懐メロ・伝説統合問題

補足
伝　説＞こちらは現役ヒットチャート組のスレは完全拒否しないと
　　　　重複乱立の可能性が。
　　　　年代限定で容認しても結局邦楽のスレと同じ内容になるだろう。

>>300-301
>・現役ヒットチャート常連組でスタンスが長いアーティストの過去の楽曲について
>　語りたい時は年代や旧名をタイトルに入れてください。
伝説板はこれを
・既に他音楽系板で成立しているヒットチャート系ベテランアーティストスレは不可。
でどうですか？

明日早いので寝ます。

>>302で自分で提案した案なんだけど、自分で疑問を感じたので却下>>省略案に賛成(w

近々、好例があるんだけどさ「１９」って今月解散するんですよね？
「解散」というkey wordに目くじら立てれば「１９」解散を惜しむ大多数の邦板・一般板スレ
住民勢力は、むなしく即刻「伝説板」に行け！という事になるのでしょうか？
COCCOスレは自主で移動したけど、１９とCOCCO住民の大きな違いは支えているファン年齢層ですよね？

自然に考えれば、人気グループの解散前後はスレが重複しても仕方ないよね。
（邦板はとにかくBig Nameを叩くアンチ勢力が多いからそれをしのぐ住民がいないとスレ維持は不可能）
でそれをのさばらせて置くと面倒だから、がっちりしようというほど伝説板はドキュソ度が
高いんですか？（具体例があったら教えて下さい）

解散したバンドのスレについて。

現状ではまだヘッダーの(仮)があるのであまり強くは言わないですが、
それとなく促すと大人なスレとdat落ち怯えスレは自主移動してくれますね。
人気バンドのスレでは「今のスレを使い終わってからの移動でもいいですか？」
とお願いされる事が多く、即刻出ていけ！と追い出す事はありません。

また、スレ住人内で伝説板への移動時期に関する意見が割れて、
邦楽と伝説で重複してるところもありますが今はそれに外から口出しはしていません。
移動を渋っている住人もまだヘッダーが(仮)だからという理由で邦楽板にいるので
ヘッダーが正式になったら移動は今よりはスムーズになると思います。

ヘッダーが正式になっても解散前後の混乱は予想されます。
解散後、今あるスレを使い終わってもまだ邦楽に新スレが立ったら
その時は板違いによる削除依頼を出される事になると思います。

あと邦楽板では重複スレには厳しいので、本スレ以外に乱立した解散ニューススレは
速報ニュース板に誘導して削除依頼（重複が理由）が出されてます（19の例）。
（現状は削除依頼の処理が追いついてないので、自然淘汰を待つ形ですが…）

>>305
邦板の現状説明どもありがとう。
話変わるけど>>282の指摘を今邦板自治住民誘って話すとややこしくなる？

>>282
>改名問題は楽園、地下に支持が多いならそちらでいんじゃないでしょうか？
>邦楽の人にも呼びかけて意見を聞くと良いかも。

「邦楽楽園、邦楽地下」でいいと思います。
楽園がわかりにくいという意見もあるようですが私も他に案が浮かばないので。
私は楽園ってマターリな雰囲気があって結構好きですけど。

>>306
邦楽板自治スレにすでにその指摘のレスが書かれています。ここへの誘導リンクも。
ただ邦楽板は自治に関心のないファンスレ閉じこもり住民が大多数なので
多くの意見を求めるのはあまり期待しないでください（苦笑）。

ただ、懐メロと伝説板のローカルルールがアップされて、
邦楽板のローカルルールの改訂が済んだら、
邦楽板の略称も懐メロ、伝説略称に合わせた案にする事を検討してみます。

>>307
俺も支持したい改名なんだよな(w
決定するのは随分後のことになるかもしれないけど、こういう線でどうですか？
という意見に邦板から猛反発がくるとは予想できんし。
ただ「楽園」＝マターリは同調部分なんだが、一般でいう「別荘地」にされちまうと
困るけどな(w

>>271の「その他の板」の項目の1〜7行目までを1行短くしてみた。

　その他の邦楽ロック系にはヴィジュアル板があります。
　個別板のあるアーティストは林檎板、ジャニーズ板など各板へ。
　洋邦混合タイプはハードロック＆ヘビメタ板、ハードコア・パンク・ロカ板、
　フュージョンはジャズ板でどうぞ。
　海外アーティストの話題はOLDIES、洋楽、ワールド音楽など適切なジャンルの板へ。
　シーンについてなどの議論や音楽周辺の情報交換は音楽一般板、
　音楽ネタや音楽雑談は音楽サロン、速報性の高い話題は芸能音楽速報へ。
　　　　　↓
　他に邦楽ロック系にはヴィジュアル板、洋邦混合タイプはハードロック＆ヘビメタ板、
　ハードコア・パンク・ロカ板があります。フュージョンはジャズ板でどうぞ。
　個別板のあるアーティストは林檎板、ジャニーズ板など各板へ。
　海外アーティストの話題はOLDIES、洋楽、ワールド音楽など適切なジャンルの板へ。
　シーンについてなどの議論や音楽周辺の情報交換は音楽一般板、
　音楽ネタや音楽雑談は音楽サロン、速報性の高い話題は芸能音楽速報へ。

正式名：歌謡曲・ニューミュージック＠2ch掲示板
略式名：邦楽楽園
ヘッダ：懐メロも地道に活動してるものも、流行に踊らされてない邦楽ポップス＆歌謡曲
ローカルルール---------------------------------------------------------
当板では最新流行ではないけれど親しみやすい邦楽ポップスや演歌などの大衆歌を扱います。

　邦楽最新ヒットチャートは邦楽へ。
　事実上活動停止中ロック及びアングラロック＆ハードフォーク、GSでもアングラ系は邦楽地下へ。

その他の板

　海外アーティストの話題はOLDIES、洋楽など適切なジャンルの板へ。
　民謡や校歌、軍歌など非商業音楽と欧米豪以外のポップスはワールド音楽で扱ってます。
　シーンについてなどの議論や音楽周辺の情報交換は音楽一般板へ、
　音楽ネタや音楽雑談は音楽サロン、速報性の高い話題は芸能音楽速報へ。
　音楽を中心としないアイドルの話題は芸板（国内）、海芸板（国外）へ。
　その他適切なジャンルはBBS TABLE for 2chと２ちゃんねるガイド：案内で探してください。

スレッドを立てる前に必ず検索しましょう。

　板外板内を問わず内容に明確な差のない重複は禁止です。
　板間にまたがるもので板の視点に合わせたもののみ認めます。
『スレッドタイトル検索』、
※『知ってて便利なブラウザ検索』→Win｢Ctrl+F｣キー、Mac｢コマンド+F｣キー
　内容に差がないと認められた場合は自治スレの判断によりどちらかが削除対象になります、御了承ください。
　明らかに板違いの場合は先に立ってても削除対象です。
　検索する側のことを考慮して内容が判り易いタイトルにしましょう。
　主題の半角文字や機種依存文字は避けましょう。ローマ数字は英字の組み合わせで工夫を。

※その他、わからないことがあれば自治スレで聞いてみてください。

正式名：邦楽ロック伝説＠2ch掲示板
略式名：邦楽地下
ヘッダ：伝説になったロック、伝説を築くロック
ローカルルール---------------------------------------------------------
当板では最新流行に流されない邦楽ロックを扱います。
伝説的事実上活動停止中アーティスト及び、活動中でもインディーズやアングラ色の濃いもの、
ハードフォーク系などいわゆるマイナー系もこちらです。

　邦楽最新ヒットチャートは邦楽へ。
　最新ヒットチャートでない演歌や邦楽ポップス、アイドル系GSは邦楽楽園へ。

その他の板

　他に邦楽ロックにはヴィジュアル板、洋邦混合タイプはハードロック＆ヘビメタ板、
　ハードコア・パンク・ロカ板もあります。フュージョンはジャズ板でどうぞ。
　個別板のあるアーティストは林檎板、ジャニーズ板など各板へ。
　海外アーティストの話題はOLDIES、洋楽、ワールド音楽など適切なジャンルの板へ。
　シーンについてなどの議論や音楽周辺の情報交換は音楽一般板、
　音楽ネタや音楽雑談は音楽サロン、速報性の高い話題は芸能音楽速報へ。
　その他適切なジャンルはBBS TABLE for 2chと２ちゃんねるガイド：案内で探してください。

