【ｹﾞｲ】二人は別物【801】
1 ：名無し草：
ゲイと801。
ファンタジーと現実と、
お互いの言いたい事をﾏﾀｰﾘぶつけよう。
(ﾟдﾟ)＜とりあえずおちけつ
発祥地
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/801/1063351297/
ファンタジーと現実と、
お互いの言いたい事をﾏﾀｰﾘぶつけよう。
(ﾟдﾟ)＜とりあえずおちけつ
発祥地
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/801/1063351297/
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>>1
神！ 乙！ ありが㌧！
神！ 乙！ ありが㌧！
とりあえず２ゲト
>>3
あわわわわ(´д｀；)
あっちから彼のﾚｽです。
＞女性像としては、家庭的かつ貞淑たるべきと私も親に
＞言いつけられて育ちましたが。
＞単に､ｽﾙｰしました。
ああ、もう何度も同じ話するけど、俺はそんな「家庭的かつ貞淑たるべき」
なんてものは認めない。そういうのを押し付けるのは。
スルーできれば、押し付けてもいいのか？そんな時代錯誤の事を。
それが出来ないような弱い人は？
人は皆あなたみたいに強いわけではないのだよ。
そんなものは、否定するに越したことはない。
＞801に影響を受けたと思しき女子からはやし立てられた、
＞というのがあなたに関する事実ですよね。
＞しかしそれは、単なる憶測で騒いでいるばかりであるし、
＞何もあなたに強制する事ではない。
少なくとも俺はそう判断した。
ここの人たちは、ホモホモって噂したことはないの？
俺みたいな女顔の男がいたらさ。俺はかなり感じるよ。
こっちに出て来てからも。少なくとも、
女がそういう理想を持っているということは間違いない。
そんなもの書いているし。
同じことを繰り返しますよ。そういう紋切り型は否定するに
越したことはない。個人で楽しむだけでも、
どこかに、書かなくっても、それは認識されていていい。
あわわわわ(´д｀；)
あっちから彼のﾚｽです。
＞女性像としては、家庭的かつ貞淑たるべきと私も親に
＞言いつけられて育ちましたが。
＞単に､ｽﾙｰしました。
ああ、もう何度も同じ話するけど、俺はそんな「家庭的かつ貞淑たるべき」
なんてものは認めない。そういうのを押し付けるのは。
スルーできれば、押し付けてもいいのか？そんな時代錯誤の事を。
それが出来ないような弱い人は？
人は皆あなたみたいに強いわけではないのだよ。
そんなものは、否定するに越したことはない。
＞801に影響を受けたと思しき女子からはやし立てられた、
＞というのがあなたに関する事実ですよね。
＞しかしそれは、単なる憶測で騒いでいるばかりであるし、
＞何もあなたに強制する事ではない。
少なくとも俺はそう判断した。
ここの人たちは、ホモホモって噂したことはないの？
俺みたいな女顔の男がいたらさ。俺はかなり感じるよ。
こっちに出て来てからも。少なくとも、
女がそういう理想を持っているということは間違いない。
そんなもの書いているし。
同じことを繰り返しますよ。そういう紋切り型は否定するに
越したことはない。個人で楽しむだけでも、
どこかに、書かなくっても、それは認識されていていい。
もう一つ。
＞概念を否定されていることに気付かないから、言い方だけ変える。
＞相手が理解してないことを前提としているようだ
理解していて平気でゲイから隔絶した、不快なものを書くのかよ。
そっちのほうがもっとひどいじゃないか。
概念が否定されていることに気づかない？
冗談言うなよ。どこが否定されているんだ？
まあ、やっとヤオイが底辺の、批判も必要としない、ゴミのような
表現だということは分かったが。
ヤオイを表現することを否定してはいない。
しかし、少しは自意識持ったっていいじゃないか。
本当はエロ本だと思って表現しているわけではないのだろう？
＞概念を否定されていることに気付かないから、言い方だけ変える。
＞相手が理解してないことを前提としているようだ
理解していて平気でゲイから隔絶した、不快なものを書くのかよ。
そっちのほうがもっとひどいじゃないか。
概念が否定されていることに気づかない？
冗談言うなよ。どこが否定されているんだ？
まあ、やっとヤオイが底辺の、批判も必要としない、ゴミのような
表現だということは分かったが。
ヤオイを表現することを否定してはいない。
しかし、少しは自意識持ったっていいじゃないか。
本当はエロ本だと思って表現しているわけではないのだろう？
いい男スレから来ました。 や ら な い か
重複しちゃったね…
>6
なんでや
なんでや
もと同性愛板住人。
ここでいいのか？もうひとつあるが・・・。
ここでいいのか？もうひとつあるが・・・。
確認ぐらいとってから立てればいいものを・・・
深夜だからねぼけてたんだろーか。
深夜だからねぼけてたんだろーか。
重複。こちらが本ｽﾚでいいよね？削除依頼をださなくては。
>>6
やっ ちゃっ て く だ さ い
やっ ちゃっ て く だ さ い
ヤオイ否定論者さんトリップ付けてくれないかな。
ここIDないから騙る人出そう。
ここIDないから騙る人出そう。
>9
ここは強制ID出ないから、
トリップつけたほうがいいよ。
ここは強制ID出ないから、
トリップつけたほうがいいよ。
別に男のキモい妄想とかも知ってる。
でも強要されない限り関係ないじゃない。人の妄想にまで
首つっこんで文句言うバカがどこにいるのよ。
面と向かったときは「おめえアホか？」くらいは言う。
思いこみや、現実ではないと知った上での萌えは誰にでもある。
そりゃ厨房あたりの頃は女を無惨に扱うメディアを憎んでいた。
でも大人なんだからそれぐらい受け流したら？
８０１住人なんて日陰者なの自覚してこそこそしてやってんだよ。
かわいいもんじゃないか。
でも強要されない限り関係ないじゃない。人の妄想にまで
首つっこんで文句言うバカがどこにいるのよ。
面と向かったときは「おめえアホか？」くらいは言う。
思いこみや、現実ではないと知った上での萌えは誰にでもある。
そりゃ厨房あたりの頃は女を無惨に扱うメディアを憎んでいた。
でも大人なんだからそれぐらい受け流したら？
８０１住人なんて日陰者なの自覚してこそこそしてやってんだよ。
かわいいもんじゃないか。
16 ：ヤオイ否定 ◆MUcoYAjBCA ：03/09/19 03:56
これでよかったかな？間違っているかな？
>16
あってる。ちゃんとでてますよ。
この板は即死判定あったかな…
あってる。ちゃんとでてますよ。
この板は即死判定あったかな…
眠いのに目が離せず。保守。
首を鳴らしつつ。保守。
この板に即死判定はないので無駄レスやめれ
大方の芸術もそうですけど１９２０年頃にすべてのパターンは出尽くしている
と言われているんですよね。ファッション一つとってもことは８０年代今シーズン
は９０年代って言われてる。
物語のひな形はシェイクスピアの時代に出尽くした。
あとはもう模倣しかないんですよ。本当の意味での「創造」はごくごく
一部の天才にしか許されていない。
と言われているんですよね。ファッション一つとってもことは８０年代今シーズン
は９０年代って言われてる。
物語のひな形はシェイクスピアの時代に出尽くした。
あとはもう模倣しかないんですよ。本当の意味での「創造」はごくごく
一部の天才にしか許されていない。
皆さん明日仕事はないの？
>>22
でしたか。保守やめ。
でしたか。保守やめ。
>>17
あ、こんなルールがあったのか。サンクス。
あ、こんなルールがあったのか。サンクス。
誤爆かと思った･･･＜芸術の話の続き
>>24
ある
ある
>>前スレ368の芸術話
その例でいくと、同性愛板住人は、
801における芸術の一級品＝理想像＝粉砕されるべきもの
だと思っているのでは？
どちらにしろ、現状の認識とは限りなくズレがあるってことだけど。
なんだか、ものすごい801ドリーム抱いていたのに幻滅した、、、
ってかんじにも見えるあたりが、、、
その例でいくと、同性愛板住人は、
801における芸術の一級品＝理想像＝粉砕されるべきもの
だと思っているのでは？
どちらにしろ、現状の認識とは限りなくズレがあるってことだけど。
なんだか、ものすごい801ドリーム抱いていたのに幻滅した、、、
ってかんじにも見えるあたりが、、、
>24
あるとかないとか回答が得られても、
その質問は無意味だと思うんだが･･･。
あるとかないとか回答が得られても、
その質問は無意味だと思うんだが･･･。
31 ：ヤオイ否定 ◆MUcoYAjBCA ：03/09/19 04:06
>>15
まあ、いいちゃあいいんだよ。
少女漫画板に書き込むべきだったか？
俺にとってのヤオイは、風と木の歌とか聖徳太子のものとか、
そんなものだったわけだし・・・。
８０１やっている人間は自分を腐女子なんていっているくらいだから
アイロニーはあるのだろう。
８０１少女を非難しても、もうしょうがないか？
妄想なら妄想で、もういい。
初めに戻るが、男性的なものの否定で成り立っているし、
我々には不快である。
でも、ホントにただのエロ本なの？
そういう意識で描いている？または読んでいるのか？
それなら、正直もう言うことはない。
まあ、いいちゃあいいんだよ。
少女漫画板に書き込むべきだったか？
俺にとってのヤオイは、風と木の歌とか聖徳太子のものとか、
そんなものだったわけだし・・・。
８０１やっている人間は自分を腐女子なんていっているくらいだから
アイロニーはあるのだろう。
８０１少女を非難しても、もうしょうがないか？
妄想なら妄想で、もういい。
初めに戻るが、男性的なものの否定で成り立っているし、
我々には不快である。
でも、ホントにただのエロ本なの？
そういう意識で描いている？または読んでいるのか？
それなら、正直もう言うことはない。
８０１を芸術だとか文化だとか言って
興味ない人に押し付けるなんて人は
８０１板住人というよりただのドキュンだと思うんだが。
あと、読んでもない作品を議論に持ち込むのはやめれ＜ヤオイ否定
興味ない人に押し付けるなんて人は
８０１板住人というよりただのドキュンだと思うんだが。
あと、読んでもない作品を議論に持ち込むのはやめれ＜ヤオイ否定
>>31
エロはある。そしてエロだけでもない。
物語もあれば世界もある。拙いものがあれば完成度の高いものもある。
それだけのこった。
まあ、それはともかく、男性的なものを否定して801が書ける訳はないぞ。
エロはある。そしてエロだけでもない。
物語もあれば世界もある。拙いものがあれば完成度の高いものもある。
それだけのこった。
まあ、それはともかく、男性的なものを否定して801が書ける訳はないぞ。
>31
ただのエロ本と言っていい801もあれば、
そうでないものもある。
日出処の天子はエロ本ではないだろ。
ま、801でもないけど。
ただのエロ本と言っていい801もあれば、
そうでないものもある。
日出処の天子はエロ本ではないだろ。
ま、801でもないけど。
＞人は皆あなたみたいに強いわけではないのだよ。
＞そんなものは、否定するに越したことはない。
私も否定自体はしていますが。
否定というのは自分の中において存在を抹消する事であって、外側に干渉するものでは
ないのではないかと思いますが。
「自分は801を否定する」とあなたが言って誰かが影響を受けるならともかくとして。
＞スルーできれば、押し付けてもいいのか？そんな時代錯誤の事を。
ｽﾙｰすれば自分にとっては存在しなくなりますから。
問題は、時代錯誤云々ではなくて、自分が生きやすいかどうか。
つーかあなたみたいに強くないって…
なんでいつも私そういうこと言われるんだろうなあ。
だったら強くなっていくしかないという側面もまた、現実にはあるのではないでしょうか。
＞少なくとも俺はそう判断した。
＞女がそういう理想を持っているということは間違いない。
うーん…この辺はもう各々の捉え方の問題かと。
本当に差別表現論争とかに近くなってくるんですよね…
はやし立てるのは一部だし、それに彼女達だって必ずしもあなたを
特別好奇な目で見ているわけではないでしょう。
ちょっと派手な恋愛をしている人（していそうな人）を見るのとほとんど変わらない。
ゲイだから、ゲイっぽいからということではないと思いますが。
＞そんなものは、否定するに越したことはない。
私も否定自体はしていますが。
否定というのは自分の中において存在を抹消する事であって、外側に干渉するものでは
ないのではないかと思いますが。
「自分は801を否定する」とあなたが言って誰かが影響を受けるならともかくとして。
＞スルーできれば、押し付けてもいいのか？そんな時代錯誤の事を。
ｽﾙｰすれば自分にとっては存在しなくなりますから。
問題は、時代錯誤云々ではなくて、自分が生きやすいかどうか。
つーかあなたみたいに強くないって…
なんでいつも私そういうこと言われるんだろうなあ。
だったら強くなっていくしかないという側面もまた、現実にはあるのではないでしょうか。
＞少なくとも俺はそう判断した。
＞女がそういう理想を持っているということは間違いない。
うーん…この辺はもう各々の捉え方の問題かと。
本当に差別表現論争とかに近くなってくるんですよね…
はやし立てるのは一部だし、それに彼女達だって必ずしもあなたを
特別好奇な目で見ているわけではないでしょう。
ちょっと派手な恋愛をしている人（していそうな人）を見るのとほとんど変わらない。
ゲイだから、ゲイっぽいからということではないと思いますが。
＞風と木の歌とか聖徳太子のものとか
これらは８０１でもなければエロ漫画でもないんだが･･･
これらは８０１でもなければエロ漫画でもないんだが･･･
ここの人たちは、ホモホモって噂したことはないの？
俺みたいな女顔の男がいたらさ。俺はかなり感じるよ。
こっちに出て来てからも。少なくとも、
女がそういう理想を持っているということは間違いない。
そんなもの書いているし。
↑
うまく繋がらないような気がするのですが…
↓
同じことを繰り返しますよ。そういう紋切り型は否定するに
越したことはない。個人で楽しむだけでも、
どこかに、書かなくっても、それは認識されていていい。
紋切り型の妄想に俺は振り回されて迷惑してんだ！
だから紋切り型は粉砕すべきだということですか？
部屋にネズミが出た(ﾟ∀ﾟ)ｲﾔｰﾝ
俺みたいな女顔の男がいたらさ。俺はかなり感じるよ。
こっちに出て来てからも。少なくとも、
女がそういう理想を持っているということは間違いない。
そんなもの書いているし。
↑
うまく繋がらないような気がするのですが…
↓
同じことを繰り返しますよ。そういう紋切り型は否定するに
越したことはない。個人で楽しむだけでも、
どこかに、書かなくっても、それは認識されていていい。
紋切り型の妄想に俺は振り回されて迷惑してんだ！
だから紋切り型は粉砕すべきだということですか？
部屋にネズミが出た(ﾟ∀ﾟ)ｲﾔｰﾝ
>37
良くわからない･･･
引用含んでるなら記号つけてください
良くわからない･･･
引用含んでるなら記号つけてください
39 ：ヤオイ否定 ◆MUcoYAjBCA ：03/09/19 04:16
>>31
＞まあ、それはともかく、
>男性的なものを否定して801が書ける訳はないぞ。
前の一番初めごろ書き込んだときに、このことは話した。
なぜ筋肉、体毛、禿などの、男性的なものが排除されているのか。
前スレの>>124>>125を一回読んで来ればいい。
俺の初めの発言だから、ある程度話したいことが要約されている。
まあ、煽りまくってて読むのは不快だろうが・・・。
途中から来た人は。
発言が多くて、誰から書けばいいのやら・・・。
すごい前のものに返答したりするぞ。いいよな。
＞まあ、それはともかく、
>男性的なものを否定して801が書ける訳はないぞ。
前の一番初めごろ書き込んだときに、このことは話した。
なぜ筋肉、体毛、禿などの、男性的なものが排除されているのか。
前スレの>>124>>125を一回読んで来ればいい。
俺の初めの発言だから、ある程度話したいことが要約されている。
まあ、煽りまくってて読むのは不快だろうが・・・。
途中から来た人は。
発言が多くて、誰から書けばいいのやら・・・。
すごい前のものに返答したりするぞ。いいよな。
ｽﾏｿもう少し続けさせて……
大塚英志が小説の書き方のノウハウ本で「ブルーカラーの小説家」
ということに触れていました。小説をごく一部の天才に許された
芸術ではなく一般市民が作ることをもくろんでいるんですよこの人は。
話作りにもコツがあってパターンを組み合わせればプロットはいくら
でもできるんですよ。普通の人でも訓練次第で。
パターンは何かというと８０１で言うと黒髪だとかヘタレ攻め、学園、
甘甘、近親姦とかそーゆーサーチのときに使うワードなどにあたります。
すべての物語は「欠落と回復」にまで収束されます。
恋愛で片思いの相手と両思いになりたいのも「欠落（恋人がいない状態）
と回復（両想い）」
これはあなたの好きな文学作品も例外ではありません。人が面白い
と思うパターンは決まり切っているからです。具体的にはおとぎ話
などの昔話です。
後生に残る作品ならなおのこと、パターン外のものは残るはずがない
のです。面白いものは物語の原型に沿っている物です。
あんまりまとまってないけど、作品ってのはあなたが考えているほど
高尚なものではないよ。性欲や食欲と同じレベルの本能で
物語の「欠落と回復」に反応するんです。
大塚英志が小説の書き方のノウハウ本で「ブルーカラーの小説家」
ということに触れていました。小説をごく一部の天才に許された
芸術ではなく一般市民が作ることをもくろんでいるんですよこの人は。
話作りにもコツがあってパターンを組み合わせればプロットはいくら
でもできるんですよ。普通の人でも訓練次第で。
パターンは何かというと８０１で言うと黒髪だとかヘタレ攻め、学園、
甘甘、近親姦とかそーゆーサーチのときに使うワードなどにあたります。
すべての物語は「欠落と回復」にまで収束されます。
恋愛で片思いの相手と両思いになりたいのも「欠落（恋人がいない状態）
と回復（両想い）」
これはあなたの好きな文学作品も例外ではありません。人が面白い
と思うパターンは決まり切っているからです。具体的にはおとぎ話
などの昔話です。
後生に残る作品ならなおのこと、パターン外のものは残るはずがない
のです。面白いものは物語の原型に沿っている物です。
あんまりまとまってないけど、作品ってのはあなたが考えているほど
高尚なものではないよ。性欲や食欲と同じレベルの本能で
物語の「欠落と回復」に反応するんです。
>>37
排水溝を塞げ！私は子ﾊﾞｴが出てきた(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
排水溝を塞げ！私は子ﾊﾞｴが出てきた(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
ハゲもオヤジも興味ないけど
別に妄想や漫画のなかで美形並べるくらいいいじゃない。
そこになんの問題があるの？
別に妄想や漫画のなかで美形並べるくらいいいじゃない。
そこになんの問題があるの？
あなたがこうやって「ゲイに理想を」って意義を表明するのは必要なことです。
本拠地まで乗り込む必要があるかはおいといて、たとえば日常会話
だとかで「おまいら違うぞ」と発言すること自体は非常に重要。
同じく女が男の妄想に「ありえねえよ」と言うことも時には必要です。
相手の息の根を止めるのではなく「違うって思ってる」と伝えることが
重要です。ポルノを火にくべることはダメです。
「妄想は自由だけど現実とは違うからな」
この一言です。
あなたの言うようにゲイに８０１妄想を抱いたり押しつけたりする
バカがまったくゼロだとは言いません。しかしそれは８０１板住人
からもアホ呼ばわりされますし無為に人を傷つけて８０１の立場を
悪くするものです。
本拠地まで乗り込む必要があるかはおいといて、たとえば日常会話
だとかで「おまいら違うぞ」と発言すること自体は非常に重要。
同じく女が男の妄想に「ありえねえよ」と言うことも時には必要です。
相手の息の根を止めるのではなく「違うって思ってる」と伝えることが
重要です。ポルノを火にくべることはダメです。
「妄想は自由だけど現実とは違うからな」
この一言です。
あなたの言うようにゲイに８０１妄想を抱いたり押しつけたりする
バカがまったくゼロだとは言いません。しかしそれは８０１板住人
からもアホ呼ばわりされますし無為に人を傷つけて８０１の立場を
悪くするものです。
49 ：ヤオイ否定 ◆MUcoYAjBCA ：03/09/19 04:26
>>41>>23
その大塚のものは軽く立ち読みしたが、そんなものは文芸批評家に
いわせれば、「やはり、それは小説とはいえないのではないか」
（福田和也）って話だよ。パターンはやはり、文化的には
認められない。逆説的にそういうものを使用するならともかく。
＞大方の芸術もそうですけど１９２０年頃にすべてのパターンは
＞出尽くしていると言われているんですよね。
２０年代は明らかに違う、モダニズムの爆発は７０年代まで続く。
しかし、
「もうすべては出尽くした。あとはそれを繰り返すことしか出来ない。」
なんて８０年代以後はいわれている。
しかし、それは真っ当なもの造れる、文化の歴史認識を持った人間だけが
いえることで、パターンの肯定に使うべきではない。
その大塚のものは軽く立ち読みしたが、そんなものは文芸批評家に
いわせれば、「やはり、それは小説とはいえないのではないか」
（福田和也）って話だよ。パターンはやはり、文化的には
認められない。逆説的にそういうものを使用するならともかく。
＞大方の芸術もそうですけど１９２０年頃にすべてのパターンは
＞出尽くしていると言われているんですよね。
２０年代は明らかに違う、モダニズムの爆発は７０年代まで続く。
しかし、
「もうすべては出尽くした。あとはそれを繰り返すことしか出来ない。」
なんて８０年代以後はいわれている。
しかし、それは真っ当なもの造れる、文化の歴史認識を持った人間だけが
いえることで、パターンの肯定に使うべきではない。
余談ですが、某801系チャットで
ハゲは小鳥のようなぽそぽそしたハゲと
スキンヘッドのように綺麗にぴかぴかにハゲは
どちらが萌えるかを議論しました。
お互いの主張を、お互いが受け入れ、萌が増えました(w
ハゲは小鳥のようなぽそぽそしたハゲと
スキンヘッドのように綺麗にぴかぴかにハゲは
どちらが萌えるかを議論しました。
お互いの主張を、お互いが受け入れ、萌が増えました(w
51 ：芸術の続きの中の人などいない：03/09/19 04:28
>49
文化的にみとめられないから８０１はやめろってこと？
それはなんかおかしくない？
世の中の漫画やアニメを全否定するのと同じだよ。
文化的にみとめられないから８０１はやめろってこと？
それはなんかおかしくない？
世の中の漫画やアニメを全否定するのと同じだよ。
>>49
文芸批評家が認めれば文化的だっつーのもよく解らん。
文芸批評家が認めれば文化的だっつーのもよく解らん。
世の中に禿げ、マッチョを扱ったヤオイしかなくなったら
必ず嫌がる人が出てくるだろうね。存在するだけで許せないという子が。
今のヤオイ否定論者さんみたいに。
必ず嫌がる人が出てくるだろうね。存在するだけで許せないという子が。
今のヤオイ否定論者さんみたいに。
55 ：ヤオイ否定 ◆MUcoYAjBCA ：03/09/19 04:30
発言多すぎだ。どうすりゃアいいんだ？
あとな、一回俺の発言読んできてから書いてくれよ。
もう同じ説明はしたくない。ポルノは許されていい。
>>23>>41
のような、今まで見たことのなかった反論に
答えることにするけどいいか？
ちょっと、疲れちまうよ。
あとな、一回俺の発言読んできてから書いてくれよ。
もう同じ説明はしたくない。ポルノは許されていい。
>>23>>41
のような、今まで見たことのなかった反論に
答えることにするけどいいか？
ちょっと、疲れちまうよ。
>>49
福田和也じゃなくてあなたの言葉を話してください。
私は人間ですらパターンの集積に過ぎないと思ってますよ。
多分、倍音みたいなものはあると思うしそこが芸術だとか
魂だとか呼ばれる部分だと思うよ。
福田和也じゃなくてあなたの言葉を話してください。
私は人間ですらパターンの集積に過ぎないと思ってますよ。
多分、倍音みたいなものはあると思うしそこが芸術だとか
魂だとか呼ばれる部分だと思うよ。
たで喰う虫も好き好きって言うでしょ。
ゴミくずに吐き気をもよおす人に食えとすすめはしないが、
勝手に作って勝手に食べてるのくらいいいじゃない。
ゴミくずに吐き気をもよおす人に食えとすすめはしないが、
勝手に作って勝手に食べてるのくらいいいじゃない。
>54 ゲイどころかノンケのハゲやマッチョからも
ハゲやマッチョに理想を押しつけるなとか言われそうです(w
ハゲやマッチョに理想を押しつけるなとか言われそうです(w
８０１は妄想で、ファンタジーで、エロでゴミであるのか。
そういう意識で書いている人もいるだろうし、
ヤオイ否定の言う芸術を作ろうと、真摯に書いている人もいるだろう。
さまざまで、それはひとくくりにしてしまえることではない。
姐さんたちの意見はここで止まってるな。
では後者についてのみ考えてみる。
ヤオイ否定は、自身の体験から、８０１というものは
ひたすら無批判に実像からかけはなれたゲイの姿を量産するものだと考えている。
８０１は、女たちに実像からかけ離れたゲイの理想像を与えている。
それは、ゲイにとって不愉快なことである。ヤメロ
（↑感情論だがヤオイ否定が言いたいことその１であると思う）
芸術を作ろうとしているのならば、
（なんかここのところがよくわからんのだが）
男性的なものを否定するな。禿とかデブとかマッチョとか
書け。
そゆ感じ？
そういう意識で書いている人もいるだろうし、
ヤオイ否定の言う芸術を作ろうと、真摯に書いている人もいるだろう。
さまざまで、それはひとくくりにしてしまえることではない。
姐さんたちの意見はここで止まってるな。
では後者についてのみ考えてみる。
ヤオイ否定は、自身の体験から、８０１というものは
ひたすら無批判に実像からかけはなれたゲイの姿を量産するものだと考えている。
８０１は、女たちに実像からかけ離れたゲイの理想像を与えている。
それは、ゲイにとって不愉快なことである。ヤメロ
（↑感情論だがヤオイ否定が言いたいことその１であると思う）
芸術を作ろうとしているのならば、
（なんかここのところがよくわからんのだが）
男性的なものを否定するな。禿とかデブとかマッチョとか
書け。
そゆ感じ？
62 ：ヤオイ否定 ◆MUcoYAjBCA ：03/09/19 04:35
>>61
となると、さぶこそ芸術か。
となると、さぶこそ芸術か。
やっぱり
なんで同性愛板住人（現・ヤオイ否定）ってエラそうなの？
ってスレタイのほうがしっくりくるなｗ
なんで同性愛板住人（現・ヤオイ否定）ってエラそうなの？
ってスレタイのほうがしっくりくるなｗ
>>62
『トリップ』ね。
『トリップ』ね。
でまたファッションの話に戻すけど、リバイバルって言っても
８０年代当時とリバイバル８０年代はまた違うわけで２０年前の
服を引っ張り出して着てもちょっと違うなぁなわけで。
２年連続でゴールドが流行色になったときも、「去年のゴールド
と今年のゴールドは違う」なわけで北の国から。
パターンしかないとはいわんけど、パターンってのは骨格の部分に
該当すると思っています。
８０年代当時とリバイバル８０年代はまた違うわけで２０年前の
服を引っ張り出して着てもちょっと違うなぁなわけで。
２年連続でゴールドが流行色になったときも、「去年のゴールド
と今年のゴールドは違う」なわけで北の国から。
パターンしかないとはいわんけど、パターンってのは骨格の部分に
該当すると思っています。
>66
ごめん、その話って関係あるの？
ごめん、その話って関係あるの？
>64
禿同（w
なんでこいつに「使うべきではない」とか「許されていい」とか
言われなきゃなんないんだ？
禿同（w
なんでこいつに「使うべきではない」とか「許されていい」とか
言われなきゃなんないんだ？
同性愛板から転送されてきますた。
ここって なんで801板住民ってえらそうなの？ から
発生したんですよね？
何故かイマイチ話の流れが見えない・・・
ここって なんで801板住民ってえらそうなの？ から
発生したんですよね？
何故かイマイチ話の流れが見えない・・・
>>50
スキンヘッド派です。
あるいは第三の「異常に広い額」派。
>>61
嘘八百書いて誉められてるのがおかしいという意味だと思った。
ｴﾛでゴミというか、ｴﾛ＝ゴミという感じのような。
紋切り型紋切り型というけれど、801がみんな（あなたにとって）奇抜なものになったら
納得なさるのでしょうか？
スキンヘッド派です。
あるいは第三の「異常に広い額」派。
>>61
嘘八百書いて誉められてるのがおかしいという意味だと思った。
ｴﾛでゴミというか、ｴﾛ＝ゴミという感じのような。
紋切り型紋切り型というけれど、801がみんな（あなたにとって）奇抜なものになったら
納得なさるのでしょうか？
71 ：芸術の続き ◆jc2YK5l6aM ：03/09/19 04:39
名乗るほどのもんでもないんだけどなぁ。
話がズレ気味だし。
＞ヤオイ否定
パターン外で名作ってあるの？
話がズレ気味だし。
＞ヤオイ否定
パターン外で名作ってあるの？
>69
ヤオイ否定氏をﾏﾀｰﾘとかまいつつ見守るスレです。
ヤオイ否定氏をﾏﾀｰﾘとかまいつつ見守るスレです。
801がそのままゲイの実像だと考える人は本当にいるのか？
いるのかもしれないが、現実の男がAVの女やｷﾞｬﾙｹﾞの女を
女の実像だと考えたら失笑の対象になるように
そういう人達も馬鹿にされるだけなんだから別に良いじゃないか。
どうしてそんなに誤解されることに神経質なんだ？
いるのかもしれないが、現実の男がAVの女やｷﾞｬﾙｹﾞの女を
女の実像だと考えたら失笑の対象になるように
そういう人達も馬鹿にされるだけなんだから別に良いじゃないか。
どうしてそんなに誤解されることに神経質なんだ？
どうして「否定」しないといけないんだろうなあ。
否定されてきた立場であるはずの人が、その重みや痛みをわからないことが
不思議でしょうがない。
否定されてきた立場であるはずの人が、その重みや痛みをわからないことが
不思議でしょうがない。
前々スレって圧縮で落ちたんだよね？
まさか次スレ建つとは思わなかった。
まさか次スレ建つとは思わなかった。
ヤオイ否定氏の意見は
ヤオイ否定というよりも、フィクションを否定してるように感じるんだが･･･
たとえば部屋に飾る人形は現実にあわせて醜いものを飾る必要はないよね。
自分の好みで、美しい少年をフリルで飾り立てたような人形を飾ったって
ちょっと愛嬌のあるオジサンを飾ったっていい。
美少年を飾ることがおっさんを苦しめたりはしないと思うんだが。
ヤオイ否定というよりも、フィクションを否定してるように感じるんだが･･･
たとえば部屋に飾る人形は現実にあわせて醜いものを飾る必要はないよね。
自分の好みで、美しい少年をフリルで飾り立てたような人形を飾ったって
ちょっと愛嬌のあるオジサンを飾ったっていい。
美少年を飾ることがおっさんを苦しめたりはしないと思うんだが。
あ、あれカキコめない（汗？
>>77
禿同
ゲイというマイノリティであり、それに対する批判を跳ね除ける！と
言い切るほどの人間が、どうして801というマイノリティに対して、
文化的ではないからどうのと否定するのか解らない。
ゲイは文化的だから認められているのか？ 違うだろうに。
禿同
ゲイというマイノリティであり、それに対する批判を跳ね除ける！と
言い切るほどの人間が、どうして801というマイノリティに対して、
文化的ではないからどうのと否定するのか解らない。
ゲイは文化的だから認められているのか？ 違うだろうに。
＞ｷﾓくて下等な趣味
801板住人は自分たちの趣味がそういうものだって
わかってると思うんだけどなぁ。
ヤオイ否定氏はこれ以上どういう理解を求めてるんだろう？
801板住人は自分たちの趣味がそういうものだって
わかってると思うんだけどなぁ。
ヤオイ否定氏はこれ以上どういう理解を求めてるんだろう？
スゴイなぁ。前スレは前々スレ以上に
澱んで殺伐とした空気になってる・・・
澱んで殺伐とした空気になってる・・・
あ、出来た出来た、てかあっちでとっぷり入れてきたほうが
よいでしょうか……？
返信に返信したいのでつが。
バイトは行きまつよ（ｗ。
よいでしょうか……？
返信に返信したいのでつが。
バイトは行きまつよ（ｗ。
86 ：ヤオイ否定 ◆MUcoYAjBCA ：03/09/19 04:49
>>56
＞私は人間ですらパターンの集積に過ぎないと思ってますよ。
それをいったら終わりだよ。表現なんてなくなっちまう。
あなたは、偉大な前衛の芸術作品をすべて否定するつもり？
やっぱり批評的に優越はつけられる。
普通の女の子が書いた８０１と、古井由吉の作品は、
やはり同じものではない。
上の誰かの表現に対する批判に答えるけど・・・・。
表現にとって、過去を知るのは大切なことである。
また繰り返すけど、歴史的なレヴェルで、蓄積されたきたものがある。
前にあげたものではフェミニズムの流れがそうだ。
表現のレヴェルで、今、良妻賢母、清楚可憐な女を出すのは、
許しがたい。まあ、ゴミ作品なら許されるだろうが（ｗ
他にもいろんな批評がる。そして、アル水準の知性があれば、
評価は一致するんだよ。だからこそ古典が生まれる。
それを、相対化することは出来ないんだよ。
あと、何度も繰り返すけど、ポルノは許されていいし、
どうしようもない作品を愛好していてもいい。
しかし、自意識を持ってもいいじゃないかといっている。
＞私は人間ですらパターンの集積に過ぎないと思ってますよ。
それをいったら終わりだよ。表現なんてなくなっちまう。
あなたは、偉大な前衛の芸術作品をすべて否定するつもり？
やっぱり批評的に優越はつけられる。
普通の女の子が書いた８０１と、古井由吉の作品は、
やはり同じものではない。
上の誰かの表現に対する批判に答えるけど・・・・。
表現にとって、過去を知るのは大切なことである。
また繰り返すけど、歴史的なレヴェルで、蓄積されたきたものがある。
前にあげたものではフェミニズムの流れがそうだ。
表現のレヴェルで、今、良妻賢母、清楚可憐な女を出すのは、
許しがたい。まあ、ゴミ作品なら許されるだろうが（ｗ
他にもいろんな批評がる。そして、アル水準の知性があれば、
評価は一致するんだよ。だからこそ古典が生まれる。
それを、相対化することは出来ないんだよ。
あと、何度も繰り返すけど、ポルノは許されていいし、
どうしようもない作品を愛好していてもいい。
しかし、自意識を持ってもいいじゃないかといっている。
87 ：ヤオイ否定 ◆MUcoYAjBCA ：03/09/19 04:50
ああ、読むだけで時間が過ぎていく・・・。
88 ：芸術の続き ◆jc2YK5l6aM ：03/09/19 04:50
創作ってのは現実とは違う原理で動いてる。空想の人は飯も食わないし
ンコもしない。格闘マンガなんか気とかで特殊攻撃するのが当たり前。
IQが300とか平気で出てくる。毎週主人公の周りで殺人事件が起きても
警察から疑われない。
空想の代表と言えば８０１穴。濡れるどころか出産する。
古事記とかでも８０１出産してたらしいんだけどそれには文句つけないの？
そのへんのことはみなさんが言ってるとおりだし現実と空想の話を
ごっちゃにされても現実と空想の区別くらいつけろよとしか言えないんだけど。
ンコもしない。格闘マンガなんか気とかで特殊攻撃するのが当たり前。
IQが300とか平気で出てくる。毎週主人公の周りで殺人事件が起きても
警察から疑われない。
空想の代表と言えば８０１穴。濡れるどころか出産する。
古事記とかでも８０１出産してたらしいんだけどそれには文句つけないの？
そのへんのことはみなさんが言ってるとおりだし現実と空想の話を
ごっちゃにされても現実と空想の区別くらいつけろよとしか言えないんだけど。
>86
まてまてまて
＞普通の女の子が書いた８０１と、古井由吉の作品
なんでこれを比べるの？
＞ポルノは許されていいし、
＞どうしようもない作品を愛好していてもいい。
というのならやおいは許されてもいいんだよね？
まてまてまて
＞普通の女の子が書いた８０１と、古井由吉の作品
なんでこれを比べるの？
＞ポルノは許されていいし、
＞どうしようもない作品を愛好していてもいい。
というのならやおいは許されてもいいんだよね？
>>86
801女は誰一人として自意識を持っていないというのはどこからそのように思われたのですか？
騒ぎ立てる女の子達というのは何度も申し上げるように個々の人格の問題ですし、
また、騒ぎ立てるのもあなたを非難しているわけではないと思います。（>>35）
特別扱いが嫌だ、ということでしたら申し上げにくいのですが、それは801女に
限った事ではないかと…。
801女は誰一人として自意識を持っていないというのはどこからそのように思われたのですか？
騒ぎ立てる女の子達というのは何度も申し上げるように個々の人格の問題ですし、
また、騒ぎ立てるのもあなたを非難しているわけではないと思います。（>>35）
特別扱いが嫌だ、ということでしたら申し上げにくいのですが、それは801女に
限った事ではないかと…。
まあ、面倒くなってきたから別にいーや。
なんとなく当人確認してくらさい。
>5
とどのつまり、レイプが迷惑だから全男性のそこを切れと。
車に撥ねられるヒトが可哀想だから、車なくせと。
ゆーておるのかと、レベルが違うっつーの。
とてもひどい言い方をしますと、費用対効果ですな、その被害と
そちらの要求してるものがつりあわない。
全治一週間でつ、生 涯 面 倒 み ろ と。
なんとなく当人確認してくらさい。
>5
とどのつまり、レイプが迷惑だから全男性のそこを切れと。
車に撥ねられるヒトが可哀想だから、車なくせと。
ゆーておるのかと、レベルが違うっつーの。
とてもひどい言い方をしますと、費用対効果ですな、その被害と
そちらの要求してるものがつりあわない。
全治一週間でつ、生 涯 面 倒 み ろ と。
92 ：芸術の続き ◆jc2YK5l6aM ：03/09/19 04:56
>>86
あなたはまだパターンを極めたことはないんだよね？
パターンを肯定すると何故表現がなくなるの？
絵で言うと、ただぼさっと見てるとわーすごいねで終わる。
実際はどこに「イイ」と思うのか、ポイントってのがある。
まあ色相とか黄金律とか、そういう「パターン」だよね。
そういうのを知らないうちは作者が魔法使いに見えるけれど
ある程度知識があると「こことここの色が調和の関係」
とか「ここの比率が何対何」とかコツが見えてくる。
それと清楚可憐な女を否定するのは清楚可憐な女で
なければいけないと言うこととまったく同じことだよ。
どちらも否定だ。
あなたはまだパターンを極めたことはないんだよね？
パターンを肯定すると何故表現がなくなるの？
絵で言うと、ただぼさっと見てるとわーすごいねで終わる。
実際はどこに「イイ」と思うのか、ポイントってのがある。
まあ色相とか黄金律とか、そういう「パターン」だよね。
そういうのを知らないうちは作者が魔法使いに見えるけれど
ある程度知識があると「こことここの色が調和の関係」
とか「ここの比率が何対何」とかコツが見えてくる。
それと清楚可憐な女を否定するのは清楚可憐な女で
なければいけないと言うこととまったく同じことだよ。
どちらも否定だ。
ここの人たちは一応は やおい に関係する
議論をしているようだけど、
みんな単語の整理は出来てるの？
それにしても前スレ読んでる途中だけど、
何で今こんなに電波が飛び交ってるのか理解できない・・・
議論をしているようだけど、
みんな単語の整理は出来てるの？
それにしても前スレ読んでる途中だけど、
何で今こんなに電波が飛び交ってるのか理解できない・・・
こういう感じか？ なんか煽りくさくなってしまったが、
決定的に間違ってるところがあったら突っ込み頼む＞ヤオイ否定氏
リアルなゲイの姿を描かない８０１が、無批判に認められ、
そのフィクションこそを現実だと考えるやからがいる。
そのような実害を引き起こす原因となった８０１は、
欲望を満たすためだけのただのゴミなのか？ そんなものが
人を傷つけていいのか。８０１に傷つけられているゲイの存在を
知っても、お前らはそれを量産するのか？
ゴミに傷つけられるのは業腹だ。
８０１を芸術にまで高めようというやからはいないのか？
そういう意識で真摯に創作をするやつはいないのか？
答えは、いないだ。
なぜなら世間には紋切り型のゲイ理想像がいまだにあふれているから。
…８０１女を啓蒙したいのか？
決定的に間違ってるところがあったら突っ込み頼む＞ヤオイ否定氏
リアルなゲイの姿を描かない８０１が、無批判に認められ、
そのフィクションこそを現実だと考えるやからがいる。
そのような実害を引き起こす原因となった８０１は、
欲望を満たすためだけのただのゴミなのか？ そんなものが
人を傷つけていいのか。８０１に傷つけられているゲイの存在を
知っても、お前らはそれを量産するのか？
ゴミに傷つけられるのは業腹だ。
８０１を芸術にまで高めようというやからはいないのか？
そういう意識で真摯に創作をするやつはいないのか？
答えは、いないだ。
なぜなら世間には紋切り型のゲイ理想像がいまだにあふれているから。
…８０１女を啓蒙したいのか？
＞表現のレヴェルで、今、良妻賢母、清楚可憐な女を出すのは、
＞許しがたい。
なんで？じゃあ女はみんな醜くく汚く暴力的で愚かに描写しないといけないの？
そっちの方が差別的じゃない？
＞許しがたい。
なんで？じゃあ女はみんな醜くく汚く暴力的で愚かに描写しないといけないの？
そっちの方が差別的じゃない？
97 ：芸術の続き ◆jc2YK5l6aM ：03/09/19 05:01
自分の頭が考えたようなものでもすでにｶﾞｲｼｭﾂな意見だったり
するわけよ。まあ人の考えるこた同じってな。
あと自覚はみんなしてると思うよ。してないやつは８０１住人からも
叩かれる。
あんたとは読書志向が全然合わないけどさ。
古井由吉はしらんけども。そんなモノより萌えSSの方が大事だったり
するわけよ。確かに飽きられる読み捨ての物語かもしれないけどさ。
それは説明したとおりファストフードが喰いたいのか板前が魂こめて
作った会席料理を200k離れた店まで食いに行くのかって話。
するわけよ。まあ人の考えるこた同じってな。
あと自覚はみんなしてると思うよ。してないやつは８０１住人からも
叩かれる。
あんたとは読書志向が全然合わないけどさ。
古井由吉はしらんけども。そんなモノより萌えSSの方が大事だったり
するわけよ。確かに飽きられる読み捨ての物語かもしれないけどさ。
それは説明したとおりファストフードが喰いたいのか板前が魂こめて
作った会席料理を200k離れた店まで食いに行くのかって話。
＞表現のレヴェルで、今、良妻賢母、清楚可憐な女を出すのは、
＞許しがたい。
それはイコール
表現のレヴェルでは、今、放蕩無法、乱暴粗野な女を出さなければ、
許しがたい。
になり、
表現のレヴェルでは、今、容姿端麗、痩躯可憐なゲイでなければ、
許しがたい。
という、あなたが最も嫌っていた「紋切り型の理想像に傾倒する801女」と
変わらない話になるんだよ。
そういった矛盾を解っていますか？
＞許しがたい。
それはイコール
表現のレヴェルでは、今、放蕩無法、乱暴粗野な女を出さなければ、
許しがたい。
になり、
表現のレヴェルでは、今、容姿端麗、痩躯可憐なゲイでなければ、
許しがたい。
という、あなたが最も嫌っていた「紋切り型の理想像に傾倒する801女」と
変わらない話になるんだよ。
そういった矛盾を解っていますか？
悪い、どちらさまもも ち つ け。
なんだっけ、発祥の今の名前。
彼だか彼女だかは知らんが、物事を深く考えすぎる突き詰め方で
情報量が多いとパニックするのだが。
味方がいないので虚勢を張ろうとしているようだ。
変に高飛車な言い方になるのは、どこかで見たものをなぞってい
るからにすぎないだろう、勉強は熱心だが噛み砕きが足らんとは
思う。
結果電波にはなっているが、悪意じゃない……多分。
とりあえず深呼吸をすることをお勧めする。
なんだっけ、発祥の今の名前。
彼だか彼女だかは知らんが、物事を深く考えすぎる突き詰め方で
情報量が多いとパニックするのだが。
味方がいないので虚勢を張ろうとしているようだ。
変に高飛車な言い方になるのは、どこかで見たものをなぞってい
るからにすぎないだろう、勉強は熱心だが噛み砕きが足らんとは
思う。
結果電波にはなっているが、悪意じゃない……多分。
とりあえず深呼吸をすることをお勧めする。
紋切り型紋切り型っていうけどさ、
ヤオイ否定氏が例えに出した竹宮恵子作品は
その時点では少年愛っていうジャンルを取り扱った
斬新なものだったと思うよ？
だからといって芸術だの文化だの言うつもりはないけどさ。
ヤオイ否定氏が例えに出した竹宮恵子作品は
その時点では少年愛っていうジャンルを取り扱った
斬新なものだったと思うよ？
だからといって芸術だの文化だの言うつもりはないけどさ。
ヤオイ否定氏は荒らしをスルー出来ない人なんだろうなあ…
同性愛板に来る煽りにいちいち反応してそう。
不快なものを無視するということを知らないと見える。
同性愛板に来る煽りにいちいち反応してそう。
不快なものを無視するということを知らないと見える。
漫画は娯楽、っていう根本的なことを忘れちゃいないだろーか。
フィクションで
一切の理想の描写を許さない、というのは
すごいつまらないことだと思うんだけど･･･
一切の理想の描写を許さない、というのは
すごいつまらないことだと思うんだけど･･･
>>105
それなら、こんな場所で訴えたりはせんだろう…
それなら、こんな場所で訴えたりはせんだろう…
我ながらちょっと鬱なのであぼーん推奨。
いやな可能性に気がついたんだが……ヤオイ否定氏はひょとして、
ファッションゲイなんじゃなかろうか（汗。
いやな可能性に気がついたんだが……ヤオイ否定氏はひょとして、
ファッションゲイなんじゃなかろうか（汗。
109 ：ヤオイ否定 ◆MUcoYAjBCA ：03/09/19 05:08
>>88
そんなゴミの話など、どうでもいいのだよ。
そういう虚構と一緒にするなよ。
俺は８０１的なものは明らかに差別的だと思うし、
少なくとも不快ではある。
ジャンダー批評的に見ても。
もちろん自然主義の虚構性はよく指摘されている。
しかし、文化的なレヴェルかつ倫理的にも、そういうものは、
否定されてしかるべきものだ。
気を打つだの、そういう虚構性とは別物だよ。
自意識を持てってのは、大勢が何のためらいもなく、
似たような女のような少年のゲイの話を書いているってことだ。
底辺のエロ本だけじゃない、一般紙でだぜ？
普通に数多く書かれているじゃないか。
それを「現実と空想の区別くらいつけろよとしかいえない。」
だって？俺がこんなちゃちな掲示板で８０１を批判して何が悪いのか。
全体の流れは変わりはしない。そんなこと出来るはずがない。
しかし、ある程度の自意識を少数にでも植えつけることは可能だろう。
それが悪いって？同性愛板の人間はどうなんだ？
不快ではなく、無限にほっとておいてもいいのかよ。
そんなゴミの話など、どうでもいいのだよ。
そういう虚構と一緒にするなよ。
俺は８０１的なものは明らかに差別的だと思うし、
少なくとも不快ではある。
ジャンダー批評的に見ても。
もちろん自然主義の虚構性はよく指摘されている。
しかし、文化的なレヴェルかつ倫理的にも、そういうものは、
否定されてしかるべきものだ。
気を打つだの、そういう虚構性とは別物だよ。
自意識を持てってのは、大勢が何のためらいもなく、
似たような女のような少年のゲイの話を書いているってことだ。
底辺のエロ本だけじゃない、一般紙でだぜ？
普通に数多く書かれているじゃないか。
それを「現実と空想の区別くらいつけろよとしかいえない。」
だって？俺がこんなちゃちな掲示板で８０１を批判して何が悪いのか。
全体の流れは変わりはしない。そんなこと出来るはずがない。
しかし、ある程度の自意識を少数にでも植えつけることは可能だろう。
それが悪いって？同性愛板の人間はどうなんだ？
不快ではなく、無限にほっとておいてもいいのかよ。
111 ：芸術の続き ◆jc2YK5l6aM ：03/09/19 05:09
>>86
あと芸術は別に否定しない。否定なんか一言もしていない。
私は芸術を愛しているよ。
ただ、パターンの集積と言ってるだけ。
前衛ってのは新しいパターンを作り出した人だと思われ。
あとあんたにとってはゴミでも人によってはかけがえのないものだ。
私はどんな不道徳な嗜好も排除しない。ゾーニングはある程度
必要だと思うけどね。
人が何かを愛することを否定してはいけない。その感覚を
否定してはいけない。感覚を否定することはその人を否定する
ことだから。
センチかもしれないけど頭の中だけは誰にも侵されない領域。
内心の自由は法が保証している。
あと芸術は別に否定しない。否定なんか一言もしていない。
私は芸術を愛しているよ。
ただ、パターンの集積と言ってるだけ。
前衛ってのは新しいパターンを作り出した人だと思われ。
あとあんたにとってはゴミでも人によってはかけがえのないものだ。
私はどんな不道徳な嗜好も排除しない。ゾーニングはある程度
必要だと思うけどね。
人が何かを愛することを否定してはいけない。その感覚を
否定してはいけない。感覚を否定することはその人を否定する
ことだから。
センチかもしれないけど頭の中だけは誰にも侵されない領域。
内心の自由は法が保証している。
＞そういう虚構性とは別物だよ。
ｽﾚﾀｲ見直せ
ｽﾚﾀｲ見直せ
114 ：ヤオイ否定 ◆MUcoYAjBCA ：03/09/19 05:10
書き込み多すぎだよ。
なんか読む気になれないんだが・・・。
めちゃくちゃおそくなってもいいよな。
あ～。もういい加減眠ぃよ。
なんか読む気になれないんだが・・・。
めちゃくちゃおそくなってもいいよな。
あ～。もういい加減眠ぃよ。
>110
ヤオイ否定氏でつ……すまそ（号泣。
ヤオイ否定氏でつ……すまそ（号泣。
ゴミだの虚構だの、
ヤオイ否定氏はハンドルからしてとても差別的ですね。
ほんとにゲイなの？
ヤオイ否定氏はハンドルからしてとても差別的ですね。
ほんとにゲイなの？
わかりました！！！
俺は偉い俺を崇めろなわけですかー。
もうなんかどうしてこんなに電波が飛ぶか……へろへろ。
キモー。
俺は偉い俺を崇めろなわけですかー。
もうなんかどうしてこんなに電波が飛ぶか……へろへろ。
キモー。
120 ：芸術の続き ◆jc2YK5l6aM ：03/09/19 05:13
>>109
人の感覚を否定しないと言ったようにあなたが不快に思うことも
私は否定しない。あなたの感情はあなたが決めることだからだ。
古事記をゴミ呼ばわりですかそうですか。
こっちがレスしても「それゴミ」とか言われたら永久に平行線だと
思うんだけど。
今のやりとりは、一つの流れなんですよ。
「アンチやおいの同性愛者」が「８０１板に苦情を言う」
「そして反論と歩み寄り」
これもパターンに過ぎない。今までにもよくあったことだ。
あなたもパターンの一部に過ぎないのだよ。
もつろん私も。
人の感覚を否定しないと言ったようにあなたが不快に思うことも
私は否定しない。あなたの感情はあなたが決めることだからだ。
古事記をゴミ呼ばわりですかそうですか。
こっちがレスしても「それゴミ」とか言われたら永久に平行線だと
思うんだけど。
今のやりとりは、一つの流れなんですよ。
「アンチやおいの同性愛者」が「８０１板に苦情を言う」
「そして反論と歩み寄り」
これもパターンに過ぎない。今までにもよくあったことだ。
あなたもパターンの一部に過ぎないのだよ。
もつろん私も。
ヤオイ否定氏の意見を読もうにも、
書き込み方が喧嘩腰で読みづらいです。
何故喧嘩腰になるか・・・・
書き込み方が喧嘩腰で読みづらいです。
何故喧嘩腰になるか・・・・
ヤオイ否定氏は自分の言い方が801に対する差別だとは思わないの？
それともゴミというのが正当な言い分だとお考えで？
それともゴミというのが正当な言い分だとお考えで？
腕のいい釣り師だな＜ヤオイ否定
もう外が明るいよ。ﾇｰ速におはようスレとか建ってるし。
これで本当に釣りだったら笑う。
これで本当に釣りだったら笑う。
>>124
300ﾚｽ近く消費してやっと来たか。今までこなかったのが不思議だよ。
300ﾚｽ近く消費してやっと来たか。今までこなかったのが不思議だよ。
>117,119
連れてって姉さまー。
こ の 際 笑 い に し ま せ ん か
なんか眠れなくなりそうなので、笑わせてくらさい。
連れてって姉さまー。
こ の 際 笑 い に し ま せ ん か
なんか眠れなくなりそうなので、笑わせてくらさい。
>127
今すぐ回線切って寝れ（´Д｀;）
今すぐ回線切って寝れ（´Д｀;）
皆さんおねむなわけですかｗ
私は今起きてきたところですから
・・・レポートを仕上げる予定だったのに・・・・
私は今起きてきたところですから
・・・レポートを仕上げる予定だったのに・・・・
131 ：ヤオイ否定 ◆MUcoYAjBCA ：03/09/19 05:21
ああ、まったく、ずっと似たような書き込みが多いな。
８０１は許されていい。そういう屑な作品があっていい。
しかし、少しは自意識モテよといっている。
少女漫画のも、全部ゴミだよ。間違いない。
そんなゴミに癒されたっていい。好きにすればいい（ｗ
それで、ゴミって認めるなら、それでいいよ。
ただ、自意識はもって欲しいってさ、それだけだよ。
俺らが見れる少女漫画や８０１なんてほとんどないじゃないか。
そんなのでいいのかよ。そんな無理解で。
上に挙げたような３作みたいな妄想が傑作と呼ばれて、
妄想のままでいいのかよ。作品として見られる水準になくってもいい？
貧しいとは思わないのか？それでもなおかつ開き直るのか？
ホントに俺のほうが無理解なのか？
少しは理解しろっていっていることが。
それならそれで、もういいよ。
もし、そうならもう話すことはない。
８０１は許されていい。そういう屑な作品があっていい。
しかし、少しは自意識モテよといっている。
少女漫画のも、全部ゴミだよ。間違いない。
そんなゴミに癒されたっていい。好きにすればいい（ｗ
それで、ゴミって認めるなら、それでいいよ。
ただ、自意識はもって欲しいってさ、それだけだよ。
俺らが見れる少女漫画や８０１なんてほとんどないじゃないか。
そんなのでいいのかよ。そんな無理解で。
上に挙げたような３作みたいな妄想が傑作と呼ばれて、
妄想のままでいいのかよ。作品として見られる水準になくってもいい？
貧しいとは思わないのか？それでもなおかつ開き直るのか？
ホントに俺のほうが無理解なのか？
少しは理解しろっていっていることが。
それならそれで、もういいよ。
もし、そうならもう話すことはない。
>129
きゃーｖｖｖ、素敵ーっっ
爽やかに笑えました、眠れそうでつ（ｗ。
>128
この段階ですでに眠れなくてさ……。
>131
おまいが屑と。
つまり屑に貶されることは最大級の褒め言葉と捉える。
きゃーｖｖｖ、素敵ーっっ
爽やかに笑えました、眠れそうでつ（ｗ。
>128
この段階ですでに眠れなくてさ……。
>131
おまいが屑と。
つまり屑に貶されることは最大級の褒め言葉と捉える。
え？
>俺らが見れる少女漫画や８０１なんてほとんどないじゃないか。
つまりアレか、
「藻前らだけでｺｿｰﾘ楽しむなんてズルいじゃないか！ ﾊﾞｰﾔ！
もっと漏れらも楽しめるような801を供給しる！」
ってことか？
や り た い の か？
>俺らが見れる少女漫画や８０１なんてほとんどないじゃないか。
つまりアレか、
「藻前らだけでｺｿｰﾘ楽しむなんてズルいじゃないか！ ﾊﾞｰﾔ！
もっと漏れらも楽しめるような801を供給しる！」
ってことか？
や り た い の か？
135 ：ヤオイ否定 ◆MUcoYAjBCA ：03/09/19 05:24
おい。９０あたりから読んでいないから、
今から読むよ。おそらく、次はかなり遅い書き込みになる。
今から読むよ。おそらく、次はかなり遅い書き込みになる。
＞しかし、少しは自意識モテよといっている。
もってるじゃん。
もってるじゃん。
>134
それだ！
せっかく楽しみにしていたのを台無しにされたから怒っている
わけなんだなっ！！？
それだ！
せっかく楽しみにしていたのを台無しにされたから怒っている
わけなんだなっ！！？
138 ：芸術の続き ◆jc2YK5l6aM ：03/09/19 05:25
>>109
何かを選ぶと言うことは何かを捨てることです。
黒髪を描けば茶髪差別、褐色の肌に萌えれば色白差別。
男女の恋愛を描けばゲイ差別。料理のうまい女は
料理下手な女の差別。
アレですか。ポルノビデオで言うと女性が下のシーンが多いと
女性差別になるから女が上に乗ってるシーンと男が上に乗ってる
シーンが半々じゃないといけないとかそういう世界がお好みですか？
>>131
話すことないならそそつと帰れよ。みんなあんたのためにここまで
来たんだろうが。
それにゴミって言うのはあなた一人の見方でしょう。
自分の見方＝世間の見方だとでも？
それと日陰者の自覚はあるって書いたでしょう。
それとパターン外の名作まだですか？
何かを選ぶと言うことは何かを捨てることです。
黒髪を描けば茶髪差別、褐色の肌に萌えれば色白差別。
男女の恋愛を描けばゲイ差別。料理のうまい女は
料理下手な女の差別。
アレですか。ポルノビデオで言うと女性が下のシーンが多いと
女性差別になるから女が上に乗ってるシーンと男が上に乗ってる
シーンが半々じゃないといけないとかそういう世界がお好みですか？
>>131
話すことないならそそつと帰れよ。みんなあんたのためにここまで
来たんだろうが。
それにゴミって言うのはあなた一人の見方でしょう。
自分の見方＝世間の見方だとでも？
それと日陰者の自覚はあるって書いたでしょう。
それとパターン外の名作まだですか？
139 ：芸術の続き ◆jc2YK5l6aM ：03/09/19 05:27
自分にとって野球はクズだけどいちいち野球板まで乗り込まないよ。
なんか経済も回ってるし。自分がいらんから人にまでその感覚を
押しつけるほどガキではないる
って90までしか読んでないのかよ。もう。
なんか経済も回ってるし。自分がいらんから人にまでその感覚を
押しつけるほどガキではないる
って90までしか読んでないのかよ。もう。
>>131
要するに、801作品はラノベやらと同じようなレベルの
娯楽目的に作られた程度の低い作品だから、
その事をしっかりと認識した上で楽しめ と言ってるのかい？
801作品を芸術だと言うヤツはいないと思うが・・・・
要するに、801作品はラノベやらと同じようなレベルの
娯楽目的に作られた程度の低い作品だから、
その事をしっかりと認識した上で楽しめ と言ってるのかい？
801作品を芸術だと言うヤツはいないと思うが・・・・
>138
個人的な恨みにコーティングしてるわけだよな……まあ。
なんの恨みだかは知らないが。
だから電波が飛ぶと。
ヤオイ否定氏よ、主張はともかく電波はやめてくれ。
ほらぽきっとアンテナ折って、な、人間なんだから言葉使えや。
個人的な恨みにコーティングしてるわけだよな……まあ。
なんの恨みだかは知らないが。
だから電波が飛ぶと。
ヤオイ否定氏よ、主張はともかく電波はやめてくれ。
ほらぽきっとアンテナ折って、な、人間なんだから言葉使えや。
読んでもない作品についてよくもそこまで難癖つけれるな。
どうせハナから馬鹿にするつもりだろうから
絶対に読んで欲しくはないが、漫画への否定は激しく不愉快。
理解できないからってゴミクズ扱いするのは
とても差別的で失礼なことだとはおもいませんか？
自分がホモきもちわりーよ、死ねよって言われたらどんな気持ちよ？
どうせハナから馬鹿にするつもりだろうから
絶対に読んで欲しくはないが、漫画への否定は激しく不愉快。
理解できないからってゴミクズ扱いするのは
とても差別的で失礼なことだとはおもいませんか？
自分がホモきもちわりーよ、死ねよって言われたらどんな気持ちよ？
>>皆
お ち け つ
お ち け つ
＞ヤオイ否定
読むの遅すぎ
読むの遅すぎ
>145
はっっ、ごめそ。
逝ってきまつ……。
釣られたことないんだが、妙に釣られるななんでかな。
はっっ、ごめそ。
逝ってきまつ……。
釣られたことないんだが、妙に釣られるななんでかな。
>148
しかし電波で返信になってないのだから意味がないのでは……
最 初 か ら か ？
しかし電波で返信になってないのだから意味がないのでは……
最 初 か ら か ？
>131
要は女の娯楽を受け入れられない、ただのケツの穴の小さい人間なんだろ？
無理に受け入れる必要はないよ。ただそれを愛している人間に対して
801をゴミという権利はあんたにはない。上で言ってる人もいるけど
ヘテロがゲイをｷﾓいって言う権利がないのと一緒なんだよ。何でそれがわからない？
要は女の娯楽を受け入れられない、ただのケツの穴の小さい人間なんだろ？
無理に受け入れる必要はないよ。ただそれを愛している人間に対して
801をゴミという権利はあんたにはない。上で言ってる人もいるけど
ヘテロがゲイをｷﾓいって言う権利がないのと一緒なんだよ。何でそれがわからない？
>>142
姐さんこそ休まれた方が。
jR/0Zczgですが、私も今度こそ落ちます。手も震えているのでｗ
次に来るのは早くとも19時以降かな…今晩はお世話になりました。
>>148
だから無理をするなといっているでしょうに。
姐さんこそ休まれた方が。
jR/0Zczgですが、私も今度こそ落ちます。手も震えているのでｗ
次に来るのは早くとも19時以降かな…今晩はお世話になりました。
>>148
だから無理をするなといっているでしょうに。
調子こいてまた書き込む。
ヤオイ否定氏の論の趣旨が二つに割れているように感じられるのが
どうにも残念だ。
自分の書き込みの引用で恐縮だが、
＞リアルなゲイの姿を描かない８０１が、無批判に認められ、
＞そのフィクションこそを現実だと考えるやからがいる。
そういう馬鹿８０１女に傷つけられた！８０１イクナイ！
（感情論）
＞８０１を芸術にまで高めようというやからはいないのか？
芸術にまで高めようというのならば、リアルなゲイの姿を取り入れろ！
（↑ここは飛躍しているなと自分でも思うが…）
（芸術論？）
しかし、リアルなものを描くことがイコール芸術となるわけがない。
ヤオイ否定氏も途中から「自意識をもて」と言い換えているが。
８０１好き姐さんたちが自意識を持っていないと、ヤオイ否定氏は
ここでまたひとくくりにしている。
８０１好き姐さんたちは自意識を持っていない、なぜなら世の中には（ｒｙ
無限ループしそうな気がギュンギュンするので、
ひとねむりしたら芸術の続き氏の質問に答えてくれ。
お二方とももつかれー。なかなか面白かった
ヤオイ否定氏の論の趣旨が二つに割れているように感じられるのが
どうにも残念だ。
自分の書き込みの引用で恐縮だが、
＞リアルなゲイの姿を描かない８０１が、無批判に認められ、
＞そのフィクションこそを現実だと考えるやからがいる。
そういう馬鹿８０１女に傷つけられた！８０１イクナイ！
（感情論）
＞８０１を芸術にまで高めようというやからはいないのか？
芸術にまで高めようというのならば、リアルなゲイの姿を取り入れろ！
（↑ここは飛躍しているなと自分でも思うが…）
（芸術論？）
しかし、リアルなものを描くことがイコール芸術となるわけがない。
ヤオイ否定氏も途中から「自意識をもて」と言い換えているが。
８０１好き姐さんたちが自意識を持っていないと、ヤオイ否定氏は
ここでまたひとくくりにしている。
８０１好き姐さんたちは自意識を持っていない、なぜなら世の中には（ｒｙ
無限ループしそうな気がギュンギュンするので、
ひとねむりしたら芸術の続き氏の質問に答えてくれ。
お二方とももつかれー。なかなか面白かった
>150
ゲイぢゃないもん、こいつ、差別されたことないよ。
ゲイかもしんないけど、叩かれるのからは逃げてきてるよ、それでも
主張したことなんてないと思うよ。
立派って褒められたいだけだろ？
>94
で言われてるみたく、この勘違い女ども――我々を導いてやる。
って考えてるだけなんじゃないのかね。
ゲイぢゃないもん、こいつ、差別されたことないよ。
ゲイかもしんないけど、叩かれるのからは逃げてきてるよ、それでも
主張したことなんてないと思うよ。
立派って褒められたいだけだろ？
>94
で言われてるみたく、この勘違い女ども――我々を導いてやる。
って考えてるだけなんじゃないのかね。
>>149
落ち着け
向こうが喧嘩腰だからって、こっちまでそれに対応する事はない。
相手の意見もしっかり理解しようとしたうえで、優しく諭す。
これ。
電波なら考えのすれ違ってる部分を探して、そこを修正。
難しいね。
>>151
おやしみなさい。
無理するなといっても無理してしまうんでしょう。
落ち着け
向こうが喧嘩腰だからって、こっちまでそれに対応する事はない。
相手の意見もしっかり理解しようとしたうえで、優しく諭す。
これ。
電波なら考えのすれ違ってる部分を探して、そこを修正。
難しいね。
>>151
おやしみなさい。
無理するなといっても無理してしまうんでしょう。
156 ：ヤオイ否定 ◆MUcoYAjBCA ：03/09/19 05:38
＞＞１４８まで読んだ。
なげぇ・・・。誰に返答していいのかわからねえ。
「芸術の続き ◆jc2YK5l6aM」っていうのが、
意気が良さそうだから、それに絞ってもいいんだが・・・。
しかし、別の流れもある。
なぜごみか、説明しろとか。
まあ、ゆっくり答えさせてもらう。
前に書いたもので、否定できるものはもう答えない。
まあ、古いものからゆっくり反論するよ。
なげぇ・・・。誰に返答していいのかわからねえ。
「芸術の続き ◆jc2YK5l6aM」っていうのが、
意気が良さそうだから、それに絞ってもいいんだが・・・。
しかし、別の流れもある。
なぜごみか、説明しろとか。
まあ、ゆっくり答えさせてもらう。
前に書いたもので、否定できるものはもう答えない。
まあ、古いものからゆっくり反論するよ。
ヤオイ否定氏がゴミクズと言わない
漫画があったら教えてくれ（少女漫画じゃなくてもいい）
漫画があったら教えてくれ（少女漫画じゃなくてもいい）
159 ：ID:ko06aAin：03/09/19 05:44
多少ﾏﾀｰﾘし始めたか…
漏れも117ﾀﾝと127ﾀﾝを腕に抱いて落ちます。
皆さん、負担にならない程度にね。ではまた明晩。
漏れも117ﾀﾝと127ﾀﾝを腕に抱いて落ちます。
皆さん、負担にならない程度にね。ではまた明晩。
>159
お休みなさーいｗｖｖ
一緒に寝ます～（ｗ
お休みなさーいｗｖｖ
一緒に寝ます～（ｗ
>158
いや、なんかすごい蔑まれてると思う＜格下と見てる
いや、なんかすごい蔑まれてると思う＜格下と見てる
ヤオイ否定氏は、たまに彼が例に挙げてるフェミ論者にそっくりだね。
自分が気に入らないからポルノを駆逐しようとするフェミと
不快だから（面白くないと思うから?)801をゴミと呼ぶヤオイ否定氏。
何が違うんだろう？
自分が気に入らないからポルノを駆逐しようとするフェミと
不快だから（面白くないと思うから?)801をゴミと呼ぶヤオイ否定氏。
何が違うんだろう？
164 ：ヤオイ否定 ◆MUcoYAjBCA ：03/09/19 05:57
８０１が、なぜごみだと断言するかといえば、
それが、批評的にのっとって、文化的なレヴェルで、
許しがたいものであるからである。
そう断言したらなぜいけないんだ。
お前が言われたらどうするかだって？
人間の人権自体と、表現とは根本的な差異があるのだよ。
お前らの幼稚きわまる欲望の噴出が文化的に認められるべきだって？
笑わせるな。人間のカテゴリー自体を否定することは出来ない。
しかし、表現されているものに批評を加えることはできる。
駄目な作品群はゴミだと断言するさ、当然だ。
愛好している人間がいようがいまいが関係ない。
お前らは、８０1がゲイ的ではないと、はっきりと理解しているんだろ？
ヴァージニア・ウルフクラスの形式に実験も人物像の斬新さも何もない。
どこか上で、風と木の歌が当時斬新だったってな話があるが、冗談言うなよ。
金髪碧眼の完璧な少年とアポロンのような黒髪の少年。こんな主人公達を
設定して失笑しない人間は、よっぽどのアホだよ。ギャングの親玉で、
ＩＱ２００で同性愛者だったり、超能力を使える王子の同性愛者だったり、
これはなんていえばいい作品だ？これはゴミではないのか？
そう批評することはまずいのか？少なくとも真っ当な文芸・映画批評家なら
こんなものは間違いなくゴミだというし、それが当然だ。
そんな批判が差別的だってのか？ゲイ差別と同じように？
それはお前達の馬鹿げた欺瞞だよ。表現と、人権は違う。
それが、批評的にのっとって、文化的なレヴェルで、
許しがたいものであるからである。
そう断言したらなぜいけないんだ。
お前が言われたらどうするかだって？
人間の人権自体と、表現とは根本的な差異があるのだよ。
お前らの幼稚きわまる欲望の噴出が文化的に認められるべきだって？
笑わせるな。人間のカテゴリー自体を否定することは出来ない。
しかし、表現されているものに批評を加えることはできる。
駄目な作品群はゴミだと断言するさ、当然だ。
愛好している人間がいようがいまいが関係ない。
お前らは、８０1がゲイ的ではないと、はっきりと理解しているんだろ？
ヴァージニア・ウルフクラスの形式に実験も人物像の斬新さも何もない。
どこか上で、風と木の歌が当時斬新だったってな話があるが、冗談言うなよ。
金髪碧眼の完璧な少年とアポロンのような黒髪の少年。こんな主人公達を
設定して失笑しない人間は、よっぽどのアホだよ。ギャングの親玉で、
ＩＱ２００で同性愛者だったり、超能力を使える王子の同性愛者だったり、
これはなんていえばいい作品だ？これはゴミではないのか？
そう批評することはまずいのか？少なくとも真っ当な文芸・映画批評家なら
こんなものは間違いなくゴミだというし、それが当然だ。
そんな批判が差別的だってのか？ゲイ差別と同じように？
それはお前達の馬鹿げた欺瞞だよ。表現と、人権は違う。
165 ：ヤオイ否定 ◆MUcoYAjBCA ：03/09/19 05:59
女を否定しちゃいない。
何度もヴァージニア・ウルフやプラスが好きだって言ったじゃないか。
ただ、ちゃちな表現を軽蔑しているだけだよ。
何度もヴァージニア・ウルフやプラスが好きだって言ったじゃないか。
ただ、ちゃちな表現を軽蔑しているだけだよ。
＞お前らの幼稚きわまる欲望の噴出が文化的に認められるべきだって？
誰もそんなことは言ってない。文化的なんて字がどこにある？
お前に認めてもらいたくもない。ゴミというなって言ってるだけだ。
ていうかもうたぶん誰もいないよ。
誰もそんなことは言ってない。文化的なんて字がどこにある？
お前に認めてもらいたくもない。ゴミというなって言ってるだけだ。
ていうかもうたぶん誰もいないよ。
>>164
ゴミだと言って批判することのマズさは、
批判された対象物を読む者が、自分まで蔑まれたように感じて
しまう点にある。
真っ当な文芸・映画評論家なら言葉を選ぶだろう。
801作品をゴミと斬って捨てる事を批判された事に対して
それは間違っていないと反論してるのか？
一回、主張したい事を箇条書きで短く出して欲しいな。
ゴミだと言って批判することのマズさは、
批判された対象物を読む者が、自分まで蔑まれたように感じて
しまう点にある。
真っ当な文芸・映画評論家なら言葉を選ぶだろう。
801作品をゴミと斬って捨てる事を批判された事に対して
それは間違っていないと反論してるのか？
一回、主張したい事を箇条書きで短く出して欲しいな。
168 ：ヤオイ否定 ◆MUcoYAjBCA ：03/09/19 06:05
＞ヤオイ否定氏がゴミクズと言わない
＞漫画があったら教えてくれ（少女漫画じゃなくてもいい）
つげ義春なんかはいいね。自意識あるよ。
花輪和一なんかも悪くない。うまい幻想の出し方をスル。
あとは、名前なんだっけ？カイジの作者の。
まあ、そんなものかな。
＞漫画があったら教えてくれ（少女漫画じゃなくてもいい）
つげ義春なんかはいいね。自意識あるよ。
花輪和一なんかも悪くない。うまい幻想の出し方をスル。
あとは、名前なんだっけ？カイジの作者の。
まあ、そんなものかな。
少ぅしわかったので書く。
女をストレートに見下しているのではなくて、
「真実劣っている存在である女」を、
自分が「後光が差すくらいに素晴らしい人格である」から、
同列に見てやっているのだと。
女をストレートに見下しているのではなくて、
「真実劣っている存在である女」を、
自分が「後光が差すくらいに素晴らしい人格である」から、
同列に見てやっているのだと。
170 ：ヤオイ否定 ◆MUcoYAjBCA ：03/09/19 06:09
ああ、一回寝よう。眠くて頭が回らない。
夜に９時か１０ごろまた来るよ。
まあ、来ないかもしれないが。
夜に９時か１０ごろまた来るよ。
まあ、来ないかもしれないが。
しかし意見の要約が追いつかないのが気になるな……特にふらふら
と意見変えてるわけでもないのに。
本質が実際に書いている中にないのだと過程してみたんだが、うー
ん、完全にしっくりこない。
と意見変えてるわけでもないのに。
本質が実際に書いている中にないのだと過程してみたんだが、うー
ん、完全にしっくりこない。
文学的でない＝ゴミなのか？
だとしたらヤオイ否定さんの世界はゴミだらけだね。
だとしたらヤオイ否定さんの世界はゴミだらけだね。
基本的にはヒステリー気質、抑圧型、なのかな？
神経質というのは少し違うか……。
マイノリティを美化している傾向があるような気がするが、うーん、
これも表現難しいσ-_-。
神経質というのは少し違うか……。
マイノリティを美化している傾向があるような気がするが、うーん、
これも表現難しいσ-_-。
>168
なんか
たかだか漫画だけど俺様が評価してやるよ
ってかんじの上に立ったもの言いだな。
自分が好きな漫画じゃなくて無難そうなのをあげただけだろ。
なんか
たかだか漫画だけど俺様が評価してやるよ
ってかんじの上に立ったもの言いだな。
自分が好きな漫画じゃなくて無難そうなのをあげただけだろ。
世界がゴミだらけにしか見えないなんて気の毒な人だ。
>172
３人かな（ｗ？
別に大事にしなきゃいけないスレでないし、好きに使っていいかな？
３人かな（ｗ？
別に大事にしなきゃいけないスレでないし、好きに使っていいかな？
まだ４人くらいはいるんじゃないかなー。自分含めて
180 ：芸術の続き ◆jc2YK5l6aM ：03/09/19 06:15
シメに全然関係ない話をさせてくれ。スルーよろしく。
これにはレス不要>ヤオイ否定氏とall
自分はとあるカルトの批判派をやっている。自分は子供の時に親に入れられ
そして自分の意志でやめた。今の精神は安定している。
自分はネット上でだがカルト的な思考を持つ人間と接した。緑豆、エコババア
一部のベジタリアン、動物愛誤……共通するのは都合の悪いことはスルー。
話し合っても延々ループ、とにかく攻撃的、現実を見ない、非論理的……
それぞれ微妙に違うんだけど、ハンコ押したみたいにみんな同じ言動を取る。
カルトの擁護派は教義の矛盾など論理的についていくと最初はスルーするが
最後は苦しいいいわけになって捨てぜりふを吐いて消えていく。奇妙なほど
同じパターンを踏んでいく。とくにカルト信者は金太郎飴のように同じことしか
言わないモノだ。考えることを放棄したロボットだからだ。会話の成り立たない、
スルーばかりの擁護派を相手にするのは砂に水をまくのに等しい。
■ここまでは前置き。
これにはレス不要>ヤオイ否定氏とall
自分はとあるカルトの批判派をやっている。自分は子供の時に親に入れられ
そして自分の意志でやめた。今の精神は安定している。
自分はネット上でだがカルト的な思考を持つ人間と接した。緑豆、エコババア
一部のベジタリアン、動物愛誤……共通するのは都合の悪いことはスルー。
話し合っても延々ループ、とにかく攻撃的、現実を見ない、非論理的……
それぞれ微妙に違うんだけど、ハンコ押したみたいにみんな同じ言動を取る。
カルトの擁護派は教義の矛盾など論理的についていくと最初はスルーするが
最後は苦しいいいわけになって捨てぜりふを吐いて消えていく。奇妙なほど
同じパターンを踏んでいく。とくにカルト信者は金太郎飴のように同じことしか
言わないモノだ。考えることを放棄したロボットだからだ。会話の成り立たない、
スルーばかりの擁護派を相手にするのは砂に水をまくのに等しい。
■ここまでは前置き。
181 ：芸術の続き ◆jc2YK5l6aM ：03/09/19 06:16
その2
カルトを立ち上げて人を食い物にするっていう人間はいつの世もいる。ひっかかる
人もいる。やめる人もいる。批判派もいる。これは一つの流れだ。
カルトはこの世からなくならない。ひっかかる人も批判する人も。構造であり
流れなのだ。誰々がカルト教団を立ち上げなくても、また私という個人が批判
をしなくてもそれは代わりに誰かがやっていることなのだ。個人としての
行動ではなく一つの流れの表れだからだ。
モンドリアンがいなくても似たようなタイプの絵を描く人はいずれ現れただろう。
芸術家は世相の空気に敏感なカナリアだ。敏感な人種は空気を読みとり
人の気持ちを表す作品を発表し人々はそれを受け入れる。
流れのうちの一つにすぎないんだ。私自身が重要な訳じゃない。何かの
空気を読みとったにすぎない。私が人はパターンだと言うゆえんだ。
私が述べた意見はいくつかは８０１板に共通の意見である。私は住人だから
ある程度は住人の総意を反映しているだろう。でもとんでもないことも
書いてるだろう。眠いし頭が痛い。
カルトを立ち上げて人を食い物にするっていう人間はいつの世もいる。ひっかかる
人もいる。やめる人もいる。批判派もいる。これは一つの流れだ。
カルトはこの世からなくならない。ひっかかる人も批判する人も。構造であり
流れなのだ。誰々がカルト教団を立ち上げなくても、また私という個人が批判
をしなくてもそれは代わりに誰かがやっていることなのだ。個人としての
行動ではなく一つの流れの表れだからだ。
モンドリアンがいなくても似たようなタイプの絵を描く人はいずれ現れただろう。
芸術家は世相の空気に敏感なカナリアだ。敏感な人種は空気を読みとり
人の気持ちを表す作品を発表し人々はそれを受け入れる。
流れのうちの一つにすぎないんだ。私自身が重要な訳じゃない。何かの
空気を読みとったにすぎない。私が人はパターンだと言うゆえんだ。
私が述べた意見はいくつかは８０１板に共通の意見である。私は住人だから
ある程度は住人の総意を反映しているだろう。でもとんでもないことも
書いてるだろう。眠いし頭が痛い。
182 ：芸術の続き ◆jc2YK5l6aM ：03/09/19 06:16
３．
カルトの話に戻す。批判は砂に水をまく行為なんだから諦めるのかというと違う。
何度でも矛盾をつきつけ続ける。そのやり取りを見て目を覚ます人が
実在するから。ずうっと批判し続けることだけが重要だ。
私個人ではなく批判派というものが活動していることが重要なのだ。
自分の意見を言っているようでいて実はただの代弁者にすぎない。
よく世間には善悪だとか二つに分けるよね。分けられるものだとして、
私はその両方が必要だと思っている。善悪の基準は変わる。
生きている間にもてはやされた作品は忘れ去られ、
死後百年経ってから認められる芸術家がいる。
犯罪者や病気持ちや障碍者も、悪（というと誤解されるだろうがただ
二つに分けるという意味です）に分類される。
サヴァン症候群を一般化するつもりはないけれどね。生物は多様化
しているんだ。だから悪とされるものも否定しない。確かに犯罪の被害者
となったり障碍をもって産まれるのは嫌だ。しかし悪とされるものがあるから
人は考えるし、病気があるから医療も進むし死刑制度も論じる。
パターンとパターンの小競り合いだよ。永久に。考え続けること、論じ
続けること。多分それが人間の意味だ。それがパターンの範囲を
永久に出られないとしても。
カルトの話に戻す。批判は砂に水をまく行為なんだから諦めるのかというと違う。
何度でも矛盾をつきつけ続ける。そのやり取りを見て目を覚ます人が
実在するから。ずうっと批判し続けることだけが重要だ。
私個人ではなく批判派というものが活動していることが重要なのだ。
自分の意見を言っているようでいて実はただの代弁者にすぎない。
よく世間には善悪だとか二つに分けるよね。分けられるものだとして、
私はその両方が必要だと思っている。善悪の基準は変わる。
生きている間にもてはやされた作品は忘れ去られ、
死後百年経ってから認められる芸術家がいる。
犯罪者や病気持ちや障碍者も、悪（というと誤解されるだろうがただ
二つに分けるという意味です）に分類される。
サヴァン症候群を一般化するつもりはないけれどね。生物は多様化
しているんだ。だから悪とされるものも否定しない。確かに犯罪の被害者
となったり障碍をもって産まれるのは嫌だ。しかし悪とされるものがあるから
人は考えるし、病気があるから医療も進むし死刑制度も論じる。
パターンとパターンの小競り合いだよ。永久に。考え続けること、論じ
続けること。多分それが人間の意味だ。それがパターンの範囲を
永久に出られないとしても。
>180
レス付けごめそ。
でも、ハンコってとこは禿同、わかるよ（嘆息。
レス付けごめそ。
でも、ハンコってとこは禿同、わかるよ（嘆息。
184 ：芸術の続き ◆jc2YK5l6aM ：03/09/19 06:21
>>163
そうそう、それ。
>>164
具体的に何がどうゴミなのか説明してくれ。リアリズム重視は割と最近の話じゃない？
８０１は文化がどうかで言えば文化。
ただしあなたの好きな高尚で人からえらいねって言われるかは別。
>>179
下二行同意。なんでも楽しめる方が人生得じゃないか。
アクエリアス飲んで気分悪くなったおやすみなさい。
そうそう、それ。
>>164
具体的に何がどうゴミなのか説明してくれ。リアリズム重視は割と最近の話じゃない？
８０１は文化がどうかで言えば文化。
ただしあなたの好きな高尚で人からえらいねって言われるかは別。
>>179
下二行同意。なんでも楽しめる方が人生得じゃないか。
アクエリアス飲んで気分悪くなったおやすみなさい。
不快だったら同じくスルーしてね。
なんていうかさぁ、こんだけずっと続いてきたのは、もしかしたら
否定氏の中に、なんや美しいものがあるんじゃないかって、そんな
ふうに感じたのかもしれないな、と僕は思ったり。
でも、書かれてることは違うよなぁ、全然……。
なんだろ、なにか見落としてる気がしてならん。
なんていうかさぁ、こんだけずっと続いてきたのは、もしかしたら
否定氏の中に、なんや美しいものがあるんじゃないかって、そんな
ふうに感じたのかもしれないな、と僕は思ったり。
でも、書かれてることは違うよなぁ、全然……。
なんだろ、なにか見落としてる気がしてならん。
>184
うに、おやすも。
うに、おやすも。
>184
おやすみー。私も寝よう…
おやすみー。私も寝よう…
>>180
レス付けるなと言うのは苦行を言い渡されたような感じだなｗ
物事がパターン化するのは過去を見ていても分かる事。
パターンというのはもっとも効率的な進化の仕方ともいえるしね。
ただ、同じようなパターンに見えても全体は進んでいることが多い。
パターンを動かしている人間にはあまり関係のない話だけどね・・・
自然界に悪も善もないからな。生物の多様性を考えれば
病気持ちや障碍者は必ずしも劣悪とは言えない。
ただ、人類だけは単純に生物界の流れのままに生きずとも
いいんじゃないだろうかとは思う。
激しく板違い（-＿- ）
レス付けるなと言うのは苦行を言い渡されたような感じだなｗ
物事がパターン化するのは過去を見ていても分かる事。
パターンというのはもっとも効率的な進化の仕方ともいえるしね。
ただ、同じようなパターンに見えても全体は進んでいることが多い。
パターンを動かしている人間にはあまり関係のない話だけどね・・・
自然界に悪も善もないからな。生物の多様性を考えれば
病気持ちや障碍者は必ずしも劣悪とは言えない。
ただ、人類だけは単純に生物界の流れのままに生きずとも
いいんじゃないだろうかとは思う。
激しく板違い（-＿- ）
>189
いるー、多分３人かな、てことはカウントした時点で５人だたか。
>188
つけちゃえつけちゃえ（ｗ
全体的に言えることは、８０１板と関係ない理屈が紛れ込みすぎ。
いやヒテ氏のが。
どうもふわふわと落ち着かなかったのそのせいかね。
いるー、多分３人かな、てことはカウントした時点で５人だたか。
>188
つけちゃえつけちゃえ（ｗ
全体的に言えることは、８０１板と関係ない理屈が紛れ込みすぎ。
いやヒテ氏のが。
どうもふわふわと落ち着かなかったのそのせいかね。
スマソ、別に８０１好きでもゲイでもない難民住人♂が口を出すのは
どうにもという気はする。が、すげー一生懸命読んでしまったので
＞164-165
＞８０１が、なぜごみだと断言するかといえば、
論旨のすり替えをするなよ。これに反論するためには
「８０１はごみではない、芸術である」
という立場に立たねばならない。
このディベートは、そういうテーマで始まったのか？違うだろう。
８０１好きに迷惑を蒙った、という感情論から始まり、
（↑これは平行線となるのは目に見えている）
８０１は現実に即していない、と批判し（これは批判となってないな）
８０１は妄想であると、８０１板住人が認めたら
今度は自意識を持て、と微妙にずらす。
芸術の続き氏との芸術とは何か、ということについてのディベートになるのかと思ったら
今度は「８０１がゴミであることの証明」を長々講釈。
最初の書き込みから「８０１＝ゴミ」と書いてあるからだまされやすいが
意見のすり替えは行われている。
逃げるな。逃げた挙句他人の趣味をとやかくいうお前の書き込みは
不愉快なだけだ。
どうにもという気はする。が、すげー一生懸命読んでしまったので
＞164-165
＞８０１が、なぜごみだと断言するかといえば、
論旨のすり替えをするなよ。これに反論するためには
「８０１はごみではない、芸術である」
という立場に立たねばならない。
このディベートは、そういうテーマで始まったのか？違うだろう。
８０１好きに迷惑を蒙った、という感情論から始まり、
（↑これは平行線となるのは目に見えている）
８０１は現実に即していない、と批判し（これは批判となってないな）
８０１は妄想であると、８０１板住人が認めたら
今度は自意識を持て、と微妙にずらす。
芸術の続き氏との芸術とは何か、ということについてのディベートになるのかと思ったら
今度は「８０１がゴミであることの証明」を長々講釈。
最初の書き込みから「８０１＝ゴミ」と書いてあるからだまされやすいが
意見のすり替えは行われている。
逃げるな。逃げた挙句他人の趣味をとやかくいうお前の書き込みは
不愉快なだけだ。
普通の質問に逆ギレするスレin難民板
http://that.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1048371093/l50
面白ぇ。
どこ発祥だろ、このノリなら板覗きたいなー。
てか、好きに使うわけなんだが。
（物には限度があるだろう……。）
http://that.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1048371093/l50
面白ぇ。
どこ発祥だろ、このノリなら板覗きたいなー。
てか、好きに使うわけなんだが。
（物には限度があるだろう……。）
今気づいたけど、意味不明なコテハンになってるな・・・
ヤオイ否定氏が何を主張したいのが全然分からないなぁ
何か一つの事を言いたい というわけじゃないのかな？
ヤオイ否定氏が何を主張したいのが全然分からないなぁ
何か一つの事を言いたい というわけじゃないのかな？
>191
いや、なんか変なんだよね……こっちの言葉が通じてないというか。
しかしわりとわかりやすい、さんくすこ（ｗ
>193
なんかすっきりしないんだよねぇ。
コテは気にしない気にしないｗｗ
いや、なんか変なんだよね……こっちの言葉が通じてないというか。
しかしわりとわかりやすい、さんくすこ（ｗ
>193
なんかすっきりしないんだよねぇ。
コテは気にしない気にしないｗｗ
>>191
この板の住民だったのか。大丈夫、誰でも参加可でしょう。
むしろ801板住民でも同性愛板住民でもない空気が欲しいところ。
なるほど、主張の矛先がコロコロ変わって電波だと思ったが、
意見のすり替えだったか。
この板の住民だったのか。大丈夫、誰でも参加可でしょう。
むしろ801板住民でも同性愛板住民でもない空気が欲しいところ。
なるほど、主張の矛先がコロコロ変わって電波だと思ったが、
意見のすり替えだったか。
>195
んーと、言いたいことだけは一貫してるわけか。
でも中身はそんな程度、と。
なにが彼をそこまでって話にしてよいのかね？
あーっ、すっきりしねーっ。
お腹すいた、よーぐると食べたい。
んーと、言いたいことだけは一貫してるわけか。
でも中身はそんな程度、と。
なにが彼をそこまでって話にしてよいのかね？
あーっ、すっきりしねーっ。
お腹すいた、よーぐると食べたい。
>195
ああ、ていうか同性愛板住人欲しかった気が。
ありゃなんか違う気がするし……。
しまったな、発祥地スレで迷ってた方を拉致するか同性愛板で
なるべく迷惑にならなそうなとこへの誘導とかおながいすれば
よかったかも。
ああ、ていうか同性愛板住人欲しかった気が。
ありゃなんか違う気がするし……。
しまったな、発祥地スレで迷ってた方を拉致するか同性愛板で
なるべく迷惑にならなそうなとこへの誘導とかおながいすれば
よかったかも。
>>194
そだね、サンクス気にしない
ところで、最初に書いたけど同性愛板から来たんだけどさ。
同性愛板のヒトはここには居ないみたいだよね？
同性愛板からヒトが来ればまたいろいろ変わるだろうね。
下手すると大戦争の悪寒。
そだね、サンクス気にしない
ところで、最初に書いたけど同性愛板から来たんだけどさ。
同性愛板のヒトはここには居ないみたいだよね？
同性愛板からヒトが来ればまたいろいろ変わるだろうね。
下手すると大戦争の悪寒。
>192
難民板の特徴上、どこのスレも同じ雰囲気というわけにはいかない。
が、普段行かない板から漂着した人たちのスレをのぞけば
新たな発見がある・・・かもかも。
難民板の特徴上、どこのスレも同じ雰囲気というわけにはいかない。
が、普段行かない板から漂着した人たちのスレをのぞけば
新たな発見がある・・・かもかも。
>199
それは避けたい事態だね。
つーか、なんで別物って理解してもらえないのか。
わかっててひっかきまわしてるんならたちの悪い嵐だ。
それは避けたい事態だね。
つーか、なんで別物って理解してもらえないのか。
わかっててひっかきまわしてるんならたちの悪い嵐だ。
>199
あぎゃ、知らんかった（ｗ
電波が邪魔でほとんど読めてまへん、言い訳言い訳ー。
どうだろ……アレの味方するとは思えないんだけど、て雰囲気
知らねーや（汗。
アレがデフォルトだったらどうしようーっ。
と思ったが違いそーだね（ｗ
ていうかさ、本気でムキになったこと、結局一度もなさげだっ
たのが気になるんだよ、喧嘩腰だけど怒ってはいないというか。
彼言うところの味方であるハズのをぶつけてみたかったんだな。
うん……でも少数少数、サバけてて欲しいっす（調子良っ）。
ていうか現在、別板の寄り集まり状態かっ、もえ（殴。
あぎゃ、知らんかった（ｗ
電波が邪魔でほとんど読めてまへん、言い訳言い訳ー。
どうだろ……アレの味方するとは思えないんだけど、て雰囲気
知らねーや（汗。
アレがデフォルトだったらどうしようーっ。
と思ったが違いそーだね（ｗ
ていうかさ、本気でムキになったこと、結局一度もなさげだっ
たのが気になるんだよ、喧嘩腰だけど怒ってはいないというか。
彼言うところの味方であるハズのをぶつけてみたかったんだな。
うん……でも少数少数、サバけてて欲しいっす（調子良っ）。
ていうか現在、別板の寄り集まり状態かっ、もえ（殴。
なのになぜ歯をくいしばり
君は行くのか
そんなにしてまで
君は行くのか
そんなにしてまで
>202
あんた寝た方がいいぞｗ
あんた寝た方がいいぞｗ
>>191
なるほどわかりやすい。94と合わせて的を射てる感じがする。
>>198
しかし、同性愛板住人にしては>>109の
＞それが悪いって？同性愛板の人間はどうなんだ？
＞不快ではなく、無限にほっとておいてもいいのかよ。
が気になっていたり・・・
なるほどわかりやすい。94と合わせて的を射てる感じがする。
>>198
しかし、同性愛板住人にしては>>109の
＞それが悪いって？同性愛板の人間はどうなんだ？
＞不快ではなく、無限にほっとておいてもいいのかよ。
が気になっていたり・・・
>204
ぐすん……白状するとちょっと楽しいんだよ。
のんびり朝ご飯作ってきまつ。
ぐすん……白状するとちょっと楽しいんだよ。
のんびり朝ご飯作ってきまつ。
沸騰してしまったが（>>164は８０１をエロゲー、ラノベ、ジュヴナイル
その他適当な娯楽いずれに置き換えても通じる、罵倒のテンプレだ）
即後悔。＞191は揚げ足取りと煽りでしかない。
以後名なしに戻る。
同性愛板の住人の書き込みが欲しいというのは同意
だが、ヤオイ否定氏が真になにを主張したいかというのは
やっぱりわからないままだな。
その他適当な娯楽いずれに置き換えても通じる、罵倒のテンプレだ）
即後悔。＞191は揚げ足取りと煽りでしかない。
以後名なしに戻る。
同性愛板の住人の書き込みが欲しいというのは同意
だが、ヤオイ否定氏が真になにを主張したいかというのは
やっぱりわからないままだな。
>207
やっぱり、やおいが嫌いってことじゃないかね？
いや、今名無しに戻っても見分けつくし（殴
やっぱり、やおいが嫌いってことじゃないかね？
いや、今名無しに戻っても見分けつくし（殴
>>202
え！？
ここって801板住民しか居ないんじゃなかったの！？
>>205
同性愛板住民って言ってもいろいろ居るだろうからねぇ
あの板の共通項は性的嗜好だけだから、いろいろヒトが居る。
まぁ、結構偏ってはいるけど・・・
>>207
ヤオイ否定氏の意見は 芸術と呼べないような、
高等でない文化全般の否定として見れる割に、
言いたいのはヤオイ限定批判のように受け取れる・・・
どうせ名無しに戻っても分かるんだからコテってた方が見分けつきやすくていい
え！？
ここって801板住民しか居ないんじゃなかったの！？
>>205
同性愛板住民って言ってもいろいろ居るだろうからねぇ
あの板の共通項は性的嗜好だけだから、いろいろヒトが居る。
まぁ、結構偏ってはいるけど・・・
>>207
ヤオイ否定氏の意見は 芸術と呼べないような、
高等でない文化全般の否定として見れる割に、
言いたいのはヤオイ限定批判のように受け取れる・・・
どうせ名無しに戻っても分かるんだからコテってた方が見分けつきやすくていい
>209
61氏は難民板のお人だとのことですー。
じゃ、適当な名前を。
適 当 す ぎ る だ ろ
61氏は難民板のお人だとのことですー。
じゃ、適当な名前を。
適 当 す ぎ る だ ろ
ずーーーっとROMってたけど、
爆笑してしまったので、ひとつだけ。
>俺らが見れる少女漫画や８０１なんてほとんどないじゃないか。
スレタイ読めと言いたい。別物なんだから仕方ない。
爆笑してしまったので、ひとつだけ。
>俺らが見れる少女漫画や８０１なんてほとんどないじゃないか。
スレタイ読めと言いたい。別物なんだから仕方ない。
>211
なにかスレ違いがあったような……気もしますが寝不足のせいと
いうことで、まあ出身地が違ったところで味が変わるわけでなし。
ところでだんだんヤオイ氏のことがどうでもよくなってきました。
なにかスレ違いがあったような……気もしますが寝不足のせいと
いうことで、まあ出身地が違ったところで味が変わるわけでなし。
ところでだんだんヤオイ氏のことがどうでもよくなってきました。
吉野家が、なぜごみだと断言するかといえば、
それが、批評的にのっとって、文化的なレヴェルで、
許しがたいものであるからである。
そう断言したらなぜいけないんだ。
お前が言われたらどうするかだって？
人間の人権自体と、表現とは根本的な差異があるのだよ。
お前らの幼稚きわまる欲望の噴出が文化的に認められるべきだって？
笑わせるな。人間のカテゴリー自体を否定することは出来ない。
しかし、表現されているものに批評を加えることはできる。
駄目な牛丼屋はゴミだと断言するさ、当然だ。
愛好している人間がいようがいまいが関係ない。
お前らは、吉野家が牛丼屋的ではないと、はっきりと理解しているんだろ？
グッチ裕三の形式に実験もメニューの斬新さも何もない。
どこか上で、牛鮭定食が当時斬新だったってな話があるが、冗談言うなよ。
外国産の完璧な牛肉とワカメ入りのような味噌汁。こんなメニューを
設定して失笑しない人間は、よっぽどのアホだよ。サイドメニューで、
１２０円プラスでけんちん汁だったり、焙煎ごまドレッシングを使えるポテトサラダだったり、
これはなんていえばいいメニューだ？これはゴミではないのか？
そう批評することはまずいのか？少なくとも真っ当な食材・料理批評家なら
こんなものは間違いなくゴミだというし、それが当然だ。
そんな批判が差別的だってのか？人権差別と同じように？
それはお前達の馬鹿げた欺瞞だよ。表現と、人権は違う。
それが、批評的にのっとって、文化的なレヴェルで、
許しがたいものであるからである。
そう断言したらなぜいけないんだ。
お前が言われたらどうするかだって？
人間の人権自体と、表現とは根本的な差異があるのだよ。
お前らの幼稚きわまる欲望の噴出が文化的に認められるべきだって？
笑わせるな。人間のカテゴリー自体を否定することは出来ない。
しかし、表現されているものに批評を加えることはできる。
駄目な牛丼屋はゴミだと断言するさ、当然だ。
愛好している人間がいようがいまいが関係ない。
お前らは、吉野家が牛丼屋的ではないと、はっきりと理解しているんだろ？
グッチ裕三の形式に実験もメニューの斬新さも何もない。
どこか上で、牛鮭定食が当時斬新だったってな話があるが、冗談言うなよ。
外国産の完璧な牛肉とワカメ入りのような味噌汁。こんなメニューを
設定して失笑しない人間は、よっぽどのアホだよ。サイドメニューで、
１２０円プラスでけんちん汁だったり、焙煎ごまドレッシングを使えるポテトサラダだったり、
これはなんていえばいいメニューだ？これはゴミではないのか？
そう批評することはまずいのか？少なくとも真っ当な食材・料理批評家なら
こんなものは間違いなくゴミだというし、それが当然だ。
そんな批判が差別的だってのか？人権差別と同じように？
それはお前達の馬鹿げた欺瞞だよ。表現と、人権は違う。
ヤオイ氏は自分の嫌いなものは読めないのか。
精神力の弱いヤシだな。
精神力の弱いヤシだな。
>189
今気付きました、難民板にまでカキコしないでレポートやりましょう（ｗ
今気付きました、難民板にまでカキコしないでレポートやりましょう（ｗ
>214
彼は吉野家嫌いだったんですね……っ、新事実です。
彼は吉野家嫌いだったんですね……っ、新事実です。
>218
お気持ち、多少お察しします……ええ、昔ですけど。
聞いてよろしければモノはなにを？
>214
ところで単品でも笑えそうなのでテンプレとして広めてみませんか
と書こうかと思ったのですけれど、ひょっとしてテンプレだったり
するのでしょうか……。
なんかありえそうなのですけれども、とても、とほほ。
お気持ち、多少お察しします……ええ、昔ですけど。
聞いてよろしければモノはなにを？
>214
ところで単品でも笑えそうなのでテンプレとして広めてみませんか
と書こうかと思ったのですけれど、ひょっとしてテンプレだったり
するのでしょうか……。
なんかありえそうなのですけれども、とても、とほほ。
>207
＞罵倒のテンプレ
っていうのに同意
ヤオイっていうよりオタク趣味を全否定された気分だ。
ふらっと覗きにきただけなのに欝。カンベンしてくれ。
少女漫画板から来た難民板住人でした。
