【もっと】小町井戸端会議スレ 6回目【言わせて】

http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/net/1109579371/119
> お茶汲みや雑巾がけといった女中的な雑務を
> 「女だから」という理由だけで女だけがさせられるのは屈辱です。

誰かに(あるいは風潮として)させられているとしたら、そうだろうな。
でも本件では誰も「させられ」てはいないし、誰も指示している人はいない。

> それを逆戻りさせられたら、やっぱり怒りたくなるよ。

いったい誰が逆戻りさせているの?

- 朝の机拭きをすすんでやる人がいる
- その人は女である

事実はたったこれだけだ。たまたま女だったと考えれば何でもないことでは?

こんな些細なことを男女差別に結び付けることこそ、前時代的な考えと
言えるのではないか。
多くの人が嫌がることを誰かがすすんでやってくれる→自分の立場が危うくなる、
という考え方が何だかなあと思うわけ。

>>482
せっかくセルフでやるようになったのに、
やらなくていいと言われている事を、
わざわざやってるわけでしょ？
逆戻りじゃないと言える？

なんで人の机まで吹くの？
自分で自分の事をしてればいいじゃん。

私はトピ主に全面賛成ではないよ。
トピ主は明らかに、「気が利く」と言ってもらえる彼女に対して
敵意を燃やしてる感じだし。

>>482
自分は、そのレスした人とは違う女なんだけどさ。
そういう人（机拭く女性）がいると、そのうち周りに
「この部署では女性が机を拭いてくれるのか」
と勘違いする男が出てきて、
「おーい、○○さん、オレの机拭いて」とか、その人以外の女性にも
言ってきたりしがちなんだよね。
そして、いつの間にやら「女性の仕事」になってたりして。
友人が、お茶くみでそういうことがあったらしく、怒っていた。

机を拭くことでその人が評価を上げて、自分の立場が
危うくなるのが嫌っていうより、余計な仕事を増やさないでくれよぅ
という気持ちが強いんじゃないかな。

うん、確かにトピ主もそんなこと気にしてる間に仕事に集中汁って感じだけど、
上司にも（一応）いわれてるのに、机を拭き続けてお茶を入れ続ける女性も
なんだかなあと思うよ。
社内ルールが変わったんだから、新しいやり方に移行すればいいのに
頑なっつーか、なんつーかな。そういうレスをつけてる人もいたけど、
お茶くみ・机拭きに自分の存在意義をみつけてるんだろうか。

>>484
「女性」「男」

>>482

＞いったい誰が逆戻りさせているの?

同じｽﾚの　「空飛ぶ豚（４０代男性）は、
＞女性の仕事だと押し付けたい気持ちは若干ありますが、仕方ありません。
だと書いているよ。


＞多くの人が嫌がることを誰かがすすんでやってくれる→自分の立場が危うくなる

すすんでやってくれたのが男性社員だったら、ﾄﾋﾟ主は怒ったりしなかっただろうと思う。


>>486
男女板にお帰り。

>>487
> 同じｽﾚの　「空飛ぶ豚（４０代男性）は、
> ＞女性の仕事だと押し付けたい気持ちは若干ありますが、仕方ありません。
> だと書いているよ。

どうでもええがなそんな人のことは。
当事者(トピ主の会社)の中にそういう人がいるのか? ってこと。

> すすんでやってくれたのが男性社員だったら、ﾄﾋﾟ主は怒ったりしなかっただろうと思う。

トピ主およびそれに加勢する人が本当に男女平等を目指しているのなら、
すすんでやってくれているのが男だろうと女だろうと何とも思わないはずでは?

> 男女板にお帰り。

これはいったいどういうつもりで言っているのか。

>>487
>すすんでやってくれたのが男性社員だったら、ﾄﾋﾟ主は怒ったりしなかっただろうと思う。
それは小町名物のダブスタですか？それとも男性差別？

>>483
> せっかくセルフでやるようになったのに、
> やらなくていいと言われている事を、
> わざわざやってるわけでしょ？

なんでそこまで否定的にとらえるのか全然わからん。
「やらなくていい」ことは「やってはいけない」ことと等価ではないし、

> 逆戻りじゃないと言える？

1. 社の風潮として女が机拭きとお茶くみをする習慣があったのを廃止した
2. 自分からすすんでやる人がいて、それがたまたま女である

この1と2が(自分の頭の中では)「なのに」などの接続詞で結び付かない。
2の事象が1への逆戻りにつながるとは到底思えない。

逆戻りの心配は無い。というか、してもしょうがない。
お茶出しや机拭きを、好意でなく当然の義務だと勘違いするような輩は
いずれ別のきっかけで言い出すのが目に見えてるからだ。
言い出したときに対処するしかない。言い出す前から心配するのは無駄。

これが男同士なら、たとえば力仕事を率先してやる奴がいても、
「余計な事しやがって」とまでは言わないけどなあ。
あくまで「”俺は”やりたくない」と思うだけで。

力仕事とお茶くみではお茶くみの方が低く見られるのは事実。

では土方と一般事務職ではどうか?

>>491
>これが男同士なら、たとえば力仕事を率先してやる奴がいても、
>「余計な事しやがって」とまでは言わないけどなあ。
>あくまで「”俺は”やりたくない」と思うだけで。

まずは力仕事を“男女差別的に男だけに課せられた作業”だから排除しなければならないと
認識することから始めないと。
でもこんな事会社でいったら大変なことになるだろうな。

>>490
1. 社の風潮として男が机拭きとお茶くみをする習慣があったのを廃止した
2. 自分からすすんでやる人がいて、それがたまたま女である
あるいは
1. 社の風潮として女が机拭きとお茶くみをする習慣があったのを廃止した
2. 自分からすすんでやる人がいて、それがたまたま男である

だったら、私も接続詞では結び付けないよ。
でも女がやってきていて、やらなくて済むようにしたことを、また女がやっている。
一人の女がやったせいで、また女の仕事になるかもしれない。
だから女である彼女にはやってほしくない、という気持ちです。
「やらなくていい」＝「やってはいけない」ではないかもしれないけど、
「やらなくていい」≒「やってはいけない」とは思う。

でも結局つまるところは、>>491さんの前半4行の通りなのかもしれない。

>>491
力仕事は、個人の仕事というより、部署の仕事じゃないですか？
でも自分の机を自分で拭いたり、自分のお茶を自分で入れるのは、
個人の仕事だと思います。
個人個人がやるべき事に手を出して、先輩達が苦労して得てきたものを
ぶち壊すことになりそうだからこそ、彼女は非難されるのではないかと。

>>493
土方の方が給料いいだろ。

あ、一度回線を切ったのでIDが変わっちゃったけど、
上記495はPGD+y3IJです。

>>495
それなら個人が断ればいい。
課長が適当な様子を見る限り、
“先輩達が苦労して得てきたもの”どころか
どっちでもいい程度では？

>>495
> 先輩達が苦労して得てきたものをぶち壊すことになりそうだからこそ、

レスにもあった「先輩女性たちが苦労して築いてきた女性の地位」。
「机拭きを女がやる習慣を廃止した」ってのは、そんな御大層なものなのかね?
これが20年前の話だったら、そう認めても良いが。

>>498
まあそうかもしれないね。
他人の会社のことだし、実際の空気がどうかは知らんわ。

>>499
ご大層だからこそ問題になるんじゃん。

>1. 社の風潮として女が机拭きとお茶くみをする習慣があったのを廃止した
>2. 自分からすすんでやる人がいて、それがたまたま女である

2が発生すると、1を忘れる人が多い。
まー、その度に1を確認すればいいんだろうけど、それ自体が面倒。
ということでは。
嫌な思いをすることも多いしね。

>>500
自分が女だったら、こんなふうに御大層な表現をする同性に恥ずかしさを
おぼえるだろうなあ。(想像でしかないけど)

今時、女は雑用係なんていう会社の方がドキュソと非難されるのが
あたりまえだし、こんな旧習を捨てることに何の難しさがある?

>1. 社の風潮として女が机拭きとお茶くみをする習慣があったのを廃止した
>2. 自分からすすんでやる人がいて、それがたまたま女である

人事異動なんかで動いちゃって２だけ残ると、「１」が危うくなる。
たとえば新人（女子）が「２」の先輩に気を遣ってローテーション組みはじめたりする。

まぁ、うちの職場の場合だけどな。
うちの場合は色々ゴタゴタしたあげく「机拭きは新人、お茶くみはセルフ」でカタがついた。

>>484
> 「おーい、○○さん、オレの机拭いて」とか、その人以外の女性にも
>言ってきたりしがちなんだよね。
> そして、いつの間にやら「女性の仕事」になってたりして。

断ればいいだけでは。
それができない＝女性自身が自立できてない。

>>502
>今時、女は雑用係なんていう会社の方がドキュソと非難されるのが
>あたりまえだし、こんな旧習を捨てることに何の難しさがある?

惚れた。ｶｺｲｲ

>>504
うん、もちろん断るだろうけど、それ自体が余計な仕事だー。

>>502

＞今時、女は雑用係なんていう会社の方がドキュソと非難されるのが
あたりまえだし、

たしかにその通りなんだけど。

＞こんな旧習を捨てることに何の難しさがある?

実際、トピ主の会社では、彼女に机を拭いて貰ったり
お茶いれてもらったりして、鼻の下を伸ばしてる（かどうかは知らんが）男が
いるわけだしね。
難しくない筈なんだけど、簡単でもないのです。

>>507
どうかは知らんくせに鼻の下を伸ばしてるなんて書くなよ

机拭き当番の日は30分早く出社しなくてはならないうちの会社・・・

>>508
いや、失礼。
でもトピ主の会社の人、
自分で自分のすべきことをせずに、
彼女の好意（？）に甘えているわけでしょ。
旧習を捨てられないアフォ男であることに
かわりはないと思いますが。

>近頃では、「○○さん（同僚）ってすぐにお茶を出して、気が利くよね」という男性職員も出てきて、

これ聞いてハラハラするのは女性だけであって、
男性新人が「やべっ」とかは全く思わない。

何で女性はハラハラするんだ？

>>510
決め付けの多い人だな
その女性がやりたくてしてる事だろ
旧習を捨てられないわけでも
要求してるくだりもアフォな描写もない

お茶くみそんなにイヤなの？

>>512
そこはかとなく男女板の匂いのする人ですね・・＞skc4Q5EP

>>510
好意に甘えているのは男だけではないだろ。

>>510
この場合甘えないようにするには、彼女より早く出社して拭くのを断るとか、
折角持ってきてくれた茶を「イラネ」と突っ返すとかしないといけないわけだが。
そこまでして自立に拘るのも如何なものか。

あくまでもトピ主の書き方から判断すると、
「社の風潮」ではなくて「（机拭きをしている人が前に居た）課の風潮」ってことでしょ？
そして、現在の課では、そういう風潮はないってことでしょ？
トピ主の発言から判断するとね。

そして、前の課では強制だったが、現在の課ではそうではないし、
トピ主はじめ課長からも、女だからという理由で机拭きをやる必要はないと正式に決まったんだよね？

その上で、単に「好きだから」という理由で、その人が机拭きをしているんでしょ？

好きで机拭きやお茶汲みをしているんだから、その個人が尊ばれたり好印象をもたれることはあれど、
それから性別論争になる時点でおかしくないかい？
やっている本人は素晴らしいが、素晴らしいのはその人ってことで終わるじゃないか。
それをやっている人の性別が女だから、他の女にも頼めば机拭きやお茶汲みをやってくれるなんて判断にはならないと思うんだけど。
そうなる時点で、元々性差別的な意識がある人の場合、もしくはそういう人が多い集団なのではないかと思うよ。

それこそ、>>487さんの言うように
>すすんでやってくれたのが男性社員だったら、ﾄﾋﾟ主は怒ったりしなかっただろうと思う。
という考えも浮かぶし、女側のダブスタなんじゃないかと邪推してしまうんだけど。

よく読み返してみたら、ﾄﾋﾟ主の言いたいことは、「前の課の習慣を持ち込むな！ｺﾞﾙァ！」ってことだった。
どこにも、「かつて掃除は女性だけの仕事でしたが、そんな習慣はやめさせました」などと書いていない。(´･ω･`)


＞私は、時代錯誤のような気がして、やめることを提案し、女性職員で話し合って、
＞しないことにしました（課長も賛成しています）。

↑これも、↓こんな感じじゃないかと想像。

女性社員その１　「新しく異動してきた○○さん、毎日つくえを拭いているね」
女性社員その２　「私たちも手伝う？」
ﾄﾋﾟ主　　　　　　　「でも、掃除が女性の仕事なんて、時代錯誤じゃない？やめようよ」
女性社員その３　「そうだよね。やめよう。やめよう。」

しかし、なんだね。
己のアイデンティティを賭けて、茶を入れない女子達は大変だな(w
ウチの女子社員はややこしい事も言わずに、お茶くらい入れてくれるんで助かるわ…

>>519
自分が飲む茶ぐらい自分で入れろ。

>>511
他の女性も「お茶入れて」って言われる可能性あるけど、
男性新人がそう言われる可能性は少ないからじゃないかな。

お茶くみや机拭き自体は、別にそんなに大変な仕事でもないと思う。
（人数にもよるだろうけど）
こういう仕事が嫌がられる原因は、そういうのを引きうけることによって
「この人は雑用係」と周りにインプットされて、やりたい仕事もやらせてもらえない
とか、そういう状態になりがちなことなのでは・・・。
でも、最初から「自分はアシスタントや雑用係としてやっていこう」と
思う人には良い状態なのか。
トピ主の会社の机ふく人は、そういう考えなのかもね。

係長の頃まで、俺が毎朝コーヒーを淹れてた。
自分でも一番うまいコーヒーを飲みたかったからやってたけど、
（女性部長からも「あなたのが一番うまい」と言われたｗ）
今考えると女性陣はどうみてたのかな

給茶機が設置してあると気楽なんだけど、
無くて手で淹れる場合、自分だけ飲むのってなんか気が引ける。
「お茶いかがですか」と毎回聞くのもバカバカしいし、
結局みんなの分淹れてたり。

う〜ん。。。
結局、一人一人の意識の持ち方次第、としか言えないのかもね。
私は、自分が男と同じだけの事をする代わりに、
男と同じように扱ってもらえないと我慢ならないほうだけど、
すべてのはたらく女に、男と同じようにやれ、っていうのは
無理な話なんだろうし。

でもさ〜しつこいようだけど、
　自　分　の　事　は　自　分　で　や　ろ　う　よ　

別に朝早く待ち構えてなくても、
彼女と顔を会わせた時に、
「机は自分で拭くからやらなくていいよ。
自分のことは自分でしたい。」
って言えばいいだけじゃん(´･ω･`)

>>517
＞それこそ、>>487さんの言うように
＞>すすんでやってくれたのが男性社員だったら、ﾄﾋﾟ主は怒ったりしなかっただろうと思う。
＞という考えも浮かぶし、女側のダブスタなんじゃないかと邪推してしまうんだけど。

487ですが、ﾀﾞﾌﾞｽﾀかなぁ。

すすんでやるのが女→ほかの女性たちもやってね。　となる可能性大だが、
すすんでやるのが男→ほかの男性たちもやってね。　とは、まずならないだろう。
　　　　　　　　　　　　　→みんなで掃除しよう　とはなっても。



>>517ﾀｿの働いているところは、若い人が多いのかな？

＞それをやっている人の性別が女だから、他の女にも頼めば机拭きやお茶汲みをやってくれる

というか、机拭きやお茶汲みは女がやるものって考えている年配の人なんて、たくさんいるんだけどな。

下3行取り消します。

>>525
すすんでやるのが○→ほかの人たちもやってね。

と持っていくべきなのでは？

すすんでやる人がいた場合、自然とその人個人の担当になる事はあっても
みんなでやろうとか、ほかの女性（男性）もやれとはならないよ。

年末の大掃除くらいしか机拭かないうちの職場は異常ですか？

>>527
持っていくべきだと思います。


>>528
仕事じゃなくて、掃除でも？
たとえ本人が好きでやっていても、みんなが汚したところをひとりに掃除してもらうのは悪いから、
当番制でやろうとか、みんなでやろうってならない？

>>530
ならない。
もしなるとして、そこまで気の回る職場なら女性限定の当番制になんかしない。

というかね、「自分で淹れろ」だとこういう問題起こるから
もうハッキリと茶坊主当番決めちゃえばいのよ。

俺も「これ運んで」とか言われたことあるよ。
理系だから女より体力ないってのにさ。男だからって。
でも断れないんだよな。男のくせに、とかいう目で見られるのやだし。

同じような心境なのかな、お茶くみ頼まれる職場の女性たちは

>>531
そうか、ならないのか。

＞というかね、「自分で淹れろ」だとこういう問題起こるから
むしろ起こらないのでは・・・？

＞もうハッキリと茶坊主当番決めちゃえばいのよ。
決めるときに、「じゃ、女の子で誰かやって」ではなく、一番下っ端とかくじ引きで なら賛成。

お茶くみは、今の日本の会社なら大半が「女の子」の役目だね。
そのとき周りにたくさんいても、
わたしがいちばん忙しそうにしてても（他の男性社員は雑談中）、私に頼む。
そういうのなくそうとしても、年いった人はもう頭固いからね。

転勤前の職場では、女性だけが1時間ちかく前に出勤してお湯沸かしてお茶入れて。
退勤するころには給湯室の流しは湯飲みでいっぱい。
「もうやめよう」とはなったけど、全員で当番制にはならなかった。
男女ともまったく同じ内容の仕事と結果を要求される職場です。
自分のお茶は自分で入れて、湯飲みも洗って帰れ。と、毎日心の中で思ってた。

