体罰は是か非か〜パート弐

「体罰は必要」高校生らから肯定論続出


　教師に体罰は必要じゃないか――。宮崎市で開かれている日教組教育研究全国集会の２７日の
分科会で、生徒側からこんな意見が続出した。学校教育法で体罰を禁じられている教師に同情し
たり、「理由があれば体罰も認められる」と主張する子供たちが多く、体罰否定を掲げてきた教
師たちは困惑の表情だった。

　「体罰肯定論」が噴出したのは、生徒らが討論に加わる特別分科会「子ども参画と学校改革」。
地元宮崎県内を中心に全国から高校生ら約４０人が参加した。

　どんなタイプの教師が好かれ、どんな教師が嫌われるかについて、発言する中で、長崎県の公
立高校３年の女子生徒が「体罰は必要だと思う」と切り出した。そして「（生徒を）たたくと、
すぐに体罰といわれて新聞にも出てしまう。たたけない先生はかわいそう」と教師を擁護し、
「たたかれないと分からない面もある」「個性とわがままをはきちがえている生徒も多い」と持
論を述べた。

　司会者が「体罰を肯定する人は？」と聞くと、即座に十数人が手を挙げた。これに続く形で、
宮崎県の男子高校生も「相手に伝わらない時や理解してもらえない時は、自分も殴ると思う」と
話した。「生徒側が悪いのに、親が大げさに騒ぎたてて教育委員会に通報し、好かれていた先生
が辞めさせられた」（沖縄県）、「諭して分からない時はげんこつの１発は必要」（福岡県）な
どの意見も相次いだ。

　「体罰をされた先生は今でも怖い」「体罰でしか注意できない先生は悲しい」など、体罰反対
の意見は少数だった。


http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20020128k0000m040055000c.html

旧スレ
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1012188238/

せっかく綺麗にスレッド終了させたのに、その２立てんなよ(藁)

スクポリ・・・（・∀・）ｲｲ!

柏の高校で体罰騒ぎがあったな。
被害者の生徒は顔の骨折で、視力に異常が出る重傷。
http://www.asahi.com/national/update/0205/025.html

旧スレの992=20(是)への返信

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1012188238/992
> 君は理解してるらしいから親による軽度の体罰も禁止か。
> 不勉強な俺に教えて欲しいんだけど、法治国家ってどんな体罰も禁止？

親による軽度の体罰も禁止とは、前スレの
於学校体罰禁止派も主張していないと思うが？

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1012188238/949 とか
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1012188238/989 とか
読んでる？

理由がなんだろうと体罰は絶対悪。

高校じゃそれが分かるにはまだ若過ぎる。

もう俺はループに疲れた。。。他の人頑張ってくれ。

>>6
読んだけど。まあ言い方を変えると、
法治国家でも教師による体罰が認められている国もあるよ、ということ。

>8

疲れたんじゃなくて、逃げるんでしょ。

あなたの「懲戒は厳しすぎるから体罰を」
という意見が、他の体罰賛成派からも
馬鹿にされるありさまだったから&hearts:

１．体罰と言うのは、口頭注意では効果がなく、
　　なおかつ理性がきかなくて、本能の赴くままに行動する人間には、
　　言葉と言う理性ではなく、痛みという本能の部分に訴えるので、
　　非常に有効だと思われる。
２．ただし、体罰と言うものは運用が難しく、
　　一歩間違えば子供に多大なる悪影響を与える可能性があるので、
　　それを使うに当たっては細心の注意が必要である。
　（１）実際、体罰を行う事が相当だと思われる状況
　　・体罰を行う相手が、理性がほとんどきかず、本能に赴くままに行動する人間である事
　　・体罰を行わなければならなかった明確な理由が存在する事
　　・その体罰によって、それを受けたものに後遺症が残らない事
　（２）体罰を行わなければならない理由
　　口頭注意でも全く子供が先生に従わず、
　　しかも悪い事を悪い事だと分かっていて、あえてやっている時。
　　そして、それが恒常化しつつあり、学級の治安を乱している時は、
　　体罰を行わなければならないと思われる。
３．体罰法は、その体罰によって肉体的または精神的後遺症が残らない事。
　　そして、目立つ所にアザのような物が出来ないようにする事。
　　具体的には、尻への体罰は、
　　重要な器官が少なくて、十分に筋肉がついているので丈夫であり、
　　なおかつアザ等が出来ても目立たない個所なので、
　　有効と思われる。

>9

どこから、あらゆる法治国家が体罰禁止か否かなんて話になったのよ？

日本は法治国家なんだから、日本の現行法で禁止されている
学校教育上の体罰は是認できんって話でしょ。

>11
> 　　言葉と言う理性ではなく、痛みという本能の部分に訴えるので、


言葉=理性、痛み=本能という安易な類型化がそもそもダメだろ。


言葉にカチンと来て、それこそ本能的な行動に出るケースは山ほどあるし。
また、痛みとその原因とを結びつけて考える能力は、まさに理性の産物だ。


言葉で説明しても理解できない、動物並みの人間が存在するならば、
その人間は、殴られたところで、その理由を直接の原因=殴った相手
の存在までしか遡って捉えることが出来ずに、本能的に反撃する事しか
出来ないはず。

>>12
＞日本は法治国家なんだから、日本の現行法で禁止されている
＞学校教育上の体罰は是認できんって話でしょ。

そこまでは分かってるよ。
（ところで体罰容認の判例ってなかったっけ？）
駄目なら法律で許可しよう、といってるんだよ。

>11
＞　　なおかつアザ等が出来ても目立たない個所なので、

お尻のアザのせいでハイレグレースクィーンの
オーディションに落ちたら、教員に損害賠償請求できまっか？

>>14
日本には存在しないよ。

イギリスでは容認だけど、条件がある。
１．本人に理由が告げられる事
２．校長と第３者の成人が立ち会う事
３．他人の目のないところで執行される事（本人の名誉のため）

この３点が充足されていないと、懲戒の一環ではなく単なる暴行となり、
学校が処分される。

>14
>> 駄目なら法律で許可しよう、といってるんだよ。

その前に！

現行法下で体罰の実施歴がある全教員が
法治国家日本国の国体に真っ向から刃向かう
売国奴であり、法改正よりも先にパージすべき
存在だってことは理解してる？

アナタを殴った教員も例外じゃないよ。

>>17
賛成派がさんざん言い添える“不適格な教師が体罰を濫用しない様な措置”としても必要だな　> パージ

>>17
？
純粋に聞きますが
そういうデータあるの？

＜＜体罰は暴力と違う。＞＞
「暴力」とは、本能的感情的行動であり、｢体罰｣は理性的行動。

ＦＡＱ
Ｑ：体罰は法律違反じゃないのか？
Ａ：体罰は学校教育法第１１条で禁止されている。
　　ただ、この法律で体罰が一律に禁止されている事に疑問を覚えるから、
　　この法律の改正、または禁止を求めているのである。
Ｑ：体罰はそれ以前に傷害罪、暴行罪に当たらないのか？
Ａ：当然、そういう法律に抵触するまでの体罰はすべきではない。
　　だから、実際にそういう罪で逮捕・送検されない程度の体罰にすべきである。
Ｑ：体罰なんかじゃなくて、懲罰すればよいのではないのか？
Ａ：懲罰のうち、停学に当たるものは、そのコに反省を促すには、不十分であり、
　　教育効果は余りないと思われる。
　　また、実際家庭裁判所などで裁く事は、体罰よりもはるかに厳しい罰であり、
　　そういう厳しい罰を行使する前に、もしその児童・生徒が、体罰で
　　反省を促せる可能性があれば、実行してみるべきである。
Ｑ：何故、懲罰の方が体罰より厳しい罰なのか？
Ａ：懲罰は、経歴に残るために将来までその事を背負わなくてはいけないのに対し、
　　体罰は、一過性の罰であるから。

俺から体罰否定派への質問

Ｑ：口頭注意で通じない場合、体罰以外で有効な罰は何ですか？

Ｑ：「懲罰」とは具体的には何ですか？

ＦＡＱ
Ｑ：肯定派は｢極端な体罰は例外だ｣と言ってその事例には取り合わないのに、
　　なぜ、体罰を肯定する根拠に、｢極端な児童の例｣を出してくるのか？
Ａ：極端な体罰は、排除する事で問題解決するが、
　　極端な児童の場合は、その子を排除する事は、
　　その子の教育を放棄した事になり、義務教育の精神に反するから。
Ｑ：「理性がほとんどきかず、本能に赴くままに行動する人間」とどうやって判断するのか？
Ａ：　まずは年齢で判断。
　　例えば、小学生はまだまだ自我が未発達であり、理性がきかない可能性が高い。
　　反対に高校生は、かなり自我かしっかりと形成されつつあるので、
　　理性がある可能性がかなり高い。
　　　次に、行動や言動で判断。
　　教師の言う事を、内容にかかわらずに聞かなかったりとか、
　　明らかにしてはいけない事を平気で破ったりとかする人間は、
　　理性が低い可能性が高い。
　　また、悪い事をした時に、何故悪い事をしたのかと問いただしても、
　　自己中心的だったり、感情的な理由ばかりだと、理性が低いと判断される。

俺から体罰否定派へ質問

Ｑ：イギリスでは体罰は条件付で｢肯定されている｣が、この事に対して
　　どう思うか。

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1012188238/109
109 名前：sage ◆mDUPSV/c 投稿日：02/01/28 16:56 ID:Q/94kc3L
　体罰は人権侵害だというアホウが教育界にいるが、人権思想の本家である欧州の学校
では、体罰って当然なんだけど……。
　ただしやり方がきっちり決まっていて、例えばイギリスではタクトのような小鞭で手
を叩く。来て低以外の方法で体罰を加えたりすると、即暴力事件としてその教師はクビ。
絶対に大きな怪我をさせないように配慮されているわけだ。
　年齢が幼いほど体罰というのは必要性が高いわけで、それを全く認めない教育方法と
いうのはやっぱり限界がある。小学校が荒れるわけだ。
(以下略)

>>16
16 名前：　 投稿日：02/02/07 02:07 ID:lOVJsTkW
(前略)
イギリスでは容認だけど、条件がある。
１．本人に理由が告げられる事
２．校長と第３者の成人が立ち会う事
３．他人の目のないところで執行される事（本人の名誉のため）

この３点が充足されていないと、懲戒の一環ではなく単なる暴行となり、
学校が処分される。

いつも思うけど、肯定派の人が質問すると急に書き込みが止まる事多いな(笑)。

そして、誰もいなくなったあたりでループ書き込みの荒ら・・・じゃなくて、嵐。

名無しやん、あんたの質問が無視されがちなのは
体罰以外の懲罰については厳しく問題点を指摘し、解決不能と言わんばかりなのに
体罰については具体的な方策もないのに「体罰にも問題はあるが解決は可能」などと
太平楽を並べているからだよ。
ずばり言えば、てんで話にならないってことだ。

>>26
具体的にどの辺が訳分からないの？
体罰の具体的方策は>>11をよんでね♥

あと、具体的方策については>>23のイギリスの例を見てね。

具体的にどう全国の教師たちに>11を守らせるのかがわからないんだよ。
誰かが号令をかければある日を境に誰もがそれを守るようになると思っているのか？
理想をかかげ、「この方法がもっとも優れている」と言うのは簡単だ。
しかし、その理想をどう実現していくかが、最も重要で、かつ困難なことなんだよ。

>>29
守れない奴は、今まで通り裁けばよい。それだけ。
法律でそのように定めたらいい訳だから。

ま、それだけでいい体罰のみが広がるとは俺も思ってないけどね。
教師の質向上も、当然考えるべき点。




て、これもループなんですけどね。
これも、ＦＡＱで上げとくかな(笑)。

逆に体罰否定派が

　停学といっても放置というわけではない。
　停学中にも多方面からアプローチし、更正の手助けをする。
　それでも解決できず、法に委ねるとしてもただ厳罰を求めるのなく
　更正を第一とした処罰を下すことで、いつでも社会に復帰できるようにすればいい。

などと言って、あんたはそれを間に受けて納得するかね？
そして、具体的にどういう手段をとるのかを問うあんたへの答えはもちろん
>守れない奴は、裁けばよい。それだけ。
だ。

>>31
「停学中のアプローチ法」ってどうするの？

>>30
前スレでは誰も答えていなかった「体罰の有効性」についての客観的・具体的なソースも上げてもらえると嬉しい。

ちょっと混乱しているようやので、ちょっと整理。

ダメ教師は今まで通り裁けばよい。つうか、もっと厳しく裁いて欲しい。
ただ、ダメ児童・生徒に関しては、口頭注意と「懲罰」以外に
体罰を用いてもいいのではないかと言っている。
(｢懲罰｣の意味が未だによく分からないんだけど)

既出だろうが馬鹿な先公もおったから体罰出来なくなったんだろうな
体罰許せば馬鹿な先公が増え結果馬鹿な生徒が増える
体罰やめればこれまた馬鹿な生徒が増える
どっちも大差なさそうだ

話をずらすなよ。
俺が言っているのは、あんたもその程度の現実味の薄い能書きを並べ立てているだけだと言うことだ。

正直言えば、あんたを説得できると信じ込んでいたわけでもない。
ただ、独り相撲が見ていられなくてね。
議論の相手はあんたの想像の中だけの存在じゃない。
それがわからなければあんたの質問はこの先も無視されることだろう。
ではこのへんで。

こんな事を言うとまた「逃げた」だのなんだのと言うんだろうね。（ﾆｶﾞﾜﾗ

>>33
ちょっとすぐにはもってこれないけど、
ネズミに対して電気ショックを与える事で餌をありつけるようになったとか何とか。
そんなのがあったはず。
ただ、確か強すぎる電気信号を与えてしまうと、恐怖の余り動けなくなるとか何とか。
ま、動物の躾法と一緒だ。
理性が未発達で本能のままに動いている奴に対しては、
動物と同じような方法でオケイと言うわけだ。

後、実際イギリスで体罰が行われている事。かな。

>>35　まさにそんな感じやね。

>>36
いや、具体的に反論してくれんと困るよ。
何処らへんがどのように話をずらしているのか述べて貰わないと、
負け犬の遠吠えでっせ(笑)。

＞こんな事を言うとまた「逃げた」だのなんだのと言うんだろうね。（ﾆｶﾞﾜﾗ

なんつか、こう書けば何でも許されると思っている時点で(以下略)

なんつっか、俺はコテハン晒しているから発言も簡単に追えるし、
おかしい事を言っていたらナンボでも追求できるから、
もし俺が間違っていたら、ナンボでも論理的に論破できるはずやのにねぇ。

>>34
まずダメ児童・生徒の定義が不明
またその定義が確立したとして解釈を行なうのが教師であれば
教師自身に問題がある場合、これが容易に濫用される虞が大きい

次に体罰が目的達成に有効である根拠がない
動物実験の結果は根拠にはならない
あくまで推認させる材料になるだけだ
他の国でやっているからというのも同様
だいたい英国はコモン・ローだろ
法体系が違う
英国で許される行為が日本で許されるという論理にはならない

それから11>>FAQを見たが
本気で体罰を容認させる気があるの？
暴力と体罰の違いが前者が「本能的」。後者が「理性的」…

質問するけど理性的な暴力は存在しないの？
人を殴る時に平静かつ理論論的に殴れば暴行罪には決してならないな
どういうわけか「体罰」と解釈してくれるのだから

>>41-42　苦しいな・・・

>>11

（日弁連の見解）
児童、生徒が「いじめ」など生徒間で暴力をふるっているとき、また教師に暴力をふるい、
或いは学校建物、器物を暴力で損壊しているときなどで、これを実力で制止する行為は
体罰ではない。しかし、「制止」の程度をこえてその機会に「なぐる」「ける」等の行為に
及べば体罰となる。但しこの場合には、正当防衛、緊急避難の成立の余地があるのでその
考慮が必要となる。（日本弁護士連合、１９８７）

>>37
いや。
ハーロックの動物実験では、罰よりも賞の方が効果アリとの結果だけど。

前スレ>992
>「スクールポリス」って・・・ネタかと思ったけど違うのか？

前スレリンク先も含めて全部読んでいないんだね。
アメリカの警察でさえ、「非暴力的に解決」することが優先されているぞ。
「体罰マンセー」ではなんだよ。

(2) アメリカにおけるスクールポリスを中心とする支援
http://www.pref.gifu.jp/s21401/tihoujic/h12/no2/3-8.htm

>1984年に設立されたロサンゼルス学校警察署は307人のスクールポリスを擁する
>大組織である。スクールポリスのほとんどは、警察学校を優秀な成績で卒業した
>警官がさらに専門の研修を受けた警官である。他人との衝突・もめ事等を非暴力的に
>解決するコンフリフト解決法の訓練をはじめるなど、不登校児等を立ち直らせるん
>だという彼らの熱い思いが、子どもに伝わり効果があらわれているようである。

>91年〜97年にかけて全米の高校生45,000人を対象とした調査では、学校にスクール
>ポリスを導入したことにより、学校に銃を持ち込んだ生徒が28％、校内暴力事件を
>起こした生徒が9％減少したとロサンゼルスタイムズ紙は報じている。

前スレ９９５
>正気か、お前。そんな権利与えたら「身を守りま〜す」とか逝って

お前こそ正気か？身を守る手段がなければこうなるだけだろ。

>1995/7/17福岡県飯塚市の近畿大学付属女子高等学校で、陣内知美（じんのうち・ともみ）
>さん（高２・16）が、男性教師（50）に殴られ、コンクリート壁に頭を打ち付け、
>急性脳腫脹（しゅちょう）のため、翌18日未明死亡。
http://www.jca.ax.apc.org/praca/takeda/number/950717.html

↑この事件について反論してみ。

>>24
>いつも思うけど、肯定派の人が質問すると急に書き込みが止まる事多いな(笑)。

それは、体罰による死亡事件などの事例を出された時の肯定派の反応も同じだね。
説得力ある防止策が全然出されていない。

１の記事は「最後の部分」が消されているので加えておく。

>分科会に参加していた早稲田大の喜多明人教授（教育学）は「家庭でも体罰が行われ、
>学校にも厳しさを求める九州という土壌が反映されたようだ。関東などとは違った
>反応かもしれない。しかし、体罰は人権侵害ということを理解しないといけない」と
>少し困惑した様子だった。
［毎日新聞１月２７日］http://www.mainichi.co.jp/index.html

ちなみに、九州の高校生は全国の約１割に過ぎない。
１の記事は日教組による情報操作の可能性もあるし、あらかじめ検閲されているだろ？
つまり、日教組への批判を体罰で解決しようとするのが目的ではないのか？

今、体罰を認めることは日教組の組織を擁護し、温存させるだけである。
肯定派は日教組に加担する国賊である。

■愛知教育の成果　虐待死させた被告が「子供は体罰で育つ」と供述

>名古屋市南区の小学２年、鈴木杏実（あずみ）ちゃん（当時７歳）が
>虐待死した事件で、傷害致死罪に問われた母唱子（ともこ）（３２）、
>同居の探偵業、竹田勝彦（２９）両被告の公判が２７日、名古屋地裁で
>開かれた。検察側は、竹田被告が虐待中にＩＣレコーダーで録音した
>内容を証拠として提出し、両被告が杏実ちゃんを「悪魔」などとのの
>しっている様子などが明らかになった。

>竹田被告が「スクワットを４９９９回やりゃあ。なんでやるか分かっ
>てるね」と強要し、杏実ちゃんが息を荒らげる様子が録音されていた。
>竹田被告が「口の中に催涙スプレーを入れたらどうだろう」と言い、
>唱子被告が「悪魔なら大丈夫」と応じた。その後、「やめて」と哀願する
>杏実ちゃんに高圧電流銃を押し付ける音や、竹田被告の笑い声も入っていた。

>竹田被告の『子供は体罰で育つ』という言葉を信用した」と供述した
>調書も明らかにした。

（毎日新聞２００１年１１月２７日より引用）
http://www.mainichi.co.jp/

>>37
その知識改めたほうがいいよ。

心理学の大学教授のサイトより
「報酬と罰（動物実験）」
>右にエサを置くかわりに左に電気ショックの様な罰を置くとどうでしょうか。
>ネズミは、右に行くようになるでしょうか。なかなか、そうはなりません。
>それでは、もっと罰をもっと強くするとどうでしょう。
>そうするとネズミはパニックを起こし、右に行くどころか前に進むことさえしなくなり、
>すみの方にうずくまったり迷路から飛び出そうとします。
>このように、罰を使っても、なかなか効果的に人や動物を動かせないのです。
　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
http://www.n-seiryo.ac.jp/~usui/yaruki/batu.html

つまり、科学的研究からも体罰に教育効果など無いのだよ。

>>11
>目立つ所にアザのような物が出来ないようにする事。

法律勉強しろよ。
どんな場所でもアザなんか作ったら傷害罪だよ。

●科学的に証明されている「体罰の弊害」（心理学教授の説明）
http://www.n-seiryo.ac.jp/~usui/yaruki/batu2.html
（抜粋）
>ある行動をとって罰を受ければ普通はその行動を止めようと思います。
>けれども、心理学の実験結果から、罰の効果は一時的でしかないという考えもあります。
>罰を与えれば行動は確かに減少します。
>しかし、罰が与えられなくなると以前と同じか、場合によってはもっと多く、その
>行動が表れてしまうのです。

つまり、１度体罰を使いはじめると使い続けなくては
「もっと多く」の悪い行動が表れてしまうということです。
体罰と問題行動のイタチごっこがエスカレートしたのが、１９８０年代の
ような校内暴力の全盛。体罰の意味を教師も生徒（現在の親）も学習したのです。
だから、利口な教師は体罰を使わないし、利口な親（昔の生徒）は体罰に反対するのです。

＜参 考＞

学級崩壊を起こしたクラスの担任の「資質調査」

>「学級経営研究会」の報告では、
>１５０の事例の７割が「教員の
>学級経営が>柔軟性を欠いている」
>として教員の資質に問題がある
>ことを指摘している。
http://www.pref.gifu.jp/s21401/tihoujic/h12/no2/3-7.htm

＜参 考＞

「学級崩壊」要因の7割が教師との研究報告（文部科学省委託研究）
（教育家庭新聞） http://www.kknews.co.jp/sougou/s9909na.htm

体罰肯定派は、日教組の利害と一致する。

組合加入率80％　校長の権限無視
「児童の人権」は侵害しても「教員の人権」を守るため
の校長批判には熱心という本末転倒ぶりが浮き彫り（産経2002.01.28）
----------------------------------------------------------------
職員会議で体罰容認発言も
　東京都国立市立第五小学校で体罰などのトラブルが相次ぐ背景の一つには、
教職員組合の加入率が突出して高く、校長の職務権限を無視した組合主導の
学校運営が行われている同小の体質があるという。中でも今回の男性教諭(四三)は
組合側の中心的存在で、「児童の人権」は侵害しても「教員の人権」を守るため
の校長批判には熱心という本末転倒ぶりが浮き彫りになった格好だ。
　同小の組合加入率はこれまで70％台だったが、今年度は80％を超え、
校長への土下座要求問題が起きた二小を上回り、市内で最も高い。
　情報公開資料や関係者の話によると、組合側は今年度初めの校長との交渉で
教員が所定の手続きをせずに勤務時間内に通院することを認める“闇協定”を
強引に結んでいた。通常は休暇を取る必要があり、服務違反にあたる。また、
昨年度までは、通知票に校長名や校長印を入れることができなかった。
　職員会議では体罰を容認する発言も目立つ。
　「ちょっと殴ったくらいで新聞に出るのはおかしい」「子供のけがについて、
管理職はゆとりを持って受け止めてほしい。けがが起きたときに教員がどこに
いたかなどお互いにギスギスしている」「どうして事故報告書を教育委員会に
提出したのか」−。
　また、「教育委員会にビクビクしてもしようがない」と開き直りとも思える
発言もあった。
　こうした強い組合の力に、校長がイニシアチブを取れないのが現状で、
「組合活動に専念するあまり、授業がおろそかになっているのでは」と危機感
を示す関係者もいる。

>>名無しやん
> Ｑ：体罰なんかじゃなくて、懲罰すればよいのではないのか？
> Ａ：懲罰のうち、停学に当たるものは、そのコに反省を促すには、不十分であり、
> 　　教育効果は余りないと思われる。
> 　　また、実際家庭裁判所などで裁く事は、体罰よりもはるかに厳しい罰であり、
> 　　そういう厳しい罰を行使する前に、もしその児童・生徒が、体罰で
> 　　反省を促せる可能性があれば、実行してみるべきである。

ここの論理が全くおかしい。

停学は不十分で、法的な処分は厳しすぎるから中間が欲しい→体罰だ！
というの理由が不明確。

中間の対処方法が必要であるとして、それが何故体罰なのだろう？

> Ａ：極端な体罰は、排除する事で問題解決するが、
> 　　極端な児童の場合は、その子を排除する事は、
> 　　その子の教育を放棄した事になり、義務教育の精神に反するから

義務教育の精神には反しないよ。義務教育とはあくまで
「教育を受けさせる」という【保護者への】義務なのであって、
子供に課せられた教育を受ける義務でもなければ、学校等に
課せられた、教育を施してやる義務でも無い。

停学、退学などで子供の教育機会を削がれた場合は、
集団教育の場に適応可能な程度まで幼児期にしつけを
施せなかった保護者の義務違反なのであって、学校は
その事について何等の共同責任を負う理由が無い。
安心してパージして良い。

> Ｑ：「理性がほとんどきかず、本能に赴くままに行動する人間」とどうやって判断するのか？

この質問に対して逆質問がある。
「理性がほとんどきかず、本能に赴くままに行動する人間」が生徒、学生
だけに当てはまる概念であるかの様な前提で議論を進めるのは何故？
この様な人間は生徒、学生に限り存在する訳ではなかろうし、当然、大人
にも存在し得る。当然、教師にも。
何故、国民全般に対する私的体罰の是非でなく、生徒、学生に対してのみ
の体罰という前提で捉えているの？

>>57
>停学は不十分で、法的な処分は厳しすぎるから中間が欲しい→体罰だ！

そう。そもそも法治国家で、法を犯すことをするには、
法で救済されないような根拠がなくてはならないよね。

都合のいい解釈ってできるもんだなと、あらためて感心した。

肯定派の
・体罰の実態を明らかにして教師の行動を抑制する
という案は見なかったことにされてるのか？
これをどう読んだら日教組支持になるんだ？？
せめて日本語くらい理解してくれや。

あと、何度もｶﾞｲｼｭﾂで飽き飽きしてるが、体罰≠暴力。
ここをわざと結び付けようとするヤツはもう一回義務教育受けて
最低限の読解力をつけてこいや。

ネズミ実験の結果をねじ曲げて、
体罰に教育効果があるという都合のいい解釈をするものは
一回義務教育受けて最低限の読解力をつけてほしいね。

>>51
都合のいい引用をしているねぇ。
罰の効果は一時的？
(51で既出の部分を省略）
ただし、罰の効果が一時的だからダメだと言ったら、報酬の効果だって一時的ではないか。その理由によって罰の効果を否定するのはおかしいという意見もあります。

　また、スキナーの意見に対して、罰の効果は持続的だという反論もあります。これらの意見の他にも、罰にはほとんど効果がないという意見もあれば、強い罰なら効果があるという意見などもあります。

　つまり、罰の効果については、様々な実験結果があり、心理学者の間でも意見が一致しないのです。ただ少なくとも、一般に考えられているほど、罰は効果的な方法ではないとは言えると思います。


結果が学者の間でも割れてるものを、さも決まったことのように取り上げる。
見事な情報操作の手法だな。
お前は朝日の信者か何かか？

だいたい、教師の能力が無いだなんだ言ってる割には、
学者の話は鵜呑みにするんだな。
自分がダブルスタンダードに陥ってることに早く気づけよ。
まぁ、気づかないふりをしてるのかもしれんがな。
その方がラクだからな(ﾜﾗ

>>11

>また、実際家庭裁判所などで裁く事は、体罰よりもはるかに厳しい罰であり、
>そういう厳しい罰を行使する前に、もしその児童・生徒が、体罰で
>反省を促せる可能性があれば、実行してみるべきである

家裁の少年審判が教師に体罰（＝暴行）を受けるよりも、
厳しい罰というのは初耳だ。説教されるより叩かれる方が楽だというのは
そういう趣向の持ち主がいることまでは否定しないが、
一般化することは出来ないと思うぞ。また日本の刑罰は基本的に自由刑で、
身体を傷付け苦を与える類のものは存在しない。ゆえに、
それよりも遥かに些細な生徒の反抗的行為に対する罰の手段として
身体を傷付ける行為は妥当ではあり得まい。

>>61
＞報酬の効果だって一時的ではないか。
＞その理由によって罰の効果を否定するのはおかしいという意見もあります。

５１ではないが、よくわからんがどこにそんなこと書いてある？
ソースと研究者名を出してみ。

>>62
学校の教師と、研究者の違いが分からない？
高卒か？

>>64
>>51のソース読め

>>64は分かった分かった。

>>61
罰は心理的罰も含めて言っているんだろ。
体罰については否定的な説が通説だろ。

>>59

>体罰の実態を明らかにして教師の行動を抑制する

単なる事後抑制策。
これで問題ないというなら、
警官による拳銃の使用実態を明らかにして警官の行動を抑制すれば、
発砲を警官個人の裁量に任せても問題ない、という案もありだな。