＞罵倒のテンプレ
っていうのに同意
ヤオイっていうよりオタク趣味を全否定された気分だ。
ふらっと覗きにきただけなのに欝。カンベンしてくれ。
少女漫画板から来た難民板住人でした。
２ｃｈが、なぜごみだと断言するかといえば、
それが、批評的にのっとって、文化的なレヴェルで、
許しがたいものであるからである。
そう断言したらなぜいけないんだ。
お前が言われたらどうするかだって？
人間の趣味自体と、掲示板とは根本的な差異があるのだよ。
お前らの幼稚きわまる欲望の噴出が文化的に認められるべきだって？
笑わせるな。個人の趣味自体を否定することは出来ない。
しかし、表現されているものに批評を加えることはできる。
駄目な掲示板群はゴミだと断言するさ、当然だ。
愛好している人間がいようがいまいが関係ない。
お前らは、２ｃｈが社会的ではないと、はっきりと理解しているんだろ？
ニュー速で出た情報に正確さも情報価値も何もない。
どこか上で、名無し掲示板が当時斬新だったってな話があるが、冗談言うなよ。
大勢の名無しの群れややる気のない管理人。こんな住民達が
真面目に議論してて失笑しない人間は、よっぽどのアホだよ。コテハンで、
荒らしだったり、規制機能を使える★持ちが真性DQNだったり、
これはなんていえばいい掲示板だ？これはゴミではないのか？
そう批評することはまずいのか？少なくとも真っ当な文芸・web批評家なら
こんなものは間違いなくゴミだというし、それが当然だ。
そんな批判が差別的だってのか？オタク差別と同じように？
それはお前達の馬鹿げた欺瞞だよ。掲示板と、人種は違う。
それが、批評的にのっとって、文化的なレヴェルで、
許しがたいものであるからである。
そう断言したらなぜいけないんだ。
お前が言われたらどうするかだって？
人間の趣味自体と、掲示板とは根本的な差異があるのだよ。
お前らの幼稚きわまる欲望の噴出が文化的に認められるべきだって？
笑わせるな。個人の趣味自体を否定することは出来ない。
しかし、表現されているものに批評を加えることはできる。
駄目な掲示板群はゴミだと断言するさ、当然だ。
愛好している人間がいようがいまいが関係ない。
お前らは、２ｃｈが社会的ではないと、はっきりと理解しているんだろ？
ニュー速で出た情報に正確さも情報価値も何もない。
どこか上で、名無し掲示板が当時斬新だったってな話があるが、冗談言うなよ。
大勢の名無しの群れややる気のない管理人。こんな住民達が
真面目に議論してて失笑しない人間は、よっぽどのアホだよ。コテハンで、
荒らしだったり、規制機能を使える★持ちが真性DQNだったり、
これはなんていえばいい掲示板だ？これはゴミではないのか？
そう批評することはまずいのか？少なくとも真っ当な文芸・web批評家なら
こんなものは間違いなくゴミだというし、それが当然だ。
そんな批判が差別的だってのか？オタク差別と同じように？
それはお前達の馬鹿げた欺瞞だよ。掲示板と、人種は違う。
＞219 広めるのもいいかもしれませんね。
テンプレになりえる、と言っていた方がいたので作ってみました。
しかし、あらゆる分野に適用できる書き込みですよね・・・
テンプレになりえる、と言っていた方がいたので作ってみました。
しかし、あらゆる分野に適用できる書き込みですよね・・・
>222-223
少し改変しましょうか、でも不条理具合がいいんですが。
向くものと向かないものがあるのかなと。
>222
というより、貴方が書くと的を得てしまうところに問題があるの
かと……ちゃんと機能するんですね（大汗。
うっかり頷くところでした。
少し改変しましょうか、でも不条理具合がいいんですが。
向くものと向かないものがあるのかなと。
>222
というより、貴方が書くと的を得てしまうところに問題があるの
かと……ちゃんと機能するんですね（大汗。
うっかり頷くところでした。
>223
おっと、テンプレじゃなかったんですね……こんにゃく炒めながらなので
失礼いたしました。
>222
もはや……想像がつきませんが、息抜きに活用なさって下さい。
ええ、美しい地球のためにリサイクル。
おっと、テンプレじゃなかったんですね……こんにゃく炒めながらなので
失礼いたしました。
>222
もはや……想像がつきませんが、息抜きに活用なさって下さい。
ええ、美しい地球のためにリサイクル。
227 ：芸術の続き ◆jc2YK5l6aM ：03/09/19 07:42
だめだ寝られねーよマミー。
>>185
もっと詳しく。教えて。
で、まあ住人さんが分析するとおり意見も変わるし平行線。
で、さんざんカルトな人と五年間に渡ってやりあってきた私から言わせて
もらえれは否定氏にはとなりカルト的な人間との共通項がある。>>180参照。
（完璧に同じだとは言わないが。
>>191
「ゴミ『ではない」」の『ない』ということは証明不可能。否定氏に「ゴミで『ある』」
ことを証明してもらわないと。
>>185
もっと詳しく。教えて。
で、まあ住人さんが分析するとおり意見も変わるし平行線。
で、さんざんカルトな人と五年間に渡ってやりあってきた私から言わせて
もらえれは否定氏にはとなりカルト的な人間との共通項がある。>>180参照。
（完璧に同じだとは言わないが。
>>191
「ゴミ『ではない」」の『ない』ということは証明不可能。否定氏に「ゴミで『ある』」
ことを証明してもらわないと。
>227
お姉さまってばお帰りなさい（ｗ
テンプレ活用を見ていて気付いたのですけれど、これ、ある時まで比較的
関係が良好でないと書けない形式になってませんか？
……彼が嫌いなのは、やおいじゃなくて、やおい女そのものでは。
お姉さまってばお帰りなさい（ｗ
テンプレ活用を見ていて気付いたのですけれど、これ、ある時まで比較的
関係が良好でないと書けない形式になってませんか？
……彼が嫌いなのは、やおいじゃなくて、やおい女そのものでは。
すべて「それは分かった、だがしかし」
で延々と続けられるからなぁ……
こういう議論ふっかけてくる人は言い負かされるのが
氏ぬほどキライだからなー。
で延々と続けられるからなぁ……
こういう議論ふっかけてくる人は言い負かされるのが
氏ぬほどキライだからなー。
230 ：芸術の続き ◆jc2YK5l6aM ：03/09/19 07:48
>否定氏
「物語の体操」を立ち読みしかしてないのでは批判する権利はないよ。
あれは物語を作るための「ドリル」だから実際にあれで物語を創った上で
批判しないと意味がない。読まないで批判するのと同じ。だから福田和也
っていう他人の言葉を使って批判するはめになるんだ。
私はあれを参考に実際に小説を書いている。パターンパターンって言ってる
けど、彼はパターンを追求することで逆に芸術とは何かを研究してるんだよ。
パターンを小説から引いたら何が残るのかってね（大塚自体は嫌いだけど
この本には激同）。
あなたは何かを創作したことがない人のようだね。
だから人間にオリジナルが作れるなんて世迷い言を信じてるんだよ。
そんなもん歴史に残るようなごくごく一部の天才のなせる技だ。
８０１板の姐さんは創る側消費する側が入り乱れ、普通に比べて
創る人間の敷居が低い。そりゃ最初はコピペそのままでセリフ変えた
だけのものかもしれない。でもＳＳ投下したりＡＡ描いたりイラスト
描く人がたくさんいるんだよここは。
見るとやるでは大違い。
>>228
ﾏﾘｶﾞﾄｰ
「物語の体操」を立ち読みしかしてないのでは批判する権利はないよ。
あれは物語を作るための「ドリル」だから実際にあれで物語を創った上で
批判しないと意味がない。読まないで批判するのと同じ。だから福田和也
っていう他人の言葉を使って批判するはめになるんだ。
私はあれを参考に実際に小説を書いている。パターンパターンって言ってる
けど、彼はパターンを追求することで逆に芸術とは何かを研究してるんだよ。
パターンを小説から引いたら何が残るのかってね（大塚自体は嫌いだけど
この本には激同）。
あなたは何かを創作したことがない人のようだね。
だから人間にオリジナルが作れるなんて世迷い言を信じてるんだよ。
そんなもん歴史に残るようなごくごく一部の天才のなせる技だ。
８０１板の姐さんは創る側消費する側が入り乱れ、普通に比べて
創る人間の敷居が低い。そりゃ最初はコピペそのままでセリフ変えた
だけのものかもしれない。でもＳＳ投下したりＡＡ描いたりイラスト
描く人がたくさんいるんだよここは。
見るとやるでは大違い。
>>228
ﾏﾘｶﾞﾄｰ
>>227
おかえりなさいｗ
寝れるまで話で時間つぶしでも
>>228
そう？
頭からゴミと決め付けて書いてるように見えるが・・・
テンプレ中で
○○差別←差別されるべきでないほう（>>221でのオタク差別）
↑この○○差別という単語が、文章の最後にきてるから作りにくいんだよね。
あと、「お前が言われたらどうするかだって？」が微妙で・・・
おかえりなさいｗ
寝れるまで話で時間つぶしでも
>>228
そう？
頭からゴミと決め付けて書いてるように見えるが・・・
テンプレ中で
○○差別←差別されるべきでないほう（>>221でのオタク差別）
↑この○○差別という単語が、文章の最後にきてるから作りにくいんだよね。
あと、「お前が言われたらどうするかだって？」が微妙で・・・
>231
うーん、確かにちょっと自信がありませんね。
なんていうのか、僕なんかは吉野家のこと知らないのですよ。
批判するもなにも、接点がない……いえいえ、ちゃんと本題なのです
が。
ちょっとごちゃついてますが、まあ書いているうちになにか見えたら
儲けものという程度の雑談として（ｗ。
男性と話す時など、批判そのものを避けているように思うのですよ、
言及すること自体が恥ずかしいというか。
ちょっと間置いて、また考えます、つながんねー（殴
ゲイが非難されるはずがないって前提に立っている気がするんですが
……実際の同性愛者の方が非難受けたことがないなんてことがあるわ
けがないのですけれど。
なんていうのか、意見に産みの苦しみや叩かれたこそという重みが全
くないように思えてなりません。
うわ、長文に……こんにゃくと炒められてきまつ。
うーん、確かにちょっと自信がありませんね。
なんていうのか、僕なんかは吉野家のこと知らないのですよ。
批判するもなにも、接点がない……いえいえ、ちゃんと本題なのです
が。
ちょっとごちゃついてますが、まあ書いているうちになにか見えたら
儲けものという程度の雑談として（ｗ。
男性と話す時など、批判そのものを避けているように思うのですよ、
言及すること自体が恥ずかしいというか。
ちょっと間置いて、また考えます、つながんねー（殴
ゲイが非難されるはずがないって前提に立っている気がするんですが
……実際の同性愛者の方が非難受けたことがないなんてことがあるわ
けがないのですけれど。
なんていうのか、意見に産みの苦しみや叩かれたこそという重みが全
くないように思えてなりません。
うわ、長文に……こんにゃくと炒められてきまつ。
234 ：芸術の続き ◆jc2YK5l6aM ：03/09/19 08:04
もう一つ気づいた。なぜ否定氏は論点がズレていくのか。これもカルト(ry
要するに本当のことを言っていないからだよ。
本心をさらけ出すのは本人にとってつらいから表面を本心と
かけ離れた言葉で覆う。だから一つ論破されると違うことを言い始める。
何故彼は攻撃的なのか？
それは戦闘態勢に入っているから。つまり傷ついた状態あるいは
攻撃を恐れているから。彼は腹を割っていないし今の状態では
他人の意見は受け容れられない。
あなたが本当に攻撃したいのは誰なのか、まずそこから
考え直す必要があなたにはある。
また動物愛誤、特に攻撃性の強い実験反対派の話に戻してしまう。
彼女たちは被害者意識が強いんだ。まあ家庭環境とかそのへんだな。
でも記憶を封印したり親を悪く思えなかったりするわけ。
でも痛めつけられた感じだけは（自覚できないにしても）確実にあって、
つらい思いは現実にしてる。そこで自分と同じように無惨な動物たちを
見つけて深く同情し自分自身を重ね合わせる。
自分をかわいそうと思えないから動物をいたわるの。で、かわいそうな
自分を守るためにヒステリックに他人を攻撃するの。大義名分が
立てばエコでもなんでもいいわけ。ああいう人間が動物のことを考えて
行動した試しなどない。
動物に何もかも委託すれば自分や親も悪者にしなくて済む。
でもつらいと思う原因を正しく認識できないから当然改善策も取れない。
いつまでたっても問題は解決しない。いつまで経っても被害者意識は
消えない。永久に救われない。
そういう感じがするよあなたは。
要するに本当のことを言っていないからだよ。
本心をさらけ出すのは本人にとってつらいから表面を本心と
かけ離れた言葉で覆う。だから一つ論破されると違うことを言い始める。
何故彼は攻撃的なのか？
それは戦闘態勢に入っているから。つまり傷ついた状態あるいは
攻撃を恐れているから。彼は腹を割っていないし今の状態では
他人の意見は受け容れられない。
あなたが本当に攻撃したいのは誰なのか、まずそこから
考え直す必要があなたにはある。
また動物愛誤、特に攻撃性の強い実験反対派の話に戻してしまう。
彼女たちは被害者意識が強いんだ。まあ家庭環境とかそのへんだな。
でも記憶を封印したり親を悪く思えなかったりするわけ。
でも痛めつけられた感じだけは（自覚できないにしても）確実にあって、
つらい思いは現実にしてる。そこで自分と同じように無惨な動物たちを
見つけて深く同情し自分自身を重ね合わせる。
自分をかわいそうと思えないから動物をいたわるの。で、かわいそうな
自分を守るためにヒステリックに他人を攻撃するの。大義名分が
立てばエコでもなんでもいいわけ。ああいう人間が動物のことを考えて
行動した試しなどない。
動物に何もかも委託すれば自分や親も悪者にしなくて済む。
でもつらいと思う原因を正しく認識できないから当然改善策も取れない。
いつまでたっても問題は解決しない。いつまで経っても被害者意識は
消えない。永久に救われない。
そういう感じがするよあなたは。
>232
うーん。
やおい男は、許されざる裏切り者じゃないでしょうか？
いえまあ、この辺は推測なのですけれど。
うーん。
やおい男は、許されざる裏切り者じゃないでしょうか？
いえまあ、この辺は推測なのですけれど。
236 ：芸術の続き ◆jc2YK5l6aM ：03/09/19 08:07
簡単に言うと、恋人とデートの約束をしていたのに仕事の残業でおじゃんに
なったとします。ハートブレイクなところを晒したくない人は「さみしい」と言わずに
「嘘つき。あたしより仕事を取るの!?」
と言ってしまってけんかが始まると。そーゆーこと。
ダメだ目が覚めて眠れない。
なったとします。ハートブレイクなところを晒したくない人は「さみしい」と言わずに
「嘘つき。あたしより仕事を取るの!?」
と言ってしまってけんかが始まると。そーゆーこと。
ダメだ目が覚めて眠れない。
>234
面白い……、本音じゃないってのは感じ取れましたがうーん、面白い
ですねぇ。
ただ、ちょっと話が混ざりますけれど、どうもなにかかなり具体的な
要因で傷ついているような気がしてならないのですが。
面白い……、本音じゃないってのは感じ取れましたがうーん、面白い
ですねぇ。
ただ、ちょっと話が混ざりますけれど、どうもなにかかなり具体的な
要因で傷ついているような気がしてならないのですが。
>>235
ｳﾗｷﾞﾘﾓﾉ（ﾟ∀ﾟ）ｱﾋｬ
よーし、今夜はｳﾗｷﾞﾘﾓﾉ大発動しちゃうぞー
むしろ今ヤオイ氏が居ない状態の間に、
ここの反ヤオイ氏の人たちがヤオイ氏相手に
どうするかを決めたほうがいい気がする。
向こうがどうしたのか分からない以上決めづらいけど、
向こうの真意を探るのか、
向こうに自分の考えの矛盾を諭すのか、
意見の間違いを突くのか・・・・
こちら側の対応もばらばらだから 飛び交う言葉はゆんゆんに
と、言ったところで私はタイムリミットです。
大学逝って来ます(つд`)
それでは、また夜にでも会いましょう>>居残りALL
ｳﾗｷﾞﾘﾓﾉ（ﾟ∀ﾟ）ｱﾋｬ
よーし、今夜はｳﾗｷﾞﾘﾓﾉ大発動しちゃうぞー
むしろ今ヤオイ氏が居ない状態の間に、
ここの反ヤオイ氏の人たちがヤオイ氏相手に
どうするかを決めたほうがいい気がする。
向こうがどうしたのか分からない以上決めづらいけど、
向こうの真意を探るのか、
向こうに自分の考えの矛盾を諭すのか、
意見の間違いを突くのか・・・・
こちら側の対応もばらばらだから 飛び交う言葉はゆんゆんに
と、言ったところで私はタイムリミットです。
大学逝って来ます(つд`)
それでは、また夜にでも会いましょう>>居残りALL
>>234
ううーん、カルト云々はもうやめませんか？
あんまり人格にまで話を踏み込ませたくないなあ
ヤオイ否定氏は、作品や表現に対して批評することと、
その作品や傾向を好きな人や、創り出す人を非難することは
同列ととらえてるのかな。
自分自身は、作品と作家はまったく別物として考えてるんだが・・・
ううーん、カルト云々はもうやめませんか？
あんまり人格にまで話を踏み込ませたくないなあ
ヤオイ否定氏は、作品や表現に対して批評することと、
その作品や傾向を好きな人や、創り出す人を非難することは
同列ととらえてるのかな。
自分自身は、作品と作家はまったく別物として考えてるんだが・・・
>238
逝ってらっしゃいませ＆乙ー（ｗ
ていうかまた会いましょう、なんかぜひ。
ヤオイ氏が戻ってこないほうが……ああでもデータ体は欲しいし。
対応人数絞ったほうがいい気はしますね。
とりあえず僕は不参加と、見てますが。
逝ってらっしゃいませ＆乙ー（ｗ
ていうかまた会いましょう、なんかぜひ。
ヤオイ氏が戻ってこないほうが……ああでもデータ体は欲しいし。
対応人数絞ったほうがいい気はしますね。
とりあえず僕は不参加と、見てますが。
>239
いえ、面白いから解体していまつ、少なくとも僕は。
主体がそっちです。
カルトという単語は電波にはちょっとなにが起こるかわからない気が
してますます混乱しそうな気がしますが。
いえ、面白いから解体していまつ、少なくとも僕は。
主体がそっちです。
カルトという単語は電波にはちょっとなにが起こるかわからない気が
してますます混乱しそうな気がしますが。
すみません＆若干反省。
どちらかというと、彼の人格にそのものに近い問題ではないのかと
思うのですけれど……もともとがです。
どちらかというと、彼の人格にそのものに近い問題ではないのかと
思うのですけれど……もともとがです。
>>241
239ですが。ここの総意がそういうスタンスであれば、自分は落ちますね。
別に238のようにヤオイ否定氏をどうこうしたい、というわけでもなくて、
ただ興味深い会話を続けたいだけなので。
あんまり決めつけるのもどうかと思うし・・・
239ですが。ここの総意がそういうスタンスであれば、自分は落ちますね。
別に238のようにヤオイ否定氏をどうこうしたい、というわけでもなくて、
ただ興味深い会話を続けたいだけなので。
あんまり決めつけるのもどうかと思うし・・・
244 ：芸術の続き ◆jc2YK5l6aM ：03/09/19 08:22
>>4
いまさらここに注目してみたい。やっぱり押しつけに負けてしまう
人なのかなぁと。
あと８０１は批判されてないことなんてないよ。嫌われるのを
自覚してるからこの板でおとなしくしてるの。どこのサイトも
入室前の注意書きがしてあるだろう。ナマモノなんかアングラ
並だ。
そして女なのにどうして「男性の同性愛の形式を持った物語」を
愛するのかって、要するにキワモノだから研究されたわけ。
当たり前のものなんて誰も研究しない。
>>86
ある水準は否定しないよ。でも８０１は所詮ジャンル小説。
萌えとかパターン性の方がウェイトが大きいんだよ。
その辺はジャンル小説の宿命。
>>239
自分でレス不要といっときながらｽﾏｿ。
とりあえず傷ついてますオーラを彼からは感じる。それを彼が認めない
ならこの話題は永久にループするか彼がドロップアウトするかだと思う。
>>156
説明になってないから蒸し返されるんだよ。(ry
いまさらここに注目してみたい。やっぱり押しつけに負けてしまう
人なのかなぁと。
あと８０１は批判されてないことなんてないよ。嫌われるのを
自覚してるからこの板でおとなしくしてるの。どこのサイトも
入室前の注意書きがしてあるだろう。ナマモノなんかアングラ
並だ。
そして女なのにどうして「男性の同性愛の形式を持った物語」を
愛するのかって、要するにキワモノだから研究されたわけ。
当たり前のものなんて誰も研究しない。
>>86
ある水準は否定しないよ。でも８０１は所詮ジャンル小説。
萌えとかパターン性の方がウェイトが大きいんだよ。
その辺はジャンル小説の宿命。
>>239
自分でレス不要といっときながらｽﾏｿ。
とりあえず傷ついてますオーラを彼からは感じる。それを彼が認めない
ならこの話題は永久にループするか彼がドロップアウトするかだと思う。
>>156
説明になってないから蒸し返されるんだよ。(ry
>243
あのなんていうか。
どちらかというと、「たかがやおい」と思っていたのは、彼ではなくて
８０１板の住人のほうが割合が強いような気がしています。
なんでそんなムキになるのかわからない、という方がおいでだったので
はないでしょうか。
あのなんていうか。
どちらかというと、「たかがやおい」と思っていたのは、彼ではなくて
８０１板の住人のほうが割合が強いような気がしています。
なんでそんなムキになるのかわからない、という方がおいでだったので
はないでしょうか。
239です。
>>245
その通りだと思います。自分にとってはただの娯楽のひとつですし。
ヤオイ否定氏は、非常に強い思い入れがあるように感じたので、
興味深いな・・・と。ほとんど読んだこともないのに、どうしてなのかなと、
それを知りたかっただけなので。
出勤なので、落ちます。
>>245
その通りだと思います。自分にとってはただの娯楽のひとつですし。
ヤオイ否定氏は、非常に強い思い入れがあるように感じたので、
興味深いな・・・と。ほとんど読んだこともないのに、どうしてなのかなと、
それを知りたかっただけなので。
出勤なので、落ちます。
鍋焦がしました……（落涙。
>246
行ってらっしゃいませm(_ _)m。
行ってらっしゃいませm(_ _)m。
寝てました……ああ、鍋。
バイト逝ってまいります。
バイト逝ってまいります。
やっと読み終えた。
否定氏に言いたいことはだいたい他の人が言ってくれてるので
いっこだけ。
>163
フェミニズムとポルノって相性悪くないよ。
「フェミ」と「フェミニスト」って違うのかもしんないけど。
否定氏に言いたいことはだいたい他の人が言ってくれてるので
いっこだけ。
>163
フェミニズムとポルノって相性悪くないよ。
「フェミ」と「フェミニスト」って違うのかもしんないけど。
20も過ぎて漫画読んだり萌え萌え言ってるオタクに、
あんたらが楽しんでるのはクズだゴミだと感情的に吼えたところで
更正させるのは不可能だと思う。
何度も言われてるが
なんでヤオイ否定氏ってなんでそんなにエラそうなの？
あんたらが楽しんでるのはクズだゴミだと感情的に吼えたところで
更正させるのは不可能だと思う。
何度も言われてるが
なんでヤオイ否定氏ってなんでそんなにエラそうなの？
なんでが２つもはいってもーた･･･
307 名前：風と木の名無しさん[sage] 投稿日：03/09/19 02:42 ID:j3OII5WU
>>yJG5EDN0
多分ループじゃなくてリフレインと思われ。
概念を否定されていることに気付かないから、言い方だけ変える。
相手が理解してないことを前提としているようだ。
確定は出来ないけど、頭が悪いと思われてるのかな？？
>ヤオイ否定
上記の>307はあなたを分析して書かれたものだと思うが
何も感じないか？
分かりやすく書くと
（801板住人に）概念を否定されていることに（ヤオイ否定氏は）気付かないから、
（ヤオイ否定氏は）言い方だけ変える。
（ヤオイ否定氏は）相手（801板住人）が（ヤオイ否定氏の言い分を）理解してないことを前提としているようだ。
確定は出来ないけど、（ヤオイ否定氏に）（801板住人は）頭が悪いと思われてるのかな？？
ってことだが。
>>yJG5EDN0
多分ループじゃなくてリフレインと思われ。
概念を否定されていることに気付かないから、言い方だけ変える。
相手が理解してないことを前提としているようだ。
確定は出来ないけど、頭が悪いと思われてるのかな？？
>ヤオイ否定
上記の>307はあなたを分析して書かれたものだと思うが
何も感じないか？
分かりやすく書くと
（801板住人に）概念を否定されていることに（ヤオイ否定氏は）気付かないから、
（ヤオイ否定氏は）言い方だけ変える。
（ヤオイ否定氏は）相手（801板住人）が（ヤオイ否定氏の言い分を）理解してないことを前提としているようだ。
確定は出来ないけど、（ヤオイ否定氏に）（801板住人は）頭が悪いと思われてるのかな？？
ってことだが。
>ヤオイ否定
既にスレタイが結論なんだよ。
いい加減気づけ。
踊る大 捜 査 線を観て
「こんなのは本当の警察組織じゃない！不愉快だ、上映やめろ！」って
吠えたって「じゃあ観るな」と言われて終わるだろう。
それと同じだ。
あくまで、フィクションなんだよ。
2次元と3次元を一緒にして1人で混乱して不愉快になるのは勝手だが
それを理解したくないならわざわざ他人巻き込んで議論すんな。
議論のための議論は見苦しいだけだ。
既にスレタイが結論なんだよ。
いい加減気づけ。
踊る大 捜 査 線を観て
「こんなのは本当の警察組織じゃない！不愉快だ、上映やめろ！」って
吠えたって「じゃあ観るな」と言われて終わるだろう。
それと同じだ。
あくまで、フィクションなんだよ。
2次元と3次元を一緒にして1人で混乱して不愉快になるのは勝手だが
それを理解したくないならわざわざ他人巻き込んで議論すんな。
議論のための議論は見苦しいだけだ。
255 ：芸術の続き ◆jc2YK5l6aM ：03/09/19 14:29
＞否定氏
えーとなぜ８０１は旧態依然とした男女関係を模倣したカップルを描くのか
という議も名は「密の厨房」が詳しいのでそちらを読んでいただければと
思う。
tp://www.bl.mmtr.or.jp/~kitchen/mits/
まあ現実と混同してる限りはわかんないと思うんだけどさ。
えーとなぜ８０１は旧態依然とした男女関係を模倣したカップルを描くのか
という議も名は「密の厨房」が詳しいのでそちらを読んでいただければと
思う。
tp://www.bl.mmtr.or.jp/~kitchen/mits/
まあ現実と混同してる限りはわかんないと思うんだけどさ。
256 ：芸術の続き ◆jc2YK5l6aM ：03/09/19 14:35
「カップルを描くのかという疑問は」だな。
食卓コーナーだけ読めばいいよ。全部なかなかするどいと思うので
他のも暇があったら目を通してくれ。
それと芸術については岡本太郎の「今日の芸術」が結論なんだが
読んだことはあるか？ 芸術が大衆化したくだりはあのへんから
頂いている。
食卓コーナーだけ読めばいいよ。全部なかなかするどいと思うので
他のも暇があったら目を通してくれ。
それと芸術については岡本太郎の「今日の芸術」が結論なんだが
読んだことはあるか？ 芸術が大衆化したくだりはあのへんから
頂いている。
うわあ、まだやってたんだ。
なんつーか、彼が言っているのは昔にヤオイという
言葉が広まった時に、Juneはヤオイなんかと違うって
言われてたのと同じではないかと。
どうにもきっかけが、純粋にゲイ文学を求める本格派なのに
見てくれが綺麗なボクは今どきの腐敗したヤオイキャラと
同格に見られている、それが思春期の少年には許せない
侮辱であった……な気が。
そんなに現在の在り方に思うところがあるのなら、
こんなところで騒いでいないで、こうあるべきだ、という
作品なりを作ってみればいい。今はお金のない学生でも
ネットでいくらでも作品公開出来るんだから。
なんつーか、彼が言っているのは昔にヤオイという
言葉が広まった時に、Juneはヤオイなんかと違うって
言われてたのと同じではないかと。
どうにもきっかけが、純粋にゲイ文学を求める本格派なのに
見てくれが綺麗なボクは今どきの腐敗したヤオイキャラと
同格に見られている、それが思春期の少年には許せない
侮辱であった……な気が。
そんなに現在の在り方に思うところがあるのなら、
こんなところで騒いでいないで、こうあるべきだ、という
作品なりを作ってみればいい。今はお金のない学生でも
ネットでいくらでも作品公開出来るんだから。
ものすごい不毛な議論だな。
嫌いなカップリング絶叫スレがあるように、
ヤオイ否定氏がやおい自体を嫌いだと絶叫する権利はあるだろうけど
やおい板住人を巻き込んで議論する内容ではないっしょ。
どんなに否定されても住人がやおいを嫌いになれるわけないんだし。
嫌いなカップリング絶叫スレがあるように、
ヤオイ否定氏がやおい自体を嫌いだと絶叫する権利はあるだろうけど
やおい板住人を巻き込んで議論する内容ではないっしょ。
どんなに否定されても住人がやおいを嫌いになれるわけないんだし。
ただいま帰りましたー
>>258
それを言ったらお終いじゃあないか。
不毛かどうかは努力しだいかもしれないさ。
しっかり寝ればヤオイ否定氏も脳がすっきりして
他人の意見を受け入れる状態になってるかもしれない。
住民がやおいを嫌いになる事はないだろうけど、
ヤオイ否定氏との会話の中で大事な事に気づくかもしれない。
外部からの批判というのは空気を入れ替える意味でも
頭っから否定しないで聞いてみると、意外といい。
>>258
それを言ったらお終いじゃあないか。
不毛かどうかは努力しだいかもしれないさ。
しっかり寝ればヤオイ否定氏も脳がすっきりして
他人の意見を受け入れる状態になってるかもしれない。
住民がやおいを嫌いになる事はないだろうけど、
ヤオイ否定氏との会話の中で大事な事に気づくかもしれない。
外部からの批判というのは空気を入れ替える意味でも
頭っから否定しないで聞いてみると、意外といい。
ようやく戻ってこれました。
801否定氏の一番初めのﾚｽを、ここでもう一度引用してみようかと思います。
＞すさまじいね。ここは。いっかい８０１板がどんなにひどいか見てこいって
＞言われて、夜中からこんな朝まで何時間もイロイロ見回ってみたが（ｗ
＞まったく頭にくることばかりだったな・・・。ところで
＞>>39で「同性愛板とは犬猿の仲です。ﾘｱﾙは臭いので近付かないで。」
＞なんて言われている。なんて傲慢な奴だろう、こいつは。
＞こいつだけじゃない、見て回った感じでも、絶対的に非現実で
＞あるがゆえにヤオイを愛するって奴が多数である。
＞お前らは、お前らが男性からの理想像を押し付けられるのが
＞不快であるように、お前らの妄想像が俺達ゲイを傷つけることがあるって
＞考えたことはないのかい？俺達が見たらとにかくゲンナリさせられるよ、
＞お前らの妄想は、そういう理想像を大勢の人間が持っているって事は。
＞だから、同板とは犬猿の仲なんだろう。
＞おまえらにとっちゃあ俺達は理想像を壊す醜悪なものなんだろうがな（ｗ
＞お前達が正しく認識するように、
＞ゲイの実姿と８０１や少女漫画のゲイの姿は隔絶している。
＞なぜこんな吐き気のするゲイの姿を量産するのだろう。
＞我々をこんなにまで不快にさせるものを。
＞お前らは男の妄想にまみれた女性像をしつこく
＞攻撃するではないか。俺もそういうものは失笑するべきだと思う。
＞しかし、なぜ女のたわけた男性像は非難されないんだ？
801否定氏の一番初めのﾚｽを、ここでもう一度引用してみようかと思います。
＞すさまじいね。ここは。いっかい８０１板がどんなにひどいか見てこいって
＞言われて、夜中からこんな朝まで何時間もイロイロ見回ってみたが（ｗ
＞まったく頭にくることばかりだったな・・・。ところで
＞>>39で「同性愛板とは犬猿の仲です。ﾘｱﾙは臭いので近付かないで。」
＞なんて言われている。なんて傲慢な奴だろう、こいつは。
＞こいつだけじゃない、見て回った感じでも、絶対的に非現実で
＞あるがゆえにヤオイを愛するって奴が多数である。
＞お前らは、お前らが男性からの理想像を押し付けられるのが
＞不快であるように、お前らの妄想像が俺達ゲイを傷つけることがあるって
＞考えたことはないのかい？俺達が見たらとにかくゲンナリさせられるよ、
＞お前らの妄想は、そういう理想像を大勢の人間が持っているって事は。
＞だから、同板とは犬猿の仲なんだろう。
＞おまえらにとっちゃあ俺達は理想像を壊す醜悪なものなんだろうがな（ｗ
＞お前達が正しく認識するように、
＞ゲイの実姿と８０１や少女漫画のゲイの姿は隔絶している。
＞なぜこんな吐き気のするゲイの姿を量産するのだろう。
＞我々をこんなにまで不快にさせるものを。
＞お前らは男の妄想にまみれた女性像をしつこく
＞攻撃するではないか。俺もそういうものは失笑するべきだと思う。
＞しかし、なぜ女のたわけた男性像は非難されないんだ？
＞正直８０１はほとんど呼んだことないが、有名な少女漫画の、
＞名前あっているかどうか知らないが、「風と木の歌」だの、
＞「バナナフィッシュ」だの、聖徳太子のやつだの、もう無限に同性愛のが
＞あるが、あんなものはまったく実像からかけ離れているばかりか、
＞我々にとって苦しいものである。お前らはそういう８０１や同性愛ものを、
＞男性用の性欲破棄目的のエロ本とは違い、ある水準まで文化的なものだと
＞考えているのだろう？まったく笑っちまうよな、許しがたき自意識ななさ、
＞おそらく他者の事など考えたことはないのだろう。
続き
＞例えば、実像からかけ離れた完璧な女性像たちのレズビアンの漫画を、
＞男達が量産し、それを文化的なものだといっていたらどうする？
＞え？おい！そんなものをすばらしい作品などと言っていたら？
＞まだ、女性は弱者でいろんな批判から免れると思っているんじゃないか？
＞頭にくるぜ、自分に都合のよい妄想で興奮しているカスどもたちは。
＞批判のないところでほくそえむ底辺の肥溜めどもは！
＞まったく、男性的なものの否定で成り立っているしな、
＞体毛や筋肉や禿は一切なし、女みたいな少年ばかり。近代フェミニズムは、
＞女という他者を理解させようというところから始まったんじゃないのかい？
＞お前らの他者の排除・無理解はいい加減腹立つよ。
＞たまにそんなものがもてはやされているのを見るとな、
＞ぶち切れそうになる、お前達がたまに同板に来て書き込んでもさ。
＞８０１やっている奴は偉そうどころじゃない。
＞根本的に人間としてゴミ屑なんだよ。
＞長文悪かったな。
＞名前あっているかどうか知らないが、「風と木の歌」だの、
＞「バナナフィッシュ」だの、聖徳太子のやつだの、もう無限に同性愛のが
＞あるが、あんなものはまったく実像からかけ離れているばかりか、
＞我々にとって苦しいものである。お前らはそういう８０１や同性愛ものを、
＞男性用の性欲破棄目的のエロ本とは違い、ある水準まで文化的なものだと
＞考えているのだろう？まったく笑っちまうよな、許しがたき自意識ななさ、
＞おそらく他者の事など考えたことはないのだろう。
続き
＞例えば、実像からかけ離れた完璧な女性像たちのレズビアンの漫画を、
＞男達が量産し、それを文化的なものだといっていたらどうする？
＞え？おい！そんなものをすばらしい作品などと言っていたら？
＞まだ、女性は弱者でいろんな批判から免れると思っているんじゃないか？
＞頭にくるぜ、自分に都合のよい妄想で興奮しているカスどもたちは。
＞批判のないところでほくそえむ底辺の肥溜めどもは！
＞まったく、男性的なものの否定で成り立っているしな、
＞体毛や筋肉や禿は一切なし、女みたいな少年ばかり。近代フェミニズムは、
＞女という他者を理解させようというところから始まったんじゃないのかい？
＞お前らの他者の排除・無理解はいい加減腹立つよ。
＞たまにそんなものがもてはやされているのを見るとな、
＞ぶち切れそうになる、お前達がたまに同板に来て書き込んでもさ。
＞８０１やっている奴は偉そうどころじゃない。
＞根本的に人間としてゴミ屑なんだよ。
＞長文悪かったな。
名無しに戻ると言ったはしから復活してアレだが、
＞258
自分がヤオイ否定氏を注目したきっかけというのは、
８０１女に傷つけられた、その原因となる８０１が嫌いだ、憎んでいるという
割と個人的な意見というか嗜好を
芸術とか文化とかフェミとか、個人によって定義のあいまいな単語を使って
ゲイ全体の主張で、普遍的なものであるように、高尚なものであるように
見せかけて、ディベートしているように見えたからだ。
（あー、なんかうまく言えねー）
８０１嫌い！８０１謝れ！という、話なのだったらもともと
ディベートは成立しないのだから、巧く議論の形に持ち込んだなと。
（議論には勝ち負けがあるから）
んで、８０１が８０１であるから彼を傷つけた、彼が批判するのは
８０１と、それを生み出した女たちのはずなのだが、
ヤオイ否定氏は８０１は芸術でないからゴミだ（男性向けエロ、
その他をごみであると並列しながら）っつて、
なんか全部を貶めてる。
自分が腹立たしいなと思うのはそこなのだ。
＞258
自分がヤオイ否定氏を注目したきっかけというのは、
８０１女に傷つけられた、その原因となる８０１が嫌いだ、憎んでいるという
割と個人的な意見というか嗜好を
芸術とか文化とかフェミとか、個人によって定義のあいまいな単語を使って
ゲイ全体の主張で、普遍的なものであるように、高尚なものであるように
見せかけて、ディベートしているように見えたからだ。
（あー、なんかうまく言えねー）
８０１嫌い！８０１謝れ！という、話なのだったらもともと
ディベートは成立しないのだから、巧く議論の形に持ち込んだなと。
（議論には勝ち負けがあるから）
んで、８０１が８０１であるから彼を傷つけた、彼が批判するのは
８０１と、それを生み出した女たちのはずなのだが、
ヤオイ否定氏は８０１は芸術でないからゴミだ（男性向けエロ、
その他をごみであると並列しながら）っつて、
なんか全部を貶めてる。
自分が腹立たしいなと思うのはそこなのだ。
変な所に続き と入ってしまった…。
正直改めて見てみて、どこから突っ込んだらいいのか分かりません。
とりあえず初めにここ↓
＞「バナナフィッシュ」だの、聖徳太子のやつだの、もう無限に同性愛のが
＞あるが、あんなものはまったく実像からかけ離れているばかりか、
＞我々にとって苦しいものである。
「かけ離れているばかりか、」という事は実像から離れている事自体のみが問題なのでは
ないということでしょうか＞「我々」が苦しい理由
＞お前らはそういう８０１や同性愛ものを、
＞男性用の性欲破棄目的のエロ本とは違い、ある水準まで文化的なものだと
＞考えているのだろう？まったく笑っちまうよな、許しがたき自意識ななさ、
この文からすると、この時点で彼は801を「男性の性欲破棄（←？）目的のエロ本」
と同様、文化的には低い地位にあるもの、と捉えていると思われます。
上記の流れから言って、801女自身がそれを認識しているのなら、彼の言う所の
「自意識」を持っているということになるはずなのですが。
＞おそらく他者の事など考えたことはないのだろう。
つまらないものに傷つけられて苦しんでいる者の存在もわからないのか
という事が仰りたいのでしょうか。先の引用文とのつながりが少し曖昧な気がします。
正直改めて見てみて、どこから突っ込んだらいいのか分かりません。
とりあえず初めにここ↓
＞「バナナフィッシュ」だの、聖徳太子のやつだの、もう無限に同性愛のが
＞あるが、あんなものはまったく実像からかけ離れているばかりか、
＞我々にとって苦しいものである。
「かけ離れているばかりか、」という事は実像から離れている事自体のみが問題なのでは
ないということでしょうか＞「我々」が苦しい理由
＞お前らはそういう８０１や同性愛ものを、
＞男性用の性欲破棄目的のエロ本とは違い、ある水準まで文化的なものだと
＞考えているのだろう？まったく笑っちまうよな、許しがたき自意識ななさ、
この文からすると、この時点で彼は801を「男性の性欲破棄（←？）目的のエロ本」
と同様、文化的には低い地位にあるもの、と捉えていると思われます。
上記の流れから言って、801女自身がそれを認識しているのなら、彼の言う所の
「自意識」を持っているということになるはずなのですが。
＞おそらく他者の事など考えたことはないのだろう。
つまらないものに傷つけられて苦しんでいる者の存在もわからないのか
という事が仰りたいのでしょうか。先の引用文とのつながりが少し曖昧な気がします。
とりあえず、彼は「俺たちゲイ」や、「我々」という人称をやめるべきではないかと。
あるﾚｽでは「ゲイも大勢いるから」といいつつ、>>262でも言うように
自分の意見がゲイ全体の総意であるように発言している。
ましてや、あちらの同性愛板自体でも、彼と話の合わなかった人がいるわけなのだし、
「我々」を「同性愛板住人」の意として使うのはどうだろう。
あるﾚｽでは「ゲイも大勢いるから」といいつつ、>>262でも言うように
自分の意見がゲイ全体の総意であるように発言している。
ましてや、あちらの同性愛板自体でも、彼と話の合わなかった人がいるわけなのだし、
「我々」を「同性愛板住人」の意として使うのはどうだろう。
（続き）
そして、ヤオイ好き氏がやりたいことというのは結局、
>>109
＞しかし、ある程度の自意識を少数にでも植えつけることは可能だろう。
＞それが悪いって？同性愛板の人間はどうなんだ？
＞不快ではなく、無限にほっとておいてもいいのかよ。
８０１好き女の啓蒙なのかと思ってたんだが、
やっぱりただひたすらに８０１を貶めて（ついでに他の＊非芸術＊も）
いるだけっぽいんだよな。>>164
なんかもうちょっとやり方があるような気がするんだが。
あー、割り込んでスマソ。＞160－161、163
そして、ヤオイ好き氏がやりたいことというのは結局、
>>109
＞しかし、ある程度の自意識を少数にでも植えつけることは可能だろう。
＞それが悪いって？同性愛板の人間はどうなんだ？
＞不快ではなく、無限にほっとておいてもいいのかよ。
８０１好き女の啓蒙なのかと思ってたんだが、
やっぱりただひたすらに８０１を貶めて（ついでに他の＊非芸術＊も）
いるだけっぽいんだよな。>>164
なんかもうちょっとやり方があるような気がするんだが。
あー、割り込んでスマソ。＞160－161、163
＞まったく、男性的なものの否定で成り立っているしな、
＞体毛や筋肉や禿は一切なし、女みたいな少年ばかり。
そんな事はない、という801板住人の意見に対して「でも全体としては」
という返事をするのであれば、ここにいる801女に>>109のような
「自意識を植え付けるために」話をすることは大変無意味になるように思うのですが。
＞体毛や筋肉や禿は一切なし、女みたいな少年ばかり。
そんな事はない、という801板住人の意見に対して「でも全体としては」
という返事をするのであれば、ここにいる801女に>>109のような
「自意識を植え付けるために」話をすることは大変無意味になるように思うのですが。
267 ：男の801好き（非ゲイ）：03/09/19 20:37
個々のレスに対して突っ込みを入れるのは簡単なんだが、
そういうのはあまり意味をなさないと思う。
でも。何を主張したいのか、その主軸が見えないから
個々にレスつけるしかないわけだ。
とりあえず喧嘩腰の文章を何とかして欲しいのと、
何がしたいのかをはっきりして欲しいな。
可能ならば援護に回りたいのに
援護のしようもない。
そういうのはあまり意味をなさないと思う。
でも。何を主張したいのか、その主軸が見えないから
個々にレスつけるしかないわけだ。
とりあえず喧嘩腰の文章を何とかして欲しいのと、
何がしたいのかをはっきりして欲しいな。
可能ならば援護に回りたいのに
援護のしようもない。
とりあえず本人待ちでしょう。
今度は、彼のﾚｽ一つ一つをもっと突き詰めていくようにすればまた違ってくるように思います。
同じように彼も返したﾚｽに対してきっちり返事をしてもらう。
今までは流れが速くて答えきれていない所が結構あるようですから。
今度は、彼のﾚｽ一つ一つをもっと突き詰めていくようにすればまた違ってくるように思います。
同じように彼も返したﾚｽに対してきっちり返事をしてもらう。
今までは流れが速くて答えきれていない所が結構あるようですから。
ところで、ｺﾃあるいはトリップをつけたほうがよいのでしょうか…
自分としては、そこまで必要はないようにも思うのですが。
自分としては、そこまで必要はないようにも思うのですが。
270 ：男の801好き（非ゲイ）：03/09/19 20:50
271 ：芸術の続き ◆jc2YK5l6aM ：03/09/19 21:52
＞しかし、それは真っ当なもの造れる、文化の歴史認識を持った人間だけが
＞いえることで、パターンの肯定に使うべきではない。
パターンは現実としてすでにあるものなんだから肯定も否定も関係ないよ。
事実なんだから否定しても存在するモノはする。
「まっとうなもの」ってのがあなたの大間違いなんだ。これは芸術
についてまとめてあとで説明する。
>>56
倍音について補足。ピアノとまったく同じ音（パターン）を持つ電子ピアノ
では倍音は産まれない。その倍音に該当する部分が大塚氏の追求
する小説からパターンをさっ引いたものなのだと思う。
さて風と木は内容が斬新なんだよ。美少年ってのはこれは虚構の
楽しみ。人間誰しも思い通りになんか人生行かないし虚構の中で
まで「こんな美少年いねーよ」なんて、興ざめもいいところだわ。
そんなこと言ってたら遊園地とか多分楽しくない。
そして美少年ってのは少年愛に流れを汲むもの。美少年が虚構に
出てくだらないなんて言うと古代ギリシア人とかゼウスとかが怒る。
美少年はゲイビデオの１ジャンルでもあるし現実と違うと言われても
売れてるからビデオ会社が出してるわけで。あなた一人の趣味を
ゲイ全体に押しつけるのはいかがなモノかと。
つげは未見。カイジでようやく共通項ができたな。あれも「欠落と回復」
のパターンだね。主人公は友人に騙されて借金を負う（欠落）エスポワール
でのギャンブルで一発逆転を狙う（回復）。回復し損なったけどな。
読者の知らない世界を描く「のぞき見の楽しみ」という面白さがある。この
とおり創作のお約束（パターン）は守っている。もう少し突き詰めていけば
細かいパターンも指摘は可能だけどね。千と千尋も昔話と同じ構造
（パターン）を持っている。
カイジには「あんな四角い顔の人間いるか」とは言わないのかな。
＞いえることで、パターンの肯定に使うべきではない。
パターンは現実としてすでにあるものなんだから肯定も否定も関係ないよ。
事実なんだから否定しても存在するモノはする。
「まっとうなもの」ってのがあなたの大間違いなんだ。これは芸術
についてまとめてあとで説明する。
>>56
倍音について補足。ピアノとまったく同じ音（パターン）を持つ電子ピアノ
では倍音は産まれない。その倍音に該当する部分が大塚氏の追求
する小説からパターンをさっ引いたものなのだと思う。
さて風と木は内容が斬新なんだよ。美少年ってのはこれは虚構の
楽しみ。人間誰しも思い通りになんか人生行かないし虚構の中で
まで「こんな美少年いねーよ」なんて、興ざめもいいところだわ。
そんなこと言ってたら遊園地とか多分楽しくない。
そして美少年ってのは少年愛に流れを汲むもの。美少年が虚構に
出てくだらないなんて言うと古代ギリシア人とかゼウスとかが怒る。
美少年はゲイビデオの１ジャンルでもあるし現実と違うと言われても
売れてるからビデオ会社が出してるわけで。あなた一人の趣味を
ゲイ全体に押しつけるのはいかがなモノかと。
つげは未見。カイジでようやく共通項ができたな。あれも「欠落と回復」
のパターンだね。主人公は友人に騙されて借金を負う（欠落）エスポワール
でのギャンブルで一発逆転を狙う（回復）。回復し損なったけどな。
読者の知らない世界を描く「のぞき見の楽しみ」という面白さがある。この
とおり創作のお約束（パターン）は守っている。もう少し突き詰めていけば
細かいパターンも指摘は可能だけどね。千と千尋も昔話と同じ構造
（パターン）を持っている。
カイジには「あんな四角い顔の人間いるか」とは言わないのかな。
御本人いらっしゃらないですね…
すこしばかりﾚｽを読み直してみたのですが、
・801、またエロ漫画などの妄想の産物はクズ、ゴミである。
・801は批判を受けず、受け入れるつもりもなく、それゆえに「自意識」に欠いているので、
ゴミのような底辺の表現でなのである。
・女性は差別と戦って権利を獲得してきた、ゆえに自分も差別、誤った認識をもたらす
801と戦い、粉砕するつもりである。
・「801的なもの」（ﾊﾞﾅﾅフィッシュ、風と木の～など）で高く評価されているものは、
完璧な男性理想像によってありえない同性愛描写をしている。
これらが評価されるのは不快であるし、そんなもののどこに文化的価値があるのか。
「801なんて単なる妄想」と言われれば「妄想は好きにしていい、だったらもう構わない」というわりに、
どうして「801的なものが不快だから叩くのだ」というのだろう。
それはつまり「藻前らは好きに妄想しつづけろ、俺も叩きつづけるから」という事なのか？
しかし彼が801的なものを不快に思うのは「現実と混同し、理想を押し付けるから」ではなかったのか？
それは結局、「理解を得るための提起」ではなく「むかつくから叩く」に過ぎないのではないか？
「むかつくから叩く」というのは、単なる個人的な我儘ではないのだろうか？
>>271
＞カイジには「あんな四角い顔の人間いるか」とは言わないのかな。
思わずﾜﾛﾀｗ
すこしばかりﾚｽを読み直してみたのですが、
・801、またエロ漫画などの妄想の産物はクズ、ゴミである。
・801は批判を受けず、受け入れるつもりもなく、それゆえに「自意識」に欠いているので、
ゴミのような底辺の表現でなのである。
・女性は差別と戦って権利を獲得してきた、ゆえに自分も差別、誤った認識をもたらす
801と戦い、粉砕するつもりである。
・「801的なもの」（ﾊﾞﾅﾅフィッシュ、風と木の～など）で高く評価されているものは、
完璧な男性理想像によってありえない同性愛描写をしている。
これらが評価されるのは不快であるし、そんなもののどこに文化的価値があるのか。
「801なんて単なる妄想」と言われれば「妄想は好きにしていい、だったらもう構わない」というわりに、
どうして「801的なものが不快だから叩くのだ」というのだろう。
それはつまり「藻前らは好きに妄想しつづけろ、俺も叩きつづけるから」という事なのか？
しかし彼が801的なものを不快に思うのは「現実と混同し、理想を押し付けるから」ではなかったのか？
それは結局、「理解を得るための提起」ではなく「むかつくから叩く」に過ぎないのではないか？
「むかつくから叩く」というのは、単なる個人的な我儘ではないのだろうか？
>>271
＞カイジには「あんな四角い顔の人間いるか」とは言わないのかな。
思わずﾜﾛﾀｗ
273 ：ヤオイ否定 ◆MUcoYAjBCA ：03/09/19 22:02
やあ、また来たよ。８時３０ごろにはパソコン開いたのだけど、
レス読みながら、長々と反論かいていたら遅くなったよ。
まず、要約して欲しいとの事だが、これはめんどくさい。
反論するなら、前スレから読んで来て欲しい。
それと、攻撃口調はやめろとの事だが、
周りのレス見ていないのか？
俺よりひどいのも大勢いるじゃないかよ（ｗ
もう文体変えるのも面倒だよ。
今までやってきて、変えるのもなんか変だろうしさ。
これで我慢してくれ。
論旨が一貫していないということだが、
そんな事はないだろう、自意識なんて、
批判される前から言っている。
ある程度までは、一貫しているよ。
じゃあ書き込むけど、ちょっと、反論待って欲しい。
長いからよ。前みたいに飛び飛びに書き込まれたら、
何が書かれているのか、よく分からなくなってしまう。
（続く）がついている間は書き込まないで欲しい。
頼むよ。いいよな？そんなに長い時間じゃない。
じゃあ、反論。（続く）
レス読みながら、長々と反論かいていたら遅くなったよ。
まず、要約して欲しいとの事だが、これはめんどくさい。
反論するなら、前スレから読んで来て欲しい。
それと、攻撃口調はやめろとの事だが、
周りのレス見ていないのか？
俺よりひどいのも大勢いるじゃないかよ（ｗ
もう文体変えるのも面倒だよ。
今までやってきて、変えるのもなんか変だろうしさ。
これで我慢してくれ。
論旨が一貫していないということだが、
そんな事はないだろう、自意識なんて、
批判される前から言っている。
ある程度までは、一貫しているよ。
じゃあ書き込むけど、ちょっと、反論待って欲しい。
長いからよ。前みたいに飛び飛びに書き込まれたら、
何が書かれているのか、よく分からなくなってしまう。
（続く）がついている間は書き込まないで欲しい。
頼むよ。いいよな？そんなに長い時間じゃない。
じゃあ、反論。（続く）
437 名前：マロン名無しさん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/09/19 21:27 ID:???
美形キャラの展覧会
設定・舞台装置には現実性を求めるわりには超がつくご都合主義展開
アブノーマルを背徳の美ゆえに是とする安易な価値観
一部の者しか共感を得られない偏った心象風景こそ奥深いものと勘違いし自己陶酔してる漫画
これにあてはまる少女漫画全部嫌い。
【漫画サロン】大っ嫌いな漫画 その2 よりコピペ。
なんかデジャブったので(w
美形キャラの展覧会
設定・舞台装置には現実性を求めるわりには超がつくご都合主義展開
アブノーマルを背徳の美ゆえに是とする安易な価値観
一部の者しか共感を得られない偏った心象風景こそ奥深いものと勘違いし自己陶酔してる漫画
これにあてはまる少女漫画全部嫌い。
【漫画サロン】大っ嫌いな漫画 その2 よりコピペ。
なんかデジャブったので(w
275 ：ヤオイ否定 ◆MUcoYAjBCA ：03/09/19 22:04
パターンの話は別にいいかなって思うけど、
書き込む。
>>111
＞>ただ、パターンの集積と言ってるだけ。
＞>前衛ってのは新しいパターンを作り出した人だと思われ。
新しいパターンを作ったって言うのは、
今までそういうパターンがなかったって事ではないの？
>>71
＞>パターン外で名作ってあるの？
モダニズムの傑作でパターンのみで作られたものって、
あるのかよ？モダニズムは前の傑作の否定で大抵作られている。
ロマン主義に対する自然主義、に対するサンボリズム、
に対するシュールレアリスム、にたいする実存主義、
に対するヌーボーロマン。
例を挙げろというのなら、最も偉大を呼ばれる作品を少し。
ジョイスの「フェネガンズウェイク」、プルーストの
「失われた時を求めて」、ベケットの「ゴドーを待ちながら」
もうあげない、多すぎる。古典主義者を自認している人間ならともかく、
真っ当なモダニストはある種の差異が絶対ある。
モンドリアンを上げているが、あれは完璧にモダニストだよ。
後ででてくる可能性なんて関係ない。それまで、
あんな絵を書いた人間をいなかった。それはパターンではない。
古典絵画から、バロック、ルネサンス、印象主義、キュービズム、
ポップアートの流れをどうやって以前からあったパターン出来ていると、
説明するんだ？後から出てくる可能背があったから？
冗談だろ？（続く）
書き込む。
>>111
＞>ただ、パターンの集積と言ってるだけ。
＞>前衛ってのは新しいパターンを作り出した人だと思われ。
新しいパターンを作ったって言うのは、
今までそういうパターンがなかったって事ではないの？
>>71
＞>パターン外で名作ってあるの？
モダニズムの傑作でパターンのみで作られたものって、
あるのかよ？モダニズムは前の傑作の否定で大抵作られている。
ロマン主義に対する自然主義、に対するサンボリズム、
に対するシュールレアリスム、にたいする実存主義、
に対するヌーボーロマン。
例を挙げろというのなら、最も偉大を呼ばれる作品を少し。
ジョイスの「フェネガンズウェイク」、プルーストの
「失われた時を求めて」、ベケットの「ゴドーを待ちながら」
もうあげない、多すぎる。古典主義者を自認している人間ならともかく、
真っ当なモダニストはある種の差異が絶対ある。
モンドリアンを上げているが、あれは完璧にモダニストだよ。
後ででてくる可能性なんて関係ない。それまで、
あんな絵を書いた人間をいなかった。それはパターンではない。
古典絵画から、バロック、ルネサンス、印象主義、キュービズム、
ポップアートの流れをどうやって以前からあったパターン出来ていると、
説明するんだ？後から出てくる可能背があったから？
冗談だろ？（続く）
276 ：ヤオイ否定 ◆MUcoYAjBCA ：03/09/19 22:04
カルト的きめつけだとあるが、
俺はそれにまったく反するものだと思っている。
まあ、普通に後からはフェミニズムを言ってしまったか、
初めは「近代」フェミニズムだと話していた。
最近のエコフェミニズムやサイボーグフェミニズムは
ちょっとファシスト的になっているじゃないか、とそれは思う。
ちょっと、大きなことを言えば、古くはキリスト教・イスラム教、
現代史のものでは共産主義者やナチの最悪の
大量虐殺やホロコーストは、
調和に満ちた理想の人間の名において、
麗しき平和な人間の名においてなされてきた。
例えばナチだったら、金髪碧眼の優秀なアーリア人というように。
一部のフェミニズムにもそういう論理は働いている。
エコロジストにも、人間はもう自然状態に帰れるはずはない。
マルクス主義者たちも、もちろんそうだ。
そういう同一化の押し付けは、きわめて危険に
全体主義的になってしまう。しかし、真っ当なフェミニズムは、
そういうものから最も反したものなんだよ。
そういう馬鹿げた理想、
社会に蔓延する調和の取れた人間像などは粉砕する。
人間とはそんなものではないし、それは人を傷つけ、
窮屈にさせ、また歴史的に見てもある程度危険な像なのだから。
（続く）
俺はそれにまったく反するものだと思っている。
まあ、普通に後からはフェミニズムを言ってしまったか、
初めは「近代」フェミニズムだと話していた。
最近のエコフェミニズムやサイボーグフェミニズムは
ちょっとファシスト的になっているじゃないか、とそれは思う。
ちょっと、大きなことを言えば、古くはキリスト教・イスラム教、
現代史のものでは共産主義者やナチの最悪の
大量虐殺やホロコーストは、
調和に満ちた理想の人間の名において、
麗しき平和な人間の名においてなされてきた。
例えばナチだったら、金髪碧眼の優秀なアーリア人というように。
一部のフェミニズムにもそういう論理は働いている。
エコロジストにも、人間はもう自然状態に帰れるはずはない。
マルクス主義者たちも、もちろんそうだ。
そういう同一化の押し付けは、きわめて危険に
全体主義的になってしまう。しかし、真っ当なフェミニズムは、
そういうものから最も反したものなんだよ。
そういう馬鹿げた理想、
社会に蔓延する調和の取れた人間像などは粉砕する。
人間とはそんなものではないし、それは人を傷つけ、
窮屈にさせ、また歴史的に見てもある程度危険な像なのだから。
（続く）
277 ：ヤオイ否定 ◆MUcoYAjBCA ：03/09/19 22:05
８０１は、まったくのファンタジーであり、
そういうものは無限に放置されていていいか？
エロ本がそうであるように？
おれは一般に出回っている欲望をただ満たす
エロ本を表現的にはゴミだとはっきりと断言する。
そういうものは、文化的どころか最低限の近代主義の水準にも
達していない。しかし、それの存在自体は否定はしない。
その存在自体を否定することはやはり全体主義的になってしまうから。
ただ、表現するだけなら自由は近代国家では認められている。
（最近はそうなくなっているが）
しかし、その表現を貧しい、ゴミだと、どうしようもないと、
くそったれの理想像だし、他者をまったく理解していないと。
批判することは決して間違ってはいないし、また必要なものでもある。
なぜ、お前達はなぜゴミだと言われることさえ拒否するのか。
自分達が自分達の表現はゴミだと認識しているのだろう？
俺は、何度も別に表現していいといっている。
一度も８０１自体をやめろなんていっていない。
しかし、そこまで、安寧としていたいのか？
現実と虚構の区別がついていようがいまいが関係ない。
そういうカスな表現に対する批判は絶対に認められる、
いくらでもゴミだと言うぞ（ｗ
我々を不快にさせるし、表現的にも、また倫理的にも、
水準に達していないものなのだから。(続く）
そういうものは無限に放置されていていいか？
エロ本がそうであるように？
おれは一般に出回っている欲望をただ満たす
エロ本を表現的にはゴミだとはっきりと断言する。
そういうものは、文化的どころか最低限の近代主義の水準にも
達していない。しかし、それの存在自体は否定はしない。
その存在自体を否定することはやはり全体主義的になってしまうから。
ただ、表現するだけなら自由は近代国家では認められている。
（最近はそうなくなっているが）
しかし、その表現を貧しい、ゴミだと、どうしようもないと、
くそったれの理想像だし、他者をまったく理解していないと。
批判することは決して間違ってはいないし、また必要なものでもある。
なぜ、お前達はなぜゴミだと言われることさえ拒否するのか。
自分達が自分達の表現はゴミだと認識しているのだろう？
俺は、何度も別に表現していいといっている。
一度も８０１自体をやめろなんていっていない。
しかし、そこまで、安寧としていたいのか？
現実と虚構の区別がついていようがいまいが関係ない。
そういうカスな表現に対する批判は絶対に認められる、
いくらでもゴミだと言うぞ（ｗ
我々を不快にさせるし、表現的にも、また倫理的にも、
水準に達していないものなのだから。(続く）
278 ：ヤオイ否定 ◆MUcoYAjBCA ：03/09/19 22:06
差別的表現ってあるだろう。例えば、黒人を好きなように
書いてもいいか？女を、またゲイを、部落民を、障害者を。
俺は表現するだけなら、一応全てが認められると判断している。
それが、その人々にとって、どれだけ苦々しいものであっても。
（もちろん、現代の世界の流れ、また日本ではそうはなっていないけれど。）
しかし、そういう表現に対する批判は激烈にあってしかるべきだ。
現にそういう表現に傷つき、苦しんでいる人がいるんだから。
ファンタジーなどと言って、僻地で、批判に耳を閉ざし、
その妄想に安らいでいる人間達を、
俺はもちろん軽蔑するよ。当然だろう。
（続く）
書いてもいいか？女を、またゲイを、部落民を、障害者を。
俺は表現するだけなら、一応全てが認められると判断している。
それが、その人々にとって、どれだけ苦々しいものであっても。
（もちろん、現代の世界の流れ、また日本ではそうはなっていないけれど。）
しかし、そういう表現に対する批判は激烈にあってしかるべきだ。
現にそういう表現に傷つき、苦しんでいる人がいるんだから。
ファンタジーなどと言って、僻地で、批判に耳を閉ざし、
その妄想に安らいでいる人間達を、
俺はもちろん軽蔑するよ。当然だろう。
（続く）
279 ：ヤオイ否定 ◆MUcoYAjBCA ：03/09/19 22:06
そのファンタジーは不可侵な物なのか？そんなことは当然ない。
そんなカスのような表現は批判にさらされ続けるべきだ。
お前達の表現の自由はそんなものか？
自由とは責任の事ではないのか？
つまり、どんな批判も引き受けるということではないのか？
俺がヤオイをゴミ、失笑ものの作品だというのは不当なのか？
またエロ本などの屑だという事は。
それを、差別だというのか？我々を誰かを不快にさせる事は横において？
安らいで妄想に浸っていられるように、「ファンタジーなのだから、
ほっといて。」なんていうのは、許しがたき欺瞞である。
お前達のほうさ、批判を許さないって言うのは。
大衆文化に対する批判も当然在ってしかるべきなのさ。
そういうのを自意識がないって言っているのだよ。
芸術は大抵多くの批判にさらされ続けている。（続く）
そんなカスのような表現は批判にさらされ続けるべきだ。
お前達の表現の自由はそんなものか？
自由とは責任の事ではないのか？
つまり、どんな批判も引き受けるということではないのか？
俺がヤオイをゴミ、失笑ものの作品だというのは不当なのか？
またエロ本などの屑だという事は。
それを、差別だというのか？我々を誰かを不快にさせる事は横において？
安らいで妄想に浸っていられるように、「ファンタジーなのだから、
ほっといて。」なんていうのは、許しがたき欺瞞である。
お前達のほうさ、批判を許さないって言うのは。
大衆文化に対する批判も当然在ってしかるべきなのさ。
そういうのを自意識がないって言っているのだよ。
芸術は大抵多くの批判にさらされ続けている。（続く）
280 ：ヤオイ否定 ◆MUcoYAjBCA ：03/09/19 22:07
８０１とゲイはまったく違うという話らしい。
しかし、それなら、なぜ我々は不快に思うのだろう。
まったく違う物であるはずなのに・・・。
「我々」と使ってはいけないというが
同性愛板一回行って来い。貼り付けなんかしないぞ。
ヤオイ系のスレは必ずどこかにある。みみずん検索で捜してもいいさ。
ゲイの大勢がどれだけ、不快感を感じているか。
確かめて来い。肯定しているのなんて女にもてない
現実逃避派ショタ男だけさ。それさえも少数派だ。
間違いなく多数が不快感を感じている。
それも面倒くさいならこのスレ貼り付けて来いよ。
そうすればはっきりと分かるだろう。（続く）
しかし、それなら、なぜ我々は不快に思うのだろう。
まったく違う物であるはずなのに・・・。
「我々」と使ってはいけないというが
同性愛板一回行って来い。貼り付けなんかしないぞ。
ヤオイ系のスレは必ずどこかにある。みみずん検索で捜してもいいさ。
ゲイの大勢がどれだけ、不快感を感じているか。
確かめて来い。肯定しているのなんて女にもてない
現実逃避派ショタ男だけさ。それさえも少数派だ。
間違いなく多数が不快感を感じている。
それも面倒くさいならこのスレ貼り付けて来いよ。
そうすればはっきりと分かるだろう。（続く）
281 ：ヤオイ否定 ◆MUcoYAjBCA ：03/09/19 22:07
しかしそんな物を、「まったく違う物だから。」だって？
お前達は、エロ本の女も、また他の映像のポルノなんかも、
あれは女ではないよっていうのか？
そんなことはありえないだろう？
たまに変な異星人とか獣の設定があるが（ｗ
やはり、女を基調にしていると判断するだろう？
そうじゃなければ、ポルノにはならないよ。
それと同じであれをゲイだと俺らは判断するのだよ。
いっかい、「私達の書いているのはゲイではありません。」って
同性愛板に書き込んできてみろよ。
どういう反応をするか、そんな批判が如何に通用しないか。
また、黒人や、障害者が書かれていて、それを彼らが、
明らかに自分達が書かれていると判断して、批判しても
これは黒人でも障害者でもありませんよって言うのかよ？
そんな言い訳が、認められると思うのかい？
（一まず終了）
お前達は、エロ本の女も、また他の映像のポルノなんかも、
あれは女ではないよっていうのか？
そんなことはありえないだろう？
たまに変な異星人とか獣の設定があるが（ｗ
やはり、女を基調にしていると判断するだろう？
そうじゃなければ、ポルノにはならないよ。
それと同じであれをゲイだと俺らは判断するのだよ。
いっかい、「私達の書いているのはゲイではありません。」って
同性愛板に書き込んできてみろよ。
どういう反応をするか、そんな批判が如何に通用しないか。
また、黒人や、障害者が書かれていて、それを彼らが、
明らかに自分達が書かれていると判断して、批判しても
これは黒人でも障害者でもありませんよって言うのかよ？
そんな言い訳が、認められると思うのかい？
（一まず終了）
だからね、問題を少し整理しようよ。
女はエロ本の女なんて、男のかわいい妄想だと思えるよ。
そして、801を批判するなとも思ってないよ。
>234 で出ている、
>あなたが本当に攻撃したいのは誰なのか、まずそこから
> 考え直す必要があなたにはある。
私もここをしりたい。
女はエロ本の女なんて、男のかわいい妄想だと思えるよ。
そして、801を批判するなとも思ってないよ。
>234 で出ている、
>あなたが本当に攻撃したいのは誰なのか、まずそこから
> 考え直す必要があなたにはある。
私もここをしりたい。
283 ：ヤオイ否定 ◆MUcoYAjBCA ：03/09/19 22:22
そういう表現はあっていいと言っている。
＞女はエロ本の女なんて、男のかわいい妄想だと思えるよ。
そうではなければ？つまりそれを不快に感じるのなら？
俺は、そういう理想像をただ批判するって言っているだけなのだよ。
それが敵だよ。
＞女はエロ本の女なんて、男のかわいい妄想だと思えるよ。
そうではなければ？つまりそれを不快に感じるのなら？
俺は、そういう理想像をただ批判するって言っているだけなのだよ。
それが敵だよ。
284 ：芸術の続き ◆jc2YK5l6aM ：03/09/19 22:27
＞今までそういうパターンがなかったって事ではないの？
創った瞬間にパターンになるんだよ。後で人がまねするから。
パターンに関しては「発見」って言った方が適切かな。
つーかおまいは人の話をまったく聞いていないな。
黄金律のない絵が名作として残ってるのかって聞いてる訳よ。
＞最も偉大
やっぱり権威好きな人だなぁ。そんなあらすじを検索してもろくに
見つからない本とか引き合いに出されても。偉大なのに人に読まれて
ないのはどういうことだよ。
＞前の傑作の否定で大抵作られている。
ここは同意。で、新しいものを創った人って生きてる当時は酷評されて
のたれ死にした人多くない？
モンドリアンはパターンのみまで削いでしまった人。
パターンだから定規があれば誰にでも真似できる。
>古典主義者を自認している人間
>真っ当なモダニストは
>ある種の差異。
日本語がわかりません。
創った瞬間にパターンになるんだよ。後で人がまねするから。
パターンに関しては「発見」って言った方が適切かな。
つーかおまいは人の話をまったく聞いていないな。
黄金律のない絵が名作として残ってるのかって聞いてる訳よ。
＞最も偉大
やっぱり権威好きな人だなぁ。そんなあらすじを検索してもろくに
見つからない本とか引き合いに出されても。偉大なのに人に読まれて
ないのはどういうことだよ。
＞前の傑作の否定で大抵作られている。
ここは同意。で、新しいものを創った人って生きてる当時は酷評されて
のたれ死にした人多くない？
モンドリアンはパターンのみまで削いでしまった人。
パターンだから定規があれば誰にでも真似できる。
>古典主義者を自認している人間
>真っ当なモダニストは
>ある種の差異。
日本語がわかりません。
285 ：芸術の続き ◆jc2YK5l6aM ：03/09/19 22:31
>最も偉大
やっぱり権威主義だねあなたは。
>あんな絵を描いた人間はいなかった。
まあ突然変異だとか本当に「創造」する天才もまれにはいるよ。
ただ大半の人間の芸術ってのは模倣して変化させたものなんだよ。
ただモロパクはまずいから「言わなきゃその元ネタなんてわかんねぇよ」
ぐらいのレベルでやるんだ。音楽を聴いて話を思いつくってのと近い。
それがわからないのはあなたが創造をしないからとしか言えない。
＞カルト的きめつけだとあるが
「カルト的」じゃなくて「カルト的な人間（カルトや愛護）と同じ思考パターン」なのさ。
まあ彼らほどひどくはないよ。似たような片鱗がうかがえるっていうこと。
病質というか。これはまったく別物だ。字面だけで反応すると話がややこしくなる。
正直フェミファシくさいとは思うけどさ。
やっぱり権威主義だねあなたは。
>あんな絵を描いた人間はいなかった。
まあ突然変異だとか本当に「創造」する天才もまれにはいるよ。
ただ大半の人間の芸術ってのは模倣して変化させたものなんだよ。
ただモロパクはまずいから「言わなきゃその元ネタなんてわかんねぇよ」
ぐらいのレベルでやるんだ。音楽を聴いて話を思いつくってのと近い。
それがわからないのはあなたが創造をしないからとしか言えない。
＞カルト的きめつけだとあるが
「カルト的」じゃなくて「カルト的な人間（カルトや愛護）と同じ思考パターン」なのさ。
まあ彼らほどひどくはないよ。似たような片鱗がうかがえるっていうこと。
病質というか。これはまったく別物だ。字面だけで反応すると話がややこしくなる。
正直フェミファシくさいとは思うけどさ。
>そうではなければ？つまりそれを不快に感じるのなら？
どうして不快に感じるのかと考えてみた。
だって私は女が男のオナニーのオカズになっていても、
それは普通のことだと思えるから。
でも、確かにそういうのって不潔だわ、と感じる女の子もいるだろうなとは思う。
不快に思うものを不快だと言っていいと思う。
でも不潔だと思った女の子が、男を否定することは出来ないと思うんだけど。
どうして不快に感じるのかと考えてみた。
だって私は女が男のオナニーのオカズになっていても、
それは普通のことだと思えるから。
でも、確かにそういうのって不潔だわ、と感じる女の子もいるだろうなとは思う。
不快に思うものを不快だと言っていいと思う。
でも不潔だと思った女の子が、男を否定することは出来ないと思うんだけど。
287 ：ヤオイ否定 ◆MUcoYAjBCA ：03/09/19 22:37
>>284
黄金率はバロック、ルネサンス期のものだ。
それ以後は使っていないじゃないか。
作った瞬間にパターンになるって（ｗ
バターンとは以前にあったものの事ではないの？
あなたは、ジョイス、プルースト、ベケットさえも
知らないで芸術云々いっているの？
文学板で聞いてみろよ。または文学史の本を見ろ。
彼らがどれだけ巨大か。
浅田彰なんて小説家はジョイスだけでいいとまで言っているぞ。
芸術なんていっておいて今最も影響力のある批評家の浅田まで、
まさか知らないのか？
古典主義者とはヴァレリーとか、日本では三島とか、
古典的形式で書く人間達の事だよ。
モダニストも意味も分からんのか？
「芸術の続き」なんてＨＮはもうやめろ（ｗ
他の作者の作品と差異があるって事だよ。
つまり、パターンではない。
黄金率はバロック、ルネサンス期のものだ。
それ以後は使っていないじゃないか。
作った瞬間にパターンになるって（ｗ
バターンとは以前にあったものの事ではないの？
あなたは、ジョイス、プルースト、ベケットさえも
知らないで芸術云々いっているの？
文学板で聞いてみろよ。または文学史の本を見ろ。
彼らがどれだけ巨大か。
浅田彰なんて小説家はジョイスだけでいいとまで言っているぞ。
芸術なんていっておいて今最も影響力のある批評家の浅田まで、
まさか知らないのか？
古典主義者とはヴァレリーとか、日本では三島とか、
古典的形式で書く人間達の事だよ。
モダニストも意味も分からんのか？
「芸術の続き」なんてＨＮはもうやめろ（ｗ
他の作者の作品と差異があるって事だよ。
つまり、パターンではない。
＞一度も８０１自体をやめろなんていっていない。
しかし、良識があるなら801などやめるべきだ という意味に取れるように思いますが。
あなたの言う過去の名作が、誰一人として不快にしないものだった、というのは
確かに言えることですか？
上でも何度か言われているのですが、あなたのしているのは801否定ではなく
フィクション否定だと思われます。
ただ、身近にあり、自分にとって最も不快だったから801を叩きに来たと。
801のそういう面を変えたいのであれば、まるごとフィクションを変えていかなければ
ならないように感じましたが。
しかし、良識があるなら801などやめるべきだ という意味に取れるように思いますが。
あなたの言う過去の名作が、誰一人として不快にしないものだった、というのは
確かに言えることですか？
上でも何度か言われているのですが、あなたのしているのは801否定ではなく
フィクション否定だと思われます。
ただ、身近にあり、自分にとって最も不快だったから801を叩きに来たと。
801のそういう面を変えたいのであれば、まるごとフィクションを変えていかなければ
ならないように感じましたが。
289 ：芸術の続き ◆jc2YK5l6aM ：03/09/19 22:43
>>276
三行目からさっぱりわからん。
あんた人にわかるように説明できないの？
いるよねこういう小難しい言葉並べ立ててさ、人を見下すオーラ
ムンムンの人。
人にわかるように説明できる人が本当に頭のいい人って
言われたことない？
あんたのしてることってえんえんと知らないネタを降り続ける
オタクと変わりがないんだよね。
昔のパソコンの取扱説明書みたいだ。
>>277
まあ大筋では間違ってないよ。ただゴミクズってのはあなた一人の
価値観でしかないのよ。現に売れてるわけだし。
サーチしてみました。
風と木の詩1910件
フェネガンズウェイク5件
失われた＆プルースト1160件（無関係なのがヒットするのでandで）
>>287
使っていないとは初耳だな。A4サイズの紙は使わないのか。
三行目からさっぱりわからん。
あんた人にわかるように説明できないの？
いるよねこういう小難しい言葉並べ立ててさ、人を見下すオーラ
ムンムンの人。
人にわかるように説明できる人が本当に頭のいい人って
言われたことない？
あんたのしてることってえんえんと知らないネタを降り続ける
オタクと変わりがないんだよね。
昔のパソコンの取扱説明書みたいだ。
>>277
まあ大筋では間違ってないよ。ただゴミクズってのはあなた一人の
価値観でしかないのよ。現に売れてるわけだし。
サーチしてみました。
風と木の詩1910件
フェネガンズウェイク5件
失われた＆プルースト1160件（無関係なのがヒットするのでandで）
>>287
使っていないとは初耳だな。A4サイズの紙は使わないのか。
ふむ。
出現以降全て読み飛ばしたわけだが、どなたか要約頼む。
にーさんとかねーさんとか呼んだらまた発祥地でイタいと言われる
かと思われ、我慢しる。
ただいも、本日超過勤務……まあ最後３時間は研修なわけだが。
ちょっと予想してたけど、理論の穴をつついても、つつかれたのだ
と理解出来ないのではないのかね。
とりあえず、この子呼ばわりしてみたりするテスト。
出現以降全て読み飛ばしたわけだが、どなたか要約頼む。
にーさんとかねーさんとか呼んだらまた発祥地でイタいと言われる
かと思われ、我慢しる。
ただいも、本日超過勤務……まあ最後３時間は研修なわけだが。
ちょっと予想してたけど、理論の穴をつついても、つつかれたのだ
と理解出来ないのではないのかね。
とりあえず、この子呼ばわりしてみたりするテスト。
291 ：ヤオイ否定 ◆MUcoYAjBCA ：03/09/19 22:46
>>285
権威主義者なのだろうか？そう思いたいなら思ってもいい。
しかし、俺は最も優秀な作家達を愛す。
なぜなら彼らはすばらしいから。
それで何でいけない？Ｂ級を好むのが高級だと？
何らかの模倣で出来ているって言うのは、もちろんそうだ。
アウエルバッハが「ミメーシス」で、古典時代から、
ホメロス、ヴェルギリウスなどをひいてそれを証明したように。
しかし、それとパターンって言うのは違う。
齟齬があるのだよ。前の作品とは。
我々はそれを新しいというのだよ。
>>286
>でも不潔だと思った女の子が、
>男を否定することは出来ないと思うんだけど。
それを非難する事は絶対に許される。
権威主義者なのだろうか？そう思いたいなら思ってもいい。
しかし、俺は最も優秀な作家達を愛す。
なぜなら彼らはすばらしいから。
それで何でいけない？Ｂ級を好むのが高級だと？
何らかの模倣で出来ているって言うのは、もちろんそうだ。
アウエルバッハが「ミメーシス」で、古典時代から、
ホメロス、ヴェルギリウスなどをひいてそれを証明したように。
しかし、それとパターンって言うのは違う。
齟齬があるのだよ。前の作品とは。
我々はそれを新しいというのだよ。
>>286
>でも不潔だと思った女の子が、
>男を否定することは出来ないと思うんだけど。
それを非難する事は絶対に許される。
292 ：芸術の続き ◆jc2YK5l6aM ：03/09/19 22:48
>>287
だから芸術が高尚なもんだと思ってる時点で間違いじゃん。
>あなたは、ジョイス、プルースト、ベケットさえも
>知らないで芸術云々いっているの？
知ってる８０１作家何人挙げられる？(w
あんたの言ってることはそういうレベルのことだよ。
知ってるかどうかなんてくだらない争いだね。
だから芸術が高尚なもんだと思ってる時点で間違いじゃん。
>あなたは、ジョイス、プルースト、ベケットさえも
>知らないで芸術云々いっているの？
知ってる８０１作家何人挙げられる？(w
あんたの言ってることはそういうレベルのことだよ。
知ってるかどうかなんてくだらない争いだね。
293 ：芸術の続き ◆jc2YK5l6aM ：03/09/19 22:48
>他の作者の作品と差異があるって
差異があることとが何故パターンの否定になるのか説明できる？
差異があることとが何故パターンの否定になるのか説明できる？
> それを非難する事は絶対に許される。
だからそう書いてるじゃないの。頭悪いのか？
単に、801女が嫌いで、
ハナから認める気もないのでしょう。
「こんなこともしらずに芸術を語るな」と
傲慢な物言い。
大昔の親父のように
「女のくせに、男文化を語るな」と、
そういうことでしょう。
優越感を感じたいだけで、相手を認めようとか議論をしようとかじゃなく、
相手を言い負かしたいだけ。
だからそう書いてるじゃないの。頭悪いのか？
単に、801女が嫌いで、
ハナから認める気もないのでしょう。
「こんなこともしらずに芸術を語るな」と
傲慢な物言い。
大昔の親父のように
「女のくせに、男文化を語るな」と、
そういうことでしょう。
優越感を感じたいだけで、相手を認めようとか議論をしようとかじゃなく、
相手を言い負かしたいだけ。
>292
……えと、三島由紀夫？ あれ違うの、違うのかなっ、あの気色
悪さは通じるものがあるよな気がするんだけど。
あとは少女漫画かな、昔からキモくてさ。
言 わ な い が 。
んな大人げないことしたくないよ。
と、混乱を誘ってみたりするテスト（不発可能性高し）。
……えと、三島由紀夫？ あれ違うの、違うのかなっ、あの気色
悪さは通じるものがあるよな気がするんだけど。
あとは少女漫画かな、昔からキモくてさ。
言 わ な い が 。
んな大人げないことしたくないよ。
と、混乱を誘ってみたりするテスト（不発可能性高し）。
> それを非難する事は絶対に許される。
>294
うん。
僕ら誰も君の嫌悪感そのものを否定なんかしてないのよ。
表現と理論がぐだぐだで、通じてねぇよ、というかむしろ通じるよう
に言ってみろよ、なんか共感出来るかもしんないからって言ってるん
だよね。
全員でないけど、居残り組は多少はそこら共通じゃねぇ？
>294
うん。
僕ら誰も君の嫌悪感そのものを否定なんかしてないのよ。
表現と理論がぐだぐだで、通じてねぇよ、というかむしろ通じるよう
に言ってみろよ、なんか共感出来るかもしんないからって言ってるん
だよね。
全員でないけど、居残り組は多少はそこら共通じゃねぇ？
高級なものにしか価値がないと思ってるの？
そんで、自分にとって価値の無いものを有害とみなして、
他人が愛することさえ否定する。
ものすごく暴力的な思想じゃないか？それは。
そんで、自分にとって価値の無いものを有害とみなして、
他人が愛することさえ否定する。
ものすごく暴力的な思想じゃないか？それは。
299 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/09/19 22:57
というわけで変えてみた。
>浅田彰なんて小説家はジョイスだけでいいとまで言っているぞ。
そんな会ったこともないオッサンなんてどうでもいいし。
知らないことは何の恥でもないね。それでメシ喰ってるわけじゃない。
はたから見たらアンタただの難解芸術オタクでしかないんだから。
しかも権威主義。このコンボ最悪。
オタクはまだ見下されるし本人も自覚しやすいからまだましなんだけど。
人から賞賛されるものばかりじゃないか。
あんたがそれを「好き」かどうかが重要であって社会的な評価ってのは
どーでもいいのよ。まあ学校の成績は良かったんだろうねってタイプ？
芸術語るなら作品の一つでも創ってからにしてくれって言いたいよ。
スルーしたところを見るとあんたは自分の作品を創ったことないんでしょう。
それがうまいか人からほめられたかなんてどうでもいいよ。
やったことあるのか教えれ。
エラい先生の言葉の引用なんかしなくていいからあんた自身の
言葉で語りなさい。
>浅田彰なんて小説家はジョイスだけでいいとまで言っているぞ。
そんな会ったこともないオッサンなんてどうでもいいし。
知らないことは何の恥でもないね。それでメシ喰ってるわけじゃない。
はたから見たらアンタただの難解芸術オタクでしかないんだから。
しかも権威主義。このコンボ最悪。
オタクはまだ見下されるし本人も自覚しやすいからまだましなんだけど。
人から賞賛されるものばかりじゃないか。
あんたがそれを「好き」かどうかが重要であって社会的な評価ってのは
どーでもいいのよ。まあ学校の成績は良かったんだろうねってタイプ？
芸術語るなら作品の一つでも創ってからにしてくれって言いたいよ。
スルーしたところを見るとあんたは自分の作品を創ったことないんでしょう。
それがうまいか人からほめられたかなんてどうでもいいよ。
やったことあるのか教えれ。
エラい先生の言葉の引用なんかしなくていいからあんた自身の
言葉で語りなさい。
>295
すまんが全然ちがう。
>292
ヤオイ否定氏はヤオイ作家として数人の漫画家の名前をあげているが
実はその人たちはヤオイ作家じゃないし、
彼はその作品すら読んでない。
すまんが全然ちがう。
>292
ヤオイ否定氏はヤオイ作家として数人の漫画家の名前をあげているが
実はその人たちはヤオイ作家じゃないし、
彼はその作品すら読んでない。
芸術の価値観は時代と年代と個人個人でちがうからのぅ
302 ：ヤオイ否定 ◆MUcoYAjBCA ：03/09/19 23:01
また多すぎで、反論杜撰になるような感じだが・・・（ｗ
＞しかし、良識があるなら801などやめるべきだ
＞という意味に取れるように思いますが。
もちろん俺はそう思っているさ。あんな屑な無理解の、
人をいらだたせる作品は書くべきではない。
しかし、その存在は否定できない。
批判を受け続けてもなおかつ書くならそれでもいい。
＞あなたの言う過去の名作が、誰一人として不快にしないものだった、
＞というのは確かに言えることですか？
少なくとも、批判は受け続けている。日本の作家の川端や吉行に対する、
フェミニストの徹底的な批判がある、その他大勢の作家にも。
暇なら図書館に行って調べてみることだ。
＞まあ大筋では間違ってないよ。ただゴミクズってのはあなた一人の
＞価値観でしかないのよ。現に売れてるわけだし。
売れていればいいのか？そういうものではないだろう。
フィネガンズウェイクと風と木の歌は比べてもいいものなのか（ｗ
ある文化的な評価は、ある程度、批評家なら一致するということは
前に書いた。そうすればその差は歴然だ。現在一番評価されている
古井由吉も、３０００部くらいしか売れていない。
また、批評家に世界的に一番評価されているクロード・シモンでさえ、
世界で３万部くらいしか売れていない。
評価と売り上げはまったく一致しない。
あと、俺の話が分からないって言うけど、
俺は別に専門用語は使っていない。
それで分からないというならしょうがない。
＞しかし、良識があるなら801などやめるべきだ
＞という意味に取れるように思いますが。
もちろん俺はそう思っているさ。あんな屑な無理解の、
人をいらだたせる作品は書くべきではない。
しかし、その存在は否定できない。
批判を受け続けてもなおかつ書くならそれでもいい。
＞あなたの言う過去の名作が、誰一人として不快にしないものだった、
＞というのは確かに言えることですか？
少なくとも、批判は受け続けている。日本の作家の川端や吉行に対する、
フェミニストの徹底的な批判がある、その他大勢の作家にも。
暇なら図書館に行って調べてみることだ。
＞まあ大筋では間違ってないよ。ただゴミクズってのはあなた一人の
＞価値観でしかないのよ。現に売れてるわけだし。
売れていればいいのか？そういうものではないだろう。
フィネガンズウェイクと風と木の歌は比べてもいいものなのか（ｗ
ある文化的な評価は、ある程度、批評家なら一致するということは
前に書いた。そうすればその差は歴然だ。現在一番評価されている
古井由吉も、３０００部くらいしか売れていない。
また、批評家に世界的に一番評価されているクロード・シモンでさえ、
世界で３万部くらいしか売れていない。
評価と売り上げはまったく一致しない。
あと、俺の話が分からないって言うけど、
俺は別に専門用語は使っていない。
それで分からないというならしょうがない。
303 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/09/19 23:01
フィネガンズ・ウェイク1030件。
竹宮恵子10,100件。
偉大な割に知名度はいまいちだな。
そーいやこいつ密の厨房も読んでないんだよな。
こっちはあらすじくらい探そうとしたんだぞ？
竹宮恵子10,100件。
偉大な割に知名度はいまいちだな。
そーいやこいつ密の厨房も読んでないんだよな。
こっちはあらすじくらい探そうとしたんだぞ？
そう言えば彼は女性の理想像を粉砕したとして、ヴァージニア・ウルフを頻繁に挙げているようだけど
彼女もまた、一つの理想像では？それをよしと出来る人がたまたま多かっただけの。
彼女もまた、一つの理想像では？それをよしと出来る人がたまたま多かっただけの。
>300
知ってまつよ、主観に走ってみますた。
いや、シリアス場面が苦手でな……（遠い目。
ちょいと可愛らしいシーンで、お手て取っただけで悪寒が走るなんて
どういう仕組みだとすげー興味があった時期もあったが、やぱ気持ち
悪くて掘り進められない……。
この子終わったら誰かつきあってくらさい。
言うまでもなく、本筋と切り離してくらはい。
知ってまつよ、主観に走ってみますた。
いや、シリアス場面が苦手でな……（遠い目。
ちょいと可愛らしいシーンで、お手て取っただけで悪寒が走るなんて
どういう仕組みだとすげー興味があった時期もあったが、やぱ気持ち
悪くて掘り進められない……。
この子終わったら誰かつきあってくらさい。
言うまでもなく、本筋と切り離してくらはい。
＞売れていればいいのか？そういうものではないだろう。
偉い学者様に評価されてる作品だけが素晴らしいと思ってるのね。
＞フィネガンズウェイクと風と木の歌は比べてもいいものなのか（ｗ
あんたが引き合いにだしたんじゃん。
偉い学者様に評価されてる作品だけが素晴らしいと思ってるのね。
＞フィネガンズウェイクと風と木の歌は比べてもいいものなのか（ｗ
あんたが引き合いにだしたんじゃん。
307 ：ヤオイ否定 ◆MUcoYAjBCA ：03/09/19 23:04
>>303
読んだよ。少しは。
しかし、ヤオイはまったくの虚構であると言うことしか、
言っているようには見えなかった。
それは上で否定できる。
あと、「それではただのホモじゃありませんか。」
何て台詞が何箇所もある。前スレの＞３９で、
「リアルはくさいから近づかないで」言われたのと、
似たような嫌な気持ちにさせられたよ。
よくあんなもの、ゲイに読めなんていえたよな。
読んだよ。少しは。
しかし、ヤオイはまったくの虚構であると言うことしか、
言っているようには見えなかった。
それは上で否定できる。
あと、「それではただのホモじゃありませんか。」
何て台詞が何箇所もある。前スレの＞３９で、
「リアルはくさいから近づかないで」言われたのと、
似たような嫌な気持ちにさせられたよ。
よくあんなもの、ゲイに読めなんていえたよな。
308 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/09/19 23:05
>>302
つまり人にわかるようには説明できないと。
パソコンの説明書でさえあんなにわかりやすくなったというのに。
>人をいらだたせる作品は書くべきではない。
さすが凡書派。フェミファシと言うことが同じだな。
いらだたせるんじゃなくて人はいらだつんだよ。
他人に原因を求めてるうちは幸せになれないよ。
カルト的な人々とその辺の思考が同じだって言ってるんだよ。
他人がどう思うかまで予想がつくわけなかろう。なんだ？
創作屋はみんなテレパシー能力を身につけないといけないのか？
他人におんぶにだっこを求めるなよ。世間はそんなに優しくない。
つまり人にわかるようには説明できないと。
パソコンの説明書でさえあんなにわかりやすくなったというのに。
>人をいらだたせる作品は書くべきではない。
さすが凡書派。フェミファシと言うことが同じだな。
いらだたせるんじゃなくて人はいらだつんだよ。
他人に原因を求めてるうちは幸せになれないよ。
カルト的な人々とその辺の思考が同じだって言ってるんだよ。
他人がどう思うかまで予想がつくわけなかろう。なんだ？
創作屋はみんなテレパシー能力を身につけないといけないのか？
他人におんぶにだっこを求めるなよ。世間はそんなに優しくない。
娯楽作品ってものがなんだか良くわかってないんじゃない？＜ヤオイ否定氏
作品なんて全部虚構じゃん
311 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/09/19 23:08
>>307
>よくあんなもの、ゲイに読めなんていえたよな。
読まないで批判するなって言っただけでは。
ゲイと別物なのも特に芸の人は不快になることもこちとら
百も承知だっちゅーの。
それに発行部数なんて話を出したら同人誌なんて下手したら
コピー本で10部しか創ってないとかだぜ。
売れてるってのはそんだけ人に訴えるものがあるってことで。
お金をもらうのって大変なことじゃん。それは一つの正当な
評価だと思うよ。
売れてるってのは人から見てわかりやすいものさしだから
例に出したまで。
>よくあんなもの、ゲイに読めなんていえたよな。
読まないで批判するなって言っただけでは。
ゲイと別物なのも特に芸の人は不快になることもこちとら
百も承知だっちゅーの。
それに発行部数なんて話を出したら同人誌なんて下手したら
コピー本で10部しか創ってないとかだぜ。
売れてるってのはそんだけ人に訴えるものがあるってことで。
お金をもらうのって大変なことじゃん。それは一つの正当な
評価だと思うよ。
売れてるってのは人から見てわかりやすいものさしだから
例に出したまで。
なんか、ここのヤオイ否定ってヤシは
児童ポルノ禁止法推進派みたいな意見だな。
彼と801板の人たちの間にはとてつもなくでかいバカの壁があると思うよ。
801板の人は彼を理解、分析しようとがんばってるが
彼には801板の人のことを否定したいだけで、
理解するつもりはさらさらないようだし。
児童ポルノ禁止法推進派みたいな意見だな。
彼と801板の人たちの間にはとてつもなくでかいバカの壁があると思うよ。
801板の人は彼を理解、分析しようとがんばってるが
彼には801板の人のことを否定したいだけで、
理解するつもりはさらさらないようだし。
313 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/09/19 23:10
＞フェミニストの徹底的な批判がある、その他大勢の作家にも。
じゃあ彼らを苛立たせているのもかかわらず、そちらのいう名作はよいものでありつづけると。
こちらの言い分は勝手だ無知だ、馬鹿の言う事だから正しくないと。
そのように言える自信は一体どちらから？
＞評価と売り上げはまったく一致しない。
それはそう。そして誰かの出した評価なんて最終的には好みの問題でしかない。
＞ある文化的な評価は、ある程度、批評家なら一致する。
そうでしょう。なぜならば、ある程度のラインまで同じ知識、同じ好みを持つがゆえに
同じ職についているわけですから。
批評家の評価は絶対で、その他の意見は参考になるものではないということの
根拠も教えていただきたいのですが。
じゃあ彼らを苛立たせているのもかかわらず、そちらのいう名作はよいものでありつづけると。
こちらの言い分は勝手だ無知だ、馬鹿の言う事だから正しくないと。
そのように言える自信は一体どちらから？
＞評価と売り上げはまったく一致しない。
それはそう。そして誰かの出した評価なんて最終的には好みの問題でしかない。
＞ある文化的な評価は、ある程度、批評家なら一致する。
そうでしょう。なぜならば、ある程度のラインまで同じ知識、同じ好みを持つがゆえに
同じ職についているわけですから。
批評家の評価は絶対で、その他の意見は参考になるものではないということの
根拠も教えていただきたいのですが。
>307
>読んだよ。少しは。
『自分ほど偉いとそれだけで全てがわかるのよ。』
（超翻訳付き。）
いや、読む必要はないが、議論の支柱にはすんなよ、果汁１０％以下
かよ、そんなんジュースじゃねぇよ。
>読んだよ。少しは。
『自分ほど偉いとそれだけで全てがわかるのよ。』
（超翻訳付き。）
いや、読む必要はないが、議論の支柱にはすんなよ、果汁１０％以下
かよ、そんなんジュースじゃねぇよ。
316 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/09/19 23:12
今日の芸術は日用品で、えらい先生から評価される必要も
売れる必要もない話に持っていきたかったんだがな。
芸術はうまくあってはならない。ここちよくあってはならない。
きれいであってはならない。by岡本太郎
その話まで進めそうにもないよ。
売れる必要もない話に持っていきたかったんだがな。
芸術はうまくあってはならない。ここちよくあってはならない。
きれいであってはならない。by岡本太郎
その話まで進めそうにもないよ。
>316
そもそも、やおいやらゲイやらを語るのに
文学評論とか芸術とか言うのが
間違ってる気がするんだが･･･。
そもそも、やおいやらゲイやらを語るのに
文学評論とか芸術とか言うのが
間違ってる気がするんだが･･･。
318 ：ヤオイ否定 ◆MUcoYAjBCA ：03/09/19 23:13
＞ヴァージニア・ウルフを頻繁に挙げているようだけど
＞彼女もまた、一つの理想像では？
ウルフはレズビアンだし、とても親近感を持った。
高校時代は俺の中のアイドルだったし・・・（ｗ
ウルフは規定の物をを粉砕したのだよ。
当時の抑圧的なイギリス社会で、女は新しい物など作れないじゃないか。
男より劣っているじゃないかなどという、失笑ものの紋切り型を、
その偉大な作品によって、そうではないと証明したし、
彼女のフェミニズムの威力は相当な物だった。
彼女の伝記で当時男達がどれほど慌てたかを見よ（ｗ
俺はそういう人間を、断固尊敬する。
紋切り型に縛られないというのが理想だったなら、
それは、理想だといってもいい。
＞彼女もまた、一つの理想像では？
ウルフはレズビアンだし、とても親近感を持った。
高校時代は俺の中のアイドルだったし・・・（ｗ
ウルフは規定の物をを粉砕したのだよ。
当時の抑圧的なイギリス社会で、女は新しい物など作れないじゃないか。
男より劣っているじゃないかなどという、失笑ものの紋切り型を、
その偉大な作品によって、そうではないと証明したし、
彼女のフェミニズムの威力は相当な物だった。
彼女の伝記で当時男達がどれほど慌てたかを見よ（ｗ
俺はそういう人間を、断固尊敬する。
紋切り型に縛られないというのが理想だったなら、
それは、理想だといってもいい。
>>312
バカの壁ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!
私も今日日中、「『話せば分かる』」なんて大ウソ？」と呟いてましたｗ
一歩でも歩み寄りが出来れば、そして、ゲイの方を差別する意図があって
801をやっているのではないという事を少しでも分かってもらえればと
はじめの頃は思っていたのですが。
バカの壁ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!
