谷中・根津・千駄木スレはどうよ？

まちBBS東京23区の谷中・根津・千駄木ｽﾚと、その派生ｽﾚをｦﾁするｽﾚです。
勿論ｦﾁ先を荒らさないことが前提ですが、議論等はご自由にどうぞ。
なお、議論が始まると必ず自演が取り沙汰されるので、ﾄﾘｯﾌﾟつけるのが吉です。

ｦﾁ対象【現行ｽﾚ】
台東区谷中その8
http://tokyo.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tokyo&KEY=1154444046&LAST=50
文京区根津７
http://tokyo.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tokyo&KEY=1158794114&LAST=50
文京区千駄木 その１０
http://tokyo.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tokyo&KEY=1159485428&LAST=50

過去ｽﾚ【谷根千はどうよ。】（まちBBS→派生）
(12) ttp://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/company/1149303377 (←前ｽﾚ)
(11) ttp://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/company/1136369552
(10) ttp://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1120163059
(9+) ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/company/1114825621
(9) ttp://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1114765509
(8) ttp://society3.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1102679703
(7) ttp://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tokyo&KEY=1099788134
(6) ttp://kanto.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=tokyo&KEY=1096967150
(5) ttp://tokyo.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tokyo&KEY=1095057724
(4) ttp://tokyo.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tokyo&KEY=1090369418
(3) ttp://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tokyo&KEY=1083477728
(2) ttp://tokyo.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tokyo&KEY=1037786349
(1) ttp://tokyo.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=tokyo&KEY=971706920

machi BBS 過去ｽﾚ一覧

【台東区谷中】
(8) ttp://tokyo.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tokyo&KEY=1154444046
(7) ttp://tokyo.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tokyo&KEY=1149331101
(6) ttp://tokyo.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tokyo&KEY=1146431853
(5) ttp://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tokyo&KEY=1137893731
(4) ttp://tokyo.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tokyo&KEY=1132350102
(3) ttp://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tokyo&KEY=1118705458
(2) ttp://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tokyo&KEY=1111345094
(1) ttp://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tokyo&KEY=1105469887

【文京区根津】
(7) ttp://tokyo.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tokyo&KEY=1158794114
(6) ttp://tokyo.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tokyo&KEY=1137893635
(5) ttp://tokyo.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tokyo&KEY=1120266256
(4) ttp://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tokyo&KEY=1104154882
(3) ttp://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tokyo&KEY=1056803886
(2) ttp://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tokyo&KEY=1037899497
(1) ttp://tokyo.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=tokyo&KEY=992545690

【文京区千駄木】
(10) ttp://tokyo.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tokyo&KEY=1159485428
(9) ttp://tokyo.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tokyo&KEY=1145653896
(8) ttp://tokyo.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tokyo&KEY=1137159029
(7) ttp://tokyo.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tokyo&KEY=1130768167
(6) ttp://tokyo.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tokyo&KEY=1126915981
(5) ttp://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tokyo&KEY=1123715691
(4) ttp://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tokyo&KEY=1120266891
(3) ttp://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tokyo&KEY=1116302504
(2) ttp://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tokyo&KEY=1111611705
(1) ttp://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tokyo&KEY=1104481258

＜前スレまでの非常に大雑把な流れ＞

谷中学校・谷根千工房はひどい。疑惑に溢れ、モラルも無い。
↓
内輪でしか解らないような言い方で陰でネチネチ愚痴を続けるのも卑怯で
モラルに欠ける。本人に堂々と伝えろよ。
↓
身に危険が及ぶから嫌だ。
↓
「それなら俺が質問状を提出するから、みんなで原稿をここでまとめろ」と
いう人が出現。
↓
（さてこの後どうなる？？？）

もみ消されるような話ではないが、これまでも削除だとかどうも学校側の意向に沿った
やり方のようだが良く分からないね。事情知ってる人いる？

おいィ、ウォチ対象先にここのリンクがあるんだが？

>>5
日本語でおk

【まとめ】今までのスレッドの流れ

まちBBS内に谷根千スレ誕生
↓
まちBBS内に谷中・根津・千駄木スレが独立して立ち
谷根千・谷中・根津・千駄木の計4スレが一時的に共存
↓
まちBBSスレ立て代理人が谷根千スレの後継を立てることを拒み
谷中・根津・千駄木の計3スレだけが後継を許可され、現在に至る
↓
2ch社会世評板に谷根千スレ後継が立つ
↓
社会世評板のスレが継続中にもかかわらず
2chちくり裏事情板に重複スレが立ち、両板にて同時進行
↓
何者かによって社会世評板の谷根千スレに削除申請が出され
ちくり裏事情板だけで谷根千スレが継続
↓
ちくり裏事情板の谷根千スレが落ちる（削除申請が出されたかどうかは不明）

........................すまん違った。正確に調べたので書き直す。

まちBBS内に谷根千スレ誕生
↓
まちBBS内に谷中・根津・千駄木スレが独立して立ち
谷根千・谷中・根津・千駄木の計4スレが一時的に共存
↓
まちBBSスレ立て代理人が谷根千スレの後継を立てることを拒み
谷中・根津・千駄木の計3スレだけが後継を許可され、現在に至る
↓
2ch地方自治知事板に谷根千スレ後継が立つ
↓
2ch社会世評板に谷根千スレ後継が立つ
↓
社会世評板の谷根千スレが継続中にもかかわらず
2chちくり裏事情板に重複スレが立つが、わずか16レスで削除
↓
ちくり裏事情板に再び重複スレが立ち、
社会世評板とちくり裏事情板の両板にて同時進行
↓
何者かによって社会世評板の谷根千スレに削除申請が出され
ちくり裏事情板だけで谷根千スレが継続
↓
ちくり裏事情板の谷根千スレが落ちる
（今のところ削除申請が出されたかどうかは不明）

以前のが簡単には読めなくなってるから貴重な作業だ。ありがとね。
だんだん隅に追いやられて行くようだが、重要な問題を孕んでるので議論を絶やさないことだね。
それにしても変だな。

学校とか工房って何？なんか問題があったの？

知らぬが仏...................

まあスレッドが落ちるような状態ではなかったわけだから
やはりどっかから削除申請があったんだろうな

しかしちく裏板の削除申請スレがどこにあるのかわからん...................

>>5はヲチスレ住人？
向こうにリンク貼ってあってもいいんだよ....ていうか絶対にリンクが必要なのさ
意外かも知れんが、ここは公然ヲチを認められたスレなのだ

>>7-8
正確を期すとすると、このスレが色々な板を転々と放浪して来た理由は、
話題がまちＢＢＳにも、地方自治にも、社会世評にも不適当なものだった
というのが一番大きかったと思う。
特定の地域の特定の団体限定の話題はどこからも受け入れられなかった。
そういう意味ではちくり裏事情は一番ピッタリだったかもしれないが、
何故削除されたんだろうね？
新しいスレが次から次へと立って単純に追いやられたのかな？
それとももしかして関係者が削除申請しているのかね？

わざわざ削除申請出すのは関係者以外ちょっと考えられないな。

不審な入居がスレで指摘された際、明らかに関係者と思われるレスがあった。
その後、上手く他のレスに紛れてはいるが、この一連のスレが目障りで仕方ない
のは想像がつく。

この一連のスレはよく続いている。しかし最近思うのは、
スレで不審な入居の指摘があってそれを承知しているにも関わらず、入居状態が続いてしまっていると
いうこと、つまり入居の不審さとその入居の継続と、問題が２つになりつつあるのではないか。
誰かも指摘していたが、他のマンションや弥生会館、谷中の住民に対する悪影響は無視できない
ものがあるな。表立った事件になっていないので分かりやすい形ではないがね。

>>14,15
まちB23区板の場合は分離独立後に居残る理由はなかった。
(しかしｽﾚ立て代理人の誤解があったことも付け加えておきたい)
社会世評板のｽﾚは削除された訳ではなくて後継を立てなかっただけ。

ﾁｸ裏板が相応しいという感覚の人は一体どれくらいいるのだろう?
俺はﾁｸ裏は嫌だ。ﾈｯﾄ上に内情暴露とか本名晒せとか公開質問状とかどうでもいい。
ただ、公平で平等で客観的な話ができる場所がほしいとは思っている。

>>16
俺はもし存在するのなら「疑惑追求板」が最適だと思うな。
２ちゃん内での消去法としてはやはり「ちくり裏事情」しか見当たらない。
他に適当な板が存在しない。
今の内容はどう考えても「社会世評」や「地方自治」ではありえない。
「社会一般に普遍的な話題なら社会世評板でもいいですが、特定の団体のみに
関する議論は別の板で・・・」という誘導が板の住民から出ていたよな。
その誘導先のひとつがちくり裏事情板だった。

＞公平で平等で客観的な話ができる場所がほしい

これには同感。
本当は書き込む人が公平・平等・客観的でありさえすればいい話なんだがね。
疑惑・憶測にしか基づかない私的感情の書き込みは本当に邪魔だ。
内輪の陰口と言われてしまうのはそこにある。
２ちゃんねるを利用するのではなく、もっと管理された場を誰かが作って
くれたら一番良いのだがね。できればＩＰ強制表示で。

>>15
そうかな？

＞この一連のスレが目障りで仕方ないのは想像がつく。

俺が当事者なら、目障りでもましてや怖くも何ともない。
気分は良くないのだろうが。
でも、こんな小さな世界、そして書くだけで全く何もしない、
まったく影響のないコミュニティーで・・・知らない住人には何故か冷たいし。
時折反撃のレスをつけているのかもしれないが、
所詮いずれにしても井の中の蛙。

すまないね。手違い。
>>16
>>17
＞もっと管理された場を誰かが作って

どういう人が管理するの？

>>19
＞目障りでもましてや怖くも何ともない。

無意味な書き込みだね。

ずっとこのスレを見ていて気になってきたことがある。それは
今は、「ライオンズマンション谷中三崎坂」（これが正式名称らしい）は
谷中の住民の誇りなのそれとも恥なの？

反応は複雑だと思うんだ。事情を知ってる人ほど返答に困るだろう。
知らないひとはこの問いかけ自体が意味分からなくて？？？ってなるだろうね。

私はね、>>17みたいな人が一番最低だと思うんだよね。
偉そうなこと言ってる癖に、自分は何もしないって宣言してるわけでしょう？
そんなにちくり板が好きなら自分でスレッド立てて誘導すれば？
それが嫌なら2chじゃないところに自分でBBS立ち上げてみなさいよ！

何もできないなら偉そうなこと言いなさんな。

>>21
誇りだと思うよ。
住民に配慮して事業主が設計を変更するなんて異例のことだからね。
あのまま高い建物が建ってしまったらそれこそ悲惨だった。

>>22
もっと冷静になれよ。
これ以上スレ乱立させたってしようがないだろ。
この板でいいよ。
書き込んでいる人間を攻撃するよりも、本当の相手を考えたほうがいいぞ。

谷中の皆さんお早うございます。

>>21
当初は誇りに思った。
しかし後に谷中学校のＳが入居したと聞くに及んで、何だか
だまされて利用された嫌な感じがした。
こうしたもやもやした気持ちが続くうちになにやら賞までもらったとか
なんとかいう話になって反感に変わった。馬鹿にするなよ学生上がりが。

誇りに思うなら竣工何周年記念とか近隣住民主催のパーティでもやって、入居の事実を
知らせた上で、
皆にどう思うかアンケートなりヒヤリングでもしてもらいたい。
だたしその調査実行は谷中学校および谷根千以外の中立機関に依頼すべき。

>>24
その反感は人物に対するもので、あの住民運動そのものに対するものではないのでは・・・？
あれほどの住民運動を一個人の私的な利益のために先導したと考えるのはいくら何でもあなたの
思い込みじゃないですか？
あのマンションの計画を変えさせようと真剣に思っていた他の人にも失礼です。

いや、地元ではマンション入居以前から不審に思われていたで。ずっと以前から。
今、身を潜めているのは、当時からの活動の信憑性が疑われていた結果と思う。

>>21
それは非常にいい質問ですね。

>>26
それは事実と違う。
大京主催の説明会に参加したことがありますか？
ほとんどの地域住民は大京の考え方に拒絶反応を持っていて、谷中学校寄りだった。
町会よりもっと権力の強い下谷仏教会も区議も、谷中学校の感覚に近かった。

したがって、地元の「誇り」なら地域住民(ほぼ)全員の成果だし、
地元の「恥」なら地域住民(ほぼ)全員共犯だと、私は思いますよ。

LMに入居したS一家は「誇り」だと考えたから買ったんでしょうし、
入居に違和感を覚えた人は「恥」だと考えているからでしょうね。

ちょっと>>26のフォローもしておこうかなと思いました。

たしかに谷中学校の活動は、地域住民全員の賛同を得ていたものではなかったと思います。
しかし町会(特に青年部)との相性は(新参者としては比較的)よかったはずです。
とはいえ仲がいいわけではなくて、谷中学校のスリ寄り方がうまかったという感じでしょうか。

スリ寄る方法として、谷中学校は「敵の敵は味方」という論理を好んで使います。
(町会や仏教会などの)既存の権力に媚びを売って近付くためには「仮想敵」が必要なのです。

そこでマンションデベロッパーが理想的な「仮想敵」だったわけなのですが、
大京の開発が発表されると、仮想じゃなくて現実の敵の出現ということになり、
「敵の敵は味方」の論理で、既存権力と谷中学校は結託したのです。

この辺の感覚は、「地元」の全員が知っているわけではなく、
町会に参加している人にしか分からないと思います。
もちろん、町会に参加していない人も「地元」であることに間違いありませんが。

26です。
28さん
まさにあの時は既存権力に谷中学校が乗っかっただけでした。

27さん
マンション入居以前というのは、黄色い旗以前の創設当初からの活動のことです。
ちょっと説明不足でした。これは一般向けではあったものの取り巻きが集う勉強会などのこと。
ここで妄想が育まれていったことは間違いないでしょう。

大京マンション説明会では、住民が谷中学校寄りではなかったと思う。むしろ住民の行動に
谷中学校と取り巻きが近づいてきたのです。
だから住民が谷中学校の感覚に近いというのは錯覚です。それが谷中学校マジックなのです。
それで不審感もたれてしまう。敵の敵は味方みたいにウニャムニャッてさせてしまうやつね。
それは教授直伝だった。谷中学校ボスもすぐに吸収した。というか気が合ったんだろう。
大学だから仕方ないのかも知れんが、勉強だけが教育ではない。きちんと社会人を育てるべき。

成果というのは、地元有力者のおかげであって、恥でも誇りでも何でもない。
地元ではああいう人が入居してるんだなってみんな思ってるくらいだな。
ただ学校入居者は、何とも思わない人だし、多分、だんなの一言で買ったんだと思う。
フォローするつもりはないが、とにかくあそこの取り巻きも強力だったことは確か。

双方が合意して建てたマンションに、
その合意に尽力（？）した人が、
入居して何が悪いの？なぜ責めているの？

反対を押し切って建てたマンションに、
入居するのはおかしいと思うけど。

>>30
通常の感覚の人間なら正に同じ疑問を抱くと思う。
尽力した人間を手柄を与えられなかった人が後から僻んでいるんじゃないかと
すら思う。
住民の主張が通ったんだよ。それの何が悪いのかっていうのが普通の疑問。

