★★象徴天皇制について★★

思うところをいろいろと書き込んで下さい。
廃止、国家元首化とかも含めて。
まともな理由も何もなく、いきなり「天皇死ね」なんてのは止めてね。

この荒んだ世の中、天皇一家の絵に描いたような（造られた）
人々を見て、心優しく生きようと思う人が一人でもいれば
いいじゃないですか。でも、もっと人間らしく
感情を出して欲しい。

>>2
でもそれは「象徴天皇制」がなくなっても関係ないことだよね。
単に他人を見て自分もそういう風に生きようってのは。

天皇は、歴史的見れば覇王なわけだからな。どの時代のどの天皇が象徴っていうんなら、わかるんだけどな

>>3
そうですね。それならタレントで十分。

皇室アルバムとかで、天皇一家が集まってる場面では
何故か、テーブルのうえのフォトアルバムを笑顔で
見ているところが映る、他にないんかい！！

これから先も象徴っていうんのは、なんかおかしくないか。このさきずっとだぜ。、

生きた文化遺産
国民のシンボル
「象徴天皇制」賛成ですが憲法改正するならば
「日本の代表」にして国事行為は今のままでも
いいと思う…

今のままがイチバン！

屋敷に半分幽閉されて
実権を実質すべて奪われて
ときどき都合良くかつぎ上げられる
名ばかりの皇帝。
いまも昔もかわりません。

>>4
今現在の天皇制のことです。

まあ、文化遺産の保護に、どれぐらいの金をかけんだってことだな。まあ、国事行為に向かうときに、防弾カローラでも、のってほしいね

>>8
失礼ですが、代表の意味解って使っているの？

明治天皇は、別やろ。平安以前もね。まちがいなく覇王。相当自分の意思で政治してたはず。戦後アメリカは、日本の右翼を考慮して天皇制を存続せしめた。ほんとうは、なくしたかったわけだ。なぜなら、他国から見ればやっぱり権力の象徴なんだよ。天皇は

もはや２１世紀だというのに、エンペラーが存在する珍国家
海外から見たら相当怪奇に見えるよな

皇室外交は　外務大臣や省職員が400人行く事にひってきする
１対400なんてすごい絶対必要

>>16
経費の話？

皇室外交なんて、政治が不可欠なものに仕立て上げてるだけやろ

ちがうよ、天皇親政なんて奈良時代以前か、南北朝の一部でしかなかった。
伝統的に天皇制は、象徴天皇制です。
なのに天皇が生き残ってきたのは、天皇が便利な道具だから。
権力者同士が争って、勝ったものが天皇を担ぐことで、今まで敵対してた
もの同士も、過去を水に流して一つにまとまる。
フランスが天皇制だったら、フランス革命はあんな陰惨なものにならなかった
だろう。
天皇制はどんな社会体制をも飲み込む懐の深さがある。
たとえ民主主義体制が崩壊しても、天皇制は生き残るだろう。

>>16
外交されちゃ困るんだけど。
1対400なんてどこから出てきたの？ソースは？
たとえ400人でも、そっち雇ったほうが安上がりじゃない？
警備の費用とか考えたらさ。

あと、国事行為はまぁおいといて、皇室行事に公金が支出されるのはねぇ・・・。

>>1
以前ニュー速板でよく議論されていたが、御天子様は実質上国家元首じゃ。
だから、国家元首「化」する必要はないと、漏れは思う。

>たとえ民主主義体制が崩壊しても、天皇制は生き残るだろう。
そんな未来はイヤだ！

政教分離ってのは、進んだ原理だとおもうよ。だけどいつまでたっても離れられないんだよ

>>19
奈良時代以前か南北朝って・・・。
ほぼ天皇経験者がつとめた治天の存在や、西と東の政治構造の違いは？

「君臨すれども統治せず」これ最強
何時かまた上手い具合に利用できる時もあるかもしれんし・・・
第一もったいないよ。少なくとも１５００年は王朝として続いてるわけだろ
生きた国家財産じゃん　他にこれだけ長く続いてるところってあるのかな？

まあ、日本じゃ竜馬が有名だけど、有識者が、混乱を避けるために担がざるをえなかっただけ

>>25
君臨される必要はないよ。
他の芸能諸家と同じように、在野で活躍してもらえばいい。
何もみんなで支える必要はない。
天皇をみんなで支えた時間なんて殆どないんだから。

何百年か経って政府が転覆したら
また一時的に必要になるかもね。

今日もニュースで言ってたけれど、“お言葉”は止めてくれ、
・・と挨拶されました・でいいじゃないのか。神じゃないんだから、

>25
日本がアフガン、カンボジア状態になるってか？

>25
第一もったいないよ。少なくとも１５００年は王朝として続いてるわけだろ
生きた国家財産じゃん

負の国家財産だけどね。
皇室の人だって、自由に生きたいだろうに。

君臨しないし統治せず
コレが最強。

>>13
代表だと責任者になっちゃうね？
ＧＨＱに却下されたんだっけ？
天皇＝終身名誉国民
てゆうのはだうよ？

本当に「負」かぁ？その辺は解釈次第でしょ
俺は十分プラスと思うよ。

まあ本人が降りたいのなら仕方ないけどね

>33
実際には、世論が降りる自由を奪ってる。
実は、世論による暴力の側面も持ってるよ。

>>33
費用対効果は？

貴方の考えでいくと、退位の自由を認めてよいということですね。

海外では元首として扱われているんだし、国家元首で問題無いのでは？
憲法の改正の時は第１条を
『天皇は日本国の元首であり、日本国民を代表する。』とでもすれば良いかと。
後の２〜８条はそのままで問題無しかと。

>>14
平安以前、平安後の親政時代はそうかもしらんが、明治天皇の時は
勝手に祭り上げられただけで、憲法の作成には全く、政治にも殆ど関わって無い。
大正天皇は殆ど表に立ってないし、昭和天皇が国政に関わったのは
田中義一首相を退陣に追い込んだのと2･26事件と聖断のみ。
聖断については鈴木貫太郎が天皇に意見を求めただけで、命令では無い。
命令ついでに言えば、『詔勅』ってものも、政府から内奏されたものを
詔勅と言う形で出したに過ぎない。天皇が自らの意思で出したものは
『建艦詔勅』ぐらいなのでは？・・・これもアヤシイが・・・。
天皇制存続はGHQが占領のし易さを考えただけ。文句はマッカーサーに言ってくれ。
右翼を考慮した？もし考慮してたら極東軍事裁判や公職追放なんて事は起きんよ。
１つだけ合ってるのは『他国から見ればやっぱり権力の象徴なんだよ。天皇は』
の下りくらい。正確には権力では無く『権威』だろうがね。

>>35
日本の近代化に大きく貢献したともとれないですかねぇ？
無論戦争の責任もあるけど、現在でも日本国のブランド作りに貢献してると思いますよ。

それにこういうのは費用対効果の問題じゃないと思うけども・・
大仏の費用対効果は？

＞貴方の考えでいくと、退位の自由を認めてよいということですね。
制度上はどうなってるか知らないけど、それなら仕方ないと思います・・・
っていうかやめたいんですか？

今の様な象徴天皇制でなくて、天皇を神道という宗教指導者的立場にするのはどうよ。ローマ法王とかダライ・ラマみたいな。公金使わずに済むしね(w

>>36
>昭和天皇が国政に関わったのは
>田中義一首相を退陣に追い込んだのと2･26事件と聖断のみ。
ということは、天皇が国政に実質的な影響力を持っていた証左。
しかも重要な局面でしょ。
彼が自らの権威が国政を左右する事実に気づかないはずがなかろう。
また、彼は太子時代に陸海軍少尉に任官して以来、「軍人」でもあった訳だし、当然のことながら軍事面の教育は嫌というほど受けてきてもいる。
軍からの報告も逐次あった筈。
早期に戦争を終わらせるように仕向けることもできた立場であった。
戦局に対して見る目がなかったのか。

>>37
大仏は十分お客を集めてると思うがね。
維持費も碌にかからんし。
すす払い、御身拭いくらい？
金属だから防弾ガラスもいらないし、動かないから警備について回る必要もない。

36サンのような頭のよろしいかたが、国家元首とは、笑止千万

>>41
でもさ、日本は立憲君主国で、君主は元首であるテンノウだという認識の国家も多かろう・・・

>>40
う〜〜む・・そっか・・
つまり大仏が客を集められなくなったらポイして良いと言うことですね
やっぱり一つの考え方だと思いますよ

>>39
その通り。早期終戦をする事は出来たのです。
戦況の悪化も少々のズレはあったものの逐一内奏を受けていた。
何故、戦争の早期終結をしなかったか？
それは田中義一首相退陣と2･26事件で己の意思で国政がモロに左右される
現実を身にしみて分かった。そしてこの天皇の行為は著しく帝国憲法を
違反する事である事に気付く。立憲君主制に反すると考えたのですなぁ。
よって天皇はその後一切、国政に口を挟まなかった。
御聖断は36の通り会議で意見が割れたから鈴木が『誠に恐れ多い事ながら〜』と天皇に意見を求めた。

国家レベルで、そんな認識してるのは、非民主国家だけ。大丈夫？

国内的には、天皇は象徴でわが国は民主主義国家だが、
対外的には、日本は立憲君主国（王政）であることは間違いない。
憲法論議は省略して、誰も総理が元首とは認めん。（ｗ
中国などは、国交回復しても国家主席がなかなか日本の総理には会ってくれ
なかった。元首である天皇との会談が相応とみなしていたようだ。

だから、現在でも一応問題はないと思うが、個人的には、大統領制導入を希望。
天皇もそのままで、内外ともに、国民の象徴となれば、すっきりする
と思うよ。天皇以外の、元首そして軍の統帥権である大統領というのは、
外国には例がないものの、長く天皇と将軍が並立した歴史があるわが国では
むしろ伝統的な国家体制で民主主義と文民統制の原則にそうと思う。

>>38
それ、同様の各種スレで必ず言われてる意見だけど。

>>37
越前大仏や高崎観音、加賀ゆのくに観音なんかならポイして良いでしょう。
歴史的に価値のあるものなら、傷んだら「そのときに」修理費の補助を出して維持すべきでしょう。
その修理費用だって、殆ど寄進で賄ってる筈。
国がのべつ幕無しに金をかけるもんではない。

そもそも私は物理的・時間的制約がある一個人が、巨大で多様な人間の集合の「統合の象徴」になれるはずがないと思う。
また象徴が何のために要るのかも理解できない。
必要があるか？
百歩譲って一応象徴が要るとして、天皇がなぜ象徴になるのか理由が分からない。

ま、皇室スレが立った時は左右関係無くたくさんのレスがつく。
意見の是非はともかく何でも無関心が多い中、
たくさんの人が皇室に関心が有ると言う事は結構な事かと。

立憲君主制がアメリカ的民主主義に劣るとは思えない。現状が最良。
皇室の歴史は日本文化の歴史なんだから廃止とかそんなことを考えてはもったいない。

　私はむしろ名実ともに立憲君主制にした方がいいと思うが。
　天皇という存在も明確になるでしょ。共和制だと元首に実際の政治権力
を持たせるから、元首が直に政治的な腐敗をおこすことになるんだよね。
それがよろしくない。国家元首は清廉で内外の尊敬を集める立場でなけれ
ば。

>>47え？そうなんすか？

>>44
その認識があって、帝国憲法を尊重するために悪化する戦局を見誤ったのなら暗愚と言わざるを得ないね。
また彼は、確たる戦果をひとつ上げてから終戦に持ち込みたいと考えていたとも言われるが？

君主って意味分かっていってんのかね。誰が君主になるの？天皇が革命起こしたわけじゃないんだぜ。

欧州では、スウェーデン・デンマーク・ノルウェー・イギリス・オランダ・スペイン・ベルギー・モナコなどに国王がいるが・・・

>>54
誰が革命なんて起こしたの？

警察板でも類似刷れ。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=police&key=1004271797

今の天皇のこと。立憲君主制にして、宗教戦争でも起こしてください。さようなら

＞55
でも、日本の皇室って語ること自体がタブーだからね。批判なんてとんでもない。
イギリス王室みたいにパパラッチに追いまわされるような事態なんてありえないし。
問題があったとしても、それを報道すること自体『自粛』になっちゃうでしょ。
こんなこといえるのも２ｃｈの中だけ。
マスコミはこんなこと言わないもん。
自由に語れない以上、それらヨーロッパの王室と並列に並べるのは無理があるかと。

廃止or継続はどちらでも良い。

予算等の圧縮をしてくれれば・・・

>>60
神道はそれ自体では戦争が起こせない（理由がない）から大丈夫だよ。

>>59
義務教育なんかじゃ天皇批判は浸透してるけどね
完全に悪役

61は>>58へのレスなのでした・・・

例えばね

※の宮が「クラブで皿回したい」とかいってもまず無理じゃん！

当事者の彼らは被害者と思う。
「ローマの休日」でも見て寝ますか。

>>64
例えばね、俺が「皇居で毎日雅なことしたい」っていっても無理なのであります。
人は平等に生まれてくるわけではない。
人には生まれながらにしてできることとできないことがあるということ。

天皇なんてどうでもいいんだけど、
「日本人なら尊敬して当然」みたいなこと言う人は
ちょと勘弁して欲しいね。
尊敬を強要する奴にロクな奴はいない。

>>53
客観的には暗愚ですな。ただしそれは人間としての判断ではね。
立憲君主制、すなわち法治国家である以上、例え憲法を総覧する者でも
法は守らねばならんのよ。しかも昭和帝の場合は法を破った時の影響を知ってる。
だから余計に破れなかった。暗愚と言えば暗愚であろうが、
法との葛藤はいかばかりかと察すれば苦悩は理解できよう。
戦果を上げてから終戦に持ち込む話は、無条件降伏では無く条件付降伏を
打診しようとした時の話であり、ポツダム宣言受諾には関わり無し。
１つ言いたい。法を破るとどうなるか？現在なら、条件付であるが自衛隊のインド洋派遣を
国民の半数以上が良いと言ってる。加えて国際世論の多くも派遣を促している。
だからと言って、今すぐに艦艇を出したらどうなる？『違憲、違法』と
言われるぞ。小泉が『国際世論の波に乗っただけ』と言っても無駄であろう。
と、考えればいかがかな？
まぁ、どれだけ書いても悪意を持って見れば何でも引っかかれるからなぁ。（藁）

>>53
少しでもマシな条件での和平を望むのは真っ当な考え方です。
戦争継続するくらいならさっさと無条件降伏すべきだったというのは
歴史の後知恵であって、全くの愚論。

天皇の悪口言う奴、決まってるよ。日本人が嫌いな、あの隣国陣だよ。

>>66
御意。

爺さんや婆さんのアイドルなんだよ。
あと１０年はそっとしておいてやろうぜ。
５０年もすれば史跡として皇居も遊覧できるようになると思うぜ。

※の宮さまは８０１大好き。

何もかも平等なんてつまらんよ

天皇制を廃止してたら、進駐軍に対するテロがいっぱいあったかもしれない。

>>69
その２ちゃんねら丸出しのハンドルなんとかせい。
あと中身も。

>>69
K国人は天皇大嫌い人間がカナリ多いです。天皇憎しと言うか、
日本人憎しと言った所ですが。
C国人は昭和天皇が嫌いなだけで今上には『他国の偉いさん』
として朝日新聞よりも敬意を払っているもよう。でも、やはりK国同様
日本人そのものにに余り好感を持てないから『ある程度の敬意』ですが。

>>71
それが叶うかどうか・・・・。
個人的には叶って欲しくないし、公平に見ても、５０年ではムリかと。

>>75
御意。

>>44
＞それは田中義一首相退陣と2･26事件で己の意思で国政がモロに左右される
＞現実を身にしみて分かった。そしてこの天皇の行為は著しく帝国憲法を
＞違反する事である事に気付く。立憲君主制に反すると考えたのですなぁ。
＞よって天皇はその後一切、国政に口を挟まなかった。

ソースは？

>>67
結局自分の立場、権威を把握しきれず、とるべきところでリーダーシップをとることに思いが至らなかったといえるんだね。
法を破る（解釈の仕方では言い繕える）こととそれによる影響、利益が比較考量できなかったということだね。
憲法によって神聖性を付与された主権者が彼であった不幸を呪わなければならないね。

戦果の話はポツダム宣言のときでも出なかったか？

>>64
「※の宮」の※部分に東久邇を入れてみて欲しい。
かなり自由奔放な方だった様だけど。

>>74
逆に、戦時中さんざん天皇を御旗にして闘ってきた日本人が
天皇から実権を奪っても危惧していた事が起こらなかったのでGHQ側は驚いたという話だよ。

天皇制は、心情的にはいらない。なくても俺は、生きていけるし、なくなってほし
い。でも現実、今、ムリに変えたり、廃止する場合の混乱を考えると、とりあえず
維持。

紀子ちゃんは２人おろしたらしいよ。学習院では紀宮にだったと思うけど「じいさん元気?
」って聞いた学生が翌日からいなくなったらしい。紀子ちゃんの話は学習院ではみんな知ってる。

>>82
ゴシップもいいけど、今の象徴天皇制そのものについて話もしていきたいんだけど。
ま、醜聞が制度崩壊の引き金になることは十分あり得るけどね。

>>82
川嶋教授が怒りのあまり天皇のところへ怒鳴り込んだ（藁）という話は聞いたことがある。

廃止したい人は何が気に食わないのだろう？
日本というのは少なくとも1000年以上にわたって天皇が「君主」として
権威を持って君臨してきたわけで、
もはや海外のどの国にもない日本の特長のひとつだと思うんだけど。

まさか「人間はみんな平等なのになんであいつらは・・・」とか思っちゃったりしてるのかな。

象徴天皇制ですか？
次期の天皇の代に、現在にふさわしい制度に改めるべきでしょう。

>>85
>まさか「人間はみんな平等なのになんであいつらは・・・」・・・

そうですが、なにか！？

>>85
「君主」として権威を持って君臨と言うのは疑問。

（８６）の追加です。
８５・なむしさんの言うように、万世一系であり、神話的には神の子孫である
天皇家という存在は、日本の社会風土の一つともいえる存在であり、
その意味では、日本の象徴と言えるでしょう。
ただ、現実の日本国の法制度の中にある天皇家のあり様は、
日本国のあり様が変化するにつれ、現行のままでは無理があると思うのです。
（一例をあげるのなら、女子の皇位継承権の問題とか・・・。
皇太子家にお子さんが生まれるようですが、女の子だった時、直系男子を
皇位継承者としている現行では、男子待望論が起き、
それをきっかけに、皇室の女性差別論が起きかねない）

>>89
ちょっと待て。
＞万世一系であり、神話的には神の子孫である
＞天皇家
マジで言ってんの？

>>87
人間には努力してもどうにもならんことがあるでしょう。生まれながら備わった
能力と、その人の育つ環境というのはその人の質を決定する主な要素だけど、
これは人によって様々。よって現実は不平等です。
>>88
西洋的な君主ではなくて、漠然とした国の「文化伝統の代表者」
っていう意味での権威は持っていると思います。

腫れ物に触るかのような報道、
なんだか知らないが尊敬しなきゃいけない雰囲気、
冠婚葬祭の折の電波ジャック、
尊王を叫ぶヤクザ右翼。
これだけそろえば「天皇陛下バンザイ」してる人を
バカにもしたくなるよ。

>>89
女性が天皇になれないのは、それが日本的な伝統であり文化であり、
つまり差別の心があるわけではないでしょう。
こんなところまで西洋化する必要はないんじゃないかな。

８９です。
神の血を引いていたり、その遺伝子が神武天皇以来、
途絶えていない、なんてことは、わたしも思ってないです。
「俗説」や、権力者の都合のいい話では、そうなっているという意味です。

勝戦国が天皇を裁かなかったのは無罪だからだよ。
それに崩御されてるし時効でもある。

アメリカのブッシュを見て
マジで（彼に９０％の支持を与える）アメリカ人を
馬鹿にしたくなったよ。

あそこまで自国を憎悪の対象にした政策を取り続けた事への
批判はないのか？って思う。

なんでもかんでも自分よりいい目にあっている人を引きずり降ろすのが
好きな日本人。
天皇家に関してもそうなんだろうけど、天皇家がいらないなんて言ってるのは
サヨとそのサヨ教師に教育を受けたばかりで自分としての主義主張も固まらない
厨房だけだろ？

法的には天皇の戦争責任論は完全に終ってるよな。
後は歴史上の評価。

昭和天皇批判＝天皇制廃止
というのも問題だな。先帝の業績に冷徹な批評を下しつつ
なお皇室の存在を認める、というのもありだろう。

>>97
またウヨサヨかよ。
でもって次は朝鮮人扱いして
最後は部落か創価かな？
それがあなたの「自分としての主義主張」ですか（藁

ま、日本の天皇ってのは、アフガンのザヒルシャー国王と似たようなもので、
いてもいなくても、おんなじ存在なんでしょ。
＜みんな心の底ではそう思ってるハズ＞
ただ、長年途絶えもせず（遡れば、少しあやしい処もあるけど）存続してきた
ことにのみ、価値を見出す人もいるわけで、
まあ、天然記念物を愛でるように大事にしていけば、いいのでは。

>>95
>勝戦国が天皇を裁かなかったのは無罪だからだよ。
違う。
政治的取引の結果、米国にﾋﾛﾋﾄなる小男が
利用価値あり、と判断されたからに過ぎない。
彼が日本において最大の戦犯である事実は揺るがない。

>それに崩御されてるし時効でもある。
嘘を書くのは止めろよ。

“時効”って意味調べてから書け。

『戦争犯罪に時効なし』は、国際法上常識だ。
それに死者に対しても訴追できる。
だから昭和天皇は永久に戦犯として、
訴追される可能性があるということだ。
戦犯は死んでからも赦されない。

なむしさん

＞女性が天皇になれないのは、それが日本的な伝統であり文化であり、
マジか？マジで言ってるの？煽りじゃないよね。
勉強してくれよ。

＞「文化伝統の代表者」
＞っていう意味での権威は持っていると思います。
俺としては、そんな権威は在野でも十分保持していくことができると思う。
各種宗教、香道、礼法、料理、各種芸能その他いろいろあるけど、それぞれ在野で権威を持っているぞ。

死者を訴追して、どうやって裁くんだ？
裁判の意味がない。

「死ぬまで時効なし」じゃないのか？

>>99
アホか。天皇制を語る時にウヨサヨ議論は不可欠だろ。
サヨは全員天皇制反対、それ以外はわからんが。

>>92
天皇陛下万歳ってのは明治〜戦中の、天皇の歴史にしてみれば
「異常期」の名残だから確かにちょっとやだね。

age

>>101
>ﾋﾛﾋﾄなる小男
かなり感情こもってるね。きもいよ。

女帝は中継ぎなんだよ。

女帝が臣下と結婚してその子が即位した前例はない。
元皇后や皇太子妃、内親王が即位した例はある。
男系の中での特異な存在だ。

>>104
丸出しだな。典型的だ。

元皇后も皇太子妃も皇族だから
「男系」のみ皇位継承権ありだね。

共和制にするメリットてあるのかなあ。

大体今共和制を主張している政治勢力なんて
社民の辻元や共産党、民主左派くらいだろ。
まず共和制移行の現実的可能性が皆無に近い。

立憲君主制の君主が、民意に異を唱えることは是か非か。
それを考えると、昭和天皇に戦争責任はない。

と思う。無理がある？

一般国民には万能の絶対君主だと教えて
官僚機構内では立憲君主制やってた国だから
議論が難しいんだよな。

橋爪大三郎は「責任なし」と言ってるね。

帝大で美濃部達吉が天皇機関説教えて、それが学界主流になってても
教わるのは皆エリートだし。

>>103
>死者を訴追して、どうやって裁くんだ？
>裁判の意味がない。
｢裁判｣の意味を広く考えてくれ。
確かに､国内法では被告人の死亡は公訴棄却事項だが､
被告人の死亡と､犯罪事実の存否は無関係として､
公訴が継続される場合もある。
つまり｢悪いこと｣が､｢やった奴｣が死んだからと言って
その有無を究明しなくてよいのか､と言うこと。

>「死ぬまで時効なし」じゃないのか？
ある人々にとっては自ら・または親の死後の｢名誉｣が
汚されることは､死ぬより辛い場合もあるよ。
　刑罰の”罰”は､戦争犯罪に限って言えば､
｢晒し者｣にすることに最大目的があるのであって､
｢応報・教化｣的側面は弱い。

>>102
日本国の文化伝統の代表者として権威を持っているから、天皇は日本国そのものの
文化的代表＝君主になるわけで「在野」では君主でなくなってしまう。
そもそもなんで在野にしたいのかが判らない。何で？

あと、女性天皇のはなしは、良く考えて見ると「絶対に駄目」
ではなかったか、駄目になったのは皇室典範ができてからだったっけ。

＞または親の死後の｢名誉｣が
汚されることは､死ぬより辛い場合もあるよ。

ちょっと待って・・・。
罪はその本人しか背負えないのは、まともな文明国家における
大原則じゃないのか？

本人は死んだけど、裁判続けて
その子を苦しめてやれ

ってことだろう？要するに。
一度でもそんなの認めたらどうなるんだ。
恐ろしい。巷の反天皇制論者でも
「実は調べてみたら祖父が中国で虐殺に参加してて
しかも全く裁判にもかけられていませんでした」なんて人は
大勢いると思うが。

（自分は８６と同じ者です）
天皇制の問題は、民主主義と君主の折り合いをどこでつけるか、
という問題ではないかと思うんですがどうなんでしょう？
日本国憲法は、国民主権をうたっていますが、
以前に、最高権力者として遇していたその同じ人物を、
存続させ、尚且つ、世襲の地位としているところに、
制度上の無理があるのでは無いかと思うのですが、
歴史的経緯を踏まえると、今のところ、
やむをえないというところではないでしょうか？
で、次代には、その時にふさわしい制度に改めるべきでしょうと思うのです。

>>112
>立憲君主制の君主が、民意に異を唱えることは是か非か。
第一に､既出だが､旧憲法下での｢ﾃﾝﾉｳ｣は､｢総覧者｣である。
｢開戦の詔｣｢ポツダム宣言受諾｣ともに､｢ﾃﾝﾉｳ｣が自らの
名の許に為した行為であること。
　こう書くと､｢ﾃﾝﾉｳは飾りに過ぎなかった･･･。」と思われる向きもあろう。
が、彼(昭和天皇)は､それらの直前の御前会議において､
彼の自由意志のもとそれらを決定している。
　また彼の意思能力に疑問符を付けるのであれば､
彼は生来の無能力者でもない限り､自らの意思能力の耗弱を理由に退位
することは可能だった。
　それもしなかった。
第二に､｢民意｣といっても､戦前に存在したか。
ここで､官僚・軍部により作出された｢国策｣は､民意とは呼べない。

>それを考えると、昭和天皇に戦争責任はない。
ここまで､考えてみても彼を｢無罪｣とすることは
不可能のように思える。
ま､超法規的措置によるとすれば別だが。

皇室に関する世論調査

問１　あなたは、天皇に対してどんな感じをお持ちですか。次の中から一つだけお答え下さい。
　尊くて恐れ多い　　　８．５％
　親しみを感じる　　４４．２％
　すてきだと思う　　　８．３％
　反感を持つ　　　　　１．７％
　何とも感じない　　３４．２％
　その他　　　　　　　１．０％
　分からない・無回答　１．７％

問２　あなたは、天皇はどのような地位にあると思いますか。次の中から１つだけお答えください。
　神さまのような人　　２．４％
　国の元首　　　　　　７．９％
　国の象徴　　　　　７５．２％
　一般国民と同じ　　１２．４％
　その他　　　　　　　０．４％
　分からない・無回答　１．７％

問３　あなたは、天皇制についてどのような考えをお持ちですか。次の中から一つだけお答え下さい。
　今のままでよい　　　　　　　８２．５％
　天皇に少し政治的な力を与える　５．９％
　戦前のような主権者にする　　　０．６％
　天皇制は廃止する　　　　　　　８．６％
　その他　　　　　　　　　　　　０．６％
　分からない・無回答　　　　　　１．８％

これは、今年の７月に行われた世論調査の結果。

>>120
御前会議で、曲がりなりにも選挙を経た議会と内閣の決定に異を唱えることは、是か非か。

主権は国民にある。
その国民と日本国の統合の象徴は天皇。
欧州でも世襲王家と民主主義とは共存しているし。

現状でいいと思うけど。

>>120
昭和天皇独白録
http://homepage1.nifty.com/zpe60314/sed6.htm

御前会議は「御本」という台本めいたものがあって
それに従って進行するらしい。

天皇が異を唱えた例は皆無に近いんじゃないかな。
「四方の海・・・」のような形で意見を述べたことはあっても。

パール博士の戦い
　　　　１．東京裁判の最大の犠牲は「法の真理」
　　　　２．裁判を装った復讐
　　　　３．近代法の原則を踏みにじった勝者の裁き
　　　　４．禁じられた判決書出版
　　　　５．なぜ日本人は沈黙しているのか？
　　　　６．理性は虚偽からその仮面を剥ぎとったか？
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h10_2/jog059.html

「石のひとつでも投げられりゃあいいんだ」占領軍の
声をよそに、昭和天皇は民衆の中に入っていかれた。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog136.html

>>118
>本人は死んだけど、裁判続けて
>その子を苦しめてやれ
違う。
たとえばイタリア(以下､伊）における例。
周知のとおり､伊は日独と同じくWW�Uでの敗戦国。
そこで､戦犯は？
ムッソリーニ総統―伊の一般民衆により殺される。
前国王―憲法により､伊に入国することを本人および未来に渡り
その家系の当主―は禁じられた。
　そこでの刑罰の｢罰｣は､｢戦犯｣個人に対する罰ではなく､
戦勝国・敗戦当事国双方の国民感情に対する
｢慰撫」-きれいに言えばーとの意味だ。
　だから､その本人の｢死｣を以っても罪を贖えない場合もあるのだ。

死後に墓を暴かれる､なんて例はいくらでもある。

「皇室報道」朝日新聞社会部 市川速水 著（朝日新聞社）から抜粋

朝日新聞社も７８年以来、世論調査の中で「天皇制について、どう考えるか」
という質問を何度かしている。そのなかで、「天皇は今と同じ象徴でよい」
との答えが、一貫して八割に達している。「天皇制は廃止する方がよい」は、
いつも一割以下にとどまる。（中略）それでも、やはり「少数意見」が存在
することを、メディアは忘れてはならない。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

朝日新聞が９３年４月に、マスコミが皇室につかう敬称・敬語に
ついての世論調査したが、結果は、
敬称を「使った方がいい」７６％、「使う必要がない」１５％
敬語は「使った方がいい」７４％、「必要ない」１８％

【立憲君主制】
・欧州　　英国、スペイン、オランダ、ベルギー、デンマーク、スウェーデン、
　　　　　ノルウェー、ルクセンブルク、リヒテンシュタイン、モナコ、
・アジア　　タイ、マレーシア、カンボジア、ネパール、ブルネイ、日本（象徴天皇制）
・オセアニア　　トンガ、サモア
・中東　　ヨルダン、クウェート、バーレーン、モロッコ
・アフリカ　　スワジランド、レソト

エリザベス女王を国家元首とする英国以外の立憲君主国　１５ヶ国

カナダ、オーストラリア、ニュージランド、ジャマイカ、パプアニューギニア、
アンティーグア・バーブーダ、バハマ、バルバドス、ベリーズ、
グレナダ、セントキッツ・ネビス、セントルシア、セントビンセント・ブレナディーン、
ソロモン諸島、ツバル。