私も今日日中、「『話せば分かる』」なんて大ウソ？」と呟いてましたｗ
一歩でも歩み寄りが出来れば、そして、ゲイの方を差別する意図があって
801をやっているのではないという事を少しでも分かってもらえればと
はじめの頃は思っていたのですが。
>273あたりは俺へのレスだろう。
いや、やっぱり論旨の揺れとかすり替えはあるよ。まあ一対多数だから
しゃあないといったらそうだが。
＞ヤオイ否定氏
A)８０１はゲイを不愉快にさせるものである。ゆえに認められない。
B)８０１は芸術ではない。だから認められない。
んで、氏はときにAを、ときにBをときには二つを同列に並べて論じるから
（ex.277>>我々を不快にさせるし、表現的にも、また倫理的にも、）
なんか読んでて電波なような気にさせられるのだ、
と思う。AもBも（氏はそのつもりのようだが）そう簡単に普遍化して言い切れる
意見ではないと思うのだが。
そして、
＞俺は、そういう理想像をただ批判するって言っているだけなのだよ。
＞それが敵だよ。
目的のない批判は、ただの電波と言い換えて違和感がない。
いや、やっぱり論旨の揺れとかすり替えはあるよ。まあ一対多数だから
しゃあないといったらそうだが。
＞ヤオイ否定氏
A)８０１はゲイを不愉快にさせるものである。ゆえに認められない。
B)８０１は芸術ではない。だから認められない。
んで、氏はときにAを、ときにBをときには二つを同列に並べて論じるから
（ex.277>>我々を不快にさせるし、表現的にも、また倫理的にも、）
なんか読んでて電波なような気にさせられるのだ、
と思う。AもBも（氏はそのつもりのようだが）そう簡単に普遍化して言い切れる
意見ではないと思うのだが。
そして、
＞俺は、そういう理想像をただ批判するって言っているだけなのだよ。
＞それが敵だよ。
目的のない批判は、ただの電波と言い換えて違和感がない。
>312
余所チャットの挨拶だが、そんな雰囲気なので、こん。
僕的には、とりあえずＮＧワードを探したいだけなんだが。
（言ったら怒る逆鱗みたいなやづ。）
ねーさま方はそうと思う。
バカの壁読んでない……（滝汗。
一番味噌は僕で決まりはいいとして（やおひて氏も含め）。
余所チャットの挨拶だが、そんな雰囲気なので、こん。
僕的には、とりあえずＮＧワードを探したいだけなんだが。
（言ったら怒る逆鱗みたいなやづ。）
ねーさま方はそうと思う。
バカの壁読んでない……（滝汗。
一番味噌は僕で決まりはいいとして（やおひて氏も含め）。
>318
＞女は新しい物など作れないじゃないか。
＞男より劣っているじゃないか
あなたが言ってることはウルフが否定した
その失笑物の紋切り型なんじゃないか？
＞女は新しい物など作れないじゃないか。
＞男より劣っているじゃないか
あなたが言ってることはウルフが否定した
その失笑物の紋切り型なんじゃないか？
323 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/09/19 23:21
>>319
>バカの壁
まあ人間分かり合えるなんて幻想はとうに捨てましたさ。
この人は議論がしたいわけじゃない。誰かの指摘したとおり
うち負かしたいだけだから。
>>311
これ間違えた。
言いたいことがそこに書いてあるから読んでって書いたのね。
あたしゲイじゃないからゲイが不快になるかまでわかるわけないし。
別に誰が見ても不快なグロ画像踏ませた訳じゃない。
>バカの壁
まあ人間分かり合えるなんて幻想はとうに捨てましたさ。
この人は議論がしたいわけじゃない。誰かの指摘したとおり
うち負かしたいだけだから。
>>311
これ間違えた。
言いたいことがそこに書いてあるから読んでって書いたのね。
あたしゲイじゃないからゲイが不快になるかまでわかるわけないし。
別に誰が見ても不快なグロ画像踏ませた訳じゃない。
>318
>女は新しい物など作れないじゃないか。
>男より劣っているじゃないか
？？？
新しいもの生み出すのは偉いの？？？
子どもとか？
わりー、僕頭悪いから、なんでそれが絶対善かってのを先に書け
すぐ書け、そうでないと読み飛ばすから読めなくなるからすぐに
書け。
>女は新しい物など作れないじゃないか。
>男より劣っているじゃないか
？？？
新しいもの生み出すのは偉いの？？？
子どもとか？
わりー、僕頭悪いから、なんでそれが絶対善かってのを先に書け
すぐ書け、そうでないと読み飛ばすから読めなくなるからすぐに
書け。
325 ：ヤオイ否定 ◆MUcoYAjBCA ：03/09/19 23:22
ちょっと多すぎだぜ。
ちょっとは、書き込むの控えろよ。
馬鹿げた虚構は否定してもいい、
批判する事は可能だといっているだけだ。
もう芸術作品の事はやめよう。
すれ違いだ。
パターン論すに反応したのは失敗だった。
しかし、評価は好みではないぞ。
ならなぜ、評価の一致した古典が生まれるのだ？
消え去らないのだ？他の作品は消え去らないのに。
それは多少なりとも文化に接している人間から見れば、
許しがたいよ、評価は相対化できるなんてのは。
批判され続けても名作である物はある。
真の傑作なら、フェミニズムの批判にけっして屈したりはしない。
８０１はそうではないだろう？
ちょっとは、書き込むの控えろよ。
馬鹿げた虚構は否定してもいい、
批判する事は可能だといっているだけだ。
もう芸術作品の事はやめよう。
すれ違いだ。
パターン論すに反応したのは失敗だった。
しかし、評価は好みではないぞ。
ならなぜ、評価の一致した古典が生まれるのだ？
消え去らないのだ？他の作品は消え去らないのに。
それは多少なりとも文化に接している人間から見れば、
許しがたいよ、評価は相対化できるなんてのは。
批判され続けても名作である物はある。
真の傑作なら、フェミニズムの批判にけっして屈したりはしない。
８０１はそうではないだろう？
326 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/09/19 23:24
８０１とゲイは別物だからゲイに興味ないどころか嫌な人もいるのは
まあ当たり前。ただ当人に面と向かって言うのはよくないね。
そーゆーことする人は８０１板内でも叩かれると思う。
確かに８０１板住人が不快にさせることはあると思うよ色々と。
でも厨の発生って止められないし、学習して後で後悔する
人もいる。このサイクルは止められないのよ。
まあ当たり前。ただ当人に面と向かって言うのはよくないね。
そーゆーことする人は８０１板内でも叩かれると思う。
確かに８０１板住人が不快にさせることはあると思うよ色々と。
でも厨の発生って止められないし、学習して後で後悔する
人もいる。このサイクルは止められないのよ。
>真の傑作
？
？
過去の過ちスレなんかは見てると面白いよな。
面白いって言ったら語弊があるか。身につまされて苦笑できる。
面白いって言ったら語弊があるか。身につまされて苦笑できる。
思想に関しちゃ誰にも適いませんが、男と女の生物学的な
違いなら、多少は言えるよー。
基本的な男女差の結論は、
「まあ、違わないとは言えなくもないんじゃないか」
というのが一番良心的と思われ。
一部分取り出して、例えば１００Ｍ走での勝ち負けじゃある
めーし。
まずは「男が偉い」てとこから出発して、その理由を後から
捻り出すなヴォケ。
違いなら、多少は言えるよー。
基本的な男女差の結論は、
「まあ、違わないとは言えなくもないんじゃないか」
というのが一番良心的と思われ。
一部分取り出して、例えば１００Ｍ走での勝ち負けじゃある
めーし。
まずは「男が偉い」てとこから出発して、その理由を後から
捻り出すなヴォケ。
>325
君の否定してる風と木の詩は
漫画の世界において
その一定の評価ってのを得てる作品だと思うよ。
君の否定してる風と木の詩は
漫画の世界において
その一定の評価ってのを得てる作品だと思うよ。
>>318
＞失笑ものの紋切り型
ものすごく前のほうでも言われていたように、多くの人が求めたからこそ
紋切り型になったのであって、もともとはそれだって理想の一つ。
周囲の人が「私はこれが好き、だからあなたもこれが好きであるべき」
というのに対して「私はこうだから」と主張して、
主張できずにいた人を勇気付けられるのは素晴らしい事だと思う。
ただ彼女は、それを信じていたい（好きでいたい）人、あるいは
ウルフの持つ理想像を受け入れられない人に対して、
「他者には押し付けるな」という以上のことを言ったのでしょうか？
彼女はその理想を好きでいたい人が好きでいるという事さえも、
（好きでいる人がいる事自体が不快だとして）否定しましたか？
あなたには別に801における紋切り型のようであれとは言っていません。
紋切り型はただ、理想の一つとして存在しているだけ。
あなたにとって、理想の形が合うか合わないかの話ではないのですか？
＞失笑ものの紋切り型
ものすごく前のほうでも言われていたように、多くの人が求めたからこそ
紋切り型になったのであって、もともとはそれだって理想の一つ。
周囲の人が「私はこれが好き、だからあなたもこれが好きであるべき」
というのに対して「私はこうだから」と主張して、
主張できずにいた人を勇気付けられるのは素晴らしい事だと思う。
ただ彼女は、それを信じていたい（好きでいたい）人、あるいは
ウルフの持つ理想像を受け入れられない人に対して、
「他者には押し付けるな」という以上のことを言ったのでしょうか？
彼女はその理想を好きでいたい人が好きでいるという事さえも、
（好きでいる人がいる事自体が不快だとして）否定しましたか？
あなたには別に801における紋切り型のようであれとは言っていません。
紋切り型はただ、理想の一つとして存在しているだけ。
あなたにとって、理想の形が合うか合わないかの話ではないのですか？
332 ：ヤオイ否定 ◆MUcoYAjBCA ：03/09/19 23:29
なんだか、もう、上をちゃんと読め。
＞＞３２０
＞目的のない批判は、ただの電波と言い換えて違和感がない。
俺らが不快になっていると言っているじゃないか。
同性愛板見てこいよ。また、万が一電波でも、
批判する事は許されるのだよ。
あなた達が我々に不快なヤオイ書くようにさ。
＞＞３２０
＞目的のない批判は、ただの電波と言い換えて違和感がない。
俺らが不快になっていると言っているじゃないか。
同性愛板見てこいよ。また、万が一電波でも、
批判する事は許されるのだよ。
あなた達が我々に不快なヤオイ書くようにさ。
333 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/09/19 23:30
>>325
一応パターンも関係あるんだよ。よくよく理解してくれないと
ここから先に話が進まないんだ。
まあ言いたいことは岡本太郎の「今日の芸術」の通りだから。
誰から見てもある程度評価されるってのはもちろんある。
人間の精神が面白いと思うモノはパターンが決まってるの。
ギリシア神話と似た話が地方の民話にあったりしてね。
童話が永遠に語り継がれるのも、あるパターンを持っているから。
とりあえず知ってるネタということでカイジを例に出したけど
あれもパターンの枠内の物語。
あとは名作決定した古典ってのは「ブランド品」だから。
百年経ったらまた忘れ去られるかもしれないけどさ。
で、返事待ちなんだけどあなたは何も創ったことがないんだね？
一応パターンも関係あるんだよ。よくよく理解してくれないと
ここから先に話が進まないんだ。
まあ言いたいことは岡本太郎の「今日の芸術」の通りだから。
誰から見てもある程度評価されるってのはもちろんある。
人間の精神が面白いと思うモノはパターンが決まってるの。
ギリシア神話と似た話が地方の民話にあったりしてね。
童話が永遠に語り継がれるのも、あるパターンを持っているから。
とりあえず知ってるネタということでカイジを例に出したけど
あれもパターンの枠内の物語。
あとは名作決定した古典ってのは「ブランド品」だから。
百年経ったらまた忘れ去られるかもしれないけどさ。
で、返事待ちなんだけどあなたは何も創ったことがないんだね？
複数形になっとる
>332
わたしはやおい作品書いたりしなくて
もっぱら読む方だけどさ、
作品読んだり萌え話するのは楽しい。
でも、わざわざ必死にやおいを否定するのって楽しい？
同じじゃないよ。あなたが不快なのはただの被害妄想でしょ。
わたしはやおい作品書いたりしなくて
もっぱら読む方だけどさ、
作品読んだり萌え話するのは楽しい。
でも、わざわざ必死にやおいを否定するのって楽しい？
同じじゃないよ。あなたが不快なのはただの被害妄想でしょ。
>325
怒れよ、まじで、本気で物言ってるのに茶化されて、いつの間にか
笑いものにされてる気分を味わえよ。
昨日からの君の因果ってやつさ（ｗ
君の相手は思考のスピードが違うから引っ掛からない、君は避ける
だけの能力はない。
続けろよ、存分に邪魔してやるよ。
怒れよ、まじで、本気で物言ってるのに茶化されて、いつの間にか
笑いものにされてる気分を味わえよ。
昨日からの君の因果ってやつさ（ｗ
君の相手は思考のスピードが違うから引っ掛からない、君は避ける
だけの能力はない。
続けろよ、存分に邪魔してやるよ。
337 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/09/19 23:32
>>325
８０１も一応なんかメジャーになってきたわけだし負けてないんじゃない？
８０１も一応なんかメジャーになってきたわけだし負けてないんじゃない？
>332
>俺らが不快になっていると言っているじゃないか。
わーい♪。
「だって皆が言ってるんだもん！！！」
げっつ。
>俺らが不快になっていると言っているじゃないか。
わーい♪。
「だって皆が言ってるんだもん！！！」
げっつ。
＞335
＞同じじゃないよ。あなたが不快なのはただの被害妄想でしょ
これはちょっと…
＞同じじゃないよ。あなたが不快なのはただの被害妄想でしょ
これはちょっと…
>>332
>＞目的のない批判は、ただの電波と言い換えて違和感がない。
> 俺らが不快になっていると言っているじゃないか。
不快になっている、というのは目的ではなくて主張でしょう？
目的はどこにあるのかとすうこと。
多分難しそうな単語を並べてはいるけど、
それ、自分のことばじゃないからそういうことになってるんだと思うよ。
>＞目的のない批判は、ただの電波と言い換えて違和感がない。
> 俺らが不快になっていると言っているじゃないか。
不快になっている、というのは目的ではなくて主張でしょう？
目的はどこにあるのかとすうこと。
多分難しそうな単語を並べてはいるけど、
それ、自分のことばじゃないからそういうことになってるんだと思うよ。
× すうこと
○ いうこと
なんだよ、カナ入力なのばれちゃったじゃねーか…
○ いうこと
なんだよ、カナ入力なのばれちゃったじゃねーか…
＞ならなぜ、評価の一致した古典が生まれるのだ？
＞消え去らないのだ？他の作品は消え去らないのに。←ここは、間違いですね？
＞ある文化的な評価は、ある程度、批評家なら一致する。
そうでしょう。なぜならば、ある程度のラインまで同じ知識、同じ好みを持つがゆえに
同じ職についているわけですから。
消えないのは
＞あとは名作決定した古典ってのは「ブランド品」だから。
批評家による権威付け。
批評家ではない人にとっては、古典よりも消え去りかかった作品の方がよい、
という場合もあると思うのですが？
ところで、この機会にヴァージニア･ウルフを読もうと思います。
おすすめの本をついでに教えていただけますか？
＞消え去らないのだ？他の作品は消え去らないのに。←ここは、間違いですね？
＞ある文化的な評価は、ある程度、批評家なら一致する。
そうでしょう。なぜならば、ある程度のラインまで同じ知識、同じ好みを持つがゆえに
同じ職についているわけですから。
消えないのは
＞あとは名作決定した古典ってのは「ブランド品」だから。
批評家による権威付け。
批評家ではない人にとっては、古典よりも消え去りかかった作品の方がよい、
という場合もあると思うのですが？
ところで、この機会にヴァージニア･ウルフを読もうと思います。
おすすめの本をついでに教えていただけますか？
343 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/09/19 23:38
そうだな。不快になるからじゃあどうしたいのかってのが
見えてこないね。口先だけは８０１の存在は否定しないとか
対面保とうとするから本音が出てこないんだよ。
その辺が権威主義っぽ。
見えてこないね。口先だけは８０１の存在は否定しないとか
対面保とうとするから本音が出てこないんだよ。
その辺が権威主義っぽ。
お偉い批評家様とか大作家様とか俺ら、とか
自分以外の人の言葉の引用ばかりですね。
自分以外の人の言葉の引用ばかりですね。
>340
あるよ、彼の唯一の自分自身の言葉。
自分が偉い
自分が偉い
自分が偉い
自分が偉い
自分が偉い
自分が偉い
自分が偉い
自分が偉い
あるよ、彼の唯一の自分自身の言葉。
自分が偉い
自分が偉い
自分が偉い
自分が偉い
自分が偉い
自分が偉い
自分が偉い
自分が偉い
346 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/09/19 23:39
>>342
巡り会う時間たちの原作っぽい。
巡り会う時間たちの原作っぽい。
>>335
それを言っちゃうと、また差別に関するもろもろが…
それがあからさまに差別かどうか、というのは本人と後の世の中が決めていく事だから。
被害妄想というより、「うーん、嫌かも。でも気にしない」のｽﾙｰ力が足りないのでは。
それを言っちゃうと、また差別に関するもろもろが…
それがあからさまに差別かどうか、というのは本人と後の世の中が決めていく事だから。
被害妄想というより、「うーん、嫌かも。でも気にしない」のｽﾙｰ力が足りないのでは。
>>342
「オーランド」とかどうよ
「オーランド」とかどうよ
349 ：ヤオイ否定 ◆MUcoYAjBCA ：03/09/19 23:43
＞ものすごく前のほうでも言われていたように、
＞多くの人が求めたからこそ
＞紋切り型になったのであって、
＞もともとはそれだって理想の一つ。
無限ループと化しそうだな。紋切り型は、女は良妻賢母、
清楚可憐であるべきなんていう紋切り型は否定するに越した事はない。
それを肯定するのかい？そうではないんだろ？
それを苦しいといっている人があるのだから、それに対する
批判はあっていいのだよ。そんな批判は駄目なのか？
黙ってじっとしているべきなのか？
＞ただ彼女は、それを信じていたい（好きでいたい）人、あるいは
＞ウルフの持つ理想像を受け入れられない人に対して、
＞「他者には押し付けるな」という以上のことを言ったのでしょうか？
これも前に言ったよな。馬鹿げた理想像からは断固解き放たれるべき。
しかし、あえてそれを選択するのは全然いいとかなり前のほうで言った。
そんなこと、許されるに決まっているじゃないか。
また、なぜ俺が表現規制派に含まれたいるんだ？
現実には規制があるのに、俺は全ての表現が許されるいっているのに？
ただ表現する事は絶対に認められるべきだといっているのに？
お前達が表現規制派だよ。批判するなといっているのだろう？
よく言うぜ、まったくよ。
＞多くの人が求めたからこそ
＞紋切り型になったのであって、
＞もともとはそれだって理想の一つ。
無限ループと化しそうだな。紋切り型は、女は良妻賢母、
清楚可憐であるべきなんていう紋切り型は否定するに越した事はない。
それを肯定するのかい？そうではないんだろ？
それを苦しいといっている人があるのだから、それに対する
批判はあっていいのだよ。そんな批判は駄目なのか？
黙ってじっとしているべきなのか？
＞ただ彼女は、それを信じていたい（好きでいたい）人、あるいは
＞ウルフの持つ理想像を受け入れられない人に対して、
＞「他者には押し付けるな」という以上のことを言ったのでしょうか？
これも前に言ったよな。馬鹿げた理想像からは断固解き放たれるべき。
しかし、あえてそれを選択するのは全然いいとかなり前のほうで言った。
そんなこと、許されるに決まっているじゃないか。
また、なぜ俺が表現規制派に含まれたいるんだ？
現実には規制があるのに、俺は全ての表現が許されるいっているのに？
ただ表現する事は絶対に認められるべきだといっているのに？
お前達が表現規制派だよ。批判するなといっているのだろう？
よく言うぜ、まったくよ。
「批判」と「否定」は違うって知ってるかな？
>346
正確に言うと違う。
めぐり合う時間たちは
ダロウェイ夫人を執筆中のウルフを主役の一人に取り上げて
別の人がかいたおはなしです。（主人公は3人いる）
映画も好きな漫画好きｗ
正確に言うと違う。
めぐり合う時間たちは
ダロウェイ夫人を執筆中のウルフを主役の一人に取り上げて
別の人がかいたおはなしです。（主人公は3人いる）
映画も好きな漫画好きｗ
>349
読んでもない作品を批判するのはどうかと思うよ。
どーせ好みに合わないだろうから読めとは言わないが。
読んでもない作品を批判するのはどうかと思うよ。
どーせ好みに合わないだろうから読めとは言わないが。
353 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/09/19 23:49
批判するなとは言わないよ。あなたよりは余裕があるんだよ８０１
板住人は。批判非難されるのは覚悟の上だからさ。
批判に対して「ごめんね、でも好きなの」と言い返す権利も
もちろんあるわけで。
これは一つの流れなんだよ。同性愛板に嫌われてるのは知ってる。
そしてあなたが乗り込んでくるということはその流れが具体的な
現象となったものだ。
あなたは８０１ヘイトな同性愛板住人というカテゴライズつまりパターン
なんだよ。特に余裕のない人間はパターンばかりになっていく。
キレ具合のひどいグループほど金太郎飴のように同じ言動を取る。
煽る人論理的に切り返す人すべてがパターンの枠内なんだ。
板住人は。批判非難されるのは覚悟の上だからさ。
批判に対して「ごめんね、でも好きなの」と言い返す権利も
もちろんあるわけで。
これは一つの流れなんだよ。同性愛板に嫌われてるのは知ってる。
そしてあなたが乗り込んでくるということはその流れが具体的な
現象となったものだ。
あなたは８０１ヘイトな同性愛板住人というカテゴライズつまりパターン
なんだよ。特に余裕のない人間はパターンばかりになっていく。
キレ具合のひどいグループほど金太郎飴のように同じ言動を取る。
煽る人論理的に切り返す人すべてがパターンの枠内なんだ。
>394
わー、被害妄想きしょ。
わー、被害妄想きしょ。
あと、主張じゃなくて目的ね。これも頼む。
批判するなって誰か言ったっけ？
脳内かと思われ。
俺もその言葉をそのまま返す。＞ヤオイ否定氏
８０１批判を許すとか許さないとかそういうことを言ってるんじゃない。
少なくとも俺は。批判はもうずっとあることで、別に新しいことじゃない。
氏が、８０１女に被害を受けて、それが不快であり、
その現状をどうにかしたい。啓蒙（この言葉が不適切なのかもしれない）したい
現状を変えたいという目的があるのだと、俺は理解していた。
（ちなみに自分は８０１とか読まない男ですが。バナナフィッシュは読んだよ。
あとカイジもなｗ）
その手段として、勝ち負けが歴然とあるディベートを用いているのだと思って、
（氏は失敗したといったが）芸術観を持ち出しているところが、なんか新しい！
面白い！と思ったんだが。
でも、目的もなく批判を繰り返すだけならば、それこそがいままで何回となく
繰り返されてきて、現状を変える力を持たなかった、誹謗中傷、批判と
一緒だろう。氏の目的は８０１を批判すること、なのか？
それを手段に、８０１をなんか変えたかったんじゃないのか？
フェミの人の批判には、目的があるんじゃないのか？
えーと、これは８０１板の姐さん方に。
俺も８０１を読んでみたいと思いました。
leafもKeyもエンタメとして楽しんでますが、なにかお勧めはありますか？
８０１批判を許すとか許さないとかそういうことを言ってるんじゃない。
少なくとも俺は。批判はもうずっとあることで、別に新しいことじゃない。
氏が、８０１女に被害を受けて、それが不快であり、
その現状をどうにかしたい。啓蒙（この言葉が不適切なのかもしれない）したい
現状を変えたいという目的があるのだと、俺は理解していた。
（ちなみに自分は８０１とか読まない男ですが。バナナフィッシュは読んだよ。
あとカイジもなｗ）
その手段として、勝ち負けが歴然とあるディベートを用いているのだと思って、
（氏は失敗したといったが）芸術観を持ち出しているところが、なんか新しい！
面白い！と思ったんだが。
でも、目的もなく批判を繰り返すだけならば、それこそがいままで何回となく
繰り返されてきて、現状を変える力を持たなかった、誹謗中傷、批判と
一緒だろう。氏の目的は８０１を批判すること、なのか？
それを手段に、８０１をなんか変えたかったんじゃないのか？
フェミの人の批判には、目的があるんじゃないのか？
えーと、これは８０１板の姐さん方に。
俺も８０１を読んでみたいと思いました。
leafもKeyもエンタメとして楽しんでますが、なにかお勧めはありますか？
＞紋切り型は、女は良妻賢母、
＞清楚可憐であるべきなんていう紋切り型は否定するに越した事はない。
＞それを肯定するのかい？そうではないんだろ？
ある意味では、肯定すると言えなくもないでしょう。否定はつまり、「それがいい！」
と言う人自身に対してさえも「おかしい」と言う事です。
上記のような紋切り型でありたいという女性の否定ではないですか？
そういう女性だって全くいないわけではない。
逆に「女は良妻賢母なんてのに縛られてるな、お前は抑圧されている」
と言う事のおしつけになりませんか？
＞それを苦しいといっている人があるのだから、それに対する
＞批判はあっていいのだよ。そんな批判は駄目なのか？
それはお好きになさればいいと思います。それを聞いて誰かが「ああ、こうじゃなくてもいいんだ」
と思うのでしたらそれは素晴らしい事。
>>354
未来！
＞清楚可憐であるべきなんていう紋切り型は否定するに越した事はない。
＞それを肯定するのかい？そうではないんだろ？
ある意味では、肯定すると言えなくもないでしょう。否定はつまり、「それがいい！」
と言う人自身に対してさえも「おかしい」と言う事です。
上記のような紋切り型でありたいという女性の否定ではないですか？
そういう女性だって全くいないわけではない。
逆に「女は良妻賢母なんてのに縛られてるな、お前は抑圧されている」
と言う事のおしつけになりませんか？
＞それを苦しいといっている人があるのだから、それに対する
＞批判はあっていいのだよ。そんな批判は駄目なのか？
それはお好きになさればいいと思います。それを聞いて誰かが「ああ、こうじゃなくてもいいんだ」
と思うのでしたらそれは素晴らしい事。
>>354
未来！
>358
オススメ聞くならここでなく
801板の質問・雑談スレとか
男のやおい好きの憂鬱スレに行ったほうがいいよ。
オススメ聞くならここでなく
801板の質問・雑談スレとか
男のやおい好きの憂鬱スレに行ったほうがいいよ。
361 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/09/19 23:57
>>358
２ちゃんということで流石兄弟とかどうでしょう。８０１板で探してみてね。
２ちゃんということで流石兄弟とかどうでしょう。８０１板で探してみてね。
ヤオイ否定さんは
ありがちなものを否定していった結果、
自分はゲイなんじゃないかと
思い込んでるだけの人のような気がしてきた。
ありがちなものを否定していった結果、
自分はゲイなんじゃないかと
思い込んでるだけの人のような気がしてきた。
363 ：ヤオイ否定 ◆MUcoYAjBCA ：03/09/19 23:57
もう、芸術の何とかさんには反論する気になれないよ。
岡本太郎なんて、西洋近代モダニズムに、日本の縄文時代の様式を、
サンプリングさせただけだ。そりゃあもちろんある種の新しさはある。
しかし、荒川修作や、今井、横尾、草間なんかいいけど、この人は
大阪万博で有名だけど、それほどの人じゃないよ。
多木浩二や浅田、岡崎健二郎の批評を読んでいないのか？
オリエンタリズムで売っているじゃないかって話だよ。
今の日本的な、つまりオタクを持って、
世界に出る村上隆と一緒って事。
ジョイスさえ知らない人と、文化についてなんか話せない。
もうパターンなんていいだろ？
すれ違いになってしまっている。
もう芸術論争はやめようか。変なの持ち出して悪かった。
ちょっと、聞いていいか？
全ての表現は許されていい。
それに対する批判も許されていい。
これは、絶対に間違っているっていう人いるか？
いたら言ってくれ。
なんだか、疲れてきて反論遅くなるけどいいよな。
岡本太郎なんて、西洋近代モダニズムに、日本の縄文時代の様式を、
サンプリングさせただけだ。そりゃあもちろんある種の新しさはある。
しかし、荒川修作や、今井、横尾、草間なんかいいけど、この人は
大阪万博で有名だけど、それほどの人じゃないよ。
多木浩二や浅田、岡崎健二郎の批評を読んでいないのか？
オリエンタリズムで売っているじゃないかって話だよ。
今の日本的な、つまりオタクを持って、
世界に出る村上隆と一緒って事。
ジョイスさえ知らない人と、文化についてなんか話せない。
もうパターンなんていいだろ？
すれ違いになってしまっている。
もう芸術論争はやめようか。変なの持ち出して悪かった。
ちょっと、聞いていいか？
全ての表現は許されていい。
それに対する批判も許されていい。
これは、絶対に間違っているっていう人いるか？
いたら言ってくれ。
なんだか、疲れてきて反論遅くなるけどいいよな。
>358
この面子にということかと思われ。
僕はお呼びではなかろーが（ｗ
一個だけ。
「絶愛―1989」だっけか、漫画、文庫あり。
検索にでもなんでも引っ掛かりやがれ。
設定とかかなーりバカバカしいんでね？ 当時は気にしなかったが。
でも胃にくるよ、なんかがずんと。
この面子にということかと思われ。
僕はお呼びではなかろーが（ｗ
一個だけ。
「絶愛―1989」だっけか、漫画、文庫あり。
検索にでもなんでも引っ掛かりやがれ。
設定とかかなーりバカバカしいんでね？ 当時は気にしなかったが。
でも胃にくるよ、なんかがずんと。
脳内の表現や思想はOKだよ。
>363
だから君が袋で叩かれているわけで、ぽこぽこと。
なにか状況と噛み合わないことでもあるのか？？
だから君が袋で叩かれているわけで、ぽこぽこと。
なにか状況と噛み合わないことでもあるのか？？
>>358
人によってはパロから801にはいる人もいるので、801板で
なんとなく知っている作品の単独スレがあったら、少し覗いてみるのもアリかも。
住人が列挙するｶﾌﾟ･ｼﾁｭの中に(*´∀｀)となるものがあればしめたもの。
思い入れのある作品のスレは、のぞかない方が無難。
「あいつらはこんな関係じゃねえ！」と拒否反応が出る可能性大。
>>364
最近一応終わったらしいね。
泉は男顔の女の子なのだと信じていたピュアすぎる過去の私。
人によってはパロから801にはいる人もいるので、801板で
なんとなく知っている作品の単独スレがあったら、少し覗いてみるのもアリかも。
住人が列挙するｶﾌﾟ･ｼﾁｭの中に(*´∀｀)となるものがあればしめたもの。
思い入れのある作品のスレは、のぞかない方が無難。
「あいつらはこんな関係じゃねえ！」と拒否反応が出る可能性大。
>>364
最近一応終わったらしいね。
泉は男顔の女の子なのだと信じていたピュアすぎる過去の私。
＞全ての表現は許されていい。
＞それに対する批判も許されていい。
＞これは、絶対に間違っているっていう人いるか？
間違っていないとは思いますが、たまに
「感情的否定」と「理屈・理論による批判」をまぜこぜにしてはいませんか。
＞それに対する批判も許されていい。
＞これは、絶対に間違っているっていう人いるか？
間違っていないとは思いますが、たまに
「感情的否定」と「理屈・理論による批判」をまぜこぜにしてはいませんか。
>367
作品よりシチュエーションから入ったほうがいいかもしれない。
お約束お約束お約束の連続だけに、なんかはヒットするかもしらん。
本当は、興味でだけ読みたい人は読まないのが一番だと思うけどな・・・
作品よりシチュエーションから入ったほうがいいかもしれない。
お約束お約束お約束の連続だけに、なんかはヒットするかもしらん。
本当は、興味でだけ読みたい人は読まないのが一番だと思うけどな・・・
>364
ああいうのがウケる時代もあったのれす（´∀｀）
ああいうのがウケる時代もあったのれす（´∀｀）
>367
ぶろん○は認めねーっっっ！！！
（なんで今更伏字か）
私怨だゴルァ！！！ 掛かってこい！
ああ、でも続きが知りたくないようななんか気になるような……
実は初やお作品。
ぶろん○は認めねーっっっ！！！
（なんで今更伏字か）
私怨だゴルァ！！！ 掛かってこい！
ああ、でも続きが知りたくないようななんか気になるような……
実は初やお作品。
372 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/09/20 00:05
>>363
だからー。あんたはただの知識オタクじゃん。自分の知ってることを
他人が知らないからだからな何なの？
そういう点数が取れるだけの人間がいいそうなこと言われてもねぇ。
あんた批評家の言葉ばかりだね。
あれもこれも駄目だダメだって。おもしろがる能力が欠けてるだけじゃん。
京極堂が怒るよ。
そんな何見てもつまらない人生で何が楽しいの？
それと私の話にいつになったらまともに反論してくれるのさ。
あなたは何も本質なんか語ってはいない。人がどうだこうだ言ってるのを
孫引きして何か批判できるとでも？
私が例に出した本もどーせ読んでないんでしょ。
だいたい創作の一つもしたことのない人間が芸術を語るのって
どうなのよ？
その方がよほど問題にしたいところなんだけど。
だからー。あんたはただの知識オタクじゃん。自分の知ってることを
他人が知らないからだからな何なの？
そういう点数が取れるだけの人間がいいそうなこと言われてもねぇ。
あんた批評家の言葉ばかりだね。
あれもこれも駄目だダメだって。おもしろがる能力が欠けてるだけじゃん。
京極堂が怒るよ。
そんな何見てもつまらない人生で何が楽しいの？
それと私の話にいつになったらまともに反論してくれるのさ。
あなたは何も本質なんか語ってはいない。人がどうだこうだ言ってるのを
孫引きして何か批判できるとでも？
私が例に出した本もどーせ読んでないんでしょ。
だいたい創作の一つもしたことのない人間が芸術を語るのって
どうなのよ？
その方がよほど問題にしたいところなんだけど。
801ってのは様式美（笑）っていうか
お約束を楽しむって部分がかなりあると思う。
だからゲイとかやおい女とか以前に、
ヤオイ否定さんには理解できない娯楽なんだろうな。
お約束を楽しむって部分がかなりあると思う。
だからゲイとかやおい女とか以前に、
ヤオイ否定さんには理解できない娯楽なんだろうな。
374 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/09/20 00:08
で、否定氏はA4の紙を使わないの？
黄金律はいつだかの時代でなくなったんでしょ？
カードも一枚も持ってないわけだよね当然。
多分あんたの好きな絵画作品で黄金律でないものがあるとは
思えないんだけど例出してくれる？
黄金律はいつだかの時代でなくなったんでしょ？
カードも一枚も持ってないわけだよね当然。
多分あんたの好きな絵画作品で黄金律でないものがあるとは
思えないんだけど例出してくれる？
＞芸術の中の人などいない氏
＞京極堂が怒るよ。
ﾜﾛﾀ。青筋立てて怒るだろうなぁ…
＞京極堂が怒るよ。
ﾜﾛﾀ。青筋立てて怒るだろうなぁ…
芸術たんヒートアップしすぎだよ。
ちょっと落ち着いたほうがいい。
創作しない人間も創作物を語ります。
ちょっと落ち着いたほうがいい。
創作しない人間も創作物を語ります。
しかし芸術たんわりとアタマよさそうなんだから、
ジョイスぐらい知っといても罰は当たらんよ。
そのあたりは否定たんにも一理ある。
もったいない。
ジョイスぐらい知っといても罰は当たらんよ。
そのあたりは否定たんにも一理ある。
もったいない。
>370
ううむ……少女漫画もむつかしいね。
ちゃんと読んだことなかつたから（_ _
手遅れになる前に楽しめばよかったと後になってどれほど……っ
ううむ……少女漫画もむつかしいね。
ちゃんと読んだことなかつたから（_ _
手遅れになる前に楽しめばよかったと後になってどれほど……っ
>372
＞だいたい創作の一つもしたことのない人間が芸術を語るのって
＞どうなのよ？
＞その方がよほど問題にしたいところなんだけど。
いや、べつにそれは問題じゃないと思うよ。
＞だいたい創作の一つもしたことのない人間が芸術を語るのって
＞どうなのよ？
＞その方がよほど問題にしたいところなんだけど。
いや、べつにそれは問題じゃないと思うよ。
>375
いや、ここのヒトらに叩かれるとは露とも思わず。
でなきゃ残留してないかなと……すでに愛の域。
僕は未だに特別なのだすよ、ジツは。
情熱持ったことない人間の憧れなのかなぁ？
今度語れつぉなとこ作ってみよかな。
いや、ここのヒトらに叩かれるとは露とも思わず。
でなきゃ残留してないかなと……すでに愛の域。
僕は未だに特別なのだすよ、ジツは。
情熱持ったことない人間の憧れなのかなぁ？
今度語れつぉなとこ作ってみよかな。
けこーんしまくり。
>372
>380
いや問題は、書いてる内容に創作性がないことかと。
創作はなにもストーリーだけのことではないよと。
>380
いや問題は、書いてる内容に創作性がないことかと。
創作はなにもストーリーだけのことではないよと。
ここで一言。
今まで同性愛板住人を名乗る人がやってくることは幾度かあったけれど、
いつも煽り→煽り→捨て台詞みたいな感じで終わっていたように思う。
私の友人なんかは「めんどくさい､ｽﾙｰすればいいじゃない」と言うけれど、
やはり、こういう受け皿的スレである程度意識交流をできたらいいなと思っていたんだ。
何かプラスになるのか、と言われればよく判らないけど。
とりあえずは、801女なぞ人非人だ！のような認識を少しでも除きたいと思っている。
お互いのために。
今まで同性愛板住人を名乗る人がやってくることは幾度かあったけれど、
いつも煽り→煽り→捨て台詞みたいな感じで終わっていたように思う。
私の友人なんかは「めんどくさい､ｽﾙｰすればいいじゃない」と言うけれど、
やはり、こういう受け皿的スレである程度意識交流をできたらいいなと思っていたんだ。
何かプラスになるのか、と言われればよく判らないけど。
とりあえずは、801女なぞ人非人だ！のような認識を少しでも除きたいと思っている。
お互いのために。
>383
なるほど。ごめん、言葉どおりに受け取ってた。
>358
やおいじゃないがパタリロでも読んどけ。
なるほど。ごめん、言葉どおりに受け取ってた。
>358
やおいじゃないがパタリロでも読んどけ。
興味本位というか、まぁそうなんだが。分析してみたいという意識か。
＞801ってのは様式美（笑）っていうか
＞お約束を楽しむって部分がかなりあると思う。
それはエロゲやミステリにもある程度同じことが言える。
一番の特徴は男同士をテーマにしてることで、それにはなんか理由が
あるんだろうと。（密の厨房を読んだが）
んで、そんなふっかい理由があって産出される８０１が、ヤオイ否定氏が例に
挙げているような芸術と並ぶ文学になってないのはおかしい。
自意識を持って、そういう世間に認められる傑作を作れ。
それができないのならば、８０１好き女は低俗で（ｒｙ
結局そういうことなんだろうか？
下３Lは、エロゲでもなんでも言い換え可能で、８０１批判にもなってねぇんだが。
＞801ってのは様式美（笑）っていうか
＞お約束を楽しむって部分がかなりあると思う。
それはエロゲやミステリにもある程度同じことが言える。
一番の特徴は男同士をテーマにしてることで、それにはなんか理由が
あるんだろうと。（密の厨房を読んだが）
んで、そんなふっかい理由があって産出される８０１が、ヤオイ否定氏が例に
挙げているような芸術と並ぶ文学になってないのはおかしい。
自意識を持って、そういう世間に認められる傑作を作れ。
それができないのならば、８０１好き女は低俗で（ｒｙ
結局そういうことなんだろうか？
下３Lは、エロゲでもなんでも言い換え可能で、８０１批判にもなってねぇんだが。
387 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/09/20 00:22
>>377
いやｽﾏｿ。
どうしてこの手の人間と自ら進んで関わるかな自分は。
化粧板で実験反対派、何年も常駐してるカルト擁護派……
元は大塚氏の創作ドリル本から始まったもんで
>創作の一つもしたことが
の流れになってるんです。ドリルなんだから実践しないで批判するのは
いかがなモノかと。
>ジョイスとか
まあ知ってるに越したことはないんだけど外国のって正直読みにくい……
つか本高いなぁ。図書館にあるだろうか。
知ってる知らない合戦って不毛じゃないですか。
そんなん向こうは８０１作家を知らないわけでハタから見たらオタクの
争いにしか見えないってことが彼に解るのかと。
>>383
あ、それもある。人があーいったとか大杉。
>>384
禿同。なんか歩み寄る地点が見つからない。彼の目的も解らないし。
いやｽﾏｿ。
どうしてこの手の人間と自ら進んで関わるかな自分は。
化粧板で実験反対派、何年も常駐してるカルト擁護派……
元は大塚氏の創作ドリル本から始まったもんで
>創作の一つもしたことが
の流れになってるんです。ドリルなんだから実践しないで批判するのは
いかがなモノかと。
>ジョイスとか
まあ知ってるに越したことはないんだけど外国のって正直読みにくい……
つか本高いなぁ。図書館にあるだろうか。
知ってる知らない合戦って不毛じゃないですか。
そんなん向こうは８０１作家を知らないわけでハタから見たらオタクの
争いにしか見えないってことが彼に解るのかと。
>>383
あ、それもある。人があーいったとか大杉。
>>384
禿同。なんか歩み寄る地点が見つからない。彼の目的も解らないし。
>383
んにゃ、芸術ねーさまは言葉通りかなと思われ。
自分に厳しく人に厳しくな方と思われ。
どちらかというと、あれだけの理屈をホントに頭で捏ねてたら
零れて創作という形にならねば甘えだとは思うのだすが。
本当に怒りたいのは、けれどまた>383の意味かと思われ。
芸術ねーさまも完璧であるわけではないし、言い切ってしまわ
れるとこもあると思うが、炎みたいなとこも含め好きですと。
言ってみるテスト。
んにゃ、芸術ねーさまは言葉通りかなと思われ。
自分に厳しく人に厳しくな方と思われ。
どちらかというと、あれだけの理屈をホントに頭で捏ねてたら
零れて創作という形にならねば甘えだとは思うのだすが。
本当に怒りたいのは、けれどまた>383の意味かと思われ。
芸術ねーさまも完璧であるわけではないし、言い切ってしまわ
れるとこもあると思うが、炎みたいなとこも含め好きですと。
言ってみるテスト。
389 ：ヤオイ否定 ◆MUcoYAjBCA ：03/09/20 00:27
繰り返されているらしい。批判され、またその批判を正しく認識しながらも、
８０１を書き続けるということが。
もちろん、俺は８０１が完全にゲイにとって不快であると認識した上で、
そういう作品を書き続けるというなら、もうどうすることも出来ない。
そういう交互の批判を幾度もずっと続けていけばいいと思う。
それは好ましいことだ。そんなことあったのか・・・。
俺はゲイの批判なんて直接受けた事はないのかと思っていたよ。
たしか、ダ・ヴィンチとかでバナナフィッシュだとかが、名作の１位に
なっていた。他にも、前にあげた作品とかがさ。
何でこんな無理解の、我々を不快にさせる作品が傑作なのだろうと
思っていた。頭にきていたよ。幼心にもね（ｗ
ゲイは、こういうのは不快だと理解してやっていたのか・・・。
そうだったなら何も問題はないよ。やかましく否定して悪かったよ（ｗ
批判が常にあり、我々が苦痛を感じていると正しく認識した上で、
それでもなお書き続けるというのなら、もう、しょうがないよ。
もう、俺達は、今は８０１はどんどん広がっているような感じだが、
もう見ないことにスルしかない。苦しめられるから。
もう、疲れてしまった・・・。俺の８０１に対する苦悩は、
確信的なものだったのか・・・、それならそれでいい。
もうなにも言う事はないよ。もういい。
ただ、相互批判は続けて行くべきだと思う。書くときに、そういうものは、
ゲイを傷つけるのだという少しだけの自意識とね。
これでまとめでいいだろうか。
もう疲れた・・・。もうこれで終わりでいいか？
８０１を書き続けるということが。
もちろん、俺は８０１が完全にゲイにとって不快であると認識した上で、
そういう作品を書き続けるというなら、もうどうすることも出来ない。
そういう交互の批判を幾度もずっと続けていけばいいと思う。
それは好ましいことだ。そんなことあったのか・・・。
俺はゲイの批判なんて直接受けた事はないのかと思っていたよ。
たしか、ダ・ヴィンチとかでバナナフィッシュだとかが、名作の１位に
なっていた。他にも、前にあげた作品とかがさ。
何でこんな無理解の、我々を不快にさせる作品が傑作なのだろうと
思っていた。頭にきていたよ。幼心にもね（ｗ
ゲイは、こういうのは不快だと理解してやっていたのか・・・。
そうだったなら何も問題はないよ。やかましく否定して悪かったよ（ｗ
批判が常にあり、我々が苦痛を感じていると正しく認識した上で、
それでもなお書き続けるというのなら、もう、しょうがないよ。
もう、俺達は、今は８０１はどんどん広がっているような感じだが、
もう見ないことにスルしかない。苦しめられるから。
もう、疲れてしまった・・・。俺の８０１に対する苦悩は、
確信的なものだったのか・・・、それならそれでいい。
もうなにも言う事はないよ。もういい。
ただ、相互批判は続けて行くべきだと思う。書くときに、そういうものは、
ゲイを傷つけるのだという少しだけの自意識とね。
これでまとめでいいだろうか。
もう疲れた・・・。もうこれで終わりでいいか？
被り……っ、つぅかすれ違いっ
逝ってきまつ、相応しい逝き方なんだろか……目的のないスレだから
わかんないＹＯ！
逝ってきまつ、相応しい逝き方なんだろか……目的のないスレだから
わかんないＹＯ！
377>388
同意でつ。
と馴れ合ってみるテスト。
しかし大塚さんは露悪趣味が強すぎるので
目が滑って読めないんだな。
役には立つので、使えるとこだけ拾い読みしてます自分は。
同意でつ。
と馴れ合ってみるテスト。
しかし大塚さんは露悪趣味が強すぎるので
目が滑って読めないんだな。
役には立つので、使えるとこだけ拾い読みしてます自分は。
392 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/09/20 00:28
そう。あんだけ芸術について語るところがあるならばただの消費者で
終わってるのはおかしいと思うのよ。消費するだけなら娯楽と一緒。
いや娯楽でいいんだけど、だったらそんなに芸術を権威ある
高尚なモノと思うのは違うと思うのよ。
芸術って大衆化したんだしものすごいいきおいで消費されるものでも
あると思うの。
終わってるのはおかしいと思うのよ。消費するだけなら娯楽と一緒。
いや娯楽でいいんだけど、だったらそんなに芸術を権威ある
高尚なモノと思うのは違うと思うのよ。
芸術って大衆化したんだしものすごいいきおいで消費されるものでも
あると思うの。
>389
６１氏ー、テンプレ化きぼんぬ。
６１氏ー、テンプレ化きぼんぬ。
みんな結局ここに何しに来たの？ｗ
馴れ合いしにかな？
>394
ﾔｼﾞ(ﾟдﾟ)ｳﾏ-
ﾔｼﾞ(ﾟдﾟ)ｳﾏ-
>>389
＞繰り返されているらしい。批判され、またその批判を正しく認識しながらも、
＞８０１を書き続けるということが。
それはここを読んで得た自分の個人的な感想にすぎないが、
ttp://www.bl.mmtr.or.jp/~kitchen/mits/mamesp02.shtml
芸術＝パターン論もそう的外れではない印象を受けた理由は
そこらへんにあるのだろうか。
そもそも、氏が周囲の８０１好き女の態度にいやな思いをしたというのならば、
その時点で抗議を示せばそれで済んだんじゃないかと思った。
ゲイ全体とか考えないでな。
ホモっぽい→俺は違う！つって否定して済むことじゃなかったから
いろいろ難しいかもしれなかったけれども。
（うーんなんか分かり難いか）
＞繰り返されているらしい。批判され、またその批判を正しく認識しながらも、
＞８０１を書き続けるということが。
それはここを読んで得た自分の個人的な感想にすぎないが、
ttp://www.bl.mmtr.or.jp/~kitchen/mits/mamesp02.shtml
芸術＝パターン論もそう的外れではない印象を受けた理由は
そこらへんにあるのだろうか。
そもそも、氏が周囲の８０１好き女の態度にいやな思いをしたというのならば、
その時点で抗議を示せばそれで済んだんじゃないかと思った。
ゲイ全体とか考えないでな。
ホモっぽい→俺は違う！つって否定して済むことじゃなかったから
いろいろ難しいかもしれなかったけれども。
（うーんなんか分かり難いか）
遊びにでつがっ。
最初から最後までそうだったのは僕だけとは思いますが。
とこどこに混ざっていたかなと。
>396
うん、それもあり。
最初から最後までそうだったのは僕だけとは思いますが。
とこどこに混ざっていたかなと。
>396
うん、それもあり。
>397
……え、あ、なんだそういう過去か
……え、あ、なんだそういう過去か
>>394
>>384
がちがち真面目人間です。
ところで「～するテスト」がしきりに見られるのは、発祥地を覗いているからですかｗ
>>389
＞バナナフィッシュだとかが、名作の１位に なっていた。他にも、前にあげた作品とかがさ。
＞何でこんな無理解の、我々を不快にさせる作品が傑作なのだろうと 思っていた。
選んだ人はゲイではなかったために、「ゲイの感じる不快な点」に気づけないのでは。
同じようにあなたも「ゲイではない人が気づく（同性愛とは関わりのないところでの）素晴らしい点」
を見落としているともいえるかもしれません。
＞我々が苦痛を感じていると正しく認識した上で、それでもなお書き続けるというのなら、
＞もう、しょうがないよ。
801がゲイの人にとって許容できないものだと言う事は知っています。
でも、わがままな事を言ってしまえばその批判を受けてでも萌えを他人と分かちあいたいのです。
また、苦しめる目的でかいているのでもないということは判っていただきたいです。
＞もう見ないことにスルしかない。苦しめられるから。
それが一番だと思います。
＞ゲイを傷つけるのだという少しだけの自意識とね
残念ながら自覚のない人もいますし、強い人間はとかく鈍感だったりすることもありますから。
ある程度は、許していって欲しいです。
ぶっちゃけ自分もあなたのように性的マイノリティなので、怒りつつ辛そうなのが気にかかった。
壁は壊すだけじゃないはず。したたかに幸せに生きてほしいものだと思う。
>>384
がちがち真面目人間です。
ところで「～するテスト」がしきりに見られるのは、発祥地を覗いているからですかｗ
>>389
＞バナナフィッシュだとかが、名作の１位に なっていた。他にも、前にあげた作品とかがさ。
＞何でこんな無理解の、我々を不快にさせる作品が傑作なのだろうと 思っていた。
選んだ人はゲイではなかったために、「ゲイの感じる不快な点」に気づけないのでは。
同じようにあなたも「ゲイではない人が気づく（同性愛とは関わりのないところでの）素晴らしい点」
を見落としているともいえるかもしれません。
＞我々が苦痛を感じていると正しく認識した上で、それでもなお書き続けるというのなら、
＞もう、しょうがないよ。
801がゲイの人にとって許容できないものだと言う事は知っています。
でも、わがままな事を言ってしまえばその批判を受けてでも萌えを他人と分かちあいたいのです。
また、苦しめる目的でかいているのでもないということは判っていただきたいです。
＞もう見ないことにスルしかない。苦しめられるから。
それが一番だと思います。
＞ゲイを傷つけるのだという少しだけの自意識とね
残念ながら自覚のない人もいますし、強い人間はとかく鈍感だったりすることもありますから。
ある程度は、許していって欲しいです。
ぶっちゃけ自分もあなたのように性的マイノリティなので、怒りつつ辛そうなのが気にかかった。
壁は壊すだけじゃないはず。したたかに幸せに生きてほしいものだと思う。
バナナ魚は好きだったけど、801だと思って読んだ記憶はないな。
あの作者の作品は少女漫画の枠を外してくれる
骨太な作品として好きだ。
確かに801モノが（；´Д`）ﾊｧﾊｧするような"エピソード"は多いけどね。
文学と比較してみるのはいいけどね、
801を本気で文学として書いているのはどれくらいいるのか。
実際にはエンターテインメントとして書いているのが
ほとんどではないかと思うのだが。
女は子宮で考える、という言葉があるが、一理あるとすれば
それがないゲイ男性に理解出来ないのは仕方なかろう。
あの作者の作品は少女漫画の枠を外してくれる
骨太な作品として好きだ。
確かに801モノが（；´Д`）ﾊｧﾊｧするような"エピソード"は多いけどね。
文学と比較してみるのはいいけどね、
801を本気で文学として書いているのはどれくらいいるのか。
実際にはエンターテインメントとして書いているのが
ほとんどではないかと思うのだが。
女は子宮で考える、という言葉があるが、一理あるとすれば
それがないゲイ男性に理解出来ないのは仕方なかろう。
途中で送っちまったよ！！！
改めまつ。
>397
ああ、なるほろ、すとんと全部嵌るね。
え、え、途中スルーしたとこにあるのか！！？
僕のヴォッッッケー！！！
一瞬後半を見た時にうろたえた、あまり考えたくないが、そういうのが
いるのは事実だし、その行為を攻撃するのならむしろ援護するってーの
に……なんで歪むかねぇ。
改めまつ。
>397
ああ、なるほろ、すとんと全部嵌るね。
え、え、途中スルーしたとこにあるのか！！？
僕のヴォッッッケー！！！
一瞬後半を見た時にうろたえた、あまり考えたくないが、そういうのが
いるのは事実だし、その行為を攻撃するのならむしろ援護するってーの
に……なんで歪むかねぇ。
403 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/09/20 00:51
>>389
嫌いなら「ごめん見ないで」って言うしかないのは最初に言わなかったかな。
すべては流れの一部だと何度も言ったではないか。私もあなたもパターンに
過ぎないと。
もちろん人を傷つける可能性のあるってことはこれからも
注意し続けないといけないことだってのは重々承知だ。
８０１が芸術かどうかで言うと間違いなく芸術なんだ。
あんたは否定するだろうけど。そりゃ社会的な評価も低いのは認める。
一般的な意味での（狭義の）芸術的価値の低さも認める。
しかし芸術は内面をまっすぐに表現したものだから。美しくなくていい。
へたくそでいい。不快でいい。過去の芸術家がさんざん不遇だったように。
ただ心のままに表現することは実際には難しいよ。
嫌いなら「ごめん見ないで」って言うしかないのは最初に言わなかったかな。
すべては流れの一部だと何度も言ったではないか。私もあなたもパターンに
過ぎないと。
もちろん人を傷つける可能性のあるってことはこれからも
注意し続けないといけないことだってのは重々承知だ。
８０１が芸術かどうかで言うと間違いなく芸術なんだ。
あんたは否定するだろうけど。そりゃ社会的な評価も低いのは認める。
一般的な意味での（狭義の）芸術的価値の低さも認める。
しかし芸術は内面をまっすぐに表現したものだから。美しくなくていい。
へたくそでいい。不快でいい。過去の芸術家がさんざん不遇だったように。
ただ心のままに表現することは実際には難しいよ。
404 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/09/20 00:52
画一的に評価されるものは技術すなわちパターンに分解できる。
きれいな色は色相、構図は黄金律とか。（黄金律ってのは配置配色
曲線、音楽の和音なんでも応用が利く）。物語にもウケるパターンがある。
それは技術であって芸術の本質ではないんだよ。
（パターンに関してはまったく噛み合わなかったけど彼は少し難しく
考えすぎていたのではないだろうか）
知らないだろうけどやおいってのは書かないと死んでしまうくらいの
もんなんだよ。あんたにゃゴミでも魂が行わせた創作なんだよ。
認めなくていい。解らなくていい。
パロディやナマモノなんて法的に訴えられる可能性まで頭に入れて
それでもやおらずにはいられないんだよ。
売れなくていい。評価されなくていい。ゲイに怒られてもいい。
女や男たちからでさえも白い目で見られてもいい。
逆カプでもめてもいい。
それでも創らないと生きていけないんだよ。茨道は覚悟の上だ。
伏せ字にで萌え語りする。検索よけもする。入り口に注意書きも書く。
荒れたらサイト閉鎖だってする。
それでもやおいを創らずにはいられないんだよ。
きれいな色は色相、構図は黄金律とか。（黄金律ってのは配置配色
曲線、音楽の和音なんでも応用が利く）。物語にもウケるパターンがある。
それは技術であって芸術の本質ではないんだよ。
（パターンに関してはまったく噛み合わなかったけど彼は少し難しく
考えすぎていたのではないだろうか）
知らないだろうけどやおいってのは書かないと死んでしまうくらいの
もんなんだよ。あんたにゃゴミでも魂が行わせた創作なんだよ。
認めなくていい。解らなくていい。
パロディやナマモノなんて法的に訴えられる可能性まで頭に入れて
それでもやおらずにはいられないんだよ。
売れなくていい。評価されなくていい。ゲイに怒られてもいい。
女や男たちからでさえも白い目で見られてもいい。
逆カプでもめてもいい。
それでも創らないと生きていけないんだよ。茨道は覚悟の上だ。
伏せ字にで萌え語りする。検索よけもする。入り口に注意書きも書く。
荒れたらサイト閉鎖だってする。
それでもやおいを創らずにはいられないんだよ。
バナナ魚は801パロディにしやすい作品であって801ではないよーな？
>発祥地を覗いているからですかｗ
僕のばあい照れてるからです……ふふふ。
>401
あの、こちらには非ゲイ、やお好き男性の実物が……おられるの
ですけれどもその辺はどう。
あああ、コテに慣れたせいかいまいち見分けに自信が。
つける前は見分けついたのに（滝汗
僕のばあい照れてるからです……ふふふ。
>401
あの、こちらには非ゲイ、やお好き男性の実物が……おられるの
ですけれどもその辺はどう。
あああ、コテに慣れたせいかいまいち見分けに自信が。
つける前は見分けついたのに（滝汗
407 ：同性愛板に潜むｺﾃﾊﾝ：03/09/20 00:55
オレ自身、801というよりも801女と分類される人間にはあまり良い感情は抱いていない。
昔、そーいう風に分類される人と交流持ってたんだけど、
勘違いされて色々好き放題言われて、その上屈辱的な嫌がらせまでされてオレはメチャクチャ辛かった。
まあ今は、ドコにでもそんなやつがいるし偶然そんなヤツに当たったんだと思っているけど。
もっとも当時は、どうやって復讐するかを考える事のみがオレの喜びに・・・・・あ、今のカットで。
脱線したが、オレははっきり言ってドーでも良い。
801、やりたきゃやれば？801をやる自由を行使するといい。
でもそれを否定、批判、その他諸々を受けるとしてだ、そいつらもそれらを行う自由を行使してるんだ、放っといてやれ。
それがイヤだったら同人誌とか、HPとか、周囲に目が触れるとこでしなきゃいいんだ。
それは不条理だとかそんなこたぁどーでもいい。
世の中は不条理なんだから。その人たちが本気だろうと愉快犯だろうとどーせ止めっこないんだから。
その程度の覚悟がないんだったら最初っからすんな。
でも、そんなのに耐える気もないけど続けたい！って人は・・・どーしよう。
まあ、どうせ無視すれば大した事ないから気にしないで行こう。
気にするトコは気にして、どーでも良いことはムシしてね。そうそう、コレもムシして。
昔、そーいう風に分類される人と交流持ってたんだけど、
勘違いされて色々好き放題言われて、その上屈辱的な嫌がらせまでされてオレはメチャクチャ辛かった。
まあ今は、ドコにでもそんなやつがいるし偶然そんなヤツに当たったんだと思っているけど。
もっとも当時は、どうやって復讐するかを考える事のみがオレの喜びに・・・・・あ、今のカットで。
脱線したが、オレははっきり言ってドーでも良い。
801、やりたきゃやれば？801をやる自由を行使するといい。
でもそれを否定、批判、その他諸々を受けるとしてだ、そいつらもそれらを行う自由を行使してるんだ、放っといてやれ。
それがイヤだったら同人誌とか、HPとか、周囲に目が触れるとこでしなきゃいいんだ。
それは不条理だとかそんなこたぁどーでもいい。
世の中は不条理なんだから。その人たちが本気だろうと愉快犯だろうとどーせ止めっこないんだから。
その程度の覚悟がないんだったら最初っからすんな。
でも、そんなのに耐える気もないけど続けたい！って人は・・・どーしよう。
まあ、どうせ無視すれば大した事ないから気にしないで行こう。
気にするトコは気にして、どーでも良いことはムシしてね。そうそう、コレもムシして。
つーわけで、お開きですかいね？
>・・・あ、今のカットで。
ﾜﾗﾀ。
ﾜﾗﾀ。
410 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/09/20 01:00
>>407
激しく同意。
本当にゲイの方に迷惑をかけるバカがいるんだねぇ……ごめんなさいね。
自分も同性愛板で８０１嫌いっての読んだから実際に迷惑をかける
ようなことしないで済んだんだと思う。私基本的にアホだから
知らなかったらなんかやらかしてたかも……
彼にもちょっと不条理に対する耐性があればもう少し生きやすい
んじゃないかと思うんだけど。
世の中思い通りに行かないもんさ。
激しく同意。
本当にゲイの方に迷惑をかけるバカがいるんだねぇ……ごめんなさいね。
自分も同性愛板で８０１嫌いっての読んだから実際に迷惑をかける
ようなことしないで済んだんだと思う。私基本的にアホだから
知らなかったらなんかやらかしてたかも……
彼にもちょっと不条理に対する耐性があればもう少し生きやすい
んじゃないかと思うんだけど。
世の中思い通りに行かないもんさ。
>407
なでなで。
ごめんね。
ただ僕らのこれも、肉体は伴わないけど一種のセクシャリティではない
かという気がしてならない。
ゲイと比べものになるか、切り捨てられて当然だ。
という意見には本当はまじに返したかった。
けれど今はまだ頭の中がまとまらない。
実は少し、いい勉強になった気がしてる。
なでなで。
ごめんね。
ただ僕らのこれも、肉体は伴わないけど一種のセクシャリティではない
かという気がしてならない。
ゲイと比べものになるか、切り捨てられて当然だ。
という意見には本当はまじに返したかった。
けれど今はまだ頭の中がまとまらない。
実は少し、いい勉強になった気がしてる。
見ないふりをしていても、それが「ある」というだけで
苦しいというのはあるよなと思った。いやもうマジレスだが。
最初はなんつーか、ディベートのテクニックを見ていたんだが、
（それでいうならヤオイ否定氏は見ていてもどかしかった）
なんかいろいろ考えたよ。
８０１作品を紹介してくれた姐さんがたはありがとう。
そいでは
苦しいというのはあるよなと思った。いやもうマジレスだが。
最初はなんつーか、ディベートのテクニックを見ていたんだが、
（それでいうならヤオイ否定氏は見ていてもどかしかった）
なんかいろいろ考えたよ。
８０１作品を紹介してくれた姐さんがたはありがとう。
そいでは
>412
うい、雪崩落ち。
出来ればまたねと言いたいが、ま、同じ場所にいればなんかの拍子に
知らんまま会ってそーだね。
おやすも。
（このチャットは使いにくかったと逝ってみるテスト＜まじ出てけ！）
うい、雪崩落ち。
出来ればまたねと言いたいが、ま、同じ場所にいればなんかの拍子に
知らんまま会ってそーだね。
おやすも。
（このチャットは使いにくかったと逝ってみるテスト＜まじ出てけ！）
＞ごでばん
わざとだと思うがキモイよｗ
わざとだと思うがキモイよｗ
チャットだったんかいっ（w
……おやすも、ってちょっと自分的にツボった
……おやすも、ってちょっと自分的にツボった
チャットだったのさ。
蜜の厨房読んでるとﾁｸﾁｸしますねーｗ
蜜の厨房読んでるとﾁｸﾁｸしますねーｗ
最後に一言。
若い子だけでなく、年配のヤオイ好きの人の中にも
ｹﾞｲの方に対する常識がなっていない人は確かにいます。
それとは別に同じヤオイ好きでも、そういったﾃﾞﾘｶｼｰのない人がいることを恥じ、
ｹﾞｲの方が不快に思うことを申し訳ないと感じながら活動している人間もいるということを
頭の片隅にでも覚えててやってください。
申し訳ないとは思いつつも、ヤオイ創作やってるは個人の趣味だし。
理解できない他人の趣味はスルーが吉ですよ、と。
この辺はカプ違いのサイトに迷い込んだ時の心境と同じか。
それじゃ皆さん、乙カレー
若い子だけでなく、年配のヤオイ好きの人の中にも
ｹﾞｲの方に対する常識がなっていない人は確かにいます。
それとは別に同じヤオイ好きでも、そういったﾃﾞﾘｶｼｰのない人がいることを恥じ、
ｹﾞｲの方が不快に思うことを申し訳ないと感じながら活動している人間もいるということを
頭の片隅にでも覚えててやってください。
申し訳ないとは思いつつも、ヤオイ創作やってるは個人の趣味だし。
理解できない他人の趣味はスルーが吉ですよ、と。
この辺はカプ違いのサイトに迷い込んだ時の心境と同じか。
それじゃ皆さん、乙カレー
朝起きたら全部終わっている罠
同じく乗り遅れた罠
せっかくの土曜日なのにね。
61さんのためにおすすめ801でも語り合っとく？
61さんのためにおすすめ801でも語り合っとく？
ていうかこんな時間なのに人がいるのかｗ
結局「ｽﾚﾀｲ正解！」でオチがついたのか。
カフェインかっ喰らって付けた割には的を射たモノだったんだな…
皆さん、お疲れ様でした。
61氏もたまには板に遊びにきてね。
カフェインかっ喰らって付けた割には的を射たモノだったんだな…
皆さん、お疲れ様でした。
61氏もたまには板に遊びにきてね。
>402
まじれす。
正確には、スレタイ自覚済み、てことを先方が認識してエンド、
という感じだったように思いますよ。
創作物以外の芸に絡んだ８０１女ｲｸﾅｲ！
ということはもともとﾏﾝｾｰですもの……。
まじれす。
正確には、スレタイ自覚済み、てことを先方が認識してエンド、
という感じだったように思いますよ。
創作物以外の芸に絡んだ８０１女ｲｸﾅｲ！
ということはもともとﾏﾝｾｰですもの……。
>402→>422
でしたと。
でしたと。
……挙げ句の果て、
432 → 423
でしたと。
まあ、ついでにと蜜の厨房の話はここでするには勿体ﾅｲ気がするの
だけれど、８０１板で適当なのどこかな。
とりあえず探してｸﾙｰ
432 → 423
でしたと。
まあ、ついでにと蜜の厨房の話はここでするには勿体ﾅｲ気がするの
だけれど、８０１板で適当なのどこかな。
とりあえず探してｸﾙｰ
芸術の中の人などいないさんの
>404のレス読んで
良かった頃の温帯を思い出したのは自分だけか…
（温帯思い出したなんて言って気分悪くされたらごめんなさい）
>404のレス読んで
良かった頃の温帯を思い出したのは自分だけか…
（温帯思い出したなんて言って気分悪くされたらごめんなさい）
>426
同意かも。
しみじみ思い出してしまった。
個人的な意見だけど、801はマイノリティのままであってほしい。
今の801市場がずるずる拡大していってる姿は、正直ぞっとするというか。
801は文化か、と問われれば私は否定したい。感情的には。
同意かも。
しみじみ思い出してしまった。
個人的な意見だけど、801はマイノリティのままであってほしい。
今の801市場がずるずる拡大していってる姿は、正直ぞっとするというか。
801は文化か、と問われれば私は否定したい。感情的には。
>427
同意。
少なくとも今の形のまま、ただ膨らむのは勘弁して欲しい。
……ぎゃあ、書いてたら宗教論に突入しかけた！？
いろんな意味で四方八方に誤りつつ逝ってきまつ。
同意。
少なくとも今の形のまま、ただ膨らむのは勘弁して欲しい。
……ぎゃあ、書いてたら宗教論に突入しかけた！？
いろんな意味で四方八方に誤りつつ逝ってきまつ。
>397
ttp://www.bl.mmtr.or.jp/~kitchen/mits/mamesp02.shtml
上野千○子 VS 大塚○志。
ぎゃーーーーっっ
なんでこんなヒトらがやおい語り合うんだよ！！！
というのが怖くて読み進められないので、書き込んでみる
テスト。
ttp://www.bl.mmtr.or.jp/~kitchen/mits/mamesp02.shtml
上野千○子 VS 大塚○志。
ぎゃーーーーっっ
なんでこんなヒトらがやおい語り合うんだよ！！！
というのが怖くて読み進められないので、書き込んでみる
テスト。
430 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/09/21 02:29
折り合いは結局ついたんだろうか。あまし分かり合えた感じはしないんだけど。
不愉快な現実を受け流してくれることを望むよ。
ゲイも８０１も無くならないし、ゲイに不快な思いをさせる８０１スキーも
それを諫める８０１スキーも８０１に直接苦情を言いにゲイも永久に
いなくならないだろ。
世界は元々残酷なんだ。
不愉快な現実を受け流してくれることを望むよ。
ゲイも８０１も無くならないし、ゲイに不快な思いをさせる８０１スキーも
それを諫める８０１スキーも８０１に直接苦情を言いにゲイも永久に
いなくならないだろ。
世界は元々残酷なんだ。
431 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/09/21 03:02
８０１は文化と呼べると思う。これだけ回路ができあがってるし。
ただし文化であることと一般から認められ評価される「高尚さ」は別の問題。
本来の芸術が高尚さや社会的評価と無関係なようにね。
８０１を芸術呼ばわりするのはきっと彼は怒るだろうけど芸術はとっくの
昔に大衆化してるんだ。
今じゃ手軽にネットで発信できる。一部の絶対的な神クラスの芸術家が
あがめられるトップダウンの時代は終わった。
じゃあ芸術ってどんくらいのもんかっていうと電話を受けているときに
メモ帳につい書いてしまう無意味な線とか。それは心のままに書いた
もので難しい理屈も、売れる売れないとか人から評価されるとか
考えて書いたものではないから。
子供は自由だから無心のままに線を引き色を塗れる。しかし本当に自由
なわけではなく世の中の常識だとかそういう縛り付けるものの存在を
まだ知らないから自由に描けるのであって、世間のルールをぶちこわして
手に入れた自由じゃないから力強さはない。
２ちゃんは芸術家の集まりだと思うよ。ココは物作りには最適の場所だ。
８０１板一つとっても、活発にお絵かきしたりSS書いたりしてる。
己の心のまま創作する。無心で、てらいがない。
８０１は創らずにはいられないものだ。創らないと精神的に死んでしまう。
その欲求を満たす行為を芸術以外の何と呼べるだろう。
（ウマイヘタってのは技術だから関係ない）
芸術って言葉がこっぱずかしいなら表現者と呼ぶよ。
ただし文化であることと一般から認められ評価される「高尚さ」は別の問題。
本来の芸術が高尚さや社会的評価と無関係なようにね。
８０１を芸術呼ばわりするのはきっと彼は怒るだろうけど芸術はとっくの
昔に大衆化してるんだ。
今じゃ手軽にネットで発信できる。一部の絶対的な神クラスの芸術家が
あがめられるトップダウンの時代は終わった。
じゃあ芸術ってどんくらいのもんかっていうと電話を受けているときに
メモ帳につい書いてしまう無意味な線とか。それは心のままに書いた
もので難しい理屈も、売れる売れないとか人から評価されるとか
考えて書いたものではないから。
子供は自由だから無心のままに線を引き色を塗れる。しかし本当に自由
なわけではなく世の中の常識だとかそういう縛り付けるものの存在を
まだ知らないから自由に描けるのであって、世間のルールをぶちこわして
手に入れた自由じゃないから力強さはない。
２ちゃんは芸術家の集まりだと思うよ。ココは物作りには最適の場所だ。
８０１板一つとっても、活発にお絵かきしたりSS書いたりしてる。
己の心のまま創作する。無心で、てらいがない。
８０１は創らずにはいられないものだ。創らないと精神的に死んでしまう。
その欲求を満たす行為を芸術以外の何と呼べるだろう。
（ウマイヘタってのは技術だから関係ない）
芸術って言葉がこっぱずかしいなら表現者と呼ぶよ。
432 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/09/21 03:03
８０１は本能的に求めてるものだと思う。あるいは、
本能に現在の環境をかけると８０１への欲求が発生すると。
もしも８０１の代わりに「それ」を満たす方法が見つかったら８０１は
消滅するのかもしれない。８０１少女が見つけられるかは、難しいだろうな。
本能に現在の環境をかけると８０１への欲求が発生すると。
もしも８０１の代わりに「それ」を満たす方法が見つかったら８０１は
消滅するのかもしれない。８０１少女が見つけられるかは、難しいだろうな。
>432
やす、芸術ねーさまも見てたかｗ
代わりがあるのかもしれないというのは最近考えたな。
正確に言うと、このスタイルが出来上がる以前に、一体女性たちは
なにで代価していたんだろうということなのだが。
蜜の房厨はかなり的を得てると思うのだけれど（そして表現方法が
上手い、それに模索も続けてるとこが好きー（をひ。）。
あれは僕じゃない気がする。
永遠に変わらぬ保護者はいらない、黄金パターンも読むには読むが
シチュ単独で言うなら好みじゃなーい。
そもそも僕は作れなくても死なないな、多分……。
欲求があり。
それを本来とは違う形で求めていることはわかる。
しかしその欲求がなにかがわからない、一部は≪蜜≫のおかげでそ
れなりに見えた気がするけど。
やっぱり一部だという気がするな。
やす、芸術ねーさまも見てたかｗ
代わりがあるのかもしれないというのは最近考えたな。
正確に言うと、このスタイルが出来上がる以前に、一体女性たちは
なにで代価していたんだろうということなのだが。
蜜の房厨はかなり的を得てると思うのだけれど（そして表現方法が
上手い、それに模索も続けてるとこが好きー（をひ。）。
あれは僕じゃない気がする。
永遠に変わらぬ保護者はいらない、黄金パターンも読むには読むが
シチュ単独で言うなら好みじゃなーい。
そもそも僕は作れなくても死なないな、多分……。
欲求があり。
それを本来とは違う形で求めていることはわかる。
しかしその欲求がなにかがわからない、一部は≪蜜≫のおかげでそ
れなりに見えた気がするけど。
やっぱり一部だという気がするな。
あーすっかり議論が終わってから全部読んじゃったよ・・
多分もう見ないだろうけど、やおひてにこれだけは言っときたい。
我々とか俺たちとかいうな！おまえと一緒にされたくねーんだよ！
ちなみに、自分は生まれついての大オカマ（あえてゲイとは言いたくない）です。
そして、なまものでやおってます。
多分もう見ないだろうけど、やおひてにこれだけは言っときたい。
我々とか俺たちとかいうな！おまえと一緒にされたくねーんだよ！
ちなみに、自分は生まれついての大オカマ（あえてゲイとは言いたくない）です。
そして、なまものでやおってます。
>429
ちらっと読んでみたけど
そこで取り上げられてるゲイの人
ヤオイ否定氏と似たような論調っぽいね。
ちらっと読んでみたけど
そこで取り上げられてるゲイの人
ヤオイ否定氏と似たような論調っぽいね。
437 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/09/21 15:35
>>434
オカマさんにもやおい好きがいらっしゃるとは。
８０１板にもゲイの方が少しだけど来てくれるから彼の言う
「我々」ってのはどーなのよと。
彼は批評家だとか権威ある他人の言葉ばかりで、自らの言葉は
語ってくれませんでした。
つたなくていいから自分の言葉で語ってくれたからもう少し何か
お互いに通じたのではないかと思うんだけどね。
あまり芸術を愛してる感じがしなかったな。単に負けまいと
していただけなのかもしれんが。
小学生の時には「雑学博士」と呼ばれていた自分としては
知識量で大負けしたのが正直悔しかった。
オカマさんにもやおい好きがいらっしゃるとは。
８０１板にもゲイの方が少しだけど来てくれるから彼の言う
「我々」ってのはどーなのよと。
彼は批評家だとか権威ある他人の言葉ばかりで、自らの言葉は
語ってくれませんでした。
つたなくていいから自分の言葉で語ってくれたからもう少し何か
お互いに通じたのではないかと思うんだけどね。
あまり芸術を愛してる感じがしなかったな。単に負けまいと
していただけなのかもしれんが。
小学生の時には「雑学博士」と呼ばれていた自分としては
知識量で大負けしたのが正直悔しかった。
438 ：やおいおかま：03/09/21 16:11
>>437
知識量で負けてたかなあ？
まあ確かに、やおひてはムダに色んな固有名詞出してたけど・・。全部実感無しの借り物。
自分としては、芸術さんの岡本太郎論とか
（これは多少反発呼んだけど）ひとつでもなんでもいいから創作してから言え的な話に
共感したけどね。
ゲイでヤオイ批判する人って、ヤオイは何も知らないんだよね（せいぜい風木どまり）。
そしてゲイ社会全体のことも知らない。
だから平気で、自分がゲイの代表であるかのような口が聞ける。
知識量で負けてたかなあ？
まあ確かに、やおひてはムダに色んな固有名詞出してたけど・・。全部実感無しの借り物。
自分としては、芸術さんの岡本太郎論とか
（これは多少反発呼んだけど）ひとつでもなんでもいいから創作してから言え的な話に
共感したけどね。
ゲイでヤオイ批判する人って、ヤオイは何も知らないんだよね（せいぜい風木どまり）。
そしてゲイ社会全体のことも知らない。
だから平気で、自分がゲイの代表であるかのような口が聞ける。
やおいおかま氏やっす。
８０１板に男の方もしくは性別カミングアウトが増えたのは、
やぱしこの騒動が原因かなと思ったり。
発祥地も公式スレへと昇格した、あれは２に進んではいるが、
いちゃもん相手が立てたものだった気がするが。
世は全てこともなし、ああ、平和（意味わからん）。
>437
当該発言内のコピペ含有量において、芸術ねーさま大負け、は
事実、引っ張ってくるのもある種情熱かもしれんが、それの噛
み砕き具合を見るだにその情報過多がまず思考の妨げになって
いたのではないかと思われる。
そして、情報の選択基準が謎、権威主義と言われてもしょうが
ない、美意識に欠けているという感じかな？
なんにしろ叩かれる覚悟が徹底的に出来てなかった。
８０１板に男の方もしくは性別カミングアウトが増えたのは、
やぱしこの騒動が原因かなと思ったり。
発祥地も公式スレへと昇格した、あれは２に進んではいるが、
いちゃもん相手が立てたものだった気がするが。
世は全てこともなし、ああ、平和（意味わからん）。
>437
当該発言内のコピペ含有量において、芸術ねーさま大負け、は
事実、引っ張ってくるのもある種情熱かもしれんが、それの噛
み砕き具合を見るだにその情報過多がまず思考の妨げになって
いたのではないかと思われる。
そして、情報の選択基準が謎、権威主義と言われてもしょうが
ない、美意識に欠けているという感じかな？
なんにしろ叩かれる覚悟が徹底的に出来てなかった。
８０１が一種の社会現象である、とは思うがね、
文化と言うには、ちと無理があるように思われるよ。一般的に見て。
まあ、８０１嗜好の人達からすれば、ある意味文化なのかもしれないが。
ひと昔前からは想像もつかないほどオープンになったわけだしね。
今では、小・中学生向けの少女漫画などの中にも入り込み、ホモ＝紋切り型の美少年という
妙な既成概念を子供の頭に植え付けている、という気がしないでもない。
そして、無闇に人を傷つけるのも作り物と現実の区別がつかないこの年頃の子供達が大半だ。
もし、８０１が普及し続けることが社会的に好ましく無いと世間が判断すれば
当然、何らかの規制が入るだろ。
単なるゴミ屑ならば、そのうち市場からも淘汰されていく。
ただ、個人的に８０１は体のいい女性向けのエロ本だと認識しているので
世の中から無くなることはないだろうと思う。
問題なのは、８０１が余りにも一般に定着したがために
８０１を愛読することが、ある意味、異常な行動であることも
それに対する恥じらいも、一切欠如してしまっていることだ。
文化と言うには、ちと無理があるように思われるよ。一般的に見て。
まあ、８０１嗜好の人達からすれば、ある意味文化なのかもしれないが。
ひと昔前からは想像もつかないほどオープンになったわけだしね。
今では、小・中学生向けの少女漫画などの中にも入り込み、ホモ＝紋切り型の美少年という
妙な既成概念を子供の頭に植え付けている、という気がしないでもない。
そして、無闇に人を傷つけるのも作り物と現実の区別がつかないこの年頃の子供達が大半だ。
もし、８０１が普及し続けることが社会的に好ましく無いと世間が判断すれば
当然、何らかの規制が入るだろ。
単なるゴミ屑ならば、そのうち市場からも淘汰されていく。
ただ、個人的に８０１は体のいい女性向けのエロ本だと認識しているので
世の中から無くなることはないだろうと思う。
問題なのは、８０１が余りにも一般に定着したがために
８０１を愛読することが、ある意味、異常な行動であることも
それに対する恥じらいも、一切欠如してしまっていることだ。
>436
とはいえ。
能力そのものがなかった、というわけではない気が。
発祥地を読むと少しわかるけど、お勧めとかしないけど、ここ
なんかと違って完全に８０１側の陣地であって、同性愛板住人
を名乗るやおひて氏にはいわばアウェー。
なのにどういうわけか８０１板住人まで相手の前提に乗って議
論が進むんだ……その時に歯痒かったのは僕だな、同性愛板に
潜り込んだのならともかく、ここはどこだと。
挙げ句の果てに、よく読むとやってもいないことで責める、私
もこういう目にあいましたが、と言われると>4（発祥地>300）
貴女は強いが自分は弱い。
情けをかけろゴルァ、と。
言ってる内容は理解して、その上で否定しているハズなんだが
なんで同じ内容繰り返すんだ>5（発祥地>307）？ と言われると。
実際にはおまいらも自分と同じことを思っているはずなのに、
なぜに認めようとしない。
パラノイアかおまいはと、続けて書いてなんでこうかと。
悪意はなく大げさに書いているだけなのにこれか……。
とはいえ。
能力そのものがなかった、というわけではない気が。
発祥地を読むと少しわかるけど、お勧めとかしないけど、ここ
なんかと違って完全に８０１側の陣地であって、同性愛板住人
を名乗るやおひて氏にはいわばアウェー。
なのにどういうわけか８０１板住人まで相手の前提に乗って議
論が進むんだ……その時に歯痒かったのは僕だな、同性愛板に
潜り込んだのならともかく、ここはどこだと。
挙げ句の果てに、よく読むとやってもいないことで責める、私
もこういう目にあいましたが、と言われると>4（発祥地>300）
貴女は強いが自分は弱い。
情けをかけろゴルァ、と。
言ってる内容は理解して、その上で否定しているハズなんだが
なんで同じ内容繰り返すんだ>5（発祥地>307）？ と言われると。
実際にはおまいらも自分と同じことを思っているはずなのに、
なぜに認めようとしない。
パラノイアかおまいはと、続けて書いてなんでこうかと。
悪意はなく大げさに書いているだけなのにこれか……。
>>439
情報過多が思考停止の原因ってのは大賛成。
逆に、自分の中に考えるもの、創造するものが何も無いから、収集にまわったんじゃないの？
って考え方もできるけどね。
絵でも文章でも、どんなに下手でも、自分でやってみようとしたことがある人なら、
他人のモノを貶すってのは、そう簡単にできることじゃないはずだと思う。
多分、芸術さんの、何か作ってから云々ってのは、そういう意味じゃないかと
自分は理解したんだけどね。
情報過多が思考停止の原因ってのは大賛成。
逆に、自分の中に考えるもの、創造するものが何も無いから、収集にまわったんじゃないの？
って考え方もできるけどね。
絵でも文章でも、どんなに下手でも、自分でやってみようとしたことがある人なら、
他人のモノを貶すってのは、そう簡単にできることじゃないはずだと思う。
多分、芸術さんの、何か作ってから云々ってのは、そういう意味じゃないかと
自分は理解したんだけどね。
>440
基本的には膨らむの嫌なので概ね賛成。
消えないというのもわかる。
だが、その理由が≪女性向けエロ本≫だからという理由だけなら、
僕がテストケースとして否定できると思うよ。
親父の棚のエロ本を勝手に読んで、もっとないかと探す消防だった
からなァ（いけません……）。
基本的には漫画、写真も少ぅしだけあった、真面目な父だったので
次には、廃品回収からエロ漫画を持ってくる、続いてはレディース
系雑誌。
こないだはフ○ンス書院を見てて、欲しいなぁ、でも買う勇気ない
なぁ、と思い悩んでいた……顔見知りの店員なんで、とほ。
金に余裕出来たら厳選して買ってくるよ！
実際やおいやってるヒトが、それ以前にはあまり興味なかったエロ
本をげらげら笑いながら買うに至るというのはあるけど、そうした
らやおいが減るってわけでもないんだよね。
その辺の事情はちょっと本筋とズレる気がする……。
反論ではなく、こーだよー、という主張としてヨロヨロ
基本的には膨らむの嫌なので概ね賛成。
消えないというのもわかる。
だが、その理由が≪女性向けエロ本≫だからという理由だけなら、
僕がテストケースとして否定できると思うよ。
親父の棚のエロ本を勝手に読んで、もっとないかと探す消防だった
からなァ（いけません……）。
基本的には漫画、写真も少ぅしだけあった、真面目な父だったので
次には、廃品回収からエロ漫画を持ってくる、続いてはレディース
系雑誌。
こないだはフ○ンス書院を見てて、欲しいなぁ、でも買う勇気ない
なぁ、と思い悩んでいた……顔見知りの店員なんで、とほ。
金に余裕出来たら厳選して買ってくるよ！
実際やおいやってるヒトが、それ以前にはあまり興味なかったエロ
本をげらげら笑いながら買うに至るというのはあるけど、そうした
らやおいが減るってわけでもないんだよね。
その辺の事情はちょっと本筋とズレる気がする……。
反論ではなく、こーだよー、という主張としてヨロヨロ
>>440
例え、ヤオイが入り込んだ少女漫画なんかで、ヘンな既成概念を、一・時・的・に、植え付けられたとしても、
それをそのまま持ち続けたとしたら、それは持ち続けた側の問題でしょう。
ちょっとでも現実を見れば、最近のゲイの子は結構カンタンにアウトすることでもあるし、ホンモノを見ればね。
ゲイだからって、理不尽な傷付けられ方をすることなんて、いっくらでもあるし、
やおひての場合は、たまたまそれをヤオイに結びつけただけって気がする。
例え、ヤオイが入り込んだ少女漫画なんかで、ヘンな既成概念を、一・時・的・に、植え付けられたとしても、
それをそのまま持ち続けたとしたら、それは持ち続けた側の問題でしょう。
ちょっとでも現実を見れば、最近のゲイの子は結構カンタンにアウトすることでもあるし、ホンモノを見ればね。
ゲイだからって、理不尽な傷付けられ方をすることなんて、いっくらでもあるし、
やおひての場合は、たまたまそれをヤオイに結びつけただけって気がする。
>444
あのですね……やおい板にはまあまずいないからご存知ない
かもしんないですけども、あああ、書くの恥ずかしい。
「８０１こそが真実の愛ですッ！！！」
てのは頑張ってなんとかするからそっとしておいてね。
突くと嫌な思いするし、そんな思いさせるわけにいかんです。
一時より減ったけど、まだたまにいるよ～ぉ（涙
あのですね……やおい板にはまあまずいないからご存知ない
かもしんないですけども、あああ、書くの恥ずかしい。
「８０１こそが真実の愛ですッ！！！」
てのは頑張ってなんとかするからそっとしておいてね。
突くと嫌な思いするし、そんな思いさせるわけにいかんです。
一時より減ったけど、まだたまにいるよ～ぉ（涙
>>445
うん、まあ・・・いなくはならんでしょう・・・。
でもそういう「ヤオイオンナ」は、ヤオイの存在が悪いんじゃなくて、
ご当人の知能が悪いんじゃないかと。
例えこの世から、ヤオイというもんが無くなっても、
別のことで社会のメーワクになるでしょ、その手のヒトは。
うん、まあ・・・いなくはならんでしょう・・・。
でもそういう「ヤオイオンナ」は、ヤオイの存在が悪いんじゃなくて、
ご当人の知能が悪いんじゃないかと。
例えこの世から、ヤオイというもんが無くなっても、
別のことで社会のメーワクになるでしょ、その手のヒトは。
>>443
失礼。エロ本と言うのは、いささか言い過ぎた。
娯楽と訂正させていただくが、この表現で宜しいか？
>>444
善悪のわからない子供だからこそ、奇妙な既成概念を子供に与えるのは
危険なことではないか？ と言っているだけのこと。
年とともに、常識・礼儀を学んでいくのは当然のことだ。
自己責任を持った成熟した大人の事を言っている訳ではない。
また、ゲイの方が自分達の境遇に対する八つ当たりだけで
８０１を攻撃しているのではないだろうと思うよ。
もしそうだとしたら、ゲイのほとんどが大人になりきれない子供だということになると思うがね。
以上、訂正と補足まで。
失礼。エロ本と言うのは、いささか言い過ぎた。
娯楽と訂正させていただくが、この表現で宜しいか？
>>444
善悪のわからない子供だからこそ、奇妙な既成概念を子供に与えるのは
危険なことではないか？ と言っているだけのこと。
年とともに、常識・礼儀を学んでいくのは当然のことだ。
自己責任を持った成熟した大人の事を言っている訳ではない。
また、ゲイの方が自分達の境遇に対する八つ当たりだけで
８０１を攻撃しているのではないだろうと思うよ。
もしそうだとしたら、ゲイのほとんどが大人になりきれない子供だということになると思うがね。
以上、訂正と補足まで。
>>447
うん、分かりますよ、おっしゃることは。
ただ自分が思うに、１０代の時期に、例え世間でヨロシクナイとされているものに影響受けても、
それは当たり前というか仕方ないというか・・・。ヨロシクナイものに惹かれるもんだしね。
他にも、ヨロシクナイものは、世間に溢れてるし。
そういう刺激に対して、その後きちんと処理していける人はいけるし、
いけない人は一生そのままだしで、
刺激自体が問題じゃなくて、その人自体が問題なんじゃないかと、思う。
それと、（これはあくまで個人的見解ですが）
ゲイは全体的に精神的に幼い人、多い。
自身も含めてね。
３０・４０面下げて、甘えたい、とか、さびしいの、とか言う人多くて、ビックリさせられる。
あくまで、自分ひとりの感想ですが。
だから、八つ当たりでやおい攻撃、とかまでは言わないけど、
きちんと見極めないで、きゃんきゃん言ってる可能性はあると思う。
うん、分かりますよ、おっしゃることは。
ただ自分が思うに、１０代の時期に、例え世間でヨロシクナイとされているものに影響受けても、
それは当たり前というか仕方ないというか・・・。ヨロシクナイものに惹かれるもんだしね。
他にも、ヨロシクナイものは、世間に溢れてるし。
そういう刺激に対して、その後きちんと処理していける人はいけるし、
いけない人は一生そのままだしで、
刺激自体が問題じゃなくて、その人自体が問題なんじゃないかと、思う。
それと、（これはあくまで個人的見解ですが）
ゲイは全体的に精神的に幼い人、多い。
自身も含めてね。
３０・４０面下げて、甘えたい、とか、さびしいの、とか言う人多くて、ビックリさせられる。
あくまで、自分ひとりの感想ですが。
だから、八つ当たりでやおい攻撃、とかまでは言わないけど、
きちんと見極めないで、きゃんきゃん言ってる可能性はあると思う。
本日は蕎麦です、雨止みませーん（´･ω･`）。
>446
んでも、どこにでもいるわけではないですし、少数派にはしたいです
よ、なんていうか我々のため、でしょうか、図々しいかな……。
なんていうか隙があるから付け込まれるわけですし。
……あああ、だから狩るとのお話しが出てくるんだ（汗。
今理解しますた。
>447
いへいへ、エロ本でよかですよ、その側面はあるですし。
ただ、そんだけならなくなっても構わないのですよ。
そもそも女性にとってのエロ本てのは、本気で必要があるわけではな
いので別に恥ずかしいもんでもないんです。
ここらの感覚のほうが男性にはわかられにくいでしょか？
男性にとってのエロ本、並に必要なようなのです。
理由はちょいわかりかねるのですが。
>446
んでも、どこにでもいるわけではないですし、少数派にはしたいです
よ、なんていうか我々のため、でしょうか、図々しいかな……。
なんていうか隙があるから付け込まれるわけですし。
……あああ、だから狩るとのお話しが出てくるんだ（汗。
今理解しますた。
>447
いへいへ、エロ本でよかですよ、その側面はあるですし。
ただ、そんだけならなくなっても構わないのですよ。
そもそも女性にとってのエロ本てのは、本気で必要があるわけではな
いので別に恥ずかしいもんでもないんです。
ここらの感覚のほうが男性にはわかられにくいでしょか？
男性にとってのエロ本、並に必要なようなのです。
理由はちょいわかりかねるのですが。
>448
あのですね、上手くいえないかもしれないですが。
なんとなくですけれど、ゲイの方らって、その世界の外では甘えて
などおらぬのではないでしょうか、セクシャルの部分だけで生きて
いけるヒトってどう考えても少ないです。
その中でのみ許される甘え、というのは８０１と通じるものがある
気もします。
もし、８０１が甘やかされつつある気風に反発を覚えてられるのだ
としたら、……ええと、難しいなぁ。
男の人が、女性でも、どこにも甘える場所がないというのがひどい
ですよ、全てにおいて甘えるのはどうしようもないですけれど。
一箇所くらいはなくてはシんでしまいますよ。
あのですね、上手くいえないかもしれないですが。
なんとなくですけれど、ゲイの方らって、その世界の外では甘えて
などおらぬのではないでしょうか、セクシャルの部分だけで生きて
いけるヒトってどう考えても少ないです。
その中でのみ許される甘え、というのは８０１と通じるものがある
気もします。
もし、８０１が甘やかされつつある気風に反発を覚えてられるのだ
としたら、……ええと、難しいなぁ。
男の人が、女性でも、どこにも甘える場所がないというのがひどい
ですよ、全てにおいて甘えるのはどうしようもないですけれど。
一箇所くらいはなくてはシんでしまいますよ。
（とげさん向け）
そーか、その中でのみ許される甘え、ね・・・うーーーん。
確かに、４０の男は甘えさせる側になれよ、っていうのは、ある意味ジェンダーバイアスのかかった
発想かもしれない。
ゲイってくくりで知合うと、セクシャリティの部分が剥き出しになるからね、判断難しいな・・。
「８０１こそ真実の愛」派のやおいと
「やおいヲタ女うざい」派のゲイのおかげで、
自分はかなーり、楽しみ奪われてるんだよね。
自分は、ヤオトモ（♀）の個人サイトに、自分のなまものＳＳを置いてもらってる程度には、
十分やおってるんだけど、コミケとかでなまもの周辺をウロウロしてると、警戒されちゃってさ。
ましてや、オンリーイベントなんて、絶対行けない。
頭の中身は腐女子なのに、外見は男ですから。（・・・・・・・・・・・・）
そーか、その中でのみ許される甘え、ね・・・うーーーん。
確かに、４０の男は甘えさせる側になれよ、っていうのは、ある意味ジェンダーバイアスのかかった
発想かもしれない。
ゲイってくくりで知合うと、セクシャリティの部分が剥き出しになるからね、判断難しいな・・。
「８０１こそ真実の愛」派のやおいと
「やおいヲタ女うざい」派のゲイのおかげで、
自分はかなーり、楽しみ奪われてるんだよね。
自分は、ヤオトモ（♀）の個人サイトに、自分のなまものＳＳを置いてもらってる程度には、
十分やおってるんだけど、コミケとかでなまもの周辺をウロウロしてると、警戒されちゃってさ。
ましてや、オンリーイベントなんて、絶対行けない。
頭の中身は腐女子なのに、外見は男ですから。（・・・・・・・・・・・・）
>>440
>今では、小・中学生向けの少女漫画などの中にも入り込み、ホモ＝紋切り型の美少年という
>妙な既成概念を子供の頭に植え付けている、という気がしないでもない。
それって逆だろう。波及の方向としては、
24年組などの少女漫画→現在のいわゆるボーイズラブ漫画、じゃん。
美少年同性愛者が美しく描かれた古の少女漫画から出発して、今の
BLの市場では、読者の好みに合わせて、ケツ毛からつるぺたまでなんでもアリだ。
>今では、小・中学生向けの少女漫画などの中にも入り込み、ホモ＝紋切り型の美少年という
>妙な既成概念を子供の頭に植え付けている、という気がしないでもない。
それって逆だろう。波及の方向としては、
24年組などの少女漫画→現在のいわゆるボーイズラブ漫画、じゃん。
美少年同性愛者が美しく描かれた古の少女漫画から出発して、今の
BLの市場では、読者の好みに合わせて、ケツ毛からつるぺたまでなんでもアリだ。
453 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/09/21 22:28
>>438
創作してから物を言えってのは少々乱暴すぎたけどさ。
大衆化した末の日用品なんだから実践してなんぼだと。
こういうレス一つつけるのも立派な表現だし。
芸術に造詣が深くてもファッションセンス最悪とか嫌でしょう。
知ってる知らないの話になると高校生アメリカ横断クイズかよ
ってなるしさ。
＞逆に、自分の中に考えるもの、創造するものが何も無いから、
＞収集にまわったんじゃないの？
その気持ちは痛いほどよくわかる。ただ消費者で終わったから
彼は「お客様」でしかないんだろうなと。だからあんなに厳しい。
自分のセンス（芸術以外も含めたすべて）がかなりおかしいことに最近
気づいてそれからものすごく不安なんだよね。これってイケてるの？って
でも、間違ったり、いろんなところにぶつかりながらも自分で考えて
自分の足で道を探さなきゃいけない。自分で決めてやったことは
失敗に終わっても後悔しないとわかったから。
創作してから物を言えってのは少々乱暴すぎたけどさ。
大衆化した末の日用品なんだから実践してなんぼだと。
こういうレス一つつけるのも立派な表現だし。
芸術に造詣が深くてもファッションセンス最悪とか嫌でしょう。
知ってる知らないの話になると高校生アメリカ横断クイズかよ
ってなるしさ。
＞逆に、自分の中に考えるもの、創造するものが何も無いから、
＞収集にまわったんじゃないの？
その気持ちは痛いほどよくわかる。ただ消費者で終わったから
彼は「お客様」でしかないんだろうなと。だからあんなに厳しい。
自分のセンス（芸術以外も含めたすべて）がかなりおかしいことに最近
気づいてそれからものすごく不安なんだよね。これってイケてるの？って
でも、間違ったり、いろんなところにぶつかりながらも自分で考えて
自分の足で道を探さなきゃいけない。自分で決めてやったことは
失敗に終わっても後悔しないとわかったから。
454 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/09/21 22:38
>刺激自体が問題じゃなくて、その人自体が問題なんじゃないかと、思う。
禿同。これがわからないと児ポ禁みたいな梵書に走るんだよね。
>>441
確かに。ものすごく乱暴なことを書くけどゲイだとか家庭環境だとか
障害だとか、そういうのって人から見てわかりやすい「理由」だと思う。
同情されやすい、なんていうか浸りやすいというか。「絵になる」かな。
そーゆー悲劇のヒロインになりやすそうな理由ばっかりじゃないと思う。
実際の人間が抱えているモノは。人からまあ可哀相って同情されるような
経験ばかりでなくて、「それは本気でみじめだな」ということがたくさんある
と思う。もう笑い話にさえならないようなの。
そりゃゲイ故のつらさはあっただろうさ。差別とかさ。確かに差別はよくない
けど実際のところ人間は差別する生き物だ。ゲイでなくても理不尽なこと
なんてたくさんある。何の攻撃材料を持たない人間なんていない。
ゲイであることを認めたのも自分なんだし性癖をひた隠しにして偽装結婚
するような人生を選ばなかったんだからそれは自分で負わないと。
８０１板にのりこんで議論するに至ったのに、密の厨房読んで傷ついた
とかさ。論点そこじゃねぇよ。お前はゲイでない私がいちいちそれを
読んで傷つくかまで考えると何故期待するのだと。
つーか密の、ゲイとの論争のページ紹介した方が早かったよなあ。
禿同。これがわからないと児ポ禁みたいな梵書に走るんだよね。
>>441
確かに。ものすごく乱暴なことを書くけどゲイだとか家庭環境だとか
障害だとか、そういうのって人から見てわかりやすい「理由」だと思う。
同情されやすい、なんていうか浸りやすいというか。「絵になる」かな。
そーゆー悲劇のヒロインになりやすそうな理由ばっかりじゃないと思う。
実際の人間が抱えているモノは。人からまあ可哀相って同情されるような
経験ばかりでなくて、「それは本気でみじめだな」ということがたくさんある
と思う。もう笑い話にさえならないようなの。
そりゃゲイ故のつらさはあっただろうさ。差別とかさ。確かに差別はよくない
けど実際のところ人間は差別する生き物だ。ゲイでなくても理不尽なこと
なんてたくさんある。何の攻撃材料を持たない人間なんていない。
ゲイであることを認めたのも自分なんだし性癖をひた隠しにして偽装結婚
するような人生を選ばなかったんだからそれは自分で負わないと。
８０１板にのりこんで議論するに至ったのに、密の厨房読んで傷ついた
とかさ。論点そこじゃねぇよ。お前はゲイでない私がいちいちそれを
読んで傷つくかまで考えると何故期待するのだと。
つーか密の、ゲイとの論争のページ紹介した方が早かったよなあ。
基本的に、偏見は許されるべきだと思うですよ。
持ち続けるつもりでさえなければ、むしろ誇らなければ。
しゃあないっちゃしゃあないですやん。
>454
好きなもの好きなように読み散らしてた感じやったしねぇ。
おまいらが可哀想なんてなんで認めなきゃならん、て感情をなんか
あれこれ読んでて思うに至る。
なにか甘えられていたのか、な？
持ち続けるつもりでさえなければ、むしろ誇らなければ。
しゃあないっちゃしゃあないですやん。
>454
好きなもの好きなように読み散らしてた感じやったしねぇ。
おまいらが可哀想なんてなんで認めなきゃならん、て感情をなんか
あれこれ読んでて思うに至る。
なにか甘えられていたのか、な？
456 ：名無し草：03/09/22 01:24
age
自分が創作活動してると、
あんまりできの良くない（失礼）作品でも、
書き手の努力やらどれだけ書きたかったかとかがわかる。
そして出来の良い作品が
いかにスゴイモノなのかがわかるんだよねぇ
ちょっと違う話だけどそういう意味でweb作成板の連中は
脳と心が腐ってるな。
あんまりできの良くない（失礼）作品でも、
書き手の努力やらどれだけ書きたかったかとかがわかる。
そして出来の良い作品が
いかにスゴイモノなのかがわかるんだよねぇ
ちょっと違う話だけどそういう意味でweb作成板の連中は
脳と心が腐ってるな。
こらこら、上のほうで
801の人もゲイの方もひとくくりにするのは(・Ａ・)ｲｸﾅｲ言ってるのに
web作成板の人ってだけで、けなすなよー。
それに上のが、絵描きでないと、絵の真の良さはわからず
文章書きでないと、本の（ｒｙ
という意見だとしたら、それは違うと思うぞ。
絵描きでないと、わからない、もしくはわかりにくい良さがある
という意見だったら、賛成。
801の人もゲイの方もひとくくりにするのは(・Ａ・)ｲｸﾅｲ言ってるのに
web作成板の人ってだけで、けなすなよー。
それに上のが、絵描きでないと、絵の真の良さはわからず
文章書きでないと、本の（ｒｙ
という意見だとしたら、それは違うと思うぞ。
絵描きでないと、わからない、もしくはわかりにくい良さがある
という意見だったら、賛成。
>457
>458
下の意味なら同。
絵師の友人に対し、なんせ字書きなものでいつも同じような感想
しか返せずごめそー、と思っていたよ。
しかしどの方向に行くんだぃ？ まあ、いっけどー（ｗ
>458
下の意味なら同。
絵師の友人に対し、なんせ字書きなものでいつも同じような感想
しか返せずごめそー、と思っていたよ。
しかしどの方向に行くんだぃ？ まあ、いっけどー（ｗ
460 ：通りがかりの一般人：03/09/22 18:34
８０１の人にしつもーん！
普通に男と恋愛するのに男同士の恋愛話が好きなの何でだろ～？
あれ？８０１の人ってノーマルの女の人ですよね、みなさん？
違ってたらｽﾏｿ～
普通に男と恋愛するのに男同士の恋愛話が好きなの何でだろ～？
あれ？８０１の人ってノーマルの女の人ですよね、みなさん？
違ってたらｽﾏｿ～
>>458
あう、そうですね・・・
じゃあweb作成板で不毛な貶しあいをしてる人たち限定に。
あと、絵描きでないと云々は下の意味です。
物書きには物書きとして別の視点から見れる、という事。
ただ、絵描きや物書きをすると、
単純にただの受け取り手として受け取れなくなる分、
分からなくなってしまう良さもあると思うんです。
そこらへんはどうでしょうね。
あう、そうですね・・・
じゃあweb作成板で不毛な貶しあいをしてる人たち限定に。
あと、絵描きでないと云々は下の意味です。
物書きには物書きとして別の視点から見れる、という事。
ただ、絵描きや物書きをすると、
単純にただの受け取り手として受け取れなくなる分、
分からなくなってしまう良さもあると思うんです。
そこらへんはどうでしょうね。
462 ：ノーマルな男でも801が好きだったりする人：03/09/22 20:49
>>460
801関係で描かれる恋愛話ってのは
男女モノと大差なかったりしますから。
それに、自分の恋愛感や性的嗜好にあった
モノしか読めないわけじゃないでしょ？
私ぁ男同士も女同士も男女モノでも異種でも
自分がいいと思えば何でも読みますよー
801関係で描かれる恋愛話ってのは
男女モノと大差なかったりしますから。
それに、自分の恋愛感や性的嗜好にあった
モノしか読めないわけじゃないでしょ？
私ぁ男同士も女同士も男女モノでも異種でも
自分がいいと思えば何でも読みますよー
>480
う～ん、普通に女とｾｸｰｽするのに女同士のﾚｽﾞﾓﾉでﾊｱﾊｱするのは
何でだろう～？と言うのと大差ないのと違うか？
要するに、（肉体的、或いは精神的に）気持ち(･∀･)ｲｲ!! ものが嫌いな人がいて？
ってことなのでは？
それが悲劇であろうが喜劇であろうが鬼畜であろうが
恋愛物であることが気持ちいいのかなー？ 女性的には。
う～ん、普通に女とｾｸｰｽするのに女同士のﾚｽﾞﾓﾉでﾊｱﾊｱするのは
何でだろう～？と言うのと大差ないのと違うか？
要するに、（肉体的、或いは精神的に）気持ち(･∀･)ｲｲ!! ものが嫌いな人がいて？
ってことなのでは？
それが悲劇であろうが喜劇であろうが鬼畜であろうが
恋愛物であることが気持ちいいのかなー？ 女性的には。
ワァ！レスが ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
どーもデス！スルーかな？とか思ってたんで！ヤァ、うれすぃな～♪
実は前のカノジョがそうだったモンで何だろな～と。
>>462
おお！男の人っすか！ﾋﾞｸｰﾘ!!!
両方にナニがついてても、あんま気にならないってことですかねえ？
う～ん…漏れは結局元カノの８０１本は見たことなかったけど
一回ぐらい見てみればよかったのかなあ？ﾌｸｻﾞﾂ
>>463
おねーさんですか！？ヤァ、こんなアフォな質問にどーもデス！
う～ん…でもやっぱわからないなあ
だって、（・∀・）ｵﾊﾟｰｲｲﾊﾟｰｲ!!なんて喜んでる男と同じに
（・∀・）ﾅﾆｶﾞｲﾊﾟｰｲ!!なんて喜んでるんじゃないでしょ？
わからないけど…
あと、漏れは前置き長いと(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!! だし（ｗ
やでも、いろいろどーもデシタ！いい人たちだ…(#´∀`)
ヘンな質問ｽﾏｿでした～
どーもデス！スルーかな？とか思ってたんで！ヤァ、うれすぃな～♪
実は前のカノジョがそうだったモンで何だろな～と。
>>462
おお！男の人っすか！ﾋﾞｸｰﾘ!!!
両方にナニがついてても、あんま気にならないってことですかねえ？
う～ん…漏れは結局元カノの８０１本は見たことなかったけど
一回ぐらい見てみればよかったのかなあ？ﾌｸｻﾞﾂ
>>463
おねーさんですか！？ヤァ、こんなアフォな質問にどーもデス！
う～ん…でもやっぱわからないなあ
だって、（・∀・）ｵﾊﾟｰｲｲﾊﾟｰｲ!!なんて喜んでる男と同じに
（・∀・）ﾅﾆｶﾞｲﾊﾟｰｲ!!なんて喜んでるんじゃないでしょ？
わからないけど…
あと、漏れは前置き長いと(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!! だし（ｗ
やでも、いろいろどーもデシタ！いい人たちだ…(#´∀`)
ヘンな質問ｽﾏｿでした～
>>460
だーかーらー、８０１っていうひとつの表現ジャンルと、セクシャリティはかんけーないんだってばっっ！！
いーかげんにして。いくら通りすがりだってちょっと読んでみりゃ分かるだろうに。
ノンケ女、ノンケ男、ビアン、ゲイ、肉体的なセックス嫌い、なんでもいるよっっ！！
だーかーらー、８０１っていうひとつの表現ジャンルと、セクシャリティはかんけーないんだってばっっ！！
いーかげんにして。いくら通りすがりだってちょっと読んでみりゃ分かるだろうに。
ノンケ女、ノンケ男、ビアン、ゲイ、肉体的なセックス嫌い、なんでもいるよっっ！！
自分の楽しむエロメディアが
自分のセクシュアリティと直結してる人には
そうでないジャンルは、
たとえ説明されても分かりにくいのでしょう。
自分のセクシュアリティと直結してる人には
そうでないジャンルは、
たとえ説明されても分かりにくいのでしょう。
467 ：同性愛板に潜むｺﾃﾊﾝ：03/09/22 22:57
>460 ：通りがかりの一般人
まあ、あまり相応しくない例えですが。
レイプ小説読むからってレイプする人間がいないように、
天使とかケモノ娘との恋愛小説が好きだからって天使やケモノ娘を捜し求めないように、
って感じかな？作家だって経験ないはずでしょ。
・・・まあ多少ズレてるけど。
まあ、あまり相応しくない例えですが。
レイプ小説読むからってレイプする人間がいないように、
天使とかケモノ娘との恋愛小説が好きだからって天使やケモノ娘を捜し求めないように、
って感じかな？作家だって経験ないはずでしょ。
・・・まあ多少ズレてるけど。
ビアンさんの意見は聞いてないでつな。
聞きたいってわけではないけども、多分ぷちバイ、試した
ことはないけど……キスまでは軽くオッケー。
聞きたいってわけではないけども、多分ぷちバイ、試した
ことはないけど……キスまでは軽くオッケー。
>467
でもわかりやすいでつ。
ていうかリアルゲイとは完全に一線を引いて、リアルゲイ関連
を読む時はお勉強ですな。
完全に個人の内面に兆した現代のではなくて、文化の中のそれ
なんですが、歴史やってると時々出てくるのでー。
ゲイの話も少しくらいはいいですよね……スレタイあれですし。
８０１女のゲイ観ということで。
でもわかりやすいでつ。
ていうかリアルゲイとは完全に一線を引いて、リアルゲイ関連
を読む時はお勉強ですな。
完全に個人の内面に兆した現代のではなくて、文化の中のそれ
なんですが、歴史やってると時々出てくるのでー。
ゲイの話も少しくらいはいいですよね……スレタイあれですし。
８０１女のゲイ観ということで。
470 ：ノーマルな男でも801が好きだったりする人：03/09/22 23:22
>>467
そうそう。
それに、読む分には何でも読むけどそれをおかずに何するわけでなし。
>>464
いろいろ読んだけどどうしてもダメなジャンルが３つ。
1.スカ 2.ロリ（かつエロ） 3.キモイ改造
フタだろうが気にならないけどキモイ改造はイヤだな。
801本読んでみたら？男向きのヤツから。
普通の恋愛モノと大差なし。
恋愛モノが好きなら、あとは偏見さえなければ読める。
そうそう。
それに、読む分には何でも読むけどそれをおかずに何するわけでなし。
>>464
いろいろ読んだけどどうしてもダメなジャンルが３つ。
1.スカ 2.ロリ（かつエロ） 3.キモイ改造
フタだろうが気にならないけどキモイ改造はイヤだな。
801本読んでみたら？男向きのヤツから。
普通の恋愛モノと大差なし。
恋愛モノが好きなら、あとは偏見さえなければ読める。
>>466
おっしゃる通りですね。
でもさぁ、自分のエロとエロメディアが一致してて、しかもそれが大多数だからって、
みんながそうだと思われるのも困るよね。
ちょっと想像力働かせれば、分かるような気もすんだけどな・・・。
ちなみに自分はおかまでやおいで、一見、一致してそうですが、
自分自身が男と付き合うのと、やおいの話を作ったり読んだりするのは、
まーーーーーーーったく別物です。
おっしゃる通りですね。
でもさぁ、自分のエロとエロメディアが一致してて、しかもそれが大多数だからって、
みんながそうだと思われるのも困るよね。
ちょっと想像力働かせれば、分かるような気もすんだけどな・・・。
ちなみに自分はおかまでやおいで、一見、一致してそうですが、
自分自身が男と付き合うのと、やおいの話を作ったり読んだりするのは、
まーーーーーーーったく別物です。
（やおいおかま氏ゑ）
あああ、すません、昔同人の売り子さんしてた時に男性が来て、
きゅーっ、と身を縮こませてしまつたりして……（泣。
むしろこんなんと関わっちゃ駄目でつよーっ、と叫びたいんです
けれども、お好きな方には余計なお世話っすよねぇ、えぐえぐ。
でも、ホントごめんなさい、まだ少し固くなってしもいますので
（こーゆー議論なら全然平気なんですけどねぇ、ええ、全く。）
頑張って免疫つけますですっ。
>471
少女漫画と実際の恋愛くらい違いそうでつな、いやホント。
あああ、すません、昔同人の売り子さんしてた時に男性が来て、
きゅーっ、と身を縮こませてしまつたりして……（泣。
むしろこんなんと関わっちゃ駄目でつよーっ、と叫びたいんです
けれども、お好きな方には余計なお世話っすよねぇ、えぐえぐ。
でも、ホントごめんなさい、まだ少し固くなってしもいますので
（こーゆー議論なら全然平気なんですけどねぇ、ええ、全く。）
頑張って免疫つけますですっ。
>471
少女漫画と実際の恋愛くらい違いそうでつな、いやホント。
あのね、気持ち悪い。
>>472
嗚呼・・やはりそんなことが・・・。
しょうがないとは思うんだけどねぇ、晒し目的とかさ、変なの多いから。
それでも自分はやおいが好きなんだよーーー！！
（オンリーイベント逝きたい・・・）
少女漫画と実際の恋愛、それだっーーーー！！
いくら男と付き合っても、だーれも
「そのまんまの君が一番好きだよ」なんて言ってくんないし。
嗚呼・・やはりそんなことが・・・。
しょうがないとは思うんだけどねぇ、晒し目的とかさ、変なの多いから。
それでも自分はやおいが好きなんだよーーー！！
（オンリーイベント逝きたい・・・）
少女漫画と実際の恋愛、それだっーーーー！！
いくら男と付き合っても、だーれも
「そのまんまの君が一番好きだよ」なんて言ってくんないし。
475 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/09/23 01:02
>>470
私もそのへんはダメだな。
児童ポルノ規制法関連であれこれ考えたけどなんでもかんでも
マンガなどのメディアのせいにするのはやめて欲しい。
そんな風にあおってる新聞やテレビが一番責任のないメディアのくせに。
気がついたらとっくの昔に表現規制されてるしさ。かえって
規制すると犯罪が増えるのにね。清潔な世界なんて不健康だ。
>>471
なんだか不思議。やおいは現実とは別腹なんですね。
私もそのへんはダメだな。
児童ポルノ規制法関連であれこれ考えたけどなんでもかんでも
マンガなどのメディアのせいにするのはやめて欲しい。
そんな風にあおってる新聞やテレビが一番責任のないメディアのくせに。
気がついたらとっくの昔に表現規制されてるしさ。かえって
規制すると犯罪が増えるのにね。清潔な世界なんて不健康だ。
>>471
なんだか不思議。やおいは現実とは別腹なんですね。
>>470 ノーマル男さんの挙げた中で、ロリだけは生理的に云々じゃなくて、
はっきりと倫理的にイクナイもんではないかと思うんだけど、どうだろう？ロリとショタね。
>>475 （芸術さん、昨日は丁寧なレスありがﾄﾝ）
そう、自分の中では全くの別腹。
だからこそ、リアゲイ達が８０１に傷付けられたとかいうのが分からない。
多分、８０１ってものがゲイを描いてると思ってるから、腹立つんだろうけど、
違うんだ！！と言いたい。似て非なるものだということを分かれよ、と。
はっきりと倫理的にイクナイもんではないかと思うんだけど、どうだろう？ロリとショタね。
>>475 （芸術さん、昨日は丁寧なレスありがﾄﾝ）
そう、自分の中では全くの別腹。
だからこそ、リアゲイ達が８０１に傷付けられたとかいうのが分からない。
多分、８０１ってものがゲイを描いてると思ってるから、腹立つんだろうけど、
違うんだ！！と言いたい。似て非なるものだということを分かれよ、と。
>473
わざとですよぉ、まあ変換。
>476
あ、ロリショタは駄目です……が、犯罪でない二次元のものとなる
と微妙だなァ、実際に手を出すかどうかはまた当人の問題になるの
ですしね。
そーいや前に……自分がキャラクタをむしろ襲いたいって言ってる
ヒトが別の部分で、キャラクタをほぼ少女として捉えていると言っ
ておられて。
かなりたってからその２つが結びついて、さー……っ、と血の気が
引いたことがあります。
当人、気付いてらしたんでしょうか……差別ｲｸﾅｲ差別ｲｸﾅｲ、あああ、
でも動揺くらいはさせて下さい（大汗。
やおい同人でセクシャリティと微妙に結びついてることって、ない
わけでもないのかなぁ、というのがこの流れの中の感想でしょうか。
わざとですよぉ、まあ変換。
>476
あ、ロリショタは駄目です……が、犯罪でない二次元のものとなる
と微妙だなァ、実際に手を出すかどうかはまた当人の問題になるの
ですしね。
そーいや前に……自分がキャラクタをむしろ襲いたいって言ってる
ヒトが別の部分で、キャラクタをほぼ少女として捉えていると言っ
ておられて。
かなりたってからその２つが結びついて、さー……っ、と血の気が
引いたことがあります。
当人、気付いてらしたんでしょうか……差別ｲｸﾅｲ差別ｲｸﾅｲ、あああ、
でも動揺くらいはさせて下さい（大汗。
やおい同人でセクシャリティと微妙に結びついてることって、ない
わけでもないのかなぁ、というのがこの流れの中の感想でしょうか。
なんか、ロリショタって、セクシャリティと直結してるエロメディアのような気がするんだけど。
偏見？
そういう意味では８０１とはちょっと違うような。
自分のことで例えると、自分はナマモノ専門なんで、実在のある人物をずーっと追いかけてるわけ、
メディアを通して。
でもだからって、その人と実際に接触したいとは思わないわけじゃない。サインすら別に欲しくないもん。
だけど、ロリショタってそういう距離感じゃないでしょ？
実際にしたいことを書くというか。
でもなぁ、だからって２次元の作品まで取り締まっていいとは思えないし。びみょー・・・。
偏見？
そういう意味では８０１とはちょっと違うような。
自分のことで例えると、自分はナマモノ専門なんで、実在のある人物をずーっと追いかけてるわけ、
メディアを通して。
でもだからって、その人と実際に接触したいとは思わないわけじゃない。サインすら別に欲しくないもん。
だけど、ロリショタってそういう距離感じゃないでしょ？
実際にしたいことを書くというか。
でもなぁ、だからって２次元の作品まで取り締まっていいとは思えないし。びみょー・・・。
479 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/09/23 06:16
>>477
実際に同人誌売ってるときに男性が来たらびびるだろうなあ。
最近男性から熱烈ファンレターもらった。あ、本当に男の人も
見てくれてるのねと思った。
>>478
ショタ萌えじゃないけど、自分が書くのは14歳が中心。自分が14のときは
もっと大人に思えた年齢。
自分の身長は変わらないのに今じゃほんと子供だなーとしか思えない。
華奢な身体っていいなーと思うけどエロ視線では見てないな。
むしろ子供って自由……とかそんな視点。大人になっちまったもんだ。
>サインすら別に欲しくないもん。
ナマモノさんてそんなもんなんですか？
どんなＳＳ書いてます？
実際に同人誌売ってるときに男性が来たらびびるだろうなあ。
最近男性から熱烈ファンレターもらった。あ、本当に男の人も
見てくれてるのねと思った。
>>478
ショタ萌えじゃないけど、自分が書くのは14歳が中心。自分が14のときは
もっと大人に思えた年齢。
自分の身長は変わらないのに今じゃほんと子供だなーとしか思えない。
華奢な身体っていいなーと思うけどエロ視線では見てないな。
むしろ子供って自由……とかそんな視点。大人になっちまったもんだ。
>サインすら別に欲しくないもん。
ナマモノさんてそんなもんなんですか？
どんなＳＳ書いてます？
480 ：ノーマルな男でも801が好きだったりする人：03/09/23 13:36
>>476
うむ・・・エロロリは嫌いだけど、児ポ規みたいなのには反対なんだよね。
倫理的に問題というなら猟奇系だの超えた鬼畜系とか
ああいうのの方がよほど問題だと思う。好きなんだけどね（ぉ
やっぱり、三次元以外のモノに関しては、三次元と同じ感覚じゃわからないよ。
>>478で
＞なんか、ロリショタって、セクシャリティと直結してるエロメディアのような気がするんだけど。
と言ってるけどそんな事はないと思う。
知り合いに二次元ロリ好きな男はいっぱい居るけど、
別に実際の子供を性欲の対象にしてるわけじゃないし。
むしろリアルのガキは嫌いだとか言ってた・・・・・
いわゆるロリショタに傾く気持ちは分かる。
二次元エロにおいてロリがそれなりに地位を築いているから、
どこにでもエロロリが出てくるわけじゃない。
そうすると、知らず知らずのうちに引き込まれるようだ。
最初から拒否反応が出る人以外は。
うむ・・・エロロリは嫌いだけど、児ポ規みたいなのには反対なんだよね。
倫理的に問題というなら猟奇系だの超えた鬼畜系とか
ああいうのの方がよほど問題だと思う。好きなんだけどね（ぉ
やっぱり、三次元以外のモノに関しては、三次元と同じ感覚じゃわからないよ。
>>478で
＞なんか、ロリショタって、セクシャリティと直結してるエロメディアのような気がするんだけど。
と言ってるけどそんな事はないと思う。
知り合いに二次元ロリ好きな男はいっぱい居るけど、
別に実際の子供を性欲の対象にしてるわけじゃないし。
むしろリアルのガキは嫌いだとか言ってた・・・・・
いわゆるロリショタに傾く気持ちは分かる。
二次元エロにおいてロリがそれなりに地位を築いているから、
どこにでもエロロリが出てくるわけじゃない。
そうすると、知らず知らずのうちに引き込まれるようだ。
最初から拒否反応が出る人以外は。
481 ：ノーマルな男でも801が好きだったりする人：03/09/23 13:54
なんか読み直すと微妙に分かりづらい文章に・・・
△：どこにでもエロロリが出てくるわけじゃない。
○：どこにでもエロロリが出てくる。
修正。
最近、ノーマルのはずだったのに
ショタな男友人が増えてまつ・・・
時代の流れって怖いね・・・
△：どこにでもエロロリが出てくるわけじゃない。
○：どこにでもエロロリが出てくる。
修正。
最近、ノーマルのはずだったのに
ショタな男友人が増えてまつ・・・
時代の流れって怖いね・・・
８０１とショタって重なるとこもあるけど、根源別なんでしょうか
ひょっとして……。
むしろロリータに近いような。
僕の友人にも男も女もロリショタいますけど。
彼らに心配する気は起きないなー。
まあ、犯罪だからという理由で二次元を取り締まるのなら先にやる
べきとこがあると思うんですけど、その前提でもなんか少し危うく
感じるのは偏見なのかな、それ系のヒトの意見聞きたいなァ。
>481
性的マイノリティそのものがある程度地位が上がってる感じですも
のね、おたくが社会的地位得てきたのと関係あるのでしょうか？
いえいえ、無責任な雑感……（;^^。
ひょっとして……。
むしろロリータに近いような。
僕の友人にも男も女もロリショタいますけど。
彼らに心配する気は起きないなー。
まあ、犯罪だからという理由で二次元を取り締まるのなら先にやる
べきとこがあると思うんですけど、その前提でもなんか少し危うく
感じるのは偏見なのかな、それ系のヒトの意見聞きたいなァ。
>481
性的マイノリティそのものがある程度地位が上がってる感じですも
のね、おたくが社会的地位得てきたのと関係あるのでしょうか？
いえいえ、無責任な雑感……（;^^。
ロリショタは、可愛い男の子になって
あれこれされたーい！ っていうのと
女の子みたいに可愛い子の様子を視覚的に堪能するってことで
受け攻め両方の視点で２倍美味しいって感じなのかもしれん。
男視点でも楽しめるジャンルなのかもね。
私はそんなに好きじゃないけど気持ちはなんとなく想像できる。
あれこれされたーい！ っていうのと
女の子みたいに可愛い子の様子を視覚的に堪能するってことで
受け攻め両方の視点で２倍美味しいって感じなのかもしれん。
男視点でも楽しめるジャンルなのかもね。
私はそんなに好きじゃないけど気持ちはなんとなく想像できる。
484 ：ノーマルな男でも801が好きだったりする人：03/09/23 16:19
>>483
まぁ、いろいろあるんだろうね。
エロロリは嫌いでもロリショタは好きなわけで・・・
ロリショタ、フタナリの一部、ロリ系、801のごく一部、百合系（って言うのかな？）、性転換モノ
ここら辺は好きな人が、混ざってるよね。
好きは好きでもエロが好きなヒトとエロはダメな人の間に
ベルリンよりも厚い壁があったりするけど・・・
まぁ、いろいろあるんだろうね。
エロロリは嫌いでもロリショタは好きなわけで・・・
ロリショタ、フタナリの一部、ロリ系、801のごく一部、百合系（って言うのかな？）、性転換モノ
ここら辺は好きな人が、混ざってるよね。
好きは好きでもエロが好きなヒトとエロはダメな人の間に
ベルリンよりも厚い壁があったりするけど・・・
>484
昔はその辺全てが駄目で……今はエリロロ以外ほぼ全部、
慣 れ た。
エロまでは確かに厚い境界線あるんだけど、そこを好奇心
で乗り越えるとあとは微妙に混ざってるんだよね。
性転換、フタナリは上手いヒトだと結構イケるよ。
性転換じゃない百合はなんとか広めたいと実は狙ってたり
して……女性の書いたの読みたい。
昔はその辺全てが駄目で……今はエリロロ以外ほぼ全部、
慣 れ た。
エロまでは確かに厚い境界線あるんだけど、そこを好奇心
で乗り越えるとあとは微妙に混ざってるんだよね。
性転換、フタナリは上手いヒトだと結構イケるよ。
性転換じゃない百合はなんとか広めたいと実は狙ってたり
して……女性の書いたの読みたい。
ロリエロ……どこまで間違えれば気が済むと。
逝ってきましょう、ええすっきりと！
逝ってきましょう、ええすっきりと！
487 ：ウホッ！いい名無し…：03/09/23 19:45
>>485
エリロロ( ´∀`)σ)Д`)
エリロロ( ´∀`)σ)Д`)
488 ：ノーマルな男でも801が好きだったりする人：03/09/23 20:57
>>485
あぁ、なんかとても同志な感じがする。
エロロリ以外はなれたなぁ・・・
というか、性転換・フタナリは結構好き。
ただ、キモイフタナリはだめだなぁ。
百合はなぁ・・・
未だにマリみての幻想世界に脳飛ばしてるような感じだからｗ
ああいう関係ってのは実際はあるのかなぁ？
男だから女同士のことは良く分からない。
男同士だと友情って言ったってなかなか理想的なのないけど
女同士だともっと深い友情があるきがするんだよねぇ・・・・
・・・これはやっぱり801と同じように幻想なんだろうか？
エロなし百合好きというのは801に通ずるものを感じる。
あぁ、なんかとても同志な感じがする。
エロロリ以外はなれたなぁ・・・
というか、性転換・フタナリは結構好き。
ただ、キモイフタナリはだめだなぁ。
百合はなぁ・・・
未だにマリみての幻想世界に脳飛ばしてるような感じだからｗ
ああいう関係ってのは実際はあるのかなぁ？
男だから女同士のことは良く分からない。
男同士だと友情って言ったってなかなか理想的なのないけど
女同士だともっと深い友情があるきがするんだよねぇ・・・・
・・・これはやっぱり801と同じように幻想なんだろうか？
エロなし百合好きというのは801に通ずるものを感じる。
>>488
マリみて？
そういえば大昔のJuneは『禁断の愛』ってテーマで
ホモレズ関係なく取り扱ってたな。ごく一時期だけど。
結局レズものは排除されホモだけが残った。
ちなみに自分は女だけど、三次元の綺麗なおねーさん大好き。
ものっそい一緒にお喋りしたり、匂い嗅ぎたくなる（ｗ
でも自分の恋愛対象は男だし別にエッチがしたいわけでもない。
自分でも何でかわからないけど・・・(´･ω･`)
あ、もしかして論点ズレました？
マリみて？
そういえば大昔のJuneは『禁断の愛』ってテーマで
ホモレズ関係なく取り扱ってたな。ごく一時期だけど。
結局レズものは排除されホモだけが残った。
ちなみに自分は女だけど、三次元の綺麗なおねーさん大好き。
ものっそい一緒にお喋りしたり、匂い嗅ぎたくなる（ｗ
でも自分の恋愛対象は男だし別にエッチがしたいわけでもない。
自分でも何でかわからないけど・・・(´･ω･`)
あ、もしかして論点ズレました？
>>488 >>489
そのかんじちょっと分かる・・・。自分もエロがはいってない百合モノは結構好きです。
百合ってより、「Ｓのノリ」かな。（失笑）
だから８０１同人より、文学の中で偶然見っけたりするものの方が、良かったり。
古くは吉屋信子とか。
一番好きなのは「斜陽」の中のワンシーンで、レエニンのご本を貸してくれたジョコンダのようなお友達
のエピソードなんだけど。（誰か、突っ込んでくれ・・・。）
でもそれも、やおいとゲイの関係と同じで、現実のビアンの友達カポーなんか見てると
ふざけんなってかんじなんだけどね。
そのかんじちょっと分かる・・・。自分もエロがはいってない百合モノは結構好きです。
百合ってより、「Ｓのノリ」かな。（失笑）
だから８０１同人より、文学の中で偶然見っけたりするものの方が、良かったり。
古くは吉屋信子とか。
一番好きなのは「斜陽」の中のワンシーンで、レエニンのご本を貸してくれたジョコンダのようなお友達
のエピソードなんだけど。（誰か、突っ込んでくれ・・・。）
でもそれも、やおいとゲイの関係と同じで、現実のビアンの友達カポーなんか見てると
ふざけんなってかんじなんだけどね。
>>480
なるほど、自分の認識はエロロリの方に偏ってたかも。
やはり一部のすれすれの人以外は、別物なんですね。
>>479
勿論、なまものやってる人の中には、なんとか本人に接触したいという人だっているんでしょうが。
自分の場合、そこらへんで別腹ってことになってくるんだけど、
創作のネタにさせていただいてるのは、きれーなタイプなんですね、一貫して。
でも自分が付き合いたい男ってそういうタイプじゃないから。
あーやっぱ、同人売ってるとこに男が来るとびっくりなもんなんですね。
８０１諸姉にお願い。
イベントで男が買いにきても、（ほんもんの８０１好きだと分かったら）
「おう、よー来たな、変態」と迎えてやって下さい。
なるほど、自分の認識はエロロリの方に偏ってたかも。
やはり一部のすれすれの人以外は、別物なんですね。
>>479
勿論、なまものやってる人の中には、なんとか本人に接触したいという人だっているんでしょうが。
自分の場合、そこらへんで別腹ってことになってくるんだけど、
創作のネタにさせていただいてるのは、きれーなタイプなんですね、一貫して。
でも自分が付き合いたい男ってそういうタイプじゃないから。
あーやっぱ、同人売ってるとこに男が来るとびっくりなもんなんですね。
８０１諸姉にお願い。
イベントで男が買いにきても、（ほんもんの８０１好きだと分かったら）
「おう、よー来たな、変態」と迎えてやって下さい。
492 ：ノーマルな男でも801が好きだったりする人：03/09/24 06:25
>>489
あぁ、最近身の回りで「マリみて」大流行中だから
一般常識と勘違いしてた（ぉ
マリみて or マリア様がみてる でぐぐればあらすじくらいよめるかと。
コバルト文庫ででたやや百合チックな小説です。
コバルト文庫で出たにもかかわらず、男性読者が異常に多いです。
何故か男が読んではまって、知り合いに進める というループが・・・
この前までは 非エロ が主流だったんですが、
エロもOK派 と エロ完全否定派 に現在は分かれているようです。
私は完全否定派
あらすじ見れば分かりますが、多分幻想世界なんだと思います。
男から見れば女子高なんて異世界ですから・・・
男が知りもしない女子高の中をいつになく清廉潔白な妄想で探索・・・
なんか逆801のような感じがします。
現実と溝ありまくりなあたり（ｗ
あぁ、あと同人売ってる姐さん方、
ｺｿｰﾘｷｮﾛｷｮﾛやおい同人誌買ってる男が居たら
あんま見つめないでやってください。
心臓とまりそうです｡･ﾟ･(ﾉД｀)･ﾟ･｡
あぁ、最近身の回りで「マリみて」大流行中だから
一般常識と勘違いしてた（ぉ
マリみて or マリア様がみてる でぐぐればあらすじくらいよめるかと。
コバルト文庫ででたやや百合チックな小説です。
コバルト文庫で出たにもかかわらず、男性読者が異常に多いです。
何故か男が読んではまって、知り合いに進める というループが・・・
この前までは 非エロ が主流だったんですが、
エロもOK派 と エロ完全否定派 に現在は分かれているようです。
私は完全否定派
あらすじ見れば分かりますが、多分幻想世界なんだと思います。
男から見れば女子高なんて異世界ですから・・・
男が知りもしない女子高の中をいつになく清廉潔白な妄想で探索・・・
なんか逆801のような感じがします。
現実と溝ありまくりなあたり（ｗ
あぁ、あと同人売ってる姐さん方、
ｺｿｰﾘｷｮﾛｷｮﾛやおい同人誌買ってる男が居たら
あんま見つめないでやってください。
心臓とまりそうです｡･ﾟ･(ﾉД｀)･ﾟ･｡
489です。
>ノーマル男さん（省略してごめんなさいw）
ああ、『マリア様がみてる』なら良く知ってます。男性向同人誌の方で（ｗ
でも原作が百合モノだったとは知りませんでした。
どちらかとゆうと『シスプリ』系なのかな？、と思ってた（ｗ
百合観は自分もやおいおかまさんやノーマル男さんとほぼ同じかな。
>>490 自分もエロがはいってない百合モノは結構好きです。
>>492 エロもOK派とエロ完全否定派に現在は分かれているようです。私は完全否定派
に激しく同意。個人的にも百合の世界に生臭モノはちょっと・・・食い合わせが悪い。
でも、やおいおかまさんの「Ｓのノリ」ってゆうのにｶﾅｰﾘ興味あるけど（ｗ
「斜陽」は読んだことないんでつっこめなくてごめんなさい
あと、ノーマル男さん
＞男から見れば女子高なんて異世界ですから・・・
の気持ち、なんとなくわかります。
同じような感じで、自分は大正時代の女学校なんかにものっそい萌えますから（ｗ
あでも、自分も中・高と女子校に通ってましたが・・・男性の方は、あまり実体を知らない方がいいかと（ｗ
夢は夢のままで・・・ねえ。（ｗ
>ノーマル男さん（省略してごめんなさいw）
ああ、『マリア様がみてる』なら良く知ってます。男性向同人誌の方で（ｗ
でも原作が百合モノだったとは知りませんでした。
どちらかとゆうと『シスプリ』系なのかな？、と思ってた（ｗ
百合観は自分もやおいおかまさんやノーマル男さんとほぼ同じかな。
>>490 自分もエロがはいってない百合モノは結構好きです。
>>492 エロもOK派とエロ完全否定派に現在は分かれているようです。私は完全否定派
に激しく同意。個人的にも百合の世界に生臭モノはちょっと・・・食い合わせが悪い。
でも、やおいおかまさんの「Ｓのノリ」ってゆうのにｶﾅｰﾘ興味あるけど（ｗ
「斜陽」は読んだことないんでつっこめなくてごめんなさい
あと、ノーマル男さん
＞男から見れば女子高なんて異世界ですから・・・
の気持ち、なんとなくわかります。
同じような感じで、自分は大正時代の女学校なんかにものっそい萌えますから（ｗ
あでも、自分も中・高と女子校に通ってましたが・・・男性の方は、あまり実体を知らない方がいいかと（ｗ
夢は夢のままで・・・ねえ。（ｗ
スレタイとは関係ないけどさ。
原作は読んだことないけど同人で「よく知ってる」って奴には、
生暖かい目を向けてしまう。
ああいうのはさすがに、同じ腐女子だと思いたくない。
腐女子なりに原作へのリスペクトもっててほしい。
原作は読んだことないけど同人で「よく知ってる」って奴には、
生暖かい目を向けてしまう。
ああいうのはさすがに、同じ腐女子だと思いたくない。
腐女子なりに原作へのリスペクトもっててほしい。
ちょっと風邪引いてます……バイトが～。
>487
うぇーん｡･ﾟ･(ﾉД｀)･ﾟ･。
>まりみて
あー、あれ、友情なんかの美しい部分はともかくとして、なんて
いうのかな、外見で選ぶとか、順位つけちゃうとか、差別してし
まうとか、そういう負の感情はリアルだと思ってます。
理想化された世界に混ざるリアルってちょい好きなんです。
そっち方面は、いやー、与り知らぬ世界です（ｗ
ただ僕、男性平均身長越えてますので多少男として扱われること
なんてのはありますね、むしろ自然じゃないのかな？
女とは少し違う、でも男女じゃないってところで騎士と姫みたい
になることはありますよ、特定の相手がいたら……どんなふうに
なるのかな、うわ、知らない世界ですね。
８０１に通じるものがあるってのは大賛成です。
そして案の定、読んでおりますワタシ……てへ。
>487
うぇーん｡･ﾟ･(ﾉД｀)･ﾟ･。
>まりみて
あー、あれ、友情なんかの美しい部分はともかくとして、なんて
いうのかな、外見で選ぶとか、順位つけちゃうとか、差別してし
まうとか、そういう負の感情はリアルだと思ってます。
理想化された世界に混ざるリアルってちょい好きなんです。
そっち方面は、いやー、与り知らぬ世界です（ｗ
ただ僕、男性平均身長越えてますので多少男として扱われること
なんてのはありますね、むしろ自然じゃないのかな？
女とは少し違う、でも男女じゃないってところで騎士と姫みたい
になることはありますよ、特定の相手がいたら……どんなふうに
なるのかな、うわ、知らない世界ですね。
８０１に通じるものがあるってのは大賛成です。
そして案の定、読んでおりますワタシ……てへ。
496 ：ノーマル男で801好き：03/09/24 17:39
名前長いですね、スイマセン。462で使い捨てにする予定だったんで・・・
>>493
原作は別に「百合モノ」と思って読んだわけじゃありませんでしたけどね。
シスプリは理想的なものを詰め込んだだけ。
マリみては（男から見ると）幻想異世界いい所 みたいな感じかな？
＞あでも、自分も中・高と女子校に......
私も大正時代の女学院なんてもう、萌えです。
実態は・・・知らないほうがよさそうですねｗ
しかし ｴｽ て言い方も古い感じがしますねぇ
私なんかは百合好きというよりはSにあこがれてると言ったとこですか。
>>494
その場合の「よく知ってる」って「よく見かける」と同義の言葉なんじゃないの？
>>493
原作は別に「百合モノ」と思って読んだわけじゃありませんでしたけどね。
シスプリは理想的なものを詰め込んだだけ。
マリみては（男から見ると）幻想異世界いい所 みたいな感じかな？
＞あでも、自分も中・高と女子校に......
