日本の戦争は、「悪」だったか？（Ｐａｒｔ�U）

○戦争を、「善悪」で区別できるのか？
○日本の戦争は、間違っていたのか？
○過去に日本の行ったとされる加害行為は、本当にあったのか？

主な争点を、挙げてみました。
日本と世界の未来のために、熱く語り合いましょう。

前スレ
「日本の戦争は、悪だったか？」（銀英伝隔離板）
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1003453620/

元スレ
銀英伝で、「ニュース」を語ろう！
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/996658589/l50

>1
ゴヴァヴァンへどうぞ（徳大事風）

>>2

下記を、１から見直してね。

前スレ
「日本の戦争は、悪だったか？」（銀英伝隔離板）
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1003453620/

初めてこのスレに書き込みマ〜ス。
えっとー、まずは手始めにー､第三国同士が行なった戦争の善悪を判定すると
いいと思いまーす。

インドまで侵略していったアレキサンダー大王は超邪悪で、被害者の
ダレイオス３世は超イイ人！とか、
木汗可汗が突厥を滅ぼしたのはカワイソウだったとか、
世界史に描いてある戦争を全部善悪で色分けしたら､日本の戦争が良かったか
どうかも浮かび上がってくるんじゃないですかー。

じゃあ、頑張ってネ！

戦争に善悪の区別なんてあるわけない

>>4
例文に対して悪いけど、ペルシャ帝国は何度もギリシャポリス世界に戦争
しかけてるしなあ。
発端は、今も昔も変わらないあの土地を巡ってだった気がするなあ。
あの土地って、戦争の神様にでも愛されてるのかしらん。

ただ、ペルシャ帝国が滅んだあと、ギリシャ系のアレキサンダーの
後継者がペルシャ帝国の後を治めることができたのだから、圧政を
強いたようには見えないんだけど。

ニュース議論版でこんなこと書いていいのかなあ？

680 名前：556 投稿日：01/10/27 16:36 ID:GG7W8YUr
ユリアソ「自由日本同盟は、第二次銀河大戦を経験することになりますが、詰まるところこれは、
善だったのでしょうか、それとも悪だったのでしょうか、ヤソ提督」

ヤソ「そのどちらでもないさ」

ユリアソ「提督！ふざけてないで提督の考えを聴かせてください！」

ヤソ「ふざけてなどいないよ。どちらでもないさ、善でもなければ、悪でもない。そもそも、
一つの戦争を善悪で割り切ろうと言うのは、単に思考が停止しているとしか思えないね」

681 名前：ボリス=コーネフ 投稿日：01/10/27 16:37 ID:GG7W8YUr
ユリアソ「それはどういうことですか、提督」

ヤソ「まず１つ目に、善悪で割り切ろうとして考えてみるとしよう。恐らく、戦争で勝った側や、
それによって直接間接的に利益を受けた人にとっては、その戦争は善だったと考えるだろうね。
例えば、帝国軍がハイネセンを占領したかの戦争は、帝国にとっては善だっただろう。
では、自由惑星同盟にとっては、善の戦争だったと、後世語り継ぐのかな」

682 名前：ボリス＝コーネフ 投稿日：01/10/27 16:38 ID:GG7W8YUr
ヤソ「話が見えてきたようだねユリアソ。では一方、戦争で負けて領土を占領された側や、勝った
側でも夫や恋人を失った人はどうだろう。
恐らくその戦争は、悪い戦争だったと言えるんじゃないかな。これは民衆レベルの話だが、
国家レベルで見ても同じ事が成り立つね。ある利益集団や、イデオロギーの側にとっては善であり、
もう一方の側では悪となる。善悪は詰まるところ個人や集団が持っている思想や利害関係による
価値判断だから、結局はこの戦争は善だった、またはこの戦争は悪だった、などと論じることは
それ自体がナンセンスなんだよ。特に後世の者がそれを論じるに当たってはね。
まあ、多くの場合は負けた側そのものが消滅することや、議論を封殺されることが多いから、
勝てば官軍、負ければ賊軍、という旧い言葉が当て嵌まると言えばいいかな。

まあ、私自身、絶対的な善なり、絶対的な悪など存在しないし、それは特定の宗教やイデオロギー
の中にしか存在しない、立場が変わればうつろうもの、としか考えていないけれどね」

ヤソ「よって、私の考えとしては、日本の戦争が善だったとか悪だったなどと断罪することなどは
できないと思うね。
さあてユリアソ、約束だ、ブランデーがたっぷり入った紅茶を一杯もらえるかな」

どうでもいいが、「ユリアソ」「ヤソ」ってのは相当違和感が有る…

内容イイし、十分「ユリアン」「ヤン」でいいのにな

西暦２０１０年日本でネオヨシリン党を率いる石源内閣が成立し、日本はＨ２Ａ
ロケットによる、核付き、ＩＣＢＭも開発を急がせてきた。
石源首相は「．．．．。それにつけても、中国は滅びるべきだ。」と最後に
しめくくることで有名な首相であった。
２０１２年、石源首相がＩＣＢＭの実戦配備前の中国敵視の演説に切れた、
中国が突如宣戦布告を行い、国連で緊急に安全保障理事会が開かれる前に、
日本は全てのＩＣＢＭ基地、原子力発電所その他、東京、横浜、大阪、
名古屋、広島、福岡、仙台、札幌が中国のＩＣＢＭにより破壊された。
世に言われる、日本壊滅戦争である。

ユリアン「中国は、日本壊滅戦争を経験することになりますが、詰まるとこ
ろこれは、善だったのでしょうか、それとも悪だったのでしょうか、ヤン提督」

ヤン「そのどちらでもないさ」

ユリアン「提督！ふざけてないで提督の考えを聴かせてください！」

ヤン「ふざけてなどいないよ。どちらでもないさ、善でもなければ、悪でもない。そもそも、
一つの戦争を善悪で割り切ろうと言うのは、単に思考が停止しているとしか思えないね。」

それでも、あなたは、戦争に善悪が無いとおっしゃるのですか？

ヤソ「話が見えてきたようだねユリアソ。では一方、戦争で負けて領土を占領された側や、勝った
側でも夫や恋人を失った人はどうだろう。
恐らくその戦争は、悪い戦争だったと言えるんじゃないかな。これは民衆レベルの話だが、
国家レベルで見ても同じ事が成り立つね。ある利益集団や、イデオロギーの側にとっては善であり、
もう一方の側では悪となる。善悪は詰まるところ個人や集団が持っている思想や利害関係による
価値判断だから、結局はこの戦争は善だった、またはこの戦争は悪だった、などと論じることは
それ自体がナンセンスなんだよ。特に後世の者がそれを論じるに当たってはね。
まあ、多くの場合は負けた側そのものが消滅することや、議論を封殺されることが多いから、
勝てば官軍、負ければ賊軍、という旧い言葉が当て嵌まると言えばいいかな。

まあ、私自身、絶対的な善なり、絶対的な悪など存在しないし、それは特定の宗教やイデオロギー
の中にしか存在しない、立場が変わればうつろうもの、としか考えていないけれどね」

ヤソ「よって、私の考えとしては、中国の戦争が善だったとか悪だったなどと断罪することなどは
できないと思うね。
さあてユリアソ、約束だ、ブランデーがたっぷり入った紅茶を一杯もらえるかな」

なお、ヤンは中国人だったそうです。

>>12
たとえ話にしても無理がありすぎます。

>>5
戦争に善悪の区別はありますよ。解っていますよね？
そうです。負けた戦争が悪なのです。
　日清日露戦争は善です。
アメリカの偉大な四人の大統領は総て戦争の勝利者。

でも、同じこと言ってるんだよ。
思考実験みたいなものです、シュレディンガーの猫だったけ？

悪い戦争も、あるいは、良くはないけど認められる戦争は存在
するよ。

>>16
>>14の言うとおりムリはありまくりだけど。。。

戦争ってのは政治活動の１形態だから宣戦布告にいたる経緯も考えるべき。
12の例なら日本が中国を挑発したことは非難されてしかるべき。
しかし、実害ないのに宣戦布告して民間人を大量殺戮した中国も非難されてしかるべき。
てか、国際世論が許さないだろうし、孤立するのが目に見えてる。

非難を受ける＝悪、ではない。
国際世論が許さない＝悪　でもない。
よって善悪は存在しない。
けんかりょうせいばい。

挑発だけで戦争になるのなら、韓国は日本に戦争しかけてるってことになるな（ｗ

>>15

負けた戦争は“自国民にとっての罪”だとは思うが、大局的に見れば悪じゃないよ。

>>18
もう少し詳しい説明を希望。

>>19
前も誰かが書いてたけど、“善悪”は“好き嫌い”と同じで主観的なもの。
善悪を決めるのには視点が必要なの。
で、誰の視点でものを見るかって問題になる。

前スレ55とかIZyN9Ibkの視点では、日本の戦争は悪なのかもしれない。
しかし、それは普遍的なものではない。

文章の表現方法に、1人称、2人称、3人称というのがある。
1人称は完全に主観で書かれたもの。
2人称はあんまり使われないから除外。
3人称は誰かの視点よりで叙述するものと、主観を排した“神の視点”で語られるものがある。

歴史は、神の視点で見るべきものだ。

てゆーか、私はSF者なので相対的なものの見方をする癖がついちゃってるんです。

敗戦後の蛮行写真の話がCNNに載っていたよ。（英語）
ttp://www4.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/index.html
元日本兵が首をサッカーボールにされている写真とか･･････

>>20
いや、歴史を評価するのは、現在生きてる人間の目であり、人間の良心であり
人間の生存権からで十分だよ。

なにも、ここで神なんぞに御出まし願うこたあない。
人間には、生存権を主張する権利がある。
その権利に基づいて、生存権を脅かす思想を非難することは誰にでもできる。

歴史の評価につてもしかりだ、過去の自分達の先祖が起こした無謀な戦争
侵略戦争に、これは悪だったと判断できないことは、自分自身が、将来
無謀な戦争に駆り立てられる危険性を伴う。

国連憲章でも読むかい？

>われら連合国の人民は、
>　われらの一生のうちに二度まで言語に絶する悲哀を人類に与えた戦争の惨害から将来の世代を救い、
>　基本的人権と人間の尊厳及び価値と男女及び大小各国の同権とに関する信念をあらためて確認し、
>　正義と条約その他の国際法の源泉から生ずる義務の尊重とを維持することができる条件を確立し、
>　一層大きな自由の中で社会的進歩と生活水準の向上とを促進すること
>　並びに、このために、
>　寛容を実行し、且つ、善良な隣人として互いに平和に生活し、
>　国際の平和及び安全を維持するためにわれらの力を合わせ、
>　共同の利益の場合を除く外は武力を用いないことを原則の受諾と方法の設定によって確保し、
>　すべての人民の経済的及び社会的発達を促進するために国際機構を用いることを決意して、
>　これらの目的を達成するために、われらの努力を結集することに決定した。
>　よって、われらの各自の政府は、サン・フランシスコ市に会合し、全権委任状を示してそれが良好妥当であると認められた代表者を通じて、この国際連合憲章に同意したので、ここに国際連合という国際機構を設ける。

http://www.kokuren.org/know/kensyo_b.htm

もし、反対なら、サンフランシスコ条約を破棄する運動でも起こしてくれ。

>>22
＞歴史の評価につてもしかりだ、過去の自分達の先祖が起こした無謀な戦争
＞侵略戦争に、これは悪だったと判断できないことは、自分自身が、将来
＞無謀な戦争に駆り立てられる危険性を伴う。

そこまで言う？
「あの戦争は間違ってたと俺は思う」
ぐらいにしておけば？

生存権の侵害が悪だというのなら、
「野生生物の生存権を侵害したから人間は悪」
「草食動物の生存権を侵害したから肉食動物は悪」
「植物の生存権を侵害したから草食動物は悪」
↓
「嫌気微生物の生存権を侵害したから植物は悪」
まで行っちゃうんですけど。

いーじゃん。戦争当時は弱肉強食な空気があったわけだし、
日本人だって生存権を主張するために戦ったわけだし。

あと、神って言葉に敏感に反応するみたいだけど、「宗教は麻薬だ」という考えの人なのですか？

>>23
22じゃないが、
＞あと、神って言葉に敏感に反応するみたいだけど、「宗教は麻薬だ」という考えの人なのですか

多分違うと思うよ。少なくとも言語論的転回＝構築主義の洗礼を受けた
後の歴史叙述というものを考えると、「神の視点」で歴史を書くことは、
絶対不可能で、どんなに｢客観的」と思われる叙述でも、その著者の主体性や
立場性が出てこないことはありえない、ってことだと思うよ。
神が歴史を書くことがありえない以上、歴史家が神を持ち出したら、
その時点で歴史家は失格でしょ。

詳しくはリオタールや構築主義関係の文献を参照してちょ

>>24
いや、文章書きの言う“神の視点”ってのは、単に主観を排した視点って意味のことです。
別に神様が文章書くわけじゃないです。

歴史書に主観が混じっていたとしても、読む我々がいろいろな視点で書かれたものを
読み比べて、より客観に近い視点で見ようよって意味のことを言いたかったんです。

オカ板にリンク張られなかっただけヨシと思うべきか。

>>25
うん。読んでみる。

>>23
なに、人間以外の生物に生存権を広げているの？
人権思想としての生存権なのだから、人間以外に広げるのは不可だよ。

私は宗教は大嫌いだけど、この議論になにか関係する？
だいたい、神様がどうしたとか、新聞がどうしたとか、布団がどうした
とか言われたら．．．玄関を開けないけど、それが何か？

あと、「善」「悪」が何か全然論じられていない以上、
「善」「悪」の判断をするのは無理です。
駆ったから「善」負けたから「悪」なんて見方はもうそろそろ辞めよ―ね

哲学してんの？あんた仏門にはいりなさい。

>>30
えーっと、23は自分なんですが。なにか？

>29
えーと、私自身の善悪定義は過去レスの最後のほうに、書いてみてます
ちょっと恥ずかしい内容ですが。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1003453620/

>駆ったから「善」負けたから「悪」なんて見方はもうそろそろ辞めよ―ね
まったく同意します。
これが２１世紀の人類の善悪感じゃ、ＷＷ１、ＷＷ２で死んでいった人達に
顔向けが出来なくなります。

>>32
＞「すべて人類は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有し、かつ自由な政治的
＞活動を妨害されない。」この状態に向かう方向を善とし、逆走する行為を悪と思ってる
＞てことになるだろうか？
だね。

俺は理想論過ぎると思うよ、これは。
まちがってはいないけどね。

たとえば、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を求め、自由な政治的活動を妨害されないために
健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を持ち、自由な政治的活動が保障されている国に
戦争を挑む、なんてことがあったらどーだろ。

ありえないことじゃないけど、断罪できる？　どっちが悪？

>>33
実際の行為が理想論に準拠できないのは世の常だけど。
評価基準は、理想論でいいと思うよ。
そのための、理想なのだから。

悪まで評価基準だからね、前者をＡ国、後者をＢ国として、Ａ国が
自国の「理想」を求めるのに、なぜＢ国を攻めなければならなかった
か？
が示されないとコメントできないよ。

普通は、Ａ国、Ｂ国がお互い同じ「理想」を持ってる国なら、なにも
潰し合いをして戦争とゆう、この場合の「理想」を最も否定する行為
に走る理由がないはずだけどね。

よければ、そのシュチュエーションを考えてみてよ。
えっと、「理想」は私の恥ずかしい文章の内容を指しています。

>>34
いろいろあるけどね。
例
A国の国民のほとんどは取捨選択の結果、○○主義が
健康で文化的な最低限度の生活を営むのに不可欠だと考えた。
反対する者もいるが、ごく少数派だ。
隣にあるB国は●●主義だ。国民は自由な政治活動を保証されている。
中には○○主義の人もいる。しかし、多くはない。
A国はB国の国民も○○主義になればいい、と考える。
A国がいまひとつ幸せでないのは、世界中が●●主義ではないからだ、と。
しかし、B国からは拒否される。
A国は、自由な政治的活動の結果、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を求め、
B国民にも健康で文化的な最低限度の生活を与えるために闘いを挑む。

とかね。貧富の差とか、宗教問題とか、各国の抱える問題はいろいろ。
健康で文化的な最低限度の生活や、自由な政治的活動の定義もいろいろ。
理想はひとつでも内容は異なる。
同じように見える「理想」でも、内容が異なれば争いの原因になりうる。

今回のテロでも、タリバンはタリバンの、アメリカはアメリカの「理想」を
大上段に振りかざしてる。
内実はどうあろうとね。

（注）例文はフィクションであり、実在の国家、政治思想に関係ないですよもちろん。

逆の場合のほうが多いかな。

健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を持ち、自由な政治的活動が保障されているA国が、
独裁圧制で苦しみ、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を知らず、自由な政治的活動を妨害されている
B国の国民を開放するために戦争を挑むっての。

>>36

まさに、銀英伝だね？

>>37
言われてみれば。
あと補足で「B国の独裁者もB国ならではの理想を求めている」という1文を入れておく。

戦争に善悪求めるバカ厨はガオレンジャーでも観てろ！

>>35
では、私の判断を書きましょう
A国がB国に攻めこんだ時点でA国が悪、B国がA国に攻めこんだ時点でB国が悪です。
評価基準は単純だがそれを、実現するために、幾つかの手法といったものが作ら
れるものなのです。

私の主張する「理想」には、「内政不干渉」「民族自決」の原則が手法として
存在している。
つまり、国家主義である。
国連憲章にもあったと思うが？？

>>36
他国の政治は他国で解決されるべきである。
B国が「独裁政治」をしているといった、「A国の判断」でＡ国が
B国に攻め込むのは、手法論から悪である。

なお、人権侵害がB国にある事実がはっきりしたなら、国際連合に
問題提起を行い、最終的に安全保障理事会の裁定を仰ぐのが、
A国の取るべき道であり、A国単独で戦線布告を行うは、悪である。
たしかに、国際連合の力は小さいし、解決にいたらない場合が多い
だろう、しかし、それは本来B国内の問題であり、B国の国民が責任
を負うべき事項なのだ。

「侵略者の善政など、しょせん偽善に過ぎぬ、か。そのとおりだな」

>>40
ということは、つまり善悪の基準は攻め込むか攻め込まないか?
公海上での戦闘の場合は?
攻め込まないと攻め込まれる場合は?
同じ国の中で内容の異なる理想を信じる人が起こす独立戦争の場合は?
戦争ではないけど、現在内政干渉を執拗に繰り返す国があるけど、あれは悪?
ほかの国に侵略している国へ停戦を求める内政干渉は悪?

世の中の出来事を単純化して認識したいという欲求は私にもあるよ。
でも同時に（善悪２元論のように）単純化すると見えなくなる部分があるということも
知ってる。

葛藤、してる?　私はしてる。

＞４３
あぁ大事ですね。葛藤。
答えを出すこと。悩み続けること。に正誤の判断も下せないしね。

>>前スレ947　55氏

労働力を得るために他国を侵略する国があったとは知らなかったよ。

＞で、明治日本の考えとしては、日本国内の農民を囲い込むだけでは近代化に追いつかない。
＞朝鮮半島の労働力をアテにしよう。

当時の経済格差、地理的な近さを鑑みれば、併合しようとしまいと労働力の流入は絶対に
避けられない事態だったと思うが？　そもそも併合前から起こっていた問題だし、併合後も、
内鮮間は渡航制限が布かれていた。
（これについては総督府と本国内務省との間で対立があったくらいだ）

したがって、労働力を目当てに朝鮮を侵略したというのは明らかな嘘だ。
日本が朝鮮を支配下におさめようと躍起になったのは、安全保障のため。
それ以上でもそれ以下でもない。
ことさら誇るべきことでもないが、別段悪いことだとも思わない。

＞もう１つは、キミが否定した農業収入だ。

どうかな。
では（朝鮮半島も含めた）日本は、食糧輸出国だったのか？
当時の主要輸出品目は、絹製品、やや時代が下って綿製品だったが？
食糧自給率はむろん今ほど低くはなかったが、輸出できるほどの余剰生産もなかった。
カーギルやドレフュスに類似の穀物商社が日本において生まれたかい？

＞「景気が悪くなればナショナリズムが台頭する」のが近代史の法則だ。

それこそ短絡的すぎると思うがな。
そもそもナショナリズム自体が近代の概念だ。
あなたはワイマール共和国の例しか知らないのではないか？
バブル期の日本のほうが幼稚なナショナリズムに溢れていたと俺は思うが？

教科書の問題については、少々問題が拡散しすぎるので大部分は割愛する。
しかし国粋主義と批判するのは勝手だが、ネオナチと同類視するのはさすがに不当だと
思われる。「○○民族を絶滅せよ」と唱える人間が彼らの中に（というより君たちのいう
「ウヨ」の中に）ひとりでもいるか？

>>43
今度から、質問はせいぜい２個づつにして欲しいな、私もあまり頭良くないので
混乱しちゃうよ。

>ということは、つまり善悪の基準は攻め込むか攻め込まないか?
それが基準とゆうか他国が気に入らないから攻めるとゆうのは間違い
といった単純な話。

>公海上での戦闘の場合は?
公海上では、別段何処の国の軍隊がいても問題は無いのかも知れないが。
先に戦闘行為を仕掛けたほうが悪でしょ。
って、瑣末な話だなあもう。

>攻め込まないと攻め込まれる場合は?
ここまでは、政治、外交の範疇の善悪になるだろうけど、そんな緊張状態
を作り出したこと自体が悪だろう。
２ちゃんねる内で見られる、近視眼ウヨの韓国、中国への誹謗中傷は、韓国
中国にとって、日本からの先制攻撃の可能性を連想させるものが沢山ある。
私は、しょせん２ちゃんねるだからと理解するが、免疫の無い人が読むと
明日にでも、日本の核ミサイルが韓国、中国に発射されるのじゃないかと勘
違いするかも知れない。
>攻め込まないと攻め込まれる
こう相手国に思わせること自体が悪でもあるが、２ちゃんねらーなら理解で
きるであろう、煽りに乗るのも同罪なんだよ。

>同じ国の中で内容の異なる理想を信じる人が起こす独立戦争の場合は?
本来はその国に任せるべきなのだ。
内戦に他国が干渉、援助を行うのは間違いである。
ただ、カンボジア、東ティモール、旧ユーゴスラビアなどには、内戦があまりに
「理想」からはずれ過ぎるので、国連の仲介が入った。

また、同国人同士でどちらが悪いか？とか聞かれてもなあ。
「国際社会は、じゃ勝手にやっててくれ。」
と反応されるのが本来だろうねえ。
私の希望としては、普通選挙を行い、勝った方を正当政府にしてくれ。
って頼むしかないね。

>戦争ではないけど、現在内政干渉を執拗に繰り返す国があるけど、あれは悪?
その国が、日本の内政に干渉するために軍隊を日本に派遣しかい？
気にせず、日本の政治は日本人が決めればいいのだよ。
ただ、私は漢字には虫唾が走るけどね。

>ほかの国に侵略している国へ停戦を求める内政干渉は悪?
やっぱり内政干渉は悪だよ（内政にかかわるこに関してはだよ）。
でも、他の国に侵略していること自体は内政問題じゃないから、非難し
安全保障理事会に提訴はできるだろう。

>世の中の出来事を単純化して認識したいという欲求は私にもあるよ。
世の中は単純じゃないので、単純化するのは間違いです。

>でも同時に（善悪２元論のように）単純化すると見えなくなる部分があるということも
>知ってる。
私は、単純化してるわけじゃない。
評価してるのだ。
それとも、太平洋戦争の評価を行列やベクトルで表現したほうがよかったかい？
それじゃ誰もわかんないでしょ。

複雑な前処理を行い、２値化処理したあと、ＯＫ、ＮＧで判断するのといっしょ。
（最後の一行はわかんなくていいよ。）

>>46
じゃ、12の場合は中国が悪でいんだよね。

>２ちゃんねる内で見られる、近視眼ウヨの韓国、中国への誹謗中傷は、韓国
>中国にとって、日本からの先制攻撃の可能性を連想させるものが沢山ある。
韓国や中国の掲示板でも見てこいよ。同じ事してるから。免疫のない人が…
以下同文。

>>47
たしかに、１２の場合は中国が悪いだろう。（日本にも煽りの悪はあるよ）
でも、誰も中国が悪いだなんて言わないだろうね、日本人みんな死んでるから。

その結末にあなたは満足なの？
私は、私と私の家族が殺されるのは我慢できないよ。
だから、そうならないように努力すべきでしょ。
お互いにね。

言うと思うけど？

>50
日本人がみんな死んだ後で、「あああれは中国が悪い。」
って言ってもらってなんのうれしいことがあるの？

>48
殴られたら、殴り返すって単純な反応はドキュン国の証明だよ。

争いに善悪はない

あるのは勝敗だけ

>>52
あなたの○には、Ｚ８０が入ってる？

>>52
思考が単純過ぎるよ。
世の中は西部劇じゃないんだから。

小林信者流に言えば、思考停止もはなはだしい。

あ、そうかあの売れなくなった漫画家は、戦争の善悪が無いって
戦争論２でも叫んでるからね。

実に、敬虔な小林信者さんなわけか．．．はように自分の考えを
持ちなよ。
小林よしのり自身は多分、自分の考え持てないやつは嫌いだと思うよ。
ほら、ガムバッテ自分の頭で考えようね、小林教祖様に見捨てられち
ゃうよ。

>>54
いやいや、そうでもないと思うよ。
善悪は相対的なものでしょう？
イスラムの正義はアメリカの悪・・・こんなことはざらにある。
善悪が固定されるのは争いの決着がついた後、
その価値判断をするのは勝者だよ。

善悪とはつまり勝敗のことである、とした方が良いかもね。

＞IZyN9Ibk

独りで盛りあがらないでくれ…キモイ…
>>52は言ってみただけだし小林も知らない…

>>56
つか、勝敗も相対的なものだよ。

>>58
いや、意味がわからん。

ごめん。ちょい質問。
日本の戦争が悪なの？
それともあの戦争をした日本が悪なの？

ちなみに俺は戦争論はちらと読んだだけ。
考え方の基礎はSF読書歴に培われてる。

＞IZyN9Ibk
書き込みに品がなくなってきている。
注意したほうがいい。

日本にとっては正義
アメリカにとっては悪
って話じゃないの？

日本にとっては防衛戦争
アメリカにとっては侵略戦争
と定義されていることからも分かるが。

もし勝っていればあれは防衛戦争という事になっていただろう。
まあ、負けたんだし侵略戦争だねえ。

>>59
例えば戦争にしても、勝ち負けはいろんなレベルで考える事が出来る。
日本の中にも、戦争の結果によって、地位が向上したものもいるだろうし。
また、思い切って、日本が勝ったということも出来るかもしれない。
行き詰まっていた経済が、アメリカ援助の導入によって再生されたというように、
「幸勝」と考えることだって理論的には可能だし(w

>IZyN9Ibk
小林信者って言葉で人を非難する奴が「自分の頭で考えようね。」
なんて言うのはキモいんですけど。

ところで歴史上で敗者の方が善悪の価値判断に成功した例ってあるの？
善悪の定義自体が移ろい行くものだし、人によっても違うだろうし
善と悪のハルマゲドン的戦争というのも、あまりピンとこない。
今のアフガンもアメリカの政策が悪でもあるし、もちろんテロも悪なわけで
ばっさり二つには分けられないよね。

なんだ　パート２かよ。しつこい奴がいるんだな。

＞IZyN9Ibkさん

未來永劫人間は決して戰爭を止めはしない。
なぜなら、戰爭がやれなくなれば、その時人間は人間でなくなる筈だからである。
では、人間をして人間たらしめてゐるものとは何か。
「正義とは何か」と常に問はざるをえぬといふ事、
そして、おのれが正義と信ずるものの爲に損得を忘れて不正義と戰ひたがるといふ事である。
即ち、動物は繩張を守るために戰ふに過ぎないが、
人間は自國を守るために戰ふと同時に、
その戰ひが正義の戰ひであるかどうかを常に氣にせずにはゐられない。
これこそ動物と人間との決定的な相違點なのである。
　松原正『戰爭は無くならない』 地球社 14頁より引用

この言葉、どう思いますかね。あなたがある戦争を「悪」だと感じていることは分かりますが、
それはあくまで、「あなたの価値観に照らす限りで」という括弧つきの「悪」なんですよ。
そこんとこをよろしくお願いします。偏狭なアンチナショナリズムに堕さぬように。
自分は別に、ウヨでもコヴァでもないのであしからず。

>>62
なるほどね。分かりました。説明サンクス。

>善悪は相対的なものでしょう？
そうだよ。
しかし、つたない小林よしのりですら、自分なりの善悪感を考え
勝手に傲慢をかましている。
現代において、国際的に最も広く認められる善悪は、国連憲章などに
まとめられているのだ。
日本国の場合は、国連に加盟し、日本国憲法を持ち、そして維持して
きた。
つまり、国連憲章、日本国憲法が現在の日本の善悪基準で十分なのだ。
それを、否定するなら、憲法改正、サンフラン．．．もう解るだろ！

>イスラムの正義はアメリカの悪・・・こんなことはざらにある。
そうでしょうよ。
だからなんなんだ、他人に批判されたら、自分達の善悪感に自信
が無くなるのかい？

>善悪が固定されるのは争いの決着がついた後、
>その価値判断をするのは勝者だよ。
ちがうよ。
善悪を決めるのは、最終的には世論であり、時代の流れだよ。

ナポレン・ボナパルトは最終的に負けた。
そして、世界は戦勝国が新しい、国際的な枠組みを作ったしかし、
その体制はすぐに崩れた。

その当時に世の中の流れに沿わなかったからだよ。
たとえ、戦勝国といえど、世の中の流れ、世論を動かせないのだ。
世の中は戦争だけで動いているわけじゃない。
なんで、そんな当たり前のこと説明されなきゃわかんないの？

>日本の戦争が悪なの？
>それともあの戦争をした日本が悪なの？
もう一つ意味が取れない。
戦争そのもは、人間じゃないから悪の主語になれんでしょ。
日本が悪だろうね。
別段、一兵士に罪があるとは思ってないよ。
小林の戦争論１，２には恣意的な混同が見られるが。

>考え方の基礎はSF読書歴に培われてる。
じゃあ、アシモフの「私はロボット」のに潜む善悪論でも参考にすれば良い
と思うよ。
結構好きだなあの人の絶望感を作り出した、善悪感は。

>ところで歴史上で敗者の方が善悪の価値判断に成功した例ってあるの？
現代の日本と米国を考えてみよう。
アメリカの善とは、しょせん「インディペンスデイ」みたいな映画
がヒットするレベルの単純で幼稚なものが支配的だよ。
だから、ベトナム戦争を、負けたから悪いとしか思えないのだ。
日本人の一般的な善悪感はもう少しましだと信じている。
米国は戦争に勝ったが、自国民の歴史に対する認識を深めることに
失敗した国だと思うよ。

>善悪の定義自体が移ろい行くものだし、人によっても違うだろうし
何度も書くようだが、たえず、自分の善悪感を成長させることが大事
なことだよ。
そして、それを主張し、間違っていれば修正すればいい。
それだけの話だ。

>>65
歴史上、長い平和を維持できた国は沢山ある。
これをどう説明するのだい？
戦後の日本でも、戦後に生まれて、戦争知らずに死んでいった
人もいるだろう。
ヤンではないが、そういった小さな平和には大きな意味があるのだ
よ。
戦後の日本人は、幸せを満喫してきたろう。
せっかくの幸せを、次世代にも、いやできるだけ長く続かせたい、
私が言っているのは単純なことだ。
そのために、何をしていくべきか？
中国、韓国とも仲良くしていくべきなのだ。
うまくいくなら、お互いに軍縮方向に誘導するべきなのだ。
すでに、経済的な結びつきは強くなってるのだから、共存共栄
には大きな困難は無いよ。

>>70
＞中国、韓国とも仲良くしていくべきなのだ。


いくらそう思って行動しても、向こうがね・・

>>70
＞歴史上、長い平和を維持できた国は沢山ある。

近代において、江戸時代のように平和が続いた時期は希有な例では？
欧米の干渉がなければ、独自文化をそのまま発展させ続けていただろう。
石原完爾も言ってたらしいね。
東京裁判で、「ペリーを連れて来い」と・・

>「ペリーを連れて来い」

石原完爾さんも無理な事をおっしゃりますな〜。
が、干渉するされるは世の常。言ってみただけでしょう。
本気入っていたら情けない（ｗ

>>72
>近代において、江戸時代のように平和が続いた時期は希有な例では？

その稀有な例を、沢山作り持続させる方策を考えるのだよ。
国際連盟には、多くの弱点があり、国際連合が出来た。
国際連合にもまだまだ改善の余地はあるだろう。
一歩一歩進歩していくことこそ肝心だよ。

>欧米の干渉がなければ、独自文化をそのまま発展させ続けていただろう。
こんなことに、同意する人はまずパソコンを使うのをやめよう。
ノイマン型コンピュータは欧米産だよ。
関孝和の算木を使ってくれ。

あの時期、坂本竜馬の台詞によくあるように、「日本の夜明け」
だったんっだ。
歴史の流れから、逃げてどうすんの？

＞その稀有な例を、沢山作り持続させる方策を考えるのだよ。
Pax Romana（ローマの平和）ですね。じゃあ、一番現実的なのは
Pax Americanaを実現すること。アメリカ一国に他を圧する
強大な軍事力を与えよう。

>いくらそう思って行動しても、向こうがね・・
相手に、平和を望む方向に持っていくのも、外交であり国際政治だよ。
それを、忘れて、他国が悪い、他国が悪いとわめくだけなら、子供
でもできる。

>>76
なに、実現性のないこと言ってるの？
だいたい、２０００年以上前の国のそのまま、何も考えず
使おうってあなた、進歩って言葉しらないの？

新聞読みなよ、ＴＶのニュース番組みなよ。
超大国米国の軍事力をしても、世の中を治めるのはもう不可能
なんだよ。

日本は欧米の干渉を受けなければ発展できなかった。
アメリカはアジアの影響を全く受けなくても発展できた。

>>79
だから、そんなことをノイマン型コンピュータ使って書くなって。
あなた、矛盾感じないの？

>>79
ごめん、良く読んでなかった、
80の発現は撤回しますんで、許して下さい。

>>75
「歴史の流れ」という言葉はあくまで勝者の後付けだよ。
俺はあくまで君の言うような、客観的な「戦争の善悪」などないと思うがね。
あるのは、ある利益集団（国家も含む）にとっての「利益不利益」と、政策としての戦争の
「政策としての妥当性」だけだろうと思うよ。

例えば、では明治維新を取るならどう言うのかな。
俺は、当時の日本を取り巻く国際環境から見て、「よい政策を辿った」と思っている。
これは日本に暮らす自分と言う立場での後付けの話だけどね。

しかし君の考えだと、幕府側についていた、寧ろ日本の多数を占める人々にとっては、
既得権益も生活レベルも落す、悪いことなのではなるのではないかな。

人間３人集まれば派閥ができる。
国を作るためには村単位で争わねばならぬ。
村を作るには家族単位で争わねばならぬ。

あ

日本の戦争は悪だったか？

そんな事はわからんが、朝鮮や中国に対してした事は侵略だっただろう。
あの当時は、そうするのがある意味自然だった、というのはわかる。
が、だからと言って、それが良かった、という気も無い。
一番単純な理由は、この国に、当時、朝鮮や中国にこの国がされたような事を受けたのならば、俺はその相手を、悪だと思うだろうからね。
侵略を俺は、悪だと思うんでね。
相対主義を唱える人は、そうでもないらしいが。心が広くてなによりだ。
が、そんなのは人それぞれ。そういう人はそういう人だろう。

まあ、そんな事より、俺の考えはこう。
幾つも連ねて書くようなもんじゃない。

日本の当時行った所業の幾分かは悪だった。
かといって、中国や朝鮮が全く無実だった、という気は無い。
悪でもあっただろう。アメリカなどもまたしかり。
原爆投下を許す気も無いのだ。同時に無理も無いとは思うが。
が、俺は、それらは別個のものとして扱うべきだと思う。
それはそれ、これはこれだろう。
向こうがやったから、こっちもしていいなんて子供の言いぐさだ。
そのように無定見に相打ちにすると言うのは趣味じゃないしね。

是々非々であつかったらどうです？
俺はこう言いたいね。
終わり。

>しかし君の考えだと、幕府側についていた、寧ろ日本の多数を占める
>人々にとっては、
>既得権益も生活レベルも落す、悪いことなのではなるのではないかな。
そんなことはないでしょう。
幕藩体制は、もともと外敵はいないといった前提で、国内の戦争を
極小にるために巧妙にできた体制だったと思ってる。

その前提条件が壊れたのだ、もう武士などとゆう国内向けの武力は
リストラし、政治機構を中央集権化し対外勢力に相対して行く体制
を整えることは日本国の民衆にとっても正しい選択だったろう。

アヘン戦争を見ればわかるじゃない。
そんなことぐらい。

>>84
けっこう私の主張と近いと思ってるけど、迷惑かな？

>>86
いいや。近いだろうね。
ただ、俺は細かい所はよくわからないのでね(苦笑)。

>>75
＞歴史の流れから、逃げてどうすんの？


別に欧米文化を、否定も肯定もしていないんだけどな。
「そうだっただろう」と言ってるだけ。
鎖国と言っても、オランダ等との貿易はあったわけだし。
急激な文明開化でなく、マターリと欧米文明を採り入れていただろう。

＞一番単純な理由は、この国に、当時、朝鮮や中国にこの国がされた
＞ような事を受けたのならば、俺はその相手を、悪だと思うだろうからね。

当時、日本軍が行ったことを悪ととらえる人もいたかもしれないが、
良と感じた人もたくさんいたのは事実だよ。

>>77
＞相手に、平和を望む方向に持っていくのも、外交であり国際政治だよ。

これ以上、どうしろと？

>当時、日本軍が行ったことを悪ととらえる人もいたかもしれないが、
>良と感じた人もたくさんいたのは事実だよ。
普通だれも、自分の住んでる土地に他国の軍隊が来ることに良いことだ
なんて思うわけないじゃない。

ちょっと、自分に当てはめればわかるでしょ。
良くて本音は、欧米の軍隊も、日本の軍隊も出ていけってぐらいでしょ。

>>90
東アジアでの軍縮の提案を粘り強く、交渉を行う。
当然、自衛隊、在日、在韓米国も縮小もセットだよ。

>急激な文明開化でなく、マターリと欧米文明を採り入れていただろう。
あそこで、急激な文明開化がなかったら、日本はロシアか、米国の
領土の一部になり、今頃極西インデアン居留地区てのが、あちこち
の山中にあるかもね。

明治初期は、確かに無理したけどね。

>>91
日本軍がきてから治安が良くなったとか、飢えなくなったとか、
学校へ行って勉強できるようになったとか、いといろとあるんだけど。
建前上、迷惑や被害を受けた部分しか言えないけど、本音は感謝してる
部分があるのではないかと思う。

まあ、感謝してる人もいるってとこが妥当じゃないのかな。
アフガニスタンでも、米軍を歓迎してる人がいるようなもんで。

ＧＨＱとかはどうだろう。
いなければいないでソ連に攻め込まれていたのは見えてるからなー。

みんな、もう戦争したいとは思わないでしょ？

そうです
思いません
戦争絶対反対です
世界に平和を！！
こんああたりまえのことも、言いにくい世の中になりつつあります。

>>98
＞こんああたりまえのことも、言いにくい世の中になりつつあります。

そんなことないでしょ。
生命、財産、宗教、民族とかいろいろとあるけど、世界中のたいていの人は
「生命」を一番価値のあるものと考えてると思う。
その点で中東とかはちょっと異質な気がするな。
日本は「生命」を大切にする点で、多分、今、世界の最先端だから、
このことを錦の御旗にして世界世論をリードする・・・様な事はできんのだろうか。
と思ったりする。