【君主制】
・アジア　ブータン
・中東　　サウジアラビア、オマーン、カタール、アラブ首長国連邦の各首長国

>>127
敗戦国だから戦犯なんでしょう。日本が勝っていればルーズベルト、
トルーマンが戦犯だよ。

■１．日本国民の分断に成功した連合国■

　東京裁判史観と呼ばれる歴史観の最も顕著な特徴は、その起訴状
に現れています。すなわち起訴状の冒頭には「日本の対内対外政策
は犯罪的軍閥に依り支配せられ、且指導せられたり。斯る政策は重
大なる世界的紛争及び侵略戦争の原因たると共に平和愛好諸国民の
利益並に日本国民自身の利益の大なる毀損の原因をなせり」とこう
書いてある。

　つまり、ここで彼ら「連合国」或いは「アメリカの政府と指導
者」は、ひと握りの軍国主義者と、これに騙されて侵略戦争という
過誤を犯さしめられた国民、という対立図式を提示し、日本国民の
分断を図ったということができる。そしてこの彼らの企みは見事に
成功したのです。

■２．人間の弱点に乗じた誘惑的な罠■

　この論法は実に巧妙に人間の弱点に乗じて誘惑的な罠を仕掛けて
います。国民の大半、ことに知識人に向けて、「君たちに罪はない、
君たちもまた被害者なのだ。犯人はほんのほと握りの軍国主義者達
である。」と呼び掛けている。この呼び掛けの効果は絶大でした。

　この論法を前提にして多くの知識人たちが、所謂軍閥・軍国主義
者の悪口を唱え始める。軍国主義の悪口を唱えさえすれば、それで
自分は免罪される。つまり、自分は被害者の側に数えてもらうこと
ができるわけです。この心理的なからくりが戦後の知識人層のみな
らず国民一般に及ぼした道徳的悪影響の毒というものは計り知れな
い、重大なものだったと私は考えます。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h9/jog011.htm

>>131「戦後思想における道徳の退廃」
131の引用文が
言わんとすることは､｢一億総ザンゲ｣。
これこそ､最も汚い言い訳でしょう。

戦争の責任者は？―国民全員であって､
　　　　　　　　　特定の誰かではない。(131の引用文)

国家の主権者は？　敗戦前―ﾃﾝﾉｳ(!）
　　　　　　　　　敗戦後―国民

ここで､ﾊﾃ､おかしいのでは､とﾌﾄ思う。
何で､主権者でもなかった｢国民｣が責任があると言われるのか？
いや､国民どころか｢臣民｣に過ぎなかったのに･･･？　

>>132
そんな形式論に何の意味があるのかね。
勉強せいよ。

　明治憲法第３条には「天皇ハ神聖ニシテ侵スヘカラス」とあります。この条文は、「天皇を
神聖化していた証拠」として学校では教えられています。また、敗戦後の昭和21年(1946年)に、
昭和天皇がいわゆる「人間宣言」をされたこともあって、一般的にもそう考えられています。
確かに条文を表面的に読めばそうなのですが、この条文には重要な意味があります。
　それは、「君主の不(無)答責」ということです。
　戦前、最も権威のある法学者の一人であった美濃部達吉は、憲法解説書『憲法撮要』の中で、
この憲法第３条の意味を二つに分けて解説しています。
　�@不敬をもって天皇を干犯することはできない。
　�A天皇はその全ての行為に責任がない。
　�@は字面の通り君主に手出しをしてはいけないということですが、�Aは、君主は国政に責任
を負わないということです。これが君主の「不答責」です。
　天皇は政治上の責任を負うことはありませんから、直接政治にタッチできません。国政のト
ップで在る天皇が負うべき政治上の責任は内閣が負うことになります(補弼責任)。法律は天皇
の署名と捺印(御名御璽)がないと発効しませんが、そこには必ず副署(国務大臣の署名)があり
ました。責任の所在を明確にしていたのです。
　歴代天皇は憲法を守ること、言い換えれば、立憲君主であることを意識しておられました。
例えば昭和天皇が憲法から逸脱して直接政治にタッチされたのは、その60余年に及ぶ在位期間
中、たった３回しかありません。１回目は昭和３年、張作霖爆殺事件の処理を誤った田中義一
首相に辞表の提出を求めたこと。２回目は昭和11年、２．２６事件の時、逡巡する陸軍に対し
て、「朕自ら近衛兵を率いて鎮圧に行く」、と言われたこと。３回目は、ポツダム宣言受諾の
「聖断」を下されたこと。この３回だけです。
　昭和天皇は、戦争を止めさせることができたのだから、戦争を始めることを止めさせること
もできたはずだ、という人がいます。これは大きな間違いです。天皇が親任している政府が開
戦を決意したなら、天皇がそれを覆すことは憲法上不可能です。つまり、皮肉な話ですが、昭
和天皇が独裁者なら、戦争にはならなかったのです。天皇の戦争責任が左翼によって取りざた
されたことがありました。昭和天皇自身はＧＨＱのダグラス・マッカーサー元帥に、「私が全
ての責任を負う」と言明されたように、「道義的」ともいうべき責任を感じておられたのです
が、法的には、天皇の戦争責任はあり得ないのです。
　明治憲法が採用した制度は、決して天皇が主導権を握るものではなく、天皇はその権威を大
きく認められていましたが、政治的な実権は、政府が掌握する仕組みになっていた。こうして
考えてみると、天皇が内閣に政治を委ねるというのは、新憲法下のシステム、つまり象徴天皇
制度に限りなく近いものだったということがわかります。
　ところが、軍が天皇を祭り上げ、政府の実権を骨抜きにしてしまったところに、昭和戦前期
の悲劇の序曲があったのです。

結局いつもどおり「コピペで会話する人」の登場かよ。

>>134
>そんな形式論に何の意味があるのかね。
じゃ､ｷﾐは実質論を書いてみろよ。(フフン･･･
お・ば・か・さ・ん。

どうでもいいよ

あきたから

まあこういうのを愛でられない人がいるのでしょうからそれは仕方ありません。
それはそれで一つの考え方だと思います。ヨーロッパのようにはいきませんよね。

ヨーロッパではメディアの批判はありますが、義務教育で批判する人はいません。
しかし日本では堂々と一介の中学教諭が天皇を批判できます。これは凄いことです。
おそらく、今の10〜20代の人が壮年期になった時、天皇は静かに消えてゆくと思います。
一昔前はＴＶの普及など、消費性向にも影響を与えていたのですがｌ今となってはそれも
見込めないほど天応と国民は乖離を深めています。
多くの人が天皇の意義を感じられないなら、その時が天皇制の終わりになるのでしょうね。
感傷でしか有りませんが、それを思うと少し悲しいですね。

>127
　イタリアの国民は、国王とムソリーニを裁くことを選んだ。
　日本国民は昭和天皇を裁くことを選ばなかった。
　天皇制維持を望んだ日本国民を、なぜ｢慰撫｣する必要がある？
　勘違いしている人間が多そうだが、天皇制の維持は当時の国民感情として当然の
こととして望まれていたのよ。｢国体の護持｣は政府が独断的に出した降伏条件では
ないのさ。

>>135
結局いつもどおり「反論できない人」

>>139
>日本国民は昭和天皇を裁くことを選ばなかった。
違う。
昭和天皇が「処刑されなかった」から､無罪なのか？
国民が判断する前提として､正しい情報と猶予の時間が必要だろう。
それが与えられていなかった以上､｢選ばなかった｣と断言は出来ない。
　正確なところは､ﾃﾝﾉｳの存在は､占領軍―とりわけ米国にとって、
戦争責任の所在の追及に優先する､より火急を要する事情があったからに過ぎない。
事実､オーストラリア・オランダなどは｢ﾃﾝﾉｳを死刑にすべし｣と、
強硬に主張していた。
１．当時ソ連が急速に核開発を進めていた。
２・北海道をソ連の占領地域にし､東京を共同占領地域にせよと､
　　主張。
３．日本国内での共産勢力とソ連が連携することを防ぐ。
　　そのため対抗勢力として保守勢力を温存する必要。

日本の国民の選択の余地など､全くなかったのだ。

コピペの人って■やってた奴なんだろ？

age

国家のアイデンティティの問題もあるだろ。
日本の「天皇を象徴とする日本国家」、という国家としてのまとまり方は、
「自国の正義」のアメリカや、「反日」の韓国や、「中華思想」の中国
なんかより、ずっとスマートで、他国にも迷惑をかけないと思うけど。

天皇制やめるって事は共和制？

日本国大統領？
日本国国家主席？
日本国総統？

>>141 アホくさ。
ソ連がどうあろうと、当時の日本国民の多くが、天皇処刑を
望むなど考えられんよ。GHQ主導で処刑して、反対の声が
あがらないというならともかく。

大体「正しい情報」とか「猶予の時間」て言うのは一体何だ？

歴史的に見て　天皇陛下には、幕府を承認する権利がある。
戦争で負けて賊軍となった大日本帝国陸海軍を廃し、
代わりにマッカーサーを征夷大将軍（？）に任じて
ＧＨＱ幕府を承認したのである。
陛下を廃するなどという暴挙はアメリカでもできなかった。

>>147
それって意外と正しい見方かもしれないね。
戦争続行を望む兵士を、錦の御旗で納得させたあたり。

>>116
＞日本国の文化伝統の代表者として権威を持っているから、天皇は日本国そのものの
＞文化的代表＝君主になるわけで「在野」では君主でなくなってしまう。
＞そもそもなんで在野にしたいのかが判らない。何で？

文化伝統の代表者がなぜ日本国そのものの君主である必要があるのだ？
文化を代表すると一体なんなのだ？
文化は代表されるべきものであるのか？
また、なぜ天皇が文化伝統の代表と言えるのだ？
天皇が文化の何を代表しているのだ？

[文化]
人間が自然に手を加えて形成してきた物心両面の成果。
衣食住をはじめ技術・学問・芸術・道徳・宗教・政治など生活形成の様式と内容とを含む。
文明とほぼ同意義に使われることが多いが、西洋では人間の精神的生活にかかわるものを文化と呼び、技術的発展のニュアンスが強い文明と区別する。

[君主]
世襲による国家の統治者。王。天子。皇帝。

いずれも広辞苑第5版より


どう考えても「文化的代表＝君主」と読み解くことはできない。
多くの人々が生きていく上で意識的・無意識的に培い、一種形容しがたい蓄積となったものを文化と言い表すなら、そんなものを「代表」するなど一個人にはどだい不可能なのだ。
ほんの一端を担うことしかできないのだ。
仮に当の本人に代表の気概があったとして、それを他の文化の担い手と区別して、なぜ制度として皆で支える必要があるのだ。

>>138
っていうか、今の象徴天皇制が終わるってことでしょ。
江戸時代あたりに戻るわけじゃない。
そのころ以前は、天皇の存在を知らない人の割合は可也のものじゃないかね。
今の天皇制のほうが歴史的に見て奇異なあり方なんじゃない？

私は象徴天皇制は最も平和的で安定した政治システムと思っている。
これは日本が世界誇れるものだとも思う。
そして一度失えば、二度と戻らない尊いものだと思う。
共和制の国でも、象徴大統領制を導入している国は、そのプロセスはどうあれ、
尊いものを失った結果、二度と戻らないがゆえに選挙という手段で象徴を据え、
体裁を整えて、政治の安定を目指したものであることは明白だ。
この象徴大統領制は選挙という手段を踏まえるがゆえに、国論が二分した時、
全体的な権威ではなくなる危険性を持っている。

>>151
全体的な権威が必要な理由とは。

江戸時代に天子様の存在を知らない？
はて、唐、天竺か南蛮のお人か？
犬はぎんぎんと鳴くのか？

>>152
幕末、各藩は外国みたいなものだった。そこへ本当の外国が来た。
それでおまえらは薩摩人である以前に、天皇が治める日本という国の
国民なんだ。日本人なんだ、という意識を植え付けることにした。
それは成功した。
もしあの時に天皇制がなかったら、中国みたいに植民地にされていたであろう。
今後日本には予測も出来ない事態が生じるかもしれない。
天皇制は簡単に廃止すべきではない、と思う。

>>153
一応そのころ以前と書いておいたが。
なら、今の識字率レベルで天皇の存在を知っていたとでも？

age

あげ

>>151
国内唯一の政府（内閣）を確定する権威。

>>158は>>151じゃなくて>>152

>>158
何言ってるか訳わかんないよ。

>>160
憲法第六条の事じゃないの？

>>160
現政府に納得できなかったり、選挙結果に納得できない者が、
勝手に別に政府を作って「こっちが本当の日本政府だ！」って
主張したら困るでしょ。
そんなことは無いと思うかもしれないけど、可能性としては
あるかもしれない。
だから天皇が国内で唯一の内閣総理大臣を任命して、
その政府を権威づけるのは重要だったりする。

>141
　ちがう。
　そもそもムソリーニは連合軍が裁いたわけではない。
　天皇を裁くことを国民が本当に望んでいれば、ムソリーニやチャウチェスクのよう
な運命になっていたはずだ。

age

合理的に天皇の存在が是か非かという議論は、西洋的すぎないか。
天皇は六世紀から日本の王だった。
長く絶えずに続いている上に即位礼などの儀式がほぼ変化なく伝わっている。

王の権威をずっと今まで継承しつづけている。いまでも権威を持っている。
これは昔からの日本の姿であって、変えないでずっと継承されていくべきだと思う。

>>1
天皇、私はいりません。なくてもなにも困りません。

>>163
>そもそもムソリーニは連合軍が裁いたわけではない。
人違いでしょう？
あの〜、わたくし､そんなこと書いていないんですが。
127を読むべし。

>>165
>王の権威をずっと今まで継承しつづけている。
ﾃﾝﾉｳは､いまやこの国の主権者ではない。
　一度は､主権者の地位にあった者が
その座を追い落とされても､
それでも｢権威｣なんてあるのか？

>いまでも権威を持っている。
>これは昔からの日本の姿であって、
>変えないでずっと継承されていくべきだと思う。
君の意見は､尊重するし､またされるべきだと思う。
が､私の主張も君の意見と同じ重みが有るはずだ。
それは
｢誰かがﾃﾝﾉｳを尊敬するのは自由だが､
それを他の人にも押し付けるのは止めてくれ。」
と言うことだ。

念のために付言しておく。､
この国の主権者は｢国民｣であり､
当然、憲法制定権も国民にあるので､
天皇制の要否は
国民の自由意志に基づく。

“伝統”に無用に拘るのは弊害もあると思うが？

なくなる時は、理屈こねる間もなくなくなるだろうさ。
理不尽にアッという間にね。理由なんか後からついてくるもんだ。

>167
　ハンドルが違うので指定ミスかと思ったがそうではないようだ。
　127＞139>141>163の流れだろう？　まったく問題ない。
　要は「天皇に戦争責任あり、と国民は考えなかったし望まなかった」と私は言って
おる。132も踏まえてね（ちなみに明治憲法下でも日本は国民主権の国家である。普
通選挙制度に基づく国会を持っていたのだから、条文はともかく実体としてはそう解
釈せざるを得ない）。
　また天皇の地位は民意に基づくが、現在の憲法が天皇の地位を規定している以上、
それは尊重するのが国民の務めだぞ。

文化遺産として残すというのならはなしも分かるが、それなら、法隆寺みたいに、国宝にでもすればいい。象徴とか、国事行為とかいうから、やっかいなんだよ。あ

>>167
私は、権威と権力は違うと思っています。だからもちろん現在の主権者は国民。
私からすれば、この「国民主権」の考えも必ずしもうまくいっているとは思えんのです。
なぜならこれは押し付けられたものだから。
国民の誰もが平等に主権を持っていて・・・って現実にはありえない話です。
>>168
弊害ありますかね・・・

>>170
>明治憲法下でも日本は国民主権の国家である。・・・・条文はともかく
実体としてはそう解釈せざるを得ない

すごい解釈ですね。学会で無視されるか、大論争を起こせそうですね。

王の権威を存続してるなんてアホもいるし

まあ、変な話、天皇家の遺跡発掘を、いまだに宮内庁は拒んでいるんだからね。きっと権威が失墜してしまうんでしょうな。

>>174
権威といっても、もちろん国民みんながそう思っているとは考えてません。
しかし、1000年以上も王として君臨していた天皇が戦争に負けたくらいで
その王としての権威を全く失ったとはとうてい思えんのです。
天皇の役割は？とか、そういう合理主義で割りきって切り捨てていいものではないのではないかと
思ったまでです・・・

まあ、善良な国民よ。目を覚ませって感じだな

>>175
違うだろ・・、その「家」は今だ存続してるんだよ・・・、
人んちの墓掘り起こしてもいいのかよ・・・。

あんた頭悪いよ。誰が君臨してたの？あんた古代史ファン？もっと色いろ勉強したほうがいいよ。174ばんさん。それとも善良なお年よりかい？

>>179

ふ〜誤爆か？

１７７さんへ。173さんに叱ってもらいなさい。なんか論議になってないみたいなんで、きょうはさようなら

>>179
どこか違いましたか・・・私は権威と権力をわけて、天皇は
ずっと権威を持ってきたと言ったのですが。

簡単に言えば、自国を敗戦という結果に導いた「国体」が憎いのです、
立憲君主制的天皇制や、日本軍に対して、日本人特有の責任転与に
より、忌み嫌っているわけです・・・・・。

なんて言ってみたり・・・・・・・・。

まちがっちゃった。１７８ばんのあなた。きっと笑ってるんでしょうな

>>184
間違いすぎ・・・、議論になっていないのは、
あなたが一行レスばかりだからでは・・・・？

勝ちたかたんでしょうな

すみません。いまいちパソコンにがてなんです。ごめんなさい。

>>151
＞この象徴大統領制は選挙という手段を踏まえるがゆえに、国論が二分した時、
＞全体的な権威ではなくなる危険性を持っている。
>>162
＞だから天皇が国内で唯一の内閣総理大臣を任命して、
＞その政府を権威づけるのは重要だったりする。

権威で解決するのではなく国民自身の問題に帰着させるべき問題だろ
はっきり言ってこういうこと言うのは本末転倒

>>167
＞>いまでも権威を持っている。
＞>これは昔からの日本の姿であって、
＞>変えないでずっと継承されていくべきだと思う。
＞君の意見は､尊重するし､またされるべきだと思う。
＞が､私の主張も君の意見と同じ重みが有るはずだ。
＞それは
＞｢誰かがﾃﾝﾉｳを尊敬するのは自由だが､
＞それを他の人にも押し付けるのは止めてくれ。」
＞と言うことだ。

というわけでまったくその通り
伝統ということとこれからそうあるべきというのは違う
現在そうであるということとこれからそうあるべきというのは違う
そういう区別をまずしっかり付けたほうがいい

自分の価値観を持つことは大事だが
それを他人に対して押し付けるのではなく説得することのほうがもっと大事
そのときの材料が論理であってそれなしに感性の違う人間を
頭ごなしに否定するのは未熟者のすることだ

戦後天皇制が存続したのは、民主主義陣営たるアメリカが、
日本での共産革命を危惧したためという一面もあると思う、
象徴言えども、事実は元首たる天皇を頂点に置くことにより、
共産革命を防止できるからだ。（つまりは最後の押さえが効く）

当時は国民や国会議員の絶大な支持があり、日本人のアイデンティティ
形成の一翼も担っていた天皇を、暗殺もしくは引きずり降ろす事は
困難だったとも思われる。

しかし、象徴といった、中途半端なポジションに天皇を長年おいて
きたため、天皇は風化してきたとも言える、そこからは国民の
判断に委ねられる訳だが、はたして全体主義の日本人に共和制は根付くの
だろうか？　

１８９へ、全くちがう。適当な知識ですな。

>>189
批判するなら的確にお願いします、厨房ですか？

補足

そういった「一面」もある、と書いたまでです、全部がそうだとは
言ってない。

誤爆してたか・・・（鬱

>>189 ×　>>190 ○

共産革命者って、天皇すきなの？？？？？？？？？

寝るわ

>>194
だからさ・・、一行レスやめろよ・・・、
読解力ない奴だな・・・、「当時」とも
言っているし、「一面」ともいっている、
理解できんかな？

はぁ・・・・・

あら、もしかして同じひと？

>>196
EIw46ugrはパソ買ったばかりの真性厨房だから相手にするな

Elw46ugr←こいつ、どうしようもない信性●鹿だよな

>>188
＞権威で解決するのではなく国民自身の問題に帰着させるべき問題だろ
＞はっきり言ってこういうこと言うのは本末転倒

本末転倒でもないと思うよ。
内戦を起こしてでも国民自身の手で解決すべしというのも選択肢の一つだが、
確定した権威で解決するのも選択肢の一つ。
日本は憲法によって後者を選択してるだけ。
私は後者の権威で解決する方法に賛成するけどね。

権威の押し付けというが、別に押し付けては無いと思うよ。
「あってもなくてもいい」なんて意見が出るほどなんだから。（ｗ
天皇が意見を述べることなく、国民が選択したものを、黙って権威づける。
民主主義にも国民主権にも何の問題もないし、リスクヘッジとしては申し分ない。

***********************************************************

　何気にログ流しされてるが､基本的な知識に誤りがある。

>>170　”ｓａｇｅ”
>132も踏まえてね（ちなみに明治憲法下でも日本は国民主権の国家である。普
>通選挙制度に基づく国会を持っていたのだから、
>条文はともかく実体としてはそう解
> 釈せざるを得ない。
大日本帝国（明治）憲法での主権者は､“統治権の総覧者たる天皇“で
あったことは、異論ない”事実”。
美濃部教授の「天皇機関説」が一時は政府内でも公式見解的存在とされて
いたにも拘らず、その後主権者たる天皇に対する
不敬的理論であるとされ排斥された
経緯も合わせて考えてみてごらん。
また､歴史の教科書も合わせて復習してみよう。

〜つづく

>　また天皇の地位は民意に基づくが、現在の憲法が
>天皇の地位を規定している以上、
>それは尊重するのが国民の務めだぞ。

その前に私は、｢憲法制定権(力)｣は国民にある､と書いている。
良く聞く｢国民主権｣とはその本体は「憲法制定権｣のことである。
つまり「民意に基づく」とは、
憲法の改正により天皇制を廃止することは「自由に出来る」、
と言うこと。

〜つづく

>>201
「不敬的理論であると排斥」したのも国民だがな。
経緯も合わせて考えると。

正しいよ。で、おらとりずむさんは、どっちなわけ。

是非、自分の意見述べちゃってください。

>201
　これは>203氏のいう通り。あくまで「実体として」どうであったか、
ということを私は主張している。だから「条文はともかく」と断って
ある。

>202
　もちろん憲法の制定権は国民にある。
　その国民が象徴天皇制を定めた憲法について「改訂せよ」という意見
を声高に主張したことがあっただろうか？　国民の総意がそこにあれば、
いつでも天皇という存在は排せる。それが今まで残っているというのは
どういうことだと思う？
　国民の大多数が皇室を支持している以上は、例え自分の意見が皇室廃
止にあったとしても、公の場で皇室に対して不敬を働くべきではない。
（議会や演説会のように意見を公表するような場ではもちろん別だが）
それを「（民意によって支持されている）皇室を尊重する姿勢」という。

と、言うことは、あなたは尊重派？慎重派？

　ああ、>175の言い分には一理ある、と私は思う。
　なぜなら、現在の天皇陵の中には「あきらかに天皇陵ではないもの」が存在する
からだ（「神武天皇陵」ってなんだ？(笑)　陵墓参考地ってなんだよ？(笑)）。
　天皇陵といわれているものは歴史的遺物の宝庫である可能性がある。その発掘は
我が国の考古学・歴史学を大きく前進させる可能性が高い、ということは歴史学者
なら誰しも認めるところだ。
　それを阻んでいるのが宮内官僚である。確かに陵は「墓」だから、皇室の陵を勝
手に掘り返すのがよくないことはいうまでもない。しかし明らかに天皇陵でない古
墳の調査を拒む（しかも法的根拠がない）のはどういうわけだ？　また、陵の調査
に関しては、天皇家の家長である今上帝のご意志をまず確認するべきではないのか？
先の昭和帝も、今上帝も、学術的な調査のために陵墓を発掘することに反対される
ような方だとは思えんのだが。

　はっきりさせておくが、私は「天皇を立憲君主として再定義し、王と
しての権威（権力ではない）を明確にせよ」という意見である。
　権威と権力の分割というのは統治技術として有効である。というのは
歴史上確認されてきた。「権力」は腐敗するからだ。国家を統治するた
めには、国民に国家への帰属心（これが例えば「愛国心」や「忠誠心」
のベースになる）を持たせることが必要になる。腐敗したものに帰属心
をもつ人間はいない（現代日本人が政治に期待していないように）。そ
こで腐敗しない「権威」を国家のＴＯＰに置くのである。「権威」は実
権を持たないが故に、腐敗したくてもしようがない。それゆえ国民の尊
敬を集め、帰属心の核とするのに有用なのだ。

　ちなみに、私の皇室に対する感情というのは、一部の皇室廃止派より
よっぽど残酷であるといってよかろう。
　皇室の人々には、一般人のような自由がない。プライバシーすら制限
される。自分の好みを公に口に出すこともできない。廃止派はこういう
現状を捕らえて「皇室の方々もかわいそうだから廃止しよう」と主張す
ることがある（多分にお為ごかしだろうが）。だが私は「それがロイヤ
ル・デューティーなのだから耐えてもらおう」と言ってしまう人間なの
だ。「日本という国家社会の安定のために、今後も皇室の方々には犠牲
になってもらいたい」という意見だといってもいい。皇室の方々に対し
ての態度としては、私の方がよほど冷酷だろう。
　私にとって大切なのは「日本という国家の安定と繁栄」である。その
ために必要だと判断するから「天皇制存続」を主張するし、また自らの
犠牲をもって国家の安定をもたらしてくださる皇室の方々には敬意を払
うべきだと考える（し、払っている）。そういうことだ。

不敬的理論と廃止した国民が軍部をあんな誤った方向に？少なくとも統帥権をもっていた天皇には、残念ながら恒久の責任がある。それをこくみんがかばう？おかしいね。立憲君主制とくに日本の場合はまったくおかしい。

そんな曖昧な権威をつくっていいのかね。雲をつかむような。政教分離だよ。対外的にどうのこうのというのなら、話もわかるが。

まあ、原爆おとしたアメに、戦犯を問わないのもおかしな話だが、はっきりいってヒロヒトが巣鴨プリズン行きにならなかったのは、歴史の奇跡というべき。

権力のほうが、まだわかりやすい。帰属心？国民をばかにしちゃいけないよ。

>>212
千数百年（2600年という話もあるが）の歴史の中で、
廃止の理由を第二次大戦にしか求められないなら、
天皇に問題があるのではなく、総帥権の所在、その内容、
またそれらを定めた明治憲法に問題があったとみるべき。

>ううう
　帰属心については、他の立憲君主国、とりわけ北欧各国の例が参考に
なるだろう。権力が分かりやすいのは、目に見える形の支配だから当た
り前だね。ことごとしく言うほどのことじゃない。だが権力は生活水準
を向上させてくれるかもしれないが、公共心や精神文化の向上まではし
てくれんよ。そのためには権威のような「精神的支柱」のほうが大事。
　「私は日本人だ」という強い意識が帰属心。そこから一歩進んで「私
は日本が好きだ」というのが（プリミティブな）愛国心だし「私は日本
という国を大切にしたい」というのが（プリミティブな）忠誠心。そう
いう感情がないと、社会を大切にするという公共心は育たない。自分が
よけれらそれでいい、という私民の群れになってしまうだろう。

だから、私はねヒロヒトが処刑されてたとしても、文化遺産なら善いといっている。聖徳太子を美化する日本書紀のように。天皇のお言葉に頭さげてる日本人を見て、してやったりと思ったろうな。アメは。

それだったらね。大久保だの、西郷だの、竜馬だのの墓を仁徳陵なみにつくって、崇めたほうが日本人らしいね

>>216
天皇を処刑したら、日本国内でＧＨＱ対旧軍族の内戦が
起こると思ったんだよ。

ななしさん。わかってるから、もっとほりさげてくれる？博識暴露大会じゃないから。

>>200
＞内戦を起こしてでも国民自身の手で解決すべしというのも選択肢の一つだが、
＞確定した権威で解決するのも選択肢の一つ。
＞日本は憲法によって後者を選択してるだけ。
＞私は後者の権威で解決する方法に賛成するけどね。

と言いながら

＞権威の押し付けというが、別に押し付けては無いと思うよ。

ということほどこっけいなことはない
現行憲法は国民自身の手で解決することを求めている
多くの国民はそれでよしとしている
これを後者の権威にすがる方式に変えることを国民自身が求めもせずに
憲法改正したら押し付けといわずしてなんであろうか

＞「あってもなくてもいい」なんて意見が出るほどなんだから。（ｗ

あってもなくてもいいのは現在の象徴天皇の話
政治的に権威を持つ天皇に対して多くの国民は賛成しないだろう
それはマスコミなどが世論調査でもしてくれれば分かるのだが
いずれにしても政治的権威として政治に関与することになれば今のままではすまない

＞天皇が意見を述べることなく、国民が選択したものを、黙って権威づける。
＞民主主義にも国民主権にも何の問題もないし、リスクヘッジとしては申し分ない。

はじめはそういうのではないかな
次第に権威を利用されるようになりまた同じ問題を起こすことが容易に予想される

>>206
＞　国民の大多数が皇室を支持している以上は、例え自分の意見が皇室廃
＞止にあったとしても、公の場で皇室に対して不敬を働くべきではない。

ここにも２００と同じ過ちを犯している者がいるが国民の大多数が
皇室を支持しているのはあくまで政治的関与を持たないからである
政治的権威をもつようになると疑問を呈する国民も多い
もちろんそのような統計は出してみないと分からないが
分からない以上それを前提に話をすべきではない

>>214
＞千数百年（2600年という話もあるが）の歴史の中で、
＞廃止の理由を第二次大戦にしか求められないなら、
＞天皇に問題があるのではなく、総帥権の所在、その内容、
＞またそれらを定めた明治憲法に問題があったとみるべき。

その統帥権に関する明治憲法上の問題点を洗う必要があるだろう
その上で国民に天皇の政治的権威性を問い掛ければ比較的素直に答えが出てくるはず

>>215
＞だが権力は生活水準を向上させてくれるかもしれないが、
＞公共心や精神文化の向上まではしてくれんよ。そのためには
＞権威のような「精神的支柱」のほうが大事。

そうかもしれないのだが精神的支柱を天皇に置くと
神道との絡みで思想良心の自由と信教の自由に反するおそれがある

と、いう事で象徴はどうなの？頭の優れたかた。

言わないところが、にくい。もしかして著名なかた？

＞現行憲法は国民自身の手で解決することを求めている
＞多くの国民はそれでよしとしている

話の流れからいくと、
>>160
現政府に納得できなかったり、選挙結果に納得できない者が、
勝手に別に政府を作って「こっちが本当の日本政府だ！」って
主張するのが出てきた場合、
「現行憲法は国民自身の手で解決することを求めている」ということか？
そんなことはどこにも書いてないよ。
憲法の敵に対する規定は記載してないでしょ。
ドイツの憲法には「憲法の敵には一切の権利を認めない」ってあるけど。

