北方四島を日本領土と主張するバカがいるわけだが

北方四島は日本が戦争に負けてソ連にとられたのが事実。
したがって日本固有の領土という主張は間違ってる。
こんな簡単な世界の常識が理解できないのはローカルな島国の
いなか日本人だけではないのか？
二国間には領土問題が存在しないというロシアの主張の方がよっぽど筋が通っとる

というねたはけっこう面白いわけだが

これにて終了と。

国家間の領土は常に戦争によって線引きされてきた。
日本は戦前台湾や朝鮮・満州を属国として日本領土に取り込もうと
したが戦争に負け失敗し、さらに北方四島も取り上げられた。
北海道が残されたのは米国の影響といえ驚くべきことであるが、
もはや北方四島は日本領土でもなんでもない。
そういった常識的思考ができないことが日本人の問題。みな国際政治
のことわからなすぎ、幼稚すぎだろ

>>1
残念ですが、これが、国連が組織された根源にある戦勝国の論理です。
日本人は、国連＝平和、国際的、とか単細胞のように考えている人が多
いのですが、これはまったく間違いです。国連は、基本的に、第２次大
戦の戦勝国がその利害を維持するための組織なのです。
これは、国連憲章の敵国条項にもはっきり現れています。また、国連が
日本の北方領土返還要求を支持しているわけではないことを、思い出し
てください。

その国連のもとでの戦後世界秩序とは、要するに、戦勝国の利権はその
ままに温存しようとする秩序です。この論理は、安保理常任理事国である　
米、英、中国、フランスにも、もちろん共有されています。ですから、日
本はすべて植民地を手放しましたが、フランスは核実験場となっている南
太平洋の植民地をいつまでも手放さないし、中国はチベットやウイグルの
独立を認めません。
日本は、国連主導といいながら、こと北方領土では国連の基礎にある戦後
世界秩序を変更しようとしているわけで、ここに大きな矛盾があるのです。
ソ連＝ロシアは、ここのところを十分知っているので、適当に今まであし
らってきたわけでしょう。

そもそも、第２次大戦の前後に、ナチとの密約も含め、ソ連は、フィンラン
ドのカレリア、ドイツのケーニヒスベルク、ルーマニアのベッサラビア、
ポーランドのガリシア東部など、多くの領土を拡張しました。また、中国の
一部であった外蒙古を一方的に独立させ、モンゴル人民共和国という傀儡国
家を建国しました（戦後、毛沢東が返還要求をしたが、受け入れられず）。
千島列島を返還したら、これらも返還しなくては統一が取れなくなります。

国連に体化された戦後世界秩序の本質、欧州の歴史と状況を見なければ、北方
領土問題はきちんと理解できません。
その意味で、たしかに
＞ロシアの主張の方がよっぽど筋が通っとる
という皮肉な言い方も成り立つわけです。

>>1と>>5を矛盾しないようにまとめると
日本はアジアの国々のように
実力行使で北方領土を取り返せ！
となる。

国連なんかクソですよ。ことに領土問題という国益の根幹に関わる問題に
関しては
戦争に勝てば領土は広がるし、負ければ失うわけです。
但し戦争といっても現代ではもはや武力オンリーというわけではありませんが
ロシアからみてそれぐらいの損得が存在しない限り一度国際的に認知された
領土返還についてまともに相手するなんて基地外ざたなわけです。
そういう感覚を持った上でこの問題をとらえる必要があるといっているのです。

東日本を取られなかっただけ、良かったと思えよ。
もっと早く対日参戦してれば東日本を取れたのによ。
ｱﾒ公がそうはさせじと原爆落したからよ。

戦後、ゴルバチョフの時代に少しは近づいたんだが
ソ連崩壊と共にオジャンになったから、
今となってはあらゆる意味での武力による返還しかないだろうな。

材料で日本画っていうのはおかしいかも。
油絵は技法名
版画も技法名
水墨画も技法名
日本画、国名の画？→技法名にしたら「膠絵」じゃないかな？
そうすれば　話がわかりやすい。
そうしたら
雪舟など水墨画も日本画
北斎の版画も日本画
平山さんの膠絵も日本画
でいいんじゃない？
今の日本画画壇の「日本画」は＝「膠絵」ってことで。

外務省の建物入ればわかるけど、北方四島は日本固有領土ですがら
ビザの発給は行いませんとか壁に貼ってある。
もうアホか、バカかと
お前ら小学生かよ　そんな紙書いてはるヒマあるぐらいならもっと
「外交」努力しろって　給料を税金から払ってるのは国益のための「外交」
を期待しているからだ。その意味でムネオはまだまし。

>>8
東日本はネタとしても、スターリンが、北海道のうちオホーツク海に
面している部分のソ連への割譲を要求したのは有名な事実です。
具体的には、留萌と釧路を直線で結んで国境線を引き、その北東部を
ソ連領とするという要求です。この線を実際引いてみると、旭川も
ソ連領となります。

しかし、欧州戦線と異なり、北海道のこの地域をソ連が軍事占領した
実績はなかったので、このスターリンの要求はあえなく却下となりま
した。
もし、日本がもっと抗戦して戦争が長引いていたら、ソ連が北海道の
この地域に上陸、地上戦が始まって実効支配を確立、戦後処理でドイ
ツのオーデルナイセ線以東のように、日本領から切り離されていた危
険は大いにありました。

北方領土は日本の領土だよ。よっぽどネタに困ってるんだな。

>>１
日本の千島列島放棄に当たるサンフランシスコ講和会議で、ソ連は調印しなかったんじゃなかったっけ?
だから日ソ間では無効。
それに日本はあくまでも、千島を｢放棄｣したのであって、譲渡したのではない。

>>13
根拠はなんですか？
ロシアは自分の国際的に認知されたロシア固有領土と認めており
世界的にはそちらで統一されているとしか思えませんが

>>14
日本は無条件降伏した。天皇処刑を覚悟の上だった。
したがって譲渡したというそんな、えらそうな立場とは程遠い状況で
四島は「取られた」んだ。
「譲渡」したんなら「返還」も交渉余地ありだが、歴史的経緯からみて
「返還」交渉など全くの無意味であることがわかるだろう

>>14
日本は、樺太（サハリン）の豊原（ユジノサハリンスク）に、日本領事館を
開設しました。
本当は、樺太に領事館を作るなら、北樺太のどこかにすべきだったのですね。
＞日本はあくまでも、千島を｢放棄｣したのであって、譲渡したのではない
この論理は、日本側の外交行為によって崩壊しています。
ムネオハウスは論外ですが・・・。

樺太、千島は放棄した。だから領事館があっても問題ない。
なぜなら、日本の立場ではサハリン等は未帰属地だが
日本以外のどこかの国に属するということからだ。
日本政府の立場は、日本は北海道は放棄していない。
だから北海道の延長戦上の北方領土は放棄しておらず、
ロシアが不当占拠しているということじゃないの？

>>16
終戦後、武力侵略されたんだよ。
武装解除中の日本人を襲い数十万人が今も行方不明。

北方四島は日本領だけど、
あそこが使えないと冬季ロシア軍が太平洋に出られなくなる為、
ロシアは手放さない。

領土問題が実質北方四島しかないしあわせな日本ってほんとに
国際問題から本当に縁遠い国だなって実感するけど
実は米国が軍事基地おいて睨みきかしてるからなだけなんだよな

「もうあきらめろ」という奴は、もし北海道の一部が戦後に占領されつづけていても
同じことを言うのかな。

＞＞２０
韓国が竹島を武力占領中、
対馬を日本に奪われたと主張している。

中国は尖閣諸島と沖縄を自国領土と主張。

台湾も尖閣諸島の領有を主張。

>>16
＞この論理は、日本側の外交行為によって崩壊しています。
どういうことですか?

>>21
ムネオは加点方式で評価するならばあきらめてはいなかったといえる

>>18
ハァ？　問題ないどころじゃないでしょ？
領事館を作るときは、その地域を自国領土として主張している国
（豊原の場合は、ロシア）と協約を結ぶのよ。
豊原に領事館作るのにロシアと協約したということは、豊原を含む
いったいがロシア領だと認める行為でしょ！

ところでふと思ったのだが、樺太の豊原に領事館を作らせたのも、
鈴木宗男のしわざではないのかァ！？

>>22
それはわかってるけど、他国の流血が当然の領土問題と比較すれば
そのレベルを「領土問題」などというのはおこがましい。
四島もその背景には北海道へのソ連軍侵攻による大惨事があった。
この点については結果的にアメへ感謝しなければならない。

日本はポツダム宣言を受諾して
その宣言にある条件のもとで降伏をした
ゆえにロシアはその条件に従って北方四島を返還すべきである
と言うのが日本の主張であるべき

>>15

>四島は「取られた」んだ。

自分でも↑このように主張してるじゃない。
なにが言いたいのかよくわからんな。
根拠を知りたいのか、この問題についてもっとよく知って欲しいのか。

国が「北方領土は日本のものです。返還してもらいます。」といってるんだから、
国論は返還支持です。領土ではなく、ロシアと返還交渉を行う必要が無いと
御考えならば、自分達で国会に代議員を送り、国の方針を変更して下さい。


　　　　　　　　　　　　　　＜終了＞

>>27
論理的には正当性があるが、国際舞台ではほとんど意味ないだろう。
現状ではロシアは絶対に返還交渉のテーブルにつくことはないと思うよ
ロシア側のメリットがなにもないから。
だから外務省や政治家は正しい認識をもとに行動すべきなんだ。
あきらめろというのとは違うよ

ソ連が条約破って占領したことがわかっていないってのがどうもね。
ロシアの宣戦布告自体破廉恥極まりない行為だとは思わないんだろうか？

>>28
とったとられたで「領土」というのは常に決定されてきたのです。
日本はとられました。だからもはや日本の領土ではありません。

>>27
＞日本はポツダム宣言を受諾して
＞その宣言にある条件のもとで降伏をした
そこには、千島、樺太の放棄が謳われているのだから、その時点で
国後、択捉を放棄したことになるのですね。
国後、択捉が千島列島の一部でないというのは、全くの詭弁。
戦前の日本の行政区分では、国後、択捉は他の千島列島とおなじく、
「千島国」になっていました。

>>32
そういう場合、取られた側は常に領有権を主張してきたのだが。
だからいいんだよ。

>>31
日ソ不可侵条約は、ヒットラーがスターリンと結んだ不可侵条約の極東での
名残だったのです。
はじめ、ヒットラーは、スターリンと手を結び、ドイツ、日本、イタリア、
そしてソ連という４国枢軸を考えていたのです。ところが、どう気が狂ったか、
モロトフ・リベントロップ協定を自ら破棄してソ連に侵攻し、自滅してしまっ
た。ヒットラーが独ソ不可侵条約を破った時点で、ナチドイツの同盟国日本が
ソ連と結んだ
不可侵条約も、いつ破られてもおかしくない状況にあったのですよ。それが８
月９日まで維持されたのは、ひとえにソ連の事情によります。ソ連は、対独戦
に全力を注ぎ、戦後の欧州秩序にイニシアティブを取りたいと考えたので、欧
州戦線優先したのです。スターリンのその目論見は現に大成功し、北方４島以
上にドイツ固有の領土だったオーデルナイセ線以東をドイツから切り離し、東
欧をすべてソ連の衛星国とし、しかもドイツを分割して東独を建国することま
でやってのけました。

この点だけは、半島を見習って
しつこく何かにつけて四島四島と唱えていこう
今以上に

とりあえず、まずロシア人に会うことがあったら挨拶代わりに
「ホッポウヨントウ！」とにこやかに話し掛けよう

>>36
そんなことをして、ロシア人と殴り合いになっても２ちゃんねるは責任を
取れませんよ　（藁

それより、ロシア人はみな本当は、衰えたとはいえまだそれなりに経済大
国日本国の永住権がほしいのです。
北方４島が返還された場合、日本政府は、その返還の日に北方４島に定住
しているロシア人に対し、在日韓国・朝鮮人と同じ永住権を供与すること
にしています。この永住資格があれば、ロシア人は、北方４島だけでなく、
日本のどこにでも居住し、労働ができるのです。
この永住権欲しさに、一時、国後島へ引っ越すロシア人が急増したといい
ます。
ロシア人と話するなら、そんなどこかの半島を見習ったりせずに、おいし
いニンジンをちらつかせて、北方４島返還を訴えてはどうでしょう。

>>1
この手の三国人ウザイ。
日露問題だろう、おまえらには関係ない。ひっこんでろ。

>>36
歯舞と色丹住民に返還後も居住認める、政府提示へ

政府は１２日、モスクワで１３日に開く日露外務次官級協議での北方領土交渉の「並行協議」で、日本への返還協議の対象となる歯舞、
色丹両島の住民について、〈１〉返還後も両島に居住する権利を認める〈２〉返還の際は両島の社会基盤整備などに関し、住民の要望
を聞くなどの案を提示する方針を固めた。返還後の住民の生活保障を明確化することで、返還に対する住民の理解を得やすくし、ロシ
ア政府との協議を促進させることが狙いだ。

(3月13日03:03)
http://www.yomiuri.co.jp/00/20020313i101.htm

○ノハ○
（　‘д‘）＜ホッポウヨントー！！

>>32
ふーん。じゃ、今もとったとられたで決まるのかい？

領土返還なんて負け犬の遠吠えでしょうな。
中国が沖縄を返せ！言うようなもんです。「返していい」なんて
言う日本人が居るわけない、まあ琉球は両属だったんですが。
北方領土はロシアにとって打ち出の小槌なんだろう。
小槌を振る（領土返還をちらつかせる）ことで毎年１０億円振り込まれる
んだからねえ。
日本人も半世紀同じ事やって分からないというのもある意味スゴイ。

とりあえず戦争決定。さもなくば10億×年数分返せと。

>>42
外交は舐められたら負け。
もうかなり舐められてるけど、譲れないものはある。

>>42
当時のソ連とは不可侵条約を結んでいた。交戦状態ではない。
昭和２０年８月９日に、ソ連が突如侵略してきた。
おかしいのはロシアの方だ。

お前はある日外国に侵略されてもその行為を肯定するんだろうな。
どっちが負け犬だか　(w

>>45
この件がいしゅつ。
日本は、ナチドイツの同盟国だったことを忘れてはいけない。
>>35 を読んでね。

日支事変・・・国民党軍の休戦協定違反（第二次上海事変）
ソ連軍日本侵攻・・・日ソ不可侵条約違反
米ソの恥知らず外交・・・ヤルタの密約。（結果的に朝鮮戦争・冷戦の引き金に）

ああ、基地外に囲まれている日本という国の悲劇が、
先の大戦に集約されている・・・・・・・・

基地害になったもん勝ちってことかな
哀しいことに

外交的には、ニホンの方がお人よしの世間知らずで異常。
薄着でスラム歩く女子高生みたいな。

>>47
>米ソの恥知らず外交
ソ連とはじめに手を結んだ「恥知らず」は、ナチドイツであり、
日本だ。
だから、日ソ不可侵条約があったわけだ。
ヒトラーがスターリンと手を結んだとき、世界はあっと驚いた。
これで、英米包囲網が世界に完成したと日本も考えた。
そして、対英米開戦という議論のベクトルが強まってゆく。
もしここでヒットラーがもう少し賢明で、独ソ不可侵条約に違反する
戦争を始めず、独、日、伊、ソ連　の４国枢軸が長く続いていたら
……
日本の悲劇というなら、それを作ったのは、あの基地外ヒットラーかも
しらん。

とにかくロシアには１円も援助すんなっての
強姦野郎に子遣い渡す馬鹿がどこにいる
シベリアで殺された何十万の人達に失礼だろ
援助なんて　南樺太と千島列島返してからの話

あ　１はさっさとロシアに永住しな　阿呆

>>50
ヒトラーがキチガイでなければあのドイツにはなってなかったかもしれないし、
ああなったからキチガイになったのかもしれない

>>50
はぁ？
ソ連と手を結んだ事が恥知らずなのではない。
ヤルタ会談が恥知らずだと言ってるんだ。

先住民族のもんだろ？北海道も

北方領土は、左翼も右翼も返還を要求してるが・・・・
（左翼の返還要求の方が大きい）

で、>>1は、どんなイデオロギーの人？

電波？

みんなが返せって言ってるから反対に回ってるだけでは。
ｳﾖｻﾖ言い出すな。

っていうか南樺太と千島は未だに国際的には帰属が確定していない、というのは、既出？

>>55
8頭身に追いかけまわされて、
心労のあまり電波になってしまったかわいそうな人だよ。

>>47
一番の基地外国家が日本軍事政権だったってこと忘れてるね

>>59

>>51
＞ヒトラーがキチガイでなければあのドイツにはなってなかった
これはかなり正しいと漏れも思う。
戦前までドイツは、音楽、文学、医学、化学、哲学、社会学、
物理学　……
世界の文化と学問の中心だった。
アインシュタインは、ベルリンのフンボルト大学で20年ほども教
鞭をとっていた。
ところが、ヒットラーの迫害のために、多くの有能な学者や芸術家
が米国に移住。
戦後のドイツは、自動車など工業では復興したものの、２度とかつ
ての世界文化の中心という地位を回復できず、永遠にホロコースト
の原罪に苦しめられ、しかも、700年の歴史を持ちプロイセン国王の
戴冠式まで行ったケーニヒスベルクはじめ多くの固有の領土を失っ
た。さらに、国土が40年にわたって分断の悲劇。
ヒットラーという一人の基地外が、1000年近いドイツの文化と歴史
の蓄積を根底から破壊したのだ。

>>53
＞ヤルタ会談が恥知らずだ
同盟して、戦勝の動きになってきたら、その利権の分け前を話し合う
のは当たり前。どこが「恥知らず」なのか？
かつて日本も、ロシアと、満州・蒙古の利権をｳﾏｰｸ分け合っていた。
いまの、内蒙古（旧満州国の一部、現中国自治区）と、外蒙古（モン
ゴル人民共和国）の境界は、かつての日本とソ連の利権の境界線その
まま。

馬鹿は沖縄も小笠原も、なんの努力も無しに返還されたと思っている。
こういうと、「莫大な基地施設維持費を拠出するハメになった。」
　　　　　　「核兵器の持ちこみを暗に認める裏取引をした。」
　　　　　　「実際には返還されていないも同じ。」
　　　　　　「沖縄に終結していた米戦力を日本中に拡散させる結果になった。」
　　　　　　「観光以外になんの産業基盤も持たない所を還してもらっても、なんの
　　　　　　　メリットも無かったじゃないか。」
としたり顔で反論してくる。ちゃんと書いておいてやったから感謝しろ、馬鹿。

>>56

いやさね、「北方領土返還反対」を主張している団体が有るのかどうか
知らないもんで・・・

日本国内に、そんな組織や団体あるの？

>>57
がいしゅつですよ。
>>17 を読まれ。
日本は南樺太のロシアによる領有を事実上認めてしまっている。

>>46
読んだよ。じゃ、５氏はどう思うのよ。
この問題。
返還に向けて日本はどう切り出したらいい？
それとも国連が崩壊して切り取り放題の
帝国主義時代が復活するまで待ってろと？

>>56
反対しているわけではなく現状を日本人以外の観点から認識することが
返還交渉を進めるために必要であるといっている

>>66
すいません、どこをどう読めばそのような文意になるのか、
解説をお願いできませんか。

>>67
６６は１本人よるつけたしです。
そもそも外務省のあの張り紙を見て頭にきたことがスレ立てた動機
あいつら本当にやる気あんのかというくらい、やる気感じられない
張り紙でした

先住民族のものだってば。

>>65
よい質問ですね。
「国連主導の外交」といいながら、国連が作った世界秩序に遠吠えしてみても、
何も成果は生まれません。世界からｳﾞｧｶにされるだけ。
これをきっかけに、国連（そしてその中心になっている、米、英、ロシア、中国、
仏）をもっと相対化する発想を、日本政府と日本国民がしっかり持つべきです。

すでに、パレスチナ問題での国連の無能さははっきりしています。
アフガニスタンでのアメリカのやりたい放題に手を貸し、国連の白手袋もだいぶ
血で汚れてきました。

国連の相対化と、新しい世界秩序の模索。
そこから、北方領土問題にも、新しい方向性が生まれるように思います。

ずっと｢色丹」を「しゃこたん」と読んでたよ、ｽﾏｿ

そっちのが読みづらいじゃん。

>>70
「国連が作った世界秩序」ってそんなんかつて存在したんですか？

日本人は北海道から出て行け！
白人も黒人もアメリカから出て行け！

>>35
>不可侵条約も、いつ破られてもおかしくない状況にあったのですよ。

友達同士の口約束じゃないんだからさ。日ソ不可侵条約という国家間の条約を
一方的に破棄したソ連の行為は、当時の国際的背景をしても正当化することは
出来ないよ。

>>70
＞国連の相対化と、新しい世界秩序の模索。
＞そこから、北方領土問題にも、新しい方向性が生まれるように思います

意訳すると、現状では、ほぼ打つ手なしと・・・

>>1はサヨクの振りしたウヨクの自作自演。

>>72
71は珍走なんだろ。

>>77

ハァ？　左翼も北方領土返還を求めているが・・・

斬り取りかまいなしの世の中になったら日本は大国になると思う。
何だかんだ言って自衛隊の設備はアメ公に次ぐ。兵站を整えて
待機＞自衛隊

左翼も右翼も各政党も「北方領土返還」を訴えているのに、

「北方領土返還反対」を言う珍思想な奴って居るの？

＞＞82
実戦経験のない軍隊が勝てるほど戦争は甘くないだろう。

自分の身も自分で守れない国家が，外交などとはおこがましい。ロシアと
交渉するには，まだまだ格が違いすぎるのではないだろうか。

北朝鮮とモメてるこの時期に北方に兵を出すのはどうかと？
とりあえず露助に金を恵むのだけは止めよう。アイツラが感謝なんか
するわけないんだから。

>>1
>北方四島は日本が戦争に負けてソ連にとられたのが事実。

勉強不足。

>>73
>「国連が作った世界秩序」
戦後国境線の絶対的な現状固定の上に、「平和」を構築する。
これが、戦後国連が作った世界秩序です。

ドイツはこれを理解しているので、オーデルナイセ線以東の領土要求を
ドイツ統一を機に最終的に放棄しました　（それでも、決心に40年もか
かったわけですが）。
これに対し、湾岸戦争に敗北したイラクですら、多国籍軍から領土割譲
を迫られませんでした。クルド人の少数民族地域も、依然イラク領の
ままです。

ところが、日本の「北方領土返還要求」は、この戦後国連の作った世界秩序
に、真っ向から対立するものなのです。
国連主導の国際社会では本来認められない要求であり、そんなものがい
つかは実現すると妄想しているところに、日本人の鎖国性が顕れています。

>>62
＞ちゃんと書いておいてやったから感謝しろ、馬鹿。
沖縄返還が、別名「糸と縄の交換」と呼ばれたことも知らないのか。
返還交渉を進めるために、当時日米の最大の懸案事項の一つだった
「日米繊維交渉」で、日本側が譲歩させられた。我が国の繊維産業従事者は
辛酸を舐めた。
書き漏らしたか？馬鹿。

しかも、沖縄返還は「領土返還」ではなく、「施政権返還」だ。
もう一度学校行くか、本読んで勉強するなりして、出直して来い。

中国とロシヤが激しく対立してくれれば北方領土奪還のチャンスもあるかなぁ。
無理かなぁ。ロシア人は条約で領土割譲なんぞしたことないよね？たしか。
ロシヤ人の特性を考えると無理だな。
領土交換とかできない以上は武力奪回でなければ無理。
まぁ、ロシヤの日本への宣戦布告は侵略行為だという非難はするだけしておこう。
あとアメリカは沖縄を返還したのに
ロシヤは日本政府の了承なく
日本領土を占領したままであると
道徳的非難もするだけはしておこう。

実現可能性という点から見るならば
日本にとっての北方領土は
中国にとっての台湾だと考えるのが良さそうだ。
帰ってこないことを前提に返還を要求しつつ
ロシヤとは普通に力関係に基づいた外交を展開しておく、と。

>>87
>ロシヤの日本への宣戦布告は侵略行為だという非難
日露戦争、シベリア出兵は、ロシアへの侵略行為でした。
スターリンは、8月9日の対日参戦を、日露戦争の雪辱と明確に位置づけて
いました。

>ロシヤは日本政府の了承なく
>日本領土を占領したままであると
沖縄は、米国が日本の潜在主権を認めており、本来、沖縄を国連の信託
統治におく（→ということは、いずれ琉球共和国独立が構想されていた）
までの暫定的な措置だったのです。
これに対し北方4島について、ロシアは、日本の潜在主権すら認めていま
せん。完璧なロシアの領土という扱いです。
その証拠に、日本人で国後・択捉・色丹などに行きたい方は、まず樺太に
渡航、豊原でビザを書き換えれば、誰でも行けます。
今評判のムネヲハウスも見学できますYO！
ロシアのビザはパスポートにスタンプされない紙切れなので、あとに日本
国旅券に証拠も残りません。

ロシア周辺諸国（流氓北京政府、北鮮を除く）に多額の投資をし、
経済を活性化させ、ロシアに多大な焦燥感を与える。併せてアメ
リカと協力し軍事力も強化させ、危機感を募らせる。少数民族に
分離独立支援をするのも一興。
仕上げに経済封鎖。

最大の友好国である米国でさえ、沖縄返還に当たってはたっぷり貢物を分捕っていきやがった。
これが悪辣なロシアともなりゃ、代償に何兆要求されることやら。表の金でなくとも、
経済協力や開発投資や最恵国待遇の形で。現に鈴木宗男はロシアの術数にはまり、何億
たかられたんだ。まあ奴はそこからキックバックを懐に入れ、「たかられてたかって」
というぬかるみの世界だったわけだが。
「一円も払う義務はない」なんて厨房言論は無しだぜ。リアルポリティクスの話だ。

このスレは案外オモロイかも。

↓こちらにも、類似のテーマで　案外オモロイ　スレがあります↓

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/geo/990245475/

昭和２７年の講和条約で
日本は千島列島をソ連に引き渡す事に同意、
その後、国後、択捉など北方領土は
日本固有の領土千島列島に含まれず
日本固有の領土と主張してる。
アメは基地になるので支持してくるが
英仏などはソレは無理な主張でナイカイと
思ってる。矢張り屁理屈か！！
それでなくてもロシアは返す見込みナシでは！！

理屈は通ってると思うけどなー。
実現可能性がないと思うナリ。
ということは北方領土返還について
ロシヤから言質が取れない場合は
返還を仄めかされたとしても援助等をするべきではない。
日露関係を進展させるなら北方領土は返還を主張しながらも
帰ってこないモノという前提で相互の利益になる取引をするべきですな。
北方領土返還を「ちらつかされただけ」で
日本が金や技術を提供するならばそれはロシヤに弄ばれただけだ。
外交である以上は具体的な成果と交換でなければならない。
日本って漠然とした「信頼関係醸成」のために投資しすぎではないだろうか？

>>94
>日本って漠然とした「信頼関係醸成」のために投資しすぎ
同意。
援助の切れ目は「信頼関係」の切れ目。
日本のことわざにもあるのに、「信頼関係醸成」自体が利権につながっている
ので、漠然と続けている。
今回のムネヲ事件をきっかけに、こうしたことはきっぱりやめるべきだ。
もっとも、官僚弁護の川口に何ができるのか、期待薄ではあるが・・・

北方領土なんてこだわるからロシアにたかられるです。
あんなもの捨ててしまえばロシアに経済援助もする必要
なくなるし、結果島民が餓え死のうと、ロシアが経済破
綻しようとしったことではありません。

官僚の天下りって問題なのかな？
天下り先に口利きする政治かがいることが
省庁の意志決定が政治家から介入される原因になるわけで
やっぱりイチバン悪いのは政治家なのではないかと思う今日この頃。

石油の産地でも無い島々に「領土返還！」云々に執着する必要は無し。
それよりも、財政・経済破綻した小国をまるごと買収した方がマシだ！

おまえら損得でしかものを語れんのか？

>>96
シベリヤ開発の利権はあるのではなかったっけ？
おなじみ中国が日本のシベリヤ開発に抗議してたはずだが。
地下資源があるんだよね？たしか。
まぁ、ロシヤで金儲けするのに
もっと積極的になってもよいかとは思われる。
EUに進出されるくらいならば。

涙の101get

>>33
事実誤認
ポツダム宣言のどこを読んでも
千島、樺太の放棄など謳われていない

正月にテレビのバラエティ番組で東京からサハリンの方（だったかな？）
までスーパーカブで蕎麦の出前を届けてたけど、あっちじゃガソリンが全然
供給されてなくて、ガソリンスタンドが休業状態。ムネヲマンセーのはずだよ。
かなりロシアが逼迫してきてるのは確かじゃないか？

>>102
ポツダム宣言第８条
「カイロ」宣言ノ條項ハ履行セラルベク又日本國ノ主權ハ本州、北海道、九州及
四國竝ニ吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ

資源があるから欲しいんでしょ?
他に何か理由あったの?