>>98
＞戦争絶対反対です

自衛の戦争は？
独立戦争は？
圧政に苦しむ市民の革命戦争は？

世界に平和を！！＝臭い物に蓋を！！

>>94
本当にそうだったらいいのにね。
でも、歴史を自分の信じたいように信じたらそれは、歴史じゃなく宗教だよ。

私の意見です。

>自衛の戦争は？
問題はないが、本当に自衛かよくよく注意することが必用だね。
海外資産の自衛とか言われたら、実質何でもありになるから不可。

>独立戦争は？
日本は既に、独立している。
また、独立戦争を戦った経験はないが？
他国の独立戦争に関するものは下記のゆずる。

>圧政に苦しむ市民の革命戦争は？
日本には、既に普通選挙が存在するから、革命したければ
選挙に出れば良い。
選挙に負けた、もしくは出てないのに革命戦争とか言う奴は
単なる、テロリストでしょ。

他国の革命とか呼ばれるものに関しては、
他国の内戦には、基本的に不干渉が基本だし、
軍事的干渉は悪だでしょう。

ただ、内戦があまりに人権を侵害する場合、国連を通じた軍事
干渉はありえるだろう。
だた、最近の米国は国連の決定を拡大解釈しすぎだと思うけどね。

朝鮮・中華系を除いたアジアからは日本兵に対する好意的な声は多く残っている。
日本も権益めあてだったけど白人より友好的だったし。
「日本のおかげ」だと感謝の意を表した公人も数多くいる。

今のただ平和を唱えるだけの日本人より戦前の日本人の方が慕われていた。

>>104
あなたの後半部分のソースは？（マハティールは反米のため
攪乱戦法としての発言だから使用不可）

あなたの頭の中ですら、朝鮮・中華系には憎まれたているんだ。
こっちは長い間占領したからね．．

＞日本には、既に普通選挙が存在するから、革命したければ
＞選挙に出れば良い。
＞選挙に負けた、もしくは出てないのに革命戦争とか言う奴は
＞単なる、テロリストでしょ。

君の意見最悪>>103
基本的人権が侵害されており、その回復の見込みのない国に関してはどうなるの？
そういう国は沢山あるよ

だいたい、君の主張は日本にしか当てはまらないじゃない
日本さえよければ、他の国の国民はどうなっても良いって事？

国連の意義は認めるけどなぁ。今の国連に平衡感覚があるとは思えん。
西洋合理主義に毒されると、考えが損得とか効率とかに支配される。
善悪の価値基準を生命に重きを置くのは、まぁ解るけど、
利便性の追求を否定したら「パソコン使うな。」てのも、どうなんだ？

＞98 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/11/02 14:08 ID:0Xv7XKke
＞そうです
＞思いません
＞戦争絶対反対です
＞世界に平和を！！

103の君のカキコと矛盾してるじゃない
98では絶対反対なのに、103では条件付きで反対に変わってるよ

＞こんああたりまえのことも、言いにくい世の中になりつつあります。

そういいつつ、さらっとカキコしている君はなんなの？
自由に言いたい放題じゃないの？
言いにくいと言うなら、そのソースは？

「日本とパラオの心を結ぶ会」の手になる英文小冊子（一部英和対訳）
『パラオと日本の友好よ永遠なれ』（展転社、１９９７年）の中で、
日本統治時代を知る現地人の次のような話が紹介されている。
「日本時代はオール・グッド（皆よい）でした。日本の皆さんは、
我々といっしょに汗を流して働き、勤勉の徳を教えてくださいました。
砂糖キビや米の作り方を教えられ、生産することの喜びを知りました。
スペインやドイツの植民地時代とは違って心が通じました。
自然に日本人の生活態度を学び、子供たちは親孝行になり、
治安がよくて泥棒がいませんでした。」

イマジンを歌っていれば世界に平和は訪れる!!（ﾜｹﾈｰﾖ）
さあみんなでコーランのように合唱しよう

>>105
今の日本人と昔の日本人は国民の本質が違うんだよ。
だいだい今、日本人を憎んでいるのは
自分を教養の高い金持ちと思いたい人々だよ。

大学の取材でいろいろインタビューしたけど
白人にアジアの国土を搾取されていく上で
日本しか対抗してくれる国はなかったと
中国人のお爺ちゃんに言われた。

アジアから嫌われていると、それまで教えられていたので
目から鱗が落ちた。

あれ、98と103はID別？
違う人だったならごめんね　108は撤回する

>>106
じゃ、他国の国民になったつもりで。（現実感ないけどね）
>圧政に苦しむ市民の革命戦争は？
普通選挙も行われていない以上、革命を求めるのは正義である。
しかし、他国の直接的な軍事介入を請うのは、自国の主権を損なう
から不可である。

>>111
アンケート調査をとればどうだろう？
個別の話じゃ全体像を掴めない。

>利便性の追求を否定したら「パソコン使うな。」てのも、どうなんだ？
西洋文化を拒否するとはそうゆうこと。
受け入れるベキは受け入れろと言ってるだけ、国粋主義者がノイマン
型コンピュータを使うのは、彼らの主張と合わない。

>国連の意義は認めるけどなぁ。今の国連に平衡感覚がある
>とは思えん。
そのとうりではあるが、他の代替手段がないからね。

「大和魂」なら、紫式部に訊け！！

ま、なんだかんだ言っても、
日本が動いていなかったら今ごろ有色人種は奴隷だったんだろうな。

あの時代だからなぁ。
日本が戦争しかけた時は相当ショック受けただろうね有色人種は。
あのテロでさえ反米感情一気に噴出したもんな。

>>118
根拠を示せ。
なぜ、ウヨの発言はこうまで、理由、根拠無しで発言するのだ？
まさか．．．ねえ。

>>119
日露戦争でも十分にショック受けまくりだよ。
誰も勝てるなんて思ってないし。

>>120
その、ウヨっての、やめない？
他にどんないいことを言っててもそれだけで馬鹿っぽく感じるわ。

>>121
>他にどんないいことを言っててもそれだけで馬鹿っぽく感じるわ。
小林よしのり先生を連想するから？

>>120
それまで何百年も続いてきた白人支配がたったの50年でなくなるはずがない。
それとも白人が突然善意に目覚めるなどとぬかすならｲﾀｲ。

>>120
別に日本が正義だったとかいうつもりもないけどさ。
日本が事を起こさなければ植民地に日本が増えるだけの話。
たまたま事を起こした日本という有色人種の国だったってだけ。
いつもの事だが日本が関わる事になるとやたら自虐的になるよね日本人って。

>>122
アホな煽りだな。まあいいや。

それこそ大勢の人間をまとめてレッテル貼りをして、
それぞれの人と思想を大した理由も根拠もなく決め付ける行為だから。

>>122
＞小林よしのり先生

何で、たかが“一漫画家”に過剰に反応する？

よしりんはギャグ漫画家だろ？

保守だが、小林の漫画など
ＳＡＰＩＯで流し読みする程度。
娯楽作品だよ。こヴぁは。

>127
ジョージ秋山だって、柳沢みきおだって、ゆでたまごだってそうだった。

一部の向きがムキになって反応するのが面白くて
描いてるんでしょ？遊ばれてどうする！って感じ。

日本の戦争は正義だった。
中国と朝鮮とアメリカが悪い。
悪いのはみんなよその国。日本ちっとも悪くない。

最初からそう書けば？
ぐだぐだ言わずにね。

>>120
http://www.h3.dion.ne.jp/~dashi/content/index_015.htm
実はこちらの考えではこの「ボーア戦争」と「日露戦争」という二つ
の事件（本当はもう一つ他の事件があるらしい のだが忘れた）が、
なんとお得なバリューセットになって（？）「白人優越社会の終焉の
予兆だった」と見られてい るらしいのだ。

>>131

誰に向かって言ってるの？

131は毒電波受信中です。

>>132
ボーア戦争って、オランダ移民ＶＳイギリスでしょ？
どっちも白人なのに？？

そう書いてくれないと反論できないのかよ。
情けねえなぁ。＞１３１

＞135

確かに。エチオピアに負けたイタリア軍の事ならお得なヴァリューセット
でいいけれど。

>>133
>>134
>>136

よほど痛かったらしいな（ｗ
でも、ま、君達の話のゴールは決まってるんでしょ？

俺はもう、アホの相手はしない。
IZyN9Ibkさん、頑張ってね。
でもこの連中に理屈は通用しないよ。
感情が回答を決めているからね。
まあ、頭の体操だと思えばいいかもしれないが。

ちなみに、俺は84だ。
それじゃあね。

>>109
>日本統治時代を知る現地人の次のような話が紹介されている。
>「日本時代はオール・グッド（皆よい）でした。日本の皆さんは...
こう言われて後で、間髪入れず
日本人「じゃもう一回、占領させてもらいましょう。」
と言えば、本音がわかったかもしんないね。

>>138
また、何処かで会いましょう。
多分、説得なんかできないだろうね、それを解っててもがんばるよ。
２ちゃんねる内では、小林信者がいないだけでもありがたいからね。

>>138

何で>>131が、そのあとのレスにレスしたことになるんだ？
馬鹿か？
IZyN9Ibkさんに全てをおっかぶせて、逃亡か？

イタリア・エチオピア戦争(1887-96)

エチオピア進出をもくろむイタリアは、1885年、イギリスの支持を得て
エリトリアに拠点を確保。
その後エチオピアに侵攻するも、アドワの戦いで８万のエチオピア軍に
イタリア軍は２万で挑み、敗れ去った。

彼我の戦力差を顧みぬこの無謀な作戦は、新大陸でのリトル・ビッグホーン・
リバーの戦いを思い出す。（米、カスター中佐指揮下第七騎兵隊500名とインディアン
2000名との戦闘。騎兵隊全滅）この時の戦力差と同じ割合である。
リトルビッグホーンの戦いから十年。イタリア人はアメリカ人から何も学んでいなかった・・・

イタリアはアディスアベバ条約に従い、エリトリア領で我慢することになる。
イタリア本国では責任をとってクリスピ首相が辞任した。
（ムッソリーニ政権時に、エチオピアは再度侵攻され、占領されるが大戦中に
イギリスが解放。今度はエリトリアとエチオピアで抗争が始まる。）

そしてイタリア・エチオピア戦争から10年。ロシア人はイタリア人から何も
学ばなかったようだ。日露戦争である。

>>138
小林の戦争論が出た頃は日本＝正義の人多かったけどさ今更少ないちゅうかおらんよ。
２ちゃんに書き込んでる人数甘く見たらいけんよ。
知識が少ないとすぐボロがでるけんね。
でおたくらのゴールも決まってるんじゃないの？
日本のみが悪で。

>>139

>>122あたりは無視なんだろうなあ、
まあ君は自説を披露し議論がしたいだけの人のようだから、いいけどさ。

>>132

お前のリンク先は言ってる事変。

>>144
>>122あたりは無視なんだろうなあ、
122も私の発言なんだけど．．．

>>146
スマン>>125だたー

>でおたくらのゴールも決まってるんじゃないの？
>日本のみが悪で。
なんで、自国を悪く言いたいのだ？
私だって、良く言いたいよ。

海外から日本が批判されたら、あらん限りの知識をつかって擁護するだろう。
しかし、対日本内部には違う。

できるだけ謙虚に過去にあった過ちを認め、それを消化して明日の礎にすべき
なのだ。

>>140
時々は観察しに来るよ。
説得はたぶん無理だろうね。

>>141
なに、おっかぶせはしない。
それはそれ、これはこれ。
IZyN9Ibkさんに、俺に対しての苦情は持ちこまないように。
が、逃亡はする（ｗ
俺も忙しいんでね。

>>148
にゃるほど。
俺と一緒やね。
まあマターリと検証して行きましょう。

韓国は竹島問題を、国際司法裁判所で討議すべきである！

出て来ないならフォークランド紛争のように実力で奪い返す。

>出て来ないならフォークランド紛争のように実力で奪い返す。
憲法を改定してからにして下さい。

竹島は個別的自衛権とかいうわけのワカラン奴で充分じゃん。

俺も「どの部分が間違っていてどの部分が正しかったのか」を
検証するってんだったら同意するんだけどね。
善とか悪とか出てきた瞬間に胡散臭くなっちゃうのよ。すべてが。
そんなおとぎ話の中にしか存在しない概念で現実が語れるかってね。

何回か書いたけど善悪の判断には視点が必要。
IZyN9Ibkの視点で善悪を判断することはできても、
それを一般化することはできない。
IZyN9Ibkは、自分の視点は絶対だと考えているのかもしれないけど。
そこまで傲慢ではないと思いたい。

ところで「絶対悪」って存在すると思う？

戦争に善も悪もない。
おおざっぱに言えば「失敗」だったとは言える

>>153
あなたとは考え方まったく違うよ。
あなたのように、憲法の精神を無視する人を、私は嫌ってる。

>>155
じゃアヘン戦争も悪じゃないんだ？

戦争が悪なのではない、敗北が悪なのだ！
敗北しないために戦わないと言うのは立派な戦略だ。

>>156
ＩＤ違うけど本物？
>>158
それがあの時代の朝鮮ですがな。

>>159
おかげで戦争もせずに戦勝国ヅラできた。
チョンもなかなかやる。

おまけに日本の作ったインフラをただ取りし、
たいした戦災も無いのに現在まで被害者として日本を糾弾できた。
弱者の戦略とはこうありたいもの。

>>156
とりあえずあなたの考えを書いてくれないと反応しようがないんですけど。

てか、憲法の精神ってなんだろ。

>>158
>戦争が悪なのではない、敗北が悪なのだ！
だから、アヘン戦争は英国が勝利したけど、あの戦争
英国が正しかったと言えるかい？

>>162
人も住んでない島のことで、そう簡単に戦争して欲しくないね。
あくまで、粘り強く交渉をしていくべきでしょう。

ただ、竹島の件は勉強不足なので、これ以上の意見は差し控える。

>>163
>てか、憲法の精神ってなんだろ。
憲法前文が、その要約だよ。

>>164
自国民に対してシナは悪、英国は正義だと思いますよ。
つうかもっと単純にシナが弱、英国が強ってだけの捉え方ですけど俺は。

>>164
アヘン戦争は短期的には勝利だが長期的には敗北だ
したがって勝利を永続できなかった英国の負けであり、悪。　

>>167
それじゃ、アヘン戦争の時、その相手を日本に向けていたとしても肯定
するんだ！
あなたは、新左翼系の方ですか？

>>161
孫子の兵法を実践したまでのことか。。

>>166
先の大戦について反省と後悔ばかりで、
「国際的に名誉ある立場」を占められるのか？

＞憲法を改定してからにして下さい。

竹島は日本国の領土。そこが不法占拠されている。
つまり『自衛権』の行使ですので、アメリカ軍の助けを借りずとも、単独で
奪い返します。
ちなみに韓国軍が不法占拠した当初、国会で自衛隊の投入を叫んでいたのは
共産党です。

北方領土は、緩やかながらも返還交渉が行われている。
しかし竹島は、韓国が国際司法裁判所への出廷を拒んでいる上、政府間の交渉すら
まるで進展していない。

我々もイギリスを見習おう。竹島奪還！　フォークランド紛争は２ヶ月かかったが
竹島なら二日だ。

>「国際的に名誉ある立場」を占められるのか？
そんなものはいらんでしょう、てゆうか、英国、米国だって色々怨み
かってるだけだと思うよ。
米国は世界の警察といって威張ってるけど、あんなテロ受けちゃうし
国際世界で名誉ある立場なんて、「日は、もう沈んだ」状態の日本
にはとてもとても。

戦争に「善」「悪」はない。
あるのは、国際法に違反したかしないかだけ。
その法律もない時代の戦争は、勝ったほうが善となる。

>>172
まっ　ロシアと韓国じゃ事情がえらく違うからねえ……。

あと俺は、９条改正（場合によっては破棄まで）には賛成だけど、
武力をもって竹島をどうこうというのには反対。
理由？　コストパフォーマンスが悪い。以上。

もうすこし詳しく言うと、良くも悪くも日本という国は注目されている。
韓国が隣国に武力侵攻しても型どおりの非難といつもどおりの制裁で
終わりだろうが、日本がそれをやると非難じゃ済まない。中共の為政者など、
下手をすると、理性的な判断をやめてしまう可能性すらある。

ゲリラ戦は国際法イハ〜ン。

>>169
微妙に意味がずれてる感じするけど。
そのときなすすべがなく負ける様なら俺は政府を批判するってこと。
それにもし負けて滅びていたら正義も悪もないしね。
日本だって幕府批判から維新へとつながっていくわけじゃない。
肯定、否定をしたところで来るもんは来るんだからそれ自体を正義だ悪だいってもしょうがないよ。
あえていうなら自国民を守れないような政府は悪、外国が圧力をかけてきて屈しても外国が強いというだけで別に悪というつもりはない。つうかいってる場合じゃない。宣伝戦に使えるなって程度。

>>173
憲法前文とか言ってたから、それについて疑問を呈しただけなんだが。
ところで、日本がもう沈んだ国だとすれば、日が昇りつつある国ってな
どこなんだ？　中国？

>>174
だれも法律論議してるわけじゃないのだけど．．

泥棒しても、捕まらなければ良い。みたいなのはやめようよ。

＞175

うん、だから日本政府が一貫して取り続けている姿勢、
「韓国を国際司法裁判所に引きずり出す」
を徹底すべきだと思う。
これをずーっと続ければ、国際世論も日本を味方してくれるし
「やましい所が無ければ堂々とでてこいよ韓国！」みたいな感じ。

＞179

戦争は全て悪。でよろしいか？　もちろんゲリラ戦は国際法違反。

IZyN9Ibk=kImehYhRさんに質問。

ドイツと一緒に戦ったオーストリアは交戦国に賠償したらしいけど、
日本と一緒に戦った韓国も（賠償請求があれば）中国等に賠償すべき？

>>178
中国はたしかに今、昇る状態だろうね。
それは、事実であり私に文句いってもなんにもならないよ。
１０年以上前に「日はまた沈む」って本出したのは
ビル・エモットだからね、これについても私に追求されても
しかたないよ。

そして、ビル・エモットの予想は今のところ当たっている。

>>179
それじゃ何を基準に善と悪を決めるんだ？

>178
経済的にはそういえるかな？でも、今が旬って程度だけど。
中国も他の先進国の病がこれからどんどん出てくるよ。
昇るって事は沈むって事を約束している。

＞中国はたしかに今、昇る状態だろうね。

うふふ、バブルが崩壊して大変よ？あの国。国営企業の赤字は
凄いし。

>>182
本来は払うべきだと思うよ。
でも、大西洋憲章で賠償金は求めないって言ってなかってけ
連合国。

>>184
私の基準は前スレで示した、あなたの基準は？
ああ、国際法ね．．．

>>183
莫迦？
ビル＝エモットとやらの考察についてあんたにとやかく言うつもりはないよ。
恥ずかしながら、今の今までそんな名前知らなかったしね。

だが、今この場で日本を「日の沈んだ国」と形容したのは、エモットとやらではなくあんただ。
なぜそう思うのか、詳しく聞かせてほしい。

>>184
もともと善悪でわけるのが無理。

>>188
「日はまた沈む」はベストセラーだったのだけどね．．．
まあ、古いからねえ。
図書館にいけばどこのでも置いてるとおもうけどなあ。

「日の沈んだ国」と形容したのは、その本の予想が的中したから、
おもしろい本だから、一度読んでみてよ。

>>189
俺もそう言っている。
戦争なんて善と悪で分けられない。
あるのは戦争中にやった違反だけ。
そもそもこれだけいろんな宗教があるのに、その中の一つの価値観で裁こうってほうがおかしいって。

http://www.nt.sakura.ne.jp/~rose/

>>186
でも、あの豊富な低賃金労働力は、日本と韓国がかつて持っていた
力だよ。

ポテンシャルは認め、上手く利用する方法を考えるのが、経営者の
仕事だよ。
ああ、経営者じゃなかったらゴメン。

　世の中に善悪の区別なし

＞193

ん〜、現在アジアで日本と張れる経済力の国は台湾くらい。

ところで中国のポテンシャルか。先行者を開発した国だからな、あなどれない。

中国も為替相場を変動性にしたらどうなることやら・・・・

＞１６８
時代が移って価値観が変わったら、また正義になったりもするの？

ま、人間はそのときそのとき正しいと思うことを、
懸命に体現していけば、それで良いと思うよ。
一個人が歴史とか次世代にまで責任を負う必要は、必ずしも無いし。
全ての時代の人間が何らかの選択をした集積が「今」なのだから、
ただ「今」を明日に手渡せばいいんだよ。
自己完結な上、スレに関係無いのでさげ。

戦争は「悪」、だから戦争に参加した国は全て「悪」だ。
帯に書いてある　戦争は悪ではない　はウソ
と戦争論２を読んで思った。

>196
そろそろありそうだね。
欧米が中国を安い肉歯車の供給地にすると決めたら
その限りではなさそうだが。東南アジアの経済を考
えたらそろそろ移行するべきだね。

>>1
すみません、悪でした。

日本の戦争は「下手クソ」でした。

人間心理に疎い。イギリスのように恨まれないようにやれば良かった。

高度な作戦はムリだな申には。

>>200

つまらん。
出直して来い！

イギリスうらまれてると思う・・・・特にパレスチナとかね。
あれはもともとはイギリスの責任

>>198
戦争は「悪」というより、「愚か」と言ったほうがいい。
戦争全体を指す場合は「愚か」だけど、戦争をやった国々は「ケンカ両成敗」だと思う。
どちらも愚かな行為をしているんだから。

人の歴史は戦いの上にこそ築かれる・・・・戦い争いも歴史を形作るには必要なこと

>>169
>それじゃ、アヘン戦争の時、その相手を日本に向けていたとしても肯定
>するんだ！
>あなたは、新左翼系の方ですか？

無論負けたら日本が悪だ、だが最終的にイギリスを道義面でで優位に立てる材料を得ることができるという点で日本にとっては悪い話ではない。

>>206
今だから言える話はややこしくなるだけだからやめときましょうよ。

>>207
アヘン戦争は今だから悪だが、おこなわれた当時は勝ったイギリスが善じゃん。
何をかいわんや。

>>208
いや、当時のイギリス国会ですら、悪だと主張する人がけっこういたらしいよ。
人間として、あの戦争はないだろうと、思うのが正常だと思うけどね。

そうやって勝った方が善て言ってる人、宇宙人にでも侵略してもらえば
考え変わるのかね？

国際法で戦争の善悪を判断するという意見が出ていたが、それも難しいんだよな。
国家ってのは、それぞれに主権をもっている訳で、
それに優越する機関（超国家的機関）などは存在しない。

だから、仮に国際法に違反したとしても、その国を（国家が個人を裁くように）
裁くことは原理的に不可能なんだよな。

つまり、国際法ってのは平時の口約束に過ぎないんだ。
仮に国際法に違反した者を罰するのは、より強い力を持った国であって
（より強い個人が、弱い個人に罰を与える＝私刑）
所詮は単なるパワーゲームってことになる。

>>210
ごもっとも・・・・

んで、超国家的機関っぽいモノとしては国連なんかが挙げられるんだろうけど、
国連内でも国家間のパワーゲームが繰り広げられている訳で・・・
常任理事国だ何だと言ってるウチは、真に公正な国際法執行は望めんのだよなあ。

　　 ,.:ﾆ二三ﾆﾆﾆﾆ二:､
. 　 ix:::三彡=-ｰ'''ﾞﾞﾞヾ､_ヽ
　　iX:::::xノ"　__　 __　 ﾐiii、
　　|彡;"　　　　￣　　　iiiij
　　,=彡 　-==''　'' ==、 ijij
　　i ､i|:　.ﾐ-○。i､○=　ii|'
　　'; ' ::　　ｰ'" ,　i,ﾞ'ー　,l
　　 ｰi:::::i.　　' iiiiiii""　 :j　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 　|::::: 　i' ,==-、） ﾉ　 　＜ 　これ東條や、朕は支那が欲しゅうてたまらん
　 　　〉:::::　　ﾞ二￣　ノ 　 　 　|　支那人を殲滅し、朕の版図に収めてまいれ
　,,..ｨ'ﾞ|、　 ｰ-　ー ノ　　 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
''"　|　';＼　￣ 　 　jヽ、
　 　| 　';　＼_____ ノ.|　ヽ、
　　 |　　＼/ﾞ（__)＼,| 　i　|
　 　＞　　 ヽ. ハ　 | 　 |｜

■　失地王裕仁 (1901〜1989)　■

つかさ、もういいじゃん。
戦争が悪だとか善だとかいったって、結論でないよ。
で、思うに、もう太平洋戦争は日本が悪かった、ってことにしといた方が良いと思うんだけど。
ねえ、そうしとこうよ。

戦争は悪ですが何か？

>>209
議会で過半数は善だと判断した。それが民主主義だが。

>>215
違う戦争が悪なのではなく敗北が悪。
ただ戦争をしていれば必ずいつかは敗北するので上手く負けることが必要。

>>216
少数派の意見を尊重するのも、民主主義だよ。

>>218

自分の意見が多数派だと、「民意を尊重しろ」
　　　〃　　少数派だと、「少数派の意見を尊重しろ」

>>271
なんか戦争好きみたいだね。
たとえ、フォークランド紛争の英国のように戦争に勝っても、
自国の兵士が死んだり、負傷をしたり、精神的なダメージを
受けることは防げない。

結局、戦争などといった非生産的、破壊行為にトータルとして
プラスの効果は無い。

よっぽどのことが無い限り、外交で決着がつけられるのなら、
それにこしたことはない。

日本も大日本帝国憲法の時代ではなく、国民が主権を持った
国です。
兵隊は赤紙１枚で得られる資源じゃないよ。

>>219
>自分の意見が多数派だと、「民意を尊重しろ」
> 　　〃　　少数派だと、「少数派の意見を尊重しろ」

議会制民主主義と言うのは、
この双方のバランスの上に成り立っている。
だから、矛盾はしていない。
それぞれがそのように言う事は正しい事なのだ。

もう一つ追加。

様々な意見を持つ者が話し合いで決着がつかない場合、
あるいは、意見がこれ以上進展しない場合。
で、一時的でも結論を出さなければならない場合に、
採決、つまり『多数決』で決着するわけ。
だから、多数派の意見＝正しい
と、いう訳ではない。
もしも、多数派の意見どおりにした場合、
不都合が起こるという結果が見えていたら、
賛成者の多くが賛成しない、
という可能性は常にあるから。
多数決の結果は、本来は、
『とりあえずこうしましょう』
と、いう程度のものだ、という事を踏まえないとダメ。

>>220
結局さあ、IZyN9Ibk、君は
日清-日露-日韓併合-日中-太平洋戦争の歴史、当時の日本の国際関係、列強国の行動
といった諸般の流れを前提とした上で、
「日本は国としてどのような政策を取ればより現在の繁栄が約束された」と考えているのかな。
後付けで言いからさ。

膨大なトピックになるので、個別に話してもらってもいいが、踏まえるのは上記全てを押さえて
もらいたいね。
善悪でモノを考えても、決して真実にも良き政策にも到達しないと思うんだな。
戦争が好きとか嫌いとか、どうでもいいからさ。誰もやりたくてやりたいものじゃないのは前提だろ。

＞よっぽどのことが無い限り、外交で決着がつけられるのなら、
＞それにこしたことはない。

なんてのはあまりにも当たり前で、当時の為政者や国民だってそう考えていたんじゃないのかな。

　前スレが、982の「見物人」氏の書き込みにより終了し、あれ以上書き込めなくなったので、こっちに引っ越します。
前スレの最後の５０レスはこちら↓
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1003453620/l50

＞前スレの９８１
　私は「閔妃暗殺が、仮に日本の韓国併合にとって不利になったとしても」といういい方をした。
　が、そもそも、あれがどれだけ併合に不利に働いた？列強の反感？列強なんてその時々の事情で、日本の非難をしたり味方をしたりするものだ。反感といっても一時的なものでしょ。
　あと、「保護国化」が日本の最終目的だったというが、大陸進出は征韓論以来の近代日本の一大目標であり、保護国化で満足しきっていたとは思えない。現にその後、併合している。
　そういう歴史の文脈でものを言ってるんだよ、私は。
　閔妃暗殺の際の描写について（強姦とか）は、私がネタ元を取捨選択した結果の話であって、信じたくなければ別に構わない。朝鮮人の同行に関する意見は、すでに前レスで書いたハズだが？

＞前スレの982
＞それと、いい加減くだらないと思うその他の本論とは関係ない事項について。
＞全部、キミの決め付けによるもの。筆者の僕が、キミの追及に対して、
＞全てキミの勘違いだと説明しているのだから、要するに自分の読解力不足として
＞さっさと理解しなさい。
　アホか。どこが決めつけだ。きちんとレス番付きで詳細に解説しただろうが。
　「筆者の僕が解説してるのだから、お前の読解力不足」？こんな珍妙な「理屈」も珍しいな。
　そもそも、お前の「解説」が全く言い訳にもなってないから、私が何度も同じ追及をしてるんだろうが。
　再掲してやる。

▼ｷﾐが私を「韓国人」と断定しておきながら、「可能性に言及しただけ」と逃げている件について（前スレ963）
　ｷﾐの文章に煽りや右翼的要素があるのは事実だが、私が韓国人であるというのは事実とは違う。
　これだけで十分、この件に関してはｷﾐの方が完全に間違っていることは明白であるが、ついでに追い討ちを。
＞にも関わらず相手が「韓国人認定」ではなく可能性の話だと言ってることについて
＞あくまで「韓国人認定」したと言って責めようとする。
＞そもそもキミが日本人だと完全に説明できるのかい？
…可能性の話だと言ったって？今更何言ってるんだ。ｷﾐがしたのは「可能性の話」（＝55が勧告人かもしれない、ということ）ではない。
　ｷﾐは、私が「韓国人だ」と断定しているんだよ。もはや何度目の自己レスコピペか数える気にもならんが、
お前は>>645でこう言っている。
＞それは韓国だけの事情だろ？キミの国の貧弱な事情など世界には、
＞通用しないのだよ。
…ほら、「キミの国」って明記してるだろ。これは、「キミは韓国人『かも知れない』」って書き方じゃない。「キミは韓国人『だ』」という明確な断定だ。
　これ書いておきながら「可能性の話をしただけだ」って…。
　苦しい。実に苦しい言い訳だ。

　前スレ９８２の後半へのレスとして、以下を再掲する（前スレの９６４より）

＞もしそれに質問属性があったとしてキミの言うように指示形の質問であった場合、
＞「Aの質問に対し答えないさい」って形になるのは理解できるだろ？
＞でもボクの文章は「Aの質問に対しBの書式で答えなさい」という形。
…ﾊｱ？「Ｂの書式で」が加わったからって、何か本質が変わるのか？
　私がそもそも問題にしてるのは、ｷﾐが私に「仮定の話はするな」と言ったことだ。
　人に「仮定の話はするな」といってるくせに、過去（>>409）では思いっきり仮定の設定に基づく質問を私に対して発している。私はそれに付き合ってやってるというのに。
　その証拠として>>409をコピペし続けてるんだ。
＞無論、Aの質問は僕のものではない。
…こんなこと書いてるが、ｷﾐは元の文章（>>409）でこう書いている。
＞キミが答えなければならないのは、併合しなかった場合、中国
＞ロシアはどう動くか、そしてそれによって日本はどれだけ不利に
＞立つかと言った各論を踏まえた上での論理的な答えであって、
＞そんな簡単な1行レスではないと思うな。
　この場合「Ａの質問」は思いっきりｷﾐのものだろ。
　いずれにせよ、ｷﾐが人に仮定の質問をぶつけておきながら、後になって「仮定の話なんて誰も聞いていない」などと、健忘症としか思えない罵倒をして恥を晒しているという事実は全く変わらないわけだ。

>>220
>結局、戦争などといった非生産的、破壊行為にトータルとして
>プラスの効果は無い。
まったく根拠が無いね。もしこれが事実ならそもそも戦争自体が存在しないはずじゃん。
戦争によって利益を得る状況があるからこそ戦争は存在する。
この100年、戦争ばかりやってきた現在のアメリカの繁栄を見ろよ。

長くてスマン＜このスレの皆様
>>223までの論争が一段落するのを見計らって「移民」したつもりだ。
　本来ならもっと早期に移民すべきだったが、できるだけ前スレを使いきりたかった。というか、前スレで完結したかったので、最後まで残っていた。
　しかし「見物人」氏が自分の明々白々な誤りを認めず駄レスを繰り返し、なおかつ最終レスが彼になってしまったので、移民せざるを得なくなった。
　その点御理解を。

>>229
同意。アメリカは戦争のうま味を知っている。
だからお手軽に戦争をやる。
正義の大儀を掲げて。

>>220
後オレは戦争は別に好きではない。戦争で勝つのが好きなだけ。
負ける戦争は大ッ嫌いだ。負ける戦争は絶対やってはいけない。

脇から失礼。
>>220、>>229
「トータルとしてはプラスではないが、個別には儲ける奴もいる」
と思うが如何？

>>233
だから勝者はプラスになり敗者はマイナスになると言ってるだろ。

>>232
君が戦争すると負けるだろう。だからやらない方がいいと思うが。
温和な人柄の人が、実際の戦争では有能な人が多い。
嘘だ、と思うならば、
第二次大戦の有名な指揮官やエースパイロットの手記などを読めばいい。

それじゃ、お話し続けてください。

外野でスマンが、
＞前スレの55
長いのは構わないが、その
○論点が定まらない一問一答
○改行しない無茶苦茶読みにくい文
○罵倒中心文
をやめてはどうかな。
チャットでも行けよお前ら、という気がしてくる。

>>235
その通りです。
犯罪者を集めれば勇猛な軍隊が出来る、なんて嘘っぱち。
個人レベルでも穏和な人のほうが喧嘩は強い。
俺、強いもん。
ものすごく穏和。温和。おんわ。

>>235
だから負ける戦争はやらないと言ってるだろ！
お前は馬鹿か？

>第二次大戦の有名な指揮官やエースパイロットの手記などを読めばいい。
今週大井篤の「海上護衛戦」とＴ・Ｅ・ロレンスの「知恵の七柱」を読了
現在岡田啓介の「岡田啓介回顧録」を読んでる。
お前とは読んでる本の数は比べ物にならんよ。

>>238
あなたがどう思うか、では無いのです。
わたしは、過去ログとか見ててそう思っただけ。
気に障ったのならば謝ります。
が、撤回する気はありません。

>だから負ける戦争はやらないと言ってるだろ！
>お前は馬鹿か？

こう主張する人は、昔、日本の中枢に沢山いたそうですしね。
大本営とかに。あるいは関東軍とかに。

>今週大井篤の「海上護衛戦」とＴ・Ｅ・ロレンスの「知恵の七柱」を読了
>現在岡田啓介の「岡田啓介回顧録」を読んでる。
>お前とは読んでる本の数は比べ物にならんよ。

読んでいる数では無く、なにを汲み取るか、でしょう？
数読んだ、と言うのはそれだけでは特にどうと言う事はありません。

わたしは仕事に戻ります。言い捨てるようでごめんなさい。
また、夜になったら見に来るかもしれませんが。
それでは、どうぞ議論を続けてください。

>>239
>こう主張する人は、昔、日本の中枢に沢山いたそうですしね。
>大本営とかに。あるいは関東軍とかに。
ほう、具体的に発言を上げてみろよ、石原莞爾か？辻正信か？東条英機か？

>読んでいる数では無く、なにを汲み取るか、でしょう？
>数読んだ、と言うのはそれだけでは特にどうと言う事はありません。

人に本を読めと言っといて、読んでるのが分かったらその内容が大事だって？
卑怯者だな。そんなに偉そうに言うならお前の読んだ本と汲み取った内容を言ってみろや！

う〜〜〜ん

一つ言える事がある。

ななし、が切れた（藁

>>242
うん、きれてる、きれてる。

まあお前ら、熱い日本茶でも飲んでマターリしろや。

>>225
982で書き込めなくなったってのも妙な話だ。
というかかちゅーしゃぐらいいれとけ。

さて、閔妃暗殺が本論なのにえらく短いレスだね〜。
だんだんトーンダウンしてるんじゃないですか（笑）。

キミさぁ歴史の文脈とかほざいてるけど全然見えてないね。
ちゃんと資料用意しろとあれほど言ったのに。
前レスでも言ったけど征韓論の本質をキミは勘違いしているね。
しかも征韓論が日韓併合前の30以上前に唱えられたものだってことについて何もいってないな。
歴史的事実としては、明治6年の政変では、非征韓派の主張が通り
国策はその方向で進められている。
つまり併合、保護国化を意味する征韓論はこの時点で一時途絶えたのだよ。
ただ、日清戦争後、ロシアを見据えた保護国化へと進んだ。
そしてその時点で、目的は達成され、政策の空白状態に陥った。これは前スレにもある
「政府から何の指示もなく、政府が無方針である以上、臨機応変自由にやるほかない」
閔妃暗殺の実行犯三浦梧楼の著書からも明らか。
更にいえば、日韓併合については目標ではない。あくまで、当時の情勢から生じた
ひとつの結果に過ぎない。次のレスでその辺を端的に示す資料を提示しておいた。
よって、「保護国化で満足しきっていたとは思えない。」というキミの主観的な意見など
何の説得力ももたないものである。要するに、キミが主観的な意見を述べざるを得ないのは
そういう知識の裏ずけが何もないことの証明ではないのかね？この件に関しては
運が悪かったと諦めて手を引く方がイイんじゃない？
つーかキミ脳内で勝手に日本の歴史を捏造しすぎ。イタイよ。

後、朝鮮人同行に関する意見前スレで書いたというが、どこにあるの？
もう一回こちらで引用してよ。とりあえず朝鮮人も犯行に加わった点は認めるよね？
また、強姦についての記述については、韓国側だけだよ？アメリカの当時の記事、
ロシアの報告、日本の記事といった諸々の情報源を調べても虐殺という事実は載っていても
強姦という事実は載ってないんだよね。なんで、韓国だけ強姦という事実を書いているの？
韓国側の主張だけ他と矛盾しているよ。その点についてキミはどう説明するのかね？

以下、日韓併合が目標ではなく単なる結果の産物である証拠資料。

なほ未だ十分にこれを収むるを得ず、同国の形勢は依然として平静を欠き、
その統治制度に根本的改革を加ふるの必要あること明瞭となれるを以って、
帝国政府は更に韓国将来の統治に関し考慮を与へ、
遂に保護制度の韓国の事情に適せず、全然同国を帝国に併合するにあらざれば
同国統治の責任は到底これを充たすこと能はざるべきを認め、
昨年7月韓国併合の方針を確定し、かつ同国その後の状勢に照して必要を見る時は、
断然これを決行すべきことに決定したり。
　　　　　　　　　　　　　　　（明治43年8月30日、読売　小村寿太郎外相演説）

