■なぜ有事法制に反対する人がいるのか■

1 ：朝まで名無しさん：02/04/18 01:35 ID:AaZV87Ui

政府が有事法制などを制定しようとすると日本には必ず、
反対する人がいる。この理由は簡単である。
戦前もそうだったが、日本の兵隊はその刃を
こともあろうか日本国民自身に向けるのである。

要するに日本の軍隊や自衛隊といったものは国民に
信頼されていないのである。

そもそも兵隊の給料は国民の税金から出ており、
国民がいなければ生きていけない。

ではなぜ国民自身に刃を向けるのか。理由は簡単である。
日本の兵隊(のみならず国民も)は戦前戦後を通して実に弱い
からである。

このたび有事法制が内閣からだされたが、自衛隊はあくまで
日本国民の利益になるように行動しなければならない。

2 ：朝まで名無しさん：02/04/18 01:36 ID:o01SH8lc

3 ：朝まで名無しさん：02/04/18 01:39 ID:NgVZXmXm

治安維持の観点から見たら、自衛隊と米軍が開発した生物兵器が
逃げ出して暴れ回ってます、よりはテロのほうがまだましかと。

4 ：朝まで名無しさん：02/04/18 01:41 ID:okUB9afK

有事を経験してないからだろ。

5 ：　：02/04/18 03:03 ID:HSFU4lsL

ttp://8158.teacup.com/inochi/bbs

たとへば、かういふところで、聞いてみれば？

6 ：朝まで名無しさん：02/04/18 03:05 ID:Tju71TVS

>>3
有事法制が制定されたら事故が増えるのか？比較の対象にならん。馬鹿馬鹿しい。

7 ：朝まで名無しさん：02/04/18 03:05 ID:jl+/z1Ez

>>6
マルチポストに同じレス。立派。

8 ：朝まで名無しさん：02/04/18 03:34 ID:GghMGRH4

有事包茎。

9 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/04/18 03:36 ID:DF1RVzUv

どうして同じようなスレを立てるんでしょう･･･

10 ：nanasi：02/04/18 03:48 ID:jmLEXZmK

　１って何かの本を読んで、理論武装をしたように思っただけの奴だと思ひます。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（本郷かまと　114歳　鹿児島県　主婦）

11 ：朝まで名無しさん：02/04/18 03:50 ID:cxXPc5Xi

で、このネタスレの意図は？

12 ：朝まで名無しさん：02/04/18 03:51 ID:kFFGg/vp

普通の人なら「しょうがない」とか「やむを得ない」と考えるでしょうね。
狂ったように反対する人はやっぱり狂ってるのでしょう。

13 ：朝まで名無しさん：02/04/18 03:53 ID:jl+/z1Ez

>>12
君も狂ってるYO！

14 ：朝まで名無しさん：02/04/18 13:23 ID:WWIkOE/7

武力攻撃されていないのに武力攻撃切迫事態だなんだと内閣が
事態をでっちあげる項目があるから。

15 ：朝まで名無しさん：02/04/18 17:50 ID:YtZ2KgBf

>>14
君、大丈夫？

16 ：朝まで名無しさん：02/04/18 18:23 ID:2RZA0hjH

>>15
>>14のIDを見るんだ

17 ：@-@：02/04/18 18:30 ID:QPlmaKPg

自衛隊

18 ：朝まで名無しさん：02/04/18 18:45 ID:qEXkopOl

武という職能戦士。　武士

19 ：nanasi：02/04/19 03:35 ID:5rYc8e3W

　有事法制より山崎邦正のほうが問題です。
　リアクション芸では出川＞＞＞三村、松村などの図式のなかで「へたれ芸」と言うことで、
差別化を図っていますが、実際は年に1度のモリマンとの対決でしかへたれ芸は出ていません。
　４月に再戦を宣言した今年のマッチも結局２月のあれで終わりそうです。
山崎邦正の方こそ問題だと思います。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（本郷かまと　114歳　鹿児島県　主婦）

20 ：朝まで名無しさん：02/04/19 03:47 ID:1ZcykSbp

>>16
WorldWar行こう。物騒だな。

21 ：朝まで名無しさん：02/04/19 03:47 ID:6WqJirdw

>>1
>戦前もそうだったが、日本の兵隊はその刃を
>こともあろうか日本国民自身に向けるのである。

具体的にどんなことがあったか教えてくれ。

22 ：第ニ～三夜出没者：02/04/19 03:50 ID:H98jLBof

１は沖縄戦のビデオを小額中学の頃見せられた世代ですか？

23 ：朝まで名無しさん：02/04/19 05:07 ID:QNZm7t7v

戦前戦中に日本軍が中国で起こした多くの謀略事件を、
謀略と認識していたのはほんの一握りの人間だけだった

下山三鷹松川事件も発生当時は「共産党の仕業」だった

松本・地下鉄サリン事件と国松長官狙撃事件の真犯人が
自衛隊の統一信者と知っている人間がいまどれくらいいるだろう

オウム事件で自分たちが関与した証拠の隠滅に走り回った
石原や佐々が、舌の根も乾かないうちに「有事だ有事だ」

権力が起こす犯罪に無防備なこの国で
「有事だ有事だ」と叫ぶオオカミ少年たちの目的は明白ではないか

24 ：名無し：02/04/19 05:49 ID:7ylK+4er

　　有　事　を　お　こ　す　予　定　の　国　の　族　議　員　だ　か　ら

に決まってんだろっ！！　

25 ：朝まで名無しさん：02/04/19 08:40 ID:crkLAgUg

>>4
有事を経験した世代から話を聞いて知っているからだろ。

26 ：ちゃりぱーか：02/04/19 09:40 ID:LsdlyLSp

有事法制に反対している人間は、日本の国家・権力・秩序が強化される方向に
行く事柄には全て反対なだけ。案件個々の是非や必要性なんてどうでもいいの。
とにかく、日本と言う国家が嫌いなんだよ。理由は全てアトヅケ。

憲法９条、基地反対、有事法制反対、謝罪外交・・・・・考え方の根本は、全部一緒。
日本という国は、たまたま存在するだけで、出来ればそのうち地球が一つになる時が
来ればいいのにな、と考えてるんだから、国家を強化することには反対のはずだよな。

地球上から国家がなくなればいい、と思ってるヤツは有事法制反対に決まってます。

27 ：朝まで名無しさん：02/04/19 19:28 ID:crkLAgUg

>>26
キミの私権は制限してもよさそうだ。(w

28 ：朝まで名無しさん：02/04/19 21:53 ID:mwzbnOZG

反対するのは当たり前。
俺等は縛られる側なんだから
得することは何もない。
反対するのが当然。
なぜ賛成する人がいるのかというタイトルにすべきだった。

29 ：　：02/04/19 21:58 ID:fRNoT1qf

>>28
いくら君が在日でも、利敵行為をしなければ、拘束はされないって　

30 ：朝まで名無しさん：02/04/19 22:01 ID:ygGYnJiB

どうして国は悪い事をしないという前提で話をする奴がいるのか、
それがどうにも疑問でならん。

31 ：朝まで名無しさん：02/04/19 22:05 ID:Ef3KFc8S

>>30

同様に国家という制度の恩恵に浴しながら、
疑うことしかしないﾔｼの存在も疑問だな。

32 ：朝まで名無しさん：02/04/19 22:05 ID:AnDm3YGm

>>29
あほだね。新聞くらい読めよ

33 ：段造：02/04/19 22:06 ID:91GS3KNG

>>28
得することは何もない、ってマジで言っているの？
貴方の国家観を聞きたいね。

34 ：朝まで名無しさん：02/04/19 22:07 ID:crkLAgUg

>>30
いえてる。

35 ：朝まで名無しさん：02/04/19 22:13 ID:C2N54N4G

>>31
国家に対し疑いの目をもつか、もたざるべきか現在の政府と
歴史をみれば一目瞭然だと思うけど。
自分たちを支配する権力者は常に監視する気持ちでないと。

36 ：朝まで名無しさん：02/04/19 22:15 ID:P4u9OP6C

>>35
支配？君はいつの人間かね？

37 ：しょけーにん（－∀－）【で。】：02/04/19 23:01 ID:xIQQtPT4

有事が起こったとき
どーする気なの？
キミたちは。

38 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:01 ID:8Wa0pbA/

旧日本軍は国権を守る口実に自国民である沖縄の住民を殺した。
防空ごうで、幼児がないただけで、殺された。沖縄の人に聞いた事実です。
九州の部隊は特に酷かったと聞いたことがある。

だから自衛隊法で国権の為じゃなく、国民を守る為と明文化してほしい。
国権守る為の軍隊は平気で逃げ遅れた地域住民を犠牲にするから信用できん。
北海道出身なんで、ソビエトが進攻してきたら、逃げ遅れたら、自衛隊がサッポロ
爆撃するかもしれないと、本気で思ってたもの。

39 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:04 ID:9XEG1j+S

あ～あ～
ただいま書き込みテスト中

40 ：　　　：02/04/19 23:05 ID:BwyUtWTS

>だから自衛隊法で国権の為じゃなく、国民を守る為と明文化してほしい

どこぞの国の人民解放軍ってのは何してる？

＞北海道出身なんで、ソビエトが進攻してきたら、逃げ遅れたら、自衛隊がサッポロ
爆撃するかもしれないと、本気で思ってたもの。

電波が少し出ていますね。

41 ：大天才様１号：02/04/19 23:05 ID:hgaoG/WT

テスト

ちんこ

42 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:06 ID:ea1iBzwY

>>35

日本は主権在民です。憲法にもそう明記されています。
また国民にもそのことが広く認識されています。
あなたがどちらの国の方か存じ上げませんが
あまりそのようなことを言って回ると
電波扱いされますよ。

くれぐれも御自愛を　　　　　　　　　あしからず

43 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:07 ID:5ejM0l3k

>>38
なるほど。敵に居場所を知られてみんなあぼーんされればよかったと。

44 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:09 ID:wwDtn/ns

>>40
ダダ漏れでしょう。少しどころじゃなく。

というか、そういう「暴走を防ぐ」ために法律として明文化するという視点が
なんで全く無いんだろう。
社民党と同じで
「有事が想像できない＝有事立法いらない」
「有事立法成立＝第三次世界大戦だー」
って人ばかりか？

45 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:10 ID:hGqZBg0E

有事法制なしで戦争に突入したらそれこそ
国、政府、自衛隊が暴走するのでは？
私たちの権利が規制される面だけでなく
国、政府、自衛隊がどこまでやって良いかの法だと思うが。

46 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:11 ID:nL88akO2

>>41
たわけ、自分の雑談スレでテストせんかい!!

しかし、こういう時には素早く管理側が動いて解決するな。
これが国だとそうもいかんのだな。。
(基本的に人殺しになるからね。)

47 ：　：02/04/19 23:12 ID:kVMw2hBD

「＊＊できる」「○○できる」と規定するのが法治主義か？
規制する方が、ずっと法治主義に適うんじゃないのか？
でなきゃ何の為の文民統制だ？

48 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:12 ID:ea1iBzwY

>>46

30分ぐらいだもんね。必死だな

49 ：有事立法とは：02/04/19 23:12 ID:zFwcnDiz

>>38

戦前は、護国のために臣民である国民は犠牲になって当然という「国体の護持」
という観念があり、これを軍部は利用して、国民を自分たちの楯にした。
しかし、今日、有事立法と言う言葉をミスリードさせているのは左派のグループ。
有事立法とはあくまでも戦争に国家を駆り立てるものというのではなく、
civilian controlが機能する軍隊を作るというものであって、戦前のような
軍部の独走を阻むというのが本来のあるべき姿だろう。
有事に対して備えがなければ、村山が阪神大震災の時のように責任の所在が
不明確になり、末端が機能麻痺を起こす。もし、外国が今日本に攻めてきたて
中枢が機能麻痺を起こし、その結果、自衛隊が無軌道に動き出したら大変な
ことになるだろう。有事立法とは、このような外患に対する備えであると同時に
内患に対する備えでもある。

50 ：　：02/04/19 23:14 ID:0lNUraUe

>>1
オレ反対派だけど。
日本は「非核三原則」を基本とする唯一の先進国だ。
そんな日本は、世界中に平和を訴えることができる立場にある。
どの国も武器を持たなければ戦争なんか起きない。
それが言える唯一の先進国だったのに、このような有事立法が
成立してしまっては、この先反戦を訴えても説得力がなくなる。
半世紀も時代を逆戻りさせてしまったのだ。

51 ：　：02/04/19 23:14 ID:u8CTZt4Y

有事法制反対で私権がおかされるとか言う人は↓にも反対なのか？

■消防法第29条第3項
　消防長若しくは消防署長又は消防本部を置かない市町村においては消防団の長は、
消火若しくは延焼の防止又は人命の救助のために緊急の必要があるときは、前２項に
規定する消防対象物及び土地以外の消防対象物及び土地を使用し、処分し又は
その使用を制限することができる。この場合においては、そのために損害を受けた者から
その損失の補償の要求があるときは、時価により、その損失を補償するものとする。

ちなみに自衛隊法改正案
（防衛出動時の緊急通行）

■第九十二条の二　第七十六条第一項の規定により出動を命ぜられた自衛隊の自衛官は、
当該自衛隊の行動に係る地域内を緊急に移動する場合において、通行に支障がある場所を
う回するため必要があるときは、一般交通の用に供しない通路又は公共の用に供しない空地
若しくは水面を通行することができる。この場合において、当該通行のために損害を受けた者
から損失の補償の要求があるときは、政令で定めるところにより、その損失を補償するものとする。

何か問題でも？

52 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:14 ID:wwDtn/ns

>>47
今までは基本的に「全てできない」だから、
「○○できる」と規定していくのは当たり前。

53 ：???：02/04/19 23:15 ID:bNuA4KKy

北海道って、炭坑の労働運動が活発だったから、
左がかった電波に影響され易い人が多いね。

54 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:15 ID:WZ2noy0S

>>1よ、そんなこともわからないなら、死んでくれよ!!!

55 ：　：02/04/19 23:15 ID:kVMw2hBD

>>49
要は戦争するための法だよね。違うか？

56 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:15 ID:wwDtn/ns

>>50
>そんな日本は、世界中に平和を訴えることができる立場にある。
本気でそう思っているのか問い詰めたい。
本気でそう思っているのなら、相当オメデタイ。

57 ：３５じゃないが：02/04/19 23:15 ID:n+06c2EV

あのさ、俺らは紛れもなく
国会議員や官僚に支配されてるよ。

代議士、官僚の気まぐれ一つで予算の配分が決まり
その結果その地方の何十万もの人間が影響を受ける。
それで一財産作る奴もいれば、
人生狂う人や、一家離散の破目に陥る人もいる。
企業経営だって、政治家の匙加減で
色んな許認可出さなかったり、あっさり通したり。

３５叩いてる人さ、なんか無邪気すぎるよ・・・。

58 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:16 ID:u17OHX9X

有事法制肯定派
「もし戦争になったら」
「もし・・・・が攻めてきたら」
の仮定妄想だけに自己満足している人
有事法制否定派
米国が戦争を起こさなければその他の周辺国の政府は
保身のためにまたは政治上戦争を起こせないと考えている人

59 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:16 ID:ea1iBzwY

>>49

まともな左派はそういう認識だよ。
その認識の下、何故今?という疑問がなされているんだろ?

60 ：　：02/04/19 23:16 ID:0lNUraUe

>>56
ゴメン、本気で思っている。何か？

61 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:17 ID:asp2vNBM

>>47
＞「＊＊できる」「○○できる」
と明文化されている場合「＊＊○○以外はできない」と言う解釈が普通だと思うが？

62 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:17 ID:wwDtn/ns

>>58
>米国が戦争を起こさなければその他の周辺国の政府は
>保身のためにまたは政治上戦争を起こせないと考えている人
北朝鮮見ていてなんでそう考えられるのかが、とっても不思議だ。

63 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:18 ID:ea1iBzwY

>>57

間接民主制を知っているのかと小一時間

64 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:18 ID:5ejM0l3k

>>60
武器を持ってない子供でさえ喧嘩は絶えません。何故でしょうか？

65 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:19 ID:crkLAgUg

>>31
国家なんて道具だろ。
日頃、自分の愛車が役に立ってるからって、
どこかしら故障してないかと疑わないのか？
ブレーキが故障してるかも知れんぞ。

と、書き込もうとしたらエラーではじかれて今に至る。

66 ：しょけーにん（－∀－）【・・・】：02/04/19 23:19 ID:xIQQtPT4

とりあえず
原本ができたっていう認識でイイとおもうんだが？
これから修正・追記してけばサ。
できないワケでもないんだし。

67 ：　：02/04/19 23:19 ID:0lNUraUe

>>64
何故でしょうか？教えてください。

68 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:20 ID:asp2vNBM

＞どの国も武器を持たなければ戦争なんか起きない。

現実問題として武器は世界中にあるのですが．．

69 ：　：02/04/19 23:20 ID:u8CTZt4Y

＞どの国も武器を持たなければ戦争なんか起きない。
＞それが言える唯一の先進国だったのに

外国でそれ言ってみ。
日米安保で核の傘に入っている国がエラそーなこと言うな。で終わるよ。

憲法９条なんて日米安保とワンセット。
日米安保が無ければ単なる空文にしか過ぎない。
非武装中立なんてお花畑な思考だよ。

70 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:21 ID:Wr62KFt0

世界中から武器がなくなっても、すぐさま武器は作られるって。

71 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:22 ID:Wr62KFt0

>>68
人だからだよ。争いがなくなるわけないだろ？

72 ：５８：02/04/19 23:22 ID:u17OHX9X

>>62
北朝鮮なんて強がりと脅しと武器輸出だけで食っている国じゃん。実際戦争など韓国との境目戦争でお茶を濁すような
国じゃん。
北朝鮮なんて覚醒剤密輸マフィアのマフィア経済に養って
もらっている国じゃん。

73 ：　：02/04/19 23:22 ID:0lNUraUe

>>69
バカだね～。
日米安保の欠陥をこれから改革していくのが日本の役目だろ？
なんでそんな簡単なことが分からんのかね？
そんな古い条約に踊らされるな。

74 ：　：02/04/19 23:22 ID:u8CTZt4Y

＞有事法制肯定派
＞「もし戦争になったら」
＞「もし・・・・が攻めてきたら」
＞の仮定妄想だけに自己満足している人

あの～。。。そうなると、危機管理やリスクマネジメントは
みんな仮想妄想ってことになるが？

75 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:22 ID:wwDtn/ns

>>60
有事法制が無くても、日本が「私達は平和憲法を尊守してきました。
世界のみなさん、軍隊を解体して世界を平和にしましょう」と言っても
「ﾊｧ？何言ってんの？バカじゃない？」と言われて終わるのがオチ。

何故かといえば、
・世界的には自衛隊は軍隊と認識されている
・世界全てに同時に軍備を捨てさせる力なんて日本には無いし、
　どっちにしても捨てた後の（ゲリラなどに対する）安全を日本が保障できるわけ無いから

76 ：３５じゃないが：02/04/19 23:22 ID:n+06c2EV

おいおい、社会人でさ
少しでも役所だのに仕事で行った事ある奴なら
こと国関係では（県とか市でもそうだが）
建前と現実の乖離の凄さには
いやでも気づくよ。

日本は間接民主制だよ。
でもそれが何か？
俺たちが議員を選んでる、だから俺たちは支配なんかされてないとでも？

77 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:22 ID:Wr62KFt0

>>72
で、その北朝鮮が「絶対に」日本にとって軍事的脅威になりえないと
考えますか？

78 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:23 ID:UN+2QgZh

>>45
有事法制化賛成です。しかし、憲法との矛盾あり。

曖昧な法制化こそ逆に危険であるとの指摘には留意しなくてはならない。
法制化とは即ち、文民統制を断固堅守するべきものでなくてはならないと思う。
日本は歴史上手痛い失敗もしている。同じ轍を踏んではならない。
しかも、本当の所、日本国には９条という法律がある。
憲法上は自衛隊の存在自体が曖昧なままだと言う笑えない話である。
当然、憲法改正を含めた議論が必要で。

79 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:23 ID:P9PCamD2

必要だと思うが、
今のスキャンダルだらけの与党・政府が作るってのが感じ悪い
まあ、米軍がいるからそうあわてなくてもいいんじゃねーの
日本がやられて困るのはアメリカなんだし。
事実上の前線基地。

80 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:24 ID:5ejM0l3k

>>67
わかんない人だねえ。
むかつく相手とか、嫌いな奴とか誰にだっているだろ。
そういう奴をやっつける手段として武器があるんだよ。
いいかい、武器は手段なの。武器がなくなれはちがう方法で
相手を陥れる。謀略とか、扇動とか。最も人間はいろんなものを
作る能力があるからまた武器を作るだろうがね。

81 ：　：02/04/19 23:24 ID:0lNUraUe

>>71
どんな答えが返ってくるかと思ったら拍子抜けしてしまった。

＞人だからだよ。争いがなくなるわけないだろ？
それだったら武器は必要か？
人の命を武器で奪うのが正しいのか？
そしてその武器で自然も破壊されていくのが正しいのか？

82 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:24 ID:asp2vNBM

＞の仮定妄想だけに自己満足している人

仮定妄想って．．．
あらゆる事態を想定して、あとは現実・資金と相談してその対処法をあらかじめ決めておくのは
危機管理の基本でしょう。それが出来ないと「なにぶん初めてのことでして」の一言で
数千人以上の国民の命とその数十倍の人間の財産が灰になっちゃう事態を総括されてしまうのでわ。

83 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:24 ID:hGqZBg0E

役所が建前を第一にしなくちゃめちゃくちゃだろう

84 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:24 ID:ea1iBzwY

というかここにいる有事法制賛成の立場の人間も
説得できない人間が、戦争（力による威嚇)を除いた外交のみで
解決するなどと言ったところで誰も信じないと思われ。

85 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:25 ID:Wr62KFt0

>>79
それがいつまで続く？
必要なときに必要な法制化が行えると断言できる？
万が一でも、法制化される前に軍事的脅威に脅かされる可能性を
完全に否定できる？

86 ：３５じゃないが：02/04/19 23:26 ID:n+06c2EV

役所は表では建前一方
裏では滅茶苦茶です、ハイ（ｗ。

某国機関で嫌というほど思い知らされた。

87 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:26 ID:wwDtn/ns

>>79
与野党入れ替わった日には必要だろうが何だろうが
有事立法が俎上に上がる事はありえません。

88 ：　：02/04/19 23:27 ID:0lNUraUe

>>80
アンタの考え方は動物的というか野性的というか？
他の動物にない人間の素晴らしい点は何だ？
「考える力」を持っていることだ。
それが人間に許された最大の特権だ。
それを無視して武器を所持して相手をやっつけるなんて
人間のする事ではない！

89 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:27 ID:Wr62KFt0

>>81
はぁ？武器はつくられるんだよ。
昔からそうだろ？人は道具をもったんだろ？何のために？狩りだろ？
争いだろ？争いに勝つためだろ？
一時的に武器を消滅さそうとも、武器は生まれてくるんだよ。
人に争いという行為が残っている限りな。

90 ：３５じゃないが：02/04/19 23:27 ID:n+06c2EV

某国機関だとなんかスパイ映画みたいだな。

国のとある機関と言っとく。

91 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:27 ID:ea1iBzwY

>>76

あなたが現実を何処に据えているのかわかりませんが、
憲法に在民主権とかかれているのは紛れもない現実。
現在それが厳密に運用されていないとするならばそれを正せばいいだけ。

泣き言は言わないでね(ﾊｱﾄ)

92 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:28 ID:8Wa0pbA/

>>40 どこぞの国ってどこよ。　
　
　有事法制って言っているやつが信用できないんだよ。
　官僚正性悪説、政治家性悪説に元づいた法律じゃないと信用できんのだよ。
　自衛隊上層部が暴走したり、クーデターが合った時に地方部隊の指揮権
　とか考えた有事法制とかが必要だとは思う。

　クーデターが起こっても、地方部隊がそれに呼応しないで、知事会の指揮下
　で抵抗できるようにしないと、国民に銃を向けかねないから。
　明らかに異常な事態な事態が起こった時、上官の命令ではなく国民を守る保証がほしい。

93 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:28 ID:Wr62KFt0

>>88
今までの人間の歴史を知って、その上でそう言う発言できるわけ？
考える力？本能に勝るわけないだろ。
今の現実をみてみろ。なんでこんなに争いが蔓延してるんだ？
その考える力とやらで、これらを終結させてみろよ。
武器が生まれないようにしてみろよ。

94 ：　：02/04/19 23:29 ID:0lNUraUe

>>89
さらにお馬鹿な発言だ。
アンタの言う道具や武器は何をするため？
人間が生きるためだ。
しかし、戦争で使う武器は何だ？

根本的に間違っているよ、アンタは。

95 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:29 ID:5ejM0l3k

>>88
あんたの話しているのは道徳。小学生にでも話してあげてください。
俺が言ってるは現実。そこのとこ混同しないように。

96 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:29 ID:COxIWowO

>>92
後で追加すりゃあいいだろ。そんなのは。

97 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:30 ID:hGqZBg0E

＞それを無視して武器を所持して相手をやっつけるなんて
＞人間のする事ではない！
ぶっ殺してやるって思わなかった？

98 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:30 ID:ea1iBzwY

>>88

感情の起伏のみを根拠に同種を殺すのも人間特有。
理想を語るのも良いけど、悟性の疎謬性にも目を向けなさい。

99 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:31 ID:5ejM0l3k

>>94
×人間が生きるため
○自分が生きるため

100 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:31 ID:asp2vNBM

世界の中には
＞人の命を武器で奪うのが正しいのか？
正しいと信じている人間もいる。

＞そしてその武器で自然も破壊されていくのが正しいのか？
同上。

宗教文化によって価値観は様々であって日本人の価値観が全てに当てはまるわけではない。
例えば、イスラム教では信仰を妨害する物に対しては武器を取って戦え（殺してよし）
と教えられている。そしてそれを拠り所にして生きている人間もいる。
最近は変わりつつあるが一般に西洋では自然は人間の英知によって征服されるべき物である
と言う考え方だったし。

自分の考え価値観を絶対正義と考えそれを異文化・異宗教の人間も守るべきであるとして
押しつけることが、歴史的に戦争の原因となってきた。
現在でもアメリカがこれをやって戦争の原因となっている。

101 ：３５じゃないが：02/04/19 23:31 ID:n+06c2EV

やれやれ

正したいとは思うよ。
でも、本気で「憲法に書かれているから主権在民」
とか思ってるの？
俺は官僚や議員の支配が正しいとは全く思ってないよ。
でも、建前を信じこんで
「おれたちは支配されてない」
と思い、「正せばいいだけ」と思える貴方は
相当おめでたいよ。失礼な言い方ではあるが。

102 ：　：02/04/19 23:31 ID:0lNUraUe

>>93
＞考える力？本能に勝るわけないだろ。
おっと…。怖い発言だ。
考える力、つまり理性だ。
理性を失って、幼い例えだがスーパーサイヤ人になってどうする？
今までの人間の歴史が全て正しいのか？

アンタも根本的に間違っているよ。

103 ：５８：02/04/19 23:31 ID:u17OHX9X

>>77
「拉致した人を返さないと資金ルートを絶ってやるぅ」ってことを
拉致議連の意を政府が体してやらない限りは先方から戦争を
起こす可能性は米国から北に戦争を起こす可能性より低いと
思います。
>>74、>>82
いまどき米軍進駐以来日本に戦争を起こした国などいないのだから、
戦争に備えるのは妄想だが、天変地異に備えるのは妄想ではない。

104 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:31 ID:crkLAgUg

軍事的脅威も怖いが、自国民に過酷な政府も怖い。
憲法で保障する権利を停止する法律に慎重になるのは当然だと思うが､
コヴァ的右翼にとってはそうではないということか。
まあ、権力に都合よく利用されちゃってください。

105 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:32 ID:P9PCamD2

バランスの問題だな
法制・軍備を整える一方、
軍縮・緊張緩和の外交努力もちゃんとしなくちゃならん。
軍事的緊張を自ら煽りつつ、軍事力ばかり増強するのではまさに矛盾。

106 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:32 ID:wwDtn/ns

＞ID:0lNUraUe
で、>>75は無視ですか？

107 ：　：02/04/19 23:32 ID:u8CTZt4Y

>>78
確かに憲法改正はするべきだとは思うが、
事実上憲法改正は至難の技だよ。

議会の2/3の賛成と国民の過半数の賛成でないと
改正できない。これはほとんど不可能に近いよ。
いったい何年何十年かかると思う？
野党もマスコミも必死で反対するだろうし。
そうやってドンドン先送りになるだけだと思う。

108 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:33 ID:/0AB+Rm7

>>94
＞アンタの言う道具や武器は何をするため？
＞人間が生きるためだ。

つまり、武器は生きる為のものだね。

＞しかし、戦争で使う武器は何だ？
あんたが言いたいのは「人を殺すため」ってことなんだろうが
ということは、「生きる為の武器」を「人を殺すため」に
使っているといきことだね。

で、「生きる為の武器」を「人を殺すため」に使っているのは
他ならぬ人間の意思だろ・・・

109 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:33 ID:mwzbnOZG

>>61
>と明文化されている場合「＊＊○○以外はできない」と言う解釈が普通だと思うが？

だから
なんで○○できないと書かない？
超法規的うんぬんを言うんであれば
○○できないという規定を定めるべきだろう。
たとえ有事といえども自衛隊はむやみやたらに国民の権利や利益を侵害することは許されない。
というような規定を。

110 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:33 ID:wwDtn/ns

いや、ロクな答えが返ってきそうに無いので、
やはり>>75は無視してくれていい。＞ID:0lNUraUe

111 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:34 ID:ea1iBzwY

>>101

支配ねｪ、陰謀史観かい?

議員を選ぶの誰?官僚や国会議員になるのに特別な資格が要るの?
そもそも官僚は国民じゃないの?

陰謀史観も良いけれど勉強しなさい。

112 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:34 ID:r7Y1/rNY

。・ﾟ･(ﾉД｀)･ﾟ･｡

113 ：　：02/04/19 23:34 ID:0lNUraUe

>>95
道徳をなくしてしまっては戦争とまでいかなくても
街に犯罪が急増するだろうね。
何だろう？道徳って。小学生にだけ教えればお終いなのか？

>>100
もちろん世界中にはいろんな宗教・思想があるからね。
でもそれを武力で反撃するのがよくないんだね。
それを訴える事ができる唯一の先進国が日本だけだったのだ。

114 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:35 ID:u2Dw2bda

なぜ反ｻﾖｸの人達は、自国を大嫌いな中国のような
強権力国家にしたがるの?　自分が権力の座にあるわけでもないのにねー。

115 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:36 ID:asp2vNBM

＞今までの人間の歴史が全て正しいのか？

今後も正しい歴史に戻る保証は何もないからそのための準備をする必要があるのは当然（ｗ

116 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:36 ID:mwzbnOZG

>>114

オレもそれが一番不思議。
自民党の関係者が書いてんじゃねーのか？

117 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:37 ID:ldJBgfAY

>>114
たしかに彼らの主張は中国や北朝鮮のそれをイメージする世界観ですね。

118 ：　：02/04/19 23:37 ID:0lNUraUe

>>75
相手が好きに思わせておけばいいんじゃないか。
しかし今回の有事立法成立でもっと日本の発言力は
弱くなってしまったのは明らかだ。

119 ：　　　：02/04/19 23:37 ID:oLA7V5yO

>>114
こんな甘い有事法制ぐらいで、中国並みになるというのか。
脳内汚染だなこりゃ。

120 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:37 ID:Wr62KFt0

>>ID:0lNUraUe
あんたの脳みそ、平和だな。羨ましいよ。
どういう世界に住んでるの？

121 ：３５じゃないが：02/04/19 23:37 ID:n+06c2EV

笑えてくるな。

陰謀史観？
誰が官僚であろうが政治家であろうが
そいつが実際には恣意的に法や役所の規則を運用して
「官」として民間を抑えこんで地域経済を操ってるって現実を言ってるんだ。

122 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:38 ID:ldJBgfAY

>>116
私も自民党や保守議員系の関係者・家族の書き込みもたくさんあると思うね。

123 ：　：02/04/19 23:38 ID:0lNUraUe

>>120
平和だよ。ちょっとナイトスクープ観てくる。

124 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:38 ID:ea1iBzwY

有事法制があると中国になるのか。

ｱﾒﾘｶもｲｷﾞﾘｽもｵﾗﾝﾀﾞもｽｳｪｰﾃﾞﾝもｽｲｽもみんな中国のような強権国家なんだ。

君の認識では、ﾌﾟｯ

125 ：しょけーにん（－∀－）【妄想か。。。】：02/04/19 23:38 ID:xIQQtPT4

「他国の侵略」に備えるのが妄想なら
「自衛隊幹部の暴走」とかも
妄想じゃないかとオモウ。

126 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:38 ID:crkLAgUg

>>114　自分が権力の座にあるわけでもないのにねー。

そうだね。自分が偉くなったような気がするのかな。

127 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:38 ID:/0AB+Rm7

>>118
中国、韓国に対しては弱くなったかもね。
他の国に対してはどうかな？

128 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:38 ID:Wr62KFt0

>>ID:0lNUraUe
あのな。説得力なんて、相手が感化されるかどうかなんだぞ？
わかるか？
感化されなければ、説得力なんかないんだぞ？
妄想もいい加減にしたら？

129 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:38 ID:asp2vNBM

>>109
おいおい、そんな法律にしてしまったら抜け道だらけになるだろうが
ちっとは考えろ。ｳﾞｧｶ

130 ：５８：02/04/19 23:39 ID:u17OHX9X

>>116
保守系や中道右派系の方々が愛国者ヅラして書いているんでしょうね。

131 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:39 ID:COxIWowO

>>113
現実にそぐわない憲法を盾にして現実に必要な有事法制の成立や運用に障害があるのなら
将来的には改憲に持っていかれるだろうね。
君が憲法を盾にしているとは言わないけど。
憲法の存在で十分だとは思わないか？君の言うように今までそうしたことを訴えることが出来たっていうんならさ。
日本に有事法制がなかったなんてことを知ってた国はホントにわずかだろうよ。

132 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/04/19 23:39 ID:KWpwRjtF

ま、備え方ですね。

133 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:39 ID:ldJBgfAY

>>119
＞こんな甘い有事法制ぐらいで、中国並みになるというのか。

そこに至る道だということだよ。その道の延長線上に中国や北朝鮮の軍国主義があるのだ。

134 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:40 ID:5ejM0l3k

>>113
わかったからさ、あんたのいう理性とやらでイスラエルとパレスチナに
平和の大切さを説いてきてくれよ。で、説得できたらその意見に賛成するよ。

135 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:40 ID:wwDtn/ns

>>118
やはりロクな答えが返ってこない・・・。

弱くなるも何も、元から「日本の平和憲法尊守による発言力」なんて全く無いの。
だいたい
>相手が好きに思わせておけばいいんじゃないか。
とか言う奴が「世界平和を訴える」なんて言えるな。
訴えるけど、無視されても構わないってか？

136 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:40 ID:Wr62KFt0

ID:0lNUraUeは逃げました（藁

137 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:41 ID:/0AB+Rm7

>>125
シビリアンコントロールを否定するのはどうかと思うが・・・

138 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:41 ID:asp2vNBM

>>113
＞武力で反撃するのがよくないんだね。

だからそれは113が「個人的に」信じている主義主張（宗教）であって世界中には
そうでない物もいっぱいあるって言ってるんだよ。その113の主張を守るべきと押しつけるのは
アメリカがアメリカンスタンダートを世界中に押しつけて顰蹙を買ってるのと同じことだ

139 ：　：02/04/19 23:41 ID:u8CTZt4Y

>>114
なんで中国が出てくるんだか。。。

サヨクが大好きな永世中立のスイスにもきっちり有事法制も徴兵制もあるよ。
で、スイスは強権力国家なの？

140 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:41 ID:8Wa0pbA/

>>96 後でと言って永遠に作られないんだよ。役人性悪説で最初から法律作らないと
　　　官僚化した役人が自分達に都合の悪い項目追加するわけないだろ。
　　　これは自衛隊に限った話じゃなく役人全体の体質だからな。

141 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:42 ID:ldJBgfAY

>>134
極論でごまかすなよ。(藁

142 ：　　　　　：02/04/19 23:42 ID:oLA7V5yO

>>133
という事は世界の殆どの国がその方向に行ってるって事？

143 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:42 ID:wwDtn/ns

だんだんサヨクによる妄想と中傷が入り混じってきたな。
>>133みたいに「軍靴の音が」とか言ってる奴もいるし。

144 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:42 ID:ldJBgfAY

>>136
まるで小学生の勝利宣言みたいだな。(藁
おまえは逃げるなよ。(藁

145 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:43 ID:Wr62KFt0

>>141
ID:0lNUraUeはそれが出来ると信じてるんだろ？
今までの既述から、そう認識してるんだが、おかしいか？

146 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:44 ID:Wr62KFt0

>>144
おうよ（藁
もちっとしたら、ポトりにいくが、早く戻ってくるよ（藁

147 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:44 ID:crkLAgUg

>>140
同意。

148 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:44 ID:COxIWowO

>>140
その論法じゃ、有事法制にかかわらず必要な法律を成立させられないじゃないか。
法律なんて最初は抜け道があるものなんだから後で穴を埋めていくのが普通じゃないか？

149 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:44 ID:asp2vNBM

しかし、有事法制に反対する人達って自国の政府と自衛隊は異常なほど疑うのに
外国と外国人は理想的（空想的）人間で自分の思い通りに行動してくれると
信じているのね。不思議だ。

あ、上の分の「人」を入れ替えてコピペしないようにね。国のシステムとしての法整備と
他国人の行動ってのは別の問題だから。

150 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:45 ID:ldJBgfAY

>>142
そうだよ。軍国主義を目指さない軍隊は存在しないよ。軍隊を成り立たせる思想も
軍国主義に向かうのが道理なんだよ。

151 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:45 ID:ldJBgfAY

>>143
妄想・中傷はおまえだろ。(藁

152 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:46 ID:asp2vNBM

＞なぜ反ｻﾖｸの人達は、自国を大嫌いな中国のような強権力国家にしたがるの?