どうせならロシアごと攻めとっちゃえ！

周辺海域の漁業権と資源開発の権限だけもらえばいいじゃねーか。
島なん返してもらって何か意味あるの？

>>84

> >>1
> >北方四島は日本が戦争に負けてソ連にとられたのが事実。
>
> 勉強不足。

太平洋戦争終了直後の局地戦にて抵抗もできずに支配権を喪失する、
と言えば正確なんでしょうか？
同じようなものじゃないの、結局、負けたんだから。

日ソ中立条約を信じて真珠湾に逝ったのが全ての始まりだからな。
紙切れ条約＆スターリンを信じた軍部、右翼、政治家全て馬鹿丸出し。

　９月２日に降伏が「認定」されるまでは、ソ連が何しようと勝手だったしね。
　ドイツみたいに３０％が割譲されなかっただけ、まだましかも知れない。

>>104
条文には樺太、千島の放棄が見当たらないのですが。
カイロ宣言の中にもありません。

あとは、「吾等ノ決定スル諸小島」とあるので、
米英支三国がどのような決定をしたかが問題になりますが、
それを明確に示した文書、記録はありますか？

でもロシアに負けたわけじゃないからね。

これに懲りた日本は、金輪際ロシアを信用せず、
昨日までの仇敵・アメリカと仲良くなる道を選んだ。
これが安全保障を最低限に抑えて富国への道となり
ソ連を滅ぼす遠因になったのだから、皮肉なものだ。

>>111
それが戦中世代がの日本人が四島に固執する原因ともなっている。
負けてとられたのならあきらめもつくが、このケースはソ連が
漁夫の利でとったものだから、だから日本固有領土という間違った
現状認識を持ち続けてしまうわけだ。
一度とられた領土は戦争でもしない限り取り返すのは難しいというのが
国際政治の常識　それをあたかもきわめて簡単なことのようにいうのは
２ちゃんねる内妄想恋愛しかしたことのないキョショイ妄想ヲタが
処女のレースクィーンの女を恋人にしたいと夢見るぐらい見込み薄

北方領土が返ってきてもカニと昆布が取れる以外にメリットなし．
いや，それもロシア人から買ったほうが安いかもしれん．

国際法ではいくら合法でも、８・９侵攻は
日本人の心情からみれば「騙まし討ち」以外のなにものでもない。
　まあロシア人は信用できないという教訓を与えた意味で、いい授業料だった
ともいえる。

国土の面積と国民の豊かさは比例しない！

>>115
第一次のとき日本はドイツの占有地を同様の方法で掠め取ったことがあったな
それがそのまま帰ってきたかんじがします

「白鶴まる」みたいだな、あのマーク。

誤爆です。スマソ。

>>113
オレがいってんのはそんな簡単なことじゃないんだよ。
そもそもオマエみたいにまともな文章も書けないクソ外人が
日本人の気持ちがわかんのか？

>>89
>日露戦争、シベリア出兵は、ロシアへの侵略行為でした。
>スターリンは、8月9日の対日参戦を、日露戦争の雪辱と明確に位置づけて
>いました。

だ・か・ら何なの？君も、スターリンと同じように日露戦争の報復として
日ソ不可侵条約一方的破棄、という行為を正当化したいわけ？

1945年8月6日、広島に原子爆弾が落とされ敗戦間近の日本に対し、
同8日宣戦布告、1時間後に攻撃開始を開始し、一方的に「日ソ不可侵条約」を
破棄したソ連。この卑劣なソ連の行為により、「南樺太の真岡電話交換手、
最後の放送」という悲話も語り継がれることになる。

俺は、不法占拠されている北方領土は返還されるべきだと思うし、
現実的に可能だと思う（具体的方法についてここでは述べないが）。
もし、君が北方領土不法占拠の歴史的経緯について、ロシア側の歴史観
に立っているなら、侵略行為に対しては侵略行為で報復することを是と
するわけだな？

　ドイツ侵攻が半年早かったら
　ソ連侵攻も半年早まって
　沖縄戦も原爆も起きなかったかも知れない
　（その代わり北海道は占領されてたかも．．．）

　 　　　　　　　　＝|＝
　 　　　　　　　　＝|＝　　　 ∧＿∧ 　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　　　　　 　＿＿|＿＿　 <丶｀∀´>　＜　東海でｻﾝﾏが取り放題ﾆﾀﾞ．
　 ﾆﾀﾞﾆﾀﾞ　 ｜。。。|｜｜　（　　　　）　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　∧＿∧ |。。 |　　　/　　| /―― ￣￣/
　 <丶｀∀´>/　　/　――￣￣ 　 ﾚ| ［ﾄ　/
　 （　　――￣￣　　　　　　　　　　　　　/
　 |￣￣　　　　　　　　　　　　　　　　　　/
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

× ドイツ侵攻
○ ドイツ降伏
ｽﾏｿ

日ソ不可侵条約じゃなくて、日ソ中立条約だったような。

>>123
日本海のあの小さな島返せ！

>>125
その通りです。「不可侵」を希望した日本に対し
スターリンが「南樺太を返してもらいたい」と言ってきたため、
あきらめざるを得なかった。それで中立条約となった。

　ちなみに調印の日にスターリンは
「これで日本は南進し易くなっただろう」と囁いたとか（悪魔だ）

>>127
本当なら千島列島全部の領有権を主張できるのにな〜。

>>120
「日本人の心」なんてわかるわけないよ。
こいつらのカキコ読んでると良くわかる。「ど〜せ自分の国の領土問題
じゃないし」っていう無責任な態度が行間に滲み出てる。

満州　千島　南樺太でされた事をふまえて発言しろよ
日本が馬鹿だった　みたいな言い方してる奴は　ロシアに
どういう態度でこんご臨むべきだと考えているんだ？

>>127 それで中立条約となった。
おお、それは知りませんでした。

それにしても、その悪魔の目論見を読めなかったとは情けなや。

>>121ｽﾏｿ
◎日ソ中立条約
×日ソ不可侵条約

http://www04.u-page.so-net.ne.jp/xa2/hamada/saitou.html
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/1704/uyoku/uyoku_main01.html
http://hayawasa.tripod.com/asia02.htm
昭和６１年６月頃　　　北方領土、ハボマイ、クナシリ、シコタン、エトロフ島と海を取る。
北方領土にある、領空権、領海権、領土権、主権、すべて全部の権利権限、
所有権は、取ってあります。日本国は、日本建国以来の神武天皇以来の、
日本古来の、権利権限、所有権です。日本国の支配者が、ずーと、持っていたものです。
今これは、飲み込んで腹に入ってます。
★特に力を入れたい政策
　北方領土返還（交渉開始１〜２ヶ月で返還される予定）
　下水処理や公害を防いで真の文化国家を樹立
　結婚相談所の充実
　歩道に於いて危険な個所には柵を設ける

ロシア人って一度奪ったものは絶対返さないよ．
そういう態度の積み重ねで
世界最大の領土を持つにいたったわけだし．

まぁ北方領土の領有権を主張する日本人は１３３の
斉藤さんと５０歩１００歩ということで

もはや、もう一度ロシア経済があぼーんするのを願うのみか・・・・・。

日本の領有権は国連にも認められてるんだけどね〜
このスレは工作員を釣るためのすれと見た

＞１３５　じゃあどうすんだよ　

＞日本古来の、権利権限、所有権です。日本国の支配者が、ずーと、持っていたものです。
そんな記述の史書はない

>>134
でもアラスカみたいに、金で売却したりするから、分からない。
買うことは出来るのか？

>>139
まあ少なくとも間宮林蔵等が探検して、日本国としたわけだし。

>>137
具体的にお願いします。

>>139
頼む、133のリンク先の斎藤候補の文章読んでみて。

3月30日はアメリカがロシアからアラスカを720万ドルで買収した日です。

アメリカはマンハッタン島もガラス玉渡して買い取りました。
商売上手やねー

ムネオと根室の人に入植してもらって、クリル州の行政を牛耳って
もらいましょう。

>>142
日ソ共同宣言の事じゃないの？

ここで片っ端から読んで学べ
http://www.yahoo.co.jp/
キーワードは「北方領土　国連」

>>140
アラスカではロシアも痛い目にあってるからねえ．
そもそも金で解決するならもうとっくに戻ってるだろう．
ロシア人にとって北方領土は貴重な不凍港だからね．
（あ，流氷がきたっけ？）

>>148
議論版にカキコしといてその態度はないんでないか？

色丹島、歯舞諸島は地理的には完全に北海道の一部だ！
露助はさっさと返還しろ！！

>>151
イギリスやフランスに言ってやれよ
あいつらどう考えてもおかしなところに領土があるぞ

ジブラルタルとか？（ｗ

色丹、歯舞って名前からするとアイヌのもんじゃないか？

残りの2島はともかく、色丹、歯舞は相手も基本的に合意してる訳だから
気が変わらないうちに返還してもらった方がいいと思う。そろそろ結果を
出す時期だと思う。たとえ残りを諦めても･･･。

うーん、「くなしり」って、いかにも国の尻って感じで、そこまでは日本でも
いいなあ。

でも、「えとろふ」はちょっと無理があるだろう？
モロゾフとかチャイコフスキーとか、ビーフストロガノフみたいだ。
いくら妙な地名（なんとかカップとか、なんとかモイとか）の多い蝦夷地でも、
「択捉」はムリヤリ過ぎない？

まあ、あんな近い所にロシア人が居るのは剣呑だけど、それも島国的な考え方
かもしれん（あ、折れは北方四島をロシアに呉れてやってもいい派じゃないよ）。

>>156
お前アイヌの言葉知らないだろ。　(w

ちなみに９月２日までソ連が侵攻しつづけたことを
教科書に書いてないんだよね。ウヨもサヨも「敗戦が認定された日」
９月２日までに何が起こったかをきちんと教えないと、
また同じことを繰り返すぜ。

　敗戦が認定されるまでは、マッカーサーの威光も働かない。

151のようなのは国際的には通用しネーノだよ！！
５２年のサンフランシスコ講和条約で
千島列島を放棄したからね。
日本としては１５１のように思いたいが
英仏などは認めてくれなかった。
ただアメだけは基地として使えるので
日本の１５１のような言い分を後に認めた。

>>158
そのせいで電話屋のオナゴが多数自害したんだっけ？

>>1
は馬鹿か?

北方領土はともかく、サハリンは石油取れる。
ロシアが弱くなった今、それを取り返すのではなく、奪うべきなのだ。
こんなの世界の常識。
お前こそ本当にぼけたやつだな。

そうだな、１は戦争で取ったり取られたりするのを認めるみたいだから

>>160
いや、国後・択捉の返還要求は、サンフランシスコ講話条約が有る限り、
はっきり言って全く法的根拠も無く、ロシアが応じる筈も無いが、歯毎・色丹
に関しては千島列島に属すとはいえないので、返還要求は正当と俺は思う。
実際日ソ共同宣言で「平和条約締結時にこの２島は返還する」と合意してた訳だし。
日本側もソ連との交渉で２島返還で妥協しようと実はしていた。
その平和条約締結を邪魔して、日本を「「４島一括即時返還」が日ソ交渉の入り口である！」
と言う強硬論に転換させたのは実はアメリカ。日ソ接近を警戒したアメリカは、
日ソ共同宣言発表後、日本政府に「ソ連との交渉で２島返還で妥協しようと言うのなら
沖縄返還は永久に無いぞ！」と脅しをかけた訳だ。

>>1
売国奴！！！
権利を主張する事に
国益があるんだよ！！

日本の敵は死ね

>>165
韓国みたいになれと？
返還交渉をうち切るか韓国のように卑しくなるか
どっちも鬱だ

北方領土をロシア領と主張する賢い奴が今でもいるんだね

>>167
基準を韓国に持って行くな。権利を主張するのは当然。

>>167
＞韓国みたいになれと？
なぜ韓国？世界中の国が領土を主張するのは当たり前だ！
＞返還交渉をうち切るか韓国のように卑しくなるか
奇麗事言ってる場合かよ主張してるからこそ北方四島周辺の
漁業権は第三国に侵されない、韓国にも文句が言えたんだ！

>>167
突っ込み入れたきゃ
もっと勉強しろ！

ロシアってさあ、広大な国土と核兵器と厳しい気候さえなけりゃ…。
むなしいのでやめとこ。

age

私の青空2002

>>all
春休みかい？
ここは厨房しか居ないねぇ・・

騙り固定って最近多いね

>>175
うるせぇ、くそして寝てろ

１１３が良いこと言った。
ロシアと領土問題抱えてる国って日本だけじゃなく、中国もフィンランドも
抱えてるんだよね。
ちなみに「我が領土を返すニダ！」と叫びつつ毎年１０億円送金してくる
ドキュソは日本だけ。

我が党は一貫して千島列島は北千島まで全て
日本固有の領土と主張しています。

アメリカ共産党の間違いじゃないの

>>178
ロシアは国境を有するほとんどすべての国と領土問題を抱えているけど
それもロシアの抱える多くの問題のごく一部でしかありません。
日本とは状況が全く異なるんだよね。
個人的にはここを戦略的につけば新しい展開も考えられると思うけど。
外務省は少なくともそういうことを政治家に提言していくべき
外国の新聞訳してるだけじゃなく、ちょっとは国益考えて分析しろ

露助は強姦魔だった！！

ソ連軍が満州やドイツで行なった強姦、輪姦
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1014879858/l50

>>182
そんなこと知ってて常識。知らないことが２ちゃんでは異常。

ドイツ戦線でのソ連軍将兵の素質の悪さは定評があった。
ドイツでは老女から４歳の子供に至るまで、エルベ川の東方で暴行されずに残った
者はほとんどいないと言われている。しかもその残虐行為は上からの指示による
とも伝えられている。ソ連軍がベルリンに突入して制圧した際、スターリンは兵士
に対し「ベルリンはおまえたちのものだ」といい、３日間の祭りを許可した。
ベルリンの女性のほとんどがソ連兵によりレイプされ、連合軍に届けられたもの
でも１０万件を越えた。また暴行による自殺者は６０００人を数えた。
（「カラーで見る第二次大戦・勝利と絶望」１９９９年１２月１０日、ＮＨＫ教育
放送）
スターリンの娘スベトラーナもこれを裏付ける証言をしている。それによると、
スターリンはヨーロッパを荒廃させることを奨励し、それに喜びを感じていた。
赤軍の残虐さを許すことで敵国の嫌悪を買い、親しくなることで堕落しないように
しむけた、といった複雑性を含んでいたという。

ソ連軍は満州で日本の女を見つけると、白昼でもレイプしていて、現場を宝田明
も目撃している。日本女性は男に変装し髪を切り逃走をしようとしたが、列車でも
止まるたびにソ連兵が日本女性を捜しに現れ、男女見分けがつかない場合、胸を
つかみ、女とわかるとひきずり降ろし、数名の兵士が輪姦した。
樺太では夜間になるとソ連兵が家に押し込み、銃でおどしながら、夫、兄弟の
目の前で強姦が多発した。

九州の医者が告白していたが、満州がえりの多くの女性の中絶を行った
ことがテレビに出ていた。
北海道にはわずかではあるが、樺太引揚者の子孫でロシアの血を引く人がいる。

>>161
宣戦布告後、モスクワ時間8月8日12時攻撃を開始したソ連は
南樺太に侵行。防戦する日本国陸軍、国境警察隊により、
ソ連軍は、同15日日本がポツダム宣言を受諾するまでに
戦死者約1千名を出している（日本側戦死者568名）
その後も、武装解除しソ連軍に現地に留まるよう要請する
日本陸軍歩兵第125連隊に対しこれを拒否、引き続き
樺太南西岸の真岡、千島列島に侵攻を始めた。

人口２万人の町、真岡では邦人が引き揚げ船による
避難を始めていたものの、ソ連軍が攻撃を開始した
20日早朝にはまだ1万5千〜1万8千の邦人が現地にいた。
ソ連軍は真岡に対し艦砲射撃後上陸を開始。山に逃げる民間人に対し、
背後から自動小銃、機関銃を掃射した。引き揚げ船に向かう民間人も
これらの攻撃にさらされた（邦人民間人犠牲者数千名）。

当時、真岡電話局では、17才から24才までの9名の女性が電話交換手
として働いていた。9名は引き揚げを指示されるが、
業務を交替出来る男性がいなかったため、この指示を断り
ソ連軍の艦砲射撃開始後1時間半に渡って市街の惨状を報告
し続け、交換業務を継続。ソ連兵が押し寄せるのが見えた時、
交換台に「最後の放送」を残し、9名の電話交換手は青酸カリ
を飲んだ。

　内地の皆さん、稚内電話局のお友だちに申し上げます。
只今ソ連軍がわが真岡電話局に侵入いたしました。これが
樺太から日本に送る最後の通話となるでありましょう。私
たち９人は最後まで、この交換台を守りました。そして間
もなく、９人そろってあの世に旅立ちます。

ソ連軍が近づいております。足音が近づいております。
稚内の皆さん、さようなら、これが最後です。内地の皆さん
さようなら、さようなら、、、

左翼　：北方領土返還賛成
右翼　：北方領土返還賛成
全政党：北方領土返還賛成
米国　：口出しせず
ロシア：北方領土返還反対
韓国　：北方領土返還反対

つまり・・・>>1は、ロシア人か韓国人だな・・・

>>189
1は日本固有領土という認識が国際的には間違っているといっている。
あなたの論理構成はおかしい。

>190

ハァ？？　日露通好条約で、北方領土は日本の固有領土として、
国境線を決めた訳ですが・・・

国際的に間違ってるのは条約を無視したロシアですけど・・・

ついでに・・・
ロシア（当時ソ連）は日ソ中立条約を違法破棄して、占領してますので、
占領自体も国際的に間違っているのですが・・・

>>189
中国　：北方領土返還賛成
も付け足そう

まさか・・・国際法も知らずに今まで議論してたの？

>>191
１のいう戦争とは第二次世界大戦のこと
日露通好条約っていつの話してるのアンタ

>>1
それが朝鮮人の主張ですか？

>>195

ハァ？？？　条約の施行期間はその締結された条約内に記載されるが、
日露通好条約では施行期間は無制限だ。

では、日露通好条約を破棄した事実があるか？　無いのである。

ただ「古いから」で無視されたら、日本国憲法も５０年前だから
無視して良いって事になる（ｗ

>>196
少なくとも国家間の交渉を進めるためには、自国の状況を
相対的に把握しないと始まらない。
チョンがどうのこうのといっている人には永久に無理

>>194
とっくにｶﾞｲｼｭﾂかと思われ

>>198
何が無理なんですか？　ちゃんと日本語で言ってください。

1EAuM8t4よ、反論が無いぞ。

>>197
は１のいう戦争で領土は決定されてきたという主張を否定したい
という意見なの？
それならそう書かんととわからんよ？ってスレよく読まん人には
いっても仕方ないけど

>>192
日本は９カ国条約を無視して中国への侵略を行い、太平洋戦争はそれが原因で
起こった訳だから、ソ連の日ソ中立条約破棄しての戦線布告を「国際法違反！」などと
文句を言える様な立場ではない。又、ソ連側からしてみれば、日本への宣戦布告は
ソ連が勝手に行った訳ではなく、ヤルタ会談でのアメリカからの「ドイツ降伏後３ヶ月後
に対日戦線に参加してほしい」との要請に基づいたもの。

大統領がトルーマンに替わってから、アメリカはソ連の参戦を阻止若しくは参戦前に
日本を降伏させようと態度を変えた訳だが。

>>202

おいおい、北方領土問題の常識もわざわざ説明しないと分からないの・・・
何を議論していたのやら・・・

>>203
>>起こった訳だから、ソ連の日ソ中立条約破棄しての戦線布告を「国際法違反！」などと
>>文句を言える様な立場ではない。

感情論で国際法を曲げてもなぁ・・・
じゃぁ、犯罪者には人権が無いと言っても良いのかな？
それじゃ恐怖政治だ（ｗ

>>204
のような主張こそ国際政治の常識が小学生以下の
ＤＱＮ日本人　何勉強してきたのアンタ

>>205

煽りはいいから議論してね（ｗ

だいたい、北方領土問題＝日露通好条約及び日ソ中立条約の違反
なのに、それを「説明しないと分かりません」って言われると、
何を問題に議論してたのか分からないよ（ｗ

とにかく、日本国内は政党／イデオロギーを越えて北方領土返還賛成。
世界的に見ても、反対してるのは当事者のロシアと何故か韓国だけ。

いったい、何で反対するの？

>>207　決まってるだろ、ロシアが北方領土を返還したら
韓国は今不法占領している竹島を日本に返さないといけなくなるから。
竹島問題忘れたのか？

>>208

俺は、サンマ漁とかの資源問題かと思った。

でも・・・竹島問題は分かりづらいなぁ・・・
先に居た韓国人漁師を追い出して日本が占領した訳で、条約的には
どうだったかは個人的に勉強不足・・・

>>204
国際法違反をやたら言いたがる様だが、国際法・条約が絶対と言うなら
戦後に締結されたサンフランシスコ講和条約で日本は千島列島を放棄してる
のだから、君の「国際法絶対」の立場からすると、日本は国後・択捉の返還要求など
出来るはずが無いぞ（ｗ

>>210

だから・・・日露通好条約で、千島列島と北方四島の間に線を引いたの。

１９５３年に返す、って約束したんだよな。
それを日米安保締結を理由に反故にした。一方的に。

>>209
逆だろ(ﾜﾗ

あそこはもともと無人島。日本人の漁民が寄港地として使っていたのを
気違い鮮人某が勝手に上陸して占拠､外務省、海上保安庁が何度も強制送
還していたにも拘わらず、偏執狂の強さ、何度も何度もやってきて遂に居
座りに成功、それを韓国政府が「引き継ぎ」、今に至ってるんです。

因みに・・・ソ連はサンフランシスコ講和条約で調印してないぞ（ｗ

>>212
それは二島返還のこと。
これに異論はないからとっととロシアに二島を返還させて
残りはロシア領のままでも、日露共同管理にでもして
片づけてしまいなさい。

>>213

それは最近の話。私が言ってるのは江戸時代の話です。

>>209　竹島問題に関してはこちら
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2800/takeshima/
さて韓国は日本による国際司法裁判所への付託提案を拒否してますな。
法的にみても不利なのはあきらかだからだろうね。

>>211
で、サンフランシスコ講和条約の中で、「千島列島とそれ以外の島の境界は
日露通交条約に基づく」とでも明記されてるのかね？？？されてるなら君の主張は
「法的根拠」が有るだろうな（ｗ

ちなみに千島列島、南樺太の占領についてはヤルタ協定で、ボケかかっていた
ルーズベルトが、対日参戦を渋るスターリンに、参戦してくれる場合のソ連の
取り分として認めた分だから、諸悪の根元はルーズベルトに有ると俺は思っている。

>>214
ソ連が調印していようがいまいが、日本はそれに調印して放棄したのをいまさら日本領とはいえまい。
いえば南千島の放棄を約束したサンフランシスコ条約違反になる。

>>217
朝鮮人は、やり方が汚いよね。
不法占拠を既成事実化しようとしてる。
あ、だから北方領土も返還反対なのか。
分かりやすいね、アホ朝鮮人。

>>213
それなら益々勉強不足。李氏朝鮮政府は伝統的に「空島政策」というのを採ってまして
朝鮮時代は竹島はもちろんのこと、鬱陵島も無人島だったんです。無人島だったら竹島
にどうして朝鮮人漁民がいてそれを江戸幕府が追い出せるんでしょう？

>>218

だから・・・少し勉強してくれよ・・・
戦争で獲得した地域の放棄だろ。
日露通好条約で日本固有の領土と決められた所が、「戦争で獲得した地域」か？

それに・・・当事国のソ連が調印してないのに、なんでサンフランシスコ講和条約
の有効性を言えるんだよ（ｗ

>>221

当時の記録で、韓国人漁師の掘っ建て小屋があったとありますが・・・

まぁ、どちらにしても、先に領土を宣言したのはどちらか？
と云うのが問題ですが。

>>218
そんなバカな(ﾜﾗ
国境確定は二国間の条約によるのは常識でしょう。
二国間の国境がその二国間にある力関係のみによる、って、君は一体いつの時代の
人間かね(ﾜﾗ

何の軍事影響力もない日本人が国際法とかいってるのを見ると
おかしくて仕方ない。

>>223
実は「その記録」というのも恐らく韓国政府が「言い訳」用に出した記録「らしきもの」でしょう
けど、かなり恣意的に解釈をねじ曲げたもので、日本側に「全然根拠になっていない」とこき下ろ
されたものです。しかも、それ、実を言うと鬱陵島のことだし。＞朝鮮人漁民の避難所