＞これを後者の権威にすがる方式に変えることを国民自身が求めもせずに
＞憲法改正したら押し付けといわずしてなんであろうか

これの意味がわからん。
憲法改正なんて誰が言ったの？
今の憲法が押し付けだって言うのなら、わからなくもないが。
ただ、憲法を変えることを決定するのも国民だからね。
天皇の発案では今の憲法は変えることできないの。
改憲の意見は多く出るが、護憲派の方が多いから、具体的に議論されたこと無いでしょ。

＞政治的に権威を持つ天皇に対して多くの国民は賛成しないだろう
＞それはマスコミなどが世論調査でもしてくれれば分かるのだが
＞いずれにしても政治的権威として政治に関与することになれば今のままではすまない

権威と権力を取り違えてない？

>>223は>>220へで
文章内に>>160とあるのは>>162でした。ごめんなさい。

>>221
「象徴」とはその象徴を戴く「組織（この場合は国家だろう。）」が
「危機的状況」に成った時。
現に江戸時代のころは存在自体はしていたが、それ以上の話しにはならなかった。
なぜなら「国家」と言うものを意識する「必要性」が無かったから。
しかし幕末の到来によってその意識が変わる。
「民」が「国」と言うものを考える必要が生じたからだ。
君、今の日本国旗何時出来たか知ってる？俺も聞いて驚いたんだが
幕末なんだと。なぜか？外国の使者と交渉する時に「自国」を表す
「旗」が無かったんだと。（「官軍」の旗は「官軍の旗」）
で慌てて作ったそうだ。「日本国旗」すら想像する必要が無いほど
平和だったって事だな。
しかし、現実に他国の脅威が生じた。何か民をまとめるものはないか？
と考えた時に日本には天皇が存在した。
だから幕末に外国がそれぞれの藩を支援して支配化におこうとして失敗した。
何故ならすでに「象徴」があったから。
そう考えて今こう言う議論が出るのは「そういう時代」になりつつある
といえると私は考える。
これが私の現状分析も含めた「象徴」に対する考え。

ありがとう。吉村昭さん。ちがうか？まあ、その象徴が自民じゃお役不足か。ああ、どうしようかなあ？難しいなあ。

天皇制って「神聖にして侵すへからず」にしても「国民統合の象徴」にしてもフィクションの
存在だと言ってるのも同じだと思う。歴史やひとりの人間の人生を連続的にみることも
フィクションを作り上げてるようなものだから、過去南北朝時代あたりに親政があったり
頼朝などの武士出身者や藤原氏などの為政者が天皇の権威を利用したりと
いうことを見ても、日本の歴史に良くも悪くも１本の線を通しているから象徴としての天皇制って
あったほうが良いと思う。
　合理性で考えたら皇室や天皇制なんてとんでもないが、合理性だらけの社会も
味気ないと思う。一般国民的には国の歴史、在り方（←右翼的ではなく）を考えるのに依りかかる存在と
して天皇制はロマンがあっていいじゃない。

ま、よくもわるくも天皇制はこのままが日本には一番でしょ。
しかしえらい大層に扱うのだけは止めて欲しい。
皇居言葉とかで喋る必要はあるのか？普通にしてろ。

ななしさん、映画でもつくりなさい。戦死者にたいして、失礼だ。

>国民の大多数が皇室を支持している以上は、例え自分の意見が皇室廃
>止にあったとしても、公の場で皇室に対して不敬を働くべきではない。
>（議会や演説会のように意見を公表するような場ではもちろん別だが）
>それを「（民意によって支持されている）皇室を尊重する姿勢」という。

その根拠は？
天皇を尊重or尊敬すべし､なんて法律も憲法規定もないけれど。
憲法99条｢憲法尊重擁護義務｣を読んでごらんよ。
｢国民｣とは､書いていないだろ？
この意味を考えてごらんよ。

次のレスで､この続きと202の続き､及び203．206のカキコへの批判を。

>>230
文中の引用は　>>206　Ｓａｇｅ　より。
が､抜けていました。

>220
　「政治的」権威の話を誰かしたか？　私は統治面において実際の政治を担当する
「権力」と、国民の精神的支柱としての「権威」に分けて話したつもりだったが。
　また天皇を精神的支柱にすることに宗教的意味合いからの政教分離は考えなくて
も大丈夫だ。そもそも立憲制の本家たるイギリス国王は英国国教会の長だぞ。宗教
的な立場を国政に持ち込まない限り、元首が宗教的存在であっても政教分離の問題
は生じない。まして信教の自由を法や政治によって圧迫しろと主張するのでもない
限り、その方面の問題も生じるわけがない。
　また、権威の悪用というが、英国を始めとした欧州の立憲君主国には、近代史の
中で王室の権威を悪用して戦争を始めたという例はない。むしろ明治憲法の不備に
問題があったのであって、立憲制の問題点と混同してはならない。

>230
　本気か？
　第99条をもちだしてるが、「国民は憲法を尊重すべし」などという条
文がないから国民は憲法を尊重する必要がないとでも？
　また「天皇は日本国の象徴である」と書かれていても「国民は国家を
尊重すべし」と書かれていなければ、国民は国家を尊重しなくていいと
でも？
　このどちらも近代国家においては国民的常識であって、わざわざ明文
化する必要もないほど当然の前提だろうが。ちがうか？
　それをわざわざ問題点でもあるかのようにコトアゲするとは、なにを
考えてるのかさっぱりわからん。

とりあえずさ、今の日本で天皇を敬ってる人って、
報道関係とかくらいじゃ？
後はお付き合いってくらいで。

sageさんのいうことは大体わかったよ。でもね。ナショナリズム勃興に、天皇家は関係していない。欧州とは違うんだよ
太子さまに関係あるから、とかするのかい？半分儒教に染まった徳川体制が、日本国民に天皇万歳とまでいわせたとおもわないかい？
ナショナリズムが成長しにくい国家において、天皇を権威とするのは、
神聖化に等しい。かなり危険だよ

>>235
「ナショナリズム」ってのをどー捉えてるのか詳しく語ってくれん？
ちと反論しにくいナリ

天皇について語りたがる奴は
賛成派反対派ともにバカばっかりですね。

>>237
そんなに自分を卑下しないで（＞＜）

>>233
なぜ天皇や公務員だけが憲法擁護・尊重の義務を負わされてるか知ってるか？
憲法をないがしろにする（したがる）のは、そういう、権威・権力に近い連中だからだよ。
国民は憲法に規程のある各種権利を、それを侵そうとする者から守り、義務（擁護義務ではない）を
果たさねばならないだけ。
憲法とは、政府が従わねばならないものであり、国民はそれ（政府が憲法に従っているかどうか）を
監視する義務があるというに過ぎない。

>>223
＞＞これを後者の権威にすがる方式に変えることを国民自身が求めもせずに
＞＞憲法改正したら押し付けといわずしてなんであろうか
＞これの意味がわからん。
＞憲法改正なんて誰が言ったの？
＞今の憲法が押し付けだって言うのなら、わからなくもないが。

憲法押し付け論はすでに議論済み
問題なのは天皇の権威説を主張する右翼に近い関係者は
憲法改正論議で天皇の地位を明治憲法的にすることを求めている
そのことが危険だといっている

＞＞政治的に権威を持つ天皇に対して多くの国民は賛成しないだろう
＞＞いずれにしても政治的権威として政治に関与することになれば
＞今のままではすまない
＞権威と権力を取り違えてない？

権威と権力をそもそもそんなにきれいに分断することができるのかね？

>>232
＞「政治的」権威の話を誰かしたか？　私は統治面において実際の政治を担当する
＞「権力」と、国民の精神的支柱としての「権威」に分けて話したつもりだったが。

それは分かるのだがもう一度聞くがそんなにきれいに分断できるものか？

ナショナリズムというだけで、過剰反応するあほがはいってきたね

いずれ全人類は天皇を仰ぐんだ。それだけの血統を有する家系なんだ。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/min/989770047/150

>>239
日本国憲法は、その前文の理念を「日本国民は、国家の名誉にかけ、
全力をあげてこの崇高な理想と目的を達成することを誓う。」と述べ、
また、第12条で「この憲法が国民に保障する自由及び権利は、
国民の不断の努力によって、これを保持しなければならない。」
と規定しています。
つまり国民には「国家の名誉」をかけた誓いと「保持努力」の義務を課し、
第99条で為政者には「尊重遵守」を義務づけているのです。

＞監視する義務があるというに過ぎない。

「監視する義務」というのは間違いではありませんが、
そこには国民はこの憲法を遵守するという契約が成り立っていて
はじめて「監視する義務」が発生しているのです。

どうせ、ナショナリズム＝右翼とでも思ってんだろ。どうしようもない日本人だよ。あんた

>>242
地球帝国ばんざーい

ななしさん、あんた憲法学者？スレはじめから読みなおしな

国民の総意に基づく象徴天皇制のわけだから
批判は別にしてもいいんだよ。

堂々めぐりやね。まあ、この関係はそういうもんか。

>>240
＞問題なのは天皇の権威説を主張する右翼に近い関係者は
＞憲法改正論議で天皇の地位を明治憲法的にすることを求めている
＞そのことが危険だといっている

私の過去レスでは、（>>151>>162>>200>>223）では、改憲ではなく
今の憲法と天皇のかかわりを述べているに過ぎない。
私は象徴天皇制は、世界に誇れるものと>>151で発言しているので、
少なくとも、あなたが言うような改憲論者ではない。

＞権威と権力をそもそもそんなにきれいに分断することができるのかね？

今の憲法下での権威と権力の分散は、非常にうまく行っていると思っている。

私はコテハンではないので、多少の勘違いもあるかも知れないが、
天皇に関する規定の改憲は反対の立場だ。
第9条の改正なら大賛成するが。

>今の憲法下での権威と権力の分散は、非常にうまく行っていると．．
天皇家の犠牲の元にね。

>235
　ナショナリズムの意味を明確に説明してくれないと回答はできん。
　だが源初的ナショナリズムの勃興＝冊封体制からの独立は聖徳太子という皇族に
よって明確な宣言が行われたと考えられる。
　無論欧州とは歩んできた歴史が異なるが、天皇神格化についての危惧は根拠がな
いように思われる。「かつて来た道」論は、明治憲法の欠陥と立憲君主制の欠陥を
混同している、という私の指摘を論破できない限り説得力皆無なので念のため。

>239
　憲法が国家権力を拘束するための法だということは理解している。
　それを踏まえた上で、国民が国家と法を尊重するのは近代国家として当然だといっ
ているのだ。無論、尊重と無批判な従属は違うが、批判と無思慮なエゴの表出もまた
別のものである。

>240
　立憲君主制のキモは「君主は君臨すれども統治せず、権力も持たぬ」ということだ。
　政治的権力を持たない者が政治的存在にはなりようがない。基本だろ。
　だからヨーロッパの立憲君主国を参考にせよといっておる。

天皇おれはいらんね。

ん〜？>>241>>241はボク宛てかな？
>>235で
「ナショナリズムが成長しにくい国家」みたいな嘘を吐いてるから
反論したくて、で、その前提のナショナリズムの意味が
すれ違ってたら切ないなァ〜ってんで聞いたんだけど。

あんまり人のこと脳内で玩ばないで（＞＜）

日本書紀は、太子を神あつかいしているよね。アマテラスもそう
。戦国の世であっても、盗賊が天皇家だけには入らなかったなんて、
話もある。天皇陵についてもそう。まあ、ほんとのところは、
どうだったのかねえ？神格化の歴史だとおもうけどね。
日本版釈迦の子孫ということにするの？

あの皆さん。
帝国憲法の第９条についてはどうお考えかな。

天皇は法律を執行する為に又は公共の安寧秩序を保持し及臣民の幸福を増進する為に必要なる命令を発し又は発せしむ
但し命令をもって法律を変更することを得す

面倒くさいので平仮名を使用しました。

本当に“公共の安寧秩序を保持し”“臣民の幸福を増進する為”の
勅令が出た事があるのか疑わしいな。

憲法第９９条の憲法尊重擁護義務は、つまるところ憲法第１５条の公務員選定罷免権とあいまって国民の主権を実質担保するものとだけいえるのでは。
法の遵守は必要だろうが、それと尊重は意味が違う。
尊重されるべきは国民なのだ。

>255
「法律を変更することを得ず」ということは、絶対君主制ではなかったということだね
サヨ教師に騙されてたようだ

>>258
法律を変更する必要がない命令もありうるってことじゃない？
すでにある法手続きに則った・反しない命令は可能ってことでしょ。

「天皇大権」に基づく命令（戒厳令など）は憲法と無関係に出せたんでは？

>>251
>政治的権力を持たない者が政治的存在にはなりようがない。基本だろ。
それだと明治維新はどうなるのでしょう。
あと、公的行為とされる「おことば」は？政治的意味をたぶんに含むものだと考えられるが。

>>249
あなたのことを誤解していたようですね
改憲論者にもあなたと同じようなことを言う人がいるのですが
それはそれでよいと思うのですが
どうもその人は意見の違う人間の人間性そのものを否定するようなところがあるのです
それで少し書いてしまいました

「改憲して」天皇に権威を持たせるという人はここにはいないのでしょうか
私はそれは権威という言葉を使いながら権力に結びつく危険性を感じ取ります
でもそういう主張の方がいないのなら議論になりませんね

>257
　つまるところ国民を尊重する存在とはなにか？　政府だけか？
　国民が国民の権利と義務を尊重する、という思想がなければ国民国家は成立しな
いだろ？　だから常識だといってるんだ。｢公共の福祉｣は「個人の権利」の上位概
念であることに留意せよ。

>260
　天皇大権というのは、憲法が事実上停止したときでなければ発効しないよ。
　立憲君主国にあっては、憲法は君主権の上位にある。憲法が君主権を抑制してい
る間は天皇大権は否定されている。ただし、政府側が政治的な問題で天皇に決断を
お願いするということはあった。これは政府が決定すると角が立ちそうなことを、
天皇の御名で裁可してもらうことによりトラブルを避けようとするいわば政治的芝
居であったが、こうしたことすら原則としては「好ましくない」と考えられていた
のである。
　明治憲法下で天皇大権が発効したのは２度だけ。2.26事件の時と終戦時で、この
どちらのケースも立憲制が崩壊していた（2.26の時は政府要人がほとんど殺傷され
たため、終戦時は内閣がみずから立憲政府の機能停止を宣言）。

>261
　江戸時代の日本は近代国家なのか？
　また現在天皇陛下の「おことば」が陛下の恣意によって発せられるとでも？
　こじつけもいいかげんにせい。
　2.26事件はなぜ失敗したと思ってるんだ？

>262
　ああ、私は既に述べたように「天皇を立憲君主として再定義せよ」と
いう意味での改憲論者です。
　無論「立憲君主として」理想的な存在になるように会見するというこ
とですから、権力からは徹底して切り離すことを目指しますけどね。

権力から切り離すんだったら、象徴でもいいじゃない。だったら権威って言葉、やめたほうがいい。ごかいをまねくね。

あと、君主ってことばも良くない。なんか新しい言葉ない？

>>263

＞。｢公共の福祉｣は「個人の権利」の上位概
＞念であることに留意せよ。
一元的外在制約説ですか？
それじゃ帝国憲法下の人権保障と同じじゃないですか。
公共の福祉は上位概念ではなく、個人の権利の制約要因と言うべきだろう。

＞江戸時代の日本は近代国家なのか？
法度の下にあって幕府の公儀権力を理論上権威付けるだけの存在が、維新後主権者となってしまったのは、政治権力を持たないものが政治的存在になりうる証拠ではないか。

＞また現在天皇陛下の「おことば」が陛下の恣意によって発せられるとでも？
＞こじつけもいいかげんにせい。
おことばが天皇の恣意であろうとなかろうと、彼の仁の発する言葉が政治性を帯びてしまうという現実を言ってるのだ。
あぁ、国体の開会式とかのは別だけどね。
権威が権力の影響を多分に受けてしまうのだ。

>267

＞公共の福祉は上位概念ではなく、個人の権利の制約要因と言うべきだろう。
　なるほど、同意。

＞法度の下にあって幕府の公儀権力を理論上権威付けるだけの存在が、維新後主権
＞者となってしまったのは、政治権力を持たないものが政治的存在になりうる証拠
＞ではないか。
　だからそれが近代の国民国家・立憲君主国家でも実現できるかどうか、と尋いて
るんだ。
　2.26事件はなぜ失敗したか、とはそういうことだ。

＞権威が権力の影響を多分に受けてしまうのだ。
　これは全く問題ないと思うが。
　そもそも（立憲君主制における）権威とは、権力が合法に機能している間は、自ら
の権威を権力機関による統治の裏付けとする性質の存在だからな。

そんな事より1よ、ちょいと聞いてくれよ。
スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、政治板とニュース議論板の｢ﾃﾝﾉｳ｣関連のスレ読んだんです。
ﾃﾝﾉｳ関連。
そしたらなんか感情論と学問的理論がめちゃくちゃで読めないんです。
で、よく見たらなんか憲法とかあって、ﾃﾝﾉｳとか書いてるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
何かって言うと､すぐ”チョン”って。
もう低脳､下劣、そんでもって最低。
お前らな、憲法の1章も読んでいないで普段読んでもいない
憲法の知識、振り回してんじゃねーよ、ボケが。
1章だよ、1章。
なんか法的根拠はなくてもﾃﾝﾉｳを尊敬すべしとか書いてる奴もいるし。
俺の信条は世界の信条か。おめでてーな。
よーし俺とぐろ巻いちゃうぞ、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、街宣車やるからそのリソース空けろと。
｢ﾃﾝﾉｳ｣関連スレってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
スレ下げの待ってる奴といつ糞の投げ合いが始まっても
おかしくない、

〜つづく

２６９のつづき

煽るか煽られるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。
ﾃﾝﾉｳ万万歳の教条主義者は、すっこんでろ。
で、やっと書きこめたと思ったら、サーバの奴が、
“多重カキコですか!？”、
とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、匿名で荒らしなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、”多重カキコですか!？、だ。
お前は本当にクッキーをウォッチしてるのかと
問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、“多重カキコですか!？”、って言いたいだけちゃうんかと。
こっちとら､テレホーダイで１１時から寝る時間削って､
血の涙流しながらカキコしてんだぞ、って。

２ｃｈのカキコの鬼の俺から言わせてもらえば今、
２ｃｈのカキコの鬼の間での最新流行はやっぱり、
他板との２股､３股の同時進行カキコ。これだね。
他板､他スレとの掛け持ちカキコ。これが通のかきこの仕方。
掛け持ちカキコってのはサーバが違えば､
ちんぽな“多重カキコですか!？”なんて謂われねー。
そん代わりコテハン使い分け間違えて誤爆したりすル。これ少なめ。
で、それに厨房見逃さず､｢逝ってよし!」。これ最強。
しかしこれを狙うと次からひろゆきのおじちゃんに
マークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、1は、１ｃｈのあめぞうででも小便しなさいってこった。

>>269
>>270
機会があったら貼ってみたいです。

>>233　”sage”
>　また「天皇は日本国の象徴である」と書かれていても「国民は国家を
>尊重すべし」と書かれていなければ、国民は国家を尊重しなくていいと
>でも？

ｷﾐ､自分でもわかっているとは思うが､
もう少し勉強の必要があるのと違うか？
憲法に対して理解不足だ。
憲法は権力に対するの国民からの権力濫用抑制のための
最高の法規範であり（制限規範性って言うんだ)、
国民が憲法を尊重すべきと言うのは道徳的規範であり、
法的規範性の話とは
全く次元の異なる事項だ。
　それに“抵抗権”を君の理屈でいくと説明できないだろう。
憲法制定権者たる国民は､憲法秩序の保障のためには｢国家｣をも
超越する権力が与えられているんだ。

>　このどちらも近代国家においては国民的常識であって、わざわざ明文
>化する必要もないほど当然の前提だろうが。ちがうか？
これも､何の本に書いてあったのか？
ｷﾐは感情論と法律論を混同している。
現代憲法理論においては先述の通り「国家に優先する存在」を認めている。

ｷﾐが法律論に触れるなら､もっと謙虚になる必要があるよ。

さあ、さあ盛り上がって参りました！
主義の尊重なんて糞食らえ
罵りあいこそ２ちゃんの醍醐味！

さあ〜〜〜っ
法律論への無知を晒されたsage氏はどうするのか！？
乞う！次回！！

法を超越する存在を法が規定するというのも妙な話だね

>>274
たとえて言えば､生命保険。
自分が死んでからのことを考えておくツーのも､
凄いことでしょ。
でも､”守るべきもの”があるなら「備える必要」がある。

おいおいここは法治国家だぜ。タイでも行ってろバーカｗ

>272
　おいおい。
　もともとの話題を憶えているか？

>国民の大多数が皇室を支持している以上は、例え自分の意見が皇室廃
>止にあったとしても、公の場で皇室に対して不敬を働くべきではない。
>（議会や演説会のように意見を公表するような場ではもちろん別だが）
>それを「（民意によって支持されている）皇室を尊重する姿勢」という。

という私の意見に対し、そちらが「根拠は？」と訪ねたのがキッカケだろう。
　私は最初から「法の精神」とか「理念」のレベルで話しをしているのであって、
「法の条文解釈」の話はしていない。先に述べたように、憲法が国家権力を拘束す
るための法であることは理解している。その上で、国民は国家秩序を維持する義務
を負わされている以上、憲法の精神を尊重する必要があると述べているのだ。そう
した精神（そちらがいうところの「道徳的規範」）は、近代国家の国民である以上
当然持つべき物であると言っておる。
　そもそも法律論における「国家に対する優先者」という定義は、あくまで憲法制
定者としての主権者＝国民の立場を規定したものだろうが。国民が法の理念を恣意
的に無視していいということではないはずだぞ。>274のような疑問が出てくるのも、
その点のスリカエを行っているからだ。

　余談だが。
　国民のために国家がある、と主張する人間は「だから国家なんかどうなってもい
い」というのもいるが、そもそも国民の幸福追求のためには国家秩序の維持が不可
欠である以上、個人のエゴを国家より優先させる考え方は近代国家にそぐわない。
法律家にありがちの「暴走した人権論」には到底同意できない。

>>277
>　そもそも法律論における「国家に対する優先者」という定義は、
>あくまで憲法制
>定者としての主権者＝国民の立場を規定したものだろうが

0点。

ｷﾐの書く｢国家に対する優先者｣とは意味不明だが､
そんな“定義“､ホントにあるのか？
｢国家に優先する存在｣と誤用していないか？

>その上で、国民は国家秩序を維持する義務
>を負わされている以上、憲法の精神を尊重する必要がある〜
ここが､事実誤認。
「国民が国家秩序を維持する義務」とはどこから引っ張り出して来たのだ？
そんな義務あるのかな？
君が､そう思う､ってだけだろう？
でも世間とは違う見解だ。

もし、君の言う｢国民が国家秩序の維持」が義務付けされているとするなら、
以下尋ねたい。
国民に国籍離脱を無限定に認めてるのはなぜだ？
また､選挙を義務としないのはなぜだ？
抵抗権はどう説明する？

ま､こう書くと
今までのパターンだと､
正面からは自分の見解を書かずに、
面倒だのナンだの言って､
逃げを打つ者が多いんだが､
sage氏はそんなことないよね？､

>>226
亀レスすまそ。
この発言、>>225あてと考えて良いよね?
私は吉村さんではありませんよ。（苦笑）
ただ、たまたまニュース議論板見た時にあがっていたので読んでいて興味が出てきた
のです。で、書きました。
あ、あとついでに補足。
>>225の
＞「象徴」とはその象徴を戴く「組織（この場合は国家だろう。）」が
「危機的状況」に成った時。
をちょいと訂正。
ここは「象徴が議論される時は・・・」という出だしで読んでくれたほうがよくわかると
思う。そう考えると現状かなりヤバイんだけどね・・・

age

>278
＞ま､こう書くと
＞今までのパターンだと､
＞正面からは自分の見解を書かずに、
＞面倒だのナンだの言って､
＞逃げを打つ者が多いんだが､
＞sage氏はそんなことないよね？､

　しないよ(笑)。失礼なやつだな。第一なにが「今までのパターン」なんだ？
　まあいい、所詮２ｃｈだ。
　逆にこちらからお尋ねするが、国民の納税義務、勤労の義務、教育(を受けさせる)
義務、遵法の義務などはなぜ存在するのだろう？
　国家を維持し、社会を維持する必要がないなら、これらの義務は何故存在するのか
私よりはるかに法に明るいそちらが説明してくれるか？
　私は別に法学専攻じゃないから、用語を正確に使えるわけではないがね。「国家に
対する優先者」としての国民と「国家に優先する存在」としての国民の間に意味的な
相違ってあるものなのかね？
　さらに国籍離脱は「国民であることをやめる」権利。日本国民でなくなるなら日本
の社会を維持する権利はないよねえ。参政権は「投票しない」という意思表示法も認
められるべきだし、抵抗権については先の書き込みに書いたように「法を恣意的に無
視する権利」ではない。
　「国民には国家秩序を維持する義務がある」という法律はない。だが、この前提が
なければ近代的な法治国家はたちゆかんだろう？　これは近代国家における常識だよ。
というよりアテネで世界初の「民主主義国家」が成立して以来「国家を維持する義務
を負うものを市民という」という定義はなくなったわけではないはずだ。フランス革
命が何故「市民革命」と呼ばれるかは知っているだろう？
　もしそうじゃないというなら、法的な根拠を示して説明くれるか？

選挙を義務としないのは「不断の努力云々」てのが理由じゃなかったっけ？

# > 抵抗権
# 何の用語？

まあその辺は行間読んでやれ
お前等の議論好きだから、もっと根本の批判してくれ

そのとうり。とりあえず、象徴より存在が色濃くなっては駄目。

　活発な憲法論議に水をさすようですが、天皇制の問題については、
過去・及び現在の憲法・法律の解釈論の他に、
国民世論から見た天皇（家）の位置付けというアプローチをしてみるのも一案では？
　

>285
　世論調査の結果がここの過去ログにあったはずなので、参照してくださいませな。
　少なくとも「象徴天皇制」については大多数の国民が支持してるという事実が数
字に現れとります。

　国民の大多数が象徴天皇制を指示しているのなら、
それでいいのではないのでしょうか？
（その結果何が起ころうと、自分たちで責任をとる覚悟があればですが）
　個人的には、日本の象徴という地位はうまい処理だと思うが、
内外の情勢は、日本国憲法制定時に比べ大きく変わっているので、
現場、及び未来を見据えて、見直す必要があると思います。

>>281
>まあいい、所詮２ｃｈだ。
レベルはともかく､まじめに論じているのかと思いきや･･･。

”今までのパターン”とは私が他スレで､
このような場合に出会った経験上､と言う意味だよ。

>国民の納税義務、勤労の義務、教育(を受けさせる)
>義務、遵法の義務などはなぜ存在するのだろう？
自分でも考えてごらんよ。
これって｢納税の義務｣以外､｢公｣に対しての義務かな？
繰り返しになるが｢遵法の義務｣と言うのは無いし､
日本の憲法では国民に対しては課していないよ。
　
　あなたはどうも､憲法や法律が”国民を束縛するもの”との面だけで
捉えてるね。
　公務員的視点が強すぎるよ。
　ここに､事実誤認の原因があるだろう。
憲法は｢国民(私人)から､公に対して課した足かせ｣であって､
｢公から､私人に対してのもの｣との性質は､全くない。
〜つづく

>>288のつづき
ここから､納税の義務､教育を受けさせる義務､勤労の義務を
考えてみよう。
憲法は､“公“（国家）に対しての一般国民の｢権利宣言｣である。
つまり､上記３大義務は､国民が自らに対しての
自戒を込めた誓いなんだ。
公から国民に対しての義務では無いんだ。
その証拠に､納税義務以外､罰則は無いだろう？
なぜ､納税だけ罰則があるかって？
自分でも考えてみよう。
ヒントは“社会契約論的国家観”､だ。
〜またつづく・･･

>>289のつづき

>>281 ”ｓａｇｅ”
>　私は別に法学専攻じゃないから、用語を正確に使えるわけではないがね。
用語が正確である必要は無い。
だけど､概念把握と論理展開は正確でないと。

>「国家に対する優先者」としての国民と「国家に優先する存在」としての
>国民の間に>意味的な 相違ってあるものなのかね？
事実誤認。
「国家に優先する存在」は､先述したように｢国民｣ではなく、｢憲法秩序｣だ。
そこから､抵抗権概念が生まれたんだ。

>　さらに国籍離脱は「国民であることをやめる」権利。
>日本国民でなくなるなら日本
>の社会を維持する権利はないよねえ。
･･･???。
主客転倒の論理を述べている。
国家秩序を維持する義務を国民が課されているなら､
国民を自由に辞めることを認めるわけがないだろ？
それに｢社会を維持する『権利』」って､なんだ？
『義務』の誤用だろう。
全く説明になっていないので､法学専攻で無いことを割り引いても
む〜残念､０点だ。

>　「国民には国家秩序を維持する義務がある」という法律はない。
>だが、この前提がなければ近代的な法治国家はたちゆかんだろう？
>これは近代国家における常識だよ。
言いたいことは分かる。
あなたの言っていることは近時､『遵法意識の低下』『モラルハザード』
と言った問題として法曹界でも認識されている。
だが､法的義務か否かと言えば『否』だ。
それらのことは､法の解釈論で語るべきではなく､
法哲学､刑事政策の視点で語られるべき文脈を含むからだ。

〜つづいちゃう・・・

>>290のつづき

>>281 sage
あなたの言っていることは近時､『遵法意識の低下』『モラルハザード』
と言った問題として法曹界でも認識されている。
だが､法的義務か否かと言えば『否』だ。
それらのことは､法の解釈論で語るべきではなく､
,法哲学､刑事政策の視点で語られるべき文脈を含むからだ。

>アテネで世界初の「民主主義国家」が成立して以来「国家を維持する義務
>を負うものを市民という」という定義はなくなったわけではないはずだ。
>フランス革>命が何故「市民革命」と呼ばれるかは知っているだろう？
先に書いたように『道義(道徳)的』と『法的』義務は峻別しなければならない。
それを混同することは『法の支配』を否定することにつながる。

どうもsage氏は『人の支配』を善し､と考えているようだ･･･。
文学系専攻ですか？
情緒的な言説が多いようなので。

〜つづくよ

>>286
聞かれて、天皇を支持しない、と言える勇気の有る奴がどれくらいいる？
額面通りに受け取れない。
まあ、俺も天皇は大体に置いて指示されている、とは思うけど。
でも国民の指示なんてあてになるのか。
マキコだって国民の指示は大きいよ。

そもそも天皇について法で明文化したのは近代のことで、
皇室は、そのはるか以前から存在してた。
制度としての天王制は廃止できるかもしれないが、その後にも
皇室はあるがままに存在しつづけると思う。