>>532 に表れている通り、役割分担の風習ですね。
男も実際の力に関係なく力仕事を押し付けられるわけです。
どちらもなくすべき風習ということでＦＡで良いでしょう。

「自分のことは自分で」賛成です。もちろん男女どちらにも言えること。コマッチャダブスタは論外です。

力仕事と比較することで男も女も同じだと論点をそらそうとしている
香具師がいるが、
この二つは同列には語れない。
女のお茶くみは評価、昇給の対象にはならないからね。
根は深いよ。

>>537
雑用の力仕事も評価や昇給の対象にはならん。
「本務」としての力仕事なら評価や昇給の対象になるだろうが。

つまり、どちらも同等である、と言うのは決して間違ってない。

評価云々はそもそも無関係。「自分のことは自分で」が全てじゃないの？腐れコマッチャ混じってないかい？

ttp://sexygirls.fc2web.com/
の管理人がかなりヤバイ。妄想癖のある中学3年生。

それに、力仕事の対比で「話をそらす」ってのも意味不明。
お茶汲みの押しつけは良くないって賛同してるやん。念のための確認として、男性への押しつけも当然だめだよね？ってだけの話。
過剰反応はコマッチャ臭が出るだけだよ（笑）

力仕事と比べてる人、人より１時間早く来て力仕事をやれと
毎日言われてるんでしょうか？
１時間はひどいと思うけど、お茶や掃除のために女は３０分早く来いってのは
わりとよくある話しだよ。

まぁ、そういう場合は地位向上目指してかけあってください。

元々はそういうハナシでなくて、既に各自形式が浸透してるという前提で
自主的にお茶汲みやるのは不都合があるかどうか、って事だったんですけどね。

お茶お茶って…お茶の何がそんなにいいの？
普通の緑茶でしょ？今の若い世代は自分でいれてまでそんな
渋いもの飲まないよ。お茶の煎れ方知らないくらいで大げさに驚く
中年社員がむかつく。

>>544
それはお茶くみとは別の次元だろ。
自分の無知を晒してどうする？

>>542
逆に、業務後にレイアウト変更やるから男だけ残れ、とか普通にあるね。
さすがに毎日ではないけど、だいたいそんな差が重要なの？
どちらも良くないからやめるべきってことは賛成だよね？
まさか違うのかな…

トピ主は（理由はどうあれ）「お茶くみをしたくない＝嫌」なわけだ。
で身近にお茶くみを喜んでする女がいると自分もお茶くんでと言われる危険がある、と
嫌なら断ったらいいだけの話だが、トピ主は断って角が立つのも自分が損してる気がして「嫌」なんだよ。

自分が抱える二つの「嫌！」をどう解決したらいいかってこと

トピ主が出した結論は「お茶くみ女が悪い」「コイツが居なければ（お茶くまなければ）いいんだ」
それでうまくやる方法をもとめて小町にトピ立てしたんでしょう。

トピ主も彼女にお茶出してもらって、「おうご苦労、気が利くね」って言えば万事解決するのでは？

>>546
頻度の問題ってあると思うなぁ。
毎朝、みんなより早く出社してお茶いれて、来客があるたび自分の仕事の手を止めて
お茶をださなきゃならない。
だから、毎日のように男性限定の力仕事（雑用）があるなら、女性からの文句は
出ないと思う。

あと、力仕事なら、非力な女より男がやったほうが効率がいいんじゃないかという
「言い訳」が使えるけど、お茶いれる能力に女＞男ってないもんね。
それも、「なんで女にばっかりやらせるわけ？」っていう不満につながるんじゃないかなぁ。

>>549
いや、悪いけど客の立場から見て、男が茶いれて持ってくるのって不細工だよ。
家建てる事になったんで、こないだまでハウスメーカーの支店で打ち合わせを
何度と無くやってきたんだけど、やっぱ遅くなる事もあるわけよ。

で、お茶くみの女子社員が帰った後なんかは、打ち合わせしている営業マン（男ね）
が茶をいれてくれたんだけど、申し訳ないけど何か違和感あるな〜と思ってしまった。
別に手際が悪いとかなんて事は全然無かったんだけど。

まぁ自分もどっちかと言うと保守的な方なんで、そう思うのかもしれんけど。
いずれにしても自分のところのお客さんへのお茶出しは、
絶対女にさせるべきだなとはあらためて思ったね。

>>549
力仕事はできない、お茶組はしない。
ならどんな雑用なら女はするの？

結局マクロな視点ではなくミクロな視点で女が損している箇所があったら許せないんだろ？

で、モーホーの客が来たらかわいい青年社員にお茶を入れさせる。
男でも女でも、それが会社の利益（良い雰囲気）に繋がるなら良いとは思うけどね。
自分は就業時間内ならお茶入れも苦にはならない。
お茶は日本茶だけのことを言うに非ず。
紅茶、珈琲、日本茶、個人の好みに合わせて色々入れろと言われるのだ。

例のトピに関しては、自分は別に気にならないけどな。
「女がいれる」ことに逆戻りするようだったらまた闘えばいいだけの話し。
だけど課長の感じから言っても逆戻りはないような。
トピ主の無駄な危惧だと思われ。

お茶くみに関しては、トピ主も「職員の」としてるし、
来客については、トピ主の会社も女子社員がしてるのではないかな？

ちなみにオレの会社もそう。それともこれももう珍しいのかな？

>>553
いや、自分もそう思ったんだが（小町ですら「来客」へのお茶出しは
仕事のうちって意見が多かったように記憶している）>>549が
「来客があるたび」なんて言うもんだから。

ウチも一緒だよ。
お客さんへのお茶出しは女子の「仕事」。
て言うか、いつも普通に自分のお茶もいれてもらってるけどね。

ストロー付きの紙パックのお茶を出すよ、うちの会社。
他にもジュースとか紅茶とかたくさん種類あるし、お茶しかないより
セレクトできていいよ

うちもお茶汲みは個人でって感じだけど
１人いつもせっせとお茶汲みしてる子がいるよ
でも、男性社員から頼まれると笑顔だけど私が「あ、私もお願い」と
頼んだら「えー、自分でやってよ、女性なんだから」と全く態度が違っててそれは腹がたった
でも、このトピのお茶汲み女性は、たぶん文面から見ても分け隔てなくやってるんだよね
上司の態度からしても逆戻りにはならないだろうし。それなら私もいいと思う
男性社員にお茶汲み頼まれたら断ればいいだけ。
お茶汲みが仕事以外の面で当たり前になれば、女ってだけで出世が阻まれたりいろいろ問題も出てくるけど
トピ主の会社は心配なさそう

やりたいならやればいい。
それに危惧するよりさっさと仕事してくれよ！
と課長は言いたいに違いない

一人でお茶くんで、「気が利くね」なんて言われてる女が＜抜け駆け＞してるように
トピ主には感じられるんだろう。　そこにその女の媚びを感じるんだろう。　
（飲み会で、一人せっせと料理を小皿に取り分けたり、お酌してまわるﾀｲﾌﾟっぽい）
それはある程度事実を含んでいるだろうし、トピ主の不快な気持ちは判るけど、
敢えてほっとけ！と言いたい。
職場でお茶いれる女を「気が利く」という男と、それを期待する女、
ピッタリ合うんだから、それでいーじゃん。
職場なのに、お茶を女に期待するような男にウケてもしょうがないじゃん。
ていうか、自分も淹れてもらって、「ありがと、○○さん」って言って、
自分は仕事に集中しとけばいい。

>>558

＜一人でお茶くんで、「気が利くね」なんて言われてる女が＜抜け駆け＞してるように
＜トピ主には感じられるんだろう。　そこにその女の媚びを感じるんだろう

実際、この気持ちは０じゃないだろうしね
だから周りは鼻につくんだろうと思うよ。実際、これが男バージョンだと
しても個人じゃなく男としての嫉妬はあるだろうと思うよ
例えば、ある男性社員が女性社員が重い荷物を持ってれば業務に関係なくても
逐一助け舟を出して「○○○さんってレディーファーストで気が利くよねー」
と人気があれば嫌な気分になるでしょう。実際、これと同じことが前の会社では
あった。
異性とは違う意味で同性に気を使うことって協調性の意味でも大事だと思うよ。
それができない人って空気が読めないことが多い

>>559
女が重いもの持ってるときに手助けしてくれる男性には媚びは感じないけど、
頼まれもしないお茶を淹れてる女は、いそいそとした媚びを感じるのは
私が女だからかな。　
男だったら、「なんだアイツ、重いもんだからって持つなよ」とか思うのかな。
なんにせよ
＞異性とは違う意味で同性に気を使うことって協調性の意味でも大事だと思うよ。
＞それができない人って空気が読めないことが多い
これにはハゲド。

>>559
媚売ってるな、とは思うが自分は自分だろ。
強要されたら拒否できるし、たいした手間でなければやってもいい。
その人に悪意が無ければ嫉妬した自分への自己嫌悪の方が強い。

協調性は束縛では無く思いやりじゃないの？
なんでギスギスした空気の中で仕事しなきゃならないんだ？
いちいち何かを監視して生きてるわけ？御局？

>>559
「いい格好しやがって」と思うヤツはいるかもしれない。

ただし、「俺の不利益になるからやめろ」とまでは思わない。そこまでいくと論理の飛躍。

>>560

＜男だったら、「なんだアイツ、重いもんだからって持つなよ」とか思うのかな。
＜なんにせよ

普段は誰も直接口には出してなかったけど、その男性社員は他の男性社員からすこぶる
評判悪かったけど、ルックス良かったから女子社員には人気あった
飲み会で「女に媚びてばかり」みたいなことを遠まわしに言われてたし

>>561
どちらかというと、自分がその立場に立ったときのことを考えると
私なら他の女子社員がやってないことを、これみよがしにやったりは
しないし、ましてやそれが長年の戦いで勝ち取ってきたことをまた元に
戻してしまうようなことなら、なおさら。
自分さえよければいいわけじゃないし。監視とかとは違う。そして
この場合、個人としての嫉妬じゃないんだよね。上手く言えないけど
女としての嫉妬ともまた違う・・なんだろ嫉妬じゃなくて、また元に戻って
しまう恐怖かな。
だから、それを考えると相手に対して空気が読めないと思うわけ
ちなみに、まだ24でおつぼねじゃないし

>>560
ちなみにこの男性にはあからさまな「媚び」を私は感じた
だから、あんまり好きになれなかった。
こういうタイプって表面的には付き合いやすいけど、内面知るとがっかり
すること多い。
だから男性社員に嫌われてるってわかったときも、「あーなるほどね」
と思った
もし本当にお茶汲みＯＬが天然でよかれとやってるとしたら、理由を話して
やめてもらうようにしたほうがいいね。
それでもやめないならそれは思いやりと協調性が欠けてると思う

>>563
そっか、男性には嫌われて、女性には人気あったか。
ちょっと違うパターンだけど、同僚で帰りにちょっと飲んだりしたときに、
完全ワリカンじゃなしに、男だけ大目に出すことを主張して、
いいカッコしたがる男性社員がいたけど、
それは男は勿論、女にも嫌われてた。　
媚びも感じたし、その「男だから金を（多く）出す」っていう媚びの先には
「おれは男でござい！」っていう女卑に行き着く感じが判るから。
居酒屋の飲み代の一部くらいを得したって、女はそれだけじゃ好感もたないよ。

トピ主んとこの職場の男性だって同じじゃないかなと思う。
女がお茶入れること、それが男ウケすることを期待してることに違和感を感じて
オイオイ仕事しろ！と思ってる男性社員も多いはず。
だから、元のお茶は女の仕事！時代に戻るとも思えないので、
トピ主がイラつく必要はないと思う。　

>>564
やめる、やめないが重要じゃなくて
やって当然と思ってほしくないって事でしょ。

デートは男がおごって当然、なんて思ってなければ
たまにおごってやってもいい。

いやはや、典型的な「お局」の思考パターンだと思うし、
今は年齢的にそうではなくても、候補生だと思うなあ。

朝の机拭きは、自分が気持ち良く仕事を始めるための習慣として
やっているのだと思うし、お茶入れも自分のを入れるついでじゃないかな。
そこに「媚び」を感じて足を引っ張るなんてね。

再度書くが、強制されてやっていたことと自主的にやることは本質的に
無関係ゆえに「逆戻り」は起こらないと思うし、
そんなことより自粛を求めるという「後ろ向き」な姿勢こそ問題にしたいね。

>>559
> 逐一助け舟を出して「○○○さんってレディーファーストで気が利くよねー」
>と人気があれば嫌な気分になるでしょう。

ならない。
じゃぁ自分もやるのかという自問自答をして、できない自分に嫌気はさすかも。
少なくともやっている奴を嫉むのは「卑怯な、女の腐ったような奴」だと思う。ｗ

>>568
禿同。小町やここを読んで思うに、何かをすすんでやる人を見たときの
矛先が他人に向くか自分に向くかが男女で決定的に違うっぽいね。

これ男の思考パターンだと、「しょうがないから俺もやるか」か、
「俺は知らん、勝手にやってくれ」のどっちかなんだよな。
他人に自分が合わせるか、あるいは合わせないかの２択。
実害が無い限り、他人を自分（達）に合わさせようという発想は無い人の方が多い。

すくなくとも
「男が断らないのがいけない」
なんて発想はしないな

過去、飲み会の費用負担で女性は男性の半分と決っていたが、「それは
不公平だ」と紆余曲折を経て、男女同額負担と部内で合意が得られていた。
ところが、新しく移動してきた男性社員が、「女性にお金を負担させていると思うと
気分良く飲めないから」と余分に払いたがる。
別に他の男性社員にそれを求める訳ではないのだが、女性社員の中には
「○○さんって、太っ腹でいいね！」なんて褒める奴も出てきて、男女同額負担
を維持したがる自分がケチのように感じられているのではないかと思うとなんだか
ﾓﾆｮﾙ･･･。
トピ主の感じる違和感を男性に当てはめたとしたらこんな感じなのでしょうか？

>>572
それだと太っ腹というよりは、女性を見下してるような希ガス。

レディーファーストも裏をかえせば女を見下す発想だからね。

>>572
トピ主がﾓﾆｮってたのならともかく、
課長の言質とったあと弾圧制裁しそうな勢いだからなぁ
ある意味会社全体で見ればトピ主に協調性がない

>>572
そいつが太っ腹だからと言って、他の連中がケチ呼ばわりされるわけじゃない。
されたら、したヤツがｱﾌｫなだけ。こういうのは相対評価じゃないからな。
件のトピ主も、別に気が利かないと思われてるわけじゃないのだから、気にしなきゃいいのさ。

そもそも、お茶入れたり机拭いたりするのってそんなに良い事なの？
自分が飲むついでに、近くの人にもいれてきてあげるとか、
たまたま汚れてる机があったから拭いてあげたとか、
そういうのは親切だと思うんだけどさ。
仕事みたいに毎日やるのって、「そんなヒマあったら別な仕事しろよ」って
感じだけどな。

> そもそも、お茶入れたり机拭いたりするのってそんなに良い事なの？

家であろうと会社であろうと飲み屋であろうと、
かいがいしく働く女性はいいものだ。

　し　か　も　万　国　共　通　だ。

>>577
それは、したくないから屁理屈こねてるだけだろ？

たかが数分の作業にそこまで文句を言うかねぇ。

>>579
したくないのは確かだけど、別に屁理屈つけてるつもりはないよ。
やりたい人は勝手にやればいい。
あなたもやるのが良いと思えばやれば？
しかし、課長もやらなくていいと思ってるみたいだし、
ということは別の仕事に集中して欲しいんでないかと思っただけ。

>>580
> やりたい人は勝手にやればいい。

その通りだよね。

>>580
それはそうだろうと思う
目立つほどお茶汲みばかりしてるとして、それを直接本人に注意しないで
単に「あーやめたほうがいいね」くらいに言ってるとしたら、
そのお茶汲みＯＬはあまり仕事の面では必要とされてないんじゃないかな
仕事できて仕事たくさん持ってる人が、お茶汲みばかり
してたら「お茶汲みいいから仕事してくれる？」って言われるよ
ただ、うちの会社は新入社員はまず、お茶汲み徹底的に叩き込まれる
仕事が役に立つほどできない新人にできるのはまずお茶汲みって考えだから
急須の使い方がわからなくて、今考えるととんでもない使い方してたら先輩に怒られた。
今はお茶汲みは卒業したけど、勉強にはなったと思う
ただ、女性社員をお茶汲み要員としてしか雇わない会社は、今は経済的にもそう
ないと思うし、あったとしたら古すぎる体質のあまり発展の望めない会社ではあると思う

えーまだまだご意見あるかとは思いますが、一応ほぼ出揃ったというところで、
今回のトピについては満場一致で>>581ということでよろしいでつか？

はーい

つーか仕事中にコーシーなんて飲まなくてヨシ。

>>585
どんな仕事のどんな世代の人？

ttp://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/200503/2005030100080.htm#0007

>しかも彼女から避妊を避けただなんて、同じ女性として信じられないし母性愛も感じられません。

悲しい現実だけど、そういう子ってけっこう多いんだよね。痛い目に遭っても学習しない多重中絶者。

ttp://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/200503/2005030300129.htm