私は確定的な体罰賛成でも反対でもないが一つだけ確定的な体罰反対者に。

体罰反対者は野党根性で話をするのをやめたほうがいいと思う。
もともとスレをたどっていくと体罰賛成は
｢学級崩壊などの生徒の横暴にどう対処するか？」で始まっている。
これに対し体罰の問題を挙げるのはかまわないが、それでは問題自体をどうするかという話がほとんど抜けている。
懲罰を与えればという意見は問題を学校から一般社会に移せといってるだけにしか見えないが。
懲罰により社会の中で荒れる人間の更正が図れるというなら説得力があるがその説明がなければ単なる問題の丸投げにしか見えない。
教師でもなければ生徒でもない私からすれば問題のある生徒が社会で問題を起こすのが解決されないなら、むしろ学校内で暴力で片付けても一緒だと思わざるを得ないが。
それとも体罰反対者は教師が体罰を振るわなければ後はどうなろうとかまわないという意見なのか？
、

>体罰≠暴力。
>ここをわざと結び付けようとするヤツ

>>11の
>目立つ所にアザのような物が出来ないようにする事。

目立たないところならアザを作って良いと言うことだよね。

>>67
＞単なる事後抑制策。

あんたがたのいう「懲罰」も単なる事後抑制策なんだが？？？？？
自分を棚に上げるにしても、せめてもうちょっと巧妙にやりなよ。

>>68
生徒が社会で問題を起こすなら、それこそ警察や少年院の領域では？

暴力ＤＱＮに関しては、44の日弁連の見解で問題ないじゃん。

児童、生徒が「いじめ」など生徒間で暴力をふるっているとき、また教師に暴力をふるい、
或いは学校建物、器物を暴力で損壊しているときなどで、これを実力で制止する行為は
体罰ではない。しかし、「制止」の程度をこえてその機会に「なぐる」「ける」等の行為に
及べば体罰となる。但しこの場合には、正当防衛、緊急避難の成立の余地があるのでその
考慮が必要となる。（日本弁護士連合、１９８７）

>>68

>懲罰を与えればという意見は問題を学校から一般社会に移せ

そうです。体罰肯定の論拠には、極端な暴力性を発露する生徒等
学校という枠組では対処出来ない生徒をどう扱うのか、
体罰（＝暴力）によるしかないではないか、というものでしょうが、
反対派としては単純に学校で対処しきれないのであれば、
広いケースに対応出来る社会に移せ、と考える訳です。

>問題のある生徒が社会で問題を起こす

これが所謂、犯罪行為を指すのであれば、少年審判により、
更生を図るのが正当な手段でしょう。
学校は犯罪者の更生を促す施設としては作られていません。

>>68
学級崩壊の問題はこれ↓読みました？。これが体罰で解決できたら苦労しないでしょ。
http://www.pref.gifu.jp/s21401/tihoujic/h12/no2/mokuji.htm

昔とは全く違うらしいよ。

>>70

>「懲罰」も単なる事後抑制策なんだが

それは生徒の横暴ないし生徒による暴力行為に対する
事後抑制策ではないか、という意味で間違いありませんか？
であるならば、当然です。不法行為であれ、犯罪行為であれ、
行為の実行があって、罰則が後から付いて来るのです。
アイツは人の物を盗りそうな顔をしている、といって、
捕まえることが出来ないのと同じです。

>>74
なるほど、数十年前の昔とは違う。
それはなぜかといえば、ここ10数年くらいのヒステリックなまでの
甘やかし教育のせいだろ。
信賞必罰、誉めるべきを誉めて罰するべきを罰する、これができていない
から現状がある。
家庭でも学校でも、そういうことができる環境にせねばならない。
そのためには体罰の復権「も」必要。
教師の資質向上が必要なのは言うまでもない。

>>73
では、その移した一般社会での問題者の更正策についてはどう考えていますか？

>>74
勘違いしないでください。私は体罰が学級崩壊を救うという意見ではありません。
ある解決法を批判するのなら別の解決法を出さないと単なるクレーマーだといいたいわけです。
当事者でない立場からすると教師の横暴が問題なら生徒の横暴も同じくらい問題だから、
生徒の横暴が改善されないのなら教師が横暴であっても同じだとい言いたい訳です。

馬鹿どもまだやってんのかよ。体罰はダメに決まってんだろ。
肯定するなら、学校教育法を改めてからだな。そんな事ぐらいわかんねーで
教師やってるやつがいるから餓鬼も馬鹿になるんだよ

法律ってどうやって変わるか知ってる？
国会で議員さんが議論して決めるんだよ。
そのためには、議題にならなきゃなんないんだよ。
そしてそうなるためには、世論を喚起することが必要なの。
ここで侃侃諤諤やることもあながち無駄じゃないんだよ。
わかったら回線切ってくれ>>78

>>74
読んだけど、何故体罰で解決できないのか疑問だ。
俺は体罰＝暴力支配＝調教だと思ってるが、
今時の小学生は殴られても蹴られても（まあこれは極端にしても）
立ち上がって歩き始めるのか？？？？？？？？？？？？？？？？？

>>76
超禿げしく同意。

何度か書いてるけど、「叱らない教育」なんてクソサヨ。
動物実験のリンクを貼ってるヴァカな奴がいるが、
人間には体罰は効果ある。誉めても無駄なものは無駄。

>>80

>20 相変わらず思考停止の前スレ20は前スレでのオレの質問にまだ答えてくれないんだな。
「人間には体罰が有効だ」という研究なり論文なりあるなら、取りあえずソース示して教えてくれ。

>76　「甘やかし教育」が何を指しているかは分かりにくいが、日教組の妙な方向性
が上の方で指摘されているのは興味深い。例の「運動会で手を繋いでゴールイン」みたいな
やつだな。あれは、単に一等を過剰に賛美するナル担任と、一等取れなくて暴れる生徒を
なだめることもできないアフォ教員が作った手抜き策だとしか思えないよな。

しくじった。。。
>>80
動物実験を持ち出したのは>>37だよ。
あと、
＞人間には体罰は効果ある。誉めても無駄なものは無駄。
って断言することは出来ないよ。

>>82　ソースは俺。

>>83
＞＞人間には体罰は効果ある。誉めても無駄なものは無駄。
＞って断言することは出来ないよ。

「自分にとって体罰は効果があった」
「自分はいくら誉められてもやる気が起きなかった」
こういう人がいる限り断言できるでしょ。

法律ってどうやって変わるか知ってる？
国会で議員さんが議論して決めるんだよ。
そのためには、議題にならなきゃなんないんだよ。
そしてそうなるためには、世論を喚起することが必要なの。
ここで侃侃諤諤やることもあながち無駄じゃないんだよ。
わかったら回線切ってくれ>>78
＞おい馬鹿世論を喚起することが必要ないから言ってるんだ。
暴力を明文化するつもりなら頑張れよ。日教組さん。

>20 すまん、オレが馬鹿だった（ｗ

じゃ、その話はおいといて、このスレでも前スレでもよく話されていたのは
「学級崩壊について」だったな。けど、学校で起こる問題のうち「学級崩壊」なんぞは
ほんのささやかな一つに過ぎない。その他の問題についてはどうかな。

たとえば「いじめ」問題。

クラスでいじめが起こった、とする。首謀者数人がわかった。

さて、体罰は有効かね？その子らに体罰をしたら、そのあと何が起こるか想像できるかい？

いじめをしていた人間も本当は自分が悪いということを承知している。
首謀者に体罰を行うことで、いじめた側、いじめられていた側の両方を救うことができる。

という答えが帰ってくるに9800円。

>>87
何が起こるの？

>>87
いじめはまた違うと思うな。
いじめの種類にもよるんだろうけど。

>>87
とりあえず言っておくが、体罰が万能だなんてこれっぽっちも思ってないからな。
手段のひとつとして存在しているべきだと言っている。
だから、その問いは的外れ。
体罰のみでどうこうできる問題じゃない。

　体罰に限らず、おおよそ罰とは「教育」の手段にあらず、「規制」の手段だろう。
一切の規制を放棄したら、教育現場は成り立たないけど、規制することが教育だと
勘違いしてる現場教師やＰＴＡは、さっさと逝ってほしいね。
　体罰絶対反対ではないが、穏やかな手段で規制を実現できない無能が、教育の名
のもとに「暴力」をふるうことは許せん！

体罰はいけませんね〜。
ソースで体罰を肯定してんのは、体罰とは無縁のいいこちゃんか
普通の生徒なんでしょうな。
体罰受けんのはやっぱ問題児だし
んで自分には関係ないけど問題児はうざいから
教師に暴力させてだまらすと・・・
やっぱ今の時代体罰受けてそれでも体罰を肯定
する若いやつはいないっしょ（体育系とか除いて

まあ俺はどっちかというとよく体罰（？）
受けるのでわかるんだけど（別に問題児な訳ではないのだけど
よく気分でなぐる教師がいるんだよね
あっちは何考えてるかしらないけどこっちはむかつくんだよね
そういうヤツラに体罰は使ってほしくないね

>93
またそういう、名無しやんに餌を与えるようなマネを・・・。

体罰肯定の論理は、ただ脳味噌筋肉なＤＱＮ狂死を増長させるだけであり
延いては社会一般にＤＱＮ＆ＤＱＮ的思考を蔓延させるだけであって
百害あって一利無しの愚策！

>>46
アメリカでスクールポリスが出来るのは、自治体警察制度があるからだよ。
資力さえあれば、地元司法当局（具体的には州法務局辺りか）の許可を受ける事で、
現行犯人を取り押さえて警察に引き渡す機関が（誰でも）作れるからだ。

国家警察制度一辺倒の日本で、そんな事が出来るかな？

>>93
＞よく気分でなぐる教師がいる
＞あっちは何考えてるかしらない

そんな教師がいるのか・・・

>>95　ソースは？

>>96
スクポリってネタかとオモタけど、やっぱ本気なのかねえ。
軽度の体罰よりも警察の監視か。
学級崩壊にはどう対処するんだ？

ちなみにアメリカも州によって体罰を許可してる。
条件はイギリスと似てる。

>>97
いますよ。細かくすると
機嫌が悪い→ちょっとしたことですぐ怒る→殴る
ってナ感じ
まあ所詮人間だからね

>>97
あと、アメリカでは学校や家庭内でのティーンの揉め事に対処する
ユース・コート（十代法廷）というのがあるそうだよ。
判事も検事も少年少女。非常勤で、必要に応じて招集される。
（以前NHKが取材して特集にもなった）
やるならここまで、だね。

レアケースな怒窮鼠教師を例に出して「それみたことか！」って晒したって
意味ない。そういう阿呆は排除すべき対象にこそなれ、体罰の可否には
まったく関係ない。

>>95
DQN教死の監視は怠りません。
体罰は必要です。

>>97
ソースもなにも、自分は只体罰肯定の教育方針は、「体力的に非力な教育者は
優れた教育者にあらず」的な考えを子供達に植え付け、頭脳より力を尊重する
ＤＱＮ及びＤＱＮ的思考を只増長させるだけで、結果として非力な女性教師、
延いては非力なもの総ての存在意義を貶める或は否定することに繋がる恐れが
ある。といいたかっただけなのだが？

>>101
あまりにも表面的な部分しか見ていない。
体罰は教育の「一手段」でしかない。
体罰がすべてでもなければイコール暴力でもない。
前スレをつぶさに読んでこられたし。

前スレであった意見

＞動物に対する調教を認めるなら、なぜ子供への体罰を認めない？　動物と子供の違いは？(大意）
に対する回答。

調教した『ペット』は一生飼うことを前提としているが、子供はそうではなく自立を前提としている

正当防衛や緊急避難のケースにおいての暴力は罪に問われないが、
正当防衛や緊急避難の例を持ち出すことによって、暴力は違法でないことは主張できない。
あくまで｢暴力は違法」であることを前提としている。
同様に『やむおえない場合』を例にとり、体罰を肯定してはいけない。
体罰もまた『違法』であることを前提としなければならない。

>>98
大変だな。
賛成派も理不尽な暴力教師には反対だ。
そういうのは規制されるべきだと思うよ。

>>99
少年少女が少年少女を裁くというのは如何にもアメらしいね。
個人的には反対。

>>101
＞「体力的に非力な教育者は
＞優れた教育者にあらず」的な考えを子供達に植え付け

子供が考える「優れた教育者」の要素はそれだけじゃないだろ。

＞非力なもの総ての存在意義を貶める或は否定することに繋がる恐れが
＞ある。

心配しないでも、社会の仕組みが既にそうだっての。
力にも色々あるけどな。
いっつもいっつも、意味の無い平等意識を植え付けようとしないでくれ。

>>103
何故自立を前提にすると子供への体罰を認めないんだ？

>>102
ならば、他の手段を選択したまえ。

ＤＶ法案なんか、体罰容認派には最初から理解できないんだろうな。
３人にひとりの夫が妻を殴っている日本だし。
体罰も虐待も暴力もＶｉｏｌｅｎｃｅ。
自立した「個」を対等なものとして尊重する気が最初から無いんでは？
「子供なら体罰もありだ」と思っているから、子供の人権条約も批准しない。
それが、日本の標準。

>>103
君は子供を一生飼い続けるつもりか？
それは動物と子供の違いに関する回答だが。

>>107
＞ＤＶ法案なんか、体罰容認派には最初から理解できないんだろうな。

男女平等なんだから殴っていいんじゃなかったっけ？

＞自立した「個」を対等なものとして尊重する気が最初から無いんでは？

少年法には反対？

>>106
体罰には、体罰でしか教えられない部分がある。
そこに関しては他で替えようがない。
そこのところをないがしろにしたツケが学級崩壊というかたちで現出している。

>>107
英語というのは表現力が貧弱なんだね。
そんな貧弱な言語では言い表せない機微が日本語にはあるのだよ。

>>108
意味不明。
隷属させるためにしか教育を施してはいけないのか？　謎だな。。

>>108　失礼>>105の間違いだった

しかし続けるならば、迷路に放したモルモットを道を間違える度に電気ショックを与え、出口へ導くとしよう。
やがてモルモットは『学習』し、正しい道を選ぶようなるだろう。
が、一度迷路を変更したとき、その『学習』はきちんと応用がきくものであろうか？
同様に、体罰は『教えられたことに従う』という効果は期待できても『自分で判断する』という効果は
望めるのであろうか？　仮にも子供は国家の一主権者として、将来自分で物事を判断することが期待されるのに
大概の判断を飼い主の判断に委ねるペットと同列に扱うのは問題なかろうか？
もちろん将来、管理されるだけの人間に育てるつもりなら問題ないが。

>>110
＞体罰には、体罰でしか教えられない部分がある

それは、どこかね？

>>110

＞英語というのは表現力が貧弱なんだね。
＞そんな貧弱な言語では言い表せない機微が日本語にはあるのだよ

大変申し訳ないのだが、あまり説得力はない。少なくとも、その文章を読む限り。

>>109
>少年法には反対?
現行の？それとも改正案に？（スレ違いになるので詳しくは語らないが。）
酒鬼薔薇聖斗君一家が隣に引っ越して来て、多くの人が偏見なく家族ぐるみ
で付き合えると思えるなら、少年法は要らない。
少年法は本人の為というより、むしろ一般社会の「加害性」を防ぐ要素も
あると思われ。その人間認識の暗さでは少年法容認｡

>>>111
モルモットと人間じゃ学習能力や応用能力に格段の差があると思うが。
電気ショックを受けて「なぜ」かを考えられるのが人間の叡智だ。
なぜあっちは間違った道なんだろうと考えることは、飼い主の判断にのみ
従うペットの所業じゃないだろ。

>>112
事象を起こしたその場で速やかにその善悪を教えられる。
「鉄は熱いうちに打て」ということわざがあるが、時間が経ってから
教えられるのとその場で教えられるのとでは効果が明らかに違う。
（ソースは心理学の論文をあたってくれ。初歩的なものだからいくらでもある）
機を失せずに教えるのに好都合。

あと、何度でも書いておくが、体罰と暴力は別物。
体罰は口で言ってもきかない相手に対する最終手段。
DQN教師の横行を監視できる制度づくりが必要。
その上で、体罰は必要不可欠。

>>110
謎。。といえば

＞隷属させるためにしか教育を施してはいけないのか？

この文章は「隷属させる為だけに教育を施してはいけないか？」の意と
解してよいのだろうか？

>>116
＞君は子供を一生飼い続けるつもりか？
に対して
＞隷属させるためにしか教育を施してはいけないのか？

教育は隷属のためにしかやらないのか？そうじゃないだろ？ってこと。
流れを読んでくれ。

>>115
その叡智とやらは体罰によって育てられるものだろうか？

＞なぜあっちは間違った道なんだろうと考えることは飼い主の判断にのみ
＞従うペットの所業じゃないだろ。

その判断ができる叡智を持つ存在になぜ、体罰の必要性が？
体罰以外のコミュニケーションの手段の模索を求む。

>>117
ならば、なぜペットの例を持ち出す？

>>113
「体罰」「虐待」「暴力」をそれぞれ国語辞典で引いて
その結果をここに書いてみな。
その後で反論してくれ。

>>118
じゃあ対案しめして。
そっちが良ければ乗り換えるから。

>>119
ペットの話は俺が出したんじゃないが。
体罰に教育効果があることが、最も身近にあって端的にわかる題材が
ペットってことだろ。実際そうだしな。

>>121
話せ。

>68
> 体罰反対者は野党根性で話をするのをやめたほうがいいと思う。

ようわからんが、何故に体罰反対者→野党根性という類推が？

現行法は学校教育での体罰禁止なんだから、体罰反対者が
与党的で、賛成者が野党的なんじゃないの？

>>122
その教育効果とやらは、一生飼い続けるペットであることを前提としている。
との意味であのレスだったのだが？

>>120
どうせ引かないだろうから自己レス。
「体罰」言うことを聞かなかったり、悪いことをしたりした子どもに対して、
　　　　『教育的見地から』立たせたりぶったりして苦痛を与える罰。
「暴力」『たいした理由もないのに』人を殴ったり反対意見をおおぜいの力で
　　　　抑圧したりするような、乱暴な行為。
「虐待」ひどい（よくない）待遇をすること。
　　　　　　　　　　　　　　（新明解国語辞典）

とまあ、これだけ意味の違う単語が「Violence」一語に集約されるというのを
指して「表現力が貧弱だ」と述べたわけだけど何か異論はありますか？

あと『』のところを見比べれば、体罰と暴力の違いが端的によく表れている。

>>124
>>123にいい例がある(w

>>123
何度でも書いてやる。
体罰は　口　で　言　っ　て　も　き　か　な　い　相手に対する最終手段。

>>80
> 俺は体罰＝暴力支配＝調教だと思ってるが、

とりあえず、「あなたは体罰は暴力ではない！」とか
言わないで下さいね。
そして、その様なことを言う体罰肯定者に対しては
きっちり批判しましょうね。

>>125
前提がおかしいだろ。
現に、体罰を受けたが先生はいいことをしてくれたなぁって
話している人間がこのスレに何人も現れているんだが。
そいつらに教育効果がなかったと言い切れるのか、あんたは。

>>128
何度でも書くよ。
DQN教師の横行を監視できる制度づくりが必要。
と俺は言っている。よろしく。

>>80
> 今時の小学生は殴られても蹴られても（まあこれは極端にしても）
> 立ち上がって歩き始めるのか？？？？？？？？？？？？？？？？？

極端であるにせよ、こういう意見が出てくるの理由が判らない。

キミは、体罰によって生徒に理解を促すことが出来ると
考えているから体罰賛成なんじゃなかったの？

暴力で(極端に言えば)立ち上がれなくなるまでに屈服させることで
子供の問題行動を阻止しようというのであれば、それは理解を
促す行為とは何ら関係無いし、教育とも言えない。


もっとも、正当防衛の範囲内で行使するぶんには構わんが、
それは教育とは関係ないことだし、教師に与えられた特権でも
無いんだよ。(逆に、暴力教師を阻止する手段として生徒が行使
しても何等問題ない。)

>>85
> 「自分にとって体罰は効果があった」
> 「自分はいくら誉められてもやる気が起きなかった」
> こういう人がいる限り断言できるでしょ。

このテの私的な人生哲学を般化して断言できるなら、およそどんなことでも言える。

「この経験は、思えばあの時地雷を踏んだからこそ得られたのです。
　地雷を踏まずにそのまま通り過ぎていたら、この素晴らしい経験に
　辿り付く事も無かったのです」
こういう人がいれば→地雷は人類の福音

「失明したことで社会の歪み、人間の生き方について大いに考えさせられた。
　いまではこの事を感謝している。失明する前は、深いところで何も『見えて』
　はいなかったのだから」
こういう人がいれば→失明を回避する医療は悪



人間、どんな劣悪な体験からも何かを学ぶことはできる「可能性」がある。
逆に、どんな素晴らしい体験からも、それを継起に堕落してしまう「可能性」
もある。
私的な体験談から人間一般についての価値を断言することなど出来ない。


近代法治国家に生きる我々は、この様な恣意性から逃れられない
私的価値判断に社会制度を委ねてしまうことを良しとはしないのです。

>>127
叡智とやらは　どこ行った？

ゆうてもわからんやつには、体の神経を刺激して脳に信号を送って理解させるのが親切。

>>129
「故になし」と答えよう

>>134
わかるように言うのはもっと親切。

>96
＞現行犯人を取り押さえて警察に引き渡す機関が（誰でも）作れるからだ。

日本でも、現行犯の逮捕権は一般国民にもありますよ。
機関は作れないけど。

>>132
当然、人間がやることなんだから100%はありえない。
でもそれはすべてのことについて言えるだろ？
だから、対案を出してよ。体罰が必要な場面でこうすればいいっていう
素晴らしい案があるから反対してるんだよね？
私的価値判断に委ねられない社会制度ってやつを教えてよ。

あらかじめ言っておくけど、放校処分等の「懲罰」も必要だと思ってるよ。
そして何度でも書いておくが、体罰と暴力は別物だし、
体罰は口で言ってもきかない相手に対する最終手段。
DQN教師の横行を監視できる制度づくりが必要。
その上で、体罰は必要不可欠だと思うが、ほかに妙案はある？

>>133
その大きな脳みそを活用して考えろ。もう書いた。

体罰が傷害事件になり問題になったケースはあるが、
傷害にいたらなかったが、その生徒に悪影響を与えたケースというのは存在しないのか？

>>111
> 同様に、体罰は『教えられたことに従う』という効果は期待できても『自分で判断する』という効果は
> 望めるのであろうか？

体罰(に限らずあらゆる賞罰)は『教えられたことに従う』という効果すら
期待できないよ。
期待できるのはせいぜい『その時に制止された体験に恐怖感を覚える』
という条件反射を植え付けることくらい。
体罰を受ける経験があっても、それが理由でその後に『教えられたことに
従う』能力が養われる訳ではない。

教えられたことに従うにしろ、自分で判断するにせよ、そのバックグラウンドには
理解力が必要で、これは知的な鍛錬を経ることでしか育まれない。

DQNを叩いても蹴っても、その時その瞬間だけ大人しくなっただけの
ただのDQNであり続けるだけ。

>>140
Give me Source.
いちおう俺は心理学科出てるんだが、寡聞にしてそういう論文は知らない。
ぜひ教えてくれ。どこの誰がそんなこと言ったんだ？

>>138

＞電気ショックを受けて「なぜ」かを考えられるのが人間の叡智だ。

なぜ、その叡智を利用しない？　

>>126
体罰：physical punishment
暴力：violence
虐待：ill-treatment

一応ね、一応。

>>115
> あと、何度でも書いておくが、体罰と暴力は別物。

キミは、

>>80
> 俺は体罰＝暴力支配＝調教だと思ってるが、

と考える前スレ20（是）氏と議論して、体罰肯定派の
考える暴力と体罰の関係を明確にしてみてくれないか？

>>142
体罰は『口で言ってもきかない』相手に対する最終手段。
口で言ってもきかない子どもに言うことを聞かせるには罰を与える。
これが古来より受け継がれてきた人間の叡智だ。
もし、これを越える叡智があるというなら是非この場で教えてね。

>>144
いいよ。時間帯が合えばやるよ。

>>143
うお、さんくす(w
なるほど、反対派はウソまでついてたというわけやね。

>>145
口で言うことを聞かせる

＞電気ショックを受けて「なぜ」かを考えられるのが人間の叡智だ。

その叡智をもつ存在が、なぜ言葉で理解できない？　そのギャップが理解できない。


＞

暴力で言う事を聞かせる。　これは人類の叡智とは思えないが？

>>126
意味は？

>>148
ただ口頭で言っただけじゃ理解できなかったことを、身をもって痛みを
感じさせて気付かせるってこと。（もちろん気付かないヤツもいるだろうし、
あえて気付かない振りをするヤツもいるだろう）

肌の痛みっていうのは脳幹に伝わる。脳幹というのは生きていくのに
必要なところだから、より敏感。だから刺激がストレートに伝わる。
痛みというのは教育という場において重要な位置を占めるの。

そしてその痛みを、「暴力」でなく「体罰」というかたちで与えられる
というのが人間の叡智。
ライオンだったら谷に突き落とすんだから、それに比べればはるかに
叡智に富んだ方法だと思うがね。

で、納得いかないのなら対案を出してね。

>>139
１０年以上経過してから、ＰＴＳＤで心療内科に通院している
人間がここにいる。
「必要以上の管理教育は不合理」と平穏に意見したことに対し、
「教師に刃向かった」という理由で殴られた。印刷室という密室で。

そんな経験者だから言う。日本において、体罰＝暴行罪である。

もう少し早く症状出れば、慰謝料請求も可能だったのに、今じゃ
証拠なし、時効にかかっている・・・・

> 口で言ってもきかない子どもに言うことを聞かせるには罰を与える（手を上げる）
で、“恐怖政治”になるわけだね。
受け持たれた子どもは、その教師の前では上目遣いになる、間違いなく。

それでいいのかい？
子どもを「管理し飼い馴らす」対象としてしか見ないなら、それでいいだろうけどね。

>>152
それは気の毒な話だ。心情は察するにあまりあるね。

でもそれじゃ論は曲げられない。
それは暴力教師が悪かっただけで、体罰という方法論がわるいわけじゃない。
きちんとそういう人間を排除するシステムが必要だ。

>>153
恐怖政治にはならないね。もちろん、教師の器量によるが。
罰を与えた後のフォローが大事だな。
ちゃんと子どもが行動を改めたら誉める。
信賞必罰。これだね。

で、対案は？　まだ出てこないけど。

ライオンは群れのリーダーとなった時、他のオスの子を殺すことがあるという。
それを「獅子は我が子を千尋の谷に落とす」と誤解したという説もある。

>>144
＞体罰肯定派の
＞考える暴力と体罰の関係を明確にしてみてくれないか？

>>126の新明解国語辞典によると、俺の定義が間違っていたらしい。

＞「体罰」言うことを聞かなかったり、悪いことをしたりした子どもに対して、
　　　　『教育的見地から』立たせたりぶったりして苦痛を与える罰。
＞「暴力」『たいした理由もないのに』人を殴ったり反対意見をおおぜいの力で
　　　　抑圧したりするような、乱暴な行為。

よって簡単に訂正。　「体罰は暴力とはいわない」
（ところで「ぶったりして苦痛を与える」行為自体は何と呼ぶんだ？）

>>152
まあ、その教師は体罰の度を越したということで。

>>153
それでいいと思うよ。
学校における最低限の秩序には従うべき。で、質問。
いくら言っても従わない子供に対して、あなたはどうすればいいと思う？

>>151
＞ただ口頭で言っただけじゃ理解できなかったことを、身をもって痛みを
＞感じさせて気付かせるってこと。

身体的な痛みで理解を喚起できる対象ってかなり限られてませんか？

例えば、言葉がろくに理解できない幼児が赤々と燃える
ストーブによちよちと歩いて行き、もうすぐ手が触れるという
時、その幼児の手をピシャリと叩く。

これは効果が期待できる。

何故なら、手をピシャリと叩かれる痛みは、制止されずに
そのままストーブに手を付けた際の肉体的な苦痛を、より
安全に軽減した形でシミュレートしているから。

そのまま行ったら激しい身体的痛みを感じる筈の体験を、
軽い痛みで体験する。この効果は確かにある。


しかし、これと同じことは、「言葉使いが悪い」「シャツの
第一ボタンが止まっていない」「人参が食べられない」
「左手で字を書く」といった事に対しては全く通用しない。

何故なら、体罰により齎される身体的苦痛が、元々
教えたかった内容を何等喚起しないからだ。

>>151
＜だから刺激がストレートに伝わる。
それは理解できる。が、続く
＞痛みというのは教育という場において重要な位置を占めるの
という意見につながる過程が見えない。

体罰と暴力を区別しているが、
実際に暴力をふるった教師も、体罰を目的としている。どのように区別するつもりなのだ？
あまりにも教師の技量に依存しすぎていまいか？
そもそも暴力教師と、そうでない教師の区別をどうつけるのだ？
障害事件発生という結果待ちか？
弊害以上の効果を体罰はあげているのか？

