【ミス板の】松本清張-11-【黒い霧】
ミステリに加え、短編・現代小説・古代史・現代史などいろいろ語りましょう。
松本清張（避難用）
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/8993/1243018346/
ネタバレ用
http://yy10.kakiko.com/mystery2ch
lt;砂の器gt;松本清張・原作映画lt;ゼロの焦点gt;
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/rmovie/1134454659/
※議論のためと称して間違いだらけの「論考」を繰り返すコテハンが常駐しています。
愉快犯に反応するレスは荒らしの仕業である可能性が高いので放置して下さい。
前スレ
【寺島トヨ】松本清張-10-【藤島チセ】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1284448573
松本清張（避難用）
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/8993/1243018346/
ネタバレ用
http://yy10.kakiko.com/mystery2ch
lt;砂の器gt;松本清張・原作映画lt;ゼロの焦点gt;
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/rmovie/1134454659/
※議論のためと称して間違いだらけの「論考」を繰り返すコテハンが常駐しています。
愉快犯に反応するレスは荒らしの仕業である可能性が高いので放置して下さい。
前スレ
【寺島トヨ】松本清張-10-【藤島チセ】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1284448573
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過去ログ
社会派ミステリーといえば松本清張。
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/mystery/964968259/
社会派ミステリーといえば松本清張。その２
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1083168387/
社会はミステリーといえば松本清張。第三章
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1137654712/
社会派ミステリーといえば松本清張 第四章
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1161004112/
社会派ミステリーといえば松本清張 第五巻
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1188881104/
松本清張
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1209504147/
【生誕】松本清張【100年】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1234333380/
【生誕】松本清張-8-【百年】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1255774067/
【球形の】松本清張-9-【荒野】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1277960447/
社会派ミステリーといえば松本清張。
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/mystery/964968259/
社会派ミステリーといえば松本清張。その２
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1083168387/
社会はミステリーといえば松本清張。第三章
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1137654712/
社会派ミステリーといえば松本清張 第四章
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1161004112/
社会派ミステリーといえば松本清張 第五巻
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松本清張
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【生誕】松本清張【100年】
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【生誕】松本清張-8-【百年】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1255774067/
【球形の】松本清張-9-【荒野】
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3 ：名無しのオプ：2011/04/14(木) 20:08:30.65 ID:7xvuyAiL
松本清張の本はなんか女性のニオイがする
4 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/04/14(木) 21:04:50.48 ID:d6fGahQs
5 ： 忍法帖【Lv=2,xxxP】 ：2011/04/15(金) 09:57:50.74 ID:Kg+pKYlc
>>1
乙
乙
※議論のためと称して間違いだらけの「論考」を繰り返すコテハン＝書斎が常駐しています。
という表現でOKなのかwww
という表現でOKなのかwww
7 ：感動少年でつまつマン ◆Ll9UkTCzt.lA ：2011/04/15(金) 18:38:20.14 ID:YIf/QB5I
幸福の黄色いハンカチより面白い邦画ってあゆの！？
僕、感動しさったなぁ
僕、感動しさったなぁ
8 ：感動少年でつまつマン ◆Ll9UkTCzt.lA ：2011/04/15(金) 18:41:26.63 ID:YIf/QB5I
武田鉄也さんも面白い演技で何回も笑っさったな＾＾
九州弁をもうそっと勉強してれば・・惜しい
健さん、神格化させていゆのは伊達ざなかったでつ
凄くかっこ良かったと(/_;)
九州弁をもうそっと勉強してれば・・惜しい
健さん、神格化させていゆのは伊達ざなかったでつ
凄くかっこ良かったと(/_;)
9 ：名無しのオプ：2011/04/15(金) 19:40:38.18 ID:7/gq+rtP
清張は福岡隆という速記者を使って口述筆記で執筆してたそうだが。
女性キャラのセリフをしゃべるとき、清張は恥ずかしくなかったんだろうか？
清張の女性キャラはてよだわ口調バリバリだし、中年男の清張が喋るのは恥ずかしいと思うぞ。
あと「わたし」とか「あたし」とか速記者もよく聞き分けられたものだ。
時々、漢字だ「私」と描いてあることがあるけど、そういうのは「わたし」か「あたし」か
聞き分けられなかったときにそうしたのかな？
女性キャラのセリフをしゃべるとき、清張は恥ずかしくなかったんだろうか？
清張の女性キャラはてよだわ口調バリバリだし、中年男の清張が喋るのは恥ずかしいと思うぞ。
あと「わたし」とか「あたし」とか速記者もよく聞き分けられたものだ。
時々、漢字だ「私」と描いてあることがあるけど、そういうのは「わたし」か「あたし」か
聞き分けられなかったときにそうしたのかな？
10 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/04/15(金) 22:31:51.75 ID:XNmbQH3a
>>9
清張先生の速記担当者がインタビューされた際、
その語りの見事さ（声色もあり）に思わず惹き込まれたと話していた。
多分、女性一人称の使い分けは先生の指示どおりでしょ。
活舌が良いわけではないのだが、清張先生はトークは意外に上手い。
清張先生の速記担当者がインタビューされた際、
その語りの見事さ（声色もあり）に思わず惹き込まれたと話していた。
多分、女性一人称の使い分けは先生の指示どおりでしょ。
活舌が良いわけではないのだが、清張先生はトークは意外に上手い。
＞時々、漢字だ（で？）「私」と描いてあることがある
あるある
そういうことかも知れんねｗ
あるある
そういうことかも知れんねｗ
13 ：名無しのオプ：2011/04/16(土) 19:39:09.26 ID:CPQmgr0R
清張作品には「あたくし」が一人称の女性も多い。
14 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/04/16(土) 21:42:00.50 ID:0vhSKlA9
過激と言われた現都知事作品でも普通の女の子の話し方が今で言うお嬢様言葉。
清張作品にもその時代の反映があるだけでしょ。
清張作品にもその時代の反映があるだけでしょ。
清張のなかでも霧の旗だけは何回読んでもシビれる
16 ：名無しのオプ：2011/04/19(火) 21:24:20.06 ID:gNRZbRW9
今日電車で、俺の向かいに立ってる詰め襟の似合う爽やか男子高校生が「点と線」読んでた
17 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/04/20(水) 21:06:17.93 ID:kPVyWsjE
18 ：名無しのオプ：2011/04/20(水) 23:05:08.41 ID:zY+l1vxJ
『塗られた本』読んだら泣いちまったぜ
清張作品でここまで応援したくなった主人公は初めて。あと夫も
で、ググってドラマ版のネタバレ見たらガッカリ
清張作品でここまで応援したくなった主人公は初めて。あと夫も
で、ググってドラマ版のネタバレ見たらガッカリ
20 ：名無しのオプ：2011/04/23(土) 22:16:13.29 ID:gGKq+9MP
原作の暗い部分を改変して中途半端になったドラマの典型やね＞塗られた本
沢口靖子はちょっと主人公のイメージと違う気がする
沢口靖子はちょっと主人公のイメージと違う気がする
21 ：名無しのオプ：2011/04/24(日) 09:07:07.68 ID:aYqGgC0F
清張スレにもどんどん女性が進出して欲しいね。
22 ：名無しのオプ：2011/04/25(月) 19:59:31.64 ID:xPr8x7Rk
清張が生きてたら、原子力行政の黒い霧に関し突っ込んで欲しかった
23 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/04/25(月) 22:48:57.93 ID:r52sjdAq
謎解き色も濃い清張作品の後継的な作で、
原子力ネタでは長井彬「原子炉の蟹」（乱歩賞受賞作品）というのがある。
原子力発電所の態様、作業員の実態等が詳細に書き込まれており、
興味深いものがあった。
今読んでもタイムリーかも。残念ながら長井氏も既に故人。
原子力ネタでは長井彬「原子炉の蟹」（乱歩賞受賞作品）というのがある。
原子力発電所の態様、作業員の実態等が詳細に書き込まれており、
興味深いものがあった。
今読んでもタイムリーかも。残念ながら長井氏も既に故人。
24 ：名無しのオプ：2011/04/26(火) 06:13:39.30 ID:MiRp/kNb
書斎のこうした知識が他のヲタとは一線を画すところなんだよな。
「城の崎まで」w
確かに一線を画しているよなW
確かに一線を画しているよなW
なぜ「原子炉の蟹」にしか言及できんの？
「Ｍ８の殺意」に触れないのは片手落ちでしょ。
「Ｍ８の殺意」に触れないのは片手落ちでしょ。
27 ：名無しのオプ：2011/04/26(火) 11:55:56.30 ID:MiRp/kNb
あえて隙を作って話題を拡げようとする心配り、わからないかなあ。
意地悪する前に、自分で言及してスレを盛り上げてよ。
意地悪する前に、自分で言及してスレを盛り上げてよ。
29 ：名無しのオプ：2011/04/26(火) 15:01:20.50 ID:MiRp/kNb
コテハン叩きはルール違反。
今すぐ、そして永遠にやめろや。汚らわしい。
今すぐ、そして永遠にやめろや。汚らわしい。
ルールってどこのルールに書いてあるの？
>>27
いまこの時点で長井彬を推薦するなら、「Ｍ８以前」（「連続殺人マグニ
チュード８」改題）は落とせないと思い書き込んだが、ホントに清張スレ
で長井氏の話を聞きたい？
個人的には、清張つながりで語るなら、初期３作より山岳もののほうが
ふさわしいと思うが、興味ある？
いまこの時点で長井彬を推薦するなら、「Ｍ８以前」（「連続殺人マグニ
チュード８」改題）は落とせないと思い書き込んだが、ホントに清張スレ
で長井氏の話を聞きたい？
個人的には、清張つながりで語るなら、初期３作より山岳もののほうが
ふさわしいと思うが、興味ある？
あ、すまん、＞31の「Ｍ８以前」は、乱歩賞応募時の原題ね。ノベルス
刊行時に「連続殺人マグニチュード８」に改題され、文庫入りのとき
「Ｍ８の殺意」に再度、改題された（ノベルスと文庫では、オシマイ
のくだりの文章も違う）という事情があり、うっかり間違った。
スレチだが念のため。
刊行時に「連続殺人マグニチュード８」に改題され、文庫入りのとき
「Ｍ８の殺意」に再度、改題された（ノベルスと文庫では、オシマイ
のくだりの文章も違う）という事情があり、うっかり間違った。
スレチだが念のため。
33 ：名無しのオプ：2011/04/26(火) 17:38:57.82 ID:MiRp/kNb
36 ：当該部分のテキストも：2011/04/27(水) 10:31:43.60 ID://PsoUS3
お約束・最低限のルールって？ △ ▽ ▲ ▼
他人に迷惑をかけるのはやめようということです。。。
必要以上の馴れ合いは慎しむとか、暴言や第三者を不快にする書き込みはしないとか、
悪質な削除要請や自己中心的な発言はひかえるとか、どれもむずかしくないことなんだけどなぁ。
また、一般人の誹謗中傷・私生活情報暴露は禁止します。
固定ハンドルさんを叩く行為も、最悪板以外の場所では禁止してます。
詳しい禁止事項は削除ガイドラインをみてくださいです。。。
他人に迷惑をかけるのはやめようということです。。。
必要以上の馴れ合いは慎しむとか、暴言や第三者を不快にする書き込みはしないとか、
悪質な削除要請や自己中心的な発言はひかえるとか、どれもむずかしくないことなんだけどなぁ。
また、一般人の誹謗中傷・私生活情報暴露は禁止します。
固定ハンドルさんを叩く行為も、最悪板以外の場所では禁止してます。
詳しい禁止事項は削除ガイドラインをみてくださいです。。。
37 ：名無しのオプ：2011/04/27(水) 15:56:27.99 ID:RiVVQuu2
はっきりコテハン叩き禁止は明文化されてますな。
レスを作成する際は厳守のこと。
レスを作成する際は厳守のこと。
そう、「固定ハンドルさん」と明記されているね
したがって、ハンドルをまったく固定していない
書斎魔神＝ミステリ板住人＝その他 は対象外
したがって、ハンドルをまったく固定していない
書斎魔神＝ミステリ板住人＝その他 は対象外
39 ：名無しのオプ：2011/04/27(水) 16:22:52.11 ID:RiVVQuu2
トリップまでつけているコテハンを認めないとは２ちゃんの趣旨にもそぐわない。
もう出て行ったら？ヤフー掲示板でもどこでも幾らでも語れるんだから。
もう出て行ったら？ヤフー掲示板でもどこでも幾らでも語れるんだから。
トリップつけたらコテハンだとどこに書いてある？
トリップつけたレスを叩いてはいけないとどこに書いてある？
書いていないじゃないかw
お前バカ？バカなんだなw
トリップつけたレスを叩いてはいけないとどこに書いてある？
書いていないじゃないかw
お前バカ？バカなんだなw
コテハン叩きたいだけだろ？出てけよ
固定ハンドルじゃないんだから、叩いてもなんらルール違反ではないね。
なんでこんな簡単なことが理解できないのか？
なんでこんな簡単なことが理解できないのか？
ハンドルと固定ハンドルの違いはさすがに理解出来ますよね
>>43
以前、書斎魔神のハンドル入れた書き込みと名無しの書き込みのIDが一致して
自演がバレた時、「みんなやってる」「どこが悪いんだ」「名前欄にハンドルを
入れている時は立派なコテハンだ」と名無しで主張していたから、両者の違いを
理解できていない可能性もあると思われます。
以前、書斎魔神のハンドル入れた書き込みと名無しの書き込みのIDが一致して
自演がバレた時、「みんなやってる」「どこが悪いんだ」「名前欄にハンドルを
入れている時は立派なコテハンだ」と名無しで主張していたから、両者の違いを
理解できていない可能性もあると思われます。
「自演は２ちゃんの文化で、それを理解できない奴は低レベル」
とも言っていたなあ。
で、いまは自宅住所がバレそうで発狂している。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bobby/1293642705/
とも言っていたなあ。
で、いまは自宅住所がバレそうで発狂している。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bobby/1293642705/
だからさぁ、書斎魔神というハンドルを使って書き込んでいようが
ハンドルを外して書き込んでいようが、全て無視していれば良いんだよ。
奴は無視されたくないから挑発的なことを書いている。
それに反応してレスを付けてしまったらダメなんだよ。
ハンドルをつけていようが外していようが、書斎のレスは完全無視。
そのうえで書斎のことは話題にもしない。
これを徹底しましょ。
ハンドルを外して書き込んでいようが、全て無視していれば良いんだよ。
奴は無視されたくないから挑発的なことを書いている。
それに反応してレスを付けてしまったらダメなんだよ。
ハンドルをつけていようが外していようが、書斎のレスは完全無視。
そのうえで書斎のことは話題にもしない。
これを徹底しましょ。
47 ：名無しのオプ：2011/04/29(金) 23:11:59.73 ID:6cP45rNZ
後にも先にも清張みたいな人はもう出ないと思う。
読んでてイラッとする感じが良いｗ
初読の人はたいてい「えぇ？？ここなの？ここで終わるの？？？」となるんじゃねｗ
読んでてイラッとする感じが良いｗ
初読の人はたいてい「えぇ？？ここなの？ここで終わるの？？？」となるんじゃねｗ
48 ：名無しのオプ：2011/04/30(土) 08:06:09.79 ID:+hUVUVC6
49 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/04/30(土) 08:29:03.29 ID:eOvBsfTX
50 ：名無しのオプ：2011/04/30(土) 16:56:04.15 ID:izvSVAsR
さすが三大作家ですな。
ヲタももう少しがんばれば良スレになる。
ヲタももう少しがんばれば良スレになる。
51 ：名無しのオプ：2011/04/30(土) 20:04:14.78 ID:E9ruwW5l
「眼の壁」って「点と線」の影に隠れがちだが、その後の長編のプロトタイプ的作品にみえる
似たモチーフの作品がいくつか思い浮かぶが、「影の地帯」もその一つかと思う
もっともキャラ造形やトリックの見せ方は「影の地帯」のほうが上で、
清張が「眼の壁」で心残りだった点を改め別の形で展開した作品が「影の地帯」かとも感じる
似たモチーフの作品がいくつか思い浮かぶが、「影の地帯」もその一つかと思う
もっともキャラ造形やトリックの見せ方は「影の地帯」のほうが上で、
清張が「眼の壁」で心残りだった点を改め別の形で展開した作品が「影の地帯」かとも感じる
>>50
書斎とでつまつとお前かな？＞三大馬鹿
書斎とでつまつとお前かな？＞三大馬鹿
53 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/05/01(日) 06:56:00.49 ID:tdGRpHmQ
短編で「ここで終わり？」感があったのは「白い闇」かな。
勿論、先の展開は読めるし、この幕切れはこれで良しなのだが、
テレビドラマならこの後に活劇シーンを入れざるを得ないだろう。
勿論、先の展開は読めるし、この幕切れはこれで良しなのだが、
テレビドラマならこの後に活劇シーンを入れざるを得ないだろう。
54 ：名無しのオプ：2011/05/01(日) 09:47:28.90 ID:C+FzD/CF
三大作家も知らない馬鹿が荒らしているな。
清張なんて読んだこともないだろ。
したらばか最悪にでもさっさと逝けクソが。
清張なんて読んだこともないだろ。
したらばか最悪にでもさっさと逝けクソが。
書斎が勝手に「三大作家」とかいってることは知ってるが
その三人を「三大作家」などといってる人は他に知らない
もうどっか頭のねじが狂ってしまっているんだなｗ
その三人を「三大作家」などといってる人は他に知らない
もうどっか頭のねじが狂ってしまっているんだなｗ
56 ：名無しのオプ：2011/05/01(日) 11:07:10.29 ID:C+FzD/CF
近いうちに常識としてあまねく普及するよ。
今から意識して使っておくことを奨励しておく。
今から意識して使っておくことを奨励しておく。
無知で愚かな自演爺さんの妄想に付き合う義理はないなｗ
↓はよ答えんかい。
◆常識のレベルを問われていること
・書斎の言葉「ジェントルマンズ」のどこがおかしいのか答えよ
・おなじく「生憎半ば」のどこがおかしいのか答えよ
・書斎は読みましたスレで志賀直哉の「城の崎」について語って、みなに
爆笑されたが、何を笑われたのか答えよ
「単なるうっかりミス」「ちょっとした変換ミス」なら正しい答えを
言えるはずなのに、何で逃げ回ってるの？
◆常識のレベルを問われていること
・書斎の言葉「ジェントルマンズ」のどこがおかしいのか答えよ
・おなじく「生憎半ば」のどこがおかしいのか答えよ
・書斎は読みましたスレで志賀直哉の「城の崎」について語って、みなに
爆笑されたが、何を笑われたのか答えよ
「単なるうっかりミス」「ちょっとした変換ミス」なら正しい答えを
言えるはずなのに、何で逃げ回ってるの？
東日本大震災で戸籍作り直し…なんてネタを
数十年後にどこかの作家が使いそうな予感
数十年後にどこかの作家が使いそうな予感
東野圭吾が既に使った
最近復刊（？）した高校殺人事件読んだ人感想聞かせて～
62 ：名無しのオプ：2011/05/03(火) 03:23:00.18 ID:1yO7LrUT
63 ：名無しのオプ：2011/05/03(火) 10:57:22.27 ID:sVOck0Dz
文春文庫から出てる宮部みゆき編集の短編集って他の文庫に掲載されてるのと被ってる作品すくない？
>>61
気が向いたらどうぞ、って感じ
他の清張作品を押しのけて読むってほどでもないし、
少なくとも「砂の器」的な味わいを求める人には向かない
まあ伏線も張って回収するし、作りとしては一応誠実だと思うが
>>63
「鴉」「生けるパスカル」「書道教授」「骨壷の風景」「削除の復元」など
文庫未収録または現在文庫で入手しづらいものも混じってはいるけど
光文社文庫の短編全集や新潮・文春の短編集と被ってるのが結構あるよ
気が向いたらどうぞ、って感じ
他の清張作品を押しのけて読むってほどでもないし、
少なくとも「砂の器」的な味わいを求める人には向かない
まあ伏線も張って回収するし、作りとしては一応誠実だと思うが
>>63
「鴉」「生けるパスカル」「書道教授」「骨壷の風景」「削除の復元」など
文庫未収録または現在文庫で入手しづらいものも混じってはいるけど
光文社文庫の短編全集や新潮・文春の短編集と被ってるのが結構あるよ
>>64
サンキュー
サンキュー
>>61
大昔読んだけど「わよ」「かしら」みたいな言葉使いの女子高生探偵が懐かしくて、
復刊本も買った。そういう期待は裏切らなかった。
被害者は詩人高校生だし、大時代な雰囲気を楽しめる人にはおすすめ。
推理部分のみ重視の人には、おすすめしない。
大昔読んだけど「わよ」「かしら」みたいな言葉使いの女子高生探偵が懐かしくて、
復刊本も買った。そういう期待は裏切らなかった。
被害者は詩人高校生だし、大時代な雰囲気を楽しめる人にはおすすめ。
推理部分のみ重視の人には、おすすめしない。
68 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/05/03(火) 16:49:22.34 ID:4G9eEkLu
旧制の気風が残る昔のＤＫ、ＪＫはあんな感じでしょ。
高校殺人事件はジュブナイル・ミステリとしては十分に楽しめる出来かと思う。
カッパノべルスに他の成人向き作品と並んで収録されていた時はやや違和感は
あったけどね。
高校殺人事件はジュブナイル・ミステリとしては十分に楽しめる出来かと思う。
カッパノべルスに他の成人向き作品と並んで収録されていた時はやや違和感は
あったけどね。
大事なところで噛むって意味だっけ
「蒼ざめた礼服」読んだ。
一度読み出すと止まらんね。
一度読み出すと止まらんね。
71 ：名無しのオプ：2011/05/05(木) 00:15:46.66 ID:WFNDXdaH
>>70
自分も本屋で何気に立ち読みしだして、気付いたら軽く１００ページ
超えてた。５０年も前の作品なのに古臭くないどころか斬新に感じられた。
掴みの古雑誌の謎と政官財の裏の抗争、緻密な潜水艦の構造解説と
贅沢過ぎる詰め込みぶり。日本人の書く国際謀略小説ってどうしても
欧米作家のそれと較べると身の丈に合わない無理さがあるんだけど、
これについては全く遜色がないんだもんな。
自分も本屋で何気に立ち読みしだして、気付いたら軽く１００ページ
超えてた。５０年も前の作品なのに古臭くないどころか斬新に感じられた。
掴みの古雑誌の謎と政官財の裏の抗争、緻密な潜水艦の構造解説と
贅沢過ぎる詰め込みぶり。日本人の書く国際謀略小説ってどうしても
欧米作家のそれと較べると身の丈に合わない無理さがあるんだけど、
これについては全く遜色がないんだもんな。
蒼ざめた礼服あんまり面白くなかった印象しかないや(´･ω･｀)
なんかミステリーかと思いきや解決が微妙だった作品って記憶しか残ってない
なんかミステリーかと思いきや解決が微妙だった作品って記憶しか残ってない
73 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/05/05(木) 10:53:27.07 ID:VcpsRdFk
俺も旧版で「蒼ざめた礼服」を読んだが、
おなじみ清張長編十八番の御都合主義、偶然性フルモードだったという
記憶しか残っていないなあ。
このテーマは、今なら真保裕一あたりが書きそうだ。
おなじみ清張長編十八番の御都合主義、偶然性フルモードだったという
記憶しか残っていないなあ。
このテーマは、今なら真保裕一あたりが書きそうだ。
実際は読んでいないだろ書斎w
75 ：名無しのオプ：2011/05/05(木) 11:01:16.03 ID:BMEoM2Xn
根拠のない言いがかりで荒らすのはやめれ。
もしそう思うならしたらばでやれクソが。
もしそう思うならしたらばでやれクソが。
＜変死体＞青木ケ原樹海で発見 自殺に見せかけ遺棄の疑い
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110505-00000010-mai-soci
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110505-00000010-mai-soci
78 ：名無しのオプ：2011/05/05(木) 15:04:46.73 ID:WFNDXdaH
>>73
ご都合主義というのは新聞や雑誌を読んだら～の件が記事に
載ってたってことだろ？
あれは当時の日本人が現代とは較べモンにならんくらい新聞や雑誌の
情報に依拠していたことを考えれば、ご都合主義とまではいえないと思うが。
ご都合主義というのは新聞や雑誌を読んだら～の件が記事に
載ってたってことだろ？
あれは当時の日本人が現代とは較べモンにならんくらい新聞や雑誌の
情報に依拠していたことを考えれば、ご都合主義とまではいえないと思うが。
79 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/05/06(金) 01:30:24.12 ID:D7JUXbYO
81 ：名無しのオプ：2011/05/06(金) 23:31:37.94 ID:Z8aifriA
82 ：名無しのオプ：2011/05/07(土) 10:29:47.60 ID:tQ6AoFEJ
そのネタはもっと以前からあるよ
たとえば西村寿行の初期の長編にも浜松空襲での戸籍消失が出てきた
たとえば西村寿行の初期の長編にも浜松空襲での戸籍消失が出てきた
83 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/05/07(土) 17:37:46.41 ID:qpHNEcaW
戸籍ネタは相当に凝ったものを書かないと、「『砂の器』にあったね」
で終らされてしまうと思う。
で終らされてしまうと思う。
84 ：名無しのオプ：2011/05/07(土) 19:11:31.53 ID:+aKDDi7m
ついにリーダーが来てくれたねこれからはでつまつくんを中心にスレを盛り上げること
敬愛する松本清張が中卒ってことだけが高卒の僕の背中を押してくれる。
時代なんて知らない。
時代なんて知らない。
86 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/05/07(土) 23:53:47.69 ID:02Ow/O58
清張せんせーが普通の家庭に育ってたら、普通に東大法学部
88 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/05/08(日) 13:09:55.43 ID:BUX7UmmG
>>88
バカ？
バカ？
妄想は相手にしないってことで
趣味から言っても考古学だろ？
アカデミズムからはドロップアウトする可能性もあるが
アカデミズムからはドロップアウトする可能性もあるが
93 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/05/08(日) 23:15:56.95 ID:sUUthnLs
清張スレでは評価２分の「蒼ざめた礼服」（旧版）を再読中。
確かにロッキード事件勃発はるか前にこれを書いたのは凄いとは思うが・・・
大衆小説に御都合主義は付き物とは言うても、
主人公が事件のキーマンのひとりである写真屋を発見するくだりが、
あまりに超展開過ぎる。
出鱈目書く→形式的に検証→偶然にも・・・
読者をバカにしていると評されても仕方あるまい。
確かにロッキード事件勃発はるか前にこれを書いたのは凄いとは思うが・・・
大衆小説に御都合主義は付き物とは言うても、
主人公が事件のキーマンのひとりである写真屋を発見するくだりが、
あまりに超展開過ぎる。
出鱈目書く→形式的に検証→偶然にも・・・
読者をバカにしていると評されても仕方あるまい。
清張作品に「偶然に出会う」という部分を探してはダメだしをするのを
パターン化してる自分を、顧みると恥ずかしくてしかたがない
と思えるような人間になりたい
パターン化してる自分を、顧みると恥ずかしくてしかたがない
と思えるような人間になりたい
95 ：名無しのオプ：2011/05/09(月) 10:31:12.51 ID:PlOrtrMx
>>93
写真屋発見のくだりは本来の同根である物語の縦軸（主人公の私的興味）と
横軸（職場の秘密調査）が必然的に交差した結果だからご都合主義じゃないだろ。
横軸と縦軸が無関係な場合なら、ご都合主義と呼んでも差し支えないんだけどね。
写真屋発見のくだりは本来の同根である物語の縦軸（主人公の私的興味）と
横軸（職場の秘密調査）が必然的に交差した結果だからご都合主義じゃないだろ。
横軸と縦軸が無関係な場合なら、ご都合主義と呼んでも差し支えないんだけどね。
96 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/05/09(月) 19:57:58.67 ID:au+8ycAu
>>95
出鱈目な住所を書いて、形式的な調査のためそこへ行ってみたら、
偶然にも・・・
必然のかけらも無いこの強引な展開を
御都合主義（写真館の件は物語上では不可欠なため）と言わずして何ぞや？
しかも、これは「蒼ざめた礼服」という作品中に見られる偶然性の一番酷い例に
過ぎない。
とにかく連載小説でボリュームを要求されていたせいか、この作品は長過ぎ。
もう少しコンパクトに謀略ものとして纏め、主人公も妙に探偵気取りではない
普通のリーマン（傍観者的なキャラ）にした方がリアリティが出たかと思う。
出鱈目な住所を書いて、形式的な調査のためそこへ行ってみたら、
偶然にも・・・
必然のかけらも無いこの強引な展開を
御都合主義（写真館の件は物語上では不可欠なため）と言わずして何ぞや？
しかも、これは「蒼ざめた礼服」という作品中に見られる偶然性の一番酷い例に
過ぎない。
とにかく連載小説でボリュームを要求されていたせいか、この作品は長過ぎ。
もう少しコンパクトに謀略ものとして纏め、主人公も妙に探偵気取りではない
普通のリーマン（傍観者的なキャラ）にした方がリアリティが出たかと思う。
キチガイは放置するとして、
ＮＨＫの写楽番組、
結局は清張説が正しかったってことじゃね？
（島田荘司説は否定（黙殺？）されてしまったわけだが）
ＮＨＫの写楽番組、
結局は清張説が正しかったってことじゃね？
（島田荘司説は否定（黙殺？）されてしまったわけだが）
98 ：名無しのオプ：2011/05/10(火) 21:33:35.56 ID:uyIbAgNS
エラリー・クイーン＆バーナビィ・ロス～PART11～
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1302359718/303
303 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 本日の投稿：2011/05/10(火) 21:32:04.40 ID:8O9CJ/iO
＞ご都合主義とカミひとえだよ。
ミステリに御都合主義を完全否定しては駄目でしょ。
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1302359718/303
303 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 本日の投稿：2011/05/10(火) 21:32:04.40 ID:8O9CJ/iO
＞ご都合主義とカミひとえだよ。
ミステリに御都合主義を完全否定しては駄目でしょ。
100 ：名無しのオプ：2011/05/11(水) 11:28:45.04 ID:cQDtgSUX
101 ：名無しのオプ：2011/05/11(水) 12:42:25.99 ID:y4jNxjfR
書斎がまっとうな論考を書いていることが証明されたね。
102 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/05/11(水) 21:19:57.67 ID:to56OkXN
103 ：名無しのオプ：2011/05/11(水) 21:30:11.25 ID:y4jNxjfR
対話が成り立ってスレが活性化しているね。
書斎をただ肯定するしかできないレスと「会話」w
確率の諸法則は、偶然の一致を許すにとどまらない
それらは無制限に偶然の一致に 固執する
－アーサー・モートン・マッカンドルー
それらは無制限に偶然の一致に 固執する
－アーサー・モートン・マッカンドルー
106 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/05/12(木) 20:27:58.81 ID:tIBO5QfW
「蒼ざめた礼服」（旧版）と併せて取り出した「不安な演奏」（今も文春文庫現役のはず）
を読み始める。
これも出だしのラブホ（ちゅーか、連れ込み）の盗聴に始まる殺人の影が・・・
という展開はスリリングなのだが・・・
を読み始める。
これも出だしのラブホ（ちゅーか、連れ込み）の盗聴に始まる殺人の影が・・・
という展開はスリリングなのだが・・・
唇が厚い人には親近感を感じる
清張とか平田オリザとか超感じる
清張とか平田オリザとか超感じる
また読んだフリw
109 ：名無しのオプ：2011/05/13(金) 10:31:02.80 ID:UNzlqKOv
>>106
自分は「不安な演奏」は面白かったです
自分は「不安な演奏」は面白かったです
書斎の相手をしているという設定のレスってこんなのばっかりw
＞これも出だしのラブホ（ちゅーか、連れ込み）の盗聴に始まる殺人の影が・・・
実際読まなくても書けるなこれｗ
実際読まなくても書けるなこれｗ
112 ：名無しのオプ：2011/05/13(金) 20:35:32.97 ID:7eaq7OAv
書斎魔神氏の清張作品についての考えをまとめると、こうなるかな。
1．長篇小説は面白くない。
2．婦人雑誌に連載された作品は面白くない。
3．時代小説は面白くない。
4．短篇ミステリーは、特に初期の物が皆秀逸である。
5．ノンフィクションでは、現代物は謀略史観である。
6．古代史物は、良し悪しの評価をしない。
7．デビュー作『西郷札』は史実をヒントにしている。
8．清張は世界的作家である。
9．御都合主義が清張ミステリーの特徴でもある。
1．長篇小説は面白くない。
2．婦人雑誌に連載された作品は面白くない。
3．時代小説は面白くない。
4．短篇ミステリーは、特に初期の物が皆秀逸である。
5．ノンフィクションでは、現代物は謀略史観である。
6．古代史物は、良し悪しの評価をしない。
7．デビュー作『西郷札』は史実をヒントにしている。
8．清張は世界的作家である。
9．御都合主義が清張ミステリーの特徴でもある。
10.清張は伝奇小説は書いてない。
野盗伝奇や西海道談綺を作者本人や解説の尾崎秀樹が伝奇だとしていても
彼らより権威ある自分(書斎麻疹)が伝奇じゃないと定義したから伝奇じゃない
だとさ
野盗伝奇や西海道談綺を作者本人や解説の尾崎秀樹が伝奇だとしていても
彼らより権威ある自分(書斎麻疹)が伝奇じゃないと定義したから伝奇じゃない
だとさ
114 ：112：2011/05/13(金) 21:59:34.12 ID:7eaq7OAv
115 ：名無しのオプ：2011/05/13(金) 22:03:38.52 ID:opwOq5Wy
>>112
>>113
・長編推理小説はご都合主義のオンパレードで読んではいけない。
・ノンフィクションと称する物は、謀略史観に基づいた小説。
・古代史ものは、トンデモ説に基づく小説
・性格悪く、誰からも好かれない。
・無類の女好き
間塵の説を総合するとこのようになるね。
>>113
・長編推理小説はご都合主義のオンパレードで読んではいけない。
・ノンフィクションと称する物は、謀略史観に基づいた小説。
・古代史ものは、トンデモ説に基づく小説
・性格悪く、誰からも好かれない。
・無類の女好き
間塵の説を総合するとこのようになるね。
書斎アンチはこのスレまで荒らす気か
117 ：名無しのオプ：2011/05/14(土) 07:51:29.10 ID:GEL3SUph
書斎は一切悪くないんだよね。
アンチがいつも荒らしてスレを潰している。
アンチの総本山であるしたらば板がガンだな。
アンチがいつも荒らしてスレを潰している。
アンチの総本山であるしたらば板がガンだな。
書斎麻疹がいなくなれば、この板の奴が来ていないスレのような
正常平穏なスレにもどる。
正常平穏なスレにもどる。
書斎が悪いに決まっている。悪くない人に「アンチ」は発生しないし
仮に数名が発生しても他の人の賛同は得られない。
ルール違反・マナー違反の書き込みを長年にわたって続けているのに
それを嫌う人の方が悪いとは図々しい。
そうやって性根が腐っているから、どこでも嫌われるんだよ。
仮に数名が発生しても他の人の賛同は得られない。
ルール違反・マナー違反の書き込みを長年にわたって続けているのに
それを嫌う人の方が悪いとは図々しい。
そうやって性根が腐っているから、どこでも嫌われるんだよ。
120 ：名無しのオプ：2011/05/14(土) 11:54:47.11 ID:GEL3SUph
な、こうやって書斎アンチが荒らす。
いい見本ができたね。
いい見本ができたね。
>>119
気持ちは分かりますがスレ違いなので、書斎魔神とその支持者の事はここで語らずにこちらへどうぞ。
↓
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/8993/1304339101/
気持ちは分かりますがスレ違いなので、書斎魔神とその支持者の事はここで語らずにこちらへどうぞ。
↓
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/8993/1304339101/
>>120
お前の自演じゃないのかw
お前の自演じゃないのかw
765 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2011/05/11(水) 17:00:01.20 ID:???
