制でもよい

・判断ミスによって冤罪死刑が起これば取り返しがつかないからだめ
・更正したと判断したがそれは間違いで、仮釈放となった殺人犯がまた殺人を犯しても
　国が殺したわけではないからよい

・死刑廃止は近代法理念からの世界の流れ。先進ヨーロッパ諸国はみんな廃止。
・先進ヨーロッパ諸国が絶対的終身刑も廃止してるからって日本もそれに従う理由
　はない。仮釈放制度が問題なら終身刑の導入で問題なし。

479 ：朝まで名無しさん：02/12/23 01:27 ID:AIIEFG/w

・人を殺すのはだめだから、親が刑罰として子を殺すのも禁止。
・他人の子を監禁したり強制労働させたりするのはだめだが、親が刑罰として行うのはよい。
・親が子を殺すのは生命に対する刑罰だから、それが許容されるためには親に明白な根拠が必要。
　（※明白な根拠ってどんなものか曖昧）子殺しがガキの行動に対して特別な抑止力があることが
　明確に証明されなければ根拠にならない。
・子殺し以外の刑罰なら子の生命は守られるから”刑罰として子を殺す”ほどに厳格な根拠は必要としない。
・罰として子供を殺す行為は生命尊重という近代法理念に反するからだめ。
・交通事故による死は、親が刑罰を科す意思をもって殺す行為ではないので、考慮する必要は無い。
・親の判断ミスによって子を殺したとすると、取り返しがつかないからだめ。
・子が更正したと判断したがそれは間違いで押入れから釈放となったガキが他人または親を殺しても
　親が殺したわけではないから親は責任を問われない。
・殺人をなるべくしないようにするのは近代社会における処世術の1つである。サル山のサルは殺し合わない。
・サル山が絶対的終身刑を採用しないからと言って人間様もそれに従う理由はない。
　反省したであろうと思われるガキを一生開放しないのは親が生命の危険を感じる限りにおいては問題なし。

480 ：朝まで名無しさん：02/12/23 01:42 ID:IHjPiu/o

>>479
ここまで意味不明なのも珍しいな（ｗ

481 ：朝まで名無しさん：02/12/23 02:13 ID:njO/+ySf

>>479

終身刑なんかと、親の違法で無い範囲のしつけを同次元で語ろうと
してる時点でアホ

　交通事故死の話をいつまでたっても「事故死と殺人は違うに決まってる」
という当事者レベルの話でしか理解できないアホさ。

　よく意味わからんがこういうこと？

482 ：朝まで名無しさん：02/12/23 03:04 ID:1BbPSm6y

>>443
＞＞何「妥当」って？
＞犯罪に対する社会（国家）の対応として何か適当かということを
＞抑止力やら罪刑均衡やら誤判のリスクやら、さまざまな要素を勘案して
＞判断するとしか言えない。
死刑を規範でないといいながら規範的妥当性を問題するわけか？
そもそも言葉をわかっていないらしいな

＞＞どういう要素にウェイトを置くかで、結論は異なってくるだろうね。
＞（論理必然に答えが出るものではない、ということ）
規範論であり、規範が言語の形をとる以上、そこには一定の言語規則が
存在するのであり、その限りで論理性が問題になり得る。
「感情」の一語でかたづけるのはおそまつ。

＞＞規範だし、導出できるはずだし、
＞試しに説明してごらん（無理だと思うぞ）。
多くの犯罪に自由刑が課されるのは応報の観点からも、抑止・教育の観点から
も十分是認されるからだろう。受刑者は単純に自由を拘束されるのではなく、
更生教育も同時に施されるのだから、懲役を権利侵害の側面だけで捕らえるこ
とは間違っている。それは社会権の充足という側面をも有している。かつ猶予
や仮釈放の制度も併用することで自由権侵害の側面にも柔軟な対応が可能だ。
どこに論理的難点があるというのか？現行の刑罰制度が規範的論理的裏付けを
持っていないとでも考えているのだろうか？

483 ：朝まで名無しさん：02/12/23 03:20 ID:BAw0JpQL

>>478
理由は簡単だよ。
そもそも人権自体が便宜的に作られた権利なんだから整合性がなくて
あたりまえ。それでもまだ、一神教的な価値観のコンセンサスがあれば
それなりに違和感が少なくて済むのだが、それすらない日本では非常に
すり合わせが難しい。

相対主義者にとっては非常に理解に苦しむ点が多々あるんだけど、
まあ、明文化しなけりゃならない部分では人権思想は都合よくまとめられて
たので、とりあえずの用足しにはなったわけだ。
しかし、細かい点では絶対主義的な倫理観に基づく規定なわけなので、
融通の利かないところではどうしても違和感を生じる。
その最たるものが死刑廃止論なわけだ。
相対的に比較検討した上で、死刑廃止の方向で議論するってのは納得できるのだが、
絶対主義的に死刑廃止論を唱えられてもﾊｧ?って感じ。
一体何を議論したいのかさっぱりわからん。
相対主義者として、まっさらな視点から色々疑問提起をしてみても、
何故か存置論者だと思われて攻撃されるし。
そもそも部分的に対立軸が相対主義：絶対主義になってることを
理解してない人も多いし。

まあ、人権思想自体が絶対主義的だから仕方がないか。
そもそも柔軟に考えようとする俺みたいな人間が間違ってるのかもしれない。
絶対主義者同士の宗教論争を見ててもちっとも興味がわかないんだけどね。

484 ：朝まで名無しさん：02/12/23 03:32 ID:IHjPiu/o

>>482
＞死刑を規範でないといいながら規範的妥当性を問題するわけか？
＞規範論であり、規範が言語の形をとる以上、そこには一定の言語規則が
＞存在するのであり、その限りで論理性が問題になり得る。
＞現行の刑罰制度が規範的論理的裏付けを持っていないとでも考えているのだろうか？

とか言いつつ、

＞応報の観点からも、抑止・教育の観点からも十分是認される

とはまた曖昧な表現をしたね・・・つか、これって「妥当」とどこが違うの？

485 ：朝まで名無しさん：02/12/23 03:34 ID:IHjPiu/o

あと、窃盗の罪は懲役10年以下とする、
この「10年以下」という具体的な数字には
どういう規範的論理的裏付けがあるのだろうか？

486 ：朝まで名無しさん：02/12/23 03:57 ID:0YE/VLl+

>>484
＞とか言いつつ、
＞＞応報の観点からも、抑止・教育の観点からも十分是認される
＞とはまた曖昧な表現をしたね・・・つか、これって「妥当」とどこが違うの？

「規範的妥当性」を説いている。
ところがきみはそもそも>>430において
死刑は規範の問題でなく「妥当」（内容不明）とやらの問題といいながら
>>443において
＞犯罪に対する社会（国家）の対応として何か適当かということを
＞抑止力やら罪刑均衡やら誤判のリスクやら、さまざまな要素を勘案して
＞判断するとしか言えない。
とかのたまって規範的妥当性を問題している。それ自体矛盾。
だから＞そもそも言葉をわかっていない、と書いた。

＞あと、窃盗の罪は懲役10年以下とする、
＞この「10年以下」という具体的な数字には
＞どういう規範的論理的裏付けがあるのだろうか？
窃盗罪の如きは、10年もあれば応報としても十分だし、
教育期間としても十分だという経験則。
この規定について憲法との規範的・論理的整合性を問題視する感覚は理解不能だ

487 ：朝まで名無しさん：02/12/23 04:23 ID:IHjPiu/o

>>486
規範というのは、単に「ルール」という意味だったのかな？
俺は、是非善悪の判断の基準という意味にとっていた・・・
誤解していた、済まない。

＞窃盗罪の如きは、10年もあれば応報としても十分だし、
＞教育期間としても十分だという経験則。
論理と言っても、「十分だ」とか「経験則」とかそういう話になるんでしょ？

＞この規定について憲法との規範的・論理的整合性を問題視する感覚は理解不能だ
問題視はしてないよ。
ただ、「論理」から導かれるというから、
それがどういうものなのかということをを聞いただけ。

488 ：朝まで名無しさん：02/12/23 10:21 ID:aXg68aks

窃盗罪の如きは、10年もあれば応報としても十分だし、
教育期間としても十分だという経験則。

窃盗罪の如きは、無期懲役であれば応報としても十分だし、
兇悪犯罪者も更生の余地があるという経験則。

殺人罪のような重罪では、無期懲役では応報として不十分だし、
兇悪犯罪者を社会に戻すのは危険だという経験則。

殺人罪のような重罪では、死刑でなければ応報として不十分だし、
兇悪犯罪者を社会に戻すのは危険だという経験則。

489 ：朝まで名無しさん：02/12/23 10:22 ID:aXg68aks

×　窃盗罪の如きは、無期懲役であれば応報としても十分だし、
○　殺人罪の如きは、無期懲役であれば応報としても十分だし、

490 ：朝まで名無しさん：02/12/23 10:28 ID:aXg68aks

再度訂正　ｽﾏｿ　殺人罪の如き、はマズイよな・・・

殺人罪のような重罪でも、無期懲役であれば応報としても十分だし、
兇悪犯罪者も更生の余地があるという経験則。

491 ：朝まで名無しさん：02/12/23 12:53 ID:wTEjGFB7

>>477
ニュースで見たんだが、
なんにでもネット上にソースがあるわけではないだろ
日本の遺族が死刑に満足するなんていうソースがある？
ＢＳのヨーロッパのニュースやネットのニュースを毎日見てれば遺族のコメントが載ることもあるだろう

まあ、日本で「死刑では不満。市中引き回しの上獄門でなくて残念」という遺族がいないように
廃止国で「終身刑では不満。死刑でなくて残念」と言う遺族がいないことは容易に想像できるでしょ

492 ：アホネズミ～：02/12/23 14:20 ID:pl3mTm4f

>>日本の遺族が死刑に満足するなんていうソースがある？

あるか無いかは知らないが、身内を殺された俺としては
「せめて死刑にしてくれ」
と願っている。

493 ：最高存在：02/12/23 15:51 ID:Nm4tN2kP

　　　　　　　　　　死刑廃止派のみなさんへ
　　私は刑法廃止論者として死刑制度のみの廃止には反対です。何故なら、死刑が
残酷な刑罰なら、他の刑罰、懲役刑や罰金刑も残酷ではなのではないのでしょうか？
本人の意思に反して強制的に刑務所に入れるわけですから。死刑に相当する犯罪を
犯さないとその犯罪者の人権は守られないというのは、一つの犯罪者、死刑に相当
する犯罪を犯した者とそうでないものに対する差別ではないのでしょうか？
　　人権には人を殺す権利も含まれるのです。そういう権利を犯罪者がなんの国家
から咎められることなく犯罪行為を行使する人権を尊重するなら刑法廃止にならな
ければいけないと思います。

494 ：朝まで名無しさん：02/12/23 17:20 ID:O5Cuu8Mr

一家皆殺しをやったホームレスに聞きました。
「ジジババの二人は煉瓦で頭を潰しました。むしゃくしゃしていたんでね、スカットしましたわ。
ガキ三人はおもしろ半分、いやおもしろ全部で殺しました。三歳の女児には小さくて入らなかったな。
最高だったのは二人の娘を殺した時ですね。
さんざん楽しんだ後、生きたまま解剖してやりましたよ。いあや、美人でも内蔵は気持ち悪いね。
他人には出来ない体験出来タンだから。
動機ですか？
寒くてね、腹も減ったし、刑務所に行きたかったんですよ。
え？刑務所暮らしはキツイだろう、って。
なめないでよ。こちとら今はホームレスやっているけど、これでも前科１０犯よ。刑務所のほうが
暮らしやすいよ。世間は冷たいからね。
なにしろ、刑務所なら飢える心配はないし、冷暖房完備。
あんた医者までいるんですからね。
こんなことやっても絶対に死刑にはならないんだから。そんで死ぬまで政府が面倒みてくれる。
もうこたえられませんわ。
男冥利につきるね。
人類最大の娯楽は拷問、っての解っているのは俺ぐらいじゃないの。
人権尊重万歳！

495 ：朝まで名無しさん：02/12/23 19:58 ID:3aSMPgXP

>>494
＞なにしろ、刑務所なら飢える心配はないし、冷暖房完備。
＞あんた医者までいるんですからね。
冷房はない。暖房は東北・北海道、医療刑務所だけ。
医者は週に数回しか来なくて基本的に予約制。ただし許可された一般的な薬は出る。
死にかけや、精神に異常を来たすと医者が常駐する医療刑務所に
移送されるが、そうなるとまず戻って来れない。
死にかけとは末期癌や老衰間近の状態。