>>293
憲法の裏付けがある天皇制と無い天皇制、機能に違いが出るだろうか？
裏付けがないと自然消滅しないかしら。
ただの名門のお方。

道義的義務と法的義務を峻別すべき割には、
天皇の戦争責任とかはいつまでも言われるよね。

>288-291
　つくづく人の話を聞かず、自分に都合のいい論旨だけを展開する人だな、あんたは。
　>277は読んでいただいたと思うが、あんたと私の議論は最初から「憲法解釈」を焦
点としたものではないのよ？　むしろ法の理念や哲学の領域の話。法解釈の領域に引
きずり込もうとしてるのはそちらさん（まあ付き合ってる私も私だが）。私が憂慮し
ているのはまさにモラルハザードそのものだよ。>251もついでに読んでくれ。私が問
題にしているのは、最初から「遵法の精神」「モラル」なのだ。
　あんたは「法に明記されていない義務」というものは一切認めない方針か？　国民
に遵法の義務というものはない、とおっしゃる？　そこから伺おうか。私はこのスレ
ッドで法解釈論をやってるわけじゃないのだよ。皇室のあり方を考えようとしている
のだ。無論皇室のあり方と憲法についての議論は不可分の存在ではあるが、その議論
が解釈論に留まる必要はない。

　あとはピンポイントで反論していく。

＞その証拠に､納税義務以外､罰則は無いだろう？
　あんたは法学の徒として「罰則のない法は守る義務がない」とは言わんだろう？
　確かに勤労や教育の義務は「公から押し付けられた義務」ではない。だが、それが
なんなんだ？　私がいっているのはこれが「何のための義務か」だ。　勤労や教育は
必ずしも国民自身のためだけのものではない。社会維持のためのものでもある。勝手
に論点をずらされては困る。

＞国家秩序を維持する義務を国民が課されているなら､
＞国民を自由に辞めることを認めるわけがないだろ？
　「国民が国民でありつづけようとするならば、国家維持の義務を負え」ということ
を私は言いたかったのだよ。「国民でありつづける意志がない」なら、義務を負う必
要はない（同時に権利も放棄することになる）。後半は確かにミスだ。すまぬ。

　あと「しょせん２chだ」に難癖を付けているが、そもそもはそちらの無礼な発言が
あってのことだということを無視しないように。議論の姿勢とは無関係だよ。

哲学的に云えば、法律が一字を刻んだ瞬間に、それは１億、１兆、１京、無限大と
増えていく運命を背負っているといえる。つまり、客観的には文明が発達すればするほど
守らねばならぬモラルも増える。モラルハザードは文明の必然。
モラルハザードと象徴制をどうのこうのというのは、ちと、話が違うとおもうが？

>>295
sage氏よ。
>あんたは「法に明記されていない義務」というものは
>一切認めない方針か？
>国民>に遵法の義務というものはない、とおっしゃる？

核心に入ろう。
つまり､あなたは、
『そういう法がなくても天皇を尊敬せよ。』と言ってるわけだ。

国民全員賛成できるかな？
俺の答えは、「NO]だよ。
天皇をいかに批判しようが､中傷しようが､
彼の名誉は
一般国民と同じレベルでの保護しか与えられていない。
戦前の『不敬罪』はもう無いんだよ。
それを､あなたが『天皇を尊敬しろ』と喚いたところで､
単なる『懐古主義者』『時代錯誤の徒』と､周囲に言いふらす結果になるだけ。
ま､あなたの自由だが。
たださ、､街宣車に乗って朝っぱらから迷惑な軍歌を鳴らしたり､
信号無視したりするのは止めろよ。

天皇を擁護しようとする奴が減って､
天皇制に触れることは怖い､アンタッチャブルなもの、
とイメージが浸透するだけだよ。
それだけ。

>>sage氏・・・

もうこれは仕方ない。究極的なところ天皇は「好きか嫌い」かの範疇になる。
尊敬と言うよりは愛でるもの。愛せないなら仕方ないんだよ・・・
俺も天皇家はゆっくり消えてゆくと思うよ。しかもそんな遠い未来じゃない・・

>>298
前半は良いこと言ってるのに・・天皇好きは右翼しかいないと思ってるのかな？

*********************<break time>***************************
議論し尽くされたので､一段落。

天皇を愛でるだけの理由があるかどうか？
所詮、世襲の君主ってことになるでしょ
。本当なら世界中から消えるべきものなんだよ。
君主なんてもんは。それが理想主義だろ。
せっかく形骸化したんだからさ。
モラルなら、別の視点からでいい。
愛国主義をもりたてるのに、天皇を持ち込まないのはもはや常識。

でもまあ、５分の確率であと４００年ほどは続きそうだがね。

いや､日本人は○かだから、つぶれるときには瞬殺だろ、
天皇制なんて。

>>296 sage氏
あなたのカキコ､見ましたよ。
あちこちで､ﾃﾞﾀﾗﾒ書いてるんですな。
"児童ポルノ法改定に関する論議　その４ "
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1000544933/l50
>表現に｢優劣｣はあるのだし、また｢公共の福利｣は｢表現の自由｣の上位概念
>だから(｢公共の福利のための表現の自由｣であってその逆はない。
あなた､法学には明るくないんでしょ。
じゃ､だめでしょ､嘘を書いちゃぁ。
知らないことを書き散らすのは公害よ。
『表現に優劣はある〜』って､あなたﾅﾆ様？
そんなことを言い出したら､あなたのｳｿカキコなんて一等最初に
規制対象だよ。
まず『公共の福利』なんて言葉は、ないよ。
>だからワイ陳罪なんかが
>成立しうるわけだ)、その意味で猥褻表現が規制される理由はある。

それに､『公共の福利』が『表現の自由』の『上位概念』？
なんだ､それ？
で・ま・か・せ、書くな!

『表現の自由』は自由なんだよ。
デモな､他人様の迷惑になるときに､
厳格な判断基準で､
例外的に制限される場合がある､と言うことなの。
あなたみたいな､知ったかｸﾝが嘘を書いていいことと､違うの。

分かったよ。
あなた､『公』が『私(国民）』よりも優先すべき､
権利よりも義務を果たせ､と言うﾜｹね。
でも､こんなに嘘つきじゃぁね､何を言っても･･･。

>>301
>>301
なんでも合理的に計る現在の風潮に流され、短絡的に必要・不必要を
天秤にかけるのではなく、日本が有する長い歴史と同様に長く続かねば
ならない我が国の未来において、日本国存続＝皇室維持というのが、
日本人として常識と捉えるべきではないだろうか。
これは右翼でもなんでもない。
国際社会への追従ではなく、東洋の一島国である日本国としての
国際社会における「日本の在り方」「日本人としての生き方」の問題で
世界がどうあろうと関係ないと考える。

皇室維持に異を唱えることは、大和時代より続く日本国ではなく
日本列島に新たな国を作ることになる。
それを望む者もいるかもしれないが、あまりにも寂しすぎる。
それは「神ではない」とか、「人間だから」という理屈ではなく、
約束された元首こそ、民衆の過酷な争いを引き起こさない尊い存在
であることは間違いなく、鎮護国家の精神から日本を維持するために
皇室を守ってこられた先人たちの苦労があり、今日まで日本国は続いたのである。
天皇陛下は「感謝して欲しい」とは決して仰らないが、日本人であるならば、
陛下とそんな先人たちに対して、ほんの少しでも感謝の念を持っても
良いのではないだろうか。

天皇を国民統合の象徴として、また権威として必要としているというのは、日本の国民が真に自分以外の個人を尊重する気風が育っていないということの裏返しだと思う。
互いを尊重しあえることが出来ているなら、統合の象徴など元から必要ではないし、よって立つ権威などを考えることがある筈がない。

天皇をはじめ皇族が外交官何百人に匹敵するという話は、宮内庁、政府関係者が作り上げたまことしやかな嘘。
真に受ける方がどうかしている。
彼らが事物を見聞したとして、それが日本国民にフィードバックされることは原理的にありえないのだし、彼らが外国要人に話すせるのは「自分は平和を念願している」ということだけ。
その平和実現のための方策は話すことが出来ない。
近年の話だが、外国の元首が天皇にあった際、自国の自動車をもっと輸入するように頼んで当惑しと言われている。
皇室外交とか日本では言われてるけど、外国側は皇室外交そのものの意義を認識していないといえる。
元から意義などないのだが。

sage氏は天皇に幻想を見ていないか。
多分>>51と同一人物だと思うが、天皇が清廉で潔白な人物でありえる保障はどこにもないのだ。

今の憲法、皇室典範も法的に不備だね。
天皇に対する訴追を認めていないし。

>>308
>天皇に対する訴追を認めていないし。
天皇には､公訴提起(刑事訴追）はできないが､
解釈上民事訴訟の当事者には問題なくなれる。

>>309
だから不備だといってるんだけど。
天皇摂政が罪を犯すことをそもそも想定していない。
この間のネパールと同じこと（天皇死亡、撃った皇太子重態）が起こったら、即皇太子が即位して摂政が置かれるでしょう。
皇位継承者の順序は皇室会議で変更可能だが、天皇が死ねば皇嗣が直ちに即位することは皇室典範第4条で決まっている。
また、同第21条の類推解釈で天皇には訴追できないから、法的に罪を問えないのだ。

>>309
「皇族無謬論」だね。
皇族は間違いを犯さない、犯すわけがないという考え方。

あげ

＞３０５
歴史的経緯から見て、日本において天皇の存在は自然な流れだと思うが、
国民主権が世界的潮流としてある現在では、血筋によって特殊な地位を与えられる存在に対して、
その存在意義を問われるのは当然だと思う。
＞３０６
日本国憲法の、象徴天皇という地位は、憲法制定時に日本を取り巻く世界状況から
天皇は必要だが、権力者では困るという、一種のその場しのぎの産物だと思う。
国と国民のあり方や、将来における展望は真剣に検討されないまま作成されているのでは？
＞３１１
多くの国民は、天皇（家）には無謬であることを期待していると思うが、
同時に、実際に無謬だと思っている人も少ないと思う。

>>313
無謬にしておく簡単な方法は、一切の政治判断をさせないこと。政治判断すればするほど皇室は不安定になる・・。

>298
　違う。
　「尊敬しろ」ではない。「敬意を払え」といっているのだ。
　尊敬するかどうかは個人の内心の問題だから強要はできない。だが公の場では天皇
を尊重する態度を示せ、礼儀を払えというのだ。それは国旗や国歌に敬意を払うのと
同じことだ。そして、これは日本以外の国ではごく当たり前の概念に過ぎない。思想
や心情の自由は「自分の国の象徴」を公に汚すことまで免罪しないのが国際的な常識
である。その程度の常識を涵養すべきだ、と私は主張しているのだ。

>304
　元スレにレスふっておいたぞ、無知。
　「表現の自由」もあくまで「個人の自由」に過ぎない。そして自由は無制限では
ない。そんなことも知らずに人を嘘吐き呼ばわりするな、カス。

>308
　まず>51についてだが、立憲君主がどういう人格を持っていようと政治的には腐敗
しようがない。できるはずがない。システム上なんの権限も持っていない存在に、
政治的に腐敗できるだけの権限はそもそもないのだ。その点が立憲君主制の優れた
点である。
　また「天皇が清廉で潔白な人物でありえる保障はどこにもない」というのはその
通りではあるが、少なくとも大統領とか首相よりは清廉な人物である可能性はかな
り高いと言い得る。それは、皇族として生涯教育を受けているからに他ならない。
　人間の能力は天性の部分が大きいが、対人的な性格の部分は後天的に形成される
部分が大きい、というのは教育学の常識である。世襲君主に実権を持たせる専制君
主制がうまく機能しないのもそのためだし、立憲君主制における王家が比較的安定
しているのもこれで説明できる。その点、大統領や首相は「一般市民」から選出さ
れるから、こうした生涯教育による人格形成など不可能だ。
　まあ、無論人間に絶対はない。悪辣貪欲な立憲君主が登場する可能性だってなく
はない。だからそうしたケースに備えておくのは大事なことだ。しかし政治的には、
それでも別に影響はない。立憲君主には何の権力もないのだから。ただ「国民の象
徴となるにふさわしからぬ人物」が君主の地位にある場合を想定して、対策を考え
て置くのはいいことだ。

>313
　何度もいってきたことだが、国民主権と立憲君主の存在は矛盾しない。
　元首が主権者ではない、というのが立憲君主制だ。議会制民主主義の
本家はイギリス「王国」だぞ。

　奇しくも本日は建国祈念のかがみがデーでは。因に、畏れおののくもあるおやじのおやじがバースデーは１１−０２。してそのまたおやじが命日がじつに蘇の日にかさなりたるそうな・・・めでられてはめで瀧なればこそか。

＞３１６
　３１３の意見は、国民主権というよりは、「すべての人は平等である」という考え方にたった場合。
その考え方の場合、血筋によって特別な地位を得る人の存在については議論の余地はあると思う。
　３１３で述べたように、天皇の存在はこれまでの日本にとって自然なものだし、現在の日本にとって
必要だと思うが、将来についても現在の制度のままでよいかは疑問である。

　ところであかさかゆきは１１−０９ナイト・・・１１−１９は星降り山車ね。

>>316 sage氏
お忙しいようで。(笑

>元首が主権者ではない、というのが立憲君主制だ。議会制民主主義の
>本家はイギリス「王国」だぞ。
あなたは､書きました。
法には詳しくないと。
ではなぜに､断言調でこういったことを書かれるのですか？
｢元首｣も｢君主｣も意味をわかって書かれているのですか。
天皇は､元首でも君主でもないと言うのは､
現在の法曹界での通説的見解だよ。
あなたが､天皇に敬意を払えと言っても､
あなたのカキコの口調を読んで反感と軽蔑を覚えても､
誰もあなたの主張に賛成出来ないと思う。
(315文中で､304へのレス､
”そんなことも知らずに人を嘘吐き呼ばわりするな、カス。”
こんなこと書く人は､大人ではない。
何を書かれたとしても､だ。）

その上で､国民主権と立憲君主が云々と書いているですか。
英国を例に出していますが､日本は｢王国｣でも｢皇国｣でもないよ。

　あなたに言っても､全く自説を曲げようとしないから､無駄かな。

あげ

>320
　そんなとこですりかえて、>296から逃げを打ってどうするよ。
　私は「明確な元首の地位ですら国民主権とは矛盾しない」といってるんだが？
第一いくら私が法の専門家でないといっても「英国が議会制と立憲君主主義の創
始国である」という知識くらいは一般常識として持っている。「なぜ断言調でウ
ンヌン」というが、知っているから断言しているのだ。それとも間違っているの
かな？(笑)
　そもそも日本は対外的に立憲君主国と見られている以上、このケースにおいて
天皇を（国内的に君主でなくても）外国の立憲君主の立場と比較すること自体は
別に問題ないはずだ。天皇の存在は国民主権とは矛盾しない。そもそも君主です
らないのだから。
　また私の態度を理由に天皇への敬意を拒否するなどというのはスリカエも極ま
っちゃってるね。論理的反証ができない部分を誤魔化してるようにしか思えない
な。違うというなら>296の全文や>315の第一段に対して論理的に反証してみせて
くれ。できるものならね。
　だんだん論旨が苦しくなってるねえ。すりかえでなんとかしようというのは、
まっとうに議論をしようという態度じゃないよ。
　お前さんの最後の捨てセリフは、むしろこっちから言いたいことだよ。

ほぉほぉ、日弁連はまだ「天皇は元首でも君主でもない」と言ってますか
天皇が外国でどういう扱いを受けているのかを（総理大臣との比較で)
いつまで知らんふりする気なんやろね

まあ、海外の日本紹介文で、
JAPAN（Empire of)、政体：議会君主制、国家代表：天皇アキヒト
独立年：BC660　日本最初の天皇ジンム現る
というのはいくらでもありますなあ（笑)

>>323
外国でどういう扱いされているかって？
保守派のｸｾに国際派でもあるわけだ。（ｗ
お前の頭､黒船来航のときから進歩ないんだな。
そんなに外国での扱いが重要なら､そのまえに
日本が海外でどう言う目で見られているか考えてみたら？
合わせてその原因も。
１．WW�U出の枢軸国側で､当時の最高指導者が戦争責任を取らない唯一の国､
２．　　その者を未だに”ＴＨＥ　ＥＭＰＥＲＯＲ”と呼んでる､
３．国民が未成熟だから民選の民選の指導者を置けず､
　　”神の子孫”を崇めているexoticな国。
４．極東の一人一人の顔の見えないアリのような社会

（米政府機関による世論調査）
どう､国際派兼保守派のｷﾐ？
ｷﾐの大切な黒船様がこう仰ってるんだがね。（ﾊﾞ~ｶ

>>324
なに､保守派の癖にソースもはっきりしない外国の例を引き合いに出して､
必死の援護ですか？
　海外では､日本は顔の見えない国と捉えられているよ。
天皇と言う､神の子孫を名乗る人物により率いられている国だとさ。
そんな言われ方が､嬉しいなんて､キショい奴。

日本は、いち早く天皇象徴制を廃止して、民主国家の先達者となるべき。
宮内庁は廃止し、皇居は一大日本史アミューズメント施設とし、安価な入場料で
国民に開放すべし。その場で天皇礼賛大いによし。鎮護国家礼賛おおいによし。
天皇礼賛フェア、江戸幕府復活フェア大いによし。

>>325
うむうむ。僅かにでも日本を揶揄するような表現を見れば憤り
を見せるその愛国心や良し！

ああ、皇居に原爆落ちなくてよかった。ほっとしたよ。

>>328
と、広島、長崎の人は納得すると？

ノーモア・ヒロシマなんだから「落ちなくて良かった」は同意するでそ。

象徴などとわけのわからない言葉を使うからいけない。
かつて元首、今普通の人でいいではないか。

>325
　まともな議論ができなくてage足とりに走ったか。みっともないやつ。
　おまえの上げてる１は明らかに間違いだし、３のエキゾティックという表現は
必ずしもマイナス表現ではない（３の前半「民選の指導者を置けず」なんていう
のはほとんどの立憲君主国にも通用してしまう）。４に至っては象徴天皇制とは
無関係だ。
　アメリカ国民が日本に間違ったイメージを持っているなら、それを正す方向に
向かうのが当然だろ。

>326
　だから、象徴天皇制と民主主義は矛盾しないっつーの。
　だいたい先達者ってなに？　共和制民主主義国なんてすでにいくらでもあるじゃん。

なんか荒れてるなぁ・・・・
まあ良いや。どうやらこのスレには法律関係に明るい人何人かおられるようなので
私は「専門家以外の人間としてどうしたら（どう考えたら）良いか？」な意見を述べるよ。
まず私自身としては
「天皇制を支持します。」
ただし、現状のままで良いか？と問われれば
「否」ですね。
まず、法的な部分に関してはここの過去レスを見る限りどうやら立場的に「ちゅうぶらりん」
といった感じですね。実際ニュース等での扱い方を見ていると「称えてはいるがさりとてまるで
腫れ物を触るような感じ」であると思う。実際憲法に「象徴」と有る以上、別によそよそしく
する必要は無いのではないか?子供心ながらよく疑問に思ったよ。確かに戦後処理等で（あくまで
教科書や自分で調べたレベルで、ね）知った範囲だと・・
「”天皇”という存在の安全を確保しなければ終戦すらおぼつかなかった。」
「過去の戦争責任の関係上、存在そのものの議論も含め全体的な議論すらしがたい。」
大まかに上記の2点のせいだよね?
「過去の戦争責任」に関しては「過去」ですよ。勿論「旧日本国」のしてきたこと
言って来た事は知りうる限りは知っているつもりです。だからこそ「過去」なのです。
まさか某国のように「日本列島すべて売り払って尚且つ日本国民全員土下座しろ」
みたいなことは出来ない。「したい」なら「個人」でしてください。
天皇制自体の議論も出来にくい、というのも本来ならおかしい話です。
確かに個人的に良い思いが無い、不孝にされた、という人は現実的にいらっしゃる
でしょう。しかしそれと「議論してはいけない」は別問題です。
私は現状の天皇制には「否」と言いました。ではどうすれば良いか？
まず「過去」との決別ですね。といっても「皇家の歴史」を消せ、という話しでは
ありません。「未来」に対してどうしたいか、ですね。これは天皇家自身が語っても
良いと思います。
これからも天皇家として日本国の象徴として君臨するのか。
それとも一国民として生涯を終えたいのか。
「外国」の意見は関係有りません。「擁護」するにしても「非難」するにしても。
上記の天皇自身の発言を元に国民で改めて議論するべきだと思います。
まずはここからだと思います。

天皇は元首で自衛隊は軍隊です。
これ世界の常識。
違うと言ってる奴は田舎者、井の中の蛙。

# 保守派≠国際派て認識はどっからくるんだろ
# あと海外＝米国って認識は恥ずかしいのでヤメテ

むむ。ﾋﾄﾗｰとﾑｯｿﾘｰﾆは責任を取った、と。
ところで戦争責任てなぁに？

「ＴＨＥ　ＥＭＰＥＲＯＲ」は誤訳でしょう
石原慎太郎なんかも言ってたけど
「ＰＲＩＥＳＴ　ＫＩＮＧ」の方が実情に合ってるでしょう

３．４．はsageさんにほぼ同意


まぁ、正直あんまり米国好きじゃないというか、
どーでもいい、方なんで亜米利加改め
ﾎﾞｸの大切な黒船様(wにそう言われても
「……で？」って感じなんスけどね

つーかさぁ、とりあえず国民の大多数に現状が支持されてるなら、変える必要ないでしょ。
（つーか廃止も何も出来ないよ）
変えたい人が、愚かな民衆を啓蒙して憲法改正を目指して頂戴よ。

ともかく、今の不景気の上に政治混乱されたら、おまんまの食い上げですよ、ほんと。
法的に矛盾があろうが無かろうが、生活困んなきゃいいっすよ。

>>335
Priest king……「宗教指導者」って意味だよね？（ローマ法王もこれに相当）
だったらなお、日本みたいなところでは直接政治に関わったら不味いんでは。

皇室民営化　複数制を導入し競争原理を　

>337
　立憲君主は（象徴天皇も含め）自分の意志を国政に反映させることはできない。
したがって何の問題もない。大統領や首相ににっちゃまずいけどね。

>>338 >皇室民営化　複数制を導入し競争原理を

GOD IDEA

>>335
>保守派≠国際派て認識は.どっからくるんだろ
”超ドメ”って､知ってるかい？
（知っていたら､ｷﾐはexclusiveナンだろうから､以下は飛ばしてくれ。）

商社､銀行､官庁､自民党では､”国際派”と“主流派(保守・守旧)”は､
対立概念とされているのだよ。
無論”主流派”に対して､国際派とは､単なる誉め言葉ではない。
　ｷﾐも､社会に出たら分かるよ。
ま、exclusiveな職に就かなければ一生知ることもないだろうがね。

付言すると中央では”外国”=米国なのだ。
地方では､感覚が違うらしいね。
ま､君の感覚じゃ､”外国”=東京､大阪･･･なんだろうな。

英国のようになるといいよね。
皇室財産きちんと決めて、ちゃんと税金はらうの。
家柄がよくてお金持ちっていうやつ。成金とは違うっていうの必要じゃん。
税金から皇族費もらう（２０歳になると年間６００万円？）やめて、
皇室財産ファンドからだすようにする。破産しても公的資金投入なし。
自己責任の時代！

ヒロヒトが現神人はいないと言ったからヒロヒトをそのままにして
象徴天皇制にしたんだよね。
つまりヒロヒトを現神人を殺して自分が天皇だと言ったのを
皇室が認めてしまったんだね。

>>341
つまりは、天皇が国家元首であると言うことが、主流の考えであると。

>341
　このスレッドの議論で、お前の言うような対抗軸が成立しているという前提そのも
のが無効。天皇制支持者が旧来型の保守主義者とは限らない、というだけのこと。
　また天皇制の議論について「外国＝米国」なんて定義が通用するはずもなし。
　自分に都合のいい定義を勝手に引っ張り込まないように。

>>345　sageｸﾝよ
どんな厨房発言､ﾃﾞﾑﾊﾟ発言をしても､
それとは別に｢お前｣は無いの違うか？
それに､ｷﾐのカキコは､”age"氏と比べて､客観的説明ではないよ。
只の信条を書いてるようだね。

>>346
無駄。
もっともらしいことを書いてるが､ソースは明示出来ない。
形而上と形而下の区別が出来ない。
その程度。

天皇は、エロ本を読むのか？

>>346､>>347
あの、このsageって､どんな人なの？
俺も法律で飯を食ってる人間として､この人の発言、目に余るよ。
sageさん、お願いだから法的論議をしたいのなら下調べはしてくれよ。
って､こんなこと言ってもだめ？

349文中の　>>347は誤爆に就き､削除です。失礼。

>346
　それはageが私に対してどういう発言をしてるか確認してから言ってくれ。
　あと私は「法解釈の話はしていない」と何度もいっている。「法的議論」が問題
なんじゃなくて「天皇制の是非」がこのスレの話題だろ？
　第一ageのどこが「客観的説明」？　本論とぜんぜん関係ない発言しかしとらん
じゃないか。悪いがあなたのレベルも知れたものだ。

>349
　(･∀･)ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ､ｶｺﾜﾙ!
　ＩＤが変わってないのに気付いて慌てて注釈いれてもダメ。
　ＨＮ変えての自作自演未遂ははっきり見えてるよ。
　恥を知ったらいかが？（嘲笑）

しかし、皇太子さんと雅子さんの子、女だっていうのが定説だったのに・・
男だったとは・・・女じゃなかったのかよ

聖徳太子時代：天皇とその補佐で大子いた。
藤原時代：天皇いて、摂関政治をした。
源平時代：天皇いて、実権は武士にあった。天皇が太政大臣や将軍を任命した。
鎌倉、室町、江戸時代：天皇いて、実権は武士にあった。天皇は将軍を任命した。
明治、大正：天皇いて、実権は総理にあった。天皇は総理を任命した。
戦時中：天皇を神にして、実権は軍にあった。
戦後：天皇を象徴にして、実権は総理にある。天皇は総理を任命する。

政治体制がころころ変わっても、国を保てたのは、天皇のおかげ。
今、総理がころころ変わっても、国が保てるのは、総理以外に天皇いるから。
よって、天皇は必要だ。

>>351
ヒマだね･･･。

天皇が現人神だと信じている人はここにいますか？
因みに私はそんなこと信じていません。私達人間は天皇無しでも国を存
続させられるはずです。

>>355
呪縛に近い存在なのか？

>355
　天皇が神だと本気で思っている人間は極少数だろうね（いるのか？）。
　別に天皇なしでも国家は存続しうるだろうな。共和国というのもあちこちにあるし。
　だが「あったほうがいい」「なくさないほうがいい」ものをわざわざ取り除く必要
もなかろう。それは天皇が神であるかどうかとはまったく無関係だ。

>354
　恥知らず。忘八野郎と呼んであげよう(笑)。

天ちゃんは、宗教的指導者なんだから伊勢に移って貰えば良い。
皇居は、貴重な江戸時代からの生態系の保存地域として、
白金自然教育園のように、入場制限つきの公園にする。
憲法は1章｢天皇｣を削除して、補則に｢いかなる個人も
世襲の国家機関たることは許されない｣との1項を加えればOK。

>>357
禿同
歴史的価値も少しはあるだろうしね。
基本的にはパンダみたいなものと思っていればいいでしょ。
外交にも貢献してくれてるみたいだし。

世襲する象徴など噴飯だ。
自らが権威付けいるという権力の影響を受けて、政治的に揺らぎが見て取れるような権威など必要ない。
共和制の導入を希望する。

>361
　イギリス国王やスウェーデン国王は噴飯なのか？(笑)

日本は共和制の道を歩むべきです。
権威をは階層を生みだす原因になるのが何故分からないのでしょう？

天皇制が無くてもあっても私達の生活がかわるわけでもない。
あえて批判しようとは思わないが、どーでもいい存在なのである。

>363
　階層が全て悪だというわけでもあるまい。英国を見よ。

>>363
土井さん、あんたが目指してるのは、一党独裁の共産主義だよ。

日本人だろうがアメリカ人だろうがルーツは皆アメーバーだろ
俺も天皇なんぞいらんと思うが、面倒だからほっとくよ
天皇をあがめているのが居るようだから俺の主張は・・・

いづれ国内でも貧富の差がでて来て、
貧しい側からのテロがおこるんだろうなぁ

そうです。人類のルーツは皆アメーバです。
これは天地がひっくり返っても覆しようのない事実です。

差が生み出すものは破壊と言うことを肝に銘じて欲しい

>>315
＞政治的に腐敗できるだけの権限はそもそもないのだ。その点が立憲君主制の優れた
＞点である。

＞また「天皇が清廉で潔白な人物でありえる保障はどこにもない」というのはその
＞通りではあるが、少なくとも大統領とか首相よりは清廉な人物である可能性はかな
＞り高いと言い得る。それは、皇族として生涯教育を受けているからに他ならない。

言葉足らずで悪かったけど、私は政治的な腐敗だけを問題にしていたわけではない。

もともと天皇は肉体的、精神的な限界を有する一個の人間に過ぎないし、人間は間違いを犯す生き物である。
実際今の天皇だって、今まで生きていた中で様々な過ちを経験しているだろう。
もちろんそれは、ごく一般の人間が起こすような些細なものだったであろうが。
しかし、これからの彼やその皇嗣が過失、もしくは故意に罪を犯す可能性はまったく否定できない。
実際、今の皇太子とほぼ同等レベルの教育を受け、受け続けていた先のネパール皇太子（国王というべきか）の愚行を思い起こしてみれば、あながち杞憂ともいえない。
その点で私は「天皇が清廉で潔白な人物でありえる保障はどこにもない」という表現を用いたのだ。
皇嗣や摂政はともかく、天皇に生存中の退位の規定がない以上、天皇がその地位にあるまじき犯罪、非行、不倫等を行い、また彼への訴追も出来ない以上、在位し続けることで、道義的にその国民の象徴たる地位を貶めていくことも可能なのだ。

また、天皇のお言葉（国事行為ではなく公的行為であることに注意）が実際に政治性を帯びやすい性質のものであるし、その言葉は彼の口から出た以上、彼のものなのである。
言葉は彼個人のそのとき置かれた肉体的、精神的な影響を受けるし、彼の有する思想信条によって左右される宿命を持ったものなのだ。
象徴たる彼の発する言葉が、日本に政治的なダメージを与えることも十分可能なのだ。

皇嗣たる現在の皇太子が、かつて現皇太子妃と婚約に及んだ際の記者会見で「外交官としての仕事も、皇室外交も同じこと」とする発言を行っが、彼は自分と天皇の立場を理解していないと言えるし、きわめて政治性の高い外交を自らの役目だとも認めている。
皇嗣が自ら政治性を帯びる認識を示している以上、天皇及び皇族が政治的に腐敗する可能性はゼロとは言い切れない。

私は、はっきり言ってしまえば、自ずと限界があり、過ちを犯す一人の人間が億を超える人間の集まりを象徴するなど出来るはずもないと思っている。象徴しているつもりにはなれるだろうが。
そのようにしてある象徴など欺瞞を感じるし、象徴が必要とも思えない。
そもそも個人を尊重し、門戸で差別されないとする現憲法下で、家が存続したという理由で天皇を象徴とするのは矛盾している。
まるで天壌無窮の神勅が、現憲法下でも脈々と息づいているかの感を受けるのだ。

【立憲君主制】
・欧州　　英国、スペイン、オランダ、ベルギー、デンマーク、スウェーデン、
　　　　　ノルウェー、ルクセンブルク、リヒテンシュタイン、モナコ、
・アジア　　タイ、マレーシア、カンボジア、ネパール、ブルネイ、日本（象徴天皇制）
・オセアニア　　トンガ、サモア
・中東　　ヨルダン、クウェート、バーレーン、モロッコ
・アフリカ　　スワジランド、レソト

