知覧で小泉が泣いた！　　　その２

５／１３のテレビ「ドキュメント’０１」で、
神風特攻隊で有名な鹿児島の知覧の記念館を見学していた小泉が泣いていた。
私は政治にそれ程思い入れのない男だが、知覧に１０年以上前になんの気なしに行った時、
戦争で散った若者の手記を読み、涙が止まらなかった。
小泉には政治的なパフォーマンスが全く無かった分けではないのは分かっているが、
私は、知覧で泣いていたこの男を信じれる気がした。

その１は、http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=989841802

しかし、その２ではせめて「信じられる」にしてほしかった。

彼はそういう人情家という話は、かなりいろんな所で聞きます。

自民党総裁選の第1回目の出馬の時にもそんなことを言ったとか言わないとか・・・。
かなり責任感の強い人のようです。

知覧は見ておくべきだよ。
我々のために散っていった先人への感謝を忘れちゃいけないよ。

さーてオナニーしよう

１９年間お互いに再婚せず＞小泉首相
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=ms&key=989629553

どうやら、離婚の原因は「小姑」達がからんでいるのかも・・
別れた元奥さんは、息子２人に別れてから一度も会わせてもらってないらしい。
離婚する時に、お腹には３人目の小泉さんとの間の子供がいたらしい。
そんな中離婚したということは、相当なことだったのだろう。

鹿児島は遠すぎるなぁ・・・
広島に全部集めてくれ

韓国で独立記念館をみてきたけど、知覧の純粋さとは正反対だったよ。
大げさな建物、日本への恨みのオンパレードで、あと、日ロ戦争のことを、
ロ日戦争と日本をわざわざ後に書いてやがった。
さすが世界中で一番嫌われている朝鮮人（１９９７年のタイのバンコクポスト調べ）
だけのことはあると思った。

いいね。
小泉さん。
萌え〜

あ、言い忘れたけど、俺個人は韓国では悪い印象はなかったよ。
個人的には親切な人もいたけど、国としてはちょっとね、、、、、

その２は、

http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=990137939

です。

>>7
どうして、朝鮮人が世界で一番嫌われてるの?

その１へのカキコをこっちにしてしまった。
すまん。

当時、ＡＳＥＡＮ内で、一番嫌いな国のアンケートをとったら、ベトナムの中国
以外は、残りの国が韓国を一番嫌いな国に挙げた、とバンコクポストに出ていた。
ちなみに、好きな国は、アメリカ、日本とする国が多かった。
きっと、当時、韓国人が東南アジアに行き始め、現地と軋轢を起こしたからだろう。
運転手が韓国人を銃殺したり、工場で韓国人管理者が従業員に集団リンチをうけ
死んだ、等のニュースが連日バンコクポストに出てもいた。

>>13
国のイメージや、歴史で嫌われてるんじゃなくて、人そのものが嫌われてるのか。
やっぱり、韓国人てへんだよ。

あと、当時、中国嫌いのタイの警察官グループがランダムに中国人を
殺していたという恐ろしい事件もあった。
ちなみに、１０人くらいの中国人が殺されたが、日本人が１人銀行で金を
おろしていたら尋問を受け、中国人と勘違いされて殺されてしまった。
仕事の関係上、いろんな国に行くけど、途上国ほど人が簡単に殺される
という傾向はあるように思う。
ちょっと、スレの主旨からはずれてしまってスマン。

>>15
警察が、あからさまに殺人を犯すなんてタイは物騒な国だなぁ。
でも、日本のようにタイでも、中国人の犯罪が多発してて、
タイの警察がそれにかこつけたのかも。日本のドキュン中国人
なら殺されてほしいな。

エセックス級空母のハイテク武装はすごいな。
新対空砲も。あんなの１０隻以上完成させ、Ｂ２９のような超爆も何千機生産
してたアメリカには驚く。

はにゃ〜ん

小泉首相が公式参拝めざす靖国神社問題のいま
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik/2001-05-06/06-04-04.html
侵略戦争推進の柱としてＡ級戦犯祭る
司法では決着
将来の「有事」戦死者対策/憲法違反判決すでに確定
日本が戦争に加担する危険

↑これって間違いなんだよね。それの説明が欲しいんだけど。

ういうい

田中真紀子が李登輝の再来日を認めないとか、教科書の修正
を中国の指導者に電話で言ったってさ。
あいつはどっちに目を向けて外交してんだよ。
中国の家来かっちゅーの。
あいつは間違いなく国益を損ねるバカだな。
小泉の足を引っぱってんじゃね〜。

日本でもばかちょん、ばかちゃんころは即射殺してよし。

チョンコだって　ドキュンだって　厨房だって
みんなみんな　逝っているんだ　基地外なんだ

胸ボンババボン

どうも外務省に入ったら、親中派になるんだな。
石原慎太郎も、万が一外務大臣になったら「南京事件はあった!」
とか言い出すかもな。

>>1

特攻隊は無駄死にだった！等と
のうのうと語る左崩れよりははるかに人間味を感じるわな。

左崩れは同じ日本人に見えない時があるもん。

>>26
では特攻隊がどのように「有益」だったのを書かなくては
説得力がないのでは。

この際、右か左かどうかということはどうでもいいのでは。

でも無駄死は無駄死だろよ。

なぜ日本は分割統治されなかったのかね

>>29
中国が反対したから。
なんだかんだ言って中国だって欧米露列強がアジアを支配するのは
困るわけよ。狩猟民族の搾取はハンパじゃないからな。

　　　　／■＼
　　ヽ（　　´_ゝ｀）ﾉ
　　　　（　　　） 　ふーん
　　　　　/　　ヽ 　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>28
お前が死んだほうがはるかに「日本全体に有益」だね。
早く市ね。

ヒキが弱いってこったよ…

特攻隊で無くなった方に対して無駄死にとは。まあ一度特攻隊員の遺書を
よんでみて。かれらの純粋さがわかるよ。日本人として彼らの子孫であることに
誇りをもてるよ。

>>34
戦略的にも有益だと。

３５はもしかして馬鹿？

戦争に負けたんだから、戦死者はみんな無駄死に
政権取れなかったんだから、政府に反対して治安維持法違反でつかまって死んだ左翼は無駄死に
独立できなかったんだから、３．１運動で死んだ数百人の朝鮮人も無駄死に
人助けし損ねたんだから、新大久保で死んだ韓国人留学生も無駄死に

戦略的には有益とはいえんやろうねえ。ただアメリカに与えた
恐怖感はすごいものがあったやろうし、特攻隊のおかげで戦後
他のアジア諸国より大分ましな扱いうけたしね（もし日本にたいして
アメリカが完全に植民地化しようものなら、命知らずの若者がだまっちゃいあに
ということ。）。もちろんソ連対策が一番の原因やろうけど。

朝日読み過ぎ

特攻は断じて無駄死にではないぞ。
日本人は、追いつめられるとカミカゼやバンザイアタックをする国だと
思われている。（現在では、誤解に近いが）
そんな国とは、よっぽどの事がない限り戦いたくないだろう。
少なくとも、戦争に対する抑止力にはなっている。