もっと言わせてくれ。
手柄の配分に納得が行かなかった人が、大きな手柄を得た人に嫉妬して
不満をたれているだけの話なんじゃないのか？

過去ﾛｸﾞ倉庫を検索し、過去ｽﾚのURLを更新しました。
2chの過去ﾛｸﾞについてはまだhtml化されていませんが
まちBBSの過去ﾛｸﾞはすべて倉庫に移されていて全文が読めます。
なお、2ch以外の場所へﾘﾝｸを貼ってはいけないというﾙｰﾙがありますので、
まちBBSのURLは「h抜き」で貼ってあります。

20060603〜(12) http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/company/1149303377 ちくり裏事情（削除）
20060104〜(11) http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/company/1136369552 ちくり裏事情（削除）
20050701〜(10) http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1120163059 社会世評　　（削除）
20050430〜(10) http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/company/1114825621 ちくり裏事情（削除）
20050429〜(09) http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1114765509 社会世評　　
20041210〜(08) http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1102679703 地方自治知事
20041107〜(07) ttp://machi.mimizun.com:83/log/machi/tokyo/1099788134.html まちＢＢＳ
20041005〜(06) ttp://machi.mimizun.com:83/log/machi/tokyo/1096967150.html まちＢＢＳ
20040913〜(05) ttp://machi.mimizun.com:83/log/machi/tokyo/1095057724.html まちＢＢＳ
20040721〜(04) ttp://machi.mimizun.com:83/log/machi/tokyo/1090369418.html まちＢＢＳ
20040502〜(03) ttp://machi.mimizun.com:83/log/machi/tokyo/1083477728.html まちＢＢＳ
20021120〜(02) ttp://machi.mimizun.com:83/log/machi/tokyo/1037786349.html まちＢＢＳ
20010604　(01) ttp://machi.mimizun.com:83/log/machi/tokyo/991582076.html まちＢＢＳ　（削除）
20001016〜(01) ttp://machi.mimizun.com:83/log/machi/tokyo/971706920.html まちＢＢＳ　（落ち）

過去ｽﾚ検索のついでに、削除申請ｽﾚ本文の検索も実行してみました。

ｽﾚｯﾄﾞがまちBBSにあった時も、2chに移ってからも、
***.***.**.**.*****.ftth.ucom.ne.jp
という全く同じﾎｽﾄから削除依頼が出ています。
（このｽﾚｯﾄﾞが削除対象になるのは芳しくないので、念のためIPｱﾄﾞﾚｽは伏せておきます）

また、この該当のﾎｽﾄからは、
まちBBS「木更津・君津・富津・袖ヶ浦」ｽﾚへの書き込みがあることも判明しました。
谷中・根津・千駄木と、木更津・君津・富津・袖ヶ浦の、
両方に関係のある人物であると言えるかもしれません。

削除依頼された方へ御忠告申し上げます。
今後は削除申請ｽﾚｯﾄﾞも常時拝読させて頂きますので、あまり御無理なさらないよう。

>>30-31
そんなこといってるから、お前らいつまでたっても相手にされないんだよ。
手柄だと？　嫉妬だと？　谷中の住民をなめるなよ。
谷中学校は谷中にとってあくまで客人、異人なんだよ。だから逆にたまにはその言い分を
聞こうじゃないかってなことにもなる。最初から入居するかもしれないと分かっていたら
誰がそんなやつの提案を聞くと思うか。しかし今後はお前らのいうことはそういう目でみられるんだぞ。

自分たちの立ち振る舞いのはしたなさを糾弾されされてることに、まだ気づく
ことができないようだが、それがお前たちの嫌われ理由だ。

>>35
＞それがお前たちの嫌われ理由だ

お前たちって、書き込みした人？それとも谷中学校の人？

紛争の調停案として自分が提案（設計）したマンションに自分が入っちゃった・・・！？
どうみてもやばいでしょ　

でも「何とも思わない」という入居者が、どうしてこそこそと隠れるように？
それも「だんなの一言」があったんでしょうかね？

>>34
LMに入居した旦那の方、確か千葉の出身だったと思う。
きっと彼が削除依頼したんじゃないか？

削除依頼文、探してきたぜ。

281 名前： 谷中スレ 投稿日： 2006/01/10(火) 10:54:53 ID:x5ofQkXk [*****.ftth.ucom.ne.jp ]
「台東区谷中その４」
http://tokyo.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tokyo&KEY=1132350102
のスレに関してお願いがあります。
以前もそうだったのですが、谷中学校・谷根千工房に対する批判と、それに対する諌めの言葉でスレが埋め尽くされていく状況がまた復活してしまいました。
基本的には街の情報を書くのは自由であるべきですが、谷中学校・谷根千工房を批判する人は具体的に批判の内容を明言せずに遠回りな表現で書き込み、解る人にしか解らないような書き方をします。ある特殊な人間だけの内輪同士での
ちくりにしか過ぎない書き込みで他の人間は非常に不快に感じるものです。
また谷中学校・谷根千工房をしつこく悪者に仕立て上げるかのような粘着質の書き込みに眉をひそめる人間も多数存在します。
以前、管理人スロウライダー氏から
＞学校ネタを嫌がってる人もいますし、学校ネタで盛り上がりたい人は
＞別にBBSを作ればよいと思うのですが。
（（注）ここで「学校」とは「谷中学校」のことを指します。）
との仲裁が入り、当時存在していた「谷根千スレ」の後継スレがストップされた経緯もあります。
そしてその一環の流れの中で、２ちゃんねる内の「谷根千はどうよ。１１」
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/company/1136369552/
のようなスレで谷中学校・谷根千工房問題を語るようにし、まちＢＢＳは秩序を取り戻しておりましたが、残念ながら最近また、街ＢＢＳを舞台に同批判の流れを復活させようとする人間が跋扈しだしました。
この話題がスレを埋め尽くすようになると本当にどうしようもなくなるのです。
是非、もう一度管理人からひと言「陰湿な批判話に明け暮れる雰囲気を嫌がる人、内輪でしか解らない不明瞭な話を嫌がる人も多いので、折角２ちゃんねるに別途立てられているスレで谷中学校・谷根千工房の話をして下さい」と助言して頂けませんでしょうか？
ある特定団体に対する意見・誹謗をするにはまちＢＢＳは不適切だと思います。
現状、書き込みに対する意見の連続に終始していて、まちＢＢＳとして機能していない状況に陥っています。

ほれ、もういっちょ。

7 ：谷根千住民 ：2005/12/03(土) 00:36:32 HOST:***.ftth.ucom.ne.jp
削除対象アドレス：
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1120163059/
谷根千はどうよ。　１０

削除理由：
掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿（スレッド）

詳細：
このスレッドは台東区谷中及び文京区根津、千駄木という特定地域において活動している「谷根千工房」、「谷中学校」に対する誹謗中傷を目的としたスレッドで、社会世評板のあり方に著しく反するものです。
他の板（例えば街ＢＢＳ、裏事情ちくり板、お国自慢板など）に移動するように再三の警告を受けながら、それを無視して「何事もなかったかのように継続スレ立てますね（http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1120163059/1）」と平然と居座り続けています。
内容が、住民活動、地域雑誌のあり方を広く語るものであれば、社会世評板にふさわしい内容ともなりますが、実際の書き込み内容は、「谷根千工房」「谷中学校」という特定機関に対する陰口のみに限定されています。
同地域の住民の中にはこのようなスレッドが存在することに強い不快感を抱いている人間も多く存在します。
早急にスレッド削除願いたく宜しくお願い致します。

>>35
最初に相手にされなかったのはお前。
結局、追い出され隔離されたことを棚に上げるのはよせよ。
また同じ事を繰り返すのか？
自分以外の意見を取り上げず考えもせず、
突っ走ったのがまちＢ追い出された原因なんだぞ。

>>33 34
>>39 40
お疲れ様です。

>>38
同じ都市計画・まちづくりの専門家と聞いております。

>>41
そのやり方はもう通用しません。今は違う流れでしょ。

もう一回みんなに聞きたいんだけど、何がどうなったら満足できるの？
一体何をしたいの？

何でもいいから街ＢＢＳに舞い戻ってこの話を続けるのだけは止めてくれよ。
ここが削減されてもどこかのそれらしい板を探してそこに行ってくれ。
一応釘を刺しとく。

その人物が入居した時期と、それがが判明した時期っていつなんですか？

>>35
この人のレスを見てつくづく思うわ、谷中の程度の低さを。
異人の意見をホイホイ聞いておいて騙されたって・・・
今頃舌出されてんじゃないの？
結論は自分たちが悪いんじゃないのか。

なめんなよ・・・って既になめられておいて何を言ってるのｗ
偉そうに言ってるけど、プロ市民がいないと
皆が書いている通り何もしないし、出来ないじゃないか？

>>46
＞この人のレスを見てつくづく思うわ、谷中の程度の低さを。

ある個人の書き込みだけで谷中の程度が低いとまで言ってしまうのは
ひどいと思うのだが。

ってことは取り巻き横綱が旦那で、大関が教授。
同じ土俵には上がってないか。
でもみんなまちづくり屋さんで同業だな。

>46
プロ市民って？

これまでの議論を拝見するかぎり谷中学校擁護派は、
入居者の「専門家としてのモラル侵犯」の問題について何も答えていない。
批判派は「専門家」として批判してるのに、いつもまるで「住民（市民）」であるかの
ような応答が繰り返されてる。

これは、谷中学校側にこの視点が欠落しているからだろうか、それとも故意にだろうか。
入居者の連れ合いは明らかに専門家だ。入居者も谷中に関して数多くの著作を
だしていますよ。著作のなかでは自分でも長く谷中に住んでる「専門家」だと称しているが、奇怪だね。

＞これまでの議論を拝見するかぎり谷中学校擁護派は、
入居者の「専門家としてのモラル侵犯」の問題について何も答えていない。

？？？
このスレですら既に数日前のレス>>30-31に思いっきり書いてある。
そもそもモラルに対する認識が違うのでは。

＞批判派は「専門家」として批判してるのに、いつもまるで「住民（市民）」であるかの
ような応答が繰り返されてる。

これも単に認識の違い、だから延々意見が合致しないんだけど。

しごく当たり前の話だが、あなたは自分の意見のみが正しいと思っているから、
ズバリのレスがあったり、読めば感覚としてわかるのに、
理解が出来ずにこういうことを平気で書いてしまうのでは。

>>43

>>42
>>同じ都市計画・まちづくりの専門家と聞いております。

違うよ、こういう肩書きの人。
ここまでﾊｯｷﾘ出てるんだから公人と言えるでしょうね。
ttp://www.jissen.ac.jp/bibi/staff/shii/staff_shii.htm

>>50

>>30-31が、「専門家のモラル侵犯」に対する回答？
そりゃ違うでしょ。どうみても。
もし、そう思うなら>>49の通りそもそも「視点の欠落」があるから、こりゃ
分からせるのは容易なことではないないね。
けれど、入居夫婦は自覚してるんじゃないのかなー

>>53
モラル侵犯そのものがない、
またはモラルには反していないという考えなんだから、
ああいうレスになる。

というか「専門家モラル侵犯」と断罪しているのは誰？

近隣住人なら全く説得力がないと思う、
それこそ「モラルに反していないという考えはおかしい」という考え自体がおかしくなる。

ではいったい誰が断罪しているのか？
「専門家のモラル侵犯」の指針は誰が決めたのか？

「考え」に対して批判をしてしまっては、絶対に前に進まない。
どちら側もそう思っているわけですから。

人それぞれ色々な考え方があるのは当然だからそこは目をつぶるとして、
モラル侵犯があったとして、さて我々は今後どうしたら良いのだろうか？
彼らにモラル侵犯の意識があるのかないのか確認できたら良いのか？それとも
彼らに謝罪させたら良いのか？さらにはどうしても退去させたいのか？
取りあえず、専門家としてモラルに欠けていたという前提に立って、次の展開を
議論してみるのはどうだろうか？

>>54
>近隣住人なら全く説得力がないと思う

なぜでしょうか？

谷中と木更津に家を持っているのは某俳優夫婦。

>>52
美学の先生ということは、旦那は倫理（モラル）にも通じているんじゃないですか。
美学と倫理は関係深いはず。いずれにしても夫婦揃って専門家であり公人なんですね。

>>56
「『専門家』のモラル侵犯」だと言っているのが、
専門家ではない素人の住民だからでしょ。
さらにその根拠がわからないし。

同じ根拠のないレベルの考えで専門家の間では、
モラル侵犯どころか自分が関係した住宅への入居は
実は最高の栄誉かも知れない｡･･･説得力ないでしょ?

>>58
会って話してみると分かるが、少なくとも旦那の方はﾏﾄﾓだよ
ｶﾐｻﾝの方はちょっと.......独特の感じがする

同じ芸大出身ですね。今回の入居はカミサンに引っ張られてということですかね。
いざ自分のこととなれば、美学も何も消し飛んで目先の部屋に食いついたという
ことでしょうか。

削除依頼はほんと困る。「壺」とか買わないで見れる方法ないのかな。
まちＢＢＳからずるずるこっちまで来たけれど。

＞今回の入居はカミサンに引っ張られてということですかね。

それは謎。本人達にしかわからない。

＞削除依頼はほんと困る。「壺」とか買わないで見れる方法ないのかな。

普段からダウンロードしておけばいいじゃん。
俺、まちBBS以降のスレなら全部データ持ってるよ。

「俺が責任持つ」と言って「公開質問状」を請け負おうとした人と、
削除依頼出してた人が同じだったら。。。

専門家としてのモラルは、確かに専門家にしか解らない。
だから入居者が専門家としてモラルに欠けていたかどうかは一般の住民には
解らないこと。しかし少なくとも不愉快に感じる一般人がいるという意味では
専門家としての配慮・モラルに欠けていたのは事実だ。
と言うことで、モラルに問題があったと言う前提で彼らに何を求めたいのかの
議論に踏み込もうよ。

相手がモラルに欠けるからと言っていつまでも陰口を続けるのもモラルに
欠ける話だし、誤解を恐れずに言ってしまうと陰湿なイジメにすら見えてしまう。
それを不快に思っている人も多いと思うのだが。

>>64
谷中学校代表の述べるところによれば、三崎坂の紛争当時、谷中学校メンバーは
台東区から派遣された公的な立場で行動していたことになってるぞ。専門家以上の
行動の制約が課せられていたのではないかな。
http://www.aihc.jp/genba/tejima.html

>>65のリンクの最後の方にこんな文章がある。なんだか偉そうに語る人だね。

＊行政と地域とのバランス　
地域住民からの信頼は第一なのですが、行政に対する陳情、苦情型の住民もまだ中にはおり、
専門家として最善であると判断をする時でも、住民との摩擦が生じることがあります。行政
からも計画者として信頼される必要があります。立場を確立していくためには、地域住民と
して計画者として真摯に行動していくしかないのですが難しい課題です。

＞平成12年「谷中まちづくり協議会」がこうした教訓を踏まえ、町会や仏教会などの既存の組織を跨ぎ組織されました。
＞「谷中学校」のメンバーが台東区が派遣するまちづくり相談員としてこの事務局を担うこととなりました。

住民はこうした肩書きを信用したのではないか。
専門家のモラルは、技術的な問題と一般の良識の問題とに分けて考えないと、
ブラックボックスになってしまう。
一般的な問題は住民でも判断できる領域。