>720 名前：神奈さん[] 投稿日：2011/04/07(木) 19:12:12 ID:hDzlIJJg [3/3] [ D743mqx.proxyag017.docomo.ne.jp ]
>鶴ヶ峰から快速乗って痴漢にあった
>鶴ヶ峰から乗ってくるやつなのか気持ち悪かった
書斎よ、痴漢はいかんぞｗ
766 ：横浜大納言様 ◆X1fU7v8HTk ：2011/05/11(水) 21:28:11.83 ID:U+XVCqwW
やってない！！！！！！！！！！！！！！！！
767 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2011/05/12(木) 00:39:05.72 ID:???
そうだよな。
電車代もないんだものなw
>720 名前：神奈さん[] 投稿日：2011/04/07(木) 19:12:12 ID:hDzlIJJg [3/3] [ D743mqx.proxyag017.docomo.ne.jp ]
>鶴ヶ峰から快速乗って痴漢にあった
>鶴ヶ峰から乗ってくるやつなのか気持ち悪かった
書斎よ、痴漢はいかんぞｗ
766 ：横浜大納言様 ◆X1fU7v8HTk ：2011/05/11(水) 21:28:11.83 ID:U+XVCqwW
やってない！！！！！！！！！！！！！！！！
767 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2011/05/12(木) 00:39:05.72 ID:???
そうだよな。
電車代もないんだものなw
768 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2011/05/12(木) 18:46:52.69 ID:???
犯罪行為だけはやめてくれ。心からのお願いだ。
769 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2011/05/12(木) 20:41:18.48 ID:???
生きてるだけで犯罪みたいな奴だけどな
770 ：横浜大納言様 ◆X1fU7v8HTk ：2011/05/12(木) 20:53:44.50 ID:NcdbVNYe
やってない！！！！！！！！！！！！！！！
773 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2011/05/13(金) 10:39:43.93 ID:???
でも三重にいる頃性犯罪で捕まってるじゃないかｗ
犯罪行為だけはやめてくれ。心からのお願いだ。
769 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2011/05/12(木) 20:41:18.48 ID:???
生きてるだけで犯罪みたいな奴だけどな
770 ：横浜大納言様 ◆X1fU7v8HTk ：2011/05/12(木) 20:53:44.50 ID:NcdbVNYe
やってない！！！！！！！！！！！！！！！
773 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2011/05/13(金) 10:39:43.93 ID:???
でも三重にいる頃性犯罪で捕まってるじゃないかｗ
774 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2011/05/13(金) 19:01:40.17 ID:???
性犯罪の前科が有るそうだが、何をやったんだ？
776 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2011/05/13(金) 19:47:42.45 ID:???
公園で遊んでいる女子児童にいたずらをする為に自分の家に連れて行っちゃったんだよ。
で、他の児童達の一部がすぐに親に報告し、児童達の親が110番した。
警察での取り調べ時に「あの女子児童が勝手についてきただけ」とか
「あの女子児童が着ているものを脱ぎだしたので困っていた」など、
訳の分からないことを言い続けたので、起訴され有罪（実刑）となった。
性犯罪の前科が有るそうだが、何をやったんだ？
776 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ：2011/05/13(金) 19:47:42.45 ID:???
公園で遊んでいる女子児童にいたずらをする為に自分の家に連れて行っちゃったんだよ。
で、他の児童達の一部がすぐに親に報告し、児童達の親が110番した。
警察での取り調べ時に「あの女子児童が勝手についてきただけ」とか
「あの女子児童が着ているものを脱ぎだしたので困っていた」など、
訳の分からないことを言い続けたので、起訴され有罪（実刑）となった。
126 ：名無しのオプ：2011/05/14(土) 16:57:10.53 ID:IfUBtovT
またアンチのコピペ荒らし。
図星をつかれるといつもこれなんだよな。
したらばでも最悪でもいいから他所でやれ、荒らしめ。
図星をつかれるといつもこれなんだよな。
したらばでも最悪でもいいから他所でやれ、荒らしめ。
>>126
どうせお前の自演だろ、見え透いているんだよ。
どうせお前の自演だろ、見え透いているんだよ。
946 ：名無しのオプ：2011/05/14(土) 11:53:53.98 ID:GEL3SUph ←←←
家畜が逃げないように誰か太い鎖でぶたくんをつないでおけや。
残飯でいいから餌も忘れずにな。動物は餌でなつくから、そこは頼むよ。
120 ：名無しのオプ：2011/05/14(土) 11:54:47.11 ID:GEL3SUph ←←←
な、こうやって書斎アンチが荒らす。
いい見本ができたね。
「図星をつかれるといつもこれなんだよな」
家畜が逃げないように誰か太い鎖でぶたくんをつないでおけや。
残飯でいいから餌も忘れずにな。動物は餌でなつくから、そこは頼むよ。
120 ：名無しのオプ：2011/05/14(土) 11:54:47.11 ID:GEL3SUph ←←←
な、こうやって書斎アンチが荒らす。
いい見本ができたね。
「図星をつかれるといつもこれなんだよな」
129 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/05/14(土) 21:23:13.37 ID:+BMaYiGt
「不安な演奏」読了。
うーん、これはもうミステリというよりスリラーでしょ。
目印看板トリックのような小技に面白い部分もあるが、
なにしろ殺人の主犯が最後まで空気状態、
探偵役のひとりだった映画監督はいつのまにかフェードアウト、
これに代わる謎の青年（３０男だが）が事件に絡んでいるのかと思っていたら・・・
ポイント部分でおなじみ女装ねたもあり。
相変わらずの清張長編らしい強引な力業炸裂という感あり。
本日「高校殺人事件」を購入。
初読はカッパだったので懐かしい作品だ。
後の文春文庫刊行時には読んでいないので、今回、この作品の古巣と言える
光文社の文庫で読むのも、どこか感慨深いものもあり。
わりと面白かった記憶があるし、清張先生の場合は、この程度のボリュームの長編の
方が期待出来る。
うーん、これはもうミステリというよりスリラーでしょ。
目印看板トリックのような小技に面白い部分もあるが、
なにしろ殺人の主犯が最後まで空気状態、
探偵役のひとりだった映画監督はいつのまにかフェードアウト、
これに代わる謎の青年（３０男だが）が事件に絡んでいるのかと思っていたら・・・
ポイント部分でおなじみ女装ねたもあり。
相変わらずの清張長編らしい強引な力業炸裂という感あり。
本日「高校殺人事件」を購入。
初読はカッパだったので懐かしい作品だ。
後の文春文庫刊行時には読んでいないので、今回、この作品の古巣と言える
光文社の文庫で読むのも、どこか感慨深いものもあり。
わりと面白かった記憶があるし、清張先生の場合は、この程度のボリュームの長編の
方が期待出来る。
＞385 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/04/19(火) 21:04:11.25 ID:ZUyVPBsK
＞スレがボロボロ状態になって来たようだが、
＞（まあ、こんなローレベルなら荒廃させようという俺の意図もあるけど）
こんな前科があるからな。
ここも荒廃させるため書き込み中というわけ。
＞スレがボロボロ状態になって来たようだが、
＞（まあ、こんなローレベルなら荒廃させようという俺の意図もあるけど）
こんな前科があるからな。
ここも荒廃させるため書き込み中というわけ。
131 ：名無しのオプ：2011/05/14(土) 22:22:12.50 ID:+AxFDQKH
132 ：名無しのオプ：2011/05/15(日) 07:17:02.92 ID:E1p64jz+
ちゃんと論考を発表している書斎がどうして荒らしていることになるの？
書き込みの内容がデタラメで文章も不愉快だから。
論考？
「面白かった」レベルのただの感想を論考と呼んでいると
書斎自身が言っていたぞw
通常の意味で言う論考にしたって
書斎の「論も根拠もないアホな言動」はそれに当たらないし。
「面白かった」レベルのただの感想を論考と呼んでいると
書斎自身が言っていたぞw
通常の意味で言う論考にしたって
書斎の「論も根拠もないアホな言動」はそれに当たらないし。
135 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/05/15(日) 15:22:51.42 ID:bTX+YyUQ
まあ、２ちゃん名物の「煽り」かと思うが、一応コメントしておきましょう。
＞・長編推理小説はご都合主義のオンパレードで読んではいけない。
「読むな」という発言はしていない。水戸黄門的御都合主義をあえて楽しむ向きも
あろう。ただし、「推せない」ということ。
＞・ノンフィクションと称する物は、謀略史観に基づいた小説。
＞・古代史ものは、トンデモ説に基づく小説
概ね同意する。
ただし、この点を前提にしてエンタメとして楽しむ点を否定してはいない。
＞・性格悪く、誰からも好かれない。
＞・無類の女好き
こんな発言はしていない。正確なリンクによる要引用を要求する。
＞・長編推理小説はご都合主義のオンパレードで読んではいけない。
「読むな」という発言はしていない。水戸黄門的御都合主義をあえて楽しむ向きも
あろう。ただし、「推せない」ということ。
＞・ノンフィクションと称する物は、謀略史観に基づいた小説。
＞・古代史ものは、トンデモ説に基づく小説
概ね同意する。
ただし、この点を前提にしてエンタメとして楽しむ点を否定してはいない。
＞・性格悪く、誰からも好かれない。
＞・無類の女好き
こんな発言はしていない。正確なリンクによる要引用を要求する。
136 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/05/15(日) 15:23:53.94 ID:bTX+YyUQ
「高校殺人事件」。ジュブナイル（高校生対象だが）と思えば、それなりに面白く読了。
仲が良い同級生が殺され、慕われていた担任の先生が行方不明なのにもかかわらず、
登場する高校生たちのあっけらかんとした迷探偵ぶり・・・
清張先生には珍しいあくまで「創りものの面白さ」に徹した怪奇・猟奇色もある青春ミステリ、
ゆえに、おなじみ御都合主義や偶然性もさほど気にかからず、
ジュブナイルゆえに紙数に制約があったのも、無理にストーリーを引き伸ばす必要が無い点で
かえって幸いだったかもと思う。
終盤の美少女ＪＫ探偵登場とか、高校生読者が今でも喜びそうな展開とか、
実に清張先生は小説のツボを押えていた人だと改めて実感したよ。
仲が良い同級生が殺され、慕われていた担任の先生が行方不明なのにもかかわらず、
登場する高校生たちのあっけらかんとした迷探偵ぶり・・・
清張先生には珍しいあくまで「創りものの面白さ」に徹した怪奇・猟奇色もある青春ミステリ、
ゆえに、おなじみ御都合主義や偶然性もさほど気にかからず、
ジュブナイルゆえに紙数に制約があったのも、無理にストーリーを引き伸ばす必要が無い点で
かえって幸いだったかもと思う。
終盤の美少女ＪＫ探偵登場とか、高校生読者が今でも喜びそうな展開とか、
実に清張先生は小説のツボを押えていた人だと改めて実感したよ。
書斎って人は、書き込みすればするほど・・・ｗ
138 ：名無しのオプ：2011/05/15(日) 18:33:44.31 ID:wYV3wCb0
清張の小説読んでると、
東電救済の件、私利私欲に動く魑魅魍魎が
あらゆる手段をつくして牙城を守る様を想像してしまう。
東電救済の件、私利私欲に動く魑魅魍魎が
あらゆる手段をつくして牙城を守る様を想像してしまう。
＞ジュブナイルゆえに紙数に制約があったのも、
ジュブナイル以外の作品は枚数に制限がないのかよw
ジュブナイル以外の作品は枚数に制限がないのかよw
140 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/05/15(日) 20:01:42.28 ID:G3ehI3ke
>>139
清張長編は長くなるほど御都合主義満載で出来が落ちる。
つまり、ある程度のボリューム、長期連載を課されるほど苦しくなる。
「高校殺人事件」は、ジュブナイルゆえ、さほどのボリュームでなかったのが
逆に幸い、ストーリー展開に極端な無理を繰り返さないうちにエンディング
出来ている。
清張長編は長くなるほど御都合主義満載で出来が落ちる。
つまり、ある程度のボリューム、長期連載を課されるほど苦しくなる。
「高校殺人事件」は、ジュブナイルゆえ、さほどのボリュームでなかったのが
逆に幸い、ストーリー展開に極端な無理を繰り返さないうちにエンディング
出来ている。
>>140
反論するなら自分がなにを言われているのかしっかり理解してからにしろよw
反論するなら自分がなにを言われているのかしっかり理解してからにしろよw
書斎の書き込み（自称論考）は常に御都合主義満載で出来が悪い。
143 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/05/15(日) 23:07:36.04 ID:bBpXsmXB
>>141は「煽り」ばっかりやっていてもしょうがない気もする。
つまり、制約＝紙数制限にはその掲載誌の関係もあって、
「短く」と「長く」の場合があって当然。
清張先生に適したのは、その成果を見れば前者でしょ。
つまり、制約＝紙数制限にはその掲載誌の関係もあって、
「短く」と「長く」の場合があって当然。
清張先生に適したのは、その成果を見れば前者でしょ。
やっぱり理解できていないバカ書斎w
お前自分の駄文もう一度読み直せw
お前自分の駄文もう一度読み直せw
145 ：名無しのオプ：2011/05/16(月) 20:59:03.64 ID:OUAKYAkZ
「わるいやつら」を読んだ。やっぱり清張ワールドに引き込まれたな。
推理より愛に狂って破滅に向かう男女の描写が楽しい。
推理より愛に狂って破滅に向かう男女の描写が楽しい。
146 ：名無しのオプ：2011/05/17(火) 22:08:20.47 ID:KR3jIIB/
わるいやつらはいつ読んでも古さを感じさせない
深夜から早朝にかけて読むのがおすすめ
深夜から早朝にかけて読むのがおすすめ
148 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/05/17(火) 23:41:46.27 ID:4tk/ERb7
「わるいやつら」もストーリー展開そのものに突っ込みだすとキリが無いけど、
同じピカレスク小説である「けものみち」に関して、
清張先生は、「ある女性の一生を短期間に凝縮して書いてみた」という趣旨の
発言をしている。
まあ、ある程度の強引な展開や偶然性の強さは、この点を念頭に置いて「お約束」
ということか。
同じピカレスク小説である「けものみち」に関して、
清張先生は、「ある女性の一生を短期間に凝縮して書いてみた」という趣旨の
発言をしている。
まあ、ある程度の強引な展開や偶然性の強さは、この点を念頭に置いて「お約束」
ということか。
松本清張の文章は客観的な紀行文みたい
151 ：名無しのオプ：2011/05/19(木) 01:36:59.95 ID:q7AglhhB
>>149
客観的というの清張が登場人物を神の如き冷徹さで突き放して
描写してるからなんだろうな。それ故に清張作品では登場人物への
感情移入が殆ど出来ないんだよね（出来なくても作品として問題ない）。
自分は主人公が不幸になる話って嫌いだけど、清張作品については例外で
主人公がどんな不幸な目になっても全く気にならないわ。
客観的というの清張が登場人物を神の如き冷徹さで突き放して
描写してるからなんだろうな。それ故に清張作品では登場人物への
感情移入が殆ど出来ないんだよね（出来なくても作品として問題ない）。
自分は主人公が不幸になる話って嫌いだけど、清張作品については例外で
主人公がどんな不幸な目になっても全く気にならないわ。
「高台の家」の出だしについて、森村誠一が「主人公が家の玄関にあがるだけ（の描写）でもう大変なことに」
と評したことがあって、思わず笑ってしまったが、久しぶりに高台の家を開いてみたらそうでもなかった。
つーかあのやたら細かい描写に萌える境地になると、重度の清張患者？という気はするｗ
と評したことがあって、思わず笑ってしまったが、久しぶりに高台の家を開いてみたらそうでもなかった。
つーかあのやたら細かい描写に萌える境地になると、重度の清張患者？という気はするｗ
153 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/05/19(木) 22:36:05.39 ID:etOZLr+B
東野圭吾「流星の絆」を読んでるんだが
清張と東野は文章の書き方が違うね
どちらが良いと言うつもりはないが
登場人物をも突き放して書く醒めた描写は
清張の独擅場に思える
清張と東野は文章の書き方が違うね
どちらが良いと言うつもりはないが
登場人物をも突き放して書く醒めた描写は
清張の独擅場に思える
155 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/05/20(金) 23:47:54.31 ID:g5qK+W3t
156 ：名無しのオプ：2011/05/21(土) 01:59:26.59 ID:DHw+BrV3
震災でおじゃんになった砂の器っていつやるの？
157 ：名無しのオプ：2011/05/21(土) 09:19:22.54 ID:J3Y+D7Wv
清張の真骨頂は「昭和史発掘」だと信ずる。
この作品の評価によって、清張のポジションが大きく変わるのでは
ないでしょうか。
前半の「芥川龍之介の死」をイントロに後半部の「2.26事件」への流は
圧巻。得に「2.26事件」はまさに、清張の最高傑作でしょう。
この作品の評価によって、清張のポジションが大きく変わるのでは
ないでしょうか。
前半の「芥川龍之介の死」をイントロに後半部の「2.26事件」への流は
圧巻。得に「2.26事件」はまさに、清張の最高傑作でしょう。
異論は認めたい
159 ：名無しのオプ：2011/05/21(土) 13:01:12.71 ID:J3Y+D7Wv
もちろん。ただ、食わず嫌いがあると思うので是非「昭和史発掘」に
取り組んでほしい。「日本の黒い霧」や「古代史疑」とは違う趣のはず.
「石田検事の怪死」なぞ、ノンフィクションなどには思えない。
取り組んでほしい。「日本の黒い霧」や「古代史疑」とは違う趣のはず.