>>156
いから殴ってもいう事を聞かない子供と一緒。

>>154

> 恐怖政治にはならないね。もちろん、教師の器量によるが。

身体への苦痛を与える力の行使を、民間の個々の職員の
器量任せで安全、有効に制御しようっていう話は、理想論
でしかないだろう。

＞まあ、その教師は体罰の度を越したということで

寛容なことで。体罰を振るう前にその寛容さを見せてもらいたいものだ。

>>156
> （ところで「ぶったりして苦痛を与える」行為自体は何と呼ぶんだ？）

暴行といいます。

>>156
> 学校における最低限の秩序には従うべき。

学校組織よりもずっと上位に国家がある。
全ては国家秩序に従うべき。

日本は民主主義を掲げる法治国家なのだから、
身体的苦痛を与える私的制裁は学校であろうと
認められない。

>>158
まず、暴力教師とそうでない教師の区別については前スレ870いくつか
あたりに書いたが、体罰を実施したら大小にかかわらずすべて報告させ、
書類を一般に公開する。こうやって縛ることで理性的な対応が望める。
で、程度が過ぎている教師には警告なり辞職勧告なりできるのが理想。

効果についてはソースがなくて抽象的になるけど、学校から体罰が
なくなった後に学級崩壊という現象があらわれた。
これをどう理解するか。俺は体罰がなくなったからというのが
何割かは関わっていると思う。それだけじゃないがな。

で、>>157の「内容を喚起しない」というのは、そこだけとればたしかにそう思える。
しかし、ボタンがとまっていないというのは校則＝法律に従う必要を
教るものだといえるし、言葉遣いが悪い＝先生に反抗することだから
これも罰せられるに値する（まさか教師と生徒は平等だ！とか言わないよな？）
ニンジンを食べないからぶつってのはやりすぎだと思う。
ニンジンを食べろと言うのに対して反抗的な言葉を発したのであれば、
そっちの理由で罰を与えるのはありだろう。
左手の例は論外。それこそ矯正しようなんてのはおかしな話だ。

>>157
＞何故なら、体罰により齎される身体的苦痛が、元々
＞教えたかった内容を何等喚起しないからだ。

喚起させなければ効果なし？何故？
結果的にやめれば効果があるように思うが。

>>158,160
外国のように、ガイドラインを作成すればいいと思うが。

>>159,161
停学？

>>163
＞日本は民主主義を掲げる法治国家なのだから、
＞身体的苦痛を与える私的制裁は学校であろうと
＞認められない。

軽度のそれは認められた判例があったような。

>>160
だからその理想をできるだけ実現するべく、実態を公開する方法を
提示してるだろ。対案ください。

>>163
体罰は口で言ってもきかない相手に対する最終手段。体罰と暴力は別物。
放校処分等の「懲罰」も有効と思われる。
DQN教師の横行を監視できる制度づくりが急務。
その上で、体罰は必要不可欠。
反論される方は対案をお願いします。

>>166
対案の前に

＞体罰と暴力は別物
に至る過程の説明を。

しかしDQN教師をどうやって見分けるのかね？
先に述べたような理論で反論してきた場合「体罰と暴力は別物」

>>158
体罰＝教育の一手段なんだから教育現場で必要な要素だ、というのは
言わずもがなだと思ったんだが。ま、そういうこと。

で、辞書の言葉を見れば体罰と暴力の違いは理解できると思うんだが。
教育的見地があるのが体罰、ないのが暴力。

そして、>>167後段は>>164参照。
一般的に受け入れられる程度を越えたらDQN。
曖昧だが、曖昧にならざるを得ない。なぜなら体罰は相対的なものだから。
わるい事のレベルにもよるし、子どもの成長度合いにもよるしね。

疲れた。

>164
> しかし、ボタンがとまっていないというのは校則＝法律に従う必要を
> 教るものだといえるし、言葉遣いが悪い＝先生に反抗することだから
> これも罰せられるに値する（まさか教師と生徒は平等だ！とか言わないよな？）

完全に読み違えてますな。

平等か否かという話じゃなくて、その体罰が教えたい内容を喚起するか
どうかを問うているのですよ。

ストーブの喩えは、肉体を損傷するかもしれぬ過ちを身体的苦痛で
示唆することは可能であることを示している。
つまり、身体的苦痛は、それで制止されなければ体験していた筈の
苦痛の疑似体験であるが故に、教育的なのだよ。

しかし、ボタンが止まっていないことは違反であるという理解を
身体的苦痛が物語る事ができるか？服装の乱れと規則との関係性を
身体的苦痛を通じて疑似体験的に学習できるか？

>>165
> 喚起させなければ効果なし？何故？
> 結果的にやめれば効果があるように思うが。

それは、せいぜいその時制止できるという効果でしょ。

理解に導く事が出来て初めて教育的効果なんじゃないの？

言葉でいうのは簡単だ。教育的見地とやらは、どうやって判断する？主観か？
教育現場において「言わずもがな」「わかりきったこと」は禁句。
わからない子供に教えるのが教育。
それを理解しないと物を教えることはできない。そして、すぐキレる。

＞わるい事のレベルにもよるし、子どもの成長度合いにもよるしね

そうDQNが主張した時、それが暴力であることをどうやって言い聞かせる？

>>165
> 軽度のそれは認められた判例があったような。

日本に於て、学校教育に関する限りは、無い。

家庭内でのものは、あるが。

>>164
> ニンジンを食べろと言うのに対して反抗的な言葉を発したのであれば、
> そっちの理由で罰を与えるのはありだろう。

これ、非常に深刻な問題を孕んでいますね。

ニンジンを食べろと言われたのに対して、
体罰を与えるに相当な「反抗的な言葉」の
ガイドラインって成文化できますか？

例えば、「食べたくないから食べません」
というのは反抗的？

或いは

教師「ニンジンを食べろ」
生徒「食べられないんです」
教師「食べたくないだけだろ！食べろ！」
生徒「食べたくありません！」
教師「何故言う事を聞かない！？反抗的だな！」(ビンタ)

というのは是？非？

>168
> 曖昧だが、曖昧にならざるを得ない。なぜなら体罰は相対的なものだから。
> わるい事のレベルにもよるし、子どもの成長度合いにもよるしね。

民間機関が内々の判断で実施可能で、基準は曖昧。
その時点でダメだな。


やはり、公的権力に委ねるのが吉だね。

ムチでたたいて

>141

心理学以前に「言葉で説明されても理解出来なかった
内容が、殴られることで突如理解可能になる」という
おとぎ話を信じるのヤメロよ。

>>164
反抗的だった　だから殴った。
いいのか？

体罰は必要ありません。> 脳が筋肉体育教師

>>77
>では、その移した一般社会での問題者の更正策についてはどう考えていますか？

ですから一般社会での問題者とは「犯罪者」のことでしょうか？
あるいは単純に学校に行かないという点を、
端的に「問題者」と表現しているのですか？
前者に関しては、述べましたように刑事司法手続で対応。
後者に関しては、教育の義務とは、すなわち、親への義務ですので
その不履行による責任は親が負うべきで、勝手に子を更生させて下さい。
DVなどの問題が発生したら当然、前者に移行で問題ありません。

体罰是認は、「体育会」的思想に繋がるよな。
「鉄拳制裁」、知らんわけじゃあるまい？

体罰で教えられた子どもは、それを、より弱い相手に向けるだろうな。
後輩や弟・妹など。

>>179
その「なれのハテ」だよ、今の自分。
何にも正当な理由なく殴られた。

正当な体罰として許容できるとすれば、
他の生徒の身体・財産の安全を保護する目的で、
（例：現に行われている恐喝まがいのイジメを阻止する）
手段の相当性が認められる場合に限るね。
少なくても、意見封じのための「体罰」は、多々の
憲法問題を含み、許されない。
それをやっていたＣ葉県ＡＢ子市我ＢＫ中の教師陣は
氏んでくれ、将来を担う子供たちのために。
おっと、「自分は殴ってない」のいい訳は通用しないぜ。
止めなかった人には「傷害現場助勢罪」か「傷害幇助」
が待ってる。

わかったから対案出してみろって。
学級崩壊を止める手だてを示せって。
とりあえず出せ。話はそれからだ。

>>184

代案を求めるというのは２つの場合が考えられます。
１．原案の有効性が示された上で、他により有効な手段がないか精査する場合
２．原案が廃案化したために、他に有効な手段を探す場合

１の場合における
>わかったから対案出してみろって
であるなら体罰の有効性に関して
客観的証明が済んでいるというソースを挙げなさい。

２の場合における
>わかったから対案出してみろって
であるなら「体罰は非」ということでこのスレは終了です。

逃げるなや。

自分の子供をガンガン殴って結果を自分で引き受ければいいんだよ。
体罰容認派。

＞＞学級崩壊を止める手だてを示せって。
子供の学校は学級崩壊で調査対象になっていた。
（学芸大の調査結果と考察を見れば実態がつかめるだろう。）

最終的な結論は、成績が悪く聞き分けの悪いグループの中に
人間的に飛びぬけたパワーのある児童が数人居ると
教師による学級支配は簡単に失敗する。
結局単純な価値観でしか子供を計る尺度を持たない真面目な
教師のクラスで学級崩壊が起こる。それが今のところ定説。

何度でも書くよ。体罰は口で言ってもきかない相手に対する最終手段。
体罰と暴力は別物。
体罰と暴力は別物。
いっしょくたにするヤツはスレ読んできなさいな。

>>186
逃げるとは心外です。

>体罰の有効性に関して
>客観的証明が済んでいるというソースを挙げなさい
が示されれば代案の提案も考えましょう。

それにしても、
これは、前スレから延々と繰り返されている科白ですね。
無いなら無いって仰れば良いのに…。

>187
体罰を容認＝体罰を推し進める
ということではない。日本語をわかってるのかい？

＞体罰は口で言ってもきかない相手に対する最終手段
その最終手段に意味が無いといわれているんだから・・・
あなたもスレ読んで来なさいな。

奇麗なループ。

>>181
７７で書いたものです。
なるほど。
　不登校にの生徒については納得しました。
　私も他人に迷惑をかけないなら不登校であっっても問題とは考えていなかったので。
問題は犯罪を犯そうとしている者の意味です。
やはり世の中に犯罪は少ないほうがいいわけでなるべく犯罪がおきにくい社会を望んでいます。
そのために犯罪が起きるまで放っておくというのはやはり問題があると思っています。
それを防ぐために体罰でなくてもいいですが子供をしつけしなおす方法は必要であると思います。
そのような機関の創設を求めたいと思います。カウンセラーと保護観察を両方兼ねたようなものですが。
昔の町内ぐるみで子供を教育したのを制度化しようと言う案です。

素朴な疑問なんだけどね。
何故、感情的な人間の行動と教育を結びつけて考えるんだ？
人間どうしのぶつかりあいで、”先生”という立場が偉い
、正しいとは限らないでしょ？　体罰なんて言葉もそれは
詭弁でないか？　
本来、体罰なんてなくていいもの。それが感情が入り、
”本当に伝えたい”という手段か”このやろう、子供の
癖に”という手段かはまっこうから違うはず。
是か非なんておかしい気がするが。

>193

予防拘禁的な考え方で体罰容認というのは、これまでのあらゆる
体罰肯定者のレスの中でも特に最悪の部類だね。

体罰なんてやめよう。

昔の青春ドラマなんかでは、教師に殴られたアホ学生が
「先生はオレのことを真剣に心配してくれた」
などと言いながら涙を流すシーンが多く見られたが、
あれを見てシラけたのは俺だけではないはず。

殴られたことはずっと忘れないぜ。
よくわからない理由で殴られたのなら尚更だ。

テレビは良いんだけど
実際に殴られるのは嫌ぞなもし

>>190
>>164読め。

>>197
アナタ、伊予の人？

「体罰」はやりすぎとも思うが・・・、
今時の奴等に口で言っても分からんやろ・・・。
なんせ最近の奴等ときたら、感情込めて一生懸命
いっても、やたら「口の立つ」奴等もいるし、正直
太刀打ちできる大人はほとんどイナイでしょう・・・。
そーなると、最終的には「体罰」ってことになる！！

個人的には教師が、「かっとして殴ってしまった」と言ったなら
まだ個人的には「容認」しちゃうなあ。（社会的には許されないだろうが）
「教育的見地から体罰」なんて不気味。

「浮気した妻をカッとして刺してしまった」にも動物として同情できる。
（社会の仕組みと規範はそれを許さないが。）
教師が自分のプライドを傷つけられてかっとして殴ったのには
「教育的見地」などというへ理屈は潔いとは思わない。

他人と自分の縄張りが曖昧だと「手」が出るんだよ。

>>195
よく読んでくれ。
どこに私が体罰をしろと書いてある。
私は社会に迷惑をかけない人間を育成させることを望んでいるんだけだ。

>>198

>>168を読みましたが
>効果についてはソースがなくて抽象的になるけど
結局、客観的証明の事実は無い、
ということを知らせてくれたのでしょうか？

抽象的な証明で良いなら、
「UFOは存在する」という命題に対して
「私が見たからだ」という証明で足りることになりますしね。

＞200
＞感情込めて一生懸命いっても伝わらない

そこで話の内容と背景と力量全部含めて説得力が無いことに
気がついてほしいです。

>>203
そうしたいのなら今はそれでもいいよ。そのうちソースは探しとくさ。
で、あんたの策を授けてくれよ。さぞかし良い考えがあるんだろ？
暴れてる子どもがピタッと止まっちまうようなのが。
早く教えろよ。もったいぶらずに言ってごらん。

＞204
よくわかんないけど、それって批判？？

いまどきの子供ね・・・
でもさ、親も親だからっていわない？
体罰をしてほしいって親までいるらしいけど、
自分でやることじゃないのかな。
何しでかすかわからないから、とりあえず家の中では
子供から逃げてるだけでないの？
体罰をする先生なんてはっきりいって、”頭がいかれてる”
とかいわれていたけどね。　だって殴られる必要ないもん。
ま、とことん怒らせれば先生も人間なんで”きれる”って
事だからさ。　ただの凡人ってことだ。　勉強を教える
教育者であっても、人格者と勘違いしている教員がごろごろ
いるからね。　

＞なしお
うん批判。
伝わらないから殴るって、発想と選択肢が貧困ってこと。
＞暴れてる子どもがピタッと止まっちまうようなのが。
↑横レスだけど、大脳生理学は格段に進歩している、
暴れている子供はセロトニン不足かも。
プロザック飲んで、生活環境に配慮すれば解決可能。（選択肢のひとつだけど）
カウンセリング受けるとか、外部の相談者が必要なこともある。
不安神経症や鬱の傾向のある子供を、単純に殴ったら
教育的見地もなにも無い。

一部の馬鹿ガキのとばっちりで体罰を受けることになったら、
まともなガキも歪んじまうだろうな。

>>194
いいこと言う。

仮に体罰を認めるなら、
・体罰に対して納得できない場合、訴えられる（告げ口できる）場所を儲ける）
・体罰自体を各親の許認可制にする
にすればあってもいいと思うが、恐怖政治みたいのは嫌だなぁ。
一分教室に入るのが遅れるとドアで待ってて拳骨とか、泣かすまで怒り続ける奴とか、
生徒同士の問題に介入してきて土下座させたりとかあったからなぁ。
子供（特に小学生）は知恵が不足してるから、余計に可哀相。
しかも後で大学出ただけのやつが“正義”の鉄拳制裁してたとわかるとトラウマだしさ。

毎日あちこちでこんなのが行われるのを考えると…。制約のない体罰容認は恐い。
体罰せずとも停学や退学が校則から行使できるのに体裁作ろい過ぎ。
処分しないで武力で征服ってのはちょっとね。

親の仕事もいくつかあるけど
子供に対する「限界設定」が一番難しくてさあ、
教師も結局「限界設定」を子供にやるのが大変なのは解るよ。

最後は、身を持って示すしか「限界設定」はできないと思うよ。
社会が子供に対して「限界設定」したいとしても、
規範となるべき社会が壊れてたら勝手な要求だと思わん？

＞208
まあ、たしかに「伝わらないから殴る」っていうのはよくないけど、
多くの大人が対処に困ってそーするんだろうなっていうことであって
「殴る」ことを肯定してるってわけでは無いけどね・・・。
今ちまたでいわれてる「学級崩壊」とかは、「ＡＤＨＤ」だって言ってる
人もいるみたいだから、ブロザックっていうのはいいかもね。

>>100
そう言う教師じゃないほうがレアケースだろ

またクダラネー議論がはじまったな。
暴力が肯定できるわけないだろう。体罰とか言っていル
教師は社会で働いてからもう一度考えろ。

>>212
たしかに。
体罰容認のマッチョな俺ですが、
多動な子供に鉄拳を食らわせばいいとは思ってません。
この例だと、親でも体罰しても仕方ないんだろうね。

自分の感情を抑えられずした行為が教育の立場と
いえど許される訳ないと思うよ。
友達が教師に殴られたら、絶対許せないと思うしね。
”何故？　殴る？　なんの権利があって？”って思うよ。

>>214
外国では許されてるぞ。

>>216
そりゃ体罰とは言わないな。

>>217 外国では許されてるぞ。

どこで？

20トカ言う人は自分の都合で体罰と暴力を区別しています。
こういう教師が出てくるのもすべて学校という特殊
な世界にドップリ漬かっているからです。教師をやりたい
人はたくさんいるのですから暴力を受けた学生は教育委員会
に通報したり、新聞社にメール送ったりして首にしましょう。
そして、心をつかむことができる先生がくるのを待ちましょう。

>>218
欧米で。

>>219
思い上がるなよ、厨房

体罰ってのにどんなに講釈つけても暴力は暴力だよ。
体罰なんてのはないの。
それに教員なんて勘違いしている人格者が多いから
絶対禁止だね。　自分自身のコントロールもできないから
体罰なんてやるんだよ。　勘違いもはなはだしい。

欧米

>>205
>客観的証明の事実は無い
ということは、
>体罰の有効性に関して客観的証明が済んでいるというソース
が挙げられていない、ということであり、
>あんたの策を授けてくれよ
というのについて、>>185の言う、対案を求める場合の条件である
>原案の有効性が示された上で、他により有効な手段がないか精査する場合
は到底満たされ得ないのだから、>>185に対しそれを求めることは不可能ではないか？

横からの突っ込みスマン。ただ、どうも気になったものでな。

20トカ言うやつは長期欠勤して共済組合から金もらって
生活してるような「不適格者」です。こういう馬鹿が
威張ればないように全国の学制諸君だめ教師と戦って
健全な学校を作ろうではないか！

>>220
欧米の一部でそういうところもある、ということでしょ？

みんなはどんな体罰経験あるんですか？

>>220

欧米で体罰を実施しているという事と
日本における学級崩壊等の教育問題に体罰が有効であるという事との間には
全く因果関係がありません。
或いはそれに対して「ある」と仰るのであれば証明して下さい。

欧米＝脳内の想像。何度となく議論板でも出てくる。
アメリカ、ドイツ、フランス、イタリア、ポルトガル、スイス、イタリア、スウェーデン、フィンランド、ノルウェー…
特に北欧とアメリカじゃシステムが全然違うし、法に厳しいドイツが体罰なんて曖昧なものを容認してるのだろうか疑問。

>>196
>昔の青春ドラマなんかでは、教師に殴られたアホ学生が
>「先生はオレのことを真剣に心配してくれた」
>などと言いながら涙を流すシーンが多く見られたが、
>あれを見てシラけたのは俺だけではないはず。

禿げ同ﾜﾗﾀ。
「俺は体罰で更正した」と前に書いている者がいたが、
逆に「体罰で教師不信になった」という者がいることも考慮しないとね。
1980年代に育った親たちは、教師に不信感をもっている者が多い。
その結果、学校に協力的でない者が多い。
信頼関係が無い中での体罰は、全く逆効果だと思うし、
その結果、将来に渡って学校や教師への協力的でない社会をつくることになる。

マンセー派がよく例に出すイギリスだけど
そういう教育を受けた英国人のマナーの悪さをしらないのかね。
郊外に行くと町中ゴミだらけ、労働組合は暴力的、
下品な皇室批判、パパラッチのネタを大喜びしている。

それと、1ヶ月くらい前の新聞にあるように、
国際比較で万引件数がトップだったのもイギリスだよね。
その割にプライドは高い。あれが体罰教育の結果なんか？

>>184
>わかったから対案出してみろって学級崩壊を止める手だてを示せって。
>とりあえず出せ。話はそれからだ。

過去スレ読んでいるか？ >>55
問題の責任者に体罰権を与えるのか？

犯罪が多いから、犯罪者に拳銃を持たせようと言っていると同じだな。

>>110
>体罰には、体罰でしか教えられない部分がある。そこに関しては他で替えようがない。
>そこのところをないがしろにしたツケが学級崩壊というかたちで現出している。

過去スレ読んでいるか？
「ないがしろにしたツケ」とは>>55のことだろが。
これまで、体罰によって >>55 のようなツケが隠蔽されていただけだろ。

>>80
>何度か書いてるけど、「叱らない教育」なんてクソサヨ。

また、２０クンの発作が出てきたね。なんでウヨサヨの話になるか？
　>>56 参照
オセロゲームと同じ思考をしてないか？おれは、サヨではないがそんなに
サヨが体罰に否定的ならサヨ政党に投票したくなる者が増えそうだな・・・・。
それと、叱る＝体罰なのか？

>動物実験のリンクを貼ってるヴァカな奴がいるが

最初に動物の例を出していたのは肯定派だよね。
それから、２０クンは前スレで三回も動物の話を出していた
けど、これも「ヴァカな奴」と理解していいか？

★前スレより
>270 ：20（是） ：02/02/02 16:43 ID:jFNPjIAD
> ペットを飼ったことある？

>342 ：20（是） ：02/02/03 20:53 ID:GWZIrXUS
> とりあえず>>309を読め。そして、今すぐペットを飼え。

>525 ：20（是） ：02/02/04 19:17 ID:9/dW+IBN
>何故？根拠は？君、ペットを飼ったことある？

肯定派の意見を見掛けなくなったな

>>85
>「自分にとって体罰は効果があった」「自分はいくら誉められてもやる気が起きなかった」
>こういう人がいる限り断言できるでしょ。

「自分にとって体罰は効果がなかあった」「自分は誉められてやる気が出た」
こういう人がいるのも事実だし、教育論の通説だわな。

>>96
スクールポリスに関しては、可能かどうかは別議論になるね。
このスレ中に「凶悪犯罪」を懸念している人がいるので、
それは教師が対応できる問題ではないと思う。
アメリカで

>>46 >警察学校を優秀な成績で卒業した警官がさらに
>専門の研修を受けた警官である。他人との衝突・
>もめ事等を非暴力的に>解決するコンフリフト解決法の訓練

のようなことを実践しているので、そういう方法もあるということ。
８０年代のように教師の力と問題生徒の力がぶつかり合いが、
一般生徒を巻き込んで、一般生徒にまで体罰や管理主義が及ぶことを
避けられると思う。

>>100
>レアケースな怒窮鼠教師を例に出して「それみたことか！」って晒したって意味ない。

いや。肯定派がよく取り上げる学級崩壊の方が、気まぐれ教師よりも、
レアケースではないのか？

（参考）
>イ 指導困難な学級の存在状況について
>学級がうまく機能しない状況である「成立しない」については、県下全体で
> 「３ケ月以上あった」が１２クラス（ 0.4％）、「１ケ月以上あった」が
>１８クラス（ 0.6％）「２週間程度あった」が７４クラス（2.5％）発生している。
http://www.pref.gifu.jp/s21401/tihoujic/h12/no2/1-2.htm

で、文部科学省の委託研究によれば、
その原因の多くは教師にあるという結論が出ている。

>DQN教死の監視は怠りません。

下の記事は、昨日の読売新聞だけど、
このように教師の不祥事に関しては、三回も事件を起こすまで放置。
民間なら一回でクビだろ？

飲酒運転で事故３回、小学校教諭を懲戒免
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020207-00000213-yom-soci

一回目　昨年 7/12 飲酒運転で事故
二回目　昨年10/19 酒飲運転で事故で怪我を負わせる
三回目　今年 1/24 飲酒運転で事故

監視なんて期待できるのか？

>>105
自分の名誉のために部活に熱中している教師の体罰がいい例だね。

>>154
>それは暴力教師が悪かっただけで、体罰という方法論がわるいわけじゃない。
>>156
>まあ、その教師は体罰の度を越したということで。

いや。そんなことはない。肯定派はこう言っているではないか。

>>115　>体罰は口で言ってもきかない相手に対する最終手段。
>>138　>体罰は口で言ってもきかない相手に対する最終手段。
>>145　>口で言ってもきかない子どもに言うことを聞かせるには罰を与える。

>>152が「言っても聞かない」と判断されたとしたらどうなる？
体罰とはこというものだ。結果だけをみて同情したり「暴力だ」などと
定義したりするほど愚かな者はない。

>>145
>口で言ってもきかない子どもに言うことを聞かせるには罰を与える。

その罰が、なぜ「教師の体罰」にすり変えて議論されている？

>>147
>なるほど、反対派はウソまでついてたというわけやね。

大阪弁はあんた一人だけだけど、コテハン辞めたのかい？

>>151
>ライオンだったら谷に突き落とすんだから、それに比べればはるかに
>叡智に富んだ方法だと思うがね。

ライオンが突き落とすなんてホントか？
ソースある？
突き落としたとしてもそれはライオンの世界での「試練」を与える教育であって
体罰ではないね。人間が登山訓練をしたら体罰なのか？

子どもの権利条約に関する文部事務次官通知（1994年5月20日）
「児童の権利に関する条約」について（通知）

１．学校教育及び社会教育を通じ、広く国民の基本的人権尊重の精神が高められるようにするとともに
本条約の趣旨にかんがみ、児童が人格を持った一人の人間として尊重されなければならないことに
ついて広く国民の理解が深められるよう、一層の努力が必要であること。
　　この点、学校（小学校、中学校、高等学校、高等専門学校、盲学校、聾学校、
養護学校及び幼稚園をいう。以下同じ。）においては、本条約の趣旨を踏まえ、
日本国憲法及び教育基本法の精神にのっとり、教育活動全体を通じて基本的人権尊重
の精神の徹底を一層図っていくことが大切であること。
　　また、もとより、学校において児童生徒等に権利及び義務をともに正しく
理解をさせることは極めて重要であり、この点に関しても日本国憲法や教育基本法の
精神にのっとり、教育活動全体を通じて指導すること。
２．学校におけるいじめや校内暴力は児童生徒等の心身に重大な影響を及ぼす深刻な問題
であり、本条約の趣旨を踏まえ、学校は、家庭や地域社会との緊密な連携の下、
真剣な取組の推進に努めること。
　　また、学校においては、登校拒否及び高等学校中途退学の問題について十分な認識を
持ち、一人一人の児童生徒等に対する理解を深め、その個性を尊重し、適切な指導が
行えるよう一層の取組を行うこと。

３．体罰は、学校教育法第11条により厳に禁止されているものであり、体罰禁止の徹底に一層努める必要があること。

憲法も教育法も無視して議論を続けたいならどーぞ。

少年犯罪の加害者は、たいてい
家族や教員や部活の先輩達の過酷な体罰に
さらされた経験を持ってるぞ。

>>239

「言って聞かない」生徒であるならば、
暴行を加えた結果、その生徒がＰＴＳＤで心療内科に通院したとしても、
やぶさかではないということでしょうか？
恐ろしいことを仰る方だ。

ライオンが実際に子を谷へ突き落とすと
思ってる奴がいるとは思わんかった・・・

>>243
ここにいる肯定派の連中は、口で日本のきまりを説明しても分からないということだね。
だから、体罰されて納得してきたんだろね。

>>164
>体罰を実施したら大小にかかわらずすべて報告させ書類を一般に公開する。
>>166
>実態を公開する方法を提示してるだろ。対案ください。

その実体を誰が書くんだい？
こういう事例があるんだけどね。

>罰で全裸：県教委への報告内容を訂正
>熊本県天水町の小学校３年生担任の男性教諭（３３）が、写生大会で工夫しなかった罰と
>して受け持ちの女児７人を空き教室で全裸にしていた問題で、学校側は２７日「男性教諭は
>女児が全裸になったのを確認してから教室を出た」と、県教委への報告内容を訂正した。
>
>県教委義務教育課などによると、学校側が県玉名教育事務所を通じて２４日に県教委に提出
>した最初の報告書では「女児の全裸姿は見ていない」と記していた。しかし「報告書の中で
>裸にしたとあるが、見ていないのに、なぜ裸になったと認識できたのか」など矛盾点が多く、
>県教委が同事務所を通して校長に問い合わせた。校長が改めて本人に事情を聴きいたうえ
>で訂正した報告書を再提出した。
（毎日新聞2000.11.29）　http://www.mainichi.co.jp/index.html

これは、町議会やマスコミなどでも追求したから、
ウソの報告を書いたことを白状ケースだ。

>>168
>教育的見地があるのが体罰

前の方のレスに教育的見地が無いという説が出ていたのを
故意に無視するのか？

>>205
>子どもがピタッと止まっちまうようなのが

それって、即死に近い状態にさせることか？
小学生一年生でどうしようもなく暴れまくるのはＡＤＨＤの疑い強だ。
これは、医療やカウンセリングの問題なる。教師の体罰で解決する問題ではない。
こういうのも、大人しくなるまで殴るのを認めろというなら、
ほとんど、死亡や虐待に近い状態になることも認めるわけだな？

>>184
>わかったから対案出してみろって学級崩壊を止める手だてを示せって。

そんなの論文読めばいくらでも出ているから書かないだけだよ。
ここは体罰の是非を議論するところだ。
しょうがないから、参考になる研究を引用しておくよ。

>学級規模別での発生率は、「立ち歩き」における「よくあった」「時々あった」を
>合計すると、「３０人以上」の学級規模では５１クラス（ 4.2％）、「２０人〜３０人学級」、
>「２０人以下」では発生していない。

>「成立しない」においては、「３０人以上」の学級規模では「２週間以上」を合計すると、
>５７クラス（4.7％）、「２０人〜３０人」規模では１クラス（ 0.6％）、
>「２０人以下」の規模では発生していない。
http://www.pref.gifu.jp/s21401/tihoujic/h12/no2/1-2.htm

「このクソ先公、氏ね」って言われて、顔にツバを吐き掛けられても
何もしないのかねぇ？
おもしろいことを言うやつらだな。
どうでもいいが、知恵をつけただけの猿を野に放つなよ、ｸｻﾖ共(ﾜﾗ

>>220
欧米の事例を出すなら、欧米の教育や学級の人数を知っている？

>>252
それは、お前のようにまともに反論できないヤツのことだろ？
きちんと反論してみ。

学校における体罰は、明治12年の教育令以来禁止されてきた。
現在もなお学校教育法第11条によって次のように禁止されている｡
第11条 校長及び教員は、教育上必要があると認めるときは、
監督庁の定めるところにより、 学生、生徒及び児童に懲戒を
加えることができる。但し、体罰を加えることはできない｡

口で言っても解らない人。それは、体罰をやめない教師。

>>252

>「このクソ先公、氏ね」って言われて、
>顔にツバを吐き掛けられても
>何もしないのかねぇ？

相手に対して口頭で咎める、謝罪を求めることはあっても、
理性的な人間なら暴行はしません。
我が国の法は緊急避難、正当防衛等を認めておりますが、
個人による復讐は認めておりませんから。

>「理由があれば体罰も認められる」と主張する子供たち.