私も大正時代の女学院なんてもう、萌えです。
実態は・・・知らないほうがよさそうですねｗ
しかし ｴｽ て言い方も古い感じがしますねぇ
私なんかは百合好きというよりはSにあこがれてると言ったとこですか。
>>494
その場合の「よく知ってる」って「よく見かける」と同義の言葉なんじゃないの？
497 ：ノーマル男で801好き：03/09/24 17:40
>>495
＞あー、あれ、友情なんかの美しい部分はともかくと.....
美しい部分しか見てませんｗ
＞ただ僕、男性平均身長越えてますので多少男として扱われること
いいですねぇ。私なんて女性の平均身長下回ってるかもしれませんよ・・・・
男でマリみてが好きだといってる連中のなかで、エロ完全否定派ってのは、
今までの百合モノが好きだと言ってた男とは大分違いますよね。
ビアンに興味があるというわけでもありませんし。
何か良く分からない、理想なのか妄想なのか、そういったものを追い求めてる感じがします。
直感的に801の一部（やはり801でエロなしがいいと言ってる人）に似通ったものを
感じだわけですが・・・
ああいうことを友達ともしたいんじゃないかなぁとか思います。
男同士って、空気のような親友でも手をつないだり一緒に洋服選んだり、
そういう事ってしないんですよね（じゃれあったりはよくしてても）
なんか女同士の友達って、別に同性愛とかそういうのじゃなく
手つないだり仲良くしてて羨ましいなぁ と。
思うわけです。
私から見るとこんな感じで女同士の親友ってものすごーく仲がよさそうに
見えるんですけど、偏見というか、合ってます？？？
＞あー、あれ、友情なんかの美しい部分はともかくと.....
美しい部分しか見てませんｗ
＞ただ僕、男性平均身長越えてますので多少男として扱われること
いいですねぇ。私なんて女性の平均身長下回ってるかもしれませんよ・・・・
男でマリみてが好きだといってる連中のなかで、エロ完全否定派ってのは、
今までの百合モノが好きだと言ってた男とは大分違いますよね。
ビアンに興味があるというわけでもありませんし。
何か良く分からない、理想なのか妄想なのか、そういったものを追い求めてる感じがします。
直感的に801の一部（やはり801でエロなしがいいと言ってる人）に似通ったものを
感じだわけですが・・・
ああいうことを友達ともしたいんじゃないかなぁとか思います。
男同士って、空気のような親友でも手をつないだり一緒に洋服選んだり、
そういう事ってしないんですよね（じゃれあったりはよくしてても）
なんか女同士の友達って、別に同性愛とかそういうのじゃなく
手つないだり仲良くしてて羨ましいなぁ と。
思うわけです。
私から見るとこんな感じで女同士の親友ってものすごーく仲がよさそうに
見えるんですけど、偏見というか、合ってます？？？
皆さんお疲れ様です。今漸く全部読み終えた
乗り遅れ801好きです。(´･ω･`)
>>497
親友とかでなくとも「ちょっと親密」くらいの
友達にベタベタすることはあるかな、女なら。
手を繋ぐのは自分はしませんが、じゃれたり
寄りかかったりとかそういう軽い触れ合いは
求めます。代わりに喧嘩したときは怖いわけだが。
乗り遅れ801好きです。(´･ω･`)
>>497
親友とかでなくとも「ちょっと親密」くらいの
友達にベタベタすることはあるかな、女なら。
手を繋ぐのは自分はしませんが、じゃれたり
寄りかかったりとかそういう軽い触れ合いは
求めます。代わりに喧嘩したときは怖いわけだが。
自分は仲良いから触る、っていうよりも
「仲良くなった事にかこつけて触る」タイプだからなー
柔らかいの好き、スベスベ大好き、いい匂いするし。
なるべくいっしょにいる、接触するっていうのが女の子の仲のよさのカタチなのだろうか。
男女では、仲の良さの質みたいなものが違うような気がする。
男友達同士に憧れる事も、やはりある。
ところで女同士は敵！何が何でも敵！上っ面の付き合いだけ！
ってやたら主張する人っているよね…
過去になんかあったのか？と思う。
「仲良くなった事にかこつけて触る」タイプだからなー
柔らかいの好き、スベスベ大好き、いい匂いするし。
なるべくいっしょにいる、接触するっていうのが女の子の仲のよさのカタチなのだろうか。
男女では、仲の良さの質みたいなものが違うような気がする。
男友達同士に憧れる事も、やはりある。
ところで女同士は敵！何が何でも敵！上っ面の付き合いだけ！
ってやたら主張する人っているよね…
過去になんかあったのか？と思う。
500 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/09/25 03:29
高校生までは人にべたべた抱きつくのが大好きだった。
会社に入ってからはそーゆーのがなかったから寂しかったなあ。
男の身体は堅くて好きじゃない。癒されない。
女の子の柔らかい身体がいい。たまにレズ気があるのではと
心配になるが多分ただのマザコン。親は普通にいますけど。
>>499
女子校じゃないけど女子が多いところにいた。未だに女はねちねち云々
てのがわかりません。そんなやついたっけとしか。
まあ周りは男に縁のない（がっついてない）人間だからか？
アニオタとか腐女子とか。
会社に入ってからはそーゆーのがなかったから寂しかったなあ。
男の身体は堅くて好きじゃない。癒されない。
女の子の柔らかい身体がいい。たまにレズ気があるのではと
心配になるが多分ただのマザコン。親は普通にいますけど。
>>499
女子校じゃないけど女子が多いところにいた。未だに女はねちねち云々
てのがわかりません。そんなやついたっけとしか。
まあ周りは男に縁のない（がっついてない）人間だからか？
アニオタとか腐女子とか。
501 ：ノーマル男で801好き：03/09/25 15:56
あぁ、やっぱ女の子同士はいいなぁ
男同士だとやっぱりムサイしなぁ・・・
どうしようもないな・・・
>>499
＞男女では、仲の良さの質みたいなものが違うような気がする。
そうそう、何か違うよね。
男同士の友情が嬉しいときもあれば物足りないときもある・・・・
＞男友達同士に憧れる事も、やはりある。
どういう点で憧れる？
男同士だとやっぱりムサイしなぁ・・・
どうしようもないな・・・
>>499
＞男女では、仲の良さの質みたいなものが違うような気がする。
そうそう、何か違うよね。
男同士の友情が嬉しいときもあれば物足りないときもある・・・・
＞男友達同士に憧れる事も、やはりある。
どういう点で憧れる？
>>501
いざ聞かれてみればどういうときだろう？
女同士で嫌な関係は、そりゃ男でも存在するよなあ。
ただ女はベタベタするだけに、嫌なところも結構気になりやすい。
陰口言いながら、「しょうがなく付き合ってる」っていうｹｰｽもなぜか多いし、
男はなんであんなにさっぱり、すっきり付き合っていけるのかと思ったりしていた。
でも本当は男女関係なくお互い大人で、尊重して付き合えば
ベタベタしようと何も不快になることなくやっていけるんだけどね。
いざ聞かれてみればどういうときだろう？
女同士で嫌な関係は、そりゃ男でも存在するよなあ。
ただ女はベタベタするだけに、嫌なところも結構気になりやすい。
陰口言いながら、「しょうがなく付き合ってる」っていうｹｰｽもなぜか多いし、
男はなんであんなにさっぱり、すっきり付き合っていけるのかと思ったりしていた。
でも本当は男女関係なくお互い大人で、尊重して付き合えば
ベタベタしようと何も不快になることなくやっていけるんだけどね。
男同士も、一対一だといいのかもしれないけど、
群れると大抵碌なことにならないような気がする。
女の友情パフォーマンスにも辟易するけどさ…
群れると大抵碌なことにならないような気がする。
女の友情パフォーマンスにも辟易するけどさ…
＞男の友情
えーと、拳が交わってるといいんですがー、最近ないすかね……。
あとは酒を飲んでの愚痴の言い合い（ｗ
女の子同士の良さに加わろうとして、どうしても擬似男女になって
しまうことに気付いて愕然でした、とほほ。
ラブホ街歩いててぎくしゃくしたり、買い物に付き合って店の外で
待ってて、あんまり待たされるのでおずおずと覗いて居心地の悪い
思いをしたり。
外を歩けば腕を組んでこられると、ちょっといいのかなと思うし。
車道側歩くし、荷物も引き受けますし、力仕事もやりますし、時々
女友達なんだけど、こっちから口説いたら落ちるな、と思ったりな
んだり。
というか、僕なら女でもいいと名言されてしまったり。
特に苦痛とかそんなんないんですが、男相手が若干楽です。
なんで８０１好きなんでしょう……ものによっては素の生活と同じ
なのに。
というか創作で自分の体験とかよく書くな（汗。
いや、全く流れと違ってすみません、あああ、ズレまくり。
えーと、拳が交わってるといいんですがー、最近ないすかね……。
あとは酒を飲んでの愚痴の言い合い（ｗ
女の子同士の良さに加わろうとして、どうしても擬似男女になって
しまうことに気付いて愕然でした、とほほ。
ラブホ街歩いててぎくしゃくしたり、買い物に付き合って店の外で
待ってて、あんまり待たされるのでおずおずと覗いて居心地の悪い
思いをしたり。
外を歩けば腕を組んでこられると、ちょっといいのかなと思うし。
車道側歩くし、荷物も引き受けますし、力仕事もやりますし、時々
女友達なんだけど、こっちから口説いたら落ちるな、と思ったりな
んだり。
というか、僕なら女でもいいと名言されてしまったり。
特に苦痛とかそんなんないんですが、男相手が若干楽です。
なんで８０１好きなんでしょう……ものによっては素の生活と同じ
なのに。
というか創作で自分の体験とかよく書くな（汗。
いや、全く流れと違ってすみません、あああ、ズレまくり。
505 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/09/26 21:05
男の子ってさわやかだなーと思うことはあったな。おバカというか。
バスケするときも真剣に楽しそう。
女の子は、走らない。たるたるやってる。バレーなんか誰も
動かないからサーブが連続で何回も決まったりする。しらける。
中学のときはそんなこしなかったのになぁ。
バスケするときも真剣に楽しそう。
女の子は、走らない。たるたるやってる。バレーなんか誰も
動かないからサーブが連続で何回も決まったりする。しらける。
中学のときはそんなこしなかったのになぁ。
そう言えばやけにスキンシップを求めてくる男友達がいる。
性的な意味合いではなく。
（友情の）スキンシップを求めるのは、
性別に関係なく、変わりないのかもしれないね。
性的な意味合いではなく。
（友情の）スキンシップを求めるのは、
性別に関係なく、変わりないのかもしれないね。
>男の子ってさわやかだなーと思うことはあったな。おバカというか。
自分は、男同士のじゃれあいの中に、混ざってるような混ざってないような
セクシャルなものを長年研究しております。ｗｗ
だもんで、体育会系のおバカちゃん達からは、目が離せない。
不思議な事に、文科系の男には一切見られない現象なんだよねー。
そんなじゃれあいを、目を細めて眺めていると、時たま、オヤっというような、
それはフツウの男同士として許されていいの？っていうのがあってさ。
すぱうつでやおってる諸姉はよく分かるでしょ？
自分は、男同士のじゃれあいの中に、混ざってるような混ざってないような
セクシャルなものを長年研究しております。ｗｗ
だもんで、体育会系のおバカちゃん達からは、目が離せない。
不思議な事に、文科系の男には一切見られない現象なんだよねー。
そんなじゃれあいを、目を細めて眺めていると、時たま、オヤっというような、
それはフツウの男同士として許されていいの？っていうのがあってさ。
すぱうつでやおってる諸姉はよく分かるでしょ？
508 ：ノーマル男で801好き：03/09/27 08:19
あぁ、男って全体的にバカ（バカ正直？）だけど、
運動部の男はモノスゴクバカですよ・・・
私自身は思いっきり文科系だったんですけど、
一応生物部だったんで、運動部の人に栄養とか体の事聞かれたりしたんです。
なんかもう、走る事しか考えてない（生活の中で）奴とか・・・・
生徒会だったんで、書類の回収とかをしてると、運動部は意外とちゃんと出す。マジメだから。
「本格的な練習に必要なんっす！」とか熱血に語られて、思わず備品購入に判を押してしまったなぁ。
なんであそこまでバカ正直なんだろう・・・・
>>506
下心があるか、スキンシップに飢えてるか・・・
女友達相手だとあんまりスキンシップは取れないなぁ
バッシバッシ肩叩きながら話したりしてるけどｗ
>>507
＞不思議な事に、文科系の男には一切見られない現象なんだよねー。
男同士のじゃれあいの事？
だとしたら文科系でも実際は結構ある。
羞恥心とかの差かな。外部の人には見せないというか、他に人が居たら自粛するだろう・・・
ただ、体育会系のじゃれあいが体力使いそう（なんか突然投げあい始めたり・・・）なのに対して
文科系は・・・ベタベタしてる感じ。
机につっぷしてると、後ろから寄りかかって頭の上に頭を乗せてきて
「トーテムポールゥー」とかやって来たり・・・・バｋ（ｒｙ
＞それはフツウの男同士として許されていいの？っていうのがあってさ。
あるある。
まぁ、本人たちはふざけてるだけなんだろうな。
ｻｶｰ部の人々がじゃれあってるのを観察してSS書いたことが・・・
我ながら業が深い。
運動部の男はモノスゴクバカですよ・・・
私自身は思いっきり文科系だったんですけど、
一応生物部だったんで、運動部の人に栄養とか体の事聞かれたりしたんです。
なんかもう、走る事しか考えてない（生活の中で）奴とか・・・・
生徒会だったんで、書類の回収とかをしてると、運動部は意外とちゃんと出す。マジメだから。
「本格的な練習に必要なんっす！」とか熱血に語られて、思わず備品購入に判を押してしまったなぁ。
なんであそこまでバカ正直なんだろう・・・・
>>506
下心があるか、スキンシップに飢えてるか・・・
女友達相手だとあんまりスキンシップは取れないなぁ
バッシバッシ肩叩きながら話したりしてるけどｗ
>>507
＞不思議な事に、文科系の男には一切見られない現象なんだよねー。
男同士のじゃれあいの事？
だとしたら文科系でも実際は結構ある。
羞恥心とかの差かな。外部の人には見せないというか、他に人が居たら自粛するだろう・・・
ただ、体育会系のじゃれあいが体力使いそう（なんか突然投げあい始めたり・・・）なのに対して
文科系は・・・ベタベタしてる感じ。
机につっぷしてると、後ろから寄りかかって頭の上に頭を乗せてきて
「トーテムポールゥー」とかやって来たり・・・・バｋ（ｒｙ
＞それはフツウの男同士として許されていいの？っていうのがあってさ。
あるある。
まぁ、本人たちはふざけてるだけなんだろうな。
ｻｶｰ部の人々がじゃれあってるのを観察してSS書いたことが・・・
我ながら業が深い。
509 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/09/28 16:31
このスレ好きなんだけど、書き込み減った？
重いテーマの話ばかり書いてる。
今は児童売買とかブラックマーケット方面の資料を集めてる。
BLなのに何してるんだ。
重いテーマの話ばかり書いてる。
今は児童売買とかブラックマーケット方面の資料を集めてる。
BLなのに何してるんだ。
>509
好きですが書けませんねぇ（苦笑。
いっそ考えなしがいてくれたらと思うんですが……、て危険思想。
つーか、ＢＬってやったら幅が広いという気が、ホモなしでこの話
読みたいー、とかいう泣き言も見掛けますが。
僕的には別にあってもいいし（ｗ
最近はナマモノというかＲＰＳ、じじぃに嵌まっております。
そしてなぜか老婦人が読みたいと異常に思っています。
ある種８０１と通じるものが（ナイナイ）。
好きですが書けませんねぇ（苦笑。
いっそ考えなしがいてくれたらと思うんですが……、て危険思想。
つーか、ＢＬってやったら幅が広いという気が、ホモなしでこの話
読みたいー、とかいう泣き言も見掛けますが。
僕的には別にあってもいいし（ｗ
最近はナマモノというかＲＰＳ、じじぃに嵌まっております。
そしてなぜか老婦人が読みたいと異常に思っています。
ある種８０１と通じるものが（ナイナイ）。
512 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/09/28 21:34
>>511
自分語りが死ぬほど好きなので語らせて。
最近２ちゃんで晒されたので迂闊にurl出せないなぁ。
児童虐待を題材に書きあげたものが一つあります。
読者から好評で、「泣いた」「被虐児の心理がリアル」と言われた。
今書きかけのは最終的に児童の人身売買や幼児売春に話を持っていく予定。
政治家やら警察やらと黒社会の関わりも書いていけたらと思ってる。
全然そこまで話が進んでないけど。
自分語りが死ぬほど好きなので語らせて。
最近２ちゃんで晒されたので迂闊にurl出せないなぁ。
児童虐待を題材に書きあげたものが一つあります。
読者から好評で、「泣いた」「被虐児の心理がリアル」と言われた。
今書きかけのは最終的に児童の人身売買や幼児売春に話を持っていく予定。
政治家やら警察やらと黒社会の関わりも書いていけたらと思ってる。
全然そこまで話が進んでないけど。
>511
反論できない人間は責めるべきではないですしねぇ……。
>511-512
ていうか言っていいのか、つか言うくらい許されるのか（ｗ
僕も読みたいです、つか、前から芸術ねーさまのは読みたかったり。
捨てメアドでも取れば可能かと思いますが……ちょい話せば悪意か
どうかはわかるかなぁと。
……ていうか、そこまでいくとＢＬどころでなくなるのでは。
恋愛って、他のことが絡むとどうしても比重が少なくなりがちだと
いう気がするのですけれども、マイノリティでも案外。
娯楽エロから始まってだんだんだんだん減ってしまうというのは、
時々見ます、エロ目当ての時はがっかりしますが、あとでまた読む
ことも。
反論できない人間は責めるべきではないですしねぇ……。
>511-512
ていうか言っていいのか、つか言うくらい許されるのか（ｗ
僕も読みたいです、つか、前から芸術ねーさまのは読みたかったり。
捨てメアドでも取れば可能かと思いますが……ちょい話せば悪意か
どうかはわかるかなぁと。
……ていうか、そこまでいくとＢＬどころでなくなるのでは。
恋愛って、他のことが絡むとどうしても比重が少なくなりがちだと
いう気がするのですけれども、マイノリティでも案外。
娯楽エロから始まってだんだんだんだん減ってしまうというのは、
時々見ます、エロ目当ての時はがっかりしますが、あとでまた読む
ことも。
>>512
ものごっつ重いですけど、そのテーマでＢＬできるんですか？？そいとも別物？？
読んでみたい・・・。
それと、だいぶ上の方で、１４歳へのこだわりがあるってことでしたけど、
それって、もーさまの影響あり？
ところで、人の影響受けやすい自分は「マリア様がみてる」買って読み始めてしまったんだけど、
はまるわ、これ。
最初、山百合会って青蘭ソロリティ？とか思っちゃって。ｗｗ
「おにいさまへ・・」がすぐ浮かんじゃう自分がちょっといやげ・・。
でも、とげさんが言ってた、理想化された世界に混ざるリアルって、意味分かった。
設定とかはモーソー世界なんだけど、祐巳の感情描写とかリアルだよねぇ？
好きな人を、遠くから見ているだけの方が幸せだった、
そうしたら気持ちと正反対の行動をとったりしなくてすんだのに的な、祐巳のモノローグに、
首の折れるほど深くうなずく、おとめちっくおきゃまであった。
そして、ノーマル男さんのエロ完全否定ってのも納得。
これにエロが入ったら、生臭くって全然見る気しなくなる。
ものごっつ重いですけど、そのテーマでＢＬできるんですか？？そいとも別物？？
読んでみたい・・・。
それと、だいぶ上の方で、１４歳へのこだわりがあるってことでしたけど、
それって、もーさまの影響あり？
ところで、人の影響受けやすい自分は「マリア様がみてる」買って読み始めてしまったんだけど、
はまるわ、これ。
最初、山百合会って青蘭ソロリティ？とか思っちゃって。ｗｗ
「おにいさまへ・・」がすぐ浮かんじゃう自分がちょっといやげ・・。
でも、とげさんが言ってた、理想化された世界に混ざるリアルって、意味分かった。
設定とかはモーソー世界なんだけど、祐巳の感情描写とかリアルだよねぇ？
好きな人を、遠くから見ているだけの方が幸せだった、
そうしたら気持ちと正反対の行動をとったりしなくてすんだのに的な、祐巳のモノローグに、
首の折れるほど深くうなずく、おとめちっくおきゃまであった。
そして、ノーマル男さんのエロ完全否定ってのも納得。
これにエロが入ったら、生臭くって全然見る気しなくなる。
515 ：ノーマル男で801好き：03/09/28 22:45
あぁ、何故にマリみてはこう見た人が片っ端からはまっていくんだろう・・・
いいことだｗ
＞これにエロが入ったら、生臭くって全然見る気しなくなる。
そうそう。というかエロが想像できない。
はぁ・・・
いいことだｗ
＞これにエロが入ったら、生臭くって全然見る気しなくなる。
そうそう。というかエロが想像できない。
はぁ・・・
516 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/09/29 00:00
>>513>>514
誰がどこを見てるかわからんなあというのを痛いほど感じたんで２ちゃんには書けない。
誰がいいとか悪いかではなくて。というわけで捨てアド取りました。
一応ＢＬで前例がないわけでもないんですよ。パロで児童売春を扱っていた人
いますし。信じられないほどのヒット数でした。
そのサイトにやたらハッキングだの嫌がらせだのが多かったり、
ずいぶんと不自然な形で消滅したことが今更になって気になりますが。
まあ裏社会を書いた本なんて創作・ノンフィクション問わずいくらでもあるし。
ノワール系って言うんですよね。アリスの夜とかはまだ未読。
ネットでごくわずかに踏み込んだ情報も手に入るし。今はまだ資料集めの段階。
調べれば調べるほど絶望が深まる。真実は決して語られない。
元々恋愛そのものには興味ないんですよ。ストーリーや虐待の心理なんかは
熱心に書いてるけど愛情面はかなり適当です。とりあえずエロが多ければいい
だろうぐらいの気持ちでいたら、案外エロが重要ではないことに今更気づいたり。
そんなていたらくなのに愛情が深いですねと評されても素直に喜べないです。
>もー様
ってなんでしょう？ 14歳ってのはなんとなくです。幽白とかｾﾗﾑﾝとか
酒鬼薔薇とか14歳が何故か多かった。
>ソロリティ
ってなんでしたっけ。縦ロールの親衛隊？ お兄さまへは多少見てた。
誰がどこを見てるかわからんなあというのを痛いほど感じたんで２ちゃんには書けない。
誰がいいとか悪いかではなくて。というわけで捨てアド取りました。
一応ＢＬで前例がないわけでもないんですよ。パロで児童売春を扱っていた人
いますし。信じられないほどのヒット数でした。
そのサイトにやたらハッキングだの嫌がらせだのが多かったり、
ずいぶんと不自然な形で消滅したことが今更になって気になりますが。
まあ裏社会を書いた本なんて創作・ノンフィクション問わずいくらでもあるし。
ノワール系って言うんですよね。アリスの夜とかはまだ未読。
ネットでごくわずかに踏み込んだ情報も手に入るし。今はまだ資料集めの段階。
調べれば調べるほど絶望が深まる。真実は決して語られない。
元々恋愛そのものには興味ないんですよ。ストーリーや虐待の心理なんかは
熱心に書いてるけど愛情面はかなり適当です。とりあえずエロが多ければいい
だろうぐらいの気持ちでいたら、案外エロが重要ではないことに今更気づいたり。
そんなていたらくなのに愛情が深いですねと評されても素直に喜べないです。
>もー様
ってなんでしょう？ 14歳ってのはなんとなくです。幽白とかｾﾗﾑﾝとか
酒鬼薔薇とか14歳が何故か多かった。
>ソロリティ
ってなんでしたっけ。縦ロールの親衛隊？ お兄さまへは多少見てた。
517 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/09/29 00:13
しまった。今作成しました。
518 ：名無し草：03/09/29 04:03
割り込んですいません
このスレ楽しそうですね
ところでこの前なくなったゲイの香港人俳優知ってますか？
残された片割れとその俳優のその後をマターリ妄想するスレがあるんです
もしよろしければここに集う皆様もお越しになって下さいな
こんな感じでやってますhttp://that.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1061041074/
【哥哥】 爲ｲ尓鐘情 其之五 【阿仔】
夜闌静、有誰共鳴。
【過去スレ】
part1 http://that.2ch.net/nanmin/kako/1052/10525/1052582751.html
part2 http://that.2ch.net/nanmin/kako/1054/10548/1054856279.html
part3 http://that.2ch.net/nanmin/kako/1058/10583/1058372157.html
画像を見て共に語ろう（100ｋ以下でお願いします）
http://gagagogo.net/users/leslie/leslie.php#after_post
このスレ楽しそうですね
ところでこの前なくなったゲイの香港人俳優知ってますか？
残された片割れとその俳優のその後をマターリ妄想するスレがあるんです
もしよろしければここに集う皆様もお越しになって下さいな
こんな感じでやってますhttp://that.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1061041074/
【哥哥】 爲ｲ尓鐘情 其之五 【阿仔】
夜闌静、有誰共鳴。
【過去スレ】
part1 http://that.2ch.net/nanmin/kako/1052/10525/1052582751.html
part2 http://that.2ch.net/nanmin/kako/1054/10548/1054856279.html
part3 http://that.2ch.net/nanmin/kako/1058/10583/1058372157.html
画像を見て共に語ろう（100ｋ以下でお願いします）
http://gagagogo.net/users/leslie/leslie.php#after_post
519 ：名無し草：03/09/29 04:05
>518-519
わ、わかりません……てか読めません（大汗。
画像や過去板を他版に貼り付けするのはちょっと……。
>516
芸術ねーさま、送ってよいでしょうか、なんつーか、２ｃｈ
で個人やりとりしたことが今までなくて、ちょいどきどき。
愛情っていうか……想像ですけど愛情なんじゃないですか？
そのまま、恋情とかじゃなくて。
そっちの意味でしたら好きですよ。
漫画ですけど篠原烏童の「傷口」とかが、なんだっけ、なん
たらノワールってついてたな、（ごそごそ、ロマンかよ）。
香港返還前の黒社会で兄弟物、弟が売り飛ばされています。
わ、わかりません……てか読めません（大汗。
画像や過去板を他版に貼り付けするのはちょっと……。
>516
芸術ねーさま、送ってよいでしょうか、なんつーか、２ｃｈ
で個人やりとりしたことが今までなくて、ちょいどきどき。
愛情っていうか……想像ですけど愛情なんじゃないですか？
そのまま、恋情とかじゃなくて。
そっちの意味でしたら好きですよ。
漫画ですけど篠原烏童の「傷口」とかが、なんだっけ、なん
たらノワールってついてたな、（ごそごそ、ロマンかよ）。
香港返還前の黒社会で兄弟物、弟が売り飛ばされています。
521 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/09/29 21:25
>>520
どなたでもウェルカムです。ななしさんからもメール頂いてますよ。
私もこんな流れでコテハン名乗ったり雑談したりあまつさえ捨てアド
取ってurl教えるなんて初めてです。
＞愛情
世話を焼くとか行為を書くのは簡単ですけど愛情を書くすべは
よくわかりません。
＞傷口
商業誌BLでもノワールがあるんですね。
ノワールは社会派？ 社会派とBLってなじまないような。
あまりブラックではないと予想。
ＢＬで、遠洋漁業の船には性欲処理用の少年がいるとか
用済みになったらミンチにして魚のエサにするなんて話を
読みたい人はいないでしょう。
どなたでもウェルカムです。ななしさんからもメール頂いてますよ。
私もこんな流れでコテハン名乗ったり雑談したりあまつさえ捨てアド
取ってurl教えるなんて初めてです。
＞愛情
世話を焼くとか行為を書くのは簡単ですけど愛情を書くすべは
よくわかりません。
＞傷口
商業誌BLでもノワールがあるんですね。
ノワールは社会派？ 社会派とBLってなじまないような。
あまりブラックではないと予想。
ＢＬで、遠洋漁業の船には性欲処理用の少年がいるとか
用済みになったらミンチにして魚のエサにするなんて話を
読みたい人はいないでしょう。
>521
では参りますー（ｗ
＞「傷口」
正確にはＢＬボーダー雑誌ですが、Ｃｈａｒａですし。
びっちり書いてなくてぼかしてる感じはしますが、多分あれは
臓器販売用でしょう、ミステリの裏事情としてたまに出てきて
いるのであまり僕的には違和感ありませんでした。
てか事情が直接でなく回想として全編に散っている感じなので
ちょっと簡単に読み返せない（苦笑。
考えてみれば↑ も配慮のひとつなのかなと。
僕の愛情の捉え方は心に入れるです、気にかける、気にする、
究極の形は相手のために時間を掛ける、ですかねぇ、なんやら
意見が別れそうですが（ｗ
では参りますー（ｗ
＞「傷口」
正確にはＢＬボーダー雑誌ですが、Ｃｈａｒａですし。
びっちり書いてなくてぼかしてる感じはしますが、多分あれは
臓器販売用でしょう、ミステリの裏事情としてたまに出てきて
いるのであまり僕的には違和感ありませんでした。
てか事情が直接でなく回想として全編に散っている感じなので
ちょっと簡単に読み返せない（苦笑。
考えてみれば↑ も配慮のひとつなのかなと。
僕の愛情の捉え方は心に入れるです、気にかける、気にする、
究極の形は相手のために時間を掛ける、ですかねぇ、なんやら
意見が別れそうですが（ｗ
523 ：名無し草：03/10/01 01:00
捕手
524 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/10/01 01:36
金がないのにヤン・ソギルの「闇の子供」と石田衣良の「娼年」を買ってしまった。
石田衣良はいい。
マリ見ても見かけたけど古本屋で改めて探すつもり。
amazonレビュー見たけどベタベタな女子校モノだよね。
ああいうのは京極の「絡新婦（じょろうぐも）の理」ぐらいしか読んだことないけど。
新刊の陰摩羅鬼の瑕は始球式モノ。テーマは良質だけどミステリとしていまいち。
黒社会はなくならない。
なくなったとしたらそれはとても不健康な世界なんだろう。
過度にしめつけるよりも適当に悪を許容する社会が健全なんだろう。
放っておけば欲望は暴走する。難しいね。
石田衣良はいい。
マリ見ても見かけたけど古本屋で改めて探すつもり。
amazonレビュー見たけどベタベタな女子校モノだよね。
ああいうのは京極の「絡新婦（じょろうぐも）の理」ぐらいしか読んだことないけど。
新刊の陰摩羅鬼の瑕は始球式モノ。テーマは良質だけどミステリとしていまいち。
黒社会はなくならない。
なくなったとしたらそれはとても不健康な世界なんだろう。
過度にしめつけるよりも適当に悪を許容する社会が健全なんだろう。
放っておけば欲望は暴走する。難しいね。
「娼年」は聞いたことがありま（や、闇の子供もですが。）。
そいや「斜陽」も探してます、なんか気になりますな。
つーか、８０１板でここが話題に上っていた模様です、誰か来ない
かな～（ｗ
とかわくわくしてたら逆に駄目なのかな。
＞そういや亀ですが、イベントの男性。
あのですね……どういう理由だかわかんないんですが、コスプレし
てるヒトの場合、拒絶反応が薄いみたいです。
自分を思い出しても友人ら思い出してもそうなので、よくわからな
いんですが、やっぱり認識って外見から始まるんですかねぇ。
そいや「斜陽」も探してます、なんか気になりますな。
つーか、８０１板でここが話題に上っていた模様です、誰か来ない
かな～（ｗ
とかわくわくしてたら逆に駄目なのかな。
＞そういや亀ですが、イベントの男性。
あのですね……どういう理由だかわかんないんですが、コスプレし
てるヒトの場合、拒絶反応が薄いみたいです。
自分を思い出しても友人ら思い出してもそうなので、よくわからな
いんですが、やっぱり認識って外見から始まるんですかねぇ。
あーなんか”迎撃用スレ”平和ボケしてますね。
保守もかねて、だらだらかきこ。
さっき同性愛板を流してたら、８０１スレを発見。
「８０１ﾏｿｶﾞでｵﾅｰﾆしたことあるｹﾞｲの数」ってスレタイだったと思う。
立てたのは（自分のかんじでは）２０代のギャル男系と思われ。
花ゆめＬａｌａ育ちで、現在は売れ筋ＢＬと、若干ナマモノってかんじみたい。
でね、ずーっとカキコを追ってると、内容や好みからいって、自分にはフツウにゲイのコにしか思えないのね。
なんだけど、その子を「８０１おんな」だと決め付けての荒らしが多発で、
全然、本来のはなしが盛り上がるとこまでいかなくて、そろそろ落ちていきそう。
なんだか、ムショーに腹立たしい。
ゲイなんて、世間からの決めつけとか、無理解からくる偏見とかに、
散々嫌な思いさせられてるはずなのに、どーしてそういう思いから学習しないんでしょうねぇ？？
一瞬、このスレに誘導しちゃおかしら？と思ったんだけど、
ぜんぜん議論になるようなレベルでないので、やめました。
保守もかねて、だらだらかきこ。
さっき同性愛板を流してたら、８０１スレを発見。
「８０１ﾏｿｶﾞでｵﾅｰﾆしたことあるｹﾞｲの数」ってスレタイだったと思う。
立てたのは（自分のかんじでは）２０代のギャル男系と思われ。
花ゆめＬａｌａ育ちで、現在は売れ筋ＢＬと、若干ナマモノってかんじみたい。
でね、ずーっとカキコを追ってると、内容や好みからいって、自分にはフツウにゲイのコにしか思えないのね。
なんだけど、その子を「８０１おんな」だと決め付けての荒らしが多発で、
全然、本来のはなしが盛り上がるとこまでいかなくて、そろそろ落ちていきそう。
なんだか、ムショーに腹立たしい。
ゲイなんて、世間からの決めつけとか、無理解からくる偏見とかに、
散々嫌な思いさせられてるはずなのに、どーしてそういう思いから学習しないんでしょうねぇ？？
一瞬、このスレに誘導しちゃおかしら？と思ったんだけど、
ぜんぜん議論になるようなレベルでないので、やめました。
>>525
「斜陽」発見してもＳのノリ部分はほんの２～３ページですよ。
でも自分にとっては激萌えだったんだけど。昭和の純文学Ｓってかんじで。
Ｓモノ集大成といえば、自分的には、吉屋信子の「花物語」にとどめをさします。
ご自身がビアンなので、少女をものすごく理想化して書いていて、でも性的ではない。
ただし現在入手困難で、自分は図書館の保存書庫（一般書庫には無かった）から借り出して読みました。
でも最近、嶽本のばらが選集出したので、地味に流行るかも。
コスプレですかー・・・。きついなあ。
なんだろ、明らかな変態ってかんじで安全なかんじすんのかな？
自分がコスプレすんなら縦ロール系かな、でもはねるのトビラになりそう。
それにへたに女装なんかしたら、シャレじゃすまなくなりそうだし。
意味も無く、ブラはバルバラじゃなきゃいや、とか言い出したりして。ｗｗｗ
おきゃまってそんなもん。
実はさー、やおとも（♀）が最近結婚しやがってさー、（変態のくせに）
多分この先一緒にコミケとか行ったりすんのも、だんだん難しくなりそうで、男（外見が）一人じゃいけねーよ。
すぱうつ８０１の姐さん、オトモダチになりましょう？
「斜陽」発見してもＳのノリ部分はほんの２～３ページですよ。
でも自分にとっては激萌えだったんだけど。昭和の純文学Ｓってかんじで。
Ｓモノ集大成といえば、自分的には、吉屋信子の「花物語」にとどめをさします。
ご自身がビアンなので、少女をものすごく理想化して書いていて、でも性的ではない。
ただし現在入手困難で、自分は図書館の保存書庫（一般書庫には無かった）から借り出して読みました。
でも最近、嶽本のばらが選集出したので、地味に流行るかも。
コスプレですかー・・・。きついなあ。
なんだろ、明らかな変態ってかんじで安全なかんじすんのかな？
自分がコスプレすんなら縦ロール系かな、でもはねるのトビラになりそう。
それにへたに女装なんかしたら、シャレじゃすまなくなりそうだし。
意味も無く、ブラはバルバラじゃなきゃいや、とか言い出したりして。ｗｗｗ
おきゃまってそんなもん。
実はさー、やおとも（♀）が最近結婚しやがってさー、（変態のくせに）
多分この先一緒にコミケとか行ったりすんのも、だんだん難しくなりそうで、男（外見が）一人じゃいけねーよ。
すぱうつ８０１の姐さん、オトモダチになりましょう？
528 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/10/02 02:39
3人しかいない悪寒。
>>525
>コスプレ
冷やかしではないとわかるから？
石田衣良はマイノリティを自然に描くのがうまくて障害者や変わった病気、
変わった性癖のキャラを気負わずさらっと出す。
娼年は主人公が、男性が女性の相手をするデートクラブに勤めてるんだけど
客の性嗜好が変わってたり、他の店員が真性Ｍだったり、何事もなかった
ようにホモったり。
自分は頭がかなりガチガチなので、色んな人が当たり前に存在してるのって
なんかいいなぁと思うのです。
>>526
美少年好きの人が801女呼ばわりされてたの嘆いていた。
変わってないのねその辺。
Ｓって少女愛のことでしたっけ。
獄本野ばらはさんま御殿のイメージだな。百合姉妹創刊号に寄稿してたけど。
あれ２号はいつ出るんだ。
普段は女装じゃないんですね……
近ければコミケにご一緒したいのですが自分は地方の田舎なんですよねぇ。
コミケなんて軽く五年は行ってないっす。特に萌えてるジャンルないし。
最後に行ったときは装丁の凝ったコピー本を買いました。
ちょっと都会に出たら「創作」のコーナーがきちんとあることに気づいた。
こっちはオリジナルで本出す人なんかほとんどいなかった。
あれ。コミケって有明以外はイベントと呼ぶんのが正しいんだっけ？
>>525
>コスプレ
冷やかしではないとわかるから？
石田衣良はマイノリティを自然に描くのがうまくて障害者や変わった病気、
変わった性癖のキャラを気負わずさらっと出す。
娼年は主人公が、男性が女性の相手をするデートクラブに勤めてるんだけど
客の性嗜好が変わってたり、他の店員が真性Ｍだったり、何事もなかった
ようにホモったり。
自分は頭がかなりガチガチなので、色んな人が当たり前に存在してるのって
なんかいいなぁと思うのです。
>>526
美少年好きの人が801女呼ばわりされてたの嘆いていた。
変わってないのねその辺。
Ｓって少女愛のことでしたっけ。
獄本野ばらはさんま御殿のイメージだな。百合姉妹創刊号に寄稿してたけど。
あれ２号はいつ出るんだ。
普段は女装じゃないんですね……
近ければコミケにご一緒したいのですが自分は地方の田舎なんですよねぇ。
コミケなんて軽く五年は行ってないっす。特に萌えてるジャンルないし。
最後に行ったときは装丁の凝ったコピー本を買いました。
ちょっと都会に出たら「創作」のコーナーがきちんとあることに気づいた。
こっちはオリジナルで本出す人なんかほとんどいなかった。
あれ。コミケって有明以外はイベントと呼ぶんのが正しいんだっけ？
>>526
そのｽﾚやおひて氏が来たときに見ました。久しぶりに同性愛板へ行って。（今落ちてる？）
やっぱり、801が（どういうカタチであれ）好きだという人は少ないんですかね。
801って言うのはおそらく、一部のｹﾞｲの方にとっては
「世間からの決めつけとか、無理解からくる偏見とか」の象徴になっているんじゃないでしょうか。
（やおひて氏を見て思ったことですが）
さらに、実際801女が板で暴れる事もあるし、みんな結構疑心暗鬼みたいで。
801というものは同性愛板ではかなり叩きやすいものになっていると思います。
自分の嫌な体験から、学習するのではなくて、むしろ攻撃対象を探している人もいる。
「敵」に見えるものに対して寛容である必要はないから、801っぽいものは叩かれる。
そういうことなのかなあ、と。
ところで結構同性愛板って殺伐としている所が多くないですか？
前行った時は雑談ｽﾚ少し覗いて、(((((ﾟДﾟ；)))))となって帰って来ました。
そのｽﾚやおひて氏が来たときに見ました。久しぶりに同性愛板へ行って。（今落ちてる？）
やっぱり、801が（どういうカタチであれ）好きだという人は少ないんですかね。
801って言うのはおそらく、一部のｹﾞｲの方にとっては
「世間からの決めつけとか、無理解からくる偏見とか」の象徴になっているんじゃないでしょうか。
（やおひて氏を見て思ったことですが）
さらに、実際801女が板で暴れる事もあるし、みんな結構疑心暗鬼みたいで。
801というものは同性愛板ではかなり叩きやすいものになっていると思います。
自分の嫌な体験から、学習するのではなくて、むしろ攻撃対象を探している人もいる。
「敵」に見えるものに対して寛容である必要はないから、801っぽいものは叩かれる。
そういうことなのかなあ、と。
ところで結構同性愛板って殺伐としている所が多くないですか？
前行った時は雑談ｽﾚ少し覗いて、(((((ﾟДﾟ；)))))となって帰って来ました。
だーかーらーキモスレあげんなって何ベンも言ってんだろーーー！！！
＿
| |へﾍﾍ
<＼ .| |〃/.／>
<ミヾ＼ ∧∧ | 丿 ヽ／ヽ>
<_ミミヽ （,,#ﾟДﾟ）|__／／ノヽヽ> 沈め!沈め!
|__二二／ こつ匸二二☆彡
～′ ／ ( ´∀｀)
∪ ∪ （ ）<<ｷﾓｽﾚ
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<ミヾ＼ ∧∧ | 丿 ヽ／ヽ>
<_ミミヽ （,,#ﾟДﾟ）|__／／ノヽヽ> 沈め!沈め!
|__二二／ こつ匸二二☆彡
～′ ／ ( ´∀｀)
∪ ∪ （ ）<<ｷﾓｽﾚ
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はじめましてー
スレタイが面白そうだったんで来てみますた。客です。
ところで、ヒテ氏の主張は固有名詞『801』を何に変えてもいいよね
それこそ、彼の好きなウルフに変えてもさ。
なぜなら彼の論法って『801はクズである。なぜならレベルが低いからだ』
…『フジワラノリカは女である。なぜなら彼女は女性だからだ。』と言ってるのと
同じだよ。阿呆らしい。
クズ＝レベルの低いもの＝クズ＝レベルの低いもの…
循環論法になってしまっている。この主張には意味がない。
ところでレベルが高い低い完成度が高い低いの問題は非常にデリケートなもので
（なぜなら定義が明確でなく、主観的なものであるために）
そこにためらいもなしに言及してしまうヒテ氏の良識こそを疑ってしまうのだが。
どうだろうね？
せめて『俺にはクズにしか見えない』と主観であることを明記するぐらいの
ことはしてもいいと思うが
レスを読んできて、客観を装いながら主観を述べてしまう癖があるように思ったよ
しかしこういう趣味の問題はどうしようもないもんだから
議論になると収拾がつかなくなって困るね
スレタイが面白そうだったんで来てみますた。客です。
ところで、ヒテ氏の主張は固有名詞『801』を何に変えてもいいよね
それこそ、彼の好きなウルフに変えてもさ。
なぜなら彼の論法って『801はクズである。なぜならレベルが低いからだ』
…『フジワラノリカは女である。なぜなら彼女は女性だからだ。』と言ってるのと
同じだよ。阿呆らしい。
クズ＝レベルの低いもの＝クズ＝レベルの低いもの…
循環論法になってしまっている。この主張には意味がない。
ところでレベルが高い低い完成度が高い低いの問題は非常にデリケートなもので
（なぜなら定義が明確でなく、主観的なものであるために）
そこにためらいもなしに言及してしまうヒテ氏の良識こそを疑ってしまうのだが。
どうだろうね？
せめて『俺にはクズにしか見えない』と主観であることを明記するぐらいの
ことはしてもいいと思うが
レスを読んできて、客観を装いながら主観を述べてしまう癖があるように思ったよ
しかしこういう趣味の問題はどうしようもないもんだから
議論になると収拾がつかなくなって困るね
>526
つか、子連れのお父さんが中国式軍服着てるだけでもなんか
違いましたね、ごくごく真っ当な雰囲気なんですが。
その時点でどこがまともだ、という突込みのみ可です（ｗ
異空間であることを認識して、その上で、というのがわかる
からなのではないかと思うのですが。
男性だけではないと思うのですが……たまに普段の生活とイ
ベントをちゃんと別けてないみたいなヒトがいるんですよね、
今現在８０１板にいるみたいな、嗜好と外見や生活スタイル
が直結してると考えてるみたいな感じで。
イベント内部での８０１駄目ー、ならいいんですけど、現実
を持ち出されるのはまじに勘弁です、恥ずかしいに決まって
るじゃないですか……女性のこのタイプはそもそもイベント
にいないような気がするんですけど。
つか、子連れのお父さんが中国式軍服着てるだけでもなんか
違いましたね、ごくごく真っ当な雰囲気なんですが。
その時点でどこがまともだ、という突込みのみ可です（ｗ
異空間であることを認識して、その上で、というのがわかる
からなのではないかと思うのですが。
男性だけではないと思うのですが……たまに普段の生活とイ
ベントをちゃんと別けてないみたいなヒトがいるんですよね、
今現在８０１板にいるみたいな、嗜好と外見や生活スタイル
が直結してると考えてるみたいな感じで。
イベント内部での８０１駄目ー、ならいいんですけど、現実
を持ち出されるのはまじに勘弁です、恥ずかしいに決まって
るじゃないですか……女性のこのタイプはそもそもイベント
にいないような気がするんですけど。
>530
いや、今まで言われたことないぞ、とりあえずカウント１だ（ｗ
て、どこになにが書いてあるかの認識能力低いな僕……（苦笑。
＞女装。>527
といえば、スカートを履く男性とチャットで友人になりました、おかまさん
ではないようです、好きな女性もいるし。
つかすみません……女性の格好わかりません、サイズがなくて男性服着てる
ので、とっほっほ、コスプレもチャイナ服とかの既製＆外でも着れるレベル
でして。
ていうか、女装とはゆーてません（^^;。
>528
コミケは今はビックサイトです、夏と冬のコミケットのことを指しますが、
素人に説明する時には混ざってますね、通じるときはイベントもしくは同人
誌即売会。
最近は主に友人めあてですねぇ、遊び場っていうか。
いや、今まで言われたことないぞ、とりあえずカウント１だ（ｗ
て、どこになにが書いてあるかの認識能力低いな僕……（苦笑。
＞女装。>527
といえば、スカートを履く男性とチャットで友人になりました、おかまさん
ではないようです、好きな女性もいるし。
つかすみません……女性の格好わかりません、サイズがなくて男性服着てる
ので、とっほっほ、コスプレもチャイナ服とかの既製＆外でも着れるレベル
でして。
ていうか、女装とはゆーてません（^^;。
>528
コミケは今はビックサイトです、夏と冬のコミケットのことを指しますが、
素人に説明する時には混ざってますね、通じるときはイベントもしくは同人
誌即売会。
最近は主に友人めあてですねぇ、遊び場っていうか。
534 ：ノーマル男で801好き：03/10/02 18:50
はふー，やっと規制が解けました・・・
規制されてる間にヒマだったんでぷららの規制解除待合スレに
例の>>164の改造コピペを作成して投下してみました．
----------------------------------------------------
ぷららが、なぜごみだと断言するかといえば、
それが、批評的にのっとって、社会的なレヴェルで、
許しがたいものであるからである。
そう断言したらなぜいけないんだ。
お前が言われたらどうするかだって？
人間の人権自体と、プロバイダとは根本的な差異があるのだよ。
お前らの幼稚きわまる欲望の噴出が社会的に認められるべきだって？
笑わせるな。人間のカテゴリー自体を否定することは出来ない。
しかし、荒らしているものに規制を加えることはできる。
駄目なプロバイダはゴミだと断言するさ、当然だ。
愛好している人間がいようがいまいが関係ない。
お前らは、ぷららの対応が迅速ではないと、はっきりと理解しているんだろ？
うろうろの対応に実験も解決法の斬新さも何もない。
どこか上で、ぷららの対応がプロバとして立派だったってな話があるが、冗談言うなよ。
２ｃｈの規制情報板を見もしない，荒らしも退会処分にしない。こんなプロバイダを
見て失笑しない人間は、よっぽどのアホだよ。規制解除待合スレで、
チャット状態で騒いでいたり、宣伝コピペで荒らしたり、
これはなんていえばいい人種だ？これはゴミではないのか？
そう批評することはまずいのか？少なくとも規制人・２ｃｈ管理側なら
こんなものは間違いなくゴミだというし、それが当然だ。
そんな批判が一方的だってのか？規制人批判と同じように？
それはお前達の馬鹿げた欺瞞だよ。プロバイダと、規制人は違う。
-------------------------------------------------------------------
結論：このコピペは作ってみると意外と笑えないモノになるようです．
規制されてる間にヒマだったんでぷららの規制解除待合スレに
例の>>164の改造コピペを作成して投下してみました．
----------------------------------------------------
ぷららが、なぜごみだと断言するかといえば、
それが、批評的にのっとって、社会的なレヴェルで、
許しがたいものであるからである。
そう断言したらなぜいけないんだ。
お前が言われたらどうするかだって？
人間の人権自体と、プロバイダとは根本的な差異があるのだよ。
お前らの幼稚きわまる欲望の噴出が社会的に認められるべきだって？
笑わせるな。人間のカテゴリー自体を否定することは出来ない。
しかし、荒らしているものに規制を加えることはできる。
駄目なプロバイダはゴミだと断言するさ、当然だ。
愛好している人間がいようがいまいが関係ない。
お前らは、ぷららの対応が迅速ではないと、はっきりと理解しているんだろ？
うろうろの対応に実験も解決法の斬新さも何もない。
どこか上で、ぷららの対応がプロバとして立派だったってな話があるが、冗談言うなよ。
２ｃｈの規制情報板を見もしない，荒らしも退会処分にしない。こんなプロバイダを
見て失笑しない人間は、よっぽどのアホだよ。規制解除待合スレで、
チャット状態で騒いでいたり、宣伝コピペで荒らしたり、
これはなんていえばいい人種だ？これはゴミではないのか？
そう批評することはまずいのか？少なくとも規制人・２ｃｈ管理側なら
こんなものは間違いなくゴミだというし、それが当然だ。
そんな批判が一方的だってのか？規制人批判と同じように？
それはお前達の馬鹿げた欺瞞だよ。プロバイダと、規制人は違う。
-------------------------------------------------------------------
結論：このコピペは作ってみると意外と笑えないモノになるようです．
535 ：ノーマル男で801好き：03/10/02 18:51
＞女装。>527
一度やってみたいような，一度やったら終わりのような・・・
普段から女物の服着てるからあんまり抵抗感が湧かない罠．
あぁ，完全に流れてしまったけど，京極好きです．
陰摩羅鬼はイマイチだったけど・・・匣が好き．
一度やってみたいような，一度やったら終わりのような・・・
普段から女物の服着てるからあんまり抵抗感が湧かない罠．
あぁ，完全に流れてしまったけど，京極好きです．
陰摩羅鬼はイマイチだったけど・・・匣が好き．
久し振りに名無しさんのカキコが。
あまつさえ、荒らしも入ったりして、にぎやかにぎやか。ｗｗ
>>528
「娼年」買っちった・・。なんて単純な自分。
ＳはｓｉｓｔｅｒのＳだそうです。なら当然Ｂもあるだろってことになんだけど、聞いたことないな。
コミケは遠いんですね、残念。
創作や評論ジャンルあたりを一緒に散策できたら楽しそうなのに。
普段女装しませんがな。ｗｗ これで結構かたいオシゴトなんです。
あまつさえ、荒らしも入ったりして、にぎやかにぎやか。ｗｗ
>>528
「娼年」買っちった・・。なんて単純な自分。
ＳはｓｉｓｔｅｒのＳだそうです。なら当然Ｂもあるだろってことになんだけど、聞いたことないな。
コミケは遠いんですね、残念。
創作や評論ジャンルあたりを一緒に散策できたら楽しそうなのに。
普段女装しませんがな。ｗｗ これで結構かたいオシゴトなんです。
で、ここはなんのスレ？
>>529
昨日見た時点で、２日くらいカキコなかったです。もう時間の問題かと。
ゲイにとって、ヤオイは偏見の象徴になっているのでは？というのは多分あたってますね。
やおひて氏の話にもそんな論点があったし。
似て非なるもんを扱ってるから、過剰に相手のアラが見えるってのもあるだろうし。
なんか、ゲイリブとフェミの不仲っぷりを、自分は連想しちゃうんだよね。
または、ゲイとビアンとか。
ちゃんと付き合ってみれば、一番理解しあえる相手なのに、
瑣末な不一致点ばっかりをお互いつつきあってるというね。
あと、やおひて氏の話で、そういう偏見持ったヤオイおんなに傷付けられたってのもあったけど、
それはたまたま、そのおんなが変だったってだけの話で、
それをヤオイ全部にまで広げられちゃ、たまんないよね。
昨日見た時点で、２日くらいカキコなかったです。もう時間の問題かと。
ゲイにとって、ヤオイは偏見の象徴になっているのでは？というのは多分あたってますね。
やおひて氏の話にもそんな論点があったし。
似て非なるもんを扱ってるから、過剰に相手のアラが見えるってのもあるだろうし。
なんか、ゲイリブとフェミの不仲っぷりを、自分は連想しちゃうんだよね。
または、ゲイとビアンとか。
ちゃんと付き合ってみれば、一番理解しあえる相手なのに、
瑣末な不一致点ばっかりをお互いつつきあってるというね。
あと、やおひて氏の話で、そういう偏見持ったヤオイおんなに傷付けられたってのもあったけど、
それはたまたま、そのおんなが変だったってだけの話で、
それをヤオイ全部にまで広げられちゃ、たまんないよね。
↑を書いてて思ったんだけど、
逆にヤオイやってる人のゲイ観ってどうなんでしょうね？？
ヤオイやる上で、現実のゲイのことって、必ずしも意識する必要はないわけじゃない。
逆にヤオイやってる人のゲイ観ってどうなんでしょうね？？
ヤオイやる上で、現実のゲイのことって、必ずしも意識する必要はないわけじゃない。
>>538-539
537ですが…もしかして反応してもらえたのかな？ 違ってたらごめん。
面白そうなネタスレだから、ちょっと参加してみたいんだけど
その前に、自分は専門用語には丸っきり疎いんで、もうちょっとわかりやすいレスキボンヌ。
いちいち、ググルのもかったるいからね。悪いんだけど。
で、ゲイリブとフェミってなに？
一応、ググってみたら同義のように思ったんだけど538によると不仲とのことだけど？
良かったら、ココんとこ、かいつまんで教えて欲しいんだけど。
537ですが…もしかして反応してもらえたのかな？ 違ってたらごめん。
面白そうなネタスレだから、ちょっと参加してみたいんだけど
その前に、自分は専門用語には丸っきり疎いんで、もうちょっとわかりやすいレスキボンヌ。
いちいち、ググルのもかったるいからね。悪いんだけど。
で、ゲイリブとフェミってなに？
一応、ググってみたら同義のように思ったんだけど538によると不仲とのことだけど？
良かったら、ココんとこ、かいつまんで教えて欲しいんだけど。
>537
いや、特に目的ないんすよ、やおい板に来た粘着のための臨時撃退板です。
なんか振ると適当に、ジェンダーもしくはマイノリティ関連だともれなく
反応が返ってます。
＞フェミ
はフェミニズムですよね？ ゲイリブは僕もわかりません、説明おながい
します。
>539 人によって違う、というのが妥当なところではないかと思います。
あんまり一般人と変わらないのでないかな……。＞ゲイ観
時々、ゲイに好奇心でもって突進して、迷惑掛けるヒトもいるんですけど
おこげって昔からいますものね、これも。
＞「斜陽」 あ、いえいえ、誰かの印象に残った本ってのも好きなので（ｗ
Ｓというのは、昔漫画で見かけましたっけ。
いや、特に目的ないんすよ、やおい板に来た粘着のための臨時撃退板です。
なんか振ると適当に、ジェンダーもしくはマイノリティ関連だともれなく
反応が返ってます。
＞フェミ
はフェミニズムですよね？ ゲイリブは僕もわかりません、説明おながい
します。
>539 人によって違う、というのが妥当なところではないかと思います。
あんまり一般人と変わらないのでないかな……。＞ゲイ観
時々、ゲイに好奇心でもって突進して、迷惑掛けるヒトもいるんですけど
おこげって昔からいますものね、これも。
＞「斜陽」 あ、いえいえ、誰かの印象に残った本ってのも好きなので（ｗ
Ｓというのは、昔漫画で見かけましたっけ。
>>541
反応どうも。そっか、もうスレタイは関係ないわけね。了解。
じゃあ、個人的に面白そうな話題が持ち上がったらまたその時に参加させてもうよ。ｗ
グーグル調査によれば、フェミニズムは女性解放論。
ゲイリベレーション（ゲイリブ）はゲイ差別の撤廃、すなわち「ゲイの解放」ということらしい。
まあ確かに、女性とゲイでは置かれた立場も状況も違うから
「なにがフェミニズムだ！甘えるな！」と言いたい気持ちも分からないでもないけどね。
と言うことで。じゃ、また機会があればお話しましょう。
反応どうも。そっか、もうスレタイは関係ないわけね。了解。
じゃあ、個人的に面白そうな話題が持ち上がったらまたその時に参加させてもうよ。ｗ
グーグル調査によれば、フェミニズムは女性解放論。
ゲイリベレーション（ゲイリブ）はゲイ差別の撤廃、すなわち「ゲイの解放」ということらしい。
まあ確かに、女性とゲイでは置かれた立場も状況も違うから
「なにがフェミニズムだ！甘えるな！」と言いたい気持ちも分からないでもないけどね。
と言うことで。じゃ、また機会があればお話しましょう。
>539
どんな嗜好を持っていようと、自分に害がなきゃ構わない。
ゲイもレズもそれ自体は人様の迷惑になるようなモンじゃないだろ、
ていう程度ですな。私は。
残念ながらゲイの友達がいないので（なんちゃってレズはいるが）、
ゲイはこういうもの、っていう明確な意識があるわけじゃないし、
人によってそれぞれなんじゃないかなあと思うので…。
自分も801作品書いてるけど、やっぱ脳内というか。
男女恋愛にはならないようにしてるけど、
そことなくファンタジー。現実感はない。実際のゲイは
こんな感じじゃないかな、なんて思ってはいないので、
ゲイの人にもさらっと読み流して貰いたい……無理なんだろうなあ。
どんな嗜好を持っていようと、自分に害がなきゃ構わない。
ゲイもレズもそれ自体は人様の迷惑になるようなモンじゃないだろ、
ていう程度ですな。私は。
残念ながらゲイの友達がいないので（なんちゃってレズはいるが）、
ゲイはこういうもの、っていう明確な意識があるわけじゃないし、
人によってそれぞれなんじゃないかなあと思うので…。
自分も801作品書いてるけど、やっぱ脳内というか。
男女恋愛にはならないようにしてるけど、
そことなくファンタジー。現実感はない。実際のゲイは
こんな感じじゃないかな、なんて思ってはいないので、
ゲイの人にもさらっと読み流して貰いたい……無理なんだろうなあ。
そういえば同性愛者の知り合いはいないなぁ
カミングアウトしてないだけか？
カミングアウトしてないだけか？
なんちゃってレズってなに？
>>540>>542 538です。
大変亀ですが、（もういない？）一応レス。
これはものすごーっく大雑把な個人的意見として聞いて下さい。
（個別にみていけばそうじゃない事例は、一杯あります。）
言葉の意味はおっしゃる通りで、それぞれゲイと女性の解放運動です。
で、なにからの解放かというと、既成の社会制度、ぶっちゃけて言えば「おやじ社会」からの
解放でしょうね。
つまり、自分の見たところ、敵は同じなんですよ。
同じ敵と戦ってるんだから、共闘すれば効率が良いのに、なんか伝統的に仲が悪い。
フェミの方の問題点は、まず当事者性にこだわり過ぎること。
ゲイとはいえ、社会的には男なんだから、男社会の中での女の苦労は分からんだろってかんじかな。
プラス、ゲイは男が好きな男なんだからして、ミソジニー（女性嫌悪）に満ち満ちているはずだという誤解。
ま、確かに、性的には女のカラダ、好きじゃないけど。ｗｗ
逆にゲイの方の問題点は、被害者意識の強さかな。
女は一段低く見られているとはいえ、きちんと社会的な居場所を与えられている。
しかしゲイは癩患者や部落出身者のような差別に耐えているんだっていうような。
あとフェミが指摘する通り、社会の中の女の立場に対する無理解ってのはあるでしょうね。
やっぱ社会的には男だから。（住友系企業の賃金差別裁判を見ろといふのだ）
でも最近は、伏見憲明（リブカマ）と上野千鶴子（ケンカフェミ）が手をつないだりして、
大分状況は変わってきていますがね。
大変亀ですが、（もういない？）一応レス。
これはものすごーっく大雑把な個人的意見として聞いて下さい。
（個別にみていけばそうじゃない事例は、一杯あります。）
言葉の意味はおっしゃる通りで、それぞれゲイと女性の解放運動です。
で、なにからの解放かというと、既成の社会制度、ぶっちゃけて言えば「おやじ社会」からの
解放でしょうね。
つまり、自分の見たところ、敵は同じなんですよ。
同じ敵と戦ってるんだから、共闘すれば効率が良いのに、なんか伝統的に仲が悪い。
フェミの方の問題点は、まず当事者性にこだわり過ぎること。
ゲイとはいえ、社会的には男なんだから、男社会の中での女の苦労は分からんだろってかんじかな。
プラス、ゲイは男が好きな男なんだからして、ミソジニー（女性嫌悪）に満ち満ちているはずだという誤解。
ま、確かに、性的には女のカラダ、好きじゃないけど。ｗｗ
逆にゲイの方の問題点は、被害者意識の強さかな。
女は一段低く見られているとはいえ、きちんと社会的な居場所を与えられている。
しかしゲイは癩患者や部落出身者のような差別に耐えているんだっていうような。
あとフェミが指摘する通り、社会の中の女の立場に対する無理解ってのはあるでしょうね。
やっぱ社会的には男だから。（住友系企業の賃金差別裁判を見ろといふのだ）
でも最近は、伏見憲明（リブカマ）と上野千鶴子（ケンカフェミ）が手をつないだりして、
大分状況は変わってきていますがね。
>>545
同性を愛せるｱﾀｼｶｺｲｲと思っている人。
同性を愛せるｱﾀｼｶｺｲｲと思っている人。
>>547
いい説明だｗ
いい説明だｗ
549 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/10/03 23:03
やっとネット復帰でけた。
>>532
東京は変わった服装の人やら電波受信中の人が普通いたんで
ビビりました。都会の人は無関心だなぁ……
ルパン三世の格好した人はイベントに行くところだったのかが謎。
>>533
晴海から有明に場所が変わったときに「どうして九州になるんだ？」
と勘違いしました。有明海かよ。
>>535
一度男性にメイクしたみたいのですが（ﾄｷﾒｷ
知り合いに昔から乙女な男がいて、再開したら相変わらず仕草が女の子らしかった。
「肌も白いし化粧してみたい……」と一人間違ったトキメキを覚えた。
女物着てるってことは華奢？ 私も京極は匣が一番好き。
>>536
影響されすぎw
会ってみたいなあ、とかあまり書かない方がいいのか。
>>538
具体的に形になっちゃってるからわかりやすいんだろうな。
ミツコってご存じですかね。あの番組日本人からの抗議でなくなったみたいですが。
>>532
東京は変わった服装の人やら電波受信中の人が普通いたんで
ビビりました。都会の人は無関心だなぁ……
ルパン三世の格好した人はイベントに行くところだったのかが謎。
>>533
晴海から有明に場所が変わったときに「どうして九州になるんだ？」
と勘違いしました。有明海かよ。
>>535
一度男性にメイクしたみたいのですが（ﾄｷﾒｷ
知り合いに昔から乙女な男がいて、再開したら相変わらず仕草が女の子らしかった。
「肌も白いし化粧してみたい……」と一人間違ったトキメキを覚えた。
女物着てるってことは華奢？ 私も京極は匣が一番好き。
>>536
影響されすぎw
会ってみたいなあ、とかあまり書かない方がいいのか。
>>538
具体的に形になっちゃってるからわかりやすいんだろうな。
ミツコってご存じですかね。あの番組日本人からの抗議でなくなったみたいですが。
550 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/10/03 23:04
＞ゲイリブとフェミ
仲が悪かったんですか。やおひて氏がフェミフェミ言うから、通じてる
ものかと思った。
>>539
才能が必要な分野はゲイが多いイメージです。メーキャップやデザイナーなどの
芸術分野、音楽関係など。クラシック板に行くと萌えネタが結構ある。
あとおかまさんはやっぱり話が面白い。新宿歌舞伎町アウトロー戦争読んだけど
歌舞伎町に比べて新宿二丁目は平和。普通、クラブのオーナーはヤーさんに
みかじめ料（ショバ代・用心棒代）払わなきゃいけないのに口先で追い返してた。強い。
あとＨに関してはやっぱ萌えポイントが違うなぁ、と。
人が同性愛なのはまったく構わないんだけど自分はなりたくないなぁと言うのが
本音ですな。女はなんちゃってレズが多いから「本気かよ」って疑う気持ちが大きい。
仲が悪かったんですか。やおひて氏がフェミフェミ言うから、通じてる
ものかと思った。
>>539
才能が必要な分野はゲイが多いイメージです。メーキャップやデザイナーなどの
芸術分野、音楽関係など。クラシック板に行くと萌えネタが結構ある。
あとおかまさんはやっぱり話が面白い。新宿歌舞伎町アウトロー戦争読んだけど
歌舞伎町に比べて新宿二丁目は平和。普通、クラブのオーナーはヤーさんに
みかじめ料（ショバ代・用心棒代）払わなきゃいけないのに口先で追い返してた。強い。
あとＨに関してはやっぱ萌えポイントが違うなぁ、と。
人が同性愛なのはまったく構わないんだけど自分はなりたくないなぁと言うのが
本音ですな。女はなんちゃってレズが多いから「本気かよ」って疑う気持ちが大きい。
ｱﾀｼｶｺｲｲってどういう感覚なんだろうな…
なんか文句あるかという開き直りはあるかもしれんがｗ
以前、人に堂々と「女の子好き」といえる人はみんななんちゃってだー
という意見を見たけど、どうだろう。
('-`)｡ｏO（実は、「女なら一度は同性を～」ｽﾚの住人だったんだよね…）
なんか文句あるかという開き直りはあるかもしれんがｗ
以前、人に堂々と「女の子好き」といえる人はみんななんちゃってだー
という意見を見たけど、どうだろう。
('-`)｡ｏO（実は、「女なら一度は同性を～」ｽﾚの住人だったんだよね…）
＞なんちゃってレズ。
うーん、その類ですかも、同性愛者っていうと精神よりどっち
かというと肉体の問題と思うのですが、もしかしたら平気かも？
みたいなことは時々考えますが……試せるわけがないっす。
キスくらいはいっぺんしてみたいなー、というか、もにゃにゃ。
でも差別怖いなぁ、どんな感じなんでしょうかねぇ。
ホモセクシュアルよりは多少楽なんでしょうか、そーでもないの
かな、いや、所詮偏見でごめんなさい（汗。
うーん、その類ですかも、同性愛者っていうと精神よりどっち
かというと肉体の問題と思うのですが、もしかしたら平気かも？
みたいなことは時々考えますが……試せるわけがないっす。
キスくらいはいっぺんしてみたいなー、というか、もにゃにゃ。
でも差別怖いなぁ、どんな感じなんでしょうかねぇ。
ホモセクシュアルよりは多少楽なんでしょうか、そーでもないの
かな、いや、所詮偏見でごめんなさい（汗。
うわ、リロードしとけばよかった。
＞仲が悪かったんですか。やおひて氏がフェミフェミ言うから、通じてる
＞ものかと思った。
やおひて氏の話では「おまいらはフェミニズムに擁護されてるくせに」といった書きかただった気が。
＞女は一段低く見られているとはいえ、きちんと社会的な居場所を与えられている。
こういうことでしょうか。
＞女はなんちゃってレズが多いから「本気かよ」って疑う気持ちが大きい。
疑われると自分ですら微妙な気持ちになるのはやっぱりなんちゃってだからかｗ
男に対しても女に対してもｾｯｸｽ「してもいい」という感じなんだけど、
今の自分にとって「この人がいないと駄目だ」、執着を持つ相手は女性なんですよね…
レズというより、「女なら～」で言われてたように精神面が幼いのかもしれない。
まあでも、別に周囲にやたら言ってまわってるわけでもないし
（誰か好きな人が出来て、その相談を友人にしたりはしますが）
叩かれるいわれはないだろうと自分では思っていたり。
＞仲が悪かったんですか。やおひて氏がフェミフェミ言うから、通じてる
＞ものかと思った。
やおひて氏の話では「おまいらはフェミニズムに擁護されてるくせに」といった書きかただった気が。
＞女は一段低く見られているとはいえ、きちんと社会的な居場所を与えられている。
こういうことでしょうか。
＞女はなんちゃってレズが多いから「本気かよ」って疑う気持ちが大きい。
疑われると自分ですら微妙な気持ちになるのはやっぱりなんちゃってだからかｗ
男に対しても女に対してもｾｯｸｽ「してもいい」という感じなんだけど、
今の自分にとって「この人がいないと駄目だ」、執着を持つ相手は女性なんですよね…
レズというより、「女なら～」で言われてたように精神面が幼いのかもしれない。
まあでも、別に周囲にやたら言ってまわってるわけでもないし
（誰か好きな人が出来て、その相談を友人にしたりはしますが）
叩かれるいわれはないだろうと自分では思っていたり。
554 ：ノーマル男で801好き：03/10/03 23:43
>>539
やおい好きとは関係なく同性愛に関する知識が
多分一般の人より多いですから，その分見方は違うかも．
ゲイというとなんか［割り切った人］なイメージあります．
何かを（謎）
あと，やおい好きとは距離が遠いんだなぁ・・・と
>>549
おかえりなせぃ
＞女物着てるってことは華奢？ 私も京極は匣が一番好き。
女物しか着るものがないんです・・・サイズ的に
そしてそこらの女性より細かったりします・・・・背も負けてたりするし（-＿- ）
京極ｼﾘｽﾞも人によって好きな本嫌いな本が大分違いますね．
好き：夏，匣，理，檻，夢
嫌い：宴，瑕
最近 京極系のやおいは別の作品として読めば読めるらしい
という事を聞いたんで，どっかで見てみようかと考え中．
＞なんちゃってレズ
なんちゃってゲイ って見かけないですよね．
遊びでホモるのとは何か違う感じがするし．
やおい好きとは関係なく同性愛に関する知識が
多分一般の人より多いですから，その分見方は違うかも．
ゲイというとなんか［割り切った人］なイメージあります．
何かを（謎）
あと，やおい好きとは距離が遠いんだなぁ・・・と
>>549
おかえりなせぃ
＞女物着てるってことは華奢？ 私も京極は匣が一番好き。
女物しか着るものがないんです・・・サイズ的に
そしてそこらの女性より細かったりします・・・・背も負けてたりするし（-＿- ）
京極ｼﾘｽﾞも人によって好きな本嫌いな本が大分違いますね．
好き：夏，匣，理，檻，夢
嫌い：宴，瑕
最近 京極系のやおいは別の作品として読めば読めるらしい
という事を聞いたんで，どっかで見てみようかと考え中．
＞なんちゃってレズ
なんちゃってゲイ って見かけないですよね．
遊びでホモるのとは何か違う感じがするし．
555 ：ノーマル男で801好き：03/10/03 23:46
あぁ，なんちゃってレズなんてどうでもいいんじゃないかなぁ と
思ってたんですが，普通のビアンのヒトからすると迷惑なようです．
今まで付き合ってたのに突然男に乗り換えた～ とか言ってた気が・・・
単に浮気性だっただけとは違うんだろうか？？
思ってたんですが，普通のビアンのヒトからすると迷惑なようです．
今まで付き合ってたのに突然男に乗り換えた～ とか言ってた気が・・・
単に浮気性だっただけとは違うんだろうか？？
>>546
ここにいるよ。ｗ そして、とても解り易い説明をどうも。
自分は本当に頭が悪いんで、あんまり難しい言い方をされると途中で思考が飛んじゃうもんで。ｗ
実は、ここの過去ログも最初から読もうと思ったんだけど何だかこ難しくて早々にギブ。はは。
いやでも、あなたの説明を読んでいると本当にフェミvsゲイリブはゲイvs８０１を彷佛させるね。
更にゲイvsビアンか…これは意外。
細かいツッコミは置いといて、フェミ＆８０１とゲイが相性が悪いのは何となく理解できるけど
ゲイとビアンは境遇も近しいし、お互いそれなりに認めあっているんだと思ってたな。
まあ、何にしても人それぞれなんだろうけどね。（それを言ったらお終いか…）
でも、同性愛に対しても随分と世の中が受け入れるようになってきたなあと思うのは、所詮、対岸の火事だからかな？（言い方悪くてごめん）
あと、個人的にとても興味があるのが、ノーマル男性の８０１嗜好（の方）
確かに、漫画や小説だと男が随分と綺麗に描かれていてあまり嫌悪感がないのかもしれないけど
何故８０１の必要があるのか、ってところが純粋に謎。
女の子のように可愛い（または綺麗）だけってことなら別に普通に男と女でもいいんじゃない？、とか思ってしまう。
ここんとこ、是非聞きたいな。
ここにいるよ。ｗ そして、とても解り易い説明をどうも。
自分は本当に頭が悪いんで、あんまり難しい言い方をされると途中で思考が飛んじゃうもんで。ｗ
実は、ここの過去ログも最初から読もうと思ったんだけど何だかこ難しくて早々にギブ。はは。
いやでも、あなたの説明を読んでいると本当にフェミvsゲイリブはゲイvs８０１を彷佛させるね。
更にゲイvsビアンか…これは意外。
細かいツッコミは置いといて、フェミ＆８０１とゲイが相性が悪いのは何となく理解できるけど
ゲイとビアンは境遇も近しいし、お互いそれなりに認めあっているんだと思ってたな。
まあ、何にしても人それぞれなんだろうけどね。（それを言ったらお終いか…）
でも、同性愛に対しても随分と世の中が受け入れるようになってきたなあと思うのは、所詮、対岸の火事だからかな？（言い方悪くてごめん）
あと、個人的にとても興味があるのが、ノーマル男性の８０１嗜好（の方）
確かに、漫画や小説だと男が随分と綺麗に描かれていてあまり嫌悪感がないのかもしれないけど
何故８０１の必要があるのか、ってところが純粋に謎。
女の子のように可愛い（または綺麗）だけってことなら別に普通に男と女でもいいんじゃない？、とか思ってしまう。
ここんとこ、是非聞きたいな。
とげぱん嬢はサイズが無くて男性服を。
ノーマル801好き氏はサイズが無くて女性服を。
すいません、お二人が並んでいるところを拝見したいと思ってしまいました…
ノーマル801好き氏はサイズが無くて女性服を。
すいません、お二人が並んでいるところを拝見したいと思ってしまいました…
わあ！ ダラダラとレスってる間にカキコミが一杯！ｗ
気づかなかったよ…ｽﾏｿ! 今から慌てて読もう！
気づかなかったよ…ｽﾏｿ! 今から慌てて読もう！
559 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/10/04 00:01
女の方が抵抗なくできそうに気はするが。男女両方とも恋愛感情が沸かないような。
>>554
なおさらメイクしてみたいなぁ……
金なくて秋の新色全然買ってないですが。
>京極
別の作品として見ないと読めないんですか。
夏と理が好きかな。雨・陰もいいかな。柚木加奈子が素敵。
宴と瑕はいまいち。
>>555
ネコは男と結婚してしまうとか主婦レズ嫌いとかそんな感じでした。
>>554
なおさらメイクしてみたいなぁ……
金なくて秋の新色全然買ってないですが。
>京極
別の作品として見ないと読めないんですか。
夏と理が好きかな。雨・陰もいいかな。柚木加奈子が素敵。
宴と瑕はいまいち。
>>555
ネコは男と結婚してしまうとか主婦レズ嫌いとかそんな感じでした。
出来れば抵抗のない方は名乗って頂けると……（T-T。
なにがなんだかもうわかんねぇ。
自分カッコいい、つーのはこう、悩んでる方に対して失礼かなと。
僕なんかは、非難されたら、はーいって引っ込められるだろうから
やっぱり違うな、と思えますね。
>557 ははは（ｗ 男装してるつもりはないんですが、なんや大学
でも広まってたみたいっす、ていうかスカート履いてたら普段顔
見知りの図書館職員に認識してもらえなかった……とほほ。
顔立ちは普通に女ですが。
あー、男性でもサイズない方いるんですね、いやホントに対称的な。
そいや妹が友人に女装させてたような……。
なにがなんだかもうわかんねぇ。
自分カッコいい、つーのはこう、悩んでる方に対して失礼かなと。
僕なんかは、非難されたら、はーいって引っ込められるだろうから
やっぱり違うな、と思えますね。
>557 ははは（ｗ 男装してるつもりはないんですが、なんや大学
でも広まってたみたいっす、ていうかスカート履いてたら普段顔
見知りの図書館職員に認識してもらえなかった……とほほ。
顔立ちは普通に女ですが。
あー、男性でもサイズない方いるんですね、いやホントに対称的な。
そいや妹が友人に女装させてたような……。
>>556
ビアンとゲイに関しては、不仲まで言ってしまうと言い過ぎかもしれない。
単にお互い興味無いだけかも。ｗ
例えば2丁目とかでも、ビアン＆ゲイ両方が一緒に遊んでる店って自分が知る限り無いんじゃないかな？
入っていっても別に断られない店、っていうくらいなら有ると思うけど。
リベレーション団体で「動くＧ＆Ｌの会」なんてのもあるし、同性愛者のクリスチャンの団体も一緒に活動
してるみたいだけど、それは運動の先端にいる、ごくごく稀なケースで。
なんちゃってビアンの話とも関係あるんだけど、女の場合、ノンケ・バイ・ビアンの境界が
結構あいまいみたいなんだよね。特にネコは。
対して、男は、揺るぎなく一生ゲイです、みたいな。特にネコは。ｗｗｗ
だから、リベレーションというものに対しても、温度差があるんじゃないかと。
ビアンが運動に走る場合は、同性愛者としてのリブよりも、
フェミの方へ行くケースが多いと思う。
ビアンとゲイに関しては、不仲まで言ってしまうと言い過ぎかもしれない。
単にお互い興味無いだけかも。ｗ
例えば2丁目とかでも、ビアン＆ゲイ両方が一緒に遊んでる店って自分が知る限り無いんじゃないかな？
入っていっても別に断られない店、っていうくらいなら有ると思うけど。
リベレーション団体で「動くＧ＆Ｌの会」なんてのもあるし、同性愛者のクリスチャンの団体も一緒に活動
してるみたいだけど、それは運動の先端にいる、ごくごく稀なケースで。
なんちゃってビアンの話とも関係あるんだけど、女の場合、ノンケ・バイ・ビアンの境界が
結構あいまいみたいなんだよね。特にネコは。
対して、男は、揺るぎなく一生ゲイです、みたいな。特にネコは。ｗｗｗ
だから、リベレーションというものに対しても、温度差があるんじゃないかと。
ビアンが運動に走る場合は、同性愛者としてのリブよりも、
フェミの方へ行くケースが多いと思う。
562 ：ノーマル男で801好き：03/10/04 01:58
>>556
＞ノーマル男性の８０１嗜好（の方）
まぁ，ノーマル男でやおい好きと言ってもいろいろ居ますから一概にこうとは言えませんが，
ほぼ男女モノと同様の見方をしていて，やおいも好き という人と，
［男であること］が（・∀・）ｲｲ という人といるようです．
男は男の心理は分かりやすいですし，身近でよく見ていますから．よく知ってる分，
結構意外なﾓｴポインツみたいなのがあったりするようです．
私はまぁ，両方なんですが，男女モノだとどうしても世に出回っている
［男と女の関係］見たいなものを意識してしまうのにたいして，やおいは自由な気がします．
あとは，やっぱりよく知ってるからかなぁ．ファンタジーだという事も大事なのかも．
>>557
それは実際にやると［滑稽］という形容が出来る情景に・・・
>>559
柚木加奈子にはなんともいえない魅力がありますよねぇ．素敵です．
>>560
そういえば女子高に居ていらしたんでしたっけ？
私は男子校に限りなく近い場所に居ましたから，
笑えませんよ．
>>561
ゲイも境界あいまいな人は居るんじゃないですか？？
私の周りには揺らいでいる人が居るような感じがします．
［なんちゃってゲイ］というのがあるとすればそれに近いような気も・・・
そもそもそんなに綺麗に割れるもんじゃないと思うんですが，どうなんでしょ？
＞ノーマル男性の８０１嗜好（の方）
まぁ，ノーマル男でやおい好きと言ってもいろいろ居ますから一概にこうとは言えませんが，
ほぼ男女モノと同様の見方をしていて，やおいも好き という人と，
［男であること］が（・∀・）ｲｲ という人といるようです．
男は男の心理は分かりやすいですし，身近でよく見ていますから．よく知ってる分，
結構意外なﾓｴポインツみたいなのがあったりするようです．
私はまぁ，両方なんですが，男女モノだとどうしても世に出回っている
［男と女の関係］見たいなものを意識してしまうのにたいして，やおいは自由な気がします．
あとは，やっぱりよく知ってるからかなぁ．ファンタジーだという事も大事なのかも．
>>557
それは実際にやると［滑稽］という形容が出来る情景に・・・
>>559
柚木加奈子にはなんともいえない魅力がありますよねぇ．素敵です．
>>560
そういえば女子高に居ていらしたんでしたっけ？
私は男子校に限りなく近い場所に居ましたから，
笑えませんよ．
>>561
ゲイも境界あいまいな人は居るんじゃないですか？？
私の周りには揺らいでいる人が居るような感じがします．
［なんちゃってゲイ］というのがあるとすればそれに近いような気も・・・
そもそもそんなに綺麗に割れるもんじゃないと思うんですが，どうなんでしょ？
>>562
えーほんと？なんちゃってゲイいる？
自分は揺らいでるってのは見たことない。
明らかにゲイなのに、それを認めたくなくて、自称バイってのはいっぱい見たけど。
男の場合、感情的にそのケがあることに気付いても認めたがらないし。
気付いちゃって、でも認めたくなくて悩んでるってのなら、あるかもしんないけど。
女には割といる、ほんとにどっちもイケル５０：５０のバイって、
男にはほとんどいないってのが、自分の体験上の実感。
えーほんと？なんちゃってゲイいる？
自分は揺らいでるってのは見たことない。
明らかにゲイなのに、それを認めたくなくて、自称バイってのはいっぱい見たけど。
男の場合、感情的にそのケがあることに気付いても認めたがらないし。
気付いちゃって、でも認めたくなくて悩んでるってのなら、あるかもしんないけど。
女には割といる、ほんとにどっちもイケル５０：５０のバイって、
男にはほとんどいないってのが、自分の体験上の実感。
564 ：ノーマル男で801好き：03/10/04 05:31
>>563
あぁ，なるほど50：50である必要があるんですか・・・
周り（友達じゃなくて友人くらい）の奴らは
1.（多分）ゲイなのに認めたくない
2.イマイチ分からないけどとりあえず男にﾊｧﾊｧする←必死で普通の事だと言ってた
3.やおい好きの仲間でやおいが好きなのか男が好きなのか混乱してる
4.バカヤロウ！男のショタ好きは普通なんだよ！
まぁ，4.はゲイじゃないと分かったんですが・・・
1.の奴は多分ゲイだと思うんです．本人が否定してるだけ．
2.と3.がなんとも・・・3.のはたぶん勘違い．．．？
バイはともかく，4人とも［一般人］からは出ようとしてました．
あぁ，なるほど50：50である必要があるんですか・・・
周り（友達じゃなくて友人くらい）の奴らは
1.（多分）ゲイなのに認めたくない
2.イマイチ分からないけどとりあえず男にﾊｧﾊｧする←必死で普通の事だと言ってた
3.やおい好きの仲間でやおいが好きなのか男が好きなのか混乱してる
4.バカヤロウ！男のショタ好きは普通なんだよ！
まぁ，4.はゲイじゃないと分かったんですが・・・
1.の奴は多分ゲイだと思うんです．本人が否定してるだけ．
2.と3.がなんとも・・・3.のはたぶん勘違い．．．？
バイはともかく，4人とも［一般人］からは出ようとしてました．
>563
バイは５０：５０ですか……女性２０くらいはあるかな。
ていうか性的には０であっても、ハグとか軽いような。
女性の性ってもともと精神的な部分が大きいのではと思えます
し、性的には受け身の存在です、っていうかでしたからね。
>562 いえ、女子高ではないっす（ｗ
ウエストの話も、体重の話も男と盛り上がりますが……とほ。
ていうか、この男、女性っぽくないところで安心してないか？
などと思わされる経験がしばしば。
女性部分が怖い？ 男性部分（両方あります、女の口説き方を
レクチャーしたことも。）に安心？ みたいな。
男性のホモセクシュアルとまではいかないけど、女性みたいな
同性だと安心～（ｗ みたいな感情って、なんかストレートに
表には出せない気がするんですが、これもまた偏見かなぁ。
というかむしろ、女同士おっけー（ｗ
と軽く言ってしまえるから、レズビアンまでいかなくて済むっ
て感じでしょうか、女が女だけがいいってのは、男が男だけで
ってことよりそもそも許容されやすいというか……。
うー、きちんとまとまらないなぁ（汗。
バイは５０：５０ですか……女性２０くらいはあるかな。
ていうか性的には０であっても、ハグとか軽いような。
女性の性ってもともと精神的な部分が大きいのではと思えます
し、性的には受け身の存在です、っていうかでしたからね。
>562 いえ、女子高ではないっす（ｗ
ウエストの話も、体重の話も男と盛り上がりますが……とほ。
ていうか、この男、女性っぽくないところで安心してないか？
などと思わされる経験がしばしば。
女性部分が怖い？ 男性部分（両方あります、女の口説き方を
レクチャーしたことも。）に安心？ みたいな。
男性のホモセクシュアルとまではいかないけど、女性みたいな
同性だと安心～（ｗ みたいな感情って、なんかストレートに
表には出せない気がするんですが、これもまた偏見かなぁ。
というかむしろ、女同士おっけー（ｗ
と軽く言ってしまえるから、レズビアンまでいかなくて済むっ
て感じでしょうか、女が女だけがいいってのは、男が男だけで
ってことよりそもそも許容されやすいというか……。
うー、きちんとまとまらないなぁ（汗。
566 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/10/04 11:02
イメージで語ると、女は普段からベタベタしてソフトレズのように
見えるけど一線は越えない。そこまでシリアスになりにくい。
一応ネットの知り合いでレズの人いるんだよね。美女なアニキです。
ちょっと人間じゃなかったかもしれないなあの人は。不思議ちゃん
ではなく本当に不思議な人で、整いすぎた外見がそれに拍車をかけていました。
高校の時は男子に嫌われていたそうです。
何故ってその人に彼女を紹介すると取られてしまうから。
隙をついて、足の間に膝を割り入れるという技も実演してくれた(w
見えるけど一線は越えない。そこまでシリアスになりにくい。
一応ネットの知り合いでレズの人いるんだよね。美女なアニキです。
ちょっと人間じゃなかったかもしれないなあの人は。不思議ちゃん
ではなく本当に不思議な人で、整いすぎた外見がそれに拍車をかけていました。
高校の時は男子に嫌われていたそうです。
何故ってその人に彼女を紹介すると取られてしまうから。
隙をついて、足の間に膝を割り入れるという技も実演してくれた(w
567 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/10/04 11:04
８０１道を歩んで長いのに、やっと最近性別って男と女の二種類じゃなく
グラデーションなんだなぁと実感してきた。
質問スレにも同じようなことが書いてあるんだけどな。実感したのは最近。
グラデーションなんだなぁと実感してきた。
質問スレにも同じようなことが書いてあるんだけどな。実感したのは最近。
いや、５０：５０ってのはイメージの説明上、数字を使っただけで。
自分の言いたかったのは、女：男、ど・ち・ら・の・肉体にも、自然に、本気で欲情できるというか。
数の上では、体験数のうちの一割でも、その一割の同性とも、ホントにやりたくてやったんなら、
バイでしょう？それは。
（勿論、憧れの有名人をあげて、そいつとならやってもいい的なのは除きますよ。）
女には結構いるんだよね、今度の恋人はどっちよ？ってのが。
でも男では、自分が見てきたのでは一人しかいなかった。
ゲイの中の自称バイで、「オレ、女ともできるよ」ってのは、よーく話聞いてみると、高校生の時１回
試しただけ、とかね。
だから、男で「揺らいでる」かんじっていうと、根っこは（客観的に見れば）ゲイなのに認めたくなくてグズグズ
言ってる状態が、まず思い浮かぶ。
>>564 の４つの分類だと、
１，２＝ゲイ
３＝単に自己認識が甘いだけ。
４＝ショタ好き
ってかんじでしょうか。
自分の言いたかったのは、女：男、ど・ち・ら・の・肉体にも、自然に、本気で欲情できるというか。
数の上では、体験数のうちの一割でも、その一割の同性とも、ホントにやりたくてやったんなら、
バイでしょう？それは。
（勿論、憧れの有名人をあげて、そいつとならやってもいい的なのは除きますよ。）
女には結構いるんだよね、今度の恋人はどっちよ？ってのが。
でも男では、自分が見てきたのでは一人しかいなかった。
ゲイの中の自称バイで、「オレ、女ともできるよ」ってのは、よーく話聞いてみると、高校生の時１回
試しただけ、とかね。
だから、男で「揺らいでる」かんじっていうと、根っこは（客観的に見れば）ゲイなのに認めたくなくてグズグズ
言ってる状態が、まず思い浮かぶ。
>>564 の４つの分類だと、
１，２＝ゲイ
３＝単に自己認識が甘いだけ。
４＝ショタ好き
ってかんじでしょうか。
569 ：ノーマル男で801好き：03/10/05 00:41
>>565
私はウェストと体重は言うと女性から羨ましがられるのでなんとも・・・ﾊｧ
女性っぽくない女性というのは，結構男は安心すると思います．
あんま意識しないで気軽に仲間として付き合える感じがして．
男はわりとよく［男同士じゃないとわからんよな～］みたいな事は言ってます．
>>566
シリアスにならずにべたべた出来るのが羨ましいですねぇ．
>>568
なるほど．
言われてみれば，>>564で挙げた1.2.は女じゃダメだみたいなこと言ってましたな．
3.は男を見て欲情（？）するようになった事について悩んでいたような・・・狢のくせに
4.に関してはゲイじゃないのは分かってるんですが，最近やたらと多いのが気にかかりまして．
ロリショタ→ショタ→ヤオイ という流れでこっちに来た人も居ましたから．男で．
私はウェストと体重は言うと女性から羨ましがられるのでなんとも・・・ﾊｧ
女性っぽくない女性というのは，結構男は安心すると思います．
あんま意識しないで気軽に仲間として付き合える感じがして．
男はわりとよく［男同士じゃないとわからんよな～］みたいな事は言ってます．
>>566
シリアスにならずにべたべた出来るのが羨ましいですねぇ．
>>568
なるほど．
言われてみれば，>>564で挙げた1.2.は女じゃダメだみたいなこと言ってましたな．
3.は男を見て欲情（？）するようになった事について悩んでいたような・・・狢のくせに
4.に関してはゲイじゃないのは分かってるんですが，最近やたらと多いのが気にかかりまして．
ロリショタ→ショタ→ヤオイ という流れでこっちに来た人も居ましたから．男で．
どうも。>>556です。
いきなりＰＣの具合が悪くなっちゃって遅レス、スマソ。
>>562
反応どうも。そう言われると、８０１好き男性も女性と同じような感じで
８０１が好きって人が多いのかな？
男じゃなきゃダメ！って人は、なんかまた微妙な感じがするけど。ｗ
てゆうか、ショタから８０１にくる人って多いんだ？
そういえば、ショタケットってイベントは男性が多いって話だよね。
ホントかどうかはわからないけど。
あと、バイセクシャルの話、とても面白かったよ。
同性に対しても異性に対しても同じように欲情できるかどうか、ってとこは凄く納得。
そう言われると、随分絞り込めるよね。
同性に対して、人間的に惚れることはあっても欲情までするってことは
滅多にあるもんじゃないと思う。完璧なヘテロの自分から見ると。ｗ
だから、逆に同性・異性どっちもＯＫって人の心理がよくわかんないね。
いきなりＰＣの具合が悪くなっちゃって遅レス、スマソ。
>>562
反応どうも。そう言われると、８０１好き男性も女性と同じような感じで
８０１が好きって人が多いのかな？
男じゃなきゃダメ！って人は、なんかまた微妙な感じがするけど。ｗ
てゆうか、ショタから８０１にくる人って多いんだ？
そういえば、ショタケットってイベントは男性が多いって話だよね。
ホントかどうかはわからないけど。
あと、バイセクシャルの話、とても面白かったよ。
同性に対しても異性に対しても同じように欲情できるかどうか、ってとこは凄く納得。
そう言われると、随分絞り込めるよね。
同性に対して、人間的に惚れることはあっても欲情までするってことは
滅多にあるもんじゃないと思う。完璧なヘテロの自分から見ると。ｗ
だから、逆に同性・異性どっちもＯＫって人の心理がよくわかんないね。
＞ショタケット
は知らんですが、そういやコミケの大手サークルに男性がわらわら
並んでて、パニック起こしてたら、友人にショタｏｎｌｙて男は少
なくないよと言われたことがありましたっけ……。
＞ばいせくしゅある
すみません、異性には欲情しません、ていうか我慢しきれないほど
ではないけど、耐える対象だなぁ、どうしても。
なんていうのか、どうも男性体型のほうが自分との共通点が多いせ
いか、一種のホモフォビアみたくになっているのですかも。
興味すらないかっていうと興味くらいはあるんですが……女性の体
に対しても興味はあるからなぁ、なんで固さが違うんですか（泣、
ですとか。
いや、僕のこたぁどうでもいいんですが、どうにも比較対象がない
せいか実感が湧きませぬ。
は知らんですが、そういやコミケの大手サークルに男性がわらわら
並んでて、パニック起こしてたら、友人にショタｏｎｌｙて男は少
なくないよと言われたことがありましたっけ……。
＞ばいせくしゅある
すみません、異性には欲情しません、ていうか我慢しきれないほど
ではないけど、耐える対象だなぁ、どうしても。
なんていうのか、どうも男性体型のほうが自分との共通点が多いせ
いか、一種のホモフォビアみたくになっているのですかも。
興味すらないかっていうと興味くらいはあるんですが……女性の体
に対しても興味はあるからなぁ、なんで固さが違うんですか（泣、
ですとか。
いや、僕のこたぁどうでもいいんですが、どうにも比較対象がない
せいか実感が湧きませぬ。
>568
つーか、男のバイセクシャルは、本来ノーマルと言われてる人らの中に
おいでだというだけのことなのではないかな、と。
レズビアンではないですけれど、男性自体がだめって女性には時々会い
ますし、両刀ばかりかというと違和感が……。
ええと、乱暴に言い切れば男女ともどもに駄目、というのは女性に多い
のではないかなと。
むしろ、レズの方の集団と、ホモの方の集団の違い、という側面なので
はないかと思いますです。
つーか、男のバイセクシャルは、本来ノーマルと言われてる人らの中に
おいでだというだけのことなのではないかな、と。
レズビアンではないですけれど、男性自体がだめって女性には時々会い
ますし、両刀ばかりかというと違和感が……。
ええと、乱暴に言い切れば男女ともどもに駄目、というのは女性に多い
のではないかなと。
むしろ、レズの方の集団と、ホモの方の集団の違い、という側面なので
はないかと思いますです。
573 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/10/05 19:31
バディをぱらぱらめくってみたがやっぱ８０１とは違うなあ。
何故か肩幅が広くてレディスが着づらい。男物でもけっこうかわいい
デザインのもあるんだけどちょっと着られないから。
＞ショタケット
名前はよく聞く。会場の様子の写真見たら男ばっかりだった記憶。
女の身体はカタチがやはり美しいなあと。
男は筋肉が好きではない。
少年の華奢な身体は好きです。
何故か肩幅が広くてレディスが着づらい。男物でもけっこうかわいい
デザインのもあるんだけどちょっと着られないから。
＞ショタケット
名前はよく聞く。会場の様子の写真見たら男ばっかりだった記憶。
女の身体はカタチがやはり美しいなあと。
男は筋肉が好きではない。
少年の華奢な身体は好きです。
574 ：ノーマル男で801好き：03/10/05 23:33
>>570
うーん，でも男の801好きと女の801好きだと
何かが違う気もする．男女の差かもしれないけど．
まぁ，萌えにかんしては大差ないみたい．
ショタ→801 ってのは［ホモは嫌じゃ！］みたいな
先入観が抜けたり，あとは距離が近くなるからかな？
男のショタ好きは多い．
しかも［男でショタ萌えは普通だ．］とか断言してたりする．
・・・まぁ，分からんでもないが
しかし，バイセクシャルの人ってのは少ないんですかね．
結構居そうなもんだと思ってました．
>>573
女性はムサくないから好きですね（何か間違ってる）
少年の華奢な体がすきというのはすごく分かります．
少年にはとても美しい一瞬があるとかいいますもんね．
そういう美しさを感じるのに男女の差はないと言う事でしょうか．
うーん，でも男の801好きと女の801好きだと
何かが違う気もする．男女の差かもしれないけど．
まぁ，萌えにかんしては大差ないみたい．
ショタ→801 ってのは［ホモは嫌じゃ！］みたいな
先入観が抜けたり，あとは距離が近くなるからかな？
男のショタ好きは多い．
しかも［男でショタ萌えは普通だ．］とか断言してたりする．
・・・まぁ，分からんでもないが
しかし，バイセクシャルの人ってのは少ないんですかね．
結構居そうなもんだと思ってました．
>>573
女性はムサくないから好きですね（何か間違ってる）
少年の華奢な体がすきというのはすごく分かります．
少年にはとても美しい一瞬があるとかいいますもんね．
そういう美しさを感じるのに男女の差はないと言う事でしょうか．
どうも。>>570です。今日はジュラシックパーク行って来ましたYO！
楽しかったなあ・・・てか大人向きじゃあなかったですけど。ｗ
>>571
失礼ですが、あなた女性ですよね？ ホモフォビアの使い方、間違ってませんか？
と言うか、異性にトラウマがお有りなのでは？
あまり、自分で自分を追い詰めない方がいいと思いますよ？
これは、冷やかしでもなんでもなく、セックス（性行為）を嫌悪する女性には
良くあることなんです。不快に思われたらすいません。
>>574
>>男女の差かもしれないけど．
>>まぁ，萌えにかんしては大差ないみたい．
う～ん、ここ気になる～～～。ｗ
>>しかも［男でショタ萌えは普通だ．］とか断言してたりする．
>>・・・まぁ，分からんでもないが
う～ん、ここわかんね～～～。ｗ
楽しかったなあ・・・てか大人向きじゃあなかったですけど。ｗ
>>571
失礼ですが、あなた女性ですよね？ ホモフォビアの使い方、間違ってませんか？
と言うか、異性にトラウマがお有りなのでは？
あまり、自分で自分を追い詰めない方がいいと思いますよ？
これは、冷やかしでもなんでもなく、セックス（性行為）を嫌悪する女性には
良くあることなんです。不快に思われたらすいません。
>>574
>>男女の差かもしれないけど．
>>まぁ，萌えにかんしては大差ないみたい．
う～ん、ここ気になる～～～。ｗ
>>しかも［男でショタ萌えは普通だ．］とか断言してたりする．
>>・・・まぁ，分からんでもないが
う～ん、ここわかんね～～～。ｗ
> つーか、男のバイセクシャルは、本来ノーマルと言われてる人らの中に
おいでだというだけのことなのではないかな、と。
実はね、>>568 をｶｷｺした後、自分の文章読み返して、この可能性を疑った。
サンプル数（実際に自分の目で見た）の少ない、バイに言及してしまったのを若干後悔しながら
とりあえず、同性愛板のビアン・バイ関係のスレをざーっと見てみたんだけど。
悪い悪寒はあたりましたね。
男のバイは、いわゆるゲイ業界には入ってきていない。