旦那＆旦那両親、ちょっとおかしいんじゃないの？
つか、「嫁として黙って金を出せばいいんだよ」なんて言われたら、
一緒にやっていけないだろ・・・。

夫婦間で話し合って結論を出さないまま家族会議なんてやるからややこしくなる。

>>588
内容抜きにしたらトピ主の口の利きかたは悪そうだ。
主張は正しくとも口下手ってやつ

ほりえもんみたいな感じか

>>588
「私は悪くないよネー？？？」　
最後の一言が余計だと感じるネー？？？

本スレの ID:PfWSw7aI、アンチコマッチャーなのは分かるけど、
あそこまで行くとコマッチャー並みの視野狭窄さだわな。

まあリア厨の坊やかなんかだろうけどさ。

>>593
本スレで言えない小心者が何言ってんだか・・・・
ここにもコマッチャかい？

>>593
本スレは相手方が誤読とはっきり認めてきちんと決着した。
ここでくだらない書き逃げしかできない貴様はリア厨の坊や未満だなｗｗ

>>595
いや、誤読はみとめるけど、ID:PfWSw7aIが厨なのは事実だろw

>>594
593の時間をよく見ろ。本スレで議論が白熱ｗする前の書き込みだぞ。
お前もちょっと熱くなりすぎ。落ち着け。あれじゃ誤解されても無理はない。

自分の文章の欠陥を認めず、反論されたら相手をコマッチャー扱い。
それじゃあ荒れて当たり前。

って思ったら、ちゃんと自分のミスも認めてたのね。
良かった良かった。一件落着。

>>596
失礼、>>593が漏れのことを言ってるのかと思ったがＩＤ全然違っていた・・。

>>593 完全に勘違いで言い掛かりをつけてしまいました、大変申し訳ない。
>>594-595 は誤爆と言うことでスルーして頂ければ幸いです。
ちゃんと読まずにレスをするのはコマッチャ並みと言われても仕方ありません。
吊ってきます・・・。

>>597
その通り、完全に熱くなり過ぎて大恥です。
人にどうこう言えるレベルでないことを痛感したので
一晩寝ながら反省します・・・。

議論に関してはココが本スレなんだけどね。
皆どうしてこっち使ってくれないんだろうね。

>>600
本スレで最後に書いた者が勝ち、みたいな雰囲気があるから移りづらいのかも。
(小町にも「トピを締める」という概念があるが、それに似ているかな)
むしろ当事者がすすんでこっちに誘導してくれれば助かるんだけど。

本スレに「続きはあっちでやるぞ」と書き残せば済む話なのにね。
漏れも数回やってるし。

当事者って
小町にここの誘導だすってことですかぁ？

>>602
「当事者」とは、本スレでやり合っている人たちのことね。

>>602　さては本スレを読んでないな？

いやーここいらないと思ってるだけ

なんだ、アンタまだ潰すの諦めてなかったのか。

>>587
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20050307i405.htm
小町住人は読売は読まないのかなｗ
育てられなくても産め、養子に出せとかすごい意見があるな

>>607　ｺﾏｯﾁｬはたぶん、新聞の活字を読むのには慣れていないはず。

　　　　だって、どのカキコみても、あのｺﾏｯﾁｬﾚﾍﾞﾙの文章しか書けないでしょ？
　　　　あれは新聞を読む人の文章ではナイ。

なんで働きたくないから専業主婦っていうのはダメなの？？
ttp://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/200503/2005030700152.htm

専業主婦だっていろいろいるから、一概にはいえないと思う。

「外で働くのは辛いから専業主婦で楽をしたい」
ってだけの理由だったら寄生してると言われても仕方ないと思うが
「家事をしっかりやり、働く人のサポートもしたい」「子供のためにも家にいてあげたい」
というのであればそうとも言えないと思う。

こういう奴は論外。
ttp://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/200503/2005030600041.htm#0012

兼業主婦でも立派な寄生虫はいる。
【夫にも少し家事を手伝ってほしいけど、甘いでしょうか？】（削除済みなので保管庫）
ttp://jbbs.livedoor.jp/computer/16674/

>>609
タイトルに釣り臭が漂ってるのでちょっとなぁ…
「働きたくないから」はツッコミどころとしか思えん。
夫婦それぞれができることを分担して家庭を運営していくのが理想だろうけど、
「外で働きたくない」人は、外働き担当の夫に何かがあったらどうするんだろう。

>夫に何かがあったら
保険

>>611
リストラは？
そこまでいかなくても、給与が下がったりとか結構聞くよ。
別に専業主婦でもいいと思うけど、リスク高いと思う。

>>612
小町を見た感想だと
　リストラ→早く新しい仕事しろと責め立てる
　給料下がる→不甲斐ない旦那の小遣いを減らす

実際はわからん。

>>610
新しい男を見つける。当然、見つかるまでは実家に居つく。

つうかな、「夫にもしもの事があったら」だけを考えで仕事を続けてる
奴なんていないだろう。もしもの事を考えて仕事を続けるくらいなら、
普段の生活の中で夫や子供を気遣えって感じだな。

別に、仕事へのやる気があって専業主婦をしてる主婦と、やる気が
無くて専業主婦をしている主婦の再就職率が変わるわけでは無い
だろうしな。（条件が同じならね）

もしもの事なんて考えるだけ無駄だよ。それも他人が・・・

＞つうかな、「夫にもしもの事があったら」だけを考えで仕事を続けてる
奴なんていないだろう。

そう？
自分が働いてる理由の一つだけどな。
その「もしも」には、リストラや賃金が下がることも含まれてる。

>>615
だから、「だけを」って書いただろうが！ボケ！

というか、そもそも>>610の疑問と

>「夫にもしもの事があったら」だけを考えで仕事を続けてる
奴なんていないだろう。

がどう関連するのかわからん。

「働きたくないから専業主婦」って人は、いつか夫が
「オレも働きたくないから家にいる」って言ったらどうするんだろ。
「気持ちわかるわぁ」と一緒にニートするんだろか。

>>618
>>613

結局、堂々巡りになる。ニート気分はｺﾏｯﾁｬの特権。

>>617
何でわからねえんだよ。

>「外で働きたくない」人は、外働き担当の夫に何かがあったらどうするんだろう。

は、裏を返せば、もしもの事を考えたら働いていた方が良いって事だろ？
まさか、「働く必要は無いけど」なんて言葉が隠れてる訳無いよな？
自分で働きたいと思ったわけでもなく、誰かが働けと言った訳でなく、夫の
収入だけでやっていける条件で、「外働き担当の夫に何かがあったら」を考えて
働きに出たら、働く理由は上記だけになるだろうが。

>>618-619
専業主婦がニートか？お前ら馬鹿だろ？
「だったら、家事・子育てをやってみなさいよ。私が外で働くから」とか言われたら
何も言い返せないんじゃねえの？てめえに出来ない事以上のことを人に望んで
しなかったらニートか？お前らの言ってる事は、夫に>>613 を求めるコマッチャーの
逆バージョンなだけだよ。

こんな奴らばかりだから、ここの住人もコマッチャーと同類だと言われるんだよ。

>620
>何でわからねえんだよ。
もう少し言葉使いを穏やかにしないと、手間かけてあなたの話読んでわかろうとは思わない。

…まあこれだけではあれなので
>「だったら、家事・子育てをやってみなさいよ。私が外で働くから」

これに旦那がOKしたら即、
旦那の現状と同じ金額（社会保障含む）を稼げるってことだよね？
そこまで能力があり、いつでも職につける女性なら
好きで専業主婦してて「夫に万一」があったら就職すればいいんだからノープロブレム。

普通の専業主婦がある日突然、就職しようとしてもなかなかに難しいのが現実。

>>620
>>「外で働きたくない」人は、外働き担当の夫に何かがあったらどうするんだろう。

>は、裏を返せば、もしもの事を考えたら働いていた方が良いって事だろ？

違うでしょ？
今専業主婦してても、外で働くことが苦ではない人はたくさんいる。
そういう人は、夫にもしもの事があっても、「じゃあ自分が外で働こう」って
思って頑張って働く。
そうじゃなくて、ハナっから「外で働きたくない」って理由で家にいる人は
そういう状態になった時にどうするんだ？というのが>>610さんの疑問。

内職すればいいんじゃ

最近、小町のヲチよりここをオチするのがおもろい。

>>624
そうなんだよな。
最近、るぅるぅ、アカデミア、マリアーナとかの常連がおとなしくて、
つまんない。

XdNdavPyさん、大丈夫ですか

>>621
その部分は、女性側の問題じゃなくて、男性側の問題だだろうが・・・
問題はOKしたらじゃなくて、OK出来る奴がいるのか？って事だよ。
適材適所は有るんだよ、男には主婦業は向かないと言うからな。
殆どの男は主婦業のストレスでつぶれるって話だ。

>>622
ただそういう言葉を使ってないだけで、言いたい事は同じだろうが

「ハナっから「外で働きたくない」って理由で家にいる人は」も
「今専業主婦してても、外で働くことが苦ではない人」も
再就職率は一緒だと思ってるよ。

まさか、本気でNEETな主婦だけが「「外で働きたくない」って理由で家にいる」
専業主婦だと思ってないだろうな？

>>627
だからさ、今話題にしてるのは、あなたの言うところの
>本気でNEETな主婦
なわけですよ。

あと、

>OK出来る奴がいるのか？って事だよ。

経済的に不安がなければ、いるんじゃないの。
専業主夫もいるくらいだし。
働きたくないから専業主夫になりたいとかってスレもあったよね。
結構叩かれてたような気がするけど。

いずれにしても、家電化によって家事が児戯レベルまで
簡単になった現在、どういう理由であれ専業主婦（主夫）なんて
不良債権にしかならんのだよ。
それを認めたがらないコマッチャ並の香具師が大杉。

>627
>その部分は、女性側の問題じゃなくて、男性側の問題だだろうが・・・

いいえ、この場合明らかに女性側の問題です。
なぜなら外へ働きに出るのが女性だから。
「専業主婦/夫」という存在は外部からの現金を確保することは出来ません。
そして文明社会で「普通の生活」をする以上「現金」は必要です。

役割分担で「専業主婦/夫」が存在する場合、「稼ぎ手」とセットでないと「普通の生活」が出来ません。
（労働無しでも生活できる収入がある極一部については例外として今回除外します）

男性が主夫に向いているかどうかは本人の資質と「必要の有無」が大きいでしょう。
例えば夫婦と小学校低学年の子供がいる家庭で夫がリストラにあって無職になり
専業主婦だった妻が運良く職場復帰を果たしたら夫は一時的にでも主夫生活をする必要に迫られますからね。

>>628
は？それをあのトピのトピ主に当てはめるのはおかしくねえか？
仕事をしたくないから結婚したら専業主婦になるとは言ってるが、
結婚出来るまでは実家にこもるとは書いてねえよな？
NEETとは、仕事をしようとしない人を言うんじゃねえのかよ？
もし、この考え方が間違えているなら、俺の勘違いだからここで終了。
そうでないなら、ここの住人があのトピ主をNEETだと推測して
勝手に話してるだけだろう。

>経済的に不安がなければ、いるんじゃないの。

世間に出来る奴がいるなんて事はどうでも良いよ。

大体、お前は女だろう？
男にとって簡単な事が女には向かないという事があるように、
女にとって簡単な事が男には向かないという事があるんだよ。
俺は、それが主婦業だと言ってる。女がいくら出来ると言ったって意味ねえよ。
経済的な問題じゃなくて性差だよ。

>631
>男にとって簡単な事が女には向かないという事があるように、
>女にとって簡単な事が男には向かないという事があるんだよ。

ここがそもそもの間違いです。正しくは
631にとって簡単な事が631以外の人間には向かないという事があるように、
631以外の人間にとって簡単な事が631には向かないという事があるんだよ。

631が主婦業（育児や家事）が苦手で
　やりたくない　人にやって貰いたい　そのことを責められたくない　のはよくわかった。

しかしこれは631個人の好みであって631が男性代表でないのと同じ意味で性差ではない。

>>630
何が、「いいえ」なんだよ。勝手に俺が書いてる事を曲解して発言するなよ。

一時的な主夫生活ならいくらでも出来るだろうよ。俺も今は一人暮らしだから、
自分で食事を作るし自分で洗濯してるからな。

それと主夫に向いてるとか主夫になりたいは別問題だよ。日本に専業主夫が
何人いるんだ？１％もいないんじゃないの？日本に限らなくても、特異な少数民族でも
ないかぎり、専業主夫なんて本当に少ないんじゃないのか？夫婦家事分担が
進んでるから兼業主夫といえる人は多いだろうけどな。

フェミばばぁは性差を認めないからな。

>>631
>俺は、それが主婦業だと言ってる。女がいくら出来ると言ったって意味ねえよ。
>経済的な問題じゃなくて性差だよ。
家事育児は外で働くより大変なんだから、主夫が手に余る分は外で働く妻に手伝ってもらえばいい。

>>632
俺が嫌がってるからだでも良いよ。俺一人が考えを改めたところで、
男は女より外で働きたいと考える人間が多くて、女は男よりも、仕事よりも家事をを選ぶ
人間が多い事には変わりないからな。

「外の仕事は向かない。専業主婦になりたい。」と言ってる女の意見も認めれば
良いだろうが。個人差がある事はわかったんだろう？

何度も言うが、「トピ主がNEETだ」も「夫に何かがあったら何も出来ないんじゃないか？」
もここの住人が勝手に推測したことだからな。

性差、性差って、なんだよ〜。
女だって主婦業にに向いてないヤツはゴマンといるんだよ〜。

>>635
>男は女より外で働きたいと考える人間が多くて、

向いているとかいないとか、希望したかどうかではなく、
（よほど特殊な環境にいないと）専業主夫という選択肢が無かったのだと思うが。

>633
じゃあどこをどう「曲解」してるのかきちんと文にしなさい。
「家事をやりたくないのは俺だけじゃない、それは俺が変なんじゃない。男はみんなそうなんだ
と正当化したいだけにしか見えない。

主夫が負担にならない男性、10年以上主夫をこなしている男性はちゃんと存在しています。

とゆか、明日早いんだった。寝るからまた明日。

男並みの給料稼いでから文句言えや、クソフェミ主婦どもが。

稼いで来られるか、家を守れるかなんていうのは個人差があるから、
両方できるやつも両方できない奴も含めていろんなケースがある。
妻しか収入のあてがないという夫婦もいるだろう。

でも、普通の夫にできても、まず妻にはできないことがある。


　一　生　家　族　を　食　わ　せ　て　い　く　と　宣　言　す　る　こ　と　。


無事に成し遂げられるかどうかは別としても、
６０才まで、必要であればさらに１０年でも、まさに倒れるまで、
家庭のために自分をすり減らす覚悟ができるのは男だけだ。

女は子供のためにはできるが、男のためにはできない。

>>641
いや、できるはずだ。
それができる女が日本のどこかに必ずいるはずだ。
そんでもって俺と恋に落ちて俺にいい暮らしをさせてくれるはずだ。

きっと。どこかに。

＞>620
＞>何でわからねえんだよ。
＞もう少し言葉使いを穏やかにしないと、手間かけてあなたの話読んでわかろうとは思わない。

オバさんが無理に男言葉使おうとすると、大体こんな口調になるんだよね。
ちょっと無粋だったかな？

>>643は>>621へのレスね

>>641
それって覚悟ができないから宣言できないんじゃなくて
世間がそういう思いの女性に対して冷たいから宣言できなくしてるんだよ
それに男が食わせていく家庭が多い中、だんなにそう宣言するのは
ちょっと無神経かなーと思う
夫婦共に世間がどうであれうちは夫が家のことするからいいんだっていう思いがある上で夫が尻に引かれてるとかじゃなければいえないよ

普通の夫婦でも「食わせてやってるんだ」って言うのはダメっしょ

ID:XdNdavPy=Qj0x/9fM
ってネナベ臭い。
高齢専業主婦が無理してる感じ。

>>646
指摘しなくてもみんな分かってる。
わからないのは本人だけ。

それよりトピ主が
外で働きたくないと言って専業主婦になりたいと言うが
家事を立派に行うとは一言も言ってない。

様々な仕事があり外にでる限定でもないのに
働くことそのものを否定してしまってる視野の狭さは
自分の事しか見えてない母親像を子供にみせつける事による
教育弊害にならないか？

そもそも、家事・育児を「専業」とする主婦、という意味だからな。
専業主婦になりたい理由が「外で働きたくないから」なんていうのは
語義から考えても通るわけがない。

「グータラ主婦」「怠け者主婦」「トド主婦」とでも呼ぼうか。

>>645

>普通の夫婦でも「食わせてやってるんだ」って言うのはダメっしょ

食わせていくのと食わせてやるのと、背負ったことのない女には違いがわからんか。ｗ

>>645
>世間がそういう思いの女性に対して冷たいから宣言できなくしてるんだよ

それもあるだろうけど、小町見ると↓を肯定する意見が多すぎるんだよね。

>家事・昼間どれだけ私が遊んでいようと、夫も平等に負担するもの。
>仕事・男性は家族を養うために絶対にしなければならないもの、女性は自分の生きがいのためにしてもいいし、したくなければしなくてもいいもの。

皆の世間は狭いねぇ。
一家の大黒柱である女は意外と多いんだよ〜。
もちろん一生ね。

意外にって
0.1%位と思っていた→実は0.5%位だったとかのレベルじゃねーの。
まぁ世間が広けりゃ、そう言う人がいる事は否定しないけど、
結局ほとんどいないって事に変わりはないんでしょ？
どうよ？>>652