日清の役から日・ロの役に至る十年間、韓国は奮って、
独立の要素を涵養しなければならなかったにも拘らず、これを顧みず、
或いは右に傾き、或いは左に傾いて、
そのため遂に、日本が韓国のために、ロシヤと戦わねばならなくした。
故に、今日、日本が韓国の外交権を手中に収めたのは、当然のことである。
何故ならば、これを依然として、韓人の手中に収めて置くとするならば、
韓国は何時までも、列国の競争場となり、日本の為に極めて危険だからである。
然るに韓人は、今日に至っても尚、外交権を回復するだけの実力を養う努力をしようとせず、
しきりに、他国の援助によって、これを日本から取り去ろうとしているようである。
けれども、どんな国にせよ、他国のために、自国の財力と国民の生命を犠牲に供するものはない。
およそ国家は、自ら、独立する要素がなくて、単に、他国に倚りかかっているだけで、
立っていけるものではない。今日のままで進むとすれば、韓国を亡ぼすものは、他国ではなく、
韓国自身ではなかろうか。故に諸君は、反覆表裏なく、専心一意、韓国のために謀らなければならない。
自分は諸君を助けて、韓国を独立させるよう尽力しつつある。然るに韓人は、
日ロ戦争のような大激戦を目撃していながら、尚、覚醒しないのは、何事であろうか

　　　　　　　　　　　　　　　（伊藤博文の訓示　朝鮮総督府「朝鮮の保護及び併合」）

>>226-228
に関してはレスしない。理由？好きなように解釈してくれ。
ただ、キミと違って僕はこのスレの住人の反感を
あからさまに買うような真似はしないということだ。
とりあえず本論だけでもかなり長くなっているので、
そちらに的を絞ってキミを追い込むことにする。
以上。

戦争に勝てばいいってもんじゃないだろ。
例えば、日本が単独でアフガニスタンと戦争して勝ったとしても、
経済的にえらい目に合いそうだよ。

>>247
そもそも勝っても意味ない戦争なんてやらんだろ、それぢゃ単なる狂犬じゃん。

経済的に損をするなら実質的に負けだしな。

>>247
湾岸戦争は石油の利権があった、しかし今回の「新しい戦争」は
利権も無い、多分米国ですら赤字に終わるだろう。

アフガニスタン人の多くの餓死者、戦闘に加わる国の兵士の犠牲者
沢山の損失を出しながら．．．

ああ、本題から大きく外れてしまった．．

>>250
イスラエル支援というでっかい利権があるっぺ。

>>251
そうかな、今回ビン・ラディンの煽りに乗ったことで、
パレスチナの問題が再度クローズアップされた。

今度の戦争が長引き、米国兵士の犠牲者が出た時点で、米国
内部でもパレスチナの解決の努力も再びクローズアップされ
るだろう。
そうなれば、イスラエルに譲歩を求めることから入るのでは
ないだろうか。

>>245
最初から目的じゃないからって、やっていいかどうかとは無関係でしょ

>>252
パイプラインやらの利権があるんでしょ。
それよりも何よりも、あの場所に親米政権（まではいかなくっても欧米と価値観の近い政権）
を樹立することは印パ・中東・南部ロシアの安全保障上絶大な効果があると思うが？
あ、もちろん米欧露にとってだけどね。

パレスチナのアラブ人は素直に出て行くべきだろう。
もともとユダヤ人の住んでた土地に侵略してきたんだから。

>>255
何千年前の話をしているのでしょう？
世界史板に行きますか？
もう、ガイシュツでしょうが。

>>254
そう思って、育てたのがビン・ラディンでしょ。

>>257
だから今度はもっとうまくやろうと思ってやりなおしてるんでしょ

>>246
＞>>226-228
＞に関してはレスしない。理由？好きなように解釈してくれ。
＞ただ、キミと違って僕はこのスレの住人の反感を
＞あからさまに買うような真似はしないということだ。
＞とりあえず本論だけでもかなり長くなっているので、
＞そちらに的を絞ってキミを追い込むことにする。
…それはギャグで言っているのか？でなければ、あまりにも露骨過ぎやせんか？
　簡単に言って、これまでの君との論争は、大きく分けて「韓国併合などの歴史認識の部分」と「私に対して貴方が韓国人呼ばわりしたことに代表される、論理構成についての論争」との２つに大別される。
　で、前者については、はっきり言えば「歴史観の違い。お互い様」とすることも可能な話だが、後者については>>226-228や前スレで明らかにされたように、君の間違いが明白だ。
　実際、君は前スレの終わりごろからこの件に関し反論不能になった。
　挙句の果てが「レスしない」。「本論が長くなっているので、そちらに的を絞る」というのが君の言い逃れに過ぎないことは、これまでの経過を振り返れば幼児にも理解できることだ。
　実際「本論」だけでもこれだけ長文なのに、>>226-228へのレスが「レスしない」というだけでは、何かレスできない事情があると思われても仕方がない。
　要するに、自分に都合が悪い部分は「レスしない」。これだけで、君の卑劣さがわかる。違うというなら>>226-228に反論し給え。
　いったんさげ

>>244
　前述の様に、自分に都合が悪い話題に「レスしない」と宣言した君が、人をつかまえて「トーンダウンした」などと言う資格はない。
　私が書いた「征韓論と日韓併合との連関性」について、「ソースを出せ」と君は言うが、君が出してるのは単にどっかのサイトを張ってるだけだろ？
　そんなんで良かったら今出すよ。
１．まず、共同通信社会部記者が公表してるサイト。
　http://www.kyodo.co.jp/17kyodo/number9/wb.html
　これの後半に、概略のみ書いている。しかし概略しか書いていないので、詳細は以下に譲る。
２．これは教師グループによるサイト。
　http://hp.vector.co.jp/authors/VA013417/paco21/korea.htm
　私が先述した「流れ」が、少なくとも私の文章よりはわかり易く書いている。
３．これは非常に長いので申し訳ないが、アマチュアというより歴史ヲタクのサイトにあった論文。
　http://homepage2.nifty.com/nishidah/a_p0101.htm
４．これは再び概略のみだが、伊藤博文が松下村塾で征韓論を学んだとの話がある。
　http://www.hyogo-iic.ne.jp/~rokko/c-s-ts/9809honda.htm
５．これは今回の質問内容より若干時代が下るが、防衛庁の教官の論文。
　日本支配下の朝鮮で、義兵闘争が盛んであったとの記述がある。
　http://www.jda.go.jp/j/library/senshi/01-06.htm
…私なりに総括すると、征韓論と日韓併合は「日本による大陸進出」という連続した流れの中にあった。
　征韓論は一時途絶えたと君は言うが、どんな仕事をやるにも進退はある。行ったり来たりを繰り返してゴールに至ったというだけではないのか。
　また、閔妃暗殺が諸外国の反発を買い、日韓併合に不利になった、と君は言うが、反日派の頭目の１人である閔妃を排除できたという要素があるのも事実だ。
　また、閔妃暗殺（だけではなかろうが）について、君は韓国だけが言っていることに信憑性はないと言う。確かに、それも１つの見識だ。が、韓国は当時国である。外国が言うのとは別の重みがある、というのは韓国を贔屓し過ぎなのか？
　いや、仮に贔屓があるにせよ、当事国の発言を無視することが出来るとは思えない。
　それから、>>245の資料は有り難く読ませてもらった。
　小村や伊藤（特に伊藤）が、いかに隣国を軽視、侮辱した人物だったか、よくわかる。そういう意味で、これは非常に貴重な資料である。
　このような貴重な資料を与えてくれた「見物人」氏に対し、私は感謝している。言っておくが、これだけは煽りでもほめ殺しでもない。

横レスで悪いが、今回の戦争でも利益は発生すると思う。
まず天然ガス。次に、戦争を起こすこと自体により、軍需・石油産業が利益をあげられる。
ブッシュは祖父・プレスコットの代から、テキサスをはじめとする「サンベルト」の石油産業や軍需産業を支持母体としている。
故に、彼らの利益に基づいて行動するのは、当然とまでは言えぬまでも自然なことではある。
そして戦争に使った経費は、気前のいい某同盟国から巻き上げればいい。
…つい文体が田中芳樹の真似になってしまった…

>>260
＞いや、仮に贔屓があるにせよ、当事国の発言を無視することが出来るとは思えない。

それじゃ、総督府および内務省の文書に対しても同様の態度で臨んでください。
すくなくとも匿名の朝鮮人の発言よりも信頼のおけるソースだと思うが？

いつになったら改行を覚えるんだろう。

>>262
＞それじゃ、総督府および内務省の文書に対しても同様の態度で臨んでください。
…少なくとも１００％の否定はしていません。
>>263
　改行はしている。よく見てもらいたい。

>>260
キミさぁほんとに議論する気ある？
人が、文献やネットから必要な事項を抜粋して、
自分の議論と結びつけた上で議論しているのに
キミはそういうことしてないね。
だいたいキミ、ソースちゃんと吟味して貼ってるか？
キミの主張を裏付けるどころか、誤ってることを証明するソース
混じってるんですけど？キミのレス、はっきり言って駄レスも良いとこ。
自分の貼ったソースぐらいちゃんと目を通して
自分の主張と関連付けた上で、レス書きなさい。

ところで、朝鮮人が混じってたことについてどう解釈するのかも書けと言ったのに
キミは、書いてないね。ちゃんと説明してね。

＞征韓論と日韓併合は「日本による大陸進出」という連続した流れの中にあった。
これについても、何度も征韓論と日韓併合は途切れていると言ってるだろう？
そういう結論に持っていきたければ、まず僕の主張に反論してからにしてね。
でなければ、単なる脳内妄想。

更に、韓国だけが言ってることに信憑性がないというのは1つの見識だというか、
それが正しい筋道だ。４つ主張があって3つまでは主張に矛盾がないのに
ひとつだけ矛盾した主張があったら
普通それを間違いだと指摘するもんだと思うが？
もし、１つが正しいというならちゃんと論理を尽くして説明しなさい。
それができてないから韓国を贔屓してると笑われるんだよ。

また、キミ歴史に関してホント無知だと思うのは、伊藤の資料見せられて
＞いかに隣国を軽視、侮辱した人物
とか、勝手に結論付けている点。伊藤がどれだけ韓国を庇ったか知らないのか？
小村は朝鮮を侮蔑していた節があるにしろ、
伊藤についての見解はキミの場合歪曲もいいところ。
伊藤がむしろ韓国独立擁護派の最右翼だったというのは
歴史を知る人間なら知ってると思うのだが？
そしてそうやって朝鮮を見守りつつ
日本に続くアジア第二の近代国家へと発展させようとしたが、
朝鮮人があまりにもそういう意欲に欠け、
国防についても無頓着だったことで伊藤はついに愛想をつかしてたんだよ？
その資料はそういう内容だろ？
どういう読み方してるんだい？ホント読解力ないなぁ。
ついでに、その資料読んで、ちゃんと併合が目標ではなく
単なる国家間の相互作用がもたらした結果にすぎないということは理解できた？

とりあえず、キミはもっと客観的にそして論理的に説明しなさい。
結論ばかりで論理展開の存在しない空論はもう結構。

>>259
うわぁ粘着さんだねぇ。論理も何も話の流れから閔妃暗殺になり
その過程でキミが、絡んだのが韓国人かどうかだろ？
うざいなぁ。よしこうしよう。キミは在日韓国人！これで満足ですか？
それが嫌なら、僕はキミが日本人であることを
「少なくとも１００％の否定はしていません。」と、
こう答えよう（笑）。

>>253
キミ、話の流れがどういったものであるか把握してないの丸分かり。
問題は、５５の主張があまりにも歴史の事実を歪曲している点。
＞最初から目的じゃないからって、
＞やっていいかどうかとは無関係でしょ
そういう議論はもとよりしてません。

スレの流れから浮いているのが約２名・・・。
>>223までせっかくマターリ来たのに、台無しって感じだな。

>>268
まぁまぁ(^^;)
前スレは延々とこんな感じだったわけだし（ｗ

>>268
　>>223までがﾏﾀーﾘしていたと仰るのか？そんなアホな。IZyN9Ibk氏とその他数人が、似たようなｳﾖｻﾖ論争をしてたじゃないの。
　まあ確かに、このスレだけ見たら、私と「見物人」君は
「長いこと奄美群島区で２人で争ってたのに、1993年７月の総選挙から選挙区の区割りが変わり、鹿児島１区に編入されて鹿児島市内に上陸、県都・鹿児島市内で激しい選挙戦を展開した徳田虎雄と保岡興治」
…にのような存在かも知れない。
　しかし我々とて前スレから来ただけであり、出自はここの皆様と同じなのだ。ただ、来た時期が遅かっただけ。
　まあお気持ちは分からぬでもないが、ｳﾖｻﾖ論争は２ちゃんの華。最近は政治思想板やマスコミ板もﾏﾀ-ﾘしてきたようだが、たまにはこういうｳﾖｻﾖ論争も楽しんでみてください。
　いったんさげ

さて本題です（笑）
>>266
＞>>259
＞うわぁ粘着さんだねぇ。論理も何も話の流れから閔妃暗殺になり
＞その過程でキミが、絡んだのが韓国人かどうかだろ？
＞うざいなぁ。よしこうしよう。キミは在日韓国人！これで満足ですか？
＞それが嫌なら、僕はキミが日本人であることを
＞「少なくとも１００％の否定はしていません。」と、こう答えよう（笑）。
…君、議論する気あんの？（笑）
　君が、私を「韓国人」だと断定した。
　そのことに対し、私が「何を根拠に決めつけてるの？」と聞いたら、君が「いや、可能性の話をしただけで決めつけたのではない」と、猿にも見破れるような嘘をつき、以後逃げている。
　これが真相だ。>>227を見ればいい。で、今回のﾚｽ。在日韓国人？100％の断定はしていない？何を今更。君は前ﾚｽで人を「韓国人」と断定してるんだよ。あ、ついでに>>228にも答えなさいね。まともに議論する気があるんなら。
>>265
　あのねえ、何かソース張れと言っておきながら、張ったら「吟味してない」「駄レス」か。随分勝手な言い様だな。
　これらのソースのどこが私の主張と合ってないのか、また私のレスのどこが「駄レス」なのか、示せ。それをやってない以上、お前の方が駄レスだ。
＞ところで、朝鮮人が混じってたことについてどう解釈するのかも書けと言ったのに
＞キミは、書いてないね。ちゃんと説明してね。
…だから、「その件が大院君との関連を示すものだとすれば、…」と前スレに書いてるだろ。
　朝鮮人が混じってたとしても、日本人がやったことに変わりはない、という趣旨で書いた部分だよ。
＞伊藤についての見解はキミの場合歪曲もいいところ。
＞伊藤がむしろ韓国独立擁護派の最右翼だったというのは
＞歴史を知る人間なら知ってると思うのだが？
…伊藤が韓国の「独立を養護する」ような発言をしてるのは、日本が手に入れようとしている韓国での利権その他を、ロシアに横取りされないためなのであって、韓国（朝鮮）自身のためではないだろ。
　そうでなければ、なんで今の韓国で伊藤はヒトラー扱いなんだ？
　これも「反日派の陰謀」なのか？なんでも「ユダヤの陰謀」とする一部著述家とどう違うんだ？
　「韓国のため」などと恩着せがましいことをほざきながら、結局韓国を日本のものにしたがったからだろ？
　頃されて当然とまでは思わないが、侵略者の手先と言われても仕方がない。
　伊藤に対する見方としては、それが当然のものだろ。伊藤が「韓国のためを思っていた」なんて、日本国外で言ったら電波扱いだよ。
　自国の過去の所業を正当化するためとはいえ、妄想に基づく我田引水の議論は止めたまえ。
　とりあえず、キミはもっと客観的にそして論理的に説明しなさい。
　結論ばかりで論理展開の存在しない空論はもう結構（笑）

日韓協約についての、一般的な見解。
殆ど公式のものといっていいよ。ご参考にどうぞ。

20世紀の初頭，日本が韓国(旧大韓帝国)を植民地として併合する以前に，韓国の国としての機能
を次々と奪うことを目的として締結した条約。同じ名称の条約が三つあり，それを締結された順
に第1次(1904年8月22日)，第2次(1905年11月17日)，第3次(1907年7月24日)と区別している。こ
のうち第2次日韓協約は，日韓保護条約もしくは乙巳(いつし)保護条約(乙巳は干支で示した締結
の年)と呼ばれて重視されている。この条約によって，韓国は日本の〈保護国〉とされ，国際的
には国家として認められない地位に転落したからである。
　第1次日韓協約では国政の根幹である財政と外交を監督する日本政府派遣の顧問を韓国政府に
置くことが決められた。また，外交上の重要案件は日本政府と協議しないかぎり処理できないよ
うにされた。こうして，いわゆる〈顧問政治〉が始められ，韓国政府の対日従属性は動かしがた
いものになった。第2次日韓協約では韓国の外交権が完全に奪われ，韓国統監府が設置されて内
政面でも日本人統監が韓国政府の上に君臨するようになった。これから統監(初代統監は伊藤博
文)が国王以上の絶大な権力をふるうようになって，韓国はほとんど植民地同然の状態に置かれ
ることになった。第3次日韓協約では韓国政府が施政の全般にわたって統監の指導を受けなけれ
ばならなくなり，韓国政府はただあるというだけで有名無実化された。わずかに残されていた軍
隊もこのとき解散させられた。1910年8月に結ばれた日韓併合条約はこの政府をも解体し，朝鮮
を日本領内に編入することを意味したのである。こうした歴史的経緯をみるとわかるように，日
韓協約は韓国を植民地化するために日本が支配権を拡大していく過程で必要とした諸条約であっ
た。各条約の締結の際には韓国官民の頑強な抵抗や義兵闘争などの反対運動があった。これを抑
えるために日本の朝鮮支配はいっそう暴力的なものになっていった。

>>272
＞各条約の締結の際には韓国官民の頑強な抵抗や義兵闘争などの反対運動があった。これを抑
＞えるために日本の朝鮮支配はいっそう暴力的なものになっていった。

これが、“一般的”な見解？
と言うことは、１００万人くらいは、粛正で殺されたんだろうね？

追記：
272の文の筆者は、東京学芸大学の馬渕貞利氏だよ。
のう？氏の方が専門家らしいがね（ｗ
馬鹿らしいので反論はしません。

>>272

日帝３６（３５）年の長きに渡ったのだから、
抗日運動があったとすれば死者も１００万人はくだらないはず。

>１００万人はくだらないはず。

くだらない。難癖もほどほどにね。

>>276

「“一般的”な見解」なんて言うからだよ。

>>271
＞…伊藤が韓国の「独立を養護する」ような発言をしてるのは、日本が手に入れようとしている韓国での利権その他を、ロシアに横取りされないためなのであって、韓国（朝鮮）自身のためではないだろ。

そう。日本の安全保障のために韓国の独立（最低限、親露でない中立的政権）が必要だった。
……で、それが何か悪いの？
政治家が、自国の国益より隣国のそれを優先して考えるのが正しい姿だと思うのか？
って、こんな話、前スレでもやったよな。（ｗ

＞そうでなければ、なんで今の韓国で伊藤はヒトラー扱いなんだ？

は？　朝鮮人たる安重根が殺したからだよ。
「読んだことはないが謝罪しる！」と一緒。
まあ一緒というのは乱暴かも知れんが、伊藤の事跡をまともに研究した韓国の論文なり
書物なんて、すくなくとも俺は一本も読んだことない（伊藤の出身地や出身階級すら
間違っているトンデモ本は読んだ記憶があるがね）。もしあるなら紹介してくれ。

すこし彼に関する本を読んでみりゃわかるけど、伊藤はもう鬱陶しいほどの現実主義者。
ロシアとの戦争を恐れて日英同盟にすら腰のひけていた人間。

で、「欧米に対する被害者意識」と対抗手段としての「アジア主義」というのは、伊藤あたりの
年代の人間にとっては普遍的なものだったのね。吉田松陰や勝海舟あたりがその思想の
源流だったかな？
「脱亜入欧」を唱えた福沢諭吉ですら、ある時期までは「日朝清三国同盟」論者だったの。

＞これも「反日派の陰謀」なのか？なんでも「ユダヤの陰謀」とする一部著述家とどう違うんだ？

陰謀というよりゃ妄想だよ。
日本がやったことはどう言いつくろっても「善意の押し付け」だったことは確かだし、
第一義に自国の安全保障というものがあった。朝鮮人に奉仕する一方ではなかった。
で、それの何が悪いの？

＞「韓国のため」などと恩着せがましいことをほざきながら、結局韓国を日本のものにしたがったからだろ？

併合は次善の策。
大韓帝国が、日本にとって友好的で強力な同盟国であれば、それこそ最善だった。
逆に聞くけど、
「韓国を自国領とすること」
「韓国がロシアや清と渡り合えるだけの国力をもった友好国であること」
さて、日本にとってのメリットはどちらが大きい？

>>272


韓国人及び外国人による「韓国批判」
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/korea/993549357/-100

>>277
そりゃそうだ。これはね。
政府の諮問機関とかにも参画した先生の書いたもの。
権威を使うようでなんだが、ソースを出せとしつこい人もいる。

あ、君のいうソースって、「つくる会」系の人のじゃないとダメなのかな？

伊藤博文氏はまったくもって博愛に満ちたお方なのにね。
日本政府が、見物人氏のようになぜ主張しなかったのだろう？韓国政府にねぇ？
おかしなことだねぇ。

日本の恥だな。頭の悪さ大爆発だ。
当事者の自己主張を丸呑みするような事を言うとはな・・・。

俺はもうバイバイする。見物人氏とのう？氏頑張ってね。
たてなおしてみるんだね。無理っぽいが。

>>280

？

>>278
そりゃ結局、日本は自国のメリットのために韓国を併合したってことなんだね。

>>282

それを否定している奴は、このスレにはおらんと思うが？

>>282
純粋に他国のためにしかならない政策を政治家が立案・実行したら、
その政治家をあんたは信用するかい？

>>284

こうのようへい、どいたかこ、むらやまきいち、つじもときよみ、ふくしまみずほ、
のなか、かとうこういち、かんなおと、はとやまゆきお、以下省略。
（実行できてない者もいますが・・）

>>283
いや、書き方がさ。
>>265の
＞伊藤がどれだけ韓国を庇ったか知らないのか？
とかね。

>>284
俺は、悪い事だとはちっとも書いてないのだが、なにか？

>>285
そういえばいるなあ。
短期的にも中・長期的にも何のメリットにもならん外交政策に血道をあげてるアフォが。
こんなのって日本だけか？　鬱だ。

>>287
しかし、ﾔｽｸﾆ参拝とかの方がデメリットが大きいと思うんだがな。
方針がばらばらで統一性が無いから、泥沼になっちゃうんだと思うんだ。

262 ：ななしぃ ：01/11/04 00:39 ID:hkCVZciZ
>>260
＞いや、仮に贔屓があるにせよ、当事国の発言を無視することが出来るとは思えない。

それじゃ、総督府および内務省の文書に対しても同様の態度で臨んでください。
すくなくとも匿名の朝鮮人の発言よりも信頼のおけるソースだと思うが？

260と合わせて読むと面白いな・・。

ななしぃ・・・。いい加減にしろよ。コーモリか、お前は・・・。

>>278
＞……で、それが何か悪いの？
…いや、>>265が伊藤について「韓国をかばっていた」などと言うもんだから、それに反論しただけ。
　仮に>>265が「伊藤は、韓国のためを思って動いたんじゃない。あくまで日本のためにやったんだ。それの何が悪い」と言っていれば、私と立場が違うとはいえ、それはそれで１つの意見として筋が通っていたのだが。
　ちなみに私は、自国の国益のためなら隣国を侵していいとは思っていない。
　それで自国民は説得できても、他国民は説得できない。「他国民など説得しなくていい」とは思わない。
　何故なら、仮に韓国が日本を併合してたとすれば、私はやはり腹を立てたと思うから。
　あと、伊藤がロシアを恐れていたというのは、確かにその通りかも。
　彼は日露戦争直前、明治天皇に「ロシアとはやはりやらねばならぬのか」と聞かれ、「はい」と答えた後「もしロシアが攻め込んできたら、不肖伊藤も１老兵として戦います」と言っている。
＞陰謀というよりゃ妄想だよ。
＞日本がやったことはどう言いつくろっても「善意の押し付け」だったことは確かだし、
＞第一義に自国の安全保障というものがあった。朝鮮人に奉仕する一方ではなかった。
＞で、それの何が悪いの？
…おいおい。君は、伊藤の行動が「韓国人のためを思ってのことではなかった」と認めているんだろ？
　だったらなんで、韓国人が伊藤を嫌うことを「妄想」なんて言うんだ？矛盾してないか？
　それにかつての日本は、「安全保障があった。朝鮮人に奉仕する一方ではなかった」どころか、完全に侵略者だろ。「何が悪いの？」って、そりゃ併合された側は併合自体が悪いと言うに決まっている。
　それに、全韓国人が日本人に対して被害妄想を持っているわけではない。
　確かに、４年前までの日本文化禁止政策は、過剰反応というか筋違いだと思う。しかし現大統領は、日本文化解禁に力を尽くした。そういう努力が韓国側にあるということも理解すべきだ。
＞「韓国を自国領とすること」
＞「韓国がロシアや清と渡り合えるだけの国力をもった友好国であること」
＞さて、日本にとってのメリットはどちらが大きい？
…そりゃ立場によるな。韓国人にとっては後者。また親韓派の日本人にとっても後者だろう。しかし「極端に帝国主義的日本人」にとっては前者だ。
　ただ、後者が実現しないからといって、前者のようなことをしていいとは思わない。

下記のスレで、日韓併合前後の主要韓国人の意見が参照できます。

韓国人及び外国人による「韓国批判」
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/korea/993549357/-100

>>289
コーモリ？
まあ自分の意見が完全に一貫してるとはさすがに言わないが……
どういう思考を辿ってその結論に達したのか説明モトム（ｗ　ﾏｼﾞﾚｽｼﾁﾏﾀｲ

>>290
まあ、伊藤が韓国をかばっていたという主張にも理はあるんだよ。
要は、韓国をあくまで独立国・友好国として誘導してゆくか、それとも保護国化してしまい、
いずれ（将来的な独立を考慮するしないは別として）併合という形をとるか、どちらが日本の
国益に叶うか、という対韓外交の対立軸の中で、伊藤は前者だったということ。

＞　何故なら、仮に韓国が日本を併合してたとすれば、私はやはり腹を立てたと思うから。

うん、そりゃ腹立つだろうね。俺もだわ。
でも俺なら、立場が逆だったとしたら、謝罪や賠償を二重取りしようとは思わないし、
相手国に「永遠の反省」を求めたりもしない。アメリカは「原爆投下は正しかった」という
立場を崩していないが、それについても「彼らには彼らの考え方があるだろうよ」としか
思わない。
まあ、よその国で教育受けていたら多少は違ったかも知れないけどね。

＞　だったらなんで、韓国人が伊藤を嫌うことを「妄想」なんて言うんだ？矛盾してないか？

あなたの元発言>>271は「嫌う」なんてソフトな表現じゃなかった。
「ヒトラーと同一視されている」と書いたのだ。
それなら「妄想」としかいえないだろう。
伊藤はある時期から「併合やむなし派」に転じたし、実際に朝鮮統監という地位にも就いた。
（まあこれは伊藤の後輩の併合推進派に踏み絵を踏まされた観が強い）
で、伊藤博文という政治家は、みずからの信念として「朝鮮人は日本を汚染する」とでも
言ったのか？　もしあなたの言うように、韓国で伊藤とヒトラーとが同一視されているというなら、
それはもう妄想というしかない。

＞それに、全韓国人が日本人に対して被害妄想を持っているわけではない。

そうだろうなあ。
日本人のすべてが国粋主義者ではない、というのと同じくらいのレベルでな。

＞ただ、後者が実現しないからといって、前者のようなことをしていいとは思わない。

当時日本をとりまく情勢というのは、良いとか悪いとか、そういう悠長なことを言っていられる
状況ではなかった。そもそも他国を併合することが悪だという認識すらあいまいだった。
今の基準で考えれば悪だろう。併合それ自体はね。
だけど、今の基準が当時のモラルだったなら、ロシアの極東侵略もなかったんだよ。

>>290
>ただ、後者が実現しないからといって、前者のようなことをしていいとは思わない。
現実の政治は思わないと言って済むようなものではない。
現実の政治ではたとえ最善の手が打てないのであれば次善の手を打つほかないのであって、
それが望ましくないからといって手を打たないのは最悪の結果を招き寄せることになる。
政治というのは時にド汚い手を用いてでも国益になることをせねばならぬ。
ちなみに、当時朝鮮を併合することは日本にとって国家防衛上の利しかなく、
欧米各国も朝鮮に手を付ける気になれないが、
極東安定の必要上、誰かが手をつけねばならないという難しい状況だった。
日本はある意味、薄い財布をいためて家の門を修理したような状況で、
朝鮮が自立できていればそれが最良であったことは言うまでもない。

久しぶりに来たんだけど、まだ続いていたんだね、このスレ。
戦争を「善」「悪」で判断出来るという意見、「善」「悪」で判断出来ないっていう意見、
それぞれ、お互いに相容れない意見が出た時点で終了！しているはずなんだけど（ｗ
ウヨ／サヨのレッテル貼りをしてもねぇ・・・。
ウヨと呼ばれている連中の「３割」が挑戦人、「６割」がブラクなどの被差別者、
残りの「１割」が生粋？の愛国者・・・。
軍国主義の時代に逆戻りしたとしたら、実にウヨの「９割」にあたる連中が、
社会の底辺に叩き落されるという不思議・・・。

>>292
＞でも俺なら、立場が逆だったとしたら、謝罪や賠償を二重取りしようとは思わないし、
＞相手国に「永遠の反省」を求めたりもしない。
…前述の様に、私は前後の韓国の対日行動が全て正しかったとは思わない。その典型が、日本文化禁止政策だ。
　少なくとも、我々のような戦後生まれの日本人に責任はないハズなのに、そこにまで責任を求めるのは筋違いである。
　が、戦前の日本には責任があった。それは、戦後韓国の「筋違いな主張」などより遥かに重い責任だ。
　少なくとも、戦後韓国の「筋違いな主張」は、あくまで主張であって、かつて日本が韓国にやったことに比べればはるかに罪（これは刑法上の罪を言ってるんじゃないよ、念のため）が軽い。
＞で、伊藤博文という政治家は、みずからの信念として「朝鮮人は日本を汚染する」とでも
＞言ったのか？
　韓国人が伊藤をヒトラー視してるというのは、私が現地で受けた印象に過ぎないが、彼らが「日帝の極悪人」の筆頭としてまず挙げるのが大抵彼か昭和天皇であるのは事実。
　ヒトラーは「ユダヤ人はドイツを汚染する」という意味のことを言った。が、「ユダヤ人にとってのヒトラー」ではなく「ポーランド人、フランス人、ロシア人等にとってのヒトラー」とを想定すれば、韓国人が伊藤の存在を当てはめるのもそう違和感はないと思う。
　あと、私はロシアの極東侵略を肯定したことは一度もない。
　当時の日本、ロシア、米、英、仏、…すべて批判に値する。
＞そもそも他国を併合することが悪だという認識すらあいまいだった。
…必ずしもそうではあるまい。もしそうなら、何故日本は韓国に兵を出したり併合したりするにあたって、「極東の平和のため」などという「いいわけ」を考えねばならなかったのだ？
　後ろ暗いことがある、と自ら認めているようなものだろ？

>>292
　君のおかげで、私の議論がこのスレと有機的に噛み合うことになった。
　その点は感謝している。
>>293
　韓国併合が「次善の策」だったとは、私は思わない。100歩譲って、朝鮮への日本軍駐留を是としても、日露戦争後の状況で日本軍が朝鮮半島に駐留していたら、ロシアは手が出せなかったハズ。
　結局は日本の野望のためでしょ、併合は。ま、仮に当時の日本が、朝鮮半島の住民に日本本国の日本人と同等の政治的経済的権利を保障していたら、私の見解もかなり変わるんだけどね。

つかさ、まじで善だ悪だ言っても結論でないでしょ。
時代によっても見方は変わってくるわけだしさ。
観念的に議論したって、所詮、水掛け論。
現時点で、どう判定を下す「べき」かを考えた方が建設的じゃないかな。

>戦争を「善」「悪」で判断出来るという意見、「善」「悪」で判断出来ないっていう意見、
>それぞれ、お互いに相容れない意見が出た時点で終了！しているはずなんだけど（ｗ

強引に引き分けにしてでも、前の戦争を正当化したいんだ。

わからない、過去に間違った戦争をしたことがそんなに悔しいの？
人間だれだって間違いは犯すよ。

間違ったら、間違ったて言える人、いつまでも良い訳ばかりして
間違ったて言えない人、どちらが会社、社会で必用な人なんだろ
うね。

>>292
事の善悪　モラル何ぞかまっていられるか　国家としての利害が先って話だろう
そんなモラルがあってもロシアは南下したさ
他者を侵すときたてる大義名分はオレは悪いことしてないという証し

>>295

いいわけ？ハァ？
極東の平和と日本の安全がリンクしないとでも思ってるの？
これについては、後ろ暗いことなんか何もねえよ。

動機は自国の安全保障である→「極東の平和のため」であると主張した
→後ろ暗いことがあったからだ

この論理展開（？）は俺の頭では理解不能。
もうすこしわかりやすい説明をもとむ。

それと、ついでながら、
ポーランド、フランス、ロシア、いずれもドイツと戦っている。
当時の日韓関係を１９３０年代の欧州にたとえるなら、ドイツとオーストリアが正しい。

>>299
モラル＝国際常識　と読み替えてもらってもいい。
侵略＝悪とされる現代の常識がもし当時あったら、ロシアが南下を続けた場合、
ドイツ、フランス、イギリスがウクライナを越えるよ。モスクワやペテルブルグまで
攻めこむかどうかは別にして。そうでなくても、強力な軍事的、経済的カウンターを
食らうことは間違いない。

ロシアが南下を諦めたのは科学技術の進歩ゆえではなく、人類社会で
「ひとまず、侵略は悪としておこう」というコンセンサスが成立したからだよ。

話がずれたのでｓａｇｅ

>>297
>>298
ああ、ちなみに、俺も含め、あの戦争は善だなんて主張してる人はほとんどいない。
ただし、是認できる面も多々あったとは思っている。
それを現在の基準ですべてを侵略＝悪で塗り潰すのは、負けたから悪という思考停止と
何も変わらないんじゃないの、と言っている。

>>302
納得する答えだと思う。
帝国主義国家であった、日本にはある意味自然な流れだった面もあると思う。
しかし、同じ論理で、戦争する愚かな真似、同じ論理で戦争を煽る真似は控え
たいと思う。

国際政治ではファシズムは悪と判定された後なのだ。

ファシズムは悪だな。

＞ロシアが南下を諦めたのは科学技術の進歩ゆえではなく、人類社会で
＞「ひとまず、侵略は悪としておこう」というコンセンサスが成立したからだよ。

きゃ〜、電波発見♪

と、思ったらオイラの読み間違いでした。スマソ

>>301
あの当時侵略は悪というコンセンサスはあったわけだ

>>307
いつの時代の話かな？
朝鮮戦争後であればその通り。
第一次・二次大戦のあたりであれば必ずしもそうではない。

もしそれ以前の話をしているのであれば、
日本の軍事的プレゼンスとロシア帝国自体の秩序崩壊のせい。

昔の日本人の上層部なんて、俺には困ったチャンにしか見えないがな。
せめてさ〜、全ての日本国民に分け前をやった、って言うならともかく。
どっちかと言えば犠牲にしてたわけだし。
周り中敵にしてさ、味方がヒトラーとムッソリーニ・・・鬱だ。

トータルとしては馬鹿な所業の性で、三つ子の魂百まで祟ってる・・・。

鍋釜やケコーン指輪までださせるような、クソ戦争おこすなや　ｺﾞﾗｧ

ちと調べてみたよ。で、これが写しだ。

第1次大戦後国際連盟規約，不戦条約等により戦争が違法化されてくるに
つれ，侵略は戦争禁止に違反する武力行為であるとされ，国際社会の法益
を侵害する国際違法行為，国際犯罪として制裁の対象とみなされるように
なった。

だとよ・・・。
国際連盟規約じゃん・・・。

>>302
うーん。よく分からん。
俺は、全ての点で是認できると思ってるよ(w
それは、善悪とは別の話。
ややこしくなってきたので、俺の善悪観を書いておくと、

・善悪は相対的なもので絶対的なものは存在しない。
・ただし、国家間においても、もっと小さな、例えば職場や教室の中にも、
やはり何を善とするか、という明示・黙示の合意が存在する。
＝レベルを落とせば「絶対的」な善悪が存在しているといえる。
・上の合意は各国家や各個人がおのおの持っている「戦力」を駆使した争いを通じて
形成される。
ここで、「戦力」とは具体的な兵力だったり国内の購買力だったり、人事権だったり、
ある種の資格を持っているというステータスだったりする。

で、以上の善悪観を踏まえて、俺は塗りつぶしちゃっても良いと思うんだよね。
要は、あの戦争は悪だった、と判定を下した方が、
現時点では日本にとってはプラスなんじゃないかと。

＞＞311
だな。
そろそろケリがついたかな、これは。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　終了　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

って、とこだろ。

>>300
＞>>295
＞いいわけ？ハァ？極東の平和と日本の安全がリンクしないとでも思ってるの？
＞これについては、後ろ暗いことなんか何もねえよ。
…何言ってんだ、当時の韓国への日本の態度が「韓国人のことを思ってのことではない」って君自身認めてるじゃん。
　それに、当時の日本は、自国の野望のためだけに韓国を併合したにも関わらず、それがあたかも国際社会のためであるかのように言い繕ったのは事実だろ。
　私はそれを「いいわけ」と言ってるの。その程度のことも分からないとすれば、私は君のことを買いかぶってい田たのかも知れないな。
＞動機は自国の安全保障である→「極東の平和のため」であると主張した
＞→後ろ暗いことがあったからだ
＞この論理展開（？）は俺の頭では理解不能。
＞もうすこしわかりやすい説明をもとむ。
…だから、動機は「自国の安全保障」に留まらない。自国の安全保障を口実にした対外侵略だ。これって常識だと思うが？
＞それと、ついでながら、ポーランド、フランス、ロシア、いずれもドイツと戦っている。
＞当時の日韓関係を１９３０年代の欧州にたとえるなら、ドイツとオーストリアが正しい。
…オーストリアは、ドイツと同じくドイツ民族の国だよ。日本にとっての朝鮮半島と同一視するのは相当無理があると思うが？

＞＞224
あ、ごめんなさい。
まだ、やってたんだな。

>>314
いえいえ、自分へのﾚｽに反応しただけです。

>>315

そうでしたか。
あ〜、でも、内容は大体妥当だと思いますよ。
戦争には、大義名分っていりますしね。
他国がどう思うかはともかく、自国民に向けるのに必要だし〜＜大義名分

さて、話がややこしい方向にこじれていているね。
そもそも５５との議論の論点はもっとミクロなものなのだが…。

１．閔妃暗殺について強姦までしたとの５５の主張の妥当性
２．閔妃暗殺を日韓併合と結びつける５５の主張の妥当性
３．閔妃暗殺が日本政府の意向によるものだったという５５の主張の妥当性