「石田検事の怪死」なぞ、ノンフィクションなどには思えない。
>>159がどう言おうと、読者がよむのは「昭和史発掘」や「清張通史」のようなノンフィクションではなく、
「点と線」や「砂の器」「ゼロの焦点」などの中期から後期にかけての所謂「社会派推理小説」である。
「御都合主義」と書斎魔人に批判されても、読まれるのは、とにかくそれが面白いからであり、
この才能豊かな作家の特徴を最もよく出してあるからである。清張は永遠に夥しい読者をつかんでゆくだろう。
「点と線」や「砂の器」「ゼロの焦点」などの中期から後期にかけての所謂「社会派推理小説」である。
「御都合主義」と書斎魔人に批判されても、読まれるのは、とにかくそれが面白いからであり、
この才能豊かな作家の特徴を最もよく出してあるからである。清張は永遠に夥しい読者をつかんでゆくだろう。
161 ：名無しのオプ：2011/05/21(土) 18:43:38.05 ID:J3Y+D7Wv
確かにその通りなのだが、巨大な別山脈である「昭和史発掘」を
持っているところが、他のミステリー作家と決定的に違うところだと思う。
ここを評価したいと、清張の全体像はみえてこないんじゃないかな。
持っているところが、他のミステリー作家と決定的に違うところだと思う。
ここを評価したいと、清張の全体像はみえてこないんじゃないかな。
松本清張の代表作は？
或る「小倉日記」伝←「清張の凝縮された文章は短編にて最も完成されている」
点と線←「松本清張を有名にしたのは何よりも推理小説」
昭和史発掘←「社会派作家としての清張を高く評価すべき」
文体、ストーリー、テーマなど
論者がそもそも何処に着目しているかで差の出るところだが
この3つを挙げておくのが異論の少ないところかと思う
（多くの場合、読者が興を感じるのはストーリーなので、この点取っ付き易い推理小説に関心が集まるのは当然である）
（他方、松本清張の全体像に関心を持つなら「昭和史発掘」が必読であることに異存はない）
或る「小倉日記」伝←「清張の凝縮された文章は短編にて最も完成されている」
点と線←「松本清張を有名にしたのは何よりも推理小説」
昭和史発掘←「社会派作家としての清張を高く評価すべき」
文体、ストーリー、テーマなど
論者がそもそも何処に着目しているかで差の出るところだが
この3つを挙げておくのが異論の少ないところかと思う
（多くの場合、読者が興を感じるのはストーリーなので、この点取っ付き易い推理小説に関心が集まるのは当然である）
（他方、松本清張の全体像に関心を持つなら「昭和史発掘」が必読であることに異存はない）
163 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/05/21(土) 20:23:44.54 ID:f+2VMcTu
松竹で映画化された清張作品は、名匠がメガホンを取ったものが多い
せいか、原作とは別物として見た「映画」としては面白いとは思うのだが、
そのホームドラマ、人情劇を基本線とする社風ゆえか、
原作にある突き放したようなクールな雰囲気が無いのが不満点ではある。
「張込み」「砂の器」「鬼畜」「疑惑」、全てに言える。
「影の車」（原作「潜在光景」）はわりと良し。
せいか、原作とは別物として見た「映画」としては面白いとは思うのだが、
そのホームドラマ、人情劇を基本線とする社風ゆえか、
原作にある突き放したようなクールな雰囲気が無いのが不満点ではある。
「張込み」「砂の器」「鬼畜」「疑惑」、全てに言える。
「影の車」（原作「潜在光景」）はわりと良し。
164 ：名無しのオプ：2011/05/21(土) 22:22:20.47 ID:Pyj+ftpa
未だに「砂の器」に手を出さないのは高校の講堂で見せられた
お涙頂戴映画があるからだろうな。後年清張作品を読むようになって、
映画と原作が全くの別物であろうことは分かったけど、でもあの
うっとおしいお遍路シーンが強烈過ぎて読む気にならないんだよね。
お涙頂戴映画があるからだろうな。後年清張作品を読むようになって、
映画と原作が全くの別物であろうことは分かったけど、でもあの
うっとおしいお遍路シーンが強烈過ぎて読む気にならないんだよね。
清張作品には>>151の言うように過剰な感情移入要素はないから安心して読める。
がっちりしたストーリーで読ませてるから映画やTVは得意の感情移入シーンを
付け加えられるから、清張作品は映像化されやすいんだろうな。
うっとしいお遍路シーンは映画ならではだから、原作はもっと淡々。
がっちりしたストーリーで読ませてるから映画やTVは得意の感情移入シーンを
付け加えられるから、清張作品は映像化されやすいんだろうな。
うっとしいお遍路シーンは映画ならではだから、原作はもっと淡々。
166 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/05/22(日) 00:23:07.55 ID:gOXaGhbh
＞うっとしいお遍路シーンは映画ならではだから、原作はもっと淡々。
と言うか、親子が遍路に出たという事が記されているだけ。
ウエットに走らないこの辺の「あっさり感」が逆に清張作品の魅力でもある。
と言うか、親子が遍路に出たという事が記されているだけ。
ウエットに走らないこの辺の「あっさり感」が逆に清張作品の魅力でもある。
167 ：156：2011/05/22(日) 05:33:52.03 ID:4gimr27y
玉木宏の砂の器いつやるか教えてくださいな～
>>166
あんな極貧の少年がピアニストになったのが、ミステリ
あんな極貧の少年がピアニストになったのが、ミステリ
アホにわざわざレスするのは自演だからかい？
171 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/05/22(日) 18:23:14.06 ID:GFjtdFWf
映画「砂の器」の松竹映画として面白さは今更否定するつもりはないが、
トンデモ電磁波トリックカットはともかく、ラストは原作どおり空港のシーン
で締めて欲しかった。
今西が吉村に花を持たせ、和賀逮捕を命じる。
さり気なく世代交代を描いて好きなシーン、タンバとモリケンでやって
欲しかった。
トンデモ電磁波トリックカットはともかく、ラストは原作どおり空港のシーン
で締めて欲しかった。
今西が吉村に花を持たせ、和賀逮捕を命じる。
さり気なく世代交代を描いて好きなシーン、タンバとモリケンでやって
欲しかった。
172 ：名無しのオプ：2011/05/23(月) 12:31:48.04 ID:BtSpm/Kx
書斎は普通に会話しているだけで荒らしじゃないからな。
書斎さーん、でつまつ君が失踪したことについてどう思いますか？
これで普通に会話、ねぇw
175 ：156：2011/05/24(火) 04:15:03.55 ID:WwXZNr1q
176 ：名無しのオプ：2011/05/24(火) 07:53:28.65 ID:+M2tpBxK
東野スレと貴志スレの連中の「功績」だな。
おかげでまともなスレに戻った。感謝感謝。
おかげでまともなスレに戻った。感謝感謝。
松本清張のご子息（電通のドラ息子ではない）がオーナーの
（西武国分寺線）鷹の台・松明堂書店と
その地下の松明堂ギャラリーが５月末で終了とのこと
（西武国分寺線）鷹の台・松明堂書店と
その地下の松明堂ギャラリーが５月末で終了とのこと
179 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/05/24(火) 21:03:44.37 ID:Xzk8n8+c
最近の清張作品映像化作品には、あまり感心したものはない。
テレビドラマだと、７０年代にＮＨＫが土曜ドラマ枠で製作したものは
原作にも忠実で見応えあるものが多かった。
テレビドラマだと、７０年代にＮＨＫが土曜ドラマ枠で製作したものは
原作にも忠実で見応えあるものが多かった。
>>179
隊長が帰還したぞ
隊長が帰還したぞ
181 ：名無しのオプ：2011/05/24(火) 22:47:28.29 ID:WL0M1hDZ
書斎に問いたい。昭和史発掘をどう評価してるのか。
ひとり問答ww
書斎は「黒い樹海は波の塔と同じ樹海ネタ」と
しゃあしゃあと書いてた
恥に恥を重ねる書斎ｗ
しゃあしゃあと書いてた
恥に恥を重ねる書斎ｗ
184 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/05/25(水) 20:36:24.89 ID:+2GYWhJE
185 ：名無しのオプ：2011/05/26(木) 10:06:34.41 ID:MnEjJcDl
書斎はミス板の生き字引。
何でも即答だ。
何でも即答だ。
はよ答えんかい。
◆常識のレベルを問われていること
・書斎の言葉「ジェントルマンズ」のどこがおかしいのか答えよ
・おなじく「生憎半ば」のどこがおかしいのか答えよ
・読みましたスレで志賀直哉の「城の崎」について語って爆笑されたが、
何を笑われたのか答えよ
「単なるうっかりミスなら正しい答えを言えるはずなのに、何でいつまでも逃げ回ってるの？
◆常識のレベルを問われていること
・書斎の言葉「ジェントルマンズ」のどこがおかしいのか答えよ
・おなじく「生憎半ば」のどこがおかしいのか答えよ
・読みましたスレで志賀直哉の「城の崎」について語って爆笑されたが、
何を笑われたのか答えよ
「単なるうっかりミスなら正しい答えを言えるはずなのに、何でいつまでも逃げ回ってるの？
ただし逃げるのも罵倒するだけなのも「答えた」と認めるならば、だが。
書斎という字引は乱丁落丁誤字脱字だらけの粗悪品。
例として「質問」という言葉を引いてみると
（意味）都合の悪いものは全てクイズ。よって答える必要はない。
とあるw
例として「質問」という言葉を引いてみると
（意味）都合の悪いものは全てクイズ。よって答える必要はない。
とあるw
クリスティスレからえんえん逃げている話題。
繰り返すがこれらは 書 斎 自 身 が、自分の方から振ったことばかり。
いつまでも 話題そらしばかりしていないで答えていただきたい。
>443 書斎が「テンプラ」したと言いはる「文学部の英文学史の講義」とは、どこの誰の講義なのか答えよ
>572 書斎が何度も話題にしている「大学で使用されている標準的な英米文学史のテクスト」の具体例を挙げよ
>573>619の文学論を小林信彦の言葉と勘違いしていないと言うのであれば、その論を述べた文芸評論家
（およそ文学史を学ぶ者なら誰でも知っている人物）の名前と、引用された論文の題名を答えよ
>621で語られている、解説の目黒考二が小林信彦を絶賛した本の名とその著者を答えよ
繰り返すがこれらは 書 斎 自 身 が、自分の方から振ったことばかり。
いつまでも 話題そらしばかりしていないで答えていただきたい。
>443 書斎が「テンプラ」したと言いはる「文学部の英文学史の講義」とは、どこの誰の講義なのか答えよ
>572 書斎が何度も話題にしている「大学で使用されている標準的な英米文学史のテクスト」の具体例を挙げよ
>573>619の文学論を小林信彦の言葉と勘違いしていないと言うのであれば、その論を述べた文芸評論家
（およそ文学史を学ぶ者なら誰でも知っている人物）の名前と、引用された論文の題名を答えよ
>621で語られている、解説の目黒考二が小林信彦を絶賛した本の名とその著者を答えよ
190 ：名無しのオプ：2011/05/28(土) 22:11:12.44 ID:mXsU4QBM
島崎藤村→松本清張→東野圭吾という流れがあると思うのは気のせいか
その三人しか知らないんですね、わかります
花袋と言われて「自然主義」とかしか出てこないのって、本を読まない
高校受験だけした学生くらいのもんでしょw
花袋と言われて「自然主義」とかしか出てこないのって、本を読まない
高校受験だけした学生くらいのもんでしょw
「自然主義文学」というものが
欧米と違って日本ではどのような変遷を遂げてきたのか
それすらも知らないのが書s(ry
欧米と違って日本ではどのような変遷を遂げてきたのか
それすらも知らないのが書s(ry
193 ：名無しのオプ：2011/05/29(日) 00:03:43.49 ID:FAS9Fj4w
語り口調や文体は、菊池寛と太宰治に似てる。
194 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/05/29(日) 00:05:40.17 ID:4iBQtWzT
本当に受験のための文学史を、意味も分からず丸暗記しているだけの
中学生と同レベルの認識しかないんだな。
そりゃ志賀直哉の「城の崎」を語ろうとして爆笑され、誰でも知ってる
あの人の文学論を（引用した）小林信彦の論とカン違いして頓珍漢な
虚勢をはって笑い者に拍車をかけるわけだ。
どうしてこう理解できていないと自分で分かっていることをとりあえず
その場の勢いだけで打ち込んでしまうんだろうねえ。
中学生と同レベルの認識しかないんだな。
そりゃ志賀直哉の「城の崎」を語ろうとして爆笑され、誰でも知ってる
あの人の文学論を（引用した）小林信彦の論とカン違いして頓珍漢な
虚勢をはって笑い者に拍車をかけるわけだ。
どうしてこう理解できていないと自分で分かっていることをとりあえず
その場の勢いだけで打ち込んでしまうんだろうねえ。
196 ：名無しのオプ：2011/05/29(日) 15:05:52.33 ID:oPtMVHvK
最近出た『宮部みゆき全小説ガイドブック』に
「ふたりの師匠、清張とキング」という文章が載ってる。
「熱い絹」のネタバレになるので具体的に書けないが、
内藤孝宏というライター、実際には「熱い絹」読んでないと思った。
読まずに作品を貶めるどこかの固定よりはまだマシか。
「ふたりの師匠、清張とキング」という文章が載ってる。
「熱い絹」のネタバレになるので具体的に書けないが、
内藤孝宏というライター、実際には「熱い絹」読んでないと思った。
読まずに作品を貶めるどこかの固定よりはまだマシか。
197 ：名無しのオプ：2011/05/29(日) 20:32:43.70 ID:on6IFGlQ
約１０年ぶりに「影の地帯」を読んでますが。
今度俺も飛行機から富士山の写真を撮るときに窓際のいい女を見つけて
「ちょっといいですか？」とやるかな。清張の小説を読むと不思議と
小説の舞台の土地に行ったり主人公と同じ行動をして見たくなる。
今度俺も飛行機から富士山の写真を撮るときに窓際のいい女を見つけて
「ちょっといいですか？」とやるかな。清張の小説を読むと不思議と
小説の舞台の土地に行ったり主人公と同じ行動をして見たくなる。
198 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/05/29(日) 22:00:45.52 ID:DLCBp12W
清張先生に「少女病」のような短編を書いて欲しかった。
小市民を描くに長けた短編の名手がこの手のテーマをいかに処理したか、
見てみたかった。
小市民を描くに長けた短編の名手がこの手のテーマをいかに処理したか、
見てみたかった。
さすがにただで読めるものは読んでいるのだなw
清張のスタンスって、アンチ自然主義だろ？
(推理小説の世界にリアリズムを導入したからといっても、作家としては自然主義派ではない)
なんで田山花袋みたいなのを書くんだ
(推理小説の世界にリアリズムを導入したからといっても、作家としては自然主義派ではない)
なんで田山花袋みたいなのを書くんだ
201 ：名無しのオプ：2011/05/30(月) 20:09:28.91 ID:u7hsRkRo
学生の頃に清張読んでた時は、地名が出てきてもただ流すだけだったが、
今読むと舞台の土地をその都度地図でチェックしてしまう自分が居る。
今読むと舞台の土地をその都度地図でチェックしてしまう自分が居る。
202 ：名無しのオプ：2011/05/30(月) 21:45:29.24 ID:uLvLBjLr
書斎の思考実験がわからないかな。
知的な遊びを理解できないとは気の毒なものだ。
知的な遊びを理解できないとは気の毒なものだ。
思考実験w
204 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/05/31(火) 21:14:04.93 ID:CGL97By1
>>200
清張先生自身がエッセイに書いているとおり、花袋の紀行文の愛読者だし、
（この辺は情景描写の文体に影響が見られるようにも思う）
内容的にも市井の人間を描くに長けている点で共通するものがある。
花袋的世界を描いてもおかしくはないでしょ。
清張先生自身がエッセイに書いているとおり、花袋の紀行文の愛読者だし、
（この辺は情景描写の文体に影響が見られるようにも思う）
内容的にも市井の人間を描くに長けている点で共通するものがある。
花袋的世界を描いてもおかしくはないでしょ。
松本清張が高い評価を受けた理由は、
推理小説に社会問題を投影させたと言うだけでなく、
単純にﾃﾝﾎﾟ良く読ませる技術にあると思う。
最近の作家にも学んでほしいところ。
推理小説に社会問題を投影させたと言うだけでなく、
単純にﾃﾝﾎﾟ良く読ませる技術にあると思う。
最近の作家にも学んでほしいところ。
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1284256057/281-286
281 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/05/28(土) 23:52:33.36 ID:2EiCbgnS
ヘレン・マクロイ「幽霊３/２」を読む。 （略）
282 ：名無しのオプ：2011/05/28(土) 23:56:05.12 ID:Y63Tviuv
また笑われるようなことをｗ
数学ができないのはわかるけど、それでもそんな間違いはしないよ。
283 ：名無しのオプ：2011/05/28(土) 23:56:29.25 ID:9ecB8835
「幽霊の2/3」なら存在するが「幽霊３/２」かw
ちゃんと読んだのなら「2/3」の意味がわかるはずなんだがw
285 ：名無しのオプ：2011/05/29(日) 00:13:44.36 ID:hYwlkAK6
「ユーレイにぶんのさん」ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
作品のタイトルも正しく把握できない程度の知能で
内容が理解できるはずもないわな。
281 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/05/28(土) 23:52:33.36 ID:2EiCbgnS
ヘレン・マクロイ「幽霊３/２」を読む。 （略）
282 ：名無しのオプ：2011/05/28(土) 23:56:05.12 ID:Y63Tviuv
また笑われるようなことをｗ
数学ができないのはわかるけど、それでもそんな間違いはしないよ。
283 ：名無しのオプ：2011/05/28(土) 23:56:29.25 ID:9ecB8835
「幽霊の2/3」なら存在するが「幽霊３/２」かw
ちゃんと読んだのなら「2/3」の意味がわかるはずなんだがw
285 ：名無しのオプ：2011/05/29(日) 00:13:44.36 ID:hYwlkAK6
「ユーレイにぶんのさん」ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
作品のタイトルも正しく把握できない程度の知能で
内容が理解できるはずもないわな。
207 ：名無しのオプ：2011/06/01(水) 21:12:30.90 ID:KztjDpvT
松本清張記念館の展示映像見たら
近代が「鉄道の時代」であることを意識させられた
近代が「鉄道の時代」であることを意識させられた
208 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/06/01(水) 22:47:09.01 ID:tzEYWJVJ
>>205
長編（特に長大なもの）の評価はそれで良いと思うが、
短編に関しては、淡々と人間の生態を活写したという魅力も指摘しておきたい。
これでグーンと親近感がアップするしね。
「老春」や「遠くからの声」のような作を書いた清張先生には我流「蒲団」のような作
が存在しても決しておかしくはなかった。
「少女病」のようなエピは、クールな清張タッチで貫徹されていたら、
ラストの衝撃度には、また違った感興があったであろう。
長編（特に長大なもの）の評価はそれで良いと思うが、
短編に関しては、淡々と人間の生態を活写したという魅力も指摘しておきたい。
これでグーンと親近感がアップするしね。
「老春」や「遠くからの声」のような作を書いた清張先生には我流「蒲団」のような作
が存在しても決しておかしくはなかった。
「少女病」のようなエピは、クールな清張タッチで貫徹されていたら、
ラストの衝撃度には、また違った感興があったであろう。
209 ：名無しのオプ：2011/06/02(木) 08:28:42.85 ID:Q2AYhnlm
論考の白眉だね。
論考？
どこどこ？
どこどこ？
211 ：名無しのオプ：2011/06/03(金) 07:53:03.81 ID:UojWs2t/
>>208だよ。
ちゃんと読めや。
ちゃんと読めや。
え？
あんなのが論考？
ただの感想文だろw
あんなのが論考？
ただの感想文だろw
213 ：名無しのオプ：2011/06/04(土) 22:08:17.23 ID:vL5e2CB/
「天才画の女」読んでたら画廊の仕組みに詳しくなったような気がした
なんとなく
なんとなく
で、「持てない」と「持ってない」の区別はついたのか？
「敷衍」の意味は分かったのか？
クリスティをどう呼ぶべきか調べが付いたのか？
「ジェントルマンズ」の何が笑われているのか分かったのか？
「城の崎まで」は読んだのか？
「敷衍」の意味は分かったのか？
クリスティをどう呼ぶべきか調べが付いたのか？
「ジェントルマンズ」の何が笑われているのか分かったのか？
「城の崎まで」は読んだのか？
215 ：名無しのオプ：2011/06/06(月) 21:23:20.43 ID:QKR5t63V
長崎・佐世保市養母殺害事件 逮捕の病院理事長の男、「病死」と自ら死亡診断書作成
http://www.fnn-news.com/news/headlines/articles/CONN00200900.html
「わるいやつら」を地で行く事件
http://www.fnn-news.com/news/headlines/articles/CONN00200900.html
「わるいやつら」を地で行く事件
むしろ二時間ドラマ的な(ry
わるいやつらＤＶＤ借りてきた
藤田まことに実印預けちゃダメだろｗ
藤田まことに実印預けちゃダメだろｗ
218 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/06/08(水) 20:13:12.67 ID:RD9tbGLr
清張ワールドでは完全犯罪となった医師による死亡診断書ネタ。
改めて先生の先見性に感服したが、さて、リアルでは死体無き（火葬済み）殺人を
公判で立証出来るかどうか・・・
改めて先生の先見性に感服したが、さて、リアルでは死体無き（火葬済み）殺人を
公判で立証出来るかどうか・・・
いや、原作でも映画でも完全犯罪になってませんけど。
前から思ってたんだけど、毎回わざと間違えてませんか？
前から思ってたんだけど、毎回わざと間違えてませんか？
わざとではない。小説や映画の内容をきちんと把握する能力がないだけ。
あやふやに「たぶんこうだろう」ぐらいの読み方・見方しかしていない。
主人公の性別を間違えたり、出てくる探偵役を間違えたり、作中の時代を
間違えたり、同じ本を読んでいるとはとても思えない。肝心のタイトルを
間違えてることが珍しくないんだから、ひどいもんだ。
あやふやに「たぶんこうだろう」ぐらいの読み方・見方しかしていない。
主人公の性別を間違えたり、出てくる探偵役を間違えたり、作中の時代を
間違えたり、同じ本を読んでいるとはとても思えない。肝心のタイトルを
間違えてることが珍しくないんだから、ひどいもんだ。
「完全犯罪」というものがどういうものなのか理解できていない
というのは間違いないでしょう。
というのは間違いないでしょう。
支払いすぎた縁談は岡本綺堂のパクリだな。
223 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/06/10(金) 19:55:58.04 ID:Pmh4d1f3
良い具合にネタばれ有りな流れになって来たかと思う。
そもそも清張スレには不適なＬＲ。
犯人、トリックばれでも楽しめるのが清張作品。
（特に短編。月並みな表現になるが、やはり人間が描けているからであろう）
そもそも清張スレには不適なＬＲ。
犯人、トリックばれでも楽しめるのが清張作品。
（特に短編。月並みな表現になるが、やはり人間が描けているからであろう）
文学w
225 ：名無しのオプ：2011/06/10(金) 20:51:09.59 ID:4VDP08Hp
乱歩や清張の作品は犯人やカラクリを知っててもまた再読したくなる
それだからこそ古典とされているのだろうが
それだからこそ古典とされているのだろうが
226 ：名無しのオプ：2011/06/10(金) 22:00:46.20 ID:1ZtPBBtz
ネタばれについての共通理解が得られたね。
ネタバレは当然禁止だな。
嫌なら出ていけや。
嫌なら出ていけや。
>>223
板の頭にもどって読み直せ。そして２度ともどってくるな。
＞メール欄以外でのネタバレは禁止です。
＞目に付くところにネタバレを書き込むのは止めましょう。
＞ネタバレを予告する書き込みも止めましょう。
板の頭にもどって読み直せ。そして２度ともどってくるな。
＞メール欄以外でのネタバレは禁止です。
＞目に付くところにネタバレを書き込むのは止めましょう。
＞ネタバレを予告する書き込みも止めましょう。
『或る「小倉日記」伝』
努力ってなに？ と読んでおもった。
努力ってなに？ と読んでおもった。
230 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/06/11(土) 22:43:01.62 ID:2YHMYWPj
231 ：名無しのオプ：2011/06/12(日) 07:05:10.79 ID:BIC6bE66
勉強になります>>230
232 ：名無しのオプ：2011/06/12(日) 09:15:31.40 ID:qIHs+kBo
論考中の論考を見た思いだ。
自演中の自演を見ているw
234 ：名無しのオプ：2011/06/14(火) 06:33:36.46 ID:hik5oiJj
高校殺人事件。
実を言うとカッパノベルズ版と文春・光文社文庫版でちょっとだけ
女子高生探偵の設定とセリフが改変されてる。
あまりに極端な女学生口調がやや自然な感じにされてるだけだが。
それと、彼女の簡単なイラストもついている。
というか、カッパノベルズ版にあったイラストは全て文庫版では割愛されてる。
いかにも学習誌に描かれているようなきわめて下手なイラストだが。
興味ある人はネトオクなどで入手して見て欲しい。
実を言うとカッパノベルズ版と文春・光文社文庫版でちょっとだけ
女子高生探偵の設定とセリフが改変されてる。
あまりに極端な女学生口調がやや自然な感じにされてるだけだが。
それと、彼女の簡単なイラストもついている。
というか、カッパノベルズ版にあったイラストは全て文庫版では割愛されてる。
いかにも学習誌に描かれているようなきわめて下手なイラストだが。
興味ある人はネトオクなどで入手して見て欲しい。
俺もカッパと文庫と両方読んだがカッパノベルズは手元にない。
女子高生探偵の設定って変わってたっけ？
語り手の男子高校生のいとこで夏休みに遊びに来たという設定しか覚えてない。
女子高生探偵の設定って変わってたっけ？
語り手の男子高校生のいとこで夏休みに遊びに来たという設定しか覚えてない。
>>235
カッパでは主人公と従兄妹は小さいころ東京に居て
小二の頃、彼女が九州に引っ越していったのだが、
文庫だと「従兄妹の家が九州にあって私が小二の頃引っ越していった」に変更されてる。
多分、主人公の「私の父は官吏で地方勤めであったが一年前東京に転勤になった」とか
「私は四国に居たことがある」とかいう文章があるので、それにあわせるため設定を変えた気がする。
もっとも無理に設定を変えなくても「私も従兄妹も父が転勤族だ」とでもしておけば、さして矛盾はないと思うんだが。
カッパでは主人公と従兄妹は小さいころ東京に居て
小二の頃、彼女が九州に引っ越していったのだが、
文庫だと「従兄妹の家が九州にあって私が小二の頃引っ越していった」に変更されてる。
多分、主人公の「私の父は官吏で地方勤めであったが一年前東京に転勤になった」とか
「私は四国に居たことがある」とかいう文章があるので、それにあわせるため設定を変えた気がする。
もっとも無理に設定を変えなくても「私も従兄妹も父が転勤族だ」とでもしておけば、さして矛盾はないと思うんだが。
238 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/06/14(火) 19:45:08.51 ID:CTXl/MyA
俺も「高校殺人事件」はカッパ版が初読だけど、
イラストの記憶は無いなあ・・・
カッパノベルスのイラストでは、佐野洋の「轢き逃げ」という作品に
女性ヌードのそれがあったのに、講談社文庫版では当然カットされていて
がっかりしたことが思い出深い。
イラストの記憶は無いなあ・・・
カッパノベルスのイラストでは、佐野洋の「轢き逃げ」という作品に
女性ヌードのそれがあったのに、講談社文庫版では当然カットされていて
がっかりしたことが思い出深い。
全国紙を買う女
無職人別帳（「おのれの顔」「逃避」「俺は泣かない」「夜のクリック音」など収録の短編集）
ゼロの焦点読んだんだが、
①実際に自殺をするわけじゃなかったにも関わらず、靴を脱いでいたのは何故か
→替えの靴を持ってきておいて、普段の靴を偽装のために脱いで、履き替える前に突き落とされた
②何故室田夫人がその場に同行する必要があったか
→地元だから案内人？
この点どう思う？
①に関しては例えば代わりにサンダルのようなものを履くとしたならば、落ちた遺体から分離するだろうからOK、しかしもしかしたら憲一が替えの靴を履いてきていた場合、自殺に見せかけるのは困難になるわけだから、これは計画的な犯行でなかったととれるか？
①実際に自殺をするわけじゃなかったにも関わらず、靴を脱いでいたのは何故か
→替えの靴を持ってきておいて、普段の靴を偽装のために脱いで、履き替える前に突き落とされた
②何故室田夫人がその場に同行する必要があったか
→地元だから案内人？
この点どう思う？
①に関しては例えば代わりにサンダルのようなものを履くとしたならば、落ちた遺体から分離するだろうからOK、しかしもしかしたら憲一が替えの靴を履いてきていた場合、自殺に見せかけるのは困難になるわけだから、これは計画的な犯行でなかったととれるか？
今ゼロの焦点読んでる最中
今日久々にけものみち読み返したわーすっげえ面白くて朝から晩までかかっちゃったw
しかし黒革以上の本当に完膚なきまでのバッドエンドだな
久恒の破滅と死が軽率の報いを受けたとはいえあまりにも可哀想だった
小滝はみんな殺しちゃって一体今後どうする気だったんだろ
もし最後のあの風呂で流れに任せ民子とヤってたら少しは愛も芽生えてたのかねぇ（それ言うなら久恒もだが）
しかし黒革以上の本当に完膚なきまでのバッドエンドだな
久恒の破滅と死が軽率の報いを受けたとはいえあまりにも可哀想だった
小滝はみんな殺しちゃって一体今後どうする気だったんだろ
もし最後のあの風呂で流れに任せ民子とヤってたら少しは愛も芽生えてたのかねぇ（それ言うなら久恒もだが）
なにも民子まで殺すことはなかったよなあ。