俺はモラルとかでうでもいい。
気になるのは違法か合法か。
谷中学校が設計したものがいくつかあるけど、違法建築に見えるものがある。

>>64氏は「モラルに問題があったと言う前提で彼らに何を求めたいのか」と
投げかけているんだよね・・・。
そろそろ終わりなき井戸端会議から抜け出せる書き込みをする人出て来ない？

＞双方納得する谷中にふさわしいマンションとなりました。

となってるね。
双方納得の地域にふさわしい建物と結論付けているマンションに、
入居することがなぜモラル違反か？ということになるのだろう。

＞双方納得の地域にふさわしい建物と結論付けているマンションに
＞入居することがなぜモラル違反か？ということになるのだろう。

その通りで、谷中学校の建て前上は問題ない。
しかし、当時、谷中学校内部からですら、入居に否定的な意見があった。
>>65のリンク先のTN氏（今は谷中学校代表ではない）も本音では否定していた。

モラルの許容範囲か逸脱しているかは、俺には分からん。
だが、色んな矛盾を抱えていても罪悪感を感じない団体だったということだけは言える。

＞地域住民からの信頼は第一なのですが、行政に対する陳情、苦情型の住民も
＞まだ中にはおり、専門家として最善であると判断をする時でも、住民との
＞摩擦が生じることがあります。（>>65のリンク先）

罪悪感を感じていたかどうかは解らないが、確かに矛盾と戦っていたんだろうね。

いや、当時少々付き合いがあったからよく覚えてるよ。
彼らは結果よりも活動することにこそ意義を感じていて、
自分達の活動についての雑音は意識的に排除してたし、罪悪感なんか全然なかった。

俺が一番矛盾を感じていたのは、折々に「一市民」と「専門家」の顔を使い分け、
勝手な解釈で自分達に都合よく振る舞っていたこと。
内部には「『専門家』を名乗るなら襟を正せ」と主張する人もいたが、無駄。

俺も思うことを言ってはみたが「専門家」じゃないから見下されていたのかも知れん。

五十歩百歩

彼らが自分勝手でモラルに欠けるという主張はもう何度も聞いたし、
そう思っている人がいることも良く解った。
それで、彼らに何を求めるのだろうか？

相手がモラルに欠けるからと言っていつまでも陰口を続けるのもモラルに
欠ける話だし、誤解を恐れずに言ってしまうと陰湿なイジメにすら見えてしまう。
それを不快に思っている人も多いと思うのだが。

･台東区まちづくり相談員設置要綱【抜粋】
第１条（目的）この要綱は、区民等が行う自主的なまちづくりや共同建築に対する
台東区 の相談業務及び支援体制を充実させるため、台東区まちづくり相談員を設置し、
もって良好な市街地形成及び定住促進を図り、安全で住みよい街づくりに寄与することを
目的とする。
第２条 相談員の職務は、次の各号に掲げるものとする。 (1) 共同建築に関する話し合い、
勉強会等に出席して、指導・助言にあたること。
(2) 共同建築の検討を具体的に進めている地区について、方針の作成及び合意の形成等を行なうこと。
(3) 区民等からのまちづくりについての相談に応じること。 (4) まちづくりに係る専門的事項に
ついて、調査の実施と計画の検討等の職務を行うこと。
(5) 区若しくは区民等が計画的まちづくりを促進している地区内のまちづくり団体の活動に対して、
指導及び技術援助を行うこと。
第８条（派遣申請） 相談員の派遣を受けようとする区民等（以下「申請者」という。）は、
まちづくり相談員派遣申請書により区長に申請しなければならない。
第９条（派遣の決定） 区長は、前条の派遣申請があったときは、派遣の可否、相談員の選定等に
ついて、台東区まちづくり相談員審査委員会（以下「審査委員会」という。）の審査に付するものとする。
２ 申請者は、特定の相談員の派遣を指定する場合は、指定理由書を添付するものとする。
３ 区長は、審査委員会の決定を尊重し、派遣の可否を決定する。この場合区長は、申請者に通知するものとする。
４ 区長は、審査委員会により選定された相談員に派遣の要請を行うものとする。
第１０条（経費負担） 区長は別表に定める支払基準により、相談員の経費を負担するものとする。

元学校の人がまぎれこんでるな。
まさしく関係者が。

マンションとは別問題だが、
結局ボスも含めた同じ人達が別枠組織を作って活動してるわけだ。
NPOを立ち上げたというが、単に名称変えただけで悪徳商社にも思える。
個人では一市民とか建築士であったりとか顔を使い分けては信用に関わる。
地元では「防災部会」「交通部会」「環境部会」の三部会が住民交えて
立ち上がったというが、ここでもまた住民を自分達の実験材料にしてしまっている。
専門家というのはどうでもいい。それより社会人としての認識があまい。
とにかくいろんな手を使ってくるから関わらないようにすべし。

批判されているのは、一部の（？）住民から見て、かの人物や団体が、
「デベロッパーと住民との紛争を私益のために都合よく先導したように見えた」ことで、
専門家だけにわかる、というような性質のものではないでしょう。

それを批判したり検証したりする事は問題ないと思いますが、
その方法が掲示板に少しずつ悪口を書く程度では、逆に反感を買うだけだと思います。
直接批判できないのなら、匿名でサイトでも立ち上げて事の全容がわかるようにするとか、
批判する側の理論も整理しておく必要があると思います。

>>77
別にいくね？
ってか奴らにも読んでてもらったほうがいくね？
んでもって書き込んでもらった方がもっといくね？

誘導されたり荒らされたりしないように気をつければいいだけの話。
トリップ義務化するとか。

それでさあ、何がどうなったら満足できるんだよぉ？
もういい加減に寸止め議論は止めてくれってば！
誰かズドンとぶち込んでくれる男っ気のある奴はいないのか？
ネチネチじらすだけじゃ男じゃねえぞ！
ズーンと来るエクスタシーをくれ！

大火事になって嫌いな人が焼け出されるるまでコソコソとマッチを擦り続ける、って作戦ですかね。
今のところボヤ程度にもならないようですが。だとすると、陰湿ですなぁ。

こういう奴らに限って当事者に会うと、しどろもどろ。
書く事だけは、もっともらしく偉そうなんだがｗ
ほんと陰湿だね。

華麗にスルー。

区派遣の「まちづくり相談員」ってことは、準公務員、みなし公務員みたいなものでしょう？
自己の関わった案件を私益のために利用したことになるよね？
服務規律とかあるんじゃないの。それに違反してないのかい。

区のまちづくり課と結託してたからしょうがないじゃん。
住民相手の苦情型相手するより専門家相手の方がやりやすいもん。

>>86
自分の都合だけが脳内でぐるぐる回っている印象を受ける。他者との関係が
切れてて中空に浮いている。
これがこれまで盛んに言われてきた谷中学校の体質、思考回路の表現だろうか。
不気味。

法的な話ならマンションネタより違反建築の方が問題
当時の谷中学校代表が設計事務所をやっていて違反建築をいくつか建てている

>>89
で、それがどうしたの？

華麗にスルーしちゃったんでしょ？
これから、言うだけ言って実際はさらに華麗にスルーなんでしょ？
ヤレヤレ・・・

そんなんじゃ何も釣れないよw

【ひとまちＣＤＣ　ＨＰより】

これまで取り組んできた実践例

マンションにも谷中の良さを

◆ライオンズガーデン谷中三崎坂

地域と共生できる形となるよう、デベロッパーに対し様々な提案をし、
かなり取り入れてもらいました。建物内は交流がもてるようなプランに、
建物高さは9階から、６階と４階に変更しました。
周辺の人も、日影を犠牲にしても建物を低くすることを選びました。

>>78
同感。名前かえても同じこと。

ひとまちＣＤＣで三崎坂マンションを業績として誇らしげに紹介してる。

>>92
＞周辺の人も、日影を犠牲にしても建物を低くすることを選びました

この一行を読んだだけでも専門家と呼べないレベルの人物だってことがわかる
建物の高さを変えたところで周辺の日影にはほとんど影響がない
このくらいの基本的なことなら木造〜二級建築士でも知っている

>>91
で？

本当に君に呆れているんだよ。ほんとヤレヤレなﾋﾄﾀﾞ

>>93
で？

谷中学校とひとまちＣＤＣのＨＰの文章は、外部に読ませる単なる自己主張。
住民無視と錯覚起こしている区まちづくり課と団体のことをまともに論じても
むなしくなる。ここでもいいから語り続けることで再発防止と不愉快になる人
を減らすことになると思う。
彼らに静かにしてもらうことがよい町づくりになると思っている住民は多いはず。
違反建築なんか携わってるようじゃ、社会人おしまいだね。

＞まとに論じてもむなしくなる

それじゃ逃げだ。まともに論じて問題点を明らかにして欲しい。

＞ここでもいいから語り続けることで

まともに論じる気も無く何を語りつづけるのか？

荒らしはスルー汁。

谷中学校の評価は、後代の人がすることです。
今は、評価がどうかではなく、実践することです。
実践する者のみが、互いに考え、自分を見つめることができます。

いろいろな意見があると思いますが、まずは実践のために、
この学校に参画してみませんか。

谷中学校の評価は、現代の人がすることです。
今は、実践を即時停止し、評価することです。
己の利益のためにのみ実践する者は、互いに考えなくなり、
自分を見つめることができなくなります。

いろいろな意見があると思いますが、まずは評価のために、
このスレに参画してみませんか。

このスレだけで文句たれている奴には

「で？」が一番ふさわしくいいレスだね。

で？のあとどうせ続かないし。

で？

陰で悪口を言うだけの人間が「だからどうしたいのだ」と問いかけられて
いるのだが・・・。
モラルがどうだとか人格に問題があると言う以前に、そういう陰口を言う
人間の品格はどうなのか？

一体どうしたいのだ？どうなったら満足できるのか？
ネチネチ陰口を言うだけで満足するような下品な人間なのか？

俺も一応建築の専門家なのにあいつらばかりちやほやされて悔しいんだよ！
俺もちやほやしてくれよ！

>>103
うんうん、それを要約すると・・・

「で？」

になるわけだな。

学校なんか農薬を撒けば駆除できるのになあ。
農薬の専門家頑張れよ。

全く効かない農薬を全く聞かない場所にまいてもなﾌﾟ
ずっとまいて効果ないんだから気がつけよｗ
まく場所もドンドン追いやられてｗｗ

じゃあ天敵を放って町中をうろうろしてもらおうｗ

長いこと根津スレ停まってんな。

煽りや中傷など気にすることは全くない。
粛々と、疑惑入居、谷中学校の検証を続けてください。
それがこのスレの価値です。

入居者は自ら「専門家」を名乗っている訳だし、当時代表や他のメンバー
からも入居を問題視する向きがあったということで、これはモラル的には
灰色ではなく「黒」です。時間がかかってもそういうことが明白になったのは
このスレがあったおかげでしょう。支障のあるなかでいろいろ情報を伝えている
方々は偉いと思います。

黒確定という事でしたら、
疑問を持ってる皆さんにもよくわかるようにビシッと説明してくれませんか？

興味を持って読んではいますが、範囲が広大かつ情報が散乱しているので、
どうも全容がわかりません。

よろしくお願いします。

全容を説明しろだと？　うぁーめんどくせー
全容説明のためのテキスト打ち込んだら楽勝で論文が書けちまうぜ........

>>110
問題の最大のポイントは、つまるところ谷中学校そのものが悪いと言うよりも
不正入居者個人が悪いと言うことですか？
入居問題に関しては元代表や他メンバーはモラル的にまともなようですね。
それならば、その「黒確定」の個人に入居を非とする住民がいることをはっきり
伝えるのが良さそうに思いますが。
検証と称して何年も陰でマイナスの書き込みを続けるよりも、そろそろ動くべき
だと思いませんか？
陰口とも取れる書き込みを続けるのはモラルに反するとの指摘も出ているでは
ないですか。

＞粛々と、疑惑入居、谷中学校の検証を続けてください。
それがこのスレの価値です。

結果が出ない事を、永遠にずっとやっててください。

＞当時代表や他のメンバーからも入居を問題視する向きがあったということで・・・時間がかかってもそういうことが明白になったのは
このスレがあったおかげでしょう。支障のあるなかでいろいろ情報を伝えている
方々は偉いと思います。

これしか話題がないのにな。
しかも「時間がかかっても明白になった」って・・・最初から何も変っていないでしょ。

モラルなんかどうでもいい。
合法か違法か、だ。

合法か違法かなら、合法。

終了しますか？

しかしマンションしか話題はないのか？
その問題だけで数年続けてるの？
反対者は辛抱強いのか、小心者なのか、単にバカなのか。
マンション問題出てから、完成するまでより時間かけるのバカみたいだと思わないか？

お前、ちょっと前のレスも読めねーのか？
マンション以外のネタで違法行為があるってよ。

>>117
それでは粛々と検証しましょうや。
ではＧＯ！

>>112
例えば30,31のような感覚の人にも入居の問題点がはっきりわかるように
書けばいいだけですよ。論文書くほどの労力になりますか？

時間が経つと削除されてしまうような掲示板に
少しずつ書く方が労力の無駄だと思います。

ひとつにまとまった論理的な批判文書があれば、
次のスレや他のサイトに貼り付ける事、リンクする事も簡単にでき、
より多くの人にこの問題を認知してもらう事ができるはすです。
批判する側にとっては有意義な事だと思いますが、どうでしょう？

>>117
人に言わた通りに、黒だの白だの判別するのか？

違法建築の証拠出せよ、話はそれからだ。

疑わしきは罰せずのスタンスが普通、
お前たちのやっていることは、噂話の陰口。
最低だ・・・

谷中は違法建築の宝庫みたいな地区だからねえ。
あり得る話かもしれないがねえ・・・。
まずは証拠待ちですな。

でも谷中学校が違法行為を行ったと書いてしまった人、もし確たる根拠が無いのに
書いたとしたら、自分の行為も違法になりかねないよ。
名誉毀損罪っていうのがあるのは知っているよね。
って言うか、名誉毀損罪に問われなくても人間として間違っているのは>>120氏の
指摘の通りだと思うぞ。モラル議論に参加する資格すら無いと思うよ。
いかに匿名掲示板とは言え、根拠無く誹謗しちゃいかんのは当然。
ちゃんと根拠を出しておいたほうがいいな。

＞谷中は違法建築の宝庫みたいな地区だからねえ。

その通りで、悪質でない違法なら一応は見逃される。
程度の差はあれ、どんな建築士でも違法建築をやったことはある。
というか、少々違反しなければ建たないので、仕事にならない。

正論言われると、何も言えなくなるのな・・・
所詮、ネタの限られた悪口スレだもんな。

こっそり入居したのだから、こっそり。。。

>>124
あなたは陰でこっそりやることを肯定しているのかな？

>>125
おおっぴらに宣伝しながら、入居するバカもいないだろが。

君らが知らないだけで、あの一家はおおっぴらに入居したんだよ
隠してるわけじゃないし、恥ずかしいとも思ってない
本人達がそれでいいと思っているんだから当然といえば当然だがね

ところで、何かある度に「証拠は？」と息巻く輩を見かけるが、証拠は不要
根拠なんかいらないんだよ、2chは井戸端会議なんだからさ
井戸端会議に加わりたくないなら読まなきゃいいだけの話
加わるなら加わるで噂を信用するまでよ