防災マニュアルを整備したら強権国家になると言う考えが信じられない

153 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:46 ID:5ejM0l3k

>>145
同意。おれみたいなドキュソ一人説得できない奴がどうやって
世界に平和を訴えるんだ？
ID:0lNUraUeよ。
世界平和を訴えるなら俺を倒してからやれ（武器使用禁止）

154 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:46 ID:crkLAgUg

>>143
妄想ならいいのだがね。

155 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:46 ID:mwzbnOZG

>>129

抜け道だらけ？
何が？

156 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:46 ID:ldJBgfAY

>>146
逃げるなよ！(藁

157 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:46 ID:COxIWowO

>>150

>軍国主義を目指さない軍隊は存在しないよ。

この辺りを詳しく説明してくれ。理解できん。

158 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:46 ID:wwDtn/ns

>>151
>>133を妄想でないと強弁するつもりか？

159 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:47 ID:/0AB+Rm7

>>153

世界平和を訴えるなら俺を倒してからやれ（武器使用禁止）

これ、ｲｲね、俺も使わせてもらお（ｗ

160 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:47 ID:Wr62KFt0

>>156
いや、あの……友人から誘われてて……（藁

161 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:47 ID:hGqZBg0E

>軍国主義を目指さない軍隊は存在しないよ。
時間かかってもいいから説明してください
わけわからん

162 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:48 ID:asp2vNBM

レスの流れが速いな。
読み返してみたら、ついに反有事法制の方々によるレッテル張りが始まったみたいですね（ﾜﾗ

163 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:48 ID:wwDtn/ns

>>153
彼の言う事には、世界平和は訴えるが無視されても構わんのだそうだ。

164 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:48 ID:crkLAgUg

>>148
まずブレーキをかけるのが先だろう。
ブレーキ無しでアクセル全開か？

165 ：　：02/04/19 23:48 ID:u8CTZt4Y

>>150
それでは徴兵制のあるスイスは軍国主義国かと小一時間（略

166 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:48 ID:ldJBgfAY

>>149
軍隊が国と国民の生命財産を守れると思っている君のことが不思議でしょうがないよ。

167 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/04/19 23:49 ID:KWpwRjtF

>>150
気持ちはわかります。
しかし、そういうならむしろ

軍隊が力を持てば軍国主義に向かおうとする。

あたりが適当ではないでしょうか？

168 ：　：02/04/19 23:49 ID:kVMw2hBD

だいたい、どこの国が日本を攻撃すると言うんだ？
“攻撃は最大の防御なり”ってんで、挑発に乗っかって武力行使、とならない
保証があるのか？

169 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:49 ID:Wr62KFt0

>>163
つまり、
「俺の言うことを聞け！聞かないこと自体がおかしいんだ！」
ってことだな（藁

170 ：　　：02/04/19 23:49 ID:ILakm4OY

そもそも軍国主義って何だ？

171 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:49 ID:zwI167UC

>>150はkoueiだろ。
ヤツの理論は常人には理解できない。

172 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:49 ID:o7Oqj8m1

>>121

汚職が蔓延している事実のみで官僚や議員が国民を支配していると
論理展開していける能力はすごいよ、実際。
もう一度言うけど正せば良いんだろ。その構造を。
そのために司法があるんじゃないのか?

少なくとも国民の承認が必要なんだぞ。予算にしろ何にしろ。
そこのところを考えろ。
俺が支配者なら司法恣意的に運用しますがね。
司法も恣意的に運用されているとか言い出すなよw

173 ：　　　　　　　：02/04/19 23:49 ID:oLA7V5yO

>>150
呆れたね、社会生活できない引きこもりだなこりゃ（ｗ

174 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:50 ID:wwDtn/ns

>>164
今がサイドブレーキをフルに引っ張ってテコでも動かない状態なんですが、何か？

175 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:50 ID:ldJBgfAY

>>152
防災の論理と先制攻撃を含む防衛の論理は別の議論だぞ。

176 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:50 ID:mwzbnOZG

一番問題なのは
「有事」に有事が予測されてる事態が含まれてるってことでしょ。
これがあるから結局
アメリカの戦争に協力する体制を作るための法律だという話が出てくる。
ここで有事法制の賛成の意見書いてる人は
「有事」に有事が予測されてる事態が含まれてるということを知らないのか？
知らないフリをしているのか？

177 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:50 ID:asp2vNBM

つか「有事法制の存在しない国」ってのはどの位あるんだ？
有事法制で強権国家になるっていうからには少なくとも現在有事法制が存在する国は
強権国家なんだろうな。

178 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:50 ID:ldJBgfAY

>>153
君が馬鹿だからじゃないの？

179 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:51 ID:/0AB+Rm7

>>160
つか、必要以上に軍隊が力を持たないようにするのが、
シビリアンコントロールであり、有事法制なんでないの？

ちなみに、中国や北朝鮮ってシビリアンコントロールという
概念はあるのか？

180 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:51 ID:crkLAgUg

>>172
国民って誰だ？
建前を言っても仕方なかろう。

181 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:51 ID:Wr62KFt0

ID:ldJBgfAYはkoueiなのか？だったら放置以外にないんだが

182 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:51 ID:COxIWowO

>>176
そんなもの知ってる。含めるべきだと思ってる。

183 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/04/19 23:51 ID:KWpwRjtF

有事法制をすれば強権国家になるというよりも、
強権国家にしたい人々が有事法制を作っているという考え方もあるのでは？

184 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:52 ID:wwDtn/ns

>>181
最近はkoueiも名無しで書くらしいからね。

185 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:52 ID:ldJBgfAY

>>157
文民の下に軍隊が位置するより軍隊が上に位置したほうが軍隊にとって都合がよいだろ。
単純な論理だよ。

186 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:52 ID:asp2vNBM

>>176
知ってるよ。有事が予測される場合だね。
で、それがなぜ「アメリカの戦争に協力する体制を作る」ことに直結する？

187 ：５８：02/04/19 23:53 ID:rrX4HTtw

>>124、>>139
なんだナチスに攻められたり
ナチスに領土領空を通過されたりの
被害者ヅラ国家のマネでもしろというの？
日本は現在進駐米軍以外に日本本土に攻めてきた国に
遭遇していないのですが何か？

188 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:53 ID:JKoKXgHV

「備えあれば憂い無し」の「備え」とは自然災害などのことで戦争のことなどでは無い
――土井たか子

・・・・・・・阿呆ですか？

189 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:53 ID:9dclBmfQ

どうにも攻撃的な平和主義の方々・・・・

190 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:53 ID:ldJBgfAY

>>159
世界平和を妨害したいなら話にならんぞ。(藁

191 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:53 ID:wwDtn/ns

>>183
そこをどうこう言っても仕方無いだろう。
必要なものは誰であろうと作らなければならん。

同じ法律を村山が作ろうが小泉を作ろうが同じ法律だ。

192 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:53 ID:5ejM0l3k

>>178
煽りにしては芸がないな。
仮に俺がバカだったとしても俺に武器を持たせないように
説得しないといけないわけよ。理解できるか？

193 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:53 ID:mwzbnOZG

>>182

なぜ含めるべきだと思ってる？
結局はアメリカがやる戦争に積極的に協力すべきだというふうに
考えているんじゃないのか？

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/04/19 23:53 ID:bBoEaZIp

>・・・・・・・阿呆ですか？

阿呆ですよ。知らなかったのですか？

195 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:54 ID:/0AB+Rm7

>>183
強権国家にしたいのなら、有事法制など定めず
超法規的措置の方がいいんでないの？
好き放題できるから・・・

196 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:54 ID:Wr62KFt0

>>188
根拠あるのかな？（藁＞土井

197 ：：：02/04/19 23:54 ID:zFwcnDiz

しかし、現実に三国人達が、警官に対しても武器を使用し、攻撃をかける
事件が連日のように三面記事に踊っているのに、何か有事が起きたときに一体
丸腰で、何もするな、と警官に説き伏せられるだろうか。
有事は、こういうことが起きたときのマニュアルを作ると言うことだろう。
世界中でこのような有事に対して備えをしていない国家なんて、日本ぐらいだろう。

198 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:54 ID:asp2vNBM

>>150
＞軍隊を成り立たせる思想も
＞軍国主義に向かうのが道理なんだよ。

だれのなんという思想でしょうか（ｗ

199 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:55 ID:JKoKXgHV

故用兵之法、無恃其不夾、恃吾有以侍也、無恃其不攻、恃吾有所不可攻也。
「攻めてこないことを“あて”にするのではなく、攻めてこられないように充分備えることが、
　敵に攻め込まれないために大事なのである」
―――孫子

200 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:55 ID:o7Oqj8m1

>>183

その点を指摘されると賛成派は痛い。
有事法制は必要で適正な運用ならばなんの問題もないわけだからね。

201 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:55 ID:crkLAgUg

>>191
同じ法律になるとは思えないがな。

202 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/04/19 23:55 ID:KWpwRjtF

>>191
そりゃね。
法は用い方ですからね。
>>195
それは国際・国内世論が黙ってないから難しいでしょう。
無難に移行したほうが都合よくないですか？

203 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:55 ID:hGqZBg0E

軍隊が秩序だって戦争しなければ
一人一人かってにゲリラ戦をやるしかなくなる

204 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:56 ID:JKoKXgHV

「諸君は、私が今まで述べた所には、＜もし＞と＜しかし＞が余りに多すぎると言われるかもしれない・・・だが、
　戦争の実際問題を解く場合には、この二つが大きな役割を果たすのだ」
―――アルフレッド・セイヤー・マハン（合衆国海軍少将　戦略家１８４０～１９１４）

205 ：　：02/04/19 23:56 ID:u8CTZt4Y

>>176
日米安保があるかぎり、アメリカには協力するのはいたしかたないと。

現実、日米安保破棄するのは難しい。

反米説くのは簡単だが、現実問題それを実行するのは、そうとうの覚悟がいるよ。
有事法制なんかじゃすまなくなる。それこそ連合艦隊復活せにゃ。

206 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:56 ID:Mmd9SWd0

>>193
>結局はアメリカがやる戦争に積極的に協力すべきだというふうに
>考えているんじゃないのか？

彼はアメリカに日本を侵略されたい国賊じゃないのか？

207 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:56 ID:JKoKXgHV

「戦争とは平和のようなものですわ。売り上げが大きいか小さいか、違いはそれだけ」
――ゲルト・カイザー「Die Sterbend jagd」

208 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:56 ID:ldJBgfAY

>>173
レッテル張りに逃げ込むなよ。(藁

209 ：５８：02/04/19 23:57 ID:rrX4HTtw

×日本は現在進駐米軍以外に日本本土に攻めてきた国に
遭遇していないのですが何か？
○日本は米軍進駐以来進駐米軍以外に日本本土を攻めて
きた国に遭遇していないのですが何か？

210 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:57 ID:JKoKXgHV

「戦争に備えることは、平和にとって最善の策である」
―――ジョージ・ワシントン

211 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:57 ID:Wr62KFt0

お。koueiがもどってきたぞ。

212 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:58 ID:wwDtn/ns

>>205
同意。

213 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:58 ID:8Wa0pbA/

>>148 俺があげた項目だけなら最初から考慮にいれてもかまわんだろ？
　　　なんで最初から、考慮にいれたら駄目なんだ？
　　　あなたはどこかの省庁の役人か？

214 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:58 ID:/0AB+Rm7

>>202
＞それは国際・国内世論が黙ってないから難しいでしょう。
だったら、有事法制があっても同じことでしょ。

215 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:58 ID:JKoKXgHV

「戦争とは政治とは異なる手段によって継続される政治に他ならない」
「政治は知性であり、戦争はその道具にすぎない。決してその逆ではないのである。
　すると両者の関係としては、けっきょく軍事的観点を政治的観点に従属させるほかはない。」
―――カ－ル・フォン・クラウゼヴィッツ（『戦争論』より）

216 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:58 ID:asp2vNBM

>>155
「○○をしてはいけない」に違反しない行動をする場合、ちょっと変えて○●をやっても
「○○をしてはいけない」には違反しない。
つまり想定できるあらゆる事態を禁止しなければいけないがそんなことは不可能。
仮に出来ても、その法律だけで電話帳くらいになるんじゃない？

つか、「○○してよろしい」ならば原則としてそれ以外は全て禁止だがなぜそれではいけないのか
理解できん。

217 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:58 ID:JKoKXgHV

「最終的に多数で決めるのが民主国家。それ以上でもそれ以下でもない」
―――小渕恵三（土井たか子党首に「数があれば、何をしてもいいというのか」と党首討論で問われて）

218 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:59 ID:JKoKXgHV

「日本が戦争を捨てても、戦争は日本を捨てない」

―――坂井三郎

219 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:59 ID:ldJBgfAY

>>183
なるほどそれが真かもしれない。。。

220 ：朝まで名無しさん：02/04/19 23:59 ID:ldJBgfAY

>>184
おいおいおまえも名無しだろ。(藁

221 ：朝まで名無しさん：02/04/20 00:00 ID:rYkQrUoE

>>208
レッテル張りに逃げ込むなとか言っているID:dJBgfAYが
>>178でレッテル張りに逃げ込んでいるというワナ

222 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/04/20 00:00 ID:z7KMfCLA

>>214
？

223 ：朝まで名無しさん：02/04/20 00:00 ID:snFpK1dA

>>220
よ、kouei。なんで名無しなんだ？以前はkoueiだっただろ？

224 ：大天才様１号：02/04/20 00:00 ID:e2obrC1e

というか、国家と国民の利益が相反する事態を理解できない人間が
居ることが驚きだよ。

分かり易い話をすればだな、国家は国民からより税金を取った方が
財政が豊かになるし、より国民にサービスしない方が支出が少なくて済むし、
より言論を制限した方が文句いわれないからやりやすいし、国民の電話を
すべて盗聴できたら犯罪者や国家に反対する人間の発見なんて超簡単な
わけだよ。有事の時にはお前らのクソボロい家なんて戦車で踏んづけて
通った方が近道だしな。

国家は、国民の投票によってコントロールされているだけの存在じゃなくて、
組織としての目的や利益を持っていて、それが国民の利益と対立する
ことが往々にしてあるわけさ。

これを監視することは、思想の左右問わず国民にとって必要な行為なんだよ。

225 ：朝まで名無しさん：02/04/20 00:00 ID:Uzam0hpC

明日、東京タワーまで平和大行進に行ってきますがなにか？

226 ：朝まで名無しさん：02/04/20 00:00 ID:jCqxYfxE

4/16（火）N捨て

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　有事？ありうるとしたら北朝鮮からテポドンが飛んでくるぐらいですかね。
＼＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　∨　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　| 4/16(Tue)
　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　|　有事法制は違憲
　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　 ∧粂∧　　　　　　　 ∧＿∧　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（ @∀@）　　　　　　 .(@∀@；)＜　・・・・・・・・（ついに完全にイカレたか… ）
　　　　　（　<V> ）　　　　　　（清水）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　|　　　　　　　　　　／News Station／￣|
　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　　　　 |
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

227 ：朝まで名無しさん：02/04/20 00:01 ID:jCqxYfxE

直後のテロ朝の風景

　　　ｼﾞﾘﾘﾝ！　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　
　　　 0.＝.0　　＼　凄まじい数の　/　　　　　粂のﾔﾛｳ…　　　
　　　／◎＼　　　＼　電話が掛かって　　　　ｸﾋﾞにするぞ…　　　＼　ファ、ＦＡＸが　　／　　　　　　ｶﾀｶﾀﾋﾟｰ
　　　　　　　　　　　　＼　来てます！　　　　　　　＿＿＿＿　　　　　＼　止まりません！　　　　 /⌒/⌒/
　　　ﾃﾞﾛ！ｺﾞﾙｧ！　　＼　　　　/　　　　　　　　.|　∧＿∧　|　　　　　　＼　　　　　／　　　　　／三三三／|
　 0.＝.0　　　　　　　　　ﾐ ∧＿∧　　　　　　　　| (@∀@；） .|　　　　　　　∧＿∧. "　　　　　|┌──┐|　.|
　／◎＼　　　　　　　　　（；@∀@） "　　　　　＿ (　朝＿_)__| 　　　　　　（@∀@；）　　　　　　／　　／.ｳﾆｮｳﾆｮ…
　　　　　　ｼﾞﾘﾘﾘﾘ　　　　（つ　 ,ﾉつ　　　　／　凸　圖　　／ |　　　　と　　⊂)　　　　　　/ｻﾍﾞﾂ/二二」／
　　　 0.＝.0　　　　　　／ゝ　〉´　　　　　　|￣￣￣￣￣￣|　 |　　　　　　Ｙ　人　　　　　/ﾔﾒﾛ /∥　.|______
　　　／◎＼　　　　　（＿（_＿）　　　　　|＿＿＿＿＿＿|／　　　　　　（＿_）Ｊ　　　　/　　　/. ∥／　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　/￣￣￣￣
　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣＼　　　　　　　　　　　　　/　　　/
　／　お客様が正面玄関に　　　　　　　　　　/ 　　／￣￣￣)＼　　　　　　　　　　/ｱﾚﾊ./
　　　　30名ほどいらっしゃってま～す♪　　/ｳｿｦ./　　　／　　)　　　　　　　　　 /ｴｲｾｲ/
　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ｲｳﾅ / 　　　 ( 　／____＿＿＿＿＿ノ　　　 /
　　＼ﾋﾟﾝﾎﾟﾝ　　　（＼　　　　　　　　　　　ノ　　　/　　　　　＼(＿＿＿＿＿＿＿＿＿ノ
　　　　　ﾊﾟﾝﾎﾟﾝ　　＼（￣￣￣￣￣￣￣　　　ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

228 ：朝まで名無しさん：02/04/20 00:01 ID:sIe6dI/z

>>186

有事が予測される事態と言うのは
あまりにもあいまいすぎる。
はっきり言ってなんでもありだ。
総理大臣が有事が予測される事態だと判断すれば
その時点で有事法制が発動されることになる。
一番可能性として考えられるのは
アメリカが北朝鮮に対して戦争をしかけ
日本が後方支援を始めた。
これが有事が予測される事態に該当することになる。