>>36
バカかどうかは自分では判断しかねますが…。
なぜそのようにお思いになられるのでしょうか。

>特攻隊のおかげで戦後
>他のアジア諸国より大分ましな扱いうけたしね
これはそのようなことがどこかに書かれていたのでしょうか。
それともご自分の判断でしょうか。

>３６
こいつほど馬鹿は他にいないね、早く無駄死にしてくれないか
信ずるものの為に、命を捧げた者に対して無駄死にだなんて
お前何様だよ。

リキーシのバンザイドロップにはそんな皮肉が込められていたのか？

「無駄死に」なんて一言で片付けられる出来事じゃあないだろ。
まったく。
そんなこと言う奴は「無駄生き」してるから言えるんだ。

>信ずるものの為に、命を捧げた者に対して無駄死にだなんて

それが事実なんだから仕方がない。
認めたくない気持ちはよく分かるが、現実は直視すべき。

WWFプロレスのレスラー、リキーシの必殺技である。
敵が仰向けに倒れた所を狙い、敵の顔目掛けてバンザイのポーズで巨大なケツの下敷きにする下品な技である。
リキーシのコスチュームは力士風。人種は黒人系か？。

http://www.zakzak.co.jp//top/3t2001051605.html
大阪、柳、もしかしてこいつは強韓魔かな？極悪レイプ魔、拘置所内から女性を恐喝

　婦女暴行致傷罪などで大阪地裁で実刑判決を受けた柳生雅彦被告（３２）＝控訴中＝が、逮捕前に暴行したほかの女性を拘置所内から脅し現金を取っていたとして、大阪地検特捜部が婦女暴行、恐喝の罪であらためて逮捕、起訴していたことが１６日、分かった。


　一審判決によると、柳生被告は１９９９年９−１０月、暴力団員を装い大阪市内の一人暮らしの女性３人を「親を殺すぞ」などと脅し暴行、うち２人から現金を奪った。大阪地裁は今年１月、懲役１５年を言い渡した。


　柳生被告は４月下旬に逮捕、５月１６日に起訴されたが、関係者によると、同被告は、９９年秋ごろ、同様の手口で関東地方の女性を暴行。大阪での事件で起訴され大阪拘置所に入った後も、知人を使うなどしてこの女性から現金を脅し取り続けていたという。


以前交際していた大阪市旭区の無職女性（２２）に対しストーカー行為を繰り返し、ホテルに監禁するなどしたとして、大阪府警旭署は１５日、脅迫や逮捕監禁などの容疑で指名手配していた同府守口市馬場町、溶接工李元珍容疑者（３７）を立ち回り先の岡山県久世町で逮捕した。李容疑者は容疑を否認している。
seggf
　調べによると、李容疑者は今年８月から１２月までの間、この女性に対し、「みんな殺す」などの内容のメールを携帯電話で数回送信。８月９日には大阪市都島区のホテルに女性を無理やり連れ込み、ナイフを突き付け「おまえどんな死に方したいねん」と脅し、約３時間にわたり部屋の中に監禁するなどした疑い。

http://www.bbspink.com/test/read.cgi?bbs=ascii&key=990132176&ls=50

>>42
＞信ずるものの為に、命を捧げた者に対して無駄死にだなんて

目的や手段が尊くとも、結果が結びつくとは限らないだろ。

あげ

無駄死ではない。
偉大な事だ。

特攻隊員がみんな軍国主義に洗脳されたナルシーなガキだったと思うのは間違い。
大学で政治や思想を学んで「今の日本はおかしい」「天皇の為に死にたくない」
と思っていた人もたくさんいる。それでも自分の命を投げ出すことで、家族や恋
人がいまよりは幸せになれると信じて死んでいった。
現代、モニタの前で戦争の経験の無い子供がお気楽に特攻隊の意味を論じられる
のは、彼らの死から繋がる「比較的シアワセな歴史の流れ」の端っこにぶら下が
っているからなのは間違いない。
だから尊敬しろ、馬鹿にするなとは言わない。彼らがそんな薄っぺらな強制を求
めていたとは思えないから。だが、それに至る歴史や事実を隠したり改竄したり
したら、それこそ彼らの死は無駄になると思う。

命令した人間は「無駄」がわかってて命令したのだよ。
あくまで組織としてやったことだからね。
「志願制」...
幹部にとっては、いかにも都合のいいやりかただな。

>>42
　人に死んでくれというまえによく過去の投稿を読んでくださいな。
そのためにわざわざコテハンにしているわけだし。
（それから>>36じゃなくて>>35でしょ）
　僕は彼らの死が無駄死にだとは一度もかいていない。ただ戦略として
有効であったかどうかは疑問であると思うので、その点を問うて
いるだけだ。
　かりにその点であなたと意見が違ううとしても、意見が異なる
相手に対して、死ねというのでは、それ以上議論が発展しない
のでは？

>>51
特攻隊がなければアジア独立がなしえなかったことが
明確でないかぎり、そういう言説は意味をなさないのでは？
個人的願望であるかぎりそのかぎりではありませんが…。

あなたは理性的な方とお見受けした。
しかし、同時にあまり楽しくない人生を送っているのではとも感じた。
あたまでは言っていることは分かるが心に響いてこない。
人として基本的な部分で何かが足りない。
失礼なことを言った。ゴメン。

>>55氏
どうでしょうね。感情的なものの考え方をする人が幸せで
理性的なものの考え方をする人が不幸だとは思えませんが…。

　板違いの話題になるので、話題を特攻に戻すと、
ハリウッド映画なんかを見ていても、自己犠牲での死とそれに
対する賞賛というシーンは見受けられます。例えばインディペンデンス
ディでのよっぱらいおやじなど。
　アメリカ人でもそういう行動に対するシンパシーは当然感じる
のでしょうね（アメリカ人には到底できまい、とかそういうのなしね（藁
あくまでシンパシーを感じるかどうか、だから）。

特攻は無駄死にだよ。

特攻が何かを信じてなされたのなら、信じたものが間違っていたということ。
多くの貴重な命を「無駄死に」させたことの罪を考えずに、死なざるを得な
かった者に対する同情から、安易に特攻そのものを「無駄ではなかった」な
んて美化すんじゃねーよ。

歴史を振り返り述べられるあなたの御高説よりも、
彼等にとっては本人がどう思っていたかが大事なのだという
とても単純なことになぜ気付かないのだろうか。

>>58
本人がどう思っていたのかが大事なら
サリンを撒いたオウムも、その後の反省より
犯行時の精神こそが正しいということになりかねません。

（くれぐれも、特攻隊とオウムをむすびつけたと逆上
されぬよう。これはあくまで「本人がどう思っていたのか」
ということを最重要視するかどうかということについての反論に
すぎないので）

＞５９
本人の幸福論と客観的観点から行為が正しいか否かという理性的な反省は
異なった次元の議論だというとても単純なことに、あなたはなぜ気付かないのだろうか。
物事を整理して考えられないからいつまでたっても議論がかみ合っていないのだ。