彼らは十分な教育を受けていないんだね。かわいそうに。

　
ヤッパ違法行為を無理矢理認めさせようと言うのには条件的にムリがあるね。

肯定派は、資料の呈示もほとんど皆無だし、すぐに「ウヨサヨ」問題に

すり替えようとするし、

よって、肯定派の惨敗ということで、このスレは終了。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊<<終　了>>＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

>>252
>どうでもいいが、知恵をつけただけの猿を野に放つなよ、

それは、２４８の例のような教師にも一律に体罰を認めようとしている
連中のことだろ？

体罰マンセー連中は、体罰で処分された教師の救済活動でもしろよ。
体罰反対派の生徒への救済活動は活発だけど、肯定派はなんでしないの？
説明してくれる？

体罰肯定派の本音はこれ↓　近畿大学付属女子高等学校での体罰死亡事件。

>知美さんが亡くなった日に「先生だけが悪いんじゃない」という電話が入る。
>以来、口汚く罵る電話や無言電話が相次ぐ。２度電話番号を変えても続き、
>多い日には１０分おきにかかる。注文していないものが着払いで送られてくる。
>「死んでよかった。生きていれば害になる」「親のしつけが悪い」
>「娘のためだ。夫婦で死ね」など、知美さんや遺族を罵る手紙が来る。
http://www.jca.ax.apc.org/praca/takeda/number/950717.html

体罰を肯定してる教師は社会で通用するか考えてみれば分かる。
なにも態度の悪い学生と戦っているのは教師だけではない。
その人たちは殴って解決しているだろうか？
そもそも体罰を肯定してる教師が出てくる事自体がおかしなこ
とで、体罰をしないで立派に勤めている先生の努力と忍耐
をぶち壊すものである。
体罰をする教師に告ぐお前達は学校以外で仕事ができるかと？

　
体罰肯定しているキティ野郎は、どうせヒッキーだろ？
教師も生徒も楽しく学校生活を送っているのを妬んで
教師と生徒をムリに対立させようとしている意識がミエミエだな。

北朝鮮が、他国を好戦的な国であるとして、
国民を鼓舞しているのと同じような論調でヘドが出る。

>>115
>「鉄は熱いうちに打て」ということわざがあるが、時間が経ってから
>教えられるのとその場で教えられるのとでは効果が明らかに違う。

それがなぜ体罰につながるんだ？
「教えること」＝体罰か？
教える人＝体罰する人。教えられる人＝体罰される人なら、
そんなところに教わりに行く者がいるのか？
ＳＭクラブの間違えだろ？

自分はとある善良な体罰教師達の集う場で一定期間懲罰的教育を受け続けてきた者だが、
其れ以前は虫一匹ろくに殺せぬような自分が、以後大義名分さえあれば平気で
誰彼構わず暴力に訴え解決を図るような人間に変わってしまっていたナ。
あっそうそう。彼らは（体罰狂死）皆善良な人間であり、決して個人的理由から
感情的に体罰行使を行うようなことは一度も無かったナ。それどころか普段は
過去の学園ドラマを見るような話の分る理想的な教師達であった。故に娑婆に
戻ってから経験した一部体罰狂死の理不尽な体罰には、遥かに軽微な体罰では
あったが身にこたえたものである。

最近は妖怪爺とか呼ばれる不気味な絶対権力者がこの日本に殆ど存在せぬゆえ、
力＝体力と勘違いしておられる御仁も散見されるようだが、
現実はそんなもんじゃないわな。
ま、戸塚の納棺論に毒された？体罰後遺症者＆一般体罰後遺症者＆体力馬鹿
絶対主義の一部ドキュンには結局何を言っても無駄であろうが。
因みに自分は戸塚とは全く無関係である。

>>265
｢旧日本軍で従軍経験がおありですか？｣
と､思わず言ってみる｡

>>266
ま、良い意味で言えば、古代スパルタ宜しく軟弱なマザコン坊やが突然厳しい世界に
身を置かされ、男になって出直してきたとでも言いますか？
だから本来なら肯定派の意見に「激しく同意！」すべきなのでしょうが、私にまだ
幾ばくか理性が残っている内はそうはゆきませぬ故、少々苦言を呈したまでのことです。

体罰肯定派の意見が全く出てこなくなったので、

結論：「体罰は無意味どころか有害である」

ということで終了、と。

人間は自分が人にされたようにしか人を扱えない｡

＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
清々しいスレだ（ｗ

それにしても、>>1のソースの工房らがどういうツモリで「体罰ﾏﾝｾｰ」なのか
考えると、誰かが言ってた通り

「あの糞珍ドモをオレの代わりに殴るのがお前らの仕事だろＤＱＮ狂師が！」

なのだろうか…

言っても聞かない子に体罰で言うことを聞かせるという理屈なら、
こんな体罰もドンドン推奨されないとな。

>養護学校体罰事件
>上村さん（現在二四歳）は知的障害と視覚障害があります。
>創さんが名古屋市立南養護学校二年に在学中の一九八八年九月二二日、当時そこの教員で
>あった○○○○は、創さんの右目を強く押さえ傷害を負わし、また性器を強く握るという
>体罰、暴行を行ったのです。体罰は、昼休みが終わろうとしている午後〇時四五分頃、
>「個別指導」を行うということで三階の無人の更衣室（部屋の場所については争いがある）
>に連れていかれて行われました。
http://www.humind.or.jp/action/act37/act37-4.html

本当に肯定派を見掛けなくなったな
あれだけ威勢の良い御託を並べておきながら
竜頭蛇尾とはこのことだな

なぜ、世の中の体罰反対派に理論家が多く、資料も豊富なのかというと、
（体罰を肯定する意見は愛知の「戸塚ヨットスクール」関係の資料くらい）
１９８０年代における体罰の横行とそれに反発するかのように出てきた
校内暴力を経験した人たちが苦しんだ結果なのである。
当時、力と力の衝突によって疲労した教員も生徒も、その経験をないが
しろにして欲しくないと今も願っている。物理的な力では何も解決しなかっ
たのが１９８０年代の学校の悲惨だったのである。

当時、法学部の卒論は「体罰」や「校内暴力」をテーマにした者が多かった。
結論は明らかで、体罰は違法であり教育効果は科学的にも証明されない
（逆に生徒の反発を買い暴力事件の原因となる）というのがほとんどであり、
経験に基づく当然の結論である。そして、体罰の減少とともに学校の荒れも
減少したのである。安直に体罰を肯定するのであれば各方面からの絨毯爆撃を
覚悟すべきである。

>>270
>「あの糞珍ドモをオレの代わりに殴るのがお前らの仕事だろＤＱＮ狂師が！」

つまり、自分は安全地帯にいるつもりで、
他の生徒と教師がぶつかって消耗してくれれば面白い、という心理でしょ。
去年までのアフガニスタン情勢みたいだね。
結局、違法行為をそそのかされている教師もバカにされているんだよ。
自分勝手な高校生の恥ずかしい意見といえる。

だいたい、公務員に違法行為を「あおる」行為って違法にならないのか？

なぜすぐ暴力をふるうような駄目な教師が増えたのか
自分はやはり教師になるためまでの過程が
だめだと思う。
ちょっと実習して試験に受かれば即教師・・・

一番の問題は実習期間が短すぎること。
１，２週間ぐらいで終わってしまう実習では意味がない
1年ぐらいさせないと、教師とはなにか、どう生徒と付き合う
べきか考える時間がないと思う
考えれば体罰の意味のなさにきずけるはず

>>275
ま、「教育実習」は大学の授業であり、教員養成の為の研修とは違う
から同じにされても…。

ちなみに、教師にも、他の職業と同じく採用後も様々な「研修」制度が
あります。ただ、その内容が有名無実化しているケースもないではないから、
その点に関する問題提起としてならあなたの言うことにも意味がない
わけではない。

結局、名無しやんとか20（是）は何処行ったんだ？

名無しやんは>40を最後に消えた。40の発言は少々意味深だなー。（ﾜﾗ
その後3k29MaTDという害基地が現れたが、これが名無しやんではないかという疑惑がある。
前に指摘された通り大阪弁を使うということの他に、「。。」というのも名無しやんっぽいとも言える。
また前スレで名無しやんは「流れを読め」という発言をしているが
これも3k29MaTDと共通する部分である。
好意的に考えると、このスレでの趨勢が体罰反対派に傾いたので
「流れを読んで」消えたのかもしれない。

結局、暴力で他者の意見を封じるという彼らの得意技が封じられた
この場所で、彼らに勝ち目は無かったということでしょう。

「ビシビシしつけてください」などと抜かすヤツは、自分がビシビシしつけられてみるべきだ。

なるほど
名無しやんはコテハンと薄っぺらい理論家の皮を脱いで
暴力マンセーのDQNという素の自分をさらけ出した、と

哀れな話だ

どんな体罰受けてましたか？

　私ゃ肯定派だが、毎日このスレを見に来てるわけじゃないぞ(笑)。
　否定派も自派の中のアホを糾弾する努力をしない限り全員同じ穴のムジナと見るが
それでもいい？

＞「体罰は違法。肯定派は違法行為を容認するＤＱＮ」という馬鹿
　現行法で体罰が違法であるという今の状況に問題がある、と肯定派は主張している
のだが。それの何がいかんのだ？　>14に対する>17なんかは明らかに論点のスリカエ
でしかない。議論にもならん。

＞「体罰の教育的効果を証明しろ」というマヌケ
　人間もまた動物である以上、条件反射的に「してはならないこと」を刷り込むこと
は有功である。特に論理的能力が未発達な幼年〜少年期においては、効果は大きい。
私は何度かこう主張しているのだが、論理的な反証をした否定派はいるか？

＞「こういうＤＱＮ教師がいる！」と個別の事例を挙げるカス
　レアケースを一般論の反証にしても意味はない。また肯定派はそういうＤＱＮ教
師の存在まで肯定しているわけではない。教師に社会体験をさせるとか、外的評価
による競争原理を導入するとかして質の向上を図るという意見も平行して提出して
いるはずだが、否定派は無視しているのか憶えていられないのかその点には触れな
いで「ＤＱＮ教師の暴力を肯定するのか！」と居丈高に怒鳴りちらすのみ。本気で
アホなのか？

　少なくともここに上げたような連中を否定派自身がなんとかできない限り、まっ
とうな議論にはならんと思うが。

>281
　そらもーいろいろ(笑)。
　拳骨、ビンタ、尻叩き、椅子の上に正座、校庭○周、その他もろもろ。
　教師に反抗したために、卒業前日に鼻血が出るまで殴られた奴もいたなあ。
　それでも「悪いことをすればそれくらいされるわな」とみな納得していたものだ。
殴られて帰ってきた旧友に対する我々の態度は「自業自得」の一言であったよ。
　体罰は「一つの手段」であって「絶対的に有効な教育法」ではない。使い方を誤れ
ばなんにもならん。肯定派は「使い方を考え、使う人間の資質や能力も高める」こと
を何度も主張しているのに、否定派にはそういう理知的・論理的な意見はないね。

>>282
>卒業前日に鼻血が出るまで殴られた奴

やはり、肯定派は出血するまでの体罰を肯定しているわけね？

>レアケースを一般論の反証にしても意味はない
>それでも「悪いことをすればそれくらいされるわな」とみな納得していたものだ。
ジョークですか？（ﾜﾗ

>自派の中のアホを糾弾する努力をしない限り
>全員同じ穴のムジナと見るがそれでもいい？
肯定派からの糾弾・バッシングがない限り
「肯定派は出血するまでの体罰を肯定している」という認識で行こう。

>>282
１７と１４の議論がかみ合っていたかどうかというよりも、最初のスレから
このスレの最後に至るまで、法改正をするに必要な条件等が整っていない
ことは何度も書かれている。
だいたい、動物の事例については肯定派も意見統一できていない。
>80は 体罰＝暴力支配＝調教　と書いているが、他の肯定派は否定している。
いづれにせよ体罰の教育効果など疑問であるということは>>51 >>53のリンク
先を読めば明らか。
ちなみに、最初に動物を引き合いに出したのは肯定派であり、その後
反対派も動物のことで言及したら、それを「ヴァカな奴」などとしかレス
してもらっていない。

レアケースに関しては、肯定派が前で何度も心配している学級崩壊での
調査で、

>イ 指導困難な学級の存在状況について
>学級がうまく機能しない状況である「成立しない」については、県下全体で
> 「３ケ月以上あった」が１２クラス（ 0.4％）、「１ケ月以上あった」が
>１８クラス（ 0.6％）「２週間程度あった」が７４クラス（2.5％）発生している。
http://www.pref.gifu.jp/s21401/tihoujic/h12/no2/1-2.htm

繰り返しになるが、文部科学省の委託研究によれば、その原因の多くは
教師にあるという結論済みである（ >>55のリンク先）
資質向上や少人数化などの結果をみていないうちから、体罰が絶対必要と
いう結論がなぜできるのか疑問である。少人数学級では学級崩壊は1件も
起こっていないという調査は前レスに出ている。

>「ＤＱＮ教師の暴力を肯定するのか！」と居丈高に怒鳴りちらすのみ。

個別レスを見れて判断しないでほしい。現行法上認められている出席停止や
警察への依頼や引渡などのことは何度も書いてる。それらを無視して
体罰は絶対（体罰ありき）というのが肯定派の論調であり、なにがなんでも
「教師による体罰」のみで解決しようと方が怒鳴り散らすのみの態度としか
受け取れない。ｓａｇｅさんは、他スレで学習指導要領などの法令は守れと
発言していた方だと思います。なぜ、違法な体罰だけは認めるのか説明されたい。

>本気でアホなのか？

「アホ」なんて言葉を使わないとならないのはなぜかな？
相当追いつめられているように見えて滑稽。ほとんど参加していないくせに。
そもそも現行法に違反する体罰を正当化しようとする側に教育効果に
関して立証する責任がある。それを八つ当たり的にアホと言われてもねえ〜
それで、体罰反対派や立法者を説得できるのか？
ここで現に納得した人いないでしょ。

＞我々の態度は「自業自得」の一言であったよ。

体罰＝自業自得と考えている人間がした電話がこれだろ？

>知美さんが亡くなった日に「先生だけが悪いんじゃない」という電話が入る。
>以来、口汚く罵る電話や無言電話が相次ぐ。２度電話番号を変えても続き、
>多い日には１０分おきにかかる。注文していないものが着払いで送られてくる。
>「死んでよかった。生きていれば害になる」「親のしつけが悪い」
>「娘のためだ。夫婦で死ね」など、知美さんや遺族を罵る手紙が来る。
http://www.jca.ax.apc.org/praca/takeda/number/950717.html

>>286訂正
解決しようと方→解決しようとする方

>>282
>　そらもーいろいろ(笑)。
>　拳骨、ビンタ、尻叩き、椅子の上に正座、校庭○周、その他もろもろ。
>　教師に反抗したために、卒業前日に鼻血が出るまで殴られた奴もいたなあ。
>　それでも「悪いことをすればそれくらいされるわな」とみな納得していたものだ。

あなたはそういう体罰を受けて、そこに教育効果ありと結論した訳だな。

しかし、例示されている鼻血が出るまでの殴打などは、体罰肯定派も
行き過ぎた暴力として体罰と区別して取り締まろうと考えていなかった
っけ？

肯定派の案に従った体罰は、あなたが体験してきたものとは随分
異り、後遺症も痣も絶対残らぬように配慮され尽くした軽ーいものに
なるのだが、それはお望みの効果を得られるの？

>>282

>現行法で体罰が違法であるという今の状況に問題がある

そうですか。
しかし体罰否定派は、そこからもう一歩、二歩進んで
肯定派の考える体罰という概念と、違法行為である暴行の構成要件としての
暴力という概念の峻別が出来ない、と述べているのです。
また、刑事罰でさえ肉体に対する直接的な罰を唯一死刑に許すだけであるのに、
通常の司法手続を経ない、教育の場における一懲戒の有り方としては、
体罰はあまりに法的安定性を欠くのではないでしょうか？

>人間もまた動物である以上〜効果は大きい。
>私は何度かこう主張しているのだが、論理的な反証をした否定派はいるか？

貴方の主張は単なる「主張」のみで価値があるというのですか？
主張（仮説）に到る前提も、証明も無しでは全くの無価値というものです。
挙証責任という言葉を御存知でしょうか？

ほとんどの人間は決まりを守らせるために他人が体罰を受けることには賛同するが、
自分の子供や自分が体罰を受けると鬼の首を取ったかのように教師を締め上げる。

>>282

>教師に社会体験をさせるとか、外的評価による競争原理を導入するとかして
>質の向上を図る

つまり、現在の教師の質には問題があるとお考えなのですね。
では、現在の教師の下で、教師によって、教師に反抗的である等の
教師の言い分を採用なさるのは何故ですか？
教師の質には問題はある、しかし、その言い分は正しいという思考は
甚だ理解に苦しむものです。教師の質を向上させるというならば、
学級崩壊等の事態を暴行等不法な手段を用いずに実現する、という意味での
質の向上を図るというのが一般的な思考でしょう。

>否定派にはそういう理知的・論理的な意見はないね。

理知的・論理的ですか…？
肯定派の口から出るとは思ってもみなかった言葉ですね。

>拳骨、ビンタ、尻叩き、椅子の上に正座、校庭○周、その他もろもろ。

>理知的・論理的な

この整合性をどう考えたらいいのやら・・・・・・・

>>291
>鬼の首を取ったかのように教師を締め上げる

一部のＤＱＮ生徒を取り上げて、
ことさら体罰が絶対であるかのごとく説明する者もいる。

肯定派の中にはすぐにウヨサヨ発言をする者がいるが小林よしのりの
「戦争論」気取りで体罰を論じているんだろ？
「軍事力がなくては平和は保てない」という論理をそのまま体罰に
適用している単細胞。しかしこいつらの言っていることは、
教師＝暴君、生徒＝国民、体罰＝残虐な刑である。戦争論の論理を
そのまま使うにはムリがある。

>>282 特に論理的能力が未発達な幼年〜少年期においては、効果は大きい。
教育上の効果が大きいということは適切な方法で証明されているの？
教師に対する不信感が大きくなるといった、教育上の負の効果は無いの？
安易に体罰に頼ろうとする未熟な教師を増やすことにはならないの？
あなたは、管理教育、体罰肯定の時代に教育を受けた人なの？

ここにいる肯定派（＝すでに雲隠れ？＝負け組？）は教師がアメリカ軍だと
勘違いしているんだろ（プー
生徒は全員、洗脳されたタリバン兵だと信じ切っているよ（ﾜﾗ

それにしても、自国の子どもをバカにするにもホドがある発言が一部に
みられたが、「自虐的」とはまさにこういう馬鹿どもを言うのだろう。

そんなに体罰が大好きなら、体罰で処分された教師の救済活動でもしてろ。
体罰教師の救済活動なんて聞いたことがないが、
普段は賛成しているくせに、身近で起きると後ろめたい気持ちでもあるのか、
みんな知らん顔だもんな（プー

賛成派に乗せられて体罰した元先生、かわいそうだねえ〜　
賛成するなら、こうした元教師の生活も保障してやれよ。

現在、言葉だけでキチンと生徒を教育できるほどのレベルの高い教師が何人居るだろうか？
その辺の対策も必要だと思う。
言葉だけでは人を舐めてかかってくるドキュン生徒が多い現実を考えれば、体罰を完全否定できない。
親にも教師にも殴られたことが無ければ、現代っ子の場合は恐らく、殴られた痛みを知らぬまま成長するだろう。
殴られた経験がないから、平気で他人を殴ったりとか、ケンカの加減がわからなくて行き過ぎた行為をしてしまう、などの要因の一つにもなるようだ。

>>298
スレ全部読んでる？
体罰に関しては、やられたらそのストレスを教師にではなく
他の子への暴力やいじめとして向けるんだよ。

>>296
>>282のいうように、論理的能力が未発達な幼年〜少年期であるならば、
そもそも教科の学習活動自体成り立たないことになる。
教科の学習は、論理的活動に他ならないからね。

>>295に賛成
少なくとも、実際の社会なら、虐げられている人民には
暴君を倒すべく革命を起こす権利があるわけだが、
「学級」という特殊環境においては、それさえも許されない。
“人民”＝児童生徒は“暴君”＝DQN教師にやられっぱなし。

仮に体罰がアリだとして、体罰にたよらなければ
何もできない無能教師が増えるだけでは。
ウチのクラスの担任は絶対に暴力を振るわない。
とんでもない不良もいるけど、全て自分の
ペースに巻き込んで穏やかなクラスになっている。
全教師にそんな能力はないにせよ、体罰で育つ道徳なんて
ないよ。ちなみにウチは高校ね。

>302　担任に恵まれたね。

あまりに呆れてレスしなかったけど、今見たら上がってたので一言。
体罰の有効性の証明は、俺自身。

以下はついで。
>>295＝>>297＝頓珍漢
>>299　ソースは？あと君が言う体罰ってどんなの？
>>301　君は只単にヤバイ
>>302　もっと読解力をつけよう

>あまりに呆れてレスしなかったけど、
言い負かされて逃げてたけど、の間違いでは？(ﾜﾗ
>今見たら上がってたので一言。
まさに一言、ですなぁ。論理的証明でも、反論でもない。まさに、負け犬の遠吠え。
>体罰の有効性の証明は、俺自身。
おいおい、頭大丈夫か？「俺様がソースだ！」ってか？客観的証明は出来ないのかい？

体罰でも何でもして、黙らせて欲しい
勘違いな同級生がそれだけ多いってコトだろが

体罰賛成派の生徒は、そんなかわいそうな子たちなわけよ
迷惑な生徒は、追放していけば、体罰賛成の生徒は減るよ

304様はきっと全知全能の神に匹敵するお方なんでしょう。

>>304
体罰の有効性を疑うに十分な証拠足りえる。
提供に感謝する。

>301　君は只単にヤバイ

で？　どうヤバイのか聞かせて欲しいね。
市民社会の常識が通用しない世界の異常性を述べたつもりだが。

体罰が教育上有効ならやればイイんだが
>>304とか体育狂死みたいな人間になると言う弊害が大きいので
しね−方がいいんでねーのか？

>>306

体罰賛成派の矮小なメンタリティーを満たす必要はありません。
自身の願望を実現するために、教師による暴行を望む時点で、
自身の願望を実現するために、同級生に迷惑を掛けているという
「迷惑な生徒」と大差ありません。

>>304
俺も中３の時に体罰を受けたが、何の効果もなかったぞ。
よって体罰の有効性は認められない。

・・・というのもありか？

>>304
体罰で処分された元教師の生活を保障してやれば？

そもそも他所様の子供に体罰するなんて、頭がどうかしてる。
だいたい親からも体罰うけたことないやつだっているんだぞ。
なんのために暴力ふるうんだよ？
何かをおしえようとして体罰するんならそれは大間違い。
体罰が通用する年齢なんてせいぜい小学校１年か２年ぐらいまで。
体罰って恐怖をあたえて、脅しの形で言う事聞かすんでしょ？
中学生や高校生に体罰したところで、何の効果もないのがわからないのか。
それに現に体罰する教師は、｢叱る｣つもりで暴力ふるうんじゃなくて感情的にキレて暴力をふるう教師が多い。
俺は今まで見た体罰教師全員が感情的なもので体罰をするようにしか見えなかった。
自分の感情もおさえられずに体罰するやつなんて教師に向いてないんだよ。

　な〜んかまともな反論がほとんどないな。いいかポイントになる点を列挙するぞ。

○体罰肯定派は「違法な体罰を認める」のではなく「体罰が違法だという現状をなん
とかせい」と主張する。
○罰は「道具」である。道具は適切なものを適切に使うべきだ。相手に怪我をさせる
ようなものは使わなければよい(以前イギリスの事例や伝聞のケースを挙げた)。
○教師の質には問題がある。現行のままでは体罰導入は無理(ただし「全ての教師が無
能」だとは言ってないぞ>292)
○レアケースを一般化して語るのは愚か者の仕業。
○人間は動物である。どのような動物でも幼少期の方が教育効果は高い。そして動物
の教育に体罰は不可欠である。人間は知性と論理の動物であるが、知性や論理が未発
達な幼少期には、他の動物同様体罰は有効で不可欠である。
(挙証責任？　人間＝動物は証明の必要あるまい。動物の調教についてはそのへんの
ブリーダーに聞いてみるがよかろ。あと「未発達」と「なし」の区別がつかない>300
は逝ってよし)

　あと、いくつか新たに登場した点の指摘を。
　いじめ問題は>299がもちだしてきているが、これは決して単純なものではない。そ
もそも「いじめとはなにか」「いじめとはどうして発生するのか」「いじめはなくせ
るのか」「いじめとはなくせるものなのか／なくしていいのか」などについて詳細な
考察を行わなければ語れない。私が別の教育系bbsで議論に参加した結果得た知見では
いじめには２つの種類があり、あって当然のいじめ＝子供社会のヒエラルキーと、な
くすべき歪みとしてのいじめ＝差別確認遊戯が存在するということだ。
　他人の子供を殴ることに対する問題点はひとつの急所だと思う。だが教師は「親から
教育を委託されている」のだからな。法的に体罰が認められれば問題ない。もともと
子供を殴らない親」というのがもうその時点でダメだ(一般論としてだぞ)。
　あと懲戒による退学については「教育の放棄」という非難が社会的な方向であること
(そしてそれを主張するのが体罰反対と同じ人権派であるという事実)を反対派は認識し
ておけよ。
　ところで「義務教育における体罰」と「高校生以上に対する体罰」は分けて論じるべ
きじゃないか？　あまりに立脚点が違いすぎる。ここにも「自分が殴られるの反対！」
だけで論じている反対派リアル工房が結構いるようだしな(笑)。

>>315

>体罰肯定派は「違法な体罰を認める」のではなく
>「体罰が違法だという現状をなんとかせい」と主張する

体罰が現在、犯罪（暴行罪）の構成要件該当行為というのは御存知ですよね。
肯定派はどうやって貴方たちの考える体罰を暴行から純粋分離するのでしょうか？
無論、法的にです。これを論じずに「体罰が違法だという現状を」等
仰った所で不可能です。無理矢理行なえば、少なくとも日本の刑罰が
一つ減ることになるでしょう。是非、御教授下さいな。


>教師の質には問題がある。現行のままでは体罰導入は無理
現行の教師に問題があって、
体罰を適切に行なえるよう教師の質を変えねばならないと言うのであれば、
>>292で述べたように、そのような中途半端な体質改善（改悪？）ではなく、
体罰を用いずとも教育の目的を達成出来るよう質の改善を図るべきでしょう。
教師の目的は上手に生徒を殴ることではないのですからね。
また、前者が可能であって、
後者は不可能であるというのであれば根拠を示して下さい。

>>315

>人間＝動物は証明の必要あるまい

いえ、是非証明していただきたいですね。
法的にはいかがでしょうか？　扱いが異なるのではありませんか？
未だかつて猫を叩いて暴行罪が適用された事例は聞きませんし、
人間に対する所有が認められた判例も知りませんな。
もちろん、人間を調教したという事件もね。
また、生物学的に言っても、証明の必要ありです。
まず動物という名の動物は存在しません。
貴方も、例えば、猿であったり犬を指して
同様の調教効果があると言っているのでしょう？
それを前提にしますが、「犬には調教出来る。犬は動物である。
猫もまた動物である。従って、猫にも調教出来る。」
という主張を真に受ける方がいらっしゃるでしょうか？
また犬のブリーダーが同様の調教で猿に芸を仕込むことは出来るでしょうか？
貴方が示さなければならないのは
「人間に対して体罰（調教ですか？）を施した結果、
非常に高い教育効果があった」という科学的証明のソースです。
或いは、猿、犬とホモ・サピエンスとの類似性についてここで力説してみますか？

>懲戒による退学については「教育の放棄」という非難が社会的な方向であること
>反対派は認識しておけよ。
正当な事由も無く退学処分を行なえば非難の対象になるでしょうね。
それが体罰事件以上の関心と非難を集めているとは到底思えませんがね。

