第１０夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論

（選挙権及び被選挙権を有しない者）第11条
次に掲げる者は、選挙権及び被選挙権を有しない。
1.
成年被後見人
2.
禁錮以上の刑に処せられその執行を終るまでの者
3.
禁錮以上の刑に処せられその執行を受けることがなくなるまでの者
（刑の執行猶予中の者を除く。）
4.
公職にある間に犯した刑法（明治40年法律第45号）第197条から第197条
の４までの罪又は公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に
関する法律（平成12年法律第130号）第１条の罪により刑に処せられ、
その執行を終わり若しくはその執行の免除を受けた者でその執行を終わり
若しくはその執行の免除を受けた日から５年を経過しないもの又はその刑
の執行猶予中の者
5.
法律で定めるところにより行われる選挙、投票及び国民審査に関する犯罪
により禁錮以上の刑に処せられその刑の執行猶予中の者《改正》平11法151
《改正》平12法062
《改正》平12法130２
この法律の定める選挙に関する犯罪に因り選挙権及び被選挙権を有しない者
については、第252条の定めるところによる。《改正》平12法062３
市町村長は、その市町村に本籍を有する者で他の市町村に住所を有するもの
又は他の市町村において第30条の６の規定による在外選挙人名簿の登録が
されているものについて、第１項又は第252条の規定により選挙権及び
被選挙権を有しなくなるべき事由が生じたこと又はその事由がなくなつた
ことを知つたときは、遅滞なくその旨を当該他の市町村の選挙管理委員会
に通知しなければならない。【令】第１条
《改正》平10法47
《改正》平12法062（被選挙権を有しない者）第11条の２
公職にある間に犯した前条第１項第４号に規定する罪により刑に処せられ、
その執行を終わり又はその執行の免除を受けた者でその執行を終わり又は
その執行の免除を受けた日から５年を経過したものは、当該５年を経過した
日から５年間、被選挙権を有しない。

公共の福祉…

｢公共の福祉｣は人権相互の矛盾衝突を調整するための実質的公平の
原理であり、すべての人権に論理必然的に内在している。そして、
｢公共の福祉｣は、自由権を各人に公平に保障するための制約を根拠
づける場合には、必要最小限度の規制のみを認め、社会権を実質的に
保障するために自由権の規制を根拠づける場合には、必要な限度の規制
を認めるものとして働く

>>946
>平等理念。こんなことくらい文脈から判断しろよ。国語「１」か？
天皇制存続派からの反論
・平等という概念自体が幻想であってそれを制度に求めるのがナンセンス。

これに対しては触れないのか？
あと、平等理念、とは普通術語では言わんよ。

>>954
文脈くらい読めよ。

存続派は平等という概念自体が幻想で、それを制度に求めるのは
ナンセンス、だと言っている。
それに対し、廃止派は「平等という理念」(ｗに反するから
天皇制には反対、でも廃止後も旧皇族には公民権を認めない、
と言ってる奴がいるわけだ。

だから存続派と違って反対派の一部は自らの理念を貫徹できて
いないと言ってるわけ。

はぁ。

>>953
公共の福祉…

>｢公共の福祉｣は人権相互の矛盾衝突を調整するための実質的公平の
>原理であり、すべての人権に論理必然的に内在している。
やっぱ、理解して無いよ、コイツ。
訊くけどサ、公共の福祉は「本当に」「全て」の人権に内在してるの？
あるとすれば、1つ挙げてみな。
分からなければ、無視してもいいぜ。
だが、以降デカイ口は慎むように。（ｗ

>>950-951に関しては、こういう個人攻撃しかできない
低脳は廃止派の一部だと信じたい。

アホが小学生じみてるなら18点も同じだろうが。
わざと相手に合わせて書いてるんだよ。

>>952
いや、ｺﾞｸﾛｳｻﾝ。
キミ、ガクセイだろ。
952のカキコを読んで分かった。
大事なものが漏れている。
また、想像しろよ、あほ、とか煽られちゃうか？（ｗ