229 ：朝まで名無しさん：02/04/20 00:01 ID:snFpK1dA

>>226
ごめん。見てなかったんだが、実話？

230 ：朝まで名無しさん：02/04/20 00:01 ID:jCqxYfxE

　　　　／~⌒~⌒⌒~ヽ､
　　　/　　　　　　　　　）
　　（　　／~⌒⌒⌒ヽ　)
　　 (　ξ　　　､　　, |ﾉ　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
,,､,､,,, (6ξ--―●-●| ＜ｳﾘに味方する奴は仲間に入れてやるﾆﾀﾞ! ,,､,､,,,
　　　　ヽ　　　) ‥　）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　,,､,､,,,
　　　　/＼　　　ｰ=_ノ　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　,,､,､,,, |∪　　 ∧)　　,,､,､,,,　＼ジーク金正日ーーー！！／
　　　 .|　　　　＼　　　　　　 ∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　（／￣￣＼）　　　　　（∀@-　）　　　（　　　　）　　　（　　　）
　,,､,､,,,　　　　　　　,,､,､,,,　　∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧
　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　（　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　　　　　　　 O
　　　　　　　　　　　　　.。o　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　∧＿∧　　／市民には武力攻撃をしかけてきた側に付く自由もあって
　　　　　　　　（@∀@-）＜　しかるべきなのではないでしょうか？
　　　　　　 .＿φ　朝⊂)　 |太平洋戦争時、アメリカを応援しようものなら日本では
　　　　　／旦／三／／|　|非国民のレッテルを貼られました。
　　　　　|￣￣￣￣￣|　.|　|そんな言論の自由もない悲劇はもういりません。日本に生まれ
　　　　　|真性売国奴|／　＼たからと言って、日本と心中しなければならない事はないと思います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　.￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/mass/1018154421/624-
--------------
第八十二条　日本国に対して外国から武力の行使があったときに、
これに加担して、その軍務に服し、その他これに軍事上の利益を与えた者は、
死刑又は無期若しくは二年以上の懲役に処する。
~~~~

231 ：朝まで名無しさん：02/04/20 00:01 ID:hU39gnl9

>>193
「有事が予測される事態」というのは例えば、北朝鮮がミサイルを打つ準備をしている気配があるときが含まれる。
ミサイルっていうのは基本的に先制攻撃でミサイル発射基地を攻撃して発射させないのがベストで発射されてからでは
被害を防げない。そしてミサイル攻撃っていうのが一番予想される事態でもあるわけ。

232 ：朝まで名無しさん：02/04/20 00:02 ID:dQidwfQ8

>>192
武器を持たせないように法律を作るほうが筋が通って合理的だろ。(藁

233 ：朝まで名無しさん：02/04/20 00:02 ID:N7Cm4ujI

>>224
良いこと書くね。

234 ：朝まで名無しさん：02/04/20 00:02 ID:eEjkhVqG

大天才様１号さんは有事法制に反対ではなく
国家の存在そのものに反対、不信感があるのですね

235 ：朝まで名無しさん：02/04/20 00:03 ID:ZrvzUZWJ

>>224
近代国家では、
（建前上）国家の利益＝国民の利益（ではくてはならない）だけどね。
ここでの国民は特定の個人ではない。

236 ：朝まで名無しさん：02/04/20 00:03 ID:vgoOyhBk

>>232
成る程、法律で武器を持つという私権の制限をしろということですな。
ということは、有事法制賛成の方ですか？

237 ：朝まで名無しさん：02/04/20 00:04 ID:dQidwfQ8

>>197

おいおい三国人などと差別用語を平気で使う君が危険な存在だぞ。(藁

238 ：朝まで名無しさん：02/04/20 00:04 ID:grQJk03L

>>224
有事法制に限らず法律ってのはそれを事前に話し合いで
「どの辺まで許すか」ってのを規定するためにあるんだろ。

有事には国に協力しようとは思うが、
全てをメチャクチャにされてはかなわん。
だから有事法制が必要なんだろう。

239 ：朝まで名無しさん：02/04/20 00:04 ID:cxlwtZV4

賛成一色なら、それはそれで不気味
反対一色も不気味だけど。両論あって良いんじゃないか？（これに限らず＞１

240 ：朝まで名無しさん：02/04/20 00:04 ID:snFpK1dA

>>237
三国人が差別用語である理由を述べろ

241 ：朝まで名無しさん：02/04/20 00:04 ID:sIe6dI/z

>>216

だったら
自衛隊はたとえ有事においても国民の権利・利益をむやみやたらに侵害してはならない。
と冒頭に掲げた上で
ただし
以下に掲げることは例外的に行うことができる。
・○○
・××
というふうにできることを例外事項として列挙すべきだろう。

242 ：朝まで名無しさん：02/04/20 00:05 ID:N7Cm4ujI

国家なんて道具だろう、道具。
道具が暴走しないように気をつけるのがそんなに気に食わないのかな。

243 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/04/20 00:05 ID:z7KMfCLA

>>234
「反対」って事ではないと思いますけどね。
「国家」というものに対する警鐘とでもいったところでしょうか。

244 ：朝まで名無しさん：02/04/20 00:06 ID:n7ugjxDF

今の政府と外務省を見てると、今回の有事法は外交が失敗した時の
尻拭い法案にしか思えん。

245 ：朝まで名無しさん：02/04/20 00:06 ID:hU39gnl9

>>241
それじゃ、運用できんから今回の有事法制でしょ。

246 ：朝まで名無しさん：02/04/20 00:06 ID:grQJk03L

>>241
「むやみやたら」って具体的になんですか？
そんなの掲げても意味無いよ。

247 ：朝まで名無しさん：02/04/20 00:06 ID:ZrvzUZWJ

>>242
安全運転さえしていれば、
シートベルト、エアバッグは必要ないってね（ｗ

248 ：朝まで名無しさん：02/04/20 00:07 ID:b76l/lJQ

国家＝地域＝家族＝自分と連続した存在に考えられんですか？

249 ：朝まで名無しさん：02/04/20 00:07 ID:19tlvrMx

>>228
そんな事態になったら、北朝鮮の族議員以外誰に聞いても「有事が予測される事態」
だとおもうが（ﾜﾗ

250 ：朝まで名無しさん：02/04/20 00:07 ID:ZrvzUZWJ

つか、シートベルト、エアバッグがあるから
安心して事故を起こすということかな（ｗｗ

251 ：朝まで名無しさん：02/04/20 00:07 ID:dQidwfQ8

>>223
おまえは枢機卿みたいだな。おまえ枢機卿だろ？

252 ：朝まで名無しさん：02/04/20 00:08 ID:hU39gnl9

>>244
外交が失敗したら有事になるっていうのは当たり前でそれに対する「備え」でもある。

253 ：朝まで名無しさん：02/04/20 00:08 ID:rYkQrUoE

>>242
安全運転を心がけていても
他の車に追突される可能性があるというワナ

254 ：朝まで名無しさん：02/04/20 00:08 ID:jCqxYfxE

第三章　外患に関する罪
（外患誘致）
第八十一条　外国と通謀して日本国に対し武力を行使させた者は、
死刑に処する。
（外患援助）
第八十二条　日本国に対して外国から武力の行使があったときに、
これに加担して、その軍務に服し、その他これに軍事上の利益を与えた者は、
死刑又は無期若しくは二年以上の懲役に処する。
（未遂罪）
第八十七条　第八十一条及び第八十二条の罪の未遂は、罰する。
（予備及び陰謀）
第八十八条　第八十一条又は第八十二条の罪の予備又は陰謀をした者は
、一年以上十年以下の懲役に処する。
..＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　│
.　　　　　　　　 │ ∧＿∧
:　　　　　　　 │（@∀@；）
　 .　　　　　　 ↓（　朝⊂)
　　　　　　／／三／　／| 　
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣| │ 　　
　　　　　　　　|　　　　　 |／

255 ：朝まで名無しさん：02/04/20 00:08 ID:N7Cm4ujI

>>244
ああ、俺もそう思うよ。外交が失敗しないように努力するのが先。
有事法制なんかより、早く外務省の改革やれや、と思う。

256 ：朝まで名無しさん：02/04/20 00:09 ID:dQidwfQ8

>>236
それを言葉遊びという。

257 ：　：02/04/20 00:09 ID:oQZ33f5D

>>241
＞自衛隊はたとえ有事においても国民の権利・利益をむやみやたらに侵害してはならない。
＞と冒頭に掲げた上で

　武力攻撃事態法案第３条
（武力攻撃事態への対処に関する基本理念）
４　武力攻撃事態への対処においては、日本国憲法の保障する国民の自由と権利が
尊重されなければならず、これに制限が加えられる場合は、その制限は武力攻撃事態に
対処するため必要最小限のものであり、かつ、公正かつ適正な手続の下に行われなければならない。

これでは不満ですか？

258 ：３５じゃないが：02/04/20 00:09 ID:A5MsiTMp

＞汚職が蔓延している事実のみで官僚や議員が国民を支配していると
＞論理展開していける能力はすごいよ、実際。
＞もう一度言うけど正せば良いんだろ。その構造を。
＞そのために司法があるんじゃないのか?

＞少なくとも国民の承認が必要なんだぞ。予算にしろ何にしろ。
＞そこのところを考えろ。

貴方、少なくとも役人に関わった経験はないだろうな・・・。

裁判所も不正やってるとは言わんが
この程度で「正せる」と認識してるとはね。
予算に国民の承認が必要？
ドロドロドブ板選挙で選ばれた議員が
（国民が政治に関われるのは選挙の時だけ。
しかも候補者なんか与党は官のお手盛りか世襲議員が大半だ。）
官僚と好き勝手に予算組んで、案が出来た時はもう
事実上決定済みだよ。予算なんか。

259 ：朝まで名無しさん：02/04/20 00:09 ID:ddXNhNYB

>>249
我が国は米軍の北攻撃の尻拭いをする国家になる。

260 ：朝まで名無しさん：02/04/20 00:10 ID:sIe6dI/z

>>231

もちろんそれも有事が予測される事態に該当するだろうね。
だけどさっき書いたとおり、後方支援をはじめたことが
有事が予測される事態に該当する可能性も考えられる。
はっきり言って全て総理大臣のさじ加減一つでどうにでもなる。

261 ：朝まで名無しさん：02/04/20 00:10 ID:vgoOyhBk

>>256
あんたにいわれたら世話ないぜ！
良い子なのでもう寝ます。

262 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/04/20 00:10 ID:z7KMfCLA

流れが速いです･･･疲れました･･･

263 ：大天才様１号：02/04/20 00:10 ID:e2obrC1e

>>234
現代の立憲主義というシステム自体が、権力に対する不信感を前提に
成り立って居るんだよ。
三権分立というのは、国家の権力作用を立法・行政・司法という３つに
分割して、相互に監視させるシステムだからね。
中高でもっと憲法について教える時間を作ればいいのに。

俺は日本国大好き人間だし、将来はお国のためにお役に立つ覚悟だよ。
でも、それは国家の言いなりになるということとは違うんだよね。

別のスレに書いた事を繰り返せば、愛国者というのは日本国の最大多数の
最大幸福を願う人のことで、言いなりになる国家の犬のことではない。

有事法制への賛否も、国がこう言っているから、というのではなく、
我々が最大に幸福であるためにはどのような制度が適切か、という視点から
語られるべきだと思うんだ。

264 ：朝まで名無しさん：02/04/20 00:11 ID:dQidwfQ8

>>261
＞あんたにいわれたら世話ないぜ！

意味不明だぞ。逃げたな。

265 ：朝まで名無しさん：02/04/20 00:11 ID:Uzam0hpC

ネットでうだうだ言ってても始まらん。
東京タワーへ折れは行く。

266 ：朝まで名無しさん：02/04/20 00:11 ID:19tlvrMx

>>241
そもそも、有事だろうが平時だろうが、自衛隊だろうが警察だろうが個人の権利を侵害することは
認めてられない。
その上で法律を作るんだから出来ることを列挙すれば十分。
警察の逮捕権とかの条文にそんな全文がひっついてるか？

267 ：朝まで名無しさん：02/04/20 00:11 ID:snFpK1dA

>>251
それは違う（涙）

268 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/04/20 00:12 ID:z7KMfCLA

>>263

禿同！！

269 ：朝まで名無しさん：02/04/20 00:13 ID:dQidwfQ8

>>267
なんだよその「涙」ってーのはよ。オタ臭いぞ。

270 ：朝まで名無しさん：02/04/20 00:13 ID:19tlvrMx

>>250
そういうのは運転者自体に問題がある。国に当てはめれば政府自体に問題があり
その政府を占拠で選んだ国民に問題があるからしょうがない。
今回の法制とは全く関係ない

271 ：朝まで名無しさん：02/04/20 00:13 ID:snFpK1dA

>>269
きゃー！オタ差別YO!

272 ：朝まで名無しさん：02/04/20 00:13 ID:jCqxYfxE

軍が信頼に値しない国家とは、そのバランスがとれていないところばかり。
軍人が誉められすぎる国では権力が強大になりすぎ、ただ莫迦にされる国では烏合の衆にすぎない。
であるならば軍隊などなくしてしまえばよい、そう考える人もあるが、すべての国家が、時代ごとに
もちまわりで凶悪指名手配犯を演ずるさだめの人類史において、それは犯罪にひとしい妄想でしかない。
―――佐藤大輔

273 ：朝まで名無しさん：02/04/20 00:14 ID:grQJk03L

>>263
まぁそうなんだけれど、
>我々が最大に幸福であるためにはどのような制度が適切か
というのが人によって違うからチャット状態でスレが伸びてるわけで。

274 ：朝まで名無しさん：02/04/20 00:16 ID:ZrvzUZWJ

>>273
つか、最大幸福から漏れた人をどうするか（ex社民党）を
どうするかってことかな・・・

275 ：朝まで名無しさん：02/04/20 00:16 ID:N7Cm4ujI

>>253
追突されそうになったら振り切れるように、
ジェットエンジンでも搭載しとくのか。
制御不能になってアボーンになる可能性が高くなっても？
追突なら鞭打ちですむが、死んでしまってはね。

276 ：朝まで名無しさん：02/04/20 00:17 ID:19tlvrMx

>>224 は至極もっともな話だが、それを言い出すとあらゆる法律に意味が無くなってしまう。
仮に独裁政権が成立すれば法律に関係なく何でもかんでもやり放題なわけでどんな法律であろうが
作る意味も作らない意味もない。

有事法制があった場合でもなかった場合も、その気になれば政府はやり放題なわけで
ここでの議論も国会の議論も全く意味のない物になる

277 ：朝まで名無しさん：02/04/20 00:17 ID:oUhB6Hv0

国を守る･有事に備えいざという時は国民の権利も制限する･そのための法律を作る

って言うとき、それを言ってるのがたとえば
１・フランスのドゴールの直系（思いつきの例で失礼）
２・ナチと同盟を組み海外侵略もした数十年前に権力の座にあった人達の直系
では、言ってる意味も反応も全然違ってきて当然でしょう。

つまり有事法一般の問題っつーより、自民党＆それ以上右よりのやつらが、
反対勢力弱体化に乗じて、かつての宿願を次々と実現させていく様子が、
不気味で仕方ない、おれは。ネオナチとまでは言わないが。どこに持っていこうとしてるんだ?

そんな側面をもっと語り合ってください。

278 ：５８：02/04/20 00:18 ID:ddXNhNYB

ナチスの軍靴やナチス空軍領空通過の被害にあった国
やナチスに宣戦された国が有事法制を作っているのは
仕方がないのですよ。
近代に米軍以外に日本本土を攻めた例がないのに
なぜ有事法制を作るのですか？
なぜ米軍を排除して他国軍が日本を占拠しに来ると、
有事法制肯定派の方々は思うのですか？
北の工作員の自爆テロ奇襲を有事法制で防げると
なぜ有事法制肯定派の方々は思うのですか？
なぜ北の日本への破壊工作に追いやる
日本の北への制裁なるものやや米の北武力攻撃を
阻止しようとしないのですか？

279 ：朝まで名無しさん：02/04/20 00:18 ID:N7Cm4ujI

>>263
ホントに良いこと書くなあ。同意。

280 ：朝まで名無しさん：02/04/20 00:18 ID:grQJk03L

>>275
>追突なら鞭打ちですむが
もう「追突」のイメージが全然違うんだな。
大型トラックに突っ込まれても鞭打ちで済めば良いんだけどね。

281 ：朝まで名無しさん：02/04/20 00:19 ID:+ztA3G6Q

有事法制は「戦時法制」である。
我々が戦争できる体制にするものである

282 ：朝まで名無しさん：02/04/20 00:19 ID:N7Cm4ujI

>>280
ふーん。ジェットエンジンが欲しいようだね。俺は射出座席の方が欲しいが(w

283 ：朝まで名無しさん：02/04/20 00:20 ID:grQJk03L

>>282
・・・・・・。

284 ：朝まで名無しさん：02/04/20 00:20 ID:dQidwfQ8

>>281
御意。
だから私達はそれに反対しなければならない。

285 ：276：02/04/20 00:20 ID:19tlvrMx

つづき

そもそも有事法制というのは特定の事態（有事）の時に政府と自衛隊が出来ること
を定めることであり、同時に出来ないことが定義づけられるのだから
いわば
政府を監視、法で縛るとも言える。

その法が存在しなければ超法規措置という名目で何でもやり放題、いくら人権の侵害
生命を脅かされる事態となっても「なにぶん初めてのことで」ですまされても
文句を言えない事態にもなりかねないと思うが、いかがか？

286 ：２３４：02/04/20 00:21 ID:b76l/lJQ

>>263
この件有事法制の捕らえ方で私と意見が分かれるわけですが、
共通点もあった。

287 ：朝まで名無しさん：02/04/20 00:23 ID:ZrvzUZWJ

>>285
だから、有事法制そのものを反対する人達は
「有事が想定できない」と言うわけか・・・
それしか反論できないもんな（ｗ

288 ：朝まで名無しさん：02/04/20 00:23 ID:grQJk03L

>>285
同意。

・・・賛成派と反対派で視点が真逆だから
話も通じないし決着も無いだろうな、このスレ。

289 ：朝まで名無しさん：02/04/20 00:24 ID:AnWQnNiM

>>278
これからそうならないと、誰が言えるの？
その時にどうするの？

北への制裁阻止、というが、日本人拉致を放っておけ、ということですか？

290 ：276：02/04/20 00:25 ID:19tlvrMx

>>278
ナチスに攻められたことのない国には有事法制はないとでも？

291 ：276：02/04/20 00:26 ID:19tlvrMx

眠いので寝る

292 ：朝まで名無しさん：02/04/20 00:28 ID:rYkQrUoE

ほんとに左っぽい方ってナチスに例えるのが好きねぇ。

293 ：風鼓（１０日目） ◆B178h7r2 ：02/04/20 00:30 ID:vxsNk0d/

>>292
　で、滅多に使わないもんだからﾋﾄﾗｰの事「ﾋｯﾄﾗｰ」とか言って
失笑買う奴が多いよ僕の周りには。

294 ：朝まで名無しさん：02/04/20 00:32 ID:N7Cm4ujI

>>277
支持派と不支持派の違いはそこなんだろうな。
政府が真に国民のために働いているなどとは脳天気に信じることができない。

295 ：朝まで名無しさん：02/04/20 00:32 ID:dQidwfQ8

>>292
日本はナチスと組んで戦争したからな。ok

296 ：朝まで名無しさん：02/04/20 00:32 ID:3moWEaYy

自衛隊を国際救助隊に！

297 ：朝まで名無しさん：02/04/20 00:33 ID:ZrvzUZWJ

「多数派の横暴」を主張したい少数派としては
民主的に成立したナチスはいい例えなんでしょう・・・

298 ：朝まで名無しさん：02/04/20 00:33 ID:sIe6dI/z

>>257

241は忘れてくれ・・
そのアプローチではダメだ。

299 ：朝まで名無しさん：02/04/20 00:33 ID:N7Cm4ujI

「ヒットラー」のどこが悪いので？

300 ：　：02/04/20 00:36 ID:oQZ33f5D

>>278
＞近代に米軍以外に日本本土を攻めた例がないのに
＞なぜ有事法制を作るのですか？

それは戦前は日清日露戦争で日本が勝ったから。
負けてれば攻められてた可能性は高い。
戦後は在日米軍がいたから攻められなかった。
有事法制は５０年前に出来ていて当然のもの。

＞なぜ米軍を排除して他国軍が日本を占拠しに来ると、
＞有事法制肯定派の方々は思うのですか？

危機管理はすべてのことを想定に入れることが重要。
｢想定外だった｣などは言い訳にならない。

＞北の工作員の自爆テロ奇襲を有事法制で防げると
＞なぜ有事法制肯定派の方々は思うのですか？

そんなことは思っていない。有事法制はテロを防ぐ法案ではない。
例えて言えば、テロが起こった後の、救助活動や第二撃による被害を防ぐために
緊急事態宣言などをするためのもの。
テロを防ぐにはＣＩＡのような国家諜報機関が必要。それはまた別の話。

＞なぜ北の日本への破壊工作に追いやる
＞日本の北への制裁なるものやや米の北武力攻撃を
＞阻止しようとしないのですか？

日米安保があるかぎり、阻止することはかなり難しい。
日米安保を破棄するということは、アメリカを敵にする覚悟が必要。
そうなると有事法制どころの騒ぎじゃない。
アフガン戦争で、なぜパキスタンがアメリカ支持に回ったのか？

301 ：２７８：02/04/20 00:36 ID:ddXNhNYB

>これからそうならないと、誰が言えるの？
>その時にどうするの？
　そうならないようにするのが国の責任。
他国軍が米軍を排除しに来るなら、
日本は破滅してしまいます。

>北への制裁阻止、というが、日本人拉致を放っておけ、ということですか？
　生死不明の方々の安全を祈ってはいますが、
生死不明の方々の生命より、日本にいる生命が
大事と思います。

302 ：朝まで名無しさん：02/04/20 00:36 ID:ZrvzUZWJ

>>297
どうでもいいけどサンダーバードって武装してるんだよね。
1号には機関砲が搭載されている。

303 ：２７８：02/04/20 00:43 ID:ddXNhNYB

>第二撃による被害を防ぐために
テロを防げないで第二撃による被害は防げるのですか？
物資や運輸インフラ有事優先使用でそれが防げるのですか？

304 ：朝まで名無しさん：02/04/20 00:46 ID:4dtzMrFZ

>>303
テロを未然に防ぐ事と第二撃を防ぐことは難易度的に同じですか？

305 ：朝まで名無しさん：02/04/20 00:47 ID:AnWQnNiM

>>301
そうならないように全力を尽くすのは政府の第一の務めであるべき。
外交的に万策尽きて攻めて来たときの法案がこれかと。

日本にいる生命が大事と言われますが、
むしろ被害を少なくするのが有事法制であるべきだと思ってます。
有事の時に初めて有事法制を決め、挙句に散々揉めてなし崩し的に
超法規的措置、というのが最悪のパターンだと思います。
それどころかそのときの有事法制自体が超法規的措置に似た
ものになることも考えられます。

306 ：朝まで名無しさん：02/04/20 00:52 ID:sIe6dI/z

自民党の関係者が書いてるんだろ？
石破さん、安倍さん、江田さん。
わかってんだよあんたがそこにいるのは。

307 ：朝まで名無しさん：02/04/20 00:52 ID:ddXNhNYB

>>304
災いは忘れた頃にやってくるように
奇襲は奇襲主体が奇襲対象が忘れる周期で攻めるのでは？
９・１１事件など同日のみじゃないですか？
第二撃なんてあるのですかね？

308 ：　：02/04/20 00:52 ID:oQZ33f5D

>>303
100％防げるとは思っていない。実際イスラエルでもあれだけ厳重警備してても
自爆テロは続いている。
はっきりいって自爆テロを防ぐ方法はこちらが教えて欲しいくらいだ。

ただ、警報の発令、避難の指示、外出禁止や不審住宅への立ち入り検査、
テロ対象物などへの自衛隊の警備など、被害を最小限することは
有事法制でできる。

物資や運輸インフラ有事優先使用だけが有事法制ではない。

309 ：２７８：02/04/20 00:55 ID:ddXNhNYB

>>306
まさか？
あの御仁たちは執務や立法にお忙しいのでは？

310 ：　　：02/04/20 01:06 ID:nVrNeX+H

日本に住んでて、とにかく不安だよ。守られている気がしない。
強力な自衛隊を望むし、有事法制はあって当たり前。
反対する人は、有事の際日本人が大勢死んでも良いという人達。
無責任きわまりない。

311 ：朝まで名無しさん：02/04/20 01:09 ID:dQidwfQ8

>>310
反対する人は有事(戦争)を先ず起こさないことを第一に考えます。ok

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/20 01:13 ID:EoxrZKLf

>>311
そしてそう言う人たちが有事を現実に防いだ例はありません。ok

313 ：朝まで名無しさん：02/04/20 01:21 ID:dQidwfQ8

>>312
それなら君は反戦運動に協力して戦争が起こらない世の中を作るべきだ。
君は戦争で問題が解決できると思っているのか？

314 ：朝まで名無しさん：02/04/20 01:23 ID:gPavSIff

>>311
そして何故か自分達は警備員に守ってもらいます。ok

315 ：朝まで名無しさん：02/04/20 01:24 ID:ddXNhNYB

>>312
いいきるねぇ。えらそうに。
有事を現実に防いだ例はありませんだって？
戦後以来日本に起こってもいない有事をさしも起こったか
のようにいう不思議な人たちですね。

316 ：朝まで名無しさん：02/04/20 01:24 ID:dQidwfQ8

>>314
警備員に守られる？何の話だ？

317 ：朝まで名無しさん：02/04/20 01:25 ID:sIe6dI/z

>>310

攻撃されたときのみを想定してんならいいんだよ。別に。
そうじゃないから反対してんだよ。オレはね。
「有事が予測される事態」ってのがくせ者なわけ。

318 ：朝まで名無しさん：02/04/20 01:25 ID:Kspd2ZEz

反戦運動で戦争が起こらなかった事例など一度もありませんＯＫ？

319 ：朝まで名無しさん：02/04/20 01:27 ID:DC3ywPKP

反戦運動をしても終らなかった戦争は一度もありません。ok?

320 ：朝まで名無しさん：02/04/20 01:28 ID:dQidwfQ8

>>318
おいおい戦争に反対する反戦活動があるからこそ起こらなかった戦争もあるぞ。

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/20 01:28 ID:EoxrZKLf

>戦後以来日本に起こってもいない有事をさしも起こったかのようにいう不
>思議な人たちですね。

日本に有事が起きなかったのは有事立法の反対者のおかげだって？
面白いことを言う人間もいるものだな。

322 ：朝まで名無しさん：02/04/20 01:28 ID:Mk9FmPPd

>>313
反戦運動は有事法制が成立した後に余裕があったら協力するよ。

323 ：朝まで名無しさん：02/04/20 01:29 ID:0Ih7oFAA

反戦運動によって起こらなかった戦争を証明する、
ってのは絶対無理だからなあ

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/20 01:29 ID:EoxrZKLf

>反戦運動をしても終らなかった戦争は一度もありません。ok?

何にでも始まりと終わりがあるように、反戦運動があろうがなかろうが戦争
はいつか終わるに決まってるだろう。

325 ：朝まで名無しさん：02/04/20 01:29 ID:dQidwfQ8

>>322
考えが逆だろ。(藁

326 ：朝まで名無しさん：02/04/20 01:31 ID:Mk9FmPPd

>>325
順序は別にいいと思うんだが。

327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/20 01:32 ID:EoxrZKLf

>>325
アメリカやイギリスの反戦運動が自国の有事法制に反対しているという話は
聞いたこと無いなあ。

328 ：朝まで名無しさん：02/04/20 01:32 ID:AnWQnNiM

イスラム圏や民族紛争まで考慮に入れれば、
世界規模での反戦運動は至難と考えます。敬虔なイスラム教徒には
信仰の妨げは消すこと自体が教理に叶ったこと、即ち正義です。
民族紛争に関しても側面は宗教と似たようなものです。
思想を押しつけてまで反戦平和主義を貫けば、新たな火種が
増えるだけかと。

329 ：朝まで名無しさん：02/04/20 01:33 ID:dQidwfQ8

>>321
それじゃ北朝鮮に先制攻撃をすれば戦争にならなかったのか？不思議な論理だな。

330 ：中道：02/04/20 01:33 ID:BqllyapL

有事が起こらないなら私権が侵害されるおそれはない。
よって有事法制に問題無し。（藁

331 ：朝まで名無しさん：02/04/20 01:34 ID:dQidwfQ8

>>326
何を優先するかが大事だろ。

332 ：朝まで名無しさん：02/04/20 01:34 ID:0Ih7oFAA

>>328
言ってることがむちゃくちゃでなにいってんのかさっぱりわかんない

333 ：３１５：02/04/20 01:34 ID:ddXNhNYB

>日本に有事が起きなかったのは有事立法の反対者のおかげだって？
米軍による平和でしょ。わかっていますよ、いいたいことは。
米軍のドスのような軍事基地が中露朝の軍拡を誘発しては
またこれらの軍事力を米軍が引き離す、このパターンで
いままできました。
日本の有事立法など米軍の前では不要にみえますね。
米軍は有事法制を敷いてほしいのでしょうけどね。

334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/20 01:35 ID:EoxrZKLf

>>329
何についての話？

>不思議な論理だな。

いや全く持っておっしゃる通りわけのわからない「不思議な論理」です（笑）

335 ：朝まで名無しさん：02/04/20 01:36 ID:dQidwfQ8

>>334
有事法は防衛のために仮想敵国に向かって先制攻撃も想定した法律だぞ。
違うのか？

336 ：朝まで名無しさん：02/04/20 01:37 ID:Mk9FmPPd

>>331
まあ有事に最後まで反戦運動するほど根性ないのでそこは許してくれ。
当然有事の内容によるけど。

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/20 01:39 ID:EoxrZKLf

>>335
それが何か？普通はその時点で十分に「有事」だと思うが。
イギリスやフランスが３９年にドイツのポーランド侵攻を見逃していたら
世界は平和だったと思うかね？

338 ：朝まで名無しさん：02/04/20 01:41 ID:7a9Asp6g

反対派の言っている意味が俺にはさっぱり判りません。
どうしたら判るようになりますか？

339 ：中道：02/04/20 01:42 ID:BqllyapL

アメリカがタリバンを攻撃していなかったら、「話合いで解決」しようとしていたら、
きっと今も世界中の善良な市民がテロに怯える毎日を過ごしてるだろうな。

340 ：朝まで名無しさん：02/04/20 01:42 ID:0Ih7oFAA

>>337
それは現在では国連主導の国連軍･他国籍軍による防衛になると思われ

341 ：朝まで名無しさん：02/04/20 01:43 ID:6JX7B/H2

いっそのこと自衛隊を正規軍にしちまえばいいんだ。
そうしたら国防でちょっと過激なことやってもいいんだろ？
ちゃんと侵略禁止を憲法に書いときゃいい。
バ韓国とかがわめくだろうが、何も出来まい。
すでに｢ジャパンアーミー｣って呼んでるんだしさ。

342 ：朝まで名無しさん：02/04/20 01:43 ID:sIe6dI/z

>>337

歴史のお話はいいんじゃねーの。
知識をご披露なさりたいのはわかるけどね。
先のことだけを考えるべき。
これから具体的にアメリカがどういう行動を起こすのか。

343 ：朝まで名無しさん：02/04/20 01:43 ID:T8dLqMAN

あの・・・今出ている法案が全文読めるとこってあります？

344 ：朝まで名無しさん：02/04/20 01:43 ID:0Ih7oFAA

>>339
攻撃した結果テロにおびえてないか？
昨日のミラノの事故を見てテロを連想しなかった？

345 ：朝まで名無しさん：02/04/20 01:45 ID:Mk9FmPPd

>>339
あれはなあ・・
反米感情はかなり湧いたが父親に守られながらダダこねているようでなんとも言えない気持ちだった。

346 ：中道：02/04/20 01:45 ID:BqllyapL

NEWS23で有事法制について討論（実際は反対派つまりTBSによる賛成派に対する罵倒
大会）をやってるんだけど、こっちでその実況してるよ。

★★★ここが変だよ　筑紫哲也　Part20★★★　
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/mass/1019055109/l50

347 ：朝まで名無しさん：02/04/20 01:45 ID:N7Cm4ujI

>>338
いっぺん激しく人権を蹂躙される必要があるでしょう。
普通の人は自身が体験しなくても想像できるものですが、
世の中には自分自身で体験しないとわからない人もいるようです。

348 ：朝まで名無しさん：02/04/20 01:46 ID:flMjwybl

>>338
とりあえず、軍靴の音を聞くというシックスセンスを身に付けてください。

349 ：朝まで名無しさん：02/04/20 01:46 ID:sIe6dI/z

>>343

共産党のホームページ

350 ：中道：02/04/20 01:46 ID:BqllyapL

訂正：やってる→やってた

もう終わってます

351 ：朝まで名無しさん：02/04/20 01:46 ID:dQidwfQ8

>>337
だから有事立法は戦争を防げないじゃないか。
ドイツの進行を食い止める時点で戦争だぞ。軍隊とそれを支える思想や法律が
戦争を防いできたのかよ。逆に戦争を起こしてきたんだぞ。

352 ：朝まで名無しさん：02/04/20 01:47 ID:0Ih7oFAA

http://give-peace-a-chance.jp/yuji/index1.html

>>343
原文はわかんないけど、こんなとこはどうかしら？

353 ：朝まで名無しさん：02/04/20 01:49 ID:6JX7B/H2

>>351
じゃあ
｢私は抵抗しないわよん。どうぞ好きに犯して、弄って～ん」
ってやればいいのか？

354 ：朝まで名無しさん：02/04/20 01:49 ID:N7Cm4ujI

>>346
もっと早く教えて欲しかった…

355 ：：02/04/20 01:50 ID:Je6Q3OP6

今NHK教育を見よ!!

356 ：朝まで名無しさん：02/04/20 01:50 ID:rYkQrUoE

有事立法は戦争を防ぐものではなくて
戦争が起こった場合、被害を最小限に食い止めるモノだと思うが。
消化器を用意しても火事は起きるぞ！
といってるのと同じだぞ・・・

357 ：朝まで名無しさん：02/04/20 01:50 ID:p4GCcV/l

>>349
誰かと思ったらRamenkかよ、、、

358 ：中道：02/04/20 01:51 ID:BqllyapL

>>354
悪い。おれだけ二元中継で楽しんでた。

359 ：朝まで名無しさん：02/04/20 01:51 ID:Mk9FmPPd

戦後に揉めるのも嫌だしな。

360 ：朝まで名無しさん：02/04/20 01:52 ID:sIe6dI/z

>>356

あなたは賛成？反対？
何が言いたいのかよくわからない。

361 ：朝まで名無しさん：02/04/20 01:54 ID:AnWQnNiM

>>360
貴方は消火器要らないの？

362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/20 01:54 ID:EoxrZKLf

>だから有事立法は戦争を防げないじゃないか。

だから反戦運動は戦争を防げないじゃないか。
実際に湾岸戦争でもアフガンでも戦争を防げたか？

>ドイツの進行を食い止める時点で戦争だぞ。

その通りだ。そしてそこまでドイツを増長させたのが第一次大戦後にイギリス
やフランスに広まった「とにかく戦争はいけない」という思想だった。
ヒトラーがラインラントに進駐し、ズデーデン地方を割譲させた時、英仏が
介入を控えたのも「とにかく戦争はいけない」と言う世論に配慮したためだった。
そのためドイツは増長し、事態をより悪化させ、史上最大の戦争を引き起こす