でもこれは、大問題でさ。少なくとも自分のゲイネスにとっては。
つまり女バイにとっては、ビアンに分類されるのも、ノンケの一種にされるのも大してことではなくて、
まあカテゴライズのしかたの違い程度のことで。
対して男バイにとっては、ゲイに分類されるってことはカテゴライズの問題ではなく、
スティグマ（烙印）だってことでしょ。意識的に避けているんだから。
って話をゲイの友達に言ったら、当たり前じゃない的にさらーっと流されて、フンガイしたんだけど。
友達曰く、社会的に女の方がどうでもよく思われてる分、寛容に扱われてるんだし、
それは同性愛の問題だってそうだろうと。
それはそうかもしんないけど、でも自分は、同じセクシャルマイノリティの男バイにとっても、
ゲイはスティグマになるんだという事実にしばしボーゼンとしました。
ところで、「女なら一度は同性に・・」スレってどこの板にあるの？知ってる人おせーて！
おいでだというだけのことなのではないかな、と。
実はね、>>568 をｶｷｺした後、自分の文章読み返して、この可能性を疑った。
サンプル数（実際に自分の目で見た）の少ない、バイに言及してしまったのを若干後悔しながら
とりあえず、同性愛板のビアン・バイ関係のスレをざーっと見てみたんだけど。
悪い悪寒はあたりましたね。
男のバイは、いわゆるゲイ業界には入ってきていない。
でもこれは、大問題でさ。少なくとも自分のゲイネスにとっては。
つまり女バイにとっては、ビアンに分類されるのも、ノンケの一種にされるのも大してことではなくて、
まあカテゴライズのしかたの違い程度のことで。
対して男バイにとっては、ゲイに分類されるってことはカテゴライズの問題ではなく、
スティグマ（烙印）だってことでしょ。意識的に避けているんだから。
って話をゲイの友達に言ったら、当たり前じゃない的にさらーっと流されて、フンガイしたんだけど。
友達曰く、社会的に女の方がどうでもよく思われてる分、寛容に扱われてるんだし、
それは同性愛の問題だってそうだろうと。
それはそうかもしんないけど、でも自分は、同じセクシャルマイノリティの男バイにとっても、
ゲイはスティグマになるんだという事実にしばしボーゼンとしました。
ところで、「女なら一度は同性に・・」スレってどこの板にあるの？知ってる人おせーて！
とげぱん嬢の要請で一応ｺﾃを付けてみる。
なかなか話についていけなくなってきた今日この頃。
>576
801板で「男なら一度は～」というスレにならって立てられたのですが
先日の圧縮で落ちました。
こちらです↓
ttp://www2.bbspink.com/test/read.cgi/801/1048667341/
こちら途中でオネエ（という言い方をしたら失礼に当たるかな？）の方もいらっしゃって
結構自分としては面白いｽﾚだったのですが、さすがにもう需要はないだろうな…。
なかなか話についていけなくなってきた今日この頃。
>576
801板で「男なら一度は～」というスレにならって立てられたのですが
先日の圧縮で落ちました。
こちらです↓
ttp://www2.bbspink.com/test/read.cgi/801/1048667341/
こちら途中でオネエ（という言い方をしたら失礼に当たるかな？）の方もいらっしゃって
結構自分としては面白いｽﾚだったのですが、さすがにもう需要はないだろうな…。
ななし１号さん、ありがﾄﾝ！！
>575
んにゃ、男性の体が苦手なのは、美しくないからです、純粋に。
えーと、コテハンで話すのが慣れてるので、説明抜けててすみませぬ。
僕は１７２ｃｍあるので、男性標準体型なのですよ。
ていうか、教育能力その他で、半分男性扱いされるのが普通のことで、
つーか、むしろ男性部分目当てで迫られると気色が悪いものがあるので
す……とほほ。
ナルシスト的な質を嫌悪するのと、セックスが駄目という女性とを一緒
にするのは、間違ったフェミニストとしてはいまいち気が進みませんわ。
＞これは、冷やかしでもなんでもなく、セックス（性行為）を嫌悪する女性には
ああ、わっかりますよー、周囲にもようおりました。
しかし、なんでまた全然楽しくないとか相談してくるんでしょうね、止
めればとか言うのも可哀想なのか、うーん（--;？
>577
面白そうっす（ｗ
でも８０１板が相応しいのかな……？ ピンクで女性が多いっていうと
確かに選択幅は狭そうですが。
んにゃ、男性の体が苦手なのは、美しくないからです、純粋に。
えーと、コテハンで話すのが慣れてるので、説明抜けててすみませぬ。
僕は１７２ｃｍあるので、男性標準体型なのですよ。
ていうか、教育能力その他で、半分男性扱いされるのが普通のことで、
つーか、むしろ男性部分目当てで迫られると気色が悪いものがあるので
す……とほほ。
ナルシスト的な質を嫌悪するのと、セックスが駄目という女性とを一緒
にするのは、間違ったフェミニストとしてはいまいち気が進みませんわ。
＞これは、冷やかしでもなんでもなく、セックス（性行為）を嫌悪する女性には
ああ、わっかりますよー、周囲にもようおりました。
しかし、なんでまた全然楽しくないとか相談してくるんでしょうね、止
めればとか言うのも可哀想なのか、うーん（--;？
>577
面白そうっす（ｗ
でも８０１板が相応しいのかな……？ ピンクで女性が多いっていうと
確かに選択幅は狭そうですが。
>577
あ、ていうかありがとうございましたっ（汗。
話を戻させていただけるのならば。
フェミニズムの話とかちょっとしたかったんですけどねー、ゲイリブ
ですとか。
なんてーか、男性社会からの開放というわけには、その社会の言葉を
使って理論を組み立てているので、効率の悪いことやっとんなー、て
のがフェミニズムへの感想なんですが。
ゲイリブに関してはさっぱりわかりませんがー、両者に論争があった
ということは共通の言葉使っていそうだなぁ、とちと思えまして。
うーん、ていうかちとぐぐってきます。
あ、ていうかありがとうございましたっ（汗。
話を戻させていただけるのならば。
フェミニズムの話とかちょっとしたかったんですけどねー、ゲイリブ
ですとか。
なんてーか、男性社会からの開放というわけには、その社会の言葉を
使って理論を組み立てているので、効率の悪いことやっとんなー、て
のがフェミニズムへの感想なんですが。
ゲイリブに関してはさっぱりわかりませんがー、両者に論争があった
ということは共通の言葉使っていそうだなぁ、とちと思えまして。
うーん、ていうかちとぐぐってきます。
581 ：ノーマル男で801好き：03/10/06 03:31
>>575
＞まぁ，萌えにかんしては大差ないみたい．
これは［萌えの傾向］は違っても［萌え方］は同じという事．
萌えの傾向に関してはやはり［女のような受け］とかな気がします．
ｵｻﾝ受けが大好きなヒトは少ない気がするし，
ナマモノ苦手なヒトも多い．
萌え方は・・・こういう受けはこういう所がイイとか，
こういう攻めにはこういうことをさせたいとか．
＞しかも［男でショタ萌えは普通だ．］とか断言してたりする．
一般人からの近さ遠さから言えば，たとえば
［女性的な受けと男性的な攻め］というのは一般的恋愛モノと大差ない分，近いですよね．
これが［ショタ萌え］となると一見遠いようにみえるんですが，
［ショタ萌え］と［ロリ萌え］は結構近いみたいなんですよ．
それに幼すぎる対象には普通性別をあまり感じませんしね．
ヒトはジャンルが近いと流れてきやすいですから
一般→→→→→801
↓ ↑
ロリ萌え→ショタ萌え
距離相関図
（矢印の個数＝一般からの距離）
しかしこのスレに居ると相手の性別がイマイチ分からない気がする・・・
まぁ女が多いのかな？
＞まぁ，萌えにかんしては大差ないみたい．
これは［萌えの傾向］は違っても［萌え方］は同じという事．
萌えの傾向に関してはやはり［女のような受け］とかな気がします．
ｵｻﾝ受けが大好きなヒトは少ない気がするし，
ナマモノ苦手なヒトも多い．
萌え方は・・・こういう受けはこういう所がイイとか，
こういう攻めにはこういうことをさせたいとか．
＞しかも［男でショタ萌えは普通だ．］とか断言してたりする．
一般人からの近さ遠さから言えば，たとえば
［女性的な受けと男性的な攻め］というのは一般的恋愛モノと大差ない分，近いですよね．
これが［ショタ萌え］となると一見遠いようにみえるんですが，
［ショタ萌え］と［ロリ萌え］は結構近いみたいなんですよ．
それに幼すぎる対象には普通性別をあまり感じませんしね．
ヒトはジャンルが近いと流れてきやすいですから
一般→→→→→801
↓ ↑
ロリ萌え→ショタ萌え
距離相関図
（矢印の個数＝一般からの距離）
しかしこのスレに居ると相手の性別がイマイチ分からない気がする・・・
まぁ女が多いのかな？
582 ：ノーマル男で801好き：03/10/06 03:42
>>576
なるほど，バイのヒトはゲイ宣言するのをためらっているという事か．
やはり完全にゲイでない分迷えるところが多いんだろうなと思うた．
少なくとも一般的な男性にとってゲイに分類される事はかなり嫌な事でしょう．
社会的に認められるようになってきたとはいえ，こういった意識の問題は
あまり片付いていない気がしますね．
女性の場合はどうなんでしょう？普通のヒトでも"レズ"として分類されるのを
嫌だと思ってるんでしょうかね？ 思ってるとしても男の場合よりは抵抗がない？
・・・>>577のスレ見て来ます．
>>577
面白そーですね．あんま自分とは関係ないけどｗ
むしろ 男なら一度は～ の方が気になった．
探してきます・・・
ていうかレポート仕上げろよ自分（-＿- ）
なるほど，バイのヒトはゲイ宣言するのをためらっているという事か．
やはり完全にゲイでない分迷えるところが多いんだろうなと思うた．
少なくとも一般的な男性にとってゲイに分類される事はかなり嫌な事でしょう．
社会的に認められるようになってきたとはいえ，こういった意識の問題は
あまり片付いていない気がしますね．
女性の場合はどうなんでしょう？普通のヒトでも"レズ"として分類されるのを
嫌だと思ってるんでしょうかね？ 思ってるとしても男の場合よりは抵抗がない？
・・・>>577のスレ見て来ます．
>>577
面白そーですね．あんま自分とは関係ないけどｗ
むしろ 男なら一度は～ の方が気になった．
探してきます・・・
ていうかレポート仕上げろよ自分（-＿- ）
583 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/10/06 16:39
>>579
172かぁ。本当に男性並ですな。
>>581
男のショタは何かが違う。
ショタは少年愛の流れから来てるって話があったような。
日本人は古来よりお稚児さんなどを愛でる文化があったから。
女は生まれてから死ぬまで女だけど男の子は第二次性徴
ぐらいまでは無性中性って感じがする。イメージだけど。
自分、子供の頃から女の子らしくすることに抵抗感が
あったせいなのか脳みそがおっさんです。
最近読んだ本が「戦争論３」「歌舞伎町アウトロー戦争」
「日本業界地図」「人体再生（部分的クローンのようなもの）」
「メンズノンノ」「花時計（薔薇特集）」「李登輝学校の教え」
普通の女性って何読んでるんだろう……
メイクや服も好きだけどファッション関係はあくまでも芸術カテゴリの
一分野でしかない。今ヒッキーだから優先順位低し。
172かぁ。本当に男性並ですな。
>>581
男のショタは何かが違う。
ショタは少年愛の流れから来てるって話があったような。
日本人は古来よりお稚児さんなどを愛でる文化があったから。
女は生まれてから死ぬまで女だけど男の子は第二次性徴
ぐらいまでは無性中性って感じがする。イメージだけど。
自分、子供の頃から女の子らしくすることに抵抗感が
あったせいなのか脳みそがおっさんです。
最近読んだ本が「戦争論３」「歌舞伎町アウトロー戦争」
「日本業界地図」「人体再生（部分的クローンのようなもの）」
「メンズノンノ」「花時計（薔薇特集）」「李登輝学校の教え」
普通の女性って何読んでるんだろう……
メイクや服も好きだけどファッション関係はあくまでも芸術カテゴリの
一分野でしかない。今ヒッキーだから優先順位低し。
>576
ああ、考えておられましたかー（Ｒｅｓが前後してますな……。）、
つまり、レズは≪女も愛せる≫。
ゲイは≪男しか愛さない≫というのは、バランスも悪いですよね。
昔、自分をホモと思う時、みたいな同性愛板のスレ見てた時に、なん
かそれはおかまさんではないのかな？ という女性的なしぐさとかが
例に出されてて、あれー？ と思っていたんですが、納得です。
ああ、でもややこしい……。
>583
えーと女性の読書傾向……えーと、各ジャンルごとでしたらチェック
はしているつもりなんですが、ＢＬが強いですね、やっぱり、ルビー
しかなかったのに、新文庫がぼこぼこ産まれてますし。
（もとはノベルスサイズが主流で高かったですしね、でもまだ旗頭と
いえるような存在ないし、変革期でしょう、淘汰もじきかと。）
あとは、似たような感じですけど、キャラクタの強いミステリとか。
新本格が出てきて以降ずっと、そこそこに強いですよね。
ファンタジーブームは女性固有とは言い切れないかな？
なんていうか、すぐに主流が変わるので小さなブームがいっぱい、て
のが女性モノの今の特徴だと思います、一応それなりの大きさだと↑
くらいじゃないかなぁ。
あと、男性でも読めるものを違う読み方する、というのも多いです。
これは別に最近でもないですけど、アニメや漫画までは追いきれない
ですなぁ……。
ああ、考えておられましたかー（Ｒｅｓが前後してますな……。）、
つまり、レズは≪女も愛せる≫。
ゲイは≪男しか愛さない≫というのは、バランスも悪いですよね。
昔、自分をホモと思う時、みたいな同性愛板のスレ見てた時に、なん
かそれはおかまさんではないのかな？ という女性的なしぐさとかが
例に出されてて、あれー？ と思っていたんですが、納得です。
ああ、でもややこしい……。
>583
えーと女性の読書傾向……えーと、各ジャンルごとでしたらチェック
はしているつもりなんですが、ＢＬが強いですね、やっぱり、ルビー
しかなかったのに、新文庫がぼこぼこ産まれてますし。
（もとはノベルスサイズが主流で高かったですしね、でもまだ旗頭と
いえるような存在ないし、変革期でしょう、淘汰もじきかと。）
あとは、似たような感じですけど、キャラクタの強いミステリとか。
新本格が出てきて以降ずっと、そこそこに強いですよね。
ファンタジーブームは女性固有とは言い切れないかな？
なんていうか、すぐに主流が変わるので小さなブームがいっぱい、て
のが女性モノの今の特徴だと思います、一応それなりの大きさだと↑
くらいじゃないかなぁ。
あと、男性でも読めるものを違う読み方する、というのも多いです。
これは別に最近でもないですけど、アニメや漫画までは追いきれない
ですなぁ……。
>フェミニズムの話とかちょっとしたかったんですけどねー、ゲイリブ
>ですとか。
自分もフェミの話、したいんだけどさー、せっかく女の方が多いスレだし。
でも、さすがにスレタイから離れすぎるかなと。←今更かい？
>なんてーか、男性社会からの開放というわけには、その社会の言葉を
>使って理論を組み立てているので、効率の悪いことやっとんなー、て
>のがフェミニズムへの感想なんですが。
↑これはヒジョーにラジカルフェミな発言なんだけど、
でも壊そうとしてる社会の言語を使うのはしょうがなくない？
（名無し１号さんへ）
”女なら一度は・・”スレ一通り読みました。
おねぇ言葉のゲイの人の意見は、ある意味とても正論だとは思ったけど、でも悪いけどスレ違いな印象。
だってあそこって、ビアンとははっきり言えないような、なんちゃって状態を語るスレでしょ？そもそも。
まあ、それが気に食わなかったんだろうけども。
同じ話題を女性板とか、もっと括りの広いところでやったらどうなるだろう？って疑問わきました。
ところで、”男なら一度は・・”スレって、もう見らんないんでしょうか？
教えてﾁｬﾝですまんけど、誰かおせーて。
>ですとか。
自分もフェミの話、したいんだけどさー、せっかく女の方が多いスレだし。
でも、さすがにスレタイから離れすぎるかなと。←今更かい？
>なんてーか、男性社会からの開放というわけには、その社会の言葉を
>使って理論を組み立てているので、効率の悪いことやっとんなー、て
>のがフェミニズムへの感想なんですが。
↑これはヒジョーにラジカルフェミな発言なんだけど、
でも壊そうとしてる社会の言語を使うのはしょうがなくない？
（名無し１号さんへ）
”女なら一度は・・”スレ一通り読みました。
おねぇ言葉のゲイの人の意見は、ある意味とても正論だとは思ったけど、でも悪いけどスレ違いな印象。
だってあそこって、ビアンとははっきり言えないような、なんちゃって状態を語るスレでしょ？そもそも。
まあ、それが気に食わなかったんだろうけども。
同じ話題を女性板とか、もっと括りの広いところでやったらどうなるだろう？って疑問わきました。
ところで、”男なら一度は・・”スレって、もう見らんないんでしょうか？
教えてﾁｬﾝですまんけど、誰かおせーて。
んじゃ一応貼っていきます。
【ﾏｼﾞ】男なら一度は同性に恋愛感情を抱く
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/801/1033137380/
>>584
>レズは≪女も愛せる≫
というのは正真正銘ビアンの方が聞いたらお怒りになるかと。
男"も"愛せるという時点で、厳密には既にビアンではないのでは、と私は思うので。
そんな私はバイの801女ですが、なんか色んなセクシャリティの801好きが集まるスレ、
みたいになってきましたね、ココｗ
【ﾏｼﾞ】男なら一度は同性に恋愛感情を抱く
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/801/1033137380/
>>584
>レズは≪女も愛せる≫
というのは正真正銘ビアンの方が聞いたらお怒りになるかと。
男"も"愛せるという時点で、厳密には既にビアンではないのでは、と私は思うので。
そんな私はバイの801女ですが、なんか色んなセクシャリティの801好きが集まるスレ、
みたいになってきましたね、ココｗ
>585 フェミニストの立場に立てる方がいるかどうかが怪しいかなと。
＞ラジカルフェミ
にゃんすか、それ？ 出来れば説明入れて欲しいっす……。
議論するためには、まず相手を認めないと出来ないってことはわかり
ますよ、同じ土台に立ち、同じ単語を使う。
相手が真っ当に対峙する気があれば、よいことですよねー。
つか、議論って議論そのものに価値があるのであって、結論は二の次
のハズなのですけれども（嘆息。
フェミニズムは苦手っつーか嫌いですね、やりたいことはわかるんで
すけど、武器としては難解で使いづらいし、効果曖昧だし。
学問としては最初から結論が決まっているので……どうも気持ち悪く
てならんです、そうでない方もおるだろし、そーでなきゃ全然構わん
のですけれどね、好きなヒトは好きですしねー♪。
どーもなんていうか、究極的には感情論であるはずのものに、理論を
へばりつけているような気がしてならんのです。
感情論なら感情論のままであってくれれば、価値があるはずなのに。
>586 レズビアンの定義もあるんですか（;^^、ややこしいっすね。
＞ラジカルフェミ
にゃんすか、それ？ 出来れば説明入れて欲しいっす……。
議論するためには、まず相手を認めないと出来ないってことはわかり
ますよ、同じ土台に立ち、同じ単語を使う。
相手が真っ当に対峙する気があれば、よいことですよねー。
つか、議論って議論そのものに価値があるのであって、結論は二の次
のハズなのですけれども（嘆息。
フェミニズムは苦手っつーか嫌いですね、やりたいことはわかるんで
すけど、武器としては難解で使いづらいし、効果曖昧だし。
学問としては最初から結論が決まっているので……どうも気持ち悪く
てならんです、そうでない方もおるだろし、そーでなきゃ全然構わん
のですけれどね、好きなヒトは好きですしねー♪。
どーもなんていうか、究極的には感情論であるはずのものに、理論を
へばりつけているような気がしてならんのです。
感情論なら感情論のままであってくれれば、価値があるはずなのに。
>586 レズビアンの定義もあるんですか（;^^、ややこしいっすね。
面白いスレ見つけた。
議論自体は収束してしまったようだけど、
芸術の中の人、あるいはその他の方々にお尋ねしたい。
今更の話かもしれないけど、やおいってなんなんだ？
俺はあちこちから話を聞き、また自分でいくつか見聞した結果から、
女にとってのやおいというのは男のエロ本・エロ漫画に相当するものだと思っていた。
今はレディコミとかもあるから単純に等号で結ぶことはできないだろうが、
それに近いものもしくは、そのなかの特殊カテゴリだと。
ところが、>>404で
> 知らないだろうけどやおいってのは書かないと死んでしまうくらいの
> もんなんだよ。あんたにゃゴミでも魂が行わせた創作なんだよ。
> 認めなくていい。解らなくていい。
> それでもやおいを創らずにはいられないんだよ。
とある。この叫びは一体どこからやってくるんだろう。
やおいとは一体全体何なのか？
議論自体は収束してしまったようだけど、
芸術の中の人、あるいはその他の方々にお尋ねしたい。
今更の話かもしれないけど、やおいってなんなんだ？
俺はあちこちから話を聞き、また自分でいくつか見聞した結果から、
女にとってのやおいというのは男のエロ本・エロ漫画に相当するものだと思っていた。
今はレディコミとかもあるから単純に等号で結ぶことはできないだろうが、
それに近いものもしくは、そのなかの特殊カテゴリだと。
ところが、>>404で
> 知らないだろうけどやおいってのは書かないと死んでしまうくらいの
> もんなんだよ。あんたにゃゴミでも魂が行わせた創作なんだよ。
> 認めなくていい。解らなくていい。
> それでもやおいを創らずにはいられないんだよ。
とある。この叫びは一体どこからやってくるんだろう。
やおいとは一体全体何なのか？
とげぱんさん、サンクス。
全部ではないが、とりあえずご指摘の部分までとその先をもう少し目を通してきた。
母と娘云々の話はわからんでもないのだけど、それってどっちのやおい？
えー、つまり、そこの管理人氏は、いわゆる古いタイプのやおい者で、
最近の若いやおい者に、一種のジェネレーションギャップを感じているようだ。
最初はそのギャップと違和感について書いてあったのが、
いきなりやおい者の心理分析に話が流れてしまっている。
これは、新しいやおい者についての分析なのか、
それとも両者を含んだやおい者なのかが、今ひとつ不明。
また、やおいとはすべからく母子関係への回帰だとするのならば、
芸術の中の人はそれを求める魂がやおいを書かせると言うことなのか？
全部ではないが、とりあえずご指摘の部分までとその先をもう少し目を通してきた。
母と娘云々の話はわからんでもないのだけど、それってどっちのやおい？
えー、つまり、そこの管理人氏は、いわゆる古いタイプのやおい者で、
最近の若いやおい者に、一種のジェネレーションギャップを感じているようだ。
最初はそのギャップと違和感について書いてあったのが、
いきなりやおい者の心理分析に話が流れてしまっている。
これは、新しいやおい者についての分析なのか、
それとも両者を含んだやおい者なのかが、今ひとつ不明。
また、やおいとはすべからく母子関係への回帰だとするのならば、
芸術の中の人はそれを求める魂がやおいを書かせると言うことなのか？
591 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/10/07 15:36
今の商業誌タイプは少女漫画＋AVになってると言われてる。
本来はエロはたいして重要じゃなかったんだよ。
昔はそんなわけあるかってＨシーンが多かった今は
エロマンガに準じてﾁｿｺの描き方なんかもリアルになってる。
このリアリズム重視もやおいに限らず全体の流れだけど。
原作をやおらせたものでなくJUNEというオリジナルやおいも
昔からあったのにこの違いは何だろうね。
確かそこのところも密に書いてあったと思うよ。
彼女はおもに振る乾婦野分析をしている。
本来のやおいはおそらく破壊的な方向にしか向かわない。
密の論文にすべて目を通してからボーイズラブ講座も
読んでみてください。
本来はエロはたいして重要じゃなかったんだよ。
昔はそんなわけあるかってＨシーンが多かった今は
エロマンガに準じてﾁｿｺの描き方なんかもリアルになってる。
このリアリズム重視もやおいに限らず全体の流れだけど。
原作をやおらせたものでなくJUNEというオリジナルやおいも
昔からあったのにこの違いは何だろうね。
確かそこのところも密に書いてあったと思うよ。
彼女はおもに振る乾婦野分析をしている。
本来のやおいはおそらく破壊的な方向にしか向かわない。
密の論文にすべて目を通してからボーイズラブ講座も
読んでみてください。
592 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/10/07 15:49
やおいはエロマンガではない。でも商業誌はエロばかり。
売れてるから出しているんだろうけどね。
どうも生産者と消費者がズレてるような。
やってるシーンだけのもまれにあるけど全然面白くない。
まずストーリーありきです。そして舞台、状況、服装、関係、
などの設定、セリフ、そういうものに「萌え」ます。
人間関係がわからないとＨしてても面白くない。
あれだ。Ｈするまでのストーリーが「前戯」で、Ｈシーンが「挿入」
みたいなもんだ。じらしが大事です。
だから別にＨシーンがなくてもいいやって人が大半。
売れてるから出しているんだろうけどね。
どうも生産者と消費者がズレてるような。
やってるシーンだけのもまれにあるけど全然面白くない。
まずストーリーありきです。そして舞台、状況、服装、関係、
などの設定、セリフ、そういうものに「萌え」ます。
人間関係がわからないとＨしてても面白くない。
あれだ。Ｈするまでのストーリーが「前戯」で、Ｈシーンが「挿入」
みたいなもんだ。じらしが大事です。
だから別にＨシーンがなくてもいいやって人が大半。
やー、どうも＞芸術の中の人
蜜、序文から「照射→逆照射」まで読んだ。
んー、所々は面白いんだが、肝心なところになると
ロマンティックな文章をちりばめて話をぼかしてしまうので、どうも不明快。
学術論文でないから仕方がないかも知れんけど、
全体としては、結論先にありきで、牽強付会の印象は免れない感じ。
結局、蜜の管理人氏の言う「幻想である母性への願望」が、
自分と違う「最近のやおい少女」を指すのか、
自分をも含んでいるのかは明確にされないままのような。
蜜、序文から「照射→逆照射」まで読んだ。
んー、所々は面白いんだが、肝心なところになると
ロマンティックな文章をちりばめて話をぼかしてしまうので、どうも不明快。
学術論文でないから仕方がないかも知れんけど、
全体としては、結論先にありきで、牽強付会の印象は免れない感じ。
結局、蜜の管理人氏の言う「幻想である母性への願望」が、
自分と違う「最近のやおい少女」を指すのか、
自分をも含んでいるのかは明確にされないままのような。
俺の女房はやおい者なので、彼女を通して通り一遍の知識はある。
彼女も古いタイプのやおい者なので、最近の傾向にはついて行けんと言うとったｗ
> 本来のやおいはおそらく破壊的な方向にしか向かわない。
> やおいはエロマンガではない。
この辺は名称の定義の問題なので、恐らくいくら掘り下げても不毛だと思う。
「○○は××なんかじゃない」という議論に結論が出たのを見たことがない。
> あれだ。Ｈするまでのストーリーが「前戯」で、Ｈシーンが「挿入」
> みたいなもんだ。じらしが大事です。
> だから別にＨシーンがなくてもいいやって人が大半。
なるほど。しかし、「萌え」ポイントと言うものは人によって違うだろうから、
ひとくくりで語るのは危険では。
「最近エロが多い」と言うのもそういった好みの多様性の証左かと。
そうそう。で、俺が尋ねたかったのは、芸術の中の人の
「魂が書かせる」「書かないと死んでしまうほど」という部分なのですよ。
一体何があなたにそこまで激しい言葉を使わせるのだろうか。
彼女も古いタイプのやおい者なので、最近の傾向にはついて行けんと言うとったｗ
> 本来のやおいはおそらく破壊的な方向にしか向かわない。
> やおいはエロマンガではない。
この辺は名称の定義の問題なので、恐らくいくら掘り下げても不毛だと思う。
「○○は××なんかじゃない」という議論に結論が出たのを見たことがない。
> あれだ。Ｈするまでのストーリーが「前戯」で、Ｈシーンが「挿入」
> みたいなもんだ。じらしが大事です。
> だから別にＨシーンがなくてもいいやって人が大半。
なるほど。しかし、「萌え」ポイントと言うものは人によって違うだろうから、
ひとくくりで語るのは危険では。
「最近エロが多い」と言うのもそういった好みの多様性の証左かと。
そうそう。で、俺が尋ねたかったのは、芸術の中の人の
「魂が書かせる」「書かないと死んでしまうほど」という部分なのですよ。
一体何があなたにそこまで激しい言葉を使わせるのだろうか。
595 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/10/07 16:55
>>591
>彼女はおもに振る乾婦野分析をしている。
「彼女はおもに古いタイプの分析をしている」の間違い 。
レディコミとやおいは多分全然関係ないと思う。
>>593
やおいｽｷｰがやおいについて語るのは多分核心まではせまれない
ような気がする。801が好きな理由スレもそこまでは踏み込んでない。
>自分と違う「最近のやおい少女」を指すのか、
>自分をも含んでいるのかは明確にされないままのような。
あまり明確に書けないのは自分自身の傷を晒すことになるからだよ。
>この辺は名称の定義の問題なので、恐らくいくら掘り下げても不毛だと思う。
一応おおざっぱな説明のつもり。エロはﾊｧﾊｧはしてもﾓｴｰではない。
>彼女はおもに振る乾婦野分析をしている。
「彼女はおもに古いタイプの分析をしている」の間違い 。
レディコミとやおいは多分全然関係ないと思う。
>>593
やおいｽｷｰがやおいについて語るのは多分核心まではせまれない
ような気がする。801が好きな理由スレもそこまでは踏み込んでない。
>自分と違う「最近のやおい少女」を指すのか、
>自分をも含んでいるのかは明確にされないままのような。
あまり明確に書けないのは自分自身の傷を晒すことになるからだよ。
>この辺は名称の定義の問題なので、恐らくいくら掘り下げても不毛だと思う。
一応おおざっぱな説明のつもり。エロはﾊｧﾊｧはしてもﾓｴｰではない。
596 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/10/07 17:06
前も書いたが私はお母さんが欲しい。（普通にいるけど）
親子の密着が足らなかったのかもしれない。
再びやおいに戻ってきて書くことを再開した今、
これは私のライフワークになるだろうと確信している。
書き始めたきっかけは「性描写が書ける」手段を知ったからだ
それこそとりつかれたように書いていた。
女の身体が憎かった。
脆弱。テレビのヒーローみたいに強かったらよかったのに。
望まずとも性的欲望の対象となってしまうことのつらさを
年端もいかぬうちから学ばされる。
女が女ではなく、子供でいられる期間はあまりにも短すぎる。
そんな期間はなかったのかもしれない。
親子の密着が足らなかったのかもしれない。
再びやおいに戻ってきて書くことを再開した今、
これは私のライフワークになるだろうと確信している。
書き始めたきっかけは「性描写が書ける」手段を知ったからだ
それこそとりつかれたように書いていた。
女の身体が憎かった。
脆弱。テレビのヒーローみたいに強かったらよかったのに。
望まずとも性的欲望の対象となってしまうことのつらさを
年端もいかぬうちから学ばされる。
女が女ではなく、子供でいられる期間はあまりにも短すぎる。
そんな期間はなかったのかもしれない。
597 ：名無し草：03/10/07 17:28
言ってる事が支離滅裂＞芸術の中の人
ようするに女が性的欲望の対象にされるのは嫌だから
男で代用してるってこと？
ようするに女が性的欲望の対象にされるのは嫌だから
男で代用してるってこと？
> レディコミとやおいは多分全然関係ないと思う。
ああ、エロばかりとはレディコミにかかる言葉だったのかな。これは失礼。
最近のやおいがエロばかりということかとｵﾓﾀ。
> あまり明確に書けないのは自分自身の傷を晒すことになるからだよ。
傷。傷か。ここら辺が何かやおい者同士の中でのギャップに関わってくるような気がする。
蜜を読んでても思ったんだが、やおいを読み書きすることに関してやけに悲壮なんだよな。
やおいが嫌いなゲイの人も、書き込みを読むと同じ匂いがする。
それは多分被害妄想……とか言うとぶっ飛ばされそうだから訂正。
自己と言うものに対して、通常以上に意識が強いように見えるのですよ。
やおいにせよゲイにせよ、それを十字架と思ってないかな。
やおいが十字架を背負ったところから始まったにせよ、今の大多数はそうじゃない。
もっとアッケラカンとしてる。
それはやおいが間違った方向に進んだとか、もはややおいではないとかではなく、
普通にジャンルとして広がった、あるいは進化したもんなんじゃないの。
すべてはやおい、あるいはBLとかジャンル分けしても構わんけど、
誰が何をどのように考えながら書こうが目くじら立てる必要はないんじゃないのかね。
ゲイ、つうか同性愛の問題はもっと根が深いとは思うけど、根本は同じところにあるように思う。
やおいは表現形態の一バリエーション、ゲイは恋愛形態の一バリエーション、
乱暴かも知れんけど俺はそう思うな。長文スマソ。
ああ、エロばかりとはレディコミにかかる言葉だったのかな。これは失礼。
最近のやおいがエロばかりということかとｵﾓﾀ。
> あまり明確に書けないのは自分自身の傷を晒すことになるからだよ。
傷。傷か。ここら辺が何かやおい者同士の中でのギャップに関わってくるような気がする。
蜜を読んでても思ったんだが、やおいを読み書きすることに関してやけに悲壮なんだよな。
やおいが嫌いなゲイの人も、書き込みを読むと同じ匂いがする。
それは多分被害妄想……とか言うとぶっ飛ばされそうだから訂正。
自己と言うものに対して、通常以上に意識が強いように見えるのですよ。
やおいにせよゲイにせよ、それを十字架と思ってないかな。
やおいが十字架を背負ったところから始まったにせよ、今の大多数はそうじゃない。
もっとアッケラカンとしてる。
それはやおいが間違った方向に進んだとか、もはややおいではないとかではなく、
普通にジャンルとして広がった、あるいは進化したもんなんじゃないの。
すべてはやおい、あるいはBLとかジャンル分けしても構わんけど、
誰が何をどのように考えながら書こうが目くじら立てる必要はないんじゃないのかね。
ゲイ、つうか同性愛の問題はもっと根が深いとは思うけど、根本は同じところにあるように思う。
やおいは表現形態の一バリエーション、ゲイは恋愛形態の一バリエーション、
乱暴かも知れんけど俺はそう思うな。長文スマソ。
599 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/10/07 18:33
>>593
「肝心なところは不明快」というのが解らなかったんだけれど
それは私がやおい少女だから説明しなくても理解できたからだ。
なるほどね。やっぱりやおい少女がやおいについて語ることは
できないわけだ。やってみてよくわかった。
ヒントを出して「あとは察しろ」というところが限界だと思う。
>代用
自分とは違う性というのが重要なところだと思う。
リアルでは嫌なこともフィクションというフィルタを通せばなら楽しめる
ことはたくさんある。やおいもそのフィルタの一つだ。
「肝心なところは不明快」というのが解らなかったんだけれど
それは私がやおい少女だから説明しなくても理解できたからだ。
なるほどね。やっぱりやおい少女がやおいについて語ることは
できないわけだ。やってみてよくわかった。
ヒントを出して「あとは察しろ」というところが限界だと思う。
>代用
自分とは違う性というのが重要なところだと思う。
リアルでは嫌なこともフィクションというフィルタを通せばなら楽しめる
ことはたくさんある。やおいもそのフィルタの一つだ。
600 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/10/07 18:42
>>598
自意識が強いのはあたり。なぜならお子さまだから。
母子の愛情摂取に失敗したから愛情に飢えてナルシズム
が強くなる。マザコンがウザいのと同じ。
レディコミはほとんど読んだことないのでわからん。
「エロばかり」というのは最近のやおいのことです。
最近のボーイズラブは進化したカタチなんだろうけど
世代的についていけないのね。あっけらかんとしたのは。
嫌いじゃないけど本命ではない。読み捨て。
男同士を選んだ理由に背徳感だとか本来受け入れる性では
ないのに無理をしているところに意義がある。
「男だから好きなんじゃない。お前だから好きなんだ」
というセリフはお約束です。
参考スレ：すごい勢いで801常套句を言ってくれ。
http://www2.bbspink.com/801/kako/1030/10300/1030092050.html
背徳感ってのは結局自己陶酔だからね。やはり自己愛なのです。
自意識が強いのはあたり。なぜならお子さまだから。
母子の愛情摂取に失敗したから愛情に飢えてナルシズム
が強くなる。マザコンがウザいのと同じ。
レディコミはほとんど読んだことないのでわからん。
「エロばかり」というのは最近のやおいのことです。
最近のボーイズラブは進化したカタチなんだろうけど
世代的についていけないのね。あっけらかんとしたのは。
嫌いじゃないけど本命ではない。読み捨て。
男同士を選んだ理由に背徳感だとか本来受け入れる性では
ないのに無理をしているところに意義がある。
「男だから好きなんじゃない。お前だから好きなんだ」
というセリフはお約束です。
参考スレ：すごい勢いで801常套句を言ってくれ。
http://www2.bbspink.com/801/kako/1030/10300/1030092050.html
背徳感ってのは結局自己陶酔だからね。やはり自己愛なのです。
601 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/10/07 19:12
書かなければ生きていけないというのが物書きとしての言葉
なのかやおい好きとしての言葉なのかはよくわからない。
８割くらいはやおい好きとしてかな。
やおいにハマらなくても何か創っていたかもしれない。
ただ同人活動という創作へのステップは重要だったと思う。
「芸術療法」としての側面は否定しない。物語を創ることによって
自分の抱えている問題が見えてくる。自分のことはなかなか
客観的になれないから自分から出てきたモノを分析する。
自分のことばかり書いているわけではないけどね。
ある人がエヴァの庵野監督に「なんで女キャラばっかりなんだ」
と聞いたら彼はこう答えた。「男が喋ったらそれは自分の言葉に
なってしまうから耐えられない」
同じ理由で、女ではなく男を使う。
あと男女だとどうしても個人と個人じゃなくて「オトコ」と「オンナ」
になってしまう。人と人の関係ではなくなる。色んな意味で。
この辺は榎本ナリコの「スカート」が描いている。
なのかやおい好きとしての言葉なのかはよくわからない。
８割くらいはやおい好きとしてかな。
やおいにハマらなくても何か創っていたかもしれない。
ただ同人活動という創作へのステップは重要だったと思う。
「芸術療法」としての側面は否定しない。物語を創ることによって
自分の抱えている問題が見えてくる。自分のことはなかなか
客観的になれないから自分から出てきたモノを分析する。
自分のことばかり書いているわけではないけどね。
ある人がエヴァの庵野監督に「なんで女キャラばっかりなんだ」
と聞いたら彼はこう答えた。「男が喋ったらそれは自分の言葉に
なってしまうから耐えられない」
同じ理由で、女ではなく男を使う。
あと男女だとどうしても個人と個人じゃなくて「オトコ」と「オンナ」
になってしまう。人と人の関係ではなくなる。色んな意味で。
この辺は榎本ナリコの「スカート」が描いている。
＞そうそう。で、俺が尋ねたかったのは、芸術の中の人の
＞「魂が書かせる」「書かないと死んでしまうほど」という部分なのですよ。
＞一体何があなたにそこまで激しい言葉を使わせるのだろうか。
それはさー、男にとってのエロ本くらいの位置付けでみるから、なんでそこまで？と思うんで。
「表現」の一手段だとすれば当然のことでしょ？
絵描きが絵の具を取り上げられたり、ピアニストがピアノ取り上げられたら、
死んだ方がマシだと思うんじゃない？
ピアノ弾かない人間から見れば、別にピアノ弾けなくたって死ぬわけじゃなしと思うだろうけど。
８０１者にだって色んなタイプやレベルがあるから、一概には言えないけど、
少なくとも芸術さんにとっては、８０１が一番自分に合った表現手段だったんじゃない？
あんまり分かった風なこと言うと、芸術さんに怒られるかもしんないけど、
（自分から見ると多分）芸術さんは、男同士のカラミだ・け・書きたいわけじゃなくて、
そういう表現を使って、もっと他の色々が言いたいんじゃない？
＞「魂が書かせる」「書かないと死んでしまうほど」という部分なのですよ。
＞一体何があなたにそこまで激しい言葉を使わせるのだろうか。
それはさー、男にとってのエロ本くらいの位置付けでみるから、なんでそこまで？と思うんで。
「表現」の一手段だとすれば当然のことでしょ？
絵描きが絵の具を取り上げられたり、ピアニストがピアノ取り上げられたら、
死んだ方がマシだと思うんじゃない？
ピアノ弾かない人間から見れば、別にピアノ弾けなくたって死ぬわけじゃなしと思うだろうけど。
８０１者にだって色んなタイプやレベルがあるから、一概には言えないけど、
少なくとも芸術さんにとっては、８０１が一番自分に合った表現手段だったんじゃない？
あんまり分かった風なこと言うと、芸術さんに怒られるかもしんないけど、
（自分から見ると多分）芸術さんは、男同士のカラミだ・け・書きたいわけじゃなくて、
そういう表現を使って、もっと他の色々が言いたいんじゃない？
>>599
ギムナジウムとか好きそーだな、おい。いや別にいいけどさ。
あのね、夢見すぎ。今どきそんなこと言ってる腐女子そうはいないよ？
部屋ん中引きこもって妄想ばっかせんと働け。
社会復帰できなくなるぞ。
ギムナジウムとか好きそーだな、おい。いや別にいいけどさ。
あのね、夢見すぎ。今どきそんなこと言ってる腐女子そうはいないよ？
部屋ん中引きこもって妄想ばっかせんと働け。
社会復帰できなくなるぞ。
＞部屋ん中引きこもって妄想ばっかせんと働け。
＞社会復帰できなくなるぞ。
それはね、男社会の男歯車の典型的な発想。
良き社会人として成功することが人生の目標なんじゃないの？
そもそも、なんで社会に出れなきゃいけないの？
一生食べていけるだけの資産があったら、一生ヒッキーだってなんにも困らないじゃない？
あなたは、「良き社会人」として、
この御立派な社会の歯車になって使い潰されてればいいよ。
＞社会復帰できなくなるぞ。
それはね、男社会の男歯車の典型的な発想。
良き社会人として成功することが人生の目標なんじゃないの？
そもそも、なんで社会に出れなきゃいけないの？
一生食べていけるだけの資産があったら、一生ヒッキーだってなんにも困らないじゃない？
あなたは、「良き社会人」として、
この御立派な社会の歯車になって使い潰されてればいいよ。
606 ：ノーマル男で801好き：03/10/07 20:05
＞「魂が書かせる」「書かないと死んでしまうほど」という部分なのですよ。
＞一体何があなたにそこまで激しい言葉を使わせるのだろうか。
魂が書かせるとか，書かないと死んでしまうってのは物書きなら
大体一緒じゃないかな．
自分の好きなジャンルの小説を書くなといわれたら，ソレこそストレスで死んでしまうわ．
やおい書けなくなるのもSF書けなくなるのも困る．
あと，［やおい］という言葉は実際には［ゲイ系でなく男同士が絡んでる］本の
分類になってると思う．正しい定義だの何だのは不毛だから置いといて．
そうすると，これは［目的］による分類じゃなくて［外観］による分類だから，
読者に関して言えば，まったく異なる嗜好のヒトが読んでてもおかしくないと思う．
だから，［やおい好き］という広いくくりで心理分析をしても，わからないと思う．
>>604-605
あまりアホウなレスには構わないほうが・・・
＞一体何があなたにそこまで激しい言葉を使わせるのだろうか。
魂が書かせるとか，書かないと死んでしまうってのは物書きなら
大体一緒じゃないかな．
自分の好きなジャンルの小説を書くなといわれたら，ソレこそストレスで死んでしまうわ．
やおい書けなくなるのもSF書けなくなるのも困る．
あと，［やおい］という言葉は実際には［ゲイ系でなく男同士が絡んでる］本の
分類になってると思う．正しい定義だの何だのは不毛だから置いといて．
そうすると，これは［目的］による分類じゃなくて［外観］による分類だから，
読者に関して言えば，まったく異なる嗜好のヒトが読んでてもおかしくないと思う．
だから，［やおい好き］という広いくくりで心理分析をしても，わからないと思う．
>>604-605
あまりアホウなレスには構わないほうが・・・
607 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/10/07 20:06
>>602
そういうことです。人間の欲望の最上位が「表現」なのです。
私には書くことしかない。
別に他の腐女子はどうでもいいよ。他人の心が解る器用な人間じゃない。
古いタイプのやおいが好きなのはそれが自分にとってのやおいの本質だから。
世代的についていけないとも書いたはずだ。
年を喰ったせいか流行だとか他人だとかがどうでもよくなって
自分の好きなことを好きなようにやるようになった。
今時なんて言葉は私には何の意味もない。
私が楽しむことだけが重要だ。基本的には自分のために書いてる。
とはいえ他人が自分の作品を読んでくれると嬉しいけど。
あと今のBLがいまいちな理由思い出した。絵が致命的に駄目なんだ。
他のジャンルに比べると圧倒的にヘタクソが多い。
やおいとゲイビデオに関してはものすごく面食いだ。巧くてかつ
好みの絵柄じゃないと駄目。
>夢見すぎ
フィクションで夢を見なくてどうする。
>ギムナジウム
風と木の詩を最近になって読みました。面白かった。
労働を自明とする社会は、人間を金で計り、人間を買う価値観に
つながる。世の中に存在する資産がどれだけ偏ってるか知ってるか。
主婦の働きを評価するために、主婦の労働をお金に換算する計算を
政府がやったことがあるが、まるでベクトルが間違ってるとしか言いようがない。
そういうことです。人間の欲望の最上位が「表現」なのです。
私には書くことしかない。
別に他の腐女子はどうでもいいよ。他人の心が解る器用な人間じゃない。
古いタイプのやおいが好きなのはそれが自分にとってのやおいの本質だから。
世代的についていけないとも書いたはずだ。
年を喰ったせいか流行だとか他人だとかがどうでもよくなって
自分の好きなことを好きなようにやるようになった。
今時なんて言葉は私には何の意味もない。
私が楽しむことだけが重要だ。基本的には自分のために書いてる。
とはいえ他人が自分の作品を読んでくれると嬉しいけど。
あと今のBLがいまいちな理由思い出した。絵が致命的に駄目なんだ。
他のジャンルに比べると圧倒的にヘタクソが多い。
やおいとゲイビデオに関してはものすごく面食いだ。巧くてかつ
好みの絵柄じゃないと駄目。
>夢見すぎ
フィクションで夢を見なくてどうする。
>ギムナジウム
風と木の詩を最近になって読みました。面白かった。
労働を自明とする社会は、人間を金で計り、人間を買う価値観に
つながる。世の中に存在する資産がどれだけ偏ってるか知ってるか。
主婦の働きを評価するために、主婦の労働をお金に換算する計算を
政府がやったことがあるが、まるでベクトルが間違ってるとしか言いようがない。
608 ：ノーマル男で801好き：03/10/07 20:22
>>607
引きこもりの話に関しては話すだけ無駄だからまぁ置いておくとして，
レス全体が［他人を突き放してる］感じがする．別にソレが良いとか悪いとか言うわけじゃないけど．
ただ，何かについて話すのならもっと 他を理解しようとしないとどうしようもないんじゃなかろうか？
そもそもやおい好き以外のヒトがやおい好きについて聞いたり理解したりしたいというのは，
大勢の中の一人として聞きたいんじゃないだろうか？
しかし，男のやおい好きを分析したいとか言うヒトはあまり見ないよな・・・
どうでもいいのか？少なすぎるから？
引きこもりの話に関しては話すだけ無駄だからまぁ置いておくとして，
レス全体が［他人を突き放してる］感じがする．別にソレが良いとか悪いとか言うわけじゃないけど．
ただ，何かについて話すのならもっと 他を理解しようとしないとどうしようもないんじゃなかろうか？
そもそもやおい好き以外のヒトがやおい好きについて聞いたり理解したりしたいというのは，
大勢の中の一人として聞きたいんじゃないだろうか？
しかし，男のやおい好きを分析したいとか言うヒトはあまり見ないよな・・・
どうでもいいのか？少なすぎるから？
＞部屋ん中引きこもって妄想ばっかせんと働け。
まあ何だ。これはちょっと乱暴な言い方だとは思うが
いろんな人といろんな話をしたり、
いろんな経験をするってのは必要なことだと思うよ。
特に物を書く人には。
でも、やっぱ想像だけで話を書いてる人の本って何か説得力ないんだよね。
薄っぺらいっていうか・・・８０１なんて読んでると特にその傾向強いし。
空想だけだと、やっぱ限界あるんじゃないかな？
勿論、ＳＦなんかは作家の奇抜な想像力によってなりたってるんだけどね。ｗ
まあ何だ。これはちょっと乱暴な言い方だとは思うが
いろんな人といろんな話をしたり、
いろんな経験をするってのは必要なことだと思うよ。
特に物を書く人には。
でも、やっぱ想像だけで話を書いてる人の本って何か説得力ないんだよね。
薄っぺらいっていうか・・・８０１なんて読んでると特にその傾向強いし。
空想だけだと、やっぱ限界あるんじゃないかな？
勿論、ＳＦなんかは作家の奇抜な想像力によってなりたってるんだけどね。ｗ
610 ：ノーマル男で801好き：03/10/07 21:31
>>609
まぁ物書きにいろいろな経験が必要な事だという意見は分かるが，
だからといってソレをヒトに強要したり，あまつさえ経験が少ないと断定して
批判するのはいかがなものかと．
＞薄っぺらいっていうか・・・８０１なんて読んでると特にその傾向強いし。
これは801が空想の産物だから話の内容が薄い（説得力がない？）という事？
801の場合は必ずしも経験が少ないとはいえないと思う．
当然，女性が書いてる場合が多いんだから男同士の恋愛の経験はないだろうけど，
801は現実のゲイの話を書くのが目的とは限らないからなぁ．
別に現実性を持たせる必要もないし，むしろ関係ないほうが良かったりする．
＞勿論、ＳＦなんかは作家の奇抜な想像力によってなりたってるんだけどね。ｗ
SFを［奇抜な想像力］で片付けて欲しくはないな・・・ただのとっぴな発想ではないぞ．
ところで，恋愛は恋愛した事ないやつが書いてもイマイチ説得力に欠けるとか，
猟奇小説は多少脳がぶっ飛んだヒトが書いてないと説得力に欠けるとか，思ってる？
まぁ物書きにいろいろな経験が必要な事だという意見は分かるが，
だからといってソレをヒトに強要したり，あまつさえ経験が少ないと断定して
批判するのはいかがなものかと．
＞薄っぺらいっていうか・・・８０１なんて読んでると特にその傾向強いし。
これは801が空想の産物だから話の内容が薄い（説得力がない？）という事？
801の場合は必ずしも経験が少ないとはいえないと思う．
当然，女性が書いてる場合が多いんだから男同士の恋愛の経験はないだろうけど，
801は現実のゲイの話を書くのが目的とは限らないからなぁ．
別に現実性を持たせる必要もないし，むしろ関係ないほうが良かったりする．
＞勿論、ＳＦなんかは作家の奇抜な想像力によってなりたってるんだけどね。ｗ
SFを［奇抜な想像力］で片付けて欲しくはないな・・・ただのとっぴな発想ではないぞ．
ところで，恋愛は恋愛した事ないやつが書いてもイマイチ説得力に欠けるとか，
猟奇小説は多少脳がぶっ飛んだヒトが書いてないと説得力に欠けるとか，思ってる？
↑悪しき体験主義。
生まれてから死ぬまで、絶海の孤島に幽閉されて終わった人と
話ができたら、どんな話がきけるでしょう？
生まれてから死ぬまで、絶海の孤島に幽閉されて終わった人と
話ができたら、どんな話がきけるでしょう？
間はいっちゃった。↑>>609 ね。
613 ：ノーマル男で801好き：03/10/07 21:36
>>609に陰摩羅鬼の伯爵と話してもらいたいと思ってしまったｗ
分かるヒトだけ笑ってくらはい・・・・
分かるヒトだけ笑ってくらはい・・・・
>>611
逆にそれって凄い体験なんじゃ？
別に空想や想像がいけないって言ってるんじゃないよ？
８０１自体が想像の産物だって事も勿論わかってるし
８０１に分類されるだろう作品にもとても面白いのがあるのは良くわかってるよ。
実際、私だって８０１好きだしギムナジウムだって嫌いじゃないけど
正直、最近はどれも同じような感じで食傷気味って感はあるかな。
まあ、これは創造したことのない読み手側の意見だけどね。
あと、関係ないけどレスを返してくれる人がいつも同じ人たちばかりで
しかもみんな同じような物差の人ばかりだから
自分も含めてちょこちょこネタを振る人がいても結局同じところに戻ってきちゃうよね。
もっといろんな人のいろんな意見とか聞きたいのに・・・ちょっと残念。
逆にそれって凄い体験なんじゃ？
別に空想や想像がいけないって言ってるんじゃないよ？
８０１自体が想像の産物だって事も勿論わかってるし
８０１に分類されるだろう作品にもとても面白いのがあるのは良くわかってるよ。
実際、私だって８０１好きだしギムナジウムだって嫌いじゃないけど
正直、最近はどれも同じような感じで食傷気味って感はあるかな。
まあ、これは創造したことのない読み手側の意見だけどね。
あと、関係ないけどレスを返してくれる人がいつも同じ人たちばかりで
しかもみんな同じような物差の人ばかりだから
自分も含めてちょこちょこネタを振る人がいても結局同じところに戻ってきちゃうよね。
もっといろんな人のいろんな意見とか聞きたいのに・・・ちょっと残念。
615 ：ノーマル男で801好き：03/10/07 23:05
>>614
まぁ，気持ちは分からないでもないな．
でもソレは801に限った事じゃないと思う．
多くのジャンルの本がマンネリ化や一方向への
統一化でつまらなくなっているけど，まぁ世の中そんなもの．
［最近つまらない］というのは駄作が世にあふれかえっている証拠．
特別やおいだけがそういう傾向にあるようには思えないけどなぁ．
やおいというジャンルがだんだん広がってきて作品が増えたというのは感じる．
特にネット上で公開されるものに関して．
やおいの中での分類にも，新しいものが加わってきているようだけど，
その分［パターン踏襲］しかしていない作品も増えてきたようにも思う．
当たらしタイプの作品が読みたいんなら，作品の入手ルートを変えるといいと思うよ．
同じような経由で手に入れたものは同じようなものになりがちだし．
＞レスを返してくれる人がいつも同じ人たちばかり...
ヒトが少ないのと，コテハンで話してる空気のせいで書き込み辛いのとあるのかな．
もしかして私も入ってます？
＞しかもみんな同じような物差の人ばかりだから
これはそうでもないと思うんだけど・・・
それなりに共通項はあるかもしれないけど，
［人種］でいうならむしろ多様な方なんじゃない？
多分使ってる物差しは大分違うと思う．
まぁ，気持ちは分からないでもないな．
でもソレは801に限った事じゃないと思う．
多くのジャンルの本がマンネリ化や一方向への
統一化でつまらなくなっているけど，まぁ世の中そんなもの．
［最近つまらない］というのは駄作が世にあふれかえっている証拠．
特別やおいだけがそういう傾向にあるようには思えないけどなぁ．
やおいというジャンルがだんだん広がってきて作品が増えたというのは感じる．
特にネット上で公開されるものに関して．
やおいの中での分類にも，新しいものが加わってきているようだけど，
その分［パターン踏襲］しかしていない作品も増えてきたようにも思う．
当たらしタイプの作品が読みたいんなら，作品の入手ルートを変えるといいと思うよ．
同じような経由で手に入れたものは同じようなものになりがちだし．
＞レスを返してくれる人がいつも同じ人たちばかり...
ヒトが少ないのと，コテハンで話してる空気のせいで書き込み辛いのとあるのかな．
もしかして私も入ってます？
＞しかもみんな同じような物差の人ばかりだから
これはそうでもないと思うんだけど・・・
それなりに共通項はあるかもしれないけど，
［人種］でいうならむしろ多様な方なんじゃない？
多分使ってる物差しは大分違うと思う．
616 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/10/07 23:12
>>608
すまんな。元から人を受け入れる人から受け入れられるという概念が
ないらしいことに最近気づいた。自己完結で妄想屋。
>大勢の中の一人として聞きたいんじゃないだろうか？
まあそうなんだけど。
自分のことを語ったり全体のことを語ったりしてるので混乱したと思う。
ただ、とくにやおい論は本人によるところが大きいと思う。私自身が
そもそも人の作品を読まないで作るオンリーの人間だし。
所詮数多くいるやおい好きのうちの一人の意見に過ぎない。
やおいに限ったことではないが。
>男のやおい好きを分析したいとか
確かに「え、男なのに好きなの？ なんで？」とは思うが分析まではいかんなあ。
興味はあるよ。
>>609
正直、経験がなくとも資料があれば書ける。巧い人は。
経験は否定しないし実際にやらないとわからないことはある。
でもリアリズムって物語の本質ではないんだよね。今はリアリズム重視だけど。
リアルが欲しいなら体験談とか読めばいいわけですよ。
このへんはずいぶんスレの最初に書いたような気がする。
それに経験なんて話をしたら推理小説家は人を殺(ry
>>613
同じく伯爵がよぎった。
すまんな。元から人を受け入れる人から受け入れられるという概念が
ないらしいことに最近気づいた。自己完結で妄想屋。
>大勢の中の一人として聞きたいんじゃないだろうか？
まあそうなんだけど。
自分のことを語ったり全体のことを語ったりしてるので混乱したと思う。
ただ、とくにやおい論は本人によるところが大きいと思う。私自身が
そもそも人の作品を読まないで作るオンリーの人間だし。
所詮数多くいるやおい好きのうちの一人の意見に過ぎない。
やおいに限ったことではないが。
>男のやおい好きを分析したいとか
確かに「え、男なのに好きなの？ なんで？」とは思うが分析まではいかんなあ。
興味はあるよ。
>>609
正直、経験がなくとも資料があれば書ける。巧い人は。
経験は否定しないし実際にやらないとわからないことはある。
でもリアリズムって物語の本質ではないんだよね。今はリアリズム重視だけど。
リアルが欲しいなら体験談とか読めばいいわけですよ。
このへんはずいぶんスレの最初に書いたような気がする。
それに経験なんて話をしたら推理小説家は人を殺(ry
>>613
同じく伯爵がよぎった。
>614
やおい単独でないことをやおい単独として表現されちゃー、同じ
ようなレスが返って当然でしょうに（苦笑。
ここにいる人間の共通点はやおいの知識量くらいかなと。
分析する前に、まず理解から始めないとすれ違いますぜ。
↓ 余所から引きずってきた、僕的意識。
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/801/1063561433/l50
82 ：風と木の名無しさん ：03/09/18 00:28 ID:c9rxkQQg
自分の話で恐縮なんだけどさ、なんかこー、安易なのは嫌ー、
とか言いながらなんかちょい好きなんだよね。
女駄目ってことはないけど、なんかやをいだとボーダーライン
が全体的に低い。
男女なら許せんのも男なら許せることがある。
（やをいでも駄目なくらい低いことはあるがよ。）
それがなんでかってのは、卒論とか抜きで突き詰めてみたい気
がしないでもなかったり。
やおい単独でないことをやおい単独として表現されちゃー、同じ
ようなレスが返って当然でしょうに（苦笑。
ここにいる人間の共通点はやおいの知識量くらいかなと。
分析する前に、まず理解から始めないとすれ違いますぜ。
↓ 余所から引きずってきた、僕的意識。
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/801/1063561433/l50
82 ：風と木の名無しさん ：03/09/18 00:28 ID:c9rxkQQg
自分の話で恐縮なんだけどさ、なんかこー、安易なのは嫌ー、
とか言いながらなんかちょい好きなんだよね。
女駄目ってことはないけど、なんかやをいだとボーダーライン
が全体的に低い。
男女なら許せんのも男なら許せることがある。
（やをいでも駄目なくらい低いことはあるがよ。）
それがなんでかってのは、卒論とか抜きで突き詰めてみたい気
がしないでもなかったり。
618 ：ノーマル男で801好き：03/10/07 23:43
>>616
まぁ，最初から受け入れるつもりがない とか言うんじゃなきゃ無問題でしょう．
やおいについて語るときは，［自分がどういう立場で］［そして自分がどう考えるか］
と，［周りを見ての分析］は別物にしてる．
＞男のやおい好き
よく，［なんでやおいが好きか］というのを，心理学的方面から分析してる場合に，
［女性の性欲が...云々］とか［女性の押さえつけられた...云々］とか言われる事が多いでしょう
（内容はいろいろだけど）
ああいうのを見たときに ［じゃあ男のやおい好きの存在はどうなるんだよ］と思うわけ．
やっぱりそういう根本が違うモノなのかな？と．
経験に関してはプラスにもマイナスにも働くかね．
知る事により失うものも多い．
＞ここにいる人間の共通点
ここに居る人は物分りが良いというか，受け入れる事に慣れてる気がした．
話し合う気があってある程度可変可能な思考を持っているんじゃないかな．
まぁ，最初から受け入れるつもりがない とか言うんじゃなきゃ無問題でしょう．
やおいについて語るときは，［自分がどういう立場で］［そして自分がどう考えるか］
と，［周りを見ての分析］は別物にしてる．
＞男のやおい好き
よく，［なんでやおいが好きか］というのを，心理学的方面から分析してる場合に，
［女性の性欲が...云々］とか［女性の押さえつけられた...云々］とか言われる事が多いでしょう
（内容はいろいろだけど）
ああいうのを見たときに ［じゃあ男のやおい好きの存在はどうなるんだよ］と思うわけ．
やっぱりそういう根本が違うモノなのかな？と．
経験に関してはプラスにもマイナスにも働くかね．
知る事により失うものも多い．
＞ここにいる人間の共通点
ここに居る人は物分りが良いというか，受け入れる事に慣れてる気がした．
話し合う気があってある程度可変可能な思考を持っているんじゃないかな．
>590
へいっす、勉強でもあるまいし、飛ばし読みでよろしーかと。
ただ、基本コンセプトは読まれたほうがよろしいですかと、あれは
あれで魂の表現なので、抽象的というのはちょい的が外れておられ
るかなと。
古いタイプのやおいと新しいタイプのやおいってのは、特に明確に
別けなくてもよいのではないかな、と実は思うのですけれど。
ぱきっと別れてるとこもありますが、基本的に付き合ってきたコら
はなんか混ざり気味だったなぁ。
変化もしますし、旧→新、とも限らない、新→旧なんてことも。
新の心理については、検討中ですかと。
（僕はむしろちょい珍しい新ｏｎｌｙですが、わかんねっす。）
女使ってもエロを娯楽にすることまでは出来ますけど、笑えるとこ
には行き着かないんじゃないかな、どうしても。
て、あらなんか混ざり気味で、とほほほほ（;^^。
へいっす、勉強でもあるまいし、飛ばし読みでよろしーかと。
ただ、基本コンセプトは読まれたほうがよろしいですかと、あれは
あれで魂の表現なので、抽象的というのはちょい的が外れておられ
るかなと。
古いタイプのやおいと新しいタイプのやおいってのは、特に明確に
別けなくてもよいのではないかな、と実は思うのですけれど。
ぱきっと別れてるとこもありますが、基本的に付き合ってきたコら
はなんか混ざり気味だったなぁ。
変化もしますし、旧→新、とも限らない、新→旧なんてことも。
新の心理については、検討中ですかと。
（僕はむしろちょい珍しい新ｏｎｌｙですが、わかんねっす。）
女使ってもエロを娯楽にすることまでは出来ますけど、笑えるとこ
には行き着かないんじゃないかな、どうしても。
て、あらなんか混ざり気味で、とほほほほ（;^^。
>>616
どうしてそんなに居丈高な物の言い方をするの？ 本当につまらない人ね。
私は別にここに言い合いをしにきている訳でも荒らしにきてる訳でもないんだけど？
それに書き方は悪かったけど私はリアリティを重視しろと言っている訳でもないよ。
８０１書くのに実際にアナルセックスをする必要なんてないんだから。
ただ私が言いたいのは、最近の８０１はシチュエーションが違うだけで
どれも似たような内容の話ばかりで本当に面白いと思う作品があまりないってこと。
どうしても読みたくて堪らないと思う本は本当に少ない。
>>615
＞でもソレは801に限った事じゃないと思う．
＞多くのジャンルの本がマンネリ化や一方向への
＞統一化でつまらなくなっているけど，まぁ世の中そんなもの．
＞［最近つまらない］というのは駄作が世にあふれかえっている証拠．
＞特別やおいだけがそういう傾向にあるようには思えないけどなぁ．
まあ、上のレスとも多少被るけど８０１市場と一般市場を同じに言われてもなあ・・・って感じ。
確かに、最近の本はマンネリ化してつまらないものが多く出回っているのかもしれないけど市場が広い分、ピンキリでしょ？
面白い本とつまんない本の差が大きいから起伏が激しいっていうか。
その点、８０１は広がってきたといっても全市場から見ればまだまだ狭いし
更にどの作品も似たり寄ったりのドングリの背比べ。平面的に横に広がっただけって感じがする。
どうしてそんなに居丈高な物の言い方をするの？ 本当につまらない人ね。
私は別にここに言い合いをしにきている訳でも荒らしにきてる訳でもないんだけど？
それに書き方は悪かったけど私はリアリティを重視しろと言っている訳でもないよ。
８０１書くのに実際にアナルセックスをする必要なんてないんだから。
ただ私が言いたいのは、最近の８０１はシチュエーションが違うだけで
どれも似たような内容の話ばかりで本当に面白いと思う作品があまりないってこと。
どうしても読みたくて堪らないと思う本は本当に少ない。
>>615
＞でもソレは801に限った事じゃないと思う．
＞多くのジャンルの本がマンネリ化や一方向への
＞統一化でつまらなくなっているけど，まぁ世の中そんなもの．
＞［最近つまらない］というのは駄作が世にあふれかえっている証拠．
＞特別やおいだけがそういう傾向にあるようには思えないけどなぁ．
まあ、上のレスとも多少被るけど８０１市場と一般市場を同じに言われてもなあ・・・って感じ。
確かに、最近の本はマンネリ化してつまらないものが多く出回っているのかもしれないけど市場が広い分、ピンキリでしょ？
面白い本とつまんない本の差が大きいから起伏が激しいっていうか。
その点、８０１は広がってきたといっても全市場から見ればまだまだ狭いし
更にどの作品も似たり寄ったりのドングリの背比べ。平面的に横に広がっただけって感じがする。
遅くなりました。
人が増えてきたので初出時の番号など付けてみる。
>>602
> それはさー、男にとってのエロ本くらいの位置付けでみるから、なんでそこまで？と思うんで。
いやいや、そんなことないよ。
また女房の話で恐縮だが、女房はＰＢＭ（って言ったかな）の管理人をしてる。
とある設定の元にやおいが好きな女の子が集まって、持ちキャラを作り、
掲示板に書き込んだりチャットしたりするサイトなんだけど。
そこに集う女の子はみんな実に楽しそうで、理屈とかじゃなく、ただやおいが好き、つう感じなんだよね。
管理人本人は忙しくて、なかなかそうもいかないようだけどｗ
で、おれはそういう連中しか見たことないから、中の人の叫びは正直驚いたよ。
こういうスタンスの人もいるのかと。
また、やおいおかま氏には逆にお尋ねしたい。
「おれはエロ小説を書かなきゃ死んじゃう！」と主張する人がいたら、あなたはどう思う？
あなたは「『エロ本くらい』で死ぬな！」と言うのかな。
でも、おれの中に「やおいごときで」という観念があったことは否定しない。
俺が知る限りにおいて（これは決して広くも深くもない）、「やおい」というものは、
あくまでもアマチュアが趣味でやるお遊びの域を出ていない。
また、商業レベルで出ているやおい作品に関しても、大同小異。
少なくとも「魂が書かせた」かのように感じられる作品などにはついぞお目にかかったことはない。
むしろ、そういった作品があるなら後学のために是非ご紹介に与りたいと思うよ。
人が増えてきたので初出時の番号など付けてみる。
>>602
> それはさー、男にとってのエロ本くらいの位置付けでみるから、なんでそこまで？と思うんで。
いやいや、そんなことないよ。
また女房の話で恐縮だが、女房はＰＢＭ（って言ったかな）の管理人をしてる。
とある設定の元にやおいが好きな女の子が集まって、持ちキャラを作り、
掲示板に書き込んだりチャットしたりするサイトなんだけど。
そこに集う女の子はみんな実に楽しそうで、理屈とかじゃなく、ただやおいが好き、つう感じなんだよね。
管理人本人は忙しくて、なかなかそうもいかないようだけどｗ
で、おれはそういう連中しか見たことないから、中の人の叫びは正直驚いたよ。
こういうスタンスの人もいるのかと。
また、やおいおかま氏には逆にお尋ねしたい。
「おれはエロ小説を書かなきゃ死んじゃう！」と主張する人がいたら、あなたはどう思う？
あなたは「『エロ本くらい』で死ぬな！」と言うのかな。
でも、おれの中に「やおいごときで」という観念があったことは否定しない。
俺が知る限りにおいて（これは決して広くも深くもない）、「やおい」というものは、
あくまでもアマチュアが趣味でやるお遊びの域を出ていない。
また、商業レベルで出ているやおい作品に関しても、大同小異。
少なくとも「魂が書かせた」かのように感じられる作品などにはついぞお目にかかったことはない。
むしろ、そういった作品があるなら後学のために是非ご紹介に与りたいと思うよ。
622 ：ノーマル男で801好き：03/10/08 00:16
>>620
確かに，他の［普通の］ジャンルと比べるには
それほど一般市場は広がっていないかもしれない．
［商業系］でやおいを扱ってるところはマトモなとこがあんまりないと思う．
一般創作（素人の．上で挙げたオンライン小説とか）は結構，ピンからキリまであると思うんだけど，そうは思わない？
あと，やっぱり［やおい］というものの定義のせいかな．
語源云々の話とは関係なく，やっぱり［パロディ］や［無意味なエロ］になる．
［やおい萌え］というのはどんな作品でも出来るけど，
［やおい本］というのはすでに目的が・・・なんていうかあらぬ方向へ．
商業目的の本の場合は［ちょっと男同士のシーンを入れる］とかやっても，
［BL］だの［やおい］だのには分類されずに他に分類されるでしょうし．
素人の物書きなら自分で何のジャンルを書いていると意識してるかが大事だからいいんだけど・・・
だから，801系と他のジャンルの間にあるくらいの作品とか，そういうのもやおい本として考えるなら結構面白いのはあると思う．
やはり元来，何かに対して［やおい的に萌える］ものであって
［やおいの本を書く］というのはあれだな．
何かからエロ要素を抜き出すのと，エロ本を書く くらいの差があるきがする．
確かに，他の［普通の］ジャンルと比べるには
それほど一般市場は広がっていないかもしれない．
［商業系］でやおいを扱ってるところはマトモなとこがあんまりないと思う．
一般創作（素人の．上で挙げたオンライン小説とか）は結構，ピンからキリまであると思うんだけど，そうは思わない？
あと，やっぱり［やおい］というものの定義のせいかな．
語源云々の話とは関係なく，やっぱり［パロディ］や［無意味なエロ］になる．
［やおい萌え］というのはどんな作品でも出来るけど，
［やおい本］というのはすでに目的が・・・なんていうかあらぬ方向へ．
商業目的の本の場合は［ちょっと男同士のシーンを入れる］とかやっても，
［BL］だの［やおい］だのには分類されずに他に分類されるでしょうし．
素人の物書きなら自分で何のジャンルを書いていると意識してるかが大事だからいいんだけど・・・
だから，801系と他のジャンルの間にあるくらいの作品とか，そういうのもやおい本として考えるなら結構面白いのはあると思う．
やはり元来，何かに対して［やおい的に萌える］ものであって
［やおいの本を書く］というのはあれだな．
何かからエロ要素を抜き出すのと，エロ本を書く くらいの差があるきがする．
>620
……かりかりσ^^;）。
時々おいでなんですよね、直裁的な言葉以外通じない方って。
じゃ、こちらも断定的な言い方をさせて頂きましょうか。
僕の言葉の解釈も、反論に関しても表面だけを見た理屈ですね。
８０１全体をまんべんなく、隅々まで知っている方のご意見という形に
になってますよ。
>618
理屈好きかもしれませんねぇ、ぐねぐねこね。
ちょっと敷居が高いところと思われてるようですし。
……かりかりσ^^;）。
時々おいでなんですよね、直裁的な言葉以外通じない方って。
じゃ、こちらも断定的な言い方をさせて頂きましょうか。
僕の言葉の解釈も、反論に関しても表面だけを見た理屈ですね。
８０１全体をまんべんなく、隅々まで知っている方のご意見という形に
になってますよ。
>618
理屈好きかもしれませんねぇ、ぐねぐねこね。
ちょっと敷居が高いところと思われてるようですし。
624 ：ノーマル男で801好き：03/10/08 00:25
>>621
たった今私もエロ本ごときという考え方に呑まれてます．
おそらく芸術のヒトが書いているようなのは，
やおい的要素を含んではいるものの，必ずしもやおいがメインではない
作品なんじゃないかと思う．
ただ作品の要素の一つとしてやおいが必要なだけで．
こういった作品を除外して，純粋にやおい目的の本というのは，
［純粋に抜くために作られたエロ本］というようなモノになるんじゃないかと．
そうであるなら一般感性からみて［素晴らしい］といえる作品はないんじゃないでしょうか．
あと，801なくても別に困んないやー ってヒトも居るとは思います．
書き手だと困ると思いますけど．
あんま関係ないけど，世の中には［萌えが無くなったら死ぬ］と言ってるヲタ（男）も結構居ます．
エロ本消えたら一緒に魂まで消えそうなヤツとかも居るしｗ
たった今私もエロ本ごときという考え方に呑まれてます．
おそらく芸術のヒトが書いているようなのは，
やおい的要素を含んではいるものの，必ずしもやおいがメインではない
作品なんじゃないかと思う．
ただ作品の要素の一つとしてやおいが必要なだけで．
こういった作品を除外して，純粋にやおい目的の本というのは，
［純粋に抜くために作られたエロ本］というようなモノになるんじゃないかと．
そうであるなら一般感性からみて［素晴らしい］といえる作品はないんじゃないでしょうか．
あと，801なくても別に困んないやー ってヒトも居るとは思います．
書き手だと困ると思いますけど．
あんま関係ないけど，世の中には［萌えが無くなったら死ぬ］と言ってるヲタ（男）も結構居ます．
エロ本消えたら一緒に魂まで消えそうなヤツとかも居るしｗ
>621
やおいおかまさんではないですが、横れすですー。
エロ本とまでいくとなさそうですけど、官能系の創作をされる方らの中には、
同じようにそれ以外の表現方法知らないヒトっていると思いますが。
なんていうんだろう……やっぱり、エロが目的じゃなくて。
他のジャンルでは許されないことが、それを含むことによって許容されると
いうかなんていうか。
創作に関しては他のところが主な活動場所なんですが、制約がほとんどない
というのは便利だなー、と思ったことはあるですよ。
つーか、588氏は明快でわかりやすいなぁ……（ｗ
やおいおかまさんではないですが、横れすですー。
エロ本とまでいくとなさそうですけど、官能系の創作をされる方らの中には、
同じようにそれ以外の表現方法知らないヒトっていると思いますが。
なんていうんだろう……やっぱり、エロが目的じゃなくて。
他のジャンルでは許されないことが、それを含むことによって許容されると
いうかなんていうか。
創作に関しては他のところが主な活動場所なんですが、制約がほとんどない
というのは便利だなー、と思ったことはあるですよ。
つーか、588氏は明快でわかりやすいなぁ……（ｗ
626 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/10/08 00:50
>>620
？？？いきなり怒られても。どこが居丈高なのでしょうか。
えーともしかして614と609は同一人物？
それで少し返答がズレたのかもしれない。
数字でよいのでコテハン名乗ってくるとわかりやすいのだが。
>>618
そうだね。自分の話か周りの話かはちゃんと分けて書くよ。
>じゃあ男のやおい好きの存在はどうなるんだよ
ナイスだ。男のやおい好きと比較してみたらまた何か新しいことが
わかるかもしれない！
>知る事により失うものも多い．
同意。知ってがっくりすることも多いよね。知らない方が幸せなことも。
>ここにいる人間の共通点
逆に異端であることが共通項かと思った。
ノーマル男性、オカマさん、男っぽい女、やおい読まない。
？？？いきなり怒られても。どこが居丈高なのでしょうか。
えーともしかして614と609は同一人物？
それで少し返答がズレたのかもしれない。
数字でよいのでコテハン名乗ってくるとわかりやすいのだが。
>>618
そうだね。自分の話か周りの話かはちゃんと分けて書くよ。
>じゃあ男のやおい好きの存在はどうなるんだよ
ナイスだ。男のやおい好きと比較してみたらまた何か新しいことが
わかるかもしれない！
>知る事により失うものも多い．
同意。知ってがっくりすることも多いよね。知らない方が幸せなことも。
>ここにいる人間の共通点
逆に異端であることが共通項かと思った。
ノーマル男性、オカマさん、男っぽい女、やおい読まない。
627 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/10/08 01:21
>>621
新型をＢＬ、旧型をやおいととりあえず定義します。
商業誌はＢＬです。新型は暗くない。「やおいじゃなきゃ駄目なんだ」
と言うほど深刻ではない。
だからやおいじゃなくても別にいいやエロがあればという読者が増える。
つまりやおい好きより普通に近いメンタリティの人もＢＬを読む。
購買者が増えてｳﾏｰ。
若い女の子向けでもエロマンガはあると思うんだけど、
一応、女性向け男女エロマンガを手にする手前のものとして需要が
あるんじゃないかなぁと勝手に思ってる。
レディコミ？買うのは恥ずかしくてもＢＬは買えるとか。
どうなんだろう今の若い子って？ すいません７割くらい当て推量です。
>おれはエロ小説を書かなきゃ死んじゃう！」と主張する人がいたら、あなたはどう思う？
>あなたは「『エロ本くらい』で死ぬな！」と言うのかな。
男のエロ本に関してはほとんど触れる機会が無くてやはり不愉快なモノ
くらいにしか思っていなかった。
最近尊敬してるライターさんがエロ作家ということを知ってすごく驚いた。
あーゆーのってAAまんまのキモオタみたいな人が作ってるとばかり
思いこんでいたんだよね。自分もエロ書くのになんたる思いこみ。
かなり鬼畜のエロゲ作ってる女性もいたな。
>商業レベル
むしろ商業誌は駄目ですね。
さて改めて問われると難しいなあ。とりあえず「風と木の詩」を推してみよう。
あと萩尾望都の「残酷な神が支配する」。
新型をＢＬ、旧型をやおいととりあえず定義します。
商業誌はＢＬです。新型は暗くない。「やおいじゃなきゃ駄目なんだ」
と言うほど深刻ではない。
だからやおいじゃなくても別にいいやエロがあればという読者が増える。
つまりやおい好きより普通に近いメンタリティの人もＢＬを読む。
購買者が増えてｳﾏｰ。
若い女の子向けでもエロマンガはあると思うんだけど、
一応、女性向け男女エロマンガを手にする手前のものとして需要が
あるんじゃないかなぁと勝手に思ってる。
レディコミ？買うのは恥ずかしくてもＢＬは買えるとか。
どうなんだろう今の若い子って？ すいません７割くらい当て推量です。
>おれはエロ小説を書かなきゃ死んじゃう！」と主張する人がいたら、あなたはどう思う？
>あなたは「『エロ本くらい』で死ぬな！」と言うのかな。
男のエロ本に関してはほとんど触れる機会が無くてやはり不愉快なモノ
くらいにしか思っていなかった。
最近尊敬してるライターさんがエロ作家ということを知ってすごく驚いた。
あーゆーのってAAまんまのキモオタみたいな人が作ってるとばかり
思いこんでいたんだよね。自分もエロ書くのになんたる思いこみ。
かなり鬼畜のエロゲ作ってる女性もいたな。
>商業レベル
むしろ商業誌は駄目ですね。
さて改めて問われると難しいなあ。とりあえず「風と木の詩」を推してみよう。
あと萩尾望都の「残酷な神が支配する」。
628 ：ノーマル男で801好き：03/10/08 01:34
>>626
他と比較が難しいやおい好きに対して，男のやおい好きというのは珍しく
比較に向いた素材なのに，イマイチ使われない．今は少数でも今に増える．
［女性の...云々］を考えると
1.男のやおい好きと女のやおい好きは，根本から読む理由などが全然違う．
2.やおい好きに女性特有の性質を見出すことに間違いがある
3.男でやおい好きなヤツは，女性と同じような心理的何かがある
こんなところかな？
>>627
お勧めする本がうちの母者と一緒だ・・・
そこらへんは［やおいと一緒にスンナヴォケ］というヒトが居る辺りですね．
他と比較が難しいやおい好きに対して，男のやおい好きというのは珍しく
比較に向いた素材なのに，イマイチ使われない．今は少数でも今に増える．
［女性の...云々］を考えると
1.男のやおい好きと女のやおい好きは，根本から読む理由などが全然違う．
2.やおい好きに女性特有の性質を見出すことに間違いがある
3.男でやおい好きなヤツは，女性と同じような心理的何かがある
こんなところかな？
>>627
お勧めする本がうちの母者と一緒だ・・・
そこらへんは［やおいと一緒にスンナヴォケ］というヒトが居る辺りですね．
588さんに習って私は最後の番号を。
>>623
わかり辛くてスンマソン。
これでも腐女子暦はそこそこ長いですが、なにか？
一時期は小遣いも給料も８０１に注ぎ込んでましたが、なにか？
面白い作品を求めて、出る新刊新刊、片っ端から買い込んでいた時期もありましたが、なにか？
でもここ１、２年は前から買ってたシリーズ物（最後をどう締めくくるのか興味があるので）と
好みの絵を描く漫画家さんの本ぐらいしか買ってないなあ。
小説は、もうここ何年も読んでません。稚拙な文章に疲労感だけが募るので・・・。
関係ないですが、私の腐女子暦で今も記憶に残っている作品は
トーマの心臓・・・これはもしかして８０１ではないのかな？
風と木の詩・・・・子供心に衝撃的な作品でした。
間の楔・・・・・・これは素直に面白かった。
寿たらこさんの本・これは絵とギャグが好き。シリアスもいいけど、やっぱギャグだな。勢いがある。
あと、ここを流し読みしててバナナフィッシュは機会があれば読んでみたいと思いました。
他に、何かありますかね？ 本当に面白いと思える作品？
とゆーか、元々私が８０１に嵌った切っ掛けっていうのは
某大手アニメショップでエロい同人誌を知らずに買ってしまったためです。
あそこに行けばエロ本が簡単に手に入ると子供心に感動したものです。
>>623
わかり辛くてスンマソン。
これでも腐女子暦はそこそこ長いですが、なにか？
一時期は小遣いも給料も８０１に注ぎ込んでましたが、なにか？
面白い作品を求めて、出る新刊新刊、片っ端から買い込んでいた時期もありましたが、なにか？
でもここ１、２年は前から買ってたシリーズ物（最後をどう締めくくるのか興味があるので）と
好みの絵を描く漫画家さんの本ぐらいしか買ってないなあ。
小説は、もうここ何年も読んでません。稚拙な文章に疲労感だけが募るので・・・。
関係ないですが、私の腐女子暦で今も記憶に残っている作品は
トーマの心臓・・・これはもしかして８０１ではないのかな？
風と木の詩・・・・子供心に衝撃的な作品でした。
間の楔・・・・・・これは素直に面白かった。
寿たらこさんの本・これは絵とギャグが好き。シリアスもいいけど、やっぱギャグだな。勢いがある。
あと、ここを流し読みしててバナナフィッシュは機会があれば読んでみたいと思いました。
他に、何かありますかね？ 本当に面白いと思える作品？
とゆーか、元々私が８０１に嵌った切っ掛けっていうのは
某大手アニメショップでエロい同人誌を知らずに買ってしまったためです。
あそこに行けばエロ本が簡単に手に入ると子供心に感動したものです。
630 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/10/08 01:49
>>624
いえ、やおいメインなのですよ。たまに話の半分がエロなときあります。
サイトを立ち上げたとき、「とりあえずエロ多ければ人が来るだろう」
と勘違いしたせいもあるのですが。
書くものは陵辱がメインなのでハードエロは必須なのです。
エロしか表現方法がないというのは多分あたりです。
エロ目的ももちろんある。エロを書いてるけどエロが目的ではなくて
エロは手段なんだーと……うまく説明できないなあ。
純粋なやおい＝エロといわれると切ないですよ。
やおいはやはり魂の叫びであって欲しい。エロくないやおいもあるし。
>>588
追加。エヴァの８０１サイトですごい人気のところがあったんだよ。
カウンタが億単位なの。もう何年も前になくなってるけど
アーカイブにほとんどファイルが残ってる。
あれはすごかった。魂の叫び系だと思う。
いえ、やおいメインなのですよ。たまに話の半分がエロなときあります。
サイトを立ち上げたとき、「とりあえずエロ多ければ人が来るだろう」
と勘違いしたせいもあるのですが。
書くものは陵辱がメインなのでハードエロは必須なのです。
エロしか表現方法がないというのは多分あたりです。
エロ目的ももちろんある。エロを書いてるけどエロが目的ではなくて
エロは手段なんだーと……うまく説明できないなあ。
純粋なやおい＝エロといわれると切ないですよ。
やおいはやはり魂の叫びであって欲しい。エロくないやおいもあるし。
>>588
追加。エヴァの８０１サイトですごい人気のところがあったんだよ。
カウンタが億単位なの。もう何年も前になくなってるけど
アーカイブにほとんどファイルが残ってる。
あれはすごかった。魂の叫び系だと思う。
>626
たぶん口調の話。顔の見えないこの場では口調は印象に大きな影響を与えますから。
でも>620さんもどっこいどっこいに見えます。
蜜の厨房。
前とげぱん嬢かな？言ってたのは。
「判るけど、これは自分ではない」という意見に同意。
実際芸術の中の人さんのように、「魂が書かせる」ものも存在するだろうけど、
そんなにﾃﾞｨｰﾌﾟでもない人も今は多数存在する。
自分にもたぶん、801に埋めてもらってた部分がある、けど蜜の厨房的な母－娘のことではなかった。
歪みがあってそれを埋めるためのものと言うのは少しわかる気がした。だから「判るけど…」程度。
（今はほとんど「単に好きだから」だけれど、これが「単に好き」と言える事も歪みによるものかもしれない
そうすると801読み専の人のこともある程度決着がついたりしませんか）
以前801板雑談ｽﾚでも「なくても生きていける」派と「ないと生きていけない」派は半々くらいだったはず。
さらにないと生きていけない派も、どのﾚﾍﾞﾙでの話なのかというのがあるし、
もっと言えば「人生のスパイスです」派もいる。
どの人にとっても趣味で、趣味は自分を癒すためのものじゃないかな？
何かを形にする、誰にとっても楽しいこと、プラスの行為だと思う。作るものが何であっても。
801如きと思うのは個人の勝手だけど、801如きで何をしているんだは結構余計なお世話かもしれません。
同じようにエロ本だってそうだと思いますが、私は。
想像だけの話って薄っぺらい…
「想像だけ」だからじゃなくて、801という表現方法を選ぶ人にはやはり「少女」が多くて
かつそれで本当のところではやっぱり「自分世界」で書いてるからかもしれないとか。
「自分」という存在がいてはじめて補完できるものなのかも。走り書きの日記。
亀でしかも気を悪くされるでしょうが、>604の最後とか言いすぎじゃないかなあ。
( ﾟДﾟ)ﾊｧ?と思うことを叩くｽﾚじゃなくて、それに触れてみるｽﾚだと思っているのですが。
たぶん口調の話。顔の見えないこの場では口調は印象に大きな影響を与えますから。
でも>620さんもどっこいどっこいに見えます。
蜜の厨房。
前とげぱん嬢かな？言ってたのは。
「判るけど、これは自分ではない」という意見に同意。
実際芸術の中の人さんのように、「魂が書かせる」ものも存在するだろうけど、
そんなにﾃﾞｨｰﾌﾟでもない人も今は多数存在する。
自分にもたぶん、801に埋めてもらってた部分がある、けど蜜の厨房的な母－娘のことではなかった。
歪みがあってそれを埋めるためのものと言うのは少しわかる気がした。だから「判るけど…」程度。
（今はほとんど「単に好きだから」だけれど、これが「単に好き」と言える事も歪みによるものかもしれない
そうすると801読み専の人のこともある程度決着がついたりしませんか）
以前801板雑談ｽﾚでも「なくても生きていける」派と「ないと生きていけない」派は半々くらいだったはず。
さらにないと生きていけない派も、どのﾚﾍﾞﾙでの話なのかというのがあるし、
もっと言えば「人生のスパイスです」派もいる。
どの人にとっても趣味で、趣味は自分を癒すためのものじゃないかな？
何かを形にする、誰にとっても楽しいこと、プラスの行為だと思う。作るものが何であっても。
801如きと思うのは個人の勝手だけど、801如きで何をしているんだは結構余計なお世話かもしれません。
同じようにエロ本だってそうだと思いますが、私は。
想像だけの話って薄っぺらい…
「想像だけ」だからじゃなくて、801という表現方法を選ぶ人にはやはり「少女」が多くて
かつそれで本当のところではやっぱり「自分世界」で書いてるからかもしれないとか。
「自分」という存在がいてはじめて補完できるものなのかも。走り書きの日記。
亀でしかも気を悪くされるでしょうが、>604の最後とか言いすぎじゃないかなあ。
( ﾟДﾟ)ﾊｧ?と思うことを叩くｽﾚじゃなくて、それに触れてみるｽﾚだと思っているのですが。
632 ：ノーマル男で801好き：03/10/08 02:23
>>630
んー，やおいメインですか．
ハードエロが必須というのは分かります．
ただ，エロが目的なのとエロが手段なのは違うと思うんです．
わかってないのかなぁ・・・？
＞純粋なやおい＝エロ
べつにやおい＝エロと思ってるわけじゃありませんよ．
ただ，［分類］として見た時に，他とかぶらないように分けるとそうなるんじゃないかと．
なんにしても>>624の意見はどうも自分で書いておいていまいちです．撤回．
>>631
どうもその［想像だけ］という言い方が分かりにくい気がします．
何を言わんとしているのかがイマイチ分からない．
801を表現方法に...と言ってますけど，その場合の801の定義は何です？
あぁ，こういうときに［普段から言葉の整理をしておけば・・・］と思うんですよね・・・
ソレはともかく，書いたものが［自分世界］になってしまうというのは，
別に［少女］なヒトに限った事ではないんじゃないかと水を差してみます．
でも確かに［自分(作者)］の存在が感じられるものも多いですね．
ただ，そういうのは読んでもあんま面白くはないきがする．
萌えはしても．
んー，やおいメインですか．
ハードエロが必須というのは分かります．
ただ，エロが目的なのとエロが手段なのは違うと思うんです．
わかってないのかなぁ・・・？
＞純粋なやおい＝エロ
べつにやおい＝エロと思ってるわけじゃありませんよ．
ただ，［分類］として見た時に，他とかぶらないように分けるとそうなるんじゃないかと．
なんにしても>>624の意見はどうも自分で書いておいていまいちです．撤回．
>>631
どうもその［想像だけ］という言い方が分かりにくい気がします．
何を言わんとしているのかがイマイチ分からない．
801を表現方法に...と言ってますけど，その場合の801の定義は何です？
あぁ，こういうときに［普段から言葉の整理をしておけば・・・］と思うんですよね・・・
ソレはともかく，書いたものが［自分世界］になってしまうというのは，
別に［少女］なヒトに限った事ではないんじゃないかと水を差してみます．
でも確かに［自分(作者)］の存在が感じられるものも多いですね．
ただ，そういうのは読んでもあんま面白くはないきがする．
萌えはしても．
633 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/10/08 02:23
>>628
確かにこれやおいなのかなぁと言う気はする。
>某大手アニメショップでエロい同人誌を知らずに買ってしまったためです。
一 緒 だ 。
BLで好きなのは山本小鉄子さん。絵が巧くて絵柄が好み。
本当にBLなのかよってたまに思うけど、読むとほのぼのする。
>>631
>たぶん口調の話
気をつけます。
密の人は自分とメンタリティが近いんだろうな。
自分が魂の叫び系と感じるものは自分の作品と同じ系統だし。
>「なくても生きていける」派と「ないと生きていけない」派は半々
これ、かなり意外でした。温度差を感じるなあ……
私はいったい何がきっかけでやおいは魂の叫びと思うように
なったのだろう。自分で作り始めたときかな。
>想像だけの話って
同意。
確かにこれやおいなのかなぁと言う気はする。
>某大手アニメショップでエロい同人誌を知らずに買ってしまったためです。
一 緒 だ 。
BLで好きなのは山本小鉄子さん。絵が巧くて絵柄が好み。
本当にBLなのかよってたまに思うけど、読むとほのぼのする。
>>631
>たぶん口調の話
気をつけます。
密の人は自分とメンタリティが近いんだろうな。
自分が魂の叫び系と感じるものは自分の作品と同じ系統だし。
>「なくても生きていける」派と「ないと生きていけない」派は半々
これ、かなり意外でした。温度差を感じるなあ……
私はいったい何がきっかけでやおいは魂の叫びと思うように
なったのだろう。自分で作り始めたときかな。
>想像だけの話って
同意。
>632
＞［想像だけ］
感性の近い人間にだけ通じる内容ってありますねぇ。
流行りをなぞったもの、というか、設定だけを使って遊んでいるような感じ
というと、わりとその中間の言い方になるかな？
（どっちともちょっとずつ違うことを覚悟してります。）
創作キャラクタは、自分のペルソナだといわれることもあるようですし。
ペルソナはあのゲームになってるやつっすね、自分の性格の一面。
８０１の登場人物は、そもそも性別が違いますので、ややこしいですが。
男女の恋愛話にしたところで、自分×自分……うわーん、気持ち悪い（殴。
しかし僕は馬鹿話が好きです（汗、あああ、パロディでも、突き抜けきって
場面はシリアスだけれども笑えるー、というのが大変に好みでしたり。
ところで８０１がリアリティがないという話にちなみ、男性エロゲーでも、
口説いて貢いで妥協して、相手の現実を知り、おまけに妊娠したり、子ども
生まれたり、拘束されたり相手が太ったりというのをずーっと、しかも途中
で止めることもやり直すことも一切出来ない、というものが求められるべき
なのでしょうかと。
（書きながら、面白そうだと思ったが……。）
＞［想像だけ］
感性の近い人間にだけ通じる内容ってありますねぇ。
流行りをなぞったもの、というか、設定だけを使って遊んでいるような感じ
というと、わりとその中間の言い方になるかな？
（どっちともちょっとずつ違うことを覚悟してります。）
創作キャラクタは、自分のペルソナだといわれることもあるようですし。
ペルソナはあのゲームになってるやつっすね、自分の性格の一面。
８０１の登場人物は、そもそも性別が違いますので、ややこしいですが。
男女の恋愛話にしたところで、自分×自分……うわーん、気持ち悪い（殴。
しかし僕は馬鹿話が好きです（汗、あああ、パロディでも、突き抜けきって
場面はシリアスだけれども笑えるー、というのが大変に好みでしたり。
ところで８０１がリアリティがないという話にちなみ、男性エロゲーでも、
口説いて貢いで妥協して、相手の現実を知り、おまけに妊娠したり、子ども
生まれたり、拘束されたり相手が太ったりというのをずーっと、しかも途中
で止めることもやり直すことも一切出来ない、というものが求められるべき
なのでしょうかと。
（書きながら、面白そうだと思ったが……。）
635 ：名無し草：03/10/08 04:56
まだやってんのか
636 ：( ´,_ゝ`)ﾌﾟｹﾞﾗ：03/10/08 05:10
>>588
>>620
>>ななし１号
の出現で、しっちゃかめっちゃかだな。ここのスレ住人。( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
挙げ句の果てにエロゲーまで持ち出す始末。( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
あのね～書き込むひとは少ないかもしんないけど
ここロムってるひと、けっこう多いよ。このスレ。
ガンガろーぜスレ住人！( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
>>620
>>ななし１号
の出現で、しっちゃかめっちゃかだな。ここのスレ住人。( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
挙げ句の果てにエロゲーまで持ち出す始末。( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
あのね～書き込むひとは少ないかもしんないけど
ここロムってるひと、けっこう多いよ。このスレ。
ガンガろーぜスレ住人！( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
↑ 「薔薇の館へようこそ。紅茶でよろしくて？」
638 ：ノーマル男で801好き：03/10/08 10:00
↑｢お砂糖とミルクはご自分で入れてくださいね。｣
とか言いたくなってしまうじゃないですか．ｼﾞｭｳｼｮｳﾀﾞﾖｵﾚ...
>>634
［中身がない］とか［ろくに考えてない］とかそういうことですかねぇ？
＞創作キャラクタは、自分の............
ここから下が何を言おうとしてるのかちょっと迷うんですが，
キャラクタに自分が投影されてしまうという事ですよね．
ソレがあまり良くない事だと．？
そういえば昔，登場人物がみんなどこかしら私の性格の断片を持っていて，
殺しあったりなんなりして結局一番どうでもいいヤツが生き残った事があった．
［この登場人物，みんなどこかお前に似てるな］と言われて戦慄しましたとも・・・
＞ところで８０１がリアリティがない.......
あれ？結局［別に空想の産物なのが悪いわけではない］という事になってなかったけ？
>>638
何故ロムってるヒトが多いと分かるんですか？
実はｦﾁスレが何処かに立っているとか？
とか言いたくなってしまうじゃないですか．ｼﾞｭｳｼｮｳﾀﾞﾖｵﾚ...
>>634
［中身がない］とか［ろくに考えてない］とかそういうことですかねぇ？
＞創作キャラクタは、自分の............
ここから下が何を言おうとしてるのかちょっと迷うんですが，
キャラクタに自分が投影されてしまうという事ですよね．
ソレがあまり良くない事だと．？
そういえば昔，登場人物がみんなどこかしら私の性格の断片を持っていて，
殺しあったりなんなりして結局一番どうでもいいヤツが生き残った事があった．
［この登場人物，みんなどこかお前に似てるな］と言われて戦慄しましたとも・・・
＞ところで８０１がリアリティがない.......