>>956
あん？むしろ、公共の福祉が内在してない人権って何だ？
そんなもんがあるのか？

>>958
俺が学生だってのは前から隠したことないけどな。
で、批判するのは結構だが、そのときは「漏れている」
ものを挙げなければ意味がないのとちゃうか？

>956
憲法談義ならその指摘合ってると思うけど、現実を見ての発言なら虚論。

>>958
(´-`).o○（漏れてる大事なものってなんだろう、気になるな。）
(´-`).o○（まぁ、、、指摘なんて出来やしないんだろうけど。）

>>961
ふむ。
具体的に教えてくれます？

>>955
1に有るが、君の言ってることはループの一部。
その続きに、再反論として「議論の段階で、原理･原則を無視する」もの、とある。
また、”「平等と言う理念」（w”のどこが　”ｗ”なのか。
憲法の大原則だろう。
それとも、憲法は無視、無効と言いたい？
キミは、ここで煽りをしたいのか、議論をしたいのかどっち？
まじめに議論したいなら少し考えたらどうか。

>>964
憲法のどこに、皇族まで含めた人類の平等が定められてるんすか？

ところで、「平等という理念」(ｗ　ってのは、平等理念と書いたら
そんな術語ねえと言われたからそう書いたんだよ。
別に「平等」という理念をおちょくってるわけではないが。

あと、
>キミは、ここで煽りをしたいのか、議論をしたいのかどっち？
>まじめに議論したいなら少し考えたらどうか。

そういうことは>>942や>>950、>>951、>>956、>>958に
言ったらどうか。ここでは廃止派にのみ「煽り権」があんの？(ｗ

>>960
横レスだが。
952の「大事なものの漏れ」とは、「法令名」だろう。

953の誤りは、「公共の福祉」が全ての人権に〜内在する、と言うくだり。
これは、憲法19条「思想･良心の自由」の「内心の自由」は「絶対的保障」とされるので、
明らかに誤り。
後は自分で考えて。

>>955
これは何度か出ているので指摘しておくけど
最近の流れとしては、法治国家であるはずの日本における、天皇の「超法規牲」
が議論の中心です。
これを評価するのか、欠陥とするのかが立場の違いになっています。
平等の理念は、あまり問題にはなっていません。

>>967
法令名だろうか？？>>958をみる限りでは、そうとは思えないけど。

ところで、なるほど。「内心の自由」か。確かにそうだ。
ただ、ここで問題になってる「一般人になったあとの皇族」に
選挙権を認めるかどうかの議論ではあまり関係がないし、
あの定義で形而下のことは問題ないと思うんだけど。

まあ、参政権を問題にしているときに
一元的内在制約説なんてもちだされてもな
公共の福祉ってのはそんな単純なものじゃあない

一日でもココはレスが進むなあ。私は法関係の専門じゃないので、細かいことは
正直わからないのですが、天皇・皇族が民間人となったときに参政権を付与するかどうか、
という点に関しては、付与する方向にするべきではないでしょうか。
この点に関しては( ´∀｀)氏に同意。やはり、基本的人権の問題を廃止派が挙げており、
原則としても国民となった人間にたいして（一時的でも）制限を加えるのは納得できないのですが。
その際、天皇の政治進出の危険を訴えておられる方も多いですが、
天皇が民間人となるには、憲法を改正して国民の過半数の同意を得なければいけない以上、
天皇が政治活動を行っても、政権を掌握する可能性が高いとは言えないと思いますし、
たとえ政権を掌握したとしても、それ以前に国民の過半数が廃止に賛成した以上、
再び制度として天皇制を復活、あるいは強化する憲法改正案が可決されるとは考えられない
のではないでしょうか。長期の空白期間の後、天皇制復活憲法改正案が可決されるなら、
それはそのときの国民の民意の結果としか言いようはないわけで、民主制下での決定ならば、
それ自体は尊重すべきものなのではないでしょうか。（もちろん私は反対するでしょうが）