だいたい、千島列島自体も、日本は権利を放棄したが、帰属はどこにするか
国際条約で決まっていない。

国際法的に見れば、ソ連が千島列島を不法占拠した事になる。

>>226

そうなんですか・・・勉強します。

>>225
禿同。
国際法を国内法みたいなものと勘違いしてる奴多いよな。

>>227
南千島（＝択捉、国後両島）の権利を放棄したなら
いまさら南千島は日本領とはいえないでしょ？

>>222
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-PaloAlto/4134/law/ptj1951.html
第二章　領域


第二条【領土権の放棄】
（a）　日本国は、朝鮮の独立を承認して、済州島、巨文島及び欝陵島を含む朝鮮に対するすべての権利、権原及び請求権を放棄する。
（b）　日本国は、台湾及び澎湖諸島に対するすべての権利、権原及び請求権を放棄する。
（c） 日本国は、千島列島並びに日本国が千九百五年九月五日のポーツマス条約の結果として主権を獲得した樺太の一部及びこれに近接する諸島に対するすべての権利、権原及び請求権を放棄する。
（d）　日本国は、国際連盟の委任統治制度に関連するすべての権利、権原及び請求権を放棄し、且つ、以前に日本国の委任統治の下にあつた太平洋の諸島に信託統治制度を及ぼす千九百四十七年四月二日の国際連合安全保障理事会の行動を受諾する。
（e）　日本国は、日本国民の活動に由来するか又は他に由来するかを問わず、南極地域のいずれの部分に対する権利若しくは権原又はいずれの部分に関する利益についても、すべての請求権を放棄する。
（f）　日本国は、新南諸島及び西沙諸島に対するすべての権利、権原及び請求権を放棄する。

おいおい、どこにも戦争で獲得した地域なんて書いてないぞ（ｗ
この（Ｃ）項を見ると、俺の今までの認識も間違っていたようだ。これじゃ
４島どころか、歯舞・色丹の請求権も無いな。はっきり
「千島列島並びに日本国が千九百五年九月五日のポーツマス条約の結果として主権を獲得した樺太の一部及び“これに近接する諸島”に対するすべての権利、権原及び請求権を放棄する。」
って明記されてる。当然近接する諸島には歯舞・色丹も入るだろうから。大変勉強になったよ（ｗ

>>224
>>231の（c）項を良く読んでから偉そうな事を書いてね（ｗ

>>231
樺太と歯舞・色丹がどうして「近接する諸島」なんだよ。地理から勉強し直せ。
いや、国語か？

>>230

あの・・・放棄してませんが・・・

>>233
まぁこの２島に関してだけは、地理と国語の解釈で、「千島列島に近接する」
のではなく、「北海道に近接する」とは主張は出来るかもね。国後・択捉については
到底無理。

>>231

あの・・・ポーツマス条約って何で締結されたか知ってる？
日露戦争での日本の獲得地域を規定したものだよ・・・

まさか、ポーツマス条約は平和に話し合った条約だと思ってるの？

>>234
サンフランシスコ条約調印時の吉田茂全権は国後択捉を南千島として扱っていましたが何か？

択捉島、国後島、色丹島、歯舞諸島よりも、
財政・経済破綻したアフリカの小国を買収して
日本国アフリカ自治州を創設すべし！

なんだかなぁ・・・２０３さん・・・
２，３日勉強してから議論してくれよ・・・付け焼き刃で無く・・・
待ってるからさぁ・・・

困ったな…、国語力のないやつに説明するのって根気と気力がいるし、どうもわたし
にゃそんな暇ないし。

「近接する諸島」は樺太にかかってんだろ。どうして千島の帰属どうのこうのという話
と関係あんだよ…、もう…｡

>>239
同意します。ついでに国語も勉強してください。お願いします。
疲れるんですよ、こういうの…。１から１０まで説明しなきゃ
いけないし。

>>237
>>サンフランシスコ条約調印時の吉田茂全権は国後択捉を南千島として扱っていましたが何か？

それは「言った、言わない」「俺は思ってた」とかのレベルの話。
で、南千島って条約で明文化されてる？

>>236
なるほど、「戦争で獲得した」って明記されてるって主張はそういう意味か。“それだけ”は認めよう。
まぁ君の方が「戦争で獲得した」って書くから、そんな事は書いてないって俺は書いたんで、間違いは無いとは自分では思うがね。

で、「ポーツマス条約で獲得した」ってのは樺太の南半分だろ？どう読んでも。
問題の「千島列島」は、そこには文脈的にかかって無いよ。無論千島列島は
日露戦争とポーツマス条約で獲得した領土でも無い。まず千島列島を放棄及び日露戦争で獲得した樺太南半分を
放棄って書いてあるんで、千島列島全体を放棄したって歴史的事実は、覆す事は不可能だと、普通は解釈できるがね（ｗ

南千島が属する千島列島の放棄事実を認めない連中は>>231（ｃ）に反論できないわけですね。
ちなみに千島列島とポーツマス条約〜は並行語句ですよ。

要するに、北方領土問題も竹島問題も、火事場泥棒的な卑劣極まる行為、ということですね。

>>243
>>千島列島全体を放棄したって歴史的事実は、覆す事は不可能だと、普通は解釈できるがね（ｗ

普通と言われても・・・サンフランシスコ講和条約で調印した国々は「北方領土は日本固有の領土」と
認めてますが・・・

認めてないのは、調印してないソ連（ロシア）だけなんですが・・・

>>243

それに、（何度も同じ事言わせないでね）千島列島と北方四島の間には
日露通好条約で線引きされてるって言ってるでしょ。

>>246
では、その各国が認めた年月でもご教示願えますか？
私の記憶では米国以外は黙殺か認めていないかのいずれかに思えますが。

>>246
千島列島を放棄って文章は、どうやって覆すの？？？国際条約で明記されてるんだけど。
条約に明記されてるのと、日本の主張に他国政府が同意してるって程度じゃ重みが
全然違うと思いますが。

>231
ポーツマス条約によってロシアから獲得した南樺太を放棄するものだと
ばかり思っていたが。千島列島を放棄した場合は、樺太・千島交換条約
までさかのぼって放棄することになる。これでは日本の取られ損だ。
ロシアに引き渡すと明記されていないのがせめてもの救いか。

江戸時代の日露国境不確定状態である、と今後は主張していくべきか。

もういつもいつも同系統のCMは飽きた。ウザイから下げでやってくれ

そりゃ「北方領土」を指す適当な言葉がなかったから「便宜上」南千島と呼んでいた、
それだけの話でしょう。

日露間で「千島樺太交換条約」で日露国境が平和平和的に確定したのが１８７５年、
その当時の日露双方の見解として「千島」の概念はこの時交換したウルップ島以北と
いうのは間違いないでしょう。

>>247
だから、サンフランシスコ講話条約に、千島列島の線引きなんてされてないでしょ？
千島列島を放棄し一切の請求権も放棄するとしか書いてないよ。
国際条約って、後から締結した方が当然優先する訳だから、千島列島全体を放棄して
いながら、過去の日露通好条約を持ち出して、講和条約に書いてある千島列島はここから
ここまでって主張は無理が有りすぎ。

>>247
昭和時代は国後択捉は昭和戦前昭和戦中の政府資料で
南千島扱いされていましたが何か？
国後択捉が南千島なのは戦中ＧＨＱ占領時代の政府官僚
を通じて常識でしたが何か？
南千島が千島列島でないとは戦中ＧＨＱ占領時代の政府
官僚は誰もいっておりませんが何か？
サンフランシスコ条約中に日露通好条約など一文字も
ありませんが何か？

>>248

年月日まで探すのは一苦労だぞ（笑

先ずは米国、1957年5月23日に「千島列島には北方四島は含まない」を政府公式発表。

>>253
じゃあ、日露通好条約はいつ無効になったんだね？疲れるな、ホント…。

めんどくさくなってきたので、最後にするが（逃げる訳じゃないよ（ｗ
俺は以前、サンフランシスコ講和条約に千島列島放棄が明記されてるにも関わらず
政府が国後・択捉両島の返還を要求するのは、いかなる根拠に基づくのか？
外務省に問い合わせた事が有る。そのさいの返答は「現在担当者は不在です。
解答できる人は全員出払っております」と言う寒いものだった（ｗ

>>257
朝鮮語の訛りがあって通じなかったんじゃないのかな

>>256
１９０４年２月、日露戦争直前の日本が対露断交したとき、条約も無効になりました。

>>257

こんな事言うのも失礼だが、政府機関や大会社の広報には、１日に何本も
電波からの電話がかかってくるのよ。

「北方領土はいかなる根拠に基づくのか？ 」なんて電話かかって来れば、
先ずはマニュアル通り、電話を切るね。

>>259

あの・・・外交を断っても条約は無効にならないのですが・・・

白豚のコバンザメでもいいがあまりにもタチが悪いな。

>>257
その電話している姿を想像すると、こっちも寒くなってくるぞ・・

サンフランシスコ調印国も北方領土は日本の固有の領土って認めてるのに、

なんで、サンフランシスコ講和条約を勝手に解釈して、反北方領土返還を
叫ぶ日本人が居るんだよ・・・

ホントに日本人か？

>>261
無効にならないなら講和条約交渉中に領土をめぐって
争われないはずですが、領土をめぐり締結まで交渉が
難航した過程をみますと、条約も無効化し、
断交当事者はロシア領土に野心があったものとみます。
>>264
私の記憶によれば、米国はこれを認めても、
イギリスはこれを認めるのに難色を示したはずですが、
たとえばヤルタ協定の調印国イギリスがこれを認めた年月だけ
でもかまいませんからご教示願えませんか？

２５９みたいな奴は　いわゆる北方領土や千島　南樺太なんかも
ソ連領　今ロシア領と認めるんだね？
日本人を名乗ってほしくないよ

択捉なんて乙なしまだねえ。

>>266
サンフランシスコ条約上、日本は南千島を含む千島列島の権利を放棄しております。
日本が南千島の領有権を主張できるかどうかは以上をクリア
しなければなりません。

>>261
最後って書いたが、一つだけ反論しとくか。
1855年の日露通好条約でまず、択捉以南と以北で日露間の国境線引きが
行われた訳だが、その２０年後1875年に千島・樺太交換条約が締結され
日露間の国境線引きが再度行われた。条約が破棄されてないって事だけに
固執してるらしいが、その後ロシアと戦争になり、さらにポーツマス条約
が締結され再再度国境線引きがされてるのだから、今更日露通好条約の
国境線引きがまだ有効であり、サンフランシスコ講和条約に書かれている
千島列島には択捉以南は含まれないなんてのは、サンフランシスコ講和条約と
北方４島を固有の領土と主張する事の矛盾を誤魔化す為の日本政府のまさに詭弁に過ぎない。

こんなバカげた主張だったら、まだサンフランシスコ講和条約自体に反対してる共産党の言うところの
「千島列島全体を返還せよ」と言う主張の方が暴言に見えて筋が通っている。

ちなみに共産党の主張は以下の通り
http://www.jcp.or.jp/seisaku/01-bassui/210414_niti_ro_heiwakousyo.html

繰り返しですが１の主張を全く無視して国際条約を論拠にしている人は
国際法の有効性をなにゆえ信じているのでしょうか？
子供銀行の紙幣ぐらいの価値しかないのに
当事国全部の国益にかなっている状況においてのみ有効でその前提の
１つでもくずれれば、全くの紙切れにすぎないものです。
国内法がどのような理由で有効性を維持しているのかを考えれば高校生
でもわかりそうな問題と思いますが

>>1 ：　　 ：02/03/16 11:46 ID:NWE1I2tw

今から1を殺○に逝きます。ゴルァ！

わが党は一貫して、北千島を含む全千島列島が日本固有の領土で
あると主張して参りました。
解同批判とともに、我が党だからこそできる主張のひとつです。

昔から、戦争で領土取ったり取られたりなんてのは当たり前なんだよね。
取ってしまえば､もう俺達の領土ってことで、それをただ返せってほうがなんかズレてると思うよ。
実際､ロシアは返す気ないだろよ。
そんなロシアにいつまでも経済援助するからナメられる。俺たちゃロシアのホステスかよ。
ロシアにしてみりゃ、北方領土をちらつかせるだけで、何兆ってホイホイとカネを貢いでくれるんだから、これほどバカで有難い存在もねーだろな、ニッポン。カネを垂れ流してきたヤツラは国賊だよ。
ロシアへの援助なんか今すぐやめて、「領土返しますから援助してください」って言ってくるまで無視決め込んでりゃいいって思わん?
国の対面や見てくれにだけこだわるから､ロシアに足元救われる。とんでもないね。

>>270

？？？？？　ハァ？　「１の問題は国際法の問題だ」と主張してたのに、
不利になると「今度は国際法は関係ない」か？

なんだかなぁ・・・・・

>>269
>>千島列島には択捉以南は含まれないなんてのは、サンフランシスコ講和条約と
>>北方４島を固有の領土と主張する事の矛盾を誤魔化す為の日本政府のまさに詭弁に過ぎない。

なんで、サンフランシスコ講和条約を提唱した米国が「北方四島は千島列島でない」
って言ってるのに、なんで誤魔化さないといけないんだろうね（ｗ

>>275
問題はそれなんですよ！
日露関係を緊張させるためにいったん日本に南千島を
サンフランシスコ講和条約で捨てさせ、
で、あとで蒸し返して「国後択捉を諦める気なら沖縄も
返さないぞ。」などとダレス米国務長官は重光日本対ソ交渉全権に
凄みをみせた。
米国は日露関係を緊張させたいだけなんですよ。
あの国の言動は主観的で客観的であった試しがない。

>>275
＞なんで誤魔化さないといけないんだろうね（ｗ
http://www.jcp.or.jp/seisaku/01-bassui/210414_niti_ro_heiwakousyo.html
そして、国後、択捉が南千島であり、したがって千島の一部であること
は、その放棄条項を決定したサンフランシスコ会議でも、当然の解釈と
されていました。アメリカ代表も、その趣旨で発言していました。日本
政府代表として出席した吉田首相も、放棄した千島列島には歯舞、色丹
が含まれないことを主張しましたが、択捉、国後については何の異論も
となえず、当時、「千島南部の二島、択捉、国後両島」という発言をし
ています。また、この条約を批准した一九五一年の国会での政府の答弁
は、「千島列島の範囲については、北千島と南千島の両者を含む」（外務省西村条約局長）
という答弁で一貫していました。

日本政府は、その五年後の一九五六年に、にわかにその立場を変更して、
“南千島は千島にあらず”と主張しはじめたのです。それが、国際的に
通用しない、あとからのこじつけであったことは、当時、サンフランシスコ
会議の参加国として、日本政府から見解を問われたイギリスやフランス
の政府が、“南千島は千島にあらず”という見解に同意することをきっぱり
拒否したことにも、明確に示されました。

こういう経緯が明確だからです。お分かり？？？（ｗ

国際法違反で日ソ中立条約を無視して侵略されたわけだから、
サンフランシスコ平和条約に違反するなんか小さなことのように思う
（ましてソ連は条約に参加していない）

>>278
> サンフランシスコ平和条約に違反するなんか小さなことのように思う
　サンフランシスコ平和条約は日本の主権そして外交権、自衛権が国際的に承認された極めて重要な条約でこの
条約をふみにじることは、日本の主権国家たるを否定する
ようなものです。

>>273
　激しく同意。
　ムネオを切った今、援助も切るチャンスだ。

このスレはエロくないな（おっと間違いた）、このスレは冷静に話できそうだな。

>>231が的確な引用をした！そうなのだ、この第二条ｃ項があいまいさを
残していることが問題なのだ。これ、北方領土問題の基礎知識。
これ以外の条約、話し合いなど、すべてこのｃ項の解釈を補強するための
引用に過ぎない。なぜそうなのかは、時系列を追って詳しく勉強してみてね。
そして、机の上の条規解釈ではないリアルポリティクスの角逐の場で、
ｃ項の日本側解釈は実効力をもたなかった。

憤激の涙、滂沱と下る国際政治の冷厳な現実。然れども、第３国から見れば、
>>１は正論。>>276、>>277に結論は出ている。

隣接する二国間に領土問題がつきものなのは、これまた常識。
私はロシアを憎む。しかし、あくまで四島一括返還を要求しつつ（絶対に
日本から要求を取り下げてはならない）、同時にこれを棚上げして
日ロ経済協力を進めよ。早い話、ロシアの東半分を日本の経済圏にしてしまえ。
石油を分捕って来よう。これは矛盾であるが、矛盾ではない。
冷戦も終わり、日本も大人になるときが来たのだ。

でもワシはシベリア勤務になるのは嫌なんだけど……。

>>281
あの…、アホですか？

>>277

なんだなんだ？

それって、北方領土返還賛成の意見じゃん。
とうとう反対意見に行き詰まって、賛成意見の引用か？

つーか今更、北方領土なんて返して貰う必要あるの？
特にメリットもねぇと思うけど。
ムネオがそのような発言をしたとされているが、
政治家としてはマズイ発言だったろうが、一般人から見れば普通の発言だな。

北方領土は千葉県とほぼ同じ面積。
千葉県と交換というのはどうだ！ドキュソ千葉人も一緒に付けよう。

俺も対して必要ないと思う。
返せってうるさいのは､戦前懐古主義の爺いとその取り巻きくらいじゃないの？
メンツメンツって言うけどさ､実力で失った物を、ただひたすら返せ返せって、いつまでもぐちぐちと何かみっともねー。
これじゃあ戦後５０年､グチを言いつづけてる韓国と同義だよ。
いいかげんやめようぜ。

>>284
ん、なことない。
あのアラスカだって、当時は無駄遣い、高い買い物をした、ソ連に騙された
等々、随分と非難されたもの。

今にして思えば、ソ連崩壊の時に金に物をいわせて
サハリンとか買っときゃよかったなあ。。。

千島の領有権は放棄したが　ソ連に譲渡したわけじゃねえぞ
とりあえず援助は一切止めだな

実力で取られたって言うけどさ　あまりにも汚い
残虐非道なやり方だから国民は静かに怒っているんだよ

やっぱ、火事場泥棒でしょ、あれ。
そう言えば、竹島の不法占拠も朝鮮の火事場泥棒だ。
ダメだよ、火事場泥棒は。

結論は出ていないと思う。
ソ連はサンフランシスコ講和条約に調印していないのに、なぜこの条約を
根拠にするのだろうか。領土問題の当事者は日本とソ連(ロシア)だ。片方が
参加していない条約に有効性はあるのか？下手をすると日本が放棄したのに、
ソ連は放棄を承認していないという解釈もあり得るのでは？
日ソ共同宣言にも、ソ連が北方四島を領有することを日本が承認するとは
書かれていない。
日ソ両国の双方が合意した、国境線を画定する最後の条約が有効ではないか。

はは。

ガイシュツだろうけど
映画のCMで政府広報は｢北方領土は日本は固有の領土です｣って言ってたけど。

本で読んだ知識では国後、択捉は日本のモン。歯舞、色丹は日本のモンと
言うのは難しい(つまり向こうのモン)でしたが。

今にして思えば、ドイツが無条件降伏する前に降伏して
おけばよかった。。。

>>292

それに、ポツダム宣言が準拠しているカイロ宣言の「戦後の領土不拡大」にも
抵触してるよ。＜ロシア

北方領土は軍事的重要性という観点からだけでも返還にこだわる意味がある。
むしろこだわらなくてはいけない。
が、それは実際に交渉で取り戻せると夢想することと混同してはいけない。
北方領土は帰ってこない。この事実は認めなければいけない。
今はまだ時期が悪いのだ。北方領土を奪還するチャンスもいつか来るだろう。
だから放棄してはいけない。
当面はシベリヤの地下資源の利権を抑えることに尽力すべし。
中国がそうしないように日本に抗議していたはずだが
これはつまりはそうすることが直接的には日本の利益だということだ。
北方領土のことはいったん腹にしまっておこう。
しかし、断じて放棄してはいけない。
ロシヤ艦隊封鎖のための重要拠点なのだ。

>>283
あまりにバカ過ぎて、相手にする気にもならんな（ｗ

ところで、国際法おたくの知ったかぶり君はどうしたのかな？流石に反論の余地が無くなったか？（ｗ

>>295
ポツダム宣言が出された時点で受け入れて、アメリカのみに占領されていれば
少なくとも千島列島はそのままだったんじゃない？ソ連が千島全島を占領出来る
根拠はルーズベルトの対日参戦要請受諾の代償だった訳だから、ソ連の参戦前なら
ソ連が千島列島を奪い取る事は恐らく無かっただろう。ただその場合も南樺太に関しては、
千島・樺太交換条約を持ち出して、「日本が戦争によって奪った領土だ！」って事で取
られただろうが。

> 軍事的重要性
は日本人以上にロシア人はしっているはずだし、
ロシア人は歯舞色丹は譲っても国後択捉は返さないだろう。

>>298
だから千島の範疇に択捉以南は含まれていなかったってソ連も認識していたから
いったんウルップ島まで占領したあといったん引き上げたんだよ。ヤルタ会談の
内容は国際法的には無効っていうのは常識。

いい加減にしろよ、知ったかぶりも…。だんだん言ってることも支離滅裂になっ
てきてるし…。なんだよ「千島・樺太交換条約を持ち出して「日本が…」って。
千島樺太交換条約も知らないで語るなよ、恥ずかしい。

>>299
100年後は戦乱の時代かもしれない。
ロシヤの軍備の老朽化と日本の安定した成長を期待しようではないか。

>>300
＞だから千島の範疇に択捉以南は含まれていなかったってソ連も認識していたから
＞いったんウルップ島まで占領したあといったん引き上げたんだよ。
で、これが何で日本政府が講和条約締結時に択捉・国後を南千島と認識し
国会答弁でも外務省役人がそう答えてるって歴史的事実を覆す事になるんだろうね（ｗ
明確に反論して見せてよ（ｗ

＞いい加減にしろよ、知ったかぶりも…。だんだん言ってることも支離滅裂になっ
＞てきてるし…。
つ〜か、サンフランシスコ講和条約の千島列島放棄宣言と、講和条約締結時から
アメリカ国務長官に「沖縄返還しないぞ！！！」って脅しかけられる前までの
日本政府の「国後・択捉は千島列島に属す」と言う認識を持っていたって
事実は、日露通好条約だの、千島・樺太交換条約なんぞをいくら持ち出したって否定不可能。
俺の論理の何処が支離滅裂なの？？？

＞なんだよ「千島・樺太交換条約を持ち出して「日本が…」って。
＞千島樺太交換条約も知らないで語るなよ、恥ずかしい。
つ〜か、こういう文章を、一般には「支離滅裂」と表現すると思うが？（ｗ

ソ連は、日本が負けそうなときに参戦した。←卑怯だ
ということを弁えとけ

後ろから殴ろうが
相手がポロボロになっていてもにそこから着ぐるみをはがす
戦争とはそういうもん
当然だろ
だから、モスクワを火の海にして取り戻すしかないよ

>>303
確かにこの行為自体は卑怯かもしれん。しかしロシア革命時のシベリア出兵
と駐留の件が有るので、日本はあまりこういう行為で文句を言える様な立場では
ないのだよ。
ソ連を非難するなら、対日参戦や北方領土ではなく、「シベリア抑留」で非難すべき。
これは流石に明確な国際法違反で且つドイツ捕虜と違ってソ連に日本兵が攻め込んだ
訳でも無いから。

>305
「シベリア抑留」はホントに酷かったらしいね
日本は謝罪と保障を要求するべきではないの？
朝鮮みたいなことはしないほうが得策？

>5はどこ行ったのかな。

シベリアに抑留されて亡くなった人が何人なのか、
実ははっきりしていないんだよね。
旧ソ連もロシアも、公式には低い数字しか出していない。

>>306
　エルツィンがいきなり何の前触れもなく「遺憾である」といって，抑留者
名簿を提示したよね。日本でも「遺憾」ってのは事実上「謝罪」の扱いだと
されているから，謝罪はしたんじゃないの？
　賠償はしてないけどね。

返せ！返れ！返らない？北方領土返せ！返れ！返らない？北方領土
返せ！返れ！返らない？北方領土返せ！返れ！返らない？北方領土
返せ！返れ！返らない？北方領土返せ！返れ！返らない？北方領土


俺の見たところ、>>281、>>297がセンスいいね。
281は自己矛盾ギャグがオモロイ。

>>283、>>298は誤読してるね。
http://ime.nu/www.jcp.or.jp/seisaku/01-bassui/210414_niti_ro_heiwakousyo.html
において、共産党はまず、向かうところ敵無しの唯我独尊ぶりを発揮して（大笑）、
「千島列島全体を返せ」と、頼もしく主張する。ところがこの部分については、
>>277の採用するところではない。

一方、共産党は後段で、自民党政府がしくじった（アメリカにしくじらされた）
ことを暴いている。>>277は、その部分だけを自説に援用している。したがって、
>>283の言うような矛盾はない。

って勝手に注釈をつけたが、277さん、これでええか？

と、これまで論議を重ねて、荒れもせず良スレとなったが、
結論はロシアは返還する気ゼロ、日本は自国の名誉のためユニークな隣国と
同じように、「返せ、返せ」と念仏を唱え続けることでよろしいですね？

>>311
＞結論はロシアは返還する気ゼロ、
1956年に歯舞・色丹だけは返そうとは本気で考えていたようだがね。日ソ共同宣言も有るし。
どっかの超大国の国務長官殿が「沖縄を返さないぞ！！！」って脅しをかけさえ
しなければねぇ（ｗ

310じゃ。大変申し訳なかった、>>298さんは誤読してない。
298さんは203さんだが、一連の発言を私は指示する。
298さんは283さんを批判していたのね。この部分は一行レスになっていたので、
私は迂闊にも読み間違えた。御詫びして訂正します。

>>277を誤読しているのは、>>283だけです。

再び310じゃ。慌てて書いて誤字誤字。
「指示」→「支持」
そもそも277は203さんなのだから、誤読するわけも無い。
赤っ恥の310はしばらく姿を消す。

>>311
ただの念仏とは違うと思うけど。
あっさり「いらねえよ」でロシアの言うなりになれば、他の国にも足元
見られるしね。

>>311
＞日本は自国の名誉のため
名誉→国益に変更キボンヌ

>>295
>ドイツが無条件降伏する前に降伏しておけばよかった
>>298
>ポツダム宣言が出された時点で受け入れて、アメリカのみに占領されていれば
>少なくとも千島列島はそのままだったんじゃない？ソ連が千島全島を占領出来る
>根拠はルーズベルトの対日参戦要請受諾の代償だった訳だから、