小泉！！
男は人前で涙を流すもんじゃない。
涙も鼻水もションベンと同じ排泄物だぞ！
知覧でどう感じたかは知らないが、それを国政に生かせ！！
それと、靖国にも来てね、総理として。

>> 60
　ですから本人の幸福論を語っても、明日のためには
ならないのでは。
　特攻隊にシンパシーを感じることは認めるけれども、
その真摯さを尊重するあまり、歴史的な事実を見誤っては
元も子もないのでは。

　ちなみに58さんにお伺いしたいのですが、また戦争が
あって、特攻隊同様死亡率100％の作戦があった場合、
58さんはそれにみずから志願しますでしょうか。

＞６２
あまり理解力がないようですので、他の人にはくどくなりますが、なるべく
かみ砕いて書きましょう。
客観的観点から行為が正しいか否かという理性的な反省にとっては
”明日のためにはならない”かもしれないが、ここでみんなが彼等なりに意味
を見い出していたのではという感想は、特攻隊員本人の幸福論の話しでしょ、
だから同一次元で話しても話がかみあっていないでしょう、
ということだよ。

ちなみに、客観的観点から行為が正しいか否かという理性的な反省という点では、
あなたとそれ程考え方に差異はないように思う。

わかるかな〜
もうちょっと、頭を柔かくね。

＞でりだ

お前ジャック・デリダのつもり？
はははっは

>>58

＞>>57
＞歴史を振り返り述べられるあなたの御高説よりも、
＞彼等にとっては本人がどう思っていたかが大事なのだという
＞とても単純なことになぜ気付かないのだろうか。

どこが大事なんだろ？そりゃ本人にすれば本人がどう思っていたかが大事だろうが、
客観的歴史的に見て「無駄死に」という事実となんの関係もないじゃん、
58の書いてる事からは「特攻隊員は納得して死んでいった（ものもいる）」
ってことしかわからないね。

＞６５のアホ
６０、６３をもう一回読め！

>>63
それは理解しているつもりです。

>>57は下品だと思うが、

それに対する>>58での主張はよくわからない。
>歴史を振り返り述べられるあなたの御高説よりも、
>彼等にとっては本人がどう思っていたかが大事なのだという
>とても単純なことになぜ気付かないのだろうか。

彼らがどう思っていたのかということが
歴史を振り返って述べることよりも大事だ。という論拠がわからない。

　切り離して考えるべきだというあなたの主張には私も賛成だが、
>>58の主張は、まさにその両者を切り離していないのでは。
　両者を切り離すのなら当然のことながら
本人がどう思っていたのか＞ご高説
という不等式は成り立ちません。

>>64
オマエモナー（苦笑）

>特攻が何かを信じてなされたのなら
57さんは特攻隊員が何を信じてたと考えてるんですか？
戦局を引っくり返すなんて不可能だから和平条件とか戦後の日本の扱いの改善信じてたと思いますが。
そしてそれなりに効果あったと俺は思いますよ。

＞でりだ君

俺は
＞彼らがどう思っていたのかということが
＞歴史を振り返って述べることよりも大事だ。
なんて、い〜〜〜〜〜〜っぺんも言ってないぞ。
悪い頭で勝手に俺の主張を変えないでくれたまえ。
俺は５８で、
”彼等にとっては”後世のあんたらのしたり顔した意見よりも、
彼等本人が納得できたか否かが大事だって言ってるんだよ。
何で故意に”彼等にとっては”という部分をとばすかな。
これで、頭の悪いあんたも理解出来た？

>>70
よみ違いについては失礼しました

しかし、
>でりだ君
>悪い頭で
>頭の悪いあんたも
………。

>”彼等にとっては”後世のあんたらのしたり顔した意見よりも、
>彼等本人が納得できたか否かが大事だって言ってるんだよ。
　これはどうだろう。前スレで僕が引用した戦艦大和の士官の
言葉、読まれましたか。少なくとも、彼は単純に国のために命
を殉じることをよしとはしていなかったように思います。

　また、本人納得すればそれでよしなら、
それ以上議論の余地はないのでは。そもそも。

俺は、個人の幸福論と、歴史的検証は分けて考えろという単純なことを言っているだけだ。
それらを各々議論すればよいことで、それをごっちゃにするから議論がかみ合わないんだ。

これな単純なことが分からないから
＞本人納得すればそれでよしなら、
＞それ以上議論の余地はないのでは。そもそも。
なんて恥知らずな捨てぜりふを平然と書けるのだ。

どっちも負けるな！

ではあなたのいうように幸福論として個別に議論すると
仮定して、

>彼等本人が納得できたか否かが大事
ということからどういうふうに議論が広がるのでしょうか。
納得して死んだのならそれで幸せだと。16歳くらいで死んで
いったのもそれで幸せということでしょうか。

>恥知らずな捨てぜりふを
さすが「恥」を知っていらっしゃる方は私のように「頭の悪い」人間
とは表現は違う。

表現「が」違うでした。

それからあなたは
私の反証について答えていない
>　これはどうだろう。前スレで僕が引用した戦艦大和の士官の
>言葉、読まれましたか。少なくとも、彼は単純に国のために命
>を殉じることをよしとはしていなかったように思います。

「もう特攻隊のような悲劇は繰り返さないようにしよう」と
今の日本人が思ってるとしたら、彼らの死は無駄ではなかった
のではないだろうか。

でりだ君、７４以下で君が書いた内容は、今日、君と議論した事以降の話だね。
君は今日議論した点は理解できたのかな？
君はそれの総括なしに次に進もうとするのかね。
そういうふうに物事を整理出来ないから議論もごちゃごちゃになるのだよ。
反省し給え。

http://www2.neocity.to/treebbs/tree.cgi?board=043/kakumei&page=1

>>78
あなたは人のことを非難されるわりにご自分も過去の文章を
よくよまれていないようだ。

>>76
はあなたが、
>彼等本人が納得できたか否かが大事だって言ってるんだよ。
と決めていることに対する反証です。
これは、あなたのいう「幸福論」内での個別の議論です。

もう一度いうが、名無しに君づけされるいわれはない。
反省し給え。 （藁

>>77

> 「もう特攻隊のような悲劇は繰り返さないようにしよう」と

スレッドタイトル一覧・レスをざっと見る限り、少なくともこの速報板ではそんな雰囲気はほとんど感じられないね。

でりだ君、頭があまりにも悪い君とは議論しても無駄のようだな。
今日、私が書いたことをよく読んで、少しでも成長してくれ給え。

>>76
はあなたが、
>彼等本人が納得できたか否かが大事だって言ってるんだよ。
と決めていることに対する反証です。
これは、あなたのいう「幸福論」内での個別の議論です。

このことが理解できないことはあなたの表現を借りていえば
「頭があまりにも悪い」ということになるが、わたしとしても
別にあなたのような下品な表現をする人間とコミュニケーション
してもなんの得にもならないので、議論しても無駄という
ことには同意です。

