第６夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論

1 ：朝まで名無しさん：02/03/22 08:51 ID:c/IZPBP5

・税金の無駄。
・政治的無能者に外交的価値なし。
・日本の民主主義・平等主義における最大の汚点。
・政教分離の原則に違反。
・日本の無責任体質の原点。
・右翼テロリズムの精神的拠点。
・天皇が日本の象徴なら世襲させる意味はない
・血統など所詮ノスタルジアにすぎん

ウヨ・サヨ・チョン・共産主義者・ループなどという言葉は
できるだけ使わないようにしましょう。
反論に窮したと見なされますよ。

旧スレ
第１夜(2002･02･12～03･06）
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1013457235/
第２夜(2002･03･06～03･10）
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1015359431/
第３夜(2002･03･10～03･13）
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1015732764/
第４夜(2002･03･13～03･17）
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1016016880/
第５夜(2002･03･17～03･22）
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1016307981/

2 ：朝まで名無しさん：02/03/22 09:04 ID:XiYWuVMl

ｽﾞｻ━━━━━━⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡━━━━━━!!!!!

3 ：朝まで名無しさん：02/03/22 10:02 ID:3kxOZRta

ループ。。。

4 ：朝まで名無しさん：02/03/22 10:06 ID:XiYWuVMl

>>3
それ言っちゃダメ。・ﾟ･(ﾉД')･ﾟ･｡

5 ：朝まで名無しさん：02/03/22 10:10 ID:3kxOZRta

>>4
そう？

・天皇が日本の象徴なら世襲させる意味はない
・血統など所詮ノスタルジアにすぎん

なんか増えてるからループとは違うか…
でも、論点を広げすぎのような気もせんがな。

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/22 10:16 ID:UuyvM9jP

どんなにメリットがあると主張しても、内戦で人の死なない
今の平和な日本が良いと思ってる人間を説得するのは無理なのかなあ。
人の命よりも大事なものってあると思うんだよね。歴史の中で
獲得するために人の血を流してきたものというのは沢山ある。
天皇制を擁護する人たちは、そこから目を背けてはだめだ。

7 ：朝まで名無しさん：02/03/22 10:19 ID:sXIIo8w0

>>6
で？

8 ：朝まで名無しさん：02/03/22 10:21 ID:sXIIo8w0

>>6
抽象的過ぎる。

9 ：朝まで名無しさん：02/03/22 10:48 ID:wcpPf41X

>>1よ。
もう、すでに決着がついてると思うが。
悔しいから立てるのか、それともスレを立てたいだけなのか。

１～５のスレを読むだけで、天皇制の正当性と妥当性、有利性の
全てについて小論文くらいは書ける内容だ。

もう、いいだろう・・・。

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/22 10:55 ID:UuyvM9jP

つまりさあ、天皇なんていない方が理屈にあってるわけ。
このメリットは大きい。それで日本が混乱したり、トップの
座や正統な統治権を巡って国家が分裂したり、主導権争いで
内戦が起ったとしても、結局は将来国のためになる。
もちろんなるべく沢山の人に、天皇制の廃止に賛成してもらいたい
と思ってるから、そういう戦争を嫌がる人向けには、
内戦の危険なんかない、とか国が混乱するなんてナンセンス、
と言うことにしているけどね。でも、正直言って、天皇制を廃止しよう
というのに、そんなことを気にする方が本当はナンセンスなんだと言いたい。
まあ、世の中にはいろいろカラクリがあってそう簡単にはいかないのかも
知れないが。

11 ：朝まで名無しさん：02/03/22 11:04 ID:XiYWuVMl

>>10
どこをどう縦読みすればいいの？

12 ：朝まで名無しさん：02/03/22 11:06 ID:sXIIo8w0

>>6
＞それで日本が混乱したり、トップの
＞座や正統な統治権を巡って国家が分裂したり、主導権争いで
＞内戦が起ったとしても、結局は将来国のためになる。
戦争をはじめるときっていつもそういう大義名分を言うよねぇ...
胡散臭いし、説得力がないなぁ。
＞そういう戦争を嫌がる人向けには、
＞内戦の危険なんかない、とか国が混乱するなんてナンセンス、
＞と言うことにしているけどね。
説明責任を果たしてないなぁ。
ま、どっちでもいいんでしょ。
本当は。あってもなくても。
あなたに実害が無いんだし。

13 ：朝まで名無しさん：02/03/22 11:20 ID:wcpPf41X

>>10
＞トップの座や正統な統治権を巡って国家が分裂したり、主導権争いで
＞内戦が起ったとしても、結局は将来国のためになる。

国のためになるわけないじゃない。
アフガンとかエチオピアの混乱、カンボジアの王政復活の経緯とか見て、
なぜ、そんなこと言えるわけ？

14 ：朝まで名無しさん：02/03/22 11:28 ID:sXIIo8w0

>>13
たぶんあれでしょ、
①長い年月から見れば、一時の混乱などたいしたことは無い。
②大きな目的を達成するならば、少しの犠牲もいとわない。
③いつかはわからないが、終わりよければ全てよし。
④お国のためなら何をしてもかまわない。

安っぽい考えかただねぇ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

15 ：朝まで名無しさん：02/03/22 11:33 ID:XiYWuVMl

>>14
③にワロタ：∑ъ( ゜ー＾）

16 ：朝まで名無しさん：02/03/22 11:36 ID:aXjQpW0P

天皇制、皇族はもう日本に入らないな。
女性天皇制とかいっているけど、
それ以前にいらないと思う。

もちろん金正日が日本の世襲国家元首になるのは問題外だけど。(W

17 ：さまよえる中国人：02/03/22 12:02 ID:7DIBCPY0

天皇制のメリット

小さいのを一つだけ紹介しておきます
　
　戦前、収賄罪、日本は他のアジア諸国に較べて非常に少なかった。アジア
は一般に賄賂王国で、それが経済発展を阻害しているとまで言われている。
　それが日本では桁違いに少なかった。清潔さが日本が経済発展を成し遂げた大きな
原因の一つ。
　何故、日本のみこんなに収賄が少なかったのか。
ここで刑法学の重鎮「団藤重光」の言葉を借りれば
「賄賂罪は天皇に対する罪、として許されない犯罪であった。その反面職権乱用罪
は大目に見られていた。戦後はそれが反対になっている」

18 ：鶏雑炊：02/03/22 12:05 ID:p78dFFVi

>>17
それは現在のメリットとはなりえないんじゃァ...

19 ：さまよえる中国人：02/03/22 12:14 ID:7DIBCPY0

>>18
でも、インドネシアとか中国、韓国に較べたらまだ少ないでしょう。
具体的な数字は持っていないけど。

20 ：鶏雑炊：02/03/22 12:19 ID:p78dFFVi

>>19
ま、ね。
ただ、収賄とは関係ないかもしれないけど、
日本人にはなぁなぁの文化があるから...
そこら辺は少しは影響しているんじゃないかなぁ？

21 ：朝まで名無しさん：02/03/22 12:19 ID:UQKemnXB

戦争コンプのオールドタイプ、うざいよ。

22 ：朝まで名無しさん：02/03/22 12:23 ID:vimtuFu7

・税金の無駄。
・政治的無能者に外交的価値なし。

プ。
頭悪すぎ。なにが議論だか。（嘲笑
おまけに板違い。

天然さんが集まるスレかい？

23 ：鶏雑炊：02/03/22 12:25 ID:p78dFFVi

>>22
過去スレ読んでないとこうなるといういい見本。

24 ：さまよえる中国人：02/03/22 12:29 ID:7DIBCPY0

>>20
良く解らない。　なあなあ文化と賄賂がどう関係するの？

25 ：朝まで名無しさん：02/03/22 12:33 ID:vimtuFu7

賛成反対を語る前に一般常識と小学校から
勉強をやる直したほうが良いと思われ。

ほとんどボケレス、中にはあるけどねまともなレスが。
１がピンボケだからボケレスばっか。
反対意見をレスする気にもならん。

天然ボケですか？

26 ：鶏雑炊：02/03/22 12:33 ID:p78dFFVi

>>24
ま、ふと思ったことなんだけど、
日本ではなぁなぁ文化ってありますよね。
なぁなぁなところがあるから、
収賄はさほどしなくても
なんとな～く物事が通る。
口利きというか、コネというか...
って思ったんですが？
どうです？

27 ：鶏雑炊：02/03/22 12:34 ID:p78dFFVi

>>25
で、貴方のピンぼけでないはっきりとした主張は何ですか？

28 ：ヒロヒト微乳＝美乳ですわ ◆HIROPINk ：02/03/22 12:36 ID:2kSvy1eG

くだらないことを
まだやってんの？？？

進歩ないね！

29 ：さまよえる中国人：02/03/22 12:38 ID:7DIBCPY0

>>26
解るような気もするけど、・・・・・・・・・・・

やっぱり解らない。

30 ：鶏雑炊：02/03/22 12:39 ID:p78dFFVi

>>29
ま、なんとなくそう思った程度なので...
ちょっとは影響があるという...

まぁ、気にしないで下さい。
>>28
そうだね。なかなか話が進まない。

31 ：朝まで名無しさん：02/03/22 12:42 ID:POpXnU6Z

>>22
まあまあおちついて。

>>13
そもそも天皇が内戦終結のためになるなんてのは都合のいいデマ。
戊辰戦争など、江戸末期明治初期の内乱は全て天皇関係の内乱。
太平洋戦争末期であれだけ降伏が長引いたのも天皇のために
一億玉砕とか気の狂ったことを言っていたため。原爆を落とされて
数十万単位で国民を焼き殺されてようやく集結した。
天皇さえ担ぎ出されなければこんなことにはならなかった。

はっきり言って天皇は歴史上の特異点であり、権力者から
利用されるリスクを考えるとその存在はきわめて危険。
いったん権力者の傀儡となった天皇は民衆にとってもっともたちの悪い敵。

天皇家は滅ぼされるべきだ。

32 ：鶏雑炊：02/03/22 12:49 ID:p78dFFVi

>>31
それも一理あるが、
天皇はその場合一つの神輿/大義名分であるのだから、
もし廃止/滅亡したとしても、
それに代わるものがあれば危険は変わらないのでは？
そして、一種のそういった権威/カリスマは生まれやすい。

であれば、それを無くすよりもコントロールしていく方向のほうが、
建設的であると思うが？
法治国家であるわけだから、憲法に記載するのは難しくないと思うが。
いかが？

33 ：朝まで名無しさん：02/03/22 12:49 ID:5V5p0LOn

明治初期に強力な中央集権国家を作るのに天皇は何一つ役に立たなかったとでも言うのかな。

34 ：朝まで名無しさん：02/03/22 12:50 ID:DEn7Q3qM

1って何故議論に参加してないんだ？

35 ：朝まで名無しさん：02/03/22 12:50 ID:LVe5rsfr

>>31
もう少し勉強してから書き込んでください。
（アカ教師手製のプリントは除く）

36 ：朝まで名無しさん：02/03/22 12:56 ID:POpXnU6Z

>>35
それしか言えませんか？
せめて>>32ぐらいは言ったらどうです？
知恵遅れはなにもかんがえず天皇でも崇めてろよ（藁

37 ：朝まで名無しさん：02/03/22 13:00 ID:vimtuFu7

ケケケ。
やっぱ厨房の板違いのアラシじゃんか。（藁
てっかほとんど天然君の自作自演でしょ。
ただの天然粘着の、類似スレ乱立。
前スレもアゲアラシのようにあがってるし。

もう一度言う、１の論点がピンボケだ。

板違いにつき、終了を希望。
って粘着にいっても無駄か。（ｗ

38 ：鶏雑炊：02/03/22 13:04 ID:p78dFFVi

>>25
ではこちらももう一度言います、
貴方のピンぼけでないはっきりとした主張は何ですか？
板違いであるという理由は？

それを示しきれていない貴方も、
その荒らしの厨房と一緒ですよ。

ちなみに板違いについては、
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1016307981/710-720
で議論されているからそれを踏まえてね。

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/22 13:04 ID:UuyvM9jP

>>32
＞それに代わるものがあれば危険は変わらないのでは？
＞そして、一種のそういった権威/カリスマは生まれやすい。

「それに代わるもの」が１つとは限らない。２つ以上が同時に
出てきて、それらが互いに争い、ダイナミックな動乱が起る。
戦闘が起ることもあるかも知れない。これを「危険」と呼ぶ者もいるだろう。
だが、これに勝ち残った者がトップに上り詰めるという過程で、
一種の陶汰がなされる。これこそ、天皇制にはないものだ。

40 ：さまよえる中国人：02/03/22 13:06 ID:7DIBCPY0

>>31
幕末、天皇制がなかったら、中国のように植民地にされていた、と
思わない？
天皇制が無かったら、対外的に団結出来なかったんじゃないの。幕末は？
それに、あの戦争だって、天皇制が無かったら、そもそもそこまでたどり着け
なかったでしょう。他の貧乏アジア諸国と同じだよ。

41 ：朝まで名無しさん：02/03/22 13:06 ID:LVe5rsfr

>>36
早速釣れたな。
じゃあひとつ聞いてやろう。逃げないで答えろよ。
天皇を担ぎ出さなかったら戦争はおきなかったのか？早期終結できたのか？

42 ：鶏雑炊：02/03/22 13:10 ID:p78dFFVi

>>39
天皇制には無いものはわかるけど、
そういった動乱が今の日本に必要かどうかだと思うけど...
そこまでして今、平和を乱す必要があるのかと思う。。。

43 ：　：02/03/22 13:12 ID:S1pWwDK4

>>31
つまらない認識だな。

・戊辰戦争など明治初期の内戦＝天皇がどうであろうと、幕府が倒れる過程で
　必ず何らかの戦乱はありえたのは自明
・太平洋戦争の降伏遅れ＝天皇があろうとあるまいと、戦争において不利な国が、
　内部にさまざまな方針・利害の対立を抱え、降伏が遅れる、というのは
　いくらでもありそうなこと。

はっきりいって、「日本の歴史上のすばらしいことすべては天皇家のおかげ」と
いう妄想と、「日本の歴史上の悲惨なことすべては天皇家のせい」という妄想は
しょせんは同レベルのものでしかない。
君のも似たようなものだよ

44 ：朝まで名無しさん：02/03/22 13:12 ID:vimtuFu7

ねぇ、>>40 >>41よ
天然ボケいじめるのはやめない。
このスレの存在がうっとしいのですけど。

45 ：さまよえる中国人：02/03/22 13:14 ID:7DIBCPY0

>>42
あなたは日本が永久に平和であり、動乱に巻き込まれないと
思いこんでいる。
そんな保証はどこにもない。
国家緊急の時、天皇制はものすごく有益だ。
歴史を見て欲しい。

中国にも天皇が欲しかった！

46 ：　　：02/03/22 13:14 ID:FooW608u

>>44
荒らしﾊｹｰﾝ
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

47 ：鶏雑炊：02/03/22 13:17 ID:aLE7gNsL

>>45
は？
永久って言ってないですよ??
ちゃんと流れで読んでくださいね。
いま、
天皇家をなくしてまで
>>39で言っているような争乱を引き起こす必要はないといってるんですが...
ご理解いただけます？

48 ：朝まで名無しさん：02/03/22 13:18 ID:UQKemnXB

むしろ人民軍がすんなり日本を制圧出来るようになって欲しい奴がいるんだろ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

49 ：朝まで名無しさん：02/03/22 13:21 ID:DEn7Q3qM

>45
毛沢東に子供はいなかったの？

50 ：さまよえる中国人：02/03/22 13:22 ID:7DIBCPY0

>>47
ごめん。間違った。

ちょっと用事があるから落ちます。（汗・・・

51 ：朝まで名無しさん：02/03/22 13:26 ID:s+bDGtAn

・天皇が日本の象徴なら世襲させる意味はない
・血統など所詮ノスタルジアにすぎん

これ前スレで、DNAに基づくつーことで廃止派が完全に論破されてたよね。

52 ：朝まで名無しさん：02/03/22 13:28 ID:xfaU5hwN

だから～～～、皇居をセントラルパークにして、
まん中の木にイワシの頭でもぶらさげておけば、
いまみたいにバカ皇族飼う無駄金もいらないし、
何かにおすがりしていなけりゃ不安で仕方がない天皇大好き連中も満足だろ。

53 ：　：02/03/22 13:28 ID:S1pWwDK4

前スレで、
「税金の無駄というのは理由づけにはならない。無駄という言い方自体、
　否定論が前提になっているから」
ということも指摘されていたな

54 ：朝まで名無しさん：02/03/22 13:30 ID:LVe5rsfr

>>52
それを実現させるたにも早く説得力のある意見出せよ（ｗ

55 ：鶏雑炊：02/03/22 13:30 ID:aLE7gNsL

・政治的無能者に外交的価値なし。
というのも、
効果が無いということが証明されていない...

56 ：朝まで名無しさん：02/03/22 13:39 ID:eitLMIy0

>>39においては淘汰される事(勝ち残った者がトップに上り詰めるという過程で)が
ポイントになってるような気がする。

ナニが淘汰されるのかわからないが淘汰する必要があるのか？

57 ：まともな日本人：02/03/22 13:49 ID:EELA+Tft

そもそも天皇陛下の国だろ！日本国は。
個人的には、今の皇室は開かれすぎてるくらいだ。
天皇制廃止なんて国が滅びない限りありえない。

58 ：鶏雑炊：02/03/22 13:50 ID:aLE7gNsL

>>57
それもいいすぎ。
「そもそも」はいいが、今は違う。

59 ：朝まで名無しさん：02/03/22 14:03 ID:XqqRNdEA

天皇制って政体というよりは国体だろ？
国体を壊すってことがなにを意味するのか
分かって反対派はものを言っているのだろうか？
それとも、現況の国体を壊して、どこぞの属国になりたいと、
確信犯的発言なのだろうか？

60 ：鶏雑炊：02/03/22 14:11 ID:aLE7gNsL

こくたい［国体］

（１）統治権の所在によって区別する国家の政治形態．
特に，第二次世界大戦前の天皇を絶対とするもの．
▼～護持（２）国民体育大会の略．

61 ：59：02/03/22 14:18 ID:xQHCxApm

>>60
いつもながらサンクス。
しかし、おれは正確な言葉で政治思想を語る能力と知識がないな（ｗ

62 ：朝まで名無しさん：02/03/22 14:19 ID:yub9VcP2

ルーマニア共産党との黒い関係、国際インターとの黒い関係を考えれば
共産党も決して清潔とは言い難い。何より陛下に弓引く彼らには同情の余地は無い。
国体護持を党の次のテーゼに取り入れてくれれば、支持者も増えるし公安の
仕事も減るのだが。

63 ：朝まで名無しさん：02/03/22 14:35 ID:wcpPf41X

>>60
「国体」ってあくまでも、国家体制、国家の政治形態であって、
「天皇を絶対とするもの」っていうのは、ナショナリズムを否定する
左翼の刷り込みだと思うけどな。

64 ：鶏雑炊：02/03/22 14:38 ID:aLE7gNsL

>>63
>>60は三省堂
http://www.sanseido.net/
より。

ま、一般論じゃない？
天皇を絶対とした政治形態みたいなのって説明したかったんじゃない？

65 ：朝まで名無しさん：02/03/22 14:38 ID:yub9VcP2

62は誤爆すまそ

66 ：朝まで名無しさん：02/03/22 14:40 ID:5jLXyulw

１はスレ立てるならもっと題名考えろよ。
完全に論破されても、諦めきれず
反対し続けたいのは分かるが・・

67 ：朝まで名無しさん：02/03/22 14:44 ID:wcpPf41X

「アメリカの国体は共和制」というのは、日本語としておかしいのかな？

68 ：朝まで名無しさん：02/03/22 14:51 ID:yub9VcP2

>>63
左翼政党および団体は元来、現国体を破壊し別のものに変えることが目的だったわけですから
いまでも流れとして国体護持を嫌うのは解かるのですよ

ただ如何せん時代は変わった
いまでも共産主義の台頭などあり得る筈もなく

69 ：68：02/03/22 14:52 ID:yub9VcP2

いまでも→いまさら

70 ：朝まで名無しさん：02/03/22 15:01 ID:kNQFUSAI

>>51
ＤＮＡに基づくとかいってちょっと電波入ってるよ
天皇一族のＤＮＡが何か特別とでも言うつもり？

71 ：朝まで名無しさん：02/03/22 15:04 ID:PJIgyy1P

>>70
過去スレちゃんと読みなされ。
第５夜>>875以下からくらい

72 ：朝まで名無しさん：02/03/22 15:07 ID:xfaU5hwN

天皇一族のＤＮＡに韓国型が含まれていた、ってこと。

73 ：朝まで名無しさん：02/03/22 15:08 ID:yub9VcP2

>>72
それは日本人全てがそうです
陛下に限ったことではない

74 ：朝まで名無しさん：02/03/22 15:22 ID:s+bDGtAn

韓国型?

百済王族でしょ。

75 ：朝まで名無しさん：02/03/22 15:22 ID:kNQFUSAI

>>71
ざっと読んだけど明らかに肯定派の方がおかしいよ

836 名前：??? 本日の投稿：02/03/22 03:03 ID:mrX1nCum
血統が大事でないと思う人は自分の子どもにこだわってはいけないと思うが。
まあ、自分の子どもも他人の子どもも論理的に区別してはいけないはずだろ？
実はそんなことはしていないんだよ。他者には空想を押しつけるが、自分は
いぜんとして現実にはりついて、ああだこうだと言っているだけ。それが否定
派の正体。例えて言えば、子どもは塾に行ってはいけないと言う教育評論家が
自分の子を一生懸命行かせて受験戦争に勝ち残らせようとするようなもの。
なんとかうまいことやれないかと必死なのだが、いかんせん能力が・・・。

↑
これ論理のすり替えだよ。しかもそれで論破されたらなぜか話がＤＮＡの話になってるし。

76 ：朝まで名無しさん：02/03/22 15:24 ID:kNQFUSAI

間違えた

77 ：朝まで名無しさん：02/03/22 15:25 ID:kNQFUSAI

百済と韓国って別もんだろ

78 ：朝まで名無しさん：02/03/22 15:26 ID:rV08HP1h

平均的に
本州日本人は日本人特有のＤＮＡを数％しか持ち合わせていません
朝鮮系のＤＮＡは２４％、中国系は２６％含まれています

また朝鮮人も自ら特有のものを４０％しか保有していません
漢民族はは特有のＤＮＡを６０％持っています

つまり
皇室のＤＮＡをもとに廃止を論じても意味が無いのです

79 ：朝まで名無しさん：02/03/22 15:28 ID:PJIgyy1P

もうひとつが、>>872と>>876の話。
ココではあまりDNAというより、
血統の話が出てくる。

80 ：ヒロヒト微乳＝美乳ですわ ◆HIROPINk ：02/03/22 15:30 ID:2kSvy1eG

まだやってんの

あほだね

81 ：朝まで名無しさん：02/03/22 15:30 ID:kNQFUSAI

>>78
そのデータは確かなのかよ

82 ：朝まで名無しさん：02/03/22 15:31 ID:rV08HP1h

>>81
もちろんです
最近のＮＨＫスペシャルでも取り上げられていました
調べて御覧なさい

83 ：朝まで名無しさん：02/03/22 15:33 ID:kNQFUSAI

>>82
そもそも日本人特有のＤＮＡって何？もともといた縄文顔のＤＮＡってことか？

84 ：朝まで名無しさん：02/03/22 15:33 ID:wcpPf41X

>>77
明らかに、別もんです。

85 ：ヒロヒト微乳＝美乳ですわ ◆HIROPINk ：02/03/22 15:35 ID:2kSvy1eG

日本人は
単一民族だとでもおもってんの？

86 ：朝まで名無しさん：02/03/22 15:36 ID:eitLMIy0

前スレでの870台のDNA云々は親愛感情から派生した話じゃなかったか？
で、話が進む前に自然法の話が出てきたと思ったが？

87 ：朝まで名無しさん：02/03/22 15:36 ID:rV08HP1h

>>83
そうですね
アイヌや沖縄人に近いものでしょう

本土日本人は、
縄文人という日本の先住民の子孫と考えられるアイヌや琉球人とある程度遺伝的に
近い関係にあるものの、本土日本人における遺伝子プールの大部分は、
弥生時代以後のアジア大陸からの渡来人に由来するものです。

88 ：朝まで名無しさん：02/03/22 15:37 ID:s+bDGtAn

ようするに
血統を重んじるということは、全世界のどんな民族にも共通する特徴。
しかも自然発生的にね。
これがどこから生じるのか？
家族や自分の種を守るという、生物の本能に根ざしているのではないのか。
だから75に書いてあることは論理のすりかえではないよね。

また自然法の成立も、もともとは生物の種の保存の本能に基づいているでしょ。

ここへんのことをDNAに基づくと言っているわけです。

89 ：　：02/03/22 15:38 ID:ioakgzlS

DNAの議論しょうもないな

90 ：朝まで名無しさん：02/03/22 15:38 ID:rV08HP1h

つまり皇室が朝鮮系の血を多く引いているとしても
それは大多数の日本人にもいえることなのです

日本人は皆、混血ですよ
皇室を否定する根拠としては、あまりに弱い

91 ：　：02/03/22 15:40 ID:ioakgzlS

賛成する根拠としても弱いように思えますが････

92 ：朝まで名無しさん：02/03/22 15:40 ID:kNQFUSAI

しかし縄文顔って今でもけっこういるよね。
血が濃いーからか？
まあその縄文系と弥生系がうまい具合に混ざり合って今の日本人顔が
出来たわけだろう。今でも中国・朝鮮人とは顔が違うもんな

93 ：朝まで名無しさん：02/03/22 15:40 ID:wcpPf41X

DNA議論を突き詰めると、人類の全てがアフリカ人になります。

94 ：鶏雑炊：02/03/22 15:41 ID:lsuL9Wiq

>>81
日本人の起源
http://www.nig.ac.jp/museum/evolution/D/dna-11.html
ミトコンドリアDNA多型からみた日本人の起源：宝来聰，尾本恵市1(1国際日本文化研究センター).
http://www.nig.ac.jp/labs/AR98ja/research/A/Ac2.html
日本人のルーツの謎なぞ
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Orion/9957/akio7.html

95 ：朝まで名無しさん：02/03/22 15:43 ID:rV08HP1h

>>94
私もそこを見ていました（ｗ

96 ：朝まで名無しさん：02/03/22 15:43 ID:kNQFUSAI

>>88
それはそうだと思うがそれが天皇制肯定の理由としては弱いな

97 ：鶏雑炊：02/03/22 15:44 ID:lsuL9Wiq

>>91
だから議論上に出すのはおかしい…

98 ：鶏雑炊：02/03/22 15:45 ID:lsuL9Wiq

自然法に関して言えば、
どうして現在の天皇制を否定するものになりうるのかが良くわからない。

99 ：ヒロヒト微乳＝美乳ですわ ◆HIROPINk ：02/03/22 15:45 ID:2kSvy1eG

うるせいな

100 ：朝まで名無しさん：02/03/22 15:45 ID:s+bDGtAn

＞93
民族の成立の起源をどこに求めるかということ。
縄文時代は古代日本人の時代であるが、
日本という国家は成立していなかった。
いつを日本民族の成立とみなすのか
ということを考えると、天皇家の存在が浮かび上がってくる。

101 ：朝まで名無しさん：02/03/22 15:45 ID:2kSvy1eG

　　　　　　　　　100

102 ：朝まで名無しさん：02/03/22 15:46 ID:eitLMIy0

>>98
同感だけど肯定する理由にもなりえないような気がする。

103 ：ヒロヒト微乳＝美乳ですわ ◆HIROPINk ：02/03/22 15:46 ID:2kSvy1eG

ばかばかり　　　　　　　　　

104 ：朝まで名無しさん：02/03/22 15:49 ID:pvXCU5b4

現状を変える(廃止)するための行動を起こさない限り、
現状を肯定する(維持容認)事になる。

105 ：朝まで名無しさん：02/03/22 15:50 ID:kNQFUSAI

７００年遡ったら、全国民の先祖は同じだってことになるらしいね。
もちろん嫡流とか関係なくだけど。

106 ：鶏雑炊：02/03/22 15:51 ID:lsuL9Wiq

>>102
自然法と天皇制の関係がわからないので説明して欲しい。
結局、>>104ということになる。

107 ：朝まで名無しさん：02/03/22 15:51 ID:DEn7Q3qM

１の内容が今回からループって言葉
使わないようにってなってる・・
前までループには指摘してあげようだったのに・・
１に持て遊ばれてる気がするのは僕だけだろうか？！

108 ：朝まで名無しさん：02/03/22 15:52 ID:L3Q//fEC

廃止派に言いたいことがあります
海外の王制の自国民による廃止の多くは、市民による暴力革命が多数でしょう

では日本の場合はどうか
革命などが起きるとはまるで想像も出来ません
同時に、廃止への起爆剤になるものもまるでないのです
現体制を壊すのは容易なことではありませんよ
よほどの根拠が無い限りは。

それこそ１にあげられてるものなど、何の動きにも繋がりません
もちろんただの暇つぶしの議論ならば、良いのですが

109 ：鶏雑炊：02/03/22 15:53 ID:lsuL9Wiq

結局はいま存在する天皇制を廃止するには弱い理屈が多い。

110 ：朝まで名無しさん　：02/03/22 15:53 ID:I2wavGc7

だいたい江戸時代には庶民は天皇をしらなかったんだよ。
天皇の存在は幕府によって隠されていた。
江戸時代にはすでに天皇なんて過去の遺物となっていたんだよ。

安藤広重の東海道五十三次って知ってるよね？
最後の京都は三條大橋なのもしってるよね？

安藤広重が下絵を描くときに参考資料として使ったのが
司馬江漢の絵だが、その京都の絵は御所の前で跪く人を描いてる。
お上の方針に配慮して広重は御所を描かなかったんだ。

111 ：朝まで名無しさん：02/03/22 15:53 ID:s+bDGtAn

半島人と日本人のDNAにはほとんど差異がない。

朝鮮民族と日本民族のもっとも大きい違いはどこから生まれたのか？
ここにも天皇の有無の差があるわけね。

112 ：朝まで名無しさん：02/03/22 15:54 ID:kNQFUSAI

>>108
王制廃止などは国民投票で決められることもあるよ
どこの国か忘れたがそういうのがあった

113 ：朝まで名無しさん：02/03/22 15:55 ID:L3Q//fEC

>>107
同意ですね
これは１の遊びでしょう
廃止など有り得ません

まともな人間なら、そう漠然と考えるはずです

廃止の動機が無いのですよ
１に挙げてあるのものが愚痴でしかない

114 ：ヒロヒト微乳＝美乳ですわ ◆HIROPINk ：02/03/22 15:55 ID:2kSvy1eG

馬鹿ばかり

115 ：鶏雑炊：02/03/22 15:56 ID:lsuL9Wiq

>>108
現体制を壊すことが出来るとすれば、
それが暴力を以ってのことではない限り、
国民投票などで国民の総意を得てからのことでしょう。
天皇家自体を消滅させるなり、人間国宝のようにするなり、
それはこれからの議論でしょうが、
天皇制を廃止するにはこれらが最も最適であると考えています。

しかし、そこに至るためには多くの議論が必要であると考えています。

116 ：朝まで名無しさん：02/03/22 15:57 ID:REyQmK/Z

ヒロヒト微乳の意見も聞きたいねえ

117 ：朝まで名無しさん：02/03/22 15:58 ID:kNQFUSAI

かの英国も王制存廃論は昔からある
特に昨今のスキャンダルまみれの王室にたいして
英国民の間で廃止論も大きくなっている

118 ：　：02/03/22 15:58 ID:OFFEoJFT

>結局はいま存在する天皇制を廃止するには弱い理屈が多い。

そうか？理屈では存在していく意義なんてないが、
現在のそれを支える構造を積極的にぶっ潰していこう、
って言う人がいなけりゃやる気も少ない、ってことだろ

119 ：朝まで名無しさん：02/03/22 15:59 ID:tk4Xm5Ka

天皇制の位置付けが曖昧にされたままということこそが問題だな。
で、天皇制を確固たる国民の総意に基づいたものとすることは可能か？
神道を国教と認定しない限り無理だろう。
個人的には、信仰の自由を保障した上で、神道を国教としたほうが
健全だと思うが、まぁ、今の段階では暴論とされてしまうだろうな。

120 ：鶏雑炊：02/03/22 15:59 ID:lsuL9Wiq

>>110
http://www.nation21-web.com/shiron1202.1.html

　江戸時代の庶民の天皇観
　教科書でもそうだし、進歩主義史観の人たちも天皇の神格化は明治政府
がおこなったもので、江戸時代にはその存在すら庶民は知らなかった、そ
のため明治政府はみずからの権力を固めるため啓蒙活動に多大な努力をは
らった、という論がある。保守論壇の碩学といわれる小室直樹氏すら同様
な論を主張している。
　
　はたして本当にそうなのだろうか。
　もちろん、江戸時代の人びとすべてが天皇を知っていたなどというつも
りはない。だが、当時の社会意識の相当な部分が、天皇の存在に関して何
らかの関心をもっていた、と推測するための事象は多く存在している。
　江戸時代はいうまでもなく武家社会であって、支配階級である武士にと
って最も大事なものは家系であり、家名であった。武士の家系の真否はと
もかく、おおむね源氏か平家の流れをくんでいる。その武士が、自己の祖
先が皇室から出たことを知らないはずがない。また、ほとんどの武士は官
名を私称していた。なんとかの守とか、介とか、大夫というものだ。それ
らは、すべて本来朝廷の官職に源を発しているものだ。
　では、江戸時代の庶民はどうだったのだろうか。
　江戸時代は、さまざまなジャンルの文学が盛んであった。いわゆる戦記
物語も多く読まれた。そのなかでも、最大の人気を博したのは「太平記」
である。同書の開巻冒頭の一節は「爰に本朝人皇の始め、神武天皇より九
十五代の帝、後醍醐天皇の御宇…」ではじまっている。
　また、近松門左衛門が人形浄瑠璃の脚本として書いた、いわゆる"天皇劇"
もそうだ。"天皇劇"は異常な人気を博し３３篇という多数の作品を近松は
書いている。　その他、当時盛んになった百人一首やひな祭りなどの事例
もある。
　　そして、何よりも「おかげまいり」と称せられている一般庶民による
伊勢参宮は、庶民の自然な天皇への意識の事象ではないか。伊勢神宮は、
皇祖天照大御神を奉祀するお宮だ。このことひとつ見ても庶民のほとんど
が天皇のことを知らなかった、などという妄説はどこかに吹き飛んでしま
うだろう。

121 ：朝まで名無しさん：02/03/22 16:00 ID:eitLMIy0

>>106
俺も自然法と天皇制の関係はさっぱりわからん。
ていうか、機能まで自然法なんて知らなかったし。

鶏雑炊さん自身が自然法を説明してくれたよね。
一部を抜粋させてもらうと・・
自然法
自然と人間の本性を基礎にして出来た法。実定法に対する概念。
時代と場所を越えた効力を持つ人類普遍の法。
って事だったので、個人的には天皇制とまったく関係ないように思うのです。
で、>>102のように否定する理由にならないし肯定する理由にもならないかと。

どう関係するかは前スレで自然法を持ち出した人に聞いて(　ﾟдﾟ)ﾎｽィ

122 ：朝まで名無しさん：02/03/22 16:01 ID:wcpPf41X

>>112
オーストラリア。
国にいない女王の統治と、共和制を天秤にかけて、女王の統治の勝利。
オーストラリア国民は、現地にいない、言わば他国の女王の統治を選んだ。
共和制を眉唾物と感じたんだろうね。
正解かも。

123 ：朝まで名無しさん：02/03/22 16:01 ID:kNQFUSAI

>>118
つうか、積極的に必要じゃないものなら当然廃止しようという動きが出るもんだと思うが
宮内庁・皇宮警察等皇室関連の組織はいっぱいある。コストに見合わなければ廃止
するのがむしろ当然

124 ：朝まで名無しさん：02/03/22 16:02 ID:s+bDGtAn

＞105
700年さかのぼれば、天皇家にたどりつくということ。

125 ：鶏雑炊：02/03/22 16:02 ID:lsuL9Wiq

>>120
そういうことで、>>110は一概には言えないと思う。
>>118
それに関して言えば、
リスクが大きいということがこれまでに議論されているが？
つまり、今早急に廃止すべき理由が見つからない。
ということであるが、どう？
>>116
いいんじゃない？
彼なりに楽しんでいるんだから。

126 ：　：02/03/22 16:05 ID:OFFEoJFT

＞当時盛んになった百人一首やひな祭りなどの事例もある。
　　そして、何よりも「おかげまいり」と称せられている一般庶民による
伊勢参宮は、庶民の自然な天皇への意識の事象ではないか。伊勢神宮は、
皇祖天照大御神を奉祀するお宮だ。このことひとつ見ても庶民のほとんど
が天皇のことを知らなかった、などという妄説はどこかに吹き飛んでしま
うだろう。

こういう大衆文化の淵源が天皇制にあったとしても、それをしている庶民が、
その文化と天皇の関係を意識していた、と言うのは別問題でしょ。
現在の初詣を宗教行為と考えているﾋﾄがどれほどいるか、ということを
考えてみればわかると思う

127 ：鶏雑炊：02/03/22 16:05 ID:lsuL9Wiq

>>121
自然法については機能知ってから色々探してみたけど...
どのように現代の天皇制と結びつくかはわからない…

>>123
その積極的に必要でないとはいえないから...
メリットもあるし。デメリットもある。
しかし、いまだそのメリットは効果があると思う。

128 ：ヒロヒト微乳＝美乳ですわ ◆HIROPINk ：02/03/22 16:05 ID:2kSvy1eG

意見などありません
潰したかったら潰せばいいじゃん

でも個人的には長く続いている皇室は存続してもらいたいです

ゴダイゴ以来、政治に口出ししてないし
明治以降は薩長に担ぎ上げられただけです

129 ：朝まで名無しさん：02/03/22 16:05 ID:kNQFUSAI

>>120
お宮参りがなんで天皇に直結すんの？
確かにそうかもしれないけど、お宮参りしてた庶民は別に天皇は意識してなかった
と思うけど。現世の利益を求めて参ったりしてたわけだろう。俺だって元旦に神社
行くのに別に天皇のこと意識しないし。そういう感じだろうと思うよ