スレッドを立てる前に必ず検索しましょう。

　板外板内を問わず内容に明確な差のない重複は禁止です。
　板間にまたがるもので板の視点に合わせたもののみ認めます。
『スレッドタイトル検索』、
※『知ってて便利なブラウザ検索』→Win｢Ctrl+F｣キー、Mac｢コマンド+F｣キー
　内容に差がないと認められた場合は自治スレの判断によりどちらかが削除対象になります、御了承ください。
　明らかに板違いの場合は先に立ってても削除対象です。
　検索する側のことを考慮して内容が判り易いタイトルにしましょう。
　主題の半角文字や機種依存文字は避けましょう。ローマ数字は英字の組み合わせで工夫を。

※その他、わからないことがあれば自治スレで聞いてみてください。

『スレッドタイトル検索』、
※『知ってて便利なブラウザ検索』→Win｢Ctrl+F｣キー、Mac｢コマンド+F｣キー

両板ともこの部分はこれでいいの？ 最初に挙がってたこの文章は
tag付きで、自分はtag外した時の表示がよくわからないので。

> ※その他、わからないことがあれば自治スレで聞いてみてください。
の"自治スレ"とはそれぞれの板の自治スレを指すんだよね？

懐メロと伝説の重複が多すぎるから、共通自治スレ(ここ？)で相談するようにした方がいいかも。

懐メロ＞邦楽地下との重複は禁止です。どちらか迷ったら共通自治スレでご相談ください。
伝　説＞邦楽楽園との重複は禁止です。どちらか迷ったら共通自治スレでご相談ください。

のような文を入れた方がよくないですか？　懐メロ・伝説板間に限っては
「板間にまたがるもので板の視点に合わせたもののみ認めます。」と言っていては
現状の両板に重複スレいっぱい状態は改善されないと思うので。

どこの板も「自治スレ」をどうすっか？てのは問題になるね。
（あればコテハン数人で維持保守が必要で馴れ合いスレになってしまう可能性もある）
特に人の少ない（まあ今後はもう少し増えると前向きに考えて）板の自治スレは
質問が２〜３日もほったらかされる可能性もあるし、自治スレでの判断が間違う
可能性もあるよね。
邦板は確か「板を立てる前の質問スレ」っていうのを設けているね。
一般板も常備自治は？？？なんで「総合質問」「あの曲なに？」というスレに
頼ってるな。
自治スレの設置には異論はないけど、機能が確実に見込めないなら一般板の
ような板の流れに任せたスレで事を済ませるのも手かと思います。

邦楽板から来ました。
色々な話しが平行して進んでいるようですが
１板名変更話
↓
２ヘッダを決める話
↓
３ローカルルールを決める話

のうち特に１と２は邦楽板も関係してくるので優先して決定して
いただけるととてもありがたいのですが（汗
それとも１と２はもう決定、という感じですか？

>> ◆YS/Bj9xYさん
邦板自治いつもご苦労さまです。
えっと２と３を懐メロ・伝説板ともに同じ並行かな。（ちょっと表記を洗いなおしている最中）
１は略式名のことかな？（板名は大きく変える必要はないという流れだったと思います）
邦楽＞天上
懐メロ＞楽園
伝説＞地下
これは今日>>307-309で邦自治に持ち込んでも混乱起きないなら合同で
やりましょうか？という話をしてたところです。

あとさっき邦自治通りかかったんだけ
http://music.2ch.net/test/read.cgi/musicj/1009562027/556-557
の問題は合同で煮詰めた方がいいね。　　

>>316
１.正式板名、略称、２.ヘッダーは>>311-312の案でこのスレ内ではほぼ決定だと思います。
（期限切ってなかったからいけないのか？）
正式決定は申請して実際に通ってからという事になると思いますが。
他板の迷惑にもなるので先に板名変更とヘッダーを申請しますか？＞懐メロ・伝説板両住民

３.ローカルルールも内容は大きく変わらないと思います。今は細かい微調整段階かと。

>313
Macは「コマンド＋F」キーで合っています。
整理ありがとうございます。

>>317 略称
> 邦自治に持ち込んでも混乱起きないなら合同でやりましょうか？という話をしてたところです。

略称に関しては懐メロ・伝説住民内では>>311-312の案でほぼ決定だと思うので、
邦楽板住民の意見もこのスレに書いていただいて、問題がなければ
先に懐メロ・伝説の正式板名、略称の変更申請した方がいいと思います。
この二つは早く申請した方がいいです。
邦楽板の略称変更は後で邦楽自治スレ内で提案をすると事でいいんじゃないですか？
意見のある懐メロ・伝説板住民は邦楽自治スレに出張すればいいし。
邦楽板住民は今は略称変更よりもローカルルール改訂の方を急いでいます。
邦楽板や音楽一般板は懐メロ・伝説板の正式名称と略称、そして受け入れアーティストの
定義が早く決定する事を望んでいるんですよ。

>>314
そうですね。この板の定義が明確になる事で混乱も起こりうるので
共同自治スレでの案内はあった方がいいと思います。
２月８日の時点ではこんな状態（>>133-137）ですし。

伝説と懐メロ間での重複スレが減って、それぞれのカラーが確率されて
きたら共通自治はもしかしたら不要になるかもしれないけど、
しばらくはスレ立て相談窓口としての懐メロ・伝説共通自治スレつくって
ローカルルールで案内しましょう。

＞どくろ電波さん
個人の意見がなくてもこのスレの進行役やって欲しい…。
ヘッダーの提出期限決めたりとかそういう仕切はできれば★付きさんに
お願いしたい。

『スレッドタイトル検索』、
※『知ってて便利なブラウザ検索』→Win｢Ctrl+F｣キー、Mac｢コマンド+F｣キー

うまく伝わらなかったようなので再度質問。
上記２行の句読点、改行位置、米印の入り方はこれでいいのか？という意味です。
>>311-312で前後の文章も見てもういちど確認お願いします。
私は今の書き方の意味がわからない。（言いたい内容はわかるけど）

平たく言うと文章がヘン。自分のtagの取り方が間違っているのか？

伝説の方の自治スレらしきもの

なんでこの板で邦楽の話題？
http://music.2ch.net/test/read.cgi/legend/1011353334/l50
伝説は動き出す。
http://music.2ch.net/test/read.cgi/legend/1011326865/l50

上のヤツは立てた１が自分の疑問を解決して洋楽系の方へ行ってしまったので
生かすとしたら下の方か。もっとわかりやすい名前の自治スレを新しく
作ってもいいけどね。

懐メロ板の自治スレってどれ？

>>324
スレッドを立てる前に〜の共通項目をちょっといじってみた。
------------------------------------------------------------

スレッドを立てる前に必ず検索しましょう。

　『スレッドタイトル検索』、『知ってて便利なブラウザ検索』→Win｢Ctrl+F｣キー、Mac｢コマンド+F｣キー
　板外板内を問わず内容に明確な差のない重複は禁止です。
　板間にまたがるもので板の視点に合わせたもののみ認めます。内容に差がないと認められた場合は
　自治スレの判断によりどちらかが削除対象になります、御了承ください。
　明らかに板違いの場合は先に立ってても削除対象です。
　邦楽楽園、邦楽地下間はアーティストスレ重複禁止です。
　邦楽楽園と邦楽地下でどちらが相応しいか迷ったら共通自治スレでご相談ください。
　検索する側のことを考慮して内容が判り易いタイトルにしましょう。
　主題の半角文字や機種依存文字は避けましょう。ローマ数字は英字の組み合わせで工夫を。

367 ：しるび庵 ◆way4EDJI ：02/03/02 15:32 ID:27gy6pcU
邦楽板と伝説板と懐メロ板で重複してるスレが結構あるんですよねぇ。
板が違えば住人も違うから違う意見になるのもわかるんだけど、
基本的には統一して欲すぃ。ここに新しく重複スレたてられると少し困って
しまいます。あい。

「自治スレ常設」について、特に邦楽系で「懐メロ・伝説・音楽一般板」にその機能性に
疑問があったので邦板の自治スレに意見してきた。
広く意見を伺いたい。
http://music.2ch.net/test/read.cgi/musicj/1009562027/565-571

