第９夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論
1 ：朝まで名無しさん：
・日本総無責任体質の原点〜憲法(第２章以下)の諸原則に反し、
政治的無能力者と規定されている天皇が
形式的にせよ「その名」が国家の手続に介在する責任所在の不明確化
・憲法上の政治無能力者に外交資格なし
・自由・民主主義・平等主義に反する
・廃止すると混乱する、と自民党守旧派と
同じ理屈こねる敗北主義者の跋扈
・居ても困らないから居ても良い、と言うｱﾌｫの助長
・天皇が国民統合の象徴なら世襲はﾍｿ
・血統･歴史・神道の長など封建制の遺物を税金で養うな
・役に立つ、と言うなら「わたしみたいな一般ピーポーにも
こんなご利益が｡」 の問に具体的に答えてからにしる！
ウヨ・サヨ・チョン・共産主義者は使わない｡
煽り・ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ上等だ、ｺﾞﾗｧ!!
天皇制守旧派(尊王派=損脳派）の諸君､ぱくりタイトルスレ潰れたね｡
ご愁傷さま｡ ┐(´ｰ｀)┌ ち〜ん｡
旧スレ
第１夜(2002･02･12〜03･06）
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1013457235/
第２夜(2002･03･06〜03･10）
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1015359431/
第３夜(2002･03･10〜03･13）
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1015732764/
第４夜(2002/03･13〜03･16）
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1016016880/
第５夜(2002･03･17〜03･22）
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1016307981/
第６夜(2002･03･22〜03･26)
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1016754695/
第７夜(2002･03･26〜04･16)
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1017150868/
第８夜(2002･04･16〜05・01）
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1018895285/
政治的無能力者と規定されている天皇が
形式的にせよ「その名」が国家の手続に介在する責任所在の不明確化
・憲法上の政治無能力者に外交資格なし
・自由・民主主義・平等主義に反する
・廃止すると混乱する、と自民党守旧派と
同じ理屈こねる敗北主義者の跋扈
・居ても困らないから居ても良い、と言うｱﾌｫの助長
・天皇が国民統合の象徴なら世襲はﾍｿ
・血統･歴史・神道の長など封建制の遺物を税金で養うな
・役に立つ、と言うなら「わたしみたいな一般ピーポーにも
こんなご利益が｡」 の問に具体的に答えてからにしる！
ウヨ・サヨ・チョン・共産主義者は使わない｡
煽り・ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ上等だ、ｺﾞﾗｧ!!
天皇制守旧派(尊王派=損脳派）の諸君､ぱくりタイトルスレ潰れたね｡
ご愁傷さま｡ ┐(´ｰ｀)┌ ち〜ん｡
旧スレ
第１夜(2002･02･12〜03･06）
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1013457235/
第２夜(2002･03･06〜03･10）
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1015359431/
第３夜(2002･03･10〜03･13）
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1015732764/
第４夜(2002/03･13〜03･16）
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1016016880/
第５夜(2002･03･17〜03･22）
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1016307981/
第６夜(2002･03･22〜03･26)
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1016754695/
第７夜(2002･03･26〜04･16)
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1017150868/
第８夜(2002･04･16〜05・01）
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1018895285/
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2 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/05/01 18:30 ID:yG51VEkf
2
3 ：朝まで名無しさん：02/05/01 18:30 ID:YwYqhDkn
天皇は、元首でも君主でも無いぞ、ｺﾞﾗｧ!!
4 ：朝まで名無しさん：02/05/01 18:31 ID:Ym+BIRCA
１０００
5 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/05/01 18:31 ID:yG51VEkf
まだ前スレ700台なのに早すぎませんか？
6 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/05/01 18:32 ID:yG51VEkf
って言うか煽りスレに変わってますね･･･
8 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/05/01 18:45 ID:yG51VEkf
>>7
いえいえ、第８夜が
・天皇制の意義とは？
・天皇制ならびに皇族は日本に必要か？
・ループ上等、根気強く何夜でも
・右翼だろうが左翼だろうが思想・信条・党派を超えて
・自分たちの玄孫の頃（200年後くらい）の為になるように
皆さんで議論しましょう。
・思想の押し付けも結構ですが、なるべく洗脳されていない独自理論を
持つようにしましょうね。
のような中道スレを目指していたのに比べてですよ。
いえいえ、第８夜が
・天皇制の意義とは？
・天皇制ならびに皇族は日本に必要か？
・ループ上等、根気強く何夜でも
・右翼だろうが左翼だろうが思想・信条・党派を超えて
・自分たちの玄孫の頃（200年後くらい）の為になるように
皆さんで議論しましょう。
・思想の押し付けも結構ですが、なるべく洗脳されていない独自理論を
持つようにしましょうね。
のような中道スレを目指していたのに比べてですよ。
>>7
>中道スレを目指していたのに比べてですよ。
それは、第8夜の１が勝手に方針転換しただけでしょう｡
第7夜でも、分派厨道スレを立てて潰れたという経緯がある｡
元からここは、中道でもウヨ･サヨでもない｡
｢天皇制を廃止｣したいのが､どうよ?、が趣旨｡
>中道スレを目指していたのに比べてですよ。
それは、第8夜の１が勝手に方針転換しただけでしょう｡
第7夜でも、分派厨道スレを立てて潰れたという経緯がある｡
元からここは、中道でもウヨ･サヨでもない｡
｢天皇制を廃止｣したいのが､どうよ?、が趣旨｡
10 ：朝まで名無しさん：02/05/01 19:05 ID:FunOfxU4
>>ALL
第８夜が１０００になるまでこちらはsageておきましょう｡
11 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/05/01 19:06 ID:yG51VEkf
>>9
８がどう方針転換しようと、
８が勝手って仰っていても、
中道スレを目指していたのは貴方も認めるところでしょうし、
８に比べての話ですから。。。
第９夜が。
そして、それに比べて「煽りスレ」に変わってしまったって言ってるのですけど。
つまり、中道よりずれているから。ただそれだけですよ。
おかしいですか？
８がどう方針転換しようと、
８が勝手って仰っていても、
中道スレを目指していたのは貴方も認めるところでしょうし、
８に比べての話ですから。。。
第９夜が。
そして、それに比べて「煽りスレ」に変わってしまったって言ってるのですけど。
つまり、中道よりずれているから。ただそれだけですよ。
おかしいですか？
とか言っておきながら、自分でsage忘れた｡
失礼｡
失礼｡
だんだんにてきたな。ｗ
困ったな・・・8夜終了でこの板から消えるつもりだったんだけど。
ま、8夜終わるまでは一生懸命やるよ。9夜は知らないな。
ちなみに8夜の１の意味って飽くまでも「自分たちのため」じゃなくて
「自分たちも含めた数百年先までの日本のありかた」を左右する問題なんだよ
っていう問題提起だったんだけど。
僕はまだ若輩だし結婚もしてないけど、子供が居る人なら分かってくれるかもね。
逆に高校生や大学生、独身者には理解しがたいかもね。じゃ8夜に戻ります。
ま、8夜終わるまでは一生懸命やるよ。9夜は知らないな。
ちなみに8夜の１の意味って飽くまでも「自分たちのため」じゃなくて
「自分たちも含めた数百年先までの日本のありかた」を左右する問題なんだよ
っていう問題提起だったんだけど。
僕はまだ若輩だし結婚もしてないけど、子供が居る人なら分かってくれるかもね。
逆に高校生や大学生、独身者には理解しがたいかもね。じゃ8夜に戻ります。
俺は天皇制反対派だけど、タイトルは8夜の1の方がよかったな。
少なくとも将来を見据えて、きっちり議論しようという感じだった。
だから参加もしたんだが、これじゃあね・・・
まあしょせん2chあたりでは、9夜の1のような感じがお似合いなんだろう。
少なくとも将来を見据えて、きっちり議論しようという感じだった。
だから参加もしたんだが、これじゃあね・・・
まあしょせん2chあたりでは、9夜の1のような感じがお似合いなんだろう。
まで名無しさん ：02/04/16 03:28 ID:Bkbfjmu+
・天皇制の意義とは？
・天皇制ならびに皇族は日本に必要か？
・【！！！ループ上等、根気強く何夜でも！！！】
・右翼だろうが左翼だろうが思想・信条・党派を超えて
・自分たちの玄孫の頃（200年後くらい）の為になるように
皆さんで議論しましょう。
・思想の押し付けも結構ですが、なるべく洗脳されていない独自理論を
持つようにしましょうね。
・天皇制の意義とは？
・天皇制ならびに皇族は日本に必要か？
・【！！！ループ上等、根気強く何夜でも！！！】
・右翼だろうが左翼だろうが思想・信条・党派を超えて
・自分たちの玄孫の頃（200年後くらい）の為になるように
皆さんで議論しましょう。
・思想の押し付けも結構ですが、なるべく洗脳されていない独自理論を
持つようにしましょうね。
18 ：段造：02/05/04 21:51 ID:/S8aE380
廃止派の論拠
１）平等原則に違反する。
２）民主制に反する。時代遅れ。
３）税金がもったいない。
４）戦争の原因は天皇にもある。戦争の原因を作るな。
５）皇族が嫌い。格好悪い。うざい。恥ずかしい。
存続派の論拠
１）神ないしそれに近い存在である。
２）普通の人間より優れている。
３）国家統治の技術として有益。皇室外交はよい。サヨに対する防波堤。
４）文化の承継者として必要。
５）好きだから。
６）２０００年も続いたのだから廃止するのはもったいない。
７）その他。
これは過去スレを見てカキコしたものです。
私の意見は「統治の技術として有益だから」存続すべき、です。
１）平等原則に違反する。
２）民主制に反する。時代遅れ。
３）税金がもったいない。
４）戦争の原因は天皇にもある。戦争の原因を作るな。
５）皇族が嫌い。格好悪い。うざい。恥ずかしい。
存続派の論拠
１）神ないしそれに近い存在である。
２）普通の人間より優れている。
３）国家統治の技術として有益。皇室外交はよい。サヨに対する防波堤。
４）文化の承継者として必要。
５）好きだから。
６）２０００年も続いたのだから廃止するのはもったいない。
７）その他。
これは過去スレを見てカキコしたものです。
私の意見は「統治の技術として有益だから」存続すべき、です。
19 ：跳ね馬：02/05/04 22:12 ID:Kxudrjfd
20 ：跳ね馬：02/05/04 22:28 ID:Kxudrjfd
21 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/05/04 22:30 ID:YmE3x4ot
22 ：段造：02/05/04 22:35 ID:/S8aE380
じゃあ、阪神が勝ったら種馬氏が、負けたら紫陽花さんが、
ということでよろしいか。
ということでよろしいか。
23 ：段造：02/05/04 22:38 ID:/S8aE380
＞＞１９
私も宗教は好きじゃないけど、いろいろな価値観とか道徳は宗教的背景
があるものが多いし、国家統治として宗教でも有益なものなら使う。
それほど統治は難しい。
と思うのですが。
私も宗教は好きじゃないけど、いろいろな価値観とか道徳は宗教的背景
があるものが多いし、国家統治として宗教でも有益なものなら使う。
それほど統治は難しい。
と思うのですが。
24 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/05/04 22:40 ID:YmE3x4ot
>>22
今別スレまとめているから無理です。。。
今別スレまとめているから無理です。。。
25 ：跳ね馬：02/05/04 22:41 ID:Kxudrjfd
>>21-22
簡単にやりますよ。追加やら意義があったら適当に書き込んでくださいね。
廃止派の論拠と反論
１）平等原則に違反する。
・平等という概念自体が幻想であってそれを制度に求めるのがナンセンス。
それに対する反論
・確かに平等は幻想だが、実態とは別に制度は平等であるべき。
２）民主制に反する。時代遅れ。
・民主制は絶対的なものではない。
・時代遅れということ自体が時代遅れでありナンセンス。
３）税金がもったいない。
・費用対効果は高い。
それに対する反論
・どう役に起っているのか説明してみろ。
４）戦争の原因は天皇にもある。戦争の原因を作るな。
・第二次大戦は必然的に発生したものであり、天皇制とは無関係
５）皇族が嫌い。格好悪い。うざい。恥ずかしい。
・個人の好みや嗜好に依存した判断はナンセンス。
簡単にやりますよ。追加やら意義があったら適当に書き込んでくださいね。
廃止派の論拠と反論
１）平等原則に違反する。
・平等という概念自体が幻想であってそれを制度に求めるのがナンセンス。
それに対する反論
・確かに平等は幻想だが、実態とは別に制度は平等であるべき。
２）民主制に反する。時代遅れ。
・民主制は絶対的なものではない。
・時代遅れということ自体が時代遅れでありナンセンス。
３）税金がもったいない。
・費用対効果は高い。
それに対する反論
・どう役に起っているのか説明してみろ。
４）戦争の原因は天皇にもある。戦争の原因を作るな。
・第二次大戦は必然的に発生したものであり、天皇制とは無関係
５）皇族が嫌い。格好悪い。うざい。恥ずかしい。
・個人の好みや嗜好に依存した判断はナンセンス。
26 ：朝まで名無しさん：02/05/04 22:45 ID:d4lcBExM
体、国家観から選挙制度、家族制度、社会制度、身分制まで
封建制を引きずっていた旧憲法下の戦前と、
現在との同じ点より、違う点を挙げる方が遥に簡単｡
連続性があると言うなら、
「名前」と「主」が変わっても同じ国と言ってること｡
江戸幕府と明治政府も同じと言うことであるし、
帝政ロシアとソ連も同一国家と言うことになる｡
封建制を引きずっていた旧憲法下の戦前と、
現在との同じ点より、違う点を挙げる方が遥に簡単｡
連続性があると言うなら、
「名前」と「主」が変わっても同じ国と言ってること｡
江戸幕府と明治政府も同じと言うことであるし、
帝政ロシアとソ連も同一国家と言うことになる｡
27 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/05/04 22:45 ID:YmE3x4ot
>>25
２）
・民主制は絶対的なものではない。
は
民主制と天皇制は両立できるという意見も含んでいるのですか？
４)
天皇制と天皇個人の責任とは別だと思うのですが。。。
つまり、昭和天皇と天皇制･･･
そういうことで納得しても良いのですか？
あと政治的な効果というものは、皇室外交などの観点ですが、
そういうものは２)になるのでしょうか・
２）
・民主制は絶対的なものではない。
は
民主制と天皇制は両立できるという意見も含んでいるのですか？
４)
天皇制と天皇個人の責任とは別だと思うのですが。。。
つまり、昭和天皇と天皇制･･･
そういうことで納得しても良いのですか？
あと政治的な効果というものは、皇室外交などの観点ですが、
そういうものは２)になるのでしょうか・
28 ：跳ね馬：02/05/04 22:45 ID:Kxudrjfd
存続派の論拠
１）神ないしそれに近い存在である。
・ギャグ？ 冗談？ アホ抜かせ。
２）普通の人間より優れている。
・どこが？
・仮に特定の天皇が優れていたとしても、遺伝する性質のものでない以上、
これを論拠とするのはナンセンスきわまる。
３）国家統治の技術として有益。皇室外交はよい。サヨに対する防波堤。
・あまりにも無根拠であり、ナンセンス。
４）文化の承継者として必要。
・国の制度として存続させる必然性なし。
５）好きだから。
・廃止派の論拠５と同じ
６）２０００年も続いたのだから廃止するのはもったいない。
・４と同じ
・２０００年間、今と同じ制度であったわけではなく、むしろ今の制度は
伝統的な天皇のあり方とは異なる。むしろ制度として廃止した方が伝統に
そったあり方である。
１）神ないしそれに近い存在である。
・ギャグ？ 冗談？ アホ抜かせ。
２）普通の人間より優れている。
・どこが？
・仮に特定の天皇が優れていたとしても、遺伝する性質のものでない以上、
これを論拠とするのはナンセンスきわまる。
３）国家統治の技術として有益。皇室外交はよい。サヨに対する防波堤。
・あまりにも無根拠であり、ナンセンス。
４）文化の承継者として必要。
・国の制度として存続させる必然性なし。
５）好きだから。
・廃止派の論拠５と同じ
６）２０００年も続いたのだから廃止するのはもったいない。
・４と同じ
・２０００年間、今と同じ制度であったわけではなく、むしろ今の制度は
伝統的な天皇のあり方とは異なる。むしろ制度として廃止した方が伝統に
そったあり方である。
29 ：段造：02/05/04 22:47 ID:/S8aE380
天皇制の有益性
１）国民統合の機能
くどいようですけど、幕末、各藩は外国みたいなもの。そこへ本当の外国がきた。
そこで西周と山県有朋が相談して、天皇を持ってきた。
お前らは藩の人間という以前に、天皇が治める日本国の国民である。
天皇制がなかったら中国のように植民地にされていた可能性大。
２）天皇制がなかったら、中国に吸収されていた可能性がある。唐じだいの中国
ＧＤＰは世界の３０％という超大国。
１）国民統合の機能
くどいようですけど、幕末、各藩は外国みたいなもの。そこへ本当の外国がきた。
そこで西周と山県有朋が相談して、天皇を持ってきた。
お前らは藩の人間という以前に、天皇が治める日本国の国民である。
天皇制がなかったら中国のように植民地にされていた可能性大。
２）天皇制がなかったら、中国に吸収されていた可能性がある。唐じだいの中国
ＧＤＰは世界の３０％という超大国。
30 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/05/04 22:48 ID:YmE3x4ot
あ、>>27勘違いしてました･･･
逝ってきます･･･
逝ってきます･･･
31 ：跳ね馬：02/05/04 22:49 ID:Kxudrjfd
>>27
書き方が悪かったですね。
２）の「民主制は絶対的なものではない」は君主制と対置しての意見でした。
両立のことは念頭にありません。
４）の、「天皇」はあくまでも制度上の地位としての天皇と解釈しましたので、
昭和天皇個人というわけではありません。
書き方が悪かったですね。
２）の「民主制は絶対的なものではない」は君主制と対置しての意見でした。
両立のことは念頭にありません。
４）の、「天皇」はあくまでも制度上の地位としての天皇と解釈しましたので、
昭和天皇個人というわけではありません。
32 ：段造：02/05/04 22:51 ID:/S8aE380
天皇制の有益性
３）サヨに対する防波堤
戦後、アメリカが天皇制を残したのはこれが大きな原因。
４）独裁阻止
三権分立。そのほかに権威と権力を分離、という方法がある。権威は天皇が
権力は徳川家が。日本が中国や欧州のように極端な独裁にならなかったのは天皇制
があったため。
３）サヨに対する防波堤
戦後、アメリカが天皇制を残したのはこれが大きな原因。
４）独裁阻止
三権分立。そのほかに権威と権力を分離、という方法がある。権威は天皇が
権力は徳川家が。日本が中国や欧州のように極端な独裁にならなかったのは天皇制
があったため。
33 ：段造：02/05/04 22:57 ID:/S8aE380
徳川時代、黒船が来襲するなど予想もしなかった。日本も将来何が起こる
か分からない。国家存亡時、天皇制は国民統合の機能を果たす、と期待できる。
現在は平和だから天皇の機能が明確でないだけ。
現在の体制はわずか半世紀しか体験していない。それだけの体験で
天皇制を不要とするのはあまりにも短絡的。
理論だけなら社会主義が理想的かもしれなかったではないか。
私は理論よりも、歴史の検証の方を信用する。
日本の現在の体制は、たった６０年の検証しか経ていない。
か分からない。国家存亡時、天皇制は国民統合の機能を果たす、と期待できる。
現在は平和だから天皇の機能が明確でないだけ。
現在の体制はわずか半世紀しか体験していない。それだけの体験で
天皇制を不要とするのはあまりにも短絡的。
理論だけなら社会主義が理想的かもしれなかったではないか。
私は理論よりも、歴史の検証の方を信用する。
日本の現在の体制は、たった６０年の検証しか経ていない。
34 ：段造：02/05/04 22:59 ID:/S8aE380
寝ます。
35 ：跳ね馬：02/05/04 23:04 ID:Kxudrjfd
>>29
１）既に徳川による統一体制が完成しており（クソ、徳川を擁護ずるのは
むかつく）幕末期、政治権力の簒奪をはかった薩長が外国と結託して幕府
の弱体化工作を行った。その際に道具として使われたのが朝廷であり、朝廷
にしても形式上行政権の委任を幕府に対して行っているにもかかわらず一方
的にそれを破棄し、幕府を賊軍とするなどの背信行為を行っている。
諸外国の植民地とならなかったのは結果論であり、むしろ幸運の積み重ねに
よる。かかる危機は天皇によって回避されたのではなく、天皇の存在を原因と
して発生し、幸運によって回避されたのではないか。間接的であれ。
１）既に徳川による統一体制が完成しており（クソ、徳川を擁護ずるのは
むかつく）幕末期、政治権力の簒奪をはかった薩長が外国と結託して幕府
の弱体化工作を行った。その際に道具として使われたのが朝廷であり、朝廷
にしても形式上行政権の委任を幕府に対して行っているにもかかわらず一方
的にそれを破棄し、幕府を賊軍とするなどの背信行為を行っている。
諸外国の植民地とならなかったのは結果論であり、むしろ幸運の積み重ねに
よる。かかる危機は天皇によって回避されたのではなく、天皇の存在を原因と
して発生し、幸運によって回避されたのではないか。間接的であれ。
36 ：跳ね馬：02/05/04 23:05 ID:Kxudrjfd
37 ：跳ね馬：02/05/04 23:07 ID:Kxudrjfd
38 ：朝まで名無しさん：02/05/04 23:25 ID:1vUUmrI/
39 ：朝まで名無しさん：02/05/04 23:46 ID:rrGMoso5
天皇の存在により、為政者が売国的行為に走ることを防いできた
という面はあるのではないか？
という面はあるのではないか？
40 ：跳ね馬：02/05/04 23:52 ID:Kxudrjfd
>>39
例は？
例は？
41 ：跳ね馬：02/05/04 23:56 ID:Kxudrjfd
というより、何故そういう発想が出てくるのかが不思議だ。
42 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/05/04 23:57 ID:YmE3x4ot
>>41
どうしてです？
どうしてです？
徳川って将軍独裁じゃなくて大老の合議制じゃなかったっけ？基本的には。
天皇の影響力って言うのは要は抑止力みたいなもんで、おろそかにすると
各藩の倒幕の「口実」に可能性があった。直接政治に影響力があったなん
てことは無いだろうがね。
天皇の影響力って言うのは要は抑止力みたいなもんで、おろそかにすると
各藩の倒幕の「口実」に可能性があった。直接政治に影響力があったなん
てことは無いだろうがね。
44 ：朝まで名無しさん：02/05/05 00:19 ID:h6Kcjd3o
いかに実権を持つ為政者でも、天皇を外国の元首の前に跪かせることは
しなかったのではないでしょうか。
そして天皇が外国に屈服しないことで日本の独立が保たれ、国民も独立心
を持ちつづけることができるのではないでしょうか。
しなかったのではないでしょうか。
そして天皇が外国に屈服しないことで日本の独立が保たれ、国民も独立心
を持ちつづけることができるのではないでしょうか。
45 ：朝まで名無しさん：02/05/05 00:41 ID:h6Kcjd3o
足利義満は対明朝貢貿易をするなど売国的人物ともいえたが
それでも、足利義満が「日本国王」に封ぜられたのであって、
天皇が封ぜられたのではないでしょう。
天皇が別にいることで国民も独立を維持しているという気持ち
を持てたのではないでしょうか。
それでも、足利義満が「日本国王」に封ぜられたのであって、
天皇が封ぜられたのではないでしょう。
天皇が別にいることで国民も独立を維持しているという気持ち
を持てたのではないでしょうか。
46 ：翻訳家 ◆oHOLJw9E ：02/05/05 00:47 ID:tqbkze93
>>44
･･･。
有名なマ元帥と昭和天皇の2ショット写真は，さながら生け捕りにされたコビト型宇宙人といった風情。
あの写真を見た当時の人々は，改めて対米戦の無謀さと敗戦国の悲哀を感じたとされる。
今のプリンス・ヒロと，チャールズ皇太子が並んだところもかなりﾐｼﾞｰﾒだが･･･。
･･･。
有名なマ元帥と昭和天皇の2ショット写真は，さながら生け捕りにされたコビト型宇宙人といった風情。
あの写真を見た当時の人々は，改めて対米戦の無謀さと敗戦国の悲哀を感じたとされる。
今のプリンス・ヒロと，チャールズ皇太子が並んだところもかなりﾐｼﾞｰﾒだが･･･。
47 ：朝まで名無しさん：02/05/05 01:29 ID:YnIq6CTy
奥崎謙三
48 ：翻訳家 ◆oHOLJw9E ：02/05/05 01:35 ID:tqbkze93
>>46
知らぬ存ぜぬは許しません!
知らぬ存ぜぬは許しません!
>>46を見れば翻訳家がどういうスタンスで天皇制廃止を唱えているかわかるね。
天皇制廃止ｼﾀｰｲ→廃止に持っていけるような法律論無いかしら？
こんな順序だから展開される法律論がハァ？ってなのが多い。全部とは言わんけどね。
天皇制廃止ｼﾀｰｲ→廃止に持っていけるような法律論無いかしら？
こんな順序だから展開される法律論がハァ？ってなのが多い。全部とは言わんけどね。
50 ：???：02/05/05 01:38 ID:ROpuMYWb
欧米コンプレックスはいい加減聞き飽きた。
51 ：kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. ：02/05/05 01:39 ID:FjafnO4Y
∧＿∧
（ ´∀｀）＜天皇制存続派で天皇は現人神だと信じている人はいますか？
（ ） 私は天皇制廃止で天皇を現人神だと思っていません。(藁
｜ ｜ |
（_＿）＿）
（ ´∀｀）＜天皇制存続派で天皇は現人神だと信じている人はいますか？
（ ） 私は天皇制廃止で天皇を現人神だと思っていません。(藁
｜ ｜ |
（_＿）＿）
53 ：kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. ：02/05/05 02:01 ID:FjafnO4Y
54 ：翻訳家 ◆oHOLJw9E ：02/05/05 02:03 ID:tqbkze93
>>39
>天皇の存在により、為政者が売国的行為に走ることを防いできた
>という面はあるのではないか？
お答え:ありません（きっぱり）それどころか，むしろ，逆。
何をしても責任を追及されない天皇の名前を使う。
国会も貴族院･枢密院といったところが天皇の名を背景に，
専横を働いた。
軍は，統帥権･軍部大臣現役武官制･帷幄上奏権などを使い，
暴走。
肝心の終局的責任者たる天皇は，それを止めなかった。
だが，大切なのは，止める｢力｣が無かった訳ではないということ。
昭和天皇の日記などを読めば分かるが，
226事件、首班下命など、重要案件では｢意見｣を述べて，
結果その通りになっている。
彼には，”実権”は有った。
つづく
>天皇の存在により、為政者が売国的行為に走ることを防いできた
>という面はあるのではないか？
お答え:ありません（きっぱり）それどころか，むしろ，逆。
何をしても責任を追及されない天皇の名前を使う。
国会も貴族院･枢密院といったところが天皇の名を背景に，
専横を働いた。
軍は，統帥権･軍部大臣現役武官制･帷幄上奏権などを使い，
暴走。
肝心の終局的責任者たる天皇は，それを止めなかった。
だが，大切なのは，止める｢力｣が無かった訳ではないということ。
昭和天皇の日記などを読めば分かるが，
226事件、首班下命など、重要案件では｢意見｣を述べて，
結果その通りになっている。
彼には，”実権”は有った。
つづく
55 ：翻訳家 ◆oHOLJw9E ：02/05/05 02:04 ID:tqbkze93
54のつづき
当時の国家機関が，互いのチェック&バランスを逃れる｢方便｣として，
｢自分の所は天皇直属の機関｣と僭称。権力の暴走を抑制する
安全装置としての｢権力分立」を骨抜きにした。
結局，一番の｢武闘派｣であった｢軍部｣の暴走と相成った。
で，一番の被害者は，やっぱり｢国民｣。
敗戦後，国民が耳にした言葉は，｢一億，総ざんげ｣。
ふざけるな，といいたい。
ざんげすべきは、｢事前に負けると言う予測を得ておきながら，
勝ち逃げすればイイ，という甘い判断で国民を戦争に巻き込んだ｣太平洋戦争の
開戦の判断をした者たちと，それの後ろ盾となった｢天皇制｣。
当時の国家機関が，互いのチェック&バランスを逃れる｢方便｣として，
｢自分の所は天皇直属の機関｣と僭称。権力の暴走を抑制する
安全装置としての｢権力分立」を骨抜きにした。
結局，一番の｢武闘派｣であった｢軍部｣の暴走と相成った。
で，一番の被害者は，やっぱり｢国民｣。
敗戦後，国民が耳にした言葉は，｢一億，総ざんげ｣。
ふざけるな，といいたい。
ざんげすべきは、｢事前に負けると言う予測を得ておきながら，
勝ち逃げすればイイ，という甘い判断で国民を戦争に巻き込んだ｣太平洋戦争の
開戦の判断をした者たちと，それの後ろ盾となった｢天皇制｣。
56 ：kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. ：02/05/05 02:07 ID:FjafnO4Y
57 ：???：02/05/05 02:13 ID:ROpuMYWb
天皇制を全ての失政のせいにするのは楽だが、
思想の退廃。民主主義国で経済運営に失敗、
敗戦、独裁主義国家への転換など失敗例は
いくらでも見られる。
思想の退廃。民主主義国で経済運営に失敗、
敗戦、独裁主義国家への転換など失敗例は
いくらでも見られる。
58 ：翻訳家 ◆oHOLJw9E ：02/05/05 02:19 ID:tqbkze93
>>46
間違い｡
比較憲法を齧る→日本の憲法を読む→個人の尊厳の実現が全ての基本だと悟る→
憲法第3章は素晴らしい。→第1章・・・ん?→大日本帝国憲法を読む→
・・・ふ〜〜〜む。→第1章は，前文･第2章以下と矛盾する価値観のもとにある･･･。
が，正しいチャート。
>こんな順序だから展開される法律論がハァ？ってなのが多い。全部とは言わんけどね。
どこが、はぁ?なのか逐一指摘してみなさい｡
ま、有るわけ無いから｢総論｣否定してるんだろうが｡
あと、意見があるならコテハンでな｡
そのほうが，まともな意見の交換が出来るぞ｡
間違い｡
比較憲法を齧る→日本の憲法を読む→個人の尊厳の実現が全ての基本だと悟る→
憲法第3章は素晴らしい。→第1章・・・ん?→大日本帝国憲法を読む→
・・・ふ〜〜〜む。→第1章は，前文･第2章以下と矛盾する価値観のもとにある･･･。
が，正しいチャート。
>こんな順序だから展開される法律論がハァ？ってなのが多い。全部とは言わんけどね。
どこが、はぁ?なのか逐一指摘してみなさい｡
ま、有るわけ無いから｢総論｣否定してるんだろうが｡
あと、意見があるならコテハンでな｡
そのほうが，まともな意見の交換が出来るぞ｡
59 ：kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. ：02/05/05 02:19 ID:FjafnO4Y
60 ：???：02/05/05 02:19 ID:ROpuMYWb
むしろ国民の失敗を国民自身のものとせず、常に誰かのせいにする、
例えば、軍部が悪い、社会が悪い、帝国主義が悪いなどとフィクションを
でっちあげて、溜飲を下げて来た思考法にこそ問題がある。
マスコミの腐敗はそこに由来するのだが、体制が変わると
自分達がやってきたことをころっと忘れてしまうのである。
それに乗せられるのも馬鹿と言えば馬鹿である。
例えば、軍部が悪い、社会が悪い、帝国主義が悪いなどとフィクションを
でっちあげて、溜飲を下げて来た思考法にこそ問題がある。
マスコミの腐敗はそこに由来するのだが、体制が変わると
自分達がやってきたことをころっと忘れてしまうのである。
それに乗せられるのも馬鹿と言えば馬鹿である。
61 ：kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. ：02/05/05 02:23 ID:FjafnO4Y
62 ：翻訳家 ◆oHOLJw9E ：02/05/05 02:23 ID:tqbkze93
63 ：???：02/05/05 02:24 ID:ROpuMYWb
まあ、最近の例で言えば、
バブルになった--->株を買って儲けようと思った--->損をした
--->政府が悪い
などという思考法が蔓延しているようである。
これではいつまで経っても責任をなすりつけるだけなのである。
バブルになった--->株を買って儲けようと思った--->損をした
--->政府が悪い
などという思考法が蔓延しているようである。
これではいつまで経っても責任をなすりつけるだけなのである。
64 ：kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. ：02/05/05 02:28 ID:FjafnO4Y
65 ：???：02/05/05 02:31 ID:ROpuMYWb
歴史の書き換え・捏造は勝者の側によって行われる。
共産党がその最たるものだが、旧体制は常に悪でなければいけないらしい。
革命以前の権力形態は常に悪と翻訳される。
共産党がその最たるものだが、旧体制は常に悪でなければいけないらしい。
革命以前の権力形態は常に悪と翻訳される。
66 ：翻訳家 ◆oHOLJw9E ：02/05/05 02:34 ID:tqbkze93
>>60
それを｢一億総無責任体質｣と言うんだよ｡
知らないの?
日本社会独特の｢責任転嫁｣のイイワケ｡
最後を｢国民にも責任がある｣と結んで，｢特定の誰か｣に責任を負わせない｡
それはつまるところ，｢誰にも責任はない｣といってると同じ｡
理由は，その｢誰か｣を守るため｡
｢お前にも責任がある｣とされた国民は，イイ面の皮｡
それは，国民にも責任の何割かはあるだろう｡
だが，責任の大部分は、その｢特定の誰か｣にある｡
意思決定権をもっていた｢誰か｣が，その結果についても責任を負うのは当然｡
現代の株主代表訴訟を巡っての経営団体のスタンスと66は同じ逃げ口上だな｡
天皇制を，庇うことで66にはどんな｢見返り｣が有るのかね？
それを｢一億総無責任体質｣と言うんだよ｡
知らないの?
日本社会独特の｢責任転嫁｣のイイワケ｡
最後を｢国民にも責任がある｣と結んで，｢特定の誰か｣に責任を負わせない｡
それはつまるところ，｢誰にも責任はない｣といってると同じ｡
理由は，その｢誰か｣を守るため｡
｢お前にも責任がある｣とされた国民は，イイ面の皮｡
それは，国民にも責任の何割かはあるだろう｡
だが，責任の大部分は、その｢特定の誰か｣にある｡
意思決定権をもっていた｢誰か｣が，その結果についても責任を負うのは当然｡
現代の株主代表訴訟を巡っての経営団体のスタンスと66は同じ逃げ口上だな｡
天皇制を，庇うことで66にはどんな｢見返り｣が有るのかね？
67 ：kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. ：02/05/05 02:35 ID:FjafnO4Y
68 ：翻訳家 ◆oHOLJw9E ：02/05/05 02:36 ID:tqbkze93
66の訂正
誤 >経営団体のスタンスと66は同じ逃げ口上だな
正 経営団体のスタンスと60は同じ逃げ口上だな
誤 >経営団体のスタンスと66は同じ逃げ口上だな
正 経営団体のスタンスと60は同じ逃げ口上だな
69 ：???：02/05/05 02:37 ID:ROpuMYWb
したがって、革命以前の権力形態を必要以上に悪とみなす
考え方に与してはならない。それはちょうど文明人が未開人を
文明化しておまえら幸せだろうと思い込む傲慢が潜んでいるの
である。
考え方に与してはならない。それはちょうど文明人が未開人を
文明化しておまえら幸せだろうと思い込む傲慢が潜んでいるの
である。
70 ：翻訳家 ◆oHOLJw9E ：02/05/05 02:38 ID:tqbkze93
66の訂正
誤 天皇制を，庇うことで66にはどんな｢見返り｣が有るのかね？
正 天皇制を，庇うことで60にはどんな｢見返り｣が有るのかね？
誤 天皇制を，庇うことで66にはどんな｢見返り｣が有るのかね？
正 天皇制を，庇うことで60にはどんな｢見返り｣が有るのかね？
71 ：翻訳家 ◆oHOLJw9E ：02/05/05 02:39 ID:tqbkze93
69は自動送信か･･･｡
見返りなんて求めてるのか？
73 ：風狐 ◆B178h7r2 ：02/05/05 02:42 ID:6aUK2vEn
一回だけね。それは丁度、世界＝地球と考えている愚か者に対する
アンチテーゼですね。
そして、温故知新という日本語（他の国の言葉かもしれませんが）は、
そういう新文化絶対主義には
痛烈な皮肉を持っているでしょうね。
アンチテーゼですね。
そして、温故知新という日本語（他の国の言葉かもしれませんが）は、
そういう新文化絶対主義には
痛烈な皮肉を持っているでしょうね。
74 ：朝まで名無しさん：02/05/05 02:45 ID:Kp0Z4RRu
75 ：???：02/05/05 02:47 ID:ROpuMYWb
俺の書いていることを先走って勝手に解釈しているのがいるようだが、
おそらく脳内妄想のなせる技だろうから入院をお勧めする。
おそらく脳内妄想のなせる技だろうから入院をお勧めする。
>軍は，統帥権･軍部大臣現役武官制･帷幄上奏権などを使い，
統帥権干犯問題は政友会が持ち出したんだよな、
軍部大臣現役武官制も軍人あがりの山本権兵衛が廃止したのに
外務官僚あがりの広田が復活させたんだよな。
やっぱ議会制民主主義なんて止めたほうがいいみたいだな。
統帥権干犯問題は政友会が持ち出したんだよな、
軍部大臣現役武官制も軍人あがりの山本権兵衛が廃止したのに
外務官僚あがりの広田が復活させたんだよな。
やっぱ議会制民主主義なんて止めたほうがいいみたいだな。
77 ：kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. ：02/05/05 02:56 ID:FjafnO4Y
78 ：朝まで名無しさん：02/05/05 02:58 ID:pnGxcVH8
>>77
それじゃあ、あなたはアメリカ側に正義があったと思うのか？
それじゃあ、あなたはアメリカ側に正義があったと思うのか？
79 ：kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. ：02/05/05 03:01 ID:FjafnO4Y
80 ：???：02/05/05 03:02 ID:ROpuMYWb
歴史の書き換えを野蛮に遂行して来たのが文明人や
平和人を気取ってきた連中だよ。
平和人を気取ってきた連中だよ。
81 ：朝まで名無しさん：02/05/05 03:04 ID:pnGxcVH8
>>79
解放戦争や自衛戦争も悪ですか？
解放戦争や自衛戦争も悪ですか？
>>81
彼にその質問をしても時間の無駄。
彼にその質問をしても時間の無駄。
83 ：???：02/05/05 03:07 ID:ROpuMYWb
宣教師という非戦主義の尖兵は、新たなる侵略の前触れなのである。
そう、列強の世界進出はそこから始まったのだが、最近の非戦は
北朝鮮の侵略意図を隠蔽するために行われているのかも知れない。
そう、列強の世界進出はそこから始まったのだが、最近の非戦は
北朝鮮の侵略意図を隠蔽するために行われているのかも知れない。
84 ：koueiじゃないけど：02/05/05 03:10 ID:NkAaKGPa
>81
自衛や解放の名の元にどんなことが行われたか考えれば善とは言いがたい。
ベトナム戦争後の共産党による粛清、ボートピープル等の棄民政策
を見るとね。
自衛や解放の名の元にどんなことが行われたか考えれば善とは言いがたい。
ベトナム戦争後の共産党による粛清、ボートピープル等の棄民政策
を見るとね。
85 ：kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. ：02/05/05 03:10 ID:FjafnO4Y
>>81
∧＿∧
（ ´∀｀）＜戦争は勝っても負けても解消不可能な恨みを発生させてしまい、後世に
（ ） 因縁を残してしまいます。つまり戦争で問題解決どころかますます問題を
｜ ｜ | 拗らせてしまう愚考だったのです。だから貴方の提示した戦争も悪です。ｏｋ
（_＿）＿）
∧＿∧
（ ´∀｀）＜戦争は勝っても負けても解消不可能な恨みを発生させてしまい、後世に
（ ） 因縁を残してしまいます。つまり戦争で問題解決どころかますます問題を
｜ ｜ | 拗らせてしまう愚考だったのです。だから貴方の提示した戦争も悪です。ｏｋ
（_＿）＿）
86 ：kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. ：02/05/05 03:12 ID:FjafnO4Y
愚考×
愚行○
愚行○
87 ：???：02/05/05 03:16 ID:ROpuMYWb
モナーに逃げる、それは既に敗北なのである。
89 ：kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. ：02/05/05 03:17 ID:FjafnO4Y
90 ：朝まで名無しさん：02/05/05 03:18 ID:xyTYXNrH
>>89
苦しそうだね、キミ。
苦しそうだね、キミ。
91 ：kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. ：02/05/05 03:20 ID:FjafnO4Y
>>91
ん？、解放戦争も悪なんだろ、黙って支配されてろよ！
ん？、解放戦争も悪なんだろ、黙って支配されてろよ！
93 ：kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. ：02/05/05 03:26 ID:FjafnO4Y
94 ：???：02/05/05 03:36 ID:ROpuMYWb
結局誰も説得できず、現実とは無関係な妄想を垂れ流すのが
非戦主義者なのです。日常的にやっていることはそのままで。
非戦主義者なのです。日常的にやっていることはそのままで。
96 ：kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. ：02/05/05 03:37 ID:FjafnO4Y
97 ：翻訳家 ◆oHOLJw9E ：02/05/05 03:38 ID:tqbkze93
>>76
知ったか工房ｸﾝへ
昭和天皇の日記より
>〜浜口雄幸内閣のある日、加藤寛治軍令部長が、拝謁上奏を願い出たが、鈴木侍従長と
>住山徳太郎侍従武官が相談して、宮中の都合で、一日延ばせぬかと云ったら、加藤は承知
>した。そこで浜口がそのことを言ったまでのことで、別に惟幄上奏阻止でも、大権干犯でも
>なんでもない。
>当時海軍大臣の財部彪は〜加藤の上奏内容は政府の〜
分かった？
誰が制度を作ったかせっかく調べたのにムダになったね｡
そんな問題ではなく，どう運用されたかが問題なんだよね｡
君には難しすぎるかな？
分からなくても仕方ない｡
民主制は君のような春厨もあったかく見守っているよ｡
でも，犯罪はダメだぞ｡
知ったか工房ｸﾝへ
昭和天皇の日記より
>〜浜口雄幸内閣のある日、加藤寛治軍令部長が、拝謁上奏を願い出たが、鈴木侍従長と
>住山徳太郎侍従武官が相談して、宮中の都合で、一日延ばせぬかと云ったら、加藤は承知
>した。そこで浜口がそのことを言ったまでのことで、別に惟幄上奏阻止でも、大権干犯でも
>なんでもない。
>当時海軍大臣の財部彪は〜加藤の上奏内容は政府の〜
分かった？
誰が制度を作ったかせっかく調べたのにムダになったね｡
そんな問題ではなく，どう運用されたかが問題なんだよね｡
君には難しすぎるかな？
分からなくても仕方ない｡
民主制は君のような春厨もあったかく見守っているよ｡
でも，犯罪はダメだぞ｡
98 ：朝まで名無しさん：02/05/05 03:38 ID:/JPiOnjH
ふふ
kouei
kouei
99 ：翻訳家 ◆oHOLJw9E ：02/05/05 03:42 ID:tqbkze93
100 ：???：02/05/05 03:43 ID:ROpuMYWb
あのー、入院の必要な方は誰も説得できないのですが・・・。
戦争論議はあっちでやろうぜ。
102 ：???：02/05/05 03:50 ID:ROpuMYWb
何度も言っているが、非戦主義は好戦主義の隠れみの。その電波度、
非現実度の度合が高い程隠れみのの割合が高い。
無自覚に利用されているのもいる。彼みたいなのとか。
非現実度の度合が高い程隠れみのの割合が高い。
無自覚に利用されているのもいる。彼みたいなのとか。
103 ：76：02/05/05 03:57 ID:NkAaKGPa
104 ：???：02/05/05 04:03 ID:ROpuMYWb
社会党の非武装中立論はソ連侵攻手助けの隠れみのであったことは
すでに明らかになった。極めて電波度の高いものだったが、本気に
した馬鹿もかなりいた。
すでに明らかになった。極めて電波度の高いものだったが、本気に
した馬鹿もかなりいた。
>971 ：310 ：02/05/05 02:54 ID:hLWmL1wj
>>966
>スレのタイトルは何時から、「天皇の国事行為は違憲か？」になったんですか？
>天皇について語る場であることは確かですが、元のテーマは「天皇制」自体の
>評価でしょう？
何を読んでたのでしょう？
「天皇制を廃止したいがそれをめぐる意見をくれ」が，スレの趣旨です｡
>違憲だったら、合憲にするように改正すれば良いのであって、〜
なぜ，天皇に関して違憲な状態(があるなら)を丸ごと認めて，
それに憲法を合わせろ，なんていう｢狂った｣ことが言えるのですか？
>「日本国憲法の異常に高い
>改正条件」さえ無ければ、恐らく、現在の国民の長年染みついた儒教的価値観、極端に権威
>に弱い国民性等を鑑みれば、合憲化するという流れになる〜。
それは，証明のしようも無いただの想像でしょう｡
それに，憲法改正の要件が厳しいのは硬性憲法なのだから当然｡
>このスレの廃止派は「天皇は消極的にではあるが国民には支持されている」という
>事をキチンと踏まえた上で、持論を展開していたはずですし。
>つまり「憲法を絶対視する」という日本国憲法崇拝者というべき立場でなければ、
>法の文面で天皇制の矛盾なんか攻撃できないはずですよ。
じぶんで日本国憲法のテキストを読んでごらんよ｡
つづくＹＯ・・・
>>966
>スレのタイトルは何時から、「天皇の国事行為は違憲か？」になったんですか？
>天皇について語る場であることは確かですが、元のテーマは「天皇制」自体の
>評価でしょう？
何を読んでたのでしょう？
「天皇制を廃止したいがそれをめぐる意見をくれ」が，スレの趣旨です｡
>違憲だったら、合憲にするように改正すれば良いのであって、〜
なぜ，天皇に関して違憲な状態(があるなら)を丸ごと認めて，
それに憲法を合わせろ，なんていう｢狂った｣ことが言えるのですか？
>「日本国憲法の異常に高い
>改正条件」さえ無ければ、恐らく、現在の国民の長年染みついた儒教的価値観、極端に権威
>に弱い国民性等を鑑みれば、合憲化するという流れになる〜。
それは，証明のしようも無いただの想像でしょう｡
それに，憲法改正の要件が厳しいのは硬性憲法なのだから当然｡
>このスレの廃止派は「天皇は消極的にではあるが国民には支持されている」という
>事をキチンと踏まえた上で、持論を展開していたはずですし。
>つまり「憲法を絶対視する」という日本国憲法崇拝者というべき立場でなければ、
>法の文面で天皇制の矛盾なんか攻撃できないはずですよ。
じぶんで日本国憲法のテキストを読んでごらんよ｡
つづくＹＯ・・・
１０５のつづきだＹＯ
別に崇拝者とか言う，あからさまな｢感情的｣修飾を付けなくても，
誰が読んでも(君でも)，ふつうの読み方をすれば第1章と
第3章の説いている｢理念｣は相容れないものと分かるよ｡
>廃止派って、そういう立場だったんですか？
>てっきり”憲法を改正”して、天皇制を廃しようなんていうでも起こそうという
>人達かと思いましたけどね。
その過程の議論をしてるのですが｡
存続派のカキコを読んで，わかりつつあることは，｢ふつうの人｣が多い，
しかも一般社会では｢もの言わぬ人々｣だろうと，いうこと｡
あと、高校生もいる｡
一方廃止派には，高校生は少ない。
別に崇拝者とか言う，あからさまな｢感情的｣修飾を付けなくても，
誰が読んでも(君でも)，ふつうの読み方をすれば第1章と
第3章の説いている｢理念｣は相容れないものと分かるよ｡
>廃止派って、そういう立場だったんですか？
>てっきり”憲法を改正”して、天皇制を廃しようなんていうでも起こそうという
>人達かと思いましたけどね。
その過程の議論をしてるのですが｡
存続派のカキコを読んで，わかりつつあることは，｢ふつうの人｣が多い，
しかも一般社会では｢もの言わぬ人々｣だろうと，いうこと｡
あと、高校生もいる｡
一方廃止派には，高校生は少ない。
107 ：朝まで名無しさん：02/05/05 04:13 ID:NkAaKGPa
108 ：風狐 ◆B178h7r2 ：02/05/05 04:19 ID:QZWe1hD4
109 ：翻訳家 ◆oHOLJw9E ：02/05/05 04:21 ID:zlep8zrm
>>103
また，真っ二つ･･･｡
逆切れしたい気持ちは抑えて，抑えて･･･｡
>軍部といえども予算は帝国議会の承認を必要〜
ここは，君の知識が足りない｡
軍部は軍部大臣現役武官制をここで悪用し，軍の予算を削減しようとする予算案を，
軍部大臣を引き上げ更にその後任を出さないという，策をとった｡
それにより予算案は軍部の意見を取り入れた大幅増を重ねた｡
つまり、統帥権と大臣武官制は･帷幄上奏権は一体の｢武器｣として，
軍部の勝手な暴走を助けたのだ｡
つまり、ただのひとりの人間(天皇)に一国の主権者として
全てを与えたのがそもそもの誤り｡
敗戦のあの地獄絵図は，すでに旧憲法制定時に用意されていたのだろう｡
また，真っ二つ･･･｡
逆切れしたい気持ちは抑えて，抑えて･･･｡
>軍部といえども予算は帝国議会の承認を必要〜
ここは，君の知識が足りない｡
軍部は軍部大臣現役武官制をここで悪用し，軍の予算を削減しようとする予算案を，
軍部大臣を引き上げ更にその後任を出さないという，策をとった｡
それにより予算案は軍部の意見を取り入れた大幅増を重ねた｡
つまり、統帥権と大臣武官制は･帷幄上奏権は一体の｢武器｣として，
軍部の勝手な暴走を助けたのだ｡
つまり、ただのひとりの人間(天皇)に一国の主権者として
全てを与えたのがそもそもの誤り｡
敗戦のあの地獄絵図は，すでに旧憲法制定時に用意されていたのだろう｡
110 ：翻訳家 ◆oHOLJw9E ：02/05/05 04:35 ID:zlep8zrm
第9条も，功罪ある｡
すくなくとも日本の経済面からいえば，現憲法制定から現在に至るまで，
この不戦規定のおかげで軍事費に予算を割かれることを最小限に抑え，
国民生活･産業育成に全力を注ぐことができた｡
しかし、今，この9条についても議論の余地はあると思う｡
中台紛争、北朝鮮からの武装難民、予想しうる｢有事｣はいくつか存在する｡
政府は，明言することによる摩擦を恐れ，それについて国民に説明しない｡
そこで有事法制についても曖昧にし国民の目をごまかして、立法しようとする｡
これもかなり恐ろしいことだ｡
すくなくとも日本の経済面からいえば，現憲法制定から現在に至るまで，
この不戦規定のおかげで軍事費に予算を割かれることを最小限に抑え，
国民生活･産業育成に全力を注ぐことができた｡
しかし、今，この9条についても議論の余地はあると思う｡
中台紛争、北朝鮮からの武装難民、予想しうる｢有事｣はいくつか存在する｡
政府は，明言することによる摩擦を恐れ，それについて国民に説明しない｡
そこで有事法制についても曖昧にし国民の目をごまかして、立法しようとする｡
これもかなり恐ろしいことだ｡
111 ：76：02/05/05 04:41 ID:NkAaKGPa
112 ：風鼓 ◆B178h7r2 ：02/05/05 04:43 ID:R2VAVf69
ちなみに帷幄上奏権とは各大臣が個別に勝手に上奏できる
権利であり、勝手に辞める事ができる、という意味であったと思いますが
間違ってますか？
権利であり、勝手に辞める事ができる、という意味であったと思いますが
間違ってますか？
113 ：310＝名無し諸氏の一人：02/05/05 04:55 ID:3ygXGMtY
>>105
＞天皇に関して違憲な状態(があるなら)を丸ごと認めて，
＞それに憲法を合わせろ，なんていう｢狂った｣ことが言えるのですか？
合わせろとは言っていません。本来なら、合わせる事が可能であり、筋である
と言うことです。
＞それは，証明のしようも無いただの想像でしょう｡
想像というより推測でしょうね。
現在の世論調査（既出）の結果をみれば、「天皇制を廃止する」という
結論を国民が下すという想像よりは、遙かに確度が高いと言わざるをえませんな。
別にその状況が良いとは言いませんよ。
評価と”現実認識”は別ですからね。
願望で現実認識を歪める程愚かな事はない。
それと以下の「民主主義の理念と天皇制は矛盾する」という事実については
別に反論しようとも思いません。
その通りだと思いますよ（ｗ
ただ「天皇制は民主主義の欠点を補完する機能がある」って言っちゃう人間
（つまり、民主主義そのものに懐疑的）に、憲法の矛盾を指摘してどうしよ
うと言うんですか？
過去現れた「存続論者」はほぼそう主張したわけでしょう。
改憲に積極的なのは、天皇制に価値を求める「保守派」であることを
忘れちゃいませんか？
自民党は「大日本帝国憲法」に近い形の改憲、または「新憲法」の制定を
目指す政党ですよ。
＞天皇に関して違憲な状態(があるなら)を丸ごと認めて，
＞それに憲法を合わせろ，なんていう｢狂った｣ことが言えるのですか？
合わせろとは言っていません。本来なら、合わせる事が可能であり、筋である
と言うことです。
＞それは，証明のしようも無いただの想像でしょう｡
想像というより推測でしょうね。
現在の世論調査（既出）の結果をみれば、「天皇制を廃止する」という
結論を国民が下すという想像よりは、遙かに確度が高いと言わざるをえませんな。
別にその状況が良いとは言いませんよ。
評価と”現実認識”は別ですからね。
願望で現実認識を歪める程愚かな事はない。
それと以下の「民主主義の理念と天皇制は矛盾する」という事実については
別に反論しようとも思いません。
その通りだと思いますよ（ｗ
ただ「天皇制は民主主義の欠点を補完する機能がある」って言っちゃう人間
（つまり、民主主義そのものに懐疑的）に、憲法の矛盾を指摘してどうしよ
うと言うんですか？
過去現れた「存続論者」はほぼそう主張したわけでしょう。
改憲に積極的なのは、天皇制に価値を求める「保守派」であることを
忘れちゃいませんか？
自民党は「大日本帝国憲法」に近い形の改憲、または「新憲法」の制定を
目指す政党ですよ。
114 ：水子供養してない奴は男も女も呪われて死にます ：02/05/05 05:28 ID:p9Hsz59j
水子供養してない奴は男も女も呪われて死にます
|＼_|＼
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／ ／／ / |／| 死 死
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| /■■■■■■■ 死
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ШШ ■■■■ 死
Ш ／ |
| /. 死 死 |
(6 | ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| ＼＿＿＿＿| ＜ 水子供養してない奴は男も女も,呪われて死にます
＼ ＼＿＿＿＿＿ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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・・・そういえば あの人も・・・・・
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／ ／／ / |／| 死 死
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ШШ ■■■■ 死
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(6 | ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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＼＿＿＿＿＿＿／
・・・そういえば あの人も・・・・・
115 ：310＝名無し諸氏の一人：02/05/05 05:32 ID:3ygXGMtY
sageだったので・・
つまりね
既にちょっと触れましたけど。
あえて、禁止されている言葉使いますけど
やってることが、「共産党」「左翼運動家」とか同じなんですよ。
天皇制や自衛隊について法律の文面持ち出して、問題がある と攻撃するのがね
ところが上の二つは、実は民主的に支持されている傾向があるわけです。
従って、そう主張する勢力は、綺麗事を言いながらも、「憲法の理念に相応しい形
に、曖昧な部分を改憲しよう」
なんて動きは全く見せない、やったって支持されませんもん。
改憲が難しく、現実を反映しにくいという、憲法をネタに「難癖」をつけるという
惨めったらしい事やってるわけだ。
「実は法律上の規定がない、矛盾している」と指摘して
有効なのは「ならば、法の理念に現実を従わせよう」とする「主権者の意思」が
絶対的に不可欠なんじゃないですか？
なきゃ「現実に適応させて、法の理念を変えよう」という逆の結果が出るんですよ。
つまりね
既にちょっと触れましたけど。
あえて、禁止されている言葉使いますけど
やってることが、「共産党」「左翼運動家」とか同じなんですよ。
天皇制や自衛隊について法律の文面持ち出して、問題がある と攻撃するのがね
ところが上の二つは、実は民主的に支持されている傾向があるわけです。
従って、そう主張する勢力は、綺麗事を言いながらも、「憲法の理念に相応しい形
に、曖昧な部分を改憲しよう」
なんて動きは全く見せない、やったって支持されませんもん。
改憲が難しく、現実を反映しにくいという、憲法をネタに「難癖」をつけるという
惨めったらしい事やってるわけだ。
「実は法律上の規定がない、矛盾している」と指摘して
有効なのは「ならば、法の理念に現実を従わせよう」とする「主権者の意思」が
絶対的に不可欠なんじゃないですか？
なきゃ「現実に適応させて、法の理念を変えよう」という逆の結果が出るんですよ。
いつかは死ぬな。
>>109
残念ながら軍部の独走も国民の支持なしにはあり得ませんでしたがね。
>>76にも指摘されているように
統帥権の問題も倒閣のために犬養毅や鳩山一郎が、
ロンドン条約に反対した海軍の尻に乗ったのがそもそも誤りの始まり。
現役武官制も山本権兵衛によって一時期廃止されていた。
「運用の問題」を言ってるくせに現役武官制を理由として
「敗戦のあの地獄絵図は，すでに旧憲法制定時に用意されていたのだろう」
なんて言ってるのはただの結果論。
「軍部の勝手な暴走」なんかじゃなくね、汚職にまみれた不甲斐ない
政治家達に国民が愛想を尽かして、まだマシと思えた軍部に頼っただけのことだよ。
それが良い方に転ばなかったのは事実だけどね。
天皇に関しては立憲君主としてよく国民の意見に従ってたよ。
まぁ、「天皇が絶対君主だったら!!!」って言ってる君には分からないか。
# 制度と運用の問題点がごっちゃになってて分かりづらい。もうちょい考えて話して。
残念ながら軍部の独走も国民の支持なしにはあり得ませんでしたがね。
>>76にも指摘されているように
統帥権の問題も倒閣のために犬養毅や鳩山一郎が、
ロンドン条約に反対した海軍の尻に乗ったのがそもそも誤りの始まり。
現役武官制も山本権兵衛によって一時期廃止されていた。
「運用の問題」を言ってるくせに現役武官制を理由として
「敗戦のあの地獄絵図は，すでに旧憲法制定時に用意されていたのだろう」
なんて言ってるのはただの結果論。
「軍部の勝手な暴走」なんかじゃなくね、汚職にまみれた不甲斐ない
政治家達に国民が愛想を尽かして、まだマシと思えた軍部に頼っただけのことだよ。
それが良い方に転ばなかったのは事実だけどね。
天皇に関しては立憲君主としてよく国民の意見に従ってたよ。
まぁ、「天皇が絶対君主だったら!!!」って言ってる君には分からないか。
# 制度と運用の問題点がごっちゃになってて分かりづらい。もうちょい考えて話して。
118 ：朝まで名無しさん：02/05/05 14:34 ID:/BAN75g4
>>117
>「軍部の勝手な暴走」なんかじゃなくね、汚職にまみれた不甲斐ない
>政治家達に国民が愛想を尽かして、まだマシと思えた軍部に頼っただけのことだよ。
つまり，誰も悪くない，一億総ざんげ論｡
天皇以外の，国民･軍部が悪いんだろ？
暴走したのも，汚職を憎んだ正義感あふれたの憂国の青年将校が，とか言いたい？
・・・おまえ、怖い奴だな｡
>天皇に関しては立憲君主としてよく国民の意見に従ってたよ。
まるで、見ていたかのようだな｡（ｗ
でも，過去レスにもあるけど，天皇はポイントで結構口出していたみたいだぜ｡
（昭和天皇の日記）
>まぁ、「天皇が絶対君主だったら!!!」って言ってる君には分からないか。
なにを書いてんのか，わかんねーよ｡
頼むから，にほんごで書いてくれよ｡
１０９にｹﾁつける前に，まずお前が回線切って首吊って氏ね｡
話は，それから｡（ｗ
>「軍部の勝手な暴走」なんかじゃなくね、汚職にまみれた不甲斐ない
>政治家達に国民が愛想を尽かして、まだマシと思えた軍部に頼っただけのことだよ。
つまり，誰も悪くない，一億総ざんげ論｡
天皇以外の，国民･軍部が悪いんだろ？
暴走したのも，汚職を憎んだ正義感あふれたの憂国の青年将校が，とか言いたい？
・・・おまえ、怖い奴だな｡
>天皇に関しては立憲君主としてよく国民の意見に従ってたよ。
まるで、見ていたかのようだな｡（ｗ
でも，過去レスにもあるけど，天皇はポイントで結構口出していたみたいだぜ｡
（昭和天皇の日記）
>まぁ、「天皇が絶対君主だったら!!!」って言ってる君には分からないか。
なにを書いてんのか，わかんねーよ｡
頼むから，にほんごで書いてくれよ｡
１０９にｹﾁつける前に，まずお前が回線切って首吊って氏ね｡
話は，それから｡（ｗ
119 ：朝まで名無しさん：02/05/05 14:56 ID:sWZwlGAX
戦前も国民が選挙で衆議院議員を選んでいたし
その衆議院議員の大半が満州事変から始まる軍の暴走を
結局、容認したのは間違いないのでは。
その衆議院議員の大半が満州事変から始まる軍の暴走を
結局、容認したのは間違いないのでは。
122 ：朝まで名無しさん：02/05/05 15:15 ID:QAo+IVoC
>>121
貴方がこのスレの話題を激しく取り違えてます。
貴方がこのスレの話題を激しく取り違えてます。
123 ：122は追放審議会で追放決定：02/05/05 15:33 ID:J2wjg2XI
124 ：チームの決定です｡決定は覆りません：02/05/05 15:37 ID:J2wjg2XI