130 ：鶏雑炊：02/03/22 16:07 ID:lsuL9Wiq

>>126
だね。
でも、天皇を知らなかったって言うことはないでしょう。
一概に当時の人は知らなかったとは言えないということだし。

131 ：>111：02/03/22 16:08 ID:ejEmLjv6

１９１０年の日本の朝鮮併合、植民地化以前は
朝鮮も王制だったが日本によって、廃されたとチャウ？？
だから半島には天皇、王がイネーのは当たり目ダンベイ！！
４５年の敗戦時、米軍占領軍の過激派は天皇廃止を主張した。
だがマッカアーサー占領軍最高司令官は存続を決めた。
だからノータイの簡略軍服のマックと最高礼服の天皇陛下の
屈辱的な会見に抗議をデキネーのだったのだあ！！
古代、半島から渡来人がやって来て天皇のご先祖様が
大和を建国したとチャウカ？？

132 ：朝まで名無しさん：02/03/22 16:08 ID:tk4Xm5Ka

必要じゃないものは廃止なんてことを言ったら
衣･食･住以外の必要性を証明するのはなかなか難しいことにならないか？
そもそも、文化、教養の意義ってなんだって話になって行く。

133 ：　：02/03/22 16:10 ID:OFFEoJFT

>>130
こういう大衆文化の意識を議論するのは難しいが、
あなたの議論だと、知ってたかもしれないし知らなかったかもしれない、
ということしかいえない。
何してるﾋﾄが知らんが、歴史研究ができる立場にいるなら、
自分でやってみるのもひとつの手だけどな

134 ：朝まで名無しさん：02/03/22 16:10 ID:wcpPf41X

関西を上方、京都を都と読んでる時点で、一般庶民が天皇を知らないなんて
ことはないでしょう。

135 ：ヒロヒト微乳＝美乳ですわ ◆HIROPINk ：02/03/22 16:11 ID:2kSvy1eG

とにかく法治国家ですから、暴力はやめてね

お年よりは皇室大好きですから！！

136 ：朝まで名無しさん：02/03/22 16:12 ID:s+bDGtAn

＞131
李朝の国母ミンビを暗殺したのは、日本人。
朝鮮人の反日感情はこれに由来すると考えている人も多い。

137 ：ヒロヒト微乳＝美乳ですわ ◆HIROPINk ：02/03/22 16:14 ID:2kSvy1eG

ちゃんと国会で廃止してね
廃止する気があるんなら

こんなとこでごたごたいってもね！！！

138 ：鶏雑炊：02/03/22 16:14 ID:lsuL9Wiq

>>133
そうだよ。
知ってても知らなくても、
現在の天皇制を廃止/存続の議論をするための根拠になりえないと思ってるから。
あくまで、>>110の
＞だいたい江戸時代には庶民は天皇をしらなかったんだよ。
＞天皇の存在は幕府によって隠されていた。
ということが事実であるかどうかの判断材料として提出しただけだから。

一方的な事実をあげることは議論の流れがおかしくなるからね
。
ちなみに、天皇制の廃止を議論するときには、
あまり過去の出来事は踏まえないほうがいいと考えています。

139 ：　：02/03/22 16:14 ID:OFFEoJFT

>>134
だからそういう言葉とか広く広まった大衆文化で、
その淵源をみんなが知っている、なんてことはないんだよ。
２ｃｈでも、DQNだとか、厨房って言葉の起源をみんなが知っている、
とはいえないだろ

140 ：鶏雑炊：02/03/22 16:15 ID:lsuL9Wiq

>>137
ソリャそうだね。
筋だわ。

141 ：朝まで名無しさん：02/03/22 16:15 ID:DEn7Q3qM

個人的には天皇陵墓などの
調査を希望するのだがけど
何故できないの？
日本国の起源とか日本人の起源などの
ヒントがあると思うんだけど・・

142 ：ヒロヒト微乳＝美乳ですわ ◆HIROPINk ：02/03/22 16:16 ID:2kSvy1eG

どうでもいいよ

ここで議論しても何も変わらないんだから

143 ：朝まで名無しさん：02/03/22 16:16 ID:wcpPf41X

>>139
「知らなかった」なんてことも、言えないと思うよ。
時代はかわれど、DQNはDQNだろうけど。

144 ：朝まで名無しさん：02/03/22 16:17 ID:eitLMIy0

>>128
俺の場合は存続してもらいたいとすら思ってないが、
廃止する必要もないと思ってるだけの超消極的存続派なんだけど。

似たり寄ったりだねー(ﾟ∀ﾟ)

145 ：ヒロヒト微乳＝美乳ですわ ◆HIROPINk ：02/03/22 16:17 ID:2kSvy1eG

141へ
宮内庁にいって文句言ってこいよ

ここでいってもね！

146 ：　：02/03/22 16:18 ID:OFFEoJFT

>>１４３
だ、か、ら、俺は知ってる、とも知らない、ともいえない、ってことを言ってるんだって。

＞一方的な事実をあげることは議論の流れがおかしくなるからね

これと共通する認識だと思っておくれ

147 ：朝まで名無しさん：02/03/22 16:20 ID:wcpPf41X

>>146
あっそ。

148 ：朝まで名無しさん：02/03/22 16:20 ID:tk4Xm5Ka

>>141
神道は廃れ去ったわけではなく、今でも国家護持と民族の安寧を
祈ってる。
で、陵墓はその神道の祭祀長である天皇家の墓。
天皇家は過去に滅びた家系ではなく、今も存続する家系。
存続する家系の墓を暴くということは一般的ではない。
からじゃない？

149 ：朝まで名無しさん：02/03/22 16:20 ID:DEn7Q3qM

>>145
宮内庁がなんで反対してるの？

150 ：朝まで名無しさん：02/03/22 16:21 ID:eitLMIy0

>>142
ごめんなさい。只の議論のための議論をしてるだけです、俺の場合は。

151 ：朝まで名無しさん：02/03/22 16:22 ID:gmrm7q7C

>>150
みんなそうなんじゃないの？
もともと廃止なんてありえないし

152 ：鶏雑炊：02/03/22 16:22 ID:lsuL9Wiq

>>142
それいっちゃったら、2CH存在しなくなるよ。

153 ：ヒロヒト微乳＝美乳ですわ ◆HIROPINk ：02/03/22 16:22 ID:2kSvy1eG

ごちゃごちゃいってる暇があるなら
廃止論者の支持をもらって
国会議員になってからのはなしですね

暴力で廃止はだめだよ！

154 ：141：02/03/22 16:23 ID:DEn7Q3qM

>>148
なるほど・・
墓あばくってなんか撥あたりそうではある。
でも知りたいな～

155 ：朝まで名無しさん：02/03/22 16:24 ID:gmrm7q7C

>>153
そうだねえ
廃止となえてる政党の弱いこと弱いこと
在野で熱く廃止を語るなら、それこそ議員にでもなって頑張ればいいものを

156 ：鶏雑炊：02/03/22 16:24 ID:lsuL9Wiq

>>153
あ～～ぁ、いっちゃったぁ。

157 ：>：02/03/22 16:24 ID:ejEmLjv6

>134
江戸時代の大部分の庶民が
天皇を知らなかったとは
関西の司馬遼太郎が盛んに
書いていた事でホントとチャウカ？
武士が天皇から実権を奪って約千年の間は
庶民は天皇には全く関心を持たず
京都の御所や貴族の屋敷は荒れ果てていたという。
それが明治時代になって政治的に天皇が祭り上げられ
日本の最高権威となり、教育も徹底的に天皇マンセー
が叩き込まれた。
今や天皇マンセーはお年よりに多い。
上記カキコもマンセーカキコは高齢者では？？！！

158 ：　：02/03/22 16:26 ID:OFFEoJFT

＞江戸時代の大部分の庶民が
天皇を知らなかったとは
関西の司馬遼太郎が盛んに
書いていた事でホントとチャウカ？

なんで司馬遼太郎が書いてたら正しいんだ？
ぜんぜん意見になってない
歴史小説家が書いてることがすべて正しかったら、
日本の歴史って･････すごいことになるぞ

159 ：鶏雑炊：02/03/22 16:28 ID:lsuL9Wiq

>>158
織田信長が生きていたり、
義経がジンギスカンになってたり...
((;ﾟДﾟ)ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>157
知らなかったことは一概に言えないだろう。
関心が無かったかもしれんが。

160 ：朝まで名無しさん：02/03/22 16:28 ID:wcpPf41X

>>154
現存する家の墓を暴くのは、確かに抵抗あるが、奈良の「箸墓」だけでも
調査して欲しいなと、10年くらい前から思ってる。

161 ：朝まで名無しさん：02/03/22 16:29 ID:tk4Xm5Ka

今の国民と同じ程度に知らなかったんでは（ｗ

162 ：ｈｔ：02/03/22 16:29 ID:ejEmLjv6

天皇陵墓を発掘するのを
宮内庁が許可シネーのは
古代天皇が半島出自である事が
判明する証拠がザクザク出るから
ダンベイｙｏ（ｗ

163 ：朝まで名無しさん：02/03/22 16:29 ID:gmrm7q7C

>>159
司馬はそんなこと書かないので
妙な例えは止めてね念のため

164 ：鶏雑炊：02/03/22 16:30 ID:lsuL9Wiq

>>163
冗談、冗談
ъ( ゜ー＾）

165 ：朝まで名無しさん：02/03/22 16:32 ID:DEn7Q3qM

>>153
要らないと思ってても実生活を犠牲にしても
やるほど優先的なことでは無いのでは？
実際に行動してる人もいるのかもしれないけど・・

166 ：朝まで名無しさん：02/03/22 16:33 ID:PaHlJsrt

ていうか、なんでこのスレ続いているの？もう結論は出てるでしょ

167 ：　：02/03/22 16:33 ID:S1pWwDK4

天皇がどういう人なのかは知らない者が大半だったろうが
天皇というのがあるのを知っている者はそれなりにいたと思われ。

ひな人形は宮中をかたどったものだが、あれは江戸時代から普及した
ものだろ。

あと、織田信長や豊臣秀吉、江戸幕府の時代にも、経済的にはともかく
精神的には朝廷がかなり隠然たる勢力を持っていた、というのが
今谷明などの最近の日本史の研究。
特に織田信長と正親町天皇との対決についての今谷氏の研究は面白い。

168 ：　：02/03/22 16:34 ID:OFFEoJFT

>>165それはまさしくそのとおり。
運動なんてひまでお金に余裕のあるﾋﾄしかできない

169 ：朝まで名無しさん：02/03/22 16:36 ID:tk4Xm5Ka

ちょっとみなに聞きたいのだが、
国家に宗教色は要らないと思っているわけ？
宗教色のない民族色って考えられないのだけど。
民族性や神話って皆イリュージョンには違いないだろうけど、
イリュージョン無しの文明文化ってありえるのかな？

170 ：鶏雑炊：02/03/22 16:36 ID:lsuL9Wiq

>>166
そう？まだがんばってくる人いるみたいだけど...？

171 ：朝まで名無しさん：02/03/22 16:36 ID:DEn7Q3qM

>>162
それは今わかってる歴史でも
天皇陛下のお言葉でも既に
知られてる事では？

172 ：朝まで名無しさん：02/03/22 16:37 ID:kApMVBRR

共産党みたいに他国のカネで廃止運動やってた奴はいたけどね

173 ：　：02/03/22 16:37 ID:OFFEoJFT

>>169
じゃあなんで民族色は必要なんだ？

174 ：鶏雑炊：02/03/22 16:38 ID:lsuL9Wiq

>>169
ちょっと考えにくいね。
かなりの狭義で言えばありえるとは思うが。

175 ：ヒロヒト微乳＝美乳ですわ ◆HIROPINk ：02/03/22 16:39 ID:2kSvy1eG

どうでもいいよ

176 ：朝まで名無しさん：02/03/22 16:40 ID:tk4Xm5Ka

>>173
いまだに世界中で民族独立をスローガンに戦争が続いているのは何故？

177 ：鶏雑炊：02/03/22 16:40 ID:lsuL9Wiq

>>175
ふと思ったんだけど、

178 ：ｈｔ：02/03/22 16:40 ID:ejEmLjv6

今の若者は天皇なんて
全く無関心とチャウカヨウ？？
オレだってテレビで皇族番組やると
チャンネル変えるよ、
全然面白くねーよ！！
広大な皇居、皇宮警察など、多額の税金の
税金使って、しかも天皇制が無くても
一向に日本国に不利益でネーｙｏ！！
廃止されれば皇族費は無くなるし
皇居など都心に大公園が即出現デナイカイ！！

179 ：朝まで名無しさん：02/03/22 16:41 ID:eitLMIy0

>>169
現在の日本に宗教色ってあるの？

180 ：ヒロヒト微乳＝美乳ですわ ◆HIROPINk ：02/03/22 16:41 ID:2kSvy1eG

西武にはまけますよ

181 ：鶏雑炊：02/03/22 16:42 ID:lsuL9Wiq

>>175
面白くないんだったら参加しなくてもいいんじゃない？

182 ：朝まで名無しさん：02/03/22 16:42 ID:wcpPf41X

>>178
まぁ、落ち着いて、このスレの第一夜から、じっくり読みなさい。
あなたの不満解決の一助にはなるかもよ。

183 ：　：02/03/22 16:43 ID:OFFEoJFT

>>176
それは特定の国家が民族主義に基づいて差別的な政策をとっている、
ということがおおい。いい例がユーゴ。
多民族混成国家、ってのは世界のほとんど全部の国がそうだが、
全部の国で民族独立運動が起こってるわけではない

184 ：ヒロヒト微乳＝美乳ですわ ◆HIROPINk ：02/03/22 16:43 ID:2kSvy1eG

英王室が羨ましいと
陛下は思われておられると！！

185 ：若者：02/03/22 16:43 ID:PatGe2Wl

どっちでもいいや
韓国の方の奴らはコンプレックスを持っているらしいが

186 ：朝まで名無しさん：02/03/22 16:43 ID:s+bDGtAn

>>173
民族を民族たらしめているものはなんだろうかちゅうこっちゃね。
歌舞伎町の職安通りに行くと、韓国語しか通じない店があったりして、
店の看板はハングルの洪水。
こういう状況が日本中に蔓延することに満足できるか否か？

187 ：鶏雑炊：02/03/22 16:43 ID:lsuL9Wiq

>>178
そう思わない人もいるからねぇ･･･
もしそうしたいんだったら頑張って国会議員になって活動してね。
>>179
あるといえばあるしないといえばない･･･

188 ：朝まで名無しさん：02/03/22 16:43 ID:eitLMIy0

>>181
こういう話題は不愉快だがついつい気になってしまうって感じじゃない？

189 ：鶏雑炊：02/03/22 16:44 ID:lsuL9Wiq

>>188
だろうね。

190 ：朝まで名無しさん：02/03/22 16:44 ID:tk4Xm5Ka

>>179
少なくとも海外の人達から見れば、日本は宗教色の濃い国家。
日本側の観光紹介ではそれを売り物にしているし。
国民から宗教観が急速に取り除かれつつあるのは確かだが。

191 ：ヒロヒト微乳＝美乳ですわ ◆HIROPINk ：02/03/22 16:47 ID:2kSvy1eG

宗教？？？？？？？？？？？

ははははははっは

192 ：朝まで名無しさん：02/03/22 16:48 ID:kApMVBRR

>>188
>>189
あんたら初心者なんだね
ヒロヒトを知らないってことは

193 ：朝まで名無しさん：02/03/22 16:48 ID:eitLMIy0

>>190
外人さんは何教としてみてるんですか？

194 ：ヒロヒト微乳＝美乳ですわ ◆HIROPINk ：02/03/22 16:48 ID:2kSvy1eG

オウムですか？？

195 ：＞１７１：02/03/22 16:49 ID:ejEmLjv6

天皇の桓武天皇ウンヌンのご発言は
日本書紀によるものダンベイ。
日本書紀は作成時の天皇に差し障りが
ネーように書かれたモノでホントでねー
部分も有るののでネーかよう！！
歴史学者で書紀のママ信じてる奴は
国士舘とか皇学館の先生サマぐれーでは（ｗ

196 ：鶏雑炊：02/03/22 16:49 ID:lsuL9Wiq

一つの考え方として。。。
日本国民が日本国民たる所以は、
別に天皇でなくても良いのだが、
日本人というアイディンティティを保つために、
何らかの象徴というべきか、
共通認識、宗教的なことなどを以って、
日本人という集団を瓦解することから防いでいた。と思う。
そういうことから考えると、
少なからず、国家に宗教性を帯びることは否定できないことかもしれない。

文明文化はそういったとこから生まれてくるので、
それは、共通認識としての文化であり、民族性かもしれないが、
だからそういった背景ナシでは考えにくいのかもしれない。。。

駄文だ...(；´Д｀)

197 ：鶏雑炊：02/03/22 16:50 ID:lsuL9Wiq

>>192
？

198 ：朝まで名無しさん：02/03/22 16:51 ID:kApMVBRR

つうか廃止を望んだのは
日本人じゃないんだよ
もちろんヤンキーでもない

結局、悪しきロビー活動の名残が残ってるんだね
というか、それにしがみついてる馬鹿共が多いと
廃止を叫ぶなど哀れである。彼らのご主人は亡きものだというのに

199 ：朝まで名無しさん：02/03/22 16:51 ID:eitLMIy0

>>192
どういう人なんです？

200 ：ヒロヒト微乳＝美乳ですわ ◆HIROPINk ：02/03/22 16:52 ID:2kSvy1eG

あきた

201 ：朝まで名無しさん：02/03/22 16:52 ID:tk4Xm5Ka

>>193
基本的には仏教国として見てるよね。
神道は知られていない。
なにせ、日本人も説明できない人が大半（ｗ

202 ：朝まで名無しさん：02/03/22 16:52 ID:wcpPf41X

>>193
キリスト教が広まらない国。
だいたいは仏教国と思ってるみたいだけど。

203 ：鶏雑炊：02/03/22 16:52 ID:lsuL9Wiq

>>199
実はおこちゃまだったりして
（・∀・）ﾜｸﾜｸ

204 ：ヒロヒト微乳＝美乳ですわ ◆HIROPINk ：02/03/22 16:52 ID:2kSvy1eG

さようなら

205 ：　：02/03/22 16:53 ID:OFFEoJFT

＞文明文化はそういったとこから生まれてくるので、
それは、共通認識としての文化であり、民族性かもしれないが、
だからそういった背景ナシでは考えにくいのかもしれない。。。

これはちがう。これは近代になってからのこと。
人種･民族が強調されるようになってきたのは極めて近代のこと。
国民国家の成立なしに国民的アイデンティティなんてありえない

206 ：朝まで名無しさん：02/03/22 16:53 ID:kApMVBRR

>>199
このとおり

207 ：＞１９６：02/03/22 16:54 ID:ejEmLjv6

天皇を象徴とする
要するに神道を国家宗教とする事カヨウ？？
それはオメーら成長の家青年部の
活躍逝かんによるよ、
頑張って、天皇マンセーの旗を振って
チョウダイ！！（ｗ

208 ：朝まで名無しさん：02/03/22 16:54 ID:s+bDGtAn

＞196
日本固有の歴史とか文化とか家系とかの一番大きい幹をとりだしたら、
天皇家ということになるわね。

日本が米のような、多民族国家に移行し、言語も多言語になるということを
国民の総意で認めるんだったら、日本民族にこだわる必要もないが。

209 ：　：02/03/22 16:55 ID:OFFEoJFT

＞国民の総意で認めるんだったら、日本民族にこだわる必要もないが。

これもまちがい。アメリカに国民的イデオロギーがないとは言えないだろ

210 ：朝まで名無しさん：02/03/22 16:56 ID:kApMVBRR

>>203
お子様どうか知らないけど結構古株なんだが
少し前まで口癖は２げっとで「あ、そう」だったね

211 ：171：02/03/22 16:57 ID:DEn7Q3qM

>>195
えっと、じゃ陵墓を探ったらもっと
半島と繋がりは深かったていうのが
出るということでしょうか？
個人的には問題無いと思うんですが
権威が落ちるとかを憂慮してるのでしょうかね？

212 ：朝まで名無しさん：02/03/22 16:58 ID:kApMVBRR

日本人は生きてるうちは仏教徒ではないのです

大半の「葬式」が入信の儀式にあたるので
死んでから多くの日本人は仏教徒になります

213 ：朝まで名無しさん：02/03/22 16:58 ID:s+bDGtAn

＞209
言いたいことがよくわからない・・。

214 ：＞１８６：02/03/22 17:01 ID:ejEmLjv6

シスコ、ロス、シドニーなどの
チャイナタウンに行けば
中国人と中国語の氾濫だよ。
ロスの日本人街ではラーメン屋、寿司屋と
日本語の氾濫とチャウカヨ！！
それが国際化って言うのとチャウ！！

215 ：鶏雑炊：02/03/22 17:01 ID:lsuL9Wiq

>>205
そうかなぁ？
先に国家ありきで無いと思うなぁ。
ユダヤ人がイスラエルを作る前に、
エジプトからの支配から約束の地へ向かう時点ですでに
彼らの単位でのアイディンティティはあったと思うし、
かの、マホメットがアラーの啓示を受けたあと、
現在の西アジアを征服するに至って、
彼らの集団が国家の形態をはじめはさほどとらずに、
宗教的/民族的なアイディンティティを以って征服していったし、
ゲルマン民族が大移動した際も、
国家の成立またずして、彼らの結束力、
即ち民族的なアイディンティティはあったと思うが？
どうかな？

216 ：　：02/03/22 17:02 ID:OFFEoJFT

>>213ああ、ちょっと読み違えてたとこがあった。
日本民族にはこだわることはないな。

俺は日本人としてのアイデンティティーはまた、
日本民族としてのアイデンティティーとは違う。
国民的アイデンティティーもひとつの問題系ということを
いいたかったわけ。
ああ、眠いから書いてることが自分でもよくわからん…

217 ：朝まで名無しさん：02/03/22 17:03 ID:s+bDGtAn

＞214
だから多言語、多民族国家としての日本でかまわんというわけね。

218 ：朝まで名無しさん：02/03/22 17:04 ID:PaHlJsrt

今の時代は「みんな平等」が流行だから天皇を存続させることに抵抗がある人
も多いと思うが、それは今の時代の雰囲気にすぎない。
また天皇の重要性が重みを増すこともあるかもしれないのに、ただの流行で
子孫のことも考えずに廃止してしまうのはあまりに軽率かと。

219 ：鶏雑炊：02/03/22 17:05 ID:lsuL9Wiq

>>208
大まかに言えばそう。
＞こだわるひつようはない
ただ移民国家になっても、きっと、
日本的なイデオロギーが残るであろうし、
それに対抗するようなイデオロギーも生み出されるかもしれない。

その時に日本的なイデオロギーの根幹をなすのは…と考えてしまう。

220 ：朝まで名無しさん：02/03/22 17:06 ID:tk4Xm5Ka

アメリカは自由の国を標榜し、その悩める多民族国家を
強力な軍事力と警察力で守っているわけだが、
日本もそうなったほうがいいのかな？

個人的にはどっちでもいいのだが、覚悟がいるよ。
後戻りできんから。

221 ：朝まで名無しさん：02/03/22 17:07 ID:kApMVBRR

＞218
多くないよ廃止したがってる若者なんて
それこそ民青の子羊くらいじゃない

222 ：＞２１１：02/03/22 17:07 ID:ejEmLjv6

オレも天皇が半島出自でも
一向に釜輪ねーｙｏ（ｗ
日本人の大部分は半島出自だからね。
オレも、オメーも。
これはＤＮＡが証明済みだからね。
だけど歴史学者の中にはソレを
否定する根強い連中がイルらしいよ！！

223 ：　：02/03/22 17:08 ID:OFFEoJFT

>>215
眠いからラスレス。たしかに、ユダヤ人と言う共通項がイスラエル、
という国家を作る国民ということになったのだが、
それはまた、ユダヤ人を決めることにもなったわけ。
ユダヤ人はユダヤ教信者とその血縁をいうのだけど、
そしたらユダヤ人はほとんどのヨーロッパ人ということになってしまう。
だから、何親等以内にユダヤ教信者がいた、ということが重要になったわけだ。
だから、自分がユダヤ人だと思っていてイスラエルに言ってもユダヤ人じゃない、
と認定されたﾋﾄもいたわけ。
だから、イスラエルのユダヤ人というアイデンティティーは、イスラエルの国家なしには成り立たないし、
民族的アイデンティティー＝国家のアイデンティティーともならないんだよ。
民族的アイデンティティーなんてそれもまた確かなものとは言いきれないしな。

224 ：朝まで名無しさん：02/03/22 17:09 ID:kApMVBRR

>>222
日本人が半島の出自というのは誤り
半島の出自も、大陸の出自も、南方の出自も大いに混ざってるってこと
どうでもいいが

225 ：鶏雑炊：02/03/22 17:09 ID:lsuL9Wiq

>>220
ただ、日本が本当の多民族国家になったときには、
天皇制は廃止される可能性が出てくる。

それは、他民族国家ゆえにそれをまとめるための
強力なリーダーシップを持った指導者を求められるようになり、
大統領制、連邦制、そうなった場合が一つの転機となると思う。

226 ：鶏雑炊：02/03/22 17:12 ID:lsuL9Wiq

>>223
約束の地の話は近代ではなく、
出エジプトの頃の話。
だから、イスラエルの国家云々ではない。
もっと昔の紀元前の話。

227 ：調査して～：02/03/22 17:12 ID:DEn7Q3qM

>>222
そろそろスレ違いを怒られそうなので
このへんで・・222さんお答えありがと
最後に調査して～と言わせてくださいｗでわ！

228 ：朝まで名無しさん：02/03/22 17:12 ID:tk4Xm5Ka

>>225
そうなった時は、その危険性は天皇制の比ではないと思うが。

229 ：鶏雑炊：02/03/22 17:13 ID:lsuL9Wiq

>>228
その危険性？

230 ：朝まで名無しさん：02/03/22 17:15 ID:9LjMflDw

>>225
君は体制を認識してないようにも思う
傍観者としての認識はそうだろうが
国体を護る側としては、そんな状況は作らないよ

231 ：鶏雑炊：02/03/22 17:15 ID:lsuL9Wiq

>>230
あ、そう。
どうして？

232 ：朝まで名無しさん：02/03/22 17:16 ID:9LjMflDw

なんだかなぁ

233 ：朝まで名無しさん：02/03/22 17:16 ID:tk4Xm5Ka

>>229
多民族国家が抱える諸々の絶え間の無い紛争に加え、
ムードに乗りやすいこの国民性がどんなリーダーを選ぶことやら。
国粋主義が復活するだろうし、混乱に乗じた勢力も台頭するだろうし。

234 ：朝まで名無しさん：02/03/22 17:17 ID:9LjMflDw

>>233
そうだね

235 ：朝まで名無しさん：02/03/22 17:18 ID:s+bDGtAn

多民族国家になるということは、その民族間のさまざまな意識や規範や宗教を
許容しなくてはならないということだが、みんな我慢できるかな？

朝鮮系日本人やイラン系日本人の非論理的なおしつけに
我慢できるかな？

236 ：鶏雑炊：02/03/22 17:19 ID:lsuL9Wiq

>>233
どうかなぁ？
ココは予測の域だから難しいけどね、
今の時点ではまずまず大丈夫であろうと思うが、
かつての戦争の経験者やその家族らがいなくなった後は
可能性はあるね。
その頃にはもう生きてないだろうけど。

237 ：朝まで名無しさん：02/03/22 17:21 ID:9LjMflDw

>>236
そんなに甘い話ではないよ
いまも新たな動きがないわけじゃない
エスタブリッシュなんかの子弟がそうだろうし

238 ：朝まで名無しさん：02/03/22 17:23 ID:tk4Xm5Ka

>>236
天皇制が無形の形で権力の暴走を食い止めていることになりえる
ってことは認めるよね？

239 ：朝まで名無しさん：02/03/22 17:23 ID:9LjMflDw

まぁいいや
さようなら楽しく議論してくれ
夢物語だ

240 ：朝まで名無しさん：02/03/22 17:25 ID:s+bDGtAn

＞239
歌舞伎町は夢物語でもなんでもない、現実の空間だが。

241 ：鶏雑炊：02/03/22 17:29 ID:lsuL9Wiq

>>238
もちろん。
それはこれまでずいぶんと主張してきた。
それがあるからあまり廃止したいとは思わないが…。
>>237
だから、今はまぁ大丈夫かもしれないが、
将来的にどうなるかわからない。といってるんだけど？

242 ：朝まで名無しさん：02/03/22 17:30 ID:13MDngF+

鶏雑炊は学生さんかな

243 ：鶏雑炊：02/03/22 17:32 ID:lsuL9Wiq

>>242
どうして？

244 ：朝まで名無しさん：02/03/22 17:35 ID:s+bDGtAn

日本という国が、多民族国家に移行した場合、
いくら我々日本民族が無宗教で、平等主義を主張しても、
他民族はそれぞれの宗教に基づいた論理で対応してくる。

目の前にそういう事態があるんだけど。

245 ：朝まで名無しさん：02/03/22 17:35 ID:13MDngF+

>>225を見て思っただけ

246 ：朝まで名無しさん：02/03/22 17:36 ID:tk4Xm5Ka

国民に共有された理念の無い民主主義は
もしかすると一番たちが悪い。

247 ：鶏雑炊：02/03/22 17:38 ID:lsuL9Wiq

>>245
>>225は思いつきだから気にしないで。
社会人だし。

248 ：＞２40：02/03/22 17:38 ID:ejEmLjv6

ロスの日本人街も現実の空間だよ（ｗ
アメ人の間にもオメーのように
日本人などアジア人の跋扈を
ヨシとシネー差別野郎の存在も
勿論承知だよ！！

249 ：朝まで名無しさん：02/03/22 17:40 ID:eitLMIy0

仮定として多民族国家に移行するとなっても天皇はなくなるかな？
移行するとなったら天皇家の存続を護るために、
神道を国教に(宗教の自由を認めたうえで)定めそうな気がするな。
現在の日本人を見る限り強烈な宗教観を持っていないだろうし
宗教紛争も起きない気がするのだが。
様々な意識の問題も、なあなあな日本人は上手く折り合いをつけるって事はない？

250 ：朝まで名無しさん：02/03/22 17:40 ID:13MDngF+

>>247
そうですか

>>248
差別云々の問題ではないと思うけど

251 ：朝まで名無しさん：02/03/22 17:41 ID:xfaU5hwN

＞天皇制が無形の形で権力の暴走を食い止めていることになりえる

ハァ？　天皇の名の下に行った太平洋戦争が暴走でないとでも？

252 ：朝まで名無しさん：02/03/22 17:43 ID:tk4Xm5Ka

天皇がいなかったら暴走しなかったとでも？

253 ：朝まで名無しさん：02/03/22 17:44 ID:tk4Xm5Ka

オチル

254 ：段造：02/03/22 17:47 ID:4MaobBYY

どこが暴走やねん？

255 ：朝まで名無しさん：02/03/22 18:21 ID:13MDngF+

皇制維持早くから示唆＝大戦末期の秘密和平工作
+板より

日本と米国が第二次大戦末期、
ペール・ヤコブソン国際決済銀行（ＢＩＳ）経済顧問（肩書は当時、以下同）を仲介に進めた
スイスでの秘密和平工作の全容が１６日判明。
米側責任者のアレン・ダレス戦略事務局（ＯＳＳ）欧州支局長が
「危険を冒すことが最も安全な方策」と述べ、
天皇制維持を容認する方針を早くから日本側に示唆していたことが明らかになった。
日本は天皇制維持を降伏の譲れない条件としていたが、
ダレス氏の示唆を受けて迅速な対応をすれば、
原爆投下も含めて終戦前後の展開が大きく変わっていた可能性がある。
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=FKP&PG=STORY&NGID=AMAN&NWID=A0061610

256 ：朝まで名無しさん：02/03/22 18:42 ID:JGraohuh

>>251 >>252 >>254
三段オチ、ﾜﾗﾀ

257 ：朝まで名無しさん：02/03/22 18:46 ID:QZgdxqGg

パート６か。続くなあ。スレの伸びがはやすぎてとても読む気になれん。

258 ：段造：02/03/22 18:52 ID:4MaobBYY

>>256
偶然なんだろうけど。

259 ：朝まで名無しさん：02/03/22 18:53 ID:UuyvM9jP

>>257
「天皇制打倒」は左翼の永遠のロマンなので、当分は続くだろう。

260 ：ヒロヒト微乳＝美乳ですわ ◆HIROPINk ：02/03/22 18:57 ID:2kSvy1eG

まだやってんの、あほ

261 ：朝まで名無しさん：02/03/22 18:58 ID:dG0JCLN/

ヒロヒト板
http://cgi.yuniqlo.com/yunich/hirohito/index2.html

262 ：タクアン ◆Oa8BBFcA ：02/03/22 18:58 ID:fHn9BHvG

民主主義は「ＡＬＬ　ＯＲ　ＮＯＴＨＩＮＧ」
多数派がすべてを手に入れ、少数派には何も与えられない
弱者の言い分を聞く「徳」などはまったく無いイデオロギーだ。

ナチスも、スターリンも、文革も、ポルポトの大虐殺もすべて民主主義が起こした災いだ

日本だって、天皇が聖断を下さなければ、国が滅びるまで戦ってただろう
冷静になって考える事のできる権力者は、やはり必要であり
天皇制は、その意味では理想のシステムではないか？

ノスタルジーからしても１５００年以上の歴史を持ち、日本の歴史ともいえる天皇制とフランス革命からわずか２００年強の民主主義とでは
釣り合うものじゃないよ

263 ：朝まで名無しさん：02/03/22 18:59 ID:N4rY/N6j

247は誰も差別したことがない聖人君子なんだろうな。

ところで、おまえはブスと美人とどちらとやりたい？

264 ：朝まで名無しさん：02/03/22 19:00 ID:Lpjy1arZ

ヒロヒト板より

133 名前：ヒロヒト ◆HIROPINk 投稿日：2002/03/20(水) 00:07
うんうん　　　　　　　

134 名前：c87250.tctv.ne.jpヒロヒト微乳＝美乳ですわ ◆HIROPINk 投稿日：2002/03/20(水) 13:12
うんうん

135 名前：あぼーん男爵 ◆ie5.4672 投稿日：2002/03/21(木) 23:11
うんうん

136 名前：◇ ◆NN3ALW.A 投稿日：2002/03/22(金) 10:55
あっ、そう。

137 名前：c87105.tctv.ne.jpヒロヒト微乳＝美乳ですわ ◆HIROPINk 投稿日：2002/03/22(金) 12:27
うんうん

265 ：朝まで名無しさん：02/03/22 19:06 ID:Lpjy1arZ

>>199
男女板より
【1:15】まじめなオチンチンの話
1 名前：Miss名無しさん 02/03/22 19:00 ID:e8DD/rnJ
マジスレです、いっぱいカキコして！
アラシはやめてね！

6 名前：ネロヒト ◆NEROTIN. ：02/03/22 19:01 ID:u9KNPONe

7 名前：ネロヒト ◆NEROTIN. ：02/03/22 19:02 ID:u9KNPONe

8 名前：ヒロヒト微乳＝美乳ですわ ◆HIROPINk ：02/03/22 19:02 ID:RIl9OX7E
オチンチンオチンチンオチンチンオチンチン

9 名前：ネロヒト ◆NEROTIN. ：02/03/22 19:03 ID:j9p3vrHj

10 名前：ネロヒト ◆NEROTIN. ：02/03/22 19:03 ID:t3fbhwxG

11 名前：ネロヒト ◆NEROTIN. ：02/03/22 19:03 ID:t3fbhwxG

12 名前：ネロヒト ◆NEROTIN. ：02/03/22 19:03 ID:t3fbhwxG

13 名前：ネロヒト ◆NEROTIN. ：02/03/22 19:03 ID:j9p3vrHj

14 名前：ネロヒト ◆NEROTIN. ：02/03/22 19:03 ID:t3fbhwxG

15 名前：ヒロヒト微乳＝美乳ですわ ◆HIROPINk ：02/03/22 19:03 ID:RIl9OX7E
ねろちんちん

266 ：263：02/03/22 19:07 ID:N4rY/N6j

失礼248だった。
在日朝鮮人を見ればわかるように、他民族は他国家の利益の為に行動するだろうが、
どう考えている？

267 ：朝まで名無しさん：02/03/22 19:24 ID:u2+6yiEA

http://www.kahoku.co.jp/news_s/20020322flash162439.htm
ワールドカップ開会式に出席する高円宮さまの韓国訪問は、皇族として
戦後初めての公式訪問になる方針が固まった。関係筋が明らかにした。

（関連記事）市民団体が抗議集会　小泉首相訪韓で
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=YNS&PG=STORY&NGID=AITN&NWID=A3492210

268 ：???＋?：02/03/22 20:29 ID:Zr31gj+L

>どう関係するかは前スレで自然法を持ち出した人に聞いて(　ﾟдﾟ)ﾎｽィ
理論面だけで行きたい｡
自然法の主な内容とされるもの
１自由主義：権力の濫用への対抗
２民主主義：権力への参加の権利
３平等主義：身分制の否定
４個人主義：あらゆる個人を不当に束縛するものへの対抗
５価値相対主義：１～４の当然の前提、として｢絶対的｣なもの、を認めない｡

天皇制は以上の論理に適っていない｡（例外･修正をどこまで認めるか、と言う別問題になる)
理由は、以下の通り｡
１神道の主宰である天皇が、｢国民統合の象徴｣にふさわしいか
２｢国民の統合の象徴｣と言う公職に主権者の「国民」が就けないのは適当か
３敗戦後、封建的遺制として否定され、皇族･華族制度などが廃止｡
　天皇制のみ、遺す合理性｡　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　cont.