正しい見方ですね。
戦争でも博打でも、負けの方向になってきたら、早く手を引くのが一番の良策なの
ですよ。
枢軸国の1つイタリアは、この点賢くて、さっさと手を引きました。
その成果は！　
１．第1次大戦の結果オーストリアから奪った南チロル地方は、そのままイタリア領
にとどまりました（今も、ドイツ語を話す少数民族として元オーストリア人が居住）

２．トリエステも、ユーゴと戦後帰属を散々争いましたが、結局イタリア領にとどま
りました。
第2次大戦の結果イタリアが失った領土は、第1次大戦でオーストリアから奪ったトリ
エステの北側のわずかの部分（旧ユーゴ領、現スロベニア領の一部）にすぎません。

ナチドイツが降伏する前、あと半年日本が降伏を早めていたら、千島列島はもちろん
日本領のまま、うまくすれば、南樺太もそのまま維持できていたでしょう。
アメリカは、戦後同盟国になること間違いない日本の領土を、できればソ連になど
渡したくないわけですから。

＞３１６
北方領土に国益など無い。
あるのは国のメンツ。
何兆何億と血税を垂れ流し､それに相当する経済的な益がなにかあるのだろうか？
自国の名誉でよし。

モスクワ火の海にして取り返そう

>>271
　頑張れ。応援してるぞ。

>>317
勉強になりました。しかしイタリアと来たら、あんなに戦争弱かったくせに。
何が幸いするやら、政治の世界一寸先は闇、とはよく言ったもんですね。

>>317
本来外交とは３１７さんのいうように国際政治の中で国益のことを考える仕事。
外来の待合室に「北方四島は日本固有の領土です。」などと張り紙を
するのが仕事ではない。
もっともありもしない亡霊のような国際条約の知識について得意になって
語るよりはましであるが

>>321
イタリアはマキャベリのいた国だからなぁ。
イタリアって国はまだなかったけど。

ソ連の火事場泥棒的行為は許し難いが、
それよりソ連軍が満州で働いた蛮行、
日本兵をシベリヤで強制労働させたことの方が
我慢がならない。単に領土問題ではないのよ。

>>302
相変わらずおつむが春でいいですね(ﾜﾗ

こっちが言いたいのはは日本政府どうこうという話だけではなく「ソヴィエト連邦が当
時何処までを千島だと思っていたか」と言うこと。その考えを行動で示したのが「ウル
ップ島でストップ」したというソヴィエト軍の行動だということ。こんな簡単な日本語
がどうして理解できないかね。で、ソヴィエト軍はアメリが軍の占領が北方領土に及ん
でいないとこをいいことに>>324氏言うところの「火事場泥棒」よろしく択捉以南を占
領し「ここまで千島」とぬけぬけと言い張っているのが現状でしょう。
外務省の役人の答弁はむしろ「国後・択捉はここで言う千島ではない」と言ってるだけ
だよ。なにせ１８７５年の「千島・樺太交換条約でロシアと交換した「千島」の定義は
「ウルップ島以北占守島以南」なんだからね。国語力のない君にこの意味、解るかね？
というわけだから、>>302後段の反論も無意味。君の牽強付会に過ぎない。支離滅裂な
ものは支離滅裂。

>ただその場合も南樺太に関しては、千島・樺太交換条約を持ち出して、「日本が戦争
>によって奪った領土だ！」って事で取られただろうが。

わたしがこの文を以て「支離滅裂」と言ってるのは南樺太のことでどうして「千島・
樺太交換条約」が出てくるのか？と言うこと。どうせ出すなら「ポーツマス条約」でし
ょうに。それにも異論があるんですけど、ここは千島の話なのであまり「戦線拡大」す
ると収拾がつかなくなるのでここは紳士協定、と言うことで。

>>325
ごまめの歯軋りのようにしか聞こえないね。
戦争には、牽強付会も支離滅裂もへったくれもない。
はっきりしていることは、たったの３つ。

・力のあるものが勝つ。
・力のあるものが奪う。
・力のあるものが正統化する。

これだけだよ。
日本は、勝ち目のないヴァカな戦争を始めて、結局予想通り戦争に負けた。
しかも負け際が悪く、いつまでも降伏までぐずぐずしていた。
だから、「固有の領土」かもしれないものまで、失ってしまった。

いいか、ドイツは、日本以上に、敗戦で「固有の領土」を奪われているのだ。
ブレスラウ、シュテッティン、マリエンブルク、ケーニヒスベルク、
ティルシット、これらはすべて国後択捉より遥かに歴史的なドイツの都市だっ
た。今はどれも、ドイツ領ではない。
ドイツは、敗北を認め、これらの都市をすべて正式に放棄した。

もはや決して還ってこないものを還ってくるかのように妄想を振りまくのは、
戦争とは何かという厳しい現実を直視しない、甘い日本人を作る。
戦争に負けたら、今度は、負けないような立派な国をもう一度建設しよう。
そういう気概をも失わせる。

ドイツは戦争に負けて領土を多く失ったが、かわりに、いまEUの盟主として、
通貨ユーロの大黒柱だ。すでに徴兵制に移行している。
日本は、周辺アジア途上国からも心配されるほどめちゃくちゃな経済。
外交は、いつまでもアメリカの猿真似、口うつし。

負け際が悪くぐずぐずしていた、そのぐずぐずをいつまで続けるつもりなんだ？
このままじゃ、これからも日本はもっといろんなものを失っていくぞ。

「北方領土返還」なるものが、日本人の思想に何をもたらしてきたのか。
もう一度、頭を洗って出直してこい。

旅行で納沙布岬に行ったことがあるねんけど・・・
俺らに「固有の領土」って言われても困ると思うねんな。

あちらさんに言わんと意味がない。と思った。それだけ。
でも、いろんな意味でおもしろかったけどね。特攻船の話とか。

>>318
＞何兆何億と血税を垂れ流し
そんなに使ってんのかぁ？
ソース出せ！

>>317

>>295氏「ドイツが降伏する前に…」は、歴史に「たられば」を持ち込む「無い物ねだ
り」ですから、あまりここで議論しても意味ないのではないでしょうか…？だいたい我
が国が１９４５年２月の時点でこっちはヤルタ協定も、その内容すら知らずに突然「戦
争やめる」といって連合軍が交渉に応じる、と言う確証は何処にあるんですか？スター
リンがルーズベルトと談判して戦争継続を主張し、ソヴィエト参戦が前倒しになってい
たかも知れない。ことは北方領土だけでは済まなかったかも知れませんよ。
イタリアは「手を引いた」のではなくて「共産主義者のパルチザン」によって国内が大
混乱になり「対外戦争」どころではなくなったのです。で、下手をしたらイタリアが真
っ赤っ赤になったかも知れなかったので(つい最近までイタリアは「赤い旅団」とか共
産主義ゲリラが横行してましたでしょ？覚えてますか？)言ってみりゃ懐柔策ですね。
これを含めて「うまい」というならそうかも知れないですけど、とても「外交の精華」
には見えない…(ﾜﾗ
イタリアの項、１．についてはオーストリアは「ドイツ第三帝国」領ですぞ。どうして
ナチスに領土を与えてやるような酔狂を連合国がするでしょう？ちょっと考えれば中学
生でも解ることです。２．ですけど…、ユーゴは共産主義者チトーの国でしょ？チトー
はスターリンとも一線を画していた一匹狼だったから国際舞台での「押し」が弱かった。
トリエステだって一つ間違えたら(規模は比較にならないけど)スターリンの奸計でチェコ
みたいな運命になっていたでしょうに。
アメリカが我が国を「同盟国」として認識したのは１９５０年、朝鮮で共産主義者にひど
い目に遭ってからです。これは常識。もっと勉強してくださいな。

戦争でソ連に取られたのを、円で買い戻すだけよ。今は日本は不況だが，過去
30年間はロシアよりカネがあり，未来30年も同じよ。
カネというとロシアも国民受けが悪いので，明治の古文書を出してあげている
のよ、日本は．
土地に付随する漁業権，鉱物採掘権考えたら，決して無駄な話ではない。

基本的に左翼の人たちは北方領土なんていらない、というわけ？

>>317
アメリカは日本を永久に潰す気だった。
日本がアメリカ一国の占領になったのはドイツ統治を巡って米ソの冷戦が始まったから。
それまでの米ソは蜜月期間だった。
ドイツより先に降伏していれば英米中ソで四分割統治されていただろう。

現在の我々の繁栄は45年8月までがんばってくれた祖先のおかげ。
感謝しろ

　納沙布岬に行って車の中で一晩過ごした事があるぞ。
　霧の中で今にもどこからか攻めてくるかと思ってちと怖かった。
前日、羅臼峠で択捉島を上から眺めたせいかもね。

　朝になって、近くの食堂で蟹飯どんぶりを食べて、根室に向かっ
たっけ。

>>330
ロシヤ側のメリットは？

>>329
「トリエステだって…」以降がちょっと意味不明なので。
「トリエステだって、もしチトーとスターリンがああいう状態でなかったら」と
いう意味です。これも「たられば」ですけど(ﾜﾗ

１の思考程度が分かる参考画像↓
ttp://www.digico.mine.nu/chocola002.htm

自分も納沙布岬で車中泊しました。
あそこは(当たり前だけど)日の出が早い！！

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>>337
逆に、日没も早いね。
夕方に納沙布に向かうと、黄昏を背にして道道を走ることになる。

>>331
領土は根源的な国益の源ですからその拡大を否定する国民はいません。
ただ相手国も同じですから、正しい現状認識と論理を身に着けなければ
国際舞台ではバカにされるわけです。

>>331
>>189
右左じゃなくてただの売国奴

>>326
狭い島国から一歩も出たこともなく目の前のチマチマした現実を追いかけ、雀の涙ほどの
給金を貪っている君には何を言ってもダメだろうけど、敢えて言うよ。
我が国が始めた君が言うところの「バカな戦争」も、その「バカな戦争」に至る過程があ
ってね、ここでは言わないよ、言わないから勉強してくれ、日米交渉史を。
ドイツがどうしたって？諸都市を放棄した？そりゃ「今は放棄した」って話でしょ？未来
永劫に放棄したと思うかい？あの国が…。「最早決して還ってくることのないものを」と
君は安易に言っているが、人間の歴史というのは何百年単位で動く。世の中にはね、自国
の主張を信じて何百年単位でそれを主張し続けている国がごまんとある(中には妄想チック
なものもあるけど)。君みたいなたかだか半世紀で思考完結してしまう近視眼こそ「世界の
非常識」なのだよ。

悪いがわたしは毎朝シャンプーしているぞ。君こそ味噌汁で顔あらって出直してきな。

>>341　その他
１は北方領土不要論はいってないです。

>>334
軍港作ってるよ
去年はサンマ魚業権を韓国に売ってた

まあ道北、道東とられなかっただけましともいえる。

>>325
だいたい論点は出尽くした様だから、ここらでまとめて論理的にきちんと反論しとこうか。
まず、貴方の「北方４島返還要求は正当」の論拠から。
１．国後・択捉は千島列島に属さない。故にサンフランシスコ講和条約の言うところの
　　千島列島放棄宣言の範囲には入らず、ソ連の不法占拠下に有り続けている。
２．国後・択捉が千島列島に入らない根拠としては、日露通好条約で、まず択捉島とウルップ島
　　の間に初めに国境線引きが為され、択捉以南は江戸時代からの日本の固有の領土である事は
　　明確であり、且つ、その後の千島・樺太交換条約に於いて、日本側が樺太のロシアの
　　領有を認める代わりに千島全島を日本の領土とした。そして千島・樺太交換条約で
　　＞なにせ１８７５年の「千島・樺太交換条約でロシアと交換した「千島」の定義は
　　＞「ウルップ島以北占守島以南」なんだからね。国語力のない君にこの意味、解るかね？
　　この文章通り、千島はウルップ島以北と定義されてるからである。
３．国後・択捉が千島列島には入らないもう一つの根拠としては
　　＞「ソヴィエト連邦が当時何処までを千島だと思っていたか」と言うこと。
　　＞その考えを行動で示したのが「ウル
　　＞ップ島でストップ」したというソヴィエト軍の行動だということ。
　　この文章通り。
４．＞外務省の役人の答弁はむしろ「国後・択捉はここで言う千島ではない」と言ってるだけ
　　＞だよ。

さて、反論は長くなるので次の投稿で（ｗ

ムネヲ「国のメンツから領土返還を主張しているに過ぎず、
実際は返還されても国として利益にもならない」

まずは、１と２で示される、国後・択捉は千島列島には属さずと言う論拠について

http://www2.justnet.ne.jp/~yoshiro/html/history/kaisetsu/other/chishima_karafuto.html
ここに「千島・樺太交換条約」が有る。全文は出さないが関連するとこだけ抜き出そう。
＞大日本国皇帝陛下ハ樺太島（即薩哈嗹島）上ニ存スル領地ノ権理全露西亜国皇帝陛下ハ「クリル」群島上ニ存スル領地ノ権理ヲ互ニ相交換スルノ約ヲ結ント欲シ・・・
＞第二款
＞全魯西亜国皇帝陛下ハ第一款ニ記セル樺太島（即薩哈嗹島）ノ権理ヲ受シ代トシテ其後胤ニ至ル迄現今所領「クリル」群島即チ第一「シュムシュ」島第二「アライド」島
＞第三「パラムシル」島第四「マカンルシ」島第五「ヲネコタン」島第六「ハリムコタン」島第七「エカルマ」島第八「シャスコタン」島第九「ムシル」島第十「ライコケ」
＞島第十一「マツア」島第十二「ラスツア」島第十三「スレドネワ」及「ウシシル」島第十四「ケトイ」島第十五「シムシル」島第十六「ブロトン」島第十七「チエルポイ」
＞並ニ「プラット、チエルポエフ」島第十八「ウルップ」島共計十八島ノ権利及ビ君主ニ属スル一切ノ権理ヲ大日本国皇帝陛下ニ譲リ而今而後「クリル」全島ハ日本帝国ニ属シ・・・

旧仮名遣いとカタカナで分かりづらいが、はっきりしてる点は２つ。
１．この条約で、樺太と交換対象となってる島々は「「クリル」群島」と明記されている事。
２．１８島の権利・権理が大日本国に譲られ、今後は「「クリル」全島ハ日本帝国ニ属シ・・・・」
と、交換対象となっている１８島はあくまで「クリル」群島であり、「クリル」全島とは明らかに
別扱いとなっている点。

つまり、君が書いた
＞なにせ１８７５年の「千島・樺太交換条約でロシアと交換した「千島」の定義は
＞「ウルップ島以北占守島以南」なんだからね。国語力のない君にこの意味、解るかね？
この文章は、意図的に、俺が千島・樺太交換条約の原文をまさか出すなんて考えず「ウソ」
を書いたか、君の国語力が、「「クリル」群島」と「「クリル」全島」の区別も付けられないほど
“おそまつ”であるのか、あるいは、千島・樺太交換条約の原文を知らずに、
http://www8.cao.go.jp/hoppo/index.html
内閣府あたりの、意図的に日本に都合の良い適当な解釈を鵜呑みにしたか、この３つのどれかだろうね（ｗ

さて、続いて、ソ連と日本政府の、千島に関する解釈についてだが。

すでに、先程の投稿で示した通り、千島・樺太交換条約で譲り受けた１８島
はあくまで「クリル」群島であり、日本の「クリル」全島の認識は、実は１９５６年までは
譲り受けた「１８島の「クリル」群島」を含めたものであって、譲り受けた１８島と「クリル」全島はイコールではない」
と言う認識であった事は明白。

故に、突然の「国後。択捉は千島にあらず」と言う主張は、まさしく、サンフランシスコ講和条約で
放棄宣言した千島列島に意図的に国後・択捉を含めない様に誤魔化す為の、後からの「こじつけ」であり、且つ、その経緯は
前に示した共産党のＨＰでも明確。

で、最後のソ連の軍事行動のストップだが、軍の行動がウルップ島で止まった程度の出来事と
＞また、この条約を批准した一九五一年の国会での政府の答弁は、「千島列島の範囲については、北千島と南千島の両者を含む」（外務省西村条約局長）という答弁で一貫していました。
この国会答弁とどちらが、千島列島の範囲の認識として重みが有るのか？？？
まぁ君だけはソ連軍のストップの方が重いと、思いこんでるらしいが、いちいち言うまでも無かろう。

以上、出来る限り論理的に、支離滅裂にならぬように注意し、元ネタも明らかにして反論しました（ｗ

元はと言えば、樺太も全千島もカムチャッカ半島も日本固有の領土だ。

結局、北方領土に国民の血税を垂れ流して、あげくロシアに協議を
拒否されてチョン。

３２６は　まるで日本が悪かったから　ソ連に領土取られて
何十万人も殺されても仕方ないと言ってるようだな
お前は自分の家が火事の時に　ならず者に財産取られて
奥さんや子供が強姦されたりころされても　文句一つ
言わないってんだな
糞みたいな書き込みすんなよ　ロシアの回し者か？

＞３２６　ムカムカするんで又書くが
力が正義とはよく言ったもんだが　お前はヤクザか暴力団か？
何されても泣き寝入りか？
てめえみたいな奴に限って　ちょっとこずかれただけで
ピ−ピ−言うんだよな
ガキはもうちっと社会に触れてから出直せや　

日本の我が儘をドイツ人や朝鮮人が聞いたら何と言うだろうね。

＞３２６　もう少し書くか
馬鹿な戦争と言うが　今なら何とでも言える
大体　ソ連にしかけた戦争じゃねえよ　ドアホ
さっさとロシア語の名前に改名しなよ　売国奴

>>325
ttp://www.asahi-net.or.jp/~wa7y-inue/idx120.htm

補足です。直リンはしません。これは戦前の軍事機密である千島列島
の地図です。千島列島南部の地図にしっかりと国後・択捉両島が記載
されてます。これでも、まだこの２島が千島列島に属さないと言い張りたい
なら、後はどうぞご自由に（ｗ

こういう歴史があるのです。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1014879858/

＞３５４　ドイツや朝鮮と　この話は関係ねえだろ
こっちは条約破られて　瀕死の状態の時にめちゃくちゃ
やられたんだよ

関心があったので、共産党のホームページ見たら驚いた。
以下は共産党の北方領土についての見解の引用。

政府もマスコミも、ロシアとの領土問題というと「北方領土」という言葉を使います。
「北方領土」という場合、歯舞（はぼまい）、色丹（しこたん）、国後（くなしり）、択捉（えとろふ）の四島のことをさしています。
しかし、日本の歴史的な領土は、この四島だけではありません。歯舞と色丹は、もともと北海道の一部です。国後と択捉は、千島列島のなかの南千島部分だけです。
本当は、その北にある得撫（うるっぷ）から占守（しゅむしゅ）までの北千島までを含む千島列島全体が、日本の歴史的な領土なのです。

http://www.jcp.or.jp/seisaku/01-bassui/210414_niti_ro_heiwakousyo.html

>>311は
>>347のムネヲのセリフと言ってる事が同じだ（藁
チョンなのかなぁ？ロシアスパイ？

>>348
これがどうして「国後・択捉が千島に帰属しない」というわたしの主張の反証になるのか、
全く解りません。まさしく支離滅裂。文部省の寺脇さん、この無惨な国語力の退化をご覧
なさい。あなたの振りまいた毒が可哀想な彼のつむりをこんなにしてしまったのです…。
それとも>>348は「千島」と「クリル」が別物だと思っているのでしょうか。

恐らく国語力はゾマホン氏にも劣るであろうあなたのためにもっとかみ砕いて、折角です
からあなたの引いた「千島樺太交換条約」の内容を掻い摘んでご説明しますと、

我が国は(主権の総覧者たる天皇陛下は)樺太島（即ちサハリン島）上に持たれている領
地の権理全てを、ロシア国皇帝陛下は千島群島上ニ持っている領地の権理を互いに交換す
る約束を結ぼうと思います
第二款
ロシア国皇帝陛下は第一款に記してある樺太島（即ちサハリン島）の権理を得た代わり
その子々孫々に至るまで現在所有している千島群島即ち(以下めんどくさいので原文儘、
第一「シュムシュ」島第二「アライド」島第三「パラムシル」島第四「マカンルシ」島
第五「ヲネコタン」島第六「ハリムコタン」島第七「エカルマ」島第八「シャスコタン」
島第九「ムシル」島第十「ライコケ」島第十一「マツア」島第十二「ラスツア」島第十三
「スレドネワ」及「ウシシル」島第十四「ケトイ」島第十五「シムシル」島第十六「ブロ
トン」島第十七「チエルポイ」並ニ「プラット、チエルポエフ」島第十八「ウルップ」島
共計十八島)の権利および君主に属する一切の権理を我が国に(主権の総覧者たる天皇陛下)
に譲り今後千島全島は日本帝国に属し・

つまり我が国とロシアは我が国の持っている「南樺太(サハリン島)」の全権益とロシアの
持っている「千島」のそれとを交換しました。ここで言う「千島」とはシムシュ島からウ
ルップ島までです、言ってるのです。国後・択捉の「く」の字もありません。この条約の
原文が最初「クリル群島」になっててあとの文言が「クリル全島」になったのはクリル群
島はシムシュ〜ウルップまでをして「全島」なのだよと宣言しているのであり、わたしの
主張と何ら矛盾するところはないのです。お粗末なのは君の国語力。朝っぱらからこんな
愚にもつかないことを書いている暇があったら春期講習に行きなさい。

>>349(ｻﾖｸ)
そんなこんなで>>361の段階で>>349の前提となっている>>348の愚論が無惨にも破綻して
いるのであるから>>349に対してまともに反証するのも疲れるので最低限のことしか言わぬ
が「ソヴィエトの進軍がスターリンの命令で(かの国は独裁国であった)ストップした」事実
と我が外務省の木っ端役人の、自らの腹も痛まぬ答弁とどちらが重みがあるか、そんなもの
決まっている。人間の生命が掛かっているという「事の重大性」に於いてソヴィエト軍の
「ストップ」が遙かに重いのである。当たり前のことをわざわざ言わせるな、平和呆けめ。

＞恐らく国語力はゾマホン氏にも劣るであろうあなたのため〜
ワラタｗ

332>現在の我々の繁栄は45年8月までがんばってくれた祖先のおかげ。

戦争初期の段階でさっさと止めとけばもっと良かったんだけどねえ。

>>361
＞この条約の原文が最初「クリル群島」になっててあとの文言が「クリル全島」
＞になったのはクリル群島はシムシュ〜ウルップまでをして「全島」なのだよ
＞と宣言しているのであり、わたしの主張と何ら矛盾するところはないのです。

そうでしょうか？文脈を普通に先頭から読んで行けば、クリル群島はあくまでこの条約の
譲り受け対象の１８島であって、クリル群島＝１８島が成り立つのまでは貴方もお認めに
なりますよね？
そこから、どうしていきなり
＞あとの文言が「クリル全島」になったのはクリル群島はシムシュ〜ウルップまでをして
＞「全島」なのだよと宣言しているのであり、
こうなるんですか？譲り受けた１８島が、貴方の言うところのクリル全島と等しい
つまり、「クリル全島」＝譲り受けた１８島が本当に、この条約文で正しい解釈
であるなら、「クリル群島」と「クリル全島」と言う、２つの言葉を使う必要が果たして
有るんでしょうか？？？大変、僭越ながら、貴方の解釈には、上記の引用部分で少し
自分に都合の良い様に拡大が見られるとしか思えませんが？

なお、これについては、お互いに言い合いになってもしょうがないので、第三者に
どちらの解釈がまともなのか、判断して頂くのが筋だと思いますので、
どなたかよろしくお願いしますね。

>>362
＞ストップした」事実 と我が外務省の木っ端役人の、自らの腹も痛まぬ答弁とどちらが重み
＞があるか、そんなもの 決まっている。人間の生命が掛かっているという「事の重大性」に於
＞いてソヴィエト軍の 「ストップ」が遙かに重いのである。

これもどうでしょうか？？？ソビエト軍が進行を止めただけで、ソ連は
千島列島に国後・択捉は含まれないと言う認識を持っていたからである。
と言うのは、決め付けも過ぎるのでは有りませんか？

例えば、補給確保の為にいったん止まったとも、既に国後・択捉・歯舞・色丹
まで、米軍が進駐していた可能性が有るので、米軍の存在の有無の確認の為とも
どうとでも解釈は可能では無いんでしょうか？
一方、日本政府の西村外務省条約局長は、「第二条で一切の権利を放棄した千島列島は南千島をふくむ」と
国会で明言しています。ちょっと、貴方の「論理」は強引過ぎないでしょうかねぇ？

それから、僕が示した戦前の日本軍の地図の千島南部に国後・択捉両島が
記載されてる件、あれはどうですか？
明確な論理的な反論を願います（ｗ

このスレまだやってたんだね（ｗ

それからもう一つ、４６年前のアカハタの記事です。

http://www5.ocn.ne.jp/~jcpc-net/siryousitu/territory/a560811.13.htm
アカハタそのものが信用ナラン！！！と言うなら、まぁしょうがないでしょうが（ｗ
この中にこういう記述が有ります。

日本政府も認めてきている
エトロフ、クナシリが自然的にも経済的にも千島列島にふくまれる一部
であることはあきらかであるが、日本政府自身も戦前まで行政上、エト
ロフ、クナシリ、シコタンなどをもふくめて千島列島としであつかって
おりこれらの島々には八つの郡がおかれ全体として北海道庁の根室支庁
の管轄下におかれていた。国際的にも千島列島という場合南、中、北の
島々全部をふくめるのが当然であって、サンフランシスコ条約で放棄し
た千島列島の中から南千島だけを除外する主張はどこからみても通用しないのである・・・
・・・・たとえば昭和五年発行された「日本地理風俗体系」第十四巻
（新光社刊）の「千島列島」の項にはこう書いてある。「千島は……北は
占守、阿頼度に始り、南は国後、色丹（シコタン）島に終っている」。
また千島を南千島、中部千島、北千島の三つにわけた上で、列島中の主
なる島名として南千島の中ににクナシリ、エトロフとならんでシコタン島をあげているのである。

これは、いまから４６年前ですから、戦後まだ１１年。戦前の記憶はまだ新しい頃であり
戦前から、１９５６年までは日本政府と国民自体が、千島列島には国後・択捉両島が含まれる
と認識していた事を示しているのでは無いでしょうか？

「樺太千島交換条約」とかについてタラタラ書いてるやつ
高校生ぐらいなら許せるが、大学生以上なら殴りたくなるね

歴史を知ることは無駄ではないが、間違った現状認識につながる宣伝するのは
他の者に有害な影響しかない。
日本政府の北方領土に関するプロパガンダは第二次世界大戦とその後の国際秩序を
無視ないしは否定しているものであり、外国からみて日本が敗戦国の責務を米国の
庇護のもとで放棄しているとしかとられないものだ。
なにしろ日本は第二次大戦について周辺諸国に正式な謝罪すらしていないぐらいだから
全く無価値な日露通好条約や日露通好条約情報についてあれこれ議論するのは脳内妄想だけに
しておいてくれ。