１２１にｹﾁつける前に，まずお前が回線吊って首切って氏ね｡
話は，それから｡（ｗ
話は，それから｡（ｗ
125 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/05/05 15:38 ID:t1LYF7BZ
チーム？？？
126 ：朝まで名無しさん：02/05/05 15:48 ID:M350Zjj8
第８夜で終了だな。このスレはオナニースレ。
128 ：朝まで名無しさん：02/05/06 00:07 ID:/cv/j6iD
>>127
お約束の厨レス
お約束の厨レス
130 ：て，優香：02/05/06 03:15 ID:kgkMDRS3
>>129
板違いのレス｡
板違いのレス｡
もう、終わりだね
132 ：黒団子 ：02/05/06 03:32 ID:kgkMDRS3
菅直人さんを中心とした政権の元で、社会民主主義を目指すこと・・・
さらに、真の民主主義を確立するためには天皇制について、戦争責任と
存続の是非を議論しなければならないでしょう。それが、戦後体制との決別を意味するからです。
なぜ、街宣車が取り締まられないのか・・・言うまでもなく、既存の権力者と結託をし
政官財の癒着構造の一端をになっているからです。
つまり、意味もなく天皇絶対を口走ることで短絡的ではありますが、不法集団に国民の税金を
無駄遣いされた上に騒音などで生存権まで脅かされている。
つづく
133 ：黒団子：02/05/06 03:33 ID:kgkMDRS3
自民党政府と官僚の統治をやりやすくするための道具に過ぎない天皇制は
その皇太子妃雅子の出産騒動に見るがごとく、国民を天皇の戦争責任追及から
意図的に遠ざけようとしている。そうしなければ、その存続が危ういからです。
我々の調査では、５０歳以下の国民で本当の意味で天皇制の継続を願っているのは
５０％以下です。ところが、メディアはこの問題になると「赤ちゃんかわいいですね」
という論調で真実を覆い隠してしまう。
では、真実は何かと言いますと国民を塗炭の苦しみにおとしめている統治機構の
一端をになっている天皇制・・・そして、未だにシャ−マニズム的な呪術的なと申しましょうか
およそ、前近代的な宗教的儀式を司りそれをあたかも国家宗教のごとく見せかけている
前近代的アナクロニズム組織である皇室そのものが、日本の民主主義の成長にとって大きな
障壁となっているのです。
その皇太子妃雅子の出産騒動に見るがごとく、国民を天皇の戦争責任追及から
意図的に遠ざけようとしている。そうしなければ、その存続が危ういからです。
我々の調査では、５０歳以下の国民で本当の意味で天皇制の継続を願っているのは
５０％以下です。ところが、メディアはこの問題になると「赤ちゃんかわいいですね」
という論調で真実を覆い隠してしまう。
では、真実は何かと言いますと国民を塗炭の苦しみにおとしめている統治機構の
一端をになっている天皇制・・・そして、未だにシャ−マニズム的な呪術的なと申しましょうか
およそ、前近代的な宗教的儀式を司りそれをあたかも国家宗教のごとく見せかけている
前近代的アナクロニズム組織である皇室そのものが、日本の民主主義の成長にとって大きな
障壁となっているのです。
134 ：黒団子：02/05/06 03:33 ID:kgkMDRS3
いうまでもなく、韓国や中国を始め世界の第二次世界大戦の当事国は
天皇の戦争責任を求めたのです。それは、民衆の声そのものでもあった。
戦後相次いでいる、訴訟はその象徴的な行為であります。
天皇に戦争責任を求めたい、と言うのが世界の声であり民主主義を考えた場合に
平等に責任をとらなければならないのは、必定なのです。
日本の国力は落ちていく最中であり、それは少子高齢化や中国や韓国の
経済進出でもはや取り返すことは出来ないでしょう。
平等な福祉国家を作る意味でも、無駄なことは出来ない。常識で考えても、
東京の一等地に民衆に解放されていない地域が存在すること自体異常なのです。
天皇の戦争責任を求めたのです。それは、民衆の声そのものでもあった。
戦後相次いでいる、訴訟はその象徴的な行為であります。
天皇に戦争責任を求めたい、と言うのが世界の声であり民主主義を考えた場合に
平等に責任をとらなければならないのは、必定なのです。
日本の国力は落ちていく最中であり、それは少子高齢化や中国や韓国の
経済進出でもはや取り返すことは出来ないでしょう。
平等な福祉国家を作る意味でも、無駄なことは出来ない。常識で考えても、
東京の一等地に民衆に解放されていない地域が存在すること自体異常なのです。
135 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/05/06 03:34 ID:/yxqtpU9
>>131
そうですねぇ･･･
そうですねぇ･･･
136 ：朝まで名無しさん：02/05/06 03:35 ID:IbNRuBTO
国民が必要だと思うなら存続
必要だと思わないなら廃止
必要だと思わないなら廃止
137 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/05/06 03:35 ID:/yxqtpU9
とりあえず「真」の民主主義が本当に正しく絶対的であり、
達成されるべきものなのかどうかですよねぇ･･･
達成されるべきものなのかどうかですよねぇ･･･
138 ：朝まで名無しさん：02/05/06 03:37 ID:kgkMDRS3
従来の左からの批判しか出てこないから
天皇制は残っているともいえる。
橋爪大三郎のような左からでない天皇制不要論が
説得力ある。
139 ：朝まで名無しさん：02/05/06 03:39 ID:IbNRuBTO
>>137
しかし、君の考えを突き詰めていくと、啓蒙政治になってしまうのだよ？
しかし、君の考えを突き詰めていくと、啓蒙政治になってしまうのだよ？
140 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/05/06 03:40 ID:/yxqtpU9
>>139
？
？
141 ：朝まで名無しさん：02/05/06 03:40 ID:2JpFVWNS
万姓一系というのは、父系での話です。
愛子ちゃんの旦那は、皇位継承権をもたない人がなります。
よってその子供は、例え母親が天皇であっても皇位継承権をもちません。
過去の女帝は、夫も天皇か、独身女性のみとなっています。
宮内庁が女帝は、仮のものであるといっている意味は、そういうことです。
もし愛子ちゃんの子供が、天皇になると、偽天皇の誹を受けることは免れません。
愛子ちゃんの旦那は、皇位継承権をもたない人がなります。
よってその子供は、例え母親が天皇であっても皇位継承権をもちません。
過去の女帝は、夫も天皇か、独身女性のみとなっています。
宮内庁が女帝は、仮のものであるといっている意味は、そういうことです。
もし愛子ちゃんの子供が、天皇になると、偽天皇の誹を受けることは免れません。
142 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/05/06 03:42 ID:/yxqtpU9
143 ：朝まで名無しさん：02/05/06 03:43 ID:2JpFVWNS
旧宮家から養子を、取れるように改正したらいい？
旧宮家は、天皇家とは室町時代に分かれたものであり、
現在の天皇家とはほとんど赤の他人なので、
このような人が天皇になることは、愛子ちゃんの子供以上に
難しいと思います。
旧宮家は、天皇家とは室町時代に分かれたものであり、
現在の天皇家とはほとんど赤の他人なので、
このような人が天皇になることは、愛子ちゃんの子供以上に
難しいと思います。
144 ：310＝名無し諸氏の一人：02/05/06 03:44 ID:NDvB/Bdp
>>120
そんなに難しい事言ってます？
法というのは所詮道具に過ぎず、使う奴（主権者）の意識次第で、どうにでも定義され使われる。
技術者（この場合、広義の法律家）の「正しい使い方」やら「使用上の注意」とやらは、
それなりに意味があるのだろうが、使う奴の意識を拘束するものではない。
民主主義における「参政権」とは、主に、人民による立法府の支配を言う。
法が人民を支配しているのではなく、人民が法を支配しているのである。
民主主義において、法が人民を支配するには、前提として、法が人民の意思を
反映し、支持されたものである必要がある。
現憲法は主権者である人民の意思を反映する法とはいえない、故に軽視される。
軽視される状況を、技術者が嘆くのは、筋違いである。
そんなに難しい事言ってます？
法というのは所詮道具に過ぎず、使う奴（主権者）の意識次第で、どうにでも定義され使われる。
技術者（この場合、広義の法律家）の「正しい使い方」やら「使用上の注意」とやらは、
それなりに意味があるのだろうが、使う奴の意識を拘束するものではない。
民主主義における「参政権」とは、主に、人民による立法府の支配を言う。
法が人民を支配しているのではなく、人民が法を支配しているのである。
民主主義において、法が人民を支配するには、前提として、法が人民の意思を
反映し、支持されたものである必要がある。
現憲法は主権者である人民の意思を反映する法とはいえない、故に軽視される。
軽視される状況を、技術者が嘆くのは、筋違いである。
145 ：右翼に一言。 ：02/05/06 03:49 ID:jKBZ4Qc1
現在、宮内庁や政府は「開かれた皇室」路線を取っている。
これはイギリス王室の大衆化路線を踏襲したものと思われる。
しかし、英国王室とは中絶したチューダー朝のために
ドイツから招かれた王室であり、１９世紀まで宮廷内では
ドイツ語を使用していたとも言われ、様々な政争の紆余曲折の中、
一度も革命や王朝交代をしなかった日本の皇室とは根本的に成り立ちが
違います。
しかも、イギリス王室は莫大な財産を保有しており、
それが労働党を代表とするような国民に叩かれる原因にもなっている。
変わって日本の皇室はどうか？
もともと山野が多かった皇室財産とはいえ、
敗戦時にほとんどの財産が没収されてしまいました。
なぜ開かれた皇室などという馬鹿げたことをするのか？
第一に。
それは天皇人気を利用して失政や政府の腐敗から目をそらさせる為。
つまり、右翼どもが天皇を政治利用するためです。
第二に。
開かれていること、それが民主的だという錯誤からです。
直ちに天皇家に京都に帰ってもらいたい。
そこで質素に仲睦まじく暮らしていただきたい。
そしてこれからも静かにいつまでも日本を見守っていただきたい。
まずは外務省を中心とした毅然とした外交があるべき｡
天皇の政治利用をする右翼こそが侮辱するものたちである。
これはイギリス王室の大衆化路線を踏襲したものと思われる。
しかし、英国王室とは中絶したチューダー朝のために
ドイツから招かれた王室であり、１９世紀まで宮廷内では
ドイツ語を使用していたとも言われ、様々な政争の紆余曲折の中、
一度も革命や王朝交代をしなかった日本の皇室とは根本的に成り立ちが
違います。
しかも、イギリス王室は莫大な財産を保有しており、
それが労働党を代表とするような国民に叩かれる原因にもなっている。
変わって日本の皇室はどうか？
もともと山野が多かった皇室財産とはいえ、
敗戦時にほとんどの財産が没収されてしまいました。
なぜ開かれた皇室などという馬鹿げたことをするのか？
第一に。
それは天皇人気を利用して失政や政府の腐敗から目をそらさせる為。
つまり、右翼どもが天皇を政治利用するためです。
第二に。
開かれていること、それが民主的だという錯誤からです。
直ちに天皇家に京都に帰ってもらいたい。
そこで質素に仲睦まじく暮らしていただきたい。
そしてこれからも静かにいつまでも日本を見守っていただきたい。
まずは外務省を中心とした毅然とした外交があるべき｡
天皇の政治利用をする右翼こそが侮辱するものたちである。
146 ：右翼に一言。：02/05/06 03:54 ID:jKBZ4Qc1
天皇の名をふりかざし
ニセ国家主義やニセ民族主義を振りかざすこの国のウヨども。
お前らこそ自国の歴史からの逃亡をしていることに気付け。
天皇陛下バンザーイって。言ってりゃ満足か？
幼稚な主義など世界の何処に行っても通用しないんだよ。
今じゃ非国民、売国奴とは自民党とそれを支持する者たちのことなんだぜ。
国民の目に晒された今の皇室の気持ちを考えたことあるかい？
もう皇室は明治以前の通りに京都に隠れるべきだ。
天皇の政治利用をやめさせることが急務だよ。
そうだ、天皇制が是か非か。
その問いに答えていなかったな。
少なくとも現在の天皇制には反対であるべきだろ？
天皇を憲法通りに象徴とする覚悟がある国民は。
もっともここにいる奴らに何を言っても無駄なのかもしれないが。
満足だもんな。
僕みたいにアンチ右翼にもくにを愛するものはいる。
真の右翼よ出て来い。
あなた方の現在の天皇制への疑問が聞いてみたい。
ニセ国家主義やニセ民族主義を振りかざすこの国のウヨども。
お前らこそ自国の歴史からの逃亡をしていることに気付け。
天皇陛下バンザーイって。言ってりゃ満足か？
幼稚な主義など世界の何処に行っても通用しないんだよ。
今じゃ非国民、売国奴とは自民党とそれを支持する者たちのことなんだぜ。
国民の目に晒された今の皇室の気持ちを考えたことあるかい？
もう皇室は明治以前の通りに京都に隠れるべきだ。
天皇の政治利用をやめさせることが急務だよ。
そうだ、天皇制が是か非か。
その問いに答えていなかったな。
少なくとも現在の天皇制には反対であるべきだろ？
天皇を憲法通りに象徴とする覚悟がある国民は。
もっともここにいる奴らに何を言っても無駄なのかもしれないが。
満足だもんな。
僕みたいにアンチ右翼にもくにを愛するものはいる。
真の右翼よ出て来い。
あなた方の現在の天皇制への疑問が聞いてみたい。
147 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/05/06 03:56 ID:/yxqtpU9
権威は利用するべきものであって、
それにより振り回されるのは本末転倒です。
それにより振り回されるのは本末転倒です。
＞右翼に一言。
こういう煽りハンドルを使うなと言いたい。煽りレスしかつかんぜ。天皇制に賛成＝右翼なんてのも稚拙だね。
こういう煽りハンドルを使うなと言いたい。煽りレスしかつかんぜ。天皇制に賛成＝右翼なんてのも稚拙だね。
149 ：右翼に一言。：02/05/06 04:08 ID:jKBZ4Qc1
>>144
>難しい事言ってます？
いや，全然｡
ただ、君は自分で何を書いているのか理解出来ていないだろうなぁ，って｡
君が人民主権論を書いている，ってことの意味するところが、サ｡
それを持ち出して話を膨らますのは嬉しいが、
国民主権との違いにも無自覚｡で，なんかの本を丸写し｡
難しい単語を並べてるが，言葉を粗末に扱っている｡
君の意見は見えてはこない。
よろしければ是非。
あなた自身の言葉で書いてください。
>難しい事言ってます？
いや，全然｡
ただ、君は自分で何を書いているのか理解出来ていないだろうなぁ，って｡
君が人民主権論を書いている，ってことの意味するところが、サ｡
それを持ち出して話を膨らますのは嬉しいが、
国民主権との違いにも無自覚｡で，なんかの本を丸写し｡
難しい単語を並べてるが，言葉を粗末に扱っている｡
君の意見は見えてはこない。
よろしければ是非。
あなた自身の言葉で書いてください。
もっとクールでホットなナイスガイが天皇になってほしい
151 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/05/06 04:11 ID:/yxqtpU9
>>150
例えば？
例えば？
152 ：右翼に一言。：02/05/06 04:12 ID:jKBZ4Qc1
153 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/05/06 04:15 ID:/yxqtpU9
安定を求めるなら中庸を目指すべきですね。。。
ん？そのままですね。。。
ん？そのままですね。。。
>>152
スマンカッタ
スマンカッタ
155 ：右翼に一言。：02/05/06 04:19 ID:jKBZ4Qc1
>>153 紫陽花
sageで書かなくちゃならん理由はなぜ？
sageで書かなくちゃならん理由はなぜ？
156 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/05/06 04:20 ID:/yxqtpU9
157 ： ：02/05/06 04:33 ID:jOIb/YlY
外交で困った時に送り込む奥の手的な存在なので、
天皇はいても損は無いと思います。利便性の面でね。
他には特に天皇が存在しなければならない理由は見つからないけど・・・
天皇はいても損は無いと思います。利便性の面でね。
他には特に天皇が存在しなければならない理由は見つからないけど・・・
158 ：310＝名無し諸氏の一人：02/05/06 04:48 ID:NDvB/Bdp
>>149
？ 私は最初から自分の言葉で語ってます。
他人の言葉に支配されているのは、「技術者さん」でしょ？
技術者の文法で語る気はない と最初に宣言してるはずです。
そんなものは使わなくても、大抵の問題は「常識の範囲」で語れるもん
なんですよ。
もし「技術者」が、その蓄えた知識によって、素人よりも優れた見識を持つ
と思うのであれば、素人の質問には適切なレスすべきでしょうね。
「軍事」なんていうのは、かなり技術的な専門知識を必要とする分野ですけど
優れた戦略は「高度の平凡性」を持たなきゃ駄目って事になってる
つまり、素人に分からないような作戦を立案する参謀（技術者）は屑って事ですよ。
法知識にもそれは言えるんじゃないですか？
？ 私は最初から自分の言葉で語ってます。
他人の言葉に支配されているのは、「技術者さん」でしょ？
技術者の文法で語る気はない と最初に宣言してるはずです。
そんなものは使わなくても、大抵の問題は「常識の範囲」で語れるもん
なんですよ。
もし「技術者」が、その蓄えた知識によって、素人よりも優れた見識を持つ
と思うのであれば、素人の質問には適切なレスすべきでしょうね。
「軍事」なんていうのは、かなり技術的な専門知識を必要とする分野ですけど
優れた戦略は「高度の平凡性」を持たなきゃ駄目って事になってる
つまり、素人に分からないような作戦を立案する参謀（技術者）は屑って事ですよ。
法知識にもそれは言えるんじゃないですか？
素人を煙に巻くための法知識というのはヤクザのためにある。
160 ：段造：02/05/06 11:12 ID:dOcuuCd2
>>35
亀レスゴメン。
徳川体制のままであの荒波を乗り越えられたか、大いに疑問。徳川はすでに
統治能力を失っていた。
それに徳川が滅び、明治になってから、藩の間でいざこざが耐えなかった。
どこの藩か忘れたが、銃撃戦にまで発展したことがあった。
そこで天皇を持ってきたわけ。
徳川が駄目ないじょう、国民を統合できるのは天皇しかいなかった。
ところで種馬さん、徳川が嫌いなのはどうして？
俺もあまり好きじゃないけど。
ちなみに新撰組は好き。関西人は新撰組、嫌いでしょう？
亀レスゴメン。
徳川体制のままであの荒波を乗り越えられたか、大いに疑問。徳川はすでに
統治能力を失っていた。
それに徳川が滅び、明治になってから、藩の間でいざこざが耐えなかった。
どこの藩か忘れたが、銃撃戦にまで発展したことがあった。
そこで天皇を持ってきたわけ。
徳川が駄目ないじょう、国民を統合できるのは天皇しかいなかった。
ところで種馬さん、徳川が嫌いなのはどうして？
俺もあまり好きじゃないけど。
ちなみに新撰組は好き。関西人は新撰組、嫌いでしょう？
161 ：跳ね馬：02/05/06 11:30 ID:4fUj8q7g
>>160
前段、徳川の統治能力が低下していたのは認めるが、そこで天皇が
出しゃばる必然性がない。
天皇を持ち出したのも結果論にすぎず、海外の脅威の前では天皇の
有無は関係がなかったと思われる。
＞徳川が嫌いなのはどうして？
大阪人にそれを聞くのは、野暮だと思うぞ。
私は大阪冬・夏の陣、徳川家康の非道、下劣を忘れない。
前段、徳川の統治能力が低下していたのは認めるが、そこで天皇が
出しゃばる必然性がない。
天皇を持ち出したのも結果論にすぎず、海外の脅威の前では天皇の
有無は関係がなかったと思われる。
＞徳川が嫌いなのはどうして？
大阪人にそれを聞くのは、野暮だと思うぞ。
私は大阪冬・夏の陣、徳川家康の非道、下劣を忘れない。
162 ：朝まで名無しさん：02/05/06 11:39 ID:HlqsmQJq
大阪冬・夏の陣が現代の大阪人にどう関係してくるのか分からんなあ。
>359 ：310 ：02/04/22 05:59 ID:hvy39jAU
>>>357
>違いは判ってますよ（ｗ
>つーか>>353のカキコ自体、悪意でデフォルメしてます。
前すれ，読んできたよ｡
これでしょ？
これは、「荒らし」｡
間違いもあーだ，コーダ，言って直さないし議論をする積もりもなさそう｡
はじめから、ｹﾝｶ売って荒らすつもりなんだな｡
>>>357
>違いは判ってますよ（ｗ
>つーか>>353のカキコ自体、悪意でデフォルメしてます。
前すれ，読んできたよ｡
これでしょ？
これは、「荒らし」｡
間違いもあーだ，コーダ，言って直さないし議論をする積もりもなさそう｡
はじめから、ｹﾝｶ売って荒らすつもりなんだな｡
310 ：朝まで名無しさん ：02/04/22 00:29 ID:JsZn5Sj+
なんかレヴェル著しく下がったな。
そりゃオナニーですよ。
貴方は人格攻撃が多すぎる。
319 ：310 ：02/04/22 02:17 ID:hvy39jAU
>>318
限界でも、別にどうだって良いんですけどね（笑
324 ：310 ：02/04/22 03:43 ID:hvy39jAU
>>321
＞それは、訊くのも言うのもﾔﾎﾞと言うもの｡
翻訳家さんは、こちらから質問すると、殆ど答えてくれませんね（笑
326 ：310 ：02/04/22 04:05 ID:hvy39jAU
>>325
教師で無いというのでしたら、他の人を採点する必要も無いし、ましてや
啓蒙する必要も無いですね。
ひょっとして、ただ単に、気にくわない意見を罵倒しているだけの野次馬
なのでしょうか？
ちなみに私は、以前貴方に民主主義の成熟度と国家の繁栄は比例しない
のではないか
と質問した人間です。
328 ：310 ：02/04/22 04:19 ID:hvy39jAU
>>327
翻訳家さんは啓蒙しまくってます。
その内容に疑問を持つと罵倒されるのです（笑
なんかレヴェル著しく下がったな。
そりゃオナニーですよ。
貴方は人格攻撃が多すぎる。
319 ：310 ：02/04/22 02:17 ID:hvy39jAU
>>318
限界でも、別にどうだって良いんですけどね（笑
324 ：310 ：02/04/22 03:43 ID:hvy39jAU
>>321
＞それは、訊くのも言うのもﾔﾎﾞと言うもの｡
翻訳家さんは、こちらから質問すると、殆ど答えてくれませんね（笑
326 ：310 ：02/04/22 04:05 ID:hvy39jAU
>>325
教師で無いというのでしたら、他の人を採点する必要も無いし、ましてや
啓蒙する必要も無いですね。
ひょっとして、ただ単に、気にくわない意見を罵倒しているだけの野次馬
なのでしょうか？
ちなみに私は、以前貴方に民主主義の成熟度と国家の繁栄は比例しない
のではないか
と質問した人間です。
328 ：310 ：02/04/22 04:19 ID:hvy39jAU
>>327
翻訳家さんは啓蒙しまくってます。
その内容に疑問を持つと罵倒されるのです（笑
331 ：310 ：02/04/22 04:34 ID:hvy39jAU
>>330
会話が成立した人は殆ど居ないと記憶してますが。
まあ、あまりやるとコテハン叩きになっちゃうけど 自戒してくれれば良い
かと思って声かけたんだが。
344 ：310 ：02/04/22 05:15 ID:hvy39jAU
>>342
彼は左（ｗ
自称、自由主義個人主義者。
日本は天皇制のおかげで、民主主義が未成熟だから、二等国に落ちぶれた
、一刻も廃止し国家を繁栄を取り戻さなければならない。
と何度も繰り返します。
この自説に対する質問は一切受け付けません。
346 ：310 ：02/04/22 05:18 ID:hvy39jAU
あ、日本語駄目駄目だ。
そろそろ落ちるか・・
352 ：310 ：02/04/22 05:31 ID:hvy39jAU
>>350
なら、このスレは気に入るかもしれませんね。
「跳ね馬」さんの力強い協力者になれるかも（ｗ
355 ：310 ：02/04/22 05:49 ID:hvy39jAU
>>353
国民が主権者としての自覚に目覚めると、何故２等国への転落が食い止め
られるんですか？ とか言ってみるテスト（爆
356 ：310 ：02/04/22 05:51 ID:hvy39jAU
>>354
江戸期に天皇の権威は失墜したのではないですか？
>>330
会話が成立した人は殆ど居ないと記憶してますが。
まあ、あまりやるとコテハン叩きになっちゃうけど 自戒してくれれば良い
かと思って声かけたんだが。
344 ：310 ：02/04/22 05:15 ID:hvy39jAU
>>342
彼は左（ｗ
自称、自由主義個人主義者。
日本は天皇制のおかげで、民主主義が未成熟だから、二等国に落ちぶれた
、一刻も廃止し国家を繁栄を取り戻さなければならない。
と何度も繰り返します。
この自説に対する質問は一切受け付けません。
346 ：310 ：02/04/22 05:18 ID:hvy39jAU
あ、日本語駄目駄目だ。
そろそろ落ちるか・・
352 ：310 ：02/04/22 05:31 ID:hvy39jAU
>>350
なら、このスレは気に入るかもしれませんね。
「跳ね馬」さんの力強い協力者になれるかも（ｗ
355 ：310 ：02/04/22 05:49 ID:hvy39jAU
>>353
国民が主権者としての自覚に目覚めると、何故２等国への転落が食い止め
られるんですか？ とか言ってみるテスト（爆
356 ：310 ：02/04/22 05:51 ID:hvy39jAU
>>354
江戸期に天皇の権威は失墜したのではないですか？
359 ：310 ：02/04/22 05:59 ID:hvy39jAU
>>357
違いは判ってますよ（ｗ
つーか>>353のカキコ自体、悪意でデフォルメしてます。
413 ：310 ：02/04/22 23:58 ID:xQtin+Zz
>>385
いや、彼が共和主義者と名乗った時点での話で
現実的な視点での、天皇制廃止の利点みたいな話をできる人かな
と思ったもので。（ｗ
416 ：310 ：02/04/23 00:09 ID:lp9qA4V7
>>415
右翼（保守）といっても色々居ますからね。
国益という視点での、天皇制批判みたいな事をしてくれるかな
してくれたら面白いな と思ったもので（ｗ
420 ：310 ：02/04/23 00:19 ID:lp9qA4V7
>>417
大事なのは民族、国家であって天皇ではない＝右翼共和制
てな事をいう人が、新右翼あたりに居まして
そういう種類の人かな と期待したんですよ。
422 ：310 ：02/04/23 00:23 ID:lp9qA4V7
左翼の方は「インターナショナル」なんで（ｗ ちと立場が異なりますね。
451 ：310 ：02/04/23 01:41 ID:lp9qA4V7
>>448
国家社会主義について ちっとは勉強したか？（ｗ
某スレでヒトラーとそっくり同じ主張をした？？？君
456 ：310 ：02/04/23 01:50 ID:lp9qA4V7
>>454
堕落した労働団体を取り締まって、愛国的政府を作るんだろ？（爆
468 ：310 ：02/04/23 02:16 ID:lp9qA4V7
>>465
共和主義も共産主義なんだよな（笑
>>357
違いは判ってますよ（ｗ
つーか>>353のカキコ自体、悪意でデフォルメしてます。
413 ：310 ：02/04/22 23:58 ID:xQtin+Zz
>>385
いや、彼が共和主義者と名乗った時点での話で
現実的な視点での、天皇制廃止の利点みたいな話をできる人かな
と思ったもので。（ｗ
416 ：310 ：02/04/23 00:09 ID:lp9qA4V7
>>415
右翼（保守）といっても色々居ますからね。
国益という視点での、天皇制批判みたいな事をしてくれるかな
してくれたら面白いな と思ったもので（ｗ
420 ：310 ：02/04/23 00:19 ID:lp9qA4V7
>>417
大事なのは民族、国家であって天皇ではない＝右翼共和制
てな事をいう人が、新右翼あたりに居まして
そういう種類の人かな と期待したんですよ。
422 ：310 ：02/04/23 00:23 ID:lp9qA4V7
左翼の方は「インターナショナル」なんで（ｗ ちと立場が異なりますね。
451 ：310 ：02/04/23 01:41 ID:lp9qA4V7
>>448
国家社会主義について ちっとは勉強したか？（ｗ
某スレでヒトラーとそっくり同じ主張をした？？？君
456 ：310 ：02/04/23 01:50 ID:lp9qA4V7
>>454
堕落した労働団体を取り締まって、愛国的政府を作るんだろ？（爆
468 ：310 ：02/04/23 02:16 ID:lp9qA4V7
>>465
共和主義も共産主義なんだよな（笑
971 ：310 ：02/05/05 02:54 ID:hLWmL1wj
>>966
スレのタイトルは何時から、「天皇の国事行為は違憲か？」になったんですか？
天皇について語る場であることは確かですが、元のテーマは「天皇制」自体の
評価でしょう？
違憲だったら、合憲にするように改正すれば良いのであって、「日本国憲法の異常に高い
973 ：310＝名無し諸氏の一人 ：02/05/05 04:22 ID:hLWmL1wj
それと、新スレはとてもカキコする気になれるような状態じゃないし（苦笑
>>966
スレのタイトルは何時から、「天皇の国事行為は違憲か？」になったんですか？
天皇について語る場であることは確かですが、元のテーマは「天皇制」自体の
評価でしょう？
違憲だったら、合憲にするように改正すれば良いのであって、「日本国憲法の異常に高い
973 ：310＝名無し諸氏の一人 ：02/05/05 04:22 ID:hLWmL1wj
それと、新スレはとてもカキコする気になれるような状態じゃないし（苦笑
982 ：310＝名無し諸氏の一人 ：02/05/06 07:36 ID:NDvB/Bdp
新しいスレ着くっても、俺は介入しますよ。（ｗ
新しいスレ着くっても、俺は介入しますよ。（ｗ
170 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/05/06 13:52 ID:/yxqtpU9
････････
なんですかねー
なんですかねー
>>171
310は，荒らしではなく，工房｡
310は，荒らしではなく，工房｡
173 ：310＝名無し諸氏の一人：02/05/06 15:17 ID:NGQ0p6ag
>>149
？
私は最初から自分の言葉なんてもってませんよ。
他人の言葉に支配されているのは、みなさんでしょ？
他人の意見を聞く気はない と最初に宣言してるはずです。
そんなもの聞かなくても、大抵の問題は「わたしの知識の範囲」で語れるんですよ。
わたしは，法律論なんて低レベルの職人たちの道具だと思いますから｡
｢わたしの知識」は、世界的に認められてるもんですから｡
もし「みなさん」が、その程度の知識によって、わたしよりも優れた見識を持つ
と思うのであれば、わたしの質問に適切なレスすべきでしょうね。
「議論」なんていうのは、かなり技術的な専門知識を必要とするので、
この板の住人諸君には難しすぎるだろうけど，
優れた書き込みは「高度の優越性」を持たなきゃ駄目です｡
つまり、わたしに分からないような書き込みは屑って事ですよ。
みなさんにそれは言えるんじゃないですか？
174 ：310＝名無し諸氏の一人：02/05/06 15:29 ID:izaWn32R
>>173
ﾆｾﾓﾉ！
なぜ，人のコテハン勝手に使う？
わたしは，このスレの理屈をこねる奴を追い出そうとしてるだけ｡
何も，非難されるようなことはしてない｡
わたしの家系は，天皇家に連なる｡
世が世なら，君ら一般臣民が直接話せるはずはない｡
まったく・・・、もう｡
ﾆｾﾓﾉ！
なぜ，人のコテハン勝手に使う？
わたしは，このスレの理屈をこねる奴を追い出そうとしてるだけ｡
何も，非難されるようなことはしてない｡
わたしの家系は，天皇家に連なる｡
世が世なら，君ら一般臣民が直接話せるはずはない｡
まったく・・・、もう｡
175 ：310＝名無し諸氏の一人：02/05/06 15:38 ID:htE1ubtb
>>174
？
なにを言うのかと，こっちが百万回聞きタイよ｡
ひとのこてはん、って頭おかしいんですか？
入院したら？
わたしのコテハンだろうが｡
混乱させるな｡
それに，何が天皇家に連なるだ、ﾊﾞｶか｡
？
なにを言うのかと，こっちが百万回聞きタイよ｡
ひとのこてはん、って頭おかしいんですか？
入院したら？
わたしのコテハンだろうが｡
混乱させるな｡
それに，何が天皇家に連なるだ、ﾊﾞｶか｡
もうイイ？
今までいろんな意見を出てきたけど、
未だどっちが正しいのか確かなる根拠はないはず。
もう２１世紀だし、今まで沈黙してきた俺がここらで
結論を出したいと思う。この意見に逆らう奴はヲタクか
厨房決定とみなすからね。
プロレス歴１８年の俺が言うんだから、
そこらへんのとこはお前達も納得するべきだし、しないといけない。
んじゃ、言うよ。
プロレス最強団体は新日本プロレスリング株式会社ね。
当たり前すぎて恥ずかしいけど、闘魂を受け継いでいる新日こそ日本、
いや、世界最強の団体なのである。これは日本国民の殆どがそう思ってるし、
認めてることだよ。反論するやつって過去にイジメられた経験があるか
アウトローの奴か完璧な真性ノア・全日ヲタだよ。(藁
ま、みんな俺の意見に賛成だと思うから、ここで反論してくる可哀相な奴らを
心の底から笑ってあげよう。んじゃね。
未だどっちが正しいのか確かなる根拠はないはず。
もう２１世紀だし、今まで沈黙してきた俺がここらで
結論を出したいと思う。この意見に逆らう奴はヲタクか
厨房決定とみなすからね。
プロレス歴１８年の俺が言うんだから、
そこらへんのとこはお前達も納得するべきだし、しないといけない。
んじゃ、言うよ。
プロレス最強団体は新日本プロレスリング株式会社ね。
当たり前すぎて恥ずかしいけど、闘魂を受け継いでいる新日こそ日本、
いや、世界最強の団体なのである。これは日本国民の殆どがそう思ってるし、
認めてることだよ。反論するやつって過去にイジメられた経験があるか
アウトローの奴か完璧な真性ノア・全日ヲタだよ。(藁
ま、みんな俺の意見に賛成だと思うから、ここで反論してくる可哀相な奴らを
心の底から笑ってあげよう。んじゃね。
178 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/05/06 16:05 ID:/yxqtpU9
>>173->>175
とりあえずジサクジエンてことで・・・
とりあえずジサクジエンてことで・・・
>>178
あ、常駐２げとｸﾝ、ﾊｹｰｿ！
あ、常駐２げとｸﾝ、ﾊｹｰｿ！
180 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/05/06 16:18 ID:/yxqtpU9
>>179
最近2get辞職いたしました。
最近2get辞職いたしました。
182 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/05/06 16:22 ID:/yxqtpU9
>>182
へ？
178の「とりあえずｼﾞｻｸｼﾞｴﾝということで」，と言うのは犯行声明でしょ？
ＩＤなんて，モバイル使えば変えないことは簡単でしょ｡
そんなこと，あなたほどの常駐コテハンが知らないわけないよねぇ？
へ？
178の「とりあえずｼﾞｻｸｼﾞｴﾝということで」，と言うのは犯行声明でしょ？
ＩＤなんて，モバイル使えば変えないことは簡単でしょ｡
そんなこと，あなたほどの常駐コテハンが知らないわけないよねぇ？
184 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/05/06 16:32 ID:/yxqtpU9
>>183
しらない。。。
興味もないですね。。。
犯行声明ね･･･
どうしてそうとれるのかが不思議ですね。。。
私が310さんを名乗らなければならない理由も無いですしね。
っていうよりも、わざわざそんなことまでしてジサクジエンする意味が無いですよ。。。
しらない。。。
興味もないですね。。。
犯行声明ね･･･
どうしてそうとれるのかが不思議ですね。。。
私が310さんを名乗らなければならない理由も無いですしね。
っていうよりも、わざわざそんなことまでしてジサクジエンする意味が無いですよ。。。
185 ：朝まで名無しさん：02/05/06 16:36 ID:w8qom7zU
186 ：朝まで名無しさん：02/05/06 22:17 ID:w54CDeOp
>>158
>技術者の文法で語る気はない と最初に宣言してるはずです。
“空気保守”が｢ｷﾞｼﾞｭﾂｼｬの文法｣だって｡
じゃ、ROM子になれ。（ぷ
誰がいちばん法律論振り回してるかわかってんのか？
天皇マンセー派が政治的に天皇を元首に据えることを明文化することを
求めてるんだろが｡
それに対して法律論的に問題ありとかなしとか議論することを否定するお前は
まず勉強しなおしてこい｡
おまえの”悪意のデフォルメ”は、読み飽きた。
>技術者の文法で語る気はない と最初に宣言してるはずです。
“空気保守”が｢ｷﾞｼﾞｭﾂｼｬの文法｣だって｡
じゃ、ROM子になれ。（ぷ
誰がいちばん法律論振り回してるかわかってんのか？
天皇マンセー派が政治的に天皇を元首に据えることを明文化することを
求めてるんだろが｡
それに対して法律論的に問題ありとかなしとか議論することを否定するお前は
まず勉強しなおしてこい｡
おまえの”悪意のデフォルメ”は、読み飽きた。
sage
やっぱり、終わり
189 ：風鼓 ◆B178h7r2 ：02/05/07 02:26 ID:2ucXTWjb
介入する。見るに堪えない。
何故法律論をこねくり回すか。
これは、どんな変革であろうとも、少なくとも合法的に行おうという理由から。
そりゃ低ﾚﾍﾞﾙかもしれんがね、非合法に廃する為にはクーデターか反乱しかないからね。
僕は旗印になって処刑されたって構わないけど、そこまでの覚悟がない人たちのために
そして平穏の内に次の時代の扉を開く為に法律論と言うものが有ると思う。
そもそも天皇制を論議する事は自己満足ではなく（以降、僕の意見の押し付けね）
自分たちの世代や孫の世代の日本の命運を左右する事だという自覚を持ってしなければ
ならないと思う。
匿名掲示板で何ができる？って思うかもしれない。でもなROM者の中には有力者だって
いるかもしれない、無いと思うけど未来の国会議員や総理も居るかもしれない。
黄金厨は、そこんとこが分かってなかったんちゃうかと。
ここに書き込む事にも覚悟が必要だわな。例え自分には関係無くてもさ。
何のために議論するか、ここを議論した上で賛成や反対意見を出し合った方が言いと思うよ。
何故法律論をこねくり回すか。
これは、どんな変革であろうとも、少なくとも合法的に行おうという理由から。
そりゃ低ﾚﾍﾞﾙかもしれんがね、非合法に廃する為にはクーデターか反乱しかないからね。
僕は旗印になって処刑されたって構わないけど、そこまでの覚悟がない人たちのために
そして平穏の内に次の時代の扉を開く為に法律論と言うものが有ると思う。
そもそも天皇制を論議する事は自己満足ではなく（以降、僕の意見の押し付けね）
自分たちの世代や孫の世代の日本の命運を左右する事だという自覚を持ってしなければ
ならないと思う。
匿名掲示板で何ができる？って思うかもしれない。でもなROM者の中には有力者だって
いるかもしれない、無いと思うけど未来の国会議員や総理も居るかもしれない。
黄金厨は、そこんとこが分かってなかったんちゃうかと。
ここに書き込む事にも覚悟が必要だわな。例え自分には関係無くてもさ。
何のために議論するか、ここを議論した上で賛成や反対意見を出し合った方が言いと思うよ。
190 ：名無し諸氏の一人 ◆t2uYapEo ：02/05/07 02:57 ID:dZ1no3pS
test
191 ：名無し諸氏の一人 ◆9bET4Gng ：02/05/07 03:04 ID:dZ1no3pS
あ、できたできた（ｗ でも見え見えなんで、もう一回。
192 ：名無し諸氏の一人 ◆9bET4Gng ：02/05/07 03:22 ID:dZ1no3pS
>>189
一応貴方と同じように、テレホなので、173-175は偽物です。
いや〜偽物が出るとは、俺も偉くなったもんだ（ｗ
＞これは、どんな変革であろうとも、少なくとも合法的に行おうという理由から。
どんな際どい事をやる連中も「これは合法的である」と言い張るでしょうな。
そして、それに反対する連中は「これは違法である」と言う。
意味あるんですか？
自衛隊問題なんか、それが顕著です。
一応貴方と同じように、テレホなので、173-175は偽物です。
いや〜偽物が出るとは、俺も偉くなったもんだ（ｗ
＞これは、どんな変革であろうとも、少なくとも合法的に行おうという理由から。
どんな際どい事をやる連中も「これは合法的である」と言い張るでしょうな。
そして、それに反対する連中は「これは違法である」と言う。
意味あるんですか？
自衛隊問題なんか、それが顕著です。
法律のこねくり回し方の問題だな。法律論を持ち出すのは結構だが素人に理解させようという
意思が全く見えない。そんなんで廃止に持ち込むための合意を得られると思ってるのかね？
みんなが馬鹿だから不勉強だから俺は理解されないんだと言うのは筋違いでしょう。
専門家を気取るんだったら「生活笑百科」に出演してる弁護士位にわかりやすく説明しないといかんです。
お前らは法律の勉強なんかしてないんだから憲法を語る資格は無い、天皇制を語る資格は無いというのは
法律家のオナニーでしかないですよ。
意思が全く見えない。そんなんで廃止に持ち込むための合意を得られると思ってるのかね？
みんなが馬鹿だから不勉強だから俺は理解されないんだと言うのは筋違いでしょう。
専門家を気取るんだったら「生活笑百科」に出演してる弁護士位にわかりやすく説明しないといかんです。
お前らは法律の勉強なんかしてないんだから憲法を語る資格は無い、天皇制を語る資格は無いというのは
法律家のオナニーでしかないですよ。
194 ：名無し諸氏の一人 ◆9bET4Gng ：02/05/07 03:57 ID:dZ1no3pS
>>189
あ、それに俺は第一夜から、此処に参加してますから「天皇制を議論するな」なんて
人間ではないですから、念のため。
貴方に「天皇が存命の場合でも、亡命政権が新天皇を立てられると考えられるのは
天皇制に呪縛されていないってことかな」（不正確）
と言ったのは俺。
あ、それに俺は第一夜から、此処に参加してますから「天皇制を議論するな」なんて
人間ではないですから、念のため。
貴方に「天皇が存命の場合でも、亡命政権が新天皇を立てられると考えられるのは
天皇制に呪縛されていないってことかな」（不正確）
と言ったのは俺。
195 ：風鼓 ◆B178h7r2 ：02/05/07 05:06 ID:T0GuaBAR
あぁ懐かしい。9夜は何か怖いんで、ちょっと強気に出てみました。
黄金厨の季節も過ぎましたし、真剣ながらもﾏﾀｰﾘと31日までは御付き合いで来ますよ。
平成電電は31日付でﾃﾚﾎ廃止なんで・・・
>>193
何だったけ、釈迦がそんな事言ってたね、和光同塵だったかな？
ちなみに法律は勉強してないっす。
黄金厨の季節も過ぎましたし、真剣ながらもﾏﾀｰﾘと31日までは御付き合いで来ますよ。
平成電電は31日付でﾃﾚﾎ廃止なんで・・・
>>193
何だったけ、釈迦がそんな事言ってたね、和光同塵だったかな？
ちなみに法律は勉強してないっす。
196 ：朝まで名無しさん：02/05/07 08:28 ID:WqT4Fl3j
自分の立場だけから見ていると，見えないものもある｡
193のようなかきこみは烈しくｶﾞｲｼｭﾂ｡
>>193
>法律のこねくり回し方の問題だな。法律論を持ち出すのは結構だが素人に理解させようという
>意思が全く見えない。そんなんで廃止に持ち込むための合意を得られると思ってるのかね？
>みんなが馬鹿だから不勉強だから俺は理解されないんだと言うのは筋違いでしょう。
(以下､第８夜315”翻訳家”より）
きみは甘えているよ｡
ここは学校ではない｡
〜こう書くと、前にあったが「専門家も学者も一般人の生活には関係ない」と
言う向きもあるだろう｡
だが、このスレのレスを読んでいると光る物も無論あるものの、
目立つのは「前提となる基本的知識が不足（or誤解）しているが故に
そこから導出される結論も馬鹿げたものになる」
「常識的とされている理論に、（知らぬが故に）論難する」
といった、リソースの無駄使いだ｡
別に私は、教師でもボランティアでもないし、
ましてや噴飯物のでたらめを書いてる人を導いてやる気もない｡
それを、｢しろ｣と君は言っているのだろう?
それを「甘えている」というのだ｡
わたしは、そのでまかせの”かきなぐり”が「他の読み手」に
「デタラメ」だ(もしくはでたらめである可能性の存在)と伝わりさえすればよい｡
以上引用終わり
193のようなかきこみは烈しくｶﾞｲｼｭﾂ｡
>>193
>法律のこねくり回し方の問題だな。法律論を持ち出すのは結構だが素人に理解させようという
>意思が全く見えない。そんなんで廃止に持ち込むための合意を得られると思ってるのかね？
>みんなが馬鹿だから不勉強だから俺は理解されないんだと言うのは筋違いでしょう。
(以下､第８夜315”翻訳家”より）
きみは甘えているよ｡
ここは学校ではない｡
〜こう書くと、前にあったが「専門家も学者も一般人の生活には関係ない」と
言う向きもあるだろう｡
だが、このスレのレスを読んでいると光る物も無論あるものの、
目立つのは「前提となる基本的知識が不足（or誤解）しているが故に
そこから導出される結論も馬鹿げたものになる」
「常識的とされている理論に、（知らぬが故に）論難する」
といった、リソースの無駄使いだ｡
別に私は、教師でもボランティアでもないし、
ましてや噴飯物のでたらめを書いてる人を導いてやる気もない｡
それを、｢しろ｣と君は言っているのだろう?
それを「甘えている」というのだ｡
わたしは、そのでまかせの”かきなぐり”が「他の読み手」に
「デタラメ」だ(もしくはでたらめである可能性の存在)と伝わりさえすればよい｡
以上引用終わり
194のような荒らし(まがい)がいるために，他の荒らしが来る｡
自分はマトモな積もりなのだろうが｡
荒らしは放置というのは基本だが,前スレからのこの
「194(旧310)」の書き込みは、ざらっとした後味の悪さを感じる｡
議論の基本姿勢から,議論するなんて情けない｡
自分はマトモな積もりなのだろうが｡
荒らしは放置というのは基本だが,前スレからのこの
「194(旧310)」の書き込みは、ざらっとした後味の悪さを感じる｡
議論の基本姿勢から,議論するなんて情けない｡
前提とする基礎知識っていうのがそもそもお互いに違うのよ。
天皇制の歴史の見方にしても様々な見方ってのがある。
異なった見地から成り立つ知識だとか言うのを排除してしかも
それがでたらめだとかそういうことを言う向きがあるね。
法律学のみが天皇制を語るための知識ではないだろうにね。
天皇制の歴史の見方にしても様々な見方ってのがある。
異なった見地から成り立つ知識だとか言うのを排除してしかも
それがでたらめだとかそういうことを言う向きがあるね。
法律学のみが天皇制を語るための知識ではないだろうにね。
>>199
>法律学のみが天皇制を語るための知識ではないだろうにね。
その通り｡
しかし、少なくとも｢現代・将来｣の天皇制の｢存続・廃止｣を語るのに
法律学は最低限のベースでしょう｡
なぜなら、天皇は｢国家｣の統治機構の一部であり，
憲法が｢天皇制｣を含む｢権力｣を意識的に｢国民側からのコントロール｣を
主目的に作られているから｡
それに，｢天皇制廃止｣は，「国家の機構」としての｢制度｣の廃止の話｡
であれば，法律学の知識は全ての話のベースにあるべきでしょう｡
天皇制の｢文化的｣側面の存在は，その次の話で，対立する話ではない｡
法律学の知識がなくても，別に議論出来ないわけではない｡
だが，法律学的な視点での書き込みを｢煙たがる・妨害する｣のは、
単に自分の無知を言いふらしているだけ｡
過去の天皇制の功績・役割は，このスレタイトルからは外れる｡
スレタイトル通り，｢廃止したい･･･｣からそれに対する，
賛成・反対と言うことに絞るべきだろう｡
天皇制マンセーのスレは他にあるようだし｡
>法律学のみが天皇制を語るための知識ではないだろうにね。
その通り｡
しかし、少なくとも｢現代・将来｣の天皇制の｢存続・廃止｣を語るのに
法律学は最低限のベースでしょう｡
なぜなら、天皇は｢国家｣の統治機構の一部であり，
憲法が｢天皇制｣を含む｢権力｣を意識的に｢国民側からのコントロール｣を
主目的に作られているから｡
それに，｢天皇制廃止｣は，「国家の機構」としての｢制度｣の廃止の話｡
であれば，法律学の知識は全ての話のベースにあるべきでしょう｡
天皇制の｢文化的｣側面の存在は，その次の話で，対立する話ではない｡
法律学の知識がなくても，別に議論出来ないわけではない｡
だが，法律学的な視点での書き込みを｢煙たがる・妨害する｣のは、
単に自分の無知を言いふらしているだけ｡
過去の天皇制の功績・役割は，このスレタイトルからは外れる｡
スレタイトル通り，｢廃止したい･･･｣からそれに対する，
賛成・反対と言うことに絞るべきだろう｡
天皇制マンセーのスレは他にあるようだし｡
201 ：翻訳家 ◆oHOLJw9E ：02/05/07 10:50 ID:Frfq+ZCv
そもそも，法律学が一部の専門家の｢呪文｣に過ぎない，
と言う194のような見方がある｡
だが，そう言っている人に聞きたい｡
では，あなたに必要ない・関係ないものですか，と｡
｢呪文｣だ，と言って逃げるのもいい｡
それもあなたのテクニックだろう｡
だがそれをこういう場で｢堂々｣と言うのは、違う｡
日本史を見れば分かるが，
もともと日本国憲法が「旧憲法からの天皇制の既得権をどうやって奪い取るか｣を
目的に作らている｡
だから，性質上｢天皇｣の部分だけが鬼っ子扱いされている｡
他の部分とも，考えからして矛盾するところが多い｡
だが作った時｢天皇制の廃止｣までは踏み込まなかった｡
経緯はいろいろあるだろう｡
しかし，憲法は天皇以外の部分を敷衍して，突き詰めていくと，
言外に｢天皇制は，ゆくゆくは消すべき｣と言っている｡
だから、このすれで廃止派が憲法をよりどころにして自説を
裏づけするのは当然｡
つづく
と言う194のような見方がある｡
だが，そう言っている人に聞きたい｡
では，あなたに必要ない・関係ないものですか，と｡
｢呪文｣だ，と言って逃げるのもいい｡
それもあなたのテクニックだろう｡
だがそれをこういう場で｢堂々｣と言うのは、違う｡
日本史を見れば分かるが，
もともと日本国憲法が「旧憲法からの天皇制の既得権をどうやって奪い取るか｣を
目的に作らている｡
だから，性質上｢天皇｣の部分だけが鬼っ子扱いされている｡
他の部分とも，考えからして矛盾するところが多い｡
だが作った時｢天皇制の廃止｣までは踏み込まなかった｡
経緯はいろいろあるだろう｡
しかし，憲法は天皇以外の部分を敷衍して，突き詰めていくと，
言外に｢天皇制は，ゆくゆくは消すべき｣と言っている｡
だから、このすれで廃止派が憲法をよりどころにして自説を
裏づけするのは当然｡
つづく
202 ：翻訳家 ◆oHOLJw9E ：02/05/07 10:54 ID:Frfq+ZCv
201のつづき
またそれに対して，存続派からはジレンマがあるのだろう｡
どうしても，歴史・文化・宗教・情緒と言った面からしか，
自説の裏づけが難しいから｡
それが，非論理・非科学的とは思わない｡
だが，論理的に構築された法律学に触れた書き込みには，
｢屁理屈並べやがって｣と，言い返すことになりがち｡
天皇制の本質が，現代では理屈や論理ではなく，
｢情緒｣にあるということからは納得出来るけれど｡
またそれに対して，存続派からはジレンマがあるのだろう｡
どうしても，歴史・文化・宗教・情緒と言った面からしか，
自説の裏づけが難しいから｡
それが，非論理・非科学的とは思わない｡
だが，論理的に構築された法律学に触れた書き込みには，
｢屁理屈並べやがって｣と，言い返すことになりがち｡
天皇制の本質が，現代では理屈や論理ではなく，
｢情緒｣にあるということからは納得出来るけれど｡
203 ：朝まで名無しさん：02/05/07 11:05 ID:Bz2Fh9B6
天皇に子供が生まれて何があんなにうれしいのだろう。
そりゃめでたいのはわかるけどさぁ
それに自分より年下の皇族を様付けで呼びたくない。せめて｢さん｣だろう。
そりゃめでたいのはわかるけどさぁ
それに自分より年下の皇族を様付けで呼びたくない。せめて｢さん｣だろう。
204 ：政教分離原理主義者：02/05/07 11:18 ID:F3Me+WNo
205 ：朝まで名無しさん：02/05/07 11:43 ID:R7NsULmI
すいませんが、皇族って
何様ですか？
アホじゃないすか？正直。
何様ですか？
アホじゃないすか？正直。
206 ：朝まで名無しさん：02/05/07 11:54 ID:mh/goTjP
>>201
>もともと日本国憲法が「旧憲法からの天皇制の既得権をどうやって奪い取るか｣を
目的に作らている｡
ここは違うと思うね。ＧＨＱ案は確かにそうだった。しかし、日本人が和訳する段階で曖昧性を多分に残すことでそれを残そうとした。
９条も似たようなもんね。
>もともと日本国憲法が「旧憲法からの天皇制の既得権をどうやって奪い取るか｣を
目的に作らている｡
ここは違うと思うね。ＧＨＱ案は確かにそうだった。しかし、日本人が和訳する段階で曖昧性を多分に残すことでそれを残そうとした。
９条も似たようなもんね。
207 ：朝まで名無しさん：02/05/07 11:54 ID:Bz2Fh9B6
天皇ってどんな感じでＳＥＸするんだろう
ｽﾏｿ
ｽﾏｿ
208 ：翻訳家 ◆oHOLJw9E ：02/05/07 12:28 ID:Frfq+ZCv
>>206
>ここは違うと思うね。ＧＨＱ案は確かにそうだった。
?
これは，何度もｶﾞｲｼｭﾂなんで繰り返したくないんだが｡
憲法制定時の最も重要な性質は，「旧憲法の天皇主権を否定して，国民主権を宣言｣するための
｢制限規範性｣(現在では，変容してきている)｡
これは、｢国民主権を護るために、権力の暴走をさせないよう予め枠を設けて，
その中でだけ活動を許す｣と，するもの｡
これは、GHQ原案も憲法英文もその訳文も一緒｡
>しかし、日本人が和訳する段階で曖昧性を多分に残すことでそれを残そうとした。
>９条も似たようなもんね。
権力の暴走を防ごうとする思想まで，翻訳作業で曖昧には出来なかった｡
それに，｢日本人が｣と言うが違う｡
和訳文にもGHQの検閲を受けたもの｡
｢日本人｣が英文の憲法を翻訳時に自由に変えられたわけではない｡
GHQに日本語が分かる日系人やスタッフは結構いたらしいから｡
>ここは違うと思うね。ＧＨＱ案は確かにそうだった。
?
これは，何度もｶﾞｲｼｭﾂなんで繰り返したくないんだが｡
憲法制定時の最も重要な性質は，「旧憲法の天皇主権を否定して，国民主権を宣言｣するための
｢制限規範性｣(現在では，変容してきている)｡
これは、｢国民主権を護るために、権力の暴走をさせないよう予め枠を設けて，
その中でだけ活動を許す｣と，するもの｡
これは、GHQ原案も憲法英文もその訳文も一緒｡
>しかし、日本人が和訳する段階で曖昧性を多分に残すことでそれを残そうとした。
>９条も似たようなもんね。
権力の暴走を防ごうとする思想まで，翻訳作業で曖昧には出来なかった｡
それに，｢日本人が｣と言うが違う｡
和訳文にもGHQの検閲を受けたもの｡
｢日本人｣が英文の憲法を翻訳時に自由に変えられたわけではない｡
GHQに日本語が分かる日系人やスタッフは結構いたらしいから｡
209 ：朝まで名無しさん：02/05/07 13:34 ID:1CbzYbZv
右翼っていうのは
「マッカーサーは敗戦後、多くの日本人からいい国にしてくれてありがとう。
と、感謝されたんだよ。｣
と言えば、
お前は左翼だ！！
洗脳されている！！！
と反射で言い出すぐらいのバカだから相手にしなくて良いんじゃないの。
「マッカーサーは敗戦後、多くの日本人からいい国にしてくれてありがとう。
と、感謝されたんだよ。｣
と言えば、
お前は左翼だ！！
洗脳されている！！！
と反射で言い出すぐらいのバカだから相手にしなくて良いんじゃないの。
210 ：政教分離原理主義者：02/05/07 14:17 ID:wPLxYDlI
>>208
どうしてここで制限規範性がでてくるのか、謎だな。
＞権力の暴走を防ごうとする思想まで，翻訳作業で曖昧には出来なかった｡
権力の暴走云々と現在の天皇制はあんま関係ないと思いますが。
言いかえると、現在の天皇制は暴走しないように政治権力から慎重に切り離されているので、
そのような天皇制の廃止の理由付けとして、権力の暴走云々を持ち出すのは全く説得力が無い。
どうしてここで制限規範性がでてくるのか、謎だな。
＞権力の暴走を防ごうとする思想まで，翻訳作業で曖昧には出来なかった｡
権力の暴走云々と現在の天皇制はあんま関係ないと思いますが。
言いかえると、現在の天皇制は暴走しないように政治権力から慎重に切り離されているので、
そのような天皇制の廃止の理由付けとして、権力の暴走云々を持ち出すのは全く説得力が無い。
211 ：朝まで名無しさん：02/05/07 15:39 ID:9Soxppjq
>>210
208には、「憲法制定時」「現在では，変容してきている」と，あるぜ｡
>権力の暴走云々と現在の天皇制はあんま関係ないと思いますが。
関係，オオ有りだよ｡
調べられば簡単に分かると思うケド･･･｡
元々，立憲主義って言うのは，｢絶対王制｣に対抗するために欧州で生まれたもの｡
次に｢絶対王制｣に足かせを付けたのが立憲君主制｡
それすら、初めは民主主義の敵だったの｡
王制と天皇制は，違うだろって，当たり前のこと言わないでね｡
旧憲法の天皇制は，プロシア王制のコピーなんだから｡
自分で世界史くらい勉強してよ｡
高校の教科書に載ってるよ｡
208には、「憲法制定時」「現在では，変容してきている」と，あるぜ｡
>権力の暴走云々と現在の天皇制はあんま関係ないと思いますが。
関係，オオ有りだよ｡
調べられば簡単に分かると思うケド･･･｡
元々，立憲主義って言うのは，｢絶対王制｣に対抗するために欧州で生まれたもの｡
次に｢絶対王制｣に足かせを付けたのが立憲君主制｡
それすら、初めは民主主義の敵だったの｡
王制と天皇制は，違うだろって，当たり前のこと言わないでね｡
旧憲法の天皇制は，プロシア王制のコピーなんだから｡
自分で世界史くらい勉強してよ｡
高校の教科書に載ってるよ｡
212 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/05/07 15:43 ID:mDSwsRNc
>>211
権力の暴走云々と「現在の」天皇制･･･
権力の暴走云々と「現在の」天皇制･･･
213 ：朝まで名無しさん：02/05/07 15:43 ID:NlUq10lH
214 ：朝まで名無しさん：02/05/07 15:45 ID:9Soxppjq
215 ：朝まで名無しさん：02/05/07 15:48 ID:9Soxppjq
216 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/05/07 15:51 ID:mDSwsRNc
>>215
>>210より。
＞言いかえると、現在の天皇制は暴走しないように政治権力から慎重に切り離されているので、
＞そのような天皇制の廃止の理由付けとして、権力の暴走云々を持ち出すのは全く説得力が無い。
日本国憲法
第三条【天皇の国事行為と内閣の責任】
天皇の国事に関するすべての行為には、内閣の助言と承認を必要とし、内閣が、その責任を負ふ。
第四条【天皇の権能の限界、天皇の国事行為の委任】
１ 天皇は、この憲法の定める国事に関する行為のみを行ひ、国政に関する権能を有しない。
しかし、暴走はありえないとはいえない。
それは民主主義とて同じことです。
>>210より。
＞言いかえると、現在の天皇制は暴走しないように政治権力から慎重に切り離されているので、
＞そのような天皇制の廃止の理由付けとして、権力の暴走云々を持ち出すのは全く説得力が無い。
日本国憲法
第三条【天皇の国事行為と内閣の責任】
天皇の国事に関するすべての行為には、内閣の助言と承認を必要とし、内閣が、その責任を負ふ。
第四条【天皇の権能の限界、天皇の国事行為の委任】
１ 天皇は、この憲法の定める国事に関する行為のみを行ひ、国政に関する権能を有しない。
しかし、暴走はありえないとはいえない。
それは民主主義とて同じことです。
217 ：政教分離原理主義者：02/05/07 16:08 ID:7P0KZ+2o
>>215
古典的な意味での「権力」ではないとおもいますね。
わたしは天皇制を廃止すべきなのは、(1)政教分離との矛盾、(2)自由主義との矛盾（天皇の人権への強度の制約）、（3）平等主義との矛盾、といったところ主だと思っています。
>>214
＞208は，206への反論だろ―｡
その>>206は>>201への反論ですよ。つまりここで問題になっているのは、憲法制定そのもの（によって示された制限規範性）が天皇制廃止の理由になるか、です。
古典的な意味での「権力」ではないとおもいますね。
わたしは天皇制を廃止すべきなのは、(1)政教分離との矛盾、(2)自由主義との矛盾（天皇の人権への強度の制約）、（3）平等主義との矛盾、といったところ主だと思っています。
>>214
＞208は，206への反論だろ―｡
その>>206は>>201への反論ですよ。つまりここで問題になっているのは、憲法制定そのもの（によって示された制限規範性）が天皇制廃止の理由になるか、です。
218 ：政教分離原理主義者：02/05/07 16:14 ID:7P0KZ+2o
>>217
>古典的な意味での「権力」ではないとおもいますね。
･･･｡
こう言う人が増えたんだね｡
なんで｢民主制｣って，生まれた？
自然発生？
誰かがくれた？
憲法がどうたらとかいう前に，その辺の歴史を読んだほうがいい｡
古典的だろうが，近代的だろうが，現在の天皇制は憲法に規定されている
統治機構の一部｡
これが｢権力｣で無いなら，何が権力？
ただ、憲法で｢法的・政治的意思決定能力｣が奪われているだけ｡
｢国事行為｣｢お言葉｣という、グレーゾーンの行為は相変わらず続いている｡
このスレやマスコミでも，｢皇室外交｣を推進すべし，と声がある｡
これは，明らかに｢天皇に世俗的権力｣を認める声が大きい，と言うことを示している｡
>古典的な意味での「権力」ではないとおもいますね。
･･･｡
こう言う人が増えたんだね｡
なんで｢民主制｣って，生まれた？
自然発生？
誰かがくれた？
憲法がどうたらとかいう前に，その辺の歴史を読んだほうがいい｡
古典的だろうが，近代的だろうが，現在の天皇制は憲法に規定されている
統治機構の一部｡
これが｢権力｣で無いなら，何が権力？
ただ、憲法で｢法的・政治的意思決定能力｣が奪われているだけ｡
｢国事行為｣｢お言葉｣という、グレーゾーンの行為は相変わらず続いている｡
このスレやマスコミでも，｢皇室外交｣を推進すべし，と声がある｡
これは，明らかに｢天皇に世俗的権力｣を認める声が大きい，と言うことを示している｡
220 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/05/07 16:26 ID:mDSwsRNc
>>218
>その>>206は>>201への反論ですよ。つまりここで問題になっているのは、
>憲法制定そのもの（によって示された制限規範性）が
>天皇制廃止の理由になるか、です。
この文の意味，自分で読んでごらんよ｡
意味通じて無いよ｡
意訳すると，｢憲法の制定が，天皇制廃止の直接の根拠になるか｣って，ことか？
201は
>日本史を見れば分かるが，
>もともと日本国憲法が「旧憲法からの天皇制の既得権をどうやって奪い取るか｣を
>目的に作らている｡
と，至極当たり前のことを書いている｡
対して，206は｢違う｣と反論している｡
どこをどう読むと，「現憲法の制定が天皇制廃止の直接の根拠｣だ，
という論点が出てくるのだ？
両者とも，それに触れて無いよ｡
>その>>206は>>201への反論ですよ。つまりここで問題になっているのは、
>憲法制定そのもの（によって示された制限規範性）が
>天皇制廃止の理由になるか、です。
この文の意味，自分で読んでごらんよ｡
意味通じて無いよ｡
意訳すると，｢憲法の制定が，天皇制廃止の直接の根拠になるか｣って，ことか？
201は
>日本史を見れば分かるが，
>もともと日本国憲法が「旧憲法からの天皇制の既得権をどうやって奪い取るか｣を
>目的に作らている｡
と，至極当たり前のことを書いている｡
対して，206は｢違う｣と反論している｡
どこをどう読むと，「現憲法の制定が天皇制廃止の直接の根拠｣だ，
という論点が出てくるのだ？
両者とも，それに触れて無いよ｡
222 ：政教分離原理主義者：02/05/07 16:31 ID:7P0KZ+2o
>>219
人を無知だと決めつけるのは失礼じゃないですか。
人を無知だと決めつけるのは失礼じゃないですか。
>>222
無知だ，なんて書いていません｡
それにこういうやり取りは，本当に｢無知で救いようが無い｣と
思った相手とは，わたしはしません｡
理論的に反論して，間違った・知らなかったら素直に認める｡
わたしはそういうスタンスです｡
無知だ，なんて書いていません｡
それにこういうやり取りは，本当に｢無知で救いようが無い｣と
思った相手とは，わたしはしません｡
理論的に反論して，間違った・知らなかったら素直に認める｡
わたしはそういうスタンスです｡
225 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/05/07 16:40 ID:mDSwsRNc
一応...