269 ：???＋?：02/03/22 20:31 ID:Zr31gj+L

268より

４-１公職に、封建的として排除された｢世襲制｣｢家督制度｣に基づく天皇制を
　遺すことは、｢象徴｣としてそれら、｢封建的遺制｣が存在することになる｡
　憲法(第2章以下)、民法、刑事訴訟法などで、否定され駆逐されたそれが、
　｢象徴｣であることが、適当か｡
　-２男女同権、長子相続の排除、に反する制度が｢象徴｣であることの是非｡
５「公職」がある一家で世襲される、と憲法に明記することは相対主義に反するが、
　　適当か｡

以上、つまるところ、｢許容性｣と｢必要性｣の天秤にかけて考えていくしかない｡
ただ、この二つとも時代に移り変わりにより変っていく｡

天皇制自体、歴史的にみればその時々の権力者にその存続を許されてきた｡
現在の権力者が｢国民｣であるから、その意思次第で将来的に｢廃止｣と言う
結果もある、と現段階では言えるのみ｡　
　

270 ：朝まで名無しさん：02/03/22 20:39 ID:Mh52wNB8

>>268-269
説明ありがとう
おかげで理解できました：∑ъ( ゜ー＾）

271 ：段造：02/03/22 20:46 ID:4MaobBYY

>>268
自然法が良い、という根拠が全く示されていない。
理論倒れ。
理論だけなら、社会主義が優れていたかもしれない。
でも崩壊した。
歴史の検証が必要。
日本ではたかだか半世紀の経験しかない。しかも腕力で脅されて導入したもの。

272 ：朝まで名無しさん：02/03/22 20:51 ID:En+K4cvI

>歴史的にみればその時々の権力者にその存続を許されてきた｡

というかなぜつぶせなかったのか？
織田信長でさえ徳川家でさえ。

273 ：???＋?：02/03/22 20:54 ID:Zr31gj+L

>>271
自然法も、その内実に価値相対主義を内包する以上、
オルタネイティブがあることは否定しようもない｡
だが良い、悪いの評価軸で語ることは出来ない｡

274 ：段造：02/03/22 20:57 ID:4MaobBYY

>>272
善意で考えれば、廃止しては日本民族の不利益になる、という判断があった
のではないか。
悪意なら、さすがの信長もつぶせなかった。つぶしたら人民の支持を失う。
それは政権崩壊につながる。

275 ：　：02/03/22 21:00 ID:zNbZpsTe

>>272
利用しただけ。

276 ：朝まで名無しさん：02/03/22 21:00 ID:QZgdxqGg

潰そうとしてたら返り討ちにあったってことはないの？　> 信長

277 ：???＋?：02/03/22 21:00 ID:Zr31gj+L

>>271　
いま、こうだ、と言う理論面を解説しただけ｡
それを、｢理論倒れ｣とは｡
べき論は書いていませんから｡

>>272
理由、考えてみてください｡
ただ、潰そうと思えば出来たしそれだけの権力を彼らが握っていたことは事実｡

278 ：朝まで名無しさん：02/03/22 21:02 ID:N63ySrsI

>ひかる　自然法って何ですか？

>　実は、それは大問題です。自然法の対概念は、「人定法」あるいは「実定法」です。
>人間がその場その場で考えるルールである人定法に対し、神が定めた動かしようのな
>いルールが自然法です。人間が変更できない、普遍的なルールのことだと思ってくだ
>さい。

上記は前スレ>>896に拠る自然法の定義だが、

>１自由主義：権力の濫用への対抗
>２民主主義：権力への参加の権利
>３平等主義：身分制の否定
>４個人主義：あらゆる個人を不当に束縛するものへの対抗
>５価値相対主義：１～４の当然の前提、として｢絶対的｣なもの、を認めない｡

以上のような項目ががいつ誰の権利で「神が定めた動かしようのないルール」と
決められたんだ？
絶対的なものを認めない自然法が「神が定める」ってのも変だが。

279 ：朝まで名無しさん：02/03/22 21:04 ID:wcpPf41X

>>272
そうだね。
後醍醐天皇を島流しにした、足利尊氏でさえ、北朝という天皇を立てた。
日本国王を名乗った足利義満でさえ、上皇の地位を皇室に求め画策した。
天下布武の織田信長も、天皇を迎える城をつくった。
二代将軍、徳川秀忠も朝鮮通信使に、日本国王は自ら辞退してる。

280 ：朝まで名無しさん：02/03/22 21:07 ID:En+K4cvI

織田信長は、安土入城して正親町天皇を恫喝し譲位を迫ったが果たせず、
最晩年には自らの将軍任官を天皇に願い出た。

まあ天皇に負けたわけですわな。

281 ：278：02/03/22 21:13 ID:N63ySrsI

大体その考えで行くと未開のジャングルに住む部族などは
自然法に反するということになるが。
自然法ってそんなに傲慢なものなの？

282 ：???＋?：02/03/22 21:14 ID:Zr31gj+L

>>278
視点は間違っていない｡
ただ、ここで書くのはふさわしくないし、”正確に知りたい”のなら
｢法哲学｣の専門書を読んだ方が良い｡
人参のようで申し訳ないが、糸口としては、
｢神の存在は証明できるか｣
｢神は赦すか、罰するものか」
｢法を守るのなぜか｣
と言ったものになる｡
また｢憲法制定権力｣とは何か、など｡

この板ではふさわしくない｡

283 ：朝まで名無しさん：02/03/22 21:21 ID:Mh52wNB8

>>281
前スレの説明では、自然法ってのは憲法の概念みたいなやつだったと思うよ。
だから、未開のジャングルの部族みたいな日本国憲法に関係ない人たちを引き合いに出すのは違うかと。

284 ：278：02/03/22 21:25 ID:N63ySrsI

>>283
憲法の上位概念みたいなことを言っていたでしょ。
つまりは日本国憲法に優先する法概念として自然法を持ち出してきたのでは？

285 ：朝まで名無しさん：02/03/22 21:26 ID:UuyvM9jP

要するに自然法に沿った憲法とは、中華人民共和国憲法の
ようなものを指す。こういうものを目指せば良いのだ。

286 ：朝まで名無しさん：02/03/22 21:30 ID:Mh52wNB8

>>278
自然法を定めるときに1～5を憲法の基本概念とすることを原則とする。
と、しなかったのは何故なんでしょうか？
神が定めた云々とするよりいいと思うのだけど。単に時代背景なのかな？

287 ：朝まで名無しさん：02/03/22 21:33 ID:Mh52wNB8

>>286

>>282でした。

288 ：278：02/03/22 21:33 ID:N63ySrsI

>>286
いや、だからその５項目の出所の由来が俺も知りたい。
そんなにベーシックな法概念だったら、みんなも知っておくべきはずなんだが。

ちょっとオチル

289 ：朝まで名無しさん：02/03/22 21:33 ID:W6yQ/oVN

時代背景では片付けらにゃー

290 ：朝まで名無しさん：02/03/22 21:39 ID:Mh52wNB8

>>289
どんな理由があると思います？

291 ：朝まで名無しさん：02/03/22 21:42 ID:TKalIkp5

ウヨ・サヨ・チョン・共産主義者・ループ

292 ：段造：02/03/22 21:47 ID:4MaobBYY

自然法というのはですね、例えば法律。
人は何故法律に従わねばならないの？→それは法律が憲法によってそういう権能を
授けられているから。
なら、なぜ人は憲法に従わねばならないの？→それは憲法が自然法によってそういう
権能を授けられているから。
なら、なぜ人は自然法に従わねばんらないの？→うるさい！自分で考えろ。

つまり、人間の社会にはルールがある。何故そのルールに従わねばならないのか。
それを説明するため昔は神とか仏を持って来た。
しかし現代人はそれでは納得しない。
だから「自然法」を持ってきただけ。

293 ：朝まで名無しさん：02/03/22 22:02 ID:m4+duspQ

>>289
もったいぶらずに教えておくれ

294 ：朝まで名無しさん：02/03/22 22:45 ID:En+K4cvI

政治システムとしての天皇制とは別に、
霊力・言霊・シャーマンのシンボルとしての天皇という姿があって、
それが天皇家の命脈を現在にいたるまで、長らえさせたというのもあるな。
非科学的・非合理的と言われようとも。

295 ：無職：02/03/22 23:08 ID:dsGkLlVV

初めて書き込みます。

興味を持ち、ざーっと過去スレをよんだんだけど。
国というものは、何かしらの権威、象徴を必要とするものなのではないかと思う。
宗教だったり、民族主義とか。
で、日本国はその権威、象徴として天皇を置く、ということで成立してしまった。
その決定に戦勝国が絡んだとか、問題はあるにせよ。

その天皇制を廃止するのであれば、新しく国をつくる・天皇制以外の権威、象徴
を作る、必要があるのではないか、と思う。

私は天皇制を廃止してもかまわないが、その場合はそれに代わる権威、象徴が
必ず必要だと思う。

権威や象徴をもたない国家はありえるのでしょうか。

296 ：朝まで名無しさん：02/03/22 23:14 ID:En+K4cvI

会社は
社長＞部長＞課長＞平
学校は
校長＞先生＞生徒
という権威のラインの統率がとれていないとうまく機能しない。
軍隊もそう、団体スポーツもそう。
組織の宿命。

297 ：朝まで名無しさん：02/03/22 23:14 ID:QZgdxqGg

それ権威なのか？

298 ：296：02/03/22 23:20 ID:En+K4cvI

便宜的に権威という表現をしたけれど、上下関係のラインだよね。

299 ：朝まで名無しさん：02/03/22 23:41 ID:QZgdxqGg

それが天皇とどう関係する？
天皇と上下関係にあるのか？
天皇の命令には逆らえないのか？

300 ：朝まで名無しさん：02/03/23 00:01 ID:yE22d+xJ

完全な平等なんていうものは社会の中には存在しないってこと。
上下関係すなわち権威と読み替えてもいいし、
階級と読み替えてもいいし。

平等とか階級とかが天皇制廃止の理由になることへの、うさんくささを言ってるだけ。

301 ：無職：02/03/23 00:01 ID:VPeEJusc

>>296
過去スレで
権威と権力が分離した状態が望ましい、、、
という議論があった。

その流れで権威という言葉を使ったので、あなたの言う
組織の上下関係というのとは違うと思う。

302 ：???＋?：02/03/23 00:07 ID:Y0DykEbH

>>294
>なら、なぜ人は憲法に従わねばならないの？→それは憲法が自然法に
>よってそういう権能を授けられているから。
論の流れに飛躍がある｡
それをいう前に、憲法を定めたのは誰か―定める権限は誰が与えたか
を説明する必要がある｡

>それを説明するため昔は神とか仏を持って来た。
>しかし現代人はそれでは納得しない。
>だから「自然法」を持ってきただけ。

自然法は、”神が定めた動かしようのないルール(<<278)”、とあるが｡

303 ：朝まで名無しさん：02/03/23 00:09 ID:yE22d+xJ

>>301
そうだね。現在の天皇にはなんの権力もないわけだから。
天皇という地位しかない。
権力のない権威というのは何なんだろうと考えているところです。

天皇は逆に在野の人になれば、非常に大きい権力を持つ可能性があるわけですな。

304 ：???＋?：02/03/23 00:17 ID:Y0DykEbH

>>295
>私は天皇制を廃止してもかまわないが、その場合はそれに代わる
>権威、象徴が必ず必要だと思う。
>権威や象徴をもたない国家はありえるのでしょうか。
初投稿ですか｡
せっかくだがキミの書いてくれたことは激しくガイシュツ過ぎ、だ｡
必ず、必要、というまえに理由を書いてください｡
事実を述べるのでなく、自分の考えを述べるのに理由付けが｢～と思う｡」
では分からない｡
なぜ民選の象徴では、いけないのかな｡
また、｢統合｣を｢象徴｣すること自体が疑問、とのカキコもあったな｡

305 ：無職：02/03/23 00:18 ID:VPeEJusc

>>303
権威というものは、元々実体の無いものなのではないかと思っています。
宗教を権威とすれば、その御神体とか開祖というのは伝説や観念的な
ものだし。だからその権威足らしめる証拠を云々することはあまり意味
がないと思う。１０００年続いてるとかそういうの。

ただ、権威には権力がセットであるのが一般的（この辺論拠無いけど）なのに
今の日本国では別なのね。

象徴だから天皇なのであって、在野になったら権威もなくなっちゃう＝権力を
持ち得ないのでは？

306 ：朝まで名無しさん：02/03/23 00:21 ID:MSYFRSl6

>>305
変な勢力に担ぎ出されなければね。

307 ：???＋?：02/03/23 00:24 ID:Y0DykEbH

>>303
>天皇は逆に在野の人になれば、非常に大きい権力を持つ可能性があるわけですな。
その可能性は、少ない｡
旧憲法下でも、天皇・皇族は、議員(除く貴族院)･公務員･団体代表に
は許可なく就けない旨の法令があった｡
貴族院も出席は事実上許されなかった｡

何度もこの理由を繰り返して挙げる人が居るが杞憂に過ぎない｡

308 ：朝まで名無しさん：02/03/23 00:25 ID:yE22d+xJ

＞象徴だから天皇なのであって

戦後の天皇が憲法で規定されて象徴になったのだから、象徴だから天皇というのはおかしいです。
在野にあっても、霊力・言霊・シャーマンのシンボルとしての天皇という姿は失われないでしょう。

309 ：無職：02/03/23 00:26 ID:VPeEJusc

>>304
国家というものは、権威、象徴を必ず必要とするものだから、
単に天皇制を廃すると、日本国にその象徴がなくなってしまうのでは？
ということがいいたかったのです。

国家に何故権威、象徴が必要なのか？については、分かりません。
そういうものなのではないか？という意味で、
逆に、権威や象徴をもたない国家はありえるのでしょうか？
という質問をしたのです。

民選の象徴ではいけない、とは思ってないですよ。

310 ：朝まで名無しさん：02/03/23 00:29 ID:yE22d+xJ

>>307
いまいちよくわからないけど、
在野の人になるということは、

＞天皇・皇族は、議員(除く貴族院)･公務員･団体代表に
は許可なく就けない旨の法令があった｡
貴族院も出席は事実上許されなかった｡

こういう規定が全部適用されなくなってしまうことでしょ。

311 ：朝まで名無しさん：02/03/23 00:32 ID:4Ecb0cq2

>>307
文章になってませんよ
よく読んで御覧なさい
まったく意味不明

312 ：無職：02/03/23 00:33 ID:VPeEJusc

>>308
今の日本国を作るときに当時の天皇制が必要とされた、
＝憲法で規定する前から、権威・象徴として天皇がいた。

という風に理解をしています。

私は特に、霊力・言霊・シャーマンのシンボルとしての天皇という姿、という風
に感じたことはありません。
在野の人となったら旧貴族とかＸＸ一族の末裔とかそんな風になっていくんじゃ
ないかな。

313 ：朝まで名無しさん：02/03/23 00:40 ID:yE22d+xJ

>>312
天皇の支持者というのは、あなたの考えている以上に多いですよ。
財界人のトップであるとか、組織の長であるとか・・。

組織は規律を求めるものであるから、そういう層にファンが多いんでしょう。

314 ：???＋?：02/03/23 00:44 ID:Y0DykEbH

>>310
>こういう規定が全部適用されなくなってしまうことでしょ。
いまでも、天皇･皇族の人権は制限されている｡
当然、一般国民になる際も引き続き一定の制限は残る｡
一定期間、移行措置が取られる｡
イタリアなど、王制が廃止された国で取られた｡
だが、これも何度かガイシュツなんだが…｡

315 ：無職：02/03/23 00:46 ID:VPeEJusc

>>313
そのファン層は年配者だから、という訳ではないの。
私３２歳で、ファンではないから分からないとしかいえないな。

組織は規律をもとめるから、、、、、であるとすると、
欧米の大企業トップはキリスト教に熱心であったりするのかな。

sage た方がいいんですか？

316 ：朝まで名無しさん：02/03/23 00:48 ID:yE22d+xJ

>>314
＞いまでも、天皇･皇族の人権は制限されている｡

皇族はもっとも日本で人権を制限されている一族ですね。

＞一般国民になる際も引き続き一定の制限は残る｡
一定期間、移行措置が取られる｡

まだまださらに人権を制限されるわけですね。

317 ：朝まで名無しさん：02/03/23 00:50 ID:vz5Sy+L+

廃止派は憲法をキチンと護って下さい
陛下はこの国の象徴ですよ？

318 ：朝まで名無しさん：02/03/23 00:51 ID:yE22d+xJ

>>315
＞欧米の大企業トップはキリスト教に熱心

莫大な献金をしてローマ法王に面会をしたりしますな。

勲章とかと同義かな。

319 ：朝まで名無しさん：02/03/23 00:53 ID:VmN4OqZZ

???＋?氏は翻訳家氏かな

320 ：朝まで名無しさん：02/03/23 00:59 ID:yE22d+xJ

そういえば組織のトップにたつ人間達が、権威付けをほしがるというのも、
世界や歴史に共通の現象だな。

321 ：無職：02/03/23 01:00 ID:VPeEJusc

???＋?さん

>>309
>>304への回答　へのコメントはいただけないですか？

権威や象徴をもたない国家とはありえるのでしょうか？

322 ：無職：02/03/23 01:06 ID:VPeEJusc

>>318
なるほど。
日本でも天皇が勲章あげたりしてますね。

323 ：???＋?：02/03/23 01:16 ID:Y0DykEbH

>>321
私見だが、国家に「権威」「象徴」｢身分｣などが必要であればあるほど、
発展途上と言えるのではないか｡
権力を伴わない国家的権威は、民主主義の国では必要ないと思います｡
なぜなら、民主主義と言う以上国民が主人公です｡
その主人公以上の、何が必要か｡
その主人公以外に、何があるのか｡
民選の代表以外が、たとえ権威でも持つのは、先述の自然法の摂理に反します｡

第一、民主主義の歴史は、王制との闘いの歴史だった｡
日本では､どうか｡

324 ：朝まで名無しさん：02/03/23 01:27 ID:UBvzfCs2

西欧の枠組みだけで捉えようとするからズレが出てくる
日本は日本の民主主義で良い
天皇という宝がある限り、海の向こうの考え方だけでは割り切れないのだよ

と、これもｶﾞｲｼｭﾂだが

325 ：朝まで名無しさん：02/03/23 01:30 ID:yE22d+xJ

＞国家に「権威」「象徴」｢身分｣などが必要であればあるほど、発展途上

どうなんだろう？
数百年後でないと結論がだせないのではないか？
ソ連や東独は民主主義国家ではなかったのか？

326 ：鶏雑炊：02/03/23 01:30 ID:cpuqnZby

>>323
こんばんは。
ちょっと気になったので一言。

???＋? さんって、
納得できる部分もあるんだけど、
自然法に関してはちょっと観念的過ぎるような気がする…
段造さんも示しているように…

ではおやすみなさい。

327 ：朝まで名無しさん：02/03/23 01:31 ID:UBvzfCs2

段造氏も来ていたのか
それは素晴らしい

328 ：無職：02/03/23 01:36 ID:VPeEJusc

>>323
コメントありがとう。
国家というものは先進国、発展途上国問わず、なにかしらの権威・象徴を
もっているのではないかな。
アイデンティティというか、その国民であることのプライドというか。
民族の団結の象徴として国家があったり、宗教だったり、戦って民主主義を
勝ち得たという歴史だったり。

民選の代表のみが権威である国家というのは、現在あるのですか。
（これは反論ではなく、私の無知から来る質問です。）

日本では敗戦後、国家として成立したときに天皇を象徴として規定してしまった。
私自身は天皇が象徴するものが何なのかよく分からないし、プライドを持つことも
出来ない。

ただ、その規定された経緯とか、象徴として機能していないことを理由に、単に
天皇制を廃止してしまっては、象徴も権威ももたない国になってしまうでしょう。
代わりになるものが必要なんじゃないかな。

＞権力を伴わない国家的権威は、民主主義の国では必要ないと思います｡
過去スレで、権力をもった権威は危険だ、という話題が出ていました。
私も同感です。

329 ：朝まで名無しさん：02/03/23 01:41 ID:UBvzfCs2

そもそも国民が主人公の国ってあるんでしょうかね
私は知らない

330 ：朝まで名無しさん：02/03/23 01:46 ID:yE22d+xJ

＞天皇が象徴するものが何なのかよく分からないし、プライドを持つことも出来ない。

これは敗戦ゆえの天皇や民族主義やナショナリズムへの、戦後のネガティブな教育や
マスコミのすりこみのせいでしょう。
天皇を軸とした、日本の歴史や文化は誇れる部分もたくさんあります。

331 ：無職：02/03/23 01:46 ID:VPeEJusc

廃止した後の日本の権威・象徴はどうなるか？
ということについて、廃止論者の人の意見を聞きたい。

私は天皇制は国民の象徴として機能していないと思う。だから、廃止した方が
いいと思ってるけど、象徴がなくなってしまう＝国家として成立しないのでは？
と思っています。

332 ：朝まで名無しさん：02/03/23 01:49 ID:QP3zxxHo

っていうか民主主義の祖の一つのUKが王室を維持してるところを見ても
民主主義と王室が必ずしも離反するものでないことがわかるでないか。

333 ：朝まで名無しさん：02/03/23 01:50 ID:UBvzfCs2

>>332
そうだね
色々な形があっていいとおもう

334 ：無職：02/03/23 01:51 ID:VPeEJusc

>>330
日本の歴史や文化を天皇を軸として考えるのは単純ではないでしょうか。
たしかに天皇制は立場や形を変えながら、ずっと存在はしていたけど、
表舞台に立っていた期間は短いのではないですか？

個人的には神社仏閣の木造建築とか好きですけど、それが今私が日本国民で
あることの誇りにはつながらないです。

335 ：朝まで名無しさん：02/03/23 01:53 ID:yE22d+xJ

>>334
もっと深く日本の歴史や文化について勉強されてみてはいかがですか？

336 ：無職：02/03/23 01:54 ID:VPeEJusc

>>332
そうですね。民主主義と天皇制も離反するものではないと思います。
ただ、私個人は天皇が象徴である、という規定が空洞化というか形骸化
というか、実感の伴わないものになっていることが問題だと思っています。

337 ：無職：02/03/23 01:55 ID:VPeEJusc

>>335
無知なのはよくないですね。
おすすめの本とかありますか？

338 ：朝まで名無しさん：02/03/23 01:59 ID:QP3zxxHo

象徴についてだけど、
「万世一系」ではないにしろ、少なくとも1500年ぐらいは皇室が続いてるのは
それだけで日本を逍遥してると思うけど。
日本の歴史の連続性をこれほどまでに象徴しているものは他にないでしょ。

339 ：朝まで名無しさん：02/03/23 02:00 ID:yE22d+xJ

とりあえずウェブ上の、天皇と日本に関する文献だけでも莫大な分量になります。
それを、否定的なもの肯定的なものひっくるめて読むだけでかなり勉強になります。

340 ：朝まで名無しさん：02/03/23 02:01 ID:j4bONSHF

>>336
象徴であることが形骸化、というのも面白い発言だよな
ある程度形骸化しなければやはり叩かれ、もっと形骸化すればそれはまた非難される
難しい立場だ
陛下はやはり偉大だな

341 ：朝まで名無しさん：02/03/23 02:05 ID:JCEI4BJU

考えてみれば、それなりに中枢にいて1500年ぐらい
滅亡しないで、今にまで繋がっているのは凄いな。

342 ：無職：02/03/23 02:05 ID:VPeEJusc

>>338
＞日本の歴史の連続性をこれほどまでに象徴しているものは他にないでしょ。
確かにそうですね。
その皇室と私自身が無関係に感じられることが、認めがたい理由の一つなんだと
今思った。
私のおじいさんとか、祖先がその連続性に参加してるわけじゃないしね。

343 ：(　´ⅴ｀) ：02/03/23 02:06 ID:Zr20Qx5x

∋oノハヽo∈　
　(　´ⅴ｀) ＜　>>334もうちょっと天皇の役割を認識するのれす。
　　　　　　　　象徴は別に実感れきなくれいいのれす。
　　　　　　　　そのほうが安全なのれす。

344 ：無職：02/03/23 02:06 ID:VPeEJusc

>>339
ウェブにもあるんだね。興味湧いたんで探して読んでみます。

345 ：朝まで名無しさん：02/03/23 02:08 ID:yE22d+xJ

700年さかのぼっただけで、日本人のほとんどの家系が天皇家にたどりつくということも
すごいことなんですが。

346 ：のの天皇(　´ⅴ｀)：02/03/23 02:09 ID:Zr20Qx5x

∋oノハヽo∈　
　(　´ⅴ｀) ＜　>>342ある種の”権威”的存在が私達と無関係で
　　　　　　　　いられることは重要なのれす。
　　　　　　　　だからこそ悪用されることは少ないのれす。

347 ：無職：02/03/23 02:10 ID:VPeEJusc

>>343
だけど、その国民であることのプライドって、それじゃ持ちえなくないですか？

大概の国の人って自分の国に、それぞれの理由でプライドもってない？

348 ：朝まで名無しさん：02/03/23 02:12 ID:j4bONSHF

>>342
祖先が参加していない？
それは違うだろうよ
私の祖父は満州に行っていたが、それは例え歴史の歯車であったとしても
やはりそこには皇室も祖父もそれぞれがゲームの参加者として、動いていた
歴史とはそういう小さなコマの連続だろうし、粒の集まり
そうやってこの国の歴史が創られてきたのだと思う

その証としての今も続く皇室に自分は誇りを感じるし、その長い歴史を思えば深く感じるものがある

349 ：http:// fc004077.fl.FreeBit.NE.JP.2ch.net/　：02/03/23 02:15 ID:apDOaFg0

guest guest

350 ：のの天皇(暫定)(　´ⅴ｀)：02/03/23 02:17 ID:Zr20Qx5x

∋oノハヽo∈　
　(　´ⅴ｀) ＜　>>347それぞれのプライドは様々なことで持てばいいのれす。
　　　　　　　　天皇をプライドと思える人はそれでいいれすし、
　　　　　　　　国民性をプライドと持てる人はそれでいいのれす。
　　　　　　　　プライドは人それぞれの持ち方で良いのれす。
　　　　　　　　私たちは天皇にプライドを持つことを矯正されてないのれす。

351 ：無職：02/03/23 02:20 ID:VPeEJusc

>>348
＞私の祖父は満州に行っていたが、それは例え歴史の歯車であったとしても
私の祖父も満州に行ってました。帰って来れなかったんだけど。

その歯車であった、ことは、積極的に天皇の連続性に加担した、とはいえない
んじゃないですか？
明治以降の天皇制ってそれ以前とは違って特殊な立場だったわけだし。

352 ：のの天皇(暫定)(　´ⅴ｀)：02/03/23 02:23 ID:Zr20Qx5x

∋oノハヽo∈　
　(　´ⅴ｀) ＜　第二次大戦前後でも天皇制の役割は変わっているのれす。
　　　　　　　　天皇の役割は一概には言えないのれす。

353 ：朝まで名無しさん：02/03/23 02:25 ID:6EfQU5my

>>351
積極的か消極的か、などは問題ではないように思う

例えば、今の日本国の存続に積極的に参加してる人間なんてごく僅かだけど
何らかの形で、結局この国を担ってる
それはリーマンという形であったり、フリーターであったり
このことは全ての国にいえることだろうが

それでも国に誇りを持ってる人間は世界にいくらでもいるだろう？
自分がした発明でなくとも、自国の人間のものなら喜ばしいし
スポーツもそう

歴史や文化、誇りってそういうものだと思うよ

354 ：朝まで名無しさん：02/03/23 02:31 ID:tSwgyShi

>http://www2.asahi.com/national/birth/K2001120100651.html
>誕生に備えて、皇太子夫婦が栃木・那須御用邸で静養中の８月、
>「皇子（おうじ）室」と呼ばれる子ども部屋のうち、紀宮さんの
>部屋だった部分を改修し、付き添いの看護婦の部屋とに分けられた。
>子供部屋は８畳ぐらいで、床は自然素材のコルクをはり、
>浴室やトイレ、空調も一新したという。
>８畳の子供部屋の改修費がたった２９００万円。
>２８歳平均貧乏サラリーマンの８人分の年収でしかない。
>皇室用財産の修繕費などを賄う公費「宮廷費」から支出される。

>アルバイト生活者様の贅沢さと比べても考えられない様な質素振りである。
>雇用対策を、などとわめいている３８７万人の、北チョﾝの貧窮国民様、
>じゃなかった日本失業者様の甘ったれ共もその質素振りを
>少しは見習ったらどうなんだ。
>貧乏国民様のくせに、一体、何様だと思ってるんだ。

355 ：無職：02/03/23 02:32 ID:VPeEJusc

>>353
＞自分がした発明でなくとも、自国の人間のものなら喜ばしいし
＞スポーツもそう
この部分はそう思う。

＞歴史や文化、誇りってそういうものだと思うよ
天皇家の連続性とか、今の天皇制に誇りが感じられないんだよね。
好みの問題なのかな。

356 ：朝まで名無しさん：02/03/23 02:32 ID:0wBrNoSz

>>353
> 歴史や文化、誇りってそういうものだと思うよ
そういうもんなんだろうな。

かといって俺は日本という国のために生きている訳では
ないが。

357 ：のの天皇(暫定)(　´ⅴ｀)：02/03/23 02:33 ID:Zr20Qx5x

∋oノハヽo∈　
　(　´ⅴ｀) ＜　>>355価値観の問題なのれす。

358 ：朝まで名無しさん：02/03/23 02:36 ID:yE22d+xJ

>>355
前にも書いてるように、ネガティブな報道や文化人の発言や日教組の教育
などによる部分が大きいんじゃないかな。
俺の場合はそうだった。
自分で勉強して目がさめた。

359 ：無職：02/03/23 02:47 ID:VPeEJusc

>>358
自分の価値観を変えれば、天皇制をめぐる現状と自己の矛盾はなくなると思うが
やっぱりしっくりこない。

天皇に代わる何かを求めたい気分。
廃止論者の中でそういう人はいないのかな。

360 ：のの天皇(暫定)(　´ⅴ｀)：02/03/23 02:50 ID:Zr20Qx5x

∋oノハヽo∈　
　(　´ⅴ｀) ＜　>>359質問れす。
　　　　　　　　天皇に代わる象徴が権力をもたないということが保証できるのれしょうか？
　　　　　　　　それが実践できない限り難しいと思われるのれす。

361 ：朝まで名無しさん：02/03/23 02:55 ID:3qzjbaV6

＞359
廃止を求めてる政党は事実上存在しないに等しいし（ほぼ容認
結局、天皇以外の何かを作り出そうってくらいのパワーを持った人間はいないでしょう
信長でさえ失敗したものを（藁

362 ：　：02/03/23 02:59 ID:+oKJtXO6

1000年以上も前の神話や伝説の子孫が（諸説があるとはいえ）、現存しているのは
世界中で日本の天皇家だけじゃないの？

363 ：　：02/03/23 03:09 ID:+oKJtXO6

これってモーゼの子孫とか、キリストの子孫とか、ゼウスの子孫とか、
マホメットの子孫とか、釈迦の子孫とかと同格なわけだね。

364 ：朝まで名無しさん：02/03/23 03:14 ID:0wBrNoSz

>>362
神話や伝説の子孫つうのは現存するものなのか。
それに高々西暦200年頃のこともよく分からないのが日本という国です。

家系図を紐解いていけば紀元前まで遡れる人々は存在します。

365 ：朝まで名無しさん：02/03/23 03:17 ID:IGIaf3KT

この板に俺の先祖はカラスだっていってた奴がいたな（恐らく雑賀氏
神秘の国だ

366 ：大天才様１号：02/03/23 03:24 ID:O7Y24Qp+

>>362
孔子の子孫なんて天皇家より余程古い家系だぞ。
系図も異様にしっかりしてるしな。

367 ：のの天皇(暫定)(　´ⅴ｀)：02/03/23 03:26 ID:Zr20Qx5x

∋oノハヽo∈　
　(　´ⅴ｀) ＜　>>364この場合「と、いわれている」ことがじゅうようなのれす。
　　　　　　　　かけいずをひもといてきげんぜんにさかのぼれるような
　　　　　　　　いっしゅの「王・皇・帝族」がいるということがじゅうようなのれす。

368 ：朝まで名無しさん：02/03/23 03:28 ID:IGIaf3KT

孔徳懋だっけ今何代目か知らないが
子孫は４５０万人いるって話だけど

369 ：朝まで名無しさん：02/03/23 14:38 ID:8QzLxXnS

>>1-368
どうよ。

370 ：さまよえる中国人：02/03/23 14:51 ID:qcpb9iXC

>>368
日本には「孔健」という人が来ております。
文筆活動をやっています。
本も出しています。本屋さんで確認したら。
ホームべーじもあるぞ。
彼は孔子の子孫。３０００年も続いている。
残念ながら天皇家よりも旧い。

371 ：朝まで名無しさん：02/03/23 15:32 ID:ObIJCuL9

よく分かりませんが、皇室よりも古い家系があることがなにか意味があるのでしょうか。
そのことの、天皇家の千数百年の歴史に対するなにかが。

孔子の子孫は名前が既に全て決まっているそうですね。
また孔子に戻るのが何千年後とかってのも既に。

372 ：　：02/03/23 15:58 ID:zI+pv+HR

孔子の子孫が450万人ということは、日本のような源氏、平氏、藤原氏みたいな
ものまでいれれば、すぐに数千万人になるだろうね。
中国では、孔子の教えの猛烈な見なおしがはじまってるとか。
孔子のいう天の道の天は、日本の天皇の天にも共通する思想だ。
古代中国の思想は老荘の神仙思想なども、日本に影響をあたえている。
皇室よりも古い家系というのは、中国にはあって当然。

天皇家は日本の建国者で、建国神話の主で、それが連綿と続いているということ。
革命のなかった国、世界で一番歴史の長い王朝
それが日本の国としてのまとまりを形作っていたということ（島国ということもあるが）。
世界に類を見ない日本の特徴ですな。

373 ：無職：02/03/23 16:10 ID:pX+mlMju

>>358
＞自分で勉強して目がさめた。
天皇のどの点に誇りを感じるようになったんですか？(マジ質問)

現在の天皇制のあり方を考えるにあたって、家系の長さは関係ないように思う。
孔子も皇室もどっちも長いね、という感想。

374 ：夜でも名無しさん：02/03/23 16:12 ID:8QzLxXnS

>>373
ただし、一種の正統性の影響はあります。

375 ：　：02/03/23 16:24 ID:zI+pv+HR

孔子は為政者ではなく、為政者に政治や法のありかたを説く人。
孔子は天皇にとっては比較の対象にならない。
家系の長さの比較だけ。
しかしながら、孔子が直系の家系を維持しているというのは、
あの中国でさえ、家系が重んじられてきたという証拠でもある。

376 ：朝まで名無しさん：02/03/23 16:38 ID:hW5WSJQS

かけいをいえけいと読んでしまうラーメン板のわし。。

377 ：存続派＝損脳(尊王)派：02/03/23 19:47 ID:D0OTimKq

>>375
家系、とか伝統とか、本来は
上の階層の人がそれ以外（下）の人に不満を言わさないための方便だった｡
それが今、この日本で尊重しろと、口に出している人は中の下の人々｡
上の人は、口にするまでもない｡
中の上の人は、
すぐ目の前の上に登るための「ガラスの天井」となっていることを体感して居るし、
教育程度も高いから、理詰めで考えて「要･不要」を判断する｡

問題は、それ以下｡
「中の下」の人は、それを自覚しているが、上に登る才覚も気力もない｡
そこで、自分らの今のポジションを守り、下に下がらなければ良い、
とばかりに既存の伝統とか歴史にしがみつく｡
無論、自分より下を見て満足気に、一言｡
「お前らより、上だ｡」

ここのカキコをみても、
存続派＝損脳(尊王)派と、言えるほど知識不足｡
ちょっと、法律論などの専門分野に触れたカキコには、
「完全黙秘」「質問攻め」のどっちか｡

378 ：朝まで名無しさん：02/03/23 19:58 ID:D0OTimKq

ま、損脳派の諸君のカキコは、歴史分野しかない｡
他分野の専門的議論希望｡

379 ：朝まで名無しさん：02/03/23 20:15 ID:QnWxel4E

>>378
希望？自分でなんか切り出せよ！
だから全然廃止が広まらないの。

380 ：朝まで名無しさん：02/03/23 20:42 ID:hwxgxPML

天皇から勲章もらって喜んでる社民党議員は確かに損脳派だな。

381 ：朝まで名無しさん：02/03/23 20:50 ID:hwxgxPML

>>377
>教育程度も高いから、理詰めで考えて「要･不要」を判断する｡
で理詰めに考えた結果どう判断したんだ？今時天皇制ハーンターイ
なん言ってる政党や政治集団なんてあるのか？

382 ：朝まで名無しさん：02/03/23 20:52 ID:Y44fzcZO

>>381
勢いを得たら言い出すところはあると思われ。

383 ：朝まで名無しさん：02/03/23 21:10 ID:LvjXZA+5

>>378
過去レス読んでないだろう？
かなりの法律や政治的な議論もされてる。
そこで、廃止派のいつもの手段は、議論されたことを忘れた振りをして
粘着質に同じ、議論を上げるか、賛成派を罵倒するかのどちらか。
スレの１～６まで読んで、全員とは言わないが、廃止派の言葉使いの
悪さにも、廃止を叫ぶ人間の人間性が何となくわかる。
まぁ、高校生以下が多いと思うけど。