キミが検証しなくてはならないのは上のたった３つ。
そして僕の現在までの反論は以下。

１．アメリカ、ロシア、日本の資料においては虐殺といった言葉はあるが
　　強姦という言葉はなし。韓国側だけが強姦虐殺を唱えるのみ。
　　１国の主張だけが他国と矛盾する。無論強姦という言葉を
　　単に記述しなかったとの意見もあるだろうが、資料の内容は詳細で
　　火あぶりにしたとの記述まであるにも関わらず、強姦という事実だけを
　　書かなかったことは不自然。また王宮に正面から侵入した手前、
　　目的遂行の時間は限られる。にも関わらず、目的を達する前に悠長に
　　強姦していたというのは甚だ不自然。

２．>>272及び、キミが自ら示したソースにあるように日本が韓国併合に向けて
　　動き出したのは、日露戦争を境にして。それ以前は、あくまで保護国にした上で、
　　韓国の近代化を促すに留まっていた。５５は日韓併合は征韓論以来の歴史の
　　流れだと言いたいらしいが、そもそも明治６年の政変で、非征韓派の主張が通った時点で
　　日本政府の意向としての征韓論は陰を潜めている。従って、５５の主張とは矛盾するものである。

３．２の僕の反論に答えられない限りこちらは自動的に却下される。
　　また、「なぜ朝鮮人が混じっていたか？」の解釈が５５によってなされていないので
　　そろそろお願いする。以前のレスは解釈のレベルではない。せめて、
　　日本政府が関与したというならなぜ朝鮮人を使ったのか？そうすることで
　　情報が他に漏れるという点を日本政府は考慮に入れなかったということか？
　　つーか日本兵を使わなかったことについてもキミには説明して欲しいな。
　　なぜ日本兵を使わず、朝鮮兵を使ったのか？
　　日本の暴徒が単独でなした犯行であるのに、
　　日本人がしたからそれは日本の責任とのたまうのは如何なものか（笑）。
　　しかもやはり日本を含む他国の見解としては大院君首謀者説を説いているようだ。
　　無論、これは朝鮮人が混じっていたことが理由のひとつであろう。
　　尚、キミが薦めた角田房子さんの著書では大院君説は否定されているが、
　　それでも三浦梧楼単独犯行説については肯定的だね。

ちなみに、キミは「なんで今の韓国で伊藤はヒトラー扱いなんだ？ 」とほざいているが
バカですか？日露戦争を境に伊藤の方針が日韓併合に傾いたとの説明はキミにとって
何の意味もなかったのでしょうか？
後、当然庇った理由には日本の権益という点も考慮にあっただろうことは
否定してないぞ。心底から韓国を庇うほど伊藤はお人好とは流石に思わんよ。
ただ、結果的に庇ったことになったことには変わりはない。
その点をキミは歪曲しているね。いい加減歪曲すんの止めてよ。

追伸：
ソースについてどこがキミの主張とあってないか問い詰める前に、
それらのソース群がキミの主張に沿ったものであるか説明するのが先だろう？
順番が違うよ。僕は主張に沿っていないなと感じた。
しかし、キミの眼はは時として思いもよらない働きをするようであるから
もしかしたら、主張と沿ってるかもね（笑）。
とりあえず僕には分からないから説明よろしく。

>7yvJmI8B
知ってることを今更ソースで出されてもねぇ（笑）。
５５の主張を崩すようなソース出すなんてヒドイ人だ。
日韓併合が1904年から政策として採用されたことの証拠であろう？それは。
僕も1904年（日露戦争）を境に日韓併合に政策が転換したことに異論はない。
というかちゃんと過去ログ読みなよ。バカだなぁ。
ならば、1895年当時の閔妃暗殺が日韓併合と関連しえないことの証明ではないのか？

＞日本の恥だな。頭の悪さ大爆発だ。
＞当事者の自己主張を丸呑みするような事を言うとはな・・・。

というか当事者の主張と周りの状況とに矛盾がなければ、
当然採用するものだが？キミちょっと疑心暗鬼もいいとこ（笑）。
それに、５５は当事者国の韓国の主張を丸呑み（強姦の話）してますが
これについての追及はなしですか？

ピンポンダッシュのヘタレさんには用はありません。
黙ってROMしてなさい。

>>298
　>戦争を「善」「悪」で判断出来るという意見、「善」「悪」で判断出来ないっていう意見、
　>それぞれ、お互いに相容れない意見が出た時点で終了！しているはずなんだけど（ｗ
　　＞強引に引き分けにしてでも、前の戦争を正当化したいんだ。
　　＞わからない、過去に間違った戦争をしたことがそんなに悔しいの？
　　＞人間だれだって間違いは犯すよ。
　　＞間違ったら、間違ったて言える人、いつまでも良い訳ばかりして
　　＞間違ったて言えない人、どちらが会社、社会で必用な人なんだろうね。

何故、「善」か「悪」かを決めないと、戦争を正当化する事になるんだろうね。
「善なのだ！」と決め付けているならば、「正当化するな！」と言えるでしょうが、
「善か悪か、どちらか決め付けるのは妥当ではない」という事を書いている訳でしょう。
貴方は、どちらにも組しない連中は「悪」である、という考え方なんですか？
と言うよりも、自分の考え方と違う連中は全て「悪」だ、という偏狭で排他的な考え方かな？

盛んに「間違い」「間違った」という言葉を使っていますが、何を基準に「間違い」だと判断するんでしょう？
例えば、こんな場合はどうなんでしょうね？

　貴方は会社員。ある仕事の進め方について、同僚に「それは、間違っているよ。」と指摘されました。
　上司に相談してみると、「いや、君は間違っていない。そのまま続けなさい。」と指示されました。
　ある時、取締役の方と話をする機会があり、貴方はその仕事の進め方について話をしました。
　「あまり良い進め方だとは思わないが、こういう仕事の場合、そういう事はよくある事だよ。」その取締役の方は言いました。
　同じ業界に勤める友人にも話したところ、「止めた方がいい。お前のやっている事は、明らかに法律違反だよ。
　事故でも起きたらどうする？もし事故が起きても、会社側は責任を全てお前に押し付けて、クビにするだけだぞ。」そう忠告されました。
　貴方は悩みます。他に方法があれば良いのですが、現在の状況では、他の方法など取りようもありません。
　この場合、一体誰が正しくて、誰が間違っているのでしょう？

それにしても、誤字が多いなぁ。
良い訳⇒言い訳、必用⇒必要、だよね？他にも「っ」が入っていないし。
文章を読むと、「間違いを犯す」なんて難しい言い回しを使っているのに、誤字が多い。

貴方は多分、社会経験の無い学生さんで、小学校高学年から中学生くらいじゃないかなぁ。
２ちゃんねるには、深入りしない方がいいよ（ｗ
って、ｵﾚﾓﾅｰ。

>>319
無茶な例を出すね。
もっと具体的に書いてくれないと、誰が間違ってるかなんて判定できないよ(w

>>320
禿同w

>>318参照
>ちなみに、キミは「なんで今の韓国で伊藤はヒトラー扱いなんだ？ 」とほざいているが
>バカですか？日露戦争を境に伊藤の方針が日韓併合に傾いたとの説明はキミにとって
>何の意味もなかったのでしょうか？
>後、当然庇った理由には日本の権益という点も考慮にあっただろうことは
>否定してないぞ。心底から韓国を庇うほど伊藤はお人好とは流石に思わんよ。
>ただ、結果的に庇ったことになったことには変わりはない。
>その点をキミは歪曲しているね。いい加減歪曲すんの止めてよ。

>>265参照
>また、キミ歴史に関してホント無知だと思うのは、伊藤の資料見せられて
>＞いかに隣国を軽視、侮辱した人物
>とか、勝手に結論付けている点。伊藤がどれだけ韓国を庇ったか知らないのか？
>小村は朝鮮を侮蔑していた節があるにしろ、
>伊藤についての見解はキミの場合歪曲もいいところ。
>伊藤がむしろ韓国独立擁護派の最右翼だったというのは
>歴史を知る人間なら知ってると思うのだが？
>そしてそうやって朝鮮を見守りつつ
>日本に続くアジア第二の近代国家へと発展させようとしたが、
>朝鮮人があまりにもそういう意欲に欠け、
>国防についても無頓着だったことで伊藤はついに愛想をつかしてたんだよ？
>その資料はそういう内容だろ？
>どういう読み方してるんだい？ホント読解力ないなぁ。
>ついでに、その資料読んで、ちゃんと併合が目標ではなく
>単なる国家間の相互作用がもたらした結果にすぎないということは理解できた？

>とりあえず、キミはもっと客観的にそして論理的に説明しなさい。
>結論ばかりで論理展開の存在しない空論はもう結構。

まぁ、微妙に変化しとるな・・。
まぁ、どってことないよな、ウンウン。

･････。
とりあえず、キミはもっと客観的にそして論理的に説明しなさい。
結論ばかりで論理展開の存在しない空論はもう結構。

まだやってるんだ。
違う思想の人間同士で善悪を語っても統一見解に辿り着くことは無いよ。

じゃあわかりやすく例示してみようか。これでもわかってくれないかもしれないな・・・
宇宙暦801年、新帝国暦３年。
銀河統一を果たさんとする新銀河帝国、銀河に民主主義の芽を残さんとする
イゼルローン共和政府は会戦することとなった。

どちらが善だったでしょうか。どちらが悪だったでしょうか。
そして、それは何故でしょうか。

>>323＝319？

もっと具体的に書いてくれないと、どっちが善だったか判定できないよ(w

http://uk.geocities.com/httpuk

陸軍×、海軍○、空軍×＝×　　　こんなんでましたけど？隊長

>>320
＞具体的・・・
確かにそうなんだよなぁ（ｗ、実例を出さずに具体的に書くって、難しいね。
　＞貴方は正しいと判断している仕事の進め方を、同僚は正しいと判断しなかった。
　＞上司は仕事が進めばＯＫと判断、会社は良くない事だと知りつつ黙認している。
　＞同じ組織に属していない（直接的な利害関係が無い）友人は、現場の状況がどうであれ、
　＞建前上、法律違反なのだから間違っている、と判断している。
　＞仕事はきちんと期日までに終わらせなければならない（結果を出さなければならない）。
　＞期日までに終わらなかった場合（結果を出せなかった場合）、会社側からは自己理由による退職を強制される。
　＞つまり、クビ。
この場合、貴方は正しいと判断している、仕事の進め方をすれば仕事は終わるが、第三者から見て法律違反である事は明らかであり、同僚の判断とも一致しない。
同僚、友人の判断に従えば違法行為にはならないが仕事は終わらず、会社、上司との判断とは異なり、貴方はクビになる。
どの業界でもサラリーマンなら、似たような事を経験している連中は大勢いると思うんだけど。

「矛盾」って、皆知っているでしょ？

>>324
違うよ、別人。

>>327
やはりちっとも具体的じゃない。

　・・・七年前のことだ。洛陽が炎上し、憎悪と恐怖が世をおおいはじめたとき、少女はさとったのである。
世の中には自分達と大きくかけ離れた価値観を持つ人々がいること。
彼らの暴虐から自分達の尊厳を守る為には、自分たち自身が強くあらねばならないことを・・・

田中芳樹著「苑城の少女」より、一部抜粋

>>329
社会に出ないと判らないよね、やっぱり。

>>330
小説は小説、現実は現実。
区別して話すように。
田中芳樹の小説の話なら、それは田中芳樹の小説の話なの。
現実の歴史とわけるようにね。

>>331
わるいな。でてるよ。

・・・そんなことしかいえんのか、お前は。

>>ID:0XVk2V3i
貴方の書いている事、その通りなんだよね。
現実は現実、「善」「悪」を判断するなんて、宗教の経典でも見ないと判断出来ないよ。

>>323
＞まだやってるんだ。
＞違う思想の人間同士で善悪を語っても統一見解に辿り着くことは無いよ。
確かにそうだよね。
まあ、暇つぶしの場所くらいには、ね。

過去ログ見たよ。もう終わってるじゃん。
うそつきの、ななしぃ、sage、見物人、みんな終わってる。
で、sage,と。

おっと。

>333
じゃあ、人の書いた事に対しての批判ばかり書かずに、コテハンで何か書いてくれ。
でも、期待するだけ無駄だね、ここは２ちゃんねるだし（ｗ

善と悪なんて勝手に人間が作ったもんで。
んなもんあるから戦争がおきるんだ。

征韓論って、これね。

幕末･明治初年の朝鮮侵略論をいい，とくに明治6年(1873)10月の
政変の原因がいわゆる征韓論争にあったことから，一般にはこの
ときの対朝鮮論をさすことが多い。

で、その後に、問題のこれね。
［閔妃虐殺事件］　　　1895年，日本公使三浦梧楼の指揮により日
本軍人･大陸浪人らの手で閔妃が殺害された事件。三国干渉を契機
として復活した閔氏政権の排日政策に対抗して勢力恐回を図った三
浦は，10月8日早朝，ソウル駐在の日本守備隊および岡本柳之助，安
達謙蔵ら日本人壮士のグループに命じて景福宮を襲撃させた。宮殿
内に乱入した彼らは閔妃を斬殺して奥庭にひきずり出し，死体を凌
辱したうえ石油をかけて焼き払い，これと同時に，大院君をかつぎ
出して金弘集を首班とする親日開化派政権を成立させた。三浦は朝
鮮軍隊の内紛を装ったが，王宮の内部にいた外国人の目撃などから
国際的な非難をあびた。そこで日本政府は，三浦以下48名を召喚し
て形ばかりの裁判を行い，翌年1月，証拠不十分として全員を免訴･
釈放した。日本のこうした蛮行に対して，朝鮮各地で反日義兵闘争
がまきおこった。

ううーん、これ見ると、閔妃虐殺事件と日韓併合には直接の関係は
無いようにも思える。
が。
韓国人がどう思うかは、俺は知らない。

三浦梧楼 1846‐1926(弘化3‐昭和1)
明治期の軍人，政治家。長州藩士。五十部吉平の次男に生まれ，三浦
道庵の養子となる。観樹と号する。尊攘運動に参加し，奇兵隊に入る。
1870年(明治3)以来，兵部権少丞，広島鎮台司令官となり，萩の乱，西
南戦争などの鎮圧にあたり，陸軍中将に任ぜられる。その後，陸軍士官
学校長，東京，熊本鎮台の司令官を歴任したが，84年予備役に編入され
る。88年には宮中顧問官兼学習院院長に就任し，90年貴族院議員に勅選。
95年特命全権公使として韓国に赴任したが，閔妃(びんひ)殺害事件に関係
して広島に投獄され，翌年免訴となる。以後官を辞して政界に入り，憲政
本党に属し，97年には地租増徴に反対して東北地方を遊説したが，1910年
には枢密院顧問官に就任し，政界の黒幕的存在として護憲三派内閣の成立
に奔走した。

翌年免訴になっている。
つまり、犯罪とみなしていなかったようなものだね。
当時の日本の政府は。反対はしていなかった、ってことだ。

あんまり威張らん方がいいよ、見物人さん。

>>all

論点を一つずつ示して、レスしてくれんかな？
長文だと当事者同士のレス応酬になって、
よくわからなくなる。
傍観者としては、それだけを望む。

>>336
何を根拠に「うそつき」という言葉が出てくる？
それと、何が終わってるんだ？

あのう、戦争に善悪が無いって人々さあ。
１）米国が、日本に原爆落としたことも、善でも悪でもないって言い切れる
　　人々なんだ。

２）明日、米国大統領が真紀子さんと電話で大喧嘩して、日本に米国の持つ
　核兵器を全弾ぶち込んで、日本に住む殆どの生物を死滅させても、善で
　も悪でも無いと言いきる人なんだ。
　（仮定の話だから、実現性うんぬんカンヌンは無しね）

１）と２）まとめて反論してみてよ。

>>343

やむ終えない場合を除き、民間人虐殺は罪です。
戦争中に起きたことでも、別問題です。
ナチスのユダヤ人虐殺もそうですね。

>>343
まとめて反論するが(1)(2)両方とも戦争の方法および経過が問題なのであり
戦争そのものの善悪とは無関係です。

>まとめて反論するが(1)(2)両方とも戦争の方法および経過が問題なのであり
>戦争そのものの善悪とは無関係です。
じゃあ、大東亜戦争も、方法および経過に問題があったてことでどう！

>>344
じゃあ、大日本帝国が先の戦争で、一人でも民間人を殺していたら
罪ってことでいいね。

>>347
＞一人でも民間人を殺していたら罪ってことでいいね。

極端だね。
ま、良いや。
合理的な理由無く民間人を殺していれば、
軍法会議で裁かれるべきだろうね。
戦争そのものを裁くものじゃないよ。

>>346
＞じゃあ、大東亜戦争も、方法および経過に問題があったてことでどう！
その通り。
別に開戦したこと自体は善悪とは関係ない。

>>347
となると便衣兵戦術を取った中国軍も、帝国軍に民間人を殺害させる
よう仕向けた咎で余裕ぶっこいて有罪だな。

>>350
自分が民間人で大した武器も持ってないのに、機関銃、
戦車、艦砲射撃、焼夷弾、気化爆弾、原子力爆弾で殺さ
れるのはイヤだよね。

戦争になると、そういった殺人が日常茶飯事になる場合が
歴史的に見ると非常に多いよね。

ここまでは、合意できる？

>>351

誰だって、戦争は嫌だよ。

>>342

>>308
>>310

>>353

引用して、スレして欲しい。

>>352
じゃ、私は寝るもんで、おやすみなさい。

>>351
で？
明らかに民間人の殺傷を目的とした攻撃は、戦争犯罪として
非難されるが？
そうした軍事力の過剰な行使が起こらないよう、戦争に関する
国際条約が結ばれているのだが。

>戦争になると、そういった殺人が日常茶飯事になる場合が
>歴史的に見ると非常に多いよね。
まぁ戦争なので。そう言った事態も十分に発生しうるだろうね。
特に現在、火力の増大による隣接地域への被害は洒落になら
ないだろう。

で、感情的な好悪を引き合いに出して、戦争の善悪を語るのは
如何なものかと。
少なくとも当時(まぁ現在もだが)、外交の一手段としての戦争は
許容されていたのだから。

#実際意見としては３５２と禿同だが(w

>>349
開戦は善悪と関係ない　ではなにと関係?善いこと悪いことってなに?自明のように
使われているが

>>357
どっちを聞きたいの？
開戦と関係するもの？
善悪と関係するもの？
文章に主語を入れてくれ
聞かれてることがわからん。

>>317
　まず前段の基本的な事項として記しておくが、何故君は>>226-228及び>>259、>>271には何の反論もしないのだ？
　再掲する。

　君は前スレの>>645でこう言っている。
＞それは韓国だけの事情だろ？キミの国の貧弱な事情など世界には、通用しないのだよ。
…ほら、「キミの国」って明記してるだろ。これは、「キミは韓国人『かも知れない』」という仮定の書き方じゃない。
　「キミは韓国人『だ』」という明確な断定だ。これ書いておきながら、君は後で「可能性の話をしただけだ。断定していない」と言い訳し、その後の追及には一切無視を決め込んでいる。

　また、君は前スレの>>409ではこう書いている。
＞キミが答えなければならないのは、併合しなかった場合、中国
＞ロシアはどう動くか、そしてそれによって日本はどれだけ不利に
＞立つかと言った各論を踏まえた上での論理的な答えであって、
＞そんな簡単な1行レスではないと思うな。
　君はここで人に仮定の質問をぶつけておきながら、後になって「仮定の話なんて誰も（前スレの55＝つまり私には）聞いていない」などと罵倒を繰り返している。

　自分の都合の悪い部分は、全く無視ですか。そういう奴にﾚｽしてやる義務は、本来私にはないのだが。
　私は君とは違い常識人だからﾚｽしてあげよう（笑）。

＞１．閔妃暗殺について強姦までしたとの５５の主張の妥当性
＞２．閔妃暗殺を日韓併合と結びつける５５の主張の妥当性
＞３．閔妃暗殺が日本政府の意向によるものだったという５５の主張の妥当性
＞キミが検証しなくてはならないのは上のたった３つ。
…全部説明済み。前スレを初めから読んでね。
　次、伊藤博文については>>322氏の引用を参照したい。君は
＞心底から韓国を庇うほど伊藤はお人好とは流石に思わんよ。
＞ただ、結果的に庇ったことになったことには変わりはない。
＞その点をキミは歪曲しているね。いい加減歪曲すんの止めてよ。
…と言っているが、その以前に
>伊藤がむしろ韓国独立擁護派の最右翼だったというのは
>歴史を知る人間なら知ってると思うのだが？
>そしてそうやって朝鮮を見守りつつ
>日本に続くアジア第二の近代国家へと発展させようとしたが、
>朝鮮人があまりにもそういう意欲に欠け、
>国防についても無頓着だったことで伊藤はついに愛想をつかしてたんだよ？
…と言っている。どっちなのかはっきりさせてほしい。
＞ソースについてどこがキミの主張とあってないか問い詰める前に、
＞それらのソース群がキミの主張に沿ったものであるか説明するのが先だろう？
…そいつは違うな。とりあえず、私は自説の補強としてソースを使用した。つまり、ひと通り自説の展開は済ませた。
　もしその主張やソースの使い方がおかしいというのなら、おかしいと主張する奴（この場合は君）が、
１．どこがおかしいのか
２．どうおかしいのか
　示す責任がある。それをせずに「おかしい」などと言われても困る。こっちは（当たり前だが）「自説におかしい所はない」という立場なんだから。
　

>>358
　まず開戦は何と関係?
　君の善悪の定義は?

長くてスマン。
それから「見物人」よ。「白痴さんですか？」とか「バカですか？」などの罵倒用語は、品性に欠けるので止めなさい。
ではまた。

論点を一個ずつにして、レスして欲しい。

>>330
　横ﾚｽごめん。
＞田中芳樹著「苑城の少女」より、一部抜粋
…私は彼の小説は10年前にほとんど読んだつもりだが、これは知らない。
　気が向いたら粗筋と出版社だけでも教えて下さい。

>>343
＞あのう、戦争に善悪が無いって人々さあ。
＞１）米国が、日本に原爆落としたことも、善でも悪でもないって言い切れる
＞　　人々なんだ。
アメリカの原爆投下は、俺の主観に照らして「悪」です。
これはあくまで俺の主観であって、
判断者によっては「善」との解釈もあり得るでしょう。

＞２）明日、米国大統領が真紀子さんと電話で大喧嘩して、日本に米国の持つ
＞　核兵器を全弾ぶち込んで、日本に住む殆どの生物を死滅させても、善で
＞　も悪でも無いと言いきる人なんだ。
＞　（仮定の話だから、実現性うんぬんカンヌンは無しね）
これは、俺にとって「悪」であるのは勿論、
大概のアメリカ人にとっても同じく「悪」でしょう。
但し、それを以ってこの行為が絶対的な「悪」であるとすることは出来ません。
「善悪」の評価という行為そのものが主観から独立し得ない以上、
「悪」だというコンセンサスも詰まる所は相対的なものなのです。

>>360
まず開戦は利害または勝算と関係するしすべきである。
また私の国家または政府の行動についての善悪はその行動が国民の多数の利益と一致したかである。
これは個人レベルの善悪とはまた異なります。
いろんな主観で善悪をはかる人間がいる場合絶対的な正義はありえません。
そのとき人間の集団が何を善とすべきかについて考えた場合、その集団が目的とすることに沿っていれば善であり
反していれば悪と考えています。
国家の目的とは自国民の安全を保障し自国民の利益を向上させることは異論がないと思います。
その目的空考えると昔の日本がとった行動は結果はともかく開戦自体が悪であったとは思っていません。
その過程で無駄な虐殺などがあったことについては悪かもしれません。
また私の考える日本の善がある外国にとっては悪になることは否定しません。
ただ私は日本人ですから日本政府に求めることは日本人のためになることをしたかです。

>>365
つか、「その集団が目的とすること」も一義的には決まらんでしょ。
　　　　「日本人のためになること」も同じくだし(w

>>366
｢その集団が目的とすること」というのはその目的がなければ集団を構成する意味がないと考えられる基本的な目的のみで考えています。
例えば会社は利益を上げること。
高校は一定の学力を付与しそれに対し高卒という資格を与えること。
というようなことです。

また「日本人のためになること」というのは日本人が考慮に入っているかで考えています。
ただこれは私が考える基準であり人と違うのは否定しません。

>>224
黒竜潭異聞（こくりゅうたんいぶん、実業之日本社、２０００年１０月２５日刊）という、１１の短編を一つにまとめたものがあります。
「苑城の少女」は、「チャイナ・イリュージョン」（中央公論社、１９９８年６月刊）で発表された短編です。

>>367
会社の「その目的がなければ集団を構成する意味がないと考えられる
基本的な目的」っていうのは、利益を上げる事だけではないでしょう。
むしろ、会社を存在させ続ける事、だったりするような会社がいっぱいあったりするわけで(w
高校も同じだね。
利益を上げる事の方が、中心的な学校もあるでしょ。

結局、目的も一義的には決まらず、その集団の主流派（必ずしも多数派ではない）の地位を
めぐっての争いの中でいろいろ変容を遂げながらその都度、存在するものだと思います。
善悪の判定基準も同じく。
両方とも、一定不変では有り得ない。しかし、無いわけではない。
無理矢理話を、スレの本旨に戻すと、
この意味での善悪で言えば、日本の戦争は世界的に見て「悪」だったんだろうな。
当時も今も。

パール判事マンセー！

>>369
さんざん前書きが長かった割には、
結びの
＞日本の戦争は世界的に見て「悪」だったんだろうな。
の根拠がないどころか、いきなり前書きと論旨が正反対なのが笑えるね。

世界ってどこかな。
そりゃあ、植民地を取られた英、蘭に取っちゃ悪にしたいのは当然。
利権獲得を阻まれ、比を独立され、原爆を善としたい米にとっては悪にしたいのは当然。
自力で独立さえできず、植民地時代をそれなりに謳歌してたのを絶対に認めたくない
小中華主義韓国にとっては悪なのは当然。
日本と国民党を共倒れにさせて、自分たちを善としたかった中国共産党、そして
文化大革命やチベットの民族浄化に触れて欲しくない中国共産党にとっては悪なのは当然。
東南アジア、アフリカ諸国にとっては結果的に善だったと思っている国が多数。
一方東南アジアでも軍の横暴にあった被害者にとっては悪なのは当然。
黙って日本はイポニスタンか何かになって欲しかった露にとっては、そして
共産勢力拡大を阻まれた露にとっては悪なのは当然。

それは別の話で、日本にとっては？って話になるはずでしょ。君の全文の流れからしたら。
そしてどうしていきなり前文から転向するのかな、笑えるね。教育の成果ってヤツだな。

>>371
＞前書きと論旨が正反対なのが笑えるね。

おっと、びっくりした。もうちょっとちゃんと読んでくださいよ。
「善悪」の意味を2種類に使っている事にご注意！！！
根拠は示さなかった。面倒だったから(w
まあ、君が書いてくれたんで良かった。

＞日本にとっては？って話になるはずでしょ。

ならないっすよ。
俺はこう書いたはずだよ。
＞世界的に見て

もう少し理論的に。
１）悪とは何か。その意義、定義を明らかにする。
２）日本の戦争がどういうものであったか、明確に。
３）上の（１）と（２）が論理必然的関係にあることを論証する。

これをやらないとループ。

漏れは372の説明で理解したが・・・

>>372
あーそういうことね。でもちょっとはしょりすぎとちゃうか。
そういうならこういう補足が必要かな。

日本の第二次大戦での戦争は、そもそもが国際世論を形成する強国に立ち向かったものであった。
その時点で、強国が構成する「国際世論」（と強国が思っているもの）として「敗北＝悪」とされるのは
必然だったのであり、そしてそれは現実のものとなった、と。

>>368
　ありがとう。今度探してみます。

>>369
>会社の「その目的がなければ集団を構成する意味がないと考えられる
>基本的な目的」っていうのは、利益を上げる事だけではないでしょう。
>むしろ、会社を存在させ続ける事、だったりするような会社がいっぱいあったりするわけで(w
>高校も同じだね。
>利益を上げる事の方が、中心的な学校もあるでしょ。
この場合の会社の利益というのは働いたことに対する給与を払得るかという意味で使っています。
まったく利益を上げない会社は誰も働かないでしょう。
存続させるのが目的の会社も一定の利益を上げ給与を払っているのが前提で成り立っているのではないのですか。
高校の場合でも利益あげることが中心になっているとこもあるかもしれませんがその場合だって
卒業者が高卒の資格を得ることが前提なっているのだから資格を得られなければ誰も通わなくなって
高校の存在そのものが成り立たなくなるのではないでしょうか？

>>377
従業員に給与を払うのが会社の目的なのかどうか。
存続させる事に意義のある会社では、給与を支払い続けて従業員を繋ぎ止めておく事は、
存続のための一つの手段でしょう。
そういう会社じゃなくても給与を得る・あたえるというのは会社の目的ではなく従業員の目的。
同じように利益を上げる事が目的の高校にとっては、
高卒の資格授与は｢商品」で、高校の目的はあくまでもそれを売って利益を上げる事。
まあ、目的もどの立場に立つかによって変わってくるね。

>>375
「敗北＝悪」ってことではないと思う。
万一、戦争になっていなかったとしても、日本が韓国・中国・東南アジアに
出ていった（主要国の植民地を荒らした）こと自体がすでに「悪」とされていたと思う。
当時の主要国の支持が得られて無かったわけだから。
まあ、それはそれでしょうがないと思う(w

>>378
思う、思うと言っているが、、、それは違うって。
なーんか時系列も捉えられてない感じだなあ。

満州、韓国、中国の一部までは列強も賛同していたの。
「敗北＝悪」は正しいよ。共産党に国際世論を誘導され、日本が経済的にも国際世論としても
追い込まれ、戦うことを決意した時点で「列強そのもの」に戦いを挑んだのであり、
そこで悪のレッテルを貼られることになる。彼ら自身が自分を善にするためにね。
だからこそ善悪を断罪するのは馬鹿らしいんんだけど。

ビンラディンの自爆テロが行われた時にアメリカが初めに行ったのがこの
「悪のレッテル貼り」だよ。大統領は何をするよりもまず先にこれに取り掛かった。
単なるテロではなく、「民主主義に対する挑戦」と定義を変えて、他国に「俺が善であり正義」
と確約を得て、「やっぱアメリカ、お前やられるだけのことはあるよ」なんて大っぴらに言われる
状況をまずなくした。
そして、その後に行うだろう民間人殺戮も「善であり正義」「の名の下に正当化しておくという
布石を打った。

ラディンの場合は、作戦行動としてはじめに誰も擁護できないくらい派手に酷いことをして
しまったので、どうしたって善のレッテルは貼りようが無いし、アラブとアメリカを相対視することも
かなわないような状況になってしまったけど、
そうでなければ作戦行動レベルではなく、国際対立関係レベルでのアメリカの欺瞞は
もっとよおく見えたはず。

開戦前の背景を前後関係含め
大雑把に整理してみる。突込み所が多いのは勘弁してね(笑)。
反論より補足をお願いするよ。

１．帝国主義各国の国家侵略戦争と言う側面
○清含めアジア各国の列強の植民地化、それはさらに進行中という現実
○一度は奇跡的に阻んだロシアが、ソ連邦として再来する。その危機は背後に
⇒「座して待てば将来は日本はなくなるであろう」という現実的な予測
　アジア・アフリカ総植民地化が迫るという現実、そして明日は我が身

２．ブロック経済下における経済戦争と言う側面
○ブロック経済下における日本の経済的孤立→現状に立ち向かおうにも国力
　増大のシナリオが描けない。資源も無い。市場も無い。調達先すら無い。
○ＡＢＣＤライン、そしてハルノートという最後通牒へ
⇒国家を国力増大どころか、独立維持できる将来すら描けない

日本は滅亡寸前の李氏朝鮮、そして荒野満州を北からの防衛ライン且つ
国力増強のせめてもの基地とする
（双方とも、日本国防の生命線。ここが陥ちれば日本は絶体絶命）
対ソを目的に日独は手を結び、伊がそれに加わる。じきにこれは裏目に変わっていく

852 名前：ボリス=コーネフ 投稿日：01/11/05 18:44 ID:sNL66gF4
３．内政不安：軍部の増長と内閣の空中分解
○高まっていく軍部の増長
○壊れていく文民統制と内閣の機能不全
○共産党勢力の跳梁と工作
○中国共産党はじめ列強の思惑通りに煽られていくマスコミ、そして世論
⇒経済・国防・内政全てが危機を深めていく

４．中国共産党の野望（宗教戦争）、中国との情報戦
○崩壊寸前の国民党勢力と、文民統制が崩壊しつつある日本軍部を戦わせて
　共倒れにし、更に欧米列強の「利権を得んとする」意思を利用して、
　最終的に漁夫の利を得んとする中国共産党の暗躍、挑発、情報戦。
　結果、国民党も日本軍が血で血を洗い、思惑通りにコトは進む。
○（中国共産党の思惑通り）欧米列強は日本を戦争へと追い詰めていく。
　欧米列強は中国支援、日本孤立化を進めていく。
　日本だけでなく、欧米列強までも嵌められていく
⇒これは日本は完全敗北。欧米列強すら事実上敗北。

852 名前：ボリス=コーネフ 投稿日：01/11/05 18:44 ID:sNL66gF4
これらが有機的に結びつき、日本は客観的には滅亡へとその道をひた走っていく。
何もしなければ、恐らく滅亡する。
交渉して解決するような何物かの条件をも持ち合わせない。
戦うにしても補給の見通しは立たない。
戦線はあまりに広がりすぎることが予想される。
軍政を含む内政は混乱への道を辿っている。
短期的戦果を得ても仲裁してくれる国際世論が得られる見通しは立ちにくい。

この永野修身大将の言葉は、もはや亡国となるを覚悟した、極東の小国の呻吟
だったのではないかと俺は思うよ。この時点で既に、日本は戦略的に敗北している。
そして「アジア圏」という理想に、敗北を承知に最後の賭けを打っていく･･･

そして、第二次大戦。日本は焼け野となり、欧米列強はその利権の多くを失う。
しかし欧米列強は日本に多大な報復を行うと共に、はじめてその戦争の本質に
気付き、共産党勢力の楯としての日本の独立を確保することにする。
そして戦争は終わらず、戦局は「東西冷戦」へとカタチを変える･･･

勝ったのは、ただ１つ、中国共産党だったのではないか、という見方もできる
かもしれないね。
私としては第二次大戦に臨んだ日本を断罪することなどできない。
国家に全人性を求めても、それは虚しいだけだ。
できることと言えば、先代に感謝するくらいのことだね。

822 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう 投稿日：01/11/05 09:20 ID:QEoQCHQt
あまりにも有名な台詞だが、昭和１６年の御前会議における永野修身大将閣下の
言葉をけいさいし、当時の日本の苦渋が如何に深かったかをもう一度考えたいと
思う。

「戦かわざれば、亡国と政府は判断された。戦うもまた亡国であるかも知れぬ。
戦わざる亡国は魂まで失った亡国であり、最後の一兵まで戦うことによっての
み死中に活を見出しうるであろう。戦ってよし、勝たずとも、護国に徹した日本
精神さえ残れば、我らの子孫は再起、三起するであろう。」

823 名前：８２２ 投稿日：01/11/05 10:00 ID:Mbe1Us+P
８２２の続き
「統帥部としてはもとより先刻申したとおり、あくまで外交交渉によって目的完遂を
望むものであるが、もし不幸にして開戦と決し大命が発せられるようなことになる
ならば、勇躍戦いに赴き最後の一兵まで戦う覚悟である」。（昭和一六年九月六日の
御前会議席上での永野修身・海軍司令部総長の発言『太平洋戦争への道』角田順著・
朝日新聞社刊より）

　このままでは日本は座して死を（この場合の死とは主に文化の死、精神の死を指す）
待つばかりのみ。ならば戦って、少しでも未来の日本人に希望を残そうじゃないか、
負ける可能性が高い戦いである事は承知。しかし、我が国との外交交渉を一切無視し、
輸出入を厳しく規制し丸裸にしようとするアメリカの思惑に対し、明らかに罠だとい
うことは分かるが、それに尻込みして、戦う前から白旗を揚げたのでは、”その後の日本の
扱い・日本精神”は知れたものになる。
　戦って、”窮鼠猫を噛む”を体現し、一矢報いてこそ、日本精神を未来の子孫へ、そして
アジアの諸国へ残す事が出来る。
　現にマレーシアでは日本の精神を見本とするルックイースト政策がとられ、社会の発展に
大きく貢献した。

　・・・しかし、日本では・・・

つうわけで、日本には日本にとっての、戦わなければ滅亡ともならん状況があった。
歴史の流れが異なれば、俺たちは今頃、共産勢力の極東の盾、且つ優秀な兵隊として、
イポニスタン自治区なんかのソ連人だったかもしれないよね。
勿論ハラショーなーんて言ってんの。人口は粛清で半分くらいになってる。
列島は太平洋防衛の盾として、防衛基地としてアメリカと戦ってる、そんでもって
ロシア人＞中国人＞日本人なんて序列がきっちりできてたりなんかして。

作戦行動の個々の事例には悪と見なされるようなことがあったり、
作戦展開や政府活動の諸般については妥当ではないこともあったと思うけど、
しかしそれをもって「日本の戦争は悪」とできるのかな。俺はできないように思う。

こうした公式記録を見る限り、なぜ日本が韓国民を「奴隷にした」として非難される
のか理解できない。もし奴隷にしたのならイギリスは共犯であり、アメリカは少なく
とも従犯である。日本の韓国での行動はすべて、イギリス同盟国として「合法的」に
行われたことだ。国際関係の原則にのっとり、当時の最善の行動基準に従って行われ
たことである。しかも、その原則は日本が作ったものではない。欧米列強、主に
イギリスが作った原則なのだ。

　　　　　　　　「アメリカの鏡・日本」ヘレン・ミアーズ著

>>379
>満州、韓国、中国の一部までは列強も賛同していたの。
良くわからん、いや間違ってるよ、この論理。
右翼諸兄、そして私は、以下の点に関しては一致してるはずだ。
「大東亜戦争が起きる、直前の欧米強国は善であったか？
　いいや、植民地主義者＝ブロック経済を選択したので悪であったと。」
ある意味、日本が大東亜戦争に突入せざるを得なくした、ベースになる要因
を作ったのだから．．．

その悪の帝国、大英帝国、米帝国を善悪の基準にするのかい？
論理矛盾は無くそうよ！

ウーン週末にまとめてレスするから、その他の文句はもうちょっと待ってね。

>>379

>なーんか時系列も捉えられてない感じだなあ。

時系列は捉えられてないよ。はっきり言ってこの辺の知識は中学生の頃から進歩してないよ。
いや、むしろ忘れてる分、現役中学生にもかなわないかもね(w

>そこで悪のレッテルを貼られることになる。彼ら自身が自分を善にするためにね。

そうそう、そういうこと。で、「日本が悪い」ってことになる。
善悪なんてそんなもんでしょ。


>ビンラディンの自爆テロが行われた時にアメリカが初めに行ったのがこの
「悪のレッテル貼り」だよ。

いや、まったくその通り。
常套手段だね。
というわけで、俺と君とでは「善悪」の捉え方は何ら違いが無い。
俺は「悪」＝国際的に力を持っている「レッテル」
と考えているわけで、君は、

＞善悪を断罪するのは馬鹿らしいんんだけど

とかを読むと、悪＝絶対的悪として考えてるようだ。
言葉の使い方の違いだね。
で、善悪のレッテル貼り合戦が国際社会な分けで、そのゲームに勝つもっとも有効な手段が
（少なくとも当時は）戦争に勝つ、ということだろう。
とは言え「敗北＝悪」は必ずしも成り立たないし、レッテル貼り合戦に勝つために、
必ず戦争が必要というわけでもない。