>>652
そうだな、そういう女性が増えて男性と同数になったらようやく
「男女平等」と言えるのかもな。

がんがれ＞女

専業主夫も意外と多いよ〜
８０万人以上もいる。
















まあ専業主婦は１８００万人を超えているわけだが。

何と比較して「意外と多い」のかを示さないと意味がないと思うが。

「いっぱい」「多い」「たくさん」は
統計的な釣り用語

>>652の次のセリフは
「アタシの周りには専業主夫を養っている女性は何人もいますッ」だ！！

ヲチスレ（議論スレだけどさ）でそれだけ熱くなれるなんて…。　ひょっとしなくてもご本人さん降臨なんだろうな。

判らなかったのは漏れだけか。

>>657　いや
「私の住んでる国では常識です！日本は遅れてますね」だ！

>>652
> 一家の大黒柱である女は意外と多いんだよ〜。

そうだな。上州名物だもんな。
「かかあ天下」とは本来こういう「一家の大黒柱である女」を指すものなので。

実は旦那より私の方が所得が多い･･･
しかしこんなことは人には言えない。
家事大嫌いなぐうたら主婦だが、
旦那は土曜に一人で遊びにでかけてて、私は翌日の資格試験の勉強。
妊婦てのもあって辛かったので家事しなかったら文句言われた。
微妙に納得がいかんorz

俺はヲチスレヲチャーw

>>659
「私の妻は医師（ｒｙ」ってのが出てくる。

>>646-647
はは、とうとう高齢者主婦にという事になったか。
相変わらず、自分にとって都合の悪い発言は女のせいにするんだな。
だから、コマッチャーと同類なのか・・・

必死すぎ

>>665
言い返せなくなると女だと言い出す奴らのことか？

て言うかあんた誰？＞jsuLJsHK

(´･ω･`) しらんがな。

男女なんてどうでもよすぎ
それよか金よ金

そんなホリエモンな

>>669
と言っても、性別にこだわってるやつが居るんだから仕方ない

とりあえず女のせいにしておけば、丸く収まる。
男のせいにしたりすると、男女板の住人が来て（以下略

良く見てみると、「主婦なんて片手間でやれ。あまった時間は働け。」とか言ってる
馬鹿ばっかりじゃん・・・

何か最近変テコなｺﾏｯﾁｬｰが常駐してるね。
一人？それとも複数かな。
高らかに勝利宣言なんてしちゃって誇らしげだね。

>>673
藻舞もこんなとこ来るヒマあったら働け。

>>667
jsuLJsHK=bAHPf5HA=XdNdavPy=Qj0x/9fM=SJ3oeuT6（←これは違うかも）

暇なんだな。自分も人のこといえないけど。

>>666
アンタが相手にされなくなっただけ。
小町に戻れ。

つまらないな、もう少しどちらかが言い負かされるくらいまでバトルを
してくれよ。

結局、最後は「暇だな」で終わってしまうんかい・・・

オチスレの住人だから眺める事しか出来ないのかのぅ・・・

>>676
>jsuLJsHK=bAHPf5HA=XdNdavPy=Qj0x/9fM=SJ3oeuT6（←これは違うかも）
k5aX5kXBも追加希望。

とっくに言い負かされてるしな。
もうちょっとじたばたして見せても良いと思うんだが。

言い返されるのが怖くて一言レスしかかけない奴が「言い負かされてる」とか書くなよ。

訳わからん女のせいで書く気が失せたから、続けるつもりはなかったが、最後に

言っとくが、てめえは働かず夫の甲斐性がどうとかほざく専業主婦の話は俺も大嫌いだよ。
ただ、掲示板の限られたの情報で、見えてない部分の性格まで推測で断定して、偉そうに
相手の人間性を語る間抜けにもイライラするんだよ。「○○は、・・・してそう」とか「きっと、
○○なんでしょう」という文章を小町で見るとイライラするように、ここで見てもむかつくんだよ。
コマッチャーと変わらない推測でものを論じる様な事をしといて、偉そうに小町を批評するなよ
しらけるんだよ。

あのトピ主が本当にNEETだととしても、現状では、働かなくて良い状況では働きたくないと
しか読めない。結婚する前はどうしてるのか？結婚後、共稼ぎじゃないとやっていけないと
わかった時にどうするか？夫が働けなくなった時にどうするか？がはっきりしてから
NEETだと断定したのなら同調してたよ。

明らかにおかしな事を書いている、小町の有名コテハンを叩くのとはわけが違う。
お前らがどう言おうと、納得する事はない。それだけははっきり言える。
一対多の意見でも良いよ。言い負かされたと思ってもらって結構。

レスをつけろよ。ちゃんと読んでおいてやる。

男女とかコマッチャとかそれ以前にその粘着っぷりが見てて怖いのう

>>681書き捨てて逃げるみたい
言いたいことだけ言って勝手逃げたことにすればって
だったら「最後に〜」なんて書かずにそのまま去ってればいいのに

1対多数の意見だと事実1側の人には説得力もなく、人に理解もされてないってことでしょ？
さらに「納得することはない」っていうことは
ただ「聞く耳持たない」といいたいだけであって
言い負けた勝ったで単純に考えると負けてる上に人の意見に納得できず
負けてることにプライドが傷つけられてほえてるんですね

＞言い返されるのが怖くて一言レスしかかけない奴が「言い負かされてる」とか書くなよ。

いや、あんた自身が単文ばかりだから、何となく誰かに怒ってるのはわかっても
誰に何の事で愚痴たれてるのかサッパリわからんのよ。

＞お前らがどう言おうと、納得する事はない。それだけははっきり言える。

それって女によくある「結論は既に決まってる」話し合いの事じゃん。
小町の話し合いトピでも（片っ端から消されるから過去ログ挙げにくいけど）
そう言う結果の見えてる「話し合い」とやらにマトモに相手する、
利口な「男」（本物の）はいないよ

まあまあみなさん、落ち着きなされ(　･∀･)つ旦~~

元トピあぼーんされてたＷ

事実上の「勝利宣言ｷﾀｰ」になっちゃったな

>>683
そうか、じゃあ続けてやろうか？

>1対多数の意見だと事実1側の人には説得力もなく、人に理解もされてないってことでしょ？
>さらに「納得することはない」っていうことは
>ただ「聞く耳持たない」といいたいだけであって

まず、コマッチャーに対して推測でものを言って勝ち誇ってる間抜けな発言について、
俺に納得できるように説明してくれないかね？それがどんなに多数派であろうと、俺から
見たらどうしようもなく情けない奴らにしか見えない。一人だろうと、間違えたことを言ってる
とはとても思えない。要するに、「試合に負けて、勝負に勝った」気分なんだよ。

痛いところをつかれて下らない言い訳をしているのは、お前のほうじゃないのか？
俺にとって見れば、お前の発言こそが、正に待ち望んでいた負け犬の遠吠え発言なんだよ。
本筋に触れず、文章に対する感想だけを書く。「見事にやってくれた。」と笑ってしまったよ。

一言レスを付ける奴や、お前の様な奴が現れるのを楽しみにして
>レスをつけろよ。ちゃんと読んでおいてやる。
と書いたんだよ。

>>684
>それって女によくある「結論は既に決まってる」話し合いの事じゃん。

俺も話し合いが出来るならしたかったが、こちらの疑問に対して、変な女に
お門違いな発言を繰り返されたり、「必死」だとか「コマッチャー」だとか
下らない発言つぶしをする奴が多いんだから仕方ない。
所詮、小町と同じで馴れ合いのコミュニティなんだよ。
同意できる意見も多いから参加してるがな。

最後じゃなかったのかｗ
なんでこの人こんなに怒ってるのか全然わからん。
「働きたくないから専業主婦するわー」
「そんなこと言ったって、ダンナが働けなくなったらどうすんのさ」
その程度の会話だろ？

>>688
＞所詮、小町と同じで馴れ合いのコミュニティなんだよ。

今頃気づくとは遅すぎるでござりますぞ。
こっちも浸食されておりまする。殿、お逃げください。ささこちらへ。
ttp://users72.psychedance.com/up/u2/img/?alpha1=110737&alpha2=45455394&recon=3296146&check6=2092757

>>681
おまいはどのレスの時点でそう思ったんだ？
それを書かないことには反論もなにもできん。

それに「コマッチャーと変わらない」という煽り文句は通用しないぞ。

>>688
>俺に納得できるように説明してくれないかね？それがどんなに多数派であろうと、俺から
見たらどうしようもなく情けない奴らにしか見えない。

ついでに言うなら、おまいがどう思うかではなくて、周りから見た多数の意見がどうかだと思う。
「周りがどう思おうが、私はこう思う」っていうのはそれこそｺﾏｯﾁｬｰだろう。

>>692
うまいこというね

まあまあ、試合には負けていると認めてるんですから。

>>689
その程度の事だったら、オチする事でもないだろう。
まず、「働きたくないから専業主婦をする」には、「結婚するまでは家事手伝い
結婚したら専業主婦」と、「結婚したら寿退社」の２つのパターンがある。
あのトピ主が前者だとは限らない。後者なら「・・・どうするのさ」という疑問自体
成り立たないと考えて良いはず。楽できるときは楽をしたいなんて気持ちは
よほど苦労性（？）な人間でもなければ多かれ少なかれ有るはずだ。

>>692
>ついでに言うなら、おまいがどう思うかではなくて、周りから見た多数の意見がどうかだと思う。
>「周りがどう思おうが、私はこう思う」っていうのはそれこそｺﾏｯﾁｬｰだろう。

これを言ってしまったら、小町オチスレ自体が成り立たなくなるんだよ。
小町では多数派の意見をここで叩いてることはよくある事だ。
周りから見たらどうかではなくて、あくまでここではどうかでしかないんだよ。わかる？
だから、（ここでは？）少数派だろうと自分の意見を簡単に覆すのはみっともない。
「長いものにはまかれろ」は後ろ向きな考えではないのかね？

どの時点で思ったに関して言えば、あのトピをスルー出来ない奴が現れた時点だろうな。
ただ、キレたのは、何度も書いてるが、俺にレスした女のせいだな。
小町的に言うと「男性に質問です。」の俺のレスに対して、「女の立場がどうだ」みたいな
レスを女につけられて・・・キレたｗ

>キレたのは、何度も書いてるが、俺にレスした女のせいだな。
………

>>695
鬱陶しいヤツだな。
「働きたくないから専業主婦」っていう後ろ向きな選択に
嫌悪感を示してる人が多いってだけだろうが。
あんたがトピ主寄りの考えなのは構わないが、他人の嗜好に
ケチつけるな。

>>695
> 楽できるときは楽をしたいなんて気持ちは
> よほど苦労性（？）な人間でもなければ多かれ少なかれ有るはずだ。

常識のある人は、そんな気持ちがあっても心の中に留め、
決して掲示板に書こうなんて思わない。

気持ちがある→恥ずかしげもなく公衆の面前で発言する
こういうのが小町に多いからこそ、ヲチしがいがある。
単純なことだろう?

発端は>>610だったような気がするので、ちょっとだけ。

> 「外で働きたくない」人は、外働き担当の夫に何かがあったらどうするんだろう。
↑はトピ主についての疑問ではないよ。
「とりあえずいまは働かない」人にはそれぞれ事情があろうし、
トピ主もその類なのは皆了解しているはずで、トピ主はここでは問題にされてないのだ。
どなたか一人、「いや、みんなわかってない、専業主婦を叩くとはどういう了見だ？」と
わざと取り違えてキレている人がいるというだけの話。

「外で働きたくない」から働かないという人一般　についての素朴な疑問、
外働き担当者の不如意への対応はどの程度考えているのか？ということには
誰にも答えてもらえなかったわけですなぁ…。

>>695
＞後者なら「・・・どうするのさ」という疑問自体 成り立たないと考えて良いはず。

横で申し訳ないが、何で成り立たないの？
あのトピ主はたしか今は働いているって書いてたよ。で、体を壊してばかりいて、だから早く専業主婦になりたいって。

まさか、「結婚する前に働いていたなら、また働く状況になっても辛くないはず」という考え方？

>>698
気持ちがある→恥ずかしげもなく公衆の面前で発言する→釣り

>>695
>これを言ってしまったら、小町オチスレ自体が成り立たなくなるんだよ。
>小町では多数派の意見をここで叩いてることはよくある事だ。

おかしいことを多数で主張するから余計に叩かれるだけ。
小町は変なことを言う奴らが多いから、オチの対象となってるんだろう？

>周りから見たらどうかではなくて、あくまでここではどうかでしかないんだよ。わかる？
>だから、（ここでは？）少数派だろうと自分の意見を簡単に覆すのはみっともない。
>「長いものにはまかれろ」は後ろ向きな考えではないのかね？

少数でもそれが正しいのなら意見を覆す必要はないよ。
でも、当然（釣りを除いて）発言者は皆自分の意見は正しいと思っている訳だから
その発言者自身が「自分の意見は正しい」と主張したところでなんの意味もない。
どちらの意見がより正しい（受け入れられる）かを判断できるのは第三者である周りの人じゃないのか？

>どの時点で思ったに関して言えば、あのトピをスルー出来ない奴が現れた時点だろうな。
>ただ、キレたのは、何度も書いてるが、俺にレスした女のせいだな。

どのレスなんだ？

何処を見て”「試合に負けて、勝負に勝った」気分”になったのかわからんが、
もし、自分の意見に誰も賛同してくれないからこんなことを言っているのであれば、
意見を覆すことより、こっちのほうがよっぽどみっともないと思うぞ。

そろそろここをヲチするスレが欲しくなってまいりました

>>697
>あんたがトピ主寄りの考えなのは構わないが、他人の嗜好に
>ケチつけるな。
おいおい、その考えからしたら小町オチスレが成り立たなくなるだろうが。

>>698
常識のある人？匿名掲示板だからこそ書けるんじゃないの？
大体、「仕事をしたくないから結婚したら専業主婦になる」という発言は
大した問題じゃねえよ。俺は家事・育児の片手間で会社員なんて
簡単には出来ないと思ってる。それだけだ。
「外の仕事が向かないから専業主婦をする」＝「楽をする」だと思ってねえよ。
「外の仕事が向かないから専業主婦をする」を言い換えるとしたら、
「ホワイトカラーの仕事があるからブルーカラーの仕事はしない」程度の
話だと思ってる。

>>699
NEETだったら、自分が餓死する様な目にあっても働かないかもしれないが、
余程、おかしな奴でもない限り、生きる為に何か仕事を探すだろうよ。
これは>>700 の答えもかねている。

>>702
だから、「おかしな事を多数で主張」と考えてるのはここの住人が見たからだと
言ってるだろうが。小町では（あるいは女は）それが常識だと思ってるから
多数派の意見になってるんじゃないのか？

>意見を覆すことより、こっちのほうがよっぽどみっともないと思うぞ。
捏造までして人を中傷する情けない奴らに何を言われても痛くも無い。
少なくとも、誰にも賛同してもらえなくて、こそこそ逃げるつもりなら、捨て台詞を
はいて、何事も無かったように振舞ってるね。
戦争が嫌で支配階級に媚びて奴隷の様な生活を受け入れる多数派と、
支配階級にたてついて平和のための戦いを望む少数派。どちらを選ぶ？
ま、そんな大げさなものでは無いがな。少数派が間違いだとは限らない。

>>703
オチ板に気持ち悪さを感じる一つがこれだな。
こそこそ、ただ眺めてるだけなら、何か書けよ。

意見を言う事が出来ないから不満がたまって仕方ない。

>>705
オチスレが嫌なら見なければいいだろう。

小町にレスしたければすればいい。なんで気持ち悪さを感じながらもここを見るの？

>おいおい、その考えからしたら小町オチスレが成り立たなくなるだろうが。

なんでよ。
小町をオチして思うことはそれぞれ違うだろ？
あんたはトピ主より。
他のヲチャは反対。
それだけのことだろ。


>俺は家事・育児の片手間で会社員なんて
>簡単には出来ないと思ってる。それだけだ。

育児はともかく、家事は可能。
トピ主も「家のことをしっかりやりたいから専業主婦」だったら
叩かれなかったんじゃねーの？

｢どっちでもいいじゃん
要は自分で決めたことは自分で責任をとって
自分のことは自分で！｣
と弱腰で提案してみますが・・・
だめですか？

ID:/IhTLT/n への感想
小町に書き込む主婦層の発想そのもので寝鍋されると実にキモイな。

>>706
> なんで気持ち悪さを感じながらもここを見るの？

小町から出張して、ヲチスレに物申しに来た寝鍋コマッチャーだからだろ。

>>708
働きたくなくて専業主婦になるのは悪いことではないが、一生専業主婦でいられるとは限らない。
結婚前に、そのくらいの覚悟はしておけ。

をまとめで提案しますが、どうでしょう？

>>711
>働きたくなくて専業主婦になるのは悪いことではないが、

いやだめでしょ。
どこの旦那だって働きたくなんかないよ。

>>704
>NEETだったら、自分が餓死する様な目にあっても働かないかもしれないが、
>余程、おかしな奴でもない限り、生きる為に何か仕事を探すだろうよ。

それこそ憶測なんじゃ？
働くのが嫌で実家に転がり込むのとか、結構いるけど。

>>711　覚悟は普段からしといた方がいいとは思うね。マジで。
ほんと世の中何が起こるかわかんないからさ。
まー、余計なお世話なんだろうけど。

このスレって男が多いのか？
いや、何となく。

>>715
あんた、
「キレたのは、何度も書いてるが、俺にレスした女のせいだな。」
と書いたのと同じ人だよねそうだよね。

>>704
>だから、「おかしな事を多数で主張」と考えてるのはここの住人が見たからだと
>言ってるだろうが。小町では（あるいは女は）それが常識だと思ってるから
>多数派の意見になってるんじゃないのか？