ちょっとは調べてから書こうね。

496 ：朝まで名無しさん：02/12/23 20:12 ID:O5Cuu8Mr

>>495
それでもホームレスよりは遙かに良いね。
なまじっかの貧乏人より上かもしれない。

497 ：朝まで名無しさん：02/12/23 20:16 ID:hepa13rv

>>496
ﾊｹﾞﾄﾞ！
(･∀･)ｲｲ!暮らししているじゃん、っておもいました。

498 ：朝まで名無しさん：02/12/23 20:18 ID:WwOoFVSL

>>496
確かに、お前の頭の貧しさは、ホームレス並みの貧乏だな。

499 ：朝まで名無しさん：02/12/23 20:19 ID:WwOoFVSL

>>497
そんなに貧しい暮らしなのか・・・

500 ：朝まで名無しさん：02/12/23 20:20 ID:WwOoFVSL

ここに書いている程度の頭じゃ、確かにいつリストラされて
ホームレスになってもおかしくない罠。

501 ：朝まで名無しさん：02/12/23 20:26 ID:3aSMPgXP

>>496
日本のホームレスはあまり飢え死にすることがないからなんともいえないね。
バブル以前からホームレスはいたし。
ただ、人には適性ってものがあるから、ホームレスの方が気楽で自由
という人もいるだろうし、刑務所の方がくいっぱぐれがないと思う人も
いるだろう。

502 ：朝まで名無しさん：02/12/23 20:30 ID:O5Cuu8Mr

刑務所へ入って飯をくいたい。
しゃばでは食えないから、と言う人は多いよ。
その為に犯罪を犯す。
時々新聞にでる。

503 ：朝まで名無しさん：02/12/23 20:40 ID:WwOoFVSL

>>502
お前、気を付けろよ。
空き巣のつもりでちょっと盗みに入ったら、人がいて騒がれて思わず殺して死刑。
なんてありがちなんだからな。

504 ：朝まで名無しさん：02/12/23 20:44 ID:LWLKEbs1

遺族が死刑にしてくれというのもおかしなところ。別に自分が殺されたわけじゃないのにね。

505 ：朝まで名無しさん：02/12/23 20:46 ID:O5Cuu8Mr

>>503
大丈夫。人権屋が助けてくれますよ。

506 ：朝まで名無しさん：02/12/23 20:56 ID:XFB49HkO

今週は執行の週です
有力なのは27日ですか

507 ：朝まで名無しさん：02/12/23 21:53 ID:JpVOWNYO

>>505
あれ？人権屋なんて糞なんじゃないのか？（ﾜﾗ

508 ：朝まで名無しさん：02/12/23 22:23 ID:RbSgmuvN

http://www.chunichi.co.jp/saigai/jisin/news/2002083001.html

509 ：○：02/12/23 22:24 ID:gKqMtPf1

遅レスですが>>417の
＞それから思うのですが、存置論者さんたちは「まず死刑ありき」なのでは
＞ないですか？だから「死刑制度のためなら小さなデメリットには目を瞑る」
＞という発想になる。
このくだり、オレも同感ですわ。

そしてこれに関連して>>421の
＞逆に言えば、廃止論者は、
＞「死刑は必要ない」という結論が先にあるのでは？
というのにもある程度同感。
「まず死刑ありき」「まず死刑廃止ありき」というスタンスで、結論を先に
用意してから後付けの理由を色々並べる人は、存置派にも廃止派にも
結構居るんじゃないかと思うなぁ。

オレの場合、死刑という行為自体にはそれほど抵抗を感じないのですが、
冤罪死刑の可能性を考えて、廃止した方がイイと思っとります。

言ってみれば、オレは消極的存置派とも言えるかも知れないね。
とは言っても、冤罪の可能性が消える事なんか、タイムマシンでも発明
されない限り有り得ないから、ホンモノの存置派になる事は無いけど。

510 ：朝まで名無しさん：02/12/23 23:08 ID:EAaCTSYo

>>509
>「まず死刑ありき」「まず死刑廃止ありき」というスタンスで、結論を先に
>用意してから後付けの理由を色々並べる人は、存置派にも廃止派にも
>結構居るんじゃないかと思うなぁ。

そういうのは、もうちょっと根拠を明確にして発言して欲しいね。
廃止論自体は、もはや世界中で論じ尽くされていて、議論としては今更
論じるべき点など何もないといっていい。

ただ、このスレでは、当然ながら議論を把握している者はほとんどいないし、
基礎となる法律的知識を持っている者もほとんどいないから、
その論理の流れが理解できない。
身もふたもないが、現実はそれだけのことでしかない。

511 ：○：02/12/23 23:42 ID:gKqMtPf1

>>457
＞別に仮釈放を一切廃止するって言うのも、「現実に出来る」ことに違いはありません。
＞ただ妥当でないだけです。

アナタがそう判断するんだったら、仮釈放制度の存置に賛成すればイイんじゃない？
まぁ、そもそも仮釈放制度の廃止を訴えてる人自体がこのスレには居ないんだけど。

＞現実に廃止することが可能なのは、死刑制度も仮釈放も同じなわけです。

だから、廃止が妥当な制度だったら廃止すればイイし、廃止が妥当じゃない制度
だったら廃止しなければイイってこと。

異なる制度に対して、各々適切な改善方法を考える事は、別に矛盾でも何でもない、
当たり前の事でしょ。
異なる制度に対して、各々の事情も考えずに、ムリヤリ同じ改善方法を押し通そうと
考える事の方が、よっぽどヘンなのよ。

512 ：○：02/12/23 23:54 ID:gKqMtPf1

>>510
>>509は、このスレ、というか議論に対する個人個人のスタンスの話なのよ。
「世の中色んなスタンスの人が居るねぇ」くらいの話だと思ってよ。

513 ：朝まで名無しさん：02/12/24 00:18 ID:TFWrhsZJ

>>511

本当にアホだなあ。

514 ：朝まで名無しさん：02/12/24 01:37 ID:TjMwoQJX

異なる制度って言ってるけど、死刑も仮釈放も刑罰制度の一つな訳で
刑罰制度全体からの視点も考えて見らんといかんと思うな。

515 ：朝まで名無しさん：02/12/24 02:04 ID:oR309r4B

>>514
リンクさせればアホ。
だいたい仮釈云々言う奴は、最初の奴をはじめとして仮釈放制度自体について無知な奴ばかり。
まじめに考えている奴なんて皆無。

516 ：朝まで名無しさん：02/12/24 02:35 ID:5Jcmtrd2

タイムマシンが発明されたら犯罪を止めに逝こう

517 ：朝まで名無しさん：02/12/24 09:05 ID:unUIpO1Y

>>515
本音は、リンクさせると答えに困るから
関係ないっていって逃げているんだよね（ｗ

518 ：朝まで名無しさん：02/12/24 10:46 ID:LQ6q9NyZ

>>517
リンクしないものをさせれば、ただのアホ。馬鹿。トンデモ。

519 ：朝まで名無しさん：02/12/24 12:04 ID:QDnqX5kc

死刑など無用。
名古屋刑務所へ収監シル。

520 ：X ◆5RvkKdxowI ：02/12/24 13:10 ID:3sQQ13jE

>>511
丁寧なレス、ありがとうございます。

>異なる制度に対して、各々適切な改善方法を考える事は、別に矛盾でも何でもない、
>当たり前の事でしょ。
>異なる制度に対して、各々の事情も考えずに、ムリヤリ同じ改善方法を押し通そうと
>考える事の方が、よっぽどヘンなのよ。

わたしは、「同じ解決方法を当てはめろ」といった覚えはありません。
「ある程度客観的な判断基準で、それぞれの制度を規制しろ｣といっただけです。

ここで、あなたが言った基準は、
＞全てのリスクある制度に対し、現実にできる範囲でリスクを減らしていく
＞べきでしょ。
なのです。
それですと、死刑廃止も「現実に出来る範囲｣であると同時に、
仮釈放制度の全面廃止も「現実に出来る範囲｣なのです。

しかし、それは「可能である｣論拠に過ぎず、「妥当である｣では無いのです。

521 ：X ◆5RvkKdxowI ：02/12/24 13:15 ID:3sQQ13jE

死刑廃止に使う理屈を、他の制度の廃止には当てはめることを何の根拠もなしに否定する
ことは、「生命の重要さ｣を根拠に菜食主義を勧める動物愛護協会に相当すると思います。

「生命の重要さ」を根拠とするなら、植物も生物である限りは菜食も許されないことになるはずです。
しかし、そういった人たちは議論を動物だけに限定することで、この矛盾を回避しようとします。

522 ：朝まで名無しさん：02/12/24 14:38 ID:0BE9oVj1

＞死刑廃止に使う理屈を、他の制度の廃止には当てはめることを何の根拠もなしに否定する
＞こと

死刑と「他の制度」は根本的に異なるものなんだから
同じ理屈では説明できないというのは当たり前では。

523 ：朝まで名無しさん：02/12/24 15:27 ID:zYZLALBw

>>521
死刑廃止派は
「健康によいこと」を根拠に菜食主義を進めてるようなものだろ
肉はおいしいがデメリットがある
素っ気なくても菜食の方が体にはよい　ってね

524 ：朝まで名無しさん：02/12/24 15:44 ID:r09iVmWh

>>523
面白いたとえだけどちょっとちがうなあ。
「健康に悪い」ことを根拠に牛肉食うのやめろ、豚、鳥、魚で栄養は十分
ってくらい。

525 ：朝まで名無しさん：02/12/24 15:48 ID:Ln4DLffM

>>521
ネタのつもりなんだろうが荒れるからやめときなさいｗ

526 ：朝まで名無しさん：02/12/24 16:55 ID:xge66oFl

>>522
死刑と仮出獄の比較で言えば、どちらも
運用におけるミスによって無辜の人の生命が侵害されるリスクがある制度で
かつ、その制度を廃止することでリスクをなくすることがで場合である
ってな話だよね。
（仮出獄を廃止しても、刑期満了後の再犯のリスクはどうしようもないが
　死刑を廃止しても、冤罪懲役での獄中氏のリスクはどうしようもない）

で、「根本的に異なる」ってのは
死刑は、国家が主体となって直接的に生命を制約する制度であり
他の制度は、国家が直接的に生命を制約するものではない
ってことだよね（他になにか指摘されてたっけ？）

つまり、今までの話からすると、
運用におけるミスによって無辜の人の生命が侵害されるリスクがある制度で
かつ、その制度を廃止することでリスクをなくすることがで場合でも、
それを廃止すべきなのは、国家が主体となって直接的に生命を制約する制度に
限られるってことになると思うのだが、
何で、そのような限定をしなければならないのだろうか？

527 ：朝まで名無しさん：02/12/24 17:19 ID:REWHla9e

>>520
「仮釈放制度の廃止」なんて、とても現実的とは言えないよ。
理屈の上では可能だけど、現実に廃止した国なんて無いだろ？

交通事故の話の時も、存置派は「自動車を全廃していないという事は、
国は交通事故死のリスクを認めているという事だ」とかムチャクチャな
事言ってたけど、「仮釈放制度は全廃できる」なんて言い出すのも
これと同じで、理屈の上での可能or不可能と、現実の可能or不可能を
同列に扱ってしまっている。
はっきり言ってまともな意見とは言えない。

528 ：朝まで名無しさん：02/12/24 17:22 ID:xge66oFl

現実的に可能･不可能ということなら納得だね。

ただ、そういう話になるのなら
死刑廃止についても「理屈」や「理念」だけを語っても、
仕方がないということになるワケだけど・・・

529 ：朝まで名無しさん：02/12/24 17:26 ID:YlrIYSRS

>>526
過去にも説明されていたはずだが

死刑は殺人の構成要件を充たす（違法性が阻却される）
仮釈放は（仮に釈放中の再犯が生じたとしても）それ自体が実行行為に
当たることはありえず殺人の構成要件を充たすことはあり得ない