>>365
別に第三者に判断を託してもいいのですが、その前に一言。
＞「クリル群島」と「クリル全島」と言う、２つの言葉を使う必要が果たして
＞有るんでしょうか？？？
別に難しい国語の問題ではありません。「クリル」と「全島」の間に「群島」の
文字が隠れているのです。つまり「クリル全島」というのは「クリル群島全島」
というのと同義です。でも、「クリル群島全島」は冗長でしょ？だから「クリル
全島」と記した。それだけです。全然難しくない。

>>369
遂に発狂したか。哀れな奴。

「南千島は千島にあらず」は屁理屈だよ。国後択捉は樺太千島
交換条約以前から日本領土として認められていたけど、やっぱり
南千島だよなあ。軍の地図とか、当時の国会答弁とか、千島の
範囲がどこまでかの常識は明らかでしょう。日本固有の領土に
まで及ぶことを承知で放棄してしまったサンフランシスコ条約が
まちがってるのだよ。

Ｑ．奄美大島や種子島は何県でしょうか？

Ｑ．国後、択捉はどこに属すでしょうか？

>>370
＞別に難しい国語の問題ではありません。「クリル」と「全島」の間に「群島」の
＞文字が隠れているのです。つまり「クリル全島」というのは「クリル群島全島」
＞というのと同義です。でも、「クリル群島全島」は冗長でしょ？だから「クリル
＞全島」と記した。それだけです。全然難しくない。
隠れ文字なんて、この条約で使ってるって、どこに書いてありますか？？？
こういう事は、「明確な根拠」を示してくれないとねぇ・・・・・・・
それに、
＞「クリル全島」というのは「クリル群島全島」
ここまでは、まだ分かりますけど、ここから
「「クリル群島」と「クリル全島」は同義語である！」
とはいくら何でもならんでしょ？ちょっと“強引過ぎ”では？？？（ｗ

>つまり「クリル全島」というのは「クリル群島全島」
>というのと同義です。でも、「クリル群島全島」は冗長でしょ？だから「クリル
>全島」と記した。それだけです。全然難しくない。
あのねえ、これは条約文ですよ。言葉の意味は厳密で、同じ意味には
繰り返しであろうと冗長であろうと同じ言葉を使うものなんです。

>>366
＞それから、僕が示した戦前の日本軍の地図の千島南部に国後・択捉両島が
＞記載されてる件、あれはどうですか？
結論から言いますと「全く価値なし」です。我が国が行政区として国後・択捉を
「便宜上」千島に入れていたとしてもそれを以てしてソヴィエトにとやかく言わ
れる筋合いはありません。ナンセンスです。対露関係に於いて千島の範囲は、千
島を巡る日露交渉史の経過よりあくまでもシムシュ〜ウルップ間なのです。
我が国の内政問題(もしくは行政の問題)と外交問題を混同しないでくださいな。

>>371
＞遂に発狂したか。哀れな奴。

あれ、ひょっとして、俺の事を369番さんだとでも思ったんですか？？？
なんか、言葉遣いがドンドン下品になってきてますよねぇ。書いてることも
かなり無理が有りそうだし、お疲れではないですかぁ？？？（ｗ

>>374
そんなこと言ってない。「クリル群島」と「クリル群島全島」とは…、です。
誤読ばかりしてるとまた「国語力…」と言っちゃうぞ(ﾜﾗ

>>377
ごめんごめん、３６９だとは思っていないよ。君は３６９みたいに下品じゃない
から(ﾜﾗ

もとはと言えば、樺太も全千島もカムチャッカ半島も日本固有の領土だ

>>378
＞そんなこと言ってない。「クリル群島」と「クリル群島全島」とは…、です。
て事は、「「クリル群島」と「クリル全島」は同義語である！」とは貴方は言わない
訳ですね。要するに「条約の中の二つの言葉は違う」と言う認識を持ってる事を貴方は認めた訳だ。
じゃあ、もう答えは自ずと出てるのでは？？？

さて、今夜は、もうやめます。

どちらの主張が、論理的か、第三者に冷静に判断してもらうとしますかな。

右翼厨房君の煽りはご勘弁を（ｗ

>>381
だからぁ…、千島樺太交換条約中での「クリル群島」と「クリル全島」は同義語。
わたしが言ったのは「人の言うことは正しく引用しろ」という意味。それだけ。

>>382
そうですか。それではお休みなさい。

日本国の言い分が、分からない。
「漁業権の拡大と元島民の為に、返還を望む」
とは言うが、今更漁業権を拡大してどうするのだろうか？
日本には食べ物が有り余っているし、北海道周辺の漁民が生活に
支障をきたしているなど、聞いた事が無い。
その点、ロシアでは飢えている人間がいる。食べ物に困って死んでいく
人間もいる。そんな国に対して「還せ」と言うのは、非人道的だとは
思わないのだろうか？
日本人の生活水準が、どれほど高いのかを考えてから、返還を要求
するべきではないのだろうか。

>>375
と言うことは、極端に言ったら条約文には「こそあど言葉」を使うな、と言うこ
とですね。…､そんなバカな(ﾜﾗ

というわけでボクちゃんがお休みになると言うのでわたしも寝ます。
左翼厨房君の煽りはご勘弁を（ｗ

おっと、これが有ったか（ｗ
>>376
＞結論から言いますと「全く価値なし」です。我が国が行政区として国後・択捉を
＞「便宜上」千島に入れていたとしてもそれを以てしてソヴィエトにとやかく言わ
＞れる筋合いはありません。ナンセンスです。
千島に入れてた事は否定出来ない訳ですね（ｗ
それに、こうした資料を、価値無し・ナンセンスと根拠も示さず簡単に言いますねぇ（ｗ

でも、結局貴方は
１．条約上の２つの「クリル群島」と「クリル全島」は別である事は認めた。
２．地図に出てる通り、戦前の日本政府は千島列島に国後・択捉両島が含まれていた事も認めた。
３．国会答弁で外務省西村条約局長が、「第二条で一切の権利を放棄した千島列島は南千島をふくむ」と国会で明言していた
　　事実も認めた。

争う余地が有りますかねぇ？

第三者に判断して貰いましょう（ｗ

>>383
＞だからぁ…、千島樺太交換条約中での「クリル群島」と「クリル全島」は同義語。

しかし、勝手に“隠れ文字”なんておかしな語を持ち出して、その「根拠」も示さず、
「同義語にするのは無理有りすぎでは？」にもまともに答えず・・・・・・
凄いですねぇ（ｗ

第三者に判断して貰いましょう。ほんとに最後ね（ｗ

>>387 日本語のうまいロシア工作員だな。
お国のために頑張ってくれたまえ。
Ｇにはもう連絡は取った。

まあ都合が悪くなると敵国の工作員扱いするのはよくある話（藁

>>387
お眠になったと思ってたらもう寝惚けて起き出してきたのですか？それとも夢遊病です
か？寝惚けた君にただでさえおぼつかない国語力を求めるのは無い物ねだりですので明
朝寝覚めのコーヒーか何かを飲んでから読んでいただきたいのですが、国後・択捉が、
行政区としての千島に入れていたとしてもそれを以てソヴィエトは「千島は国後までだ」
とは主張できないのです。日露関係に於いて「千島」は「シムシュ〜ウルップ間」だから
(しつこいようだけど)。
１．は君の国語力欠如による勝手な思い込み。２．も君の頭の悪さからくる誤読。３．は
国後・択捉が千島に入っていないことを意味する。だから君にとって何の価値もなし。

争うもなにも(ﾜﾗ
自分の信念を第三者に託すなよ、情けないナァ…。

>>329
>だいたい我が国が１９４５年２月の時点でこっちはヤルタ協定も、その内容
>すら知らずに突然「戦争やめる」といって連合軍が交渉に応じる、と言う確
>証は何処にあるんですか？
そんなときまで戦争を長引かせ、ヤルタ会談など開催させてしまったのが、そも
そも悪い。
ミッドウエー海戦と、カダルカナルで、戦況は決定的に変わったのだから、その
時点で、自ら旗を巻くのが賢明だった。
日本が宣戦布告したのだから、戦闘行為を一切中止し、戦闘地域から全面撤退
すれば、戦争はもはや継続されない。
この状況で戦争終結となった場合、少なくともこの時点では一切ソ連が絡んでい
ないから、千島全部と南樺太は維持されただろう。
ソ連はこの時点では、欧州戦線で手一杯で、とても対日参戦など要求する余裕は
ない。
台湾と大連は中国に返還、朝鮮半島は独立となるが、満州国は、ソ連がこのよう
な状況のため、場合によると、何らかの形でその存在を維持できた可能性はある。
とにかく、戦争を早くやめたほうが、絶対に賢明だったのだ。

＞イタリアは「手を引いた」のではなくて「共産主義者のパルチザン」によって
＞国内が大混乱になり「対外戦争」どころではなくなったのです。
具体的経緯がどうであろうと、とにかく、イタリアが戦争をやめたことには変わりがない。
つまり、戦争を自主的にやめるという選択肢は、現実にあったということだ。

>イタリアの項、１．についてはオーストリアは「ドイツ第三帝国」領ですぞ。どうして
>ナチスに領土を与えてやるような酔狂を連合国がするでしょう？
ハァ？　ナチは第2次大戦で崩壊したはずだが？
小学生でも知っていることを言うな。戦後のオーストリアになぜ南チロルが返還されなか
ったか、ということを問題にしているのだ。

トリエステについては
>スターリンの奸計でチェコみたいな運命になっていたでしょうに。
何を言いたい？　スターリンは、トリエステ問題が紛争になっていたときはまだ存命。
しかし、スターリンも手出しできなかった。

＞アメリカが我が国を「同盟国」として認識したのは１９５０年、朝鮮で共産主義者
＞にひどい目に遭ってからです。
その前は、日本は事実上アメリカに占領されていました。
「同盟国」以前の問題。アメリカと対等の「国」の体をなしていなかった。

反論のレベル低い。もっと勉強してちょ。

>>364
止めらんねえよ。強い方がやる気マンマンなんだから。
それにドイツより先に降伏してれば四分割統治だってば。

いいですか？
土地というものは本来誰のものでもないのです。
でもそれでは争いの種になるので、偉大な首領様に全て預け、我らは
そこから借り受けるという形でどうよ。

>>all
第二次大戦後
日本国より発生する一切の権益はすべて米国固有の財産ですが何か？

武力による領土拡大を認めない立場からは、ロシアによる千島列島・南千島・
歯舞群島・色丹島の侵略は到底肯んじられない筈なんだが、国内の平和大好き
人間たちはなんで問題にしないの? (共産党はしてるのな。意外だ(w)
ロシアによる侵略を容認するのなら、逆に今後日本がこれらの地域を武力で
奪還することも認められそうな気がするが、彼らはそういうことに思い至って
いるものかどうか。

>>393
止められたと思うな。
勝ち目の無い戦いを始めた責任を取りたくなかった者達が
ずるずるといつまでも引き伸ばしただけ。

軍事力の裏づけがない国家間交渉事は意味を持ちません
だから日本以外の国はＧＮＰの十％以上をつぎ込んでも
軍事力を強化する必要があるわけです。
「武力による領土拡大を認めない立場」ってそもそも立場って
いえるのかどうかが疑わしいです。
みなそれを防ぐために血を流したりその他多大な犠牲をはらっているのに

勝てば官軍。負け犬が何を吠えても無駄。
そんなに北方領土取り戻したければ、実力行使しか無いな。

>>388
「クリル群島」といったら、例外を明示しない限り「クリル全島」を
指すのは当然だよ。例えば、「歯舞群島」の帰属を論じるときに、
何の説明もなく「水晶島は別」という解釈が成り立つ筈がない。

>>400
ということだから、
日露間の領土交渉で千島列島といえばウルップ島を含む以北であるという
実績があるわけで、それを勝手に国後・択捉にまで拡張するのは
いかがなものか、ということになるわけだね。

>1へ
ハヨ氏ね。

だめだ、頭痛くなってきた・・・こういう話からは遠ざかって、
文化交流とか草の根レベルのことをすることにする。
この問題をやろうと頑張る人はぜひ頑張ってほしい。

国内法がなぜ有効なのかというと司法・行政・警察機構等もしくはそれらの総合システムがそれ自体超法規的
権力を持っているからに他ならない
国家間にはこのような最終権力は存在しえない。よって国際法や条約は当事者の一方が
こんなクソ条約しらんといえばそこまでなわけです。

全千島・樺太奪還！！！

>>405
徳川家の末裔が皇居返せという主張より実現は難しいでしょう。

北方領土議論は、日本国籍を有する人にだけ許された頭の体操です。
体操しすぎで腰が痛くなったので、そろそろ双方折れましょうよ。
とりあえず、日本をロシアの領土にするよう主張しましょう！
米軍基地は、そのまま使用させて、利用料を請求しよう！
ロシアの国会と政府に、大量のムネオくんと
らすぷーちん氏を送り込んで国を乗っ取りましょう。
１９４５年以来の日本は、社会主義国家体制なのだから、
きっと、旧ソ連で失敗したことをお手本にして、もっと
立派な社会主義体制の国を西はバレンツ海から東は、
ベーリング海までの領土で発揮できると思うよ。

＞３９９　ロス毛に負けた覚えはねえよ
大体　負け犬ってどこの国の話だコラ
日本は精根尽きるまで戦った　英霊達に失礼だドアホ

>>408
祖父母の仇敵に媚売って生きている戦後日本人が負け犬。

>>409
戦後日本人に援助してもらってる国の立場は？

戦後も日本の国土の割譲が行われてきた、と思えてしょうがないんすけど。
沖縄もアメリカから返還されたとはいえ、今度は中国が動いてるし。

>>411

沖縄は領土の返還じゃなくて、施政権の移管なんだけど・・・

「北方領土」も北海道ももともとはアイヌの土地。彼らが自分たちに返せと主張
したらどうするおつもりで。アイヌは和人に破れさったのだからそんなことを
言う権利はないというかんがえか。そうなるとソ連に負けた日本も北方領土返還
要求する権利もないということか。

>>392
わたしたちが議論を終えた頃にこっそり現れて荒唐無稽な自慰的駄論を書き殴って
去っていくのは、さすが、師匠のスターリン並みの卑怯さですね。金玉あるんです
か(女の子だったらゴメン)？

朝の爽やかな寝覚めをあなたの精神錯乱の痕跡を見せつけられるのはわたしの精神
衛生上宜しくないし、第一わたしは存在自体が我が国の不良債権状態なっているあ
なたと違いこれから仕事に行く身ですので(本当は反証するのも馬鹿馬鹿しい、と
いうのもあるんですけど)反証は後にします。頸を洗って待っててね。

＞４１３　いつソ連に負けたんだよ　あいつらにゃ降伏してないだろ

さて、そろそろ、論争の決着を付けときましょうか。

一昨日から昨夜までで、重要な事が２つ判明しました。
僕のお相手の“名無しさん＠お腹いっぱい。”（一人なのか複数なのかは不明）
の論理は２点
１．千島・樺太交換条約で、千島全島が、この条約で樺太と交換で譲り受けられた
　　１８島のみと定義されている。
　　そしてその論拠は>>370
　　＞「クリル」と「全島」の間に「群島」の
　　＞文字が隠れているのです。つまり「クリル全島」というのは「クリル群島全島」
　　＞というのと同義です。でも、「クリル群島全島」は冗長でしょ？だから「クリル
　　＞全島」と記した。
>>383
＞だからぁ…、千島樺太交換条約中での「クリル群島」と「クリル全島」は同義語。
だそうです（ｗ
そこで、自分が
>>374で、「文字が隠れている」と言う「明確な根拠」を示して下さいと言う、この要求に対しては無視し答えず。
>>375おかめ八目さんの
　　＞あのねえ、これは条約文ですよ。言葉の意味は厳密で、同じ意味には
　　＞繰り返しであろうと冗長であろうと同じ言葉を使うものなんです。　
と言う、至極まともに思える突っ込みに対しては
>>386
　　＞と言うことは、極端に言ったら条約文には「こそあど言葉」を使うな、と言うこ
　　＞とですね。…､そんなバカな(ﾜﾗ
と全く論理的に反論していません。

以上から、お分かりの通り、この人物の、「千島・樺太交換条約で
択捉以北の１８島のみが千島全島であり、サンフランシスコ講和条約で放棄宣言した
千島列島には含まれない」と言う論理は
「クリル群島」と「クリル全島」と言う、条約できちんと使い分けられている別の意味の
言葉を、「「クリル」と「全島」の間に群島と言う文字が隠れている」と言う”勝手な拡大解釈”で
勝手に“同義語”と決め付けるだけの、根拠ゼロのこじつけであります。
何故なら、彼は僕の「隠れ文字が有ると言う明確な根拠を示してくれないと・・・・と言う要求を無視しました。
文字が隠れているのだから同義語だとまで言い切る訳ですから、条約文中に、文字が隠れている明確な根拠が当然必要でしょう。
しかし、彼はそれを示せない。勝手なこじつけにしか過ぎない証明です（ｗ

さらに第三者に異を唱えられると、
＞「こそあど言葉」を使うな、と言うことですね。…､そんなバカな(ﾜﾗ
と、非論理的な言い返しで、論理的反論をした気になってるだけで終わりです（ｗ
ちなみに「こそあど言葉」とは、これ、それ、あれ、どれ　と、ものを指す時に
あいまいに指す場合の言葉であって、条約文中の、異なる文字表現を勝手に同義語
ととらえる事とは何の関係も無い事、これも明白ですね（ｗ

続き





　　　

ソ連って国もうないんでしょ？
四島独立がまず第１歩。

つーか、１もネタで立ててるんだから、アフォに付き合うのいい加減やめようぜ。
１は、煽ったりおちょくったりして楽しんでいるだけ。




------------------------終了---------------------









　　

さてもう一つの重要点
２．戦前から戦後の1956年まで、日本政府、日本国民は千島列島に国後・択捉
　　は千島南部、南千島として入っている事を認識していた事には全く反論・反証出来ないと言う事
>>356で僕が示した戦前の千島南部の地図に国後・択捉が明記されてる事、
>>368で示した、４６年前の赤旗記事として、載せた以下の文章
日本政府自身も戦前まで行政上、エトロフ、クナシリ、シコタンなどをもふくめて千島列島としであつかって
おり・・・・たとえば昭和五年発行された「日本地理風俗体系」第十四巻
（新光社刊）の「千島列島」の項にはこう書いてある。「千島は……北は
占守、阿頼度に始り、南は国後、色丹（シコタン）島に終っている」。
また千島を南千島、中部千島、北千島の三つにわけた上で、列島中の主
なる島名として南千島の中ににクナシリ、エトロフとならんでシコタン島をあげているのである。

及び、「この条約を批准した一九五一年の国会での政府の答弁は、「千島列島の範囲については、北千島と南千島の両者を含む」（外務省西村条約局長）」
これらの、史料、元のＨＰまで示して、出した「日本政府の1956年以前の千島に対する認識」に付いては

>>376
＞結論から言いますと「全く価値なし」です。我が国が行政区として国後・択捉を
＞「便宜上」千島に入れていたとしてもそれを以てしてソヴィエトにとやかく言わ
＞れる筋合いはありません。ナンセンスです。対露関係に於いて千島の範囲は、千
＞島を巡る日露交渉史の経過よりあくまでもシムシュ〜ウルップ間なのです。
＞我が国の内政問題(もしくは行政の問題)と外交問題を混同しないでくださいな。
>>362
＞我が外務省の木っ端役人の、自らの腹も痛まぬ答弁とどちらが重みがあるか
としか“反論”していません（ｗ

まず上の376の“反論”から見ていきましょう。
彼は「価値無し、ナンセンス」と一言で片づけていますが、僕の示した地図
そのものを否定していませんし、又、赤旗記事の戦前の行政区分として千島に
国後・択捉両島を入れていたと言う事実も否定できず、ソ連にとやかく言われる
筋合いは無いと言う全く見当外れの“反論”をしています（ｗ
つまり、日本政府が国後までの南千島を千島列島に属すと認識していたと言う
事を示す僕の出した史料に対し、彼は全く“反論”出来なくなったために
ソ連にとやかく云々と言う関係無い話を持ち出して、日本政府の認識について
否定出来ない自分の立場を誤魔化そうとしたに過ぎません。
＞対露関係に於いて千島の範囲は、千
＞島を巡る日露交渉史の経過よりあくまでもシムシュ〜ウルップ間なのです。
又、“反論”のこの部分ですが、これについては先程の>>416で明確に示した通り
隠れ文字が有ると言い張り、その根拠すら示せない「こじつけ」なので
もう解決済みなのは明らかですね（ｗ

＞我が国の内政問題(もしくは行政の問題)と外交問題を混同しないでくださいな。
で、この部分ですが、何度も書きますが、日本政府はサンフランシスコ講和条約で
千島列島を放棄、一切の請求権も放棄しました、そして、日本政府は千島列島に
国後・択捉両島が含まれる事を認識していたのですから、日本政府の戦前の
地図や千島列島の行政区分がどこまでかなどの行政問題を、外交問題と混同するな！
と言う彼の“主張”こそが「ナンセンス」である事は、明々白々であります（ｗ

尚、下の条約局長の答弁に付いての”反論”にはコメントの必要も無いでしょうね（ｗ

以上、まともに解説してくれる“第三者”が昨夜現れなかったので、自分で
決着を付けましたが、どうせ、彼は昨夜の様に
非論理的、根拠無しのこじつけ論で“反論”した気になって来るでしょうが
もう相手にしません、あしからず（ｗ

尚、続きとして彼の発言をいくつかコピペして載せます。自称国際法に詳しい
勉強家の彼の本性が良く分かるでしょうね（ｗ

>>419 で結局、おめえはロシアに交渉で頑張ってもらいたい訳？
外交は国益の追求が目的だから、各々
自国に都合のいい解釈をしさえすればいいんだよ。

(´ー｀)ノ＜>>420　論理的な物言いに反論できないから
揚げ足取りに終始するしか無いんだね。

>>325
相変わらずおつむが春でいいですね(ﾜﾗ
>>361
まさしく支離滅裂。文部省の寺脇さん、この無惨な国語力の退化をご覧
なさい。あなたの振りまいた毒が可哀想な彼のつむりをこんなにしてしまったのです…。
・・・恐らく国語力はゾマホン氏にも劣るであろうあなたのためにもっとかみ砕いて、
>>362
我が外務省の木っ端役人の、自らの腹も痛まぬ答弁とどちらが重みがあるか、そんなもの
決まっている。人間の生命が掛かっているという「事の重大性」に於いてソヴィエト軍の
「ストップ」が遙かに重いのである。当たり前のことをわざわざ言わせるな、平和呆けめ。
>>371
遂に発狂したか。哀れな奴。
>>414
金玉あるんですか(女の子だったらゴメン)？

朝の爽やかな寝覚めをあなたの精神錯乱の痕跡を見せつけられるのはわたしの精神
衛生上宜しくないし、第一わたしは存在自体が我が国の不良債権状態なっているあ
なたと違いこれから仕事に行く身ですので


こういう投稿を繰り返す、“大変行儀よろしい方”に、「勉強してくれ！」って
諭されて、果たして「説得力」が有るもんでしょうか？？？（ｗ

>>413
亡命政府でも創ってから文句いえ。

自衛隊を使って北方領土を占領すれば話は早い。

てゆうか沖縄の米軍基地全部北方四島に移転すべし。
文句あんなら米軍に占領してもらえばいい。
日本はアメリカに降参したんであってソ連は不可侵条約破って
不当に占領してただけ。

>>397
>勝ち目の無い戦いを始めた責任を取りたくなかった者達が
>ずるずるといつまでも引き伸ばしただけ。
激しく同意。
今の公的資金注入と良く似ている。
責任を取るべき者がずるずる先送りし、事態をいっそう悪くする。
この点で、今の日本には、過去に学ぶという厳しい姿勢がない。
北方4島が帰ってくるような妄想は、結局、戦争責任をあいまいししたい
人たちが流しているのだ。
「島はもう絶対還ってこない」となれば「そんなことにしてしまった戦争
を始めたのは誰だ！」と、国民の怒りが戦争責任者に向かうからだ。
北方領土問題と歴史教科諸問題の根は、実はつながっているのだ。

>>408
＞日本は精根尽きるまで戦った　英霊達に失礼だドアホ
精魂あふれる英霊たちを、勝ち目のない戦場に送り出して犬死させたドアホは
いったいどこの誰だ。
しかも敗戦になると、責任逃れに「一億総ざんげ」とかぬかしやがった。

>>413
>アイヌは和人に破れさったのだからそんなことを
>言う権利はないというかんがえか。そうなるとソ連に負けた日本も北方領土返還
>要求する権利もないということか。
良くわかっているな、まさにそういうこと。
アメリカインディアンは白人に負けて「固有の領土」を奪われたが、もはや
要求の権利はない。
メキシコ人はアングロサクソンに負けてテキサスとカリフォルニアを奪われ
たが、もはや要求の権利はない。
北方4島が過去に「固有の領土」だったから返還すべきというなら、アイヌ人
に返還すずべきであるし、アメリカは、サンフランシスコやロサンゼルスを
メキシコに返還しなくてはならないだろう。

戦争で失ったものは、もうそれで終わりなのだ。それが冷酷な、国際社会の
現実というもの。これを日本人は直視しなくてはダメ。
だから、勝ち目のない馬鹿な戦争は、絶対始めるべきでなかった。

北方四島につぎ込んだ日本国民の税金を返してくれ！

お互いに独立国家として承認し合った国家間の関係である以上は
アイヌやアメリカ原住人とは同列には論じられない。

＞４２６　で　いわゆる北方領土はロシア領だと認めるのかい？
＞４２８　禿堂

>>426
戦争に負けたら全ておしまい等とナイーブな事を考えるのは、
実は喧嘩馴れしてないお坊ちゃんの証拠。
戦争なんて外交の延長に過ぎん。

領土は現代では歴史的経緯等ではなく条約によってきまる。
その条約にあいまいな所があるなら、
目一杯自国に有利に解釈すればよい。

>>430
今時クラウゼビッツかー

ナイーブといえば・・・
大橋巨泉が辞任する時「アイアム・ナイーブ」と言ったそうだ。
これ、和訳すると「私は馬鹿です」になるんだと。
記者クラブの外人、大笑い。
「アイムナーバス」と言った新庄の勝ち。

