932 :
マウス脳内接種による評価は妥当 (訂正版) :01/12/30 18:20 ID:kwI1uOEf
>929 これで満足か?
10万倍っていうのは、マウスを使った実験での、
脳内接種と経口との感染価の差らしいです。(他の種では異なる可能性もある)
BSE脳1gあたり のマウスへの感染価は 100万 ID50(脳内接種の場合)なので、
経口のID50値がその10万倍なら 脳0.1gがID50(マウスへの経口)と推測されるみたい。
ID50=50%が感染する投与量だけど、
人間には、1ppm の発症率でも問題なわけだから、
(1ppmの年間発症率でも日本で毎年100人発症する)
マウス脳内接種で人間へのリスクをはかるのは全然極端ではない。
それどころか、マウス脳内接種でも不十分であるとする議論もある。(ソースは
>>907 )
英国BSE調査報告書 (i.c=脳内接種)
http://www.bseinquiry.gov.uk/report/volume2/chaptea7.htm 3.177 Dr Kimberlin relied upon data from studies of mouse-adapted scrapie
in mice, assuming that this meant there was no species barrier. As mentioned
above, the results of these studies suggested that the oral route was 100,000
times less efficient than the i.c. route. 21 It thus followed that a dose of
100,000 i.c. ID50 units would be required to give an effective exposure of
1 oral LD50 unit, and that if the i.c. injection of only a millionth of
a gram of BSE-infected brain gave a 50 per cent risk of causing disease,
then 0.1 g would be required by the oral route to achieve the same risk.
3.176 Dr Kimberlin, who provided the original calculations, explained his
rationale, 19 using data laid out in a 1996 publication. 20 The amount of
infectivity from brains of confirmed cases of BSE was found to be about
1 million i.c. ID50 units per gram; therefore only a millionth of a gram
of brain would need to be injected intracerebrally to give a 50 per cent
risk of causing disease, and 1 g of diluted brain could in theory infect
half a million animals by the i.c. route.
933 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :01/12/30 18:31 ID:DKXOEEaj
934 :
感染と発症との違い :01/12/30 19:03 ID:kwI1uOEf
HIV はAIDSを発症せずとも感染しているかどうかの検査は可能ですし、 HIV 陽性となっても発症を抑える対処が可能です。 一方vCJDは臨床症状があらわれる前では、生きている人の感染を確認する方法はありません。 (動物なら解剖して組織をウェスタンブロット等にかければ、 臨床症状を示さなくても確認できる) 英国で100人強っていうのは、あくまで現時点までで発症した人の数で、 既にvCJDに感染しており、潜伏期間中の、将来発症する人の数は含まれていません。 潜伏期間が非常に長いこともあり最終的な発症数、発症率も現在は不明です。 が、現在までの総患者数より多いことは確かです。 vCJDの実態把握のためには、感染数の把握こそ必要です。 感染数、感染率がわかれば最終的な発症数も見積もることが可能です。 実際の感染者数や潜伏期間の問題を無視し、 現在までの発症数のみを強調するひとが一部にいます。 英国でも100人しか患者がいないと強調する人こそ、 感染と発症の違いが理解できていない、 もしくは意図的に誤解させようとしていると、考えます。
935 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :01/12/30 19:15 ID:Mq3YVXdo
>>930 一連の狂牛病騒動が落ち着く」とは感染ルートが解明され、異常プリオンに
汚染された牛関連製品が販売される危険が無くなった時のことだろう。
「国の対応が信用できない」という主張が「感情的」だという判断にも疑問が