だからオチスレで叩いてるんだろうと。
お前はオチスレに何を求めているんだ？

>捏造までして人を中傷する情けない奴らに何を言われても痛くも無い。

何処で「試合に負けて、勝負に勝った」気分になったんだ？
どのレスで↓のように感じたのかを書いてくれ。
>どの時点で思ったに関して言えば、あのトピをスルー出来ない奴が現れた時点だろうな。
>ただ、キレたのは、何度も書いてるが、俺にレスした女のせいだな。

>戦争が嫌で支配階級に媚びて奴隷の様な生活を受け入れる多数派と、
>支配階級にたてついて平和のための戦いを望む少数派。どちらを選ぶ？

戦争が嫌で支配階級に媚びて奴隷の様な生活を受け入れる少数派と、
支配階級にたてついて平和のための戦いを望む多数派。どちらを選ぶ？

それより>>705みて思ったんだけど
こんなところでオチしてないで、小町に意見を書けばいいんじゃないの？
どうしてわざわざ不満がたまることを自ら進んでやるの？
2chでオチするのが仕事じゃないでしょ？

怪物くんがいたら
「うるさーい！」
と言いそうだ。

2chでネナベをするバカが湧いてるなｗ
ネナベは小町だけにしておけ

もしかして、皆して釣られてしまったんじゃないのか？

>>706
あほか、文句を言って発散できりゃ良いんだよ。
オチスレが嫌なんじゃなくて、オチスレの住人が気味悪いだけだ。
俺はホラー映画は好きだ。

>>707
>他人の嗜好にケチつけるな。
この事を言ってるんだがな、他人の嗜好にケチをつけるなと言うなら
小町にケチを付けるのもお門違いだ。馬鹿か？

>トピ主も「家のことをしっかりやりたいから専業主婦」だったら
>叩かれなかったんじゃねーの？

だから、それが推測だと言っている。堂々巡りさせるなよ。

>>708,711
それで良い

>>709-710
お前は、言い返されるのが怖くて吠えてる負け犬と認定してやる。
一生キャンキャン吠えてろ。

>>712
馬鹿じゃねえの？専業主婦を僻んでる兼業主婦か？
夫が専業主婦になる事を認めてるから専業主婦なんだろうが。

>>716
違う。

>>717
あ？だったら、俺がオチスレの情けない住人を叩いて勝ち誇っても
何の問題も無いだろうが。

>戦争が嫌で支配階級に媚びて奴隷の様な生活を受け入れる少数派と、
>支配階級にたてついて平和のための戦いを望む多数派。どちらを選ぶ？

当然、後者だな。どんなに綺麗毎をならべても、お前らは前者だよ。
少数派、多数派の問題じゃなくて、性根の問題だ。

>こんなところでオチしてないで、小町に意見を書けばいいんじゃないの？

大体、誰が小町に書いてない（なかった）と言ったよ？
小町に書いても女に都合の悪い意見は消されてしまうから
２ちゃんねるで書き始めたんだよ。

大体、もともと【一言】は生活板にあったスレだろうが。

>どうしてわざわざ不満がたまることを自ら進んでやるの？

お前の頭の中は０と１しかねえのかよ？女か？一つ嫌なことがあったら
全て嫌になるのか？

>>719
お前も影でこそこそ吠える負け犬か？

「負け犬」という言葉に固執するあたり、寝鍋であることは間違いないようだ。

そもそも匿名掲示板で書いている以上、全員
「陰でこそこそ吠えて」
いるワケなのだが。
自分だけは違うと思い込みたがる香具師がいるのは
いつもどの板も変わらないようでｗ

“夫の不如意に備える覚悟のない専業主婦はマズイんじゃないの？”
という意見は
「女に都合の悪い意見」ではないな。
なんとしても働きたくない専業主婦にとっては聞きたくない意見、ではあろうけど。
あとは、そういう「働きたくない妻」をなぜか擁護したいと考えているどなたかにとっても
面白くない意見なのだろう。それはよくわかりましたよ。

病気やリストラに遭った際に奥様が立ち上がってくれなくても
大丈夫なように策をめぐらせておられるのだろうから
我々がここで何を言ってもムダのようだね。

>>721
>あほか、文句を言って発散できりゃ良いんだよ。
>オチスレが嫌なんじゃなくて、オチスレの住人が気味悪いだけだ。
>俺はホラー映画は好きだ。

じゃあ１人でオチしてればいいんじゃない？
好き勝手言えるし、気味悪い住民もいないよ。

>>721
>馬鹿じゃねえの？専業主婦を僻んでる兼業主婦か？
>夫が専業主婦になる事を認めてるから専業主婦なんだろうが。

こういうレスつけるあたり、専業主婦くさい。

>この事を言ってるんだがな、他人の嗜好にケチをつけるなと言うなら
>小町にケチを付けるのもお門違いだ。馬鹿か？

ヲチスレとヲチ先の区別もつかないようでｗ
あんたがどうケチつけようと、後ろ向きな考えで専業主婦するヤツは嫌いだ。
平行線だろ？
あんたのしてる事は意味ない。

>721
とりあえず名前欄埋めてトリップつけてくれ
楽しく観察するからさ

男女板から来（略

記（略

>>722
詭弁のガイドライン

勝利宣言をする
>あ？だったら、俺がオチスレの情けない住人を叩いて勝ち誇っても
>何の問題も無いだろうが。

主観で決め付ける
>当然、後者だな。どんなに綺麗毎をならべても、お前らは前者だよ。
>少数派、多数派の問題じゃなくて、性根の問題だ。

一見関係ありそうで関係ない話を始める
>大体、もともと【一言】は生活板にあったスレだろうが。

自分の見解を述べずに人格批判をする
>お前の頭の中は０と１しかねえのかよ？女か？一つ嫌なことがあったら
>全て嫌になるのか？


しつこいようだが、何処で「試合に負けて、勝負に勝った」気分になったんだ？
どのレスで↓のように感じたのかと聞いているのだが。
>どの時点で思ったに関して言えば、あのトピをスルー出来ない奴が現れた時点だろうな。
>ただ、キレたのは、何度も書いてるが、俺にレスした女のせいだな。

議論？の内容が面白くない。

>>722が必死すぎて涙が出るよ。
ヲチスレを荒らすための新しい手段かとも思った。

小町検閲子の突撃と男女板の被害妄想の

「議論のつもりの雑談」

は終わったかいｗｗ

雑談でもイイ。読み応えさえあれば。それがないからなぁ。

>>727
>>馬鹿じゃねえの？専業主婦を僻んでる兼業主婦か？
>>夫が専業主婦になる事を認めてるから専業主婦なんだろうが。

>こういうレスつけるあたり、専業主婦くさい。

あんた素直だなあ・・・
普通こういう事書くヤツは「専業VS兼業」のバトルを期待してる、「主婦ではない」ヤツだろ。

主婦ではないヤツは専業vs兼業のバトルなんて気にもならんからなぁ。
ぶっちゃけ男で「専業vs兼業のバトル」なんか楽しみにしてるヤツいるの？

共働き主義の男は「専業VS兼業」では兼業の女を応援するものなの？

>>736
自分もそう思った。
専業主婦はともかく、「兼業主婦」なんて言葉、男が普通に使う？

賎業と犬業の違いなんて
「食わせるだけのヨメ」か「小遣いくらいなら自力で稼ぐヨメ」の違いくらいしか認識無い。

ただし「稼ぐヨメ」は多少家事が雑だとか、家事や育児も手伝えってウルサイのは覚悟済みだが
最近は「食わせるだけのヨメ」ですら家事が手抜きで更に家事分担まで要求する勘違いが多いらしいからな
その上、ｾｸｰｽまで拒否なんて言いやがったら、何のために食わせてやるんだと言いたくなる。
だいたいやりたい時にすぐやれないのは彼女でも尿簿でもいる意味無いし。
だからどっちかの味方しろっていわれると犬業かとは思うけど、基本的にはどーでもいい。＞「専業vs兼業のバトル」

>>736
>>738
だれも「男」だとは書いてませんが？　「主婦ではない」って書いただけだろ。

専業兼業と区別して主張する人らに聞きたいが、どの段階から兼業は明確に区別されるんだろうか。

例えば、週1数時間のパートだけでも兼業と言うのかと。

週1時間でも働いていれば、「私は兼業」という人も多少居そうではあるが。

え？所得税払っているかどうかでしょ。

いわんや住民税も払っていないんじゃ、家事手伝いの娘と変わらん。

まぁでも俺は、女は家と子を守るのが第一義だと思うけどね。

自分で社会保険料を支払っているかどうかかな。

配偶者の扶養に入ったまま働く人も兼業だとすれば、アルバイトしてる学生はみんな
社会人学生と名乗れるような気がする。

>自分で社会保険料を支払っているかどうかかな。

自営業の妻は何にもしてなくても社会保険料かかってくるんじゃないっけ。

103万の壁でいいんじゃないかな。

それ国民

>>724
馬鹿か？誰も匿名だからどうとか言ってねえよ。
関係ない話で、話をはぐらかすお前の様な奴を陰でこそこそしてると言ってるんだよ。

>>723,726-729,732-733
まともに話せない奴は黙ってオチでもしてろ。

話が出来る奴が来ないのか。結局、女に仕立て上げで逃げるのかよ。

>>730
詭弁のガイドライン。おまえがそれを一番有効に使ってるな。
>>609 から読み返せ。中途参加して何かほざいてるんじゃないだろうな？

>>609-610 から読み返すと
議論の方向を捻じ曲げようとしてる人がひとりいるのが、よくわかるね。
なにしろその人の発言が一番多くて、
しかも誰のどの発言に対しても筋の通ったレスを返していないので
議論どころかただの独演会になってる、という図が見えているようだが…
こういう場所での発言の仕方を習熟してから
改めて参加されたほうがよさそうだ。

>>739
そんな考えの夫を持つんだったら愛人になるとか娼婦のほうがいいかなあ

>>747
はげどう。
いくらレスしても、あさっての方向からレスが返って来る。
とにかく何か言い返すことに必死になってるだけだな。
まあ、元々のトピが削除されてるし、これ以上議論のしようも
ないんだけどね。

しかし、誰からも全く賛同を得られないバカ発言
ばかりして恥ずかしくないのかね・・・

>>609-610から読んでみたが、揉めてる理由がわからんかった。

なので、最初だけ読んでレス。
「働きたくないから、専業主婦」
働きたくないから、なんて言ってる人は、根本的に何やってもだめだろ。
家事だって立派な労働なんだけど、家事は働くことと別物なのかね。
こういう奴は、おべっかでも使って金持ち引っ掛ければいいんでね？
金持ちと結婚したら、家政婦雇って、「家事丸投げ」するだけでいい。
面倒な事は、すべて金で解決、すべて丸投げ。

金持ち一流企業は、面倒な仕事はすべて「丸投げ」して楽して儲けてる。

専業vs兼業の件。
夫や子供、家族に愛情を持って接してくれるなら、どっちでもいい。

>>609
>「外で働くのは辛いから専業主婦で楽をしたい」
>ってだけの理由だったら寄生してると言われても仕方ないと思うが
>「家事をしっかりやり、働く人のサポートもしたい」「子供のためにも家にいてあげたい」
>というのであればそうとも言えないと思う。
いいこと書いてると思う。んで、

ID:XdNdavPyが何であんな感情的なのかもわからん。
ID:XdNdavPy独りわめいてるだけでFA？

>>747
トピ主が書いてない部分を推測で判断してものを言う、>>751 みたいな奴がいたから、
推測で何かを判断してものを言うのは、コマッチャーと変わらない。
そんな情けない奴らが偉そうに他人を批評するな、というところが原点なんだよ。
お前も、何処をどう見て「筋の通ったレスを返してない」、「独演会」だと思ったか
書いてないな。「詭弁のガイドライン」って奴か？

>>751 のお陰で、最初に戻ったという事だ。

>「外で働くのは辛いから専業主婦で楽をしたい」

トピ主は「外で働く事に向いてないから専業主婦になりたい」とは書いていたが、
「専業主婦をして楽をしたい」は、あのトピ主に当てはめたときに推測でしかない。

これが、一般論だと言うなら、問題は無い。しかし、一般論だとは、一言も書いていない。
後出しで何か書いてあるかもしれんがな。

また、一からやりなおすかね？既にそのトピは消えたらしいが

>>751

>金持ち一流企業は、面倒な仕事はすべて「丸投げ」して楽して儲けてる。


でた、妄想

>>753
「妄想」とは言い切れないぞ

つーか、もうタイトルしかわかんないし。
「なんで働きたくないから専業主婦っていうのはダメなの？？ 」

単に「働きたくない」とあるだけで、「外で働きたくないから」とか、ましてや
「家事をしっかりやりたいから」って書いてるわけじゃないんだから、
>>751さんみたいに思っても不思議はないと思うけど。

そして
>「外で働くのは辛いから専業主婦で楽をしたい」
>ってだけの理由だったら寄生してると言われても仕方ないと思うが
>「家事をしっかりやり、働く人のサポートもしたい」「子供のためにも家にいてあげたい」
>というのであればそうとも言えないと思う。

この文章を読む限り、トピ主が前者であるとは言ってないんじゃ？
単に仮定の話をしているだけで、その仮定の前者の場合に基づいて
その後あれこれ話していたら、突然「トピ主を憶測で決め付けるな」って
怒り出した人が出てきた印象。

憶測で話すのは女の典型ってことなのかな？
「夫が働けなくなったら妻は？」と想像した。
どんな選択をするだろうか？と想像することは、何かいけない事だったのか？
彼はそこに引っかかったようにみえた。

>>746
>詭弁のガイドライン。おまえがそれを一番有効に使ってるな。
>>>609 から読み返せ。中途参加して何かほざいてるんじゃないだろうな？

>>609読んで吹き出しそうになったよ。それ俺が書いた奴だ。

>>609のレスの続きなのなら、さおさら何処で「試合に負けて、勝負に勝った」気分になったのかがきになる。
どのレスで↓のように感じたんだ？
>どの時点で思ったに関して言えば、あのトピをスルー出来ない奴が現れた時点だろうな。
>ただ、キレたのは、何度も書いてるが、俺にレスした女のせいだな。

で、ここでは中途参加はだめなのか？

>>754
＞楽して儲けてる

たとえばどこだよ？

>>752
そう書けば、わかりやすかったのに、何そんなにムキになっちゃったのかな。

憶測で物を書くなって、書かれると、何も書けないような気も。
なんかガッカリだねぇ。

>>758
＞＞楽して儲けてる

＞たとえばどこだよ？

簡単に書けば、「ピンハネ」。外注なんか聞こえはいいけど、仕事を外部に委託して利鞘を稼いでるだけ。
下請け、孫請け、派遣業者。
家庭で言うと、最近出てきた老人介護。
あれも本来、家族が見なければいけない人を、業者に金払って丸投げ。
要は、金があればなんでも丸投げできる。
貧乏なら、自分でやるしかない。それだけのこと。

俺は孫請けで働いてるから、「妄想」じゃないよ。
死活にかかわらない話題で必死になってる小町の人達を見てると、ちょっと羨ましい。

>俺は孫請けで働いてるから、「妄想」じゃないよ。

じゃ、直接請けたらピンハネされずに済むのにどうして孫請けなんてやってるの？
え、資本がないから？

弱小資本でも平等に仕事請けたいなら、共産主義国にいって国営企業にでも
就職するしかないね。
資本主義が嫌いなようだから・・・

>>760
日本は、信用商売だからねぇ。

大企業は知名度と資本力で契約できる。
孫請けになるような所は、実力もってても、不勉強な他業界の会社には
知名度などで信用されないから、直接契約できない。

大企業の契約で孫請けが顧客と直接親しくなって、信用されるように
なれば、直接契約もあるよ。
日本は、顧客も真剣に技術や経費削減を考えないから、知名度や営業だけ
信用して、相手しないところが多いのさ。

>>761
あと、補足すると保障の問題ね。
１次請けは何らかのトラブルがあった場合、
金銭的にも仕事的にも保障ができる。
例えば、
優秀な孫請けなどは主力の一人が怪我しただけで
工期や仕事の出来に大きく影響するけど
そこの間にはいることで、そこが他の業者を手配したり
金銭的な責任をとることができる。
さらにそう言った管理会社が存在することで
２次３次請け業者も、仕事をとぎれさせないようにできる。
そのどこに身を置くかは本人も自由。
それより>>760はもう少し社会の仕組みを勉強すべし。

最近、ここの議論つまんない
トピ主が書いてないことまで想像してものを言うのはどうかと思うし
それに対して反対のレスをしつこくつけてるのもどうかと思うよ

１人の愚者が方向性を狂わせたようだね。
まあ、そろそろ沈静化のようだし、仕切り直しましょう。

>>759
それが孫請の妄想だってば。
下請け会社がボロ雑巾なみの扱いをされているのは事実だけど、
元請やるような超が付く大企業（どの業界でも）の社員も過労死するくらい働いてる。

官僚だろうが渉外弁護士だろうが外銀だろうがそれは同じ。
土建、IT、メーカーetcも。

で、その過労死するくらいはたらいている連中に責任おっかぶせて自分は楽しておいて
やれ、彼氏や夫からまめに連絡がない、プレゼントをくれないorくれてもしょぼい
あれしてくれない、これしてくれないってぶつくさ言うのだけは一人前なのがコマチャー

この場合「はたらいている連中」には彼氏や夫などの男どもが含まれるのは当然だが、
腰掛でなく本当にちゃんとフルタイムで働いて残業もする、
責任を最後まで取り、泣いてごまかしたりしない女も含まれてる。

>>766
コマッチャーは勤めても腰掛程度で、社会経験が少ないんだろうなぁ。
想像力で補えればいいんだけど、その想像力も乏しい、連れ合った相手に
本当に関心がないから、自分中心になっちゃうのかな。