ところで、アメリカは戦力・経済力・情報力とあらゆる面で、レッテル貼り合戦において
圧倒的な力を持っているわけだけれども、情報力という点ではちょっと揺らいできているのではないか？
CNNも何とかいうテレビ局に押されぎみだし(w
まあ、日本はアメリカの貼るレッテルに乗っかってる方が安全な気もするけど、
この辺をついて、地位の向上を図る手も有ると思う。

>>387
いいや、君と俺とでは論じようとする視点そのものが違う。
俺の意見及び賛同したコピペを出した視点としては、
善悪で断罪するのは意味ないよ、という考えが基本。
善悪のレッテル貼りをするのはあくまで自身を有利なものとする政策意図だからね。

俺個人としては帝国主義に基づく植民地獲得政策は当時の列強にとっての
国家経済力増大のための主要な”政策”として取られていたものであり、それそのものを
善悪と断罪しても意味がないと思っている。
ブロック経済は世界恐慌からの自国の経済防衛を図った、”政策”。

その状況の中で、俺個人は日本が政策として戦争に陥らざるを得なかった状況を
是非と言うより陥るべく陥っていったと考えているし、
俺は国家政策としての是非を視点としているのであって、善悪などそもそも論じるつもりはない。
だから、君の一致すると言うところにも俺は視点そのものを違えるし、
君のように、＜善悪断罪史観＞でもって論じる方とは、そもそも相通じるところは
なくても仕方がないんだよ。

>>388
なるほどね、どうやら君と話している視点は同様のものだったようだね。
陳謝。

＞で、善悪のレッテル貼り合戦が国際社会な分けで

全くそれは国際関係の一面をついていると思うね。
そしてそれは理念に基づくものと言うより、寧ろ自身を有利とするために政策として行われるもの。

負けたから、「悪」になったと思う。
仮に、あの戦争で、日本が最後に、ドイツから原子爆弾を手に入れ、
アメリカを壊滅させたとしたら、アメリカは、日本にその前に原子爆弾を
落としてるから、それによって、極悪非道の国となる。

じゃ、あなたは、米国、ＥＵの今後のブロック経済圏の強化
＝域外関税の上げ圧力に関して問題が無いと主張するんだ？
現実問題として現代に存在する問題だよ。

あなた、日本の経済を殺すつもり？
あなた、実は中国人もしくはＣＩＡ？？

>>389

＞善悪で断罪するのは意味ないよ、という考えが基本。

なるほど。ここが違うんだね。
善悪で断罪するのは非常に意味深い事だと俺は思うし、現にブッシュも意味深い事と考えて、
「自由と民主主義VSテロ」という構図を持ち出してきたわけだろ？
そのことを書いておきながら、善悪で断罪する事に意義を求めないとはどう言う事かな？

＞善悪のレッテル貼りをするのはあくまで自身を有利なものとする政策意図だからね。

ほら、やっぱり俺と一緒じゃん(w

＞その状況の中で、俺個人は日本が政策として戦争に陥らざるを得なかった状況を
是非と言うより陥るべく陥っていったと考えているし、
俺は国家政策としての是非を視点としているのであって、善悪などそもそも論じるつもりはない。

やむを得ない行為にも善悪を区別する事は出来る。
なぜなら善悪は絶対的に存在するものではなくて、政策として作られるものだから。
それに、ここで善悪を論じる事を放棄してはいかんでしょう(w

＞君のように、＜善悪断罪史観＞でもって論じる方とは、

ってか、そんな偉そうなもんじゃないよ。
史観って言うより、政策論、社会論っぽいものとして「善悪」を書いたつもりだし。

あ、ゴメン。
なんかレスが錯綜しちゃった感じ(w

>>392
あらあら、そいつはちゃうやろ。妄想がすぎるで。勿論日本にとっては大問題だろ。
>>393
おお、確かにレスが錯綜してるぞう。

ええと、補足してみよう。結局同じこと言ってるからさ。
俺はね、歴史や各国の政策を客観的に論じようとする場合（このスレってそうなんでしょ、違う人も
いるかもしれないけど）に、それを善悪で断罪するのは意味がないと思ってるんだ。
主観的に考えた場合は、ほぼ必ず、「自分は善」から始まるんだよ。いつでも誰でも、ね。
善悪とはあくまで主観から生じる考え方だから、善悪を論じ始めた時点でそれはその人の思想、
よって立つ立場に依存してしまうから、それを共有する人としか通じ合えなくなる。
だから俺はそれをこのような匿名での議論の場では意味の無いものと考えている。
どうせ水掛け論になることは、論点をそこに持ってきた時点で自明なんだから。
１つ誰にとっても悪となるようなものがあるとすれば、それは人を殺すことくらい。
あっ、世の中には「十字軍」や「聖戦」の考え方もあったか（ｗ

政策として「善悪のレッテル貼り」をすることは、それが国際的な強者の了解とするところに
できるならば、それは大変意味のある作戦行動だと考えてるよ。
俺のレスを読んでもらえばわかるようにね。

つまり、善とか悪とかってプロパガンダの中にしか存在しないってことなのね。

>>322
また中途半端なレスだねぇ。ただの煽りかい？
それとも本当に説明を希望するの？はっきりしてね。

>>340
キミぐらい調べてる人だと話は楽なんだけどね。
後、威張ってないよ。55=224があまりに妄言撒き散らすので
ツッコミを入れてるだけさ。

とりあえず、キミの分析はひとつの考え方で、
閔妃虐殺事件の実行犯達を政府が無罪にしたのは確かだが
それは日本政府が閔妃虐殺事件を追認した事実を指すものではない。
裁判の記録によれば、事件そのものは認めている、すなわち
三浦の閔妃暗殺の教唆、各役割分担、当日の行動など。
犯罪事実は、明確にしているわだ。
それでも一転して実行犯としての証拠は不十分として無罪を言い渡した。
もし、日本政府が事件に反対してなかったというなら
犯罪事実を明確にする理由が説明できない。
既に日本の意識は事件そのものではなく、
三浦らを匿うことに向いていたと考えるのが妥当ではないか？
またこの結果は当時の事件処理を担当した小村の思惑によるものに過ぎない。
なぜなら、宰相であった伊藤はソウルで裁判にかけよと指示したからである。
ところが、小村はこれに反対し、関係者を日本に送還している。

まっこんな感じかな。他に僕の見解に問題があるなら指摘して。

あぁ僕ってすごい暇人だってことばらしてるよなぁ。
以下>>260のソースと224の主張がかみ合っていないと思われる理由。

まず、http://www.kyodo.co.jp/17kyodo/number9/wb.html。
「征韓論に代表される対外進出政策を〜 」。
征韓論が明治6年の政変で排除された事実などの詳細が抜け落ちている。
日韓併合という結果から征韓論を連想しているに過ぎない。
また、強制連行や創氏改名などの事実認識に問題あり。
あまりにも韓国側の主張のみを鵜呑みにした一方的なソース。

http://hp.vector.co.jp/authors/VA013417/paco21/korea.htm
広島県立油木高等学校修学旅行のしおり(殆どこの資料を参考にして書いてます）
だそうです。話にならない。せめてちゃんした学術文献に目を通せと言いたい。
また、元の3.1運動の死者7000人、関東大震災で6000人以上殺されたなど
韓国国定教科書を参考にするだけで、多角的な検証を行っていない。

http://homepage2.nifty.com/nishidah/a_p0101.htm
＞あたかも「国書事件」によって「朝鮮征伐」の大義名分を得たとみなした西郷や江藤は、
＞「征韓論」を閣議の議題にのせ、いったんはこれを承認させた。
＞しかし、ちょうど欧米視察に出ていた大久保や大隈が帰国するや、
＞彼らは「不平等条約改正と軍事力増強が最優先である」として猛反対、
＞ついに白紙撤回させた。
征韓論があたかも日本政府の意向であるかのごとく語っていたキミの主張を
否定するソース。自爆していて哀れ。

http://www.hyogo-iic.ne.jp/~rokko/c-s-ts/9809honda.htm
征韓論を学んだ＝征韓論支持者と考えてるのかい？
短絡的なのもここまで来ると悲劇というよりはむしろ喜劇。

http://www.jda.go.jp/j/library/senshi/01-06.htm
義兵闘争が盛んだったことはキミの主張をどのように裏付けてくれるの？

１．閔妃暗殺について強姦までしたとの５５の主張の妥当性
２．閔妃暗殺を日韓併合と結びつける５５の主張の妥当性
３．閔妃暗殺が日本政府の意向によるものだったという５５の主張の妥当性

キミの主張は>>317で全て反論したよ。従ってそれらの反論を
考慮に入れ>>317の流れに即して、きっちり説明してもらいたい。

＞どっちなのかはっきりさせてほしい。
どっちも正しい。
前者は伊藤の心情に関わる部分の説明。
後者は伊藤の行動によって顕れた結果に関わる部分の説明。
全ての動機は日本の国益。これが伊藤の心情・・・もしかしたら
本当に韓国の国益も考えていたかもしれないが知ってる資料には
その辺詳細がないので無難な推測に留めておいた。
日本の国益との兼ね合いにより
韓国の国益に適う政策をとった。これが結果。
以下、伊藤の韓国に対する政策への反応。

　　　 一朝鮮人の伊藤博文公の暗殺に対するロシアの評価

　思えば思うほど情けない限りである。最後の大戦争（日露戦争）以前に、伊藤公爵
　が云われたことを、もしロシアが聞いていたら、あの悲惨な戦争も、ロシアの敗戦
　という不名誉もなかったのである。伊藤侯爵のハルピン来訪は、わが大蔵大臣との
　外交上の空しい儀礼的なものでなかったことは、誰も知っていた。伊藤公は「ロシア
　は満州から去れ」などという一点張りの主張をする人ではない。尊敬すべき老大偉人
　の逝去は、日本の損失ばかりでなく、わがロシアの損失であり、韓国が大損害をこう
　むることは必至である。

　　　東清鉄道長官ホルワット小将の談話　ロシアの新聞「ハルピン・ウェストニック」より

伊藤博文公が韓国に尽くした功績はいくら語っても語り尽くすことはない。
伊藤公こそ韓国人の母であり、父である。韓国の歴史の中でこれほど韓国に
貢献、尽くした人物はいないだろう。ハンガンの奇蹟を成し遂げた朴大統領
も伊藤公の前ではただの幻影に過ぎない。その伊藤公の海よりも深い
韓国人への功績、韓国人への愛情を封じ込め、忘却し、あろうことか、韓国の父を大悪人
に仕立て上げる戦後の韓国人ほど恩知らず、罰当たりな民族はあるまい。
　萩の伊藤公旧邸の公の経歴には「ハルピンにて死去」とあり、一韓国人に
暗殺されたことは触れていない。地元からして韓国人に阿っているのだからむべなるかなだが。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一長州人
　さらに韓国の教科書は、「（安重根のテロは）全世界に我が民族の独立精神と大韓男児
の気性を見せ、日本人の大陸侵攻を世界に警告した」と書いてありますが、どんな資料と
事実に基づいてこのような記述となったのでしょうか。
　伊藤博文は、明治国家を形成した大政治家として世界に知られていました。伊藤が無名の
韓国人に暗殺されると、各国の新聞（ロシア、清国、イギリス、フランス、ドイツ等）は
挙って「伊藤公」の偉業をたたえ、、偉人の死を悼んでいます。彼はロシアや清国に対して
も終始、国内の武断派、急進派、高圧派をおさえて平和解決を求め、緩和方針を貫いた唯一
の政治家として、その死を悼んでいます。そして、その犯人が伊藤を狙ったことは的外れで
あることを衝いているのです。

　　　　　　　　　　　　　　　名越二荒之助著　「日韓２０００年の真実」国際企画より
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（日本図書館協会選定図書）

朝鮮の王室と政府は腐敗堕落しきっており、、頑迷な朋党は、人民の財を略奪して
いる．その上、人民はあまりにも愚昧である。これでは国家独立の資格はなく、
進んだ文明と経済力を持つ日本に統治させなければ、ロシアの植民地になるだろう。
伊藤博文総監の施策は、朝鮮人にとって有益で、人々は反対していない。

　　　　　　　　　　　　アメリカ人の朝鮮外交顧問　　ドーハム・スティーブンソン

韓国は日本の保護によって新生命、新光明に浴している。高い政治道徳を重んず
る進歩的であり、円満である伊藤総監によって、韓国人は暗黒時代から光明世界に
導かれ、未開時代から文明時代にに進むべく手を取られて進みつつあり、旧来の
久しい悪政から免れ、彼らの生命財産は確実に保護されつつあって、あらゆる面に
おいて三年間に二倍の進歩を遂げた。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　宣教師　ラッド博士

私のみるところをもってすれば、伊藤公の統治は最大なる賞賛に値するものであり、
大変満足しております。韓国民は今ようやく彼をもって自分達の友人であると知って
これを事実の上に現し始めました。過去三年間の間における韓国の進歩の大きいこと
は、実に私をして総監政治の最も熱心な支持者たることを告白せしめます。
　私は伊藤公の必ず成功すべきことを信じて疑わない者であり、また、全ての宣教師
及びその他の韓国における文明開発の義務を知る者は等しく伊藤公の統治を支持しな
ければならないと思います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　宣教師　ハリス博士

伊藤（博文）を失ったことで、東洋の人傑がなくなった。公はわが国
に忠実正義をもって臨み、骨を長白山に埋めて、韓国の文明発達に尽
くすと提言していた。日本に政治家多しといえど、伊藤のように世界
の大勢を見て、東洋の平和を念じた者はいない。実に伊藤はわが国の
慈父である。その慈父に危害を加えた者があるとすれば、物事の理非
を解さないこと甚だしく、おそらく、流浪者であろう。
　　　　　　
　　　　　　　　　　　　１９０９年１０月２７日　韓国太皇帝（高宗）


伊藤を失ったことは、わが国といわず、日本のみならず、東洋の不幸であ
る。その凶漢が韓国人とあっては、赤面の外ない。日本天皇は唯一の重臣
にして大師の伊藤を亡くされた。それなのに伊藤を害した兇徒の出した国
の皇太子を、あくまでも輔育する誠意を見せた。山よりも高く海よりも深
い恩義ある日本皇室に、どう感謝の意を表すべきだろうか。

　　　　　　　　　　　　１９０９年１０月２８日　高宗

公平無私なる観察を下すときは、いくら日本の朝鮮統治に反対しても善政は
　善政に相違なく、如何に伊藤（博文）公を毛嫌いしても公の真意には感謝せ
　ざるを得ない、とはある評者の言であった。
　究意するに韓国を亡ぼしたのは日本でもなければ之を責めるにも当たらぬ。
　また当時の李完用始め自余の責任者でもなければ之を攻撃するの必要なし。
　詮ずるところ、その責任は二千万同胞にあるのである。
　思うに韓国自体が独立の要素を欠き、独力独行することが出来なかったた
　めであって、古今問わず韓国国民全体が無気無力為す事なかりしの致すと
　ころであって、まことに自ら招ける禍であると云わねばならぬ。
　日露戦後、日本は前例に鑑み（日清戦争後の処理を指す）韓国の保護啓発
　に努力したるも韓国の上下は少しも日本の誠意を理解せず陰謀を策し、詭謀
　を企て陰に陽に敵対行動を取ったので日本は終に止むを得ず最後の手段とし
　て日韓併合を断行するに至った。・・・今日あるは自業自得であると云わね
　ばならぬ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　統治時代の道知事　朴栄��
　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　「日韓２０００年の真実」名越ニ荒之助編著より

伊藤（博文）公が、その韓国改善のプランを打ち明けたとき、私の
心は躍った。そこには、改革、公正、斡旋があった。
（李朝朝鮮が）これまで犯したあらゆる誤りがそこでは改善されるはずだ。
　　　　　　　　　　　１９０６年　フレデリック・アーサー・マッケンジー

　韓国人の安寧と幸福、その生活の向上を図るため、母国日本の財政負担
は三年間に三千万円に達している。そして日本及び日本人を益することを
少しもやらないで、韓国及び韓国人のために図りてあまりにも忠実である。
飽くまで韓国の主権を尊重するため、中央の各部大臣や地方長官はすべて
韓国人を任用し、日本人はその下働きになっているに過ぎない。利権は韓国
人のみ与えて、日本人は荒蕪地開発の第一号を与えただけではないか。なお
その上、韓国通の大陸浪人を追放するなど、日本及び日本人から独立した政策
を採ってきた伊藤総監の心事那辺にありやと疑わしめるものがある。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　韓国発行の邦字新聞

以上http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=korea&key=993549357より。

以下手持ち資料「海外の新聞に見る日韓併合」より

　暗殺は長い間、朝鮮政治の常套手段だったし、伊藤公爵が最近朝鮮で
統監として演じた偉大な役割で、彼は朝鮮の非妥協的な分子の激しい憎悪の
対象となっていた。
（1909年10月27日　タイムズより）

　この報復は朝鮮の悲惨な歴史状況に何の責任ももたない人物を犠牲にしたのだ。
(1909年10月27日　ル・タンより)

長文をコピペしてる人。
何が言いたいのかよく分からんのだけど(w

個人的なやり取りかな。

見物人すげー

>>403
俺もわからんが、検索と調査をしてみたよ・・・。

高宗 1852‐1919

朝鮮，李朝第26代の王。在位1863‐1907年。名は載晃(初名は命福)。諱(いみな)は
札(き)。大院君の第2子。12歳で即位すると同時に大院君が摂政となり，1873年
より親政を始めたが，王妃である閔妃(びんひ)の一族が台頭して政権を掌握した。
76年の開港以来，日本，清国などの圧力が強まり，これへの対応をめぐって閔氏，
大院君，開化派のあいだに抗争が起きて，壬午軍乱や甲申政変などの諸事件が相次
いだ。日清戦争後の95年，日本により閔妃を殺され，一時ロシア公使館に避難した
が，97年には王宮に戻って国号を大韓帝国と改め，皇帝と号した。しかし日露戦
後，朝鮮は実質的に日本の植民地となり，1907年，ハーグの平和会議に使者を送っ
てその不当性を訴えようとしたが，日本によって退位を強制された(ハーグ密使事
件)。日韓併合ののちは徳寿宮李太王と称され，日本の皇族の待遇をうけた。死去に
際して日本人による毒殺の風説がひろまり，葬儀の日をきっかけにして三･一独立運
動が勃発した。

高宗って、これね。

http://www.iihanashi.com/
名越ニ荒之助氏の話を真に受けるのは、こんな人達です。

統治時代の道知事　←　あのな・・・。日本政府の庇護下にいた奴が悪口言うか？

でも、アメリカ･イギリス・ロシアなどが、占領を黙認していたのは本当よ。
それにしても、あやしいソースばかりだな・・・。

>>405
まさに「レッテル貼り」合戦が展開されてるわけだな。高宗も駒の一つか。
この頃は日本もまだ優勢だったと(w

>>406
むぅ・・、そんな所だ。
が、これ以上やると、見物人に絡まれそうだから、この程度にしておくよ。
俺は（ｗ

はっきりしてるのは、見物人は粘着だってことだ。厨房かどうかはともかく。

・・ああ、ダメだ。我慢できない（ｗ

>>398
http://hp.vector.co.jp/authors/VA013417/paco21/korea.htm
広島県立油木高等学校修学旅行のしおり(殆どこの資料を参考にして書いてます）
だそうです。話にならない。せめてちゃんした学術文献に目を通せと言いたい。
また、元の3.1運動の死者7000人、関東大震災で6000人以上殺されたなど
韓国国定教科書を参考にするだけで、多角的な検証を行っていない。

>せめてちゃんした学術文献に目を通せと言いたい。
見物人氏の『ちゃんとした学術文献』＝名越二荒之助著　「日韓２０００年の真実」国際企画

・・・・。
_(＿△＿)ノ彡☆ギャハハ！！バンバン！！

お後よろしく♪

224＝前スレ55がヘタレの駄目ちゃんなのは、見てる人間
みんなわかってんじゃないの？
その辺で勘弁してやれや＞見物人

オレ的にはうれしいんだけどね。資料貼ってもらえると勉強になるし。

http://www2.justnet.ne.jp/~masayoshi_fuse/nagoshi/nagoshi.htm

こんなの見つけた。

しかし、図らずも2ちゃんねる内のレッテル貼り合戦の様子が良く分かるスレッドになってる。
ｵﾓﾛｲ(w

>>398
ここを参照しながら読んで見てください。
ここにこそ歴史の『真実』がある。

>「征韓論に代表される対外進出政策を〜 」。
>征韓論が明治6年の政変で排除された事実などの詳細が抜け落ちている。
>日韓併合という結果から征韓論を連想しているに過ぎない。
>また、強制連行や創氏改名などの事実認識に問題あり。
>あまりにも韓国側の主張のみを鵜呑みにした一方的なソース。

>広島県立油木高等学校修学旅行のしおり(殆どこの資料を参考にして書いてます）
>だそうです。話にならない。せめてちゃんした学術文献に目を通せと言いたい。
>また、元の3.1運動の死者7000人、関東大震災で6000人以上殺されたなど
>韓国国定教科書を参考にするだけで、多角的な検証を行っていない。

以上二つからはっきりしているのは、
韓国が嫌い・韓国を信用するな、と見物人は主張している事だけ。
見物人のちゃんとした学術文献は、
名越二荒之助著　「日韓２０００年の真実」国際企画
とかです。わかりましたね、みなさま。
共同通信社は間違っています。
あんなヘタレ通信社よりも、名越二荒之助ですよ、名越二荒之助。
これからは、名越二荒之助！！！

>どっちも正しい。
>前者は伊藤の心情に関わる部分の説明。
>後者は伊藤の行動によって顕れた結果に関わる部分の説明。
>全ての動機は日本の国益。これが伊藤の心情・・・もしかしたら
>本当に韓国の国益も考えていたかもしれないが知ってる資料には
>その辺詳細がないので無難な推測に留めておいた。
>日本の国益との兼ね合いにより
>韓国の国益に適う政策をとった。これが結果。
>以下、伊藤の韓国に対する政策への反応。

見物人は、伊藤博文のイタコです（ｗ
>無難な推測にとどめておいた。

むぅ、何か荒れてきてるね。
>>403
ごめんね。個人的なやり取りです。
>>405
ま、ね。怪しいソースもあるのは確かだよ。
僕自身、高宗の言葉などハーグの密使事件辺りを考慮すれば
真に受けて良いものか判断しかねるし。
一応、伊藤の韓国統治に対して評価を与えてる資料を
片っ端から抜粋した結果だ。
信じるか信じないかはキミらの自由さ。
つーか伊藤が韓国擁護派だったって基本的なことを今更
確認させるなと言いたい。
>>407
粘着って言われたの初めてだな。
途中で議論を投げ出さずに白黒ハッキリさせることは
粘着質に相当するのかい？55=224の方が遥かに粘着だと思うが？
>>408
つーか名越二荒之助だけをソースにしているなら笑えば良いが、
それだけじゃないでしょ？そこだけ過敏に反応されてもねぇ。
>>409
いやー周りの意見からするとそうでもないみたい…。
僕まで、まとめてヘタレの駄目ちゃんとする傾向あり。
>>412
というかね。韓国の一方的な主張のみによって構成される
国定教科書が資料になる時点でおかしいでしょ？
それに教科書なんて自国の都合の良い歴史しか書かないのが常であろう？
そんなもののどこに客観性があるのかね？それならまだ名越の方がマシ。
後、勝手に共同通信社と名越を関連付けられても困るな（笑）。
必死になってDQNのレッテル貼ろうとしているのが見え透いてて痛々しい。

やれやれ・・・。

あやしいソースだと思うならば、何故それを出してくる？
また、最初から『評価を与えてる資料』ばかり出すのは公平ではないだろう。
伊藤が韓国擁護派だって？
寡聞にして俺は知らぬ。
主観的にそうだった、というのは俺も知っていたがね。
伊藤の韓国擁護は、後に憎まれているのだとしたら、
他人が見た場合の虐待を、「これはしつけだ」と強弁しているバカ親のようなものだ。
相手がどう感じるか？
これを無視して擁護も無いものだよ。

>>398
>まず、http://www.kyodo.co.jp/17kyodo/number9/wb.html。
>「征韓論に代表される対外進出政策を〜 」。
>征韓論が明治6年の政変で排除された事実などの詳細が抜け落ちている。
>日韓併合という結果から征韓論を連想しているに過ぎない。
>また、強制連行や創氏改名などの事実認識に問題あり。
>あまりにも韓国側の主張のみを鵜呑みにした一方的なソース。

君が、”>あまりにも韓国側の主張のみを鵜呑みにした一方的なソース。”としたもの。
これは共同通信社のホームページだ。
君が否定したのは、共同通信社。
君が肯定したのは、名越二荒之助。

>後、勝手に共同通信社と名越を関連付けられても困るな（笑）。
>必死になってDQNのレッテル貼ろうとしているのが見え透いてて痛々しい。

痛いのどっち？

>というかね。韓国の一方的な主張のみによって構成される
>国定教科書が資料になる時点でおかしいでしょ？

本当にそうなのか？俺は知らないがね。
ぜひ、調べていただきたいものだ。

つづき。

さて、一応これにも触れておくか。

>>397
"閔妃虐殺事件の実行犯達を政府が無罪にしたのは確か"でありながら、
”日本政府が閔妃虐殺事件を追認した事実を指すものではない”だと？
こう言い得る君の理屈はわからん。

>それでも一転して実行犯としての証拠は不十分として無罪を言い渡した。
何故一転したんだい？
事件をとりあえず明確にし、裁判までやったのは、日本政府の方針が、
それまで決定していなかった。
これだけだろ？
三浦を匿う事もまた政府の意思だろうにね。優先したのだよ？仮にそうでも。

>またこの結果は当時の事件処理を担当した小村の思惑によるものに過ぎない。
>なぜなら、宰相であった伊藤はソウルで裁判にかけよと指示したからである。
>ところが、小村はこれに反対し、関係者を日本に送還している。

伊藤が本当に本気だったら、再度支持しただろうよ。
伊藤の本気はその程度だった、というのが正当な解釈だろう。
人間は行動ではかるべきだからな。発言よりもね。

じゃ、最後に、これね。

>１．閔妃暗殺について強姦までしたとの５５の主張の妥当性
>２．閔妃暗殺を日韓併合と結びつける５５の主張の妥当性
>３．閔妃暗殺が日本政府の意向によるものだったという５５の主張の妥当性

1については、『暴行まで働いた』、かどうか信頼できるソース持ってない。だからわからん。
が、ありそうなことだろう。
虐殺すると言う暴挙。其処までする奴が信頼できるのかね、君は？
2については、結びつかない。これが俺の結論。
と、いうか、それ以前から征韓論はあった。
最初から、射程に入っているから今更結びつくもつかんもない。
3については、結果として是認した。これで充分ではないの？

>必死になってDQNのレッテル貼ろうとしているのが見え透いてて痛々しい。

レッテルは貼ってはいない。君には貼る必要が無いからだ。
これ以上は言わないよ。

ごめんなさい。よく知らないんですけど
名越二荒之助という人は信用できない人なんですか?

引用されてたのって、その人の本に載ってたほかの人の言葉
ばっかりだったような気がするけど、
あーいう発言は本当はしてないってことなんですか?

>>397
＞後、威張ってないよ。55=224があまりに妄言撒き散らすのでツッコミを入れてるだけさ。
…こういう「妄言」を「撒き散らす」時には、私のどこが「妄言」なのか明記してね。
>>398
　征韓論が一時敗退したことくらい知っている。
　しかしそれは、単にその時主張していた奴が政治的に敗退したというだけの話で、
　勝った方もいずれは近代化のため朝鮮が必要だと認識してたはず。
　そうでなければ、江華島事件、閔妃暗殺、日清戦争、日露戦争、日韓併合の流れが掴めない。
　前述の様に、歴史とは行きつ戻りつしながら進むものであるから、
　一時的に征韓派が敗退したからといって「切れた」と断言していいとは思わない。
　大久保その他が「不平等条約改正と軍事力増強が最優先である」として猛反対したのも、
　征韓論自体を否定したのではなく、当時の日本には韓国を制圧しかつ維持するだけの軍備や国際的条件が欠落している点を危惧したのであろう。
　少なくとも、韓国制圧自体を否定したとはいえないハズだ。
　私が「自爆」したことにはならないよ。残念ながら…。
＞征韓論を学んだ＝征韓論支持者と考えてるのかい？
…少なくともこのソースはそう解釈している。
　そもそも、君のソースの選び方を見ていると、単に自分と同意見の話を持ってきているだけなので、私もそれに倣ってみた（笑）
　で、「こんなソースは論外」という意味の台詞を並べているようだが、それでは君が拾っているソース（の見解）が正しく、
　私が拾ったものがそうではないという根拠は何もないではないか。
　君が自分の気に入らない物を勝手に否定しているだけ。
　だったら、私の立場からは君のソースを「日韓併合肯定派の意見を一方的に垂れ流しているだけ」と全否定することも可能ではないか。
　ここまで独善的だと呆れ果てて物もいえない（言ってるけど）。
>>399
…それ、全部説明済み。前スレを初めから読んでね。今見られないようだけど。
　それに>>317自体、どう見ても君がｺﾞｳｲﾝに設定した論点であって、これ見る限りは私にﾚｽする責任はない。
　せめてこれが私のどのﾚｽを受けてのものなのか、番号付きで明記しなさい。でないと反応しようがない。
＞本当に韓国の国益も考えていたかもしれないが知ってる資料には
＞その辺詳細がないので無難な推測に留めておいた。
…他人が推測すると「憶測でものを書くな」。
　自分の推測は「無難な推測」。こんな奴と付き合うと疲れるなあ。
>>400
　後の方でも誰かが指摘してたけど、日韓併合派に都合のいい人間の勝手な妄想を連ねているだけでしょ。これって。
　何の説得力にもならないよ。こんなの。
　いったんさげ

>>401-402
　上に同じ。
>>409
＞224＝前スレ55がヘタレの駄目ちゃんなのは、見てる人間みんなわかってんじゃないの？
＞その辺で勘弁してやれや＞見物人
…さて。君が何者かは知らないが、そのようなチンケな煽りで私に喧嘩を売るのであれば、最低限次の質問に答えよ。
１．私の>>226-228及び>>259、>>271に全く返答せず、「ﾚｽしない」とだけ言って逃げ回っている「見物人」が「へタレ」でなく、この私が「へタレ」である理由を実証的かつ論理的に説明せよ。
２．君自身が、他人に「駄目」だと言えるほどのレスをこのスレでしているというのなら、そのレス番号を明記せよ。
３．私が、その部分において「見物人」ごときに「勘弁」してもらわねばならないのか、説明せよ。
　いったんさげ

＞見物人
　で、君はいつになったら>>226-228及び>>259、>>271に返答してくれるのかな？

▼ｷﾐが私を「韓国人」と断定しておきながら、「可能性に言及しただけ」と逃げている件について（前スレ963）
＞にも関わらず相手が「韓国人認定」ではなく可能性の話だと言ってることについて
＞あくまで「韓国人認定」したと言って責めようとする。
＞そもそもキミが日本人だと完全に説明できるのかい？
…可能性の話だと言ったって？今更何言ってるんだ。ｷﾐがしたのは「可能性の話」（＝224が韓国人かもしれない、ということ）ではない。
　ｷﾐは、私が「韓国人だ」と断定しているんだよ。もはや何度目の自己レスコピペか数える気にもならんが、
お前は前スレの>>645でこう言っている。
＞それは韓国だけの事情だろ？キミの国の貧弱な事情など世界には、通用しないのだよ。
…ほら、「キミの国」って明記してるだろ。これは、「キミは韓国人『かも知れない』」という仮定の書き方じゃない。
　「キミは韓国人『だ』」という明確な断定だ。
　これ書いておきながら「可能性の話をしただけだ」って…。
　苦しい。実に苦しい言い訳だ。
＞もしそれに質問属性があったとしてキミの言うように指示形の質問であった場合、
＞「Aの質問に対し答えないさい」って形になるのは理解できるだろ？
＞でもボクの文章は「Aの質問に対しBの書式で答えなさい」という形。
…ﾊｱ？「Ｂの書式で」が加わったからって、何か本質が変わるのか？
　私がそもそも問題にしてるのは、ｷﾐが私に「仮定の話はするな」と言ったことだ。
　人に「仮定の話はするな」といってるくせに、過去（前レスの>>409）では思いっきり仮定の設定に基づく質問を私に対して発している。
　私はそれに付き合ってやってるというのに。
　その証拠として前レスの>>409をコピペし続けてるんだ。
＞無論、Aの質問は僕のものではない。
…こんなこと書いてるが、ｷﾐは元の文章（前レスの>>409）でこう書いている。
＞キミが答えなければならないのは、併合しなかった場合、中国
＞ロシアはどう動くか、そしてそれによって日本はどれだけ不利に
＞立つかと言った各論を踏まえた上での論理的な答えであって、
＞そんな簡単な1行レスではないと思うな。
　この場合「Ａの質問」は思いっきりｷﾐのものだろ。
　いずれにせよ、ｷﾐが人に仮定の質問をぶつけておきながら、後になって「仮定の話なんて誰も聞いていない」などと罵倒しているという事実は全く変わらないわけだ。

>>418
あいよ。
＞１．私の>>226-228及び>>259、>>271に全く返答せず、「ﾚｽしない」とだけ言って逃げ回っている「見物人」が「へタレ」でなく、この私が「へタレ」である理由を実証的かつ論理的に説明せよ。

内容はさておき。
何人から注意されても
●文章の読みにくさを改善しない。
●改行しない。しかも自分が改行していると思い込んでいる。
　つまり自分の書き込みと他人の書き込みの差異に気付くことができない。
　つまり客観的視点に欠けている、または読解力＆国語力が駄目ちゃん。

＞２．君自身が、他人に「駄目」だと言えるほどのレスをこのスレでしているというのなら、そのレス番号を明記せよ。

前レス後半とこのスレの上のほうで
“善悪なんつーもんは主観の産物”な主張をしてるのが俺だ。
途中で仕事忙しくなって放置したけど。
けっこーたくさんあるからレス番号書くのはめんどくさい。
君と見物人の議論には関係ない部分だしね。

＞３．私が、その部分において「見物人」ごときに「勘弁」してもらわねばならないのか、説明せよ。

ソースを出して主張する人に対抗するためには反証のソースを出さなきゃ駄目。
相手が量で来たら自分も量または質で対抗すべし。
「そんなソースしかねーのかよギャハハ」は、反証にはなりえない。
君はソース出してきたけどね。

しかし、君の場合はソースの読み方も選び方もアレすぎ。
自分の論を裏付けるソースじゃなかったり、ソース元が偏りすぎていたり。
だいたい広島の教育現場がどんなコトになってるか知ってる？
そこからの孫引き資料に価値があるとは思えないよ。
まあ、孫引きって時点ですでにアウトだけど。

韓国関係は俺も勉強中だから、どちら側のソース見ても
それなりにためになるんだけど、ねえ。

つまり、ネット議論の初心者ちゃんに
そこまでつきあってあげることないよって言いたかったわけだ。
見物人の文章も疲れてきてるしね。

>>420
＞内容はさておき。
＞何人から注意されても
＞●文章の読みにくさを改善しない。
＞●改行しない。しかも自分が改行していると思い込んでいる。
＞　つまり自分の書き込みと他人の書き込みの差異に気付くことができない。
＞　つまり客観的視点に欠けている、または読解力＆国語力が駄目ちゃん。
…１文が２行になる程度で「改行してない」って言うのはナンセンス。何故なら、それ以上の長文を書くと「長過ぎる行があります！」との警告文が出て書き込めないなら。
　それに、新聞原稿では私のより遥かに長い「１行」なんてザラだよ。
　それから、「内容はさておき」ってどういう意味？>>418の内容に反論はない、という意味に解釈して宜しいか？
＞君と見物人の議論には関係ない部分だしね。
…まあ、私らに関係ないとはいえ、このスレに参加してたのなら結構。
＞しかし、君の場合はソースの読み方も選び方もアレすぎ。
＞自分の論を裏付けるソースじゃなかったり、ソース元が偏りすぎていたり。
…だから、「偏り」って何？君から見て私のソースが偏ってるというのなら、私から見て君の方が偏ってるということになるよ。
　つまり、偏りってのは極めて主観的な言い方なのであって、それ自体は罵倒・煽りにはなり得ても、まともな批判にはなり得ない。
＞だいたい広島の教育現場がどんなコトになってるか知ってる？
…それが何か？教育現場の現状がどうあれ、私の引いた文章自体に誤りがなければ同じこと。
　批判するなら、文章自体を批判しなさい。

続き
「疲れている」のはこっちの方だ。頭はあまり使わなくて済むが、指先の労力と時間をかなり消費している。
この私を捕まえて「初心者」呼ばわりするなら、「内容はさておき」などと言わず、>>418に反論し給え。

>>422
＞…１文が２行になる程度で「改行してない」って言うのはナンセンス。何故なら、それ以上の長文を書くと「長過ぎる行があります！」との警告文が出て書き込めないなら。

あのね。それってブラウザによっては非常に読みにくいのよ。
ほかの人の書いてるの見てみて。センテンスの途中にも改行入れて
読みやすくなるように心がけているから。
そのあたりが理解できないようだから、客観的視点に欠けると書いた。

ネット議論するんならギャラリーの目も気にしなさい。
引用文と自分の文の間に1ライン空白入れて見やすくするとかね。
これも前に誰かが書いていたけど、読んでないのか
意味がわからなかったのか、それともあえてやらないのか。

あと、418について俺に何を反論しろっていうんだ？
質問にはちゃんと答えたぞ。

それとね、君が現在拘泥している論点って、本題と離れすぎてて
なんてコメントしていいのかわからないよ。
そんなに韓国人扱いされて頭に来たの？　ﾜｶﾗﾝﾃﾞﾓﾅｲｶﾞ

２２４へ。
＞指先の労力と時間をかなり消費している。
なんでたかがネット上の議論にそこまで拘泥するんだ？
あ、厨房で２ｃｈ以外に自分を主張できる現実を持たないからか。
次スレは「２２４は悪だったか？」になったりして。

>>424

＞なんでたかがネット上の議論にそこまで拘泥するんだ？
あ、厨房で２ｃｈ以外に自分を主張できる現実を持たないからか。

粘着のお前が言うな(w

日本の戦争はすべて絶対悪の侵略戦争。東京裁判は正しかった。

>>426

日露戦争も？

>>426
絶対正義の戦争というものが過去存在したのでしょうか？

>>428
426は煽りだろ・・・。

さて、そろそろ２２４＝５５の読みにくく、
一向に改善の余地のない文章にもうんざりしてきたので
トドメをさしてしまいたい。
まず、僕が挙げた論点について既に５５は忘却の彼方なので
以下にその発端となる彼の発言を抽出する。

前スレ、レスNo.410より
＞「軍事的な不利があろうとも、隣国の王妃を強姦虐殺してまで
＞併合するような卑劣なマネはしたくない」

それに対し、僕は「捏造交えて歴史を語るな」と反論。
これによって現在に至る不毛な議論に発展してしまったわけである。

従って、この最初の彼の言葉から読み取ることのできる
１．閔妃暗殺について強姦までした
２．閔妃暗殺は日韓併合と結びつく
３．閔妃暗殺が日本政府の意向によるものだった
という以上の３つを論点として挙げたまでである。
ところが彼に言わせれば
＞どう見ても君がｺﾞｳｲﾝに設定した論点
とのことであるから、僕としては呆れざるを得ない。
というわけで、今回の議論によって彼がもはや沈黙してくれることを
祈るばかりである。以下、>>317に加え、より深い分析をしてみる。
（続く）