エリザベス女王を国家元首とする英国以外の立憲君主国　１５ヶ国

カナダ、オーストラリア、ニュージランド、ジャマイカ、パプアニューギニア、
アンティーグア・バーブーダ、バハマ、バルバドス、ベリーズ、
グレナダ、セントキッツ・ネビス、セントルシア、セントビンセント・ブレナディーン、
ソロモン諸島、ツバル。

【君主制】
・アジア　ブータン
・中東　　サウジアラビア、オマーン、カタール、アラブ首長国連邦の各首長国

>>362
イギリスは噴飯モノじゃない？

>369
　まあ「可能性」は常に否定できないけどね。
　首相や大統領よりは「清廉潔白」で有り得るし、なによりそういうイメージ戦略
を作り出しやすいのが立憲君主のメリットだと思うのだな。
　個人が国家の象徴たり得ない、というのは現今存在する立憲君主国を無視した発
言だと思うしね。

>371
　長期的に見て、政治的には極めて安定してますが何か？
　そうでなきゃ「トレンド・リース法」による多額の借金の完済なんて
不可能だったと思うけどねえ。

>>372
＞個人が国家の象徴たり得ない、というのは現今存在する立憲君主国を無視した発
＞言だと思うしね。

ま、日本に生れ、日本を愛し、日本を離れたくない（旅行や異動ではなく）私が、天皇という個人に象徴されるのは間違ってると思うし、してもらいたくないということですな。
勿論私の味方が極少ないのも分かってる。

>374
　ごく少ないってこともないと思うけど。
　まあ個人の思想は自由なんで、街宣右翼のように「そんなのは不敬だ」
という気はないです。国家や国旗ですら国の象徴と認めたくない人たち
もいっぱいいますのでね(笑)。
　ただ国家制度として「立憲君主制というのは安定度が高いよ」という
私の主張を理解（賛同ではなくとも）していただければそれで。

>>375
国家→国歌ですな。

>376
　さいです(^^;

>>375
＞国家や国旗ですら国の象徴と認めたくない人たち
＞もいっぱいいますのでね(笑)。

私はどちらかというと、国歌や国旗は必要ないと思ってます。
今の国歌や国旗という意味でなくてです。
天皇に象徴性を認めないのと同じ理由ですがね。
不立文字のような考えといえば分かっていただけるかと。
ま、不立文字といった祖師たちが小難しい理屈を纏めて著してもいるんですがね。

見てみたいなぁ。
国民が統合し国家の形態をなしていることは疑いないが、その内実が余りに高邁、永遠性を有するが故に象徴するは不可能。
したがって国旗国歌は定めず。
・・・とか何とか言って、旗のないポールだけが巍峨として立ってる様子。

>378
　さすがに国歌・国旗自体が不用という人は珍しい(笑)。初めて出会
いました。
　歌詞のない国歌（国曲？）というのはあったような気がするけど。
　いずれにしても国際標準から考えるに難しい気がするなあ。国章が
ないと困るケース（船舶法とか）もあるし。

全国民人口が二人なら実現できるだろう。
三人になると崩壊するけれど。

age

>>378
北朝鮮やアフリカを見て欲しい。
国家がよくならなければ庶民の幸福もないのです。
我々は国家を意識する必要があると思います。
国家を良くするために。
国民に国家というものを意識させるために国歌や国旗は
必要だと思いますが。

>>382
なくても出来ると思うけどね。
プロトコル的なことなら、ならわが国はそういう定めで国旗国家の類はありませんが、代わりに別のもので識別できるようにしますっていう風に出来ると思うけど。
余り実質には関係してこないところだし。

>>383
でもね、いきなり人工的なものを造って、これがそうです、と言っても
誰もついてこないと思いますよ。
　やはり歴史なんかの裏付けがないと。

>>384
「別のもの」には殆ど象徴性を付与しない（文字のみとか）、若しくは多少の象徴性があっても国家国旗とは明らかに一線を画し、同様の扱いをしないし求めないということも可能でしょう。
象徴性を問題にしないのだから、歴史がどうの、誰のついてこないのってのは関係ないでしょう。

>385
　まあそういう考え方があるということは否定しません。少数派だろう
し、私も賛同しないけど。
　それに、意味なく決定した記号にも、年月が経つうちに人が勝手に象
徴性を見出すと思うのね。人って意味の生き物だから。例えば国章とし
て＠を使うって決める。20年とか30年あとには「＠は日本を象徴する記
号」って考える者がたくさん出てくるよ、おそらく。

>>386
記号ではなく、日本　にほん（ORにっぽん）　とかだけにすれば象徴性の付与はかなり難しい。
字体の基準も設けないとか。
ま、これ以上言うのは意味ありませんな。

>>382
くだらねー。
国民が豊かになれば国家なんか意識する必要ないだろ。問題ないんだから。
問題のある国家が国のことなんか意識すんだよ。
国旗国家があれば国を良くしようと思うなら、アメリカなんかどうなるんだ？
何も問題ないのか？
国旗国家とか憲法９条改正すれば世の中良くなると思ってる奴が多いみたいだけどな、
簡単に考えすぎなんだよ。

>>388
少しでも良くなる。そういう意味よ。

皆さん、もし天皇制がなくなった場合のことを考えてみましょう。
大統領制化か、はたまた革命かで天皇は退位させられた場合のこと。

実際、現在日本国内で本気で天皇を廃止すべきといっているのは２％ほど。
８０％以上がどっちでもいいよ､と言う無関心な人たち。
参考に天皇誕生日や正月の一般参賀に皇居を遥拝するひとは５万人ほど。
因みに､巨人軍長嶋監督の引退セレモニーに来場した人は5万5千人。
右翼は社会のキラワレ者。
警察官や自衛官のほとんどは､デモしか職員(それシカなれない、
それデモやっておくか）。
神道はもちろん仏教系の宗教団体の多くは、天皇を別格視している。
しかし､多くの国民は､ﾃﾝﾉｳ？いてもいなくてもどっちでもｲｲよと言う姿勢。

１１月末か１２月の中ごろに皇太子の配偶者雅子が出産予定。
皇太子もあんな顔して､やることはやってるんだな､という感想。
このときの日本人の反応を想像してみるのもよいだろう。
もし内親親王なら、それはもうものｽｺﾞｲことになるだろう。
女性の地位がまだまだのこのｸﾆで、果たして女の天皇が支持されるか？

この反応と同様かそれ以上の規模で、
封建的遺物の象徴天皇制は不要で､
我々のような高度に発達した民主主義国家では民選の国家元首を
設置すべきである､との運動が澎湃として沸き起こるだろう。
それは､主権者の変更があった､ＷＷ�U後の現憲法制定と異なり､
民主主義国家にとっては､ようやくにして自然な姿になると言うことでしょう。

〜つづく

天皇制反対!戦争反対!日本という国名はアジアの方方の過去に対して申し訳ないので 平和あるいは人権という国名にしましょう｡国歌は平和賛歌､国旗はアジアの人達に決めてもらったら?

>>391
激しく同意です

>>390 のつづき

私は自由主義・民主主義は３０世紀になろうとも１００世紀に
なろうともあり続けると信じています。
日本から天皇がいなくなったときが､
真にこの日本に自由主義・民主主義の
新たな門出が始まると言えると思っています。

天皇制支持者が次のようなことを書いていました。
「わたしは、たとえ民主的にでも天皇を退位させられ、
天皇制が廃止されたら、私は自害するか、北朝鮮にでも亡命して、
日本を攻めろと金正日に進言しようとおもいます。
そのあとどうなってもかまいません。･･･｣
これが､彼らの本音を象徴しています。
決して､極端な意見でもなんでもないのです。
彼らは､天皇個人のことはどうでも良く､
また日本国家の行方もどうでも良いのです。
　彼ら｢天皇制積極支持者｣の言説は自らのこの国での存在の軽さ､
社会的地位の低さを､埋めようとする心理的補償の対象として
”天皇”に思い入れている自慰行為なのです。

こう考えると､彼らが｢天皇制｣を馬鹿にされた､
と感じた時に見せる感情的な反応も納得ですね。

彼らは､現実にはその社会的地位の低さ､
その幼い精神年齢などで､
全くその存在を周囲から認知されていません｡

彼らを､相手にすることは全くのリソースの浪費でしょう｡
これが結論です｡

アメより立派な大統領制にしましょう。天皇が元首として日本を代表した例歴史上ほとんどなし。
誇れるのは古代のみ。

>>390
「設置すべきである､との運動が澎湃として沸き起こるだろう。」
　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　ぼうよう？

歴史的裏付けがありません。
どうして肯定論者達はここを無視するのでしょう・・？

>>390
無関心派が８０％だというのは同意するが、彼らは「どっちでもいいよ」派ではないよ。

普段は天皇に興味を持っていないというだけで、皇室賛否投票なら間違いなく皇室賛成に投票するだろう・・。皇室を廃止しようとする動きがあれば必死で抵抗するのは間違いない。

君の言っていることは、サヨ（＝外国の手先）の願望にすぎない。

>>395

ほう-はい【×澎×湃･×彭×湃】
《形動トタル》〔文〕・水が盛んにみなぎり逆まくようす｡
｢―たる怒濤(どとう)｣
・物事が盛んに起こるようす｡｢―として起こった新機運｣

>>393
１００世紀になっても民主自由の体制は変わらない。ほんまかいな。
徳川時代の庶民もそう信じてきたんでしょうね。
たかだか５０ねんぐらいの歴史しかないのに。そう断言できますかね。

>>398
ｱﾝｶﾞﾄ｡

>>397
393にも拘らず､敢えてｶﾗｶｯﾃみる｡

無関心派が８０％だというのは同意するが、
彼らは「どっちでもいいよ」派だよ。

普段は天皇に興味を持っていないというだけで、
皇室賛否投票なら間違いなく皇室賛成に投票するだろう・・､
とはやっぱり思えん｡
皇室を廃止しようとする動きがあれば必死で
抵抗・・・、しないだろうな｡間違いない。

君の言っていることは、負け犬（＝人生の敗者）の遠吠えにすぎない｡

そうです「どうでもよい」というのが正しいでしょう。
若者に天皇の意義を聞いてご覧なさい。
だれも答えられない。答えたところで
「笑顔で手を振って威張っている」

と、答えます。そしてそれは揺るぎようのない事実なのです

>皇室賛否投票なら間違いなく皇室賛成に投票するだろう・・
・・・に一票(w

ただ「必死で抵抗」はしないだろうけどね。

>>401
まわりの人に聞いてみな。運動家の仲間達じゃなくて、本当の一般人にね。

どの調査を見ても、皇室の支持率？は非常に高いのだが・・。

おまえらバカだな〜 てんのｰへｰかがいなくなったら誰が日本を守る救世主になるの?

小泉の支持率をみても？衆愚政治にならぬことを祈る

>>399
１００世紀になっても天皇制の存続は変わらない。
ほんまですかい。
昭和の戦前・戦中の時代の臣民も騙されて、
そう”信じこまされて”きたんでしょうね。
たかだか５０ねんぐらいの歴史しかないのに。
そう断言できますかね。

すぐ無くなりますよ､象徴天皇制なんて｡

>>401
ワシは澎湃も読めない若輩者じゃが、やっぱり皇室賛成に
は投票しないぞ。

まあ一般的には､
必死になるほどではないが､どちらかと言えば賛成｡
が､圧倒的多数だろうな｡

４０８偉い

天皇陛下は大好きだよ 嫌いな奴､反対する奴は海外で暮らせばいいじゃん

>>411
人の集まりを国とするなら、天皇あっての国じゃない。
俺は日本が好きだけど、天皇制は消えるべきだと思ってる。

>>404
>まわりの人に聞いてみな。
あなたが訊いてください｡
訊けますか？
ま､どう思われようと釜ワンと言うｶﾀｲ信念を
もっているんでしょうね､
天ちゃん支持者の諸君は｡

>運動家の仲間達じゃなくて、本当の一般人にね。
それで､街宣車がうるさいのか｡
分かったよ｡
だから､や・め・て｡

まあ、あってもなくていもいいわけだから、
よっぽどの不都合がなければ、無理やりなくそうとは思わんだろ。
普通の人たちは。
マジでなくそうと思ったら、けっこうめんどくさそうだし、
だったら、うまい利用法考えようってのが、おおかたなんじゃないの？

天皇制あってもいいんじゃあないべつに。
天皇なんて上野公園のパンダと同じとおもえばいいんだよ。
しかもパンダと違って手まで振ってくれるし。

まあ、私もことさらに無くせとはいいませんが
このスレのでレスしている人の言うよう、

・何の役にも立っていないじゃん
・あっても無くてもどっちでも良い
・パンダみたいなもん

と思っている人が多数いることを強調しておきます
その程度です。天皇などというものは

>>41に同意ですね｡
普通の人は面倒くさいことがなにより嫌い｡
それにしてもウヨちゃんもサヨちゃんも痛いね｡
天皇制なんて今以上に尊重されることもないし､簡単になくなることもないよ｡

>>416
「パンダみたいなもん」と言っている人は、無関心派を装った反天皇と思われるのだが・・。
君もね。本音を言いなさい。

>>414だった｡鬱氏｡

正直に言うと明日にでも無くなって欲しいですね。
思うのは自由のはずです

少なくとも、絶対主義を否定し、相対の世界だけで事足れりとしている
唯物的な知識階級よりは、たとえ相対の世界にでも絶対的なものを
求めようとしている｢愚衆｣のほうが信頼できます。

>>418
天皇も皇室の人たちも、特別にに尊敬も敬愛もしてないけど、
彼らの話でもり上がるのは楽しいぞ。そういう意味では好きだ。
つまり、芸能人のいちばん上にいる人たちみたいなもんなんだよね。

>>422
非常によい例えですね。

>>422
まあ、同感です。

たとえ憲法で規定された「制度としての天皇制」は
そのあり方を変えたとしても、皇室のそのものは、
ただ在るがままにして悠久に存在しつづけると思う。

>>417
で､あなたの建設的な意見は？
無いんでしょ？
現状分析はもういいよ｡

象徴天皇制には賛成だけど、天皇の国事行為を減らして
その政治的役割を小さくしてより民主的な象徴天皇制にすべき。

今の象徴天皇っていうのはなかなかよい落しどころだと思うね。
権威は有るけど権力は無い。
戦前のように建前上権力をもたせると、天皇の名を騙って悪さをする奴が出てくるし、
江戸時代みたいに蔑ろにしてると、天皇の名を騙ってクーデターを起こす奴が出てくる。

>>427
今のままで良いと思うが・・。

>>428 仰せの通りですなあ。天皇は権力とは
無縁だったからこそ、これだけの長い歴史の中で
存在し続けた。

>>426
だからどっちでもいいんだって｡w
面倒くさくなけりゃ｡まあ今のまま､ぬるｰく存在するのがいいんじゃない｡
それにしても何だよ｡建設的な意見って｡w

>>421
少なくとも、相対主義を否定し、懐古の世界だけで
事足れりとして､安穏としている天皇制積極支持者よりは、
たとえ相対の世界にでも絶対的な自由主義・民主主義を
求めようとしている｢天皇制廃止論者｣のほうが信頼できます。

>>428
存在する限りは、担ぎ上げようとする人が出て来るよ。
ていうか、なにびびってんの？いっぺんに大掃除しちゃえばいいじゃん。

>>430
そうですね。
権力のある奴は蹴落とされるが、権威のある奴は利用されるだけで蹴落とされはしない。

>>431
同情しておあげなさい。どうしても天皇の権威を認識させたい右翼思考が数多くいるのです（ｗ

>>432
自由主義・民主主義を自称する糞サヨの間違いじゃないか？。

天皇制反対派と反日売国サヨク勢力ってほとんど一致しているんだけど・・。

君も、どうせ中国に対する愛国者だろ？。

>>433
大掃除しても、「このお方はXX天皇の末裔で・・・」と言うような怪しい奴が、
へんてこな新興宗教をでっち上げてきそう。
実際問題、江戸時代の300年間庶民から忘れ去られていた天皇を担ぎ出して
明治維新が起こってるしな。

>>435
君の言う右翼って、反日に反対する人の総称らしいですね。

君は別のスレで、従軍慰安婦強制連行説を信用しないものを「冷血漢」よばわりしている。

>>437
「忘れ去された」って主張しているのは糞サヨ。全然忘れ去られていない。

>>431
>それにしても何だよ｡建設的な意見って｡w
あなたの､オナニーみたいなカキコでなく､
読み手を引き付けるカキコ､と言う意味です｡

分かりました？
って､そんなもんではないのかな >all
(ｗなんてかいてるｷﾐ｡
分からなくてもいいよ､431｡

>>437
同意！爆笑したよ。ホント出るよこんなやつら。
まあ、今でもひそかにいるけどね。

>>440
現状維持を唱えるのも立派な意見だと思うが。
チミにとっては現状から何か変えることだけが意見なのかな?

>>441
そう思うだろ。
オウムの麻原、ましてやシャクティ・パット・グルなんかよりもずっと強力だと思うぞ。

>>440
度量が狭いという点で、ウヨどもといっしょだな。

危険ですね

>>443
同感。麻原なら天皇の方がいいなあ。
まあ無害だし。

>>437
新興宗教ならいいんじゃないの？
悪さしたら破防法適用すればいいし。

>>436
自由主義・民主主義を誹謗する人間のｸｽﾞの間違いじゃないか？。

天皇制積極支持者と社会の鼻ﾂﾏﾐってほとんど一致
しているんだけど・・。

君も、どうせ自分に冷たい社会に対しての復讐で､
ﾃﾝﾉｳを尊重とか吠えてるんだよな。
　デモ､努力を怠っていればｷﾐには､浮かぶ瀬はないよ｡

>>439
庶民からってのが味噌。
武士階級は官位とかもらってるから知ってて当然だよ。
天皇が江戸に行幸(したきり京都に戻ってないけどね)したさい、江戸市中の一般人は
天皇、だれそれ?状態だったらしい。そこで、祝いとして酒を江戸市中の人々に振舞ったら
天皇って気前のいいひとだな、と評判になったそうだ。

まぁ白仁王事件で、そこそこ成功して良い年したおっさん達が沢山騙された様に、人間最後に権威ってのに弱いんだな。
性かねえ。
銭金を超えたところで認められたいんだね。
最後に名声がほしいんだよね。
旧社会党も昔は政権が取れないなら、せめて勲章をって言ってた時期があって、自民と受勲比率が同じってころもあった。
「何とか等級をあげてくれないか」とよく頼みに電話かけてきたのも彼らだという。
今の天皇制は、人間の本質的な欲望の上に巧みにバランスとって成り立ってるシステムだね。
俺は廃止したいから、それを認めるのは悔しいんだけど。

>>448
皇室賛成と自由主義が対立すると思っているほうが痛い！！。

イギリス・北欧諸国・カンボジアとか、王室と自由主義が共存している国は非常に多いのだけど・・。

その反面、王室を無理やり潰した国は自由が圧殺された国が多い（ソ連・エチオピア）

>>447
葬蚊の様に政治権力まで踏み込む厄介な教団もあるよ。

>>448
かわいそうだから、
>>436
には、大統領にしてあげたらどうだろう。

それから、イランやアフガニスタンも、王室を潰した結果自由が消えた例だね。

>>440
>度量が狭いという点で、ウヨどもといっしょだな。

ウヨ､とかサヨとかの決まり言葉は､止められないのですか？

王室憎しの大元は、フランス革命だろう・・。

フランス革命後の悲劇はもちろん知ってますね。

>>454
王室が消えたことよりも、王室の存在すら許さないような狭量な連中が政権を握ったから
自由が消えたということで。

君主が消えても、法整備して、三権の均衡をとっていけるようにすれば大丈夫じゃない？

>>454
民主国家ではないだろ。比較の対象にならないと思う。

フランスで王室を潰した後で、一体何が起ったか、そして
そのためにどれだけの人間が命を落としたか是非歴史を
学んでほしい。
被害はフランスに留まらず、ほぼポルトガル・スペインから
ロシアまで、全ヨーロッパに及んだのだよ。
そんなリスクを何故わざわざ日本が負わねばならない理由も。

>>457
そうですね♪。ここで自由・民主主義って言葉を使って皇室憎しを振りまいている人が政権握ったら、独裁政権にしかならないだろうね。

なにしろ、皇室復活の動きを無理にでも圧殺する必要があるから。

皇室賛成だろうが反対だろうが、自らの意見に固執する連中が政権をとると、他の考えの
奴を弾圧しだしてロクな国にはならないよ。
現状は、右にも左にも受け入れられる状態ということで良いんでないのかなぁ。
裏を返せば、右も左も不満があるってことだけども(w

>>458
同感です。
だいたいウヨとかって、憲法の意味とか知ってんだろうか？

>>460
うちの国もわざわざフランスの真似しなければならないわけではないぞ。

>>456
フランス革命は､市民革命の手本となりアメリカ独立戦争を
触発したと言われています｡
現在フランスは､EC内で指導的役割を果たしています｡
それが何か？

フランスと日本は関係ないsぞ・・・・・・歴史上は別としても

>>458
国民が君主をのぞんだらどうする？。それ以前に国民投票の形で君主を追放すること自体が無理だ。

結局、皇室を潰す方法はクーデターしかない。その結果は間違いなく独裁ですね。

日本の場合、クーデターを引き起こすのは反王室勢力だけではなく、間違いなく外国勢力も含まれると思う。反皇室と中国の手先みたいな人が連合を組んでいるのも、クーデターの意思という点で共通点があるからだと思う。

>>465
市民革命の系列には、イギリスの系列もあるんだよ。暴力的にならず、斬新てきな進歩をめざした・・。

フランス革命は現在相当な非難を受けている。

>462に同意だな。
なるべく大勢の人が、少しづつ満足して、おなじくらい不満に思う・・・
くらいの社会が、人の幸せと健康のためにはいいと思うよな。

>>467
そんなことないと思うよ。徳川幕府の例もあるし。

>>465
フランス革命はナポレオン皇帝を生んじゃったから成功とは言いがたいのでは?

>>467
＞結局、皇室を潰す方法はクーデターしかない。
これには反対。
すでに憲法に、天皇の地位が主権者の国民の総意に基づくとあって、憲法それ自体が、天皇制廃止の可能性（逆に権力化の可能性もあるが）を内包している。
そして、天皇制を廃止するとすれば、それは憲法改正の発議を経て国民投票、又は国会の定める選挙の際に行われる投票で決することなのだ。
しかるべき手続きが明記されているのに、何がクーデターなのだ。

フランスの共和制が定着するまでに
どれだけの年月と人命を費やしたか・・・。

サン・ジュストの「ルイが生きていること自体が罪なのである」との
演説に喝采した連中は喜々としてナポレオンの玉座の前に拝跪して
さらにその「ルイ・カペー」の弟に忠誠を誓ったな。

２月革命でルイ・フィリップ王の玉座を王宮から引き出して
広場で弄んだ後に焼く絵を見たことがあるが
この時自由だ平等だ共和制万歳だと叫んだ連中が
数年後にナポレオン３世とその子孫に永遠の忠誠を誓う。
そしてまた・・・・

>>465
日本より下、少なくとも経済は遙か下。そんな国を崇拝しなくても
良いと思うんだけど。

だいたい神主の大親分が国家元首なんかやってるから話がややこしくなるんでは？

>>472
潜在的な天皇心棒者の数を過小評価しているよ。
昭和天皇の葬式のとき、普段別に天皇に対してどうこう言わない俺の両親がいきなり
テレビの前に立って黙祷したときには驚いたよ。かなり居るよ、(消極的も含めた)天皇支持派
国民投票なんかやって天皇が信任されたら逆に親天皇派が活気付くよ。

>>472
国民投票で皇室を潰すのは現実的なのか？。と聞いている。大半の国民が反皇室感情を持つのはあまりに不現実的な仮定だ。

>>472　同意｡

>>390　より
封建的遺物の象徴天皇制は不要で､
我々のような高度に発達した民主主義国家では民選の国家元首を
設置すべきである､との運動が澎湃として沸き起こるだろう。
それは､(革命と言うべき）主権者の変更があったＷＷ�U後の現憲法制定と異なり､
民主主義国家にとっては､ようやくにして自然な姿になると言うことでしょう。

>>475
逆だよ。
明治政府が、各地の神社を整理統合して、靖国を中心とする国家神道を作り上げたの。
明治政府が神主の親玉に仕立て上げたんだよ。
たまに右の人で国家神道が日本の伝統的な有り方だと思ってる人が居るから注意ね。

>>478
そんな運動が本当に湧き上がるのか？。嘘だね・・。

仮に盛り上がったとしても、その運動の本音は「皇室つぶしだ」って気付かれたらすぐに縮小して、一部活動家だけの運動になると思う。

国民投票って言ったって、投票の前には十分にみんな考える時間が与えられるんでしょ？
皇室賛成、反対双方の意見がおそらく街中に流れるでしょう。
そうすりゃ国民も真剣に考えるでしょう。
その結果は分かりませんよ。見切りつけるかもしれない。

>>477
ならクーデターが現実的なのか。
手続きの問題を言っている。
もちろん天皇制に対する具体的な論議がなく、議論できる雰囲気が醸成されがたい今、いきなり天皇制に関して憲法改正の発議が起こるとは思っていない。
しかし、クーデターを起こした場合の国際的なダメージなどを考えると、その方が非現実的な手法だ。

>>478
>封建的遺物の象徴天皇制は不要で､

「伝統的」って言いなさいよ。伝統的な風習には良いものもあれば悪いものもある。

封建的って、世襲権力の地方分散制度だろ？。

日本を最終的には解体して
脱ナショナリズムのアジア連邦的なものにしたいというなら
天皇制廃止も一つの選択だろうけど。

「天皇うざい。石原慎太郎を大統領にして強力な国家を！」なんて
考えで廃止したら、おそらく後悔することになるだろうな。

>>481
面白そうだね。やってみたら良いと思う。

こちらとしては、日本の歴史上ずっと存在してきた存在を潰して良いのか？。って訴えるつもり。

神社・寺・各種の祭、官位、大名とかの関係も含めてね。

>>479
このときに、色々な神社に序列つけたんだろうか？

>>486
官弊社、国弊社の違いとかありますよ。
明治神宮は別格官幣大社だったはず。
大国魂は国幣大社だっけ？
地元の神社とか調べると面白いと思います。

>>486
序列もつけたし、大体、神主って国家公務員扱いになってたはず。
よく、神社の片隅に「愛宕神社」とか書かれた石碑とか置いてない？
あれって、整理統合によりつぶされた神社の名残。ひどいもんだよ。

>>485
大名ねぇ。もう華族じゃないからね。
天皇制残して何かおいしい思いできるなら別だろうけど。

私も、神社統合は大問題でひどいと思う。

でも、これを本気で残念だと思っているのは、むしろウヨのほうだけどね・・。

スマヌ。
幣に統一させて下され。

>>487-488
なんか難しいけど、うちのお稲荷さんに等級がついてる。腹が立つ。
なんかお祈りしてる神様馬鹿にされてるようで。

　ずいぶん上の方に世論調査の結果が出てるけども、読んでみたのかな。ここでい
ろいろ論じてる諸兄は。調査結果を見る限りでは「天皇制存続」が圧倒多数派だが
ね。否定派はすくなくともその結果は踏まえて発言してくれるか？

　革命という話題が出ているが、革命（レヴォリューション）が「庶民から発する
政治体制の変革」なら、明治維新はある種の革命といっていい。この場合の変革と
は単に支配者の交代ではなく、封建制から立憲君主制へ、絶対王政から共和制へと
いった政治体制そのものの変化をいう。
　そして、フランス革命・ロシア革命はどちらも血で血を洗う内戦、革命家同士の
権力闘争などで膨大な血を流すことになった。一方で明治維新は幾ばくかのテロリ
ズムと終局における短期間・小規模な内戦は発生したものの犠牲者は前二者と比較
して極めて少ない。その最大の要因は「王室の交代がなかった」という点に尽きる。
皇室の存在は為政者たちが培った歴史上の智恵であったのだ。その効果は幕末にい
かんなく発揮されたといえる。
　明治になって、皇室は立憲君主に生まれ変わった。立憲王政を布いている国は現
在も多数存在する。その制度自体に問題があるとはいえない。明治憲法は統帥権問
題の不備から空洞化してしまったが、現在の憲法下において皇室は対外的には十分
にその役割を果たしているといえる。
　とまあ、簡単にまとめてみたが、要不要論を説くならこの程度の認識は最低持っ
ておくべきじゃない？　土井あたりに「同感」とか言われた人はちと我が身を省み
たほうがよろしいぞ。

>>493
うん。知ってるよ♪

>>493
私の場合、革命という概念自体認めていないのだけどね。

明治維新はなんだかんだ言って下級武士のクーデターだし、フランス革命やロシア革命に至っては一部の政権を夢見る野心家が民衆を煽って暴動を起こさせただけにすぎない。

>>493
最大の要因は、徳川慶喜が聞き分けが良かったからでは？

>>495
司馬遼太郎も革命革命っていうけど、なんか違和感あるよ。

>>492
お稲荷さんの別称が正一位だからねぇ。
正一位ってのは、律令制度のうちで最高位。
諸王、人臣、神職を含めてね。
人臣で生前に正一位を贈られた者は稀。
最近でもいるがね。
殆どが死後に追贈されたもの。

だから、狐にしてはよく頑張ったというべきか。

>>493
「統帥権問題の不備」
最近みたいな馬鹿ウヨやそれに扇動された人間が増えると、
同じような問題が起きかねないと言えるんではないだろうか？

>>498
そう。そのお稲荷さんにそういう位を与える奴は一体何様のつもりなんだと。
手を合わせてるものに位をつけられると頭に来るんです。

>495
　革命という概念を認めない？　独自の学説ですな(笑)。
　主張するのはご自由に。賛同者がどれくらい出るかまでは知らないよ。

>496
　聞き分けがよかった理由も皇室の存在（正確には水戸学の尊王思想）
なんだけども。

>499
　統帥権の不備は法条文の問題だから、憲法改正もしくは新憲法制定
の際に配慮すればよいかと。歴史に学びましょう。

>500
　何様って……神様では？(笑)。
　まあ、すでに国家神道が支配していた時代は終わってるし。
　現在の象徴天皇制と直接の関係はないと思われ。

京都に隠居

＞正確には水戸学の尊王思想
黄門の酔狂が後の世の大迷惑だ。

＞「憲法改正もしくは新憲法制定の際に配慮すればよいかと」
配慮できるのかね。ウヨ的な奴が多数派になったらどうする？

またもやスマヌ。
最近の例は従一位でした。
お稲荷さんよりほんの少し下ですね。
でももうじき死ぬでしょうから、正一位が追贈されたりして。

昭和天皇が所謂人間宣言を発して
今上天皇がその路線を継承していることで
神道に頼らない歴史的権威としての天皇、という
存在が生じたと思う。

保守系には、昭和天皇が「五箇條の御誓文」の方を強調したがっていた事を
取り上げてこの詔書の意味を矮小化する動きがあるが
天皇制度の将来を考えたら逆効果だと思う。
もう現人神天皇も、神主の頂点としての権威強調も時代にそぐわない。
日本社会が多様化していく中では、寧ろ世俗的だが非政治的という
新しい形での立憲君主制を確立した方が良い。

天皇家の宗教としての神道は存続するだろうが
国家神道の頂点としての天皇、という考えはもう無理。
それにやってほしくない。

>>507
天皇家の私的な宗教を皇室行事と捉え公金を支出するのは問題。
目的効果基準に照らしても違憲の疑いが極めて強い。
妥協策として、もっと厳しく峻別すべき。
先の即位時の真床追衾の儀なんかは非常に怪しい。