ドラマ版では米倉涼子が奇跡の脱出劇を見せてたが。
ドラマ版では米倉涼子が奇跡の脱出劇を見せてたが。
ラストをばらすなよ
ネタバレを書きたかったらメル欄をつかえ
ネタバレを書きたかったらメル欄をつかえ
248 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/06/20(月) 21:10:46.30 ID:31FhVnbJ
最近は、清張作品を読み始めても、「黒革の手帖」「けものみち」等の
テレビドラマ原作で止まってしまう人が多いようなのが残念。
後は、「点と線」「砂の器」「ゼロの焦点」といった初期の代表作ぐらいか。
現役当時とは異なり、本領発揮の膨大な短編傑作群はあまり読まれていないようである。
テレビドラマ原作で止まってしまう人が多いようなのが残念。
後は、「点と線」「砂の器」「ゼロの焦点」といった初期の代表作ぐらいか。
現役当時とは異なり、本領発揮の膨大な短編傑作群はあまり読まれていないようである。
根拠なし
まあ「そして誰もいなくなった」も読まずにクリスティを論じようという
恥知らずは多くないようなので安心だ。
「セロの焦点」と言いだしたり「松本清張の木々高太郎評は存在しない」と
がんばって恥を晒し続けたり、「ナイル殺人事件」をテレビで見ただけで
読んでもいない「ナイルに死す」をわかったような顔して「論考」したりと
テレビドラマ原作で止まってしまうミーハーのレベルにすらまっったく
届いていないクズの中のクズも生きていられる世の中だからね。
論考と称して自分の無知と無能を垂れ流さないそうした人々はまだ立派だよ。
恥知らずは多くないようなので安心だ。
「セロの焦点」と言いだしたり「松本清張の木々高太郎評は存在しない」と
がんばって恥を晒し続けたり、「ナイル殺人事件」をテレビで見ただけで
読んでもいない「ナイルに死す」をわかったような顔して「論考」したりと
テレビドラマ原作で止まってしまうミーハーのレベルにすらまっったく
届いていないクズの中のクズも生きていられる世の中だからね。
論考と称して自分の無知と無能を垂れ流さないそうした人々はまだ立派だよ。
>>242
＞②
「助言者」とあるし「私の言う通りにしてここを現場にしなさい」くらいのことはは言えたと思う。
禎子の前では上品そうに書かれているが、某女性への指示の様子からも
相手を自分の思う通りに動かせる気性の持ち主かと想像される。
＞②
「助言者」とあるし「私の言う通りにしてここを現場にしなさい」くらいのことはは言えたと思う。
禎子の前では上品そうに書かれているが、某女性への指示の様子からも
相手を自分の思う通りに動かせる気性の持ち主かと想像される。
252 ：名無しのオプ：2011/06/23(木) 20:50:13.80 ID:e+NY/70M
「点と線」読みました。
一番に感じたのが言葉遣いが美しい！ってこと。読んでて安心するというか。
「どうもありがとうぞんじました」っていいなあ…
一番に感じたのが言葉遣いが美しい！ってこと。読んでて安心するというか。
「どうもありがとうぞんじました」っていいなあ…
253 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/06/24(金) 21:13:16.23 ID:Px2ejx54
254 ：名無しのオプ：2011/06/25(土) 00:13:24.66 ID:7KZutcaW
「高台の家」ＰＨＰ文芸文庫で復刊
http://www.7netshopping.jp/books/detail/-/accd/1106050475
http://www.7netshopping.jp/books/detail/-/accd/1106050475
ゼロの焦点十数年ぶりに読んだが、犯人承知の上で読むと、
真相披露の前のミスディレクションがやたら長くないか？と思った
真相披露の前のミスディレクションがやたら長くないか？と思った
256 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/06/27(月) 20:26:21.03 ID:k2QP9McU
「ゼロの焦点」の解説で指摘されているが、
ヒロインの他の女と比較されての嫌悪感という点が全く書かれていないのは、
やはり不自然ではある。
女性作家だと違う展開になったかも。
ヒロインの他の女と比較されての嫌悪感という点が全く書かれていないのは、
やはり不自然ではある。
女性作家だと違う展開になったかも。
清張が得意とするのは中年女だからな
しかも性悪のｗ
しかも性悪のｗ
>>257
唐突になにを言い出す？
唐突になにを言い出す？
「強き蟻」とかな
まあ、善良な中年女じゃあ犯罪小説にはなりにくい
まあ、善良な中年女じゃあ犯罪小説にはなりにくい
260 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/06/30(木) 22:04:02.07 ID:HGMgInHf
映画化もされた短編「潜在光景」のヒロインは平凡な中年女って感あり。
清張作品のヒロインには可憐な乙女は少なく、年増の水商売系やら中年ブス喪女も多い。
「鉢植を買う女」では30代ブスが処女を奪われて・・・が何かキモかったよ。
「鉢植を買う女」では30代ブスが処女を奪われて・・・が何かキモかったよ。
262 ：名無しのオプ：2011/07/04(月) 21:49:12.20 ID:Qv3LPqt9
「鉢植を買う女」では清張作品の語彙としては稀な
「オナニー」なる語が使われているのが面白い
（他方、かの「歯止め」では一度もこの語が登場しないのは興味深い）
「オナニー」なる語が使われているのが面白い
（他方、かの「歯止め」では一度もこの語が登場しないのは興味深い）
>>261
いわゆる美女よりエロい感じがしたけどなあ。
ブスが二人も主人公の「ガラスの城」もなかなかw
可憐な乙女は「高校殺人事件」のさち子や「蒼い描点」の典子とかいないことはないけど
悪女系や醜女系ほど（小説的には）魅力的ではないですね。
乙女っぽくても「翳った旋舞」の順子みたいな一味違うと良いですが。
いわゆる美女よりエロい感じがしたけどなあ。
ブスが二人も主人公の「ガラスの城」もなかなかw
可憐な乙女は「高校殺人事件」のさち子や「蒼い描点」の典子とかいないことはないけど
悪女系や醜女系ほど（小説的には）魅力的ではないですね。
乙女っぽくても「翳った旋舞」の順子みたいな一味違うと良いですが。
現代だとかえって30代で未婚も処女も珍しくないし
「腐女子」の様な設定にすれば妙なエロさも出るかもしれないが
40年ぐらい前の感覚を想像して読むとやはり相当なものだったのだろう。
「腐女子」の様な設定にすれば妙なエロさも出るかもしれないが
40年ぐらい前の感覚を想像して読むとやはり相当なものだったのだろう。
266 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/07/04(月) 23:48:31.18 ID:yhfQ6Ow0
可憐な乙女を書くのは清張先生は苦手でしょ。
ルックスは様々ながら、悪女を書くときは筆は冴え渡る感あり。
ルックスは様々ながら、悪女を書くときは筆は冴え渡る感あり。
267 ：名無しのオプ：2011/07/05(火) 00:15:35.45 ID:bhXltDT5
しかし今考えると新本格ブームってなんだったんだろ。
清張先生泣くよな
清張先生泣くよな
泣かないだろ。
新本格の作家は清張をミステリーをつまらなくした元凶と憎んでたようだが
清張がそれを聞いたとしても「ああそう」程度にしか思わないだろう。
スケール・力量が違いすぎる。
新本格の作家は清張をミステリーをつまらなくした元凶と憎んでたようだが
清張がそれを聞いたとしても「ああそう」程度にしか思わないだろう。
スケール・力量が違いすぎる。
269 ：名無しのオプ：2011/07/05(火) 03:24:38.35 ID:HcG/4Wa8
>>265
清張作品では二十代半ば未婚だと行き遅れ、三十代半ばで中年、四十半ばで
初老、六十初めで老人だから、設定年齢とキャライメージがしっくりこなくて
読み辛いことがある。そりゃ半世紀前の作品なんだから現代の感覚とズレが
出て当然なんだけど。今だと１２、３歳プラスしてちょうどいいってとこか。
清張作品では二十代半ば未婚だと行き遅れ、三十代半ばで中年、四十半ばで
初老、六十初めで老人だから、設定年齢とキャライメージがしっくりこなくて
読み辛いことがある。そりゃ半世紀前の作品なんだから現代の感覚とズレが
出て当然なんだけど。今だと１２、３歳プラスしてちょうどいいってとこか。
というかもともと「初老」って満４０歳のことなんですよね。
今の人が聞いたら怒るかもしれなくても、それが現実だったという。
明治時代には４０代で腰が曲がってすっかりジジババになってる
人はざらにいたそうだし、文豪なんかもたいてい４０代で死んでる。
うちのじいちゃんが還暦の時に撮った写真があるけど本当に「老人」です。
ところが今の６０って野球の星野とか田淵とか、ぜんぜん貫禄がない。
世の中全体が１０どころか２０プラスしてちょうど、みたいな風潮というか
状況は急激に湧いてきた感じはありますね。
今の人が聞いたら怒るかもしれなくても、それが現実だったという。
明治時代には４０代で腰が曲がってすっかりジジババになってる
人はざらにいたそうだし、文豪なんかもたいてい４０代で死んでる。
うちのじいちゃんが還暦の時に撮った写真があるけど本当に「老人」です。
ところが今の６０って野球の星野とか田淵とか、ぜんぜん貫禄がない。
世の中全体が１０どころか２０プラスしてちょうど、みたいな風潮というか
状況は急激に湧いてきた感じはありますね。
271 ：名無しのオプ：2011/07/05(火) 22:15:29.86 ID:+Mcp1Ysf
晩年の「詩城の旅びと」では、
作品を彩るガジェットとして「占星術」「館（やかた）」が出てくる。
ストーリー的には島荘や綾辻の作品と何の関係もないが、連載時期からして、
新本格ムーブメントを意識した清張のお遊びだと個人的には踏んでる。
作品を彩るガジェットとして「占星術」「館（やかた）」が出てくる。
ストーリー的には島荘や綾辻の作品と何の関係もないが、連載時期からして、
新本格ムーブメントを意識した清張のお遊びだと個人的には踏んでる。
272 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/07/05(火) 23:35:33.53 ID:2hNm9fg0
誤解されている面があるが、清張ミステリの本質は謎解きミステリ。
社会派ってのは物語のデコレートに過ぎない面がある。
「点と線」「眼の壁」「ゼロの焦点」等の初期代表作に顕著だが、
そのメーンに来るトリックは意外に古典的。
先生自身もミステリにおけるトリックの重要性は認める発言をしているし、
意外に新本格派への反感・違和感は無かったように思える。
方向性・見せ方が違うというだけ。
社会派ってのは物語のデコレートに過ぎない面がある。
「点と線」「眼の壁」「ゼロの焦点」等の初期代表作に顕著だが、
そのメーンに来るトリックは意外に古典的。
先生自身もミステリにおけるトリックの重要性は認める発言をしているし、
意外に新本格派への反感・違和感は無かったように思える。
方向性・見せ方が違うというだけ。
>>271
「詩城の旅びと」、懐かしい。好きだった小説だ。
「詩城の旅びと」、懐かしい。好きだった小説だ。
なんだ265＝269か。
275 ：宿題マン：2011/07/06(水) 08:41:06.86 ID:3OSEZKr6
清張のトリックは小細工で密室を作ったり密室に見せかけたりとかの
興ざめになってくるような不可能興味トリックを使わないだけで、
アリバイ工作にしろ一人二役もきちんと本格の王道でもある。
興ざめになってくるような不可能興味トリックを使わないだけで、
アリバイ工作にしろ一人二役もきちんと本格の王道でもある。
※個人の感想です
277 ：名無しのオプ：2011/07/06(水) 21:48:52.50 ID:KJl35aME
279 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/07/06(水) 23:25:35.24 ID:UPKz+1Ga
>>277
本格ミステリおたの評価は、鮎＞清張先生であり、
新本格の作家が敬愛するのも鮎である点は否定しないが、
これは、より純粋にパズル性が強いものを好むという嗜好を示すに過ぎず、
＞清張ミステリの本質は謎解きミステリ。
何らこの点を否定する論拠とはなっていない点を注意したまえ。
本格ミステリおたの評価は、鮎＞清張先生であり、
新本格の作家が敬愛するのも鮎である点は否定しないが、
これは、より純粋にパズル性が強いものを好むという嗜好を示すに過ぎず、
＞清張ミステリの本質は謎解きミステリ。
何らこの点を否定する論拠とはなっていない点を注意したまえ。
280 ：名無しのオプ：2011/07/07(木) 00:17:08.60 ID:Xa2qXRRG
清張は謎解きがデコレートで人間描写がメインだろ。
自分みたいな謎解きありきの新本格嫌いな人間でも、清張が楽しめるのは
あの鋭い人間描写があるからだと思う。それがなければ単なる男女の痴話喧嘩の
果ての殺人とかアリバイトリックなんて読むことはなかったろうね。
鮎川といえば何かのコメントで「最近のミステリーの傾向として社会問題を
取り入れてるのがあるが、本来のミステリーの在り方としていかがなものか？」
みたいことを苦言を呈してたっけ。それ読んでこの人の作品とは
相性悪そうだから、わざわざ読む必要はないなって思ったわ。
自分みたいな謎解きありきの新本格嫌いな人間でも、清張が楽しめるのは
あの鋭い人間描写があるからだと思う。それがなければ単なる男女の痴話喧嘩の
果ての殺人とかアリバイトリックなんて読むことはなかったろうね。
鮎川といえば何かのコメントで「最近のミステリーの傾向として社会問題を
取り入れてるのがあるが、本来のミステリーの在り方としていかがなものか？」
みたいことを苦言を呈してたっけ。それ読んでこの人の作品とは
相性悪そうだから、わざわざ読む必要はないなって思ったわ。
>>278
20代後半で「行き遅れ」になると縁談の口があっても後妻ばかりだったとかいうのも時代を感じる。
貧乏でも誰でもとにかく結婚していた昭和30年代とはまた別に、当時より豊かさは底上げされたが
収入や雇用の不安定で、結婚難になっている現代にも社会派の題材はゴロゴロ転がっていると思う。
20代後半で「行き遅れ」になると縁談の口があっても後妻ばかりだったとかいうのも時代を感じる。
貧乏でも誰でもとにかく結婚していた昭和30年代とはまた別に、当時より豊かさは底上げされたが
収入や雇用の不安定で、結婚難になっている現代にも社会派の題材はゴロゴロ転がっていると思う。
282 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/07/07(木) 23:05:45.14 ID:566rOSVf
>>280は清張作品に関して非常に一面的な評価という感あり。
鋭い人間描写という点は短編には該当すると思うが、
長編ではストーリー展開に追われ気味でどうかと思われるものも多い。
また、>>272であげたような作をはじめ、清張作品は謎解きの興趣に
主眼が無いとするのは外している。
更に短編も基本は意外性を狙ったスリラーの方が大多数である。
鋭い人間描写という点は短編には該当すると思うが、
長編ではストーリー展開に追われ気味でどうかと思われるものも多い。
また、>>272であげたような作をはじめ、清張作品は謎解きの興趣に
主眼が無いとするのは外している。
更に短編も基本は意外性を狙ったスリラーの方が大多数である。
心に灯がつく人生の話：名講演１０／小説家は人に好かれるべからず
◆ 松本清張（作家）／菊池寛、夏目漱石、芥川龍之介
文藝春秋(2011/08/01), 頁：270
◆ 松本清張（作家）／菊池寛、夏目漱石、芥川龍之介
文藝春秋(2011/08/01), 頁：270
清張作品に原子力ネタはあったかな？と思ってもぱっと浮ばないな。
短編か何かで取り上げたことはあるのかもしれないが。
石油ネタは『空の城』があるが、あれもメインテーマは金融だしね。
短編か何かで取り上げたことはあるのかもしれないが。
石油ネタは『空の城』があるが、あれもメインテーマは金融だしね。
「神と野獣の日」は原子力ネタにはならんかね？
あれはパニックネタだろうな。
そっか、でも今回の原子力騒動は政治謀略ネタよりパニックネタ向きだな
ミステリとして清張作品を見る場合、よくトリックの話が出るけども、
伏線の使い方も結構上手い。
もっとも、清張のそれは謎を吹っかけるというより、
何気ない描写の中にさりげなく挿入されてることが多く、
ことさら伏線を意識しなくても楽しく読み終えてしまうことができるためか、
読者にあまり意識されていないようなのは残念。
伏線の使い方も結構上手い。
もっとも、清張のそれは謎を吹っかけるというより、
何気ない描写の中にさりげなく挿入されてることが多く、
ことさら伏線を意識しなくても楽しく読み終えてしまうことができるためか、
読者にあまり意識されていないようなのは残念。
289 ：名無しのオプ：2011/07/08(金) 20:32:02.05 ID:Vv1KVvAC
>>288
清張の伏線や重要人物の扱いってハリウッドのアンサンブル（多重視点）
ドラマのそれなんだよね。最初清張作品を何気に読み出した時、
もの凄い昔の作品なのに使ってるテクニックがメチャクチャ斬新なことに
驚愕したことがあったっけ。今でも清張以外でここまで伏線を極自然に
背景に溶け込ませ登場人物を徹底的に客観視出来る日本人作家って他に
いないと思うんだが。
清張の伏線や重要人物の扱いってハリウッドのアンサンブル（多重視点）
ドラマのそれなんだよね。最初清張作品を何気に読み出した時、
もの凄い昔の作品なのに使ってるテクニックがメチャクチャ斬新なことに
驚愕したことがあったっけ。今でも清張以外でここまで伏線を極自然に
背景に溶け込ませ登場人物を徹底的に客観視出来る日本人作家って他に
いないと思うんだが。
>>289
「伏線」と「人物の扱い」が映画の斬新なテクニックを思わせるって意？
どうも飲み込みにくい文章だ。
アンサンブル（多重視点）ドラマって、要は群像劇のこと？
「グランド・ホテル」みたいなのを想定してるの？
もう少し具体的に頼む。
「伏線」と「人物の扱い」が映画の斬新なテクニックを思わせるって意？
どうも飲み込みにくい文章だ。
アンサンブル（多重視点）ドラマって、要は群像劇のこと？
「グランド・ホテル」みたいなのを想定してるの？
もう少し具体的に頼む。
291 ：名無しのオプ：2011/07/08(金) 21:35:34.16 ID:Vv1KVvAC
>>290
読み辛くてすまない。
グランドホテル形式といえばよかったな。Ａという人物が
何かしてる横で全く無関係のＢが他のことをしている。しばらくして
そのＢの行為が実は伏線としてＡの行為に絡んでくる。でもＡとＢには
直接的接点は全くないということだね。
読み辛くてすまない。
グランドホテル形式といえばよかったな。Ａという人物が
何かしてる横で全く無関係のＢが他のことをしている。しばらくして
そのＢの行為が実は伏線としてＡの行為に絡んでくる。でもＡとＢには
直接的接点は全くないということだね。
グランドホテル方式って、多彩で多数の人物の動きを並行して追うことだけど
清張のはただのカットバックでしょ
清張のはただのカットバックでしょ
293 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/07/09(土) 00:55:49.46 ID:H/R7A7Tt
清張作品にグランドホテル方式？？？
多数の人物が登場する作はあれど、これは１作も書いてない。
淡々とした筆致ながら、ストーリーテリングの名手ゆえ、
アーサー・ヘイリー風なのをひとつ書いて欲しかったとは思うが。
多数の人物が登場する作はあれど、これは１作も書いてない。
淡々とした筆致ながら、ストーリーテリングの名手ゆえ、
アーサー・ヘイリー風なのをひとつ書いて欲しかったとは思うが。
ノンフィクションだが『昭和史発掘』がそうかもな。
結果的に二二六事件に収斂していく流れを昭和初期を舞台にさまざまな人物の行動を描くことで
多面的に表現した、みたいな。
戦後舞台ならなら『日本の黒い霧』でその場合ゴールとして朝鮮戦争になった。
結果的に二二六事件に収斂していく流れを昭和初期を舞台にさまざまな人物の行動を描くことで
多面的に表現した、みたいな。
戦後舞台ならなら『日本の黒い霧』でその場合ゴールとして朝鮮戦争になった。
295 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/07/09(土) 02:01:21.49 ID:H/R7A7Tt
どう考えても俺には「昭和史発掘」が最高傑作だと思う。
書きたかったのは226事件だろうが、石田検事の怪死やスパイMの墓標銘
などは、清張のミステリー作品に比肩するものがある。
まぁ、どこかの馬鹿は読んだことがないから語れないだろうが.
書きたかったのは226事件だろうが、石田検事の怪死やスパイMの墓標銘
などは、清張のミステリー作品に比肩するものがある。
まぁ、どこかの馬鹿は読んだことがないから語れないだろうが.
西海道奇談が一番の傑作という評判じゃね
>>291
グランドホテル形式は俺の想定してた伏線とちょっと違うかな？
真相を知った上で後から読み返すと、
前の方の場面での人物の行動や描写の意味が腑に落ちて膝を打ちたくなる、
そういう意味での伏線。
薀蓄を並べているように見えて実はそこにヒントがあったというのも結構ある。
（そういえば西海道談綺には「ここでくだくだと書いているのはこれは伏線なのである」と宣言してる場面があるが、
それ言ったら「伏線」ではなくなるじゃんかと思ったｗ）
グランドホテル形式は俺の想定してた伏線とちょっと違うかな？
真相を知った上で後から読み返すと、
前の方の場面での人物の行動や描写の意味が腑に落ちて膝を打ちたくなる、
そういう意味での伏線。
薀蓄を並べているように見えて実はそこにヒントがあったというのも結構ある。
（そういえば西海道談綺には「ここでくだくだと書いているのはこれは伏線なのである」と宣言してる場面があるが、
それ言ったら「伏線」ではなくなるじゃんかと思ったｗ）
299 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/07/10(日) 00:38:22.23 ID:vIkv4+AX
>>297
それは絶対に無い（ｗ
>>298はグランドホテル形式というワードを誤って理解していたようだが、
さて、ミステリでこの形式を取った作は？と考えてみると、
意外に無い。クリスティ作品のいくつかが思い浮かぶ程度か。
それは絶対に無い（ｗ
>>298はグランドホテル形式というワードを誤って理解していたようだが、
さて、ミステリでこの形式を取った作は？と考えてみると、
意外に無い。クリスティ作品のいくつかが思い浮かぶ程度か。
300 ：名無しのオプ：2011/07/10(日) 00:38:45.01 ID:XBiBmzOz
清張先生がご贔屓にしていた神田の一誠堂書展に先日行ってみた。
だからなにってわけでもないが、古いビルの建物や階段を登って清張になった気分を一時あじわってきた。
だからなにってわけでもないが、古いビルの建物や階段を登って清張になった気分を一時あじわってきた。
一誠堂書店の品揃えっていかにも清張好みだよなあ
303 ：名無しのオプ：2011/07/11(月) 10:13:13.85 ID:ETjr9Eiu
「グランドホテル」はＰＤで激安版出てるのに 見たことないヤツばっかしなのかよｗ
304 ：名無しのオプ：2011/07/11(月) 21:41:20.06 ID:M3nkxpZ0
>>283の文藝春秋8月号を読んだが、
「松本清張の世界」に収録された「菊池寛の文学」と同じかと思いきや、細部が違う。
今回の文藝春秋版は講演速記起こしのようだが、「菊池寛の文学」は清張自身によるその改稿版。
例えば講演速記では「自分がもし菊池寛の門下生になれたなら俺がトップだ」と言わんばかりの調子だが、
「菊池寛の文学」では「門下生でも駿足の一人になり得ただろう」という程度にニュアンスが改められているｗ
「松本清張の世界」をお持ちの向きは、両者を読み比べてみるのも一興かと。
「松本清張の世界」に収録された「菊池寛の文学」と同じかと思いきや、細部が違う。
今回の文藝春秋版は講演速記起こしのようだが、「菊池寛の文学」は清張自身によるその改稿版。
例えば講演速記では「自分がもし菊池寛の門下生になれたなら俺がトップだ」と言わんばかりの調子だが、
「菊池寛の文学」では「門下生でも駿足の一人になり得ただろう」という程度にニュアンスが改められているｗ
「松本清張の世界」をお持ちの向きは、両者を読み比べてみるのも一興かと。
松本清張が語る菊池寛、
特に菊池寛とトルストイを醜男で繋ぐのにはぐっとくる
特に菊池寛とトルストイを醜男で繋ぐのにはぐっとくる
306 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/07/13(水) 23:32:46.12 ID:bcWcCfRq
たまらなく「入れ札」を再読したくなった。
307 ：名無しのオプ：2011/07/14(木) 10:20:37.74 ID:MgtbHE71
>>277
それは単に鮎川の方が清張よりトリックの使い方がうまいだけだろ。
割合と質の問題だ。
清張はそれなりにアリバイ、一人二役などは使ってる。
ところで清張は不可能犯罪には手を出さなかったけど、
「顔のない死体」トリックあったかな？
それは単に鮎川の方が清張よりトリックの使い方がうまいだけだろ。
割合と質の問題だ。
清張はそれなりにアリバイ、一人二役などは使ってる。
ところで清張は不可能犯罪には手を出さなかったけど、
「顔のない死体」トリックあったかな？
308 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/07/15(金) 01:07:47.80 ID:eMPGobAY
清張は「官庁の汚職では課長補佐が自殺する」と言っていた。
本当の当事者ではないのに巻き込まれて、責任は最初に追及される。
この福島の農家を見るとその言葉が思い出される。
汚染牛の農家痛恨「本当に申し訳ない」
http://news.senmasa.com/fukushima/ja/2011/07/016449.php
本当の当事者ではないのに巻き込まれて、責任は最初に追及される。
この福島の農家を見るとその言葉が思い出される。
汚染牛の農家痛恨「本当に申し訳ない」
http://news.senmasa.com/fukushima/ja/2011/07/016449.php
310 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/07/16(土) 01:12:30.82 ID:80eV0RNq
現総理は別者として、最近は本来はラスボス的人物が自らあぼーん、
職務放棄とか多い気がする。
清張先生がこの現況を見たらいかに思うか？
職務放棄とか多い気がする。
清張先生がこの現況を見たらいかに思うか？
世界的な陰謀論の構図では日本の首相なんかせいぜい課長クラスなんだよ。
ラスボスに当たるのはどこかにいるユダヤ系の何かか、もはや地峡人でない何者かｗ
ラスボスに当たるのはどこかにいるユダヤ系の何かか、もはや地峡人でない何者かｗ
312 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/07/17(日) 10:21:19.04 ID:sQ41rCeJ
おなじみユダヤ陰謀論。
歴史好きで、日本における謀略史観普及のリーダーと言える清張先生は、
いかに思うていたのだろうか？
何か書いている？
歴史好きで、日本における謀略史観普及のリーダーと言える清張先生は、
いかに思うていたのだろうか？
何か書いている？
313 ：名無しのオプ：2011/07/17(日) 19:49:10.46 ID:agU44LgO
東京電力は民間企業を装ったユダヤ国策陰謀組織である。
官邸は、福島第一原発の事故を受けて（一躍ヒーロー）になる作り話に乗った。
官邸主導のもと、鮮やかに原発事故を食い止めるシナリオ。
（菅内閣は初期段階であっさりと騙された）
その代償で、前代未聞の計画停電という暴挙を飲んだ。
この時点で、東北太平洋沿岸の被災者の人命は二の次。
震災後の復興計画は幾重にも検討されている。
三菱総研を中心に、建設、都市機能の構築や産業システムの配置、労働者（奴隷）との住み分け。
だが、次の東京支配者はユダヤを中心とした外国人。
今でも、多数いるだろうが、外国人は表の権力を振るう訳にはいかず、歯がゆい思いをしている。
連中は本気で日本を潰し、日本を乗っ取ろうとしている。
つまり、東京電力（というより、日本の電力会社すべて）はユダヤの忠実な下僕であり、
日本の軍産共同体、銀行、官邸、官僚と電通（メディア）もそれを追認している。
官邸は、福島第一原発の事故を受けて（一躍ヒーロー）になる作り話に乗った。
官邸主導のもと、鮮やかに原発事故を食い止めるシナリオ。
（菅内閣は初期段階であっさりと騙された）
その代償で、前代未聞の計画停電という暴挙を飲んだ。
この時点で、東北太平洋沿岸の被災者の人命は二の次。
震災後の復興計画は幾重にも検討されている。
三菱総研を中心に、建設、都市機能の構築や産業システムの配置、労働者（奴隷）との住み分け。
だが、次の東京支配者はユダヤを中心とした外国人。
今でも、多数いるだろうが、外国人は表の権力を振るう訳にはいかず、歯がゆい思いをしている。
連中は本気で日本を潰し、日本を乗っ取ろうとしている。
つまり、東京電力（というより、日本の電力会社すべて）はユダヤの忠実な下僕であり、
日本の軍産共同体、銀行、官邸、官僚と電通（メディア）もそれを追認している。
いま気象兵器だとか地震兵器だとかの陰謀論を本気で唱えてる人がわんさと出てきてるよね。
反原発の立場で発言しているひとの多くに陰謀論が根っ子にあったりカルト臭がしてまともな支持を集められない状態だから
陰謀として陰謀唱えてんじゃね？みたいな感じだね。
反原発の立場で発言しているひとの多くに陰謀論が根っ子にあったりカルト臭がしてまともな支持を集められない状態だから
陰謀として陰謀唱えてんじゃね？みたいな感じだね。
>>311
日本の首相が世界的には課長クラスにすぎないというのは同意
日本の首相が世界的には課長クラスにすぎないというのは同意
316 ：名無しのオプ：2011/07/19(火) 02:24:08.24 ID:cogRl+hO
ブヒヒヒｗ惨めな敗戦国だからな
日本の首相は1年程度で使い捨てにされるから
もはや課長ですらない、派遣かバイト程度の存在。
もはや課長ですらない、派遣かバイト程度の存在。
318 ：名無しのオプ：2011/07/19(火) 12:59:54.72 ID:XMN80jos
タイトルすっかり忘れてしまったので教えてください。
短編で、精力絶倫のDQN軍人の半生のお話です。
妙に淡々とした文体が印象に残ってます
短編で、精力絶倫のDQN軍人の半生のお話です。
妙に淡々とした文体が印象に残ってます
田中隆吉がモデルの話だと思うがさてタイトルは何だったかな？
意に沿わぬジャップの首相はすぐにポイ捨て
一国の代表を派遣やバイト並みに酷使できる影の実力者は誰か？
やはりアメリカとユダヤが黒幕なのであろう
一国の代表を派遣やバイト並みに酷使できる影の実力者は誰か？
やはりアメリカとユダヤが黒幕なのであろう
世界を操る黒幕は書斎さんの一族