ハメとなった。

>軍隊とそれを支える思想や法律が、戦争を防いできたのかよ。逆に戦争を
>起こしてきたんだぞ。

「戦争反対」の思想が「ナチスに対する宥和政策を招き事態を悪化させた」
とする考えが現在の先進国では一般化しており、そのため「国際ルールを
破る相手は武力で制裁するべきだ」と言うのが「世界の常識」だ。

363 ：朝まで名無しさん：02/04/20 01:55 ID:rYkQrUoE

>>360
ごめん、>>356は>>351へのレス。
ちなみに俺は有事法制賛成派。

364 ：朝まで名無しさん：02/04/20 01:56 ID:N7Cm4ujI

>>360
火事になる前に破裂しそうな消火器なら要らないだろう。

365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/20 01:58 ID:EoxrZKLf

>>364
そうだね。もしそんな欠陥品の消火器があるならもっと良い消火器が必要だね。
と言うわけで有事法制は必要。

366 ：朝まで名無しさん：02/04/20 01:59 ID:dQidwfQ8

>>356
戦争が起こったら負ける可能性もあるということだぞ。そのときは日本が消滅する
場合もあるのだ。だから戦争から日本と国民の生命財産を守ることが大前提でな
ければならないのだ。有事立法は戦争から日本と国民の生命財産を守る法律で
はない。

367 ：朝まで名無しさん：02/04/20 02:00 ID:rYkQrUoE

>>364
なんで？

>>366
その負ける確立を減らすために有事法制を整備するんじゃないの？

368 ：朝まで名無しさん：02/04/20 02:01 ID:AnWQnNiM

>>364
この問題の場合、破裂はなさそうだけどね。
むしろ破裂を抑える栓が国民の役目なわけで。

369 ：朝まで名無しさん：02/04/20 02:01 ID:sIe6dI/z

消化器じゃねえだんべや。
アホか。
消化器は火事を起こすためには使われないだろ。

370 ：朝まで名無しさん：02/04/20 02:03 ID:AnWQnNiM

>>366
そういう貴方は日本が戦争にまきこまれたらどうするおつもりで？
巻き込まれないようにする、というのはこの際置いておいて、
やむをえず日本が戦争に巻き込まれた時。

371 ：朝まで名無しさん：02/04/20 02:03 ID:N7Cm4ujI

>>365
で、今度の有事法制はもっとよい消火器なのかい？
破裂を食い止める手段が組み込まれてるの？
私権の制限を決める前に、間違っても乱用できないようにするべきだろ。
フェイルセーフが重要だろうが。

372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/20 02:04 ID:EoxrZKLf

>有事立法は戦争から日本と国民の生命財産を守る法律ではない。

だから何で？非常時にどうするか決めておくことは「日本と国民の生命財産を守る」
には必要なことだろう。

373 ：朝まで名無しさん：02/04/20 02:04 ID:sIe6dI/z

むしろ有事法制を例えるなら

炎だろう。

使い方を間違えば火事になる。

374 ：朝まで名無しさん：02/04/20 02:05 ID:N7Cm4ujI

>>368　むしろ破裂を抑える栓が国民の役目なわけで。

だったら有事法制に反対の人間がいてもおかしくなかろうが。

375 ：　：02/04/20 02:05 ID:rUxsrTS/

>>373
有事法制がなかったら町中が大火事になるね。

376 ：朝まで名無しさん：02/04/20 02:06 ID:AnWQnNiM

>>373
獣除けに重宝。周囲に燃え移らないように注意しつつね。

377 ：朝まで名無しさん：02/04/20 02:07 ID:rYkQrUoE

有事法制のどこをどう解釈すれば火事(有事)が起こるって言うの？
それなら、世界中有事法制のある国ばかりなので、
火事だらけになるんじゃないの？

378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/20 02:07 ID:EoxrZKLf

>>370
消防署に「災害時の家屋の破壊」が認められていたり、マルサに「金庫破り」
の権利が認められているからと言って、それが乱用されているという話は
聞いたことが無いなあ。

379 ：　：02/04/20 02:08 ID:rUxsrTS/

>>377
正論で返しても通じないので同じレベルで言わないと意味がないかと。

380 ：朝まで名無しさん：02/04/20 02:09 ID:dQidwfQ8

>>362
＞だから反戦運動は戦争を防げないじゃないか。
＞実際に湾岸戦争でもアフガンでも戦争を防げたか？

クリントン政権がもう一度イラクを叩こうとしたら国民に反対されて失敗したことが
あったな。テレビで見たうろ覚えだ。

＞その通りだ。そしてそこまでドイツを増長させたのが第一次大戦後にイギリス
＞やフランスに広まった「とにかく戦争はいけない」という思想だった。

違うよ。ドイツを増徴させたのは軍国主義だよ。平和主義がドイツを増徴させるわ
けがないだろ。馬鹿なこと言うなよ。

＞「戦争反対」の思想が「ナチスに対する宥和政策を招き事態を悪化させた」
＞とする考えが現在の先進国では一般化しており、そのため「国際ルールを
＞破る相手は武力で制裁するべきだ」と言うのが「世界の常識」だ。

あのようなナチスを発生させたのは軍国主義だろが！戦争反対の思想がナチス
を発生させたとする論法は危険だぞ。
そして問題解決を武力で行うという考えが国際問題を複雑強固にしてしまい現在に
まで問題が持続してしまっているのだ。武力で問題解決なんか不可能だぞ！

381 ：　：02/04/20 02:09 ID:rUxsrTS/

>>378
「災害時の家屋の破壊」は普通にあるよ。子供でも知ってるでしょ。

382 ：朝まで名無しさん：02/04/20 02:10 ID:Mk9FmPPd

まあ平和運動する人はこのぐらい熱気があった方がいいよ。

383 ：朝まで名無しさん：02/04/20 02:11 ID:CpUr4i96

うちの親がサヨで有事法制の事語り合ったんだけどさ
もし他国に攻め込まれたら反撃せずに外交努力で解決でもすんのと聞いたら、そのとうりと返されました。
サヨってみんなこんなおめでたい頭してんのか？

384 ：370：02/04/20 02:11 ID:AnWQnNiM

>>378
・・・漏れに？

385 ：朝まで名無しさん：02/04/20 02:14 ID:Mk9FmPPd

>クリントン政権がもう一度イラクを叩こうとしたら国民に反対されて失敗したことが
>あったな。テレビで見たうろ覚えだ。

反対派の理屈だと国民が反対出来ないはずなんだが。
これだったら有事法制があっても問題ないじゃない。

386 ：朝まで名無しさん：02/04/20 02:14 ID:dQidwfQ8

日本は武力を放棄して問題を解決する国際社会を作る目的がある国なんだよ。
。

387 ：朝まで名無しさん：02/04/20 02:16 ID:sIe6dI/z

>>377

世界の国の有事法制がどうなってんのか知らないけどね。
日本は日本。
とにかく
有事が予測される事態が有事に含まれてる以上
アメリカが起こす戦争に積極的に協力するために
有事法制が使われる恐れがあるわけで。
これが
使いようによって火事になるという理由だよ。

388 ：朝まで名無しさん：02/04/20 02:17 ID:T8dLqMAN

>>383
少なくとも社民党の金子はそうですね。

389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/20 02:18 ID:EoxrZKLf

>違うよ。ドイツを増徴させたのは軍国主義だよ。平和主義がドイツを増徴させるわ
>けがないだろ。馬鹿なこと言うなよ。

「増長」だがまあ誤字はいいとして。そりゃアンタの勝手な思いこみ。
そもそもナチスは所謂「軍国主義」ではない。ヒトラーは軍の最高経歴が
伍長でしかなかったから、むしろ伝統有る軍の上層部からは「伍長上がり」
と見下されていた。
そんなヒトラーが一般国民は勿論、軍の大部分からも支持を取り付けること
が出来たのはイギリスやフランスの「戦争反対」という世論につけ込んで、
ドイツの権益を拡大したからだ。
例えばラインラント進駐時にヒトラーはこう言っている
「もしこの時、イギリスやフランスに強硬に出られたらドイツ第三帝国は見るも無惨に没落したであろう」
言い換えればもしこの時点で戦争をしていれば、遙かに少ない犠牲で済んだのだ。

>あのようなナチスを発生させたのは軍国主義だろが！戦争反対の思想がナチス
>を発生させたとする論法は危険だぞ。

「ナチスを発生させた」とは言ってない「増長させた」と言っているのだ。
要するに「戦争反対」の思想もあくまでも「一つの理念」に過ぎないだけだ。

390 ：中道：02/04/20 02:18 ID:BqllyapL

★自衛隊員も半数は女にするべし★
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1001591698/l50

391 ：朝まで名無しさん：02/04/20 02:19 ID:6JX7B/H2

>>386
憲法前文か？
｢平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して｣ってやつか？
平和を愛さない国相手だとどうするんだよ。

392 ：朝まで名無しさん：02/04/20 02:19 ID:Mk9FmPPd

>>387
それがいいか悪いかはその時々で判断しないといけないわけで。
日本が先進国になるのはまだ先だなぁ。

393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/20 02:20 ID:EoxrZKLf

>>384
こりゃ失礼。378は371あてです。

>>381
それは「乱用」なの？

394 ：朝まで名無しさん：02/04/20 02:20 ID:AnWQnNiM

散々スイスを見習えスウェーデンを見習えコスタリカを見習えと
言ってきたのに、今更日本は日本と言われても・・・・

395 ：???：02/04/20 02:21 ID:Rg266wf1

ワイマール共和国の軟派路線で政治問題を解決できなかったから
ヒトラー政権が生まれたのである。左翼路線は軍国主義への
道を大きく開いてしまうので、有事法制をきちんと整備して、
軍国主義への道を防がなければならない。

396 ：朝まで名無しさん：02/04/20 02:22 ID:dQidwfQ8

全世界から軍隊をなくさない限り戦争はなくならない。
だから平和のために軍隊が必要とするのは明らかな矛盾なのだ。
まぁあれだ。人類は今まで何度も戦争で苦しんできたけど。この調子だと将来も
戦争で何度も苦しむだろうな。戦争が起こって自分が痛い思いをしてから戦争反対
を世界に主張してももう手遅れだ。

397 ：朝まで名無しさん：02/04/20 02:23 ID:T8dLqMAN

>>383
今、日本を取り巻いている各国の状況の中で、
現実的に軍事力をもって日本に進攻してくる国があるか、
ぜひ教えていただきたい。私は、日本を侵略する国は無いと
思っていますが、それでも仮にあったらどうするのかと重ねて
問われれば、武力で抵抗するよりも、非武装で殺されることになれば、
その道を選びますと言いたいと思います。

http://kaneko.lilac.cc/database/db_public03.html

398 ：中道：02/04/20 02:23 ID:1mEQgpnJ

有事法制を粉砕しよう！
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1011956183/l50

399 ：朝まで名無しさん：02/04/20 02:23 ID:N7Cm4ujI

>>378
家屋を必要もなく破壊したって消防署になんのメリットもあるまい。
そんなことをして喜ぶのは厨房だけ。権限を濫用する意味がない。
国家を掌握する政府が権力を濫用するのとは違うだろ。

400 ：朝まで名無しさん：02/04/20 02:24 ID:AnWQnNiM

>>396
可能な限り戦争反対はしたいですが
大前提に「自分が苦しむのは嫌」があるのでその辺は何とも・・・

401 ：???：02/04/20 02:24 ID:Rg266wf1

我々は軍備を充実させることこそヒトラー的軍国主義を
防ぐと考えなければならない。
平和主義は軍国主義への近道なのである。

402 ：中道：02/04/20 02:25 ID:1mEQgpnJ

>>399
ウトロは平時でもいいからぶっ潰してくれ

403 ：朝まで名無しさん：02/04/20 02:26 ID:0Ih7oFAA

>>402
おまえどこが中道だよ

404 ：朝まで名無しさん：02/04/20 02:26 ID:dQidwfQ8

戦争で痛い思いをして後悔しても、その苦しみと後悔は人類が野蛮人のころから
何度も繰り返してきたものなのだ。私はそのことが悔しいと思うね。同じ失敗送り
返す。その失敗とは戦争を経験することだ。

今日はこの位で勘弁してあげるよ。

405 ：朝まで名無しさん：02/04/20 02:27 ID:Mk9FmPPd

>>399
今までのようにうだうだやりながら金を得る方がよっぽど権力者にとっては嬉しいだろ。

406 ：朝まで名無しさん：02/04/20 02:27 ID:wgJWVtvI

>>396

全世界の平和なぞ望んでいない。
望むのは、自国の平和。そしてそれに付随する形での友好国の平和。

407 ：朝まで名無しさん：02/04/20 02:27 ID:6JX7B/H2

>>397
ご立派だな。死後に天国へ逝けるとか思ってんのか？
俺は死にたくないな。

408 ：中道：02/04/20 02:28 ID:1mEQgpnJ

>>403
軍国主義者は氏ね

409 ：???：02/04/20 02:29 ID:Rg266wf1

例えば、イタリアでも１９２０年代に労働運動が活発化したが、
その後にファシスト政権が誕生したのである。
労働運動こそファシストの温床なのである。

410 ：朝まで名無しさん：02/04/20 02:29 ID:0Ih7oFAA

>>408
右翼こそし根よ

411 ：朝まで名無しさん：02/04/20 02:30 ID:AnWQnNiM

>>400に追加して言えば、
自分と自分の家族友人知人が苦しむのは嫌。

412 ：朝まで名無しさん：02/04/20 02:31 ID:N7Cm4ujI

>>383
そんな馬鹿な親はほっとけ。
ただ、攻め込まれる前に外交努力でなんとかしようとする姿勢は必要だろう。
普段から国際世論を味方にする努力をするとか、
有事の際には各国が日本を助けざるを得ないような状況を作るとかさ。

413 ：朝まで名無しさん：02/04/20 02:33 ID:wgJWVtvI

>>412

軍事力とｾｯﾄで必要だな。それこそ外交だしね。

414 ：???：02/04/20 02:33 ID:Rg266wf1

私の主張だが、巨大労組の腐敗が最近明るみに出、
社民党の腐敗も目を覆うばかりにあるとおり、
平和ボケした左翼路線はファシズムへの道を用意するのである。
したがって、労働組合を解散し、軍備を充実させることこそ
ファシズムを防ぐ道なのである。

415 ：朝まで名無しさん：02/04/20 02:34 ID:T8dLqMAN

>>407
逆に言えば「これくらいの覚悟」が無きゃ「有事法制反対」なんて言うべき
では無いだろ。

侵攻に対して「抵抗せずに相手国の旗を振って迎えろ」って意味なんだから。

416 ：朝まで名無しさん：02/04/20 02:35 ID:6JX7B/H2

>>412
その点は異論ない。
外交上の切り札は多いに越した事はないわな。
最後の最後で使うジョーカーが有事法だよ。

417 ：朝まで名無しさん：02/04/20 02:35 ID:N7Cm4ujI

>>405
権力者が欲しいのはカネばかりじゃないだろう。
功名心ってのがやっかいなんだろうがよ。
カネだけというなら身代潰してまで政治家やる馬鹿はいないはずだろう。

418 ：朝まで名無しさん：02/04/20 02:36 ID:Mk9FmPPd

>>417
最後は選ぶ国民の責任。

419 ：朝まで名無しさん：02/04/20 02:37 ID:N7Cm4ujI

>>413
防衛用の軍事力はもう十分あるだろうが。

420 ：朝まで名無しさん：02/04/20 02:37 ID:0Ih7oFAA

有事法制反対派は、
＞侵攻に対して「抵抗せずに相手国の旗を振って迎えろ」って意味なんだから。
なんてことを言ってるのか？俺は違うと思うぞ。
有事法制の議論と無抵抗主義をごっちゃにしてる

421 ：朝まで名無しさん：02/04/20 02:37 ID:LEH/6Exd

野中ってハゼみたいな顔のお爺さんは
自民党なのになぜ反対しているの？

422 ：朝まで名無しさん：02/04/20 02:38 ID:sIe6dI/z

>>414

笑っちゃうね。
社民党の腐敗も目を覆うばかりにあるとおりだってさ
社民党だけじゃねえだろ。
全部腐ってんだよ。
この国の政党、政治家全部。

423 ：朝まで名無しさん：02/04/20 02:39 ID:T8dLqMAN

>>420
じゃ何？
「政府による法は用意しなくていいから各自レジスタンスになって戦うべき」って
こと？

424 ：しょけーにん（－∀－）【ホントにできんの？】：02/04/20 02:39 ID:qVZCxpy+

拳銃や包丁突きつけられて

「どうぞ殺してください」

とのたまうコトができれば本物だネ。

425 ：朝まで名無しさん：02/04/20 02:39 ID:6JX7B/H2

>>419
非常時に動けない軍事力は軍事力じゃないよ。

426 ：朝まで名無しさん：02/04/20 02:39 ID:wgJWVtvI

防衛用の軍事力のみでは外交力乃至国家の信用を担保するものとはなり得ない。
有事に何故ﾄﾞﾙが強いのか知らないのかい?

427 ：　　　　　：02/04/20 02:40 ID:eVfUm910

>>419
こういう馬鹿がいるんだな。
そもそも有事法制は軍備増強する法案ではないということを
わかっていないの？
今ある防御用の軍事力を現実的に機能させるためのものでは
ないか。
完全に逝ってるなこいつは・・・

428 ：中道：02/04/20 02:42 ID:temEwahx

有事法制反対派の方がよっぽど野蛮で危険だな

429 ：ＢＢ：02/04/20 02:42 ID:4wA+iBYU

有事法なんて戦争が起こらなけりゃ、無いのと同じ
なんでそんなに騒ぐんだろ？サヨって馬鹿だね。

430 ：???：02/04/20 02:42 ID:Rg266wf1

腐敗は左翼的平和路線の行きついた先なのである。
彼らの政治的息の根を止め、労働組合を解散し、
愛国的内閣を組織し、軍備を充実させて、世界に誇る
国家の栄光を掲げなければならない。

431 ：朝まで名無しさん：02/04/20 02:42 ID:sIe6dI/z

>>421

自民党議員全部が有事法制賛成してるわけじゃないよ。
野中みたいなじいさんは
戦争の悲惨さを知ってるからね。
反対してる。
自民で積極的に有事法制決めようとしてるのは
小泉と石破、安倍等の若手と言われてる議員達ね。
ようするに戦争未体験者。

432 ：朝まで名無しさん：02/04/20 02:43 ID:JaTnErvv

>>414
別に有事法制にゃ反対じゃないが。

君の言ってる内容自体がヒトラーが主張したことだよ（ｗ

433 ：朝まで名無しさん：02/04/20 02:43 ID:N7Cm4ujI

>>416
その国民を守るはずのジョーカーが、国民に牙をむきかねないってことだよ。
まず、濫用されないように歯止めをかけるんだよ。私権の制限はそれからだ。

434 ：まさる：02/04/20 02:44 ID:joOiKePi

＞有事法制

日本はアメ公の経済植民地だからな。アメ公のいいように
捨て駒にされるだけだぞ？
ここにアメ公の本音が書いてあるぜ？
ttp://www.asyura.com/2002/bd17/msg/612.html

435 ：朝まで名無しさん：02/04/20 02:44 ID:N7Cm4ujI

スレの流れが速すぎて追いつけないぞ。おまけに眠くなってきた。

436 ：中道：02/04/20 02:44 ID:temEwahx

祝　やっと有事法制ができました！！
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1018963195/l50
>「国の平和と独立を守るのが国家の最大の目的であって、
>そのための法制は独立当初から整備されているのが当然だ。
>『なぜ今か』というのではなく、『なぜ今までなかったのか』
>が問題である」
>by中谷防衛庁長官

437 ：朝まで名無しさん：02/04/20 02:45 ID:0Ih7oFAA

>>423
それがレジスタンスという形なのか、言論なのかはその人の立場によるだろ。
ただ、侵略という行為に批判的スタンスを取る、ということも確かだろう。
暴力行使を容認しないということが基本的スタンスと思われる。

438 ：糞：02/04/20 02:46 ID:Drc3ju5Y

野中さんは有事法自体に反対してるんじゃなくて、
欠陥部分に反対してるんでしょ。

439 ：　　　　　：02/04/20 02:47 ID:eVfUm910

>>433
どのように濫用されるの？
具体的に述べよ。

440 ：朝まで名無しさん：02/04/20 02:47 ID:wgJWVtvI

ﾌｧｼｽﾞﾑに対する理解が浅いﾔｼがいるな。
ﾌｧｼｽﾞﾑとは徹底した効率化のことだよ。
工場地帯、ﾘｿﾞｰﾄ、都市、ﾍﾞｯﾄﾞﾀｳﾝという風に区分けしていくことだよ。
だからWEEKDAYを東京で、WEEKENDは軽井沢でって言うような
区分け自体が、ﾅﾁｽﾄﾞｲﾂで提言されたﾌｧｼｽﾞﾑ下のﾗｲﾌｽﾀｲﾙなんだyp

441 ：朝まで名無しさん：02/04/20 02:48 ID:T8dLqMAN

そういえば小沢も「不備」を理由に反対しているがどの部分なんだろう？
対案を出すようなこと言っていたけど。

442 ：朝まで名無しさん：02/04/20 02:48 ID:6JX7B/H2

>>433
確かにほんの少しは危険がある。
でも錆びたナイフを持っているよりは鋭いナイフを持っていたいよ。

443 ：朝まで名無しさん：02/04/20 02:49 ID:N7Cm4ujI

>>427
軍事力とセットだ、と書いてあったからそう書いたまで。
はよ、小便して寝ろ。

444 ：　　　　　：02/04/20 02:50 ID:eVfUm910

>>441
今の小沢は小泉憎しだけで動いているから
どうなのかねー。
俺は小沢をとうに見限ってるよ。

445 ：朝まで名無しさん：02/04/20 02:52 ID:N7Cm4ujI

>>439
タルイ。自分で調べな。

446 ：朝まで名無しさん：02/04/20 02:52 ID:sIe6dI/z

>>438

ああ・・そうだったね。
国民を守る法律と言いながら
なぜ国民の避難に関する規定がないのかとか
言ってた。

447 ：朝まで名無しさん：02/04/20 02:53 ID:N7Cm4ujI

さて、じゃ俺は寝るぜ。寝小便しないようにおトイレに行っとこう。(w

448 ：朝まで名無しさん：02/04/20 02:53 ID:wgJWVtvI

>>445

普通反対している人に立証責任があるんですけど?

449 ：　　　　　：02/04/20 02:54 ID:eVfUm910

>>445
結局、言えん訳か？
所詮この程度の奴だな。プッ・・・

450 ：朝まで名無しさん：02/04/20 02:54 ID:Mk9FmPPd

有事の想定が大雑把だからね。
小沢の対案と野中の批判を盛り込んだ形でできあがって欲しいが。

451 ：朝まで名無しさん：02/04/20 02:57 ID:T8dLqMAN

>>450
つまり今出てる法案ってぶっちゃけ「ソ連が北海道に上陸した時」の
研究を元に作ってあるってことじゃないの？
まぁ７７年から作っている法だからしょうがないけど。

452 ：朝まで名無しさん：02/04/20 02:58 ID:SeYUpxEF

>>343
ところでみんな法案読んでんの？

　武力攻撃事態法案
　http://www.asahi.com/politics/yuuji/buryoku.html
　自衛隊法改正案
　http://www.asahi.com/politics/yuuji/jieitai.html
　安保会議設置法改正案
　http://www.asahi.com/politics/yuuji/anpo.html

ちょっと下がってるけど、本スレのほうが950逝きそうなんで次建てたYO!

+++++有事法制四枚目++++++
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1019238212/l50

具体的な話がしたい人（だけ）来てちょ！

453 ：朝まで名無しさん：02/04/20 02:59 ID:wgJWVtvI

>>450

成立のﾀｲﾐﾝｸﾞとの絡みがあるんじゃないかな?急いでやるのは。
既成事実化させて検討はゆっくりとって腹づもりなんだろうね。
なにぶん成熟せず、道理を弁えない左派がこの国にはうようよしてますから。
ﾀｲﾐﾝｸﾞを逃すとね。

454 ：朝まで名無しさん：02/04/20 03:03 ID:6JX7B/H2

新法を作るよりも改正の方が容易…かな？

455 ：朝まで名無しさん：02/04/20 03:03 ID:Mk9FmPPd

>>453
まあ相変わらずの小泉の政治手法だな。
他も最初にでかいこと言って結局動くのはじわじわだし。

456 ：朝まで名無しさん：02/04/20 03:07 ID:wgJWVtvI

小泉に限らず政治というものは駆け引きだろ。
そしてﾀｲﾐﾝｸﾞ言いかえれば情勢を読む力ってのは重要な能力の一つ。

457 ：朝まで名無しさん：02/04/20 03:09 ID:sIe6dI/z

汚いよなあ小泉のやり方
こんな疑惑疑惑で騒いでるときに
大事な法律出してきやがってよ。
もうじきワールドカップはじまるから
もっと有事法制に関する国民の関心無くなるぞ。

458 ：朝まで名無しさん：02/04/20 03:09 ID:Mk9FmPPd

ま、俺が言ってるのは理念が先か後かというだけです。
前者が小沢、後者が小泉。

459 ：朝まで名無しさん：02/04/20 03:10 ID:6JX7B/H2

ワールドカップ中に有事発生とかないだろうな……？

460 ：朝まで名無しさん：02/04/20 03:12 ID:wgJWVtvI

>>458

政権担当能力がない自由党にいるからこその政治ｽﾀﾝｽだよ。>小沢
小沢は角栄、金丸、竹下の直系だよ。
小泉なんか及びもつかないよ。

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/20 03:12 ID:EoxrZKLf

>>457
元々、有事法制について国民の大部分は関心無いよ。
「軍国主義復活」なんて叫んでも「また狼少年が…」としか受け止められて
いないしね。

462 ：朝まで名無しさん：02/04/20 03:12 ID:T8dLqMAN

>>458
まぁ小沢も野党少数政党である気楽さで社民や共産とは別のベクトルで
「理想主義」を説く事があるわな。

463 ：460：02/04/20 03:14 ID:wgJWVtvI

>>462

ｹｺｰﾝ?

464 ：朝まで名無しさん：02/04/20 03:15 ID:6JX7B/H2

>>461
もともと政治に関心がないからねぇ。
国会中継の視聴率がいいとか言ってるけど、
結局は罵倒しあうのが見たいだけなんだろうし。

465 ：朝まで名無しさん：02/04/20 03:15 ID:Mk9FmPPd

>>460
確かに昔は（つっても最近だが）ごり押ししまくってたな（藁

466 ：朝まで名無しさん：02/04/20 03:16 ID:XQh6RKKl

野中は北チョンに義理があるから反対しているのでしょ？
ハトのふりした豚

467 ：朝まで名無しさん：02/04/20 03:19 ID:T8dLqMAN

>>466
そうかもしれんがそれなりに政治センスがあれば
「いいかげん北に肩入れするのははヤバイかもな」
って事に気付くだろ、普通。

468 ：朝まで名無しさん：02/04/20 03:20 ID:Uy6Zw9Vr

有事法制ってのは実像をあやふやにして国民の関心を向けさせないようにするためのものだろ。
実に日本的な法案だな
いい加減なんとかならんかね～この体質

469 ：朝まで名無しさん：02/04/20 03:24 ID:wgJWVtvI

すでに野中は後援で北朝鮮の切捨て発言をしたよ。

470 ：朝まで名無しさん：02/04/20 03:28 ID:6JX7B/H2

日本の問題は結局政治が悪いってとこに行き着くんだなぁ。
政治が国民の手から離れてしまったのか？
そもそも国民性自体に根があるのか？
不安だな。

471 ：朝まで名無しさん：02/04/20 03:32 ID:JaTnErvv

>>460
小沢は、”策士策におぼれる”を絵に描いたような男だと思うぞ。
今まで色々小細工したあげく失敗しまくってるような所がある。
小沢は自民党追い出された後、アメに日本の悪口言いまくって、外圧で
世論操作しようとした。
エリツィンみたいな事狙ったんだろうが、俺はこれは売国行為だと思うな。

472 ：朝まで名無しさん：02/04/20 03:34 ID:wgJWVtvI

国民はその成熟度に見合っただけの政府しか持てない。んだとおもうよ。

473 ：朝まで名無しさん：02/04/20 03:36 ID:wgJWVtvI

>>471

追い出されたんではなくて、党を割って自分から出たんだよ。

474 ：朝まで名無しさん：02/04/20 03:37 ID:JaTnErvv

>>473
冷や飯喰ったあげくだから、追い出されたようなもん。

475 ：朝まで名無しさん：02/04/20 03:39 ID:wgJWVtvI

いつ冷や飯を食った?

476 ：朝まで名無しさん：02/04/20 03:41 ID:6JX7B/H2

>>472
マッカーサーが日本はまだ12歳の子供って言ったけど、
55年後の今もせいぜい思春期ぐらいってことか。

俺、もう寝る。憂鬱になってきた。

477 ：朝まで名無しさん：02/04/20 03:43 ID:wgJWVtvI

竹下やら金丸の疑惑が噴出して、
自民党に先はないと踏んで飛び出したと記憶しているが。

478 ：朝まで名無しさん：02/04/20 03:49 ID:JaTnErvv

>>475
今まで「憲法解釈」やら「選挙制度」等、かなり自分の好き勝手な事をやれたんだが、
党が手のひら返して、全く小沢の意見を採り入れなくなった。

それで「さようなら」

479 ：朝まで名無しさん：02/04/20 04:00 ID:wgJWVtvI

>>478

そんなことあったか?

480 ：朝まで名無しさん：02/04/20 04:04 ID:JaTnErvv

>>479
小沢のバックは金丸で、金丸の失脚で後ろ盾を失い、竹下に切られた　って感じ
だったと思うぞ。

http://homepage2.nifty.com/o-tajima/jimin/retsuden.html#OZAWA

481 ：　：02/04/20 04:11 ID:YuCnL+MS

ここのスレのように議論をする能力があれば
武器など必要なく平和にしていけるのに・・・。
つまり、このスレの住民はやっぱり有事立法成立に反対派ばかりが
集まっているのだ。

482 ：朝まで名無しさん：02/04/20 04:12 ID:QR60cHr7

>>481
ネタだと思うけど、イタタですね、あなた。

483 ：朝まで名無しさん：02/04/20 04:13 ID:SeYUpxEF

>>481
なるほど。
シャロンとアラファトにチャットさせたら面白いだろな。

484 ：朝まで名無しさん：02/04/20 04:14 ID:T8dLqMAN

>>483
ｵﾏｴﾓﾅｰ　の応酬でしょう。

485 ：腹一杯 ◆P85TYIIU ：02/04/20 04:20 ID:wgJWVtvI

>>480

単純に切られたんなら、新政党に議員は流れんだろ?
結構な数の議員が離党したんだぞ。
そこが小沢のｳﾏさ(狡賢さ)でもあるわけだが。

486 ：朝まで名無しさん：02/04/20 04:21 ID:VO+cS7Gc

野中は北朝鮮に魂を売ったというより、北朝鮮を信じてたら騙されていて振り返れば国民から売国奴といわれてたって感じだな。

487 ：朝まで名無しさん：02/04/20 04:23 ID:wgJWVtvI

>>481

平和にPCに向かえないのが、有事。

ﾈﾀに切りこんでみましたが何か?

488 ：朝まで名無しさん：02/04/20 04:27 ID:JaTnErvv

>>485
選挙制度上、やむを得なく出たって感じじゃないの？

489 ：朝まで名無しさん：02/04/20 04:30 ID:SeYUpxEF

>>487
んにゃ、ネットの成り立ちには軍事的側面もあったからね・・・
一般人がカキコできない分、政治家・軍人が２ｃｈを利用するかもよ。

490 ：腹一杯 ◆P85TYIIU ：02/04/20 04:33 ID:wgJWVtvI

>>488

梶山との争いに負けったって見方は確かにあるよね。
ただ抜け出すﾀｲﾐﾝｸﾞは秀逸だと思うけど。
力のある内にやめたのは確かだよ。ついていった議員の数が証明してる。

491 ：朝まで名無しさん：02/04/20 04:35 ID:JaTnErvv

>>490
だって、この時期小選挙区制への移行期でしょ？
どう考えたって相当数の「余る公認候補」が流出せざる得ないじゃない。
まあ、それが小沢を頼ったというのは事実だが。

492 ：朝まで名無しさん：02/04/20 04:40 ID:wgJWVtvI

>>491

そういう事か。なるほど。
そうだとすると議員の関心事が何よりも選挙という事を改めて実感する。

493 ：朝まで名無しさん：02/04/20 04:48 ID:GPAwyzM7

漏れ、首相宛て応援メールに、これ書いて送信してきたよ。

－－－

よくやってくれました、が正直な意見です。おつかれさまでした。
ごく小さいが、偉大な一歩だと思います。
というか、何故こんな当たり前のことが今まで出来なかったのでしょうか。

一つ苦言を呈するとすれば、
・何か知らないうちで出来上がってしまったこと、
・規定について、まだまだ中途半端で曖昧なところが多いこと、
このへん、ちょっと気に入らないです。

まだまだ存在する「おバカなサヨク連中」「幼稚な愚民の世論」に配慮した
つもりなんでしょうが、
中途半端なやり方はかえってよろしくないと思います。

今や、私のような意見が事実上の大多数の世論だと思います。
偏向マスコミのおかげで、それが表に出てこないだけで。
もっと自信持ってやっていただきたいです。頑張ってください。応援してます。

（追伸）
今年は堂々と15日に靖国行ってくださいね。
公人として、国のために亡くなった人を敬えない総理こそ存在価値無しと信じます。
隣国に対する過剰な隷従は善ではないと思います。
今回の中国訪問での毅然とした態度、感動しました。これからも小泉さんを応援します。

494 ：朝まで名無しさん：02/04/20 10:46 ID:kyb8Pzlj

国家と自分を重ね合わせて、自分が偉くなったように錯覚する。
「当たり前の事」、「当然の事」は後付けの理屈。
まず自分。自分ありき。自尊心を満足させる事が第一のようだ。

495 ：朝まで名無しさん：02/04/20 12:47 ID:Qx6vDGr1

>>494
税金払わなくていいから無人島に逝け。オマエは国の恩恵を受けるに値しない。

496 ：朝まで名無しさん：02/04/20 12:49 ID:J9pXKlfv

今日もプロ市民がオナニーを一般市民に見せつけにでかけるのかな

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/20 12:50 ID:JAFeeps6

>>494
親に養って貰っているクセに「親なんて俺とは関係ない」と言ってるガキと
同レベルの主張だね。

498 ：借金大国日本＠国債格付け先進国最下位：02/04/20 16:18 ID:HsjNbQso

アルゼンチンの何倍もの借金を作って
何も政治に対して不満を言わない日本人

それを、有事法制で矛先を外国に向け
紛らわそうとする日本政府。

　　

499 ：　：02/04/20 16:22 ID:oQZ33f5D

なんかこの議論って、作る会教科書論争と似てるよな。。。

反対派は法案の中身読んで反対してるのか？
単に｢テレビや仲間がおかしいといったから反対｣とか
｢イメージとして戦争肯定だから反対｣とかいうんじゃないだろうなぁ？

もう一度よく読んで見ることも重要。

　武力攻撃事態法案
　http://www.asahi.com/politics/yuuji/buryoku.html
　自衛隊法改正案
　http://www.asahi.com/politics/yuuji/jieitai.html
　安保会議設置法改正案
　http://www.asahi.com/politics/yuuji/anpo.html

もちろん賛成派もイメージで賛成してる場合もあるので
問題点は問題点としてチェックしておくことも重要。

500 ：またたび：02/04/20 16:50 ID:pVpn0j7p

＜日本の兵隊はその刃を
こともあろうか日本国民自身に向けるのである＞
とありますが、近代的軍隊の歴史の浅い日本で、こうも断言できる事例がそんなに多いとは思いませんがね。
われわれは、明治以後、ずっと軍に守られてきたという事実に対する認識が浅いのではないでしょうか。

昭和の一時期の陸軍を除けば、むしろ日本軍はもっと評価されるべき仕事を果たしたと思われます。
＜＜１

501 ：朝まで名無しさん：02/04/20 18:22 ID:pgLOhZwy

>>500

>＜日本の兵隊はその刃を
>こともあろうか日本国民自身に向けるのである＞
>とありますが、近代的軍隊の歴史の浅い日本で、こうも断言できる事例がそんなに多いとは思いませんがね。
う～ん、そう言っちゃったら

>われわれは、明治以後、ずっと軍に守られてきたという事実
という事例はもっと少ないということを指摘しないわけにはいかないな。

502 ：朝まで名無しさん：02/04/20 20:22 ID:/yIZn38z

守ったって言えるのは、
・日本本土に爆弾を落としに来るアメリカの飛行機を迎撃した
これくらいか？
全然守れてないけど。

それに旧軍には天皇を守る建前があって、
国民なんかどうでもよかったんじゃないの？

503 ：朝まで名無しさん：02/04/20 21:27 ID:uhlQryMQ

>>502