けんりょく 【権力】
他人を支配し従わせる力。特に国家や政府が国民に対して持っている強制力。「―を失う」「―の座にすわる」「―者」
ソース:【goo】http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%B8%A2%CE%CF&sw=2
けんりょく1 ［権力］
（１） 他人を強制し，服従させる力． （２） 国家．政府．
ソース:【三省堂WebDictionary】
ということから考えてみると、
天皇の持つ「地位・能力」などは「強制力」をもたず、天皇は権力を有していないと解釈できますが･･･
けんりょく 【権力】
他人を支配し従わせる力。特に国家や政府が国民に対して持っている強制力。「―を失う」「―の座にすわる」「―者」
ソース:【goo】http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%B8%A2%CE%CF&sw=2
けんりょく1 ［権力］
（１） 他人を強制し，服従させる力． （２） 国家．政府．
ソース:【三省堂WebDictionary】
ということから考えてみると、
天皇の持つ「地位・能力」などは「強制力」をもたず、天皇は権力を有していないと解釈できますが･･･
226 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/05/07 16:42 ID:mDSwsRNc
寧ろ「権威」という解釈のほうが近いかと･･･
227 ：政教分離原理主義者：02/05/07 16:46 ID:7P0KZ+2o
>>223
天皇は「国家機能」の一部ですから、あなたの定義では「権力」を持たない、ということになりかねないと思いますが。
「権力」って基本的に、自己の意思を他人に強制する力、でしょう。
天皇は自己の意思を表明する事すら許されていませんからね。
>これは，明らかに｢天皇に世俗的権力｣を認める声が大きい，と言うことを示している｡
これは「世俗的権威」だとおもいますね。
天皇は「国家機能」の一部ですから、あなたの定義では「権力」を持たない、ということになりかねないと思いますが。
「権力」って基本的に、自己の意思を他人に強制する力、でしょう。
天皇は自己の意思を表明する事すら許されていませんからね。
>これは，明らかに｢天皇に世俗的権力｣を認める声が大きい，と言うことを示している｡
これは「世俗的権威」だとおもいますね。
229 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/05/07 16:52 ID:mDSwsRNc
>>227
>これは「世俗的権威」だとおもいますね。
それは当然｡
で，加えて天皇は世俗的(法的という以外で)権力も持っている｡
現在でも神道の唯一の司祭であるし｡
225も参考に｡
法的には・・・，憲法を読んでくれ｡
221へのレスください｡
>これは「世俗的権威」だとおもいますね。
それは当然｡
で，加えて天皇は世俗的(法的という以外で)権力も持っている｡
現在でも神道の唯一の司祭であるし｡
225も参考に｡
法的には・・・，憲法を読んでくれ｡
221へのレスください｡
231 ： ：02/05/07 17:01 ID:dumtwQnr
まだやってたのか…。
（neo）age＆sageが、言いあってた頃から内容がさほど変わらんなぁ。
（neo）age＆sageが、言いあってた頃から内容がさほど変わらんなぁ。
>>229
あの、立法府の権力，司法府の権力，行政府の権力、
これ全部，｢国家の権力｣ですよ？
で，憲法7条で規定される天皇の国事行為は行政府の権力行使の一部と解釈されています｡
これは，もう政治学・法学の常識です｡
ソースくらい自分で調べてください｡
あなたくらいのコテハンさんなら，｢憲法学｣の本くらい，本棚にあるでしょ？
勘弁してください，ほんと｡
あの、立法府の権力，司法府の権力，行政府の権力、
これ全部，｢国家の権力｣ですよ？
で，憲法7条で規定される天皇の国事行為は行政府の権力行使の一部と解釈されています｡
これは，もう政治学・法学の常識です｡
ソースくらい自分で調べてください｡
あなたくらいのコテハンさんなら，｢憲法学｣の本くらい，本棚にあるでしょ？
勘弁してください，ほんと｡
>>231
そういうあなたは，だ―れ？
そういうあなたは，だ―れ？
234 ：政教分離原理主義者：02/05/07 17:10 ID:7P0KZ+2o
これも定義論争で、きりがないですね。
219さんにはぼくがわざわざ「権力」とかぎカッコをつけた意図をくんで欲しいですね。
僕の言いたかったことは、絶対王政やら旧天皇制を否定・制限する理屈を現天皇制に当
てはめても説得力がないってことです。
それから翻訳家さんのコメントは、もともとは310氏の「憲法の一部である天皇制を否定す
るのに憲法をもちだすのはおかしい」というような趣旨にたいして、「だから、このすれで廃
止派が憲法をよりどころにして自説を裏づけするのは当然｡ 」といったわけで、その補足と
して>208があるわけでしょ。全体として制限規範性を天皇制廃止の理由付けにしているよ
うに読めたので、それはそうともいえないでしょ、といいたかったわけです。
219さんにはぼくがわざわざ「権力」とかぎカッコをつけた意図をくんで欲しいですね。
僕の言いたかったことは、絶対王政やら旧天皇制を否定・制限する理屈を現天皇制に当
てはめても説得力がないってことです。
それから翻訳家さんのコメントは、もともとは310氏の「憲法の一部である天皇制を否定す
るのに憲法をもちだすのはおかしい」というような趣旨にたいして、「だから、このすれで廃
止派が憲法をよりどころにして自説を裏づけするのは当然｡ 」といったわけで、その補足と
して>208があるわけでしょ。全体として制限規範性を天皇制廃止の理由付けにしているよ
うに読めたので、それはそうともいえないでしょ、といいたかったわけです。
235 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/05/07 17:22 ID:mDSwsRNc
>>232
何か論点がずれてます･･･
政教･･･さんは確か
＞現在の天皇制は暴走しないように政治権力から慎重に切り離されているので
と仰っていたと思うのですが、
それは天皇制ががんじがらめになって暴走することはほとんどありえないように出来ている。
と意見だと思うのですが、
それを権力の暴走と天皇制が関係ないとしたまでで、
天皇・天皇制が「権力」を持ち暴走するとなれば、
それは天皇制の暴走というよりも、
政府・国家の暴走になると思うのですが？
つまり、国家が憲法によりがんじがらめになっている天皇を解き放ち、「権力」を与える時。。。
また、「天皇」と「天皇制」は違うと思いますので･･･一応。
何か論点がずれてます･･･
政教･･･さんは確か
＞現在の天皇制は暴走しないように政治権力から慎重に切り離されているので
と仰っていたと思うのですが、
それは天皇制ががんじがらめになって暴走することはほとんどありえないように出来ている。
と意見だと思うのですが、
それを権力の暴走と天皇制が関係ないとしたまでで、
天皇・天皇制が「権力」を持ち暴走するとなれば、
それは天皇制の暴走というよりも、
政府・国家の暴走になると思うのですが？
つまり、国家が憲法によりがんじがらめになっている天皇を解き放ち、「権力」を与える時。。。
また、「天皇」と「天皇制」は違うと思いますので･･･一応。
236 ：政教分離原理主義者：02/05/07 17:27 ID:7P0KZ+2o
＞で，加えて天皇は世俗的(法的という以外で)権力も持っている｡
＞現在でも神道の唯一の司祭であるし｡
「世俗的権力」の一例として神道の司祭というのをあげているのなら、
・世俗的ということばは通常聖と俗の対比で使われますが、神道ってのは世俗的に当たらないのでは
・たとえ天皇制を廃止するとしても神道の司祭としての地位は存続すると考えられます。つまりこの地位は国家とは関係ないものですね。
ちなみに「法的」の対語は普通、「事実上の」「政治的」「訓示的」などですよ。
＞現在でも神道の唯一の司祭であるし｡
「世俗的権力」の一例として神道の司祭というのをあげているのなら、
・世俗的ということばは通常聖と俗の対比で使われますが、神道ってのは世俗的に当たらないのでは
・たとえ天皇制を廃止するとしても神道の司祭としての地位は存続すると考えられます。つまりこの地位は国家とは関係ないものですね。
ちなみに「法的」の対語は普通、「事実上の」「政治的」「訓示的」などですよ。
237 ： ：02/05/07 17:40 ID:9DTloK7J
天皇制廃止の前に共産党も時代遅れなんだから、なくしましょう。
238 ：政教分離原理主義者：02/05/07 17:46 ID:7P0KZ+2o
紫陽花さん、おつかれさまでした。
239 ：朝まで名無しさん：02/05/07 17:49 ID:5R+9ywgd
天皇は別にいても良いよ。
だがその親族まで特別扱いするのは頂けない。
だがその親族まで特別扱いするのは頂けない。
240 ：朝まで名無しさん：02/05/07 18:25 ID:Esi+nK0n
エタ ヒニンのたてたスレとわここですか？
241 ：段造：02/05/07 18:33 ID:N7k9evCg
＞＞２３９
世襲の天皇制を維持するためには、一定限度の親族を確保
しておかないと。
世襲の天皇制を維持するためには、一定限度の親族を確保
しておかないと。
242 ：朝まで名無しさん：02/05/07 18:41 ID:PO9/Hd0E
現行憲法の天皇の規定を、「本来なら一般人である人間に、特権を与えたもの。」
と見るか、「放置すれば強大な権力を持ってしまう人間を、法律でがんじがらめに
したもの。」ととるかで、存続派でも２種類あるように思うんだが。
戦後生まれの人間は、前者の解釈とるだろうけど、現行憲法が制定された当時
は、後者の解釈の方が一般的だったんだよ。
と見るか、「放置すれば強大な権力を持ってしまう人間を、法律でがんじがらめに
したもの。」ととるかで、存続派でも２種類あるように思うんだが。
戦後生まれの人間は、前者の解釈とるだろうけど、現行憲法が制定された当時
は、後者の解釈の方が一般的だったんだよ。
243 ：朝まで名無しさん：02/05/07 18:41 ID:LCRYatm+
>>208
何故、わざわざ文法的に破綻した条文になったかたいうこと。
それには当時の日本人自身の意思がある。
天皇制が憲法に規定されたこともそう。
憲法は日本のものだから英訳から今の日本国憲法を解釈すると言うのは妙な話だし。
>>236
明治から敗戦までの神道というのは「聖」の性質が大きかったと思うんだけど、元々世俗的なものなんじゃないだろうか？
何故、わざわざ文法的に破綻した条文になったかたいうこと。
それには当時の日本人自身の意思がある。
天皇制が憲法に規定されたこともそう。
憲法は日本のものだから英訳から今の日本国憲法を解釈すると言うのは妙な話だし。
>>236
明治から敗戦までの神道というのは「聖」の性質が大きかったと思うんだけど、元々世俗的なものなんじゃないだろうか？
244 ：政教分離原理主義者：02/05/07 20:05 ID:ZjiLV6BS
今気付いたんだけど、このスレッドの1はひどいな。
第8夜みたいなのじゃないと、結局オナニースレになっちまいますぜ。
>>243
＞何故、わざわざ文法的に破綻した条文になったかたいうこと。
何条のことでっか？
＞明治から敗戦までの神道というのは「聖」の性質が大きかったと思うんだけど、元々世俗的なものなんじゃないだろうか？
もうちと具体的に。
第8夜みたいなのじゃないと、結局オナニースレになっちまいますぜ。
>>243
＞何故、わざわざ文法的に破綻した条文になったかたいうこと。
何条のことでっか？
＞明治から敗戦までの神道というのは「聖」の性質が大きかったと思うんだけど、元々世俗的なものなんじゃないだろうか？
もうちと具体的に。
245 ：跳ね馬：02/05/07 22:05 ID:i7etkkAU
246 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/05/07 22:20 ID:mDSwsRNc
>>245
Σ(ﾟДﾟ)
Σ(ﾟДﾟ)
248 ：跳ね馬：02/05/07 23:10 ID:i7etkkAU
>>246
いや、そんなに驚かれると申し訳ないんですけどね。
天皇は少なくとも現行法下においては政府の一部組織ですよ。それを切り離して、
天皇制（とその周辺）に関する権力の一部が暴走したとしても、それは政府の暴走
であって天皇とは無関係、というのは話が成立しないんじゃないでしょうか？
いや、そんなに驚かれると申し訳ないんですけどね。
天皇は少なくとも現行法下においては政府の一部組織ですよ。それを切り離して、
天皇制（とその周辺）に関する権力の一部が暴走したとしても、それは政府の暴走
であって天皇とは無関係、というのは話が成立しないんじゃないでしょうか？
249 ：朝まで名無しさん：02/05/07 23:16 ID:+r9t705b
日本人は近代社会をつくるために、日本最古を自認するファミリーを求めた
のである。心のなかに吹き込む隙間風を遮るために――。
のである。心のなかに吹き込む隙間風を遮るために――。
250 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/05/07 23:21 ID:mDSwsRNc
>>248
切り離されているのは「政治権力」からであると思いますので、
政府の組織から切り離されているとは思ってないですよ。。。
つまりは、天皇が独自に権力を振るうことは出来ないということですが･･･
それを「権力の暴走云々と現在の天皇制はあんま関係ない」というように解釈しているのですが？
>>210からですが･･･
と考えれば、天皇から切り離されているはずの「政治権力」が「暴走」するには
少なからず政府・行政が関与しなければならないのではないでしょうか？
全く以って天皇とは無関係とは考えておりませんし、
＞それは天皇制の暴走というよりも、
＞政府・国家の暴走になると思うのですが？
とかきましたからね。。。
一応原点に戻ったつもりで書き込んだつもりなので･･･
なんかおかしいですか？？？
切り離されているのは「政治権力」からであると思いますので、
政府の組織から切り離されているとは思ってないですよ。。。
つまりは、天皇が独自に権力を振るうことは出来ないということですが･･･
それを「権力の暴走云々と現在の天皇制はあんま関係ない」というように解釈しているのですが？
>>210からですが･･･
と考えれば、天皇から切り離されているはずの「政治権力」が「暴走」するには
少なからず政府・行政が関与しなければならないのではないでしょうか？
全く以って天皇とは無関係とは考えておりませんし、
＞それは天皇制の暴走というよりも、
＞政府・国家の暴走になると思うのですが？
とかきましたからね。。。
一応原点に戻ったつもりで書き込んだつもりなので･･･
なんかおかしいですか？？？
251 ：風鼓 ◆B178h7r2 ：02/05/07 23:26 ID:6Nkrw60i
>>244
一生懸命考えたんですがね・・・8夜のは。
ここの１さんが「あれは8夜の１が勝手にやった事」って
原理主義持ち出されたんでｻﾖﾅﾗって言ったんです。
ちなみに荒れまくってる一因は黄金厨が１の文章に食いついたせいだったかも。
ちょっと、もう過去ﾛｸﾞ追いきれなくなったんで試験終わるまで
消えます・・・ｻﾖﾅﾗ。
一生懸命考えたんですがね・・・8夜のは。
ここの１さんが「あれは8夜の１が勝手にやった事」って
原理主義持ち出されたんでｻﾖﾅﾗって言ったんです。
ちなみに荒れまくってる一因は黄金厨が１の文章に食いついたせいだったかも。
ちょっと、もう過去ﾛｸﾞ追いきれなくなったんで試験終わるまで
消えます・・・ｻﾖﾅﾗ。
252 ：跳ね馬：02/05/07 23:35 ID:i7etkkAU
>>250
そうですね、政治権力が暴走する、ということ自体が本来規制されている
現象なわけです。日本は法治国家ですから。
その中で、本来ありうべからざる権力の暴走という仮定を持ち出している
わけですから、上記規制を理由に天皇と政府との区別をつける理由が無い
のではないかということです。
つまり、権力の暴走に対するストッパーは天皇だけでなく、貴方の言う政府
にも掛かっているわけです。ですから、その片方だけを殊更強調するのは妙
ではないか、と。
そうですね、政治権力が暴走する、ということ自体が本来規制されている
現象なわけです。日本は法治国家ですから。
その中で、本来ありうべからざる権力の暴走という仮定を持ち出している
わけですから、上記規制を理由に天皇と政府との区別をつける理由が無い
のではないかということです。
つまり、権力の暴走に対するストッパーは天皇だけでなく、貴方の言う政府
にも掛かっているわけです。ですから、その片方だけを殊更強調するのは妙
ではないか、と。
253 ：朝まで名無しさん：02/05/07 23:49 ID:kMd6F/TE
天皇の「権威」って誰から与えられたものなの？
誰が天皇に権威なんか与えたの？
それとも天皇家の男子直系に自然に湧いて出るものなのかな、権威って。
誰が天皇に権威なんか与えたの？
それとも天皇家の男子直系に自然に湧いて出るものなのかな、権威って。
254 ：翻訳家 ◆oHOLJw9E ：02/05/08 00:04 ID:g5LK/YI+
>>250
紫陽花氏
どうです、ここらで手打ちと言うことで｡
｢政治権力｣と言う言葉は，定義次第でどうにでも取れますよね｡
通説的には、天皇の国事行為の性質は行政府の権力行使の一種である，
されています｡
>切り離されているのは「政治権力」からであると思います
つまり，これは少し苦しいですね｡
「政治権力」は，表現が曖昧に過ぎるきらいがある｡
つまり天皇が政治権力から切り離されていると言うのではなく，
天皇は法的に政治的無能力者，とされているとしか言えません｡
その証拠に，(ｶﾞｲｼｭﾂですが)憲法で規定された国事行為以外に，
｢お言葉｣｢皇室外交｣があります｡
これは，違憲の疑いが言われていますが，
”実際に”行われ，それなりに意味を与えられ，既成事実化しています。
これは事実上の｢権力｣の行使と捉えられています｡
ここらで打ち止めにしましょう｡
紫陽花氏
どうです、ここらで手打ちと言うことで｡
｢政治権力｣と言う言葉は，定義次第でどうにでも取れますよね｡
通説的には、天皇の国事行為の性質は行政府の権力行使の一種である，
されています｡
>切り離されているのは「政治権力」からであると思います
つまり，これは少し苦しいですね｡
「政治権力」は，表現が曖昧に過ぎるきらいがある｡
つまり天皇が政治権力から切り離されていると言うのではなく，
天皇は法的に政治的無能力者，とされているとしか言えません｡
その証拠に，(ｶﾞｲｼｭﾂですが)憲法で規定された国事行為以外に，
｢お言葉｣｢皇室外交｣があります｡
これは，違憲の疑いが言われていますが，
”実際に”行われ，それなりに意味を与えられ，既成事実化しています。
これは事実上の｢権力｣の行使と捉えられています｡
ここらで打ち止めにしましょう｡
256 ：名無し諸氏の一人 ◆9bET4Gng ：02/05/08 04:27 ID:mL2p5xdN
>>201
「呪文」というより「お題目」でしょうね。
有り難いけど、力はない
異教徒（他学派）には意味がない。
宗教とは違って、啓蒙という意味では価値は認めてますよ。
従って、俺のような無知な者にほど熱心に説く姿勢が必要だと思いますけどね〜（ｗ
議論というのは、異教徒か無神論者と戦うわけでしょ。
自分の信じる教義を上に叫んで意味があるとお思いですか？
私は「共通の利益」という視点で、説得すべきだと思いますけど。
それと私は全く逃げていません。
逆に貴方に
「民主主義と成熟度と国の繁栄は関係無いのではないですか？」
「日本国憲法の成立の解釈はともかく、日本国民は、歴史が断絶したとは思っていない」
「民主主義の理念に反するから駄目だというが、天皇制は民主的に支持されているようだが？」
という、貴方の発言を読めば、誰もが疑問に思う単純な質問をしているだけです。
ついでにもう一つ付け加えるなら
「占領軍の意思によって、強制された側面がある、日本国憲法の基本原理とやらを、
日本国民の意思で変更できないというのは民主主義理念と矛盾しないか」
とか聞きたくなってますよ。
「呪文」というより「お題目」でしょうね。
有り難いけど、力はない
異教徒（他学派）には意味がない。
宗教とは違って、啓蒙という意味では価値は認めてますよ。
従って、俺のような無知な者にほど熱心に説く姿勢が必要だと思いますけどね〜（ｗ
議論というのは、異教徒か無神論者と戦うわけでしょ。
自分の信じる教義を上に叫んで意味があるとお思いですか？
私は「共通の利益」という視点で、説得すべきだと思いますけど。
それと私は全く逃げていません。
逆に貴方に
「民主主義と成熟度と国の繁栄は関係無いのではないですか？」
「日本国憲法の成立の解釈はともかく、日本国民は、歴史が断絶したとは思っていない」
「民主主義の理念に反するから駄目だというが、天皇制は民主的に支持されているようだが？」
という、貴方の発言を読めば、誰もが疑問に思う単純な質問をしているだけです。
ついでにもう一つ付け加えるなら
「占領軍の意思によって、強制された側面がある、日本国憲法の基本原理とやらを、
日本国民の意思で変更できないというのは民主主義理念と矛盾しないか」
とか聞きたくなってますよ。
廃止の手順を論じてる人間と存廃を論じてる人間はそもそも話が噛み合わない。
258 ：名無し諸氏の一人 ◆9bET4Gng ：02/05/08 04:54 ID:mL2p5xdN
259 ： ：02/05/08 04:59 ID:eMTxiCCO
>>258
お互いにゴチャゴチャにしている。だから噛み合わないと言っただけのこと。
お互いにゴチャゴチャにしている。だから噛み合わないと言っただけのこと。
261 ：朝まで名無しさん：02/05/08 13:40 ID:/jPBgJOg
廃止か存続かはともかく、
予算を削減しろ!!
予算を削減しろ!!
262 ：朝まで名無しさん：02/05/08 15:05 ID:Cf/o5qiN
>>256
>私は「共通の利益」という視点で、説得すべきだと思いますけど。
同意｡
ただ，その｢利益｣の中身次第｡
で、キミは｢悪意のデフォルメ｣の前スレ310だろう？
なぜ荒らしまがいのことをする？
いくら２ちゃんでも，何でもアリ，と言うわけではないだろう｡
立派なことを書かれても，荒らしが書いた文ではね｡
コテハン変えて，出直せ｡
>私は「共通の利益」という視点で、説得すべきだと思いますけど。
同意｡
ただ，その｢利益｣の中身次第｡
で、キミは｢悪意のデフォルメ｣の前スレ310だろう？
なぜ荒らしまがいのことをする？
いくら２ちゃんでも，何でもアリ，と言うわけではないだろう｡
立派なことを書かれても，荒らしが書いた文ではね｡
コテハン変えて，出直せ｡
263 ：256へ：02/05/08 15:06 ID:Cf/o5qiN
>>197 ：基本的な姿勢が違う ：02/05/07 08:56 ID:fRQytk8x
自分の立場だけから見ていると，見えないものもある｡
193のようなかきこみは烈しくｶﾞｲｼｭﾂ｡
>>193
>法律のこねくり回し方の問題だな。法律論を持ち出すのは結構だが素人に理解させようという
>意思が全く見えない。そんなんで廃止に持ち込むための合意を得られると思ってるのかね？
>みんなが馬鹿だから不勉強だから俺は理解されないんだと言うのは筋違いでしょう。
(以下､第８夜315”翻訳家”より）
きみは甘えているよ｡
ここは学校ではない｡
〜こう書くと、前にあったが「専門家も学者も一般人の生活には関係ない」と
言う向きもあるだろう｡
だが、このスレのレスを読んでいると光る物も無論あるものの、
目立つのは「前提となる基本的知識が不足（or誤解）しているが故に
そこから導出される結論も馬鹿げたものになる」
「常識的とされている理論に、（知らぬが故に）論難する」
といった、リソースの無駄使いだ｡
別に私は、教師でもボランティアでもないし、
ましてや噴飯物のでたらめを書いてる人を導いてやる気もない｡
それを、｢しろ｣と君は言っているのだろう?
それを「甘えている」というのだ｡
わたしは、そのでまかせの”かきなぐり”が「他の読み手」に
「デタラメ」だ(もしくはでたらめである可能性の存在)と伝わりさえすればよい｡
以上引用終わり
自分の立場だけから見ていると，見えないものもある｡
193のようなかきこみは烈しくｶﾞｲｼｭﾂ｡
>>193
>法律のこねくり回し方の問題だな。法律論を持ち出すのは結構だが素人に理解させようという
>意思が全く見えない。そんなんで廃止に持ち込むための合意を得られると思ってるのかね？
>みんなが馬鹿だから不勉強だから俺は理解されないんだと言うのは筋違いでしょう。
(以下､第８夜315”翻訳家”より）
きみは甘えているよ｡
ここは学校ではない｡
〜こう書くと、前にあったが「専門家も学者も一般人の生活には関係ない」と
言う向きもあるだろう｡
だが、このスレのレスを読んでいると光る物も無論あるものの、
目立つのは「前提となる基本的知識が不足（or誤解）しているが故に
そこから導出される結論も馬鹿げたものになる」
「常識的とされている理論に、（知らぬが故に）論難する」
といった、リソースの無駄使いだ｡
別に私は、教師でもボランティアでもないし、
ましてや噴飯物のでたらめを書いてる人を導いてやる気もない｡
それを、｢しろ｣と君は言っているのだろう?
それを「甘えている」というのだ｡
わたしは、そのでまかせの”かきなぐり”が「他の読み手」に
「デタラメ」だ(もしくはでたらめである可能性の存在)と伝わりさえすればよい｡
以上引用終わり
264 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/05/08 15:12 ID:iSLYKzYC
まだやってたのか・・・(w
これだけループを繰り返してるのに、飽きないエネルギーの素は何？
党利党略のため？それとも工作のため？
いずれにしても尋常じゃない。
常識だって。
ちょっと前まで（今でも？）八月革命とか
言ってる連中が正しいと主張することなんて
常識的には噴飯モノの類でしょ。
前提となる知識として現憲法は占領下で
主権のない状態で作られたこととかは
無視なんかねぇ。
ちょっと前まで（今でも？）八月革命とか
言ってる連中が正しいと主張することなんて
常識的には噴飯モノの類でしょ。
前提となる知識として現憲法は占領下で
主権のない状態で作られたこととかは
無視なんかねぇ。
煽りじゃなくて、真剣に聞いてみたい。
廃止派の人たちは、本当に廃止したいの？
いまここでやっている議論がそのために役立っていると考えている？
ごく普通の一般の人たちがその気にならなければ、廃止にはつながらないと思うんだけど、
そういう人たちに対して、どうアプローチすれば道が開けるのかとか考えている？
別に難しい議論が無駄とは思わない。
それはそれで必要でしょう。
でもパート9までやっていてそこから先の展開はないのかな？
もちろん"ガイシュツ"だろうけど、廃止したい側が動かなかったら廃止はないでしょ？
今のまま膠着だったら、そのまま存続でしょ？
廃止派の人たちは、本当に廃止したいの？
いまここでやっている議論がそのために役立っていると考えている？
ごく普通の一般の人たちがその気にならなければ、廃止にはつながらないと思うんだけど、
そういう人たちに対して、どうアプローチすれば道が開けるのかとか考えている？
別に難しい議論が無駄とは思わない。
それはそれで必要でしょう。
でもパート9までやっていてそこから先の展開はないのかな？
もちろん"ガイシュツ"だろうけど、廃止したい側が動かなかったら廃止はないでしょ？
今のまま膠着だったら、そのまま存続でしょ？
>>266
>ちょっと前まで（今でも？）八月革命とか
>言ってる連中が正しいと主張することなんて
普通は，八月革命説は有力説のひとつとして認められている｡
>常識的には噴飯モノの類でしょ。
キミは，どこの大学だい？
どの先生がそういった？
ソースを出してみなさい｡（ぷ
まさか，君が言ってるだけ･･･？
>ちょっと前まで（今でも？）八月革命とか
>言ってる連中が正しいと主張することなんて
普通は，八月革命説は有力説のひとつとして認められている｡
>常識的には噴飯モノの類でしょ。
キミは，どこの大学だい？
どの先生がそういった？
ソースを出してみなさい｡（ぷ
まさか，君が言ってるだけ･･･？
270 ：朝まで名無しさん：02/05/08 18:50 ID:39BdYf0K
京都御所に帰ってもらいたい。
江戸時代の休廷装束で、生活して頂けば受けると思う。
拝観料を取って、さらに別料金で、一緒に写真やお茶をさせて頂ければ
自立して暮らせると思う。
江戸時代の休廷装束で、生活して頂けば受けると思う。
拝観料を取って、さらに別料金で、一緒に写真やお茶をさせて頂ければ
自立して暮らせると思う。
271 ：朝まで名無しさん：02/05/08 18:57 ID:39BdYf0K
何となく狂言の和泉流宗家と同じ
商標登録と皇室典範と同じ事かも。もはや、人工知能付きのロボットでも
代替えができるかもしれません。
商標登録と皇室典範と同じ事かも。もはや、人工知能付きのロボットでも
代替えができるかもしれません。
272 ： ：02/05/08 19:35 ID:6tjwM57h
俺は天皇制もいいと思う。
老人を敬わない、大人を馬鹿にする、親をなんとも思わない、
法律がなければ売春したってかまわない、しまいには人を
殺すのがどうして悪いのか分からない。
価値観がないのだ、崩れてきているのだ。
自由はいいさ、だけど、自由は怖いものでもある。
手本や見本がないし、独創でやれと言われても、やってることが
いいのか悪いのかも分からない、だから不安なんだ。
日本の若者はみな目が死んでいる。逆に貧しく朝から家事や畑仕事を
させられて、自由がない子どもたちのほうが生き生きしている。
少なくとも俺にはそうみえる。
なんでも科学で証明して、正しかったら良くて、悪かったらダメ
なんじゃないんだ。そこにある価値を当たり前と誰もが思うような
国にしていかなければ、この国はますます住みずらくなる。
老人を敬わない、大人を馬鹿にする、親をなんとも思わない、
法律がなければ売春したってかまわない、しまいには人を
殺すのがどうして悪いのか分からない。
価値観がないのだ、崩れてきているのだ。
自由はいいさ、だけど、自由は怖いものでもある。
手本や見本がないし、独創でやれと言われても、やってることが
いいのか悪いのかも分からない、だから不安なんだ。
日本の若者はみな目が死んでいる。逆に貧しく朝から家事や畑仕事を
させられて、自由がない子どもたちのほうが生き生きしている。
少なくとも俺にはそうみえる。
なんでも科学で証明して、正しかったら良くて、悪かったらダメ
なんじゃないんだ。そこにある価値を当たり前と誰もが思うような
国にしていかなければ、この国はますます住みずらくなる。
273 ： ：02/05/08 19:36 ID:6tjwM57h
天皇制＝社会的価値観の安定装置
275 ：朝まで名無しさん：02/05/08 19:47 ID:1q9EMNCU
>>273
天皇制＝現代社会の歪みの縮図
天皇制＝現代社会の歪みの縮図
>>272
>そこにある価値を当たり前と誰もが思うような
>国にしていかなければ、この国はますます住みずらくなる。
では，天皇制を廃止しよう｡
今,天皇制存続賛成，と言ってる人だって，
廃止されて10年も経てば,誰も思い出さなくなる｡
戦前の旧宮家や華族のことなんか,ほとんどの人は存在すら知らない｡
そう言う人たちでしょ,日本人って｡
身分制・封建制の残骸の天皇制がなくなってこそ,
ホントの自由主義・民主主義国家としての｢日本国｣が始まる｡
>そこにある価値を当たり前と誰もが思うような
>国にしていかなければ、この国はますます住みずらくなる。
では，天皇制を廃止しよう｡
今,天皇制存続賛成，と言ってる人だって，
廃止されて10年も経てば,誰も思い出さなくなる｡
戦前の旧宮家や華族のことなんか,ほとんどの人は存在すら知らない｡
そう言う人たちでしょ,日本人って｡
身分制・封建制の残骸の天皇制がなくなってこそ,
ホントの自由主義・民主主義国家としての｢日本国｣が始まる｡
>>277
> 身分制・封建制の残骸の天皇制がなくなってこそ,
> ホントの自由主義・民主主義国家としての｢日本国｣が始まる｡
この部分には同感できる。
戦勝国によって取り除かれるのではなく、自分達の手で(出来れば無血で)
解体できてこその民主制だよな。
まあ、その段階からはまだまだ遠いが。
> 身分制・封建制の残骸の天皇制がなくなってこそ,
> ホントの自由主義・民主主義国家としての｢日本国｣が始まる｡
この部分には同感できる。
戦勝国によって取り除かれるのではなく、自分達の手で(出来れば無血で)
解体できてこその民主制だよな。
まあ、その段階からはまだまだ遠いが。
280 ：朝まで名無しさん：02/05/08 20:07 ID:FxIhyTXV
正直、約2000年（皇紀って今何年？）も続いたモノを
廃止するのには抵抗がある。
廃止するのには抵抗がある。
>>279
＞ホントの自由主義・民主主義国家としての｢日本国｣が始まる｡
なんか共産主義みたいで嫌だな。
自由主義や民主主義は国民を豊かにするものだが、
それが自由主義や民主主義にするだけが目標の運動になっていないか。
旧共産主義陣営が、理念だけを目標として、国民の幸せを考えなかったように。
＞ホントの自由主義・民主主義国家としての｢日本国｣が始まる｡
なんか共産主義みたいで嫌だな。
自由主義や民主主義は国民を豊かにするものだが、
それが自由主義や民主主義にするだけが目標の運動になっていないか。
旧共産主義陣営が、理念だけを目標として、国民の幸せを考えなかったように。
自由主義や民主主義っていったって、参政権が与えられ
だれでも投票できるじゃないか。
自由主義や民主主義は果たされているのではないか？
だれでも投票できるじゃないか。
自由主義や民主主義は果たされているのではないか？
>>283
お前馬鹿！？
お前馬鹿！？
>>284
馬鹿でもいいけど、なにが馬鹿か指摘して。
馬鹿でもいいけど、なにが馬鹿か指摘して。
286 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/05/08 20:33 ID:iSLYKzYC
っていうか、
「完全な」民主主義っていうのはどういった状態になるのでしょうか？
また、それほどありがたいものなのでしょうか？
「完全な」民主主義っていうのはどういった状態になるのでしょうか？
また、それほどありがたいものなのでしょうか？
>>285
天皇に職業選択の自由がないから天皇制に反対なのですか？
天皇に職業選択の自由がないから天皇制に反対なのですか？
289 ：朝まで名無しさん：02/05/08 20:44 ID:EfS2rrEp
>>286
「政治意識の高さ」と「自律性」で勝る、というくらいの意味合いじゃないかな。
現在の政治意識や投票率なんかを見てると、確かに「お仕着せの」「形だけの」
民主制と言う感じはするね。
まあ、それだけのためにどうしても天皇制を廃止しなければならない、という
性質のものとは思えないけどね。
＃漏れ的には、現憲法の信任投票を先にきぼんぬ。
＃それを経なければあれは「欽定憲法」...
「政治意識の高さ」と「自律性」で勝る、というくらいの意味合いじゃないかな。
現在の政治意識や投票率なんかを見てると、確かに「お仕着せの」「形だけの」
民主制と言う感じはするね。
まあ、それだけのためにどうしても天皇制を廃止しなければならない、という
性質のものとは思えないけどね。
＃漏れ的には、現憲法の信任投票を先にきぼんぬ。
＃それを経なければあれは「欽定憲法」...
>>288
あんたも地から離れたような理論使うね。
皇族が民間人になりたいと思う？
このスレで話してる主人公だよ。その主人公に
自由権が少々制限されるからってそれはおかしいよ。
総理大臣や防衛庁退職者だってときによっては
自由権が制限されるだろうに。
あんたも地から離れたような理論使うね。
皇族が民間人になりたいと思う？
このスレで話してる主人公だよ。その主人公に
自由権が少々制限されるからってそれはおかしいよ。
総理大臣や防衛庁退職者だってときによっては
自由権が制限されるだろうに。
馬鹿かもしれないが、漏れは皇帝や国王がいた国家の方がかっこいい。
そいつらが漏れの上に立とうが、贅沢な飯食べて、着物きてもかまわない。
外国に逝ったとき、あれがおれたちの国王だよ、と誇れて自慢できる方
が、へんてこな民主主義国家よりもどのぐらいいいだろう。
そいつらが漏れの上に立とうが、贅沢な飯食べて、着物きてもかまわない。
外国に逝ったとき、あれがおれたちの国王だよ、と誇れて自慢できる方
が、へんてこな民主主義国家よりもどのぐらいいいだろう。
>>290
>皇族が民間人になりたいと思う？
それは、当人に聞かねばわからない事でしょう。
>総理大臣や防衛庁退職者だってときによっては
それは、当人が選択した道なのですから仕方在りませんね。
で、どこが馬鹿なのですか？
>皇族が民間人になりたいと思う？
それは、当人に聞かねばわからない事でしょう。
>総理大臣や防衛庁退職者だってときによっては
それは、当人が選択した道なのですから仕方在りませんね。
で、どこが馬鹿なのですか？
>>290
>皇族が民間人になりたいと思う？
これは本人でないとわからないね。それに現在の皇族だけ
でなく、皇族は今後も生まれてくるだろうし。
ただ、天皇制の場合は「天皇家に生まれた」という、本人
にはどうしようもない「生まれ」で国家に差別化されてし
まう、というのが問題なんじゃないかな。この種の生まれ
に基づいた身分制度による制限・差別は、自らの職業とし
て選んだ総理大臣や防衛庁退職者の場合とはまったく性質
が違うからね。しかも、国家によって行われているから、
対象にされた人は別の道を歩むことが非常に難しい。
>皇族が民間人になりたいと思う？
これは本人でないとわからないね。それに現在の皇族だけ
でなく、皇族は今後も生まれてくるだろうし。
ただ、天皇制の場合は「天皇家に生まれた」という、本人
にはどうしようもない「生まれ」で国家に差別化されてし
まう、というのが問題なんじゃないかな。この種の生まれ
に基づいた身分制度による制限・差別は、自らの職業とし
て選んだ総理大臣や防衛庁退職者の場合とはまったく性質
が違うからね。しかも、国家によって行われているから、
対象にされた人は別の道を歩むことが非常に難しい。
>>294
そういえば1-8条って、憲法の他の部分とことごとく矛盾するよな。
そういえば1-8条って、憲法の他の部分とことごとく矛盾するよな。
296 ：跳ね馬：02/05/08 21:07 ID:6dMBXTc+
>>291
自分で馬鹿だと言ってるのでそれ以上馬鹿だと言うのも馬鹿馬鹿しいが、
確かに馬鹿馬鹿しいほど馬鹿だ。
実に愉快な根拠だが、それは同時に、同じ質量を持った逆の根拠が存在する
ことを忘れてはならないよ。
自分で馬鹿だと言ってるのでそれ以上馬鹿だと言うのも馬鹿馬鹿しいが、
確かに馬鹿馬鹿しいほど馬鹿だ。
実に愉快な根拠だが、それは同時に、同じ質量を持った逆の根拠が存在する
ことを忘れてはならないよ。
282 ：朝まで名無しさん ：02/05/08 20:11 ID:6tjwM57h
自由主義や民主主義っていったって、参政権が与えられ
だれでも投票できるじゃないか。
自由主義や民主主義は果たされているのではないか？
283 ：朝まで名無しさん ：02/05/08 20:18 ID:bSOEASnt
>>282
天皇というか、皇族には職業選択の自由が無いね。
つまりは、不完全な民主主義ということ。
284 ：朝まで名無しさん ：02/05/08 20:21 ID:6tjwM57h
>>283
お前馬鹿！？
285 ：朝まで名無しさん ：02/05/08 20:28 ID:bSOEASnt
>>284
馬鹿でもいいけど、なにが馬鹿か指摘して。
自由権や皇族が民官になりたいとか、そんなことを言おうとしたん
じゃない。でもこのやり取りは確実におかしい。
自由主義や民主主義っていったって、参政権が与えられ
だれでも投票できるじゃないか。
自由主義や民主主義は果たされているのではないか？
283 ：朝まで名無しさん ：02/05/08 20:18 ID:bSOEASnt
>>282
天皇というか、皇族には職業選択の自由が無いね。
つまりは、不完全な民主主義ということ。
284 ：朝まで名無しさん ：02/05/08 20:21 ID:6tjwM57h
>>283
お前馬鹿！？
285 ：朝まで名無しさん ：02/05/08 20:28 ID:bSOEASnt
>>284
馬鹿でもいいけど、なにが馬鹿か指摘して。
自由権や皇族が民官になりたいとか、そんなことを言おうとしたん
じゃない。でもこのやり取りは確実におかしい。
299 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/05/08 21:14 ID:iSLYKzYC
300 ：朝まで名無しさん：02/05/08 21:16 ID:m823s2j4
301 ：跳ね馬：02/05/08 21:16 ID:6dMBXTc+
>>276
それにしたって理屈が繋がらない。
天皇が消滅して結果、272ですでに崩壊しているという事態が発生したのなら
つじつまが合うが、現に未だ天皇は制度としてありつづけている。従って貴方
のいう価値観の安全装置としては糞の役にもたっていないということになる。
>>278
天皇に日本人のアイデンティティを求める人間なんぞ見たことがないし、気色
わるいから見たいとも思わない。
それに、制度としての天皇を廃したところで混乱が起きるなど、どこまで日本人を
侮辱すれば気が済むのか？ どこまで日本人を馬鹿にしたいのか？
>>280
天皇は自称２６００年、他称約１５００年弱ですが、現行の制度としての天皇は
６０年弱です。
また、何度も言っていますが、制度を廃することと天皇が消滅することはイコール
ではありません。
それにしたって理屈が繋がらない。
天皇が消滅して結果、272ですでに崩壊しているという事態が発生したのなら
つじつまが合うが、現に未だ天皇は制度としてありつづけている。従って貴方
のいう価値観の安全装置としては糞の役にもたっていないということになる。
>>278
天皇に日本人のアイデンティティを求める人間なんぞ見たことがないし、気色
わるいから見たいとも思わない。
それに、制度としての天皇を廃したところで混乱が起きるなど、どこまで日本人を
侮辱すれば気が済むのか？ どこまで日本人を馬鹿にしたいのか？
>>280
天皇は自称２６００年、他称約１５００年弱ですが、現行の制度としての天皇は
６０年弱です。
また、何度も言っていますが、制度を廃することと天皇が消滅することはイコール
ではありません。
でもおかしいというか、天皇自身の権利が保障されていない
から天皇制は廃止しろ、とかいうのは、ちょっと的外れなんじゃないか
と思う。天皇自身は対岸にあるもので、我々国民側への影響が
どうのこうのだから、だったら理解できるが。
から天皇制は廃止しろ、とかいうのは、ちょっと的外れなんじゃないか
と思う。天皇自身は対岸にあるもので、我々国民側への影響が
どうのこうのだから、だったら理解できるが。
303 ：跳ね馬：02/05/08 21:19 ID:6dMBXTc+
305 ：朝まで名無しさん：02/05/08 21:28 ID:9M0q6Wqg
>>302
今の日本では天皇制は「国民側」の問題だよ。天皇制を維持して
いる（少なくとも憲法を改正して廃止しない）のは「国民」なの
だから。天皇制の現状に関しては、国民に第一の責任があるし、
国民が天皇制を維持していることで現在の、さらに将来の天皇や
皇族に大きな制約を課してしまっている、という現実は忘れるべ
きでないな。そして、そのことに関して当事者である天皇や皇族
には発言権がない。
「天皇自身の権利が保障されていない」という現状をどうすべき
かというのは、国民が考えていかなければいけない問題だと思う。
その選択肢として、当然「天皇制の廃止」というものもあり得る
だろう。少なくとも世襲規定を外す、という方向はあっても良い
かもしれない。
今の日本では天皇制は「国民側」の問題だよ。天皇制を維持して
いる（少なくとも憲法を改正して廃止しない）のは「国民」なの
だから。天皇制の現状に関しては、国民に第一の責任があるし、
国民が天皇制を維持していることで現在の、さらに将来の天皇や
皇族に大きな制約を課してしまっている、という現実は忘れるべ
きでないな。そして、そのことに関して当事者である天皇や皇族
には発言権がない。
「天皇自身の権利が保障されていない」という現状をどうすべき
かというのは、国民が考えていかなければいけない問題だと思う。
その選択肢として、当然「天皇制の廃止」というものもあり得る
だろう。少なくとも世襲規定を外す、という方向はあっても良い
かもしれない。
>>305
世襲の規定を外すのは問題が在ると思う。
＃民選するのならば、それは天皇と言う名の大統領になってしまう。
少なくとも皇室典範の改正でで退位と即位の拒否ができるようにすべきではないかとは思う。
世襲の規定を外すのは問題が在ると思う。
＃民選するのならば、それは天皇と言う名の大統領になってしまう。
少なくとも皇室典範の改正でで退位と即位の拒否ができるようにすべきではないかとは思う。
307 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/05/08 21:41 ID:iSLYKzYC
>>306
そうですね。それでは「天皇」とする必要は無いですからね。。。
そうですね。それでは「天皇」とする必要は無いですからね。。。
もっと社会学的に巨視的に天皇制を廃止したらどうなるか
という仮想データがあればいい。
人々の心の中の安心度や自殺率、子供の非行に走る割合から
女子高性の売春の割合、親の手伝いをする子供の割合から、
年寄りがいきがいを感じるかどうかまで。
という仮想データがあればいい。
人々の心の中の安心度や自殺率、子供の非行に走る割合から
女子高性の売春の割合、親の手伝いをする子供の割合から、
年寄りがいきがいを感じるかどうかまで。
「自由」というのは果して居心地がいいものだろうか？
なににも制約されず、干渉を受けない、マニュアルもなければ
それを評価するものもない。意見居心地が良さそうだが、
果してそうだろうか。よく、高校を卒業すると深い孤独感
にさいなまれるという人が結構いる。
自由というのは半面、どうしていいかわからない、
自分を評価してくれる基準がない、自分の立つ中心軸がない、という
ことも指すのではないか。中学、高校のときは先生のいうことが
全てで、世界が学校という場に限られていて、自分のなすべきことが
はっきりしていた。だからみんなはなんとなく安心していられた。
自分の立つ地面がはっきりしていて、価値基準もはっきりしていた。
漏れは天皇制を崩すというのは、この多くの人を、このような社会へ
出るのと同じような深い孤独感に放りこむような気がしてならない。
なににも制約されず、干渉を受けない、マニュアルもなければ
それを評価するものもない。意見居心地が良さそうだが、
果してそうだろうか。よく、高校を卒業すると深い孤独感
にさいなまれるという人が結構いる。
自由というのは半面、どうしていいかわからない、
自分を評価してくれる基準がない、自分の立つ中心軸がない、という
ことも指すのではないか。中学、高校のときは先生のいうことが
全てで、世界が学校という場に限られていて、自分のなすべきことが
はっきりしていた。だからみんなはなんとなく安心していられた。
自分の立つ地面がはっきりしていて、価値基準もはっきりしていた。
漏れは天皇制を崩すというのは、この多くの人を、このような社会へ
出るのと同じような深い孤独感に放りこむような気がしてならない。
311 ：政教分離原理主義者：02/05/08 21:58 ID:UyP/B7LD
>>303
＞誰も明仁氏の権利のことなど言っていません。
少なくともわたしは言ってますけど……
天皇制には天皇自身の人権の強度の制限をともなう。
であれば天皇制のデメリットとして天皇の人権というトピックがあがってくるのは当然でしょう。
（蛇足ながら、廃止派の戦術的観点からすると、あげるべき）
人権というものは天皇だから制限して良し、ってもんじゃないですしね。
＞誰も明仁氏の権利のことなど言っていません。
少なくともわたしは言ってますけど……
天皇制には天皇自身の人権の強度の制限をともなう。
であれば天皇制のデメリットとして天皇の人権というトピックがあがってくるのは当然でしょう。
（蛇足ながら、廃止派の戦術的観点からすると、あげるべき）
人権というものは天皇だから制限して良し、ってもんじゃないですしね。
312 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/05/08 21:58 ID:iSLYKzYC
>>310
既に今の日本は、天皇および皇族を除き、すべての国民は法のもとの自由が約束されていますよ。
自由であるということ、制約された生き方をも選択する自由もありますが。
そもそも、自由であることと価値基準がもてないと言うのはまったく関係ない話なのでは？
それとも、ピーターパン症候群か何かですか？
既に今の日本は、天皇および皇族を除き、すべての国民は法のもとの自由が約束されていますよ。
自由であるということ、制約された生き方をも選択する自由もありますが。
そもそも、自由であることと価値基準がもてないと言うのはまったく関係ない話なのでは？
それとも、ピーターパン症候群か何かですか？
>>313
神戸でサカキバラ事件があっただろ。
サカキバラは「なんで人を殺しちゃいけないのか？」
と逝ったそうだ。援助交際スレもみてみなよ。
「売春してなにが悪い」ときた。
若い連中は価値観がはっきりしていないんだよ。
良くも悪くも価値観を守る砦だと俺は天皇制を思っているんだよ。
神戸でサカキバラ事件があっただろ。
サカキバラは「なんで人を殺しちゃいけないのか？」
と逝ったそうだ。援助交際スレもみてみなよ。
「売春してなにが悪い」ときた。
若い連中は価値観がはっきりしていないんだよ。
良くも悪くも価値観を守る砦だと俺は天皇制を思っているんだよ。
316 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/05/08 22:11 ID:iSLYKzYC
>>314
どこがだよ？
老人は馬鹿にされ、親は親とも思われない、先生も敬われない
金拾っても警察に届けない、ガキが電車内で暴れていても
だれも注意もしない。だれかが本来あるべき姿をぶっ壊したんじゃないのか？
天皇制も壊して全ての価値観を破壊するのか？
どこがだよ？
老人は馬鹿にされ、親は親とも思われない、先生も敬われない
金拾っても警察に届けない、ガキが電車内で暴れていても
だれも注意もしない。だれかが本来あるべき姿をぶっ壊したんじゃないのか？
天皇制も壊して全ての価値観を破壊するのか？
>>316
ゴメソ、筆不精でｗ
ゴメソ、筆不精でｗ
国民には、パンと娯楽と天皇という価値観の基準を与えておけばいい。
320 ：跳ね馬：02/05/08 22:27 ID:6dMBXTc+
321 ：翻訳家 ◆oHOLJw9E ：02/05/08 22:29 ID:Ri5hf++j
>>306
>世襲の規定を外すのは問題が在ると思う。
具体的に,どういう”問題”があるのですか？
敗戦後,
なぜ象徴だけが世襲が遺され他は世襲は廃止されたと,思いますか？
>＃民選するのならば、それは天皇と言う名の大統領になってしまう。
それが,どこか悪い点がありますか？
それに,大統領制と象徴天皇制は並存しても何の問題も無いと思います｡
大統領制が,象徴天皇制に反するのでは,と言う意見もあるようすが｡
天皇は,ただの｢象徴｣で,それ以外のものではない｡
一方大統領は,民選の国家元首であると｢明確｣に規定することで,
より民主主義を貫徹することになる｡
>世襲の規定を外すのは問題が在ると思う。
具体的に,どういう”問題”があるのですか？
敗戦後,
なぜ象徴だけが世襲が遺され他は世襲は廃止されたと,思いますか？
>＃民選するのならば、それは天皇と言う名の大統領になってしまう。
それが,どこか悪い点がありますか？
それに,大統領制と象徴天皇制は並存しても何の問題も無いと思います｡
大統領制が,象徴天皇制に反するのでは,と言う意見もあるようすが｡
天皇は,ただの｢象徴｣で,それ以外のものではない｡
一方大統領は,民選の国家元首であると｢明確｣に規定することで,
より民主主義を貫徹することになる｡
322 ：政教分離原理主義者：02/05/08 22:29 ID:UyP/B7LD
323 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/05/08 22:31 ID:iSLYKzYC
324 ：翻訳家 ◆oHOLJw9E ：02/05/08 22:32 ID:Ri5hf++j
天皇制は,後ろ向きの歴史の遺物｡
これからのこの国の民主制の発展には役に立ちませんから｡
昨今の国会の腐敗振りを見ても,議院内閣制では不十分｡
やはり行政府の長(大統領),国会議員ともに,選挙の洗礼を経なければ,
三権分立の機能が生かされない｡
国民の監視が行き届かない｡
それが,今のこの国の議会｡
あの時代のようにいつ｢青年将校｣が現れて,「クーデター｣を起こしても,
わたしは驚かない｡
これからのこの国の民主制の発展には役に立ちませんから｡
昨今の国会の腐敗振りを見ても,議院内閣制では不十分｡
やはり行政府の長(大統領),国会議員ともに,選挙の洗礼を経なければ,
三権分立の機能が生かされない｡
国民の監視が行き届かない｡
それが,今のこの国の議会｡
あの時代のようにいつ｢青年将校｣が現れて,「クーデター｣を起こしても,
わたしは驚かない｡
325 ：政教分離原理主義者：02/05/08 22:34 ID:UyP/B7LD
>>320
ますます価値観の破壊が進む、という主張は論理的にナンセンスとはいえないと思いますよ。
正しいかどうかは論理的に判断できる事項じゃないような……
やって見なきゃわからん、ということもありますしね。
ますます価値観の破壊が進む、という主張は論理的にナンセンスとはいえないと思いますよ。
正しいかどうかは論理的に判断できる事項じゃないような……
やって見なきゃわからん、ということもありますしね。
326 ：219：02/05/08 22:40 ID:X2WpJbHZ
>>322
221へレス下さい｡政教分離原理主義者さん｡
わたしは,あなたの問いに答えましたよ｡
>>>211
>わざわざ長文書かせて悪いけど、そんなこたぁ全部わかってますよ。
政教分離原理主義者さん、よろしく｡
221へレス下さい｡政教分離原理主義者さん｡
わたしは,あなたの問いに答えましたよ｡
>>>211
>わざわざ長文書かせて悪いけど、そんなこたぁ全部わかってますよ。
政教分離原理主義者さん、よろしく｡
327 ：朝まで名無しさん：02/05/08 22:45 ID:4EWKEWhS
>>321
>具体的に,どういう”問題”があるのですか？
それは、憲法改正の高いハードルを越えなきゃいけないということと、
多分に観念的ですが、歴史的な背景があるわけでない個人を
天皇と言う名の国家統合の象徴としなければならない点に違和感を感じると言うことです。
そこまで踏み込むのなら、天皇などと言う名前は使わず大統領であるほうが、
よっぽど良いと思います。所詮名称の問題ですから。
天皇、大統領並存でも良いとは思いますが、人権を制限された皇族と言う存在を
解消するという点は解決しないので。
私としては､段階的に
退位を認める→次第に空位となる→代理機関を作る→天皇制廃止
という感じに自然消滅してくれるのが一番良いではないかと考えています。
すぐ未来かもしれませんし数百年先かもしれませんが・・・
>具体的に,どういう”問題”があるのですか？
それは、憲法改正の高いハードルを越えなきゃいけないということと、
多分に観念的ですが、歴史的な背景があるわけでない個人を
天皇と言う名の国家統合の象徴としなければならない点に違和感を感じると言うことです。
そこまで踏み込むのなら、天皇などと言う名前は使わず大統領であるほうが、
よっぽど良いと思います。所詮名称の問題ですから。
天皇、大統領並存でも良いとは思いますが、人権を制限された皇族と言う存在を
解消するという点は解決しないので。
私としては､段階的に
退位を認める→次第に空位となる→代理機関を作る→天皇制廃止
という感じに自然消滅してくれるのが一番良いではないかと考えています。
すぐ未来かもしれませんし数百年先かもしれませんが・・・
329 ：政教分離原理主義者：02/05/08 22:46 ID:UyP/B7LD
>>324
三行目以下は天皇制の存廃とは関係ないような……
＞それに,大統領制と象徴天皇制は並存しても何の問題も無いと思います｡
とおっしゃってますしね。
＞天皇制は,後ろ向きの歴史の遺物｡
＞これからのこの国の民主制の発展には役に立ちませんから｡
つまり翻訳家さんは天皇制の価値を「全く」認めていないわけですね。
それでは存続派と議論が成立する余地は「全く」ないことになりませんか？
わたしは天皇制のメリットとデメリットの比較考量という土俵で議論をするべきだと思います。
>>326
>>234がそのレスのつもりです。
三行目以下は天皇制の存廃とは関係ないような……
＞それに,大統領制と象徴天皇制は並存しても何の問題も無いと思います｡
とおっしゃってますしね。
＞天皇制は,後ろ向きの歴史の遺物｡
＞これからのこの国の民主制の発展には役に立ちませんから｡
つまり翻訳家さんは天皇制の価値を「全く」認めていないわけですね。
それでは存続派と議論が成立する余地は「全く」ないことになりませんか？
わたしは天皇制のメリットとデメリットの比較考量という土俵で議論をするべきだと思います。
>>326
>>234がそのレスのつもりです。
(´-`).o○（民主制の発展なんてどうでもいいのに。）
(´-`).o○（それと当然のように英国は無視なんだね。）
(´-`).o○（それと当然のように英国は無視なんだね。）
331 ：朝まで名無しさん：02/05/08 23:01 ID:62YJ89KQ
そんなに貫徹した民主主義にすることが大事なことなのかね。
多様な価値観があってかまわないと思うが。
民主主義の名の下に他の価値観を廃するのはいかがなものですかと思うよ。アメリカなんかを見てるとね。
天皇制を存続しようとする理由が多くの人間の情緒的なものであることは俺は否定しないけど、そうした
情緒というか歴史に対する郷愁を制度として残すことが国民にとって不幸であるとは思えないのよ。
多様な価値観があってかまわないと思うが。
民主主義の名の下に他の価値観を廃するのはいかがなものですかと思うよ。アメリカなんかを見てるとね。
天皇制を存続しようとする理由が多くの人間の情緒的なものであることは俺は否定しないけど、そうした
情緒というか歴史に対する郷愁を制度として残すことが国民にとって不幸であるとは思えないのよ。
332 ：跳ね馬：02/05/08 23:02 ID:6dMBXTc+
>>329
＞それでは存続派と議論が成立する余地は「全く」ないことになりませんか
横レスで申し訳ない。
翻訳家氏の真意はさておくとしても、そんなことはないでしょう。
価値を認める人に対して、価値を認めない人がその理由と理屈を説くことも
十分に議論として成立しますから。
＞それでは存続派と議論が成立する余地は「全く」ないことになりませんか
横レスで申し訳ない。
翻訳家氏の真意はさておくとしても、そんなことはないでしょう。
価値を認める人に対して、価値を認めない人がその理由と理屈を説くことも
十分に議論として成立しますから。
334 ：跳ね馬：02/05/08 23:04 ID:6dMBXTc+
335 ：政教分離原理主義者：02/05/08 23:05 ID:UyP/B7LD
天皇制のメリットというのは何なのか、それは僕にはよくわからんのです。
なるべく存続派の立場に立って考えてみて、一つ思いついたことがあるので、書いときます。
いろんな国が世界中にあるわけだけど、昔はどこの国にも王様がいたわけだ。（アメリカはいないけど）
で、王様がいなくなった国がたくさんあるんだけど、その原因としては主に
(1)革命（共産革命含む）で勢いあまってころしちゃった（フランス、ロシア）
(2)植民地化されて、独立した時にはいなくなってた（インド、韓国、中国）
の二つがある。
とすると王様がまだのこっているってのは、革命がすんなり進み、植民地化もされなかったという歴史を持つ国ということになる。
そういう歴史の経過のシンボルとして天皇制を残すべきだ。
なるべく存続派の立場に立って考えてみて、一つ思いついたことがあるので、書いときます。
いろんな国が世界中にあるわけだけど、昔はどこの国にも王様がいたわけだ。（アメリカはいないけど）
で、王様がいなくなった国がたくさんあるんだけど、その原因としては主に
(1)革命（共産革命含む）で勢いあまってころしちゃった（フランス、ロシア）
(2)植民地化されて、独立した時にはいなくなってた（インド、韓国、中国）
の二つがある。
とすると王様がまだのこっているってのは、革命がすんなり進み、植民地化もされなかったという歴史を持つ国ということになる。
そういう歴史の経過のシンボルとして天皇制を残すべきだ。
336 ：朝まで名無しさん：02/05/08 23:12 ID:62YJ89KQ
>>331
永らく制度として天皇制があったということよ。歴史に対する郷愁と言うのはね。
全く同じ制度で続いていたわけではないのは承知の上の話で。
個人的に大事だと思うのは総理大臣の就任式に天皇が首相を任命する儀式ね。
日本の統治者（←便宜上の言葉ですよ）を天皇が任命する儀式は日本が始まった時からずっと行われてきたことなんで。
つまり、統治者に歴史的な正当性を与える儀式なんですよ。
名家として残すという案は悪くは無いと思うけど、天皇家がこうした儀式を執り行うことが大事だと思ってるの。
永らく制度として天皇制があったということよ。歴史に対する郷愁と言うのはね。
全く同じ制度で続いていたわけではないのは承知の上の話で。
個人的に大事だと思うのは総理大臣の就任式に天皇が首相を任命する儀式ね。
日本の統治者（←便宜上の言葉ですよ）を天皇が任命する儀式は日本が始まった時からずっと行われてきたことなんで。
つまり、統治者に歴史的な正当性を与える儀式なんですよ。
名家として残すという案は悪くは無いと思うけど、天皇家がこうした儀式を執り行うことが大事だと思ってるの。
337 ：336：02/05/08 23:12 ID:62YJ89KQ
338 ：朝まで名無しさん：02/05/08 23:13 ID:SHEex5pJ
侵略戦争を引き起こしニ千万人を殺した戦争犯罪国家日本の
象徴である天皇制は即刻廃止してください。
廃止できない日本人に主権国家を持つ資格はない。
象徴である天皇制は即刻廃止してください。
廃止できない日本人に主権国家を持つ資格はない。
339 ：跳ね馬：02/05/08 23:14 ID:6dMBXTc+
340 ：朝まで名無しさん：02/05/08 23:16 ID:62YJ89KQ
>>334
そんな煽りレス入れなくても、全ての議論を封殺すべきだなんて文章に見えましたか？
そんな煽りレス入れなくても、全ての議論を封殺すべきだなんて文章に見えましたか？
341 ：跳ね馬：02/05/08 23:17 ID:6dMBXTc+
342 ：朝まで名無しさん：02/05/08 23:23 ID:4EWKEWhS
339のようなことを言えてしまう人が増えれば
言い換えれば、日本の歴史・存在の連続性なんてどうでも良いよと思っている人が増えれば
天皇制ってなくなっちゃうんだろうなぁ・・・
言い換えれば、日本の歴史・存在の連続性なんてどうでも良いよと思っている人が増えれば
天皇制ってなくなっちゃうんだろうなぁ・・・
343 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/05/08 23:28 ID:iSLYKzYC
>>339
私はね、そこはあると思うんですよ。
というのも「歴史的正当性」があると考えている人間が存在する時点でね。
そこに価値が無いという人が増えれば「正当性」が無くなるでしょうしね。
ただ、それは貴方が「無い」から無いのではなく、
「無いと考える人が多数いる」から無いと考えるほうがいいと思うんですけど？
つまり、歴史的正当性は主観の多寡の問題であると･･･
私は、まだ其の「正当性」が多いような気がするのですがね。
私はね、そこはあると思うんですよ。
というのも「歴史的正当性」があると考えている人間が存在する時点でね。
そこに価値が無いという人が増えれば「正当性」が無くなるでしょうしね。
ただ、それは貴方が「無い」から無いのではなく、
「無いと考える人が多数いる」から無いと考えるほうがいいと思うんですけど？
つまり、歴史的正当性は主観の多寡の問題であると･･･
私は、まだ其の「正当性」が多いような気がするのですがね。
344 ：朝まで名無しさん：02/05/08 23:30 ID:62YJ89KQ
>>339
歴史的な正当性を持った人間（国民）が統治をしているというのは大事なことですよ。
紛争のおきている地域ではこの問題が曖昧になっているが為に紛争がおきている例が沢山ある。
パレスチナとイスラエルなんかがその例。
また、中国なんかもこの問題は非常に重要視していて侵略して占領したチベット、ウイグル、内蒙古その他
の地域に関してその地域が歴史的に中国が占有していたと主張している。その歴史的というのは元の支配地域
を示すわけなんだが。 そしてそれらの地域で国際社会に向かって異議を唱える手段が限られているために
国際問題として大きくとりあげらることが無い。中国との力関係というのもあるけどね。複合要因のひとつではある。
こういうのを見たら天皇家を日本の手から離すのは問題ありだと思わない？
歴史的な正当性を持った人間（国民）が統治をしているというのは大事なことですよ。
紛争のおきている地域ではこの問題が曖昧になっているが為に紛争がおきている例が沢山ある。
パレスチナとイスラエルなんかがその例。
また、中国なんかもこの問題は非常に重要視していて侵略して占領したチベット、ウイグル、内蒙古その他
の地域に関してその地域が歴史的に中国が占有していたと主張している。その歴史的というのは元の支配地域
を示すわけなんだが。 そしてそれらの地域で国際社会に向かって異議を唱える手段が限られているために
国際問題として大きくとりあげらることが無い。中国との力関係というのもあるけどね。複合要因のひとつではある。
こういうのを見たら天皇家を日本の手から離すのは問題ありだと思わない？
345 ：朝まで名無しさん：02/05/08 23:32 ID:1q9EMNCU
346 ：朝まで名無しさん：02/05/08 23:33 ID:4EWKEWhS
ところで宮内庁の経費っていくら？
347 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/05/08 23:34 ID:iSLYKzYC
>>346
宮内庁のホムペに出てますよ。
宮内庁のホムペに出てますよ。
348 ：朝まで名無しさん：02/05/08 23:41 ID:jtSBedhe
宮内庁にも機密費あるのかな？
349 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/05/08 23:42 ID:iSLYKzYC
>>348
いくらかは振り分けられてると思いますが？
いくらかは振り分けられてると思いますが？
350 ：跳ね馬：02/05/08 23:43 ID:6dMBXTc+
>>343
貴方の仰ることはごもっともです。
しかし、道具にとって重要なのは如何にして作られたかではなく、
いかに有用でありいかに使うかということです。道具の由来は全く
重要ではありません。
そして、政府とは実用の道具であって、観賞用の骨董や愛玩物では
ないのです。
>>344
ですから、日本人を馬鹿にしすぎです。
全く問題だとは思いません。
貴方の仰ることはごもっともです。
しかし、道具にとって重要なのは如何にして作られたかではなく、
いかに有用でありいかに使うかということです。道具の由来は全く
重要ではありません。
そして、政府とは実用の道具であって、観賞用の骨董や愛玩物では
ないのです。
>>344
ですから、日本人を馬鹿にしすぎです。
全く問題だとは思いません。
(´-`).。ｏＯ( 皇族が民間人と結婚するときはどういう相手を選んでいるかな？
また、それにはどういう意味があるかな？
また、それにはどういう意味があるかな？
352 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/05/08 23:47 ID:iSLYKzYC
>>350
多分ココで意見の相違があると思うのですが、
道具の由来をも道具の価値として認める人がおり、
それを利用しようとする人がいる。
実用の道具であるからこそ、
利用できる部分(ココでは道具の由来とでも言いましょうか)
を利用するのだと思いますよ。
そして、其の部分にまだ十分価値があると感じる人たちも生き残っている。。。
と私は思いますね。
多分ココで意見の相違があると思うのですが、
道具の由来をも道具の価値として認める人がおり、
それを利用しようとする人がいる。
実用の道具であるからこそ、
利用できる部分(ココでは道具の由来とでも言いましょうか)
を利用するのだと思いますよ。
そして、其の部分にまだ十分価値があると感じる人たちも生き残っている。。。
と私は思いますね。
353 ：朝まで名無しさん：02/05/08 23:47 ID:4EWKEWhS
>>347
教えてもらおうとした私が甘かったですね。
逝ってきました。ついでにハッときます。
http://www.kunaicho.go.jp/15/d15-03-01.html
一人150円くらい？
金銭的に反対する人はいないよね？
年間150円、3000円の買い物したときの消費税額に相当・・・
150円すら払いたくないっていう人はいないよね？（あくまで金銭的にね）
教えてもらおうとした私が甘かったですね。
逝ってきました。ついでにハッときます。
http://www.kunaicho.go.jp/15/d15-03-01.html
一人150円くらい？
金銭的に反対する人はいないよね？
年間150円、3000円の買い物したときの消費税額に相当・・・
150円すら払いたくないっていう人はいないよね？（あくまで金銭的にね）
大丈夫大丈夫言っても共和制には実績がない。
まぁ、実際問題として外交特権の保有者を減らすのは愚策極まるね。
まぁ、実際問題として外交特権の保有者を減らすのは愚策極まるね。
>>353
じゃあ、ムネヲさんも許してあげようよ。一人10円にもならないんだしさ。
じゃあ、ムネヲさんも許してあげようよ。一人10円にもならないんだしさ。
356 ：跳ね馬：02/05/08 23:48 ID:6dMBXTc+
>>342
国の連続性というものは、政府や統治機構、それに伴う制度によって
担保されるものではない。
それら（政府・統治機構・制度）が失われたら国の連続性が失われる
というのはその国の文化を軽んじ住民を侮辱しているのと同義だ。
国の連続性というものは、政府や統治機構、それに伴う制度によって
担保されるものではない。
それら（政府・統治機構・制度）が失われたら国の連続性が失われる
というのはその国の文化を軽んじ住民を侮辱しているのと同義だ。
357 ：朝まで名無しさん：02/05/08 23:49 ID:jtSBedhe
＞＞ また、それにはどういう意味があるかな？
確か近親婚を重ねると生まれついての障害を持った人が生まれやすいので
(昔のフランス王家とかそうだった)生まれの良い家と学歴(この時点で普通の人と差別してる。ﾑｶﾂｸ。)の奴選んで
民間人の血を入れて近親交配を防いでいる…と聞いた。
確か近親婚を重ねると生まれついての障害を持った人が生まれやすいので
(昔のフランス王家とかそうだった)生まれの良い家と学歴(この時点で普通の人と差別してる。ﾑｶﾂｸ。)の奴選んで
民間人の血を入れて近親交配を防いでいる…と聞いた。
358 ：219：02/05/08 23:50 ID:3Z8si9RA
>>344
>歴史的な正当性を持った人間（国民）が統治をしていると
>いうのは大事なことですよ。
日本は,法治国家です｡
だから,歴史的などと言う曖昧なものではなく｢法的な正当性｣が正しい｡
お分かりとは思うが,天皇は統治なんてする法的能力が無いので関係ないですが｡
念のため｡
>>347
機密費は公表していません｡（ｗ
>歴史的な正当性を持った人間（国民）が統治をしていると
>いうのは大事なことですよ。
日本は,法治国家です｡
だから,歴史的などと言う曖昧なものではなく｢法的な正当性｣が正しい｡
お分かりとは思うが,天皇は統治なんてする法的能力が無いので関係ないですが｡
念のため｡
>>347
機密費は公表していません｡（ｗ
民間の有力者と婚姻関係を結んで逝って、それで本当に
単なる「象徴」以上の力や意味を持たないのかしらん。
単なる「象徴」以上の力や意味を持たないのかしらん。
360 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/05/08 23:52 ID:iSLYKzYC
361 ：朝まで名無しさん：02/05/08 23:54 ID:4EWKEWhS
>>355
天皇の存在とムネヲが同じ？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
天皇の存在とムネヲが同じ？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
362 ：跳ね馬：02/05/08 23:55 ID:6dMBXTc+
>>361
大差ない。
大差ない。
363 ：219：02/05/08 23:57 ID:3Z8si9RA
>>353
なんか,呆れるよ｡
安いから,額が少ないからいいのか？
違うだろう｡
基準は,
その税金の使い途が｢国民の役に立つか立たないか｣だけ｡
ひとり100円？
それのどこが｢安い｣のか？
消費税3%で消費マインドが冷え込み,不況になる国民性で？
馬鹿もほどほどにしろ｡
なんか,呆れるよ｡
安いから,額が少ないからいいのか？
違うだろう｡
基準は,
その税金の使い途が｢国民の役に立つか立たないか｣だけ｡
ひとり100円？
それのどこが｢安い｣のか？
消費税3%で消費マインドが冷え込み,不況になる国民性で？
馬鹿もほどほどにしろ｡
364 ：朝まで名無しさん：02/05/08 23:58 ID:9k1OnnEp
消費マインド
365 ：朝まで名無しさん：02/05/08 23:59 ID:hr+gHQ5b
>>363
なんか、負け組みって感じだな。
なんか、負け組みって感じだな。
366 ：朝まで名無しさん：02/05/08 23:59 ID:9k1OnnEp
な
367 ：219：02/05/09 00:00 ID:QVHXT0Ly
368 ：219：02/05/09 00:02 ID:QVHXT0Ly
369 ：朝まで名無しさん：02/05/09 00:06 ID:KFYwt8B6
つか税金払ってるの２１９
371 ：朝まで名無しさん：02/05/09 00:13 ID:hFqNhBFN
373 ：朝まで名無しさん：02/05/09 00:14 ID:cjtYrq0j
＞＞それを一般人が「親しみを覚える」とか「歴史」とかいって有難がるというのは
なんだか滑稽な気すらする。
同意。日本の悪い方向の全体主義化が進んでると言えなくも無い。
なんだか滑稽な気すらする。
同意。日本の悪い方向の全体主義化が進んでると言えなくも無い。
そもそも役に立ってないってのは>>368の脳内世論。
376 ：朝まで名無しさん：02/05/09 00:19 ID:KFYwt8B6
名無しに戻ったのね２１９
378 ：朝まで名無しさん：02/05/09 00:21 ID:hFqNhBFN
379 ：朝まで名無しさん：02/05/09 00:23 ID:KFYwt8B6
ＩＤすとかー,ご苦労さん
ｷｼｮｲ｡
ＩＤ変えないでｼﾞｻｸｼﾞｴﾝなんぞするかよ｡
ｷｼｮｲ｡
ＩＤ変えないでｼﾞｻｸｼﾞｴﾝなんぞするかよ｡
381 ：朝まで名無しさん：02/05/09 00:24 ID:KFYwt8B6
IDていうか句読点なんだけどねぇ
382 ：朝まで名無しさん：02/05/09 00:24 ID:zEw47vOA
>>363
うーん・・・
「金で議論してんじゃねーよ。正当性とかそういうところで議論してんだよ!!」
とかいわれると思ったらそういう風に返されるとは・・・
こういう、字だけで議論する時の弊害ですね。真意が伝わらない。
私は金で議論したくないって言うスタンスから先の文を書きました。
こういう事は金じゃなくて存在意義の有無で議論するべきだと思っています。
うーん・・・
「金で議論してんじゃねーよ。正当性とかそういうところで議論してんだよ!!」
とかいわれると思ったらそういう風に返されるとは・・・
こういう、字だけで議論する時の弊害ですね。真意が伝わらない。
私は金で議論したくないって言うスタンスから先の文を書きました。
こういう事は金じゃなくて存在意義の有無で議論するべきだと思っています。
384 ：朝まで名無しさん：02/05/09 00:25 ID:4IeeUjCV
386 ：朝まで名無しさん：02/05/09 00:26 ID:uHD4jI8m
「天皇制」の、「制」が、そもそもおかしいのだ。
http://www2.big.or.jp/~hajime/nihongo/column_02.html
公用文の場合は、 縦書きの場合は「。」「、」を用い、横書きの場合は
「、」の代わりに「，」を用いるというのが広く行われているようですが、
これは、文部省国語課が編集し、刊行した文献中に述べられている基準に従
っているためです。
「くぎり符号の使い方は、縦書きの場合と同じである。
ただし、横書きの場合は『、』を用いず、『，』を用いる。」
（「文部省刊行物表記の基準」(1950) より、
後に「国語の書き表し方」と改題）
更に、以下の通知があります。
「句読点は、横書きでは『，』および『。』を用いる。」
（「公文作成の要領」 (昭和27年4月4日内閣甲第16号依命通知)より）
公用文の場合は、 縦書きの場合は「。」「、」を用い、横書きの場合は
「、」の代わりに「，」を用いるというのが広く行われているようですが、
これは、文部省国語課が編集し、刊行した文献中に述べられている基準に従
っているためです。
「くぎり符号の使い方は、縦書きの場合と同じである。
ただし、横書きの場合は『、』を用いず、『，』を用いる。」
（「文部省刊行物表記の基準」(1950) より、
後に「国語の書き表し方」と改題）
更に、以下の通知があります。
「句読点は、横書きでは『，』および『。』を用いる。」
（「公文作成の要領」 (昭和27年4月4日内閣甲第16号依命通知)より）
388 ：朝まで名無しさん：02/05/09 00:28 ID:Ayx5WLt+
鹿鳴館に象徴されるように、明治の日本は欧米コンプレックスの塊だった。
国語を英語にしようと本気で考えたりもした。そこで、最初は倒幕派に担ぎ
だされただけだった、世界最古のファミリーに当時の国民は拠り所を求めた
のではないだろうか。
国語を英語にしようと本気で考えたりもした。そこで、最初は倒幕派に担ぎ
だされただけだった、世界最古のファミリーに当時の国民は拠り所を求めた
のではないだろうか。
389 ：朝まで名無しさん：02/05/09 00:28 ID:KFYwt8B6
１００円の,話は,もう,終わったの?