ある、今までの対応の不備が原因で日本の牛は異常プリオンに汚染されて
しまった、そのため現在の日本の牛は「牛海綿状脳症(BSE)の疑いのある畜
産物」となった。
つまり”今までの”国の対応が信用できないから、消費者は牛肉を避けてい
るんだ。
そして、”これからの”国の対応によって、牛肉の消費が回復するかどう
かが決まる。感染ルートを解明する事によって、国内の牛の正確な汚染
状況が推測できる、それを元に危険な牛は全て処分する。
なおかつ、これから育ってくる牛には絶対に肉骨粉が与えられないような
体制を作る。
これくらいの対策を取ったなら、何年後かには牛肉の消費量は回復する
と思うがね。
>何百万分の一かもしれないnvCJDの羅患の可能性を避ける人もいるというだけの話。 ウン億分の一という説があるのだが・・・ >潜伏期間が非常に長いこともあり最終的な発症数、発症率も現在は不明です。 でも英国でBSEが出現して20年近く経ってるんだよ。 既に発症している人がいるということは潜伏期10年〜20年程度と考えちゃまずいかねぇ? しかも、最高で200人程度との説もあるようだし。 それに英国の食生活&当時の汚染度からいって、そんなに感染力が強ければ100人で収まる わけがない。少なくとも感染率は低いと考えるのに問題があるとは思えんけど。 >英国でも100人しか患者がいないと強調する人こそ フツーはその前にBSE感染した牛18万頭いた、ってのを前提とするんだが。 100人を強調してるんじゃなくて18万頭も強調してるのだよ。
937 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :01/12/30 21:03 ID:Mq3YVXdo
938 :
:01/12/30 21:59 ID:rW6ta0zR
>>937 とうのいぎりすが、かんせんしゃすうが、これから増えたとしても
たかだか年間100人前後と予測しているのですが。
939 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :01/12/30 22:11 ID:Mq3YVXdo
>>938 ソースは?ちなみに以下は参考資料。
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jsvs/prion/pf122.html 人獣共通感染症 第122回プリオン病とはどんな病気か?
>v-CJDの発生は今後も続くか?
>v-CJD患者の発生は1995年以来、毎年約20%ずつ、死亡数は約30%ずつ
>着実に増加している。2001年6月末現在、英国で発生した患者総数は102名
>となり、そのほとんどがすでに死亡している。ほかにフランスで3名、アイルランド
>で1名が死亡している。上昇傾向が今後どれくらい続くのかが大きな問題になっ
>ている。
>BSE発生の1980年からv-CJDが初めて見つかった1996年までに、英国では
>75万頭のBSE感染ウシが食用に解体されたと推定されている。そこで、当初は
>最大50万人のv-CJD患者が発生するとの予測がなされた。しかし、2000年に
>なって オックスフォード大学のグループによる試算では、発病までの潜伏期が
>20年以下であれば1300人の患者、もしも60年以上であれば最大13万6000人
>という推定が出された7)。なお、もっとも短い潜伏期は9年間と推定されている。
>経口感染で広がったプリオン病の例にはクールーがある。これは死者の霊を慰
>めるための儀式としての食人により広がったものであるが、1950年代終わりに
>食人の風習がなくなり、クールーの発生は激減した。しかし、それ以前に生まれ
>た人々の間では現在でもわずかながら患者が発生している。40年以上の潜伏
>期ということになる。
940 :
:01/12/30 22:15 ID:rW6ta0zR
>>33 牛乳の品質によるペナルティは「農家により品質のよい牛乳を作らせるムチ」
でしょ?この人、自分で「農家はつくることに専念」って言ってるじゃん。
他にも品質のよい牛乳は「低温殺菌用」に回したりするんじゃないかな?
943 :
:01/12/30 23:50 ID:QzSyltKA
944 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :01/12/30 23:52 ID:Mq3YVXdo
>>941 重要なのは潜伏期間の長さでしょうね、もし最短の9年なら今がピークだろうから
英国のvCJDはこれから収束に向かうだろうし、もっと長いならこれから患者数は
増加に向かうだろう。現時点で結論を出すのは早いと考えます。勿論私としては
潜伏期間が短くてこのままvCJDが収束に向かう事を望みますが、ハッキリとした
結論が出ないうちに、安全だと言う仮定で行動を起こす気にはなれない。
あなたが引用した部分については、日本のBSE感染牛が3頭ですむはずが無いと
考えているし、感染ルートの解明が進み汚染牛の数が正確に把握されなければ、
安心できない。
おっと。
>>910 フォローサンクス。それを忘れていた。
BSEも垂直感染を調べろ!と警告していた専門家のページがあったが、
どこか忘れた…。
>>923 コピペだと思うけど…誰にも相手してもらえないな。
北海道の患者とやらもどうした?