384 ：381：02/03/23 21:23 ID:hwxgxPML

>>382
今は不利だから言わない、確かに’理性的な判断’だ。

>>377
答えてくれよ理性的に考えたらどうなるんだ？

385 ：江田六月：02/03/23 21:38 ID:gU9qn13U

>ちょっと、法律論などの専門分野に触れたカキコには、
>「完全黙秘」「質問攻め」のどっちか｡

は？どういうこと？
もうちょっと詳しく説明キボーン。

386 ：:::::：02/03/23 21:50 ID:nvjhy+KU

国とは精神が作り出すもの。
制度ではありません

387 ：鶏雑炊：02/03/23 21:58 ID:kRGk74k0

>>386
主張が抽象的なので良くわからないが…
たとえ精神が作り出しても。
国家は制度です。

388 ：358：02/03/23 22:01 ID:RWILXsk0

>>373
目がさめた。
というのは、階級闘争史観などのサヨク的な呪縛から目がさめたということです。
戦後民主主義が絶対のものであるという幻想からも、目がさめました。
大江健三郎や本多勝一、全共闘、日教組の教師などにかなり影響されましたから・・。
今でも吉本隆明だけは好きですが。
戦前あまりに、天皇中心の愛国教育が行われた反動で、逆に戦後はナショナリズムや
天皇や民族主義についてあまりにネガティブに語られすぎました。

天皇についてはほこりというよりも、知れば知るほど日本という国自体のなりたちと
関係が深いということを思い知ったということでしょうか。
天皇家にとってみれば、日本の歴史は天皇が建国した国でありながら、その歴史の
ほとんどを時の為政者達にいいように利用されてきた（戦前だって戦後だってそうです）
受難の歴史でもあるわけです。

そういうことに気がついたということです。

389 ：ｆｓｆｓ：02/03/23 22:15 ID:nvjhy+KU

国家が制度なら
人間の歴史は制度が先にあったのですか

390 ：段造：02/03/23 22:21 ID:qcpb9iXC

>>377
社会主義と似ているね。理詰めで判断すれば社会主義は良い主義
なんだろうけど、結果はあのざま。

391 ：鶏雑炊：02/03/23 22:24 ID:kRGk74k0

>>389
とは言い切れないと思うが？
もうちょっと具体的に述べてくれます？
国家が制度で無いと理由はなにか。

392 ：　：02/03/23 23:16 ID:NzMUA8u5

あっていいじゃん。

393 ：２７８：02/03/24 00:15 ID:xTzKooNQ

もちろん国家は制度だろうが、チンパンジーのヒエラルキーも制度だろう。
つまり、理詰であろうがなかろうが、明文化されようがされてまいが、
集団が集団でいようとする限り、制度が生まれるって事なんじゃ？

それにしても、377の特権意識は鼻につくな。
多分、コテハン変えた同一人物なんだろうけど。
何が知識だ。
自然法って煙に巻けば通用すると思い、通じないとくれば、
階級による知識量の違いときたもんだ。
こんなやつが法の専門家な訳だ。
やれやれ。

394 ：朝まで名無しさん：02/03/24 02:00 ID:fYQsx7o2

>>393
>それにしても、377の特権意識は鼻につくな。
こんなことしか書けないから言われちゃうのさ｡
ほんとに特権意識を持っているものはこんなことを書くわけは無いと、思われ｡
しかも、2ちゃんで｡
君が被害者意識にとらわれてるのと違うのん？正面から、反論するか無視すればええやん｡

やれやれと書いて、何の反論も出来ずさりとて悔しくて無視も出来ず、ってとこっしょ｡

395 ：朝まで名無しさん：02/03/24 02:14 ID:SjCpHJ3/

>>393
>自然法って煙に巻けば通用すると思い、通じないとくれば、
>階級による知識量の違いときたもんだ。
煙にまくって誰が、まこうとした？
議論の新テーマを出すことが、煙にまくって言ういい方はどうか｡
キミの書き込み３７７にぴしゃり、はまってるよ｡

396 ：朝まで名無しさん：02/03/24 02:19 ID:uI19vM1D

>家系、とか伝統とか、本来は
上の階層の人がそれ以外（下）の人に不満を言わさないための方便だった｡

この命題自体がトンデモ君だからな・・・。ははha。

397 ：そんのう派のきみへ：02/03/24 02:28 ID:4He2ksgy

>>383
>>393
377より
>無論、自分より下を見て満足気に、一言｡
>「お前らより、上だ｡」

398 ：そんのう派のきみへ：02/03/24 02:33 ID:4He2ksgy

>>396
最後の、カラ笑いがｷ印っぽいですね｡
理由を述べないところも香ばしい｡

399 ：朝まで名無しさん：02/03/24 02:40 ID:uI19vM1D

家系
http://www.ethics.bun.kyoto-u.ac.jp/~kishida/note/galton.html
を参考に。
どの民族でも、自然発生的に家系が重視されてきたというのは
遺伝的性質によって、たとえば「美人の家系」「足の速い家系」
「腕力にすぐれた家系」「歌のうまい家系」などが存在するという
あたりまえのことなんだが・・・。

400 ：朝まで名無しさん：02/03/24 02:40 ID:NKFSMGtD

結局罵倒しあって終わり？

401 ：朝まで名無しさん：02/03/24 02:45 ID:ByVfuI2Z

↑
すごーい。。。

402 ：そんのう派のきみへ：02/03/24 02:50 ID:4He2ksgy

>>399
言ってることが文脈違いでヒョ｡
377の家系とは、家名って言うことでヒョ｡
このスレみても、家系図･家系って何度も出てくる｡
それに、近年の天皇家の系図に遺伝病が取り憑いてると言うのも
周知のことと思っていたんだが…｡

403 ：399：02/03/24 02:57 ID:uI19vM1D

>>402
？？？？？？？？

399は
>家系、とか伝統とか、本来は
上の階層の人がそれ以外（下）の人に不満を言わさないための方便だった｡

ということへの単なる反証だが・・。

404 ：朝まで名無しさん：02/03/24 02:58 ID:pqBkiqUo

>>402
そんのう派のきみへ、は
家名を尊重することには反対だけど
優秀な家系は尊重されるべきってことには反対しないの？

＞それに、近年の天皇家の系図に遺伝病が取り憑いてると言うのも
＞周知のことと思っていたんだが…｡

ってのは天皇家の遺伝子は劣っているんで
その劣っている遺伝子は排除すべきってこと？

405 ：：02/03/24 03:15 ID:/jut5yJF

ウヨ・サヨ・チョン・共産主義者・ループage

406 ：そんのう派のきみへ：02/03/24 03:18 ID:4He2ksgy

>>404
399より
>どの民族でも、自然発生的に家系が重視されてきたというのは
>遺伝的性質によって、たとえば「美人の家系」「足の速い家系」
>「腕力にすぐれた家系」「歌のうまい家系」などが存在するという
>あたりまえのことなんだが・・・。
これへの提示｡
第一、排除とかそんなこと言ってないしね｡
きみのかんがえ？

407 ：朝まで名無しさん：02/03/24 03:24 ID:Q8e0L/99

>>404
>家名を尊重することには反対だけど
>優秀な家系は尊重されるべきってことには反対しないの？
すごいな、ついに優性思想か…｡
旧軍か、ナチスだな…｡
404がそんのう派だとしたら、相当怖いな｡

408 ：朝まで名無しさん：02/03/24 03:25 ID:pqBkiqUo

>>406
いや、俺の考えではない。
>>402の意味を確認しようとしたの。
間違っていたようなので、謝るよ。
申し訳ない。

409 ：　：02/03/24 03:27 ID:twtNWzDw

まあ天皇制を廃止しても全く問題ないわな。

410 ：朝まで名無しさん：02/03/24 03:29 ID:pqBkiqUo

>>407
というか、399が優勢思想なんじゃないか？

404はどの論点に反論しようとしてるかが
俺にはわかりかねるので、
>>404のような質問になったのね。

411 ：407：02/03/24 03:30 ID:Q8e0L/99

Ｘ　優性思想
○　優生思想

412 ：朝まで名無しさん：02/03/24 03:35 ID:pqBkiqUo

ID:pqBkiqUoだが、
なんか、引用先とかを間違えて
わけわかんなくなってます。
すいません。

413 ：朝まで名無しさん：02/03/24 03:41 ID:VFx5jh8F

天皇制賛成の人間も
多くのひとは優生思想は
持ってないのでは？

414 ：399：02/03/24 03:52 ID:uI19vM1D

ゴールトンの優生学自体は間違った学説ではないよ。
ヒトラーに利用されたせいで、負の学説になってしまったが・・。
俺も優生思想はこれっぽちも持ってないよ。

ただどの民族にも自然発生的に生まれてきた現象には、科学的な裏づけがあるんでは
ないのかという指摘。

415 ：407：02/03/24 04:02 ID:Q8e0L/99

>>414
>ただどの民族にも自然発生的に生まれてきた現象には、科学的な裏づけがあるんでは
>ないのかという指摘。

君の仮定でいくと、遺伝病を持った一家のひとが「国民統合の象徴」であることは、
ふさわしくないという結論でしょうか?
優生思想が有用なら、天皇制が国の一機関なのに
一つの家系の人間に任せようとすること自体無理があるということになりますね｡

416 ：鶏雑炊：02/03/24 04:04 ID:ByVfuI2Z

皇家については優生か優生でないかなどの議論は不要だと思うが･･･

417 ：399：02/03/24 04:10 ID:uI19vM1D

>>415
誰もそういうことは言っていないが・・。
俺は優生思想の持ち主ではないと明言したはず。

単に、
遺伝子のもつ特質の差異が、古代から家系を重要視するという現象を生んだのだろう
という指摘だよ。
それ以上でもそれ以下でもない。

418 ：407：02/03/24 04:11 ID:Q8e0L/99

なんでよ｡
優生論適用の要･不要も議論の対象｡
きみは議論しなくていいよ｡

419 ：418：02/03/24 04:13 ID:Q8e0L/99

418は416へのレス｡

420 ：右翼づらの猿。：02/03/24 04:15 ID:nTgjnTMS

政教分離が、日本古来の天皇制に反しているのです。

ところで政教分離とはなんの為に必要なのですか？

421 ：415：02/03/24 04:21 ID:Q8e0L/99

>>417
科学的裏づけを言うなら、それによって「優れた家系」として
高い地位を手に入れたんでしょ｡
ならその帰結として「(優生学的に)劣った家系」であれば、
その地位に就いていることは科学的に裏づけがない、ということになるよ｡

>それ以上でもそれ以下でもない。
399のレスではそうは読めないよ｡

422 ：鶏雑炊：02/03/24 04:25 ID:ByVfuI2Z

>>418
どうして議論の対象となりえるのですか？

423 ：鶏雑炊：02/03/24 04:26 ID:ByVfuI2Z

もひとつ、
例え優生だとしても劣性だとしても、
廃止するかしないかどうかに影響しないと思いますが？

424 ：朝まで名無しさん：02/03/24 04:38 ID:KVb+IqaS

>>422既に、議論してるから｡
>>423流れを読め｡

きみは議論不要と思うならそれでいいじゃん｡
どうして、とか言い出すのは議論することになるよ｡

425 ：鶏雑炊：02/03/24 04:47 ID:ByVfuI2Z

>>424
ではスレを読んだ上で一言。
たとえ、優生であろうと、
劣性であろうとそれが今の天皇制とは全く関係もないし、
それが議論に上る事自体がナンセンス。

つまり、一個人の問題としてあるのは、
天皇の問題であって、現在においては制度の問題にはなりえない。
天皇がいかに遺伝的に優れていようが劣っていようが、
天皇制を否定/肯定することにはならない。

>>367でいっている通りに、
家系がどういう風に成立したとかが問題ではなく、
現時点で天皇家が存在していることが重要。

426 ：朝まで名無しさん：02/03/24 04:54 ID:KVb+IqaS

>>425
415より
>君の仮定でいくと、遺伝病を持った一家のひとが「国民統合の象徴」であることは、
>ふさわしくないという結論でしょうか?
>優生思想が有用なら、天皇制が国の一機関なのに
>一つの家系の人間に任せようとすること自体無理があるということになりますね｡

天皇家がその地位を奪取したのは優生だったからか、という命題についての検証｡
きみの言ってることは違う｡

367はきみか｡論証抜きの引用には無理がある｡

427 ：朝まで名無しさん：02/03/24 04:59 ID:KVb+IqaS

>>425
>家系がどういう風に成立したとかが問題ではなく、
>現時点で天皇家が存在していることが重要。
第一、天皇制が「家制度」「世襲制」「歴史性」を前提にしてる｡
きみの言ってることは、それらを否定することになる｡

428 ：朝まで名無しさん：02/03/24 04:59 ID:goSGm2Pg

どれほど非現実的な人間でも、本気で不老不死を信じたりはしないのに、
制度となると永遠にして不滅のものだと思い込んでいるあほうが多いのは、
不思議な事だとおもわないか？

429 ：糞：02/03/24 05:00 ID:MNN7PhUy

まだやってるんだね～

430 ：朝まで名無しさん：02/03/24 05:03 ID:KVb+IqaS

鶏雑炊、って一人か？
いってることに、かなりﾌﾞﾚがあるような…｡
ま、いいけど｡

431 ：朝まで名無しさん：02/03/24 05:04 ID:b4v/DnRb

なぜ現在でも存続してるかは重要ではない。

たとえ、天皇家が劣っている家系であるとして、
天皇家を利用した政治の歴史があったとしても、
ただ、続いていること、いま日本に天皇家があること、が重要なのである。

ということかな。

432 ：鶏雑炊：02/03/24 05:09 ID:ByVfuI2Z

>>426
＞天皇家がその地位を奪取したのは優生だったからか、
＞という命題についての検証｡
それが天皇家の廃止/存続には関係ないはずだ。
ちなみに、367は私ではない。
＞第一、天皇制が「家制度」「世襲制」「歴史性」を前提にしてる｡
だからといって、優生/劣性が重要になるとは思えない。
>>427
現時点で天皇家が存在していることが重要というのは、
「悠久の歴史を持った」現在の天皇制が廃止/存続を問われているのである。
>>家系がどういう風に成立したとかが問題ではなく、
は過去の話であり、
現在の天皇制の廃止/存続には関係ないであろうし、
あくまで現時点での話であり、
「家制度」「世襲制」を必ずしも否定しているものとは思わないが？
そのうえで、どうして否定することになるのか教えていただきたい。

433 ：尊王＝損脳：02/03/24 05:12 ID:xTzKooNQ

>>428
思い込みたいんだとさ｡
自分の実社会での地位の低さ儚さを日々目の前に付き合わされて、
絶対的な幻影(天皇制の尊さ)を作り出して、
それに弱い自分を投影して救われた気になってる、んだな｡
とうぜん、強がることとセットで弱い者を蔑むわけだ｡

でなきゃ、天皇のことなんか情熱的に擁護できる訳ないよなぁ｡

434 ：糞：02/03/24 05:13 ID:MNN7PhUy

がんばってるね～みなさん。
天皇家に対する国からの優遇制度は別に必要ないんじゃない？

435 ：尊王＝損脳：02/03/24 05:16 ID:xTzKooNQ

>>432
意味分からん｡
もちっと、ｾｲﾘしちくり｡

436 ：鶏雑炊：02/03/24 05:19 ID:ByVfuI2Z

>>430
後にも先にも私一人ですけど･･･
>>431
前半はそうですが、
ただ、今廃止する根拠になりえない。ということです。
＞ただ、続いていること、いま日本に天皇家があること、が重要なのである。
というよりもむしろ、
現在の天皇制にたいして家系が意味を持つのは、
”それなりに長い歴史を持っている”という点であり、
それ以上でもそれ以下でもない。
ましてや優生か劣性かなんて関係ない。
後はそれを他人がどう感じるかですが、つまり価値ですが、
その歴史性を諸外国を含めどれほど価値を置いているかが重要である。

そして、今までに(1～5夜)で述べてきたように
現在廃止するべきではないと思っています。
天皇制がいつまでも続くとは思っていませんから。

仮に廃止するならばもうちょっと先でしょうし･･･

一種のパンドラの箱でしょうから･･･

437 ：尊王＝損脳：02/03/24 05:24 ID:xTzKooNQ

天皇家がなんで天皇家になれたかって、すんごっくｷﾓでしょ｡
その理由が、怪しい、とか違ってﾏﾋﾀっていうなら、
現在の天皇である理由そのものがない、ってことになるじゃん｡

438 ：鶏雑炊：02/03/24 05:27 ID:ByVfuI2Z

>>437
それを言い出したらキリが無い。
怪しい部分はいくらでもある。
天皇家は万世一系って言われてるけど、
そうでもないし。

また、だからといって、
現在の天皇を引きずり落とす有効な手段になりえない。

439 ：朝まで名無しさん：02/03/24 05:29 ID:b4v/DnRb

>>436
諸外国や日本国民が価値を見出している以上は存続させてよし、
との意見だとおもうが（違ったらすまん）、
日本国民の一人である
鶏雑炊自身はどうかんがえるの？

440 ：鶏雑炊：02/03/24 05:34 ID:ByVfuI2Z

>>439
私自身、その点では異議は無い。

ただし、
もし将来的に日本人のイデオロギーとしての
天皇が担ぎ出されるようなことが起これば、
存続には否定的になると思う。
つまり、そういった過去の正統性が蒸し返されるのであれば、
それは日本にとって混乱を招くことであろうから。

そういったことが無いということを祈るが。

441 ：朝まで名無しさん：02/03/24 05:35 ID:b4v/DnRb

>>438
＞また、だからといって、
＞現在の天皇を引きずり落とす有効な手段になりえない。

なるんじゃないか？
天皇が朝鮮半島出身とかそんな話題が出ると
一生懸命否定しようとしたり、肯定しようとしたり。

442 ：鶏雑炊：02/03/24 05:36 ID:ByVfuI2Z

>>441
仮に半島出身だからといってそれが何になるのだろうか？
私的には、「ああ、そうですか」としかいえない。
だから廃止するというのはいささか極端すぎると思う。

443 ：尊王＝損脳：02/03/24 05:38 ID:rt7PH3c+

>>436
>ましてや優生か劣性かなんて関係ない。
はぁ?
きみは天皇制について勉強する必要有り、と思われ｡
神の司祭としての地位は、
優生(他系にない特別な資質をもつ血スジ)だからこそ｡
劣生だとしたらそれが崩れるだろう｡
｢病｣は、民俗学でいうまでもなく「ケガレ」に通じるものとして忌避
されてきた｡
それに天皇家が代々取り憑かれているということは･･･｡

きみが不勉強なのでsage

444 ：鶏雑炊：02/03/24 05:43 ID:ByVfuI2Z

>>443
それはすでに形式的な話。
或いはコアな人間が語る話。

要するに、
国民の多くが例え神の司祭と思って無くても、
劣勢だと思ってても、
天皇は天皇であろう。ということ。
現在の天皇制の廃止/存続とはあまり関係が無く、
むしろ学者的な考えであって現実的ではないと思う。

そういう面で話している。

445 ：朝まで名無しさん：02/03/24 05:43 ID:b4v/DnRb

>>442
鶏雑炊的には問題にならんのだろうが
日本国民の多くは天皇が半島出身だというと
反論したくなる人も多いのではないかと。
鶏雑炊以外の天皇制を支持する人にとっては
重要だとおもうんだが。

446 ：糞：02/03/24 05:44 ID:6hQ2EHpw

天皇があっていいっていう理由は外交のためだっていう
のだけだね。
じゃあいらないや。

447 ：糞：02/03/24 05:45 ID:6hQ2EHpw

>>445
少数なら無視してよいかと。

448 ：鶏雑炊：02/03/24 05:47 ID:ByVfuI2Z

>>445
そうかもしれない。
ただし、私みたいに消極的支持者からとってみれば、
熱烈な支持者や戦前からのしがらみを持つような人間ではなくだが、
さほど問題が内容と思うのだが。
そしてその消極的支持者が多数に及ぶのである上は、
さほど問題は無いと思っている。

449 ：朝まで名無しさん：02/03/24 05:48 ID:N5mL1b3m

無能で無力な馬鹿者どもが囀ってる社会の負け犬スレはここですか？

450 ：糞：02/03/24 05:50 ID:6hQ2EHpw

>>449
そうですがなにか？

451 ：朝まで名無しさん：02/03/24 05:51 ID:N5mL1b3m

「日本人は血祭りニダ！」在日医師本音漏らす

1 ：名無しさん@三国人いっぱい ◆FxX2zCuM ：01/10/14 23:49 ID:XukSSGi+
ここではあなたが経験した、もしくは２ちゃんで在日が発信した
本音について語り合いませう。
まずは病院・医者版より
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1002904514/
>「在日医師こそ日本人をこらしめられるエリート」
>1 ：在日医師Red ：01/10/13 01:35 ID:???
>日常生活では差別は受けたことないけど、
>2ちゃん見ていると、朝鮮民族に対して
>差別的な発言が目立ち、なにかとムカツク。
>
>近畿地方では、医師の中にかなりの割合の（約１０％？）
>在日がいる。もちろん俺もその一人。
>
>ネットしていてむかついた腹いせに、日本人の患者を血祭りに
>上げませんか？

素晴らしい！こーゆー連中がどの面下げて参政権を欲しがるか
一度頭を勝ち割ってみたいね（笑）。

452 ：朝まで名無しさん：02/03/24 05:51 ID:N5mL1b3m

930 ：：02/03/22 10:28 ID:NcAtHI/R
一応、こっちでも自慢しておくか。

漏れのアルファ!!
http://www.asiancockwarehouse.com/images/Big/img20010704190602.jpg

453 ：朝まで名無しさん：02/03/24 05:52 ID:N5mL1b3m

3 ：名無しさん@三国人いっぱい ◆FxX2zCuM ：01/10/14 23:51 ID:XukSSGi+
ちなみに1の在日Redは地方自治版にも
http://salad.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1001863611/
「在日韓国人に地方参政権をよこしやがれボケ」
>1 ：在日Red ：01/10/01 00:26
>いつまでも国会審議遅らせてんじゃねえよ。
>
>さっさとよこしやがれ。

と魂の叫びをよこしている。
それにしてもルサンチマンしかないのは哀れな民族やね。

454 ：朝まで名無しさん：02/03/24 05:53 ID:N5mL1b3m

11 ：名無しさん@三国人いっぱい ◆FxX2zCuM ：01/10/15 00:17 ID:pVydQ14B
医者板よりコピペ集：01/10/14 20:20 ID:Xkuo3UwU
《当該医者データ》

ハンボードの「のっぽさん」はSo-netユーザーのようですね。

<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; Win 9x 4.90)＠pae1304.wkympc00.ap.so-net.ne.jp>

・在日医師である
・近畿地方の在日過疎地域に住んでいる
・身長が高い
・So-netユーザーである（ｏｒだったことがある）
・実生活での在日差別経験は無い
・周りには在日は一人もいない
・苗字だけ本名を名乗っているが、名前は通名である
・韓国についての知識はあまりない
・韓国語は話せないが、これから勉強していこうと思っている
・在日の参政権と公務員採用を主張している
・最近ネットでの在日差別発言をきっかけに民族主義に目覚めた
・漫画「ベルセルク」が好き
>・苗字だけ本名を名乗っているが、名前は通名である

おそらく「林」だろうね。

So-netの他にnttpc.ne.jpも使ってるね＞のっぽさん
和歌山か･･･

<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98)＠pl036.nas312.wakayama.nttpc.ne.jp>

455 ：朝まで名無しさん：02/03/24 06:24 ID:sUQbovPP

天皇の後継ぎ問題で皇室典範改正だの何だの言ってるが、
そこまでして存続させたいもんかね。
今に戦前世代が死に絶えたら、天皇なんていらね。っていう議論が
国会でも出てくると思うがね。

456 ：参：02/03/24 09:04 ID:mwSCOSrM

>>441
天皇家が半島の王家の血筋を取り入れていたことが
戦前の日韓併合の正当性を裏付けていましたね。
まぁ、日本列島で発生した人類はいないのですし
天皇家が大陸から来たってのは事実でしょうね。
それを「半島」出身とする意図は分かりかねますが。

457 ：399：02/03/24 10:17 ID:NrDEEYxl

優れた家系とか劣った家系とか、そういうことは一度も言って無いのだが・・。
古来人類が家系を重んじてきたのは、遺伝子のもっている特質の差異に由来する。
と、その指摘だけなのだが・・。
文章の読解力の無い人がいるみたいだね。
ゴールトン＝ナチスという思いこみがあるから勘違いするのか？
わざと勘違いしているのか？

458 ：399：02/03/24 10:34 ID:NrDEEYxl

>>426
天皇家がその地位を奪取したのは優生だったからか、という命題

誰がそんなことを言ったんだ？君しかいないみたいだが。
過剰な反応だな。なぜ？

459 ：399：02/03/24 10:47 ID:NrDEEYxl

>>421
なんでそういう結論になるの？
さっぱり理解できないな。
わざと曲解するのはやめような。

460 ：399：02/03/24 10:59 ID:NrDEEYxl

天皇家に限って言えば、
近親婚を繰り返してきた家系なので、
類似DNAが交差して、DNAの優生も、DNAの劣性も出やすくなる。
というそれだけのことだ。

461 ：朝まで名無しさん：02/03/24 11:24 ID:ujdjGxs4

荒れたねぇ･･･

462 ：参：02/03/24 11:34 ID:mwSCOSrM

>>377
今更ですが一応聞いておきます。
天皇制の支持者とその社会的階層区分の関連のソースはどこでしょう。
もちろん貴方の脳内以外で。

463 ：　　：02/03/24 12:30 ID:ujdjGxs4

>>460
結局昨晩の議論は不毛だったということで･･･
ъ( ゜ー＾）

464 ：399：02/03/24 12:46 ID:NpYgEmww

さらにつけくわえれば、すべての人間は優性の遺伝子も劣性の遺伝子も持っている。
また日本民族は、天皇家の持つ優性の遺伝子も劣性の遺伝子も持っている。
そういうことの差異が、人種や民族や家系を生み出してきたということ。

465 ：朝まで名無しさん：02/03/24 12:47 ID:hXonWMjV

天皇制批判者に多い劣った血統とされる人達のコンプレックスを議論すべき
なんだよ。
天皇制はもう議論され尽くされた。

江戸時代以前には天皇の存在すら知らない人の方が多いと主張していながら、
天皇制が差別を生み出すんだ！とか平気で言う人とかいるからね。

共和制を取ってる国に差別がないのか？とか考えればすぐに分かることなに・・

466 ：それはエディプス　コンプレックス：02/03/24 15:23 ID:181nR+bF

　昭和にあって平成に無いもの、

それは昭和天皇。
我等が父にして、偉大なる父、そして憎むべき父。

　平成に入ってからの奇妙な喪失感。

　忘れていたのだ父が人間であった事を、いつか死ぬと言うことを。
思い出してみるといい、昭和にあった未来を表す言葉。

「昭和７５年完成予定」

　なんてことだ、今になってそれに気付くとは、
いつのまにか現人神として奉っていたのだ、我々は！
生きていれば倒す事も出来よう、引きずり落す事も出来きたかもしれぬ。
だが、父は偉大さを抱いたまま死んでしまったのだ。

あの偉大さを我々の手に取り戻さなければならなかったのに！
民は父を倒してこそ偉大なものになれたのに！。

　父はその偉大さを失う事無く死んだ、そしてそれは永遠になってしまった。

　こんなことに気付くのに、時間がかかりすぎたのだ。

　日の丸を掲げるのを何故いやがる、君が代を歌うのをなぜためらう。
巷からこれらが消えたのはなぜ？
永遠となった、あの父をまざまざと思い出すからではないのか。
あの父の面影に打ちのめされそうになるからでは無いのか。

　我々は無き父になり代って偉大なものになれるであろうか。
今になっても本当に取り戻せるであろうか、喪失感から立ち直ることが出来るであろうか。

467 ：朝まで名無しさん：02/03/24 15:36 ID:eOR0DcMl

>>465
>共和制を取ってる国に差別がないのか？とか考えればすぐに分かることなに・・
理屈が通ってないじゃん｡
天皇制、そのものが身分制だろ｡
それは、差別だろ｡マスコミも、特定の人だけ「様」付きじゃん｡
共和制の国の差別の有無は、システムの問題ではなく人間の問題だろ｡
どんな立派なシステムを造っても、
運用するのは人間と言う「当たり前」のことを示しているだけ｡

>江戸時代以前には天皇の存在すら知らない人の方が多いと主張していながら、
>天皇制が差別を生み出すんだ！とか平気で言う人とかいるからね。
？
今現在の差別を問題にしてるだけだろ｡

俺は、天皇制は今の求心力を喪いつつある、
この国には有用な存在だと思ってる｡
天皇制が、身分制の差別的システムなことは認めるが、
この国にとって役に立つなら許されると思う｡
ただ、その例外的な扱いが社会に及ぼす「利」と」「害」を較べて、
「害」が大きくなればやっぱり原則に戻って、廃止だろう｡
もちろん、要らないという世論が強くなったときにも廃止｡
天皇制は、国民に奉仕する国の一機関だと思うから｡

468 ：467：02/03/24 15:39 ID:eOR0DcMl

>>466
sageで書くような、内容なんだな｡
コピペ…｡
だから、損脳派と云われる…｡（悲

469 ：それはエディプス　コンプレックス：02/03/24 15:52 ID:181nR+bF

>>468
sageてるよ、ageのはOR0DcMl、あ・ん・た。>>467でageてるね

　それとエディプスコンプレックスを舐めてかかってるね。
いまの「反天皇」主義は、みんなこれだよ、共産党以外はね。

制度なんて関係無いんだよ、始めから。

470 ：朝まで名無しさん：02/03/24 15:55 ID:oNazuLCU

戦後の日本憲法の発布の時点まで、建国以来日本は、実際の権力の持ち主はどうあれ
いつでも天皇の国だった。
＞天皇制は、国民に奉仕する国の一機関
として戦後も天皇家を利用しつづけているわけだ。
天皇家の人権を制限しながら。

471 ：朝まで名無しさん：02/03/24 15:59 ID:ifjeLCiB

>>438 ：鶏雑炊：02/03/24 05:27 ID:ByVfuI2Z
>>437
>怪しい部分はいくらでもある。
>天皇家は万世一系って言われてるけど、そうでもないし。
>また、だからといって、
>現在の天皇を引きずり落とす有効な手段になりえない。
手段としてじゃなく、理由だろ?
わざと、都合よくいい間違えてるのか?
引きずり落とす手段、とかそんな感情丸出しの言葉は誰も使っていないだろ｡

445でも鶏雑炊氏は批判されているように、「きみ的に重要でない」としても、
きみ以外の天皇制擁護の人にとってはそうではない｡
天皇が優れた家柄＆純系の日本民族の生まれだから、
というのは天皇制維持の大きなファクターだ｡
天皇制を無視、廃止と言う人はその辺の理由もあるだろう｡
フィクションだということも明らかだが｡

472 ：朝まで名無しさん：02/03/24 16:08 ID:ifjeLCiB

>>470
>実際の権力の持ち主はどうあれいつでも天皇の国だった。
天皇そのものではなく、「国」が実権を持っていた…?
ヘンなこというね…｡
だから、損脳派と…(以下略)｡　(C）468

473 ：朝まで名無しさん：02/03/24 16:12 ID:oNazuLCU

>>472
言いたいことがさっぱりわからん。
ちゃんと説明してくれ。

474 ：　：02/03/24 16:15 ID:h8VH50G3

天皇家は、あったほうがいい。

475 ：朝まで名無しさん：02/03/24 17:02 ID:d3uURLP8

天皇制を現在支持している約8割の国民の多くは、鶏雑炊氏と同じような比較的消極的支持で、
「家柄＆純系などはあまり気にならない人たち」でしょう。
そういう人たちにいくら「家柄や純系があやしい」と説いたところで、
たぶん「よくわかんない。どうでもいいや」で、ほとんど相手にされない。
しかも、そういう人たちの世論が決定的になるんで、相手にされなければ「現状維持」です。

「民主の原則に反する」とか、「差別の元凶」とか、「税金の無駄」とか、
「自然法に反する」とかの話と同様に、あまり人々を動かすような話とは思えないですし、
実際に戦後こういう話はずっとあったけど、人々の支持は得られなかった。
体験的には、6～70年代あたりの左翼気分が高揚していたころは、学校でも職場でも、
こういう議論を盛んにしていたものです。地域ですらしていたこともある。
しかしそれでも世論が動くことはなかった。むしろ今は後退している観さえあるのが実情です。

もちろん「手段ではなくて理由だ」ということなら論じてもかまわないのでしょうが。
あまり廃止にはつながりそうもないと承知のうえで続けるべき話でしょう。

476 ：475：02/03/24 17:07 ID:d3uURLP8

この膨大な議論を読んでみて（一部見ることが出来ませんでしたが）感じたのは、
鶏雑炊氏の「面白さ」ですね。（笑

鳥雑炊氏はなんていうか、この問題に関しては「庶民」そのものですよ。
（ごめんなさいね！鶏雑炊さん。気を悪くしないで・・・）
鶏雑炊さんを「説得」できれば、
天皇制廃止に向けた「庶民達への強い説得力」が可能になるような気さえします。

477 ：朝まで名無しさん：02/03/24 17:19 ID:dnpxEAac

今朝６時半からやってた皇室アルバム（だっけ？）見て
つくづく思ったんだが、皇室っておもしろいよ。
天皇制はあったほうがいいな、やっぱり。

478 ：朝まで名無しさん：02/03/24 17:39 ID:dLGDKif+

>>475
>天皇制を現在支持している約8割の国民の多くは、
>鶏雑炊氏と同じような比較的消極的支持で、
>「家柄＆純系などはあまり気にならない人たち」でしょう。
違うよ｡
たしかに家柄&純系を自覚して支持している人は、多くはないだろう｡
だが、大きい理由だろう｡だって、これだけ朝鮮系･中国系の人々を蔑む国柄で、
自分らの「生き神様｣とも崇めていたご神体が、こともあろうに「それ」だったとすれば｡
徐々にボディーブローのように、「？」と言う空気が拡がるだろうよ｡

あとね鶏雑炊氏は、ノンポリ｡ノンポリシーの方の｡
自称消極的支持と言うけど違うね｡
消極的なら、なぜ部分的でも疑うとということをしないし、
自己肯定に終始するのさ？
なんで、(これが一番大きい)こんなに執着(ほとんど唯一の常駐コテハン)して
擁護する？

どう見ても積極的支持者だろ｡

もう、鶏雑炊論は終わりにしようよ｡

479 ：朝まで名無しさん：02/03/24 18:02 ID:oNazuLCU

>>478
＞これだけ朝鮮系･中国系の人々を蔑む国柄で、
自分らの「生き神様｣とも崇めていたご神体が、こともあろうに「それ」

これはちょっと勉強している人だったら常識の範囲だろうよ。
また「生き神様｣とあがめている人は、ごくごく少数派だろ。

それから朝鮮系･中国系の人々を蔑む人達のほぼ全員に、朝鮮系･中国系の血が
流れているわけだが。
逆に天皇制の有無がそれらとの民族のおおきな違いでもある。

480 ：朝まで名無しさん：02/03/24 18:17 ID:1jTE4nba

まあ、いくら先祖に感心がなくても、
日本列島が大陸と繋がってた事くらい知ってるだろう。

天皇の先祖に朝鮮系の血が混じっていたとしても、
どの程度判別しているのかは疑問だ。
遠い昔なら、皆遠い昔だし。（ｗ

「結局は、みんな渡ってきたんでしょ？」
ってのが関の山だと思うのだが。

481 ：朝まで名無しさん：02/03/24 18:33 ID:oNazuLCU

ループだが、
http://www.saga-med.ac.jp/academic/meeting/anthrop/summary/b12.html
＞本土日本人と韓国人は遺伝的に最も近い関係にあることが明らかになった。
＞本土日本人の遺伝子プールの約65%は、弥生時代以後に大陸からもたらされた

天皇制がなくなれば、韓国と日本はほぼ同じ国という暴論もなりたつなあ。

482 ：朝まで名無しさん：02/03/24 19:11 ID:kPC7739x

たしかに税金の無駄。

483 ：朝まで名無しさん：02/03/24 19:16 ID:E99+mEYp

朝鮮・中国人が蔑まされてるのは、犯罪や不法入国を起こす奴が多いからだろ？
身から出た錆じゃん。

484 ：半雨人六号：02/03/24 20:11 ID:TRR2a9i5

昔は「天皇制を廃止」とか言ってるヤツを見ると、
「こいつアホか？　それとも日本人じゃないだけか？」と思ったものだが、
最近は別に天皇制などどうでもよくなってきた。

なぜなら、天皇制がなくなっても、天皇はなくならないからである。
天皇は天皇制があるから天皇なのではなく、その血筋によって天皇なのだ。
例え、日本の国会で「今日から天皇制は中止です。」と言ったところで、
天皇は天皇でなくなるのだろうか？　そうじゃないはずだ。

まあ、天皇制反対とかいいつつ、本音は王侯貴族的な存在が嫌いだから、
皇族を１人残らず殺して滅亡させたいと思ってる人には、
アメリカなり北朝鮮なりにでも引越すことを強くオススメする。
あちらの国には天皇も王もないですよ。

485 ：278：02/03/24 20:15 ID:F6IMB5gM

>>484
>まあ、天皇制反対とかいいつつ、本音は王侯貴族的な存在が嫌いだから、

と、言いつつ、自分達は知的エリートを気取るんだよね。
自分達の上に上位の存在があるってことが嫌なんだろうな。
全部妄想だけど（ｗ

486 ：朝まで名無しさん：02/03/24 20:20 ID:sUQbovPP

>>481
成り立たたねーよｗ

血筋云々言ってるやつはすぐ家系自慢とかしたがる奴なんだろうな

487 ：半雨人六号：02/03/24 20:30 ID:TRR2a9i5

>>485
なるほど、天皇制廃止を訴えるのは自称知的エリートですか。
私はてっきり、全人類平等主義自称労働者だと思っていました。
すると、彼らは自分達に超えられない「血統の階級」を破壊したいのでしょうかね。