もっとも、当事者から訴えられた時のことを考えて慎重に発言したほうがいいとは思うがね

>>127
＞君らが知らないだけで、あの一家はおおっぴらに入居したんだよ
＞隠してるわけじゃないし、恥ずかしいとも思ってない

新説がでてきたね。真偽の程は分からんが、もしそのとおりなら
このスレの大方の想像を超えた話で、ここで遠慮がちに「入居者がこのスレを
読んで自ら襟を正す行動をとってくれたら・・」という
はかない希望の下での議論も全く無駄、ほんとに単なる愚痴になってしまうね。

新説も何も「隠して」とか「隠れて」とかって思いっきり妄想じゃん
入居した当人がマンション折衝の成果を公の場で自信たっぷりに語ってるんだし

「入居者がこのスレを読んで自ら襟を正す行動をとってくれたら」ってのも妄想
入居者は自分達の入居に対して周囲が違和感を持ってることをよく知ってるよ
異論も耳に入れた上で入居を決断したんだから

＞入居した当人がマンション折衝の成果を公の場で自信たっぷりに語ってるんだし

入居のことにも触れてたとは知らなかった。いつのこと？

毎度の事だよ。

>>129
今までの事情通の方の書き込みとはだいぶニュアンスが異なるようだが。
だいぶ気にしているようだ、なんていう話もあったと思うが。はて妄想は
どっちだ。

＞入居した当人がマンション折衝の成果を公の場で自信たっぷりに語ってるんだし
この場合の「公の場」というのは、地元で？それとも著作や外部での講演か何か？

自分の妄想を棚に上げて、人の発言を妄想とは・・・
あきれて言葉が出ないね。

>>127
これまたあきれた方で、話に根拠がいらないとは・・・
悪意を持ってそれをやったら、いくら２ちゃんでもどうなったかは
最後の文で自分でもわかってるくせにね。
相手の人、訴えてみてくれないかなぁ。

>>133
そうおっしゃるなら、妄想ではないという御自分の話の根拠を示してみて

＞１３４
揚げ足の取り方下手すぎ

谷中住民でこのスレ初めて知りましたが、
問題点が皆目わかりません。
出るところに出て言えない程度のことはいいんじゃないでしょうか。

すみません。

言えない程度のことはいいんじゃないでしょうか。


↓

言えない程度のことは飲み会ででも言えばいいんじゃないでしょうか。

＞135
下手でも何でもいいけれど、知ってることがあるなら開示をどうぞ

>>127

＞ところで、何かある度に「証拠は？」と息巻く輩を見かけるが、証拠は不要
＞根拠なんかいらないんだよ、2chは井戸端会議なんだからさ
＞井戸端会議に加わりたくないなら読まなきゃいいだけの話
＞加わるなら加わるで噂を信用するまでよ

あんたはそう思っているかも知れないけど、ちょっと違うんじゃないの？
私はそんな軽率な考えではいけないと思っているよ。

>>139
彼らは所詮その程度なんです。
怒っちゃいけないんです、同じ話でもう数年ですから。

なんかこういう流れを見ていると、単なる妬みに端を発した陰口にしか
見えなくなってしまう。
やるならやるで、なるほどと思わせるカキコしろよ。

これは谷中というまちと、まちづくりを生業とする専門家の関係の有様の
問題なんだよね。

専門家の暴走を住民の立場でどのようにコントロールするかという話。
入居が続く限り問題は解決しない。三崎坂マンションも住民が胸を張って
誇れるものにはなり得ない。

このスレの範疇を超えちゃうかも。

まずその入居問題を検証するんですよね。
それなら問題点をきちんと提示しましょうよ。
話はそれからでしょう。

今日の日経朝刊のスポーツ面「いじめとバッシング」っていう記事読んだ人いる？
何だか谷中も情け無い町であるかのように感じてしまったよ。
現代社会の心の病かね・・・。

情けないかどうかは別として古参が五月蝿いのは確か。
そのくせ、新参や観光客を迎えなきゃ成り立たない罠

以前に指摘があったが、入居は通常のまちづくりコンサルタント業務からすれば
おきて破り、ご法度の所業。まちづくり相談員として金額はともかく区からも報酬が出てる。
モラルがどうのという以前に地元で活動できなくなり、地元から干されること必定。
恐ろしくてまずそういうことはしたくとも出来ない。
入居を可能にしたのは入居者が「地元密着の専門家」と言いながら
実質的な経済基盤が谷中にある訳ではないから。大学の教員夫婦でしょ。
入居者は「谷中でやってます」と、外部に向かって外見上取り繕うことが出来さえすればいいので、
地元で実質的な活動をしなくとも困らない。
このままこのスレが風化するのを悠然と眺めていることでしょう。

本人が紛れて書き込みしてる可能性あり。

>>146
意味がよく解らないのだが、そこまで言うなら本人に突きつければ
いいだけの話じゃん。
せっかく橋渡し役を買って出ようとしている人がいたのに、そのときは
何も言わないでさあ・・・。

「ここだけ」ですから。
ここ数年、いくら笑われようが、馬鹿にされようが、「ここだけ」で広がりはなかった。
そしてこれからも延々続きます。
「なぜ何もしない？」に言い訳をしながら、陰湿に実はマヌケに悪口を・・・ここでだけ。

>>146
で？
だからどうしたの？

>>148
なんで何かをしなきゃいけないの？
雑談したい人がすればいいだけのことじゃない？

>>150
あれのどこが「雑談」なんだよ、
そんな言い訳するから嫌がられる。
何度も書かれているが、あの方たちの擁護派なんてほとんどいないはず。
要はスレだけ悪口連中を批判しているだけなんだが・・・

いやいやいやいや、言い訳とかそーゆーんじゃなくてさ、
２ちゃんねるって雑談するトコじゃねーの？　違うの？
それとも何か大事な行動を起こすときの決起集会BBSだっつーわけ？　まさかね…

そもそもまちBBSん中で雑談できなくなったことが極めて異状なんだが
それはまーしょうがない、２ちゃんねるとは運営スタンスが違うし、
まちBBSの管理担当者は総じてDQNだしな

>>152
もちろん雑談するところだが、まちＢ時代からこのスレは雑談ではない。
雑談とは程遠い、罵詈雑言・悪口スレと化していた。
残念だが、それを否定し一般住民を納得させる進展が今もってできないだけ。

>>152
子供じみたことを言うのは止めなさい。
２ちゃんねる＝無法地帯のような頭ごなしの信じ込みは幼稚だ。
お前のようなやつがいるから荒れて無法地帯になってしまうだけの話だ。
その辺に気がつきなさい。

それから他人を馬鹿にする前にせめて自分が正しい漢字を使えるように
きちんと勉強しなさい。

2chは便所の落書きでしょう。お前ら何を期待してんの？そういうのは無駄だと思うが。
2chの書き込みにメクジラ立てるのはおかしいし、ネットの中に真実があるとか考えるのもキモい。
荒らしも煽りも結構。真面目で真剣で正義感持った奴のほうがウザい。脱力して適当に流せよ。

谷中というまちにしてみりゃ飼い犬に手を咬まれたって感じじゃないの。
子供だと思って遊ばせてたら、少しは知恵がついたようなので出番つくったら
どっこい悪知恵働かせて古参や住民はコケにされちゃったんだよね。

>155
君もある意味真面目だな。脱力して流れにまかせたら？

掲示板の信頼性を決めるのは「投稿の質」であって、君ではないよ。
だから真面目な議論の場にも便所の落書き程度にもなり得る。

>>146
谷中の良さを未来に残すことと、谷中に住む人の暮らしを守ること。
この２つを両立させることを可能とするのが、私たちの目指す
「地域共生型土地活用事業」です。ひとまちＣＤＣでは、
地域の土地・建物の活用に関する専門家の知恵を集めて、
地域共生型土地活用の提案・コーディネート事業を行っていきます。

「地域の土地・建物の活用に関する専門家の知恵」だってさw
信頼度100％、谷中で御用の方はお勧めしますぜ、旦那。

>>155
２ちゃん創世期は数ある駄情報・嘘情報の中で、
きらりと光るすごい情報があったのだが・・・

ここを見る限り期待はできないし、あなたのような考え方ばかりならあるわけないな

大して学もなく社会からドロップアウトした人間でも匿名掲示板では対等に
発言できる。これが匿名掲示板の良さでもあり悪さでもある。
肝心なことは、非常識且つ無責任な発言をいかに排除して議論を進めるかだ。
とにかく誰が見ても駄目な発言は　Ｔ Ｈ Ｒ Ｏ Ｕ Ｇ Ｈ ！　することだよ。

「非常識且つ無責任な発言」かどうかをどうやって判断するんだ？

「悪口言うな」っていう主張はもっともだが
彼らは悪口を言われちまうようなことをしてきたわけだから
まあ何言われてもしょうがないっちゃしょうがないやな

[大して学もなく社会からドロップアウトした人間でも匿名掲示板では対等に
発言できる。これが匿名掲示板の良さでもあり悪さでもある。]
うーんいかにも「谷中学校的修辞」だよね。
お前ら自分の思考の浅さを反省しなさい！

>>161
とりあえず160はスルーでいいと思いますよ。

>>162
>彼らは悪口を言われちまうようなことをしてきたわけだから

それをご存知なら、詳しく書いてみてはいかがでしょうか？
是非お願いします。


ここを読んでいて思うんですが、今のところ、
自分が批判や検証の先頭に立とうという人は誰も居ないみたいですね……。

ここは「批判や検証」をする場ではないでしょう。
噂話、裏話、雑談、悪口、便所の落書き…、信憑性の高低と無関係な雑音の飛び交う場。
このスレッドの中に正義感を持っている人がいたとしても空回りするだけだと思う。

そもそもはまちBBS内で交わすべき地域の雑談。
しかしまちBBSは色々な制限があって自由に（悪口を）書き込めないから飛び出ただけの事。
「何らかの結論を出して行動につなげる」みたいな幻想を抱いても虚しくなるだけだよ。

常識的で責任感のある議論がなかなか進みませんね。
究極は「ここは陰口・悪口のためのスレだ」という愚か者まで出る始末。
他の人間もみな同じレベルなのですかね？
きちんと追い込む力量のある人間の発言を期待したいです。

>>162,163
過去、谷根千工房も谷中学校もいくらか役に立つことはあった。一方、彼らの言動と行動が台東区文京区荒川区あたりの生活に悪影響を及ぼしたことも、いくらかはあった。功罪どっちが大きいか、俺は知らない。

だが、地域に対する功罪などとは別の次元で、台東区文京区荒川区あたりの地域固有の財産を私的に利用した売名行為があったことだけは疑いないだろう。であるから、誹謗や中傷が噴出しても仕方ないという側面はある。まあ、いわゆる有名税ってヤツかな。

>>166
何度も言うが、２ちゃんねるは「常識的で責任感のある議論」をする場ではない。
要するに、「誰かお願い」→「お前がやれ」っていう事。

>>167
＞台東区文京区荒川区あたりの生活に悪影響を及ぼしたことも、いくらかは
＞あった。

＞台東区文京区荒川区あたりの地域固有の財産を私的に利用した売名行為が
＞あったことだけは疑いないだろう。

どんなことがあったのですか？

>>168
悪いけどちゃかさないで。
子供の煽りの話じゃないんだから。

>>168
確かに此処はそういったまともな議論には相応しくない面もあるが、
絶対不可能というわけではないし、1参加者である貴方が決定すべきものでもない。

それにしても熱心ですね。放置できないのはなぜ？
万が一まともな議論になったら何か不都合でもあるのでしょうか？


ただ…
現状は貴方の言う通り公衆便所の落書きに近いと思うし、
これ以上進展しないんじゃないかという気もしてきました。
残念ながら…。

>>169
それがわからないお前は谷中近辺の住人じゃないな。

>>171
じゃあお前がやれ。

お前がやれ、お前がやれって言う人がいるけれど、やるべき人はここで
散々陰口とも取れる書き込みをしている人なんだよね。
だからそういう人に向かってやれって言わなきゃ意味ないよ。
便所の落書きレベルじゃなくてはっきりと問題点を指摘して、それをみんなで
検証しましょうっていう流れなんだから。

>>171
＞それにしても熱心ですね。放置できないのはなぜ？
＞万が一まともな議論になったら何か不都合でもあるのでしょうか？

これこれ、これですよ。不都合がある方々がいらっしゃる。いいところに近づくたびに
巧妙に邪魔が入ってきたよね。
第三者的な文句のつけ方で最後は削除。流れが途切れて振り出しに戻る。
この繰り返し。>>34の作業はその意味でＧＪ！であります。削除や移動が
なければすこしは以前と違った流れになる気がする。

いいところに近づくたびに邪魔が入っているのか、それとも追い詰める側の
腰が引けているのか判断に苦しむところがありますが、今こそ流れを途切れ
させずに急所を突く良いチャンスなのではないでしょうか？
さあ今こそ！

>>174-176
じゃあお前らがやれ。

2chでは、お前らのような奴を呉呉厨と言う。

マンションについての問題点は指摘のとおり。全体からすれば些細なこと。
本質的な問題は団体がまちとどう関わって外部に発信してきたかとうこと。
次に問題の発生源となるのはセブンラック跡地になる。
こちらは区の土地だが、団体による情報操作と呼びかけには注意すべし。

おまいいまいいことゆった

あぁセブンラックス跡地か。
町のためにいいことをやってるっていう奴らの意識がなんともウザい。

>>178
＞全体からすれば些細なこと。
入居が些細なことなら、全体は巨大すぎるってことだね。
入居は谷中学校とまちの関係がよく出てるから軽んじないことだ。

セブンラックス跡地といえば、
谷中学校が集めて区に提出した署名はどうなったのだろう。

ひとまちＣＤＣなんて谷中学校の亡霊じゃないの。
騙されないよーだ。

谷中スレがちょっと荒れそうな悪寒…

てか根津ｽﾚずっと止まってんなあ
要するにｺｰﾎﾞｰとｶﾞｯｺｰしかﾈﾀがない町なんだよねこのへんて

そんなに悪い団体ならとっくに消えてると思うのだが

莫伽と鋏は何とやらとか申しまして
まあそれなりの使い道があったりもするんでしょうな
ところがナマクラ鋏の癖にちょいと知恵つけちまったってぇんだから大変だ
おい誰かなんとかしておくれよったってぇもう遅い
錆びた鋏で手当りしだいにちょっきんちょっきんと.........