兵隊も、国に家族も居れば子供も居る、普通の国民だよ。
特攻隊の遺書とか見たことある？

504 ：日刊ゲンダイ Daily Digest 2002年 4月21日号：02/04/20 21:48 ID:sIe6dI/z

------------------------------------------------------
国民の血税を私物化し乱費しているこんな政治屋たちに
この国の改革など語る資格はない
------------------------------------------------------

◇ 自民党の中にもそう主張している当たり前の人々もいるが、 ◇
◇ 小泉政権と自民党の現執行部は、経済失政の目くらましに ◇
◇ 憲法違反の疑惑の法律の成立を急いでいる異様な現状 ◇

　小泉首相が政権維持のための新たな“オモチャ”をいじり始めた。これまでも、構
造改革だの医療改革だのと目先の変わったテーマを出しては、世論の注目を集めてき
たが、今回の「有事立法」は、国や国民にとって最も危険な“政権維持”の方便であ
る。
　今、有事法制をつくることは、本当に国民の要望と期待に応えるものなのか。一国
の首相としてイの一番にやるべきテーマなのか。答えはノーである。国民の大多数が
望んでいるのは、この不況を何とかしてほしいということで、有事立法ではない。実
際、与党内からも「なぜ今、有事立法なのか」という疑問の声が上がっているのだ。
自民党のある幹部が言う。
「小泉内閣が国会に提出した『武力攻撃事態法案』『安全保障会議設置法案』『自衛
隊法改正案』の有事３点セットの中で、まあ整合性があるのは自衛隊法の改正だけ。
あとの２法案は、事務方が突貫工事でつくったものだから随分と無理があります。野
党や世論の批判にさらされることは間違いない。しかし、昨年９月の米国同時テロ以
来、国民の中にも漠然とした不安が広がっている。だから小泉首相は、有事立法を後
半国会の目玉にしようという魂胆なのです」
　そんな付け焼き刃の有事立法より、焦眉の課題は経済政策・景気対策である。唐突
な有事法案の提出を見ても、この内閣がいかに国民の望むこととかけ離れた政権であ
るかということがよく分かる。

▼ 竜頭蛇尾の政策、政治腐敗にフタの小泉政治 ▼

　この１年、小泉政権のやってきたことは、受け狙いのテーマをぶち上げては、中途
半端、竜頭蛇尾の繰り返しだった。
　鳴り物入りで掲げた「聖域なき構造改革」がそうだ。「改革に反対する自民党なら
ぶっ潰す」と見栄を切ったものの、今ではスッカリ骨抜きである。特殊法人で廃止に
なったのはたった１つだけ。５６法人が「独立行政法人」に看板を掛け替え、しかも、
官僚の天下りポストは８０も増えて、給与もアップしているというのだからあきれる。
　道路４公団の廃止問題も、いったん中止を決めた１３の道路建設は建設族のドン・
青木幹雄や古賀誠の恫喝によってアッサリと復活した。国民の税金を無駄にしないは
ずの特殊法人改革は、逆に焼け太りしているのだから、この改革がいかに国民をバカ
にしたものかが分かる。

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505 ：朝まで名無しさん：02/04/21 13:35 ID:dVRSWgTz

有事法制が有事判断に国会の承認を必要とし、
有事被害を最小限にする法律なら、
有事発生時に国会が時限立法として制定すればよい。

506 ：朝まで名無しさん：02/04/21 14:01 ID:2ncIk7p+

俺は女子小中高生連続強姦１００抜きを達成して、懲役２０年喰らいたい。
刑法上で強姦罪は絶対死刑にならないから、刑務所で被害者の親が納めた税金で働かずに食っていける。
これって、『皇族待遇』だね。って事は、俺ってば、皇族の仲間入りかぁ？（爆笑）
更に、１０年経てば今度は被害者自身が納めた税金で養ってもらう夢のプラン。
まさに夢の、ウハウハ生活!!
しっかり少女達の心に傷をマーキングして、更に男の夢である『強姦した相手の紐になる』というのが合法で出来る！
しかも、相手がどんなに嫌がっても『税金を納める』行為をしたら、紐ゲットだぜ!!
小学生相手にも消費税というワナが！（爆笑）
少女達が挫けず頑張って、社会人になって初めて稼いだ初任給からも、俺の生活費自動的ゲット！！！
やっぱり日本は良い国です。
ボクは多少右翼で戦争大好きだけど、前線には行きたくないです。
他人に戦ってもらって、安全な所で戦争賛美したいです。
ボクみたいな優秀な人間の代わりに死ねるのだから戦争万歳ですね（爆笑）
日本大好き人間です。
将来は税金で優雅に暮らすのが目標です。有事三法案万歳！！塀の中から応援します（大爆笑）
だから男は全員戦争に行って死んできて下さい。
あとは任せろ！戦後に塀から出てきて、ウハウハしますので（大爆笑）

507 ：朝まで名無しさん：02/04/21 14:19 ID:KU7dHSlG

沖縄には「日本軍が守ってくれた」ことを覚えていて感謝している人たちもいたし、
まだ生き残っている人たちもいるようだし，語り伝えられていないわけでもないらしい。
多分そんなことはマスコミも学者もそれどころか
地元の「語り部」たちも「例外・嘘」扱いで取り上げないんだろう

508 ：朝まで名無しさん：02/04/21 17:22 ID:ZHp/oIZE

自民党が作るから反対

509 ：朝まで名無しさん：02/04/21 17:26 ID:ZHp/oIZE

>>507
本当に守ってくれたのなら、独立と引き替えにアメリカ軍の占領を容認したりはしない。

510 ：　：02/04/21 21:43 ID:Lu0n9WWD

>>500
日露戦争以降、日本軍は侵略の尖兵だったはずだけど？　間違いなく。

511 ：朝まで名無しさん：02/04/22 13:27 ID:gSII1vkP

>>510
日本は日露戦争で勝利してからというもの
自信過剰になりすぎたのかもね。

当時、ロシアはソ連体制に移行しようとしていた時期で混乱していただけなのに。

512 ：　：02/04/22 17:57 ID:7mttXxJC

>>507
>沖縄には「日本軍が守ってくれた」ことを覚えていて感謝している人たちもいたし、
>まだ生き残っている人たちもいるようだし，語り伝えられていないわけでもないらしい。
>多分そんなことはマスコミも学者もそれどころか
>地元の「語り部」たちも「例外・嘘」扱いで取り上げないんだろう

多分に君の個人的な憶測が入ってるようだが、沖縄の話をするなら
「日本軍は住民を置き去りにして逃げ出した」
「あろうことか、日本軍が住民を殺戮した」
という事実が多数報告されていることを無視するのはずるいよ。

513 ：通りすがりの名無しさん：02/04/22 18:02 ID:MU5K6QGs

>>508
そんなの反対理由になるのか？

514 ：朝まで名無しさん：02/04/22 20:02 ID:FtUIQ5Nf

自民党が悪党の集団だって証拠が山程ある。
悪党が法律を作るんだ。
ろくでもないことをたくらんでるに違いない。

515 ：朝まで名無しさん：02/04/22 20:51 ID:Ky/onC29

>>507
まったくのデマですね。
日本の軍人を沖縄県民がかばったという話はあるかもしれませんが、
日本の軍人が沖縄県民を助けたという話は
生まれてから一度も聞いたことはありません。

516 ：朝まで名無しさん：02/04/22 20:52 ID:tDuz5bod

>>507
「ソース出せソース」と申し上げておきます。

517 ：朝まで名無しさん：02/04/22 20:52 ID:rXWbLHcg

アメリカの戦争ビジネスには付き合ってられん。よって反対！

518 ：朝まで名無しさん：02/04/22 20:56 ID:Ky/onC29

>>507
ついでに言っときますが、
沖縄が日本の捨て石になっていたこと知ってましたか？
さらに日本兵は沖縄県民を盾にしたことを。

519 ：朝まで名無しさん：02/04/22 21:01 ID:3MPQQ1c/

大和は沖縄を守るために沈んだ。

520 ：朝まで名無しさん：02/04/22 21:02 ID:GYhY0I8f

>>519
大和は沖縄と共に捨てられた。

521 ：朝まで名無しさん：02/04/22 21:04 ID:Ky/onC29

>>519
あきれて声もでませんでした（十秒ほど）
そんなの後から付け加えればいいことでしょう。

522 ：朝まで名無しさん：02/04/22 21:04 ID:4cenvrYj

>>519
沖縄県民を守るためだったのだろうか。。。。

523 ：朝まで名無しさん：02/04/22 21:07 ID:FtUIQ5Nf

大和に関しては、命令書に
「海軍の名誉のために死んでこい」
と書いてある。
沖縄のためでもなんでもない。

524 ：朝まで名無しさん：02/04/22 21:07 ID:AsfisC4Z

>>519
ええとあなた、おいくつ？
ちゃんとふつうに、ほんとかしんぶんとか、よんでますか？
にほんがどことせんそうしたか、しってますか？

525 ：朝まで名無しさん：02/04/22 21:10 ID:3MPQQ1c/

歴史の真実はＧＨＱと左翼の陰謀で歪められている

526 ：名無し：02/04/22 21:11 ID:t3WnAHCy

ま、今の法案じゃ、、、国民を守ることは無理だね。
せいぜいケツを掘られないように用心することさ

と言っても、聞く耳持たない大和民族の低脳さのおかげで
我々ゲルマン民族は助かってるわけだがね。

527 ：朝まで名無しさん：02/04/22 21:20 ID:QSqhtGyJ

>>526
そちらの地域の今日のお天気はどうでした？

528 ：朝まで名無しさん：02/04/22 21:26 ID:MywHfJFr

>>526
ゲルマンつーか、アングロサクソン一人勝ち。

自民党は、アングロサクソン政権の日本出張所で、
中曽根はアメリカ共和党の日本窓口ですから。

529 ：　：02/04/22 21:26 ID:0fnkc2A7

有事法制が成立した場合、
税金が増えるってことあるの？
その使い道は？

530 ：朝まで名無しさん：02/04/22 21:27 ID:2RURcLQ+

そういや原発関連の有事の軍配備はどうなったんだっけ？
野中の横槍で見送られたまま成立？

531 ：朝まで名無しさん：02/04/22 21:29 ID:4cenvrYj

>>529
有事が発生して土地等を徴用した場合
それを保障することになっているから
有事終了後に税金を上げないとやっていけないだろうな。

532 ：朝まで名無しさん：02/04/22 21:33 ID:MywHfJFr

>>530
よく知らないけど、本土決戦を想定対象として、原発テロルは
想定していないそうだから、配備が書いてあっても使い物にならない
のでは…？

533 ：　：02/04/22 22:47 ID:egXsmIWM

ねぇ、いつ日本が沖縄を捨石にした？
沖縄の新聞やアカヒしか読んでないから、そんな事がいえるんだよ。
サヨクのメディアに毒されすぎ。

もう少し、勉強すれば？

534 ：朝まで名無しさん：02/04/22 22:52 ID:I6YzB7rb

>>533
地元の意見を無視してどういう勉強がありうるのか、小一時間問い詰めたい。

さすが、前線の苦労を知らないアホ大本営の発表を純朴に信じる人は
言うことが違う。
辻政信の嘘八百あたりを勉強しろとでも言うとるのだろうか。

535 ：　：02/04/22 23:03 ID:egXsmIWM

地元の意見を無視とは書いていません。
意図的に歪曲しないでください（いつもの事かもしれないけど）

地元の意見だけしか見てないから、そんな非常識な考えしか出てこないんですよ。

536 ：コピペ：02/04/22 23:10 ID:FtUIQ5Nf

沖縄戦は首里城にある沖縄守備軍の司令部壕が陥落すれば終わるものと、
米軍側も、当初は沖縄守備軍の司令官も、沖縄の住民も思っていた。
それで首里以南の南部地域には多くの住民が避難していた。
ところが本土防衛、国体護持の時間稼ぎのため５月２２日に南部撤退が決定される。
多くの住民が避難していた所にただ戦争を続けるために軍が逃げてき、
壕などを強制的に徴用したため住民は砲弾のなかに追い出される事となった。

537 ：　：02/04/22 23:15 ID:fsQStbP0

しばしば沖縄県民の意見と言うのが御登場するがそれが本当に県民の総意なのかすらも疑わしい。
沖縄経済は間違いなく米軍に大きく頼っており、闇雲に米軍基地を廃止すれば良いという意見は
余りに現実を無視したものではないだろうか。個々では通例サヨと言われている人間を私は
敢えて非現実的理想主義者と言わせて頂きたいが、上辺だけが整った綺麗事をのたまう人間は
どうしても実社会において何らかの鬱屈した不満をこのような匿名掲示板であったり、市民という
顔のない存在になる事ではらしているの様に思える。余りに現実を無視した人間が多すぎるのだ。

538 ：コピペ：02/04/22 23:20 ID:FtUIQ5Nf

　沖縄戦の特徴は、捨て石作戦であったこと。軍民混在の地上戦であったことが、
しばしば指摘されています。大本営が一九四五年一月に決定した
「帝国陸軍海軍作戦大綱」は「皇土特に帝国本土の確保」を作戦の目的に掲げ、
そのために沖縄は、千島、小笠原、台湾などとともに「皇土」防衛の前線と位置付けたのです。
これを受けて沖縄現地日本軍の司令官の方針は、沖縄戦末期になっても
「なお残在する兵力と足腰の立つ島民とをもって、最後の一人まで、
そして沖縄の南の果て、尺寸の土地の存する限り、戦を続ける覚悟」となったのです。
かくして沖縄戦は、沖縄自体を防衛するための戦闘ではなく、
本土を防衛するための戦闘であり、本土決戦準備のため、
一日でも長く敵を拘束する持久戦となり、そのため必然的に住民の犠牲も大きくならざるをえなかったのです。

　

539 ：朝まで名無しさん：02/04/22 23:25 ID:I6YzB7rb

>>535
意図的も何も、戦中の陸軍官僚司令部のアホぶりは、ごく一部の
狂信者以外は誰もが認めるところですが。

現在の外務省官僚や厚生省官僚のアホぶりと同じで。
厚生省官僚のBSE対策、薬害エイズ対策、森永砒素ﾐﾙｸなどと、
やっていることは一貫して一緒。
シビリアンコントロール概念が欠落していて、官僚は一貫して
国民の生命財産に関心がない。

540 ：　　　：02/04/22 23:28 ID:Rc5OGRp+

＞＞５３９
オイラ無学だからよく知らないのだけれども
石原完爾の評価ってどうなの？
首になっているから当時から評判悪いと思うけど。

541 ：　：02/04/22 23:37 ID:3CPWBZt6

米軍が沖縄を狙っていることは、比較的早い段階から予測されていた。
帝国軍はそれに対応するために、沖縄県民の本土への疎開、
沖縄駐留部隊の増強を図ってきたのだ。

そしてついに、昭和２０年４月、アメリカは５５万の大兵力を沖縄に上陸させた。
沖縄を防衛していた帝国軍は本当によく戦った。
兵員数で約６倍、装備に至っては天と地ほども差のあるアメリカ軍に対して、
沖縄という小さな島で３ヶ月間も組織的に抵抗したのだ。
組織的な抵抗が終わっても、ちりぢりになった友軍はさらに２ヶ月間以上も散発的な抵抗を続けた。
沖縄の帝国軍が正式に降伏したのは昭和２０年９月７日の事であった。
沖縄守備隊１０万人のほとんどが戦死していた。

542 ：　：02/04/22 23:42 ID:3CPWBZt6

沖縄の守備隊だけでなく、日本本土からも二度と帰らぬ事を決意した将兵達が沖縄を目指した。

菊水作戦である。

昭和２０年４月５日、菊水一号作戦が発令された。
翌６日、戦艦大和を中心とする、軽巡１、駆逐艦８の第一遊撃部隊、
そして第二水雷戦隊が徳山沖から沖縄に向けて出発した。

全員、二度と帰らぬ事を決意して。

菊水一号作戦は、アメリカ機動艦隊より発進した艦載機による猛攻によって、
沖縄にたどり着けぬまま失敗に終わった。
大和をはじめ、多くの艦艇が撃沈された。
第一遊撃部隊の司令伊藤大将（特進後）は、大和轟沈の直前、
艦橋の全員に敬礼をし長官室に入った。
艦と運命をともにしたのだ。

また菊水一号作戦では、大和を中心とする遊撃部隊に呼応して、
陸海軍の多くの特攻機がアメリカ艦隊に体当たりを敢行した。

菊水作戦は十号まで行われ、数千名の将兵が特攻によって英霊となったのだ。

沖縄を護るために。

菊水作戦で帝国軍は、その持てる戦力のほとんどを出し切っていた。
もう戦闘機も爆撃機もない。
艦艇に至っては旧式化した戦艦長門一隻と、駆逐艦が数隻残されているのみだった。
もし、アメリカ軍が本土上陸を行えば、沖縄で行ったような
帝国軍の組織的な抵抗など望むべくもないというのが実状だった。

日本は沖縄を護るために、持てる戦力のすべてを「捨て石」として使ったのである。

543 ：朝まで名無しさん：02/04/22 23:48 ID:FtUIQ5Nf

> 沖縄を護るために。

ですから、そのような事実は現在のところ確認されておりません

544 ：コピペ：02/04/22 23:49 ID:FtUIQ5Nf

フィリピンの戦況が絶望的になった1945年1月大本営は本土決戦の計画を決定し
た。米軍はまず沖縄か台湾に来ることが予想されていたが、沖縄は「皇土」すなわち
「本土」とは見なされず、本土決戦準備のための時間をかせぐ持久戦の場とされた。
沖縄に配備された第三二軍は初めから玉砕することを定められていたのである。沖縄
戦に先立つ2月、元首相であり天皇の重臣であった近衛文麿は、敗戦は必至であると
して「速に戦争終結の方途を講ずべき」であると天皇に直接訴えたが、天皇は米軍を
一度叩いてから有利な条件で戦争を終わらせるという考えを示して近衛の上奏を拒否
した。有利な条件とは「国体」を護持すること、言い換えれば天皇制を維持するため
に沖縄あるいは台湾で戦おうというものだった。沖縄戦は、もはや勝利の可能性がな
くなった日本が、天皇制を残すために住民の犠牲をかえりみずにおこなった、捨石作
戦だった。

545 ：　：02/04/22 23:53 ID:3CPWBZt6

>543
文盲

546 ：　：02/04/22 23:57 ID:3CPWBZt6

>544
それは後付けの結果論です

547 ：朝まで名無しさん：02/04/22 23:58 ID:LJKw6I3z

沖縄県民ノ実情二関シテハ県知事ヨリ報告セラルヘキモ　県ニハ既二通信力ナク　
３２軍司令部又通信ノ余力ナシト認メラルニ付　本職県知事ノ依頼ヲ受ケタルニ非（あら）サレトモ　
現状ヲ看過（かんか）スルニ忍ヒス　之二代ツチ緊急御通知申シ上クーー
　ーー若キ婦人ハ率先軍二身ヲ捧ケ　看護婦烹飯婦ハモトヨリ砲弾運ヒ挺身斬込隊スラ申出ルモノアリ　
所詮(しょせん)　敵来リナハ老人子供ハ殺サレルヘク　婦女子ハ後方二運ヒ去ラレテ毒牙二供セラルヘシトテ　
親子生別レ　娘ヲ軍衛門二捨ツル親アリ　看護婦二至リテハ軍移動二際シ　衛生兵既二出発シ
身寄リ無キ重傷者ヲ助ケテ――

――沖縄県民斯（か）ク戦ヘリ　県民二対シ後世特別ノ御高配ヲ賜ランコトヲ――

海軍の大田実少将(死後中将)が自決直前に放ったこの電文も知らんのか・・・

548 ：朝まで名無しさん：02/04/23 00:02 ID:xxoMVcII

島民の４分の１が死んだのにそれを正当化されてもな。
沖縄も日本だから日本の為に戦うのは当然だが沖縄を守るためとか
詭弁で正当化するなよ。これは誇る事じゃないぞ

549 ：朝まで名無しさん：02/04/23 00:04 ID:pWW7HYi3

しかし、アメリカ軍はひどいことするね。

550 ：朝まで名無しさん：02/04/23 00:10 ID:iAsBLTJ3

正当化も何も、日本軍も沖縄県民も沖縄を守るために
必死で戦ったってだけだろうよ。
それ以上でもそれ以下でもない。

というか、県民を疎開させようにも
アメ公の潜水艦やら飛行機やらがたくさんいて脱出不可。

551 ：朝まで名無しさん：02/04/23 00:14 ID:PhQU28IL

なんか，このｽﾚ見ると沖縄はとっとと見捨てた方が良かったように思えてくるな
またそういう機会があったら，瞬時に見捨てませう

552 ：朝まで名無しさん：02/04/23 00:16 ID:KpflUdOf

米軍の攻撃が日本にとっては全く予想できないくらい人道に反するもの
だったのではないでしょうか。

553 ：朝まで名無しさん：02/04/23 00:17 ID:gB+j+BiO

>>548
沖縄への援軍に虎の子の戦艦大和を派遣したという事実。
それ以上の援軍を送りたくても燃料にさえ事欠く次第。

もし天皇陛下の保身が目的ならば東京湾で砲台として係留されて
いたことだろう。

554 ：　：02/04/23 00:17 ID:VPDHRAFv

全ての日本兵が、沖縄県民をレイプ、略奪して虐殺したと
思わせたい人がいるんだよね。

ほとんどの日本兵は日本国民＝沖縄県民を守るために
必死に戦って死んだんだよ

555 ：朝まで名無しさん：02/04/23 00:19 ID:iAsBLTJ3

>>551
沖縄を見捨てたら、西日本を爆撃する爆撃機に
戦闘機の護衛が付くというワナ。

556 ：べろべろバー：02/04/23 00:20 ID:9+e2UqmT

有事法制が守るのは国家組織とその中核にいる人間であって、
一般庶民は守りません。　といっておこう。一人一人はゴミですもの。
それと、国民が協力義務のある”関係諸機関”ってのには自衛隊も含むのでは？
すなわち人的協力＝徴兵も合法だよね。　オイラやだもんね。だってゴミですもの。

557 ：朝まで名無しさん：02/04/23 00:21 ID:PhQU28IL

>>555
いや，沖縄割譲で手を打つとかさ
沖縄の人も戦闘に巻き込まれないし
下手に出れば本土には手を出すまいて

558 ：朝まで名無しさん：02/04/23 00:23 ID:J3yxhIT9

外敵がきても足並みが揃わないなんて不安だな。

559 ：朝まで名無しさん：02/04/23 00:23 ID:gB+j+BiO

>>554
筑紫の番組にも登場した
「日本兵は洞窟へ避難した民間人を追い出した」と証言する
自称元日本兵。
そいつら目撃者の元日本兵は洞窟の中にいて難を逃れたということに
気いていながら罪を戦死した元戦友になすりつける卑怯者。
まさにこれこそ左翼の真骨頂。

560 ：朝まで名無しさん：02/04/23 00:24 ID:pYPwZpvY

これだけ論破されているのに、いまだに徴兵制の話を持ち出してくる奴
が居る事にﾋﾞｸｰﾘ

561 ：ギロン：02/04/23 00:24 ID:eMzLqZz9

有事法制に反対している人は、有事法の意味を知らない人が半分以上いると思う。

562 ：朝まで名無しさん：02/04/23 00:25 ID:xxoMVcII

援軍とか、そういう次元じゃなくてなぜ降伏させなかった？
そういう教育は全てトップの人間の保身のためだろ。最後まで戦わせる為の。
さすがに原爆は防げないから降伏したんだろ？人命尊重なんてねーよ、これは
日本国民全体に言えることだが。

563 ：朝まで名無しさん：02/04/23 00:25 ID:J3yxhIT9

>>559
左翼っていうか、ただの下衆。

564 ：ＲＱ：02/04/23 00:26 ID:1r18Irto

＞５５２

逆、
「鬼畜米兵」「降伏したら男は断種、女は性奴隷」と教えられ
投降勧めるビラ、スピーカー放送も「謀略」と断じ、応じないよう避難民を日本軍が監視

戦前ハワイに行ったことの有る人が居た壕は
「民主主義国であるアメリカは問答無用の殺戮はしない」と
他の避難民とともに壕から出て投降、生き残る

565 ：　：02/04/23 00:27 ID:VPDHRAFv

プロ元日本兵とでも名付けるべきだね

中国やソビエト帰還兵にもそう言う卑怯者がいたね。
やってもない事をでっち上げ、それを同じく元戦友になすりつけてた卑劣漢
あれと同類だ。

566 ：朝まで名無しさん：02/04/23 00:28 ID:sx7AxkjV

>>555
>>557
　幻の近衛案を知らないのか…

567 ：朝まで名無しさん：02/04/23 00:30 ID:J3yxhIT9

>>562
国民の団結で国難を克服しようとした教育が裏目に出たって面が強いと思うよ。
軍人は特に団結云々を叩き込まれるから軍人には降伏なんて有り得なかったんだろうね。
シヴィリアン・コントロールが大切だと言うことだ。

568 ：朝まで名無しさん：02/04/23 00:30 ID:xxoMVcII

だから、右翼も左翼もバカなんですよ。敵と味方を過剰に正当化し過ぎ。

569 ：朝まで名無しさん：02/04/23 00:31 ID:pYPwZpvY

筑紫の番組で思い出したけど、去年の靖国問題全盛の頃の特集で
市街地を爆撃中に撃墜され、脱出したグラマンの乗員3名
を銃剣で突き殺した日本兵が、(なぜか)再現映像付きで晒し上げされてた。

日本兵の残虐さをアピールしたつもりなんだろうけど、
市街地を爆撃してた奴が今、目の前に居たら、
追い詰められている日本兵に殺されても仕方ないだろうよ・・・

570 ：朝まで名無しさん：02/04/23 00:32 ID:J3yxhIT9

>>565
彼らは捕虜として捕らえられた後「洗脳」されたんだから、同列に考えるべきじゃないと思うぞ。

571 ：　：02/04/23 00:32 ID:VPDHRAFv

>564
戦陣訓をかってな解釈した例だね。
もっとも戦陣訓の例のくだりは中国戦線での中国軍の捕虜虐待の酷さから
採った戦訓だけどね。

572 ：朝まで名無しさん：02/04/23 00:33 ID:KpflUdOf

>>564
イスラエルに抵抗して教会に立てこもっているパレスチナ人を思う。

573 ：朝まで名無しさん：02/04/23 00:33 ID:dkjdlPnm

嗚呼、昭和は遠くなりにけり。

574 ：朝まで名無しさん：02/04/23 00:35 ID:j3JHAROX

米軍ってイスラエルのように沖縄県民殺したんだろうな

575 ：朝まで名無しさん：02/04/23 00:35 ID:j3JHAROX

そして、日本軍の責任だってほざいたんだよ

576 ：朝まで名無しさん：02/04/23 00:36 ID:gB+j+BiO

>>562
> そういう教育は全てトップの人間の保身のためだろ。

それは一理ある。

負けを許させぬ世論、言い換えれば朝日新聞を筆頭とするマスコミの
責任でもある。

日露戦争を辛勝した明治の元勲たちに投石し罵倒せよと煽ったのが
朝日新聞。そのころの下士官であった幹部たちが保身に走るのは
ある種仕方がなかったであろう。

徹底抗戦は沖縄県民の多数意見でもあった。
降伏すれば生命が保証されたなどは現代から見た後付の理屈。
東京大空襲の無差別市民大虐殺を全ての日本国民は知っていたのだから。

577 ：朝まで名無しさん：02/04/23 00:38 ID:T7azL4jS

>>564
「降伏したら男は断種、女は性奴隷」
出生率１．３３。イエローキャブに援助交際。
当たってんじゃん。

578 ：　：02/04/23 00:41 ID:VPDHRAFv

>568
全員が全員とは言わないが、サヨクのほうがひどいと思うぞ

南京事件や慰安婦問題、沖縄での日本兵の悪行等は、
右派でもまったく無かったと言ってるやつはごく少数。
それに比べてほとんどの左派系のマスメディアや市民運動家は
全てが日本軍の指揮のもと行われたと思い込んで、宣伝している。

579 ：朝まで名無しさん：02/04/23 00:43 ID:xxoMVcII

>>572
救いようが無いな。当時の追い詰められた日本軍といちおうの民主主義が働いてるアメリカの軍、
どっちが捕虜の扱いがマシかは本当は分ってるんじゃないか？

人間気持ちの良い方を信じたいからな。俺はどっちにも酔いたくないな、正義にも懺悔にも

580 ：朝まで名無しさん：02/04/23 00:47 ID:pUkGdBPs

防空壕に避難中投降を呼びかける米軍
に投降しようとした看護婦が同じ防空壕に非難していた
日本兵に撃たれ死亡。
その後毒ガス弾を投げ込まれる。（ひめゆりの塔より）

漏れは他国に攻められ敵が近くまできたらさっさと投降するつもりだ。
攻めて後ろから撃たないでほしい。

581 ：朝まで名無しさん：02/04/23 00:48 ID:qWWP0Mfx

筑紫も刺殺されろ

582 ：朝まで名無しさん：02/04/23 00:51 ID:j3JHAROX

火炎放射器で家や墓穴内に立てこもる日本市民を焼き殺した民主的なアメリカ人
後で、日本軍と区別できなかったと言い訳
ま、原爆投下を自国軍の犠牲を減らし更に日本人の犠牲を減らすための行動だったと正当化するようなすん晴らし～国だから

583 ：　　：02/04/23 00:53 ID:9+e2UqmT

有事には内乱は含まないの？　ってテロは含んでいたはずだが。
テロと内乱をどうやって区別するのだろうか？
不穏な動き、不穏な思想はテロ行為予備軍とし認知されないのか？
と質問してみたい。

584 ：朝まで名無しさん：02/04/23 00:54 ID:gB+j+BiO

>>580
それは事実ではない。
壕から両手を揚げて出てきた日本人を有無を言わず射殺した米兵の事例は
それこそ数知れず。
そして壕の中を酸欠にすべく火炎放射」を浴びせたり毒ガスを利用したも
これまた明らかな事実。

585 ：朝まで名無しさん：02/04/23 00:54 ID:xxoMVcII

>>582

降伏勧告を無視させたのは（略

そういうシチュエーションの断片の出し合いでは一生決着が付かないな。
どっちも最悪だったでいいじゃないか。

586 ：朝まで名無しさん：02/04/23 00:55 ID:umsLlRUS

>>570
＞彼らは捕虜として捕らえられた後「洗脳」されたんだから

自分の意にそぐわない意見は全て「洗脳」かい？

587 ：朝まで名無しさん：02/04/23 00:57 ID:gB+j+BiO

「洗脳」扱いはむしろ武士の情けということに気がつかないのかな

588 ：朝まで名無しさん：02/04/23 00:58 ID:j3JHAROX

もし洗脳されていないとするなら大嘘付きということになる

589 ：sage：02/04/23 00:58 ID:hgeWbq5b

>586
　つーか未だにこんな基本的なことも知らんで議論してるやつがいるのか(笑)。

590 ：　：02/04/23 01:00 ID:VPDHRAFv

>586
元戦友にあんな嘘を吐かれたら、洗脳されたと思いたいだろうよ

591 ：朝まで名無しさん：02/04/23 01:00 ID:b3e2JAc2

>>582
＞ま、原爆投下を自国軍の犠牲を減らし更に日本人の犠牲を減らすための
＞行動だったと正当化するようなすん晴らし～国だから

ま、アジア侵略＆搾取を日本の国益のためで、更に他国のアジア支配から解放する
行動だったと正当化するようなすん晴らし～国だから　＞大日本帝国

592 ：朝まで名無しさん：02/04/23 01:02 ID:xxoMVcII

まぁ＞中国へは明らかに侵略だな

593 ：587：02/04/23 01:03 ID:gB+j+BiO

>>589
ごめんなさい、明日仕事なのでもう寝ます。
すみませんが「左翼がかった」足りない連中のお相手を願いします。
それではまた明日。

594 ：朝まで名無しさん：02/04/23 01:04 ID:j3JHAROX

>>591
つまり、アメリカ＝大日本帝国と言いたいんだね
その通り
そんな、アメリカの言い分を信じて日本非難するおつむの弱い人たち

595 ：朝まで名無しさん：02/04/23 01:09 ID:SllAVODM

>591
ノンチック、チャンドラ・ボース、ククリット、ラダ・クリシュナンって知ってる？

596 ：　：02/04/23 01:09 ID:VPDHRAFv

>591
全てとは言いませんが、アジア解放のために行動した日本人や
自国を守るために戦った日本人がほとんどだったのは事実です。

>592
中国との講和を妨害し日中戦争を泥沼化させたのはアメリカです。
講和が成れば撤退する用意も日本政府は持っていました。

597 ：朝まで名無しさん：02/04/23 01:16 ID:3Yn648uZ

>>576
＞日露戦争を辛勝した明治の元勲たちに投石し

日露戦争の勝因は米英が日本を支援したことにある。
そして、軍部達がその勝利に酔いしれ、つけあがってアジア侵略を始めた。

そういう意味ではアメリカにも責任があるな。

イラン・イラク戦争でイラクをアメリカが支持したときのようにね。

598 ：ＲＱ：02/04/23 01:21 ID:1r18Irto

南方（サイパン等）戦線とか硫黄島での守備側の戦い方は
「水際で敵の上陸中を叩く」が基本だった

だが、この戦い方では火線とかで防衛陣地の露見となり
早々と艦砲射撃の的になることから
敵を陣中深くおびき寄せて艦砲援護を困難にさせることで
敵に肉薄、出血を強いる事で敵の気運をくじき、敵国民の厭戦→講和（で日本が）に有利．．．
と目論んだ

だが、皮肉な事に硫黄島・沖縄での地上戦が米兵に多大な出血出した結果
長崎・広島の原爆の（米兵の犠牲少なくする為と言う）言い訳に使われることとなる

599 ：朝まで名無しさん：02/04/23 01:27 ID:l2RYZAs5

朝日新聞の社説を読んでも有事法制にけちを付けてるのは
解るけど、有事法制が不要だといってるのかわからん。
賢い朝日新聞フアン教えてくれ。

600 ：朝まで名無しさん：02/04/23 04:30 ID:BizPeiLW

>>540
人によって評価は分かれると思いますが、石原莞爾は
内閣の方針を無視し、陸軍の命令系統を逸脱した行動をし、
それがその後の陸軍の行動の前例となり、日本の敗戦を
導いたそもそもの原因を作った、という評価は可能と思われます。

ただし日本陸軍の範型を作ったメッケルが「独断」を奨励したり、
陸軍の祖である山県有朋がそもそも「戦争は政治の延長である」と
いう感覚を持っていなかったりという日本陸軍史の歴史的不幸を
視野にいれておく必要はあると思います。

思想家としては、石原莞爾はそれなりに評価できる人物だと思います。
ただし戦争はあくまで外交政治の延長で、一陸軍官僚が国の方針とは
違う行動を独断で行うのは、ﾑﾈｵが２島先行返還交渉を勝手に行った
のと同様、糾弾されるべきだと私は思います。

601 ：朝まで名無しさん：02/04/23 18:12 ID:n9BDknbF

右翼の方々は天皇は沖縄を捨て石にしたとは思ってないんですか？
日本軍が沖縄県民を殺したと思ってないんですか？
実際に県民の四分の一が亡くなったんですよ。
馬鹿げた国体を守るために。

602 ：ＲＱ：02/04/23 18:29 ID:1r18Irto

＞６０１
＞天皇が沖縄を捨て石に～

作戦の立案は大本営ですので、その指摘はずれてるのでは？
首里城撤退→南部に移動かつ徹底抗戦
各防衛拠点間の連絡網断線で命令系統の混乱も有ったでしょうが（現地状況）

603 ：朝まで名無しさん：02/04/23 18:41 ID:mX+s2Nw1

>>601
いや、明治憲法では、「天皇」という機関には政治承認権のみあって、
政治決定権は天皇は持っていなかった。
だから、「天皇」に政治決断の責任を負わせるのは、やや的外れ。

恐ろしいのは、日本は戦中、政治決断中枢が存在しなかったから、
停戦することが制度上できなかったところにある。
政治決断中枢は段階的に喪失したのだが、その決定的な段階の一つは、
たとえば石原莞爾の張作霖爆殺であり、あるいは辻政信のノモンハンにある。

別な言い方をすると、信賞必罰という、国家に要求される最低限の機能を、
１９４０年代の日本は、陸軍官僚層の間では喪失していた。ここが最も重要だ。
国体というシステムの問題を、個人に集約させて理解しようとするのは、
端的に誤りです。

604 ：朝まで名無しさん：02/04/23 19:24 ID:/VgI2xe3

>>603
天皇には実権はなかったと言うんですか？
口裏を合わせればいいだけの話だと思います。

605 ：　：02/04/23 19:28 ID:rRqSobWG

>>601
沖縄の人は４人に一人が日本軍に殺されたと思ってるなら
何故日本に復帰しようとしたんだ？

606 ：朝まで名無しさん：02/04/23 19:30 ID:dkjdlPnm

>>605
教えてクンでスマソが、占領下の沖縄の住人が「日本への返還を求める」
という意志表示をしたことはあったの？

607 ：朝まで名無しさん：02/04/23 19:31 ID:3vfKEAhX

>>605
読み違い

608 ：朝まで名無しさん：02/04/23 19:31 ID:vwzgm8m7

沖縄が本土決戦の捨て石にされたのは,右の秦教授も認めてるよ.

609 ：ＲＱ：02/04/23 19:32 ID:1r18Irto

６０４が聞きたいのは「統帥権」の事かな？

610 ：ＲＱ：02/04/23 19:39 ID:1r18Irto

＞６０６
「祖国復帰運動」で検索すれば色々出てくるよ＞沖縄返還

611 ：　：02/04/23 19:47 ID:VPDHRAFv

>601
見捨てるつもりなら、あんなに兵力を送らない。
沖縄を時間稼ぎに使おうと考えた者もいるかもしれないが、
少なくとも沖縄に送られた指揮官や兵は、沖縄＝日本を守るために米軍と戦った。

相変わらず偏向した書き方だな。
書くなら「日本軍が沖縄を守りきれず、多くの県民が犠牲となった。」でしょ？
日本軍は沖縄県民を殺すために、米軍の攻撃を潜り抜けて沖縄に攻め込んだってか？

612 ：朝まで名無しさん：02/04/23 19:51 ID:yHzdR5vm

>少なくとも沖縄に送られた指揮官や兵は、沖縄＝日本を守るために米軍と戦った。
そうだね。沖縄人ではなく、沖縄＝日本をね。

613 ：ＢＢ：02/04/23 19:51 ID:XjQ7aoqJ

捨石・・・・・？そう言うふうには思わないな～
作戦上アメリカが沖縄を選択しただけだと思うんだけどね
沖縄を犠牲にして本土を守ろうとしたという
嫌な言い方するのは止したほうがいい。
沖縄の人達を殺したのは、あくまで米兵です
左翼の人って沖縄県を日本から離して、中国にでも
献上するつもり？

614 ：ＢＢ：02/04/23 19:55 ID:wNeX4aOC

日本なんだから沖縄守るの当然
沖縄の人を楯にして日本兵の命を守ったみたいな・・・
嫌ないい方するね。

615 ：朝まで名無しさん：02/04/23 19:56 ID:dkjdlPnm

>>610
出て来たけど、なんだか複雑だね。。。
http://www.ryukyushimpo.co.jp/special/after27/ar990526.html
http://www.apu.ac.jp/~kanakmo1/ilove.htm

616 ：朝まで名無しさん：02/04/23 19:56 ID:CRIeFAQs

>沖縄の人達を殺したのは、あくまで米兵です
イタタタタ・・・・。
まだこういう人って実存したんだ。

617 ：朝まで名無しさん：02/04/23 19:57 ID:dkjdlPnm

沖縄人には「捕虜になるくらいなら自決しろ」って指示してたけど、
これも沖縄人を守るためだったの？

618 ：　：02/04/23 19:58 ID:VPDHRAFv

>612
沖縄県人は日本人じゃないってか？
差別主義者は消えろ！

気分が悪いわっ