488 ：朝まで名無しさん：02/03/24 20:44 ID:MkRbrx9o

>アメリカなり北朝鮮なりにでも引越すことを強くオススメする。
>あちらの国には天皇も王もないですよ。

アメリカ合衆国皇帝　ジョシュア・ノートン一世というのがいたらしい。(w

489 ：278：02/03/24 20:50 ID:nZUgy3ID

>>487
前から感じていたんだけど、彼らの硬直した独善性や攻撃性は
イデオロギーによるものというよりは気質的なものではないかという
疑いが拭い去れません。
たまたま、インプットされたイデオロギーがあれだったというだけで。
まぁ、ただの感想に過ぎませんがね。

490 ：朝まで名無しさん：02/03/24 21:35 ID:uhGUxdOc

>>484半魚人
>>278
377より
>今、この日本で尊重しろと、口に出している人は中の下の人々｡
>上の人は、口にするまでもない｡
>中の上の人は、
>すぐ目の前の上に登るための「ガラスの天井」となっていることを体感して居るし、
>教育程度も高いから、理詰めで考えて「要･不要」を判断する｡

>問題は、それ以下｡
>「中の下」の人は、それを自覚しているが、上に登る才覚も気力もない｡
>そこで、自分らの今のポジションを守り、下に下がらなければ良い、
>とばかりに既存の伝統とか歴史にしがみつく｡
>無論、自分より下を見て満足気に、一言｡
>「お前らより、上だ｡」

きみら、そのものだね｡
良かったね、きみらのまだ下がいて｡
きみらテストの点数悪そうだよね(頭が悪い、と言っていないから悲観しないように)｡
用語も適当だし｡
<<485
>全部妄想だけど（ｗ
ま、全部妄想ならどうでもいいか｡

491 ：朝まで名無しさん：02/03/24 22:16 ID:IgFZYM34

>>467
>システムの問題ではなく人間の問題だろ｡

その通りだよ。
だから天皇制というシステムと差別との因果関係なんて無いと言ってるの。
江戸時代の身分制度下での差別も同じでね。

>身分制の差別的システム

だから、身分制のシステムだけどそれが差別的かは？でしょ。
身分制が無くても差別的なシステムはいくらでも出来るし、
逆に身分制でも差別的じゃないシステムも出来る。

あなた自身が言ってるでしょ・・・
人間の問題だと・・・
あなたがこの身分制を差別的だと思ってるだけなんだよ。
「様」と呼ばれないのが差別的だと感じる理由の一つだというのは
わかったけども。

492 ：鶏雑炊：02/03/24 22:23 ID:ujdjGxs4

>>478
＞あとね鶏雑炊氏は、ノンポリ｡ノンポリシーの方の｡
ノンポリがどっちでとればいいかわから無いけど、
nonpoliticalなら、政治にはとても興味もあるし、
過去スレ読んでいただければわかるとも思う。
ポリシーが無いということなら、それは違う。
過去にも書いたが、
いずれ廃止しても良いが、
今はリスクが大きいと過去スレで述べているはず。
そういった視点で書いているが？
＞自称消極的支持と言うけど違うね｡
＞消極的なら、なぜ部分的でも疑うとということをしないし、
＞自己肯定に終始するのさ？
自己肯定？
もう少し詳しく言ってもらえないとコメントしづらい。
疑いようが無いとは思わないが、
以前にパンドラの箱とかいてるし、
デメリットよりもメリットが大きいと主張しているので･･･
疑うことをしていないわけではないと思うが。
＞なんで、(これが一番大きい)こんなに執着(ほとんど唯一の常駐コテハン)して
＞擁護する？
今廃止するという意見に執着しているだけ。
いずれ廃止ならば執着しない。
どうして、早急に廃止しなければいけないかがわからないし、
短絡的に”廃止”ということに反発しているだけ。
結果的には擁護しているようなものに見えるのかもしれないが、
天皇制も、いずれはなくなってもかまわないと思っている。

493 ：やっぱり損脳派だな…：02/03/24 22:55 ID:uhGUxdOc

>>491
>だから、身分制のシステムだけどそれが差別的かは？でしょ。
きみ…｡
ネタでしょ？
でなければ社会の時間によっぽど、サボってたね｡
そんなこと2ちゃん以外で言ったら、笑われるよ｡
日本国憲法14条とその解説を読んでみなさい｡
ここは、学校ではないが｡
しかし、これはﾋﾄﾞｲな…｡

494 ：278：02/03/24 23:28 ID:6BwJc1Ym

>>493
孤軍奮闘ご苦労さん。
あんた、テストの点数高そうだね。
あんまり周りが君が思うほど誉めてくれなかったのかな？
一生懸命頑張ったのに、ね？

495 ：朝まで名無しさん：02/03/24 23:37 ID:suea8Efg

身分制が差別的なのか、人間が元々差別せざるをえない生物なのか。

496 ：朝まで名無しさん：02/03/24 23:41 ID:kPifp63H

>>494
本筋で反論したら｡

497 ：参：02/03/24 23:43 ID:mwSCOSrM

現行憲法は法の下の平等を謳っているのと同時に
天皇も認めていますが。

498 ：278：02/03/24 23:52 ID:lUjfmhvQ

>>496
悪いけど、>>493のどこに本筋があるの？

499 ：朝まで名無しさん：02/03/24 23:58 ID:XJshvbFP

>>497
なんか・・・｡
467は天皇制存続派の立場から、天皇制は”身分制差別的システム”だが、
国の役に立つなら残してもいいのでは、と言うカキコだろ｡わたしが見る限り、存続派サイドからでは
珍しく筋が通ってる(当たり前のことを言ってるだけだが)｡結論は別として｡
<<491
>身分制でも差別的じゃないシステムも出来る。
これの理屈は破綻してるだろ｡書くのも馬鹿らしいほどね｡ﾄﾎﾎ…｡

500 ：朝まで名無しさん：02/03/25 00:03 ID:4nfgWamS

>>498
しつこいし｡どうでもいいから、逝って下さい｡

501 ：朝まで名無しさん：02/03/25 01:04 ID:lBVz8D6N

差別をどう捉えているの？

例えばカースト制は身分制度で差別的。
でも、実際には、差別されている人が反対の声をあげるとは
限らない。彼らにとっては、差別による分業のおかげで生活
していける現実的な恩恵がある。それに宗教的な背景が大きい。
傍からみると理解できないんだけど、当事者にとっては、案外
それなりの理由がある場合もある。

逆に理屈だけで考えれば差別など存在しないように見える共産主義でも
ソ連も中国も都市への自由な人口移動は認めない。これは地域差別。
でも、国が労働を国民に割り当てるためには必要な措置でもあるよね。

人が集まって組織になれば、なにかしら分業しないとやっていけない。
そうすると、どうしても個々の差異が生じ、人によっては差別だ、と
感じるようになる。結局、個々の人間の感性に集約される。

491の後段の部分は、別におかしくないと思う。
ただのヤッカミか、真に差別的なのかの判断は難しいよ。

というわけで、民主主義なんだから多数決をとるしかないという月並みな結論に
なってしまいました。

502 ：朝まで名無しさん：02/03/25 01:07 ID:Qt9blMon

>>499
天皇制への賛否はべつとして
天皇制自体が差別的だってことは認めんといかんとおもうね。
（天皇制が差別を生んでいるかってのはまた別の論点として）

天皇制を支持するにしても
天皇制が差別的なものでありながら国家のために
維持すべき、ってのが必要なんだとおもうがね。

天皇自身がどう考えているかを置くとすれば
国民が天皇という法的に特別な地位を持つものを置くことに納得しているのなら
それはそれでいい、って議論も成り立つし。

503 ：朝まで名無しさん：02/03/25 01:14 ID:Qt9blMon

>>501
結局のところ天皇制を維持させる理由は
国民が消極的であれ積極的であれ納得しているから
ってことかね。

差別って言葉を使わないでいうなら、
天皇ってのは
他の国民から区別された特別な地位を与えられていることに
国民が納得しているからっていうことで。

504 ：朝まで名無しさん：02/03/25 01:18 ID:nBzxhIPl

今の日本にも特権階級はいるだろ。
もちろん、人権を制限されている皇族ではなく、
高級官僚達。
高級官僚達をチェックするシステムがないのに、民主主義？

505 ：朝まで名無しさん：02/03/25 01:21 ID:nBzxhIPl

＞天皇ってのは
他の国民から区別された特別な地位を与えられていることに国民が納得

この認識ってどうなんだ？
国民に特別な地位を与えられているわけではなく
もとから特別な地位なんじゃないのか？

506 ：朝まで名無しさん：02/03/25 01:27 ID:2ae4X8rt

廃止派は、天皇家の存在を気にしてる時点で負け、という話もあり。
真っ当な市民なら誰も天皇なんて気にかけてすらいませんからね。
(eg.今生きてく上で、天皇が何に関係して来るというのか？)

507 ：朝まで名無しさん：02/03/25 01:36 ID:Qt9blMon

>>505
現行憲法では
諸々の特権を否定した人権規範が成立したわけで
天皇はそれとはことなる特別な地位がある、
と俺は考えるのね。

508 ：鶏雑炊：02/03/25 01:39 ID:2zU3+Vo2

>>504
チェックするシステムが無ければ作り出せばいい。
それはできるはず。
民主主義のシステムとはあまり関係ないと思われ。

509 ：朝まで名無しさん：02/03/25 01:45 ID:nBzxhIPl

>>507
現行憲法は、国民の意思によって成立したわけではないという事情があるからなあ。

>>508
ソ連などの社会主義国は、実態は官僚貴族制みたいなものだった。
社会主義国が官僚天国になって崩壊していった時も、チェックするシステムが無かった。
スレ違いだとは思うんだが、どうやって作り出す？

510 ：朝まで名無しさん：02/03/25 01:52 ID:uskJ10Tc

>>509
その意見だと、
日本国民の意思によらず天皇に特別な地位が与えられていることになる。

現在も憲法改正がなされてない以上は
国民が消極的でも納得していると解するのが自然だとおもうが。
（俺は廃止派だけどね）

天皇が特別な地位にあることは認めてよいの？

511 ：鶏雑炊：02/03/25 01:55 ID:2zU3+Vo2

>>509
民主主義ではそれを変えることが出来るのではないのか？
官僚支配を変えることが。
社会主義では民衆がそれを望んだとしても
伝えるすべが無いのではないか？
しかし、民主主義はそういった民意を伝えることが出来ると思われ。

従って、社会主義を例に持ち出すのは少し無理があると思うし、
民主主義国家である以上は、作り出せないということは無い。

どうやって作り出すかは、
今の官僚腐敗の要因を分析した上で考えるのが良いが･･･
たとえば、アメリカのように政権交代をさせる。
等のように･･･具体的にはまだ考えては無いが、
要するに、中を入れ替えするなど。。。

512 ：鶏雑炊：02/03/25 01:57 ID:2zU3+Vo2

もう一言、
＞どうやって作り出す？
それを考えて実行していくことが民主主義。

513 ：朝まで名無しさん：02/03/25 02:10 ID:uskJ10Tc

>>512
で、民主主義における天皇制は
どうなの？
みんながいいとおもっていれば
存続させるべき？

514 ：朝まで名無しさん：02/03/25 02:11 ID:nBzxhIPl

>>510
＞現在も憲法改正がなされてない以上は
国民が消極的でも納得していると解するのが自然だとおもうが。

ここは納得する。消極的であるかどうかはわからんが。

しかし戦前から戦後にいたる憲法の移り変わりでは、
日本の国民は革命という手続きをふんでないわけだから、
国民が天皇に地位を与えているのでは無く、もとから天皇という地位なのだ
という解釈になると思うんだが。

>>511
社会主義国家も社会主義国家も民主主義の理想形として成立したはず。
日本の政治システムが、社会主義国家のシステムに似てきてしまっている。
大きくなりすぎた政府を、自浄作用でスリム化することができるのか？
公務員や公務員の天下り先の人間達の首をきっていけるのか？
労働者の権利を過剰に認めるシステムにおちいってないか？

515 ：鶏雑炊：02/03/25 02:19 ID:2zU3+Vo2

>>513
そりゃそうだけど？
>>514
＞社会主義国家も社会主義国家も民主主義の理想形として成立したはず。
なんかよく文章がわからんが･･･
社会主義は資本の分配方法としての成立だったと思うが･･･
違ったかな？
下三段の質問としては、
それを行っていくために多くの人々の認識を深め、
啓蒙していくことが重要。
つまり行動していくことが重要であって、
疑問をもち続けることは不毛だと思うが？
仮に民主主義を信じているならね。

516 ：朝まで名無しさん：02/03/25 02:22 ID:J4gAgYNp

>>514
国民に与えられたか、という点は
憲法の移行期をどう考えるか、という問題があるのでそれはを置くとして
天皇が特別な地位にいることは認められるとおもうが。

明治期には天皇を含め諸々の特権的な人たちがいて、それらは否定された。
しかし、天皇はその特別な地位を残された。

天皇以外の特権的な地位を否定したにもかかわらず、
特別なものを、形を変えて、特別なものとして残した。

517 ：朝まで名無しさん：02/03/25 02:24 ID:J4gAgYNp

社会主義は生産様式にかかわる概念で
民主主義は意思決定にかかわる概念なんで
理念的には両立は可能では。

現実の社会主義国家は
民主主義国家ではなかった、とは言えると思うが。

518 ：参：02/03/25 02:26 ID:pJfo6yiT

高級官僚の何が特権階級なんでしょう。
国家を運営していく上で役人は必須ですし
それの最上部が強大な権限を持っているのも当然でしょう。

チェックするシステムがないというのも明らかな間違いです。
衆院が(一応)四年毎、参院が三年毎に改選してるじゃないですか。
議員がやろうと思えば官僚システムは如何様にも変えられます。
そしてその議員を選ぶのは国民です。

519 ：514：02/03/25 02:27 ID:nBzxhIPl

失礼。
社会主義国家も共産主義国家もに訂正。

民主主義の原則は、『主権在民』『決定権の平等』『多数決原理』
封建主義→資本主義→共産主義
というプロセスのなかで、共産主義は究極の民主主義を目指した。

520 ：朝まで名無しさん：02/03/25 02:28 ID:J4gAgYNp

>>515
俺の思うに民主主義とは
より良い社会を作るために
皆が意見を交換し、議論を深めることで
それを達成するシステムだと考えるのね。

だから天皇制についても
国民がいいって言ってるんだからいいんじゃないのってのは
思考停止している状態で、自分の考えがないんじゃないかとおもうのよ。

官僚制の弊害についても
国民の多くがいいって言えば鶏雑炊氏自身は
文句をいわないの？

521 ：鶏雑炊：02/03/25 02:35 ID:2zU3+Vo2

>>520
禿同。

だから、共産主義や社会主義が果たして、
それを深めていった究極の民主主義かどうかは疑問。
＞皆が意見を交換し、議論を深めることで
がで切きるかどうか疑問だから。

民主主義を信じているので、
国民の多くが良いといっても多分反発するでしょう。
少数派として。
つまりは、弊害ということは国が進んでいくうえでは
国益にはならんと思っているので、
そういったことを話せる機会があれば
いろんな人に話していくと思うよ。

522 ：朝まで名無しさん：02/03/25 02:41 ID:J4gAgYNp

>>521
そうした観点に立つと
過去ログの中で
鶏雑炊氏の天皇制に対する評価が
はっきりと見えてこないのよ。

天皇制についてはみんながいいって言ってるから
それでいいんじゃない、っていう感じに聞こえて。

鶏雑炊氏は天皇制に関して国民に意見を言える状況なら
なんていうの？
みんながいいって言ってるから残そうって答えるの？

523 ：朝まで名無しさん：02/03/25 02:44 ID:J4gAgYNp

>>522
自分で追加するが
そういう方法で決めていいこともあるけどね。

524 ：514：02/03/25 02:47 ID:nBzxhIPl

資本主義下では、真の民主主義は成立しないというのが共産主義者たちの主張。

富の集中が、政治的力になる。
資本家と政治家、或いは資本家と官僚、資本家と軍隊などの間で、
富の力は国家機構と結びつき、富を持つ資本家は、自分たちの都合の良いように
政治を動かす。国家は資本家のものになる。

ということなんだが。

525 ：514：02/03/25 02:50 ID:nBzxhIPl

しかも実際にアメリカは、共和主義の民主主義国家でありながら、兵器産業と政府
の癒着によって銃も捨てられないし、戦争もやめられない・・。

526 ：朝まで名無しさん：02/03/25 02:54 ID:J4gAgYNp

>>524
まあ、その理論自体は否定しないが、議論をふってみると
普通選挙が確立されたている現代において
国家が資本家の意思のもとにある、というのは
どういう構造をもっているのかが解明されないと。

527 ：鶏雑炊：02/03/25 02:55 ID:2zU3+Vo2

>>522
天皇制に関しては、
もしその運命を左右させることが出来るとしても、
当分は存続させますね。
過去にも書いたけど、リスクがあると思っているから。
それだけです。
メリット･デメリット論を書くと、
精神論の重要性を説く人もいますが、
それも含めてのメ・デメ論です。
だからこそ、無くすには天皇制が無くても
なんら影響なく生活できるようになるならば、
なくしてもかまわないのです。

天皇制の評価としてはかなりい高いですね。
そこは憲法のことやら、民主主義やらの理屈ではないのですが、
今の日本の状況は、
天皇制のために権力の一極集中を避けられているとも思っています。
似たようなことは過去に書いてきたと思いますが･･･

528 ：鶏雑炊：02/03/25 02:57 ID:2zU3+Vo2

>>524
国民が変える努力をして変えられるかどうかの問題だと思うが？

529 ：朝まで名無しさん：02/03/25 03:00 ID:J4gAgYNp

>>527
過去ログをすべて見たわけではないので
一面的な理解になっていたようだ。
申し訳ない。

で、さらに失礼な質問をすることになるのかもしれないのだが、
天皇制が自然法に反するとか人権規範に反するとか言う評価については
どう考える？

530 ：514：02/03/25 03:01 ID:nBzxhIPl

>>526
立法機関である政治家達、行政に関わる官僚達への利益供与や買収がいくらでも
可能ということ。裁判官や弁護士だって買収できるし、実際行われている。

525に補足だが、アメリカの戦争は圧倒的な民意の後押しがあるので、
民主主義には反していない。

スレ違いなので、ここへんで・・。

531 ：朝まで名無しさん：02/03/25 03:02 ID:J4gAgYNp

>>530
そうだな。また機会があれば別スレで。

532 ：uu：02/03/25 03:05 ID:XGNjYteq

共産主義でも結局「平等の分配者」という権力が生まれるんだよね。

533 ：朝まで名無しさん：02/03/25 03:08 ID:m6naeTNk

権力は一極集中にしてそのかわり責任はちゃんととらせたほうが健全だと思うけどね・・・

534 ：鶏雑炊：02/03/25 03:09 ID:2zU3+Vo2

>>529
不勉強なので申し訳ないが、
実際のところは良くわからない。
どういったところで反しているのかが･･･

ただ、理屈をこね回せば反しているのかもしれないとも思う。
ただそういった学者/学生的な意見は、
廃止/存続論にはさほど問題ではないと思う。
あくまで理屈でしかないし、
それを変更/廃止したところでそこから出る弊害は無視できないからだ。
また、民主主義でも何でも原理原則を守るのはいいが、
全てを盲信し、きめ細かく教条的になりすぎる/マニュアル的に信じ込む
というのは硬直的で、そうなるとむしろ弊害が出るであろう。
したがって、現在の日本における天皇制には、
戦後からの経緯と、日本流の民主主義と、国民の意識等を
総合的に考えて行くことが建設的であると思う。

最後に、天皇制も一つの制度にしか過ぎない。。。
良くも悪くも運用次第。

535 ：鶏雑炊：02/03/25 03:11 ID:2zU3+Vo2

>>533
一極集中した権力者の
責任はいったいどうやってとらせれるのだろうか？
いずれ硬直化していく恐れがあり、
その被害が他の制度よりもひどいのであれば、
できるだけ避けたほうがいいと思われ。。。

536 ：朝まで名無しさん：02/03/25 03:13 ID:J4gAgYNp

>>529
聞きっ放しで自分の意見を書かないのもなんなんで。
俺は人権規範は尊重されるべきであり、
すべての人は法の下に平等であるべきであると考える。
その例外たる天皇制は認めるべきではない。

ただ、今すぐに無くすことができるかというと、
弊害もありうるだろう。
だから、それらの弊害をなくし、天皇制がなくても
問題のない制度を構築すべきであると考える。
ただし、具体的な弊害やそれを克服する手段も
いまだ未解決である。

だが、その方法を考えることはできる。
それが民主主義だ。

537 ：朝まで名無しさん：02/03/25 03:14 ID:m6naeTNk

名目上のボスを立てて下では利害によって（裏で）決定するというシステムは天皇制以下無数のコピーがあると思う、日本には。
その意味で、天皇制がやはり癌。
即刻廃止して、大統領制を導入して欲しい。

538 ：朝まで名無しさん：02/03/25 03:15 ID:J4gAgYNp

>>534
俺の意見では
法の下の平等に反することだな。
法によって特権的な地位を与え
それを世襲制で存続させる。

539 ：朝まで名無しさん：02/03/25 03:16 ID:m6naeTNk

責任は、司法、選挙、でとらせられるでしょ。
今は（昔から）、誰にも責任がないゆえに誰も責任をとらないというシステム。

540 ：514：02/03/25 03:20 ID:nBzxhIPl

共産主義がいいとか、権力は一極集中がいいとか
いう考えは、皆性善説に根ざしてるような気がするな。
民主主義が至上のものだという考えについてもそう。
大統領制のもとでももっと、特定の団体への利益供与はおこなわれている。

権力は分散されるシステムのほうが、危険は少ない。

541 ：鶏雑炊：02/03/25 03:25 ID:2zU3+Vo2

>>556
そうですね。
ただ、一つだけ言わせてもらえば、
天皇制は、一種の人身御供的な存在のおかげで、
名実共の権力と権威（天皇にさほどあるとは思えないが、あえて）
の一極集中を避けることのできる、
パンドラの箱と思っています。
その彼らの犠牲によって、
戦後の日本では大きな権力をもった人物が出てこなかったとも思う。

>>537
過去スレにも書いたがそれは逆でしょう。
天皇制から始まったのではなく、
天皇制成立以前からあったと思われる。
過去においては天皇家と各種幕府/藤原氏/蘇我氏、
それ以前では中国と天皇家あの関係などもあげられるとも思う。
この場合、ボスは天皇家。
従って天皇家は癌とも言い切れない、。

542 ：朝まで名無しさん：02/03/25 03:25 ID:m6naeTNk

性善ではないから期限を切って集中させるんでしょ。
性犯罪者の知事のあとは官僚出身のオバサンが知事になるとか。
そういうドラスティックな転換が可能。ダラダラ腐敗しない。

543 ：朝まで名無しさん：02/03/25 03:32 ID:m6naeTNk

天皇制「以来」じゃなくて「以下」なんだけど。
同じようなイミテェーションが無数にあると思う。

544 ：514：02/03/25 03:34 ID:nBzxhIPl

確かにドラスティックな転換は可能

韓国では、大統領候補と財閥とが癒着することで利益や利権の供与が計られる。
航空業界では、金大中政権下でクムホ財閥（光州出身）が急進した。
以前は大韓航空だった。
ドラスティックにかわった。

545 ：鶏雑炊：02/03/25 03:34 ID:XanJjNTT

>>543
ま、どちらにしても、天皇制のせいではなく、
そういったシステムを生み出した日本人の体質があるからだと思うが？
天皇制もそのイミテーションの一種。
したがって、大統領制にしても問題は変わらないだろう。

546 ：朝まで名無しさん：02/03/25 03:36 ID:m6naeTNk

しかし、政権が変われば責任の追及も可能。
日本はずっと同じだから、それも不可能。
大統領制になれば官僚も猟官制になるから今よりずっと風通しがよくなる。

547 ：鶏雑炊：02/03/25 03:39 ID:XanJjNTT

>>546
大統領制にしなくても、
官僚の交代は可能では？

548 ：朝まで名無しさん：02/03/25 03:39 ID:m6naeTNk

体質とか言い出したら、すべての議論はストップだね。
体質は変えようもないし。

549 ：514：02/03/25 03:40 ID:nBzxhIPl

＞日本はずっと同じだから、それも不可能。

そんなことはない。単に日本の野党が今まで情けなかっただけ。

550 ：朝まで名無しさん：02/03/25 03:43 ID:m6naeTNk

今の制度だと強酸塔が政権とっても同じ人たちが官僚でしょう。
連立政権になっても、実際、交代していない。
まあ、強酸塔が議会制民主主義を無視して政権を維持すれば話は別だけど。

551 ：鶏雑炊：02/03/25 03:44 ID:XanJjNTT

>>548
議論がストップするとは思わんが？
体質の話は
＞名目上のボスを立てて下では利害によって（裏で）決定するというシステム
に限った話だから、それが全てではあるまい。
その体質をどのように生かしていくかという議論も出来ると思うし。

552 ：514：02/03/25 03:45 ID:nBzxhIPl

大統領制には弊害も多い。
隣の芝生がきれいに見えるだけではないか？
日本のように、いつでも大統領が自民党からでるような土壌では何もかわらない。

553 ：鶏雑炊：02/03/25 03:46 ID:XanJjNTT

>>550
それを変えるよう努力すればいい。
政権交代で、或いは他の方法でも官僚を変えていけるような。
それができるのが民主主義。
使い方ではかなり弾力的に使える制度。

554 ：朝まで名無しさん：02/03/25 03:46 ID:m6naeTNk

アメリカでは政権が変われば最高裁判事の首まですげ替えられるし。
日本ではいまのところそこまでやらない、というか政権も変わらないし。

555 ：鶏雑炊：02/03/25 03:47 ID:XanJjNTT

>>552
同意。
制度を変えても問題の解決にはならない。

556 ：朝まで名無しさん：02/03/25 03:49 ID:m6naeTNk

努力とおっしゃいますが、誰がどうすれば、という議論の方が大事。
個人の努力というより、システムが決定している部分が大きいと思う。

557 ：514：02/03/25 03:51 ID:nBzxhIPl

システムが決定
というのであれば、天皇制にはこういった問題は、
べつになんの責任もないんじゃないか？

558 ：朝まで名無しさん：02/03/25 03:52 ID:m6naeTNk

人間は変わりようもない。と思う。善かれあしかれ。
だから、システムを変えることに意義がある。

559 ：鶏雑炊：02/03/25 03:56 ID:XanJjNTT

>>556
だからこそ、現存のシステムを微調整して、
うまく多くの国民が生活していけるように変える事が必要。

560 ：朝まで名無しさん：02/03/25 03:59 ID:m6naeTNk

天皇制というシステムの話をしているんですが。
天皇という個人の話をしているわけではない。
政治的責任をとらない、とらせない、どこにあるのかわからない、よって誰も責任をとらない、というシステム。
首相でさえシステムの一要素にしか過ぎない。
何か問題が起きても、「あの人はこんな時期に首相になって運が悪かった」程度。庶民の本音も。

561 ：514：02/03/25 04:00 ID:nBzxhIPl

戦前は、天皇を頂点とした国体の為という倫理観が確立していたから、
公務員や官僚の汚職は、少なかった。

戦後も同様に倫理観をもとにしたままの立法であった為、
今みたいな状態になってるんだろう。

562 ：514：02/03/25 04:02 ID:nBzxhIPl

＞政治的責任をとらない、とらせない、どこにあるのかわからない、
よって誰も責任をとらない、というシステム。
首相でさえシステムの一要素にしか過ぎない。

これと天皇制がどう関係する？
ほとんど関係ないんじゃないの？

563 ：鶏雑炊：02/03/25 04:04 ID:XanJjNTT

>>560
それは大統領制になっても同じことの繰り返しだろう。
その原因は天皇制にあるわけではないし。
しかも、天皇制はそれほど影響力のある制度ではすでに無い。

564 ：朝まで名無しさん：02/03/25 04:05 ID:m6naeTNk

でも、戦時中に汚職関係の刑法が充実されたことも見逃せないね。
まずかったわけでしょう。国民一丸となるべき有事に汚職は。
実際は少なくもなかったんでは？
右翼・軍人は汚職も激しく攻撃して、「政党政治家には任せておけない」となったわけだし。

565 ：514：02/03/25 04:13 ID:nBzxhIPl

戦前の公務員の汚職については、このスレか過去スレに出典があるよ。
現在よりずっと少なかった。

566 ：朝まで名無しさん：02/03/25 04:16 ID:Kn9QrNcG

>>560
戦後日本はアメリカに守られた子供になちゃったんだな。
自分の国自分たちで護ってなくて責任ある大人の国には
なれません。

567 ：朝まで名無しさん：02/03/25 04:22 ID:de3ba68V

汚職の定義が今よりずっと小さかったんじゃないの？
戦後ずっと汚職関連の法律は拡大し続けているわけだし。

それはともかく、議院内閣制では、国家元首は国民でなく国会議員の指名で決まるわけだから、大統領制の方が「民主的」なのは明らかでは？
首相は国民に直接責任を負わない。言い換えれば、国会にだけ責任をとればいい。
そして、日本の場合、議院内閣制と天皇制はワンセットなんだから、無責任システムと無関係とは言えない。

568 ：514：02/03/25 04:22 ID:nBzxhIPl

公務員は公僕である。しかしながら
日本の公務員は、国のために働いているという意識がどんどん希薄になっている。
アメリカや韓国のような大統領制の国でも、国のためという意識は強い。

日本には国家反逆罪もないしね。

569 ：514：02/03/25 04:27 ID:nBzxhIPl

＞議院内閣制と天皇制はワンセット

形式的なもので、天皇自身には政治的な力は何もないのだから
無責任システムとは何の因果関係もない。

570 ：朝まで名無しさん：02/03/25 04:30 ID:de3ba68V

そんなことないだろ。
「天皇制があるかぎり」、大統領制はとれないとまじめに議論されてるじゃん。
政治学者、憲法学者の間では。
実際、首相公選なんて語義矛盾なんだし。

571 ：514：02/03/25 04:33 ID:nBzxhIPl

>>570
？？
大統領制には大反対だが何か？

形式的なもので、天皇自身には政治的な力は何もないのだから
無責任システムとは何の因果関係もない。
ということへの反論は？？？？？？

572 ：鶏雑炊：02/03/25 04:35 ID:XanJjNTT

>>570
理屈の上だけの話。
大統領制にしても、導入するべきかどうかは疑問が残る。

573 ：朝まで名無しさん：02/03/25 04:38 ID:de3ba68V

だから王政をとったら、議院内閣制になるだろ。
議院内閣制の日本的形態を無責任システムと言っているわけだから、明らかに天皇制は「民主主義の敵」なんだよ。自分から言わせれば。

574 ：参：02/03/25 04:48 ID:pJfo6yiT

>>573
では米国の大統領制は非民主的ですね。
国民が選んではいないのですし。

575 ：514：02/03/25 04:50 ID:nBzxhIPl

現在の天皇制は形式的な王制。
政治的な権力が何も無い。
天皇に政治的権力があれば、民主主義の敵という理論もなりたつがね。

議院内閣制でも責任をとらせるシステムを構築することは不可能じゃないだろ。

それから、自民党の力が強いままだと大統領制に移行しても無意味。
結局一党独裁の危険におちいる。
せめて２大政党が確立しないとね。
まあ大統領制の弊害は書き連ねるとゴマンとあるが、
そろそろ寝るよ。

576 ：鶏雑炊：02/03/25 04:52 ID:XanJjNTT

>>573
もうちょっと政治体制を勉強しなはれ。
天皇制を取り除けば無責任システムがなくなるというのは認識が甘い

577 ：朝まで名無しさん：02/03/25 04:56 ID:Kn9QrNcG

>>573
天皇制が無くなったら全てが良くなると思ってるのか?

578 ：参：02/03/25 04:57 ID:pJfo6yiT

　それに、日本が無責任体質だのというのも違いますね。
今まではそれでも自民党以外に選択肢がなかったんですし、
どんなに汚かろうと実際に日本を発展させて来てたんですから。
　日本にマトモな野党があって政権交代を繰り返していければ
無責任体質だかは解消していくでしょう。∴それと天皇制は無関係です。

579 ：朝まで名無しさん：02/03/25 05:00 ID:B5v/XEhF

無責任システムとか無責任体制って
何を指して言ってるのか今ひとつわからんのだが。

580 ：朝まで名無しさん：02/03/25 05:07 ID:ox6KOhQI

甘かろうがからかろうが、実際無くなっていないわけだから、現体制の上で。
国民に直接責任を負えば、問題があれば切れるし、それでもその人を選択するなら、その国民の「責任」。
それがよかろうが悪かろうが、しょうがないとも言える。（納得できる）
国民が「責任」をとれるなら、結果はどうでもいいとも言える。
現体制は国民も結局責任を負っているとは思ってないのでは？
「政治家には悪いやつもいるなー」程度で。

とすると、５７６は現状維持でよろしいということで？
御自分は積極的な意見を言わずに「不勉強」とはいかがなものか。失礼（ネット故の「無責任」）極まる。

581 ：朝まで名無しさん：02/03/25 05:14 ID:B5v/XEhF

>>580
現体制って何を指していっているのかわからんのだが。
今議論にでているのは天皇制と議院内閣制だとおもうが、
それらのなにが、どのように無責任体制（これ自身も何を指してるかわからんが）
を生み出しているのか、わからない。

582 ：鶏雑炊：02/03/25 05:18 ID:XanJjNTT

>>580
とりあえず過去ログ読んでくれる？
発言はしているから。
まだ第四話からは残っているだろう。
読んでくれたらそれなりに発言しているということがわかると思うから。

583 ：491：02/03/25 05:56 ID:uAx+EE8x

>>493
差別的であるという根拠が憲法なのは良く分かったけども。
逆に憲法に定められてる天皇制は差別的じゃないという反論もできる訳で・・・

勿論、累進課税は差別制度だと思ってるんだよね？

584 ：　：02/03/25 06:30 ID:t5sx7EJP

天皇がなくても全くこまりません！
税金を食いまくる極悪一家の排除に協力を！

585 ：参：02/03/25 06:38 ID:pJfo6yiT

水平社の創設者には天皇擁護者も否定者もいましたっけ。
差別は身分制度ではなく差別政策が原因です。
でなければ身分制のない米国で黒人やヒスパニッシュが
差別されている(た)ことが説明できません。

586 ：朝まで名無しさん：02/03/25 12:33 ID:PHONt11P

天皇があっても全くこまりません！

587 ：朝まで名無しさん：02/03/25 13:17 ID:XKnv8mXj

あげ

588 ：朝まで名無しさん：02/03/25 13:18 ID:XKnv8mXj

age

589 ：朝まで名無しさん：02/03/25 13:21 ID:M7pZueGk

と言うか内戦を引き起こしてまで、天皇制を廃止するメリットって何？

590 ：朝まで名無しさん：02/03/25 13:24 ID:XKnv8mXj

>>589
内戦までが起こるとは思わないけどね。。。

591 ：朝まで名無しさん：02/03/25 14:15 ID:LQXZ8RJ/

>>580
よこレス、失礼｡
鶏雑炊氏にマジレスを期待することは、彼には荷が重いようです｡
手加減してあげてください｡
彼は、”積極的「消極的天皇制支持」”（？）だそうﾅﾉﾃﾞ｡

参考（笑
>>476　>>477　鶏雑炊論
>>492　鶏雑炊氏本人の弁明

592 ：朝まで名無しさん：02/03/25 19:16 ID:F3xSeQeJ

天皇があっても全くこまりません！

593 ：朝まで名無しさん：02/03/25 19:18 ID:2MKfK2qT

天皇を政治的に利用しようとする奴を見つけました！

「ある日の出会い」
４月８日。来日したドイツ大統領夫妻主催のミュンヘンフィルハーモニーコンサートならびに
レセプションに出席。当日は「和服またはカクテルドレスで正装」との指定だったので、コムデギャルソン、
イッセイミヤケを物色するもピーンとくるものに巡り合えず。
とりあえず手持ちのマニッシュな黒のパンツスーツでキメる。
同伴の母はこの日のためにおニューの和服を購入。当日事務所は気付けのために更衣室と
化す。秘書のウメちゃん、着付けの手伝いに悪戦苦闘。
レセプションでキヨミはその三〇代後半の青年に話しかけた｡
さて、物々しい警備の中で催されたコンサートは大変結構でございました。
何故そんなに警備がゲンジュウであったかというと､それはその後のレセプションで
キヨミが言葉を交わした一人の青年と、その家族に関係がある。

「私たちって同じ世代みたいだけど、あなた何年生まれ？」
「今度サ、意見交換しようよ。私の事務所に来ない？私、国会議員やってるんだけど・・・」。青年は恭しく答えた。
「大変重要なお仕事をなさっていますね」・・・。

大変有名なこの青年のこと、私たちは知っているようで実は知らない。
彼の地位やその立場をつくり出しているシステムにキヨミは反対であるが、
青年自身やその家族のことをもっと知ろうとすることには意味があるんじゃないかと考える。
さて、この青年とは一体誰でしょう？

ヒント
その一　　この青年の住所は千代田区千代田。
その二　　この青年とその家族は苗字をもたない。
その三　　この青年の配偶者はキヨミと背格好がよく似ている（身長はピッタリ同じ）。
その四　　キヨミの母は、この人の母君と言葉を交わして大喜び！・・・さて正解は？（う）
--------------------------------------------------------------------
http://web.archive.org/web/19990824015610/digiweb.com/tujimoto/column/seinen.html