しかし、実生活でも、そんな不遜な態度でいるのかなぁ。
少し驚きです…。

スレ違いにて終了。

きわめて不快なので以後書き込み・閲覧をしません。
「頭の悪くない方」たちで有意義な議論をしてくださいませ（藁。

＞でりだ
あんた、かわいそうなことに、７８が最後まで理解出来なかったんだな。
頭が悪いが故に、理解出来ずに一人で頭に血が上って、、、
思えば不憫な奴だったな。
最後の言い方からすると、あんた”おかま”だったんか？
いじめて悪かったな。

長々とやってたんだなー

>>58＝60

「無駄死に」かどうかは、死んだ本人の気持ちなんて関係無いの。
残された人間が判断することなんだよ。「無駄ではなかった」とするのなら
７７のような意見の方がまとも。

でりだは、議論はへただったが、
しょっぱなはずしてるおまえのほうがイタイ。

>>69

＞57さんは特攻隊員が何を信じてたと考えてるんですか？

知らん、人それぞれだろ。でも何かを信じるか、絶望するかしなきゃ自らの意志
で命は絶てないだろ。

特攻で死んだ人もそれぞれ考え方が違うでしょ。
納得して行った人もそうでない人もいたでしょう。
たった一つの例で全てがそうだというのは乱暴でしょ。

あげ

＞５７＝８６
おまえ、アホだろ。
でりだ君とは議論する余地があったがおまえは論外だ。

５８氏とでりだ氏の議論はいま一つかみ合っていなかったが読んでいて結構面白かったぞー。

特攻作戦なんて考えた人は人間じゃないね。

軽々しく人をアホ扱い、ところどころ「頭悪いね」で煽りながら
「　議　論　」ね、
ふーん、まあいろんな人がいるもんだ（藁
（･∀･）ｲｿﾀｰﾈｯﾄﾊﾞﾝｻﾞｲﾀﾞﾈ

特攻を賛美する思考回路に非常に興味あり。

これは酷いね。ﾜﾗ (^^;

>>89
しつこくレス付けてるけど、さっきからそればっかりじゃん。ほかにいうこと無いの？どうも反論できなくなったからごまかしてるように見える。

議論の目的・方法をはっきりさせろよ。なにを話し合いたいのかまったく分からん。

誰が【賛美】してるんだ・・・あ？
最初から全部読んで考えろ。猿並の脳味噌で＞９３

＞９４
君は何を議論したいの？

＞９２
そういうあなたも煽っているだけでは？

（･∀･）ｲｿﾀｰﾈｯﾄﾊﾞﾝｻﾞｲﾀﾞﾈ

俺は見てる方が好きなんだ。
ただ、何をやってるのか分からなくなってきたから口を挟んだまで。

急にレベルがサガタナ

>>97
え？みんなそうじゃないの？

＞９８
君、ショジキダネ

＞１００
君、ショジキダネ　２

なんの賛美もしてないぞ。
今まで見ていたけど俺が特攻について思うのは、国や家族を思い、命がけで敵艦に
つっこんで行ったご先祖さまのことを思えば無駄ないき方は出来ないってことだ。
性能の劣る戦闘機に思い爆弾抱いて制空権の無い海の上を対空砲火の中、万が一でも
生きて帰れない特攻で敵艦に体当たりするのだぞ。
無駄死にとか言えるか？

５８氏とでりだ氏はドコイチャタンダロ

無駄死には無駄死にですよ
老人たちに騙されたのですから

>>103
戦術面では無駄死にに近いのではないか

ただ彼ら個々の中で納得をし日本の為ならばと実行したなら、
彼らの特攻は歴史上では無駄死にではない
後は後世の人々が彼らの心意気をどう捉えるかではないか？

また、英霊が英霊を呼ぶハメになるから

やめとけ

老人連中は抜け目がないからな

>>105
一つの言葉で批判するのは容易いな。低能君よ?

人間長くやってるといろいろと知恵がつきますからね
特に心理面

志願制？
まったくヘドが出ますな

確かに戦術面では無駄死にに近いかもしれない。
ただ１０６の言うとおり後世のわれわれがその心意気をどう捉えるかだ。
１０５みたいなこと言うな！損得抜きで滅私奉公する感覚は戦後の我々が
失ったものではないか。

＞損得抜きで滅私奉公する感覚は戦後の我々が
失ったものではないか。

そこが、老人たちにとって
ねらい目

責任の所在をハッキリさせたかったら、「任命制」にしたハズさ

特攻が歴史的に無駄死にだったかは、どうでもいいが
戦術的な話なら、戦果調べてから言えよ

>>110
損得抜きで滅私奉公する感覚←これがいかに社会に有害か解ってる？

特攻って悲しい話なんだよ。悲しい話に泣きたいんだよ。涙に飢えているんだYO
無駄だったからこそ悲劇になるんだＹＯ！

>>113
いや、分からないから具体的にどう有害なのか教えてくれ。

>>115
「公」の側が儲かるだけ

>>116
そんな単純な線引きできますかね。

銭後明確な形で責任を表明した例がありましたかね？
関与したほとんどの人間は逃げた（三途の川組も含めて）でしょ？

>>116

公＝社会では？

>>119
「部分」社会な

公が政府だけという意見は少々視野が狭いと思われる。
公が儲かるということは、多くの人がそれを享受すると
言うことだろう。

政府だけとは限らないよ

どっちみち、「国」そのものを守ろうと企画したのかどうか怪しいよ
いいとこ、「国体」までだったんじゃないの？

戦後、なぜ責任の表明を誰もしないのかね？
闇市で不良三国人に出会ったら、道の端っこを歩いていたのが関の山だろ？
ちょっと前までイカツイことしてたくせにね。

>>122
いや現代のことを言ってもらわないと。

同じだと思うけどね
「使い捨ての鉄砲玉」くらい現代でもありますね
上の人間から見れば消耗品でしかない
「国体」＝その時々の大義名分でよろしい

損得勘定抜きで滅私奉公　→　立派なコミュニズムです。

同士よ！

うーん、「損得抜きで滅私奉公」とか「老人に騙された」って言うのは
なんか微妙に違和感があるなぁ・・・
軍事板から借りてきた文なんだけど、ちょっと読んでみて

447 名前：名無し三等兵 投稿日：2001/05/16(水) 03:10
グアム島で厚生省調査団により発見された遺書
海軍軍属　石田政夫　37歳　昭和19年8月8日、グアム島にて戦死

昨夜子供の夢を見ていた。父として匠に何をしてきたか。
このまま内地の土をふまぬ日が来ても、何もかも宿命だとあきらめてよいだらうか。
おろかな父にも悲しい宿命があり、お前にも悲しい運命があつたのだ。
強く生きてほしい。そして、私の正反対な性格の人間になつて呉れる様に切に祈る。

三月○日
内地の様子が知りたい。聞きたい。
毎日、情勢の急迫を申し渡されるばかり。自分達はすでに死を覚悟してきている。
万策つきれば、いさぎよく死なう。

続き

本月の○日頃が、また危険との事である。
若し玉砕してその事よつて祖国の人達が少しでも生を楽しむことが出来れば、
母国の国威が少しでも強く輝く事が出来ればと切に祈るのみ。