>>766
しまいにゃぁ、
「あたしと仕事、どっちが大事なの？」

アホかと、バカかと

くれくれタコラ

>>768
仕事は当然こなす。そしていくら疲れていようが妻のことをいたわらなければならない。
それが小町クオリティー。

妻の話を聞くのは旦那の役目？
http://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/200503/2005031200082.htm#0007

話し相手がいないというのも辛いかもしれないが、転勤して知らない人の中で
仕事を覚えるって言うのも大変だと思うんだがな。

>>770
h抜き忘れてスマソ。

>>770
読んでみたけど、・・・本人も
「つまらない愚痴読んでくれて有難うございました」
って書いてる程度のただの愚痴、晒すほどでもないような・・・
疲れて帰宅した夫に「話聞かんかｺﾗ！」って言ってる訳じゃないんだし。

>>770 役目というか、会話は人間関係を円滑にするひとつの手段だと思われ。
それを一方が放棄しているなら、関係が破綻に繋がってもやむなしと。

女の生理的欲求・・・

1. 食欲 2. 睡眠 3. 性欲 4. 会話

男の生理的欲求・・・

1. 食欲 2. 睡眠 3. 性欲 4. 性欲

問題の根本は夫が話を聞いてくれない事ではなく、トピ主が自分の力で人間関係を築けない事。
都会の人間はこういう人が多いね。

都会の人間って地方人も多いよ
本物の都会人は人に慣れてるからそつない

>>775
か　っ　ぺ　発　見　！！

田舎の人間はもともと人が周りにあまりいないから、１人になっても問題無い。

一週間ぶりに見たが、愚者呼ばわりか。一番の愚者が誰か、まだ、分かってないな。

>>755
思うのは勝手だが、それを想定して非難しているところがお粗末だと言っている。
>>681 で例を出した。コマッチャーと同類だ。

このオチ先は、【一言】の方から移ってきたものだ。
余程の馬鹿なのか、>>609は、>>757 で自分が609だと暴露している。奴は常に抽象的な
下らないレスをしてきたが、当然、【一言】から流れてきた事を知っているはずだ。
【一言】で書いた、「推測云々」の事を知らないわけがない。知らないというなら、609は、
余程の嘘つきか、言葉を理解できない大馬鹿かのどちらかという事だ。

【一言】を見てなければ、突然言い出したように見えるだろう。
609が、話を捻じ曲げる様な書き込みをしなければ、当然、最初から話を続けている。
あの様に書かれたら、直接、レス出来ないから、>>609 の内容に触れずに煽っただけだ。

>>756
>「夫が働けなくなったら妻は？」と想像した。
【一言】からの流れからすれば、「夫が働けなくなったら妻は？」と皮肉を言った様に見える。
前にも書いたが、自分の生死をかけてまで働かない人間など稀だと思っている。
（当然、それ以外に生活できる選択叉があれば別）だから、そのような疑問を持つ事自体が無駄だ。

>>757
中途参加が駄目なのではなく、中途半端な情報で発言するのが迷惑なだけだ。
最後まで、あのトピの内容で、何故荒れたか理解している奴は、ここには一人もいなかった。
あるいは、あえて話を捻じ曲げようとしてる奴がいたという事だ。

勝手に終息したと思うなよ。終息させるか考えるのは俺だ。「粘着だ」と書いて気が済むなら書いとけよ。
言っておくが、必ずネットが出来る環境にいる訳ではない。宿泊先のホテルがLAN完備か、PHSが
つながらなければ、家に帰るまでは見られない。

>あの様に書かれたら、直接、レス出来ないから、>>609 の内容に触れずに
　煽　っ　た　だ　け　だ　。

みんな分かっていると思うけど煽りはスルーね。

うひゃ〜。
飽きたから、もう帰ったのかと思ったよ。

ゴメン。
エキサイトしてるのだけはわかるけど、
最早アンタが誰で、誰に対して、何の件について、逆上してるのかさっぱりわからなくなってる。
他の奴もきっとそう。

あんた自身が、２ちゃんに釣りに来てるんじゃ無くて、
ちょっとでも（既に消えてしまったトピについての）小マシな話をしたいんなら、
せめて数字コテハンだけでも良いからつけて、自分の（件のトピについての）立場はっきりさせてから
煽ったらどう？
別に自分の性別言いたくなけりゃ言わなくても良いし。でも寝鍋の言う事マトモに聞く奴なんていないから
「俺は男だが」なんて変な前置きつけなきゃ良いんじゃない？

自分ははっきり言って、先週訳のわからん理由で怒っていた人間が一人か、二人以上なのか？
それすらわからんのよ。
ちなみに自分は>>684ね。

>他の奴もきっとそう。

見事な洞察力ｗ
私もさっぱりわからんよ

たぶんこの人は誰のどんな言葉も耳を貸す気はないだろうから、

自分用の結論

を書いてくれればいいよ、それで勝利宣言でも何でもしてくれ。
他の誰一人として賛同しないかも知れないけど。

え〜、自分は>>684＝>>781なんですが、
>>781でも書いたように
「最早アンタが誰で、誰に対して、何の件について、逆上してるのかさっぱりわからなくなってる」し
「先週訳のわからん理由で怒っていた人間が一人か、二人以上なのか？それすらわからん」。
更に「訳のわからん女」と言うのが誰の事かもわからない状態だったんでスレを読み返してみました。
みんなも「香ばしい奴がいるな〜」とは思っていても、スレの流れがわからなくなっているに違いないと
思ったんで、おせっかいながらまとめてみました。

以降は
>>なんで働きたくないから専業主婦っていうのはダメなの？？
関連スレのまとめです。

まとめその1
元トピのトピ主発言

元トピ
>>なんで働きたくないから専業主婦っていうのはダメなの？？
>>05.03.07 22:13:23 専業主婦になりたい


>> ここで色々レスを見させていただいています。
>>その中に「働きたくないから専業主婦になりたいなどとのたまう女性は
>>ろくに家事なんかやらない可能性が高い」とか「今時働きたくないから専業主婦がいいとかいう女は最低」
>>とかひどいことが書かれてあるのを見つけました。
>>それってひどくないですか？？
>>なんで働きたくないから専業主婦になりたい・・って考えはダメなんですか？
>>怠け者ってこと？でも働くのが本当にストレスになる人だっていますよね。
>>そういう人は家庭に入りたいって思うのは自然なことなんではないんですか？
>>私がそうです。本当に外で働くのがストレスですぐに体を壊してばかりです。
>>だからできるだけ早く専業主婦になりたいって思います。
>>共働きとか論外だと思います。
>>それに子どもも作りたいし、子どもを保育園などに預けてまで働くなんて絶対嫌です。
>>やっぱり側にいてあげたいし。
>>私も母が専業主婦でずっと側にいてくれて、私は本当に良かったとずっと思っていました。
>>だから母みたいな母になりたいと思っています。

まとめその2
本スレ（小町も面白いよな）編　（前）

本スレ（＝ヲチスレ＝【一言】）62言目
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/net/1109579371/580
にて初登場(ID:KL/XXXEU)

>>こういうトピを見るたびに所得税はやめて、
>>消費税のみにしてほしいと切に願う。
>>働かないのはいいが、せめて社会に寄生している自覚はもって
>>検挙になってほしいよなぁ。堂々と寄生していること自慢されても。

対してヲチャーに噛みつくID:SJ3oeuT6登場
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/net/1109579371/585
>>専業主婦の給料は何百万だというトピならわかるが、
>>専業主婦は寄生している？馬鹿じゃねえか？

早くもバトルの予感。

まとめその2
本スレ（小町も面白いよな）編　（後）

その後
穏便派専業肯定のID:vHufDgmb
>>これから少子化社会だし、子供を作って育てて、家庭を保つって
>>すごく大事な労働だと思うよ。

穏便派元トピ主否定のID:6AN2WPiA（専業主婦全否定では無いっぽい）
>>ストレスに晒されることは夫に任せて自分だけは家に篭りたい…と読めますな、このトピは。
>>トピまでたてて主張されてはムッとする手合いも多かろうと思う。

のﾏﾀｰﾘしたやりとりの後、あくまで専業否定派の元トピ引用者ID:KL/XXXEU再登場
>>専業主婦の存在は社会の貢献にはならない。
>>だから寄生虫と呼ばれても仕方がないと思われ。

そしていよいよID:SJ3oeuT6ヒートアップ
>>専業主婦叩きに対する反論から出来たトピだとわかってて、そんな馬鹿な
>>発言をしてるのかね？トピ主がいつ全てのストレスを否定したかね？(#592)
>>そういう事を言うから、主婦の給料がどうとか言う話になるんだよ。
>>馬鹿じゃねえか？(#596)

そしてついに…
>>SJ3oeuT6は主婦でつか？
の質問に対して。

>>事の道理を弁えている男だよ。(#598)

…これに対するコメントは控えておきます。

ヲチスレでのやりとりはここまでで終了。

まとめその3
当議論スレでバトル開始編

同じ頃、当スレ（議論スレ）にて次のレスが初登場。

>>609
>>専業主婦だっていろいろいるから、一概にはいえないと思う。
>>「家事をしっかりやり、働く人のサポートもしたい」「子供のためにも家にいてあげたい」
>>というのであればそうとも言えないと思う。
>>兼業主婦でも立派な寄生虫はいる。
(IDはaRuo31qK。内容からしても、元トピでの引用者ID:KL/XXXEUとは別人と言う事で間違いないだろう)

その後
>>610
>>「外で働きたくない」人は、外働き担当の夫に何かがあったらどうするんだろう。
に対して、ややﾏﾀｰﾘとした展開が続くが(>>611-613)
>>610にて以降の台風の目ID:XdNdavPyが初登場。(ID:SJ3oeuT6と同一人物かは不明)

>>つうかな、「夫にもしもの事があったら」だけを考えで仕事を続けてる
>>奴なんていないだろう。もしもの事を考えて仕事を続けるくらいなら、
>>もしもの事なんて考えるだけ無駄だよ。それも他人が・・・
このレスだけを今読み返すと、内容についての賛否はあろうが口調は意外にマトモ。

ところが>>615が
>>自分が働いてる理由の一つだけどな。
と切り返した途端
>>616
>>だから、「だけを」って書いただろうが！ボケ！

といきなりのブチ切れ。

まとめその4
スレを賑わせた人達編　（前）

以降しばらくは時系列を追うより、ID別に発言をまとめた方がわかりやすいと思うんでID別に。

・ID:ByhntuAz(>>612>>615>>617>>622>>628)
「夫にもしもの事があったら」と言う事「も」考えて働いている兼業主婦。
「キレたのは、何度も書いてるが、俺にレスした女のせいだな」の「女」と言うのは多分この人。

主な発言：
>>別に専業主婦でもいいと思うけど、リスク高いと思う。
>>自分が働いてる理由の一つだけどな。
（「夫が妻の代わりに家事・育児できるのか」と言う質問に）
>>経済的に不安がなければ、いるんじゃないの。
>>専業主夫もいるくらいだし。

・ID:hIxGaedv＝ID:20cKb5Kl(>>621>>630>>632>>638>>639)
ヒートアップしたID:XdNdavPyを諭そうとしたが、余計逆上させてしまう事になった。
間違い無く男だと思うが、ひょっとするとID:XdNdavPyは彼を「兼業主婦」なんだと思ってるのかもしれない。
だとすると「俺をキレさせた女」は彼と言う事もありうる。

主な発言
>>もう少し言葉使いを穏やかにしないと、手間かけてあなたの話読んでわかろうとは思わない。
（「夫が妻の代わりに家事・育児できるのか」と言う質問に）
>>これに旦那がOKしたら即、
>>旦那の現状と同じ金額（社会保障含む）を稼げるってことだよね？
(更に「その部分は、女性側の問題じゃなくて、男性側の問題だだろうが・・・」と言う返答に対して)
>>いいえ、この場合明らかに女性側の問題です。
>>631が主婦業（育児や家事）が苦手で
>>やりたくない　人にやって貰いたい　そのことを責められたくない　のはよくわかった。
>>しかしこれは631個人の好みであって631が男性代表でないのと同じ意味で性差ではない。

まとめその4
スレを賑わせた人達編　（後）

・ID:jVZOQLC0(>>610>>699)
>>「外で働きたくない」人は、外働き担当の夫に何かがあったらどうするんだろう。
と言う疑問を最初に提議した人。
この疑問に対し
「どなたか一人、『いや、みんなわかってない、専業主婦を叩くとはどういう了見だ？』と
わざと取り違えてキレている人」
が噛みついてきたため話が盛り上がった。
結局自分の疑問に対し「誰にも答えてもらえなかったわけですなぁ…。」との言を残しスレを去った。
（まだいるかもしれんけど）

・ID:aRuo31qK＝ID:qrHUpROt(>>609>>757)
この話を当議論スレに持ってきた人。
スレ全体を読み返してもこの2つのレスしか書いていないのだが
（他にも書いているのかもしれないが、少なくともそれを明らかにはしていない）
何故か>>779で
>>余程の馬鹿なのか、>>609は、>>757 で自分が609だと暴露している。奴は常に抽象的な
>>下らないレスをしてきたが、当然、【一言】から流れてきた事を知っているはずだ。
とボロクソに書かれている。

おそらく>>779の脳内では自分に噛みついてきた発言の多くが彼によってなされた物と言う事に
なっていると思われる。

そしてお待たせ。
いよいよID:XdNdavPyの登場です。

まとめその5
ID:XdNdavPy鮮烈のデビュー編

さて、いよいよID:XdNdavPyの発言をまとめようと思うのだが、
一連の発言が全く同一人物によってなされたかのようにスレが進んでいる最中に
突然「別人だ」との言が飛び出しスレ住人を驚かせる。
ここでは事の真偽を問う事は避け、あくまで全てが真実で矛盾が無いとの仮定の基、
どこまでが同一人物で、どれが別人なのかを吟味しながら発言を追いたい。

・ID:XdNdavPy(>>614>>616>>620>>627>>631)
・ID:Qj0x/9fM(>>633>>635)

3/13〜3/14午前に出現。
>>633において（前の発言を受けて）「俺が書いてる事を曲解して」と書いているので
この2つは同一人物であると考えて矛盾は無い。

この時期においての主な発言を要約すると
「もしもの事だけを考えて主婦が仕事をしても仕方ない」
「専業主婦はニートじゃ無い」
「男に主婦（主夫）業は無理。それは性差だ」
「自分は一人暮らしの男で今は家事をしているが、だからと言って主夫業が務まるとは思わない」

まとめその6
ID:XdNdavPyﾀﾝ少し中だるみ？短文レス応酬編

・ID:bAHPf5HA(>>658)
3/14午後突如出現。
「ヲチスレ（議論スレだけどさ）でそれだけ熱くなれるなんて…。　ひょっとしなくてもご本人さん降臨なんだろうな。」
以上が全発言
何かはっきり言って浮いている発言で、何を言いたいのか良くわからない。
「ご本人」と言うのが誰を指しているのかもさっぱりわからない。
通常なら件のトピ主の事だと思うのだろうが、スレにおいてトピ主を擁護しているのはほとんど彼一人なので
トピ主を指しているとも考えにくい。
そもそも>>658がID:XdNdavPyによるレスというのは、ただ名前欄の「620」だけが根拠となっているため
別人によるなりすましと言う事もあり得るが、それにしては文体が必死すぎるので
おそらくID:XdNdavPy本人による発言と思われる。
詳細は各人考えて下さい。

・ID:jsuLJsHK(>>664>>666)
3/14の21時頃出現。ID:XdNdavPyが「ネナベ」と言うレスが増えてきたため
「はは、とうとう高齢者主婦にという事になったか。相変わらず、自分にとって都合の悪い発言は女のせいにするんだな。」と切り返し。
この辺りから「ヲチスレ住人はｺﾏｯﾁｬｰと同類」と言う発言が増えてくる。
このID:jsuLJsHKはスレのつながり的にはID:XdNdavPyと同一人物と思って間違い無さそうだが、
ID:XdNdavPy的には「自分と同じ志を持った別人」と言う事になっているのかもしれない。
ID:XdNdavPyの公式発言を待ちたいところである。

その後スレの多数派に反発するような単発レスがいくつが続くが、それがID:XdNdavPyと同一人物による物
と言う判断をするのは控えておく。（参考>>672-673>>678)

まとめその7
試合に負けて、勝負に勝った！勝利宣言編

・ID:q+Ush4a3(>>681)3/15
・ID:kCySdc1U(>>688)3/16
・ID:zq70dy3r(>>695)3/17
・ID:/IhTLT/n(>>704>>705)3/18

この辺りから再び長文傾向になる。
と同時に短文レスに対する牽制も。

また「これで最後」とか（書き逃げと言われて）「じゃ続ける」とか
「試合に負けて、勝負に勝った」とか「訳わからん女のせいで書く気が失せた」とか
「戦争が嫌で（以下略。はっきり言って何の事かさっぱりわからん）」とか
元トピからはずれた発言が多くなるため、彼に対するツッコミも
「誰に対して言ってんだ？」とか「どの時点でキレてしまったんだ？」
って感じの物が増えてくる。

またヲチスレ自体に対する批判を多発させるのもこの時期の特徴。
その中でも数少ない元トピについての内容に関係する発言を要約すると
「件のトピ主が『仕事をしたくないから』と言ったからといって、彼女が怠け者であるとは限らない。
それは推測（←キーワード）に過ぎないし、推測でヲッチャーが語るべきでは無い」
と言う事になるのだろう。
上記発言のいずれも、前の発言を受けて自分がキレてしまった事を明記しているので、全てID:XdNdavPyと同一人物と言う事で矛盾は無いだろう。