構成要件該当行為とそうでない単なる行為とでは法益に対する危険は
格段に異なる。前者をより強く禁圧することに不合理は無いだろう。

530 ：朝まで名無しさん：02/12/24 17:40 ID:xge66oFl

>>529
＞前者をより強く禁圧することに不合理は無いだろう。
そういうことで言うのなら、
死刑判決は仮釈決定より要件が遥かに厳しいけど？

しかも、現実に発生した件数（データ）で見ても
無期懲役で仮出獄中の再犯殺人＞冤罪死刑
なんだよね・・・

もっとも、冤罪死刑については
真実はわからない、という反論はあったけどね。

531 ：朝まで名無しさん：02/12/24 18:02 ID:Pjfx1SJn

>>530
＞死刑判決は仮釈決定より要件が遥かに厳しいけど？

目的の違う制度の要件をなんで比較できるのか

大体、有罪・量刑判断と死刑の構成要件該当性判断は全く別の話
（死刑が殺人の構成要件を充たさないわけが無いが）

532 ：朝まで名無しさん：02/12/24 18:52 ID:V9DI8Awx

>>527
>「仮釈放制度の廃止」なんて、とても現実的とは言えないよ。
?なんで現実的でないんだ？別に物理的に不可能（当たり前だが）とかそういう訳でも
ないと思うんだが。

要するにこの場合理屈の上での可能と現実的に可能というのを分ける基準がメリット
デメリットの比較何じゃないの？自動車なんかもメリットがデメリットを大きく上回
るので全廃は現実的ではないということになるだけで、性質上全廃が不可能という訳
ではないだろ。それなら死刑も同じだよ。メリットとデメリットを比較して存置か
廃止かを決めればいいだけ。

533 ：朝まで名無しさん：02/12/24 18:55 ID:xge66oFl

>>531
＞目的の違う制度の要件をなんで比較できるのか

>>529
＞構成要件該当行為とそうでない単なる行為とでは法益に対する危険は
＞格段に異なる。
を受けての話で、
より危険な行為はより慎重に運用するという意味だよ。

つかさ、構成要件該当性ってことなら、正当防衛も同じだが・・・
（この比較は、なぜか廃止派も否定しないんだよな）

534 ：朝まで名無しさん：02/12/24 19:02 ID:V9DI8Awx

死刑廃止派はメリットデメリット論でも充分戦えると思うのに
なんで「国が直接無辜の生命を制約するのは許されない」とか（監禁事件に
おける射殺は？）「法体系において論理的に矛盾している」（そういう理論は
大体ほかの刑罰にも当てはまるんだよな）とか、変に理念的なものを持ち出して
くるんだろうな。

>>531
死刑を行うに当たっての方が死刑判決を下すに当たっての要件の厳格さという点で
仮釈放より既により強く禁圧されているということを>>530はいいたいんでしょ？

535 ：朝まで名無しさん：02/12/24 19:23 ID:lfqs2Nxz

>>534
やっぱり、理念的なところで「死刑は許せない」ってのが
前提にあるからじゃないか？

536 ：○：02/12/24 19:56 ID:porsG6Wg

>>520
＞わたしは、「同じ解決方法を当てはめろ」といった覚えはありません。
＞「ある程度客観的な判断基準で、それぞれの制度を規制しろ｣といっただけです。

そうなの？　なんか>>41でアナタが書いている事と随分違うような気がするけど。

ま、ソレはソレとして、要するに「ある程度客観的な判断基準で、それぞれの制度を
規制｣したのなら、結果的に「死刑制度は廃止＆仮釈放制度は存置」となっても。
アナタ的にはＯＫって事だよね。
オレ的には、アナタが「仮釈放が存置なら死刑も存置。死刑を廃止するなら仮釈放も廃止。
この二つの結果が食い違う事なんか絶対に認めない！」というような頭カチカチ君じゃない
という事がハッキリしたから、それで十分って感じかな。

537 ：朝まで名無しさん：02/12/24 19:56 ID:Tzu+4qwU

>>535
無知はこれだから困る。

538 ：朝まで名無しさん：02/12/24 19:59 ID:Tzu+4qwU

>>533
緊急行為の話もガイシュツ。

緊急時の他に手段がない場合の自己防衛が許されない訳がないだろうが。
アホ。

539 ：朝まで名無しさん：02/12/24 20:03 ID:Tzu+4qwU

>>526
運用におけるミスというくくり方がアホ。
車だろうが包丁だろうが運用のミスというものではない。
何度も言うように、そこに独立した個人の自由意思が介在し法的には因果関係が切断されるのだから。
だから事故は基本的に自己責任。
一方、単なる自己の被害者の場合は、別に車だろうがピアノだろうが同じ事だ。

540 ：朝まで名無しさん：02/12/24 20:03 ID:Tzu+4qwU

>>525
Ｘ＝妖精だから、言っても無駄。

541 ：○：02/12/24 20:24 ID:porsG6Wg

>>534
＞死刑廃止派はメリットデメリット論でも充分戦えると思うのに
＞なんで「国が直接無辜の生命を制約するのは許されない」とか（監禁事件に
＞おける射殺は？）「法体系において論理的に矛盾している」（そういう理論は
＞大体ほかの刑罰にも当てはまるんだよな）とか、変に理念的なものを持ち出して
＞くるんだろうな。

なんでも、ちゃんと法律の勉強をすると、そういうスタンスに至るもんらしい。
あと、以前散々メリット／デメリット論をやったんで、飽きちゃったってのもあるかも。

ま、オレなんかは無学なんで、相変わらずメリット／デメリットで考えてるけど。

542 ：朝まで名無しさん：02/12/24 21:41 ID:7hlSiXR0

>>541
「なんでも、ちゃんと法律の勉強をすると、そういうスタンスに至るもんらしい。」

そうなんですな。　ワタシの経験からもそうだね。
でも理念や理論が必ずしも正しい訳じゃないんですね。

社会主義を支持したのは政治を勉強していたインテリが多かった。
ハイデッカーはナチスや全体主義を支持していた。

543 ：朝まで名無しさん：02/12/24 22:55 ID:zYZLALBw

>>534
＞死刑廃止派はメリットデメリット論でも充分戦えると思うのに
＞変に理念的なものを持ち出してくるんだろうな。

一部の廃止派が言ったことを、賛成派が持ち出してくることが多い
例>>534
はっきり言えば、抽象的なことで戦うのはやりにくいし決着もつかず
理屈こね回しても、犯罪も冤罪も減るわけなく
不毛なレスの消費になる

544 ：朝まで名無しさん：02/12/24 23:10 ID:Tw8k/E7T

>>543
しかし、統計などの具体例の話になると、
外国の例は参考にならない、統計で証明は不可能、
となるので、結局理論的な話に終始するしかないのも事実。

545 ：朝まで名無しさん：02/12/24 23:16 ID:porsG6Wg

>>544
外国の統計は参考にはなるだろ。
それで証明は出来ないけど。

546 ：朝まで名無しさん：02/12/25 00:05 ID:ZT94KbFM

>>542
ソ連などの旧共産主義国家やナチスなどの全体主義国家に顕著な特徴は、人権無視。
自由を基盤とする人権尊重は、そういう道とは逆になる訳だな。

547 ：朝まで名無しさん：02/12/25 00:07 ID:ZT94KbFM

>>541
功利で正義を語り尽くす困難さと、人間尊重の徹底は、人間を手段でなく目的とすることになるからだろうね。

548 ：朝まで名無しさん：02/12/25 00:21 ID:cuC3VNT6

岡目八目って言葉があるよね。
死刑存廃は、
法律の勉強をしててドップリと机上の理論に首までつかってしまっている廃止派よりも、
すこし距離をおいて廃止派をながめている存置派の方が、
現実的な判断ができているだけだと思うな。

549 ：朝まで名無しさん：02/12/25 01:02 ID:EPP8Qr+N

>>536
＞「仮釈放が存置なら死刑も存置。死刑を廃止するなら仮釈放も廃止。
＞この二つの結果が食い違う事なんか絶対に認めない！」

というよりも、死刑廃止派が主張している理屈（判断基準）からすると
仮釈放も廃止という結論になってしまうのではないか、という疑問だと思われ・・・

550 ：朝まで名無しさん：02/12/25 01:06 ID:EPP8Qr+N

>>546
理屈の上では争いのない地上の楽園になるハズだったんだよな＞共産主義

551 ：朝まで名無しさん：02/12/25 01:50 ID:DnW9C5ts

>>546
でも今人権マンセーな人達はなぜか昔ソ連マンセーだった人多いよね。

552 ：朝まで名無しさん：02/12/25 01:54 ID:dhL93rgA

>>538
＞緊急時の他に手段がない場合の自己防衛が許されない訳がないだろうが。
だよねぇ・・・
行為の構成要件該当性を根拠に線引きしても意味ないよな。

>>539
仮釈放の場合は？
本来釈放しなくてもいいところを、わざわざ釈放するわけでしょ？
車や包丁を使うのは、確かに個人の自由だけど、
受刑者が仮釈で社会に出るのは、受刑者の自由ではないよね。

553 ：朝まで名無しさん：02/12/25 02:50 ID:ntNGaYoT

>>552
他人の意思をコントロールできるのかぁ・・・。
いつもいつも馬鹿の考えることは・・・・

社会の出ること＝犯罪をおかす
じゃないだろ。馬鹿。

554 ：朝まで名無しさん：02/12/25 02:51 ID:ntNGaYoT

>>548
まさに理論も現実も知らない馬鹿のたわごと。

555 ：朝まで名無しさん：02/12/25 02:53 ID:ntNGaYoT

>>551
言っておくが戦前の日本も同程度にひどかったって知らないんだろ。
で、そのころからの生き残りやそれに連なる連中が死刑マンセーなんだな。
馬鹿って、何も知らないから羨ましいよ。

556 ：朝まで名無しさん：02/12/25 03:22 ID:DnW9C5ts

>>555
＞言っておくが戦前の日本も同程度にひどかったって知らないんだろ。

是非教えてくれ！！

557 ：朝まで名無しさん：02/12/25 03:31 ID:xTTy9pkK

>>553
仮釈放を認めるなら、再犯のおそれがないってのは要件になるよね。
再犯のおそれがないといって仮釈放して、再犯が起きてしまったら、
たとえ、再犯を犯した者個人の意思が介在していても、
やっぱり、仮釈の決定は適切だったのか、ということは問題になるんじゃない？

558 ：朝まで名無しさん：02/12/25 03:37 ID:xTTy9pkK

極端な話、例えば、甘い審査で仮釈決定して、再犯が起きたとして、
それでも、独立した個人の意思が介在しているから問題ない、ってな
ことにはならんでしょ。

559 ：朝まで名無しさん：02/12/25 03:41 ID:DHuM0d+q

>>557
君は交通事故に巻き込まれたら免許交付したところを訴えるのか・・・

560 ：朝まで名無しさん：02/12/25 03:56 ID:xTTy9pkK

>>559
いい加減な教習で免許交付していたら？

つーか、DQNなドライバー見るにつけ
なんでこいつら免許取れたんだとか思うけどね（ｗ

561 ：朝まで名無しさん：02/12/25 04:01 ID:DnW9C5ts

http://www.moj.go.jp/HOGO/hogo09-06.html
仮釈放及び保護観察等に関する規則

第３２条　仮出獄は，次に掲げる事由を総合的に判断し，保護観察に付することが本人の
　　　　　　　改善更生のために相当であると認められるときに許すものとする。
　 (1) 　悔悟の情が認められること。
　 (2) 　更生の意欲が認められること。
　 (3) 　再犯のおそれがないと認められること。
　 (4) 　社会の感情が仮出獄を是認すると認められること。

562 ：朝まで名無しさん：02/12/25 04:04 ID:xTTy9pkK

あ、もちろん、いい加減な教習で免許交付していても
免許交付したことろを訴えはしないよ。
悪いのは事故を起したドライバーなんだから。

ただ、そんな免許制度に問題はないのか、ってな
疑問は生じるけどね。

563 ：朝まで名無しさん：02/12/25 04:10 ID:DnW9C5ts

>>559
事故と犯罪を比べるの？

564 ：朝まで名無しさん：02/12/25 04:40 ID:DnW9C5ts

違法行為でも過失と故意は分けようや・・・

565 ：朝まで名無しさん：02/12/25 05:33 ID:f1rTTHtW

金で買える免許と、死刑をいっしょに考えるのはやめませう。

566 ：朝まで名無しさん：02/12/25 08:32 ID:nXGFeCVu

>>556
生体解剖がどの程度行われていたか知ってる？

567 ：朝まで名無しさん：02/12/25 09:57 ID:/gkd7BJU

>>561
　 (1) 　悔悟の情が認められること。
　 (2) 　更生の意欲が認められること。
　 (3) 　再犯のおそれがないと認められること。
　 (4) 　社会の感情が仮出獄を是認すると認められること。