>>381
どっちにせよ,ｽﾄｶｰ｡
どっちにせよ,ｽﾄｶｰ｡
391 ：朝まで名無しさん：02/05/09 00:29 ID:KFYwt8B6
＞３９０
レッテル張りは辞めましょう
レッテル張りは辞めましょう
>>390
戦前の粉ハミガキ？
戦前の粉ハミガキ？
393 ：朝まで名無しさん：02/05/09 00:31 ID:4IeeUjCV
「天皇制」をただの制度と見るか伝統だとか文化・歴史を包含していると見るか
の問題があると思うね。
未だに権威があると言うのは後者を採る人が多いのだろうと思うよ。
の問題があると思うね。
未だに権威があると言うのは後者を採る人が多いのだろうと思うよ。
394 ：朝まで名無しさん：02/05/09 00:31 ID:Xu029QPC
明仁天皇、今風邪ひいているらしいね。
もう70近いらしいんだから、普通の人なら
一日中家でテレビでも見てる年。
にもかかわらず死ぬまで引退はないというのはいかにいまの天皇制が
腐っているかという証拠。
もう70近いらしいんだから、普通の人なら
一日中家でテレビでも見てる年。
にもかかわらず死ぬまで引退はないというのはいかにいまの天皇制が
腐っているかという証拠。
>>391
ﾜﾗﾀ｡
ﾜﾗﾀ｡
確かに退位の規定は有った方がいいわな。
397 ：朝まで名無しさん：02/05/09 00:34 ID:tq2xHtzW
神格化したものだから年なんて関係ないはずだが。
>>394
そう,天皇個人の幸福なんて,全く無視｡
いかに,『天皇の名』を使って,他を抑え込むかと言う道具に使われてきた｡
今もそう｡
つまり,早いもの勝ちで｢天皇の命」を叫んで振り回すことで,
自分の権威の箔付けに使ってきた｡
で,あとで責任逃れにも使えるし｡
そう,天皇個人の幸福なんて,全く無視｡
いかに,『天皇の名』を使って,他を抑え込むかと言う道具に使われてきた｡
今もそう｡
つまり,早いもの勝ちで｢天皇の命」を叫んで振り回すことで,
自分の権威の箔付けに使ってきた｡
で,あとで責任逃れにも使えるし｡
399 ：朝まで名無しさん：02/05/09 00:39 ID:Ayx5WLt+
考えてみれば一人の人間の死によって、時間感覚というか時代感覚が左右されるのは不思議
ですよね
ですよね
400 ：朝まで名無しさん：02/05/09 00:41 ID:KFYwt8B6
＞３９８
面白いんだけど「今も」とは？
面白いんだけど「今も」とは？
401 ：朝まで名無しさん：02/05/09 00:50 ID:4IeeUjCV
古い制度に生きてる人は不幸なのかね。民主主義以前の人間が総じて不幸だったとは思えないけど。俺は。
>>398
戦後の権力者で天皇の名を使って責任逃れした人っている？
国民はその責任逃れを看過したの？
全く根拠が無くて見苦しいね。
>>398
戦後の権力者で天皇の名を使って責任逃れした人っている？
国民はその責任逃れを看過したの？
全く根拠が無くて見苦しいね。
403 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/05/09 00:56 ID:49QeQWB/
かつては其の天皇も中国を箔付けに使ってたんですよねぇ。。。
406 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/05/09 01:03 ID:49QeQWB/
407 ：219：02/05/09 01:05 ID:QVHXT0Ly
>>406
まあ、でも何か箔がつかないと落ち着かない／信用しない国民性なのなら
蛙の王様であっても残しておくのがよいのかもしれませんね。
逆に、「そんな国民性イヤだから変える！」という人もいて不思議では
ないですけど。
まあ、でも何か箔がつかないと落ち着かない／信用しない国民性なのなら
蛙の王様であっても残しておくのがよいのかもしれませんね。
逆に、「そんな国民性イヤだから変える！」という人もいて不思議では
ないですけど。
409 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/05/09 01:11 ID:49QeQWB/
上回るというよりも、
中国と対立したあたりからでないでしょうかね？
唐の朝鮮出兵あたりから日本と中国の関係が悪化しますからね。。。
と考えれば、
藤原氏とくみだしたあたりからでしょうね。
日本で天皇を頂点とした体制を作り出したのは？
しかし、中国が箔付けだった頃は、
大越や百済、高句・麗新羅等の間での王・将軍の一人
として認識されていたと思われますが・・・
まぁ、日本史はうる覚えなので詳しくは無いですけどね。
中国と対立したあたりからでないでしょうかね？
唐の朝鮮出兵あたりから日本と中国の関係が悪化しますからね。。。
と考えれば、
藤原氏とくみだしたあたりからでしょうね。
日本で天皇を頂点とした体制を作り出したのは？
しかし、中国が箔付けだった頃は、
大越や百済、高句・麗新羅等の間での王・将軍の一人
として認識されていたと思われますが・・・
まぁ、日本史はうる覚えなので詳しくは無いですけどね。
410 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/05/09 01:12 ID:49QeQWB/
411 ：朝まで名無しさん：02/05/09 01:14 ID:VQ3q9lPh
箔付けなんて、どんな権力もやってることだと思うけど
権力なんて出さなくとも個人のレベルでも日常茶飯事だからなあ
議論するまでもない自然なこと
権力なんて出さなくとも個人のレベルでも日常茶飯事だからなあ
議論するまでもない自然なこと
412 ：219：02/05/09 01:17 ID:QVHXT0Ly
>>411
それが一国の象徴の出自の話だから,議論の価値がある｡
それが一国の象徴の出自の話だから,議論の価値がある｡
413 ：朝まで名無しさん：02/05/09 01:31 ID:4IeeUjCV
中国を箔付けにしたっていうのは体外的な箔付けでしょ。
当時は中国の周辺国の殆どが中国に朝貢していたんだから。
国内的には天皇は天皇でしょ。呼称は違ったかも知れんけどね。
当時は中国の周辺国の殆どが中国に朝貢していたんだから。
国内的には天皇は天皇でしょ。呼称は違ったかも知れんけどね。
天皇の箔は出自じゃなくてその歴史に拠るもんだろ。
千数百年間権力者への認証をしてきた実績に対する。
千数百年間権力者への認証をしてきた実績に対する。
416 ：朝まで名無しさん：02/05/09 01:46 ID:VQ3q9lPh
オチよし
417 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/05/09 01:46 ID:49QeQWB/
419 ：朝まで名無しさん ：02/05/09 01:58 ID:mnrGxcOs
天皇制は、「在っても困らない」し、「無くても困らない」もの程度としか思えない。
420 ：朝まで名無しさん：02/05/09 02:04 ID:orWzSQQa
まさに空気のような当たり前の存在
すばらしい
東洋の神秘
すばらしい
東洋の神秘
>>420
天皇制は無くても困らんが空気が無いと死ねるぞ。
天皇制は無くても困らんが空気が無いと死ねるぞ。
422 ：朝まで名無しさん：02/05/09 02:28 ID:U4dhhHXm
あげあっしー
423 ：天皇家は,元は組長（ｗ：02/05/09 02:42 ID:TR0vMGKI
>>414
日本語読めないなら,来るなよ｡
>天皇の箔は出自じゃなくてその歴史に拠るもんだろ。
>千数百年間権力者への認証をしてきた実績に対する。
天皇は,６〜7世紀前後中国に箔付けしてもらっていた｡
それは,国内的にも大陸の進んだ文化と貿易を独占することで,
国内での優位な地位を手に入れようとした｡
その頃に,大和朝廷(天皇)を尊敬している,なんて抜かす馬鹿はいなかった｡
なぜなら,ただの大豪族に過ぎなかった｡
ま,今風に表現すればヤー公の大組織(でも,集団指導体制（ｗ ）の組長ってところ｡
やってることは,武力で他地方のトップを討つ,ということを繰り返していた｡
>特に出雲・九州,関東以北の先祖を持つ奴。
>天皇家は君らの先祖を殺したカタキの子孫だぞ｡（ｗ
世襲というのは,結局封建的な非合理制度｡
こう言う話にも,合理的な反論はできない｡
実際の所は,朝廷も,大王家の回りを大豪族が取り囲み,
いかに『大王』の権威を自分に有利に使うか,
凌ぎ合いに明け暮れていたとされているが｡
日本語読めないなら,来るなよ｡
>天皇の箔は出自じゃなくてその歴史に拠るもんだろ。
>千数百年間権力者への認証をしてきた実績に対する。
天皇は,６〜7世紀前後中国に箔付けしてもらっていた｡
それは,国内的にも大陸の進んだ文化と貿易を独占することで,
国内での優位な地位を手に入れようとした｡
その頃に,大和朝廷(天皇)を尊敬している,なんて抜かす馬鹿はいなかった｡
なぜなら,ただの大豪族に過ぎなかった｡
ま,今風に表現すればヤー公の大組織(でも,集団指導体制（ｗ ）の組長ってところ｡
やってることは,武力で他地方のトップを討つ,ということを繰り返していた｡
>特に出雲・九州,関東以北の先祖を持つ奴。
>天皇家は君らの先祖を殺したカタキの子孫だぞ｡（ｗ
世襲というのは,結局封建的な非合理制度｡
こう言う話にも,合理的な反論はできない｡
実際の所は,朝廷も,大王家の回りを大豪族が取り囲み,
いかに『大王』の権威を自分に有利に使うか,
凌ぎ合いに明け暮れていたとされているが｡
424 ：朝まで名無しさん：02/05/09 02:46 ID:TR0vMGKI
425 ：朝まで名無しさん：02/05/09 02:48 ID:U4dhhHXm
駆け出しの奴は何でもかんでも突っかかってくるね
ネタにマジレスご用心
ネタにマジレスご用心
>>423
おまえが日本語読めてない。
今の天皇制で天皇に権威があるのは
＞歴史に拠るもんだろ。
どういう歴史に対するものか？
＞千数百年間権力者への認証をしてきた実績に対する。
回線切って死んでください。君の田舎の豪族を天皇家に頂いてるわけじゃないんだよ。
おまえが日本語読めてない。
今の天皇制で天皇に権威があるのは
＞歴史に拠るもんだろ。
どういう歴史に対するものか？
＞千数百年間権力者への認証をしてきた実績に対する。
回線切って死んでください。君の田舎の豪族を天皇家に頂いてるわけじゃないんだよ。
427 ：朝まで名無しさん：02/05/09 02:52 ID:XsU17YfC
>>420
>東洋の神秘
粘着カキコ｡
何度も見たよ｡
国家機構(象徴天皇)に『神秘』は要らない｡
神秘を保ちたければ,象徴の座を降りて,民間になれば済む話｡
君の大切な天皇が,泥まみれにされるのが辛いなら楽にさせてやったら？
>東洋の神秘
粘着カキコ｡
何度も見たよ｡
国家機構(象徴天皇)に『神秘』は要らない｡
神秘を保ちたければ,象徴の座を降りて,民間になれば済む話｡
君の大切な天皇が,泥まみれにされるのが辛いなら楽にさせてやったら？
428 ：朝まで名無しさん：02/05/09 02:54 ID:RAbs+Ikq
何度も？初めて見たけど
殺気立ったカキコが多いねぇ
ネタにも禁句ってあるの？
殺気立ったカキコが多いねぇ
ネタにも禁句ってあるの？
429 ：朝まで名無しさん：02/05/09 02:59 ID:EFZZ8cwn
>>426
>今の天皇制で天皇に権威があるのは 〜
違う｡
権威がある,と一言でいい切れない｡
嫌悪・無視・無関心の国民の方が,積極的支持者よりも多い｡
日本は,別に宗教国では無く,法治国家｡
天皇の権威があるとしたら,その源泉は「憲法」｡
つまり｢憲法｣が,箔付け(授権)を許している｡
それだけのこと｡
歴史云々を言うなら,敗戦のときの指導者だったと言う汚点は？（ｗ
>今の天皇制で天皇に権威があるのは 〜
違う｡
権威がある,と一言でいい切れない｡
嫌悪・無視・無関心の国民の方が,積極的支持者よりも多い｡
日本は,別に宗教国では無く,法治国家｡
天皇の権威があるとしたら,その源泉は「憲法」｡
つまり｢憲法｣が,箔付け(授権)を許している｡
それだけのこと｡
歴史云々を言うなら,敗戦のときの指導者だったと言う汚点は？（ｗ
430 ：朝まで名無しさん：02/05/09 03:00 ID:EFZZ8cwn
432 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/05/09 03:02 ID:49QeQWB/
まぁ、良く出てくる8割支持というのはどこまでの支持かということに尽きるでしょうね･･･
433 ：朝まで名無しさん：02/05/09 03:02 ID:RAbs+Ikq
ムカつくようじゃ議論にならないじゃない
相手の思う壺じゃないの
相手の思う壺じゃないの
434 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/05/09 03:03 ID:49QeQWB/
そりゃそうですね。。。
議論と感情は分けなければ･･･
議論と感情は分けなければ･･･
435 ：政教分離原理主義者：02/05/09 03:06 ID:29lbM8GU
ちょっと目を離してたら、一気についていけなくなった。
＞嫌悪・無視・無関心の国民の方が,積極的支持者よりも多い｡
これにはほぼ同意しますね。
わたしは20代前半ですが、同世代に天皇支持を明言している人はほとんどいない。
ただ、積極的に否定している人が多いかどうかは、よくわかりませんな。
しかし天皇には権威がないというのはおかしいでしょう。
一部にしろ権威を感じる人がいるわけですから。
「授権」の「権」はふつう、権力・権限の意味で、箔付け＝授権なんてのもおかしい。
終戦時点で天皇には圧倒的な権威があったのは事実。（これは戦争責任とか善悪の問題ではない）
とすれば天皇の権威は歴史的なものでしょ。現憲法が与えたものではない。
＞嫌悪・無視・無関心の国民の方が,積極的支持者よりも多い｡
これにはほぼ同意しますね。
わたしは20代前半ですが、同世代に天皇支持を明言している人はほとんどいない。
ただ、積極的に否定している人が多いかどうかは、よくわかりませんな。
しかし天皇には権威がないというのはおかしいでしょう。
一部にしろ権威を感じる人がいるわけですから。
「授権」の「権」はふつう、権力・権限の意味で、箔付け＝授権なんてのもおかしい。
終戦時点で天皇には圧倒的な権威があったのは事実。（これは戦争責任とか善悪の問題ではない）
とすれば天皇の権威は歴史的なものでしょ。現憲法が与えたものではない。
436 ：朝まで名無しさん：02/05/09 03:16 ID:EFZZ8cwn
>>435
>天皇の権威は歴史的なものでしょ。現憲法が与えたものではない。
？
憲法が改正されればそれだけで,即天皇制は廃止だと思うが？
現憲法以前はともかく,現代では憲法が天皇に授権している｡
これを否定するのは,無政府主義｡
>天皇の権威は歴史的なものでしょ。現憲法が与えたものではない。
？
憲法が改正されればそれだけで,即天皇制は廃止だと思うが？
現憲法以前はともかく,現代では憲法が天皇に授権している｡
これを否定するのは,無政府主義｡
さっき言ったじゃん。千数百年の歴史の実績って。
憲法が無くなればそれがなくなるなんてのは
法律屋かリア厨の妄想だよ。
憲法が無くなればそれがなくなるなんてのは
法律屋かリア厨の妄想だよ。
438 ：政教分離原理主義者：02/05/09 03:31 ID:29lbM8GU
＞憲法が改正されればそれだけで,即天皇制は廃止だと思うが？
そうなっても皇位の継承は続くよ。私的なものとして。
そして天皇が公的な存在として否定されても、権威は残るでしょう。
＞現憲法以前はともかく,現代では憲法が天皇に授権している｡
うん、だから憲法が授けているのは権威じゃなくて権限（国事行為をできる）なの。
それによって天皇の権威が維持・強化されるのはもちろんだけど、もともとは歴史的な権威を憲法が利用してると解釈した方が自然でしょう。
そうなっても皇位の継承は続くよ。私的なものとして。
そして天皇が公的な存在として否定されても、権威は残るでしょう。
＞現憲法以前はともかく,現代では憲法が天皇に授権している｡
うん、だから憲法が授けているのは権威じゃなくて権限（国事行為をできる）なの。
それによって天皇の権威が維持・強化されるのはもちろんだけど、もともとは歴史的な権威を憲法が利用してると解釈した方が自然でしょう。
439 ：政教分離原理主義者：02/05/09 03:32 ID:29lbM8GU
>>437
それはちょっと法律屋に失礼だとおもいますよ。
それはちょっと法律屋に失礼だとおもいますよ。
440 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/05/09 03:34 ID:49QeQWB/
>>438
そうですねぇ･･･廃止されても
徳川家や島津家のように世襲は続きますからねぇ。。。
で、また神道の神主にもどるだけでしょう？
権威は残りますよね。
というよりも権威は今より大きくなる可能性だってあるわけですし。。。
制限が解かれるのですからね。。。
そうですねぇ･･･廃止されても
徳川家や島津家のように世襲は続きますからねぇ。。。
で、また神道の神主にもどるだけでしょう？
権威は残りますよね。
というよりも権威は今より大きくなる可能性だってあるわけですし。。。
制限が解かれるのですからね。。。
「名無し諸氏の一人」さんはまだ見てるかな。
あなたの前スレあたりでの主張（変なレッテル張りしたり）には全く賛同できないんだけど、
ここ最近の書き込みには結構共感をおぼえます。
そういう方向の論陣をはると大変なことになるので、今はやめときますが（時間がとれない）、
そのうちやると思うので、そのとき居たら、よろしくお願いしますね。
>>440
どうでもいいですが、廃止となると、天皇家の苗字を作るか、特別立法で元皇族は苗字なしでOK、にするか、
どちらかを選ぶ必要がありますね。
うぅむ。微妙になやみどころだ。
あなたの前スレあたりでの主張（変なレッテル張りしたり）には全く賛同できないんだけど、
ここ最近の書き込みには結構共感をおぼえます。
そういう方向の論陣をはると大変なことになるので、今はやめときますが（時間がとれない）、
そのうちやると思うので、そのとき居たら、よろしくお願いしますね。
>>440
どうでもいいですが、廃止となると、天皇家の苗字を作るか、特別立法で元皇族は苗字なしでOK、にするか、
どちらかを選ぶ必要がありますね。
うぅむ。微妙になやみどころだ。
442 ：朝まで名無しさん：02/05/09 03:42 ID:gLSb8cYD
訂正 ×交付 ○公布
それを言い出すとあんまり意味のない法学論争に踏みこまざるをえない気が。
そして「憲法学の教科書ぐらい読みましょう」とか言われちゃう気が。
まぁ、いいや、ねます。
そして「憲法学の教科書ぐらい読みましょう」とか言われちゃう気が。
まぁ、いいや、ねます。
445 ： ：02/05/09 03:54 ID:gwKAnpBR
いきなり廃止すると、創価学会みたいな皇族会？？なんて団体ができる。
会員の数は、たぶん半端でないので、圧力団体として成長するだろう。
現行より、ずっとたち悪いと思うしそんなこと池田大作が許さない。
会員の数は、たぶん半端でないので、圧力団体として成長するだろう。
現行より、ずっとたち悪いと思うしそんなこと池田大作が許さない。
446 ：朝まで名無しさん：02/05/09 03:57 ID:PzFRLlDW
首相の任命式を始め、儀式の遂行に支障が無ければ税金でやる必要は無いと思うんだけどね。
儀式さえきちんとできればそれで歴史的な財産が失われることは無いんじゃないかな。
ただ、国が天皇家を養うことをやめることで国が天皇家に関与しにくくなると
将来的に天皇家自身が歴史的意義を自覚しなくなる可能性があるからなぁ。
儀式さえきちんとできればそれで歴史的な財産が失われることは無いんじゃないかな。
ただ、国が天皇家を養うことをやめることで国が天皇家に関与しにくくなると
将来的に天皇家自身が歴史的意義を自覚しなくなる可能性があるからなぁ。
447 ：名無し諸氏の一人 ◆9bET4Gng ：02/05/09 04:04 ID:8yKYBZGf
>>262
共通の利益を証明できなきゃ（公益）そりゃ単なる我が儘だって事ですよ。
また、自分の主張する公益よりも、論敵の主張する公益が「無知な傍観者」
に魅力的に映れば、議論で敗北してるってことです。
＞で、キミは｢悪意のデフォルメ｣の前スレ310だろう？
＞なぜ荒らしまがいのことをする？
悪意のデフォルメに拘りますね。
悪意のデフォルメなんていうのは、誰でもやっていますよ。
それと認めただけで、良心的ですな。
このスレの「非常に熱心な」参加者翻訳家さんなんか、それと自覚しないで平気
でやってます（ｗ 質悪いですよね。
それと、荒らし紛いとは心外ですね。
私は単純な質問をし、答えるべきお方が、質問する資格が無いとお怒りになられたので
、「資格はあるはずだ」と主張しているだけですが。
延々と、こういうやり取りするのも「参加する資格」に拘るお方が「駄々をこねてる」
だけで、答えるのが馬鹿馬鹿しいと思える程、「明快な回答」を持っているのなら、
さっさと答えて、無知な奴を一蹴すれば、よっぽど手間が掛からないと思うんですが。
＞コテハン変えて，出直せ｡
コテハンなんかには拘らないんですが、翻訳家さんがコテハンにしろとおっしゃった
ので、しました。
>>263
発言の主には、特別、敬意も感じていないので、そういうのを貼られても困ります。
共通の利益を証明できなきゃ（公益）そりゃ単なる我が儘だって事ですよ。
また、自分の主張する公益よりも、論敵の主張する公益が「無知な傍観者」
に魅力的に映れば、議論で敗北してるってことです。
＞で、キミは｢悪意のデフォルメ｣の前スレ310だろう？
＞なぜ荒らしまがいのことをする？
悪意のデフォルメに拘りますね。
悪意のデフォルメなんていうのは、誰でもやっていますよ。
それと認めただけで、良心的ですな。
このスレの「非常に熱心な」参加者翻訳家さんなんか、それと自覚しないで平気
でやってます（ｗ 質悪いですよね。
それと、荒らし紛いとは心外ですね。
私は単純な質問をし、答えるべきお方が、質問する資格が無いとお怒りになられたので
、「資格はあるはずだ」と主張しているだけですが。
延々と、こういうやり取りするのも「参加する資格」に拘るお方が「駄々をこねてる」
だけで、答えるのが馬鹿馬鹿しいと思える程、「明快な回答」を持っているのなら、
さっさと答えて、無知な奴を一蹴すれば、よっぽど手間が掛からないと思うんですが。
＞コテハン変えて，出直せ｡
コテハンなんかには拘らないんですが、翻訳家さんがコテハンにしろとおっしゃった
ので、しました。
>>263
発言の主には、特別、敬意も感じていないので、そういうのを貼られても困ります。
448 ：名無し諸氏の一人 ◆9bET4Gng ：02/05/09 04:06 ID:8yKYBZGf
>>441
妙なレッテル貼りと言いますと、何処ですか？
妙なレッテル貼りと言いますと、何処ですか？
>>447
もうその問題はサラッと流してしまおうぜい。
もうその問題はサラッと流してしまおうぜい。
450 ：名無し諸氏の一人 ◆9bET4Gng ：02/05/09 04:30 ID:8yKYBZGf
ＤＱＮだとか荒らしだとか言われてもサラッと流すべきだね。
その釈明だとか追及でスレが埋まるのはもったいない。
その釈明だとか追及でスレが埋まるのはもったいない。
452 ：朝まで名無しさん：02/05/09 12:16 ID:DJjI+4LE
453 ：朝まで名無しさん：02/05/09 12:41 ID:6ByoZxUW
>>447
>悪意のデフォルメなんていうのは、誰でもやっていますよ。
>それと認めただけで、良心的ですな。
>このスレの「非常に熱心な」参加者翻訳家さんなんか、それと自覚しないで平気
>でやってます（ｗ 質悪いですよね。
性格の悪さ全開だね｡
>悪意のデフォルメなんていうのは、誰でもやっていますよ。
>それと認めただけで、良心的ですな。
>このスレの「非常に熱心な」参加者翻訳家さんなんか、それと自覚しないで平気
>でやってます（ｗ 質悪いですよね。
性格の悪さ全開だね｡
454 ：朝まで名無しさん：02/05/09 12:46 ID:8zXa2UvO
455 ：朝まで名無しさん：02/05/09 13:03 ID:zjhzrgbw
盛り上がってるところ，悪いんだけど･･･｡
>>447
>このスレの「非常に熱心な」参加者翻訳家さんなんか、それと自覚しないで平気
>でやってます（ｗ 質悪いですよね。
うーん，いいたいことは分かった｡
でもさ単純にかきこの面白さから言うとさ、
447より，翻訳家の方が上なんだよね｡
漏れみたいな理系から見るとふーん，ってさ｡
いや，ただそれだけ｡
どうぞ，つづけてください｡
>>447
>このスレの「非常に熱心な」参加者翻訳家さんなんか、それと自覚しないで平気
>でやってます（ｗ 質悪いですよね。
うーん，いいたいことは分かった｡
でもさ単純にかきこの面白さから言うとさ、
447より，翻訳家の方が上なんだよね｡
漏れみたいな理系から見るとふーん，ってさ｡
いや，ただそれだけ｡
どうぞ，つづけてください｡
>>名無し諸氏の一人 ◆9bET4Gng
ｷｼｮｲ粘着振りだな｡
質問じゃなくけんか吹っかけたように見えたが｡(藁
相手にされないからってそこまでするか，普通？
どう見てもなにを言っても，お前はただの「粘着｣｡
弁解もくどいし，個人攻撃もしつこいし｡
違うならお前が粘着してる相手がいる時間に直に本人に言え｡
ｷｼｮｲ粘着かきこみ，いい加減にせぇ｡
ｷｼｮｲ粘着振りだな｡
質問じゃなくけんか吹っかけたように見えたが｡(藁
相手にされないからってそこまでするか，普通？
どう見てもなにを言っても，お前はただの「粘着｣｡
弁解もくどいし，個人攻撃もしつこいし｡
違うならお前が粘着してる相手がいる時間に直に本人に言え｡
ｷｼｮｲ粘着かきこみ，いい加減にせぇ｡
457 ：朝まで名無しさん：02/05/09 13:36 ID:5Yocget9
>>ALL
名無し諸氏の一人って，叩かれてるねー｡
新展開、きぼーん｡
名無し諸氏の一人って，叩かれてるねー｡
新展開、きぼーん｡
理論で言えばサヨが勝つよ。
かつての赤軍派のときもそうだった。
ロシアも中国も。
かつての赤軍派のときもそうだった。
ロシアも中国も。
459 ：???：02/05/09 13:42 ID:hLZZ8C5L
スレ違いだが、ウィーン条約に違反する中国当局を支持するような連中には
明日はないね。自分では国際人のつもりかも知れないが、時間が経つごとに
醜い腐敗した顔を晒してきている。
明日はないね。自分では国際人のつもりかも知れないが、時間が経つごとに
醜い腐敗した顔を晒してきている。
460 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/05/09 13:44 ID:49QeQWB/
って言うか本スレに書けばいいのに･･･
461 ：朝まで名無しさん：02/05/09 14:05 ID:5Yocget9
>>459
中国は，文明国ではないので｡
韓国も｡
日本は閣武装するべし｡
天皇制を棄て，民主制を確立すべし｡
天皇制は、国民を馬鹿にした政治をしてる自民党・政府の隠れ蓑｡
>>460
あんたは、いつもsageでしか書けないんだから偉そうなことは言わない｡
中国は，文明国ではないので｡
韓国も｡
日本は閣武装するべし｡
天皇制を棄て，民主制を確立すべし｡
天皇制は、国民を馬鹿にした政治をしてる自民党・政府の隠れ蓑｡
>>460
あんたは、いつもsageでしか書けないんだから偉そうなことは言わない｡
462 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/05/09 14:07 ID:49QeQWB/
464 ：朝まで名無しさん：02/05/09 16:09 ID:i82yw4xs
>>463
>政治家を選んでるのは誰だ？
バカっぽい｡
分からんの？
詐欺師と被害者みたいなもの｡
騙すほう，騙されるほうどっちが悪いか？
騙すほうが，圧倒的に悪い｡
お前はそれに気づいてないだろう？
政治家が，選挙時に”騙し”をしていたら普通は見破るのは難しい｡
一度選ばれても，地方首長とおなじく国会議員にもリコール制度が必要｡
国会の開会に天皇の｢お言葉｣なんぞ聞いて，
自分らの｢ご主人｣が国民、ということを必死に忘れようとしている｡
憲法改正して，国会開会の挨拶は抽選で小学生にやらせたらいい｡
>政治家を選んでるのは誰だ？
バカっぽい｡
分からんの？
詐欺師と被害者みたいなもの｡
騙すほう，騙されるほうどっちが悪いか？
騙すほうが，圧倒的に悪い｡
お前はそれに気づいてないだろう？
政治家が，選挙時に”騙し”をしていたら普通は見破るのは難しい｡
一度選ばれても，地方首長とおなじく国会議員にもリコール制度が必要｡
国会の開会に天皇の｢お言葉｣なんぞ聞いて，
自分らの｢ご主人｣が国民、ということを必死に忘れようとしている｡
憲法改正して，国会開会の挨拶は抽選で小学生にやらせたらいい｡
>>464
> 国会の開会に天皇の｢お言葉｣なんぞ聞いて，
> 自分らの｢ご主人｣が国民、ということを必死に忘れようとしている｡
この部分、同意。
あの場での天皇が「国民の象徴」とは到底考えられない。
> 憲法改正して，国会開会の挨拶は抽選で小学生にやらせたらいい｡
これは極論。
国民の名において議長が挨拶するくらいでいいと思われ。
> 国会の開会に天皇の｢お言葉｣なんぞ聞いて，
> 自分らの｢ご主人｣が国民、ということを必死に忘れようとしている｡
この部分、同意。
あの場での天皇が「国民の象徴」とは到底考えられない。
> 憲法改正して，国会開会の挨拶は抽選で小学生にやらせたらいい｡
これは極論。
国民の名において議長が挨拶するくらいでいいと思われ。
466 ：朝まで名無しさん：02/05/09 16:14 ID:sqi/OFcS
467 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/05/09 16:18 ID:XIqv62sB
>>466
じゃぁ過去ログなり、他のスレなりで探してみたらどうですか？
こういった瑣末なことで一々難くせつけられるとは思わなかったですね。
ところで、どうして「イイワケですらない」のですか？
根拠を示してください。
じゃぁ過去ログなり、他のスレなりで探してみたらどうですか？
こういった瑣末なことで一々難くせつけられるとは思わなかったですね。
ところで、どうして「イイワケですらない」のですか？
根拠を示してください。
468 ：朝まで名無しさん：02/05/09 16:32 ID:zN9BWdTW
>>467
>ところで、どうして「イイワケですらない」のですか？
ほんとに，分からないの？
キミが，チキンだっていわれてんのに、
｢他の人がageればいい」なんて、｢はい，私がチキンです｣って，
いってるのと同じことだろ｡
そうじゃないなら，｢これこれ｣の理由でsageてます，と言えば｡
あと，｢他のスレを見ろ〜」とか、ヘタレなことを書くから突っ込まれるの｡
>ところで、どうして「イイワケですらない」のですか？
ほんとに，分からないの？
キミが，チキンだっていわれてんのに、
｢他の人がageればいい」なんて、｢はい，私がチキンです｣って，
いってるのと同じことだろ｡
そうじゃないなら，｢これこれ｣の理由でsageてます，と言えば｡
あと，｢他のスレを見ろ〜」とか、ヘタレなことを書くから突っ込まれるの｡
>>468
みだりにageないのはマナーですよ。どうして絡んでるの？
みだりにageないのはマナーですよ。どうして絡んでるの？
470 ：朝まで名無しさん：02/05/09 16:39 ID:zN9BWdTW
471 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/05/09 16:42 ID:XIqv62sB
>>469
それが分からないですねぇ･･･
どうして私に絡んでくるのか。。。
一応>>462で理由は述べてますけど、
>>468さんには理解できないみたいですね。
とりあえずは瑣末なこと。
これ以上絡むなら、ココでどうして絡むのか
理由をちゃんと述べて下さいネ。
ちなみに、貴方が私のことをどう思おうが気にはしてませんので。。。
あまりこんな言い方したくないですが、
貴方が私のことを「チキン」と思うと同時に
私はあなたのことを「『瑣末』なことに拘るただの粘着クン」ですからね。
ま、これ以上はスレ違いなのでレスしませんが･･･
それが分からないですねぇ･･･
どうして私に絡んでくるのか。。。
一応>>462で理由は述べてますけど、
>>468さんには理解できないみたいですね。
とりあえずは瑣末なこと。
これ以上絡むなら、ココでどうして絡むのか
理由をちゃんと述べて下さいネ。
ちなみに、貴方が私のことをどう思おうが気にはしてませんので。。。
あまりこんな言い方したくないですが、
貴方が私のことを「チキン」と思うと同時に
私はあなたのことを「『瑣末』なことに拘るただの粘着クン」ですからね。
ま、これ以上はスレ違いなのでレスしませんが･･･
dat落ちしない程度に時々ageるのが良識あるスレ運営ですよ。
スレを常時一覧の上部に張り付けておきたがるのはニュー速的な
悪い習慣です。
それに、大抵の2ch専用ブラウザはデフォルトのメール欄を設定できるので、
ここを'sage'にしている人も多いはず。
ともあれ、不毛なので一時休廷、もとい休スレします。
スレを常時一覧の上部に張り付けておきたがるのはニュー速的な
悪い習慣です。
それに、大抵の2ch専用ブラウザはデフォルトのメール欄を設定できるので、
ここを'sage'にしている人も多いはず。
ともあれ、不毛なので一時休廷、もとい休スレします。
473 ：朝まで名無しさん：02/05/09 19:30 ID:oTHImiay
>>472
この板では何か理由が無い限り，ageでかくのがルールですよ｡
この板を始め，ニュース系の板は，｢開かれた板｣が原則｡
ニュース系板はROM専が多い｡
だからカキコしたら上げておくことで，
板に来た人が上にあるほど｢ホット｣なニュース，と分かるわけです｡
ROM専の人のことを，考えてますか？
他の趣味系や，内輪系のスレとは，違います｡
だから，紫陽花氏がどうかは知らないが，たいした理由もなく常に｢sage｣で書いていれば，
非難されても仕方ない｡
ツールが，なんて言い訳にならない｡
こんなことから言って聞かせなくてはいけないんですか｡
この板では何か理由が無い限り，ageでかくのがルールですよ｡
この板を始め，ニュース系の板は，｢開かれた板｣が原則｡
ニュース系板はROM専が多い｡
だからカキコしたら上げておくことで，
板に来た人が上にあるほど｢ホット｣なニュース，と分かるわけです｡
ROM専の人のことを，考えてますか？
他の趣味系や，内輪系のスレとは，違います｡
だから，紫陽花氏がどうかは知らないが，たいした理由もなく常に｢sage｣で書いていれば，
非難されても仕方ない｡
ツールが，なんて言い訳にならない｡
こんなことから言って聞かせなくてはいけないんですか｡
紫陽花＝女の引き篭もり＆ブス
475 ：朝まで名無しさん：02/05/09 19:42 ID:LxiAqjew
もう結論は出ているだろ。
何年続いたものだろうが犯罪助長制度を長く続けていれば、
それだけ日本人が世界に恥を晒し続けるということだ。
首相が戦争犯罪人を祀った神社に参拝するとんでもない低民度の
後進国である日本の国民でもそれくらいは分かれよ。
何年続いたものだろうが犯罪助長制度を長く続けていれば、
それだけ日本人が世界に恥を晒し続けるということだ。
首相が戦争犯罪人を祀った神社に参拝するとんでもない低民度の
後進国である日本の国民でもそれくらいは分かれよ。
476 ：朝まで名無しさん：02/05/09 19:44 ID:4NXnbq9w
シン スゴ 発 見。
477 ：段造：02/05/09 19:51 ID:Ehu+Ih+1
>>477
だいたい思想系にはしる女は辻本みたいにブスに決まってる。
だいたい思想系にはしる女は辻本みたいにブスに決まってる。
479 ：朝まで名無しさん：02/05/09 20:00 ID:B15cnbNT
480 ：跳ね馬：02/05/09 20:10 ID:8zXa2UvO
481 ：段造：02/05/09 20:10 ID:Ehu+Ih+1
＞＞４７８
説得力あるね。 でも同意は・・・・しない。
説得力あるね。 でも同意は・・・・しない。
482 ：跳ね馬：02/05/09 20:10 ID:8zXa2UvO
>480
すいません。レス番号間違いです。
>479です。
すいません。レス番号間違いです。
>479です。
483 ：段造：02/05/09 20:15 ID:Ehu+Ih+1
＞＞４７９
無効じゃなくて、その時点から将来に向かって効力を失う、ということでしょう。
ただ、降伏しただけで効力が失われる、というのは疑問。
また、原典云々は全く関係ないですよ。
うんなこと言ったら、現行憲法の原典を盗み出して焼却したら今の
体制が効力を失ってしまうのか？ ということになってしまう。
無効じゃなくて、その時点から将来に向かって効力を失う、ということでしょう。
ただ、降伏しただけで効力が失われる、というのは疑問。
また、原典云々は全く関係ないですよ。
うんなこと言ったら、現行憲法の原典を盗み出して焼却したら今の
体制が効力を失ってしまうのか？ ということになってしまう。
484 ：朝まで名無しさん：02/05/09 20:19 ID:4NXnbq9w
オレ日本人なのに帝国憲法の字も読めません。あと民法も。
486 ：朝まで名無しさん：02/05/09 20:26 ID:B15cnbNT
>>479 >>483
今市場に出回っているような憲法の本とかは
謄本扱いになってるんでしょうか。だとすれば原典消失後も有効になりそうだけど、
そうでないとすれば、どれが本物の憲法なのかがわからなくなりますね。
好き放題に編纂した自称「日本国憲法」とかを俺が刷って並べて
ばらまいたら、どうやって憲法自身の正当性を確認するつもりなのでしょうか。
法律の正当性は憲法によってなされます。
じゃあ憲法自身の正当性はだれが保証するの？
今市場に出回っているような憲法の本とかは
謄本扱いになってるんでしょうか。だとすれば原典消失後も有効になりそうだけど、
そうでないとすれば、どれが本物の憲法なのかがわからなくなりますね。
好き放題に編纂した自称「日本国憲法」とかを俺が刷って並べて
ばらまいたら、どうやって憲法自身の正当性を確認するつもりなのでしょうか。
法律の正当性は憲法によってなされます。
じゃあ憲法自身の正当性はだれが保証するの？
487 ：跳ね馬：02/05/09 20:31 ID:8zXa2UvO
>>486
国民の信託ですよ。
で、法律は官報によって公告されますから、原本がどうなったって、
好き勝手編纂したものが発行されたって、いったん公告された以上、
参照手段はいくらでもあります。
重要なのは記載内容であって原本の紙じゃありません。
国民の信託ですよ。
で、法律は官報によって公告されますから、原本がどうなったって、
好き勝手編纂したものが発行されたって、いったん公告された以上、
参照手段はいくらでもあります。
重要なのは記載内容であって原本の紙じゃありません。
488 ：朝まで名無しさん：02/05/09 21:31 ID:oTHImiay
age
489 ：朝まで名無しさん：02/05/09 21:37 ID:cIAPUuJb
>>487
現憲法に正当性がないと考える国民もいると思うが。
現憲法に正当性がないと考える国民もいると思うが。
490 ：朝まで名無しさん：02/05/09 21:38 ID:fHhn5i4u
明日発売の噂真を読もう！
492 ：朝まで名無しさん：02/05/09 21:43 ID:cIAPUuJb
>>491
それなら一部の国民の信託だ。
それなら一部の国民の信託だ。
>>492
なんで？
なんで？
494 ：段造：02/05/09 21:48 ID:Ehu+Ih+1
＞＞４８９
俺もその一人。
占領中に作られた憲法なんぞ正当性を肯定できない。
銃を突きつけられた意志の表示が有効と考えるほうがおかしい。
俺もその一人。
占領中に作られた憲法なんぞ正当性を肯定できない。
銃を突きつけられた意志の表示が有効と考えるほうがおかしい。
495 ：朝まで名無しさん：02/05/09 21:49 ID:cIAPUuJb
「国民の信託」と言われると「国民全員の信託」のように聞こえる。
496 ：段造：02/05/09 21:50 ID:Ehu+Ih+1
＞＞４９２
それは矛盾する。正当性根拠となる「国民」は過去現在未来を通した
観念的概念。
一部という概念を入れる余地はない。
現存する国民とは違う。
それは矛盾する。正当性根拠となる「国民」は過去現在未来を通した
観念的概念。
一部という概念を入れる余地はない。
現存する国民とは違う。
497 ：朝まで名無しさん：02/05/09 21:50 ID:BBri/ikK
正確には「大部分の国民の信託」だな。
498 ：???：02/05/09 21:51 ID:5nTz2twl
占領中に押しつけられた憲法をありがたがっているようではまあ。
護憲などと言っているのは奴隷根性の発露に他ならない。
護憲などと言っているのは奴隷根性の発露に他ならない。
499 ：朝まで名無しさん：02/05/09 21:53 ID:cIAPUuJb
>>496
それじゃあ「国民の総意に基く」のときも同じ？
それじゃあ「国民の総意に基く」のときも同じ？
>>464
そもそも国民主権とか選挙制度に関して無知すぎ。
代議士は一期最長四年しかその地位に居られないんだよ。
参院でも六年。それが過ぎると選挙による選別を受けるの。
> 選挙時に”騙し”をしていたら普通は見破るのは難しい｡
頭悪過ぎ。というか国民を馬鹿にし過ぎ。
選挙権のない子供には分からんか。
国民が騙され続けてる？
あんたは前衛的な共産主義者かなんかか？
国民はただあるうちで最善と思える選択をしてるだけだよ。
>>473
初めて聞いたよ。
まぁ、あんた独自の俺ルールなんざ知ったこっちゃないが。
そもそも国民主権とか選挙制度に関して無知すぎ。
代議士は一期最長四年しかその地位に居られないんだよ。
参院でも六年。それが過ぎると選挙による選別を受けるの。
> 選挙時に”騙し”をしていたら普通は見破るのは難しい｡
頭悪過ぎ。というか国民を馬鹿にし過ぎ。
選挙権のない子供には分からんか。
国民が騙され続けてる？
あんたは前衛的な共産主義者かなんかか？
国民はただあるうちで最善と思える選択をしてるだけだよ。
>>473
初めて聞いたよ。
まぁ、あんた独自の俺ルールなんざ知ったこっちゃないが。
502 ：段造：02/05/09 22:45 ID:Ehu+Ih+1
>>499
違います。
違います。
503 ：朝まで名無しさん：02/05/09 22:52 ID:aWF6F0xB
議論板ではあんまりsage議論ってのは主流じゃなった
新参が増えたのかな
ある意味いいことだけど
新参が増えたのかな
ある意味いいことだけど
504 ：朝まで名無しさん：02/05/09 23:02 ID:1RQK1MOa
>>500
>初めて聞いたよ。あんた独自の俺ルールなんざ知ったこっちゃないが。
俺ルール？お前以外のルールだよ｡
ルールも守らない奴が議論板で書きこね･･･｡
ま、ちんぴらはどこにもいるからな｡
いるほうが健全だな｡
>初めて聞いたよ。あんた独自の俺ルールなんざ知ったこっちゃないが。
俺ルール？お前以外のルールだよ｡
ルールも守らない奴が議論板で書きこね･･･｡
ま、ちんぴらはどこにもいるからな｡
いるほうが健全だな｡
天皇制スレは、そもそもニュース性には欠ける部分があるのでsage進行は
妥当な選択だと思いますよ。
逆に例えば、今日の日本総領事館事件スレのような、時事性と議論とを
兼ね備えたスレが「議論板本来の」age進行に相応しいと思われ。
無論、このカキコはスレの本題とも関係ないのでsage
妥当な選択だと思いますよ。
逆に例えば、今日の日本総領事館事件スレのような、時事性と議論とを
兼ね備えたスレが「議論板本来の」age進行に相応しいと思われ。
無論、このカキコはスレの本題とも関係ないのでsage
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507 ：段造：02/05/09 23:06 ID:Ehu+Ih+1
あげ、さげのルールって私も知らないんだけど、確かなところ教えて
くれないかなあ。
あと、カクカクノメリットとデメリットも。
そんなことあまり考えたことなかった。
くれないかなあ。
あと、カクカクノメリットとデメリットも。
そんなことあまり考えたことなかった。
509 ：朝まで名無しさん：02/05/09 23:15 ID:f5Ij/TlJ
天皇がいるかぎり日本の景気は回復しない。
510 ：neoage：02/05/09 23:20 ID:/xdBgrvL
>>500
>代議士は一期最長四年しかその地位に居られないんだよ。
>参院でも六年。それが過ぎると選挙による選別を受けるの。
ふ〜〜〜〜ん｡それから，それから｡
>> 選挙時に”騙し”をしていたら普通は見破るのは難しい｡
>頭悪過ぎ。というか国民を馬鹿にし過ぎ。
･･･｡
>選挙権のない子供には分からんか。
煽りたかったんだね，おじさん｡
>あんたは前衛的な共産主義者かなんかか？
･･･｡
ちょっと，お聞きしますが，｢前衛的でない共産主義ってなんですか」
>国民はただあるうちで最善と思える選択をしてるだけだよ。
それは，民主主義による選挙制度の理想モデルと言うんですよ｡
464は実質論を書いただけですよ，おじさん｡
ゴメンね，難しい話して｡
>そもそも国民主権とか選挙制度に関して無知すぎ。
さすが｢選挙権のある偉そうな人｣が書く文は，
違いますね，おじさん｡（ぷ
>代議士は一期最長四年しかその地位に居られないんだよ。
>参院でも六年。それが過ぎると選挙による選別を受けるの。
ふ〜〜〜〜ん｡それから，それから｡
>> 選挙時に”騙し”をしていたら普通は見破るのは難しい｡
>頭悪過ぎ。というか国民を馬鹿にし過ぎ。
･･･｡
>選挙権のない子供には分からんか。
煽りたかったんだね，おじさん｡
>あんたは前衛的な共産主義者かなんかか？
･･･｡
ちょっと，お聞きしますが，｢前衛的でない共産主義ってなんですか」
>国民はただあるうちで最善と思える選択をしてるだけだよ。
それは，民主主義による選挙制度の理想モデルと言うんですよ｡
464は実質論を書いただけですよ，おじさん｡
ゴメンね，難しい話して｡
>そもそも国民主権とか選挙制度に関して無知すぎ。
さすが｢選挙権のある偉そうな人｣が書く文は，
違いますね，おじさん｡（ぷ
511 ：neoage：02/05/09 23:25 ID:/xdBgrvL
くだらねえんだよ。age,sageで揉めるのは。
513 ：朝まで名無しさん：02/05/09 23:39 ID:sPAmSppC
なんなんだよこのスレ、天皇制廃止だと？ふざけんな！
バカ！
バカ！
まんこ！！
バカ！
バカ！
まんこ！！
514 ：neoage：02/05/09 23:46 ID:ZNNLWwrG
>>505
>天皇制スレは、そもそもニュース性には欠ける部分があるのでsage進行は
>妥当な選択だと思いますよ。
勝手にニュース性に欠けると言うのはどうか｡
板違いを理由にスレ削除申請を何度も出されてる｡
この板にある限り，原則age進行すべき｡
議論であるなら，スレをageて書いたことをより多くの人の目に晒すことで，
より議論の発展にもつながるし，スレの振興にもなる｡
内輪話や趣味系の板なら,sage進行もありだろうが｡
最後にもう一度｡
ここは、「ニュース議論板」｡
>天皇制スレは、そもそもニュース性には欠ける部分があるのでsage進行は
>妥当な選択だと思いますよ。
勝手にニュース性に欠けると言うのはどうか｡
板違いを理由にスレ削除申請を何度も出されてる｡
この板にある限り，原則age進行すべき｡
議論であるなら，スレをageて書いたことをより多くの人の目に晒すことで，
より議論の発展にもつながるし，スレの振興にもなる｡
内輪話や趣味系の板なら,sage進行もありだろうが｡
最後にもう一度｡
ここは、「ニュース議論板」｡
>>511-512
実際、瑣末な問題です。
ただ、sageていることを理由にコテハンを叩いている人がいたのは
ちょっと問題ありかと。
ageるのは簡単、sage進行を貫徹するのは至難の業ですからね。
sageが不満なら自分でageれば済む話。
実際、瑣末な問題です。
ただ、sageていることを理由にコテハンを叩いている人がいたのは
ちょっと問題ありかと。
ageるのは簡単、sage進行を貫徹するのは至難の業ですからね。
sageが不満なら自分でageれば済む話。
516 ：朝まで名無しさん：02/05/09 23:49 ID:Hc96xrD6
天皇制の存続は税金の無駄遣いだと言うが天皇制廃止による経済的、文化的損失の方が大きいと思われ。
世の中やっぱ銭どすえ
世の中やっぱ銭どすえ
517 ：朝まで名無しさん：02/05/09 23:50 ID:aWF6F0xB
あげてみる
520 ：neoage：02/05/10 00:02 ID:8AuSBeG8
>>515
>ただ、sageていることを理由にコテハンを叩いている人がいたのは
>ちょっと問題ありかと。
問題ない｡
分別のないsageはルール違反｡
ROM専のことを考えたことが，あるかと｡
ニュース系の板では,ROM専も重要な参加者｡明日の書き手｡
だから、原則age進行｡
>ただ、sageていることを理由にコテハンを叩いている人がいたのは
>ちょっと問題ありかと。
問題ない｡
分別のないsageはルール違反｡
ROM専のことを考えたことが，あるかと｡
ニュース系の板では,ROM専も重要な参加者｡明日の書き手｡
だから、原則age進行｡
522 ：朝まで名無しさん：02/05/10 00:06 ID:WbQ/vFYc
>>520のような勘違いしたルール厨房は無視。
523 ：名無し諸氏の一人 ◆9bET4Gng ：02/05/10 00:07 ID:Pz1/nwA0
>>516
政治体制から外すが、天皇家を廃するわけではないので、文化的には問題がない
とする廃止派言い分があります。
これは俺的には納得できますね。
ただ、「憲法には、天皇の権威を封じ込める意図がある」とする廃止派の
主張とは矛盾しているとも思えます。
また、経済的という意味では無いそうですが、天皇制が無くなれば、国民の主権者
としての意識が高まり、国家がより繁栄するのだ。
という意見もありますが、具体的な説明はなされていません。
政治体制から外すが、天皇家を廃するわけではないので、文化的には問題がない
とする廃止派言い分があります。
これは俺的には納得できますね。
ただ、「憲法には、天皇の権威を封じ込める意図がある」とする廃止派の
主張とは矛盾しているとも思えます。
また、経済的という意味では無いそうですが、天皇制が無くなれば、国民の主権者
としての意識が高まり、国家がより繁栄するのだ。
という意見もありますが、具体的な説明はなされていません。
524 ：朝まで名無しさん：02/05/10 00:07 ID:exfw7mzc
つか板違いだろ
と蒸し返してみる
と蒸し返してみる
525 ：朝まで名無しさん：02/05/10 00:12 ID:re6c+kuC
>>523
> また、経済的という意味では無いそうですが、天皇制が無くなれば、国民の主権者
> としての意識が高まり、国家がより繁栄するのだ。
> という意見もありますが、具体的な説明はなされていません。
「天皇がなくなれば政治意識が高まる」ということはないと思われ。
ただ、現状から天皇制廃止まで持っていくには相当のエネルギーが必要なわけで、
それが可能になるとすればそれは国民の政治意識が相当に高まったことの現れとは
言える、ということなのでは。
> また、経済的という意味では無いそうですが、天皇制が無くなれば、国民の主権者
> としての意識が高まり、国家がより繁栄するのだ。
> という意見もありますが、具体的な説明はなされていません。
「天皇がなくなれば政治意識が高まる」ということはないと思われ。
ただ、現状から天皇制廃止まで持っていくには相当のエネルギーが必要なわけで、
それが可能になるとすればそれは国民の政治意識が相当に高まったことの現れとは
言える、ということなのでは。
526 ：朝まで名無しさん：02/05/10 00:15 ID:vPcudCKE
>>525
>ただ、現状から天皇制廃止まで持っていくには相当のエネルギーが必要なわけで、
>それが可能になるとすればそれは国民の政治意識が相当に高まったことの現れとは
>言える、ということなのでは。
議論の順番が逆だろ。
>ただ、現状から天皇制廃止まで持っていくには相当のエネルギーが必要なわけで、
>それが可能になるとすればそれは国民の政治意識が相当に高まったことの現れとは
>言える、ということなのでは。
議論の順番が逆だろ。
527 ：名無し諸氏の一人 ◆9bET4Gng ：02/05/10 00:19 ID:Pz1/nwA0
>>525
分からないです。
説明を求めたら、怒られちゃったんで。（ｗ
発言者の説明を待つしかないんですがね。
政治意識を高める為のエネルギーとして・・
という漠然とした話であれば、当然、それが「天皇制廃止」という形である必要はない
という反論が当然予想されます。
挑発的に言えば「新憲法制定」でも良いじゃないか とか（ｗ
分からないです。
説明を求めたら、怒られちゃったんで。（ｗ
発言者の説明を待つしかないんですがね。
政治意識を高める為のエネルギーとして・・
という漠然とした話であれば、当然、それが「天皇制廃止」という形である必要はない
という反論が当然予想されます。
挑発的に言えば「新憲法制定」でも良いじゃないか とか（ｗ
528 ：朝まで名無しさん：02/05/10 00:51 ID:oKAKTrAx
>>510
あー、まさかneoageと関わることになるとは。不覚。
> 464は実質論
なるほど。国民は騙されていたら自民党を選択し続けたと。
騙されていなければ社会党や共産党や民社党や公明党に入れていたと。
そうですか。おめでとう。早めにお医者に逝った方がご家族にも喜ばれますよ。
あー、まさかneoageと関わることになるとは。不覚。
> 464は実質論
なるほど。国民は騙されていたら自民党を選択し続けたと。
騙されていなければ社会党や共産党や民社党や公明党に入れていたと。
そうですか。おめでとう。早めにお医者に逝った方がご家族にも喜ばれますよ。
530 ：名無し諸氏の一人 ◆9bET4Gng ：02/05/10 01:03 ID:Pz1/nwA0
531 ：朝まで名無しさん：02/05/10 01:22 ID:PBwDEmeg
532 ：朝まで名無しさん：02/05/10 01:27 ID:LE2Roqpz
533 ：朝まで名無しさん：02/05/10 01:31 ID:T2B9hQBh
「ルイ20世」みたいな立場なら気楽なんだが。ホーオーにあったりして
http://www.legitimiste.com/1.html
(↑この人は王位継承者の血をもつので、一部の王政主義者はほんとにルイ20世とよんでいる)