>>326
このスレが自治スレを兼ねていると思う。

agemasu

>>322
仕事がたてこんでるので無理です

>>331
そうですか...無理ならしょうがないです。

なんかおおまかな枠組みが決まったとたん積極的に参加する人が少なくなって
全然前に進まなくなってしまったね。あと一歩なのに。

>>329
広くと言っても今ここ人が居ないよ。
ちなみに私はこの件については邦楽板の方に意見書いてます。

>>332
とゆう事は一般・懐メロ・伝説の自治は同じ人が数人で板またぎあっているという
状況ですね（唖然で藁）
ちなみに後「何の問題」を積めたらいいのかな（懐メロ＆伝説？）
>>311-312で良いと思います。

正式名：歌謡曲・ニューミュージック＠2ch掲示板
略式名：邦楽楽園
ヘッダ：懐メロも地道に活動してるものも、流行に踊らされてない邦楽ポップス＆歌謡曲
ローカルルール---------------------------------------------------------
当板では最新流行ではないけれど親しみやすい邦楽ポップスや演歌などの大衆歌を扱います。

　邦楽最新ヒットチャートは邦楽へ。
　事実上活動停止中ロック及びアングラロック＆ハードフォーク、GSでもアングラ系は邦楽地下へ。

その他の板

　海外アーティストの話題はOLDIES、洋楽など適切なジャンルの板へ。
　民謡や校歌、軍歌など非商業音楽と欧米豪以外のポップスはワールド音楽で扱ってます。
　シーンについてなどの議論や音楽周辺の情報交換は音楽一般板へ、
　音楽ネタや音楽雑談は音楽サロン、速報性の高い話題は芸能音楽速報へ。
　音楽を中心としないアイドルの話題は芸板（国内）、海芸板（国外）へ。
　その他適切なジャンルはBBS TABLE for 2chと２ちゃんねるガイド：案内で探してください。

スレッドを立てる前に必ず検索しましょう。

　『スレッドタイトル検索』、『知ってて便利なブラウザ検索』→Win｢Ctrl+F｣キー、Mac｢コマンド+F｣キー
　板外板内を問わず内容に明確な差のない重複は禁止です。
　板間にまたがるもので板の視点に合わせたもののみ認めます。内容に差がないと認められた場合は
　自治スレの判断によりどちらかが削除対象になります、御了承ください。
　明らかに板違いの場合は先に立ってても削除対象です。
　なお、邦楽楽園、邦楽地下間はアーティストスレ重複禁止です。
　邦楽楽園と邦楽地下でどちらが相応しいか迷ったら楽園・地下共通自治スレでご相談ください。
　検索する側のことを考慮して内容が判り易いタイトルにしましょう。
　主題の半角文字や機種依存文字は避けましょう。ローマ数字は英字の組み合わせで工夫を。

※その他、わからないことがあれば自治スレで聞いてみてください。

正式名：邦楽ロック伝説＠2ch掲示板
略式名：邦楽地下
ヘッダ：伝説になったロック、伝説を築くロック
ローカルルール---------------------------------------------------------
当板では最新流行に流されない邦楽ロックを扱います。
伝説的事実上活動停止中アーティスト及び、活動中でもインディーズやアングラ色の濃いもの、
ハードフォーク系などいわゆるマイナー系もこちらです。

　邦楽最新ヒットチャートは邦楽へ。
　最新ヒットチャートでない演歌や邦楽ポップス、アイドル系GSは邦楽楽園へ。

その他の板

　他に邦楽ロックにはヴィジュアル板、洋邦混合タイプはハードロック＆ヘビメタ板、
　ハードコア・パンク・ロカ板もあります。フュージョンはジャズ板でどうぞ。
　個別板のあるアーティストは林檎板、ジャニーズ板など各板へ。
　海外アーティストの話題はOLDIES、洋楽、ワールド音楽など適切なジャンルの板へ。
　シーンについてなどの議論や音楽周辺の情報交換は音楽一般板、
　音楽ネタや音楽雑談は音楽サロン、速報性の高い話題は芸能音楽速報へ。
　その他適切なジャンルはBBS TABLE for 2chと２ちゃんねるガイド：案内で探してください。

スレッドを立てる前に必ず検索しましょう。

　『スレッドタイトル検索』、『知ってて便利なブラウザ検索』→Win｢Ctrl+F｣キー、Mac｢コマンド+F｣キー
　板外板内を問わず内容に明確な差のない重複は禁止です。
　板間にまたがるもので板の視点に合わせたもののみ認めます。内容に差がないと認められた場合は
　自治スレの判断によりどちらかが削除対象になります、御了承ください。
　明らかに板違いの場合は先に立ってても削除対象です。
　なお、邦楽楽園、邦楽地下間はアーティストスレ重複禁止です。
　邦楽楽園と邦楽地下でどちらが相応しいか迷ったら楽園・地下共通自治スレでご相談ください。
　検索する側のことを考慮して内容が判り易いタイトルにしましょう。
　主題の半角文字や機種依存文字は避けましょう。ローマ数字は英字の組み合わせで工夫を。

※その他、わからないことがあれば自治スレで聞いてみてください。

>>311-312以降に出された意見を採り入れて再度整理しました。
整理はしましたけど、私はHTML化出来ないのでどなたか出来る方お願いします。
ヘッダーは「全音楽系板／芸能板共通のルールを考える」スレに提出すれば
いいとして、正式板名と略称の変更希望はどこへ出せば良いのでしょう？

懐メロと伝説の自治スレは伝説の方の自治スレもほとんど死んでいるので、
とりあえずこのスレを引き継ぐ形で「楽園・地下共通自治スレ」を新規で立てませんか？
今のここのスレ名じゃちょっとアレなんで。懐メロ板側でいいです。
（誰かお願いします。私は立てられない人なので）
それでそれぞれのローカルルール文中の"自治スレ"はすべてそのスレにリンク。

共通自治スレは現在重複しまくってる懐メロ・伝説間のスレが整理されるまでの間の
暫定的なモノかと思ったのですが、この様子だと両板とも自治に参加する人が少なそうなので、
今後もしばらく楽園・地下共通自治スレにしておきましょう。

邦楽含む他板と共通の自治スレを設置しようという提案については再度
「全音楽系板／芸能板共通のルールを考える」スレの方にあげておいたらいかがでしょうか？

>>336
他板との共通自治スレの事は邦板にも書いたけど、各板自立させてからの
問題提起でいいです（指摘自治自体に人もいないし今は話を混乱させてすまんので）

>>336
＞正式板名と略称の変更希望はどこへ出せば良いのでしょう？
http://www.2ch.net/guide/faq.html#D3
にも板名の変更という項目はないみたいですが
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1009549622/l50
あたりで相談すればいいのかも。
でも、板名・略称の変更は正直難しいと思います・・

>>336
どこの板も同じだと思うけど、いるのが３人でも４人でも、案が出たんだから決めてしまおう。
（文句が出るのは決定後、各板のスレ移動の時だと思う。それこそ邦系重複スレの削除依頼が一斉に
実施されないと決定事項は何も意味を持たないと思うが）
俺は自治スレの機能性を不安視する以外は何も文句がないので現行案に賛成。

現行案に賛成。
ただ>>339も指摘してるが「自治スレ」っていうのが、このスレのように放置されたままでは
いかがなものかとは思います。
あとよく分からないのですが★の人が自治代表人というわけではないのですか？
私なんぞは★の人の発言が２ちゃんねる側の発言という感じがしているんですが。
>>331なんか良く平然と我関せずと公言できると思うよ。

>>340
私は仕事の関係上、毎年３〜４月は忙しいのです。
それに板の性質だとか、ヘッダ案だとかいわれても
正直なところ、話が抽象的すぎていまいちピンとこないんですよね。
なんか、かえってややこしくなりそうな気がして。
ひとつ提案ですけど、各板に案内スレッド立てて
そこで路頭に迷ってる人を誘導してさしあげれば
それで十分なんじゃないですかね。
なんかちゃぶ台返しみたいな発言しかできなくて申し訳ないですが
あんまり仕切るの得意じゃないんで。
それと、懐メロ板に関しては私は自治不要論者です。
だってみなさん大人ですから。

というわけで立ててみた
http://music.2ch.net/test/read.cgi/natsumeloj/1015697946/

なんだよ、煽るだけ煽って反応なしかよ。
よくそれで他人のこととやかく言えるな。

>>343
まあそうカリカリしなさんなって。
俺と340は賛成だ。あと貴方が賛成なら賛成多数で可決だ。
このスレは３人なんだよきっと（苦笑

>342で反応がないのでこちらにも。

「URC&ｴﾚｯｸ&ﾍﾞﾙｳｯﾄﾞ」スレの次スレを立てるのは、懐メロ、伝説、どちらがいいでしょうか？
すでに懐メロに次スレが立ってしまっているので、ＯＫならそのまま、ＮＧなら伝説に移動しま
すので、皆様のご意見をよろしくおながいします。