死刑とそれるけど、これって具体的にどういう審査基準があるんだろうね。
(1)と(2)は、まあいいとしても、(3), (4)とかどうすんだ、一体。
無期懲役受刑者が仮出獄するときって公示とかあるのだろうか？

568 ：朝まで名無しさん：02/12/25 10:13 ID:+Mcs4yy0

>>551
死刑廃止に左翼も右翼もないぞ
廃止議連だって超党派だろ
そういうレッテル貼りは汚い

569 ：朝まで名無しさん：02/12/25 10:50 ID:UskjZonm

「目には目を歯には歯を」ハンムラビ法典考えた人って好きです。
ってゆうか殺された被害者に人権もクソもないのに
加害者の人権ばかり重視されるのは不条理である。
人権は悪いことをした人のためにあるなどという
非道理なことにならないためにも、
殺人犯にはそれ相応の死刑が必要である。
つまり拷問を導入すべきであるというです。

570 ：朝まで名無しさん：02/12/25 11:23 ID:Lm6w5pwV

人を殺すなと　いくら口で言ってもそんな理屈は通用しない人間がいる以上
殺されるということの意味を体で分からせるしかない場合だってあるのでは？

571 ：朝まで名無しさん：02/12/25 11:33 ID:+Mcs4yy0

>>570
もう３人殺しちゃった人間にいくら教えたって無駄でしょ

572 ：朝まで名無しさん：02/12/25 11:37 ID:Lm6w5pwV

>>571
教える　と　体で分からせる　とでは意味が微妙に違うよ。よく読もう。

573 ：朝まで名無しさん：02/12/25 11:47 ID:+Mcs4yy0

>>572
分からせたって無駄でしょ

574 ：朝まで名無しさん：02/12/25 11:55 ID:/LqgKHFu

死刑って、報復でしょ？
ウチの子供を殺したヤツが生きていると思うと
一瞬も心が休まらないわけさ。
だから司法がかわりに殺してくれるんだよ。
これが偽らざる死刑の本当の意味だよ。

575 ：朝まで名無しさん：02/12/25 12:02 ID:Lm6w5pwV

>>573
あのね。死んだら全て無駄になるという発想してない？

普通　生き物は、いつか死ぬよね。　死ぬ間際でも　その意味が分かれば無駄ではないよ。

世の中には、口でいくら言っても分からん人間がいるのも事実だ。

君が、責任を持って面倒みてくれるか？他に死刑と同等以上の有効な方法があるのか？

576 ：朝まで名無しさん：02/12/25 12:04 ID:1yBctscL

>>574
消極積極に廃止運動をする遺族もいるのだよ。

577 ：朝まで名無しさん：02/12/25 12:05 ID:1yBctscL

>>575
死刑の有効性が認められていないんじゃないか。
それに体に分からせるというのは、それ自体近代法の精神に反するのだよ。

578 ：朝まで名無しさん：02/12/25 12:06 ID:/LqgKHFu

>>576
運動をすることによって、現実から逃避しているのだよ。
尊重するけれどね。

579 ：朝まで名無しさん：02/12/25 12:08 ID:1yBctscL

>>578
はぁ？
じゃぁ、復讐心による現実逃避はどうなるんだよ。

580 ：朝まで名無しさん：02/12/25 12:11 ID:Lm6w5pwV

それから　人を殺せば　全て死刑になるわけではない。

十分に審議を尽くして死刑以外に選択肢がないと判断された場合のみ死刑となる。

完璧な制度などないが、今のところ他に有効な選択肢も見あたらないゆえの
やむをえない制度だと思っている。

581 ：朝まで名無しさん：02/12/25 12:13 ID:/LqgKHFu

>>579
お前は自分の子供が殺されてからじゃないと、
気づかないタイプだな。

582 ：朝まで名無しさん：02/12/25 12:16 ID:Lm6w5pwV

>>577

厳密に言えば、死刑の有効性も無効性も　立証されてはいないだろうね。

583 ：朝まで名無しさん：02/12/25 12:18 ID:+Mcs4yy0

>>575
無駄でなくても、わざわざ国が教えてやる必要はないだろ

584 ：朝まで名無しさん：02/12/25 12:20 ID:+Mcs4yy0

>>581
支離滅裂だな

585 ：朝まで名無しさん：02/12/25 12:22 ID:/LqgKHFu

>>577
>>582
有効とか有効じゃないとか言うと、有効じゃないに決まっているんだよ。
でも遺族にとって有効なのは確かだよ。
死刑は遺族の為のものであって、
犯罪者や社会全体のためのものであるべきじゃないと思う。
俺間違っているか？

586 ：朝まで名無しさん：02/12/25 12:23 ID:/LqgKHFu

>>584 ありがとよ

587 ：朝まで名無しさん：02/12/25 12:32 ID:Lm6w5pwV

>>583

だから　教える　と　体で分からせる　とでは意味が微妙に違うんだって。

もちろん教示する。という意味も含まれるがそれだけではない。

死刑囚やその関係者に対して理性的かつ感覚的に死の意味をわからせる。

罪を犯せば　相応の報い（罰）を受けるということを広く示すことで
社会秩序の安定に寄与しているという点も無視するわけにはいかんだろう。

588 ：朝まで名無しさん：02/12/25 12:42 ID:1yBctscL

>>587
だから体に分からせるという発想自体が否定されている。
しかも、現実に秩序の安定に寄与しているかどうかも全く根拠がない。

589 ：朝まで名無しさん：02/12/25 12:43 ID:1yBctscL

>>585
間違っている。

590 ：朝まで名無しさん：02/12/25 12:47 ID:/LqgKHFu

>>589
おぼっちゃんだな。勉強しろよ。

591 ：朝まで名無しさん：02/12/25 13:07 ID:Lm6w5pwV

>>588

だから体に分からせるという発想自体が否定されている。

君や一部の人間が否定してるだけだろ？

しかも君は、体で分からせるという意味を曲解しているようだし。

死刑の有効性も無効性も　立証されてはいないと言ってるだろが

・死刑が無効だというのなら　その根拠を示してみな。

・秩序の安定に寄与しているない　という根拠も当然示せるんだろう？

・死刑に代わる有効な制度を示せるのか？

わからないのなら　わからないとはっきり言いな。

592 ：朝まで名無しさん：02/12/25 13:10 ID:+Mcs4yy0

>>587
国民の命は守られるっていう原則に例外を作ってまで、
どうしてたかが数人をわざわざ死刑にする必要がある？
そんなに凶悪な犯罪者を手厚く教育するのは変でしょ
死刑にならない殺人犯が１００倍以上いるというのに

＞社会秩序の安定に寄与しているという点も無視するわけにはいかんだろう。

口でいくら言ってもわからん連中が、死刑が執行されましたというニュースを聞くと分かるのかい？

593 ：朝まで名無しさん：02/12/25 13:15 ID:/LqgKHFu

>>591
死刑の有無と犯罪発生率に有意差が無いことは
死刑のある国と無い国の統計を見れば容易にわかることだし、
社会学では常識だよ。

でも体で分からせてやるってのは、遺族にとっては有効だね。

594 ：朝まで名無しさん：02/12/25 13:18 ID:Lm6w5pwV

>>592

＞口でいくら言ってもわからん連中が
　死刑が執行されましたというニュースを聞くと分かるのかい
　
１００％わからんとは、誰もいい切れんだろ。

・死刑が無効だというのなら　その根拠を示してみな。

・秩序の安定に寄与していない　という根拠も当然示せるんだろう？

・死刑に代わる有効な制度を示せるのか？

595 ：朝まで名無しさん：02/12/25 13:26 ID:Lm6w5pwV

>>593

統計的にはそうかもしれんが
それが死刑の有効性を全否定する根拠にはならんだろう？

全否定するためには、個々の犯罪心理なども徹底的に検証する必要があるだろう？

596 ：朝まで名無しさん：02/12/25 13:31 ID:+Mcs4yy0

>>594
それ以前に>>570がもう崩壊してるのでは
人を殺すなという理屈が通用しない人間が殺人を犯すのでしょ
彼らに死刑の存在を教えたって通用しないと考えるのが妥当では？
理屈が通じず、体で分からせるしかないのだからね

捕まらなきゃ死刑にはならないし
死刑がいやでも、殺すのが１人なら死刑にならないしね

597 ：朝まで名無しさん：02/12/25 13:40 ID:Lm6w5pwV

>>570

死の恐怖を体験して　はじめて命の尊さを学ぶこともある。

死の間際でも　それを学ぶこと。
他の者がその手記等を読んでそれを追体験することは必ずしも無意味ではない。

598 ：朝まで名無しさん：02/12/25 13:50 ID:/LqgKHFu

>>595
統計で差がなければ、差が無いとして良いと思う。
死刑の有無と犯罪発生には関係は無いです。
心理の問題を出すと、もう証明は無理だね。
どこまでも解釈も問題になってしまう。

さておき、死刑は必要だと思います。
死刑無しなら、あだ討ち制度を復活させて欲しい。

599 ：朝まで名無しさん：02/12/25 14:03 ID:d8GGYXCn

>>594
死刑の有効性（ってなんなんだか）の根拠がない。
で全ての答えになっていることすら分からないザル頭。

600 ：朝まで名無しさん：02/12/25 14:04 ID:d8GGYXCn

>>595
とりあえず犯罪心理について比較的ちゃんとしたものを読んで見ろよ。
勿論、小田晋、福島章なんかのトンデモはだめだぞ。

601 ：朝まで名無しさん：02/12/25 14:05 ID:Lm6w5pwV

>>598

そもそも死刑制度とは
あだ討ちなどによる報復の連鎖をなんとかするために
考え出された制度じゃなかったっけ？　

602 ：朝まで名無しさん：02/12/25 14:10 ID:/gkd7BJU

>>601
死刑の起源はたぶん、「人身御供」だろう。
神にささげるために村の中で一番どうでもいいやつを殺すという感じ。

603 ：朝まで名無しさん：02/12/25 14:13 ID:Lm6w5pwV

>>599
だーかーらー

だれも死刑の有効性を　完璧に　全　否　定　できていなんだって。

だから死刑制度は、かろうじて存在するんだよ。
君は少々理解力に乏しいね。

604 ：朝まで名無しさん：02/12/25 14:21 ID:/LqgKHFu

>>601
なるほどね。
じゃあ、今の死刑は、報復の仲介という本来の死刑の意味を失っているね。
だから、遺族がいつまでも苦しみ続けるんだよ。

605 ：朝まで名無しさん：02/12/25 14:23 ID:/LqgKHFu

>>603
誤差をどうのこうの言ってもなぁ。
死刑の社会的有効性は、ほぼ完璧に否定されているんだよ。

606 ：朝まで名無しさん：02/12/25 14:25 ID:LvGJGU28

>>605
それでも死刑は支持されているんだよ。
あなたの見えないなにかがあるんだよ（＾＾

607 ：朝まで名無しさん：02/12/25 14:27 ID:/LqgKHFu

>>606
おい、俺は死刑大賛成なんだけれど・・・・・

608 ：朝まで名無しさん：02/12/25 14:34 ID:lr/NGYSI

>>606
その見えない何かがあんたには見えてるのだから
それを具体的に書かないと意味ないの
脳内明瞭にたのむよ

609 ：朝まで名無しさん：02/12/25 14:37 ID:LvGJGU28

>>608
さあなんでだろうねえ。なぜ日本人は死刑を支持しているんだろう．．．
さらに性質が悪いのが死刑を支持している人が多すぎるせいで、
冤罪死刑の恐怖や法理論からいくら語っても死刑廃止には至らない．．．

610 ：+-0：02/12/25 14:39 ID:BrJ+dobL

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611 ：朝まで名無しさん：02/12/25 14:50 ID:/LqgKHFu

>>608 こんなのでどうだろう↓
みんなが遺族の苦しみがどれほどか、想像できるんだろうな。
死刑が執行されるまで、遺族の心が晴れることは絶対にないんだよ。
日本人の多数は他人の苦しみが自分のことのように思えるから、
死刑が存続しつづけている。
死刑の無い国は、机上の空論がまかり通ってしまっているんだよ。