619 ：ＢＢ：02/04/23 19:59 ID:wNeX4aOC

＞６１６
クソ馬鹿もここまできたら悲惨
まるで日本兵が沖縄の人に銃を向けたような
言い方しかできない・・。

620 ：　：02/04/23 20:02 ID:VPDHRAFv

>619
一つの日本軍の悪行をそれがすべてであったかのように
当てはめてのレッテル貼りですよね

621 ：朝まで名無しさん：02/04/23 20:02 ID:3vfKEAhX

沖縄の民間人の犠牲だが、集団自殺は実際にあったのは
誰しも認めるだろう。
それが日本軍による強制だったのか、あるいは地域社会の
選択だったのか。その両方のケースがあったのかは微妙な
ところ。
まあ第２のケースでも、本土政府からのプレッシャーが原因
だからね。ヤマトンチュはえらそーなことを逝っちゃだめだよ。

622 ：朝まで名無しさん：02/04/23 20:03 ID:CRIeFAQs

沖縄の方々の前で ID:wNeX4aOC　の妄言を聞かせたら
ID:wNeX4aOC は半殺しだろうね。

623 ：ＢＢ：02/04/23 20:04 ID:4356cTgX

＞６１７
サヨの言い分を真に受けちゃダメ
一部の出来事を全てのように言うのは止めたら？
米兵って投降すれば助けてくれるって思いこんでるんじゃない？
違うんだよ。

624 ：朝まで名無しさん：02/04/23 20:05 ID:dkjdlPnm

>>622
そういう人がいるから、沖縄の方々の間に日本復帰への疑問も
出て来るのでしょう。

625 ：朝まで名無しさん：02/04/23 20:07 ID:yHzdR5vm

>>623
これはオキナワじゃないけど、「バンザイ・クリフ」はサヨの妄言だった、と？
「ひめゆり」も？

626 ：ＢＢ：02/04/23 20:07 ID:4356cTgX

沖縄って左翼総動員で県民を洗脳してるからね～
半殺しにしてくれ～お願い～

627 ：朝まで名無しさん：02/04/23 20:09 ID:3vfKEAhX

>>626
沖縄県民を？

628 ：朝まで名無しさん：02/04/23 20:11 ID:CRIeFAQs

ID:wNeX4aOC君もID:4356cTgX君もさ、耳年増はほどほどにな。
君ら、平和な時代に生まれて本当によかったね。
バーチャルしか知らないネット弁慶君って年々増加の一途だよね。

629 ：ＢＢ：02/04/23 20:12 ID:4356cTgX

無かったとは思ってないよ
一部を拾い出して、それが全て有るかのように騒ぐのは
間違いだよ。

630 ：ＢＢ：02/04/23 20:14 ID:4356cTgX

＞６２８
あんたも同じだろ

631 ：朝まで名無しさん：02/04/23 20:15 ID:vwzgm8m7

>>629
沖縄戦で、一つ位日本軍の美談はないの？
「集団自決」と「ひめゆり」と「塹壕追い出し」と「人口の1/4が死亡」だけでは
あまり好意的な結論の引き出しようが。。

632 ：朝まで名無しさん：02/04/23 20:16 ID:/VgI2xe3

>>611
あきらかに時間稼ぎでしょう。
後から言い訳をするために兵を送ったとも考えられます。
日本兵がいなければ沖縄は占領だけですんだはずです。
そうでなくとも県民の四分の一が死亡という事態にはならなかったはず。

>>621
沖縄には「命どぅ宝」ということわざがあります。
地域社会の選択で自決したとすれば日本軍の教育によるものです。

633 ：　：02/04/23 20:17 ID:VPDHRAFv

>625
サイパンの在留民間人や沖縄県民の集団自決の理由については
皇民教育、日本軍の強制、米軍への恐怖等、いろいろあったでしょう。

沖縄戦で犠牲となった沖縄県民は全て日本軍に殺されたという論調に対し
それはおかしいと言っているだけです。

634 ：朝まで名無しさん：02/04/23 20:19 ID:/VgI2xe3

>>631
それだけ日本軍はひどいことをしたんです。

ＢＢさん、戦争の悲惨さがわかっていますか？
当時の沖縄県民は目の前で家族を失った人もいるんですよ。

635 ：朝まで名無しさん：02/04/23 20:19 ID:3vfKEAhX

>>631
当時の司令官が、「沖縄県民は本土の楯として頑張ってくれた
から、戦争が終わったら手厚く遇してやってくれ」てなことを、
中央に逝ったってのを聞いたことがあるYO!
実際手厚くしたかどうかは別問題だけど（ｗ。

636 ：　：02/04/23 20:22 ID:VPDHRAFv

>631
菊水作戦を知らないの？

637 ：朝まで名無しさん：02/04/23 20:24 ID:3vfKEAhX

菊水作戦？特攻の話？美談？

638 ：ＢＢ：02/04/23 20:24 ID:upAtWUDL

徹底的にやられたんだから、悲惨だったのは間違い無いだろうね
美談は知らないな～
日本軍が沖縄の人たちだけを見捨てたかのような言い分には
納得できないだけ。

639 ：朝まで名無しさん：02/04/23 20:25 ID:v/2WEuxE

湾岸戦争時にペルシャ湾へ掃海艇派遣部隊の指揮官として行った
落合元海将補が沖縄に講演に行った時は歓迎されたみたいよ。

落合元海将補は>>547の電文で有名な大田少将の息子さん。
(他家へ養子に逝ったので姓が違う)

640 ：朝まで名無しさん：02/04/23 20:25 ID:8DCB9sZo

>>631
確か、特攻機の攻撃の間だけ、米艦船の艦砲射撃が止んだと。
それで、地元の奴が少しだけ難を逃れたと。
だから何なんだ。

>>636
君達厨房諸君の間では半強制の自殺攻撃が美談とされていることは理解している。

641 ：いきおくれ：02/04/23 20:26 ID:ezZYDbsm

>>636
美談ではない。悲劇です。

その悲劇を繰り返さないために、戦争をする前に、
侵略されようという考え方です。

642 ：いきおくれ：02/04/23 20:26 ID:ezZYDbsm

もしくは、ただの平和ボケ

643 ：　：02/04/23 20:26 ID:VPDHRAFv

特攻そのもののは軍事的には破綻したもので論外な作戦だけれど、
その行為自体は、命をかけて沖縄を守ろうとしたものです。

644 ：ＢＢ：02/04/23 20:29 ID:n+xXXyu2

戦争の話になると、必ず日本軍最悪というふうに持って行こう
とする。
最悪は欧米であり、ロシアじゃないの？

645 ：朝まで名無しさん：02/04/23 20:31 ID:CRIeFAQs

＞沖縄戦で犠牲となった沖縄県民は全て日本軍に殺されたという論調に対し
＞それはおかしいと言っているだけです。
だから「全て」というのが君の妄想でしょうが。
どこの論調なのさ。根拠となる文献の記述を転記してくれ。

646 ：朝まで名無しさん：02/04/23 20:31 ID:v/2WEuxE

沖縄県民が日本人なら、日本兵も日本人。

特攻みたいなアホな作戦を命じた首脳部は責められるべきだろうけど、
日本軍が沖縄県民を殺したように語るのは筋違い。

647 ：朝まで名無しさん：02/04/23 20:31 ID:/VgI2xe3

>>638
見捨てたんじゃなくて盾にしたんです。
彼らが守ろうとしたのは沖縄県民ではなくて天皇だったのです。
でなければ住民を守るべき軍人が
「降伏するぐらいなら死ね」
なんて言いますか？
それを見捨てられた、捨て石にされたと
思われても仕方ないんじゃないですか？

648 ：　：02/04/23 20:32 ID:VPDHRAFv

>640
またワンパターンのレッテル貼りですか？
特攻に志願した人はみんな自己陶酔だったとでもおっしゃるのか？

特攻は軍事的には恥ずべき作戦なのは、わかってるし
その事で日本軍を美化しようとは思わない。

649 ：ＢＢ：02/04/23 20:33 ID:erjjHUOg

沖縄に上陸した米軍に批判が無くて
必死に戦った日本軍に批判ばかり
ウンザリするね。
戦争の悲惨が云々・・・それなら
あんた戦争知ってるのか？

650 ：朝まで名無しさん：02/04/23 20:33 ID:5Ca113I6

有事法制、、中身をもっと練り込んでくれれば賛成なんだけど。

651 ：朝まで名無しさん：02/04/23 20:33 ID:3vfKEAhX

政治的に見ると、国民が一番たくさん氏んだ国が最悪でしょう。
道義的に見ると、民間人を一番たくさん頃した国が最悪でしょう。
後者の観点からは>>644の言い分もわからなくはないが、トータ
ルでみたらやはり最悪は二本でしょう。

652 ：朝まで名無しさん：02/04/23 20:33 ID:/VgI2xe3

>>646
日本軍が来なければもっと被害は小さかったはずです。

653 ：朝まで名無しさん：02/04/23 20:34 ID:CRIeFAQs

>>649
それをいうならおめえもだよ。たわけ。

654 ：　：02/04/23 20:35 ID:VPDHRAFv

>645

601 ：朝まで名無しさん：02/04/23 18:12 ID:n9BDknbF
右翼の方々は天皇は沖縄を捨て石にしたとは思ってないんですか？
日本軍が沖縄県民を殺したと思ってないんですか？　　　　　　←ここね
実際に県民の四分の一が亡くなったんですよ。
馬鹿げた国体を守るために。

655 ：　：02/04/23 20:36 ID:VPDHRAFv

>651
一番民間人を殺したのは「米軍」です

656 ：朝まで名無しさん：02/04/23 20:36 ID:CRIeFAQs

おーい、「沖縄戦で犠牲となった沖縄県民は【全て】日本軍に殺された
という論調」ってどこの論調なんだ？？？
はよ、答えろよー。待ってるんだから。

657 ：朝まで名無しさん：02/04/23 20:37 ID:q/d6M+Dz

ここに出て来る沖縄での日本軍の残虐行為はほとんどが
左翼による捏造です
基本的に沖縄県民も本土の人間と同じ常識を持っています
ただし日教組が非常に大声でわめいているのでその一部の左翼の
声だけが聞こえるのです
左翼による間違った情報で勘違いしていることもありますが
大多数の沖縄県民は本土の人間と同じ考えです

658 ：ＢＢ：02/04/23 20:39 ID:EhRXHzus

原爆投下も日本に責任があると言うのだろ？

659 ：朝まで名無しさん：02/04/23 20:39 ID:3vfKEAhX

ウチナーンチュでいらっしゃる？

660 ：朝まで名無しさん：02/04/23 20:40 ID:CRIeFAQs

ＢＢ君は両極端なステレオタイプな考え方しかできないの？

661 ：朝まで名無しさん：02/04/23 20:41 ID:/VgI2xe3

>>657
捏造してるのはどっちですか？
あなたは沖縄県民ですか？

662 ：朝まで名無しさん：02/04/23 20:42 ID:3vfKEAhX

>>655, 658
「日本がアメリカにしたこと」と「アメリカが日本にしたこと」を
比べたらそりゃ後者が１００万倍悪いわな。
そんな国とまともにヤッタってのは同じくらい頭悪いけどね。

663 ：>643：02/04/23 20:42 ID:5Kg7H6Wy

米軍がレイテ島上陸作戦をやった時、
レイテ防衛の日本陸軍航空隊は
神風特攻をやったが、ソノ司令官殿は
は東京の大本営の許可を得ずに
側近と飛行機で台湾に敵前逃亡した！！
レイテ島に残された部下たちは
米軍攻撃に追われ、密林を武器、食物も無く
逃亡したが、戦死より餓死が多数だった！
中には戦友の死体を食した者もいたのだ。
司令官殿は敗戦後も長生きし、多額の
軍人恩給年金を貰ったとさ！！
敗軍の将で、しかも敵前逃亡の将なのに！！
特攻隊員の遺族は僅かな年金で細々と暮らしたのに！！

664 ：朝まで名無しさん：02/04/23 20:42 ID:/VgI2xe3

>>658
それはまた別の問題ですが、
そこまで戦争を引っ張ったのは日本ですね。

665 ：朝まで名無しさん：02/04/23 20:42 ID:v/2WEuxE

>>652
おまえはアホか？
自国の領土が攻められているのに軍が守らなくてどうするんだ？
ならば、避難民を放っておいて逃げ出した関東軍の行為は正しかったとでも？
(関東軍の名誉の為に付け加えておくが、主戦線に兵力を抜かれてガタガタだった事、
一部の部隊は特攻などで果敢に抵抗した事を付け加えておく)

それに、沖縄が失陥したらそこを基地にして
航続力の短い戦闘機や爆撃機でも本土が空襲されるんだぞ。
九州上陸作戦への足がかりにもなる。

666 ：朝まで名無しさん：02/04/23 20:43 ID:zwJwFm2c

あの
沖縄の話で盛り上がってるようだけど
有事法制は沖縄つぶしの意味があるということ
ご存じですか？

667 ：　：02/04/23 20:44 ID:VPDHRAFv

>663
大西中将は終戦日に割腹自殺して責任とりましたが何か？

668 ：：02/04/23 20:44 ID:wWCO+UQ/

本来最優先にするべき不審船対策やテロ対策、有事の際の避難誘導を
後回しにしておきながら、緊急性の低い陣地確保や物資調達ばかりを
罰則規定まで付けて整備するのだから、怪しいなんてもんじゃないぞ。

669 ：朝まで名無しさん：02/04/23 20:45 ID:zwJwFm2c

田中宇の国際ニュース解説より引用

４月１６日に小泉政権が閣議決定した有事法制は、
アメリカのブッシュ政権が昨年９月１１日の大規模テロ事件の発生とともに発動した有事体制と比べると、
かなり穏便な内容となっている。

　とはいえ、沖縄県など米軍基地を抱える自治体のトップが、
有事の際に米軍が基地の利用を拡大することに反対した場合、
政府がその動きを封じることができるよう、首相が自治体への指示権を持つことになる点は大きい。

　この法案は、周りの国が日本を攻撃してきた場合だけでなく、
攻撃してくると予測された時点で、有事体制が発動できることになっている。
今の日本は、国防関係の情報収集をアメリカに頼っているので、
中国・台湾や朝鮮半島などで緊張が高まり、日本が巻き込まれるかもしれないと
アメリカが判断した時点で日本の有事体制が発動され、たとえ沖縄県の知事らが反対しても、
東京の政府はそれを無視できるようになる。

　日本では、沖縄の人々は他の地域の人々に比べ、戦争体験と米軍基地を持つがゆえに、
戦闘行為に対して敏感だ。今回の有事法制は「沖縄つぶし」の意味があると思われる。
逆に言うと、これまで東京の政府は基地の利用拡大などを求めるアメリカ政府に対して
「沖縄の人々が反対するのでできません」と言い訳して抵抗することができたのだが、
今後はそれが言ににくくなる。今後、小泉首相よりも反戦色の強い人が首相になったとしても、
アメリカの軍拡に反対するための外堀は埋められていることになる。

http://www.tanakanews.com/c0418jpus.htm

670 ：　：02/04/23 20:46 ID:VPDHRAFv

確かに陸軍のトップは責められるべき人が多いのには同意する

671 ：朝まで名無しさん：02/04/23 20:46 ID:5Ca113I6

スレ違いの話はどーでもいいから、有事法制に話をもどそうぜ。

672 ：朝まで名無しさん：02/04/23 20:46 ID:/VgI2xe3

>>665
負けるとわかっているのに兵を送るのは悪あがきですよね？
その悪あがきでたくさんの犠牲がでたんですよ。

673 ：朝まで名無しさん：02/04/23 20:47 ID:CRIeFAQs

>>668
うんうん。

674 ：朝まで名無しさん：02/04/23 20:47 ID:3vfKEAhX

>>671
あ、それは本スレでよろしく。
+++++有事法制四枚目++++++
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1019238212/l50

675 ：　：02/04/23 20:48 ID:VPDHRAFv

>672
それでは、沖縄は見捨てても良かったとでも？

676 ：傍観者：02/04/23 20:48 ID:QPCM/Tnu

ID:/VgI2xe3
‘沖縄人’なんだねぇ
でも日本人としての自覚も持ったら？
日本人が被害者意識で日本を語るのが一番酷いよ。
もっとも、あんたにすりゃぁ楽な考え方かもしれんが。
一番歴史を教訓と出来ないタイプだね、端から見ててそう思う。

677 ：　：02/04/23 20:51 ID:VPDHRAFv

>657
それはわかってます。
本土から足を運んでいるプロ市民の存在も。

ここに書き込んでるやつで、沖縄の人ほとんどはいないでしょう

678 ：ＢＢ：02/04/23 20:52 ID:gW3r5Lfq

日本は日露戦争の時みたいに勝ってるうちに有利な条件で
講和冶条約結んで・・・と言うふうに思ってたみたいだけど
アメリカは日本を徹底的に叩くつもりだった。
それが分かってなかった日本は愚かだったね。

679 ：朝まで名無しさん：02/04/23 20:53 ID:/VgI2xe3

>>675
後ろから銃で撃たれないだけいいと思います。

680 ：朝まで名無しさん：02/04/23 20:53 ID:vwzgm8m7

>>675
本当に民を守るつもりなら、沖縄は降伏させるべきだったでしょう。
戦えば兵も民も犬死になるのは誰の目にも明らかでした。

>>666
詳説きぼんぬ。
基地存続の後ろ盾になるし、「有事」とさえいえば沖縄県民の人権を
事実上停止できるから、といった意味合い？

681 ：朝まで名無しさん：02/04/23 20:54 ID:uhSM7NJ2

日本は戦後56年もの間、他国に攻められることもなく
今日まで来ました。それは平和憲法によって守られているからです。
今までこれで上手くやってきたのにどうして、
相手国を挑発するような有事立法を作らなければならないのでしょうか？
敵を作らなければ攻められることもないはずです

682 ：ＢＢ：02/04/23 20:55 ID:gW3r5Lfq

広島県人です。

683 ：朝まで名無しさん：02/04/23 20:55 ID:/VgI2xe3

>>676
その日本人から差別され日本人としての自覚を持つのは難しいです。

684 ：朝まで名無しさん：02/04/23 20:56 ID:zwJwFm2c

>>680

田中宇の国際ニュース解説より引用

４月１６日に小泉政権が閣議決定した有事法制は、
アメリカのブッシュ政権が昨年９月１１日の大規模テロ事件の発生とともに発動した有事体制と比べると、
かなり穏便な内容となっている。

　とはいえ、沖縄県など米軍基地を抱える自治体のトップが、
有事の際に米軍が基地の利用を拡大することに反対した場合、
政府がその動きを封じることができるよう、首相が自治体への指示権を持つことになる点は大きい。

　この法案は、周りの国が日本を攻撃してきた場合だけでなく、
攻撃してくると予測された時点で、有事体制が発動できることになっている。
今の日本は、国防関係の情報収集をアメリカに頼っているので、
中国・台湾や朝鮮半島などで緊張が高まり、日本が巻き込まれるかもしれないと
アメリカが判断した時点で日本の有事体制が発動され、たとえ沖縄県の知事らが反対しても、
東京の政府はそれを無視できるようになる。

　日本では、沖縄の人々は他の地域の人々に比べ、戦争体験と米軍基地を持つがゆえに、
戦闘行為に対して敏感だ。今回の有事法制は「沖縄つぶし」の意味があると思われる。
逆に言うと、これまで東京の政府は基地の利用拡大などを求めるアメリカ政府に対して
「沖縄の人々が反対するのでできません」と言い訳して抵抗することができたのだが、
今後はそれが言ににくくなる。今後、小泉首相よりも反戦色の強い人が首相になったとしても、
アメリカの軍拡に反対するための外堀は埋められていることになる。

http://www.tanakanews.com/c0418jpus.htm

685 ：　：02/04/23 20:58 ID:VPDHRAFv

>683
具体的にどのような差別を受けたのでしょうか？

686 ：朝まで名無しさん：02/04/23 20:59 ID:v/2WEuxE

>>683
沖縄人差別？
自分は聞いた事が無いので、具体的に教えてくれるとありがたい。

687 ：ＢＢ：02/04/23 21:00 ID:b8k5ZHq2

＞６８１
そこが左翼の信じられないところ
平和憲法によって守られたなんて、馬鹿らしい
米国の強い軍事力の後ろ盾が有ったから、誰も
侵略してこなかったんだよ。
言っておくけど、有事法は侵略する為の法律では有りません
守る為のものです。

688 ：　：02/04/23 21:03 ID:VPDHRAFv

>680
沖縄に米軍が基地を建設しないと明言したら日本軍も
沖縄を自由都市宣言した可能性もあります。

しかしそんな可能性がない状況だったので、
それは逆差別じゃないでしょうか？
沖縄が助かるためなら、本土の犠牲は厭わないと言うね・・・

689 ：ＢＢ：02/04/23 21:04 ID:h3JD4eKI

沖縄人に対する差別は、過去有ったようです
アイヌに対する差別も同様に・・・
過去ですけどね、拘りつづけるんですか？

690 ：朝まで名無しさん：02/04/23 21:08 ID:/VgI2xe3

>>686
「差別され」という言葉は間違いました。
「捨て石にされ」です。

691 ：朝まで名無しさん：02/04/23 21:12 ID:dkjdlPnm

>>687
キミが今相手にしてるのは「左翼」じゃないよ。一般人。

692 ：　：02/04/23 21:14 ID:VPDHRAFv

>691
そう言うあなたは自称一般人のプロ市民ですか？(劇藁

693 ：傍観者：02/04/23 21:17 ID:QPCM/Tnu

>>691
>>687は左翼の常套句でっせ。

>>690
かの国と同じように謝罪と賠償でも要求すれ（１人で

694 ：693：02/04/23 21:19 ID:QPCM/Tnu

687は>>681の間違い

695 ：朝まで名無しさん：02/04/23 21:19 ID:/VgI2xe3

>>693
要求するのは謝罪でも賠償でもありませんよ。
永久の平和を約束してくれればいいです。

696 ：傍観者：02/04/23 21:21 ID:QPCM/Tnu

>>695
矛盾してるよ。
沖縄独自の安保を考えな（１人で

697 ：朝まで名無しさん：02/04/23 21:22 ID:CRIeFAQs

とりあえずウヨのサヨ叩きスレ乱立はウザイ。

698 ：朝まで名無しさん：02/04/23 21:23 ID:/VgI2xe3

>>696
矛盾してますか？

699 ：　：02/04/23 21:26 ID:p+kpXubR

>>695
永久の平和なんて今までありはしなかったのに
非力な日本人が約束したくらいで得られると思ってるのか？

まあ、毎日朝昼晩平和念仏でも唱えておけば？

700 ：朝まで名無しさん：02/04/23 21:27 ID:GOzW/IMi

Nすて　口封じの別件逮捕　2002年4月22日

　大阪高検幹部が法務省の調査活動費の不正流用の
ウラ金についてテレ朝「ザ・スクープ」で内部告発しようとした。
しかし、オンエアーを恐れた大阪地検特捜部は
口封じのため番組収録直前の昼にその幹部を別件逮捕した。
粂コメント　結果として口封じになりました。
ns_uragane_50kbps__20020422.avi
50kbpsで配信　1.34 MB (1,411,072 バイト)
政府は悪事を隠すため法律を悪用する。
メディア規制法案が成立したら
メディアで政府の不祥事を公表できなくなる。
(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
http://yobiin.hoops.ne.jp/index.html

テレ朝「ザ・スクープ」司会者、鳥越俊太郎のつぶやき

その直前ですからねえ･･･
あまりにもピッタシカンカンの逮捕劇に、
驚きを通り越して恐ろしさを感じます。
日本の検察は自らを護るためにはここまでやるのか！！
しかし、日本の検察庁という組織に
幹部が自由に出来るカネを（つまり裏金ですね）
プールする手法があったことは確かなようです。
これからは恐らくかなりやばい戦いになるでしょう。
もし私の身に何かがあったらそういうことです。
ここにこう書いておくことがそういう意味で
大事なんだと思います。
それから検察組織の中で内部告発の情報があったら
匿名で結構です。お寄せ下さい、是非。
http://www.1101.com/torigoe/index.html

701 ：朝まで名無しさん：02/04/23 21:27 ID:GOzW/IMi

●個人情報保護法案

国会議員にゴルフ会員権が無料でプレゼントされていた。
　　↓
不正を告発してきたゴルフ場女性社員を取材する。
　　↓
ゴルフ場社長から名簿のコピーの証拠をもらう。
　　↓
疑惑の報道に踏み切る

法案が成立すると取材者や協力者の身に危険が及ぶ

名簿会員を持つゴルフ会社は「個人情報取り扱い事業者」になる。

それで女性社員が告発したら
「従業員監督義務違反（26条）」で社長が投獄される。

社長が名簿を取材者に見せたら
「本人の同意を得ず第三者に見せた（26条）」
名簿を「目的外で利用（21条）」で社長が投獄される。

そうなると、義務規定違反で社長が懲役刑になる。

汚職を報道したテレビ局は罰則のある義務規定から除外されるが、
基本５原則を守る義務がある。

政治家や官僚はマスコミ報道で痛いところを突かれると、
基本5原則を守っていないとクレームをつけて
入手した情報や情報源を開示するよう命令してくる。

つまり、取材しずらくなり、取材に協力する側もためらうようになって、
政治スキャンダルのネタ元の確認ができなくなり、報道できなくなる。
n23_media3pou_2_50kbps_20020419.avi
50kbpsで配信　12.1 MB (12,752,896 バイト)
http://yobiin.hoops.ne.jp/index.html

702 ：朝まで名無しさん：02/04/23 21:27 ID:GOzW/IMi

●人権擁護法案

女子大生殺人事件が起こった

マスコミの取材が被害女子大生の家族に殺到する。
週刊誌は女子大生の名誉を傷つける報道する。

別の取材者は家族と友人に取材をする。
3回の電話や2回のファックスでも断られたが、
家族を玄関で捕まえて取材の意図を伝えると
取材に協力してくれるようになった。
独自取材を続けた結果、
容疑者をマスコミが報道したおかげで犯人が逮捕された。
さらに、事件前に警察が犯人のストーカー被害の届けを
黙殺し事件をもみ消す警察の不祥事も発覚した。

人権擁護法案成立後

初期取材で家族が人権委員会で救済を申し出る。
3回の電話や2回のファックスを送った取材者が人権侵害と決定される。

家族の証言で犯人逮捕も警察の初動捜査の手抜きも、
人権擁護法のせいで闇へと葬られることになる。

これは猪野詩織さん殺害事件がモデルで法案成立を想定
n23_media3pou_3_50kbps_20020419.avi
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http://yobiin.hoops.ne.jp/index.html

703 ：朝まで名無しさん：02/04/23 21:27 ID:wnmW3m2Z

永久の平和を約束します！
なんて言う奴は、カルト教の信者ぐらいだろう。

704 ：朝まで名無しさん：02/04/23 21:27 ID:GOzW/IMi

2002年4月13日

「悪法の枢軸を撃て」
言論弾圧に倒れた歴史上の人物たちに扮しパレード
吉岡忍（作家）
これは何としても止めなければ日本の表現活動がだめになる
ann_news_2_300kbps_20020413.avi
300kbpsで配信　3.96 MB (4,157,952 バイト)

Nすて　口封じの別件逮捕　2002年4月22日

　大阪高検幹部が法務省の調査活動費の不正流用の
ウラ金についてテレ朝「ザ・スクープ」で内部告発しようとした。
しかし、オンエアーを恐れた大阪地検特捜部は
口封じのため番組収録直前の昼にその幹部を別件逮捕した。
粂コメント　結果として口封じになりました。
ns_uragane_50kbps__20020422.avi
50kbpsで配信　1.34 MB (1,411,072 バイト)
政府は悪事を隠すため法律を悪用する。
メディア規制法案が成立したら
メディアで政府の不祥事を公表できなくなる。
(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

フジ　NEWS　知る権利の危機、メディア規制法

英国ガーディアン紙東京特派員
ジョナサン・ワッツ氏の発言の主旨
英国ではパパラッチのダイアナ妃事故死問題で
メディア規制が叫ばれたが行政がメディアを規制すると副作用で
国民に大きな不利益が生じるとして法規制はできなかった。
それだけ報道の自由は大切。

住信基礎研究所主席研究員
伊藤洋一氏
政府は自分が犯した間違いを
自分で修正するのに時間がかかる。
社会主義がそうだった。
情報の監視はお上が管理するのではなく
マーケットがするべきだ。
品がなかったり、つまらない情報は淘汰される。

fuji_media3pou_50kbps_20020421.avi
50kbpsで配信　2.03 MB (2,136,064 バイト)
http://yobiin.hoops.ne.jp/index.html

705 ：お騒がせしますた。：02/04/23 21:28 ID:QPCM/Tnu

（;´Д`)y-~~

706 ：朝まで名無しさん：02/04/23 21:32 ID:/VgI2xe3

>>699
平和に力は必要ないでしょう。

707 ：朝まで名無しさん：02/04/23 21:33 ID:2lI1p5gr

>>706
力のない人間の発言なんざ誰が聞くんだよ

708 ：朝まで名無しさん：02/04/23 21:34 ID:/VgI2xe3

>>707
軍事力の上の平和はいつか崩れます。

709 ：朝まで名無しさん：02/04/23 21:36 ID:d6pIq72p

>>708
軍事力の無い平和は最初からありません。

710 ：朝まで名無しさん：02/04/23 21:37 ID:3vfKEAhX

>>709
軍事力がなければ平和だと思うんだが・・・

711 ：　：02/04/23 21:40 ID:p+kpXubR

このスレにコーエーが潜んでいそうな予感・・。

712 ：朝まで名無しさん：02/04/23 21:42 ID:RZGL92YB

>>710
軍事力が無ければ小さな暴力が小さな地域を支配するだけ。
小さな地域を統一しようとする奴が出てくると、また戦争の歴史。

713 ：無党派さん：02/04/23 21:42 ID:JjgpWH/J

この便所の落書きに、正義もへちまもあるのかよ！。
１００年前の戯言か。

714 ：　：02/04/23 21:44 ID:VPDHRAFv

侵略される可能性がある以上武力は放棄できません

715 ：朝まで名無しさん：02/04/23 21:45 ID:vwzgm8m7

>>714
そうして歴史は繰り返す。。。

716 ：朝まで名無しさん：02/04/23 21:46 ID:aUqDbz5F

>>706
パックス・ロマーナ

717 ：朝まで名無しさん：02/04/23 21:55 ID:/VgI2xe3

>>712
警察があるでしょう。
警察は軍隊とは違いますし。

718 ：朝まで名無しさん：02/04/23 21:59 ID:aUqDbz5F

警察力は国家権力によって成立する
国家権力は安全保障によって成立する
安全保障は軍事力によって成立する

719 ：朝まで名無しさん：02/04/23 22:00 ID:/VgI2xe3

今日はもう寝ます。
どうもありがとうございました。

720 ：朝まで名無しさん：02/04/23 23:42 ID:xxoMVcII

アジアの開放という偽善的な建前を通すなら中国に侵略すべきではなかった。
東南アジアでも傀儡政権など作るべきではなかった。徹底的にクリーンに戦って死ねば
今でもアジアの尊敬の的だったのにな。

日本の国民のためだけなら勝てない戦争などするべきではなかった。恐慌で貧困に
苦しんでも、戦争するとしてもさっさと講和するべきだったのにな。

だから、そんなアホウな行動を起こしてしまった中途半端低脳軍部を美化してどうするの？
日本はどの道沈む予定だったのに引き際を知らずに膨張路線。その結果が何百万人の兵士と
国民の命でしょ。なにをこだわっているの？

721 ：朝まで名無しさん：02/04/23 23:44 ID:vFYqzHoj

まあ、大戦がなければ欧米列強のアジア支配は続いていたでしょうね。

722 ：720：02/04/23 23:56 ID:xxoMVcII

末端の兵士がどう思っていようが、やってる事は害にしかならなかった。
沖縄県民を守るためとか、いい様に操られてる奴の視点で語らないでくれ。

別にそいつらを責めてる奴はいない、集団自決とか、捨石作戦を立案した
トップを正当化するな。

723 ：朝まで名無しさん：02/04/23 23:59 ID:sjwFfEwJ

>>721
ｲｼﾞｬﾅｰｲ

724 ：朝まで名無しさん：02/04/24 00:02 ID:Oxo4tBu4

>>722
沖縄は「捨て石」にしなかったから、とんでもない被害が出たんだぞ。

725 ：朝まで名無しさん：02/04/24 00:07 ID:qr0pLCMv

まあ，将来，北朝鮮や中国が暴発しそうになったら
間髪入れずに沖縄を譲渡して和平を結びましょう

726 ：朝まで名無しさん：02/04/24 00:10 ID:yGsyqhm0

しかし日本の為に戦って死んだ英霊やその結果のアジア開放をここまで否定する
共産主義者がまだこんなにいるとはな（ｗ
いい加減お前らの犯罪を「自己批判」しろよ。
共産主義者＝戦後民主主義者＝殺人者

727 ：あ：02/04/24 00:11 ID:CI09VZRU

じじいが作って
わかい兵士のもげてどろどろになった
じぶんの腕や足をもって
生きたえるやつのこと考えると
くそ中曽根や野中のために死ねるか
ばかやろう

728 ：朝まで名無しさん：02/04/24 00:12 ID:4gT2IHms

あと、何を根拠に日本軍は良心的だったとか、残虐行為はデマが多いとか、
集団自決は軍の入れ知恵ではないとか、さも見てきた事のように断言できるのか
分らない。紙の情報ばかり読んで、あんたら身近な人間達の、体験者のごく正直な見聞を
聞いたことがあるのか？それも朝日に毒されたプロ市民なのか？ふざけた事いうなよ。

もちろん今の統計的な悪評を覆せる程の強力なソースは持ってるんだろうな？
勢いで、ただの自分の信仰心だけで犠牲者を冒涜してるんじゃないんだよな？

729 ：朝まで名無しさん：02/04/24 00:13 ID:yGMHIGfr

日本海軍最後の連合艦隊は、沖縄防衛のため、ろくな護衛もなく出撃。
旗艦大和は米軍戦闘機の激しい攻撃にさらされ轟沈。
沖縄のどこが「捨石」なのだろう。

730 ：朝まで名無しさん：02/04/24 00:15 ID:H6dVXz3x

>>726
日本の為に戦って死んだ英霊 -> 糞指導者に日本の為の戦いだと思い込まされて殺された英霊

731 ：あ：02/04/24 00:15 ID:CI09VZRU

戦争に良心的だったとかないだろう
殺す事しかないじゃんか
女は戦利品で強姦する　物なんだよ

そんなもんさ戦争なんて
カッコつけたって　だめだよ

732 ：：02/04/24 00:16 ID:4gT2IHms

>>726

ＩＱが低い奴だな。なぜ一番上の奴は批判しないんだ？結果を言うなら
>>720に書いてある案の方がアジア開放をもっと促進できたと思うが？

733 ：朝まで名無しさん：02/04/24 00:18 ID:yGMHIGfr

>>728の根拠は、「体験者の証言」だけなのですか？

734 ：朝まで名無しさん：02/04/24 00:19 ID:gbR6Cbnt

>>730
いろいろ見方はあるでしょうね。

パレスチナの自爆テロだってそうでしょう。

735 ：朝まで名無しさん：02/04/24 00:22 ID:H6dVXz3x

>>734
そんなことを言っても糞指導者のミスリードを正当化できない。

736 ：朝まで名無しさん：02/04/24 00:23 ID:yGMHIGfr

満州に侵略してきたソ連軍は「囚人部隊」。
それも粗暴な凶悪犯ばかり。
戦果を上げたら罪を減じてやると連れ出し、
散々非行を働かせた後、「軍規違反」で銃殺。
これで「軍規違反に厳しいソ連軍」をもアピール。

737 ：朝まで名無しさん：02/04/24 00:23 ID:4gT2IHms

>>733

今現在の国民の認識、世論、学者、を統計的にそうだと言っているが？
捏造従軍慰安婦みたいな証拠をだせって言ってるんだよ。大仮説にふさわしい、
今の大勢意見を覆らせるだけのな。

738 ：朝まで名無しさん：02/04/24 00:24 ID:qr0pLCMv

しかし沖縄の人々は，そんなに日本軍に残虐行為をされていながら
よく本土復帰運動なんかしたな

アメリカのままで51番目の州になった方が幸せだったろうに

739 ：朝まで名無しさん：02/04/24 00:24 ID:gbR6Cbnt

>>735
パレスチナ指導者への見方もいろいろあるでしょうね。

740 ：朝まで名無しさん：02/04/24 00:25 ID:WNCOEael

共産主義者は１億人を殺した。
4gT2IHmsはそれに加担する犯罪者。

741 ：朝まで名無しさん：02/04/24 00:27 ID:4gT2IHms

>>738

お前ら差別主義者の意見は少数派だって事だな。日本軍＝現在の日本国ですか？
別にアメリカが良いって言ってる訳じゃないでしょ。なんでここまで言って分らないの？

742 ：朝まで名無しさん：02/04/24 00:28 ID:H6dVXz3x

>>739
だから何？

743 ：朝まで名無しさん：02/04/24 00:32 ID:gbR6Cbnt

>>742
パレスチナの人々も徹底抗戦などしないでイスラエルに降伏
すれば死なずにすんだのに。

744 ：朝まで名無しさん：02/04/24 00:33 ID:4gT2IHms

>>740

共産主義の話はどうでもいいんだよ。そう言う風にバカみたいに自分の信仰に
反する奴は左翼・共産主義のレッテル張り、ほんと狂人だよな。
俺は有事法制反対とか自衛隊反対とか言ってないんだけど。むしろ右翼のつもりなんだけど。
なぜ客観的に間違った点は素直に認めないのか。

745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/24 00:34 ID:byDH34fw

有事関連銘柄を教えてください。

746 ：：02/04/24 00:35 ID:4gT2IHms

>>743

全然ケースが違うと思うが？いちいち分りやすく反論しないとダメなのかな。

747 ：朝まで名無しさん：02/04/24 00:36 ID:k59jZwiS

靖国も大日本帝国も否定するあなたは右翼共和派？

748 ：朝まで名無しさん：02/04/24 00:39 ID:H6dVXz3x

>>743
ほう。当時の日本＝現在のパレスチナなのか。ふーん。