伝説板に同趣旨スレがないのであればそのまま続行してOKかと。

伝説板には今のところ同趣旨スレはないようです。

自治スレって結局多数の人数が参加しないと意味無し
数人が勝手に決めて他人の文句ばっか言ってるようにみえる。
一部の人間だけど。
キャップ付きの人が絶対やらなければいけないときめつけるのは
どうかなぁ？

>>345
>「URC&ｴﾚｯｸ&ﾍﾞﾙｳｯﾄﾞ」スレ

これまでの議論からすると伝説になるんだろうけど、まだローカルルール
アップされてないし、次スレが立ってしまったという事で
とりあえずは懐メロでもいいのでは？　さらに新スレをという時には
ぜひ伝説板へ。

自治スレに意見を書き込まないのも意見のひとつ。暗黙の了解とみなすしかないと思う。
ここは新板で、初めてのローカルルールアップなんだから、
ともかくアップしてみない事にはわからない。
後で不平不満が多く、使い勝手が悪いと思う人たちが多数出てきたら、
その人たち中心にルール改訂していったらいいんじゃないかと思うけど。

a

「URC&ｴﾚｯｸ&ﾍﾞﾙｳｯﾄﾞ」スレの件。
今回は懐メロ板で続行して、また次々スレができる事があれば、そのときの雰囲気を見て
要相談という事でよろしいでしょうか？

http://music.2ch.net/test/read.cgi/natsumeloj/1010746615/874
という事で、「URC&ｴﾚｯｸ&ﾍﾞﾙｳｯﾄﾞ」スレは伝説板に移転します。

皆様、お騒がせしました。

>>338
>でも、板名・略称の変更は正直難しいと思います・・

板名変更&分割しない案を最初に提示したリカルド氏の意見を聞きたい所だな。

随分、ほったらかしにしてしまって申し訳ありませんでした。
だいぶ体調も回復したのでそろそろ復帰しますが、無理のない程度に気長に取り組むつもりです。
>>354
板名変更が難しいと言う見解は記憶では音楽サロンで
なりきりネタスレ問題に絡めて腐れさんが仰ってたと思います。
あの板で改名したがってた人はなりきりネタスレを認めない為のものだったので
行き場のないスレを作らない為に改名しようとしているこことは事情も違うと思います。
しかもこちらは正式名については、元の板のニュアンスを壊さないように、
略式名については長くなり過ぎないように、他の邦楽系板との明確な違いを示す為のものであり、
嫌だから、気に入らないから、かっこわるいからみたいなエゴイスティックで排他的な改名意識ではなく
住民が真剣に行き場のないスレを作らない為に話し合ってる過程で出て来たものです。

今出てる名称が必ず認められると言う安請け合いは私もしません。
しかし、住民が真剣に考えて出した答えなら出来る限りは対応して下さると
某側近様が仰ってたのも事実です。
現在の意見を進めてみて提出したものが不可だった場合、
何処がいけないのかこちらも納得の出来る理由を問いたいと思います。
その上で最終的に住民側も管理側も出来るだけ納得出来る答えを出すことだと思います。
物事は理想がなければ打ち立てられないし、理想を唱えてるばかりでも進行しません。
お互いの立場をよく見極めて譲歩したり妥協したり、逆に強く要求すべき処は要求し
そう言う交渉を通して理想の近似値を出して行きたいと思ってます。
住民側が誰しも納得出来るような正当な理由で改善策を出したのに
理由も何もない横暴な態度で却下されたら、直訴でも一揆でも暴動でも起こしましょう。
（冗談だけど半ば本気。）

板改名希望に関しては単体スレを立ててもいいのかな？

例えばこれ↓
yahooウォッチ・オークション板改名希望
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1016809459/

>>356
音楽系は兎に角先ず、共通ルールスレで打診してみてください。
元々、改名問題の先駆はモ板住民の要望から始まってますが
案が纏まった（ずるい女を鳩に変えると言う奴）のに、進展してないと言う不満がありましたが、
最近になって、新スクリプトで、やっと板の副題や別ファイルに対応したとの
トオルさんのレスがあります。
musicサーバに入れ次第、順次対応して下さるそうです。

>>357
とりあえず共通ルールスレで打診してきました。
これまでの経緯がうまく纏められなくてわかりにくいかもしれませんが…。
今、このスレは人が急に減ってしまっているのでリカルドさんだけが頼りです…。

猛反対くらったよ。

主旨違いの馬鹿馬鹿しい論議していると一蹴されてしまうくらいなら、★付だけで勝手に
決めてもらえばいいのでは？

一応、猛反対の反論をしてきました。腐れさんの新たな御意見待ちですが、
私もただ反論の為の反論をするつもりもなく
腐れさんの御意見の納得出来る部分は妥協、折り合い、受け入れ、修正はしてくつもりです。
★同士が言い合ってるだけの状況になってしまったら意味ないと思いますので、
住民の皆さんも是非、御意見をお願いします。

論議ｽｷｰの既得権者と自治厨房が好き勝手やってる、みたいな事なら正直もういいです。
あちらではご迷惑おかけしました。
もう口は挟みませんので、両板がよくなる方向で話し合いして下さい。

>>362
迷惑なんてかけられてませんよ。
寧ろ、ああして腐れさんとぶつかってくれたお蔭で腐れさんの言わんとしてた意図を理解出来たので
感謝しています。
腐れさんは物言いがあれだから衝突してしまう訳だけれど
蓋をあけてみれば意見そのものが真っ向から対立してた訳じゃなくて
最終的にあなたが指摘してくださったように、
マイナー系新板の結果待ちと、邦楽限定を止める、という二点だけＮＧだと言うことだったんです。
何だか損な役割をさせてしまったみたいで申し訳なかったですが、
あなたの御意見もより良い方向にする為の貴重なものだったと思ってます。
だからあまり落ち込んでもう口は挟まないなんて寂しいことは言わんといて下さい。
総べての人の意見やアイディアが全部通ることは有り得ませんが、
煽り目的のものでなければ必要でない意見なんて存在しません。

＞マイナー系新板の結果待ちと、邦楽限定を止める、という二点だけＮＧだと言うことだったんです。

確かにその通りなんだけど、何度も何度も何度も何度も
更に問題が一旦沈静化してからで申し訳ないけど、後からまた同じ話が
でるのもなんなんので、もう１回だけ。

僕が問題だと思うのは、何故まともな事を自治進行の手順を踏む中で
まったくお門違いで勘違いで荒唐無稽な結論を引き出してしまったか、
という事ですよ。
なんら問題なく共存している伝説板の「洋楽」スレッドの事です。

消極的理由があろうと、レスポンスがなかろうと、そんなとこで
勝手にイニシアチィヴを握り、じゃ意見がないから伝説は邦楽の板で
なんてきめちゃうその無神経さと、過去の踵をまるで踏まずに
また音楽一般の再来の馬鹿さ加減をくり返すのかと。

俺の物言いに一言注釈され続けているけれど、
「ぼくらいっしょうけんめい！いたのことかんがえてるんだい！」とか
いいながら、こんな悪法をほらルールだよーんなんて出しちゃうのが
自治をかんばってるんですなんていう子なのが悲しいよ。
そして、挙げ句の果てに「んじゃ★つきに」なんていうおかしな
セクショナリズムで開き直るくらいなら、庇うことも必要ないでしょう。
自治厨房が、と言い放たれて仕方のない言質があるじゃないすか。

そもそも伝説／懐メロの多くのスレッドの住人の間で
このままじゃ混乱がおきて、だいもんだいになる！なんて多くの人が声あげた？
このスレのタイムスタンプもみてみてよ。

でてきた案の質に云々いってんじゃないんだ。
微細な主観を全体論と勘違いすんなって事だよ。

いや、腐れさんの言説に納得出来なくてフォローしようってんじゃないんです。
移動や犠牲を最小限に抑えて、板名も極端に弄ることは避けたかったのだから
現状維持が正しいんだと言う結論は望んでたことです。
現時点で板違いをしてないどのスレにも無理な要請はしない、
伝説と言う曖昧なものに対して無理に明確な定義なんか打ち出すことによって
自分達が伝説じゃないと決めつけたものを追出さない、と言う答えでホッとはしています。