948 :
狂牛信者が引き合いに出すドイツの実態 :01/12/31 04:48 ID:8RUDGDAT
やっぱり牛肉食いたくない人は一生食えないだろう。狂牛病研究家や市 民団体に脅されつづけるのだから。真実を映し出した良いAAです。ドイ ツの緑の党の幹部がまさにそれです。グリーンピース発祥の米国はそう ではないのですが、米国以外の各国のグリーンピースの幹部にはそんな 経歴の奴らが多いです。赤色が緑色に変わったという事です。政治家や 官僚の不信はドイツも同じだと、どこぞのコラムで読んだ。(ソース失 念スマソ)ソーセージの問題で大臣が辞任したときは、「ああ、やっぱり 『安全宣言』は信用できない」との反応を示す人が多かったとか /______ミ / ̄. 全共闘 _| / ̄/ ̄  ̄_ ̄_| | /──| /|─| /|-| 狂牛病信者は30代ー40代が濃厚。というと (6.  ̄ つ  ̄| | ___ | / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ | /__/ / < 造反有理!日帝米帝打倒!労働者政権を樹立せよ! /| /\ \__________________ 過去↑1960 現在↓2001 /______ミ /.We love the Earth| / ̄/ ̄ ̄_ ̄ _| | /──| /|─| /|-| (6.  ̄ つ  ̄| | ___ | / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ | /__/ / < 原発反対! 捕鯨反対!牛肉反対 /| /\ \___________
949 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :01/12/31 05:42 ID:C2sPjK+k
>948 現在30代から40代は、1960年には生まれていなかったか小学生以下ですが。
950 :
訂正 :01/12/31 07:05 ID:qyzEVodJ
やっぱり牛肉食いたくない人は一生食えないだろう。狂牛病研究家や市
民団体に脅されつづけるのだから。真実を映し出した良いAAです。ドイ
ツの緑の党の幹部がまさにそれです。グリーンピース発祥の米国はそう
ではないのですが、米国以外の各国のグリーンピースの幹部にはそんな
経歴の奴らが多いです。赤色が緑色に変わったという事です。政治家や
官僚の不信はドイツも同じだと、どこぞのコラムで読んだ。(ソース失
念スマソ)ソーセージの問題で大臣が辞任したときは、「ああ、やっぱり
『安全宣言』は信用できない」との反応を示す人が多かったとか
/______ミ
/ ̄. 全共闘 _|
/ ̄/ ̄  ̄_ ̄_| 丁度こういう基地害の毒気に当てられた世代
| /──| /|─| /|-| 狂牛病信者は40代ー50代が濃厚。というと
(6.  ̄ つ  ̄|
| ___ | / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| /__/ / < 造反有理!日帝米帝打倒!労働者政権を樹立せよ!