遠い祖国の若き男よ、強く逞しく朗らかであれ。
なつかしい遠い母国の若き女達よ、清く美しく健康であれ。

多分、当時の日本人の「万策尽きたら、潔く死ぬ」っていう美意識に
特攻という戦術が上手く「はまった」という事なんじゃないかなぁ
で、その美意識が軍の作り出したものなのか、戦前からあったものなのか、
おいらは良く知らないので、詳しい人いたら、具体例もあげて説明してください
お願いします。

そんな私信もちゃ〜んと検閲されてっから、（○日ね）統計取れば
心理を読むことができますぜ。

官僚制をナメたらだめですぜ。

>>128
君にはこういう晴れ舞台は無いもんなー。ま、2ちゃんが
だけが晴れ舞台なんだから、せいぜい煽ってよ。

>>129
青いぜ

「全力を尽くす」とはこういうものだ

＞１２８は、なしね

滅私奉公って言い方かえれば
ボランティアだろ？
問題ないじゃん。

社会思想史によるまでもなく、死ねという精神は葉隠のそれである｡
日本政府は、近代化に際して、民衆に強烈なナショナリズムを植え付けようとした。
その一環として、水戸学に始まる国粋主義を利用したのである。
ゆえに、それは武士の思想への準拠の意味合いが初めから強く備わっていた。
軍の教科書として葉隠が使用されたのも、そんなことによる。

＞１３２
ボランティアは個による奉仕。滅私奉公は個を消すことによる奉仕。

>>128
うん、つまり実際は「万策尽きても死ぬ気は無い。けど
検閲があるのでそう書かざるを得なかった」と言いたいんだね。
でも本気で「万策尽きたら死のう」と思ってたかも知れないよねぇ
そのへんをキチンと判断したいので、キミ統計とってくれない？（煽りじゃないよ）

>>133
＞ボランティアは個による奉仕。滅私奉公は個を消すことによる奉仕。

これを、もっと説明してくれないか？

できることとできないことがある。　＞１３４

となれば、どのように解釈するのが良いか、という問題だ。

死ぬことが尊敬されるのがわからない。
戦果を挙げて、なお生き返ればそのほうがベター
なのではないのか。

戦闘に参加したことを理由に敬うのなら死んだことではなく、
戦闘そのもので評価すべきだよ。第一国のために死んだという
なら軍事教練で死んだやつだって、国のための殉職したことになる。

もうひとついえば、靖国神社なり、軍神なりというコトバは国家が、
なんの縁もゆかりもない大陸や南方で機関銃で
蜂の巣にされたり、飢え死にしたことを納得させる
ためのひとつのイデオロギーの装置にすぎないのでは。

変な解釈をするヤツだな
書いた本人が検閲を意識するしないに関わらず、当局は全文章に目を
通すということだよ

マズイ内容は修正するかもしれないし
マズくなくても、無修正のまま意識調査に使うだろということ

「鉄砲のタマは前からだけ飛んでくるのとちゃいまっせ〜」
の格言ですね

めっし-ほうこう 【滅私奉公】

私心を捨てて公のために尽くすこと。


vol・un・teer　
　 n.　志願者［兵］，　ボランティア．
−　a.　有志の；　志願兵の；　自発的な．
−　vt.　自発的にする［申し出る］；　志願する．
−　vi.　進んでことに当る　(for)；　志願兵になる．

死んで美しいというのは結局、劇場の観念論なんですよ。
美的判断と倫理的判断は別だと先に書きましたね。

＞１３７
＞ひとつのイデオロギーの装置にすぎないのでは。

今の解釈はどうあれ、当時は確実にそうでしたね。
靖国の軍神などは、ぽっと出てきたもんですから。

>>138
あっそういう事かぁゴメン。
じゃあ、あの文章は「素直に本心を書いたもの」って捉えてイイ？

滅私奉公するのを個人が選択して行うわけだから
志願しているってととってよいのでは。

誤った教育と情報をタップリと与えた上でな
タップリとな

なんか特攻マンセーウヨが減ってきたね。
右翼は早寝なのかな。道徳にうるさそうだし（修身か　藁）

＞＞143
お前みたいなのが暴漢に襲われてても
ケガのリスクがあるからという理由で
誰も助けに入らない世の中でありますようにってことだな？

死んだ人は、みんな神さま仏さまなの。
逆賊平将門も鎮魂のため神になってる。
神＝尊敬の対象とも限らない。

>>142
徴兵の段階で既に志願ではないだろう。

リバティーさん

＞ボランティアは個による奉仕。滅私奉公は個を消すことによる奉仕。

これをもっと説明してくれないか？

まあ、痛い奴ばっかだが、今んとこ>>58が最強だな。

青い、青い
当時の軍幹部連中が戦後、何かいいことしました？
肩書きはずせば、ただのド甲斐性無しだったじゃない

ちゃんと「特攻」を総括できるやつがいたのかね？

２ちゃんクラックされるの巻

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sky&key=964065533&ls=100

＞１４８
あなた１３９が見えないのか。

>>147
x多いな。

ヴォランティアは自律的、滅私奉公は他律的です。
滅私するということは、命令に従うということです。
私がなければ、命令されないと体が動かないですからね。
人間とロボットの違いに似てますね。

>>147
>>150
だから現代の話をしろって。
そもそも話の流れは、滅私奉公の精神は
現代日本には必要だねってことなんだから。

>>147
徴兵された兵士がパイロットになれるかよ

　体当たりは歩兵出身の偉い人から打ち出され、悪乗りしたのか参謀本部や陸軍省のなかで
本気に特攻を考える者が現れた……九月二十五日、参本側から「もはや航空特攻以外に戦局
打開の道なし。航本は速やかに特攻を編成してもらいたい」と要請があった。
　集まる者二十余名、しばしの沈黙ののち私はひとり猛然と反対した。「どうしても特攻が
必要なら、まず陸軍大将から……」と言い終わらぬうちに、売国奴扱い、卑怯者扱いのバリ
雑言が数人から一斉に出て、私も反論、会議は何が何だか分からぬうちに散会となった。そ
れから三日後の九月二十八日午後、参本は特攻に関する大陸指を航本につきつけてきた（陸
士四十四期会誌）
秦郁彦「昭和史の謎を追う（上）」

百歩譲って
それが特攻を行ったものを否定することとの理由には
これっぽっちもならないけど？

契約社会の確立していない日本でそれをすると、利益は片方のみに
流れるので、やめておいたほうがいい

>>153
金網みたいだ

組織としてしたことなんだから、全体を見てほしいな

おなじことしてるように見えても、上と下では全然違うことを
考えているのは会社とおなじ

>>1はすぐに洗脳される、騙されるアホです。

>>159
公には社会というものの含まれるわけだから
利益が公に流れれば多くのひとが恩恵をうけるだろう。
例をあげれば、セーフガード問題がある。
農家の人達がうけるている打撃は確かにあるが
それ以上に、農作物が安く提供されるということの
方がはるかに社会にとって有益だ。

陸軍の罪を総括しない限り、けっきょく、誰も彼もが責任を逃れてしまう。
すると不気味な精神論だけが焼け残り、効力を発するようになる。
そうして、また一歩日本の精神年齢は後退するだろう。