612 ：朝まで名無しさん：02/12/25 14:52 ID:lr/NGYSI

>>608
わからんのか
だれかが言っていた応報感情と人間の残虐性か？
海綿体や子宮で考えているからということか

613 ：朝まで名無しさん：02/12/25 15:03 ID:cuC3VNT6

>>593
＞死刑の有無と犯罪発生率に有意差が無いことは
＞死刑のある国と無い国の統計を見れば容易にわかることだし、

そんな都合のいい統計なんてないんじゃないかな。
ソースを求められなければ、どんなデマも流せるって見本だね。

614 ：朝まで名無しさん：02/12/25 15:13 ID:/gkd7BJU

>>613
カナダ（廃止国）とアメリカ（存置国）とか、
アメリカの廃止州と存置州とかの
犯罪統計を比べればいいんでないか？

615 ：朝まで名無しさん：02/12/25 15:19 ID:/LqgKHFu

>>613
今資料ないからみせれないけれど。
でも大学の一般教養で習うような、ごく常識的なことだよ。
普通の社会学の教科書には書いてあることです。

616 ：朝まで名無しさん：02/12/25 15:33 ID:XQj9FOSO

>>603
アホ。

法的権利をめぐる話だから、人権侵害法益侵害を肯定するには相応の根拠が必要なの。
この場合、有効性は根拠なんだから、その存在の証明がないようでは話にならないんだよ。
有効性が否定されていないでは全然ダメ。お話にならないのだ。
これもここでも何万回もガイシュツ。

617 ：朝まで名無しさん：02/12/25 15:35 ID:XQj9FOSO

>>611
空想。
現に廃止論の遺族もいる。
死刑にすれば遺族の心が晴れるという方が短絡の極み。
現実にも犯人が死刑にならない場合が圧倒的に多いが、全員死刑にしなきゃならないよな。
しかも親族も皆殺しなら、遺族はいないから、死刑にする必要がなくなる。

618 ：朝まで名無しさん：02/12/25 15:40 ID:/LqgKHFu

>>617
お前は自分が当事者にならないと、絶対に気づかないタイプだな。

619 ：朝まで名無しさん：02/12/25 15:43 ID:XQj9FOSO

>>616
要するに、
>完璧に　全　否　定　できていなんだって
というのは、結局「あるかないか分からない」というだけのこと。

そんな幽霊みたいなものでは、寝言や妄想と一緒なのだよ。

あとは、この簡単な理屈を理解できるか否かという話。
だから、死刑の問題は「簡易な知能テスト」とよく言われる訳だよ。

620 ：朝まで名無しさん：02/12/25 15:44 ID:XQj9FOSO

>>618
鏡を見て言うんだな。
しかも犯人殺しても被害者は帰ってこないんだよ。

621 ：朝まで名無しさん：02/12/25 15:55 ID:/LqgKHFu

>>619
なるほど。

622 ：朝まで名無しさん：02/12/25 15:57 ID:LvGJGU28

>>619
理系苦手？

623 ：朝まで名無しさん：02/12/25 15:59 ID:LvGJGU28

>>619
＞あとは、この簡単な理屈を理解できるか否かという話。
＞だから、死刑の問題は「簡易な知能テスト」とよく言われる訳だよ。
こと死刑制度に関してはそんな単純な事じゃないと思うなあ。
それで済めばほんとに楽だよなあ。

624 ：朝まで名無しさん：02/12/25 16:00 ID:xTTy9pkK

ところで刑罰の有効性って、
犯罪抑止力だけで語り尽くせるものなの？

625 ：朝まで名無しさん：02/12/25 16:01 ID:r96Cwhhz

＞しかも犯人殺しても被害者は帰ってこないんだよ

理屈はわかるが俺にはそれを被害者の遺族に向かって言う度胸は無い。

626 ：朝まで名無しさん：02/12/25 16:02 ID:/LqgKHFu

はぁ、おもしろかった。またきます。じゃ

627 ：朝まで名無しさん：02/12/25 16:07 ID:PUnIbybE

何千年も死刑やってきたんだ　勝手に止めるもんじゃねぇ
急に止めたって人間が偉くなるって訳ないじゃん

628 ：朝まで名無しさん：02/12/25 16:10 ID:XQj9FOSO

>>622
自然科学って言葉知ってる？

629 ：朝まで名無しさん：02/12/25 16:23 ID:xTTy9pkK

理屈だけで法が決まるのなら、
そもそも議会なんか必要ないわけで、
民主主義を基本としている法理論からすれば、
法というのは理屈だけで決められないというのが
論理的帰結・・・とか言ってみる（ｗ

630 ：朝まで名無しさん：02/12/25 17:49 ID:cuC3VNT6

>>614
＞カナダ（廃止国）とアメリカ（存置国）とか、
＞アメリカの廃止州と存置州とかの
＞犯罪統計を比べればいいんでないか？

それは「カナダとアメリカ」や「廃止州と存置州」での、
犯罪発生件数の有意差を比較してるだけじゃないかな。

>>615

これもソースを求められなければ、どんなデマも流せるって見本だね。

631 ：朝まで名無しさん：02/12/25 18:17 ID:/gkd7BJU

>>630
よくわからんけど、それじゃ不十分なのかな。
じゃあ、廃止国の廃止前と廃止後の犯罪統計とか。

632 ：朝まで名無しさん：02/12/25 18:27 ID:cuC3VNT6

>>631
＞じゃあ、廃止国の廃止前と廃止後の犯罪統計とか。

よくわからんけど、それで十分だとでも言いたいのかな。

633 ：朝まで名無しさん：02/12/25 18:32 ID:/gkd7BJU

>>632
いや、あおりとかじゃなくてマジで、
どういう統計、データを求めてるのかわからんだけ。

634 ：朝まで名無しさん：02/12/25 18:38 ID:cuC3VNT6

>>633
＞どういう統計、データを求めてるのかわからんだけ。

それは>>593の
「死刑の有無と犯罪発生率に有意差が無い」
と証明できるだけのデータだね。

「有意差は不明」ってデータならあるかもしれないけど、
「有意差が無い」なんてデータは聞いた事ない、
あるならソースをだして欲しいだけ。

635 ：朝まで名無しさん：02/12/25 19:15 ID:/gkd7BJU

>>634
有意差って有るか、無いか、ってもんだと思うんだけど。
「有意差が無い」＝「相関関係は不明」ってことだと解釈。

・廃止国の廃止後の犯罪発生率変化（カナダ）
http://www.amnesty.ca/deathpenalty/canada.htm
アムネスティのページだったけど、嘘は書かないだろうから、まあよしとしてくれい。

>Contrary to predictions by death penalty supporters,
>the homicide rate in Canada did not increase after abolition
>in 1976. In fact, the Canadian murder rate declined slightly
>the following year (from 2.8 per 100,000 to 2.7). Over the
>next 20 years the homicide rate fluctuated (between 2.2 and
> 2.8 per 100,000), but the general trend was clearly downwards.

ついでにおもろいからアメリカの存置州と廃止州の比較
http://www.deathpenaltyinfo.org/deter.html

ちょっと立ち寄っただけのつもりだったんだが、漏れも暇だな（ｗ

636 ：朝まで名無しさん：02/12/25 19:37 ID:xI+ZOLZE

殺人発生率で、死刑のある国と死刑のない国を比較する場合、
日本のデータも加えたらどうなるんだろ？

637 ：朝まで名無しさん：02/12/25 19:45 ID:HOrmihyE

今年は｢御用納め日の駆け込み執行」あるかな？
去年はあれのおかげであわや｢執行０」の年になるところを救われたんだよね。

まあ今年は既に執行済みだから、なくても別に支障はないけど。
これで10年連続毎年執行が続いてるわけだし。

638 ：朝まで名無しさん：02/12/25 19:53 ID:/gkd7BJU

>>637
救われたってなにがなにから？
2003年1月はヨーロッパからつきつけられた死刑制度改善の期限だった気がするが。
どっちみち、もう手遅れか。

639 ：朝まで名無しさん：02/12/25 20:34 ID:1JRTdoL4

手遅れって、何もしてないってこと？

640 ：朝まで名無しさん：02/12/25 20:38 ID:8EXl3h75

|_______
|______|_
|・∀・）　明日当りが執行には最良のお日柄だなセバスチャン！
|⊂ノ
|∧∧
|゜Д゜）　まったくです、旦那様。
|⊂ノ
|`Ｊ

641 ：朝まで名無しさん：02/12/25 20:46 ID:Lm6w5pwV

>>635

カナダのデータが、日本やアフガニスタンその他世界中の国々に
そのままに当てはまると思っているのかい？

民族、国家というのは
歴史、文化、思想、民族性その他多様な要因によって成り立っている。

ごく一部の統計結果だけで　死刑制度そのものを否定するのは
かなり強引な理論展開だと思うし。

そもそも国民の支持なくしては、死刑廃止の法的要件すら満たさないだろう。

642 ：朝まで名無しさん：02/12/25 20:58 ID:/gkd7BJU

>>641
誰も世界中の死刑全部を否定しとりゃせんがな。

でも、
「死刑の抑止力はある条件下（少なくとも1976年以降のカナダ）では効果なし」
ってことの証明になると思うが。

ほかの廃止国でも調べれば同じようなデータが出てくるんじゃない？
そしたら（ある条件下）ってのが、（ほとんどの条件下）になるかもね。
そこまで暇じゃないから、あとは誰かやってくれ。

643 ：賛成：02/12/25 21:16 ID:DMxTT/n5

なんで　悪い奴に　罰をあたえてはいけないのか？
社会が　罰を決めたのだから　罰を実行するだけだろう。
死を持っても　贖えないような　罪を犯したから　適正な刑罰としての
死刑が確定したのだから　死刑にして何が悪い？

644 ：朝まで名無しさん：02/12/25 21:16 ID:Lm6w5pwV

>>642

カナダのように市民レベルで自発的に死刑制度を廃止してしまえる国ならば

死刑の抑止力は、効果なし　ってことになるかもね（あくまで推測だけど）

日本人の国民性からして、そこはどうかな？

645 ：朝まで名無しさん：02/12/25 21:27 ID:cuC3VNT6

>>635
＞「有意差が無い」＝「相関関係は不明」ってことだと解釈。
そういう解釈なら問題無いんだけどね。
>>593は>>591の
｢死刑の有効性も無効性も　立証されてはいない｣
への返事として有意差云々を言ってるわけだから、
ソースを求めているんだよ。

ちなみに、
カナダの10万人あたりの殺人発生率が2.8→1.9に変動したとしても、
死刑廃止と因果関係があるかどうかは不明だよ。

死刑を廃止してない日本の10万人あたりの殺人発生率だって、
昭和50年で1.9、昭和60年で1.5、平成に入ってからは1.0～1.1と推移している。
http://www.npa.go.jp/toukei/keiji1/satujin.pdf

つまり廃止が存置の場合より殺人が増えないって根拠にはならない。

646 ：朝まで名無しさん：02/12/25 21:42 ID:cuC3VNT6

>>642

廃止したカナダの殺人発生率は2.7→1.9だから三割減だけど、
廃止してない日本では1.9→1.0とほぼ半減しているよね。
だから、

＞「死刑の抑止力はある条件下（少なくとも1976年以降のカナダ）では効果なし」
＞ってことの証明になると思うが。

日本の方が減少率が大きいのだから、
一概に「効果なし」と言い切れるもんでもないと思う。
「効果は不明」って表現が妥当じゃないかな。

647 ：朝まで名無しさん：02/12/25 21:44 ID:Lm6w5pwV

>>645に加えて

殺人発生というのは、不確定要因が多く

理科の実験室のように　条件を一定にして単純に比較するということもできないよ。

648 ：朝まで名無しさん：02/12/25 21:55 ID:VLn20ifv

>>641
＞カナダのデータが、日本やアフガニスタンその他世界中の国々に
＞そのままに当てはまると思っているのかい？

よっぽど特殊なことがない限り当てはまるはずだな。
同じ人間が政治・経済・司法等々ほとんど同じシステムを使っているのに、死刑だけは当てはまらないなんて
常識的に考えればあり得ない。