http://www.legitimiste.com/1.html
(↑この人は王位継承者の血をもつので、一部の王政主義者はほんとにルイ20世とよんでいる)
任命権者が天皇であるといってもあれは昔から日本で為政者がやってきた「儀式」だからね。
その「儀式」に反民主的だ軍国主義が再燃すると言われてもピンと来ない。
反民主的だとか軍国主義的だというのはあくまでも政策に対する評価だと思うよ。
第２次大戦の枢軸国でも王政・帝政を敷いていたのは日本だけだし。
何をもって戦前の日本が反民主的で軍国主義であったかというのは戦前に行われた
政策を以ってしていうのだと思うよ。
その「儀式」に反民主的だ軍国主義が再燃すると言われてもピンと来ない。
反民主的だとか軍国主義的だというのはあくまでも政策に対する評価だと思うよ。
第２次大戦の枢軸国でも王政・帝政を敷いていたのは日本だけだし。
何をもって戦前の日本が反民主的で軍国主義であったかというのは戦前に行われた
政策を以ってしていうのだと思うよ。
535 ：朝まで名無しさん：02/05/10 01:36 ID:0HOG4m7u
536 ：朝まで名無しさん：02/05/10 01:40 ID:0HOG4m7u
538 ：537の訂正：02/05/10 02:09 ID:sTD0lFAZ
じゃれ合いたいんなら馴れ合い/自己紹介でも逝ってやって。
スレ違い板違いは迷惑。
スレ違い板違いは迷惑。
厨レス・煽り一行レスがつく内はsageでやろうぜ。なんじゃこりゃ。
541 ：朝まで名無しさん：02/05/10 21:05 ID:zgdH0zpI
厨レス・煽り一行レスがつく内はageでやろうぜ。ほんじゃまか。
542 ：朝まで名無しさん：02/05/11 15:22 ID:/L6murkN
age
米国はキリスト教が国の魂であるように
天皇陛下は日本民族の魂であると思います。
今の日本は天皇陛下を軽んじているから愛国心がなく
国を動かす立場の者たちが、日本国の将来を考えず、国益を損なう事を平気でし、
国民も国の為に何もしようとはしない、子供のような国になってしまったのではないだろうか。
天皇陛下は日本民族の魂であると思います。
今の日本は天皇陛下を軽んじているから愛国心がなく
国を動かす立場の者たちが、日本国の将来を考えず、国益を損なう事を平気でし、
国民も国の為に何もしようとはしない、子供のような国になってしまったのではないだろうか。
544 ：543：02/05/12 23:27 ID:6QmWUvxE
天皇が神格化されてた時代は?,共和制に,などの問いに対しては，
明治から第二次大戦前までのわずかな間に欧米と肩を並べるまでに
なったが、日本が利権を広げる事に危機感を覚えた欧米諸国が
自分達を棚に上げて、日本が植民地を持つことに反対しABCD包囲網を敷き
戦争に反対していた天皇陛下を、軍部が押し切り、
結果的に敗戦を迎る事となったが、
真珠湾攻撃の時、外交官が時間に遅れずに宣戦布告を出し、
軍部が止め所を間違えなければ
今の日本の様に、米国の保護国と見られ、
無責任で土下座外交が当たり前の国にはならなかったと思います｡
明治から第二次大戦前までのわずかな間に欧米と肩を並べるまでに
なったが、日本が利権を広げる事に危機感を覚えた欧米諸国が
自分達を棚に上げて、日本が植民地を持つことに反対しABCD包囲網を敷き
戦争に反対していた天皇陛下を、軍部が押し切り、
結果的に敗戦を迎る事となったが、
真珠湾攻撃の時、外交官が時間に遅れずに宣戦布告を出し、
軍部が止め所を間違えなければ
今の日本の様に、米国の保護国と見られ、
無責任で土下座外交が当たり前の国にはならなかったと思います｡
545 ：朝まで名無しさん：02/05/12 23:59 ID:RUs5yLI9
>>544
外交官が事前通告しても、真珠湾攻撃が成功すれば、何らかの言いがかりをつけて
くることは容易に想像できる。
米政府が「敵が一枚上手であった、我々の完敗です」等というはずがない。
止めどころというが、「絶対に負けるはずのない戦争」で米政府が妥協するなど、
考えられず、終戦のイニシアチブを日本が握る事など１００％無い。
外交官が事前通告しても、真珠湾攻撃が成功すれば、何らかの言いがかりをつけて
くることは容易に想像できる。
米政府が「敵が一枚上手であった、我々の完敗です」等というはずがない。
止めどころというが、「絶対に負けるはずのない戦争」で米政府が妥協するなど、
考えられず、終戦のイニシアチブを日本が握る事など１００％無い。
>>544
最後通牒（ハル・ノート）を突きつけたのはアメリカ側、日本側が先制攻撃をかける事は
充分予想でき真珠湾攻撃は戦略レベルでは奇襲でもなんでもない。
止め所というが日本が戦略的に劣勢の状態でどうやって止めるのか？
海や空ではキルレシオが１対１の消耗戦に持ち込めば日本が先に力尽きることは明白、
海上交通を遮断すれば陸軍は意味を失い、塩ですら自給できない日本経済は自滅する、
アメリカ側が講和を飲む理由なんてない。
最後通牒（ハル・ノート）を突きつけたのはアメリカ側、日本側が先制攻撃をかける事は
充分予想でき真珠湾攻撃は戦略レベルでは奇襲でもなんでもない。
止め所というが日本が戦略的に劣勢の状態でどうやって止めるのか？
海や空ではキルレシオが１対１の消耗戦に持ち込めば日本が先に力尽きることは明白、
海上交通を遮断すれば陸軍は意味を失い、塩ですら自給できない日本経済は自滅する、
アメリカ側が講和を飲む理由なんてない。
547 ：朝まで名無しさん：02/05/13 09:50 ID:EpxONCNc
☆『韓国って、どんな国？』☆
・阪神大震災の第一報見出しが「天罰だ！」だったというあの国
・天皇陛下に包丁を送りつけたヤツのいるあの国
・娘のお見合いの時、母娘揃って整形受けるのが当たり前という奇天烈な風習を持ったあの国
・アイドル歌手が盗撮されて、その写真がネット上でばら撒かれると言う事件の起きたあの国
・強姦犯罪率世界３位、殺人事件が日本の3倍、暴力事件に至っては日本の100倍以上起きるというあの国
・強姦殺人犯・織原城二の祖国であるあの国
・日本で日本人の５０倍の犯罪を犯す朝鮮人の祖国である国
・「中田英寿は在日三世！」と紙面に堂々と載せて、あとで中田側からクレームがついて、噂で書きましたと
謝罪した新聞のある国
・もしかして教科書問題について先生から聞かれると「日本を攻め滅ぼしてやればいい」と答える児童のいる国
・しかもそれを諌める先生が、「日本に攻め込めば、ウリナラ(我々＝韓国人）にも被害が出てしまうでしょ？」と、
自国の被害の事しか頭に無い、あの国
・剣道の話題が載るときは必ず「剣道は日本の侍のイメージがあるが 実際にはわが国こそが剣道の起源
である」という一文が入る、あの国
・チャットをしていると「日本はアジアの嫌われ者！」と叫びまくる女性がおり、「それなら韓国の
友好国をあげて見て」と言うと、中々挙げることが出来ず何とかごまかそうとする。そこで、
更に追求してみた所、つぶやくように「・・・日本」としか言えなかったという、あの国。
・自国のコインを10倍の値打ちにして日本で不法使用する、あの国
・日本人が事故にあうと、警察がロクに相手にしてくれない、あの国
・「日本のしたことの中には良い事もあった」と言う主張のHPを作った人が告訴される、あの国。
・天皇賛美のHPを作った高校生がイキナリ逮捕される、あの国。
ｳｿみたいな，こんなことが全部ﾎﾝﾄの国｡
難儀なお隣さんやな｡
・阪神大震災の第一報見出しが「天罰だ！」だったというあの国
・天皇陛下に包丁を送りつけたヤツのいるあの国
・娘のお見合いの時、母娘揃って整形受けるのが当たり前という奇天烈な風習を持ったあの国
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・強姦犯罪率世界３位、殺人事件が日本の3倍、暴力事件に至っては日本の100倍以上起きるというあの国
・強姦殺人犯・織原城二の祖国であるあの国
・日本で日本人の５０倍の犯罪を犯す朝鮮人の祖国である国
・「中田英寿は在日三世！」と紙面に堂々と載せて、あとで中田側からクレームがついて、噂で書きましたと
謝罪した新聞のある国
・もしかして教科書問題について先生から聞かれると「日本を攻め滅ぼしてやればいい」と答える児童のいる国
・しかもそれを諌める先生が、「日本に攻め込めば、ウリナラ(我々＝韓国人）にも被害が出てしまうでしょ？」と、
自国の被害の事しか頭に無い、あの国
・剣道の話題が載るときは必ず「剣道は日本の侍のイメージがあるが 実際にはわが国こそが剣道の起源
である」という一文が入る、あの国
・チャットをしていると「日本はアジアの嫌われ者！」と叫びまくる女性がおり、「それなら韓国の
友好国をあげて見て」と言うと、中々挙げることが出来ず何とかごまかそうとする。そこで、
更に追求してみた所、つぶやくように「・・・日本」としか言えなかったという、あの国。
・自国のコインを10倍の値打ちにして日本で不法使用する、あの国
・日本人が事故にあうと、警察がロクに相手にしてくれない、あの国
・「日本のしたことの中には良い事もあった」と言う主張のHPを作った人が告訴される、あの国。
・天皇賛美のHPを作った高校生がイキナリ逮捕される、あの国。
ｳｿみたいな，こんなことが全部ﾎﾝﾄの国｡
難儀なお隣さんやな｡
548 ：543：02/05/13 13:20 ID:TfnTnHJK
>>545 >>546
過去レスにもありますが，開戦の討議の際、陸軍ら主戦派は｢物量で圧倒的に劣り，長期戦になると
致命的敗北を喫する，ゆえに対米開戦は絶対回避｣を主張する海軍ら非戦派に対し，
｢電撃的に開戦し，短期に太平洋諸島，東南アジアを占領し，英仏蘭をアジアから駆逐し
早期に有利な条件で米と和戦に持ち込む｣と言う作戦を御前会議で天皇に上奏｡
天皇はその作戦を高松宮らの反対を押し切り，採用｡
で，数百万人も国民を死に追いやり，原爆を食らい，被占領国になりました｡
今現在，その作戦を｢荒唐無稽｣と評価することは出来ますが，
その時は｢これぞベスト｣と選択しました｡
過去レスにもありますが，開戦の討議の際、陸軍ら主戦派は｢物量で圧倒的に劣り，長期戦になると
致命的敗北を喫する，ゆえに対米開戦は絶対回避｣を主張する海軍ら非戦派に対し，
｢電撃的に開戦し，短期に太平洋諸島，東南アジアを占領し，英仏蘭をアジアから駆逐し
早期に有利な条件で米と和戦に持ち込む｣と言う作戦を御前会議で天皇に上奏｡
天皇はその作戦を高松宮らの反対を押し切り，採用｡
で，数百万人も国民を死に追いやり，原爆を食らい，被占領国になりました｡
今現在，その作戦を｢荒唐無稽｣と評価することは出来ますが，
その時は｢これぞベスト｣と選択しました｡
549 ：543：02/05/13 13:38 ID:TfnTnHJK
まず，根本的な誤りは，米国の出方を見誤ったことです｡
日本側は，
１．米国はドイツの席巻する欧州戦局に関心が行き，
アジアでの戦局の拡大を望まない｡
２．米国はアジアでの利権に興味がなく，共産勢力の拡大を防ぐ為、
ソ連の南下政策を防ぐ防波堤としての日本(満州国)を頼りにするはず｡
との，読みでした｡
しかし，事実は，
１．予想以上に米国の国力は強大で欧州と太平洋の二正面作戦を採り，
太平洋での戦局も中盤戦以降日本連戦連敗となった｡
２．満蒙での日本に北上の意思がなく南下政策を採ると言うことをソ連にスパイされ、
ソ連の戦力をアジア・シベリア地区から引き上げ，欧州戦局に全力投球できた｡
よって，欧州で米国を引き付けておくはずのドイツが不利になった｡
米国は，ドイツの降伏は時間の問題，日本も続いて投降する｡
次なる米国の敵は，ソ連だとして、極東での戦略に日本をも組み込んで
政策を立案していた｡それで，原爆を日本に使った｡
こんな国に正面切って，戦争を仕掛けるほうが，愚かでした｡
日本側は，
１．米国はドイツの席巻する欧州戦局に関心が行き，
アジアでの戦局の拡大を望まない｡
２．米国はアジアでの利権に興味がなく，共産勢力の拡大を防ぐ為、
ソ連の南下政策を防ぐ防波堤としての日本(満州国)を頼りにするはず｡
との，読みでした｡
しかし，事実は，
１．予想以上に米国の国力は強大で欧州と太平洋の二正面作戦を採り，
太平洋での戦局も中盤戦以降日本連戦連敗となった｡
２．満蒙での日本に北上の意思がなく南下政策を採ると言うことをソ連にスパイされ、
ソ連の戦力をアジア・シベリア地区から引き上げ，欧州戦局に全力投球できた｡
よって，欧州で米国を引き付けておくはずのドイツが不利になった｡
米国は，ドイツの降伏は時間の問題，日本も続いて投降する｡
次なる米国の敵は，ソ連だとして、極東での戦略に日本をも組み込んで
政策を立案していた｡それで，原爆を日本に使った｡
こんな国に正面切って，戦争を仕掛けるほうが，愚かでした｡
別に天皇いてもいいけどさ、
天皇制賛成派が全面的に面倒見て
くれないかなあ。
俺はああいうのに税金使われるの嫌だからさあ。
天皇賛成派というより、天皇教信者が献金して面倒
見てやれよ。それのほうが天皇マンセー派も本望だろ？
創価学会とかオウムみたいにさあ。
それなら文句ないんだけどね。
天皇制賛成派が全面的に面倒見て
くれないかなあ。
俺はああいうのに税金使われるの嫌だからさあ。
天皇賛成派というより、天皇教信者が献金して面倒
見てやれよ。それのほうが天皇マンセー派も本望だろ？
創価学会とかオウムみたいにさあ。
それなら文句ないんだけどね。
551 ：朝まで名無しさん：02/05/13 14:25 ID:TfnTnHJK
>>550
それじゃ，連中は不足なんですと｡
｢俺らの神様，お前らも信じろ｣って｡
金も，国が出せと｡
天皇バンザイソングを国歌にしたよ,と｡
うたわねぇ,奴は,非国民と｡
ま，草加も｢国立戒壇｣建立とか｢国教｣化がﾎﾝﾄの目的らしいから、同じか｡
それじゃ，連中は不足なんですと｡
｢俺らの神様，お前らも信じろ｣って｡
金も，国が出せと｡
天皇バンザイソングを国歌にしたよ,と｡
うたわねぇ,奴は,非国民と｡
ま，草加も｢国立戒壇｣建立とか｢国教｣化がﾎﾝﾄの目的らしいから、同じか｡
天皇民営化って、皇室有り難がる連中が政党作って
それが政権党にでもなったらどうするんだ？
それこそ創価みたいに。創価の比じゃないかも知れんけど。
まだ現状の方がマシ。多少の税金より自由な雰囲気。
そんなことはありえないとか言ってる奴等はお花畑でも逝け。
それが政権党にでもなったらどうするんだ？
それこそ創価みたいに。創価の比じゃないかも知れんけど。
まだ現状の方がマシ。多少の税金より自由な雰囲気。
そんなことはありえないとか言ってる奴等はお花畑でも逝け。
553 ：朝まで名無しさん：02/05/13 15:10 ID:TfnTnHJK
554 ：朝まで名無しさん：02/05/13 15:12 ID:TfnTnHJK
だから、小泉は誰が何をいっても,靖国行くよ｡
別に狙いは遺族会だけじゃないんだな｡
別に狙いは遺族会だけじゃないんだな｡
555 ：朝まで名無しさん：02/05/13 15:14 ID:TfnTnHJK
556 ：朝まで名無しさん：02/05/13 15:18 ID:kNv1mTDS
天皇制度のために税金を支払うのがイヤなら
選挙で立候補するか、廃止派に投票するか、
マスコミで論説をぶって世論に訴えるか
しかないやろー。
選挙で立候補するか、廃止派に投票するか、
マスコミで論説をぶって世論に訴えるか
しかないやろー。
557 ：朝まで名無しさん：02/05/13 15:26 ID:lrxTuM1E
560 ：跳ね馬：02/05/13 21:00 ID:QfxXEs09
>>557
558と少々かぶるけども、電気代は使わなければ払わなくていいですから。
決定的にそこのところが違いますね。
>>559
大日本帝国の責務かもしれませんが、同帝国は滅びましたよ。
今の我が国は日本国です。
558と少々かぶるけども、電気代は使わなければ払わなくていいですから。
決定的にそこのところが違いますね。
>>559
大日本帝国の責務かもしれませんが、同帝国は滅びましたよ。
今の我が国は日本国です。
561 ：朝まで名無しさん：02/05/13 21:25 ID:odY+Nl2h
この国が、大日本帝国を継承している以上、責務も継承しなければならない。
何故都合よく靖国という責務だけを放棄できると言うのだ？
何故都合よく靖国という責務だけを放棄できると言うのだ？
563 ：跳ね馬：02/05/13 21:46 ID:QfxXEs09
>>562
まず一点。死人に口なし。
債権者は必ず死人であり、文句は言えない。
国家神道の信者であれば、そうではないだろうが日本国は政教分離を打ち出し、
国家神道と政府を切り離した。
であれば、大日本帝国の宗教として創設された国家神道＝靖国は政府とは独立
して運営されるべきであり、日本国政府が干渉すべきではない。
靖国はじめ、国家神道に関する責務は靖国に継承されているものであって日本
政府は継承していないと考えるのが妥当かと。
まず一点。死人に口なし。
債権者は必ず死人であり、文句は言えない。
国家神道の信者であれば、そうではないだろうが日本国は政教分離を打ち出し、
国家神道と政府を切り離した。
であれば、大日本帝国の宗教として創設された国家神道＝靖国は政府とは独立
して運営されるべきであり、日本国政府が干渉すべきではない。
靖国はじめ、国家神道に関する責務は靖国に継承されているものであって日本
政府は継承していないと考えるのが妥当かと。
564 ：朝まで名無しさん：02/05/13 21:49 ID:86xaw9bT
565 ：朝まで名無しさん：02/05/13 21:53 ID:vO8SvHaE
>>564
国家を代表する連中なんてもうとっくに信用できなくなっているという罠
国家を代表する連中なんてもうとっくに信用できなくなっているという罠
>>563
国家の為に命を投げ出し方たちを悼み奉るのは当然の責務ではないか。
本来国家が継承しなければいけない責務を一宗教法人に負わせるなど、
筋違いも甚だしい。
靖国という機能が神社と言う形態を取ったのは、あくまで創設期の時代背景によるものだが、
本質的には、「靖国」が「靖国神社」である必然は無いのだよ。
むしろ、戦後、靖国を宗教法人として切り離したことが誤りではなかったか？
国家の為に命を投げ出し方たちを悼み奉るのは当然の責務ではないか。
本来国家が継承しなければいけない責務を一宗教法人に負わせるなど、
筋違いも甚だしい。
靖国という機能が神社と言う形態を取ったのは、あくまで創設期の時代背景によるものだが、
本質的には、「靖国」が「靖国神社」である必然は無いのだよ。
むしろ、戦後、靖国を宗教法人として切り離したことが誤りではなかったか？
>>563
>まず一点。死人に口なし。
>債権者は必ず死人であり、文句は言えない。
債権者が死んだ当人だけとは限らないのだよ。
当然遺族もいるし、この国家が国民との約束を守るのか、国民は見ているのだよ。
今も国家の為、命を投げ出さなければならない人たちが、多数いることも忘れてはいけない。
>まず一点。死人に口なし。
>債権者は必ず死人であり、文句は言えない。
債権者が死んだ当人だけとは限らないのだよ。
当然遺族もいるし、この国家が国民との約束を守るのか、国民は見ているのだよ。
今も国家の為、命を投げ出さなければならない人たちが、多数いることも忘れてはいけない。
568 ：跳ね馬：02/05/13 22:26 ID:QfxXEs09
569 ：跳ね馬：02/05/13 22:29 ID:QfxXEs09
>>564
詐欺じゃないですな。騙す意志が無い。
そうしますよ、と言うのを憲法で宣言してますからね。
政教分離（というか、靖国と政府を切り離す）のが嫌なら憲法改正のための
運動をすればいいんです。
それをせずに「当然」とか「責務だ」とか感情論で押し切ろうというのは
厚かましいんじゃないですかね。
詐欺じゃないですな。騙す意志が無い。
そうしますよ、と言うのを憲法で宣言してますからね。
政教分離（というか、靖国と政府を切り離す）のが嫌なら憲法改正のための
運動をすればいいんです。
それをせずに「当然」とか「責務だ」とか感情論で押し切ろうというのは
厚かましいんじゃないですかね。
570 ：段造：02/05/13 22:32 ID:FhYmqciG
ドイツは、あれはすべてナチスがやったことであって、ドイツ国家とは
関係ない、というスタンスをとっている。
しかしそれはおかしい。
プラスの歴史もマイナスの歴史も正面から受け継ぐべし。
関係ない、というスタンスをとっている。
しかしそれはおかしい。
プラスの歴史もマイナスの歴史も正面から受け継ぐべし。
>>569
「大日本帝国は滅びた。今は別の国だ。」という言い訳が
敗戦国、日本にとって一番楽な言い訳方法なんだが、
残念ながら世界はそうは見てないし、政府もそう思ってないだろう。
私もそうは思わない。
「大日本帝国は滅びた。今は別の国だ。」という言い訳が
敗戦国、日本にとって一番楽な言い訳方法なんだが、
残念ながら世界はそうは見てないし、政府もそう思ってないだろう。
私もそうは思わない。
572 ：段造：02/05/13 22:37 ID:FhYmqciG
573 ：跳ね馬：02/05/13 22:38 ID:QfxXEs09
574 ：段造：02/05/13 22:41 ID:FhYmqciG
＞＞５７１
横スレごめん。
別の国だったら、謝罪も賠償も必要ないはず。だから同意です。
横スレごめん。
別の国だったら、謝罪も賠償も必要ないはず。だから同意です。
575 ：朝まで名無しさん：02/05/13 22:42 ID:+EV4Ue0c
>>573
帝国ではなく帝国政府に責任があるのですね。
帝国ではなく帝国政府に責任があるのですね。
576 ： ：02/05/13 22:44 ID:LAkxY4fz
577 ：段造：02/05/13 22:44 ID:FhYmqciG
＞＞５７３
でもね、政府というものは国家から離れて観念できるものではないでしょう。
政府は国家機関なんだから。
国家とは別に政府の行動が独立して存在する訳じゃない。
でもね、政府というものは国家から離れて観念できるものではないでしょう。
政府は国家機関なんだから。
国家とは別に政府の行動が独立して存在する訳じゃない。
578 ：跳ね馬：02/05/13 22:44 ID:QfxXEs09
>>575
だから前からそう言ってるやんか。
だから前からそう言ってるやんか。
579 ：朝まで名無しさん：02/05/13 22:46 ID:+EV4Ue0c
>>578
大日本帝国には責任はないということね。
大日本帝国には責任はないということね。
580 ：跳ね馬：02/05/13 22:48 ID:QfxXEs09
>>577
いいえ。
別々に考えるべきですよ。
ちょっと、上手な表現が思いつきませんけど。
だからこそ大和朝廷、各幕府、大日本帝国、日本国と政府や統治機構が
変わっても日本は日本ですし、王政から共和制に移行してもフランスは
フランスです。王政から共和制になり、帝政になり再度王政から共和制
に移行してもローマの文化を受け継ぐイタリアは連続性を持っています。
政府と国家は別物ですよ。
いいえ。
別々に考えるべきですよ。
ちょっと、上手な表現が思いつきませんけど。
だからこそ大和朝廷、各幕府、大日本帝国、日本国と政府や統治機構が
変わっても日本は日本ですし、王政から共和制に移行してもフランスは
フランスです。王政から共和制になり、帝政になり再度王政から共和制
に移行してもローマの文化を受け継ぐイタリアは連続性を持っています。
政府と国家は別物ですよ。
581 ：跳ね馬：02/05/13 22:49 ID:QfxXEs09
582 ：段造：02/05/13 22:59 ID:FhYmqciG
＞＞５８０
種馬さんとまじめな議論が出来るとはうれしいね。
それはともかく、言いたいことは解りました。
でもね、我々が今こうして存在する。アジアではいや世界でも非常に
豊かな生活を送っていられる。
それは歴史の積み重ねの上にあるのではないですか。先人が築いたものの
上に乗っかっている。思想も文化も生活も。
美味しいところだけつまみ食いするのはいかがなものかと。
プラスもマイナスも引き継ぐべきものだと。
あっ、寝ます。また議論したいですね。お休みなさい。
種馬さんとまじめな議論が出来るとはうれしいね。
それはともかく、言いたいことは解りました。
でもね、我々が今こうして存在する。アジアではいや世界でも非常に
豊かな生活を送っていられる。
それは歴史の積み重ねの上にあるのではないですか。先人が築いたものの
上に乗っかっている。思想も文化も生活も。
美味しいところだけつまみ食いするのはいかがなものかと。
プラスもマイナスも引き継ぐべきものだと。
あっ、寝ます。また議論したいですね。お休みなさい。
583 ：朝まで名無しさん：02/05/13 23:06 ID:FDE9d9Dr
大和朝廷からずっと統治機構の最高位にあったのが天皇。
584 ：跳ね馬：02/05/13 23:10 ID:QfxXEs09
>>582
まったく・・・
阪神スレはあれはネタすれだと言ってるのに。
いつもあんなキャラなわけないでしょ（ｗ
それはそうと、いいとこ取りのおいしいところつまみ食いでいいと思いますよ。
我々国民はね。
で、しんどいところを負担するのが政府の仕事です。そのために給料を支払って
るんですから。
では、お休みなさい。明日は阪神が勝つといいですね。
まったく・・・
阪神スレはあれはネタすれだと言ってるのに。
いつもあんなキャラなわけないでしょ（ｗ
それはそうと、いいとこ取りのおいしいところつまみ食いでいいと思いますよ。
我々国民はね。
で、しんどいところを負担するのが政府の仕事です。そのために給料を支払って
るんですから。
では、お休みなさい。明日は阪神が勝つといいですね。
585 ：朝まで名無しさん：02/05/13 23:48 ID:JDmE32pk
>>583
>大和朝廷からずっと統治機構の最高位にあったのが天皇。
統治機構？
そんな、近代的なシステムは天皇の許で実現されたことは一度もない｡
民主憲法の許で初めて実現された｡
ずっと,じゃないしね｡
>大和朝廷からずっと統治機構の最高位にあったのが天皇。
統治機構？
そんな、近代的なシステムは天皇の許で実現されたことは一度もない｡
民主憲法の許で初めて実現された｡
ずっと,じゃないしね｡
587 ：朝まで名無しさん：02/05/14 02:42 ID:G9pTXHBp
大日本帝國と日本国が無関係なら
賠償のその他の義務もないよな。
支那だの韓国朝鮮だのから全部返却させようぜ。
賠償のその他の義務もないよな。
支那だの韓国朝鮮だのから全部返却させようぜ。
日本国が大日本帝國の正当な後継者にならなくてもいいだろ、
何か困ることがあるのか？
賠償も払わなくていいし、責任も追及されない良い事尽くめだ。
何か困ることがあるのか？
賠償も払わなくていいし、責任も追及されない良い事尽くめだ。
590 ：朝まで名無しさん：02/05/14 03:38 ID:h6vG9W3f
591 ：朝まで名無しさん：02/05/14 03:44 ID:h6vG9W3f
>>588
>ソヴィエトはロシアの負債を引き継ぐ事で、正当な後継者と認められた。
>また、ソヴィエトが崩壊し、ロシアに戻っても、ソヴィエト時代の負債を
>免れるものではない。
ﾃﾞﾀﾗﾒ｡
同一地域の後継国が,債務承継を条件に
国家承認を受けるなんぞ、初耳｡
第一,ブラジルなんて国家債務の償還中止をしたが,国家承認を取り消したり,
断交した国はなかったが｡
法的な根拠は？
お前が,そう思うってだけだろ｡
>ソヴィエトはロシアの負債を引き継ぐ事で、正当な後継者と認められた。
>また、ソヴィエトが崩壊し、ロシアに戻っても、ソヴィエト時代の負債を
>免れるものではない。
ﾃﾞﾀﾗﾒ｡
同一地域の後継国が,債務承継を条件に
国家承認を受けるなんぞ、初耳｡
第一,ブラジルなんて国家債務の償還中止をしたが,国家承認を取り消したり,
断交した国はなかったが｡
法的な根拠は？
お前が,そう思うってだけだろ｡
というか、ロシアはどうでもいいんだけど、日本国ってのっは、大日本国憲法の改正により成立した建前なんでしょ？
つーことは、名前と憲法（改正されたから）異なるが同一の国家ってのが建前なんじゃないの？
つーことは、名前と憲法（改正されたから）異なるが同一の国家ってのが建前なんじゃないの？
>>581
阿呆 国際政治に拘束力のある法的根拠なんぞあるか？
地球政府でもあるとお思いで？（苦笑
「政権の対外的承認」の取り付けるには、「革命」という極端な状況下において
も前政権の債務を引き継がなきゃ後継者と認めて貰えないって事だよ。
ましてや「敗戦国」なら尚更だ（ｗ
阿呆 国際政治に拘束力のある法的根拠なんぞあるか？
地球政府でもあるとお思いで？（苦笑
「政権の対外的承認」の取り付けるには、「革命」という極端な状況下において
も前政権の債務を引き継がなきゃ後継者と認めて貰えないって事だよ。
ましてや「敗戦国」なら尚更だ（ｗ
594 ：朝まで名無しさん：02/05/14 04:04 ID:TzyXBxBV
おっと sageだった。
595 ：朝まで名無しさん：02/05/14 04:06 ID:TzyXBxBV
>>595
うーん、解釈はまちまちでも、建前としては59２の党利にしないと、
現政府の（憲法も含めて）正当性がなくなってしまう気がするんですが・・・
サンフランシスコ講和条約を結んだのも、大日本帝国じゃなくって。日本国なんだよなぁ・・・
うーん、解釈はまちまちでも、建前としては59２の党利にしないと、
現政府の（憲法も含めて）正当性がなくなってしまう気がするんですが・・・
サンフランシスコ講和条約を結んだのも、大日本帝国じゃなくって。日本国なんだよなぁ・・・
597 ：朝まで名無しさん：02/05/14 05:23 ID:FCI3Rcyo
陛下がいるんだから、
ケンポーなんて関係ないさ。
ケンポーなんて関係ないさ。
朕は、日本国民の総意に基いて、新日本建設の礎が、定まるに至つたことを、深くよろこび、枢密顧問の諮詢及び帝国憲法第七十三条による帝国議会の議決を経た帝国憲法の改正を裁可し、ここにこれを公布せしめる。
御名御璽
昭和二十一年十一月三日
御名御璽
昭和二十一年十一月三日
601 ：朝まで名無しさん：02/05/14 13:04 ID:8Gca2OL7
>>593
581へは誤爆だろう？
591へのレスだとして｡
>阿呆 国際政治に拘束力のある法的根拠なんぞあるか？
>地球政府でもあるとお思いで？（苦笑
国際法っていうのがある｡
拘束力もある｡
国際的制裁、国際司法裁、など｡
地球政府はないけど｡（ｗ
>「政権の対外的承認」の取り付けるには、「革命」という極端な状況下において
>も前政権の債務を引き継がなきゃ後継者と認めて貰えないって事だよ。
間違いですね｡そんなことない｡
591への｢国家承認｣とは、国際法の用語｡
日常用語とは意味が違う｡
間違い･ｶﾝﾁｶﾞｲを重ねて主張はｶｺ悪い｡
581へは誤爆だろう？
591へのレスだとして｡
>阿呆 国際政治に拘束力のある法的根拠なんぞあるか？
>地球政府でもあるとお思いで？（苦笑
国際法っていうのがある｡
拘束力もある｡
国際的制裁、国際司法裁、など｡
地球政府はないけど｡（ｗ
>「政権の対外的承認」の取り付けるには、「革命」という極端な状況下において
>も前政権の債務を引き継がなきゃ後継者と認めて貰えないって事だよ。
間違いですね｡そんなことない｡
591への｢国家承認｣とは、国際法の用語｡
日常用語とは意味が違う｡
間違い･ｶﾝﾁｶﾞｲを重ねて主張はｶｺ悪い｡
602 ：朝まで名無しさん：02/05/14 13:14 ID:z14apzeG
日本を押さえる韓国右翼。
日韓トンネルの張本人。
◎国際勝共連合
http://www.ifvoc.gr.jp/
◎現職国会議員128人の「勝共連合・統一教会」関係度リスト
http://www.asahi-net.or.jp/~AM6K-KZHR/wgendai.htm
日韓トンネルの張本人。
◎国際勝共連合
http://www.ifvoc.gr.jp/
◎現職国会議員128人の「勝共連合・統一教会」関係度リスト
http://www.asahi-net.or.jp/~AM6K-KZHR/wgendai.htm
603 ：sage ◆mDUPSV/c ：02/05/14 13:30 ID:nzAi3v+U
>563
債権は相続できるのだよ。債務者は「死人に口無し」などとは言えない。
一方で債務は相続放棄できるが、この場合は遺産の方も放棄しなければならない。
残念ながら我々は「歴史の遺産｣を放棄できない。よって「歴史の債務」も同様に
相続せねばならない、ということ。
国民はいいとこどりでいいったって、債務を支払うべき政府機関は結局「国民の
代表」なんだからそうはいかんよな。政府が負った責任は、結局国民が少しずつ分
担する羽目になる。戦時賠償を国民の税金から済ませたのと同じこと。
靖国問題については「政府が勝手に兵士たちと約束した」わけではなく「国民の
代表者としての政府が、国民の総意として兵士たちと約束」したわけだから、体制
が変わったところで反故にはできんよ。それこそ信義に反する。
あと日本人は「政教分離」の意味を間違えているね。困ったもんだ。よく言われ
ることだが、アメリカ大統領が就任の際に聖書に手を置いて誓いを立てるのを「政
教分離に反する」とは言わんだろう。靖国神社に対して国が特別の財政処置などを
とればそれは問題が出てくるが、国民の代表者として過去の約束を果たすために参
拝すること自体は全く問題ない。
債権は相続できるのだよ。債務者は「死人に口無し」などとは言えない。
一方で債務は相続放棄できるが、この場合は遺産の方も放棄しなければならない。
残念ながら我々は「歴史の遺産｣を放棄できない。よって「歴史の債務」も同様に
相続せねばならない、ということ。
国民はいいとこどりでいいったって、債務を支払うべき政府機関は結局「国民の
代表」なんだからそうはいかんよな。政府が負った責任は、結局国民が少しずつ分
担する羽目になる。戦時賠償を国民の税金から済ませたのと同じこと。
靖国問題については「政府が勝手に兵士たちと約束した」わけではなく「国民の
代表者としての政府が、国民の総意として兵士たちと約束」したわけだから、体制
が変わったところで反故にはできんよ。それこそ信義に反する。
あと日本人は「政教分離」の意味を間違えているね。困ったもんだ。よく言われ
ることだが、アメリカ大統領が就任の際に聖書に手を置いて誓いを立てるのを「政
教分離に反する」とは言わんだろう。靖国神社に対して国が特別の財政処置などを
とればそれは問題が出てくるが、国民の代表者として過去の約束を果たすために参
拝すること自体は全く問題ない。
604 ：朝まで名無しさん：02/05/14 13:32 ID:uSO4wzj5
>>601
ほおおお 拘束力がある国際法っていうのは何だ？
具体的に言ってみろ。
その法に違反すると罰則でも加えらることが、明記されているのですか？（ｗ
で、その国際法における国家承認のルールでもあるとお思いなのですかな？
大先生は？
その国の政府を承認するかなんていうのは、各国の自由裁量なんだよ。
外国が新政権が誕生し、その政権が「以前結んだ条約を引き継ぐ気は無い。あれは
売国的な前政府が勝手に結んだもので無効だ」なんて言い出すのは国際慣習的に非常識
ではないと思われるのかな？（隣国にそれに近い態度をとる国があるが（笑））
具体的な事例として
明治政府と江戸幕府は性質が性質が異なり、国内的には継続性なんか存在しない。
明治政府は江戸幕府の政策を継続しなきゃならない義務なんか無いし、実際
継続していない。
しかし、対外的には明治政府は徳川政権の結んだ「不平等条約」に拘束される。
拘束されなければ対外的な承認を得にくい。
つーことだ アホ。
ほおおお 拘束力がある国際法っていうのは何だ？
具体的に言ってみろ。
その法に違反すると罰則でも加えらることが、明記されているのですか？（ｗ
で、その国際法における国家承認のルールでもあるとお思いなのですかな？
大先生は？
その国の政府を承認するかなんていうのは、各国の自由裁量なんだよ。
外国が新政権が誕生し、その政権が「以前結んだ条約を引き継ぐ気は無い。あれは
売国的な前政府が勝手に結んだもので無効だ」なんて言い出すのは国際慣習的に非常識
ではないと思われるのかな？（隣国にそれに近い態度をとる国があるが（笑））
具体的な事例として
明治政府と江戸幕府は性質が性質が異なり、国内的には継続性なんか存在しない。
明治政府は江戸幕府の政策を継続しなきゃならない義務なんか無いし、実際
継続していない。
しかし、対外的には明治政府は徳川政権の結んだ「不平等条約」に拘束される。
拘束されなければ対外的な承認を得にくい。
つーことだ アホ。
605 ：sage ◆mDUPSV/c ：02/05/14 13:52 ID:nzAi3v+U
つーかこのスレ、>1を見ただけでマトモに議論できないというのが丸わかりなんで
今まで首突っ込まなかったのだが……。
天皇の存在が民主主義／平等主義に反しているというやつは、民主主義／平等主義
を理解していない。まして自由なんて天皇制とまったく関係ない。なに考えてるんだ
かわからんよ。
●「天皇の存在は民主主義に反する」主張に……
イギリスは民主主義国家ではないのか？ 元首や象徴の存在と民主主義制度は無関
係。主権在民・議会制・複数政党制が民主主義の条件。そんなことも知らんのか？
●「天皇の存在は平等主義に反する」主張に……
そもそも平等主義とは「何に対する平等」なのか考えたことある？ 平等主義の本
宗たる欧米では「造物主たる(キリスト教の)神の前の平等」なんだが？ 日本の平等
主義は何を担保にして成立するんだ？ そもそもの始まりは幕末期の「天皇の前の平
等」からなんだけどね。知らなかった？
今まで首突っ込まなかったのだが……。
天皇の存在が民主主義／平等主義に反しているというやつは、民主主義／平等主義
を理解していない。まして自由なんて天皇制とまったく関係ない。なに考えてるんだ
かわからんよ。
●「天皇の存在は民主主義に反する」主張に……
イギリスは民主主義国家ではないのか？ 元首や象徴の存在と民主主義制度は無関
係。主権在民・議会制・複数政党制が民主主義の条件。そんなことも知らんのか？
●「天皇の存在は平等主義に反する」主張に……
そもそも平等主義とは「何に対する平等」なのか考えたことある？ 平等主義の本
宗たる欧米では「造物主たる(キリスト教の)神の前の平等」なんだが？ 日本の平等
主義は何を担保にして成立するんだ？ そもそもの始まりは幕末期の「天皇の前の平
等」からなんだけどね。知らなかった？
>>605
天皇系のスレは批判的な>>1やスレタイじゃないと
反対派の方々が近寄ってこれないんですよ。
>>604
> 明治政府は江戸幕府の政策を継続しなきゃならない義務なんか無いし、実際継続していない。
致命的にダウト。俸禄。
そういえばロシアがソ連の後継として常任理事国入りした経緯ってどうなってたんですかね。
天皇系のスレは批判的な>>1やスレタイじゃないと
反対派の方々が近寄ってこれないんですよ。
>>604
> 明治政府は江戸幕府の政策を継続しなきゃならない義務なんか無いし、実際継続していない。
致命的にダウト。俸禄。
そういえばロシアがソ連の後継として常任理事国入りした経緯ってどうなってたんですかね。
608 ：朝まで名無しさん：02/05/14 15:32 ID:NVzSKnLT
>>606
どこら辺を継続したんだか、具体的に指摘せよ。
世襲制である幕藩制度の官僚の身分保障をしたとでもいうのかな（ｗ
確かほっぽり出しちゃった為に、その後の叛乱を招いたはずだがねえ
威勢が良いだけで無知すぎるよ
どこら辺を継続したんだか、具体的に指摘せよ。
世襲制である幕藩制度の官僚の身分保障をしたとでもいうのかな（ｗ
確かほっぽり出しちゃった為に、その後の叛乱を招いたはずだがねえ
威勢が良いだけで無知すぎるよ
609 ：朝まで名無しさん：02/05/14 15:35 ID:8Gca2OL7
610 ：朝まで名無しさん：02/05/14 15:46 ID:rNMuTR/y
>>608
華族、士族という身分制は残ったはずだが。
まったく何も無しではなく一時金みたいなものは払われたのではなかったかな？
ちょっと調べてみないとうろ覚えだが。
また、さまざまな救済政策は、行っていた記憶があるが・・・
まぁ、それまでの、世襲身分と家禄を失った代償としては小さいものだとは思うが。
華族、士族という身分制は残ったはずだが。
まったく何も無しではなく一時金みたいなものは払われたのではなかったかな？
ちょっと調べてみないとうろ覚えだが。
また、さまざまな救済政策は、行っていた記憶があるが・・・
まぁ、それまでの、世襲身分と家禄を失った代償としては小さいものだとは思うが。
611 ：sage ◆mDUPSV/c ：02/05/14 15:58 ID:nzAi3v+U
>609
一応別人。
このハンドルでないと、ニュース･議論系の悪質厨房kouei35が出てきたと
きにゴタつくんで、なりきり板以外では通してるんだけどなあ。トリップで
勘弁してくれません？ やばいようなら変えるけど。
一応別人。
このハンドルでないと、ニュース･議論系の悪質厨房kouei35が出てきたと
きにゴタつくんで、なりきり板以外では通してるんだけどなあ。トリップで
勘弁してくれません？ やばいようなら変えるけど。
>>603
アメリカの政教分離にあわせる必要などない。
>>605
＞イギリスは民主主義国家ではないのか？
この点についてはおれもあんまり考えがまとまってない。
しかし、全く関係ないとはいえないのでは。
（ただ結局平等主義の問題に帰着するのだと思う。民主主義と平等主義は不可分だから）
ちなみにイギリスやスペインでは国民主権は明文で定められてるんですか?
＞そもそもの始まりは幕末期の「天皇の前の平等」からなんだけどね。知らなかった？
沿革的にはそうなんだろうけど、現在の国民の意識として「天皇を絶対者としてそれ以外は平等」
というのは説得力がないでしょう。
アメリカの政教分離にあわせる必要などない。
>>605
＞イギリスは民主主義国家ではないのか？
この点についてはおれもあんまり考えがまとまってない。
しかし、全く関係ないとはいえないのでは。
（ただ結局平等主義の問題に帰着するのだと思う。民主主義と平等主義は不可分だから）
ちなみにイギリスやスペインでは国民主権は明文で定められてるんですか?
＞そもそもの始まりは幕末期の「天皇の前の平等」からなんだけどね。知らなかった？
沿革的にはそうなんだろうけど、現在の国民の意識として「天皇を絶対者としてそれ以外は平等」
というのは説得力がないでしょう。
補足。
民主主義そのものと天皇制が矛盾するのではなく、民主主義の理念の一部（平等主義）と天皇制が矛盾する。
民主主義そのものと天皇制が矛盾するのではなく、民主主義の理念の一部（平等主義）と天皇制が矛盾する。
>>614
秩禄処分の説明見つけたよ。
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/tsuka/theme/chituroku.html
んで、
1869版籍奉還
1873秩禄奉還
1873徴兵令
その後士族反乱
1874.2月 佐賀の乱
1876.10.24 熊本・神風連の乱
1876.10.27 福岡・秋月の乱
1876.10.28 山口・萩の乱
1877.02.15 鹿児島・西南の役
と言った感じ
秩禄処分の説明見つけたよ。
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/tsuka/theme/chituroku.html
んで、
1869版籍奉還
1873秩禄奉還
1873徴兵令
その後士族反乱
1874.2月 佐賀の乱
1876.10.24 熊本・神風連の乱
1876.10.27 福岡・秋月の乱
1876.10.28 山口・萩の乱
1877.02.15 鹿児島・西南の役
と言った感じ
債務の継続性云々はよくわからんけど、そんだったら首相の参拝は筋違い。
天皇にやらせろ。
天皇制ってのはもともと政教分離の例外として認められているわけだから、
現行憲法を前提にする限り、おれのような政教分離原理主義者としては天皇参拝の方がまだ納得が行く。
（ちなみに靖国参拝へのワタクシの立場は、私的参拝ならOK、戦犯とかアジアとかは関係なし）
天皇にやらせろ。
天皇制ってのはもともと政教分離の例外として認められているわけだから、
現行憲法を前提にする限り、おれのような政教分離原理主義者としては天皇参拝の方がまだ納得が行く。
（ちなみに靖国参拝へのワタクシの立場は、私的参拝ならOK、戦犯とかアジアとかは関係なし）
ぼくが良いなと思ったのは、アメリカのベトナム退役兵記念碑。
http://thewall-usa.com/wallpics/gallery.htm
大理石の壁にベトナムで死んだ兵士の名前が全て刻まれてる。
そんで、電話帳みたいなのがあって、どこに名前があるのか検索できるようになってるの。
すごいよ。きれいだし。
それからこれは小説なんだけど、「星界の紋章」ってSFの中に「忘れじの広間」ってのがでてきて、
忘れじの広間
（グレーシュ・フローネタラ）Ｇｒａｉｃｈ Ｆｒｏｎeｔａｒａ
あらゆる宗教を冷笑するアーヴにとって、もっとも神聖な空間。石柱には帝国のために死んだも
のたちの名前が身分に関係なく歿した順に、同時に歿したのなら文字順に刻まれている。石柱の
頂には「帝国は汝を忘れじ」という文言が彫られている。
http://www6.nyan.ne.jp/~mochi/seikiban.html
こんな感じ。（まぁこれって靖国への露骨な皮肉なんだろうけどね）
国を維持する上で国民に死を要求せざるを得ないとしたら、宗教とは関係なく、その犠牲を悼む
ことはできるし、必要。
個人的には、ケチケチしないでここは一発皇居の中に立派な追悼施設を建てたらいいと思う。
ついでに一般国民にも開放。
（死者の利益を云々するのは嫌いなのだが）靖国に祭られると思って死んでいった者も、皇居に
自分の名前が刻まれるのなら、よもや文句は言うまい。
http://thewall-usa.com/wallpics/gallery.htm
大理石の壁にベトナムで死んだ兵士の名前が全て刻まれてる。
そんで、電話帳みたいなのがあって、どこに名前があるのか検索できるようになってるの。
すごいよ。きれいだし。
それからこれは小説なんだけど、「星界の紋章」ってSFの中に「忘れじの広間」ってのがでてきて、
忘れじの広間
（グレーシュ・フローネタラ）Ｇｒａｉｃｈ Ｆｒｏｎeｔａｒａ
あらゆる宗教を冷笑するアーヴにとって、もっとも神聖な空間。石柱には帝国のために死んだも
のたちの名前が身分に関係なく歿した順に、同時に歿したのなら文字順に刻まれている。石柱の
頂には「帝国は汝を忘れじ」という文言が彫られている。
http://www6.nyan.ne.jp/~mochi/seikiban.html
こんな感じ。（まぁこれって靖国への露骨な皮肉なんだろうけどね）
国を維持する上で国民に死を要求せざるを得ないとしたら、宗教とは関係なく、その犠牲を悼む
ことはできるし、必要。
個人的には、ケチケチしないでここは一発皇居の中に立派な追悼施設を建てたらいいと思う。
ついでに一般国民にも開放。
（死者の利益を云々するのは嫌いなのだが）靖国に祭られると思って死んでいった者も、皇居に
自分の名前が刻まれるのなら、よもや文句は言うまい。
靖国神社参拝に対する政教分離原則違反論っていうのは神社に祭るっていう行為について考えた方がいい。
これはね、インドやタイの首相が手を合わせて挨拶するのにケチをつけているようなものなのよ。インドやタイは政教分離なんて
掲げていないのかもしれないが政教分離を掲げたのならこうした行為は慎まねばならんのか？
明治から敗戦にかけた国家神道をみて神社参拝に対する宗教性なんてのを見出しているんだろうが、これは
日本人の習慣なのよ。今の政治家の靖国神社参拝っていうのは主観性からいえば宗教行為ではなくて風習的な
慰霊行為なのだと思うよ。主観的に宗教行為でないのなら禁止すべきではないっていうのはインドやタイの例を見れば感覚的には
わかるだろう？
政教分離っていうのは国家機関が特定の宗教を助長するのを禁ずるためのものだろう？神社参拝が神道を助長するか？
キリスト教徒が見たら不快だとかそういうのは考慮の対象にはならないと思うよ。助長を促すものでない限りね。
これはね、インドやタイの首相が手を合わせて挨拶するのにケチをつけているようなものなのよ。インドやタイは政教分離なんて
掲げていないのかもしれないが政教分離を掲げたのならこうした行為は慎まねばならんのか？
明治から敗戦にかけた国家神道をみて神社参拝に対する宗教性なんてのを見出しているんだろうが、これは
日本人の習慣なのよ。今の政治家の靖国神社参拝っていうのは主観性からいえば宗教行為ではなくて風習的な
慰霊行為なのだと思うよ。主観的に宗教行為でないのなら禁止すべきではないっていうのはインドやタイの例を見れば感覚的には
わかるだろう？
政教分離っていうのは国家機関が特定の宗教を助長するのを禁ずるためのものだろう？神社参拝が神道を助長するか？
キリスト教徒が見たら不快だとかそういうのは考慮の対象にはならないと思うよ。助長を促すものでない限りね。
＞主観的に宗教行為でないのなら禁止すべきではない
私的参拝ならOKだから、禁止したいわけじゃないのよ。
それに明治の国家神道だって「主観的には宗教行為じゃない」わけだけど、その点はどうお考え？
＞神社参拝が神道を助長するか？
公式参拝なら助長すると言っていいんじゃないの?
御指摘はつまり「宗教ってなによ」ってことに関するものだと思う。
これはなかなか答えがたい問だけどね。
これを考え出したせいで、あたしゃ、一ヶ月に一度くらい死ぬ夢をみるようになっちまったよ。
ちなみに判例は「宗教団体に当たることが明らかな靖国神社」っていってるけど、それを言うのはやぼかしらね。
私的参拝ならOKだから、禁止したいわけじゃないのよ。
それに明治の国家神道だって「主観的には宗教行為じゃない」わけだけど、その点はどうお考え？
＞神社参拝が神道を助長するか？
公式参拝なら助長すると言っていいんじゃないの?
御指摘はつまり「宗教ってなによ」ってことに関するものだと思う。
これはなかなか答えがたい問だけどね。
これを考え出したせいで、あたしゃ、一ヶ月に一度くらい死ぬ夢をみるようになっちまったよ。
ちなみに判例は「宗教団体に当たることが明らかな靖国神社」っていってるけど、それを言うのはやぼかしらね。
622 ：608：02/05/15 00:57 ID:UE0i7Ujv
>>614
一時金と、年金払って、仕事を奪う行為が、雇用契約の継続（身分保障）ってことになるのかな？
クビにする上での「補償」って表現するのが近いように思うんだが？
士族は封建制廃止に向けての段階的な措置とみるのが、実状を反映しているように思う。
華族については、継続した部分があるが、新体制での位置づけは明らかに旧政府とは異なる。
というか、もし義務が存在するのであれば、戦後においても華族が存在しなければ
ならないという話になりはしないか？
一時金と、年金払って、仕事を奪う行為が、雇用契約の継続（身分保障）ってことになるのかな？
クビにする上での「補償」って表現するのが近いように思うんだが？
士族は封建制廃止に向けての段階的な措置とみるのが、実状を反映しているように思う。
華族については、継続した部分があるが、新体制での位置づけは明らかに旧政府とは異なる。
というか、もし義務が存在するのであれば、戦後においても華族が存在しなければ
ならないという話になりはしないか？
>>589
近代的じゃなくてもと書いてるだろ、
幕藩体制、律令体制でも
領地の徴税、治安維持、防衛、公共事業（治山治水）は行われてた、
戸籍制度の先祖みたいなのも合ったよな。
これが部分的でも政府でなくて何なんだ？
近代的じゃなくてもと書いてるだろ、
幕藩体制、律令体制でも
領地の徴税、治安維持、防衛、公共事業（治山治水）は行われてた、
戸籍制度の先祖みたいなのも合ったよな。
これが部分的でも政府でなくて何なんだ？
>>590は講学上の概念にとらわれすぎですな。
学者の議論を再現したいわけじゃないんだろうから、落ちついて読めばいいのに。
学者の議論を再現したいわけじゃないんだろうから、落ちついて読めばいいのに。
>>585
＞統治機構？
＞そんな、近代的なシステムは天皇の許で実現されたことは一度もない｡
まてよ、これは講学的にもおかしくねーか。
大日本帝国には立派な近代的統治機構があったんじゃないの？
ったく、伊藤の博ちゃんがなくぜ。
＞統治機構？
＞そんな、近代的なシステムは天皇の許で実現されたことは一度もない｡
まてよ、これは講学的にもおかしくねーか。
大日本帝国には立派な近代的統治機構があったんじゃないの？
ったく、伊藤の博ちゃんがなくぜ。
627 ：sage ◆mDUPSV/c ：02/05/15 01:14 ID:4F+gMGle
>612
イギリスが「民主主義国家ではない」なんていったらイギリス人に殺されるよ(笑)。
議会制民主主義には立憲君主の存在は無関係。
あと「完全な平等」ってのは常に無理がある。行き着くところは共産国家のように
「平等な者の中から択ばれた少数者による独裁」になってしまう可能性が高いからだ。
そもそも「平等」という概念自体が「絶対的な者の前では、他の者の差異なんて問題
にならないくらいの小ささだよ」というところにあるんだから、絶対的なものを取り
去った時点で「平等｣なはずの人間たちがわずかな差異を言い立てて自分の格を示そう
とすることになり兼ねない(子供社会の「いじめ」の構造に似ているな)。
>616
そうも言えるが、明治時代から「国事行為の代表者」は内閣筆頭の役割だから、首
相でもおかしくはない。無論、内閣に輔弼されて天皇陛下が行ってもいいわけだし、
ある意味それが理想的かもしれないが、反発はよりきついだろうなあ。
イギリスが「民主主義国家ではない」なんていったらイギリス人に殺されるよ(笑)。
議会制民主主義には立憲君主の存在は無関係。
あと「完全な平等」ってのは常に無理がある。行き着くところは共産国家のように
「平等な者の中から択ばれた少数者による独裁」になってしまう可能性が高いからだ。
そもそも「平等」という概念自体が「絶対的な者の前では、他の者の差異なんて問題
にならないくらいの小ささだよ」というところにあるんだから、絶対的なものを取り
去った時点で「平等｣なはずの人間たちがわずかな差異を言い立てて自分の格を示そう
とすることになり兼ねない(子供社会の「いじめ」の構造に似ているな)。
>616
そうも言えるが、明治時代から「国事行為の代表者」は内閣筆頭の役割だから、首
相でもおかしくはない。無論、内閣に輔弼されて天皇陛下が行ってもいいわけだし、
ある意味それが理想的かもしれないが、反発はよりきついだろうなあ。
>>621
明治の国家神道と言うのは天皇を尊敬しなさいというのだから主観的に宗教行為ですよ。
明治にも本来の形を失っていない神道というのはあったのよ。大宰府なんかも明治期に
天皇を奉る社になったということはないでしょ。
＞公式参拝なら助長すると言っていいんじゃないの?
どのような形で助長すると言えるの？
明治の国家神道と言うのは天皇を尊敬しなさいというのだから主観的に宗教行為ですよ。
明治にも本来の形を失っていない神道というのはあったのよ。大宰府なんかも明治期に
天皇を奉る社になったということはないでしょ。
＞公式参拝なら助長すると言っていいんじゃないの?