594 ：朝まで名無しさん：02/03/25 19:18 ID:ATE6Jih2

別にいーんじゃねーの？
だから、国民の８割が容認してるものを
無くせ！というのなら
そういう政党作って選挙に出て、
議会の過半数とってみな

民主主義なら世論を尊重しろ
馬鹿どもが

595 ：ヒロヒト微乳＝美乳ですわ ◆HIROPINk ：02/03/25 19:20 ID:m5y9+49d

そのとおり

596 ：朝まで名無しさん：02/03/25 19:24 ID:w1du2ARY

>>594
何度も何度もその意見は出てるんだけどね
２０回は見た意見
なのに不思議なことに終了しないスレ
廃止派って面白いよなぁ

597 ：翻訳家：02/03/25 19:32 ID:aiMP4A2w

　　擁護論の方の弱みは､天皇制に付いて客観観的に見られること｡
戦前の”家観念”を棄て､個人主義を採ってる今のこの国で､
他人の一家(天皇一家)に関心を持てとか､赤ちゃんが産まれた､爺さんが氏んだ､
って言われても関心持てないのは当然｡
で､関心が持てないものを国税で養い､「国民統合の象徴」とするのも無理｡
この国には皆で選んだ「国の顔」が不在だ｡
首相公選論が盛り上がりを見せつつあるのは､当然｡

第一､なぜ統合されなければならないか、というレスが以前あったが､
確かに､現憲法が1章以外で価値相対主義を大前提とする以上､
統合云々は､矛盾とも言える｡
つまるところ､象徴など不用､と言える｡
もちろん､ただ｢伝統」だけを理由に､天皇の存続を認める1章も
2章以下と矛盾する｡
1章と、2章以下が全く異なる価値観に基づいていることが、
日本社会に蔓延する無責任体制の象徴であり、元凶｡
「国権の最高機関」たる国会の議決で成立した「法律」を、
なんで「国会の名の許に」ではなく、「他人(天皇)の名の許に」
国民に知らせる(公布)するのか｡
自分たちで決めたことを、他人の名前で発表する｡
これでは、「自己責任」という考えが育つはずがない｡
これを無責任と言わずして、なんというのか｡
つづく

598 ：翻訳家：02/03/25 19:33 ID:aiMP4A2w

597のつづき

「伝統」「歴史」、アナクロニズムに浸りたい気持ちは､分かる｡
わたしにも無いとは言わない｡
が､何も「統合の象徴」である必要も無いだろう｡
このスレでも頻出だが､彼ら天皇を含む皇族が人格的に尊い人々なら､
別に国家護持の必要は無い｡
一国民として､立派に生きていけるだろう｡
　無論､戦前の皇族身位令のように一定期間公職に就くことの禁止など､
移行措置は必要だろうが｡
「皇室外交」も同じ｡
政治的能力が､憲法上まったく否定されている天皇に何を期待するのか｡
なぜ、民主的に皆で選んだ人物がする外交で不足なのか｡
衆愚論を､持ち出す向きもあるであろうが､不遜に過ぎる｡
米国の大統領制に触れるまでも無く､日本の地方自治をみるが良い｡
日本の地方自治制度は、米国の大統領制を模して創られた制度だ｡
憲法が作られたときに、将来の大統領制への移行を見越して
実験的に盛り込まれたと見られる｡
どうだろうか｡そんなに機能不全には陥っては､いないだろう｡

君らが他人を馬鹿にするのは分かるが､それほど日本人は馬鹿ではないと､信じる｡
もし､他国と較べて､日本人が本当の馬鹿だとしたら､瞬間でも世界第2位の経済は
築けなかっただろう｡
それでも､馬鹿だと思うなら､それはキミが頭が良すぎるのだ｡
両親に感謝し、愚かな他人を赦してやるべきだ｡
天皇制存続説は､日本人衆愚論に立っている｡
一見愛国的だが､実は同朋を「信用」しない非愛国的言説だ｡
非民主主義的なだけでは無く｡

599 ：朝まで名無しさん：02/03/25 19:38 ID:ATE6Jih2

納得いかねーなー
俺も含め、
別に天皇いたっていーじゃん、という人間が
国民の大多数だろう。８割だぞ、容認派
納得いくような説明をしてくんない？

正直、だから何？としか思わない
>>597

600 ：朝まで名無しさん：02/03/25 19:39 ID:IhOf8hER

>>599
設問の仕方にも問題あるかも。
「いてもいいじゃーん」のかわりに「いなくてもいいじゃーん」とあれば、
それが8割になってもおかしくない。

601 ：朝まで名無しさん：02/03/25 19:42 ID:ATE6Jih2

じゃあさ、何度も言うけど
そう言う政党作って議会の過半数とってくれよ

あるいは、天皇制に否定的な社民、共産がなんで
あれだけの議席しか取れない？

自民、民主、自由、この辺はみんな容認派だろう。
それなりのコンセンサスがあるという事では？

602 ：朝まで名無しさん：02/03/25 19:43 ID:3eE9yIZQ

>>600
そんな設問に変えても8割にならねぇ～よ。

603 ：朝まで名無しさん：02/03/25 19:49 ID:4SwkNBDy

>>597-598
憲法で価値相対主義を採っているから、というのなら、天皇制はその憲法で
認められているんだけど。
　あと、どうしてそんなに価値相対主義や民主主義が正しい、と断言できる
の？　根拠が示されていない。
　そういうものが日本に適合するかどうかは解らない。あれば暴力で押しつけ垂れた
もの。歴史の検証もわずか５０年。しかもその綻びが目立ち始めた、というのに。

604 ：朝まで名無しさん：02/03/25 19:50 ID:ATE6Jih2

どうせコピペ厨房だよ
相手しちゃだめ
>>603

605 ：朝まで名無しさん：02/03/25 19:56 ID:eQxQFSZx

>>602
まあ8割はないだろうけど、「合わせて5割」は十分いけると思われ。

606 ：：02/03/25 19:57 ID:MCrupfUm

ミクロネシアの小さな島でも、ニューギニア高地人の小さな部族でも
王制の雛型のような酋長制があるが、王制ってのは人間の社会に原初的
にあるものだろう。
しかし各社会の歴史のなかで失政なんかで廃止されたりしたから、あまり
残っていないんだろう。

ところが日本人は歴史の変化に対応し、王制を変化させてきたから
２０００年近くも天皇制を維持できたんだと思う。
日本人の知恵の結晶が天皇制かもしれんね。

607 ：朝まで名無しさん：02/03/25 19:57 ID:ATE6Jih2

>>605
君の憶測でものを言われてもねー
朝日新聞にでも入ってそういう調査でもしてみたら？

608 ：朝まで名無しさん：02/03/25 20:04 ID:w1du2ARY

８割を占める消極的存続派って、あくまで皇室容認であって
それを消極的廃止に持っていけるかどうかってのは別問題じゃないかな
たとえば無党派層なんかとは少し趣が違うんだよね

むしろ
廃止派が五月蝿く動けば、このスレの容認派のように
すこし積極的存続にシフトするって事もある
寝た子を起こすだけじゃないの

609 ：朝まで名無しさん：02/03/25 20:27 ID:s+HZUaIB

要らんよ、実際。大体何であんな広大な土地をたったあれだけの人数の為に
提供しなけりゃならないの？？？全部税金でしょ。パレードか式典の時も
派手に税金を垂れ流してくれるし…　民主主義っていうなら廃止でしょ。
彼等が我等国民に何の利益をもたらしてくれるというのだ。
彼等には沈没しかけてる今の日本の国民など目に入らんのだろうなあ…
私とて彼等の涙が真珠とか黄金に化けるとか瞬時にして人の病を治すとか
神の様な力があれば崇拝するけどね…　所詮、同じ人間やん。
それで贅沢のし放題されてもねえ…　納得いかんよ。
どっか見学してるだけで公務になっちゃうんだから結構だよねえ。

610 ：朝まで名無しさん：02/03/25 20:28 ID:ATE6Jih2

パート１から読み返して来い
だから、民主主義なら民意を尊重しようね！
>>609

611 ：朝まで名無しさん：02/03/25 20:30 ID:glEKHr/C

>>609
民主主義の原則に則ることは、信条を数の論理で侵す憲法違反。
ここに民主主義と、自由が両立しないことを証明している。

612 ：朝まで名無しさん：02/03/25 20:30 ID:ATE6Jih2

>>609
だからさ、民主主義なら民意を尊重しようね！
つーかさ、何が不満なの？君たちは。
よっぽど恵まれない暮らしをしてるんだね。

財閥系商社内定の俺としては
今の人生に何の不満もないけどね。
早く働きたいなー

613 ：朝まで名無しさん：02/03/25 20:35 ID:/SeHgtAP

>609
>パレードか式典の時も派手に税金を垂れ流してくれるし…
他国で王が居ないトコは大統領や書記長、主席、大首領さま
がパレードやってるよ
王宮、土地もそのまま官邸に成ってるね・・・

614 ：翻訳家：02/03/25 20:39 ID:Af5+y1Z8

>>603　お答えします｡
>憲法で価値相対主義を採っているから、というのなら、天皇制はその憲法で
>認められているんだけど。
1章と、2章以下が全く異なる価値観に基づいていることが、
日本社会に蔓延する無責任体制の象徴であり、元凶｡

>　あと、どうしてそんなに価値相対主義や民主主義が正しい、と断言できる
>の？　根拠が示されていない。
日本で憲法改正を主張する人でも、天皇制廃止を言う人でも、
民主主義が共通の大前提｡それを認めない、と言うならきみが
それに代わる理念を挙げるべき｡
だが価値相対主義を認めない、とするならこの板でなく他の板へどうぞ｡

615 ：朝まで名無しさん：02/03/25 20:45 ID:ATE6Jih2

＞1章と、2章以下が全く異なる価値観に基づいていることが、
日本社会に蔓延する無責任体制の象徴であり、元凶｡

１行目と２行目の因果関係があいまい。論理的じゃないね。
過去ログにもあったが、無責任体制の原因を
天皇に求める事こそ究極の無責任だと思うが？

＞民主主義が共通の大前提｡それを認めない、と言うならきみが
それに代わる理念を挙げるべき｡

民主主義が前提というのは同意。
でも、民主主義のありかたって、いろいろあっても良いのでは？
アメリカ型の民主主義が日本に合うと、必ずしも言えないし、
日本には日本型の民主主義があってもいいのでは？

それと、何度も言うけど、民主主義なら世論を尊重しろよ。
これについて、あんたはどう思うの？

616 ：参：02/03/25 20:48 ID:pJfo6yiT

>>614
> 1章と、2章以下が全く異なる価値観に基づいていることが、
> 日本社会に蔓延する無責任体制の象徴であり、元凶｡
さっぱり分かりません。
出来れば具体例など引きながら説明してみて下さい。
「元凶」と言い切るだけの強烈な説得力と論理性。期待してますね。

617 ：朝まで名無しさん：02/03/25 21:01 ID:glEKHr/C

>>614
司馬遼太郎さんの逆の説ですな。

明治の頃のように、「お前は天皇陛下に恥をかかすのか！」と言われた方が
不正も少なく、責任感も強くなるような気もする。
今なら、「関係ないよ」って減らず口叩くヤツの方が多いと思うけど。

618 ：朝まで名無しさん：02/03/25 21:04 ID:t+0d+7QZ

>>612
民主主義も民意も、全然意味分かってないね｡
民主主義は、国民(俺たちのこと！)が国の運営に
直接タッチするっていうことなんだよ｡
国民が意見を言うのに、民主主義に従え、
なんて言い方はオカシイ｡
それは、権力に対してだけ使う言葉だから｡
それに、非合法な手段を使えとは誰もいないだろう｡
民意は、ここで語られていること全部ふくむ｡
つまり良いこと悪いこと、多数意見少数意見全てだよ｡

619 ：朝まで名無しさん：02/03/25 21:08 ID:ATE6Jih2

>>618
じゃあ、民主主義にのっとって
天皇制を廃止してくれ
それが現状でできんの？
と俺は聞きたいの。
言葉尻を捕らえるのはやめてくれ
不適切な表現だったのは認める

620 ：朝まで名無しさん：02/03/25 21:10 ID:t+0d+7QZ

>>615
>それと、何度も言うけど、民主主義なら世論を尊重しろよ。
>これについて、あんたはどう思うの？
618を読んでご覧よ｡
あんた、とか書いていると思わぬところでボロが出るよ｡
もっと勉強して社会出ても馬鹿にされないよう頑張れ｡

621 ：朝まで名無しさん：02/03/25 21:10 ID:4SwkNBDy

>>614
じゃあ、憲法そのものが無責任体制を是認している、訳だ。
少なくとも貴方の解釈ではそうなる訳ね。
　民主主義や相対主義の優越性を説明できないと理解してよろしいか？

622 ：朝まで名無しさん：02/03/25 21:12 ID:ATE6Jih2

>>620

>>619でも書いた通り

623 ：段造：02/03/25 21:12 ID:4SwkNBDy

>>617
同意。
戦前は戦後と異なり、収賄罪が少なかった。それは収賄は天皇に対する犯罪
として許されないもの、という観念があったから。

624 ：朝まで名無しさん：02/03/25 21:20 ID:t+0d+7QZ

>>619
>言葉尻を捕らえるのはやめてくれ
？
まだ、分かっていないんだね｡
民主主義、という憲法の大原則を知らなかったのだろう｡
これが、細かいことか？
自分の過ちを認めない人間に進歩なし｡
>不適切な表現だったのは認める
「表現」ではない｡
「知識が無いのにある振りをしました」と言うべき｡
頑張れ｡

625 ：朝まで名無しさん：02/03/25 21:21 ID:ATE6Jih2

はいはい、私は知識が無いのにある振りをしました。
で、>>619の前半に答えて下さいな

626 ：朝まで名無しさん：02/03/25 21:23 ID:t+0d+7QZ

>>622
>民主主義や相対主義の優越性を説明できないと理解してよろしいか？
優越性?　何に、優越するのよ?　それを書かなきゃ話にナらん｡

627 ：江田六月：02/03/25 21:29 ID:eXatPRbw

>>616
期待したって無理無理。
翻訳家なるものは
反論もろくにしないし、都合の悪いことにはだんまりになる。
ただ逃げてばっかりだ。
いままでがそうだったし、これからもそうだろう。

628 ：for 無いのにある振り：02/03/25 21:31 ID:t+0d+7QZ

きみ、しつこいね｡
自分で、619の前半読み返してご覧｡
問い自体が自家撞着だよ｡
分かるかい？
天皇制廃止の実現の可否を訊いてどうする？
神様に聞いてくれ｡
憲法改正の可能性と同じだろ｡
済まんな、きみに餌やれなくて｡

629 ：朝まで名無しさん：02/03/25 21:33 ID:ATE6Jih2

>>628
よーするに、実現不可能な事をあなたは主張している分けですね
分かりました。

630 ：朝まで名無しさん：02/03/25 21:33 ID:uWur0iOa

>>628
で、結局なにがいいたいの？

631 ：朝まで名無しさん：02/03/25 21:35 ID:y/6GhzHV

>>ID:t+0d+7QZ
えーっと、ID:t+0d+7QZさんは廃止派なんだよね。
翻訳家さんと同じ意見でいいんですか？
それとも違う意見なんですか？

632 ：朝まで名無しさん：02/03/25 21:36 ID:ATE6Jih2

>>629を訂正します
要するに、ID:t+0d+7QZさんは
>>628で、
天皇制を廃止するのは不可能だ、と主張されてるわけですね

633 ：for 無いのにある振り：02/03/25 21:39 ID:t+0d+7QZ

>>627
甘えてるんじゃねぇよ｡
気色悪い｡
ここは、学校じゃないんだから｡
理由を教えてくれないから、その意見は間違っている、
なんて良く言えるな｡
やっぱり損脳派たる、所以だな｡
呆れ果てて、レスつけるのがアホらしくなるわけだ｡

634 ：朝まで名無しさん：02/03/25 21:40 ID:ATE6Jih2

>>633
本性がでたね。
人を説得するには、理由付けをしないとだめだよ

635 ：朝まで名無しさん：02/03/25 21:43 ID:y/6GhzHV

>>633
いや、それは違うんじゃないんですかね。
翻訳家さんの論証が不十分だから、みんなこじつけにしか
感じないんじゃないでしょうか。
従って、廃止の理由付けに挙げる以上、翻訳家さんに論証の
責任があるのではないでしょうか。

636 ：江田六月：02/03/25 21:44 ID:uWur0iOa

>>633
ふ～～ん。
じゃぁ、議論で突っ込まれても答えないのが、大人の社会なんだね。
自分の意見の説明一つも出来ないのが大人なんだね。
甘えてる？
相手の意見を突っ込んで、反応が無いのを甘えてるというなら、
そういうのを意見の垂れ流しって言うんだよ。あるいは、自慰行為かな？
あんたも同じ輩じゃないの？
もうちょっと建設的な議論をしたほうが良いよ。
あんたが本当に社会人ならね。

637 ：参：02/03/25 21:45 ID:pJfo6yiT

>>627
えぇ、まぁ、半コピペにまじめにレスするのも我ながらどうかと思うんですけどね。
でももしかしたら僕の知らない理論や知識を持ってるかも知れませんし。
無意味な論破をするよりもそっちを知れる方が個人的には嬉しいので。

>>633
きちんとした理屈で持って説明し説得しないと誰も相手にしてくれませんよ。
ここは学校ではないのですから。

638 ：江田六月：02/03/25 21:45 ID:uWur0iOa

>>633
もうちょっと生身の人間とコミュニケーションを持ったほうが良いよ。

639 ：朝まで名無しさん：02/03/25 21:46 ID:/SeHgtAP

>634
現状で貴方も
説得出来て無いし、ちゃんとした理由付けも出来て無い訳だが？？？

640 ：for 無いのにある振り：02/03/25 21:47 ID:t+0d+7QZ

>>ATE6Jih2
きみは、言葉尻を捕えるなと自分で言いながら、
自分は他人の言葉尻を捕らえようと、必死だな｡
「知ったかぶり」を認めてプライド棄ててまで、ね｡
これじゃ、商社冬の時代、も納得｡

641 ：６３５：02/03/25 21:47 ID:y/6GhzHV

うわ、日本語が変だ。
すいませんでした。

642 ：江田六月：02/03/25 21:49 ID:uWur0iOa

>>640
わっ、都合の悪いことには答えてない。
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
頭でっかちのおこちゃま？

643 ：朝まで名無しさん：02/03/25 21:50 ID:ATE6Jih2

>>640
>>628を素直に読むと、>>632のようにしか
読めませんね、と言ってるだけですよ。
僕の解釈が正しいという事で良さそうですね。
実現不可能なことをこんなとこで主張しても無駄。
商社冬の時代は同感ｗ

644 ：江田六月：02/03/25 21:51 ID:uWur0iOa

ということは自己矛盾？

645 ：朝まで名無しさん：02/03/25 21:54 ID:VUqRPY3V

>>636
>相手の意見を突っ込んで、反応が無いのを甘えてるというなら、
>そういうのを意見の垂れ流しって言うんだよ。あるいは、自慰行為かな？
意味分かんね―｡
日本語で書きなおしてください｡
むずかしー、言葉使う前に、日本語しっかりしろ｡

646 ：朝まで名無しさん：02/03/25 21:58 ID:VUqRPY3V

>>643
>商社冬の時代は同感ｗ
お前みたいな兵隊雇ってりゃ、冬にもなるわな｡

647 ：朝まで名無しさん：02/03/25 21:59 ID:ATE6Jih2

>>646
まあね、でもあなたの会社より給料いいよ。
話を本筋に戻そうよ

648 ：江田六月：02/03/25 22:00 ID:uWur0iOa

>>645
そう？ごめんね。
ま、リクエストが入ったので書き直しますか･･･

俺は>>627で翻訳家なるものが議論を逃げてるといった。
それは、突っ込まれるとだんまりになるから。
ID:t+0d+7QZが>>633で甘えてるんじゃねぇ。といった。
それは、ここは、学校じゃないんだから｡理由を教えてくれないから、その意見は間違っているなんてよくいえるな。
といった。
だから>>636で、ただ、意見だけ言って議論を避けるのならば、
それは自慰行為に過ぎない。といっているだけ。

649 ：朝まで名無しさん：02/03/25 22:06 ID:rIimyC/n

>>643
>実現不可能なことをこんなとこで主張しても無駄。
よくいうなー、おまえばかだな｡
不可能だと思うなら、必死に反論したり中傷したりする必要ないじゃん｡
ほっとけば？
それも悔しくて、出来ないんだろ？
マジあほだねー｡
2ちゃん、見てるクセに…｡

650 ：朝まで名無しさん：02/03/25 22:09 ID:ATE6Jih2

>>649
いいんだよ、入社までの暇つぶしだから。
誹謗中傷はやめて、議論しようよ。

651 ：from 647：02/03/25 22:10 ID:evoaztj6

まあね、でもあなたの会社より給料いいよ。
話を本筋に戻そうよ

652 ：朝まで名無しさん：02/03/25 22:12 ID:Ch8CPT9p

ID:VUqRPY3V＝ID:evoaztj6＝ID:t+0d+7QZ？

653 ：朝まで名無しさん：02/03/25 22:16 ID:K5b3Y6j7

>>648　エダム憑き
>それは自慰行為に過ぎない。といっているだけ。
2ちゃんのカキコは、全てオナニー行為｡
あんたも、そう｡
オナニー野郎がちんぽ握り締めて、
「君は自慰行為しているね」と、言ってる滑稽さ｡
それに気が付かない、オナニー野郎もいてこそ2ちゃんだね｡

654 ：朝まで名無しさん：02/03/25 22:18 ID:ATE6Jih2

議論が停滞してきたな・・・
落ちます。
３１日までは暇なんで、また明日きます。
そんじゃ。

655 ：朝まで名無しさん：02/03/25 22:18 ID:YaHSENYu

ID:VUqRPY3V＝ID:evoaztj6＝ID:t+0d+7QZ＝ID:K5b3Y6j7？

656 ：from 625：02/03/25 22:20 ID:8qKndNMT

はいはい、私は知識が無いのにある振りをしました。

657 ：from 650：02/03/25 22:23 ID:8qKndNMT

いいんだよ、入社までの暇つぶしだから。

658 ：朝まで名無しさん：02/03/25 22:27 ID:z6Next36

ID:Ch8CPT9p=YaHSENYu @123$*12AB#ping togo655

659 ：参：02/03/25 22:28 ID:pJfo6yiT

議論に負けると「こんなことは無駄ダァァァ!!!」って言い出す人は
ギリシアの昔から絶えることがないものなんですね。
まぁ、オナニーなんでもいいから早く質問に答えてくれないですかねぇ。

660 ：朝まで名無しさん：02/03/25 22:32 ID:z6Next36

また、廃止論が少数派､だというカキコが何度かある｡
なら、この板にでも「天皇制存続万歳」とか(タイトルは何でも良い）、
君らの立場からスレを立てれば､良いではないか｡
どれだけ、どういうレスが付くか｡

やって見給え｡
と､やる奴はいないだろう｡
皆からの扱いは､想像付くからね｡

661 ：朝まで名無しさん：02/03/25 22:34 ID:z6Next36

スレを読めばわかるけど、廃止派は理詰めで要点をきちっと抑えた主張をしている。
擁護派は電波を垂れ流すか、一行レスで逃げてばかり。
もう少しきっちりした議論を望みたいものだ。

662 ：朝まで名無しさん：02/03/25 22:34 ID:w1du2ARY

＞658
あぁ、それここの本質

663 ：朝まで名無しさん：02/03/25 22:36 ID:w1du2ARY

＞660
それ、翻訳家あたりの発言のコピペだろう？

＞661
それもコピペ

664 ：662は：02/03/25 22:37 ID:w1du2ARY

＞655の誤り

665 ：朝まで名無しさん：02/03/25 22:37 ID:glEKHr/C

>>661
そうか？
単なる合理主義で、政治的な発言はほとんどないぞ。
あえて言えば、民主主義に反するということくらい。
廃止して、その後どうするなんて全く論じない。

666 ：跳ね馬：02/03/25 22:39 ID:woz/WAkb

数日の間、旅行で見なかったらずいぶん進んだなぁ。

667 ：朝まで名無しさん：02/03/25 22:40 ID:mGRv6+HW

>>661
で、貴方は理詰めで説明してくれるんだね。
そして、存続派の疑問にも答えて、
納得行くような説明をしてくれるんだね。
そういうのを議論って言うんだが？

668 ：段造：02/03/25 22:40 ID:4SwkNBDy

>>661
それって、逆じゃないの？
廃止派は長いだけで内容が薄いぞ。
それに理論倒れが多い。
理論だけなら社会主義が優れていたかもしれない。

669 ：朝まで名無しさん：02/03/25 22:42 ID:ZcEne9ma

そもそも象徴てのが、極めて曖昧なもんだからな。
象徴って何だ？説明してくれ。

皇室外交については、あくまで相手国の印象にすぎないから、日本人がとやかく
言っても仕方のない部分もある。
例えば現在今上天皇は、韓国政府からの訪韓を要請され、これを日本政府は断っている
韓国国内の反日的空気からして、断って当然だとは思うが
天皇が来ない　という「負の効果」が発揮されているという部分もあるが？
オランダじゃ卵ぶつけられてるしな。

670 ：朝まで名無しさん：02/03/25 22:43 ID:y/6GhzHV

>>660
いや、そう言うことじゃないんじゃないんでしょうか。
ほとんどの人は消極的支持派だとみなさんいってるんじゃないですか？
俺自身、天皇家のこととか普段考えたりしないけど、
なんとなく敬ってるというか、愛着はあるから、「無駄だ、廃止しろ！」
と言われるとカッときますね。
子供が産まれた時もなんとなく嬉しかったし。
自分が世の中の平均とはいいませんが周りをみても、こういう人が多い
んじゃないですかね。

671 ：朝まで名無しさん：02/03/25 22:43 ID:mGRv6+HW

>>669
これもコピペじゃない？

672 ：朝まで名無しさん：02/03/25 22:44 ID:w1du2ARY

＞671
そのとおり
コピペだね

673 ：朝まで名無しさん：02/03/25 22:45 ID:glEKHr/C

>>669
憲法原案では元首だったんだけどね。
なぜか公布の前に、1人のおっちゃん個人が勝手に改めちゃったんだよね。

674 ：朝まで名無しさん：02/03/25 22:45 ID:YCx3z5Fo

廃止派の理屈ってなんか全然魅力ないんだよね。
これだけレス付いても消極存続派の漏れの心を動かす意見はない。
もうそろそろ終わりでいいんじゃない？
目新しい意見も出ないし。

675 ：朝まで名無しさん：02/03/25 22:45 ID:mGRv6+HW

>>672
こういうことをしたり、議論逃げたりするのは
むしろ廃止派にとってマイナスじゃないかなぁ？

676 ：参：02/03/25 22:47 ID:pJfo6yiT

>>661はコピペでしょう。前にも見ましたし。

>>669
> 負の効果
天皇訪韓実現の際の効果に比べれば微々たるものでしょう。

677 ：朝まで名無しさん：02/03/25 22:47 ID:w1du2ARY

＞675
そうだろうね

678 ：朝まで名無しさん：02/03/25 22:48 ID:qW0+zjI4

日本人だろうがアメリカ人だろうがルーツは皆アメーバーだろ
俺も天皇なんぞいらんと思うが、面倒だからほっとくよ
天皇をあがめているのが数多く居るようだから俺の主張は通らんだろうと思う

いづれ国内でも貧富の差がでて来て、
貧しい側からのテロがおこるんだろうなぁ

679 ：朝まで名無しさん：02/03/25 22:48 ID:qW0+zjI4

憲法９条は、自然法に反するとウヨは言う
人間不平等の象徴でしかない天ドンも自然法に反すると思うがーーー
自然法に反する天ドンは欲しくない

680 ：675：02/03/25 22:49 ID:mGRv6+HW

>>679
観念的だね。

681 ：朝まで名無しさん：02/03/25 22:50 ID:w1du2ARY

また自然法か

682 ：675：02/03/25 22:51 ID:mGRv6+HW

>>681
きっと理屈の世界に生きている人かも･･･
現実の世界に帰ってこないと、
現実世界で暮らせなくなるよ。

683 ：朝まで名無しさん：02/03/25 22:52 ID:7wukXM7S

みんな分らんのに、分ってるようなカオをしてるだけですよ。
　　　憲法で出された時も、何の説明もなくて、ポコッと出て来たんですよ。
　　　憲法で「国民の総意により」というけど、あれは全くのウソ。
　　　９９％の国民が知らんうちに出て来たんです。
　　　ショーチョーって、わけのわからんものは賛成も反対もないでしょう。

684 ：参：02/03/25 22:55 ID:pJfo6yiT

まぁ、占領下で出来たもんですし。

685 ：朝まで名無しさん：02/03/25 23:03 ID:glEKHr/C

不敬ないい方をすれば、「象徴」ってあったほうが便利よ。
特に民主主義社会ではね。
賛成が過半数をやや上回って可決して、天皇の御璽が押されれば、それが正式な決定。
反対派が文句をいっても、どうすることもできない。
これって、強引なようでも、事を進める上では、大事なことのように思う。
極論からすれば、誰が御璽を持っててもいいのかも知れないけど、利権まみれの人が、
国の実印を持ってると、とんでもないことになる可能性もあるしね。

686 ：675：02/03/25 23:04 ID:mGRv6+HW

>>685
そりゃそうだ。

687 ：朝まで名無しさん：02/03/25 23:12 ID:h+UzYj7S

パスポート関連で言えば、
｢大臣｣｢大使｣の字面を良く見てみ。
｢臣｣｢使｣。
これは、大和朝廷以来の｢天皇｣の｢下僕・おつかい｣と言う意味。
決して、国民の｢使用人｣の意味じゃない。
だから、日本の在外公館に行って見ろ。
日の丸ヲ背に、天皇の勅任官様は態度でかいぞ。
国民なんて｢屁｣なんだと。

688 ：鶏雑炊：02/03/25 23:16 ID:TORQKtRm

http://www.aeneis.kit.ac.jp/~taro/eigo14.html
まず英語のfirstに相当するラテン語はprimus（プリームス）です。
日本語表記はプリムスでもよいと思います。このラテン語は、たとえ
ばprime minister（首相）というときのprimeの語源です。

primeと同様にラテン語のprimusからできた英単語としては、primal
（第一の）、primary（最初の）などがあります。一方ministerの語
源は、「より小さい」という意味をもつラテン語のminor（ミノル）
です。その反意語はmajor（マイヨル）で、英語風の発音ですと、メイ
ジャーとかマイナーとかいいますね。したがって英語のministerとい
う語は、元来はへりくだった意味、たとえば「召使」というニュアンス
を含んでいたと考えられます。

689 ：朝まで名無しさん：02/03/25 23:16 ID:RmTg73SM

天皇は万世一系、究極の無形文化財なんだぞ！
こういう貴重な文化をバカにするやつはタコだタァコ。
というわけで、天皇には京都に帰ってもらう。
祇園祭も盛り上がるぜ～！

690 ：参：02/03/25 23:17 ID:pJfo6yiT

>>687
これもコピペですね。ネタ切れなのかな。

691 ：朝まで名無しさん：02/03/25 23:21 ID:glEKHr/C

>>687
外務官僚は態度がでかいのは、事実だけど。
それは天皇とは、関係ないでしょ。
国民の象徴が天皇で、天皇に任官を受けた大臣・大使は、国民の象徴からの
任官だから、国民の大臣・大使と言ってもいいと思うな。
ややこしいけど。

692 ：朝まで名無しさん：02/03/25 23:22 ID:vzmKuGmQ

国民は法の下において平等が約束され、その平等を約束する法は
民主主義によって立法される。したがって、そもそも象徴天皇なんてもの
は国民の平等と何ら関係ない余計なものなわけ。だから、国民の平等
ということを考えても象徴天皇制はいらない。現行の天皇家はさっさと
退位して、国民の一人として労働し、税を納めるべき。

693 ：　：02/03/25 23:23 ID:NV0+SMtJ

共和国でもフランスのエリートなんか
めちゃくちゃ偉そうに振る舞うらしいぞ。

694 ：鶏雑炊：02/03/25 23:24 ID:TORQKtRm

>>691
外務官僚、
その中でも大使は天皇から直接任命され、
「全権委任大使」となるので、一概に関係ないとは言えない。
彼らはその為に自身が「閣下」と呼ばれているらしいし。

695 ：朝まで名無しさん：02/03/25 23:24 ID:w1du2ARY

フランスは強烈な階級社会と聞いた

696 ：鶏雑炊：02/03/25 23:25 ID:TORQKtRm

>>692
でも、その理屈だと天皇は盲腸みたいな感じにならないですか？

697 ：鶏雑炊：02/03/25 23:26 ID:TORQKtRm

>>695
そういえば、インドも国王いないのに
実質的にカースト制度は残ってるよなぁ。。。
アソコって民主主義だよね。

698 ：朝まで名無しさん：02/03/25 23:26 ID:glEKHr/C

>>694
国民の象徴からの任命だから、国民はもっと糾弾してもいいと思うがな。
テロの時のNYの大使館の話なんぞ聞くと、とんでもないみたいだね。
天皇が任命したという理由で誰も文句を言わないのかな？

699 ：朝まで名無しさん：02/03/25 23:27 ID:hrCrgVZi

天皇家は血統書付きのユダヤ人なんだよ。
近い将来、全世界は雅子妃の子（＝メシア）の
支配下に入るんだ。
詳しくは、民俗・神話学板の「日ユ同祖論が真実ならば・・・。」へ。

700 ：　：02/03/25 23:28 ID:Eufp5QpR

>>699

死ぬまで言ってろ。ば～か。

701 ：鶏雑炊：02/03/25 23:29 ID:TORQKtRm

>>698
だうね。
他スレで見たけど、
官僚は長期間にわたって存在しすぎたからねぇ･･･
水が濁っちゃってるんじゃない？
上下関係があからさまに存在していると思うし。
ある種の階級社会だよねぇ。

702 ：　：02/03/25 23:29 ID:NV0+SMtJ

共和制になったって
鳩山や小泉、麻生といった権力者の血族が
社会の上層で権力振るう構図は変わらないだろう。

名前だけ万民平等で
実質差別社会なら、明確な象徴とその一族が
君臨している方がまだいい。

703 ：跳ね馬：02/03/25 23:31 ID:woz/WAkb

>>685
＞賛成が過半数をやや上回って可決して、天皇の御璽が押されれば、それが正式な決定。

天皇の玉璽がなくても、可決した時点で正式な決定ではありませんか？

704 ：鶏雑炊：02/03/25 23:31 ID:TORQKtRm

>>702
金と名声がものをいうからなぁ･･･

705 ：朝まで名無しさん：02/03/25 23:31 ID:w1du2ARY

＞697
インドもフランスも政治家や学者の類は皆、一部の一族からでしょ
上にいるものは結局一部の家系に絞られてる国がかなり多い
それこそアメリカ型の苦労して登りつめるタイプが好かれる国って少ないと思う

それが自然なのかもしれない

706 ：朝まで名無しさん：02/03/25 23:32 ID:UsIvcPM4

誰かを尊敬するか否かは、その個人の自由意志のもとに決定されるべき物である。
制度を作って天皇を尊敬の対象にしたり、天皇や皇室を敬愛する様に、個々人に社会的に圧力をかけることは、
こころの自由が無くなることを意味する。

707 ：鶏雑炊：02/03/25 23:33 ID:TORQKtRm

>>705
だからこそのアメリカンドリームなんだろうね。

708 ：鶏雑炊：02/03/25 23:34 ID:TORQKtRm

>>706
圧力かけられてます？

709 ：Yoshi：02/03/25 23:45 ID:CZxgikPR

1しか読んでないけど、、

　とりあえず、天皇制廃止にするってことは”憲法改正”
するって事ですよね？
　それはそれで良いけど、”天皇制廃止”って言う人に
限って”平和憲法を守れ！第9条絶対死守！”って言ってる
のが二重基準だと思う。

　それと、そろそろ”戦争の元凶は天皇制に有り！”って
言うのは止めようや、、なんか日本人は無理矢理戦争させ
られたって言い訳してるみたいで見苦しいよ。
　なんだかんだ言って、戦前には限定的だけど普通選挙
有ったんだからさ～。良い悪いは置いといて、太平洋戦争
は日本人の望んだ結果だよ。いくらアメリカの誘導が有った
としてもだ。今現在選挙行かない奴が40％いる方が問題
だと思う。

710 ：朝まで名無しさん：02/03/25 23:48 ID:+fAshoj+

生まれたばかり赤ん坊まで敬称を付けて報道する事に不自然な圧力を感じる。

711 ：　：02/03/25 23:48 ID:Eufp5QpR

天皇制の問題は戦争責任だけじゃない
っていうか、戦争責任は昭和天皇の問題で、
それ以外には関係ないし

712 ：朝まで名無しさん：02/03/25 23:49 ID:w1du2ARY

ENAなんかのグランドゼコールに行く者は大概、支配階級の子弟
毎年150人ほどのエナルクが支配してるのがフランス

日本は、自由な国だなと思う
東大の卒業生の多さを考えれば、良い国だなと
勉強出来れば、誰でも入れるからね
他国の階級社会を考えたとき、日本において皇室廃止の動きが少ないのは納得できる
そもそも陛下に対して不満なんてないのですよ。

713 ：朝まで名無しさん：02/03/25 23:50 ID:FpVZZFOt

正当な努力によって財をなし、名誉を得た僅かな人間がいたとする
いっぽう、努力をしたが報われず、財もなく名誉もない多くの人間がいる。

民主制とは多数決だ。

もし、多くの財もなく名誉もない人間が
「奴らから金を奪って、俺達のものにしろ！」
と叫んだら、持つ者は、「民主主義の原則」に従い、
無条件に金を投げ与えなくてはいけないのか？

民主主義絶対信奉というのにも、弊害がある。

チャーチル曰く
「民主主義は最低最悪の手段だ」
「だが、それに代わるものがないのも、また事実だ」

チャーチルから半世紀余が経った。
そろそろ、民主制に代わる政治体制を模索しても
いいのではないか？　と、私は思う。

徳政と民主主義は、同じうすることもあるが、外れることもある。
そして、徳政＝民主主義ではない。では、徳政とは何なのか？
そろそろ、この辺りにも考えを進める時期が、来たのではないかと思う。