まとめその8
あなたはだあれ？戦慄の3/19編　（前）

そして謎の3/19
未明にID:9VfZJgCsによって書かれた
>>715
>>このスレって男が多いのか？
>>いや、何となく。

に対して
>>716のツッコミ
>>あんた、
>>「キレたのは、何度も書いてるが、俺にレスした女のせいだな。」
>>と書いたのと同じ人だよねそうだよね。

に対し、同日深夜
・ID:TAhgiaZQ出現。(>>721>>722)
もう、いつものID:XdNdavPy節全開って感じで非常に微笑ましいのですが
　　　　　　　　　↓↓発言の数々↓↓
>>あほか、文句を言って発散できりゃ良いんだよ。
>>オチスレが嫌なんじゃなくて、オチスレの住人が気味悪いだけだ。
>>小町にケチを付けるのもお門違いだ。馬鹿か？
>>お前は、言い返されるのが怖くて吠えてる負け犬と認定してやる。
>>一生キャンキャン吠えてろ。
>>あ？だったら、俺がオチスレの情けない住人を叩いて勝ち誇っても
>>何の問題も無いだろうが。
>>少数派、多数派の問題じゃなくて、性根の問題だ。
>>お前の頭の中は０と１しかねえのかよ？女か？一つ嫌なことがあったら
>>全て嫌になるのか？
　　　　　　　　　↑↑発言の数々↑↑

まとめその8
あなたはだあれ？戦慄の3/19編　（後）

そしてその中のたった一言に、読者は驚愕のうちに落とし入れられる（この辺り「十角館の殺人」ばり）


「>>716
　違う。」


工エェ(´Д`)ェエ工
>>715(ID:9VfZJgCs)＝>>721-722(ID:TAhgiaZQ)
なのは良いとして、んじゃID:TAhgiaZQは最初に出てきたID:XdNdavPyとは別人なの？
それともID:TAhgiaZQ＝ID:XdNdavPyで3/15〜18辺りに出てきたID:q+Ush4a3等が別人なの？
あるいは3/15〜18の間の途中まではID:XdNdavPyと同一人物で、途中からがID:TAhgiaZQと同一で
んで、どっかで人物が入れ替わってるの？？？

えっと…。こ、ここではあくまで事の真偽は明らかにはしません。
真実は読者皆の心の内にあると言う事で…。
各人スレを読み返して矛盾があるか確かめて下さい。

まとめその9
何が何だか…？そして舞台は現在へ編

そして、3/21未明
・ID:tsANVW1B出現
>>馬鹿か？誰も匿名だからどうとか言ってねえよ。
>>関係ない話で、話をはぐらかすお前の様な奴を陰でこそこそしてると言ってるんだよ。
>>話が出来る奴が来ないのか。結局、女に仕立て上げで逃げるのかよ。
う〜ん、どう見てもID:XdNdavPyそのものなんですが…。
この人いったい誰なんですか？

3/21午前
・ID:fwJb+Gb7
>>トピ主が書いてない部分を推測で判断してものを言う、>>751 みたいな奴がいたから、
>>推測で何かを判断してものを言うのは、コマッチャーと変わらない。
>>そんな情けない奴らが偉そうに他人を批評するな、というところが原点なんだよ。
内容的にも、前のレスとのつながり方もID:XdNdavPyで間違い無さそうなんです。けど…。

そして、その後は横にズレて大企業や孫請けなんかの話が続いた後、スレは一旦沈静化します。

しかし、皆が忘れた頃の3/26。
>>779
>>一週間ぶりに見たが、愚者呼ばわりか。一番の愚者が誰か、まだ、分かってないな。

アンタ、まだいたの?!
今度は何故か、このスレに元トピを貼っつけた>>609にケンカをふっかけます。
しかし、前にも書いたけど、>>609ってほとんどスレに登場してませんｶﾞ？
それはともかく
「>>681 で例を出した。」とある位なんで、ID:q+Ush4a3と同一人物。
と言う事はID:XdNdavPyと同一人物と考えて間違い無さそうです。

ちょっとレス番が抜けてた。
ID:tsANVW1Bのレスは>>746
ID:fwJb+Gb7のレスは>>752でした。


締め。

>>
>>中途参加が駄目なのではなく、中途半端な情報で発言するのが迷惑なだけだ。
ちゃんと読んでまとめれば、このスレについての矛盾が嫌でも目についてしまうんですが…。
（特に3/19らへん）

>>勝手に終息したと思うなよ。終息させるか考えるのは俺だ。
うん、また来るのを楽しみにしてるから、せめてアンタが今まで発言したレスが
どれとどれなのか明らかにしてよ。

しかしいざアップさせて見るとものすごい量になっちゃったな…
長々のスレ汚しｽﾏｿ。

あ、そっか。
>>715だけが別人で、後は全部同じ人と考えたら矛盾が無いんだ。
やっぱ怒ってた人（ID:XdNdavPy）は全部同じ人なんだろな。


疲れた。
メシ食ってくる。

久しぶりに来たら、レスが伸びててびっくり。
てっきり議論（？）は終わったと思ってた。
んで、今まとめてくれたのをざっと読んだんだけど、
>>789読んで驚愕。
>・ID:ByhntuAz(>>612>>615>>617>>622>>628)
>「夫にもしもの事があったら」と言う事「も」考えて働いている兼業主婦。
>「キレたのは、何度も書いてるが、俺にレスした女のせいだな」の「女」と言うのは多分この人。

それ、私だー！！その「女」が私のことを言ってるって全然わからなかったよ・・・
私が怒らせたのか。ごめんよ〜。
でも、いまだになんで怒ってるのか全然わからないよ〜。
とりあえず、>>783に同意。

>>798
まとめ作業心底から乙。

>>799
彼？の主張に対して、至極まっとうで常識的な疑問を投げかけるレスのように読めますが、
どうなんでしょうね。
相手はキレてるばっかりで、疑問にまっすぐに答えてるらしいレスを見つけることさえ難しいし。

ってことは…
「専業主婦のリスクを回避」とか
「リストラに備える」とか
「専業主夫も実在する」といった
ある種のキーワードのみに反応していた可能性もあるような気がしますね。

と書いている私は専業主夫経験ありの♂　>>610　なのですが。

なんだかわからんが、>>684さんはすごいと思った。
でももう>>779はスルーでいいと思う。
進展ないし、不毛だし。

>>779は続けたいならハンドル名適当につけてくれ。
ブラウザの表示設定で消すから。

あ、そうか。自分もそうしよう。

わたしはID見つけ次第で透明あぼーんしてる。

まぁまぁ
ここは議論板だから
いろいろ意見を長文で書いてもいいと思うよ
ただ意見・価値観の押し付けや感情論のぶちまけ
相手を罵倒はしないのがマナーかな

夫の世話をしたくありません
ttp://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/200503/2005031300110.htm

このトピの「グリーン」氏の論調、なんとなくおぼえがあるような…

test

>>784-797
要するに、トピ主叩きで話を進めるのは都合が悪くなったから、
「トピ主に対する意見ではなくて、一般論だった事にしよう」という事だ。

>>808
「〜だった事にしよう』という事」にしたのはいったい誰だったの？
そこがよくわからん。
こっちのスレに移動したときはすでに一般論化してた印象もあるのだが。

>>809
【一言】からこちらに移ってきた時に、強制的に話を一般論化させて
【一言】の話を封じ込めようとしたという事だよ。

とにかく変なのが１人でムチャクチャにしてた

が結論だよね？

>>811
都合の良い結論だけどね。

>EZv08Mbs
あんた誰？

>>811
それがＦＡ

>>813
XdNdavPyに決まってるじゃん＞EZv08Mbs

内容だけじゃなく、書き方にも独特のクセが出ているよ

>>811
同意。

トピの話題でもなく、一般論でもなく、なぜか１人で怒っている（？）奴がいた。

図星を指されて、しかも味方が居なくて逆上したんだよね＜一人で怒ってる人

>>816
【一言】の住人を相手にしてるのだから、何の為に味方が必要なのかわからないが、
そう思いたければそう思えば良いだろう。

俺に卑しい性格を指摘されて、本筋では言い返せないものだから、
一般論だった事にしたり、変な奴という事にして、逃げてばかりいる駄目な奴らだしな。

あれ、ＩＤ変わったの？

根拠のあいまいな人格攻撃ばかりで、「本筋」とやらの話を全くしていない輩が
いったい何を言っているのやら…。

週一書き込みじゃ釣りとしても中途半端。
要するにダメなやつは（以下略）って奴だな。

本筋って奴を言ってごらんよ。
トピの話でも一般論でもいいから。

>>819
もう煽らなくて良いよ。何週続けても全く反省の色もないバカ
みたいだし。
本人にとっての結論にこもってウジウジしてれば別にいいんでない？

>817
>そう思いたければそう思えば良いだろう。

本人が言うんだから間違いないわね（ｗでは

「ﾜｹわからんﾔｼが一人で怒って食いついてただけ」でFA決定。

本人からの結論が出た以上以後放置でOKです＞みなさま

了解！すばらしいＦＡです。
何せ本人がそう言うんだもんね。これでまたグダグダ言い出したら
子供以下だって自ら言っているようなものだし、もはやかのバカが
出てくることがなくなったハズなので、きれいにまとまりましたｗｗｗ

なんか続けたそうなレス郡だなw

ｵﾁｽﾚのイスラム教が長引きそうなのでこっちに移動。

中東に赴任するダンナに付いていくか以前に、私だったら無事に帰ってきてくれた
だけで嬉しい。
中東に長期間赴任するでダンナに文句を言うとしたら、「命の危険があるような
所になんて行かないでくれ。そんなにまでして給料を得ようとしてくれなくてもいい」だな。

>>924
該当トピの中東派遣会社員氏については、
ただ、彼の元妻がダメ妻だったってだけのことだと思うんだが。
こちらで歯をくいしばって家庭を守ってる妻も、
サウジに行く夫についてった妻も両方知ってるが
どちらもじゅうぶん夫の仕事を理解してたぞ。
だからまぁ、彼の発言はどうも八つ当たりテイストが感じられてなんだかね…。

>>825
本スレで暴れてる「女だって中東駐在できるだろ？ｺﾞﾙｧ」は
あまりに現地の実情を知らなさ過ぎる。
戒律の厳しい国（含イラン）に於いては女の一人歩きは御法度ですぜ。
たとえチャドルを着用していても。

ちなみに異教徒の女には何をしても良いと思っている男も多数。

でもって女が外で働くなんて論外中の論外よ。
その論外中の論外の女性上司の下で働くなんて
現地社員総辞職か暴動が起こるか
どっちにしろ仕事にはならないわな。

実際国連業務でイスラム圏に行った人が、現地採用の女性はどんなに優秀でも自宅待機でまともな
仕事を与えられていなかったと書いていた。
イランではなかったが。
理想はどうでも現実はこんなもんだろう。
女性を派遣したくてもできないんだよ。

プロジェクトエックス氏のちょっといった感じは
小町にぴったりぽいけどね（わ

>>827
ってか、イランは今でこそイスラム革命の国だが、それ以前の
社会的蓄積（パーレビ時代の社会進出）があったから、逆に
イスラムの戒律をもってしても或る程度の女性の社会進出を
止められない、と言う意味ではイスラム社会でも先進的な方に
入るとおもうんだが。

それでも、いざ男女混在の職場なんて作ろうとしたらそれこそ
パスダラン辺りが飛んできかねん。そう言う意味では中東に
女性を派遣なんて考えられん、と言うのに同意。

実際ついて来てもらっても困るんだけどな。
仕事でも家でもストレスたまる。

中東についてきてもらっても
プロジェクトエックスの嫁みたいに見下した態度と
警戒心まるでない状態でうろうろしてもらっても迷惑だ。

女だって中東駐在できるだろ？ｺﾞﾙｧという奴は
世間知らずのﾁｭﾌﾟかﾋｯｷｰだろうな（ｗ

女も中東へ行けやｺﾞﾙｧ　って人もこっちへ来ないと議論にはならないわな

保守るか？

保守ろう。

保守れば

「YOMIURI ON-LINE 大手小町 発言小町」
ttp://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/index.htmの特定のトピックやレスについて議論するスレッドです。

・トピックのタイトル及びURLの明記（明記の際には、http→ttpと書き換えるのを推奨）は必ずして下さい。
・適度なageやsageの使い分けを宜しくお願いします。
・文字化けの際は、Winの方はマウス右クリック→エンコード→日本語（自動選択）を。
　Macの方はIE以外のブラウザ（ＮＮやSafariなど）を使って文字コードセットを変更してみましょう。

◆本スレッド
【一言】小町も面白いよな 56言目【言わせて】
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/net/1099349297/l50

◆過去スレッド
01:http://life3.2ch.net/test/read.cgi/live/1061381696(html待ち)
02:http://life3.2ch.net/test/read.cgi/live/1066236001(html待ち)
03:http://life3.2ch.net/test/read.cgi/live/1073361395(html待ち)
04:http://life3.2ch.net/test/read.cgi/live/1078996342(html待ち)
05:http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/live/1079600012(前スレッド)

◆大手小町専用ブラウザ「小町さん」
ttp://hide-inoki.com/soft/komachi/index.html

http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/net/1111587477/736
> 義姉を擁護したくなる立場の人なのか？あとは井戸端でやってね

そこまで言うなら自分から移れよ。
自分から移ったら負けとでも思っているのだろうか。

>>837
トピ主は「直系血族」じゃんねぇ。
面倒見たくないけど遺産は欲しいって立場の人なのかな？

>>837
それのトピ見たら、義理姉を擁護したくなった。

トピ主のレスを見る限り介護の手伝いをしている様子は感じられないので、
小姑の訪問なんて邪魔なだけだと思う。

>>837
内容が普通なら、義理姉を擁護したい。
けれど光熱費って、どうやったら３ヶ月で１５０万かかるんだろ？
介護費用ならありえそうだけど、介護費用請求するにしろ、後から言われても、なんか釈然としない。
そんなにボッタくってくるなら、俺らで面倒みるとか、介護施設に入れたほうが安くない？
遺産だって面倒みたとこが多く貰ってるし。
母親にしろ、遺産残せるほど金あるなら、１５０万母親の貯金から切り崩すとかしないのだろうか？
（生命保険だったら、しかたない）

そこのところがはっきりしないと擁護できないな。

このトピ読んで
俺も兄弟多いから、親がそうなった場合、きちんと取り決めしようと思った。

>今回、父が具合が悪くなり、もうトラブルになるのはいやなので、
>次兄と私は各々“自分の家へおいでよ”と誘っています。長い話ですみません。
と書いてあるから、介護はしたくないというわけじゃない。
また兄貴が法外な値段請求してくるなら、かなり嫌だと思う。

トピ主は遺産を義姉にくれてやって贈与税でがっぽり取られるのをみて笑ってればいいのに、と思った。

エレベータでなんで熱くなってるのかよくわからんが
200万円ぐらいで取り付けられるらしいよ
間取りや家族の状態次第で必要があれば現実的な買い物だと思われ

最近新築のためモデルハウスを色々見てきたのだが、
特に3階建ての2世帯住宅なんかではエレベータを備えているところが多い。
（しかし、実際につける所はあまり無いらしい）
よくわからないのは、何故祖母の部屋が3階にあるか…なのだが。

ちなみにこちらの方では、どちらかと言えば3階建てよりも2階建ての方が
贅沢に見られる事が多い。
（3階建ては狭小地に無理矢理建てるイメージがあるため）

>840
金のことばっかり話題にしてるのも叩かれてる一因かと。
＞トラブルになるのが嫌だから

でも、現実にトピ主が両親引き取って介護したとして、
仕事辞めて介護して、家族も巻き込んで･･･ってしたら、
3ヶ月で150万て高い金額ではないと思うけどね。
施設だって高いよ。
うちは父が長期療養型の病院（保険適応）にいたけど、10日で２５万取られた。
完全介護じゃないしオムツも使わない。
薬もほとんど使わなかったけどね。単純計算でもつき75万だよ？
両親の面倒看てもらって介護もしてもらって、週一回邪魔だけしに行って
遺産はもらうわお礼金払うのは嫌だじゃ、無責任にもほどがある。

>842
自治体によっては補助制度もあるから
うちの場合だけど200もかからなかったよ。
エレベーター本体は自治体からリースって形になって
保険からの支払い金もあったので
工事費その他で実質80万ほどで取り付けられた。

>>844
懇切丁寧に実情を書いていただき、ありがとうございました。

やっぱり温度差も問題だと思う。
介護を経験した者、したことがない者のね。

そして経験した者は、なぜか実情を話したがらない。
かといって、身内ならともかく、他人の経験者に聞くってのも、気が引ける。
だから、したことのない俺は、さっぱりわからない。

このトピ主もそうなんじゃないか、って俺は思う。
兄貴は値段の明細訊くとキレて話にならない。
腹を割って話せるような兄弟なら、こんなことにはならないと思う。
そこが、問題だと思う。
俺的には、腹を割って話せないような兄弟には親の面倒を見てほしくないな。

近頃、あちこちで介護センターができて、介護系の車が走り回ってるのをよく見る。
よくわからないが、気軽に利用できるから繁盛してるのだと、思うわけよ。
リーズナブルな値段なんだろうな、とか。
そんな意識の人って、俺だけなのかと、ちょっと心配になってきた。
で、無責任とか言われちゃうのも、ショックだと思う。