１．これについては、散々調べた。最終的に彼の妄言が
　　どういう経緯で生まれたかかなり正確に分析できた。
　　まず、この暗殺時の最も詳細な当時の資料としては
　　その場に居合わせたロシア人の記述を元にした報告書もあるが、
　　韓国人が「鬼の首でも取った」かの如く参照している資料は
　　日本の石塚英蔵（当時の内務省法制局参事官）の書簡である。
　　日本人は信用できないと言いつつ自分達に都合の良い資料なら
　　喜んで食いつくあたり韓国人らしいといえばらしい。
　　まぁとにかくそんなわけで、韓国側の閔妃暗殺に関する記述は
　　これがおそらくベースになっているものと思われる。
　　さて肝心の中身であるがやはり強姦という記述はない。
　　しかし、こういう記述はある。つまり
　　「斬殺後、死体の局部を検査し、その後焼き払った」と。
　　この記述をしてその資料をもとに書かれた本の著者は「凌辱」と
　　表現していたが、おそらく５５は、
　　韓国でのこの凌辱という表現を見て、その前後の文章を確認せず、
　　脳内で「凌辱＝強姦」と変換したのであろう。短絡的だね（笑）。

２．既に日本史を研究する者の間では明治六年を征韓政変とし、
　　それ以降は征韓論は政府の方針から排除されたとするのが通説となっている。
　　異説として、毛利説といものもあるが
　　それでもやはり征韓論と日韓併合を結びつけるものではない。
　　僕自身は日韓併合までの流れを把握するために必要な基本資料（伊藤博文伝、梅泉野録等）に
　　目を通していないので、それが通説だと言われればなるほどそうなのか、と認識せざるを得ない。
　　にも関わらず、５５は1人、これらの通説とは全く異なる新説を唱えている。
　　当然、その新説を通したければ、せめて現在の通説の元になっている基本資料ぐらい
　　目を通せと言いたいが・・・まぁ無理な話であろう。
　　結局彼の説は無知から生まれたデンパ説でしかないということだ。

３．これに関しては日本政府が追認したから
　　日本にも責任があるとする人間も居る様である。
　　この点は、僕は見解の相違ということで諦めるつもりであるが、
　　彼の場合そういうレベルの話をしているわけでないことは、　
　　彼の
　　「軍事的な不利があろうとも、隣国の王妃を強姦虐殺してまで
　　併合するような卑劣なマネはしたくない」
　　という言葉からも明らかであろう。
　　しかしながら、現在彼自身三浦の単独犯説を否定するだけの能力はなく
　　また僕自身の資料からも日本政府が閔妃を疎んじていたという以上の
　　事実を読み取ることはできなかった。
　　そもそも当時の日本の朝鮮に対する干渉の流れを見れば、
　　暗殺という手段を用いるまでもなく閔妃を排除することは難しいことではないということが分かる。
　　例えば、それまで「王」の位止まりであった朝鮮王室が
　　「皇帝」を名乗ることになったのは日本後押しによるものであり、
　　また権力争いに負けた大院君を執権の座に返り咲かせたのも日本である。
　　これらの点から日本が朝鮮王室に対し
　　どれだけ力を揮うことが可能であったかは理解できるだろう。
　　従って、「暗殺」という最悪の手段を用いるほど日本は追い込まれてはいなかったのだ。
　　だからこそ当時、閔妃と権力争いをしていた大院君こそ首謀者ではないかとの説が
　　各方面で囁かれ、現代の日韓関係史における有力説として認められているのである。
　　尚、当時を振り返れば、「暗殺」という血なまぐさい手段を多用したのは
　　朝鮮側であったという事実も、この説をより強固なものにしているだろう。

まっこんなところかな。とりあえず５５に何を語っても無駄である気がしたので、
他の人間も目を通してくれることを祈りつつ、分かり易く解説してみたつもりである。
もし不明な点があれば、「煽り抜き」で指摘してください。
あぁにしても疲れた。

409さんへ（>>420）
なんか５５に僕が言いたかったことを
僕以上に上手く伝えてくれてありがとうございます。
韓国関係は勉強中だそうで、僕の恐ろしくミクロな歴史の話ごときでも
参考になれば幸いです。

Cq3oTSrDさんへ（>>414-415）
僕はあなたの論理展開にかなり腹が立つ（少なくとも僕は怪しいソースばかりでなく
様々なソースも出している）。が、少なくとも５５に比べると遥かに、
客観的で冷静な見方が多い点は確かなので、あなたに粘着と呼ばれないためにも
大人しく引き下がっておくよ。ただ、伊藤が韓国擁護派だった点については
一度図書館に行って、日韓関係史に目を通す方が良いでしょう。
また、日清戦争を分析した文献あたりにも伊藤の方針が、
政府と乖離した韓国擁護的なものであった点詳述されているので
加えて目を通すことをお奨めします。

５５へ
諦めましょう。己が役者不足であることに気付こうよ。
次からはせめて、いくつかの資料（学術関係のものがベスト）を
読むぐらいの努力はして下さい。
ついでに国語力（読解力、文章力）を向上させることも忘れずに。
これ以上悪あがきしたい場合はハングル板でスレ立てるように。
そもそもこの議論、あまりにもスレの主旨からはずれているからね。
後、指先の労力と時間をかなり消費しているとほざいてるけど、
キミの閔妃関連のレス以外は読んでないから、無駄な労力だったね。
ご苦労さん（笑）。

パール判事の判決文一度でいいから読んでみ＞ALL

さて、と。一応、レスしておくよ。

俺は伊藤博文がどんな思想を持っていたかには興味が無い。
どう動いたか。それしか見てないわけ。
自称？？？は、どうでもいいんだよね、俺にすれば。
だから、自称「擁護派」だったり、自称「平和主義者」ってまるで信じてない。
なんとなればね、まぁ、虐待する親を例に出したが、大抵あんなモンだからだ。
むしろ、本当に「擁護派」だったりしたら、
うかうかとそれを出すだろうか？
って、思うくらいだよ。
だから、「平和活動家」とかも多くは信じてない。
そうね〜、俺が評価してるのは勝海舟とかかな？
長々と政府部内に居残ったりしなかったからな。功績の割には。
ずうずうしい奴ばかりだったが、維新の志士は。

だから、まあ、伊藤が本当はどうだったか。
それが、仮にどうでも、カッコつきで扱われるってことだな。
その程度の覚悟が伊藤自身に無かったのだったら、伊藤は評価できん。
そしられるのは、覚悟しとけよ、って事。

後、俺は、テロるような奴を誰も信じとらん。
伊藤を襲った奴についてもそれは同上。
閔妃虐殺事件の実行犯も、伊藤をテロった韓国人も同じレベルのクソだと思ってる。
ただ、まあ、それを庇った日本政府は恥ずかしい。
同じレベルだと証明したようなもんだ。まあ、その後は「らしい」行動してるがな、いかにも。
ちなみに、伊藤を襲った奴を英雄視する奴もかなりのバカだと思ってる。

それに、俺は相手の国の了解、もしくは国際社会の認証抜きに、他国に軍隊を進めるってのは、
どれもこれも、「侵略」だと思ってる。
これには言い訳は特にいらんと思うのだ。
だから、韓国に対しては侵略でした。これにて終了、って感じ。
中国に対してもね。
ちょいと、状況が変われば豹変するような「善意」なんて信じるかい。
昔の日本の、「善意」ってそんなもんだったからな。
だからといって、他の国、特に欧米列強を信じてるわけではない事は承知しといてくれ。
連中も好きにやっていただけ。
だが、頭は良かったから、結果として「良い事」に繋がった事が多かった、と。
日本はバカだから蹂躙したな・・・。
愚鈍だって事自体が国家レベルだったら罪、だ。
アホな判断で会社潰す社長は、アホだというだけでも、犯罪だ。
死んで当然だよ、昔の日本の指導者達は。

まあ、俺の過去の戦争に対しての見方はこんなモンだ。

ああ、そうそう。
引き下がる、っていった事で、一つ。

わりと冷静だな、君は。粘着だと言ったのは謝ろう。すまんかった。
それじゃあね。

↑は俺の文だ。見物人さん。

>俺は相手の国の了解、もしくは国際社会の認証抜きに、
>他国に軍隊を進めるってのは、 どれもこれも、「侵略」だと思ってる。

これが侵略の定義なら韓国に対しては侵略じゃないな。
悲しいけれど真実。小国の悲哀ってやつだ。

>>436
論理が示されていないと思うのは私だけ？？
せめて、自分の主張をするなら、演繹法を使おうよ、ね　議論なんだからさ。

>>437
だって相手国と合意の上での併合だもん。

>>438
じゃなんで、伊藤博文がお札になっていた過去を韓国から文句が出たの？

やれやれ・・・。

>俺は相手の国の了解、もしくは国際社会の認証抜きに、
>他国に軍隊を進めるってのは、 どれもこれも、「侵略」だと思ってる。

韓国の「併合」には賛成してないんだぞ、そもそも。
武力的な威嚇が元の「合意」は、俺は「相手国の了解」には入れてない。
国民と政府が、特に国民の多数が要請した、という極めてまれなケース以外は
俺は認めるつもりは無い。

混乱招くようなんで、補足しとく。
それじゃあな。

>>440
＞武力的な威嚇が元の「合意」は、俺は「相手国の了解」には入れてない。

日米和親条約、日米修好通商条約、他・・・もかい？

たしか、当時の韓国で一番大きかった団体が支持したんじゃなかったっけ?
併合って。

武力でむりやり併合のソースってどっかにありますか？

>日米和親条約、日米修好通商条約
だから破棄しようとしただろう？

>>443
＞だから破棄しようとしただろう？

つまり、適法で有効ってことでしょう？

　1904年日露開戦にふみきると，日本政府はさっそく朝鮮植民地化の基礎固めに着手した。韓国
政府に戦争協力を強要したうえで，政府要所へ日本人顧問を送りこみ露骨な内政干渉を行った(2
月に日韓議定書，8月に第1次日韓協約)。そして05年春，日露戦争に勝利する見通しがつくと，
韓国を日本の〈保護国〉とすることを決定し，同年11月，日韓保護条約(第2次日韓協約)を強制
的に調印した。これから後の5年間は，保護国統治機関である韓国統監府の支配の下で朝鮮がし
だいに植民地と化していった時期であった。朝鮮国王高宗は07年の万国平和会議に密使を派遣し
て，日本の支配の不当性を訴えようとしたが聞き入れられなかった(ハーグ密使事件)。それどこ
ろか，統監伊藤博文は国王を責めて退位させ，韓国軍を解散させた(第3次日韓協約)。09年10月，
反日義兵闘争に対する大規模な〈討伐作戦〉が展開されている最中に，伊藤博文が安重根によっ
てハルビン駅頭で射殺された。日本政府は軍隊(2個師団)と憲兵隊を常駐させ，最後の警察権を
も韓国政府から奪って，10年8月，併合を断行した。ときあたかも満州の鉄道問題をめぐって日
米の対立が激化した時期で，以降の日本による満州侵略の起点になるものでもあった。

日韓併合って、こんなもんだ。
いい加減にしろって・・。自分で調べろ。

あまり、歴史には詳しくないんだけどさあ。
他国に支配されれることを喜ぶ、国民っているの？
確かに韓国は中国の支配下にあった時期が長い国だけど
だからといって日本の支配に喜んだと思えない。

できれば、中国からもロシアからも、日本からも支配されたくなかった
と思うけど。
それが、人間の感情だと思うよ。

日本の韓国植民地化が韓国の国民に喜ばれたとはとても信じれない。

>日米修好通商条約、
日本に鹿鳴館が作られた理由を考えてみてくれ。
これは、反証であり、韓国国民が喜んだ証拠にはならないよ。

>>444
くどいな〜。お前バカだろ？
仕方なく従っていた、って言ってんだよ。
当時、有効であっても、友好じゃあるまい。

>だって相手国と合意の上での併合だもん。
こんなのをな、チンピラっていうんだよ。

この手の論者は、チンピラばかりだな。
アホくさいから寝る。

>>445
「強要」「露骨な」「不当性」「侵略の起点」

……ようもまあ、こんな、単語レベルですら恣意的だとわかる文章を、
どうどうとソースとして出せるもんだ。

>>447

国家間の条約なんて、国益と国家間の力関係で結ばれるもの。
だから、不平等条約を解消するために、
日本は富国強兵して活路を見いだした。
先人達を誇っても、罰はあたらん。

翻って韓国は？

>>423
＞あのね。それってブラウザによっては非常に読みにくいのよ。
…これまでいろんな板で議論その他やったけど、そんなこと一度も言われたことないぞ。
　ま、そういうケースが現実にあるのであれば、
　単に私がこれまでそういうブラウザの人間と出会ってなかったということなので、
　多少は改行の頻度を増やす。が、改行を増やして書き込もうとしたら、今度は「改行が多すぎます！！」とか出て書き込めなかったぞ。
　とにかく、警告が出ない程度にやるしかないのでその点は了承してくれ。
>>430
さて、そろそろ見物人の独善的で、一向に改善の余地のない文章にもうんざりしてきたのでトドメをさしてしまいたい（笑）
まず、僕が挙げた論点について既に見物人は忘却の彼方なので以下にその発端となるやりとりを抽出する。
＞見物人
　で、君はいつになったら>>226-228及び>>259、>>271に返答してくれるのかな？

▼ｷﾐが私を「韓国人」と断定しておきながら、「可能性に言及しただけ」と逃げている件について（前スレ963）
＞にも関わらず相手が「韓国人認定」ではなく可能性の話だと言ってることについて
＞あくまで「韓国人認定」したと言って責めようとする。
＞そもそもキミが日本人だと完全に説明できるのかい？
…可能性の話だと言ったって？今更何言ってるんだ。ｷﾐがしたのは「可能性の話」（＝224が韓国人かもしれない、ということ）ではない。
　ｷﾐは、私が「韓国人だ」と断定しているんだよ。
　もはや何度目の自己レスコピペか数える気にもならんが、お前は前スレの>>645でこう言っている。
＞それは韓国だけの事情だろ？キミの国の貧弱な事情など世界には、通用しないのだよ。
…ほら、「キミの国」って明記してるだろ。
　これは、「キミは韓国人『かも知れない』」という仮定の書き方じゃない。「キミは韓国人『だ』」という明確な断定だ。
　これ書いておきながら「可能性の話をしただけだ」って…。苦しい。実に苦しい言い訳だ。

　次。
＞もしそれに質問属性があったとしてキミの言うように指示形の質問であった場合、
＞「Aの質問に対し答えないさい」って形になるのは理解できるだろ？
＞でもボクの文章は「Aの質問に対しBの書式で答えなさい」という形。
…ﾊｱ？「Ｂの書式で」が加わったからって、何か本質が変わるのか？
　私がそもそも問題にしてるのは、ｷﾐが私に「仮定の話はするな」と言ったことだ。
　人に「仮定の話はするな」といってるくせに、
　過去（前レスの409）では思いっきり仮定の設定に基づく質問を私に対して発している。
　私はそれに付き合ってやってるというのに。
　その証拠として前レスの409をコピペし続けてるんだ。
＞無論、Aの質問は僕のものではない。
…こんなこと書いてるが、ｷﾐは元の文章（前レスの409）でこう書いている。
＞キミが答えなければならないのは、併合しなかった場合、中国ロシアはどう動くか、そしてそれによって日本はどれだけ不利に
＞立つかと言った各論を踏まえた上での論理的な答えであって、そんな簡単な1行レスではないと思うな。
　この場合「Ａの質問」は思いっきりｷﾐのものだろ。
　いずれにせよ、ｷﾐが人に仮定の質問をぶつけておきながら、
　後になって「仮定の話なんて誰も聞いていない」などと罵倒しているという事実は全く変わらないわけだ。

　次。
＞従って、この最初の彼の言葉から読み取ることのできる
＞１．閔妃暗殺について強姦までした
＞２．閔妃暗殺は日韓併合と結びつく
＞３．閔妃暗殺が日本政府の意向によるものだった
＞という以上の３つを論点として挙げたまでである。ところが彼に言わせれば
＞＞どう見ても君がｺﾞｳｲﾝに設定した論点
＞とのことであるから、僕としては呆れざるを得ない。
…あのねえ。君と私の間で交わされた論点って、これだけか？
　伊藤博文の評価とか、創氏改名の是非とか、私がこのﾚｽの上の方に書いたこととか、いろいろあっただろ？
　そういうのを一切無視して、自分好みの「論点」だけを挙げて私を「追及」したつもりになってるのか？
　長文につきいったんさげ

それなら、東京裁判も有効だな。同じ理屈で、な。
いい加減にしろ、バカものども。

>>451
＞東京裁判も有効だな。

あれは「戦犯」が裁かれたのであって、
日本国が裁かれたもんじゃないだろう？

いいか？
最後に書いておくぞ。
日韓併合が有効だと言う奴はな。
同じ論理で、東京裁判が有効だと頑張れよ。
俺は賛成しないがね。

前後の見境無しに、おかしな屁理屈振りまわすとは、
全く呆れた話だ。

全編こうだがな。過去ログ見ると・・・。
もっと首尾貫徹しろ。
自分の「こうだったらいい」からもっと離れろ。

が、まぁ、ここは2ちゃんねる。
なに書いてもいいはずだからな、好きにしろ。

>>452
戦犯はな「戦争犯罪人」だ。
戦争は、国家しかできん。
アホ。

さっきの続き。
＞見物人
　君が設定したこれら３つの設問について、君は私の過去ﾚｽを読む気がないようなので、こっちも過去ﾚｽを無視して>>430のみ見て回答する。
　この件に関してはそれでいいだろ？
＞１．閔妃暗殺について強姦までした
…これについては、はるか以前に書いた通り、韓国で知った話。そしてこれまた前述の話だが、相矛盾する「事実の主張」が複数存在する場合、そのいずれかを選択するしかない。
　私の場合、韓国側の発言を採用したというだけの話だ。それに君が食いついてきた。これが、君の「追及」の端緒であろう。
　しかしこれまた前述の様に、君の事実認定も「選択肢の１つ」である点は同様だろう。何人がどう主張していようが同じこと。
　まあ、定説がない話を私が書いたのが悪かったのであろうが、それを「捏造」だと断定した君の意見も確実なものでない点は同様だ。
＞２．閔妃暗殺は日韓併合と結びつく
　これはリンク先を張ったりして説明したはずだ。歴史というものは、三浦某ら個々人の意思のみで動くものではない。
　閔妃暗殺も、日韓併合も、さらには江華島事件とか征韓論その他も、「大陸に進出する」という近代日本の国家的目標の一環であるという意味で共通する。
　それが歴史というものだ。
＞３．閔妃暗殺が日本政府の意向によるものだった
　これについて、君は私の
「軍事的な不利があろうとも、隣国の王妃を強姦虐殺してまで併合するような卑劣なマネはしたくない」
　という発言を引いている。これも上記の「近代日本の国家的傾向」を意識して書いたものだ。
　彼女を暗殺した日本人の意思（繰り返すが、そこの参加していた韓国人の意思は「敵の敵は味方」というレベルにあると思われる）
　の中に、反日的な皇后への反感があったであろうことは想像に難くない。
　上記は>>431へのﾚｽにもなっているが、
＞もし不明な点があれば、「煽り抜き」で指摘してください。
…は噴飯物だね。「白痴さん」だの何だの、一番煽りまくってた奴が口をぬぐって何を言うか、と言った感じ。
>>432
＞５５へ
＞諦めましょう。己が役者不足であることに気付こうよ。
…などと書く一方、
＞キミの閔妃関連のレス以外は読んでないから、無駄な労力だったね。
…と書く君の恥知らずさはいかがなものであろうか。
　要するに、自分の気に入った話題について、相手のﾚｽも読まずに「相手は役者不足」と決めつける。（「役不足」などと言わなかった点だけは褒めてやるが。やはり田中芳樹読者なのか？）
　その一方で、自分が反論できない部分については「ﾚｽしない」「読んでいない」。
　ま、「閔妃関連レス以外は読んでいない」と言ってる時点で、実は読んでるのがバレバレなんでけどね。（読んでもないのに、「閔妃関連レス以外」であることが分かるハズがないｗ）
　君、他人へのレスでもこの私を貶めることに必死なようだが、一度私に反論不能な所に追い詰められ、「レスしない」と宣言せざるを得なくなったことがトラウマになってるのか？

>>454
＞戦争は、国家しかできん。

つまり戦争の責任を「戦犯」に押しつけたんだろう？
つまり、日本国を裁いたのではなく、日本国を戦争に導いたとして「戦犯」を裁いたもの。
例えれば、伊藤博文を殺した安重根を裁いたようなもの。
国家間条約とは、異質なものだろう？
混同しているのはどっちだよ？

>>423
　私が答えろって言ってるのは、>>418のこの部分だ。
＞１．私の>>226-228及び>>259、>>271に全く返答せず、「ﾚｽしない」とだけ言って逃げ回っている「見物人」が「へタレ」でなく、この私が「へタレ」である理由を実証的かつ論理的に説明せよ。
＞２．君自身が、他人に「駄目」だと言えるほどのレスをこのスレでしているというのなら、そのレス番号を明記せよ。
＞３．私が、その部分において「見物人」ごときに「勘弁」してもらわねばならないのか、説明せよ。
　以上。

>>456
おい、じゃあ、一つだけ聞く。
現在の日本国政府は、東京裁判について正式な抗議を行っているか？
言ってみろ。
これも国家間の了解事項じゃないのか？

お前は頭が悪すぎる。
「こうしたい」でありすぎる。
屁理屈も程々にしな。

まとめあげ

ちなみに俺が引用したのは、平凡社の百科事典だ。
公の場でも充分ソースとして通用するものだがね。
少なくとも君達のような否定の仕方をする国会議員は自民党でも珍しいだろうよ。

君達の場合は、「ゴーマニズム宣言」か？
それとも、「戦争論」？

たわけ。

>>458
＞国家間の了解事項

ほう、国家間の条約と同義なのかい？
東京裁判は明らかな内政干渉だが、
それを拒否できなかった日本は「無効だった」とは言えんだろう。
それが力関係。
しかし、法的に有効な国家間条約とは違うよ。
一緒くたにしたら、ややこしくなる。
日韓併合と東京裁判を、同じ土俵で論じるべきではない。

　横レスだが。
　東京裁判は、一応ケロッグ＝ブリアン協定、いわゆるパリ不戦条約（日本も批准している）を法的根拠としている。
　東京裁判がこの条約に該当するかどうか、という議論ならばあり得るが、「法的根拠はない」という議論には賛成できない。

今月はじめに
「パール判事の日本無罪論」小学館文庫・田中正明
復刊したよ

いまだに日本を責めているヴォケサヨどもは一度これ読んでみてから語れや
本当にあんたらが法と正義と平和を重んじているのならな

>>463
＞本当にあんたらが法と正義と平和を重んじているのならな

希に見るほどの被洗脳者、発見！！！

464は意図が判り難い

http://www.geocities.com/hayawasa/226-09b.htm

７月11日
死んでなるものか、これまで折角の親の苦心を、水の泡にしてはならぬのだ。
生きて必ず帰る。
俺は帰ってきっと成功して、親を安心させて見せる。
それまで必ず神様よ、生かしてください。

戦争に大義も正義も善も悪もあるかよ。
勝てばOK、負ければ最悪ってだけのことじゃねえか。
戦争するなら絶対勝たなきゃな。
負ける戦はするなっつーことだよ。

負けた戦争の戦後処理が不公平だなんだって
何いつまでも女々しいことほざいてんだ？
戦争裁判なんて、勝者の都合でことが運ぶに決まってんじゃねえか。
おまえら、まだ若いんだろ？
うだうだいってねーで、次の戦争で勝つこと考えろよ。
このアホどもめが。

>>468戦争を起こさないことを考えてるからさw

>>467
>勝てばOK、負ければ最悪ってだけのことじゃねえか。
あまりに、稚拙な考え方だと思う。
確かに、ベトナム戦争に北朝鮮は勝った。
それで、ベトナム国民は何かを得たかい？

勝者は得する、なんて幻想だよ。
まして、日本は米国の腰巾着だから、割に合う戦争
なんてない。

又、日本が戦場となり得る戦争だけは、絶対に避けるべきだろう。
自国が戦場になって、勝者も敗者もあったもんじゃないでしょ。

>>470
>確かに、ベトナム戦争に北朝鮮は勝った。
　それ、北朝鮮でなくベトナムのこと？いや念のため。
　あ、あと話は変わるが、前スレの初期に「朝鮮総督府の政策が武断的だったかどうか」「朝鮮人の抵抗は激しかったかどうか」が話題になってたと思うので、参考資料を張っておきます。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~halfmoon/hm023.html#No.186

上のリンクから抜粋


　　１９１０年、日本は朝鮮を併合し、憲兵と警察とを統合した「憲兵警察制
度」をしきました。具体的には、将官である憲兵隊司令官が警務総長に、佐官
である憲兵隊長が各道警務部長に、憲兵将校が警視に、憲兵下士が警部に任命
されるという特殊な治安機構が明石元二郎によって作られました。
　　そのいきさつを、渡部学氏は「朝鮮近代史」（剄草書房）で次のように述
べています。
　　　　　　　　ーーーーーーーーーーーーー
　　このように巨大な、そして特殊な治安機構は、前章においてみたように、
全朝鮮民族の激しい抵抗運動に対する、日本の支配者の恐怖のなかから生まれ
たものであり、むしろ日本帝国主義の相対的弱さの反映であった。それはこの
憲兵警察制度（１９１０年６月）の創始者、明石元二郎が、義兵闘争や愛国啓
蒙運動に立ち上がった朝鮮人約２万人の生命を奪いながらその制度を確立して
行ったことからも了解することができる。弾圧者として、明石は朝鮮民族の抵
抗のエネルギーを、誰よりも深く思い知らされていた。

　　警官１人あたりの人口に換算すると７２８名（１９２３年）になります。
日本内地と比較すると、北海道９４０名、他は１１５０名なのでいかに警官が
多く配置されているかがわかります。これはそれだけ３．１独立運動が激しか
ったことを物語っています。その後も警察機関は増え続け、１９２７年には２
７３６ヶ所に増大しました。
　　この増大により警務費用も３倍になり、総督府財政の１割を占めるように
なりました。このほか日本内地同様に特高警察や、司法制度改善により思想判
事、思想検事なども設けられました。こうしてみると、力による治安維持はむ
しろ「武断政治期」より「文化政治期」のほうが強化されたくらいでした。

>>472

＞　　警官１人あたりの人口に換算すると７２８名（１９２３年）になります。
＞日本内地と比較すると、北海道９４０名、他は１１５０名なのでいかに警官が
＞多く配置されているかがわかります。これはそれだけ３．１独立運動が激しか
＞ったことを物語っています。その後も警察機関は増え続け、１９２７年には２
＞７３６ヶ所に増大しました。

そんな恣意的な文書信じてどうすんの。
警官の数の多さと、３．１運動が全く論理的につながらないよ。
単に、「日本より馬鹿が多く治安が悪かったから」じゃないの。
日本は世界有数の治安の良い国だもの、外国に進出して治安維持レベルを保とうと思えば
警官はより多く必要だろうさ。

>>472


「抗日運動が激しかった」とか教科書に載ってるそうだが、
どのくらいの規模だったのか？

日帝３５年で、殺されたのは何人だ？
１００万人くらいは、粛正されたんだろうな？
じゃなきゃ、ヘタレばかりだな。

独立運動関係者でつかまって死刑になった人っているの?
リーダー格でもわりとすぐ釈放されてたと思ったけど。

あと、韓国の教科書って国民補導連盟事件とか載ってるの?

てゆーか、半月城じゃん。引用元。
引用元は吟味してくれ>224

これで最後にするよ。キリがない。
主義は曲げられぬよ。外からの作用ではな。
言えば言うほどエキサイトするんだろうし・・・。

が、一応、東京裁判についての俺の見解だ。

東京裁判に関してだが、政治的配慮から天皇に免責を与え、天皇制国家独特の国家意思発動のプ
ロセスを問題にせず、共同謀議による侵略戦争という事にしたのがそもそもの問題だろう。
はっきり言えば、天皇に関しての免責は法律上はどう見ても無理があった。
明治憲法が欽定憲法で、天皇の許可（たとえそれが形式的でも）が無いと、国家意思が発動しな
いのが天皇制国家のシステム。天皇による天皇の為の憲法。
だって、明治憲法はそういう出自で、おまけにそう書いてあるもんな。
東京裁判を被告となった政治家や軍人が受け入れたのは、その辺りだろうよ。
天皇免責とのバーターだよ。
天皇を罪に問えば良かったわけだ、問題なくすには。
そうすると、すっきりいくだろうなぁ。
でも、現在の日本政府もそれを望んでいないので、東京裁判を認めている。
これは国家の意思だよ。

また、原爆投下などが、罪に問われ無かったのも無論問題だ、と言うのは付け加えておく。
それに、中立国側の判事･検事が事実上いなかったのも無論問題だ。
が、これについて抗議しないのも天皇免責とのバーターに近いんだろうがね。
が、中立国が入ってくると、前述した「天皇の責任論」が浮上するよ、間違いなく。
アメリカとかと違って取引無しならそうならざるを得ない。

・・・アホらし。本当は、こんな事説明するのもばかばかしい。

どうのこうの言わずに、こんなこと現在の日本政府に聞け。
メールでも出して。

なんで、東京裁判に改めて抗議しないんですか？
なんで、国として再調査しないんですか？

ってね。
必要を認めず、って却下するだろうがな・・・。
政府の対応が答えだろうが。俺に文句言っても始まらんぞ。

政府が抗議しない以上は結果を承諾した、って事だろう。

俺はもう面倒だからホーキする。レス無用よ、だから。

>>477

何か、一人でエキサイトしてますね。

434氏とその他の議論は終了したようだ。
結論は読めば、各個人理解できると思う。

>>471
>あまりに、稚拙な考え方だと思う。
>確かに、ベトナム戦争に北ベトナムは勝った。
>それで、ベトナム国民は何かを得たかい？

謹んで修正する。
で、お答えは？

>>477

だから、東京裁判と日韓併合を同列に論じなければ良いだけ。

>>464
アオリはいいからこの著書に反論してくれ
そして漏れをウヨの洗脳から解き放ってくれよ
頼むよ（ｗ

>>481
亀レスゴメンよ！

＞本当にあんたらが法と正義と平和を重んじているのならな

この書き込みから、君が希に見るほど法と正義と平和の信者だと思ったのだ(w

過去ログを見ずに書くと
負けたから悪終了…100回ぐらいでてそうな意見だな…

>>483
「負けたから」悪、とかいいわけがましく書くのはよくない。
悪とは負けたものの事だ。
だから、単に「悪」だけで十分(w

>>481
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/7kaizan.htm

田中正明ってこんな人だよ？
改竄平気でやる、ってのが定説の人。
知ってた？

彼を相手にするのは、デムパ系か、チンピラ右翼。
あとは矢追純一とか。
彼の書きそうなものは、このような論調が好きな人には
売れるから売るだけ。
彼の本を信頼しているなら、あなたもデムパ？？

３．１運動時、警官に何があったか尋ねたら
「タバコの値上げ反対のデモらしい」って答えたそうな。

>>313
遅レススマソ。

書き方が悪かったのか。

まず、日韓併合が、自国の野望のため「だけ」だったという意見には同意できない。
むろん、最優先は自国、つまり日本国家の国益（安全保障）。
これは繰り返し述べたとおり。

「極東の平和のため」というお題目が、あなたには本当にお題目にしか思えないようだが、
朝鮮半島を軍事的空白地帯として放置することが、いかに危険か。
これも以前から俺だけではなくさまざまな人が指摘している。
そして、朝鮮半島にまとまった数の軍隊を常駐させる意思と能力のある国は、その当時は
日本、中国、ロシアの三国だけだった。

では、なぜ日本でなくてはならなかったのか。
なぜ、日本が朝鮮半島を統治することが「極東の平和」に寄与するのか。

中国は分裂しかけており、朝鮮半島に駐留した軍閥が、中国を代表する唯一の国軍と
なりえる保証はどこにもなかった。最悪の場合、半島は中国大陸の内戦において、
ある勢力の根拠地となっただろう。
ロシアの場合、さらにわかりやすい。ロシアの極東政策において、朝鮮半島が最終目的地
となることはありえず、また、たとえそうであったとしても、あの国は皇帝専制国家であり、
革命という火種をかかえてもいた。
要するに両国とも、強力な軍隊をかかえてはいたが、それをコントロールする政権が非常に
不安定で、極論でもなんでもなく「何をしでかすかわからない」国だった。

第三者（アジアに権益をもつ欧米諸国）から見て、日中露三国の中で、もっとも信頼に値する
国は、当時は日本だった。これは納得してもらえると思う。比較対象が悪すぎるという意見も
あるだろうが、それは枝葉のことなのでおいておく。

日本の立場からいえば、ロシアの南下を抑えるため、また、中国大陸の軍閥を鴨緑江以北に
封じ込めるため、日本が半島に軍隊を駐留させておくことが必要だった。
暴論だが、朝鮮人民を侵略による惨禍から守ったのは、日本から来た侵略者だとさえ言える。
まあこれは蛇足（われながら詭弁だとも思う）。

＞…だから、動機は「自国の安全保障」に留まらない。自国の安全保障を口実にした対外侵略だ。これって常識だと思うが？

対外侵略だったという見方を全否定するつもりはない。
たあし、「安全保障を口実に…」というのは少し違う。
日本が朝鮮半島を統治下に置くことによって得るものは、安全保障以外に何もない（現になかった。
経済面ではゼロどころかマイナスだ）からだ。
つまり、国家の安全保障が唯一無二の理由だ。

「北東アジアの平和維持を口実に自国の安全をはかった」
というのなら、それはそれで首肯せざるをえないがね。

またまた蛇足だが、議論の際に「常識」という言葉を持ち出すのは、実に非常識なことだという
ことを弁えたほうがいい。解釈について言うのならば尚更。

＞…オーストリアは、ドイツと同じくドイツ民族の国だよ。日本にとっての朝鮮半島と同一視するのは相当無理があると思うが？

フランスやポーランドの例よりははるかに無理がないと思うが？
現に、日韓問わず、また積極消極を問わず、併合に賛成の人間は人種的に同じであることを
自説の最大の根拠にしていたからね。

あれほど、スレ立てろと言っておいたのに。
しかも相変わらずの文章だな。学習能力ゼロ。
そのうえ、全然変わり映えのしない内容。思考能力もゼロ。
＞頭はあまり使わなくて済む（>>422）
あぁなるほど（藁。

そろそろ本格的にキミが痛い人間だってことを自覚させねばならんようだな。
ちょいと箇条書きでキミの歪曲、捏造を挙げてあげる。
自己弁護できそうにないキツイのもあるが、逃げないように。

1.勝手に僕が韓国人だと彼を決め付けたと「歪曲」。
（例えば、道端にアジア人が居る。でも韓国人か日本人かは
　分からない。とりあえず韓国人と仮定した上でハングルで話し掛けた。
　これは、決め付けだろうか？今回もそれと同じね。ようは可能性の問題。）

2.仮定の話をしていると「捏造」。
　仮定の話（仮に〜だったらどうだ？）って質問をしたのは僕ではない。
　僕はその質問をした人間の意図を汲んだ上での解答ができてない55に対し、
　「こういう答え方」をすべきとアドバイスしたまで。

3.閔妃暗殺について強姦もあった「捏造」あるいは「歪曲」。
　韓国でみたと強弁。ソースは相変わらずなし。どうせ韓国国立民俗博物館が
　ネタ元だろうと推測されるので、↓に来館した人の解説があるから見ておいで。
　http://www.nona.dti.ne.jp/~ajeossi/etc/

4.伊藤博文が松下村塾で征韓論を学んだと「捏造」。更に学んだから支持派だったと「歪曲」。
　前者に関して言えば征韓論が生まれたのは明治に入ってだし、
　征韓論は単に無礼な朝鮮に対する武力行使という目的以外の何ものでもない。
　大陸進出と結びつける人間は不勉強もいいところ。せめて征韓論がなんなのか解説している
　サイトぐらいは目を通せと言いたい。また、後者に関して、支持しない人間はつまり
　そういう論を学んでない人間ということ（笑）？普通、その論を学んでなければ、支持するか
　支持しないか理由を付け加えた上ではっきり主張することはできないはずだが？

5.先にも述べたとおり征韓論の内容を「捏造」。
　大陸進出ですか？馬鹿も休み休み言いましょう。
　http://www.miya-shoko.or.jp/nango-v/no05/history.html

6.日韓併合が征韓論との間に因果関係を「捏造」。
　征韓論は明治6年の政変でボツになった。それ以降政府は内治主義。日清戦争前後、
　清国の朝鮮における力をけん制する必要から「東学の乱」の際、日本人保護を目的とする
　出兵の後、朝鮮の要請があったにも関わらず、軍を引かず（伊藤は反対した）、
　更に断られることを前提に清国に対し、朝鮮への共同介入を申し出、それを契機に戦争へと突入。
　征韓論とは無関係。この辺は、大学の図書館で日清戦争関係の学術書を読め。
　ネット上のソースよりは遥かに分かり易い。

7.閔妃暗殺は日本政府の意向によるものだったと「歪曲」。
　政府が閔妃排除を考えていたことは石塚英蔵書簡からも伺えるが、その手段が「暗殺」という
　最悪の手段に訴える必要性を示唆したものでないことは、当時の日本の朝鮮における影響力を考慮に入れれば、
　簡単に理解できるであろう。

8.僕との間で創氏改名の是非が交わされたと「捏造」。
　ななしさんと創氏改名の話をしてたのはしってるがその内容に対し、レスした覚えはない。
　尚、創氏改名の内容そのものに関しても歪曲と捏造を重ねている点は笑えた。

9.伊藤博文が征韓論支持者だったと「捏造」。
　伊藤が韓国擁護派であった点は、先に示したとおり。また同じソースを貼れと？
　なお、キミは自分を棚に上げてそれらのソースの意見を根拠もなく妄言と言ってる。
　どうしようもない人間だな、キミは。せめてソース1つ1つ妄言であるかどうか自分で検証してみな。
　ちなみにそれらのソースは学者の言う歴史的事実（日清戦争前後の話、三浦の処遇に関する話等）と
　矛盾しない点で、すでに、妄言ではないことは立証済み。
　何度も言うが学術書読んでからもう一度同じこと言ってくれ。
　新聞記者が学者より多くの事実を知っているか？広島の学校しおり（笑）を編纂した者が学者より多くの
　事実を知っているか？学者が全てだとは言わないが、学者以上に事実を把握している人間は居ないだろうし、
　思想を交えたあるいは主観の入った話を殆どしないという点で学者より信用できる人間もまた居ない。

55＝224へ一言：
逝ってよし。

追伸：
江華島事件、閔妃暗殺、日清戦争、日露戦争、日韓併合という流れは、省略しすぎ。
朝鮮で起こった重要事件が閔妃暗殺だけじゃあねぇ（笑）。流れ掴むのは無理。
後、閔妃暗殺と日清戦争の順番を間違えている人間が「流れがどうこう」と解釈たれても無意味。