/| /\ \__________________
過去↑1960
現在↓2001
/______ミ
/.We love the Earth|
/ ̄/ ̄ ̄_ ̄ _|
| /──| /|─| /|-|
(6.  ̄ つ  ̄|
| ___ | / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| /__/ / < 原発反対! 捕鯨反対!牛肉反対
/| /\ \___________
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20011126&j=0044&k=200111265501 > 中高年が牛肉を敬遠する理由には、感染ルートが解明されていない点
>や、 国などに対する根強い不信感があるようだ。
> 「食べる量がむしろ増えた」「半額セールがうれしい」。
> 十、二十代のこうした声の背景には、「いまさら騒いでも仕方がない」という共通認識がある。
> 札幌市中央区の二十代の男性会社員は「牛肉のせいで病気になるとしたら、
> 危険性は騒動前に牛肉を食べた人皆が同じはず。神経質になり過ぎでは」。
951 :
訂正 :01/12/31 07:05 ID:qyzEVodJ
>あなたが引用した部分については、日本のBSE感染牛が3頭ですむはずが無いと >考えているし、感染ルートの解明が進み汚染牛の数が正確に把握されなければ、 >安心できない。 3頭どころか200〜300でも確率的にはゼロに等しいのだが。 それに英国で感染牛18万頭で死者は約100人。 この話は特定危険部位も食す機会がある状態で、というのが前提。 (牛肉自体が感染源とは認められてない。汚染が前提。) 日本は特定危険部位は問答無用で焼却。もともと脳を食べる人も少ない。 ちなみに英国では6ヶ月齢以上では排除しますが、これは逆に言うと英国は 未だに6ヶ月齢未満の子牛では検査もせず特定危険部位を食していることに なるね。英国より神経質なまでの基準と言えます。 これで、人への感染がズンドコ出るのか? 今の状況からすると感染者ゼロ・自殺者多数になりそうだ。
953 :
ねぇ? ◆w.CBecv2 :01/12/31 10:20 ID:Wpl5lVul
フランス料理では脳を食材にするものがあるので、 これからはフランス国内のvCJD発病者も 留意すべきかな。 もともと牛肉には感染性が無いといわれているし、 日本人はそんなに心配する必要はないんじゃない? それより、アルミ鍋で料理している狂牛病信者さん、 アルツハイマー病に注意をしましょうね。
954 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :01/12/31 11:55 ID:NMMd5gCj
>>945 その数字の根拠はここからの引用かな?
>屠畜場での検査によると、感染牛の出る比率が三万頭に一頭。フランスは
>延べで既に三百頭近い患畜が出ていますが、屠畜場での検査では三万頭
>に一頭ぐらい感染牛が出てきます。それに対して、死亡牛あるいは廃用牛
>だと、約千頭から千三百頭に一頭ぐらい。つまり、屠畜場の検査に比べると、
>死亡牛については三十倍ぐらいの高い頻度で感染牛が発見される」と野党
>議員が遠藤(武)副大臣を追求したところです
調査が進めばそれ以上の感染牛が発見される可能性があるし、エライザにか
からない「疑陰性」の牛も存在すると予想できる。
955 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :01/12/31 12:03 ID:NMMd5gCj
>>946 その仮説には引用元でこのような反論が紹介されている。
http://www.appliedbiosystems.co.jp/website/SilverStream/Pages/pg33A1.html?NTNEWSCONTENTSCD=37390 ロンドン大学のカレッジ「ロンドン・スクール・オブ・ハイジーン・アンド・トロピカ
ル・メディスン(衛生・熱帯医学)」のSimon Cousensは「患者が400人を超える
ことはないだろうと、彼らがそれほどの確信を持って言えることに驚いている」
と話す。Cousens の研究チームは最近、患者は数千人になる可能性があると
見積もった3。さらに以前のモデルでは、患者は数十万人にのぼるかもしれな
いとしていた。
英国・ウォリック大学の疫学者Graham Medleyは「患者数の見積もりが減るこ
とに驚きはない。なぜなら、かつて予想されたほど報告される患者数が増えて
いなかったからだ。しかし、感染規模の予測は慎重に行わなければならない。
もととなるデータがあまりに少ないからだ。正確な予測を行うことは不可能だ」
と警告した
----------------------------------------------------------------
感染者数は少なければ少ないほど良いが、今の時点で確実な結論を出すのは
早いと思うが。
956 :
ねぇ? ◆w.CBecv2 :01/12/31 12:35 ID:Wpl5lVul
>>954-955 いろいろ調べているみたいだから質問したいんだけど、
vCJDの直接の感染原因って判明しているの?
本当に牛を食べたための経口感染だったの?
957 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :01/12/31 12:39 ID:8ldYiKUl
票目当ての大臣がいくら安全宣言しても、いや、安全だと言えば言うほど 信用出来なくなる。
958 :
質問君 :01/12/31 14:00 ID:4bgTMCOi
>>936 イギリスの人口は何百億人も居たのでしょうか?
>>954-955 複数のデータを比較して吟味するのは常識。
反論のための反論は止めてくれないか?