>>846

誰か一人に介護を押し付けて平気でいられるような人は、
介護の大変さを想像しようとしてないのだと思う。
できないと言ったほうがいいかな？

ちょっと質問。
あなたの親がほとんど寝たきりに近い状態になりました。
頭ははっきりしているから、とりあえず何でもさせてあげたいけど
呼吸困難の発作がおきるから、何をするにも介助がいる。
ゆっくりなら着替えとか自分の身の回りのことは出来るけど、
風呂やトイレ、食事の支度などは一人じゃ無理。
もともと一緒に住んでいた妹が、仕事を辞め、遊びも我慢し
結婚を延ばし介護しています。
しかし、親の先行きは長くて3年くらい、性格的に施設は無理。

さて、あなたならどういう風に助ける？

>>847
遺産放棄。

ｺﾏｯﾁｬ風にいうと、結婚して旦那さんに同居してもらえばいいじゃないの（ｗ

>>847
自分が甘えてるってのは、よくわかった。 実際、そんなこと考えることなかった。

どういう風に助ける？ となると、想像できない。
お金で解決するのがわかりやすくて簡単だろうけど、
妹ができてたはずの代償を換算すると、トピ主の兄の５０万くらいは軽く超えそう。
介護を肩代わりするにしても、妹の再就職だってたいへんだ。 結婚の話があるなら、進めてあげたい。
いろいろ考えるが、親族会議くらいは必要じゃない？やっぱり。
結局、どこかにしわ寄せ行くし、特に女性に負担が行くし。
俺がＯＫしても妻が嫌がれば、問題。
それと妻の方の親が介護になったらとか、とにかくその状況にならないとなんとも。
そうなる時期によって、環境変わるだろうし。

いい話題で、とても勉強になった。感謝。
介護費用もそんなにかかるなら、子供に迷惑かけないよう自分用の介護保険でも積み立てしようかなとか思う。
これからもいろいろ考えてみるよ。

でも、なんかこう両親に、いい面こいてる長男が地味にムカツクんだよね。
父親が席はずしてから、後出し請求すんなや。父親がいる前で、堂々と遺産分配切り出せ。
ちゃんと話せば、遺産放棄だってするだろうに。
恐らく、父親が介護になって死亡した後、壮絶な喧嘩があるだろうな。
>>847の言ってることはよくわかった。が、やっぱトピ主の長男と俺は性格が合わないな。

>>846
腹が割って話せない兄弟はだめだけど、
金を払って他人にやってもらう介護は良いということなんだろうか。

子供が１人しかいないなら問題は無いんだろうけど、子どもが複数いる場合にこれが結構
問題になるんだよね。

>>850
×腹が
○腹を

>>849
実際に、どれほどこの長男が介護をしたかはわからないから、
長男についてはなんとも言えないけど。
非介護者が母親ってことは、異性である長男より
同性る長男嫁に介護をして欲しいと希望したかもしれないし。
その分、長男が家事を負担したかもしれないしね。

実情はね、日々変わることだし、いくら説明しても体験していない人には
伝わらないし、話して伝えるのもしんどいほど疲れきっちゃう。
ただ、どこの場合も共通すると思うのは、
家庭内に病人を抱えることは精神的にも大きな負担だし、
今までの生活が大きく変わる。普通にできるはずの事が出来なくなる。
その辺を、周囲の本来は責任のある人間（この場合トピ主と次兄）が
理解すべき。そして、自分はいつもの生活を送れることを感謝すべき。
このトピ主はそれをわかってないでしょ？
だから揉めるんだと思うよ。
ま、長男のやり方もどうかと思うけど。

あなたの場合、
＞妹ができてたはずの代償を換算
＞妹の再就職だってたいへん
＞ 結婚の話があるなら、進めてあげたい
こういう発想ができるなら、兄弟で助け合えると思うよ。
介護することで、介護者がどういう状況におかれることになったのか、
想像できてるでしょ。
そうすれば自然にやれることも見えてくる。

ここからはちょっと自分語りなので嫌な人は読み飛ばして。

874の内容は、私が実際に体験した生活だけど､介護自体が辛いより、
介護によって、私は大きく生活を変えざるを得なかったのに、
平等に義務のある兄弟が、それを当たり前と捉えて、
もっと努力しろと強要されたことが辛かった。
言ってる本人は自分の生活は変えずにいるのにね。

金も手も出さない代わり、口も出さなかった兄は遺産放棄して、
「今まで悪かった」と誠意を見せてくれたから、わだかまりは無い。
しかし、金も手も出さないけど、口だけは沢山出して手を出さない言い訳をし、
自分は精一杯やっていると言い放ち、遺産も誰より持っていこうとした姉には
憎い気持ちしか残らなかった。

介護生活2年の間、辛さをわかってもらいたくて随分色々話をしたけど、
たまに顔を出すだけの姉には、何一つ伝わっていなかったよ。
親の通院のため月一回親類の家に泊まらせてもらったけど、
その一泊で親類一家は私の辛さを誰よりわかってくれた。
一緒に「生活」してみないと、見舞い程度じゃ介護の辛さはわからないけど、
わかろうとする姿勢も大事だと思う。
わかってくれようとする人がいるだけで、かなり気が楽になったよ。

>>819
「推測でものを言って悦に浸って偉そうに小町を批判するな」と言ってるだろうが

クズが何人集まって非難したところで痛くもかゆくもない。

どっちが馬鹿なんだか>820-823

>>854
あの〜、とっくの昔に別の話題になってますけど…

少なくとも、こういう場所ではそれこそ「推測」しか話のネタはないのですから、
お互いにより正しく推測しあえるように、議論のポイントや相手をきちんと示すことを覚えましょう。

>>853
なかなか聴けないことを書いてくれて、ありがとうございました。

兄弟姉妹とはいえ、性格とか考えが違ったりして、
合わないってことはよくあると思う。
さびしい話だけど、兄弟は一番血が濃いけど他人の始まり、と俺は思っている。

会社でもそうだけど、要領のいい奴と悪い奴。
人類平等ってどうなんだろ、って思うこともある。

俺の母が脳出血で倒れた時は、俺も仕事休んで看病した。
奇跡的に重度の介護にならなかったけど、なったらどうしようとまでは考えなかったな。
料金は、父が保険で払えたからと言ってたので、深く聞けなかった。
兄弟が払ってたなら、いくらだので揉めただろうけどね。

>>850
なんて書いていいか難しいね。
本来は自分が看病するのが基本だとは思う。
兄弟がいようといまいと、看護してくれるサービス業があったとしても。
けれど、自分にも生活あるし、兄弟にも生活がある。
その状況状況によって甘えちゃうかもしれない。

内容的には「ネナベ」する必要ないから「俺」なんて言わずに「私」って書いとけ

雪乃丞、某東大生のＨＰで「日の丸のパスポート」発言。
更に「登録証明の国籍欄は日本です」と発言。

>>854
とっくに終わった話題に今頃ノコノコ現れて、予想通りの醜態を晒すとは
よほどそれらの言葉がぐっさり刺さって見逃せなかったご様子。
「痛くもかゆくもない」
強がりもここまでくると情けないを通り越していますね、お気の毒です。

みんなが寝静まった頃、ノコノコと現れて
無人のサル山に登って
「オイラがボス猿！」
と、わめき散らしている哀れな弱猿が一匹。

>>847
苦労したのね〜

ここから自分語りになるけど
うちの場合、兄と旦那２人兄弟で１０位年が離れている。
親は、旦那が乳児の頃に会社倒産により離婚。従業員をとるか、家族をとるかという2択で従業員をとった。
それまでは家政婦がいるような裕福な家庭だったようなのだが、兄は家族を捨てた父を憎んでいる。
弟（旦那）は物心がついてなかったので、その後も父とたまに会い仲良くしていた。（今はない）

その後20年、母は程経過し、親権のある母が脳卒中で植物状態に。
看護をするため、兄は、母の退職金を頭金に家を購入
んが、引き取る間もなく母死亡。残った財産は均等に分けた(私の貯金の10分の1しかなかった）

その後また10年ほど経過。残っているのは離婚父。
身寄りなく、財産もなく、健康保険も入ってないというDQNぶり
うちは今、乳幼児をかかえ2DK。
今離婚父が要介護になったら、本人は間違いなく弟(旦那)に看てもらいたいだろうがはっきり言って不可能だ。
施設に入れる金などあるはずもなく、兄が引き取るしかどうしようもない状態なんだが
子種になった以外何もしていない父親の為に、援助などする必要があるのかどうか、
非常に疑問に思ってる。しかし兄夫婦はいい人なので、出来る限り礼はしなければならない。
ﾀﾉﾑﾃﾞﾎﾟｯｸﾘ逝ｯﾃｸﾚ･･･

介護しても、むくわれることなど無いって、
こんな状態もあるってことで　OTL

報われる＝金
と思ってると介護はつらいよ。

いやいや、もらう金は期待なんかしてないよ〜
育ててくれたわけでもない、国民の義務すら果たしていない
まさに準ホームレス状態なのよ
私や兄嫁から言わせてもらえば、まさに見たことも無い人
兄からすれば憎んでるわけだし（でも面倒は看るというすごい人だ）
そんな人を、爪に火を点すように生きてる兄弟がなんで面倒みなならんのだという
こう、脱力感といいましょうか。

杞憂に終わるといいなあ(いや、この考えも鬼畜だけども）

>>861
マジレスするけど、引き取り拒否して生活保護受けさせるといいよ。

>>864
うん、その状況だったら兄弟共に扶養義務を免れることができると思う。
生活力ない、身寄り（介護者）がないという状況なら優先的に施設にだって
入れたりするし（ただし、有料老人ホームのような至れり尽くせりの介護じゃないけど）。

>>861
> >>847
> 苦労したのね〜
> ここから自分語りになるけど
> うちの場合、兄と旦那２人兄弟で１０位年が離れている。
> 親は、旦那が乳児の頃に会社倒産により離婚。従業員をとるか、家族をとるかという2択で従業員をとった。

従業員をとったっていうのがよくわからんです。
離婚父は社長で、財産なげうって複数従業員の退職金を出そうとした？
それとも、従業員の一人と不倫してたってこと？
前者なら、子供が恨みに思うのはわかるけど、立派なお父さんて気がします。

モンティホールって言葉を知らなかったんで一言スレに書き込んじゃいました
すみません。

ぐぐったらいろんな解説があるのね。
最初に選んだ１つのドアと、選ばなかった２つのドア
最終的にはその「１つのドア」と「２つのドア（そのうち１つは司会者によって開けられている」の
どちらかを選ぶんだと考えれば後者の方が確率が高いのは自明、みたいな説明とか。

最初から「２回目の選択で選ぶドアを替える」と堅く決心していると考えれば、
最初に立ったドアの前に車がある→ヤギを選ぶ　ヤギがいる→車を選ぶ
という単純な問題となり、後者の確率が２／３であることは自明、みたいなのとか。

lim(ｎ→∞)［ｎ＋１枚のドアから１枚選ぶ。（ドアＡ）
その後、選ばれなかったドアのうち不正解のドアを１つ開けたとき、
ドアＡを選んだままで車があたる確率］　＝　Ｃ　（nによらず不変）

量子力学的思考を実生活に当てはめたな、という感じで正直モニョる。
《参考》それぞれ男女板と趣味板からコピペｽﾏｿ↓
> 男社会「数学は男がつくったものだから、男のほうが有利にきまってる。
> だから女に有利な女数学もつくらなきゃいけない」
--
> 【女の量子力学的運転技術】
> 女は自分に見えていないものは存在しないのと同じなのです。
> そう、それは量子力学――すべてが確率の世界…
>
> 【基本法則】観測されないものは、存在しない。
> 【発展形１】観測する意思が無い／対象に興味が無い場合、その存在は仮定されない。
> 【発展形２】二輪車も歩行者も存在し・な・い・の・よ♪
>
> 【基本法則】対象に全く影響を与えずに観測を行なうことはできない。
> 【発展形１】轢いて初めて相手の存在は確定的となる。
> 【発展形２】轢いたこと自体を観測していない場合、話は別である。
> 　　　【注釈】　轢いて初めて歩行者の存在に気付く。
> 　　　　　　　　轢かなかった場合、歩行者は存在しなかったと判断されている。
>
> 【基本法則】〔不確定性原理〕物体の位置と速度を同時に、かつ正確に求めることはできない。
> 【発展形１】狙った位置に正確に車を止めることはできない。
> 【発展形２】踏み込んだペダルがアクセルであるかブレーキであるかは、確率的である。
> 　【注釈】　普通（古典物理学）の場合、
> 　 　 　　 　 ・加速しなければならならない → アクセルを踏む
> 　　　　　　　・減速しなければならない　　 → ブレーキを踏む
> 　　　　　　　　というように、条件が定まれば次の操作は100%決まる。
> 　　　　　　　　しかし、量子力学的運転操作では、減速しなければならないときに
> 　　　　　　　　アクセルをベタ踏みするということが一定の確率で発生する。

なるほど、ワロタ

でも確かに、「轢いた事を知らなかった」と言い張って
轢き逃げの罪を免れた女がいたな。

ｺﾜ。

確率ゲームトピ、レスが付いているのですが……

＞最初に選んだドアに自動車が入っている確率は1/3です。
＞司会者がヤギのドアを開けたあと、残ったドアに自動車がある確率は1/2です。
＞最初のドアは1/3で、残ったドアは1/2。
＞だから変えた方がよい、という結論です。

残り1/6はどこへ……

ほしゅしよう(*´・ω・)(・ω・｀*)ﾈー

100枚のドアの例は、感覚的にも納得できるいい解説だと思ったんだが
それ聞いても理解できないｱﾌｫがいるな。しかも、なんだか得意げだ。

そうか？
要するに選びなおすときには「２つに１つ」というイメージから抜け出せないので、
たぶん永遠にわからないんだと思う。

「司会者があけるドアは必ず車ではないドアである」
という前提がわかりにくいからじゃないかな。出題文が。

もうこうなったら誰かに手伝って貰って試してもらうしかないんじゃないかな……
2000回くらい試行すればおおむね収束するだろ。

確率トピ、五分五分派がどんどん意固地になってきてますな……
最後はグダグダになった「日曜と月曜、どちらが週の始まりか」トピと同様に
哲学論争（モドキ）にまで発展するかもね。

確率トピ、ところどころ意味不明のレスが混じっているね。

＞替えたほうが有利ではなく、替えるかどうか悩んだ方が有利の間違いでしょう。
この人も結論は「替えた方が有利」だから正解なんだけど、
引用してきた部分の意味がサッパリわからん

>>876
そのうち、量子力学を持ち出す人が出てくると予想。
本当はそんな難しい話じゃなくて、一枚取るか二枚取るかの選択を
さも二者択一のように見せかけてるだけなんだけどね。

「最初に選んだドアの後ろに車がある確率は１／３
　ドアが残り２枚になったときは１／２
　だから替えた方が良い」

という意味不明の理屈で納得しちゃってる人が続出してますな。
まあ、確率ってのは人間の感覚とはかけ離れた結果を出すことが往々にしてある分野だ
ってことは承知してましたが、それにしてもここまでみんなが混乱するとは思いませんでした。
最初にこの問題考えた人は偉いわ。

>最初にこの問題考えた人は偉いわ。

その司会者は、そこまで考えてたのかな？

司会者がヤギのドアを開けた後に、
開けていない２つのドアをシャッフルして
（ドアをシャッフルできないけどいい表現が思いつかないので）
新たに選ぶのであれば、当たる確率は2分の1になる。

この考え方と間違えちゃうんだよね。

だいたいそのショーを見たことないからわかんないんだけど、
回答者が迷っているときに、「メェ」とか鳴いちゃったりしないのかな？ｗ
ヒヅメの足音とかさ。

メェのところで超ﾜﾗﾀｗ

いやこれは、「そういうショーがあったとしたら」という例で出されてるだけで
本当にそういうショーがあったわけじゃないだろう……

あ、そうなんだ？　
モンティホールという人の番組だと信じてた・・・

ttp://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/200504/2005041900016.htm#0036
この「えと」氏、何を言ってるんだか全く意味がわからない・・・。
誰か先にひっかかったレスしちゃった人が、正しい理解もしないまま
苦し紛れに難癖つけてきたとしか思えない。

また本スレに何か沸いてる…

本スレて？

>>888
一言スレ

ｺﾏｯﾁｬｰが湧いてるね。自分語りは2chに来ても健在・・・

>>886　自分は#0054の　naoko　の言っていることがわからない。

あと「どしょっぱな」と言っている人が二人いて面白い。

大手小町って
一定の職業の人をみんなで叩いたり
男と女どちらが優れているか比べたり
西洋人の外見に日本人は適わないと西洋コンプレックス丸出ししたり

馬鹿の集まりですか？

バカではないと思うよ。（一部救いがたいのは確かにいるけど）

ただ、妬み嫉み見栄の割合がとてつもなく高いだけ。

>>890
ああ、あれは確率が半分になるところを２倍になると勘違いしてるから
訳の分からない経緯をたどって訳の分からない結論にたどり着いてるだけ

ttp://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/200504/2005041900016.htm#0075
＞何百枚になろーと最終的に残るドアが2枚なら1/2では？とどーしても思ってしまいます（涙）

そろそろ悲壮感が漂ってきたな
ここまできて理解できないとなると
もう一生ムリだろうなあ

トランプ１００枚で実際やってみりゃイッパツでわかるのに。
いや、１０枚でもわかる。

100枚だろうが1000枚だろうが、２枚残ってるんだから確率は半々だとか平気で言いそう。
そして、１０回くらい連続して外れたら、
「１０回外れたんだから次は当たる確率が高い」とか平気で言いそう。