＞皇室に常備軍をつけたのは
当時の国家機構整備上の要請に駆られたからで
皇室の歴史的本質とは関わりない

歴史的存在の「本質」など、アプリオリに決定されるわけではありません。
どのような理由があれ、条件さえ整えば天皇は軍隊を持ちうるし、
統治権の総覧者になる可能性がある、という「本質」がある、というのが
現在から歴史をかんがみた際の天皇制にたいする見解は妥当でしょう。
なぜならそういう過去があったからであり、特定の一時期だけが本質から外れたものであり、
その他の時期が「本質」などというのは、その人がいいと考える天皇制のあり方のみを「本質」と
勝手に規定しているに過ぎないということができるでしょう。

>>971
そうでしょうか？
もし皇室の歴史的本質が非常に凶暴で好戦的なもの
だったとしても、憲法を改正して皇室が常備軍を持ち、
統治権の総覧者として君臨する可能性は限りなく
低いと思うんですが。

だったら、そうなったら怖いから天皇制を廃止しよう
というのは現実を無視してると思う鱒。
また侵略戦争を始めたら怖いから日本から一切の軍備を
取り上げようって発想と同じでは。

可能性としては何だってあるわけです。
でも、どう考えても皇室の文化や歴史的経緯を考えて、
皇室が国民を武力で支配する野望を持っているというのは
妄想に過ぎないと思います。
また、もしそういう風に皇室を利用したいと思っている
一部勢力がいても、憲法改正の手続き上、無理でしょう。

ヘンリ8世のような暴君が再び現われたら嫌だから
王室を廃止するべきだなどというイギリス人を見たことが
ありません。

>>972
イギリスにも王室存続派と廃止派の葛藤があるぞ。ok

結局、人間は自らの政治システムを経済システムに合わせて
作るわけです。明治時代は植民地主義の時代で、日本も自前の
マーケット(日本本土、朝鮮半島)を守るために巨大な陸軍を
持ったし、その陸軍でロシアとマーケットを争ったりしました。

対内的には産業の発展と外貨の蓄積のために強い中央集権体制が
必要とされ、迅速な意思の決定と官僚機構の絶対的権力の構築に
天皇の権威が使われました(別に天皇自身が直接政治をしたわけじゃ
ないです)。

しかし現在では武力で新規のマーケットを獲得するのは
時代遅れの概念になっているし、対内的にも成熟した日本で
天皇の権威を引き出して政府が絶対的権力を行使するインセンティブ
はありません。そうしたい勢力が現われても、多数派たりえません。

だからこんなこと心配することないんです。
個人的には象徴天皇制は現在の日本の政治的要請に
最も的確に答える制度だと思います。

皇室に憧れてるアメリカ人も多い。
ま、日本の宝だな。

>>973
イギリスの王室廃止派は、
「また暴君が現われてイギリス臣民(イギリスではsubjectsと
国民を呼ぶ)を虐殺したらどうすんの？」
なんて下らない理由を掲げてないよ。

>>975
皇室に憧れるアメリカ人はろくなもんじゃないと私は思ってるぞ。(藁

>>977
ろくなもんじゃなくても憧れる奴がいる以上価値はある。

>>978
それなら、アメリカ人を持ち出す必要性なんて無いな。
ちなみに、某韓国も価値を見出してたりするな（ｗ

>>978
その論法だと北朝鮮の体制にも価値があるということになるぞ。私は北朝鮮体制に
価値があると思わない。ok

>>979　>>980
別に、観光資源として外貨を稼げると皮肉っただけだけど(ｗ
別にアメリカ人が日本に来て二重橋を見て外貨を落として
行っているならプラスになってんじゃん(ｗ
ウォンはあまりもらっても嬉しくないけどさ。

北朝鮮の体制ってのは外貨を稼げてるの？逆じゃないの？(ｗ

>>981
>北朝鮮の体制ってのは外貨を稼げてるの？
うむ、国家事業として偽外貨を製造しとるな。

というか、いつになったら廃止派は憲法改正のために具体的な行動起こすんだ？
こんな２ちゃんの底でくだ巻いてても現実はかわらねぇんじゃねえのか？

>>983
それはいつも感じているところなのです。
少なくとも廃止実現への道すじを示してくれないかと・・・

しかし答えていただいたためしはありませんねえ。
廃止派の方々は机の上での論をこねまわされたり、
維持派を煽られたりすることばかりお好きなようで。

１
当スレの趣旨
　・天皇制廃止をしたいがどうか｡

>>1に↑があるわけだが、まだ前夜祭なんだね。10夜もやっていながら。

こりゃあ大変だわ(笑

>>984
というかですね、廃止することの是非や廃止の意義を語るスレであって、
廃止に関する方法論を語るスレじゃないですからねぇ。
それに、方法論なら何度か既出ですよ。
要は憲法の１−８条を削除する、それに伴う法の整備。これでいいんじゃ
ないんですか？