どのような形で助長すると言えるの？
629 ：朝まで名無しさん：02/05/15 01:43 ID:BoEIOA7Y
>>619
>大日本帝国の兵士達は「天皇陛下バンザーイ」て言って死んでいったわけでしょ。
そんなの、士官教育受けた一部だと思うよ。
殆どが、
「おがちゃーん」とか、「みよちゃーん」（幼馴染）とか「かよちゃーん」（婚約者）だったとお思うんだが。
>大日本帝国の兵士達は「天皇陛下バンザーイ」て言って死んでいったわけでしょ。
そんなの、士官教育受けた一部だと思うよ。
殆どが、
「おがちゃーん」とか、「みよちゃーん」（幼馴染）とか「かよちゃーん」（婚約者）だったとお思うんだが。
631 ：朝まで名無しさん：02/05/15 02:24 ID:Aqcn2PZ7
>>630
実際にそう叫んだという事ではなく、上官が部下に死をも命じられるという
異様な旧軍の体質に、天皇が権威を与えて、荷担しているってことでしょう。
実際は、むしろ、士官教育を受けた連中は、それが幻想にすぎないと分かってて
無茶な作戦には反対したり従わなかったりしてたんだけどね。
下士官は、原則的には命令には逆らえない。
実際にそう叫んだという事ではなく、上官が部下に死をも命じられるという
異様な旧軍の体質に、天皇が権威を与えて、荷担しているってことでしょう。
実際は、むしろ、士官教育を受けた連中は、それが幻想にすぎないと分かってて
無茶な作戦には反対したり従わなかったりしてたんだけどね。
下士官は、原則的には命令には逆らえない。
632 ：朝まで名無しさん：02/05/15 02:26 ID:GpKf5hge
>>629
>世界で最もうまくいっている民主主義システムを確立した国だ
また、また・・・｡
イギリスは、アメリカとも日本とも根本的に社会構造が異なる｡
まだ、アメリカと日本の方が相似点が多いとさえ言える｡
決定的なことを一つ挙げれば、
封建制･身分制を是としていること｡
これは｢民主主義｣の変異形(というより、未進化形というべきか)｡
また、英国の国富（≠国内の財産）で無主物は全て｢王室の財産｣であり、
法的にも国王は立法権に対して拒否権を持つ(事実上使えないが)｡
英国型民主制は、日本の手本じゃない｡
このスレではｶｺにも天皇制を持ち上げるために
｢英国は上手く行ってる｣｢英国は王制があっても民主制｣と書いてる奴がいた｡
日英米の社会に、それぞれ長短あるのは当然｡
だが、英国の民主制は日本国憲法の目指す｢それ｣とは別物｡
>世界で最もうまくいっている民主主義システムを確立した国だ
また、また・・・｡
イギリスは、アメリカとも日本とも根本的に社会構造が異なる｡
まだ、アメリカと日本の方が相似点が多いとさえ言える｡
決定的なことを一つ挙げれば、
封建制･身分制を是としていること｡
これは｢民主主義｣の変異形(というより、未進化形というべきか)｡
また、英国の国富（≠国内の財産）で無主物は全て｢王室の財産｣であり、
法的にも国王は立法権に対して拒否権を持つ(事実上使えないが)｡
英国型民主制は、日本の手本じゃない｡
このスレではｶｺにも天皇制を持ち上げるために
｢英国は上手く行ってる｣｢英国は王制があっても民主制｣と書いてる奴がいた｡
日英米の社会に、それぞれ長短あるのは当然｡
だが、英国の民主制は日本国憲法の目指す｢それ｣とは別物｡
633 ：朝まで名無しさん：02/05/15 02:32 ID:GpKf5hge
>>628
>どのような形で助長すると言えるの？
公式参拝は違憲｡
異論無し｡
理由は自分で調べろや、これくらい｡
それどころか、参拝しないまでも玉串料を愛媛県知事が
公金から支出した”行為”が違憲との最高裁判決を読んでから来い｡
>どのような形で助長すると言えるの？
公式参拝は違憲｡
異論無し｡
理由は自分で調べろや、これくらい｡
それどころか、参拝しないまでも玉串料を愛媛県知事が
公金から支出した”行為”が違憲との最高裁判決を読んでから来い｡
634 ：朝まで名無しさん：02/05/15 02:43 ID:GpKf5hge
>名前：朝まで名無しさん ：02/05/14 23:30 ID:EHxx8xD/
>元々アメリカに押し付けられた憲法を守ろうとする人の気がしれん
あんた、思いっきりBAKA、ですね｡
旧憲法がマンセーと言うんでしょ？
旧憲法は、｢神様(天皇家の先祖)」が畏れ多くも俺らに｢下して｣下さった、
とか自ら言う｢ﾃﾞﾝﾊﾟ系」｡
そんな国民を敗戦に導いた何のご利益もない｢いんちき神様(疫病神だろう)｣よりも、
｢アメリカ様｣の方がよっぽどありがたい｡
チョコレットもくれるし、ね｡（Ｗ
>元々アメリカに押し付けられた憲法を守ろうとする人の気がしれん
あんた、思いっきりBAKA、ですね｡
旧憲法がマンセーと言うんでしょ？
旧憲法は、｢神様(天皇家の先祖)」が畏れ多くも俺らに｢下して｣下さった、
とか自ら言う｢ﾃﾞﾝﾊﾟ系」｡
そんな国民を敗戦に導いた何のご利益もない｢いんちき神様(疫病神だろう)｣よりも、
｢アメリカ様｣の方がよっぽどありがたい｡
チョコレットもくれるし、ね｡（Ｗ
>>627
>>629
イギリスが民主主義国家であることには異論はありません。
（ちなみにイギリスは形式的には国王主権なのでは？ 「君臨すれども」っつーくらいだから。
そうだとすると「主権在民……が民主主義の条件」にイギリスがあたらないかなぁ、と思ったから
その旨質問したのですが、まぁ、これはいいや。）
日本も民主主義国家でしょう。
それと、国王・天皇が民主主義に矛盾するのでは？ というはなしは別じゃないでしょうか。
いずれにせよ「天皇制が民主主義に矛盾する」と主張する必要性はあまりないと思います。
平等主義を問題にすれば足りるので。
しかし正面から「天皇は民主主義に適合的だ」と言われると、それはちょっと……、とおもう、
まぁ、その程度です。
>>629
イギリスが民主主義国家であることには異論はありません。
（ちなみにイギリスは形式的には国王主権なのでは？ 「君臨すれども」っつーくらいだから。
そうだとすると「主権在民……が民主主義の条件」にイギリスがあたらないかなぁ、と思ったから
その旨質問したのですが、まぁ、これはいいや。）
日本も民主主義国家でしょう。
それと、国王・天皇が民主主義に矛盾するのでは？ というはなしは別じゃないでしょうか。
いずれにせよ「天皇制が民主主義に矛盾する」と主張する必要性はあまりないと思います。
平等主義を問題にすれば足りるので。
しかし正面から「天皇は民主主義に適合的だ」と言われると、それはちょっと……、とおもう、
まぁ、その程度です。
>>627
そもそも「平等」という概念自体が「絶対的な者の前では、他の者の差異なんて問題
にならないくらいの小ささだよ」というところにあるんだから、絶対的なものを取り
去った時点で「平等｣なはずの人間たちがわずかな差異を言い立てて自分の格を示そう
とすることになり兼ねない(子供社会の「いじめ」の構造に似ているな)。
おっしゃる事は分かります。
しかし今さら天皇を絶対者に据えるのは、国民の意識からして不可能でしょう。
そもそも「平等」という概念自体が「絶対的な者の前では、他の者の差異なんて問題
にならないくらいの小ささだよ」というところにあるんだから、絶対的なものを取り
去った時点で「平等｣なはずの人間たちがわずかな差異を言い立てて自分の格を示そう
とすることになり兼ねない(子供社会の「いじめ」の構造に似ているな)。
おっしゃる事は分かります。
しかし今さら天皇を絶対者に据えるのは、国民の意識からして不可能でしょう。
>>633
金を払わなければいいんだろうが。自分の言葉で語れるようになってから出直して来い。
金を払わなければいいんだろうが。自分の言葉で語れるようになってから出直して来い。
638 ：跳ね馬：02/05/15 08:02 ID:Rj3jrUSU
>>603
遅レスで恐縮だが、政教分離について分かっていない人が多すぎて辟易します。
過去レスとスレを少しは読んでから書き込んでほしいものです。
まずアメリカの政教分離に追随する必要など無いという政教分離原理主義者氏に同意。
次に、非常によく引き合いに出される大統領就任時の宣誓。あれは大統領の職務として
聖書に対して宣誓しているのではなく、大統領就任に当たってジョージ・ブッシュが己の
信仰にかけて、宣誓しているものです。大統領の職務は「宣誓」であって、「聖書に」は
大統領の職務じゃありません。
また、宗教人や宗教関係者が公職に就くことは禁じられていません。公職にある者が信仰
に基づいて行動することも、禁じられていません。
しかし、公職の職務として、宗教的行為を設定することは許されません。
ですから、２ｃｈでよく言われる、「公明＝創価は政教分離原則に反する」という批判は
全く的はずれです。
遅レスで恐縮だが、政教分離について分かっていない人が多すぎて辟易します。
過去レスとスレを少しは読んでから書き込んでほしいものです。
まずアメリカの政教分離に追随する必要など無いという政教分離原理主義者氏に同意。
次に、非常によく引き合いに出される大統領就任時の宣誓。あれは大統領の職務として
聖書に対して宣誓しているのではなく、大統領就任に当たってジョージ・ブッシュが己の
信仰にかけて、宣誓しているものです。大統領の職務は「宣誓」であって、「聖書に」は
大統領の職務じゃありません。
また、宗教人や宗教関係者が公職に就くことは禁じられていません。公職にある者が信仰
に基づいて行動することも、禁じられていません。
しかし、公職の職務として、宗教的行為を設定することは許されません。
ですから、２ｃｈでよく言われる、「公明＝創価は政教分離原則に反する」という批判は
全く的はずれです。
639 ：朝まで名無しさん：02/05/15 08:04 ID:UppXH2Es
「靖国参拝は政教分離原則に反する」という批判も全く的はずれです。
640 ：跳ね馬：02/05/15 08:05 ID:Rj3jrUSU
>>639
ではどういう理屈でそうなのか、説明してご覧なさい。
ではどういう理屈でそうなのか、説明してご覧なさい。
641 ：朝まで名無しさん：02/05/15 08:11 ID:KnTpi/Xu
なんつーかこう、廃止論者はまず思想ありきじゃなく実益の伴った代案出せないかね。
内閣総理大臣として参拝することは別に職務と参拝という形はとっていない。
職務として参拝するということは内閣の仕事として参拝するということだ。
しかし、そのような形をとることは無い。
公式参拝だとか私的参拝の区分についても人によってまちまちでその区別を
論じることはナンセンスだと俺は思うけれど、記帳するときに内閣総理大臣
何某とすることが違憲だというのは憲法を拡大しすぎている。
これこそ、信仰なり信条に基づく行為だからだ。
金銭面や社会的に特定の宗教を助長する形で無ければ他の信教を侵害している
とはいえないし、「公式」というのは職務としていくという意味ではない。
職務として参拝するということは内閣の仕事として参拝するということだ。
しかし、そのような形をとることは無い。
公式参拝だとか私的参拝の区分についても人によってまちまちでその区別を
論じることはナンセンスだと俺は思うけれど、記帳するときに内閣総理大臣
何某とすることが違憲だというのは憲法を拡大しすぎている。
これこそ、信仰なり信条に基づく行為だからだ。
金銭面や社会的に特定の宗教を助長する形で無ければ他の信教を侵害している
とはいえないし、「公式」というのは職務としていくという意味ではない。
643 ：朝まで名無しさん：02/05/15 08:52 ID:rGBzGPmp
豊田有恒が「共産党が書記長に天皇陛下を迎えたらどこも文句言えない」
みたいなこと言ってたんだけど、日本人の融通無碍な性格からいって全く
在り得ない話でもないと思うんだよね。実際歴史上何度も起こったこと
だし、昭和天皇だって戦前と戦後では役割ってガラリと変わってしまった
わけだし。
みたいなこと言ってたんだけど、日本人の融通無碍な性格からいって全く
在り得ない話でもないと思うんだよね。実際歴史上何度も起こったこと
だし、昭和天皇だって戦前と戦後では役割ってガラリと変わってしまった
わけだし。
644 ：643：02/05/15 08:53 ID:rGBzGPmp
↑革命後に共産党が書記長に天皇を迎えたらって話ね。
645 ：なして？：02/05/15 09:22 ID:xES9ueDH
>>1
のような意見の人は少なからず居るんだろうケド
なして選挙のときドコの党も“天皇制粉砕”をスローガンに
立候補せーへんの？ それともワシ、アホやさかい気がついてない
だけなんかな？ もしそう言ってる党とかあったらソース付で教えてプリーズ
全部読んでる暇ないんでガイシュツでも怒んないでね
のような意見の人は少なからず居るんだろうケド
なして選挙のときドコの党も“天皇制粉砕”をスローガンに
立候補せーへんの？ それともワシ、アホやさかい気がついてない
だけなんかな？ もしそう言ってる党とかあったらソース付で教えてプリーズ
全部読んでる暇ないんでガイシュツでも怒んないでね
646 ：朝まで名無しさん：02/05/15 09:50 ID:tNl+JLoQ
>>643
正統な 共産主義思想からすれば あほな話ということになるのだろうが
でも 日本の 共産党なら やりかねんな・・・
社会党(現社民党)と自民党が連立を組んで成り立つような あほな国
であれば ありえる話か・・・
"不思議の国日本"というところですか・・・
正統な 共産主義思想からすれば あほな話ということになるのだろうが
でも 日本の 共産党なら やりかねんな・・・
社会党(現社民党)と自民党が連立を組んで成り立つような あほな国
であれば ありえる話か・・・
"不思議の国日本"というところですか・・・
647 ：朝まで名無しさん：02/05/15 10:08 ID:MGe2wmvR
>>645
たぶん、天皇制粉砕をスローガンにしたら落選するだろうし、
議席を持っていてもそれをみすみす失うのは嫌だからだろう。
姑息なことをせずに、堂々と自分の主張を訴えて、堂々と落選すれば
いいのに、と俺も思う。
たぶん、天皇制粉砕をスローガンにしたら落選するだろうし、
議席を持っていてもそれをみすみす失うのは嫌だからだろう。
姑息なことをせずに、堂々と自分の主張を訴えて、堂々と落選すれば
いいのに、と俺も思う。
648 ： ：02/05/15 10:15 ID:xxhjRmK+
天皇に否定的関心を持つのは変だ。
封建時代に下層階級であった者が、このような立場を
とるケースが考えられるが、全くナンセンスだ。
家柄、家系よりも金だ。
家柄や家系は、骨董品のようなモノだ。
現実的には、金と比較出来ない。
金が力を持つ社会なのだ。
天皇は、文化として捉えればよい。
封建時代に下層階級であった者が、このような立場を
とるケースが考えられるが、全くナンセンスだ。
家柄、家系よりも金だ。
家柄や家系は、骨董品のようなモノだ。
現実的には、金と比較出来ない。
金が力を持つ社会なのだ。
天皇は、文化として捉えればよい。
649 ：朝まで名無しさん：02/05/15 12:37 ID:zLFqZc0A
>>641
存続論者の方から、論理的に納得できる存続論は一度もないです｡
天皇を持ち上げるのは宗教の理由だけでしょう｡
居た方が、国の役に立つとか言うなら、大統領制の方が民主的で、
天皇制みたいな｢疑わしい制度｣である必要は、ない｡
天皇制の歴史的価値を言う人もいる｡
制度が大切なら、天皇を公選にしたらよいです｡
でも、別に天皇家を滅ぼそうと言ってる訳じゃない｡
わたしは宗教の信者ではないので、
天皇を躍起になって持ち上げる人の気持ちが分かりません｡
持ち上げたい人たちが、
自分たちでお金を出して養って上げればいいじゃないですか｡
廃止論の方が、筋が通っていて納得できます｡
存続論者の方から、論理的に納得できる存続論は一度もないです｡
天皇を持ち上げるのは宗教の理由だけでしょう｡
居た方が、国の役に立つとか言うなら、大統領制の方が民主的で、
天皇制みたいな｢疑わしい制度｣である必要は、ない｡
天皇制の歴史的価値を言う人もいる｡
制度が大切なら、天皇を公選にしたらよいです｡
でも、別に天皇家を滅ぼそうと言ってる訳じゃない｡
わたしは宗教の信者ではないので、
天皇を躍起になって持ち上げる人の気持ちが分かりません｡
持ち上げたい人たちが、
自分たちでお金を出して養って上げればいいじゃないですか｡
廃止論の方が、筋が通っていて納得できます｡
650 ：朝まで名無しさん：02/05/15 12:45 ID:zLFqZc0A
前の方のレスで｢イギリスは王制だけど民主制｣とかいている人がいました｡
でも632のレスで、”それは英国式民主主義、日本の目指すそれとは別物”と
切り捨てられてましたよね｡
これも、世界史をかじっただけのわたしにもわかる理屈です｡
ただ、632ほど上手く文章にできないだけ｡
存続派のかきこは読んでいて、｢？」と思えるものが多過ぎです｡
でも632のレスで、”それは英国式民主主義、日本の目指すそれとは別物”と
切り捨てられてましたよね｡
これも、世界史をかじっただけのわたしにもわかる理屈です｡
ただ、632ほど上手く文章にできないだけ｡
存続派のかきこは読んでいて、｢？」と思えるものが多過ぎです｡
651 ：朝まで名無しさん：02/05/15 12:49 ID:zLFqZc0A
>>648
>封建時代に下層階級であった者が、このような立場を
>とるケースが考えられるが、全くナンセンスだ。
封建時代の人は、全員死んでいます｡（ｗ
今の日本では、天皇制を廃止だといっても自由でしょう｡
ヘンな団体に狙われるから怖いけれど｡
それは尊敬とは違う｡
>封建時代に下層階級であった者が、このような立場を
>とるケースが考えられるが、全くナンセンスだ。
封建時代の人は、全員死んでいます｡（ｗ
今の日本では、天皇制を廃止だといっても自由でしょう｡
ヘンな団体に狙われるから怖いけれど｡
それは尊敬とは違う｡
>>650
＞存続派のかきこは読んでいて、｢？」と思えるものが多過ぎです｡
具体的に言わないと議論にならんぜ。読んでて「？」というのはお互い様。
とりあえず、天皇制をただの制度ととらえるか文化ととらえるかで意見が分かれそうだね。
首相の靖国問題でも参拝を風習的な文化ととらえるか純宗教的なものと捉えるかでね。
＞存続派のかきこは読んでいて、｢？」と思えるものが多過ぎです｡
具体的に言わないと議論にならんぜ。読んでて「？」というのはお互い様。
とりあえず、天皇制をただの制度ととらえるか文化ととらえるかで意見が分かれそうだね。
首相の靖国問題でも参拝を風習的な文化ととらえるか純宗教的なものと捉えるかでね。
653 ：朝まで名無しさん：02/05/15 14:51 ID:FwPqWOwM
>>647
言いたい事は、分かるのだが。
保守派も、最早「天皇を元首とする自主憲法法制定（初期の自民の党是）」等と公約
を掲げれば、支持を失うのも現実である。
これは、権威に弱く、極端な変化を恐れる日本人の（というより、農耕民族＊儒教社会か）
性質に基づくものだと言える。
天皇制同様、日本国憲法も戦後の実績により一定の権威を持ち、信仰の対象となっているのだ。
言いたい事は、分かるのだが。
保守派も、最早「天皇を元首とする自主憲法法制定（初期の自民の党是）」等と公約
を掲げれば、支持を失うのも現実である。
これは、権威に弱く、極端な変化を恐れる日本人の（というより、農耕民族＊儒教社会か）
性質に基づくものだと言える。
天皇制同様、日本国憲法も戦後の実績により一定の権威を持ち、信仰の対象となっているのだ。
654 ：sage ◆mDUPSV/c ：02/05/15 15:14 ID:7LTj8oOU
>636
それはキリスト教も同様だと思うんだよね。
現代では近世ほどファナテッイクなクリスチャンは少ないけど、それでも思想的
なバックボーンにはなっているわけで。天皇の地位も明確に「元首」に据えること
によって(またそういう教育をすることによって)平等思想のバックボーンたりうる
といいたいわけです。
>650
いや、それは単に論のスリカエをやってるだけよ。
イギリス型と日本型の「立憲君主制民主主義」は確かに異なるよ。でも私の主張は
「国王／天皇がいるから民主主義国ではない、という主張は謝り」だから。(>605)
イギリス型と異なる立憲君主制が民主主義じゃない、というなら、スウェーデン
のような北欧型立憲君主制もまた否定されることになっちまうもの。もし日本の天
皇だけが民主主義を阻害する「立憲君主(正確には君主ではないが)」であるという
なら、その理由を説明しないと議論にならないわけ。元首の存在と主権在民は矛盾
しない、というのが私の主張で、それに反論できるかってこと。
それはキリスト教も同様だと思うんだよね。
現代では近世ほどファナテッイクなクリスチャンは少ないけど、それでも思想的
なバックボーンにはなっているわけで。天皇の地位も明確に「元首」に据えること
によって(またそういう教育をすることによって)平等思想のバックボーンたりうる
といいたいわけです。
>650
いや、それは単に論のスリカエをやってるだけよ。
イギリス型と日本型の「立憲君主制民主主義」は確かに異なるよ。でも私の主張は
「国王／天皇がいるから民主主義国ではない、という主張は謝り」だから。(>605)
イギリス型と異なる立憲君主制が民主主義じゃない、というなら、スウェーデン
のような北欧型立憲君主制もまた否定されることになっちまうもの。もし日本の天
皇だけが民主主義を阻害する「立憲君主(正確には君主ではないが)」であるという
なら、その理由を説明しないと議論にならないわけ。元首の存在と主権在民は矛盾
しない、というのが私の主張で、それに反論できるかってこと。
>>654
> それはキリスト教も同様だと思うんだよね。
いや、キリスト教と天皇制じゃ比較にならんでしょ。
たとえばアインシュタインとかだってこの宇宙を支配する法則のなかに「神」を見出していたわけだし（うろおぼえ）、
アメリカ人とか、なんだかんだいって神様はいるって思ってる人多いよ。
現代で増えたのは無神論者じゃなくて理神論者だとおもうんだ。
とはいえ、天皇制をスポーンと貫きとおせば平等主義のバックボーンになり得るっつーのはわかる。
しかしそれは無理だし、やるべきではないと思うが。
一つにはただのにんげんでしかない天皇に、「神」の役割を負わせるのは無理だし、気の毒でさえあること。
では絶対者なき平等主義をどう進めて行けばいいのか、ということになりますね。
欧米では程度の差こそあれ、キリスト教のバックボーンがあるわけで、これは日本独自の課題かと。
個人的には機会の平等の徹底と、ある種のエリート主義の容認が解決策になると思いますが、難しいですね。
> それはキリスト教も同様だと思うんだよね。
いや、キリスト教と天皇制じゃ比較にならんでしょ。
たとえばアインシュタインとかだってこの宇宙を支配する法則のなかに「神」を見出していたわけだし（うろおぼえ）、
アメリカ人とか、なんだかんだいって神様はいるって思ってる人多いよ。
現代で増えたのは無神論者じゃなくて理神論者だとおもうんだ。
とはいえ、天皇制をスポーンと貫きとおせば平等主義のバックボーンになり得るっつーのはわかる。
しかしそれは無理だし、やるべきではないと思うが。
一つにはただのにんげんでしかない天皇に、「神」の役割を負わせるのは無理だし、気の毒でさえあること。
では絶対者なき平等主義をどう進めて行けばいいのか、ということになりますね。
欧米では程度の差こそあれ、キリスト教のバックボーンがあるわけで、これは日本独自の課題かと。
個人的には機会の平等の徹底と、ある種のエリート主義の容認が解決策になると思いますが、難しいですね。
657 ：朝まで名無しさん：02/05/15 16:08 ID:xTlvZKbe
658 ：朝まで名無しさん：02/05/15 16:16 ID:NPd+xCiT
>>654
>元首の存在と主権在民は矛盾しない、というのが私の主張で、
>それに反論できるかってこと。
反論、ってあんたが勝手に主張してるのに、
それを立証するのはあんたのほうでしょ？（ｗ
それに、”主権在民”なんて書いてると、
あんたの歳と教育程度がばれるので注意しる｡
>元首の存在と主権在民は矛盾しない、というのが私の主張で、
>それに反論できるかってこと。
反論、ってあんたが勝手に主張してるのに、
それを立証するのはあんたのほうでしょ？（ｗ
それに、”主権在民”なんて書いてると、
あんたの歳と教育程度がばれるので注意しる｡
>>657
１人主張してる人はいるが、そんなケリはついてないし、
ケリがついてると感じてても､思想レベルで常識じゃないし、
そもそもこのスレは飽きもせずループを繰り返してるだけだし、
別にいいじゃん。
１人主張してる人はいるが、そんなケリはついてないし、
ケリがついてると感じてても､思想レベルで常識じゃないし、
そもそもこのスレは飽きもせずループを繰り返してるだけだし、
別にいいじゃん。
>>657
「正確には君主ではないが」って書いてるわけだし、そんな揚げ足とらんでも……
「正確には君主ではないが」って書いてるわけだし、そんな揚げ足とらんでも……
661 ：朝まで名無しさん：02/05/15 16:19 ID:NPd+xCiT
662 ：朝まで名無しさん：02/05/15 16:23 ID:NPd+xCiT
663 ：朝まで名無しさん：02/05/15 16:27 ID:MGe2wmvR
そうそう。立憲君主国(Constisutional Monarchy)に分類されるが、
立憲君主国ではない、という主張が存在するという国家政体なのだ。
立憲君主国ではない、という主張が存在するという国家政体なのだ。
>>662
国際的にはエンペラーになってて、憲法にも規定されてるんだから、
君主でしょ。
君主じゃないって言うのは、あくまでもあなたの思想レベルの話。
エンペラーがいて憲法を立ててるんだから立憲君主制で問題なし。
国際的にはエンペラーになってて、憲法にも規定されてるんだから、
君主でしょ。
君主じゃないって言うのは、あくまでもあなたの思想レベルの話。
エンペラーがいて憲法を立ててるんだから立憲君主制で問題なし。
>>656>>611
象徴天皇制スレ読んどいで。
あのスレで完敗したのはage&neoageっていう反対派のﾃﾞﾑﾊﾟ。
>>662
思想レベル(でだけの常識)であって
一般常識ではないってことでしょ。
国語力つけましょう。
象徴天皇制スレ読んどいで。
あのスレで完敗したのはage&neoageっていう反対派のﾃﾞﾑﾊﾟ。
>>662
思想レベル(でだけの常識)であって
一般常識ではないってことでしょ。
国語力つけましょう。
だから君主・元首論争はやめれ！
単なる定義論争だし、議論の実益がまったくない。
単なる定義論争だし、議論の実益がまったくない。
667 ：朝まで名無しさん：02/05/15 16:45 ID:3QAU9vYn
>>665
天皇制ｵﾀｸですね｡
君主制だとする、ソースを見せてくれ｡
きみの脳内と法制局以外のね｡
君主制では無いとするアカデミズムのソース｡
｢憲法Ｉ」(芦部信喜･岩波書店)
｢憲法｣(佐藤幸治･青林書院）
天皇制ｵﾀｸですね｡
君主制だとする、ソースを見せてくれ｡
きみの脳内と法制局以外のね｡
君主制では無いとするアカデミズムのソース｡
｢憲法Ｉ」(芦部信喜･岩波書店)
｢憲法｣(佐藤幸治･青林書院）
668 ：朝まで名無しさん：02/05/15 16:50 ID:kS5QwpOc
何の権能もなく、それ以前に自分の職務に対する責任すら
持てない天皇は君主とは言えないな。
天皇の国事行為はすべて内閣の決定と責任の下で行われる、
「子供のお使い」以下のものだからね。
持てない天皇は君主とは言えないな。
天皇の国事行為はすべて内閣の決定と責任の下で行われる、
「子供のお使い」以下のものだからね。
669 ：朝まで名無しさん：02/05/15 16:53 ID:3QAU9vYn
>>666
いや、ある｡
憲法1条が、天皇の憲法上の役割を象徴に過ぎないと｢限定的｣に規定している｡
｢象徴｣以外に君主だの元首だのとゴテゴテ修飾をつけたがる連中の踏絵｡
何の得があるのか？
それは、実は天皇個人のことなどどうでもよく、
現｢民主主義｣の価値を貶めようということ｡
現在の｢民主主義｣体制の中でで忘れられ、おちこぼれた人々が、
その復讐としてそう主張している｡
あ・た・りでしょ？
いや、ある｡
憲法1条が、天皇の憲法上の役割を象徴に過ぎないと｢限定的｣に規定している｡
｢象徴｣以外に君主だの元首だのとゴテゴテ修飾をつけたがる連中の踏絵｡
何の得があるのか？
それは、実は天皇個人のことなどどうでもよく、
現｢民主主義｣の価値を貶めようということ｡
現在の｢民主主義｣体制の中でで忘れられ、おちこぼれた人々が、
その復讐としてそう主張している｡
あ・た・りでしょ？
>>668
幼児が天皇となる可能性があるんだから、子供のお使い以下で無いと困るよ。
幼児が天皇となる可能性があるんだから、子供のお使い以下で無いと困るよ。
もうめんどくさいから世襲条項撤廃して天皇公選制にしよう。
天皇制は存続だし、平等原則の例外も解消だよ。
天皇制は存続だし、平等原則の例外も解消だよ。
672 ：朝まで名無しさん：02/05/15 17:00 ID:tEpZlxZK
いわゆる｢右翼団体｣の構成員は、低学歴･低所得の人がほとんど｡
また在日外国人も多い｡
「天皇制バンジャ〜イ！」と叫ぶ裏側に、
｢今の民主主義体制反対！日本など滅びろ！」と叫んでるってこと｡
韓国は現にもっと日本人は天皇を尊重すべき、
とか言ってるもんね｡
このスレの消極的的存続派の諸君、その辺に気づいてくれよ｡
また在日外国人も多い｡
「天皇制バンジャ〜イ！」と叫ぶ裏側に、
｢今の民主主義体制反対！日本など滅びろ！」と叫んでるってこと｡
韓国は現にもっと日本人は天皇を尊重すべき、
とか言ってるもんね｡
このスレの消極的的存続派の諸君、その辺に気づいてくれよ｡
憲法で権能停止しているから、憲法上の役割としては君主ではない
というだけ。
政治上「そうしてる」と言うだけのことで、地位は保証されている。
それだけでも君主でしょ。
というだけ。
政治上「そうしてる」と言うだけのことで、地位は保証されている。
それだけでも君主でしょ。
674 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/05/15 17:03 ID:a4OxGtlC
675 ：朝まで名無しさん：02/05/15 17:23 ID:tEpZlxZK
676 ：朝まで名無しさん：02/05/15 17:25 ID:kS5QwpOc
天皇の意義は、今となっては宗教的・文化的伝承者としての方が
大きいからもし公選やら抽選やらにするなら、それは天皇じゃな
くて大統領にでもすべきだね。公選や抽選で「天皇」になった人は、
神になったり田植えしたりはしないでしょう？
私も現在のような血統に基づく身分制度としての天皇制はなくすべ
きだと思うけど、その際は皇室（か新規に必ずしも血縁によらない
伝承者の団体でも作る）の方々は政治から解放し、神社の親玉(^^;
として伝統の保護と紹介、後継者の育成に努めていただくのが良い
と思う。もちろん、天皇や伝承者になるかは本人しだい。
皇族に生まれたからといって国から天皇・皇族になって身分差別を
受け入れろ、なんて強要されるような現状はおかしいからね。
大きいからもし公選やら抽選やらにするなら、それは天皇じゃな
くて大統領にでもすべきだね。公選や抽選で「天皇」になった人は、
神になったり田植えしたりはしないでしょう？
私も現在のような血統に基づく身分制度としての天皇制はなくすべ
きだと思うけど、その際は皇室（か新規に必ずしも血縁によらない
伝承者の団体でも作る）の方々は政治から解放し、神社の親玉(^^;
として伝統の保護と紹介、後継者の育成に努めていただくのが良い
と思う。もちろん、天皇や伝承者になるかは本人しだい。
皇族に生まれたからといって国から天皇・皇族になって身分差別を
受け入れろ、なんて強要されるような現状はおかしいからね。
677 ：朝まで名無しさん：02/05/15 17:30 ID:tEpZlxZK
>>665
>あのスレで完敗したのはage&neoageっていう反対派のﾃﾞﾑﾊﾟ。
言ってることは、筋が通っていた｡
ま、それにしてもお前は非難される怖れの無い｢名無し｣かい？
イイな、その他大勢は｡
他人の悪口言ってればイイんだから、無責任で｡（ｗ
おれも何ヶ月も経っても、良くも悪くも覚えてもらえるような
コテハンになりたいな〜、っと｡
>あのスレで完敗したのはage&neoageっていう反対派のﾃﾞﾑﾊﾟ。
言ってることは、筋が通っていた｡
ま、それにしてもお前は非難される怖れの無い｢名無し｣かい？
イイな、その他大勢は｡
他人の悪口言ってればイイんだから、無責任で｡（ｗ
おれも何ヶ月も経っても、良くも悪くも覚えてもらえるような
コテハンになりたいな〜、っと｡
>>676
前々から言ってることなんだけど、同意。
天皇制を廃止する事は、国家制度として廃止するだけであって、私的に継続する事を禁ずる事ができないのは明らか。
また、一種の伝統文化・人間国宝的な保護を与えるという手も十分取りうる。
前々から言ってることなんだけど、同意。
天皇制を廃止する事は、国家制度として廃止するだけであって、私的に継続する事を禁ずる事ができないのは明らか。
また、一種の伝統文化・人間国宝的な保護を与えるという手も十分取りうる。
680 ：Revolution21：02/05/15 17:39 ID:ZcFw3PXp
まず、葬式に大金かけるのは止めていただきたい。
681 ：朝まで名無しさん：02/05/15 17:50 ID:gBF+lZRU
>アカデミズムだ何だっていたって、所詮「学説」であって真理じゃないからね
あたり前だろ。真理なわけないよ。
アカデミズムの立場によるが、俺は真理なんて一つも知らん。
知ってるのはいくつかの理論や学説だけだからな。
知ってる真理を一つでいいからあげてちょうだい
あたり前だろ。真理なわけないよ。
アカデミズムの立場によるが、俺は真理なんて一つも知らん。
知ってるのはいくつかの理論や学説だけだからな。
知ってる真理を一つでいいからあげてちょうだい
682 ：Revolution21：02/05/15 17:51 ID:ZcFw3PXp
数学の公理系。
683 ：朝まで名無しさん：02/05/15 17:53 ID:gBF+lZRU
真理と公理はなにが違うの?
いや、天皇がエンペラーってのは誤訳だと思うけど。
立憲君主はどうかな。外から見たらそうだろうけど
中の人間としてはどうでもいいというか、少なくとも
お上は曖昧にしたがってるし、してるっぽい。
立憲君主はどうかな。外から見たらそうだろうけど
中の人間としてはどうでもいいというか、少なくとも
お上は曖昧にしたがってるし、してるっぽい。
>>676
>公選や抽選で「天皇」になった人は、
>神になったり田植えしたりはしないでしょう？
いっそのこと、やってもらったらどうでしょうか？
それでもって、公選で天皇が変わるたびに元号が変わり、
就任の儀式には三種の神器が引き渡されると。
ところで、三種の神器や国璽ってやっぱり国有資産なんでしょうか？
>公選や抽選で「天皇」になった人は、
>神になったり田植えしたりはしないでしょう？
いっそのこと、やってもらったらどうでしょうか？
それでもって、公選で天皇が変わるたびに元号が変わり、
就任の儀式には三種の神器が引き渡されると。
ところで、三種の神器や国璽ってやっぱり国有資産なんでしょうか？
688 ：朝まで名無しさん：02/05/15 18:00 ID:gBF+lZRU
>>688
公理だから。
公理だから。
690 ：朝まで名無しさん：02/05/15 18:03 ID:gBF+lZRU
>>689
はいはい。すごいね。帰ってイイよ
はいはい。すごいね。帰ってイイよ
691 ：朝まで名無しさん：02/05/15 18:04 ID:51MyUGo8
>>691
もともと天皇の位はとか皇位とかいうでしょ。
で、明治憲法を作るときにプロシアを参考にして、天皇をエンペラーと位置付けたのよ。
明治憲法には「帝位」って言葉もでてくるしね。訳もエンペラー。
で、日本国憲法には「帝位」って言葉は出てこないのよね。
でも政府の人間はなるべく「国体」を維持したかったから、英訳はそのままにした、って感じじゃないの。
もともと天皇の位はとか皇位とかいうでしょ。
で、明治憲法を作るときにプロシアを参考にして、天皇をエンペラーと位置付けたのよ。
明治憲法には「帝位」って言葉もでてくるしね。訳もエンペラー。
で、日本国憲法には「帝位」って言葉は出てこないのよね。
でも政府の人間はなるべく「国体」を維持したかったから、英訳はそのままにした、って感じじゃないの。
694 ：朝まで名無しさん：02/05/15 18:10 ID:gBF+lZRU
695 ：跳ね馬：02/05/15 18:14 ID:zSVmtt9w
どう考えても位置づけ的にはHierophantが適切だと思う。
エンペラーだと言う人はなぜにエンペラーと思うのだろう？
エンペラーだと言う人はなぜにエンペラーと思うのだろう？
>>693
維新時に明治政権を対外的に正当性を説明するには一番わかりやすいよ。
徳川将軍はキングの代表だったけど、実は天皇っていうエンペラーがいるんで実権を返してもらったって話で。
多分そういう認識が残ってエンペラーになっちゃったんだと思うけど。
とりあえず、欧米圏の持っている語彙に合わせたってだけでしょ。
維新時に明治政権を対外的に正当性を説明するには一番わかりやすいよ。
徳川将軍はキングの代表だったけど、実は天皇っていうエンペラーがいるんで実権を返してもらったって話で。
多分そういう認識が残ってエンペラーになっちゃったんだと思うけど。
とりあえず、欧米圏の持っている語彙に合わせたってだけでしょ。
698 ：朝まで名無しさん：02/05/15 18:24 ID:gBF+lZRU
>>696
ほんと馬鹿だな。「一般に信じられていること=公理」ってか？
そこに論理はいらないと？そして
その一般って誰だ?おまえが一般をなぜ代表できる?
その一般の範囲はどこだ?論理以外で公理が成り立つわけないだろ。
＞逆に、日本国の元首をエンペラーと認めてない外国を教えてくれ。
おまえのこの拙いいいわけも一応論理だから出してるんだろ?
すべての国が天皇をエンペラーと認めている→天皇はエンペラーである
っていう。
ちなみに、エンペラーなんて天皇の英訳だから、非英語圏ではエンペラーと訳さない
だからすべての国が天皇=エンペラーとは認めてない
ほんと馬鹿だな。「一般に信じられていること=公理」ってか？
そこに論理はいらないと？そして
その一般って誰だ?おまえが一般をなぜ代表できる?
その一般の範囲はどこだ?論理以外で公理が成り立つわけないだろ。
＞逆に、日本国の元首をエンペラーと認めてない外国を教えてくれ。
おまえのこの拙いいいわけも一応論理だから出してるんだろ?
すべての国が天皇をエンペラーと認めている→天皇はエンペラーである
っていう。
ちなみに、エンペラーなんて天皇の英訳だから、非英語圏ではエンペラーと訳さない
だからすべての国が天皇=エンペラーとは認めてない
699 ：朝まで名無しさん：02/05/15 18:28 ID:kS5QwpOc
そもそも日本に「特定された元首がいる」としている外国ってあるの？
国内ですら元首が誰かわからない、それ以前に元首がいるかどうかで
議論になっているのに。
国内ですら元首が誰かわからない、それ以前に元首がいるかどうかで
議論になっているのに。
>>697
あぁ、あたしは別に明治憲法体制を非難しているわけではないので、念のため。
＞とりあえず、欧米圏の持っている語彙に合わせたってだけでしょ。
日本は近代国家自体を輸入したわけですからね（よくやったわ）。
単純に語彙をあわせただけってわけじゃないと思いますよ。
あぁ、あたしは別に明治憲法体制を非難しているわけではないので、念のため。
＞とりあえず、欧米圏の持っている語彙に合わせたってだけでしょ。
日本は近代国家自体を輸入したわけですからね（よくやったわ）。
単純に語彙をあわせただけってわけじゃないと思いますよ。
>>698
＞その一般って誰だ?おまえが一般をなぜ代表できる?
なんだこの屁理屈は？
では、一般常識の「一般」は、誰の常識だ？
＞エンペラーなんて天皇の英訳だから、非英語圏ではエンペラーと訳さない
＞だからすべての国が天皇=エンペラーとは認めてない
結局、こんなあげあし取ることでしか反論できないんだろ。（ｗ
＞その一般って誰だ?おまえが一般をなぜ代表できる?
なんだこの屁理屈は？
では、一般常識の「一般」は、誰の常識だ？
＞エンペラーなんて天皇の英訳だから、非英語圏ではエンペラーと訳さない
＞だからすべての国が天皇=エンペラーとは認めてない
結局、こんなあげあし取ることでしか反論できないんだろ。（ｗ
跳ね馬さんとは話が合わんことが多いが>>695に同意。
703 ：朝まで名無しさん：02/05/15 18:30 ID:gBF+lZRU
>>699
ない。憲法・法律に「元首」を規定した条がないから
ない。憲法・法律に「元首」を規定した条がないから
704 ：朝まで名無しさん：02/05/15 18:34 ID:gBF+lZRU
>>701
「一般常識」なんて言うときの「一般」はその使い方によってかわるだろ
企業の入社試験の「一般常識」の問題を全員が答えらるか?
答えられない。ならその問題を全問正解できない奴は「一般常識」がないのか？
全問正解者以外が「一般常識」がないなら、世の中の殆どの人間が「一般常識」がないことになる
世の中の殆どの人間が「一般常識」がないのなら、その「一般」ってなんだ?
「一般」なんて言葉は使いやすいが、論理には使えないし、実態としてはないんだよ
わかるかね？
「一般常識」なんて言うときの「一般」はその使い方によってかわるだろ
企業の入社試験の「一般常識」の問題を全員が答えらるか?
答えられない。ならその問題を全問正解できない奴は「一般常識」がないのか？
全問正解者以外が「一般常識」がないなら、世の中の殆どの人間が「一般常識」がないことになる
世の中の殆どの人間が「一般常識」がないのなら、その「一般」ってなんだ?
「一般」なんて言葉は使いやすいが、論理には使えないし、実態としてはないんだよ
わかるかね？
>>695
天皇は起源としては政治的支配者だった事からすると、むしろカリフに近いと思いますね。
もっとも「天皇はむしろエンペラーよりもカリフに近いです」とか欧米の連中に言うと、
「おーぅ、日本人もイスラム教だったんですかぁー」とかいわれちゃうだろうけどね。
（前にもこんな事かいたなぁ……）
天皇は起源としては政治的支配者だった事からすると、むしろカリフに近いと思いますね。
もっとも「天皇はむしろエンペラーよりもカリフに近いです」とか欧米の連中に言うと、
「おーぅ、日本人もイスラム教だったんですかぁー」とかいわれちゃうだろうけどね。
（前にもこんな事かいたなぁ……）
706 ：段造：02/05/15 18:36 ID:+rAk0h2c
現行の日本国憲法はマッカーサーが作りました。それを日本語に訳して
憲法典としたわけです。
原典である英語憲法の天皇訳が「エンペラー」となっていたのですね。
なぜ、エンペラーとしたのかは知りませんが。
憲法典としたわけです。
原典である英語憲法の天皇訳が「エンペラー」となっていたのですね。
なぜ、エンペラーとしたのかは知りませんが。
708 ：朝まで名無しさん：02/05/15 18:40 ID:gBF+lZRU
>>700
>あぁ、あたしは別に明治憲法体制を非難しているわけではないので、念のため。
私も、明治憲法体制擁護って訳じゃないんで（藁
まぁ、エンペラーっていつ頃から誰が言い始めたのかなって話ですよ。
王制復古宣言前後ぐらいかなと思ったので・・・（ああ王じゃん）
>あぁ、あたしは別に明治憲法体制を非難しているわけではないので、念のため。
私も、明治憲法体制擁護って訳じゃないんで（藁
まぁ、エンペラーっていつ頃から誰が言い始めたのかなって話ですよ。
王制復古宣言前後ぐらいかなと思ったので・・・（ああ王じゃん）
712 ：朝まで名無しさん：02/05/15 19:01 ID:TQN5wImJ
>>706
>エンペラーとしたのかは知りませんが。
旧憲法下での｢大日本帝国｣の英名が”The Empire of Japan"で、
天皇は”Emperor”と名乗ったから｡
それだけ｡
当然、現憲法下での天皇は”Emperor”では無い｡
天皇の呼称自体、日本のオリジナルではない｡
唐の高宗は自ら｢天皇｣と名乗っていた｡
旧憲法の天皇制もプロシア王制のコピー｡
天皇家も新しい帰化人系｡
つまり、全てどっかからのパクリ｡
全て誰かから、押し付けられたもの｡
おめでたい｡
古臭い日本人にはふさわしい｡（ｗ
もう、法治･民主国家なら天皇なんていらないよ｡
>エンペラーとしたのかは知りませんが。
旧憲法下での｢大日本帝国｣の英名が”The Empire of Japan"で、
天皇は”Emperor”と名乗ったから｡
それだけ｡
当然、現憲法下での天皇は”Emperor”では無い｡
天皇の呼称自体、日本のオリジナルではない｡
唐の高宗は自ら｢天皇｣と名乗っていた｡
旧憲法の天皇制もプロシア王制のコピー｡
天皇家も新しい帰化人系｡
つまり、全てどっかからのパクリ｡
全て誰かから、押し付けられたもの｡
おめでたい｡
古臭い日本人にはふさわしい｡（ｗ
もう、法治･民主国家なら天皇なんていらないよ｡
713 ：段造：02/05/15 19:14 ID:+rAk0h2c
＞＞７１２
その、大日本帝国下で天皇自身がエンペラーと名乗ったのですか？
エンペラーと訳したのは日本人なのですか？
それから天皇の呼称は確かに中国から、と思われます。
中国の思想、天、地、人、それぞれ天皇、地皇、人皇とありまして
一番えらそうな「天皇」にした、と聞いたことがあります。
その、大日本帝国下で天皇自身がエンペラーと名乗ったのですか？
エンペラーと訳したのは日本人なのですか？
それから天皇の呼称は確かに中国から、と思われます。
中国の思想、天、地、人、それぞれ天皇、地皇、人皇とありまして
一番えらそうな「天皇」にした、と聞いたことがあります。
714 ：朝まで名無しさん：02/05/15 19:30 ID:TQN5wImJ
>>713
王国よりも響きの良い、帝国を名乗りたかったから｡
地方貴族が力を持ち立憲君主的な英国より、
絶対君主で中央集権的なプロシアのコピーを目指していた｡
だからKingdomではなくEmpierだし、KingではなくEmperor｡
全て、日本が自ら名乗った｡
外国にとってはどうでも良かったが｡
王国よりも響きの良い、帝国を名乗りたかったから｡
地方貴族が力を持ち立憲君主的な英国より、
絶対君主で中央集権的なプロシアのコピーを目指していた｡
だからKingdomではなくEmpierだし、KingではなくEmperor｡
全て、日本が自ら名乗った｡
外国にとってはどうでも良かったが｡
715 ：ｍ、：02/05/15 19:31 ID:HlsMS7z8
716 ：跳ね馬：02/05/15 19:32 ID:zSVmtt9w
>>711
私の記憶によると、将軍の英語表記tycoonは天皇との兼ね合いでKingと訳さなかった
ため、大君（たいくん）と表現し、相当する英単語がなかったため音訳したものである
と思っていたが、違っただろうか？
従って、将軍の英訳がタイクーンというのはどうかと。
私の記憶によると、将軍の英語表記tycoonは天皇との兼ね合いでKingと訳さなかった
ため、大君（たいくん）と表現し、相当する英単語がなかったため音訳したものである
と思っていたが、違っただろうか？
従って、将軍の英訳がタイクーンというのはどうかと。
717 ：段造：02/05/15 19:35 ID:+rAk0h2c
＞＞７１４
解りました。ありがとう。
解りました。ありがとう。
718 ： ：02/05/15 19:39 ID:0QQ34na7
あまり大きくない韓国が「犬韓民国」って名乗っているのと同じ
ただし英訳ではRepubric of KOREA（高麗共和国？）でどこにも大の
文字を連想させるものは無い。世界で日本人だけ騙されているって
とこだろう。
ただし英訳ではRepubric of KOREA（高麗共和国？）でどこにも大の
文字を連想させるものは無い。世界で日本人だけ騙されているって
とこだろう。
719 ：段造：02/05/15 19:45 ID:+rAk0h2c
＞＞７１６
その話、どっかで聞いたことある。
その話、どっかで聞いたことある。
720 ：朝まで名無しさん：02/05/15 19:48 ID:TQN5wImJ
>>716
ちがうと思いますよ。
将軍が大君を名乗ったのは中華皇帝との兼ね合いです。
国王というのは皇帝より封じられる格下の存在ですからね。
オレは琉球国王、朝鮮国王なんぞとは違うんじゃ、そういう意味です。
ちがうと思いますよ。
将軍が大君を名乗ったのは中華皇帝との兼ね合いです。
国王というのは皇帝より封じられる格下の存在ですからね。
オレは琉球国王、朝鮮国王なんぞとは違うんじゃ、そういう意味です。
723 ：朝まで名無しさん：02/05/15 19:54 ID:Kn87lcZv
>あるもなにも他国は全部天皇を国家元首格で扱ってますよ
「格」でいいなら、首相を大統領格で扱う国があるからといって、
日本の首相＝大統領となるのかよ？
「格」でいいなら、首相を大統領格で扱う国があるからといって、
日本の首相＝大統領となるのかよ？
724 ：跳ね馬：02/05/15 20:01 ID:zSVmtt9w
725 ：朝まで名無しさん：02/05/15 20:02 ID:TQN5wImJ
>>716
タイクーンの語源は江戸時代の幕府の外交文書における徳川将軍の別称｢大君｣｡
新井白石が｢大君｣は朝鮮の王子の呼称であるとして、一時将軍は｢国王｣を名乗った｡
その「大君」を幕府は｢天皇｣を示す"Mikado"に対抗して、幕末の欧米諸国に対しても使用し、
明治政府により外交権の一元化が実現されるまで使われた｡
それが後に訛って”tycoon"と言う言葉になった｡
今では、普通の英単語になり｢１.経済の大立者、第一人者 ２.江戸幕府の将軍」
と言う意味で使われている｡
タイクーンの語源は江戸時代の幕府の外交文書における徳川将軍の別称｢大君｣｡
新井白石が｢大君｣は朝鮮の王子の呼称であるとして、一時将軍は｢国王｣を名乗った｡
その「大君」を幕府は｢天皇｣を示す"Mikado"に対抗して、幕末の欧米諸国に対しても使用し、
明治政府により外交権の一元化が実現されるまで使われた｡
それが後に訛って”tycoon"と言う言葉になった｡
今では、普通の英単語になり｢１.経済の大立者、第一人者 ２.江戸幕府の将軍」
と言う意味で使われている｡
726 ：55：02/05/15 20:03 ID:MPs78EFM
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>>723
大統領格って何の用語ですか？
大統領は国家元首格ですよ。
大統領も国王も居ない国の首相は
国家元首格で扱われますが。
どこだったかな？ちと失念。
僕が言ってるのは他国は天皇を日本の国家元首
として扱ってるってだけの話です。
日本の憲法その他を素直に読めば
日本に国家元首はいないということになってる
と読めます。が、もしあえて誰かと問われたら
首相よりも天皇の方がまだ適当であるってだけ。
基本的には日本に国家元首はいない、
で良いんじゃないんですかね。
いなくても別に困りませんし。
大統領格って何の用語ですか？
大統領は国家元首格ですよ。
大統領も国王も居ない国の首相は
国家元首格で扱われますが。
どこだったかな？ちと失念。
僕が言ってるのは他国は天皇を日本の国家元首
として扱ってるってだけの話です。
日本の憲法その他を素直に読めば
日本に国家元首はいないということになってる
と読めます。が、もしあえて誰かと問われたら
首相よりも天皇の方がまだ適当であるってだけ。
基本的には日本に国家元首はいない、
で良いんじゃないんですかね。
いなくても別に困りませんし。
728 ：sage ◆mDUPSV/c ：02/05/15 20:36 ID:7LTj8oOU
私ゃ「制度上日本は立憲君主国である｣とはいったが、天皇を君主だとは言ってない
はずだけど(^^; だから「元首の位置に直せ」と主張してるんで。
で、立憲君主制と主権在民＆議会制民主主義は矛盾しないという点は問題ないんだね？
(まあ問題あったらイギリスもスウェーデンもカナダも民主主義国ではなくなってしま
うが(笑))
あと、平等論の観点からも私は「世襲制天皇」の支持者。世襲制じゃない限り、平等
性の担保になる「絶対的優位性」が保証されないから。「誰でなれる元首」じゃ意味が
ないのら(笑)。
はずだけど(^^; だから「元首の位置に直せ」と主張してるんで。
で、立憲君主制と主権在民＆議会制民主主義は矛盾しないという点は問題ないんだね？
(まあ問題あったらイギリスもスウェーデンもカナダも民主主義国ではなくなってしま
うが(笑))
あと、平等論の観点からも私は「世襲制天皇」の支持者。世襲制じゃない限り、平等
性の担保になる「絶対的優位性」が保証されないから。「誰でなれる元首」じゃ意味が
ないのら(笑)。
729 ：朝まで名無しさん：02/05/15 20:49 ID:YJwcmOk8
730 ：跳ね馬：02/05/15 20:56 ID:zSVmtt9w
>>728
>世襲制じゃない限り〜保証されないから
よく意味が分からないので詳しい説明を希望。
世襲制であれば「絶対的優位性」が保証されるという理由と
「絶対的優位性」が平等性の担保となるという根拠。
さらに、「絶対的優位性」が世襲の家系である必然性。
このあたりをよろしくお願いします。
>世襲制じゃない限り〜保証されないから
よく意味が分からないので詳しい説明を希望。
世襲制であれば「絶対的優位性」が保証されるという理由と
「絶対的優位性」が平等性の担保となるという根拠。
さらに、「絶対的優位性」が世襲の家系である必然性。
このあたりをよろしくお願いします。
731 ：段造：02/05/15 21:01 ID:+rAk0h2c
天皇は世襲制でないとね。
血に対する憧れがあるから統治技術として機能する訳だから。
最も私にはあこがれはないけど。
血に対する憧れがあるから統治技術として機能する訳だから。
最も私にはあこがれはないけど。
732 ：朝まで名無しさん：02/05/15 21:39 ID:BoEIOA7Y
ここに居る連中はちゃんとemperorとkingの区別が付いているのか？
733 ：跳ね馬：02/05/15 21:45 ID:zSVmtt9w
734 ：段造：02/05/15 21:59 ID:+rAk0h2c
＞＞７３２
エンペラーのほうがキングより偉い？
どっちも現在の天皇の訳語としては不適格だと思われ。
エンペラーのほうがキングより偉い？
どっちも現在の天皇の訳語としては不適格だと思われ。
735 ：朝まで名無しさん：02/05/15 22:02 ID:BoEIOA7Y
細かい事を抜きにすれば
皇 帝
王
諸 侯
という地位だ
だから王と呼ぶ以上は、本来その上に皇帝がいなくてはならない
日本は聖徳太子の遣隋使以来、他の東アジア諸国とは違い、中華帝国から独立していたので
天皇の上に皇帝がいないのだから、当然天皇自身が日本の皇帝となる。
皇 帝
王
諸 侯
という地位だ
だから王と呼ぶ以上は、本来その上に皇帝がいなくてはならない
日本は聖徳太子の遣隋使以来、他の東アジア諸国とは違い、中華帝国から独立していたので
天皇の上に皇帝がいないのだから、当然天皇自身が日本の皇帝となる。
では、天皇の英訳（？）は"Mikado"ってことで・・・
737 ：跳ね馬：02/05/15 22:06 ID:zSVmtt9w
738 ：段造：02/05/15 22:06 ID:+rAk0h2c
＞＞７３５
結局天皇というのは、中国に対する自主の意思表示なの？
私は、天皇制が無かったら、中国に飲み込まれた可能性がある、
と思っているが。
天皇制は中国に対する抵抗概念。
結局天皇というのは、中国に対する自主の意思表示なの？
私は、天皇制が無かったら、中国に飲み込まれた可能性がある、
と思っているが。
天皇制は中国に対する抵抗概念。
739 ：跳ね馬：02/05/15 22:07 ID:zSVmtt9w
>>734
それで何かおかしいですか？
それで何かおかしいですか？
740 ：段造：02/05/15 22:08 ID:+rAk0h2c
＞＞７３７
神
法王
皇帝
王
でないの。王権神授説なんかもあるわけだし。法王は神と皇帝の仲買。
神
法王
皇帝
王
でないの。王権神授説なんかもあるわけだし。法王は神と皇帝の仲買。
741 ：段造：02/05/15 22:11 ID:+rAk0h2c
＞＞７３９
おかしくは無いけど、エンペラーと天皇。
西欧と日本とでは完全に重なり合うことは
ないのでは。
おかしくは無いけど、エンペラーと天皇。
西欧と日本とでは完全に重なり合うことは
ないのでは。
742 ：跳ね馬：02/05/15 22:14 ID:zSVmtt9w
>>741
揚げ足をとるようで申し訳ないが、
>732の
＞ここに居る連中はちゃんとemperorとkingの区別が付いているのか？
という問いに対する回答なので、この件に関しては天皇とはあまり関係がないよ。
揚げ足をとるようで申し訳ないが、
>732の
＞ここに居る連中はちゃんとemperorとkingの区別が付いているのか？
という問いに対する回答なので、この件に関しては天皇とはあまり関係がないよ。
743 ：跳ね馬：02/05/15 22:15 ID:zSVmtt9w
>>740
あくまでも現世における話ですから。
あくまでも現世における話ですから。
744 ：朝まで名無しさん：02/05/15 22:15 ID:kS5QwpOc
天皇の場合は、神そのものとされていたから、ある意味エンペラー
より上だったのかな（大嘗祭とか見ると今も宗教上はそうなのか？）。
より上だったのかな（大嘗祭とか見ると今も宗教上はそうなのか？）。
天皇って使い出したのは天智天皇からだったけかな？
聖徳太子の頃は大王（おおきみ）だったはずだよ。
というか、Emperorの定義をそのまま、歴史の違う日本に当てはまるわけ無いじゃん。
明治に持ち込んだのは立憲君主制でその君主をエンペラーって事にしただけの話でしょ。
裕仁天皇が日本国憲法施行までは対外的にエンペラーだったわけだけど、
その後の天皇は、日本国の国民統合を象徴し示す固有名詞でしょ。
聖徳太子の頃は大王（おおきみ）だったはずだよ。
というか、Emperorの定義をそのまま、歴史の違う日本に当てはまるわけ無いじゃん。
明治に持ち込んだのは立憲君主制でその君主をエンペラーって事にしただけの話でしょ。
裕仁天皇が日本国憲法施行までは対外的にエンペラーだったわけだけど、
その後の天皇は、日本国の国民統合を象徴し示す固有名詞でしょ。
746 ：朝まで名無しさん：02/05/15 22:16 ID:BoEIOA7Y
747 ：段造：02/05/15 22:18 ID:+rAk0h2c
＞＞７４２
そうでしたね。あくどい寅吉に１０００ゲット、奪われてから
調子が悪い。
そうでしたね。あくどい寅吉に１０００ゲット、奪われてから
調子が悪い。
748 ：朝まで名無しさん：02/05/15 22:25 ID:BoEIOA7Y
で、明治時代までは定義から言っても
天皇＝Emperorだったわけだ
で、現在の日本では同じ天皇という呼称を使っているのだから
当然現在も天皇＝Emperorであろうと
天皇＝Emperorだったわけだ
で、現在の日本では同じ天皇という呼称を使っているのだから
当然現在も天皇＝Emperorであろうと
749 ：跳ね馬：02/05/15 22:35 ID:zSVmtt9w
750 ：段造：02/05/15 22:37 ID:+rAk0h2c
＞＞７４９
なかなか的確な。
天皇の性格は時代とともに変化しているね。確かに。
現在はその総てを一部づつ、少しづつ有している。
まあ、歴史の当然の結果だろうが。
なかなか的確な。
天皇の性格は時代とともに変化しているね。確かに。
現在はその総てを一部づつ、少しづつ有している。
まあ、歴史の当然の結果だろうが。
751 ： ：02/05/15 22:41 ID:3zYnOEUw
天皇に、必要以上の意識を持つのは、Ｂづら。
752 ：朝まで名無しさん：02/05/15 22:43 ID:O+RwFoSo
こういう不敬なスレを憲法で禁止すべき。
天皇は神聖にして侵すべからず
って書くべきだよ。
あと、治安維持法再制定も希望。
反日教員、まじでむかつくから。
天皇は神聖にして侵すべからず
って書くべきだよ。
あと、治安維持法再制定も希望。
反日教員、まじでむかつくから。
753 ：朝まで名無しさん：02/05/15 22:46 ID:YJwcmOk8
>>748
なにをイッテンノ？
712、733を読めよ｡
>で、明治時代までは定義から言っても
>天皇＝Emperorだったわけだ
明治時代までではなく、旧憲法下では、の間違い｡
現憲法下では、国政上の何の権利も能力も無く(参政権も無く、表現の自由、職業選択の自由、
居住移転の自由、出国の自由、など国民に認めらた基本的人権も制限)、
さらには自分の言動に責任を取ることもできない(裁判を受ける権利も制限)｡
こんな文字通り｢つんぼ桟敷｣のような地位を、
君主でも元首とも呼べない。
なにをイッテンノ？
712、733を読めよ｡
>で、明治時代までは定義から言っても
>天皇＝Emperorだったわけだ
明治時代までではなく、旧憲法下では、の間違い｡
現憲法下では、国政上の何の権利も能力も無く(参政権も無く、表現の自由、職業選択の自由、
居住移転の自由、出国の自由、など国民に認めらた基本的人権も制限)、
さらには自分の言動に責任を取ることもできない(裁判を受ける権利も制限)｡
こんな文字通り｢つんぼ桟敷｣のような地位を、
君主でも元首とも呼べない。
754 ：朝まで名無しさん：02/05/15 22:49 ID:O+RwFoSo
755 ：朝まで名無しさん：02/05/15 22:51 ID:w+oRSBgB
>>659-710あたりの議論面白いなぁ。
正しいどうかは別にして、廃止派の意見て、学術書などで詳しく勉強しないと
理解できない論理ってことで、存続派に「論理じゃない」と言われると、
もう「馬鹿」としか反論できなくなる。
この辺が、廃止派の限界なんだろうな。
存続派って、「論理じゃない」っていうのが大多数の意見だろうからね。
漏れも、天皇制廃止された後、勉強してないと、公然と「馬鹿」といわれる
世の中は嫌だから、天皇制存続賛成〜〜〜！！！。
正しいどうかは別にして、廃止派の意見て、学術書などで詳しく勉強しないと
理解できない論理ってことで、存続派に「論理じゃない」と言われると、
もう「馬鹿」としか反論できなくなる。
この辺が、廃止派の限界なんだろうな。
存続派って、「論理じゃない」っていうのが大多数の意見だろうからね。
漏れも、天皇制廃止された後、勉強してないと、公然と「馬鹿」といわれる
世の中は嫌だから、天皇制存続賛成〜〜〜！！！。
756 ：段造：02/05/15 22:53 ID:+rAk0h2c
＞＞７５３
君臨するとも統治せず。
君臨するとも統治せず。
757 ：段造：02/05/15 23:01 ID:+rAk0h2c
＞＞７５２
何で神聖なのかを議論しているのです。
何で神聖なのかを議論しているのです。
759 ：朝まで名無しさん：02/05/15 23:21 ID:BoEIOA7Y
>>753
＞日本は聖徳太子の遣隋使以来、他の東アジア諸国とは違い、中華帝国から独立していたので
＞天皇の上に皇帝がいないのだから、当然天皇自身が日本の皇帝となる。
ってさっき書いたのだが、この話が通用するのは明治時代までで、大正・昭和期には
もう中華帝国が存在していないから、ヨーロッパ人から見ても日本の天皇がEmperorかKingか曖昧になってきていただろうということ
そもそも戦前と戦後で天皇の役職が変わったからと言って、英語表記を変える必要があるだろうか？
絶対王政のイギリスの君主も「君臨すれども統治せず」のイギリスの君主も
どちらも「王」と読んでいる訳なんだから
＞日本は聖徳太子の遣隋使以来、他の東アジア諸国とは違い、中華帝国から独立していたので
＞天皇の上に皇帝がいないのだから、当然天皇自身が日本の皇帝となる。