そうやって「可能性がある」「恐れがある」と常に悪い方へバイアスをかけて見るなら、
そもそも学者の出したデータを見る必要など無いよ。
そんなのは対策を実施するときに、10〜100倍くらい安全計数をかければいいので、
学者の予想を参照するときにそんな事をしていたら、予想する意味など全く無い。
「擬陰性」ってなんだ?アホちゃうか。
960 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :01/12/31 14:53 ID:NMMd5gCj
>>959 あなたがデーターを紹介する時に、楽観的な予測にバイアスがかかった
データーを紹介したから、私はその引用元からのデーターを根拠にに反
論したのだがな。
反論のための反論?「複数のデータを比較して吟味するのは常識」なの
だとすれば、あなたの最初のデーター紹介が非常識なんだ。
>「擬陰性」ってなんだ?アホちゃうか。
このスレの上の方のやり取り
>>932 >>915 >>907 >>903 >>713 等を参照のこと。
エライザで陰性でもマウス・バイオアッセイで陽性になる牛が存在する可
能性がある。
ほう。で、そもそもこのスレでは初出の単語。 つうかBSEに関する限り、擬陰性なんてほとんど信者用語じゃねぇか。 データ紹介が非常識って…URLのコピペが非常識って事か? 意味不明なことを言わないでくれ。 大体、リンク先を見れば分かることを持って来るから、反論のための反論にしか見えない。 大体予想が楽観的か否かなんて、お前に判断できるの? たんに数字が(自分にとって)気に入らないからだろ?
962 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :01/12/31 15:15 ID:NMMd5gCj
>>959 それと、消費者のBSEに対する対策は、肉骨粉等を含む飼料が絶対に
与えられない体制が整って、その体制のもとで飼育された牛の関連商品
が市場に出回るまで、牛関連製品を避ければ良いと考える。
>>962 だったら、肉骨粉が国内のBSEの原因であることを証明しなきゃな。
武部逝って良し?んで、
>絶対に与えられない
そうやって、証明不可能な「悪魔の証明」を要求して、
いつまでも「危険だ!信用できない!」と叫び続けるおつもりと。
あなたのことがよく理解できました。
964 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :01/12/31 15:31 ID:NMMd5gCj
>>961 >データ紹介が非常識って…URLのコピペが非常識って事か?
>意味不明なことを言わないでくれ。
>大体、リンク先を見れば分かることを持って来るから、反論のための反論にしか見えない。
>大体予想が楽観的か否かなんて、お前に判断できるの?
リンク先のデーターを元にあなたが書いた文章は、「楽観的な予測にバイア
スが」かかっている。
>>945 より
>最新のBSE感染牛の予想は3万頭に一頭なので、最終的なBSE感染数は約150頭と予想できる。
>>946 >「英国の狂牛病犠牲者は200人? 」
参照されたURLを見て、あなたの意見は偏ったモノだと判断した。
「複数のデータを比較して吟味するのは常識」なんだろ?じゃあ、そのように
して判断を下すのに何の問題がある?
965 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :01/12/31 15:38 ID:NMMd5gCj
>>963 これからBSEに対する対策が進み、数年後に日本がBSE清浄国に
認定される頃には、牛関連製品を避ける理由も無いのだし、私は普通
に牛関連製品を食べていると思うよ。
いつまでも牛を避けるつもりは無い。
>>964 イギリスだって感染牛の総数は40万頭って言われているんだぜ?
(病死牛も入れれば)
18万頭と比較するなら、検査で出てくる頭数を出すのが当然だろ?
200人に関しては、記事のトップに書かれていることだから、俺が反論するまでもない。
ヤパーリ単なる悲観論者、本能的な扇動家だったんだな。
こういう連中が一番やっかい。冷静に(冷静な振りをして)偏向した見解を出すからな。
速報板の厨なんか、こういうのにコロッと騙される。
で、「牛肉=毒を売るとは人殺し!」とか「農水省逝って良し!」騒ぎ出すと。マジで氏ね。
967 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :01/12/31 16:00 ID:NMMd5gCj
>>966 現時点で日本のBSE感染牛について「最終的なBSE感染数は約150頭と予想
できる」などと言うのは、早計だと言いたいのだが理解できない?