相対主義的論理に持ち込もうとするから何を考えてるのかと思えば…

749 ：朝まで名無しさん：02/04/24 00:41 ID:qr0pLCMv

「日本軍≠現在の日本国」

これは大切な認識ですな

750 ：朝まで名無しさん：02/04/24 00:44 ID:Q5bQ93e5

>>745
産経新聞

751 ：朝まで名無しさん：02/04/24 00:44 ID:4gT2IHms

>>747

いつ靖国参拝を否定しました？
昔はある程度思想統制とかしないと強い国になれなかった
と思うけど第２次は軍部の暴走じゃん。それが全ての原因だろ。

752 ：朝まで名無しさん：02/04/24 00:46 ID:Q5bQ93e5

>>749
「日本軍≠現在の日本国＝大日本帝国的価値観を支持する支配層」
戦前否定者は神道そのものまで否定しかねないからな。

753 ：朝まで名無しさん：02/04/24 00:48 ID:Q5bQ93e5

>>751
社民主義に冒された運動家が反対反対と抵抗しているのを指をくわえて見てるのはおかしい。

754 ：朝まで名無しさん：02/04/24 00:53 ID:AIXVts9b

>>753
言論表現思想の自由がありますので。

755 ：朝まで名無しさん：02/04/24 00:54 ID:Oxo4tBu4

>>752
国家神道と神道は別だよ。

756 ：朝まで名無しさん：02/04/24 00:54 ID:1iuKa9Ys

先の大戦を完全否定する奴も全面的に肯定する奴もどっかオカシイと思うよ。

で、今の場合、肯定したいばっかりに、民間人の1/4も死なせた戦いまで
是としようとするから話がおかしくなったのだと思われ。

757 ：朝まで名無しさん：02/04/24 00:54 ID:4gT2IHms

>>753

じゃああんたは現実でデモやってるのか

俺は沖縄戦の美化が納得できなかっただけ。左翼に反対しないのは、これは沖縄
に限った話じゃなく日本全体がそうだろ。2ｃｈの意見は少数派だろ。
このスレの狂人のムカツク考え方よりはあいつらの方がまだマシだな。

758 ：朝まで名無しさん：02/04/24 00:58 ID:8ky4qPvD

>>755
リアル神道関係者は今でも区別してないと思われ
日本会議の機関誌「日本の息吹」を読もうＹＯ！

759 ：基地外朝日記事より：02/04/24 00:58 ID:r0MfNLnO

ミサイル一発食らっても誤射！！
我慢せよ！！！！
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/8906/02420yuji.gif

760 ：朝まで名無しさん：02/04/24 00:59 ID:8ky4qPvD

>>757
デモって左翼の戦術だろ。少なくとも日本では。
もっとも２ちゃんねるにはあいふる氏という輝かしいお方もいるにはいるが（ｗ

761 ：朝まで名無しさん：02/04/24 01:04 ID:+OriFnWq

>>759
盧溝橋事件みたいなのが念頭にあったんじゃないの？
銃声一発、即全面戦争では困るからね。

まあ、核ミサイルが一発東京に向かって飛んで来た時点で、
有事法制も自衛隊も何の役にも立たないんだけど。

762 ：名無し三等兵：02/04/24 01:30 ID:ec2W0bJu

>>761
貴殿朝日社員並みの軍盲か？
ICBMの発射手順は多重の独立暗号で保安されていて、２名以上が同時に発射手順をこなさなければ発射不可能なのは常識だぞ。
まして、日本に飛んでくる可能性が現時点で最も高いテポドンは液体燃料ミサイル。
発射前に半日かけて燃料入れなきゃならん。誤射のしようがない。

763 ：朝まで名無しさん：02/04/24 01:31 ID:jxvfZcTD

なんか色々見てると、沖縄関係のスレにだけ粘着的に登場するﾔｼがいるな。
しかもスレに関係なくても沖縄の話題に持っていって持説を振り回す・・・・

764 ：朝まで名無しさん：02/04/24 01:32 ID:jxvfZcTD

しかも相手を小馬鹿にした態度が全スレ共通なところから、
同一人物かと見ている。

765 ：朝まで名無しさん：02/04/24 01:34 ID:+OriFnWq

>>762
そういう記事になった理由を分析したわけなので、漏れを非難されてもなあ。
もう一つ言えば「先のミサイル発射実験が念頭にあったんじゃないの？」かな。

で、もしICBMが飛んで来た場合、自衛隊は何か出来るの？

766 ：朝まで名無しさん：02/04/24 01:36 ID:AIXVts9b

>>765
はずれますようにと祈ること。

767 ：朝まで名無しさん：02/04/24 01:37 ID:r0MfNLnO

何か出来るようにするのが有事法制

768 ：朝まで名無しさん：02/04/24 01:39 ID:+OriFnWq

>>767
うん、で、何が出来るの？

769 ：朝まで名無しさん：02/04/24 01:39 ID:aIH+rdVe

>>765
屋根に「Ｐ」の文字をペイントする。

770 ：　：02/04/24 01:59 ID:SK6/xy48

>763
日本軍＝悪のレッテル貼りがしたいようです
しかし、スレカラスレヘ飛んでは同じ持論を展開し論破されて逃亡を繰り返してる

771 ：朝まで名無しさん：02/04/24 02:12 ID:PiAxwE4a

このスレに関しては、論破されてるのは日本軍＝善のレッテル貼りしてる
方に思われ。

772 ：ＲＱ：02/04/24 02:22 ID:RkzHyh26

＞７３８
＞本土復帰運動

とりあえずネット検索して知識得てから発言したほうが良いよ
「土地収用問題」「基本的人権の要求」それらから
「日本国憲法の適応を渇望」した背景が有るのだから

773 ：朝まで名無しさん：02/04/24 02:28 ID:Bqd6RwV5

過去の戦争を善悪で論じてる時点でどっちも救いようがない。

ってか、そろそろ誰か沖縄戦と有事法制に何の関係があるのか教えてくれ。

774 ：朝まで名無しさん：02/04/24 02:36 ID:aIH+rdVe

>>773
結局、軍隊は信頼に値するかということだ。
それで沖縄の例が挙がった。

俺は信用しないがな。

775 ：ＲＱ：02/04/24 02:47 ID:RkzHyh26

「軍隊のコントロール」と言うよりは
「国民の権利の制限」には手続きが必要ってことだね＞有事法制話題として

その場になって超法規的処置とるよりは
その前から「法で縛る」

沖縄の米軍基地なんぞは日本国憲法以前から有ったから
復帰後に「提供義務」の為に時限立法の連発する事となった

その轍を踏みたくないって事＞政府として

776 ：朝まで名無しさん：02/04/24 06:18 ID:AaWHGrQh

撃たれる前に先に撃つのが基本
だが撃ってきたミサイルを打ち落としてから攻撃開始するのが最良

777 ：チェキナ名無しさん：02/04/24 07:33 ID:PiAxwE4a

>>776
その通り。

竹槍でB29を撃墜出来るのと同様、
地対空ミサイルでICBMを撃ち落とす事もきっと出来るはずだ。

778 ：　：02/04/24 09:04 ID:Ck83Chtv

犠牲者でもその遺族でもないやつが、沖縄の痛みを知ってる振りすんな
すっげー、迷惑してるのにいいかげん気付け
沖縄の痛みと日本軍＝悪のレッテルを利用して、
有事法制にいちゃもんつけたいだけだろ。

新ガイドラインの時も、嘘と歪曲に満ちた県民感情を垂れ流したのに
また飽きもせずに利用する気か？

779 ：　：02/04/24 09:18 ID:Ck83Chtv

それにな、沖縄県民に日本軍や薩摩に対する被害者意識なんか
持ってるやつなんてほとんどいないんだよ。

いいかげん反戦運動に沖縄を利用するのは止めよ
こう言った運動が沖縄に対する差別を生んでいるだ。

780 ：＿：02/04/24 10:52 ID:+pGI4c3e

ニュースネタだけど「有事」って言葉が曖昧なのは、ワシも思う。
「戦争及びテロに関する対応法案」とでもして国民にどうすべきか
話題を与えるべきだと思う。言葉でお茶を濁してうやむやに話を
付けようとしている感じがして釈然としない。大切なことなんだから
もっと堂々と議論すべきじゃん。

781 ：ＲＱ：02/04/24 11:09 ID:RkzHyh26

＞７７８（Ck83Chtv）

沖縄の方ですか？

782 ：　：02/04/24 11:21 ID:nTvBJo7m

ここでの沖縄戦賛美者のカキコ見ると
有事法制支持する気持ちが萎えるな

783 ：朝まで名無しさん：02/04/24 11:23 ID:naBpXftw

死んだ人には安らかに眠っていてほしいと思うばかり。Ａと呼ばれる人も含めて。
過去の反省と検証から今を議論することが大切なのは分かるけど。
法案には賛成なんだけど、シビリアンコントロールの徹底を期すためにも
「有事」の定義にはもっと論を詰めてほしいと思う。
「将は戦場にあっては君命を受けぬ事もある」だけは戦前の政府と軍部の大汚点だと思うから。

784 ：：02/04/24 11:29 ID:fUAJQ6w5

>>774
軍隊が信用できないから有事法制がいるのだ。もし有事法制が無かったら、
いざという時は何でも有りになってしまうと思わないか？

785 ：　：02/04/24 11:33 ID:EcBHYuxE

死んだ奴の事より、生きてる奴の事を考えろ

786 ：朝まで名無しさん：02/04/24 11:36 ID:n9oggeIQ

て言うか

自国の軍隊否定は他国の軍隊になにされてもいいになる
自国の軍隊が信用できないから他国の軍隊のがマシっつう考え
が理解できん

787 ：朝まで名無しさん：02/04/24 11:41 ID:5Z8pGLts

>>786
まったくだ、まともな軍隊がない国など軽く見られて当然。
対等に付き合おうとは思わんよな・・・だって脅威が
ないんだから。

788 ：朝まで名無しさん：02/04/24 12:05 ID:w4PPtPJk

>>787
だから、アジア諸国は日本の軍国主義化だなんだと
牽制すると
アピールじゃなくてなんだっけ

789 ：朝まで名無しさん：02/04/24 12:05 ID:naBpXftw

ハイル！デル

790 ：　：02/04/24 12:34 ID:hCzCoEje

＞７８７
未だに軍事力だけが脅威と考える、君の存在こそ、別の意味で脅威だ。

791 ：朝まで名無しさん：02/04/24 13:25 ID:4gT2IHms

>>778
ちゃんと過去レス読もうね。どこで有事法制に反対してるの？
沖縄戦を美化して第２次を全肯定してる奴がいるから責めてるんだよ。
お前みたいに嫌われるのが嫌だから同意しとけって奴もムカつくんだよ。
そもそも2ｃｈだけなんだよ「沖縄が独立したがってる」って思ってる奴がいるのは。
どうせソースはここ変の癖にそれと沖縄の左翼運動を結びつけて県民の多くが独立したがってると
妄想する、メディアの洗脳がどうとか叫んでるわりに自分の判断基準はネットだけ。
沖縄来て街頭でアンケートでもやってみろってんだ。

792 ：朝まで名無しさん：02/04/24 13:35 ID:4gT2IHms

507 ：朝まで名無しさん：02/04/21 14:19 ID:KU7dHSlG
沖縄には「日本軍が守ってくれた」ことを覚えていて感謝している人たちもいたし、
まだ生き残っている人たちもいるようだし，語り伝えられていないわけでもないらしい。
多分そんなことはマスコミも学者もそれどころか
地元の「語り部」たちも「例外・嘘」扱いで取り上げないんだろう

そもそも沖縄ネタはこいつの発言が発端な。少数意見を誇張するのも問題だがね、
肯定意見をもみ消すのは悪い事だ。だが学者・マスコミが報道しないのは
沖縄のせいか？なぜ「アメリカに加われば良かったのにね」
とか言う事ができるんだ。書いてる奴がイカレだと分っていても傷つく人はいるんだよ。

793 ：朝まで名無しさん：02/04/24 15:41 ID:w7iYZxz+

自分は本州生まれの本州育ちだからあんまり意味ないのかもしれんが、
親類のほぼすべてが沖縄人なのでちょっとだけ。

>>778-779に同意。なんにせよ「肩書き利用」に見えるんだよねー

いやまあ、反戦運動はいいんだけどね。
県民といろんな運動団体の温度差を見るとつい笑っちゃう。
だいたい向こうじゃ「あめあめ」で無視されてるんじゃないの？なんて。

ちなみに（ってこっちが本題だが…）有事法案には賛成だけど、
「あの」有事法案は嫌。もうちょい練れ。
テロの時には「今付け焼き刃な案を出されても
ドサクサに紛れてとんでもないものができかねん、
平時の時に議論して欲しい」とゆってたクチです。

794 ：朝まで名無しさん：02/04/24 15:42 ID:F6TSCq5O

>>710
今回自民党提出の有事法制には私は反対だが、
現時点で日本に米軍基地がどっさり存在し、米軍がその気になったら
一瞬で日本を軍事占領できるというリアルな現実が一方であり、
米軍が決して日本へ軍事攻撃しないという同盟によって、
日本の特殊な「平和」が成立している以上、
「軍事力がなければ平和」という主張は、説得力に乏しいと思われます。

795 ：　：02/04/24 15:44 ID:Ck83Chtv

>>778
ちゃんとニュースや新聞を読もうね
日本軍を悪く見せて、WW2を全否定するやつがいるから責めてるんだよ
県外のやつが、自分の主義のために沖縄を利用しようとするやつもムカつくんだよ。

そもそもchだけしか見てないのはお前だけなんだよ。
「沖縄には独立したがってる」と都合自分に都合のいい事だけを
報道しているやつがいるんだ。
朝日やサヨク系では沖縄をリンクさせて、ガイドラインや有事法制に
反対してたのを知らないのか？
判断基準がネットだけなのはお前だよ。

796 ：朝まで名無しさん：02/04/24 15:45 ID:w7iYZxz+

>>791
>沖縄戦を美化して第２次を全肯定してる奴
んなやついた？

ついでに、独立ってなんの話よ？どうつながってんの？
マジでわかんないだけど。

797 ：795：02/04/24 15:47 ID:Ck83Chtv

間違えた
自分にレスしてどうするんだよ
795は>>791宛てね

798 ：朝まで名無しさん：02/04/24 15:54 ID:H6dVXz3x

全否定されるようなことをするからいけない。

799 ：朝まで名無しさん：02/04/24 15:56 ID:Ck83Chtv

>793
しかも、その運動団体がどこから来たのかわからない人が多いし

ほとんどの沖縄県民は自衛隊員を嫌ってなんかいないのに、
嫌っていると言うレッテルを外部から貼られている・・・
実際に沖縄に来た隊員さんは、わかってくれるけどね。

何でもかんでも反戦運動に沖縄を巻き込むのは本当に止めて欲しい

800 ：朝まで名無しさん：02/04/24 16:03 ID:yA8r+BRD

なんか、すごい意見(電波)出てるんですけど。

有事法制必要？
イエス (607) (73%)
ノー (225) (27%)
http://www.vote.co.jp/vote/29277221/discussion.phtml?cat=16417177

801 ：朝まで名無しさん：02/04/24 16:07 ID:Ck83Chtv

ログを読んでみて、あまり知られていないようだからついでに書くけど

ひめゆりの女学生さんは沖縄県民なのに、沖縄県民を見下していたんだよ
しかし軍国教育を受けていたんだから、今の価値観で責める事は出来ない。
もっとも犠牲者を多数出しながらも、看護要員として献身的な看護活動を行ったのは
間違いなく事実だけどね。
だからと言って反戦運動の悲劇のヒロイン扱いは間違ってますね

802 ：朝まで名無しさん：02/04/24 16:14 ID:w7iYZxz+

>>800
電波っていうか、そこ見てると自分がものを論理的に
考えられなくなりそうで怖い

そういう不安もいろいろ考えながらも「有事法案に賛成」してるから

803 ：朝まで名無しさん：02/04/24 16:14 ID:H6dVXz3x

>>800
投票にメールアドレスを書かせるのが気に食わないな。
どういうバックグラウンドの団体だ？

804 ：サルベージ：02/04/24 16:23 ID:2cnRn++9

そおいや、米軍基地を囲んでた人たちは本当に沖縄の人々だったのか？
あれって地元の商売してる人にとっちゃ迷惑だろ？
アメリカ兵の人たちだって買い物するんだし。
もしかして本土から遥遥やってきた奇特なサヨなのか？
あれを一般市民って報道してるやつは何考えてるんだろ？

805 ：朝まで名無しさん：02/04/24 16:28 ID:w7iYZxz+

>>804
一応は沖縄の人も混じってたらしいけど（勿論殆どはどっかの人）

沖縄人曰く「つきあいいいし酒とか貰ったり宴会一緒にしちゃったら
ほいほい手を貸すからそういう感じじゃない？」とゆってた。
まあ伝聞ですし、こんな説もあるよ程度で。

806 ：サルベージ：02/04/24 16:34 ID:2cnRn++9

なんとも、ほのぼのとしたお話ですな。
どうなんだろ？この場合は利用したサヨが悪いのか
疑う事を知らない沖縄の人を責めるべきか？
でもまあ、知ってて利用するサヨはどの道汚いな。

807 ：朝まで名無しさん：02/04/24 16:37 ID:4gT2IHms

>>795

それは知らなかったな。でも、その報道に乗せられて独立しろって叫んでるここの連中には何も言わないのか？
５０７から読めよ、俺は美化してる奴にムカついてるんだ。じゃあ沖縄戦は日本の為、
アジアの為、沖縄の為に日本軍と協力して立派に討ち死にした名誉ある戦いだった、
しかも日本軍は住民を守ってくれた。日本軍には何も非が無いという事でいいんだな？
県外じゃないっつーの。

808 ：朝まで名無しさん：02/04/24 16:41 ID:w7iYZxz+

>>806
この説が本当なら、両方責めといていいんじゃないかね（w
ｻﾖはアレとして、沖縄人って、これはまあ私の実感なんだが
政治的にどうこうとか世論がどうとかその後どうなるとか、
あんまり考えないんだよなー。
うちの田舎がｶﾅﾘ田舎だから、余計その感が強いのかも知れないけど…

809 ：朝まで名無しさん：02/04/24 16:46 ID:Ck83Chtv

>807
美化でなく、史実を述べてるだけだろ？

>じゃあ沖縄戦は日本の為、アジアの為、沖縄の為に日本軍と協力して
>立派に討ち死にした名誉ある戦いだった、しかも日本軍は住民を守ってくれた。

こういう一面もあったのは間違いない。しかし、

>日本軍には何も非が無い

とはここにいるほとんどの人は言ってませんが？

810 ：朝まで名無しさん：02/04/24 16:46 ID:w7iYZxz+

>>807
極論。つうかさっきからあなたの話は飛躍しすぎて把握できない。

811 ：朝まで名無しさん：02/04/24 16:57 ID:4gT2IHms

>>809

もういいや。過去レス読めよな・・
562 ：朝まで名無しさん：02/04/23 00:25 ID:xxoMVcII
援軍とか、そういう次元じゃなくてなぜ降伏させなかった？
そういう教育は全てトップの人間の保身のためだろ。最後まで戦わせる為の。
さすがに原爆は防げないから降伏したんだろ？人命尊重なんてねーよ、これは
日本国民全体に言えることだが。

812 ：朝まで名無しさん：02/04/24 17:05 ID:I3tm6Gx7

>>811
歴史の認識がちょっと偏ってるかな･･･
間違ってるとは言わないが、もうちょい多方面から物事を
見る癖つけたほうが良いかも。
なんてな。

813 ：朝まで名無しさん：02/04/24 17:07 ID:Ck83Chtv

ようするに、日本軍の一つの悪行を捉えて、
それが全てだった断定して置き換えるのがおかしいと何度も言ってる
旧日本軍→軍隊→自衛隊となって、沖縄みたいになるって論法を使うのは
もう、うんざりなんだよ。

以下例文
>>38、>>512、>>536-538、>>544、>>647
極めつけは>>632

814 ：朝まで名無しさん：02/04/24 17:10 ID:H6dVXz3x

悪行はたった一つだったのか？

815 ：朝まで名無しさん：02/04/24 17:11 ID:Ck83Chtv

>>814
悪行の一つです

すまんそん

816 ：朝まで名無しさん：02/04/24 17:13 ID:n9oggeIQ

>>814
アメリカ中国朝鮮の悪行ならたくさんあります」

817 ：朝まで名無しさん：02/04/24 17:15 ID:Ck83Chtv

>>811
人の事とやかく言う前に、自分こそ過去ログ読めよ

688 ：　：02/04/23 21:03 ID:VPDHRAFv
>680
沖縄に米軍が基地を建設しないと明言したら日本軍も
沖縄を自由都市宣言した可能性もあります。

しかしそんな可能性がない状況だったので、
それは逆差別じゃないでしょうか？
沖縄が助かるためなら、本土の犠牲は厭わないと言うね・・・

818 ：　：02/04/24 17:54 ID:xBBxbuoP

沖縄を捨て石にしたのなら、本土からの
特攻機、海軍は２２００機、陸軍約７００機。
戦艦大和はじめ１０隻の水上艦隊特攻。

ここまでする必要があったか？
本当に本土決戦の捨て石にするなら、この兵力を温存しておいた方が
よっぽど本土決戦の戦局が有利になったはず。

捨て石いうのは結果論にすぎない。

819 ：　：02/04/24 19:20 ID:4vIZWf23

>>811
すんげー偏った意見だな～
トップが保身を考えていたんなら、司令官が終戦後に腹を切ったり
特攻機で突っ込んだりせんよ。

そりゃ、保身をはかった人間もいただろうけど、
そいつらが終戦を遅らせたわけじゃない。

そもそも、今の価値観で人命尊重してないと断罪するのが間違い

820 ：朝まで名無しさん：02/04/24 20:08 ID:5xHgeWdI

>>819
トップって皇族とか大臣クラスじゃないの？

821 ：朝まで名無しさん：02/04/24 20:13 ID:5xHgeWdI

>>813
ごめん、例文見たけど
ﾘｱ厨だから813の言ってることよくわからん。
例文の方はなにが言いたいかよくわかる。

822 ：朝まで名無しさん：02/04/24 20:18 ID:4gT2IHms

>>818

もう書かないどこうと思ったんだが・・・

俺は軍事評論家じゃないが、県民の命を救うなら軍隊を早々に撤退させて降伏させるのが
一番ベストだと思うぞ、そんな事も分らないほど上層部はバカではあるまい。
やはり前線基地を沖縄に作られる方が苦しいと思うし、
沖縄に攻撃を集中させればそのぶん本土決戦の時間稼ぎができるから。
究極、県民を護るに派遣したのではなく戦略拠点を守りに行かせたのだ。
もちろん戦争中だし、沖縄が犠牲になっても日本本土を防衛するための行為を責めてるんじゃない。
それを『県民を守る為』と美化してる事のみが許せないのだ。

823 ：朝まで名無しさん：02/04/24 20:23 ID:5xHgeWdI

>>822
激しく同意
ここ見てたらやっぱり沖縄って捨て石にされたって普通思うね。
それを美化しようとするのって人間じゃないね。

824 ：朝まで名無しさん：02/04/24 20:26 ID:mwtkoRz3

＞『県民を守る為』と美化してる事のみが許せないのだ
美化するつもりはないけど、全く無いって言いきれる？

825 ：朝まで名無しさん：02/04/24 20:29 ID:5xHgeWdI

>>824
トップのほうは最初から捨て石にしてたんじゃない？
沖縄に送られた軍人はわからんけど。
でも住民を殺したりする軍だからなぁ。
よくわからん

826 ：朝まで名無しさん：02/04/24 20:33 ID:mwtkoRz3

>>823
2chの書き込みが全てと思うな。
（もちろん俺のレスも含めて）

827 ：朝まで名無しさん：02/04/24 20:34 ID:n9oggeIQ

九州が占領されたらそこも本州の捨石だね

828 ：　：02/04/24 20:35 ID:8Z0AHQqw

昭和天皇の「沖縄メッセージ」、知らない人もいるみたいね。

「沖縄に対する米軍の占領は、ソ連の脅威に備えるとともに、日本国内の
治安維持のためにも重要で、アメリカと日本双方の利益にもなる。
琉球列島の軍事占領方法は、主権を日本に残し、２５年から５０年、
あるいはそれ以上の期間をアメリカが租借することが望ましい」

捨て石にしただけじゃ足りず、アメリカ統治下に置くことまで
容認してたっていうんだから、厚顔無恥ぶりには恐れ入るよな。

829 ：朝まで名無しさん：02/04/24 20:39 ID:5xHgeWdI

>>828
それマジ？
よく戦犯にならなかったね。
そういえばなんで天皇って戦犯にならなかったの？

830 ：朝まで名無しさん：02/04/24 20:40 ID:mwtkoRz3

>>828
終戦前なら、確かに厚顔無恥だ。

831 ：ＲＱ：02/04/24 20:41 ID:RkzHyh26

>>801の書き方がえらい気になる（ｗ
「反戦運動の悲劇のヒロイン」ってなんだよ
「皇民化教育の悲劇」とすべきじゃないのか？文脈からすれば

832 ：朝まで名無しさん：02/04/24 20:45 ID:n9oggeIQ

＞828
思い付きででたらめ書くのもいいかげんにしろ！

833 ：朝まで名無しさん：02/04/24 20:54 ID:D2zF94bG

http://www.han.org/a/half-moon/hm086.html#No.600

834 ：朝まで名無しさん：02/04/24 20:56 ID:D2zF94bG

http://www.jca.ax.apc.org/keystone/K-ML200001/2263.html

835 ：朝まで名無しさん：02/04/24 21:02 ID:D2zF94bG

それにしてもこれほど不平等な安保条約をアメリカと誰が結んだのでしょうか｡
これまで一般的には、当時の吉田首相だと考えられてきました。
しかし最近の研究によれば、このような安保条約をアメリカに提案し、
吉田首相にその受諾を命じたのは、実は昭和天皇だった、という説が有力になっています｡
天皇はすでに､１９４７年９月に「２５年から５０年、あるいはそれ以上にわたる」
米軍の沖縄占領をアメリカに申し出ていました。天皇を「象徴」に限定した新憲法が施行されてから
半年も経たない時です。その後１９４９年１２月に、ハバロフスクで七三一部隊（細菌部隊）に対する
裁判が始まり、翌５０年２月にソ連政府は天皇の戦争犯罪の追求を求めてきました。
さらに同年６月に朝鮮戦争が始まり、憲法第９条によって｢皇軍｣を失った天皇は
米軍によって自分を守らせるために、日本全土のの米軍基地の無期限・自由使用、
を提案したものと見られます。1947年の「沖縄メッセージ」も安保条約の直接提案も、
憲法第１章と天皇をはじめ公務員の憲法順守義務を規定した第９９条に違反する行為であることは言うまでもありません。
安保条約は実はこのような昭和天皇の憲法違反を基礎にして成り立ったものだと考えられます。
http://www.kagawa-edu.takamatsu.kagawa.jp/knchuh01/jinken/jin5.htm

836 ：：02/04/24 21:02 ID:4gT2IHms

>>827

もし原爆が無くて、九州まで侵略されても降伏させず、四国、本州、皇居の前（もしくは
最高司令部）までも降伏するな、死ぬまで戦えと頑張らせたならばもはや
何の為に戦っているのか、その戦争に意味など無い。

837 ：朝まで名無しさん：02/04/24 21:05 ID:5xHgeWdI

沖縄メッセージって本当にあるっぽいね。
もし嘘でもなにか握り潰してるね。絶対

838 ：朝まで名無しさん：02/04/24 21:05 ID:/HfnywK1

小松の小説でもあったように、日本は本土決戦をすべきだった。
そして、痛みを知るべきだあった。

839 ：朝まで名無しさん：02/04/24 21:09 ID:mwtkoRz3

>>836
だからもっといろんな角度で勉強したほうがいいよ。
＞もし原爆が無くて
原爆が終戦を早めたと完全に信じてるの？
降伏をするしないの決定権を日本が持っていたとでも？
日本が降伏に向けた外交をしていなかったとでも？

840 ：朝まで名無しさん：02/04/24 21:09 ID:5xHgeWdI

>>836
天皇を守るってのが絶対条件だからね。
どんなにねばっても九州ぐらいでは降伏してたんじゃない？

841 ：朝まで名無しさん：02/04/24 21:13 ID:mwtkoRz3

>>837
沖縄メッセージ
総司令部政治顧問シーボルトが国務長官に宛てた書簡の中にふれられたもの。
天皇の顧問・寺崎英成から琉球諸島の将来に関する天皇の見解がシーボルト
に伝えられ、それをマッカーサーにを覚え書きの形で伝えたことを報告した。

↑実際はこう、ただの伝聞。

842 ：朝まで名無しさん：02/04/24 21:17 ID:5xHgeWdI

>>841
ｻﾝｸｽ、やっぱり表向きはそんなかんじだったのね。
実際のことなんてもう誰もわからないんだし。

843 ：朝まで名無しさん：02/04/24 21:21 ID:BZV1YLXO

>>839
1945年の6月にソビエトを通じて和平交渉を提案しているね。
ドイツの降伏がひとつの要因だろう。
沖縄に上陸されてから2ヶ月、ソ連が対日宣戦布告まで2ヶ月。
ポツダム会談が7月である。
ポツダム宣言の受諾に関しては日本側は一度は難色を示しているようだ。

844 ：　：02/04/24 21:29 ID:hCzCoEje

>839
お前ガナ～

845 ：朝まで名無しさん：02/04/24 21:35 ID:BZV1YLXO

>>841
天皇が政治に公式に関与することはできなかったと
思われるので公式な見解や書類として出てくることはまずないだろうな。
個人的には天皇の言葉を騙るのは難しいと思われるので
天皇が沖縄に対し「沖縄メッセージ」的な見解を持っていたのは
確かなことではないかと思う。

846 ：朝まで名無しさん：02/04/24 21:40 ID:mwtkoRz3

>>844
頼む、ちゃんと反論してくれ。

>>836
補足、別に否定するつもりも毛頭ない。

847 ：朝まで名無しさん：02/04/24 21:43 ID:5xHgeWdI

>>845
ｻﾖの捏造ってｳﾖが騒がないならほぼ合ってると考えていいよね？

848 ：朝まで名無しさん：02/04/24 21:55 ID:EqvgzUu6

>>845
>天皇が政治に公式に関与することはできなかったと
思われるので

アホか。裁可権の意味を知らんのか。

会社でも、代取は代取であるがゆえに負う責任があるわけよ。

849 ：朝まで名無しさん：02/04/24 21:59 ID:n9oggeIQ

>>845
ソース希望

850 ：朝まで名無しさん：02/04/24 21:59 ID:5xHgeWdI

>>848
終わったことだから言いたいほうだいだよね。ほんとに。

851 ：朝まで名無しさん：02/04/24 22:01 ID:n9oggeIQ

＞848
ソース希望

852 ：朝まで名無しさん：02/04/24 22:11 ID:BZV1YLXO

>>848
沖縄メッセージは日本国憲法公布施行の後なのでは？
>>833のリンクでは1947年9月20日となっているため、
私の推測ですが。
現憲法下において天皇が裁可権を持っているとは思えません。

ttp://www1.plala.or.jp/kunibou/houritu/ke06.html

明治憲法下では立法権は天皇が帝国議会と共同で行使し（５条）天皇が「裁可権」を持つことを明記していた（６条）
公布（７条）：すでに成立した法律をその施行前に国民に周知させる行為であり，
公布が法律の「成立要件」となることはない（法律の「効力発生要件」ではある）

853 ：朝まで名無しさん：02/04/24 22:11 ID:n9oggeIQ

age

854 ：朝まで名無しさん：02/04/24 22:20 ID:n9oggeIQ

>>833
それが左翼が勝手にでっちあげた物でなければ大変な問題だ
戦後だから天皇は憲法を無視して政治に介入したことになる

855 ：朝まで名無しさん：02/04/24 22:26 ID:mwtkoRz3

>>854
「真相は昭和天皇なき今となっては永久に不明と思われます」
リンク先にしっかり書いてあるんですけど。

856 ：　：02/04/24 22:55 ID:4vIZWf23

>>833
アメリカの沖縄統治が円滑に行くために作られた可能性が高い
との結論が出てる話をよく、恥ずかしげもなく出せるな～

857 ：朝まで名無しさん：02/04/24 23:00 ID:D2zF94bG

知るかよそんなこと。
検索で出て来たのを適当に貼っただけだ。

文句があるなら、その結論とかいうやつでもコピペしてくれや。

858 ：ＲＱ：02/04/24 23:02 ID:RkzHyh26

＞天皇メッセージ

第１３７回沖縄問題研究会
http://village.infoweb.ne.jp/~fvgm0090/kennkyuukai/137kai/137kai-1.htm

これの２ページ目に
＞実はこの天皇メッセージというものがマッカーサーだけではなく，
＞ワシントンの方にも転送されるのです。
とある、
「機密文書」の制限期間が解除されたらいずれわかるでしょう

859 ：　：02/04/24 23:13 ID:4vIZWf23

戦争前からアメリカは戦後処理の方針をほぼ決めていたのはご存知ですよ。
で、戦時中から終戦にかけて多少方針を変えたりしましたが、沖縄に対する方針は
中国への返還、国連統治、日本への返還の３つがありました。
また、米軍には北緯２９度で分割統治する計画もありました。

それに釘を刺すような意味での発言が、天皇陛下のメッセージの真相です。
サヨクはそれを自分の都合のお得意の歪曲で、沖縄を見捨てたと言ってるだけです。

860 ：　：02/04/24 23:18 ID:H7KeZRn9

なんか、どうしても見捨てたと言う事にしたいようだね（藁
だから沖縄県民からも嫌われるんだよ

861 ：朝まで名無しさん：02/04/24 23:24 ID:XEjgvqeW

そろそろ沖縄戦から離れないかい？
別スレもたってるみたいだしさ。

862 ：　：02/04/24 23:32 ID:H7KeZRn9

沖縄関連は以後はこっちに行こうか。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1019607797/l50

863 ：ケロヨン：02/04/25 00:00 ID:72iXKwli

中国が攻めてくるとき邪魔になる法案だからです。中国の進攻のために障害になることはすべて排除します(朝日新聞)

864 ：朝まで名無しさん：02/04/25 00:25 ID:s79NdvvW

今回の有事法制は、本当に現時点の日本の有事に有効な法律なのか。そこが疑問。
諜報活動を充実させ、日本の外交能力を上げることの方が先決だと思うが。

865 ：朝まで名無しさん：02/04/25 00:32 ID:DB6IucVJ

ウヨクの人も賛成でいいの？
今回の有事法制は

表じょうは
日本が攻撃されたときに備える
国民の安全を守るためとか
言ってるけどさ

本当の目的はアメ公の戦争に強力するための体制を作るってことだよ。
こんな法律　アメ公の都合のいいように利用されるだけ。
それでいいの？

866 ：　　：02/04/25 00:34 ID:GzLVKShB

>>865
アメ公云々は関係無いだろう。有事の認定は国会がするんだろう？

867 ：紫陽花 ◆SvAwkMl6 ：02/04/25 00:39 ID:5H7QQtUT

>>864
禿同。
>>866
認定はね。

868 ：朝まで名無しさん：02/04/25 00:53 ID:zN/bMzYA

>>865
状況がそれなりに差し迫ってるから先送りはして欲しくないね。
素のままで通ったら後で改正やらしなくちゃならないと思うけどね。
まぁ、国会審議でそれなりに手を加えられることを淡く期待。

869 ：朝まで名無しさん：02/04/25 00:56 ID:AwP6Xahb

>>866
国会は事後承認じゃなかったっけ？

870 ：朝まで名無しさん：02/04/25 01:13 ID:4mt2Tskq

＞本当の目的はアメ公の戦争に強力するための体制を作るってことだよ
いいんでない？なにか問題が？

871 ：　　　：02/04/25 01:15 ID:AH65BO52

というか有事法制制定したら戦争になるっていう考えをもってるプロ市民が
多すぎるのでは・・

872 ：朝まで名無しさん：02/04/25 01:27 ID:85zm3Gae

反戦運動自体が悪。
有事立法より国内世論引き締めと売国勢力の取締りを。

873 ：一市民：02/04/25 01:30 ID:afDKIBJ6

渋谷に行ったら有事法制反対の方々がパンフレットを配布していました。
待ち合わせで退屈していたので、読みました。
「国民を強制動員」とか「命令ひとつで命も土地も財産も」などと嘘を
書きます。もう少し論理的に話をすればいいのにと思います。
ビラ作成も電通等を使ったら如何かと他人事ながら考えてしまいました。
あまりにもセンスがありません。

874 ：名無し：02/04/25 02:02 ID:C1Ter8Vn

ちょっと確認したいんだけど
今の状態で爆撃機が飛んできたとして
自衛隊は爆撃が始まる前に撃墜できないって何かの本に
書いてあったけど、本当か？

875 ：朝まで名無しさん：02/04/25 02:09 ID:mxHufAJ1

>>874
｢不信船｣ですら撃沈するんだぜ。打ち落とすよ。

876 ：874：02/04/25 02:19 ID:C1Ter8Vn

>875
不審船の時は威嚇射撃してそれでも逃げずに撃ってきたから
やっつけた、だったような
「やられそうだからやる」ができるのかってことです

877 ：一市民：02/04/25 02:19 ID:afDKIBJ6

>>874さん
現代戦は瞬時の判断を要しますから、あるいは邀撃できないことも
あるかもしれません。軍の能力とは別の法律論で関係者の思考が固
まるのが恐い。
撃墜するとプロ市民（おぞましい単語）が怒り、傍観すると庶民が
怒る。どのみち怒られるのであれば、国土を守ってもらいたいです。

878 ：朝まで名無しさん：02/04/25 02:20 ID:9DF+pSNl

不審船

879 ：朝まで名無しさん：02/04/25 02:24 ID:zN/bMzYA

>>874
不審船と違って国籍が明確な場合は相手国に「あれは爆撃機で爆撃する
つもりで日本に来ているのですか？」と確認を入れてから出ないと撃墜
しちゃいけないらしい。まぁ、超法規的措置で打ち落とすだろうがね。

880 ：???：02/04/25 02:35 ID:Mbhq642P

自衛隊機が国籍不明機を撃墜していないところを見れば、現状は推して知るべし。
警告を無視する国籍不明機は撃墜できるような体制にしておかなければならない。
多い時期で、年間８００回だったかな？国籍不明機の領空侵犯は。
彼らは日本の防空能力を常にテストしようとしている不逞の輩である。