>>315
>教師の質には問題がある。現行のままでは体罰導入は無理
では、どうやって教師の質を向上させるのか。それを示さない限り、
体罰肯定派の論は(仮に体罰の有効性が証明されたとしても）砂上の楼閣でしかない。

>人間は知性と論理の動物であるが、知性や論理が未発
>達な幼少期には、他の動物同様体罰は有効で不可欠である。
成る程、子供の知性や論理が他の動物並に未発達ならば、体罰は犬などに対すると同様、
効果があると言えるだろう(もっとも、動物に対する体罰の効果には疑問が残るが）。
ただし、義務教育年齢に達した子供の知性や論理は、それほど未発達だと言えるだろうか？
一般に、チンパンジーは人間の2〜4歳程度、犬は人間の赤ん坊程度の知能だと言われているが。
また、何をもって知性や論理が十分に未発達であると判断するのか。

>人間＝動物は証明の必要あるまい。
確かに、「人間＝動物」は明らか。
ただし、上で述べたように、証明しなければいけないのは「人間＝動物」ではなく、
「義務教育を受ける年齢の子供＝(調教としての)体罰が効果ある動物」だろう。
換言すれば、「義務教育を受ける年齢の子供は、体罰が有効な程度に知性や論理が未発達である」
ことを証明する必要がある、ということだ。

>あと懲戒による退学については「教育の放棄」という非難が社会的な方向であること
>(そしてそれを主張するのが体罰反対と同じ人権派であるという事実）
かといって「体罰賛成！」という方向でもないだろう。寧ろ「体罰反対」が輿論の方向だと言える。
また、必ずしも「体罰反対派＝所謂『人権派』」では無いこと位は認識しておいてくれ。

>>315

>自派の中のアホを糾弾する努力をしない限り
>全員同じ穴のムジナと見るがそれでもいい？
肯定派からの糾弾・バッシングがない限り
「肯定派は出血するまでの体罰を肯定している」という認識で行こう。

否定しないって事は君の言う体罰ってのはこう言うレベルなんだろ？
傷害じやないって事を論理的に説明してくれ
日教組体罰狂死君

>>315
>どのような動物でも幼少期の方が教育効果は高い。

教育上の効果が大きいということは適切な方法で証明されているの？
教師に対する不信感が大きくなるといった、教育上の負の効果は無いの？
安易に体罰に頼ろうとする未熟な教師を増やすことにはならないの？
そもそも、人間を動物と同じように扱うことの是非はどうなんでしょ。

自分の言いたい事ばかり言い散らして、ひとの質問に答えてないと思われるが如何。
否定派の反論がまともなものだと思われないなら、簡単に論破できるでしょう？
一つ一つ丁寧に答えて見てくださいな。これまでの質問全部にね。
できないのなら、体罰肯定派ってのはその程度ってことですよ。

社会世論板のスレ
ネタスレ化してるような気もするんだがリンク
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1004159238/

>316
　過去スレ読んだ？(笑)　同じ法治国家の欧米には「合法的な体罰」と「暴行罪」
「傷害罪」が両立しているんだが？　教師の質の向上についても「外敵評価導入」
などの提案を何度も何度も行っているんだが。また「論理的に未成熟」な年代の子
供を「論理的に」訓戒する有功手段があるなら示してね。私は「それは無理だ」と
主張するがゆえに「体罰は不可欠」と言ってるんだからさ。

>317
　教育効果についての議論と法的な処理の問題を混同するとは、馬鹿なのかわざと
議論を混乱させたいのか、どっちだ？　法的扱いはこれから変えればいいだけの話
だと言ってるじゃないかね。どこ読んでるんだ？
　また「退学処理」についての扱いが「ニュースにならない」というだけで「社会
的影響が小さい」という感覚は馬鹿の一言。体罰による死傷はニュース性が大きい
から扱いも派手だが年間通して10人も出るまい。一方退学者を出す学校に対する非
難や圧力というのは日常的に存在する。

>318
　>316に同じ。ただ最後の段落は了承。まあ一枚岩というものは存在しないからね。
　子供の論理的成熟度についてはロジックではなく経験則による。

>319
　……？　私への反論じゃないのか？
　そもそもなんで私の体験談と議論を混同してるんだ？　私は「自分が体験したこと
だから正しい」というロジックは使っていないのだが(自分の体験もしょせんレアケー
スだからな)。

>320
　「道具は使い方次第」と何度も言っているが？
　使い方を間違えれば悪影響もあろう。だから教師の質の向上を計れといっておる。
　だいたい「質問に答えろ」というが、過去スレすら読んでないような夢幻ループな
質問を繰り返すほうがどうかしている。それが反対派のレベルだって言われりゃ反論
しようがないけど(笑)。>315を読めば、ほとんどの質問の答えになっているよ。
　ひとつだけ。「人間と動物を同一視することの非人道性」というのは体罰反対派が
よく持ち出す情緒的な理論。だが「人間も動物である」というのは単に事実。そして
動物である以上は他の動物との共通項も当然存在する。幼年期の教育効果というのは
そのひとつにすぎない。証明は論理ではなく事実集積による経験則としてなされてお
り、教育学の世界では常識(そのテの本を読んでみなさい)。

ハー過去ログすら読めない人間が過去スレ読めと来るか。
日教組体罰狂死君は必死に逃げてるな（プ

　あ、一つ言い忘れた。
　私ゃ毎日このスレ見ているわけではないので、間が開いたからといって騒がないように
もっとも今みたいに無限ループが続くようなら議論の意味がないから止めるがね。
　それと>322の「外敵評価導入」は「外的〜」が正しい。念のため。

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/02/10 08:39 ID:C4w1LwyH
>>282
１７と１４の議論がかみ合っていたかどうかというよりも、最初のスレから
このスレの最後に至るまで、法改正をするに必要な条件等が整っていない
ことは何度も書かれている。
だいたい、動物の事例については肯定派も意見統一できていない。
>80は 体罰＝暴力支配＝調教　と書いているが、他の肯定派は否定している。
いづれにせよ体罰の教育効果など疑問であるということは>>51 >>53のリンク
先を読めば明らか。
ちなみに、最初に動物を引き合いに出したのは肯定派であり、その後
反対派も動物のことで言及したら、それを「ヴァカな奴」などとしかレス
してもらっていない。

レアケースに関しては、肯定派が前で何度も心配している学級崩壊での
調査で、

>イ 指導困難な学級の存在状況について
>学級がうまく機能しない状況である「成立しない」については、県下全体で
> 「３ケ月以上あった」が１２クラス（ 0.4％）、「１ケ月以上あった」が
>１８クラス（ 0.6％）「２週間程度あった」が７４クラス（2.5％）発生している。
http://www.pref.gifu.jp/s21401/tihoujic/h12/no2/1-2.htm

繰り返しになるが、文部科学省の委託研究によれば、その原因の多くは
教師にあるという結論済みである（ >>55のリンク先）
資質向上や少人数化などの結果をみていないうちから、体罰が絶対必要と
いう結論がなぜできるのか疑問である。少人数学級では学級崩壊は1件も
起こっていないという調査は前レスに出ている。


このレスもういっぺん読み直しな
日本語理解できてる？

>>322 >315を読めば、ほとんどの質問の答えになっているよ。
はあ。あなたもわからん人だね。
教師がみな神のような無謬の人物であればね。
ありえない前提で話を進めるの止めてくれないかな。
外的評価を入れたって、なにかまずいことが起これば、
どうせ仲間うちで庇いあうから意味無いだろう。真相は闇の中。
それこそ、四六時中カメラで監視でもしていない限りな。
体罰を公式に認めると「勘違い」教師が増えることが予想される。
大学時代、教育学部の連中と講義を一緒に受ける機会があったのだが、
ガキなんか殴っていうこときかせろという奴が思ったより多くて、
暗澹たる気持になったよ。体罰を最後の手段とわきまえる教師ばかりとは限らん。
こういうのは安全側に振っとくべきだと思うがな。

それから欧米が好きなようだけど、具体的にどこの国よ。
欧米っていっても一部の国の一部の地域だけだろう。
まあ、体罰を導入しなくても「欧米」のように
「外敵」を入れた方がいいことは認めるよ。
勝手なことができないようにな。

>>324
無限ループになる原因を作っているのはあなたでしょ、
前提がおかしいんだから。

>>320
それからもう一つ。
「「人間も動物である」というのは単に事実。」であっても、
動物と同様にあつかってもいいことにはならないと思うがね。
子供が動物と同じなら首輪つけさせてもOKなの？

↑ >>322の間違い

あのさ、教師も”よいクラス”にしなくてはいけないんで
”はみ出した子供”については、まず感情で腹がたつんだよ。
”思い通りにいかないってね”　だから体罰なんて傲慢な
考えは却下。　

それに体罰なんていってるのに限って、本当にやばい子供からは
逃げる。　要は、明らかに勝てるって奴に対してだけ。
また”教師”とかって特権を振りかざしてね。　卑怯者なのに
これまた”体罰”とかいってごまかしているだけ。

「暴力絶対反対教育」を受けてきた教師がほとんどなので、
「ほどほどの程度」とか「これは仕方がない」という限度が
わからない人間が多い。出・・・「解禁」するとたちまち
「事件」が発生する。「あおりマスコミ」に食い散らかされて
アウト！

「事件」は「反対派」が一人捨石になれば十分。ま、なくても
おきると思うけど。

虐待を受けてたお子様は「ほどほどの程度」が分かるから虐待屍させないとお考えですか？

私は教師は絶対的権力者でも構わないと思うがね。
体罰ももちろんけっこうだよ。何でも学ばせないといけないし、生徒に
教育効果を期待するのなら教師はもっと強くなるべきだよ。

ただし現在の教員採用制度も大幅に厳格にして、もっともっと教師の質も
高める事が条件だけどね。今の生徒と一緒に切れまくる阿呆教師ではダメ
だね。

そもそも315の発想が

>もともと子供を殴らない親」というのがもうその時点でダメだ
>(一般論としてだぞ)。

>証明は論理ではなく事実集積による経験則としてなされてお
>り、教育学の世界では常識(そのテの本を読んでみなさい)。

という、マイルールな思いこみを根拠としている以上、前スレ20と同レベル

>ソースはオレだ！

とにかく、都合の悪いことには反論しないんだよね。
320の「教育的効果はどう証明されてるの？」に対して322のように「道具は
使い方次第」……って……素直に「証明できない」って言えば？
で、逃げ口上が「使い方を間違えなければイイ」「だから教師の質の向上を」
って……

で、「外的評価導入」？よっぽど教師を信頼してないんだね。

アンタの子どもが学校で暴れる様子が目に浮かぶよ。

で、アンタは家では子どもを殴って黙らせてる……それを教育と勘違いしてる…
殴らないと言うこと聞かないアフォガキに育ったのは、あなたのその素晴らしい
教育の成果だね、まったく。（ｗ）せめて殴られなくても言うこと聞くように
しっかり調教しなよ〜

で、
>少人数教育は学級崩壊にも有効である
>いじめなどの事象については体罰の有効性は途端に疑問視される

この二点については無視したままね。

体罰を肯定するなら、体罰をするまでの状況全てを録音・録画の上で、
後で客観的に正当なものだと多くの人々が状況判断できるようにしていただきたいね。
全世界に放送で流されて困るような体罰は当然してないんだろうからね。

>>335
体罰を放送で流すような愚かな事を求めてはいけない。罰を受ける人間の
人権にもかかわる。罰なんだから放送されたら困る行為であるのは当然。

>>336
335 は常に放送で流すべきとはいってないでしょう。
問題があったときに是非を問うことを目的として、
保護者の同意を得て公開できるようにしたらいいんじゃない。
なんか常に教師が正しいと言いたげだね。

さて、寝るかな。

>また「論理的に未成熟」な年代の子供を「論理的に」訓戒する有功手段があるなら示してね。
「論理的に未成熟」な子供を、「論理的に」訓戒するのは不可能だろう。それはその通り。
だが、果たして「義務教育年齢の」子供は「論理的に未成熟」なのか？と疑問を呈したわけだが、それに対して
>子供の論理的成熟度についてはロジックではなく経験則による。
ときたわけですか。
つまり、「証明は不可能だが、経験上はそう言えるんだ！」ってわけね。
それでは前提が証明されていないのだから、「体罰は義務教育年齢の子供に対し有効である」という
命題は、君の論理では証明不可能なのだよ。
まあ、まともな反論をする気が無いのなら、それでも結構ですがね。

>>322

>同じ法治国家の欧米には「合法的な体罰」と「暴行罪」
>傷害罪」が両立しているんだが？　

英国の事を仰っているなら無駄です。あの国はコモン・ローですから、
法体系そのものが違うんですよ。OSが違うとでもいいましょうかね。
まさかとは思いますが、先進国が同様の法体系の下で
共通の刑法を持っているとでも思っていらっしゃったのか？

>教育効果についての議論と法的な処理の問題を混同するとは、
>馬鹿なのかわざと議論を混乱させたいのか、どっちだ？　

読解力がないのでしょうか？　私はわざわざ人間＝動物に関して
法的扱いと生物学的扱いの両面から疑問を呈してあげたというのに、
どうやら貴方には、２つ以上の問題を提起すると混同してしまうという
困った性癖があるようですね。貴方にはストレートに
「黙れ、さっさと人間に対する体罰の教育効果を示したソースを示せ」
と言ってあげた方が良かったようですね。

>>322
>体罰による死傷はニュース性が大きいから扱いも派手だが年間通して10人も出るまい。
>一方退学者を出す学校に対する非難や圧力というのは日常的に存在する。

退学者の問題と体罰死亡事件をはかりにかけるとは驚いたね。
体罰による死亡事件を容認した上で、認めると解釈してもいいね？
だとしたら、このスレの肯定派は１も賛成できないよ。

体罰＝自業自得だもんな。

>知美さんが亡くなった日に「先生だけが悪いんじゃない」という電話が入る。
>以来、口汚く罵る電話や無言電話が相次ぐ。２度電話番号を変えても続き、
>多い日には１０分おきにかかる。注文していないものが着払いで送られてくる。
>「死んでよかった。生きていれば害になる」「親のしつけが悪い」
>「娘のためだ。夫婦で死ね」など、知美さんや遺族を罵る手紙が来る。
http://www.jca.ax.apc.org/praca/takeda/number/950717.html

×　１も賛成できないよ
○　1人も賛成していないよ

>>327
つか、無限ループを作って雲にまこうというのではないか？

x雲に巻く
o煙に巻く

突っ込みｽﾏｿ。

密室の学校の映像や音声を記録するとしても（常時）、
通常、一般に公開しなければいい話ではある。
法廷で具体的局面の争いになったり（近畿大付属の裁判のように）、
教員を懲戒免職処分するにあたって（こちらは行政処分だが）
客観的な証拠に必要であれば、限定的に利用すればいいだけのこと。

しかし、その結果、>>55 のような教員の資質の問題が明らかになるだけだと
思うが・・・・・・。本当にこまるのはどちらかな？

あと、救いようのないＤＱＮ生徒は、記録を元に退学や出席停止にすればいいだけのこと。

　

>>344
>教員を懲戒免職処分するにあたって（こちらは行政処分だが）
>客観的な証拠に必要であれば、限定的に利用すればいいだけのこと
同感
ただ行政処分は取消訴訟によってしか効力が否定されない
よって仮に体罰を制度化したとしても　こういった客観的証拠は
当然教員の側が自分の身を守る為に積極的に準備しておく必要があるだろう
>>336は生徒への体罰が暴行と判断され
それを理由に免職された教員の不服申立をどうするか等
考えたことすらないのだろう　制度導入後のリアクションを考慮せずに
そのクセ体罰の必要性だけは声高に叫ぶ
直感的にして短絡的　この辺が体罰賛成派の限界かな

>325
　学級崩壊については教師に原因があるのは当然。だが最終的に子供たちの手綱を
体罰なしでどうやって取る？　教えて欲しいものだ。学級崩壊はより低学年のクラ
スで多く発生することを指摘しておきたい。教師の資質向上云々については、こち
らも必要性を訴えているのでそっちの指摘は無意味。少人数学級については弊害も
ある。子供の孤立化が起こりやすく、いじめの温床になり易いのだ。そもそも少人
数学級の導入は文科省・現場(教組)の双方の利害が一致していることをお忘れなく。
現在より１クラスの人数が多かった30年前には学級崩壊など起こっていなかったと
いう事実もね。

>326
　外的評価というのは、まさに「仲間内でかばい合えないように」外部の人間による
評価を導入するということなんだが知らんのか？(笑)
　外的評価というのは教師の「能力」「執務態度」を評価するもので「体罰の行使状
況を監視する」ためのものじゃないぞ。教師の能力を上げ、執務態度を向上させるこ
とによって不適格な教師を現場から叩き出すためのものだ。

>328
　馬鹿？
　犬に首輪を付けるのは何のため？　人間には「無鑑札の野良人間」というのは原則
としていないだろ。それでも迷子になってしまう「論理的・知性的に未成熟」な子供
のために迷子札をつけさせている親はちゃんと存在するが？　揚げ足取りのための議
論しかできないなら逝ってよし。

>334
　「いうことを聞かない子供は打って叱ってやるべきだ」という経験則は古代ギリ
シャの時代から存在するが何か？　第一「教育学の世界の常識」を「マイルール」
と言い放てる根拠は？　幼年期の教育効果については専門書見ればどこにでも書い
てあって、決して独自の意見でもなんでもないが？
　体罰の「教育効果」については「人間もまた動物である。論理未成熟な子供には
論理的指導だけでは教育効果が上がらない」と言ってるじゃん。これに対する反論
はどうした？　「論理的に未成熟な子供を論理的指導だけで善導できる」ことを証
明してくんなくちゃだめじゃん(笑)。

>335
　例えばイギリスでは校長その他の立ち会いが必要になっているね。そのくらい徹
底してもよかろうとは思う。その場の感情で教師が殴り付けたりしないようにだな。

>338
　いいかここはきっちり論じるぞ。
　本来「集団としての子供の成熟度」を年齢で規定すること自体は無理がある。個人
差ってものがあるからな。だが「制度としては」個人差を考慮していて定めることは
不可能なので「便宜的に」年齢によるラインを設定しているわけだ。選挙権や賭博に
ついての規定がこれに当たる。
　では「善悪の判断かできるかどうかのライン」を年齢で設定している法律はあるの
か？　あるんだな。刑法がそれだ。「14歳未満のものの行為はこれを罰せず」とある
。つまり日本という国家は14歳を善悪判断のできるラインと見なしているということ
だ。14歳は中学２年生だな。つまり「中学２年までは論理的に善悪判断ができない、
責任能力のない年代」と見なしているわけだ。もっとも同じ学校の中で「責任能力の
ある学年」と「責任能力がない学年」に分けてしまうのは不合理だからどちらかに統
一する必要はあるだろうが。
　この刑法の規定はロジックではなく経験則によるものだから、論理的な根拠は刑法
学社にも説明できんだろうがね。ともかくこのラインについては法理論的にも「合理
的である」と見なされている。法制度の議論をするなら、整合性の観点から14歳とい
う年齢がひとつの基準になろう。成熟度の個人差については現場の教師が直接判断す
ることになるだろうな。

>339
　「コモン・ローなら人権と体罰が両立し、それ以外の国では両立しない」という根
拠があったら明示してくれ(笑)。あんたの言ってることはただのスリカエだ。それに
たいか旧西ドイツや北欧諸国も限定的体罰肯定だったと思うぞ。手元にソースがない
んで間違ってたら申し訳ないが。
　生物学的にねえ……まず犬・猫・猿のいずれも調教はできる。調教に体罰が必要だ
という点でも変わりはない。熊でも虎でもこの点は変わらんよ(あまりに存在として
かけ離れた生き物をもってくるなよ、ここで(笑))。ただ、調教の手法や効果の程度、
調教の限界に差があるだけに過ぎない。人間もまた同じだと言っているだけだ。むし
ろ「なぜ人間だけが他の動物と異なるのか？」という議論があるがね。「論理性」は
理由にならんぞ。そもそも体罰とは「論理性未熟な者」に対する教育手段だからな。

>340
　はかりにかけたのは私じゃないよ(笑)。はかりにかけるものがいたから「その計量
方法はマチガイだ」と教えてやっただけだ。まして体罰による殺傷事件を肯定してい
ると読む辺り、もう揚げ足取りのための偽論やってるとしか思えんな(過去スレで何
度も否定しているよ)。

>344
　本当に困るのが教師であってはいかんのか？　あるいは子供であってはいかんのか？　落ち度があるやつは困って当然だと思うぞ。資質のない教師なんぞ現場からとっとと去るべきだと思うし。
　救いのない子供を何の抵抗もなく「退学処分」にできるならそれはそれで楽なんだ
が、義務教育では「退学処分」自体困難だし、高校でも「救いようがない、などとい
うのは教師の怠慢であり教育の敗北だ」という論理がとりあえず圧勝する。「救いよ
うがないという具体的な資料を示せ！」というヤツが必ずいるからだ(このスレッド
で「体罰の効果を経験則でなく具体的に示せ！」といってる奴等がいるのと同じだよ
(笑))。

>346
　そのあたりが賛成派の限界ってそんな勝手な(笑)。

>>348

>「コモン・ローなら人権と体罰が両立し、それ以外の国では両立しない」という
>根拠があったら明示してくれ。あんたの言ってることはただのスリカエだ。

スリカエをしているのは貴方ですね。
貴方は>>322で
>>「合法的な体罰」と「暴行罪」「傷害罪」が両立しているんだが？　
と仰っていますね。人権と体罰の両立とはどこから出てきたのでしょうか？

>生物学的にねえ……まず犬・猫・猿のいずれも調教はできる。
>調教に体罰が必要だという点でも変わりはない。〜（中略）〜
>人間もまた同じだと言っているだけだ

これは>>339へのレスですか？　>>317ではなくて？
問題を混同する性癖の次は、問題認識の著しい時差。貴方と意思疎通するのは大変だ。
さて、貴方の人間観、生物観は分かりました。では、それの客観的証明でもある、
>>さっさと人間に対する体罰の教育効果を示したソースを示せ
を満たして下さい。これが証明出来れば、
「論理性」があろうとなかろうと、人間が他の動物と同様だろうと異なろうと
全てのケースにおいて貴方の単なる主張を説足らしめることでしょう。
せめて「論理性が未熟な人間に対する体罰の教育効果を示したソース」ぐらいは
お願いしますね。前者に比べれば、非常に脆弱な証明ではありますが、
差し合って貴方の主張にはそれで充分でしょうから。

ただし、そろそろ、問題の混同、悪意ある用語の置換等、
下らない誤魔化しは止めにしましょうね？

>>348
>旧西ドイツや北欧諸国も限定的体罰肯定だったと思うぞ。

その前に、北欧諸国は２５人学級だよ。
日本ではそれを達成していないわけだから、
同じように議論できないよ。

>>348
気になったとこだけ。

>国家は14歳を善悪判断のできるラインと見なしているということだ。

これって「刑事」事件に関することだよね。
そしたら、学校内の普段のできごとを「体罰」で処分することを
禁止している国家の考え（学校教育法１１条）はどうなっちゃうかな？
学校教育法の体罰禁止は14歳のラインはないよね。

>資質のない教師なんぞ現場からとっとと去るべきだと思うし。

同意。ただ、こういう教員にお引き取りいただく前に、
体罰を容認するのは、犯罪を無くすために犯罪の原因者に
武器を与えるようなもので疑問です。

英二

結局、こうでしょ。

１．資質のない教師→学級が荒れる→体罰→表面的に平穏→資質のない教師は温存する
２．資質の高い教師→学級が荒れない→体罰不要
３．２でもダメな生徒→退学、出席停止、少年院、カウンセラー、病院などへ

まともな人間が選択するのは、１ではなく２と３だと思うが。

>>348
日教組体罰教師君
この事実に対する客観的なソースきぼんぬ
論理性のかけらも存在しない君の必殺技である経験上とか教育学の本読め
なんてのは無しよ（藁

>らも必要性を訴えているのでそっちの指摘は無意味。少人数学級については弊害も
>ある。子供の孤立化が起こりやすく、いじめの温床になり易いのだ。そもそも少人
>数学級の導入は文科省・現場(教組)の双方の利害が一致していることをお忘れなく。
>現在より１クラスの人数が多かった30年前には学級崩壊など起こっていなかったと
>いう事実もね。
>

>353 激同

>sage氏
>>334
>「いうことを聞かない子供は打って叱ってやるべきだ」という経験則は古代ギリ
>シャの時代から存在するが何か？

「学校教育の場に於いてそうするべきである」とギリシャ人が考えていた、と？
話を「体罰一般」にそらさないで貰いたい。社会全体が、体罰を罪として裁いて
いるわけではない。あくまで「学校」という場には必要ない、という論議なのだから。

>第一「教育学の世界の常識」を「マイルール」と言い放てる根拠は？　幼年期の教
>育効果については専門書見ればどこにでも書いてあって、決して独自の意見でもな
>んでもないが？

学童期の子どもは「幼児」なのか？（ｗ　あんまり笑わせないでくれ。
「おれは専門書で読んだもんね」という意見を信じろというのが前スレ２０並だ、
と言ったんだが、相変わらず著者名、本のタイトルはおろかリンクを貼ることすら
しないね。

（続くよ）

>体罰の「教育効果」については「人間もまた動物である。論理未成熟な子供には
>論理的指導だけでは教育効果が上がらない」と言ってるじゃん。これに対する反
>論はどうした？　「論理的に未成熟な子供を論理的指導だけで善導できる」こと
>を証明してくんなくちゃだめじゃん(笑)。

まず「子ども＝論理的未成熟」という前提は、あなたが勝手に唱えているだけ、と
上で指摘されているよ。大丈夫？

それから、論理的に成熟していない相手を「教え導く」ためには論理を越えた指導が
必要だというのはある意味当然。スキンシップすること、頭をなでたり、目をじっと
見たり、というのは別に論理的な指導ではないし、時に声を荒げたり、大きな音を
たてて注意をひいたり、という動作で生徒に「叱られていること」をわからせることは
別に難しいことじゃない。幾分かの芝居気は必要だが。

ま、そういう「引き出し」の多さが、まさに「教師の質」って奴じゃないか。
少なくとも「体罰」以外の引き出しを持たない教師が質の高い教師だとは
とても思えないね…。

>>348
>そのあたりが賛成派の限界ってそんな勝手な

>>333はそうだ　アンタが自分は違うというならそれを見せてくれ
体罰制度を実現可能と思わせるだけの論理的かつ体系的な説明でな

過去スレ見たが結果は別にしてこれまでそれを試みようとした形跡があるのは
名無しやんだけだ（前スレは知らん）　アンタがそれを引き継ぐのもいいさ
さいわい反対派に叩かれまくる役目は既に引き継いでいるみたいだしな

>>348
>体罰なしでどうやって取る？　教えて欲しいものだ。学級崩壊はより低学年のクラ
>スで多く発生することを指摘しておきたい。教師の資質向上云々については、こち

>>55読んだ？
君の主張と全く違うんだけどどう言う事？
論理的に説明してくれ。


>７月末現在で１０２の「学級がうまく機能しない状況にある」学級の状況を分析。
>その結果、担任教師の男女差や新人・ベテランの差はみられなかったが、高学年に
>なるほどその割合が増えている。１０２学級の学年別内訳は次の通り。
>　１年生＝７学級、２＝１２、３＝１２、４＝１３、５＝２９、６＝２９

sageさん大変そうだね。
ソースソースと五月蝿い輩がいるので、こんなモノは如何か。
http://www.nhk.or.jp/kosodate/sc/script5_2.htm
この中のロバ ート・ラーゼレリ教授は体罰肯定派だっ！

「ソースは俺」というのは問題か？
実際に効果がある「場合がある」ことの何よりの証明なんだが。
それに俺がレアケースではないことは
体罰を受けた色々な人の発言を見れば分かるだろうが。

逆に反対派は体罰を受けたことがあるのか？
教師に体罰を通り越した暴行を受けて反対派になった奴は多そうだが（ｗ

>>347
>外的評価というのは、まさに「仲間内でかばい合えないように」外部の人間による
>評価を導入するということなんだが知らんのか？(笑)

そんな解説はしていただなくて結構だよ(笑)。
外の人は学校の中で起こっている事をどうやって知るの？
生徒は証言者になり得ないよね。生徒が信用できないというわけじゃないぞ。

不適格な教員を現場から追い出すことは賛成だよ。
でも外的評価を導入したからって、不適格な教員が追い出されて、
全ての教師がマトモであるということが保証されるわけじゃないと思うが。

> 外的評価というのは教師の「能力」「執務態度」を評価するもので「体罰の行使状

体罰が公式に認められたとすれば、
「能力」「勤務態度」の評価には「体罰をどう行うか」も当然入るだろ。

あんた何やってる人なの？
教育系の学生？ 教採落ちて浪人中？
まあ、どうでもいいことだが。

>>359 教師に体罰を通り越した暴行を受けて反対派になった奴は多そうだが（ｗ

体罰を通り越した暴行と体罰の違いを説明して。

>>359
一応突っ込んどくよ・・・

>この中のロバ ート・ラーゼレリ教授は体罰肯定派
>>2〜3歳の子どもを持つ母親四十人を対象に調べたものです
へー、2〜3歳の子供が学校に通うんだ？そりゃあ知らなかったなぁ。
このスレの論題は学校における体罰の是非であり、体罰そのものの是非じゃあないのだが。
君、かなりズレてるよ。自覚ある？