とは言っても、世の中右傾化で、天皇を神みたいに言う奴が増えてきてるわな。
あと二世代三世代重ねたら、分からないよ。天皇陛下万歳みたいに言うのが常識になってる
かもよ。

>504
＞黄門の酔狂が後の世の大迷惑だ。
　明治維新がなければ今ごろ日本も植民地だと思うが。

＞配慮できるのかね。ウヨ的な奴が多数派になったらどうする？
　国民主権の民主主義国家では、国民の意思が政策を決定するのだから
その時点で右翼が多数派なら仕方ないのでは？
　まあそんなことにはならんでしょ。２chでウヨとか言われる人ですら、
多くは「防衛戦争のみ・文民統治・統帥権は文官に」という原則を支持
してるんだから（私自身もそうだし）。

皇室祭祀の峻別には賛成。昭和、今上の大嘗祭は歴代と比較しても
規模がかなり大きかったらしい。

>>506
「世俗的だが非政治的」
ちょっと難しいような気が。
そもそも天皇といえど人間ですよ。
国民の追及する皇室像にも限界があるのでは。
だいいち、そんなところに嫁ぎたいと思う女が出てくるでしょうか？
ここはひとつ、基本的人権に則り、一般人にして自由を与えた方が
よほど人間的だと思うんですが。

>>511
なかにはその規模の大きさを勘違いして、これが伝統的だといってしまう人もいるんですなぁ。

>>432
>たとえ相対の世界にでも絶対的な自由主義・民主主義を
>求めようとしている｢天皇制廃止論者｣
要するに『ヴぁか』ということですか？

>>510
＞明治維新がなければ今ごろ日本も植民地だと思うが。
それと水戸学と何か関係あるの？
＞「防衛戦争のみ・文民統治・統帥権は文官に」
今はね。そのうち「腰抜け文官」とか言い出すかもよ。

( ´−｀)ﾉ京都に帰るのがスジなのです

>515
＞それと水戸学と何か関係あるの？
　徳川慶喜が水戸学を学んでいたという事実の意味もわからんというこ
とはないよね？
＞今はね。そのうち「腰抜け文官」とか言い出すかもよ。
　根拠のないあてずっぽで批判されてもなあ。

>>510
結果的にはそうだな。
実際には、幕府の財政破綻と開国が重なったのが一番痛かった。
結局どっちにも有効な手を打てずに、クーデター勃発。

幕府の財政がしっかりしていれば、それなりに上手く開国できていたかもと思う。
それよりも、政治的にはド素人の明治政府が、老獪なヨーロッパ諸国の魔の手
から逃れられたほうが奇跡的だと思う。少なくとも、幕府が対抗して派手な内戦
になってたら、日本のあちこちは英仏の租借地になってたはず。

「徳川慶喜が水戸学を学んでいた」のは知ってる。「という事実の意味」
とは？

＞根拠のないあてずっぽで批判されてもなあ。
まあね。今は世の中の右傾化がどこまで進むのか分からないからね。
ただ、戦前の天皇崇拝とそう大差ない発言をしている人がいるのを見ると、
危惧せざるを得ないわな。

>>518
同感。私も明治維新にはかなり否定的です。あれはかなり危険な冒険だったと思う。

フランス革命ほどではないけど、暴動的な側面が強い。皇室がなければ間違いなく暴走して潰れていただろう。

>>520
皇室があったって潰れてた可能性はある。

でもって、今の政治体制とは全く違う。

>518&520
　財政破綻もだが、無責任の体制になってしまっていた幕府の組織も原因だと思う
が。
　明治維新の大義名分の一つが「老朽化した幕府組織を叩き潰して、外国と対等の
交渉ができる政府を作る」だったしな。日○通商条約みたいな差別的条約を唯々諾
々として受け入れるような政府じゃ、どっちみち先はなかった気がするぞ。


>519
　水戸学は皇室崇拝。徳川慶喜が一番恐れたのは「朝敵」の汚名を着せられること。
　徳川家が最後の最後で抵抗を諦めた根っ子にはこれがあるということだよ。

＞まあね。今は世の中の右傾化がどこまで進むのか分からないからね。
＞ただ、戦前の天皇崇拝とそう大差ない発言をしている人がいるのを見ると、
＞危惧せざるを得ないわな。
　そこまで右に寄ってる人間は２chですら少数派だろうに。

>521
　「皇室があったおかげで潰れなかった」という事実の方が重い。

良すれだね〜。
荒れてないし。

今更だけど雁屋哲原作の『マンガ「日本人と天皇」』支持拡大に
動いている奴はいないの？

『野望の王国』なら支持するぞ！

主人公たちも作者も大嫌いだが
作品自体は評価する。劇画の最高峰だ！

325 ：ａｇｅ ：01/11/02 09:42 ID:PmeZ6Yc0
>>323
外国でどういう扱いされているかって？
保守派のｸｾに国際派でもあるわけだ。（ｗ
お前の頭､黒船来航のときから進歩ないんだな。
そんなに外国での扱いが重要なら､そのまえに
日本が海外でどう言う目で見られているか考えてみたら？
合わせてその原因も。
１．WW�U出の枢軸国側で､当時の最高指導者が戦争責任を取らない唯一の国､
２．　　その者を未だに”ＴＨＥ　ＥＭＰＥＲＯＲ”と呼んでる､
３．国民が未成熟だから民選の民選の指導者を置けず､
　　”神の子孫”を崇めているexoticな国。
４．極東の一人一人の顔の見えないアリのような社会

（米政府機関による世論調査）
どう､国際派兼保守派のｷﾐ？
ｷﾐの大切な黒船様がこう仰ってるんだがね。（ﾊﾞ~ｶ

>>324
なに､保守派の癖にソースもはっきりしない外国の例を引き合いに出して､
必死の援護ですか？
　海外では､日本は顔の見えない国と捉えられているよ。
天皇と言う､神の子孫を名乗る人物により率いられている国だとさ。
そんな言われ方が､嬉しいなんて､キショい奴。

過去ログ見たよ・・・。

再録
*******************************************

天皇を国民統合の象徴として、また権威として必要としているというのは、
日本の国民が真に自分以外の個人を尊重する気風が育っていない
ということの裏返しだと思う。
互いを尊重しあえることが出来ているなら、
統合の象徴など元から必要ではないし、
よって立つ権威などを考えることがある筈がない。

付加えるに､天皇制残置論者は､
｢国民を馬鹿だ｣と言い､
だから
｢歴史の遺物｣を大切にしろ｣といってるわけ｡

天皇制擁護の人は、外国では○●とか言ってるが､
それが理由になると本気で思ってるのかな？

英国､その他の王がいる国で､貴族精度がない国ってあるか？
ま､ここでカキコしている連中風情が､
貴族制度と君主の関係への理解など
持ってるはずもないが｡
誰も触れないのは､そん程度ということ？

ま､日本の象徴天皇制は世界で唯一の､
”特殊”なものなんだ｡
外国を引き合いに出すのは､むしろ象徴天皇制擁護論にとって､
むしろ自殺行為だよ｡

御所に帰って、文化遺産の管理。
外国要人受け入れ窓口係。政治側はころころ変わるから。
このくらいは賄えるよ、という経済的見栄。
まー、難しいことはわからんが、なんか特色あるとこって
残したっていいじゃん。

>529
　へ〜。ほ〜。
　じゃ、逆に聞くが「立憲君主制と貴族制を並立している国」はどことどこよ？
　「立憲君主制の国」をリストアップしてくれた方のように、ぜひリストアップ
してくれたまえ(笑)。

本スレッド>128より

「皇室報道」朝日新聞社会部 市川速水 著（朝日新聞社）から抜粋

朝日新聞社も７８年以来、世論調査の中で「天皇制について、どう考えるか」
という質問を何度かしている。そのなかで、「天皇は今と同じ象徴でよい」
との答えが、一貫して八割に達している。「天皇制は廃止する方がよい」は、
いつも一割以下にとどまる。（中略）それでも、やはり「少数意見」が存在
することを、メディアは忘れてはならない。
（引用終わり）

　サヨクの牙城・アサヒですらこう言わざるを得ないという事実は両派とも頭に入
れて議論しましょうね(笑)。

　ずいぶん上の方に世論調査の結果が出てるけども、読んでみたのかな。
ここでいろいろ論じてるバカどもは、調査結果を見る限りでは「天皇制存続」
が圧倒多数派だが､それだけバカが多いッちゅうﾜｹね。
肯定派はすくなくともその結論は踏まえて発言してくれるか？

　革命という話題が出ているが、革命が「庶民から発する
政治体制の変革」なら、明治維新はある種の革命といっていいかな〜？
まぁ､以下全部コピペだが､
この場合の変革とは単に支配者の交代ではなく、
封建制から立憲君主制へ、絶対王政から共和制へといった政治体制
そのものの変化をいう。
　そして、フランス革命・ロシア革命はどちらも血で血を洗う内戦、
革命家同士の権力闘争などで膨大な血を流すことになった。
一方で明治維新は幾ばくかのテロリズムと終局における短期間・
小規模な内戦は発生したものの犠牲者は前二者と比較
して極めて少ない。
その最大の要因は「王室の交代がなかった」
という点に尽きる。
そりゃ王室じゃなくって､皇室だもんなぁ｡
皇室の存在は為政者たちが培った歴史上の奸智であったのだ。
その効果は幕末にいかんなく発揮されたといえる。
　明治になって、皇室は立憲君主に生まれ変わった。
本とは､立憲君主かどうかは怪しいけどサ｡
立憲王政を布いている国は現在も多数存在する。
その制度自体に問題がないとはいえない。
明治憲法はその帝国主義志向から自滅してしまったが、
これが欽定憲法であったことは､
忘れるべきじゃないね｡
現在の憲法下において皇室は対外的にはともかく､国内的にはその役割を
終えたと言って良い｡

　とまあ、簡単にまとめてみたが、
要不要論を説くならこの程度の認識は最低持っておくべきじゃない？
　これを読んで恥ずかしくなったｷﾐは､ちとが身を省み
たほうがよろしいぞ。
　ｻｹﾞちんくんへ

　とまあ、簡単にまとめてみたが、
要不要論を説くならこの程度の認識は最低持っておくべきじゃない？
　これを読んで恥ずかしくなったｷﾐは､ちとが身を省み
たほうがよろしいぞ。
　ｻｹﾞちんくんへ

>>532
その根底はあくまで「敬愛」ではなく
「どうでもいい」と思っていることも忘れずに（ｗ

周りの人にまず尋ねてご覧なさい
「どうでもいい」と答える人が圧倒的多数ですよ
それを「現状維持」と捉えるのなら、そりゃ圧倒的多数でしょうね

>>535
天皇廃止に関しても「どうでもいい」が適用されるのを忘れずにね。
「天皇制の存在」を「どうでも良い」という人は
「存続」に関しても「どうでもいい」し、
「廃止」に関しても「どうでも良い」だよ。
存続・廃止どちらも人も積極派は「少数」だよ。
過去スレから見てると君はむしろ「希望的ナルシスト」っぽいね。
そもそもこのスレの趣旨に反しているし。（それに関しては存続派も同罪ね。）
あくまでも「自分の思うところ」「自分の意見」
を述べるんでしょ?誰かの意見を批判したりするならそれようのスレいくらでも
あるでしょ？

>>537
申し訳有りません。存続派が余りにも事実を歪曲するので
遊んでやりたくなりました・・悪のり申し訳ない

まあ世論から行けばいずれ消えてゆくでしょう

>>530
へ〜へ〜ほ〜。
屁〜へ〜歩〜｡
　じゃ、逆に聞くが「立憲君主制と貴族制を並立している国」は
どことどこよどこよどこなのよ？
訊きたい､訊きたい､訊きたいわ〜､問いたいわ〜、・・・・（てへっ
　「児童ﾎﾟﾙﾉの全面解禁の国」をリストアップしてくれた方のように、
ぜひtied me up してくれたまえ(うひゃ、うひゃ、ひっ、ひっ。
　テンノーヘーカを尊敬せよ｡
俺がこー言ってんだから､愚民どもは従え!！

>>538
（苦笑）なるほど。そちらが礼をもってお答えした以上、こちらも非礼を詫びねば
なりませんね。ここの流儀で言うなら「こちらこそｽﾏｿ」ということで。
ただ、私自身過去レス見ていただければ解かるように「存続賛成派」です。
この部分とはあなたと明確に違いますね。
ですがそれで良いと思います。別にこの国は「言論・思想の自由」は保障されて
ますし。
お互い「穏便に」話しを進めて行きたいですね。

>533
　引用符って知ってるか？
　他人の文章を引用するなら「どこからどこまでが引用か」示さないとわけがわか
らんぞ。俺は自分で書いた文章だから識別できるが、他の人間が見たらどこからど
こまでがお前さんの文章だか意見だかわからんよ。「これくらいの認識」に当たる
ものが全く書かれてないし。独自の意見は
＞明治憲法はその帝国主義志向から自滅してしまったが、
＞これが欽定憲法であったことは､忘れるべきじゃないね｡
くらいか？　明治憲法が帝国主義志向だという根拠もないし（時はまさに帝国主義
全盛時代だから、別に帝国主義志向でもかまわんのだが）、欽定憲法であることの
意味づけも理解していないようだし（そもそも日本国憲法自体「民定憲法」じゃな
いし）。
　つーか、自分の理論を組み立てることができずに、俺の文章改ざんして遊んでみ
ただけなんだな。>539と同レベルのｳﾞｧｶか。まあ誤爆してないだけマシかな。

>538
　事実歪曲？　俺は「世論調査の結果はこうなってるよ。踏まえてね」っていっただけ
だよ。何が歪曲？(笑)
　まあいいけど。今のおまえさんみたいな思想の持ち主に同調されるようになった
らオシマイだからな。

　

304 ：age ：01/11/01 19:27 ID:cAtSpK9x
>>296 sage氏
あなたのカキコ､見ましたよ。
あちこちで､ﾃﾞﾀﾗﾒ書いてるんですな。
"児童ポルノ法改定に関する論議　その４ "
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1000544933/l50
>表現に｢優劣｣はあるのだし、また｢公共の福利｣は｢表現の自由｣の上位概念
>だから(｢公共の福利のための表現の自由｣であってその逆はない。
あなた､法学には明るくないんでしょ。
じゃ､だめでしょ､嘘を書いちゃぁ。
知らないことを書き散らすのは公害よ。
『表現に優劣はある〜』って､あなたﾅﾆ様？
そんなことを言い出したら､あなたのｳｿカキコなんて一等最初に
規制対象だよ。
まず『公共の福利』なんて言葉は、ないよ。
>だからワイ陳罪なんかが
>成立しうるわけだ)、その意味で猥褻表現が規制される理由はある。

それに､『公共の福利』が『表現の自由』の『上位概念』？
なんだ､それ？
で・ま・か・せ、書くな!

『表現の自由』は自由なんだよ。
デモな､他人様の迷惑になるときに､
厳格な判断基準で､
例外的に制限される場合がある､と言うことなの。
あなたみたいな､知ったかｸﾝが嘘を書いていいことと､違うの。

分かったよ。
あなた､『公』が『私(国民）』よりも優先すべき､
権利よりも義務を果たせ､と言うﾜｹね。
でも､こんなに嘘つきじゃぁね､何を言っても･･･。

ここの過去ログ・・。age氏の発言です。
sageってこんな人です。元々は電波板の住人なんですよ。

さっ、電波板に帰るんだ、迷惑かけちゃいけないでしょ？

引かれ者の小唄って知ってるか？
　他人の文章を引用するなら「どこからどこまでが引用か」示さないと
わけがわからんぞ。
俺は自分で書いた文章デモ､良く分からん｡
他の人間が見たら何がナンだかわからんよ。
「これくらいの認識」に当たるものが全く書かれてないし。
独自の意見は
＞明治憲法はその帝国主義志向から自滅してしまったが、
＞これが欽定憲法であったことは､忘れるべきじゃないね｡
くらいか？　明治憲法が帝国主義志向だという根拠もないし（時はまさに帝国主義
全盛時代だから、別に帝国主義は正義だ）、欽定憲法であることの
意味づけも理解していないようだし（そもそも日本国憲法自体「民定憲法」じゃな
いし）。
大体が､今平日の昼間から２チャンにカキコをしてる
sageちんなんかかからかうと､ｵｵﾏｼﾞに言い返してきておもしろい｡
　つーか、自分の理論を組み立てることができずに、
俺の文章改ざんして遊んでみただけなんだな〜てこの程度の脳みそはあるのか｡

>539と同レベルのｳﾞｧｶか。まあ誤爆してないだけマシかな。
デモ、やっっぱし、「ヴぁか」とかいうう言葉は､自分が日頃言われてるだけに､
つい使っちゃうんだよな〜｡
>538
　事実歪曲？　俺は「世論調査の結果はこうなってるよ。踏まえてね」って
いっただけだよ。何が歪曲？(笑)
　sage珍のカキコは､歪曲ではなく､ﾎﾝﾄにそう思っているからかいテルだけ｡
　まあいいけど。今のおまえさんみたいな思想の持ち主に同調されるようになった
らオシマイだからな。も〜終わってるって？
俺も､分かってるよ｡

>542
　手を変え品を買えよくやるねえ(笑)。
　このコピペも何度目だか。私は別に痛くないよ。ageの電波度が認知されるだけ
だもん。余所（この元書き込みがあった児ポ法関連スレ）で「age氏はsage氏に
へんないいがかりを付けているだけにしか見えない」って言われてたのを、本人自
覚してないみたいだ(笑)。


　

>534
　わざわざＩＤ変えて何度もご苦労。もう逝ってよいぞ。
　サヨクのレベルなんてこんなもんだ(笑)。kouei35、土井、age……
どれもまともに相手にする手合いじゃない。

>>545
余り過激な君もどうかと。
言っている事に関して何点か同意出来る所もあるけど、少々言葉が荒いせいで
余計な誤解や敵を増やしているように感じるよ。
マターリマターリ。

これが、欽定憲法と民定憲法を比較する場合の定義です。

：欽定憲法，民定憲法および君民協約憲法という区別は，
：それぞれ，憲法制定の権威の所在が，君主の意思，
：国民の意思および両者の合意におかれることを示すものである。

恋愛革命氏
>明治憲法はその帝国主義志向から自滅してしまったが、
>これが欽定憲法であったことは､
>忘れるべきじゃないね｡

んで、sage氏
>＞明治憲法はその帝国主義志向から自滅してしまったが、
>＞これが欽定憲法であったことは､忘れるべきじゃないね｡
>くらいか？　明治憲法が帝国主義志向だという根拠もないし（時はまさに帝国主義
>全盛時代だから、別に帝国主義志向でもかまわんのだが）、欽定憲法であることの
>意味づけも理解していないようだし（そもそも日本国憲法自体「民定憲法」じゃな
>いし）。

恋愛革命氏は理解していますが、なにか？
恋愛革命氏は理解していますが、なにか？
恋愛革命氏は理解していますが、なにか？

が、確かに日本国憲法は、民定憲法ではない。

日本国憲法は，不可侵の基本的人権，国民主権，いっさいの戦力と戦争の放棄を
内容とする徹底した平和主義および権力分立(三権分立)を根本特色としている。
これらのうち最初の三つを日本国憲法の3要素と呼ぶこともある。これらを具備する
ことによって，日本国憲法は，それを欠く明治憲法的な外見的立憲主義型の憲法
とは異なった，近代立憲主義型の憲法となっている。

これくらいは本当だな。sage氏。
が、言いがかりもほどほどにね。

>531 ：sage ：01/11/05 12:16 ID:bAfYwsiN
>>529
>　へ〜。ほ〜。
>　じゃ、逆に聞くが「立憲君主制と貴族制を並立している国」はどことどこよ？
>　「立憲君主制の国」をリストアップしてくれた方のように、ぜひリストアップ
>してくれたまえ(笑)。

ちなみに、貴族制の理念はな〜，
生れに対する能力の重視だぞ？？
血筋が重視されているわけではない。
爵位授与って言葉知ってる？


言いがかりはあなたです。どうみてもね。
あなたなにも知らないのだね、sage氏。

やはり、電波板向きの人材だよ。

>>548
？あれ？それってイギリスの場合のこと？
確かイギリスって「一代限りのサー（名誉貴族）」と「血統による貴族」
の2種類いるんじゃなかったっけ？前者なら確かに能力の重視だけど後者は
厳然たる「血統による爵位」だよん。
「爵位授与」ってこの場合は「一代限りのサー（名誉貴族）」
のことじゃない?それなら納得できるけど・・・
それとも別の国の話？割と国によって制度違う部分だからどの国の事か
かかないとわからない。

>>549
その通り。イギリスには、2種類いるんだよね。
でもね〜。俺が問題にしたのはね『理念』なの。
本来爵位って、功績に応じてもらってたわけ。
で、それを、昔は血筋で受け継いでいたの。
でも、最近はそれ止めようってなったんだけど、
とりあげるのもどうか、って事で、
2種類存在するんだよね。
でも、イギリスの場合は、血筋で受け継いだ爵位であっても、
それ受け継ぐに足るというのを証明する文化がある。
noblesse o-blige
って奴。これは、貴族たるを示す道徳。
つまり、理念としては、能力主義・実績主義なの。
これはローマ時代辺りから変わっていないんだよね。

>>545
>わざわざＩＤ変えて何度もご苦労。もう逝ってよいぞ。
>　サヨクのレベルなんてこんなもんだ(笑)。kouei35、土井、age……
>どれもまともに相手にする手合いじゃない。

おい、sageサンよ｡
ageは､確かに私だが､ほかは別人だぞ｡
自分の意見に反対するカキコは､
全部一人でコテハン代えて､
接続切ってＩＤ変えて､
ってか？
ｷﾐさ〜ノイローゼじゃん？
誰が､２ちゃんで､ｷﾐごときに反論するのにそんな､ﾒﾝﾄﾞ〜なことするかよ｡
全く､頭おかしいな､ｷﾐは｡

俺はこの辺で抜けるけどさ。
あんまり適当な事書き込むなよな。誰とは言わんけど・・・。
ただの聞きかじりで、自分の好む主義じゃない奴を、
向こうがよくわからない、という理由で攻撃する奴なんて
最低だ。

あんまり木刀振り回していい気になってるから、ちと、真剣
抜いてみただけだよ。

ま、マターリすすめてくれ。
じゃ。

>>551
あ、ageさんだ（笑）
俺はもう抜けるけど、頑張ってね〜♪
じゃ。

>>550
お、やっぱーりえげれすであってたのねん。
でも詳しく知らなかったので教えてくれてｱﾝｶﾞﾄ。
＞でもね〜。俺が問題にしたのはね『理念』なの。
ああ、なるほど。そっちをメインにして論じていたのね。納得。
＞それ受け継ぐに足るというのを証明する文化がある。
確かにねぇ。要は「貴族制度そのものに対して自浄能力」があるよ、ということ？
それが「誇り」にしろ「能力」にしろ。
＞理念としては、能力主義・実績主義なの。
＞これはローマ時代辺りから変わっていないんだよね。
これに関してだけど、逆説的に言うなら「そうせざるおえなかった」とも言えると
思う。私は西洋史の専門家ではないけど、教科書で習ったレベルでさえ、ヨーロッパ
の権力闘争は凄かったのは理解出来る。事実「ぼんくら息子」では家ごと滅ぼされた
例なんて腐るほどあるからね。（もしくは乗っ取られた）でも自分の血族の未来の繁栄
を願うなら「家」を継がせたいと思うのは自然だけど・・・必ず能力的に「貴族」と
言える人間が輩出するわけでもないしね。ただ「限りなく近い」人間には後天的に
出来るだろうね。「帝王学」とはそういうものだろうし。
あくまでもカンだけど、この天皇の問題はこの「帝王学」を突き詰めれば一つの解決
案になるのではないかと。
まだうまくはいえんけど・・・

まあ、ブッシュも皇室の血ながれてるわけだし。まあアメ国民をだました訳だな。
まあ、大国として積極的に内政干渉するってのは必要なことなんだろうけど、
大英帝国様の尊い血がながれてるんだと。植民地大好きなんだと。
アメ、英、皇室の歴史は征服の歴史。恐るべし天皇。よくも今まで生き残った。
ああ負けてよかった。太平洋。

>>554
>天皇の問題はこの「帝王学」を突き詰めれば一つの解決
>案になるのではないかと。

今の日本の国家の最高法規は､個人の尊厳をを究極の目的として､
自由主義・民主主義・平等主義をその実現の手段として､
更に平和主義がそれらを担保して成り立っている｡
　その文脈に反する法規､勅令､命令は､
日本では無効なんだよ｡

　ｷﾐのようなありもしない､思想的な話がしたいなら板違いだよ｡
他板へ行ってくれ｡

第二次大戦での、イギリスの将校の死亡率ってのはなかなか凄いです（ｗ

あ、スレ違いだな、ごめん。

>>556
おいおいおい、穏やかじゃないなァ（苦笑）
私はこのスレの題名通り「思うところをいろいろと書き込んで下さい。 」
というから書いただけだぞ?変な奴。
＞その文脈に反する法規､勅令､命令は､ 日本では無効なんだよ｡
そうだね。そう思うよ。んで？私は何か「反国家的」な発言でもした？
それとも君は「自分が理解できない発言・意見」は「無条件に嫌悪感
を抱いて排除・糾弾する」人間?
狭量だね。君。

天皇がいるコトによっての、外交的利益は計り知れない。
あんなに安い皇室予算なのにね。費用対効果は素晴らしいと言えるでしょう。。。
特に情けない外務官僚が多い日本では（苦笑）

ただ、天皇に基本的人権を認めない日本国憲法は、野蛮な憲法だと思うけどね（ﾜﾗ

sageに太刀打ちできないので「からかってやっんだよ(w」風を装うも
やっぱり悔しくってディスプレイの前で歯軋りしてる姿が目に浮かぶ
age萌え

ageに太刀打ちできないので「からかってやっんだよ(w」風を装うも
やっぱり悔しくってディスプレイの前で歯軋りしてる姿が目に浮かぶ
sage萌え

551 ：age ：01/11/05 14:26 ID:PI9CYmo3
>>545
>わざわざＩＤ変えて何度もご苦労。もう逝ってよいぞ。
>　サヨクのレベルなんてこんなもんだ(笑)。kouei35、土井、age……
>どれもまともに相手にする手合いじゃない。

おい、sageサンよ｡
ageは､確かに私だが､ほかは別人だぞ｡
自分の意見に反対するカキコは､
全部一人でコテハン代えて､
接続切ってＩＤ変えて､
ってか？
ｷﾐさ〜ノイローゼじゃん？
誰が､２ちゃんで､ｷﾐごときに反論するのにそんな､ﾒﾝﾄﾞ〜なことするかよ｡
全く､頭おかしいな､ｷﾐは｡

>>561

漏れがこのスレに書き込んだのは>>323　>>335だけなんだけど。
大丈夫？、精神の病は悪化する前に然るべき処で診てもらった方がいいよ？

>>556
>今の日本の国家の最高法規は､個人の尊厳をを究極の目的として､
自由主義・民主主義・平等主義をその実現の手段として､
更に平和主義がそれらを担保して成り立っている｡

たしかにそうだし、概ね同感なんだが、
それが永遠の真実というわけでもあるまい。
もっとうまくゆくやり方があるかもしれない。
それを考えてみることも必要なんじゃないか。

なにも556がそうだとは言わんが、
反対派も存続派も、何か「あるべき姿」みたいなものが先にあって、
それにあてはまらないものはいかん・・・みたいな感じがするなあ。

素朴なことだけど、大切なのは「より多くの人が幸せに暮らせること」だろう。
民主も自由もそのために必要だし、
伝統や権威だって、意外と人間の幸福のためには必要なのかもしれない。
しかしどちらにしても、行き過ぎたらダメってことだろう。

天皇制に関して言えば、
「今程度の状態であるならば、廃止するほどではない。」と思う。

おいおいおい、穏やかじゃないなァ（苦笑）
age氏はこのスレの題名通り「思うところをいろいろと書き込んで下さい。 」
というから書いただけだだろ?変な奴。
>その文脈に反する法規､勅令､命令は､ 日本では無効なんだよ｡
>そうだね。そう思うよ。んで？私は何か「反国家的」な発言でもした？

やっぱり､分かって無いんだな｡
ﾃﾝﾉｳが君主だ､帝王学だ云々､とか言ってることは､
噴飯もの､これが反憲法的でないと言うことも分からないのか？

>それとも君は「自分が理解できない発言・意見」は「無条件に嫌悪感
>を抱いて排除・糾弾する」人間?
>狭量だね。君。

この文読から､君の悪意が伝わってくるよ｡
つまり、読んだ人を不快にさせるのが君のカキコの目的なのは、明白｡
よって､君は､やはり板違い｡
最低人間板に行って､好きなだけ書き散らせよ｡

第三者たる私が読んでも､君の悪性格がわかるよ｡
来なくていいよ､荒らしは｡

>>564
>ﾃﾝﾉｳが君主だ､帝王学だ云々､とか言ってることは､
噴飯もの､これが反憲法的でないと言うことも分からないのか？

こういうのがね。どうかと思うのよ。
憲法にのっとっているかいないかより、
人間が、あるいは人間社会がうまくいくのはどういうやり方か、
ということの方が大事なんじゃないかって思うんですよ。
「天皇が君主で帝王の方が、みんなが幸せになれる」なら、
それだってありなんじゃない？
まあ、だからって俺はそうは思わんがね。憲法変えるのだって反対だし。
でもそういう意見だって聞くべきだな。

どうでもいいが、sageはクズだったな・・・。
適当な事ばかり書きやがって・・・。

ヨーロッパの王侯貴族には青い血が流れています。定説です。

>>566
どこが「適当」なのか具体的に指摘してやらんと負け惜しみにしかならんで？

言っては悪いですがsageさんからは危険な香りがプンプンします。
天皇の権威を復活させたいのでしょうか・・？
印象操作になんのメリットが？

だぁら具体的な指摘がないといちゃもんにしかなんないんだっての

>>565
>こういうのがね。どうかと思うのよ。
>憲法にのっとっているかいないかより、
>人間が、あるいは人間社会がうまくいくのはどういうやり方か、
>ということの方が大事なんじゃないかって思うんですよ。

概ね､異論ありません｡
只一点､現憲法が不磨の大典であるとまでは言わないが､
世界の憲法史においても､エポックメーキングな存在であると言うのは､
事実です｡
　ひとり我憲法に限ったことではなく､諸国の最高法規が全くの価値中立ではなく､
各々立法者の価値観を体現していることは､論をまたない｡
法は､先人たちの英知と営為と歴史が編み出した、英知の結晶だ｡
　法を読まずして､alternativeがありうるかなどと､
考えるのは思い上がりであると断言させて頂く｡

　これは､あくまで姿勢と言うか､方法論です｡
　この意見に同意してくださる方がいれば幸いです｡

>>567
とりあえずやってみました。
題して・・・。
『馬鹿のsageを叩いてみるか・・・』　Part　1

　まず、こいつがどんな考えで望んでいるか。だが、これについては、以下をどうぞ。

>>51
>　私はむしろ名実ともに立憲君主制にした方がいいと思うが。
>　天皇という存在も明確になるでしょ。共和制だと元首に実際の政治権力
>を持たせるから、元首が直に政治的な腐敗をおこすことになるんだよね。
>それがよろしくない。国家元首は清廉で内外の尊敬を集める立場でなけれ
>ば。