>>487
＞まず、日韓併合が、自国の野望のため「だけ」だったという意見には同意できない。
＞むろん、最優先は自国、つまり日本国家の国益（安全保障）。
＞これは繰り返し述べたとおり。
…君が後述している「極東の平和」というのが目的の１つだとしても、それはあくまで「自国の野望に立脚した極東の平和」だと私は解釈している。
　実際、君も
＞「北東アジアの平和維持を口実に自国の安全をはかった」
＞というのなら、それはそれで首肯せざるをえないがね。
…と書いている。
　「自国の野望のためだけ」と書いたのはそういう意味で、少なくとも主観的には「極東平和」をマジで唱えた日本人も当時は当然いただろう。

＞第三者（アジアに権益をもつ欧米諸国）から見て、日中露三国の中で、もっとも信頼に値する
＞国は、当時は日本だった。これは納得してもらえると思う。
…あくまで欧米列強の権益にとって、という前提で言えば、これは確かに納得できる。つうか、現在もある意味そうでしょ。
　米英仏あたりにとっては、日本のほうが他２国よりは理解し易いし、また悪く言うと与し易いという面もあったのではないか。
　当時のロシアなんて、ドイツやフランスもビビるくらいの陸軍国だったわけだし、また中国はパートナーとしては問題があり過ぎた。
　でなければ、あの英国が日英同盟を結ぼうなどとは思わなかっただろうし。
　ただ、韓国への軍隊駐留の必要性ってのはどうだろうか。
　仮にロシアが朝鮮半島を制圧したとしても、それは他国同士の話であって、他人がどうこう言う話ではない。当時は国際連盟すら存在していなかった。
　ロシアあるいは中国という侵略者を撃退するため、と称して日本という別の侵略者が入っても、当の韓国人にとっては同じことだと思う。
　ま、仮にそれを正当化するとしても、併合までする必要はなかった。せいぜい今の日米安保みたいな条約を結んで軍を駐留させるにとどめておけば、さほど韓国人の恨みも買わず、かつ「対露防衛」にも務められたハズだ。
　また当時の「国際常識」から考えてもそうヘンな関係でもないだろう。

　あと、日韓併合を独墺合併に比喩した話だが、
＞併合に賛成の人間は人種的に同じであることを自説の最大の根拠にしていたからね。
…これは日韓同祖論ってやつか。しかし当時の常識としては、日韓は別民族だった。言語も違うし風俗も違う。
　同祖論者にしても、そのことを前提の上で「現在は違う民族の様に見えるが、元々は同系統だった」と言ってるだけだろう。
　ところが、独墺はいずれもドイツ語を話すドイツ民族が主流の国で、この両国が別々の国になったのは、単に中世の領邦国家の１つであったプロイセンが台頭し、ハプスブルク国家と別の国家を形成したからに過ぎない。
　日本でいえば、関東と関西程度の違いしかないハズ。
　またヒトラーは差別主義者だったが、オーストリア人はドイツ人と同等に扱った。（自分がオーストリア出身だし。）無論、他民族は差別したんだから肯定はしないが。
　少なくとも、「２等国民」扱いされた朝鮮人とは違う。恐らく、当時の「日本に対する朝鮮人」は、「ドイツに対するポーランド人」あたりに喩えた方が近いと思う。

　あと「常識」云々だが、その用語自体は使っても構わないと思う（実際、上でも使っている）。
　しかし、確かに>>313での用法は、我ながらあまり感心するものではなかった。
　以後気を付けます。

>>488-489へのレスはﾏﾀ次回。いったんさげ

>>488
　鳴かぬなら　鳴くまで待とう　「見物人」の駄レス（若干字余り）
…というわけで、やっとレスを貰えた。繰り返し同じ質問を繰り返した甲斐があった。
　「見物人」に対し、非常に「感謝」している（本多勝一風に）。

　ま、煽りはある程度無視するとして、
＞全然変わり映えのしない内容。
…に対しては突っ込んでおく。
　変わり映えしないのは当たり前だろ。何回こっちが質問しても、君は無視し続けるんだから。
　同じことの繰り返しになるのは、君が回答しなかったからだ。まあ今回レスしてくれたからいいけど。

　そろそろ本格的にキミが痛い人間だってことを自覚させねばならんようだな。
　ちょいと箇条書きでキミの歪曲、捏造を挙げてあげる。
　自己弁護できそうにないキツイのもあるが、逃げないように（笑）
…って、コピペがそのまま君へのレスになり得る所が笑えるね。
＞1.勝手に僕が韓国人だと彼を決め付けたと「歪曲」。
＞（例えば、道端にアジア人が居る。でも韓国人か日本人かは
＞　分からない。とりあえず韓国人と仮定した上でハングルで話し掛けた。
＞　これは、決め付けだろうか？今回もそれと同じね。ようは可能性の問題。）
…韓国人にハングルで話しかけること自体は、ｱﾘだろう。問題はその後。
＞「今回もそれと同じね。」
…ｺﾗ！どこが「同じ」だ！ギャグでいってんのか？
　君は、前スレの>>645でこう言っている。
＞それは韓国だけの事情だろ？キミの国の貧弱な事情など世界には、通用しないのだよ。
…ほら、「キミの国」って明記してるだろ。
　これは、「キミは韓国人『かも知れない』」という仮定の書き方じゃない。「キミは韓国人『だ』」という明確な断定だ。
　これ書いておきながら「可能性の話をしただけだ」って…。苦しい。実に苦しい言い訳だ。
　あ、ﾏﾀしても繰り返しになってしまった。さらに繰り返す。>>488で君が挙げた例は「断定」とはいえないが、上記の君の言動は明白に「断定」になっている。
　的外れの例を出して、自分の発言を補強すようなど片腹痛いわ。

＞2.仮定の話（仮に〜だったらどうだ？）って質問をしたのは僕ではない。
＞　僕はその質問をした人間の意図を汲んだ上での解答ができてない55に対し、
＞　「こういう答え方」をすべきとアドバイスしたまで。
…だから、君のその「アドバイス」（内容は煽りだが）自体が、「仮定に基づく質問」になってるから言ってるの。
　君はこう言っている。
＞キミが答えなければならないのは、併合しなかった場合、中国ロシアはどう動くか、そしてそれによって日本はどれだけ不利に
＞立つかと言った各論を踏まえた上での論理的な答えであって、
　ここで君が「仮に〜ならどうなるか」という「仮定に基づく質問」を、私に対してしていることは明らかだ。
3.このリンクが何か？あと、「ソース」と呼ばれるものに対する私の立場は、以前書いたのでそちらを参照のこと。
４〜６．
　君が張ってくれたリンクにはこう書いている。
＞明治のはじめ、政府は韓国に国どうしのまじわりをしたいと申しこんで、断られてしまった。
＞この時、韓国の無礼をこらしめなければならないと、言い出すものがいた。
　君はこれを「無礼だからこらしめようとした」という引用の仕方をしているが、実際は朝鮮が「国どうしの交わり」を断ったのを受けて「無礼」と言ってるだけだろ。
　国交を断ったくらいで相手国を攻め取ろうと考える方がよほど「無礼」だと思うが。要は、朝鮮への進出の道が断たれたから怒ったわけで。
　そう考えれば、征韓論は韓国併合に至る「大陸進出への野望」の文脈の一環として捉えることができる。
…と私は言ってるの。あと伊藤が征韓論を支持してたかどうかについては、私がかなり前に張ったリンクに「征韓論を唱えた吉田松陰の影響を受け…」という意味の記述があった。
　別に、「指導を受けた」としか書いていないわけではない。故に、君の
＞支持しない人間はつまりそういう論を学んでない人間ということ（笑）？普通、その論を学んでなければ、支持するか
＞支持しないか理由を付け加えた上ではっきり主張することはできないはずだが？
…は的外れ。
　いったんさげ

>>489
７．について。私は、歴史というものは行きつ戻りつしながら進むものだと何度も書いた。
　これは、閔妃暗殺が当時の政府の命令でやったという意味ではなく、「日本の大陸進出の野望」という歴史的文脈がなければこういう事件は起こり得なかった、ということ。
　直接の命令がなくても、これが「大陸進出願望」という日本の性格を示す事件である点に変わりはない。
８．過去スレが読めないので確認できないが、「覚えがない」というなら結構。
　しかし、君が勝手に選択した３つの設問以外にも、話題が幾つかあった事実は変えようもない。
　それと、
＞尚、創氏改名の内容そのものに関しても歪曲と捏造を重ねている点は笑えた。
…どこが「歪曲」と「捏造」なのか。説明ﾅｼに言われても説得力はゼロ。
９．>>265で君はこう書いている。
＞>朝鮮人があまりにもそういう意欲に欠け、
＞>国防についても無頓着だったことで伊藤はついに愛想をつかしてたんだよ？
…「ついに愛想をつかした。」理由はともあれ、伊藤の韓国への態度が「反韓的」になったのは、君自身認めているのでは？
　彼が統監府で「韓国の自立に務めた」とでも言うつもりか？
　私の場合、君の言う「当初は親韓的だった」というのが、単に「日本の子分として」の見方だったと解釈している点が違うだけだ。
　あと、
＞江華島事件、閔妃暗殺、日清戦争、日露戦争、日韓併合という流れは、省略しすぎ。
＞朝鮮で起こった重要事件が閔妃暗殺だけじゃあねぇ（笑）。流れ掴むのは無理。
＞後、閔妃暗殺と日清戦争の順番を間違えている人間が「流れがどうこう」と解釈たれても無意味。
…これは代表的な事例を思いつくまま並べたのであり、これが起こった順番だなどとは一言も書いていない。
　順番に書くつもりならそう書く。それに、これは前述のように事例を列挙してるだけで、この文章だけ読んでどうこう解釈しろとは言っていない。
　また個別の事例に突っ込む気は（ここでは）なかった。それだけ。「省略し過ぎ」かどうかは解釈の違い。

　最後に。
＞あれほど、スレ立てろと言っておいたのに。
　そんな命令を聞く義務はない。それから、私にとって「キツイ質問」がこの中に１つでもあったか？（笑）

>>492
ああ。君の文章が読みにくい理由をもうひとつ見つけたよ。
字下げは必要ない。

たしかに正確な表記では段落の始めの行は字下げを行なうものだ。
しかし、正確な表記とネット上で読みやすい表記は違う。
新聞の文章と比べてどうする。
新聞には新聞の読みやすさ、ネットにはネットの読みやすさがある。

いかに短いセンテンスで相手、およびギャラリーに文意を伝えるか。
ネット上の文章で大事なのはそれだけだ。
内容のない長文ほど嫌われるものはない。

議論をする前に、冷静に自分の書いたものが読みやすいか
考えてみたほうがいい。
文章を書くにも、議論をするにも客観性は必要。
要らない部分に拘泥していないか、冗長な文章になっていないか。
冷静になって見直しなさい。

精進しろよ。する気はなさそうだが。

>>493
貴方の言っていることは正しい。
私も彼の文章は見ただけで読む気が失せる。

しかし、彼はプライドだけは肥大しているようだから恐らく無理でしょう。
一度指摘された時点で、彼が自分の文章を見直すつもりになれば、
すぐに問題であることはわかることでしょう。

でもこんなことは二度三度指摘されるほど難しいことではありませんね。

伊藤ってのはかなりリアルな政治思考をしている。
日露戦争前、国内の論客らが開戦を要求してきたとき
「私は諸君の名論卓説よりも、大砲の数に相談しているのだ」
こんな人物だから朝鮮に関しても実情を見ながら
判断していたのだろう。国防のためにはある程度
国力が必要だ。日本は相当な資本投下をしている。
それを日本人が儲ける為のものでしかない、と考
えるならそれも良い。しかしそれは感情的なもの
でしかない。証明するには日本が資本投下による
すべての利益を得て、朝鮮は貧しいままだった
ということを示さねばならない。これは逆に日本は
朝鮮のために尽力したと考える場合も同様だ。
この件に関しては善悪の判断など無意味だ。

当時の朝鮮はまともな国とはいえない。そんな国と
安全保障など夢物語だ。現在の日米安保でさえ、
日本はいくらアメリカに支払っているのか。当時の
朝鮮がそれだけの物を提供できるわけがない。
安全保障が成立した場合、「日本が防衛する＝朝鮮
を防衛する（正確には朝鮮の国土だな）」という図式
が成り立つのだから、これは決しておかしな話ではない。
日本はアジアでは強国だったのだから無償で助けてやる
べきなどとは思っていないだろうな？日本が提案した
人種差別撤廃法案が拒否されるような時代だ。対外関係
で善意が賞賛される空気はなかったのだ。「国際常識」
だな。

ついでに、亡国のときは、他国を引き入れる事で
自分を優位に持っていこうとする人間も現れる。
もちろん国家のためにそうするものもいる。併合
は決して日本の恫喝のみで成立したわけではない。
日本の工作があったから、とは言わないでくれ。
もしそうなら、併合に至るまでかなりの武力衝突が
あったはずだ。朝鮮の人々が国を思っていたならな。

それと、真に国を思い抗日運動したものもいれば、
自分の権力を守るために抗日を掲げたものもいる。
その名残は、金主席の縮地法などの、抗日ゲリラ
時代の輝かしい伝説に、いまなお見られる。

＞国は、当時は日本だった。これは納得してもらえると思う。
＞…あくまで欧米列強の権益にとって、という前提で言えば、これは確かに納得できる。つうか、現在もある意味そうでしょ。
＞米英仏あたりにとっては、日本のほうが他２国よりは理解し易いし、また悪く言うと与し易いという面もあったのではないか。
＞当時のロシアなんて、ドイツやフランスもビビるくらいの陸軍国だったわけだし、また中国はパートナーとしては問題があり過ぎた。
＞でなければ、あの英国が日英同盟を結ぼうなどとは思わなかっただろうし。
＞ただ、韓国への軍隊駐留の必要性ってのはどうだろうか。
＞仮にロシアが朝鮮半島を制圧したとしても、それは他国同士の話であって、他人がどうこう言う話ではない。当時は国際連盟すら存在していなかった。
＞ロシアあるいは中国という侵略者を撃退するため、と称して日本という別の侵略者が入っても、当の韓国人にとっては同じことだと思う。
＞ま、仮にそれを正当化するとしても、併合までする必要はなかった。せいぜい今の日米安保みたいな条約を結んで軍を駐留させるにとどめておけば、さほど韓国人の恨みも買わず、かつ「対露防衛」にも務められたハズだ。
＞また当時の「国際常識」から考えてもそうヘンな関係でもないだろう。
他国同士のことだからほっとけというのは国の安全保障上では成立しない。
その他国が絡むのが安全保障であるからだ。
韓国に日本が駐留せずに韓国が他国に占領された場合、それ自体に日本に被害はないがその状態でその他国と事を構える場合
こんどは橋頭堡を失った状態で対さなければならない。
これは軍事関係をちょっと調べればいかに難しいことかわかるだろう。
国際連盟すらない時代だからこそ自国の安全保障を死に物狂いで貫くしかなかったのである。
それが韓国にとって悪であるのは否定しないがそれは甘受するしかなく
同じ日本人として先人のとった行動を日本の安全保障上否定するつもりはない。
奇麗事を言って自国の国民の安全をおろそかにするよりはましだからだ。
また軍隊を駐留しても併合する必要はなかったとしているが
結局、軍隊駐留のみで済まそうとしても当の韓国政府では親露、親中国、親日などが入り乱れていて
政局が安定しない以上安保条約など結んでも意味がないのである。
政権が変われば条約を打ち切るであろうから。

すべての戦争は悪だよ。

>>495
　これは、私へのﾚｽなんでしょうな？という前提でお話します。
＞安全保障など夢物語だ。現在の日米安保でさえ、
＞日本はいくらアメリカに支払っているのか。当時の
＞朝鮮がそれだけの物を提供できるわけがない。
…英国、ドイツ、韓国、またスービック基地撤退以前のフィリピンなどで、「思いやり予算」を払っている例がどれだけあったのか？
　日本が支払っている「思いやり予算」こそ、例外的存在でしょう。まあ「日米安保」を例に引いたのは私ですから、思いやり予算なで肯定してるかのように取られても仕方なかったかも知れませんが。
　しかし、当時の日韓関係から言えば、仮に日韓安保を締結した場合、韓国から思いやり予算を取ることは無理だったのではないか。いや仮に可能だったとしても、そんなことはすべきではない。
　所詮、自国の安全のためにやってることで、韓国から金を取るのは筋違いだ。
　そういう意味で、私は今の対米「思いやり予算」にも極めて懐疑的なんですがね。
>>497
＞同じ日本人として先人のとった行動を日本の安全保障上否定するつもりはない。
＞奇麗事を言って自国の国民の安全をおろそかにするよりはましだからだ。
　綺麗ごとですか。しかし、他者の言説を「綺麗ごと」と切り捨てるのは、自ら「汚い」と宣言してるも同然だと思いますよ。
　スレの本旨に戻って「銀英伝」から引くならば、「政治から綺麗事がなくなれば、我々は何を拠り所にすればいいのかね」というﾊﾅｼになる。
　韓国にとって悪ならば、それは悪なのだ。それを肯定することは、貴方の言う「綺麗事」よりも悪質だと、少なくとも私は思う。

>>498
端的に言って，その通り。
”悪いこと”を，「確信犯」でやるんだから
どっちが良いとか仕方がなかったとか，言ってみても目ｸｿ鼻ｸｿの類。
単に歴史ｵﾀの”お口でプロレス”ｽﾚですか?
ｺｺ?

>>500
　その通りです。

他者の言説を奇麗事といっているのではない。
国民の安全がかかっているときに善悪で政策を判断されてはたまらないといっているのです。
私は国というものに善悪というものを当てはめるのはきわめて懐疑的であり
国というものが存在意義があるとすればその構成員を保護し、その構成員に支持される場合においてのみだと思っている。
そこから言えば国民の安全を見捨てて善を主張するならその国は国民にとって害悪である。
所詮世界は善意で保たれているわけではなくいろんな人間の主張を折り合いをつけているに過ぎない。

それと「韓国にとって悪ならば、それは悪なのだ。」
というのは韓国人が言うのに限っては正しい。
しかし他国人がそれをいうのは批判を許さない宗教と同じである。

>>502
＞国民の安全がかかっているときに善悪で政策を判断されてはたまらないといっているのです。

＞私は国というものに善悪というものを当てはめるのはきわめて懐疑的であり
＞国というものが存在意義があるとすればその構成員を保護し、その構成員に支持される場合に
＞おいてのみだと思っている。

そだね。俺はそんなもの自明だと思っているので詳しくは省くが、例えば業界内の企業というものに
（ごく例外的なものを除いて）善悪というものを当て嵌めるのがおかしいのと結論として変わらない。

馬鹿馬鹿しいけど、アサヒビールとキリンビール、どっちが善でどっちが悪ですか？
キリンビールのシェアをアサヒビールががっつり取ってしまったからアサヒは悪です
いや、アサヒビールは前３０年からシェアを他社に取られていってましたので仕方なかったのです(笑)

なんて言ってるような馬鹿馬鹿しさ。
国が政策として（軍の一部が作戦行動として、ではなく）非戦闘員の大量虐殺をするような際には
それはある程度普遍的な悪かな、とも思うけれど、
それですら十字軍、ジハード、「民族解放」、粛清、と言う言葉で正当化されちゃったりしてますからね。

善悪で言ってて「政策として国にとって良い方向性」なんて決して出やしないよ。
何を寝ぼけたことを言ってんの、というのが正直な感想、怒られそうだけどね。

>>502
＞私は国というものに善悪というものを当てはめるのはきわめて懐疑的であり

としつつ、

＞その国は国民にとって害悪である。

とするのは矛盾ではないですか？
国民を保護する事こそ、善い国家である、という前提での話のように思います。

>>504
>国民を保護する事こそ、善い国家である、という前提での話のように思います。
てかそれが国家の国家足る所以であり、最低条件ですが、何か？

>500
ほとんどの国がそういうお口でプロレスをやっているんだから
仕方ないだろう。
世界中の戦争をした国全てに対して、平和主義者を自称している
人がまんべんなく反対運動していたなら、俺も少しは、君みたいに
メルヘン信じる気にもなるけど？
平和って言葉を自分の信条で、簡単に解釈変えて利用するやつらが
いる限り、「お口でプロレス」もなくならない。
原水爆反対運動がソ連の核に反対するかどうかで、物別れになったり
したからな、馬鹿馬鹿しいと思うようになっちまった。平和ってのも
所詮口だけじゃないの？

>>502
　それでは、貴方の言う「綺麗事」とは、どのような事例を指すのでしょうか？
　御参考までに聞きたいです。
　それから、私が「韓国にとって悪ならば、それは悪だ」と書いたのは、当時の日本が「韓国のため、ひいては東洋平和のため」という看板を掲げていたからです。
　その看板が当時の日本にとっての正義であれば、実質それに反するのは、悪とまでは言わないまでも「不義」ではないのか。
　よく「国」とか「戦争」とかいう概念について「善悪では測れない」との言説を聞きます。
　藤岡信勝氏が台頭して以来、特に。
　仮に、当時の日本が「戦争は善悪では測れない」と主張しながら日韓併合や満州事変、日中戦争をやってたのならば、それらについて「善悪で測るな」というのも１つの理屈としては分かります。
　しかし実際、当時の日本は「正義」の名のもとにこれらの行為をやってたわけだから、それが本当に「正義」の名に値したのかどうか、後世の我々が検証するのは当然だと思います。
　藤岡氏にしても、「善玉悪玉史観を排す」といいながら、「明治維新を正当に評価せよ」などと言って歴史に価値判断を持ち込んでいるわけだし。
　まあ、明治維新の再評価自体については、私としてもあながち異論はないんですけど。

>>506
＞原水爆反対運動がソ連の核に反対するかどうかで、物別れになったり
＞したからな、馬鹿馬鹿しいと思うようになっちまった。
…それはまた随分古い話ですね。当時、運動に参加されてたんですか？
　確か小松左京氏も、ソ連の核への対応に疑問を持ち運動から離れたと言ってましたけど。

>>502
近代の戦争では、「国益」も重視するが「我こそは正義」って必ずやるぞ。

で、実態とかけ離れていたら、それを誹られるのはしょうがなかろうが。
「無理もない行動だった」＝「無罪」
こうじゃないだろ。
「無理もない行動だった」＝「それでも罪は罪」
どっちかと言うと、こっちだと思うね。
情状酌量は認められても、他の選択肢を廃した事実は残るからな。

横レスですまん。

藤岡信勝・・・。
あんなのをマトモに受け取る奴おるんかな？

アレの本見ればわかる。簡単に二重基準を安直に持ちこむ。
クソだな。

>>490
自国の安全を守ろうとすることが、「野望」というほど大それたことか？

＞主観的には「極東平和」をマジで唱えた日本人も当時は当然いただろう。
彼らがなぜ極東平和をマジで唱え、マジで信じていたのか、考えたの？
それと、日韓併合→極東平和と信じて行動した人の中には、朝鮮人もフツーにいた。

＞ただ、韓国への軍隊駐留の必要性ってのはどうだろうか。
当時の朝鮮の軍事力を調べてみればいい。
武力の空白地帯といった意味が分かるから。
現在、なぜ米軍が世界中に点在しているか考えてみればいい。
それは、彼らのいう「文明世界」の中で、という限定付きではあるが、武力の空白地帯を
作り出さないためだ。

＞当時は国際連盟すら存在していなかった
そう、そんなものはなかった。つまり武力侵略が悪であるというコンセンサスは、少なくとも
国家レベルでは存在していなかった。そして植民地支配は決して「悪」ではなく、原住民に
対する非人道的な扱いはまったく非難の対象になっていなかった。
要するに、法も秩序も整備されていない、他人は自分を守ってくれない社会。
こんな恐ろしい状況下で、
＞仮にロシアが朝鮮半島を制圧したとしても、それは他国同士の話であって、他人がどうこう言う話ではない。
こんなおめでたいことを言っている政治家がいたら、そいつは国民に刺される。マジで。

また、たとえ朝鮮に国防の意志があったとしても、その能力はなかった。
（意志もあったかどうか疑わしい）
そして、彼らが近代化し、充分な国防力を有することができるかどうか、はなはだ心許なかった。
近代化するとして、人材は？　インフラは？　そして財源はどう捻出する？　当時の日本は今の
ような海外に金を垂れ流せるほどの金持ちではないぞ。

＞日韓は別民族だった。言語も違うし風俗も違う。
俺は民族じゃなくて人種と書いているだろう。
いや、そもそも言いたいのはそういうことじゃない。
正規軍をもってナチスに抵抗したポーランドやフランスより、無血でドイツへの併合を選択した
オーストリアのほうが、日本に対する韓国のポジションに近いといっているの。
日韓併合当時でいうと、アウグスライヒのハンガリーに似た位てるかな。

>>507
＞それが本当に「正義」の名に値したのかどうか、後世の我々が検証する

当事者たちが与えられていた（または得るチャンスのあった）情報を考慮した上でな。

>>491-492(引用元>>488-489)
55=224はどうしようもない人間だな。
DQNにどれだけ論理的に説明しても無駄なのか？

1.＞韓国人にハングルで話しかけること自体
ほらでた。馬鹿だ。文脈を読めていない。
僕は韓国人か日本人か区別がつかない人間に対して
話し掛けるという例えをしている。この場合ハングルで話し掛けた
相手が実は日本人でした〜という場合。それは決め付けになるのかね（笑）？

2.＞「仮定に基づく質問」を、私に対してしていることは明らかだ
ぜんぜん明らかでない。書いた本人が「単なるアドバイス」と
言ってるのだから間違いない。
キミは文章を書いた本人以上に本人の意思を分析をできるとでも言うのかい？
その分析て一般的に歪曲といわれる類のもんでしょ？
僕は捏造としたが文章の解釈そのものに的を絞れば、
キミの言い分は単なる歪曲でしかないな。
当事者の意見を尊重するのがキミのスタンスなんでしょ？
ダブルスタンダードは止めようね。

3.＞このリンクが何か？
なあ、キミは韓国のどこでそういう記述を見たのか明らかにしてくれない？
　それができないようなら「強姦」って書いてあったって記述も怪しいよ？
　なんせどこで見たかろくに覚えてない人間の意見だから（笑）。
　しかも他のどの文献にも載ってない新説だ。

4.＞国交を断った（中略）征韓論は韓国併合に至る
　＞「大陸進出への野望」の文脈の一環として捉えることができる
　キミ本当勉強不足なのな。国交を断った？もともと李氏朝鮮は鎖国してたんだから
　断つような国交なんぞ存在してないんですけど〜？しかも単に自分の理解力不足なのに
　無責任な結論述べてるし。ついでに繰り返すけど吉田松陰は征韓論を唱えてません。
　もう捏造するの止めてくれないか。鬱陶しい。ちゃんと僕の反論よんでるか？
　プライドの肥大化した人間を相手にするのはホント疲れる。
　ちなみに、吉田松陰の下で学んだ桂小五郎（後の木戸）も征韓論支持者ってことかい？
　後、長州閥の人間は、征韓論にことごとく反対していると思うんだが気のせいか？
　むしろ薩摩閥の人間が中心だったような？西郷どんは吉田松陰に征韓論を学んだのかな（藁？

5.４と被るので省略。

6.キミこっちの方は反論ちっともしてないね。4〜6とまとめて、6に対しても反論したかのように
　見せてるが実際、6に触れてる部分はない。というわけで反論してね。できないのかな（笑）？

7.＞歴史というものは行きつ戻りつしながら進むものだと
　だからそれはキミの主観。その主観によって閔妃暗殺を語るから、駄目なんだって。
　気付こうね。それぐらい。キミの主観を人に押し付けないように。
　歴史的文脈を見れば政府は関与していない。これが事実。

8.＞過去スレが読めないので確認できないが
　にも関わらず、そういう濡れ衣を着せるんだね。最低だね。
　キミの記憶力なんて全然あてにならないね。キミはウソをついている。
　それだけだ。確認できないってのは理由にならない。議論するなら
　せめてログぐらい取っておけば？ちなみに僕はログ取ってるので、
　念のため確認もした上で言っている。

　因みに創氏改名についてはとっくにキミ論破されてると思ったが？

9.あのな。キミの場合始めから伊藤は征韓論者ってことで
　言ってるんじゃなかったのか？「日本の子分」としてって一文も余計。
　むしろ日清戦争までは「清国の子分」。ついでにその後も例えば、
　単に「日本の子分」としてしか見てないなら、韓国王室に「皇帝」なんて
　名乗らせないって。天皇と同じ立場になってしまうからね。権限は全然違うけど。

とりあえず、こんな感じ。キミは「キツイ質問」の部分を意図的に排除する癖があるようだ。
治した方がいいよ。後、流れをどうこう言う人間が思いつくまま事例を
並べた〜なんて言い訳しても無駄。じゃあなんで他の事例は順番通りに並んでるの？

自分の間違えは「打ち間違いだ」と言って素直に認めるんでしょ（藁？早く認めなよ。

>>511
　さて、当時の日本の行動が「自国の安全を守る」だけだったといえるのか？
　私はそうは思わない。君自身「侵略は悪ではなかった」（私はそうは思わないが）と言って当時の日本の行動を正当化しているが、これは要するに「当時の日本の行動は侵略だった。が、悪ではなかった」といってるわけでしょ。
　侵略という行為が「自国の安全を守るだけ」の行為だとはとても言えまい。
　あと、それらの行為を「極東平和のため」と本気で信じていた日本人、韓国人がいたとしても、それはあまり一般的とはいえない。
　日本人が唱える場合は「建前」、韓国人が唱える場合はそれ自体多数派とは言えまい。
　また、韓国に近代化能力がなかったとしても、日本が併合する理由にはならないと思う。
　それこそ他人の大きなお世話だろう。韓国人自身が近代化できなかったとしても、彼ら自身の責任だし。
　また、対露防衛が目的だったとしても、併合までする必要も大義名分もなかった、とは前スレで書いた。

　最後に
＞＞日韓は別民族だった。言語も違うし風俗も違う。
＞俺は民族じゃなくて人種と書いているだろう。
…「民族は違うが人種は同じ」であることが、併合の理由になるのか？
　君は>>487でこう書いている。
＞現に、日韓問わず、また積極消極を問わず、併合に賛成の人間は人種的に同じであることを
＞自説の最大の根拠にしていたからね。
　「人種的で同じである」ことを理由にするというのなら、中国や東南アジアも併合の対象になる。
　そんなものは理由にならない。
＞正規軍をもってナチスに抵抗したポーランドやフランスより、無血でドイツへの併合を選択した
＞オーストリアのほうが、日本に対する韓国のポジションに近いといっているの。
…そういう意味でいってるんなら一応理解はできる。つうか、最初からそう言ってくれ。
　最後に君は二重帝国でのハンガリーを例に挙げているが、まあこれなら分かる。オーストリア人（ドイツ人）とは別民族だからね。
　ただ、１９１０年以降の朝鮮人は、どっちかっつーと「二重帝国」と改称する前のハンガリー人に立場は近いね。
　「二重帝国」と改称してからは、ハンガリー人はチェコ人、スロベニア人など他民族への内政支配権を得たから。
　いったんさげ

>また、対露防衛が目的だったとしても、併合までする必要も大義名分もなかった、とは前スレで書いた。
　は、
＞また、対露防衛が目的だったとしても、併合までする必要も大義名分もなかった、とは前ﾚｽで書いた。
　の間違い。

>>512-513
１．
＞ほらでた。馬鹿だ。文脈を読めていない。
＞僕は韓国人か日本人か区別がつかない人間に対して
＞話し掛けるという例えをしている。この場合ハングルで話し掛けた
＞相手が実は日本人でした〜という場合。それは決め付けになるのかね（笑）？
…ほら出た。馬鹿だ。文脈どころか、日本語が読めていない（笑）
　>>491で説明してやっただろ。何人かﾜｶﾗﾝ奴にハングルで話しかけるのはｱﾘだ、と。
　ただ、お前が前ﾚｽの>>645で言っているこの文章↓は「仮定の話」なんかじゃない。
＞それは韓国だけの事情だろ？キミの国の貧弱な事情など世界には、通用しないのだよ。
…ほら、「キミの国」って明記してるだろ。
　これは、「キミは韓国人『かも知れない』」という仮定の書き方じゃない。「キミは韓国人『だ』」という明確な断定だ。
　お前が挙げている「何人かﾜｶﾗﾝ奴にハングルで話しかける」例とは根本的に異質なんだよ。そんな的外れの例を出しても無駄。
　前スレの>>645が「決めつけ」である事実は微塵も変わらない。もうエエ加減認めたら？（笑）

２．
＞＞「仮定に基づく質問」を、私に対してしていることは明らかだ
＞ぜんぜん明らかでない。書いた本人が「単なるアドバイス」と言ってるのだから間違いない。
…アホか。お前はこう言ってるんだぞ。
＞キミが答えなければならないのは、併合しなかった場合、中国ロシアはどう動くか、そしてそれによって日本はどれだけ不利に
＞立つかと言った各論を踏まえた上での論理的な答えであって、
　ここで君が「仮に〜ならどうなるか」という「仮定に基づく質問」を、私に対してしていることは明らかだ。
　これが「アドバイス」だと言い張るのは勝手だが、だからと言ってこれが「仮定に基づく質問」ではないと君が言い張るのは、もはや日本語に対する冒涜だ。
　現にお前は「併合した場合…」って言ってるだろうが。これが仮定でないと言い張るのなら、もはや日本人廃業だね。

３．
　だから、そのリンクのどこで私に何を言いたいのか、明らかにしてくれないか？
　でないと折角張ってくれたリンクが無意味になってしまうよ。
　なお私が見たのは伝聞と文献だ。誰か、についてはいえない。タイトルは忘れた。
４．
　だから吉田松陰云々についてはリンク張っただろ。
　また、西郷らのいわゆる征韓論は薩摩（と一部土佐）の主張だったが、明治以降の日本の国家的傾向として大陸進出を志向していたのは事実で、西郷下野などという１局面だけで「長州出身者に大陸への野心がなかった」とはいえない。
５．６．
　だから、どの部分に反論して欲しいのか言ってみろ。こっちは分ける必要を認めなかったからまとめただけ。
　そっちから改めて質問があるのなら聞いてやるから。

さっきの続き

７．
＞歴史的文脈を見れば政府は関与していない。これが事実。
　だから、私はすいぶん前から「日本の大陸進出という流れの中で、日本人がおこした」
　と言っている。政府が直接やったとはいっていない。
　しかし、国家公務員が下手人の中にいれば、たとえ関知していなくても国家に責任が及ぶのは当然だろ。
　企業だって、社員が起こした不祥事に対して謝罪する。警官の不祥事の際には、その県の県警本部長が謝罪会見を開く。
　国家公務員の不祥事だけ免れるわけにはいかない。当時の日本の場合、彼らを無罪にした点で責任を問う声も有る。

８．
　ログ取ってるのは感心だ。私はそんなことしようとも思わなかった（笑）
　しかしそんな君が、私を粘着呼ばわりするとはねえ（笑）
＞因みに創氏改名についてはとっくにキミ論破されてると思ったが？
　ﾊｱ？ロムパされた覚えなどないが？
　ログ取ってるのならどこでロムパされたか示せ。
９．
　あのねえ。大韓帝国という国号は、韓国が中国から自立するって意味だろ。
　日本にしてみれば、韓国を手に入れるには、まず韓国を中国の影響下から切り離す必要があった。
　その日本にとって、これはとっても都合がいいの。要は「段階を踏む」というやつね。いきなりの併合が無理なら、段階踏まないと仕方ないだろ。
　当時の日本も、「帝国」という字に過剰反応するほどＤＱＮではなかったってことだよ。
　そうでなければ、後に溥儀に「満州皇帝」などとは名乗らせなかったハズだろ。
＞後、流れをどうこう言う人間が思いつくまま事例を
＞並べた〜なんて言い訳しても無駄。じゃあなんで他の事例は順番通りに並んでるの？
…アホか。現に私が「年号順」と言っていない所のものに対して、「年号順に並んでない」なんて文句言うのは筋違いだって言ってるの。、
　ほかの所で並んでるのはたまたまだろ。いずれにせよ、私が「これは年号順」と書いていなかった以上、あれが間違いだと立証するのは不可能だ。
　チンピラみたいな因縁つけるな。

読みにくいから、エディタで書いた後コピペしてくんない？
せめて引用の前後は一行あけて。
おねがい。

>>518
読んでも意味ないし改善も出来ないようだから放置した方がいいよ

224の書いているのを読んでいると、
日本はたとえ自国の安全保障を蔑ろにしても朝鮮の独立を尊重せねばならなかったし、
その結果朝鮮がロシアに併合される事となっても日本は朝鮮に不干渉であるべきだった、
と読めるのだが。
日本にとって、朝鮮併合は純粋に安全保障上の問題であって、
例えば朝鮮が近代的独立国家として自立できるのであれば、
条約を締結し同盟を結ぶという手もあったということを無視していないか？

もっと分かりやすい例を出そうか？
今の日本は独立国として十分な経済力と軍事力を持ち、安定した内政が行われている。
少なくとも日本はクーデターを心配するほど政治は乱れていないし、
他国による多少の攻撃も十分に退けられる軍備と経済力を持っているわけだ。
だがもし、この3つの条件がひとつでも欠けていたらどうだろう？
まあ、1つでも欠けているとしたら残りの2つにも悪しき影響があるわけだが、それはおいておくとして。
日本は冷戦時代には共産圏に対する蓋のような位置にあった。
日本、韓国、台湾は、いざ西側対東側の戦争が起こった場合、最前線に位置することになるわけだ。
そのような位置に立つ日本が、もし軍事力を欠き経済力がなく、
またいつ政府が転覆するか分からない状態であったとしたらどうだろう？
アメリカは安全保障条約を結ぶより、軍を駐留させたり保護国化する方法をとるのではないか？

日本がやったのはこの延長のようなものだ。
いかな理由があろうと侵略に違いないというのであれば、
それ以外に当時選択可能な対案を示さなければ全く意味がない。
帝国主義ゲームのテーブルにつかざるを得なかった日本にとって、
朝鮮併合がどんなに悪手であっても打たずに投了するわけにはいかなかった。
それとも打たずにいよいよ手詰まりとなった方が良かったとでも言うのかな？
そうなれば日本はヤマダスキーとかサトウロフなんて名字でロシア語を話していたかも知れんぞ。

日本の戦争は、「聖戦」　以上。

>>521
そんなカッコいいもんじゃないよ。
首を締められて殺されそうになって、殺されるくらいなら立ち向かった
窮鼠猫を噛む状態、だろ。
特攻隊など狂気の沙汰だが、それが現実となったのも
自分が死ぬか、自分の家族や恋人や友人みなが殺されるか奴隷になるかの悲壮感の賜物だろ。。。

・1.2.に関して

キミさぁホントに国語できないだろ？赤点君？
もういい加減うんざりだ。国語できない人間がチンピラみたいに
因縁つけるのやめてくれないかねぇ。

良いかい？1に関しては「日本人でも韓国人でもどっちでも良い」
妙に韓国側の言い分のみを採用するあたり
「じゃあとりあえず韓国人ってことで」という方針のもと話し掛けた。
これは決め付けでしょうか〜？