あれ？結局［別に空想の産物なのが悪いわけではない］という事になってなかったけ？
>>638
何故ロムってるヒトが多いと分かるんですか？
実はｦﾁスレが何処かに立っているとか？
>635-638
共通点わかりましたよー、基本的になに言われても、
「んで？」とか、
「だから？」とか、
「はいはい（ｗ」
と次の意味振りがなけりゃ、煽りとすら捉えないんですねぇ。
荒らし歓迎、ウエールカム♪。
ていうか、適当に消えると根性なし、と捉えられます。
ちなみにエロゲーは好きですが？ ていうか、エロ本の話なんぞ
持ち出したのは今まで僕くらいじゃねーっすか。
女が言い出したから、うわーっ、すげぇすげぇ！！！
と思われた可能性あるかもしれんですが、すでに外出。
ちなみに、そーゆー文化全般好きなので偏見持たないで下さい（ｗ
>639
えーと、根っこがないものは、へろん、と倒れる運命ですよ。
リアリティというのは、それが“そのまんま”、例えば美青年が
美少年とうにゃうにゃ（ｗ、ということでなく。
友人との感情とか、親子間とか、ふつーの恋人とか。
関係は全く別であっても構わんですのよ。
そっちのリアリティは欲しいかな、と。
自分の経験のみを書けー、というのは、小説かと小一時間（ｒｙ
閉じ込められてサド小説ばっかし書いてた某作家も、自分の欲求
を元にしていたのですから、根っこくらいはあるかなと。
＞あれ？結局［別に空想の産物なのが悪いわけではない］という事になってなかったけ？
嫌味っつーか、遊びのつもりだったんですが……真面目な方多い
ですなぁ（;^^。
まあ、よくあるパターンの非難ですし。
共通点わかりましたよー、基本的になに言われても、
「んで？」とか、
「だから？」とか、
「はいはい（ｗ」
と次の意味振りがなけりゃ、煽りとすら捉えないんですねぇ。
荒らし歓迎、ウエールカム♪。
ていうか、適当に消えると根性なし、と捉えられます。
ちなみにエロゲーは好きですが？ ていうか、エロ本の話なんぞ
持ち出したのは今まで僕くらいじゃねーっすか。
女が言い出したから、うわーっ、すげぇすげぇ！！！
と思われた可能性あるかもしれんですが、すでに外出。
ちなみに、そーゆー文化全般好きなので偏見持たないで下さい（ｗ
>639
えーと、根っこがないものは、へろん、と倒れる運命ですよ。
リアリティというのは、それが“そのまんま”、例えば美青年が
美少年とうにゃうにゃ（ｗ、ということでなく。
友人との感情とか、親子間とか、ふつーの恋人とか。
関係は全く別であっても構わんですのよ。
そっちのリアリティは欲しいかな、と。
自分の経験のみを書けー、というのは、小説かと小一時間（ｒｙ
閉じ込められてサド小説ばっかし書いてた某作家も、自分の欲求
を元にしていたのですから、根っこくらいはあるかなと。
＞あれ？結局［別に空想の産物なのが悪いわけではない］という事になってなかったけ？
嫌味っつーか、遊びのつもりだったんですが……真面目な方多い
ですなぁ（;^^。
まあ、よくあるパターンの非難ですし。
ああ、ていうか言回しがおかしかったとしたら、へろん、
と倒れること念頭に置いて、買うほうもそのつもりで買う。
という文化も文化で、かなり愛してるからかもしれんです。
もちろん作品単位で評価するつもりはありませんがー（ｗ
そういう形態自体がなんか好きなんですよ。
と倒れること念頭に置いて、買うほうもそのつもりで買う。
という文化も文化で、かなり愛してるからかもしれんです。
もちろん作品単位で評価するつもりはありませんがー（ｗ
そういう形態自体がなんか好きなんですよ。
ちょっと関係ないんだけどさ
ＢＬにしろやおいにしろ
ゲイってわけでもないし
相手に相応の執着
（ヘテロがうっかり「道を踏み外す」ほどの）
があるわけでもないのに
男と結ばれるのはなんで？
物語なら説得力が欲しいよ
現実を追求するほど展開に必然性がなくなるのかもしれないけど
でもそういう手法そういう系統を目指してるわけでもないのに
ＢＬにしろやおいにしろ
ゲイってわけでもないし
相手に相応の執着
（ヘテロがうっかり「道を踏み外す」ほどの）
があるわけでもないのに
男と結ばれるのはなんで？
物語なら説得力が欲しいよ
現実を追求するほど展開に必然性がなくなるのかもしれないけど
でもそういう手法そういう系統を目指してるわけでもないのに
や、当初の疑問は解決したです。皆様方多謝。
考えてみりゃ当たり前のことで、
何事であれそれに命を懸けてる人は、比率はさておき存在するわけで。
それに気がつくのに時間がかかったのは、
やはりどこかに「やおいなんかに」ちゅう気持ちがあったからだろうね。
ジャンルに貴賎はない、ただ作品に貴賎があるだけだ。
と、一人で勝手に完結しておく。
ただ、身も蓋もない話をすると＞芸術の中の人
あなたはやおいというジャンルから距離を置く方がよいのではないかと思う。
いや、やおい自体をやめろとかそういうことではなく、
別のジャンルにおいてやおい的アプローチを用いた作品を書いてはいかがかと。
やおいじゃなきゃ駄目なんだと言う思いと、
やおい界（BLを含まず）という限定されたワッカの中から抜け出ることは、
必ずしも矛盾しないと俺は思うのよね、特にあなたの場合。
狭い場所で狭い視点に囚われていると、
自己模倣に陥って縮小再生産を繰り返し、
知らない間にデフレスパイラルを起こしているかもよ。
考えてみりゃ当たり前のことで、
何事であれそれに命を懸けてる人は、比率はさておき存在するわけで。
それに気がつくのに時間がかかったのは、
やはりどこかに「やおいなんかに」ちゅう気持ちがあったからだろうね。
ジャンルに貴賎はない、ただ作品に貴賎があるだけだ。
と、一人で勝手に完結しておく。
ただ、身も蓋もない話をすると＞芸術の中の人
あなたはやおいというジャンルから距離を置く方がよいのではないかと思う。
いや、やおい自体をやめろとかそういうことではなく、
別のジャンルにおいてやおい的アプローチを用いた作品を書いてはいかがかと。
やおいじゃなきゃ駄目なんだと言う思いと、
やおい界（BLを含まず）という限定されたワッカの中から抜け出ることは、
必ずしも矛盾しないと俺は思うのよね、特にあなたの場合。
狭い場所で狭い視点に囚われていると、
自己模倣に陥って縮小再生産を繰り返し、
知らない間にデフレスパイラルを起こしているかもよ。
643 ：ノーマル男で801好き：03/10/08 12:14
>>641
つまり現実ではありえないような［理屈の通らないような］展開についていけないということですか？
もし，そういう事ならそれは801を読むのには向いていないという事でしょうね．
［お約束］というやつだと思います．
突っ込んではいけないところ．
［なんでサザエさん達は歳をとらないの？］とか．
そういう所は［無視］して読まないと，読んでも面白くなくなると思います．
やおいを読む人はそういう能力には長けてる気がするな．
脳内あぼーん得意なヒトが多い．
これは，別の視点から見れば［現実を見てない］［夢ばかり見てる］というような
とらえ方になるかもしれません．
こういうところが［少女性］というヤツなんですかね？
>>639
［なんで801板住民てエラそうなの？］でよく言われてる
［厨耐性が低い］にあたるのかもしれませんねｗ
思わず真面目にレスしてしまう・・・
でも，荒らしみたいな書き込みの中から新しい考えとかを見つけられる可能性もありますしね．
つまり現実ではありえないような［理屈の通らないような］展開についていけないということですか？
もし，そういう事ならそれは801を読むのには向いていないという事でしょうね．
［お約束］というやつだと思います．
突っ込んではいけないところ．
［なんでサザエさん達は歳をとらないの？］とか．
そういう所は［無視］して読まないと，読んでも面白くなくなると思います．
やおいを読む人はそういう能力には長けてる気がするな．
脳内あぼーん得意なヒトが多い．
これは，別の視点から見れば［現実を見てない］［夢ばかり見てる］というような
とらえ方になるかもしれません．
こういうところが［少女性］というヤツなんですかね？
>>639
［なんで801板住民てエラそうなの？］でよく言われてる
［厨耐性が低い］にあたるのかもしれませんねｗ
思わず真面目にレスしてしまう・・・
でも，荒らしみたいな書き込みの中から新しい考えとかを見つけられる可能性もありますしね．
644 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/10/08 12:43
>>638
>キャラクタに自分が投影されてしまうという
最初作る物語はそんなもんだと。どうしても何かが出ますよね。
>>641
ホモならそこを考えなくてもいいのにね。
何故かやおいは最初からホモじゃなくて「性別なんて関係ない、
お前が好きなんだ」になる。お約束ですね。
「お約束」はジャンル小説の宿命ではないでしょうか。
ハーレクイーンはかなりお約束がガチガチらしい。
>>642
やおいじゃない小説も書いてましたよ。
やおいオンリーになったのはここ数ヶ月です。
>別のジャンルにおいてやおい的アプローチを用いた作品を書いてはいかがかと
ここ、もう少し詳しく説明していただけないでしょうか？
それより下の行には同意です。
思い返せば一生懸命書いていたのはやおいだけじゃないし。
>キャラクタに自分が投影されてしまうという
最初作る物語はそんなもんだと。どうしても何かが出ますよね。
>>641
ホモならそこを考えなくてもいいのにね。
何故かやおいは最初からホモじゃなくて「性別なんて関係ない、
お前が好きなんだ」になる。お約束ですね。
「お約束」はジャンル小説の宿命ではないでしょうか。
ハーレクイーンはかなりお約束がガチガチらしい。
>>642
やおいじゃない小説も書いてましたよ。
やおいオンリーになったのはここ数ヶ月です。
>別のジャンルにおいてやおい的アプローチを用いた作品を書いてはいかがかと
ここ、もう少し詳しく説明していただけないでしょうか？
それより下の行には同意です。
思い返せば一生懸命書いていたのはやおいだけじゃないし。
>>624
＞ノーマル氏
読み返したらさっきの俺はほぼ同内容のレスでしたね。失礼。
> ただ作品の要素の一つとしてやおいが必要なだけで．
> こういった作品を除外して，純粋にやおい目的の本というのは，
> ［純粋に抜くために作られたエロ本］というようなモノになるんじゃないかと．
> そうであるなら一般感性からみて［素晴らしい］といえる作品はないんじゃないでしょうか．
あとこの辺とか、激しく同意ｗ
昔は「やおい」なんてものはなく、「やおい的」な「構成要素」に「萌え」ていたのに対し、
商業ベースに乗せるために発明された、「やおいエッセンス」のみを抽出し、
それのみで構成された「純粋培養やおい」あるいは「高純度やおい」、とか？
それはまさに「抜くため」だけに作られたエロ本エロビデオと同じですわな。
それの素晴らしさとは、その機能性を言うのであるぞとｗ
＞ノーマル氏
読み返したらさっきの俺はほぼ同内容のレスでしたね。失礼。
> ただ作品の要素の一つとしてやおいが必要なだけで．
> こういった作品を除外して，純粋にやおい目的の本というのは，
> ［純粋に抜くために作られたエロ本］というようなモノになるんじゃないかと．
> そうであるなら一般感性からみて［素晴らしい］といえる作品はないんじゃないでしょうか．
あとこの辺とか、激しく同意ｗ
昔は「やおい」なんてものはなく、「やおい的」な「構成要素」に「萌え」ていたのに対し、
商業ベースに乗せるために発明された、「やおいエッセンス」のみを抽出し、
それのみで構成された「純粋培養やおい」あるいは「高純度やおい」、とか？
それはまさに「抜くため」だけに作られたエロ本エロビデオと同じですわな。
それの素晴らしさとは、その機能性を言うのであるぞとｗ
>>644
主に読者層の問題。
やおいという枠の中でやおいを書いているだけでは、
結局やおい者にしか読んでもらえない。
自分が文章を書くにあたって、やおい（的要素）が必要不可欠だと考えているなら、
それを用いながらも、違う場所、もっと広い土俵で評価されうる作品を創造するべきでは、
と思ったのですよ。
それに、やおいを「ジャンル小説」と、自ら限定してしまうのもいかがなものかと。
> 「性別なんて関係ない、お前が好きなんだ」
はいいけれど、「お約束」と自ら規定してしまうことによって、
糸を結ばれたトンボの如く、同じところをぐるぐる回ってしまっていないかな。
また、
> 「性別なんて関係ない、お前が好きなんだ」
がなければあなたにとっての「やおい」が成り立たないのだとすると、
やおいは既に限界の見えている、有限な資産に過ぎないよね。
今はまだ大丈夫かもしれないが、すぐに底は見えてきてしまうと思う。
主に読者層の問題。
やおいという枠の中でやおいを書いているだけでは、
結局やおい者にしか読んでもらえない。
自分が文章を書くにあたって、やおい（的要素）が必要不可欠だと考えているなら、
それを用いながらも、違う場所、もっと広い土俵で評価されうる作品を創造するべきでは、
と思ったのですよ。
それに、やおいを「ジャンル小説」と、自ら限定してしまうのもいかがなものかと。
> 「性別なんて関係ない、お前が好きなんだ」
はいいけれど、「お約束」と自ら規定してしまうことによって、
糸を結ばれたトンボの如く、同じところをぐるぐる回ってしまっていないかな。
また、
> 「性別なんて関係ない、お前が好きなんだ」
がなければあなたにとっての「やおい」が成り立たないのだとすると、
やおいは既に限界の見えている、有限な資産に過ぎないよね。
今はまだ大丈夫かもしれないが、すぐに底は見えてきてしまうと思う。
>646
＞やおいは既に限界の見えている、有限な資産に過ぎないよね。
＞今はまだ大丈夫かもしれないが、すぐに底は見えてきてしまうと思う。
だいじぶ、だいじぶ、たかが趣味（ｗ
男性のやおい好きは、少女小説＆漫画好きと同じ系列で見てますが。
女性にとってファンタジーなのは、その該当性別である男性にとっても
ファンタジーでしょ？ という程度で、特に不思議とも思えないっす。
588氏、別にここにいる人物が、そーそー８０１を必要としてるわけでも
ないですよ、貶されると嫌なヒトはおられるみたいですが。
（僕は別に貶し方がけったいな時に突くだけですがー。）
自分の異端性を、単に個性くらにしか思ってません、多分。
588氏とは限らないけど、マイノリティを名乗ってるからか、気遣うよう
な意見が見受けられる気がしますが、異端と折り合った人間は、普通と
比べてえれぇ頑強ですよ。
ぶっちゃけ、んなに変じゃないですとか、異端性を否定されるとムカつく
かもしれませんなぁ、バレるようなヘマはしませんが。
というわけで、引き続きここの住人の共通点でした。
＞やおいは既に限界の見えている、有限な資産に過ぎないよね。
＞今はまだ大丈夫かもしれないが、すぐに底は見えてきてしまうと思う。
だいじぶ、だいじぶ、たかが趣味（ｗ
男性のやおい好きは、少女小説＆漫画好きと同じ系列で見てますが。
女性にとってファンタジーなのは、その該当性別である男性にとっても
ファンタジーでしょ？ という程度で、特に不思議とも思えないっす。
588氏、別にここにいる人物が、そーそー８０１を必要としてるわけでも
ないですよ、貶されると嫌なヒトはおられるみたいですが。
（僕は別に貶し方がけったいな時に突くだけですがー。）
自分の異端性を、単に個性くらにしか思ってません、多分。
588氏とは限らないけど、マイノリティを名乗ってるからか、気遣うよう
な意見が見受けられる気がしますが、異端と折り合った人間は、普通と
比べてえれぇ頑強ですよ。
ぶっちゃけ、んなに変じゃないですとか、異端性を否定されるとムカつく
かもしれませんなぁ、バレるようなヘマはしませんが。
というわけで、引き続きここの住人の共通点でした。
>647
＞自分の異端性を、単に個性くらいにしか思ってません、多分。
の挿入箇所露骨に間違えてますな、適当に突っ込んで読んで下さい（苦。
＞自分の異端性を、単に個性くらいにしか思ってません、多分。
の挿入箇所露骨に間違えてますな、適当に突っ込んで読んで下さい（苦。
649 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/10/08 17:21
>>645
ノーマルさんの言いたいことはこういうことだっかのかな？
やっと納得。
あと単純に、商業誌ＢＬは供給者と消費者のズレを感じる。
元々参加型の文化だから特にその差が感じられるんだと思う。
>>646
>結局やおい者にしか読んでもらえない
以前読者の方からも少し似たようなことを言われたんですよね。
私の小説はBLじゃないし、BLとして発信するのはふさわしくないと。
やおいはジャンル小説なのは間違いないと思いますよ。
ミステリでは人が死ぬのがお約束なのと同じようにやおいは男同士が絡む。
お約束はジャンル小説に限らないのですが
ただジャンルによっては目立ちますよね。
お約束は内輪ウケに通じるものがあるとも思いますが。
ジャンル小説という枠は固定客が見込めるが限界がある。
作るのも実際楽なんですよね。０から考えるよりは。
ミステリならとりあえず人が死ぬ話と決まってるので。
商業誌は行き詰まり感があるけどやおい自体はまだまだ
変化しながらずっと続くんじゃないかなと思ってます。
腐女子がいるかぎりは。
ノーマルさんの言いたいことはこういうことだっかのかな？
やっと納得。
あと単純に、商業誌ＢＬは供給者と消費者のズレを感じる。
元々参加型の文化だから特にその差が感じられるんだと思う。
>>646
>結局やおい者にしか読んでもらえない
以前読者の方からも少し似たようなことを言われたんですよね。
私の小説はBLじゃないし、BLとして発信するのはふさわしくないと。
やおいはジャンル小説なのは間違いないと思いますよ。
ミステリでは人が死ぬのがお約束なのと同じようにやおいは男同士が絡む。
お約束はジャンル小説に限らないのですが
ただジャンルによっては目立ちますよね。
お約束は内輪ウケに通じるものがあるとも思いますが。
ジャンル小説という枠は固定客が見込めるが限界がある。
作るのも実際楽なんですよね。０から考えるよりは。
ミステリならとりあえず人が死ぬ話と決まってるので。
商業誌は行き詰まり感があるけどやおい自体はまだまだ
変化しながらずっと続くんじゃないかなと思ってます。
腐女子がいるかぎりは。
650 ：ノーマル男で801好き：03/10/08 17:24
>>644
＞キャラクタへの自己投影
私はどうでもいいキャラとかに未だに出てる気がしますよｗ
心理学だの何だので自分の性格だのを解体しすぎたせいかもしれませんが．
何も考えずにキャラを作ると，何処か自分の性格や，主張したい意見が端を見せる．
>>645
その書き込みの後によく考えてみたんですが，
一応，［やおいが目的］の中で，何かを主張したいヒトも居るんじゃないかと．
それこそわざわざやおいでやらなくてもいい気がしますが，きっとそこに何かあるんでしょう．
商業誌がつまらない理由はこれでいいと思います．
＞「性別なんて関係ない、お前が好きなんだ」
ジャンル小説ってのは，悪い意味で使うと悪いですな．
お約束は［無ければいけない］というより［あっても文句を言われない］程度のものでは？
お約束性をひたすら追及するタイプの人もたまにいますが，普通は飽きますし．
>>647
＞やおいは既に限界の見えている、有限な資産に過ぎないよね。
＞今はまだ大丈夫かもしれないが、すぐに底は見えてきてしまうと思う。
これは芸術氏についてでは？
しかしやおい如きで異端とは，大きく出ましたね
＞キャラクタへの自己投影
私はどうでもいいキャラとかに未だに出てる気がしますよｗ
心理学だの何だので自分の性格だのを解体しすぎたせいかもしれませんが．
何も考えずにキャラを作ると，何処か自分の性格や，主張したい意見が端を見せる．
>>645
その書き込みの後によく考えてみたんですが，
一応，［やおいが目的］の中で，何かを主張したいヒトも居るんじゃないかと．
それこそわざわざやおいでやらなくてもいい気がしますが，きっとそこに何かあるんでしょう．
商業誌がつまらない理由はこれでいいと思います．
＞「性別なんて関係ない、お前が好きなんだ」
ジャンル小説ってのは，悪い意味で使うと悪いですな．
お約束は［無ければいけない］というより［あっても文句を言われない］程度のものでは？
お約束性をひたすら追及するタイプの人もたまにいますが，普通は飽きますし．
>>647
＞やおいは既に限界の見えている、有限な資産に過ぎないよね。
＞今はまだ大丈夫かもしれないが、すぐに底は見えてきてしまうと思う。
これは芸術氏についてでは？
しかしやおい如きで異端とは，大きく出ましたね
なんか、588さんが私の言いたかったことを分かりやすい言葉で
全部言ってくれたって感じ。スキーリ
>>649
＞ミステリでは人が死ぬのがお約束なのと同じようにやおいは男同士が絡む。
勿論、ミステリーで人が死ぬ、８０１で男同士が絡むっていうのを前提に
ほとんどの人が本を買ってるんだと思う。
でも、あなた・・・だったかな？ 前に「男同士が絡むまでの話が面白いんだ」
みたいな事を言ってたのは？（違ってたらスマソ）
私もそう思う。最近の８０１本は、そこのところがまるで面白くない。
新鮮な萌えに巡り会えなくなった・・・っていうのかな。
だから私は８０１から離れちゃったんだけどね。
＞ジャンル小説という枠は固定客が見込めるが限界がある。
＞作るのも実際楽なんですよね。０から考えるよりは。
あと、８０１作品を書くことが魂の叫びだと言ってた人から
こういう言葉は、あんまり聞きたくなかったな・・・。
商業誌８０１がどんどんつまらなくなっていく原因のひとつに
読者層の低年齢化っていうのもあるんじゃないかなあ、と思う。
男が男に恋愛感情を抱く複雑な心理描写とか歪みとか。
まあ、昔から８０１作家は女の人が多い訳だから、そのほとんどが想像によるものだろうけど
それでも今よりは作品に厚みがあったように思う。
全部言ってくれたって感じ。スキーリ
>>649
＞ミステリでは人が死ぬのがお約束なのと同じようにやおいは男同士が絡む。
勿論、ミステリーで人が死ぬ、８０１で男同士が絡むっていうのを前提に
ほとんどの人が本を買ってるんだと思う。
でも、あなた・・・だったかな？ 前に「男同士が絡むまでの話が面白いんだ」
みたいな事を言ってたのは？（違ってたらスマソ）
私もそう思う。最近の８０１本は、そこのところがまるで面白くない。
新鮮な萌えに巡り会えなくなった・・・っていうのかな。
だから私は８０１から離れちゃったんだけどね。
＞ジャンル小説という枠は固定客が見込めるが限界がある。
＞作るのも実際楽なんですよね。０から考えるよりは。
あと、８０１作品を書くことが魂の叫びだと言ってた人から
こういう言葉は、あんまり聞きたくなかったな・・・。
商業誌８０１がどんどんつまらなくなっていく原因のひとつに
読者層の低年齢化っていうのもあるんじゃないかなあ、と思う。
男が男に恋愛感情を抱く複雑な心理描写とか歪みとか。
まあ、昔から８０１作家は女の人が多い訳だから、そのほとんどが想像によるものだろうけど
それでも今よりは作品に厚みがあったように思う。
あと、商業誌の８０１は面白くないって、みんな口をそろえて言ってるけど
商業誌＝公の場に発表された作品が、いろんな人の批判対象になってるんでしょう？
いくら同人誌やＨＰで素晴らしい作家さんがいるのかわからないけど
そんなのは存在しないのと同じな感じがするな。
折角、素晴らしい作品を書けるんであれば、是非公の場で発表して欲しいよ。
才能のある意欲的な人たちが引っ張っていかないと、
８０１はいつまでたってもエロ本やゴミ屑扱いされちゃうよ？
商業誌＝公の場に発表された作品が、いろんな人の批判対象になってるんでしょう？
いくら同人誌やＨＰで素晴らしい作家さんがいるのかわからないけど
そんなのは存在しないのと同じな感じがするな。
折角、素晴らしい作品を書けるんであれば、是非公の場で発表して欲しいよ。
才能のある意欲的な人たちが引っ張っていかないと、
８０１はいつまでたってもエロ本やゴミ屑扱いされちゃうよ？
653 ：ノーマル男で801好き：03/10/08 20:25
>>652
商業誌というのが［商業誌］であるところに問題があるんだろうな．
普通の出版物に比べて，より［商売一番］みたいな感じがする．
商業誌の場合は［面白さ］よりも［売れるかどうか］に重きを置いてるわけでしょ．
同人誌やオンラインですばらしい作品があるというのは，数も多く需要の薄いマニアックなものもあるからだと思う．
自分の趣味に一番あったものが見つけられるということかな．必ずしも統一的な［いい作品］であるわけじゃない．
公の場に発表（出版）されるというのには［需要がある］という，つまり出版社の商売にとって有利になるモノである必要がある．
そうするとある程度内容が選別されてしまったりするからねぇ．
＞そんなのは存在しないのと同じな感じがするな。
昔は存在しないのと同じようなものだったけど，ネットが普及してきた現在，こういった［公共の場に出ない作品］は必ずしも［無いようなもの］とはいえない．
＞折角、素晴らしい作品を書けるんであれば、是非公の場で発表して欲しいよ。
発表できる場が無いんじゃないかな．
商業誌に関しては上で書いたとおり自分の作風と合っていない場合は投稿し辛いし，しても採用されない．
それに同人誌で多く普及したようなジャンルだから［プロ］でやってるヒトはそんなに多くない．
てゆーか文才あったら普通もっと他のジャンルでプロデビューしたいと思う．
商業誌ってのは一応売れてるのかな？
だとすればやおいに関して需要のあるものっていうのは商業誌が出してるようなもののはずなんだよね．
読者層が変わったというのは，確かに関係しているのかもしれない．
商業誌というのが［商業誌］であるところに問題があるんだろうな．
普通の出版物に比べて，より［商売一番］みたいな感じがする．
商業誌の場合は［面白さ］よりも［売れるかどうか］に重きを置いてるわけでしょ．
同人誌やオンラインですばらしい作品があるというのは，数も多く需要の薄いマニアックなものもあるからだと思う．
自分の趣味に一番あったものが見つけられるということかな．必ずしも統一的な［いい作品］であるわけじゃない．
公の場に発表（出版）されるというのには［需要がある］という，つまり出版社の商売にとって有利になるモノである必要がある．
そうするとある程度内容が選別されてしまったりするからねぇ．
＞そんなのは存在しないのと同じな感じがするな。
昔は存在しないのと同じようなものだったけど，ネットが普及してきた現在，こういった［公共の場に出ない作品］は必ずしも［無いようなもの］とはいえない．
＞折角、素晴らしい作品を書けるんであれば、是非公の場で発表して欲しいよ。
発表できる場が無いんじゃないかな．
商業誌に関しては上で書いたとおり自分の作風と合っていない場合は投稿し辛いし，しても採用されない．
それに同人誌で多く普及したようなジャンルだから［プロ］でやってるヒトはそんなに多くない．
てゆーか文才あったら普通もっと他のジャンルでプロデビューしたいと思う．
商業誌ってのは一応売れてるのかな？
だとすればやおいに関して需要のあるものっていうのは商業誌が出してるようなもののはずなんだよね．
読者層が変わったというのは，確かに関係しているのかもしれない．
654 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/10/08 20:46
>>651
なんか、やっと一般的？なやおい好きの人が来たなという感じ。
コテハンの面子がメインストリームじゃないぽい人が多いから。
>「男同士が絡むまでの話が面白いんだ」
これ確か私です。恋愛ものってすれ違いのじれったいところが
面白いと思うんですよね。さらにやおいだから
「どうして男同士」なんだって悩んで欲しいし。
>こういう言葉は、あんまり聞きたくなかったな・・・。
創作から、卒業したはずの創作BLに戻ったときに思ったんですよ。
ジャンル小説は限界が云々ってのはディーンＲクーンツ
も言ってました。
ただ、ホラーでもヘテロ恋愛でもなくやおいを選んだん
ですよ私は。心の中に自然発生した物語はやおいでした。
最初に手に入れた表現方法だからかもしれないけど。
本能の赴くままの叫びな作品というのは自己完結。
自分のための作品なのです。
商業作家ではないけど、人が読んで面白い、楽しめる
モノを書こうと思いまして。物語の技術、面白さと何なのか。
そこも考えた方がいいのではないかと思って。
で、AVの企画のような、軽い気持ちで作り始めた物語なのに
段々とシリアスになっていくのはなんでやねんと。
>読者層の低年齢化
なるほど納得。
なんか、やっと一般的？なやおい好きの人が来たなという感じ。
コテハンの面子がメインストリームじゃないぽい人が多いから。
>「男同士が絡むまでの話が面白いんだ」
これ確か私です。恋愛ものってすれ違いのじれったいところが
面白いと思うんですよね。さらにやおいだから
「どうして男同士」なんだって悩んで欲しいし。
>こういう言葉は、あんまり聞きたくなかったな・・・。
創作から、卒業したはずの創作BLに戻ったときに思ったんですよ。
ジャンル小説は限界が云々ってのはディーンＲクーンツ
も言ってました。
ただ、ホラーでもヘテロ恋愛でもなくやおいを選んだん
ですよ私は。心の中に自然発生した物語はやおいでした。
最初に手に入れた表現方法だからかもしれないけど。
本能の赴くままの叫びな作品というのは自己完結。
自分のための作品なのです。
商業作家ではないけど、人が読んで面白い、楽しめる
モノを書こうと思いまして。物語の技術、面白さと何なのか。
そこも考えた方がいいのではないかと思って。
で、AVの企画のような、軽い気持ちで作り始めた物語なのに
段々とシリアスになっていくのはなんでやねんと。
>読者層の低年齢化
なるほど納得。
655 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/10/08 20:52
>存在しないのと同じ
そう言われると切ないな。ネットでもたまにすごい人がいるんですよ。
ただし気軽に作れる分、ヘタレが多いのは仕方ない。
webやぎの目みたいに逆に出版してしまう場合もある。
ネットはお金がいらない分評価も作る側も甘くなりがちな面は
多少あると思う。
>>653
全体的に同意。
そう言われると切ないな。ネットでもたまにすごい人がいるんですよ。
ただし気軽に作れる分、ヘタレが多いのは仕方ない。
webやぎの目みたいに逆に出版してしまう場合もある。
ネットはお金がいらない分評価も作る側も甘くなりがちな面は
多少あると思う。
>>653
全体的に同意。
>654
うん、ある種、芸術ねーさまと僕が両極端なんだよね……。
旧のみ新のみっているにはいるけど、今の現状には関係しません
ものねぇ。
>650
異端っつーのは集団の中での異端です、うーん、言葉の使い方が
ズレとりますねぇ。
その場以外で、同じ強さを保てるかどーかわかりません（ｗ
キリスト教異端も初期は単に主流派でないというだけでしたり。
しかし、レス番間違えましたかー（苦笑。
まあ、男性やおい好きさえ消せば残りは無問題っす。
うん、ある種、芸術ねーさまと僕が両極端なんだよね……。
旧のみ新のみっているにはいるけど、今の現状には関係しません
ものねぇ。
>650
異端っつーのは集団の中での異端です、うーん、言葉の使い方が
ズレとりますねぇ。
その場以外で、同じ強さを保てるかどーかわかりません（ｗ
キリスト教異端も初期は単に主流派でないというだけでしたり。
しかし、レス番間違えましたかー（苦笑。
まあ、男性やおい好きさえ消せば残りは無問題っす。
そおそお、今日本屋で雑誌コバルト見てましたらば、まり見てが
アニメ化するとのことです……（´д`）ﾁｮﾄ複雑。
ちなみに今月ＢＬ特集なので留意下さいませ。
（この面子に言うのがなんかおかしい……。）
そーいや、男性にも旧型と新型ってあるんですかいの？
アニメ化するとのことです……（´д`）ﾁｮﾄ複雑。
ちなみに今月ＢＬ特集なので留意下さいませ。
（この面子に言うのがなんかおかしい……。）
そーいや、男性にも旧型と新型ってあるんですかいの？
658 ：ノーマル男で801好き：03/10/08 23:14
>>657
マリみてのアニメ＆漫画化はｲﾛｲﾛ言われてますねー．
そういえば忙しくて雑誌のコバルト読んでないなぁ・・・
マリみてとBL特集のために買うか・・・立ち読みは最近視線がイタイし．
多分，やおいの流れの新型旧型みたいなのは男女で大して変わらないんじゃないかと思います．
身近に旧型のヒトが居ないんで良く分かりませんが，単にその人の生きた時代で差が出るんじゃないですか？
あと，入ってきたルートか．
ジャンル小説は書き手側が［ジャンル小説を書いてる］と考えたまま書くと，枠にとらわれがちになりますね．
気をつけないと陥りがちな罠．でも異端モノを書く自分には関係なし．
マリみてのアニメ＆漫画化はｲﾛｲﾛ言われてますねー．
そういえば忙しくて雑誌のコバルト読んでないなぁ・・・
マリみてとBL特集のために買うか・・・立ち読みは最近視線がイタイし．
多分，やおいの流れの新型旧型みたいなのは男女で大して変わらないんじゃないかと思います．
身近に旧型のヒトが居ないんで良く分かりませんが，単にその人の生きた時代で差が出るんじゃないですか？
あと，入ってきたルートか．
ジャンル小説は書き手側が［ジャンル小説を書いてる］と考えたまま書くと，枠にとらわれがちになりますね．
気をつけないと陥りがちな罠．でも異端モノを書く自分には関係なし．
>>657
お久し振り、ロサ・ムルティフローラです。
マリ見てアニメ化・・激鬱・・。
自分はあのオハナシにははまったけど、未だに、というか最初から、あれのイラストは許せんのです。
なんでかっていうと、自分は旧型だから。
だって自分のマンガの原点は「ポーの一族」だし、８０１の原点はずね・あらんなんだもん。
８０１板の高齢女スレに逝った方がいいかもね・・。
お久し振り、ロサ・ムルティフローラです。
マリ見てアニメ化・・激鬱・・。
自分はあのオハナシにははまったけど、未だに、というか最初から、あれのイラストは許せんのです。
なんでかっていうと、自分は旧型だから。
だって自分のマンガの原点は「ポーの一族」だし、８０１の原点はずね・あらんなんだもん。
８０１板の高齢女スレに逝った方がいいかもね・・。
＞商業誌８０１がどんどんつまらなくなっていく原因のひとつに
＞読者層の低年齢化っていうのもあるんじゃないかなあ、と思う。
あー、ここんトコなんか妙にわかるなあ・・・・・
作品自体がつまんなくなってんのか
自分自身がつまんない大人になってんのかわかんないけど
10代の頃は平気ってゆーか激萌えだったモンが
年とるとともにキツくなってきた。脂っこいモンが喰えなくなってきた、みたいな（ｗ
今の801のノリ・・・・・正直、つらい・・・・・(´･ω･`)
こうやって漏れも801から離れていくんかな・・・・・ﾊｧ
＞読者層の低年齢化っていうのもあるんじゃないかなあ、と思う。
あー、ここんトコなんか妙にわかるなあ・・・・・
作品自体がつまんなくなってんのか
自分自身がつまんない大人になってんのかわかんないけど
10代の頃は平気ってゆーか激萌えだったモンが
年とるとともにキツくなってきた。脂っこいモンが喰えなくなってきた、みたいな（ｗ
今の801のノリ・・・・・正直、つらい・・・・・(´･ω･`)
こうやって漏れも801から離れていくんかな・・・・・ﾊｧ
661 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/10/09 00:39
>>657
マリ見てのページしか見てなかった。BL特集だったのか。
子供の時はアニメ絵しか受け入れられなかったんだけど今は
逆に厨の匂いがする絵が駄目になってきた。萌え絵じゃなくて
うまくて個性のある絵が見たい。
あと少年誌とかも駄目。絵と話の内容が。青年誌とか成人女子向け
（なんて言うんだろう。レディコミではない）マンガの方がいい。
深みのあるモノが欲しい。
>脂っこいモンが喰えなくなってきた
まさにこれ。
マリ見てのページしか見てなかった。BL特集だったのか。
子供の時はアニメ絵しか受け入れられなかったんだけど今は
逆に厨の匂いがする絵が駄目になってきた。萌え絵じゃなくて
うまくて個性のある絵が見たい。
あと少年誌とかも駄目。絵と話の内容が。青年誌とか成人女子向け
（なんて言うんだろう。レディコミではない）マンガの方がいい。
深みのあるモノが欲しい。
>脂っこいモンが喰えなくなってきた
まさにこれ。
ｽﾚスピードが速いですね。
>632
801というのはこの場合、BLも何もかもをひっくるめた
男同士の恋愛を描いたもの、ということで。
想像だけ、というのは自分の実体験を下敷きにしていないもの、というくらいの意味で
使ってました。（下調べゼロで描かれる専門的な話なども含）
それから、自分世界になってしまうのは少女だけではない…ではなくて、
少女といっても「少女趣味」とかの少女とは違って
むしろ、自分世界で書いてしまう人を「少女」と言っているのに近いです。
走り書きの日記のような、他人（下手したら未来の自分も）が読んでも判らなくて、
自分だけが理解でき、必要としているものを書いている人。
定型だろうとリアリティが無かろうと、わりと関係無しになる。
「今日こういうことがあって嬉しかった」で、気持ちがわかるのは本人だけ。他人にとってはつまらない文。
そういうような状態のものなんじゃないかと。
ある意味これも801は魂の叫び系であるという考えになりますね。
（ただ私は、表現方法が801になるのは、単に手近だからだと思っていますが）
…ちなみにこれはｱﾏﾁｭｱだけでの話ですね。商業に関してはもう皆さんがいろいろ仰ってますから。
>632
801というのはこの場合、BLも何もかもをひっくるめた
男同士の恋愛を描いたもの、ということで。
想像だけ、というのは自分の実体験を下敷きにしていないもの、というくらいの意味で
使ってました。（下調べゼロで描かれる専門的な話なども含）
それから、自分世界になってしまうのは少女だけではない…ではなくて、
少女といっても「少女趣味」とかの少女とは違って
むしろ、自分世界で書いてしまう人を「少女」と言っているのに近いです。
走り書きの日記のような、他人（下手したら未来の自分も）が読んでも判らなくて、
自分だけが理解でき、必要としているものを書いている人。
定型だろうとリアリティが無かろうと、わりと関係無しになる。
「今日こういうことがあって嬉しかった」で、気持ちがわかるのは本人だけ。他人にとってはつまらない文。
そういうような状態のものなんじゃないかと。
ある意味これも801は魂の叫び系であるという考えになりますね。
（ただ私は、表現方法が801になるのは、単に手近だからだと思っていますが）
…ちなみにこれはｱﾏﾁｭｱだけでの話ですね。商業に関してはもう皆さんがいろいろ仰ってますから。
>>660
そのかんじって、自分もかなりそうなんだけど、ある程度の年齢の801者の共通なのかな？
自分は今、売れ筋って言われてるあたりの商業８０１には興味持てない。
自分が老けたのか、商業８０１全体が低年齢層向けになってるのか？
一昨日くらいから、このスレ、ひて氏以来の盛り上がりだったけど、
８０１界全体の流れとか状況みたいな話になると、自分は遠慮してしまって口はさめない。
あまりにも、メインストリームから離れてるから。
（単に、9時5時でお茶汲みとコピー取りしてるから夜は寝なくちゃってのもあったけどさ）
結局、自分にとっての８０１「的」作家の最高峰は森茉莉なのかな、と思ったり。
（そりゃー口も挟めない罠）
そのかんじって、自分もかなりそうなんだけど、ある程度の年齢の801者の共通なのかな？
自分は今、売れ筋って言われてるあたりの商業８０１には興味持てない。
自分が老けたのか、商業８０１全体が低年齢層向けになってるのか？
一昨日くらいから、このスレ、ひて氏以来の盛り上がりだったけど、
８０１界全体の流れとか状況みたいな話になると、自分は遠慮してしまって口はさめない。
あまりにも、メインストリームから離れてるから。
（単に、9時5時でお茶汲みとコピー取りしてるから夜は寝なくちゃってのもあったけどさ）
結局、自分にとっての８０１「的」作家の最高峰は森茉莉なのかな、と思ったり。
（そりゃー口も挟めない罠）
664 ：ノーマル男で801好き：03/10/09 01:09
>>662
やおいの定義はまぁそんなに違いませんよね．
実体験や下調べ云々に関しては，やっぱり方向が間違ってる気がします．
まぁ，そういったリアリズムが必要なタイプの作品というのもあるとは思いますが，
SFで言えば［科学的事実をしっかりと調べたタイプ］と［主に空想メイン］の違いというか・・・
やおいに関してはそういったリアリズムというのはあまり必要ないと思います．
いわゆる［ゲイ小説］というのがリアルなバージョンに当たるんでしょうし，やおいからは外れるような．
最低限の知識（やおい穴とかナニの向きがどうとか）くらいあれば十分じゃないですか？
ただ，上記のは［やおい的部分］に関してで，ストーリーだの他の部分に関しては普通の小説や漫画と同じように下調べや実体験が必要だとは思います．
＞むしろ、自分世界で書いてしまう人を「少女」と言っているのに近いです。
これは分かっています．
というか分かっているつもりだったんですが・・・
＞走り書きの日記のような、他人（下手したら未来の自分も）が読んでも判らなくて、
こういうの多いですかねぇ・・・
多いですね・・・・
オンラインにはヘタレな文章が幾らあっても気にしないんですが，
やおいははずれがおおいですね・・・
やおいというか，作者層の問題っぽいですね．
やおいの定義はまぁそんなに違いませんよね．
実体験や下調べ云々に関しては，やっぱり方向が間違ってる気がします．
まぁ，そういったリアリズムが必要なタイプの作品というのもあるとは思いますが，
SFで言えば［科学的事実をしっかりと調べたタイプ］と［主に空想メイン］の違いというか・・・
やおいに関してはそういったリアリズムというのはあまり必要ないと思います．
いわゆる［ゲイ小説］というのがリアルなバージョンに当たるんでしょうし，やおいからは外れるような．
最低限の知識（やおい穴とかナニの向きがどうとか）くらいあれば十分じゃないですか？
ただ，上記のは［やおい的部分］に関してで，ストーリーだの他の部分に関しては普通の小説や漫画と同じように下調べや実体験が必要だとは思います．
＞むしろ、自分世界で書いてしまう人を「少女」と言っているのに近いです。
これは分かっています．
というか分かっているつもりだったんですが・・・
＞走り書きの日記のような、他人（下手したら未来の自分も）が読んでも判らなくて、
こういうの多いですかねぇ・・・
多いですね・・・・
オンラインにはヘタレな文章が幾らあっても気にしないんですが，
やおいははずれがおおいですね・・・
やおいというか，作者層の問題っぽいですね．
どうでもいいけどミステリで人が死ぬのと
801で男同士が絡むのは同列じゃないよ。
だってミステリは動機が描かれてるじゃないか。
801に動機はない。描かれていてもあまりに薄弱なんだよ。
だから面白くない。
だって、異常者の犯罪を描くのが目的でもないシリアスな小説で
殺人犯の動機が「だってあいつちょっと生意気なんだよね」
と（しかもその殺人犯が軽い動機で殺人を犯す人間だという描写もない）
書かれてしまったようなものじゃないか。
だから普遍的に受け入れられうるものにならないんだと思う。
普遍的に受け入れられるべきかどうかという問題は措いといて、ね。
801で男同士が絡むのは同列じゃないよ。
だってミステリは動機が描かれてるじゃないか。
801に動機はない。描かれていてもあまりに薄弱なんだよ。
だから面白くない。
だって、異常者の犯罪を描くのが目的でもないシリアスな小説で
殺人犯の動機が「だってあいつちょっと生意気なんだよね」
と（しかもその殺人犯が軽い動機で殺人を犯す人間だという描写もない）
書かれてしまったようなものじゃないか。
だから普遍的に受け入れられうるものにならないんだと思う。
普遍的に受け入れられるべきかどうかという問題は措いといて、ね。
読者が穴に気づいてしまい、かつ読者がそれを
意図的に無視してやらないと楽しめないような
「面白さでカバーして穴に気づかせない」
ことができないような作品は普通はクソと言われるんだと思う。
そして私もそう思う一人だ。
801は総じて読者が優しすぎる。
もっと厳しい批評をしないと後が育たなくて
どんどん読めるものがなくなっていくと思うよ。
スレの流れとは関係ないけどね
意図的に無視してやらないと楽しめないような
「面白さでカバーして穴に気づかせない」
ことができないような作品は普通はクソと言われるんだと思う。
そして私もそう思う一人だ。
801は総じて読者が優しすぎる。
もっと厳しい批評をしないと後が育たなくて
どんどん読めるものがなくなっていくと思うよ。
スレの流れとは関係ないけどね
>659
はーい、ぐぐってみましたり、おねにーさまと呼んでしまったり（ｗ
ttp://homepage2.nifty.com/sewing-basket/garden/list/list_noibara.htm
ttp://homepage1.nifty.com/spring-field/baranohibi/rose/wild/multiflora.htm
まあ、結論出たわけでもないかもしれませんが（少しはちゃんと嫁！）。
ぶっちゃけパロディばっかりやってるので、いまいち源流がわからない
のは同じことなのですが。
ジャンルの隆盛あたりが一番濃くて好きですねぇ、年齢も高いですし。
商業誌系が駄目なのも同じですがー、僕、最近のアニメも内省的すぎる
っていうかなんちゃって悲劇でどーにも……叫んだり喚いたり、勝手に
絶望してたりでついてけません、説得力というか途中が抜けてる気がし
てならんです。
８０１はむしろ外界からその影響を受けたにすぎないのではないかな。
新型とも少々関係ない気がします、旧型が馴染むわきゃねーので、参加
してるのは新型とは思いますけどね。
ただですねぇ、そのなんちゃって悲劇の源流というのは、案外８０１と
近いところにある同人関係じゃないのかな、と思ってしまうのですが。
作品単体ではなくて、その周辺によって補完される世界というか。
完全にソレで潰された漫画家ひとり知ってます、非８０１ですが、後半
ほとんど８０１と同じような表現方法してました。
同人を前提に創作をする、というのももう珍しいことではないようです
が……８０１界では不思議とやってませんねぇ。
僕は僕で良いとも悪いともさして思わず、漂流するばかりなのですが。
ああ、女性の書いた百合がもっと見たい（;^^。
はーい、ぐぐってみましたり、おねにーさまと呼んでしまったり（ｗ
ttp://homepage2.nifty.com/sewing-basket/garden/list/list_noibara.htm
ttp://homepage1.nifty.com/spring-field/baranohibi/rose/wild/multiflora.htm
まあ、結論出たわけでもないかもしれませんが（少しはちゃんと嫁！）。
ぶっちゃけパロディばっかりやってるので、いまいち源流がわからない
のは同じことなのですが。
ジャンルの隆盛あたりが一番濃くて好きですねぇ、年齢も高いですし。
商業誌系が駄目なのも同じですがー、僕、最近のアニメも内省的すぎる
っていうかなんちゃって悲劇でどーにも……叫んだり喚いたり、勝手に
絶望してたりでついてけません、説得力というか途中が抜けてる気がし
てならんです。
８０１はむしろ外界からその影響を受けたにすぎないのではないかな。
新型とも少々関係ない気がします、旧型が馴染むわきゃねーので、参加
してるのは新型とは思いますけどね。
ただですねぇ、そのなんちゃって悲劇の源流というのは、案外８０１と
近いところにある同人関係じゃないのかな、と思ってしまうのですが。
作品単体ではなくて、その周辺によって補完される世界というか。
完全にソレで潰された漫画家ひとり知ってます、非８０１ですが、後半
ほとんど８０１と同じような表現方法してました。
同人を前提に創作をする、というのももう珍しいことではないようです
が……８０１界では不思議とやってませんねぇ。
僕は僕で良いとも悪いともさして思わず、漂流するばかりなのですが。
ああ、女性の書いた百合がもっと見たい（;^^。
>>665
いや、その説明を最初にした人は、単にジャンル小説のパターン部分の解説として並べただけでしょ？
それに所謂ミステリに必ず動機の解説が入ってるのは、それも含めてパターンだからだよ。
まあ、ミステリ側はそれとして、８０１が動機薄弱なのも事実。
自分も含めてある程度の年齢になった８０１者たちが、なんか違うって離れていってるのは、
そういう書き込みのいい加減さもあるでしょう。
色々見てきた人間の鑑賞に堪えないというか。
でも逆にね、作り手側がそれに気付いて、変わっていくと思いますよ。今後。
そういう部分をきちっと描いたものが出てくるでしょう。
逆に、出てこなければ、ジャンルとしては衰退していくでしょう。
いや、その説明を最初にした人は、単にジャンル小説のパターン部分の解説として並べただけでしょ？
それに所謂ミステリに必ず動機の解説が入ってるのは、それも含めてパターンだからだよ。
まあ、ミステリ側はそれとして、８０１が動機薄弱なのも事実。
自分も含めてある程度の年齢になった８０１者たちが、なんか違うって離れていってるのは、
そういう書き込みのいい加減さもあるでしょう。
色々見てきた人間の鑑賞に堪えないというか。
でも逆にね、作り手側がそれに気付いて、変わっていくと思いますよ。今後。
そういう部分をきちっと描いたものが出てくるでしょう。
逆に、出てこなければ、ジャンルとしては衰退していくでしょう。
669 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/10/09 02:12
>>663
密の人も森茉莉だしてましたよね。気になるな。
>>665>>666
やおいおかまさんの言うとおり、動機もお約束のうちです。
レス内容自体は激しく同意です。
>>667
桜みたいな薔薇ですな。資料で薔薇の本は何冊かあります。
薔薇庭って素敵。
>>668
やおいよ原始に戻れと。
どうなっていくんだろうな、やおいは。
密の人も森茉莉だしてましたよね。気になるな。
>>665>>666
やおいおかまさんの言うとおり、動機もお約束のうちです。
レス内容自体は激しく同意です。
>>667
桜みたいな薔薇ですな。資料で薔薇の本は何冊かあります。
薔薇庭って素敵。
>>668
やおいよ原始に戻れと。
どうなっていくんだろうな、やおいは。
671 ：ノーマル男で801好き：03/10/09 06:41
ミステリでヒトが死ぬのはまぁ最初のうちは［殺人事件か，あることだな］ですむけど，
一般高校生の主人公が連続殺人事件にばかばか巻き込まれるとかなると
いい加減［ありえない事］に入ってきますね．
京極だって幾らなんでも複雑な事件が絡まって起こりすぎ・・・好きだけど．
［お約束］に目をつぶり，あえてその上で遊ぶというのは，
子供の［ごっこ遊び］のようなものだと思います．
心が成長していくにつれて向かなくなるんじゃないでしょうか．
一般高校生の主人公が連続殺人事件にばかばか巻き込まれるとかなると
いい加減［ありえない事］に入ってきますね．
京極だって幾らなんでも複雑な事件が絡まって起こりすぎ・・・好きだけど．
［お約束］に目をつぶり，あえてその上で遊ぶというのは，
子供の［ごっこ遊び］のようなものだと思います．
心が成長していくにつれて向かなくなるんじゃないでしょうか．
672 ：名無し草：03/10/09 10:46
「性別なんて関係ない、お前が好きなんだ」
女が言われたい夢のワードではないだろうか。
「この男が私と一緒にいるのは、たんに私が女だからではないだろうか」
ってのは女性が根底に持っている不安ではないかと思うのだけど。
男女モノだと（それが少女漫画でも）、
「結局二人が引っ付いているのはたんに雌雄だから（心は関係無い）」
と冷めてしまう。
それがやおいだと生物学的なところまで超えた、それこそ人間の魂の部分で愛しあえると夢を見られる。ゲイ小説だと駄目なのは、あれはたんに生物学的に雌を目指すところを取り違えているに過ぎないから（それが現実なんだけどね）。
商業やおいが×なのは男の送り手（編集者とか本作るがわはほとんど男じゃないの？）がそこんところ考え違いしているからだと思う。
男がポルノを読むのは実際やれないことの変わりにすぎないが、女がやおいを求めるのは違う。（もちろん若い盛りの女にとっては「買いやすいエロ本」という意味合いが濃いが）。
女が言われたい夢のワードではないだろうか。
「この男が私と一緒にいるのは、たんに私が女だからではないだろうか」
ってのは女性が根底に持っている不安ではないかと思うのだけど。
男女モノだと（それが少女漫画でも）、
「結局二人が引っ付いているのはたんに雌雄だから（心は関係無い）」
と冷めてしまう。
それがやおいだと生物学的なところまで超えた、それこそ人間の魂の部分で愛しあえると夢を見られる。ゲイ小説だと駄目なのは、あれはたんに生物学的に雌を目指すところを取り違えているに過ぎないから（それが現実なんだけどね）。
商業やおいが×なのは男の送り手（編集者とか本作るがわはほとんど男じゃないの？）がそこんところ考え違いしているからだと思う。
男がポルノを読むのは実際やれないことの変わりにすぎないが、女がやおいを求めるのは違う。（もちろん若い盛りの女にとっては「買いやすいエロ本」という意味合いが濃いが）。
>671
そういう舞台設定で言えば
アリスはさすがに秀逸だよ
事件が飛び込んでくるんじゃないんだから
そういうやおいが読めたらいいのにな
そういう舞台設定で言えば
アリスはさすがに秀逸だよ
事件が飛び込んでくるんじゃないんだから
そういうやおいが読めたらいいのにな
>>647
趣味ならいいのよ。何しようと。
ただ、芸術の中の人がもっと上を目指してるのだとしたら、それだけでいいのかと。
そうでなくて、あくまで自分ひとりのために書くんだとしたら、何も言うことはない。
>>649
やおいがジャンルだとしても、あなたがそのジャンルの枠内に自ら囚われている限り、
文章の創り手として閉塞状態に陥るのは時間の問題ではなかろうか、と言う話。
あなたの言う狭義の（？）「やおい」はジャンルとしても極めて狭そうだし。
であるからこそ、閉塞したジャンルがBLとかの方向に広がったのではないのかな。
しかし、これも結局、あなたが今後どうしたいのか、による。
自分で書いたものを自分で読むだけでよいのなら、
これはもう余人が口をはさむことではないよね。
--
男が男を愛してしまったがための苦悩と葛藤、って書くと
これはこれでジュンブンにだってなる主題だけど、
これだけでバリエーションをいくつもつけろと言われたら、それは苦しそう。
ましてや書き手は女性、ゲイに取材するわけでもなく心理描写は全て脳内構築、
なおかつ内部には必ず「萌え」が包含されいないといかんのでしょ。
これは「ジャンル」と言うよりはまだ「テーマのアイデア」に留まる気がするなあ。
これでは書き手は遠からず限界を感じて、ここから「卒業」して別のものを書きそうだ。
さもなくばハーレクインのごとく、お約束を連結した方程式ストーリーになるのでわ。
そう思うと、一番困難と思われる葛藤とか心理描写を省き、
少女小説のヒロインを男にすげ替えたBLが出現するのは理の当然か。
少なくとも、一定量の作品をコンスタントに確保せねばならない商業ラインにおいては。
趣味ならいいのよ。何しようと。
ただ、芸術の中の人がもっと上を目指してるのだとしたら、それだけでいいのかと。
そうでなくて、あくまで自分ひとりのために書くんだとしたら、何も言うことはない。
>>649
やおいがジャンルだとしても、あなたがそのジャンルの枠内に自ら囚われている限り、
文章の創り手として閉塞状態に陥るのは時間の問題ではなかろうか、と言う話。
あなたの言う狭義の（？）「やおい」はジャンルとしても極めて狭そうだし。
であるからこそ、閉塞したジャンルがBLとかの方向に広がったのではないのかな。
しかし、これも結局、あなたが今後どうしたいのか、による。
自分で書いたものを自分で読むだけでよいのなら、
これはもう余人が口をはさむことではないよね。
--
男が男を愛してしまったがための苦悩と葛藤、って書くと
これはこれでジュンブンにだってなる主題だけど、
これだけでバリエーションをいくつもつけろと言われたら、それは苦しそう。
ましてや書き手は女性、ゲイに取材するわけでもなく心理描写は全て脳内構築、
なおかつ内部には必ず「萌え」が包含されいないといかんのでしょ。
これは「ジャンル」と言うよりはまだ「テーマのアイデア」に留まる気がするなあ。
これでは書き手は遠からず限界を感じて、ここから「卒業」して別のものを書きそうだ。
さもなくばハーレクインのごとく、お約束を連結した方程式ストーリーになるのでわ。
そう思うと、一番困難と思われる葛藤とか心理描写を省き、
少女小説のヒロインを男にすげ替えたBLが出現するのは理の当然か。
少なくとも、一定量の作品をコンスタントに確保せねばならない商業ラインにおいては。
>>674
なるほどね。名作と言われている『風と木の詩』や『トーマの心臓』を
８０１として考えるからおかしな事になるのか。
確かに純文学として見れば、ピタリとハマるね。
そう言われれば、８０１がまだ耽美？って言われていた頃の作品て
単なるホモ漫画（ゴメン！）じゃなくて、メッセージ性の強い作品が多かったように思う。
そーか純文学か・・・今度ちょっと探してみよう。
今読む物なくてヒマだし、面白い作品見つかったらラッキーだし。
関係ないけど、私の大好きな作品に『間の楔』って作品があるんだけど、あれは８０１だよね？
あれは本当に面白いと思ったんだけど、
８０１にあれぐらい面白い作品がもっと沢山あればいいのになあ・・・。
あと私、萌えの使い方ちょっと間違ってたかも。
心に響くもの・インパクトのあるもの、に訂正。ちょっとクサくてなんだけど。ｗ
なるほどね。名作と言われている『風と木の詩』や『トーマの心臓』を
８０１として考えるからおかしな事になるのか。
確かに純文学として見れば、ピタリとハマるね。
そう言われれば、８０１がまだ耽美？って言われていた頃の作品て
単なるホモ漫画（ゴメン！）じゃなくて、メッセージ性の強い作品が多かったように思う。
そーか純文学か・・・今度ちょっと探してみよう。
今読む物なくてヒマだし、面白い作品見つかったらラッキーだし。
関係ないけど、私の大好きな作品に『間の楔』って作品があるんだけど、あれは８０１だよね？
あれは本当に面白いと思ったんだけど、
８０１にあれぐらい面白い作品がもっと沢山あればいいのになあ・・・。
あと私、萌えの使い方ちょっと間違ってたかも。
心に響くもの・インパクトのあるもの、に訂正。ちょっとクサくてなんだけど。ｗ
なんだか向こうのエラそスレが
ここのスレタイのような話で盛り上がってるみたいでつよ
ここのスレタイのような話で盛り上がってるみたいでつよ
あっちの>831面白かったな、あれならフェミも絡められるですかも。
にゃるほろ、あっちの動向でここが見られてることがわかるんですな。
ていうか！！！
ここのコテは確かに８０１全般を全く代表してないよーっっ。
当人たちもｶﾅｰﾘ最初から認めてます、８０１板以外のヒトら、勘違い
しないでくれー（汗。
>670
んですね、ネタがなくなった時にー。
なんでです？ 可愛いですやん（ｗ
にゃるほろ、あっちの動向でここが見られてることがわかるんですな。
ていうか！！！
ここのコテは確かに８０１全般を全く代表してないよーっっ。
当人たちもｶﾅｰﾘ最初から認めてます、８０１板以外のヒトら、勘違い
しないでくれー（汗。
>670
んですね、ネタがなくなった時にー。
なんでです？ 可愛いですやん（ｗ
678 ：ノーマル男で801好き：03/10/09 17:31
>>674-675
『風と木の詩』や『トーマの心臓』が801でないというより，
やっぱり［801］というのはジャンルをあらわす言葉であるべきではないんだと思う．
［801］をジャンルと考えるには定義が中途半端すぎる．
［801萌え］するものであってやはりジャンルとしての［801］は邪道なんじゃないかなと．
純文学だけじゃなくても探せば耽美系に近いようなものはあるし，
そういったものは作品として面白い．
普通は801に分類しない．いい作品は801として分類しないんじゃ
801にいい作品が出るわけがない．
>>673
アリス・・・薦められたことはあったけど，読んでないなぁ
そんなにいい作品なら一度読んでみようかな．
まぁ，［お約束］をまったく含まない作品というのは殆どないけど，
やおいはお約束を踏襲した作品が多すぎるのかな．
>>677
向こうの831は言い方が気に入らないけどなんか納得したな．
ここでコテ使ってるヒトは801板で見たら異端ですよね．多分．
『風と木の詩』や『トーマの心臓』が801でないというより，
やっぱり［801］というのはジャンルをあらわす言葉であるべきではないんだと思う．
［801］をジャンルと考えるには定義が中途半端すぎる．
［801萌え］するものであってやはりジャンルとしての［801］は邪道なんじゃないかなと．
純文学だけじゃなくても探せば耽美系に近いようなものはあるし，
そういったものは作品として面白い．
普通は801に分類しない．いい作品は801として分類しないんじゃ
801にいい作品が出るわけがない．
>>673
アリス・・・薦められたことはあったけど，読んでないなぁ
そんなにいい作品なら一度読んでみようかな．
まぁ，［お約束］をまったく含まない作品というのは殆どないけど，
やおいはお約束を踏襲した作品が多すぎるのかな．
>>677
向こうの831は言い方が気に入らないけどなんか納得したな．
ここでコテ使ってるヒトは801板で見たら異端ですよね．多分．
そうかな。「男」と「一部のゲイ」がごっちゃに語られてるし、要旨がよくわからん。
「『どういうわけだか女』が入って」きて慌ててるのは総体としての男？
ホモの眼差しによって「モノあつかいされる」ことには慌てないのかな？
それに後半部に「男は文字通り女なんか眼中になかったから気づかない」
というのはいかにも乱暴な議論。
「だけなんだけどね」と、すでに既成事実であるかのように断定されても困っちゃうなｗ
それよりも、スレの後半部分をざっと見たが、
男に対するエロと、女に対するやおいを対称的に扱ってるレスが割とあるような。
やっぱりやおいは女性にとっての「エロ」なのかな？
「『どういうわけだか女』が入って」きて慌ててるのは総体としての男？
ホモの眼差しによって「モノあつかいされる」ことには慌てないのかな？
それに後半部に「男は文字通り女なんか眼中になかったから気づかない」
というのはいかにも乱暴な議論。
「だけなんだけどね」と、すでに既成事実であるかのように断定されても困っちゃうなｗ
それよりも、スレの後半部分をざっと見たが、
男に対するエロと、女に対するやおいを対称的に扱ってるレスが割とあるような。
やっぱりやおいは女性にとっての「エロ」なのかな？
>678
あ、そーですね、ジャンルとして捉えるからおかしいんですね。
８０１が混入してるとか、それに大まかに分類されるとか、萌え
るとかってのが妥当ってのはよくわかります。
……ただ、今ジャンルとして確立してるからなぁ（汗。
あ、アリスの詳細おながいします、「少年アリス」？
閑話として聞いて下せぇ、僕ほぼそんな感じやけどー。
新設のやおい系文庫の投稿規約が面白かったのですよ。
ＳＦ／ファンタジー／全編通しての女装は除く……で文庫傾向は
定番の学生とリーマン、挙げ句にやくざ、親子モノ～。
もう出尽くしちゃってるんですよねっ、どなたか似たこと言って
らした気がするけど。
いっそリアルゲイに走ったほうがいいくらいの息苦しさ（ｗ
今後どうなるかが、わくわくどきどきしてます、ふふふ（^-^。
あ、そーですね、ジャンルとして捉えるからおかしいんですね。
８０１が混入してるとか、それに大まかに分類されるとか、萌え
るとかってのが妥当ってのはよくわかります。
……ただ、今ジャンルとして確立してるからなぁ（汗。
あ、アリスの詳細おながいします、「少年アリス」？
閑話として聞いて下せぇ、僕ほぼそんな感じやけどー。
新設のやおい系文庫の投稿規約が面白かったのですよ。
ＳＦ／ファンタジー／全編通しての女装は除く……で文庫傾向は
定番の学生とリーマン、挙げ句にやくざ、親子モノ～。
もう出尽くしちゃってるんですよねっ、どなたか似たこと言って
らした気がするけど。
いっそリアルゲイに走ったほうがいいくらいの息苦しさ（ｗ
今後どうなるかが、わくわくどきどきしてます、ふふふ（^-^。
681 ：ノーマル男で801好き：03/10/09 18:14
>>679
全体的にやたらと断定的な言い方と，
えらく偏ったものの見方っぽいところはどうも気に入らなかったけど，
［女性から謎の性欲（？）の対象にされる事に不快を感じる］というあたりに
もしかしたらそうなのかなぁ とも思いました．
レスに納得というよりはレス内容からチョット考えるところがあったという感じかな．
そもそも［他者から性欲の対象にされる］というのはあまり気持ち良いものじゃないでしょう．
女性でも最近はそういう対象にされるのに（無意味な）怒りを感じて暴れてるヒトもいますし．
やおいを［エロ］としてとらえてる女性は結構多いように感じられますね．
実際はどうなんでしょう．
全体的にやたらと断定的な言い方と，
えらく偏ったものの見方っぽいところはどうも気に入らなかったけど，
［女性から謎の性欲（？）の対象にされる事に不快を感じる］というあたりに
もしかしたらそうなのかなぁ とも思いました．
レスに納得というよりはレス内容からチョット考えるところがあったという感じかな．
そもそも［他者から性欲の対象にされる］というのはあまり気持ち良いものじゃないでしょう．
女性でも最近はそういう対象にされるのに（無意味な）怒りを感じて暴れてるヒトもいますし．
やおいを［エロ］としてとらえてる女性は結構多いように感じられますね．
実際はどうなんでしょう．
682 ：ノーマル男で801好き：03/10/09 18:15
>>680
多分［有栖］の事だと思ったんですが．
なんとなく違ったら恥ずかしいので出来れば>>673のヒトに解説を・・・
あと，今ジャンルとして確立してる［801］というのは，微妙に間違ったジャンルなきがします．
［萌え漫画］とか見たいな．
多分［有栖］の事だと思ったんですが．
なんとなく違ったら恥ずかしいので出来れば>>673のヒトに解説を・・・
あと，今ジャンルとして確立してる［801］というのは，微妙に間違ったジャンルなきがします．
［萌え漫画］とか見たいな．
>682
ごめんなせ、ミステリ続きの話か、アリスってたくさんあるので。
「不思議の国のアリス」は遠すぎるなと思ったんですが（苦笑。
有栖川有栖は、非８０１の８０１萌え典型ってとこがありますね、
意図してるんかなー、と思ってたらどうも当人が周囲から可愛がら
れてるせいらしくて、おかしいっつうか、微笑ましいというか（ｗ
写真見ると熊みてーな顔してるおっちゃんなんですけどね、なんか
見た人間は可愛いって表現してられますな、テディベアだとか。
違ってもこの際、と。
男性になら「ダリの繭」がお勧めです、女に読ませるとわかんない
っていうんですけど、男でマザコンをテーマに物語を作れるヒトが
いるってのは、なかなかの収穫でした、話としては単純だけど。
ごめんなせ、ミステリ続きの話か、アリスってたくさんあるので。
「不思議の国のアリス」は遠すぎるなと思ったんですが（苦笑。
有栖川有栖は、非８０１の８０１萌え典型ってとこがありますね、
意図してるんかなー、と思ってたらどうも当人が周囲から可愛がら
れてるせいらしくて、おかしいっつうか、微笑ましいというか（ｗ
写真見ると熊みてーな顔してるおっちゃんなんですけどね、なんか
見た人間は可愛いって表現してられますな、テディベアだとか。
違ってもこの際、と。
男性になら「ダリの繭」がお勧めです、女に読ませるとわかんない
っていうんですけど、男でマザコンをテーマに物語を作れるヒトが
いるってのは、なかなかの収穫でした、話としては単純だけど。
>>681
> そもそも［他者から性欲の対象にされる］というのはあまり気持ち良いものじゃないでしょう．
> 女性でも最近はそういう対象にされるのに（無意味な）怒りを感じて暴れてるヒトもいますし．
仮にそういったことを考えていたって、普通は本人の目の前ではできるだけ悟られないようにするでしょうｗ
誰だって、女からだろうが男からだろうが、欲望剥き出しのぎらぎらした眼差しで見つめられたら
いい気分がしないのは当たり前。相手の股間が膨らんでいたりしたらそりゃもう最悪ｗ
しかし、自分が知らないところで自分がオナペットにされていたらどうしよう、とか
周囲の男はみんな私を視姦しているんだわ、とか
先回りして気持ち悪がったりするのは、自意識過剰とか被害妄想とかそういう類ですな。
> そもそも［他者から性欲の対象にされる］というのはあまり気持ち良いものじゃないでしょう．
> 女性でも最近はそういう対象にされるのに（無意味な）怒りを感じて暴れてるヒトもいますし．
仮にそういったことを考えていたって、普通は本人の目の前ではできるだけ悟られないようにするでしょうｗ
誰だって、女からだろうが男からだろうが、欲望剥き出しのぎらぎらした眼差しで見つめられたら
いい気分がしないのは当たり前。相手の股間が膨らんでいたりしたらそりゃもう最悪ｗ
しかし、自分が知らないところで自分がオナペットにされていたらどうしよう、とか
周囲の男はみんな私を視姦しているんだわ、とか
先回りして気持ち悪がったりするのは、自意識過剰とか被害妄想とかそういう類ですな。
申し訳ない。混乱させてしまったようですね。
「アリス」はミステリの有栖川です。
あれは登場人物の行くところ行くところ事件が起こるという
お約束への疑問を
「犯罪学者＝探偵」「ミステリ作家＝助手」
という、登場人物のほうからしゃしゃって出向いていくという
形式にすることによって解決した。
だから秀逸だなと。
アリス以後の人間にとっては当たり前だけれど、
犯罪を専門とする社会学者を探偵に据えるなんてキャラクタ設定は
なかなか凡庸な人間の思いつくところではないから。
「アリス」はミステリの有栖川です。
あれは登場人物の行くところ行くところ事件が起こるという
お約束への疑問を
「犯罪学者＝探偵」「ミステリ作家＝助手」
という、登場人物のほうからしゃしゃって出向いていくという
形式にすることによって解決した。
だから秀逸だなと。
アリス以後の人間にとっては当たり前だけれど、
犯罪を専門とする社会学者を探偵に据えるなんてキャラクタ設定は
なかなか凡庸な人間の思いつくところではないから。
687 ：名無し草：03/10/09 22:42
＞685
これだけまわり（マスコミ等）が女性をモノ扱いしている社会で、
自分だけが「私はモノ扱いされたことのない女」
と思えるほうがどうかしているよ。
これだけまわり（マスコミ等）が女性をモノ扱いしている社会で、
自分だけが「私はモノ扱いされたことのない女」
と思えるほうがどうかしているよ。
思いませんが、なにか？
前後しちゃったけど、後々のいちお貰ってきておきましょーか。
個人名指しじゃないし、同趣旨だしまあ、無許可。
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/801/1063351297/801-900
831 ：風と木の名無しさん ：03/10/09 11:08 ID:yBleb2K5
男にとっては、
「男が女を眺めるような目つきで（自分たちが）欲情の対象にされる」
こと事体が脅威なんだよ。自分がモノあつかいされることになれていない。
（本当は社会の中では女以上に立派な歯車＝モノなんだけど、そこを巧妙に
隠してきたのが近代・現代社会なわけ）。
今まではおもにホモがそんな眼差しで見る連中だったけど、そこに
「どういうわけだか女」が入ってきたから慌てている。
昔から女だってそんな目で男を見つめてきたわけだけど、男は文字通り
女なんか眼中になかったから気づかなかっただけなんだけどね。
（女には言葉も発言場所もなかったし）。
一部のゲイは女嫌いが昂じて、というところもあるみたいだから、自分が
「女みたいな“見られる対象”」になるのが我慢ならんのでしょう（差別だよね）。
個人名指しじゃないし、同趣旨だしまあ、無許可。
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/801/1063351297/801-900
831 ：風と木の名無しさん ：03/10/09 11:08 ID:yBleb2K5
男にとっては、
「男が女を眺めるような目つきで（自分たちが）欲情の対象にされる」
こと事体が脅威なんだよ。自分がモノあつかいされることになれていない。
（本当は社会の中では女以上に立派な歯車＝モノなんだけど、そこを巧妙に
隠してきたのが近代・現代社会なわけ）。
今まではおもにホモがそんな眼差しで見る連中だったけど、そこに
「どういうわけだか女」が入ってきたから慌てている。
昔から女だってそんな目で男を見つめてきたわけだけど、男は文字通り
女なんか眼中になかったから気づかなかっただけなんだけどね。
（女には言葉も発言場所もなかったし）。
一部のゲイは女嫌いが昂じて、というところもあるみたいだから、自分が
「女みたいな“見られる対象”」になるのが我慢ならんのでしょう（差別だよね）。
>686
あ、こちらこそありがとうっす。
始終マイノリティのこと考えてるよーなヒトですしね、なるべく無理が
少なくて済む設定にしたかったんでしょうねぇ、似たような考え方する
人らが出てきたと聞きますが、でも現場には出れないだろなー（ｗ
作品より作者が好きですわ、なんか。
>689 後々の → 後々のために、でおながいします。
あ、こちらこそありがとうっす。
始終マイノリティのこと考えてるよーなヒトですしね、なるべく無理が
少なくて済む設定にしたかったんでしょうねぇ、似たような考え方する
人らが出てきたと聞きますが、でも現場には出れないだろなー（ｗ
作品より作者が好きですわ、なんか。
>689 後々の → 後々のために、でおながいします。
>687-688
僕もあんまり物として扱われてると直に思ったことないっす。
どっちかというと、怖がられてるから、無理に個性から目ぇ逸らして
るなぁ、と思いますね。
ちょいヒトより回転早いのですが、女性のままで回転早いと思われる
とそりゃあすごい個人攻撃を食らうので（ｗ
頭が悪いと本気で信じてるのではなくて、困るんでしょうね、多分。
なるべく早いとこ女性的な思考はしないってアピールする必要がある
ので面倒です、なしてああまで“女性”が怖いのかな？
大変っすねー、男も女も。
僕もあんまり物として扱われてると直に思ったことないっす。
どっちかというと、怖がられてるから、無理に個性から目ぇ逸らして
るなぁ、と思いますね。
ちょいヒトより回転早いのですが、女性のままで回転早いと思われる
とそりゃあすごい個人攻撃を食らうので（ｗ
頭が悪いと本気で信じてるのではなくて、困るんでしょうね、多分。
なるべく早いとこ女性的な思考はしないってアピールする必要がある
ので面倒です、なしてああまで“女性”が怖いのかな？
大変っすねー、男も女も。
692 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/10/09 23:36
>>672
納得。
>>674
もうちょっと真剣に考え直します。
>>675
結構な名前聞くから気になるんだよね、その作品。
>>678
いい作品って何故か８０１じゃないと言われますよね。密の人も指摘してるけど。
なんかジャンルっていう明確な枠内なのではなくて含まれる成分なの
かしらと思い始めた。
>>679
女性にとってはセックス＝愛なフシがありますからね。
>>682
萌えに興味がないので商業BLはエロ本としか思っていません。
>>689
家畜人ヤプーってマンガをちょっと立ち読みしてきたんだけど
その世界では完全女性上位なんだ。こうやって反転させることで
見える問題ってあるよね。
似たような話でノンケがゲイバー行ったときに周りからじろじろと
値踏みされるような視線を浴びて、普段自分が女に向けている
視線が相手にどういう感じを与えるか理解したという話を聞いた。
納得。
>>674
もうちょっと真剣に考え直します。
>>675
結構な名前聞くから気になるんだよね、その作品。
>>678
いい作品って何故か８０１じゃないと言われますよね。密の人も指摘してるけど。
なんかジャンルっていう明確な枠内なのではなくて含まれる成分なの
かしらと思い始めた。
>>679
女性にとってはセックス＝愛なフシがありますからね。
>>682
萌えに興味がないので商業BLはエロ本としか思っていません。
>>689
家畜人ヤプーってマンガをちょっと立ち読みしてきたんだけど
その世界では完全女性上位なんだ。こうやって反転させることで
見える問題ってあるよね。
似たような話でノンケがゲイバー行ったときに周りからじろじろと
値踏みされるような視線を浴びて、普段自分が女に向けている
視線が相手にどういう感じを与えるか理解したという話を聞いた。
エラそうスレ出張して帰ってきたら、貼ってあった。
あちらの８３１の内容はフェミやジェンダースタディーズで散々言われてることですね。
性の対象であることを強要される女の側の不快感、
と、それが理解出来ない男、って構図。
未だに、セクハラが理解出来ない男っていっぱいいるわけだし。
でもそれと８０１をくっつけて考えたことなかったな・・。
もしも８０１の存在が、欲望の対象にされるってことを男に考えさせるのなら、
その１点だけでも、８０１の存在意義はじゅうううぶんに、ありますな。
あちらの８３１の内容はフェミやジェンダースタディーズで散々言われてることですね。
性の対象であることを強要される女の側の不快感、
と、それが理解出来ない男、って構図。
未だに、セクハラが理解出来ない男っていっぱいいるわけだし。
でもそれと８０１をくっつけて考えたことなかったな・・。
もしも８０１の存在が、欲望の対象にされるってことを男に考えさせるのなら、
その１点だけでも、８０１の存在意義はじゅうううぶんに、ありますな。
694 ：名無し草：03/10/09 23:56
女って図々しい。
なんだかんだ被害者振りながら、男にあれこれ要求する。
割り勘にしようとしたら何でケチ呼ばわりされなきゃなんないんだ？
カノジョでも何でもないくせに。
男だと女におごるのは当たり前なのか？
それに金のためなら自分の体だって利用する。
頭が悪い振りすんのだって、自分に都合がいいからだろ？
男をマメルナ！(#ﾟДﾟ)=○)ﾟД)､;'.
なんだかんだ被害者振りながら、男にあれこれ要求する。
割り勘にしようとしたら何でケチ呼ばわりされなきゃなんないんだ？
カノジョでも何でもないくせに。
男だと女におごるのは当たり前なのか？
それに金のためなら自分の体だって利用する。
頭が悪い振りすんのだって、自分に都合がいいからだろ？
男をマメルナ！(#ﾟДﾟ)=○)ﾟД)､;'.
＞ホモの眼差しによって「モノあつかいされる」ことには慌てないのかな？
それにも慌てるんですよー、大抵の男は。
目の前にいるのがゲイだとわかると、異口同音に言うでしょ？
「おれ、そのケ無いから、ははは」
みたいな。
その自意識過剰に付き合わされたゲイは、こちらも異口同音に言います。
「あんたみたいなブ男、１００万積まれたってまっぴら！！」
みたいな。
自分が女を見るときは、そりゃー言いたい放題値踏みするけせに、
自分が値踏みされるって発想は無いのね。
＞「性別なんて関係ない、お前が好きなんだ」
＞女が言われたい夢のワードではないだろうか。
女だけじゃないよ、おかまの自分もそれが一番うれしいかも。
それにも慌てるんですよー、大抵の男は。
目の前にいるのがゲイだとわかると、異口同音に言うでしょ？
「おれ、そのケ無いから、ははは」
みたいな。
その自意識過剰に付き合わされたゲイは、こちらも異口同音に言います。
「あんたみたいなブ男、１００万積まれたってまっぴら！！」
みたいな。
自分が女を見るときは、そりゃー言いたい放題値踏みするけせに、
自分が値踏みされるって発想は無いのね。
＞「性別なんて関係ない、お前が好きなんだ」
＞女が言われたい夢のワードではないだろうか。
女だけじゃないよ、おかまの自分もそれが一番うれしいかも。
697 ：名無し草：03/10/10 00:24
(´･д･`) ﾔﾀﾞ
698 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/10/10 00:30
699 ：ノーマル男で801好き：03/10/10 01:35
>>695
男がホモあいてに慌てるというのは，
平素自分たちが異性の事を［性欲の対象］として扱っているのを，
そのまま自分たちに適応されるのではないかという考えの下にあるんじゃないかと．
普段女見るとき言いたい放題値踏みされてるから，
相手が男で，かつ自分が恋愛対象=自分も値踏みされる
という単純すぎる考えじゃないですかね．
＞「性別なんて関係ない、お前が好きなんだ」
＞女が言われたい夢のワードではないだろうか。
誰だって嬉しい．
>>694
女に何かされましたか・・・・可哀想に
あぁでも>>696で・・・・
男がホモあいてに慌てるというのは，
平素自分たちが異性の事を［性欲の対象］として扱っているのを，
そのまま自分たちに適応されるのではないかという考えの下にあるんじゃないかと．
普段女見るとき言いたい放題値踏みされてるから，
相手が男で，かつ自分が恋愛対象=自分も値踏みされる
という単純すぎる考えじゃないですかね．
＞「性別なんて関係ない、お前が好きなんだ」
＞女が言われたい夢のワードではないだろうか。
誰だって嬉しい．
>>694
女に何かされましたか・・・・可哀想に
あぁでも>>696で・・・・
700 ：ノーマル男で801好き：03/10/10 01:43
>>685
普通は本人に直接喧嘩売りには行きませんが，
少なくとも男性相手に喧嘩売りに来てる女のヒトは居ます．
逆に男のほうから喧嘩売りに行くという話は今までなかったです．
女性側から妄想の対象にされてこなかった訳ですから．
だから，女性から妄想の対象とされると感じ始めた現在，
女性の中にいるいきなり喧嘩売りに行く［少数］のキレたヒトと
同じくらいの人数なら801板に喧嘩売りに来る男が居ても不思議じゃないんじゃないかと．
>>686
あぁ，やっぱり有栖川ですか．
＞「犯罪学者＝探偵」「ミステリ作家＝助手」
めちゃめちゃ普通のミステリーですやん．．．
ﾎﾟﾜｰﾛやｺﾛｿｰﾎﾞと大差ないかと．ウマい設定だけど秀逸とは遠い気が・・・
事件現場への立ち入りとかそういった問題を考えると，同考えても現実的には探偵or警察くらいしか選択肢がないからなぁ・・・
普通は本人に直接喧嘩売りには行きませんが，
少なくとも男性相手に喧嘩売りに来てる女のヒトは居ます．
逆に男のほうから喧嘩売りに行くという話は今までなかったです．
女性側から妄想の対象にされてこなかった訳ですから．
だから，女性から妄想の対象とされると感じ始めた現在，
女性の中にいるいきなり喧嘩売りに行く［少数］のキレたヒトと
同じくらいの人数なら801板に喧嘩売りに来る男が居ても不思議じゃないんじゃないかと．
>>686
あぁ，やっぱり有栖川ですか．
＞「犯罪学者＝探偵」「ミステリ作家＝助手」
めちゃめちゃ普通のミステリーですやん．．．
ﾎﾟﾜｰﾛやｺﾛｿｰﾎﾞと大差ないかと．ウマい設定だけど秀逸とは遠い気が・・・
事件現場への立ち入りとかそういった問題を考えると，同考えても現実的には探偵or警察くらいしか選択肢がないからなぁ・・・
701 ：ノーマル男で801好き：03/10/10 01:48
702 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/10/10 02:26
>>701
あーやっぱり違うんだなあ。
女にとってのセックスはケーキで男性にとってはごはんって言いますよね
密の人が指摘してたと思うのですが801のセックスはイクことに特別の意味が
与えられていることからも伺えます。Ｈがただの「行為」で終わらない。
多分８０１のイクシーンってのは実際の男性から見れば大げさなんではないかと予想。
男女のセックス観の違いはあらためて指摘するまでもないと思っていたんだが。
まあ背負うモノがあまりに違うから、重みが違うんですよ。
子供ができたらメスは当分動きが取れないわけでエッチして
ハイサヨナラな雄では子育てが落ち着いてできないのです。
だから愛情を求めるし相手に貞操を求めるわけです。
個人差ありますけどね。当然。
だから安定したパートナーが必要。鳥はつがいで子育てします。
鳥より下位の卵生の生物はたいがいメスだけが子育てしますが。
それより下位になると子育て自体がない。
雄は広範囲に種を残そうとし、女は厳選して孕むが基本です。
あーやっぱり違うんだなあ。
女にとってのセックスはケーキで男性にとってはごはんって言いますよね
密の人が指摘してたと思うのですが801のセックスはイクことに特別の意味が
与えられていることからも伺えます。Ｈがただの「行為」で終わらない。
多分８０１のイクシーンってのは実際の男性から見れば大げさなんではないかと予想。
男女のセックス観の違いはあらためて指摘するまでもないと思っていたんだが。
まあ背負うモノがあまりに違うから、重みが違うんですよ。
子供ができたらメスは当分動きが取れないわけでエッチして
ハイサヨナラな雄では子育てが落ち着いてできないのです。
だから愛情を求めるし相手に貞操を求めるわけです。
個人差ありますけどね。当然。
だから安定したパートナーが必要。鳥はつがいで子育てします。
鳥より下位の卵生の生物はたいがいメスだけが子育てしますが。
それより下位になると子育て自体がない。
雄は広範囲に種を残そうとし、女は厳選して孕むが基本です。
>>695
＞やおいおかまさん
> 目の前にいるのがゲイだとわかると、異口同音に言うでしょ？
さほど親しくない男と２人で酒を飲んでる時に、相手に前触れもなく突然言われたら、
俺も、慌てちゃって口走るかもしれない。
なぜ、この場所で、このタイミングで、しかも俺に向かって明かすのか？ と。
逆に、本人が自分から明確に言ったりしなけりゃ、そいつが
同性愛かそうでないかなんでことは、むしろどうでもいいこと。
俺の仲のいい友人グループがあって、その中にリアルゲイはいないけど、
「あいつそうじゃねーの？」なんて噂のある奴はいる。
でも、本人に問い詰めたりする奴は誰もいないし、本人も何も言わない。
そうである以上、俺たちは普通に友達で、それ以上でもそれ以下でもない。
その時俺たちは、「男」という性の集まりでなく、「友人」という一種の無性別の集団なわけ。
ただ、実際に明かされたりしたら……どう対応するのがいいのかよくわからんです、実際。
経験がないもので。
でも、その友人に関しては「わーはははー、やっぱりな」で終わって、
そのままの関係が続くと思う。
＞やおいおかまさん
> 目の前にいるのがゲイだとわかると、異口同音に言うでしょ？
さほど親しくない男と２人で酒を飲んでる時に、相手に前触れもなく突然言われたら、
俺も、慌てちゃって口走るかもしれない。
なぜ、この場所で、このタイミングで、しかも俺に向かって明かすのか？ と。
逆に、本人が自分から明確に言ったりしなけりゃ、そいつが
同性愛かそうでないかなんでことは、むしろどうでもいいこと。
俺の仲のいい友人グループがあって、その中にリアルゲイはいないけど、
「あいつそうじゃねーの？」なんて噂のある奴はいる。
でも、本人に問い詰めたりする奴は誰もいないし、本人も何も言わない。
そうである以上、俺たちは普通に友達で、それ以上でもそれ以下でもない。
その時俺たちは、「男」という性の集まりでなく、「友人」という一種の無性別の集団なわけ。
ただ、実際に明かされたりしたら……どう対応するのがいいのかよくわからんです、実際。
経験がないもので。
でも、その友人に関しては「わーはははー、やっぱりな」で終わって、
そのままの関係が続くと思う。
んで、
> 「性別なんて関係ない、お前が好きなんだ」
なんだけど、「性別なんて関係ない」と前置きすることによって、
「お前が好き」だということが、本来なら「よろしくないこと」なんだと定義しちゃってるんだよね。
また、男が男を好きになることの葛藤ってのも、
本当はいけないことなんだけど、だって好きなんだもん、ということだし。
でも、ゲイの人ってのは、男が男を好きになることは違法なことでも、背徳的でもない、
ナチュラルなことなのだと主張しているのではなかったかと。
そう思うと、（狭義の）やおいとリアルゲイってやっぱ根本から対立するものなのかね。
むしろ、男×男のカップルに何の疑問もはさまないBLの方が、構造として正しいとか？
まあそんなヨタはともかく上の引用は、何の付帯条件もつけずに
「お前が好きなんだ！」
の方がいいのではないでしょうか。
> 「性別なんて関係ない、お前が好きなんだ」
なんだけど、「性別なんて関係ない」と前置きすることによって、
「お前が好き」だということが、本来なら「よろしくないこと」なんだと定義しちゃってるんだよね。
また、男が男を好きになることの葛藤ってのも、
本当はいけないことなんだけど、だって好きなんだもん、ということだし。
でも、ゲイの人ってのは、男が男を好きになることは違法なことでも、背徳的でもない、
ナチュラルなことなのだと主張しているのではなかったかと。
そう思うと、（狭義の）やおいとリアルゲイってやっぱ根本から対立するものなのかね。
むしろ、男×男のカップルに何の疑問もはさまないBLの方が、構造として正しいとか？
まあそんなヨタはともかく上の引用は、何の付帯条件もつけずに
「お前が好きなんだ！」
の方がいいのではないでしょうか。
>703
588氏はいやみでなく、冷静な方と思いますけど……少数派だと思う。
女性に関しても、冷静なヒトってのはいますやね、しかしそーいう方
ほど慌てるんだよな、こういう話題（苦笑。
欲情しようがなんだろうが、構わないかと思いますが。
下手に隠してあとでだわだわだわだわ言い訳されて。
同じこと女にされたらさめざめ泣き出して、なんで！？ とヒロイン
ぶるのが一体どこが悪いかというのは理屈いらん気がー。
女性がそーされるのと同じく非難されて欲しいものです。
でもまあ、全部じゃないですね、男対女なんてごめんですぜ、どうせ
どっちか滅ぼすわけにゃいかんのですから、優劣なんてどーでもいい
よ。
ていうか、前々から思ってるんですけど、“本当に”男性が女性より
優れていたのなら、男女差別なんてなくて済んだのでしょうにねぇ。
>704 個人的なことを言えば、悲劇も罪悪感も背徳も美味しいのです。
楽しみを減らさないで下さいな（ｗ
588氏はいやみでなく、冷静な方と思いますけど……少数派だと思う。
女性に関しても、冷静なヒトってのはいますやね、しかしそーいう方
ほど慌てるんだよな、こういう話題（苦笑。
欲情しようがなんだろうが、構わないかと思いますが。
下手に隠してあとでだわだわだわだわ言い訳されて。
同じこと女にされたらさめざめ泣き出して、なんで！？ とヒロイン
ぶるのが一体どこが悪いかというのは理屈いらん気がー。
女性がそーされるのと同じく非難されて欲しいものです。
でもまあ、全部じゃないですね、男対女なんてごめんですぜ、どうせ
どっちか滅ぼすわけにゃいかんのですから、優劣なんてどーでもいい
よ。
ていうか、前々から思ってるんですけど、“本当に”男性が女性より
優れていたのなら、男女差別なんてなくて済んだのでしょうにねぇ。
>704 個人的なことを言えば、悲劇も罪悪感も背徳も美味しいのです。
楽しみを減らさないで下さいな（ｗ
>>705
いや、単に年取って感受性が鈍くなっただけだと思われｗ
--
で、ゲイが腐女子を攻撃してるスレを探そうと同性愛板に潜入してきた。
クラクラしたｗ
メチャメチャ元気じゃん。板住人。こんだけ元気があれば大丈夫だよ（何が）。
ようやく下のほうにあった該当スレと思われるものに遭遇。
……ﾜﾗﾀ。
いや、こりゃもうダメだ。ただのケンカ。理屈も何もあったもんじゃない。
このスレの元スレも読んでみたけど、結局互いに対する認識の不足だろ、これ。
どっちも、穏健派と言うか常識的な見解を持ってる住人は少なからずいるんだけど、
一部の頭の悪い過激分子とか突撃厨のせいで紛糾してるだけのような。
いや、単に年取って感受性が鈍くなっただけだと思われｗ
--
で、ゲイが腐女子を攻撃してるスレを探そうと同性愛板に潜入してきた。
クラクラしたｗ
メチャメチャ元気じゃん。板住人。こんだけ元気があれば大丈夫だよ（何が）。
ようやく下のほうにあった該当スレと思われるものに遭遇。
……ﾜﾗﾀ。
いや、こりゃもうダメだ。ただのケンカ。理屈も何もあったもんじゃない。
このスレの元スレも読んでみたけど、結局互いに対する認識の不足だろ、これ。
どっちも、穏健派と言うか常識的な見解を持ってる住人は少なからずいるんだけど、
一部の頭の悪い過激分子とか突撃厨のせいで紛糾してるだけのような。
707 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/10/10 16:18
>>704
確かに性志向に意味づけしてはならないとは思いますが
実際にマイノリティなわけで。
あと背徳感は楽しみとして残しておきたいのもある。
新型BLはホモが当たり前の世界だけどゲイのように
自分に差し迫ったシビアな問題ではないし。
リアルゲイは対象が女から男にシフトしただけだから
「男だから好き」が成り立ってしまうのですよね。
だから８０１の幻想ワールドとしては本能に*逆らって*
同性を選んだ 「性別なんて関係ない、お前が好きなんだ」
なんですよ。非常に重かった。
しかし８０１って本当、ゲイが出てこないよなーと思った。
お約束としての総ホモはあるんだけど、同性の身体に
ドキドキするとかそういう描写がない。
自分はゲイなのかと悩まない。
>>706
下段。
読んだことないけど想像つくわー。
確かに性志向に意味づけしてはならないとは思いますが
実際にマイノリティなわけで。
あと背徳感は楽しみとして残しておきたいのもある。
新型BLはホモが当たり前の世界だけどゲイのように
自分に差し迫ったシビアな問題ではないし。
リアルゲイは対象が女から男にシフトしただけだから
「男だから好き」が成り立ってしまうのですよね。
だから８０１の幻想ワールドとしては本能に*逆らって*
同性を選んだ 「性別なんて関係ない、お前が好きなんだ」
なんですよ。非常に重かった。
しかし８０１って本当、ゲイが出てこないよなーと思った。
お約束としての総ホモはあるんだけど、同性の身体に
ドキドキするとかそういう描写がない。
自分はゲイなのかと悩まない。
>>706
下段。
読んだことないけど想像つくわー。
スレの流れをブッたぎってスマソ。
今回、いろいろと話をする機会があって
自分なりに改めていろいろ考えたり、新たな発見があったりと
かなり有意義でした。
で、これはそんな中で個人的にいろいろと見えてきたこと・・・
というか、今までここで話してきたことの私的なまとめ、みたいなもんだけど。
まあ、独り言みたいなもんなんでウザかったらスルーして下さい。
ツッコミは歓迎です。ツッコミどころ満載なんで。ｗ
揚げ足取りは御勘弁。
説明がヘタクソなのは初めに謝ります。ごめんなさい。ｗ
個人的に８０１（ＢＬ）は女性向雑誌全体（レディコミから子供向まで全て）
の中の、ひとつのコーナーのような気がします。
エロ・ハーレー・大人の女性向・少女向・子供向・腐女子（ＢＬ好き）向、みたいな。ｗ
で、女性が女性向作品を読みたいな、と思った場合、
これら全ての中から自分の好きな作品をチョイスできるわけですが
女性向の中でも、特にＢＬ作品を好む女性の場合、
そのほとんどの人が、この腐女子向のコーナーに集まってくると思うんです。
（まあ、最近は少女向と腐女子向の境界線がかなり微妙ですが・・・）
でもその腐女子向コーナーに行っても、どこもかしこも同じようなレベルの作家を集めて
同じような稚拙な内容（エロ主体）の商品ばかりを生産していたんじゃ
それを好まない腐女子が８０１から離れていくのは必然。飽きられて当然だと思う。
作家だってそう。文才のある作家が８０１から作品を出したがらないんだとしたら
それは低レベルな作品を愛読しているような低レベルな読者に向けて
同性愛や少年愛を通してこそ見えてくるメッセージや問題を投げかけても
無駄なことだと思うからじゃないかな。勿論、これは私の憶測だけど。
今回、いろいろと話をする機会があって
自分なりに改めていろいろ考えたり、新たな発見があったりと
かなり有意義でした。
で、これはそんな中で個人的にいろいろと見えてきたこと・・・
というか、今までここで話してきたことの私的なまとめ、みたいなもんだけど。
まあ、独り言みたいなもんなんでウザかったらスルーして下さい。
ツッコミは歓迎です。ツッコミどころ満載なんで。ｗ
揚げ足取りは御勘弁。
説明がヘタクソなのは初めに謝ります。ごめんなさい。ｗ
個人的に８０１（ＢＬ）は女性向雑誌全体（レディコミから子供向まで全て）
の中の、ひとつのコーナーのような気がします。
エロ・ハーレー・大人の女性向・少女向・子供向・腐女子（ＢＬ好き）向、みたいな。ｗ
で、女性が女性向作品を読みたいな、と思った場合、
これら全ての中から自分の好きな作品をチョイスできるわけですが
女性向の中でも、特にＢＬ作品を好む女性の場合、
そのほとんどの人が、この腐女子向のコーナーに集まってくると思うんです。
（まあ、最近は少女向と腐女子向の境界線がかなり微妙ですが・・・）
でもその腐女子向コーナーに行っても、どこもかしこも同じようなレベルの作家を集めて
同じような稚拙な内容（エロ主体）の商品ばかりを生産していたんじゃ
それを好まない腐女子が８０１から離れていくのは必然。飽きられて当然だと思う。
作家だってそう。文才のある作家が８０１から作品を出したがらないんだとしたら
それは低レベルな作品を愛読しているような低レベルな読者に向けて
同性愛や少年愛を通してこそ見えてくるメッセージや問題を投げかけても
無駄なことだと思うからじゃないかな。勿論、これは私の憶測だけど。
で、今の８０１業界の致命的な問題はレパートリーの少なさと個性のなさ
なんじゃないかなあ、と思い至ってみたり。
娯楽性の強い作品が、別に悪いことだとは思わないし
個人的にもまったく受け付けない、ってわけじゃないけど・・・
どれもこれもがここまで同レベルだと・・・ねえ。
正直、オナカイパーイって感じ。
あと、上を書いててふと思い出したのが某人気週間少年マンガのこと。
あれも一昔前は読者層広かったよなあ・・・と。ｗ
今はほとんど本来の読者層に戻った・・・のかな？ あと、腐女子と。ｗ
８０１（ＢＬ）雑誌も前は読むとこ多かったのにな。ほんとに残念。
＞ネットが普及してきた現在，こういった［公共の場に出ない作品］は
＞必ずしも［無いようなもの］とはいえない．
そうかな？ 個人的に、同人誌やＨＰから
趣味や遊びのイメージが払拭できないからかもしれないけど
とてもそういうところから名作を探そうという気にはならないなあ。
言い方は悪いけど、表現者っていうのは世の中に晒されてこそって気がする。
内輪で盛り上がってないで、表に出てきてホスイ。ｗ
長文、スマソでした。
なんじゃないかなあ、と思い至ってみたり。
娯楽性の強い作品が、別に悪いことだとは思わないし
個人的にもまったく受け付けない、ってわけじゃないけど・・・
どれもこれもがここまで同レベルだと・・・ねえ。
正直、オナカイパーイって感じ。
あと、上を書いててふと思い出したのが某人気週間少年マンガのこと。
あれも一昔前は読者層広かったよなあ・・・と。ｗ
今はほとんど本来の読者層に戻った・・・のかな？ あと、腐女子と。ｗ
８０１（ＢＬ）雑誌も前は読むとこ多かったのにな。ほんとに残念。
＞ネットが普及してきた現在，こういった［公共の場に出ない作品］は
＞必ずしも［無いようなもの］とはいえない．
そうかな？ 個人的に、同人誌やＨＰから
趣味や遊びのイメージが払拭できないからかもしれないけど
とてもそういうところから名作を探そうという気にはならないなあ。
言い方は悪いけど、表現者っていうのは世の中に晒されてこそって気がする。
内輪で盛り上がってないで、表に出てきてホスイ。ｗ
長文、スマソでした。
710 ：ノーマル男で801好き：03/10/10 19:52
801作品に関して，なんだかんだいって需要も落ちないようだし，
［つまらなくなってきた］という意見もそんなに多数派とは思えない．
そういうことを考えると［娯楽］としては特に悪いわけじゃないんじゃないかと思う．
芸術でもない限り，娯楽は需要に見合ったものが供給されていればいいと思う．
>>709
＞ネットが普及してきた....
というのは，ネットが普及する以前というのは（素人の）個人が作った
作品というのは外部へ出ようがなかったと思います．
［同人誌］がその限界でしょう．
しかし，インターネットにおいては，気軽に，そして大勢の人間に作品が公開できます．
ネット上に公開されているものというのは，どう考えても［内輪］ではないでしょう．
これからネット人口が増えれば（増えますが），作品の公開の仕方というのも変わってくるでしょう．
プロでもネット上のみで公開するヒトも居ます．
考えようによってはオフラインでの公開よりも"開かれた"モノになるでしょう．
＞とてもそういうところから名作を探そうという気にはならないなあ。
娯楽は必ずしも名作である必要はありませんよ．
＞言い方は悪いけど、表現者っていうのは世の中に晒されてこそって気がする。
ここら辺は感覚の違いですかね．
web上のモノは世界中に晒されていると思うんですが．
［つまらなくなってきた］という意見もそんなに多数派とは思えない．
そういうことを考えると［娯楽］としては特に悪いわけじゃないんじゃないかと思う．
芸術でもない限り，娯楽は需要に見合ったものが供給されていればいいと思う．
>>709
＞ネットが普及してきた....
というのは，ネットが普及する以前というのは（素人の）個人が作った
作品というのは外部へ出ようがなかったと思います．
［同人誌］がその限界でしょう．
しかし，インターネットにおいては，気軽に，そして大勢の人間に作品が公開できます．
ネット上に公開されているものというのは，どう考えても［内輪］ではないでしょう．
これからネット人口が増えれば（増えますが），作品の公開の仕方というのも変わってくるでしょう．
プロでもネット上のみで公開するヒトも居ます．
考えようによってはオフラインでの公開よりも"開かれた"モノになるでしょう．
＞とてもそういうところから名作を探そうという気にはならないなあ。
娯楽は必ずしも名作である必要はありませんよ．
＞言い方は悪いけど、表現者っていうのは世の中に晒されてこそって気がする。
ここら辺は感覚の違いですかね．
web上のモノは世界中に晒されていると思うんですが．
>>710
＞［つまらなくなってきた］という意見もそんなに多数派とは思えない．
そですね。現在、市場に出回っている作品が『８０１（ＢＬ）』ならば
確かに問題ないですね。特にこれ以上言う事もないです。
＞しかし，インターネットにおいては，気軽に，そして大勢の人間に作品が公開できます．
＞ネット上に公開されているものというのは，どう考えても［内輪］ではないでしょう．
これは執筆者の知名度の問題かなあ。
現在、プロとして活動されている人のＨＰなら多くの人が見に行くんだろうけど
優れた作家ではあるけどアマとしてのみ活動している人のＨＰには
ヘタをすると辿り着くことすらできない気がする。
まあ、作品の発表の場が本よりＨＰの方が主流になれば確かにその通りだと思う。
＞web上のモノは世界中に晒されていると思うんですが．
晒されているってだけなら確かに晒されてるよね、四六時中。
でも、さっきも書いたけど、個人的に趣味や遊びのイメージが強いから
あまり完成度の高い洗練された作品が多いとは思えない。
商品としては許されないような作品でも無料で公開されているものなら“あ～あ”で済むし。
ただ、作品の発表の場がネットに移れば、また話は違ってくるけどね。
＞娯楽は必ずしも名作である必要はありませんよ．
これは同意。私の言い方が言い方が悪かったです。
＞［つまらなくなってきた］という意見もそんなに多数派とは思えない．
そですね。現在、市場に出回っている作品が『８０１（ＢＬ）』ならば
確かに問題ないですね。特にこれ以上言う事もないです。
＞しかし，インターネットにおいては，気軽に，そして大勢の人間に作品が公開できます．
＞ネット上に公開されているものというのは，どう考えても［内輪］ではないでしょう．
これは執筆者の知名度の問題かなあ。
現在、プロとして活動されている人のＨＰなら多くの人が見に行くんだろうけど
優れた作家ではあるけどアマとしてのみ活動している人のＨＰには
ヘタをすると辿り着くことすらできない気がする。
まあ、作品の発表の場が本よりＨＰの方が主流になれば確かにその通りだと思う。
＞web上のモノは世界中に晒されていると思うんですが．
晒されているってだけなら確かに晒されてるよね、四六時中。
でも、さっきも書いたけど、個人的に趣味や遊びのイメージが強いから
あまり完成度の高い洗練された作品が多いとは思えない。
商品としては許されないような作品でも無料で公開されているものなら“あ～あ”で済むし。
ただ、作品の発表の場がネットに移れば、また話は違ってくるけどね。
＞娯楽は必ずしも名作である必要はありませんよ．
これは同意。私の言い方が言い方が悪かったです。
>でも、ゲイの人ってのは、男が男を好きになることは違法なことでも、背徳的でもない、
>ナチュラルなことなのだと主張しているのではなかったかと。
これ、上一行はあってるけど、下一行は間違ってます。
まあ、ナチュラルだと個人的に信じてるゲイもいるでしょうけど。
大方は、変かもしんないけどでもそうなんだからしょうがないじゃんっていう諦観かな。
さらに、ゲイリブが主張してることはそういう感情的なことより、もっと実際的なことで
手一杯だし。主に法的なこと。
所得税法が個人単位課税の原則を謳いながら、実際は世帯単位で、ヘテロ夫婦優遇になっていることや、
例え２０年一緒に、男二人共働きで暮らしても、どっちかが死んだ時法定相続人になれないこととか、
とにかく、日本の法律ってのは、ヘテロで、かつきちんと籍を入れた法的な夫婦が得をするように
できていて、なんてーことをこのスレで言ってもしかたない。
つまりね、「僕たちが愛し合ってるのは、ごく自然なことなんだもーーん」などと
思ってるのは、世間知らずで、生活の心配の無い、学生ホモップルくらいなもんだってことです。
>ナチュラルなことなのだと主張しているのではなかったかと。
これ、上一行はあってるけど、下一行は間違ってます。
まあ、ナチュラルだと個人的に信じてるゲイもいるでしょうけど。
大方は、変かもしんないけどでもそうなんだからしょうがないじゃんっていう諦観かな。
さらに、ゲイリブが主張してることはそういう感情的なことより、もっと実際的なことで
手一杯だし。主に法的なこと。
所得税法が個人単位課税の原則を謳いながら、実際は世帯単位で、ヘテロ夫婦優遇になっていることや、
例え２０年一緒に、男二人共働きで暮らしても、どっちかが死んだ時法定相続人になれないこととか、
とにかく、日本の法律ってのは、ヘテロで、かつきちんと籍を入れた法的な夫婦が得をするように
できていて、なんてーことをこのスレで言ってもしかたない。
つまりね、「僕たちが愛し合ってるのは、ごく自然なことなんだもーーん」などと
思ってるのは、世間知らずで、生活の心配の無い、学生ホモップルくらいなもんだってことです。
も一つ、ゲイの業界話になりますが、
＞「お前が好きなんだ！」
＞の方がいいのではないでしょうか。
これはやはり、「性別なんて関係ない、」っていう条件付きの方がうれしいのです。
ゲイ特有の理由で。
ゲイって肉体的には同性愛なんだけど、精神的には異性愛なんですよ。
つまり個体差はあれど、基本的にゲイのメンタリティは女寄りで、女として、男が好き。
（あ、ギョーカイから石が雨あられ・・・）
だから、ゲイ同士で恋愛するよりも、本当はノンケの男と付き合いたいと思ってるもんなんです。
ね、「性別なんて関係ない」が必要でしょ？
ちなみに、ゲイの最大公約数的なセックスファンタジーは、
「佐川○便のお兄ちゃんに無理やり犯される」です。これには異論は出ないはずだ！！
やっぱ８０１とゲイは分かり合えないやねー・・・。（でもなんで”両方”じゃいけないんだ？）
＞「お前が好きなんだ！」
＞の方がいいのではないでしょうか。
これはやはり、「性別なんて関係ない、」っていう条件付きの方がうれしいのです。
ゲイ特有の理由で。
ゲイって肉体的には同性愛なんだけど、精神的には異性愛なんですよ。
つまり個体差はあれど、基本的にゲイのメンタリティは女寄りで、女として、男が好き。
（あ、ギョーカイから石が雨あられ・・・）
だから、ゲイ同士で恋愛するよりも、本当はノンケの男と付き合いたいと思ってるもんなんです。
ね、「性別なんて関係ない」が必要でしょ？
ちなみに、ゲイの最大公約数的なセックスファンタジーは、
「佐川○便のお兄ちゃんに無理やり犯される」です。これには異論は出ないはずだ！！
やっぱ８０１とゲイは分かり合えないやねー・・・。（でもなんで”両方”じゃいけないんだ？）
714 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/10/10 21:58
>>709
>>710
どっちも納得できるちゅうか。旧型の自分としては620さんに同意だけど
現実はノーマルさんというか。
ネットでの作品はまだ可能性があるかしらんと思っています。これからね。
まあ、ネット自体がゴミ捨て場で宝探しするようなもんだから。
なーんでどいつもこいつも日記ばかり書くのだ。いや自由なんだけどさ。
そんなもんメインコンテンツにするなと。個人のつぶやきばっかりだ。
>>712
入院などで家族しか会えないときに籍が入ってないから面会拒絶される
話は聞いたな。
ゲイリブってシビアな現実問題考えてるんですね。
>>713
これかなり意外。「漢が好きな漢」というイメージだったんで。
８０１は受けが女の子みたいだけど現実は違うもんだと思っていた。
そーいや、ネコの方が多いって言うのもこの辺なのか。
>>710
どっちも納得できるちゅうか。旧型の自分としては620さんに同意だけど
現実はノーマルさんというか。
ネットでの作品はまだ可能性があるかしらんと思っています。これからね。
まあ、ネット自体がゴミ捨て場で宝探しするようなもんだから。
なーんでどいつもこいつも日記ばかり書くのだ。いや自由なんだけどさ。
そんなもんメインコンテンツにするなと。個人のつぶやきばっかりだ。
>>712
入院などで家族しか会えないときに籍が入ってないから面会拒絶される
話は聞いたな。
ゲイリブってシビアな現実問題考えてるんですね。
>>713
これかなり意外。「漢が好きな漢」というイメージだったんで。
８０１は受けが女の子みたいだけど現実は違うもんだと思っていた。
そーいや、ネコの方が多いって言うのもこの辺なのか。
>>712-713
＞ゲイリブが主張してることはそういう感情的なことより、もっと実際的なこと
＞ゲイって肉体的には同性愛なんだけど、精神的には異性愛なんですよ。
＞だから、ゲイ同士で恋愛するよりも、本当はノンケの男と付き合いたいと思ってるもんなんです。
これ意外でした。８０１じゃ教えてくれなかったし・・・ｗ
いや冗談抜きで、やっぱり８０１読んでるだけじゃ理解出来ないこと多いですね。
＞「佐川○便のお兄ちゃんに無理やり犯される」です。これには異論は出ないはずだ！！
これは更に意外。ゲイの人ってレイプ（される）願望持ってる方、多いんですか？
ちょっとビクーリです。
>>714
＞なーんでどいつもこいつも日記ばかり書くのだ。
これ禿同です。
以前ネットで、とても私好みの作品を書かれる人に巡り会ったんですが
日記を読んだ瞬間、ひきまくりました。イタすぎて・・・ｗ
以来、そこには近づいてません。ｗ
早くネットで公開されている作品も、正式に評価されるようになるといいですよね。
そしたらまた私も８０１に戻ってくるかもしれません。
その時は宜しくです。ｗ
＞ゲイリブが主張してることはそういう感情的なことより、もっと実際的なこと
＞ゲイって肉体的には同性愛なんだけど、精神的には異性愛なんですよ。
＞だから、ゲイ同士で恋愛するよりも、本当はノンケの男と付き合いたいと思ってるもんなんです。
これ意外でした。８０１じゃ教えてくれなかったし・・・ｗ
いや冗談抜きで、やっぱり８０１読んでるだけじゃ理解出来ないこと多いですね。
＞「佐川○便のお兄ちゃんに無理やり犯される」です。これには異論は出ないはずだ！！
これは更に意外。ゲイの人ってレイプ（される）願望持ってる方、多いんですか？
ちょっとビクーリです。
>>714
＞なーんでどいつもこいつも日記ばかり書くのだ。
これ禿同です。
以前ネットで、とても私好みの作品を書かれる人に巡り会ったんですが
日記を読んだ瞬間、ひきまくりました。イタすぎて・・・ｗ
以来、そこには近づいてません。ｗ
早くネットで公開されている作品も、正式に評価されるようになるといいですよね。
そしたらまた私も８０１に戻ってくるかもしれません。
その時は宜しくです。ｗ
＞８０１は受けが女の子みたいだけど現実は違うもんだと思っていた。
＞そーいや、ネコの方が多いって言うのもこの辺なのか。
そーなの、全くネコばっかし！！保健所に電話したいくらい。
「あそこの短髪ヒゲマッチョのオンナ、ネコです！！」みたいな。
受けが女の子みたいなのは、メンタルのみで言えばリアル。
でも自分が >>713 で書いたようなことは、
リブやらゲイスタディーズやらでは、ものすごく批判されてます。
せっかく新しく、男同士の関係を築いていこうとしてるのに、なんで既成の男女のジェンダー役割を
踏襲しようとするのか？って。
でもねー、理論で現実が変わるわけじゃなし。
＞そーいや、ネコの方が多いって言うのもこの辺なのか。
そーなの、全くネコばっかし！！保健所に電話したいくらい。
「あそこの短髪ヒゲマッチョのオンナ、ネコです！！」みたいな。
受けが女の子みたいなのは、メンタルのみで言えばリアル。
でも自分が >>713 で書いたようなことは、
リブやらゲイスタディーズやらでは、ものすごく批判されてます。
せっかく新しく、男同士の関係を築いていこうとしてるのに、なんで既成の男女のジェンダー役割を
踏襲しようとするのか？って。
でもねー、理論で現実が変わるわけじゃなし。
717 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/10/10 22:54
>>715
作者に萎えるケースが結構多いらしいんで自分は馴れ合い自粛
しております。そうでもないけど。
掲示板に閑古鳥が愛の巣を作ってもメールフォームから感想が来なくても
いいのさっ。
作品について語りたいけど我慢するのさ。
>ゲイスタディーズ
ってなんですか？
現実の男女をふまえてしまうのがリアルゲイならまた８０１との共通点が。
意外なところが通じてるのか？
作者に萎えるケースが結構多いらしいんで自分は馴れ合い自粛
しております。そうでもないけど。
掲示板に閑古鳥が愛の巣を作ってもメールフォームから感想が来なくても
いいのさっ。
作品について語りたいけど我慢するのさ。
>ゲイスタディーズ
ってなんですか？
現実の男女をふまえてしまうのがリアルゲイならまた８０１との共通点が。
意外なところが通じてるのか？
＞やおいおかま様のゲイのお話し。
特に意外でもなかったかな？ ていうか、女性的なヒトが多いって
聞いてこないだ驚いてたので、聞いたことあっただけっすね。
レイプが嬉しいんでなくて、それだけ魅力があることが嬉しいて事
なのでしょうか……？ で、佐○急便の訳はっ（わくわく。）。
>717
ああ、レス番が追いきれない（処理能力低っ。）。
そーいや、８０１ってむしろ男女に近いですもんねー。
ネットの傑作……は、やおいに限らず紹介して欲しいのですがーっ、
ていうか、現在小説全般が弱いんですっ、小説ーっっっ。
やおい氾濫ははっきり言ってただ単に、やおいであればいいという
ヒトらが多く、許容のボーダーラインが多ジャンルに比べて低いの
で、出版社が安易に流れた結果と思います。
よくいえば手堅く（うわ。
ジャンル確立してる今のＢＬというのは読み捨てのエロ文化なので
すよね、ほぼ皆さんが言ってる通り、それ自体はいっくら叩いても
無意味っていうか、知っとるわい、て感じなので、最初から主題に
なってると判断しておりませんでしたっす、正直。
よしんば叩いてもゴキブリと一緒でなくなりませんですし。
とはいえ、遡上に上るというのは現状ＢＬが全くの無意味ではない
とむしろ認められてるって意味なのでしょうかねー。
可能性あるとしたら、まあまず純文じゃなくて、異端に走ると思う
のですけどねー……幾つかそういうジャンルすでにありますが。
特に意外でもなかったかな？ ていうか、女性的なヒトが多いって
聞いてこないだ驚いてたので、聞いたことあっただけっすね。
レイプが嬉しいんでなくて、それだけ魅力があることが嬉しいて事
なのでしょうか……？ で、佐○急便の訳はっ（わくわく。）。
>717
ああ、レス番が追いきれない（処理能力低っ。）。
そーいや、８０１ってむしろ男女に近いですもんねー。
ネットの傑作……は、やおいに限らず紹介して欲しいのですがーっ、
ていうか、現在小説全般が弱いんですっ、小説ーっっっ。
やおい氾濫ははっきり言ってただ単に、やおいであればいいという
ヒトらが多く、許容のボーダーラインが多ジャンルに比べて低いの
で、出版社が安易に流れた結果と思います。
よくいえば手堅く（うわ。
ジャンル確立してる今のＢＬというのは読み捨てのエロ文化なので
すよね、ほぼ皆さんが言ってる通り、それ自体はいっくら叩いても
無意味っていうか、知っとるわい、て感じなので、最初から主題に
なってると判断しておりませんでしたっす、正直。
よしんば叩いてもゴキブリと一緒でなくなりませんですし。
とはいえ、遡上に上るというのは現状ＢＬが全くの無意味ではない
とむしろ認められてるって意味なのでしょうかねー。
可能性あるとしたら、まあまず純文じゃなくて、異端に走ると思う
のですけどねー……幾つかそういうジャンルすでにありますが。
＞これは更に意外。ゲイの人ってレイプ（される）願望持ってる方、多いんですか？
さすがにこれは、そーです！と言い切るのは気が引けるが・・ｗｗ
でも・・多いかも・・少なくとも、「いや、やめて」ってのは言いたいんじゃないか？
レイプってか、自分より力の強い男に”奪われる”又は”さらわれる”かんじ。ｗｗｗ
さすがにこれは、そーです！と言い切るのは気が引けるが・・ｗｗ
でも・・多いかも・・少なくとも、「いや、やめて」ってのは言いたいんじゃないか？
レイプってか、自分より力の強い男に”奪われる”又は”さらわれる”かんじ。ｗｗｗ
720 ：ノーマル男で801好き：03/10/10 23:28
>>711
執筆者の知名度かぁ・・・
ネット上ではいい物を書けば結構知名度は上がります．
オンライン小説の紹介サイトみたいなのは，オンライン小説公開してるとこと同じくらいの数がありますから．
ただ，結構［誰も知らないいい作品］みたいなのもあるんですよねぇ．
まさにゴミ捨て場で宝探しをするが如し．
＞優れた作家ではあるけどアマとしてのみ活動している人のＨＰには
＞ヘタをすると辿り着くことすらできない気がする。
これはインターネット全般における問題として注目されているようです．
小説なんて娯楽だからどうでもいいですが，有用な情報にも行き着くのが困難になっていますから，
いかにして効率よくいいものを探すかというのは，これからのネットの問題点らしいです．
情報科学科の講義にそんなのがありましたから．
＞あまり完成度の高い洗練された作品が多いとは思えない。
オフライン→駄作：良作＝30：70 （総数100）
オンライン→駄作：良作＝90：10 （総数10000）
こんな感じでしょうか．
執筆者の知名度かぁ・・・
ネット上ではいい物を書けば結構知名度は上がります．
オンライン小説の紹介サイトみたいなのは，オンライン小説公開してるとこと同じくらいの数がありますから．
ただ，結構［誰も知らないいい作品］みたいなのもあるんですよねぇ．
まさにゴミ捨て場で宝探しをするが如し．
＞優れた作家ではあるけどアマとしてのみ活動している人のＨＰには
＞ヘタをすると辿り着くことすらできない気がする。
これはインターネット全般における問題として注目されているようです．
小説なんて娯楽だからどうでもいいですが，有用な情報にも行き着くのが困難になっていますから，
いかにして効率よくいいものを探すかというのは，これからのネットの問題点らしいです．
情報科学科の講義にそんなのがありましたから．
＞あまり完成度の高い洗練された作品が多いとは思えない。
オフライン→駄作：良作＝30：70 （総数100）
オンライン→駄作：良作＝90：10 （総数10000）
こんな感じでしょうか．
721 ：ノーマル男で801好き：03/10/10 23:29
さて，なにやら日記サイトが痛がられているようですね．
ここは一つ擁護しなくてはｗ
何かというと［イタイ］［読みたくもない］［日記厨］などといわれていますが，
私は結構 日記サイトが好きです．
いわゆる［侍魂系］のネタ日記サイトというのは大抵文章レベルが週刊誌並ですから
飽きもしますが，本当に日記を公開しているだけの日記サイトには今までにない面白さがあります．
作られた文章ではない，その人の特徴の出る文章．
小説よりも先の予測できない日常の出来事．
普段は知る事の出来ない他人の心の内．
こういったものが標本のようにズラーっと並んでいるんですから，面白いです．
勝手に心理分析してみたり，思わず涙したり．
まぁ，ネット上に上がっているものですからどこまでが本当かは分かりませんが．
日記サイトは書く側の［公開したい欲望］と，見る側の［他人の生活を覗き見たい欲望］が
ある限り，なくなりませんね． なんか激しくスレ違いの話題スマソ
＞ゲイスタディーズ
同性愛というものを、理論的に突き詰めてみましょうよ的な。歴史やら心理やら。
または、それらのお勉強会をやる、行動をさす場合もあります。
＞Ｓ川急便
これは、ノンケ男にとってのスッチーみたいなもんです。
別にヤ○トだって、鳶だって、解体屋だっていいんでしょうけど、なぜかＳ川が大人気！
でもさー、こういう話になるといつも思うんだけど、
同性愛板のゲイ達が大嫌いな「８０１女」が、一番ちゃんとゲイの話聞いてくれんのね。
普通世間一般では、ゲイリブの話なんて、誰も興味持って聞いてくんないっつーの。
同性愛というものを、理論的に突き詰めてみましょうよ的な。歴史やら心理やら。
または、それらのお勉強会をやる、行動をさす場合もあります。
＞Ｓ川急便
これは、ノンケ男にとってのスッチーみたいなもんです。
別にヤ○トだって、鳶だって、解体屋だっていいんでしょうけど、なぜかＳ川が大人気！
でもさー、こういう話になるといつも思うんだけど、
同性愛板のゲイ達が大嫌いな「８０１女」が、一番ちゃんとゲイの話聞いてくれんのね。
普通世間一般では、ゲイリブの話なんて、誰も興味持って聞いてくんないっつーの。
723 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/10/11 00:22
>>721
個人的に２ちゃんがあるからいいやって感じですわ。日記は。
人のプロフィールはたまに検索すると面白いですけど。
キャラづくりの参考に。
>>722
お答えありがとうです。しかし何故飛脚w
ゲイから嫌われる８０１女だから接点ないですよね普通。
わざわざ同性愛板に乗り込むようなのはまたイタタちゃんが多いと思うし。
うまく噛み合わないな。意外と近いのに。
個人的に２ちゃんがあるからいいやって感じですわ。日記は。
人のプロフィールはたまに検索すると面白いですけど。
キャラづくりの参考に。
>>722
お答えありがとうです。しかし何故飛脚w
ゲイから嫌われる８０１女だから接点ないですよね普通。
わざわざ同性愛板に乗り込むようなのはまたイタタちゃんが多いと思うし。
うまく噛み合わないな。意外と近いのに。
>>718
＞遡上に上るというのは現状ＢＬが全くの無意味ではない
あーそうかもしれないな。
無くなった物を恋しがるのは人間の性かも・・・ｗ
そういえば、朱鷺が絶滅しちゃいましたねえ・・・。
ラポート（出版社）も倒産しちゃいましたねえ・・・。
なんか淋しい・・・。
>>719
＞レイプってか、自分より力の強い男に”奪われる”又は”さらわれる”かんじ。ｗｗｗ
まさに女性と同じ。女性って奪われたい願望持ってる人、多いですからね。
斯く言う私も、それ萌えです。ｗ
>>720
＞オンライン小説の紹介サイト
こういうのがあることすら知りませんでした。
ネット環境はあっても、普段、メールと日常生活の情報入手手段と２ｃｈぐらいにしか活用してませんから。ｗ
いい作品が人知れず発表されて人知れず消えて行くのは本当に勿体無いね。
＞オフライン→駄作：良作＝30：70 （総数100）
＞オンライン→駄作：良作＝90：10 （総数10000）
近からず遠からず、という感じ。ｗ
＞遡上に上るというのは現状ＢＬが全くの無意味ではない
あーそうかもしれないな。
無くなった物を恋しがるのは人間の性かも・・・ｗ
そういえば、朱鷺が絶滅しちゃいましたねえ・・・。
ラポート（出版社）も倒産しちゃいましたねえ・・・。
なんか淋しい・・・。
>>719
＞レイプってか、自分より力の強い男に”奪われる”又は”さらわれる”かんじ。ｗｗｗ
まさに女性と同じ。女性って奪われたい願望持ってる人、多いですからね。
斯く言う私も、それ萌えです。ｗ
>>720
＞オンライン小説の紹介サイト
こういうのがあることすら知りませんでした。
ネット環境はあっても、普段、メールと日常生活の情報入手手段と２ｃｈぐらいにしか活用してませんから。ｗ
いい作品が人知れず発表されて人知れず消えて行くのは本当に勿体無いね。
＞オフライン→駄作：良作＝30：70 （総数100）
＞オンライン→駄作：良作＝90：10 （総数10000）
近からず遠からず、という感じ。ｗ
>>721
純粋な日記サイトは個人的に好きですよ～。
最近はいってないですが『一流日記』とか大好きです。知ってますかね？ｗ
>>722
ゲイの人を含め、男性の人って本当に勉強熱心ですよね。
以前、ここでリブの話題が登った時、私もちょっとググってみたんだけど
ビアンの人は、ほとんどリブを知らなかった。やっぱり、なんちゃってビアンが多いからかな？
勿論、いろいろ考えている人もいるんだろうけど・・・。
純粋な日記サイトは個人的に好きですよ～。
最近はいってないですが『一流日記』とか大好きです。知ってますかね？ｗ
>>722
ゲイの人を含め、男性の人って本当に勉強熱心ですよね。
以前、ここでリブの話題が登った時、私もちょっとググってみたんだけど
ビアンの人は、ほとんどリブを知らなかった。やっぱり、なんちゃってビアンが多いからかな？
勿論、いろいろ考えている人もいるんだろうけど・・・。
726 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/10/11 01:24
>>724
朱鷺ってばいつの間に絶滅しましたか。
検索サーチに何件か登録してます。創作なので創作サーチから来る人が多いです。
自分もやおい専門サーチがあるの知らなかった。今は色んなリングだの同盟だの
があってみんなつながりたいのねって感じ。
で、そのサーチももっとも検索された言葉が「18禁」だったりw。
まあ当たり前なんですが。後はバラバラになるだろうからね。
朱鷺ってばいつの間に絶滅しましたか。
検索サーチに何件か登録してます。創作なので創作サーチから来る人が多いです。
自分もやおい専門サーチがあるの知らなかった。今は色んなリングだの同盟だの
があってみんなつながりたいのねって感じ。
で、そのサーチももっとも検索された言葉が「18禁」だったりw。
まあ当たり前なんですが。後はバラバラになるだろうからね。
＞無くなった物を恋しがるのは人間の性かも・・・ｗ
そこに、あらんも加えてやって下さい。
今、高齢女スレで自分も大好きだった（あらんの）小説が話題になってて、ちょっと切ない・・。
そういえば昨日話題になってた、コバルトＢＬ特集買いました。
ノーマル男さんは、立ち読みで視線が痛いとおっしゃっていたが、
自分は仕事の昼休みに買いにいく立派さだ。
そこに、あらんも加えてやって下さい。
今、高齢女スレで自分も大好きだった（あらんの）小説が話題になってて、ちょっと切ない・・。
そういえば昨日話題になってた、コバルトＢＬ特集買いました。
ノーマル男さんは、立ち読みで視線が痛いとおっしゃっていたが、
自分は仕事の昼休みに買いにいく立派さだ。
729 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/10/11 01:48
730 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/10/11 03:54
小説を書くのに芸術ネタを絡めると自分の勉強になって面白い。
が、読んでる人間と知識の共有がしづらい。
絵ならある程度言葉で説明すれば、誰でも知ってるような名画