一部の人には何の手当てもなく、「死ね」ということね
手当てなんてどうしようもないのが「特攻」の本質だね

>>165
だからセーフガードを発動した。
一時的に輸入を制限してあげるから
その間に価格を下げる努力をしなさいってことだからな。
それができなければ、市場から撤退していただく。
それが資本主義なんだからしょうがない。
そして現在唯一それなりに機能しているのは資本主義しかないわけだし。

>おなじことしてるように見えても、上と下では全然違うことを
考えているのは会社とおなじ

ん？だからこそ幹部がだらしないからといって
下の、実際に特攻した人まで否定するなってことだけど。

>>156
航空兵は志願制だったっけ？マニアじゃないから分からん。

まあ、痛い奴ばっかだが、今んとこ>>57=149=アホが最強だな。

特攻で死ぬことが美しいのなら、日本国民全員玉砕することも
また肯定されるのかな。

英霊が英霊を呼ぶんだよ
これがヤバイんだよ

それじゃ>>58＝>>169がモロバレだぜ。
俺が>>57だって？>>58と言われたらショックだが、怒る気にもならない。
哀れだな　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾌﾟ

まあ、痛い奴ばっかだが、今んとこ>>57=149=172=アホが最強だな。

確定だな

場を荒すな！
１４９が最初に言いだしたんで悪い！
うんざりなんで、逝ってくれ！

まあまあ、二人ともちょっと落ち着いて。
>>171
「英霊が英霊を呼ぶんだよ 　これがヤバイんだよ 」
っていうのは、「アイツが潔く死んだんだから、お前も逝け」
という連鎖が生じるって事？もちっと分かり易くｷﾎﾞﾝﾇ

確定したそうなんで（藁
　　　　　　　　逝きます　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾌﾟ

>>175

英霊だと国がいっているのを有難がっている
とまた同じようなことになったとき、国家に弄ばれて
お陀仏＝「英雄」になるということではないの？

このスレと関係ないことで喧嘩、罵倒するやつらはイッテヨシ。

>177
>国がいっている

どうして国と国民を切り離して物事を考えるのでしょう。
あなたのいう国って何？
国民と無関係な特定支配階層？

このスレと関係ないかもしれないけど。

>>178
赤紙出して死んでこいといって自分は絶対に死なない層
「国民」てのは、それに騙されて死んでいった人たちと
あいも変わらず、そのバカさ加減に気がつかず、お涙
頂戴で、感動していう人たちのこと。

>>179
で、お前は？

決まっているでしょう！　非国民ﾀﾞﾖ（藁

はい、非国民は日本人の問題に首はさまないでね

なんだ、ギャグなんだからかわしておくれよ〜（藁
もちろん「非国民」は体制側のレッテル貼りだから、
非国民にも日本人の問題に大いに口をさしはさみますよ。
日本中、特攻は美しかった、またこんどもお国のために…
なんて人ばっかになって、巻き添えで死にたくないからね。
　そもそも国防は国民の義務というけれども、それはどうしようも
ない侵略を受けた場合でしょうに。春ノート程度の脅しで、
軍部が勝手に開戦しちまった戦争の尻拭いをなぜ、「国民」が
死をもって償わなきゃならんの？

知念で小泉が抜いた？

>>184
ura

ギャグだったら>178に
も一回答えよう。

>>186
へい。
正論からいえば、>>178でおっしゃるように
　国と国民は不可分でしょうね。国によって国民が生み出されると
同時に国民によって国家が築かれるわけだから。
　ただそこでいう国民というのは、個人ベースでさまざまな
意図があり、なかには国家マンセーの人もいれば、一応
日本にはいるけど…というのもいるわけです。

　なるほど国民の義務というものは憲法によっても定められ
ているけれども、その中に僕は無謀な戦争に参加し、死ね
ということは含まれていないと思うんですよ。とくにもともと
戦争で懐疑的であった人々はヒサンだったと思う。

　たしかに軍部を盛り上げた中には、国民の熱狂もあった
かもしれない。だから当時の社会的なムーブメントに国民の
責任がないということはありません。
　が、しかしそうであっても、なお国家の中枢でヘゲモニー
を掌握していた人間には、いまひとつ理性的な対応をして
ほしかったし、またすべきだったと思うのです。

ﾊ、ギャグですますはずだったのに。
ちなみに政治のことは、まったくわからないドキュソなので、
突っ込まれても答えられません。ただの感想です。

天皇ネタは被せていかないの？

もう小泉が泣いたことはどうでも良くなってるな。
田中真紀子だったら
「特攻で死んだ人なんてあんなのはただの無駄死にです」
とか言ってまた物議をかもすんだろな。

小泉は「防衛省」に格上げするつもりらしい。

>>112

特攻実施機数海軍1298機、陸軍1185機、体当たり機数224機、至近弾となった
機数166機、成功率16.5％、被害艦延隻数358隻…らしい。あと人間魚雷「回天」
の戦果が駆逐艦1隻、大型油槽船1隻…とされる。
大和以下第二艦隊の水上特攻の戦果は米側資料で撃墜10機。

沖縄戦での米艦艇乗組員の損害は戦死・行方不明4907名、負傷4824名。
他に英海軍が8隻の空母と1隻の駆逐艦、125機の航空機に損傷を受けた…みたい。

肝心の攻撃空母は一隻も沈められず

>>192

2500機もあってほかになんかもっといい戦術はなかったのか…。

レーダーによる捕捉、戦闘機の迎撃スクランブル、完璧な艦隊輪形陣、最新対空砲火・・・

戦果は奇跡に近かった。まさに犬死！

肝心の上陸作戦阻止は一度も成功せず

>>194　特攻作戦の時
ある指揮官が「戦闘機は半分でいいから往復できる燃料をくれ
そうすれば特攻よりもっと戦果をあげてみせる」と言ったそうだ
馬鹿な上層部と現場の食い違い、、、

沖縄戦での米艦艇乗組員の損害は戦死・行方不明4907名、負傷4824名。
他に英海軍が8隻の空母と1隻の駆逐艦、125機の航空機に損傷を受けた…みたい。
沖縄戦のころにはVT信管が配備され、レーダーピケット駆逐艦の運用や艦載機
の戦闘空中哨戒が実施され「鉄壁の防空」のイメージがあるが、それでも特攻
は十分脅威であったようだ。日本特攻機は基本的に大物狙いの傾向があるが、
末期には「何でもあり」状態だった。護衛の駆逐艦は「回避運動をとると砲弾
の命中率が下がる」として一定の速度で直進したというからこれらも結構な損
害を出している。空に向かって撃った砲弾というのはやがて落ちてくる。防空
戦ではこの破片が味方に馬鹿にならない損害を招く。空襲の度にこの修羅場が
展開されるのだから、誰かのレスにあったような気楽な土産話とまではいかな
いんじゃないかな。