錆びた鋏に切られる奴らこそがどうしようもないのだが・・・。
負け惜しみにしか聞こえん。
所詮は便所に落書きするような奴らだから無理も無いが。

便所とは悪臭漂う谷中学校のことか？　

>>188
切られているのは2chに書き込んでる人じゃなくて
普通に地味な暮らしをしているこの辺の一般的な住民だってことを忘れるな

このへんで灯油配達してくれるとこない？

↑谷中ね

すまん。スレ違いだった。谷中スレに逝って来ます。

>>19

>>190
それなら、普通に地味な生活をしている人の知能レベルが低すぎるんじゃないか？
敗者がいつも優遇される社会を求めたいなら共産党にお願いしろ。

まぁそれはアレ、やっぱ台東区民だからさ。違うよね。
文京なんて革新区政のくせに、弱者には無茶厳しいぜい！

っつーか、谷中の住民の一体何％が谷中学校の被害に遭ったかと言うと
大した話じゃないと思うんだよな。
ここのスレでの話は、書いている人が言うとおり便所の落書きだから。。。
さも谷中共通の大問題のように書いているけれど、そんな捉え方をしている人が
近所にいるかというとかなり疑問。。。

>>195-197
お前らばかだな。ほんとにそう思うなら
ここに書き込むのやめろ。逆効果。

その「被害」って具体的になに？
「よそ者のくせに生意気」な事による精神的苦痛とか？

観光客が増えてにぎやかになった。

小さな苦痛が積み重なってきていることを被害と呼んでもいいのではないか
どんな苦痛があるのかわからないという人は谷中の住人じゃないのでは？

高いマンションを建てようと思ったら、設計を変更させられた。
新しい谷中住人を増やさないとこの地域は町の機能を保てないのにねえ・・・。

＞201
他の地域の住民にも分かるように説明してください。
谷中住民限定にして議論を閉鎖的にするのはおかしい。

相変わらずもっともらしい書き方をして、且つもったいぶってる奴がいるねぇ。

で？

谷中は近代化されちゃいかんのだ。
地主である坊さんのご機嫌を窺いながら卑屈に生きていくのが谷中人としての
生き方なのだ。間違っても他所の住民と交わってはいかんのだ。

>>205はふざけて書いたのだろうとは思うが、
しかし実際、町会なんかに出てる老人達は、ほぼそんな感じのことを言う。
結構恐ろしい。

>201
＞小さな苦痛が積み重なってきていることを被害と呼んでもいいのではないか

では具体的にどうそ。
そういう重要な部分をきちんと書かないから便所の落書きと揶揄されるのではないか。


＞どんな苦痛があるのかわからないという人は谷中の住人じゃないのでは？

仮に谷中の住人じゃなかったらどうだというのだ？
こういう逃げ方はあまりに了見が狭い。

なんか、もめ方がビバヒルみたいですね

201ではないが俺は被害を受けていると実感する

観光客が増えて俺の生活圏が荒らされて煩わしい
特に団体客は非常に迷惑
俺ん家の前の細い路地にまでカメラ持った馬鹿が入ってきて鬱陶しい
猫に餌をやりに来る馬鹿や猫を捨てに来る馬鹿が増えて困る

そのくせ銭湯の保護とか通過するだけの車を追い出すとか
そういう生活に役立つような運動は何一つやってない

谷中で生まれた俺にとって谷中は住宅地
寺町だの猫町だの勝手な愛称は不要
観光地化してくれなくて結構

>>209
逆に恩恵を受けている人もいるわけだから、難しいよね。
住んでいる方にしてみりゃ、何でこんなところに？という感覚なんだけどね。
私は千駄木だが、「須藤公園はどこですか？ぜひ行きたいのですが！」と聞かれたときは、
教えていながら心の中で「ただの公園だよ？」って疑問に思った・・・

まあ商売（寺社を含む）やってるほうからすれば客が増えるのはありがたいことだろうが

>>209
毎日の肉体労働お疲れ様です。
疲れた体をゆっくり休めたいときには銭湯にでも入って、狭いながらも気楽な
我が家でゴロンと横になるのが一番ですよね。

でもそんなあなたにお奨めをひとつ。
三崎坂のマンションの某一室を某夫婦から買い取ってお住みになったらどう？
銭湯などに行かなくても広い浴室が付いていますし、観光客の喧騒など無縁の
静かな造りです。窓からカメラのファインダー越しにボロ部屋を覗かれるような
こともありません。
ぜひともご検討のほどを。

だって売ってくんないじゃん。

209のように感じる人も当然居るだろうね。
で、被害ってそういう事だけ？

>>209 212
屋上も良い眺めのようです
　ttp://www.seibu-group.co.jp/zouen/syouhin/erde/jirei/yanaka.html

下界の便所でいくらぐずぐず言っても、天上のご当人たちは涼しい顔で暮らしてるんだから
いい加減あきらめなよ。
ただ羨んでるだけのようにも見えるぞ。

谷中学校に谷中サンバカーニバルを企画してもらわないか？
小麦色に焼けたブラジル人のサンバはありきたりだが、色白の日本人のサンバは
卑猥で最高だぞｗｗｗ
なあ同士！谷中学校と一緒に立ち上がろうぜ！ｗｗｗ

>>216はどうしてここのｽﾚを覗きに来てるの？
いい加減あきらめなよ

ガッコのサンバカにサンバかよ。

>>218
そうそう、同じ物食って同じ臭いのオナラを延々しているスレだからね。

>220
まあ、君も延々その臭いを嗅いでいる訳だが。
気になるんでしょうね。

>219
坊さんサンバでも踊ってもらいましょうか。

「被害を書け」と迫っていた奴はどうした？
人には書けと言っておいて無反応か？

>>222
被害を受けたと主張するのが筋なのだが。
そう思わない人が被害の実態を述べることなど出来るはずもない。
論理的に考えてみろよ。

（訂正）
被害を受けたと主張する人がその内容を書くのが筋なのだが。

214で反応してるぞ。で、201の報告待ちだよ。
それとも200と209で全部出たってことなのか？
不正入居だの違法建築だの地域固有の財産を私的に利用した売名行為だの、
思わせぶりなことが色々書いてあったから何が出てくるのかと待っていたんだが、
結局「観光客＆猫」の事だけでおしまい？

要するにお前ら情報乞食か。

突っ込まれると他の投稿者への攻撃などに転換して本題からそれて行く。
毎度の事ですな。

>>227
激しく同感！

「教えろ」「書き込め」などと言うばかりなのだから情報乞食と呼ばれても仕方なかろうに

入居に関しては、モラル的に黒ということで
それについてかなり信憑性高い情報が提供されたな

>>229
働かずに地元をブラブラしてりゃ情報も入ってくるだろうな。
朝から晩まで地域外で忙しく働いている人には情報は入ってこないんだよ。

そういう人はいる、書いてくれと言われると文句や揶揄だけ書いて、
肝心の情報を書かないにはなぜだ？その方が不思議だ・・・
本当はそういう情報はマンション以外ないんじゃないかと疑いたくなる。

なんなんだ？　偉そうに…
欲しいモンがあるならそれなりの態度で語ってくれやw

ぷ・・・
ちゃんと書けばよかったな、
＞働かずに地元をブラブラしてりゃ情報も入ってくるだろうな。
の前に、「お前みたいに」って。

でも本当は何もないのは明白、
逆に「実は何もありませんでした」って謝っておけよｗｗ
あったとしても、聞いてみたかった連中がガックリする、
たわいもない事であるだろうけどな。

>>226,229,232
情報乞食ね。まぁ何でも結構ですが、
相変わらずそういう便所の落書き程度の悪口はお得意なようですな。ご苦労様です。
結局逃げているだけにしか見えませんが。

ここの投稿者に悪口など書いていても肝心のセンセイ方は痛くも痒くもありませんよ。
どうせ悪口書くのなら､あのセンセイ方が青ざめるような論理的なものを書いてみたらどうですか？
そのくらいの文書が書けるのなら逆に尊敬しますよ。書けるならですが。
情報乞食にはどうしようもないもんで。
まぁ、今までの流れがコレですから無理かとも思いますが。

何だか、谷中学校を批判する立場の人間が異常なまでの低知能ぶりを
さらけ出しているだけの話になってきたな。

>>234-235
元々ない物（としか思えない、出てこないわけだからね）を、
あるかの様に書きたてたから、程度の低い悪口しか書けないし、
書けと言われても、実際はないわけだから書けないだけ。
そして、自分で「便所の悪口だから目くじら立てるな」という、
さらに程度の低い情けない言い訳を自らしてしまったり、
話をすり替え相手を揶揄することしか書けない。

というか、まちＢの頃から学校・工房を批判する立場の人はそうだった。
今は逆切れしないだけで、何一つ変わっていない。
そして事実としてわかったのは、マンション問題だけ。

あげあげ

結局何もなかった訳ですか？

そもそも2chにて高尚な言論を求める方がどうかと思う。
工房学校を擁護する人も、批判する人も、双方を揶揄するだけの人も、
「自分が一番賢くて自分以外は馬鹿」と言いたいだけなんじゃないだろうか。
だから罵りあって何も進展がないのでしょう。

論理的に物事を考えられない雑魚の便所の落書きを相手にしても意味がない。
今相手にしている奴がかなり頭の悪いガキだということはみんな判っただろ？

一方でそういう雑魚の非論理性を理由に何もなかったと判断するのも軽率だ。
あれだけの炎上騒ぎを起こしたからには何らかの原因・理由があるはずだ。
それを説明できる頭脳を持った人間の出現を待ちたいものだ。

>>240も「自分が一番賢くて自分以外は馬鹿」と言いたいだけなんじゃないだろうか。

>>239 >>241
達観したような物言いですが、
残念ながら貴方の発言は「揶揄」そのものになっています。
議論の進展には何一つ貢献していません。
それに、その決め付けは乱暴で、かなり的外れです。

>>240
ほぼ同感。
「何も無かった」というわけでもなさそうですよね。
ここを読む限りは、ですが。

俺は2chなんかでまともな議論をするのは無理だって言ってるんです。
事実、いままで何も進展しなかったでしょう？
>>242、どう的外れなのか説明してくださいよ。

>>242
雑魚は相手にしないで良し！
まともな議論が出来る人だけを相手にしましょうや。

俺を雑魚と呼ぶのはかまわんのだが、それって矛盾していないか？
>>245も「自分が一番賢くて自分以外は馬鹿」と言いたいだけか？

「議論したい」とか「事実を追求したい」とか本気で言ってるんなら
ここ2chでどうやってやるのか教えてくれよ。
ここじゃ無理だろ？　違うかい？

谷中学校の様々な悪事を闇に葬り去ることのないように語り継ぎたいと
言っていた人はもういなくなりましたか？
別に「悪口・陰口を書くな」と言われているのではありません。
「説得力のある形で悪口（？）を堂々と書け」と言われているのです。
願ったり叶ったりのはずですが・・・。

>>240=245=247
お前さんは議論したいと言っていたようだが、どうやら違うのだな。
まあわかったよ、「説得力のある悪口が聞きたい」ということかい？
そんならまずお前さんが「説得力のある悪口」のお手本を書いてみせてくださいな。
いつもいつも他人にばかり要求しなさんなよ。

しかし俺は「説得力のある悪口」なんて2chではできないと思うんだよ。
そんな期待しても無駄だと思うんだがなぁ…

お前もしつこい仕切り屋だな。
それこそ無駄じゃないのか？

あっ、スルー出来なくて済まんかった。

わかった、ごめんよ。
もう書かないよ。
ほんとごめん。

>>249
悪質

YU2wR3Gd　←お前、もう書かないほうがいいぞ

午後からのレスで何人かバカがいるなぁと思っていたら、
全て同じ人間だったよｗｗ俺もバカだなぁｗ

学校工房擁護派何って書いてる時点で、ダメだな。

>>239 >>241 >>244 >>246 >>248 >>250

なぜ的外れかですが、簡単なことです。
例えば、ある意見に対し、同意、同感、とレスがつくものがあったり、
ある投稿者の意見を別の投稿者がフォローしたりしています。
少なくともこれらの投稿者の間には共通の思考や共感があるわけですから
「自分が一番賢くて自分以外は馬鹿」という形に解釈するすることはできません。
おわかりいただけましたか？

もうひとつ、繰り返しますが、
「ここではまとも議論などできない」と思うのは自由です。
しかし、それを此処で何度も繰り返し主張することは、
議論できない方向に誘導すること（妨害）になります。
短時間にたくさんの投稿、実に熱心な印象ですが、
万が一まともな議論になったら何か不都合でもあるのですか？
そうじゃないのなら、放置しておいてもいいはずですよね。

自分が一番賢くて自分以外は馬鹿だったんじゃなくて、
自分だけがバカで自分以外は皆賢かったという、
しまらない話だな。

彼一人で違う話をしているんだもんな・・・

>>253 >>254
もう書かないと言っている人にムチを打つのは止めにしないか？
どんどん本題からズレて行く原因のひとつに書き込み者に対する攻撃に
終始する悪い癖があると思う。それをお互いに改めようではないか。

さて、私の書き込みも本題からズレてしまったところで、軌道修正。
元々この問題は谷中学校・谷根千工房が犯した（？）数々の悪事に怒った
人が掲示板に強い口調で書き込みを始めたのが発端。
それを諌める人もいたし煽る人もいた・・・。大騒ぎになってしまい
結局論争の場は流浪の旅を繰り返し今ここの場に落ち着いた。
現在は諌める側の人の態度もかなり変化してきて「暴力的な書き込みは止めろ」
ではなく、「そこまで怒っているのなら何があったのか詳しく書いてくれ、
その上でしっかり検証しよう」となっている。
しかし、彼らがどんな罪を犯したのか、そしてそれによってどんな被害が
あったのか、はっきりした書き込みは未だ出てこない。それが待たれている
のが現状。（つまり情報くれくれとは全く意味が違うのは自明だね。）
この流れを汲んで再度スタートしたいと思うのだが、いかが？

このまま何も書き込まれないのなら所詮は個人の感情レベルの問題だったの
かもしれないとも思いつつ、あれほどの炎上を見せたからには何かがあった
はずとも思う・・・。

>>255
入居に関してはこれまで相当議論されてきたし、具体的な話もでてますが
あなたはこの件についてはどう考えてるの？

>>255
ああいう輩は何度でも、復活して同じ主張をして、
同じように叩かれる。便所の落書き云々書いたのもこいつだろ？

２ちゃんはまともな議論はできないと、
そのまともに議論ができない２ちゃんで説いちゃってるバカだぜｗ

いっぱい釣れたね。

>>255
＞このまま何も書き込まれないのなら所詮は個人の感情レベルの問題だったのかもしれ
＞ないとも思いつつ、あれほどの炎上を見せたからには何かがあったはずとも思う・・・。

私はまちBBS時代からずっとスレッドを読んできたのですが、何度か隠喩的に重要な問題が
書き込まれてきたように感じています。しかしいつも分かる人にしか分からないような書き
方なので、皆に分かるような形で書かれてはきませんでした。そしていつも、裏を読み取れ
ない人が「証拠は？」と書き込むと、そこで終わってしまいます。

「何かがあった」ことは事実です。しかし、何があったかは皆には分からないでしょう。皆
に分かるように書いてしまうともっと問題が大きくなるのかもしれません。

>>256
＞入居に関してはこれまで相当議論されてきたし、具体的な話もでてますが
＞あなたはこの件についてはどう考えてるの？

罪と言えるものがあったのかどうかは私には未だに判らない。
自分の頭の中では、業者と住民がお互いに納得し決着を見た後に正当な手段で
入居したのであれば問題ないと思うし、逆に裏取引や優遇などがあったので
あれば大きな問題があると思う。
モラル的には李下に冠を正さずで、入居する前に十分に周囲の人に説明を
するか、或いは入居を断念するのが良かったと思う。
彼らの頭の中は法律に違反すらしていない当初の設計・計画を住民の主張を
受け入れさせ、変更させただけで有頂天だったのかもしれない。
だからこんなに言われることを予測しなかったのだろう。今になって
軽率さを悔いているのかもしれない？！（あくまでも憶測。）