ってさっき書いたのだが、この話が通用するのは明治時代までで、大正・昭和期には
もう中華帝国が存在していないから、ヨーロッパ人から見ても日本の天皇がEmperorかKingか曖昧になってきていただろうということ
そもそも戦前と戦後で天皇の役職が変わったからと言って、英語表記を変える必要があるだろうか？
絶対王政のイギリスの君主も「君臨すれども統治せず」のイギリスの君主も
どちらも「王」と読んでいる訳なんだから
760 ：朝まで名無しさん：02/05/15 23:23 ID:YJwcmOk8
761 ：朝まで名無しさん：02/05/15 23:26 ID:oVcxBYYf
段階的廃止。
まず、宮内庁を特殊法人にする。
宮内事業団とか。
その後、ＮＰＯ化。
そして、２２世紀には、
そこらの家元と同じレベルになる。
少々、気が長すぎか。
まず、宮内庁を特殊法人にする。
宮内事業団とか。
その後、ＮＰＯ化。
そして、２２世紀には、
そこらの家元と同じレベルになる。
少々、気が長すぎか。
>>760
無教養馬鹿はフリーターぐらいですむが、知識馬鹿は害務のようになる
無教養馬鹿はフリーターぐらいですむが、知識馬鹿は害務のようになる
763 ：朝まで名無しさん：02/05/15 23:28 ID:5xdwNgca
>>727
>日本の憲法その他を素直に読めば
>日本に国家元首はいないということになってる
>と読めます。が、もしあえて誰かと問われたら
>首相よりも天皇の方がまだ適当であるってだけ。
おいおい、それでは日の丸を国旗と認めないとか
言っていたやつと同じではないか。
天皇が国家元首なのは常識なんですけど。
国旗国家法みたいに、元首法作ります？？
>日本の憲法その他を素直に読めば
>日本に国家元首はいないということになってる
>と読めます。が、もしあえて誰かと問われたら
>首相よりも天皇の方がまだ適当であるってだけ。
おいおい、それでは日の丸を国旗と認めないとか
言っていたやつと同じではないか。
天皇が国家元首なのは常識なんですけど。
国旗国家法みたいに、元首法作ります？？
764 ：朝まで名無しさん：02/05/15 23:52 ID:YJwcmOk8
>>763
>天皇が国家元首なのは常識なんですけど。
どこの国の？
誰の？
あんたBAKAですね｡（常套
>国旗国家法みたいに、元首法作ります？？
ああ、作ってくれよ｡
デンパ飛ばすのはそれからにしてくれ｡
でもその前に憲法第1章以下の改正が必要だな｡
あ、主権者の変更はできないよ｡
それとも｢革命｣、起こします？？（ぷ
>天皇が国家元首なのは常識なんですけど。
どこの国の？
誰の？
あんたBAKAですね｡（常套
>国旗国家法みたいに、元首法作ります？？
ああ、作ってくれよ｡
デンパ飛ばすのはそれからにしてくれ｡
でもその前に憲法第1章以下の改正が必要だな｡
あ、主権者の変更はできないよ｡
それとも｢革命｣、起こします？？（ぷ
>>764
元首と主権者の関係は憲法で決まり、必ずしも元首が主権者ではない。
「天皇が元首ではない」というのは単なる解釈論で、「元首ではない」と
いう主張の根拠となる憲法が、天皇の名前で公布されている以上、そこに矛盾が起こる。
むしろ憲法を公布し、国民の統合の象徴とされる天皇を元首とみるのは妥当。
むやみに相手を馬鹿と呼ぶのは左翼の悪い癖。
廃止論者の知識の限界の表れ。
元首と主権者の関係は憲法で決まり、必ずしも元首が主権者ではない。
「天皇が元首ではない」というのは単なる解釈論で、「元首ではない」と
いう主張の根拠となる憲法が、天皇の名前で公布されている以上、そこに矛盾が起こる。
むしろ憲法を公布し、国民の統合の象徴とされる天皇を元首とみるのは妥当。
むやみに相手を馬鹿と呼ぶのは左翼の悪い癖。
廃止論者の知識の限界の表れ。
766 ：朝まで名無しさん：02/05/16 01:09 ID:DV6cvSiQ
最近わかりやすいキチガイサヨが多いな
767 ：朝まで名無しさん：02/05/16 01:26 ID:P6fKPk/z
>>764
皮肉をこめて元首法とか書いたけど
本当に必要な人がまだまだいるらしい。
国旗国家法と同様に現実を直視しない
こういう人のための法律はやはり必要と思われ。
そういえば、中学校で主権者国民は天皇より偉いとか
天皇はただの象徴にすぎないとか言ってたっけ？
皮肉をこめて元首法とか書いたけど
本当に必要な人がまだまだいるらしい。
国旗国家法と同様に現実を直視しない
こういう人のための法律はやはり必要と思われ。
そういえば、中学校で主権者国民は天皇より偉いとか
天皇はただの象徴にすぎないとか言ってたっけ？
元首の役割をどう考えるかで解釈が分かれるのは当然なのよ。憲法に規定が無いんだから。
この辺りの摩擦を解消したいのなら規定を作る形で改憲するしかないんだろうな。
俺は曖昧なままでいいと思うがね。曖昧な状態を上手く表現することが出来れば。
「日本の国家元首は誰？」の問いに答えられないのが困るという人がいるが、あまりにも
一言で片付ける回答を求めすぎているんじゃないんだろうかね。
この辺りの摩擦を解消したいのなら規定を作る形で改憲するしかないんだろうな。
俺は曖昧なままでいいと思うがね。曖昧な状態を上手く表現することが出来れば。
「日本の国家元首は誰？」の問いに答えられないのが困るという人がいるが、あまりにも
一言で片付ける回答を求めすぎているんじゃないんだろうかね。
769 ：朝まで名無しさん：02/05/16 01:35 ID:XpMkEpbc
770 ：朝まで名無しさん：02/05/16 01:40 ID:P6fKPk/z
771 ：朝まで名無しさん：02/05/16 01:40 ID:35rwXoCX
>>769
間接で選ばれた首相は、単に党首に過ぎず、元首としてはやはり疑問。
形式的ではあるが、首相を任命する天皇が元首ではないか。
こんな議論は馬鹿馬鹿しいので、やはり第一条の「象徴」を「元首」に
かえるべきだね。
間接で選ばれた首相は、単に党首に過ぎず、元首としてはやはり疑問。
形式的ではあるが、首相を任命する天皇が元首ではないか。
こんな議論は馬鹿馬鹿しいので、やはり第一条の「象徴」を「元首」に
かえるべきだね。
772 ：朝まで名無しさん：02/05/16 01:46 ID:P6fKPk/z
>>769
そもそも、大日本国憲法もそうだけど、国家元首を
明記している憲法なんて他国の例をみても
あんまりないのでは？
共和制なら大統領だし、君主制なら皇帝、国王が元首
ってのが常識なのでそんなもん明記してないと思われ。
そもそも、大日本国憲法もそうだけど、国家元首を
明記している憲法なんて他国の例をみても
あんまりないのでは？
共和制なら大統領だし、君主制なら皇帝、国王が元首
ってのが常識なのでそんなもん明記してないと思われ。
773 ：朝まで名無しさん：02/05/16 01:47 ID:XpMkEpbc
>>771
＞間接で選ばれた首相は、単に党首に過ぎず、元首としてはやはり疑問
何故疑問なのですか？
最高意志決定者（？）であるという「事実」を無視して元首ではないと言い張る
理由が分からないですね。
それと首相を任命しているというが、天皇は首相を「選んではいません」
＞間接で選ばれた首相は、単に党首に過ぎず、元首としてはやはり疑問
何故疑問なのですか？
最高意志決定者（？）であるという「事実」を無視して元首ではないと言い張る
理由が分からないですね。
それと首相を任命しているというが、天皇は首相を「選んではいません」
774 ：朝まで名無しさん：02/05/16 01:54 ID:P6fKPk/z
775 ：朝まで名無しさん：02/05/16 01:55 ID:35rwXoCX
>>773
首相が最高意志決定者であっても元首である必要がない。
議院内閣制の場合、しょっちゅう首相が変わるから、むしろ元首では
ない方がいいと思うね。
これだけ首相や大臣が入れ替わると、首相が元首の場合、元首の外交と
いっても信用がおけないし。
不動の天皇が外交をすることで助かってる部分はかなり多いはず。
首相が最高意志決定者であっても元首である必要がない。
議院内閣制の場合、しょっちゅう首相が変わるから、むしろ元首では
ない方がいいと思うね。
これだけ首相や大臣が入れ替わると、首相が元首の場合、元首の外交と
いっても信用がおけないし。
不動の天皇が外交をすることで助かってる部分はかなり多いはず。
776 ：朝まで名無しさん：02/05/16 02:00 ID:9b9t1EkC
>>770
>君主が国家元首じゃない国なんてあるんですか？
もういい加減ループしすぎ｡
天皇は、講学上伝統的な概念の元首･君主には当たらない｡
過去レスにも有ったが、外国も天皇は｢国賓扱い｣だが｢元首｣とはしていない。
なぜかって？
何の権限もなく責任能力も無い人と、どんな話ができるのか？
立憲君主制と言われている英国王ですら、立法権に対して拒否権を持っている｡
だから、天皇は国際的にも国内法的にも元首でも君主でもない｡
でもその定義を勝手に変えて「天皇は君主」｢天皇は元首｣
｢天皇は宇宙人｣｢天皇は日本人ではない｣とか、なんとでも定義できる。
それだけなので終わりにしてよ｡
｢俺はこう定義する｣なんて、話はもうイイじゃん｡
出尽くしたろう｡
>君主が国家元首じゃない国なんてあるんですか？
もういい加減ループしすぎ｡
天皇は、講学上伝統的な概念の元首･君主には当たらない｡
過去レスにも有ったが、外国も天皇は｢国賓扱い｣だが｢元首｣とはしていない。
なぜかって？
何の権限もなく責任能力も無い人と、どんな話ができるのか？
立憲君主制と言われている英国王ですら、立法権に対して拒否権を持っている｡
だから、天皇は国際的にも国内法的にも元首でも君主でもない｡
でもその定義を勝手に変えて「天皇は君主」｢天皇は元首｣
｢天皇は宇宙人｣｢天皇は日本人ではない｣とか、なんとでも定義できる。
それだけなので終わりにしてよ｡
｢俺はこう定義する｣なんて、話はもうイイじゃん｡
出尽くしたろう｡
777 ： ：02/05/16 02:01 ID:g27Euvl7
天皇のおじょうちゃんはおいしそうだ
778 ：朝まで名無しさん：02/05/16 02:02 ID:XpMkEpbc
>>775
＞議院内閣制の場合、しょっちゅう首相が変わるから、むしろ元首では
＞ない方がいいと思うね。
最高意志決定者が、コロコロ変わる事を当たり前に受け入れている事が
不思議ですね。
本来ならそれなりの重みを国民が持たせなければならないはずです。
簡単にとっかえが利くという最高意志決定者では、元首である大統領と国益
を争って対等に戦えないのは当然です。
＞不動の天皇が外交をすることで助かってる部分はかなり多いはず
天皇は外交をしていません。
＞議院内閣制の場合、しょっちゅう首相が変わるから、むしろ元首では
＞ない方がいいと思うね。
最高意志決定者が、コロコロ変わる事を当たり前に受け入れている事が
不思議ですね。
本来ならそれなりの重みを国民が持たせなければならないはずです。
簡単にとっかえが利くという最高意志決定者では、元首である大統領と国益
を争って対等に戦えないのは当然です。
＞不動の天皇が外交をすることで助かってる部分はかなり多いはず
天皇は外交をしていません。
779 ：朝まで名無しさん：02/05/16 02:06 ID:35rwXoCX
>>778
そうそう天皇は確かに首相を選んでないけども、国民の統合の象徴
である天皇が任命するというのは、国民の総意を表しているんだと
思うのよ。
国民が選んだ第一党の党首を、天皇が国民を代表して首相として
地位を与えるみたいな。
あの任命の儀式は、ものすごく意味があるように思う。
「天皇は外交をしてない」と言うのことが形式上であって
実際はしてるのよ。ご存じのとおり。
そうそう天皇は確かに首相を選んでないけども、国民の統合の象徴
である天皇が任命するというのは、国民の総意を表しているんだと
思うのよ。
国民が選んだ第一党の党首を、天皇が国民を代表して首相として
地位を与えるみたいな。
あの任命の儀式は、ものすごく意味があるように思う。
「天皇は外交をしてない」と言うのことが形式上であって
実際はしてるのよ。ご存じのとおり。
780 ：朝まで名無しさん：02/05/16 02:06 ID:9b9t1EkC
>>775
日本は、いつから未開国に落ちたの？
法治国のはずだろ｡
だったら、憲法を無視した話はよそでやってくれ｡
憲法1条で、「天皇は象徴」に過ぎずそれ以上に扱ってはならない(解釈上)とある｡
だから｢皇室外交｣なんて｢民間外交｣と同じ｡
ただの国際親善｡
>むしろ元首では ない方がいいと思うね。
思うのは自由｡
妄想も自由｡
だが事実は変わらない｡
日本では、行政府の長である首相が元首(通説)｡
日本は、いつから未開国に落ちたの？
法治国のはずだろ｡
だったら、憲法を無視した話はよそでやってくれ｡
憲法1条で、「天皇は象徴」に過ぎずそれ以上に扱ってはならない(解釈上)とある｡
だから｢皇室外交｣なんて｢民間外交｣と同じ｡
ただの国際親善｡
>むしろ元首では ない方がいいと思うね。
思うのは自由｡
妄想も自由｡
だが事実は変わらない｡
日本では、行政府の長である首相が元首(通説)｡
sageさん、まだいるんだったら>>655にレスつけてくんないかしら。
782 ：朝まで名無しさん：02/05/16 02:08 ID:35rwXoCX
783 ： ：02/05/16 02:10 ID:zmMrytxY
お前ら、「日本の伝統だから」の一言では
もはや納得できませんか？
日本独自の変な制度があっても別に悪くない。
外人だって「ふーん」ぐらいにしか思ってないしな。
もはや納得できませんか？
日本独自の変な制度があっても別に悪くない。
外人だって「ふーん」ぐらいにしか思ってないしな。
784 ：朝まで名無しさん：02/05/16 02:12 ID:9b9t1EkC
>>779
>国民が選んだ第一党の党首を、天皇が国民を代表して首相として
>地位を与えるみたいな。
議会第１党の党首が首相と決まってるのか？
村山はどうやって首相になったんだ？
>「天皇は外交をしてない」と言うのことが形式上であって
>実際はしてるのよ。ご存じのとおり。
それは、国家としての外交ではなく、ただの親善｡
それ以上のことは出来ない｡
もちろん援助の約束も、実のあることは何も出来ないし、
言うことも許されない｡
それが、あんたの言う｢外交｣？（呆
>国民が選んだ第一党の党首を、天皇が国民を代表して首相として
>地位を与えるみたいな。
議会第１党の党首が首相と決まってるのか？
村山はどうやって首相になったんだ？
>「天皇は外交をしてない」と言うのことが形式上であって
>実際はしてるのよ。ご存じのとおり。
それは、国家としての外交ではなく、ただの親善｡
それ以上のことは出来ない｡
もちろん援助の約束も、実のあることは何も出来ないし、
言うことも許されない｡
それが、あんたの言う｢外交｣？（呆
伝統ということであれば、別に国家制度として残す必要はない。
それで納得できませんかね。
それで納得できませんかね。
786 ：朝まで名無しさん：02/05/16 02:14 ID:9b9t1EkC
787 ：朝まで名無しさん：02/05/16 02:17 ID:35rwXoCX
>>784
＞村山はどうやって首相になったんだ？
そういえばそうだね。
まぁ、細かいこというな。
親善も外交だろ。（ｗ
政治に影響ないって事は無い。
政治外交に影響がないなら、中国や韓国が「来てほしい」なんて
言わないもんね。
＞村山はどうやって首相になったんだ？
そういえばそうだね。
まぁ、細かいこというな。
親善も外交だろ。（ｗ
政治に影響ないって事は無い。
政治外交に影響がないなら、中国や韓国が「来てほしい」なんて
言わないもんね。
788 ：朝まで名無しさん：02/05/16 02:20 ID:9b9t1EkC
>>783
>お前ら、「日本の伝統だから」の一言では
>もはや納得できませんか？
伝統、とか持ち出したときは大抵胡散臭いもの｡
もはや、時代遅れで全く不要なものを、
合理的な理由で存続理由が説明出来ないから、
｢伝統｣｢前例｣とかを持ち出して温存を図る｡
官僚の常套手段｡
自分らの既得権を削られることに直結するからな｡
ただの2ﾁｬﾝﾈﾗが、官僚のﾏﾈして楽しいｶ？
>お前ら、「日本の伝統だから」の一言では
>もはや納得できませんか？
伝統、とか持ち出したときは大抵胡散臭いもの｡
もはや、時代遅れで全く不要なものを、
合理的な理由で存続理由が説明出来ないから、
｢伝統｣｢前例｣とかを持ち出して温存を図る｡
官僚の常套手段｡
自分らの既得権を削られることに直結するからな｡
ただの2ﾁｬﾝﾈﾗが、官僚のﾏﾈして楽しいｶ？
789 ：朝まで名無しさん：02/05/16 02:20 ID:35rwXoCX
790 ：朝まで名無しさん：02/05/16 02:23 ID:9b9t1EkC
792 ：朝まで名無しさん：02/05/16 02:27 ID:TB/iabOr
>>788
祭や初詣やってる最中の奴に是非言ってくれ
祭や初詣やってる最中の奴に是非言ってくれ
793 ：朝まで名無しさん：02/05/16 02:30 ID:zLJGt/G1
794 ：朝まで名無しさん：02/05/16 02:30 ID:35rwXoCX
795 ：朝まで名無しさん：02/05/16 02:30 ID:P6fKPk/z
>>776
>外国も天皇は｢国賓扱い｣だが｢元首｣とはしていない。
？？？ 外国はどの国も天皇は国家元首扱いですけど。
the head of state : Emperor Akihito
ってのは他国の常識では？
＞何の権限もなく責任能力も無い人と、どんな話ができるのか？
共和制の大統領でも、天皇と同様に象徴的な地位で
行政の最高責任者は首相って国もありますけど。
権力あるなしは関係ないと思われ。
結局、憲法原理主義者は現実を直視できないと思われ。
>外国も天皇は｢国賓扱い｣だが｢元首｣とはしていない。
？？？ 外国はどの国も天皇は国家元首扱いですけど。
the head of state : Emperor Akihito
ってのは他国の常識では？
＞何の権限もなく責任能力も無い人と、どんな話ができるのか？
共和制の大統領でも、天皇と同様に象徴的な地位で
行政の最高責任者は首相って国もありますけど。
権力あるなしは関係ないと思われ。
結局、憲法原理主義者は現実を直視できないと思われ。
796 ：朝まで名無しさん：02/05/16 02:31 ID:XpMkEpbc
>>787
要請を受けて、天皇は中国と韓国に行くのかな？
行かないって断ると、相手国の政府・国民の心証としてはどうなるのかな？
悪くなると思うのが普通だと思うんだが？
中国と韓国となんか親交を深める必要無し
というのは、それはそれなりに説得力がある（ｗんだが、
これは「天皇が行かない」全ての国に共通して起こる効果だと思うのだが？
要請を受けて、天皇は中国と韓国に行くのかな？
行かないって断ると、相手国の政府・国民の心証としてはどうなるのかな？
悪くなると思うのが普通だと思うんだが？
中国と韓国となんか親交を深める必要無し
というのは、それはそれなりに説得力がある（ｗんだが、
これは「天皇が行かない」全ての国に共通して起こる効果だと思うのだが？
797 ：朝まで名無しさん：02/05/16 02:33 ID:0OywlF/W
>>788
なぜ合理的で無ければ存続してはいけないのか理由を説明してください。
なぜ合理的で無ければ存続してはいけないのか理由を説明してください。
798 ：朝まで名無しさん：02/05/16 02:33 ID:ImTSFpVp
>>791
>ふつーに、あんたの負けだよ。
789と790は勝ち負けの問題じゃないだろ？
790は789の｢サヨク｣が１のローカルルールで
禁句になってることを指摘しただけだろう｡
ローカルルールは守ろうｼﾞｮ。
政教分離原理主義者､ｶｺﾜﾙｲ･･･｡
>ふつーに、あんたの負けだよ。
789と790は勝ち負けの問題じゃないだろ？
790は789の｢サヨク｣が１のローカルルールで
禁句になってることを指摘しただけだろう｡
ローカルルールは守ろうｼﾞｮ。
政教分離原理主義者､ｶｺﾜﾙｲ･･･｡
799 ：朝まで名無しさん：02/05/16 02:37 ID:zLJGt/G1
800 ：朝まで名無しさん：02/05/16 02:38 ID:TB/iabOr
801 ：朝まで名無しさん：02/05/16 02:38 ID:ImTSFpVp
>>795
>結局、憲法原理主義者は現実を直視できないと思われ。
結局、これが言いたかっただけと違うんかと･･･｡（ぷ
ま、お前は天皇原理主義者なんだから、目ｸｿ鼻ｸｿの類｡
憲法原理主義者の愚直さの方が、
天皇原理主義者の国民蔑視よりもはるかに、マシ｡
>結局、憲法原理主義者は現実を直視できないと思われ。
結局、これが言いたかっただけと違うんかと･･･｡（ぷ
ま、お前は天皇原理主義者なんだから、目ｸｿ鼻ｸｿの類｡
憲法原理主義者の愚直さの方が、
天皇原理主義者の国民蔑視よりもはるかに、マシ｡
802 ：朝まで名無しさん：02/05/16 02:39 ID:0OywlF/W
>>799
私は非合理だから存続させろとは言ってませんがね．．
私は非合理だから存続させろとは言ってませんがね．．
803 ：朝まで名無しさん：02/05/16 02:40 ID:TB/iabOr
804 ：朝まで名無しさん：02/05/16 02:44 ID:ImTSFpVp
805 ：朝まで名無しさん：02/05/16 02:44 ID:zLJGt/G1
>>800
まぁ、捉え方によっては、有害かもね。
まぁ、捉え方によっては、有害かもね。
806 ：朝まで名無しさん：02/05/16 02:45 ID:TB/iabOr
807 ：朝まで名無しさん：02/05/16 02:46 ID:XpMkEpbc
>>795
権威と権力を分離するのはともかく
権威の根拠が国民の支持であるという根拠でないのが、天皇制は辛い。
国民の総意に基づく象徴とはされているが、「国民の総意」であると確認する
手続きはない。
つまり国民の意思とは無関係に、天皇には権威があるという事になる。
そして、この権威は一回（というか明治維新も一種の暴走といえるが）暴走した
前歴を持つ。
暴走は、政府の権威の失墜、機能不全という形になって現れている。
権威と権力を分離するのはともかく
権威の根拠が国民の支持であるという根拠でないのが、天皇制は辛い。
国民の総意に基づく象徴とはされているが、「国民の総意」であると確認する
手続きはない。
つまり国民の意思とは無関係に、天皇には権威があるという事になる。
そして、この権威は一回（というか明治維新も一種の暴走といえるが）暴走した
前歴を持つ。
暴走は、政府の権威の失墜、機能不全という形になって現れている。
808 ：朝まで名無しさん：02/05/16 02:47 ID:0OywlF/W
有害・無害も主観だべ、個々で違うから投票するんだべ。
809 ：朝まで名無しさん：02/05/16 02:50 ID:TB/iabOr
>>807
要するに憲法は改正すべきだ、ということかね？
要するに憲法は改正すべきだ、ということかね？
810 ：朝まで名無しさん：02/05/16 02:51 ID:ImTSFpVp
>>803
>憲法原理主義者の方が国民を蔑視してるだろ、
まじ？
冗談だろ？
天皇なんて封建的制度を支持してるﾔｼが、
｢日本人の能力｣を肯定的に捉えている｢廃止論者｣よりも、
国民を蔑視してるだろ？
民選の大統領がイイ、と言えば｢天皇は元首だ｣｡
これが、国民の権利や能力を制限してることになると気が付けよ。
天皇は｢国民統合の象徴｣にしか過ぎないんだから(国家の象徴ではない)、
民選の大統領制を取り入れても何の問題もない。
>憲法原理主義者の方が国民を蔑視してるだろ、
まじ？
冗談だろ？
天皇なんて封建的制度を支持してるﾔｼが、
｢日本人の能力｣を肯定的に捉えている｢廃止論者｣よりも、
国民を蔑視してるだろ？
民選の大統領がイイ、と言えば｢天皇は元首だ｣｡
これが、国民の権利や能力を制限してることになると気が付けよ。
天皇は｢国民統合の象徴｣にしか過ぎないんだから(国家の象徴ではない)、
民選の大統領制を取り入れても何の問題もない。
811 ：朝まで名無しさん：02/05/16 02:53 ID:TB/iabOr
812 ：朝まで名無しさん：02/05/16 02:56 ID:XpMkEpbc
813 ：朝まで名無しさん：02/05/16 02:58 ID:0OywlF/W
>>804
無駄とは誰が判断するのですか？
無駄とは誰が判断するのですか？
815 ：朝まで名無しさん：02/05/16 02:59 ID:TB/iabOr
>>812
俺の考えを言わせてもらえば、国民主権・民主主義の世界
では、国民の多数派の考えることが実行されるべきで、
仮に間違っていたとしても自己責任で国民自身が責任を
負うべきだ、ということだ。少なくとも、国民が自分で
決めていないことに対して責任を負わされるよりは遙かに
マシだろう
俺の考えを言わせてもらえば、国民主権・民主主義の世界
では、国民の多数派の考えることが実行されるべきで、
仮に間違っていたとしても自己責任で国民自身が責任を
負うべきだ、ということだ。少なくとも、国民が自分で
決めていないことに対して責任を負わされるよりは遙かに
マシだろう
816 ：???：02/05/16 03:00 ID:vo4YdFxw
アメリカを想像して大統領制にひどく御執心な人が
ときどきいるんだけど、大統領制でうまくいってい
る国ってそれほど多いわけでもないんだが・・・。
ときどきいるんだけど、大統領制でうまくいってい
る国ってそれほど多いわけでもないんだが・・・。
817 ： ：02/05/16 03:00 ID:zmMrytxY
天皇制のない日本を想像しても、ドラスティックな改善は望むべくもない感じ。
廃止論を唱えてる人って、天皇の影響を誇張してるよ。
王政、君主制を勢いで無くした国は多々あるけど、特別に幸せそうにも見えない。
日本の歴史との連続性を断ち切るのは寂しいなあ。
今ぐらいが理想的な天皇のあり方だと思うけどね。
廃止論を唱えてる人って、天皇の影響を誇張してるよ。
王政、君主制を勢いで無くした国は多々あるけど、特別に幸せそうにも見えない。
日本の歴史との連続性を断ち切るのは寂しいなあ。
今ぐらいが理想的な天皇のあり方だと思うけどね。
818 ：朝まで名無しさん：02/05/16 03:01 ID:pxR5uovM
>>806
>特定の個人ではない
天皇は公的な地位｡それを生まれつきの｢特定の個人｣にやらせることは、ﾍﾝ｡
>>807
痛く、同意｡
>>808
投票前にその参考になる｢世論形成｣が必要｡
それには、いろんな意見を出し合い、ぶつけ合う過程が必要｡
>>809
憲法改正はハードルが高過ぎる｡
だから大統領制を導入はすぐには無理だが、
その過渡的制度として｢首相公選制｣を導入しようとしている｡
天皇制はいずれ無くなる｡
>特定の個人ではない
天皇は公的な地位｡それを生まれつきの｢特定の個人｣にやらせることは、ﾍﾝ｡
>>807
痛く、同意｡
>>808
投票前にその参考になる｢世論形成｣が必要｡
それには、いろんな意見を出し合い、ぶつけ合う過程が必要｡
>>809
憲法改正はハードルが高過ぎる｡
だから大統領制を導入はすぐには無理だが、
その過渡的制度として｢首相公選制｣を導入しようとしている｡
天皇制はいずれ無くなる｡
820 ：朝まで名無しさん：02/05/16 03:02 ID:TB/iabOr
821 ：朝まで名無しさん：02/05/16 03:03 ID:XpMkEpbc
822 ：朝まで名無しさん：02/05/16 03:06 ID:0OywlF/W
>>818
＞投票前にその参考になる｢世論形成｣が必要｡
＞それには、いろんな意見を出し合い、ぶつけ合う過程が必要｡
賛成。
＞天皇は公的な地位｡それを生まれつきの｢特定の個人｣にやらせることは、ﾍﾝ｡
あえて言えばこれも主観。
＞投票前にその参考になる｢世論形成｣が必要｡
＞それには、いろんな意見を出し合い、ぶつけ合う過程が必要｡
賛成。
＞天皇は公的な地位｡それを生まれつきの｢特定の個人｣にやらせることは、ﾍﾝ｡
あえて言えばこれも主観。
823 ：朝まで名無しさん：02/05/16 03:07 ID:TB/iabOr
>>821
いや、国民は責任逃れのために政府に責任を
押しつける、というのが俺の見解。ドイツ国民は
ヒトラーに責任を押しつけたが、ヒトラーを
熱烈に支持し選んだのは国民。
そして、明らかな場合はともかく、何が民主主義の
暴走かを判定する客観的かつ信頼性のあるメジャーは
ない
いや、国民は責任逃れのために政府に責任を
押しつける、というのが俺の見解。ドイツ国民は
ヒトラーに責任を押しつけたが、ヒトラーを
熱烈に支持し選んだのは国民。
そして、明らかな場合はともかく、何が民主主義の
暴走かを判定する客観的かつ信頼性のあるメジャーは
ない
824 ：???：02/05/16 03:07 ID:vo4YdFxw
それに廃止を強行に訴える勢力って、共産主義的な連中が
多かったから、彼らが民主主義なんて言い出すと何を言っ
ているんだかになるな。
俺の経験でも主導権を単に握りたいために否定してみせる
といった顕示欲の表われだったりするし・・・。
多かったから、彼らが民主主義なんて言い出すと何を言っ
ているんだかになるな。
俺の経験でも主導権を単に握りたいために否定してみせる
といった顕示欲の表われだったりするし・・・。
825 ：朝まで名無しさん：02/05/16 03:09 ID:pxR5uovM
>>811
>国民の多数派の意見よりも憲法の方が
>大事だ、という輩がなぜ国民蔑視じゃないのか？
ふ〜〜〜〜ん｡
じゃ、なぜ自民党は憲法改正を言うんだよ？
それで何で、出来ないんだよ？
憲法の内容自体が民主的過ぎる（wからこそ、自民党は改正したいんだろ｡
「世襲天皇制｣｢共和制｣
さー、どちらが国民蔑視でしょう？
(権利章典やら、仏革命の歴史などを知ってれば、
こんなことで噛み付いて来るわけも無い)
>国民の多数派の意見よりも憲法の方が
>大事だ、という輩がなぜ国民蔑視じゃないのか？
ふ〜〜〜〜ん｡
じゃ、なぜ自民党は憲法改正を言うんだよ？
それで何で、出来ないんだよ？
憲法の内容自体が民主的過ぎる（wからこそ、自民党は改正したいんだろ｡
「世襲天皇制｣｢共和制｣
さー、どちらが国民蔑視でしょう？
(権利章典やら、仏革命の歴史などを知ってれば、
こんなことで噛み付いて来るわけも無い)
826 ：朝まで名無しさん：02/05/16 03:13 ID:pxR5uovM
827 ：朝まで名無しさん：02/05/16 03:14 ID:TB/iabOr
>>825
憲法改正を言うのは、憲法が実情を
反映してないからだろ？憲法改正はこれから
の話であって、まだ草案もないんだから改正
なんてできるわけないだろ。
「権利章典やら、仏革命の歴史」を知って
ないと何なんだね？国民の多数派も知らない
と思うが、国民主権・民主主義の世界のもとでは、
知らない者達が意思決定を行うのだよ
憲法改正を言うのは、憲法が実情を
反映してないからだろ？憲法改正はこれから
の話であって、まだ草案もないんだから改正
なんてできるわけないだろ。
「権利章典やら、仏革命の歴史」を知って
ないと何なんだね？国民の多数派も知らない
と思うが、国民主権・民主主義の世界のもとでは、
知らない者達が意思決定を行うのだよ
828 ：朝まで名無しさん：02/05/16 03:15 ID:TB/iabOr
829 ：朝まで名無しさん：02/05/16 03:16 ID:XpMkEpbc
>>823
俺は押しつけても構わないと思いますよ。
ドイツ国民は上手いことやったなと関心します。（ｗ
民主主義は暴走するときには、暴走するので、これを抑止なんかできません。
せいぜい教育水準を上げるという程度の漢方薬があるぐらい。
「主権者の意思でる」として、これを実行する政府を免責したら、歯止めが利かなくなる。
下手したら吊される位の、プレッシャーがあって然るべき。
俺は押しつけても構わないと思いますよ。
ドイツ国民は上手いことやったなと関心します。（ｗ
民主主義は暴走するときには、暴走するので、これを抑止なんかできません。
せいぜい教育水準を上げるという程度の漢方薬があるぐらい。
「主権者の意思でる」として、これを実行する政府を免責したら、歯止めが利かなくなる。
下手したら吊される位の、プレッシャーがあって然るべき。
830 ：朝まで名無しさん：02/05/16 03:17 ID:0OywlF/W
>>823
ヒトラーは民主主義の制度から生まれたけど、
政権を取ってから民主主義制度を否定する政策を採っている。
たとえばナチス以外の政党活動の禁止とか．．．
民主主義には欠点もあるが民主主義の自浄能力をなくしたヒトラーを
持ち出して民主主義の自浄能が無いと言うのは少し違うと思う。
ヒトラーは民主主義の制度から生まれたけど、
政権を取ってから民主主義制度を否定する政策を採っている。
たとえばナチス以外の政党活動の禁止とか．．．
民主主義には欠点もあるが民主主義の自浄能力をなくしたヒトラーを
持ち出して民主主義の自浄能が無いと言うのは少し違うと思う。
831 ：さげ ◆mDUPSV/c ：02/05/16 03:18 ID:VMN+pXrl
ハンドル変えてみた(笑)
>825
敢えて言うなら「どちらでもない」。
世襲の天皇が国民を蔑視するわけでもないし、共和制が真に国民の意見を
スクープできるわけでもない(アメリカを見よ)。だからそれだけじゃ議論に
ならない。
世襲天皇制を支持するのはまさに「最高の地位を生まれながらに決める」
からなの。「誰でもなれる国家元首」だと「しょせん自分たちと同等」なの
で「国民の崇敬の対象」になり難いからさ。
天皇制に対するスタンスの差って、そういう「形而上のもの」が国家に与
える影響を認知するか無視するかで別れる気がするね。
>825
敢えて言うなら「どちらでもない」。
世襲の天皇が国民を蔑視するわけでもないし、共和制が真に国民の意見を
スクープできるわけでもない(アメリカを見よ)。だからそれだけじゃ議論に
ならない。
世襲天皇制を支持するのはまさに「最高の地位を生まれながらに決める」
からなの。「誰でもなれる国家元首」だと「しょせん自分たちと同等」なの
で「国民の崇敬の対象」になり難いからさ。
天皇制に対するスタンスの差って、そういう「形而上のもの」が国家に与
える影響を認知するか無視するかで別れる気がするね。
832 ：朝まで名無しさん：02/05/16 03:21 ID:pxR5uovM
>>811
821より<民主主義の暴走を抑える為です
自分も「民主主義のおかげ」で、
こんなこと書いていられることはすっかり忘れて、
国民を｢愚民｣扱い｡
自分もただの一国民のくせに｡
メディア規制法が通ったら、2ちゃんも取締対象になるわけさ｡
｢民主主義の暴走｣を抑えるために、ね。（w
これが、天皇マンセー派が国民を蔑視している実例｡
分かりましたか？
821より<民主主義の暴走を抑える為です
自分も「民主主義のおかげ」で、
こんなこと書いていられることはすっかり忘れて、
国民を｢愚民｣扱い｡
自分もただの一国民のくせに｡
メディア規制法が通ったら、2ちゃんも取締対象になるわけさ｡
｢民主主義の暴走｣を抑えるために、ね。（w
これが、天皇マンセー派が国民を蔑視している実例｡
分かりましたか？
833 ：朝まで名無しさん：02/05/16 03:22 ID:TB/iabOr
>>830
だからヒトラー政権を生んだのが民主主義なんだ
から、民主主義を否定する政権を選んだのはやっぱり
自己責任で国民に責任があるんじゃないのかなあ？
酷な話だとは思うが、それも自己責任の一端だと
思うんだが
だからヒトラー政権を生んだのが民主主義なんだ
から、民主主義を否定する政権を選んだのはやっぱり
自己責任で国民に責任があるんじゃないのかなあ？
酷な話だとは思うが、それも自己責任の一端だと
思うんだが
834 ：???：02/05/16 03:23 ID:vo4YdFxw
進歩的知識人が前衛として大衆をリードするって考え方、
これって民主主義からよほど遠い考え方だな。
擬民主主義妄想というか・・・。
これって民主主義からよほど遠い考え方だな。
擬民主主義妄想というか・・・。
835 ：朝まで名無しさん：02/05/16 03:24 ID:XpMkEpbc
>>831
「国民の崇敬の対象」というのは、何故必要なんですか？
「国民の崇敬の対象」というのは、何故必要なんですか？
836 ：さげ ◆mDUPSV/c ：02/05/16 03:25 ID:VMN+pXrl
立憲君主制が民主的でないというヤカラは、民主主義を知らない。
天皇が封建的存在だというヤカラは封建制について知識がない(笑)。
あと「徳川幕府が専制君主」と言ってた人もいるがあれは封建領主で諸侯連合の
長だぞ？ 確かに権力はでかかったが、本来の専制君主なら老中に掣肘されたりす
るはずがない。
天皇が封建的存在だというヤカラは封建制について知識がない(笑)。
あと「徳川幕府が専制君主」と言ってた人もいるがあれは封建領主で諸侯連合の
長だぞ？ 確かに権力はでかかったが、本来の専制君主なら老中に掣肘されたりす
るはずがない。
837 ：朝まで名無しさん：02/05/16 03:25 ID:cNwSA7e7
838 ：朝まで名無しさん：02/05/16 03:25 ID:TB/iabOr
839 ：朝まで名無しさん：02/05/16 03:26 ID:TB/iabOr
840 ：さげ ◆mDUPSV/c ：02/05/16 03:28 ID:VMN+pXrl
>835
国民的意識の統合。国家に対する愛情とか敬意とか忠誠心とかを持つのに、
具体的な目に見える存在としての「象徴」があった方がわかりやすいからで
すね。
あ、国家への忠誠心というところで戦前への回帰とか非民主主義的とか言
わないでね。これはアメリカやらイギリスでも普通に存在する概念なんだか
ら民主主義とは矛盾しないよ。
国民的意識の統合。国家に対する愛情とか敬意とか忠誠心とかを持つのに、
具体的な目に見える存在としての「象徴」があった方がわかりやすいからで
すね。
あ、国家への忠誠心というところで戦前への回帰とか非民主主義的とか言
わないでね。これはアメリカやらイギリスでも普通に存在する概念なんだか
ら民主主義とは矛盾しないよ。
841 ：837の訂正：02/05/16 03:28 ID:cNwSA7e7
842 ：朝まで名無しさん：02/05/16 03:29 ID:XpMkEpbc
843 ：朝まで名無しさん：02/05/16 03:29 ID:TB/iabOr
844 ：朝まで名無しさん：02/05/16 03:30 ID:0OywlF/W
>>833
それはそう思うよ、当たり前だけど。
ただ民主主義の暴走か否かのメジャーは民主主義の制度を否定したら
暴走ではないか？と言う話。
それを支持したのが国民ならその時点でその国民は暴走してると
解釈して良いのでは？ニワトリとタマゴみたいな話だけどさ．．．
それはそう思うよ、当たり前だけど。
ただ民主主義の暴走か否かのメジャーは民主主義の制度を否定したら
暴走ではないか？と言う話。
それを支持したのが国民ならその時点でその国民は暴走してると
解釈して良いのでは？ニワトリとタマゴみたいな話だけどさ．．．
845 ：朝まで名無しさん：02/05/16 03:31 ID:0OywlF/W
東大は関係ないねホント．．．
846 ：朝まで名無しさん：02/05/16 03:31 ID:cRv/XHN2
国家への忠誠心?
国民として政治や社会にたいして関与はするけど国家に忠誠なんて誓わんよ
国が間違ったりしたらそれに従うわけないやん。
国は国民が生きるためにあるんであって国民が国のために生きる訳ではない。
学歴主義者は嫌い
国民として政治や社会にたいして関与はするけど国家に忠誠なんて誓わんよ
国が間違ったりしたらそれに従うわけないやん。
国は国民が生きるためにあるんであって国民が国のために生きる訳ではない。
学歴主義者は嫌い
847 ：朝まで名無しさん：02/05/16 03:32 ID:TB/iabOr
848 ：朝まで名無しさん：02/05/16 03:32 ID:tVitV8tN
849 ：朝まで名無しさん：02/05/16 03:34 ID:TB/iabOr
>>848
教えるバカいないって
教えるバカいないって
850 ：朝まで名無しさん：02/05/16 03:36 ID:sFZgz8FI
851 ：朝まで名無しさん：02/05/16 03:37 ID:XpMkEpbc
>>840
専制君主については、明治期に他藩の行った「テロ」に対して賠償交渉に応じて
いるからです。
忠誠心についてですが、
民主国家の愛国心というのは、自分たち自身の問題でなくてはならないはずでは？
専制君主については、明治期に他藩の行った「テロ」に対して賠償交渉に応じて
いるからです。
忠誠心についてですが、
民主国家の愛国心というのは、自分たち自身の問題でなくてはならないはずでは？
１回の失言ぐらい許したら？オレも良くするしね．．
と、いうことで自称東大ｻﾝのおかげで、
後味悪く今夜はこれにてお開き･･･｡
おやすみなさい･･･｡
後味悪く今夜はこれにてお開き･･･｡
おやすみなさい･･･｡
>>851
訂正 江戸末期
訂正 江戸末期
乗り遅れ。
上の方で
「諸外国で天皇は国賓扱いだが元首扱いではない」
って言ってる人がいますが、嘘です。
国家元首格で扱われてます。
こんな新聞記事レベルのことで嘘付かないで下さい。
上の方で
「諸外国で天皇は国賓扱いだが元首扱いではない」
って言ってる人がいますが、嘘です。
国家元首格で扱われてます。
こんな新聞記事レベルのことで嘘付かないで下さい。
860 ：朝まで名無しさん：02/05/16 04:17 ID:QwYoQuvo
天皇制は存続させるのが、現実的でしょう。
日本国精神的な要としての存在が、天皇なのでなくなる事はないでしょう。
しかも霊的に言っても、日本は世界の中心だしいづれ天皇は、世界的に
重要な役を果たすようになっています。これは天皇が世界を支配するという
意味ではありません。天皇を中心とした地球のまとまりをするような
時代になってきているということです。
日本国精神的な要としての存在が、天皇なのでなくなる事はないでしょう。
しかも霊的に言っても、日本は世界の中心だしいづれ天皇は、世界的に
重要な役を果たすようになっています。これは天皇が世界を支配するという
意味ではありません。天皇を中心とした地球のまとまりをするような
時代になってきているということです。
861 ：さげ ◆mDUPSV/c ：02/05/16 04:24 ID:VMN+pXrl
>851
無論そうだけど、国民が自主的に愛国心を持つことは悪いことじゃないでしょ？
そうなりやすいような制度を作っておくべきだといってるですよ。
無論そうだけど、国民が自主的に愛国心を持つことは悪いことじゃないでしょ？
そうなりやすいような制度を作っておくべきだといってるですよ。
862 ：朝まで名無しさん：02/05/16 04:43 ID:6JRt2stt
>>861
結局、暴走しちゃった という前歴をどう考えるかって事なんだと思うんですよ。
良く例として出されるイギリスでは、「駄目な王様」はクビにした実績があるわけです。
クビにした実績を元にした、専制君主制ですよね。
日本の天皇制は、とてもそう言う緊張関係が生まれていない。
無条件の帰依を求めている所がある。
俺は廃止論者ではなく、天皇の権威を憲法で封じろ ってタイプですけど
そこのところは、どう考えています？
天皇制支持者ほど、真剣に考えなきゃならないテーマだと思うんですが。
結局、暴走しちゃった という前歴をどう考えるかって事なんだと思うんですよ。
良く例として出されるイギリスでは、「駄目な王様」はクビにした実績があるわけです。
クビにした実績を元にした、専制君主制ですよね。
日本の天皇制は、とてもそう言う緊張関係が生まれていない。
無条件の帰依を求めている所がある。
俺は廃止論者ではなく、天皇の権威を憲法で封じろ ってタイプですけど
そこのところは、どう考えています？
天皇制支持者ほど、真剣に考えなきゃならないテーマだと思うんですが。
863 ：朝まで名無しさん：02/05/16 04:47 ID:6JRt2stt
>>862
ID変わっちゃったけど851です。
ID変わっちゃったけど851です。
866 ：さげ ◆mDUPSV/c ：02/05/16 05:44 ID:Jsdqwqss
>862
日本の場合、暴走したのは政治機構であって天皇ではないわけですから。
要は暴走しないように政治機構を作ればいいのでは(明治憲法は統帥権という大穴
があった)。
そもそも立憲君主(や象徴天皇)自体は、なんの権限もないから暴走したくてもでき
ないし(笑)。
日本の場合、暴走したのは政治機構であって天皇ではないわけですから。
要は暴走しないように政治機構を作ればいいのでは(明治憲法は統帥権という大穴
があった)。
そもそも立憲君主(や象徴天皇)自体は、なんの権限もないから暴走したくてもでき
ないし(笑)。
>>865
封じ込めるのですから、当然「権威」はあるという前提です。
その暴走を法的に抑制しようという事。
なんのことはない、現在の象徴天皇制ですよ（ｗ
権威を拡大させるような解釈は慎むべきだろう って程度のことです。
封じ込めるのですから、当然「権威」はあるという前提です。
その暴走を法的に抑制しようという事。
なんのことはない、現在の象徴天皇制ですよ（ｗ
権威を拡大させるような解釈は慎むべきだろう って程度のことです。
868 ：朝まで名無しさん：02/05/16 05:50 ID:6JRt2stt
>>866
天皇自身の意図には関係なく、その権威が暴走したといっているんです。
無論、天皇自身が暴走する危険もありますけどね。
法というのは、文章でどうなっていても、結局はその時その時で都合に良い
解釈が行われるものなのでは？
そもそも統帥権の独立なんていうのも プロ野球史の「空白の一日」みたいな
ものでしょう？
天皇自身の意図には関係なく、その権威が暴走したといっているんです。
無論、天皇自身が暴走する危険もありますけどね。
法というのは、文章でどうなっていても、結局はその時その時で都合に良い
解釈が行われるものなのでは？
そもそも統帥権の独立なんていうのも プロ野球史の「空白の一日」みたいな
ものでしょう？
869 ：朝まで名無しさん：02/05/16 05:52 ID:mDfDTrNM
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|ヽ二/ ＼二/ ∂> ヽ::::::::;;t_ノ ♪坊や〜 良い子だ 財務しな〜
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| ヽ／ヽ／＼_ノ / | ,. -' ｝ くどくど言わずに 口座ごと〜
＼､ ヽ二二／ヽ / / _,..- '" ,-､ /
＼i ＿＿＿ ／ ' _/::/-'" は〜は〜の年金もってこい〜
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870 ：さげ ◆mDUPSV/c ：02/05/16 06:05 ID:Jsdqwqss
>655(遅レス)
機会の平等とエリート主義って、実践した国家があるんだよね。どこだと思う？
古代中国(笑) 科挙によって選抜されたエリート官僚が支配する世界ですな。まあ
皇帝の元での平等ではあるけど。
こういう制度ってのは民主主義の反対概念なのですよ。
なぜかというと、機会の平等によるエリートを認めるというのは「人間一人一人
が平等ではない(努力によって価値に差が出る)」ということを前提にしているから。
ところが民主主義は「どんなに優秀／無能でも１票は１票」というところから始ま
ってるのであって。さらに民主主義に欠かせない｢自由」は「全ての人間は平等で
ある」という担保がないと「上のものが下のものの自由を一方的に制限できる」の
で実現しなくなってしまう。
もちろん、現実には人間というのは決して同等ではないわけで、それに平等性を
付与し「１票は１票」という世界を作るには、１つの飛びぬけた存在が必要ではな
いかと。つまりどんなに優秀な人間であっても「神の前にはしょせんただの人間」
「王の前にはしょせんただの臣下」と相対的に平等化できるような思想的バックボ
ーンを持つべきだと思うわけです。ただし、その「飛びぬけた存在」に現実の権力
を与えると独裁になってしまうので、立憲君主制というのがシステムとして必要に
なるのではないかと思います。
(中国の「皇帝の前の平等」がなぜ「民主主義」に結びつかなかったかというと、一
つは朱子学による身分固定、もう一つは易姓革命の容認です。中国の皇帝は「天命
次第では誰かに取って代わられる」ので絶対性が弱い。日本の天皇は「現人神」だ
ったのでその点では幸いしたわけです(無論マイナスもありますよ。為念))
機会の平等とエリート主義って、実践した国家があるんだよね。どこだと思う？
古代中国(笑) 科挙によって選抜されたエリート官僚が支配する世界ですな。まあ
皇帝の元での平等ではあるけど。
こういう制度ってのは民主主義の反対概念なのですよ。
なぜかというと、機会の平等によるエリートを認めるというのは「人間一人一人
が平等ではない(努力によって価値に差が出る)」ということを前提にしているから。
ところが民主主義は「どんなに優秀／無能でも１票は１票」というところから始ま
ってるのであって。さらに民主主義に欠かせない｢自由」は「全ての人間は平等で
ある」という担保がないと「上のものが下のものの自由を一方的に制限できる」の
で実現しなくなってしまう。
もちろん、現実には人間というのは決して同等ではないわけで、それに平等性を
付与し「１票は１票」という世界を作るには、１つの飛びぬけた存在が必要ではな
いかと。つまりどんなに優秀な人間であっても「神の前にはしょせんただの人間」
「王の前にはしょせんただの臣下」と相対的に平等化できるような思想的バックボ
ーンを持つべきだと思うわけです。ただし、その「飛びぬけた存在」に現実の権力
を与えると独裁になってしまうので、立憲君主制というのがシステムとして必要に
なるのではないかと思います。
(中国の「皇帝の前の平等」がなぜ「民主主義」に結びつかなかったかというと、一
つは朱子学による身分固定、もう一つは易姓革命の容認です。中国の皇帝は「天命
次第では誰かに取って代わられる」ので絶対性が弱い。日本の天皇は「現人神」だ
ったのでその点では幸いしたわけです(無論マイナスもありますよ。為念))
871 ：さげ ◆mDUPSV/c ：02/05/16 06:06 ID:Jsdqwqss
>868
それは「法治主義の否定」になりませんか？(笑)
法に対する信頼がないところに法治主義はありませんよ。
それは「法治主義の否定」になりませんか？(笑)
法に対する信頼がないところに法治主義はありませんよ。
872 ：さげ ◆mDUPSV/c ：02/05/16 06:08 ID:Jsdqwqss
>870
誤：古代中国＞正：中世から近世の中国
なお韓国の科挙は「受験資格が不平等」なので除外。
誤：古代中国＞正：中世から近世の中国
なお韓国の科挙は「受験資格が不平等」なので除外。
873 ：朝まで名無しさん：02/05/16 06:17 ID:6JRt2stt
>>871
法治主義については、このスレに非常に詳しい人がいますから、その人と話あって
ください。（ｗ
私は、しょせんは主権者の意識の問題だ という立場ですけどね。
で、主権者の意識としては、暴走を警戒する意識を持つ方が健全であろうし
良い結果が出るという立場です。
法治主義については、このスレに非常に詳しい人がいますから、その人と話あって
ください。（ｗ
私は、しょせんは主権者の意識の問題だ という立場ですけどね。
で、主権者の意識としては、暴走を警戒する意識を持つ方が健全であろうし
良い結果が出るという立場です。
874 ：朝まで名無しさん：02/05/16 11:53 ID:UjjjT+SE
天皇制は存続させるのが、現実的でしょう。
日本国精神的な要としての存在が、天皇なのでなくなる事はないでしょう。
しかも霊的に言っても、日本は世界の中心だしいづれ天皇は、世界的に
重要な役を果たすようになっています。これは天皇が世界を支配するという
意味ではありません。天皇を中心とした地球のまとまりをするような
時代になってきているということです。
日本国精神的な要としての存在が、天皇なのでなくなる事はないでしょう。
しかも霊的に言っても、日本は世界の中心だしいづれ天皇は、世界的に
重要な役を果たすようになっています。これは天皇が世界を支配するという
意味ではありません。天皇を中心とした地球のまとまりをするような
時代になってきているということです。
876 ：民主主義の死：02/05/16 12:31 ID:mkiAug06
>>ALL
このスレの住人に訊きたい｡
特にコテハン連中｡
「憲法を読んだことがある？」
と、こう書くと｢憲法原理主義｣と書く名無しが出るだろうな｡
今の憲法は、戦前の反省の元に
「国民の側から」規則で縛って天皇を含む権力を暴走させない、
と言うのが趣旨(制限規範性と言う)｡
ここでカキコしてる奴に縛られる側の人間はいないだろう？（ｗ
ただの一般ピープルだろ｡
それが民主主義の暴走を止めなければ、なんて自民党の古ダヌキ真っ青
の能書きを垂れる｡
現実は君らの勝ちだよ｡
いわゆるメディア規制法案では「2ちゃんねるも接続ログを保存して
おくことを明示しなければならない(朝日新聞16日朝刊｣｡
民主主義は暴走どころか、この法律の成立とともに
｢民主主義の死(by城山三郎)｣に向かっているから｡
さしずめｸｿ親父呼ばわりして散々喧嘩した父親が気がついたら死んでいた、
ってところか｡
スレタイからそれた｡
失礼｡
このスレの住人に訊きたい｡
特にコテハン連中｡
「憲法を読んだことがある？」
と、こう書くと｢憲法原理主義｣と書く名無しが出るだろうな｡
今の憲法は、戦前の反省の元に
「国民の側から」規則で縛って天皇を含む権力を暴走させない、
と言うのが趣旨(制限規範性と言う)｡
ここでカキコしてる奴に縛られる側の人間はいないだろう？（ｗ
ただの一般ピープルだろ｡
それが民主主義の暴走を止めなければ、なんて自民党の古ダヌキ真っ青
の能書きを垂れる｡
現実は君らの勝ちだよ｡
いわゆるメディア規制法案では「2ちゃんねるも接続ログを保存して
おくことを明示しなければならない(朝日新聞16日朝刊｣｡
民主主義は暴走どころか、この法律の成立とともに
｢民主主義の死(by城山三郎)｣に向かっているから｡
さしずめｸｿ親父呼ばわりして散々喧嘩した父親が気がついたら死んでいた、
ってところか｡
スレタイからそれた｡
失礼｡
精神の支配は法の支配に先立つ
878 ：段造：02/05/16 12:51 ID:ZSl+7h8y
＞＞８７６
私は憲法の全条文を暗記しておりますが。
前文も含めて。
私は憲法の全条文を暗記しておりますが。
前文も含めて。
879 ：次スレへの提案：02/05/16 13:20 ID:rUsdgHc/
次スレ作るなら、ある程度のあらすじとまとめを作っておいた方がいいかと。
９夜の初期が１の煽り文句が原因で荒れたこと、不毛なループが多いことを
鑑みて。
以下その案。
１
スレの趣旨
・天皇制の意義とは？
・天皇制ならびに皇族は日本に必要か？
・右翼だろうが左翼だろうが思想・信条・党派を超えて
スレに参加する方々へのお願い
・議論の不毛なループは極力避けたいので>>2-5の１〜９のあらすじと旧スレ、
関連スレ等をよく読んでからご参加ください。
ただし、議論を継続するに当たって既出議論の再検討等は歓迎です。
・特に、名無しさん方は一回一回の発言で完結せず（内容上）連続した発言
をした場合、発言意図やスタンスが察せず、そのため荒らしや煽りと誤解
される恐れが（経験的に）ありますので、可能な限りその一回のレスのみ
で完結した発言をするか、前回（以前）のレス番号を明確にする等の対策
を取られるよう、ご留意ください。
・思想の押し付けも結構ですが、なるべく洗脳されていない独自理論を
持つようにしましょうね。
９夜の初期が１の煽り文句が原因で荒れたこと、不毛なループが多いことを
鑑みて。
以下その案。
１
スレの趣旨
・天皇制の意義とは？
・天皇制ならびに皇族は日本に必要か？
・右翼だろうが左翼だろうが思想・信条・党派を超えて
スレに参加する方々へのお願い
・議論の不毛なループは極力避けたいので>>2-5の１〜９のあらすじと旧スレ、
関連スレ等をよく読んでからご参加ください。
ただし、議論を継続するに当たって既出議論の再検討等は歓迎です。
・特に、名無しさん方は一回一回の発言で完結せず（内容上）連続した発言
をした場合、発言意図やスタンスが察せず、そのため荒らしや煽りと誤解
される恐れが（経験的に）ありますので、可能な限りその一回のレスのみ
で完結した発言をするか、前回（以前）のレス番号を明確にする等の対策
を取られるよう、ご留意ください。
・思想の押し付けも結構ですが、なるべく洗脳されていない独自理論を
持つようにしましょうね。
880 ：次スレへの提案：02/05/16 13:20 ID:rUsdgHc/
2
天皇制廃止に関する前提
１）天皇制廃止後、天皇は宗教法人（又はそれに類する社団法人）として存続。
２）参政権等の権利制限は行わない。
政治的に祭り上げられるならばそれもよし。有権者の責任においてなされる
選択を制限するために制度を作るべきではない。
廃止派の論拠とそれに対する反論
１）平等原則に違反する。
・平等という概念自体が幻想であってそれを制度に求めるのがナンセンス。
それに対する反論
・確かに平等は幻想だが、実態とは別に制度は平等であるべき。
２）民主制に反する。時代遅れ。
・民主制が最高の政治体制というわけではない。
・時代遅れという主張自体が時代遅れでありナンセンス。
３）税金がもったいない。
・費用対効果は高い。
それに対する反論
・どう役に起っているのか説明してみろ。
４）戦争の原因は天皇制にもある。戦争の原因を作るな。
・第二次大戦は必然的に発生したものであり、天皇制とは無関係
５）皇族が嫌い。格好悪い。うざい。恥ずかしい。
・個人の好みや嗜好に依存した判断はナンセンス。
3
存続派の論拠と、それに対する反論
１）神ないしそれに近い存在である。
・ギャグ？ 冗談？ アホ抜かせ。
２）普通の人間より優れている。
・どこが優れているのか説明可能か？
・仮に特定の天皇が優れていたとしても、遺伝する性質のものでない以上、
これを論拠とするのはナンセンス。
３）国家統治の技術として有益。皇室外交はよい。サヨに対する防波堤。
・あまりにも無根拠。
・日本国としての代表権は無く、無権限の皇族による海外交流は政治的な
ものとはいえず、従って民間による国際親善交流となんら変わることが
ない。
もし仮に、皇室外交が政治的な色彩を帯びるとすればその方が問題。
４）文化の承継者として必要。
・国家制度として存続させる必然性なし。
５）好きだから。
・廃止派の論拠５と同じ
６）２０００年も続いたのだから廃止するのはもったいない。
・４と同じ
・２０００年間、今と同じ制度であったわけではなく、むしろ今の制度は
伝統的な天皇のあり方とは異なる。むしろ制度として廃止した方が伝統に
沿ったあり方である。
７）天皇によって現在の日本政府の正当性が担保される
・日本政府の正当性の担保は、日本国民（有権者）の信任であり天皇ではない
・政府・国家とはあくまでも道具であり、道具の正当性は由来や歴史ではなく
使用者にどれだけ利益を還元できるかで決定される。
天皇制廃止に関する前提
１）天皇制廃止後、天皇は宗教法人（又はそれに類する社団法人）として存続。
２）参政権等の権利制限は行わない。
政治的に祭り上げられるならばそれもよし。有権者の責任においてなされる
選択を制限するために制度を作るべきではない。
廃止派の論拠とそれに対する反論
１）平等原則に違反する。
・平等という概念自体が幻想であってそれを制度に求めるのがナンセンス。
それに対する反論
・確かに平等は幻想だが、実態とは別に制度は平等であるべき。
２）民主制に反する。時代遅れ。
・民主制が最高の政治体制というわけではない。
・時代遅れという主張自体が時代遅れでありナンセンス。
３）税金がもったいない。
・費用対効果は高い。
それに対する反論
・どう役に起っているのか説明してみろ。
４）戦争の原因は天皇制にもある。戦争の原因を作るな。
・第二次大戦は必然的に発生したものであり、天皇制とは無関係
５）皇族が嫌い。格好悪い。うざい。恥ずかしい。
・個人の好みや嗜好に依存した判断はナンセンス。
3
存続派の論拠と、それに対する反論
１）神ないしそれに近い存在である。
・ギャグ？ 冗談？ アホ抜かせ。
２）普通の人間より優れている。
・どこが優れているのか説明可能か？
・仮に特定の天皇が優れていたとしても、遺伝する性質のものでない以上、
これを論拠とするのはナンセンス。
３）国家統治の技術として有益。皇室外交はよい。サヨに対する防波堤。
・あまりにも無根拠。
・日本国としての代表権は無く、無権限の皇族による海外交流は政治的な
ものとはいえず、従って民間による国際親善交流となんら変わることが
ない。
もし仮に、皇室外交が政治的な色彩を帯びるとすればその方が問題。
４）文化の承継者として必要。
・国家制度として存続させる必然性なし。
５）好きだから。
・廃止派の論拠５と同じ
６）２０００年も続いたのだから廃止するのはもったいない。
・４と同じ
・２０００年間、今と同じ制度であったわけではなく、むしろ今の制度は
伝統的な天皇のあり方とは異なる。むしろ制度として廃止した方が伝統に
沿ったあり方である。
７）天皇によって現在の日本政府の正当性が担保される
・日本政府の正当性の担保は、日本国民（有権者）の信任であり天皇ではない
・政府・国家とはあくまでも道具であり、道具の正当性は由来や歴史ではなく
使用者にどれだけ利益を還元できるかで決定される。
881 ：次スレへの提案：02/05/16 13:20 ID:rUsdgHc/
4
天皇の定義について
古代〜平安初期 sharman〜sharman系king
平安後期 King
鎌倉〜江戸 Hierophant ←聖俗分離
明治〜昭和初期 Emperor ←天皇の俗化
昭和後期〜現在 ？？？ ←天皇を宗教法人化することで再度聖俗分離
１）天皇は国際的にEmperorと見なされており、従って元首である。
２）天皇は性質上Hierophantであり政治的権能を持たず、従って元首ではない。
３）天皇は政治的機関である←→天皇は宗教的存在である
日本の歴史の連続性について
存続派：天皇によって日本の連続性が維持されており、天皇が居ない日本は日本
ではない
廃止派：天皇制を廃するということも、日本の歴史の１ページにそのことが書き
加えられるにすぎない。
また、天皇が居なくなるわけではなく、天皇を戴きたい人はご随意に。
派生議論
１）政教分離について
２）第二次大戦における戦後処理と戦争責任
３）伝統的な日本神道と国家神道との間にみる断絶と天皇の地位
以上の論点の詳細は過去スレをご参照ください。
882 ：次スレへの提案：02/05/16 13:21 ID:rUsdgHc/
プラス、旧スレ・関連スレ案内。
次スレも近づいてきたことだし、一つ提案まででした。
気に入らなければ無視して下さい。
次スレも近づいてきたことだし、一つ提案まででした。
気に入らなければ無視して下さい。
883 ：朝まで名無しさん：02/05/16 13:52 ID:/qJ5Js6Q
結局 刺身の つま みたいなもんでしょ
なくても どうってこと無いが 無いと様にならない
歴史的に見ても ただの お飾りで その御威光を ただ
利用されていただけの実質的には まったく何の存在価値も無い
わけであるが かといって 御威光とか肩書きとか ほとんど
価値の無いものをありがたがる日本人が多い為利用された
ということでしょうが 別に 廃止したからといって
たいして問題になるわけでなく 戦後 本来であれば
戦争責任を取って処刑されるところだったのを アメリカ(マッカーサー)
が日本人を手なづけるため
しぶしぶ 天皇制を残したに過ぎないわけで 確かに 日本人を手なづける
という意味では アメリカにとっては 存在価値があるというところだろう。
しかし 果たして国民投票で 天皇制の是非を問うた場合どの程度の賛成票
が入るのだろうか ?