>効果がある「場合がある」
効果が無く、むしろ有害な「場合もある」よねぇ。こちらの方がケースとしては多いのではないかしらん？

>体罰を受けた色々な人の発言
スマンが、とりあえずソースを引っ張ってきてくれ、な。

347> 犬に首輪を付けるのは何のため？　人間には「無鑑札の野良人間」というのは原則

動物の扱いにお詳しい割には、首輪の使い方もご存知ないようですね。
首輪の用途は鑑札だけではありません。
ブリーダーに聞いて見たら？ バッカじゃなかろか(笑)。

>>359
君の言動見てると体罰を受けると電波君になる事がよーく理解できます（藁

>>359
>ロバート・ラーゼレリ教授は体罰肯定派だ

そうだな。ここにいる連中より理性的な「条件付体罰肯定派」だ。
だが、アンタらに求められているソースは、
体罰肯定派のおっさんの顔写真やコメントではなく、
例えば、リンク先のラーゼレリ教授が行なったという
実験の中身と結果に関するソースだ。教授の論文やレポートはないのか？

>実際に効果がある「場合がある」ことの何よりの証明なんだが

そうだな。体罰には人間の頭を軽くするという
効果がある「場合がある」な。ポイントは殴る位置だろうか？
アンタを見ていると、つくづくそう思うよ。

>>359
>逆に反対派は体罰を受けたことがあるのか？

２０クン待ってたよ。
２０クンが出てこないと寂しいよ。
藤井誠二っていう人知ってる？
彼は教師から体罰を受けて体罰反対になった有名人だけど。
http://www.mammo.tv/column/mon/

体罰反対の著作も沢山あって、
このひとがなによりの体罰を受けた体罰反対者だと思うが・・・

>>361
このレスを否定してない所を見ると
教育的指導＝出血しない程度
体罰＝出血する程度
暴行＝入院する程度
なんじゃないの？

284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/02/10 08:02 ID:JjfZY+Sa
>レアケースを一般論の反証にしても意味はない
>それでも「悪いことをすればそれくらいされるわな」とみな納得していたものだ。
ジョークですか？（ﾜﾗ

>自派の中のアホを糾弾する努力をしない限り
>全員同じ穴のムジナと見るがそれでもいい？
肯定派からの糾弾・バッシングがない限り
「肯定派は出血するまでの体罰を肯定している」という認識で行こう。

>>348

>「14歳未満のものの行為はこれを罰せず」とある

まさか体罰肯定派から刑41条が出て来るとは思わなかったよ
それならどうして14歳以下の生徒に対して殴って「罰」を与えることが出来るの？

41条は「刑罰」を対象にしているとでものたまうつもりだろうが
だったら尚更だ 犯罪行為ですら刑罰の対象にならんガキに対して
犯罪行為よりも遥かに軽微な教師への反抗等の行為の咎で
刑罰にすら存在しない鉄拳制裁という「罰」を与えるというのか？

第一 14歳未満に対して体罰が更生の手段として
本気で有効だと考えるなら少年法の定める保護処分に
「鉄拳制裁」の項目を作ることから始めるんだな
そんなに有効な更生手段を国民の重大関心事である
少年事件に使わないのは大変な制度過誤だろうしな（ｗ

ではラーゼレリ教授にお話を伺ってみましょう。教授、体罰が効果あるのは？

＞2歳から6歳までの子どもに限っては 感情を抑え叩くのは平手でお尻
＞を2回まで、やさしく叩くとよいという結果が出ています。

はい、体罰肯定派はこの「限っては」に注目して下さいね。
次にどの程度の体罰が有効ですか？

＞　スパンキングでも週に何回も頻繁に体罰を加えたり重度の体罰は確かに子
＞ 供にマイナスです。 私の言う体罰とは、スパンキング 軽い体罰のこと。
＞ それを、タイムアウト法などと組み合わせることで大きな効果が出るというの
＞が私の意見なのです。オーデルフォスさんがおっしゃるような親が子供に言い
＞聞かせるだけでは十分ではないのでしょうか 。

「言い聞かせるだけで十分ではないでしょうか」
「言い聞かせるだけで十分ではないでしょうか」

前スレ20君、体罰反対派に有力なソースをありがとう（ｗ

喜んで読み間違えたので今夜は首吊ります

ま、ラーゼレリ教授はすくなくとも「血が出るほど殴る」なんて行為は肯定してないわな。
２〜６歳までの子どものお尻を親が軽く叩く、というような行為と、

「６歳〜１２歳の学童期児童を、学校で、こんな時代に、教員が叩くことを正当化する」

のとは、かなり意味合いが違う。
そんだけ。んじゃ。

ああ、首吊る前にもう一言（うるさい（苦笑

前スレ２０君が紹介してくれたリンク先じゃ
＞インターネットで参加してくださった世界の知性は、この体罰の問題に
＞ついてどのように考えているのでしょうか? 15人の研究者に意見を伺っ
＞たところ、 「体罰は 絶対反対」と主張される方が11人、「条件付きで賛
＞成」という方が4人という結果になりまし た。

と書いてあるわな。
なあ、で、教育界の常識を、この人達は知らないのかい？＞ｓａｇｅ氏（ｗ

>349
　「暴行罪」「傷害罪」は「人権侵害だから」刑法の対象になってるんだが。知らな
かった？(笑)だから「体罰と人権の両立」といったんだわ。で、コモン・ロウだと両
立して、そうでないと両立しないという根拠は？
　人間に対する体罰の効果の証明のソースって、なにを出せば満足するわけ？　体罰
が違法行為であるという前提で、違法行為の実験をした研究結果でも出せば満足する
かい？

>350
　ということは「25人学級でも体罰は不要にならない」ってことじゃねえの？(笑)
少人数学級が決め手になってないって証明にしかならんが。

>353
　資質の高い教師なら絶対に体罰が不要である、ということにはならんよ。そういう
傾向ははっきり出るとは思うけど。

>351
　刑法はあくまで「論理的判断力の有無をどの年齢においているか」という目安。で、
なんどもいうがその教育法11条を絶対視するならこの議論自体成立してないだろ。肯
定派は「教育法11条には問題がある」というスタンスなんだから、それを持ち出すの
は意味がない(無限ループ)。

>355-356
　教育における体罰の必要性というものを主張しているのだから、場が学校であるか
どうかはとりあえず問題にならないよ。「教育する立場のものにとって体罰が必要で
ある」ならば、それは起用しにも必要なんだから。第一反対派には親の体罰すら家庭
内暴力としか規定していない人間もいるじゃん。
　あと子供が論理的に未成熟であることは「社会的合意が成立している」。でなきゃ
刑法や民法などに年齢による規定・規制があるはずがない。馬鹿？

>360
　公立学校に限って言えば、学校と言えど役所であるので日々の執務についての記録
は文書で残るんだよ。また教師なら教科指導や生徒指導にも膨大な量の文書を作成し
てるわけ。まともな教師ならね。そういうものが手抜きなく作成されているかどうか
をチェックするだけでも、そいつが能力・資質に欠けるところがあるかどうかの見当
はある程度つくんだ(「事実を隠す」のとちがって「必要なものを用意していない」
という怠慢は隠しようがないしな)。
　そういった比較的明確に把握できる部分を含めた外的評価の導入については以前か
ら検討が進んでいるよ。日教組などの抵抗で導入までには至っていないが。

>363
　まさか蚤取り首輪や散歩のための歩行索をつなぐための首輪が人間に必要だと言う
んじゃないだろうな？(嘲笑)

>368
　私は「体罰＝鉄拳制裁」などとは一言も言っておらんがなにか？(笑)
　第一「刑法による刑」と「教育的な罰」の区別もできないくせになにを言ってるか。
　刑法を持ち出した理由は上記の通り。単に「論理的な善悪判断ができる年齢」の国家
的な判断基準がどこにあるか、で引用したものだよ。

>>372
あんたなら「教育上の効果があるのなら必要だ」と言い出しかねないと思ってね(苦笑)

>>366　レアケースのご紹介をどうもありがとう。

ソース要求と揚げ足取りしか脳が無いようなので、小出し。
（ソースの応酬は敢えて避けてたんだが・・・）

アメリカの教育界の常識
http://www.aba.ne.jp/~sugita/25j.htm

ついでに
＞肯定派からの糾弾・バッシングがない限り
＞「肯定派は出血するまでの体罰を肯定している」という認識で行こう。

の救いようの無いヴァカな>>367を晒し下げしとこう。
お前はせいぜいアンチあゆスレでも盛り上げてな。

晒し下げ？
救いがいのない馬鹿丸出し（プ

自信をもって救いようの無いヴァカと断言できるんならなんで晒し上げにしないんだ？
ホント体罰を受けるとココまで人間低脳になる事をきっちり証明してるね（嘲笑

＞自信をもって救いようの無いヴァカと断言できるんならなんで晒し上げにしないんだ？

（天然？？？）

新２ｃｈ語「晒し下げ」誕生の瞬間です（藁

>>374 （ソースの応酬は敢えて避けてたんだが・・・）
google で検索したのか。ずいぶん時間がかかったな(笑)。

米国の体罰に関する規定

Virginia州規定の中の体罰関係規定を見るとやはり体罰は禁止です。しかし、次の場合は認められる。すなわち、
◆　秩序を維持するための正当な理由があって、ちょっとした体罰を行う場合。
◆　他人や器物を傷つけようとしている生徒を排除したり、その混乱を静めるための正当な理由がある場合。
◆　自分などへの、正当防衛の場合。
◆　武器や危険物、ヘロイン袋などの制御物質を持ち歩くことを抑える場合。

Ｃalifornia州のある教育区の場合・・・体罰の規定は、
◆　他の懲戒手段をとった後の最後の手段として許される。
◆　正当な理由があり、人道的であること。
◆　頭を打ってはならない。
◆　デリケートな生徒や神経質な生徒に行ってはならない。
◆　３年生以下の子供には許されない。
◆　立会人を置くことが必要である。

諸外国にも体罰に賛成する意見や規定は見られないようですが、ある一定の条件のもとでは体罰を認める例もあります。
　Ｐennsylvania州教委規則
１．体罰は教員や学校職員によって教委のガイドラインに沿って実施されること。
２．適当な力を行使することは許されるが、生徒を傷つけてはならない。
３．事前に体罰を実施することもありうる旨を、すべての親に知らせておくこと。親が反対している子供に
　　体罰を実施してはならない。
４．しかし次の場合は、たとえ親やある教委が反対していても、力を行使することができる。すなわち、
●　騒ぎを静める場合。
●　武器や危険な物を持っている場合。
●　自己防衛の場合。
●　他人や器物を守る場合。
◇　そして体罰は怒りにまかせて実施してはならない。また生徒の非違行為の程度により厳しい懲戒はいけない。　　また体罰実施のさい、服を脱がせることは許されない。

>>379
>　３年生以下の子供には許されない。

はははは。
こりゃ、sageが言っているような動物理論では到底説明がつかないな。

>>372
自分のレスに関係ある部分に関してだけ・・・
（読みにくくてｽﾏｿ）

>ということは「25人学級でも体罰は不要にならない」ってことじゃねえの？(笑)

なんで笑うのかな？
>>251 の調査結果を読んでいないのかな？
つまり、日本においては少人数学級（２０人以下ではゼロ）では
生徒は荒れていないということだよ。
日本で荒れない条件を作る前になぜ体罰ありきなのでしょう？
教育環境さえ整えてやれば日本の生徒の方が素直に従っていると考えられないか？
それに関連して>>347
>１クラスの人数が多かった30年前には学級崩壊など起こっていなかった

ということだけど、体罰によって問題の本質が隠蔽されていたことが
考えられるよね。体罰を辞めて、>>55 のような資質不足教員があぶり
出されてきた。これは歓迎されることだと思うけど・・・
体罰は資質不足教員を守ることになっていたのではないか？　

>資質の高い教師なら絶対に体罰が不要である、ということにはならんよ。

　>>55の解釈の相違だね。

>「教育法11条には問題がある」というスタンスなんだから、それを持ち出すの
>は意味がない(無限ループ)。

現行法を元に立法論を呈示したのは、ｓａｇｅさんも同じだよね。
だから言いっこ無しだよ。

sage >学級崩壊はより低学年のクラスで多く発生することを指摘しておきたい。

>>55
>高学年になるほどその割合が増えている。
>１０２学級の学年別内訳は次の通り。
>１年生＝７学級、２＝１２、３＝１２、４＝１３、５＝２９、６＝２９

sage からの反論は無し。
ｓａｇｅって情報操作して体罰を正当化しようとする人ですか？
「情報操作」と「暴力」って独裁者の常套手段じゃなかったっけ？

>>372

>「暴行罪」「傷害罪」は「人権侵害だから」刑法の対象になってるんだが

失礼ですが、そんなこと馬鹿な事を書いてあった本の名前と出版社を
晒し上げて下さいませんでしょうか？すぐさまクレームを送らなければ、
貴方のような哀れな犠牲者を生み出し続けるでしょうから。

>体罰が違法行為であるという前提で、違法行為の実験をした研究結果でも出せば
>満足するかい？

ええ、満足しますね。ただ、貴方がたの価値観では、
体罰は教育１１条にしか抵触しないのでしょう。
であるならば、学校以外の場で、教師以外の手で行なわれる限り、
実験で行なわれる体罰は違法ではないということになりますが？
何といっても暴行罪にも傷害罪にも当たらない行為らしいですので。

さらに、実験を行なった結果、実験が事件に移行したら
体罰は犯罪行為であるという証明が出来たことになりますし、ね。

>前スレ20

ラーゼレリ教授の論文は見つかったか？　見つからなかったみたいだな。
新しく提供してくれたソースを見ると、つねづねそう思うよ。
こいつは「アメリカで体罰を容認している州がある」ということ以上の事は、
言ってない気がするが気のせいか？　アメリカの学校が日本の学校よりも
秩序に溢れているとは到底思えないが、これも気のせいか？
次にアンタが何を持ってくるか笑いをこらえて待ってるぞ

>>347
リンク先について、

タイトルの
>騒ぎをしずめたり、暴力行為を排除するなどのために、
>学校の教職員が力を行使することは体罰ではない

これって、>>44 の日弁連見解とほとんど変わらないのでは？
これらはもともと現行法上問題ないと解されているでしょ。
ここにいる反対派がそうした行為を体罰だなどとは主張していないのだが。
それとこの人は提言の中で、生徒からの言い訳を聞けと書いているぞ。
この点、賛成派は
>>115　>体罰は口で言ってもきかない相手に対する最終手段。
>>138　>体罰は口で言ってもきかない相手に対する最終手段。
>>145　>口で言ってもきかない子どもに言うことを聞かせるには罰を与える。

つーんだから、ここにいる連中と考え方が全然違うね。
動物調教論や「自業自得」論なんてほど遠い。

>終わりに
>［よく話してきかせれば、聞き分けてくれる］という子育てや
>教育の方法は、わが国の伝統であり長所である。

これって、このスレに頻繁に出てくる「昔は体罰がよくあった」、
というのと矛盾しているのだが。

(385訂正)

×　>>347　リンク先について、
○　>>374

>>347
>１クラスの人数が多かった30年前には学級崩壊など起こっていなかった

中学に関して言えば、１クラスの人数と体罰が多かった15年前には
校内暴力が多かったけど。学級崩壊どころが学校崩壊だろ。

ここで、体罰肯定しているヤツの心理。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
★自由と正義と民主主義の戦士「アメリカ軍」＝教師
×イスラム原理主義者＝児童生徒全員
◎体罰＝戦争
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

体罰って（・∀・）ｶｯｺｲｲｰ ｻｲｺｰ
憎っきイスラム原理主義者＝児童生徒＝動物＝キチガイは、
★自由と正義の戦士＝教師による戦争でバンバ−ンってやれぇー（・∀・）ｶｯｺｲｲｰ
尊敬する小林よしのり大先生は、旧日本軍は悪くないと言っていた。
　↓
旧日本軍といえば「ビンタ」
　↓
「ビンタ」って（・∀・）ｶｯｺｲｲｰ

よって、体罰賛成。ただそれだけのことだろ？

下げてばっかりだから、age!

>>388
体罰肯定者＝コヴァ
あんた赤点。

ところで、sage氏以外の体罰賛成者は少人数教育に反対なのか？
子どもに金かけて教育することは良いことだと思うんだけど、反対？

それとも、sage氏自身も体罰ﾏﾝｾｰな流れで批判しただけで、別に少人数教育に反対
ってわけじゃないの？

時と場合　体罰の強度にもよるし難しいわな。
体罰必要な部分が無い事も無いって事は分かるけどそれで肯定しちゃったら
性質の悪い人間が教師になってる場合もあるだけにその肯定した事で
好き勝手する顛末も想像できる。
逆に完璧に否定しちゃったら生徒の方に調子ずく奴が出るし。

そりゃそうだ。シバかれても平気な子もいれば、
ちょっとこづかれただけでもショック受ける子供もいると思うし。
また、生徒思いの先生に泣きながらぶたれるのと（きもいけど）
冷たい目でビンタだれるのとは意味が違う。

>>372

どうせ慌てて調べたのだろうから首輪の使い方はもうわかっただろ？

首輪を使って動物の教育をする方法は有効だ。
首をほどほどに絞める、つまり一種の体罰を与えることで教育するわけだ。
人間は知性と論理の動物であるが、知性や論理が未発達な幼少期には、
他の動物同様体罰は有効で不可欠である。

そういうわけだから、あんたは子供に首輪をつけて管理・教育することを否定しないんだよね？
あんたが首輪をつけさせるかどうかを聞いているのではなく、
他の教員がやっているのを認めるかどうかを聞いている。
あんたが否定するというなら、それは何故かということもお聞かせ願おうかな。
そんな方法を使う必要がないからだと逃げないように。

まじめに勉強したい奴とかを邪魔する奴は
最終手段としての体罰はありだと思うが。
それがきっかけで学校来なくなったなら
普通に登校したい奴にはむしろ好都合。

>まじめに勉強したい奴とかを邪魔する奴は
>最終手段としての体罰はありだと思うが。

教室から追い出せば良いだろうが。
教室の外でわめいているなら学校から追い出せ。

>>372

>>外的評価というのは教師の「能力」「執務態度」を評価するもので「体罰の行使状
>>況を監視する」ためのものじゃないぞ。教師の能力を上げ、執務態度を向上させるこ
>>とによって不適格な教師を現場から叩き出すためのものだ。
>体罰が公式に認められたとすれば、
>「能力」「勤務態度」の評価には「体罰をどう行うか」も当然入るだろ。

で、体罰をどう行うかは評価に入るの？ 入らないの？

>>396
同感。

明治以前はビンタ、鉄拳制裁が無かった模様
ソース

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1011088973/l50

>>382
>「情報操作」と「暴力」って独裁者の常套手段じゃなかったっけ？
と同時にここに棲息する体罰肯定派の常套手段でもあるな。
もっとも、ここでは「暴力」の方はまるで役に立たないので、
かなり苦戦中のようだが(ｗ

>>395
そういう場合には現行法で認められている出席停止や退学などで
十分対応できるでしょ。それでもダメなのは警察、少年院、病院、
教育相談センターなどで専門家が矯正すればいいこと。

そもそも人間以外の動物の例を出すのって肯定派にしろ反対派にしろ
おかしくないですか？
自然界では動物の子は人間が育てるワケじゃないでしょ。
（動物は体罰でしつけても人間にはなれないワケだし）
動物の親がその子供にどんな教育をしているのかを知らないとね。

>>394
sageではないが、その首輪がどうのこうのって話、
先月の産経に書いてあったことの受け売りだと思う。産経読んでみな。
もう手元にないけど「人間は道具で拘束するべき」みたいな。
なんだこりゃあーっていうようなことが書かれていたはず。

俺は反対派。
教師は「内申書」という人の人生を左右しかねない、強力な武器を
既に持っている。俺が学生だった頃はその事だけで随分我慢し
ヘーコラしたもんだ。
だけど「内申書?そんなもん知るか!」みたいな奴は関係無くぶっ飛んでた。
結果的に「内申書」の効力は「問題児以外」にのみ有効だったと思う。
と言うか「教師の横暴」を我慢させる道具だったと記憶している。
随分ネチネチ、或いはいきなりビンタとかされたよ。
受験の合格発表が終わったら皆の前で転んだフリして、「カツラ」
とってやったけどね。
だからこれ以上武器を与える必要は無いと思う。

肯定派はビデオ記録をなんで反対するの?
双方への良い抑止策だと思うけどな。
プライバシーに関しては親の了承の上、例えば顔にモザイク
とかかけて、先ずは当事者で閲覧。必要があれば放映すれば良し。
これで今まで泣き寝入りしたり、状況が不明瞭だったケースも
解決し、グレーゾーンの体罰も無くなると思う。

体罰が問題かどうかというより、その教師の質の問題だと思う。
厨房のときにずいぶんビンタされたけど、担任からの数十発は
今じゃなんとも思わないが、アホでスケベの英語教師からもらった
１発は今でも腹が立つ。
しゃべりで生徒を納得させる技術のない教師、普段から生徒に
信頼されてない教師は、安易に体罰に出て恨みを買うだけ。
経験のある年配の教師より、自分に自信のない若い教師のほうが、
これに当てはまるケースが多いと思う。

>>406
確かに教師の質の問題も大きいよね。

ここで、体罰肯定している日教組体罰教師軍団の心理。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
★自由と正義と平和と民主主義の戦士「連合赤軍」＝教師
×資本主義者とノンポリ＝児童生徒全員
◎体罰＝思想矯正の為に必要
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

体罰って（・∀・）ｶｯｺｲｲｰ ｻｲｺｰ
憎っき資本主義者＝児童生徒＝動物＝キチガイは、
★自由と正義と平和の戦士＝教師による思想矯正でバンバ−ンってやれぇー（・∀・）ｶｯｺｲｲｰ
尊敬する革命同志は、連合赤軍は悪くないと言っていた。
　↓
連語赤軍といえば「リンチ」
　↓
「リンチ」って（・∀・）ｶｯｺｲｲｰ

よって、体罰賛成。ただそれだけのことだろ？

>>404
内申書は強力な武器だよね。理不尽な罵倒にもじっと耐えたものなあ。
卒業のときは、こんな学校とオサラバできるっておもったら嬉しかったよ。

>>408
教師に体罰を加えられたといって生徒が訴えたら、「体罰教師＝悪」の図式で
報道するのは朝日新聞だと思うけど。日教組って体罰に肯定的な教師が多いのか？

体罰の是非以前に、>>406の言う教師の資質が大前提だと思う。

>>410
>>56でガイシュツ

>410　そうそう。
だから否定派は「教師の資質を問わずに、体罰を合法化するのは危険だ」と
主張してるわけ。

なのに肯定派は「体罰は有効だー、ソースはｵﾚ」と繰り返すばかりで
議論になんない。

仮に百歩譲って体罰に教育的効果があることを認めたとしても、それが
現在の学校教育制度の中で「有効に機能する」とはとても思えない。
（まさに教師の質、という面で）よって体罰合法化には反対。別の合理的な
対応策（少人数学級制、問題教師の排除と資質向上、複数担任制など）
で対応せよ、というしごくもっともな肯定派の意見が、なぜ反対派に分からない
のか段々不思議に思えてくるスレ。

　ちなみに日教組系組合の勢力が強い都道府県としては、北海道・埼玉・千葉・愛知・
三重・広島・山口などが知られている。特に千葉、愛知での80年代に教師独裁体制下の
体罰による力で押さえつける管理教育はあまりにも有名。そのおかげでＤＱＮが大量生
産された事実を見る限り体罰が教育上有効と言う主張は間違いと言える。

ずっと今まで最高の恩師と尊敬し仰ぎ続けてきたあの方々を
過ちのたび躾と称し加えつづけられてきたあの体罰を、
実は全く必要の無い只の暴力であると認識する事は、
自分にとっては正に断腸の思いであった。
だから体罰肯定派の気持ちもわからなくもない。

学校のセンセ如きに殴られたかない
殴る前にあいつらも改めるところあんだろーがっ

j体って何？↑

>>410
スレ全部読んでるか？
産経新聞も体罰反対だよ。
産経によると日教組は建前反対、内心賛成らしい。

それによって、ラクして給料がもらえ、問題教師でも
表面上は平穏に出来るから。

新聞に載るような体罰は、肯定派も賛成していません。

今はみんな携帯持ってるから、下手な事したらすぐ
警察に通報されちゃうよ。
本来一般社会で通用しない事は、学校の中でもあってはならないはず。
暴行・傷害罪で書類送検だな。

この↓スレ読むと、愛知と千葉の問題がわかる。愛知や千葉以外の者で体罰賛成なんて甘チャンの発言。
http://school.2ch.net/test/read.cgi/edu/1010751646/l50

愛知では生徒がポケットに手を入れるという理由で
教師が生徒のポケットを取り去ってしまったらしい。
教師がバカをやると永遠に語り継がれるということだね。

>>412

> 仮に百歩譲って体罰に教育的効果があることを認めたとしても、それが
> 現在の学校教育制度の中で「有効に機能する」とはとても思えない。

俺も激しく同意。

体罰が青少年の非行や反社会行為を更正させる有効な手段であり
実施すべきものであるならば、少年法改正して、少年への刑罰として
体罰を実施する様にするのが筋だと思う。

教師の恣意に任せるよりも、公式の裁定を経て専門職の体罰
執行員に任せた方が良いでしょうから。

>>421　おお！


それにはｵﾚも同意。（ちなみにオレは学校体罰反対派）
少年法改正＆鞭打ち刑導入激しくキボン

>>420
三重も愛知と似たような学校と教師だらけだったぞ。

やっぱ教師の資質問題は避けられない。
資質議論を無視して体罰を語れない。

いま認めれば、犯罪を無くすのに犯罪者に武器を渡すのと同じ。

>>424

資質云々の話が出ているが、
「何らかの条件を付与した体罰は生徒一般に対して有効な教育手段となり得る」
これを肯定派が示さない以上、教師の資質等を論じても仕方がない。

sageがどこか逝ったね

あのな、人を殴ることが「教育だから」「教師だから」許される
なんてことはねーんだよ。
「教育上」効果があるかどうかなんて関係ねーんだよ。
市役所の戸籍課の奴に殴られるのも、教師に殴られるのも、
たかが木っ端役人に殴れるのは変わりねーんだよ。
まだ「教育」とか「教師」とかを特別視する馬鹿がいたんだな。

「ヒトラー！」「右翼！」

　二十七日午前、東京都江東区の有明コロシアム。壇上に立った横山洋吉・東京都教育長に、
穏やかでない言葉が飛んだ。

　客席で声を張り上げているのは、教師か、少なくとも教育関係者である。
なぜ断言できるかというと、そこは日本教職員組合(日教組)の教育研究全国集会の会場だったからだ。

　司会者は時々「静粛に」と注意するが、ほとんど罵声(ばせい)にかき消されて聞こえない。
客席側は「かーえーれ！　かーえーれ！」と、シュプレヒコール風に調子をあわせたりしている。
声の聞こえる方向の客席には、「日の丸・君が代処分糾弾」との横断幕が掲げられた。

　横山教育長は、この教研集会を妨害するために乱入し、壇上にかけ上って
マイクを奪ったわけではもちろんない。来賓として、あいさつをしているのである。
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/html/010128sonota.html

教師の資質なんぞ期待できんな。日教組はダメだなコリャ。
こうゆうサヨク的なノリだから体罰＝思想矯正って考えてるんだろうねえ。

３月６日、２４〜２７日に立命館大学ＢＫＣに田中洸人氏が来ます。
http://www.finance.ritsumei.ac.jp/seminar/2002/index.html
http://210.172.69.179/jps_search_02au
http://nara.cool.ne.jp/mituto

＞客席側は「かーえーれ！　かーえーれ！」と、シュプレヒコール風に調子をあわせたりしている。
＞声の聞こえる方向の客席には、「日の丸・君が代処分糾弾」との横断幕が掲げられた。
これこそファシズムだと思うな。

わたしの今までの経験上、体罰に走る親にはロクな人間がいないですよ。
きょうも駅で幼い女の子にケリを入れまくってる土建屋風のオッサンが
衆目の軽蔑の眼差しをかっていた。

>>432
体罰に走る教師にもロクな人間がいないよね。

暴力を日常的に受けて育った子どもが、
同じように暴力を日常的なもの捉える大人になるのも、
まったく当然の成り行きだと思いますけどね。
そういうデータもあったはず。

家庭内暴力は体罰しない親に発生しているわな。

>>432 >>433
全く同意。
心に訴えかけられない（かけない、もしくは面倒くさい）人間の安易な
逃げ道が体罰だと思う。犬の調教だって、怒るだけで叩く必要ないし。

いわゆる体罰をふるうコワモテの大人が不良少年の天敵なのは、
単にそいつが大型の不良であるというだけで、べつに人間的に尊敬できるとか、
人を善意へ導くとか、そういう意味じゃないことを確認することが重要です。