>>430
まぁそういうこと。
根拠になるのは
「千島樺太交換条約」と
「サンフランシスコ講和条約」。
講和条約で千島を放棄した日本だが、
交換条約で手に入れた千島列島の中に、四島は含まれていない。
これだけ明快な理由があれば、返還要求は当然。

という論理が成り立つ。

>>431
日本のカタカナ語の「ナイーブ」はちょっといいイメージをもった言葉だからね。

千島樺太交換条約はロシアの前の前の社会体制である帝国ロシアと
戦前の日本政府とが締結したわけだが、日本がロシアに軍事侵攻した１００年前の時点で
すでに無効だと思うが。
どういう理屈で現在のロシア・日本関係において有効と考えているのかその根拠を
聞きたい。ロシアを含め国際社会では本条約の有効性は認めているのか？

実際、漁業の海域が広がるくらいで、あとは根室よりさらに
立ち行かない寒村離島が増えるだけではないのか？

この板はロシア人が多いな。
北方領土周囲はちっぽけな島でも200海里の経済水域をあわせると、
世界最高水準の漁場だからな。

巨泉って英語が得意じゃなかったのかよ？
語学力の問題ではなく。。。
「だったら政治家になるなよ」って意味で笑われたのかな？

ところで「
「勝ち目がない戦争はやるべきではなかった」とか
「戦争に負けたから領土は獲られて当然」とか逝ってるお前らよ。

「覆水盆に返らず」って言葉があるだろ？
今の日本に残されたミルクで最善手は何か？について語ってクレや。
能書きはいいからよ。

>>438
そんなあなたにうってつけ。
>>281

ロシアへの経済援助を全面的にストップすれば
ロシアの経済は破綻するだろうから、
「北方四島を返還しますから経済援助して下さい」と
向こうから言わせてみせるとか。

どうせ、そうなる前にアメリカが茶々いれてくるだろうけどね。


でも今のままなら、ロシアに甘い汁吸われまくって終わりだよ。

>>438
千島樺太交換条約とかについて自慢げに解説している人が正しく
現状認識をすることがとりあえず最善のスタート地点だと思うが
お前はどう思うんだ。この主張を日本政府が公にしている限り
交渉のテーブルにロスケがつく可能性は限りなくゼロだろ

>>441
そんなもん高卒のオレにわかるわけねぇだろ。
見たところ共産党の主張はスジが通っているが実現するのは無理なんだろ？
２島返還でゴマかされるぐれぇなら
４島返還を要求し続けてチャンスを待つのがいいんじゃないか？

>>416 >>419
これってつまり「池乃めだか的状況」って奴ですね？さんざ嬲られて足腰立たなくなった
状態でむっくり起きあがり「今日はこのくらいにしたるは」というあのギャグ。

べつにいいけどさ、サンドバッグを取り上げられたようで寂しい。

さて、今頃ボクちゃんがママのオッパイをまさぐっているのを承知で反証を書くのは
気が乗らないんですが…、ボクちゃんがこんなに長い時間をかけて言いたがったのは
１．国後・択捉が千島に属する、ということ。
２．なぜなら千島とは「シムシュ島〜国後島」の範囲であるから、ということ。
３．したがって「サンフランシスコ講和会議」で我が国が領有権を放棄した千島の範
囲はシムシュ島〜国後島」であることは疑いのないことであるということ。
４．故に我が国がソヴィエトに対し千島の一部である国後・択捉の返還を要求するの
は筋違いである。
ということです。
で、わたしはボクちゃんに対してその反証として
１．国後・択捉は千島に属さない。
２．なぜなら千島の範囲は「シムシュ島〜ウルップ島」だからであり、これは嘗て日露間で
締結した「千島樺太交換条約」によって「千島」が「シムシュ島〜ウルップ島」と規定され
ているからである。
３．よって上記講和会議にて権限を放棄した「千島」には属さない。
４．したがって我が国が本講和会議にて権限放棄を宣言していない国後・択捉の返還をロシ
ア政府に請求するのは当然である。
というわけです。国語力のある、というか、正常な神経と読解力をお持ちの２ちゃんねらー
諸兄にはこのくだりをご覧いただいただけでもどちらの論がまともかご理解いただけると思
います。「クリル群島」と「クリル全島」が違うだとか同じだとか自分の貧相な国語力を棚
に上げて些末なことに拘っていますが、対外的に「千島の範囲」を規定させているのはどう
足掻こうとも「千島樺太交換条約」締結時に同条約に記述されていた、図らずもボクちゃん
がここに引用してくれた第二款に拠ることは間違いないことです。「クリル群島とクリル全
島が違うという根拠を示せ」とボクちゃんは喚いていますが、そんな必要はありません。ま
ともな国語力のないボクちゃんには既に根拠は明白であることに気付かないのですから。
で>>419に至っては狂乱ここに極まれり、といった風情で嗤いを禁じ得ないのですが、千島
樺太交換条約によって規定された千島の範囲はわたしの言った覚えのない「隠し文字」で規
定されているのではなく、繰り返しますが第二款に明記されている条文です。ここで改めて
その条文を書き出すのは面倒臭く嫌なのでよしますが、条文に明記されているものを直視せ
ずわたしの言ってもいない「隠し文字」なる言葉を言質に論理破綻だと言い募るのは、まる
でお嗤い種です。当人が真面目腐っているだけに嗤いが増幅されます。バスター＝キートン
の芸に通じますね。というわけで昨夜「まともに解説してくれる＝自分の弁護をしてくれる
>>4001-401のように自分に不利なツッコミを入れない第三者」が現れなかったのは、実はボ
クちゃんの愚論に２ちゃんねらー諸兄も「バカに付ける薬なし」と匙を投げたからに他なら
ずそれすら判らないボクちゃんは>>419で恥の上塗りをしたわけなんですが、それに長々とつ
きあったわたしにも呆れ返っている諸兄もかなりいると思います。この場を借りてお詫びい
たします。スミマセンでした(ﾜﾗ

ほほう。そいでよぉ。
日本はソ連に対して２島返還で決着しようと
いったんは打診したっつーか、仄めかしはやっちまったわけ？
それだとエラく値がつり上がると思うんだが。>>４島返還

>>442
正しい態度だと思います。

＞さて、今頃ボクちゃんがママのオッパイをまさぐっているのを承知で反証を書くのは
＞気が乗らないんですが…、

ほんとに最後に一言だけお返ししましょう
「反証」とは
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%C8%BF%BE%DA&search=%B8%A1%A1%A1%BA%F7&sw=2
はんしょう 【反証】

（名）スル

（1）相手の主張に証拠をあげて否定すること。反対の証拠。「―をあげて抗議する」・・・・

こういう定義です。つまり、意見に裏付けとなる「証拠」が必要です。
>>443の様な“作文”は、「反証」とは到底呼べませんね（ｗ

>>446
もう寝なさい。寝る子は育つというからね。
そのまま目を覚まさなくてもいいけど(ﾜﾗ

>>1は戦勝国民を自称し、竹島領有を正当化しようとする三国人。

448の意見は核心をついてると思う

　日本政府は、この四島は「日本固有の領土」であるので、サンフランシスコ講和条約で日本が放棄した
「千島列島」には含まれないと主張している。しかし、「固有の領土」であるということだけでは、それが
「千島列島にそれらの四島が含まれない」ということの理由にはならない。

　この点について日本政府はさらに、19世紀に日露間で結ばれた二つの条約中の記述もその根拠として
あげている。日露通好条約の「ウルップ全島夫より北の方クリル諸島は魯西亜に属す」との条文や、樺太
千島交換条約でシュムシュ島からウルップ島までの18の島を列挙して「クリル群島」としていること
を根拠に、「当時すでに四島がロシアから譲り受けた千島列島から区別されていた」とするものである。
しかしこれらの条文の記述は、前述した第１の点についてそれを裏付けることにはなっても、第２の点、
すなわちこの四島が地理学上の定義において千島列島から区別され、サンフランシスコ講和条約で日本が
放棄した「千島列島」には含まれないということにはならないであろう。

　こうした日本政府の主張に対して、旧ソ連・ロシア側からの反論だけではなく、日本国内の研究者から
も「千島列島を一体としてとらえるのは当時の世界の常識だった」（和田春樹・東大教授）などの有力な
批判があるのは当然といえよう*8。また言語学の観点から、通好条約の正文はオランダ語であり、正確に
訳せば、千島列島はウルップ以北だけという日本政府の解釈は生まれないとの指摘もある*9。

*8 『北方四島』p．155
*9 1990年9月、第19回ソ連・東欧学会での村山七郎・元九州大学教授による指摘。

ｈttp://home3.highway.ne.jp/taku-f/kuril.html

誤訳(・∀・) ﾃﾞｼﾀ!!

450に出てる教授達は戦争マニアで、一歩引いて自分を確認できない外人かぶれの辞書人間です。

この件に関しては日本共産党に1票。
「全千島返せ」

>>452
いや、ダメですよ。放棄したのに返せというのではこちらが不利。
これでは日本が諸外国からの納得を得られないことは明白です。

個人的には、シュムシュ島まで欲しいのは言うまでもないけど。

>>447
何か、僕が「相手にしない」と書いたのを大変“誤解”されてる様ですね（ｗ

論理的裏付け、史料などは何も示さず、ひたすら作文の羅列で、「俺が正しい！」

こういうのは、「反証」は無論の事、「反論」にもなりません。単なる「言い返し」です。
貴方の投稿には、全く、こちらが提示した史料等に対する、否定する様な史料などを
提示しての「論理的反論」は何も有りません。それは>>416,>>419で示した通り。

「相手にしない」と書いたのは、「論争しない」と言う意味です。論争の決着は
既に付けてあげましたから、貴方が「論理的反論」が全く出来てないって指摘は、
貴方が投稿する限り、>>416,>>419を示して、し続けますよ、残念でした（ｗ

>>455
そりゃ、お前がそれを読み解く能力がないからではないのか？

>>452
日本共産党の主張は深謀遠慮。
つまり、四島は日本がサンフランシスコ条約で放棄した千島列島に属して
おり、「国際法上、日本領土ではない」が、歴史的にみて日本のものだから
返せということ。
この主張を日本政府が取れば、絶対に返らない。
日本共産党は四島と対露経済援助をリンクさせることに反対している。
それが意味するところは明白。

バカヤロー！
ロシアでも日本でもなく、ムネオ先生の領土だ！

スレを見ると、我が国は極めて不利な状況にあるようですね。

講和条約には千島列島の島名を一つ一つ示しておらず、曖昧さが残ります。
そうであっても条約に調印した当時は択捉・国後も含めて放棄するという見解が
日本・諸外国ともに主流であったことを否定できるものではありません。
また、放棄した千島の帰属については何も明記されていません。放棄後の千島の
帰属を決定する条約も決議もありませんし、「現在に至るまで帰属は未定である」と
まず主張します。こうすれば批准した当時の解釈など半世紀前の過去のもの。
更に、ソ連が講話条約に批准していないにも関わらずロシアが千島を実効支配している現状は
不法占拠状態に他なりません。よって、ロシアの領有を正当化する理由にはならないでしょう。
そして北方四島は日露の国境が確定した当時から日本固有の領土であり、
樺太千島交換条約で獲得した千島と異なる点を否定できないこともまた
明らかです。

以上の点を考慮致しますと、日本国の主権は北方四島に及ぶと主張することも
間違いとは言えないと思われます。強引な解釈や主張が含まれますが、このような
態度で交渉に望まない限りは国土の返還はありえないと考えます。

アメリカが小笠原を返還したとき、
「ソ連にもみならってほしい」と言った。
これはソ連には日本に返還すべき領土が少なくとも存在する
ということだ。もちろん北方四島のことだろう。
サンフランシスコ条約でのアメリカの認識はこういうものだった。

第三者からの発言。
正直､ここまでは203氏のほうの言い分に分がある。しかもカナーリ。
203氏と戦っている人は、ちゃんと史料を提示したほうがいいな。

>>455
おや、ボクちゃん、早起きですね。どうしたんですか？おねしょしちゃった？

論争の決着は確かにつきました、あなたの完全敗北という形で。
それすらあなたには解らないんでしょう、可哀想に。ボクシングで言うなら
さしずめパンチドランカーといったところでしょう。

「論理的反論」をやってもそれを論理的に理解できないポンコツ脳味噌のあ
なたにそれでもご親切にというかバカ正直にとでもいうか論理的説明を試み
るのはエネルギーの無駄ですしわたしはバカの子守をロハでやるほどボラン
ティア精神に富んでいないし、同じことを何度も何度も壊れたレコードのよ
うに繰り返して説明するのはこちらまでバカになった気分になって気が滅入
るのでしません。
上のスレ読んで下さい、何度も理解できるまで。無理でしょうけど。

反論しないと言ってみたりすると言ってみたり往生際の悪いというか見苦
しいというか…。

じゃあね。仕事行ってきますね。

>>461
遂に禁断の「ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ」をしてしまったか(ﾜﾗ
ボクちゃん、ダメだよ、メッ。

>>462
>>416,>>419への「論理的反論」をまずきちんとやってから、書いて下さいね、“根拠の無い作文”ではなくね（ｗ

無理だって事は分かってるんですけどね（ｗ

>>463
自作自演と思ってる訳ですか。どうぞご勝手に（ｗ

おいおい､自作自演じゃないぞ。
あんた、どうしようもないな。
「第三者」に対して､これはそうとう株を下げたぞ。

>>459
、「現在に至るまで帰属は未定である」と
まず主張します。との主張も国際的にはどうかと思うけど。
現在帰属が未定である領土をソ連（現ロシア）が５０年以上にわたって実効
支配しているのだがらもはやロシアの領土なんじゃないですか？
不「法」占拠とはいえないでしょ。明確な法律がない状態で戦時中の混乱期に
帰属が未確定の地域に軍事侵攻しいすわっても。
私は北方領土「返還」はもっと時間をかけて異なるアプローチをとることによって
のみ可能と思うな。法的・論理的アプローチは日本がロシアに行っても全く無力。

お前ら、罵倒合戦はやめれ。
傍から見てて低俗だし、不愉快。
特に最後に一言煽りを書くなよ。

　

>>467
これが(近年稀に見る低レベルであるにせよ)煽りでなければなんだろう。

>>468
はいご苦労

>>467
>>469
これが(近年稀に見る低レベルであるにせよ)煽りでなければなんだろう。

　
　　


>>1以下の北方領土が日本の領土ではないなどと騒いでいる厨房たちへ


１から始まって「北方領土が日本の領土ではない」とかいう低脳たちが随所で頑張っているわけだが、馬鹿としか言いようが無く、思わず笑ってしまった。
自分は大学院で国際関係を専攻しているが、国際法の教科書を開けば、どの本にも大抵この問題の経緯と結論が書いている。
国際法的には、北方領土が日本の（固有の）領土であることは明々白々。ロシアの学者でもそう主張する者が多い。
文化人では、ソルジェニーツィンが日本のものであり、早急に返還すべきと述べている。
否定する連中は、歴史や国際法に関する理論や一次資料を渉猟していれば出て来ないような初歩的な過ちを犯しているのが散見された。
大体の間違いは指摘され、論破されているようだが、読解能力が乏しいのか頑なに受け入れを拒否している。
そもそも、一体何に影響されて一連の珍論、奇論を振りかざしているのか？
想像するに、戦争についての贖罪意識が極めて過度で、それが歪んだ形で自虐性・猟奇性に繋がったのであろう。ある意味、被害者と言えなくも無い。
こういう輩は、少しは真っ当な書物に触れてみるべきである。トンデモ本や偏向本ばかり読んでいても何も見えてこないということにそろそろ気付くべきである。

　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

　




　　　

　　　





　　

【４７１の補足】

無知な否定派坊やたちは、とてもじゃないがソルジェニーツィンの「ソ」も知らないと思われるので、説明しておく。

ロシアの小説家。独ソ戦に参加中、スターリンを批判したとして前線で告発を受ける。ラーゲリ生活の後、1957年に名誉回復される。
「ガン病棟」でノーベル賞を受賞。

時には文学にでも触れてみられよ。特に「イワン・デニーソヴィッチの一日」を薦める。
　
それと、「ラーゲリ」とは、ロシア収容所のことも一応教えておく（藁




　
　

＜「群島」と「全島」は同じ＞派と＜「群島」と「全島」は違う＞派
とのこのスレッド上の争いは＜「群島」と「全島」は違う＞派に
理がある。
＜「群島」と「全島」は同じ＞派は日露通好条約で千島が日露間
で分断されて、分断された側を千島樺太交換条約に「群島」とよんでいるのを（＝ロシアの当時「現今所領」クリル「群島」とよんで
いるのを）意図的に無視する。
千島樺太交換条約上の「全島」は「大日本国皇帝陛下ニ譲リ而
今而後」の結果であることを意図的に無視する。
　この＜「群島」と「全島」は同じ＞派の罵倒好きは
＜「群島」と「全島は違う＞派に「国語力がない」ことを
無論理にわめくしか能がないのである。すなわち反論
を避けて相手の国語力の問題にコトをスリかえている
のである。それはそうだ。解釈上の争いに「論理抜き」に
相手をなじるには相手の国語力にケチをつけること
以外に相手をなじる方法はない。
　おのれの条約上にある「全島」前の「而」の意味の無視と
「群は全を含むノダ」というこじつけすなわち「群」と「全」
の区別不能にはほおかむりしながら、もっぱら相手の
国語力に欠陥があるかのようにいうしか議論する以外に
ないのである。

>>473
で、オマエは何がいいたい？

>>467
罵倒合戦って、罵倒してるのは片方だけって感じだが

＜千島列島史＞
日露通交条約で千島は分断されたことは条約当事者にも
その意識はあり、
千島樺太交換条約で千島はすべる（一つにまとまる）こととなり、
千島全島が日本のものとなった。
ポーツマス講和条約やその後の幾多の日露協約そして
日ソ基本条約でもこの事実は変わらなかったが
サンフランシスコ条約では日本は千島列島放棄を理不尽にも
余儀なくされたのである。

罵倒じゃないよ、エスプリを効かせてやっただけ。

余りに究極のバカが跋扈しているので、少々シニカルに諭してあげた。

ここは北方領土が日本の領土じゃない、とか正気で言っているバカがいて、議論も全然噛み合わないので、皆さん、以後は書き込んでも時間と労力のムダですよ。

最後に、再度４７１を貼り付けておくので、反芻しておくべし。

>>1以下の北方領土が日本の領土ではないなどと騒いでいる厨房たちへ


１から始まって「北方領土が日本の領土ではない」とかいう低脳たちが随所で頑張っているわけだが、馬鹿としか言いようが無く、思わず笑ってしまった。
自分は大学院で国際関係を専攻しているが、国際法の教科書を開けば、どの本にも大抵この問題の経緯と結論が書いている。
国際法的には、北方領土が日本の（固有の）領土であることは明々白々。ロシアの学者でもそう主張する者が多い。
文化人では、ソルジェニーツィンが日本のものであり、早急に返還すべきと述べている。
否定する連中は、歴史や国際法に関する理論や一次資料を渉猟していれば出て来ないような初歩的な過ちを犯しているのが散見された。
大体の間違いは指摘され、論破されているようだが、読解能力が乏しいのか頑なに受け入れを拒否している。
そもそも、一体何に影響されて一連の珍論、奇論を振りかざしているのか？
想像するに、戦争についての贖罪意識が極めて過度で、それが歪んだ形で自虐性・猟奇性に繋がったのであろう。ある意味、被害者と言えなくも無い。
こういう輩は、少しは真っ当な書物に触れてみるべきである。トンデモ本や偏向本ばかり読んでいても何も見えてこないということにそろそろ気付くべきである。

　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

>>471
よお前自分は偉いとしか書いてなくて、肝心の
論拠が全く書いてないぞ
唯一の論理は「国際法では明白」それだけ、
反論する価値もないが、それではなぜロシアは返還条件を日本に提示しない。

ちっとは議論の題材示せや

>>471
同意したいが君のレスでは全く説得力がないぜ

日露通商条約では択捉・ウルップ間に国境を引いたのだから
当時のロシアではウルップまでが千島と認識していた

それから根本的な事だけれど千島は「放棄」しただけで
ロシアに「割譲」した訳じゃないんだけれど・・

>>466
帰属を未定とする根拠は、放棄した千島・南樺太がどの国に属するかを決定する
条約も決議も現在に至るまでなされていない点です。国際的に通用すると思うの
ですが。帰属が確定していない以上、占拠に正当性はありません。
ソ連は領土不拡大の原則を遵守しなければなりません。それに反して拡大したの
ですから不法であります。我が国固有の領土に対する侵害が現在も継続
していることは非難されるべきではありませんか。
樺太全島・北千島はロシア領となった時代があり、領有を主張することが
できるでしょう。しかし、四島は日本固有の領土であるのでロシアの領有は
歴史的に見ても認められません。
「放棄した千島」に択捉・国後を含むという当時の意見は現在の政府見解と
異なり、それは無効であるとする必要が生じます。「放棄した千島」の
具体的な島名が講和条約には無いため、日本側の解釈が入り込む余地があります。
四島と放棄した千島との違いを強調し、納得させる必要があるのです。
我が国の目的は四島を支配下に置くことであるのは明らかでありますから、
固有の領土である四島を放棄する意志は無いと主張せねばなりません。
以上の理由より、私は北方四島は日本領であると考えます。
南樺太・北千島は現在日露のどちらにも所属しておらず、今後の課題として
扱われるものであります。

我が国に有利となるよう解釈し、主張していくわけですが当然ロシアも
同じことを考えています。日本人は日本に有利になるよう主張するべき
であり、ロシアに味方するような考えは日本人としてすべきではありません。

(続き)
>法的・論理的アプローチは日本がロシアに行っても全く無力。
この点については概ね同意します。敗戦国であるが故に肩身の狭い
思いを痛切に実感でき、同時に軍事力の裏付けのない外交は決定打に
欠けるものでしかないでしょう。

>>479
>千島は「放棄」しただけでロシアに「割譲」した訳じゃない
この件は、激しくガイシュツ。
日本政府は、「放棄」したはずの南樺太豊原市に、ロシア領事館を設置した。
これにより、サンフランシスコ平和条約の放棄地域は、ロシア領であることを
公式に認めてしまった。
「不法占拠」ならば、そんなところに、公式の日本代表部を建設できる
はずもない。
ムネヲハウスも、規模は小さいが同じ流れ。日本の対露援助で、国後島に建物
を建設した。足寄町に対露援助で建物を作れないことを考えてみれば、その
意味は、豊原の領事館と類似。
だから、放棄地域＝ロシア領　は、日本政府の見解でもあることになる。

>>482
ますます我が国にとって不利になっていく・・・

国家同士の領土問題はまずはじめに事実があってそれを覆すには
その事実を力で変えることしかないのではないかと思う。
いくら議論しても相手を意のままには出来ないだろう。結局力で
取り返すしかないんだと思う。今は無理だろうが露助の体力が弱って
いくのをじっくりと待とう。

占拠だけなら戦力はあるけどな。

ノーベル文学賞って作品に与えられるわけじゃないよね。
私は「イワン〜」が受賞したのと思い込んでいたけど。
あれは最高のグルメ小説だよね。
でも、ソルジェニーツィンって今のロシアで主流にいるのか？

ロシア領の「領」っていう言葉自体、ロシア人の侵略性を物語ってるね。

>>480
なぜ二島返還では不満なの？
まず歯舞色丹を取り返し、残りは情勢次第で
日本が現在や８０−９０年代よりも繁栄したときに
買収するという形でいいのではないか？
いまは歯舞色丹を取り返し、オホーツク海漁業は
ロシア漁民から水産物を買えばいい。

向こうから言い出したならともかく、自分から譲歩した時点でかなり弱腰。

>>489
は？日ソ共同宣言の「二島返還」は先方の提案をのんだ形ではないか？

ソルジェニーツィンは、その片言隻句を捉えて我田引水に引用できる
ような分かりやすい人ではないと思われ。
ボリシェビキに抵抗し抜いた文化人としてアメリカに迎えられもてはやされたが、
のちにはアメリカの物質文明を根本的に批判し、アメリカの知識人どもは
鼻白む思いをさせられた。

>>484
最終的には実力行使ですか。こちらの主張が通ればそれも悪くない
ですね。要は自分と相手が納得すればいいわけですから。ただし、
関係の無い第三者の介入を招く危険もあります。日本がそれらの脅威
に対抗できる国力があれば実行すべきです。まず、国内の害虫を退治
するところから始めましょう。

北方四島早期奪還!!