　最初から飛ばしてくれるねぇ。
　俺も現在の天皇が、”清廉で内外の尊敬を集める”であるとは思うがね。
　立場って何だろうねぇ？？立場によって、清廉になったりするのかねぇ？？
　天皇の立場＝清廉じゃね〜だろ・・・。

　>>139 >>163については、まぁ、いいだろう。
　悪くも無いよ。
　が、これからが凄い。

>>170
>　要は「天皇に戦争責任あり、と国民は考えなかったし望まなかった」と私は言って
>おる。132も踏まえてね（ちなみに明治憲法下でも日本は国民主権の国家である。普
>通選挙制度に基づく国会を持っていたのだから、条文はともかく実体としてはそう解
>釈せざるを得ない）。
>　また天皇の地位は民意に基づくが、現在の憲法が天皇の地位を規定している以上、
>それは尊重するのが国民の務めだぞ。

　おかしいのはここだ。明治憲法は欽定憲法だった。
　民は良くも悪くも作成には関係しておらん。

--
　その成案は1888年に設置された枢密院の諮詢を経て，89年2月11日，大日本帝国憲法
　として公布された。しかし，公布に至るまでその内容は国民にはまったく秘匿されて
　いた。
--
　これが成り立ちだな。明治憲法の。ちなみに特徴はね。
--
　旧憲法は，議会を設けるなどの立憲的要素と絶対主義的要素の両要素からなっており
　，しかも後者が顕著なので〈外見的立憲主義〉との評価が与えられている。

　旧憲法は上喩と7章76条からなる簡潔なものであるが，天皇が制定した欽定憲法であり
　，その改正発案権は天皇のみにあり，発布の際の勅語では永遠に不滅な〈不磨の大典〉
　として位置づけられていた。
--
　改正発案権が天皇のみにあるのに、”ちなみに明治憲法下でも日本は国民主権の国家で
　ある。普通選挙制度に基づく国会を持っていたのだから、条文はともかく実体としては
　そう解釈せざるを得ない”と、こうおっしゃっておられる。
　事実誤認か？それとも判断力が無いのか？
　まぁ、いずれにしてもいい加減だな。勉強不足だ、sage氏は。

あ〜、めんどくさい。
気が向いたら続けます。
それじゃ。

>>571氏
>『馬鹿のsageを叩いてみるか・・・』　Part　1
Part　2をお待ちしております｡

この”age”なる､あらし男の
どこが、どうﾃﾞﾀﾗﾒなのか論証してやってください｡

どうして共産だの社民だのカルトがかった反天皇極左過激集団が
「護憲派」なのか理解に苦しむね。
国民の大半は天皇制支持。これ常識。

>>574
だからぁ・・・
「どうでもいい」が大半なんですよ？
必要ないと言うことでしょう

>>574
>国民の大半は天皇制支持。これ常識。

また､おかしい人が吠えてる｡
君のﾄﾝﾃﾞﾓ説では､常識でも､他の人はそう思ってないの｡

共和主義者が絶対に言おうとしないこと。

「具体的に、平成１３年現在の日本で一体どうやって
天皇制廃止へむけた行動を起こすのか」

そりゃ言えないよな。実質的な力のある政治勢力中
天皇制廃止なんて社民、民主の一部と共産党しか
唱えていないんだから。

>>577
党略の為、共産党も象徴天皇制容認の方向じゃなかったっけ?
まともな議論できないわな。こんな雰囲気じゃ。

俺は皇太子妃の子供が女であることを願ってる。
女帝論議に始まって、天皇制存続の可否まで論議が沸き立ってくれないかと思ってる。
とにかく今の雰囲気は明治時代より酷いんだから。
マスコミの力量が問われるね。
でもテレビにゃ期待出来ないわな。

共和制にして、この国を一体どうしたいんだ？

土井ってさ、コテハンで別スレに中国擁護投稿をして簡単に論破されている。馬鹿じゃないの？。

反皇室勢力の一部に、中共の手先が含まれているという説の裏づけになっている。

504 ：　 ：01/11/05 12:36 ID:mbYMvHEC（＝土井）
産経はカルトです。
産経抄など一度読ませて貰いましたが
右翼思想以外の何者でもありません。
このような記事しか書けないから中国にも拒否されたのでしょう

505 ：名無しさん ：01/11/05 12:41 ID:djT+UanB
>中国にも拒否されたのでしょう

ならマトモだな。チベット仏僧１３万人虐殺した国と対立するのなら。

506 ：土井 ：01/11/05 12:46 ID:mbYMvHEC
>>505
チベットの人は喜んでいますよ。
搾取する側である、坊主や富豪層が被害を受けただけで
普通の人達は、中国人と家庭を持つほど仲良く、受け入れています。

13万人の裏付けは？


507 ：名無しさん ：01/11/05 13:07 ID:djT+UanB
>>506
虐殺されて喜ぶ民族はいない。

チベットは１５万人の仏僧がいました。今１万人を切りました。
１９５９年に人民開放軍か侵略して以来数千人に減り、インドなどに亡命しています。

>547-548
　ＩＤ見るに同一人物だな。まとめて叩こう。
＞：欽定憲法，民定憲法および君民協約憲法という区別は，
＞：それぞれ，憲法制定の権威の所在が，君主の意思，
＞：国民の意思および両者の合意におかれることを示すものである。
　誰か「定義」を尋いた？　私は「意味付け」と言ったんだぞ。
　欽定憲法であることと帝国主義的傾向を持っていることの間に相関関係があるよ
意見を>529が出したので、それに対して疑義を提出しただけだが？

＞ちなみに、貴族制の理念はな〜，
＞生れに対する能力の重視だぞ？？
＞血筋が重視されているわけではない。
＞爵位授与って言葉知ってる？
　私の発言引用してるじゃないか。気付け。
　貴族制（貴族制度）という言葉を持ってきたのは私じゃなくて>529だが？
　なんで私に振るの？　さっぱりわからん。
　他人にケチ付けることだけに夢中になってるから、文章も読めなくなるんじゃないの？(笑)
　論理力とか説得力以前に、読解力なさ過ぎだあんた。

>551
　ああ、そういう風に読めたらすまん。
　別にageをkouei35や土井と同一人物だとは言っておらん。そう感じたなら申し
訳ない。その点は謝る。
　>543やその前後の、私の書き込みを改竄するしか能のないアホウに対して言った
んだわ。論拠は簡単。わざわざ半角の読点を使ってるなど、いくつも一致した癖が
文中に見られるってことだ(笑)。頭隠して尻隠さず。アマアマだね、こいつ。
　おや、そういえばお前さんも半角句点だな？(笑)
　ちなみに私を電波板出身だと言ってるようだが、根拠はあるんだろうな？

　>566や>568はただの煽りだから置いといて……

>571
　このスレちゃんと読んでない証拠。
　私が「天皇は必ずしも聖人君子になるとは限らない」とちゃんと発言しているの
を読んでないんだな。「生涯教育によって君主にふさわしい人格に育てられる可能
性が高い。だから立憲君主は世襲が望ましい」とも発言しているんだが。反論する
ならこれを踏まえて論理的な意見を出さないと、話にならん。

＞>　また天皇の地位は民意に基づくが、現在の憲法が天皇の地位を規定している以上、
＞>それは尊重するのが国民の務めだぞ。
＞おかしいのはここだ。明治憲法は欽定憲法だった。
＞民は良くも悪くも作成には関係しておらん。

　はあ？　日本国憲法で天皇の地位を規定していないとでも？
　だいたいこれは現憲法下における我々の態度として、国家の象徴たる天皇に敬意
を表するように説いた意見の一部じゃないか。なんで明治憲法持ち出すの？
　まあ確かに日本国憲法も「民定憲法」というには程遠いけどね。だが「民意で改
訂できる」以上、未だに「天皇制廃止」にならないのは、皇室廃止論が一般的なも
のでないということだよな。

506 ：土井 ：01/11/05 12:46 ID:mbYMvHEC
>>505
＞チベットの人は喜んでいますよ。
＞搾取する側である、坊主や富豪層が被害を受けただけで
＞普通の人達は、中国人と家庭を持つほど仲良く、受け入れています。


駄目だこりゃ・・・。
まともな共和主義者ならいいが、この人は駄目だ。

>>582
あの・・・。
何か用?

>>583
別スレの505なんだけど・・。

>共和主義者が絶対に言おうとしないこと。
>「具体的に、平成１３年現在の日本で一体どうやって
>天皇制廃止へむけた行動を起こすのか」


おお､良く気づいたな一般人｡
でも､そんなことお前のよう一般人が心配するには及ばぬ｡
学会､霞ヶ関の双子ビルの住人､実務も､ヘッヂは怠り無い｡
つねにalternativeを想定するのが実務だからね｡
おまえのような仮想の言論界の住人などが､想像でき無くても仕方が無い｡

たとえ､憲法が改正され自衛隊が国防軍に組織替えあっても、
象徴天皇制が変更されても､
国民世論の動向に盲従する(せざるを得ないが)
立法が思いつきでいかなる法を作ろうと
予想対応は完璧なんだよ｡

只さ､主権者の変更だけは､余りに荒唐無稽､
実現可能性が無いから､想定外だ｡

世論誘導も常に成功するとは限らないが｡
分かった？
ま、分かんなくてもいいけどさ｡

>>584
ああ、そうですか。
こっちはカチューシャ使いなもんでね・・・。
アイコンが触れるだけで俺の発言が出てきたから。

>585
＞おお､良く気づいたな一般人｡
＞でも､そんなことお前のよう一般人が心配するには及ばぬ｡
　民主主義の基本も理解してやがらねえ(笑)。

＞只さ､主権者の変更だけは､余りに荒唐無稽､
＞実現可能性が無いから､想定外だ｡
　主権者の変更なんて、このスレで誰か主張してるの？

　まったくageはしょうがねぇなあ(笑)。

馬鹿らしい。一時的に憲法を停止し、議会を閉鎖する。改めて勅任官制度を
設けて、元老院、衆議院を開設し明治の御世に戻せばいいだけのこと。

あんまり関係ないことなのでsageますが

今の憲法は内容はそんなに悪くないとしても作られたのは
占領下の主権のない状態でだったんですよね……

>>587
わたしは、ageさんではないぞ｡

半角句読点を使ってるいるから､決め付けてるのか？

けったいな奴｡

あー､気色ﾜﾙ｡

>585=590
　うははははははは(笑)。ハマったハマった。
　>570と見比べてみ？
１．IDが一緒。　２．オルタネイティブをわざわざalternativeと書くヘタレっぷり
　ほかにもあるがね。これでも別人か？(笑)
　自作自演の上、それを隠して他人を罵倒するなどとは悲境も極まれりってとこか。
　ageを「厚顔無恥無節義二枚舌野郎」と認定する。逝ってよし！

＞＞５９１

ｷﾁｶﾞｲがついに発狂。

南無阿弥陀仏・･･。

　つーことでageは恥知らずの卑怯者だということが明らかになりました。
　>592もageの可能性がありますが(わざわざ他スレで私を罵倒したりもしてるし)
今後は相手にしないって方向でひとつ。
　天皇廃止論者も、こんな信義のカケラもないヤカラと同類視されるのは心外でし
ょう？

>>591
ｷﾓｯ

>594
　はいはい。ただのいうだけ煽り厨房は帰って寝てね。

>>595

sage、キモチワリー。

おウェ〜。

もう、来るな！

自作自演ってやっぱキモイよ。ばれたらみっともないし。
よりによってIDがいっしょって、もう言い訳できないしさ。
ageさん。なんでこんなことしたんだろ。
こんなことしなきゃならない理由なんてどこにあるんだ？

>597
　論理的に完敗した者が、自分の意見こそ正しいというムードを（架空の）数で作り
出そうとしたり、多人数（のふり）で勝者を罵倒することで相手が間違っているとい
うムード作ろうとかを追い出そうとかしたり。
　自作自演は「数の暴力」を詐りたいとき有効なので、恥も外聞もないヤツには甘美
な誘惑ですね(笑)。

>>597
>ageさん。なんでこんなことしたんだろ。
>こんなことしなきゃならない理由なんてどこにあるんだ？

分かる気がする。
俺もやるね。
このsageにはｲｯﾊﾟﾂ言ってやらね〜と。
それに「なんでこんなこと〜」はことsageに対しては、
何でもアリだろう。
おれもやるよ〜なんでも。

sageよ　早く 氏んで　くれ　神様お願い（ぷ

>599
　だからぁ。>590とID同じだろ？(笑)　わかる気がするも何もage本人
じゃねえかお前(爆笑)。な〜にがイッパツだ低脳。
　私怨煽りで自作自演。いいかげん辞めろや。他の発言者の迷惑だよ。
（なんて言っても効果がないのはわかっちゃいるが）

ageさん、もういいよ(泣
もうかんべんしてくれ。

>>601

”age”ってコテハン、それ自体がsageへのアイロニー。

最初から。

sageが、もっと悪口雑言を吐いてくれると嬉しいな。

バカｓａｇｅ！

ｷﾁｶﾞｲ！

>602
　素直に「最初からsageに対する粘着ストーカーです。理論で完敗した
ので、罵倒のために自作自演に走ってみました。sageを罵るためだった
らどんな卑怯な手段をとっても恥じません」って言っちゃった方が楽に
なるぞ(笑)。アイロニーなんていっても、やってることはその程度だ。
　まあおかげで、今後ただの罵倒は「あ、またageが馬鹿をさらしてるな」
と判断して切り捨てられるから、却って気が楽になった(笑)。そういう
意味では感謝するぞ。

あげ

age

>>564
はあ、そうですか。（呆）私は少なくともここのスレで一度も他人を叩いていませんが。
勘違いしないでください。
「あなたがかってに私に突っかかって来た」のです。
しかも「どういうことか？」という疑問文でしたら私も誠意をもってお答えするのが筋ですが
あなたは
「ｷﾐのようなありもしない､思想的な話がしたいなら板違いだよ｡他板へ行ってくれ｡」
といきなり「断定・排除」の方向に行っているだろう？ひょっとしたら「君の勘違い」かもしれない
のに。自分の考えを正しいと思う事は別に悪い事ではないけど、それを他者への判断基準として考える
のは危険だよ。これが君自身が>>1ならたてた人間として言ったとも考えられるけどそうではないのだろう？
それとも私をこのスレの誰か別の人だと思っているのかな？もしそうならそれは考えすぎだよ。
＞ﾃﾝﾉｳが君主だ､帝王学だ云々､とか言ってることは､噴飯もの､これが反憲法的でないと言うことも分からないのか？
解かりませんね。「あなたの気持ちなんて。」
私はあなたではありませんから。帝王学を持ち出したのはそう言う話しとしてだしたわけではないんですが
あなたは「制度」の方で解釈されたのですね。少々短慮といわざるおえませんが私も言葉が足りなかったようなので
これは特に弁明しません。
>>565の
「でもそういう意見だって聞くべきだな」。
の意味わかってますか?あなたのやっている事はあなたがキライ（と思われる）極右の人と一緒です。
＞この文読から､君の悪意が伝わってくるよ｡
＞つまり、読んだ人を不快にさせるのが君のカキコの目的なのは、明白｡
少なくとも現在（>>606まで）あなた以外私に吹っかけてきていませんよ。
あなたの脳内の事は知りませんが。というかちゃんと>>1を読んで理解している人は
そもそも「ここで」人の意見を否定したり「出来ないはず」です。
＞最低人間板に行って､好きなだけ書き散らせよ｡
あなたがよく行くところですか?私は特にその板に興味はありませんので。
＞第三者たる私が読んでも､君の悪性格がわかるよ｡
ただ単にあなたの精神が歪んでいるだけです。

しかし、なんというかここの板は「弾劾板」なのか？（汗）
まあこの板の接続人数考えればいろんな人が居るのは解かるが・・・

>608
　>564は文章の癖からしてage本人である可能性が濃厚です。自作自演の常習です
から、こいつ(笑)。お気にされるほどのことはないかと。自分の意見に自分で支援
の書き込みをしただけの可能性が高いです。
　どのみち>564は「専制君主である帝王」と「一国の元首としてふさわしい人格を
磨き上げるための帝王学」の区別もついてないようですから、放置すればよいので
す。

　

天皇は日本の文化のひとつ。

>>608
ご指摘ありがとう。
＞どのみち>>564は「専制君主である帝王」と「一国の元首としてふさわしい人格を
＞磨き上げるための帝王学」の区別もついてないようですから、放置すればよいので
＞す。
ああ、やっとここの部分理解してくれた人がいて良かった。（もしくは気づいていても
書かなかった人もいたかも）>>564は「ID違うのは見れば解かる」のになんでわざわざ
「第三者」なんて書くんでしょうねぇ？私が別に疑ったわけでもないのに。（苦笑）
せめて一人称とか語尾とか工夫しないとね。
＞放置すればよいのです。
向こうは「放置」してくれないと思いますけどね。（苦笑）というかこのスレで「相手の
意見を否定する。」と言う事自体「スレ違い」なのですが。（ソースの数値が違う
とかなら別ですが。）

>>609
＞天皇は日本の文化のひとつ。
おお、核心〜。
もう少し言うなら「王制等はその国の文化の一部」と言う方が正確だな。

まあ、マターリマターリ。

あ、そうそう。一応ここを見ている皆さんへ。
私の粘着君が変なこと言う前に、こちらの「旗」（苦笑）をしめしておきます。
まず私自身、過去スレに書いた通り「天皇制存続派」です。
ただし、「現状維持派」ではありません。「現状改革派」です。
確かに戦争責任はあると思います。何故なら最高指導者ですから。
首相、各軍共に全て「組織の一部」です。
私自身、過去の自国の行為を「全て」正当化するつもりはありません。
やむにやまれぬ戦争といっても現実に「泣いた他国の住民」はいたことでしょう。
その人達には心から「すまぬ」と思います。
「ロジック」じゃありません。「ハート」の問題です。
しかし、だからといって仮に私の目の前で前大戦の被害者（もしくはその子孫）が
「どう思うか？」と聞かれたら「すまなかった思う。」と答えますが「賠償せよ」
といわれれば（個人レベルでは）拒否します。賠償自体、国家の範疇ですし払う
べきものは払ってますからね。（現在係争中及び議論されているものは除く。）
極右、極左共にこの部分に関しては言いたい事あるでしょうが「私は」
「払うべきものは払う。謝るべき事は謝る。しかし、一度話がついた以上はそれ以上
蒸し返さない。でなければいつまでたっても先（未来）へ進めない。」
と言う考えですので。
で、改革案に関してはまだよくわかりませんね。正直言って。（というか私がここで
あっさり出るならとっくに制度化してるはずです。）ただ、あくまで仮定で良いのなら。
「政治的影響力があるのに、政治に関われていない。ではいっそのこと衆議院・参議院
両院の”議長”を勤めていただいたらどうか?」というもの。
あわてて突っ込まないでね。（苦笑）
実際今の議長もそれぞれの「党」から出ていますよね?現実問題として。もし「本当中立」
なら「〜が議長に〜」などと話題にならないと思います。ですが現実的にそういう話しが
出る。なら権威的なものも含め天皇に議長になっていただいたらどうか？少なくとも「ヤジ」
や「牛歩」なんて恥ずかしくて出来ないと思います。これを徹底させるため「院内のリアルタイム
TV中継」と「進行役としての議長の権限を越えないように法改正」は必要です。
まあ、あくまでも「私の思うところ。」ですから。（苦笑）

天皇制は，いってみれば身分制の残骸でしょう。
また，平等原則の例外でもある。
　なんかね，同族経営の大企業を連想しちゃうのね。
でも，それでも知ってか，知らずかそういう企業に入る人もいる訳で･･･。
国とは規模が違うし，生まれた国を変えられる訳じゃないから，
単純には比較出来ないけれど。
　やっぱり感性の違い，好き嫌いがありそれは仕方ありません。
ヨーロッパのようには，ね。

王制の存続について，ヨーロッパではメディアの批判こそありますが、
しかし日本では一般の国民が天皇を批判できます。
ただ暴力的にそれを抑えようとする集団もありますが。
これはたいしたことです。
おそらく30〜40年後，
天皇は国民多数の無関心の中，静かに消えてゆくと思います。

昭和天皇が死んだとき，TV局の多くが横並びで”追悼番組”を組んで，
結果貸しビデオ屋のビデオが全部貸し出し中になったことを
思い出してみてください。
意思表示を明確にしないまでも
無関心派と内心不要派はかなり多いと思う。

天皇を積極支持する人々のには
宗教関係が多いだろう。
因みに，昭和天皇が病床にあるとき
皇居の見舞いの記帳に訪れた人々は，
多くが宗教団体関係と｢電通｣に動員をかけられたサクラだった，
という話がある(実話)。

それ以外の多くの人が天皇の意義を感じられなくなったとき，
その時が天皇制の終わりになるのでしょうね。
感傷でしか有りませんが、それを思うと寂しい気もしますね。

>>612
なるほど。
＞それ以外の多くの人が天皇の意義を感じられなくなったとき，
＞その時が天皇制の終わりになるのでしょうね。
＞感傷でしか有りませんが、それを思うと寂しい気もしますね。
確かに、寂しいですね。
ですが「滅びる」とするならある意味もっとも「穏やか」でしょうね。この場合。

そんな「実話」とか言われても・・

既出かもしんないんですけど、、、

共和制を支持、とゆーか主張されてる方、仮に象徴天皇制がなくなった場合、皇室の方々はどーなるの？

１　ｲﾊﾟｰﾝ人になる
２　ﾀｰｲﾎ・投獄
３　全員死刑
４　国外追放
５　他

２３４の場合は何の罪で？

１の場合は普通の国民としての権利を得るのかな？
そーすっと選挙権・被選挙権もあるのかな？
そーすっと理論的には元（？）天皇が大統領だか首相になれるってこと？

厨房な質問ですかね？

心優しい共和主義者の方、お答え頂けるとウレシイです。＾＾

>>615
１しかないでしょうね。
普通の国民として生活してもらいましょう。

＞616
１、つーと。
皇室に政治権力を与える事になりかねないって事ですかね？

なんかその方が危ういとゆー気が。＾＾；

天皇は、広島に原爆が後された後、
「もういっかいやりたい」
と御前会議で発言しました。
これがなければ少なくとも長崎は無事。

>>617
天皇制を廃止して、皇族を普通の人にするのも国民の意思なら、彼らに政治権力与えるのも国民の考え方一つでしょう。
仕方ない。
ま、そうなったとして今の皇族も一つにまとまるとは思えないけど。

ヒロヒト以降は朝鮮人だからどうしようもない。
大正天皇が暗殺されそのまま朝鮮人を認めてしまったんだろうか？
その昔は朝鮮人だとわかったら殺されたのにな。

>>617
言われればそうですね。
皇族が一般人になったら権力を握り安くなるでしょうね。
俺が政治家だったら絶対に利用するけどね。

安く→易く

>>619 >>621

なんかさー今の天皇とか皇太子はダイジョブそーだけど、秋篠宮とか、ワケワカンナイヤツに乗せられてほいほい立候補しそーな気がすんなー。
んで、そいつらにいいように利用されて、みたいな。

＞＞618
は　間違えです　　　東京大空襲の前から
「いつ終わらせるのか国民が苦しんでおる」と発言していた

共和制だろ馬鹿。
いまどきシンボルがいるのか？旧石器人が！！

>>624
は間違いです。東京大空襲でさえそんなこといってたら、なぜ広島
を見過ごしたのか。
天皇が殊勝なコト言ったのは降伏を決定してからです。
そこに偽善を感じる。

>>625
考察が浅い！何のために歴史を勉強してきたのか。
日本民主主義謎わずか５０年の実績しかない。

>>625
シンボルはいるかいらんかわからんけど、皇室がｲﾊﾟｰﾝ人になって、ヘンテコリンな人達に利用されそーでイヤなんだけど。。。

>>615が気になるんです。

sageはよ。まともに皇室が運営されてるとおもってんだよ。馬鹿だよな。

>>629
ｵｶｴﾘﾅｻｲ

天皇も交代制にしろ。次は俺だ。

>>615
2通り考えられますね。
１．一般国民に編入
２．もと”天皇”および皇族として，移行期間を設けて一般国民とは別扱い。

もし，現行天皇制が廃止されるとすれば，
革命か戦乱でもない限り、いきなりではなく
まず天皇以外の皇族を廃止，皇太子(東宮)を廃太子し，天皇を廃位と持っていくか，
今上天皇限りとして，皇太子を廃太子するかでしょう。

聖域無きと言うが、ここは思いっきり聖域なんだろ？
浮浪者が冬を越すのと税金でぬくぬく食ってる連中が
どう考えても平等とは思えない。思えないし、そーでないなら
日本国憲法は為政者の御都合主義たる作文だね。

>>632

なるほど。
そーゆー状況下で天皇制廃止って事は既に国民の支持を失ってるワケだから、仮に皇族に被選挙権を与えたとして、共和制での大統領選挙に立候補しても当選する可能性は低いと。
でも国会議員位にはなれるかな？

　単純な天皇カルトや反天皇カルトの連中がそろそろ力尽きたところで次の段階か
なあ。
　天皇制を廃するとなれば日本は共和政体に移行することになると思うんだけど、
現行の象徴天皇制と共和制、それから現行より明確な立憲君主制。いずれの政体が
今の日本に最もふさわしいと思いますか？

>>634
確かに。
ただ，現在でも天皇を熱烈に支持している人たちは
宗教上の理由が多いと思います。
　もっとも草加のイケダ会長の例を見ても
宗教上の指導者自身が，政治家になることはリスクが高すぎて
避けようとするのではないでしょうか。
　よって，天皇自身に被選挙権が与えられても
自ら立候補することは避けるのでは。

＞636
誰かも言っていたが、今上陛下や皇太子殿下が立候補される事はなかろう。

今の皇族の中で立候補しそう、というか担がれそうなのは秋篠宮殿下あたりか。
秋篠宮殿下は担がれれば出馬しそうだ。(w

そうなった時の制度にもよるけど、上院とかだったらいいんじゃない？
（漏れの脳内イメージはイギリスの貴族院ね）

つーか！

共和制になんかなったらそれこそ池田氏が大統領に立候補すんじゃねえのか!?

おいおい。困るぞ。。。そりわ。。。

創価・公明って何票持ってるんだ？

今、大統領制を始めたら某都知事が当選する可能性大と思う。

日本は日の丸を象徴とした、共和主義に移行しよう。
軍備して、核武装もして、国際常任理事国をめざそう。
そして、世界の中で名誉ある地位を占め、
世界に大国としての責任を果たせる普通の大国になろう。

誤　：国際常任理事国
正　：国際連合常任理事国

大阪人みてーなのもいるからなあ。有権者の中には。

ノックみてーのが大統領にならねーとも限らねえぞ。この国は。

>642
　同意(^^；
　ちなみに言い出した私は（何度も言ってるけど）立憲君主制支持。

共和制を主張するヤカラは池田大統領を目論む創価・公明。
注意せよ。

現天皇制は，
平等原則，普通選挙制，信教の自由，思想良心の自由、の例外。

例外を，許せるか否かが人によって違うのだと思います。
また，その例外を許したとしてその許容範囲と損得は？
伝統と歴史か，それとも破壊と想像か。
国家とは誰のための，誰のものか。
異なる意見，異なる立場の人に，どう折り合いをつけるか。

宗教の聖典を『命より大切』と，言っていた人がいた。
ここで訊いてみたいと思ったことがあります。
『あなたの命より大切，とあなたが考えているのは分かりましたが，
私の命や信念より大切だ，と考えているのですか？』

共和制を主張する人たちはどんなカタチの共和制をイメージしてんのかな？

やっぱアメリカやフランスみたいに大統領に権力を集中させるよーなカタチかな？
それとも、それこそ「象徴」として大統領を置く、ドイツみたいなカタチかな？

いずれにせよ、日本人自身の民度が上がらない限り、
うまくいきそうにない。
天皇を置いておくのは、日本人が成長しないからかもな
で、天皇がいるかぎり、甘えてしまって成長しない。

日本は、なぁなぁの国であるな。

>>646
良い指摘ですねえ。
それに共和制派は、共和制にしたら今より良くなることを挙証して欲しいね。
それも後々５００年ぐらいまで良くなることを。

だけど､日本より長く成り立っている国ってあるのか？

石原氏が大統領はまだいいけど、青島とかノックみたいのが大統領はやだ。
康夫ちゃんは政策的にはそれ程いやじゃないけど喋り方がオカマっぽいからいや。
ましてや池田氏が大統領になったら政治亡命します。
んで、「民度が低い＝民主主義が成熟してない」日本はそういう選択をしそうだから共和制はダメ。

>649
　「国」ということだと、なにをもって「国」というのかという概念で引っかかっち
ゃうから難しいかもね。中国は「国としてまとまった」のは紀元前３世紀だから日本
よりだいぶ早いけど「現在の国家体制になった」のは50年そこそこだし「国民国家」
には未だ到達していない。
　ただ「王家の存続」という点で言えば、皇室は確認される中では世界最古の王家
（といってよければね）ではあるよ。別に神話時代の神武天皇まで溯る必要もなく
ね。

世界有数の歴史を持つ王家を潰そうなんてロマンの無い奴らがいるんだな。
さぞつまらん人生を送ってるんだろう。

>>651
だったら､立憲君主制の一つの成功例として、誇ってもいいくらいじゃないの？

歴史が古いから残した方がいいというのは根拠としては弱い。
遺跡や文化財ならともかく、人の権利や平等を犠牲にしかねない
制度を残すにはもっと他の理由が必要ではないか。
確かに現時点では、象徴天皇制への国民の支持は強い。
この理由の一つには、戦前の教育を受けた人々や戦後にも残った保守的な教育の影響がまだ多く生きている
ということも挙げられるのではないか。
だから現時点で象徴天皇制を無くすことはできないとも思われる。
しかし、世代が若くなるにつれて天皇や象徴天皇制そのものに興味が無く
なってきているのも事実である。このまま行けばいずれ象徴天皇制の存在
そのものが疑問視される時が来ると思う。

>>654
>しかし、世代が若くなるにつれて天皇や象徴天皇制そのものに興味が無く
>なってきているのも事実である。このまま行けばいずれ象徴天皇制の存在
>そのものが疑問視される時が来ると思う。

歴史があるから残すというのも立派な理由になると思うのだが｡
若者に興味がないから､疑問視するというほうがよっぽどおかしいと思う｡
あっても別に困らないんだったら､なくする無駄な労力をかける必要性がない｡

＞戦後にも残った保守的な教育

あの．．．．　戦後の？　保守的な教育？　天皇を敬いましょうとかってあったかぁ？

>>654
戦後教育をうけた世代に象徴天皇制支持の人が多いのは、
学校教育のせいだとは思えません。
>>656にあるように、少なくとも天皇制に関して、
そういう教育はなかったと思います。
むしろ影響は、テレビ、雑誌等のメディアで、皇室のニュースに接し、
「天皇っていい人っぽいじゃん」とか
「礼宮の嫁さん、かわいいねぇ」とか
「長男、ようやく嫁さんもらってよかったな」とか
そういうところから、なんとなく親しみを感じてゆくのだと思います。