ホームレスを虐殺したガキは、一度も親に怒られたことが無かった。

>>437
体罰をふるう人間＝大型の不良
なるほど

子供は動物。

動物をどうやって説得し、教育できるのか。

バカ餓鬼は、殺してＯＫさ

言葉では救い難い少年は、やっぱり怖いから放置されて、
言葉で十分な子どもに暴力が振るわれているというのが事実だと思う。

>>438
怒られたことがないというのは、
そのガキにとって大いなる不運であったが
殴られたことがないというのは幸運であったな

>>441
あんたさぁ　こんな書き込みして自分が哀れだと思わない？

>>440
>子供は動物。
>動物をどうやって説得し、教育できるのか。

アンタ、sage氏？
違うなら過去スレを見ろ
アンタと同じ考えのsageという奴が
全く同じ事を言って叩かれているから

だいたい「怖い」ということは、それ自体が暴力なんですよ。
だから体罰親父も不良少年も、本質的には同じなのです。

銀行員がクレームの客殴ったらどうなる？
ファミレス店員が店の中走り回るガキ殴ったらどうなる？
教師は「体罰」という名の下に暴力ふるえる特権を
持ってるとでも思ってるのか？そんな特権警察でも持ってないぞ。

>446-447

確かに冷静に考えたら、賛成派がいくら吠えたところで、許可されるわけ無し。
無駄なスレだったな（ｗ

日教組サヨ教師にはそういった資本主義の下で行われる行動は
全て唾棄すべきもんなんだろうな。
自分達に従わない「資本主義者」「軍国主義者」といった連中
に対して思想矯正してるだけで何が悪いって考えてるんだろ。

公衆の面前で我が子をぶん殴るのはやめてね。
見てるほうが精神的苦痛だから。

>>448
言えてる。sage屍も逃げたようだ。このスレも終了。

子供は人間に「成る」のではない。

人間にす「する」のである。

>>448
同感。最初から結論の決まっていた不毛な議論であった。
まあ「体罰には人間から理性と知性を奪う効果がある」ということを
証明出来たという意味では有意義ではあったが(ｗ

>453　激同。（ｗ

>426
>「何らかの条件を付与した体罰は・・・

スレ全部読んだ？
条件を付けようがつけまいが、肯定派が体罰そのものの教育効果に関して
証明できていない。たぶん、426 が最後のｓａｇｅのカキコだろ？
ちなみに、ｓａｇｅは

>>347で
>最終的に子供たちの手綱を体罰なしでどうやって取る？　
>教えて欲しいものだ。
>学級崩壊はより低学年のクラスで多く発生することを指摘しておきたい。

ところが事実は、
>>55
>高学年になるほどその割合が増えている。
>１０２学級の学年別内訳は次の通り。
>１年生＝７学級、２＝１２、３＝１２、４＝１３、５＝２９、６＝２９

これについて、ｓａｇｅ からの反論は無し。
つまり、ｓａｇｅの論拠となっている大前提がデマだったということ。
こんなデマで体罰を容認されたら法治国家もおしまいだな。
体罰というのは、このようなデマにも反論できなくなる
教育である。ホントにあきれかえる。

>>440
ならば人間以外の動物は殴られて人間になるのか？
動物と同じ扱いを受ければ、動物にしかならないだろ。

ま、教師に人を殴る権利を与えよう、という議論そのものが、時代の流れに逆行してる
わな。いまや「教師ほど信用ならない職業はない」という流れなのに…

>>426
>教師の資質等を論じても仕方がない。

は、１を選択したいらしい。不適格教師の回し者か？

>>535
>１．資質のない教師→学級が荒れる→体罰→表面的に平穏→資質のない教師は温存する
>２．資質の高い教師→学級が荒れない→体罰不要
>３．２でもダメな生徒→退学、出席停止、少年院、カウンセラー、病院などへ

>まともな人間が選択するのは、１ではなく２と３だと思うが。

>>457
そう。前レスにあるように、犯罪者を抑止するのに、
「犯罪者に武器を与えろ」と主張するのが肯定派。

458訂正

>>535→　>>353

>456
犬のほうがまだましだろう。
犬は３日飼ったら恩を忘れないっていうけど、
ガキは３回言ってもわかりゃしないんだから。

>>457
世の中の関心は教師の資質向上であって、体罰ではない。

>中教審：
>今後の教員免許制度について検討してきた中央教育審議会（鳥居泰彦会長）は
>２５日、教職について１０年経った教員全員を対象に研修を実施することや
>懲戒免職になった教員はすべて免許を取り上げることなどを盛り込んだ
>中間報告をまとめた。焦点になっていた免許更新制の導入は見送られた。
>教員の資質の向上が目的で、文部科学省は来年の通常国会に関連法の改正案を提出する。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
（毎日）

>461
なぐった教師への復讐心は一生忘れないもんな。

学校内での体罰は認めてよい。
世の道徳、法律、規則、作法を破った奴ら、
秩序を乱した奴らは必ず罰せられるものだと教えろ、
ガキの段階でやることが重要だ。

学校において罰せられる程度には、説諭で済むこともあり、
体罰もあり、自宅謹慎、停学、自主退学勧告、強制退学もある。
学校では処分しきれないワルサには、法の裁きで少年院行き、
刑務所行きがあることを教えろ。

社会人になれば、ワルをしたときには
法の裁きを受ける、減俸処分、解雇もある、
掟を破った会員は除籍処分もあるし、
組員なら抹殺されることもある。
すべて罰である。

宴会でのマナーを破って、周囲に不快感を与えた奴には
「二度とお誘い｣の言葉がこないという制裁もある。

ガキへの体罰は、まだ軽いほうの制裁である、
是としたい。

>>464
またトンチンカが出てきた？
つか２０か？

＞社会人になれば、ワルをしたときには法の裁きを受ける、減俸処分、解雇もある、

といいながら、違法な体罰を教師に押しつけるとは矛盾している。
ならば、体罰で処分された教員の救済活動や生活の保障をおまえがしろ。

て言うか、何で「子供だけ」が対象なの?
「人間全般」が対象ならまだ賛成なんだけどな。
「大人になると無条件に躾なくて良い」ってのが良く分からない。
「大人も体罰の対象｣なら法改正の上で取り敢えず賛成。

>466
コンビニで万引きやると、大人は逮捕。子供は説諭。
なぜそういう仕組みにしてあるかわかる？

464の保護者って教育版の「中学校の制服問題」に出てきた人？
464の書き込みは、教育板での一連の書き込みからは想像できないなぁ
別人か

>>468
保護者のふりした、２０クンでしょ。

学校教育法で体罰が禁止されている現実があっても、
教師には体罰を認めよというのがわたくし保護者の
意見や。

話して納得するワルガキやったら、話で終わらすんと
ちゃいますか。
問題は、話が通じないワルガキのケースのようで。

ガキの問題は本来保護者の責任や。
ガキが学校に居るあいだ、親はずっと学校に
張り付いていられませんわ。
だから、保護者の権限を教師にゆだねることが
あってもいいのやないかと思います。
うちのセガレが、授業を妨害して周囲の生徒や
先生に迷惑かけた、学校施設をわざと破損させた時には、
保護者代理の鉄拳制裁やと思って、うちのガキ殴って
結構でっせ。
そのかわり、セガレがいいことをした時は思いっきり
誉めてやってください。

白人は体罰しないので気が強い。自己主張強い、態度でかい、堂々としている。
日本人は子供の頃から体罰で虐げられているのでおとなしく気が弱い
、白人見てオドオドする。びびり性質になる。

>>470
話の通じないガキには体罰が有効である、というソースを出してもらえるか？

よくもまあ次々と新たな頓珍漢が現れるものだなっと。

体罰なんて時間のムダ
席につかないガキは即少年院でいいよ

>保護者代理の鉄拳制裁やと思って、うちのガキ殴って結構でっせ。

保護者の権限にガキへの鉄拳制裁なんてないがな
何を代理するのやら…

白人は体罰しないので気が強い。自己主張強い、態度でかい、堂々としている,
ワイルド。

日本人は子供の頃から体罰で虐げられているのでおとなしく気が弱い
、白人見てオドオドする。びびり性質になる、お行儀がいい。

＞保護者代理の鉄拳制裁
少し前の児童養護施設や教護院では、んな理由で体罰が合法だったようだが・・
あんまり殴られ続けていると殴られ慣れして殴る奴の言う事しか聞かない
ガキになってしまうかもしれないし、殴る方だって段々感覚が麻痺してきて
いずれは殴り慣れしてしまう恐れだってある。
ＤＱＮの多くに自分が受けてきた酷い体罰を丸で勲章のように語ったり、
そういう教師を無条件に恐れ敬う傾向がみられるが、ひょっとしたら
上記の事柄と何らかの相関があるかもしれない。

体育会系のノリって奴だな
体育会系ＤＱＮを追放しろ

殴らなきゃわからないという時点で
殴るほうも殴られるほうもドキュソ

殴る以外に説明できないんだろ
言って聞かせる脳がないDQN

では、言葉だけで説得してみればあ。

「体罰はいらない」と説得できれば、
「体罰はいらない」が真となる。

481> では、言葉だけで説得してみればあ。

体罰という暴力を使って言うことを聞かせるのも「説得」というのか？

>>481
せっとく【説得】
よく話して得心させること。納得するように説きさとすこと。

>>482
言わない。

そういう論点ずらしでは納得できんよ。
論点をずらすのが説得ですか？

さあ早く、殴らないから説得してください。
こういう物理的に殴ることが不可能な状況でこそ、
説得の効能が試される。

何か既に結論が出た話を振り出しに戻そうとしてる奴がいるぞ。

もしかして、
「言葉だけで説得」って部分で、
対義的に「殴ること」を結びつけてしまった？

あえて「説得」に「言葉だけ」を付けて強調しただけだよ。
「殴って説得する」なんて言ってないしね。

ほうら、言葉だけの難しさが露呈してますね。
日本語って難しいね。

さあさあ、言葉だけで説得してよ。

>>484
貴様のようなエラそうにタメ口きく生意気なクソガキは
一発張り倒してやりたくなる。
俺がかつてそうされてきたようにな（ｗ

殴ってわからないやつだけ言ってきかせろ

>>486
まあお前、とりあえず過去ログ読めよ、な。

>>486
ほう。では、殴れば「説得」できるのか。
表面的には平穏になるだろうがね。
殴っていうことを聞かせても、物事の善悪が理解できるものか。
ちゃんと理由が説明できないと、その場はわかったフリをするだろうが、
悪いことを隠れてやるようになるだけだ。その場しのぎだな。

ああ、それから、言葉で表現することの難しさと説得することの難しさを
ごっちゃにしてるところがイタイね。
もっと思考力を鍛えたら？ 腕っぷしじゃなくてさ。

既に結論が出た話なので、過去ログ読んで、まだ書かれていないことがあったら
また来いよ、な。

＞殴っていうことを聞かせても、物事の善悪が理解できるものか。
＞ちゃんと理由が説明できないと、その場はわかったフリをするだろうが、
＞悪いことを隠れてやるようになるだけだ。その場しのぎだな。

殴っても説明してもどうせその場しのぎですよ。
ガキだもん。
直接リアクションが来ない限り確信犯で繰り返すよ。

＞４９１

はげどう。暴走族やヤクザには子供のころ虐待された経験を持つものが多いという。
北風と太陽の話知ってるか？
北風がコートを着た人のコートを脱がせようとしてビュービュー吹いたが
その人はコートを脱がなかった。
しかし太陽が照らすとコートを脱いだ。

体罰＝北風ばかりじゃダメだよ
太陽＝愛がないとグレてしまうよ。

なんかおかしくないか？
前提が「言うこと聞かないガキ」を
「説得しろ」って

つーかよ。
論してわからない奴らはとっとと退学させろと。
定職もなくホームレスになろうと、犯罪者になって
野たれ死にしようと知ったことではないという態度で
いるほうが体罰よりも効果があるんじゃないのか。
無関係な人間まで巻き込ませる危険を与えておく
のは不条理。

殴る教師はいちばん嫌いだが、
話し合って諭そうなどという教師もむかつく。
俺の内面に関わるなと言いたいね。

話し合いに来た教師を殴るのがいちばんだな。

>>490
ほう。では、殴れば「説得」できるのか。

違うと明言したのになあ。
日本語ちゃんと使えるようになってから偉そうな事言うように。

ほらあ、
説得してくれよお。

>>496
頭悪い？

>497

ん？それが説得？

あんあら、簡単に説得をあきらめて暴言吐くのが現実でしょ。

↑
「あんたら」ですね。

>>498
話せば説得できるなんて誰が言ったの？

体罰容認に対して
「殴って分からない場合も有る」→「ゆえに体罰反対」
なら
体罰反対に対して
「話して説得できない場合も有る」→「ゆえに説得反対」
も成り立つ。

ようするに、100%の解決をできない点は否定の根拠にゃならない。
「殴ってせっとくできるのか？」なーんて聞いてくるほうが可笑しいのだ。

>>502
>「話して説得できない場合も有る」→「ゆえに説得反対」

誰も成り立たないとは書いていないぞ。おまえはその
「説得反対」から「体罰肯定」にねじれ変換されているから可笑しいのだよ。

>>470
おや、名無しやん再登場か？。４６４と言葉使いが違うがなんなんだ？

>うちのセガレが、授業を妨害して周囲の生徒や先生に迷惑かけた、
>学校施設をわざと破損させた時には、保護者代理の鉄拳制裁やと思って、
>うちのガキ殴って結構でっせ。

そういうことが、あんたに想定されるなら自分の責任でなんとかしろ。
公務員に違法行為をあおるな。あおった者も違法行為になる。
教師は学校教育上の権限があるのみで、保護者代理権など無い。

>そのかわり、セガレがいいことをした時は思いっきり
>誉めてやってください。

多くの体罰教師は生徒のアラ探ししかしない。
体罰教師はほめると嘗められると思って、生徒に「嘗められる」ことを嫌う。

肯定派はガキは動物だからぶん殴れ！（死亡や怪我も自業自得）などと
主張しておきながら、反対派が退学、出席停止、停学、カウンセリング、
警察（スクールポリス導入も含め）など様々な手段を呈示（少人数学級や
ＴＴなついても言及している）すると、今度は一転し「それは厳しい」
などという。ワケわからん。

　
５０４
×生徒に「嘗められる」
○生徒を「嘗める」

１．資質の無い狂死→学級が荒れる（根拠>>55）→体罰→表面的に平穏→
　　→資質の無い狂死や日教組（根拠>>56）を温存→（はじめに戻り循環）
　　（効果無し根拠>>51　弊害根拠>>53）

２．資質の高い教師（根拠>>55）＆ 学級人数改善（根拠>>251）→
　　→荒れない→体罰不要

３．２でもダメな生徒→退学、出席停止、少年院、カウンセラー、病院などへ

まともな人間が選択するのは２と３
まあ、ここにいるＤＱＮは自分や自分の子どもが暴れるのを前提に
殴られてもいいから「学校にいさせてほしい」と願っているとしか思えないが。

ここのレスを読んで、
体罰を身体的に加える暴行だと捉えてるアフォが多い。
学校教育法の体罰禁止草案者と変わらぬ理想主義者で、
単なる児童生徒への迎合である。
体罰禁止条項などいちいち明文化したのが間違いである。

体罰は暴力であるという解釈なら、軽犯罪法、刑法の援用ができるにも
関わらず、何故教育法で改めて明文化する必要があるのか？
学校には軽犯罪法、刑法はもちこんではいかんのか？
おい、誰か説明しる！

殴れ殴れ！
蹴ってもいいぞ。

ガキは殴って叩いて泣かして、学習してくもんだ。

親も先生も殴らないから、バカガキが増殖するんだわ。
２５、６くらいでも殴って叱れ！

↑いじめられっこの馬鹿発見
虐待されて育つとこうなっちゃうんだね。

殴られるのが嫌か？
怖いか？

でもな、大人になればわかるんだよ。
厨房君（ｗ

>511

馬鹿野朗俺は家でも学校でもさんざん殴られて性格いじけてひきこもりになってしまったんだよ
俺のような失敗者を出さないためにも体罰は反対だ。

それは、大変だったな。
しかし、幼児期に叩かれたりしなかったんじゃないか？
多分年長〜小学１年くらい以降から、体罰をはじめて受け始めると遅いんだよね。

親が３，４歳くらいから、理性で体罰を加えるべきだと思うね。
あくまでも、理性的にね。

＞５１３

絶対そーだよな。

＞５１２

失敗作

殴った後のフォローが大事。
それが出来るか出来ないかは、
その親の親の問題。
じいさん、ばあさんのな。

↑全部おれ

>>516
原則的には、夫婦の片割れだろ。
とうちゃんが激怒したら、かぁちゃんがフォローする。
両方怒ったら、本当は母親が逃げ道を作ってやる。
しかし、女は怒りだすと感情的になってしまうから、とうちゃんが上手い事考える。

体罰一般の話に逃げ込むな。屑が。誰も体罰一般の否定などしてない。

>>508
刑法、軽犯罪法は当然、学校内でも基本的に適用される。
それでも、教育基本法に体罰の禁止を定めているのは
忘れた頃に現われる、ここの体罰肯定派みたいに
「体罰は教育の手段である」なんて妄信しているDQN教師を黙らせるためだ。
これがあるおかげでDQN教師を行政処分でクビに出来るしな。

>>508
sageにそっくりな論旨だね。
アフォめ。
>体罰を身体的に加える暴行だと捉えてるアフォが多い。

そんなこと何処に書いてあるんだい。レス番号で示せ。

>学校教育法の体罰禁止草案者と変わらぬ理想主義者で、
>単なる児童生徒への迎合である。

いや。体罰禁止条文を無くすことは、>>56のような日教組不適格教師への迎合だ。

>体罰は暴力であるという解釈なら、軽犯罪法、刑法の援用ができるにも
>関わらず、何故教育法で改めて明文化する必要があるのか？

暴力を体罰と解するお前のようなアフォがいるから明文化しているんだろ？

>>282　>鼻血が出るまで殴られた奴もいたなあ。
を忘れたか？

>>513
>親が３，４歳くらいから、理性で体罰を加えるべきだと思うね。

悪いことをしていない子まで体罰を受けろというのか？
それにいまは３，４歳で他人に預けられる子が多いぞ。

>>518
学校に父役と母役なんているのか？　まして弁護士役もいないぞ。
結局、あんたは学校の体罰で人生を破壊された者のフォローについては
何も考えていないと言うことだね。

>>508はだいぶ苦しんでいるね。
>学校には軽犯罪法、刑法はもちこんではいかんのか？

いいの？（大ﾜﾗ）
学校に軽犯罪法や刑法を持ち込むようにするのは大賛成だよ。
そしたらお前らの言う体罰は「暴行罪」成立、教師の暴言は「名誉毀損」成立だ。
処分者はいまの何倍にもなるだろな。

＞５２１
鼻血がでるまで殴られた奴の理由は知らんが、
教師の過剰暴行とも取れるな。
教師にも体罰の手加減の度合いを教えるために
体罰のやり方実地訓練が必要だ。
生徒には護身術だ。

>>522
君は過保護に育てられたんだろう。
可愛そうだよ。泣けてくるよ。
甘やかした親は良かれと考えたんだろうが、将来殴られるのが嫌で学校に行けず、
２ｃｈに入り浸るような子供になってしまうなんて…
君は悪くないんだ。
パパ、ママが悪いんだよ。

ソースの内容みると、まともな学生多いようなのでほっとした。
意見内容もしっかりしている。反対意見の内容は視野が狭いような。
実際自分が学生の頃やっぱりたたく先生はいた。そういう先生の授業は
皆静かにしてたし宿題も必死にやった記憶が
真面目な学生からみれば結局メリットのが多いと思う。

もう結論は出ている。

教師の体罰は絶対ダメ。

ただし話し合いが必ずしも有効とは限らない。

したがって「話してもわからない異分子は排除」する以外にはない。

>>524
>体罰のやり方実地訓練が必要だ。
>生徒には護身術だ。

学校を道場か何かと勘違いしているのではないか？
まあ頭の軽い体罰教師にしてみれば
頭を使うよりも身体を動かす方が楽なのだろうけど
まともな教師や生徒まで巻き込むのは迷惑というものだ

＞５２８
まだわかってないアフォがおりますね
まともな教師や生徒まで巻き込まないように
する手段でしょ

先進国で体罰あるのは日本だけ。
日本人は体罰で虐げられてるから気が弱く、おとなしく、個性なく、服従心強い、プライド低い、飼いならされた犬、弱い、白人見てびびる、。
白人は体罰されたことないので気が強い、自己主張強い、個性的、プライド高い、ワイルド、強い

子供は「言ってもわからない」から子供なんだと思うが、、、
「言ってもわからない子供」を全て排除していったら、子供残らねえよ、、、
体罰してでも、枠の中に戻してやるのが教育ってもんだろう

>>531
言ってもわからない子供に体罰が有効であるというソースｷﾎﾞﾝ。
>>530
＞先進国で体罰あるのは日本だけ。
（ﾟДﾟ）ﾊｧ?

明治４年 学校教育開始。
特に小学校は寺小屋からの流用が多かった。しかし、寺小屋の時代は
今の学習塾と同じ雰囲気だったのに、学校になった途端教諭連中が思い上がって
体罰が無制限に横行し出した。よって、明治１２年に学校令で体罰を禁止した。
しかし、体罰は一向に減らず大部分の教諭が入れ替わった。
明治２８年 日清戦争後
この頃から学校に軍事教練が入り、軍から少尉軍曹クラスが軍事教官として
配属された。軍事教官は学校法とは一切関係ない立場なので、体罰し放題できた。
現在「体罰」と言うのは、この軍事教官連中によるものである。
この軍事教官連中はWASPや支那人並みに傍若無人な振る舞いだったため
戦後の反戦教育を促進させた、と中学（旧制＆新制）校長だった祖父が言ってた。
戦後
敗戦で軍需教練と軍事教官が消滅し、教諭達が体罰と関係することになったのだが、
初めは両親に連絡して両親の許可を得てから体罰を行った。
しかし、親連中が力一杯体罰を許可するものだから、しだいに横着して
親の許可なしで体罰するようになり、次いで自分の気分次第で体罰を行うように
なった。
外敵の侵入
そんなときに中韓から朝日新聞捏造の教科書問題で学校教育に侵入され、中韓が
日本の国力を削ぐために師弟間に抗争を起こすため教師の体罰を問題化させた
これが今に至るまでの日本の体罰問題の歴史である、と現役の高校の校長である
叔父が言ってた。

>>532
自分自身の体験からですよ
いじめを先生に見つかって、殴られて良かった。
あのまま屁理屈こねて、いじめを繰り返していたら、取り返しがつかない事態になっていた。

もちろん、当時は殴った先生を憎んだが、
今は、あの頃の自分は殴られなきゃ言う事聞かなかったと思う。
そして今は憎まれる事を甘受して叱ってくれた先生に感謝している。

>>503

意味不明
出直しといで。

体罰反対の人間が、
匿名掲示板で意見を異にする人間に人格攻撃するのが笑える。
説得力ねぇぇぇぇ

>>527
したがって「話してもわからない異分子は排除」する以外にはない。

まじめに質問。
具体的、どうやって実現させる？

>>537
停学・退学処分。

>>357
現実的に話そうぜ。

・小学生にもするの？
・現状で、よっぽどひどい場合でなきゃ公立では停学、退学は
　適用されない。どうやって広めんの？

うちは両親とも暴力的で、血が出るまで殴られる事が幼少時代から頻繁にあった。
学校では忘れ物などが多かったし、叩きやすそうな大人しい生徒だったから
人一倍体罰を受けた思いでがある。
俺に必要なのは暴力じゃないと心の中で思ってたが
大人の感情的な顔や声を見聞きすると何も言えなかった。
一発殴られるたびに沈んでいく自分が実感できたよ。
数年後に大人しかった性格が短気で凶暴になったのは言うまでもない。

人の傷みを知らない子と傷みを知りすぎてる子供を教師が判断できない以上
体罰は逆効果にしかならないだろう。

>>540
要するに、場合によるっつー事でしょ。

話しても分からない異分子を、いかに矯正するか、
もしくは、いかに排除するかを考えなきゃイカンのだよ。

批判するだけなら誰にでもできるって。

>>540
それは確かにある
今の、社会人を経験していない、
勉強だけで教師になったモヤシ教師に、体罰権利を与えるのは僕もヤバいと思う

きちんと道徳、観念論、そして武道に通じた人に体罰権利を与えるべきである。
新しい教師資格を作るしかないかな？

>>534
「ソースは俺」っすか。
なんかそればっかだな。。。

>>533
学校に軍事教官の配属は大正の宇垣軍縮以後のこと。
中学校以上限定で配属士官は中佐、少佐クラスだったはず。
東大の軍事教練は今の体育授業より楽だったとの記録が残ってます。

>>541

>話しても分からない異分子を、いかに矯正するか、
>もしくは、いかに排除するかを考えなきゃイカンのだよ

「話して分からない」ことに対する責任が生徒本人にあり、
それが教師以外の目から見ても明らかな場合は
退学処分にする他ないでしょう。
体罰にそうした「話して分からない」生徒に対して
教育効果があると実証されない限り、
そのような不確実な手段を強硬する意味は全くありません。

しかしながら>>55を参照にする限り、
今日の学級崩壊等の要因は多く教師本人にあるようなので
実際「話して分からない」生徒よりも
「話して分からせる」ことの出来ない教師の方を
先に排除しなければなりませんが、ね。

>>545

「するほかないでしょう」じゃなくて、
そういうことができるように、何をするかって事だろ？
あんたが「するほかない」って言ったってしょうがないでしょ。

>そのような不確実な手段を強硬する意味は全くありません。

「全くない」と言ってしまえばうそになる。
そうやって無茶な否定をするから話が進まん。

無茶な話をしているのは違法行為をそそのかしている連中だ。
学校、特に公立校は法令に違反することは絶対出来ないんだよ。
法に基づいて処分「するほかない」んだよ。法が守られなくなったら
指導要領もないがしろにされかねないぞ。

>>526
ソースを出しているのは反対派だけだよ。

>>547
よく読んでね。「するほかない」ってい言ったところで、
現状で停学、退学は実行力として機能してないの。
だから、いかに機能させるかを考えないと意味がないの。
分かる？

>>548
問題なく事が進行する場合はソースなど残らないの。
だから、「ソースは俺」ってのが多くなるんですね。

生徒を停学にするのってそんなに難しいの？
なぜそんなに難しいのかな？

体罰を肯定する人達に聞きたいんだけど、
停学・退学処分の適用が今よりも緩和されたとしても、
体罰はなお必要だと思うの？

本当に問題が無くて、"問題なく事が進行"していたのかどうかはわからないよ

過去においては必要だが、現在は体罰の担い手が
いない以上有害。体罰の担い手となれる教師を
育てることはできたとしても二世代かる。

問題は指導困難児だ。即効がある対策ではないが、
学校のカリキュラムと全教師に緊急で義務づける研修で
精神医学の基礎、特にカウンセリング理論や人格障害の
判定などについて学ばせることが一番有効だろう。
ついで、さらに遅効性だが妊娠した親に対して
月単位の集中研修を義務づける必要もある。

>>539　（関連して>>550）

義務教育でも「出席停止」ができる。
去年の国会で条件が緩和されている。
文部科学省のＨＰみてみ。
（学校教育法の一部を改正する法律案の概要）
II．改正の概要
２．児童生徒の問題行動への適切な対応
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/13/03/010312.htm

問題があるとすれば正規の手続きをすることに校長が臆病なだけだ。

>>526
結局、勉強の楽しさも知らず、
おびえて奴隷のように作業をしていただけだね。
勉強や学問に対する冒涜としかいいようがない。
そういう者は大人になってから勉強しないもんだ。

>>529
体罰で不適格教員が温存されることは、>>55 >>56へ。
まともな生徒が不適格教師の影響を永久的に受けるね。
訓練やら護身術のような体育会系のノリのつもりで
議論に参加するとは笑える。

>>534
取り返しがつかない事態にならないように、
一般生徒からの隔離が必要ともいえるよね。

>>549
＞問題なく事が進行する場合はソースなど残らないの。
初耳だなｗ
あと「ソースは俺」というのは認めるべきではないな。
賛成派反対派の双方にいえることだから。

>>536
自分自身のことだろ？

>>549
本当に問題が無くて、"問題なく事が進行"していたのかどうかはわからないよ

意味がわかりません。
「本当に」って敢えて付けるのはどういう意味ですか？
一般論として話してるんですけど？

>>541
ようするに、>>540の事例は「場合によるっつー事」が
判断できていないんだろ。ならば使うべきで無い。

>>542
ならば、現状で認めるという立場に立つべきでは無いよ。
>>534の経験は理解できるが、それが他の生徒には全く逆にもなるし、
傷害事件や死亡事件にもなっているからね。

>>559
表面上は平穏なんだけど、実は問題がある場合もあるという意味ですよ。
一般論としても成り立つと思いますけど。

>>549
>いかに機能させるかを考えないと意味がないの。

ならば、違法な体罰が機能しているとでも学校が公言することができるのかい？

>問題なく事が進行する場合はソースなど残らないの。

２ちゃんねるは1度書けば落ちるまで消えないんだけどね。
つか、ゼミとかやったことないんだろ？
ソースなくして議論なしだ。

↑
それ言い出したら、何だって否定できるな。
口で解決しようが、双方納得しようが
「懸案を解決したように見えるが、本当はは問題があった」
それを一般論として認めたら、議論なんてなりたたない。

>> 564
何故成り立たない? 議論は成り立つよ

口で言っても分からない奴＝人の話が聞けない馬鹿
体罰とは馬鹿の増長を押さえ込むための手段である。
馬鹿にも人権があるとか言う奴は、馬鹿の増長によって、その他大勢の人権が侵害されてる事を認識してない。
みんなが欠陥者一人のために迷惑蒙るか、みんなのために欠陥者一人を没落させるか

すみません。
>>564は>>562に対して。

>>563
ならば、違法な体罰が機能しているとでも学校が公言することができるのかい？

なんでそっちにいくんだ。意図がわからないです。

>>563
ソースなくして議論なしだ。

ソースが無い事に対して、良い悪いの判断なんて下してないだろ？
「そうなってしまう」といったまで。

>>566
>>550 の質問に答えてもらえますか?