>>258
＞「何かがあった」ことは事実です。しかし、何があったかは皆には分からないでしょう。皆
＞に分かるように書いてしまうともっと問題が大きくなるのかもしれません。

恐らくそうなのだろうと思う。
不満を持っている人は一般の谷中住民ではなく、彼らに密接に関わっていた
少数の人間なのかもしれない。だから堂々と対峙することに鬱陶しさ・
ためらいを感じるのではなかと想像している。（これも憶測。）
しかし、いつも内輪でしか解らない隠喩的な表現をすることが陰湿に
感じるのは正直な感想。モラル的に見ても決して上品とは言えますまい。
公の場に書くのなら、公を相手にする気持ちを持つべきだと思う。

>>258
わかったよ、一般人にはどうってことないって事が。
その活動に関係してた奴だけが、
彼らの考え方に反目したか、村八分にされたかで、
迷惑をこうむったと言う事でいいみたいだね。
だから、個人が特定されるからまともには書けない訳だね。

一般の目に触れるのは、マンション問題だけ。

それも、そういう被害をこうむった人にとっては、
坊主憎けりゃだから、入居そのものがモラル違反につながるが、
その方面に詳しくない一般人は、和解したマンションに入居することが
なぜ悪いのか？という感覚。

それ以上の悪いことがあればという感覚だが、関係者のみの出来事なので、
話が進まないってことか。

>>259
私にも何があったのかは分かりませんけれど、誰かが何かを書こうとしてきたことだけ
は分かります。それを公にしていくと面倒な問題が起きそうな気配があるということも。
例をあげると、町会、商店会、仏教会等の話が出てきたことがあります。２ちゃんねる
には書けないことがあるのではないでしょうか。

金が絡んだ話じゃねーの？

>>261
そうかも知れないが、あれだけ散々書きこんだ後になって「２ｃｈには
書けない」というのも矛盾だと思う。

本心としては関係者に読んでもらいたいのだと思う。
だから「あなたは関係者ですか？」とか「関係者は間違いなく見ていますよ」
などと喜々とした書き込みがあったのではないか？
自分の姿を隠して関係者に声を伝えたいから匿名掲示板に書き込んでいたはずだ。
「あんたこんなひどいことしたじゃないか！」という程度の書き込みならいくら
でも書けると思うのだが・・・。

要は関係者の仲間割れってことか、
というか、利用されたかもともと仲間とはいえ相手にされてなかったって事か。
で、今ごろ憂さを晴らしてるって事か・・・２年もかけて。
非関係者はとんだ噛ませ犬だね。ｱﾎﾗｼ

>>256
>入居に関してはこれまで相当議論されてきたし、具体的な話もでてますが

とありますが、私が読んでいた範囲では、さほど具体的な情報は見つけらせらせんでした。
よろしければ、その情報を示してもらえないでしょうか？
散乱した情報をまとめていかないと同じテーマで議論することは不可能に近いと思います。

誰でもわかる情報として、
マンションの設計を変更させる事に深く係った関係者（特定可能）が
その三崎坂のマンションに入居したという事、
その際、住民運動で係った人たちに対し特に説明などが無かったという事、
入居に関しては他の関係者からも反対意見があったらしいという事、

がありますが､他に何か重要なポイントと思われるものはありましたか？

特定の個人や団体に対し、
悪事を匂わせるだけで具体的に書かないのは、大変卑劣な行為です。
具体的に書いたら問題が起きそうだから、というのは書けない理由になりません。
それでは「根も葉もない」のと同じです。
ターゲットが自分や家族だった場合に置き換えて考えてみてください。

ですから、何があったか具体的にわからない状況で、
「谷中学校の人たちが悪い事をしたらしい」
という結論になってしまう事だけは避けなくてはいけません。

批判するのであれば、批判する側もきちんと問題を整理する必要があると思うのです。

>>256
入居に関する「具体的な話」とは何を指すのか認識を共通化させて下さい。
>>265-266氏の認識と同じで良いですか？

シュッシュッシュッシュッ！ハッハッハッハッ！シュッシュッシュッシュッ！

ついこの間の「公開質問状」の件が思い出されるなぁ

要するに過去12ｽﾚｯﾄﾞを全部読めと、それをまとめろと、そういうことか？
んなもん誰がやるかってw

>>265
「谷中学校は台東区の委託を受けて、準公務員的な立場、
専門家として振舞っていた」

一番肝心なポイントが抜けてるじゃないか。故意にか？

>>266
すでに相当、学校寄りの立場が露骨に出てるぞ。
もし中立を装うならもっと上手くやったら。
いきなり一方の立場を卑劣呼ばわりしといて、
意見を出せというのは傍から見ていてもおかしいよ。

まあそのくらい許してやれよ
変に煽る奴らよりはましじゃないか

>>271
＞すでに相当、学校寄りの立場が露骨に出てるぞ。

僕にはそう思えなかったよ、何でもかんでもそう結びつけて、
ああいう書き方（＞もし中立を装うならもっと上手くやったら。）するから、
話がかみ合わなくなるんだと思う。
そう思うなら、具体的にここはこうだと>>266のレスに反論すればいいと思うよ。

何より問題なのは、ほとんどの場合具体性に欠けること。
反論・注文をつけるなら「本筋」での具体的意見をしなければと思う。

>>270
貴兄がやりたくないならやらなくて結構。
谷中学校に本気で問題を感じている人・意義を唱えたい人がやればいいだけの話。
直接被害を受けた人がいるなら過去のスレッドをまとめるまでもなく、要点を
書けるはず。

>>271
卑劣呼ばわりとは意味が違うと思うが・・・。
まあ真に中立とかどうかという問題を抜きにして、悪事を働いたと主張する
人にとっては今は自己主張の絶好のチャンスだと思う。

>>265は、深く係った関係者≒準公務員的な立場という意味だったと思うが、
>>271を考慮して書き換えることとしようではないか。

＞台東区の委託を受けて、準公務員的な立場、専門家としてマンションの設計を
＞変更させる事に深く係った関係者が台東区の委託を受けて、その三崎坂の
＞マンションに入居したという事、
＞その際、住民運動で係った人たちに対し特に説明などが無かったという事、
＞入居に関しては他の関係者からも反対意見があったらしい

さて、そしてそれ以外はどうなのだろうか？

「台東区の委託を受けて」がダブってしまった。

＞台東区の委託を受けて、準公務員的な立場、専門家としてマンションの設計を
＞変更させる事に深く係った関係者がその三崎坂のマンションに入居したという事、
＞その際、住民運動で係った人たちに対し特に説明などが無かったという事、
＞入居に関しては他の関係者からも反対意見があったらしい

>>271

＞一番肝心なポイントが抜けてるじゃないか。故意にか？
＞すでに相当、学校寄りの立場が露骨に出てるぞ。
＞もし中立を装うならもっと上手くやったら。

別に絶対的に中立だとは言っていませんし、どちら寄りと判定してもらってもかまいません。
私は何か判決を下したり出来る立場に居るわけではないですし、
この場合、どっち寄りかなんていう事を推測すること自体無意味なはずです。
投稿者に対するそういう無駄なカラミがこれまでどれだけ議論の邪魔になってきたか、
そろそろ学習していただけると助かります。

それに、別に私が仕切り役を任命されたわけではありませんから、誰がやってもいいのです。
貴方が仕切ってくれるのなら、逆にお願いしたい。
どうぞ貴方の立場で検証なさってください。論理的に。


＞いきなり一方の立場を卑劣呼ばわりしといて、
＞意見を出せというのは傍から見ていてもおかしいよ。

この一文もおかしいですが…。
意見を出せ、なんて何処で書いてますか？ちゃんと読んでいただいてないようで残念です。
私が言いたいのは、前の方にある｢違法建築」のような、何の具体性もないままの情報が
「結論」になってはいけないということです。幸いまだ結論にはなってないようですが。

>>273
フォローありがとう。助かります。

>>274 もでした。サンクス。

>>276
「違法建築」に関して言うと、逆に、100％法に則った建築というのは存在しない。
どんな建築であっても何かしらの脱法行為はあり、重箱の隅を突けば何か出てくる。
建築基準法上の脱法行為は、現状では、一応のところ法的に許容されている。

しかし、今後もずっと許容範囲におさまるかどうかはわからない。
姉歯の問題が明るみに出て以降、過去の事例を再検証する際にも厳しい見方をするようになった。
東横インの問題などがまさにそうで、あの程度の事は以前なら許容範囲だった。

では谷中学校の関わった事例はどうかというと、突かれる箇所は色々ありそうに見える。
例えばひとまち云々のサイトに載っている物件の屋外には可燃物がたくさん使われているが、
あれを誰かが問題だと言い出して通報してしまうと、役所はきっと問題にするだろう。

そういうことを言い出すとキリがない。
クロではないがシロでもない。
どんなグレーかと言われれば、どっちかというとクロっぽいグレーかもしれない。
今のところ問題ないとは思うが、何かの拍子に問題にされる可能性はあると思う。

屋外に可燃物が使われていると、違反なの？
当然のことながら危ないし、どこかから指導を受けることはあると思う。
でも法的に違反なの？

違反でなければ、黒じゃないしもちろんグレーじゃない。
シロでしょ？

違反です。
随分前ワハハ本舗の佐藤がテレビで自慢げに「家を新築しました」っつってる所を見たんだけど
思いっきり違反建築だったんで、俺も思いっきり仰け反った。

あ、谷中学校と無関係な話題でスマンね。

はっきりした違反があってそれを問題にしたいのなら役所に通報すべきこと
だろうね。悪いことは悪いことなのだから。

＞建築基準法上の脱法行為は、現状では、一応のところ法的に許容されて
＞いる。（>>278）
脱法が法的に許容されるという意味が良く掴めないが・・・。
行政上看過されているという意味だろうか？

もっとも、これは谷中学校に限った話ではなさそうなので、谷中学校を標的に
すべき話と言うよりも建築業界全体を標的にすべきことだろう。
＞100％法に則った建築というのは存在しない（>>287）
などという建築業界のモラルの低さは憂うべきことだと思う。

まあ、谷中の地で１００％法に則った建築をしようとしたらマンション
だらけの町にになってしまうのかもね。
震災時の安全のためにはその方が良いのは明らかだが・・・。
法に則ったマンション設計に文句を言う筋合いなど無くなりかねないかも。

＞脱法が法的に許容されるという意味が良く掴めないが・・・。

でしょうね。でもそういう業界なのですよ。官民グルで。

どうやらここに建築の専門家らしき人がいるようなので質問したいのだが、
「建築の専門家」が自ら調停役を務めたマンションに入居することは、建築
業界のタブーに当たることなのかご教授願えまいか。
事前取引きあったとしたら当然黒であることは間違いないが、和解決着後に
入居したとしてもやはり業界のモラルとしては黒なのだろうか？

最近教師が教え子と（卒業後に）結婚するような例を良く聞くが、例えば
それと比較して感覚的に似たようなことなのだろうか？

＞「建築の専門家」が自ら調停役を務めたマンションに入居することは、
＞建築業界のタブーに当たることなのかご教授願えまいか。

調停内容及び合意形成の過程による。
なお、建設業界にタブーはない。むしろ何でもアリ。

>>256
何かご意見ありますか？
ご自身の考えでも何でも。

■入居問題検証ポイント　議論のたたき台
あまり情報が出てこないようなので、
読める情報内でおおざっぱに書きました。正しいとは限りませんし、不完全です。
ツッコミ、修正、加筆、更なる議論をどうぞ。

･入居問題とは
調停役として設計変更に係ったマンションに自ら入居し、紛争を利用して私益を得たという疑惑を持たれた事。
その疑惑により、街づくり運動自体や活動団体に対する信用を一部失墜させた事。

･入居した人物
台東区の委託を受けて、準公務員的な立場(報酬有り）の
専門家としてマンションの設計を変更させる事に深く係った者。

･見える私益
入居したことで、結果的に、住民運動の影響力を利用して私有財産（自宅環境）を整備[*1]し、
なおかつ、それにより区から報酬を得た事になる。
また、設計段階で自らの意向、センスを取り入れられるという他の入居者には得られない待遇を得られた。

･疑惑、憶測
購入交渉などに、住民運動での影響力が利用されたのではないか。
何らかの約束事に対する見返りとして優遇されたのではないか（裏取引）。
運動中から購入するつもりで設計変更に係ったのではないか。

[*1]自宅環境整備

資産価値の向上
1.戸数を減らし、使用する材質、植栽、共有部分に予算をかけた贅沢な作りとした。
（建物内部の材質などは地域住民の利害とは基本的に無関係のはず）
2.都心部にありながら、大型マンションなどを建てにくい土地柄であったが、
さらに今回の住民運動や建築協定により今後はさらに大型マンションなどは建設しにくくなった。

＃結果：高級なマンションを作り、その周辺により高い建築物ができない決まりを作ったことで、
そのマンションの資産価値／希少価値をより高く、長期的に安定なものとした。


･罪／責任
準公務員、専門家としての内規などに触れていないか。
得られた私益を不正といえるのか。
各疑惑に現実性はあるか。
住民や他の入居者に被害はあるのか。感情的問題は？

･検証結果をどうするのか
不明

･検証するために集めたい情報
その人物がマンションの反対運動／設計変更にかかわるようになった経緯
その人物が具体的な設計変更案にどのくらい係ったか、どんな意見を出したのか。
その際、住民とはどのような話し合いや約束が交わされていたか。
入居の時期。（合意〜入居までの流れなど）
本人や他の専門家の発言など。その他、疑惑に関する情報。

何より痛いのは、全て推測ということ。
そして、誰もそれを証明できないこと。
さらに、実際は証明する気もないこと。

検証結果をどうするのか？

さてどうするんだろうねえ・・・？
でも悪口らしきことを書いてきた人は自分が正しいことを検証しないと
卑怯な人間になりかねないわな・・・。
質問状を出す流れだったころが懐かしいねえ。
意気盛んだった人が急に静かになってしまったところにこの問題の
軽さが感じられてならない。

>>288 289
まあまあ、そう慌てなさんな

>>290
そうだね。
何年経っても同じ話題が消えずに続いてきたんだから、どうせまた出てくる
だろうし、その時に再開してもいいわな。

>>286,287
ｻﾝｸｽ。
叩き台が存在するだけでも大きな前進と言える。

コピペ　コピペ　保存　保存

>>286-287
お疲れ様です。
こうして整理されると分かり易い。

内容：
以後便所の落書きをする子供が現れたら>>286-287をリファーして軌道修正
できるからいいね。
まともな議論に誘導する上で非常に意義があるよ。

まずは谷中住民にどんな具体的な被害があったのか俺は知りたいな。
被害を受けたと主張する人の書き込み求む！

>>286-287
関連事項：として>>275にある
＞その際、住民運動で係った人たちに対し特に説明などが無かったという事、
＞入居に関しては他の関係者からも反対意見があったらしい