ただ、一生賢明板のことを考えてたのに自治厨扱いするなら★つきで勝手に決めてくれと
言うやんぱち気分にさせてしまったのは
交通整理で導いた方向で痛い思いをさせてしまったのではないかと。
明確な定義を出す、質差の不明瞭な重複は困ると言った意見に対して
その時点ではそれが間違ってると強い言葉で私は言い返せなかったんですから。
そして腐れさんの仰る間違った方向でも少しづつ意見を削ったり足したりの調整の
紆余曲折があったからこそ、原点をもっとシンプルに見つめ直すことが出来るんじゃないかとも。
木の根元に立って全体なんか見れないでしょう。

どくろさんが多忙だったり私がダウンしてしまったりで★が腑甲斐無い時にこのスレッドを維持してくれたのも彼らです。
その彼らのして来たこと総べてを一蹴はしたくない訳で。
でも、それは堂々巡りでまた同じ処から始めようってんじゃないですよ。
一生懸命考えても厨房呼ばわりされるだけなんなら、もう知らない、勝手にやってくれと言う気分をぬぐい去って
ここを良くする為の議論なら誰にでも参加して欲しいんですよ。
誰しも正しい意見ばかり、間違った意見ばかり言う訳じゃないんだから。
不信感を募らせたままではこれからここで誰も意見を言ってくれなくなるんじゃないかと。

＞いや、腐れさんの言説に納得出来なくてフォローしようってんじゃないんです。

御意。
わかります。
ただ、確認だけです。

ただ、どうあれ、

＞不信感を募らせたままではこれからここで誰も意見を言ってくれなくなるんじゃないかと。


ほっとくと、こうなるのか、っていう不信感を抱いたのは
俺の方だよ。

「伝説板は邦楽専門になりました！洋楽はでてけよ（ぷ」なんていう
スレッドが立ちかねない主旨を流すのかと。

それで逆ギレした馬鹿が捏造と中傷で謝罪もなく去っていくのでは
そもそも議論参加にする資格さえ無かったという事でしょう。

言葉の荒さに捕われ本質さえも見えない子供に
自治なぞ笑止、という事をいったまでです。

一蹴するとかそんな事おもってるんじゃなくて、当たり前にいこうよ。
マイナースレ／インディーズスレの居場所さえ確保すればいいんだから。

このスレはずっとチェックしてるんだけど
流れがよく理解できん・・・（ｗ

共通ルールスレに打診に行ったモノです。予想外の反応にただオロオロするばかりですみません。
結果として洋楽出ていけになってしまったのは冷静な頭で考えると
確かにおかしな結果を導き出してしまったと思って反省してます。
でも、やはり自分には洋楽系の人の意見が煽りやネタには全然見えなかったので
「洋楽の人がそう思っているならいいだろう」くらいに軽く流してしまいました。
★付きだけで勝手にやれとは思わないけど、洋楽系板の状況や板質も全然知らないし、
そういうネタや煽りと普通の意見の区別のできない自分にはこれ以上自治スレで
何かする資格なんぞないなと思うのです。
自分にはどうやら腐れさんの言う当たり前の事ができないらしい。
ですから共通ルールスレにも書きましたけど、あたりまえに議論を進められる
方々で続きをやってください。
もしも両板の自治スレでヘッダーと紹介文決めが出来ないようだったら、
当初宣言していた通り共通ルールスレの方で勝手に決めちゃって構わないと思います。

>>368
この板の住人のひとりであるあなたが打診して来てくれたお蔭で、議論の続きがあったんです。
大体、共通ルールで打診しろと言ったのも私だし、
もし理屈もへったくれもない横暴な態度で却下されたら抗議しろと言ったのも私です。
そして腐れさんの言説は一見、荒々しいけれど、理に適ったものだと思います。
打診とは許可の判子を貰う行為ではなく、こう言う案に纏まって来たがどうですか？と更に議論を膨らませる為にあるのだと思います。
よって、腐れさんが卓袱台の上にきちんと並べられた皿をひっくり返した訳ではありません。
テーブルセッティングのシュミレーション図を見てもらって、
全体の味のバランスを崩さないこの料理を追加するのは良いとして、
元々海外の伝統料理を食べたい人も対象にしたテーブルであった筈なのに
洋食屋は２軒もあるんだからそっちで食べてくればいいでしょ？
洋食屋さん側も新しい料理屋なんか建てるからお蔭でうちは商売あがったりなんだと言ってる訳なんだし、
和食に餓えてる人が多いんだから、うちは和食オンリーで逝こうよになっちゃったのが
根本的な間違いだと言う指摘だと思います。
だから、その指摘を引き出す為に打診して来てくれたあなたには感謝しています。

論点のずれに気づかなかったのはあなただけではありません。
そして腐れさんは敢えて洋食屋さん側の言い分を煽りと言い切りましたが、
洋食屋さんが、自分のとこの客がとられた、営業妨害すんなと思ったのも
本気でそう思ってた訳でふざけたつもりはなかった筈です。
だから論理がすり変わってることにみんな気づかなかったんです。
ただ「伝説の料理店」の顧客は別にレストランの常連さんではなく、伝説の料理を食べたくて足を運んだ人たちです。
そして伝説の料理は和食に限定されたものではなく、各国に存在するものです。
たまたま、日本の名家に伝えられた料理を食べた〜いと言う人が多かったと言うだけで
中世欧州宮廷料理が食べたくて来てくれたお客さんもいるんです。
洋楽スレは確かに立ってはいるけど、新板が立たなければ、洋楽板やビー板には立たなかったものです。
そしてビー板がイギリス伝統料理の代表的なものを店名にしてたので
あそこはスコーンしか出さない店だと思ってた人が意外にいて、
なんだ他の洋もの伝統料理も食べさせてくれるんなら、ビー板でこと足りるじゃんと言うのも
悪意の有無に関わらず、論理の摺り替えだったんです。
伝説の料理と伝統料理は一見似ているけれど別のものだからです。
伝説の料理店は幻の〜を再現したものとか、そう言う付加価値を売りにしてるスノッブな店で
伝統料理店（洋食店と和食店の２店あり）は昔ながらの懐かしいおふくろの味を食べさせてくれる気さくな店です。
勿論、庶民の間に浸透した宮廷料理もあるんで、そちらにも同じメニューはあるでしょう。
勿論、件の洋食屋さんは海外の食材を全て揃えてる店で、シェフも実力派なので
宮廷料理でもおふくろの味でも出せるんでしょう。でも、店が違えば味付けが違うんです。

では初めてこの街へ来たのでどの店で食べたら良いのか判らないと言う言い分ですが、
外装がオシャレでもいい、店の雰囲気でもいい、ウエイトレスが可愛いでもいい、
兎に角、自分の気に入った店へ入ってみることです。
それに対して料理を一通り試食してみないと判らないなんて不便じゃないか！
様子が判らない店なんか怖くて入れるか！と言う反応があった訳ですが、
このスレッドで検討と言う試食会をしてみて大体の料理の傾向は判ったんじゃないですか？
同じメニューは結構あります。
でも、この料理に関してはこちらの店で食べた方が美味しい、ムードもあると言う評判が立てば
もう一方の店では自然とメニューから外されるでしょう。
ここでの検討結果をガイドブックにして、ねえねえ、こっちの店の方が美味しいよと
口コミするのもいいでしょう。
そして誘われたけれど、自分はこっちの店の方が美味しいなと思う人には無理強いはしないことです。

その理屈だと一般に立ってる邦楽スレに無理強いさせようとしてるんじゃないか、と思われるかも知れませんが、
一般は震災の際、炊き出しの為に敷地を貸してたと言うだけで、
料理屋ではなく、災害時対策テントを張ってたと言うことだと思います。
行き場のない餓えてる難民を受け入れる台所と料理は出来ても、
それを商売にしてる店ではなく、親爺、明石の鯛を松葉焼きにしてくれみたいな要求には応えられないと言うことだと思います。

なんだかわけわからん例えで申し訳ないですが、
冷静な頭で考えると確かにおかしな結果を導き出してしまったと思って
反省出来たと言うことは、あなたは腐れさんの言う当たり前の事が出来る人なんです。
気力が削がれてしまってるのを無理に参加を強制したりはしませんが、
あまり自分を責めないで下さい。
腐れさんの指摘があるまで論理のずれに気づかなかったのは私も同じで、
しかも一応★つきである私の方が過失は大きいと思います。
ただ、辞職すれは責任を取れると言うことではないと思うので
今回の失敗を踏まえて、より良い結果を導き出すよう、プロジェクト完成まで降りるつもりはありません。