>>194
10〜20機づつといった兵力の逐次投入がまずかった。
250機づつで10回がよかったとおもわれ

もしも今の戦力だったら日本も勝てたのに。
その頃のアメリカちゃんに。

どっちみち逆転は不可能だったんだから「2500機全部」で距離が持つ範囲で
一番大物が乗ってる艦隊の旗艦に突っ込むべきだった。
真田幸村は勝敗度外視でひたすら家康のクビをねらい遂に本陣に突っ込むのに成功、玉砕した。
見習え。

幹部が保身のためにやったのだよ

>>197

特攻といえば爆装した零戦が反射的に浮かぶが、この爆戦はマリアナでデビュー
した。が、正規の設計ではなく現地部隊の改造だったという。これがかなりアテ
にならない代物で、空気抵抗は増えるわ増槽つけられないわで行動半径激減、
さらに投下装置が最悪で、爆弾が落ちない、落ちてもプロペラに当たるという
事故が続出したらしい。堀越技師の本では「通常の出撃はもちろん、特攻とい
えど敵を見つけられなければ帰還しなければならない」「しかし爆弾も捨てら
れず（重量と空気抵抗で）燃料切れの遭難が相次いだ」「そのような悲劇を回
避するため」胴体下に爆弾、両主翼下に増槽を振り分けた新型が開発されたの
だという。軍上層部が「特攻も帰還可」としていたのだから、別に全部が全部
片道燃料というわけではなかったのではないだろうか。特攻隊員の悲惨さが消
えるわけでは無いが。

>>199

http://133.91.28.65/rk/kanken/random/ranc.htm
ランチェスター戦略

　２つの基本法則から導き出される七つの結論と二つの戦略。

勝負という物は敵と味方の兵力関係できまる。
戦闘力は兵力数と兵器の性能で決まる。
強者は弱者に対して常に有利な立場にいる。
戦略には強者の戦略と弱者の戦略があるが両者は根本的に異なる物である。
敵との差別化が勝敗を決める要因となる。（武器の性能比）
一点集中攻撃こそが最大の成果を上げる。
実践では、局地戦と確率戦を使い分ける必要がある。

�T:弱者の戦略
　　　五つの原則
敵の姿が司会にはいるようなせまい範囲の局地戦を選べ！
一騎打ち型の場面、状況を作れ
接近戦を展開せよ！
兵力の集約化による一点集中攻撃を掛けよ！
陽動作戦によって偽りの動きを真実と見せかけ、敵の注意をそこへ引きつけよ。

�U:強者の戦略
　　五つの基本原則
敵が視界に入らない広域的な総合戦を選べ！
一人が多数を標的とできる集団型の戦闘方式、すなわち確率戦を展開せよ！
接近戦を避け、間接的・遠隔的戦闘場面を作れ！
圧倒的な物量・兵力数で短期決戦をねらえ！
誘導作戦によって敵を分散させよ！
　アメリカ軍はこの弱者の戦略と強者の戦略を巧みに使い分けていました。連合艦隊による戦い方と島に上陸するときの作戦は違っていました。たとえば中部太平洋の島々における多くの上陸作戦において、アメリカ軍は必ず日本軍の３倍の兵力をつぎ込んでいました。
　ランチェスターの法則によって導かれた戦略を上手く発揮されていました。この時点で日本はこの戦略を知るわけもなく負けは決まっていたも同然だったのでした。


鬼畜米英とか四字熟語叫んでいるヒマがあったら理性的に
少しでも勝つ可能性を高める戦略を練るべきだったと思われ。

輪形陣の外側の艦船は、内側の大型艦の砲火で蜂の巣になりそうだね。

>>203＝198＝192
詳細な意見参考になりました。軍事板の方でしょうか？

しかし、爆弾を落とせない飛行機しか製造できない時点で軍部は
白旗を挙げるべきですね…。

>>206
駆逐艦のドキュソはイッテヨシということなのでしょうか。
洋の東西を問わず。

肉食＞草食

>>199
まともな機数が揃えられないからこそ「一機よく敵艦を屠る」特攻が立案された
のであって、2500機といわず250機であっても出撃させられるのであれあば、海
軍でも陸軍でも特攻はやらなかったと断言できる。特攻そのもののアイデアは
かなり早い時期から出ていたが、何度も却下された経緯がある。マジに考え始め
たのは空母機動部隊が壊滅し、基地航空隊がボコられたあとなのだから。
2500機分の飛行場、燃料、補充部品そして搭乗員が一時期に同じ戦場に揃うぐら
いにマネジメントができる能力があるなら、戦争に負けてない。

>>201
外地ではそれだけの部隊を展開する力は無かったが、本土決戦ではそれをやろう
と戦力を温存していた…。でもね、本陣はあまりにも遠いよ。

>>193

正規空母の撃沈は無いが、フランクリンは自軍で処分する寸前までいったし、
殊勲艦エンタープライズはあまたの記念艦の引き合いを断って解体された。
（中身が民間人に見せられないほどグジャグジャだったという話もある）
フランクリンも何の改修もされず退役しているから、事実上特攻によって
廃艦に追い込まれたと言えなくはないだろうか？

特攻隊の犠牲者よりも欧州戦線での米軍の空爆部隊
のほうが倍以上の死者出しているというレスがありましたね。

データだけが戦争じゃないけど、いろいろと調べると思い込みとは
随分違うこともわかりそうです。

>>211
にしても2500機費やしてわずか1、2隻ですか…。
空母なら潜水艦がワスプ轟沈していますね。わずか1隻で。

今の日本の軍事力ってどのくらいなんだろう。
マジでやったら、中国、韓国、北朝鮮くらいには勝てるのかな。

＞マジでやったら、中国、韓国、北朝鮮くらいには勝てるのかな。

問題は国内での暴動ですよ。
これが、やばい。
いざ半島で事があった場合、国内の反日分子（総連）が
かならず動き出す。
自警団というか銃の扱いくらいできないとやばい。
自衛隊の戦力は問題ない。集団的自衛権さえ行使できればね。

>>213　スレ違い
それに、勝つか負けるかでなくて、日本国内の厭戦層を
動かなさないことには自滅するものと思われます。
　昔みたいに一億火の玉になることはありえませんから。もう。

おーい４２、俺は朝日読んでないよ。これも一つの考え方。短絡的に否定するのではなく
論理的に反論してよ。それでないとおもろ無いからな。

>>216
スレ違いでは？

しかしいかにも速報板らしいネタだ（藁

＞自衛隊の戦力は問題ない。集団的自衛権さえ行使できればね。

まじっすか？
ちょっと心強いっすね。
でも日本は中国がいる以上、いずれ核保有すべきだと思いませんか？
アメリカがとことん付き合うとは思えん。

日本は核保有して日米安保をやめるべき。

>でも日本は中国がいる以上、いずれ核保有すべきだと思いませんか？
大賛成！
>アメリカがとことん付き合うとは思えん。
アメリカは、かつて同盟国、南ベトナムを見捨てた前科あり。