>>488
我が国固有の領土をロシアに渡したくありません。
私は四島一括返還論にこだわりません。最終的に四島が日本に
返還されれば良いのです。それも短期間のうちに。
あなたも二島返還では満足していないのでしょう？

(もうダメなんじゃないの)
国際社会では「力こそが正義」だと思います。それなのに私の
話を聞くと、右翼だの軍国主義者だの言うんだから。
せめて愛国者と言ってくれよ。現代日本のヘタレぶりにはもう
懲り懲り。

>>492
そうですね。賛成です。どうやって退治するか・・・・・
粛清するのが一番でしょうが　他国に与える影響が大きい
ですから　政治的な死を与えるのがいいのではないでしょうか。

議論の決着はついた。

四島は我らの国土ではない。「日本固有の領土」論のまやかしを暴くのは、
戦後のタブーのひとつだった。
この件に関し、日本政府は国民を欺き続けてきた。老獪な米ソ（ロ）の
術数にはまった、敗戦国日本。

高天原の神々よ、すべての土地の精霊よ。われらのために泣け。

オカルト好きの自己陶酔オナニー萌えー

>>495
軍事作戦はリスクが大きくかつ現状の日本では到底無理。
やはりここはムネオのスタイルで一度ロシアの領土と認めたうえで
事実上の両属に移行させていくのが現実的ではないか

つづきはここでね（はあと

☆北方領土を奪回せよ！☆
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1013791708/

>>498
軍事作戦の実行は当面無理としても常にシナリオを準備しておく必要は
あるだろう。
一番可能性があるのは人間を送りこんで定住させてしまうこと。
最初は援助名目でいけばよい、ムネオ失脚は実に惜しいことであった。
正しい現状認識からスタートすればこういうスタイルしかないだろ

> ◆鈴木宗男代議士の暴行疑惑はどうだろう。九六年に国後島を
> 訪問した際、同行の外務省職員を殴った疑いが浮かんでいる。
> 暴行の引き金を引いたかどうかもさることながら、もめた経緯
> が興味深い
> ◆持参の苗木を植樹しようとした旧島民に、ロシア側から待っ
> たがかかった。ロシアが許可した旨の検疫証明書を付けろと言う。
> 外務省の職員は拒み、植樹は見送られた。鈴木氏はこれに激怒
> したのだという
> ◆鈴木氏の意を受けて証明書を申請していたら、どうなって
> いただろう。国後島がロシアの主権下にあることを日本政府が
> 認めた、その決定的な証拠がロシア政府の手に握られていた
> のは間違いない
> ◆数ある疑惑の中でも、とりわけヒヤリとさせる事件である。

３月１６日付・編集手帳
http://www.yomiuri.co.jp/08/20020315ig15.htm

>>496
＞議論の決着はついた。
例の彼も、流石に>>473,>>476さんの解説にはぐうの音も出ずに、昨夜は
現れなかった模様ですね（ｗ

ひょっとして、473=476番さんの様なレベルの方相手でも罵倒したり、或いは僕の自演扱いするかな？
とも思ったが、流石にそこまでは“愚か”でなかった模様。

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/17 13:07 ID:vzipYsEq
まさか・・・国際法も知らずに今まで議論してたの？

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/17 14:29 ID:vzipYsEq
なんだかなぁ・・・２０３さん・・・
２，３日勉強してから議論してくれよ・・・付け焼き刃で無く・・・
待ってるからさぁ・・・


240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/17 14:33 ID:FcuyC8bh
困ったな…、国語力のないやつに説明するのって根気と気力がいるし、どうもわたし
にゃそんな暇ないし。

「近接する諸島」は樺太にかかってんだろ。どうして千島の帰属どうのこうのという話
と関係あんだよ…、もう…｡


241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/03/17 14:35 ID:FcuyC8bh
>>239
同意します。ついでに国語も勉強してください。お願いします。
疲れるんですよ、こういうの…。１から１０まで説明しなきゃ
いけないし。

おそらく、僕の相手をしてたのは、この２者のうちのいずれか（同一人物の
可能性も有るかもしれんが）半角文字のﾜﾗを多用してたので、240=241の方かな？

御自分にどれだけ自信をお持ちだったか知らんが、初めからこういう発言
「勉強不足だ！とか、国語力も身につけろ！」とか、あと、「罵倒」もやめた方がいいよね。
論争に負けたら、恥を晒すだけだから（ｗ

>>502
わたしが昨夜来なかったのはさくらの花の満開の下、お花見を楽しんでいたからであり
さくら見物の方があなたのような頭蓋骨の中に脳味噌の代わりにロックフォールかゴル
ゴンゾーラを蓄えている、日本語の読解力ゼロでなおかつ論破されてしまうと錯乱して
あることないこと書き散らして自慰行為に耽るような、人間として最低レベルのクズ野
郎を相手にするより遙かに精神衛生上好ましいという極当たり前の選択をしたからに他
ならないのですよ。
で、あなたが最後の拠り所としている「ゴルゴンゾーラブラザース」の>>473,>>476の
件ですが、これはあなたがあまりにボコボコにやられているから義侠心というか可哀想
になってというか、そういう思いで書いたものであ留と予想され、もしこれが彼の「本
心」であったならばわたしは彼の国語力をも疑わざるを得ないですね。

＞＜「群島」と「全島」は同じ＞派は日露通好条約で千島が日露間で分断されて、
＞分断された側を千島樺太交換条約に「群島」とよんでいるのを（＝ロシアの当時
＞「現今所領」クリル「群島」とよんでいるのを）意図的に無視する。
無視していません。現今所領クリル群島とは「シムシュ〜ウルップ間」です。
＞千島樺太交換条約上の「全島」は「大日本国皇帝陛下ニ譲リ而
＞今而後」の結果であることを意図的に無視する。
ですから「全島」とは第二款に定義してある「シムシュ〜ウルップ間」です。
その当時日露間で交渉の対象になっていた「千島」とはその範囲であったわけ
ですからね。
＞　この＜「群島」と「全島」は同じ＞派の罵倒好きは
＞＜「群島」と「全島は違う＞派に「国語力がない」ことを無論理にわめくし
＞か能がないのである。すなわち反論を避けて相手の国語力の問題にコトをスリ
＞かえているのである。
まあ、あの程度の頭しか持っていない野郎ですから、ね。

北方領土の話をしましょうよ。それとももうこれ以上議論を続けられません(ﾜﾗ

>>502
では、行ってくるから、帰ってくるまでに反省文をＵＰしておくこと。

>>503
＞あなたのような頭蓋骨の中に脳味噌の代わりにロックフォールかゴル
＞ゴンゾーラを蓄えている、日本語の読解力ゼロでなおかつ論破されてしまうと錯乱して
＞あることないこと書き散らして自慰行為に耽るような、人間として最低レベルのクズ野郎を
やれやれ、まだ懲りてないみたい。「罵倒は自分で恥を晒すだけだ」って忠告してあげてるのに（ｗ

＞これはあなたがあまりにボコボコにやられているから義侠心というか可哀想
＞になってというか、そういう思いで書いたものであ留と予想され、もしこれが彼の「本
＞心」であったならばわたしは彼の国語力をも疑わざるを得ないですね。
「書いたものであ留」って何でしょうかね？？？他人の「国語力」をこれでとやかく言えるんでしょうか？？？（ｗ

＞ですから「全島」とは第二款に定義してある「シムシュ〜ウルップ間」です。
＞その当時日露間で交渉の対象になっていた「千島」とはその範囲であったわけですからね。
「全島」と「群島」で言葉が使い分けられてる事に関する473番さんの投稿に対する
「論理的反論」を構成していませんね。ご自分の頭の中だけでは“論理的反論”になってる様ですが（ｗ

＞まあ、あの程度の頭しか持っていない野郎ですから、ね。
やれやれここでも罵倒ですか（ﾊｧ
まぁ引っ込みつかなくなって「意固地」になってる様で、御同情申し上げます（ｗ

＞それとももうこれ以上議論を続けられません(ﾜﾗ
この日本語はどういう意味でしょうかね？？？ここでも、読む人間には
理解しがたい“素晴らしい国語力”を発揮されてる様で、“流石”の一言につきますな（ｗ

>>504
「国語力」をあれだけ語ってる（騙ってる？（ｗ））んだから、>>503での
誤字、書き間違い意味不明部分を、ここできちんと訂正しておけば良かったのに・・・・
そうしていたら、僕はいちいち、
「書いたものであ留」「それとももうこれ以上議論を続けられません(ﾜﾗ」
こんなとこに突っ込みはしませんでしたけどね（ｗ

と言うか、「普通の論争相手」には、いちいちこんな事で突っ込みません。
「「国語力」が無い！」
と相手を罵倒するのが大好きな様なので、あえてやってるだけなんですけど（ｗ

結論としては、みんな粘着という方向で。。。

>>506
結論は出てるでしょ。“国語力抜群”で、“上品な言葉遣い”の誰かさんの頭の中を除いての話だけど（ｗ

>>502
まぁ「論争は決着が付いてるからしません」と書いたんですけど、
往生際がどこまでも悪そうなので、わかりやすく、貴方の473番さんに対する
“反論”がいかに「非論理的」であるのか、説明だけしときましょう。（僕って親切でしょう？（ｗ
この程度の事を、ああいう方に再度解説の手間を取らせるまでもないでしょうしね。

＞＞千島樺太交換条約上の「全島」は「大日本国皇帝陛下ニ譲リ而
＞＞今而後」の結果であることを意図的に無視する。
＞ですから「全島」とは第二款に定義してある「シムシュ〜ウルップ間」です。
＞その当時日露間で交渉の対象になっていた「千島」とはその範囲であったわけですからね。

大日本国皇帝陛下ハ樺太島（即薩哈嗹島）上ニ存スル領地ノ権理全露西亜国皇帝陛下ハ「クリル」群島上ニ存スル領地ノ権理ヲ互ニ相交換スルノ約ヲ結ント欲シ・・・

この条約の前文に記されてる部分を見れば、樺太と交換対象となっている、ロシアの領土とは
「クリル」群島であることは、誰の目からも明白です。決して「全島」ではありません。
つまり、貴方の書いてる２行の“反論”の内の、結論にあたる１行目の部分
＞ですから「全島」とは第二款に定義してある「シムシュ〜ウルップ間」です。
この結論の“根拠”としている、２行目のこの文章
＞その当時日露間で交渉の対象になっていた「千島」とはその範囲であったわけですからね
の日露間の交渉対象の範囲とは、「クリル」群島であって、「クリル」全島ではない事は明白です。

故に、日本語を厳密に、正確に使用するならば、一行目の結論文章は、こうあらねばなりません。
正しい文章：「ですから「群島」とは第二款に定義してある「シムシュ〜ウルップ間」です。

即ち、２行にわたっている貴方の“反論”の内の、２行目の“根拠”から本来
導き出されるべき、１行目の結論文章は、実は論理的に完全に間違っている事が明白となりました（ｗ

単に条約文を読み間違えて、樺太との交換対象領土は「クリル」全島と勘違いしているのか？
意図的に勝手に、条約文を自分の都合の良いように解釈してるのか？
それとも正しい日本語の「論理的文章」を書く能力に欠けてるのか？
いずれかは不明ですが、まぁいずれにせよ、全く「論理的反論」を構成
していないのは以上の考察で明々白々ですね（ｗ

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

「ブッシュ親子自作自演」に次ぐ電波スレッドと認定します。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

>>502
例の彼も、流石に>>473,>>476さんの解説にはぐうの音も出ずに、昨夜は
現れなかった模様ですね（ｗ

みんなが君みたいに毎晩暇してるわけじゃないんだよ。
日本政府が４島を固有領土と主張している事について「日本政府の詭弁」、
「国際的に通用しない」と言い切る君が、ソ連の
　●　日ソ中立条約一方的破棄
　●　日本側ポツダム宣言受諾後の侵攻
という国際法を無視する不法行為について言及しないのはなんでだ？
条約の一方的破棄という重大な不法行為があった歴史的経緯を棚に上げての
君の一連の発言こそ非論理的だろう。条約を無視した国によって
火事場泥棒的に不法占拠された領土について、現行条約を遵守して
これを放棄しろと主張する君が「日本人」だと俺は思わないが。

あと>>5はどこ行った？

>>510
「サンフランシスコ講和条約」
第二条【領土権の放棄】
・・・（c） 日本国は、千島列島並びに日本国が千九百五年九月五日のポーツマス条約の結果として主権を獲得した樺太の一部及びこれに近接する諸島に対するすべての権利、権原及び請求権を放棄する。

僕の主張は、「上記の条項を署名で承認した日本が、千島列島の一部である
国後・択捉両島の領有権を主張し返還請求をするのは、法的根拠が無い」と言う事です。

＞国際法を無視する不法行為について言及しないのはなんでだ？
日本は上記の条項（Ｃ）の通り、千島列島のすべての権利、権原及び請求権を放棄
してますので、ソ連の不法行為云々は、日本の４島返還請求に法的根拠無しと言う
主張とは無関係です。

＞条約の一方的破棄という重大な不法行為があった歴史的経緯を棚に上げての
＞君の一連の発言こそ非論理的だろう。
日本はサンフランシスコ講和条約に署名し、千島列島の放棄を宣言しました。
この国際条約上の事実を、歴史的経緯と絡めて曖昧にし、あたかも日本に
千島列島の一部に請求権が存在するかの如く語る方が非論理的であると僕は考えます。

＞火事場泥棒的に不法占拠された領土について、現行条約を遵守して
＞これを放棄しろと主張する君が「日本人」だと俺は思わないが。
「放棄しろ」などと言ってませんよ。日本は「放棄した」んです。
これを平和的に覆す唯一の方法はサンフランシスコ講和条約を条約締結国の
合意を得て、書き換えて貰う以外に無いでしょう。

それと“非国民”扱いですか？別に気にもしませんけどね（ｗ

とにかく領土はあった方が
得なんだから日本領土と主張しようよ
天然資源、地理的有効度（軍事的、海上航行等）、
魚業権（魚、蟹ともに良く取れる）
メリットはいっぱいあって国益になるのだから
日本が固有の領土と主張するからこそ去年、韓国が
北方領土でロシアから漁業権を買って操業した事に
抗議できたのだから国益を守る為にも領土主張は大事！

>>510＝121
あなたはnaive な愛国者だ。
確かに、
＞　●　日ソ中立条約一方的破棄
＞　●　日本側ポツダム宣言受諾後の侵攻
＞という国際法を無視する不法行為
は末代までも糾弾しなければならない。私もまた、ロシアを憎む。

しかし、ヤルタ協定の極東秘密条項、この問題に対するアメリカの変節、
「第二次大戦の結果引かれた国境線の不可侵」という国際社会の共通風潮を
知れば、結論は、「日本は米ソ（ロ）に嵌められた」である。
ソ連は火事場泥棒であり、
米国は日本を愚弄し米ソ対立のパシリ扱いし、
日本は二枚舌米国を後ろ盾に自らの悲願を叶えられる気でいた。

203さんがロシアを糾弾しないのは納得いかない、と論難するのは、
ないものねだりである。精密な議論で、みんなが何となく信じていた
「日本固有の領土」論のあやふやさを暴いてくれただけでも、このスレッドは
われらの勉強になった。
四島が返ってくるというのは、われらの見果てぬ夢である。
要するに、「北方領土は日本固有の領土」に賛同しない奴は日本人じゃない、
という時代は終わったのだ。あろうことかムネヲをきっかけにして。

>>508
つまり、貴方の書いてる２行の“反論”の内の、結論にあたる１行目の部分
＞ですから「全島」とは第二款に定義してある「シムシュ〜ウルップ間」です。
この結論の“根拠”としている、２行目のこの文章
＞その当時日露間で交渉の対象になっていた「千島」とはその範囲であったわけ
ですからね
の日露間の交渉対象の範囲とは、「クリル」群島であって、「クリル」全島では
ない事は明白です。

なんでそんな結論になるんだ？「クリル群島」は「シムシュとウルップの間」で
それが「クリル全島」だと５０２は言ってるのに、まるで逆の意味にとってるし。

だから５１１の論理も北方領土が千島の一部だと完全に論拠出来ていないのに一方
的に決めつけるのは無理がある。

>>514
っていうか、「北方領土の領有権を主張すべきでない」というヤツらの
デムパ度を認識しただけでも価値があったと思われ。

主張すべきでないとは言ってないだろ？
現実に即した話をしているんじゃないか。
日本は敗戦国であるという現実を。

結局取り戻すにはもう一度戦争をするのが一番合理的であると思われ。
ソ連崩壊の時にまともな交渉ができなかった政府と外務省に、
今後４島を取り返せる能力があるとは思わない。

>>517
それがデムパだっつうの(ｗ

まあ、「２ちゃんねる史上最低の論争」であるこのスレ、
結論から言うと「北方領土は千島には含まれない」ということと、
「北方領土の領有権を主張すべきでない」ではなくてあくまでも
「領有権を放棄した」だけであって「割譲」したわけではない、
ロシアにやったわけではないぞ、ｺﾞﾙｧ、ということで、２０３氏に
罵詈雑言を浴びせ続けている彼の方に圧倒的に分はあるのだが…、
何故だか「彼に分がある」と正面切って言えないのは、やはり彼の
下品さ故なのでしょうか（Ｗ？

>>515
＞なんでそんな結論になるんだ？「クリル群島」は「シムシュとウルップの間」で
＞それが「クリル全島」だと５０２は言ってるのに、まるで逆の意味にとってるし。

＞「クリル群島」は「シムシュとウルップの間」　ここまでは正しいですよ。
しかし、「それが「クリル全島」だ」とはなりません。
あくまで「シムシュとウルップの間」＝「クリル群島」であって、さらに
それが＝「クリル全島」とはなりません。ここら辺は、>>473さんの解説が一番
明快で分かりやすいでしょう。

また付け加えると、彼は>>370で、
＞「クリル」と「全島」の間に「群島」の
＞文字が隠れているのです。つまり「クリル全島」というのは「クリル群島全島」
＞というのと同義です。でも、「クリル群島全島」は冗長でしょ？だから「クリル
＞全島」と記した。それだけです。
こんな奇妙な“論理”を展開しておりますが（ｗ、文字が隠れていてこういう意味だ！
と言い切る「根拠」を何も示せません。
それに、そもそも、彼が言い出してる「クリル群島全島」とは、そのまま日本語を解せば、
「クリル群島の全ての島」って意味です。「クリル全島」とは、「クリル全ての島」と言う意味であって
同義語になる筈も有りません。又、辞書でも群島とは
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%B7%B2%C5%E7&search=%B8%A1%A1%A1%BA%F7&sw=2
ぐんとう ―たう 【群島】
比較的狭い海域内にまとまりをもってむらがっている島々。マーシャル群島など。

こういう定義であって、一方全島とは
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%C1%B4%C5%E7&sw=2
ぜんとう ―たう 【全島】
（1）島全体。島じゅう。
（2）すべての島。

こうですから、同義語であると言い張るのは無理でしょう。

>>518
＞結論から言うと「北方領土は千島には含まれない」ということと
これって、>>515の“反論”によって、国後・択捉は千島にあらずは
結論づけられた！って言いたいんでしょうね？

じゃあ、もう説明は不要ですね。>>515,>>473,あたりを読んで見てください。

訂正
>>518
リンク先間違えました、すいません。

Ｘ　じゃあ、もう説明は不要ですね。>>515,>>473,あたりを読んで見てください。

◯　じゃあ、もう説明は不要ですね。>>519,>>473,あたりを読んで見てください。

>>519-521
悪いが全然意味が解りません。

>>522
本人もわかってないのであまりつっこむとかわいそうです。

そもそも、ロシアが不可侵条約を破って日本敗戦時に奪ったのが
北方領土だろ。

露探デムパどもには、ガソリン撒いて火を付けてよし。

〜〜一般旅券（パスポート）発給申請書の左ハジに書いてる注意書きより〜〜

一、省略
二、省略
三、省略
四、わが国固有の領土である北方領土（択捉島、国後島、積丹島及び歯舞群島）は、渡航先には含まれません。
五、省略

203は全然わかってないなあ。
日露間でいう「千島列島」はウルップ以北なんだよ。(既出)
だから、「クリル群島」を「クリル全島」と言おうが、それはおなじことで
ウルップ以北。

>日露間でいう「千島列島」はウルップ以北なんだよ。（既出）
　米国の「後援」（対ソ露敵意煽動）によって日本外務省条約局が
御都合主義的に「ウルップ以北」が千島であって北方四島は、
千島でないなどと節操なくいいだしただけよ。
　日本外務省は米軍進駐以来の米軍のカイライみたいなものですから。
　保守合同してこれまた米国の「後援」（対ソ敵意煽動）によって
自民党が無節操に南千島を千島でないといいだしただけだよ。
　保守合同にできた自民党は米ＣＩＡの資金によってできたのは
周知の史実。
　米国がでっち上げた日本の国賊２段構え＜自民党と外務省＞
の煽動のため、「北方四島」を放棄した覚えはないと
教育現場はシラをきるようになった。
　確かに歯舞色丹を放棄した覚えはないが国後択捉はいつ、
放棄した権利が復活したのかね？こういうのを唱えていると、
外国から国際法歪曲国家とみられますよ。

>>528
非論理的で同意しかねる。ＣＩＡが何をどういったのかは関係ない話で、
はなから放棄していない、千島の範囲に含まれていない「北方四島」の
返還をロシアに要求するのは当たり前でしょう。

>>527
＞日露間でいう「千島列島」はウルップ以北なんだよ。(既出)
＞だから、「クリル群島」を「クリル全島」と言おうが、それはおなじことでウルップ以北。

だから同じじゃありませんよ。
根拠も何も示さず、（既出）は無いでしょ。違うと言う事を以下のリンクで説明してます。
>>348,>>349,>>473,>>519あたりを良く読んでから、論理的に反論して下さい。それと、補足
と言う事で、>>419で、戦前から条約締結後の1956あたりまで、日本政府は千島列島に国後・択捉
は含まれると言う認識を持っており、1956年に突然、「この２島は放棄した千島列島には
含まれず！」って詭弁を始めたって事を、戦前の地図や、当時の赤旗記事などの史料を
示して説明してあります。

ちなみに、意味不明と言うなら、もう相手にしませんけど（ｗ

>>530
リンク先へわざわざ行きたくないのでもう一度説明してください。

で、北方領土放棄派はなにをどうしたいんだ？
放棄したところで得られるものって露助との友好条約くらいなもんだろ
イラネーヨ

>>532

「北方領土放棄派」なんて居ないよ・・・1=203が１人で電波を発信してるだけ・・・

事の発端は、１が外務省に電話をかけて「なんで北方領土が日本のものなんだよ〜〜〜」
と聞いたら、冷たくあしらわれた事に対する怒りらしい・・・ハァ・・・

>>1
も北方領土返還交渉放棄してもいい派ではありません

そうそう。居ない。
「北方領土」なるものは、初めから存在しないからだ。
放棄するものがないのだから、放棄派であるはずがない。
ましてのこと、「返還交渉」などは存在し得ない。
国後、択捉、歯舞、色丹は、日本が勝ち目のない無謀な戦争を始め、
わずか半年で劣勢に転じ、しかしその後もぐずぐず戦争を続け、
結局敗北したために、日本が永久に失った島々なのだ。
人を殺せば、貴重な人生の大半を塀の中ですごすか、最悪の場合は
命を失う（死刑）ということになる。人生を永久に失うのだ。
無謀な戦争を起こせば、「固有」だろうと何だろうと、土地を失う。
殺人も戦争も同じことなのだよ。

「北方領土」などがまだ存在すると妄想しているｱﾌｫは、日本が無謀な
戦争を始め、敗色が見えても責任逃れにぐずぐず戦争を続けたたｱﾌｫさ
加減を、もう一度かみしめろ。

領土問題の永遠の本質→獲ったもん勝ち

北方領土→返還不可能

竹島→第三次世界大戦の火蓋

>>535
ところが外務省ＨＰを始めとする政府プロパガンダでは
思いっきり「固有領土」主張正当性を展開しているのが問題なのです。
北朝鮮のデンパ放送並のキモさ。

＞思いっきり「固有領土」主張正当性を展開しているのが問題なのです。

具体的にとのような問題があるのでせう

日本は敗戦して島取られたけど
沖縄みたいに返してもらえるのを期待して
ず〜っと主張し続けようよ！
戦争であそこを侵略して領土化したのではなく
終戦まで国際的合意を得られている日本の領土だったのは確かなのだから・・

だから日本の敵は死ねよ

>>536
＞領土問題の永遠の本質→獲ったもん勝ち
激しく同意。これを逆に言えば、獲られるようなｱﾌｫな行為をしでかした国の負け。

>>537
＞ところが外務省ＨＰを始めとする政府プロパガンダでは
＞思いっきり「固有領土」主張正当性を展開しているのが問題
これまた激しく同意。
政府は、千島を失うことにつながった戦争行為を誰が始めたかという根本問題に
国民の目を向けさせたくない。そこで、「交渉」をすれば島が帰ってくるかのよ
うなデンパをふりまいている。
さすが、戦後に戦犯を首相にした国の政府は、やることが違う。

>>541
やや同意だが
オレは現状の国際政治力学を外務省が正しく把握・行動していると
いう感じが外務省のＨＰでは全く感じられないことがもっとも危惧
される。
日本の大学で国際政治学とか専攻してるのは４流か５流のどこでも
駅弁大学のアフォ女子大生が主だと思うが他の核保有国はみなかなり
のエリート層が専攻してるからね

なーんだ、ただのサヨだったのか
つまらん

>>539
＞戦争であそこを侵略して領土化したのではなく
＞終戦まで国際的合意を得られている日本の領土だった
この件ガイシュツ。
「終戦まで国際的合意を得られている領土」でも、敗戦国が失う例はいくらでもある。
ドイツの、シュテッティン、ブレスラウ、ケーニヒスベルク……は、みなこうして失われた。
統一ドイツ政府も、そこが敗戦後自国領でなくなったことに同意ずみ。
ナチがｱﾌｫな戦争を始めなかったら、どれも、今でもドイツ領だった都市だ。
特に、ケーニヒスベルクは、ドイツ哲学者カントまで生んでいる、まさにドイツの精髄という
べき都市だったのだが。
「固有」云々という理由は、「敗戦」という事実の前に、何の説得力ももたない。

樺太も千島列島も日本領土だ｡核とミサイルを持って、
核戦争を抑止してから、アメリカを利用してロシアに
圧力を加えない限り絶対に領土問題は解決しない｡
ロシア相手には覚悟がいる｡もっと真剣になれ。

まあこういう外交ダメ国家になったのは米国に責任があるんだけどね
自分の頭と体でリスクとって考えなければ退化するのはきわめて自然
な現象。そのうちツケが回ってくるだろ

領土問題なんて解決しなくたっていいじゃん
とりあえずなにも困ってないし

>>544
わかってるよ、だけど沖縄も返ってきたし
主張はつづけようよ〜
じゃないと韓国漁船が大挙押し寄せるよ！！

>>547
それって天皇いなくていいって発想に似てる・・

>>548
そのとおり、領土の主張ない国家は滅びる
国の生存本能みたいなもんだろ。ただ現状の外務省ようなのは
かんべんしてほしい。バカな主張を国際的に展開されると日本人として
はずかしいです。

返還に成功すれば、総理大臣はノーベル平和賞をもらえるぞ。
その可能性はマジである。
佐藤栄作は、沖縄返還で平和賞を受賞したではないか。

>>544 国家間の関係ではロシアは日本に対し
て戦勝国ではない｡
逆に対米戦争の終了直前に日本領を侵略した。
日本とドイツとは逆だよ｡

日本政府の主張の仕方もアフォっぽいが、
ヨーロッパの常識が世界の常識とも思わんぞ

>>552
なるほろ〜

やっぱ負けたから仕方ねえか……

>>551
一番返還のための努力（自分のための分を差し引いても）
した政治家であるムネオくんが失脚したのはなんともおしい。
外務省のやり口は汚い

>>551
追記。
平和賞受賞、日本人は奇異に感じたが、欧米人に言わせると
「戦争もしないで奪われた領土を取り戻したのがすごい」
つまり、北方領土は可能性無し、と言うこと。

みんな、マジで返して欲しいと思ってるのか？
俺は現状容認派だけどな
ホントに返されたらかなり面倒

>>558
領海がひろがるしひょっとしたら油田も？
という可能性がないとはいえないジャン

>>557
そうなんだ。初めて知った

>>558
ん、なこと無い。
あのアラスカだって、ソ連から買った時は随分と非難されたもの。
高い買い物。ソ連に騙された。
アメリカは石油の値上がりを怖れていない。むしろ望んでいる、という説も
ある。
それはアラスカにサドンオイルがあるから。
銀行に６０兆も出すぐらいなら、北方領土を買ったほうがはるかにマシ。

戦前の北方領土には17000人住んでいた。
歯舞5000人、色丹1000人、国後7000人、択捉3500人である。
現在は
歯舞0人、色丹2300人、国後3800人、択捉8200人である。