という訳で懐メロ板を素直に懐メロやマイナーミュージシャンはこちらで、と
いうことにしてはどだろう。

またちょっと名前が難しいけれど、
ビートルズ板が発展的にオールディーズを内包したように
懐メロ板もベクトルはかわっちゃうけれど、とか。

あ、だめか。なんか成り立たないな。成り立たないっていうか
言説としてなんだかおかしいか。

インディーズ／マイナーミュージシャンってやっぱり
それだけの板あったほうがいいと思うよな。
なんでテレビカテゴリとかって夜勤さんは思ったんだろ。
今、国内で一番売れてるのがインディーズ層なんだけどな。

もうひとつの言い分ずれについての解釈を忘れてました。
伝説の料理ってのは今ではもう食べられない料理でしょ？
だから、今現在も伝えられてる料理（マイナーな現役）を扱うなら、店の看板を変えなければダメだと言う言い分です。

伝説の料理であれ、伝統料理であれ、伝えられ続けて来たから存在します。
味やスタイルは最新流行のものではなかったり、食材が珍しく入手困難なものかも知れません。
この料理は珍しいけれど
某名家では未だに食べ続けられてる料理だから、現代料理であり、
伝説の料理でも伝統料理でもないと言うことにはならないと思います。

訂正をふたつ。

×　元々海外の伝統料理を食べたい人も対象にしたテーブル
○　元々海外の伝説の料理を食べたい人も対象にしたテーブル

×　ただ「伝説の料理店」の顧客は別にレストランの常連さんではなく、
○　ただ「伝説の料理店」の顧客は別に洋食屋さんの常連さんではなく、

＞インディーズ／マイナーミュージシャンってやっぱり
それだけの板あったほうがいいと思うよな。

何処までが懐かしいとか言う年代を限定したり
伝説の明確な定義が出来ない以上、必ずしも言説がずれてるとも思いませんが
（それこそ、J-POP以前から脈々と歌い続けてる現役歌手ではなく、
マイナーな新人とかは一般の保護対象では？立てたい人がいるんなら。）
今、国内で一番売れてるのがインディーズ層であり、その板が日本最大の掲示板では
認められてない存在だと言う方が不自然ではあるので、新設要求は出しましょう。

「懐メロ」はものまね番組や徳光さんのとかで現存するイメージがわかりやすいと思うし

「伝説」はマスメディア仕立てではあるけど、Xさんや尾崎豊さんやNIRVANAさんがいるし

「インディーズ／マイナーミュージシャン」はモンゴル８００がもう１００万枚売ろうとしていて


なんつーか、普通いるだろ、これ。

>>375
おおよそのとこ、仕切り直しから同意なんだけど
改めて、このスレッド全部読んでみて、ちょっとだけ補足します。


＞伝説の明確な定義が出来ない以上、

これ、数字や年代やカテゴリにこだわりすぎじゃないかな。
リカルドさんがって事ではなくて、総じて、って事なんだけど
この年代からとか、これはこっちが、とか。
勿論明確じゃないと削除議論で惑うっていうのがあると思うんだけど
そもそもそんなので喧々諤々するようなガチガチのルールではなく
どっちもどっちでいいじゃんさ、という自浄を期待するのも
おかしくないと思うよ。

僕が自分の言説がずれてしまうと思ったのは
どうあっても懐かしい昭和メロディとインディーズを
合致させるカテゴリ（タイトル）って難しいと思ったのです。

気楽にいきましょうよ。

＞勿論明確じゃないと削除議論で惑う

邦楽や一般の糞スレが削除されないみたいな痛い思いをしてたんで
数字や年代やカテゴリにこだわりすぎたんだと思います。
最初っから糞スレが立つ余地は排除しようと言う意識が
扱う内容を明確に限定出来るようにしようと曖昧なものを整理したくて
板を希望した人が解散したバンド限定だって言ってたんだから死亡や引退してなきゃ伝説じゃないの
（それに関しては一般の夜勤さんが降臨したスレにリアルタイムでいた人の方が少ないんだから
そんなこと囚われずに、常識的に伝説と思えるものを立てた人が多かったんじゃないかと思えるし、
またたったひとりの個人の占有物じゃないんだから、予想外のスレは板違いとは言えないと思う。
実際、その後、ヘッダについてたキャッチは「引退・解散した伝説のミュージシャン」のようなものから
「引退・解散・・・に限らず伝説のミュージシャン」に変わってたと思います。
これは紹介文＆ヘッダ作ってちょのお達しがあった以前の話です。）
少数派である洋楽が洋楽自身が過疎化して困るって言ってるんだから洋板に帰って貰えば
利害の一致じゃんみたいな。
でも、よくよく考えてみれば洋板がそう主張してるだけで
スレを立てた人が洋板の過疎化を嘆いていたら最初から伝説には立てないし、
「なんでここで邦楽の話題？」の１の主張が邦楽がでかい顔するから
古い洋楽の話が出来ないと言うものだったんで、
ここに洋楽を立てた人は全員、ビー板＝オールディーズだとは知らなかったんじゃないかと言う推測で
（実際、知らなかったのかも知れないけれど）
懐メロと伝説は似たような役割の板と言う摺り込みが促進されたんじゃないかと思います。

明らかに色が違うのは判ってるから、曖昧さを嫌う人たちを説得する為にも
その色に合うものを何かと検討して特定して逝こうと言う試みは間違った流れではないと思いますが
そう言った条件とちょっとづつの論理の摺り替えの積み重ねで
基本的な土台がずれてきてることにみんなが気づかなかった。

＞どうあっても懐かしい昭和メロディとインディーズを
＞合致させるカテゴリ（タイトル）って難しい

最初からフィーリングで判断してスレ立てた人たちこそ正しかったってことなんですよね。
（勿論、「伝説のプロレスラー」とか、「グレーin懐メロ」なんて明らかな板違いは論外。）
考え過ぎでパラドックスに陥ったように思えます。
アルキメデスは亀を決して追い越せないみたいな。

＞モンゴル８００がもう１００万枚売ろうとしていて
＞なんつーか、普通いるだろ、これ。

要ります。でも貰えないと諦めてたからこうなっちゃんだと思います。
やはり絶対必要だと言う主張は正しかったんじゃないか、と改めて思う今日この頃。

原点に帰って>>1の(3)懐メロ・伝説板を統合して、余った一枚をマイナーインディーズに開放案は
再考する余地はありですか？
（以前この質問をした時は伝説板はＸ隔離が目的だったので伝説はいじらないほうが無難という
訳のわからない理由で一蹴された）

統合を推進したいのは、懐メロ・伝説ともに表だったムーブメントがない限り、スレは立てども
会話は続かない。
各板とも突出してレス数を稼いでいる人気スレ（有効スレ）は、数えるほどしかない。
で、邦板のようにageなんて間抜けなことをしなくてもスレ維持は可能。
（統合しても現在のまったり度は変わらないと思う）
このスレは懐メロ・伝説のどちらの板に立てたら良いのか？なんて区分分けも正確ではない場合も
多々あり、かぶる要素がある。
統合の場合の板名は再考の余地があるとして、残った板をマイナーインディーズ固定開放ではなく
直接的に「第二邦楽板」（邦板流れのストッパー板）という板名で利用したい。
マイナーインディーズは言うまでもなく、メジャーでも２ちゃん受けしない邦アーチストは邦板での
スレ維持は難しく、一般に流れたり既に懐メロ/伝説にもちゃっかり漂流している場合もある。
「第一邦楽」「第二邦楽」「伝説・懐メロ」の３板ですっきりすると思うがいかがか？

＞板統合案再考余地

懐メロと伝説は一見似て非なるもので、
過去を語る似たような板だと言うのは摺り込みに過ぎないと言った筈です。
間違ってない洋スレを追うような真似をやめろと言うことこそ原点ですよ。
仮に統合したとして、洋と邦の壁を突破羅うにしたって懐メロがビー板の対板の役割を果たしてるんです、
ビー板まで統合しなければ間尺が合わないんじゃないですか？
音楽板住民をフリーダムに混ぜる為にも必要な板だと言うのも腐れさんの反論のひとつです。