322 ：名無しのオプ：2011/07/22(金) 22:02:30.51 ID:IoRPYVM4
松本清張はタイトルがカッコいい、黒の回廊とか喪失の儀礼とか
323 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/07/22(金) 22:34:26.41 ID:6Lnz9+pF
眼の壁、ゼロの焦点、砂の器等々、代表作からしてタイトル良し。
ただし、短編はストレートに内容を表すタイトルのものが多いように思う。
張込み、顔、声等々。
ただし、短編はストレートに内容を表すタイトルのものが多いように思う。
張込み、顔、声等々。
個人的には「影の地帯」が大好きなんだが
点と線や砂の器とかの方が評価されるのがいまいち納得できないｗ
点と線や砂の器とかの方が評価されるのがいまいち納得できないｗ
325 ：名無しのオプ：2011/07/23(土) 10:10:39.07 ID:oEF595fh
おいらはDの複合が好きやな
抽象画があまり好きではなかったらしい清張が抽象的なタイトルを好んでいたのも面白い。
328 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/07/23(土) 22:17:07.50 ID:8KhrlAo6
前職であるデザインは多かれ少なかれ抽象の要素があるワークだし、
この辺が関係しているのかも。
俺は個人的には「数の風景」がダイナミックな謎解きありの、社会性有りので好きな長編なのだが、
刊行当時からさほど話題にならなかったのは残念。
この辺が関係しているのかも。
俺は個人的には「数の風景」がダイナミックな謎解きありの、社会性有りので好きな長編なのだが、
刊行当時からさほど話題にならなかったのは残念。
329 ：名無しのオプ：2011/07/23(土) 22:20:28.17 ID:JIFhDa3m
「～の～」というタイトルが多いよね
ところで、「ガラスの城」は
清張
ザ・ピーナッツ
わたなべまさこ
ホテル名
韓国ドラマ
いろいろあるが、元祖は映画「The Glass Slipper」か？
清張が見ていた（んだろう）とは少々意外。
ところで、「ガラスの城」は
清張
ザ・ピーナッツ
わたなべまさこ
ホテル名
韓国ドラマ
いろいろあるが、元祖は映画「The Glass Slipper」か？
清張が見ていた（んだろう）とは少々意外。
「世界の中心で愛を叫ぶ」がエリスンの「世界の中心で愛を叫んだ獣」を知らないわけはないけど、
「ガラスの城」ぐらいだったら、個別にそれぞれ考えついたのかもしれませんね。
どっちにしても、タイトルに著作権はないから誰が先でもいいっちゃいいんですが。
「ガラスの城」ぐらいだったら、個別にそれぞれ考えついたのかもしれませんね。
どっちにしても、タイトルに著作権はないから誰が先でもいいっちゃいいんですが。
331 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/07/24(日) 00:44:06.89 ID:xWS+Fy1s
>>329
考え過ぎでしょ（ｗ
「渡された場面」「迷走地図」「熱い絹」
「殺人行おくのほそ道」「十万分の一の偶然」・・・
この辺は全て刊行当時のベストセラーリストを賑わせたが、
前記した「の」作品のひとつ「数の風景」はいまいちだった。
同時期に刊行された「黒い空」も同様だけどね。
考え過ぎでしょ（ｗ
「渡された場面」「迷走地図」「熱い絹」
「殺人行おくのほそ道」「十万分の一の偶然」・・・
この辺は全て刊行当時のベストセラーリストを賑わせたが、
前記した「の」作品のひとつ「数の風景」はいまいちだった。
同時期に刊行された「黒い空」も同様だけどね。
「ガラスの城」のようなはなやかな印象のタイトルは色々な人が思い付きそうだが
「砂の器」なんかはやはり清張的センス。
「砂の器」なんかはやはり清張的センス。
「紅い白描」「虚線の下絵」「黒い画集」「黒地の絵」
絵画系タイトルも好きだな。
絵画系タイトルも好きだな。
334 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/07/24(日) 18:29:27.30 ID:++iyqs+O
清張作品のタイトルの印象度でます思い浮かぶのは、やはり「黒」でしょ。
淡々としたタッチで人間の性を描き続けた作品のカラーには一番ふさわしいという感あり。
淡々としたタッチで人間の性を描き続けた作品のカラーには一番ふさわしいという感あり。
「Ｄの複合」読書中。
昨年旅した丹後地域が舞台とのことだが、40年以上前の小説なのね。
文体がしっかりしていることは、読み易さにも読み難さにもなるなぁ。
清張らしいとでも言うか、かなり調べられたであろう民俗や土地の緻密な描写がイイネ！
昨年旅した丹後地域が舞台とのことだが、40年以上前の小説なのね。
文体がしっかりしていることは、読み易さにも読み難さにもなるなぁ。
清張らしいとでも言うか、かなり調べられたであろう民俗や土地の緻密な描写がイイネ！
日本におけるトラベルミステリも源流をたどると清張に行くんだよな。
清張は旅行や風景への嗜好が強く、清張作品を読むと読者も旅をしているような気分になる。
清張は旅行や風景への嗜好が強く、清張作品を読むと読者も旅をしているような気分になる。
337 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/07/25(月) 21:08:58.43 ID:4rl+jEgN
「トラベルミステリ」はその後の流行でお手軽作品の代名詞と化した感もある。
どうせそう銘打つなら、ミステリの部分に加え「旅」の部分もしっかり書き込んで欲しいが、
某京太郎や某美紗には単に記号として観光地を舞台にしただけの安易な作品も多い。
清張の作品では描写にその土地の匂いが感じられ、その点でもしっかりしている。
どうせそう銘打つなら、ミステリの部分に加え「旅」の部分もしっかり書き込んで欲しいが、
某京太郎や某美紗には単に記号として観光地を舞台にしただけの安易な作品も多い。
清張の作品では描写にその土地の匂いが感じられ、その点でもしっかりしている。
さて、簡単に社会派テーストと使ってるが
都筑道夫スレの419で
＞清張先生に代表される日本特有の「社会派ミステリ」というジャンルが、
＞果たして独立したジャンルを形成するほどの各作品に共通する「属性」を
＞有しているかが問題とされたことがあったが、 略
＞そこには、到底、共通する「属性」など見出せないことがわかる。
と書き社会派ミステリという言葉そのものを否定している
ここで使われた「社会派」とは何を指すのだろう？
都筑道夫スレの419で
＞清張先生に代表される日本特有の「社会派ミステリ」というジャンルが、
＞果たして独立したジャンルを形成するほどの各作品に共通する「属性」を
＞有しているかが問題とされたことがあったが、 略
＞そこには、到底、共通する「属性」など見出せないことがわかる。
と書き社会派ミステリという言葉そのものを否定している
ここで使われた「社会派」とは何を指すのだろう？
340 ：名無しのオプ：2011/07/26(火) 00:16:20.13 ID:BToHhDzA
341 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/07/26(火) 22:20:36.88 ID:FindZZSr
相変わらず逃げの一手か・・・憐れ過ぎるｗ
社会派テーストの社会派の定義を教えてほしいのだが
書斎自身がわからないまま社会派という言葉を使ってるから出来ないんだろうな
社会派テーストの社会派の定義を教えてほしいのだが
書斎自身がわからないまま社会派という言葉を使ってるから出来ないんだろうな
普通の人間ならるきちんと説明するところだけど
ただ「憐れ過ぎる」と罵倒するだけでレスを終わらせているところが痛々しいですね。
説明できないのなら書斎はきちんと謝罪すべきでしょう。
ただ「憐れ過ぎる」と罵倒するだけでレスを終わらせているところが痛々しいですね。
説明できないのなら書斎はきちんと謝罪すべきでしょう。
344 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/07/27(水) 20:45:08.07 ID:b/RCXzib
当時は何らかの社会問題（汚職でも公害病でも医療問題でも）、
つまりニューズペーパーの社会面や政治面、あるいは経済面に掲載されるような
事項が取り入れられていれば「社会派ミステリ」と一緒くたに括られていた感あり。
言うまでもなく、この点は「小説」としてはともかく「ミステリ」としての面白さとは
無関係なんである。
例えば、「点と線」は今読んでもトンデモなミステリとしての面白さはあるが、
「海の牙」や「背徳のメス」はどうか、ということ。
つまりニューズペーパーの社会面や政治面、あるいは経済面に掲載されるような
事項が取り入れられていれば「社会派ミステリ」と一緒くたに括られていた感あり。
言うまでもなく、この点は「小説」としてはともかく「ミステリ」としての面白さとは
無関係なんである。
例えば、「点と線」は今読んでもトンデモなミステリとしての面白さはあるが、
「海の牙」や「背徳のメス」はどうか、ということ。
バカの一つ覚え、「感あり」ｗ
逃げてるのか>>339を理解出来ないのかわからないとの 感 あ り ｗ
>>344の意味で社会派テーストと使ったのなら、自らが共通する属性が無い
といってる言葉を使って作品の特徴を現したことになる。
だから「社会派」をどういう定義で使ってるか聞いてるのに答えられない。
>>344の意味で社会派テーストと使ったのなら、自らが共通する属性が無い
といってる言葉を使って作品の特徴を現したことになる。
だから「社会派」をどういう定義で使ってるか聞いてるのに答えられない。
なんか「トンデモ」の対象が限りなく拡散して
現実として考えれば不自然なら何でもトンデモとする安易な用法が
>>344の「トンデモなミステリ」という奇妙な表現になるんだろう。
その意味ならトンデモでないミステリなんかないよ。
トンデモでないミステリを求めるなら裁判記録でも読んでたらどうか。
いや、そこでも事実は小説よりも奇なりというように、びっくりする事件がたくさんある。
現実として考えれば不自然なら何でもトンデモとする安易な用法が
>>344の「トンデモなミステリ」という奇妙な表現になるんだろう。
その意味ならトンデモでないミステリなんかないよ。
トンデモでないミステリを求めるなら裁判記録でも読んでたらどうか。
いや、そこでも事実は小説よりも奇なりというように、びっくりする事件がたくさんある。
348 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/07/28(木) 20:46:20.27 ID:C+jkf2oX
>>346は他板住人認定して差し支えない。
＞「社会派」をどういう定義で使ってるか聞いてるのに答えられない。
この点、既に回答済みなのだが、ミステリを読んでいないとピンと来ない
ものがあろう。
横溝御大＆大乱歩が用いた装飾＝怪奇＆猟奇、
清張先生が用いた装飾＝社会問題（いわゆる時事ネタ）、
実は本質は双方共に「謎解きミステリ」なんである。
＞「社会派」をどういう定義で使ってるか聞いてるのに答えられない。
この点、既に回答済みなのだが、ミステリを読んでいないとピンと来ない
ものがあろう。
横溝御大＆大乱歩が用いた装飾＝怪奇＆猟奇、
清張先生が用いた装飾＝社会問題（いわゆる時事ネタ）、
実は本質は双方共に「謎解きミステリ」なんである。
はいはい、わからなかったら逃げていいから、いつも通りｗ
＞社会問題（いわゆる時事ネタ）
が「社会派」の定義なら
＞そこには、到底、共通する「属性」など見出せないことがわかる。
どころじゃないよね。
社会問題を扱ったミステリなら「社会派ミステリ」として何ら問題ないことになるよね。
つまり都築スレでの「論考」は出鱈目だと書斎自ら認めたわけだ。
＞社会問題（いわゆる時事ネタ）
が「社会派」の定義なら
＞そこには、到底、共通する「属性」など見出せないことがわかる。
どころじゃないよね。
社会問題を扱ったミステリなら「社会派ミステリ」として何ら問題ないことになるよね。
つまり都築スレでの「論考」は出鱈目だと書斎自ら認めたわけだ。
やっと気付いて逃走か
351 ：名無しのオプ：2011/07/29(金) 20:26:32.58 ID:x85m0eHC
352 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/07/29(金) 20:50:10.56 ID:HAPhy14/
トンデモ・ミステリをかように定義する。ゆえにお主の論はおかしい・・・
という論理的な反論は無いわけだね。
「点と線」の目撃シーン、「砂の器」の超音波ネタ・・・
これだけ見ても俺的には十分にトンデモ。
という論理的な反論は無いわけだね。
「点と線」の目撃シーン、「砂の器」の超音波ネタ・・・
これだけ見ても俺的には十分にトンデモ。
結局都築スレでの「論考」は出鱈目だと認めて逃走ｗ
ついでに>>347は書斎が「トンデモ」を
＞現実として考えれば不自然なら何でもトンデモと
と定義してるとして論じている。
それに対し「自分はトンデモをこう定義している」と答えることすら出来ず
＞俺的には十分にトンデモ。
とただぶつぶつ呟くだけの書斎。
いいからいつも通り逃げなよｗ
ついでに>>347は書斎が「トンデモ」を
＞現実として考えれば不自然なら何でもトンデモと
と定義してるとして論じている。
それに対し「自分はトンデモをこう定義している」と答えることすら出来ず
＞俺的には十分にトンデモ。
とただぶつぶつ呟くだけの書斎。
いいからいつも通り逃げなよｗ
＞トンデモ・ミステリをかように定義する。ゆえにお主の論はおかしい・・・
＞という論理的な反論は無いわけだね。
俺はこう定義するから、（お前がどう定義していようが）お前の発言はおかしい
というのが「論理的な反論」だとは恐れ入るw
＞という論理的な反論は無いわけだね。
俺はこう定義するから、（お前がどう定義していようが）お前の発言はおかしい
というのが「論理的な反論」だとは恐れ入るw
>>354 ちょっと違うかも
＞（>>347は）トンデモ・ミステリをかように定義する。ゆえにお主（＝書斎）の論はおかしい・・・
＞という論理的な反論は無いわけだね。
だから
・>>347が「書斎はトンデモをこう定義している」ことが読み取れない
・書斎自身のトンデモの定義は示していない＝示す事が出来ない
というだけの事かと。
＞（>>347は）トンデモ・ミステリをかように定義する。ゆえにお主（＝書斎）の論はおかしい・・・
＞という論理的な反論は無いわけだね。
だから
・>>347が「書斎はトンデモをこう定義している」ことが読み取れない
・書斎自身のトンデモの定義は示していない＝示す事が出来ない
というだけの事かと。
356 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/07/30(土) 01:25:50.76 ID:FwAi/XHC
繰り返し指摘して来たところだが、清張先生の長編は展開そのものが
御都合主義満載のトンデモだしなあ（ｗ
まあ、先生も承知のうえだが、ドラマ「けものみち」のインタビューで
その趣旨の発言有り。
御都合主義満載のトンデモだしなあ（ｗ
まあ、先生も承知のうえだが、ドラマ「けものみち」のインタビューで
その趣旨の発言有り。
これも何を言われてるかやっとわかったので逃走、とｗ
ミステリにおける偶然性や架空のトリックを指して
こんなことが実際にあるわけない＝トンデモ
って用法がすでにおかしいんだよな。
清涼院のようなのもバカミスではあってもトンデモではない。
フィクションに対してトンデモという形容自体がおかしいのだ。
トンデモとは「アポロは月に行っていない」「聖書には暗号が仕込まれている」「明治天皇すり替え説」といった
大まじめで唱えられる「奇矯だが誤っている説」を形容する用語であったから。
仮に「アポロは月に行っていない」的なものを題材に使ったミステリがあってももともとフィクションの中のことだから
それをトンデモミステリなんて安易にいうのは頭が悪い。
さらに、ただのトリックをこんなことあるわけないからトンデモミステリ、なんていうのは大馬鹿。
まあ、逆に頭の悪い作家が、ノンフィクションとして唱えたらトンデモ扱いされるような怪説を
フィクション仕立て・ミステリ仕立てにしてくるケースも見られなくもないが。
こんなことが実際にあるわけない＝トンデモ
って用法がすでにおかしいんだよな。
清涼院のようなのもバカミスではあってもトンデモではない。
フィクションに対してトンデモという形容自体がおかしいのだ。
トンデモとは「アポロは月に行っていない」「聖書には暗号が仕込まれている」「明治天皇すり替え説」といった
大まじめで唱えられる「奇矯だが誤っている説」を形容する用語であったから。
仮に「アポロは月に行っていない」的なものを題材に使ったミステリがあってももともとフィクションの中のことだから
それをトンデモミステリなんて安易にいうのは頭が悪い。
さらに、ただのトリックをこんなことあるわけないからトンデモミステリ、なんていうのは大馬鹿。
まあ、逆に頭の悪い作家が、ノンフィクションとして唱えたらトンデモ扱いされるような怪説を
フィクション仕立て・ミステリ仕立てにしてくるケースも見られなくもないが。
フィクションでも、大藪春彦の『餓狼の弾痕』クラスになれば、トンデモだろうけど、
トリックに偶然の目撃が使われている、ハイ、ありえないからトンデモ認定、ではトンデモの大安売りで
何も言ってないのと同じだよ。
トリックに偶然の目撃が使われている、ハイ、ありえないからトンデモ認定、ではトンデモの大安売りで
何も言ってないのと同じだよ。
言葉を定義せず使い、後付けで定義らしきものをすれば矛盾だらけ
ってのが書斎の「十八番」だからねえｗ
ってのが書斎の「十八番」だからねえｗ
グリコ事件になんか発言してましたか？
362 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/07/30(土) 21:17:05.83 ID:/69o/2AN
>>359は『餓狼の弾痕』の例をあげているが、これこそ後のトンデモ本からの
インスパイアに過ぎないと言い得る。
確かに、あのストーリー無視な限り無き反復は凄いものがあるが、
実は清張長編の極端な偶然性を利用した強引なストーリー展開の連続も、
程度の差があるだけで、十分にトンデモレベルなのである。
まあ、清張長編は、このある種の「力業」を楽しむべきものなのかなという
気もしてきている。
そもそも「トンデモミステリ」というワードに関する一般的定義は存在しない
ので、この辺の判断も読者次第なんである。
インスパイアに過ぎないと言い得る。
確かに、あのストーリー無視な限り無き反復は凄いものがあるが、
実は清張長編の極端な偶然性を利用した強引なストーリー展開の連続も、
程度の差があるだけで、十分にトンデモレベルなのである。
まあ、清張長編は、このある種の「力業」を楽しむべきものなのかなという
気もしてきている。
そもそも「トンデモミステリ」というワードに関する一般的定義は存在しない
ので、この辺の判断も読者次第なんである。
>>344では「トンデモなミステリ」といい>>355では「トンデモ・ミステリ」と表現し
自分が使う時には「トンデモ」としか表記しないのに
突然
＞そもそも「トンデモミステリ」というワードに関する一般的定義は存在しない
と表記する。
「トンデモミステリ」が書斎の使う「トンデモ」なら
一般的に定義されてない言葉を書斎自身定義しないまま使っているということか。
そうでないならどのような定義で「トンデモ」を使ってるか書いて欲しいものだが、
まあ無理だろうから逃げていいよ。
自分が使う時には「トンデモ」としか表記しないのに
突然
＞そもそも「トンデモミステリ」というワードに関する一般的定義は存在しない
と表記する。
「トンデモミステリ」が書斎の使う「トンデモ」なら
一般的に定義されてない言葉を書斎自身定義しないまま使っているということか。
そうでないならどのような定義で「トンデモ」を使ってるか書いて欲しいものだが、
まあ無理だろうから逃げていいよ。
>>363
書斎はいつも世間ではどうか、一般的定義は存在しないとか言って逃げようとするけど
一番肝心なのは書斎自身がどういう定義で使っているか、なんですよね。
世間がなんと言おうが俺はこういう定義のもとでこう言っているのだ、と言えばそれですむことを
一般定義だ世間ではどうだとほざくばかりだから全く論になっていません。
どうせ過去の発言を突きつけられて矛盾を指摘されるのが怖いから定義をしないのでしょうけど
定義をしないこと自体が既に駄目駄目だということには頭が回らないのでしょう。
書斎はいつも世間ではどうか、一般的定義は存在しないとか言って逃げようとするけど
一番肝心なのは書斎自身がどういう定義で使っているか、なんですよね。
世間がなんと言おうが俺はこういう定義のもとでこう言っているのだ、と言えばそれですむことを
一般定義だ世間ではどうだとほざくばかりだから全く論になっていません。
どうせ過去の発言を突きつけられて矛盾を指摘されるのが怖いから定義をしないのでしょうけど
定義をしないこと自体が既に駄目駄目だということには頭が回らないのでしょう。
>>365 だから逃げるのでしょう
「社会派ミステリ」の「社会派」には共通する属性はないとしながら
「社会派テースト」と作品の属性を特徴付けた時は
「社会派＝時事問題」と共通する属性を与えてしまう。
何も考えず雰囲気で言葉を使ってるだけなので定義しちゃうと
ボロしか出ないですから。
「社会派ミステリ」の「社会派」には共通する属性はないとしながら
「社会派テースト」と作品の属性を特徴付けた時は
「社会派＝時事問題」と共通する属性を与えてしまう。
何も考えず雰囲気で言葉を使ってるだけなので定義しちゃうと
ボロしか出ないですから。
>>366
時事問題なら西村京太郎の十津川警部シリーズや
内田康夫の浅見光彦シリーズですら取り入れていますしね。
山村美沙も積極的に取り入れていたようですし。
まあそれら全て社会派だと言うつもりならそれでもいいのですけど
そうするとまた別のところで齟齬ができてしまうという悪循環。
時事問題なら西村京太郎の十津川警部シリーズや
内田康夫の浅見光彦シリーズですら取り入れていますしね。
山村美沙も積極的に取り入れていたようですし。
まあそれら全て社会派だと言うつもりならそれでもいいのですけど
そうするとまた別のところで齟齬ができてしまうという悪循環。
清張作品をトンデモといいはじめたら
Yの悲劇やオリエント急行なんて動機もトリックも犯人もきわめつけのトンデモ
横溝正史はトンデモの帝王、乱歩は徹頭徹尾トンデモ、
「黒いトランク」はあんな面倒くさいトリックは机上の空論でしかないトンデモ
新本格は言うもばからしいトンデモ、宮部みゆき「理由」はまさにあれをやる理由が弱すぎてトンデモ
現実の事件でもオウム事件とかがフィクションとして書かれていたらそんなバカな教団があるわけとトンデモ
文豪名作でも「吾輩は猫である」は猫視点なんて童話じゃあるまいしとトンデモ、「明暗」はご都合主義トンデモ
「禁色」ホモの話なんてトンデモなおかつご都合主義トンデモ、、、
あれ？トンデモでないものってなんでしょう？
Yの悲劇やオリエント急行なんて動機もトリックも犯人もきわめつけのトンデモ
横溝正史はトンデモの帝王、乱歩は徹頭徹尾トンデモ、
「黒いトランク」はあんな面倒くさいトリックは机上の空論でしかないトンデモ
新本格は言うもばからしいトンデモ、宮部みゆき「理由」はまさにあれをやる理由が弱すぎてトンデモ
現実の事件でもオウム事件とかがフィクションとして書かれていたらそんなバカな教団があるわけとトンデモ
文豪名作でも「吾輩は猫である」は猫視点なんて童話じゃあるまいしとトンデモ、「明暗」はご都合主義トンデモ
「禁色」ホモの話なんてトンデモなおかつご都合主義トンデモ、、、
あれ？トンデモでないものってなんでしょう？
本家本元の「と学会」の定義では
「トンデモ本とは、著者の知識の欠如や妄想により、著者の意図とは異なる楽しみ方ができる本のことをいう」
という定義がなされていますね。
まあしばらく前からと学会自身ブレまくってはいますがw
それにひきかえお馬さんは何を定義としてトンデモという言葉を乱発するんでしょう？
「トンデモ本とは、著者の知識の欠如や妄想により、著者の意図とは異なる楽しみ方ができる本のことをいう」
という定義がなされていますね。
まあしばらく前からと学会自身ブレまくってはいますがw
それにひきかえお馬さんは何を定義としてトンデモという言葉を乱発するんでしょう？
ご都合主義を指してトンデモと言っているようでもあるが
世の中の９９%は平凡な出来事、１％が偶然の連続のように見える珍しい事件
それがが小説になるとしよう。
小説のご都合主義はご都合主義でない部分が書かれないでいるから、偶然が重なるご都合主義に見えるわけ。
それじゃイカンと、９９％の平凡な出来事を書くことにしたのが日記のような身辺雑記の私小説なのだが、
そんな私小説が純文学の主流になってしまった時代が長く、日本の文学は停滞した。
世の中の９９%は平凡な出来事、１％が偶然の連続のように見える珍しい事件
それがが小説になるとしよう。
小説のご都合主義はご都合主義でない部分が書かれないでいるから、偶然が重なるご都合主義に見えるわけ。
それじゃイカンと、９９％の平凡な出来事を書くことにしたのが日記のような身辺雑記の私小説なのだが、
そんな私小説が純文学の主流になってしまった時代が長く、日本の文学は停滞した。
371 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/07/31(日) 15:44:15.44 ID:kJLM3KY7
そして>>339に戻る
まあ、あれもこれも「社会派ミステリ」になる『から』疑問というのには笑うしかないが
何故か「社会派ミステリ」の「社会派」と「社会派テースト」の「社会派を」
一つのレスで語ろうとしない、>>366で書いた通り矛盾するから。
まあ、あれもこれも「社会派ミステリ」になる『から』疑問というのには笑うしかないが
何故か「社会派ミステリ」の「社会派」と「社会派テースト」の「社会派を」
一つのレスで語ろうとしない、>>366で書いた通り矛盾するから。
373 ：名無しのオプ：2011/07/31(日) 21:17:11.15 ID:AxTxujuy
PHP文芸文庫から再刊された「高台の家」のオビ文句、
ネタバレになっていると思うのだが･･･
ネタバレになっていると思うのだが･･･
374 ：名無しのオプ：2011/07/31(日) 21:38:14.53 ID:DiDFO+pa
375 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/07/31(日) 22:41:05.72 ID:14kYfWKl
377 ：名無しのオプ：2011/07/31(日) 22:59:05.51 ID:L7z1CUtG
>>373
ネタバレというよりミスリードだろ。罠張り巡らしてるのは未亡人じゃないし。
「高台」の二作はお話としてはまあまあだけど、女性の生き方、価値観が
あまりに現代と乖離しすぎててそこが辛かった。発表年が書いてなかったけど
両方とも６０年から７０年前後あたりかな。
ネタバレというよりミスリードだろ。罠張り巡らしてるのは未亡人じゃないし。
「高台」の二作はお話としてはまあまあだけど、女性の生き方、価値観が
あまりに現代と乖離しすぎててそこが辛かった。発表年が書いてなかったけど
両方とも６０年から７０年前後あたりかな。
＞著者の知識の欠如や妄想により、著者の意図とは異なる楽しみ方ができる
まさに書斎の書き込みそのままだな
違いは書斎のは馬鹿なだけであんまり楽しくないこと
まさに書斎の書き込みそのままだな
違いは書斎のは馬鹿なだけであんまり楽しくないこと
>>376
俺が>>367で書いた
＞まあそれら全て社会派だと言うつもりならそれでもいいのですけど
＞そうするとまた別のところで齟齬ができてしまうという悪循環。
この部分は書斎のこれまでの発言についてですからね。
それが理解できないということろがまた痛いんですよあのオバカは。
俺が>>367で書いた
＞まあそれら全て社会派だと言うつもりならそれでもいいのですけど
＞そうするとまた別のところで齟齬ができてしまうという悪循環。
この部分は書斎のこれまでの発言についてですからね。
それが理解できないということろがまた痛いんですよあのオバカは。
いや、頭吊とかマスクマンの人形とか月は地獄やとか
なかなか笑えたぞ。
書斎自身はその話を出されるとダッシュで逃亡するから
笑わ「れる」だけに終わるが。
なかなか笑えたぞ。
書斎自身はその話を出されるとダッシュで逃亡するから
笑わ「れる」だけに終わるが。
陸五郎が最高だったけどねw
382 ：名無しのオプ：2011/08/01(月) 22:15:12.18 ID:qzruAbbO
「高台の家」は松本清張にしては非日常的な設定の話で結構楽しめた
洋館とかあまり出てこないよね
洋館とかあまり出てこないよね
383 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/08/01(月) 23:50:28.34 ID:r1VJic5U
同じく家がタイトルに付されたものなら「坂道の家」の方がオーソドックスな清張短篇ミステリで、
俺の好みである。
俺の好みである。
先日の小松左京の死去には清張死去の時と同じ喪失感を感じた。
どちらも自分が思春期のころに貪り読んだ作家だったから。
どちらも自分が思春期のころに貪り読んだ作家だったから。
385 ：名無しのオプ：2011/08/02(火) 07:25:25.82 ID:nrUCN1r2
ざっと読んで書斎の正しさは一目瞭然だわな。
386 ：名無しのオプ：2011/08/02(火) 10:48:05.97 ID:nqzehpS5
387 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/08/02(火) 21:23:34.21 ID:Z+p0qGc6
>>384
同意。
俺は清張作品は新潮文庫、小松御大の作は角川文庫でそれこそ読み耽った時代があるので、
正に清張先生逝去の報を聞いたときの喪失感が蘇った。
年齢的には仕方ないのかもしれぬが、漫画界の水木先生の例を見ると、
まだまだという気も（あの先生は特別との話もあるが）。
同意。
俺は清張作品は新潮文庫、小松御大の作は角川文庫でそれこそ読み耽った時代があるので、
正に清張先生逝去の報を聞いたときの喪失感が蘇った。
年齢的には仕方ないのかもしれぬが、漫画界の水木先生の例を見ると、
まだまだという気も（あの先生は特別との話もあるが）。
>>366
これまで日本SFには冬しかないのだよ orz
これまで日本SFには冬しかないのだよ orz
389 ：名無しのオプ：2011/08/02(火) 22:07:42.26 ID:nrUCN1r2
会話が成り立っているね。
385 名前：名無しのオプ ：2011/08/02(火) 07:25:25.82 ID:nrUCN1r2
ざっと読んで書斎の正しさは一目瞭然だわな。
389 名前：名無しのオプ ：2011/08/02(火) 22:07:42.26 ID:nrUCN1r2
会話が成り立っているね。
ざっと読んで書斎の正しさは一目瞭然だわな。
389 名前：名無しのオプ ：2011/08/02(火) 22:07:42.26 ID:nrUCN1r2
会話が成り立っているね。
665 名前：名無しのオプ[] 投稿日：2011/08/02(火) 22:09:19.28 ID:nrUCN1r2