なくても どうってこと無いが 無いと様にならない
歴史的に見ても ただの お飾りで その御威光を ただ
利用されていただけの実質的には まったく何の存在価値も無い
わけであるが かといって 御威光とか肩書きとか ほとんど
価値の無いものをありがたがる日本人が多い為利用された
ということでしょうが 別に 廃止したからといって
たいして問題になるわけでなく 戦後 本来であれば
戦争責任を取って処刑されるところだったのを アメリカ(マッカーサー)
が日本人を手なづけるため
しぶしぶ 天皇制を残したに過ぎないわけで 確かに 日本人を手なづける
という意味では アメリカにとっては 存在価値があるというところだろう。
しかし 果たして国民投票で 天皇制の是非を問うた場合どの程度の賛成票
が入るのだろうか ?
884 ：朝まで名無しさん：02/05/16 14:01 ID:TuMwUmpe
>>868
>そもそも統帥権の独立なんていうのも プロ野球史の「空白の一日」みたいな
>ものでしょう？
そんなもんではないです。統帥権の独立とかで
政府、陸軍、海軍の３者がバラバラになり、
外交戦略が３つに別れたのが原因で
暴走っていうより、迷走って感じですね。
（首相の権力が弱すぎなのが原因）
ということで、実は民主主義とはほとんど関係なく、
大正時代に少なくとも以下の改革を行っていれば
昭和の迷走は防げたはず。
陸海軍の統合参謀本部の設置
首相がそのトップを兼任
内閣の人事は首相の専権事項とする
>そもそも統帥権の独立なんていうのも プロ野球史の「空白の一日」みたいな
>ものでしょう？
そんなもんではないです。統帥権の独立とかで
政府、陸軍、海軍の３者がバラバラになり、
外交戦略が３つに別れたのが原因で
暴走っていうより、迷走って感じですね。
（首相の権力が弱すぎなのが原因）
ということで、実は民主主義とはほとんど関係なく、
大正時代に少なくとも以下の改革を行っていれば
昭和の迷走は防げたはず。
陸海軍の統合参謀本部の設置
首相がそのトップを兼任
内閣の人事は首相の専権事項とする
885 ：1：02/05/16 15:26 ID:1mP8AECC
>>883
書き方がﾁｮﾝぽい。句読点をもう少し活用しなさい。
書き方がﾁｮﾝぽい。句読点をもう少し活用しなさい。
887 ：1：02/05/16 15:55 ID:CDcmx4YN
第１０夜立てました｡
>>879-882をベースにしました｡
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1021531696/l50
第９夜が1000になるまで新スレは下げておいて下さい｡
>>879-882をベースにしました｡
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1021531696/l50
第９夜が1000になるまで新スレは下げておいて下さい｡
888 ：H：02/05/16 16:02 ID:DQLDxooy
日本には歴史という概念がもともと存在しないのだ。
天皇制というのも、明治時代の人たちが、
日本を近代国家としてまとめあげるために、
ヨーロッパ人たちが、自らの歴史を捏造したのと同じ
論法をそっくり拝借して、捏造したものだよ。
明治の人たちって死ぬほど勉強したんだね、きっと。
偉い人たちだなと思う。
でも天皇家って、明治時代まで過去何百年にもわたって
日本人とはぜんぜん関係ない人たちだったと思う。
天皇制というのも、明治時代の人たちが、
日本を近代国家としてまとめあげるために、
ヨーロッパ人たちが、自らの歴史を捏造したのと同じ
論法をそっくり拝借して、捏造したものだよ。
明治の人たちって死ぬほど勉強したんだね、きっと。
偉い人たちだなと思う。
でも天皇家って、明治時代まで過去何百年にもわたって
日本人とはぜんぜん関係ない人たちだったと思う。
889 ：朝まで名無しさん：02/05/16 16:07 ID:VemMTwar
890 ：段造：02/05/16 16:25 ID:ZSl+7h8y
良いスレになったね。第１０夜が楽しみ。
891 ：H：02/05/16 16:39 ID:DQLDxooy
>>889
古事記っつうの時の中央政府が日本を国家として
まとめあげるためにつくったものじゃん。
事実か神話かという議論をしているわけではないけど、
科学としての歴史的態度があるとは思えないけど。
日本がまがりなりにも統一された後、
そもそも他社というものが存在しなかった日本人に
歴史という概念なんか芽生えるとは思えない。
隣の街が事実上、存在しないのに、自分たちの街の
こと（アイデンティティ）なんか考えたって
しょうがないもんねえ。楽しくやればいいわけだし。
古事記っつうの時の中央政府が日本を国家として
まとめあげるためにつくったものじゃん。
事実か神話かという議論をしているわけではないけど、
科学としての歴史的態度があるとは思えないけど。
日本がまがりなりにも統一された後、
そもそも他社というものが存在しなかった日本人に
歴史という概念なんか芽生えるとは思えない。
隣の街が事実上、存在しないのに、自分たちの街の
こと（アイデンティティ）なんか考えたって
しょうがないもんねえ。楽しくやればいいわけだし。
892 ：朝まで名無しさん：02/05/16 16:44 ID:hsRy3kT5
廃止するのは簡単だが、一度失った歴史は戻らない。
どんなに金を積んでも、どんなに武力を持っても。
世界一長い王家の歴史を持つ我が国を誇りに思うべきだ。
どんなに金を積んでも、どんなに武力を持っても。
世界一長い王家の歴史を持つ我が国を誇りに思うべきだ。
893 ：朝まで名無しさん：02/05/16 16:55 ID:lLA8FYV3
894 ：段造：02/05/16 16:59 ID:ZSl+7h8y
＞＞８８８
歴史という概念が無い？
日本国という概念が無い、薄かった、という意味ですか？
＞＞８９１なんか読むとそんな感じ。
歴史という概念が無い？
日本国という概念が無い、薄かった、という意味ですか？
＞＞８９１なんか読むとそんな感じ。
895 ：朝まで名無しさん：02/05/16 17:01 ID:hsRy3kT5
>>893
？？？
？？？
896 ：朝まで名無しさん：02/05/16 17:03 ID:MSOelSdV
>>892
>世界一長い王家の歴史を持つ我が国を誇りに思うべきだ。
何で生きている人物(しかも会ったことも話したこともない)を
誇りにしなきゃいけない？
しかもあんたは何で｢天皇家｣を｢王家｣と言い、
他人に｢誇りに思え｣なんて言うの？
あおり？
>世界一長い王家の歴史を持つ我が国を誇りに思うべきだ。
何で生きている人物(しかも会ったことも話したこともない)を
誇りにしなきゃいけない？
しかもあんたは何で｢天皇家｣を｢王家｣と言い、
他人に｢誇りに思え｣なんて言うの？
あおり？
古事記伝は本居宣長。
歴史という概念は別に横との兼ね合いだけで生まれるモノではない。
縦の連続性を後世に伝える感覚は自発的なモノだろう。
そもそも「他社(者)というモノが存在しなかった日本人」なんて噴飯モノ。
歴史という概念は別に横との兼ね合いだけで生まれるモノではない。
縦の連続性を後世に伝える感覚は自発的なモノだろう。
そもそも「他社(者)というモノが存在しなかった日本人」なんて噴飯モノ。
899 ：朝まで名無しさん：02/05/16 17:09 ID:hsRy3kT5
900 ：朝まで名無しさん：02/05/16 17:16 ID:pcI23f4N
901 ：朝まで名無しさん：02/05/16 17:24 ID:4HfYYbd3
>>900
なんでだろな。
ただいえる事は、天皇家のみじゃこの長い歴史は作れない。
それには日本国民が支えたり色々と関わってきているわけだから
＝日本の歴史だとも考えられる（もちろん全てじゃないが）
それに誇りを感じているのかもしれない。
＞天皇だろうが人間としては対等。関係ねーよ
もちろん、私としても天皇個人に敬意を表す謂れは無い。
ただその歴史だけに誇りを感じている。
なんでだろな。
ただいえる事は、天皇家のみじゃこの長い歴史は作れない。
それには日本国民が支えたり色々と関わってきているわけだから
＝日本の歴史だとも考えられる（もちろん全てじゃないが）
それに誇りを感じているのかもしれない。
＞天皇だろうが人間としては対等。関係ねーよ
もちろん、私としても天皇個人に敬意を表す謂れは無い。
ただその歴史だけに誇りを感じている。
902 ：朝まで名無しさん：02/05/16 17:28 ID:toU/vkOp
すべては因果の流れのままに
永く続く王家を戴いてるってことはそこの人達は一体性のある文化を
継承し発展させ熟成され洗練させてきたのだ、ってことになるんです。
もちろん王家が必須なわけではないですが、そのシンボルにはなる。
一つの王家の下にあったってことは彼らはそれだけ永く平和な時代を謳歌し
文化を磨いてきたのだって評価になるから。
王家の滅亡＝戦乱であり文化の停滞を意味するからね。
まぁこれは大陸、特に欧州の方の感覚な気もするけど。
国際感覚の一部ですんで納得出来ずとも知識として覚えておくとよし。
継承し発展させ熟成され洗練させてきたのだ、ってことになるんです。
もちろん王家が必須なわけではないですが、そのシンボルにはなる。
一つの王家の下にあったってことは彼らはそれだけ永く平和な時代を謳歌し
文化を磨いてきたのだって評価になるから。
王家の滅亡＝戦乱であり文化の停滞を意味するからね。
まぁこれは大陸、特に欧州の方の感覚な気もするけど。
国際感覚の一部ですんで納得出来ずとも知識として覚えておくとよし。
>>903
沖縄やアイヌのこと考えたことある？
沖縄やアイヌのこと考えたことある？
905 ：段造：02/05/16 17:50 ID:ZSl+7h8y
永く続いてきた、というのは他国に吸収されたり、破壊されて
消滅してしまった、ということが無かった。
つまり生き延びた。文化的にも。
もっと世俗的に言えば、生存競争に生き残った。
だから優れている証左の一つとして誇れる。そういうこと。
消滅してしまった国家というのは結構あるぞ。
消滅してしまった、ということが無かった。
つまり生き延びた。文化的にも。
もっと世俗的に言えば、生存競争に生き残った。
だから優れている証左の一つとして誇れる。そういうこと。
消滅してしまった国家というのは結構あるぞ。
>>904
ありますよ。でも分かりません。
ファミリーマート内で流れてるサッカー日本代表応援CM
「頑張れサッカー日本代表!!、大和魂見せてやれ」ってのを
彼らはどう聞くんだろう、とか毎度思います。
一応沖縄出身の友人に聞いたら「んー、別に」とは言ってましたが。
ありますよ。でも分かりません。
ファミリーマート内で流れてるサッカー日本代表応援CM
「頑張れサッカー日本代表!!、大和魂見せてやれ」ってのを
彼らはどう聞くんだろう、とか毎度思います。
一応沖縄出身の友人に聞いたら「んー、別に」とは言ってましたが。
907 ：朝まで名無しさん：02/05/16 18:31 ID:n7lMV+2A
>>893
いまだに天皇家は税金の無駄だと思っている奴がいるんだな
いまだに天皇家は税金の無駄だと思っている奴がいるんだな
908 ：８７３：02/05/16 18:39 ID:HeF6058O
>>875
同じ立場の人同士で議論してください と言うことですよ（ｗ
宗教家と無神論者が言い争っても不毛でしょ？
>>884
その後の悪影響については充分承知してます。
どういう趣旨で書かれていても、その意思があれば、法の穴を見つけこれを利用
できるという一例。
通説であった「天皇機関説」も
＞陸海軍の統合参謀本部の設置
＞首相がそのトップを兼任
大本営てのがありましたが、有名無実化してましたな。
日露戦争では、有効に機能してた事を考えれば、結局は制度ではなく人の
問題だという事になりませんか？
会議もろくに開かずに、別々に作戦立ててちゃねえ（ｗ
＞内閣の人事は首相の専権事項とする
戦後に日本においても、内閣の人事は、実際には首相の一存では決まりませんね
従って、閣内不一致など日常茶飯事
総理の命令に従わない大臣、大臣の命令に従わない官僚もゴロゴロいる・・・
どんな立派な法作っても
仏（法）作って魂（法を守ろうという意識・力）いれなきゃどうにもならないのじゃない
ですか？
同じ立場の人同士で議論してください と言うことですよ（ｗ
宗教家と無神論者が言い争っても不毛でしょ？
>>884
その後の悪影響については充分承知してます。
どういう趣旨で書かれていても、その意思があれば、法の穴を見つけこれを利用
できるという一例。
通説であった「天皇機関説」も
＞陸海軍の統合参謀本部の設置
＞首相がそのトップを兼任
大本営てのがありましたが、有名無実化してましたな。
日露戦争では、有効に機能してた事を考えれば、結局は制度ではなく人の
問題だという事になりませんか？
会議もろくに開かずに、別々に作戦立ててちゃねえ（ｗ
＞内閣の人事は首相の専権事項とする
戦後に日本においても、内閣の人事は、実際には首相の一存では決まりませんね
従って、閣内不一致など日常茶飯事
総理の命令に従わない大臣、大臣の命令に従わない官僚もゴロゴロいる・・・
どんな立派な法作っても
仏（法）作って魂（法を守ろうという意識・力）いれなきゃどうにもならないのじゃない
ですか？
天皇がいなけりゃ、その役割を行う何かしらの機関が必要なんだから、金が掛かること自体は変わらんがな。
まぁ、金の問題を言うなら、憲法改正やら、大統領選挙やらとその維持コスト試算してからにしてくれ。
まぁ、金の問題を言うなら、憲法改正やら、大統領選挙やらとその維持コスト試算してからにしてくれ。
910 ：８７３：02/05/16 18:42 ID:HeF6058O
912 ：朝まで名無しさん：02/05/16 19:29 ID:SaKAbIID
>>892
本来、歴史なんてのはただの事実の積み重ねにすぎず、
それに重みなんてものはないし、もちろん意味も価値もない。
我々は不必要に歴史に価値を見いだしすぎではないだろうか。
歴史は単なる出来事の羅列にすぎない。
仮に、天皇が引きずりおろされてなぶり殺しになって、
天皇家が根絶やしにされても、いずれそれは日本の歴史の一部になる。
もちろん後生の歴史学者によってきれいに脚色されてね。
どっかから出てきた謎の資料によって、
「天皇家は騎馬民族の侵略者で、本当の日本人ではない」
ということが「証明」されたり、その結果、
「騎馬民族の末裔を担いで迷走した２０世紀初頭の日本。」
「天皇制を廃して元の日本に立ち返った」
などと教科書に載っているかもしれない。
君たちはそれが怖いんじゃないの？歴史なんてのは
後からどうにでもなるということがわかっているからこそ
必死に天皇の地位を守ろうとしてるんだろ？
バカらしい。
本来、歴史なんてのはただの事実の積み重ねにすぎず、
それに重みなんてものはないし、もちろん意味も価値もない。
我々は不必要に歴史に価値を見いだしすぎではないだろうか。
歴史は単なる出来事の羅列にすぎない。
仮に、天皇が引きずりおろされてなぶり殺しになって、
天皇家が根絶やしにされても、いずれそれは日本の歴史の一部になる。
もちろん後生の歴史学者によってきれいに脚色されてね。
どっかから出てきた謎の資料によって、
「天皇家は騎馬民族の侵略者で、本当の日本人ではない」
ということが「証明」されたり、その結果、
「騎馬民族の末裔を担いで迷走した２０世紀初頭の日本。」
「天皇制を廃して元の日本に立ち返った」
などと教科書に載っているかもしれない。
君たちはそれが怖いんじゃないの？歴史なんてのは
後からどうにでもなるということがわかっているからこそ
必死に天皇の地位を守ろうとしてるんだろ？
バカらしい。
913 ：段造：02/05/16 19:36 ID:ZSl+7h8y
何ゆえ歴史を学ぶのか。それは右左、道に迷ったら歴史を見れば
そこに回答があるから（キッシンジャー）
歴史は事実の積み重ねに過ぎないものではない。
先人の試行錯誤の結果がそこにある。
そこに回答があるから（キッシンジャー）
歴史は事実の積み重ねに過ぎないものではない。
先人の試行錯誤の結果がそこにある。
914 ：朝まで名無しさん：02/05/16 19:49 ID:VemMTwar
国家を国民の集合体と捕らえれば、むしろ歴史を共通の財産として
扱うのは普通ではないかと思うが。
自分のご先祖がどんな歴史を辿ってきたか？
これにより教訓を得て、今の人間が賢くなる。
むしろ、歴史を振り返らない人間は、「進歩がない」と言っても
過言ではないだろう。
まあ、その歴史の中に多分に思想が加わっていることは否定しないが、
それだけ人間に与える影響が大きいから「大事に扱え」ってことだな。
扱うのは普通ではないかと思うが。
自分のご先祖がどんな歴史を辿ってきたか？
これにより教訓を得て、今の人間が賢くなる。
むしろ、歴史を振り返らない人間は、「進歩がない」と言っても
過言ではないだろう。
まあ、その歴史の中に多分に思想が加わっていることは否定しないが、
それだけ人間に与える影響が大きいから「大事に扱え」ってことだな。
915 ：段造：02/05/16 19:56 ID:ZSl+7h8y
たとえば社会主義。論理的には優れているようにも思える。
でも滅びた。
歴史の検証としては良くない、ということになった。
歴史によって滅ぼされた、という言い方もできる。
天皇制。
論理的には無用のようにも思える。
でも歴史上の事実はこの制度の有用性を証明している。
でも滅びた。
歴史の検証としては良くない、ということになった。
歴史によって滅ぼされた、という言い方もできる。
天皇制。
論理的には無用のようにも思える。
でも歴史上の事実はこの制度の有用性を証明している。
916 ：朝まで名無しさん：02/05/16 19:59 ID:n7lMV+2A
伝統を変えるのは伝統でなければならない
少なくとも１５００年は続いている皇室という伝統を変えるには
共和制や社会主義は歴史が浅すぎる
少なくとも１５００年は続いている皇室という伝統を変えるには
共和制や社会主義は歴史が浅すぎる
917 ：さげ ◆mDUPSV/c ：02/05/16 20:58 ID:8Xz7FrI4
>900
そうか。
そこらのホームレスやチンピラ、ヤクザや犯罪者とお前も対等だもんな(笑)。
煽っているわけではない。これが民主主義の原点。どんなやつでも１票は１票と
いうのが民主主義だからだ。ただ問題は「それに納得できるのか？」だと思うがね。
ヨーロッパではキリスト教がその役割を果たしている。「神の前に人間の区々た
る差異などごみみたいなもんだ」というわけだ。
我々日本人の場合には、天皇家がその役割を担った。「現人神たる天皇陛下の前
には、個々人の差異など問題にするに足らん」とね。そのひとつの完成が明治立憲
体制で、「超越者」たる天皇には一切の実権を与えず、ただ国家権威の源泉として
存在するような体制を作ったわけだ(統帥権という穴があったためにエラいことに
なってしまったが)。
では天皇制を無くしたとき、平等主義の担保になるのはなんなのか？ という問
題。冒頭に書いたようなことを、素直に納得できますか？ という問題になるんだ。
私はむしろ、些細な差を言いたてて個々の差異を広げようとする人間が増えるの
ではないかと思う。なぜなら人は「優越感を持ちたい！」という感情を持つ生き物
だし、根拠もなく「平等」を押し付けられた場合、小さな差を大きく拡大して主張
することによって「自己の優越性」を主張するのではないか？
私がこういう考え方を知ったのは、子供のイジメについて研究した人の論文だ。
つまり今の子供たちのイジメが、昔の「餓鬼大将による権力闘争」という自然な
(むしろ健全な)原因によっていたのに対し、現代のイジメは「全員平等」を押し
付けられた子供たちが「平等の中での優越性」を示すために誰かの些細な落ち度を
拡大して言い立てることが原因になっているというのだ。これは本当に救いがない。
なぜなら、昔の子供は様々な「力｣によるランク付けのなかで子供社会に自分の
位置を見付けることができたし、また力の差がありすぎる同士ではイジメが起こら
ない(弱すぎる奴をやっつけても自分の優位を示せないから)。逆に弱い子を他の子
からかばってやることによって力を示したりする。餓鬼大将とモヤシっ子の仲がい
い、というのは案外よく見かけたパターンであった。
ところが今の子供は表面上「平等」なので、一人が「劣等」の地位に落ちると他
の全員から同等・一斉に差別される。しかもその原因がごく些細なものであるから、
他の子供たちは「いつ自分が落とされるか」という不安にさらされ続け、そうなら
ないために一度「劣等」の地位に落ちたものが這い上がってくることを許さない。
かくしてイジメはエスカレートしつづけ、死者が出たりする。
天皇制というのはなるほど「大きな差別」ではあるのかもしれない。しかし天皇
という存在を特別なものと認めることによって、日本人は平等主義の担保を得るの
ではないか？ 単一の「平等主義」を主張する社会とは、子供のイジメのようなも
のを社会全体に持ち込むことにならないか？
そうか。
そこらのホームレスやチンピラ、ヤクザや犯罪者とお前も対等だもんな(笑)。
煽っているわけではない。これが民主主義の原点。どんなやつでも１票は１票と
いうのが民主主義だからだ。ただ問題は「それに納得できるのか？」だと思うがね。
ヨーロッパではキリスト教がその役割を果たしている。「神の前に人間の区々た
る差異などごみみたいなもんだ」というわけだ。
我々日本人の場合には、天皇家がその役割を担った。「現人神たる天皇陛下の前
には、個々人の差異など問題にするに足らん」とね。そのひとつの完成が明治立憲
体制で、「超越者」たる天皇には一切の実権を与えず、ただ国家権威の源泉として
存在するような体制を作ったわけだ(統帥権という穴があったためにエラいことに
なってしまったが)。
では天皇制を無くしたとき、平等主義の担保になるのはなんなのか？ という問
題。冒頭に書いたようなことを、素直に納得できますか？ という問題になるんだ。
私はむしろ、些細な差を言いたてて個々の差異を広げようとする人間が増えるの
ではないかと思う。なぜなら人は「優越感を持ちたい！」という感情を持つ生き物
だし、根拠もなく「平等」を押し付けられた場合、小さな差を大きく拡大して主張
することによって「自己の優越性」を主張するのではないか？
私がこういう考え方を知ったのは、子供のイジメについて研究した人の論文だ。
つまり今の子供たちのイジメが、昔の「餓鬼大将による権力闘争」という自然な
(むしろ健全な)原因によっていたのに対し、現代のイジメは「全員平等」を押し
付けられた子供たちが「平等の中での優越性」を示すために誰かの些細な落ち度を
拡大して言い立てることが原因になっているというのだ。これは本当に救いがない。
なぜなら、昔の子供は様々な「力｣によるランク付けのなかで子供社会に自分の
位置を見付けることができたし、また力の差がありすぎる同士ではイジメが起こら
ない(弱すぎる奴をやっつけても自分の優位を示せないから)。逆に弱い子を他の子
からかばってやることによって力を示したりする。餓鬼大将とモヤシっ子の仲がい
い、というのは案外よく見かけたパターンであった。
ところが今の子供は表面上「平等」なので、一人が「劣等」の地位に落ちると他
の全員から同等・一斉に差別される。しかもその原因がごく些細なものであるから、
他の子供たちは「いつ自分が落とされるか」という不安にさらされ続け、そうなら
ないために一度「劣等」の地位に落ちたものが這い上がってくることを許さない。
かくしてイジメはエスカレートしつづけ、死者が出たりする。
天皇制というのはなるほど「大きな差別」ではあるのかもしれない。しかし天皇
という存在を特別なものと認めることによって、日本人は平等主義の担保を得るの
ではないか？ 単一の「平等主義」を主張する社会とは、子供のイジメのようなも
のを社会全体に持ち込むことにならないか？
918 ：H：02/05/16 21:10 ID:DQLDxooy
>>897
>>898
>>911
古事記伝でしたね。失礼しました。
しかし、日本人にとって他者がいないっつうのは、
今だってほとんど変わっていないと思うよ。
はたして契約という概念に基づいた
近代社会や近代国家が日本に存在すると言えるのか、
かなり疑わしいと思うんだけど。
天皇家に対するシンパシーや、
明治になってから作られたものっつうのが
正しいんじゃないのか?
大和魂っつう言説も明治以降だと思うし、
天皇制とはなんも関係ないじゃん。
それから「古事記伝」の話しをするなら、
本居宣長が仏教や儒教から救い出した、
日本古来の"もののあはれ"が
いかに明治政府や軍国主義者たちによって、
歪曲されたかを指摘するべきじゃないかな?
ああ、それから1500年続いているから偉いというなら、
中国には、もっと長い血筋を持つ人たちが、たくさんいますよ。
>>898
>>911
古事記伝でしたね。失礼しました。
しかし、日本人にとって他者がいないっつうのは、
今だってほとんど変わっていないと思うよ。
はたして契約という概念に基づいた
近代社会や近代国家が日本に存在すると言えるのか、
かなり疑わしいと思うんだけど。
天皇家に対するシンパシーや、
明治になってから作られたものっつうのが
正しいんじゃないのか?
大和魂っつう言説も明治以降だと思うし、
天皇制とはなんも関係ないじゃん。
それから「古事記伝」の話しをするなら、
本居宣長が仏教や儒教から救い出した、
日本古来の"もののあはれ"が
いかに明治政府や軍国主義者たちによって、
歪曲されたかを指摘するべきじゃないかな?
ああ、それから1500年続いているから偉いというなら、
中国には、もっと長い血筋を持つ人たちが、たくさんいますよ。
……なおきこころ？
…いや、直き心か。ってこれは賀茂真淵だったかな。
921 ：朝まで名無しさん：02/05/16 22:02 ID:TuMwUmpe
>>908
>大本営てのがありましたが、有名無実化してましたな。
>日露戦争では、有効に機能してた事を考えれば、結局は制度ではなく人の
>問題だという事になりませんか？
大本営っていっても、「連絡会議」で
それも、戦争が始まってから設置されたもので
例に挙げた統合参謀本部とは全然異なるものです。
日露戦争の頃は元老が健在で、大日本帝国憲法下でも
国家がまともに機能していました。
＞戦後に日本においても、内閣の人事は、実際には首相の一存では決まりませんね
＞従って、閣内不一致など日常茶飯事
＞総理の命令に従わない大臣、大臣の命令に従わない官僚もゴロゴロいる・・・
閣内不一致の時に、その大臣を首にできずに総辞職するしか
なかったのが、戦前の内閣でその欠陥のために、
政府が弱体化し、国家としても機能不全だった。
（陸軍大臣、海軍大臣が反対すれば内閣がつぶれる）
まあ、先にあげた首相の権限強化でも陸軍海軍が
政府の言うことを聞かないようなら、
どこかの全体主義国家みたいに、政府直属の
暴力機関を作るしかないですが・・・・
>大本営てのがありましたが、有名無実化してましたな。
>日露戦争では、有効に機能してた事を考えれば、結局は制度ではなく人の
>問題だという事になりませんか？
大本営っていっても、「連絡会議」で
それも、戦争が始まってから設置されたもので
例に挙げた統合参謀本部とは全然異なるものです。
日露戦争の頃は元老が健在で、大日本帝国憲法下でも
国家がまともに機能していました。
＞戦後に日本においても、内閣の人事は、実際には首相の一存では決まりませんね
＞従って、閣内不一致など日常茶飯事
＞総理の命令に従わない大臣、大臣の命令に従わない官僚もゴロゴロいる・・・
閣内不一致の時に、その大臣を首にできずに総辞職するしか
なかったのが、戦前の内閣でその欠陥のために、
政府が弱体化し、国家としても機能不全だった。
（陸軍大臣、海軍大臣が反対すれば内閣がつぶれる）
まあ、先にあげた首相の権限強化でも陸軍海軍が
政府の言うことを聞かないようなら、
どこかの全体主義国家みたいに、政府直属の
暴力機関を作るしかないですが・・・・
922 ：翻訳家 ◆oHOLJw9E ：02/05/16 22:10 ID:EdFa59u8
>>918
>我々日本人の場合には、天皇家がその役割を担った。「現人神たる天皇陛下の前
>には、個々人の差異など問題にするに足らん」とね。そのひとつの完成が明治立憲
>体制で〜
間違い｡
絶対的存在に照射されれば、全て相対的存在になると言いたいんだろ？
だが、日本では天皇が現人神であり絶対的存在云々は、認識不足か君の作話｡
元から、天皇自体神道の中でも伊勢神道の祭神の末裔であり、
更には伊勢神道すら八百万の神々の流れの一つに過ぎない｡
出雲大社と伊勢神宮の関係はどう説明する？
つまり、日本の旧来の文化は天皇も含めて全て相対的なもの。
それは大和朝廷のときから、天皇を中心とした豪族の集団指導体制だった、
とされている。
君の話は大前提が誤り｡
それ以下もどうかな？
>我々日本人の場合には、天皇家がその役割を担った。「現人神たる天皇陛下の前
>には、個々人の差異など問題にするに足らん」とね。そのひとつの完成が明治立憲
>体制で〜
間違い｡
絶対的存在に照射されれば、全て相対的存在になると言いたいんだろ？
だが、日本では天皇が現人神であり絶対的存在云々は、認識不足か君の作話｡
元から、天皇自体神道の中でも伊勢神道の祭神の末裔であり、
更には伊勢神道すら八百万の神々の流れの一つに過ぎない｡
出雲大社と伊勢神宮の関係はどう説明する？
つまり、日本の旧来の文化は天皇も含めて全て相対的なもの。
それは大和朝廷のときから、天皇を中心とした豪族の集団指導体制だった、
とされている。
君の話は大前提が誤り｡
それ以下もどうかな？
923 ：922のリンク先訂正：02/05/16 22:14 ID:EdFa59u8
924 ：さげ ◆mDUPSV/c ：02/05/16 22:57 ID:IjJzzHHS
>922
日本の「平等思想」の話なんですが。
つまりこれは幕末期からの話です。根底にあるのは水戸学。
日本の「平等思想」の話なんですが。
つまりこれは幕末期からの話です。根底にあるのは水戸学。
歴史の流れを見ず、ある一点のみを見れば確かに>>922のような解釈になるんだろうな。
926 ：翻訳家 ◆oHOLJw9E ：02/05/17 00:18 ID:0u9M908o
>>917
>完成が明治立憲体制で、「超越者」たる天皇には一切の実権を与えず、
>ただ国家権威の源泉として
>存在するような体制を作ったわけだ(統帥権という穴があったためにエラいことに
>なってしまったが)。
ふ〜〜〜〜ん｡
つ・ま・り、明治立憲体制（憲法）が水戸学の思想を継ぐものだったと、言うのね？
次に、「天皇に一切の権限を与えず」と書いているが、
何でこんなことが言えるのかな？
｢軍の統帥権｣以外に｢総覧者｣｢非常大権｣が天皇に与えれていたのは、
｢権限｣ではないの？
>日本の「平等思想」の話なんですが。
> つまりこれは幕末期からの話です。根底にあるのは水戸学。
水戸学？
”幕末からの”日本の平等思想と水戸学が関連している、と｡
こう言いたいの？
>>925
忙しいですね｡
ごくろうさん｡
>完成が明治立憲体制で、「超越者」たる天皇には一切の実権を与えず、
>ただ国家権威の源泉として
>存在するような体制を作ったわけだ(統帥権という穴があったためにエラいことに
>なってしまったが)。
ふ〜〜〜〜ん｡
つ・ま・り、明治立憲体制（憲法）が水戸学の思想を継ぐものだったと、言うのね？
次に、「天皇に一切の権限を与えず」と書いているが、
何でこんなことが言えるのかな？
｢軍の統帥権｣以外に｢総覧者｣｢非常大権｣が天皇に与えれていたのは、
｢権限｣ではないの？
>日本の「平等思想」の話なんですが。
> つまりこれは幕末期からの話です。根底にあるのは水戸学。
水戸学？
”幕末からの”日本の平等思想と水戸学が関連している、と｡
こう言いたいの？
>>925
忙しいですね｡
ごくろうさん｡
927 ：さげ ◆mDUPSV/c ：02/05/17 00:38 ID:mChMkFgh
>926
どう言えば理解してもらえるかな……。
水戸学派による天皇の位置づけは、維新志士を感奮させ、武士・農民・商人と各階
級の人物を「天皇の御為に」というイデオロギーで平等化したということを言ってい
るのですよ。
あと明治憲法における天皇の権限ですが、統帥権については「穴」と明記してあり
ます。御自分で引用してるでしょうに。また総覧者であることは実権とは全く結びつ
いていないし、非常大権は文字どおり憲法が停止するような事態のみの特殊ケースで、
むしろ立憲体制の危機に対処するためのものですからここで問題する意味はないでし
ょう。
どう言えば理解してもらえるかな……。
水戸学派による天皇の位置づけは、維新志士を感奮させ、武士・農民・商人と各階
級の人物を「天皇の御為に」というイデオロギーで平等化したということを言ってい
るのですよ。
あと明治憲法における天皇の権限ですが、統帥権については「穴」と明記してあり
ます。御自分で引用してるでしょうに。また総覧者であることは実権とは全く結びつ
いていないし、非常大権は文字どおり憲法が停止するような事態のみの特殊ケースで、
むしろ立憲体制の危機に対処するためのものですからここで問題する意味はないでし
ょう。
928 ：８７３：02/05/17 00:54 ID:AELOgIeL
>>921
大本営は日中戦争時には、設置されていますよ。（実質的な）対米戦前です。
で、その大本営令はこれ
第一条 天皇ノ大纛下ニ最高ノ統帥部ヲ置キ之ヲ大本営ト称ス
2 大本営ハ戦時又ハ事変ニ際シ必要ニ応ジ之ヲ置ク
第二条 参謀総長及軍令部総長ハ各其ノ幕僚ニ長トシテ帷幄ノ機務ニ奉仕シ作戦ヲ参画シ終局ノ目的ニ稽ヘ陸海両軍ノ策応協同ヲ図ルヲ任トス
これが、ただの連絡会議として形骸化したのは現場の意識ではないですか？
大本営は日中戦争時には、設置されていますよ。（実質的な）対米戦前です。
で、その大本営令はこれ
第一条 天皇ノ大纛下ニ最高ノ統帥部ヲ置キ之ヲ大本営ト称ス
2 大本営ハ戦時又ハ事変ニ際シ必要ニ応ジ之ヲ置ク
第二条 参謀総長及軍令部総長ハ各其ノ幕僚ニ長トシテ帷幄ノ機務ニ奉仕シ作戦ヲ参画シ終局ノ目的ニ稽ヘ陸海両軍ノ策応協同ヲ図ルヲ任トス
これが、ただの連絡会議として形骸化したのは現場の意識ではないですか？
929 ：さげ ◆mDUPSV/c ：02/05/17 00:56 ID:mChMkFgh
>928
それも統帥権の暴走の結果だと思うのですが。
それも統帥権の暴走の結果だと思うのですが。
930 ：８７３：02/05/17 01:02 ID:AELOgIeL
931 ：翻訳家 ◆oHOLJw9E ：02/05/17 01:09 ID:E5UxA1Bd
>>927
>維新志士を感奮させ、武士・農民・商人と各階
>級の人物を「天皇の御為に」というイデオロギーで平等化したということを言ってい
>るのですよ。
あなたは、明治立憲体制がその完成形、と書いている｡
立憲体制と、維新の志士、これも関係があるんだ？
あなたの書いた文(917)に書いていないことを、後出しで書いて理解しろって？
どうして｢統帥権｣が”穴”で、｢総覧者｣｢非常大権｣は穴でないの？
なにをもって、｢穴｣って決めたんだい？
それに、何の｢穴｣だ？
パンツの穴か？（くだらん
>憲法が停止するような事態のみの特殊ケースで、〜
｢統帥権｣こそ国家の非常時に発動されるものではないの？
もう突っ込まないよ、キリが無いから｡
>維新志士を感奮させ、武士・農民・商人と各階
>級の人物を「天皇の御為に」というイデオロギーで平等化したということを言ってい
>るのですよ。
あなたは、明治立憲体制がその完成形、と書いている｡
立憲体制と、維新の志士、これも関係があるんだ？
あなたの書いた文(917)に書いていないことを、後出しで書いて理解しろって？
どうして｢統帥権｣が”穴”で、｢総覧者｣｢非常大権｣は穴でないの？
なにをもって、｢穴｣って決めたんだい？
それに、何の｢穴｣だ？
パンツの穴か？（くだらん
>憲法が停止するような事態のみの特殊ケースで、〜
｢統帥権｣こそ国家の非常時に発動されるものではないの？
もう突っ込まないよ、キリが無いから｡
>918
>日本古来の"もののあはれ"が
>いかに明治政府や軍国主義者たちによって、
>歪曲されたかを指摘するべきじゃないかな?
つくる会の教科書の時、前進にそんな話が出ていたな（ｗ
もののあはれ自体、儒教の価値観に意義を唱えるために編み出した概念だからちょっとした
ナショナリズムじゃん。歪曲ってほどでもないだろ。思想ってそんなもんだ。
明治以降、外を意識せざるをえなくなっていろんな人が「歪曲」を試みてるよ。
内村鑑三もキリスト教的思想からアメリカに移って、嫌になって「大和魂」に着目したし。
大和魂は、松蔭の辞世の句にも出てくるし、江戸時代にはあったんだろうね。
武士道の平民バージョンみたいな感じだったのかな？
中国の血統云々はゴミだよ、はっきり言って。先祖は名家だったんですよ、今は百姓ですが
ってのは中国に限らず、腐るほどいるから。韓国なんかはほとんど貴族の血統らしいぞ（ｗ
滅んだ王家なんて珍しくも何とも無いからね。
>日本古来の"もののあはれ"が
>いかに明治政府や軍国主義者たちによって、
>歪曲されたかを指摘するべきじゃないかな?
つくる会の教科書の時、前進にそんな話が出ていたな（ｗ
もののあはれ自体、儒教の価値観に意義を唱えるために編み出した概念だからちょっとした
ナショナリズムじゃん。歪曲ってほどでもないだろ。思想ってそんなもんだ。
明治以降、外を意識せざるをえなくなっていろんな人が「歪曲」を試みてるよ。
内村鑑三もキリスト教的思想からアメリカに移って、嫌になって「大和魂」に着目したし。
大和魂は、松蔭の辞世の句にも出てくるし、江戸時代にはあったんだろうね。
武士道の平民バージョンみたいな感じだったのかな？
中国の血統云々はゴミだよ、はっきり言って。先祖は名家だったんですよ、今は百姓ですが
ってのは中国に限らず、腐るほどいるから。韓国なんかはほとんど貴族の血統らしいぞ（ｗ
滅んだ王家なんて珍しくも何とも無いからね。
933 ：翻訳家 ◆oHOLJw9E ：02/05/17 01:19 ID:E5UxA1Bd
934 ：さげ ◆mDUPSV/c ：02/05/17 01:20 ID:mChMkFgh
>930
でも、それを主張したいなら法学の議論から逃げちゃ説得力がないのでは。
結局「法を信頼できない、という主張をするものが法治国家のシステムを議論する
のは自己矛盾では？」という問いになるのですから。
>931
伊藤博文も志士あがりなんだけどなあ。
伊藤に限らず明治立憲体制を作った人たちの多くは志士なんだから、繋がりがある
のは当然でしょうに。
あと「統帥権」は非常時とはいってもあくまで憲法の範囲内で処理できるでしょ。
日本に限らず。それを法に従って処理できるようにするのが広い意味での有事法なわ
けで、有事法が憲法逸脱してるなんて(現代日本以外で)聞いたことがない。
非常大権というのは(ほんとはご存知の上で議論を混乱させているのだと思うが)、
立憲体制自体が危機にさらされたときに発動するものでしょう。これは「穴」ではな
く「非常スイッチ」ですよ。統帥権についても「統帥権」自体が穴なのではなく「統
帥権のあり方」に欠陥があったのですよ、当然ながら。
でも、それを主張したいなら法学の議論から逃げちゃ説得力がないのでは。
結局「法を信頼できない、という主張をするものが法治国家のシステムを議論する
のは自己矛盾では？」という問いになるのですから。
>931
伊藤博文も志士あがりなんだけどなあ。
伊藤に限らず明治立憲体制を作った人たちの多くは志士なんだから、繋がりがある
のは当然でしょうに。
あと「統帥権」は非常時とはいってもあくまで憲法の範囲内で処理できるでしょ。
日本に限らず。それを法に従って処理できるようにするのが広い意味での有事法なわ
けで、有事法が憲法逸脱してるなんて(現代日本以外で)聞いたことがない。
非常大権というのは(ほんとはご存知の上で議論を混乱させているのだと思うが)、
立憲体制自体が危機にさらされたときに発動するものでしょう。これは「穴」ではな
く「非常スイッチ」ですよ。統帥権についても「統帥権」自体が穴なのではなく「統
帥権のあり方」に欠陥があったのですよ、当然ながら。
>>931
しかし、あれだな、翻訳家もキツイな｡放っておけばいいものを｡自由に書かせろよ｡
ﾃﾞﾝﾊﾟ、イイじゃん｡ 俺流、笑える｡
あんたとは、書き込みの目的が違うよ｡
917は別に議論をしたい、とか誰かの意見と擂り合わせて自分の意見を磨きたい
とかじゃないんだから｡
昨日もあったが、｢俺の話を聞いて、聞いて｣っていうのが、唯一の目的｡
イキナリ突っ込まれても、苦しいよな917。
ま、確かに917はツッコミどころ満載だったけどさ。（ｗ
ほら934でﾄﾞｷｭｿなこと書き始めたよ｡翻訳家が追い込み過ぎるからだぜ｡（ｗ
しかし、あれだな、翻訳家もキツイな｡放っておけばいいものを｡自由に書かせろよ｡
ﾃﾞﾝﾊﾟ、イイじゃん｡ 俺流、笑える｡
あんたとは、書き込みの目的が違うよ｡
917は別に議論をしたい、とか誰かの意見と擂り合わせて自分の意見を磨きたい
とかじゃないんだから｡
昨日もあったが、｢俺の話を聞いて、聞いて｣っていうのが、唯一の目的｡
イキナリ突っ込まれても、苦しいよな917。
ま、確かに917はツッコミどころ満載だったけどさ。（ｗ
ほら934でﾄﾞｷｭｿなこと書き始めたよ｡翻訳家が追い込み過ぎるからだぜ｡（ｗ
>>934
>繋がりがあるのは当然でしょうに。
伊藤も水戸学の流れかよ｡（ｗ
明治政府に水戸学の流れを汲んだ人を一人でいいから教えてみ。
>統帥権についても「統帥権」自体が穴なのではなく「統
>帥権のあり方」に欠陥があったのですよ、当然ながら。
ト説だね･･･｡
ﾜﾗﾀ｡
もっとﾋﾈﾃ笑わせて｡
おい、おい、俺が突っ込んでどうする？<おれ
>繋がりがあるのは当然でしょうに。
伊藤も水戸学の流れかよ｡（ｗ
明治政府に水戸学の流れを汲んだ人を一人でいいから教えてみ。
>統帥権についても「統帥権」自体が穴なのではなく「統
>帥権のあり方」に欠陥があったのですよ、当然ながら。
ト説だね･･･｡
ﾜﾗﾀ｡
もっとﾋﾈﾃ笑わせて｡
おい、おい、俺が突っ込んでどうする？<おれ
937 ：８７３：02/05/17 01:52 ID:AELOgIeL
939 ：さげ ◆mDUPSV/c ：02/05/17 02:06 ID:7yEUDt34
>936
だからねえ。
思想的につながっているということではなくて、水戸学派の存在が尊王攘夷運動を
喚起すると同時に、「天皇の元一つ階級」という志士たちを呼び起こしたと言ってい
るですよ。伊藤は武士出身ですらないですからね。また高杉晋作のように、本来強烈
な身分意識を持っている者でも奇兵隊の設立などを通じて身分破壊に手を貸すなど、
武士とそれ以外の階級が「天朝様の御許」というスローガンのために一体化する(せ
ざるを得なかった)という流れを作り出したと言っているのです。
統帥権については「軍隊のある国で、統帥権に言及してない憲法はない」というこ
とです。統帥権の存在が問題なのではなく、そのあり方に問題があったと言っている
のです。
つーかこんなことまでいちいち説明する必要があるのだろうか？
だからねえ。
思想的につながっているということではなくて、水戸学派の存在が尊王攘夷運動を
喚起すると同時に、「天皇の元一つ階級」という志士たちを呼び起こしたと言ってい
るですよ。伊藤は武士出身ですらないですからね。また高杉晋作のように、本来強烈
な身分意識を持っている者でも奇兵隊の設立などを通じて身分破壊に手を貸すなど、
武士とそれ以外の階級が「天朝様の御許」というスローガンのために一体化する(せ
ざるを得なかった)という流れを作り出したと言っているのです。
統帥権については「軍隊のある国で、統帥権に言及してない憲法はない」というこ
とです。統帥権の存在が問題なのではなく、そのあり方に問題があったと言っている
のです。
つーかこんなことまでいちいち説明する必要があるのだろうか？
＞873
こら！
310､また煽ってんのか?
粘着だねーーーー。
ｷｼｮｲ｡視んで｡
こら！
310､また煽ってんのか?
粘着だねーーーー。
ｷｼｮｲ｡視んで｡
＞＞９３９
もう､いい｡もう､いいんだ･･･｡
キミはもう視んでいるんだよ｡
おやすみ･･･｡
＞説明する必要があるのだろうか
ない｡
だから､早く寝ろ｡
もう､いい｡もう､いいんだ･･･｡
キミはもう視んでいるんだよ｡
おやすみ･･･｡
＞説明する必要があるのだろうか
ない｡
だから､早く寝ろ｡
942 ：８７３：02/05/17 02:25 ID:AELOgIeL
>>940
これは誤解を生むから一応説明。
俺が「310」だったのは前スレだよ。このスレの >>310 は他人です。
他のハンドル「名無し諸氏の一人」も使ってるが、使う際は、同一人物と分かるように
カキコしてますよ（ｗ
>>941
せっかく法学論争できる相手が現れたのに罵倒しちゃって良いの？
これは誤解を生むから一応説明。
俺が「310」だったのは前スレだよ。このスレの >>310 は他人です。
他のハンドル「名無し諸氏の一人」も使ってるが、使う際は、同一人物と分かるように
カキコしてますよ（ｗ
>>941
せっかく法学論争できる相手が現れたのに罵倒しちゃって良いの？
943 ：さげ ◆mDUPSV/c ：02/05/17 02:34 ID:7yEUDt34
>942
う〜ん……ここまでの言い分を見ている限りでは、法学の議論ってほどのものは
見えてないですが。明らかに説明するまでもないようなところほじくってるだけで
すし。いや私も法律論が専門ではないんですけどね。
う〜ん……ここまでの言い分を見ている限りでは、法学の議論ってほどのものは
見えてないですが。明らかに説明するまでもないようなところほじくってるだけで
すし。いや私も法律論が専門ではないんですけどね。
944 ：朝まで名無しさん：02/05/17 03:17 ID:1RLfsMYG
これだけ天皇家が長い間存続できるのは、天皇は天照大御神様の
霊的直系であることの印ですよ。だから世界を支配しろと言う
あほな事は言わないが、天皇と言う柱を中心に世界を平和のうちに
まとめようと言うのが主たる天皇の存在理由です。
霊的直系であることの印ですよ。だから世界を支配しろと言う
あほな事は言わないが、天皇と言う柱を中心に世界を平和のうちに
まとめようと言うのが主たる天皇の存在理由です。
945 ：朝まで名無しさん：02/05/17 05:29 ID:DeJkjHwe
天皇がね、水戸学と関連してる云々って言うのは相対性の話とはあまり関係ないね。
重箱の隅を突っついて喜んでも仕方が無いぜ。相手の土俵に上がるのが怖いのか？
天皇が絶対的な存在たるかっていうのは、形式的に日本の統治者の任命（式）を行ってきた
という歴史に対してどう捉えるかということだと思うね。第２次大戦でそんなのは失われたんだ
という人もいるだろう。
重箱の隅を突っついて喜んでも仕方が無いぜ。相手の土俵に上がるのが怖いのか？
天皇が絶対的な存在たるかっていうのは、形式的に日本の統治者の任命（式）を行ってきた
という歴史に対してどう捉えるかということだと思うね。第２次大戦でそんなのは失われたんだ
という人もいるだろう。
>>935>>936>>938>>940>>941晒しsage
伊藤は水戸学の人ではないですよ。
でも吉田松陰が天皇を中心として上下関係の
一極集中を考えていたのは事実ですね。
「天下は天朝の天下にして乃ち天下の天下なり」
彼はリアルな軍学者でしたし。
伊藤はどうだったか忘れましたが
大久保は「天皇は絶対的な善である」って言ってましたし
同じようなとこじゃないですかね。
伊藤は水戸学の人ではないですよ。
でも吉田松陰が天皇を中心として上下関係の
一極集中を考えていたのは事実ですね。
「天下は天朝の天下にして乃ち天下の天下なり」
彼はリアルな軍学者でしたし。
伊藤はどうだったか忘れましたが
大久保は「天皇は絶対的な善である」って言ってましたし
同じようなとこじゃないですかね。
947 ：朝まで名無しさん：02/05/17 07:15 ID:DeJkjHwe
>>946
伊藤は水戸学じゃないだろうと彼は言ってるんだが・・・
天皇を担保とした平等っていう考え方は仏教が皇室によって広まった時期はどうだったんだろうね。
仏教は人間の平等を説いているのだがそれと同時に「業」という考え方があるんだよね。
それによって権威者を担保とした平等という考え方も生まれてくるんじゃないかとふと思ったんだが。
伊藤は水戸学じゃないだろうと彼は言ってるんだが・・・
天皇を担保とした平等っていう考え方は仏教が皇室によって広まった時期はどうだったんだろうね。
仏教は人間の平等を説いているのだがそれと同時に「業」という考え方があるんだよね。
それによって権威者を担保とした平等という考え方も生まれてくるんじゃないかとふと思ったんだが。
さげさん、レスさんくす。
天皇制が平等主義の担保だったって話は、わりと良く聞く話なんだけど、翻訳家さんはなにをムキになってるのかしら。
ええとね、たしか小室直樹『痛快! 憲法学』（Wに書いてあったな。それからもうちとまともな本で見た気がするんだけど、思い出せない。まぁ、芦部憲法とかには書いてないけどね。
つきつめていえば、キリスト教ってゆーおおきなバックボーンをもつ文化から生まれてきた制度を、文化から切り離して強引に移植してうまくいくのかって話だよね。
ただねぇ、前にも書いたけど、それを今やるのは不可能でしょ。
大多数の国民にとって天皇はやさしげなオッサン（ちょっと癒し系）でしかないわけで、とても神様の代用物たりえない。
さげさんの問題意識は分からないでもないけど、その解決の手段はなにか別のものを考えるしかないでしょ。
天皇制が平等主義の担保だったって話は、わりと良く聞く話なんだけど、翻訳家さんはなにをムキになってるのかしら。
ええとね、たしか小室直樹『痛快! 憲法学』（Wに書いてあったな。それからもうちとまともな本で見た気がするんだけど、思い出せない。まぁ、芦部憲法とかには書いてないけどね。
つきつめていえば、キリスト教ってゆーおおきなバックボーンをもつ文化から生まれてきた制度を、文化から切り離して強引に移植してうまくいくのかって話だよね。
ただねぇ、前にも書いたけど、それを今やるのは不可能でしょ。
大多数の国民にとって天皇はやさしげなオッサン（ちょっと癒し系）でしかないわけで、とても神様の代用物たりえない。
さげさんの問題意識は分からないでもないけど、その解決の手段はなにか別のものを考えるしかないでしょ。
人類学を勉強するとわかるのは、未開な社会ほど精神的権威を必要とする、という
ことだ。天皇が居ることによって社会的規範が守られるみたいな議論をするひとが
居るけど、それって日本が精神的に未開だと言ってるのと同じじゃない？
日本ももうそろそろ、父親を必要とするガキみたいな社会を脱せないものかねぇ。
ことだ。天皇が居ることによって社会的規範が守られるみたいな議論をするひとが
居るけど、それって日本が精神的に未開だと言ってるのと同じじゃない？
日本ももうそろそろ、父親を必要とするガキみたいな社会を脱せないものかねぇ。
950 ：朝まで名無しさん：02/05/17 08:20 ID:hjG6Lwde
>>949
＞人類学を勉強するとわかるのは、未開な社会ほど精神的権威を必要とする、ということだ。
ちょっとかじっただけで何を気取ってるんだか・・・。日本のように制度で精神的権威を作っているかどうかの違いなんだよ。
精神的権威が必要なのは人が物を考え、悩むから。物を考えず悩まない人間こそ未熟だとは思わないか？
貴方の言う未開な社会における精神的権威の具体例って何なんだろうね？
＞天皇が居ることによって社会的規範が守られるみたいな議論をするひとが
居るけど、それって日本が精神的に未開だと言ってるのと同じじゃない？
全然違うね。
＞人類学を勉強するとわかるのは、未開な社会ほど精神的権威を必要とする、ということだ。
ちょっとかじっただけで何を気取ってるんだか・・・。日本のように制度で精神的権威を作っているかどうかの違いなんだよ。
精神的権威が必要なのは人が物を考え、悩むから。物を考えず悩まない人間こそ未熟だとは思わないか？
貴方の言う未開な社会における精神的権威の具体例って何なんだろうね？
＞天皇が居ることによって社会的規範が守られるみたいな議論をするひとが
居るけど、それって日本が精神的に未開だと言ってるのと同じじゃない？
全然違うね。
951 ：朝まで名無しさん：02/05/17 09:19 ID:usL7b2dM
>>948
>天皇制が平等主義の担保だったって話は、わりと良く聞く話なんだけど、
明治時代に､平等主義があった、とは普通いわないよ｡
家制度･華族制度を始め､制限選挙など､平等主義的な
｢かけら｣もなかった、としか見れないな。
これらのどれが､｢平等主義｣なんだよ？(w
あんたは｢四民平等｣を連想してるかもしれないが｡
だがそれは｢平等思想｣ではなく､
明治政府を作った連中が､単に江戸時代の上下関係を
一度｢リセット｣してから新たに｢身分制｣をスタートさせたかっただけ。
その証拠に､伊藤自ら華族になっているし､エタ･非人と言った被差別階級の
人々に何の｢救済｣措置もされなかった｡
無知な連中が､明治政府に｢平等主義｣があった、と｡
あったろう｡
明治政府に許せる範囲、と言う条件で。
だが､それを平等､とは言わない。
全く馬鹿は恐い｡
>翻訳家さんはなにをムキになってるのかしら。
しかし､きみもあれだな｡
｢政教分離原理主義者｣とか、名乗っておきながら、翻訳家に非難されたことを
根に持ってるんだよな｡
読んでる人間はきみだけじゃない｡
きみは女だろ｡(w
ｶｺﾜﾙい｡
>天皇制が平等主義の担保だったって話は、わりと良く聞く話なんだけど、
明治時代に､平等主義があった、とは普通いわないよ｡
家制度･華族制度を始め､制限選挙など､平等主義的な
｢かけら｣もなかった、としか見れないな。
これらのどれが､｢平等主義｣なんだよ？(w
あんたは｢四民平等｣を連想してるかもしれないが｡
だがそれは｢平等思想｣ではなく､
明治政府を作った連中が､単に江戸時代の上下関係を
一度｢リセット｣してから新たに｢身分制｣をスタートさせたかっただけ。
その証拠に､伊藤自ら華族になっているし､エタ･非人と言った被差別階級の
人々に何の｢救済｣措置もされなかった｡
無知な連中が､明治政府に｢平等主義｣があった、と｡
あったろう｡
明治政府に許せる範囲、と言う条件で。
だが､それを平等､とは言わない。
全く馬鹿は恐い｡
>翻訳家さんはなにをムキになってるのかしら。
しかし､きみもあれだな｡
｢政教分離原理主義者｣とか、名乗っておきながら、翻訳家に非難されたことを
根に持ってるんだよな｡
読んでる人間はきみだけじゃない｡
きみは女だろ｡(w
ｶｺﾜﾙい｡
>>951
「人間は生まれながらに平等である」みたいな
キリスト教かぶれの平等思想はなかったろうね。
でもそれまでの身分によって全て人生が決まっていたような時代から
或いは実力によって上にいける時代へと変化した。
これは明らかに機会の平等が増したってことになる。
# > ｢かけら｣もなかった、としか見れないな。
# そうとう目が悪いか色眼鏡に毒されてるかだね。
実際それまで身分固定だったお百姓さんその他から
立身出世した人の例など数限りないわけだしね。
>>950
次スレよろ。
「人間は生まれながらに平等である」みたいな
キリスト教かぶれの平等思想はなかったろうね。
でもそれまでの身分によって全て人生が決まっていたような時代から
或いは実力によって上にいける時代へと変化した。
これは明らかに機会の平等が増したってことになる。
# > ｢かけら｣もなかった、としか見れないな。
# そうとう目が悪いか色眼鏡に毒されてるかだね。
実際それまで身分固定だったお百姓さんその他から
立身出世した人の例など数限りないわけだしね。
>>950
次スレよろ。
>>951
＞エタ･非人と言った被差別階級の人々に何の｢救済｣措置もされなかった｡
明治４年の「賤民廃止令（解放令）」を「戸籍制度」の関係をどうとるかによって、
分かれるところだけど、後年、水平社が「君民一如」を押し出し、差別者の糾弾運動
を展開しているところを見ると、「臣民思想」って言うのは、あの時代なりの
平等の考え方だったんじゃないかな？
＞エタ･非人と言った被差別階級の人々に何の｢救済｣措置もされなかった｡
明治４年の「賤民廃止令（解放令）」を「戸籍制度」の関係をどうとるかによって、
分かれるところだけど、後年、水平社が「君民一如」を押し出し、差別者の糾弾運動
を展開しているところを見ると、「臣民思想」って言うのは、あの時代なりの
平等の考え方だったんじゃないかな？
954 ：さげ ◆mDUPSV/c ：02/05/17 14:25 ID:fCPclcaE
>948
難しいとこではあると思いますよ。一度解体した権威の再定義ですから。
ただ「制度上の権威」を作ることが無理だとは思いません。皇室の価値は「歴史的
経緯」によってある程度確立されているものですから。だから「世襲制」にこだわる
んです。代替がきかないという意味で。
>951
>952、>953でみなさんがおっしゃられている通りです。
あと強調したいのは日本の貴族はヨーロッパの貴族と違って「たとえ革命を起こし
ても天皇にはなれない」ということです。つまり「天皇」と「それ以外｣の間にハッ
キリとした線が引かれているので「貴族だろうと庶民だろうと、天皇の前では同じ」
という立場が決定しているということなのです。人間が(キリスト教の)造物主にとっ
て代われないのと同じく。これが「絶対的な存在の前での平等」ということです。
難しいとこではあると思いますよ。一度解体した権威の再定義ですから。
ただ「制度上の権威」を作ることが無理だとは思いません。皇室の価値は「歴史的
経緯」によってある程度確立されているものですから。だから「世襲制」にこだわる
んです。代替がきかないという意味で。
>951
>952、>953でみなさんがおっしゃられている通りです。
あと強調したいのは日本の貴族はヨーロッパの貴族と違って「たとえ革命を起こし
ても天皇にはなれない」ということです。つまり「天皇」と「それ以外｣の間にハッ
キリとした線が引かれているので「貴族だろうと庶民だろうと、天皇の前では同じ」
という立場が決定しているということなのです。人間が(キリスト教の)造物主にとっ
て代われないのと同じく。これが「絶対的な存在の前での平等」ということです。
955 ：朝まで名無しさん：02/05/17 19:42 ID:u9s0pGv1
＜皇太子ご夫妻「働く馬」展鑑賞＞
皇太子ご夫妻は１７日午前、横浜市中区の「馬の博物館」で開催されている
春季特別展「働く馬」を鑑賞された。 （時事通信）
[5月17日13時25分更新]
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020517-00000945-jij-soci
皇太子ご夫妻は１７日午前、横浜市中区の「馬の博物館」で開催されている
春季特別展「働く馬」を鑑賞された。 （時事通信）
[5月17日13時25分更新]
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020517-00000945-jij-soci
959 ：かぜ：
今の政府たおして
新しい政府つくって 承認してもらうのに
不可欠だろ もうすぐいまの政府倒産するし
新しい政府つくって 承認してもらうのに
不可欠だろ もうすぐいまの政府倒産するし