板自体は統合させるよりも、
重複スレをなるべくより相応しい板で統合させた方がいいのではと言う方向に流れを転換させたのは
移動を余儀無くされるスレッドの数が最小限で済むからです。
そして何より住民が統合を望んではいないと思われるからです。
統合するにしても大人な板である懐メロに折れてもらって伝説へと移動して頂く方が
スムースにことが運ぶのではないかと言う案に対して住民が反対の声をあげたのは
周知のことと思います。

懐メロ板は紹介文こそ未提出ですが、共通ルール発足時早々にどくろさんは参加なさっていて
定義はほぼ確立出来てたのでうっかり安心してしまって
一時御無沙汰してて名無しで遊んでらしたのかと。
懐メロ板の在り方自体には非はないんです。
ただ、ドキュソ度高めと思われる伝説を懐メロに移動させるよりも
大人な懐メロを言い含めた方がことはスムースに進むのではと言う。。
これは実に身勝手な言い分です。
大人だろうが聞き分けが良さそうだろうが、非のないものに犠牲を強いるのは間違いです。
死にスレが多いので統合して欲しいと言う声があったとして板名そのものすら統合は困難です。
弄ったら怒り狂うであろう伝説と言う板名をそのまま生かして使えばいい、
懐メロ住民は懐メロみたいな（もう終わっちゃってるよみたいなださださな）板名にしがみつかないだろうしさ
と言うような向きもあったと思うんですが、
大好きなミュージシャンが懐メロ呼ばわりされるのを侮辱だと感じる人がいたとして、
そう言う人はここへはスレを立てないだろうし、
それだけの気概があるのなら、邦楽へ立てるでしょう。
邦楽のdat落ちが早すぎるから、一般が意地悪言っていさせてくれないからと言うのは甘えです。
第一、ここの住民は邦楽・一般の敗残者と言うより
３０代板辺りから流れて来てる人が多いから、大人なんだと。
そして実際、懐メロって板名が気に入ってここにいるんですと言う声、
懐メロ呼ばわりされるのは構わない、居場所があるのならと言う声が返って来たんじゃないですか。

そして内容的にもどうあっても懐かしい昭和メロディとインディーズを
合致させるカテゴリ（タイトル）って難しいのと同様、
どうあっても懐かしい昭和メロディと
マスメディア仕立ての（気に入ってる人にはカッコ良く、
そうでない人には気恥ずかしい）イメージが確立してる伝説を
合致させるカテゴリ（タイトル）って難しいのでは？

では削除議論で惑うであろう定義の明確化が出来ない伝説の曖昧さは責められるべきものでしょうか？
どっちもどっちでいいじゃんさ、という自浄を期待するのもおかしくないと思うと
腐れさん、仰ってるじゃないですか？
腐れさんは確かに原点をシンプルに見直そうよと、諭されましたが、
堂々巡りを始めた同じ場所に戻れとは仰ってないんですよ。
そして根本的なズレを指摘されたのは、洋楽スレの扱いについてであって
付加価値・追加条項として伝説的なものを認めること（例えば現役活動中の早川義夫。
大体、死んでりゃ伝説になれるってものじゃないでしょう。メジャー・マイナーに
関わらず存在感を伴わない者は伝説とはなり得ないんです。）や
現役ではあってもジャンル的にJ-POP以前の
（何処からがJ-POPだとか明確にカテゴライズするものではありません）
音主流で歌い続けてる歌手（谷山浩子あたりが代表かと。最近では小室の歌を歌ってる中森明菜や
持ち歌を歌い続けてるベテラン歌手なんかも含まれると思いますが。）の懐メロ板扱いにも
同意されてます。その上で矢張り、インディーズを扱う板新設希望を出すのが正しいと言うことかと。

重複スレについてですが、両板に分断されてる為に育たない死にスレが多いのなら、
ここでより相応しいと色分けされた方への統合を呼びかけてみてください。
その上、移動を要請される側のスレの住民が拒否するんならそれは住民の意志です。
レスの少ないスレなら自然死も彼らの意志、またレスの多いスレはそこでちゃんと成り立ってるスレです。
両板ともにレスが多く、どっちへ逝けばいいのか判断に苦しむのなら
相応しいと色分けされた方に所属スレ、
その色分けに異議があるならカラー的に好む板のスレに逝って下さい。
そして、そのスレを盛り上げて共存するなり、自由競争に勝つなりすればいいのだと思います。

リカルド氏の指摘はこのスレを読んで存じております。
まず「摺り込み」の件なんですが、本当にそうなんでしょうか？
例えば伝説板にマイナーインディーズ系スレが収まる流れに大反対がなかったのは、
過去を語る事が似てる似てないという判断基準をはるかに特化していたと思うのです。
（又はその事で板が大きく荒れるという可能性がないと思った方が多かったのでは
ないでしょうか？）
邦：洋/懐メロ：ビー板と一対になっていないとオカシイのであれば、何をか言わんや
ですが、例えばwhoスレなんかはビー板でも成立するし洋板でも成立します。
（成立するというのは板住民から見てスレ需要があるという意味です）
その点例えばはっぴいえんどスレは伝説では成立しますが、邦板では成立しないと
思われます（tributeネタがあるのでちょっとフォロワー需要があると思いますが）
「ここ」が問題だと思うんです。（１：１の比率で納められないから問題だと思うのです）
伝説・懐メロを統合したと仮定したら、洋系を追い出すという事とは意味合いが
違うと考えます。（邦シェアが高くなり独占という状況は生まれてしまう危険性はあります）
それこそ、利用層的に懐メロというニュアンスでｵﾘﾋﾞｱ･ﾆｭｰﾄﾝｼﾞｮﾝやﾘﾝﾀﾞ･ﾛﾝｼｭﾀｯﾄなどのスレが
誕生する可能性はビー板よりも高いのでは？と思います。
で肝心の「住民が統合を望んでいない」というのはこのスレの流れを読んでいて
あまり強く感じませんでした（とにかく伝説＝Ｘ隔離で動かせないという理由だけです）
私も住民の多くが統合に反対ならば、即この提案を却下するつもりで再提案しています。
無責任ですみません。

＞例えば伝説板にマイナーインディーズ系スレが収まる流れに大反対がなかったのは、
＞過去を語る事が似てる似てないという判断基準をはるかに特化していたと思うのです。
＞又はその事で板が大きく荒れるという可能性がないと思った方が多かったのでは
＞ないでしょうか？

それらが伝説でごく自然に発生し、受け入れられてると言うことです。
統合問題やそれ以前のインディーズを伝説扱いにしようと言う以前にそれらのスレはあった。
そして自然発生したそれらのスレを板違い呼ばわりさせない為の保護法を相談してる最中に
伝説ってば過去ったら過去なんだから改名しない限り
現役は認められないみたいな一意見があった訳です。
彼は今現在存在してる現役スレを忌々しく思ってる住民は少なくない筈と主張してましたが、
少なくとも私は彼以外の住民が決起して不満を訴えてるようなアクションは知りません。

１：１の比率通りに納められないことが何故、問題なのかも判りません。
一見アンバランスでもそれで成立するならバランスのうちじゃないですか？

利用層的に懐メロというニュアンスでｵﾘﾋﾞｱ･ﾆｭｰﾄﾝｼﾞｮﾝやﾘﾝﾀﾞ･ﾛﾝｼｭﾀｯﾄなどのスレが
誕生する可能性がビー板よりも高くなってしまうのなら、ビー板の存在異議は？
ビー板と懐メロが対板だと言うのは、片や洋楽オールディーズ、片や邦楽オールディーズだからです。
伝説と懐メロが統合して洋の東西を問わないオールディーズ板が出来るなら
ビー板は要らないでしょう。それとも、ビートルズオンリーに戻しますか？
それなら、まだ、判ります。
でも、ビー板、懐メロ両板の望む好む傾向を見ると、統合に賛成するとは思えません。
ビー板はもっとビートマニアとか６０年代７０年代の洋楽カルチャー周辺を語る板にしたいと思ってる訳です。
それが西郷輝彦や淡谷のり子と共存出来ますか？
懐メロで受け入れられそうな洋楽はせいぜいベンチャーズやコニーフランシスのような
歌謡曲と関わりの深いもののみではないでしょうか？
しかし嗜好は違っても両方ともオールディーズです。
統合するとしたらビー板は無視出来ません。ビー板には伝説板的要素は多少あるかも知れませんが、
この３板にそれぞれの共通項的要素がちょっとづつあるとしても
３板が同時に一致する共通項なんてあるようには思えません。