881 ：朝まで名無しさん：02/04/25 02:37 ID:4mt2Tskq

＞超法規的措置で打ち落とすだろうがね
↓これ、現実。

ロシア軍機が領空侵犯
防衛庁に入った連絡によると、１４日午前１１時５９分ごろ、北海道・礼文島北の　
日本領海上空で　ロシア空軍のツポレフ２２バックファイア爆撃機２機を含む４機
が西から東に約２分半にわたって領空侵犯した。
４機編隊は知床半島北方で南北に分かれ、不明機２機はサハリン方向に消えたが、
ツポレフ２機は南下して襟裳岬南東海上で反転し、ふたたび同じルートで戻る午後　
２時３６分から約２分半にわたってほぼ同じ地点で領空侵犯した。　

航空自衛隊千歳基地のＦ１５戦闘機が午前１１時４５分に最初に発進し、三沢、百里
の基地も含め合計１８機がスクランブル（緊急発進）をかけた。
領空侵犯に対してロシア語と英語で警告をしたが、２回目の領空侵犯の際に翼を振って
答えたのみで応答はなかった。領空侵犯は、１９９５年３月２３日に同じ空域であった
ロシアのミグ３１戦闘機以来約６年ぶり。しかし、防衛庁によると９９年度だけで
ロシア機に対するスクランブルが１５４回かかるなど、侵犯ではないものの付近を飛ぶ
ケースは多く、今回と同じルートでの飛行もかなりあるという。　

外務省の東郷和彦欧州局長は１４日、ロシア空軍機の領空侵犯について、パノフ駐日
ロシア大使に電話で厳重抗議し、原因究明と再発防止措置を強く求めた。パノフ大使　
は「調査して回答したい」と答えた。　

【モスクワ１４日田中洋之】インタファクス通信によると、ロシアのコルヌコフ空軍
司令官は１４日、ロシア空軍機が日本領空を侵犯したという防衛庁の発表について
「そのような事実はない」と否定するコメントを発表した。　
ロシア国防省によると、当時、空軍の演習が行われており、ツポレフ爆撃機２機とス　
ホイ戦闘機２機が日本近くを飛行したことを認めたが、「領空侵犯はなかった」と述べた。

882 ：一市民：02/04/25 02:38 ID:afDKIBJ6

>>880さん
年800回もスクランブルかけてるなら、航空自衛隊の練度は高く評価
していいのでしょうか。搭乗員の延べ飛行時間は長いようですが。
やはり、法の不備が問題か。

883 ：朝まで名無しさん：02/04/25 02:39 ID:moPGyuel

>>880
米軍がソビエトに対してよくやってたよね。
領空ぎりぎりのところでうろうろしてレーダーとか
スクランブルでどのように出撃してくるか探索していたな。
今でも米軍はやっているだろうな。
日本はそのデータをもらっているのだろうが。。。。

884 ：???：02/04/25 02:41 ID:Mbhq642P

日本の周辺国家は常に侵略を意図していると考えることが重要。
性善説に立って平和ですなんて言っているのは単なる馬鹿。

885 ：一市民：02/04/25 02:47 ID:afDKIBJ6

>>884さん
どうやら有事法制反対派は、性善説らしいです。こちらが邪悪でなければ
悪いことをされないと信じて疑いません。彼らの辞書に「理不尽」という
単語はないようです。
日本国憲法は平和のための祝詞と化し、これを大事にすると世界平和の
御利益があると信じているので、一種の宗教といえましょう。そう考え
ないと了解不能です。

886 ：朝まで名無しさん：02/04/25 02:48 ID:zN/bMzYA

>>881
他国は防衛だけでなく攻撃に関する訓練もやってるってことだね。データも取ってるんだろう。

887 ：朝まで名無しさん：02/04/25 02:53 ID:mxHufAJ1

>>885
なんだ自衛隊法84条の話をしたかったのか。
最初からそう言いなよ。

888 ：874：02/04/25 02:53 ID:C1Ter8Vn

みなさんレスありがとう
マジだったのか・・・鬱だ

889 ：朝まで名無しさん：02/04/25 02:58 ID:mxHufAJ1

>>885
あ、ごめんなさい。「名無し」と「一市民」をごっちゃしにしてました。
共通点は３文字ってことだけ。馬鹿か＞俺

>>888
ついでに挙げときます。いわゆる領空侵犯措置ですな。
あいまい過ぎる。と一部から文句がでとります。

>第八十四条　長官は、外国の航空機が国際法規又は航空法
>（昭和二十七年法律第二百三十一号）その他の法令の規定に
>違反してわが国の領域の上空に侵入したときは、自衛隊の部隊
>に対し、これを着陸させ、又はわが国の領域の上空から退去さ
>せるため必要な措置を講じさせることができる。

890 ：???：02/04/25 03:02 ID:zS33V+ja

その昔、旧共産圏の弱小国で軍事力の研究会に出てみたことがあるが、
日本の防衛設備、防衛能力を事細かに研究していたよ。
各種兵器のビデオを上映したりして勉強していたな。
しかし笑ってしまったのは、敵でなく何とか味方として取り込むことを
考えていた事かな？でなければ日本人の俺が呼ばれるわけもない。日本
を反米の砦にするためだろうな。まあ、その意図は完全に失敗している
が・・・。

891 ：朝まで名無しさん：02/04/25 03:04 ID:moPGyuel

>>890
それはかの国では。。。。
漏れも誘われたＹＯ！！

892 ：朝まで名無しさん：02/04/25 04:06 ID:rdEBPPlU

>>829
アメリカとの、一種の司法取引。
日本政府からすると、当時、日本帝国とは天皇のことであり、
天皇を戦犯にすることだけは避けなければならなかった。

アメリカからすると、天皇には敗戦の宣言＆占領の受容宣言させるキーマン
であり、天皇の命令で占領政策を実行するのが最もロスが少ない、という
判断だった。

「天皇の戦争責任」（径書房）あたりが参考になるかと。

ちなみに、現在の日本では、戦前の「天皇」の位置に、アメリカ政府が存在する。

893 ：朝まで名無しさん：02/04/25 04:10 ID:rdEBPPlU

>>870
日本の防衛は、あくまで日本が自律して行うべきで、アメリカの命令で
行われるべきじゃない。独立国なら。

894 ：朝まで名無しさん：02/04/25 05:48 ID:zN/bMzYA

>>893
でも、単独でやるべきじゃないね。

895 ：＿：02/04/25 08:36 ID:smbNRTaC

スレ違いかも知れないけど、「週刊金曜日」に誰かが不審船に銃撃
したのを非難した記事があったが、じゃあの時（その記事を書いた
人間は）保安庁はどうすれば良かったと思っていたんだ。無抵抗
を気取って撃ち殺されれば「日本は暴力を否定している」とでも
考えていたのか。この記事書いた人間は一度でも警備船に乗って
実状を体験したのかと問いたい。

896 ：朝まで名無しさん：02/04/25 08:39 ID:cssKRO/V

>>894
日本がイニシアチブを握るべきで、他の国の軍に隷属しているのは、
異常でござる。

EUとの軍事同盟を選択肢の一つにしておくのが、健全。

言うたら、今、中国の春秋戦国末期の、合従連衡時代に国際情勢は近いのだから。

897 ：名無しさん：02/04/25 08:58 ID:7cyOw9AK

>>895
外交努力で云々・・じゃないの？
つーか週間金曜日は体に悪い、じゃなくて頭に悪いから読むのヤメレ。
朝日で電波耐性つけてからにした方が良い。
イキナリ電波浴びると良くないよ。
もちろん買ってないよな？

898 ：朝まで名無しさん：02/04/25 10:00 ID:XhaEOhte

はああ、ウヨがウヨウヨ
地獄への道は善意で敷きつめられている
ま、これはサヨにも言えることだが

899 ：朝まで名無しさん：02/04/25 10:29 ID:jWozUYfc

なぜ有事法制に反対する人がいるのか。
答えのひとつはその手の暴力沙汰に巻き込まれると
またアメリカのような野蛮な国が沖縄で民間人を虐殺し、
東京を焼き払い、広島と長崎に人類史上ほかには例のない爆弾を
投下するのではないかという恐れがあるから。

900 ：朝まで名無しさん：02/04/25 12:11 ID:iNMzGwXC

辺見なんとかって作家のコメント
「本気で日本に侵攻しようと考えている周辺諸国など無い」
この前新聞に載ってた。

901 ：朝まで名無しさん：02/04/25 12:15 ID:F6YmkSlG

>>899
年寄はね。　戦後焼跡派は健在だし。

若い層で反対している人は、「今回の有事法制は、反対」
反対派も色々です。賛成派も色々でしょ？

902 ：朝まで名無しさん：02/04/25 12:17 ID:BBjGJZpa

>>898
「地獄への道は善意で敷きつめられている」

この場合の「善意」は人権、平和、反戦を指してると思われ。
使い方間違ってるよ。
でもいい言葉だ、イギリスのことわざだっけか？

903 ：朝まで名無しさん：02/04/25 12:24 ID:BBjGJZpa

>>902
誤解を防ぐため補足。
「善意」＝プロ市民等が標榜する表面上、偽りの「善意」

904 ：朝まで名無しさん：02/04/25 12:44 ID:iRjs1yyM

「本気で日本に侵攻しようと考えている周辺諸国など無い」
その通りじゃないか。神国日本に近づくものは神風によって
みな打ち滅ぼされるのだぞ。
君は知らないようだから教えてやるが､昔イエス・キリストという
神の子が日本に迫害を逃れてやってきたんだ。イエスは東北のある寒村に
住居を定め一族とともに住んだのだ。
なんだその目は！学習研究社という立派な出版社の本に書いてあったんだから
間違いないぞ！

905 ：あなたのうしろの名無しさん：02/04/25 19:15 ID:YIvTaeA6

＞９０４

あなたの読んだ本には
「『大国主の国譲り』は外来勢力による政権奪取だ」と書かれてません？

906 ：朝まで名無しさん：02/04/25 19:30 ID:QOjrAjNm

有事法制修正後肯定派：備えあれば憂いなしを信じ込むが
　　　　　　　　　　　　　　　　いまの提出法案に不満な人
有事法制無条件肯定派（制定後修正主張派）
　　　　　　　　　　　　　　　：備えあれば憂いなしを盲目的に
　　　　　　　　　　　　　　　　信じる人
有事法制絶対反対派：備えあれば憂いなしを信じていないどころ
　　　　　　　　　　　　　　か「備え」に人身御供と物資財産提供が、
　　　　　　　　　　　　　　武力攻撃が予想されると狼少年張りに
　　　　　　　　　　　　　　政府にわめかれた上で、強いられると
　　　　　　　　　　　　　　警戒する人々で
　　　　　　　　　　　　　　かつ有事法制が制定され、公明党が衰退
　　　　　　　　　　　　　　すれば、必ず石原新党に改悪されると
　　　　　　　　　　　　　　恐れ、中朝露に米軍を排除して、日本を
　　　　　　　　　　　　　　占拠する実力なしと判断してむしろ米軍が
　　　　　　　　　　　　　　仕掛けた米軍と第三国との軍事戦争の
　　　　　　　　　　　　　　戦場にされやすくなると恐れる人々

907 ：朝まで名無しさん：02/04/25 19:59 ID:YrYFFtH9

ちゅうか、俺は女子小中高生連続強姦１００抜きを達成して、懲役２０年喰らいたい。
刑法上で強姦罪は絶対死刑にならないから、刑務所で被害者の親が納めた税金で働かずに食っていける。
これって、『皇族待遇』だね。って事は、俺ってば、皇族の仲間入りかぁ？（爆笑）
更に、１０年経てば今度は被害者自身が納めた税金で養ってもらう夢のプラン。
まさに夢の、ウハウハ生活!!
しっかり少女達の心に傷をマーキングして、更に男の夢である『強姦した相手の紐になる』というのが合法で出来る！
しかも、相手がどんなに嫌がっても『税金を納める』行為をしたら、紐ゲットだぜ!!
小学生相手にも消費税というワナが！（爆笑）
少女達が挫けず頑張って、社会人になって初めて稼いだ初任給からも、俺の生活費自動的ゲット！！！
やっぱり日本は良い国です。
ボクは多少右翼で戦争大好きだけど、前線には行きたくないです。
他人に戦ってもらって、安全な所で戦争賛美したいです。
ボクみたいな優秀な人間の代わりに死ねるのだから戦争万歳ですね（爆笑）
日本大好き人間です。
将来は税金で優雅に暮らすのが目標です。有事三法案万歳！！塀の中から応援します（大爆笑）
だから男は全員戦争に行って死んできて下さい。
あとは任せろ！戦後に塀から出てきて、ウハウハしますので（大爆笑）

908 ：：02/04/26 05:45 ID:cuFyIAaO

今夜の実況はこちらで

朝まで生テレビ ◆ 激論有事法制
http://live.2ch.net/test/read.cgi/endless/1019765683/

909 ：朝まで名無しさん：02/04/26 07:14 ID:HSFg7MU4

有事法制絶対反対派：憲法９条あれば憂いなしを信仰する２１世紀のカルト。
　　　　　　　　　　大多数の国民からはかっての「安保」「PKO」の時と同様
　　　　　　　　　　「オオカミ少年」そのものとみなされている。

910 ：朝まで名無しさん：02/04/26 07:18 ID:LYDs8rXZ

>>900
＞「本気で日本に侵攻しようと考えている周辺諸国など無い」
お前、こう考えてないの？
そっちの方が異常だろ。

911 ：朝まで名無しさん：02/04/26 07:20 ID:6t9IebuE

自衛官のみなさん。
いま、有事法制なる法案が国会で議論されている。
これは我々を戦争に動員する法であり、また、その最前面に立たされるのは自衛官のみなさんである。
有事とはなにか？
我々は一体、誰と、なんの為に戦争をするのか？
いや、「我々」というのは詭弁であろう。
多くの「日本人」は戦争ごっこに浮かれているのみであり、現実に死の危険にさらされるのは自衛官である。

この「次の戦争」による死は平等ではない。
自衛官の人は判っている筈だ。一体、どこの誰が、死を前提とした職業に好きこのんで就くだろう？
そして、その戦争によって守ろうという、この国のありさまはなんだ？
なんでも「自由化の世の中」であり、「自由な競争」によって、人は「勝ち組」と「負け組」に分けられるのだという。
あえて聞こう。
「勝ち組」がわざわざ戦争で死ぬようなところへ出るのか？
奴らは、戦争で守ろうとしているものは、「国」であり、「愛する人々」であるという。
本当にそうか？
戦争で守ろうとしているのは、この「勝ち組」の連中の果実ではないのか？

これはその戦争の「敵側兵士」も、全く同じ立場であることを思い出さなければならない。
北朝鮮の独裁者がハーレムをつくり、その馬鹿息子が外国のキャバクラに通う、そういったクソのように下らないものを守る為に、彼らは動員されてきている。
彼らは自衛官のみなさんと、立場的にはなにも異なる所はないではないか。

戦争は国家の利害、国家に寄生している奴らの利害を反映しているに過ぎない。
民衆の利害関係は、国家の利害関係と自ずと異なるのである。
民衆は民衆自身の利害に基づいて行動しようではないか！

912 ：＞911：02/04/26 08:03 ID:LDvhDCAS

ココでも禿同です。（ｗ
戦争に逝くのは自民議員ではなくて
若い現役自衛官の皆様だからね。
小泉、石原は弾のトンデコナイ安全地帯で
威勢のイイ事逝ってるが
前線で命を危険に晒すのは自衛官だよ！！

913 ：朝まで名無しさん：02/04/26 09:11 ID:tfZ+oReV

>>911
このコピペ、書いた人間の頭の悪さが滲み出てるね。
恥ずかしいからいい加減張るのやめたら？
戦争が始まったら命惜しさに退官するエセ自衛官の方が、
豊かな日本に寄生する恥知らず。

大部分の自衛官は｢国防｣を担う事に誇りを持って働いてるのに、
一部心無い｢失業しない公務員として就職した自衛官｣と
十把一からげにしてしまうのは、
身を持って国を守る彼らに対して大変礼を失している。

>>912
文民統制って知ってる？

人にはそれぞれ【役割】がある。
戦時の政治家（責任者）は最後の最後に詰め腹切るのが役目。

また、銃弾が飛んでこない場所を安全地帯だと言うならば、
戦時・平時を問わず政治家に安全地帯など存在しないよ？

914 ：名無しさん：02/04/26 09:16 ID:J/xN/f9W

164 名前：名無しさん：02/04/26 08:48
といか「小泉は前線に行かないから議論する資格は無い、死ぬのは自衛官だ」
ってのはヤメロ。
日本は文民統制で民主主義国家だ。
その理屈からすると「前線に行かない者は自衛について語る資格が無い」
イコール「自衛について語れるのは自衛官だけ」になるぞ。
これがいかに危険なことか分かってるか？

日本の自衛は選挙で選ばれた代表が話し合って決める。
（一応）民意が反映される政府が決定するのが文民統制だよ。

915 ：名無しさん：02/04/26 09:19 ID:J/xN/f9W

コピペで返したが、安全な所に居る＝自衛を論じてはならない、
ではない。

じゃあ防衛庁が有事法制を作成して成立させてもいいのか？
黙って従うのかい？

916 ：朝まで名無しさん：02/04/26 09:29 ID:35zdc27F

>>913　戦時の政治家（責任者）は最後の最後に詰め腹切るのが役目。

誰が詰め腹を切りましたか？

917 ：名無しさん：02/04/26 09:32 ID:J/xN/f9W

>>916
役目と言ってるだけで、例をあげろとはこれいかに。

918 ：ｂ：02/04/26 09:40 ID:gycBNZxH

>じゃあ防衛庁が有事法制を作成して成立させてもいいのか？

成立させるのは、日本国の国会ですがな。

919 ：名無しさん：02/04/26 09:41 ID:J/xN/f9W

>>918
分かってる。
いや９１１に対する反論よ。

920 ：朝まで名無しさん：02/04/26 09:49 ID:YsfDGA13

気分の悪くなるコピペだな。↓特にここ。
＞戦争は国家の利害、国家に寄生している奴らの利害を反映しているに過ぎない。
＞民衆の利害関係は、国家の利害関係と自ずと異なるのである。
＞民衆は民衆自身の利害に基づいて行動しようではないか！

具体的にどんな行動か教えてくれ、反政府運動？

921 ：朝まで名無しさん：02/04/26 09:55 ID:35zdc27F

>>917
その役目を全うした人はいないということね。

922 ：名無しさん：02/04/26 09:57 ID:J/xN/f9W

>>921
唯一負けた戦争は戦勝国に裁かれたんだからそうだね。

923 ：朝まで名無しさん：02/04/26 10:06 ID:tfZ+oReV

>>916
実際に自決を行った方々も、もちろん多数居られるけど・・・

軍令部次長大西海軍中将（特攻隊創始者）
陸軍大臣阿南
本土防衛総軍司令官杉山元
小泉親彦元厚生大臣（陸軍軍医中将）
文部大臣橋田邦彦
吉本貞一陸軍大将（東北軍管区司令官）
安藤利吉陸軍大将（台湾軍司令官）
安達二十三陸軍中将（第１８軍司令官）
阿部起吉陸軍少将

もちろん、自らの死を持って責任を取ることを賛美している訳では無く、
責任の取り様もまた人それぞれ。

米内海軍大臣のように「生きる」事で責任を取った方や、
自殺未遂後の東条英機も東京裁判で、
生き恥をさらしながらも日本の所信を世界に明らかにしようとしたね。

924 ：朝まで名無しさん：02/04/26 10:14 ID:tfZ+oReV

>>923に補足
軍関係者を列挙してるのは当時の「責任者」だから。
当たり前の事だけど戦前・戦中日本は文民統制下じゃないからね。
ツマラナイツッコミはカンベンしてちょうだい。

925 ：＞９２３：02/04/26 10:24 ID:LDvhDCAS

東条など陸大卒の幹部は
全員責任をとって
切腹すべきだったのだよ！！
天皇陛下をダマシ、敗戦で陛下も
最高責任を問われるかと
ご宸襟を悩まされた責任は
ヒトエニ東条たち陸大卒の幹部たちの
戦略のマチガイに有るのだ！！
国民もお前等の戦場への物資補給を
オロソカにしたお陰で
最前線の兵隊さんは飲まず食わず、
弾薬が無いのだから
負けるのは当たり前で、名誉の戦死どころか
飢餓死が大部分だったのだ！！
陸大卒は後方勤務が多数なので
タラフク食い、しかも敗戦後は兵隊より
超多額の恩給年金を貰い、イマダニ
長生きしてる連中が多いのだ！
敗軍の将は敗戦時に切腹するのが
日本古来の武士のタシナミだああ！！

926 ：名無しさん：02/04/26 10:27 ID:J/xN/f9W

>>925
で、ABCD包囲網を戦争以外で突破する策は？

927 ：t：02/04/26 10:51 ID:LDvhDCAS

日本軍部の主張を排除して
ＡＢＣＤと妥協するより
仕方アンメイ！！
日本は工業力も、資源もネーのだから
ＡＢＣＤとは経済力差は歴然で
負けるのは最初から解っていた！！
東条などの軍部の神風が吹けばなどと言う
神がかりの神道信仰で天皇はじめ国民は
ダマサレ、挙句の果てに大飢餓など
４０，５０年代は塗炭の苦しみだったのだア！！

928 ：名無しさん：02/04/26 10:53 ID:J/xN/f9W

>>927
敗因は戦線拡大だぞ。
確保だけなら勝てた。

929 ：朝まで名無しさん：02/04/26 10:53 ID:tfZ+oReV

>>925
ネタにマジレスしてすまんのだが・・・
>>923で書いた通り、「自殺」もしくは「辞職・辞任」は
必ずしも責任を取った事にはならない。
繰返しになるが、責任の取り様は十人十色。

恩給の格差は戦前政策を流用した戦後政府の失策。
貰う側に文句を言うより、払う側に文句を言ってくれ。
もっとも、最高額は元帥ですら三百数十万程度。
遊んで長生きして暮らせる額ではないけどね。

完全にスレ違いsage

930 ：朝まで名無しさん：02/04/26 11:50 ID:w9m6dd9O

>>928
無理言わないでくれ。
国力が違いすぎる。

戦線拡大のし過ぎが敗因というのもあってるとは思うが、
確保だけでは国力の差が縮まらず、むしろ拡大するだけ。

931 ：９０６：02/04/26 19:00 ID:7h6R01Ik

９０６>>906に異論はないね？
反対する人は武力攻撃事態自体の有事法制を恐れている
というより武力攻撃事態があるかないかわからない時に、
政府が「武力攻撃が予想される事態」をでっちあげて、
自衛隊に私有地を陣地として収用させ、物資や運輸インフラが
自衛隊優先に使わせることに恐れを抱いていることがわかって
いただけたかな？無条件肯定派、修正後肯定派の方々？

932 ：朝まで名無しさん：02/04/26 20:07 ID:Fiv+T7X9

>>906
でっち上げるメリットってなんだ？

933 ：朝まで名無しさん：02/04/26 20:09 ID:JGO8tUfM

今夜の朝生みましょう

934 ：Ｅ：02/04/26 20:18 ID:Qx++h2ju

海外にいる勝ち組日本企業を有事から守りたいんでしょ。
それに、日本がどこか他国に攻撃された場合のことより
現実的なこととしては日本国民（貧しい階層の人たち）の反乱を押さえ込むこと
を目的としてるんだよね。
この先、日本国民はどんどん貧富の差が激しくなる。

935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/26 20:19 ID:ciwFdzOD

>>906
相手にされてなかったのを「異論がない」と勘違いするのはイタイなあ。

936 ：朝まで名無しさん：02/04/26 20:20 ID:BGyT+p1N

http://res9.7777.net/bbs/koigaura/

937 ：名無し：02/04/26 20:21 ID:EX/hzlqB

>925
全面的に同意
よくぞ言ってくださった。
これでこそ、英霊が救われる。
しかし
こんやの朝まで、ここの板以下のやりとりになるんだろうな
だから、売国奴政治家の自民などがのさばれるんだわ。

938 ：朝まで名無しさん：02/04/26 20:22 ID:vaCEujby

国は国民のことなんか考えてないよ。マジレス。

939 ：ＲＱ：02/04/26 20:22 ID:4iurHCoW

＞９２８
＞確保だけなら勝てた

「確保」の範囲をはっきりさせてもらわんと．．．

940 ：９０６：02/04/26 20:24 ID:QvrCn005

>>932
あんたは、それほど政府を信用しているのか？
有事法制の是非は政府への信不信の問題でもあります。

941 ：朝まで名無しさん：02/04/26 20:24 ID:YImmFHL9

>>932
なんとなく楽しいやん

942 ：朝まで名無しさん：02/04/26 20:27 ID:Fiv+T7X9

>>940
いや、だからでっち上げるメリットって何？
国内の体制引きしめっていっても、そんなことをしてプラスになることはないと思うんだが。

943 ：朝まで名無しさん：02/04/26 20:31 ID:QvrCn005

>>942
現政権はやれないでしょうが、
これから先の政権はやらないとは断言できない。
狼少年的な訓練まがいのでっちあげや
物資運輸インフラの自衛隊優先使用をやらないとは
断言できない。
既成事実ができることのメリットは自衛隊海外派遣が
示している。

944 ：Ｅ：02/04/26 20:33 ID:Qx++h2ju

日本だけがどこかに攻撃、侵略されたとしてもアメリカと相談しないと動けない。
アメリカが動かない場合は日本も動かないんでしょう。
そういう法案だな。

945 ：　　　　　：02/04/26 20:35 ID:huOd+Kd0

>>940
はあ？政府への信不信？
それを言い出したら法治国家放棄ということ
になるんですが・・・
一応選挙で政府を変える権利は元々あるんですが何か？

946 ：９０６＝９４３：02/04/26 20:36 ID:QvrCn005

>>942
北の工作船がきたぞ、とかいう狼少年ならよくいるじゃない
ですか？
北のミサイルがとんでくるぞ、といわない政権がこれから
ありえないとは
断言できませんね。
狼少年にメリットをきくようなもんでしょうね。

947 ：sage：02/04/26 20:38 ID:/WAwWnte

>943
　なんのために？
　すでに日本にとって「軍事力による領土・剣雨季の拡大」という選択肢はな
いのに、なんのために国が(あるいは権力者が)そんなことをする？　メリット
ないじゃん。
　「いつか来た道」説を唱える人は、ここんとこの認識がない。日帝時代とは
国際環境が違う。第一日本が軍事的暴走をやらかした場合、極東に権益を持つ
アメリカが黙って見てると思うかね？　政治家がいくら無能でも、ここんとこ
の認識がないとは思えん。日本がアメリカを越える軍事力を保有すれば別だが、
その経過を黙って見逃すはずもない。従ってこの過程も無理。
　結論。政治家がどう考えようと「いつか来た道」を辿ることは不可能。従っ
て右傾化がどうの、軍国主義がこうのという議論自体ナンセンス。

948 ：　：02/04/26 20:38 ID:8bP7sFhn

>>946
断言できないとか、仮定で話すればなんでも通ってしまうよ。

北が攻めてこないとも断言できないね。とか。

949 ：sage：02/04/26 20:39 ID:/WAwWnte

>947
　剣雨季→権益ね。

950 ：Ｅ：02/04/26 20:39 ID:Qx++h2ju

自治体も有事には協力しなければならないということだけども
協力機関として宮内庁が入ってるっていうのはどういうことなんでしょうねえ。
天皇も戦争に参加することになるんですね。

951 ：９０６＝９４３：02/04/26 20:39 ID:QvrCn005

政府への信不信がなぜ法治国家放棄に結び付くんですか？

952 ：　　：02/04/26 20:40 ID:057QbTME

>>945
その選挙が怪しいだよ。
政界に入ってから官僚に洗脳されてりゃ意味ないだろ。

953 ：sage：02/04/26 20:40 ID:/WAwWnte

>950
　皇室外交による諸外国との連絡・協調を維持することが目的だと思われ。

954 ：　　：02/04/26 20:42 ID:057QbTME

>>950
皇居を避難場所や物資置き場に提供するとか？

955 ：Ｅ：02/04/26 20:46 ID:Qx++h2ju

＞９５３
レスありがとうございます。
確かに再び軍国主義を・・・なんて政府はおもむろに
考えてはいないと思いますが、それは「有事」の内容しだいで
しょうね。

956 ：９０６＝９４３：02/04/26 20:50 ID:QvrCn005

>>948
でも訓練がないとはいえないでしょ？
災害訓練主催者に訓練のメリットをきくようなものでは？

957 ：Ｅ：02/04/26 20:53 ID:Qx++h2ju

＞９５４
それはありうるかもしれませんね。
でも、「皇居」ですから。有事があったら一般人は
むしろ近寄れなくなるんでは・・。

958 ：　　　　　：02/04/26 21:01 ID:huOd+Kd0

>>951
まず、お前に問いたい。一体どこの団体に所属してるの？
お前の思考は赤軍・中核・ピースボートとなんら変わらんが・・・

政府への不信（＝法案の悪用）
↓
政権交代による悪用阻止を否定（＝選挙権の否定）
↓
法治国家否定

959 ：９０６＝９４３：02/04/26 21:05 ID:QvrCn005

>>958
支持政党なしの無党派。どこの政治団体にも属していません。

960 ：９０６＝９４３：02/04/26 21:09 ID:QvrCn005

>>958
私は政権交代による悪用阻止を信じてはおりません。
信じる信じないはそれぞれの勝手です。
有事法制への賛成派反対派両派がいてもいっこうにかまいません。

961 ：朝まで名無しさん：02/04/26 22:22 ID:35zdc27F

>>958
ウヨのレッテル張りですね。

962 ：：02/04/27 01:02 ID:dWx+Fqz9

今夜の実況はこちらで

朝まで生テレビ ◆ 激論有事法制
http://live.2ch.net/test/read.cgi/endless/1019765683/

963 ：朝まで名無しさん：02/04/27 01:05 ID:kZySL0NT

朝生
メンバーがつまらんなあ・・・

共産党は筆坂
社民は嗚呼・・辻元に出て欲しかった。
それと・・・
佐高信や野坂なんで呼ばないんだよ！

なんだかなあ。

964 ：朝まで名無しさん：02/04/27 01:08 ID:QriRGwov

>>902
「日本のために」という善意を指してるの。

965 ：朝まで名無しさん：02/04/27 01:10 ID:kZySL0NT

どうも今日有事法制賛成の発言が少ないと思ったら
そうかヤツ今日は忙しいんだな。
朝生に出演するから。

966 ：朝まで名無しさん：02/04/27 01:13 ID:LI58DHDT

>>961
ばぁか。左翼の真似なんじゃないの？？

967 ：朝まで名無しさん：02/04/27 04:50 ID:P+FeYJxe

>>902
「地獄への道は善意で敷きつめられている」

レーニンの言葉。
元は、敵に同情するな、という意味だった。
それを、宮崎学が、朝日新聞的タテマエ言説を批判する言葉として使用し
その使用法が、ネット内で固定した。

968 ：朝まで名無しさん：02/04/27 07:54 ID:bfwKuMy2

政府を信用してないといって有事法制に反対のやつって、
いざ何かあった場合はその信用してない政府が
「超法規的活動」ということで好き勝手やることは構わないのだろうか？

969 ：朝まで名無しさん：02/04/27 10:29 ID:kzmRQuoO

決めても決めなくても、やるこたぁ一緒

970 ：朝まで名無しさん：02/04/27 10:49 ID:UPth6xcD

22日付読売朝刊7面

イスラエルが緊急政策案　官民の給与凍結　増税も　重いツケ　戦時財政

だとよ。
恐れていたことが起こった。戦争やるなんてただじゃない。
一回戦争やれば、国家財政の一年分ぐらいの予算が吹っ飛ぶんだよ。
それを熟慮して有事法制を議論しなければ意味がない。

971 ：名無しさん：02/04/27 11:02 ID:QvgTOjP/

>>970
戦争を仕掛けられた時の法律だけど？
いつ自分から戦争するって言った？

972 ：朝まで名無しさん：02/04/27 11:05 ID:kzmRQuoO

どんなケースだ？
どう考えても、アメリカの起こす有事に協力する為としか思えないが
言わないから大丈夫ってことはないだろう

973 ：ハロー：02/04/27 11:16 ID:AWuQqcza

有事法制反対!なんで俺が国なんかに協力せなあかんねん。政治家及び税金
で生活している害虫供がやりゃいいんだよ。普段な－も役にたってないんや
し、その時は真っ先に前線に立ち頑張って死んで逝ってくれ。靖国にでも祭
ってあげるから。有事法制反対!

974 ：名無しさん：02/04/27 11:21 ID:QvgTOjP/

>>972
北朝鮮がテポドン打ち込んだの知ってる？
韓国軍が日本に侵略してるの知ってる？
中国が沖縄の領有権主張して核ミサイル向けてるの知ってる？

975 ：名無しさん：02/04/27 11:24 ID:QvgTOjP/

で、テロとか起こったらどうするの反対派の方々は。

976 ：970：02/04/27 11:26 ID:UPth6xcD

>>971
相当頭がおかしいみたいだね。完全に洗脳されちまってる。
っていうか日々の暮らしが苦しくてこういうことを冷静に考える力がなくなっているのかな。

いうまでもなく、アメリカはわずか50年前に
日本に沖縄人虐殺、東京大空襲、広島長崎原爆投下を行っている。
それより前には軍艦で来航し、日本に属国化をせまり、不平等条約を
結ばされている。日本に戦争を仕掛けてくる恐れの最も大きい国はアメリカ。
有事法制はアメリカが日本に戦争を仕掛けてきたときどう対策するかを
考えることを抜きにして語れない。

977 ：名無しさん：02/04/27 11:29 ID:QvgTOjP/

>>976
そうだね。あらゆる国を想定して法制化すべきだね。
とりあえず無いと大変なことになる。

978 ：朝まで名無しさん：02/04/27 11:37 ID:PF4kIpjf

2ちゃねらから優先して徴兵せよ。

979 ：鼻毛ボーボー：02/04/27 11:39 ID:vMkBcoNv

>>976
降服するしかないよ。本気でアメリカと戦争しようと？その結果
５１番目の州になっても仕方ないんじゃない。

980 ：朝まで名無しさん：02/04/27 11:45 ID:UPth6xcD

>>979
降伏した場合は、どうなるのでしょう。
一般に降伏した国は搾取されます。

981 ：朝まで名無しさん：02/04/27 11:46 ID:zmqdNQLO

>>973
戦争中、前線に立ったりするのも苦難だが
逆に何もせず、逃げまどうだけというのも苦難だと思うぞ。
同じ苦難でも、前者は戦争状態の解決に貢献するが、
後者は戦争状態解決に何も貢献しない。

982 ：朝まで名無しさん：02/04/27 11:48 ID:hoHsD7Ja

>>973
気持ちは分かる。
そういうわけで、そういう場合は
・納税額の低い人から順番に召集

これ最強

983 ：ちゃりぱーか：02/04/27 11:49 ID:i/VUDK16

サンフランシスコ講和条約前の「全面講和」「単独講和」論争みたいだな。
当時マスコミでは圧倒的に「全面講和」支持だったし、
単独講和はアメリカ帝国主義に巻き込まれ、戦争への
道を歩む、軍靴の足音が聞こえる・・・なんて言ってたもんだけどね。
今や「全面講和」が荒唐無稽な話しだったことは常識以前の問題。

有事法制議論もあと5年も経てば、何を言ってたんだか、ってなもんだろ。

984 ：　：02/04/27 12:08 ID:XjkqGm+1

>>976

よくぞ言ってくれた！
俺も対米問題が一番気になってる。
アメリカが侵略した国の多くは、かつて同盟国だった国
だからだ。選挙で反米的な政権ができたときに、ＣＩＡ
がクーデターを起こして「アメリカ軍の進駐を求める」と
いうのがひとつのパターン。

今回の法案は「外国からの武力攻撃に際し、または武力攻撃
の恐れがある場合」、「アメリカ軍の軍事行動に自衛隊が
協力する」ことになってる。字義通り解釈すれば、アメリカ
に攻められたら自衛隊はアメリカに協力して国民に銃を向ける
んだぜ。

985 ：　　　：02/04/27 12:13 ID:EX6YsEF0

フォードとマツダみたいなものだな。まだルノーの方がいいな。

986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/27 12:13 ID:zVtkXot5

>>983
PKOの時もそうだったような・・・

987 ：じゃあ、おれも：02/04/27 12:15 ID:EX6YsEF0

>>986
仏教伝来の時もそうだったような・・・

988 ：じゃあ、おれも：02/04/27 12:16 ID:EX6YsEF0

深い意味はないよ。あしからず

989 ：あまがさき：02/04/27 12:17 ID:Dx0Fghzk

俺は、左翼じゃないが、
お前ら、頭おかしくないか！？
普通に考えて、戦争法なんていらないと思うが・・

990 ：朝まで名無しさん：02/04/27 12:17 ID:EX6YsEF0

>>989
左翼だよ。

991 ：あまがさき：02/04/27 12:18 ID:Dx0Fghzk

>>990
どこが左翼だ？
共産主義・社会主義は嫌いだし・・

992 ：朝まで名無しさん：02/04/27 12:25 ID:uc0VewGH

>>989
>普通に考えて、戦争法なんていらないと思うが・・

普通以下の君のその思考法を教えて欲しい。

993 ：朝まで名無しさん：02/04/27 12:27 ID:zmqdNQLO

混乱時について明確な規定がないと
通常の法規じゃ、混乱期に対応できるわけないから
暴走しまくり状態になると思うのだが…

994 ：　：02/04/27 12:28 ID:P5HVau9d

戦争法とか言ってる時点でバカ丸出し。

995 ：朝まで名無しさん：02/04/27 12:28 ID:unHRt+nY

９９４

996 ：名無し：02/04/27 12:38 ID:XH6U1G5s

あのね
法律なんて、、、、、
えらいさんが、無視すりゃ、おわり
憲法を無視しても政権与党にさせてくれる国だもんね

えらいさんの言ってることを真に受けるなんて
ほんと、日本人は、おめでたい。
こういうのを馬鹿丸出しという。

997 ：朝まで名無しさん：02/04/27 12:40 ID:4TLIHxla

>>996
アホか。
そんな事言ったら、有事法制に限らず全ての法律が
無意味な物になるじゃねぇか。

998 ：朝まで名無しさん：02/04/27 12:59 ID:kZySL0NT

どこからかの攻撃に備える法律。
いいことだよ。
すごく必要だと思うよね。
自衛隊が超法規的な行動できないようにする。
いいことだよね。

だけど、今国会にあがってる有事法案はこういう本来の有事法制とは
別のものなんだよ。
アメ公にひたすら追従するための法律なわけ。
それをキッチリ認識してほしい。

999 ：朝まで名無しさん：02/04/27 13:00 ID:JDNlzzP4

1000

1000 ：朝まで名無しさん：02/04/27 13:02 ID:JDNlzzP4

千

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