649 ：朝まで名無しさん：02/12/25 21:58 ID:yOxZAu5W

>>648

爆笑（ｗ

650 ：朝まで名無しさん：02/12/25 22:03 ID:Lm6w5pwV

>>648

>廃止したカナダの殺人発生率は2.7→1.9だから三割減だけど、
廃止してない日本では1.9→1.0とほぼ半減しているよね。
だから、

＞「死刑の抑止力はある条件下（少なくとも1976年以降のカナダ）では効果なし」
＞ってことの証明になると思うが。

>日本の方が減少率が大きいのだから、
一概に「効果なし」と言い切れるもんでもないと思う。
「効果は不明」って表現が妥当じゃないかな。

というわけで

死刑の抑止力は、不明。

というさしあたっての結論は出ているんだよね。これに対してはどうよ？

651 ：朝まで名無しさん：02/12/25 22:06 ID:cuC3VNT6

>>648
＞よっぽど特殊なことがない限り当てはまるはずだな。

カナダの殺人発生率は2.7→1.9の三割減だから、
日本に当てはめちゃうと1.9の三割減は1.3になってしまう。
そうなると、日本が廃止してたら、
今よりも発生率が0.2～0.3ポイント多くなってた事になっちゃうよ？
＃それでも当てはまると主張したいのかなぁ。。。

>>650
＞死刑の抑止力は、不明。

それで良いと思うよ。
一部の廃止派みたいに「不明」と「無い」を混同さえしなければね。

652 ：朝まで名無しさん：02/12/25 22:33 ID:VLn20ifv

>>650
カナダと日本の発生率が連動するなんて根拠はないわけだし、なぜわざわざ日本だけを基準に比べているのか
経済や社会情勢の考慮はしてあるのかなど、かなり怪しげなプロセスではあるけど、
抑止力はよくわからん、不明という結論には問題ないと思う。

ただ、存在の有無と影響の有無とは別でしょ
抑止力は無い、または存在しても他の要因に簡単に隠れてしまうほど小さい事ははっきりしたのだから
現実的に影響は無く、死刑存続の根拠にはできないと思うが

>>651
混同してるのはそちらでは？

653 ：朝まで名無しさん：02/12/25 22:40 ID:yOxZAu5W

>>652

冤罪死刑は一人も許さないと息巻く廃止派がこと抑止力に関しては、
統計の見方にしても甘いし、「たとえあったとしても小さいだろう
からいい」という。結局命が大事なんじゃ無くて「国が殺す命」だけ
が問題という結論がこのレスで出てよかった。

654 ：653：02/12/25 22:41 ID:yOxZAu5W

このレス→このスレ

655 ：朝まで名無しさん：02/12/25 22:42 ID:EzQkoMT4

だれかが言ってたけど
死刑は制度だから必要がなければいらない
というのはちょっと考えさせられたよ
廃止するのに理由求めてたけど、存続するほうが理由がいりそうだよな

656 ：朝まで名無しさん：02/12/25 22:50 ID:Lm6w5pwV

>>652
>抑止力は無い、または存在しても他の要因に簡単に隠れてしまうほど小さい事ははっきりしたのだから

抑止力は、大きいかもしれないし　小さいかもしれないし　ないかもしれない。
そこまでしかわかっていない。それが不明という意味。

＞現実的に影響は無く、死刑存続の根拠にはできないと思うが

現時点で　不明である以上　死刑廃止の根拠にもできない。

どちらにしても今後の研究や世論の動向次第だろうねえ。

657 ：朝まで名無しさん：02/12/25 22:55 ID:yOxZAu5W

しかし死刑廃止論は「死刑には明確に特別の抑止力が認められる」
と推定できる統計結果が現れていたとしたらどういうふうに主張
したのだろうね。どうせその時は「統計ではわからない」と言って
ただろうな（ｗ

　

658 ：朝まで名無しさん：02/12/25 23:00 ID:yOxZAu5W

いやそもそも正当防衛以外の殺人を認めないんだったら抑止力
があろうがなかろうが死刑廃止という結論にはならないのかな？
すると死刑廃止によって殺人事件が急増してたくさん殺された
としても、「生命尊重という近代法理念」から廃止はできない
と。（ｗ　
　まあとことん現実を無視する廃止論だから間違いなくそう
なるだろうな。

659 ：658：02/12/25 23:03 ID:yOxZAu5W

死刑廃止という結論にはならないのかな？
　　　　↓
死刑存置という結論にはならないのかな？

660 ：朝まで名無しさん：02/12/25 23:06 ID:cuC3VNT6

>>652

カナダのデータが、日本にそのままあてはまりと言ってみたり、
その一方で、
カナダと日本の発生率が連動するなんて根拠はないと言ったりしてるし、
「抑止力は無い」ってのは意味不明だし、
「他の要因に簡単に隠れてしまうほど小さい」の小さいって根拠もない。
「現実的に影響は無く」ってのも妄想っぽいしなぁ。。。

まったくもって支離滅裂だね。

661 ：朝まで名無しさん：02/12/25 23:10 ID:EzQkoMT4

つまり抑止力は「証明されて」ないってことだね。
証明されてない現状では「無い」と同じことだね。

662 ：朝まで名無しさん：02/12/25 23:20 ID:yOxZAu5W

>>661

　証明されなきゃ抑止力が根拠にならないんじゃ、絶対「厳罰化」
なんてできないな。現実は、悲惨な交通事故が多発すればそんなもん
なくても厳罰化するし、殺人事件が無くなってもいないなら刑を
軽くする必要もなし。

663 ：朝まで名無しさん：02/12/25 23:26 ID:Lm6w5pwV

>>661
つまり抑止力は「証明されて」ないってことだね。
証明されてない現状では「無い」と同じことだね。

同じことでない。全然違う。ヤケになってないか？

664 ：朝まで名無しさん：02/12/25 23:26 ID:EzQkoMT4

>>662
刑罰自体の一般的な抑止力はあるでしょう。
厳罰化にはマンセーですが理由はあると思いますよ。
脳細胞がおからかでできている人と一緒にされたくないので
おろかな書き込みは控えてくだされ

665 ：658：02/12/25 23:27 ID:yOxZAu5W

　あーここも間違いだ・・
>>658
「生命尊重という近代法理念」から廃止はできない
　　　　↓
「生命尊重という近代法理念」から死刑復活はできない　　　　　　　

666 ：朝まで名無しさん：02/12/25 23:30 ID:6PgmM7Jk

>>648
アフガンは十分｢よっぽど特殊｣と言っていいと思う。

667 ：朝まで名無しさん：02/12/25 23:32 ID:EzQkoMT4

>>663
どう違うの？

668 ：朝まで名無しさん：02/12/25 23:32 ID:yOxZAu5W

>>664

　一般的な抑止力しか根拠にならないんじゃ厳罰化なんて
できないじゃん。

669 ：○：02/12/25 23:34 ID:jLPn3M+9

>>657
その時は、そもそも死刑廃止に賛成しないよ。

現実に、明らかなメリットが認められる制度であれば存置を選ぶ。
逆に、明らかなメリットが認められない制度であれば廃止を選ぶ。
ただ単純にそれだけの事でしかないのよ。

世の中、
「結論」→「理屈」→「データ」　というスタイルの人ばかりじゃない。
「理屈」→「データ」→「結論」　というスタイルの人だって居るの。
アナタがどっちのスタイルかは知らないけどね。

670 ：朝まで名無しさん：02/12/25 23:35 ID:yOxZAu5W

>>667

　つうか「証明されてない」＝「無い」と考えられることが
不思議

671 ：朝まで名無しさん：02/12/25 23:37 ID:q8qTu2XG

完璧な証明なんて無理なんだから
「死刑廃止によって治安が悪化した国はほとんど無いので
日本もそうなんじゃないかな」
ぐらいでいいんでないかい？
まぁ、死刑の特別抑止力って基本的に無いって良く聞くけどね

672 ：朝まで名無しさん：02/12/25 23:37 ID:F9cBefNo

どんなことをしても死刑にはならず終身刑ってことに
なったら、そりゃあ犯罪行為への抑止は格段に下がんだろうよ。
「脱獄するチャンスが」「そのうち減刑が」「政変で恩赦が」とかね。
捕まっても希望を持たせることになるよ。

673 ：朝まで名無しさん：02/12/25 23:39 ID:yOxZAu5W

>>669

　おまえの理屈つったって「冤罪死刑は許せない」だけだろ（ｗ

674 ：朝まで名無しさん：02/12/25 23:40 ID:Lm6w5pwV

>>667

もう疲れたポ・・・死刑廃止でいいよ。

675 ：朝まで名無しさん：02/12/25 23:42 ID:yOxZAu5W

>>671

　「死刑による殺人は一人も許さない」のに、死刑廃止によって
何人か死ぬかもしれなくてもかまわないってのが理解できん。
間違いなくリスクはあるんだからな。一人かもしれないし１０人
かもしれないが。

676 ：朝まで名無しさん：02/12/25 23:44 ID:EzQkoMT4

一般的に「ない」ことの証明は完璧にしにくいけど
あることの証明が完璧にできないなんてことはないよ
逃げてないで答えろよ
証明できないなら「ない」と同じことだろ
百万歩ゆずっても「ある可能性がある」に過ぎないだろ
証明できないなら「ない」と同様

677 ：朝まで名無しさん：02/12/25 23:45 ID:F/mUSKw/

なんだかんだいっても、来年の国会で、亀井たちが提案している
特別無期刑（終身刑に事実上近い）併置案が可決されたら、死刑は
実質廃止というか凍結状態になるのは目に見えているよ。

条文としては当面ずっと死刑は残りそうだけど、ほとんどの凶悪な殺人犯は
特別無期刑に集中するだろうし、すでに死刑確定した囚人も、不公平を避けるために
政府は執行をずるずる限りなく先送りしていくだろうね。

678 ：朝まで名無しさん：02/12/25 23:46 ID:EzQkoMT4

>675

そのリスクをわかるように証明してもらいたい

679 ：朝まで名無しさん：02/12/25 23:47 ID:k17aPlCU

そうかなぁ・・・麻原・宅間・宮崎がなんとかならんうちは
無理じゃないかなぁ。

680 ：朝まで名無しさん：02/12/25 23:48 ID:yOxZAu5W

>>676
　死刑廃止によって殺人事件が５割増加するってことは
たぶん絶対ありません。よかったね。

681 ：朝まで名無しさん：02/12/25 23:49 ID:yOxZAu5W

>>678

　わかるようにって・・そのままの意味だよ。

682 ：朝まで名無しさん：02/12/25 23:51 ID:yOxZAu5W

>>678

　あ、ごめん。「証明」が「説明」に見えた（ｗ

683 ：朝まで名無しさん：02/12/25 23:52 ID:EzQkoMT4

>681
どうして死刑廃止すると被害者が増えるの
死刑は心情的に肯定だけど君が意見は全然わかんないよ

684 ：朝まで名無しさん：02/12/25 23:54 ID:F/mUSKw/

殺人といってもいろいろあるけれど、

たとえばオウム麻原や過激派のテロなどは、思想や宗教的信念に
凝り固まってやるわけだから、死刑の有無には左右されないと思う。

また、感情的理由（復讐とか人間関係のもつれ）によるものも、自暴自棄に
なって処罰なんかどうでも良い心理状態になっていることが多いので
これも死刑の有無に左右されなさそうだ。
（というか、この種の事例では、相手にも非があったりして、死刑にならない例が
そもそも多いのでは？）

強盗殺人や営利誘拐殺人のような事例は、景気の善し悪しによる影響の方が
発生件数に対して圧倒的に大きく、死刑の有無は結果的には要因として小さい
のではないか。

685 ：○：02/12/25 23:56 ID:jLPn3M+9

>>671に同感。
何十という国で死刑を廃止しているけど、「そのせいで
抑止力が下がった」っという国はほとんど無い。
>>672みたいに妄想逞しくするのは勝手だけど、現実に
そうはなってないんだよね。

「だからって日本でも抑止力が下がらないって保証は無い」
と言う人も居るだろうけど、日本だけは例外だと予想する
根拠に欠けるんだよな。

686 ：朝まで名無しさん：02/12/25 23:56 ID:Lm6w5pwV

>>677

>亀井たちが提案している
特別無期刑（終身刑に事実上近い）併置案が可決されたら

この目的は、単に刑を厳罰化するためじゃない？

687 ：朝まで名無しさん：02/12/25 23:56 ID:yOxZAu5W

>>683

　なんか君と会話すると疲れるんだけど。死刑に殺人に対する特別
な抑止力があるとしたら（１億２千万の人口のうち一人にでも）、
廃止したら殺人がおこるだろ

688 ：朝まで名無しさん：02/12/25 23:57 ID:cuC3VNT6

>>671
＞まぁ、死刑の特別抑止力って基本的に無いって良く聞くけどね

それは「特別予防」の事じゃないかなぁ。。。
刑罰の威嚇力で一般人が犯罪を犯すことを防止する事を一般予防、
犯罪者を矯正させ社会復帰後の再犯を防止する事を特別予防と呼ぶ。