>>566
おいおい。全く的はずれなレス。
スレ全然読んでないだろ。せめて「最新５０」は読んでくれ。

>>565
じゃあ、あなたの考えを述べてください。

>>568
体罰は学校だけの特権じゃないД

>>570
考えもなにも、どうして成り立たないと思ったのか分からないから
なんとも言いようがないよ

>>566
>口で言っても分からない奴＝人の話が聞けない馬鹿

553で、義務教育でも「出席停止」ができるよう
去年の国会で条件が緩和されていることを書いたばかりだが・・・。

>>571
意味不明
もういちど >>550 を読んで質問に答えてください

>>572
そうじゃなくて、あなたの体罰に関する考えを述べてください。
もしくは、体罰を排除した上での具体的、効果的な学校運営方法です。

そしたら、その運営方法に
「本当に問題が無くて、"問題なく事が進行"するのかどうかはわからないよ
」とケチつけて差し上げましょう。そして議論は堂堂巡りです。

批判するだけなら楽です。

>>567
停学や出席停止に関係して・・・

行政機関の１つである公立学校は法令の遵守義務がある。
法律で決まっていることをしないのは学校の怠慢であって
怠慢のまま違法行為である体罰をするのは順序が逆。

ここで、体罰肯定している日教組体罰教師軍団の心理。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
★自由と正義と平和と民主主義の戦士「連合赤軍」＝教師
×資本主義者とノンポリ＝児童生徒全員
◎体罰＝思想矯正の為に必要
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

体罰って（・∀・）ｶｯｺｲｲｰ ｻｲｺｰ
憎っき資本主義者＝児童生徒＝動物＝キチガイは、
★自由と正義と平和の戦士＝教師による思想矯正でバンバ−ンってやれぇー（・∀・）ｶｯｺｲｲｰ
尊敬する革命同志は、連合赤軍は悪くないと言っていた。
　↓
連語赤軍といえば「リンチ」
　↓
「リンチ」って（・∀・）ｶｯｺｲｲｰ

よって、体罰賛成。ただそれだけのことだろ？

>>576
それは、あまりにも四角四面な言い方だよ。
一般論としての体罰自体に問題が有ることは明白だけど、
言うまでもなく、現状の制度は疲弊してるんだよ。

その現状の制度を盾にとって怠慢だとか違法行為だとか
批判するだけなら状況は悪くなる一方でしょ。

なら、体罰でなく機能する矯正、排除の方策を現実味を持って考えるべきなのさ。

体罰が当りまえに行われていた頃、問題がないように思われたのは、
教師に悪い成績をつけられるのでないかと生徒や親が心配したために、
表だって教師のやることに文句をつけなかったから
本当に問題が無かったのではなく、抑圧されていただけ。

いま、その頃に教育を受けた世代が「問題だった」と言っている
もはや自分には直接関係のないことであるにも関らず、
わざわざこんなところに「体罰は問題だ」と書き込む者が多いのは何故かな.

口を封じるようなことが行われる土壌がある限り、
"本当に"問題がなかったとは言い切れない。

体罰に対する私の考え:
体罰は禁止。言ってもきかない問題児には出席停止や
専門のカウンセラーをおくことで対応

そのような対応が可能としても、なお体罰は必要ですか?
ここまで丁寧に書いたのだから、これは絶対に聞いておきたい。

↑は>>575に対するものです

昔のやり方に戻せばいいんじゃねーの？
「体罰絶対反対」なんつー甘ったるい考え方が世に広まってきた時期と、
ボンクラが増えてきた時期って、重なってないか？
その頃に満足な教育を受けられなかった子供が親になり、
その子供は輪をかけた出来損ない・・・・・。

>>581
>>550 の質問に答えていただけますか

>>547
>現状で停学、退学は実行力として機能してないの

学校の側が正常に機能していれば機能しているでしょう。
停学や退学が機能していないように錯覚するのは、
まず、そうした処分が必要であるところの「言って分からない」生徒が
肯定派の考える程、多くはないこと（>>55参照）。
また、それら処分が行われたとしても
それは全くの適法な行為でありニュースソースにならないこと。
以上の２点からでしょう。

体罰がレアケースであるにも関わらず、社会的関心を集めるのは、
それが違法な、しかも教師という身分を利用した悪質な行為だからです、
というのは皮肉です。

＞582
違法な体罰よりも適法に退学させりゃいいってことだよね。

>>577
残念ながら千葉や愛知あたりの暴力狂員どもが所属してるのは
日教組とは別の団体なんだな、これが。
偏差値の低さが匂い立つような書き込みしか出来ない
ただのイデオロギー馬鹿は黙ってろ。

＞表だって教師のやることに文句をつけなかったから
＞本当に問題が無かったのではなく、抑圧されていただけ。

根拠がないじゃないか。

＞わざわざこんなところに「体罰は問題だ」と書き込む者が多いのは何故かな.

両論有るじゃないか。

＞体罰は禁止。言ってもきかない問題児には出席停止や
＞専門のカウンセラーをおくことで対応

人材育成・財源の点で疑問。
教師すら人材不足をお嘆きなのに、大量の専門カウンセラーをいかに育てていくのか？
その施設は、そのカウンセラーを育てるには？

そして一見カウンセラーによって解決したように見えても、個別の事例を見た場合、本当は隠れた問題が有るかもしれませんね。

>>586
口で言って聞かない生徒は、違法な体罰ではなく
合法的にクビ。
それでいいじゃん。

>>585

サヨク団体の違いなんか一般人が分かるわけねーじゃん。
それとも何か？偏差値が高いと左翼団体の違いが全て分かるのか？
単なるイデオロギー馬鹿は君の方でしょ（藁

>>583

>>55のリンク先が見えないけど、

問題の有る教師が多いからといって、
問題の有るこども少ないことにはならないよね？

>また、それら処分が行われたとしても
>それは全くの適法な行為でありニュースソースにならないこと。

校則破ってバイクの免許を取った私学の生徒が退学させられた。
生徒は学習する権利を侵害されたと言う観点から裁判を起こす。

こんなニュースあったよな。ソースは有るかなあ…

>>578

>なら、体罰でなく機能する矯正、
>排除の方策を現実味を持って考えるべきなのさ

順序としては、肯定派の方が
「体罰には現状を解決する効果がある」を示す方が先ですね。

他に有効な方策を要求するのは、
「原案の有効性を示す」or「原案が廃案となった」
の２つのケースが考えられますが、
前者はこのスレッド内で示された様子は御座いませんし、
恐らくは後者の場合なのでしょうが、
それは所謂「終了」ということでよろしいでしょうか？

ま、子供をもてば判るんじゃないかな？
「叩く」ことの大事さが。

>>587
そうそう、合法的にクビが一番。
どうやったらその考えに実効力を持たせられるだろう？

そしたら、体罰反対/廃絶はもっと説得力をもって現実的になるでしょ？

やみくもに「反対反対」言ったってだめなんだよ。
何でもかんでも否定するあまり、異論に全く耳を貸さなくなるだろ。

「体罰が良い効果をもつ場合も有る」これは事実。
真っ向からこれを否定したら議論なんかなりたたない。
それじゃイデオロギーだよ。日本式左翼勢力に似ているよな。

当然「体罰が良い効果をもたない場合も有る」
　　「体罰が悪い効果をもつ場合も有る」
いずれも真だろ？

その程度の共通認識も持てないのか？

>>586
＞両論有るじゃないか。

あるね。誰もないとは言ってない
しかし、問題が無かったのなら、これほど多くの人が「体罰は問題だ」とは
書かないと思う

＞人材育成・財源の点で疑問。
出席停止のほうはどうですか？

＞教師すら人材不足をお嘆きなのに、
教師に人材が不足しているなら、なおのこと体罰はまずいのでは？
体罰は適正に行われた証拠が残りにくいだけにね

＞そして一見カウンセラーによって解決したように見えても、
＞個別の事例を見た場合、本当は隠れた問題が有るかもしれませんね。

そうかもしれませんね。そうしたら、その時はそれに応じた対処をすればいい。
誰かが都合の悪いことを隠そうとしない限り、
問題は早い時期に自ずと明らかになるはずですよ

では >>550 の質問に答えていただけますか
>>553 にもあるように、出席停止の条件が緩和されるようですが
それでも体罰は必要？

>>590

読んでない？
・体罰反対は結構
・現状制度は疲弊している
・実効力の有る矯正、排除の仕組みが必要

>「体罰には現状を解決する効果がある」を示す方が先ですね。

「体罰には現状を解決する効果がない。全くない。０である」
も証明できない。
背理法って知ってる？

>>591
それは親がやるべきこと
教師は他人

>>588
だから馬鹿のうえに情報もない無知のクセして勝ち気症の勢いだけで
モノしゃべるなっての。
図書館で本でも探して調べて出直しといで、マンガばっか読んどらんと。

なんでもかんでも「体罰」でくくる風潮がある。
ケースによって対処さえしていれば、
手を挙げようが、なにも問題はない。
もちろん必要以上の「暴力」はもってのほか。
それには、親の力量が試されるんでないの。

>>592
>当然「体罰が良い効果をもたない場合も有る」
>体罰が悪い効果をもつ場合も有る」

このようなファジーな根拠で
違法行為足る体罰を合法化しようと仰るのは
貴方は余程リーガルマインドが欠如した方なのでしょうね。
或いは体罰は、反対や廃絶以前に、現在、
認容されてない行為という自覚すらないのでしょうか？

過去ログマトモに読んでないね

>>412で結論がでてるだろ。


>>445
見れば理解出来る様に、肯定派ってのは情報操作に基づく論理構成しかしていない。
>>56でガイシュツだが体罰大好きなのは組合教師。
日本サヨクは実は肯定派。

経験することは大事なこと
叩かれた経験の無い子供に他人を思いやることが出来るとは思えない。
一部に不条理な体罰があっても、全体の秩序が乱れるよりましだ。
>>550？単なる責任放棄、局地的な解決策で全体の解決にはならない。

>>592
>当然「体罰が良い効果をもたない場合も有る」
>　　「体罰が悪い効果をもつ場合も有る」
>いずれも真だろ？
わかってないのは肯定派と思われ。
だから「ソースは俺」などといえるのだろう。

>>600
では、それでも体罰はなお必要ということですね。
なにがなんでも体罰と。

>>445 ではなく>>455 ねスマソ
逝って来る

>>600
YES か NO で答えてくださいね。俺はそんなこと言ってないと
後で言わないように。

>>593

>しかし、問題が無かったのなら、これほど多くの人が「体罰は問題だ」とは
>書かないと思う

普通に考えれば、問題が有る場合もあり、ない場合も有るでしょ？

>>人材育成・財源の点で疑問。
>出席停止のほうはどうですか？

答になっていません。

えーとですね>>550対する答えは延々書いております。
>>592とかね。

>その時はそれに応じた対処をすればいい。

表面化しない場合の話です。

>誰かが都合の悪いことを隠そうとしない限り、
>問題は早い時期に自ずと明らかになるはずですよ

↑
隠そうとするだろうね。
そして表面化しないんじゃないの？

体罰の場合は表面化しない場合を憂うのに、
ご自分の意見ではそういった可能性を小さく見積もるのですね。

>>600
＞叩かれた経験の無い子供に他人を思いやることが出来るとは思えない。
ついに思い込みで発言しはじめたか。

>>594

>背理法って知ってる？

知っていますよ。但し背理法にかかれば、
拳銃であろうと麻薬であろうと、
或いは、殺人行為まで合法化出来てしまいますね。

数学的帰納法によるパラドックスとかで遊びませんでした？

>>598
>このようなファジーな根拠で
>違法行為足る体罰を合法化しようと仰るのは

冗談はやめてください。
合法的にクビが一番だって言ってるでしょ？

>知っていますよ。但し背理法にかかれば、
>拳銃であろうと麻薬であろうと、
>或いは、殺人行為まで合法化出来てしまいますね。

できませんよ。何言ってるんですか。

＞では、それでも体罰はなお必要ということですね。
Ｙｅｓ
＞なにがなんでも体罰と。
随分押しつけがましいなぁ（ｗ
Ｙｅｓ　宿題やってこなかったから半殺しとかは無しね
じゃあ君は、何が何でも体罰は認められないって事だな
秩序を乱す生徒は停学、退学の処分で後は放置してよろしいって事だな

>>605

＞普通に考えれば、問題が有る場合もあり、ない場合も有るでしょ？

無い場合もあるが、割合は少ないだろね

＞ えーとですね>>550対する答えは延々書いております。
＞ >>592とかね。

では、「合法的にクビにできる」なら体罰は要らないということですね？
YES か NO で答えてください

> 隠そうとするだろうね。

何を隠そうとすると思いますか？

>体罰の場合は表面化しない場合を憂うのに、

出席停止ならば、しかるべき手続きが必要になるため、
隠そうとしても処分に至った経過の記録が残るが、
体罰は教師の恣意的な判断で現場で行われ、証拠も残りにくいので、
正しく体罰が行われたかどうかを証明することが難しいと思われる

>>610
はい、なにがなんでも体罰には反対です
ただ、放置しろとは言ってないんだけどね

>>609
できますよ。何言ってるんですか。

>>609
貴方こそ背理法を御存知なのですか？

「個人による拳銃の所持が（治安の悪化という）現状を解決する効果がない。
　全くない。ゼロである」
これを証明出来なければ「〜効果がある場合もある」が成立し、
合法化しても良いということになりますね。何か違いますか？

>>611

>無い場合もあるが、割合は少ないだろね

それこそ根拠がないでしょ？

>では、「合法的にクビにできる」なら体罰は要らないということですね？
>YES か NO で答えてください

一度書いてポインタまで示したのになぜ再質問するのか疑問です。
YESですよ、どこをどう読めばNOになんの？


>出席停止ならば、しかるべき手続きが必要になるため、
>隠そうとしても処分に至った経過の記録が残るが、
>体罰は教師の恣意的な判断で現場で行われ、証拠も残りにくいので、
>正しく体罰が行われたかどうかを証明することが難しいと思われる

あなた読んでないくせに割り込んでこないでよ。
体罰教師による問題と比べられているのは、
カウンセラーの適正なんだよ？OK？

一貫して合法的なクビが理想だといってるでしょう？

>>612
じゃあ合法的にクビにした生徒の処置について聞かせてくれ。
話が多少それるからsageで

>これを証明出来なければ「〜効果がある場合もある」が成立し、
>合法化しても良いということになりますね。何か違いますか？

背理法の展開が正しくても、「有る場合が有る」だけ「ない場合も有る」。
それだけのことだろ？なんで「合法化する」ところまですっ飛ぶんだ？

そもそも背理法をつかって「体罰は合法」だなんて言ってないんだから。

>>617
>そもそも背理法をつかって「体罰は合法」だなんて言ってないんだから
それは失礼しました。

では確認します。貴方は体罰肯定派ですか？
YesかNoでお願いします。

次に、適うなら貴方の主張をまとめて頂きたい。
貴方のID（qivim6gi）を追いましたが、
貴方が肯定派にアンチテーゼを提出しているのか
否定派に提出しているのか判然としませんので。

>>596

そりゃー君みたいに熱心にサヨク活動する暇なんか一般人に無いからな（藁
>>56の事例もあるし一部の例外だけ持ち出して熱くなってるのは君の方だろ
下らん煽りしとらんで政治思想板で隔離されてろ

結局ね、ＤＱＮな教師であればあるほど、本音は腹の立つガキを
殴りたくて殴りたくてしょうがない、と思ってるんだってことだね。

で、そいつらが色々理屈こねて自己正当化を図ってるんだね。

だからさあ、パート１から何度も何度も繰り返し言われていることを、体罰肯定派は
さっさとすりゃいいんだって。

「体罰が学校教育において有効であるという研究なり実験なりがあるなら
ソースをあげて示せ」

>>618

そのまえに、
あなたは何なの？一方的に聞くばかりでさ。

YES/NOで簡単に括れる問題では無いよ。
二元論で語ってるうちは解決なんかしない。

体罰肯定派って何？
すべからく、あらゆる体罰を認める人の事？
合法化を目指す人の事？
違法性を認めながら部分的に実効容認する人の事？
↑
みんな別モンだろ？？
二元論で聞かれる意味がわからないよ。

寝ます。

わいせつ画像取り込んだ山口大生に「清掃奉仕」
山口大（山口市、広中平祐学長）は、学内のサーバー（データを蓄積
したり発信したりできるコンピューター）にわいせつ画像を取り込ん
でいた工学部の男子学生に対し、キャンパスで１か月間の清掃奉仕を
命じる処分をした。大学側は「停学などで大学に来させないのではな
く、教育的観点から本人と話し合い、名誉回復の機会を与えた。学生
は生き生きしている」と話している。
http://www.yomiuri.co.jp/top/20020215it14.htm

いろんな罰があるのに何でココまでこだわるんだろう？

誰もが自力で体罰の副作用から離脱可能な人間ばかりではない以上、
出来るだけ体罰行使は必要最小限に留めおきたいものだ。
故に体罰を用いた教育は本当に体罰の必要な将来のドキュソ予備軍である
精薄児並びにＬＤ＆ＡＤＨＤ等部分知障のガキにのみ適用されるべきであり
一般の教育の場では出来るだけ体罰行使は行わない方向で教育することを
検討すべきである。当然のことながら、これらのガキは出来るだけ
一般児童並びに生徒達が体罰による悪影響を受けぬよう配慮する意味でも、
なるだけ一般の教育の場から隔絶された専門機関にて専門職員らによる
体罰を中心とした専門的教育を施す事が望ましい。
故に一刻も早くこれらクソガキを一般教育の場から合法的に排斥可能なよう
ドキュソガキを問答無用で強制隔離教育可能な新たなる法整備が望まれる。

>>621は過去ログマトモに読んでないね

ココの論議は既に>>412で結論がでてるだろ。

体罰に教育的効果は無いからする必要が無い。

もし仮にある事が証明されたとしても様々な罰が
あるにも拘らず、何故に体罰だけを用いるのか？
そして体罰を適正に実行する事が現在の教師では
全員が行う事ができないのだから禁止すべき。

と言う結論が既に出ていますが。

もしこの結論に異議があるならそれなりの信頼性のある
ソースを提示して納得させてくれと言ってるにも関わら
ず未だにそのような物が一切出て来ない。

そして体罰以外の手法での指導に対して、君はそれは
機能しないと言う風に否定している。コレは今まで体
罰マンセーだった連中と同じ主張（>>505参照）

何で>>599で指摘されてるのに理解できないんだろう？

>>618

>すべからく、あらゆる体罰を認める人の事？
>合法化を目指す人の事？
>違法性を認めながら部分的に実効容認する人の事？

これらは全て体罰肯定派ですね。
異なるのは肯定する論拠やアプローチだけです。
確かにアプローチが異なれば異なる扱いを受けるべきですが、
それは貴方の主張が示されなければ不可能というものです。
貴方の主張が肯定派、否定派の区分が
付かない特殊なものであるような場合には、
名無しやん氏やsage氏のように
HNを固定して議論に参加されることを御薦めします。

ちなみに私は体罰否定派です。
体罰を導入するのは不可能であり無意味であると考えます。
根拠：第一に体罰に教育効果があることが確認出来ないこと
　　　第二に体罰は行為の性質上、暴行、傷害等の構成要件該当事実と
　　　純粋分離が出来ないこと

１．資質の無い狂死→学級が荒れる（根拠>>55）→体罰→表面的に平穏→
　　→資質の無い狂死や日教組（根拠>>56）を温存→（はじめに戻り循環）
　　（効果無し根拠>>51　弊害根拠>>53）

２．資質の高い教師（根拠>>55）＆ 学級人数改善（根拠>>251）→
　　→荒れない→体罰不要

３．２でもダメな生徒→退学、出席停止、少年院、カウンセラー、病院などへ

まともな人間が選択するのは２と３だろ。どう考えても。

・「口で言って聞かせる」教育効果に関するソース希望。

暴言を吐く今日知ってたくさんいるよね。

・「口で言って聞かせることを適正に実行する事が現在の教師では
全員が行う事ができないのだから禁止すべき。」になるでしょうか？

何かまた新手のキチガイが現れたぞ。

ココは体罰について論議するスレであって
それ以外の論議がしたいんなら他所でやってくれ

寺内タケシって子どもに体罰するので有名だったよね。

寺内タケシさんの長男を逮捕＝覚せい剤と大麻所持容疑（時事通信2月18日）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020218-00000938-jij-soci

>>578
疲労しているのは、終身雇用の公務員教師体制と体罰抑圧体制。

>>600
>一部に不条理な体罰があっても、全体の秩序が乱れるよりましだ。

はあ？
不条理な体罰は秩序を乱しているとしかいいようが無い。
それこそ暴行、傷害罪成立だ。
賛成肯定派の意見ってこんな程度のものなのか？

>>592
その程度の共通認識も持てないのか？

「共通認識」って教師丸出しだよ。
　　↑
　教師がよく使う。

>>581
見方がずれているね。
管理教育や体罰抑圧教育を受けてきた世代がいまの親だよ。
体罰に教育効果があるなら、
いまのような親を生んだのは体罰教育と言うこともいえるよね。

>>586
>財源の点で疑問。

財源なら不適格教員をグビにしない現状があるね。
大阪なんて１００人以上抱えていると報道されている。

>教師すら人材不足をお嘆きなのに、

教師は心理学や精神医療の専門家ではない。人材不足ではなく、
そもそも、教師はカウンセリングの専門家としては養成されていないんだよ。

>大量の専門カウンセラーをいかに育てていくのか？その施設は、
>そのカウンセラーを育てるには？

最近、受験に関わったこと無いのかな？
文部科学省の方針もあり、大学や大学院で臨床心理士などのカウンセラー
養成のための関係学部や研究科を増設している。文部科学省や厚生労働省の
政策にもなっているから予算も増額している。新聞読んでいないのか？

>そして一見カウンセラーによって解決したように見えても、
>個別の事例を見た場合、本当は隠れた問題が有るかもしれませんね。

この点は今までの「教師」の生徒指導にズバリ当てはまることだね。
現状の生徒指導が対応できないから、現在、文部科学省もスクール
カウンセラーを入れようとしているんじゃないか。カウンセラーを
試験的に配置した学校は不登校が少ないという実績も報道されている。

まさか、カウンセリングなんて疑問だから「体罰で隠れた問題を発見しろ」と
でもいうのか？
その「隠れた問題」をカウンセリング以外の方法でどうやって探るんだ？
明確にしてほしいね。拷問して「吐けェー」なんて言うじゃないだろな（ワラ

>>610
>秩序を乱す生徒は停学、退学の処分で後は放置してよろしいって事だな

学校の秩序を乱す者は、学校社会における死刑（＝退学）や出席停止で
やむを得ないのでは？　あとは親や警察などの領域だろが。

それに関連して（６１０以外で）
退学を「放置」だなどと主張する肯定派がいるが、
全ての子どもの行動について、教師に責任があるならば、
大量の不登校児を放置している責任はどうなるのか？

親の力不足が大きな要因だろ。
教師ではなく。

>>627
>「口で言って聞かせる」教育効果に関するソース希望。

「口で言って聞かせない」(しゃべらない)授業の教育効果に関するソース希望。

>「口で言って聞かせることを適正に実行する事が現在の教師では
>　全員が行う事ができないのだから禁止すべき。」になるでしょうか？

>>626 の１．の循環を理解できない？
１９８０年代における「校内暴力」の多発事件を図書館で勉強してね。

>>627
>「口で言って聞かせることを適正に実行する事が現在の教師では
>全員が行う事ができないのだから禁止すべき。」になるでしょうか？

意味不明な文章　全員とは誰のことか？　何を禁止するというのか？
ただ一つ言えることは
口で言って聞かせることを適正に実行することが出来ない教師なんて必要ない
そんなＤＱＮ教師は問答無用でクビだ

>>581
「プロ教師の会」によれば、
実体は親の世代が受けた体罰教育によって、親の考え方が体罰肯定とは逆の方向に
向かってしまったということらしい。２０年前にバカ狂死がやってしまった
気まぐれ暴力のツケを精算出来ない限り、体罰反対の雰囲気は永久に無くならないね。

>441 ：実習生さん ：02/02/11 10:21 ID:fICNK55i
>
>最近の親は子供が問題を起こしても子供をかばってばかりいる…
>
>プロ教師の会あたりがいつも言っていることだが、管理教育や校則
>で苦しんでいた世代が、自分の親にやってほしかったことをやって
>いるような気がする（上層中産階級以上の親が子供を中学から私立
>にやるのもそう）。愛知や千葉に限った話ではないが。

http://school.2ch.net/test/read.cgi/edu/1010751646/441

おい、体罰反対のか弱きアフォどもよ、
くだらん理屈こねて反対論ぶつんじゃねｴぞ。
社民党、共産党、民主党、人権派弁護士、大衆迎合マスコミと
同じだな、きれいごとばっかし抜かしやがってよ。

おめーらみたいな弱腰が戦後はびこってきたから、
ガキの悪さも陰湿になったんだよ、学級崩壊も
ふえてんだよ。

自分のガキに体罰もできない無責任親と、おめーらみたいな
「話せばわかる｣派みてーなガキ迎合派がいるから、
ろくでもないガキがのさばってるんじゃねえのか？
ガキどもに世の中を甘く見させてるのは、おめーらみたいな
軟弱な奴らなんだよ。

周囲に迷惑かけてんのは、誰なんだよ？
ワルガキを抹殺すりゃあ、世の中泰平なんだよ。
片腕、片足もいでやるくらい体罰やったら
少しはワルがいなくなるんじゃねえのか？
えっ！おいっ！どうなんだよ！？

>640
おまえのような体罰賛成野郎は日教組と同じ考えだ。


>>56
体罰肯定派は、日教組の利害と一致する。

組合加入率80％　校長の権限無視
「児童の人権」は侵害しても「教員の人権」を守るため
の校長批判には熱心という本末転倒ぶりが浮き彫り（産経2002.01.28）
----------------------------------------------------------------
職員会議で体罰容認発言も
　東京都国立市立第五小学校で体罰などのトラブルが相次ぐ背景の一つには、
教職員組合の加入率が突出して高く、校長の職務権限を無視した組合主導の
学校運営が行われている同小の体質があるという。中でも今回の男性教諭(四三)は
組合側の中心的存在で、「児童の人権」は侵害しても「教員の人権」を守るため
の校長批判には熱心という本末転倒ぶりが浮き彫りになった格好だ。
　同小の組合加入率はこれまで70％台だったが、今年度は80％を超え、
校長への土下座要求問題が起きた二小を上回り、市内で最も高い。
　情報公開資料や関係者の話によると、組合側は今年度初めの校長との交渉で
教員が所定の手続きをせずに勤務時間内に通院することを認める“闇協定”を
強引に結んでいた。通常は休暇を取る必要があり、服務違反にあたる。また、
昨年度までは、通知票に校長名や校長印を入れることができなかった。
　職員会議では体罰を容認する発言も目立つ。
　「ちょっと殴ったくらいで新聞に出るのはおかしい」「子供のけがについて、
管理職はゆとりを持って受け止めてほしい。けがが起きたときに教員がどこに
いたかなどお互いにギスギスしている」「どうして事故報告書を教育委員会に
提出したのか」−。
　また、「教育委員会にビクビクしてもしようがない」と開き直りとも思える
発言もあった。
　こうした強い組合の力に、校長がイニシアチブを取れないのが現状で、
「組合活動に専念するあまり、授業がおろそかになっているのでは」と危機感
を示す関係者もいる。

ここで、体罰肯定している日教組体罰教師軍団の心理。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
★自由と正義と平和と民主主義の戦士「連合赤軍」＝教師
×資本主義者とノンポリ＝児童生徒全員
◎体罰＝思想矯正の為に必要
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

体罰って（・∀・）ｶｯｺｲｲｰ ｻｲｺｰ
憎っき資本主義者＝児童生徒＝動物＝キチガイは、
★自由と正義と平和の戦士＝教師による思想矯正でバンバ−ンってやれぇー（・∀・）ｶｯｺｲｲｰ
尊敬する革命同志は、連合赤軍は悪くないと言っていた。
　↓
連合赤軍といえば「リンチ」
　↓
「リンチ」って（・∀・）ｶｯｺｲｲｰ

よって、体罰賛成。ただそれだけのことだろ？

>>640
なんか頭悪そう

>>640
学級崩壊もふえてんだよ。

スレ読んだのか？
犯罪を無くすのに犯罪者に武器を渡せというのか？
>>55「学級崩壊」要因の7割が教師との研究報告（文部科学省委託研究）
（教育家庭新聞） http://www.kknews.co.jp/sougou/s9909na.htm

>>643
>頭が悪そう
なのではない
>>640は頭が悪いのだ

＞６４４
ばかだな、おめーわ
＞＞５５は、文科省のでっち上げ報告。
マジに信じてるアフォが居るんだな。
なんでそんなわざとらしい研究報告がでたのか考えてみな。
学級崩壊の大きな原因を現場の教師のせいとしてでっち上げて
おけば、法改正の草案が簡単にできるんだよ。
学級崩壊の本当の原因は、クソガキと親なんだよ。
そんなことみんなわかっちゃいるが、そんな理由では
法改正はできねーから、教師のせいにしておくんだよ。