戦前の詳細はhttp://www.hoppou.go.jp/index.shtml

産業・資源・地政学をぬきにしても
人口からして、ロシアが歯舞と色丹なら返す気があるのがわかる

ちなみに、歯舞に人が住んでいないのは
夏季の漁の番小屋だけしかなくて、定住者がいないという意味だ。
漏れは、日本に近すぎて亡命しやすいこと（ソ連時代）、
国境防備のため、島が小さい、等の理由だと思う

サドンオイル→サンドオイル

テスト

ｄｄ

もし自衛隊が強襲揚陸艇や攻撃ヘリ、地上攻撃機やら戦闘機でもって北方四島を占領したらロシアはどう出るだろう？

>>567
核ミサイルが飛んでくる。

>>532-533
そして暇なわたしが混ぜ返す(ﾜﾗ

>>530
ハラショー、今日はいないね。今日はおねしょしなかったのかい？

しかし、残念だったね。ボクちゃんの奮闘努力にも拘わらず世論は微動だにしなかったね。
もっともボクちゃんの「論理」が「超トンデモ論理」だから常人にはついていけなかっただ
けなのかも知れないけど、と、慰めてやるよ。あまり虐めが過ぎてそのうちここに「滋賀県
１４歳、ケケケケケ」なんて書かれ高速バスで牛刀なんか振り回された日にゃ、寝覚めが悪
いですからね。もうあなたのことは相手にしないので部屋の隅っこで膝を抱えて「ボクは正
しいんだ…、ボクは…、うぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ…」と呟いていなさい。

>>528
さて、「千島樺太交換条約」でロシアから「千島」を得た我が国が、「千島」と我が国の固
有の領土として日露間で最初に国境を確定させた日露通好条約以来「千島」の埒外であった
国後・択捉を含め行政区分としての「千島」としたのは周知の事実ですが、サンフランシス
コ平和条約で権限ならびに請求権を放棄した「千島」は純然たる内政問題である行政区分と
しての「千島」ではなくあくまでも外交交渉上日露間で利害対立のあった「千島」なのであ
り、その範囲は「千島樺太交換条約」で「千島」の範囲として明確に規定してある「シムシ
ュ島〜ウルップ島」の範囲と言うことが出来るわけです。
そういった意味で上記外務省西村某の「千島とは南千島も含む云々」との国会答弁は内政問
題と外交問題を混同した「失言」に過ぎず、いまさらその言葉を言質に論ってもそれが無意
味であるということはその後の外務省の主張がこの国会答弁を全く踏襲していない、という
態度から明確です。もちろんロシアにこの「失言」を楯に我が国に北方領土の領有権主張を
拒否する謂われはありません。外交交渉の場での発言ではないですから。

余談ですけど、外務省というのは絶対に「ごめんなさい」とは言わない省です。１９４１年
１２月７日、我が国から打電された開戦の詔勅を米国政府に翻訳した上で通達するのを送別
会で酔っぱらって遅れ、我が国に「卑怯者」の誤解の烙印を押さしめた外務省の役人は「ご
めんなさい」とも言わず事務次官になりました。外務省とはそんなふざけた役所です。ふざ
けた役所のふざけた役人が失言の一つや二つ、やったところで当の本人含め彼奴らみんなア
ッケラカーのカーです。外務省って、全く変わっていないんですよ、そういった意味で。
ですから「外務省改革」が必要なんですよね。

閑話休題。

というわけですから、国後・択捉二島については当初からサンフランシスコ平和条約で権限
および請求権を放棄した「千島」の範疇には含まれていなかったわけですから、最初から権
限を放棄したこともなく、ですから国際法をねじ曲げた主張でも何でもないのですよ。

因みに戦前の行政区分を楯に逆に我が国に「領土の返還」を主張している「アイタタ国家」
があります。支那です。サンフランシスコ平和条約で我が国は「千島」と共に台湾および澎
古諸島の権限および請求権も放棄したのですが、例の「尖閣諸島」は台湾が我が国の統治下
にあった時代に台湾の行政区分だったということで支那政府は「尖閣諸島=台湾の一部=支那
の一部」と無理矢理な等式を振りかざして「尖閣諸島返せ、ｺﾞﾙｧ」と我が国に迫っているわ
けで、当然のことながら我が国はちょっと遠慮しつつも無視している次第なのです(もっとも
支那の言い分は行政区分の話だけではなく、明国から沖縄に行く冊封使が最初に発見したと
か、色々言い募っておりまして、件の行政区分は「言いがかりのone of them｣ですが)

というわけで。

>>539
おやおや、誤字書き間違いの連発の修正も忘れて、他人の「国語力」を云々してる事を
流石に恥じて、もう来ないのか？と心配してたんですよ（ｗ
論争をするつもりは毛頭有りませんが、貴方の文章が、「論理的に構成されてる」
とは言い難いので、おかしなところを修正し、正しい結論を導き出してあげましょう（ｗ

＞しかし、残念だったね。ボクちゃんの奮闘努力にも拘わらず世論は微動だにしなかったね。
そうですか？このスレの投稿見れば、全然違うと思いますけど。ひょっとして
僕に同調してる投稿は全部僕の自演だとでもお思いですかね？（ｗ

＞あまり虐めが過ぎてそのうちここに「滋賀県
＞１４歳、ケケケケケ」なんて書かれ高速バスで牛刀なんか振り回された日にゃ、寝覚めが悪
＞いですからね。もうあなたのことは相手にしないので部屋の隅っこで膝を抱えて「ボクは正
＞しいんだ…、ボクは…、うぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ…」と呟いていなさい。
相変わらずですな、貴方の同調者からですら、「下品」って指摘されてますよ（ｗ

＞さて、「千島樺太交換条約」でロシアから「千島」を得た我が国が、
条約文を勝手に解釈して書かないで下さいね、正確には「クリル群島」（≠「クリル全島」）です。
ここが１つ目の大事なとこです。

＞国後・択捉を含め行政区分としての「千島」としたのは周知の事実ですが、
流石に、この事実は否定しようが無いでしょうな（ｗ　
ちなみに、これは２つ目の大事なとこです。

続く

＞サンフランシスコ平和条約で権限ならびに請求権を放棄した「千島」は純然たる内政問題である行政区分と
＞しての「千島」ではなくあくまでも外交交渉上日露間で利害対立のあった「千島」なのであ
＞り、その範囲は「千島樺太交換条約」で「千島」の範囲として明確に規定してある「シムシ
＞ュ島〜ウルップ島」の範囲と言うことが出来るわけです。
「出来る訳です」なんて言うのは貴方の勝手な解釈に過ぎません。講和条約にそん
な注釈も、放棄した千島列島の範囲はあくまで千島・樺太交換条約で新しく得
たウルップ以北だとも一切規定しておりません。そして尚かつ、以下の「否定不可能な事実」が有る訳ですからね。

＞そういった意味で上記外務省西村某の「千島とは南千島も含む云々」との国会答弁は内政問
＞題と外交問題を混同した「失言」に過ぎず、
「失言」では有りませんよ。日本政府の条約締結時の公式見解です。否定不可能な事を
「失言」扱いで誤魔化そうなんて、むしが良過ぎますね（ｗ

＞いまさらその言葉を言質に論ってもそれが無意味であるということはその後
＞の外務省の主張がこの国会答弁を全く踏襲していない、という態度から明確です。
自分に都合が悪く、反論出来ない事実は“失言”・“無意味”ですか？これも「むしが良過ぎ」やしませんか？
あ、そうか、貴方にこういう事を指摘する事自体が「無意味」でしたね（ｗ
続く

＞もちろんロシアにこの「失言」を楯に我が国に北方領土の領有権主張を
＞拒否する謂われはありません。外交交渉の場での発言ではないですから。
何度も言うように、ロシアの領有権云々は無関係です。日本が領有権及び一切の権原・
請求権を放棄してると言う事実が問題な訳ですからね。

＞というわけですから、国後・択捉二島については当初からサンフランシスコ平和条約で権限
＞および請求権を放棄した「千島」の範疇には含まれていなかったわけですから、最初から権
＞限を放棄したこともなく、ですから国際法をねじ曲げた主張でも何でもないのですよ。

と言う訳ですから、論理的に文章を構成すると以下の通りとなります（ｗ

１．条約を正確に解釈する限り、貴方の主張する様な、「千島列島はウルップ以北のみだ！」
　　などという結論には決して至らない。（詳細は>>416,>>473,>>519あたりを参照してくださいね）
２．日本政府の千島列島の範囲の認識も、国後島まで含むと言う事で、
　　「含まず！」と言う“こじつけ”を始める前までは、終始一貫していた。（戦前の地図や
　　戦前の千島の状況を書いた赤旗記事、及び条約局長の条約締結時の国会答弁より）
３．ロシアの領有権云々は無関係。日本が講話条約で千島列島の領有権及び一切の権原・請求権を
　　放棄してると言う事実のみが問題である。
故に、貴方の“結論”は完全に否定されました。

論理的文章とはこういう具合に書きます（ｗ

まさにこのスレタイトルどおりのお方
ひょっとして１ですか？

>>570-572
おや？生きてましたか？よかったよかった。どっか逝っちゃったのかと思って
心配していましたよ…。

さて、わたしも忙しいし、正直言って他のスレの方がおもしろいし、バカのお守り、あ、
いやいや、ボクちゃんだけに拘わっている暇もないので掻い摘んで。
>>570
＞＞さて、「千島樺太交換条約」でロシアから「千島」を得た我が国が、
＞条約文を勝手に解釈して書かないで下さいね、正確には「クリル群島」（≠「クリル全島」）です。
クリル群島は千島であり、クリル群島は「シムシュ島〜ウルップ島間」をして「千島全島」であると
「千島樺太交換条約」に明確に書いてます。ボクちゃん、都合のいいところだけ見ないでね。
次。>>571
＞＞サンフランシスコ平和条約で権限ならびに請求権を放棄した「千島」は純然たる内政問題である
＞＞行政区分としての「千島」ではなくあくまでも外交交渉上日露間で利害対立のあった「千島」な
＞＞のであり、その範囲は「千島樺太交換条約」で「千島」の範囲として明確に規定してある「シムシ
＞＞ュ島〜ウルップ島」の範囲と言うことが出来るわけです。
＞「出来る訳です」なんて言うのは貴方の勝手な解釈に過ぎません。講和条約にそん
＞な注釈も、放棄した千島列島の範囲はあくまで千島・樺太交換条約で新しく得
＞たウルップ以北だとも一切規定しておりません。
「それはあなたの勝手な解釈だ」という主張を世間一般では「非論理的感情論」と言います。
何事にも「論理的な」ことが好きなボクちゃんにはあり得ない主張ですね。
千島の範囲についての我が国の主張は、その明確な規定が条約内にない限り可能です。常識です。
その主張を闘わすのが外交交渉の基本です。規定していないから主張できないと言うのは非論理的で
す。
＞＞そういった意味で上記外務省西村某の「千島とは南千島も含む云々」との国会答弁は内政問
＞＞題と外交問題を混同した「失言」に過ぎず、
＞「失言」では有りませんよ。日本政府の条約締結時の公式見解です。否定不可能な事を
＞「失言」扱いで誤魔化そうなんて、むしが良過ぎますね（ｗ
「公式見解だから失言ではない」とは何とも非論理的な…。実際西村某の答弁はわたしの言った理由
により極めて論理的にその「失言である」所以がが証明されているわけであり、あなたは寧ろ西村答
弁の「論理性」「正当性」を証明する必要があるわけです。
条約締結時の公式見解であるにせよ、その後の我が国の北方領土交渉に於ける外交姿勢に対して何ら
拘束力を持っていないと言う実情を鑑みるに、西村答弁は既に死文化しています。否定不可能なこと
はありません、実際事実上否定しています。

というわけで、ボクちゃんが叫き散らしていることは全く非論理的で四谷大塚に通っている小学生も
大笑いの妄言(特にクリル群島と全島のくだり)に過ぎないのですが、まあ、ボクちゃんに何言っても
応えないと言うか論理的な言葉の応酬が出来ないので、とりあえず国語のお勉強からやり直すことを
お勧めします。ぢゃっ。

>>574
＞クリル群島は千島であり、クリル群島は「シムシュ島〜ウルップ島間」をして「千島全島」であると
＞「千島樺太交換条約」に明確に書いてます。ボクちゃん、都合のいいところだけ見ないでね。
詳細は>>416,>>473,>>519あたりを参照、それ以上説明は不要ですね（ｗ

＞「それはあなたの勝手な解釈だ」という主張を世間一般では「非論理的感情論」と言います。
その後に「勝手な解釈である」と結論付ける理由を、きちんと、書いてあります。以下の様に。
＞講和条約にそんな注釈も、放棄した千島列島の範囲はあくまで千島・樺太交換条約で新しく得
＞たウルップ以北だとも一切規定しておりません。
つまり、まず「結論」を書いてからその「論拠」を後付けで書いてある訳です。即ち、貴方が
僕の文章をまともに読んでない証拠もきちんと示されました、残念でしたぁ（ｗ

＞千島の範囲についての我が国の主張は、その明確な規定が条約内にない限り可能です。常識です。
“主張”は出来るでしょう、実際してますしね。しかしその“主張”が、法的根拠が無い、ただの“主張”に過ぎない
と言うのが僕の言ってる結論です。それは条約締結時の政府の見解からも明らかです。貴方は“失言”で
片づけようとしてますがね。

＞「公式見解だから失言ではない」とは何とも非論理的な…。実際西村某の答弁はわたしの言った理由
＞により極めて論理的にその「失言である」所以がが証明されているわけであり、あなたは寧ろ西村答
＞弁の「論理性」「正当性」を証明する必要があるわけです。
どこに“証明”されてるんですか？？？
＞そういった意味で上記外務省西村某の「千島とは南千島も含む云々」との国会答弁は内政問
＞題と外交問題を混同した「失言」に過ぎず、・・・・
まさか、この“作文”が“証明”ですか？？？（ｗ
だいたい、
＞条約締結時の公式見解であるにせよ、
御自分で、ここまで認めてらっしゃるじゃないですか（ｗ

＞大笑いの妄言(特にクリル群島と全島のくだり)に過ぎないのですが、
残念でした、貴方の書いてる文章の方が妄言だって事は>>416,>>473,>>519で証明済みです（ｗ

＞とりあえず国語のお勉強からやり直すことをお勧めします。ぢゃっ。
>>503
＞「書いたものであ留」「それとももうこれ以上議論を続けられません(ﾜﾗ」
他人の国語力を云々するのであれば、御自分で文章書く時は、よく読み返した方がいいですよ（ｗ

たまたま貧しい国に管理されてるからいいものの
変換後に好景気が来たらあの島の自然は破壊され尽されるんだろうな。

国後択捉は日本のもの、
って言い続けていればこの問題はそのままなんだろ、
それでいいじゃないか

>>575
だんだんボクちゃんのパワーが落ちて手抜きが目立つようになり、わたしとしては
寂しい限りです…。もしかしたらもうそろそろ「負け」を覚悟しましたか？

さて、
>>クリル群島は千島であり、クリル群島は「シムシュ島〜ウルップ島間」をして
>>「千島全島」であると「千島樺太交換条約」に明確に書いてます。ボクちゃん、
>>都合のいいところだけ見ないでね。
>詳細は>>416,>>473,>>519あたりを参照、それ以上説明は不要ですね（ｗ
こういうのを「手抜き」といいますが、ここでの手抜きは作為的な「手抜き」で、
要は「説明するとぼろが出るから説明を逃げている」のに他ならず、こういう稚拙
かつ卑怯極まりない姑息な手口で論理を構成しても入り口での論理構成が脆弱なので
いくら論を重ねてもあなたの論には全く説得力がありません。それは、
>>「それはあなたの勝手な解釈だ」という主張を世間一般では「非論理的感情論」と
>>言います。
>その後に「勝手な解釈である」と結論付ける理由を、きちんと、書いてあります。
>以下の様に。
>>講和条約にそんな注釈も、放棄した千島列島の範囲はあくまで千島・樺太交換条約
>>で新しく得たウルップ以北だとも一切規定しておりません。
>つまり、まず「結論」を書いてからその「論拠」を後付けで書いてある訳です。即ち、
>貴方が僕の文章をまともに読んでない証拠もきちんと示されました、残念でしたぁ
こんな結論にもなっていない結論で結論であると言い張るところが可愛い(ﾜﾗ。それは
そうと、「まず結論から書いてその理由を書きなさい」って、小学校で習いましたが、
ボクちゃんの書いた「超論理」のその理由からして理由になってないので益々四谷大塚
の小学生に嗤われる、物嗤いの種をばらまく結果となっているわけですね、可哀想に。
講和条約に規定されていなくとも日露交渉史に於いて日露間で係争地になり、「千島
樺太交換条約」でロシアから得た島嶼、「シムシュ島〜ウルップ島」をして「千島」と
既に８０年も前から規定されているのであり、その事実を踏まえてなお屋上屋を架すよ
うな記述を敢えてするのは合理的とは言えません。
公式文書に注釈がつく場合は「交渉過程に於いて一般的解釈と異なると思しき解釈が発
生した場合」でして、「そんな注釈も…一切規定しておりません」のでしたら「千島」
の範囲は「一般的範囲」と解釈してよく、つまり８０年前からの規定通り「シムシュ島
〜ウルップ島」と解釈して何の問題もなくむしろ合理的であるのです。

>>578の続き
さて、
>>により極めて論理的にその「失言である」所以がが証明されているわけであり、あなたは寧ろ
>>西村答弁の「論理性」「正当性」を証明する必要があるわけです。
>どこに“証明”されてるんですか？？？
ここでも「逃げ」が目立ちますね。ボクちゃん自身が「西村答弁」を支持しているのであれば、
その答弁の「正当性」を自分の言葉で証明して欲しい、とわたしが言っているにもかかわらず言
を左右にしておろおろあたふたと論をすり替え「逃げ」の一手です。
「西村答弁」はそれが本当ならば「大失言」、もっとはっきり言うと「事実誤認に基づく大失態」
であると言え、それは
１．日露通好条約で択捉島−ウルップ島間に国境が確定されて後、択捉島以南は「千島」の範疇
　　から外れた。
２．つまり、日露外交史に於いて、「千島」とは日露通好条約以降両国の利害が対立していた
　　「シムシュ島〜ウルップ島」に限定されている。
２．その後「シムシュ島〜ウルップ島」を「千島樺太交換条約」で得た我が国が行政区分を変更
　　し国後・択捉を行政区としての千島に編入したとしてもそれは純然たる内政問題であり、行
　　政区分を変更する旨を外国に通知してその是非を問う必要など最初からない。
３．つまり対露関係に於いて「千島」とは終始一貫して「シムシュ島〜ウルップ島間」であり、
　　我が国の行政区分を以て外国に不当な干渉を受ける謂われはない。
４．しかしながら「西村答弁」は故意か不勉強か「行政区分＝内政問題」と「外交」を混同し、
　　「千島の範囲」を本来外国との利害関係から完全に除外されていた地区にまで不当に拡大解
　　釈したのであり、これは故意ならば売国行為であり、過失によるものとしてもその罪の重大
　　さから免れるものではない(発言が捏造や歪曲でなかったらね)。

>>そういった意味で上記外務省西村某の「千島とは南千島も含む云々」との国会答弁は内政問
>>題と外交問題を混同した「失言」に過ぎず、・・・・
>まさか、この“作文”が“証明”ですか？？？
これが「作文」であればボクちゃんのは「駄文・乱文」ですね、あ、そのまんまでした(ﾜﾗ
>だいたい、
>>条約締結時の公式見解であるにせよ、
>御自分で、ここまで認めてらっしゃるじゃないですか（ｗ
公式見解は公式見解でしょう。わたしは「現実」まで否定はしませんよ、本当にこの発言があっ
たのならね。それはそうとわたしはその「公式見解自体が間違っている」と再三再四、いってる
んです。相変わらず国語力、ないですね。

というわけで、しっかりお勉強してるんですよ、ぢゃっ。

みんなで千島列島ツアーに逝きましょうよ！

↓逝きかたはこちら↓

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/travel/1014521585/71

返還推進派の人間はぜひいってみるべきだな
できれば定住するのが一番よい
日本政府は積極的に後押しするべきだ。

難民として押しかけて住み着いちゃえばいいんだよな
数万人送り込めば人口も露助を上回る

おれはヤだけどね

http://www.airport.sakhalin.ru/shedule/shedule.htm

最後の行の
ЮЖНО - КУРИЛЬСК 799 ИЕ АН- 24 11:05 12:45 2, 4, 5, 6 800 13:35 15:15

とあるのが、樺太豊原発　国後島古釜布行きの便。
週4日　（火、木、金、土）運行になったようですね。

千島列島に核最終処分場建設か・ロシア紙
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20020327CIII051727.html

　【モスクワ27日共同】27日付のロシア紙イズベスチヤ（早版）は１面トップで、
千島列島のシムシル島（新知島）に、ロシア初の核廃棄物の最終処分場が建設され
る可能性があると報じた。しかし、原子力省はこの建設計画を否定している。

　同紙によると、クルチャトフ研究所が数年前に考案したこの計画は、同地域に
地震が多く危険との結論から頓挫したとみられていた。しかし今年２月、一部の
下院議員が地元サハリン州に計画支持を要請、ロビー活動を本格再開した。

　同紙は計画の実現性に懐疑的な見方を示しながらも、最終処分地をどこにつくる
かという問題は残されていると指摘。地震の多い日本でも核廃棄物の処分場は建設
されていると伝えた。シムシル島での核廃棄物貯蔵施設建設をめぐっては、原発か
ら出る低レベル放射性廃棄物の処分地に悩む台湾の電力会社が、クルチャトフ研究
所などとの間で検討を進めたことがこれまで明らかになっている。

北方領土なんてどうでもいいだろ！！やるよ損なもんは、
返してくれなくて結構だ。　ｂｙ胸尾

>>578、>>579がいう「千島」には列島も群島も全島もない。
漠然とした「千島」があるだけである。
あえて「千島」の島の形態につっこむのを避けたものと思われる。
それはそうだ。条約上、区別がなされている「群島」「全島」に
言及すれば御都合主義的解釈がさらされることになるからで
あり、また日露通好条約で千島が分断された史実も無視した
方が>>578、>>579の主張には都合がいいからである。
こういうのを御都合主義といわずして何ぞや？
「西村答弁」の「正当性」証明を要求する>>579は内政外交区別
論をぶつ。しかし内政外交不一致国などどこの国が相手にして
いるのか、その国を>>579氏にはあげてもらいたい。
また、>>578、>>579が強調する内政問題と外交問題の区別は
二重御都合主義と非難されるおそれがあり、二枚舌は強国に
こそ通用すれ、日本のような外交弱国には通用しない。

>>586
事実誤認の指摘から。
「群島」と「全島」が区別されているとの主張であるが、「千島樺太交換条約」上に於いて
第二款で規定されている「千島群島」が示す島嶼の範囲が「シムシュ島〜ウルップ島」であ
り、その「シムシュ島〜ウルップ島」であるところの「千島群島」のその全て、即ち「千島
全島」を我が国に引き渡すと条約文に記述してあるのであるから結局のところ指し示すもの
は同じである。条約上区別がされているとは片腹痛い。読解力ゼロか予断と偏見で条約文を
読んでいるか、どちらであろう。
片言隻語を捉えてご自分の都合のいいように解釈しているのは寧ろ貴殿の方である。日露通
好条約で「千島が分断された」とのことだが、「分断された」とは「かつて一緒であった」
と言うことが前提となっての言であろうが、日露通好条約以前、「シムシュ島〜国後島」を
「千島」として統一的に統治していた行政機構が存在していたのであろうか？それとも「地
理」と「国際関係」を混同しているのであろうか？もしそうならお笑い種であるがどうもそ
うではなさそうなのでその説は採らずに置く。ともかく日露通好条約で決定されたのは択捉
島〜ウルップ島間に日露の国境線が敷かれ、択捉島以南が我が国の領土となったということ
であり、その時点で択捉島以南は日露間の領土上の利害が交錯する所謂「千島」の範疇から
外れたということである。つまり日露通好条約で「千島が分断された」のではない。「日露
間の係争地たる千島の範囲がシムシュ島〜ウルップ島の範囲に決定した」のである。そうし
た日露外交史の「史実」を無視して無理矢理国後・択捉島を「千島」に包含させてしまうの
は戦後日本の「ある勢力」特有の「心理的欲求」を満足させる為のある意味「ご都合主義」
なのであるが、ここではその点については論議しない。
さて、「内政外交不一致国」について述べよとのことであるが残念ながら意味不明である。
「内と外で言っていることが違う国を挙げよ」というのであればそれは自らの読解力が欠如
しているが故の誤読である。我が国は日露外交交渉に於いて「千島」を「シムシュ島〜ウル
ップ島間」と認識している、と「終始一貫」しているのであり、その一貫性に反した根拠不
明瞭で非論理的な「西村答弁」にこそ非があるのは明白なのである。また、最後の段で「非
難される虞があるから主張してはいけない」、という少女趣味的迷言を吐いているが、外交
交渉を知らない素人、もしくは「ある悪意」を持って国を誤った方向に進めようとする尾崎
秀実の様な輩の言であり論評する値もない駄論・愚論である。

>>587
＜・・・計十八島ノ権理及ビ君主ニ属スル一切ノ権理ヲ大日本国
皇帝陛下ニ譲リ而後「クリル」全島ハ日本帝国ニ属シ・・・＞
＜計十八島ノ権理＞は「群島」、そして、＜君主（ロシア皇帝）ニ
属スル一切ノ権理ヲ大日本国皇帝陛下ニ譲リ而後クリル全島ハ
日本帝国ニ属シ＞
＜・・・権理ヲ大日本国皇帝陛下ニ譲リ而後＞の結果としての
クリル全島、
ハはいうまでもない主語たるクリル全島の強調を表す助詞であるから、
クリル群島との区別を意識しているものと思われる。
この辺は、解釈の違いであって一方の国語力欠如の問題では
ない。
　全島が群島を指すのなら、まわりくどい「計十八島ノ権理及ビ
・・・権理ヲ大日本国皇帝陛下ニ譲リ而後」などは不要であり、
「全島ハ」は「群全島ガ」になるであろう。
　あなたは一文一文の込められた意味を無視せずに解釈する
べきであって、「全島」の前後の文を無視すべきではない。

日露通好条約
「ウルップ全島夫より北の　方クリル諸島は露西亜に属す」
＝ウルップ全島を以て北の、むきクリル諸島は、露西亜に属する。

↓日本国内旅行板の、こちらの案内を、ぜひご覧ください！↓

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/travel/1004998687/80-84

>>1
二国間には領土問題が存在しないというロシアの主張の方がよっぽど筋が通っとる

けちつける国があればそれが領土問題

半島は日本固有の領土です。
ここ百年の歴史からも明らかな、動かしようのない事実です。
半島返還を求めましょう。