2に関しては日本語に対する冒涜だそうだが
キミ自身が冒涜してるじゃない（笑）。
キミ落ち着けよ。
それはキミが単にその前の他の人の質問に対するレスで
----------------------------------------------------
「併合しなければ良かった」。これに尽きる。
----------------------------------------------------
と理由もろくに説明せずに自己完結した答えを導き出してるから
普通、それなら併合しなかった場合どうなるか？他の情勢を踏ま
えた上で、論理的な答えをしようね、馬鹿みたいなオナニー1行ス
レ書いても意味ないよって感じでアドバイスした。
仮定の質問をしたのは他の人、併合しなければ良かったと答えたのはキミ。
僕は単なる傍観者。OK？
その後、キミが食らいついてきたから相手することになったがね。

チンピラみたいな因縁つけるな（藁。

・3に関して
---------------------------------------------------
なお私が見たのは伝聞と文献だ。誰か、についてはいえない。
タイトルは忘れた。
---------------------------------------------------

はいそうですか。終了。どこかの文献でみた。誰かから聞いた。
誰かは内緒、タイトルは忘れた。

キミ、そんなんで誰かに主張を認めてらえると思ってる？
キミは単なる勘違い野郎。そういうこと。それ以上でもそれ以下でもない。
違うというなら証明しなさい。
だいたい韓国で見たんじゃなかったの？伝聞と文献ねぇ。
文献は韓国で見たのかな（笑）？

・4に関して
以下.55＝224の主張
--------------------------------------------------------------
私がかなり前に張ったリンクに「征韓論を唱えた吉田松陰の影響を受け…」
という意味の記述があった。
--------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------
だから吉田松陰云々についてはリンク張っただろ。
また、西郷らのいわゆる征韓論は薩摩（と一部土佐）の主張だったが、
明治以降の日本の国家的傾向として大陸進出を志向していたのは事実で、
西郷下野などという１局面だけで「長州出身者に大陸への野心がなかった」
とはいえない。
---------------------------------------------------------------

キミ、リンク先の内容まで歪曲してるねぇ。吉田松陰が征韓論を唱えたなんて
リンク先に書いてあった？何行目に書いてあるのかね（笑）。
また、明治6年のの政変以降日本は内治主義だと言うことは僕も説明したし
キミの示したリンク先にも書いてあったがな？おかしいね。キミの主張と矛盾するね。
しかも後で征韓論は薩摩の主張としながらも
前は吉田松陰が征韓論唱えたとほざいてるし。馬鹿だねぇ。

・6に関して
日韓併合が征韓論との間に因果関係を「捏造」と僕は言ってるんだけど？
日清戦争を引き合いに出して征韓論とは無関係だったと説明したが？
反論がないということは納得したってことか？それはそれで構わんよ。

・7に関して
そうなるとだ、キミは日本の監督責任を問うているだけであって
閔妃暗殺が日本の意向によるものだったとかの以前の主張とは
異なってくるのだが…。どうよ、その辺？

・8に関して
うーん面倒だな。論破もされていたがそれ以前に
キミが創氏改名に対する基本的な知識を
そもそも持ち合わせていなかったことを自ら証明しているレスがあるので
それを下にコピペしておく。が・・・恨むなよ（笑）。自分の馬鹿を晒されて。

・9に関して
何度も言うが併合は政策ではなく、国家間の相互作用による結果。
当時の新渡戸稲造も日韓併合を「千載一遇」と表現している。
併合がキミの言うように段階を踏んだ上での結果だと言うなら
新渡戸稲造の言葉をキミはどう説明するんだろうねぇ？

後、中国から切り離す必要があったのは、単に中国と韓国が手を結んで
日本に攻め込むことを恐れたから。韓国を手に入れる目的ではない。
元寇という前例があったことぐらいキミも知ってるだろう？

で最後年号順の話。つまりキミは日韓併合までの流れを説明するのに、
事例を整理せずに本当に思いつくまま並べたってこと？それはそれで愚か。
年号を間違えたという僕の推測以上にそっちの方が恥かしいと思うが・・・。
ちなみに僕の推測はキミが「歴史を年号順に整理できてない」という
事実から推測したものであって因縁ではないな。これは以下の創氏改名に
ついてのキミのレスをコピペしたものが証拠だ。

全く話にならんね。おかしな奴がいたもんだ。

-------------------------------------------------------------------
543 名前：55 投稿日：01/10/26 03:42 ID:LQ4LFgpk
(省略)
かなり前に書いたが、創氏とは朝鮮民族の家族制度そのものを
日本のものに合わせるための仕組みである。
もし日本の朝鮮総督府が、朝鮮民族の文化を尊重する気があったならば、
そんな制度を考案することすらなかったであろう。
しかし創氏改名は「現実には」実行された。
当時生きていた多くの韓国朝鮮人、及び在日韓国朝鮮人の殆どが
「日本名」を持っていたのがその証拠である。
彼等は、それに甘んじていたのか？だとすれば、
何故1919年３月１日にあれだけの暴動を起こしたのか？
------------------------------------------------------------------

つまり創氏改名と3.1運動を関連づけているのだけど…。
さて問題です。創氏改名が朝鮮総督府によって公布されたのは何年でしょう？
以下の中から選んでください。

１．1909年　２．1919年　３．1929年　４．1939年　５．その他

僕は…４番だと思うんだけどなぁ（藁。

>>505

>国民を保護する事こそ、善い国家である、という前提での話のように思います。
てかそれが国家の国家足る所以であり、最低条件ですが、何か？

最低条件を設けるということは、善悪を国家について当てはめるという事でしょう。
少なくとも、あなたの思ってる最低条件を満たした国家にとっては、
国民を保護する事は善なんでしょ(w

>>525
あっ、そこ見落としてた。　鬱。

>最低条件を設けるということは、善悪を国家について当てはめるという事でしょう。
>少なくとも、あなたの思ってる最低条件を満たした国家にとっては、
>国民を保護する事は善なんでしょ(w
｢善｣ではなくて、｢義務｣。履き違えないように。
つーか｢最低条件を設ける｣＝｢善悪を国家について当てはめる｣はどう考えても
等式が成立しないと思うのだが、どうよ？

>526
国民を守る＝善ではなくて、国民を守る＝生存ってことじゃない？
生きるって事は善とも悪ともいえないし、同じ所に留まりつづける
ためには常に動いていなければならないとも言うし、国家は生存
のために動き続ける怪物みたいなものだと考えるなら、別に505の
レスはおかしくないと思う。505じゃないのでなんとも言えんけど。

国家の動きの影に人間の欲望や意志がちらほら見えたりするから
それを見て善悪を決めてるかな、俺は。結局、大戦でも責任取ら
されたのは日本やドイツではなく人間だったから、妥当なとこだと
思う。でも、生存できるか否かも善悪で分けられるって言われたら
それまでなんだけどね。

あ、もう505氏が書いてた。恥ずかしいんで死にます。

>>528
それを善と呼ぶか義務と呼ぶか。
それだけの違いだと思うんだけどね。
義務という言葉自体に、
「義務を全うする事は、善い事だ」という価値判断がついて回るもんだと思うけどね。

なんかみんなさげで書いてるみたいなのに、上げてしまった・・・。
恥ずかしいので死にます。

>>531
ぎむ 【義務】 Goo国語辞書サービス(大辞林第二版)
（1）人が人として、あるいは立場上、身分上当然しなければならないこと。責務。
（2）〔哲・倫〕〔duty〕道徳的な必然性をもつ原理によって人が課せられる、ある行
　　為をなすべし、またはなすべからずとする強制・拘束。
（3）法律が人に課す拘束。あることをせよとする作為義務と、してはならないとす
　　る不作為義務がある。⇔権利
自分がこの｢義務｣の意味として意図したのは(1)の例で。まぁこの場合は人を国
家として読み替えてもらうわけだが。
つまり｢やって当然、出来なければ失格｣な代物で、義務を果たす＝善なんて等
式は成り立たないと考える訳で。

>>533
義務を果たさない人はどうなるんですか？
何も制裁が下されないわけではないですね？
最低でも、「出来なければ失格」という烙印を押されるわけですね？
ところで、義務は誰がどのように規定するのでしょうか？
それは善を規定する事とは次元が違うとお考えですか？


などなど、いろいろ疑問が浮かんでくるわけです。
あなたは特定の義務を持ったもののみを「国家」と認める事によって、
議論の範囲を限定しようとされているわけですが、どうもその辺に矛盾を感じるんです。
善悪を国家に当てはめる事をあなたがためらわれるのは、
善悪というものが歴史的に変異を続けていくものであり、
パワーゲームの表面的な現われ以上のものでは有り得ないからだと（何番目のレスからそう思ったのか
忘れました。もう眠いので調べるのも面倒です(w））考えられた上でのことだと思ってます。
しかし、国家の義務の方はあっさり受け入れてしまうのはどうなんでしょう。

わたしは善悪も義務も対して変わりのないものだと思います。
〜すべきである・・・。というような価値判断を伴なうものですよ。両方とも。

会社からレス(ぉ
>>534
別に揶揄する意味で言う訳ではないが、言葉遊びが好きな方のようだ。
一応名指し(�ｎwしか？)での疑問なので応えようと思う。
ここで述べるのはあくまで｢自分の中での規定｣でしかなく、自分は法的云々も
歴史的云々も専門外な理系星人なので、非常につたない答えになるかも知れな
いがそのつもりで。
>義務を果たさない人はどうなるんですか？
この場合は、｢義務を果たさない国はどうなるんですか？｣と読み替えるのが適
当と思う。大原則として、国民を守る義務を果たさない国家は滅びる。内的要
因であれ、外的要因であれ。
＃民主主義国家であれば、内的要因での滅亡は政治システムの変革、という形
　になるのだろうか？　この当たりは自分も良くわからない。
>何も制裁が下されないわけではないですね？
>最低でも、「出来なければ失格」という烙印を押されるわけですね？
この場合は上項で述べたように、国家として滅亡する、と言うのが制裁に当た
るだろう。
>ところで、義務は誰がどのように規定するのでしょうか？
>それは善を規定する事とは次元が違うとお考えですか？
ルソーの『社会契約論』がその回答を提示していると思う。
自分はWeb上で要約版を流して読んだだけだが、その内容は興味深く、いつか
全訳版を入手して全文を読破したいと考えている。
ちなみに自分が参照したWeb上での要約版は下記のURLに掲示されている。
ttp://www.117.ne.jp/~t-hnfs/
｢・自分だって王様だと言ったルソー｣
＃ぱっと見の流し読みのため、不適切な資料である可能性もあるが、その時に
　は｢505はトンチキな痴呆者｣と思って鼻で笑って欲しい(自虐)

まぁぶっちゃけた話で言ってしまうと、
｢国家は国民の自由を制限する代わりに、国民の生活を維持・保証する存在である｣
というのが国家の存在理由である、と考える。
その上で、その国家がどのような形で国民の生活を維持・保証するのかを実現する
施策について是非(これを善悪と読みかえるかは受け手の自由です)を問うのは有益
(というか行わねばならない)であるが、それ以前の、存在理由に関するようなとこ
ろでの義務の履行については、やって当然な訳である。
＃もっとも、｢最大多数の幸福｣などによって、個人の権利が大幅に制限されること
　もありうるので、この判断は難しいところである。

というような言で、534への返答としたいと思う。

>>527
うーんあれだけ自信満々に言ってる人間が
そんな根本的な部分を間違ってるとは、普通思わないから。
仕方ないです。はい。

これで少しは、しおらしくなれば良いのですが・・・。
後、彼、貴方に論破されたと思ってないようですね。
困ったモンです。

見物人氏へ

>当時の新渡戸稲造も日韓併合を「千載一遇」と表現している。

千載一遇は、めったにない好機。
つまり、意識している、していないにかかわらず、
どこかで期待していない場合には決して使われない言葉です。

また、吉田松陰が征韓論を唱えていたのも事実。
ちゃんと本には書いてあります。つーか、ちょっと調べれば出る(苦笑)。
それに日清戦争自体が、清の影響から朝鮮を切り離す為、と言うのは既に定説です。
それを示す資料も一杯残ってます。
征韓論自体は、とても古いものでそのルーツは幕末にまでさかのぼれます。
だから、これが一連の流れと言う認識は間違いではありません。

日韓併合についての是非はおいて起きますが、基本的な認識に錯誤がある様子。
歴史は一連のストリームであり、分断して扱う事は出来ません。

見物人氏は歴史の素人であるようです。歴史マニアかもしれませんが(苦笑)。
しかし、何故そのように自信を持って言えるのかとても不思議です、わたしには。
専門の研究書をお読みになる前に概論にまず目を通す事をお勧めします。
高校の歴史の教科書とサブテキストから始めてくださいね。

>>535
言葉遊びと思われては、話が続きません。
理系の方ですか？
実は僕も、社会学が専門なので歴史問題は準専門程度のもんです。
といいますか、歴史の方は完全にサボってます(w
がんばって、ルソーを完読してください。

最後に、わたしの考えを書き逃げします(w

善悪も国家の義務も法律も、全て個人や国家間の闘争（と書くとマルクス主義者か？などと思われそうですが）
に基いて形成されるものと思います。
道徳も宗教も同じです。
ということでどれ一つ、信用にたるものではないわけですが、どれかを信用しなければ生きていく事は出来ません。
わたしとしては、わたしの信用している側が勝利を収める事を期待するのみです。

わたしは、第二次世界大戦における日本は悪であった方に賭けます。
ま、ぶっちゃけ、そのほうが得だろうと思うからなんですが。
人に説明するときはあれこれ理屈をつけて、日本を悪に追い込むと思いますが、
実際には理屈なんて大して重要だとは思いません。
しかしその辺の本音を隠しておく事も、勝負に勝つためのテクニックの一つですからね(w

もし、興味がおありでしたら、ルソーと一緒にブルデューも読んでみてください。
このあたりのことがもっと楽しく、わかりやすく書いてます。

ブルデュー信者だということをばらすと、マルクス主義者扱いされそうですけど(w

>538
まさに書き逃げだな。(嘲笑
「勝負に勝つため」のまえに「脳内で」をつけとけ。

>>538
…なるほど、そう言う思想の持ち主でしたか。
わざわざ時間を割いてレスを入れたのは間違いでしたな。
貴方と判りあえるようになるよりも早く、人類が銀河の果てを観測できそうです。
まぁ貴方のような思想の持ち主が存在するのは構いませんが、出来れば自分の範囲半径
４０万キロメートル以内に存在して欲しくありませんね。

〉わたしは、第二次世界大戦における日本は悪であった方に賭けます。
〉ま、ぶっちゃけ、そのほうが得だろうと思うからなんですが。
〉人に説明するときはあれこれ理屈をつけて、日本を悪に追い込むと思いますが、
〉実際には理屈なんて大して重要だとは思いません。
〉しかしその辺の本音を隠しておく事も、勝負に勝つためのテクニックの一つですからね(w

上記発言については、このような討論の場で必ず提示させてもらいます。
日本の戦争責任云々を仰る方の中にはこのような思考の持ち主が存在する証明としてね。
〉実際には理屈なんて大して重要だとは思いません。
特にこのフレーズは理系の人間としては許せませんね。
もしかして、｢嘘も百万回繰り返せば本当になる｣とか考えてる文化圏の人ですか？

ブルデューですか？　未来永劫読む機会はなくなったと思いますね。
理知的な人類として大事な何かを棄てたくはありませんから。

レスは不要です。つーかもう語りかけるな。胸糞悪い。

>>523

＞キミさぁホントに国語できないだろ？赤点君？
＞もういい加減うんざりだ。国語できない人間がチンピラみたいに
＞因縁つけるのやめてくれないかねぇ。
＞良いかい？1に関しては「日本人でも韓国人でもどっちでも良い」
＞妙に韓国側の言い分のみを採用するあたり
＞「じゃあとりあえず韓国人ってことで」という方針のもと話し掛けた。
＞これは決め付けでしょうか〜？

…ああ、決め付けだね。何故ならば、君の言い方は「とりあえず韓国人ってことで」などという軽い口調ではなく、「おまえは韓国人だ」と断定するものであったから。
　>>516はじめ、それ以前にも何度も書いたが、君は前スレで
＞それは韓国だけの事情だろ？キミの国の貧弱な事情など世界には、通用しないのだよ。
…と書いている。「キミの国」という表現が断定であることは、小学校以上の国語力があれば誰にでもわかる話だ。
　それを、君はまず「仮定の話」と言って誤魔化そうとした。それが果たせぬとなると、今度は「とりあえず」。
　苦し過ぎるんだよ、君が何の根拠もなく私を韓国人だと断定したのは、幼児にも分かる事実なのであって、それを否定する君の行為はいっそ憐れですらある。
　いったんさげ

続き
＞仮定の質問をしたのは他の人、併合しなければ良かったと答えたのはキミ。僕は単なる傍観者。OK？

…ＯＫだと言えるのは、日本語が読めない人間だけだろうね。
　君はこう↓言っているのだ、何度も言わせるな。
＞キミが答えなければならないのは、併合しなかった場合、中国ロシアはどう動くか、そしてそれによって日本はどれだけ不利に
＞立つかと言った各論を踏まえた上での論理的な答えであって、
　ここで君が「仮に〜ならどうなるか」という「仮定に基づく質問」を、私に対してしていることは明らかだ。
　これが「アドバイス」だと言い張るのは勝手だが、だからと言ってこれが「仮定に基づく質問」ではないと君が言い張るのは、もはや日本語に対する冒涜だ。
　現にお前は「併合した場合…」って言ってるだろうが。これが仮定でないと言い張るのなら、もはや日本人廃業だね。

さっきの続き
３．だから韓国で見たと言ってるだろ。失格だって？１．２で醜態を晒してる奴に言われたくないなあ。
４．私が張ったリンクを見れば、吉田松陰に征韓論的傾向があったとの記述があるでしょうに。そのソース自体の信憑性を疑うのならばまだ分かるのだが。
　それと、薩摩と長州の発想がことごとく正反対だとでも思っているのか？薩摩・土佐が征韓論だからって、長州がそれを全否定したと言えるのか？
　たまたま政略上薩摩と喧嘩しただけだろ。総督府に鎮座なさった伊藤博文大先生だって長州だ。
５．はどこに行った？
６．
＞日清戦争を引き合いに出して征韓論とは無関係だったと説明したが？
…だから、歴史を流れとして見れば無関係ではないと説明したが？
７．についても６．と同様。当時の日本政府に監督責任があるには当然として、大陸進出を目論む歴史の流れの一環でもある。
　つうか、君も「監督責任」は認めるんだな？
８．（ついでに>>527氏へのレスも兼ねる）創氏改名の件だが、これは韓国併合自体を論評するレスと取り違えたものと思われる。それは認める。
　だが、当時その点に言及した人間は前スレにいなかったし、創氏改名という用語自体の定義は前スレに書いてあった。
　前述の過ちは認めるが、前スレで私が論破された事実はない。何故なら、その私のミスについて全スレで指摘した者がいなかったからだ。
　いったんさげ

さっきの続き
９．ここがこのスレの趣旨に最も適合した議論だと思う。
　新渡戸の言葉だが、私は千載一隅だとは思わない。見解の相違というやつで、私がそれに従う気はない。
　それと、元寇当時と近代では状況が違い過ぎる。「世界の覇権国家・元」対「極東のちっぽけな島国」という構図は、近代には当てはまらない。
　「老大国・清帝国＋その子分・李氏朝鮮」対「アジア初の帝国主義国家・大日本帝国」という構図だ。
　糞もミソも一緒にするという好例だね、君の議論は。
　最後に
＞で最後年号順の話。つまりキミは日韓併合までの流れを説明するのに、
＞事例を整理せずに本当に思いつくまま並べたってこと？それはそれで愚か。
＞年号を間違えたという僕の推測以上にそっちの方が恥かしいと思うが・・・。
…これは因縁以外の何物でもない。仮に、私が他の場所で過ちを犯したとしても、ここでは私は「年号順」とは一言も言っていない。
　言っていないのに、年号順に並べる義務はないし、言ってたとすればきちんと確認の上並べていた。
　何度も言うが、「年号順に並べました」と言ってない以上、年号順に並べる義務はない。
　そこに因縁をつける行為が、チンピラでなくて何であろう。

>>536
>>527は、私の反論に反批判を加えていない。
にも関わらず、私が>>527に「ロムパ」されたという証拠を挙げよ。
そんなものはないはずだ。

っていうか、ここの戦争悪くなかった派はあほばっかりだな。

>>545
もう、君の勝ちだよ。
君の論戦の相手は「最後に書いたもんが勝ち」
という、彼らなりの鉄則を実践しようとしてるだけだから、
相手にするだけ無駄と思う(w
スレを追って読んでいくと、誰でも分かるよ。
まあ、そんな奇特な人もそういないと思うけど。

>>525-527
補足。私はその引用個所の前後でどういうレスがあったか憶えていない。
よって、前スレ復活まではそこで引用されている自分のレスの意図については確言できない。
そこで代わりに、参考にしたリンクを張っておく。
　http://www.hurights.or.jp/newsletter/J_NL/NL34/NLJ34_6_15.htm

＞　何度も言うが、「年号順に並べました」と言ってない以上、年号順に並べる義務はない。

見物人氏のレスもかなり扇情的ではあるが、これはさすがに詭弁だろう。
「じゃあ、適当に並べたってことでＯＫだよね」って言われたら、どう答えるんだ？
他人事ながら心配になってしまうよ。


で、>>514へのレス

＞それこそ他人の大きなお世話だろう。韓国人自身が近代化できなかったとしても、彼ら自身の責任だし。

それじゃあ日本に併合されたのも彼らの責任だよ。（藁
近代化できなかったらどういう目にあってもおかしくなかったんだから。
（併合の主体がロシアであれフランス、イギリスであれ同じ。日本統治より遙かに悲惨なことになっていた）
とまあ、これだと話が終わってしまうので。
朝鮮が近代化できない（あるいはしないという選択をした）ことで、日本が迷惑を被らないのであれば、
わざわざ干渉する必要もなかっただろう。
「なぜ半島を併合せねばならなかったのか」
ということを考えるのに、「覇権国家　大日本帝国の野望」では説明しきれないと思わないか？

田中芳樹風に言うなら、
「当時、朝鮮国には危機感が欠けていた、そして朝鮮人には想像力が欠けていた」のだ。



＞「当時の日本の行動は侵略だった。が、悪ではなかった」
＞侵略という行為が「自国の安全を守るだけ」の行為だとはとても言えまい。

だから、何度も何度も「現在の基準では」って但し書きを付けてるだろうに。
百歩譲って、「侵略は悪だ」という考えには同意してもいい。あくまでも現代の基準では、だ。
ただし、その当時の為政者・軍人にそのような思考はないし、なにが侵略でなにが侵略で
ないかという定義もない（これは現代も対して変わらんが）時代に、彼らがおこなった行為を
もって「罪」とし、日本軍を「悪の軍団」であるとするのは無茶苦茶だろう。
法治システムにおける最大の罪悪「法の遡及適用」「事後立法」とどう異なるのだ？

＞　ただ、１９１０年以降の朝鮮人は、どっちかっつーと「二重帝国」と改称する前のハンガリー人に立場は近いね。

ここだけど、もちろん当時のハンガリーでも独立運動家はいたし、彼らの抵抗運動も当然あった。
これに対して、帝国当局（オーストリア人、ハンガリー人、その他民族の混成）による弾圧はあった。

それでも、オーストリアのハンガリー併合を「悪」とする議論は聞いたことがないし、聞いても
非常に珍妙な印象を受けるだろう。
世界大戦で敗れたために帝国を解体されたという点では、日本と同じであるにも関わらず。

……いくら何でも話がズレすぎた。この部分についてのレスは不要。

>>537
はぁ？いわゆる征韓論が生まれたのは
明治に入ってから。どうすれば教えられるというのですか？
後に明治に生まれた征韓論と似ている内容だったから、
「あぁじゃあそれも征韓論で〜」とか強引なこじつけをしたというなら笑止。
征韓論の生まれた背景ってのは、
明治に入ってからの士族社会の問題を解決すること、
当時鎖国状態にあった韓国に、日本が開国を要求した際に、
無礼な態度を取ったこと、この辺りが原因でしょ？
吉田松陰が征韓論発祥あるいは幕末からのものであったというなら
あえてそういう風に征韓論の生い立ちを説明しないと思うが？
結局幕末にあったものは「征韓論」という形を得たものではなかった。
そういうことでしょ？
後、ソースよろしく。

日清戦争の話も書いてる。しかもその定説と同じ内容の話してるし（藁。
キミがちゃんと僕のレス読んでないのは明白だね。
横レスするのに、ろくに前レス読んでないってのもどうかと。
話にならない。
ついでにそれを説明した上で
なぜ清の影響を排除しなければならなかったという
目的についても話している。

専門書、高校の歴史の教科書を読む前に
人のレスを丁寧に読むことから始めてくださいね。

それと、どこが自信満々なんだい？自分の歴史認識をいちいち
文献で確かめてるような臆病な僕に対して自信満々と表現されてもなぁ。
じゃあ文献もろくに確かめず思いっきり誤った知識で勝手に結論導いて
悦に入ってる２２４なる人間はどうなるよ（笑）？
そっちのほうがはるかに自信満々に見えるよ？

で、最後。千載一遇は・・・それこそ滅多に巡ってこない好機。
あのね、日本の政府は千載一遇を待ち望んで
日韓併合までのシナリオを描いたんですか？
神頼み政治だねまるで。つーか政策としては、韓国における
パワーバランスを一定に保てれば〜というもの。
加えて、３国干渉などがあったため日本は朝鮮における
列強の関心が高いものと錯誤して諦めていた節もある。
無論、3国干渉の目的は清国での利権漁りであって朝鮮ではないがね。
ロシアは興味示してただろうけど。

それが勝てるとは思ってかったロシアとの戦に勝ってしまって、
ついでに列強がさほど朝鮮への関心を示していないという
事実が明らかになるにつれ、
日韓併合の可能性が生まれただけ。
そこから政府が計画をしたというならまだ説得力あるだろうに…。
２２４のいうように征韓論が生まれた時から
日本政府の一貫した流れだったというから問題になるんだよ。

後、余談だが、キミHNは分からないしIDも違うのだが、
あまりに話し方が５３４にそっくり･･・。他人の空似でしょうか？

>>541
どっちかといえば
1.2.に関してはキミの決め付けだね。勝手に人の言質を脳内で形成しないでね。
キミはプライドが肥大しすぎて自分の思ったことこそ正しいと頑なまでに言い張る
駄々っ子のようだね。

１に関しては、韓国人と仮定した状態で話しかけてるんだから
「キミの国では〜」ってなるのは当たり前。決め付けって因縁つけるなら
せめて相手に「日本人だ」って弁明した後で、「韓国人」扱いされた時に言ってくれ。

２に関して「併合した場合」なんて僕、仮定してませんな（笑）。
せめて自分の文章の間違いぐらい訂正しなよ。粘着よろしくコピペ繰り返されてもなぁ。
後、「併合しなければよかった」と単純に答えた駄目人間が居たからこそ
「併合しなかった場合どうなるか？も説明しなよ」って言ったんだが？
無論、その説明すべき相手は僕ではなく>>391です。なんせ
--------------------------------------------------------
「日韓併合はすべきではなかったと言っている人々に、
　他にどういう選択肢があったのか聞いてみたいものだ。」
--------------------------------------------------------
と質問している。
これって「併合しなかった場合」日本はどういう選択を迫られただろうか？ってことでしょ？
つまりロシアや清の動きをどうけん制するか？どう国を守ってゆくか？に
主眼を置いていたと思うのだが、そういう質問に対し
-------------------------
「併合しなければ良かった」
-------------------------
なーんて的外れな答えしてりゃあ
そりゃその>>391の求めている質問がどういうものか解説した上でアドバイスしたくなるのは
当然の成り行きだと思うんだがな？でしゃばりかも知れないが（笑）。

Q：併合しなければ良かったと言うならその後日本はどうやって自衛すればいよっかったのだ？
A：併合しなければ良かった、これに尽きる。

うぅお腹いっぱい（笑）。

結局ね、キミの国語能力ってかなーり低いんだよ。
そのことそろそろ自覚したほうが良いよ、マジで。

4.に関して
そうそう、伊藤も長州だ。
で、韓国擁護派。非征韓派。ね？矛盾してなでしょ？
で、だ。

「吉田松陰は征韓論を唱えていたとリンク先に記述している。」
　　　　　　　　　　　↓
「吉田松陰は征韓論的傾向があったとリンク先に記述していた。」

前者はキミ、言い過ぎだったって暗に認めたわけだね？よろしい。

更に、
-------------------------------------
薩摩・土佐が征韓論だからって、
長州がそれを全否定したと言えるのか？
たまたま政略上薩摩と喧嘩しただけだろ。
-------------------------------------
勝手に明治６年の政変を藩閥闘争のような位置付けで語らないでね。
大久保利通って長州だったっけ（笑）？

あと、吉田松陰の元で征韓論に似た内容の思想を学んだ人間は、
「征韓論者だ」というのがキミの意見だろ？前者と矛盾してるじゃない（笑）。
明治６年の政変期に最も征韓論に反対した人間は木戸と大久保。
木戸は吉田松陰門下であるが？これ如何に…。

5.に関して
-------------------
5.４と被るので省略。
-------------------
--------------------------------------------------
５．６.
だから、どの部分に反論して欲しいのか言ってみろ。
こっちは分ける必要を認めなかったからまとめただけ。
そっちから改めて質問があるのなら聞いてやるから。
--------------------------------------------------
--------------------------
宣言どおりやはり５は省略。
--------------------------
--------------------
５．はどこに行った？
--------------------
5は理由を説明したうえで省略すると言ったあとなぜか５と６を混同して
どの部分に反論して欲しいか言えとかほざく。５に関して反論しろとは言ってない。
日本語読めるか？
で、更に、その後。「５はどこに行った？」…頭大丈夫ですか？？

6.に関して
だから日韓併合とは無関係に日清戦争は起きたと書いたが？
清の影響力を排除すること＝併合への野望ですか？牽強付会も甚だしい。
清の影響力を排除すること＝日本の安全を確保すること。こっちが正しい認識だと思うが？
だいたい、併合が主眼で清国とやりあうなら、その時点でロシアも射程にいれているってことになるが？
ロシアの影響力を残した状態で併合なんてできないからね。

7に関して
はぁ？監督責任についての話は他の人とすでに終わった議論。このスレの上にあるから読んでね。
とりあえず、なんで日本の意図していなかった事件をも「大陸進出を目論む歴史の流れ」として
組み込もうとするのか意味不明。
おっと、そもそもキミは認識として「日本は監督責任のみを負う」って方向に改善されたと
考えてよろしいか？

8に関して
論破以前の問題なのな。キミの場合。前スレで指摘されてなきゃセーフですか？
どうしようもない人間だな。
単に他の人間が創氏改名の議論には加わらなかっただけだろ？僕もその口だし。
せめて自分が、何も調べず脳内で妄想を膨らませた挙句、
周りにデンパ撒き散らせた点について、少しは反省しなよ？
認めるだけでは不足だね。また繰り返しそう（笑）。というか既に繰り返しているような…。

論破について僕がまとめると、また決め付けだと文句でそうなので、
今のキミの中にある創氏改名について認識している事実をまとめてみて。
そしたら説明できるよ。論破されたって。確実に。
創氏の問題。改名の問題。日本の問題。３つに分けて論じてね。

9に関して
だから何で当時の人間の見解より今のデンパな人間の見解を尊重せねばならんのかね。
従う必要はないが、それって独り善がりだと思うが？
後、アジア初の帝国主義国家として認知されたのは、清に勝ってからね。
それまでは
「大国・清帝国＋その子分・李氏朝鮮」対「自称帝国主義国家・大日本帝国」ね（笑）。
ちなみに元の時も
「世界の覇権国家・元＋その子分・朝鮮」対「日本国」。
糞もミソも一緒にしてませんな。キミが単に日本に対する当時の評価を理解してないだけ。
清にしろ元にしろ当時の力関係では日本は圧倒的に劣っていた。
勝手に清を老大国と表現しているが、それも日本が勝って、
初めて「老大国」のレッテルが貼られたのだよ。

ほんとキミって歴史を整理できない人間だよね。

で年号順だがどっちでも良いよ。代表的な事例を上げた上で「でなければ流れが掴めない」と
結論付けてるから事例も「流れ」に沿って解説してると思ったんだが(笑)？
・「流れ」に沿って説明した挙句事例の順番を間違えた。
・「流れが掴めない」と結論づけておきながらその前に挙げた事例は思いつくまま…。
どっちにしろ恥かしい話ではある。

>>547
なるほどね。勝手にソースの内容歪曲したんだね。最低だね。逝ってよし。
創始改名後に抵抗があった〜という記述はあってもそれが3.1運動とは書いてない。
更に創始改名の施行は1940年と書いてるし(笑)。

後、「自分のレスの意図については確言できない」これは言い訳のつもりかい？
だからこそログとるのは大事なんだよ、この馬鹿モンが。
-----------------------------------------------------------------
ログ取ってるのは感心だ。私はそんなことしようとも思わなかった（笑）
しかしそんな君が、私を粘着呼ばわりするとはねえ（笑）
-----------------------------------------------------------------
とか嫌味言ってる暇があったら「反省しる！」。

あぁ後3忘れてたね。
韓国で見た。
人に聞いた。
文献で読んだ。
誰かは言えない。
タイトルは忘れた。

…あぁもういいよ。その辺で(笑)。

>>540

ちょっと、読むだけのつもりでよりましたが、久しぶりに笑わせてもらいました！

＞上記発言については、このような討論の場で必ず提示させてもらいます。
日本の戦争責任云々を仰る方の中にはこのような思考の持ち主が存在する証明としてね。

そんなこといちいち証明してどうしようというんでしょうか？
わたしは他の日本の戦争責任を論じている人、といってもいろいろでしょう。
わたしのように考えている日本の戦争＝悪説を取る人もいるでしょう。
その存在は誰も否定しないと思いますよ。
そして、念のために言っておきますが、その逆もありですよ。
わたしのような考えから、逆に「日本は悪くなかった」と考える人もいるでしょう。
それはわたしとは賭けの対象が違うからにほかなりません。
（と説明したところで、あなたに分かってはもらえないような気がします。
しかし、わたしの力量ではこれ以上、簡単に書く事が出来ないんです(w）

＞特にこのフレーズは理系の人間としては許せませんね。
＞もしかして、｢嘘も百万回繰り返せば本当になる｣とか考えてる文化圏の人ですか？

理系というので勘違いしてましたが、あなたは工業高校の生徒だったんですね。
ルソーは倫理社会の宿題かなんかでしょうか？
「嘘も百万回繰り返せば本当になる」こともあるんですよ！
ご注意を(w

＞ブルデューですか？　未来永劫読む機会はなくなったと思いますね。

あなたには無理なようです。

＞理知的な人類として大事な何かを棄てたくはありませんから。

大事な何かとはなんですか？善悪とは違って自明･絶対なものなんでしょうね！！

＞レスは不要です。つーかもう語りかけるな。胸糞悪い。

偉く理知的な方を怒らせてしまったようで、失礼しました(w

>>555は、わたしが書きました。

ついでに、>>540さんはちょっと前に「奇麗事」が云々と言っていた人ですか？

ああ、レスがついていやがる。
やたら気分が悪いがとりあえず返しておこう。

>>555
>そんなこといちいち証明してどうしようというんでしょうか？
>>人に説明するときはあれこれ理屈をつけて、日本を悪に追い込むと思いますが、
>>実際には理屈なんて大して重要だとは思いません。
と同様の手法を用いるだけだが、何か？

>理系というので勘違いしてましたが、あなたは工業高校の生徒だったんですね。
ここは224のように因縁つけるところか？(藁

>「嘘も百万回繰り返せば本当になる」こともあるんですよ！
社会学のような概念を扱うものとは違い、理系の場合は実験して、検証して、｢事実｣
を積み上げないと正しい答えが出て来ない。そういうことを生業にしている人間にとっ
ては、そんな発言は｢ざけんな(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!｣ということになるんだよ。
#まぁ自分の組み上げた仮説に即した実験結果のみを｢事実｣として積み上げる愚か者
　も存在しないわけではないが。

>大事な何かとはなんですか？善悪とは違って自明･絶対なものなんでしょうね！！
さぁ、なんだろう。きっと、貴方が持っていないものだと思うがね(藁

>ついでに、>>540さんはちょっと前に「奇麗事」が云々と言っていた人ですか？
言ってない。このスレでは貴方の因縁のもとになった発言が初出だ。

で、
>「義務を全うする事は、善い事だ」という価値判断がついて回るもんだと思うけどね。
について根拠を挙げず、人の発言をこねくりまわしてる貴方はまさしく｢言葉遊びの好き
な人｣のようだな。

>555
>「嘘も百万回繰り返せば本当になる」こともあるんですよ！

「事実」ってのは多面的な検証繰り返してはじめて事実になるんだ。
噂話と新聞しか情報源のない時代の発言引き出してきて悦に入るなよ。
結局、君は、思う、感じる、信じる、だけでしか話ができない無能者。

文系の人間なら「真実」と書いておきなよ。事実は一つだが真実は、
望むだけ創り出せるからね。

ブルデュー？
人間はみな、他者との違いを強調して自己を引き立てているけど
おまえの卓越化って、一人でオナニーしてることかい。悪いけど
傍から見たら滑稽だよ。ブルデューも君みたいな阿呆の存在は
考慮してなかったみたいだな。まあ『ディスタンクシオン』でも
おかずにしてなさいってこった。
君の大好きなブルデューがマルクス主義を批判したのは彼の
ハビトゥスのなせる業かい？彼だって結局実証するっていう
科学的、理系的ことから逃れられなかったのだよ。
もしかして文系は立証の必要なんて無いんだと思ってるの？

ブルデューは人間の趣味や何気なく示す振る舞いが、俺たちの
身体のなかにその原理が刻みこまれていると捉えているよね。
理系の実証主義は、そんな相対的な前提を排除するために、
大昔からあったものだよ。
歴史だって一つ一つ立証してきた科学だよ。メディア論を展開
するならともかく、歴史に持ち込むな。

もし「私はこう思う、あなたはそう思う、それでいいじゃん」
なんていう君のたわ言が通用するなら、どうして、中国や
韓国の人ががわざわざ裁判で証言してまで実証しようとするんだ？

最後に
>わたしの力量ではこれ以上、簡単に書く事が出来ないんです(w）

これは
>わたしの力量ではこれ以上書く事が出来ないんです。無知だから(w）
って直しておけよ。

１２月７日、パラオ、バングラデシュ等世界の日の丸起源の国旗を世に知らしめた
名越二荒之助先生の講演会がある。
「正論」１２月号に小さく広告があるだけなので、ここに紹介します。

大東亜戦争開戦６０周年記念講演会（入場無料！！）

と　き　１２月７日（金）午後６時より

ところ　九段会館大ホール（間違って「昭和館」に逝くなよ〜〜！）

講　師　名越二荒之助（高千穂商科大学元教授）
＊「昭和の戦争記念館」１〜４卷好評発売中！まだ会員募集中だぞ〜〜〜！

はっきり言おう。
聖戦であったと。
被支配国には侵略。
欧米からは異端者。
負けたから叩かれる。
ナチスの方が悪いから、ドイツ人罪の擦り付けに必死。
そんなもんでしょう。

>>561

「広義の自衛戦争」ならわかるが、「聖戦」は首肯しかねる。

へたくそな長文ばっかで読む気しません。
まとめてくれませんか？

つーか人の国に軍隊飛ばして善であるはずがないと思うけど？
正義の味方じゃあるまいし・・・
当然見返りねらってるのがオチじゃん。