学校教育が大事でないとはちっとも思いませんが、
人々が影響を受けるのは、むしろこうした、
「社会全体のムード」なのだと思われます。

若い世代に無関心派が増えているのは事実ですが、
だからと言って、関心消滅＝廃止と簡単はいかないでしょう。

「いまある」ものを「なくす」には、かなりのエネルギーが必要です。
天皇制を廃止するには、ちょっと考えただけでもかなり周到な議論、
面倒な手続き、煩雑な作業といったものがどうしてもいるわけですから。
「どっちでもいいよ」の人たちが、こうしたわずらわしさに積極的に立ち向かい、
断固廃止を進めていくとは思えません。

天皇制を廃止するには、強い意志を断固とした決意が必要なので、
国民の大多数が「どっちでもいいよ」なら、このまま存続するでしょう。

また、廃止運動が国民の間で盛り上がることがあるとすれば、
天皇制の存在が、はっきり「自分たちの生活を妨げている」と、
大多数が認識したときのみ、起こりうることだと思われます。

>>655　>>658
若い世代に興味が無いから無くすべきという意味ではなくて、
天皇に尊敬の念や興味をいだかなくなるそれらの世代が
年をとって社会の指導的立場を担うようになると
自然と天皇制の存在が疑問視されるようになるのではないか
という意味です。
>>656　>>657
私が言う教育とは何も学校教育だけではありません。
戦後の学校教育は確かに革新的なものだったかもしれません。
しかし、戦前教育を受けた大人たちによる、家庭や社会での
保守的な教育というのも大きな影響を与えたと思うのです。

>>659
うん，同意。

>>654
＞人の権利や平等を犠牲にしかねない

廃止論者はよくこれをいうけども、実際、天皇の存在は一般国民とは
異なる存在だけど、天皇がいるために一般国民が侵害されている権利って
ないんだよね。
平等に関しても、一般国民と天皇は平等じゃないといえるけど、
これは一般国民よりも天皇に権利がない方が多いし、天皇がいるために
一般国民同士で平等じゃないなんてケースはないでしょ。

>>651
それだったら日本の歴史は５０年。

国体護持するぞ！徹底的に護持するぞ！

>>661
同意。極めて観念的な権利侵害だね。実害は何もない。

皇居１０００年。サルは万年。

>>658
もちろん、制度が廃止される為には様々な衝突や困難が
あるとは思います。でも、これから何十年も経てば
今とはまた大きく状況が変わると思います。
少なくとも戦前教育を受けた世代はもういません。
それに興味の無かった若い世代も年をとって政治的な関心
は強くなるはずです。そしてそれらの人々は天皇に対する
条件反射的な敬意を抱くことは無いと思うのです。
もちろん敬意を抱く人もいるでしょうが、少なくとも制度の存続
については今よりも合理的な思考で議論が出来るはずです。
もちろんこれは私の想像によるところもあります。
皆さんはどのように想像されますか？

>>661
その通りです。私が言ったのは、国民の側の権利だけではなく
天皇の権利や平等も含めて、人の権利や平等を犠牲にしかねない
と言ったのです。天皇も国民も｢人｣ですから(笑）。
それから、天皇がいることで国民の側の権利も侵害されている
と思いますよ。例えば税金を使われているし、皇居に自由に入れない
とか、一応権利は侵害されています。
もっとも私はそれが問題だとは思ってませんが。

>>661
>天皇がいるために一般国民が侵害されている権利って
>ないんだよね。

象徴である存在だから、良くも悪くも手本となるのでは？

長男総取りの家督制度。
女子(内親王)の軽視。
天皇無答責。
報道規制。例：前皇太后の死の直前どうなっていたか。
　　　　　　
古墳(天皇陵など)の発掘調査を妨害する理由は，
　ＸＸが出てきてたら，国民の敬愛を失うから，とか。
(実は，出土済みだが隠匿。藤村の逆ね)

国税局査察部の者だ！法人税法違反並びに所得税法違反の容疑で強制捜査を行う

http://www.ojiji.net/masa378/

＞ＸＸが出てきてたら，国民の敬愛を失うから，とか。

でた！！　（ﾜﾗ

>>671
喜んでいただけて，何よりです。

>>667
天皇は公務を行っているので、税金を使って問題ということもないと思うが。
逆に税金に見合った以上の公務を行っているという見方もできるし。
それと皇居に自由に入る権利なんて、設定されてないだけで権利侵害とは
言えないぞえ。（笑）

>>668
それは習慣の問題で、権利の問題ではないな。
それを覆したところで法的に罰せられることもない。

>>673
そういう細かい指摘は止めましょう。
会話ならいざ知らず書くのは結構手間がかかりますから。
でもあえて説明します。
少し説明不足だとは思ったのですがあえて権利侵害と書きました。
ここにいう権利とは憲法上の人権ではなくて自然権という意味です。
憲法上の権利侵害がどうこうという話は、憲法で天皇制が規定されている
以上出て来ません。私が言いたいのは人の自然権的な自由を侵害する可能性を
言っているのです。

>>674
それを言い出すと、全ての慣習・文化が否定されるのでは？

え〜と、漏れが６５４の自宅でｵﾅｰﾆするのも自由？

自由を侵害するから直ちに否定されるわけで無く
侵害される自由と守られる自由の
利益衡量によって見とめられる文化や慣習もあることになります。
>>676
それは、あなたがオナーニする自由よりも守られるべき利益(所有権、住居権）
の方が大きいので否定されます。

馬鹿な例えだ・・

676はﾍﾋﾞｰなｵﾅﾆｽﾄだと思われる。
だからどこでもしたいんだな〜。

>>677
何か例を出してもらえないと何を言っているのか分らん｡

>>677
よくわからんのだけれど、天皇の存在によって侵害される一般国民の自由と、
公務から得られるメリットと均衡がはかれていないと言いたいわけ？

天皇制の存在によって得られる利益と失われる損失とを比較すれば。

>>682
お金か？
何でそんな物と比較するんだ?

いやいや、私もそれだけが問題になるとは思ってないですよ。
667にそう書いてます。むしろメインは天皇の側の人権と
平等原則違反だと思います。
ただ661の人が国民の権利は侵害されてないとおっしゃったので
完全にはそうは言えないと指摘したかったのです。
天皇制が無くなることで、皇居を公園として使えるようになるかもしれないし
道路が出来て都心の渋滞が緩和されるかもしれない。また、税金の負担も
減るかもしれない。そういう可能性がある以上、その裏返しとして
やはり国民の権利は観念的にせよ侵害されているのではないか。
完全には否定できないよ、ということを言いたかったのです。

>>684
そんなの許容できるレベルでは?
今の日本が貧乏ならまだしも｡

インペリアルご夫妻の上野ご訪問で、荷物を片付けるホームレス。

インペリアルご夫妻が、上野の東京都美術館を訪れになられた際、上野公園の指示でホームレスが一斉に自分たちの荷物を移動させた。

インペリアルご夫妻がご到着になられる頃には、全て公園が指定した人目につかない場所へ移動が完了した。

上野公園は、「これは差別的かもしれないが、私達は汚いものをロイヤルファミリーにお見せするのは難しい。」と語る。


http://www.japantimes.co.jp/cgi-bin/getarticle.pl5?nn20011107b7.htm

いやだから国民の権利侵害ということだけでいえば許容できても、
平等原則や天皇の側の人権も考えれば問題になると思います。

>>687
平等って､究極の社会主義みたいな世界か?
国民皆平等｡
天皇の側の人権は､天皇が決める事であって､我々が天皇制をなくしたいと思わない限り続くと思うよ｡

>>684
それってなんかおかしい。
国会議事堂だって公園にしたほうが便利だとか、永田町だって
住宅街にしたほうがよいみたいな話じゃないの。

>>688
天皇も同じ人間である以上本来の平等理念からいえば
問題あるはずですよ。
>>689
国会議事堂や永田町は国民の代表者のためにあるんで
無くなった方が問題でしょう？
それに例え話をしているので揚げ足を取らないでください。

本題に戻りましょう。私が言いたかったことは666で止まって
いますよ。

あと平等ってのは別に社会主義のような
絶対的平等ではなく現行の憲法14条解釈
と同じ意味です。念のため。

>>690
あげあしを取ってるつもりじゃなく素直にそうとれる。

人間の平等に関しても、公人である以上、役割に応じて制限されて当然という
ものがあるわけで、社民・共産勢力が靖国問題に絡めて公人か私人か？って
変な追求をしてきたのが容認されてるが、今回、小泉さんが「24時間総理大臣だ！」
って言い切ったのって正しいんだよね。
総理であるがゆえに制限されるものが、私人の時に認められるかって言うとそうじゃない。
天皇も同じだね。
天皇はどう考えても24時間公人だからね。

ただ、政治家は本人の自由で公人になっているけど
皇族は生まれながらに公人にさせられてるわけで
門地による差別に当たりますよね。
あ、ただ14条違反という意味ではないですよ。
天皇制は憲法で規定されているので憲法の規定
で否定できませんから。

>>690
>本題に戻りましょう。私が言いたかったことは666で止まって
>いますよ。

だけど､今現在何も国民の間から不満が無いのだから､何で天皇制を廃止しなけりゃいけないの?
って言う人の方が多いと思う｡
それでも議論する意味があるのか?

>>693
結局、憲法で否定できない地位を国民が選んでるってことなんだよね。
改憲の意見はでても、国会で審議されたことなんかないしね。
つまり、憲法のいう基本的人権と天皇は別ということだね。

＞半角
>>654読め。
さっきからあんた揚げ足とりばっかでうんざりする。

>>695
憲法そのものが天皇を認めているのですから

現在はその通りだと思いますよ。
たぶん国民投票しても８割は存続賛成でしょう。
私も何も今すぐ衝突を起こしてまで廃止すべき
とは思わないです。
でも、何十年も先にはそうはならない予感
がするんですよ。

>698
わたしもそう思います。

>>695　>>696
その通りです。なんかやっと理解してもらえる人が
出てきて嬉しいです。

皇族は確かに人権侵害されてるよ。
いつも回りに護衛と称する監視人がいるんだからな。
実際、連中を振りきろうとした殿下達の話は結構有名（ｗ

が。
そうはいっても、今は普通存続賛成って人が多いだろうな。
俺も存続に反対する気は無いし。
今は不況だし、宮内庁の連中がリストラされるのも気の毒だ。
でもまぁ、イギリス王室程度の扱いにしないといかん、とは思う。
現在の扱いはちょっと酷すぎ。

>>700
私は象徴天皇制は素晴らしい制度だと考えてるけどね。

>>701
監視員が護衛するのは仕事だ。
それでお給料をいただいてる。

>>703
そりゃそうだ。
が、俺が言ってるのは迷惑してるって事。
だから、即廃止しろ、って言ってない。
続くだろうな〜、って思ってるし。

それも一つの意見ですよ、もちろん。
その辺を議論するスレですよね。
それで、どの辺が素晴らしいと思われるのでしょうか？

私は天皇制を支持しているけど、廃止したあとでどうなシステムに改革するのか？
これが明確に提示されないと賛同は得られないと思うが･･･。

>>654
歴史があるから残すことは理由にならないのですか。
だったら、バーミヤンの仏像が壊されたとき、なぜ世界中が抗議したのでしょうか?

705は、>>702の内容です。
>>706
それは難しい問題ですよね。私は臣籍降下した元皇族
と同じような感じになると思うんですが。
元皇族の人知っていますがそれなりに活躍しつつ生活してますよ。

>>705
実は過去レスにかなり書き込んでて、これを書くと必ず憲法議論になるから
いいかげん飽きてるんだけど、コテハンを使わない私が悪いと考え
再度完結に書くと以下の通り。

●政治的意図を持たない国民の代表としての外交行使。
　　(権威外交と政治外交の分離による安定外交の継続）

●利害勢力を背景とした元首闘争の防止。
　（元首と国民の利害を分離した民主政治、三権分立の確立）

●内閣任命での国内唯一の内閣の確定による正常な議院内閣制の確立。

けど、本当の理由は皇室の存在が、国際社会の中で日本であることの証と
考えてる。

>>708
話をそらしているのか？
天皇制が廃止された後の、陛下の事ではなく
天皇が与えていた政治的な権威をどうするかと言うことだが？

>>707
だから、史跡や文化財などと人権に関わる制度は別だと
言ってるんです。よく読んでください。
制度を歴史があるから残すべきだという主張は
王政とか封建制の廃止も否定する理屈ですよ。

>>710
暫定的な制度は必要としてもなんとかなると思いますよ。
徳川将軍だって一般国民になっていますから。

>>711
それはそれで一つの理由にはなるでしょう。
但し、>>677のように歴史存続と存続による弊害を天秤にかけて封建廃止
という結果をたどる。

>>712
抽象的すぎて賛同できない。
そもそも徳川幕府でさえ天皇の権威で征夷大将軍という地位を確立していた。

本来の平等理念てのはよぉ分かりませんが
現行憲法の14条なら国民に関しての話なので
皇族に対しては無意味なんじゃないでしょーか

王政や封建制は歴史があってもそれ以上の不都合があったので無くなったんですよ

>>709
一番目はよく言われますよね。でも、外交の
責任逃れという感じもしますよね。
二三番目も政情不安な国なら必要かもしれないけど
今の日本に必要とは思えないです。
それに、日本であることの証なんて他にいくらでもあるし
必要とは思わないんですがね。天皇がいなくなれば日本の
証が無くなるわけじゃないんだから。

本来、血族に由来するような権威は、必要は無いだろう。
権威が無くても、行動し考える事が出来る独立性の高い人間には不用だよ。
が、今の日本人にはまだまだ必要かもね。日本人に限らないが。

と、いうことでとりあえずは、存続賛成。

>>715
14条は国民に対して認められたものですが、
その内容は本来自然人であれば当然認められるべき
ものだという考え、それが平等理念です。
根拠をあげるとすれば憲法前文になると思います。

天皇制の存在理由
１）権威と権力を分離して権力を抑制。権威は天皇。権力は徳川。
　　日本が中国や欧州のような極端な独裁にならなかったのは天皇制。
２）サヨ化抑止。戦後社会主義の進出を見事に押さえた。
３）歴史、文化の承継。
４）幕末、各藩は外国みたいなもの。そこに本当の外国がきた。そこで
　　おまえらは薩摩藩人以前に、天皇が治める日本国の人間、つまり日本人
　　である、という意識を植え付けることにし、成功した。あの時天皇制が
　　無かったら植民地にされていた。これが国民統合の意味。
２０００年に及ぶ日本の歴史のなかで天皇制はかなりプラスに働いてきた。
それを僅か５０年の戦後の経験だけで、不要とするのはあまりに短絡的。
不要の結論を出すには５００年早い、と思うが、どうか。

>>716
「感じ・・・」とか「思えない」とか「他にある」じゃなくて、こちらが具体的なものを
出したのだから、もっと具体的にかえしてくださいよ（笑

明確に廃止しなければならない理由が存在しないかぎり、
歴史は継続の十分な理由となりうる･･･かな？

でも日本にも共産主義者じゃない
共和主義者がいてもおかしくないよな。
日本共和党ができるための必要条件て
何なんだろうな。

>>717
欧米の王を戴かない国は「血の権威」の代わりに「神の権威」で
正当性を与えている。
アメリカ、フランス、ドイツ、イタリア然り。
裁判官が聖書に誓約させたりするの見たことあるでしょう？

シツコイよーですが共和制を支持、とゆーか主張されてる方に質問です。

１　共和制を主張する人たちはどんなカタチの共和制をイメージしてんのかな？

やっぱアメリカやフランスみたいに大統領に権力を集中させるよーなカタチかな？
それとも、それこそ「象徴」として大統領を置く、ドイツみたいなカタチかな？

２　仮に天皇制がなくなった場合、皇室の方々はどーなるの？

１　ｲﾊﾟｰﾝ人になる
２　ﾀｰｲﾎ・投獄
３　全員死刑
４　国外追放
５　他

２３４の場合は何の罪で？

１の場合は普通の国民としての権利を得るのかな？
そーすっと選挙権・被選挙権もあるのかな？
そーすっと理論的には元（？）天皇が大統領だか首相になれるってこと？

その場合皇族がヘンな人に利用されたりする可能性はないの？

>２　仮に天皇制がなくなった場合、皇室の方々はどーなるの？

神道の教祖として千代に八千代に宗教法人の会長

>>720
外交については本来政治的なものです。外交について国家
は全責任を負い、それは国民の代表たる国会や政府が負う
べきものです。政治的に中立な天皇を外交手段に使えば
確かにスムーズに行く場合もあるでしょうがそれは裏で
政治的な意図がすでに働いているし、逆にスムーズに行かない場合
だって考えられます。例えば、戦前の日本に強い嫌悪感を
示すアジア諸国などです。
二番三番に関しては、最近アフガンの元国王を利用して国をまとめよう
とする動きがありますが、ああいう政情不安の国ならそういうメリット
もあるけど、現在の日本には必要無いということです。
世界にはすでに王室の無い国はたくさんあります。
それらがうまく行っている以上、日本でも天皇制無しでもうまく行くはずです。
だとすれば権利や平等を侵してまで存続させる必要はない
というのです。

>>720
それに具体的といいますが、「証」というのは
抽象的で制度存続を前提にした理屈のようにも
思えますよ。

＞726
ノックや青島みてーのが大統領になっても上手くやっていけんのか？

>>728
それは天皇制があっても問題ですよ(笑）。
というより関係無い話だよ。
だいたい天皇がいればその下の総理大臣は多少駄目でも
うまく行くという728のような考えが
日本の民主政の未成熟さを表しています。

>>729
また極端やの。
正直わしは天皇のおらん日本が想像できん。
日本の歴史は天皇と共に有ったからナァ。

総理が多少ダメでも代えられなかったってのは
自民党以外に選択肢がまともな無かったからであって
天皇陛下がいたから、いなかったらってのとは関係無いよ
これから政権交代とかを経て少しずつ成熟していくでしょ

>>724
もう，答えカキコされてる。
それに対してレスしろ。

>>728
過去レス読んだか？
同じこと書くなや！

>>726
＞本来政治的なものです。

この政治的というのは、政策的ということかな？
政治政策とは本来国益最優先で考えるから、交渉内容に
よっては必ずしもうまく行くとは限らないと考えるのは普通。
また、政権は交代するから、数年に一度必ず方針の見直しがあり
長期安定は難しいもの。
アメリカの対中政策が良い例。
そこで、国益最優先の政治外交とは別に、利害抜きの権威外交として
もう一枚カードを持つことは、日本にとってかなり有効だと思うが？
また、対アジアに対して、タイのように皇室外交で非常にうまく行ってる
ケースもある。
中国のように天皇の言葉に敏感に反応し、外交方針を改めるケースも
あるのだから、皇室外交も否定できないのでは？

２番３番に関しては、日本の政情が将来に渡って常に安定しているという保証はない。
むしろ今の安定が、象徴天皇制によるものと見るべきではないかな？

オレはホント、共和制を主張してるヤツらは「池田大作大統領」を目論んでるんじゃないかって、心配でしょーがないんだけどね。（ｗ

>>726
人が上手く出来るから、自分も同じ様に出来るというのは過信でしょう？
行政の根本を改革するのならなおさらです。
そもそも、上手くいっている欧米は宗教で国内の統一がとれますが、
日本では無理でしょう。
それこそ、大統領（制の場合）の個人的な力に頼るしかないです。
制度ではなく個人に忠誠を誓うのはより危険だと思いますが？

>>727
証については、確かに人それぞれ考え方があると思うが、
大和時代から今日に至るまで、天皇が任命した政権制度が日本を
維持してきたわけだし、いかなる体制・制度に変化しようとも、
「天皇が任命した」という一つで、それは間違いなく日本国を代表する
政権であると言えると思う。

あと、本当に平等なんてことは有り得ないんでどの水準で
「まぁ、この程度の格差はあっても平等と見なしていいだろう」
っていう妥協をするかが重要です
“裁判を受けられない”とか“選挙に参加させてもらえない”とかは
妥協できない水準の不平等だろうけど
はたして天皇陛下がいるってのは、それほどまでに不平等なのかな？

皆さん、もし天皇制がなくなった場合のことを考えてみましょう。
大統領制導入か、はたまた憲法改正で天皇が退位させられた場合のこと。

実際、現在日本国内で本気で天皇を廃止すべきといっているのは２％ほど。
８０％以上がどっちでもいいよ､と言う無関心な人たち。
参考に天皇誕生日や正月の一般参賀に皇居を遥拝するひとは５万人ほど。
因みに､巨人軍長嶋監督の引退セレモニーに来場した人は5万5千人。
右翼は社会のキラワレﾓﾝ。
警察官や自衛官のほとんどは､デモしか職員(それシカなれない、
それデモやっておくか）。
神道はもちろん仏教系の宗教団体の多くは、天皇を別格視している。
しかし､多くの国民は､ﾃﾝﾉｳ？いてもいなくてもどっちでもｲｲよと言う姿勢。

１１月末か１２月の中ごろに皇太子の配偶者雅子が出産予定。
皇太子もあんな顔して､やることはやってるんだな､という感想。
このときの日本人の反応を想像してみるのもよいだろう。
もし内親親王なら、それはもうものｽｺﾞｲことになるだろう。
女性の地位がまだまだのこのｸﾆで、果たして女の天皇が支持されるか？

この反応と同様かそれ以上の規模で、
封建的遺物の象徴天皇制は不要で､
我々のような高度に発達した民主主義国家では民選の国家元首を
設置すべきである､との運動が澎湃として沸き起こるだろう。
それは､主権者の変更があった､ＷＷ�U後の現憲法制定と異なり､
民主主義国家にとっては､ようやくにして自然な姿になると言うことでしょう。

私は自由主義・民主主義は３０世紀になろうとも１００世紀になろうとも
あり続けると信じています。
日本から天皇がいなくなったときが､真にこの日本に自由主義・民主主義の
新たな門出が始まると言えると思っています。

天皇制支持者が次のようなことを書いていました。
「わたしは、たとえ民主的にでも天皇を退位させられ、
天皇制が廃止されたら、私は自害するか、北朝鮮にでも亡命して、
日本を攻めろと金正日に進言しようとおもいます。
そのあとどうなってもかまいません。･･･｣
これが､彼らの本音を象徴しています。
決して､極端でもなんでもないのです。
彼らは､天皇個人ことなどどうでも良く､
また日本国家の行方もどうでも良いのです。
タダ、彼らの言説は自分のこの国での存在の軽さ､社会的地位の低さを補おうとして､
心理的補償の対象としてこわもてで”天皇ヘ―カバンｻﾞｲ”と叫び，
周りをﾋﾞﾋﾞらせて，自分が強くなったかのような錯覚に浸る
自慰行為なのです。
こう考えると､彼らが｢天皇制｣を馬鹿にされた､
と感じた時に見せる感情的な反応も納得ですね。

天皇制を支持している者全てを馬鹿にするのはやめて頂きたいですね。
左翼はどうしてバカが多いんでしょうか･･･。

多分､不毛な議論のような気がする｡

740は、738のことね!

ここいらへん
> ８０％以上がどっちでもいいよ､と言う無関心な人たち。
> しかし､多くの国民は､ﾃﾝﾉｳ？いてもいなくてもどっちでもｲｲよと言う姿勢。
はどこでだれがやった世論(?調査なんでしょね（ﾔﾊﾟｼ彼の脳内？

不毛なんでsage

一応２ｃｈ的右派だが、天王星は廃止すべきです。

宮内庁と外務省という治外法権的思想の連中が天皇を利用してまする。

>>709
俺は天皇制が続いてもいいが、そこまで権威が必要ってのがわからん。

が、権威がいる人にはいるんだろう。
で、続けてもよし、って、同じ事書いてるな。

ま、ここでも覗いて息抜きしようYO

故・平成天皇を偲んで新しい年号募集中！！
http://okazu.bbspink.com/test/read.cgi/ascii/1004984176/

ねむい・・・。
今の立憲君主制で出来ない事があり、大統領制なり共和制に移行して
何かを成し遂げたいと主張しするのならば理解できる。
でも、今のまま意味もなく、廃止と声を大きく主張しても説得力がない。
移行後にもたらされる恩恵を明確に提示出来る様になって
初めて天皇制の存続の議論が成り立つと思いますよ。

まあ、政府へ構造改革を叫ぶ方が現実的ですね。

>>744
権威っていうのは、享受する側が大事に守っていくもの。
そして権威を持つ側も、その権威に見合う行いをするべきもの。
国民はその権威によってもたらされるもの、それは目に見えないものだけど、
黙って享受し、心の中で感謝すれば良いのです。

>>745

あんまりバカなことしないように。

690さん落ちちゃったな・・・
私も落ちます・・・仕事しよ・・・トホホ。

>>706さんに同意します。
いくら天皇制に関心のない世代が社会を主導する立場になっても、
「廃止することによってしか成り立たないこと」
に対する強い欲求がない限り、
廃止を成し遂げるモチベーションは維持できないでしょう。

構造改革の目玉として，天皇を民営化！

天皇制廃止を主張する方は廃止した後の政体を明確に示してほしい。

天皇制を廃止したい理由なんてどうでもいい。

天皇制廃止後の政体が今より飛躍的にいいものになるなら私も天皇制廃止に賛成します。

>>750
>天皇制廃止を主張する方は廃止した後の政体を明確に示してほしい。
おっし，任しときと言いたいが，そんなかんたんなもんでもない･･･。

ご自分が天皇制残置論者でもそうでなくても，
逆の立場に立って，反対論について考えてみたら。

>>750
後の政体は関係ないんじゃないの。
法律の整備によって、三権分立を徹底するという方向しかなかろう。
殆ど機能的には大したことないから廃止しても劇的な変化はなかろう。

廃止したい理由のほうが大事じゃないかな。

俺が廃止したい理由は、憲法の平等主義の原則を徹底するには、家中心、世襲制、男系主義の天皇制がどうしてもバッティングしてくるから。
歴史的に見て、天皇家を国民すべてが支えるシステムも特異だし。
費用対効果もね。
下野してもらったところで彼らなりに「民間外交」とやらをするだろうし「外交」的な実害はなし。

>>752
廃止したい理由が「憲法の平等主義」といった理念的なものだと、
多くの人々は強いモチベーションは持てないでしょう。
やはり「天皇制があるせいで、国民はこんなに損をしている」といった、
具体的なものがないと。
皇室を支えるシステムにしても、それが国民の生活を圧迫しているならともかく、
そういう不満は、日本がよほど貧しくならない限り出てこないでしょう。
そもそも「特異である＝ダメ」とは言えない訳ですし。
外交に関しても、「実害が無い」は廃止の説得力にはならないでしょう。
「やってもらってもいい」わけですから。

費用対効果の点は、確かに考える必要がありますね。

少なくとも、石原共和国大統領を期待するのは間違いだぞ。
彼の著書読んだ事ある？天皇制廃止、石原大統領って言ってる人。

>>753
あの、外交やってもらうと困るんだけど。
権能にないんだから。
だから括弧書きにしたんだよ。
彼らは外交してるつもりになってるし、それは宮内庁を主とするイメージ戦略の側面が強い。

象徴天皇制の廃止を考えるときは、どうしても理念が優先するのは仕方ない。
直接生活に関係しない問題じゃないから考えないというのもねえ。
俺としては、平等原則が徹底しないというのは大変な損だと思うけどね。

理念を考えることがなく、天皇制について真剣に議論する雰囲気と場がなくて、今のような無関心層が大半を占めるようになったと思うしね。

特異であるということは、天皇家にそれなりの財産を渡して、自立した生活を送ってもらうのが自然ではないかということだし。

＞それなりの財産

莫大なものになるね。国有財産とかいって
国が国宝に指定して博物館入りにしている元御物とか相当あると思うけど。
共和制にするならお返しするべきだ。

天皇制廃止したら所得税安くなるとかさ、なんかお得な事でもあるんなら賛成してもいいよ。

>>756
いいんじゃない。
いわれのあるものは返して、それなりの税金を払ってもらいましょ。

>>753
概ね同感で異論があるわけではないです。
わたしも同じような考え方をしているのですが、
現実はなかなかそうはいかないだろうと。

みなそれぞれ理念を持ち、大切にしたいところですが、
実際に天皇制廃止のような、大きな動きがあるとすれば、
「リアルで下世話な」説得力がないと、なかなか動かないだろうなあ、
ということなのです。

↑のは、>>752でした。すいません。

>>755
外交に関しては国内問題として捉えすぎてる気がするね。
外交なんだから、相手がどう捉えてるかが重要なのでは？

機能していないから変化がないというのもどうかな？
廃止した時に、本当に影響がないかな？
憲法も変わるし、議員内閣制じゃなくなる可能性が高いから、
選挙制度も変わると思ったほうがいいね。
その辺は、キッチリ、シュミレーションしないと危険だよ。

あと権威って平常時には見えないけど、非常事態には見えてくる。
例えば天皇が民間人になった後、某国が天皇を拉致した場合。
日本国は一般人として扱えるか？。
また一般人として扱った場合、国民が許すか？
また国際世論が許すか？とかね。
この辺もシュミレーションしとかないと、某国の後ろ盾で、もう一つ別の
日本国が出来てもおかしくないからね。

>>755
国内問題もなにも天皇に外交する権能がないんだって。
国政に携われないんだから。
その点は踏まえておいてよ。
元から権能がないのにどうやって外交するの。
儀式を行うのと外交とは違うよ。
彼らのやってる「外交」ってのは、憲法7条の５・８・９号関係のことをいうのと、国事行為以外の公的行為（区分があいまい）と私的な活動のみ。


＞例えば天皇が民間人になった後、某国が天皇を拉致した場合。
＞日本国は一般人として扱えるか？。
＞また一般人として扱った場合、国民が許すか？
＞また国際世論が許すか？
一般人を一般人として扱わなくてどうする。愚問だ。

>>762
＞一般人を一般人として扱わなくてどうする。愚問だ。

愚問で片付けて、日本に影響がなければいいけどね。
ただ世界を見てるとそういう気にもなれないだけ。
恐らく影響がないなんてことはない。

>>763
う〜ん。私も「一般人」だと思うのですが、
現実的にはたしかに
「かなりやっかいな一般人」
ってことにになりそうな気はしますね。

>>763
どんな影響。
俺は毅然と対応しないほうが問題だと思う。
もと天皇だったからって特別扱いするの？


影響ってどんな？

日本で最も有名な人間は、一般人じゃないだろ。
偉い人の偉さというのは知名度の高さに比例する。

つーと、日本で一番有名な人は、日本で一番偉いと思われ。

天皇だった人が一般人になったからといって
葛西の６畳一間家賃六万のアパートに住ませるわけにはいかんだろ

>>765
拉致した某国が、天皇を担ぎだして別の日本をどこかに作って
「こちらが正式な日本だ！」って宣言して、某国が外交権を認めれば
別の日本は簡単にできる。
そこで、「日本の大統領は傀儡だ。日本列島を天皇に返せ」と
宣言する可能性だってある。
するともう戦争になるね。
いやだね。
これに近いことは、実際、日本が満州でやってるんだけどね。

>>768
ま、非常に可能性の少ない問題だな。
何ですぐ戦争になるの？
某国が国際的なリスクを負ってまで外交権を認めるかどうかは怪しいし。
まず政治的に断念するだろうね。
そんな利用された元天皇をまた日本国民が認めるってのかい？
よしんば戦争になれば、自衛権に基づいて対処するしかなかろう。

>>768
某国が熊沢天皇見たいのをを担いでもいいわけだ。

>そんな利用された元天皇をまた日本国民が認めるってのかい？

俺は認めない。救出の必要は感じるが。
が、あまりにも可能性の少ない問題だわ、確かに・・・。