ただし現時点では集団的自衛権だけ行使できる事を
内閣法制局長が発言するだけで、ほぼ日本の安全は
保証されたも同じ。

＞日本は核保有して日米安保をやめるべき。

核保有して、日米安保を改定して
真の同盟である、日米同盟を結ぶべし。
もう日英同盟を失った後のような
孤立化は避けるべき。

　　　　　＿＿＿＿＿
　　　 ／　 ＿＿＿＿彡
　　 /::::::／━ 　　━ ＼
　　/:::::/　 ＿　　　＿　|
　　|::::/--（(･)）―（(･)）(
　　(6　　　￣　 つ ￣　ヽ
　　｜　　　 ＿＿＿ 　 　|　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 |　　∴）＼＿/　（∴ |　＜　 小泉たんﾊｧﾊｧ...
　　 ヽ　　　　　 ―　　　丿　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 ＼＿＿＿＿＿／

２２１に基本的に同意。
ただ、中国の大国化に伴いアメリカとのバランスを考えると、
今までのような親分子分の関係は不可と考える。

>>210
＞2500機分の飛行場、燃料、補充部品そして搭乗員が一時期に同じ戦場に揃うぐら
いにマネジメントができる能力があるなら、戦争に負けてない。

時代遅れで、非力な兵器が揃っても無駄。それに融通利かない軍組織。
レーダー、VT信管砲火、Ｂ２９と来られたら、太刀打ち出来ないだろ。
敗戦までの時間が少しは延びたかもしれないが。

>>224

＞時代遅れで、非力な兵器が揃っても無駄。
何が時代遅れか具体例をどうぞ。

＞それに融通利かない軍組織。
だからマネジメントという言葉を使った。

＞レーダー、VT信管砲火、Ｂ２９と来られたら、太刀打ち出来ないだろ。
小学校の先生みたいな事言うね。郷愁を誘うね。

レーダー：本土防空戦の惨敗はB-29の侵入を実施部隊に有効に通報できない「組織」
の問題が大きい。十分な時間があれば零戦だって高度１万で待機できる。
VTヒューズ：これ「だけ」を無効化する魔法は無い。が、米軍とてVTヒューズ「のみ」
に頼っていたわけではない。レーダーピケットを先に潰し、チャフで長距離レーダーと
CAPを撹乱したら、輪形陣の対空砲火の有効度も低下する。レーダーピケット任務は
駆逐艦には嫌われたらしい。特攻機が巡洋艦あたりと勘違いして突っ込んでくるから
だとか。チャフも日本軍で使ってました。

　

あげ

　

>>225
＞高度１万で待機できる

君、幼稚園の先生みたいな事言うね。郷愁を誘うね。

零戦って５千が限界じゃなかった？
ターボ、２０００馬力越×４、完璧な防弾、与圧キャビン、遠隔銃塔の重武装・・・
のＢ２９にどうやって挑むわけ？それこそ蜂の巣、七面鳥狩りに合っちゃうよね。
朝鮮のミグでようやくスクランブル出来たはずなのに。

待機は出来ないだろう、浮いているのが精一杯が現実だな、
しかも攻撃は１回のみ、それでＢ29をどうやって防ぐ？
相手の100倍くらいの機数をそろえなでもしないかぎり無理な話。

>>225の香具師はゼロ銭以外知らなかった説

日米戦争の決着は、潜水艦による通商破壊戦で決まった。
これにより資源が手に入らなくなり、日本は勝ち目が全くなくなった。
戦略爆撃は、戦争の主役を海軍にとられた陸軍の腹いせ程度の意味しかない。

陸軍ではなく、戦略爆撃隊という独立組織じゃなかった？
あと海兵隊とかも。
確か・・・・？

あげ

>>229

＞君、幼稚園の先生みたいな事言うね。郷愁を誘うね。
郷愁っつーほど昔じゃないだろ？　君は（笑
では幼稚園の先生のスレ違いの馬鹿話でも。

＞零戦って５千が限界じゃなかった？

52型の最高速度は6000で測っているがね。あとキャブレターの全開高度の設定
というのがある。これが高空にあわせてあれば「巡航」は無理でも10000まで
あがれる。ただ経験と勘に頼るんでこれができる整備員というのがほとんどい
なかった。部品の精度が落ちていたのも拍車をかけた。「B公を墜としたいので
お願いします」とパイロットが整備の所に頭を下げにきて…という話を雑誌で
読んだな。キャブの調整を明文化したノウハウとして普遍化する能力がなかった
んだね。

続きね。

＞のＢ２９にどうやって挑むわけ？それこそ蜂の巣、七面鳥狩りに合っちゃうよね。

B-29は昼間高高度精密爆撃ができる機体として開発された。が、結果としては精々
及第点でしかない。高高度飛行による爆弾搭載量の減少、ジェット気流による航法
の困難、燃料不足によるミッションアボート、目標上空での照準の困難。B-29の最
大の敵は高高度の気象そのものであり、中島飛行機武蔵野工場には8回も出撃する羽目
になった。昼間高高度精密爆撃は「効果が少ない」とされ、これに固執した司令官は
更迭された。日本軍は自国の損害を抑えたければ、B-29が高高度を飛ばざるを得ない
ような環境を維持すべきだったと言えよう。東京大空襲に続く4回の低高度無差別爆
撃は言わば「奇襲」であり有効な高度の測定ができていれば連中の損害率の桁が変わ
る可能性があった。なにせ焼夷弾の搭載量を確保するため、銃座の機銃さえ取り外し
た「七面鳥」みたいな状態だったのだから。ルメイは「日本軍が対策をとる前に」と
B-29の過去3ヶ月分の爆弾投下量の75パーセントをこの10日で達成し、日本の工業基
盤を支える中小企業を、従業員とその家族ごと抹殺した。以後、部品の不足と本土決
戦を睨んだ戦力温存策によって、日本防空戦闘機の活動は低迷しB-29は5000メートル
以下の高度から全国の地方都市を焼きつくしていくことになる。

年がら年中成層圏を飛んでいたわけでも、楽に飛んでいたわけでもありません。

age

>>236
艦載機を護衛につけるとか、いくらでも対応策があるからな。
高射砲なんて当たらないし

ぎゃーぎゃーやってるの？

相手が原子爆弾作ってるときに
風船爆弾飛ばしてたんだから

そうじゃのう、メリケンさんは金持ちじゃけえのう。
わしらが芋のツルを煮て食ようた時にステーキなんか食ようた国じゃけえ。
貧乏人は金持ちに逆ろうてもしまいにゃあやられるゆう事なんじゃ。

残念ながら旧日本軍の防空戦闘機はあてにならん
敵爆撃機隊が通過する経路を的確に押さえて、目標高度に到達した時点で
理想的な方位・距離にいなきゃならんのに、馬力不足がアダとなってたどり
付けないんだから
高度10000近辺じゃ過給力不足で速度もB29より遅く、上るのに時間がかかった
ぶん酸素ボンベの切れで上空待機時間も短い

例外は飛燕くらいか？
エンジンの程度が良く整備も良好つー条件付だが

>>242
ターボ式にはかなわんだろう

はにゃ〜ん

泣き虫っすね
泣き虫っすねー

>>245
うじ虫っすね
うじ虫っすねー

ごめん。

age

世界人類が平和でありますように！