第一、伝説と懐メロをそこまで統合させたい意味も判りません。
比率の問題については先程御答え致しました。
伝説は伝説を扱う板で、懐かしいものを扱う板ではなく
懐メロは懐かしいメロディを扱う板で、伝説を扱う板ではありません。
伝説になった岡田有希子にしたってスレタイこそ、一見そうですが
岡田有希子の伝説を扱ってるようには思えません。山口百恵然りです。
腐れさんの却下されたものが洋楽の扱いのみにとどまらず、
（伝説で自然発生して受け入れられてる）早川出てけだったら、
私だっておいおい勝手に伝説じゃないと決めつけて追うのかよになったと思います。
だけれど、洋楽を受け入れたままが、現状維持が自然だと仰ってるんです、
腐れさんによって両板での生存を拒絶されたスレなど何処にもないんですよ。
（誰がどう見たって板違いは次元の違う話だと思います。）

兎に角、統合と言うことは統合させずに重複問題のみ片付けると言う案より
更に今現在間違いを犯してない誰かに無理を強い、犠牲者を増やす方向だと思います。
このスレにレスポンスがなかろうと住民が受け入れてるのはイコールじゃないです。
件のＸスレだってなんら間違いを犯してる訳じゃない。
彼らがこの板を占有してるなら兎に角、
早川出てけ、SSE出てけ、洋楽出てけ、みたいなアクション起こしてはいないでしょう？
それなのにきみは板を望んだのに自治に非協力的だから
伝説板は俺らの勝手にするよんと宣告するんですか？

彼らがこの板を占有してるなら兎に角、→彼らが伝説板を占有してるなら兎に角、

んんん。。。。。俺はこれはどっちでもいいかな、とか思ったんだけど(笑)

古いもの括り、っていう事なのかなーとか。
再考の予知があるなら、考えてみてもいいのかなと思ったから
とかいうより、どうでもいいやと思ったので無視してみたんだけど(笑)

でもね。あれだ。現実的な話で、
伝説と懐メロ統合して、余るからこれをインディーズ板にして、
っていうのはなんだかちょっと無理、っていうか複雑かも。

それならハナからインディーズ板申請した方が話が通りやすいと思う。
それと何もかも１対にしよう、と定義付けを推論したのではなくて
議論の上での対比でわかりやすくていいじゃないって事だったんです。

むにゃむにゃ、それでも、合併の声が多いなら、合併でもいいかなとは
思うけど、でもそれって難しいと思う。


というかもう>>1は忘れたほうがいいんじゃない？(笑)

>>391
どうでも良くないので再考の余地するアイディアがあるのならお願いします。
元々板新設の可能性は殆どなしと言う処から統合案なり懐メロと伝説の第２第３邦楽化案が
起こったんですから。より通り易くて、住民が納得出来る案の方がいいんですから。

＞犠牲者を増やす
お互いの考えは現存するスレの居場所を無くそうという事ではないのですよね？
１：１の比率通りに納められないことが何故、問題か？というのは邦マイナーインディーズ系板を
新たに要望していることから明かなのではないでしょうか。
実は洋系はビー板の他にHR/HM板という利用層を持っています。
HR/HM板は洋系からの年齢層隔離策を可能にしています。
多分、ジャンルではなく利用層で区分が行われていると思います。
邦：洋/懐メロ：ビー板/伝説：HR/HMだと思います。
そこで板を１：１で無理に利用しようとすると
（邦）板/（懐メロ・伝説）板：（洋・ビー板）板/（HR/HM)板
となると思います。
で（邦）板に納まらないスレは別になくてもかまわないのですが例えば
板が６つあるのなら
（第一邦）（第二邦）（懐メロ・伝説）：（洋）（HR/HM)（ビー板）と開いて
利用すれば、HR/HM板で邦HR/HMが共存するように、懐メロ・伝説板にロック色の弱い
洋懐かし系POPSスレの共存は可能なのではないでしょうか？
重要なのはジャンルではなく、利用層をどう囲むか？だと思います。

統合案にしろ、伝説第３邦楽化案にしろ、スレの移動を要請するものであり、
移動出来る板がないのに出てけと言うものではありません。
だから伝説の洋楽はビー板へ逝けば済むと言う方向になった時、異論がなかったんじゃないですか？
利用者が納得するなら、統合しようが伝説を邦楽化しようがいいとは思います。
腐れさんが間違ってない伝説の洋楽スレに無理強いをさせるような横暴は許すまじ！と、正論噴いたとしても
洋楽板じゃなく、伝説洋楽スレたちが、いんや、俺たちビー板はてっきりビートルズ専門だと思ってたから
しぶしぶ伝説板にいたけどビー板で昔の洋楽語れるならそれでいいよ、寧ろ伝説みたいな曖昧な板にはいたかないね、と
声をあげて主張するんなら、腐れさんの気遣いは余計なお世話だったと言うことになります。
レスポンスがないことをいいことに自治が好き勝手やって良い訳がない、と言うのが
腐れさんの主張だったのから、
「実際どうなのよ、板住民の諸君よ？」みたいなスレを
両板に立てて訊いてみるのが良いんじゃないでしょうか？
ここで私とあなたと腐れさんの３人だけで結論を出したら、他人を自治厨呼ばわり出来ないと思いますよ。
（あ、例えばの話で現時点での腐れさんの主張の正統性は認めてますよ。）
利用層が納得出来るなら、別にあなたの御意見に対して、却下、却下、きゃ〜っか！！みたいな
田島せんせ〜的態度は取りませんよ。
あなたの主張、腐れさんの主張、私の主張が正しいか否かは問題じゃない。
住民が望む答えこそが唯一の正解だと思います。

＞住民が望む答えこそが唯一の正解
はい、その通りです。
で肝心の住人がなあ・・・反応薄いなあ・・・（w

反応がないっていうのは変化も何も求めていない＝問題を感じてない
ってことなんでは？(笑)
なんかあれば、気にしてみて書き込むだろうし。

>>392
俺がどうでもいいって思ったのは、「統合を再考するか？」っていうとこです。
そこの部分に焦点をあてて、伝説も懐メロも同じ古いものだから、というシンプルな
理由で混ぜちゃうのか、それとももうコミュニティが存在するから今更って考えるのも
どっちでもいいよ、って思ってます。

それと、インディーズ／マイナー板が新設（統合してポジションが開くも新設も、結局新設だし）
されるのとは別な話として捉えてます。それはちょと前のレスでもいったんだけど

＞僕が自分の言説がずれてしまうと思ったのは
＞どうあっても懐かしい昭和メロディとインディーズを
＞合致させるカテゴリ（タイトル）って難しいと思ったのです。

というとこでさ。

んー。リカルドさんむずかしいな。。

>>396
個人的にはもうコミュニティが存在するから今更派であり、
現実問題として何の問題も感じてないからこそ無反応な住民を説得することは困難だとも思ってます。
統合することでビー板で育ちにくい洋懐かし系POPSスレの共存は可能性を求める
380氏の言い分自体は結構良く判るんですがね。
それに仰る通り統合した上開いたポジションをまわす新設も新設である限り
回りくどいことするより、板くださいと言っちゃった方が早いかなとも。
住民が統合案にオッケーしても開いた板を好きに使わせてくれるかなとも。
出来たとしてもまたタイトルで揉めるかな、
タイトルをそのままに実質邦楽が乗っ取ったら一般の二の舞だしなみたいな。
だから出来る限り現実、実現可能な処を抑えといちゃいたいみたいな部分あります。
伝説が早川受け入れてるんだから、早川伝説、
懐メロで谷山浩子拒絶する住民もいないだろうしなみたいな。
それでも兎に角住民に確認しなければ判らないじゃないか、かけあってみようよみたいなことなら
ここでうだうだ言ってるより
住民諸君どうよ？みたいなスレを立てて訊いてみるのが手っ取り早いかのうつう感じで。

リカルドさん、ありがとう。
議論完全放棄はしないで、意見のある時は言うようにします。
でも洋楽の話は疎いのでしばらくはＲＯＭりますね。

とりあえずインディーズ／マイナー板新設は禿しく希望します。

＞住民諸君どうよ？みたいなスレを立てて訊いてみるのが手っ取り早いかのうつう感じで。

いちおう、それ目的のスレ

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