正確な汚染ルート等の解明もまだなんだからな。
>ヤパーリ単なる悲観論者、本能的な扇動家だったんだな。
>こういう連中が一番やっかい。冷静に(冷静な振りをして)偏向した見解を出すからな。
>速報板の厨なんか、こういうのにコロッと騙される。
>で、「牛肉=毒を売るとは人殺し!」とか「農水省逝って良し!」騒ぎ出すと。マジで氏ね。
結局あんたも都合が悪くなると「誹謗中傷」に逃げる「信者」なのか、まともな
意見交換ができるかと、少しは期待したのだが残念だ。
968 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :01/12/31 17:17 ID:C2sPjK+k
<<狂牛病関連情報蓄積スレ その7>> に、気になる記事があった。 >10 :名無しさん@お腹いっぱい。 :01/12/31 07:37 ID:Uwd2MwtB >▽狂牛病:有機肥料に余波 年明け大幅不足の恐れ 農家は悲鳴 全文は元スレ参照のこと。 肉骨紛の全面禁止によって、穀物用の肥料が大幅に不足する恐れがあるとのこと。 もし実際に起きれば、農業関係者まで騒ぎによって大きな被害を受ける恐れがある。 これによって、日本で食料危機になったり、農業関係者の死者が大量に出たりしたら 騒ぎを煽った連中はどう責任を取る気かね。
969 :
狂牛病信者は風評被害で3000億円払え! :01/12/31 20:52 ID:iwVuSxbe
970 :
牛肉を食うと狂い死ぬ恐れがあります :01/12/31 21:11 ID:dSn99/Bb
>>966 >>953 検知薬ができるまで生きてるのであろうか?国に因る垂れ流しの毒物(
肉)販売は禁止してください>間抜けの野党さんjビ−フのCMに注意
書きを強制表示する様に義務付けしてください。「死ぬかも知れません」
と!だな。誰に「強制的に牛肉の流通を完全に停止する」権限脳衰大臣
ならあると思うけど?例えば食肉処理場をストップさせればいずれ流通
は止まると思う。情報未開示,体制整備の不備,発病原因未究明,感染
ルート未解明,治療法の未確立,現場指示の不徹底,関係者自身の知識
不足・・・わけのわからないことばかりで,不安になるなというほうが
無理というものです
。
971 :
ねぇ? ◆w.CBecv2 :01/12/31 21:35 ID:Wpl5lVul
>>970 あちこちの発言をマージしただけじゃん。
あんたの脳みそが一番危ないんじゃない?
972 :
ねぇ? ◆w.CBecv2 :01/12/31 21:36 ID:Wpl5lVul
だれか「その6」を立てていただけませんか。 「その5」は、すでに倉庫行きになっていると思うので。
973 :
尻無し :01/12/31 22:38 ID:XjPwsOUe
974 :
ert :01/12/31 23:23 ID:1DmMu3rc
975 :
:02/01/01 14:25 ID:0hnDA9x8
>>968 責任を取るのは、まともな対応を取らずに日本にBSE汚染国から肉骨粉を
輸入して、日本をBSE汚染国にしてしまった農水省の役人だろう。あんた
の言ってる事は、ただの逆恨み。コップン輸入業者のバカが暴れてるな。ザ
マ〜ミロ ええ気味だ。
コストの事を考えたら日本で畜産(に限らないですけど)は
やめた方がいいんじゃないですか?
値段が同じなら高品質で安全なものを買うのは当然。現状では
品質も一部ブランド牛を除いて不明だし安全性も不安が一杯。
コスト差を無視できるほどの高品質にできれば別の道が開け
るかもしれませんが一般大衆の食卓にのる食べ物じゃなくな
るでしょうね。
>975 これだ。 牛肉の危険を煽っている連中の本音はこんなもの。 どちらが信用できるか、読んだ人が判断するだろう。
977 :
c ◆9qoWuqvA :02/01/01 15:48 ID:DNGaSDIk
おお,
>>970 の最後の方は私が書いたやつだ(笑)
978 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :02/01/01 16:02 ID:joH5ip8i
980 :
fff :02/01/02 23:36 ID:qxqfOizU
ff
981 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :
02/01/04 19:29 ID:btdkBNbP