ならまあ通じるんだけど音楽は難しい。
クラシックは聴いたことはあっても曲名が解らない場合がほとんどだ。
二次元だと知識の共有つまりネタが通じるかどうかを
あまり考えなくていいからいいよね。
が、読んでる人間と知識の共有がしづらい。
絵ならある程度言葉で説明すれば、誰でも知ってるような名画
ならまあ通じるんだけど音楽は難しい。
クラシックは聴いたことはあっても曲名が解らない場合がほとんどだ。
二次元だと知識の共有つまりネタが通じるかどうかを
あまり考えなくていいからいいよね。
731 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/10/11 05:24
>>730
間違えた二次創作、パロの話でした。
間違えた二次創作、パロの話でした。
732 ：ノーマル男で801好き：03/10/11 08:23
>>727
Σ（ﾟдﾟ ）
DNAとかは保管できたんだろうか・・・
>>728
＞ノーマル男さんは、立ち読みで視線が痛いとおっしゃっていたが、
買うのはためらいなく買えるんですけどね・・・・
近所の有燐堂は地下にBLやらナニやらが（異様に大量に）置いてあるんですが，
どうもレジの店員さんはお仲間っぽいです．この板にいるかも．
んで，どーーもBL系を立ち読みしてると店員からなんともいえない視線が・・・
好奇？驚愕？軽蔑？不審？
お願いだからこっちを見て微笑まないで(つд`)
>>730
その気持ち分かりますわ．
絡めちゃって良いんじゃないですかね．
私も最初はあまりマニアクな科学技術系を混ぜるのはどうかと思って
止めてたんですが，意外と混ぜても大丈夫みたいです．
一応サイトにショボイ解説つけてますが・・・
Σ（ﾟдﾟ ）
DNAとかは保管できたんだろうか・・・
>>728
＞ノーマル男さんは、立ち読みで視線が痛いとおっしゃっていたが、
買うのはためらいなく買えるんですけどね・・・・
近所の有燐堂は地下にBLやらナニやらが（異様に大量に）置いてあるんですが，
どうもレジの店員さんはお仲間っぽいです．この板にいるかも．
んで，どーーもBL系を立ち読みしてると店員からなんともいえない視線が・・・
好奇？驚愕？軽蔑？不審？
お願いだからこっちを見て微笑まないで(つд`)
>>730
その気持ち分かりますわ．
絡めちゃって良いんじゃないですかね．
私も最初はあまりマニアクな科学技術系を混ぜるのはどうかと思って
止めてたんですが，意外と混ぜても大丈夫みたいです．
一応サイトにショボイ解説つけてますが・・・
＞オンライン小説登録サイト
といえば、一昨日難民板で見つけたこちら～。
http://that.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1060182761/l50
普通のヲチ板と違うので、ヲチ系からならともかく、ここから嵐が
行くこたぁないでしょう……、これが基本トップ･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･
スレとしても異様に面白いのでお勧め、≪落園≫です（仮名）。
＞朱鷺 >732
朱鷺さんは、今は中国の方たちと混血してます～。
遺伝上は日本のみで残したんじゃなかったかな……でも純日本産と
定義するには偽物の感じ拭えず（汗。
しかし、つれあい亡くしてしばらくで亡くなる老夫婦みたいです。
といえば、一昨日難民板で見つけたこちら～。
http://that.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1060182761/l50
普通のヲチ板と違うので、ヲチ系からならともかく、ここから嵐が
行くこたぁないでしょう……、これが基本トップ･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･
スレとしても異様に面白いのでお勧め、≪落園≫です（仮名）。
＞朱鷺 >732
朱鷺さんは、今は中国の方たちと混血してます～。
遺伝上は日本のみで残したんじゃなかったかな……でも純日本産と
定義するには偽物の感じ拭えず（汗。
しかし、つれあい亡くしてしばらくで亡くなる老夫婦みたいです。
734 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/10/11 14:15
735 ：ノーマル男で801好き：03/10/11 15:39
>>725
［一流日記］らしきものを発見したんで読んできました．
まぁ，リリアンに入学したくなったオバカな仲間の日記は面白いんですが，
［日記サイト］として成功しているようで，まぁそんなに読みたくはなりませんでした．
精神系サイトに入り浸りつつ日記を読むのは精神と身体に（・А・）ｲｸﾅｲからきをつけませう・・・
［一流日記］らしきものを発見したんで読んできました．
まぁ，リリアンに入学したくなったオバカな仲間の日記は面白いんですが，
［日記サイト］として成功しているようで，まぁそんなに読みたくはなりませんでした．
精神系サイトに入り浸りつつ日記を読むのは精神と身体に（・А・）ｲｸﾅｲからきをつけませう・・・
＞やおいおかまさん
主に諦観ですか。これはちょっと意外。
同性愛板を眺めただけの印象で語るなと怒られそうだけど、
もっとみんなポジティブに考えてるのかと思ってましたよ。
法的な問題は時間をかけて解決していくしかないんでしょうね。
ただ法律が整備されても、ゲイ自身が自身を「ちょっと変かも」と
思っていては、いつまでも「マイノリティ」、「弱者」に留まってしまいそうな気がします。
やおいおかまさんも、望んでいるのは弱者庇護としての法律ではなく、
あくまでも平等な扱いとしての法律だと思いますが、
そのためにはあくまでも、同性を好きになるのは何ら特別なことではない、
というスタンスが必要なのではないでしょうかね。
誰かが誰かをパートナーにしたいと思ったときに、それが男なのか女なのかは
単なる趣味嗜好の問題に過ぎない、と。
エフィンジャーという作家がいましてね、ていうか、最近亡くなったんですけど、
彼の作品に、イスラム世界を舞台にしたＳＦがあるんですよ。
イスラム世界だから厳格な戒律があるにも関わらず、大都市（新宿みたいな混沌とした場所）では
性転換当たり前、カップリングは純粋に自分の好み。
主人公の彼女も男から性転換した女性、という何でもありぶり。
主人公は「本女（ホンジョ・普通の女性）より性転（セイテン）の方が情が細かい」とうそぶいてます。
まーフィクション世界を云々しても始まりませんが、
お手軽に性を変更したり、また戻したりできれば、
世の中もっと面白くて住みやすい世の中になるんでしょうけどねｗ
主に諦観ですか。これはちょっと意外。
同性愛板を眺めただけの印象で語るなと怒られそうだけど、
もっとみんなポジティブに考えてるのかと思ってましたよ。
法的な問題は時間をかけて解決していくしかないんでしょうね。
ただ法律が整備されても、ゲイ自身が自身を「ちょっと変かも」と
思っていては、いつまでも「マイノリティ」、「弱者」に留まってしまいそうな気がします。
やおいおかまさんも、望んでいるのは弱者庇護としての法律ではなく、
あくまでも平等な扱いとしての法律だと思いますが、
そのためにはあくまでも、同性を好きになるのは何ら特別なことではない、
というスタンスが必要なのではないでしょうかね。
誰かが誰かをパートナーにしたいと思ったときに、それが男なのか女なのかは
単なる趣味嗜好の問題に過ぎない、と。
エフィンジャーという作家がいましてね、ていうか、最近亡くなったんですけど、
彼の作品に、イスラム世界を舞台にしたＳＦがあるんですよ。
イスラム世界だから厳格な戒律があるにも関わらず、大都市（新宿みたいな混沌とした場所）では
性転換当たり前、カップリングは純粋に自分の好み。
主人公の彼女も男から性転換した女性、という何でもありぶり。
主人公は「本女（ホンジョ・普通の女性）より性転（セイテン）の方が情が細かい」とうそぶいてます。
まーフィクション世界を云々しても始まりませんが、
お手軽に性を変更したり、また戻したりできれば、
世の中もっと面白くて住みやすい世の中になるんでしょうけどねｗ
ヤ○トでなく佐○なのは……横縞のシャツが大事？
738 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/10/11 18:57
性同一障害・同性愛・オカマ・女装・ニューハーフ・
トランスセクシュアルの区別が解りません。
トランスセクシュアルの区別が解りません。
>738
性同一性障害は、完全に女性／女性の場合は男性でしたっけ？
病気としての括りは、多分探し方わかる方かと思います、探しましょう
か？ やおいおかま様がわかるなら別に手間なくていいですが。
（て、そこまで甘えるのはどうでしょう。）
ところで“女装”ではなくてスカートを履く男性らもいるですよ。
ネット友人ですが……えーと、≪メンズスカート≫で出てきます。
＞佐○急便
なんで運送屋さん！？ て意見がないとこがこのスレらしいっす（ｗ
そんな僕も、トラック運ちゃんは好きだったりしますですよ。
スポーツ選手でもなく、工事関係者でなくトラック運転手、譲れません
が、でも一社限定というのは面白いですー。
性同一性障害は、完全に女性／女性の場合は男性でしたっけ？
病気としての括りは、多分探し方わかる方かと思います、探しましょう
か？ やおいおかま様がわかるなら別に手間なくていいですが。
（て、そこまで甘えるのはどうでしょう。）
ところで“女装”ではなくてスカートを履く男性らもいるですよ。
ネット友人ですが……えーと、≪メンズスカート≫で出てきます。
＞佐○急便
なんで運送屋さん！？ て意見がないとこがこのスレらしいっす（ｗ
そんな僕も、トラック運ちゃんは好きだったりしますですよ。
スポーツ選手でもなく、工事関係者でなくトラック運転手、譲れません
が、でも一社限定というのは面白いですー。
740 ：ノーマル男で801好き：03/10/11 19:41
性同一性障害とかについては私も聞きたいです．
確か以前は［染色体は正常型で，発生時にホルモン分泌の異常により脳形成に異常がでた］
ヒトの事を言うという生物学的にきちんとした定義があった気がしたんですが，
どうも調べたりネット上での話を聞くとその定義では使われてないみたいですね．
性同一性障害関係の法律はこの定義に従っていると思ってたんですが・・・
＞ネット友人ですが……えーと、≪メンズスカート≫で出てきます。
スカートいいなぁ
もうちょっと男女の服装が近づいて理解されれば良いのにと思う今日この頃．
確か以前は［染色体は正常型で，発生時にホルモン分泌の異常により脳形成に異常がでた］
ヒトの事を言うという生物学的にきちんとした定義があった気がしたんですが，
どうも調べたりネット上での話を聞くとその定義では使われてないみたいですね．
性同一性障害関係の法律はこの定義に従っていると思ってたんですが・・・
＞ネット友人ですが……えーと、≪メンズスカート≫で出てきます。
スカートいいなぁ
もうちょっと男女の服装が近づいて理解されれば良いのにと思う今日この頃．
741 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/10/11 20:28
>>739
知らない訳じゃないが解らなくなった。
ゲイ＝漢と漢のイメージだったので。
まあ多少かぶってるとは思うのですが。
>>740
スカパンくらいなら雑誌に載ってたと思う。
榎本ナリコの「スカート」を思い出すなぁ。
男は選択肢ないよね。カジュアルなのはともかく。
知らない訳じゃないが解らなくなった。
ゲイ＝漢と漢のイメージだったので。
まあ多少かぶってるとは思うのですが。
>>740
スカパンくらいなら雑誌に載ってたと思う。
榎本ナリコの「スカート」を思い出すなぁ。
男は選択肢ないよね。カジュアルなのはともかく。
>740>>741
んー、いっそ、精神学会……なんていうんでしたっけ、正式名称
の決定の遍歴でも見つけたほうが早いかな、と思ったんですが。
脳の性別転換って、１０年位前から見てますよ、性同一性障害は
その頃聞いてないのに、意外と早いですねぇ。
多分ネットにもあると思うんですが、向いてないなー。
トランスジェンダーは、パトリシア・コーンウェルが扱ってたの
が多分近いのではないかな？ ええと、女になりたい、のではな
くて女として扱われたい、女なら○○なハズだ、てちょっと意地
の悪い言い方してますが、わかりやすく。
違ったらごめんなさい、たまたま見つけて読んだのがそんな感じ
の説明だったのでー、元文がそもそも偏見だったらイタいな。
他のについてはわかんないので、誰かお願いしますー。
＞めんずすかーと
ファッションの問題……は越えてたみたいでしたけどね（汗。
性には直に関係ないので、省きますが。
服装そのものの拘りがなかなか理解出来なかったので、手間掛け
させてしまいましたね、会うとそんなに気にならないんですが。
んー、いっそ、精神学会……なんていうんでしたっけ、正式名称
の決定の遍歴でも見つけたほうが早いかな、と思ったんですが。
脳の性別転換って、１０年位前から見てますよ、性同一性障害は
その頃聞いてないのに、意外と早いですねぇ。
多分ネットにもあると思うんですが、向いてないなー。
トランスジェンダーは、パトリシア・コーンウェルが扱ってたの
が多分近いのではないかな？ ええと、女になりたい、のではな
くて女として扱われたい、女なら○○なハズだ、てちょっと意地
の悪い言い方してますが、わかりやすく。
違ったらごめんなさい、たまたま見つけて読んだのがそんな感じ
の説明だったのでー、元文がそもそも偏見だったらイタいな。
他のについてはわかんないので、誰かお願いしますー。
＞めんずすかーと
ファッションの問題……は越えてたみたいでしたけどね（汗。
性には直に関係ないので、省きますが。
服装そのものの拘りがなかなか理解出来なかったので、手間掛け
させてしまいましたね、会うとそんなに気にならないんですが。
744 ：ノーマル男で801好き：03/10/11 21:28
どうも性同一性障害は以下の定義のようです．
［性同一性障害とは「生物学的には完全に正常であり、しかも自分の肉体がどちらの性に所属しているのかをはっきり認知していながら、その反面で、人格的には自分が別の性に属していると確信している状態」と定義される。］
脳は関係ないのかなぁ．脳は難しすぎるのかな．
トランスジェンダーは自己の性認識が外見的性別と逆の場合 と思っていたんですが，
この言葉は医学的用語ではないようですね．意味いろいろ
あと数歩，生物学が進歩すれば外見的性別なんて自分の好きなように変えられるのに・・・
あと数歩に何年かかることやら
［性同一性障害とは「生物学的には完全に正常であり、しかも自分の肉体がどちらの性に所属しているのかをはっきり認知していながら、その反面で、人格的には自分が別の性に属していると確信している状態」と定義される。］
脳は関係ないのかなぁ．脳は難しすぎるのかな．
トランスジェンダーは自己の性認識が外見的性別と逆の場合 と思っていたんですが，
この言葉は医学的用語ではないようですね．意味いろいろ
あと数歩，生物学が進歩すれば外見的性別なんて自分の好きなように変えられるのに・・・
あと数歩に何年かかることやら
＞性同一性障害
あ、先越されました∑（^^;。
「精神障害の診断と統計マニュアル」
(Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders)
略してＤＳＭ－４の中での定義らしいです、て、細分化してる……？
ていうか子どもが最初にきてるのはなんでしょう。
基本的に肉体的な部分に触れたとこは皆無っす、てかそれは別の分類
になる模様。
下のが妥当かなと。
ttp://www.netlaputa.ne.jp/~eonw/source/dsm4.html
ＤＳＭ２から３になる時に治療対象から外れたようですね。
>744
そーですねぇ、意味が違うっていうより使いどころが違う感じです。
あ、先越されました∑（^^;。
「精神障害の診断と統計マニュアル」
(Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders)
略してＤＳＭ－４の中での定義らしいです、て、細分化してる……？
ていうか子どもが最初にきてるのはなんでしょう。
基本的に肉体的な部分に触れたとこは皆無っす、てかそれは別の分類
になる模様。
下のが妥当かなと。
ttp://www.netlaputa.ne.jp/~eonw/source/dsm4.html
ＤＳＭ２から３になる時に治療対象から外れたようですね。
>744
そーですねぇ、意味が違うっていうより使いどころが違う感じです。
>>745
そのサイト分かりやすいですね．
似たようで全然違うタイプの単語が氾濫するのは何とかならんのでしょうかね．
まぁ，やおい関連よりは明確な定義が見出せるだけマシ？
そういえば性に関してはいろいろな種類や考え方があるのに
801ではあまりそういったところにスポットを当てたものは見ませんね．
そういうことに対する考えというのは望まれていないのかな？
そのサイト分かりやすいですね．
似たようで全然違うタイプの単語が氾濫するのは何とかならんのでしょうかね．
まぁ，やおい関連よりは明確な定義が見出せるだけマシ？
そういえば性に関してはいろいろな種類や考え方があるのに
801ではあまりそういったところにスポットを当てたものは見ませんね．
そういうことに対する考えというのは望まれていないのかな？
高齢女スレから流れてきました。
私はそれほどやおい者ではないのですが、友人・知人には801描きが多く
リアルゲイの腐れ縁友がいます。
やおい者描きの友人達は殆どがパロディ描きなのですが、801描きでも
オリジナルの人とパロディメインの人とカラーが違う感じがします。
私自身オリジナルは読まないのでそちらの方はわかりませんが、パロディ
描きの友人達のやおい話で一番面白いのは「なぜこのふたりがデキているか」
の理論？構築部分です。
萌えとかを別にしてその思考プロセスが一番面白く、いつも興味深く話を
聞いています。やおい作品は自分の考えを具象化してる感じです。
「蜜の厨房」さんは友人の紹介でずっと以前に読ませていただいてましたが
理解はできるけどピンとこなかったというのが正直な感想です。
年代的なことで共感の多少が出てくるというのもあるかもしれませんが、
オリジナル指向かパロディ指向かの違いもあるかもしれないと思います。
私はそれほどやおい者ではないのですが、友人・知人には801描きが多く
リアルゲイの腐れ縁友がいます。
やおい者描きの友人達は殆どがパロディ描きなのですが、801描きでも
オリジナルの人とパロディメインの人とカラーが違う感じがします。
私自身オリジナルは読まないのでそちらの方はわかりませんが、パロディ
描きの友人達のやおい話で一番面白いのは「なぜこのふたりがデキているか」
の理論？構築部分です。
萌えとかを別にしてその思考プロセスが一番面白く、いつも興味深く話を
聞いています。やおい作品は自分の考えを具象化してる感じです。
「蜜の厨房」さんは友人の紹介でずっと以前に読ませていただいてましたが
理解はできるけどピンとこなかったというのが正直な感想です。
年代的なことで共感の多少が出てくるというのもあるかもしれませんが、
オリジナル指向かパロディ指向かの違いもあるかもしれないと思います。
＞トランスジェンダー／トランスセクシャル
も見つけてみました、同じく定義で攻めましょう。
でもまあ、これはかなり検索上位に来ますけど（;^^。
これ以上まとめなくてもいいくらいのサイトです、ラッキー（ｗ
ttp://jinbun1.hmt.toyama-u.ac.jp/shakai/group/99z/gender/sexuality/report.html
>>742 で僕が言ってることは完全な錯誤です（苦。
>>746
実害は全くありませんしねー……いわゆるおたくなんかも定義され
てないと思いますし（感情的なものは除き。）。
も見つけてみました、同じく定義で攻めましょう。
でもまあ、これはかなり検索上位に来ますけど（;^^。
これ以上まとめなくてもいいくらいのサイトです、ラッキー（ｗ
ttp://jinbun1.hmt.toyama-u.ac.jp/shakai/group/99z/gender/sexuality/report.html
>>742 で僕が言ってることは完全な錯誤です（苦。
>>746
実害は全くありませんしねー……いわゆるおたくなんかも定義され
てないと思いますし（感情的なものは除き。）。
>>747
いられられませ、続けてお話しになる場合は適当なコテおながいしやす。
つーか、パロディの話って全然してませんね（^^;。
僕はパロディ中心なのですが、他にやっているｏｒわかる方いますか？
とりあえず、ここしばらく「蜜」を旧型と定義して。
新型をそれ以外と暫定的に決めて話をしてましたが、基本的にやおいと
外界という話のほうが多くなっている気がします。
ごたついてて申し訳ないのですが、その辺ざっと目を通して、気になる
ところなどご指摘頂けると嬉しいです（ｗ
いられられませ、続けてお話しになる場合は適当なコテおながいしやす。
つーか、パロディの話って全然してませんね（^^;。
僕はパロディ中心なのですが、他にやっているｏｒわかる方いますか？
とりあえず、ここしばらく「蜜」を旧型と定義して。
新型をそれ以外と暫定的に決めて話をしてましたが、基本的にやおいと
外界という話のほうが多くなっている気がします。
ごたついてて申し訳ないのですが、その辺ざっと目を通して、気になる
ところなどご指摘頂けると嬉しいです（ｗ
750 ：やおい女：03/10/12 00:22
ゲイがやおいを嫌いなのは、性的に女が好きじゃないのに、
その女からハァハァ(;´Д`)されるのが気持ち悪いのかと思ってたんです。
でも、ゲイ雑誌をみると「ノンケが好き！」って
いう方も多いような気がします。
でも、ヘテロの男性は「男にハァハァされている」事は
気色悪く思う方が多いのでは…と思うんです。
で、なんつーか、自分の性的対象じゃない人にこっそりハァハァしてる
者同士、理解しあえないだろうか、と感じてまして、このスレをずっとロム
してました。
根は、もっと深いのですね。
スレ違いでしたらすみません。
ロムに戻ります。
その女からハァハァ(;´Д`)されるのが気持ち悪いのかと思ってたんです。
でも、ゲイ雑誌をみると「ノンケが好き！」って
いう方も多いような気がします。
でも、ヘテロの男性は「男にハァハァされている」事は
気色悪く思う方が多いのでは…と思うんです。
で、なんつーか、自分の性的対象じゃない人にこっそりハァハァしてる
者同士、理解しあえないだろうか、と感じてまして、このスレをずっとロム
してました。
根は、もっと深いのですね。
スレ違いでしたらすみません。
ロムに戻ります。
申し訳ない！上げてしまった。
何か変なモヤモヤにやられて逝ってきます
何か変なモヤモヤにやられて逝ってきます
752 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/10/12 02:59
>>747
>「なぜこのふたりがデキているか」
腐女子のスキルは妄想力っていいますよねぇ。
自分は創作オンリーで読まないんですけど密は納得したほうです。
>>750
>自分の性的対象じゃない人にこっそりハァハァしてる 者同士、
こーゆー風に言うとなんだかすごい分類だw
んでも腐女子は現実のゲイしせゃなくて空想物にベクトルが向いているからな。
>とげぱんさん、ノーマルさん
けっこう確定的な基準じゃないですよね。
もうちょっとホルモンとかなんとか医学的な面から決まるのかと思っていた。
>「なぜこのふたりがデキているか」
腐女子のスキルは妄想力っていいますよねぇ。
自分は創作オンリーで読まないんですけど密は納得したほうです。
>>750
>自分の性的対象じゃない人にこっそりハァハァしてる 者同士、
こーゆー風に言うとなんだかすごい分類だw
んでも腐女子は現実のゲイしせゃなくて空想物にベクトルが向いているからな。
>とげぱんさん、ノーマルさん
けっこう確定的な基準じゃないですよね。
もうちょっとホルモンとかなんとか医学的な面から決まるのかと思っていた。
>>750
このスレにスレ違いはないと思いますよ．
むしろ私の話の方がスレ違いが多い感じで・・・
こっそりハァハァしてるモノ同士 というと，［後ろめたい感情の元］という感じがしますね．
似たような話で，私は［迫害されている者］は許容範囲が広くなるというか，
他者に対する理解が上がるんじゃないだろうか，とずっと思っていたんですが，
現実には逆に自分たちから遠いものを迫害したりと，そう考え通りには行かないようです．
そういえばゲイに比べると801の方が一般社会からの迫害度が低い気がしますね．
［趣味の一端］という程度のとらえ方のせいかな？
オリジナルモノとパロディはやっぱり違うんでしょうか．
少なくともオリジナルモノを書いてるヒトは他の創作者と一緒な気がします．
対して，パロディモノをやってるヒトは読者に近い感じが．
>>752
本人たちや倫理やってるヒトは今のままでも良いけど，
法律家にはもう少し医学/科学的な切り口で考えて欲しいですね．
それにしても>>740で挙げた生物学的分類はどこへいったんだろ・・・
このスレにスレ違いはないと思いますよ．
むしろ私の話の方がスレ違いが多い感じで・・・
こっそりハァハァしてるモノ同士 というと，［後ろめたい感情の元］という感じがしますね．
似たような話で，私は［迫害されている者］は許容範囲が広くなるというか，
他者に対する理解が上がるんじゃないだろうか，とずっと思っていたんですが，
現実には逆に自分たちから遠いものを迫害したりと，そう考え通りには行かないようです．
そういえばゲイに比べると801の方が一般社会からの迫害度が低い気がしますね．
［趣味の一端］という程度のとらえ方のせいかな？
オリジナルモノとパロディはやっぱり違うんでしょうか．
少なくともオリジナルモノを書いてるヒトは他の創作者と一緒な気がします．
対して，パロディモノをやってるヒトは読者に近い感じが．
>>752
本人たちや倫理やってるヒトは今のままでも良いけど，
法律家にはもう少し医学/科学的な切り口で考えて欲しいですね．
それにしても>>740で挙げた生物学的分類はどこへいったんだろ・・・
おはようございます。
私もパロ者なので、場違いかな？と思って今までロムってたのですが、
はじめてカキコします。
747さん同様、私も蜜さんのやおい論には（もちろん、うなづける部分
もありますが）ちょっと？なくちなんですよね。
例えば「女装」だったら、宴会での隠し芸から、女装しなければ生きて
いけないってのまで、いろいろあるわけでしょう？
やおいもそれと同じで「男×男」という表現方法では一致してても、好
む理由は、実に様々なんじゃないかと。
（「女装しなければ生きていけないタイプ」の方が切実な分、一足早く
カミングアウトしたから旧型とされてるだけで）
どうも蜜さんは、自分が理解しやすい部分のやおいでだけ語ってるよう
な気がします。
やおいは何なのかを考えて行くには、やはり「男性のやおい好き」とか、
「日本とは異なる地で生まれたスラッシュ」とかをもっと考慮に入れる
べきないんじゃないかと思うのですが、まだそういう考察してる人いま
せんよねぇ。
あと、バロディにおけるやおいと創作のやおいの違いなんかについても。
なんか、まとまらない文ですみません。
＞そういえばゲイに比べると801の方が一般社会からの迫害度が低い気がしますね．
＞［趣味の一端］という程度のとらえ方のせいかな？
単に、まだやおいはゲイほど知られてないってだけのような気が…。
さらに、蜜にも書かれてたように「理解不能すぎて叩き難い」ってのも。
私もパロ者なので、場違いかな？と思って今までロムってたのですが、
はじめてカキコします。
747さん同様、私も蜜さんのやおい論には（もちろん、うなづける部分
もありますが）ちょっと？なくちなんですよね。
例えば「女装」だったら、宴会での隠し芸から、女装しなければ生きて
いけないってのまで、いろいろあるわけでしょう？
やおいもそれと同じで「男×男」という表現方法では一致してても、好
む理由は、実に様々なんじゃないかと。
（「女装しなければ生きていけないタイプ」の方が切実な分、一足早く
カミングアウトしたから旧型とされてるだけで）
どうも蜜さんは、自分が理解しやすい部分のやおいでだけ語ってるよう
な気がします。
やおいは何なのかを考えて行くには、やはり「男性のやおい好き」とか、
「日本とは異なる地で生まれたスラッシュ」とかをもっと考慮に入れる
べきないんじゃないかと思うのですが、まだそういう考察してる人いま
せんよねぇ。
あと、バロディにおけるやおいと創作のやおいの違いなんかについても。
なんか、まとまらない文ですみません。
＞そういえばゲイに比べると801の方が一般社会からの迫害度が低い気がしますね．
＞［趣味の一端］という程度のとらえ方のせいかな？
単に、まだやおいはゲイほど知られてないってだけのような気が…。
さらに、蜜にも書かれてたように「理解不能すぎて叩き難い」ってのも。
おまけ。
もう終わった話題ですが、やおいで描かれる男性について。
自分語りですみませんが、先日友人達と
「北斗の拳のケンシロウは、あんなにムキムキ体型で眉毛も濃いのに、
なんでワキ毛が無いのか」
って話で盛り上がりました。（笑）
男の描き手にとって筋肉はｶｺｲｲが、野郎のワキ毛は萎え、
だから筋肉は、めちゃくちゃ誇張されて描かれてもワキ毛は描かれる
ことはない。
つまり、男の描く男の姿だって、都合よくデフォルメされたものである
点は、女の描くやおいの男と変わらないって結論になりました。
ただ、男の描き手のやるデフォルメは、男からあまりつっこまれず、女
の描き手のそれはつっこまれやすいってだけで。
もう終わった話題ですが、やおいで描かれる男性について。
自分語りですみませんが、先日友人達と
「北斗の拳のケンシロウは、あんなにムキムキ体型で眉毛も濃いのに、
なんでワキ毛が無いのか」
って話で盛り上がりました。（笑）
男の描き手にとって筋肉はｶｺｲｲが、野郎のワキ毛は萎え、
だから筋肉は、めちゃくちゃ誇張されて描かれてもワキ毛は描かれる
ことはない。
つまり、男の描く男の姿だって、都合よくデフォルメされたものである
点は、女の描くやおいの男と変わらないって結論になりました。
ただ、男の描き手のやるデフォルメは、男からあまりつっこまれず、女
の描き手のそれはつっこまれやすいってだけで。
>>754
おはようございます．
いつか言われてたけど実はロムってるヒト結構いるのかな・・・
蜜のトコロはやや引いた視点での判断と，冷静かつ批判的な
やおい論 という点で読んでいて面白いんですが，
断定的な書き方が多い事や，さらにその内容が自分以外のやおい
を否定するような書き方な為，読み手に少しでも著者と考えの
違う点があると，それがかなり大きく感じられるんじゃないかと思います．
・・・私はそもそも［自分は当てはまらない］と思って読んでるわけですが．
＞やおいは何なのかを考えて行くには、やはり「男性のやおい好き」とか、
そうですね，海外さんのスラッシュとかも比較対象にはもってこいですね．
＞単に、まだやおいはゲイほど知られてないってだけのような気が…。
これ，意外とそうでもないと思います．
まぁ，ゲイよりは知名度が低いでしょうが，たまに居る［ホモ好きの女オタク］
というのは結構メジャーになってきたんじゃないかと．
というのも，久しぶりに［ももいろシスターズ］を読んでいたら，
やおい少女が出てきてるんですよ．しかもチョット昔のやおい少女．
確か他の漫画でも見た覚えがあります．あんまりヲタク向けの漫画じゃないもので．
そこでのやおい少女の描かれ方は"ヲタクでどうしようもない娘"程度だと思うんです．
対してゲイというのは相変わらず［ゲッ・・・］みたいな書かれ方をします．
ゲイの場合は描かれることが多いですからいろいろな描かれ方をしてますが．
まぁ，なんにせよやおい少女は［クラスに一人くらい居る］ような認識になってるのかなぁ，と．
おはようございます．
いつか言われてたけど実はロムってるヒト結構いるのかな・・・
蜜のトコロはやや引いた視点での判断と，冷静かつ批判的な
やおい論 という点で読んでいて面白いんですが，
断定的な書き方が多い事や，さらにその内容が自分以外のやおい
を否定するような書き方な為，読み手に少しでも著者と考えの
違う点があると，それがかなり大きく感じられるんじゃないかと思います．
・・・私はそもそも［自分は当てはまらない］と思って読んでるわけですが．
＞やおいは何なのかを考えて行くには、やはり「男性のやおい好き」とか、
そうですね，海外さんのスラッシュとかも比較対象にはもってこいですね．
＞単に、まだやおいはゲイほど知られてないってだけのような気が…。
これ，意外とそうでもないと思います．
まぁ，ゲイよりは知名度が低いでしょうが，たまに居る［ホモ好きの女オタク］
というのは結構メジャーになってきたんじゃないかと．
というのも，久しぶりに［ももいろシスターズ］を読んでいたら，
やおい少女が出てきてるんですよ．しかもチョット昔のやおい少女．
確か他の漫画でも見た覚えがあります．あんまりヲタク向けの漫画じゃないもので．
そこでのやおい少女の描かれ方は"ヲタクでどうしようもない娘"程度だと思うんです．
対してゲイというのは相変わらず［ゲッ・・・］みたいな書かれ方をします．
ゲイの場合は描かれることが多いですからいろいろな描かれ方をしてますが．
まぁ，なんにせよやおい少女は［クラスに一人くらい居る］ような認識になってるのかなぁ，と．
漫画等の作者は友人関係や周りが"濃い"事を失念してました＿|￣|○
単に書き手がやおい文化に近かっただけか・・・・？
単に書き手がやおい文化に近かっただけか・・・・？
>>752 医学的定義
えーと、端的にいえば昔はそうでした。
分類が≪治療目的≫ではなくなったので、変わったんですよ～。
今日はホルモン治療していた時代の記事を見つけようと思っていたん
ですが……今は別話題だから落とすのよしますか（苦笑。
また閑散としてきたらに致しましょう、の前にゲイリブとかフェミも
扱いたいですが。
えーと、端的にいえば昔はそうでした。
分類が≪治療目的≫ではなくなったので、変わったんですよ～。
今日はホルモン治療していた時代の記事を見つけようと思っていたん
ですが……今は別話題だから落とすのよしますか（苦笑。
また閑散としてきたらに致しましょう、の前にゲイリブとかフェミも
扱いたいですが。
＞パロディ。
つーか、新型と密接に関わっている気がするんですが～。
えと、「蜜」を旧型と定義したままいきますね、なんていうかひとり
のキャラクタを生んで、その人物を取り巻く環境を作る、というのと。
（だから自分の分身＝娘となってもおかしくないわけで。）
すでに“男”として存在する、これは生モノでも半生でも創作でも、
“彼”を本来それを取り巻いている世界の中で動かすのが、同じ欲求
から出てきてるわけないですよね。
旧型が本来自分が与えられるはずで足りなかったものを求めていて、
新型が自分がどう頑張っても手に入れられないものを欲しての行動で
あるのなら、旧 → 新になって、がーっと人数が増えたのも納得がい
くような……気がします、気がするだけですが～。
端的にいえば、≪男性になってみたい≫願望、などある気がします。
（でも多分、もちろんそれだけじゃないと思うんですが。）
そーいや、８０１板でもこういうスレあったっけ。
パロディですが、他の方と論点ズレてて済みませぬ～。
＞ところで801男さん、なしてどんどんコテが短く（ｗ
つーか、新型と密接に関わっている気がするんですが～。
えと、「蜜」を旧型と定義したままいきますね、なんていうかひとり
のキャラクタを生んで、その人物を取り巻く環境を作る、というのと。
（だから自分の分身＝娘となってもおかしくないわけで。）
すでに“男”として存在する、これは生モノでも半生でも創作でも、
“彼”を本来それを取り巻いている世界の中で動かすのが、同じ欲求
から出てきてるわけないですよね。
旧型が本来自分が与えられるはずで足りなかったものを求めていて、
新型が自分がどう頑張っても手に入れられないものを欲しての行動で
あるのなら、旧 → 新になって、がーっと人数が増えたのも納得がい
くような……気がします、気がするだけですが～。
端的にいえば、≪男性になってみたい≫願望、などある気がします。
（でも多分、もちろんそれだけじゃないと思うんですが。）
そーいや、８０１板でもこういうスレあったっけ。
パロディですが、他の方と論点ズレてて済みませぬ～。
＞ところで801男さん、なしてどんどんコテが短く（ｗ
ﾛｻ･ﾑﾙﾃｨﾌﾛｰﾗです。（←まだ言うか）
＞このスレにスレ違いはないと思いますよ．
至言だ。
＞747 なぜこのふたりができているか
これですねー、パロやナマモノの醍醐味は。この根拠探し（たまに捏造）が楽しくて。
＞755 ケンシロウ
野郎のﾜｷｹﾞにしばし悶絶。
この議論は昔、少年マンガと少女マンガの間にもあったよね。
少女マンガをバカにする時に、目が顔の半分だの、脚が身長の3分の2だの。
でもその頃の少年マンガだって、男はみんな焼き海苔みたいな眉毛で、奇形的な筋肉だった。
大袈裟に言えば、これは今の社会が男社会であることの証明ですよ。
つまり、男達が好ましく思うデフォルメは問題にされないんです。
女好みのデフォルメだけがバカにされる。
＞このスレにスレ違いはないと思いますよ．
至言だ。
＞747 なぜこのふたりができているか
これですねー、パロやナマモノの醍醐味は。この根拠探し（たまに捏造）が楽しくて。
＞755 ケンシロウ
野郎のﾜｷｹﾞにしばし悶絶。
この議論は昔、少年マンガと少女マンガの間にもあったよね。
少女マンガをバカにする時に、目が顔の半分だの、脚が身長の3分の2だの。
でもその頃の少年マンガだって、男はみんな焼き海苔みたいな眉毛で、奇形的な筋肉だった。
大袈裟に言えば、これは今の社会が男社会であることの証明ですよ。
つまり、男達が好ましく思うデフォルメは問題にされないんです。
女好みのデフォルメだけがバカにされる。
ところで、自分が昨日書いた、「ゲイのメンタルは女」発言に対しては、
ゲイからの叩きが入るかと思ったんだけど、完全スルーでしたね。
このスレ、少なくとも同性愛板住人のｦｯﾁｬｰはいませんよ。（見てれば、絶対叩きたくなるはず）
Ｓ川の件は、絶対叩かれない自信あったけど。だって絶大な人気なんだもん。
物流業界で一番キツイってのがキモなのかも。
ゲイってホント、インテリやオシャレな男嫌いなんだよね。
芸術さん提出の用語の意味ですけど、きちんとした解説は出たようなので、ｷﾞｮｰｶｲ内での意味を。
ﾄﾗﾝｽｾｸｼｬﾙ（ＴＳ）＝性同一性障害。手術してでも体を改造したいヒト。
FｔMTS（女→男）、MｔFTS（男→女）
ﾄﾗﾝｽｼﾞｪﾝﾀﾞｰ（ＴＧ）＝多分、半数以上のゲイがこれ。体は男で、気持ちはオンナ。
ちなみに、「漢として漢を」って主張するゲイも少なからずいますが、彼らの言う事は
自分には詭弁、とまでは言わないけど、自己欺瞞が相当混入してるように見えます。
ﾄﾗﾝｽｳﾞｪｽﾀｲﾄ（TV）＝異装者。いわゆる女装、男装。お仕事で女装するのがﾆｭｰﾊｰﾌで、趣味で女装する
のは、シュミジョとかジョソコとか呼ばれます。最近見ないけど、オナペッツみたいな
女装のｶﾘｶﾁｭｱﾗｲｽﾞみたいなのは、ドラァグ・クイーンといいます。
ﾋﾞｱﾝ界では常に男装のヒトをトラと呼んでます。
オカマ＝語源は江戸時代の陰間茶屋だと言われてますな。ゲイを指す差別用語。なので、あえて自分は自分を
おかまと呼んでます。そういえば、ここは難民板なので別に無問題ですが、同性愛板など専門家がｲﾊﾟｰｲ
なとこでは、ホモ・レズは止めた方が良いですよ。若干差別的ﾆｭｱﾝｽがあるので。ゲイ・ビアンの方が無難。
そんな言葉狩りもばかばかしいという意味もこめて、自分はおかま。
ゲイからの叩きが入るかと思ったんだけど、完全スルーでしたね。
このスレ、少なくとも同性愛板住人のｦｯﾁｬｰはいませんよ。（見てれば、絶対叩きたくなるはず）
Ｓ川の件は、絶対叩かれない自信あったけど。だって絶大な人気なんだもん。
物流業界で一番キツイってのがキモなのかも。
ゲイってホント、インテリやオシャレな男嫌いなんだよね。
芸術さん提出の用語の意味ですけど、きちんとした解説は出たようなので、ｷﾞｮｰｶｲ内での意味を。
ﾄﾗﾝｽｾｸｼｬﾙ（ＴＳ）＝性同一性障害。手術してでも体を改造したいヒト。
FｔMTS（女→男）、MｔFTS（男→女）
ﾄﾗﾝｽｼﾞｪﾝﾀﾞｰ（ＴＧ）＝多分、半数以上のゲイがこれ。体は男で、気持ちはオンナ。
ちなみに、「漢として漢を」って主張するゲイも少なからずいますが、彼らの言う事は
自分には詭弁、とまでは言わないけど、自己欺瞞が相当混入してるように見えます。
ﾄﾗﾝｽｳﾞｪｽﾀｲﾄ（TV）＝異装者。いわゆる女装、男装。お仕事で女装するのがﾆｭｰﾊｰﾌで、趣味で女装する
のは、シュミジョとかジョソコとか呼ばれます。最近見ないけど、オナペッツみたいな
女装のｶﾘｶﾁｭｱﾗｲｽﾞみたいなのは、ドラァグ・クイーンといいます。
ﾋﾞｱﾝ界では常に男装のヒトをトラと呼んでます。
オカマ＝語源は江戸時代の陰間茶屋だと言われてますな。ゲイを指す差別用語。なので、あえて自分は自分を
おかまと呼んでます。そういえば、ここは難民板なので別に無問題ですが、同性愛板など専門家がｲﾊﾟｰｲ
なとこでは、ホモ・レズは止めた方が良いですよ。若干差別的ﾆｭｱﾝｽがあるので。ゲイ・ビアンの方が無難。
そんな言葉狩りもばかばかしいという意味もこめて、自分はおかま。
ノイバラ……が漢字になりませんーっ（←同じくしつこい。）。
むむむ、ごきげんようです。
>>761
集団で使われてる言葉は紙面だと誤解ありますから、知ってる方に
聞けるなら聞くほうが無難かと思いますです、ニュアンスて難しい
ですー。
あ、カゲマだったんですか、オナベなんて言い方あるから調理道具
かと……それだと意味わかんねーよ（;^^。
＞ホモ、レズ
ありゃりゃ……使ってますねぇ、ホモセクシュアル／レズビアンて
略さなくても駄目っぽいですか？
ていうか、前に友人に止められたことありましたっけ。
ゲイって最初に聞いた時、単に同性愛だったので男性同性愛者のみ
を指すとなると違和感が（汗。
どこの言葉の使い方だったんだろ、あれ。
むむむ、ごきげんようです。
>>761
集団で使われてる言葉は紙面だと誤解ありますから、知ってる方に
聞けるなら聞くほうが無難かと思いますです、ニュアンスて難しい
ですー。
あ、カゲマだったんですか、オナベなんて言い方あるから調理道具
かと……それだと意味わかんねーよ（;^^。
＞ホモ、レズ
ありゃりゃ……使ってますねぇ、ホモセクシュアル／レズビアンて
略さなくても駄目っぽいですか？
ていうか、前に友人に止められたことありましたっけ。
ゲイって最初に聞いた時、単に同性愛だったので男性同性愛者のみ
を指すとなると違和感が（汗。
どこの言葉の使い方だったんだろ、あれ。
>>736
同性愛板のはしゃぎっぷりって、ちょっと異常でしょ？
自分はアレは、諦観を底に持ちつつ、今だけ楽しくやりましょうってことの表れじゃないかと思ってます。
法的な問題は、ｷﾞｮｰｶｲ内でも一致しているわけではなくて。
これはゲイリブもフェミも一緒なので、フェミを例にとって話しますけど。
（とげさん、用意は良くって？）
フェミも外部から見れば一緒くたですが、どんな運動とも同じように内部対立があります。
その対立の一つが、リベラル・フェミ←→ラジカル・フェミです。
リベラルは、現状の体制をとりあえず肯定して、その中でより良い形を模索するってかんじかな。
男女比が１：１なんだから、議員数も半々にしましょう、天皇制も半分担いましょう、
万一徴兵制が復活したら、女も戦争行きましょう、というのが基本発想。
代表者は福島瑞穂あたりで、フェミのメインストリームはこれです。
ラジカルは、そもそも現状の社会は男が作り上げてきたものなんだから、そんなもん、
一旦全部壊してしまえ、ってのが基本発想。
代表者は上野千鶴子あたり。
だから、あるフェミニストがどっちの立場なのかを判断するには、夫婦別姓が最も良い踏絵になります。
リベラルは賛成するし、ラジカルは婚姻制度そのものを否定します。
ゲイも同じで、現状のヘテロの法的夫婦優遇を是正するために、同性婚を認めろっていうのと、
いいや、様々な差別の温床である、戸籍制度そのものを廃止しろってのがあって。
統一はできないまでも、もう少し整理されないと、運動として、身動きとれないでしょうね。
ちなみに自分は、理想としてはラジカルの立場です。
同性愛板のはしゃぎっぷりって、ちょっと異常でしょ？
自分はアレは、諦観を底に持ちつつ、今だけ楽しくやりましょうってことの表れじゃないかと思ってます。
法的な問題は、ｷﾞｮｰｶｲ内でも一致しているわけではなくて。
これはゲイリブもフェミも一緒なので、フェミを例にとって話しますけど。
（とげさん、用意は良くって？）
フェミも外部から見れば一緒くたですが、どんな運動とも同じように内部対立があります。
その対立の一つが、リベラル・フェミ←→ラジカル・フェミです。
リベラルは、現状の体制をとりあえず肯定して、その中でより良い形を模索するってかんじかな。
男女比が１：１なんだから、議員数も半々にしましょう、天皇制も半分担いましょう、
万一徴兵制が復活したら、女も戦争行きましょう、というのが基本発想。
代表者は福島瑞穂あたりで、フェミのメインストリームはこれです。
ラジカルは、そもそも現状の社会は男が作り上げてきたものなんだから、そんなもん、
一旦全部壊してしまえ、ってのが基本発想。
代表者は上野千鶴子あたり。
だから、あるフェミニストがどっちの立場なのかを判断するには、夫婦別姓が最も良い踏絵になります。
リベラルは賛成するし、ラジカルは婚姻制度そのものを否定します。
ゲイも同じで、現状のヘテロの法的夫婦優遇を是正するために、同性婚を認めろっていうのと、
いいや、様々な差別の温床である、戸籍制度そのものを廃止しろってのがあって。
統一はできないまでも、もう少し整理されないと、運動として、身動きとれないでしょうね。
ちなみに自分は、理想としてはラジカルの立場です。
>>759
＞＞ところで801男さん、なしてどんどんコテが短く（ｗ
前のコテには欠陥が・・・これ以上は短くならないと思いますｗ
>>761
ごきげんよう．分かりやすい解説どうもです．
私は相変わらず［ホモ］⇔［ヘテロ］で［同］⇔［異］のイメージが・・・
同性愛者→ホモ 男同士→ゲイ 女同士→ビアン で使ってました．
これからは同性愛者でいくかな・・・
>>763
リベラルとラジカルは対立してるんですか？
私はソレで見るとラジカルです．SF好きだしなー（謎）
＞＞ところで801男さん、なしてどんどんコテが短く（ｗ
前のコテには欠陥が・・・これ以上は短くならないと思いますｗ
>>761
ごきげんよう．分かりやすい解説どうもです．
私は相変わらず［ホモ］⇔［ヘテロ］で［同］⇔［異］のイメージが・・・
同性愛者→ホモ 男同士→ゲイ 女同士→ビアン で使ってました．
これからは同性愛者でいくかな・・・
>>763
リベラルとラジカルは対立してるんですか？
私はソレで見るとラジカルです．SF好きだしなー（謎）
おすすめに従って747と名乗ります >>749
非常に興味深い話題が続々と出ていますね。
このスレの最初の方のヤオイ否定氏はもう来られないのでしょうか。
それで我が腐れ縁友のことを思い出したのですが、彼も最初は
やおい話・やおい女のことを嫌ってました。
私としては「ライトとはいえ、やおいOKな女と話が合うってことは
少なくとも共通要素あるんじゃん。男の趣味も似てるし」と思ってましたが
敢えて口には出しませんでした。
そんな彼がある日、やおいに対する敗北宣言を出しました。
いったいどうしたんだと話を聞くと、とあるジャンルにはまって、その
パロディを自分でも書きたくなり、その行動も思考回路もやおい書き・
やおい女と同じだということを自覚したというのです。
その時はなんだか落ちこんでたっぽかったので深く追究しません
でしたが、そのうちどこが同じだと感じたのか突っ込んでみたいです。
ヤオイ否定氏の発言は、この腐れ縁友と並んで、個人の連続的な
発言として貴重なサンプルなので、少し時間をかけてじっくり読ませて
いただきたいと思います。
オリジナル派とパロディ派についてはもう少し考えます・・・。
非常に興味深い話題が続々と出ていますね。
このスレの最初の方のヤオイ否定氏はもう来られないのでしょうか。
それで我が腐れ縁友のことを思い出したのですが、彼も最初は
やおい話・やおい女のことを嫌ってました。
私としては「ライトとはいえ、やおいOKな女と話が合うってことは
少なくとも共通要素あるんじゃん。男の趣味も似てるし」と思ってましたが
敢えて口には出しませんでした。
そんな彼がある日、やおいに対する敗北宣言を出しました。
いったいどうしたんだと話を聞くと、とあるジャンルにはまって、その
パロディを自分でも書きたくなり、その行動も思考回路もやおい書き・
やおい女と同じだということを自覚したというのです。
その時はなんだか落ちこんでたっぽかったので深く追究しません
でしたが、そのうちどこが同じだと感じたのか突っ込んでみたいです。
ヤオイ否定氏の発言は、この腐れ縁友と並んで、個人の連続的な
発言として貴重なサンプルなので、少し時間をかけてじっくり読ませて
いただきたいと思います。
オリジナル派とパロディ派についてはもう少し考えます・・・。
766 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/10/12 16:42
>>761
>ゲイってホント、インテリやオシャレな男嫌いなんだよね。
これも意外。美容・ファッションに多いイメージなんで。
いやはや目から鱗が連続で落ちます。
詳細な業界的用語解説ありがとうございます。
TSとTGの差がいまいちよく分からなかったんですがこれですっきりしました。
なんでこんなこと聞いたかと言うとゲイのハートは意外と女性、
というのを聞いて思ったんですよ。
「じゃあ性同一障害やオカマとはどう違うんだ？」って。
やっぱりグラデーションなのかしら。
ゲイビデオのジャンルでデブ系は相手に女性性を求めてるのかとか
筋肉ムキムキは「漢と漢」なのかとかそんな風に思っていた。
陰間って言葉は知っていたのですがそれが語源とは知りませんでした。
「げ」はどこに消えたのだろう。
>>760
確かに言われると男社会っすね。
昔、少年漫画読んでて、リアル系の絵でもさすがにワキゲは
描かないんだなと思った記憶。筋肉と言えば戸愚呂弟。
どこで読んだか忘れたけど「少年漫画の主人公は、顔はかわいらしいが
身体はムキムキ」とかなんとか……あれも密の人だったかなぁ。
確かにクール系、美形は主人公のポジションには来ない。
ゲイはどっとも使えるはずなのに普通は男性しか指さないですよね。
レズは何がいかんのやろうかなぁ。
>ゲイってホント、インテリやオシャレな男嫌いなんだよね。
これも意外。美容・ファッションに多いイメージなんで。
いやはや目から鱗が連続で落ちます。
詳細な業界的用語解説ありがとうございます。
TSとTGの差がいまいちよく分からなかったんですがこれですっきりしました。
なんでこんなこと聞いたかと言うとゲイのハートは意外と女性、
というのを聞いて思ったんですよ。
「じゃあ性同一障害やオカマとはどう違うんだ？」って。
やっぱりグラデーションなのかしら。
ゲイビデオのジャンルでデブ系は相手に女性性を求めてるのかとか
筋肉ムキムキは「漢と漢」なのかとかそんな風に思っていた。
陰間って言葉は知っていたのですがそれが語源とは知りませんでした。
「げ」はどこに消えたのだろう。
>>760
確かに言われると男社会っすね。
昔、少年漫画読んでて、リアル系の絵でもさすがにワキゲは
描かないんだなと思った記憶。筋肉と言えば戸愚呂弟。
どこで読んだか忘れたけど「少年漫画の主人公は、顔はかわいらしいが
身体はムキムキ」とかなんとか……あれも密の人だったかなぁ。
確かにクール系、美形は主人公のポジションには来ない。
ゲイはどっとも使えるはずなのに普通は男性しか指さないですよね。
レズは何がいかんのやろうかなぁ。
767 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/10/12 16:50
>>763
んーやはり内部対立がどこでもあるものですね。それが正常なんでしょうけど。
ラジカルもリベラルも性に合わないなぁ……つうか壊した後どうするのか
わからんですわ。
戸籍が差別の温床ってのはよくわかんないです。
昔は嫡子は相続権が半分？（適当）だったとかそういう話でしょうか。
男と女の二種類がいてこんなにややこしくなるものか。
>>765
８０１女なリアルゲイだったんでしょうかねぇ。
否定氏はあまり論理的に説明できてないから参考にはならんですよ。
感情論じゃなくてちゃんと議論したかったんですけどね。
にしてもどんどんメインストリームじゃない人ばかり集まってくるような。
んーやはり内部対立がどこでもあるものですね。それが正常なんでしょうけど。
ラジカルもリベラルも性に合わないなぁ……つうか壊した後どうするのか
わからんですわ。
戸籍が差別の温床ってのはよくわかんないです。
昔は嫡子は相続権が半分？（適当）だったとかそういう話でしょうか。
男と女の二種類がいてこんなにややこしくなるものか。
>>765
８０１女なリアルゲイだったんでしょうかねぇ。
否定氏はあまり論理的に説明できてないから参考にはならんですよ。
感情論じゃなくてちゃんと議論したかったんですけどね。
にしてもどんどんメインストリームじゃない人ばかり集まってくるような。
>>767
戸籍は主に男性中心にかかれるし，
どちらがどちらに嫁入りしただの婿入りしただの，
さらには自分の血統を無駄に遡れますから．
そういう意味で差別の温床というのでは？
私は差別云々以前に，何であんなもういらないシステムが残っているのかが一番分からない．
少年漫画は少年が自己投影して読めるようになってるらしいですからねぇ．
筋肉美はあっても，ワキ毛好きな男子はあんまいないでしょうから．
少年漫画読まないからよく分からない（-＿- ）
戸籍は主に男性中心にかかれるし，
どちらがどちらに嫁入りしただの婿入りしただの，
さらには自分の血統を無駄に遡れますから．
そういう意味で差別の温床というのでは？
私は差別云々以前に，何であんなもういらないシステムが残っているのかが一番分からない．
少年漫画は少年が自己投影して読めるようになってるらしいですからねぇ．
筋肉美はあっても，ワキ毛好きな男子はあんまいないでしょうから．
少年漫画読まないからよく分からない（-＿- ）
そういえば、脇や胸毛ボーボーのボディビルダーって
あんまり記憶にないなあ。
ましてやギャランドゥなんて（ｗ
鍛えた筋肉や、可笑しなポーズや掛け声にばっかり気がいくから
単に印象が薄いだけなのか・・・・・？
あんまり記憶にないなあ。
ましてやギャランドゥなんて（ｗ
鍛えた筋肉や、可笑しなポーズや掛け声にばっかり気がいくから
単に印象が薄いだけなのか・・・・・？
＞ホモセクシュアル／レズビアン
フルで言うぶんには良いみたいですよ。
＞美容・ファッションに多いイメージなんで。
いや、本人達はオシャレ、かどうか分かんないけど、ﾌｧｯｼｮﾝやｸﾞﾙﾒやｺｽﾒが大好きなんですよ。
のみならず、薔薇マニアで少女小説に涙したり。（←それは藻前だけ）
で、相手に対しては、古典的男らしさを求める。ね、とってもヘテロでしょ？
＞戸籍
一番分かり易いのは、部落差別と婚外子差別でしょうね。
＞そういえば、脇や胸毛ボーボーのボディビルダーって
＞あんまり記憶にないなあ。
あれは大会前にはきちんと処理するそうです。ステキ、おねえさん達、何使ってるのかしら？
フルで言うぶんには良いみたいですよ。
＞美容・ファッションに多いイメージなんで。
いや、本人達はオシャレ、かどうか分かんないけど、ﾌｧｯｼｮﾝやｸﾞﾙﾒやｺｽﾒが大好きなんですよ。
のみならず、薔薇マニアで少女小説に涙したり。（←それは藻前だけ）
で、相手に対しては、古典的男らしさを求める。ね、とってもヘテロでしょ？
＞戸籍
一番分かり易いのは、部落差別と婚外子差別でしょうね。
＞そういえば、脇や胸毛ボーボーのボディビルダーって
＞あんまり記憶にないなあ。
あれは大会前にはきちんと処理するそうです。ステキ、おねえさん達、何使ってるのかしら？
レスありがとうございます。
>>756 >>759
うーん。蜜さんがやおい考察の根拠にしてることが、現実とはそぐわないっ
つーか、
例えばキャプ翼の健小次にリバが多かったのは、社会情勢とか対等な関係を
望む気持ちなんかより、ジャンル内の事情の方が大きかったと思うし。
（キャプ翼にクビつっこんだわけじゃないんで断言は出来ませんが）
「攻より立場も体格も上の受」は皆無と断言して良いほど少数派じゃないと
思うし。（ジャンルによっては多数派ですらある）
どうも、自説を全てのやおいに当てはめるために、こじつけてるように感じ
られてしまうんですよ。
ですから、蜜さんがハマッたやおいに関してのみの考察というのならうなづ
けるんですが。実際、蜜さんタイプのやおい者は少なからず存在するし。
ただし、それがやおい全体のこととしてしまうのは、ちょっとね。
立場が上の受に萌える下克上やおい好きの女は、ここにちゃんとおるぞと
（笑）言いたくなってしまうわけで。
やおいが男女もののパターンをなぞることが多いのは、描き手がそれを望ん
でいるというより、描き手が恋愛を描く際の記号としてわりきってる、ある
いは男女の恋愛のパロディだからって、側面も大きいと思うんですよね。
つまり、男女とは違うものを求めてたどりついた挙句じゃなく、はじめっか
らそれが目的だったつうか。
そもそも、やおいは「女が支配される形での恋愛」に対して、もにょってる
人でも、キャラ同志を「対等な関係」にする必要なんてないと思うし。
両方性別は男で「自分じゃない」って逃げ道が用意されてるから「支配する
攻」にも「愛される受」にも両方に想い入れ可能ですから。
蜜さんは自分が受の方に多く想い入れるタイプだからなのか、
「受の立場＝描き手または読み手である女性が望むポジション」
って思い込みを少しも疑わずに、やおい論すすめてる気がします。
>>756 >>759
うーん。蜜さんがやおい考察の根拠にしてることが、現実とはそぐわないっ
つーか、
例えばキャプ翼の健小次にリバが多かったのは、社会情勢とか対等な関係を
望む気持ちなんかより、ジャンル内の事情の方が大きかったと思うし。
（キャプ翼にクビつっこんだわけじゃないんで断言は出来ませんが）
「攻より立場も体格も上の受」は皆無と断言して良いほど少数派じゃないと
思うし。（ジャンルによっては多数派ですらある）
どうも、自説を全てのやおいに当てはめるために、こじつけてるように感じ
られてしまうんですよ。
ですから、蜜さんがハマッたやおいに関してのみの考察というのならうなづ
けるんですが。実際、蜜さんタイプのやおい者は少なからず存在するし。
ただし、それがやおい全体のこととしてしまうのは、ちょっとね。
立場が上の受に萌える下克上やおい好きの女は、ここにちゃんとおるぞと
（笑）言いたくなってしまうわけで。
やおいが男女もののパターンをなぞることが多いのは、描き手がそれを望ん
でいるというより、描き手が恋愛を描く際の記号としてわりきってる、ある
いは男女の恋愛のパロディだからって、側面も大きいと思うんですよね。
つまり、男女とは違うものを求めてたどりついた挙句じゃなく、はじめっか
らそれが目的だったつうか。
そもそも、やおいは「女が支配される形での恋愛」に対して、もにょってる
人でも、キャラ同志を「対等な関係」にする必要なんてないと思うし。
両方性別は男で「自分じゃない」って逃げ道が用意されてるから「支配する
攻」にも「愛される受」にも両方に想い入れ可能ですから。
蜜さんは自分が受の方に多く想い入れるタイプだからなのか、
「受の立場＝描き手または読み手である女性が望むポジション」
って思い込みを少しも疑わずに、やおい論すすめてる気がします。
えーと、続きます。
程度の差こそあれ、やおい女に男性化願望は存在すると思います。
ただし、世間は「男であるゲイが男とｾｯｸｽしたい」って願望は理解できても、
やおい女の「攻（男）になって受をこましてやりてーぜ」は理解できない。
理解できないものは、つっこむとっかかりがない。
やおいのそういう部分をある程度理解できる人間のみ、やおい女を叩ける
んだと思います。
「デブスな腐女子、逝ってﾖｼ」「俺女うぜー」とかね。（笑）
>>765
私の友人にも（ノーマル女でやおい嫌い、ノーマル男でやおい嫌い）747さんの
友人のゲイの方とそっくり同じ転び方をしたものがおります。
そして「昔は普通に少女漫画好きだったのに、今じゃ、変態と思ってた人達と同
じ嗜好になってしまった」と、やはり落ちこんでますね。（笑）
程度の差こそあれ、やおい女に男性化願望は存在すると思います。
ただし、世間は「男であるゲイが男とｾｯｸｽしたい」って願望は理解できても、
やおい女の「攻（男）になって受をこましてやりてーぜ」は理解できない。
理解できないものは、つっこむとっかかりがない。
やおいのそういう部分をある程度理解できる人間のみ、やおい女を叩ける
んだと思います。
「デブスな腐女子、逝ってﾖｼ」「俺女うぜー」とかね。（笑）
>>765
私の友人にも（ノーマル女でやおい嫌い、ノーマル男でやおい嫌い）747さんの
友人のゲイの方とそっくり同じ転び方をしたものがおります。
そして「昔は普通に少女漫画好きだったのに、今じゃ、変態と思ってた人達と同
じ嗜好になってしまった」と、やはり落ちこんでますね。（笑）
＞やおいが男女もののパターンをなぞることが多いのは、描き手がそれを望ん
＞でいるというより、描き手が恋愛を描く際の記号としてわりきってる、
自分の考えは、同人女さんに近いような遠いようななんだけど。
８０１は旧来の男女もののパターンであってこそ、意味があるんじゃないかと。
女がずーっと押し付けられてきた役割を、男同士でなぞらせてみるというか。
自分は免責でいられる立場で。
＞友人のゲイの方とそっくり同じ転び方をしたものがおります。
そういう貴重な友人は大切に、有効に使いましょう。
８０１に転んだいきさつを鋭くエグったり、ゲイと８０１の掛け橋にするのです。
ちなみに自分は、おかま歴も８０１歴も長いけど、ゲイの８０１には出会ったことないです。
＞でいるというより、描き手が恋愛を描く際の記号としてわりきってる、
自分の考えは、同人女さんに近いような遠いようななんだけど。
８０１は旧来の男女もののパターンであってこそ、意味があるんじゃないかと。
女がずーっと押し付けられてきた役割を、男同士でなぞらせてみるというか。
自分は免責でいられる立場で。
＞友人のゲイの方とそっくり同じ転び方をしたものがおります。
そういう貴重な友人は大切に、有効に使いましょう。
８０１に転んだいきさつを鋭くエグったり、ゲイと８０１の掛け橋にするのです。
ちなみに自分は、おかま歴も８０１歴も長いけど、ゲイの８０１には出会ったことないです。
で。
その、話題が多すぎてどこにレスをつけていいか迷うわけなのですが。
どれも面白そうなんだよー･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･
とりあえず戸籍については日本にしかないと聞くです。
やり直しのきかない感じがまあ、微妙に……なんですかね～。
部落問題はそれ自体が大きすぎて置いておくですが。
婚外子差別はいろいろ絡んできますな、愛人の子ってならまだ覚悟も
あるでしょうし、自業自得扱いされる部分もあるのかもしれないけど、
お互いが唯一の相手で、単に籍を入れられなかった、てヒトの場合は
もう。
すみません、まとめられません（汗。
＞リベラル／ラジカルフェミ
あー、なるほど、普段見てるのはリベラルが……てわけでもないです
ね、うーん？ 友人が上野女史のファンなので聞いてみます。
ちょいと身元をバラしますと、僕は経済系の教育を受けてまして。
んで母が環境からコミュニティに入ったヒトです。
僕的には男の作った社会＝数字で左右される社会（主に経済数値）、
と考えていたのでラジカルに近くなったのですかも。
ただ、母の実践しているのは現行社会を壊すのではなくて、放置する
方向ですね、平行というのかな？
経済に現れない、けれど生活を向上する行為、てゆーたらフェミとも
通じ合えそうなものなのですが、どーも肌が合わないみたいです。
その、話題が多すぎてどこにレスをつけていいか迷うわけなのですが。
どれも面白そうなんだよー･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･
とりあえず戸籍については日本にしかないと聞くです。
やり直しのきかない感じがまあ、微妙に……なんですかね～。
部落問題はそれ自体が大きすぎて置いておくですが。
婚外子差別はいろいろ絡んできますな、愛人の子ってならまだ覚悟も
あるでしょうし、自業自得扱いされる部分もあるのかもしれないけど、
お互いが唯一の相手で、単に籍を入れられなかった、てヒトの場合は
もう。
すみません、まとめられません（汗。
＞リベラル／ラジカルフェミ
あー、なるほど、普段見てるのはリベラルが……てわけでもないです
ね、うーん？ 友人が上野女史のファンなので聞いてみます。
ちょいと身元をバラしますと、僕は経済系の教育を受けてまして。
んで母が環境からコミュニティに入ったヒトです。
僕的には男の作った社会＝数字で左右される社会（主に経済数値）、
と考えていたのでラジカルに近くなったのですかも。
ただ、母の実践しているのは現行社会を壊すのではなくて、放置する
方向ですね、平行というのかな？
経済に現れない、けれど生活を向上する行為、てゆーたらフェミとも
通じ合えそうなものなのですが、どーも肌が合わないみたいです。
男の作った社会というなら現在の社会は全体的に男が作ったものですからねぇ．
数字に表れないような細かい部分まで結構男性中心な気がします．
男女平等や，とにかく新しい価値観に素早く移行するには
現在の社会システムや考え方を根底から覆さない事には
どこかしらに歪みが出てうまく行かない と勝手に思うわけです．
でも革命でもクーデターでもなく今の平和な状態で急速に
社会システムや考え方だけが進歩しても誰もついてこれなそう．
数字に表れないような細かい部分まで結構男性中心な気がします．
男女平等や，とにかく新しい価値観に素早く移行するには
現在の社会システムや考え方を根底から覆さない事には
どこかしらに歪みが出てうまく行かない と勝手に思うわけです．
でも革命でもクーデターでもなく今の平和な状態で急速に
社会システムや考え方だけが進歩しても誰もついてこれなそう．
まさに現在の日本の政治と一緒だな…
777 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/10/13 00:30
>>768
えっ。戸籍って別にいらないの？
住民票くらいしか縁がない。
部落と婚外子はまあ理解できる。
>>770
やはり、「男が好き」じゃなくて「男に愛されたい」なのね。
>ボディビル
胸毛のない状態の方が美しいらしい。立派に見えるから？
>>771
Ｃ翼の頃はただのガキだったんで参考になります。
>描き手が恋愛を描く際の記号としてわりきってる
>男女の恋愛のパロディ
やおいは少女漫画でもあるので納得できますね。
そーいや攻め視点って考えたことないな。この辺が密の人に共感
する理由なのかな。
えっ。戸籍って別にいらないの？
住民票くらいしか縁がない。
部落と婚外子はまあ理解できる。
>>770
やはり、「男が好き」じゃなくて「男に愛されたい」なのね。
>ボディビル
胸毛のない状態の方が美しいらしい。立派に見えるから？
>>771
Ｃ翼の頃はただのガキだったんで参考になります。
>描き手が恋愛を描く際の記号としてわりきってる
>男女の恋愛のパロディ
やおいは少女漫画でもあるので納得できますね。
そーいや攻め視点って考えたことないな。この辺が密の人に共感
する理由なのかな。
>>777
戸籍は法律に深く関係しているというだけで必要とされている感じが．
戸籍に関係してる法律自体があやしい．
やおいが男女モノに似てるのって，あんま考えないで書いてるからじゃないかなぁ．
性的嗜好が普通の人が特に深く考えずに恋愛を描けば，どんな種類の恋愛だって
一番身近かつよく知っている男女モノに近くなるのは当たり前かと．
創作好きなヒトは書きたい恋愛の種類によって調べたり考えたりして書くけど．
戸籍は法律に深く関係しているというだけで必要とされている感じが．
戸籍に関係してる法律自体があやしい．
やおいが男女モノに似てるのって，あんま考えないで書いてるからじゃないかなぁ．
性的嗜好が普通の人が特に深く考えずに恋愛を描けば，どんな種類の恋愛だって
一番身近かつよく知っている男女モノに近くなるのは当たり前かと．
創作好きなヒトは書きたい恋愛の種類によって調べたり考えたりして書くけど．
＞ただ、母の実践しているのは現行社会を壊すのではなくて、放置する
＞方向ですね、平行というのかな？
サイレント・マジョリティのいきかたとしては、一番真っ当なのでは？
時間はかかるけど、徐々に壊すよね。放置プレイが。
＞戸籍に関係してる法律自体があやしい
うん、とてもあやしい。結局税徴収のための便宜って意味しか無いんでは？
＞方向ですね、平行というのかな？
サイレント・マジョリティのいきかたとしては、一番真っ当なのでは？
時間はかかるけど、徐々に壊すよね。放置プレイが。
＞戸籍に関係してる法律自体があやしい
うん、とてもあやしい。結局税徴収のための便宜って意味しか無いんでは？
>>779
えーと、別に言う必要もないかと思うんですが、ウチの母は教育者です……
ていうか環境からコミュニティに入った、で通じると思ってるのがズレてる
んですね（大汗。
もとが環境に近い問題を専門とする、なんだろ、研究者みたいなヒトでして、
いわゆる都市問題を、町造りの段階から考えるための実現手段として選んだ
のがコミュニティなんですよ。
とりあえず今はコミュニティそのものを作ってます、ていうか利潤目的では
ないビジネスを成り立たせようとしてるというか。
で、その中核として捉えるのが自治体、学生、それと主婦なんですよ。
ええと、なので、多分イメージされたのとだいぶ違うかと（;^^。
政治には巻き込まれないように、直接の援助は受けないように、利用出来る
とこは利用するように、という感じになっているかと思います……。
どうしようかな、と思ったんですがサイレント・マジョリティはむしろ詐欺
かもしんない、と思ったので自分（てか母。）語りすみませんっ。
えーと、別に言う必要もないかと思うんですが、ウチの母は教育者です……
ていうか環境からコミュニティに入った、で通じると思ってるのがズレてる
んですね（大汗。
もとが環境に近い問題を専門とする、なんだろ、研究者みたいなヒトでして、
いわゆる都市問題を、町造りの段階から考えるための実現手段として選んだ
のがコミュニティなんですよ。
とりあえず今はコミュニティそのものを作ってます、ていうか利潤目的では
ないビジネスを成り立たせようとしてるというか。
で、その中核として捉えるのが自治体、学生、それと主婦なんですよ。
ええと、なので、多分イメージされたのとだいぶ違うかと（;^^。
政治には巻き込まれないように、直接の援助は受けないように、利用出来る
とこは利用するように、という感じになっているかと思います……。
どうしようかな、と思ったんですがサイレント・マジョリティはむしろ詐欺
かもしんない、と思ったので自分（てか母。）語りすみませんっ。
ていうかなぜこんなことに……↑（ﾟ-ﾟ？？？
ので出来る限り大雑把にスレを追ってみたいと思います。
（“出来る限り”は大雑把に掛かります～。）
「８０１間違ってる！」
「「「んなこた、わかってらーっ！！！」」」
↓
でも確かに８０１歪んでるよね。
（８０１とりあえず分類＆蜜参照。）
↓
ゲイも歪んでるのよー、ちょっとね（ｗ
（ゲイリブからフェミ。）
↓
フェミ苦手っす。
（フェミ内部のリベラル／ラジカル派。）
↓
あー、ラジカルって環境の考え方にちと似てますがな。
（つか、ホントは数字社会に対するは経済学のほうです、一番近いからかな？）
↓
（マイノリティの話題があったので、政治体制も歪んでるよな～、流入。）
なんでぇ、日本も歪んでるじゃないか……。
このスレをヒトに勧めてみました、合言葉は「なぜこんなことに……」。
というわけで、なるべく本題、せめて同性愛に話を戻して下さいますよう、
平に、平に～……。
ので出来る限り大雑把にスレを追ってみたいと思います。
（“出来る限り”は大雑把に掛かります～。）
「８０１間違ってる！」
「「「んなこた、わかってらーっ！！！」」」
↓
でも確かに８０１歪んでるよね。
（８０１とりあえず分類＆蜜参照。）
↓
ゲイも歪んでるのよー、ちょっとね（ｗ
（ゲイリブからフェミ。）
↓
フェミ苦手っす。
（フェミ内部のリベラル／ラジカル派。）
↓
あー、ラジカルって環境の考え方にちと似てますがな。
（つか、ホントは数字社会に対するは経済学のほうです、一番近いからかな？）
↓
（マイノリティの話題があったので、政治体制も歪んでるよな～、流入。）
なんでぇ、日本も歪んでるじゃないか……。
このスレをヒトに勧めてみました、合言葉は「なぜこんなことに……」。
というわけで、なるべく本題、せめて同性愛に話を戻して下さいますよう、
平に、平に～……。
782 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/10/13 05:38
確かに段々本題が分からなくなるなw。面白いけど。
８０１ネタの雑談所のようなもの。が意外に目から鱗落ちまくりで面白い。
>>779
元々税金関係が始まりだったような。
ヴァイオリン関係のことを調べて今はどっぷり管弦楽やヴァイオリン協奏曲に
浸かっています。無料でmp3配信してるとこも見つけたし（著作権切れてる）。
やはりバッハに始まりバッハに終わるなぁ。
８０１ネタの雑談所のようなもの。が意外に目から鱗落ちまくりで面白い。
>>779
元々税金関係が始まりだったような。
ヴァイオリン関係のことを調べて今はどっぷり管弦楽やヴァイオリン協奏曲に
浸かっています。無料でmp3配信してるとこも見つけたし（著作権切れてる）。
やはりバッハに始まりバッハに終わるなぁ。
ヴァイオリンよりチェロの方がすきだなぁ．
前にミッシャマイスキーとかいう見るからにユダヤ人な
おっさんが弾いてるのを聞いて以来，ハマった．マイスキーに．
CDがいっぱいあったし結構有名なヒトなのかな．あれは（・∀・）ｲｲ
なんとなく話をやおいに戻しましょうか．
男のヤオイ好きが集まる某スレ（笑） にて
何故やおいを読むのかという質問の回答に，
＞ヒロインとか称して男の世界に女が割り込んでくるのが嫌いだから。
＞リアルまんこは好きでも女の思考には付いていけないから。
＞少女漫画は嫌い。女性の思考価値観が嫌い。
＞なのに文化的に少女漫画や女性文化とのつながりが強い801が好き。
＞自分が読める801は10あったら１くらいかな。
＞かといってﾘｱﾙｹﾞｲ向けの読み物も苦手。
＞まだリアルな肉体・生活を離れたフィクション（ファンタジー）という意味では801の方が親しみやすい。
とこんな意見が出ますた．
女の居ない，男だけの世界として 女の書いたやおいモノを読む・・・という事らしい．
やっぱり男のやおい好きと女のやおい好きだと大分違う気がする．
男のやおい好きはえらく ［いろいろ居る］ 気が・・・
人数自体少ないのかなぁ ２ｃｈ内部では少ない感じがする
前にミッシャマイスキーとかいう見るからにユダヤ人な
おっさんが弾いてるのを聞いて以来，ハマった．マイスキーに．
CDがいっぱいあったし結構有名なヒトなのかな．あれは（・∀・）ｲｲ
なんとなく話をやおいに戻しましょうか．
男のヤオイ好きが集まる某スレ（笑） にて
何故やおいを読むのかという質問の回答に，
＞ヒロインとか称して男の世界に女が割り込んでくるのが嫌いだから。
＞リアルまんこは好きでも女の思考には付いていけないから。
＞少女漫画は嫌い。女性の思考価値観が嫌い。
＞なのに文化的に少女漫画や女性文化とのつながりが強い801が好き。
＞自分が読める801は10あったら１くらいかな。
＞かといってﾘｱﾙｹﾞｲ向けの読み物も苦手。
＞まだリアルな肉体・生活を離れたフィクション（ファンタジー）という意味では801の方が親しみやすい。
とこんな意見が出ますた．
女の居ない，男だけの世界として 女の書いたやおいモノを読む・・・という事らしい．
やっぱり男のやおい好きと女のやおい好きだと大分違う気がする．
男のやおい好きはえらく ［いろいろ居る］ 気が・・・
人数自体少ないのかなぁ ２ｃｈ内部では少ない感じがする
>>783
女性の体は好きで、女性の思考は苦手なんですね、あーわかる（殴。
なんか女体化やおいに通じるものもあるような……。
あれらが間違ってるって意見、なんか変な気がするんですよね、元々
デフォルメされた男性を扱ってるんでしょう？ というか。
女性の体そのものに生臭さを感じてしまうのでしょうかね……？
＞男性のやおい好き
女性の振りされてる可能性もありますよ、ていうか二次創作ジャンル
でＳＳを書いておきながら、言動その他で男性と勘違いされた少数派
もいますが（＞……自分･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･）。
丁寧な口調、一人称私だと、ほとんどわかりません。
隠しているというより、雰囲気壊したくないからって意味合い大きい
のではないかなぁ、“最初から意識が違う”て男性の方たちはバラす
けど、女性と似たような意味合いで好きな方は黙っておられるとか。
親しくなって、下着の話を振られて、ごめんなさいーっ、とその場で
バラしたという話を聞いたことがあります（ｗ
女性の体は好きで、女性の思考は苦手なんですね、あーわかる（殴。
なんか女体化やおいに通じるものもあるような……。
あれらが間違ってるって意見、なんか変な気がするんですよね、元々
デフォルメされた男性を扱ってるんでしょう？ というか。
女性の体そのものに生臭さを感じてしまうのでしょうかね……？
＞男性のやおい好き
女性の振りされてる可能性もありますよ、ていうか二次創作ジャンル
でＳＳを書いておきながら、言動その他で男性と勘違いされた少数派
もいますが（＞……自分･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･）。
丁寧な口調、一人称私だと、ほとんどわかりません。
隠しているというより、雰囲気壊したくないからって意味合い大きい
のではないかなぁ、“最初から意識が違う”て男性の方たちはバラす
けど、女性と似たような意味合いで好きな方は黙っておられるとか。
親しくなって、下着の話を振られて、ごめんなさいーっ、とその場で
バラしたという話を聞いたことがあります（ｗ
>>773
＞８０１は旧来の男女もののパターンであってこそ、意味があるんじゃないかと。
＞女がずーっと押し付けられてきた役割を、男同士でなぞらせてみるというか。
＞自分は免責でいられる立場で。
同感です。
私がどうも？と思ってる蜜さんは、この一歩手前までいってあえてそれに気づかない
ようにＵターンしてるとしか見えないのですけれど、何故なんでしょうか？
＞８０１は旧来の男女もののパターンであってこそ、意味があるんじゃないかと。
＞女がずーっと押し付けられてきた役割を、男同士でなぞらせてみるというか。
＞自分は免責でいられる立場で。
同感です。
私がどうも？と思ってる蜜さんは、この一歩手前までいってあえてそれに気づかない
ようにＵターンしてるとしか見えないのですけれど、何故なんでしょうか？
>>777
＞そーいや攻め視点って考えたことないな。この辺が密の人に共感する理由なのかな。
蜜さんの場合、芸術の中の人さんと違い、攻視点でのやおいって見方を知らなかったり
考えたりする機会が全く無かったわけではなく、知っていながら無視して考察してる。
冷静に分析しようとしてるにもかかわらず、かんじんのところから目をそらし続けてる
やおい論に見えるんですよねぇ。
そもそも、かなりの数のやおいを読みこんでいるらしい蜜さんが、
「受よりも童顔で体型も華奢で立場も下の攻」
の出てくるやおいを全く目にしなかったというのは、どう考えても不自然だし。
攻視点でのヤオラーによるやおい論（榊原史保美と野火ノビタ）も読んでいるにもかか
わらず（彼女らのやおい論は「現実の女性の立場と向き合っていない」「やおいを病ん
だものと認識しつつ再生産に加担している」と批判してますが）
「受の立場＝女性の望むポジション」→「男女の恋愛観の肯定」
ってな理論の展開の仕方も変えようとしない。
蜜さんは野火氏をプチ中島梓と評していましたが、私から見ると、蜜さんこそ、中島梓
的ヤオラー（「受＝傷付けられた少女」の視点のみでしか語れない）にしか見えないの
ですが。（つまり旧型のやおいよりもっと古い、栗本薫タイプのヤオイ（笑））
＞そーいや攻め視点って考えたことないな。この辺が密の人に共感する理由なのかな。
蜜さんの場合、芸術の中の人さんと違い、攻視点でのやおいって見方を知らなかったり
考えたりする機会が全く無かったわけではなく、知っていながら無視して考察してる。
冷静に分析しようとしてるにもかかわらず、かんじんのところから目をそらし続けてる
やおい論に見えるんですよねぇ。
そもそも、かなりの数のやおいを読みこんでいるらしい蜜さんが、
「受よりも童顔で体型も華奢で立場も下の攻」
の出てくるやおいを全く目にしなかったというのは、どう考えても不自然だし。
攻視点でのヤオラーによるやおい論（榊原史保美と野火ノビタ）も読んでいるにもかか
わらず（彼女らのやおい論は「現実の女性の立場と向き合っていない」「やおいを病ん
だものと認識しつつ再生産に加担している」と批判してますが）
「受の立場＝女性の望むポジション」→「男女の恋愛観の肯定」
ってな理論の展開の仕方も変えようとしない。
蜜さんは野火氏をプチ中島梓と評していましたが、私から見ると、蜜さんこそ、中島梓
的ヤオラー（「受＝傷付けられた少女」の視点のみでしか語れない）にしか見えないの
ですが。（つまり旧型のやおいよりもっと古い、栗本薫タイプのヤオイ（笑））
>>783
それ、だいぶ違うどころかビンゴです。
「ヒロインとか称して男の世界に女が割り込んでくるのが嫌いだから。
リアルの女友達は好きでも、フィクションで描かれる女の役割や思考には付いて
いけないから～」
と続ければ、女のやおい書きの一部（全てではない）に、まんま当てはまります。
>>784
私の友人（女）の主催する「なりきりエロチャット」にも、男性が入りこんできた
ことがあったそうです。
なーんか妙に反応がウブだな～と思ってみてはいたけど、まさかそういう趣旨の
チャットに男性がまぎれこんでるとは思わず、友人がいざ××しようとしたら、
「すみません、俺、男です」って告白。
バーチャルＨでも、いざ本番となるとひいてしまう人っているんですね。
それ、だいぶ違うどころかビンゴです。
「ヒロインとか称して男の世界に女が割り込んでくるのが嫌いだから。
リアルの女友達は好きでも、フィクションで描かれる女の役割や思考には付いて
いけないから～」
と続ければ、女のやおい書きの一部（全てではない）に、まんま当てはまります。
>>784
私の友人（女）の主催する「なりきりエロチャット」にも、男性が入りこんできた
ことがあったそうです。
なーんか妙に反応がウブだな～と思ってみてはいたけど、まさかそういう趣旨の
チャットに男性がまぎれこんでるとは思わず、友人がいざ××しようとしたら、
「すみません、俺、男です」って告白。
バーチャルＨでも、いざ本番となるとひいてしまう人っているんですね。
＞合言葉は「なぜこんなことに……」。
→どこまでズレるか試してみるスレ。
マイスキーは、いまいちパッとしなかった時、アルゲリッチ（男関係がハデなことで有名なピアニスト）
に見出されて、ブレイクしたんだよねー。二人のシューマンの二重奏など面白いですよ。
男が８０１を読む理由って、なんかずれてる気がしちゃうのは、自分がおきゃまだから？
→どこまでズレるか試してみるスレ。
マイスキーは、いまいちパッとしなかった時、アルゲリッチ（男関係がハデなことで有名なピアニスト）
に見出されて、ブレイクしたんだよねー。二人のシューマンの二重奏など面白いですよ。
男が８０１を読む理由って、なんかずれてる気がしちゃうのは、自分がおきゃまだから？
>>786
いやそもそも……『蜜』はご自身を救済するための文章だと捉えていたのですが。
それに、論文サイトでなくて個人サイトなので、あまり何度も話題にしないほう
が～、よいのではないかなと。
ただ、惜しいっていうか、あの視点もう少し進めてくれたらなー、というのは僕
も思ったりはするのですが、とりあえず、つながってるかどうかわかんないけど
ここのこと通報しておいたほうが良いですかね（汗？
理不尽な叩きはやおひて氏くらいしかないですし。
ていうか、蜜をまともに持ち出したのは僕が最初です（苦。
ただ、
＞（「受＝傷付けられた少女」の視点のみでしか語れない）
だけは確かに引っ掛かるところがないでもなかったです。
あと、
中島梓女史っていうか栗本女史ってなんでところどころに話に出てくるのか……
完全に新型ｏｎｌｙの僕にはよくわかんないんですが（汗、書いた関連モノには
一応目を通しておいて、なにがそんなに引っ掛かるかわかんない辺りが、接点の
ないものには絡めないの証明みたいなものですかね。
＞どこまでズレるか試してみるスレ。
･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･
管絃の配信無料サイトってどこですかーっ、と聞くの控えたのにー。
>>788 ひょっとして、旧型だからではないでしょうか？
いやそもそも……『蜜』はご自身を救済するための文章だと捉えていたのですが。
それに、論文サイトでなくて個人サイトなので、あまり何度も話題にしないほう
が～、よいのではないかなと。
ただ、惜しいっていうか、あの視点もう少し進めてくれたらなー、というのは僕
も思ったりはするのですが、とりあえず、つながってるかどうかわかんないけど
ここのこと通報しておいたほうが良いですかね（汗？
理不尽な叩きはやおひて氏くらいしかないですし。
ていうか、蜜をまともに持ち出したのは僕が最初です（苦。
ただ、
＞（「受＝傷付けられた少女」の視点のみでしか語れない）
だけは確かに引っ掛かるところがないでもなかったです。
あと、
中島梓女史っていうか栗本女史ってなんでところどころに話に出てくるのか……
完全に新型ｏｎｌｙの僕にはよくわかんないんですが（汗、書いた関連モノには
一応目を通しておいて、なにがそんなに引っ掛かるかわかんない辺りが、接点の
ないものには絡めないの証明みたいなものですかね。
＞どこまでズレるか試してみるスレ。
･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･
管絃の配信無料サイトってどこですかーっ、と聞くの控えたのにー。
>>788 ひょっとして、旧型だからではないでしょうか？
>>789
＞個人サイトなので、あまり何度も話題にしないほうが～、よいのではないかなと。
そうですね。反省して以後気をつけます。
＞つながってるかどうかわかんないけど
＞ここのこと通報しておいたほうが良いですかね（汗？
私も連絡しようか考えたこともあるのですが、蜜さんのサイト、かなり更新がとどこ
おってるみたいなので、私みたいなのが、今更メールして良いもんかなぁと。
＞中島梓女史っていうか栗本女史ってなんでところどころに話に出てくるのか……
＞完全に新型ｏｎｌｙの僕にはよくわかんないんですが（汗
栗本氏は「ヤオイの元祖」を名乗ってるし、やおい論を世に出している人の中では
一番知名度があると思うので、やおい批判の際、彼女のヤオイ論を元にされてしまう
ことも多いのですよね。
それで「いや、栗本氏のヤオイをして、全てのやおいを論じないでくれ」と声高に
訴えなきゃいけない場合が、他のやおい論以上に出てくると。
私が栗本氏のヤオイ論で一番ひっかかる点は、
『ヤオイは「傷付けられた少女のための物語」とし、少女を傷付ける男社会について
愚痴りまくってるのに、現実に女性を傷付ける社会を改善しようとするフェミニズム
に対しては、ずれまくった批判をしている』
ところでしょうか？
＞個人サイトなので、あまり何度も話題にしないほうが～、よいのではないかなと。
そうですね。反省して以後気をつけます。
＞つながってるかどうかわかんないけど
＞ここのこと通報しておいたほうが良いですかね（汗？
私も連絡しようか考えたこともあるのですが、蜜さんのサイト、かなり更新がとどこ
おってるみたいなので、私みたいなのが、今更メールして良いもんかなぁと。
＞中島梓女史っていうか栗本女史ってなんでところどころに話に出てくるのか……
＞完全に新型ｏｎｌｙの僕にはよくわかんないんですが（汗
栗本氏は「ヤオイの元祖」を名乗ってるし、やおい論を世に出している人の中では
一番知名度があると思うので、やおい批判の際、彼女のヤオイ論を元にされてしまう
ことも多いのですよね。
それで「いや、栗本氏のヤオイをして、全てのやおいを論じないでくれ」と声高に
訴えなきゃいけない場合が、他のやおい論以上に出てくると。
私が栗本氏のヤオイ論で一番ひっかかる点は、
『ヤオイは「傷付けられた少女のための物語」とし、少女を傷付ける男社会について
愚痴りまくってるのに、現実に女性を傷付ける社会を改善しようとするフェミニズム
に対しては、ずれまくった批判をしている』
ところでしょうか？
蜜のトコロは［やおい分析］なんではなく［やおい論］何だと思います．
分析がいろいろな切り口から多面的に対象に近づくのに対して，
理論の場合は一本の筋道を基本に核心に迫りますから．
それは一つの考えを突き詰めた考えであり，異論が出るのは当然．
個人サイトだけど名前が出るのはしっかりと考えてあるからでしょう．
>>784
男は女体化にはあまり抵抗感ないと思います．というかヤオイから外れてそういうジャンルが・・・
＞女性の振りされてる可能性もありますよ、ていうか二次創作ジャンル
女性の振りしますよ普通・・・別に萌える分には性別関係ないし．
でもチョット申し訳ない．でも恥ずかしい．
>>787
なるほど，ビンゴですか．
男だから出る意見かと思ったんですが，意外です．
フィクションで書かれる女の役割や思考が....というのはまぁ当然でしょうね．
>>788
ずれてる気がしますね．ずれてるというか801である必要があるのか・・・
私は無境界なだけですし．
受けに関しては男であるよさみたいなのがあると思うんですが，
そういうのは男にしかわからないらしい・・・
分析がいろいろな切り口から多面的に対象に近づくのに対して，
理論の場合は一本の筋道を基本に核心に迫りますから．
それは一つの考えを突き詰めた考えであり，異論が出るのは当然．
個人サイトだけど名前が出るのはしっかりと考えてあるからでしょう．
>>784
男は女体化にはあまり抵抗感ないと思います．というかヤオイから外れてそういうジャンルが・・・
＞女性の振りされてる可能性もありますよ、ていうか二次創作ジャンル
女性の振りしますよ普通・・・別に萌える分には性別関係ないし．
でもチョット申し訳ない．でも恥ずかしい．
>>787
なるほど，ビンゴですか．
男だから出る意見かと思ったんですが，意外です．
フィクションで書かれる女の役割や思考が....というのはまぁ当然でしょうね．
>>788
ずれてる気がしますね．ずれてるというか801である必要があるのか・・・
私は無境界なだけですし．
受けに関しては男であるよさみたいなのがあると思うんですが，
そういうのは男にしかわからないらしい・・・
＞801である必要があるのか・・・
あー、それはあれこれと言われるですよね。
とりあえず女体やおいはパロディジャンルでは繁栄してますぜ（ｗ
８０１板で見かけた爆笑ものの、無機物やおい（ポストと郵便物）
ですとか、あー、笑った笑った（;^^♪。
>>790
＞栗本女史
あー……まあ、なんていうか甘ったれの文化だってことですか。
それで僕みたく、いや娯楽なんですが、て立場だと大して関わって
こなくて済むわけなんですね。
８０１批判と聞かないでいただきたいのですが、栗本氏に言うなら
「なんか８０１にど偉い大層な要求してんなー……（大汗」
でしょうかねぇ、つまり男性社会を支えるか、フェミニストの賛同
に回るかどちらかを選択しなくてはならないって意味になりますし。
「そうしないのだからお前らは傷ついた少女だ！」
ということで蜜の方は、あんなふうに最初から傷を認めておられる
わけなのですね～、イエーイ、諸悪の根源。
そんな娯楽があって堪るかーっっっ！！！
あー、それはあれこれと言われるですよね。
とりあえず女体やおいはパロディジャンルでは繁栄してますぜ（ｗ
８０１板で見かけた爆笑ものの、無機物やおい（ポストと郵便物）
ですとか、あー、笑った笑った（;^^♪。
>>790
＞栗本女史
あー……まあ、なんていうか甘ったれの文化だってことですか。
それで僕みたく、いや娯楽なんですが、て立場だと大して関わって
こなくて済むわけなんですね。
８０１批判と聞かないでいただきたいのですが、栗本氏に言うなら
「なんか８０１にど偉い大層な要求してんなー……（大汗」
でしょうかねぇ、つまり男性社会を支えるか、フェミニストの賛同
に回るかどちらかを選択しなくてはならないって意味になりますし。
「そうしないのだからお前らは傷ついた少女だ！」
ということで蜜の方は、あんなふうに最初から傷を認めておられる
わけなのですね～、イエーイ、諸悪の根源。
そんな娯楽があって堪るかーっっっ！！！
同人女さんへ
＞現実に女性を傷付ける社会を改善しようとするフェミニズム
＞に対しては、ずれまくった批判をしている
栗本氏のフェミ批判っての、知りたい。おおーざっぱでいいので、どんなもんか解説してくださいません？
もし分かれば、いつ頃書かれたものかってのも含めて。
＞現実に女性を傷付ける社会を改善しようとするフェミニズム
＞に対しては、ずれまくった批判をしている
栗本氏のフェミ批判っての、知りたい。おおーざっぱでいいので、どんなもんか解説してくださいません？
もし分かれば、いつ頃書かれたものかってのも含めて。
794 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/10/13 22:44
>>783
チェロはヨーヨーマしか知らないっす。美輪明宏がバイオリンやハープ
のクラシックを聞けというのでがんがんmp3落としてます。
なんか男性のやおい好きも女よりひねくれているような。
女性らしい女性は苦手だ。２ちゃんで男の多いスレ読んでると
たまに女の匂いがはっきりわかるレスってあるんですよ。
エロいとかではなくて。口調でもなく。なんだろう。業の匂い？
定番の女体化やおいってマジ一度もお目にかかったことないような。
いや一つあったか。ＢＬなのに変身魔法少女の話。
お約束だらけなのにあんな面白いとは思わなかった。
>>784
>男性と勘違いさ
そこまで腐女子な条件がそろってて間違えられるのもすごい。
チェロはヨーヨーマしか知らないっす。美輪明宏がバイオリンやハープ
のクラシックを聞けというのでがんがんmp3落としてます。
なんか男性のやおい好きも女よりひねくれているような。
女性らしい女性は苦手だ。２ちゃんで男の多いスレ読んでると
たまに女の匂いがはっきりわかるレスってあるんですよ。
エロいとかではなくて。口調でもなく。なんだろう。業の匂い？
定番の女体化やおいってマジ一度もお目にかかったことないような。
いや一つあったか。ＢＬなのに変身魔法少女の話。
お約束だらけなのにあんな面白いとは思わなかった。
>>784
>男性と勘違いさ
そこまで腐女子な条件がそろってて間違えられるのもすごい。
795 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/10/13 22:45
>>787
同意。
自分はやおいをあまり読まないまま造る側にいってしまったから
旧型なんだろうなぁ。ひさしぶりにＢＬに戻って知らないことが
たくさん増えてたもん。下克上年下攻め誘い受け襲い受け……
密によると昔からある言葉だから知っててもおかしくないのに。
>>789
なんだか書いてあることより書いていないことを探す方が重要、
な展開ですな。
ずっと更新してないしbbsもないのはちょっと残念ですな。
「ユで始まる３文字の有名な心理学者の名前」＋「君のホームページ」
で検索すると見つかります。フルトヴェングラーとか古い著作権
の切れたのがおいてある。ストリーミングでなくmp3は
メールフォームからユーザ登録が必要。器楽管弦楽交響楽声楽歌劇
17世紀から現代まで幅広いです。
栗本薫といえばタナトスの子供達です。
>>793
フェミ批判してましたっけ。もうずいぶん昔で手元に本がないからわからない。
同意。
自分はやおいをあまり読まないまま造る側にいってしまったから
旧型なんだろうなぁ。ひさしぶりにＢＬに戻って知らないことが
たくさん増えてたもん。下克上年下攻め誘い受け襲い受け……
密によると昔からある言葉だから知っててもおかしくないのに。
>>789
なんだか書いてあることより書いていないことを探す方が重要、
な展開ですな。
ずっと更新してないしbbsもないのはちょっと残念ですな。
「ユで始まる３文字の有名な心理学者の名前」＋「君のホームページ」
で検索すると見つかります。フルトヴェングラーとか古い著作権
の切れたのがおいてある。ストリーミングでなくmp3は
メールフォームからユーザ登録が必要。器楽管弦楽交響楽声楽歌劇
17世紀から現代まで幅広いです。
栗本薫といえばタナトスの子供達です。
>>793
フェミ批判してましたっけ。もうずいぶん昔で手元に本がないからわからない。
ttp://www.h3.dion.ne.jp/~gekko/11/lhs3.html
中島梓で検索掛けてたら見つけました、ほぼ同趣旨と思われるので
ちょいと……しかしなんのページだかわからない（汗。
ＴＳとやおいを結びつけて、自分のことを語ってられます。
なんだろ、異様にだらだらしてて長いのに妙に読みやすい……。
>>794 なんででしょう（汗？ 僕と言ってるとやっぱり男性と思われ
やすいので、私と言い換えていたのですけれど、そのザマでした（苦。
丁寧に喋っていましたし、思考やら癖で判断されたとしか思えないの
ですが、内面の性差って認識してないだけで存在するのですかねぇ。
……ていうか僕は女です･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･。
中島梓で検索掛けてたら見つけました、ほぼ同趣旨と思われるので
ちょいと……しかしなんのページだかわからない（汗。
ＴＳとやおいを結びつけて、自分のことを語ってられます。
なんだろ、異様にだらだらしてて長いのに妙に読みやすい……。
>>794 なんででしょう（汗？ 僕と言ってるとやっぱり男性と思われ
やすいので、私と言い換えていたのですけれど、そのザマでした（苦。
丁寧に喋っていましたし、思考やら癖で判断されたとしか思えないの
ですが、内面の性差って認識してないだけで存在するのですかねぇ。
……ていうか僕は女です･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･。
>>795 ありがとうございますーｖｖｖ
ＣＤ入れるとパソが止まりますもので、ははは（しくしく……。
>>790>>793>>795
＞栗本女史とフェミ
女史がフェミ批判をしていたのではなくて、やおいがフェミ批判を
すると、外から見てる言い方のようなー……。
ていうか、そうでなきゃ反感買ってる意味がわかりませんぜ。
「因業なことと思うが、男性社会に逆らってなお、フェミに批判を
せずにいられない」
という自嘲であるのなら、とても潔くて格好よいかなと。
ちなみに↑ は概ねのここの展開に近いですな（殴。
ただ、「タナトスの子供達」はよさそうですね、読んでみよ。
ＣＤ入れるとパソが止まりますもので、ははは（しくしく……。
>>790>>793>>795
＞栗本女史とフェミ
女史がフェミ批判をしていたのではなくて、やおいがフェミ批判を
すると、外から見てる言い方のようなー……。
ていうか、そうでなきゃ反感買ってる意味がわかりませんぜ。
「因業なことと思うが、男性社会に逆らってなお、フェミに批判を
せずにいられない」
という自嘲であるのなら、とても潔くて格好よいかなと。
ちなみに↑ は概ねのここの展開に近いですな（殴。
ただ、「タナトスの子供達」はよさそうですね、読んでみよ。
798 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/10/14 00:33
>>796
そこの「やおい女は骨太」にｶﾞﾋﾞｰﾝと来ましたよ。
>ＣＤ入れるとパソが止まります
なんてことだw
ＣＤラジカセが壊れて、しかもパソコンのスピーカの方が音質が
いいことに気づいたのでパソコンで音楽聞いています。
mp3をシャッフル再生すると演奏家の違いがわかりやすくて
いいですな。質感が全然違うってやっとわかったよ。
最近の洋楽ＣＤはプログラムが立ち上がっちゃって
どーやっても音楽が普通に聞けないので困ります。
そこの「やおい女は骨太」にｶﾞﾋﾞｰﾝと来ましたよ。
>ＣＤ入れるとパソが止まります
なんてことだw
ＣＤラジカセが壊れて、しかもパソコンのスピーカの方が音質が
いいことに気づいたのでパソコンで音楽聞いています。
mp3をシャッフル再生すると演奏家の違いがわかりやすくて
いいですな。質感が全然違うってやっとわかったよ。
最近の洋楽ＣＤはプログラムが立ち上がっちゃって
どーやっても音楽が普通に聞けないので困ります。
とげぱんさんの文章の書き方はとても女性脳的だと思います．
一人称とかを変えても私なら女性と判断すると思います．
>>794
ミッシャマイスキーはとてもグッドです．
音楽を聴いて心底感動したのはあのヒトの演奏くらいです．
同じ曲なのにあのヒトが弾くとまったく別の曲に聞こえる・・・
男性のやおい好き はまぁ人数少ないですから．
何か特殊なところもあるんでしょう．
人数が少ない文化に入るというのはそれ自体が・・・
>>796
今読んでますけど，いい文章の書き方をしてるヒトですねー．
こういうの好きです．私には絶対にかけない．
一人称とかを変えても私なら女性と判断すると思います．
>>794
ミッシャマイスキーはとてもグッドです．
音楽を聴いて心底感動したのはあのヒトの演奏くらいです．
同じ曲なのにあのヒトが弾くとまったく別の曲に聞こえる・・・
男性のやおい好き はまぁ人数少ないですから．
何か特殊なところもあるんでしょう．
人数が少ない文化に入るというのはそれ自体が・・・
>>796
今読んでますけど，いい文章の書き方をしてるヒトですねー．
こういうの好きです．私には絶対にかけない．
うーん，やはり801のようなものについて考えるには
［そこら辺でだべってる普通の801好きのヒト］の考えを聞く必要がありそうですね．
何か文化なり娯楽なりについて考える時に，考えるヒトというのは選別されてると思うんですよ．
何も考えずに受け入れているヒトについて考えているはずなのに，考えるのは 何かを考えてしまうヒト ですから．
このスレに異端的なヒトが集まるのはそういったこともあるかと思うんです．
早い話，801とは何か，801好きとは何か という事を考えるヒトというのは，
［何かあって］考えるんであって，大半の普通のヒトは考えもしないという事．
特殊なヒトが特殊な状態の自分を選別して分析しているような感じがします．
そういえば外部の人間が分析しているスレがありましたね．
社会学でしたっけ？ 誰か知りません？
結局［外部からでは大して分からない］とか言われてた気がしますが．
［そこら辺でだべってる普通の801好きのヒト］の考えを聞く必要がありそうですね．
何か文化なり娯楽なりについて考える時に，考えるヒトというのは選別されてると思うんですよ．
何も考えずに受け入れているヒトについて考えているはずなのに，考えるのは 何かを考えてしまうヒト ですから．
このスレに異端的なヒトが集まるのはそういったこともあるかと思うんです．
早い話，801とは何か，801好きとは何か という事を考えるヒトというのは，
［何かあって］考えるんであって，大半の普通のヒトは考えもしないという事．
特殊なヒトが特殊な状態の自分を選別して分析しているような感じがします．
そういえば外部の人間が分析しているスレがありましたね．
社会学でしたっけ？ 誰か知りません？
結局［外部からでは大して分からない］とか言われてた気がしますが．
>>793
栗本氏のフェミニズム批判、手元に本がないので詳しくは覚えてませんが。
（書かれた時期は、確かオウム事件の前なので、90年代前半）
フェミニズムは男社会への憎悪で成り立っている。
そういう運動が成果をあげられる筈も無く、結果男社会は少しもゆるがず、フェミニ
ストたちの努力は全て徒労に終わっている。
だから「男社会に傷付けられた少女たち」には、ヤオイが必要。
という、誰が聞いても(ﾟДﾟ)ﾊｧ?なものでした。
で、それに関連して思い出したのですが。
栗本氏は、グイン・サーガに同性愛（ヤオイ）ネタを持ちこんでファンから抗議され
たことに対しても、
「私は、同性愛者をはじめマイノリティの人々のために小説を書いている。よって
グインにヤオイネタを持ちこんだことに抗議するのは、同性愛者差別だ」
などとズレたこと言ってしまったことがあるんですよね。
例のヤオイ否定氏は、全てのやおい女が栗本氏のような
「ヤオイは、フェミニズムに代わって、男社会に傷付けられた少女たちを救うもの
（…のわりには、どう見てもただのエロ）」
「ヤオイは、同性愛者のために描かれたもの（ヤオイとリアルゲイを意図的に混同）」
こういう錯覚をしてると思いこんで怒っていたのかなぁと、ふと思いました。
>>796は、一部では有名な「月光（サブカル系雑誌）」の読者投稿ページの常連、
ウニウニさんですね。かなり過激な栗本薫批判の人。
>>800
オタクの特徴のひとつに分析癖がありますね。時として一般人にうざがられたりも
する。やおいはことに「なんでだろ～」の部分が大きいからとくに…。
栗本氏のフェミニズム批判、手元に本がないので詳しくは覚えてませんが。
（書かれた時期は、確かオウム事件の前なので、90年代前半）
フェミニズムは男社会への憎悪で成り立っている。
そういう運動が成果をあげられる筈も無く、結果男社会は少しもゆるがず、フェミニ
ストたちの努力は全て徒労に終わっている。
だから「男社会に傷付けられた少女たち」には、ヤオイが必要。
という、誰が聞いても(ﾟДﾟ)ﾊｧ?なものでした。
で、それに関連して思い出したのですが。
栗本氏は、グイン・サーガに同性愛（ヤオイ）ネタを持ちこんでファンから抗議され
たことに対しても、
「私は、同性愛者をはじめマイノリティの人々のために小説を書いている。よって
グインにヤオイネタを持ちこんだことに抗議するのは、同性愛者差別だ」
などとズレたこと言ってしまったことがあるんですよね。
例のヤオイ否定氏は、全てのやおい女が栗本氏のような
「ヤオイは、フェミニズムに代わって、男社会に傷付けられた少女たちを救うもの
（…のわりには、どう見てもただのエロ）」
「ヤオイは、同性愛者のために描かれたもの（ヤオイとリアルゲイを意図的に混同）」
こういう錯覚をしてると思いこんで怒っていたのかなぁと、ふと思いました。
>>796は、一部では有名な「月光（サブカル系雑誌）」の読者投稿ページの常連、
ウニウニさんですね。かなり過激な栗本薫批判の人。
>>800
オタクの特徴のひとつに分析癖がありますね。時として一般人にうざがられたりも
する。やおいはことに「なんでだろ～」の部分が大きいからとくに…。
あ、気がついたら801ゲットしてた（ｗ
こんばんわ。上の方は読まずにカキコです。すみません。
私はとげぱんさんは女性だと思ってました。
>>796で紹介されたページ面白いですね。
私は昔っから中性あるいは両性的になりたい願望があったので
可能であれば男になってみたいという気はあります。
でもまあ女であることも悪くないと思うようになったので、女でも
いいかとも思いつつあります。
というかどっちかに決めなきゃいけない状態って面倒じゃないですか。
男女どっちにでもその時の気分でなれたらいいなと今でも思います。
女性が男性同士の関係をかいたり読んだりする時、どういうキャラクター
を好み、どういうシチュエーションを好むかということに興味があります。
また読み手と描き手、オリジナルとパロディ（含むナマモノ）とで、
重点を置く箇所が微妙に違うんじゃないかと思います。
同様に、性的嗜好に関係なく男性がやおいを読む場合はどうなんでしょう。
女性がやおいをかく・読む場合と違って、キャラクター対自分みたいな、
いわゆる「旧やおい」に似た関係が作品と読み手・かき手の間にあるような
気がするのですが。
私はとげぱんさんは女性だと思ってました。
>>796で紹介されたページ面白いですね。
私は昔っから中性あるいは両性的になりたい願望があったので
可能であれば男になってみたいという気はあります。
でもまあ女であることも悪くないと思うようになったので、女でも
いいかとも思いつつあります。
というかどっちかに決めなきゃいけない状態って面倒じゃないですか。
男女どっちにでもその時の気分でなれたらいいなと今でも思います。
女性が男性同士の関係をかいたり読んだりする時、どういうキャラクター
を好み、どういうシチュエーションを好むかということに興味があります。
また読み手と描き手、オリジナルとパロディ（含むナマモノ）とで、
重点を置く箇所が微妙に違うんじゃないかと思います。
同様に、性的嗜好に関係なく男性がやおいを読む場合はどうなんでしょう。
女性がやおいをかく・読む場合と違って、キャラクター対自分みたいな、
いわゆる「旧やおい」に似た関係が作品と読み手・かき手の間にあるような
気がするのですが。
804 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/10/14 05:21
とげぱんさんの文は女だなぁ。
自分はある特定のタイプ女性のレスにめざとく反応するらしい。
苦手ゆえに。なんだろうなあ。語り口調がダメなのか？
>>800
これが正解だと思う。不確定原理って言うのかしらねえ。
796の人は有名だったのか。
自分はある特定のタイプ女性のレスにめざとく反応するらしい。
苦手ゆえに。なんだろうなあ。語り口調がダメなのか？
>>800
これが正解だと思う。不確定原理って言うのかしらねえ。
796の人は有名だったのか。
>>803
現在、市場に出回っている作品＝人気のある作品のようなので
お暇な時にでも片っ端から読んでみられては？
それか、８０１板や同人・ＷＥＢ製作板にもそれ系のネタのスレッドが幾つか立っていたようなので
そちらを覗いてみるのもいいかも。
好みのキャラやシチュエーションに関しては、それこそ人それぞれだと思うので一概にはなんとも・・・。
現在、市場に出回っている作品＝人気のある作品のようなので
お暇な時にでも片っ端から読んでみられては？
それか、８０１板や同人・ＷＥＢ製作板にもそれ系のネタのスレッドが幾つか立っていたようなので
そちらを覗いてみるのもいいかも。
好みのキャラやシチュエーションに関しては、それこそ人それぞれだと思うので一概にはなんとも・・・。
ちょっと目を離すとここはすぐに置いていかれる…
で、>>763のやおいおかまさん等に関連して。
たまには少し暴論を書いてみましょうか。
筒井康隆が、女性の集団は、すぐに内輪もめを始め、足を引っ張り合う。
だから、女性主導のフェミ運動は発展しない、と言うことを書いてました。
また、女性はリーダーシップを取る女性を嫌う傾向があるとも。
まあ、筒井康隆はわかっていながらあえて過激な言動を取るのが好きなので、
そのまま鵜呑みにはできませんが、にやりとさせられる話ではあります。
ゲイに女性的な人が多いのなら、そういった傾向無きにしも非ずや、とも思います。
また、集合としての「やおい者」にも似たようなところは感じられます。
やおいに必須の「萌え」というポイントは、みなさん実に細かく、千差万別。
しかも、自分の萌えポイントと少しでも外れると一気に興味を失い、
それどころか、攻撃を始める者さえいる。
コジケンにしても、ケンコジにしても、この両者で血みどろの争いをしてる。
これは男には全くもって理解不能なポイントで、
どっちが攻めにしたって、それなりの興味とか妙味があるんじゃネーノ？
と思うけれど、女性はそうじゃないらしい。
興味がないのはええでしょう。しかし、無視するならまだしも、
コミケ会場で、自分の好みと逆のカップルのブースに忍び込み、
こっそり在庫に水をかけたとか言う話を聞くと、これはもう常軌を逸してる。
そこまでいかずとも、WEB上で口汚く罵り合ってるのはそこら中で見ることができる。
傍から見るとどっちも一緒なのに、互いに一緒にされることを嫌悪してる。
で、>>763のやおいおかまさん等に関連して。
たまには少し暴論を書いてみましょうか。
筒井康隆が、女性の集団は、すぐに内輪もめを始め、足を引っ張り合う。
だから、女性主導のフェミ運動は発展しない、と言うことを書いてました。
また、女性はリーダーシップを取る女性を嫌う傾向があるとも。
まあ、筒井康隆はわかっていながらあえて過激な言動を取るのが好きなので、
そのまま鵜呑みにはできませんが、にやりとさせられる話ではあります。
ゲイに女性的な人が多いのなら、そういった傾向無きにしも非ずや、とも思います。
また、集合としての「やおい者」にも似たようなところは感じられます。
やおいに必須の「萌え」というポイントは、みなさん実に細かく、千差万別。
しかも、自分の萌えポイントと少しでも外れると一気に興味を失い、
それどころか、攻撃を始める者さえいる。
コジケンにしても、ケンコジにしても、この両者で血みどろの争いをしてる。
これは男には全くもって理解不能なポイントで、
どっちが攻めにしたって、それなりの興味とか妙味があるんじゃネーノ？
と思うけれど、女性はそうじゃないらしい。
興味がないのはええでしょう。しかし、無視するならまだしも、
コミケ会場で、自分の好みと逆のカップルのブースに忍び込み、
こっそり在庫に水をかけたとか言う話を聞くと、これはもう常軌を逸してる。
そこまでいかずとも、WEB上で口汚く罵り合ってるのはそこら中で見ることができる。
傍から見るとどっちも一緒なのに、互いに一緒にされることを嫌悪してる。
付随して、商業でのBLは隆盛だと聞きますが、
印象として、市場が薄く広く伸びている気がするのもその辺かと。
早い話が、萌えポイントが分散しすぎて読者が特定点に集中し切れないのではないか。
だから、商業としては、黒が出てるうちはいくらでも新刊を刊行するし、
それによって賑わっているかのように見えるけれど、
分散の度合いが過ぎて採算ラインを下回ったなら、あっという間に死滅しそうなヨカン。
結局、やおいってのは個々人それぞれの妄想なのでしょう。
同じ妄想を有する人間にしか共感を得られないし、
自分とは違う妄想に説得力を感じることもない。
そもそも説得なんかされたくない。自分の妄想が一番だから。
印象として、市場が薄く広く伸びている気がするのもその辺かと。
早い話が、萌えポイントが分散しすぎて読者が特定点に集中し切れないのではないか。
だから、商業としては、黒が出てるうちはいくらでも新刊を刊行するし、
それによって賑わっているかのように見えるけれど、
分散の度合いが過ぎて採算ラインを下回ったなら、あっという間に死滅しそうなヨカン。
結局、やおいってのは個々人それぞれの妄想なのでしょう。
同じ妄想を有する人間にしか共感を得られないし、
自分とは違う妄想に説得力を感じることもない。
そもそも説得なんかされたくない。自分の妄想が一番だから。
ついでに。
栗本薫のヤオイ（栗本の場合はカタカナで書くのがお約束らしい）に関しては、
リアルゲイの方が、メールで抗議したことがあります。
それらは、
ttp://www.h2.dion.ne.jp/~panko/
で読むことができます。
これを読むと栗本のアホさ加減がよくわかります。
連続スマソ。
栗本薫のヤオイ（栗本の場合はカタカナで書くのがお約束らしい）に関しては、
リアルゲイの方が、メールで抗議したことがあります。
それらは、
ttp://www.h2.dion.ne.jp/~panko/
で読むことができます。
これを読むと栗本のアホさ加減がよくわかります。
連続スマソ。
昔はパロやおいが大嫌いだった。キモくて読めなかった。
男キャラが女体化（変に美化されていたり、精神が女になっていたり）
されているのが我慢できなかったのだと思う。
そんな自分が子産みも終ったような年代になってパロやおいにハマリ、書くようになったのは、
「ヒィヒィ犯られている男キャラがみたいから」に尽きる。
自分が書くばあいは髭・体毛描写（当然腋毛も）は必須だし、喘ぎ声だって女々しいのはＮＧ。
案外ノーマル好きの読者から「あなたのやおいは読めます」といわれる。
「受けも男らしくてイイ」のだそう（とは言っても女が書いたものに過ぎないのだけど）。
やおいＮＧの方には「ホモが嫌だ」な人もいるだろうが、
自分のような「女々しい男がキモイ」という場合もあるのかもしれない。
自分は今でもいわゆるＢＬやお耽美なやおいは読めないです。「そんな男がいるかよ！」
と思ってしまいます。
男キャラが女体化（変に美化されていたり、精神が女になっていたり）
されているのが我慢できなかったのだと思う。
そんな自分が子産みも終ったような年代になってパロやおいにハマリ、書くようになったのは、
「ヒィヒィ犯られている男キャラがみたいから」に尽きる。
自分が書くばあいは髭・体毛描写（当然腋毛も）は必須だし、喘ぎ声だって女々しいのはＮＧ。
案外ノーマル好きの読者から「あなたのやおいは読めます」といわれる。
「受けも男らしくてイイ」のだそう（とは言っても女が書いたものに過ぎないのだけど）。
やおいＮＧの方には「ホモが嫌だ」な人もいるだろうが、
自分のような「女々しい男がキモイ」という場合もあるのかもしれない。
自分は今でもいわゆるＢＬやお耽美なやおいは読めないです。「そんな男がいるかよ！」
と思ってしまいます。
>>801 ＞栗本女史
なんだろ……これひょっとして大意は>>689と同じじゃありませんか？
言ってる内容じゃなくて、おかしいのは言い方ですよ、反感を買う以前に
呆然とするなんてなんて違いだ（;^^。
このスレですから、フェミが現れることにそーんなに違和感ないかもしれ
ませんが、ここでフェミが出た過程って、ゲイリブ → フェミ。
と、男性の８０１批判 → フェミ。
の男性に絡んだ時だけですよ、つか男性不在の８０１世界の認識にフェミ
が存在するわけがないと思うんですけどねぇ。
（行き過ぎた男性不要のフェミと重なるところはあるとしても。）
なんとなく、やおひて氏と同じ匂いがする気がするのは僕だけかな～。
いわゆる学識コンプレックスみたいな……。
ところで８０１の問題の中に、オタクと同根のものを感じつつあるのです
が>>796とかもそうですし。
オタクと絡められるヒトいますかね？
なんだろ……これひょっとして大意は>>689と同じじゃありませんか？
言ってる内容じゃなくて、おかしいのは言い方ですよ、反感を買う以前に
呆然とするなんてなんて違いだ（;^^。
このスレですから、フェミが現れることにそーんなに違和感ないかもしれ
ませんが、ここでフェミが出た過程って、ゲイリブ → フェミ。
と、男性の８０１批判 → フェミ。
の男性に絡んだ時だけですよ、つか男性不在の８０１世界の認識にフェミ
が存在するわけがないと思うんですけどねぇ。
（行き過ぎた男性不要のフェミと重なるところはあるとしても。）
なんとなく、やおひて氏と同じ匂いがする気がするのは僕だけかな～。
いわゆる学識コンプレックスみたいな……。
ところで８０１の問題の中に、オタクと同根のものを感じつつあるのです
が>>796とかもそうですし。
オタクと絡められるヒトいますかね？
＞コジケンにしても、ケンコジにしても、この両者で血みどろの争いをしてる。
ワラタ。というか、この手の話って私も結構聞くんですよね。
わざわざ嫌いなカップリングの本を買って、何をするのかと思えば
それを切り刻んで作者に送りつける人がいる、とかいないとか。ｗ
ただ、表だってそんな行動をとっているかどうかは知らないので置いておくとして
女性に限らず、男性も似たような人、多いらしいですがね。
やっぱり理想が強い分、それに反することや汚す話を書く人に対して
憎悪に近い感情を抱く、みたいな。
なんだか、あるいみ意味、宗教に近いもんがあるなあ・・・と思ってみたり。ｗ
＞早い話が、萌えポイントが分散しすぎて読者が特定点に集中し切れないのではないか。
ああ、これはそうだと思いますね。
ヘタな鉄砲も数打ちゃ当たる、みたいな。でも、実際そうなんじゃないかなあ。
刷り部数を押さえてなるべく多くの商品を出さないことには元が取れないってゆうか。
＞分散の度合いが過ぎて採算ラインを下回ったなら、あっという間に死滅しそうなヨカン。
これは実際その通りですよ。
８０１の絶頂期っていうのは、すでに過ぎてます。
一時期は、どこもかしこも８０１系の雑誌やアンソロジーをこぞって出してたもんですが
今は結構手を引いているところが多いです。縮小（淘汰）段階に入ってるっていうか。
先日倒産したラポート（出版社）も女性向の商品がメインだったと聞きますし。
今、残っているところは、現在売れ筋の作家を多く抱えているとこぐらいですかね。
ワラタ。というか、この手の話って私も結構聞くんですよね。
わざわざ嫌いなカップリングの本を買って、何をするのかと思えば
それを切り刻んで作者に送りつける人がいる、とかいないとか。ｗ
ただ、表だってそんな行動をとっているかどうかは知らないので置いておくとして
女性に限らず、男性も似たような人、多いらしいですがね。
やっぱり理想が強い分、それに反することや汚す話を書く人に対して
憎悪に近い感情を抱く、みたいな。
なんだか、あるいみ意味、宗教に近いもんがあるなあ・・・と思ってみたり。ｗ
＞早い話が、萌えポイントが分散しすぎて読者が特定点に集中し切れないのではないか。
ああ、これはそうだと思いますね。
ヘタな鉄砲も数打ちゃ当たる、みたいな。でも、実際そうなんじゃないかなあ。
刷り部数を押さえてなるべく多くの商品を出さないことには元が取れないってゆうか。
＞分散の度合いが過ぎて採算ラインを下回ったなら、あっという間に死滅しそうなヨカン。
これは実際その通りですよ。
８０１の絶頂期っていうのは、すでに過ぎてます。
一時期は、どこもかしこも８０１系の雑誌やアンソロジーをこぞって出してたもんですが
今は結構手を引いているところが多いです。縮小（淘汰）段階に入ってるっていうか。
先日倒産したラポート（出版社）も女性向の商品がメインだったと聞きますし。
今、残っているところは、現在売れ筋の作家を多く抱えているとこぐらいですかね。
>>809
＞「ヒィヒィ犯られている男キャラがみたいから」に尽きる。
てことは、８０１＝エロ本てことでいいのかな？
男女のエロだとあまりにも生臭いから、男同士にしたってだけの。
というか、８０１＝エロ本って認識してる腐女子の方が多そうだね。
あと、誤解をされてるようだから付け加えておくけど、私が言ってる耽美系っていうのは、
なにもギムナジウムや美少年至上主義ってことじゃないですよ？ 念のため。
初期の頃の８０１が、
ヘッセやトーマス・マンなど文学に影響された８０１作家さんが多かったのに比べて
今は同人の延長の８０１作家さんが多いよなあ、ってこと。
「そんな男がいるかよ！」っていうのは、今も昔も変わりないことです。
＞「ヒィヒィ犯られている男キャラがみたいから」に尽きる。
てことは、８０１＝エロ本てことでいいのかな？
男女のエロだとあまりにも生臭いから、男同士にしたってだけの。
というか、８０１＝エロ本って認識してる腐女子の方が多そうだね。
あと、誤解をされてるようだから付け加えておくけど、私が言ってる耽美系っていうのは、
なにもギムナジウムや美少年至上主義ってことじゃないですよ？ 念のため。
初期の頃の８０１が、
ヘッセやトーマス・マンなど文学に影響された８０１作家さんが多かったのに比べて
今は同人の延長の８０１作家さんが多いよなあ、ってこと。
「そんな男がいるかよ！」っていうのは、今も昔も変わりないことです。
あ、あと念を押しておきますが
個人的に娯楽性の強い作品が嫌だっていってるんじゃないんで。
ただ、お金を出して買った本を読んだ後、
「ああ、いいモン読ませてもらったなあ・・・」って思えるかどうかが
個人的には一番重要なところです。
個人的に娯楽性の強い作品が嫌だっていってるんじゃないんで。
ただ、お金を出して買った本を読んだ後、
「ああ、いいモン読ませてもらったなあ・・・」って思えるかどうかが
個人的には一番重要なところです。
＞男性性／女性性（ｉｎ とげぱん）
自分の個人話だろっ、て感じなのですが（ここつけないとわかりませんの
で……（;^^。）。
あ、いつも男性って間違われるわけじゃないですよ～。
ただここ数日も８０１板で男？ と聞かれましたし（一人称なし）、ある
二次創作ジャンルで管理人怯えさせました。
歴史にいる時のオフでは、「男だと思ってた」が８割の意見でした、相手
はほぼ男性、ちなみに性別明言してたハズでした……。
男の方ですよねっ？ 男の方のファンって珍しいですって大喜びが一番の
戦慄でした～（歴史系ファンサイト）。
反面、集団で会っても名乗る前に当てる方もいます、わからん（汗。
自分語りごめんですが、案外面白いとこに行き当たるですかも。
ていうか考えてみれば歴史とやおいのみかも……、あり？
>>806
で、争いというのはあります、８０１否定派と肯定派（ファンサイト内で
女性同士で数年前起こっていたものですね、最近見ない。）のはまだしも
カップリング論争。
８０１こそが真実の愛です、女出すんじゃねー！
争いに至るまで、順調に首突っ込んできました（お前の行動も痛。）。
ただ、なんていうか……意外と直接自身の感情と結びついているのかな、
と思えることのほうが多かったですよ。
立場が違うと、果たす役目が大違いっていうか、うにゃうにゃ。
自分の個人話だろっ、て感じなのですが（ここつけないとわかりませんの
で……（;^^。）。
あ、いつも男性って間違われるわけじゃないですよ～。
ただここ数日も８０１板で男？ と聞かれましたし（一人称なし）、ある
二次創作ジャンルで管理人怯えさせました。
歴史にいる時のオフでは、「男だと思ってた」が８割の意見でした、相手
はほぼ男性、ちなみに性別明言してたハズでした……。
男の方ですよねっ？ 男の方のファンって珍しいですって大喜びが一番の
戦慄でした～（歴史系ファンサイト）。
反面、集団で会っても名乗る前に当てる方もいます、わからん（汗。
自分語りごめんですが、案外面白いとこに行き当たるですかも。
ていうか考えてみれば歴史とやおいのみかも……、あり？
>>806
で、争いというのはあります、８０１否定派と肯定派（ファンサイト内で
女性同士で数年前起こっていたものですね、最近見ない。）のはまだしも
カップリング論争。
８０１こそが真実の愛です、女出すんじゃねー！
争いに至るまで、順調に首突っ込んできました（お前の行動も痛。）。
ただ、なんていうか……意外と直接自身の感情と結びついているのかな、
と思えることのほうが多かったですよ。
立場が違うと、果たす役目が大違いっていうか、うにゃうにゃ。
＞カップリング論争。
についてはこういう感じの流れです。
ちょっと一般人の方は好奇心がなければスルーして下さい、痛いっす。
やおいパロディの女性たちには、
好きな人物を“受け”、いわゆるネコ、端的にいえばカマ掘られる（殴、
という役に振り分ける傾向があるらしいのです。
ところがどういうわけかまた……この受けを酷い目に合わすんです。
レイプされたり拘禁されたり、とかまあ、もろもろと。
とあるキャラクタ、Ａと定義すると。
“普通に好き”な場合もやおい世界には同居するので、そうすると普通
に好きな人物と“８０１的に好き”てヒトが対立するみたいです。
要するに、
「Ａを虐待すんなーっ」ｖｓ「これが愛なんじゃーっ」
ｵｲｵｲ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!??
見掛けた時はもれなく愛の突込みよろしく（ｗ
ちなみに外部から突っ込まれるともれなく冷めます、てか両方に謝って
もらうことがほとんどだったな。
についてはこういう感じの流れです。
ちょっと一般人の方は好奇心がなければスルーして下さい、痛いっす。
やおいパロディの女性たちには、
好きな人物を“受け”、いわゆるネコ、端的にいえばカマ掘られる（殴、
という役に振り分ける傾向があるらしいのです。
ところがどういうわけかまた……この受けを酷い目に合わすんです。
レイプされたり拘禁されたり、とかまあ、もろもろと。
とあるキャラクタ、Ａと定義すると。
“普通に好き”な場合もやおい世界には同居するので、そうすると普通
に好きな人物と“８０１的に好き”てヒトが対立するみたいです。
要するに、
「Ａを虐待すんなーっ」ｖｓ「これが愛なんじゃーっ」
ｵｲｵｲ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!??