いいから書斎の言うことを聞いておけ。間違いじゃないんだからな。
いいから書斎の言うことを聞いておけ。間違いじゃないんだからな。
392 ：名無しのオプ：2011/08/03(水) 12:38:45.85 ID:iiPMv7RN
いちいち会話がどうとかと注釈入れないと何間外れにされているように感じるのかな？
安心しろ。
書斎はもともと仲間じゃないし、無視されているのは事実だからw
安心しろ。
書斎はもともと仲間じゃないし、無視されているのは事実だからw
393 ：名無しのオプ：2011/08/03(水) 16:50:14.97 ID:yhhb0Nrx
書斎は仲間だろ。もっと和気藹々と楽しくできないものかねえ。
たかが掲示板でいがみ合っているなどくだらないでしょ。
たかが掲示板でいがみ合っているなどくだらないでしょ。
394 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/08/04(木) 21:13:59.59 ID:j7NR/TFb
「高台の家」が見当たらないので、代わりにと言っては何だが、
「坂道の家」を読み直しているところ。
「柔らかい髪が彼の鼻の頭にさわり、かすかに、杏のような匂いのする口臭が
ただよった」
ヒロインは若い美人ホステスという設定なのだが、
清張先生描くところのお水系女性は妙に生活観があってリアル。
大乱歩や横溝御大描くところの浮世離れした美女（夢にも口臭など感じせない）も
いいが、正にこの辺が清張スタイルで良し。
「坂道の家」を読み直しているところ。
「柔らかい髪が彼の鼻の頭にさわり、かすかに、杏のような匂いのする口臭が
ただよった」
ヒロインは若い美人ホステスという設定なのだが、
清張先生描くところのお水系女性は妙に生活観があってリアル。
大乱歩や横溝御大描くところの浮世離れした美女（夢にも口臭など感じせない）も
いいが、正にこの辺が清張スタイルで良し。
>>393
「たかが掲示板」だから決められたルールなんか守る必要はないぜ
マナーも無視して好き放題やるぜ、他人が嫌がっても知ったことか
こんな奴と和気藹々とできるものかよ。その証拠にどのスレでも
つまはじきじゃないか。「仲間として受け入れられているスレ」は
ひとつもない。
「たかが掲示板」だから決められたルールなんか守る必要はないぜ
マナーも無視して好き放題やるぜ、他人が嫌がっても知ったことか
こんな奴と和気藹々とできるものかよ。その証拠にどのスレでも
つまはじきじゃないか。「仲間として受け入れられているスレ」は
ひとつもない。
396 ：名無しのオプ：2011/08/04(木) 21:47:13.64 ID:+SVZguPG
ルールを守ってないのはコテハン叩きを続ける書斎アンチ。
書斎はルールをきっちり守っているよ。
書斎はルールをきっちり守っているよ。
ネタバレ禁止の板でネタバレ連発して削除されまくっているきちがいのどこがルールを守っているって？
自分以外のコテを徹底的に叩いているきちがいのどこがルールを守っているって？
ルールというものすら理解できていない書斎君、嘘つく前に本でも読めよw
自分以外のコテを徹底的に叩いているきちがいのどこがルールを守っているって？
ルールというものすら理解できていない書斎君、嘘つく前に本でも読めよw
本日は松本清張の命日。
先日亡くなった小松左京と活躍した時代が重なるが、
2人の誕生した年は20年以上も離れていて、世代は相当違ってた。
先日亡くなった小松左京と活躍した時代が重なるが、
2人の誕生した年は20年以上も離れていて、世代は相当違ってた。
書斎魔神はまったくルールを守っていないし、自演しまくりだから
いつからハンドルを使っているのかを訊ねられても、まったく返答
することが出来ない。とうていコテハンとは認められないわな。
したがっていくら叩いてもまったくルール違反ではない。
そもそも書斎魔神が叩かれているのは「コテハンだから」ではなく
ルールもマナーも無視した不快な書き込みの常習者だからだし。
いつからハンドルを使っているのかを訊ねられても、まったく返答
することが出来ない。とうていコテハンとは認められないわな。
したがっていくら叩いてもまったくルール違反ではない。
そもそも書斎魔神が叩かれているのは「コテハンだから」ではなく
ルールもマナーも無視した不快な書き込みの常習者だからだし。
400 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/08/05(金) 20:34:10.46 ID:qnS4DtCn
ミステリでは、横溝正史、松本清張、高木彬光、鮎川哲也、都筑道夫、
笹沢左保、仁木悦子等が全て健在。
SFでは、三巨人（小松左京、筒井康隆、星新一）がそびえ立ち、
時代小説では司馬遼太郎、池波正太郎、藤沢周平が現役ばりばり状態。
今思えば、６０年代後半から７０年代は日本エンタメの全盛期だったのかも
しれぬ。
笹沢左保、仁木悦子等が全て健在。
SFでは、三巨人（小松左京、筒井康隆、星新一）がそびえ立ち、
時代小説では司馬遼太郎、池波正太郎、藤沢周平が現役ばりばり状態。
今思えば、６０年代後半から７０年代は日本エンタメの全盛期だったのかも
しれぬ。
ようやく「影の地帯」読み終わった。
怖いわ…終わりが怖いわ…(ノД｀)「怪物はまだ日本の奥を徘徊している」ってまじ…松本清張節まじ怖い…
でもなんか、リイやんこれでようやく身を固めるのかな。礼子さんと結婚すんのかな。それはいいな。
怖いわ…終わりが怖いわ…(ノД｀)「怪物はまだ日本の奥を徘徊している」ってまじ…松本清張節まじ怖い…
でもなんか、リイやんこれでようやく身を固めるのかな。礼子さんと結婚すんのかな。それはいいな。
402 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/08/06(土) 06:54:42.82 ID:g7qbBwhM
ボリュームはそれなりにあるし、「影の地帯」も前半の御都合主義モード全開を
我慢出来るかどうかで、評価が分かれるところか。
我慢出来るかどうかで、評価が分かれるところか。
403 ：名無しのオプ：2011/08/06(土) 10:24:08.27 ID:SHZHflB+
404 ：名無しのオプ：2011/08/06(土) 13:47:29.73 ID:5ts6JLTi
書斎はあえて黄金期の作家を取り上げている。
まあ作品のレベルをみれば当たり前なんだよね。
まあ作品のレベルをみれば当たり前なんだよね。
名無しでフォローごくろうさんです
ぜんぜんフォローになってないけどねｗ
ぜんぜんフォローになってないけどねｗ
クリスティスレで作品が書かれた時期を知らなくて「全盛期の作品」と
豪語したため、無知を指摘されたら「アガサの全盛期は３０年代から
５０年代の約３０年にわたる」というムチャクチャな言い訳をしてたね。
しかも「この時代にはこういう傑作を書いていたのだから同じ時期に
書かれたこの作品も傑作だ」という「作品のレベル」を見抜く能力が
ないことをさらけ出す発言を平気でさらしていたし。
まあ書斎の普段の言動をみていれば当たり前なんだけどね、
豪語したため、無知を指摘されたら「アガサの全盛期は３０年代から
５０年代の約３０年にわたる」というムチャクチャな言い訳をしてたね。
しかも「この時代にはこういう傑作を書いていたのだから同じ時期に
書かれたこの作品も傑作だ」という「作品のレベル」を見抜く能力が
ないことをさらけ出す発言を平気でさらしていたし。
まあ書斎の普段の言動をみていれば当たり前なんだけどね、
407 ：名無しのオプ：2011/08/06(土) 20:28:52.69 ID:EgPwffp9
親戚の子供（小6）が本屋に行って購入してきた本をひたすら読んでいるので
何を買ったのかと見たら「日本の黒い霧」。
夏休みの宿題の読書感想文でも書くつもりか．．．
何を買ったのかと見たら「日本の黒い霧」。
夏休みの宿題の読書感想文でも書くつもりか．．．
409 ：名無しのオプ：2011/08/08(月) 03:19:45.99 ID:sye0AH5Y
異変街道と迷走地図って面白い？
410 ：名無しのオプ：2011/08/08(月) 10:00:23.18 ID:YwlowtIK
411 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/08/08(月) 21:51:11.07 ID:0TEHrJiO
>>409
自民党が強大な頃のお話なので、今読むと時代性を強く感じてしまうけど、
「迷走地図」は読んでおいてもよい。
ミステリというよりは、清張先生好みの政治スリラー、
刊行当時は話題のベストセラーであった。
自民党が強大な頃のお話なので、今読むと時代性を強く感じてしまうけど、
「迷走地図」は読んでおいてもよい。
ミステリというよりは、清張先生好みの政治スリラー、
刊行当時は話題のベストセラーであった。
年少の頃から「社会には裏がある」ことを知っておく意味で悪くはなかろう＞日本の黒い霧
マスコミを鵜呑みにしない批判精神を若い時から養うことは必要
マスコミを鵜呑みにしない批判精神を若い時から養うことは必要
413 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/08/08(月) 22:39:35.05 ID:0TEHrJiO
年少の頃から清張先生流陰謀史観に浸るのもどうかという不安はあるが・・・
まあ、現代っ子は歴史スリラー（前記したとおりこれが本質かと思う）として、
割り切って楽しむかもしれん。既に随分昔の話だし。
まあ、現代っ子は歴史スリラー（前記したとおりこれが本質かと思う）として、
割り切って楽しむかもしれん。既に随分昔の話だし。
414 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2011/08/10(水) 15:31:10.47 ID:qDo1dfLU
砂の器は今秋の模様
番宣やってた
番宣やってた
公式はまだ更新してないね
416 ：名無しのオプ：2011/08/10(水) 22:07:06.27 ID:MmBA/+qY
清張作品は読んだことないのですが、これだけは読んでおけ！というお薦めを教えてください。
できれば短編でお願いします。
できれば短編でお願いします。
419 ：名無しのオプ：2011/08/11(木) 17:52:44.36 ID:Yn4ebPLf
>>418
「これだけは読んでおけ！」という特別なお薦めが浮かばない代わりに
何読んでも外れなしというべきなのかな。ためしに文春や新潮の新装版文庫を
適当に買ってみればいい。自分にとって清張作品とは清張独自のあの世界観に
浸るもので、個別の作品に対する思い入れってのは不思議とないんだよな。
あの世界観に嵌りさえすれば何読んでも面白いだろうね。
「これだけは読んでおけ！」という特別なお薦めが浮かばない代わりに
何読んでも外れなしというべきなのかな。ためしに文春や新潮の新装版文庫を
適当に買ってみればいい。自分にとって清張作品とは清張独自のあの世界観に
浸るもので、個別の作品に対する思い入れってのは不思議とないんだよな。
あの世界観に嵌りさえすれば何読んでも面白いだろうね。
420 ：名無しのオプ：2011/08/11(木) 18:30:04.68 ID:FGxYP2Fv
421 ：名無しのオプ：2011/08/11(木) 20:13:18.73 ID:R4kG58qR
新潮文庫の短篇選集全6巻
光文社文庫から「短編全集」全11巻も出ているので参考までに。
新潮文庫の短篇選集6巻と異なり、推理物や歴史物などのジャンルに拘らず
アトランダムに編集されているのが特色。
新潮文庫の短篇選集6巻と異なり、推理物や歴史物などのジャンルに拘らず
アトランダムに編集されているのが特色。
423 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/08/11(木) 22:20:51.77 ID:+liBLUYZ
光文社はジャンル分けしないアトランダムな編集なのが、
メリットでもあり、デメリットでもある。
ミステリ、普通小説、時代小説等々、まずは特定ジャンルをまとめて読んで
みたいという需要には不適応。
出来が良い作が多い初期作品中心に選集された新潮文庫が、
初学者にはボリューム的にも最適かと思う。
ミステリと比較して読者が少ない普通小説や時代小説にも、
是非、手を伸ばしてみて欲しいものである。
メリットでもあり、デメリットでもある。
ミステリ、普通小説、時代小説等々、まずは特定ジャンルをまとめて読んで
みたいという需要には不適応。
出来が良い作が多い初期作品中心に選集された新潮文庫が、
初学者にはボリューム的にも最適かと思う。
ミステリと比較して読者が少ない普通小説や時代小説にも、
是非、手を伸ばしてみて欲しいものである。
知ったかぶっているけど結局他人の発言に乗っかることしかできないんだね。
いつものことだけど。
いつものことだけど。
425 ：名無しのオプ：2011/08/12(金) 10:08:28.37 ID:Co1bUGdb
てか、
こいつの清張にたいする思いは、以下のものだけなのだ。
・長編は、ご都合主義のオンパレードで見るべきものはない。
・ノンフィクションと称するものは、陰謀史観に基づいた小説
・古代史の諸作品はトンデモ本。
こんなたつに｢清張先生｣と言ってほしくない。
敬愛も尊敬もない。
こんな評価をするやつが、なんで「先生」というのだ？
こいつの清張にたいする思いは、以下のものだけなのだ。
・長編は、ご都合主義のオンパレードで見るべきものはない。
・ノンフィクションと称するものは、陰謀史観に基づいた小説
・古代史の諸作品はトンデモ本。
こんなたつに｢清張先生｣と言ってほしくない。
敬愛も尊敬もない。
こんな評価をするやつが、なんで「先生」というのだ？
426 ：名無しのオプ：2011/08/12(金) 10:14:05.18 ID:Nsoc2VPo
あんたも単なる荒らしでしかないわけだが…
清張の長編がご都合主義とかいってるのは、小説をあらすじを追うような読み方しかできない読み下手であることを
自白してるようなもんだ。
自白してるようなもんだ。
428 ：名無しのオプ：2011/08/12(金) 21:24:33.70 ID:XbTz/ZjZ
ご都合主義を承知の上で楽しむものだと思っていたよ
ご都合主義のどこが悪いんだよ？
世の中の漫画、小説、映画、演劇、TVドラマ、の八割以上はご都合主義だろ。
世の中の漫画、小説、映画、演劇、TVドラマ、の八割以上はご都合主義だろ。
>>430
ご都合主義は悪いね。
あらゆるフィクションは結果としてはご都合主義なんだけど、ご都合主義を
感じさせないように演出すべきだ。
その演出に失敗しているか、演出する事を放棄している作品が、ご都合主義
剥き出しとの意を込めて、ご都合主義と呼ばれるんじゃないか？
それは作家として恥ずかしい執筆姿勢だと思う。
まあ、その演出を読みとる事ができずに、ご都合主義だとわめき散らし読解力
の無さを露呈してしまうのが、一番恥ずかしい行為だというのは言うまでもない。
ご都合主義は悪いね。
あらゆるフィクションは結果としてはご都合主義なんだけど、ご都合主義を
感じさせないように演出すべきだ。
その演出に失敗しているか、演出する事を放棄している作品が、ご都合主義
剥き出しとの意を込めて、ご都合主義と呼ばれるんじゃないか？
それは作家として恥ずかしい執筆姿勢だと思う。
まあ、その演出を読みとる事ができずに、ご都合主義だとわめき散らし読解力
の無さを露呈してしまうのが、一番恥ずかしい行為だというのは言うまでもない。
誰かさんがバカの一つ憶えのようにご都合主義としか指摘できない『砂の器』。
たとえば、刑事が東北に行くシーン、さほどの必然性もないから刑事を芸術家グループと出合わせるための
嘘臭いご都合主義だろ、とか言ってたら小説は楽しめないよ。
そこでは背景になった、山陰のある地方の言葉が東北弁に似ているという、結局特に本編には関係ないんだけど
当時一般には知られていなかった言語学的現象を紹介している、これも長編推理小説のお遊びとしての重要な要素である
ペダントリーの一つなんだよ。
小栗虫太郎あたりの作り物のペダントリーじゃない学問的裏付けがある知識としてのもの。
松本清張は社会派なんだから社会と人物と犯罪事実の描写だけして、余計なことは書かなくていいと型に嵌めて読むのはつまらない。
『Ｄの複合』なども同様の遊びにあふれている。
たとえば、刑事が東北に行くシーン、さほどの必然性もないから刑事を芸術家グループと出合わせるための
嘘臭いご都合主義だろ、とか言ってたら小説は楽しめないよ。
そこでは背景になった、山陰のある地方の言葉が東北弁に似ているという、結局特に本編には関係ないんだけど
当時一般には知られていなかった言語学的現象を紹介している、これも長編推理小説のお遊びとしての重要な要素である
ペダントリーの一つなんだよ。
小栗虫太郎あたりの作り物のペダントリーじゃない学問的裏付けがある知識としてのもの。
松本清張は社会派なんだから社会と人物と犯罪事実の描写だけして、余計なことは書かなくていいと型に嵌めて読むのはつまらない。
『Ｄの複合』なども同様の遊びにあふれている。
しかし、あれだけ極貧の少年がメル欄になるとか
ご都合主義の極みだね
ご都合主義の極みだね
434 ：名無しのオプ：2011/08/13(土) 19:57:45.41 ID:J+/uMRbH
そんなこと言い出したらキリがない
「嵐が丘」のヒースクリフはどうなるんだ？
「嵐が丘」のヒースクリフはどうなるんだ？
知りませんでした
437 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/08/14(日) 08:46:41.31 ID:z9VzpIHZ
展開に無理があるのは清張先生自身も認めているところだし、
「小説において御都合主義容認をしないのは悪」という考え方はNGでしょ。
簡単に言えば、折角のリアルな設定を白けさせるような
「目に余るような御都合主義」は否定してしかるべきである。
残念ながら、清張長編にはこの手のものが多い。
特に同じマエストロでも、大乱歩、横溝御大、高木君等の現実離れ前提の
怪奇探偵小説の方向性を取らない清張作品においてはこの点は肝要な点と言える。
「小説において御都合主義容認をしないのは悪」という考え方はNGでしょ。
簡単に言えば、折角のリアルな設定を白けさせるような
「目に余るような御都合主義」は否定してしかるべきである。
残念ながら、清張長編にはこの手のものが多い。
特に同じマエストロでも、大乱歩、横溝御大、高木君等の現実離れ前提の
怪奇探偵小説の方向性を取らない清張作品においてはこの点は肝要な点と言える。
全く分ってないな。
書斎が実際には清張の長編をほとんど読んでいないことは間違いないと言える。
お前清張の短編いくつか読んだだけなんやろ。
書斎が実際には清張の長編をほとんど読んでいないことは間違いないと言える。
お前清張の短編いくつか読んだだけなんやろ。
439 ：名無しのオプ：2011/08/14(日) 15:02:44.13 ID:Ye5kqslk
>>433
こういう手合いは、小学校卒の学歴で長者番付第1位の流行作家になった作者のこともご都合主義のきわみだと考えているんじゃないの？
こういう手合いは、小学校卒の学歴で長者番付第1位の流行作家になった作者のこともご都合主義のきわみだと考えているんじゃないの？
↑その設定なら、ありうると思うよ
441 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/08/15(月) 19:52:09.45 ID:U4KLmnnS
当初から書いているとおり、清張長編の批判対象となるのは、
「極端な御都合主義」「御都合主義満載」な点であって、
御都合主義が多少でもあってはNGって議論ではないんだよね。
「御都合主義そのもの」ではなく、それが「極端」「満載」である
点こそ問題なのである。
何事も行き過ぎは駄目なのは当たり前のことであり、
これはオトナの読物としての興を大きく殺ぐという結果になっている。
ただし、水戸黄門的な楽しみ方というか、清張長編のおなじみ御都合主義モード
全開を承知で楽しむという手もあるのでは？
という話まで来ている。
「極端な御都合主義」「御都合主義満載」な点であって、
御都合主義が多少でもあってはNGって議論ではないんだよね。
「御都合主義そのもの」ではなく、それが「極端」「満載」である
点こそ問題なのである。
何事も行き過ぎは駄目なのは当たり前のことであり、
これはオトナの読物としての興を大きく殺ぐという結果になっている。
ただし、水戸黄門的な楽しみ方というか、清張長編のおなじみ御都合主義モード
全開を承知で楽しむという手もあるのでは？
という話まで来ている。
442 ：名無しのオプ：2011/08/15(月) 20:28:00.54 ID:jUx6socW
たとえご都合主義であっても一気に読ませる筆力が圧倒的だからすばらしいんですよ
清張の芥川賞受賞作、或る小倉日記伝は凄かった。
院進学考えてる文系の学生は絶対読むべき。
院進学考えてる文系の学生は絶対読むべき。
書斎は、自分が読解できなかった作品を、「極端な」ご都合主義「満載」と言っているだけなんだよな。
ストーリーを追うのがやっとの読み方しか出来なきゃ、長編小説のほとんどはご都合主義としか感じないよなぁ。
ストーリーを追うのがやっとの読み方しか出来なきゃ、長編小説のほとんどはご都合主義としか感じないよなぁ。
どこからを「行き過ぎ」とするのだろう？
・社会派ミステリの社会派には共通する属性はないが、社会派テーストの社会派には時事問題という属性が有ると言い
・トンデモを定義せず使い、突然「トンデモミステリ」には定義が無いと言い出す
書斎魔神の唱える「極端」「満載」とは？
・社会派ミステリの社会派には共通する属性はないが、社会派テーストの社会派には時事問題という属性が有ると言い
・トンデモを定義せず使い、突然「トンデモミステリ」には定義が無いと言い出す
書斎魔神の唱える「極端」「満載」とは？
結論
ご都合主義満載なのは書斎の駄文。
ご都合主義満載なのは書斎の駄文。
447 ：名無しのオプ：2011/08/16(火) 10:39:29.75 ID:mcxUpvzl
書斎が以前「蒼ざめた礼服」で主人公が写真屋を偶然発見するのは
ご都合主義と批判してたけど、実際、日常生活でそういう偶然に
遭遇するって誰でもあると思うんだけど。自分も以前から気に
なってたけど特に住所も調べてなかった店を思わぬ場所で
見つけたとか何度ある。多分、清張本人もそういう経験があったから
特に躊躇なく書いたんだろうな。
ご都合主義と批判してたけど、実際、日常生活でそういう偶然に
遭遇するって誰でもあると思うんだけど。自分も以前から気に
なってたけど特に住所も調べてなかった店を思わぬ場所で
見つけたとか何度ある。多分、清張本人もそういう経験があったから
特に躊躇なく書いたんだろうな。
448 ：名無しのオプ：2011/08/16(火) 11:03:17.09 ID:fP5/AFvF
「探すのをやめたとき 見つかることは よくある話で…」
井上陽水の「夢の中へ」より
井上陽水の「夢の中へ」より
「あつ！これはご都合主義だ！ぼくちんは見抜いたぞ!」って気づいた場合が「満載」、気づかなかった場合は
「満載ではない」ってことだろうね
書斎レベルでは所詮、「ぼくちんは気づいたぞ」ってことくらいしか判定の基準はないよ
「満載ではない」ってことだろうね
書斎レベルでは所詮、「ぼくちんは気づいたぞ」ってことくらいしか判定の基準はないよ
まあ他人を納得させやすいのは「極端」とそうでない例、「満載」とそうでない例を
説明しながら「だから私はこれは極端（或いは満載）だと考える」と論ずる事だと思うし
一番楽なのは「読めばわかる」って草生やして逃げる事だが、さてさて…
説明しながら「だから私はこれは極端（或いは満載）だと考える」と論ずる事だと思うし
一番楽なのは「読めばわかる」って草生やして逃げる事だが、さてさて…
451 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/08/16(火) 21:23:48.20 ID:/ki9ufm4
清張長編の御都合主義の大きな特色として、
一作品中で「偶然にも見た、みつけた」という展開が執拗なまでに繰り返されること。
この手を使えば、どんなに強引・性急なストーリー展開も可能になるわけである。
オトナの読物としては問題視されて当然であろう。
ただし、あえて偶然の面白さを狙った作品は、当然あっても良いわけで、
清張作品では短編「顔」が効果的な成功例である。
一作品中で「偶然にも見た、みつけた」という展開が執拗なまでに繰り返されること。
この手を使えば、どんなに強引・性急なストーリー展開も可能になるわけである。
オトナの読物としては問題視されて当然であろう。
ただし、あえて偶然の面白さを狙った作品は、当然あっても良いわけで、
清張作品では短編「顔」が効果的な成功例である。
まさかあれで反論したつもりじゃないとは思うけど
＞執拗なまでに繰り返される
「満載」を言い換えただけだよね
どこまでが「満載＝執拗な繰り返し」で、どこからがそうでないかはわからないんだ
＞効果的な成功例
極端でも満載でもないってことかな
短編の失敗例を挙げないと比較しようがないよね
＞執拗なまでに繰り返される
「満載」を言い換えただけだよね
どこまでが「満載＝執拗な繰り返し」で、どこからがそうでないかはわからないんだ
＞効果的な成功例
極端でも満載でもないってことかな
短編の失敗例を挙げないと比較しようがないよね
「ぼくちんが気付かなかったからご都合主義じゃない！」ってだけだな
454 ：名無しのオプ：2011/08/16(火) 22:08:40.41 ID:/3z+xQ7a
カースレより
840 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/08/16(火) 21:37:21.07 ID:/ki9ufm4
ジョン作品が一気に消えてゆくとは思わないが、
いずれ現在のR・S・ガードナー状態にならないという保証も無いんだよね。
過去に大丈夫だったから今後も安泰というのは、アホの言説としか言いようがない。
ミステリとしての評価は高くないし、わりと人気度は低いアンリ・シリーズの
「髑髏城」のロングセラー化（と言うても過言ではなかろう）の因を探る。
本論に戻すなら、この辺からでしょうな。
R・S・ガードナーって誰？
ペリー・メースンものの作者Ｅ・Ｓ・ガードナーなら清張とも面識がありましたがｗ
840 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/08/16(火) 21:37:21.07 ID:/ki9ufm4
ジョン作品が一気に消えてゆくとは思わないが、
いずれ現在のR・S・ガードナー状態にならないという保証も無いんだよね。
過去に大丈夫だったから今後も安泰というのは、アホの言説としか言いようがない。
ミステリとしての評価は高くないし、わりと人気度は低いアンリ・シリーズの
「髑髏城」のロングセラー化（と言うても過言ではなかろう）の因を探る。
本論に戻すなら、この辺からでしょうな。
R・S・ガードナーって誰？
ペリー・メースンものの作者Ｅ・Ｓ・ガードナーなら清張とも面識がありましたがｗ
455 ： 忍法帖【Lv=16,xxxPT】 ：2011/08/16(火) 23:35:39.85 ID:r/5gTO4u
天王寺区のバラバラ殺人って遺体を複数に分けて一斗缶で数箇所に捨てるってやつらしいけど
一斗缶が木箱で捨てられたのが湖だったら影の地帯っぽくて俺たち歓喜だったのにね(´・ω・｀)
ttp://www.zakzak.co.jp/society/domestic/news/20110816/dms1108161147010-n1.htm
一斗缶が木箱で捨てられたのが湖だったら影の地帯っぽくて俺たち歓喜だったのにね(´・ω・｀)
ttp://www.zakzak.co.jp/society/domestic/news/20110816/dms1108161147010-n1.htm
>>454
ドイルのファーストネームを「サー」、エリザベス・テイラーを「ベス」、
エラリーを「エル」、ヘイスティングスを「ヘス」と呼んじゃうような
狂った頭の持ち主だからねえ、無学書斎は。
語源や発音、綴りなんかを考慮する知性が全く無くて、絵面や字面・
大雑把な形だけで言葉を記憶するんだよな。
頭巾を「頭吊」、睦五郎を「陸五郎」、ヰタを「キタ」と記憶してたのと
根本は同じ。チンパンジー並みの認識力しかないんだよ、書斎は。
そういえばバカの一つ覚えのスタンリー・キュープリックのことを
「キューブ」と読んで住人に爆笑されて、それを「教養のない奴らは
キュープリックも知らないらしい」と思い込んで「ふう…」などと
「解説」していたことがあったな。
ほんと無知と無教養ってのは人間に突拍子もない行動をさせるものだわ。
ドイルのファーストネームを「サー」、エリザベス・テイラーを「ベス」、
エラリーを「エル」、ヘイスティングスを「ヘス」と呼んじゃうような
狂った頭の持ち主だからねえ、無学書斎は。
語源や発音、綴りなんかを考慮する知性が全く無くて、絵面や字面・
大雑把な形だけで言葉を記憶するんだよな。
頭巾を「頭吊」、睦五郎を「陸五郎」、ヰタを「キタ」と記憶してたのと
根本は同じ。チンパンジー並みの認識力しかないんだよ、書斎は。
そういえばバカの一つ覚えのスタンリー・キュープリックのことを
「キューブ」と読んで住人に爆笑されて、それを「教養のない奴らは
キュープリックも知らないらしい」と思い込んで「ふう…」などと
「解説」していたことがあったな。
ほんと無知と無教養ってのは人間に突拍子もない行動をさせるものだわ。
偶然に見つけたが繰り返されると都合主義なら
必然に見つけたの場合はご都合主義じゃないのかね？
必然に見つけたとは、何かの手がかりをたぐっていくと見つけるべくして見つけた、となろうが
そんなに都合よく手がかりがあること自体もまたご都合主義になるだろうだろう。
結局読む側の問題だな。
ある程度きちんと人生をこなしていれば、実際に結構ご都合主義的にことが運んでいくことのリアルさも実感できるが
そんな生き方が出来ていなければ、何を見たってご都合主義と感じるだろうね。
必然に見つけたの場合はご都合主義じゃないのかね？
必然に見つけたとは、何かの手がかりをたぐっていくと見つけるべくして見つけた、となろうが
そんなに都合よく手がかりがあること自体もまたご都合主義になるだろうだろう。
結局読む側の問題だな。
ある程度きちんと人生をこなしていれば、実際に結構ご都合主義的にことが運んでいくことのリアルさも実感できるが
そんな生き方が出来ていなければ、何を見たってご都合主義と感じるだろうね。
＞エリザベス・テイラーを「ベス」
エリザベスは英米でもっとも多い女性名だったから
一族で何人もエリザベスがいて「区別が必要」だから愛称も沢山できた。
ベス、リズ、ライザ、リジー、ベティー、エリザ…。
当然、エリザベス・テイラーはリズであって、絶対にベスではない。
無知蒙昧なクソコテがヲタぶりを発揮しても、恥をかくだけという典型例だね。
エリザベスは英米でもっとも多い女性名だったから
一族で何人もエリザベスがいて「区別が必要」だから愛称も沢山できた。
ベス、リズ、ライザ、リジー、ベティー、エリザ…。
当然、エリザベス・テイラーはリズであって、絶対にベスではない。
無知蒙昧なクソコテがヲタぶりを発揮しても、恥をかくだけという典型例だね。
ねえ、「砂の器」って面白い？
清張で何番目ぐらい？
清張で何番目ぐらい？
460 ：名無しのオプ：2011/08/17(水) 17:00:38.63 ID:6lcNJRRQ
テイラーは「私の名前はエリザベスよ。」と略されるのを嫌っていた。
「リズ」はいわばマスコミ、ファンたちの愛称であり、家族、友人たちには