>>986
もちろんそれは理解できるし、別に無駄な議論やっているとは思わないよ。
それはそれでいいけど、「じゃあ方法論の方はどうなんだ？」
という話にほとんどならないというのもどうかと思うがなぁ。
それは廃止したいという人にとっては絶対に避けて通れないところでしょ？
なのに机の上での話では気合の入った書き込みがあるのに、
具体的な話はからっきしってんじゃあねえ。

「憲法の１−８条を削除する、それに伴う法の整備」って（笑）、
そりゃ口じゃ簡単に言えるけど、
現実に約8割の人間が（消極も含めて）維持に賛成なわけで、
そりゃ大変なことでしょ？
どうやってひっくり返すのか。
どのような言論を鍛えればそういう人たちを動かせるのか・・・とかさぁ。
少しは新展開もあっていいんじゃないのか・・・ってことですよ。

今の感じだと、翻訳家さん風に通信簿つければ、

「お勉強は頑張ってます。テストは合格です。
でもクラスでのお友達は少ないようです。
もっとみんなの意見をまとめたりなど、積極性を養いましょう」
ってとこ？

896>>というかですね、廃止することの是非や廃止の意義を語るスレであって、
廃止に関する方法論を語るスレじゃないですからねぇ。

意義だけしか語らないから、完全なるオタスレになる。
そもそも議論しようというなら、色々な角度から見るべきであって
この場合、方法論は最も重要な論点のひとつであろう。

そうそう、世の中は理念や理論だけじゃ動かないからねぇ。
上の方にもあったけど、「利」がないと一般人は反応しないよ。
今、天皇制廃止なんて共産党でも唱えてないだろ。
そういうとこから変えて行かなきゃいけないんじゃないの？
ルサンチマン垂れ流されても誰も共感しないって。

>>987
そんなのに別に興味はないからなぁ。
しつこいようだが、天皇制というものの不要性について語るのが主眼なのに、
廃止に関する方法論を求めるのもけったいな話と思わない？
方法論に興味はないし、方法論の是非で理論の是非が影響されるというのも
おかしな理屈だと思うよ。

１
当スレの趣旨
　・天皇制廃止をしたいがどうか｡

↑「したい」は「意思」でしょ？
>>1の、それこそイの一番にこんなのがありながら、
実際の廃止に関する方法論は興味ないって言われてもねえ。
まあ跳ね馬氏はそうだとしても、他の人もみんなそうなの？
ただ「天皇っていらないよな？」「そうだそうだ」ってそれだけ？

それと、別に「理論の是非」なんて言ってないよ。
「それだけかい？」って言っているだけで。

1
当スレの趣旨
　・天皇制の不要を議論したいがどうか｡

↑これなら>>990のとおりでいいけどね。

>>991
確かにそう。僕が興味なしというのはあまり意味のある書き込みでは無かったね。
ごめんなさい。

で、ですね、「天皇制を廃止したい」となってりゃ貴方の仰るとおり。
でもね、「廃止したいがどうか」ですからね。

単純な疑問なんだけど、天皇制を続けたい人って
自分の上に王様がいてもいやじゃないんだ？
俺はすげー気持ち悪いから、天皇制絶対廃止したいんだけどね

>>994
君は、非サヨク系の反王党派みたいだね。

日本じゃめずらしい。

王様に実権があれば気持ち悪いですけどね。。。
そうじゃないから、そんなに拒否反応ないですね。

>>994
ほとんどの人は意識してないと思われ。

１０００

１０００げっと

幼女ばんざーい♪

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。