見掛けた時はもれなく愛の突込みよろしく（ｗ
ちなみに外部から突っ込まれるともれなく冷めます、てか両方に謝って
もらうことがほとんどだったな。
>>816
まあエロパロやってる分にはそれでもいいと思う。
他人様に迷惑、特に物理的被害とかをカマさなければｗ
でも、オリジナルを読み書きしてる人はどうなんだろう。
オリジナルを読む人は、まずその作品のどこに注目するのかな？
やはりまず萌えポイントが先に立つわけ？
「小説としての出来」は萌えポイント不在を決してカバーできないのかな？
まあエロパロやってる分にはそれでもいいと思う。
他人様に迷惑、特に物理的被害とかをカマさなければｗ
でも、オリジナルを読み書きしてる人はどうなんだろう。
オリジナルを読む人は、まずその作品のどこに注目するのかな？
やはりまず萌えポイントが先に立つわけ？
「小説としての出来」は萌えポイント不在を決してカバーできないのかな？
>>817 ＞エロパロ
うーん、……争いそのものはそーですけど考えてみれば、８０１
というフィルターを通すと、
ttp://pacoz.com/imode/en1280.htm
ここらの定義全部ごく普通のこととして捉えるって考えてみれば
ちょっと異常かも。
（異常を異常として扱う分にはいいんですが、ネクロフィリアは
自覚済みっぽかったかな、さすがに。）
【パラフィリア】Paraphilia
インセスト，カニバリズム，サディズム，ジェロントフィリア，
（近親相姦、人肉食嗜好、加虐癖、年齢差のある年上の相手いわゆる
おじーちゃんおばーちゃんへの偏愛）
ズーフィリア，ネクロサディズム，ネクロフィリア
（獣姦、死体損壊で快感を得る、死姦）
マゾヒズム，ペドフィリア
（嗜虐癖、ロリショタ）
あはは～（汗、でもこっちのが世間非難は受けにくいんですよ（;^^。
ていうか非難するまでもなく、間違ってますわな。
うーん、……争いそのものはそーですけど考えてみれば、８０１
というフィルターを通すと、
ttp://pacoz.com/imode/en1280.htm
ここらの定義全部ごく普通のこととして捉えるって考えてみれば
ちょっと異常かも。
（異常を異常として扱う分にはいいんですが、ネクロフィリアは
自覚済みっぽかったかな、さすがに。）
【パラフィリア】Paraphilia
インセスト，カニバリズム，サディズム，ジェロントフィリア，
（近親相姦、人肉食嗜好、加虐癖、年齢差のある年上の相手いわゆる
おじーちゃんおばーちゃんへの偏愛）
ズーフィリア，ネクロサディズム，ネクロフィリア
（獣姦、死体損壊で快感を得る、死姦）
マゾヒズム，ペドフィリア
（嗜虐癖、ロリショタ）
あはは～（汗、でもこっちのが世間非難は受けにくいんですよ（;^^。
ていうか非難するまでもなく、間違ってますわな。
＞オリジナルを読む人は、まずその作品のどこに注目するのかな？
私の場合、小説に関しては
以前良く読んでいた時は、いろんな雑誌を定期的に購読しながら
自分の好みの作家さんを探していた、という感じです。
あと、文庫本などのキャッチやあらずじで面白そうだと感じた物は全て買ってたな。ｗ
その時は特に興味の無い話を書く作家さんでも「実は面白い話だとと勿体ないし」って感じで。
何が自分にとっての萌えなのか自分でも良くわからない口だったんで
「取り敢えず読んどけ！」みたいな。
＞「小説としての出来」は萌えポイント不在を決してカバーできないのかな？
個人的には全然ＯＫです。むしろ今も変わらず好きな作品には、このタイプが多いです。
てゆーか、旧型に分類されそうな腐女子の意見は、あんまり参考にならないですよねー。ｗ
でも、自分ではあんまり旧型って意識ないんだけどなー。年取っちゃったかな？ｗ
私の場合、小説に関しては
以前良く読んでいた時は、いろんな雑誌を定期的に購読しながら
自分の好みの作家さんを探していた、という感じです。
あと、文庫本などのキャッチやあらずじで面白そうだと感じた物は全て買ってたな。ｗ
その時は特に興味の無い話を書く作家さんでも「実は面白い話だとと勿体ないし」って感じで。
何が自分にとっての萌えなのか自分でも良くわからない口だったんで
「取り敢えず読んどけ！」みたいな。
＞「小説としての出来」は萌えポイント不在を決してカバーできないのかな？
個人的には全然ＯＫです。むしろ今も変わらず好きな作品には、このタイプが多いです。
てゆーか、旧型に分類されそうな腐女子の意見は、あんまり参考にならないですよねー。ｗ
でも、自分ではあんまり旧型って意識ないんだけどなー。年取っちゃったかな？ｗ
なんか話がどんどん転がっていくけど、まあそれはそれとしてｗ
この辺になると、さすがに「性別は関係ない！」じゃ
済まなくなるような。「死んだお前が好きなんだ！」と続く？
この辺は明らかに性嗜好の分類の話だから、エロとしてのやおいなのかな。
話の始めとして、エロのためにやおうのか、そうでないのかは明確にされんといかんのでは。
例えば、芸術の中の人とかはﾊｧﾊｧするためのやおいではないようだが。
逆に、萌え＝ﾊｧﾊｧの人も少なからずいるんだろう。
萌え＝ﾊｧﾊｧなら実に明快で、俺としてはどんどんおやんなさいと思う。
世の中男向けのエロの氾濫具合から見ると、まだまだ女性向が足りないし。
エロならもう、妄想上等、死姦上等。
重要なのはエロとしての機能性で、お話としての質は二の次だ。
ただ、そうでない人にとって、「萌えポイントと作品の質」はどうなっているんだろう、
ちゅうのが俺の疑問なんだな。
この辺になると、さすがに「性別は関係ない！」じゃ
済まなくなるような。「死んだお前が好きなんだ！」と続く？
この辺は明らかに性嗜好の分類の話だから、エロとしてのやおいなのかな。
話の始めとして、エロのためにやおうのか、そうでないのかは明確にされんといかんのでは。
例えば、芸術の中の人とかはﾊｧﾊｧするためのやおいではないようだが。
逆に、萌え＝ﾊｧﾊｧの人も少なからずいるんだろう。
萌え＝ﾊｧﾊｧなら実に明快で、俺としてはどんどんおやんなさいと思う。
世の中男向けのエロの氾濫具合から見ると、まだまだ女性向が足りないし。
エロならもう、妄想上等、死姦上等。
重要なのはエロとしての機能性で、お話としての質は二の次だ。
ただ、そうでない人にとって、「萌えポイントと作品の質」はどうなっているんだろう、
ちゅうのが俺の疑問なんだな。
>>818
そこに出ているようなものは［３次元と２次元で大きな差が出る］シリーズかと．
あぁ，なんていうか・・・馴染みある文化ってとこがなんとも・・・・悲しいｗ
最近は［２次元空間なら何でも出来る～］というヒトが増えたから
異常と正常の境が見えないです．
>>814
＞「ああ、いいモン読ませてもらったなあ・・・」って思えるかどうかが
これは普通の作品に求めるものですね．
801をエロとしてとらえるか，それ以外としてとらえるかで変わるんじゃないでしょか．
エロとしてとらえればそんなに［作品の良さ］というのには目が行かないでしょうから．
つまりエロとして捕らえてるヒトが多いのかな・・・
>>817
オリジナルモノを探す場合というのは，自分の［萌え］にマッチするものを探す
というのが多いんじゃないかと思います．
小説の出来を気にする場合はあんまり801のことは考えないんじゃないかなぁ
私はイイ作品読みたかったら801じゃないものを探すだろうし・・・
そこに出ているようなものは［３次元と２次元で大きな差が出る］シリーズかと．
あぁ，なんていうか・・・馴染みある文化ってとこがなんとも・・・・悲しいｗ
最近は［２次元空間なら何でも出来る～］というヒトが増えたから
異常と正常の境が見えないです．
>>814
＞「ああ、いいモン読ませてもらったなあ・・・」って思えるかどうかが
これは普通の作品に求めるものですね．
801をエロとしてとらえるか，それ以外としてとらえるかで変わるんじゃないでしょか．
エロとしてとらえればそんなに［作品の良さ］というのには目が行かないでしょうから．
つまりエロとして捕らえてるヒトが多いのかな・・・
>>817
オリジナルモノを探す場合というのは，自分の［萌え］にマッチするものを探す
というのが多いんじゃないかと思います．
小説の出来を気にする場合はあんまり801のことは考えないんじゃないかなぁ
私はイイ作品読みたかったら801じゃないものを探すだろうし・・・
>>806
＞コミケ会場で、自分の好みと逆のカップルのブースに忍び込み、
＞こっそり在庫に水をかけたとか言う話を聞くと、これはもう常軌を逸してる。
コミック○ーケットの主催者に粘着し、シャレにならん脅迫状を出し続けた挙句
発火装置仕掛けて逮捕された「男性」に比べればカワイイじゃないですか。（笑）
他の方も言ってますが、男性向けのショタスレでも、シチュエーションの好みの
些細な違いで荒れたり、「女出すんじゃねー！」って激しく主張する人までいた
りして、腐兄も腐女子もたいしてかわんないですよ。
あと筒井氏が時として女性に噛み付くのは「沢たまき×自分」のカタルシスを
味わいたいためでは？（笑）
>>807
やおいは、元がパロディや記号化した表現の進んだ少女漫画から派生してます
から。類型化に拍車がかかりやすく、袋小路に陥りやすいジャンルなのかもで
すね。
＞コミケ会場で、自分の好みと逆のカップルのブースに忍び込み、
＞こっそり在庫に水をかけたとか言う話を聞くと、これはもう常軌を逸してる。
コミック○ーケットの主催者に粘着し、シャレにならん脅迫状を出し続けた挙句
発火装置仕掛けて逮捕された「男性」に比べればカワイイじゃないですか。（笑）
他の方も言ってますが、男性向けのショタスレでも、シチュエーションの好みの
些細な違いで荒れたり、「女出すんじゃねー！」って激しく主張する人までいた
りして、腐兄も腐女子もたいしてかわんないですよ。
あと筒井氏が時として女性に噛み付くのは「沢たまき×自分」のカタルシスを
味わいたいためでは？（笑）
>>807
やおいは、元がパロディや記号化した表現の進んだ少女漫画から派生してます
から。類型化に拍車がかかりやすく、袋小路に陥りやすいジャンルなのかもで
すね。
>>810
栗本氏のフェミ批判に関して言えば
「ヤオイ論に自分の嫌いなフェミを（強引な形で）からめて批判してる」
だけで、いわばこじつけなんだと思います。
あと私にとって「オタク」という言葉は広い意味（のめりこむ趣味もってる人）
で使ってますんで、やおいはオタクの中の１ジャンルです。
>>820
「萌えポイントと作品の質」どっちに重点おくかは、人によって違うとしか…。
エロ漫画を選ぶ男性にも
「犯ってるだけ漫画は、かえって萎え。ある程度はストーリーが良く無くちゃ」
っていう好みの人もいますし。
ちなみにやおいで死体ネタは、
「こうなって（死んで）はじめて俺だけのものになってくれたんだな…」
というように、究極の愛の表現として使ったりします。
栗本氏のフェミ批判に関して言えば
「ヤオイ論に自分の嫌いなフェミを（強引な形で）からめて批判してる」
だけで、いわばこじつけなんだと思います。
あと私にとって「オタク」という言葉は広い意味（のめりこむ趣味もってる人）
で使ってますんで、やおいはオタクの中の１ジャンルです。
>>820
「萌えポイントと作品の質」どっちに重点おくかは、人によって違うとしか…。
エロ漫画を選ぶ男性にも
「犯ってるだけ漫画は、かえって萎え。ある程度はストーリーが良く無くちゃ」
っていう好みの人もいますし。
ちなみにやおいで死体ネタは、
「こうなって（死んで）はじめて俺だけのものになってくれたんだな…」
というように、究極の愛の表現として使ったりします。
萌えポイントと質の話は、
萌えポイント不在でも、話の質がよければ読むという人は、
別にやおいである必然がないと思うのよ。いいじゃん、普通に名作を読めば。
昔はいい作品の中に、やおい的エッセンスが濃厚な作品があったのだが
そういうのを探すのには骨が折れる。
最近はわざわざ「やおい」というコーナーがあって検索性には優れながらも、
肝心のコーナーの中にはロクなものがない、とお嘆きなのかなと。
逆に、自分の萌えポイントがないと読まんと言う人は
フェティシストの一種なのかなーと思ったり。
>>822
求刑上は差があるかも知れんけど、犯罪は犯罪。どちらもアカンｗ
そもそも、水をかけられた方の恨みはいかほどか。
まあ、キチガイは男女を問わずいるのであった、つうところ？
沢たまき×自分のカタルシスてのはよくわからん。説明キボン。
>>823
> 「犯ってるだけ漫画は、かえって萎え。ある程度はストーリーが良く無くちゃ」
これはこの場合例として不適当。
犯るのはデフォルトで、どう犯ってるのか、どんな女なのかがポインツ。
某氏は、「俺は巨乳が大好き。それ以外は女じゃない」な人だとして、
巨乳が犯ってれば、それだけでだけでいい。のか、
話が面白ければ、必ずしも巨乳でなくてもいい。のか、だね。
巨乳を強姦でも眼鏡っ娘でもロリータでも母親でも父親でも好きに置き換えるよろし。
> 「こうなって（死んで）はじめて俺だけのものになってくれたんだな…」
んで、その後、「俺だけのもの」をどうするかだよねｗ
萌えポイント不在でも、話の質がよければ読むという人は、
別にやおいである必然がないと思うのよ。いいじゃん、普通に名作を読めば。
昔はいい作品の中に、やおい的エッセンスが濃厚な作品があったのだが
そういうのを探すのには骨が折れる。
最近はわざわざ「やおい」というコーナーがあって検索性には優れながらも、
肝心のコーナーの中にはロクなものがない、とお嘆きなのかなと。
逆に、自分の萌えポイントがないと読まんと言う人は
フェティシストの一種なのかなーと思ったり。
>>822
求刑上は差があるかも知れんけど、犯罪は犯罪。どちらもアカンｗ
そもそも、水をかけられた方の恨みはいかほどか。
まあ、キチガイは男女を問わずいるのであった、つうところ？
沢たまき×自分のカタルシスてのはよくわからん。説明キボン。
>>823
> 「犯ってるだけ漫画は、かえって萎え。ある程度はストーリーが良く無くちゃ」
これはこの場合例として不適当。
犯るのはデフォルトで、どう犯ってるのか、どんな女なのかがポインツ。
某氏は、「俺は巨乳が大好き。それ以外は女じゃない」な人だとして、
巨乳が犯ってれば、それだけでだけでいい。のか、
話が面白ければ、必ずしも巨乳でなくてもいい。のか、だね。
巨乳を強姦でも眼鏡っ娘でもロリータでも母親でも父親でも好きに置き換えるよろし。
> 「こうなって（死んで）はじめて俺だけのものになってくれたんだな…」
んで、その後、「俺だけのもの」をどうするかだよねｗ
＞男女のエロだとあまりにも生臭いから、男同士にしたってだけの。
…かもしれんなぁ（ｗ
処女が好きでもない相手に犯られて、はじめてなのにアヘアヘ感じて、という、
「そんなんアリかよー、女をなめんな！」
みたいなシチュエーションを♂×♂でやってるみたいなのが萌え。
男が男女エロの女みたいに扱われてるのが萌えポイント。
でも女体化したようなのは萎えで、ノンケのオヤジとか筋肉野郎とかが無理やり犯られてるうちに
メロメロに感じてしまうの、ってのがツボ。
女をなめんなよエロが氾濫している反動かもしれん、とも思う。
「こいつ男のくせに男に犯られてよがってやんの、ﾐｬﾊ！
エラそうなことぬかしてても、男も結局気持ちよければナンデもアリなんだろうがよ」
って気分を味わいたい。対女だったら男はサカって当たり前なのでつまらん。
そんなわけでホモカップルの話もつまらん。
征服欲とか支配欲を満たしただけかも。でもエロだしポルノなんだからさ。
やおいにイイ作品は求めないな。男同志の悩みとか相克とか読みたくなったら、
男性作家の作品を探すよ（興味ないけど）。
エロ以外の目的で男性作家によるレズ小説を読みたいと思いますかね？
男性作家が心理描写とかに気合を入れれば入れるほどキモくなるだけだと思うけど。
（「風と木の歌」とかは本物の男を扱ったのではない作品としてなら楽しめた）
…かもしれんなぁ（ｗ
処女が好きでもない相手に犯られて、はじめてなのにアヘアヘ感じて、という、
「そんなんアリかよー、女をなめんな！」
みたいなシチュエーションを♂×♂でやってるみたいなのが萌え。
男が男女エロの女みたいに扱われてるのが萌えポイント。
でも女体化したようなのは萎えで、ノンケのオヤジとか筋肉野郎とかが無理やり犯られてるうちに
メロメロに感じてしまうの、ってのがツボ。
女をなめんなよエロが氾濫している反動かもしれん、とも思う。
「こいつ男のくせに男に犯られてよがってやんの、ﾐｬﾊ！
エラそうなことぬかしてても、男も結局気持ちよければナンデもアリなんだろうがよ」
って気分を味わいたい。対女だったら男はサカって当たり前なのでつまらん。
そんなわけでホモカップルの話もつまらん。
征服欲とか支配欲を満たしただけかも。でもエロだしポルノなんだからさ。
やおいにイイ作品は求めないな。男同志の悩みとか相克とか読みたくなったら、
男性作家の作品を探すよ（興味ないけど）。
エロ以外の目的で男性作家によるレズ小説を読みたいと思いますかね？
男性作家が心理描写とかに気合を入れれば入れるほどキモくなるだけだと思うけど。
（「風と木の歌」とかは本物の男を扱ったのではない作品としてなら楽しめた）
826 ：晒しage：03/10/14 19:28
66 ：心得をよく読みましょう ：03/10/14 17:26 ID:aePlSKfU
規制が(つд`) 誰かお願いします
【板名】難民板
【スレのURL】http://that.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1063910917/
【名前】801男
【メール欄(省略可)】sage
【本文】
>>818
そこに出ているようなものは［３次元と２次元で大きな差が出る］シリーズかと．
あぁ，なんていうか・・・馴染みある文化ってとこがなんとも・・・・悲しいｗ
最近は［２次元空間なら何でも出来る～］というヒトが増えたから
異常と正常の境が見えないです．
>>814
＞「ああ、いいモン読ませてもらったなあ・・・」って思えるかどうかが
これは普通の作品に求めるものですね．
801をエロとしてとらえるか，それ以外としてとらえるかで変わるんじゃないでしょか．
エロとしてとらえればそんなに［作品の良さ］というのには目が行かないでしょうから．
つまりエロとして捕らえてるヒトが多いのかな・・・
>>817
オリジナルモノを探す場合というのは，自分の［萌え］にマッチするものを探す
というのが多いんじゃないかと思います．
小説の出来を気にする場合はあんまり801のことは考えないんじゃないかなぁ
私はイイ作品読みたかったら801じゃないものを探すだろうし・・・
規制が(つд`) 誰かお願いします
【板名】難民板
【スレのURL】http://that.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1063910917/
【名前】801男
【メール欄(省略可)】sage
【本文】
>>818
そこに出ているようなものは［３次元と２次元で大きな差が出る］シリーズかと．
あぁ，なんていうか・・・馴染みある文化ってとこがなんとも・・・・悲しいｗ
最近は［２次元空間なら何でも出来る～］というヒトが増えたから
異常と正常の境が見えないです．
>>814
＞「ああ、いいモン読ませてもらったなあ・・・」って思えるかどうかが
これは普通の作品に求めるものですね．
801をエロとしてとらえるか，それ以外としてとらえるかで変わるんじゃないでしょか．
エロとしてとらえればそんなに［作品の良さ］というのには目が行かないでしょうから．
つまりエロとして捕らえてるヒトが多いのかな・・・
>>817
オリジナルモノを探す場合というのは，自分の［萌え］にマッチするものを探す
というのが多いんじゃないかと思います．
小説の出来を気にする場合はあんまり801のことは考えないんじゃないかなぁ
私はイイ作品読みたかったら801じゃないものを探すだろうし・・・
確かに名作が読みたいってだけなら８０１に拘る必要はないよね。
実際ジャンルに捕らわれない方がいろいろな作品を発見できそうだし。
ただ、これは私の個人的な意見だけど、
単に名作を読むのと耽美系の作品を読むのは、また微妙に違ってるような気がする。
というか、女性視点だからこそ更に女性向の作品になるっていうか
同じ女性なだけに女性好きのする物語の盛り上げ方が上手いっていうか・・・わかりますかね？
＞「こうなって（死んで）はじめて俺だけのものになってくれたんだな…」
＞んで、その後、「俺だけのもの」をどうするかだよねｗ
あと、完全な私情を挟んでなんですが・・・これはナンセンス。
８０１に限らず、世界的な名作の中にも死にオチが結構多くあるように、
こういうのは物語の余韻を楽しませる場合に使うことが多い。
死んだあとのことまで、ああだこうだいうのは正直勘弁して欲しい。
もっともその場合、その結末に辿り着くまでの物語の過程がとても重要になってくるんだけど。
実際ジャンルに捕らわれない方がいろいろな作品を発見できそうだし。
ただ、これは私の個人的な意見だけど、
単に名作を読むのと耽美系の作品を読むのは、また微妙に違ってるような気がする。
というか、女性視点だからこそ更に女性向の作品になるっていうか
同じ女性なだけに女性好きのする物語の盛り上げ方が上手いっていうか・・・わかりますかね？
＞「こうなって（死んで）はじめて俺だけのものになってくれたんだな…」
＞んで、その後、「俺だけのもの」をどうするかだよねｗ
あと、完全な私情を挟んでなんですが・・・これはナンセンス。
８０１に限らず、世界的な名作の中にも死にオチが結構多くあるように、
こういうのは物語の余韻を楽しませる場合に使うことが多い。
死んだあとのことまで、ああだこうだいうのは正直勘弁して欲しい。
もっともその場合、その結末に辿り着くまでの物語の過程がとても重要になってくるんだけど。
>>824
＞求刑上は差があるかも知れんけど、犯罪は犯罪。どちらもアカンｗ
アカンに決まってることをマジレスされても。（ｗ
いや、つまり女はこまい嫌がらせをマメにやるが、凶悪犯は男の方が多い。
（腕力などからくる攻撃性の差？）
それは同人の世界も一般の世界も同じじゃないかってことです。
そして、アイタタタな人は程度の差こそあれ、どこにもいる。
あと、沢たまき×筒井は、筒井氏が沢たまきオネエのファンで、彼女のこと
を語る時、わざとオカマ言葉で書いていたことからくるジョークです。
＞これはこの場合例として不適当。
この場合「ある程度のストーリーの良さ」って点が重要。
理想はストーリーも良く（ある程度を上回る）、エロとしても抜ける話だ
けれど、
多少ストーリーが良くても（ある程度を下回るぐらい）、エロとして萎え
すぎだったら、そりゃ却下。
エロとして萌え萌えでも、全くストーリーが無かったら、こりゃまた却下。
巨乳派の人の例にとると、
理想を、ストーリーの良さ１００点、巨乳度１００点として。
ストーリーの良さ６０点、巨乳度１０点は却下。
ストーリーの良さ１０点、巨乳度６０点もまた却下。
で、妥協できるギリギリ数値が
ストーリーの良さ６０点、巨乳度４０点になるのか、
ストーリーの良さ４０点、巨乳度６０点になってくるのかは、
人によって（同じ人でも状況によって（笑））違うのでなんともいえないんじゃないかと。
＞求刑上は差があるかも知れんけど、犯罪は犯罪。どちらもアカンｗ
アカンに決まってることをマジレスされても。（ｗ
いや、つまり女はこまい嫌がらせをマメにやるが、凶悪犯は男の方が多い。
（腕力などからくる攻撃性の差？）
それは同人の世界も一般の世界も同じじゃないかってことです。
そして、アイタタタな人は程度の差こそあれ、どこにもいる。
あと、沢たまき×筒井は、筒井氏が沢たまきオネエのファンで、彼女のこと
を語る時、わざとオカマ言葉で書いていたことからくるジョークです。
＞これはこの場合例として不適当。
この場合「ある程度のストーリーの良さ」って点が重要。
理想はストーリーも良く（ある程度を上回る）、エロとしても抜ける話だ
けれど、
多少ストーリーが良くても（ある程度を下回るぐらい）、エロとして萎え
すぎだったら、そりゃ却下。
エロとして萌え萌えでも、全くストーリーが無かったら、こりゃまた却下。
巨乳派の人の例にとると、
理想を、ストーリーの良さ１００点、巨乳度１００点として。
ストーリーの良さ６０点、巨乳度１０点は却下。
ストーリーの良さ１０点、巨乳度６０点もまた却下。
で、妥協できるギリギリ数値が
ストーリーの良さ６０点、巨乳度４０点になるのか、
ストーリーの良さ４０点、巨乳度６０点になってくるのかは、
人によって（同じ人でも状況によって（笑））違うのでなんともいえないんじゃないかと。
＞んで、その後、「俺だけのもの」をどうするかだよねｗ
ん？ 究極の愛の表現としての死姦の話をしてたんでないの？
なにもしないで、ただ死体の前で泣いてりゃ、そりゃ普通の少女漫画的愛
情表現なのでは？
わかりやすく書くと「死体だから好きなんじゃない、おまえの死体だから
愛しいと思うんだ」ってやつでしょうか？（笑）
はじめっから「生きてる人間より死体に萌え～」というのとは違う。
>>825
＞男性作家が心理描写とかに気合を入れれば入れるほどキモくなるだけだと思うけど。
海外には女性作家によるゲイ文学の名作ってのもあるから、絶対にキモいと
断言はできないんじゃないかと。まぁ、難しいとは思いますが。
ん？ 究極の愛の表現としての死姦の話をしてたんでないの？
なにもしないで、ただ死体の前で泣いてりゃ、そりゃ普通の少女漫画的愛
情表現なのでは？
わかりやすく書くと「死体だから好きなんじゃない、おまえの死体だから
愛しいと思うんだ」ってやつでしょうか？（笑）
はじめっから「生きてる人間より死体に萌え～」というのとは違う。
>>825
＞男性作家が心理描写とかに気合を入れれば入れるほどキモくなるだけだと思うけど。
海外には女性作家によるゲイ文学の名作ってのもあるから、絶対にキモいと
断言はできないんじゃないかと。まぁ、難しいとは思いますが。
あ、今おもいだした。永井ＧＯのバイオレン○ジャックの中で、
「いっしょになるんだ～っ」って言って死んだ恋人（ニューハーフ）の
死体を食べる男の話があったのですけど、あれも男×男なんでやおい？（ｗ
で、この話には意識してそうしたのか、女×女っぽいカップルもいまし
たっけ。わりと好きな話でしたが。
「いっしょになるんだ～っ」って言って死んだ恋人（ニューハーフ）の
死体を食べる男の話があったのですけど、あれも男×男なんでやおい？（ｗ
で、この話には意識してそうしたのか、女×女っぽいカップルもいまし
たっけ。わりと好きな話でしたが。
面白くなってきたのに、時間がないのでちょっとだけ。
>>827
> 単に名作を読むのと耽美系の作品を読むのは、また微妙に違ってるような気がする。
この場合、もちろん耽美系の名作、のつもり。
特にあなたのばあいとか、やおいとして書かれたやおいである必要が希薄に見える。
>>827
> 単に名作を読むのと耽美系の作品を読むのは、また微妙に違ってるような気がする。
この場合、もちろん耽美系の名作、のつもり。
特にあなたのばあいとか、やおいとして書かれたやおいである必要が希薄に見える。
832 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/10/14 20:30
>>815
ボブゲのメーカスレ見てたらかなり客が我が儘だなという感じでした。
嫌なカプ・シチュが入ってると怒りまくるんだと。自分の好みの
ものしか入れるな、でも財布のひもは堅すぎるわ焼くは。
投下する労力資本に大して返りが少なすぎると。
ちょっとやおいにはまった頃のことを思い出せば、逆カプは
あまり好きではなかったけどないよりはマシみたいな感じだったな。
そっちが受けなのーと思ってもそれなりに楽しめた。金を損した感はあったけど。
>>817
オリジナルはジャンルかなぁ。商業誌もあらすじや舞台ジャンルで考える。
あとはテーマですね。真面目に科学ネタ扱うようなBLはないんだが。多分。
萌えはあまり考えてない。商業誌はエロ本としか思ってないので
絵柄で決める。かなり画力にウルサイ。
今はあまりBLくさくない漫画家約一名のBLだけ集めてる。
というか小説などの物語をあまり読まないんですよね。知識欲優先。
小説は読まないと面白さがわからんわけだが実用書は目的や内容が明快。
ネクロフィルですごく面白いのあったなぁ新人で。死姦じゃなくて死体フェチだったけど。
カニバリズムは書いたことありますよ。
>>822
沢たまきって誰ですか。
栗本薫のメール長すぎてなかなか読み進まないですよ。
>>824
萌えもやはり人の心のツボをつく、パターンなんでやおいにしかないわけ
ではないと思うんですよ。近年は狙いすぎなのが見え見えなのが
鼻について素直にハマれないような感じ。
ボブゲのメーカスレ見てたらかなり客が我が儘だなという感じでした。
嫌なカプ・シチュが入ってると怒りまくるんだと。自分の好みの
ものしか入れるな、でも財布のひもは堅すぎるわ焼くは。
投下する労力資本に大して返りが少なすぎると。
ちょっとやおいにはまった頃のことを思い出せば、逆カプは
あまり好きではなかったけどないよりはマシみたいな感じだったな。
そっちが受けなのーと思ってもそれなりに楽しめた。金を損した感はあったけど。
>>817
オリジナルはジャンルかなぁ。商業誌もあらすじや舞台ジャンルで考える。
あとはテーマですね。真面目に科学ネタ扱うようなBLはないんだが。多分。
萌えはあまり考えてない。商業誌はエロ本としか思ってないので
絵柄で決める。かなり画力にウルサイ。
今はあまりBLくさくない漫画家約一名のBLだけ集めてる。
というか小説などの物語をあまり読まないんですよね。知識欲優先。
小説は読まないと面白さがわからんわけだが実用書は目的や内容が明快。
ネクロフィルですごく面白いのあったなぁ新人で。死姦じゃなくて死体フェチだったけど。
カニバリズムは書いたことありますよ。
>>822
沢たまきって誰ですか。
栗本薫のメール長すぎてなかなか読み進まないですよ。
>>824
萌えもやはり人の心のツボをつく、パターンなんでやおいにしかないわけ
ではないと思うんですよ。近年は狙いすぎなのが見え見えなのが
鼻について素直にハマれないような感じ。
833 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/10/14 20:42
よく見たら沢たまきの説明がもう書いてあった。ｽﾏｿ
>>825
男女だと生々しすぎてたとえば鬼畜なものは不愉快で読めないんでしょうね。
架空のセックスを楽しむためには女という記号を排除しないといかんかったのでは。
女の方が感受性が高いからなんかなぁ。
>>829
うーん、最初から死体目的？ であればネクロフィルなのかな。
>「死体だから好きなんじゃない、おまえの死体だから愛しいと思うんだ」
これは裁判やったら一時的な錯乱として処理されるのかしら。
生きた状態で好きでも、殺してからでないとモノにできない。
死体にするために殺したり墓を掘り返す（日本じゃ無理だな）
ぐらいでいよいよネクロフィルかなーと思うがそんなディープなの
書かれても需要ないだろうな。
「少年残像」で死んだ少年を男が抱きしめている図はマンガでは
萌えですが実物でやっちゃうとえらいことになるからなあ。細菌とか。
死んだらゆるんじゃうのにやって楽しいのかしら。
>>825
男女だと生々しすぎてたとえば鬼畜なものは不愉快で読めないんでしょうね。
架空のセックスを楽しむためには女という記号を排除しないといかんかったのでは。
女の方が感受性が高いからなんかなぁ。
>>829
うーん、最初から死体目的？ であればネクロフィルなのかな。
>「死体だから好きなんじゃない、おまえの死体だから愛しいと思うんだ」
これは裁判やったら一時的な錯乱として処理されるのかしら。
生きた状態で好きでも、殺してからでないとモノにできない。
死体にするために殺したり墓を掘り返す（日本じゃ無理だな）
ぐらいでいよいよネクロフィルかなーと思うがそんなディープなの
書かれても需要ないだろうな。
「少年残像」で死んだ少年を男が抱きしめている図はマンガでは
萌えですが実物でやっちゃうとえらいことになるからなあ。細菌とか。
死んだらゆるんじゃうのにやって楽しいのかしら。
>>831
だから、飽きたんです。娯楽本としてもエロ本としても。
作家さん自身がキャラの名前やシチュを変えただけで話自体使い回している人多かったし。
正直、今の８０１には未練ないです。つか、もうほとんど読んでませんが・・・
というか、今後はいっそエロ本として発展してくれれば逆に楽しめそうですね＞８０１
その場合、温っちいエロは御勘弁ってことでおながいしたいもんです。
だから、飽きたんです。娯楽本としてもエロ本としても。
作家さん自身がキャラの名前やシチュを変えただけで話自体使い回している人多かったし。
正直、今の８０１には未練ないです。つか、もうほとんど読んでませんが・・・
というか、今後はいっそエロ本として発展してくれれば逆に楽しめそうですね＞８０１
その場合、温っちいエロは御勘弁ってことでおながいしたいもんです。
>>834
書いてみようとは思いませんか？
自給自足というやつです．
オリジナルモノを書いているヒトで，普通の作品に801的なものを混ぜている
ヒトは結構居るんじゃないかなー と思います（素人で）．
そういうのは801作品として出さないし，801系サーチエンジンに登録するわけ
でもなし，なかなか見つからないでしょうね．
見つかったとしても作品のレベルが高いとは限らない・・・悲しい現実
書いてみようとは思いませんか？
自給自足というやつです．
オリジナルモノを書いているヒトで，普通の作品に801的なものを混ぜている
ヒトは結構居るんじゃないかなー と思います（素人で）．
そういうのは801作品として出さないし，801系サーチエンジンに登録するわけ
でもなし，なかなか見つからないでしょうね．
見つかったとしても作品のレベルが高いとは限らない・・・悲しい現実
>>801 同人女さんありがﾄﾝ
＞フェミニズムは男社会への憎悪で成り立っている。
＞そういう運動が成果をあげられる筈も無く、結果男社会は少しもゆるがず、フェミニ
＞ストたちの努力は全て徒労に終わっている。
＞だから「男社会に傷付けられた少女たち」には、ヤオイが必要。
なんか、この栗本氏のフェミ批判、全部へん過ぎて突っ込めない・・・。
前半のフェミに対する前提の立て方は、もう、放っておくとしても。
フェミと８０１って、一方でだめだったら、じゃあもう一方でっていうようなモンなの？？
間に「傷付けられた少女」とやらを置くにしても。
PAN子さんとやらの主張って、やおひて氏をホーフツさせますな。
＞フェミニズムは男社会への憎悪で成り立っている。
＞そういう運動が成果をあげられる筈も無く、結果男社会は少しもゆるがず、フェミニ
＞ストたちの努力は全て徒労に終わっている。
＞だから「男社会に傷付けられた少女たち」には、ヤオイが必要。
なんか、この栗本氏のフェミ批判、全部へん過ぎて突っ込めない・・・。
前半のフェミに対する前提の立て方は、もう、放っておくとしても。
フェミと８０１って、一方でだめだったら、じゃあもう一方でっていうようなモンなの？？
間に「傷付けられた少女」とやらを置くにしても。
PAN子さんとやらの主張って、やおひて氏をホーフツさせますな。
「月光」って今も定期刊行されてんの？！とショーゲキを受けつつ、
ウニウニさんの文、流し読みしましたが。
「タナトス」で中島梓がこんなこと言ってます、の引用文があって、内容としては
”社会の中の男達は、同性愛的に結びついていて、女は幻想と欲望の対象にされているに過ぎない”
ってかんじなんだけど、これって上野千鶴子がさんざんっぱら言ってる「ホモソーシャル」だよねぇ。
中島ってフェミは批判してんじゃないのかな？
そいとも、使えるもんだけは使うってことかね。
あと、このウニウニさんの話で面白かったのは、TSがTGやTVをばかにするってやつ。
これ、自分の身近にもいて、あー、フヘン的なはなしなのねー、と。
ウニウニさんの文、流し読みしましたが。
「タナトス」で中島梓がこんなこと言ってます、の引用文があって、内容としては
”社会の中の男達は、同性愛的に結びついていて、女は幻想と欲望の対象にされているに過ぎない”
ってかんじなんだけど、これって上野千鶴子がさんざんっぱら言ってる「ホモソーシャル」だよねぇ。
中島ってフェミは批判してんじゃないのかな？
そいとも、使えるもんだけは使うってことかね。
あと、このウニウニさんの話で面白かったのは、TSがTGやTVをばかにするってやつ。
これ、自分の身近にもいて、あー、フヘン的なはなしなのねー、と。
>>835
自分に文才や絵心があれば手ぇ出してた悪寒。ｗ
私の文才に関しては、まあ今までのレスを見ていただければ一目瞭然かと。
学生の頃も「○文字以内で要点をまとめろ」とかいうテスト大嫌いでした。ｗ
というか、まとめられなかった・・・。（絵心に至っては０に等しいです）
もっとも、自分の萌えポイント？すら自分で良くわからない口なもんで
どっちかっていうと、誰かに私の新たな萌えを発掘して欲しいタイプです。ｗ
まあそれは８０１のジャンルに限ったことじゃないですけどね。
あ、この場合「萌え＝(*´Д`*)ﾊｧﾊｧ」ではありませんので。説明難しい・・・。
自分に文才や絵心があれば手ぇ出してた悪寒。ｗ
私の文才に関しては、まあ今までのレスを見ていただければ一目瞭然かと。
学生の頃も「○文字以内で要点をまとめろ」とかいうテスト大嫌いでした。ｗ
というか、まとめられなかった・・・。（絵心に至っては０に等しいです）
もっとも、自分の萌えポイント？すら自分で良くわからない口なもんで
どっちかっていうと、誰かに私の新たな萌えを発掘して欲しいタイプです。ｗ
まあそれは８０１のジャンルに限ったことじゃないですけどね。
あ、この場合「萌え＝(*´Д`*)ﾊｧﾊｧ」ではありませんので。説明難しい・・・。
＞逆かっぷりんぐ
機会があれば美味しく頂きます、ご馳走様でした（殴。
＞萌えシチュ ： 作品の出来
くだらなさ突き抜けて、笑えるのが大好物です、ご馳走さまで（ｒｙ
まともに評価するつもりなら、三年たってタイトルが聞けない本読む
ことはあまりないですねぇ。
＞ねくろふぃりあ
友人が書きやがりました、美味しく頂きました、正直エロどころでは
なかった気もしますが萌えました、ご馳走さ（ｒｙ
そういえば親子でしたっけ……ちなみに妻×愛人の女同士も書くとか
バラエティーに富みすぎたヒトでした、ああ、遊びに行くか。
目下の目標は、筋肉兄ちゃんやおいが平気になることです。
日々は楽しいですが、しかし参考にならないヤツだのぅ（;^^。
機会があれば美味しく頂きます、ご馳走様でした（殴。
＞萌えシチュ ： 作品の出来
くだらなさ突き抜けて、笑えるのが大好物です、ご馳走さまで（ｒｙ
まともに評価するつもりなら、三年たってタイトルが聞けない本読む
ことはあまりないですねぇ。
＞ねくろふぃりあ
友人が書きやがりました、美味しく頂きました、正直エロどころでは
なかった気もしますが萌えました、ご馳走さ（ｒｙ
そういえば親子でしたっけ……ちなみに妻×愛人の女同士も書くとか
バラエティーに富みすぎたヒトでした、ああ、遊びに行くか。
目下の目標は、筋肉兄ちゃんやおいが平気になることです。
日々は楽しいですが、しかし参考にならないヤツだのぅ（;^^。
>>838
文章力は書いてるうちに何とかなるものですよ，きっと．
どんな事を考え，それを表現するかが大事．
［萌え］は一番難しいですよね．個人個人で定義がぜんぜん違う．
私は片っ端からジャンルモノ読んだりしましたね．
でも，古い文学が一番です．なんだかんだいって面白い．
＞やおいおかまさん
前から聞きたかったんですが，腐女子と腐兄，どちらにより
自分が近いと思いますか？
あんまりはっきりとした答えは要求しませんが，チョト気になる．
文章力は書いてるうちに何とかなるものですよ，きっと．
どんな事を考え，それを表現するかが大事．
［萌え］は一番難しいですよね．個人個人で定義がぜんぜん違う．
私は片っ端からジャンルモノ読んだりしましたね．
でも，古い文学が一番です．なんだかんだいって面白い．
＞やおいおかまさん
前から聞きたかったんですが，腐女子と腐兄，どちらにより
自分が近いと思いますか？
あんまりはっきりとした答えは要求しませんが，チョト気になる．
うにー……。
801男さん、しち面倒くせぃ相手と話してるなぁ（汗、こっちに誘導
とかしないのかな、と思ったんだが、理解したですわ。
>>800 つーか、８０１以外の本もがすがす読むよー。
てヒトじゃないのをテストケースにすべきですかねぇ、８０１以前に
小説に対する基準がまず厳しい、とっほっほ。
とゆーか、このスレで生きてける人がそれ以下ってありえない～。
ボタン式のアンケートでも設置してみますかい？
ゲームしてやした、おやすもなさい。
801男さん、しち面倒くせぃ相手と話してるなぁ（汗、こっちに誘導
とかしないのかな、と思ったんだが、理解したですわ。
>>800 つーか、８０１以外の本もがすがす読むよー。
てヒトじゃないのをテストケースにすべきですかねぇ、８０１以前に
小説に対する基準がまず厳しい、とっほっほ。
とゆーか、このスレで生きてける人がそれ以下ってありえない～。
ボタン式のアンケートでも設置してみますかい？
ゲームしてやした、おやすもなさい。
＞やおいおかまさん
PAN子さんの主張は、やおいは大嫌いだが、それ自体を否定するつもりはない、
というスタンスにおいて、例の人とはすでに大きく異なります。
PAN子さんは、栗本が
＞ヤオイというものは私にとってはある意味「ホモや同性愛やすべての少数派」
＞に対する差別への抗議から始まっています。
と自著で述べたことに対して、冗談じゃない、あんたのしていることは
むしろ逆で、特にゲイというものに知識のない若い層に、誤った印象を与えかねない。
あんたがヤオイを書くのは自由だし勝手だが、
そういった「お題目」を標榜するのは迷惑だし危険だから引っ込めてくれ、
と要求しているのです。
なお、このやり取りは決着していません。
PAN子さんの死去によって打ち切られた格好になっています。
現サイトはPAN子さんのパートナー氏によって運営されているようです。
PAN子さんの主張は、やおいは大嫌いだが、それ自体を否定するつもりはない、
というスタンスにおいて、例の人とはすでに大きく異なります。
PAN子さんは、栗本が
＞ヤオイというものは私にとってはある意味「ホモや同性愛やすべての少数派」
＞に対する差別への抗議から始まっています。
と自著で述べたことに対して、冗談じゃない、あんたのしていることは
むしろ逆で、特にゲイというものに知識のない若い層に、誤った印象を与えかねない。
あんたがヤオイを書くのは自由だし勝手だが、
そういった「お題目」を標榜するのは迷惑だし危険だから引っ込めてくれ、
と要求しているのです。
なお、このやり取りは決着していません。
PAN子さんの死去によって打ち切られた格好になっています。
現サイトはPAN子さんのパートナー氏によって運営されているようです。
＞PAN子さんの主張は、やおいは大嫌いだが、それ自体を否定するつもりはない
あ、否定はしないんすね。
あれに全部目を通す気にはなれなくて、主張の細かい所は把握してない・・。
＞特にゲイというものに知識のない若い層に、誤った印象を与えかねない。
ここら辺はやおひて氏とだぶりますよね。
別に自分は、栗本の主張にもなんのシンパシーも感じませんが、この考え方には疑問があります。
まず一つは、そもそも８０１にそれほどの影響力があるだろうか？という疑問。
もう一つは（これはずーっと上の方でも言いましたが）仮に、初めて８０１を読んだ若いモンが、
ゲイというものに誤った認識を持ったとしましょう。
で、そのまま、その認識で一生行っちゃったとしたら、その人はその程度なんですよ。
別に８０１じゃない他の情報源からゲイというものを知ったって、どっちみち正しい理解なんてしやしない。
ある程度の知性がある人なら、８０１というジャンルからゲイというものを知った、そこでちょっとでも興味を持ったり
なんかしたら、その先ってもんがあるでしょう？
本物の生きたオカマが見てみたいでも、リアルゲイセックスの勉強にゲイビデ買いましょうでもなんでもいいけど。
そういう面白半分から、結構実感のある理解に行ったりするもんでしょう？
っつかね、なんの興味も無い人よりは、ちょっとずれてても興味を持ってくれてる人に対しての方が全然話しやすい。
あ、否定はしないんすね。
あれに全部目を通す気にはなれなくて、主張の細かい所は把握してない・・。
＞特にゲイというものに知識のない若い層に、誤った印象を与えかねない。
ここら辺はやおひて氏とだぶりますよね。
別に自分は、栗本の主張にもなんのシンパシーも感じませんが、この考え方には疑問があります。
まず一つは、そもそも８０１にそれほどの影響力があるだろうか？という疑問。
もう一つは（これはずーっと上の方でも言いましたが）仮に、初めて８０１を読んだ若いモンが、
ゲイというものに誤った認識を持ったとしましょう。
で、そのまま、その認識で一生行っちゃったとしたら、その人はその程度なんですよ。
別に８０１じゃない他の情報源からゲイというものを知ったって、どっちみち正しい理解なんてしやしない。
ある程度の知性がある人なら、８０１というジャンルからゲイというものを知った、そこでちょっとでも興味を持ったり
なんかしたら、その先ってもんがあるでしょう？
本物の生きたオカマが見てみたいでも、リアルゲイセックスの勉強にゲイビデ買いましょうでもなんでもいいけど。
そういう面白半分から、結構実感のある理解に行ったりするもんでしょう？
っつかね、なんの興味も無い人よりは、ちょっとずれてても興味を持ってくれてる人に対しての方が全然話しやすい。
>>843
いや、でもやおいの大家にゲイ擁護のため！！
と銘打たれたらぷち切れるのはわかりますぜ……（汗、同じく読んで
ませんが。
掲示板ログが一番読みやすいっす。
しかしまあ、これは作家と固有の小説の関係性みたいなとこが中心に
なるべきなんでしょうかね～、≪グインサーガ≫昔読んでましたよ。
いや、でもやおいの大家にゲイ擁護のため！！
と銘打たれたらぷち切れるのはわかりますぜ……（汗、同じく読んで
ませんが。
掲示板ログが一番読みやすいっす。
しかしまあ、これは作家と固有の小説の関係性みたいなとこが中心に
なるべきなんでしょうかね～、≪グインサーガ≫昔読んでましたよ。
＞前から聞きたかったんですが，腐女子と腐兄，どちらにより
＞自分が近いと思いますか？
アタクシは、選手同士のｶﾌﾟﾘに命を賭ける、そこらによくいる極普通の、ﾅﾏﾓﾉ美人腐女子です。（←ｸｿﾊﾞｶＴＧ）
ちなみに、マリみては伝統的な少女小説として読んでいます。
＞自分が近いと思いますか？
アタクシは、選手同士のｶﾌﾟﾘに命を賭ける、そこらによくいる極普通の、ﾅﾏﾓﾉ美人腐女子です。（←ｸｿﾊﾞｶＴＧ）
ちなみに、マリみては伝統的な少女小説として読んでいます。
＞いや、でもやおいの大家にゲイ擁護のため！！
＞と銘打たれたらぷち切れるのはわかりますぜ
気分的には自分もぶち切れるけど、
それならそれで、それ用の攻撃をしないと。
ゲイ理解を歪める、とかキレイゴト言わないで。
＞と銘打たれたらぷち切れるのはわかりますぜ
気分的には自分もぶち切れるけど、
それならそれで、それ用の攻撃をしないと。
ゲイ理解を歪める、とかキレイゴト言わないで。
>>846
んではスパイラルで考えられたらどうでしょう、未熟な名前を
冠してるだけの“やおい”が、入り口への矢印くらいになると
いうのなら。
あの最終的には多分感情に起因するのだろう、取っ組み合いも
同じようにきっかけのきっかけくらいにはなるのかな～。
ですとか（ｗ
非マイノリティはマイノリティの方の土台で強いこと言いにく
いですし、同じとこに属してる方にはちょっとキツくなってし
まうのかな、とか考えてみましたり。
そういう流れがあったという事実だけでも、双方にそんな悪い
ことではないような気がします。
すっきり読みやすいと嬉しいんですけどー（苦笑。
んではスパイラルで考えられたらどうでしょう、未熟な名前を
冠してるだけの“やおい”が、入り口への矢印くらいになると
いうのなら。
あの最終的には多分感情に起因するのだろう、取っ組み合いも
同じようにきっかけのきっかけくらいにはなるのかな～。
ですとか（ｗ
非マイノリティはマイノリティの方の土台で強いこと言いにく
いですし、同じとこに属してる方にはちょっとキツくなってし
まうのかな、とか考えてみましたり。
そういう流れがあったという事実だけでも、双方にそんな悪い
ことではないような気がします。
すっきり読みやすいと嬉しいんですけどー（苦笑。
>>833
＞生きた状態で好きでも、殺してからでないとモノにできない。
＞死体にするために殺したり墓を掘り返す（日本じゃ無理だな）
＞ぐらいでいよいよネクロフィルかなーと思うがそんなディープなの
＞書かれても需要ないだろうな。
うーん、パロものの同人誌だと「相手が腐乱ちゃんになってても…」って
のまであるから、オリジナルでもお肉の鮮度が高ければオッケーじゃない
でしょうか？
>>837
＞中島ってフェミは批判してんじゃないのかな？
＞そいとも、使えるもんだけは使うってことかね。
そう、私が中島（栗本）氏の発言で一番ひっかかってるのはそこです。
彼女が男尊女卑な考えの人だと言うことは、それ以前の発言でわかって
ましたから、ズレてるフェミ攻撃自体は意外じゃなかったのですけれど、
「男社会に傷付けられた少女たち」を語る時に、フェミと全く同じ言葉
を用いていながら、フェミは無駄だと言ってるのにはもう…。
＞生きた状態で好きでも、殺してからでないとモノにできない。
＞死体にするために殺したり墓を掘り返す（日本じゃ無理だな）
＞ぐらいでいよいよネクロフィルかなーと思うがそんなディープなの
＞書かれても需要ないだろうな。
うーん、パロものの同人誌だと「相手が腐乱ちゃんになってても…」って
のまであるから、オリジナルでもお肉の鮮度が高ければオッケーじゃない
でしょうか？
>>837
＞中島ってフェミは批判してんじゃないのかな？
＞そいとも、使えるもんだけは使うってことかね。
そう、私が中島（栗本）氏の発言で一番ひっかかってるのはそこです。
彼女が男尊女卑な考えの人だと言うことは、それ以前の発言でわかって
ましたから、ズレてるフェミ攻撃自体は意外じゃなかったのですけれど、
「男社会に傷付けられた少女たち」を語る時に、フェミと全く同じ言葉
を用いていながら、フェミは無駄だと言ってるのにはもう…。
栗本氏とＰＡＮ子さんの論争について、少し補足。（>>801にも少し書きましたが）
栗本氏は、彼女の著作の中ではノーマル男性のファンが一番多かったであろう、
最盛期には公称２０万部とも言われたシリーズ作品、グイン・サーガにヤオイ
ネタを持ちこみ、それをファンに批判されたら、グインの後書きで、
＞ヤオイというものは私にとってはある意味「ホモや同性愛やすべての少数派」
＞に対する差別への抗議から始まっています。
と、やってしまったのですよね。
「ヤオイ本いやなら読まないで～」の姿勢貫いてたのに抗議されたのとは事情
が違います。
つまり、栗本氏のｳｵｯﾁｽﾚで言われてた言葉を借りると、
『レイプものＡＶの監督が「私はフェミニズム映画を作ってます」って
公言して、本物のフェミニストに抗議されてる』
ような感じなんです。（ｗ
栗本氏は、彼女の著作の中ではノーマル男性のファンが一番多かったであろう、
最盛期には公称２０万部とも言われたシリーズ作品、グイン・サーガにヤオイ
ネタを持ちこみ、それをファンに批判されたら、グインの後書きで、
＞ヤオイというものは私にとってはある意味「ホモや同性愛やすべての少数派」
＞に対する差別への抗議から始まっています。
と、やってしまったのですよね。
「ヤオイ本いやなら読まないで～」の姿勢貫いてたのに抗議されたのとは事情
が違います。
つまり、栗本氏のｳｵｯﾁｽﾚで言われてた言葉を借りると、
『レイプものＡＶの監督が「私はフェミニズム映画を作ってます」って
公言して、本物のフェミニストに抗議されてる』
ような感じなんです。（ｗ
>>845
なるほど，美人腐女子ですかｗ
まぁ，聞いたからどうということもなく・・・
グインサーガは高校を卒業したときに図書館に入り浸れなくなったから
途中まで読んで放置してるなぁ・・・
普段読んでいる好きな作品の流れがやおいになるのは微妙だな．
結構嫌かも．作家しだいか．
なるほど，美人腐女子ですかｗ
まぁ，聞いたからどうということもなく・・・
グインサーガは高校を卒業したときに図書館に入り浸れなくなったから
途中まで読んで放置してるなぁ・・・
普段読んでいる好きな作品の流れがやおいになるのは微妙だな．
結構嫌かも．作家しだいか．
自分は栗本に大した興味も無くて、よく知らなかったんだけど。
やおともが詳しくて、解説してもらったら、
栗本にまつわる、８０１、ゲイ、フェミの話って、相当年季の入った深いもんらしいですねぇ？
友人曰く、ずねの「終わラブ」投稿コーナーで臍を噛んだ連中の、リベンジまで入ってる
って言うんだけど。ｗｗ
ウニウニさんってのも、そのへんの話で月光に出てきたんだって？
やおともが詳しくて、解説してもらったら、
栗本にまつわる、８０１、ゲイ、フェミの話って、相当年季の入った深いもんらしいですねぇ？
友人曰く、ずねの「終わラブ」投稿コーナーで臍を噛んだ連中の、リベンジまで入ってる
って言うんだけど。ｗｗ
ウニウニさんってのも、そのへんの話で月光に出てきたんだって？
＞栗本氏「グインサーガ」
ていうかなんでホモセクシュアルじゃなくてやおいって言われますの？
時々、違うちゅーねん！ みたいなキャラクタ造詣の同性愛者が出てくる
作品があったとしても、そう直球にやおいって言われないような。
（腐女子らをターゲットとしてるんだろうなー、という場合でも！）
同性愛者自体には詳しくないけど、実話系は多少知ってるぞ～。
どの話とどの話とどの話をつなぎ合わせたかだいたいわかるぞ、て感じの
キャラクタがいたアニメもスルーされるとこがせいぜいでしたけどね。
ていうか、これは違うような気がする、て感じの同性愛話は時々……。
最初っから自覚してるやおいを巻き込むってとこ自体が変ですよ。
ああ、でも栗本氏はやおいの大家なんですね、ややこしいσ-_-）。
なんや本来なくて済んだ問題の気はするのですけれど、最新刊の後書きを
読んだからじゃないですけど、栗本氏ってなんかの病気じゃないかなぁ？
と、思ってネットを漂流してます。
（嫌味とかじゃなくて、なんか引っ掛かるんですよね。）
「グインサーガ」はちょいそーゆー系の匂いがしましたよ、でも。
むしろ女史のヤオイ系の本は痛みで読めませんでしたので、こちらを選択
していたような記憶があります。
隠されてはいましたけどね、偽装すりゃやおいは隠せますからねぇ。
一線を越えたのは残念です、……ていうかつまらん。
ていうかなんでホモセクシュアルじゃなくてやおいって言われますの？
時々、違うちゅーねん！ みたいなキャラクタ造詣の同性愛者が出てくる
作品があったとしても、そう直球にやおいって言われないような。
（腐女子らをターゲットとしてるんだろうなー、という場合でも！）
同性愛者自体には詳しくないけど、実話系は多少知ってるぞ～。
どの話とどの話とどの話をつなぎ合わせたかだいたいわかるぞ、て感じの
キャラクタがいたアニメもスルーされるとこがせいぜいでしたけどね。
ていうか、これは違うような気がする、て感じの同性愛話は時々……。
最初っから自覚してるやおいを巻き込むってとこ自体が変ですよ。
ああ、でも栗本氏はやおいの大家なんですね、ややこしいσ-_-）。
なんや本来なくて済んだ問題の気はするのですけれど、最新刊の後書きを
読んだからじゃないですけど、栗本氏ってなんかの病気じゃないかなぁ？
と、思ってネットを漂流してます。
（嫌味とかじゃなくて、なんか引っ掛かるんですよね。）
「グインサーガ」はちょいそーゆー系の匂いがしましたよ、でも。
むしろ女史のヤオイ系の本は痛みで読めませんでしたので、こちらを選択
していたような記憶があります。
隠されてはいましたけどね、偽装すりゃやおいは隠せますからねぇ。
一線を越えたのは残念です、……ていうかつまらん。
栗本氏は壊れる前からやおいの匂い撒き散らしていたよ。
グインはそれほどでもなかったが『魔界水滸伝』だったかなぁ？
ヒーロー格のキャラがどんどん姫化していくのについていけなくなった。
２０年近く前からそんなもん書いていた。
（魔界…は挿絵が永井豪だったからますますキモくて。画家が途中で
キャラの絵柄を変えてしまうぐらい、激しくキャラが変わっていった作品だった）
栗本氏に関してはホモセクシュアルとは言えないだろう。キャラに現実味がなさすぎて、
やおいというのもおこがましい。
グインはそれほどでもなかったが『魔界水滸伝』だったかなぁ？
ヒーロー格のキャラがどんどん姫化していくのについていけなくなった。
２０年近く前からそんなもん書いていた。
（魔界…は挿絵が永井豪だったからますますキモくて。画家が途中で
キャラの絵柄を変えてしまうぐらい、激しくキャラが変わっていった作品だった）
栗本氏に関してはホモセクシュアルとは言えないだろう。キャラに現実味がなさすぎて、
やおいというのもおこがましい。
>>852
個人的には更年期障害ではなかろうかと。御年50だし。
>>851
ヤオイの開祖と威張ってて、
自分でグインのヤオイ同人誌をコミケで販売してて、
売り子は自分の旦那と息子で……
つうか、この板にヲチスレがあるしｗ
関連サイトとご本人のサイトを見るだけでしばらく笑えまっせ。
個人的には更年期障害ではなかろうかと。御年50だし。
>>851
ヤオイの開祖と威張ってて、
自分でグインのヤオイ同人誌をコミケで販売してて、
売り子は自分の旦那と息子で……
つうか、この板にヲチスレがあるしｗ
関連サイトとご本人のサイトを見るだけでしばらく笑えまっせ。
お兄さま、もしくはお姉さまや。
正直、レベルの低さも叩きもどうでもいいですってば（^^;。
影響力のない人物がなに言ってても、単にスルー出来ないヒトの能力不足
で話は片つきますしね。
一通りの欠点は出たと思いますし。
つか、発展する方向につなげたいのですが。
痛くない部分に目ぇつけたいんですけどー、手伝ってくれる方はおられん
のですか、むー。
与えた影響なんかを探して参りやす。
それでもやおいにとっちゃ大家なんでしょ、今は悪い引き合いにしかなら
ないのだとしても。
正直、レベルの低さも叩きもどうでもいいですってば（^^;。
影響力のない人物がなに言ってても、単にスルー出来ないヒトの能力不足
で話は片つきますしね。
一通りの欠点は出たと思いますし。
つか、発展する方向につなげたいのですが。
痛くない部分に目ぇつけたいんですけどー、手伝ってくれる方はおられん
のですか、むー。
与えた影響なんかを探して参りやす。
それでもやおいにとっちゃ大家なんでしょ、今は悪い引き合いにしかなら
ないのだとしても。
856 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/10/16 00:18
なんで温帯って言われるのかよくわかったよ。
しかしヲチのしがいがあるなこりゃ。
別に栗本薫の本はタナトスしか読んだことないけど
今まさに「作者萎え」の気分を味わったよ。
１００巻近く書き続ける作者がこれですか。
余談。
作者萎えが怖い自分は、サイトで個人的なことや
自分の作品については一切発言しとらんです。
>>843
確かに、すべてのことを知ることはできません。
知らないことは恥ではないし、誤った情報がきっかけで正しいことを
知る人もいれば差別などの被害を生むこともありましょう。
無知は罪であり、無理解が人を追いつめることもあるのは事実。
他人を理解「してやる」義務などないが。
――どっちやねん。
ただ栗本薫は文章でメシ喰ってるんだから書いたもん
くらいには責任取れとは思う。最初の方だけでも言うことコロコロ変わってる。
しかしヲチのしがいがあるなこりゃ。
別に栗本薫の本はタナトスしか読んだことないけど
今まさに「作者萎え」の気分を味わったよ。
１００巻近く書き続ける作者がこれですか。
余談。
作者萎えが怖い自分は、サイトで個人的なことや
自分の作品については一切発言しとらんです。
>>843
確かに、すべてのことを知ることはできません。
知らないことは恥ではないし、誤った情報がきっかけで正しいことを
知る人もいれば差別などの被害を生むこともありましょう。
無知は罪であり、無理解が人を追いつめることもあるのは事実。
他人を理解「してやる」義務などないが。
――どっちやねん。
ただ栗本薫は文章でメシ喰ってるんだから書いたもん
くらいには責任取れとは思う。最初の方だけでも言うことコロコロ変わってる。
>>856
無知は罪だが，為すべきは弾劾ではなく歩み寄り．
理解は相手に期待するものではなく，こちらが提供するもの．
私は普段そう思って話をしてますね．
喧嘩腰の人と話しても，こちらは何か得られるかもしれないけれど，
相手には何も与えられない・・・
どこかに やおい論 で面白い切り口で考えてるヒトぁ居ませんかね．
検索してもあまり面白いのが見つからなかった．
栗本薫はもういいです・・・
本人が居るわけでもないのにここで話していても仕方がないと思うわけで．
あぁ，昔は［グインサーガ書いてるヒト］としか認識してなかったのにー
100巻以上も書いてて少し尊敬してたのにー・・・
無知は罪だが，為すべきは弾劾ではなく歩み寄り．
理解は相手に期待するものではなく，こちらが提供するもの．
私は普段そう思って話をしてますね．
喧嘩腰の人と話しても，こちらは何か得られるかもしれないけれど，
相手には何も与えられない・・・
どこかに やおい論 で面白い切り口で考えてるヒトぁ居ませんかね．
検索してもあまり面白いのが見つからなかった．
栗本薫はもういいです・・・
本人が居るわけでもないのにここで話していても仕方がないと思うわけで．
あぁ，昔は［グインサーガ書いてるヒト］としか認識してなかったのにー
100巻以上も書いてて少し尊敬してたのにー・・・
>857
こちらはご存知ですか？
ﾊﾟﾝﾄﾞﾗの本箱
ttp://www.ht.sakura.ne.jp/~pandora/
切り口が面白いかどうかわかりませんが。
リンクページにやおい系情報関連もいくつかリンクしてるので
そちらを参考になさってもいいかも。
こちらはご存知ですか？
ﾊﾟﾝﾄﾞﾗの本箱
ttp://www.ht.sakura.ne.jp/~pandora/
切り口が面白いかどうかわかりませんが。
リンクページにやおい系情報関連もいくつかリンクしてるので
そちらを参考になさってもいいかも。
859 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/10/16 01:10
１００越えてたのね。
理解「してやる」義務というのは相手にも自分にも言えることです。
人間は自分に害がないまたは「ウチ側（仲間）」の人間しか
人として認めない（気持ちや利益に配慮しない）。痛みを慮らない。
無関心または有害な人間を理解するような人間はそうそういません。
そういう絶望から始まる考え方が好きです。
>>857
榎本ナリコがやおい論本出してるらしいんですがアマゾンに
ありませんでした。
理解「してやる」義務というのは相手にも自分にも言えることです。
人間は自分に害がないまたは「ウチ側（仲間）」の人間しか
人として認めない（気持ちや利益に配慮しない）。痛みを慮らない。
無関心または有害な人間を理解するような人間はそうそういません。
そういう絶望から始まる考え方が好きです。
>>857
榎本ナリコがやおい論本出してるらしいんですがアマゾンに
ありませんでした。
＞与えた影響なんかを探して参りやす。
＞それでもやおいにとっちゃ大家なんでしょ、
自分で読んでないんで、周りの評価だけでの判断だけど、
「真夜中の天使」「終わりのないラブソング」あたりまでは、評価されてもいいかも的な意見が
ありますな。
そのへんは、リアゲイの中でもいい！って言って読んでたのもいた記憶があります。
連載当時のずねでは、毎号おわラブまんせーのためだけのページがあって、
「主人公があんなにつらくてもがんばってるんだから、私もがんばります。」
的なお便りが山のよーに。
”傷つけられた少女の救済”ってのが、そういう意味だったとしたらどうします？＞同人女さん
なんだかストーリーは、少年売春でつかまった不幸な生い立ちの美少年が、少刑の中でもいたぶられ、強姦され
つつ、でも少刑のボス的な少年と愛を育む、みたいなもんだった気が・・。（かなり朧げ）
でも開祖っていうんなら、本当に道無き道を切り開いたのは、森茉莉先生だと思いますけどね、個人的には。
萩尾望都や竹宮や、他ならぬ栗本も、みんな影響受けてるはずですよ。
（ご本人は８０１扱いされたら怒ると思うけど）
＞それでもやおいにとっちゃ大家なんでしょ、
自分で読んでないんで、周りの評価だけでの判断だけど、
「真夜中の天使」「終わりのないラブソング」あたりまでは、評価されてもいいかも的な意見が
ありますな。
そのへんは、リアゲイの中でもいい！って言って読んでたのもいた記憶があります。
連載当時のずねでは、毎号おわラブまんせーのためだけのページがあって、
「主人公があんなにつらくてもがんばってるんだから、私もがんばります。」
的なお便りが山のよーに。
”傷つけられた少女の救済”ってのが、そういう意味だったとしたらどうします？＞同人女さん
なんだかストーリーは、少年売春でつかまった不幸な生い立ちの美少年が、少刑の中でもいたぶられ、強姦され
つつ、でも少刑のボス的な少年と愛を育む、みたいなもんだった気が・・。（かなり朧げ）
でも開祖っていうんなら、本当に道無き道を切り開いたのは、森茉莉先生だと思いますけどね、個人的には。
萩尾望都や竹宮や、他ならぬ栗本も、みんな影響受けてるはずですよ。
（ご本人は８０１扱いされたら怒ると思うけど）
>>858
サンクス．ぼちぼち読んでみます．
結構やおい論とか書いてるヒト多いですよね．
>>859
出版物として出てるのはそれなりに面白いんでしょうかねぇ．
古本屋で探してみようかな・・・でもヤオイ関係の本見たことない．
サンクス．ぼちぼち読んでみます．
結構やおい論とか書いてるヒト多いですよね．
>>859
出版物として出てるのはそれなりに面白いんでしょうかねぇ．
古本屋で探してみようかな・・・でもヤオイ関係の本見たことない．
>>857
やおいヤオラー研究
ttp://801.easter.ne.jp/
自分自身のこととして捉えてない（僕なんか立場近いです。）とこ
としては多分一番有名かと。
むしろ初心者向けかな？ 次に質問者来たら誘導するも良し。
男性やおい好きの解説ページがあったと思ったんですが……消えた
のか単にリンクが切れたのか、微妙な世界ですしねぇ。
そいや≪蜜≫のページの方もちょい探してます。
まんが夜話の出演者のヒトは見つけたんですが、この程度のことで
行方を尋ねるというのも大袈裟ですしねぇ……。
>>861 出版物は蜜のとこに載ってるのもありますが、専門書の類は
見掛けることないのではないかな、と。
案外図書館なんかが狙い目ですよ～、サブカル系と合わせて借りて
みるのが偽装としてｵｹｰ（をひ。
やおいヤオラー研究
ttp://801.easter.ne.jp/
自分自身のこととして捉えてない（僕なんか立場近いです。）とこ
としては多分一番有名かと。
むしろ初心者向けかな？ 次に質問者来たら誘導するも良し。
男性やおい好きの解説ページがあったと思ったんですが……消えた
のか単にリンクが切れたのか、微妙な世界ですしねぇ。
そいや≪蜜≫のページの方もちょい探してます。
まんが夜話の出演者のヒトは見つけたんですが、この程度のことで
行方を尋ねるというのも大袈裟ですしねぇ……。
>>861 出版物は蜜のとこに載ってるのもありますが、専門書の類は
見掛けることないのではないかな、と。
案外図書館なんかが狙い目ですよ～、サブカル系と合わせて借りて
みるのが偽装としてｵｹｰ（をひ。
>>860 ＞栗本薫女史
叩きではないので続きご容赦、影響はあるんだから不快てだけでスルーして
も仕方がないかな、と。
＞「真夜中の天使」「終わりのないラブソング」
あー……読めなかったクチです、悪い意味じゃなくて痛いので、容赦がない
というか萌えないというか。
やおい的な期待をして読みたい人で読めないヒトっているのではないかな。
甘いと信じて口にしたら、酸っぱかったゾ、ごるぁ、て感じで。
「グランド・クロス・ベイビー」が女の子が主人公なので一般書のその系列
と思いますが（これだけ少し読んだです。）、痛い……･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･。
この辺を、やおいというかＢＬとは別物なのよ、てのは許されるんじゃない
かな？ 褒めるも貶すもなにも、別物ですよ、なんていうか。
グインに流入したのがどんなんかはわかりませんが。
始めたのは……て話題になるとわかんないです（苦笑、僕初期には用がない
ですからねぇ、「風木」も「トーマ」もやたら疲れるのです（;^^。
つーか、量産される端緒になった人物じゃないのかな、栗本氏。
そいや、やおいおかま様、吉屋信子の「屋根裏の二処女」てお読みになって
おられます？ 「花物語」で検索してる時に引っ掛けて、ちょっと気になる
内容だったのですが。
叩きではないので続きご容赦、影響はあるんだから不快てだけでスルーして
も仕方がないかな、と。
＞「真夜中の天使」「終わりのないラブソング」
あー……読めなかったクチです、悪い意味じゃなくて痛いので、容赦がない
というか萌えないというか。
やおい的な期待をして読みたい人で読めないヒトっているのではないかな。
甘いと信じて口にしたら、酸っぱかったゾ、ごるぁ、て感じで。
「グランド・クロス・ベイビー」が女の子が主人公なので一般書のその系列
と思いますが（これだけ少し読んだです。）、痛い……･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･。
この辺を、やおいというかＢＬとは別物なのよ、てのは許されるんじゃない
かな？ 褒めるも貶すもなにも、別物ですよ、なんていうか。
グインに流入したのがどんなんかはわかりませんが。
始めたのは……て話題になるとわかんないです（苦笑、僕初期には用がない
ですからねぇ、「風木」も「トーマ」もやたら疲れるのです（;^^。
つーか、量産される端緒になった人物じゃないのかな、栗本氏。
そいや、やおいおかま様、吉屋信子の「屋根裏の二処女」てお読みになって
おられます？ 「花物語」で検索してる時に引っ掛けて、ちょっと気になる
内容だったのですが。
＞やおいヤオラー研究
面白いですね、ここ。まだ読み始めたところですが。
というか、よく腐女子が「やおい論」を展開する際にありがちな
悲壮感が漂ってなくて読みやすいです。
ただ、個人的にパロに詳しくないんで、この方の「禁断」や「背徳」の使い所に
ん・・・（°Д°)？な感じはありますが、「ああそうか」と納得する所もあったり。ｗ
「パンドラ～」は、どうも根本的なところが私とは全然違うようで・・・
シミュラークルが出てきたあたりで読むのを一時中断してしまいました。
また時間があったら読んでみようと思います。
＞終わりのないラブソング
１巻までは面白く読みましたが・・・２巻以降は読むのが苦痛な本でした。
主人公に愛着が持てなくなったっていうか・・・話すらもう覚えてません。
＞風と木の詩／トーマの心臓
今の８０１に慣れている人には、８０１として読むにはちょっとしんどい本ですね、確かに。
というか、私自身８０１じゃないような気がしてます、最近。
８０１を語る時には持ち出すべき本じゃないかもしれないですね。
面白いですね、ここ。まだ読み始めたところですが。
というか、よく腐女子が「やおい論」を展開する際にありがちな
悲壮感が漂ってなくて読みやすいです。
ただ、個人的にパロに詳しくないんで、この方の「禁断」や「背徳」の使い所に
ん・・・（°Д°)？な感じはありますが、「ああそうか」と納得する所もあったり。ｗ
「パンドラ～」は、どうも根本的なところが私とは全然違うようで・・・
シミュラークルが出てきたあたりで読むのを一時中断してしまいました。
また時間があったら読んでみようと思います。
＞終わりのないラブソング
１巻までは面白く読みましたが・・・２巻以降は読むのが苦痛な本でした。
主人公に愛着が持てなくなったっていうか・・・話すらもう覚えてません。
＞風と木の詩／トーマの心臓
今の８０１に慣れている人には、８０１として読むにはちょっとしんどい本ですね、確かに。
というか、私自身８０１じゃないような気がしてます、最近。
８０１を語る時には持ち出すべき本じゃないかもしれないですね。
＞やおいヤオラー
最初は概説で面白いんだけど、だんだん単なる厨向けの説諭になっていくのにﾜﾗﾀ。
一部の断定口調部分に、俺でも首をかしげるような部分があるんだけど、
やおいの人は腹立ったりしないのかなと、ちと気になった。
＞パンドラ
「なぜわたしはやおいを読むのか」まで読了。
一部、資料の孫引きの連結みたいになってて
意味がよくわからなかったりする箇所が気になるけど、概ね面白い。
ただ、「なぜ読むのか」の部分で、衝撃を受けた作品について、
どこがどのように衝撃だったのかがすっぽり抜け落ちてるのが惜しい。
俺のような外部の人間はまさにそこが知りたいのに。
結局、やおい論と銘打ちながら、そこの読者として
自分と同程度のやおい者しか想定してないんだね。
この文を読む限りでは、この人にとって、
やおいという物は単にいつか卒業すべき、少女時代の通過儀礼に過ぎない感じがしますた。
最初は概説で面白いんだけど、だんだん単なる厨向けの説諭になっていくのにﾜﾗﾀ。
一部の断定口調部分に、俺でも首をかしげるような部分があるんだけど、
やおいの人は腹立ったりしないのかなと、ちと気になった。
＞パンドラ
「なぜわたしはやおいを読むのか」まで読了。
一部、資料の孫引きの連結みたいになってて
意味がよくわからなかったりする箇所が気になるけど、概ね面白い。
ただ、「なぜ読むのか」の部分で、衝撃を受けた作品について、
どこがどのように衝撃だったのかがすっぽり抜け落ちてるのが惜しい。
俺のような外部の人間はまさにそこが知りたいのに。
結局、やおい論と銘打ちながら、そこの読者として
自分と同程度のやおい者しか想定してないんだね。
この文を読む限りでは、この人にとって、
やおいという物は単にいつか卒業すべき、少女時代の通過儀礼に過ぎない感じがしますた。
>>865
思ってない……ていうかいい加減に一般性を求めるのは止めて
くれないっすかねσ^^;）。
世間に認めて頂かなければ、という感情は基本的にそっちのが
痛いっつーか、笑いますよ僕は～、うけけ。
簡単にいえば、共通の笑いどころです、あれが笑えんヒトは、
内部でも痛いと思いますがー。
あ、あと、
やおいヤオラー → やおらヤオラー
でやんした、ごめんなせぇ。
思ってない……ていうかいい加減に一般性を求めるのは止めて
くれないっすかねσ^^;）。
世間に認めて頂かなければ、という感情は基本的にそっちのが
痛いっつーか、笑いますよ僕は～、うけけ。
簡単にいえば、共通の笑いどころです、あれが笑えんヒトは、
内部でも痛いと思いますがー。
あ、あと、
やおいヤオラー → やおらヤオラー
でやんした、ごめんなせぇ。
>>866（自己れす）
ありゃ……すまへんね、体調が悪いのでつい本音が（殴。
しかしてまあ、一般と比べていかに正常に近づけるか、つースタンスの588氏
はなんつーか、真っ当な方なんだなぁ、と思うんですが、面倒くさいという
かなんというか。
ああ、やおい少女＝傷持ち、という感覚を外部から持ってる方なんですかね。
といって、別に人格否定したいわけでないです、つか、ここの外でその感覚
を失って欲しいとは全く思ってはいないです。
ええとまあ、ごめんなさい（ぺこり。
いやまあ、≪やおらヤオラー研究≫でいわれてる妄想力ってのに僕いまいち
欠けているわけなのですが、二次元ならまだしも基本的に男より女が好きな
もので……正直、８０１板の女性たちと女を語りたいっっっ（撲殺。
それでもやおらーな女性たちとつながっていられるのには、どうもこの“罪
悪感”とかが大きな役割を果たしてる気がします。
ていうか、誰かねた振りおながいします～（倒。
ありゃ……すまへんね、体調が悪いのでつい本音が（殴。
しかしてまあ、一般と比べていかに正常に近づけるか、つースタンスの588氏
はなんつーか、真っ当な方なんだなぁ、と思うんですが、面倒くさいという
かなんというか。
ああ、やおい少女＝傷持ち、という感覚を外部から持ってる方なんですかね。
といって、別に人格否定したいわけでないです、つか、ここの外でその感覚
を失って欲しいとは全く思ってはいないです。
ええとまあ、ごめんなさい（ぺこり。
いやまあ、≪やおらヤオラー研究≫でいわれてる妄想力ってのに僕いまいち
欠けているわけなのですが、二次元ならまだしも基本的に男より女が好きな
もので……正直、８０１板の女性たちと女を語りたいっっっ（撲殺。
それでもやおらーな女性たちとつながっていられるのには、どうもこの“罪
悪感”とかが大きな役割を果たしてる気がします。
ていうか、誰かねた振りおながいします～（倒。
>>855
栗本氏ネタをはじめにふったのは私だと思うのですが、皆さんまさかこん
なに盛り上がって下さるとは思わず、不快になられたならすみません。
ただ、前述したとおり栗本氏は、やおい外部の知名度は他の作家よりあり、
またやおいの痛さを体言しちゃってるようなところもあるんで、どうして
も話題は続いてしまうんじゃないかと。
んで、栗本氏の利点（過去の名作）。
正確にはヤオイではなくレズものなんですけど、栗本氏のヤオイ系作品の
中では一番良いんじゃないかなぁと思うので、ご紹介。
「アンティック・ドールは歌わない」
ttp://www.h2.dion.ne.jp/~manmaru/mokuroku_bian_syousetu.html
↑栗本氏のヤオイはグズグズしたループ展開になるので、私はあまり好き
じゃないのですが、これはレズものなんで彼女の「美少年に自己投影しま
くりでストーリー崩壊」という悪い癖が出ず、きれいなやおいにまとまっ
てると思います。
「辛いことばかりの故郷なら捨ててしまえ、あたしがおまえの大地になる」
と受に呼びかける主人公カルメン（女）は男前ですわ。（ｗ
カルメンにはモデルになった女性歌手がいるそうですので、これは栗本氏
お得意の芸能ヤオイなのかな？
「真夜天シリーズ」も、ジュリーの芸能ヤオイっつうか、テレビドラマ
「悪魔のようなあいつ」のバラレルヤオイがもとだし。
栗本氏ネタをはじめにふったのは私だと思うのですが、皆さんまさかこん
なに盛り上がって下さるとは思わず、不快になられたならすみません。
ただ、前述したとおり栗本氏は、やおい外部の知名度は他の作家よりあり、
またやおいの痛さを体言しちゃってるようなところもあるんで、どうして
も話題は続いてしまうんじゃないかと。
んで、栗本氏の利点（過去の名作）。
正確にはヤオイではなくレズものなんですけど、栗本氏のヤオイ系作品の
中では一番良いんじゃないかなぁと思うので、ご紹介。
「アンティック・ドールは歌わない」
ttp://www.h2.dion.ne.jp/~manmaru/mokuroku_bian_syousetu.html
↑栗本氏のヤオイはグズグズしたループ展開になるので、私はあまり好き
じゃないのですが、これはレズものなんで彼女の「美少年に自己投影しま
くりでストーリー崩壊」という悪い癖が出ず、きれいなやおいにまとまっ
てると思います。
「辛いことばかりの故郷なら捨ててしまえ、あたしがおまえの大地になる」
と受に呼びかける主人公カルメン（女）は男前ですわ。（ｗ
カルメンにはモデルになった女性歌手がいるそうですので、これは栗本氏
お得意の芸能ヤオイなのかな？
「真夜天シリーズ」も、ジュリーの芸能ヤオイっつうか、テレビドラマ
「悪魔のようなあいつ」のバラレルヤオイがもとだし。
>>859
榎本ナリコじゃなく、同人の方のペンネーム・野火ノビタで出してるよう
ですね。
ttp://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4535583676.html
>>860
やおいに限らず「創作作品によって生きる力を得た」なんて例はいくらでも
あるだろうし、栗本ヤオイ（と同種のやおい）が、
「男社会に傷付けられ、少年になりたいと願う少女（これは栗本氏自身の
ことですね）」
の救いになるのは確かなんですよ。
実際、仕事・私生活ともに充実してた頃の栗本氏は一時「ヤオイ卒業宣言」
をし、後にスランプに陥った際、ﾄﾞｼﾞ様（木原敏江）に「だったら気晴らし
にヤオイ書いてみれば」とすすめられて再びのめりこみ、（その後の惨状は
ご存知のとおりなんで略）という経過をたどっています。
まさしく、栗本氏にとってヤオイは「傷付いたからすがるもの」だったんで
すね。（ウニウニさんは、そーゆーとこが、栗本氏とそのファンのアカンと
こだと攻撃してんですが）
しかし、それ（栗本流）を、やおいの本質と言いきるのは違うだろうし。
「あなたの小説のおかげで飛び降り自殺を思いとどまりました」
という人が何人いようと、実際に屋上の柵を乗り越えようとする人間を説得
中のレスキュー隊員の努力を見下すのはおかしいわけで。
榎本ナリコじゃなく、同人の方のペンネーム・野火ノビタで出してるよう
ですね。
ttp://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4535583676.html
>>860
やおいに限らず「創作作品によって生きる力を得た」なんて例はいくらでも
あるだろうし、栗本ヤオイ（と同種のやおい）が、
「男社会に傷付けられ、少年になりたいと願う少女（これは栗本氏自身の
ことですね）」
の救いになるのは確かなんですよ。
実際、仕事・私生活ともに充実してた頃の栗本氏は一時「ヤオイ卒業宣言」
をし、後にスランプに陥った際、ﾄﾞｼﾞ様（木原敏江）に「だったら気晴らし
にヤオイ書いてみれば」とすすめられて再びのめりこみ、（その後の惨状は
ご存知のとおりなんで略）という経過をたどっています。
まさしく、栗本氏にとってヤオイは「傷付いたからすがるもの」だったんで
すね。（ウニウニさんは、そーゆーとこが、栗本氏とそのファンのアカンと
こだと攻撃してんですが）
しかし、それ（栗本流）を、やおいの本質と言いきるのは違うだろうし。
「あなたの小説のおかげで飛び降り自殺を思いとどまりました」
という人が何人いようと、実際に屋上の柵を乗り越えようとする人間を説得
中のレスキュー隊員の努力を見下すのはおかしいわけで。
スラッシュ君のサイトなんてどうでしょう？
ここも楽しく読めるやおい（というかスラッシュ）研究サイトです。
ここも楽しく読めるやおい（というかスラッシュ）研究サイトです。
>>869
なんだかしっかりレスらせてしまってｽﾏｿ。
”栗本氏そこまでおﾊﾞｶだったらどうするぅ？”って振りのつもりだったんだけど・・。
>>863
「屋根裏の二処女」は”さあ、少女小説に耽溺するわよ！”という覚悟で読めば面白いです。
一般的小説としての出来は・・・あんまり・・・。
なんだかしっかりレスらせてしまってｽﾏｿ。
”栗本氏そこまでおﾊﾞｶだったらどうするぅ？”って振りのつもりだったんだけど・・。
>>863
「屋根裏の二処女」は”さあ、少女小説に耽溺するわよ！”という覚悟で読めば面白いです。
一般的小説としての出来は・・・あんまり・・・。
>871
ああ、そういう意味でしたか。
たしかに昔のずねの道場主なら
「そんな馬鹿な勘違いは、けっしてしなかった」
でしょうからねぇ…。
今はすっかり「中の人」が変わってしまわれたから。
ところで、やおい者の中には、FTM (Female to Male) ゲイの方もいらっ
しゃるみたいですが。
（私が以前所属してた創作サークルの人が、なんちゃってとかではなく
本当にFTMゲイでした。）
癌ダムのやおいっつうかエロ同人で、ヒロインが一服盛って主人公犯して
「私が男だったら、彼をめちゃくちゃにしてやりたい気分なのに…」
と嘆くシーンがありました。
（既に強姦しておいて「めちゃくちゃにしてやりたい…」も何もないだろ
という突っ込みはともかく）
これって（作者がどこまで意識して描いたかはわかりませんが）FTMゲイ
であるヒロインを描いててることになるのかなぁと、ふと…。
ああ、そういう意味でしたか。
たしかに昔のずねの道場主なら
「そんな馬鹿な勘違いは、けっしてしなかった」
でしょうからねぇ…。
今はすっかり「中の人」が変わってしまわれたから。
ところで、やおい者の中には、FTM (Female to Male) ゲイの方もいらっ
しゃるみたいですが。
（私が以前所属してた創作サークルの人が、なんちゃってとかではなく
本当にFTMゲイでした。）
癌ダムのやおいっつうかエロ同人で、ヒロインが一服盛って主人公犯して
「私が男だったら、彼をめちゃくちゃにしてやりたい気分なのに…」
と嘆くシーンがありました。
（既に強姦しておいて「めちゃくちゃにしてやりたい…」も何もないだろ
という突っ込みはともかく）
これって（作者がどこまで意識して描いたかはわかりませんが）FTMゲイ
であるヒロインを描いててることになるのかなぁと、ふと…。
>>872
なぜかＦｔＭＴＳの人、８０１にいますよね。自分の知り合いにも一人います。
逆にＭｔＦはいないってのは、何かあるんだろうか？（元が女ってのがキモ？）
自分の知り合いは、色っぽい女として、可能姉妹を挙げるような人で、ｗｗ
自分の女性性を憎むと共に、女一般をものすごく馬鹿にする人です。
だから、共通の友人のビアンの女とは遊んだりしないくせに、
自分とは一緒に飲みたがったりするんですよ。なぜ？アタシはオンナなのよ、とか思うんだけど？？
体が男なのが大事なのかな、よく分かんないけど。
だって、ビアンのコより、自分の方がずーっとオンナなんだよ。
ＧＩＤとひとくくりにされるけど、ＴＳ、ＴＧ、ＴＶは全部別物のようです。よーわからん。
なぜかＦｔＭＴＳの人、８０１にいますよね。自分の知り合いにも一人います。
逆にＭｔＦはいないってのは、何かあるんだろうか？（元が女ってのがキモ？）
自分の知り合いは、色っぽい女として、可能姉妹を挙げるような人で、ｗｗ
自分の女性性を憎むと共に、女一般をものすごく馬鹿にする人です。
だから、共通の友人のビアンの女とは遊んだりしないくせに、
自分とは一緒に飲みたがったりするんですよ。なぜ？アタシはオンナなのよ、とか思うんだけど？？
体が男なのが大事なのかな、よく分かんないけど。
だって、ビアンのコより、自分の方がずーっとオンナなんだよ。
ＧＩＤとひとくくりにされるけど、ＴＳ、ＴＧ、ＴＶは全部別物のようです。よーわからん。
874 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/10/17 00:53
>少女時代の通過儀礼に過ぎない感じがしますた。
卒業したもんだと思ったのに戻ってきてしまった。
調子悪くなると８０１にカムバックするってのは同意。
架空の世界だから居心地がいいのかしらね。
今書いている小説は８０１本能で書いてるけど
本当に本能だけで書いていたら全部同じパターンに
なるだろうな。
強姦以外書けないのか自分。
>>869
この本だったのね。野火ノビタの批評ってかなり興味あったんですよ。
流石に古本屋にないだろうなぁ……
卒業したもんだと思ったのに戻ってきてしまった。
調子悪くなると８０１にカムバックするってのは同意。
架空の世界だから居心地がいいのかしらね。
今書いている小説は８０１本能で書いてるけど
本当に本能だけで書いていたら全部同じパターンに
なるだろうな。
強姦以外書けないのか自分。
>>869
この本だったのね。野火ノビタの批評ってかなり興味あったんですよ。
流石に古本屋にないだろうなぁ……
とげぱんって女の文章、禿しくウザイ。
イライラする。
>>875
察するに自意識が強く、理論的なつもりだし、実際にそこに
分類はされるにも関わらず目立たないタイプかと思われる。
当人的には、理論的じゃないことを（頭があまりよくない、
僕のために。）わかりやすくあてこすってあげているつもり
なのだろう。
むしろ自分は良いことをしていると考えているかもしれない。
ちなみに僕の性格は、「善意のヒト」なので悪口そのもので
十分に傷つけられる、と分析しているハズである。
察するに自意識が強く、理論的なつもりだし、実際にそこに
分類はされるにも関わらず目立たないタイプかと思われる。
当人的には、理論的じゃないことを（頭があまりよくない、
僕のために。）わかりやすくあてこすってあげているつもり
なのだろう。
むしろ自分は良いことをしていると考えているかもしれない。
ちなみに僕の性格は、「善意のヒト」なので悪口そのもので
十分に傷つけられる、と分析しているハズである。
ふにー、眠いです。
よさげなＡＡを取りに８０１板行ったらそこで書き込みしてきてしまいまし
たり……どうも意識薄いと攻撃的に～、ふぁぁ。
>>872
ＦＴＭっていうんですね、ええと、ＦＴＭロリコンかと思われるヒトがいた
気がします。
出て来るのが男性じゃなくて、女性の写し身であるってほぼ自覚してられる
方が、自分で攻めてみたーい、て言ってましたから。
ホモパロごときで代用出来るなら、それがなによりです……（汗。
>>873
つーか、精神面の話じゃないかなぁと、ある種の女性気質を嫌うというか。
とある職場の人が、「女だから許される」的な気質を異様に嫌っていたのを
なんとなく思い出してしまいました。
「病気だから許される」「力がないから許される」てのは、ちゃんと認めて
いるので、案外平等思想に近いのかもしれないなー、と思ってました。
しかし、叶姉妹ってのが面白いですね（ｗ
よさげなＡＡを取りに８０１板行ったらそこで書き込みしてきてしまいまし
たり……どうも意識薄いと攻撃的に～、ふぁぁ。
>>872
ＦＴＭっていうんですね、ええと、ＦＴＭロリコンかと思われるヒトがいた
気がします。
出て来るのが男性じゃなくて、女性の写し身であるってほぼ自覚してられる
方が、自分で攻めてみたーい、て言ってましたから。
ホモパロごときで代用出来るなら、それがなによりです……（汗。
>>873
つーか、精神面の話じゃないかなぁと、ある種の女性気質を嫌うというか。
とある職場の人が、「女だから許される」的な気質を異様に嫌っていたのを
なんとなく思い出してしまいました。
「病気だから許される」「力がないから許される」てのは、ちゃんと認めて
いるので、案外平等思想に近いのかもしれないなー、と思ってました。
しかし、叶姉妹ってのが面白いですね（ｗ
ウゼエ！氏ね
＞875
ハゲ。
いわゆるオレ女ってやつですな。自分語りウゼ。
せめて「僕は男らしい」と主張すんのだけは止めてくんない？
そんなこたぁ誰も聞いてねぇし、あんたの性別なんかどうでもいいんだよ。
ハゲ。
いわゆるオレ女ってやつですな。自分語りウゼ。
せめて「僕は男らしい」と主張すんのだけは止めてくんない？
そんなこたぁ誰も聞いてねぇし、あんたの性別なんかどうでもいいんだよ。
しかも、なんちゃってレズ(ﾌﾟｹﾞﾗ
コテやめて名無しか別コテで、とげぱんを擁護する…
に10000000ﾄｹﾞﾊﾟﾝ
に10000000ﾄｹﾞﾊﾟﾝ
偏見かと思ったけど、やっぱり男か……、なんちゃって理論屋にはなんか
男性が多いね、性差ってやつなのかな？
スレ汚し、すまそ、ので少し後にしようとした書込みを。
＞「屋根裏の二処女」
ttp://www005.upp.so-net.ne.jp/shiroimokuren/table_y/yasyiya.htm
ttp://www.sgy2.com/vic/kumiko-page/kumiko1999/kumiko99_1.html
気になった理由は上記のふたつです、微妙につなげて読んでいたようなんで
すが（記憶してた文面がなくて首を捻ってみたり）。
ていうか、あんまり完全な話は好きになれないのって僕だけですかね……？
不条理なハズの男性同性愛者同士でも、きちんと納得がいってしまうとそれ
はやおい的な楽しみが出来なくなるというか。
ここはとりあえず収まっていても、“現実”がやってくるのだろうな、と考
えてしまうとつまらんのですよ。
これは出来合いの悲劇が嫌いで、ノンフィクションが元の読書主傾向だった
という人間だからなのかもしれませんけども。
ただ、フィクションに関してぬるーい嗜好を持つ僕がなんでまた少女小説＆
漫画に走らなかったのかがいまいちわからず、うーん、と。
ただ、少女／少女の話にはかなり惹かれるのですよね、なんでかなァ。
少女小説＆漫画 → やおい、という流れがいまだにわかんないです。
ひょっとしたらここにいる方らはわかっておいでなのでしょうか？ 少女と
少年（ｏｒ青年）ではなく、少年と少年（ｏｒ青年）になったのか。
男性が多いね、性差ってやつなのかな？
スレ汚し、すまそ、ので少し後にしようとした書込みを。
＞「屋根裏の二処女」
ttp://www005.upp.so-net.ne.jp/shiroimokuren/table_y/yasyiya.htm
ttp://www.sgy2.com/vic/kumiko-page/kumiko1999/kumiko99_1.html
気になった理由は上記のふたつです、微妙につなげて読んでいたようなんで
すが（記憶してた文面がなくて首を捻ってみたり）。
ていうか、あんまり完全な話は好きになれないのって僕だけですかね……？
不条理なハズの男性同性愛者同士でも、きちんと納得がいってしまうとそれ
はやおい的な楽しみが出来なくなるというか。
ここはとりあえず収まっていても、“現実”がやってくるのだろうな、と考
えてしまうとつまらんのですよ。
これは出来合いの悲劇が嫌いで、ノンフィクションが元の読書主傾向だった
という人間だからなのかもしれませんけども。
ただ、フィクションに関してぬるーい嗜好を持つ僕がなんでまた少女小説＆
漫画に走らなかったのかがいまいちわからず、うーん、と。
ただ、少女／少女の話にはかなり惹かれるのですよね、なんでかなァ。
少女小説＆漫画 → やおい、という流れがいまだにわかんないです。
ひょっとしたらここにいる方らはわかっておいでなのでしょうか？ 少女と
少年（ｏｒ青年）ではなく、少年と少年（ｏｒ青年）になったのか。
つかさぁ、とげぱんさん。
アンタだけが何でウザがられてるのか考えてもみないのかい？
空気読まない鬱陶しい顔文字に文章、男っぽい僕カコイイな自分語り…
ここは 【とげぱんと語るスレ】 じゃないんだよ。
アンタだけが何でウザがられてるのか考えてもみないのかい？
空気読まない鬱陶しい顔文字に文章、男っぽい僕カコイイな自分語り…
ここは 【とげぱんと語るスレ】 じゃないんだよ。
>>883
ありゃ、別の方ですね、すまへん（^^;。
でも自分の意思ではないとこで語るのは不可能ですよ、行き過ぎの
とこは確かにあるですけど、わざわざ削除までする気にはならない
て程度ですね。
単に傷のない新型、てつもりで言ってるのが男らしいに変換されて
しまっておいでなのでは？ ないものはないっすよ。
もし誤解されてないのなら、新型だと明記することがなんでこの場
にそぐわないかの説明からおながいします。
ただ、割合多くなると浮くだろーなー、という気はありましたよ。
ねた振って紛れさせて下さいってば……。
ありゃ、別の方ですね、すまへん（^^;。
でも自分の意思ではないとこで語るのは不可能ですよ、行き過ぎの
とこは確かにあるですけど、わざわざ削除までする気にはならない
て程度ですね。
単に傷のない新型、てつもりで言ってるのが男らしいに変換されて
しまっておいでなのでは？ ないものはないっすよ。
もし誤解されてないのなら、新型だと明記することがなんでこの場
にそぐわないかの説明からおながいします。
ただ、割合多くなると浮くだろーなー、という気はありましたよ。
ねた振って紛れさせて下さいってば……。
とげぱんさんの文章は目が滑って訳わからん。
つか今までのもよくわからんかったけど(w
取りあえず２ちゃん顔文字以外は
嫌われるから使わない方がいいよ、お嬢さん。
つか今までのもよくわからんかったけど(w
取りあえず２ちゃん顔文字以外は
嫌われるから使わない方がいいよ、お嬢さん。
前にも書いたけどどげぱんさんの文章は
女性脳的で，論理構造云々を考えると読みづらい部類かな．
私がどうしてもかけないタイプの文章だから好きだけど．
電波なわけでもアホなわけでもないから別にいいと思う．
顔文字はネットにおいて感情表現をする有効な手段だから，
付いて来れないヒトというのは，時代に取り残されるな．
とげぱんさんが主に使っている顔文字も文体も一人称も，
本来は２ｃｈ向きではないとは思うけど，このスレでは問題ないと思いたい．
他者の嗜好を容認できないようなヒトが２ｃｈには結構居るから
叩かれるだろうけど，このスレに来てマトモに話をしようとするような
ヒトなら，そんなことはしないでしょう．
何故話す気もないのにどうでもいいところに突っかかろうとするんだろう・・・
女性脳的で，論理構造云々を考えると読みづらい部類かな．
私がどうしてもかけないタイプの文章だから好きだけど．
電波なわけでもアホなわけでもないから別にいいと思う．
顔文字はネットにおいて感情表現をする有効な手段だから，
付いて来れないヒトというのは，時代に取り残されるな．
とげぱんさんが主に使っている顔文字も文体も一人称も，
本来は２ｃｈ向きではないとは思うけど，このスレでは問題ないと思いたい．
他者の嗜好を容認できないようなヒトが２ｃｈには結構居るから
叩かれるだろうけど，このスレに来てマトモに話をしようとするような
ヒトなら，そんなことはしないでしょう．
何故話す気もないのにどうでもいいところに突っかかろうとするんだろう・・・
男は理屈好きが多いかと思って男のヤオイスレでちょっと
話を振ってみたけど，見事に萌え話スレに戻ってる・・・
まぁそれはそれでよし．
話を振ってみたけど，見事に萌え話スレに戻ってる・・・
まぁそれはそれでよし．
ROM女ですが、とげぱんさんの文は確かにちょっとイラつきます。
まぁ、とげぱんさんの発言はあまり読んでないのでどうでもｲｲんですけどね。
女性の方が嫌がりそう…。
まぁ、とげぱんさんの発言はあまり読んでないのでどうでもｲｲんですけどね。
女性の方が嫌がりそう…。
文体はちょっと作りすぎと思わないでもないけど
とげぱんさんが細身で女顔の15歳美少年だと想定して文を読むと萌える
のでこのまま続けて欲しい
とげぱんさんが細身で女顔の15歳美少年だと想定して文を読むと萌える
のでこのまま続けて欲しい
荒れてるところ、失礼します。
＞≪やおらヤオラー研究≫
あいた、間違ったことに気づかないまんまコピペしてましたね。スマソ
というか、こういうネーミングセンスのあるひと大好きですね。ｗ
ちなみに、ここを読んでても私は特に腹は立ちません。ｗ
むしろ、文字書きさんとして普通に好きです、この方。
ただ問題が・・・
ここの『ヤオイ論』を基にすると、妄想力の完全に欠如した私は
ヤオラーには不向きのようで・・・ｗ
つか、ヤオラーにも非ヤオラーにもなれない半端モンみたいな。
まあ、人様に作っていただいた料理（作品）を食べても
(・∀・)ｳﾏｲ!!か(・Ａ・)ﾏｽﾞｲ!!かしかないからなあ・・・
作品に注文が多いのも、単に自分が客（消費者）にしかなれないからだろう、と
妙に納得してしまった今日この頃です。
＞傷のない新型
おそらく私は旧タイプの腐女子だと思いますが、特に傷持ちではありませんよ、私も。
リア消の頃にうっかり読んでしまったエロ同人誌・・・あの邂逅が全てです。ｗ
＞≪やおらヤオラー研究≫
あいた、間違ったことに気づかないまんまコピペしてましたね。スマソ
というか、こういうネーミングセンスのあるひと大好きですね。ｗ
ちなみに、ここを読んでても私は特に腹は立ちません。ｗ
むしろ、文字書きさんとして普通に好きです、この方。
ただ問題が・・・
ここの『ヤオイ論』を基にすると、妄想力の完全に欠如した私は
ヤオラーには不向きのようで・・・ｗ
つか、ヤオラーにも非ヤオラーにもなれない半端モンみたいな。
まあ、人様に作っていただいた料理（作品）を食べても
(・∀・)ｳﾏｲ!!か(・Ａ・)ﾏｽﾞｲ!!かしかないからなあ・・・
作品に注文が多いのも、単に自分が客（消費者）にしかなれないからだろう、と
妙に納得してしまった今日この頃です。
＞傷のない新型
おそらく私は旧タイプの腐女子だと思いますが、特に傷持ちではありませんよ、私も。
リア消の頃にうっかり読んでしまったエロ同人誌・・・あの邂逅が全てです。ｗ
891 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/10/17 22:44
>>890
そこけっこう見てたのに今更タイトルに気づいた……いやナイスです。
そーいや６２０さんは既存の作品をやおらせる人ではなくて
BL・juneのようにできあがったものを消費する方だったのですね。
自分も腐女子敵妄想力はあまりないなあ。ただの妄想癖はあるが。
そこけっこう見てたのに今更タイトルに気づいた……いやナイスです。
そーいや６２０さんは既存の作品をやおらせる人ではなくて
BL・juneのようにできあがったものを消費する方だったのですね。
自分も腐女子敵妄想力はあまりないなあ。ただの妄想癖はあるが。
892 ：名無し草：03/10/17 23:09
とげぱんキモイ
893 ：名無し草：03/10/17 23:41
>889
オエエｴｴープ
オエエｴｴープ
ホモファビアならぬ「俺女ファビア」ですか。
実にわかりやすい方がいらっしゃいましたね。
やおい女には男性化願望があり、それを許せないオタがいる。
ここのところ、つきつめて考えてみると面白いかもしれません。
（不謹慎に面白がって、すみません）
>>873
私の知ってるＦＴＭゲイの方の場合は、とくに女性嫌悪は感じられませ
んでした。
やおいおかまさんの知るＦＴＭさんの場合、女性性自体が嫌というより
「女の肉体（に象徴されるイメージ）」が嫌なんじゃないでしょうか？
可能姉妹はどう見たってありゃネタで「本当に女らしい女」なんてイメ
ージ抱いてる人なんて普通いないでしょうし。
>>874
大丈夫、私も強姦ネタは好きです。いや、話によるのは勿論ですけど。
お話の中の強姦は、現実のものとちゃうし。
>>877
ノーマル男性と結婚してしまってから、
「自分は男性化願望があり、支配欲も強い（Ｓっ気がある）」
と、気がついてしまった主婦を二名知っております。
彼女等の家庭の平穏のためにも、やおいは必要です（ｗ
実にわかりやすい方がいらっしゃいましたね。
やおい女には男性化願望があり、それを許せないオタがいる。
ここのところ、つきつめて考えてみると面白いかもしれません。
（不謹慎に面白がって、すみません）
>>873
私の知ってるＦＴＭゲイの方の場合は、とくに女性嫌悪は感じられませ
んでした。
やおいおかまさんの知るＦＴＭさんの場合、女性性自体が嫌というより
「女の肉体（に象徴されるイメージ）」が嫌なんじゃないでしょうか？
可能姉妹はどう見たってありゃネタで「本当に女らしい女」なんてイメ
ージ抱いてる人なんて普通いないでしょうし。
>>874
大丈夫、私も強姦ネタは好きです。いや、話によるのは勿論ですけど。
お話の中の強姦は、現実のものとちゃうし。
>>877
ノーマル男性と結婚してしまってから、
「自分は男性化願望があり、支配欲も強い（Ｓっ気がある）」
と、気がついてしまった主婦を二名知っております。
彼女等の家庭の平穏のためにも、やおいは必要です（ｗ
895 ：↑書き忘れた、同人女です：03/10/18 03:48
>>886
＞何故話す気もないのにどうでもいいところに突っかかろうとするんだろう・・・
つっかかってる人にとっては「どうでもいいこと」じゃすまないからでしょう。
やおいのカップリングの受攻で大騒ぎするのと同じで。
>>890
私も、どっちかっつうと旧型ですが「傷付けられた少女」なんつう、
儚げでおかわいそうな存在じゃないです（ｗ
ただ、生れて以来一度も傷付いたことない人間なんていないでしょうし、
性格や嗜好などは外界からの影響を受けて完成する以上、
「傷付いたからやおい」と、むりやりこじつけて結論づければ、出来なく
は………ないでしょうね（ｗ
以前、女装を例にしたんで、また女装に例えますと。
栗本氏タイプのヤオイの人が、あれだけ「傷付けられた少女」と言い
「昨今のお手軽気軽なノリのヤオイはあかん」と言うのは、
「女装しなければ生きていけないタイプの人」が、
宴会芸の女装や女装コスプレイヤーに対して、
「女装は魂の救済」「だからこそ、女装を安易な娯楽や余興にするな」
と言ってるようなものだと思うのですよね。
しかし、宴会芸やコスプレは、ほんとにただの娯楽や余興で、
「女装にすがらずにはいられない」
人のするものではないのだから、
同じ女装でも全く目的ややり方も違うのだってことに、気付いてない状態
なんだろうと。
＞何故話す気もないのにどうでもいいところに突っかかろうとするんだろう・・・
つっかかってる人にとっては「どうでもいいこと」じゃすまないからでしょう。
やおいのカップリングの受攻で大騒ぎするのと同じで。
>>890
私も、どっちかっつうと旧型ですが「傷付けられた少女」なんつう、
儚げでおかわいそうな存在じゃないです（ｗ
ただ、生れて以来一度も傷付いたことない人間なんていないでしょうし、
性格や嗜好などは外界からの影響を受けて完成する以上、
「傷付いたからやおい」と、むりやりこじつけて結論づければ、出来なく
は………ないでしょうね（ｗ
以前、女装を例にしたんで、また女装に例えますと。
栗本氏タイプのヤオイの人が、あれだけ「傷付けられた少女」と言い
「昨今のお手軽気軽なノリのヤオイはあかん」と言うのは、
「女装しなければ生きていけないタイプの人」が、
宴会芸の女装や女装コスプレイヤーに対して、
「女装は魂の救済」「だからこそ、女装を安易な娯楽や余興にするな」
と言ってるようなものだと思うのですよね。
しかし、宴会芸やコスプレは、ほんとにただの娯楽や余興で、
「女装にすがらずにはいられない」
人のするものではないのだから、
同じ女装でも全く目的ややり方も違うのだってことに、気付いてない状態
なんだろうと。
あわわ、長文が多かったせいか、もう表示があやうい？
次ｽﾚたてます？
次ｽﾚたてます？
>>896
http://that.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1063910974/
ほい、来た時に重複した分です。
ぎりぎりまで書き込みして移りやしょう。
うぃーっす（ダル……。
http://that.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1063910974/
ほい、来た時に重複した分です。
ぎりぎりまで書き込みして移りやしょう。
うぃーっす（ダル……。
やおらヤオラのとこは男のヤオラにも触れてますね．
少女漫画等の文化に浸る男は以外とおおく，そこから801に
流れる者も少なからず居るようです．私もそうですし．
マリみてに限らず，楽魔女・破妖・ちょー，ここらへんの
コバルト文庫を読んでいる男の量はかなり多い．
・・・でも801男スレ見ると少女漫画以外から流れてきた人が
結構居るように見える・・・不思議だ
>>890
旧型のヒトにはそんなに妄想してなくていいということでは？
私はどうも旧型みたいです．傷つけられた～ は何かあるかも．
擬人化好きだから妄想力は大爆発かな．パロはしないけど．
好きな作品改造するときは本気モードだから．
少女漫画等の文化に浸る男は以外とおおく，そこから801に
流れる者も少なからず居るようです．私もそうですし．
マリみてに限らず，楽魔女・破妖・ちょー，ここらへんの
コバルト文庫を読んでいる男の量はかなり多い．
・・・でも801男スレ見ると少女漫画以外から流れてきた人が
結構居るように見える・・・不思議だ
>>890
旧型のヒトにはそんなに妄想してなくていいということでは？
私はどうも旧型みたいです．傷つけられた～ は何かあるかも．
擬人化好きだから妄想力は大爆発かな．パロはしないけど．
好きな作品改造するときは本気モードだから．
そうそう，やおい好きの腎臓の横には通称［やおい袋］と呼ばれる
特殊な器官があって，そこから［やおいホルモン］が分泌され
脳に影響を与える・・・・ という話をこの板以外の何処かで見た覚えがｗ
特殊な器官があって，そこから［やおいホルモン］が分泌され
脳に影響を与える・・・・ という話をこの板以外の何処かで見た覚えがｗ
“傷つけられた”タイプかどうかってのは、「精神状態が悪い」
時に読むか否かで判断したらいいのではないかなー？
癒される存在としてやおいを認識してるか否か。
僕は精神状態が悪い時にゃ読めません。
“傷”自体は誰にでもあるわけですしね。
＞俺女嫌い。
いやまあ、露骨に見下ろされたらムカつくとか、自分より力が
強いからと嫌がらせを仕掛けて貶めようとしたりとか。
慣れてますから、はっきり言われたほうが無視しやすくていい
ですなぁ。
男ということ＝カッコイイ！
という思考回路は気色悪かったですが……おええ。
相対的には女のほうが絶対にキレイなのに、何様だっつぅの。
（突発的身体能力に関しては譲るのは認めますけどね。）
時に読むか否かで判断したらいいのではないかなー？
癒される存在としてやおいを認識してるか否か。
僕は精神状態が悪い時にゃ読めません。
“傷”自体は誰にでもあるわけですしね。
＞俺女嫌い。
いやまあ、露骨に見下ろされたらムカつくとか、自分より力が
強いからと嫌がらせを仕掛けて貶めようとしたりとか。
慣れてますから、はっきり言われたほうが無視しやすくていい
ですなぁ。
男ということ＝カッコイイ！
という思考回路は気色悪かったですが……おええ。
相対的には女のほうが絶対にキレイなのに、何様だっつぅの。
（突発的身体能力に関しては譲るのは認めますけどね。）
902 ：芸術の中の人などいない ◆jc2YK5l6aM ：03/10/18 23:00
軽いリバは書いていたしそんなに嫌いじゃない。
だが最近やおいじゃなくてノーマル男女カプや性別逆転してる男女カプ
やらレズやらを書きたくなってきた。やおい書きじゃなくなってきたような。
脳内で性別が乱戦です。
>>899
なんで腎臓の横なんだろう。
>>901
>精神状態が悪い時に読むか否かで判断したらいいのではないかな
これはいい判定かも。
だが最近やおいじゃなくてノーマル男女カプや性別逆転してる男女カプ
やらレズやらを書きたくなってきた。やおい書きじゃなくなってきたような。
脳内で性別が乱戦です。
>>899
なんで腎臓の横なんだろう。
>>901
>精神状態が悪い時に読むか否かで判断したらいいのではないかな
これはいい判定かも。
＞精神状態が悪い時に読むか否か
だったら尚更、私は当てはまらないですね。
私は本というもの自体、精神的に余裕のある時にしか読めないので。
でも、本に癒しを求めるっていうのは別に普通のことなんじゃないの？
特に８０１に限ったことじゃないでしょう？
だた、以前も書いたけど８０１論を延々と展開する人に限って
何だかトンチンカンなこと言ってる人が多い気がする。
正直、フェミと８０１に一体何の関係があるのか未だに理解不明です。
理解しようとも思いませんが・・・
だったら尚更、私は当てはまらないですね。
私は本というもの自体、精神的に余裕のある時にしか読めないので。
でも、本に癒しを求めるっていうのは別に普通のことなんじゃないの？
特に８０１に限ったことじゃないでしょう？
だた、以前も書いたけど８０１論を延々と展開する人に限って
何だかトンチンカンなこと言ってる人が多い気がする。
正直、フェミと８０１に一体何の関係があるのか未だに理解不明です。
理解しようとも思いませんが・・・
＞男ということ＝カッコイイ！
という思考回路は気色悪かったですが……おええ。
オレ女のまさに“そんなところ”がウザイんです。
フツーの女らしくないアテクシ＝カコイイなんでしょ？
（否定されるだろうけどそんな風にしか受け取れない）。
＞やおい女には男性化願望があり、それを許せないオタがいる。
男性化願望でやおいにハマっていた方々はたいてい彼氏ができると冷めるパターンが多い（自分のまわりではね）。
乙女の通過儀礼なんだろうね（ｗ
「背徳感がいい！せつないとこがいい！」
みたいに娯楽としてハマッた方のほうがヌけられないみたいです。
ﾃｨﾝｺ生やして男を犯したい人はやおい女には大勢いるけど、女を犯したい人はいないみたいだから、
男性化願望ってのは当てはまらないんじゃないかな。
あくまでも「男を犯せるヒト」になりたいわけで。
という思考回路は気色悪かったですが……おええ。
オレ女のまさに“そんなところ”がウザイんです。
フツーの女らしくないアテクシ＝カコイイなんでしょ？
（否定されるだろうけどそんな風にしか受け取れない）。
＞やおい女には男性化願望があり、それを許せないオタがいる。
男性化願望でやおいにハマっていた方々はたいてい彼氏ができると冷めるパターンが多い（自分のまわりではね）。
乙女の通過儀礼なんだろうね（ｗ
「背徳感がいい！せつないとこがいい！」
みたいに娯楽としてハマッた方のほうがヌけられないみたいです。
ﾃｨﾝｺ生やして男を犯したい人はやおい女には大勢いるけど、女を犯したい人はいないみたいだから、
男性化願望ってのは当てはまらないんじゃないかな。
あくまでも「男を犯せるヒト」になりたいわけで。