「エリザベス」と呼ばせていたそうですよ。
しかしファンから「ハ～イ、リズ！｣と呼びかけられれば応じていた。
リズは世間向けの愛称だったんでしょう。
長々とスレチ、すみません。
「リズ」はいわばマスコミ、ファンたちの愛称であり、家族、友人たちには
「エリザベス」と呼ばせていたそうですよ。
しかしファンから「ハ～イ、リズ！｣と呼びかけられれば応じていた。
リズは世間向けの愛称だったんでしょう。
長々とスレチ、すみません。
一般のファンはリズ
親しい友人はエリザベス
エリザベス・テイラーをベスと呼ぶのは無知な馬鹿だけ
恥をかいたのは、またしても書斎魔神だったねｗｗｗ
親しい友人はエリザベス
エリザベス・テイラーをベスと呼ぶのは無知な馬鹿だけ
恥をかいたのは、またしても書斎魔神だったねｗｗｗ
いやはや、そんな事にまで突っ込まれるとは、
書斎先生も大変だな
（私は御本人ではないよｗ）
書斎先生も大変だな
（私は御本人ではないよｗ）
本人でないなら例の便乗荒らしかw
どちらかというと夜さんが出てきた時みたいなレスだな
複数回線じゃないとも限らんし
複数回線じゃないとも限らんし
468 ：名無しのオプ：2011/08/17(水) 21:31:32.92 ID:o7hXHF2a
>>437
> 展開に無理があるのは清張先生自身も認めているところだし、
ソースを出してくれ。
他人にはソース、ソースと騒ぐおめぇだから、示せるだろな。
> 残念ながら、清張長編にはこの手のものが多い。
> 特に同じマエストロでも、大乱歩、横溝御大、高木君等の現実離れ前提の
> 怪奇探偵小説の方向性を取らない清張作品においてはこの点は肝要な点と言える。
> 展開に無理があるのは清張先生自身も認めているところだし、
ソースを出してくれ。
他人にはソース、ソースと騒ぐおめぇだから、示せるだろな。
> 残念ながら、清張長編にはこの手のものが多い。
> 特に同じマエストロでも、大乱歩、横溝御大、高木君等の現実離れ前提の
> 怪奇探偵小説の方向性を取らない清張作品においてはこの点は肝要な点と言える。
470 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/08/17(水) 22:19:42.61 ID:MDlrl5CX
>>468
NHKで「けものみち」が映像化された際のインタビューで、
「女性の一生を短期間に凝縮して書いてみた」（無理・不自然な点があって
当然との含みあり）という趣旨の発言あり。
成程、清張先生も無理は承知の上なのだなとわかった。
清張長編において、極端な御都合主義連発と並んで気にかかるのは、
多彩な展開がある短編と比較して、勧善懲悪や一応のハッピーエンドとなるもの
が多いこと。
長編の場合は、そうしないと収まり悪いということもあろうが、
大衆迎合路線という感もある。
「家紋」や「潜在光景」のような暗い叙情性とでも称すべき作風が清張作品の
大きな魅力のひとつだが、締めが重く、暗くなりがちなこの方向性を長編で貫徹するのは
困難だったようだ。
また、「奇妙な被告」「理外の理」のようなビターな味わいの作も長編では無理であった
ようだ。
NHKで「けものみち」が映像化された際のインタビューで、
「女性の一生を短期間に凝縮して書いてみた」（無理・不自然な点があって
当然との含みあり）という趣旨の発言あり。
成程、清張先生も無理は承知の上なのだなとわかった。
清張長編において、極端な御都合主義連発と並んで気にかかるのは、
多彩な展開がある短編と比較して、勧善懲悪や一応のハッピーエンドとなるもの
が多いこと。
長編の場合は、そうしないと収まり悪いということもあろうが、
大衆迎合路線という感もある。
「家紋」や「潜在光景」のような暗い叙情性とでも称すべき作風が清張作品の
大きな魅力のひとつだが、締めが重く、暗くなりがちなこの方向性を長編で貫徹するのは
困難だったようだ。
また、「奇妙な被告」「理外の理」のようなビターな味わいの作も長編では無理であった
ようだ。
＞ NHKで「けものみち」が映像化された際のインタビューで、
＞ 「女性の一生を短期間に凝縮して書いてみた」（無理・不自然な点があって
＞ 当然との含みあり）という趣旨の発言あり。
＞ 成程、清張先生も無理は承知の上なのだなとわかった。
つまり清張自身が「展開に無理がある」と言ったわけではなく
書斎が勝手にそういう含みだと一人合点しただけなわけだw
それじゃ何の根拠にもならんな。
＞ 「女性の一生を短期間に凝縮して書いてみた」（無理・不自然な点があって
＞ 当然との含みあり）という趣旨の発言あり。
＞ 成程、清張先生も無理は承知の上なのだなとわかった。
つまり清張自身が「展開に無理がある」と言ったわけではなく
書斎が勝手にそういう含みだと一人合点しただけなわけだw
それじゃ何の根拠にもならんな。
え？それっぽい発言ですらなく書斎が思っただけ？？？
普通に考えれば「作品に不可欠な要素を抜き出した」だけど
余程失敗作のように語っていたのかなｗ
そもそもほとんどの作品が凝縮だろうに
ご都合主義からは逃走か、いつも通りだね
普通に考えれば「作品に不可欠な要素を抜き出した」だけど
余程失敗作のように語っていたのかなｗ
そもそもほとんどの作品が凝縮だろうに
ご都合主義からは逃走か、いつも通りだね
清張は、文学には通俗文学と純文学しかないと言い、自らは通俗文学作家である自負を持っていた。
大衆こそが清張が真剣に相手にした読者だよ。
短編には短編の長編には長編のそれぞれの作法があるし、長編でさんざん引っ張っておいて最後に曖昧なオチを付け
それが純文学風なんてせこい手法は嫌っただろう。
現代なら多義的に解釈できたり決着がつかないままにしておくミステリーでも余韻があるとか読者の創造の余地があるとか
かえって喜ばれたりもするが、清張はそんなポストモダンっぽいのよりももっと近代合理主義志向だろ。
大衆こそが清張が真剣に相手にした読者だよ。
短編には短編の長編には長編のそれぞれの作法があるし、長編でさんざん引っ張っておいて最後に曖昧なオチを付け
それが純文学風なんてせこい手法は嫌っただろう。
現代なら多義的に解釈できたり決着がつかないままにしておくミステリーでも余韻があるとか読者の創造の余地があるとか
かえって喜ばれたりもするが、清張はそんなポストモダンっぽいのよりももっと近代合理主義志向だろ。
だいたい、清張の長編でも、通俗道徳に従ったような勧善懲悪やハッピーエンドで終わるものはほとんどないな。
犯人が逮捕されたり自滅したりするのが勧善懲悪とかハッピーエンドであるとする認識ならお粗末きわまりない。
犯人が逮捕されたり自滅したりするのが勧善懲悪とかハッピーエンドであるとする認識ならお粗末きわまりない。
475 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/08/17(水) 23:04:48.95 ID:MDlrl5CX
今、俺が読んでいる新本格の作品に、登場人物のひとりであるミステリ作家が
執筆中に「この出会いは偶然過ぎないか」と気に病むシーンが登場する。
メルヘンの要素が濃いと言われる本格ミステリにおいても、この程度の配慮はあって
当然なんである。
まあ、清張先生全盛期には、出版社サイドからすれば「とにかく書いてもらえればOK」、
清張先生サイドとしては「とにかく書かないと」状態だったのであろう。
ここから、あのある種の「超展開」が生じて来たように思う。
これもいわゆる時代の要請ってやつか。
>>473
反論だろうが、久々に面白いレスを読んだ感あり。
だが、長編でも、
本来の持ち味である暗い叙情性やビター、シニカルな味わいを発揮することは
可能だったのでは？
とにかく時間に追われていたゆえ、大衆迎合路線に行かざるを得なかったように
見える。
>>474
＞犯人が逮捕されたり自滅したりするのが勧善懲悪とかハッピーエンドであるとする認識なら
＞お粗末きわまりない。
叩き目的で気楽に書き飛ばしたつもりだろうが、
じっくりと「そう思う」根拠を詳述して頂きたく思う。
回答をお待ちしている。
執筆中に「この出会いは偶然過ぎないか」と気に病むシーンが登場する。
メルヘンの要素が濃いと言われる本格ミステリにおいても、この程度の配慮はあって
当然なんである。
まあ、清張先生全盛期には、出版社サイドからすれば「とにかく書いてもらえればOK」、
清張先生サイドとしては「とにかく書かないと」状態だったのであろう。
ここから、あのある種の「超展開」が生じて来たように思う。
これもいわゆる時代の要請ってやつか。
>>473
反論だろうが、久々に面白いレスを読んだ感あり。
だが、長編でも、
本来の持ち味である暗い叙情性やビター、シニカルな味わいを発揮することは
可能だったのでは？
とにかく時間に追われていたゆえ、大衆迎合路線に行かざるを得なかったように
見える。
>>474
＞犯人が逮捕されたり自滅したりするのが勧善懲悪とかハッピーエンドであるとする認識なら
＞お粗末きわまりない。
叩き目的で気楽に書き飛ばしたつもりだろうが、
じっくりと「そう思う」根拠を詳述して頂きたく思う。
回答をお待ちしている。
各スレでまったく「回答」出来ずに逃げ回っている奴のセリフかよｗ
清張長編でこれがハッピーエンドで勧善懲悪だ思うものをあげた方が早いと思うぜ。
そうすればお前の「ハッピーエンド」「勧善懲悪」の基準が分ってああそういう意味で言ってんのかと明白になるよ。
そうすればお前の「ハッピーエンド」「勧善懲悪」の基準が分ってああそういう意味で言ってんのかと明白になるよ。
何故時間に追われていると大衆迎合路線に行くのか？
そして実際どれくらい時間に追われていたのか？
そういう長編は多いそうだが、そうじゃない長編はどれくらい時間に追われていたのか？
魅力の一つである暗い叙情性やビター、シニカルな味わいは時間に追われていると発揮できないのか？
短編は時間に追われていなかったのか？
何故魅力の一つを本来の持ち味と言い直したのか？あれでは長編には本来の持ち味は無いと読めるが。
じっくりと「そう思う」根拠を詳述して頂きたく思う。
回答をお待ちしている。
そして実際どれくらい時間に追われていたのか？
そういう長編は多いそうだが、そうじゃない長編はどれくらい時間に追われていたのか？
魅力の一つである暗い叙情性やビター、シニカルな味わいは時間に追われていると発揮できないのか？
短編は時間に追われていなかったのか？
何故魅力の一つを本来の持ち味と言い直したのか？あれでは長編には本来の持ち味は無いと読めるが。
じっくりと「そう思う」根拠を詳述して頂きたく思う。
回答をお待ちしている。
>>476-477
回答できないから逆にこっちに答えろと言ってくるんですよ。
この間の「社会派」と同じ、アホ馬はただ気分で適当な言葉を使って評論している気分になりたいだけなんです。
ちなみにこいつが複数巡回するときは、とことん追い詰められて地団駄踏んでいるときw
回答できないから逆にこっちに答えろと言ってくるんですよ。
この間の「社会派」と同じ、アホ馬はただ気分で適当な言葉を使って評論している気分になりたいだけなんです。
ちなみにこいつが複数巡回するときは、とことん追い詰められて地団駄踏んでいるときw
481 ： 忍法帖【Lv=17,xxxPT】 ：2011/08/18(木) 07:00:16.94 ID:i5s2dU9r
天竜川で川下り事故か
影の地帯・・・
影の地帯・・・
482 ：名無しのオプ：2011/08/18(木) 07:23:00.90 ID:1PGqhF+9
書斎は回答した。
ターンはヲタに回って来ている。
ターンはヲタに回って来ている。
書斎は一体この十年、どれだけの「ターン」から逃げ出してきたんだろうなｗ
コロンボスレの山のような詰問（全部自分から振った話題だったのに）から
泣きながら逃げだして、今では「過ぎた話を持ち出すな！」「過去を見るな、
未来を見ろ」などと現実に目をふさぎ耳を塞ぐだけの人生なのに、そんな
負け犬人生一直線の人間が「書斎は回答した」と言ってもただのコント。
この数日間だけでも信じられない数の敗北と闘争を繰り返しているな。
普通の人間だったら「わざとバカを装って間違えたフリをしているだけなんじゃ
ないのか？」と思うほどの負けっぷりなんだけど、稀代の無知無学の書斎なら
これだけの惨敗ぶりも当たり前だと思えるようになった。
十年間の恥晒し人生の積み重ねはちゃんと実を結んでいるぞｗ
コロンボスレの山のような詰問（全部自分から振った話題だったのに）から
泣きながら逃げだして、今では「過ぎた話を持ち出すな！」「過去を見るな、
未来を見ろ」などと現実に目をふさぎ耳を塞ぐだけの人生なのに、そんな
負け犬人生一直線の人間が「書斎は回答した」と言ってもただのコント。
この数日間だけでも信じられない数の敗北と闘争を繰り返しているな。
普通の人間だったら「わざとバカを装って間違えたフリをしているだけなんじゃ
ないのか？」と思うほどの負けっぷりなんだけど、稀代の無知無学の書斎なら
これだけの惨敗ぶりも当たり前だと思えるようになった。
十年間の恥晒し人生の積み重ねはちゃんと実を結んでいるぞｗ
失礼、「敗北と闘争」じゃなく書斎のやってるのは「敗北と逃走」ね。
書斎みたいなクズになりたくないからちゃんと訂正します。
なんでこんな程度のことで優越感を感じられるんだろうねｗ
書斎みたいなクズになりたくないからちゃんと訂正します。
なんでこんな程度のことで優越感を感じられるんだろうねｗ
さて、
＞書斎は回答した。
そのレスでは>>473が反論だと言う、何への反論だろうか
「暗い叙情性を長編で貫徹するのは困難」「ビターな味わいの作も長編では無理」要は長編では書けない
とする書斎に
＞短編には短編の長編には長編のそれぞれの作法がある
つまり書けないわけじゃないが書かない、としてる部分であろう。
困難、無理に対してそうではないと反論している。
それへの「回答」が
＞発揮することは可能だったのでは？
473は発揮は不可能とは言ってない、むしろ書斎の方がそれに近い。
そして>>474の
＞通俗道徳に従ったような勧善懲悪やハッピーエンドで終わるものはほとんどないな。
には一切「回答」せず
ただ質問で返すだけの「回答」
回答した？何の冗談だろう
＞書斎は回答した。
そのレスでは>>473が反論だと言う、何への反論だろうか
「暗い叙情性を長編で貫徹するのは困難」「ビターな味わいの作も長編では無理」要は長編では書けない
とする書斎に
＞短編には短編の長編には長編のそれぞれの作法がある
つまり書けないわけじゃないが書かない、としてる部分であろう。
困難、無理に対してそうではないと反論している。
それへの「回答」が
＞発揮することは可能だったのでは？
473は発揮は不可能とは言ってない、むしろ書斎の方がそれに近い。
そして>>474の
＞通俗道徳に従ったような勧善懲悪やハッピーエンドで終わるものはほとんどないな。
には一切「回答」せず
ただ質問で返すだけの「回答」
回答した？何の冗談だろう
486 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2011/08/19(金) 14:58:09.09 ID:egnoK1d/
487 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/08/19(金) 20:16:02.73 ID:T57abBbU
読者視点に立った場合、結局、ピカレスクの「けものみち」や「わるいやつら」も
勧善懲悪の範疇に収まってしまっているし、
特に長編ミステリの場合は、この傾向大。
長編の場合は、結局、多くの読者が納得する（すなわち大衆迎合路線）オチに
しているのがわかる。
代表作のひとつである短編「天城越え」のようなムーディなタッチの長編も書いて欲しかったが、
（あの結末には主人公に共感を抱きながらも、疑問も感じる）
７０年代までは、何しろ多忙でじっくりひとつの長編執筆に取り組める状態では
なかったようだ。
勧善懲悪の範疇に収まってしまっているし、
特に長編ミステリの場合は、この傾向大。
長編の場合は、結局、多くの読者が納得する（すなわち大衆迎合路線）オチに
しているのがわかる。
代表作のひとつである短編「天城越え」のようなムーディなタッチの長編も書いて欲しかったが、
（あの結末には主人公に共感を抱きながらも、疑問も感じる）
７０年代までは、何しろ多忙でじっくりひとつの長編執筆に取り組める状態では
なかったようだ。
※個人の感想です
評論家ごっこ、やめればいいのにね。
で、なんで短編だと大衆迎合路線にならずに済むの？
時間がないから大衆迎合路線？
短編なら締め切りがないとでも思い込んでいるのかな？
結局根拠も理屈もない（だから他者からの疑問、反論には答えられない）
「結論」を繰り返すしか出来ないのか
時間がないから大衆迎合路線？
短編なら締め切りがないとでも思い込んでいるのかな？
結局根拠も理屈もない（だから他者からの疑問、反論には答えられない）
「結論」を繰り返すしか出来ないのか
『けものみち』『わるいやつら』が勧善懲悪てｗ
あれ読んで、
「最後に悪人が懲らしめられて良かった良かった、やっぱり悪いことすれば報いを受けるんだ、自分はそうならないよう良いことをしよう」
と思う奴がいるんだ・・・
てか、本当に読んでるのかｗ
あれ読んで、
「最後に悪人が懲らしめられて良かった良かった、やっぱり悪いことすれば報いを受けるんだ、自分はそうならないよう良いことをしよう」
と思う奴がいるんだ・・・
てか、本当に読んでるのかｗ
上手に大衆迎合するのが人気作家だろ
493 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/08/20(土) 10:34:18.23 ID:u1wS7Urd
読者目線というのを失念すると、>>491みたいなレスを書いてしまうわけで
ある。
主人公ではあるが、ピカレスクのそれである以上、破滅へ・・・
うーん、大衆の共感度を考えた場合には、仕方ないんだよね。
「蘇る金狼」みたいな悪の完全サクセスストーリーってのは清張ワールド
ではない。
長編以外では「熱い空気」も少し残念な作だ。
確かに、勧善懲悪・因果応報路線で読む者にそれなりのカタルシスはあるのだが、
あのヒロイン（？）がふてぶてしいままでサバイブする展開も有り得たような。
読者に対するサービス精神旺盛な清張先生は、多数の読者が喜ぶと思われる
展開をチョイスすること多し。
エンタメ作者として当然とも言え、また、その才を思うに残念な面もある。
ある。
主人公ではあるが、ピカレスクのそれである以上、破滅へ・・・
うーん、大衆の共感度を考えた場合には、仕方ないんだよね。
「蘇る金狼」みたいな悪の完全サクセスストーリーってのは清張ワールド
ではない。
長編以外では「熱い空気」も少し残念な作だ。
確かに、勧善懲悪・因果応報路線で読む者にそれなりのカタルシスはあるのだが、
あのヒロイン（？）がふてぶてしいままでサバイブする展開も有り得たような。
読者に対するサービス精神旺盛な清張先生は、多数の読者が喜ぶと思われる
展開をチョイスすること多し。
エンタメ作者として当然とも言え、また、その才を思うに残念な面もある。
悪のヒーロー、ヒロインである主人公が破滅するエンドだからって勧善懲悪とはいわないよなあ・・・
それなら大藪春彦作品だって勧善懲悪だらけになっちまう
それなら大藪春彦作品だって勧善懲悪だらけになっちまう
書斎が勧善懲悪の意味も知らないということがよく分かったw
>>494
まったく同感
まったく同感
主人公たちが官憲に惨殺される「俺たちに明日はない」「ワイルドバンチ」
「真夜中のカーボーイ」みたいなニューシネマも、書斎にかかると
「勧善懲悪劇」になるわけだｗ
「真夜中のカーボーイ」みたいなニューシネマも、書斎にかかると
「勧善懲悪劇」になるわけだｗ
おや、おや（ｗ
時間に追われて大衆迎合路線にしたとか言ってたのに
いつの間にかサービス精神旺盛だからに変えちゃったか
自分がどんなレスを書いたか、というのを失念すると、>>493みたいなレスを書いてしまうわけで
ある。
時間に追われて大衆迎合路線にしたとか言ってたのに
いつの間にかサービス精神旺盛だからに変えちゃったか
自分がどんなレスを書いたか、というのを失念すると、>>493みたいなレスを書いてしまうわけで
ある。
ことさら作家を誉めなくてもいいが、
厳しく批判して見せることで独自性を誇ろうとする書斎の目論見は
清張スレでも、「トンデモ」「ご都合主義」「勧善懲悪」などのピント外れの指摘かつ不適当な用語の使い方で馬脚を現してしまった。
これを訂正しないでいると、他のスレに比べてそれなりに受け入れられていたはずの清張スレでも、書斎は誰からも相手にされなくなる。
厳しく批判して見せることで独自性を誇ろうとする書斎の目論見は
清張スレでも、「トンデモ」「ご都合主義」「勧善懲悪」などのピント外れの指摘かつ不適当な用語の使い方で馬脚を現してしまった。
これを訂正しないでいると、他のスレに比べてそれなりに受け入れられていたはずの清張スレでも、書斎は誰からも相手にされなくなる。
500 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/08/21(日) 11:43:23.67 ID:Wu7PvgzK
>>497
少し脱線すると、
「真夜中の・・・」を同列に置くのは完全に外しているが、
（君のこの点の鑑賞能力には疑問符が大）
「俺たちに・・」や「ワイルド・・・」には、
観客サイドに、主人たちにそれなりの共感を抱きながらも、まあ悪人だし仕方ないよな、
という受け取り方が一般的、意外や、この点では従来のウエスタンやギャング映画の
勧善懲悪路線上にあると言い得る。
再び、清張作品に目を転じると、清張先生が長編においては、ハッピーエンドや
勧善懲悪等の大衆迎合路線を基本線にしたのは、やはり残念としか言いようがない。
作品数を絞っても、短編で見せる独自の渇いた叙情性、冷徹な観察眼等の特性を
活かした作を主体に書いて欲しかったものである。
わりと後者を活かしたものでは「中央流沙」が出色。
（正直、読後の後味は悪い）
短編「ある小官僚の抹殺」の系譜に連なる作だが、官僚機構批判、女性の本性等
のテーマが最後まで清張流のクールな語りでコンパクトに纏められており、
読み応えあり。
ただし、本作はあまり話題にあがらず、
原作に忠実なNHKのテレビドラマ（出来は良かった）再放送等にも恵まれていない。
まあ、結局、そういうことなわけである。
こういった事実を見ると、ビジネス面からは、エンタメ作家としての清張先生が
とった方向性を否定し難くはある。
少し脱線すると、
「真夜中の・・・」を同列に置くのは完全に外しているが、
（君のこの点の鑑賞能力には疑問符が大）
「俺たちに・・」や「ワイルド・・・」には、
観客サイドに、主人たちにそれなりの共感を抱きながらも、まあ悪人だし仕方ないよな、
という受け取り方が一般的、意外や、この点では従来のウエスタンやギャング映画の
勧善懲悪路線上にあると言い得る。
再び、清張作品に目を転じると、清張先生が長編においては、ハッピーエンドや
勧善懲悪等の大衆迎合路線を基本線にしたのは、やはり残念としか言いようがない。
作品数を絞っても、短編で見せる独自の渇いた叙情性、冷徹な観察眼等の特性を
活かした作を主体に書いて欲しかったものである。
わりと後者を活かしたものでは「中央流沙」が出色。
（正直、読後の後味は悪い）
短編「ある小官僚の抹殺」の系譜に連なる作だが、官僚機構批判、女性の本性等
のテーマが最後まで清張流のクールな語りでコンパクトに纏められており、
読み応えあり。
ただし、本作はあまり話題にあがらず、
原作に忠実なNHKのテレビドラマ（出来は良かった）再放送等にも恵まれていない。
まあ、結局、そういうことなわけである。
こういった事実を見ると、ビジネス面からは、エンタメ作家としての清張先生が
とった方向性を否定し難くはある。
なにが脱線だ、ただ話を逸らそうとしただけじゃないかw
「時間に追われたから大衆迎合路線」って寝言は完全に放棄したか
で、なんで短編だと大衆迎合路線じゃないの？
＞読者に対するサービス精神旺盛な清張先生は、多数の読者が喜ぶと思われる
＞展開をチョイスすること多し。
これじゃ長編とか短編とか関係ない理由だよね
で、なんで短編だと大衆迎合路線じゃないの？
＞読者に対するサービス精神旺盛な清張先生は、多数の読者が喜ぶと思われる
＞展開をチョイスすること多し。
これじゃ長編とか短編とか関係ない理由だよね
書斎が清張作品のうちでかろうじて評価するとか言ってた初期短編、
新調文庫の傑作短編集収録作品あたりもほとんど全てが書斎用語の「勧善懲悪」「ハッピーエンド」で「大衆迎合」した「残念な作」になるな。
悪人である犯人が最後に高笑いするような作品はなく、犯人の破滅が待っているから読者は「勧善懲悪」で「ハッピーエンド」だと思う訳だ。
「鬼畜」も「顔」も「陸行水行」も「黒地の絵」も「張り込み」「共犯者」「潜在光景」
上で挙げてる「ある小官僚の抹殺」もそうだろう。
時代物「無宿人別帳」も「勧善懲悪」「ハッピーエンド」ばかりだ。
「尊厳」という苦い短編も「勧善懲悪」「ハッピーエンド」になるね。
「或る「小倉日記」伝」だと・・・
なんだ、松本清張は大衆迎合にばかり向った残念な作家だから評価する所無いんじゃん。
新調文庫の傑作短編集収録作品あたりもほとんど全てが書斎用語の「勧善懲悪」「ハッピーエンド」で「大衆迎合」した「残念な作」になるな。
悪人である犯人が最後に高笑いするような作品はなく、犯人の破滅が待っているから読者は「勧善懲悪」で「ハッピーエンド」だと思う訳だ。
「鬼畜」も「顔」も「陸行水行」も「黒地の絵」も「張り込み」「共犯者」「潜在光景」
上で挙げてる「ある小官僚の抹殺」もそうだろう。
時代物「無宿人別帳」も「勧善懲悪」「ハッピーエンド」ばかりだ。
「尊厳」という苦い短編も「勧善懲悪」「ハッピーエンド」になるね。
「或る「小倉日記」伝」だと・・・
なんだ、松本清張は大衆迎合にばかり向った残念な作家だから評価する所無いんじゃん。
清張は「謎解きミステリ」だっていいながら、逮捕や自殺などの犯人の破滅を「勧善懲悪」と言う。
犯罪者が破滅せず事件が未解決のまま終わらないから大衆迎合だっていうなら、事件解決が
一つの大前提の謎解きミステリってのは全部そうなるんだが
犯罪者が破滅せず事件が未解決のまま終わらないから大衆迎合だっていうなら、事件解決が
一つの大前提の謎解きミステリってのは全部そうなるんだが
「或る「小倉日記」伝」などでも分るように初期清張作品にはお涙頂戴要素も結構あるんだよな。
これぞ大衆迎合の極みだなあ。
これぞ大衆迎合の極みだなあ。
つまり、ミステリとは大衆迎合の残念なジャンルであるわけだ
そう考えると、音楽史上不滅の9曲と言われるベートーヴェンの交響曲も、まさに大衆迎合の残念な曲だよな
しかし、大衆以下の書斎が大衆迎合と断じるとはこれ如何に？
そう考えると、音楽史上不滅の9曲と言われるベートーヴェンの交響曲も、まさに大衆迎合の残念な曲だよな
しかし、大衆以下の書斎が大衆迎合と断じるとはこれ如何に？
>観客サイドに、主人たちにそれなりの共感を抱きながらも、まあ悪人だし仕方ないよな、
>という受け取り方が一般的、意外や、この点では従来のウエスタンやギャング映画の
>勧善懲悪路線上にあると言い得る。
お前が本当の馬鹿だということがはっきりと理解できたよ。
観客がボニー＆クライドやパイクたちに、まあ悪人だし仕方ないよな、と思っていたら、
この映画が熱狂的な支持を得るわけがない。
もうひとつ。
ハリウッド製ウェスタンもマカロニ・ウェスタンも、フィルム・ノワールもギャング映画も、
勧善懲悪観のみで描かれている作品のほうが少ない。
>という受け取り方が一般的、意外や、この点では従来のウエスタンやギャング映画の
>勧善懲悪路線上にあると言い得る。
お前が本当の馬鹿だということがはっきりと理解できたよ。
観客がボニー＆クライドやパイクたちに、まあ悪人だし仕方ないよな、と思っていたら、
この映画が熱狂的な支持を得るわけがない。
もうひとつ。
ハリウッド製ウェスタンもマカロニ・ウェスタンも、フィルム・ノワールもギャング映画も、
勧善懲悪観のみで描かれている作品のほうが少ない。
>>487
なぜ犯人の逮捕や自滅があると勧善懲悪だからダメとするのにムーディーならいいの？
ムーディー（moody）のもとの意味は否定的ニュアンスなんだけど、ひとまずおいて
そこでは、情感溢れる、のような肯定的な意味で使ってるんでしょ。
そんな通俗的なのも読者を喜ばせる大衆迎合路線になるでしょ。
推理小説的要素を徹底的に排除しさえすれば何でも良いの？
あなたは何のために松本清張を読んでるの？
なぜ犯人の逮捕や自滅があると勧善懲悪だからダメとするのにムーディーならいいの？
ムーディー（moody）のもとの意味は否定的ニュアンスなんだけど、ひとまずおいて
そこでは、情感溢れる、のような肯定的な意味で使ってるんでしょ。
そんな通俗的なのも読者を喜ばせる大衆迎合路線になるでしょ。
推理小説的要素を徹底的に排除しさえすれば何でも良いの？
あなたは何のために松本清張を読んでるの？
509 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/08/22(月) 20:19:44.28 ID:eE66Q9Pa
叩きのつもりが罵倒に傾斜してヨレヨレになって来ているようだが、
事実誤認を正しておきましょう。
>>503は、「張込み」「潜在光景」「ある小官僚抹殺」「無宿人別帳」（全収録作品）
を勧善懲悪、ハッピーエンドとか断定している時点でアウト。
どう見ても、長編に見られるような大衆迎合路線からは外れている作ばかり
である。
「黒地の絵」は、あれで一応のハッピーエンドなのか否か・・・
重い印象を残す作である。
>>505の「或る『小倉日記』伝」を、
＞お涙頂戴
と評する鑑賞能力を疑う。テレビドラマ版のみ見て書いたとしか思えない愚論。
情緒の強調に走らないあの淡々としたタッチこそ清張ワールドの魅力と言い得る。
板違いだが、>>507も出鱈目書いているな。
正統派西部劇は歴史的に見れば、基本線は勧善懲悪路線で貫徹。
実はマカロニやシネノワールも観客目線だと、勧善懲悪のバリエーションに過ぎない
もの多し。成程、「俺たちに・・」や「ワイルド・・・」と「真夜中の・・」を
同列で語るセンス（悪い意味で）の持ち主と思うた。
事実誤認を正しておきましょう。
>>503は、「張込み」「潜在光景」「ある小官僚抹殺」「無宿人別帳」（全収録作品）
を勧善懲悪、ハッピーエンドとか断定している時点でアウト。
どう見ても、長編に見られるような大衆迎合路線からは外れている作ばかり
である。
「黒地の絵」は、あれで一応のハッピーエンドなのか否か・・・
重い印象を残す作である。
>>505の「或る『小倉日記』伝」を、
＞お涙頂戴
と評する鑑賞能力を疑う。テレビドラマ版のみ見て書いたとしか思えない愚論。
情緒の強調に走らないあの淡々としたタッチこそ清張ワールドの魅力と言い得る。
板違いだが、>>507も出鱈目書いているな。
正統派西部劇は歴史的に見れば、基本線は勧善懲悪路線で貫徹。
実はマカロニやシネノワールも観客目線だと、勧善懲悪のバリエーションに過ぎない
もの多し。成程、「俺たちに・・」や「ワイルド・・・」と「真夜中の・・」を
同列で語るセンス（悪い意味で）の持ち主と思うた。
それならお前の言う「勧善懲悪」や「大衆迎合」ってどういう意味だよw
反論されたら「それは違う」というだけならバカにもできるぞ。
もっともお前が「勧善懲悪」や「大衆迎合」を説明しないのは
そういう言い逃れをいつまでも続けたいからなんだろw
反論されたら「それは違う」というだけならバカにもできるぞ。
もっともお前が「勧善懲悪」や「大衆迎合」を説明しないのは
そういう言い逃れをいつまでも続けたいからなんだろw
書斎はまた答えられず逃走か
「時間に追われて」「サービス精神旺盛だから」
どっちにしても短編ではそうしなかった理由にならないよね