殺してしまえば矯正も社会復帰もないんだから、
特別予防の効果が無いのは当然の事。
＃同じく、終身刑にも特別予防効果は無い。

しかし特別予防効果が無いからといって、
一般予防効果が無いとする根拠にはならないのもまた当然。

689 ：朝まで名無しさん：02/12/25 23:59 ID:F/mUSKw/

>>688
それは用語が違うと思う。

この種の議論で語られる「死刑の特別抑止力」というのは、
「終身刑や無期刑（以下）の刑罰を超えた、死刑にしかありえない抑止力」
という意味。
（「なんらかの抑止力」というだけなら、もちろんある）

あなたの分類で言えば、一般予防の範疇ね。

690 ：朝まで名無しさん：02/12/26 00:03 ID:ienDV3Wm

>>686
亀井は死刑廃止議員連盟の長。

この法案は、いきなり死刑廃止法案を作っても支持がえられる見込みが
乏しいので、死刑に当面手をつけないまま、死刑と無期刑の間に特別無期刑を
新設することをめざしている。
運用上、実質的に凶悪犯罪の裁判で、特別無期刑に判決が傾いていくことを
期待しているわけ。

691 ：朝まで名無しさん：02/12/26 00:04 ID:ILAuH+tb

>>685

　死刑の存在によって殺人を思いとどまる人間が全世界に未来永劫
一人もいないと思ってるの？それともたとえそのために殺人が起こ
っても取るに足りない人数が殺されるにすぎないっていうこと？

692 ：朝まで名無しさん：02/12/26 00:05 ID:0kdRMip5

>>687
馬鹿なのですね。その特別の抑止力が仮定だから
あなたの言っていることは「ぷっ」なんですよ

693 ：朝まで名無しさん：02/12/26 00:06 ID:eWiAqZIU

>>689
＞「終身刑や無期刑（以下）の刑罰を超えた、死刑にしかありえない抑止力」

その意味であれば、
「無い」とする根拠は乏しく、
ほとんどの場合、「不明」とされてるだけだと思うよ。

「無い」と「不明」の区別のつかない人が言い出したか、
「特別予防は無い」を「（>>689の意味での）特別抑止力」を混同した伝言ゲームの結果、
「特別抑止力は無い」って根拠の乏しい意見が広まっただけだと思う。

694 ：朝まで名無しさん：02/12/26 00:09 ID:ILAuH+tb

>>692

　あそう。俺人間の心を一人一人読むなんてできないから
絶対証明なんて無理。それでも抑止力を根拠になると思うか、
証明できないなら一切根拠にしちゃいけないと思うか、
考え方の違いだからあんたとはこれ以上話しても意味なし

695 ：朝まで名無しさん：02/12/26 00:11 ID:0kdRMip5

>>691
殺人すること自体一般人にとっては死刑になるならないに関わらず
大きく道徳をふみこえなくてはいけないから未来永劫死刑がなくなった
ことによって殺人が起こることはないかもしれないよ。
微罪を死刑にして道徳（や規範意識）の壁を大きくすることなら
説得力があるけど・・・・
死刑は悪い奴は殺されるざまあみろという国民意識の満足に特別な
価値があるとおもうな

696 ：朝まで名無しさん：02/12/26 00:14 ID:0kdRMip5

>>694
結局逆切れして逃亡か？根性なしめ
根拠にしたきゃ証明してみる努力くらいしてみろよ

697 ：朝まで名無しさん：02/12/26 00:14 ID:GyKNkW25

>>686
俺が犯罪者だったら、または犯罪せねばならない状況に
追い込まれた時には、死刑にならないっていう希望が
犯罪を決断させる、少なくとも要因にはなる。

698 ：朝まで名無しさん：02/12/26 00:17 ID:GyKNkW25

>697は>>685の間違い。

699 ：朝まで名無しさん：02/12/26 00:17 ID:0kdRMip5

>>697
死刑になるような犯罪しなければならない状況なんてないよ
あほらし
死刑になるような犯罪を犯す奴は相当なﾄﾞｷｭﾝなんだよ

700 ：朝まで名無しさん：02/12/26 00:21 ID:ienDV3Wm

死刑になるような犯罪を犯す奴は、「死刑になるかどうか」よりも
「つかまるかどうか」を計算するもんだと思うな

「たぶん捕まるけど、死刑ではなく無期or終身だから犯罪しよう」
なんて思わないのが普通だろう。

701 ：朝まで名無しさん：02/12/26 00:22 ID:ILAuH+tb

>>696

　はあ？

702 ：朝まで名無しさん：02/12/26 00:25 ID:0kdRMip5

>>701
負け犬は回線切って氏ね

703 ：朝まで名無しさん：02/12/26 00:27 ID:ILAuH+tb

>>700

　最近の中国人の犯罪を見てると、別に金が目的なら
殺さなくてもいいのにあっさり殺す。被害者はイコール
目撃者だからたしかに殺した方が捕まる可能性を低くでき
ると考えるのだろう。捕まらないように殺すんだよ。

704 ：朝まで名無しさん：02/12/26 00:28 ID:JfafTLTi

>>685
＞何十という国で死刑を廃止しているけど、「そのせいで
＞抑止力が下がった」っという国はほとんど無い。

悪いけどソース出して。

705 ：71.75：02/12/26 00:34 ID:C6oh4myh

廃止派の一人として死刑存廃と抑止力の関係について簡単に言います。

抑止力があったとしても、廃止すべきと考えます。
誰かが書いていますが、死刑による抑止力が有効だとしても、それは凶悪犯罪の
極一部です。存置派はその極一部の凶悪犯罪による犠牲者を未然に救うために
無実の人を殺してもいいのだと言いますが、それよりも死刑の抑止力が無効な種類の
凶悪犯罪を減らす努力が先決ではないでしょうか。
それは「規範」の内面化であって、死刑廃止の思想ともつながると思うのです。
つまり、冤罪死刑を重く見る思想は、冤罪死刑やむなしとする思想よりも、
死刑の抑止力の無効な種類の凶悪犯罪を起こさないのではないか。
そうは考えられないでしょうか。

706 ：朝まで名無しさん：02/12/26 00:36 ID:ILAuH+tb

>>705

　性善説はろくな結果を生まないよ

707 ：朝まで名無しさん：02/12/26 00:37 ID:0kdRMip5

>>706
おまえが極悪だからな

708 ：朝まで名無しさん：02/12/26 00:38 ID:ILAuH+tb

なんか変なのに目つけられちゃったなあ・・

709 ：朝まで名無しさん：02/12/26 00:39 ID:0kdRMip5

>>708
おまえは「負け犬」と名づけてやった

710 ：朝まで名無しさん：02/12/26 00:44 ID:eWiAqZIU

>>705
＞存置派はその極一部の凶悪犯罪による犠牲者を未然に救うために
＞無実の人を殺してもいいのだと言いますが、

なんか悪意のある言い回しだけど、
「抑止力があったとしても、廃止すべきと考えます。」
って前提だと、
『極々一部の冤罪死刑者を未然に救う可能性のためには、
無実の人が多めに殺されてもいい。』
って言ってるようなもんだから、五十歩百歩だね。

711 ：朝まで名無しさん：02/12/26 00:45 ID:GyKNkW25

>>705
＞死刑の抑止力の無効な種類の凶悪犯罪
に対しても死刑廃止ってのは
もう、徹底的に犯罪者に馬鹿にされ甘く見られる
と思いますね。

712 ：朝まで名無しさん：02/12/26 00:48 ID:ILAuH+tb

だいたい何で世界一治安のいい国の人間がより治安の悪い国の
制度の方がすばらしいなんて思うのかねえ。日本はあんたら
が思うよりずっとましないい国だよ。

713 ：朝まで名無しさん：02/12/26 00:50 ID:N0cJwIvk

執行があったことを黙殺した廃止派って…

714 ：朝まで名無しさん：02/12/26 00:51 ID:ILAuH+tb

>>707

　一言。自分が善なる人間と思いこんでるやつよりマシ

715 ：朝まで名無しさん：02/12/26 00:54 ID:GyKNkW25

>>699
＞死刑になるような犯罪しなければならない状況なんてないよ
＞あほらし

そういうことがないって言い切ることがｲﾏｼﾞﾈｰｼｮﾝの低さを物語っていますね。
人間、追い込まれればどんなに変わるかってことをあなたは知らないのです。

716 ：朝まで名無しさん：02/12/26 00:59 ID:fKZBdS8L

>>712
同意。
そんなに日本がいやなら、イギリスでもフランスでも、とっとと廃止国に帰化すりゃいいのにね。
日本は国籍離脱の自由だって認めてるんだから。

結局死刑廃止運動なんて｢日本の悪口を言う口実｣が欲しいだけなんじゃないのかなあ…?

717 ：朝まで名無しさん：02/12/26 02:38 ID:R2HYimcE

つか、懲役15年と無期懲役を比較して、
無期懲役に特別の抑止力ってあるって証明はできるのかな？
証明できなかったら無期懲役は廃止？？？

718 ：朝まで名無しさん：02/12/26 07:21 ID:G7PjPQvY

要は、犯罪内容をしっかり検討できるプロセスの充実こそが大事なんじゃないの。

その上で　１懲役１５年　２無期懲役　３死刑と交通整理していく。

将来　３死刑が減っていき　大多数の人間がその必要性を否定するようになれば
ごく自然に死刑廃止になるかもね。　

719 ：朝まで名無しさん：02/12/26 09:41 ID:lxaXm6xR

どうでもいいが、俺はこのスレにいる人間が

法律や刑罰の可否をうんぬんできる立場にないことを

神様に感謝したい。

720 ：朝まで名無しさん：02/12/26 11:25 ID:gYaUT2hf

>>717
ここでいう「抑止力」に「再犯防止」まで含めて考えるなら

無期懲役で１５年以上仮出獄させない場合、少なくとも
懲役１５年の場合よりも本人の再犯は抑えられるわけだから
それで証明は成立してしまうわけだが

721 ：720：02/12/26 11:30 ID:gYaUT2hf

この例で言うと、再犯防止という意味では
死刑と終身刑(or無期刑で仮出獄をさせない場合）とは
効果は同じということになる

722 ：652：02/12/26 11:40 ID:0yU3BPQx

>>656
＞現時点で　不明である以上　死刑廃止の根拠にもできない。

例えば、カレー鍋にヒ素が入っているかどうか不明である。
このとき、このカレーの毒性は影響がある
しかし、カレーの味については影響はほとんど無い
カレーの質量、体積、粘度、温度、沸点、凝固点については影響ない

存在の有無と、影響の有無が違うというのはこういう事だよ
存在すれば影響するはずだからだめ、存在が分からないなら影響も分からないから駄目というのは
単なるこじつけでしかない

723 ：652：02/12/26 11:45 ID:0yU3BPQx

>>660
連動って言葉の意味を分かってないでしょ
カナダと日本で同じ事をやれば同じ結果になると考えるのが普通だが
日本でやったことがカナダに同時に影響するなんて考えるのは普通じゃないでしょ

724 ：朝まで名無しさん：02/12/26 11:50 ID:gYaUT2hf

・無期や終身では達成できないほどの抑止力が死刑にあるのか？→不明
・本人の再犯防止は？→無期で仮釈放しなかったり、終身刑にすることでも達成可能

・・だとすれば、死刑存続の根拠は、応報感情というか罪刑の均衡しかないわけだが、

それも刑罰の重要な要素だとしても、それだけで「生命まで」剥奪し、しかも冤罪の場合にも
その危険を及ぼしてまで優先することが、個人の尊厳の近代法理念からみて許されるのか
どうか、というのが根本的問題。