ということを加えるべきではないだろうか、但し

＞入居に関しては他の関係者（当時の谷中学校代表および谷中学校メンバー）からも
　反対意見があったらしい

という修正をして。これがいかに入居が問題を孕んでいたかの状況説明になると思う。
また、谷中学校元代表のせめてもの名誉のためにもね。

元々そうなんだけど、三崎以降は特に、谷中でファミリー向け物件が
出てくる芽が激減したね。建築協定の件や、付け加えるなら、三崎後、
セブンラックス跡地に公団を、という案が持ち上がった時にも、例の
入居者はしっかり、反対運動の中心で動いた。
286-287にある自宅環境整備のくだり、意図的なのか結果的なのかは
不明だが、たしかにそうなっているとは思う。

元代表が谷中学校を降りたのは、入居の件がきっかけなのかな？

まちづくりは、結構な利権（利益）が得られる場合が多い。
最初から金（利益）目当てで反対運動する住民なんてごろごろしてる。
だからこそ携わる人は、おかしな眼で見られないように、疑われるような
ことはしないようにと、細心の注意を払うものだ。
その点、入居者は判断を誤ったね。このスレでこれだけ長い間、入居問題が
続いているのも、入居が周りに違和感、わだかまりを与え続けているからだ。

入居者は、谷中に住みたいと言う欲望に囚われ、自分に都合の良い理屈で
入居を正当化しているのだろう。思い込んでいるのだから、よほどのことでも
なくては気がつかないだろうね。
元谷中学校の代表が入居に反対であったということが事実ならば、
彼が再度説得できるなら、それは彼に正しく相応しい責務ではないだろうか。

＞入居者は、谷中に住みたいと言う欲望に囚われ、自分に都合の良い理屈で
入居を正当化しているのだろう。

これは事実か？もう、想像で発言するのはよせ。
想像で話をしているから、ここまで延々続いたんだよ。

＞思い込んでいるのだから、よほどのことでも
なくては気がつかないだろうね。

何度も書くが、あなたもだ。

＞元谷中学校の代表が入居に反対であったということが事実ならば、
彼が再度説得できるなら、

ちょっと待て・・・
あなたの意見は入居者をあのマンションから追い出したいと言うことなのか？

憶測や思い込みに基づく単なる個人攻撃はもう止めよう。
そして書き込みに対する攻撃ももう止めよう。
思考能力のある人間ならばそれらが如何にこのスレッドを無駄に迷走させたか
理解できると思う。

>>296
「〜らしい」という話は憶測情報の段階なので、むしろ「検証のために
集めたい情報」の項目に入れて確実なものとする必要があると思わない？

と言うことで、以下の通り書き換えて集めたい情報に入れることを提案。

＞入居に関して他の関係者（当時の谷中学校代表および谷中学校
＞メンバーを含む）の意見はどうなのか？

根津スレは相変わらず話題がないな

>>301
このスレも所詮この程度だよ

根津スレ止まってんな

谷中スレで駄句を重ねている不能老人のしつこさってどうよ。
誰の目にもピントがズレているのは明白なのに自分で軌道修正できない頑固者。
ああいう老人が仏様になっていなくなるまで谷中の町はギクシャクした雰囲気を
引きずるのかと思うと気が滅入るよ。

谷中学校問題も結局同じところに根があるんじゃないの？
大した問題でもないのに振り上げた拳を下ろせずにいる頑固老人に・・・。

>>300
＞入居に関して他の関係者（当時の谷中学校代表および谷中学校
＞メンバーを含む）の意見はどうなのか？

これっていざ改まって当人達が書けるのかね。「集めたい情報」って言うけれど
それならまず入居者当人の本音を情報として集めたいね。丁寧に整理することは無駄ではないけれど、
ま、所詮入居の事実だけで充分な話だと思うぞ。

>>305
＞所詮入居の事実だけで充分な話だと思うぞ。

入居の事実だけで悪と決め付けることが出来る人もいればそうでない人もいる。
この点が以前から見解の根本的な分かれ目となっているように思う。

入居者当人の本音を情報として集めたいのは山々だが、そのためには再度
公開質問状の話に戻らざるを得ないわな。
でも集めたい情報の最大のポイントなのは当然の話だからそれも追加して
以下に書き換えはどう？
「これっていざ改まって当人達が書けるのかね」という疑問ははるかに強まる
とは思うけど。

＞入居に関して当人及び他の関係者（当時の谷中学校代表および谷中学校
＞メンバーを含む）の見解・意見はどうなのか？

>>304
＞誰の目にもピントがズレているのは明白なのに自分で軌道修正できない頑固者。
＞ああいう老人が仏様になっていなくなるまで谷中の町はギクシャクした雰囲気を
＞引きずるのかと思うと気が滅入るよ。

入居者のことですか？

>>307
攻撃の相手を間違っていないか？
どうせなら入居者にダメージを与えるような書き込みをしろよ。
条件反射のように軽率な言葉を返しても喧嘩にならないぞ。

307が攻撃とは思えないけど。
スルーしてたけど、私も誰のことを指しているのだろうと思った。

>>306
＞入居の事実だけで悪と決め付けることが出来る人もいればそうでない人もいる。
＞この点が以前から見解の根本的な分かれ目となっているように思う。

何らかの意味で信頼を裏切られたと感じる人と、感じない人じゃないか。
入居を想定外、言語道断と感じる人と、そうでない人と

どうして根津スレにはネタがないのか............

無いなら無いでいいんじゃないの？
不満なら自分が何か振ってみたらいいじゃん。

そもそもネタがない地域なんだよ
そんなところに怪しい団体が来るから気持ち悪がられるんだよ

>>313
それもまた色眼鏡をかけた発言だね。
何でもそこに結び付けないと気がすまないのかねぇ。

この地域は普段と変わらないし、話題もネタも無いから尽誠商店みたいに腐ったものを売りつけて平気な顔している八百屋がいたりするんだね

>>313
同意。

>>314
色眼鏡じゃないよ。怪しいことは確か。
カメレオンのように名前変えるなよ。バレバレなんだから。

>>316
＞カメレオンのように名前変えるなよ。バレバレなんだから。

これってどういう意味？

「谷中学校」は「ひとまちCDC」に名前を変えたのか？
それとも一度解体して別組織を作ったのだろうか？

>>316
またかよ・・・
ちゃんと具体例を挙げて説明してくれ。
どう怪しいのかわからんぞ。

しばらく沈静したかと思うとまた元通りの便所の落書きが始まる。
しかし決してまともな議論に発展する兆しは見せない。
これが谷中学校問題の本質と見て良いのだろうか？
個人的感情を超えた説得力を持っている人間はいないのだろうか？
書かないことの言い訳などもう無用。
本質に切り込んでこそ真の問題提起となることは誰の目にも明確だ。

検証　便所≠このスレ
　　　本質＝谷中学校の蝙蝠体質
　　　個人的感情を超えた説得力＝？　具体的に自ら示すべき　

いつの間にか最大の問題とされていた入居問題から話がそれて行ってるね。
誰か話をそらしたいのかな？

>>321
あのねえ、感覚ズレまくりの爺さんは俳句会にでも行って友達を探しなさいよ。

話そらしたいとかじゃなくて話がつまんないんだよ

確かに面白い話じゃないね。

>>324 325
つまらない感想書くなよ。入居問題関心あり。おもしろいじゃないの
谷中学校はどう落とし前つけるのかな。
頬かむりし続けると却って難しいことになるんじゃないの

まずは入居問題から片付けようぜ。
あれだけ憤っていた人が多かったんだから、個人的に面白いと思わなくても
付き合ってやろうや。

残念。
君が頑張ったところで何も片付かない。

>>327
入居問題＝谷中という町に刺さった棘

俺は代表にも責任の一端があるのではないかと考えてる。
なぜなら入居者は個人で活動したのではなく谷中学校の
メンバーとして動いていたから。
棘は代表に抜いてもらいたいね。
ここに書き込んでる元メンバーらしき人達にも相応の
骨折りを期待したいね。

>>329
入居問題＝谷中という町に刺さった棘

だから、決め付けんなって。
棘じゃないと思っている人がいるわけだろ？
あの団体を擁護するとかじゃなく。

>>329
「ここに書き込んで（い）る元メンバーらしき人達」と言うのも実は
思い込み・決め付けのひとつじゃないか？

公開質問状を元代表にも送ればいいんじゃない？

谷中に刺抜き地蔵はないのか

>>333
チャリで１５分も行けばあるよ
地名は「巣鴨」になっちゃうけどね

谷中にピンサロはないのか

>>335
そんなものができたら、
ここの基地外が学校・工房の存在・所業以上に、
妄想・思い込み・決め付けで大騒ぎするじゃんか？

>>335
チャリで１５分も行けばあるよ
地名は「巣鴨」になっちゃうけどね

って切り返して欲しかったわけよw

>>335
墓地の入り口にかつてのピンサロ街があったってネ
ピンサロあれば坊さん達で繁盛間違いなし

谷中には学校神社とひとまち寺が今はあるね

とうとうﾔﾈｾﾝ廃刊するってね。

>340
そんな餌じゃ釣れないからね。

餌じゃないんだけど。

ガセですよ。

初夢にはまだちと早いか

真偽はどうせいずれ判ることだから今の時点で騒ぎ立てることもないと思う。
でも過去にあった火種はきちんと処理しようね。
真に憤っている人は狙った的を外さないようにしましょう。
芸能記事程度の話なのか、それともまともな地域問題なのか・・・。

地域問題になんかならないよ。
あの地域雑誌、地域を対象にしないで審査員に目がいってるからね。
審査員もチョンボしてるよな。
火種の処理する能力どころか誠意がないのよ。
誰か買って読んでいる人いるの？

廃刊決定の公式発表があった。

どこから出た情報でしょうか。
公式というからには、我々も確認できるのでしょうか。
それは「谷根千」にとって一大事。詳細求む。

廃刊の話は俺も聞いた。でも先の話らしいね。

谷中小っていじめや学級崩壊があるの？

インターエデュという教育関係掲示板の東京板で
そういう噂話が出てる

谷根千と谷中学校は姉弟みたいなもんだ。
どちらも盛りをとうの昔に過ぎていて、後始末どうするかってところだろうよ。

なぜしつこく「ひとまち云々」とか「歴史云々」とか残ってるのか分からん。
元代表や残党どもが皆揃って谷中に居住（潜入）しているせいで惰性だろうがね。
入居問題は意識下にダメージを与え続けてると思うぞ。

年明けが近いけれど、来年は「地元に密着」じゃなくて潮が引くように
いつの間にか退場してもらえるとありがたい。

>>348
いきつけの某店に編集部からのお知らせ的な手紙が届いていた
定期購読者や定期販売店にのみ通知しているらしい

もしそのような通知を出しているとしたら、
それは得意の同情を誘っていると思われる。
今まで随分甘えているからな。
「廃刊」で話題づくり。
それならマスメディアにも通知出してるね。

それは深読みし杉。
単純に、売れないから儲からないからって程度の理由で廃刊するんだろうと思われ。

売れないんだろうねえ。
これだけ長年続けばもうネタもないだろうし、客観的に見て難しいとは
思っていたよ。
入居問題などと結びつけるのはちょっと疑問。

身近にもっと素晴らしい話題があるのにね。
目先が外部に向いてたからつまらないのよ。
真実なんかにゃもっと目がむかんし。
やっぱおばちゃんは鈍感なんだろな。
がっこもおばちゃんが半分引っ張っちゃったし。
なんか寂しいね。

某紳士服店みたいな「閉店」商法だったりしてｗ

根津スレが１ケ月とまってるよ.............

根津ｽﾚに廃刊ﾈﾀ書いてきてもいい？

本当に根津スレって機能してないのな

初ｶｷｺget

>>350
谷中小の保護者は、びっくりするようなDQNもいないが
すごく教育熱心なのも少ない。良くも悪くもおとなしい。

無難だから、問題なく静かに定年を迎えたいベテラン校長
に人気だったが、最近は指導力に疑問符がついた教師の
押付け先としても人気w。文句いわないから。

文京区と台東区の格差

>>363
仕方がないが、両区の真性ＤＱＮを除いても、
それって厳然と存在するよね。

というか、こういう事書くと食い付くのはあの区のほうだけど。
俺が珍しいのかな、この区でスルーできないのは。
自分で反省。

あの区とかこの区とかがどちらを指すのかよく分かりませんが、教育熱心な
親が引越し転入を考えるとすれば文京区を選ぶほうが多いでしょうね。
単なるブランド力の差だけで実態に大差はないのかもしれませんが。

>>365
教育熱心なら多いんじゃなくて、圧倒的・・・いや100％かも。
しかも、実態にはＴとＢでは大差ありｗ
文京区は前年ＮＯ１ですが？さらに常に上位ですが？

>>365
うちは文京に越したけど、受験過熱の学校（熱心すぎて荒れてた）
に馴染めなくて台東に逆越境。「過ぎたるは〜」の例えを実感。
台東側で手頃な物件あればねぇ。文京に越した理由もそうだけど、
とにかく物件の数が違うんだ。そこがそもそものネックになる。

大差なぁ。卵か鳥か、かもしれないけど、やっぱり根本的理由は
物件数とブランド力だと。元々のジモティじゃない、余所から
鼻息荒く目指して来るのはブランド好き。その手の家族はあまり
付き合いやすくはなかった。
でも、ああいう家族が熱心にがんばって実績作ってるのかもね。

この地区だからでしょ？
手ごろな物件は台東区の方が断然多いよ。

ちなみに、文京区が東京で学力が１番だったのは事実らしいが、
文京区内での１番の成績の学校はいわゆる受験過熱校ではなかった。
文京区の学校は言われているように一概に受験過熱校ばかりではないし、
受験過熱校が優秀かと言うと、実はそんなことはなかったりする。

鬼の居ぬ間の教育談義か。。。
正月早々熱心なことで

で、谷中学校への憤りは解消されたの？

>>386
「手頃な」とは、安ければどんなのでもいいという意味じゃなくて、
家族で住むような家買おうと思ったら、文京の方が数見て選べるよ。
それだけ需要があるということなんだろうけど、区役所見てもわかる
土建行政のおかげでマンション建設ラッシュだわ。

学級崩壊やいじめは、いろいろと話を聞いたら、大規模校でも小規模校
でも、ここなら大丈夫ということもないみたい。
こればかりは、その時のクラスのメンバーや担任にもよるし、運かも。

あと、学力の話に熱心な人いるけど、いじめ学級崩壊と直接関係ないのでは？。

>>350で出てた谷中小の話、いじめはしらないけど、あそこはオープン教室で
全館空調もばっちりなので、立ち歩き癖のある子は気ままにやれると思った。
綺麗だし開放感あるけど、囲いが無い分、物理的に学級崩壊しやすいかもね。

地域雑誌もこうした身近な話題を見つけていれば良かったのに。
地域と結びつかん特集組むから読者離れしたんだろな。
学歴あっても学校みたな人になったら大変じゃん。

よく観光客が記念撮影してる、谷中小の前庭は谷中学校の設計。
だから子供を谷中小に通わせたかったろうな。＞入居者
しかし一部とはいえ区立小の設計できるとは、学校も力あるなｗ

>>371
文京区は人口減少に歯止めが掛かった、逆に増加している。
そういう意味では、政策成功。
しかし、増やすだけで区民に恩恵があまりない、
そういう意味では、一般区民の支持はあまり得られているとはいえない。
やっと、中学生まで医療費負担になるらしいけど。