714 ：朝まで名無しさん：02/03/25 23:50 ID:65A1MHpb

天皇制の賛否ですか？

天皇なんて全然いらないと思います。いなくなったとしても何１つ困ることはないな。

大体、王様とか皇帝なんてみんな歴史の残りカス、前時代の遺物だよ。

715 ：鶏雑炊：02/03/25 23:51 ID:TORQKtRm

>>710
そんな曖昧なものじゃなくて、
圧力をうけてる？

716 ：　：02/03/25 23:51 ID:Eufp5QpR

徳政？いろんなこと考えるやつがいるなあ。
ちょっとその意見開陳してみろ

717 ：鶏雑炊：02/03/25 23:55 ID:TORQKtRm

>>713
>>520よんで見れば？
そこら辺周辺には民主主義の話がちらほら出てるし。
多数決は、「結果」多数決だと思うよ。
>>714
困ることは全く無いかもね。その時の自分の身には。
社会には弊害が出るかもしれんがね。

718 ：鶏雑炊：02/03/25 23:56 ID:TORQKtRm

>>713
もう一つ。
＞チャーチル曰く
＞「民主主義は最低最悪の手段だ」
＞「だが、それに代わるものがないのも、また事実だ」
というのは、運用の仕方が難しいが
最も効果的であるということではないのか？

719 ：朝まで名無しさん：02/03/25 23:56 ID:w1du2ARY

日本人は人間なら平等だと思い込みすぎてるのかもしれない
とふと思った

720 ：朝まで名無しさん：02/03/25 23:56 ID:FpVZZFOt

>>716
歴史上の「徳政(令)」ではなく
「よきまつりごと」という意味での「徳政」。
これでよいか？

721 ：朝まで名無しさん：02/03/25 23:57 ID:CKKO379c

>>715
圧力があるのは事実だが、その大元を辿っていけば我々の勇気のなさ
に行き着く。

つまり天皇を「タブー」にしている原因は国民一人一人の意識にある。
それゆえにと言おうか、だからこそ天皇は何があっても生き延びてこら
れたんだな。

722 ：参：02/03/25 23:57 ID:pJfo6yiT

>>711
昭和天皇の戦争責任の話なら政治思想板に
そのものずばりのスレがありますからそちらでどうぞ。
結論はまぁ、知れてますが。

723 ：鶏雑炊：02/03/25 23:57 ID:TORQKtRm

>>720
で、どんなのがいいの？

724 ：朝まで名無しさん：02/03/25 23:58 ID:FpVZZFOt

>>718
原典のコンテクストだと、違うな。

725 ：鶏雑炊：02/03/25 23:58 ID:TORQKtRm

>>721
事実だったら、具体的にあげてよ。

726 ：　：02/03/25 23:58 ID:Eufp5QpR

民主主議論はA.D.リンゼイを呼んでみそ。
「私はデモクラシーを信じる」
1940年頃のイギリスで書かれたもんだし。

727 ：鶏雑炊：02/03/25 23:59 ID:TORQKtRm

>>724
では、どういったこと？
不勉強なので詳しく説明希望。

728 ：　：02/03/26 00:00 ID:2o2lOV1S

>>720
そんなものだめに決まってるから、徹底的に批判してやるから、
意見開陳してみろ、って言ったの

729 ：朝まで名無しさん：02/03/26 00:01 ID:8qKOelbp

今日はまたえらくスレが伸びてるなあ。

730 ：朝まで名無しさん：02/03/26 00:02 ID:WnXhLwRd

あしたまって良いよね

731 ：朝まで名無しさん：02/03/26 00:04 ID:jOKWzqSl

>>723
衆愚にならない手段。

「教育」という後天的な資質付与手段によって
統治階級を作り出せばよい。

次の段階では「先天的」に、
統治者の資質を与える。100～200年後の
人口安定期が、その作業の目処となるだろう。

732 ：鶏雑炊：02/03/26 00:07 ID:kXxmzcOr

>>731
＞「教育」という後天的な資質付与手段によって
＞統治階級を作り出せばよい。
それって･･･
北のお国見たいな･･･

チェック機能はそだたんだろうなぁ。。。

733 ：　：02/03/26 00:07 ID:Ad255g3T

アメリカ式の「神の前の平等」ならわかる。
神の目から見たら人間の差異なんて取るに足らない
皆罪人だからな。そういう謙虚さを前提とした平等思想。
それを擬似化した「一君万民」もわかる。

でも今の日本のように「ただ人間として存在するだけで平等」とは到底思えん。
別に社会的地位や財産を言うのではない。

734 ：朝まで名無しさん：02/03/26 00:07 ID:2o2lOV1S

教育がすべてだと思ってんのか？
学校の成績ですべてを決めると？
衆愚なんて言うやつは、学校の成績はよくて周りが馬鹿に見えたりするんだろうが、
その過信が俺は大嫌いだな。
大体学校なんて、しょうもないあほな教師がのたまうことをへえへえと聞いてるやつが、
いい成績を取る場所なだけであって、それだけで社会的な価値や意味がある場所
なわけがない。

735 ：朝まで名無しさん：02/03/26 00:08 ID:jOKWzqSl

>>727
採用不可能な、他の「よりよい手段」に比べれば、だそうな
既に、他の手段が採用可能な段階に入ってきていると、俺は思う。

736 ：朝まで名無しさん：02/03/26 00:08 ID:2o2lOV1S

「君」は人間じゃないのかな～？

737 ：　：02/03/26 00:08 ID:Ad255g3T

今の日本のように→今の日本で説かれているように

738 ：朝まで名無しさん：02/03/26 00:08 ID:WnXhLwRd

＞733
同意

739 ：朝まで名無しさん：02/03/26 00:09 ID:X0yfTZuO

一般人が思ってるほど、皇室はｷﾚｲでも清貧でも無い。
知ってる人もいると思うが、美智子皇后が嫁入りするとき
｢民衆の汚れた血の者が国母(天皇の母)になるなど世も末｣と、
皇族の女性から声があがり、｢必ず追い出す｣といびりまくった。
また、秋篠宮が結婚するとき周囲の意見を聞きいれず、
これまた｢賎しい者｣の騎虎と結婚。
皇族、旧皇族から、
｢賎しい母から生まれた皇子だから｣と、言われた。

つ・ま・り、俺たち一般国民は、彼らは｢賎しい者｣と蔑んでるのさ。
｢賎しい者｣に施しを与えるー至極当然。
｢賎しい者｣に恵みを与えるー全く自然。
この精神構造。
こんな連中、税金で養う必要あんのか？
これでも、ﾃﾝﾉｳ制バンジャ～イ!　と言うの？
～言うんだろうな

740 ：鶏雑炊：02/03/26 00:09 ID:kXxmzcOr

>>734
洗脳したいといってるようなもんじゃないの？
衆愚にならないために。
そして遺伝的な操作で支配階級を生み出すと･･･
なんか･･･それって･･･
((;ﾟДﾟ)ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

741 ：　：02/03/26 00:10 ID:Ad255g3T

だから「擬似化」。

神権天皇制にしろと言っているのではない。
長い伝統と歴史に則った特別な存在としての天皇＝君。

742 ：朝まで名無しさん：02/03/26 00:10 ID:WnXhLwRd

＞739
いいんじゃないの
やんごとなき方はそれくらいでなくては

743 ：朝まで名無しさん：02/03/26 00:12 ID:2o2lOV1S

だからなんでそんな一人の人間に理由もなく同人視されなきゃならんのだ？
おまえは何様だ？といいたい。
日本に生まれた、日本国籍というだけで？
そんなうえからの視線なんて俺は拒否するし、そんな人をはなから見下すことを使命として
いるような人間の存在を是認することはできない

744 ：　：02/03/26 00:12 ID:Ad255g3T

その「賤しい者」が今の皇室の本流ですが？

745 ：鶏雑炊：02/03/26 00:13 ID:kXxmzcOr

>>739
でも、それってそういった精神構造をもつ人消えたら終わりじゃない？
秋篠宮も皇太子も「賎しい者」と結婚したんだし。
時代は確実に変わってきているよ。
>>735
サンクス。
では、その他の「よりよい手段」とはどんなものが考えられますか？

746 ：朝まで名無しさん：02/03/26 00:13 ID:jOKWzqSl

そろそろ、人間をやめるべき時代が来ている。
好もうと好まざるとに関わらず、今後100年以内に
人間は自分の身体を改良し始める。

副脳。現在はデータベースをパソコンなどの「外部の道具」として
使っているが、それを自分と一体化させ始めるだろうし

もし「走ること以外は何もしない」人間が必要となれば
徹底的に上半身の軽量化、脚力の向上に努めた人間が作られるだろう。
これは単なる類型に過ぎないが。

その延長線上に「統治専門」の人間というものがあっても
何らおかしくない。

747 ：朝まで名無しさん：02/03/26 00:14 ID:WnXhLwRd

＞743
若さか

748 ：朝まで名無しさん：02/03/26 00:15 ID:2o2lOV1S

>>747
じじいか

749 ：鶏雑炊：02/03/26 00:15 ID:kXxmzcOr

>>746
士郎正宗読みすぎ？
たがみよしひさ読みすぎ？

750 ：朝まで名無しさん：02/03/26 00:17 ID:jOKWzqSl

>>745
統治者と被統治者が同一の俎上の「独裁統治」
デルフォイのような、機械による「神託統治」
ビザンツのような、前例に基づく「法典統治」

こんなものだろうね。

751 ：朝まで名無しさん：02/03/26 00:18 ID:jOKWzqSl

>>749
どっちかというと、ﾌｨﾘｯﾌﾟ･ｷﾝﾄﾞﾚｯﾄﾞ･ﾃﾞｨｯｸかな。

752 ：朝まで名無しさん：02/03/26 00:21 ID:WnXhLwRd

人は平等なんかじゃないのは分かってるんだろ
それは、家系であったり、才であったり、カネだったり、力であったり
多くは生まれながらにして厳然たる壁を目にしながら人は歩む
分を弁えよ

753 ：鶏雑炊：02/03/26 00:21 ID:kXxmzcOr

>>750
★統治者と被統治者が同一の俎上の「独裁統治」
これはよくわからないが、
一人の人間に権力をもたせるのは危険すぎると同時に、
どれほど国民の意思を尊重できようか。
★デルフォイのような、機械による「神託統治」
市民/国民の意見は無視ということで･･･
また、人間の能力を衰えさせ、
機械の奴隷化を招きかねない。
★ビザンツのような、前例に基づく「法典統治」
教条主義に陥りやすい。融通がかなり利きにくいと思う。

754 ：朝まで名無しさん：02/03/26 00:22 ID:x/lQ7isf

>>752
遺伝子の下の平等を信じよ。されば救われん。

755 ：朝まで名無しさん：02/03/26 00:24 ID:2o2lOV1S

>>752
平等とは何の平等をいうのか？
もちろん平等はすべての人が同じである、ということは意味しない。
むしろそれより重要なのは、機会の保証であり、
多数の選択肢の保証である。
みなすべてが社会的条件に違うのは当たり前。
しかし、だからといって、その社会条件の違いを根拠に、人がよりよく生きよう、
と思う選択肢をなくすことが見とめられないのだ

756 ：鶏雑炊：02/03/26 00:26 ID:kXxmzcOr

>>755
その最もよく具現化しているのが民主主義だと信じている。

757 ：朝まで名無しさん：02/03/26 00:26 ID:aPucjxio

>>752
しつもーん
「才能」と「力」の違いは何ですか～

758 ：朝まで名無しさん：02/03/26 00:28 ID:2o2lOV1S

>>756
俺もその意味で民主主義を信じている。
万能ではないし、危険も存在するが、
これを可能にする制度は民主主義以外にいまのところない

759 ：朝まで名無しさん：02/03/26 00:28 ID:x/lQ7isf

>>753
いやいや、いちばん上のヤツは
社会構成の最小単位(家族)に「全社会」の統治能力を
付与する、いわば「全てのピースが正方形のジグソーパズル」を
考えてみればいい。誰がなっても同じ、ミクロがマクロ。

他のヤツは、ほぼそちらの想像通りでいいが
３番目のやつは、経験の「学習」という要素を加えれば
いい線までは行くだろう。

といっても、この３ツは
「私が想像した」チャーチルが考えていた「他の手段」だからね

760 ：朝まで名無しさん：02/03/26 00:30 ID:WnXhLwRd

>>755
うんうん

761 ：朝まで名無しさん：02/03/26 00:34 ID:gjJDVqUe

>>757
社会に出れば分かるよ坊や

762 ：朝まで名無しさん：02/03/26 00:34 ID:x/lQ7isf

ちょっと固くなりすぎたので、無駄話。

旧ソビエトの最高権力者は「書記長」だった。
これは何故か？

ギャグで、おもしろ半分に
「書記長」は「議会の結果」を
「改詐」できるからだ！

…とか思ってたら、実際にそういうことがあったらしい。

結局のところ、投票を自由に改詐できる人間が居たら
その瞬間「民主主義」は、意味をなくしてしまうのだな。

763 ：鶏雑炊：02/03/26 00:35 ID:kXxmzcOr

>>759
申し訳ないが、一番上は不勉強ゆえ
理解しかねるので保留させていただく。

三番目は経験を入れたとて、
前例主義に陥りかねないような気がする。
一種のマニュアル化のようにしか見えないが、
マニュアル人間ばかりが生まれてしまうのもどうかと。

>>758
禿同。

764 ：鶏雑炊：02/03/26 00:37 ID:kXxmzcOr

>>762
そうだが、
それでも民主主義なら、
努力次第でなくしていけると思う。
右から左までいろんな意見をいえるから。

765 ：朝まで名無しさん：02/03/26 00:39 ID:nLNQ6zqC

インターネット上の２ｃｈという環境下でこれだけ保守的な意見が出てるんだ。
革新的かつ反社会的であるべき場所で・・・
年配層になればなるほど保守的になるだろう。
天皇制は安泰だよ。
それより反対派のエネルギーを他のものに注ぐべきだよね。
天皇制より自民党政権に平成不況の責任ぐらい取らせろと。（ｗ
消費者に喜ばれるような革新的なビジネスを起こしてお金を稼ぎ
天皇家より良い生活をしろと・・・

766 ：朝まで名無しさん：02/03/26 00:39 ID:2o2lOV1S

＞鳥雑炊氏
以前イスラエルうんぬんを言ってる間に落ちたんだが、（たしか200いくらだったはず）
あのレス。イスラエルの話は、古代の話と切って捨てていたが、
ではなぜ、その古代の話がこの20世紀になってから、重要になったのか、
ということを考えてほしい。
それまでの2000年間別にユダヤ人とパレスチナ人の間でもめたこともなかったのに、
ココでもめることになったのか。移住の問題だけではなく、
それまでは、エルサレムは両民族が共存する環境にあったのに、
20世紀になるとなぜ血みどろの戦いをしなければならなくなったのか、ということを。
そして、そのような古代の神話が持ち出される、というのは、日本でもドイツでも、
起こっている、というのはどういうことなのか、ということの意味を考えてもらいたい。

767 ：朝まで名無しさん：02/03/26 00:40 ID:aPucjxio

>>761
もう出てまーす。
きみゃ～江戸時代にでも、生まれて来るべきだったね（ｗ
朝鮮半島でも可。

768 ：朝まで名無しさん：02/03/26 00:42 ID:gjJDVqUe

＞767
そうか。大変だな

769 ：朝まで名無しさん：02/03/26 00:42 ID:x/lQ7isf

>>763
いや、説明が不足していたようで、申し訳ない。
銅の分子構造を想像すれば、解り易いかも知れない。
どの部分を角に持ってきても、銅の結晶として通用する。

＃いや、原子だったかな？　随分昔なので忘れてしまった。

三番目は、多分「経験による学習」に必要な時間と
それによって浪費される犠牲を勘案して、却下が可能だが
その統治体制が万年単位で続くのなら、割に合うかも知れない。

それと、実は私は、天皇制賛成論者だったりする。

770 ：参：02/03/26 00:47 ID:GVhvYKWr

>>765
確か一瞬下野したけどやっぱりダメでも、現在また元の木阿弥になってるんじゃなかったでしたっけ。

771 ：鶏雑炊：02/03/26 00:51 ID:kXxmzcOr

>>766
確かあの話は
国家とアイディンティティかなんかの話だったと思うけど、
私がはじめに>>215で
＞ユダヤ人がイスラエルを作る前に、
＞エジプトからの支配から約束の地へ向かう時点ですでに
＞彼らの単位でのアイディンティティはあったと思うし、
といったのは、イスラエルというのは語弊があったので、
サウルの作り出した王国を前提として話をしている。
そこを理解していただきたい。

現代のイスラエルの問題は、
イスラム教の聖地とユダヤ教の聖地が同じ場所にあり
(少し語弊があるかもしれないが、おおまかに)、
かつ、第二次大戦中の列強各国の思惑、
ロシア、ドイツ、フランスが複雑にからみあって
起こりえた事件だと思っているが？
そしてその正統性を示すために、
古代の神話が持ち出されていると思うが？

772 ：朝まで名無しさん：02/03/26 00:53 ID:gZn7fRbv

民主主義＝共和制ではないはず。民主主義と立憲君主は両立する。（イギリス等）
それでも天皇制廃止を唱える理由は何か？

773 ：鶏雑炊：02/03/26 00:55 ID:kXxmzcOr

>>796
たびたびの説明ありがとう御座います。
ただ漠然としてしかわからなく、
それを政体として投影できなくて･･･
すみません。。。

774 ：朝まで名無しさん：02/03/26 00:57 ID:2o2lOV1S

>>771
そう。その「正統制」を持ち出すために、古代の話が持ち出される、
というのが重要だと俺は思う。
古代からの正統制を数百年、数千年の時間を経て復活させなければならない、
というのは、近代自体が抱える問題点なのだと俺は考える。
つまり、民族であったり、国民であったり、共同体の正統制を確保するために、
古代からの神話をアイデンティティとして、作り上げ、
そこから外れる他者を排除する、ということを近代という時代そのものが持つのだ、
と私は考える。社会からの排除は、民主主義の根本となる平等を排除することに、
直接的につながるのではないだろうか。
その意味でも、私は日本におけるその排除の根幹となる、天皇制に反対しているのだが、
この点は理解していただけるだろうか？

775 ：朝まで名無しさん：02/03/26 00:59 ID:qzsNg5q2

>>765
＞年配層になればなるほど保守的になるだろう。
＞天皇制は安泰だよ。
今の若年層が年配層になった時に天皇支持派となる保証はないし、
支持者の割合が年配層に多いほど今後大きく変わっていく可能性もある。

776 ：：02/03/26 01:00 ID:nLNQ6zqC

>>770
そうそう自民党はちゃんと責任を取ってる。
で、細川内閣時の佐川疑惑と国民福祉税と殿の脱走で自民政権へ後戻り。
最後に責任を取るのは国民なんだよね。
それが民主主義。
天皇制を語る前にするべき事は山のようにある。

777 ：朝まで名無しさん：02/03/26 01:00 ID:x/lQ7isf

風呂入る前に聞いておきたいんだけど
絶対民主制を希望される方は、その統治体制が
何千、何万年ぐらい続く事を希望されてるんだろうか？

現在までのところ、民主制は長くて千年程度の実績しか
無いわけだけれども、万単位で運用するとなると
多少の改良が必要になってくると思うんだが

778 ：朝まで名無しさん：02/03/26 01:01 ID:WuX/Hyx/

平等って宗教でも持ち出さないと定義できない
日本の場合は憲法だけど、似たようなものか

結局それは本来平等ではないからなんだろうな
それが自然だから

779 ：朝まで名無しさん：02/03/26 01:04 ID:aPucjxio

>>776
天皇制問題は天皇制問題として何時でも語り得る。
そういうことと言い出したら、２ちゃんの殆どのスレッドは語るべき必然を
持ち得ない。
>>777
近代天皇制はわずか百年、開始以後わずか５０年で大幅な改正（苦笑）が必要
になったのをご存知かな？

780 ：朝まで名無しさん：02/03/26 01:06 ID:aPucjxio

>>777
訂正
明治４０+大正１５+昭和２０　ってことで
大雑把に８０年程度か

781 ：朝まで名無しさん：02/03/26 01:08 ID:gZn7fRbv

>779
天皇が支那事変から始まる戦争起こしたと本気で思ってる？

782 ：朝まで名無しさん：02/03/26 01:08 ID:SuQ/aDmb

>>779
なんで今さら天皇制批判にこだわってるの？
どの政党もそんなこともう見向きもしないのに
不思議な人だね
廃止を語ってるひとも結構な歳なのかな

783 ：朝まで名無しさん：02/03/26 01:09 ID:x/lQ7isf

>>779
勿論。近代と、それ以前を分けた場合
それは重要な因子、ファクターとなる。

だが、近代とそれ以前に継続性を与えた場合
南朝北朝・源氏平家・鎌倉・足利・徳川
戦乱はあっても、究極的な断絶を発見することは出来ない。

＃其方の歴史認識が、平安～江戸期に天皇制は
＃まったく力を持っていなかったとされているなら
＃その限りではないが。

784 ：鶏雑炊：02/03/26 01:11 ID:kXxmzcOr

>>774
理解は出来ます。

しかし、「正統性」は近代のみが持つ問題点ではなく、
過去から連綿と続いてきた事象だと考えています。
その正統性は富と名声が常に保証してきたのは一因としてあるでしょう。
これだけでは説明不足だとは思いますが･･･
そして、天皇制は民主主義の根幹となる平等を排除するほどの力を持ちえず、
また、現代の日本においては、排除の根幹があるとすれば、
天皇制ではなむしろお上意識にあると思う。
と考えています。

785 ：：02/03/26 01:13 ID:nLNQ6zqC

>>774
横レスだけども。
指摘してる問題は天皇制の問題じゃないって。
大統領制でも成り立つ。文化大革命でもするの？
日本の過去すべてを抹消しないと駄目だ。
それは日本人が日本人でなくなることでもある。
日本人を止めさすことなんて不可能だと思う。
ユダヤ人が国を追われてもユダヤ人であり続けたように・・・

786 ：鶏雑炊：02/03/26 01:14 ID:kXxmzcOr

>>784
そしてその正統性を信頼する人々が
国内/国外にいるということも重要である。

だから、今その
(権力はもっていない、生かさず殺さずの状況にある)
「正統性」は重要であり有用であると思っている。

787 ：朝まで名無しさん：02/03/26 01:16 ID:x/lQ7isf

因みに私は、天皇から与えられる「官位」というものが
中世戦乱期に於いても、ある種の役割を果たしたと考えている。
戦乱が終われば、すぐに「官位」を受け、
社会を「安定」させる「べき」という認識が、
結果的に、国家の分裂や、統治者の不在を防いだ。

788 ：朝まで名無しさん：02/03/26 01:16 ID:aPucjxio

>>781
思っていませんが、何か？
思っていないと都合が悪くなることでもあるのかな？（ｗ
>>782
まず
天皇制批判　というが俺が何処で天皇制批判をしているのかな？指摘していただこう。
政党が見向きするどうかが何故ここで出てくるのか、まったく分からんな。
＞廃止を語ってるひとも結構な歳なのかな
はて？歳が何故この件で出てくるのかな？

789 ：朝まで名無しさん：02/03/26 01:17 ID:x/lQ7isf

悪いが、そろそろ風呂入って寝る。すまぬ。

790 ：朝まで名無しさん：02/03/26 01:18 ID:SuQ/aDmb

>>788
喧嘩腰は良くないなぁ

791 ：朝まで名無しさん：02/03/26 01:20 ID:iSfBT9+g

正直、敗戦の時に廃止しておくべきだった。
今となったら難しい。
来るべき内戦の時に廃止しよう。

792 ：朝まで名無しさん：02/03/26 01:20 ID:2o2lOV1S

>>784
たしかに、日本におけるお上意識は、「公」のあり方という点において、
ヨーロッパとは大きく違い、なお議論するべき余地はおおいにあると思う。
天皇制が現在のを考えると、確かに大きな排除の要因となっているか、
ということは確かに考えられる。
しかし、在日朝鮮人を代表とする在日外国人が、天皇制の一視同仁からは、
その体面的な表現とは裏腹に、差別的な政策をとってきた日本の近代という、
時代を引きずっていることもまた確かなのではないだろうか。
過去の共同体の文化を国民国家のアイデンティティーとすることになった、
という研究は、イギリスのホブズボウムという学者が、『創られた伝統』
という本で書いているので、それを読んでいただきたい。
2chでは、説得力に限界があるので、こういういい方になってしまうが…

793 ：朝まで名無しさん：02/03/26 01:23 ID:gZn7fRbv

俺の>>772の発言があっさり無視されてるのは何でだろ？

794 ：朝まで名無しさん：02/03/26 01:25 ID:aPucjxio

>>790
質問が喧嘩腰かな？

795 ：朝まで名無しさん：02/03/26 01:26 ID:SuQ/aDmb

>>791
そう廃止は無理
内戦というけどそれもどうだか

796 ：　：02/03/26 01:26 ID:2edR6rnA

>>793

嫌味じゃなくて、ごく当然のこと書いてると思うよ。
だから敢えて誰もレスしない。

797 ：参：02/03/26 01:27 ID:GVhvYKWr

> しかし、在日朝鮮人を代表とする在日外国人が、天皇制の一視同仁からは、
> その体面的な表現とは裏腹に、差別的な政策をとってきた日本の近代という、
> 時代を引きずっていることもまた確かなのではないだろうか。
ここがいまいち意味が取れません。 # というか主述が不明...
「～～のことだ」みたいに例示しつつ説明してくれませんか。

798 ：朝まで名無しさん：02/03/26 01:27 ID:2o2lOV1S

>>785
俺の意見は、すべての文化をつぶせ、ということはまったく意味しない。
文化大革命や廃仏毀釈みたいな行為には徹底的に反対する。
自分の生活様式で生活する、というその人の権利を破壊することは、
先に触れた個人の選択肢の保証という平等の意味に反するから。
そうではなくて、ある特定の文化を日本の文化、と決定し、
それから外れる人間を差別･排除することを問題視している。

＞それは日本人が日本人でなくなることでもある

君はこのように書くが、すべての日本人が、同じ文化を持ち、
同じ生活様式で生活していない、ということは君も知っているだろう。
日本と一言でいっても、方言や食物、宗教（宗派）や自然環境など、
その土地、その人それぞれ違った生活を営んでいるのだから。
私は、その「日本人」を決定するようなきめ付けに対して批判しているのだ

799 ：朝まで名無しさん：02/03/26 01:28 ID:aPucjxio

>>793
ベタ過ぎるから。
このスレにカキコする殆どの人間が承知していることなので。
一度過去ログを読んでね。
今は、春休みか・・

800 ：朝まで名無しさん：02/03/26 01:29 ID:SuQ/aDmb

>>794
自分で分かってるくせに
ムキになるようなレスしたとは思ってないよ
ただの感想。いまさら廃止云々など、まるで亡霊のようだなと

801 ：朝まで名無しさん：02/03/26 01:29 ID:gZn7fRbv

>796
そうなの？なんか民主主義の実現には天皇制廃止すべきだって意見が見れるんで。
煽ってるだけなのかな。

802 ：鶏雑炊：02/03/26 01:29 ID:kXxmzcOr

>>792
外国との違いは多分に「神」の認識の仕方にあるだろうから･･･
従って、少々スレ違いだが、
民主主義も大統領制もその他の外国の制度は
そのまま日本に当てはめることは出来ないと思っている。
精神構造が違うだろうから。
＞しかし、在日朝鮮人を代表とする在日外国人が、天皇制の一視同仁からは、
＞その体面的な表現とは裏腹に、差別的な政策をとってきた日本の近代という、
＞時代を引きずっていることもまた確かなのではないだろうか。
それはそう思う。
かつての戦争の負の遺産とも思えるが･･･

803 ：朝まで名無しさん：02/03/26 01:30 ID:2o2lOV1S

>>797
悪文すまぬ。近代日本の人種･民族政策は、「八紘一宇」「一視同仁」と、
人種･民族にかかわらず、平等な政策を取る、ということを建前としてきた。
しかし、沖縄や台湾、朝鮮などは、教育のおくれなどを理由に、
参政権や個人の権利において、さまざまな差別があった、ということ。

804 ：朝まで名無しさん：02/03/26 01:31 ID:iSfBT9+g

もう天皇制廃止をわざわざ積極的には主張しません。
盲腸みたいなもんでなくていいけどあっても困りはしないということで。

ところで首相公選制は実現のメがあると思いますか？みなさん。

805 ：朝まで名無しさん：02/03/26 01:31 ID:bJj11ZHL

>>801
ただの煽りでしょう
廃止派なんて

806 ：朝まで名無しさん：02/03/26 01:32 ID:3Gawvdpd

天皇制廃止・・・。

日教組、層化、辻本・・・色々と我慢してきましたが

おおらかな私もいいかげんにブチ切れそうです（＾＾

807 ：鶏雑炊：02/03/26 01:32 ID:kXxmzcOr

>>801
それについては廃止派が過去に書いていたと思うが･･･
たしか、民主主義と天皇制は厳密に矛盾すると･･･よくわからんが。
また、首相公選のスレでももし首相公選制になったら、
天皇制とは矛盾するそうだ。
それは、普通に検索しても見つかる資料だからしらべてみなされ。

808 ：朝まで名無しさん：02/03/26 01:34 ID:aPucjxio

>>800
自分と異なる意見を持つ人間を「亡霊」などと表現することは嘩腰ではないか？
異論があるのであれば、相手の論理の破綻部分を指摘すれば良いのだ。

809 ：朝まで名無しさん：02/03/26 01:34 ID:bJj11ZHL

亡霊じゃんまるっきり（藁

810 ：朝まで名無しさん：02/03/26 01:35 ID:VtRlQYRw

まぁ過去なんかどうでも良いじゃないの?
要は納税者が天皇家に税金を払うのを認めるかどうかでしょ
国民投票すればヨロシ｡

811 ：朝まで名無しさん：02/03/26 01:36 ID:VtRlQYRw

それに税金の支払いがストップしても
どうせ右翼が金くれるから良いんじゃ無いの？

812 ：朝まで名無しさん：02/03/26 01:37 ID:iSfBT9+g

正直、首相公選の意味がよくわからんのよね。
公選されたら定義上、それは首相じゃなくて大統領じゃないのか？
小泉が検討させている？のは実際はどんな制度？

813 ：朝まで名無しさん：02/03/26 01:37 ID:7hdowLuy

言わせておけばいい
廃止なんて有り得ないんだから

814 ：　：02/03/26 01:38 ID:2edR6rnA

俺は天皇家には税金払ってもいいが
浅田彰大統領とかが誕生したら税金払うの拒否する。
（新生共和国の初代大統領には共和主義者の学者が往々にしてなったりする）

815 ：朝まで名無しさん：02/03/26 01:38 ID:iSfBT9+g

税金で賄うんじゃなしに右翼に養ってもらえばいいんだよ。

816 ：鶏雑炊：02/03/26 01:39 ID:kXxmzcOr

>>812
首相公選制を考えるスレ
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1015724626/l50
>>814
一人当たりなんてたかが知れてるし･･･
2.300円程度のはず。

817 ：朝まで名無しさん：02/03/26 01:39 ID:aPucjxio

>>809
江戸期においては、天皇はまさに亡霊的存在であった。
なにせ３００年も徳川に封印されたのだからな。
その亡霊を国難に際して、利用したのが明治政府だったわけだ。（ｗ

君はマス板に行った方が良いのじゃないのかな？　

818 ：朝まで名無しさん：02/03/26 01:39 ID:gZn7fRbv

>807
なるほど、あなたがよく分からないんじゃ、俺も分からないだろう。
要するにこじつけなんだろう。
議論のための議論はしたくないので、余り調べる気もないし。

819 ：朝まで名無しさん：02/03/26 01:40 ID:iSfBT9+g

天皇を崇拝するような奴等は「土人」に過ぎない・・・

820 ：鶏雑炊：02/03/26 01:41 ID:kXxmzcOr

>>818
というか、厳密に言えば矛盾しているが、
それが現実にどう影響するかは教えてもらえなかった。
>>817
ま、天皇がいなければ幕府は存在できないわけだし･･･

821 ：朝まで名無しさん：02/03/26 01:42 ID:iSfBT9+g

税金を納めるのを拒否してもいいけど、国税が来るだけだよ。
サッチーみたいにさ（藁

822 ：朝まで名無しさん：02/03/26 01:45 ID:7hdowLuy

>>817
それは初耳だね
表には立たなくとも、将軍家を名乗る時点で皇室を無視できないと思うけど

で、何が言いたいの？
大昔から皇室は日本の政治に
時には深く、時には細々とかかわってきたってことなら
皇室の素晴らしさを語ってくれてるようにしか思えないんだけど

素直に陛下の偉大さを認めなさい

823 ：朝まで名無しさん：02/03/26 01:45 ID:aPucjxio

>>820
歴史のIFを語るのは難しいところだが、
あまり関係無いと思うがな　天皇と徳川政権の成立は。
なんせ天皇に取って代わろうと思っていた奴の配下に居たわけだし（ｗ
成立誤は容赦無く禁中公家諸法度なわけだし。

824 ：朝まで名無しさん：02/03/26 01:46 ID:VpfXWVdO

首相公選と天皇制の矛盾は、単なるこじつけ。
おそらく、天皇が持つ「内閣総理大臣の任命権（義務？）」のことを言っているのだろうが。
しかし、それにしたって、今でも天皇に「任命権はあっても選択権はない」状態。
したがって、「国民投票により最大得票を得た人物が、天皇の任命によって総理となる」形式ならＯＫ。
どこに矛盾があるのかさっぱりわからん。

825 ：822：02/03/26 01:46 ID:7hdowLuy

２行目の皇室は天皇家に訂正しとこう

826 ：朝まで名無しさん：02/03/26 01:47 ID:iSfBT9+g

首相公選になったら天皇制と矛盾する。
だから、俺は首相公選には賛成だね。
今以上に天皇の存在感が無くなる。
天皇制廃止の第一歩。
だから、保守派（土人）は公選には反対すべきだね。

827 ：参：02/03/26 01:48 ID:GVhvYKWr

別に首相公選と皇室制度は矛盾しないと思いますよ。
国民が選んで天皇が認証する。今まで通りでしょう。
まぁ、議院内閣制もマトモに扱えずに制度だけ変えて
上手く行くとも思えませんけど。

828 ：朝まで名無しさん：02/03/26 01:48 ID:aPucjxio

>>822
あーレヴェル低い。
以前来た、「天皇掛け捨て保険説」の人が懐かしい。

829 ：参：02/03/26 01:49 ID:GVhvYKWr

現状の８割の天皇容認者は土人なのか。

まぁ、春ですし。

830 ：朝まで名無しさん：02/03/26 01:49 ID:7hdowLuy

>>828
うんうん

831 ：朝まで名無しさん：02/03/26 01:50 ID:iSfBT9+g

元首が誰かという意味でも矛盾するんじゃないの？

832 ：鶏雑炊：02/03/26 01:51 ID:kXxmzcOr

>>823
征夷大将軍は天皇が任命するのですが･･･
それでもってその幕府の正統性が成り立つわけで･･･

833 ：朝まで名無しさん：02/03/26 01:51 ID:VpfXWVdO

首相公選は天皇制と矛盾って言ってる奴って、
「首相公選」＝「大統領制」
「大統領」＝「国家元首」
したがって「国家元首」≠「天皇」って思考回路だろ。

834 ：朝まで名無しさん：02/03/26 01:51 ID:gZn7fRbv

そもそも征夷大将軍って朝廷の役職なんだが…

835 ：鶏雑炊：02/03/26 01:54 ID:kXxmzcOr

首相公選制は確かその権威付けは国民が行うわけで、
天皇がそれを権威付けしてしまえば、
国民主権が成り立たなくなるとか何やら･･･だったような気が。

836 ：朝まで名無しさん：02/03/26 01:55 ID:aPucjxio

>>832
あそこで征夷大将軍にならないければ、徳川政権が成立しなかったと考えますか？
正当制を主張するツールのひとつには成った事は確かでしょうが
「太閤」である秀吉が死後を恐れたように、堂々たる実力で奪い取った政権ではない
でしょうか？

837 ：朝まで名無しさん：02/03/26 01:55 ID:7hdowLuy

>>828
もう語らないの？
レヴェルの高いお話聞かせてよ

838 ：朝まで名無しさん：02/03/26 01:57 ID:iSfBT9+g

「盲腸」として大多数？の土人に阿って容認してやってもいいけど、その場合、天皇は「何」なわけですか？
象徴とは憲法に書いてはあるけど、そんな文学的修辞をもてあそんでいるだけじゃないか。

839 ：朝まで名無しさん：02/03/26 01:59 ID:gZn7fRbv

>838
神道の祭司

840 ：朝まで名無しさん：02/03/26 01:59 ID:sDJ/8gg2

途中で天皇家が滅ぼされたりしてたら(有り得ないが)
あと１００年くらい戦乱は続いてたんじゃないの

841 ：　：02/03/26 02:00 ID:2edR6rnA

昔大学で
「大坂夏の陣の後、天海が家康に
天皇を廃位、大和公に封じて大御所自ら帝位に即け」とか言上して
藤堂高虎が「そんなことをすればまた天下大乱になる」と猛反対して
沙汰止みになったとか教わったんだが

肝心の典拠を知らない。誰か知ってる人いる？

842 ：鶏雑炊：02/03/26 02:01 ID:kXxmzcOr

>>836
それは判断しかねますね。
ただ、奪い取るにしても天皇家を利用せざるをえないということですよね。
その影響力というか、正統性を。
その正統性を否定してまで政権を作りえたかどうかでしょう。
どちらにしても、お互いに関係は無いとは思えない。