あくまでも生命を剥奪しない範囲でそれを追及するべきだ、という方が
はるかに論理的に優れているといえよう。

725 ：朝まで名無しさん：02/12/26 12:43 ID:0kdRMip5

＞722
的外れだね
安全かどうかわからないカレーは食わない
言いたいことと例示していることが矛盾している

726 ：朝まで名無しさん：02/12/26 13:36 ID:G7PjPQvY

>・・だとすれば、死刑存続の根拠は、応報感情というか罪刑の均衡しかないわけだが、

それも刑罰の重要な要素だとしても、それだけで「生命まで」剥奪し、しかも冤罪の場合にも
その危険を及ぼしてまで優先することが、個人の尊厳の近代法理念からみて許されるのか
どうか、というのが根本的問題。

>あくまでも生命を剥奪しない範囲でそれを追及するべきだ、という方が
はるかに論理的に優れているといえよう。

人間は、動物的な要素と理性的な要素を両方備えているからね。
論理性のみで全てを判断するのは、いかがなものかな？

727 ：朝まで名無しさん：02/12/26 13:51 ID:G7PjPQvY

この手の話（科学的に証明しずらい）は、どうしても平行線になってしまうなあ。

結局は、（国会での）多数決か。

728 ：652：02/12/26 13:57 ID:0yU3BPQx

>>725
調べてもヒ素が入っているかどうか分からないんだよ
カナダでは、毒性がないと判断して他のカレーと食べ比べてみたけど、腹をこわしたり、病気になる確率は変わらなかった
むしろ他のカレーの方が危険なときもあった
それでもなお、このカレーにはヒ素が入ってるか不明なので、危険かもしれないと言えるかい？

729 ：652：02/12/26 14:05 ID:0yU3BPQx

要は
抑止効果の殺人発生率にへの影響が見つけられないから、抑止効果の有無が不明という結論しか出せないのに
賛成派の皆さんはそれを逆にたどって、抑止効果の有無が不明だから殺人発生率に影響する可能性があると言ってるわけでしょ
そりゃ変だよ

730 ：朝まで名無しさん：02/12/26 14:08 ID:0kdRMip5

>>728
あほかカレー食わなきゃいいだけのことだ
抽象的過ぎて言ってることわけわかんないぞ
厨房は宿題でもしたらどうですか？

731 ：朝まで名無しさん：02/12/26 14:09 ID:QG1uoG/8

どうでも良いけど
ポイントは死刑を廃止する事が日本の国全体にとって良い事か
どうかが問題であろう。世界の流れとか冤罪の問題とか
いろいろあると思うが
なにが国民にとって本当にためになるのかということが問題だろうし
もし死刑を廃止した場合囚人として正当な罪の償いが出来るのか
ということもいろいろ議論の余地がありすぎるというのが現実である。

732 ：朝まで名無しさん：02/12/26 15:14 ID:0kdRMip5

囚人としての「正当な」罪のつぐないとは何ですか？

733 ：朝まで名無しさん：02/12/26 16:12 ID:2kk6frSq

>>729
日本で死刑を廃止しても犯罪は増えませんと証明できないんだったら
あぶなくて死刑廃止できないね。増えないかは不明では駄目だよ。無責任だよそれは。

734 ：朝まで名無しさん：02/12/26 16:29 ID:0kdRMip5

>>733
立場が逆だよ
死刑制度は積極的に置かれているものだから
抑止力を根拠に存続させるのだったら
抑止力の存在を証明しないと

むしろ死刑の存置理由は心情にあるのではないのか？

735 ：朝まで名無しさん：02/12/26 16:30 ID:2kk6frSq

まず抑止効果の有無が不明ってのは、無いってことじゃないね。
有る可能性も含んでいるんだよ。だから殺人発生率に影響する可能性もあるでしょ。
もちろん影響無い可能性も含む。で問題なのは殺人発生率増加の可能性が残るってこと。そして日本で大多数の国民の支持を裏切ってまで冒険をする必要があるかどうかだな。

736 ：朝まで名無しさん：02/12/26 16:31 ID:PX42Jr8k

http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

737 ：朝まで名無しさん：02/12/26 16:31 ID:2kk6frSq

>>734
逆じゃないね。これから死刑を廃止しようか存置しようか決めようって段階なら
まだ話はわかる。存置している日本での話だぞ？存置派が証明せずとも
死刑は存在しつづけるだけだよ。

738 ：朝まで名無しさん：02/12/26 16:34 ID:2kk6frSq

ようするに死刑廃止国にいけば立場が逆になるだけだ。

739 ：朝まで名無しさん：02/12/26 16:37 ID:s/Y9DS+w

>>734
いや、死刑は国民の多くが支持しているんだから、廃止派が積極的に
抑止力が無いことを証明しなければ。

740 ：朝まで名無しさん：02/12/26 16:44 ID:4LWTs72C

廃止の根拠に証明なんて必要ないよ。
他国の統計が「増えてない」ってことを示していることで十分。
刑法改正するたびに証明を要求するのか？

741 ：朝まで名無しさん：02/12/26 16:59 ID:eWiAqZIU

>>723
＞連動って言葉の意味を分かってないでしょ

連動って言い出したのは>>652だし、
連動云々言ってるのも>>652だけ。
つまり>>652が意味もわからず使ってるだけ。

「同じ事すれば同じ結果」になるのなら、
1976年の廃止後のカナダの殺人発生率は2.7、
22年後の1998年は1.9なので三割減
カナダの廃止と同時期の昭和51年の日本の殺人発生率は1.9、
カナダと同じ事＝（死刑廃止）
同じ結果＝→22年後の平成10年は1.9の三割減で1.3
になってしまうぞって言ってるだけ。

実際には平成10年の日本の殺人発生率は1.0だったのだから、
廃止して「同じ結果になると考える」なら、
むしろ0.3ポイント増えるじゃないかって事。

＞カナダと日本で同じ事をやれば同じ結果になると考えるのが普通だが

因果関係が判明してる場合なら、
『同じ事をやれば同じ結果になる』
と考えるの妥当なんだけど、前提を考慮せず、
因果関係すら不明な事をやって同じ結果になると考えるのはただのバカ。

実際には前提を同じにし、
因果関係で原因と判明している事と同じ事をした場合にのみ、
「同じ結果になる」と考えるのが常識。

742 ：朝まで名無しさん：02/12/26 17:03 ID:s/Y9DS+w

>>740
日本とは事情が異なることが想定できるでしょう。

例えば、凶悪犯の検挙率が殆ど百％の国家と、２０％程度の国家では抑止力にも
違いが出る、とかんがえるのが当然じゃないの。

743 ：朝まで名無しさん：02/12/26 17:06 ID:4LWTs72C

>1976年の廃止後のカナダの殺人発生率は2.7、
>22年後の1998年は1.9なので三割減
>カナダの廃止と同時期の昭和51年の日本の殺人発生率は1.9、
>カナダと同じ事＝（死刑廃止）
>同じ結果＝→22年後の平成10年は1.9の三割減で1.3
>になってしまうぞって言ってるだけ。

マジで聞くけど、これほんとに論理的だと思ってる？
ネタだったらごめんよ。

744 ：朝まで名無しさん：02/12/26 17:07 ID:J62Oufwz

>>740
でも、死刑があればもっと減っていたかもしれない。

日本には死刑があるが、死刑廃止国のカナダ以上に
殺人発生率が減っている。

745 ：朝まで名無しさん：02/12/26 17:09 ID:J62Oufwz

>>743
その話は、
＞「同じ事すれば同じ結果」になるのなら、
が前提だと思われ。

746 ：朝まで名無しさん：02/12/26 17:10 ID:eWiAqZIU

>>722
＞例えば、カレー鍋にヒ素が入っているかどうか不明である。
＞このとき、このカレーの毒性は影響がある

ひとりよがりなだけで例え話が成立していない。
「カレー鍋」「ヒ素」「毒性」「味」「質量、体積、粘度、温度、沸点、凝固点」
これらを死刑の何と対応させているつもりなのかを表現できてない。
よって全体的に意味不明。

747 ：朝まで名無しさん：02/12/26 17:12 ID:eWiAqZIU

>>743
＞マジで聞くけど、これほんとに論理的だと思ってる？

その部分を「論理的だ」とは主張してないよ。

748 ：朝まで名無しさん：02/12/26 17:12 ID:4LWTs72C

>>742
それもあくまであなたの仮説でしょ。
検挙率と死刑存置が関連性があるというなら、また別のデータを探してみればいいね。

>>744
だったら、死刑廃止後、犯罪発生率が増える国がもっと顕著に表れるはずでしょ？

749 ：朝まで名無しさん：02/12/26 17:13 ID:4LWTs72C

>>747
それは、スマソ。
でもウブな存置主義者がみたら間に受けそうだとおもったんで突っ込みました。

750 ：朝まで名無しさん：02/12/26 17:17 ID:J62Oufwz

>>748
＞だったら、死刑廃止後、犯罪発生率が増える国がもっと顕著に表れるはずでしょ？
もともと殺人発生率が減少傾向にあるのなら、
「増加」にまで転じるかどうかはわからない。

つか、殺人発生率が増加あるいは横ばい傾向で、
死刑廃止に踏み切った国ってあるのだろうか？

751 ：朝まで名無しさん：02/12/26 17:22 ID:TF7UScSb

>>740
抑止力がないんだと証明しようとして、その根拠としてデータを出してきたのは廃止派。
存置派が証明うんぬん言い出したわけじゃないよ。
それに、君の言っていることは、「根拠を証明する必要はない」ってこと
そんなものは根拠とは言わないよ。ｗ

752 ：朝まで名無しさん：02/12/26 17:26 ID:hcuk35Ed

死刑の抑止力については統計的にあるともないとも実証されておらず、なんとも言えないのが実情です。

753 ：朝まで名無しさん：02/12/26 17:28 ID:4LWTs72C

>>751
「根拠を証明」じゃなくて
死刑廃止の根拠として必要なものは、
「危険性が極めて少ないという統計上の根拠と論理的な説明」
で十分だという意味だよ。数学的証明みたいなものは法改正に必要ない。
言葉足らずですまんかった。

存置派も根拠となるデータがあれば出せばいいだけじゃないの？
それを突き合わせて議論したほうが実があると思うよ。

754 ：朝まで名無しさん：02/12/26 17:51 ID:J62Oufwz

>>753
もともと殺人発生率が減少傾向の場合で、
死刑存置と廃止でどちらの場合がより減少率が高くなるか
という視点で考えた場合どうなるのだろうか？

755 ：朝まで名無しさん：02/12/26 17:55 ID:s/Y9DS+w

時代によって変わる、という考えもあり得るよね。

合理的な考えをする人間が増えれば抑止力は出てくるんじゃないのか。

756 ：朝まで名無しさん：02/12/26 18:04 ID:Jz/MZGP2

死刑の抑止力に関しては運用の問題もあるからね。
人を殺しても一人くらいなら死刑にならない、死刑執行に関するもろもろの
情報も積極的に公開されていない現状の運用の仕方だとなかなか抑止力は
発揮できないかもね。

後まあ公開処刑とかｗすれば明らかに特別の威嚇効果はあるんじゃ
ないかとｗ

俺は死刑存置派で死刑の適用事例をもうちょっと増やすべきだと思っている
いわば積極的存置派なんだけど、無期懲役と死刑の間に差がありすぎるから
どちらにしろ仮釈放無しの終身刑の設置は必要だよね。
まあそうすると実際は死刑の適用事例は減るかもしれんが。

757 ：朝まで名無しさん：02/12/26 18:05 ID:4LWTs72C

>>754
殺人発生率が減少傾向、
ってことは何らかの政策が効を奏しているのか、景気が上向きで犯罪全体が
減っているとかの中での廃止になるわけだよね。
死刑の抑止力がその政策の一環なら減少傾向は止まるだろうし、
そうでなければ（政策と関係ないなら）減少傾向は続くだろうね。

カナダの例でいうと、廃止前がピークの年らしいから増加傾向で廃止したわけだが、
廃止後、終身刑判決に躊躇が無くなって（カナダは陪審制）実質厳罰化傾向になった
から犯罪が減った、っつーのがアムネスティの見方のようだ。
俺はそれもちと短絡的だと思うんだが。

758 ：朝まで名無しさん：02/12/26 18:27 ID:4LWTs72C

まあ、「落しどころ」が有るとすれば、
終身刑なり長期刑なりを死刑と併設して、同時に犯罪抑制政策をとって
犯罪発生率にらみながら徐々に死刑判決と凶悪犯罪両方を減らしていく
ってところだな。

それがめんどくさいから存置のままにしておきたい、
ってのが法務省の本音じゃねーかな、っつったら意地悪かな。