総合的に判断すると、住むならば台東区の方がオススメ。

>>371-372
いじめ・学級崩壊がない学校については、
いまや存在すること自体が珍しいらしいが、
文京区内には数校実在する。

>>373
地元民に読ませるための雑誌じゃなかろうに・・・
もしそうやっていたら、数年前に既に廃刊だよ。

>>374
＞谷中小の前庭は谷中学校の設計。

全然違います。
ガセネタはご遠慮ください。

>>376
設計まではしてないのかもだけど、口出しはしたみたいだね。

www.interq.or.jp/chubu/jutaku/gakkai/tokyo/tokyo.htm#02

>>366に言わせるとほぼ0％らしい、就学前の子持ち家庭の文京区から
台東区への転居だもん。相当の思い入れか、事情はあるのだろうね。

もっとも谷中小に通わせたいだけなら、よみせ〜へび道や団子坂交差点
周辺などの近場からなら、比較的すんなり越境が認められるようだ。
実際、毎年何人か、文京区からの越境組がいるよ。

>>377
興味深い内容のサイトだ。見つけてきてくれてどうもありがとう。

そのサイトの取材文を読んでいると、当時の傲慢さを思い出す。たしかに、取材文に
書いてあるのと同じことを、マンションの反対運動の集会で何度も語っていた。しか
し、彼らは、自分達がやっていないことをまるで自分達の手柄かのように語る癖があ
る。この取材文の内容を信じてはならない。

谷中学校の不幸は業者と住民との両者の立場に配慮したことに始まる。
住民は理屈ぬきに自分のわがままを通さないと満足しないのだから、業者の立場をも
考えて折衷案を提案しようする態度はよそ者の傲慢と見られ煙たがられた。
住民エゴの立場を貫けば今になって一部の人間から粘着されることも無かっただろう。

谷中学校の傲慢はそういった次元の問題ではなく、もっと幼稚で低レベル。

他人の手柄を自分達の手柄のように語り、自分達を大きく見せ、金を取る。
詐欺と間違われるような、信用を疑われるようなことをやってきた。

>>377のサイトの取材文に書いてある経歴の大部分は谷中学校の経歴でなく、借り物。

>>380
だからさあ、そうやって一方的に悪いレッテルを張るだけじゃなくて、
・誰の手柄を誰の手柄としてどういう風に語っているのか
・誰がどういう詐欺まがいの行為で金を儲けたのか
・取材文の経歴のどの部分が実は誰からの「借り物」でどう間違っているのか
こういう点に踏み込もうよ。

単に軽率な悪口を言うだけじゃ、子供たちも親を馬鹿にするようになるよ。
親がしっかりした発言しなきゃ教育論をどんなにぶったって無意味だよ。
自分の姿を客観的に見てごらんなさいよ。

ほう・・・今度は詐欺呼ばわりですか。

相変わらず辛らつですな、口だけはｗｗｗｗｗ

客観的に見ると、
>>377さんのサイトに書いてあることはわかりやすく具体性がある。
>>381さんの言うとおり、谷中学校を否定する人たちは同じように具体性を
持った書き方ができないものか？（少し前、そのような流れになったが）
判断ができない、というか具体性がないだけ、
批判派を批判したくなる。

そして、谷中学校を批判している人は、
批判しているときはガンガン書き込むが、
逆に批判されると、何も書き込まなくなるのは何故か？

都合が悪くなると黙りこくる、
この人たちが批判している谷中学校と同じじゃないか？

具体的に言おうという方向に進むのは好ましいことだ。
だが、情報が欲しいという気持ちをもっとうまく言えないのか？
お前らも感情的に攻撃しているだけではないか。

俺は380ではないが、俺の知るところによると、谷中学校が何かを設計したことは一度もない。
そもそも、谷中学校は設計事務所の登録をした団体ではないので、設計の業務をしてはならない。
にもかかわらず、「私たちが〜を設計しました」と言い切っている。

俺の知る限り、谷中学校が設計契約の受発注形態に関して正確な表現をしたことはない。
この事実だけをとってみても、経歴詐称に近いことをやっているとは言えると思う。

＞具体的に言おうという方向に進むのは好ましいことだ。
＞だが、情報が欲しいという気持ちをもっとうまく言えないのか？
＞お前らも感情的に攻撃しているだけではないか。

順番が逆。
人を批判するなら具体例を挙げて批判するのが当たり前。
それを何度も指摘しているのにやらないから、
単なる陰口としか受け止められず、逆に批判されたんだよ。

最初から>>384さんのように、具体的事例（情報？）を挙げていれば、こうはならない。
（もっとも「設計しました」と言い切った、出典元が明確ではないが。）

あと、お願いして情報をもらうのもおかしな話、
開示するつもりがないなら、最初から万人が見れる掲示板で、
学校批判なんかしなければ良い。

>>384
＞俺の知るところによると、谷中学校が何かを設計したことは一度もない。
＞そもそも、谷中学校は設計事務所の登録をした団体ではないので、設計の業務をしてはならない。
＞にもかかわらず、「私たちが〜を設計しました」と言い切っている。

彼らはどんな場面で「私たちが設計しました」と言っているのですか？
建築家の集まりで言うのと、もっと大衆的な集まりで言うのとでは意味が
違ってくると思われます。
間取りや外観に意見・希望を出しただけでも「設計」と広義に言うことも
ありますよね。もちろん、これは建築家が考える「設計」のレベルとは
天と地の差があるのは言わずもがなですから、建築家にとっては腹立たしい
ことかもしれませんがね。

私は都市計画の仕事をしています。谷中に住んでいないので部外者
なのですが発言してもよろしいでしょうか。

私たち専門家が読む都市や建築の専門誌に谷中学校は何度も登場し
ていまして、誌面によると、彼らは業務として都市計画や建築設計
を行っているように読み取れます。ですので>374さんのように感じ
取っている人がいてもおかしくはないと思います。

私たちは助言をした程度のことを「設計」とは呼びません。私たち
が用いる「設計」という言葉は法的に厳格に規定された法律用語で
あって、非常に重い言葉です。>386さんの仰る「大衆的な集まりで
言うのとでは意味が違ってくる」というご意見も一応理解できます
が、仮に専門的な場でなかったとしても、設計していないものを「設
計した」と語ってはいけないのです。

設計契約をせずに設計業務を行ったら違法ですし、>384さんの指摘
のように設計事務所登録をせずに設計業務を行っているのであれば、
それも違法です。設計事務所登録の有無は都庁に行けば簡単に調べら
れますので、今度仕事で都庁に行くついでに調べてまいります。

雑誌の人達もそうだけど、合法的であれば「何が問題なの?」
と思う人達です。
地域の信用など度外視して外部に信頼あるように語れば問題でしょう。
恐らく学校はスレスレのことをしていただけで問題はないと思います。
また、何か問題があってたとしても、代表が言葉巧みにかわすでしよう。
しかし、とっくに地域からの信頼を失っていることは明白でしょう。

388が問題ないって言ったから今日はヤナカ記念日。

>>387
＞設計事務所登録の有無は都庁に行けば簡単に調べら
＞れますので、今度仕事で都庁に行くついでに調べてまいります。

是非宜しくお願い致します。
やっと前向きに動けるきっかけが出来たような気がします。

>>388
＞しかし、とっくに地域からの信頼を失っていることは明白でしょう。

あなたの頭の中ではそうでしょうが、そうかどうか疑心暗鬼の人の方が
多いのが現実だと思います。
一方的に地域の代表者のような発言をなさっても誰も追随できませんよ。

文京区高層マンション立ち過ぎ
スゲー迷惑だ

>>391
法律や条例がそれを許可しているのだから仕方ない。

この状況を変えたいと思うのなら必ず選挙に行って与党以外の政党に投票。
自分の投票が死に票になったとしても地道に続ける。
残念ながらそれしか方法はない。

そうそう、このスレと一緒。
ブツクサ言ってても何も変わらない、
スゲー迷惑だが、別に変化を求めないなら、
そのままでもいいだろうがね。

何もしなければ、何も変わらないの。
このスレで散々勉強したはずだが？

今年はこれを変えるチャンスの年なんだよ、
最低でもトップの頭を変える事ができれば、
いろんなことが変わる可能性がある。

　　　　 （~ヽ　　　　　　　　　　　　γ~）
　　　　 |ヽJ　　　　　　 .あ　　　　 し' |
　　　　 |　 （~ヽ　　　　 .け　　γ~）　 |
　　 （~ヽー|ヽJ　　　　　ま　　 し' |ｰγ~）
　　 |ヽJ　 |　 |　　　お .し　　 .|　 |　 し' |
　　 |　 |　 |―|　　　め .て　　 |―|　 |　 |
　　ミﾘ（,,ﾟДﾟ）彡　　で　　　　ミ(ﾟДﾟ,,)ﾉ彡
　　ミUﾐｿ彡ﾐつ　 　と　　　　(/ﾐｿ彡ﾐU彡
　　 》======《　　　う　 　　　 》======《
　　 |_|_|_|_|_|_|_|　　　　　 　　　|_|_|_|_|_|_|_|
　　　 　U~U　　　　　　　　　　　 U~U

トップて誰のこと？
安倍？

石原じゃね？w

わき道の話は別として、一体谷中学校がどんな悪事を働いたのか、単なる
感情論ではなく理路整然と書き込める人を求む。
今まで批判を展開していた人は自分を正当化するためにも是非次の行動に
移ることを望みたい。
我々のように言う人間は情報が欲しいがためにやっているのではない。
散々批判を書き込んだ人の正当性を判断したいだけなのだ。
無学で下品なオバちゃんレベルのやっかみ話なのか、それとも本当に不祥事が
あったのか、それを冷静に判断したいだけなのだ。

多分学校は近隣住民に迷惑が掛かるような、
法的に触れることはしていない。
が、やった事が近隣住民の希望とはかい離があった。
それが原因であれもダメこれもダメと一部住人は、
坊主憎けりゃ・・・で、
何でもかんでもやることなすことに対し、
目くじらを立てることになった。

駄目押しに入居問題
（おそらくご本人方は問題とは思っていないというか、ここも感覚のかい離）
まで発覚してしまい、溝は決定的となってしまった。

しかし、彼らがいなければあのマンションは果たしてあの形にはなったであろうか？
当初の予定通り、そのまま建ってしまった可能性はないだろうか？

大義で言えば、あの形で建設されたことで、マスコミに大々的に報道されたことで、
マンション業者の住民への対応に少なからず影響を与えなかっただろうか？

そして、この地域の全ての人間が学校は迷惑と感じているのだろうか？

本当の意味での功罪を知りたいところである。

age

400ｹﾞﾄｰ

>>397
偉そうなことを語っているが、要するに君は何もしないということだよね。

>>401
善なのか悪なのかわからないんだから、何もしようがないのでは？

ふーん。

なんでＩＥで見ると反映されないの？

サーバーが混んでると人大杉になる。
年末年始にかけてサーバーのトラブルがあったらしい。

これを機に他所の掲示板に引っ越すか？
IPアドレスが明示されるようなBBSがあればいいのだが。

鯖？よくわからんのだけど、鯖トラブルなのに、
こっちではなぜ反映できるの？
漏れはＬＩＶＥ使ってるが。

いい加減個人で作らないと同じ事の繰り返しだねぇ・・

無料サービス使ってBBSをつくってみた。
やってみたら意外に簡単だった。

一応URL貼っておくけど移行を誘ってるワケじゃないっす。
http://www2.rocketbbs.com/624/yanesen.html

>>407 乙。
緊急避難の時に使えるな。
このｽﾚは何時誰が削除申請出すかわからんからなw

age

腹減った

根津スレに馬鹿がわいてますな

今度は谷中スレが停滞。
固定住人が３スレをめぐりんしてるのか？

元々話題のない地域だし・・・

明日はﾓﾓちゃんと同伴。

ｽﾏﾝ誤爆................orz

同伴？

このスレを見ている人の中に、早稲田大学芸術学校のスレも見ている人が
いるらしいです。
そこで色々検索して調べてみたら、そこの教授・教員陣に谷中学校と関係の
深そうな人があまりにも多いのでびっくりしてしまいました。
また卒業生にもコミュニティーセンターに関わった人がいるようです。

これはある意味すごく面白いことじゃないですか！
誰かは判らないけれど、谷中学校に近い立場の人間がこのスレでの話題に
興味・関心を持っているということですよ！

そういう人はここに書き込んでいたのでしょうか？
もしそうだとしたら、どういう立場でどういう書き込みをしたのでしょうか？
非常に興味深いです。
是非そういう人の本気の書き込みをお願いしたいですね。
井戸端での低次元な憶測話ばかりじゃ何の意味も無いですから。

もはやこのスレの住人に、次元の高さを求めても無駄だと思う。

というか、次元が高いと勘違いしている輩・人を見下した見方しかできない輩だらけですからね・・・

>>417
＞このスレを見ている人の中に、早稲田大学芸術学校のスレも見ている人がいるらしいです。

どうしてそんなことが断定できるの？
適当なこと言ってない？

>>419
俺もそれ知ってるよ、てか何で知らないの？ちゃんと見ていれば、ちゃんと書いてあったのだが?

>>419
このスレＰＣで見てる？それとも携帯？
スレの一番下にこんな情報が出てくるんだよ。

＞このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
＞文京区で一人暮らし [一人暮らし]
＞★千駄木・谷中・西日暮里・日暮里★ [グルメ外食]
＞思春期の子育てについて熱く語りたい奥様 [既婚女性]
＞台東区役所 [公務員]
＞【ペンタックス】PENTAX K10D part54 [デジカメ]

今は消えてしまったけれど、この一覧の中に早稲田大学芸術学校のスレが
出ていたのさ。
台東区役所のスレが出ているのも面白いね。
書き込みしている人のプロファイリングが出来そうだｗ
ある意味個人情報みたいなもんだけどね。

>>421
専ブラなんで全然知んなかったサンクス
IEで見てみたら出た

ていうか、IE使いの方が大きな顔をしているここって、
やっぱ2chとはちと異質。みんなあんまり無理すんな。

>>423
お前こそ無理するな。
「２ちゃんに来る人間はこういう人間・・・」などと決め付けてばかりいると
正しい情報を見失うよ。

ん？自分は2ch暦長い方だと思うよ。

って、そうじゃなくて、プロファイル気取りもいいが、基本的に
IEなどは鯖に負担かけるから、専ブラ使用推奨だよ、今も。
だから「何で知らないの？」とまでいうのは、ちょっとね。

確かに、おすすめ２ちゃんねるができて、自分もIEで見ること
増えたし、運営側も矛盾してるんだけどさｗ

専ﾌﾞﾗ使えば、おすすめ見れないかわりに履歴も取得されないよ。

シーーーー。

>>426
あ、そうなの？
じゃあおすすめってIEのキャッシュのデータか何かを拾ってるの？

あいかわらず根津ｽﾚに馬鹿が涌くのう

谷中学校に粘着するやつらが静かになったのは何故だろうね？
単にガス抜きが終わったということ？
またガスが溜まったら屁を放つわけ？

もしこの話がまだ続くのなら、誰もが「はぁ、なるほど。こりゃ酷いや」と
思うような書き込みをしてもらいたいね。
屁をこいて逃げるだけという書き込みはご遠慮願いたいものだ。

明日は中学受験の決戦日だね。
この地域の小学校の今年の戦績はどんなもんだろうか？

>>430君もご遠慮願いたいものだ。