843 ：　：02/03/26 02:02 ID:gt3ZpLm5

とりあえず、土人は非生産的な挑発だから
このテンプレの禁止用語に加えない？

＞ウヨ・サヨ・チョン・共産主義者・ループなどという言葉は
＞できるだけ使わないようにしましょう。
＞反論に窮したと見なされますよ。

844 ：朝まで名無しさん：02/03/26 02:02 ID:iSfBT9+g

神道の祭司ならなおさら廃止して欲しいね。
政教分離に思いっきり反するわけだし。
もっと積極的な意味・意義を語って欲しい。
そういうのはまったく語られていないような気がする。
「害はない」とか「国民主権に反さない」とか消極的な意味づけしかない。

845 ：鶏雑炊：02/03/26 02:03 ID:kXxmzcOr

>>844
ъ( ゜ー＾）

846 ：鶏雑炊：02/03/26 02:04 ID:kXxmzcOr

>>844
害が無いだけでも十分だと思うよ。
他を見れば害のある制度なんか多いもん。

847 ：鶏雑炊：02/03/26 02:05 ID:kXxmzcOr

>>844
で、貴方にとっての積極的な意味・意義とは？

848 ：朝まで名無しさん：02/03/26 02:05 ID:VpfXWVdO

>>835
阿呆な理屈だね。
どこの誰が権威付けしようが、最高行政官（元首）が民意によって決められるなら、
国民主権の原則には反しない。
それに、天皇を権威と認めている（積極消極の差はあれ）のは国民自身なんだから。

849 ：朝まで名無しさん：02/03/26 02:05 ID:/vQ9sBr1

>>843
このスレ自体、もうお役御免じゃないかとも思う
春休みも終われば、伸びが悪くなるだろうし
廃止なんて妄想してる暇もなし

850 ：朝まで名無しさん：02/03/26 02:06 ID:gZn7fRbv

後は日本国成立の正統性保持者かな。

851 ：朝まで名無しさん：02/03/26 02:06 ID:iSfBT9+g

積極的な意味づけがないものを税金で飼っておくのはいかがなものか。
しかも、皇室の人たちは「人権」も制限されてるし。

852 ：朝まで名無しさん：02/03/26 02:09 ID:VpfXWVdO

>>851
皇室の人間が人権を制限されず、しかも首相公選なんてことになって、さらに皇位（国家公認でなくとも）に
ある人物が政治的野心を抱いたら、かなり恐いことになるんじゃないかと思うがね。

853 ：参：02/03/26 02:09 ID:GVhvYKWr

>>851
んー。障害者の方々や失業者は焼却処分？
最悪じゃないですか。

854 ：朝まで名無しさん：02/03/26 02:09 ID:iSfBT9+g

右翼のみなさんがポケットマネーで「飼育」したら？

855 ：朝まで名無しさん：02/03/26 02:10 ID:DN20TDVZ

>>1
これのどこがニュース議論なのだろう。
一部政治勢力のプロパガンダでしかない。

856 ：朝まで名無しさん：02/03/26 02:11 ID:gZn7fRbv

>854
＞ウヨ・サヨ・チョン・共産主義者・ループなどという言葉は
＞できるだけ使わないようにしましょう。
＞反論に窮したと見なされますよ。
　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

857 ：参：02/03/26 02:11 ID:GVhvYKWr

>>844
これが出るごとに聞いてるんですが
政教分離をする積極的な理由って何ですか？

858 ：鶏雑炊：02/03/26 02:11 ID:kXxmzcOr

>>855
どこが？

859 ：朝まで名無しさん：02/03/26 02:11 ID:/vQ9sBr1

＞854
煽りなの？
左翼は～～て展開を期待してるの？

くそだなあ

860 ：朝まで名無しさん：02/03/26 02:13 ID:iSfBT9+g

>>853
「弱者」とどうして同じに括れるの？
意味不明。
もちろん、皇室のみなさんも雇用保険をお払いになって、失業されたのであれば、給付は必要ですよ。

861 ：　：02/03/26 02:14 ID:gt3ZpLm5

>>855
あのね、職業的市民や大学の狂信的サークルの人間でなくても
何事にも、疑問を持つのはいいと思うのよ。
そういう疑問に答える場として、このスレはあっていい。

862 ：朝まで名無しさん：02/03/26 02:17 ID:gZn7fRbv

とりあえず、「ニュース」ではないわな。

863 ：鶏雑炊：02/03/26 02:17 ID:kXxmzcOr

「共存のシステム」としての政教分離
http://theology.doshisha.ac.jp:8008/kmori/mori.nsf/504ca249c786e20f85256284006da7ab/f4c706e13f3321e3492566b300346fc1?OpenDocument
　政教分離とは英語ではSeparation of Church and Stateであり、
特定の教会（宗教集団）と国家との分離を意味している。現在、日
本の国会では政教分離が議論されているが、日本ではともすればこ
れを｢政治と宗教の分離」であるかのように誤解するきらいがある。
特定のイデオロギーや経済的利害によって政党が作られているのと
同様に、特定の宗教的価値観を政治に反映しようとすることは、な
んら政教分離違反にはならない。民主主義と宗教の関係で問題があ
るとすれば、｢上御一人」的絶対権威者によって、信者の投票行動が
左右される場合であろう。しかし、自律的信仰者の育成は宗教集団
の問題であり、外部が干渉するような問題ではない。

信教の自由
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/1503/sinkyou.html
　政教分離とは、国家の非宗教性ないし宗教に関する中立性を意味します。
要するに、国家は、宗教に関わらないということをいっています。
　このような政教分離の規定が定められた背景には、戦前の神社神道（し
んとう）があります。国と神道が結びつき、あまりにもひどい宗教的迫害
が行われたのが大日本帝国時代の日本でした。
　日本国憲法では、この戦前の経験を反省し、政教分離の規定を定めたの
です。
　政教分離の規定は、信教の自由を完全なものにすることを目的として制
定されたのです。憲法は、これを明示することにより公権力を厳格に拘束
しようとしているのです。
　ただし、宗教に関わった学校等に公立学校と同等の援助金を出すことは、
憲法上問題ないと考えます。なぜなら、宗教に関わることを理由に援助金
を出さないとなると、それがかえって他の団体を助長することになりかね
ないからです。

だって。

864 ：朝まで名無しさん：02/03/26 02:17 ID:iSfBT9+g

池田大作が天皇になり代わってもいいというなら、政教分離も必要はないけど。
国家神道に信仰心を抱いていない国民も大勢いるのです。

865 ：朝まで名無しさん：02/03/26 02:18 ID:DN20TDVZ

>>861
でも「ニュース議論」じゃないよね。
よそでやれば?
はっきりってウザいよこのスレ。

866 ：　：02/03/26 02:19 ID:gt3ZpLm5

>>864
池田大作のかわりに、天皇を、あらかじめ「充填」しておけば？

867 ：朝まで名無しさん：02/03/26 02:19 ID:aPucjxio

>>857
宗教的権威によって政治が行われると、時の政権の政策に異論を唱える事が
難しくなる。

868 ：鶏雑炊：02/03/26 02:19 ID:kXxmzcOr

>>864
ただ、天皇制を容認しているうちのどれくらい、
国家神道に信仰心を抱いている人がいるかねぇ･･･
別にそういったことは関係ないんじゃない？

869 ：　：02/03/26 02:20 ID:gt3ZpLm5

>>865
いや、まあ、そうなんだけど
確かに政治思想板の話題ではあるんだが

870 ：朝まで名無しさん：02/03/26 02:23 ID:iSfBT9+g

>>868
天皇の意味付けを「祭司」とされた方がいるので政教分離を出したまでだが。
池田大作が天皇になり代わっても国民は創価学会に信仰心を抱かないかもしれない。
それが容認できるんなら関係ないけど。

871 ：鶏雑炊：02/03/26 02:23 ID:kXxmzcOr

>>865
根本的にニュース議論というものはいったい何？

872 ：朝まで名無しさん：02/03/26 02:24 ID:gZn7fRbv

>864
今現在「国家」神道は存在しませんが。
初詣に全国で１０００万単位の人間が行くという現象はどうなんでしょ。

873 ：朝まで名無しさん：02/03/26 02:25 ID:SMYikuz2

マルチメディア共産趣味者連合　中央委員会（革命的60万アクセス

http://marukyo.cosm.co.jp/menu.html
面白いよ系譜とか勉強になる

http://marukyo.cosm.co.jp/tit-new.jpg

874 ：鶏雑炊：02/03/26 02:26 ID:kXxmzcOr

>>870
個人的には、例え祭司であったとしても、
形式的であり、実際の力がないのであるならば問題は無いと思う。
そしてそのほうが国にとっては好都合だとも思う。

875 ：朝まで名無しさん：02/03/26 02:26 ID:vI938vB0

>>871
ニュースになった出来事を議論する板。
ニュース速報と違うのは、速報性の有無のみ。

876 ：鶏雑炊：02/03/26 02:27 ID:kXxmzcOr

>>872
それは天皇とはほとんど関係なくなっているでしょう。。。

877 ：朝まで名無しさん：02/03/26 02:27 ID:iSfBT9+g

>>872

あとの一億人以上はどうなるの？
もちろんその中には神社に親近感を持つ人もいるかもしれない。
が、そうでない人も１０００万以上いる。

878 ：鶏雑炊：02/03/26 02:28 ID:kXxmzcOr

>>875
ニュース性のある話題は？

879 ：朝まで名無しさん：02/03/26 02:29 ID:vI938vB0

>>875
ニュース性のある話題って何？

880 ：朝まで名無しさん：02/03/26 02:29 ID:SMYikuz2

http://marukyo.cosm.co.jp/MET/index.html
セクト別ヘルメット
２０種再現。懐かしさに指が震える

881 ：朝まで名無しさん：02/03/26 02:30 ID:vI938vB0

ごめん。879は>>878へでした。

882 ：朝まで名無しさん：02/03/26 02:31 ID:iSfBT9+g

>>874
「祭司」が政治的力がないのはむしろ当たり前なんで、現代では。
他にもいくらでも違う種類の祭司がいるし、宗教なんて関係ない人もいる。
そういう人たちはどうでもいいわけですか？

883 ：鶏雑炊：02/03/26 02:32 ID:kXxmzcOr

言葉遊びになるかもしれんが･･･
「ニュース議論」というものを、
「ニュース」になった話題の「議論」とも取れるし、
「ニュース」性のある話題の「議論」でも良いだろう。

2chガイドでは「ニュースに関するあらゆる議論はこちらで。」
とかいてあるが、
”になった”か”性のある”かどうかなんて特定されていない。

それを一方的に決め付けるのはいかがなものか。

884 ：朝まで名無しさん：02/03/26 02:34 ID:gZn7fRbv

>877
どうなるも糞も、他に何らかの行動してなければ、容認してるって事でしょ。
他の宗教を信仰していたとしても破壊行動に出なければ、容認してると見なされる。

885 ：鶏雑炊：02/03/26 02:35 ID:kXxmzcOr

>>881
これからニュースになる可能性のある話題、
これまでニュースになったことがあり、
いまだ議論の余地がある話題等。
色々と考えられる。
>>882
どうでもいいとは？

886 ：朝まで名無しさん：02/03/26 02:35 ID:DN20TDVZ

ニュース性のある話題は、つまりニュースなのでは。
ツジモト辞職の逝こうとか。
って、ニュースの例を探そうとして新聞サイトを開いたらこんな
ニュースが出ててびびった。 (w

887 ：朝まで名無しさん：02/03/26 02:36 ID:iSfBT9+g

結局、「祭司」以外の積極的定義はできないし、戦前も「国家神道は宗教ではない（から国が保護して強制する）」という立場だったんだよな。
積極的に定義できないものを個人的に敬ったりするのは別に構わないが（芸術など）、国家の制度のファクターとして税金で飼っとくのはいかがなものかという気はする。

888 ：朝まで名無しさん：02/03/26 02:37 ID:DN20TDVZ

>>885
その論法だとなんでもニュース議論板にきちゃう。
そんなのやだなぁ。

889 ：ＳＴＡ：02/03/26 02:37 ID:yNstCP89

http://www.getmeltomo.com/

890 ：朝まで名無しさん：02/03/26 02:37 ID:JIuT88ez

文春文庫に「食の自叙伝」という本があります。
淡谷のり子、北野武、宣銅烈、毛利衛などさまざまな分野の人が、
タイトルの通りどんなものを食べて育ってきたかを語っています。
その中で、高円宮憲仁親王が皇室の食事を語っていらっしゃいます。
面白い所を抜粋してみました。

「学習院の初等科は給食でしたが、中等科、高等科はお弁当を持ってきてもいいんです。
幼稚園と中1の頃だけはお弁当だったんですね、私は。でも、他の人のお弁当と比べて
自分のほうがいいという経験はほとんどなかったですね（笑）。アルマイトですか、何か
金属製のものがありましたよね、その中に普通のケチャップ御飯であるとかチキンライス
であるとか、それからあとは海苔がかぶっているものとかで質素なものでした。」

「～～～渡辺のジュースの素や、粉末ココア、丸美屋のふりかけ、ああいうものも買って
ました、『エイトマン』などのオマケのマンガシール欲しさに（笑）」

「（自分は皇族の中で一番下っ端なので、学生時代は一般の人に気付かれることも
なくラッキーだった～～）84年に結婚してからです、顔が知られだしたためにあちこち
行って気がつかれるのは。でも、それもただそれだけの話で、私はとにかく仰々しいことは
大嫌いだし、同じお客としてその店で楽しんでいるというだけなのでね、こちらも特別に
個室をとってどうのこうのということは全然しないし、西麻布の焼き鳥屋さんにもずっと
行ってます。いわゆる赤ちょうちんですよ（笑）。」

「（皇室の特別な食べ物は、正月の菱はなびらという餅、雉酒、新嘗祭の白酒・黒酒
というどぶろくの一種がある～～）一般のご家庭と違うのは、その三つだけじゃないで
しょうか。戦前はもちろんたくさんあったんだろうけれども、あとは、皇族だからという
ことでの特別な食べ物はないと思いますね。あまり変わらないですよ。面倒くさい
ときや時間がないときはピザを届けてもらったりもします。」

「最近になって僕はレストランみたいなところに入ると、『ああっ』と思ってクリームソーダ
を注文したりするんですけど（笑）、子供にはできるだけ間食をさせないということで
キャンディみたいな甘いものは、1日1個、食後にだけということにしているし、うちは
おやつはないんですよ。」

891 ：鶏雑炊：02/03/26 02:37 ID:kXxmzcOr

>>887
その「祭司」を国が首輪をつけていることが重要だと思っているのだが･･･

892 ：朝まで名無しさん：02/03/26 02:38 ID:oHd/M6wI

諸君、とりわけ全早大の学友諸君！
　
腐敗した民同に糾弾を向けるだけであってはならない。
革マル派の暴力支配を解体するだけでとどまってはならない。
大学当局に怒りをぶつけよ！
彼らこそ元凶である。彼らこそ革マル派を飼育して、
学友達の決起を予防しようとして来た背後の真実の敵である。
そして今大学当局は、民同支配の破産のあとに機動隊支配を導入しようとしているのだ。
　彼らを退陣させよ！
　彼らに償いをさせよ！
　彼らの間接支配方式を白日の下にあばけ！　彼らの腐敗をさらけ出せ！
　ロックアウト粉砕！　機動隊管理粉砕！
　大学当局の自治会処分を粉砕せよ！　

全学友の手によって、戦闘的で民主的な自治会を再建せよ！　
まさにこの自治会再建は、国家と資本に忠実な下僕のマスプロ、
ベルトコンベアーたる早大秩序の根底的解体・解放をめざし、
新しい全国大学闘争の不死鳥のごとき再生を切り拓く、第一歩でなければならない。
　
全早大の学友諸君！
「先陣」の名誉は諸君が担うべきである！

893 ：朝まで名無しさん：02/03/26 02:39 ID:iSfBT9+g

とりあえず、明日がありますので本日はここまでで落ちます・・・
スレ違いとの意見もありますし・・・

894 ：鶏雑炊：02/03/26 02:39 ID:kXxmzcOr

>>888
だから幅広く結構いろんなものがある。
スポーツとかアニメとかはあまり見ないが･･･

895 ：朝まで名無しさん：02/03/26 02:40 ID:vI938vB0

>>883そんなこと言い始めたら、ニュース議論板はなんでもいいってことになるよ。
「ニュースに関するあらゆる議論はこちらで。」って、ふつうに読めば、
ニュースになった話題を議論しましょうってことでしょ？
なんで>”になった”か”性のある”かどうかなんて特定されていない...
なんてアクロバットな論理にする必要があるのかな？
ごく普通の人が普通に考えて、このスレ「ニュース議論」じゃないでしょ？（笑

そもそも2CHはほとんどの板が、それぞれのテーマを議論するところで、
どうして、よりふさわしい場でやるのをいやがるのかな？
ニュース議論板>>>>>>政治思想板とか思ってない？

正直俺はべつに無理やり出でいけとも思わないけどさ。
しつこくそういうこと言う奴もウザイと思うし。
でも、それを断固拒否している神経もどうかと思うぞ。

896 ：　：02/03/26 02:41 ID:gt3ZpLm5

>>887
「建築」という芸術は、国家で飼ってはいけない？
昨日、ガウディの聖家族教会についてやってたが
あれぐらいの大規模の「建築」芸術は、国家の支援がないと…。
いや、最初の頃は私財や喜捨だったけれど、現在は支援受けてるそうだが。
あと、あれは政教分離にも違反してるな。「教会」だし。

897 ：朝まで名無しさん：02/03/26 02:42 ID:oHd/M6wI

ただわれわれ、第四インターナショナル派だけが唯一の革命的例外である。
われわれだけが公然と「内ゲバ」主義の本質を明らかにして、これとのたたかいを継続して来た。
われわれだけが大衆運動のプロレタリア民主主義を擁護し発展させようとして来た。
だから早大学友達のいまのたたかいに馳せ参じ、それを全国学生運動再建のたたかいへと
引き継ぐべき責務をにないうる党派は、唯一わが第四インターナショナルの旗のもとに
結集する部分のみであるという現実を、われわれはしっかりと受けとめ、
臆することなくこの責務をひきうけるであろう。
　
われわれは断固として、プロレタリア民主主義につらぬかれた全国学生運動の再建、
全学連再建の課題に挑戦するであろう。われわれは断固として、真実に革命的な学生大衆運動をつくりあげるであろう。

大衆運動は、無数の「行きすぎ」や「試行錯誤」をともなうものである。
大衆運動は、全能の指導者に統制されて、教え導びかれ、「誤ち」をおかさず、
「逸脱」を経験せず、鞭と番犬の群に追われてしずしずと歩む羊の行進のようにして発展することは決してできない。
大衆運動は時にはいくつもの敗北からも学びながら、荒々しく曲りくねった道筋を走破するであろう。
この道程を自らも試行錯誤をともにしつつ成長していこうとする党派のみが、
大衆を主体とする革命的大衆運動を領導するのであって、大衆運動が無数に、
豊かに登場させるであろう「行きすぎ」や「誤ち」からあらかじめ身を遠ざけていると過信する「党派」どものために教壇を提供する場所はないのだ。

革マル派は、このような大衆運動を恐れたがゆえに、彼ら固有の暴力支配の体系をつくりあげた。
彼らは大衆を従順な羊の群に見たて、自分自身を、ひとり目的地とそこへの道順を知っている
羊飼いに見たてた。だから彼らは、群をはなれる羊を煮て食おうと焼いて食おうと、
彼らの勝手であると思い込んでいたのだ。

だが、彼らの専横は、これ以後早大において復活しないであろう。
そしてやがては全国のすべての大学において、早大と同じ革命的大衆運動の復活がみられ、
彼らの宗教的大衆操作を駆逐するであろう。革マル派よ恐れるがよい。
だが君らの蒔いた種は君らが刈らねばならないことを忘れるな！

隊列をかため、不退転の進撃を開始せねばならない。
　学生諸君！
　弔旗をかかげよ！
　前進せよ！
第四インターナショナルは、諸君とともに進む。

898 ：鶏雑炊：02/03/26 02:42 ID:kXxmzcOr

>>895
だから言葉遊びといっておろうに。（w

ココにスレがあるからいるだけだし、
別に無かったら無くても良いよ。
次のスレが絶たなかったら終わりなわけだし。

ただ、スレ違いかどうかというのは、
天皇制に関して言えば、
ニュース議論にも政治思想にも社世でもいいとおもうし、
逆に、ココじゃなきゃいけないという
硬直した考え方も持っていない。

899 ：朝まで名無しさん：02/03/26 02:43 ID:aPucjxio

>>895
君は何時も「スレの趣旨」とやらをそんなに重視しているのか？

900 ：朝まで名無しさん：02/03/26 02:52 ID:FW0jZrCP

革命的ドラえもん主義者骨川派

我々は革命的ドラえもん主義者同盟骨川派である。
我々同盟はこのような卑劣かつ醜悪なファシスト＝戦争翼賛分子の企みに対して、
階級的怒りを込めて断固たる鉄槌を振り降ろすものである。

そもそも同志藤子不二雄がこの世に残した大傑作「ドラえもん」とは、
諸君らの妄想するような戦争犯罪の正当化と右翼賛美とは遠くかけ離れた、
偉大なるプロレタリア芸術なのだ。
それは作品の世界観、キャラクターの暗喩するものからも明々白々な確固たる事実と言える。
それをねじ曲げる行為は全ての人民への敵対であり、我々はこれを打ち砕く。

ドラえもんに登場する主要キャラクターである「のび太」は間違いなく弾圧され搾取される
労働者の姿そのものである。その敵対分子である権力の暴力装置、
残忍で不条理な恐怖をまき散らす抑圧者を象徴するものが「ジャイアン」であり、
その提灯持ちとして二枚舌を駆使し、コウモリのように態度を二転三転させては
労働者階級の破壊を画策するプチブルジョア分子が「スネ夫」である。これ以外の解釈は一切存在しない。

この事実は「お前のものは俺のもの俺のものは俺のもの」というジャイアンによる台詞によって端的
に証明されている。のび太から漫画やゲームを取りあげたりするのは、権力が労働者人民から不当か
つ一方的に搾取する様そのものであるし、自らのマッチョ的名誉欲によってのび太を野球に強制動員し、
何の利害もない隣町のチームと戦わせるエピソードは、かつての太平洋戦争における
ヒロヒトと軍部の犯罪的徴兵を想起させるものである。
「ドラえもん」はこれら反動に対して未来社会＝きたるべきコミューン共同体社会から訪れた人民の
同志であり、反帝の戦いを支援すべく、人民に蜂起のための武器を与え、これを駆使して走狗と戦う
非力な労働者こそが「野比のび太」なのである。

もちろん「ジャイアン」「スネ夫」もまた、本来的には人民であることを忘れるわけにはいかない。
彼らもまた、戦後資本主義下の偽民主教育によって歪められた被害者なのだ。
彼らの担任が、未だに体罰を実行しているファシスト教師であることからも伺い知れるだろう。

これら日常の抑圧から解放された、劇場板でのドラえもんでは、スネ夫ジャイアンも本来の労働者の
良心を取り戻し、英雄的な連帯もって更なる敵とのたたかいをかちとっている。言うまでもないこと
だが、「のび太の宇宙開拓史」のモチーフは成田＝三里塚闘争であるし、「のび太の宇宙小戦争」は
パルチザンのたたかいを描くとともに「ピリカ（アイヌ語で「美しい」の意味）星」の名前からも示
される通り、日帝からのアイヌ解放のたたかいのメタファーでもあるのだ。

このように、ドラえもんを極右の走狗であるかのごとくでっち上げる、無謀な謀略はとうに大破産し
ているのだ。我々同盟によって、諸君ら反動の欺瞞性とファシズム性は完全に暴露されたのだ。

しかしながら我々は諸君らのことを藤子プロに通報するようなことはしない。何故なら藤子プロもま
た我々の永遠の同志であるドラえもんを引越し屋のイメージキャラに転落させるという恥ずべき愚挙
に及び、その一方で著作権恐喝をもって本来的語り部であるファンのWebに対する卑劣な弾圧を行な
っているからである。
我々同盟は諸君らの全く蒙昧な解釈をこの場で徹底的に糾弾し、せん滅粉砕するだろう。
そして全てのドラえもんが、現在の青ではなく、本来の色である「赤」に塗られる日まで連続的に決起する。

901 ：朝まで名無しさん：02/03/26 02:54 ID:vI938vB0

>>898
まあ言葉遊びでもなんでもいいけどさ。
どうしてもいたいのならいてもいいだろうし。
たしかに2CHはなんでもありでもいいだろうしね。（皮肉じゃないよ）

でも普通は、ニュースになった話題は速報で、
速報じゃなくなってきたら議論、
いよいよ盛り上がってきたらそれぞれの板で...
というふうにやってきたんだけどね。長いことね。
てゆうか、そういう感じでやってきたからこそ、
こんなに板が増えたんだぜ。
それが「硬直」などと言われるとはおもわなんだ（笑
そういうことじゃないと思うんだが。
まあいいや。どうせ次のスレも立つんだろうし。
断っておくけど俺は削除依頼だしたりするような事はしたことないし、
するつもりもないからね。

ただしこのスレが「ニュース」じゃないことは事実だぜ（笑
あんまりアクロバットな理屈こねまわすとからだに悪いぞ（笑

902 ：鶏雑炊：02/03/26 02:56 ID:kXxmzcOr

>>901
ども、さほど重要視していない理屈にマジレスありがとう。
世の中にはいろんな考え方する人がいることと、
消極的に追従する人がいるということは覚えていてね。

903 ：朝まで名無しさん：02/03/26 03:00 ID:gZn7fRbv

まあ、どの板にも板違いのスレッドはあるもんさ。余り続けるとウザイけど。
次立てるなら、政治思想にでも行った方が良いね。

904 ：朝まで名無しさん：02/03/26 03:07 ID:vI938vB0

>>902
こちらこそどうも。覚えておくよ（笑
ウザイと思う奴がいるということも当然理解できるんだろうしね。

まあ君自身が重要視していないならいいんじゃない？
そのくせ何で突然「ニュースとは何か」みたいなこと言い出したのは不思議だが（笑
俺は君の疑問に答えただけなんだか。
なんかまるで翻訳家ｻﾝみたいな刺のあるお言葉ですこと（笑

905 ：結論：02/03/26 03:08 ID:FW0jZrCP

同志の連帯に感謝する。

空地のとなりに居を構える神成さんへの度重なる白色テロが、ほとんど全て野球のボールであること
を考えて欲しい。これは戦争準備そのものが多大なる人的物的脅威になりえることを示している。
同志藤子不二雄は米原潜事故のような、軍によってもたらされる惨事に警鐘を鳴らしていたのだ。

また、ジャイ子はトロツキスト＝国際主義者である。
彼女の名は
JA panese(日本の)
I nternational（国際主義的な）
CO mmunist（共産主義者）
の頭文字から取られたものである。

しずかちゃんに関しては我々同盟は関知しない。
前衛的ヌーディストである可能性が高い。

結集された全てのたたかう学生労働者の皆さんに熱い連帯の挨拶を送る。
我が同盟軍の登場によって書き込みが激減し、結果的にこのスレが沈没を始めた
ことは我々の戦いの成果であったことを確認したい。

先日、右翼＝ファシストによる卑劣極まる謀略が我々たたかうプロレタリアの側によって補足され、
ここに暴露されたことを報告する。

我々の永遠の同志である偉大なる革命家、藤子不二雄が長年暖め続けていた秘蔵の大作「ドラえもん
のび太の南京大虐殺」が、同志の書斎から発見さた。その内容とは、夏休みの自由研究の課題で
「南京大虐殺は有ったか無かったか」について意見対立したのび太たちがタイムマシンで事実を調査
に行き、暴虐の限りを尽くす日本軍のあまりの非道さを目の当たりにした５人が階級的、人道的怒り
をたぎらせ、ファシストの狂犬を粉砕し、南京の人民を守るべくたたかいぬくという、まさに人民映
画ドラえもんの真骨頂とも言うべき作品であった。その意志を受け継いだ同志によって制作、コロコ
ロコミック掲載が準備されていた。この圧倒的な大攻勢によって窮地に立たされた小学館SAPIO編集
部の私兵は、憎むべき白色テロの牙をむいたのだ。

某日深夜、覆面にサングラス、手には短刀やマサカリといった武装を懲らしたテロリストが、コロコ
ロコミックの編集部を襲撃したのだ。リストラをちらつかされて駆り立てられた彼らSAPIO老人編集
員は、恐怖心と後ろめたさにブルブルと震える手でなんとかドアを破壊し、コロコロ編集部に乱入、
日ごろの憂さばらしとばかりにヒステリックに室内を破壊に及ぶが、急行した全学連の防衛隊を目の
前にするやいなや、奴等テロリストはたちまち戦意を喪失、短刀をほうり投げて潰走した。

しかし我々の同士が駆けつけたときには、同志の最高傑作の原稿は、卑劣なテロリストの手によって
既にライターで放火されそのほとんどが焼失していた。
表紙のタイトル「のび太の南京大虐殺」にいたっては、わずかに「南」と「大」の字が確認できるだ
けであった。同志の手によって必死に復元が試みられたが、残念ながら当初の勇姿を取り戻すことは
かなわず、結果としてでっち上げられたのが「ドラえもん　のび太の南海大冒険」だったのである。

天国の同志藤子Ｆ不二雄よ。見ていてくれ。我々はこの虐殺的大謀略を必ず打ち砕く！

906 ：鶏雑炊：02/03/26 03:12 ID:kXxmzcOr

>>904
執拗にスレ違いといってくるのが気に障るので･･･
だったらこっちも粘着に（藁
そんなこと気にせずに無視すりゃァいいのにって思うからね。
ウザイ事には無視が一番！
＞なんかまるで翻訳家ｻﾝみたいな刺のあるお言葉ですこと（笑
あれは棘があるというか、
ただの棘だから。痛くない。
とりあえず言いっぱなしだし。

907 ：朝まで名無しさん：02/03/26 03:14 ID:8d19ngyj

>>905
このスレでいちばん面白いカキコ

908 ：朝まで名無しさん：02/03/26 03:14 ID:vI938vB0

>>906
まあ気持ちはわかるが。

スレ違いの指摘がうざいというのも、
それと翻訳家ｻﾝの言いっぱなしもね（爆笑

909 ：鶏雑炊：02/03/26 03:20 ID:kXxmzcOr

独り言だが、
天皇制の是非を通じて
いろいろなことが学べる面白いスレだとは思う。

首相公選/民主主義/王権の正統性/日本の歴史/宗教論/etc...

910 ：朝まで名無しさん：02/03/26 03:22 ID:8d19ngyj

鶏雑炊の口調が初期と変わったね
弱弱しい感じがなくなったな

911 ：鶏雑炊：02/03/26 03:25 ID:kXxmzcOr

>>910
あの頃から比べれば成長したので･･･
いろんなところで叩かれたり煽られたり･･･

912 ：はめ猫：02/03/26 03:27 ID:8d19ngyj

そういえば何で雑炊？
はじめは１日目とか書いてなかった？
なんだったのさあれ

913 ：朝まで名無しさん：02/03/26 03:27 ID:vI938vB0

>>909
独り言にレスしてなんだが、面白いスレというのは同感だよ。
今2CHの中でも、有数のスレじゃないかな？面白さの点で。
君がここに張り付く気持ちもわかるよ。
しかも、君がここをかなり面白くもしている...
...なんて言うと"廃止派"のウルサ方からクレームがつきそうだが（笑

914 ：鶏雑炊：02/03/26 03:33 ID:kXxmzcOr

>>912
あれは
あるコテハンからをぱくっただけ。
面白そうだったから。
【】の中に台詞入れてたんだけど、
三日目位から腐ってるとか野次とばされたりしてやめた。
>>913
サンクス。
辻元すれとか宗男スレもある意味で面白いけど、
まともな議論が出来ないから。。。

915 ：朝まで名無しさん：02/03/26 03:46 ID:vI938vB0

>>914
辻元すれとか宗男スレの方が、本来の意味では「ニュース議論」なんだが、
全然議論になんかなっていない。
スレ違いの疑いの濃い（なんて言うとまた怒るかも知れないけど）ここの方が、
よっぽど議論しているのは事実だね。
まあ人間なんて得てしてこんなもんだということかも知れない。
だから無理やり出て行けとは言わないんだけどね。

ただ、別に皮肉でも嫌味でもないが、あまり飛ばし過ぎないようにな。
今くらいならまだいいけど、ぶっ飛ばしすぎて逝っちゃったコテハンも多いからね。
2CHに浸りすぎて、自作自演だの煽りだの荒らしだのばっかりうまくなる奴もいるし。
2CHで「ちょっと弱々しく、素人っぽい」くらいが普通だよ（笑

まあ、しっかりまったり楽しみな。おやすみ。

916 ：朝まで名無しさん：02/03/26 04:07 ID:8d19ngyj

ふと思ったんだけど
いい加減、「天皇制廃止を考える」ってお題やめてもいいんじゃないの
>>909にあるようにいろんな意味で面白いスレだと思うけど

なんか総合スレみたいに出来ないのかね

917 ：朝まで名無しさん：02/03/26 04:46 ID:aPucjxio

>>916
タイトルから「廃止」を抜けば良いかと思われ。（ｗ
過去ログも読まずに「ブサヨ叩き」になぐり込んで来る愛国馬鹿や
戦後民主主義の理想未だ死なずと演説する進歩的キティガイやらを
刺激している言葉だからな。

918 ：朝まで名無しさん：02/03/26 04:52 ID:8d19ngyj

１は革新的っていうより確信的な感じなんだよね
だからあえて、「廃止」を抜いて次スレを立てるべし

「天皇制を考える」とか「日本的政治を考える」とか
なんかそんな乗りでおながいしる

919 ：朝まで名無しさん：02/03/26 05:27 ID:JIuT88ez

１７８８（天命８）年８月に、将軍補佐となった松平定信は１６歳の将軍
徳川家斉を諭した「御心得の箇条」において、以下のように表明しています。

一、（中略）古人も天下は天下の天下、一人の天下にあらずと申候、まして
六十余州は禁廷より御預かり遊ばされ候御事に御座候ば、かりそめにも
御自身の物に思し召すまじき御事に御座候、将軍とならせられ天下を御治め
遊ばされ候は、御職分に候、
一、（中略）御養生遊ばされ候て、無彊の寿を恩保ち遊ばされ、永く天下を
御治め遊ばされ候御事、皇天及び禁廷への御勤め、御先祖様方への御孝心に
当らせらるべし、

訳：昔から、天かは天下の物であって、古人の所有物ではない。まして
日本国は朝廷から預かっているものであるから、間違っても自分の物だ
などと思ってはならない。将軍となって、天下を統治することは、義務である。
養生をして長生きをし、長く国政に預かって、天皇陛下と朝廷のために
働くことは、先祖への孝行に当たる。（簡単のため敬語は省きました）

920 ：朝まで名無しさん：02/03/26 11:23 ID:GVhvYKWr

第３弾★★象徴天皇制について★★
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1009686795/l50
それならこの板にこんなスレがあります。

921 ：朝まで名無しさん：02/03/26 11:41 ID:t0ENOO+y

>>918
下記スレが当スレより古いので、移動せよ｡
第３弾★★象徴天皇制について★★
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1009686795/

スレのタイトルを変えても、同じタイトルの別スレが立つだけ｡
たとえば
第７夜･徹底■天皇制を考える■討論
としても、元タイトルの後継スレを誰かが立てれば、終わり｡

不服なら、他人のふんどしを盗もうなんて考えず、
1から自分で立てれば｡

922 ：朝まで名無しさん：02/03/26 11:42 ID:3fT9Vl8f

怖い

923 ：朝まで名無しさん：02/03/26 11:59 ID:ogy++/Xi

>>906
>あれは棘があるというか、
>ただの棘だから。痛くない。
>とりあえず言いっぱなしだし。
あっちがボケ(ネタ振り)だとしたら、きみはツッコミ｡
ボケがいてこその、ツッコミ｡
ボケはピンでやっていけるけど、ツッコミはどうかな｡

本人が居ないのに、噂がこれだけ出る｢翻訳家｣氏恐るべし｡

924 ：朝まで名無しさん：02/03/26 12:08 ID:Md/3Nw06

>>923
鶏雑炊君は、わかってないだろうな｡
ボケと突っ込み、確かに｡書き込みも、ゲームっぽくやってるのかと思ったが、
906で結構本気だったって、わかるわけ｡だったら、鶏雑炊は何の立論も反論
も出来てないのでは｡突っ込みなら、彼のポジションは許されるけど｡

925 ：朝まで名無しさん：02/03/26 12:22 ID:BpOhdgW/

サヨって頭悪い癖に粘着。
なんで厨房ってこうなんだろう。

926 ：朝まで名無しさん：02/03/26 12:22 ID:8qKOelbp

省庁天皇制だったりして。
お上の言うことには逆らえない。

927 ：朝まで名無しさん：02/03/26 12:25 ID:zxtQq3Ys

>>923
翻訳家氏は固定でないらしいよ、
昔誰かが指摘してたよ。

928 ：朝まで名無しさん：02/03/26 12:25 ID:8qKOelbp

>>925
１をよく読みましょう。

929 ：朝まで名無しさん：02/03/26 12:48 ID:hLK2IjQ7

>>927
?
dattara nani?

930 ：全員注目！：02/03/26 12:51 ID:zxtQq3Ys

次ぎすれ立てました。

少々改名しました。
第7夜・徹底■天皇制からの派生問題を考える■討論
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1017114611/

順次移動していって下さい。

931 ：次スレ立てました：02/03/26 23:00 ID:ZGNFzNnK

次スレ立てました｡
930とお好きな方へどうぞ｡
ただ、タイトルを勝手に改名するのは感心しない｡
堂々と、別スレ立てればいいのに｡
ま、派生スレと言うことでしょう｡

第７夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1017150868/