どれがどれくらい時間に追われていたかも検証しない（＝出来ない）んだから当然か
「時間に追われて」「サービス精神旺盛だから」
どっちにしても短編ではそうしなかった理由にならないよね
どれがどれくらい時間に追われていたかも検証しない（＝出来ない）んだから当然か
すげｗ
504には答えられないんで飛ばして罵倒してやんのw
504には答えられないんで飛ばして罵倒してやんのw
>>509
犯罪を行った者が逮捕されたり自滅したり何らかの制裁を受けたりする、
またはそれを強く示唆する結末なら「勧善懲悪」や「ハッピーエンド」と、読者視点では感じる。
これが清張の「大衆迎合」「サービス精神」で「残念な点」。
そんな結末にせず放り投げたままにするか犯罪者が逃れきるようにすべきだった
というのがお前の主張だからな。
書斎魔神基準の「勧善懲悪」「ハッピーエンド」でいけば短編長編ひっくるめて清張作品のほとんどがそれに当てはまる訳だよ。
たとえば新潮文庫の傑作短編集（六）に収録されてる「万葉翡翠」という短編。
幾つかの偶然に頼って話が支えられ、最後に犯人は捕まるし、探偵役になるのは被害者の恋人だから敵を討つ形になる。
つまりこの短い作品に「ご都合主義」「勧善懲悪」「ハッピーエンド」が盛り込まれ
古代史トンデモ解釈のオマケまで付いているから、
いかに清張が「大衆迎合」の「読者サービス」に走った「残念な作家」であるか知るには「万葉翡翠」一作読むだけで充分だな。
「無宿人別帳」にあった、悪い目明しにウンコを食わせて懲らしめる話も「勧善懲悪」としか言いようがない。
これらは俺の意見ではなく書斎魔神用語の「勧善懲悪」「ハッピーエンド」を適用すればそうなるという話だからな。
犯罪を行った者が逮捕されたり自滅したり何らかの制裁を受けたりする、
またはそれを強く示唆する結末なら「勧善懲悪」や「ハッピーエンド」と、読者視点では感じる。
これが清張の「大衆迎合」「サービス精神」で「残念な点」。
そんな結末にせず放り投げたままにするか犯罪者が逃れきるようにすべきだった
というのがお前の主張だからな。
書斎魔神基準の「勧善懲悪」「ハッピーエンド」でいけば短編長編ひっくるめて清張作品のほとんどがそれに当てはまる訳だよ。
たとえば新潮文庫の傑作短編集（六）に収録されてる「万葉翡翠」という短編。
幾つかの偶然に頼って話が支えられ、最後に犯人は捕まるし、探偵役になるのは被害者の恋人だから敵を討つ形になる。
つまりこの短い作品に「ご都合主義」「勧善懲悪」「ハッピーエンド」が盛り込まれ
古代史トンデモ解釈のオマケまで付いているから、
いかに清張が「大衆迎合」の「読者サービス」に走った「残念な作家」であるか知るには「万葉翡翠」一作読むだけで充分だな。
「無宿人別帳」にあった、悪い目明しにウンコを食わせて懲らしめる話も「勧善懲悪」としか言いようがない。
これらは俺の意見ではなく書斎魔神用語の「勧善懲悪」「ハッピーエンド」を適用すればそうなるという話だからな。
515 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/08/23(火) 23:21:20.46 ID:6gZc8XKh
一応、清張作品を読んでるのは>>514のみだな。
他板からの乱入者＝荒らしが最も不得手とするのが清張作品なんだよね（ｗ
まあ、アニオタ、マンキチ、特撮オタ等々が最も苦手とする作風ではある。
>>514はエキサイトし過ぎ。
「万葉翡翠」
さすがに、
＞「ハッピーエンド」
これは無いっしょ。
先に「無宿・・・」から語りたい。
第１話「町の島帰り」は、「勧善懲悪」ではなく「懲悪」でしょ。
ゆえにすっきりとした爽快感は無い。
第２話「海なみ」は、ブサ専の奇妙な心理を抉った妙にリアルな作。
以後も続くが、かように短編では清張先生の筆は多彩に冴え渡る。
長編には「これ」が無いか、非常に弱いんだよね・・・
他板からの乱入者＝荒らしが最も不得手とするのが清張作品なんだよね（ｗ
まあ、アニオタ、マンキチ、特撮オタ等々が最も苦手とする作風ではある。
>>514はエキサイトし過ぎ。
「万葉翡翠」
さすがに、
＞「ハッピーエンド」
これは無いっしょ。
先に「無宿・・・」から語りたい。
第１話「町の島帰り」は、「勧善懲悪」ではなく「懲悪」でしょ。
ゆえにすっきりとした爽快感は無い。
第２話「海なみ」は、ブサ専の奇妙な心理を抉った妙にリアルな作。
以後も続くが、かように短編では清張先生の筆は多彩に冴え渡る。
長編には「これ」が無いか、非常に弱いんだよね・・・
書斎には何の根拠も理論もないから
「何故短編では大衆迎合ではないのか」に答えられない
「時間に追われて」といい次には「サービス精神旺盛」と言い出す
もちろん検証されてないただの書斎の妄想なのに答えられず逃走
自説を検証する＝書斎が最も不得手とするところだよね（ｗ
「何故短編では大衆迎合ではないのか」に答えられない
「時間に追われて」といい次には「サービス精神旺盛」と言い出す
もちろん検証されてないただの書斎の妄想なのに答えられず逃走
自説を検証する＝書斎が最も不得手とするところだよね（ｗ
根拠がないんだから「検証」なんかしたらデタラメであることが
ハッキリしちゃうもんね。
逃げの一手しか選択できないのも道理と思われだよｗ
ハッキリしちゃうもんね。
逃げの一手しか選択できないのも道理と思われだよｗ
518 ： 忍法帖【Lv=19,xxxPT】 ：2011/08/24(水) 09:38:13.91 ID:NNplSpOk
蒼い描点を読み始めたんだけど
「対渓荘」
これ何て読むのか教えて下さい。
「対渓荘」
これ何て読むのか教えて下さい。
普通に「たいけいそう」だと思うけど。
モデルは箱根の「「対星館」。
モデルは箱根の「「対星館」。
520 ：名無しのオプ：2011/08/24(水) 13:01:56.02 ID:UGy1YaZB
>>514
清張作品には 犯人が逃亡して終わりなんてのもあるじゃん
清張作品には 犯人が逃亡して終わりなんてのもあるじゃん
「黒い画集」の有名な作品みたいに、犯人が逃げおおせたように見えて
破滅への道がちらっと見える、みたいな作品があるけど、書斎の頭では
そういうニュアンスはくみ取れないだろうな。
なにしろ犯人を間違えて記憶しているなんていうのはザラ、被害者と
犯人を取り違えたままエラそうに「論考」していたり、重要な場面の意味を
取り違えていたり、そもそも「勧善懲悪」の意味すら理解できていない
無学未読のボンクラ俗物には「得手」とするジャンルなんて何一つ存在
していないのは、この十年で完膚なきまでに証明されたものな。
読めもしないミステリ板なんかにしがみついてなくて、とっととハルヒや
らきすたのスレにいついて、孫ほど年の離れた若者に「モノを知らないバカ」
と嘲笑われながらアニオタとして生きていればいいのに、なあ未読麻疹よ。
破滅への道がちらっと見える、みたいな作品があるけど、書斎の頭では
そういうニュアンスはくみ取れないだろうな。
なにしろ犯人を間違えて記憶しているなんていうのはザラ、被害者と
犯人を取り違えたままエラそうに「論考」していたり、重要な場面の意味を
取り違えていたり、そもそも「勧善懲悪」の意味すら理解できていない
無学未読のボンクラ俗物には「得手」とするジャンルなんて何一つ存在
していないのは、この十年で完膚なきまでに証明されたものな。
読めもしないミステリ板なんかにしがみついてなくて、とっととハルヒや
らきすたのスレにいついて、孫ほど年の離れた若者に「モノを知らないバカ」
と嘲笑われながらアニオタとして生きていればいいのに、なあ未読麻疹よ。
あいかわらず書斎は何があると「勧善懲悪」で「ハッピーエンド」なのか説明をしていない。
そして「勧善懲悪」や「ハッピーエンド」が「サービス精神旺盛」につながるのかも不明。
そしてなぜ「大衆迎合」になるのか？
徹頭徹尾読者の理解を拒むような不条理不可解な描写や展開であれば、大衆読者に迎合しない作品となるのか？
そして「勧善懲悪」や「ハッピーエンド」が「サービス精神旺盛」につながるのかも不明。
そしてなぜ「大衆迎合」になるのか？
徹頭徹尾読者の理解を拒むような不条理不可解な描写や展開であれば、大衆読者に迎合しない作品となるのか？
だいたい書斎は７０年代で知識が止まってるくせに、７０年代の
映画やドラマはニューシネマをはじめとして、主人公が破滅して
悪は栄えるっていうアンハッピーエンドの作品だらけで、それが
「大衆迎合」になっていた時代だってことを全く知らないのかね？
映画史なんかを分かったような顔して書き込んだ内容が頓珍漢なのも
これじゃ無理ないわな。
どうせいつも語っているドリフだの特撮だのアニメだのしか見てなくて、
ハッピーエンドになるようなものしか関心のないガキでしかなかった
自分自身を基準にするしかないんだろうけど、一般大衆は書斎みたいな
典型的俗物より、もちっとインテリなんだよ。
映画やドラマはニューシネマをはじめとして、主人公が破滅して
悪は栄えるっていうアンハッピーエンドの作品だらけで、それが
「大衆迎合」になっていた時代だってことを全く知らないのかね？
映画史なんかを分かったような顔して書き込んだ内容が頓珍漢なのも
これじゃ無理ないわな。
どうせいつも語っているドリフだの特撮だのアニメだのしか見てなくて、
ハッピーエンドになるようなものしか関心のないガキでしかなかった
自分自身を基準にするしかないんだろうけど、一般大衆は書斎みたいな
典型的俗物より、もちっとインテリなんだよ。
セザンヌのリンゴにはリアリティがあり、ゴッホの星月夜にもトロワイヨンの牛にもリアリティがあり、松本清張にもリアリティがある。でも、これらの作品の内に共通する特性を見出すことはかなり難しい。
…リアリティという語は、作品解釈に用いるには多義的にすぎる。
…リアリティという語は、作品解釈に用いるには多義的にすぎる。
大衆作家は読者へのサービス精神旺盛であって当然なのに
大衆迎合と否定する書斎ｗ
大衆迎合と否定する書斎ｗ
だいたい松本清張っていちばん「一般庶民」に受け入れられたからこそ
桁違いに売れた「大衆作家」だった、っていうのは歴然としてるじゃないか。
要するに典型的な「売れるための作風を備えた商売人」でもあったわけだよ。
そんな大衆小説家を「他板からの乱入者が最も不得手とする」「アニオタ、
マンキチ、特撮オタ等々が最も苦手とする作風」なんて言って、なにか庶民の
手の届かない特別な作風みたいに思いこんでいるのは、書斎が「一般大衆」や
アニメ漫画なんかのファンよりも、さらにずーっと下の位置にいる下層民だから
ミステリや大衆小説レベルのものすら何か特別なものだっていう思い込みに
囚われたままだからなんだよな。
そしていつだって大衆文化こそが次代の芸術になっているのに、化石のような
書斎の頭の中ではいまだに「文学」が高級なもので、映画監督ではキュープリックが
特別な存在だと思われていて、アニオタマンキチと言えば相手はひるむものだと
信じてるらしい。ほんと時代に取り残されたイナカモノの発想は笑えるわ。
桁違いに売れた「大衆作家」だった、っていうのは歴然としてるじゃないか。
要するに典型的な「売れるための作風を備えた商売人」でもあったわけだよ。
そんな大衆小説家を「他板からの乱入者が最も不得手とする」「アニオタ、
マンキチ、特撮オタ等々が最も苦手とする作風」なんて言って、なにか庶民の
手の届かない特別な作風みたいに思いこんでいるのは、書斎が「一般大衆」や
アニメ漫画なんかのファンよりも、さらにずーっと下の位置にいる下層民だから
ミステリや大衆小説レベルのものすら何か特別なものだっていう思い込みに
囚われたままだからなんだよな。
そしていつだって大衆文化こそが次代の芸術になっているのに、化石のような
書斎の頭の中ではいまだに「文学」が高級なもので、映画監督ではキュープリックが
特別な存在だと思われていて、アニオタマンキチと言えば相手はひるむものだと
信じてるらしい。ほんと時代に取り残されたイナカモノの発想は笑えるわ。
527 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/08/25(木) 22:40:16.67 ID:M67lQlIQ
短編の読み込みが足らないと>>526のような外したレスを書いてしまうという
見本。御都合主義満載、大衆迎合な展開が多い長編とは異なり、
短編の多彩さを見れば、松本清張という作家が単なる大衆作家ではなかったことは
歴然とした事実である。
とかく映像化作品のイメージで語られがちな清張作品だが、
「砂の器」の例で言えば、映画版のような犯人の悲劇性を強調したものではなく、
原作は犯人の逮捕を示唆する淡々としたもの。
代表作と言われるものでさえ、長編は切れ味鋭い短編と比較すると、
展開も締めも今ひとつなんである。
見本。御都合主義満載、大衆迎合な展開が多い長編とは異なり、
短編の多彩さを見れば、松本清張という作家が単なる大衆作家ではなかったことは
歴然とした事実である。
とかく映像化作品のイメージで語られがちな清張作品だが、
「砂の器」の例で言えば、映画版のような犯人の悲劇性を強調したものではなく、
原作は犯人の逮捕を示唆する淡々としたもの。
代表作と言われるものでさえ、長編は切れ味鋭い短編と比較すると、
展開も締めも今ひとつなんである。
で、「時間に追われて」てか「サービス精神旺盛」はどこに行っちゃったの？
何故短編ではそうしなかったかが未だに答えられないよね
普段から考えず出鱈目を書き散らしていると>>527のような外したレスを書いてしまうという
見本。
何故短編ではそうしなかったかが未だに答えられないよね
普段から考えず出鱈目を書き散らしていると>>527のような外したレスを書いてしまうという
見本。
訂正
てか→とか
普段から考えず→普段から何も考えず
てか→とか
普段から考えず→普段から何も考えず
普通の人間なら
「勧善懲悪」「ハッピーエンド」「御都合主義」その他についてある程度説明したうえで
それに当てはまる作品＆当てはまらない作品を各10作以上例として挙げるものだ。
ところがどこかの合馬さんはそれが全くできず
他人の挙げた作品についてゴチャゴチャ屁理屈こねて誤魔化そうとばかりしているんだよなw
「勧善懲悪」「ハッピーエンド」「御都合主義」その他についてある程度説明したうえで
それに当てはまる作品＆当てはまらない作品を各10作以上例として挙げるものだ。
ところがどこかの合馬さんはそれが全くできず
他人の挙げた作品についてゴチャゴチャ屁理屈こねて誤魔化そうとばかりしているんだよなw
船橋で塩酸タンクに転落死があったけど
あの作品を思い出した。
あの作品を思い出した。
短編にも「勧善懲悪」や「ハッピーエンド」「御都合主義」を指摘しようとおもえば
いくらでもできるし、それって長編も短編も特に変わりない要素なんだが
頑なに長編にはあって短編にはないと主張し続ける書斎の矛盾。
ようするに清張長編は「勧善懲悪」「ハッピーエンド」「御都合主義」だから評価しないと主張してしまった手前、
短編にそれがあっては困るというわけで、まさにご都合主義きわまりないのは書斎の方だｗ
いくらでもできるし、それって長編も短編も特に変わりない要素なんだが
頑なに長編にはあって短編にはないと主張し続ける書斎の矛盾。
ようするに清張長編は「勧善懲悪」「ハッピーエンド」「御都合主義」だから評価しないと主張してしまった手前、
短編にそれがあっては困るというわけで、まさにご都合主義きわまりないのは書斎の方だｗ
長編にも短編にも通俗的で大衆向けの要素があるのは清張に限らず
大衆向けに書いていた作家なら当たり前だろう。
短編は短いから通俗的なエピソード一つ程度が話の核に置かれるのに対し
長編は長い分、そんなエピソードも増えてくるよ。
それを「大衆迎合」が多すぎるというのは長編の否定。
大衆向けに書いていた作家なら当たり前だろう。
短編は短いから通俗的なエピソード一つ程度が話の核に置かれるのに対し
長編は長い分、そんなエピソードも増えてくるよ。
それを「大衆迎合」が多すぎるというのは長編の否定。
ﾁﾝﾎﾟから精子ドピュってするために男の尻穴ﾏﾝｺ肛門に太いﾁﾝﾎﾟ出し入れするホモﾏﾝｺセッ
クス話すんのたまんねーぶっとい太もも抱え込んでんで、でっけー尻のケツたぶ広げて雄
穴ﾏﾝｺ舐め舐めされまくって、堪んなくなってきたら肥大したデカ乳首つまんで生ﾁﾝﾎﾟヌプ
ってやらしく肛門に挿して、ちんぽ汁と雄ﾏﾝｺ汁だしながらズッポリ結合。前立腺擦りあげら
れながら前立腺にドピュドピュ付けられてホモ妊娠してっす。180#90#33無精顎髭坊主
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ってやらしく肛門に挿して、ちんぽ汁と雄ﾏﾝｺ汁だしながらズッポリ結合。前立腺擦りあげら
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↑
誤爆したｗ
誤爆したｗ
時代物の短編とかに絞っても、「無宿人別帳」のようなシニカルなものが多いのもあるし
「西蓮寺の参詣人」みたいな勧善懲悪で小気味いい啖呵パリバリの娯楽短編もある。
クソコテのように長編数冊短篇集数編しか読んでないで単純に結論だすと、大恥書くよ。
まあ恥なんか書いてもいいし、そこから普通に話題が広がれば良いんだけど、間違いを
認めることができない病気だから、不要でうっとうしい屁のようなレスを繰り返す。
もういい加減やめて消えなよ。楽になるよ。
「西蓮寺の参詣人」みたいな勧善懲悪で小気味いい啖呵パリバリの娯楽短編もある。
クソコテのように長編数冊短篇集数編しか読んでないで単純に結論だすと、大恥書くよ。
まあ恥なんか書いてもいいし、そこから普通に話題が広がれば良いんだけど、間違いを
認めることができない病気だから、不要でうっとうしい屁のようなレスを繰り返す。
もういい加減やめて消えなよ。楽になるよ。
537 ：名無しのオプ：2011/08/26(金) 17:47:02.44 ID:SVCV7Q2Y
陰湿で気持ちの悪い人間は出入りするな。
下品なレスは削除依頼出しておけアホ。
下品なレスは削除依頼出しておけアホ。
>>537
書斎を罵倒するのはかまわないが、アゲると書斎の自演と間違われるよ
書斎を罵倒するのはかまわないが、アゲると書斎の自演と間違われるよ
一連の菅降ろしを見て、原子力行政には(実質の立法権を握る誰かの)裏政治がある。
清張の『昭和史発掘』を読むごとに、歴史には教科書に載っていないことが多過ぎる。
清張の『昭和史発掘』を読むごとに、歴史には教科書に載っていないことが多過ぎる。
裏はあるんだろうが菅総理は脱原発じゃないしなあ
大阪の一斗缶事件で清張の「山の骨」って短編を連想した。
これがまた、いかにも大衆が喜びそうな題材の作品なんだ。
これがまた、いかにも大衆が喜びそうな題材の作品なんだ。
542 ：名無しのオプ：2011/08/27(土) 12:51:57.49 ID:bWZ2zFKH
南房総千倉温泉 千倉館
松本清張氏ゆかりのお部屋で22ｈ＆伊勢海老＆あわび付
http://www.jalan.net/uw/uwp3200/uww3201init.do?yadNo=323242&planCd=01243285&roomTypeCd=0061683&rootCd=l
[ プラン内容 ]
★松本清張氏がこちらの離れ部屋にて出筆されたとされるお部屋にてご滞在頂きます。
ここで書いた作品って何？
房総が舞台といえば「連環」「十万分の一の偶然」が思い浮かぶのだが
松本清張氏ゆかりのお部屋で22ｈ＆伊勢海老＆あわび付
http://www.jalan.net/uw/uwp3200/uww3201init.do?yadNo=323242&planCd=01243285&roomTypeCd=0061683&rootCd=l
[ プラン内容 ]
★松本清張氏がこちらの離れ部屋にて出筆されたとされるお部屋にてご滞在頂きます。
ここで書いた作品って何？
房総が舞台といえば「連環」「十万分の一の偶然」が思い浮かぶのだが
543 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/08/27(土) 13:55:59.08 ID:HVnq1NHH
ベストセラー（否。ロングセラーか）「日本の黒い霧」が典型なんだが、
「何でも裏があり」という穿った考え方（いわゆる陰謀史観）を日本の読書人に
植えつけてしまった意図せざる罪というのもあるやに思う。
民主党の現状を見ればわかるとおり、現実は意外にストレートにアホだったりする。
「何でも裏があり」という穿った考え方（いわゆる陰謀史観）を日本の読書人に
植えつけてしまった意図せざる罪というのもあるやに思う。
民主党の現状を見ればわかるとおり、現実は意外にストレートにアホだったりする。
空から撮られた松本清張邸をみると、大きなガレージもついた大豪邸なんだが
すぐ脇を井の頭線が通っている。
うるさくなかったのだろうか？
すぐ脇を井の頭線が通っている。
うるさくなかったのだろうか？
まあ、書斎はまずくなると逃げ出すアホだからわかりやすくていいが
バカ書斎、まあたアホなこと言い出したよw
548 ：名無しのオプ：2011/08/29(月) 21:37:24.76 ID:cZfCCnQe
松本清張の魅力は、なんつっても「下唇」だと断言したい。
叙情的な文章表現とか鋭い洞察力なんかは、全部「下唇」へと繋がる布石！
あの顔でこの作品だから、かっこいい。
叙情的な文章表現とか鋭い洞察力なんかは、全部「下唇」へと繋がる布石！
あの顔でこの作品だから、かっこいい。
549 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/08/29(月) 21:57:41.06 ID:JL7pbvMt
タモさんの松本清張、井上ひさし顔真似・・・
懐かし過ぎる・・・
懐かし過ぎる・・・
清張作品を読んでいない書斎君はこういう話にだけ興味あるんだなw
まあ、何故長編だと大衆迎合で短編だと違うのか説明出来ないしな
「時間に追われて」「サービス精神旺盛」と短編長編関係ない寝言は垂れ流していたけどｗ
「時間に追われて」「サービス精神旺盛」と短編長編関係ない寝言は垂れ流していたけどｗ
難しい話に精神が拒絶反応を起こしているんだろうww
あえて清張の顔の魅力を挙げれば目付きの鋭さだろうな。
深い洞察力をうかがわせる大きな目。
ひとかどの人物はやはり目付きが違う。
深い洞察力をうかがわせる大きな目。
ひとかどの人物はやはり目付きが違う。
鋭い目付きと垂れ下がった唇
後年になればなるほどアンバランスさを増していった感もある
後年になればなるほどアンバランスさを増していった感もある
555 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/08/30(火) 22:48:07.34 ID:S0rJ+F3O
清張作品素人を相手にしても仕方ない感もあるが、
長編、短編、SS、それぞれの執筆の苦難にその差は無い。
繰り返し書いたとおり、清張先生の十八番は短くシャープに纏める短編。
これは良い悪いではなく、作家の「特性」なのである。
ゆえに長丁場（＝長編）は苦手、多作を要求されれば、御都合主義満載、
大衆迎合路線に走らざるを得なかったのであろう。
ただし、長編寡作覚悟でじっくりと取り組めば、自己の持ち味（独自の暗い叙情性、
クールな視点等）をフルに活かした作を残す事も十分可能な力量はあった大作家
ではあった。
この点は、返す返すも残念ではある。
長編、短編、SS、それぞれの執筆の苦難にその差は無い。
繰り返し書いたとおり、清張先生の十八番は短くシャープに纏める短編。
これは良い悪いではなく、作家の「特性」なのである。
ゆえに長丁場（＝長編）は苦手、多作を要求されれば、御都合主義満載、
大衆迎合路線に走らざるを得なかったのであろう。
ただし、長編寡作覚悟でじっくりと取り組めば、自己の持ち味（独自の暗い叙情性、
クールな視点等）をフルに活かした作を残す事も十分可能な力量はあった大作家
ではあった。
この点は、返す返すも残念ではある。
なんだ結局具体的な例を数多く上げることができず
ただひたすら「御都合主義」「大衆迎合」かよw
清張作品素人？それ完全に書斎自身じゃないかw
根拠なし印象と思い込みだけで騙るのならバカにでもできるよなw
ただひたすら「御都合主義」「大衆迎合」かよw
清張作品素人？それ完全に書斎自身じゃないかw
根拠なし印象と思い込みだけで騙るのならバカにでもできるよなw
ゆえに、以降が全く論になってないw
「清張作品素人」からみると先ず根拠が何も無い
書斎は「清張は短編では持ち味を発揮するが長編では大衆迎合だ」という
何を根拠に？
短編では持ち味（と書斎が思っているもの）を発揮し
長編では持ち味を発揮してない（と書斎は感じた）。
短編の特徴を勝手に持ち味だと思い込み、長編に多くみられる特徴を
持ち味じゃないとする根拠を何一つ示してない、というか出来ない。
それこそ良い悪い、好みかそうじゃないを問わず
「大衆迎合路線」が清張の持ち味じゃないとする根拠を聞きたいものだ。
書斎は「清張は短編では持ち味を発揮するが長編では大衆迎合だ」という
何を根拠に？
短編では持ち味（と書斎が思っているもの）を発揮し
長編では持ち味を発揮してない（と書斎は感じた）。
短編の特徴を勝手に持ち味だと思い込み、長編に多くみられる特徴を
持ち味じゃないとする根拠を何一つ示してない、というか出来ない。
それこそ良い悪い、好みかそうじゃないを問わず
「大衆迎合路線」が清張の持ち味じゃないとする根拠を聞きたいものだ。
さて>>555だが
＞長編、短編、SS、それぞれの執筆の苦難にその差は無い。
>>475の
＞とにかく時間に追われていたゆえ、大衆迎合路線に行かざるを得なかったように
＞見える。
と矛盾している。ここでは明らかに「長編は時間に追われたから大衆迎合路線」と言っている。
まあ、長編と短編がどれくらい「時間に追われていた」かまるで知らないから逃げたんだね。
＞ゆえに長丁場（＝長編）は苦手、多作を要求されれば、御都合主義満載、
＞大衆迎合路線に走らざるを得なかったのであろう。
そもそも１レス内で真逆の事を言っているが
>>493では
＞読者に対するサービス精神旺盛な清張先生は、多数の読者が喜ぶと思われる
＞展開をチョイスすること多し。
とも言っている。
短編ではどうしてサービス精神が発揮されないのだろう？
時間があれば長編でも「持ち味」を発揮したであろうと言うが
書斎はあきらかに状況を何も知らず思い込みの「結論」に当てはまらない
長編短編の定義を当てはめたつもりになっているだけである。
＞長編、短編、SS、それぞれの執筆の苦難にその差は無い。
>>475の
＞とにかく時間に追われていたゆえ、大衆迎合路線に行かざるを得なかったように
＞見える。
と矛盾している。ここでは明らかに「長編は時間に追われたから大衆迎合路線」と言っている。
まあ、長編と短編がどれくらい「時間に追われていた」かまるで知らないから逃げたんだね。
＞ゆえに長丁場（＝長編）は苦手、多作を要求されれば、御都合主義満載、
＞大衆迎合路線に走らざるを得なかったのであろう。
そもそも１レス内で真逆の事を言っているが
>>493では
＞読者に対するサービス精神旺盛な清張先生は、多数の読者が喜ぶと思われる
＞展開をチョイスすること多し。
とも言っている。
短編ではどうしてサービス精神が発揮されないのだろう？
時間があれば長編でも「持ち味」を発揮したであろうと言うが
書斎はあきらかに状況を何も知らず思い込みの「結論」に当てはまらない
長編短編の定義を当てはめたつもりになっているだけである。
「結論」に当てはまらない→「結論」に、そもそも当てはまっていない
に訂正
に訂正
清張も作家だから作品の出来不出来はある。
それは長編短編に共通する。
清張の傑作は長編にしろ短編にしろ、昭和30年代の特に脂の乗った時期に集中している。
昭和40年代以降は確かにダレた長編が多くなるし短編の執筆も減る。
サービス精神とか大衆向けに程度を落としたとかには関係ない。
大衆迎合して程度が落ちたというのは、初期には理知的だったり幻想的だったりの好作品、特に短編を
多く書いていた乱歩が、通俗長編に転じて、哀しいほど低レベルの大衆迎合作品を連発しはじめたような状態だろね。
それは長編短編に共通する。
清張の傑作は長編にしろ短編にしろ、昭和30年代の特に脂の乗った時期に集中している。
昭和40年代以降は確かにダレた長編が多くなるし短編の執筆も減る。
サービス精神とか大衆向けに程度を落としたとかには関係ない。
大衆迎合して程度が落ちたというのは、初期には理知的だったり幻想的だったりの好作品、特に短編を
多く書いていた乱歩が、通俗長編に転じて、哀しいほど低レベルの大衆迎合作品を連発しはじめたような状態だろね。
>>561
言いたいことは解るが、個人的には補足したいところだ。
清張の後期に関していえば、確かに一部ダレた長編もあるが、30年代とは別の意味で充実した作品も多いし、
古代史ネタを盛り込んだ作品など、それはそれで面白い。それらの作品の記述は、一般人には余計と見えるだろうが、
清張が趣味に走っているのを想像するや、何とも微笑ましいではないか。
乱歩の通俗長編を大衆迎合というのはわからないでもないが、見世物小屋やグロ描写などは乱歩の趣味でもあり、
ただ大衆サービスというだけでなく、乱歩が恥じらいながらも自分の趣味を正直に出した作品とも言えると思う。
清張の「趣味」も乱歩の「趣味」も好きなので、単純に不出来だとか低レベルだとかで済ます気にはなれないな。
言いたいことは解るが、個人的には補足したいところだ。
清張の後期に関していえば、確かに一部ダレた長編もあるが、30年代とは別の意味で充実した作品も多いし、
古代史ネタを盛り込んだ作品など、それはそれで面白い。それらの作品の記述は、一般人には余計と見えるだろうが、
清張が趣味に走っているのを想像するや、何とも微笑ましいではないか。
乱歩の通俗長編を大衆迎合というのはわからないでもないが、見世物小屋やグロ描写などは乱歩の趣味でもあり、
ただ大衆サービスというだけでなく、乱歩が恥じらいながらも自分の趣味を正直に出した作品とも言えると思う。
清張の「趣味」も乱歩の「趣味」も好きなので、単純に不出来だとか低レベルだとかで済ます気にはなれないな。
563 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/08/31(水) 22:26:10.57 ID:YjwzN95p
勿論、短編にもハッピーエンディングや勧善懲悪展開に収まる作も多いが、
長編では見当たらないこの２者を真っ向から否定したようなエンドを迎える作、
（「家紋」「一年半待て」「奇妙な被告」「疑惑」等々）
前記した「黒地の絵」の如き、懲悪だが爽快感皆無のヘビーな作・・・
繰り返し書いたとおり、その「多彩さ」という観点からもトータルに評価すれば、
清張中・短編は長編よりも、はるかに優るというのが妥当な結論かと思う。
極端に長編擁護に固執し過ぎるのは、清張作品に無知か、あまり読んでいないと
断定されても仕方あるまい。
長編では見当たらないこの２者を真っ向から否定したようなエンドを迎える作、
（「家紋」「一年半待て」「奇妙な被告」「疑惑」等々）
前記した「黒地の絵」の如き、懲悪だが爽快感皆無のヘビーな作・・・
繰り返し書いたとおり、その「多彩さ」という観点からもトータルに評価すれば、
清張中・短編は長編よりも、はるかに優るというのが妥当な結論かと思う。
極端に長編擁護に固執し過ぎるのは、清張作品に無知か、あまり読んでいないと
断定されても仕方あるまい。
ブコフの105円文庫本しか読んでいないと公言する人が他人に対して
「あまり読んでいないと断定」しても聞く耳持てる人はいませんわな。
「あまり読んでいないと断定」しても聞く耳持てる人はいませんわな。
結局「時間に追われて」も「サービス精神旺盛」も書斎の妄想でした
ってところか、この惨めな逃走ぶりをみると。
＞勿論、短編にもハッピーエンディングや勧善懲悪展開に収まる作も多いが、
＞長編では見当たらないこの２者を真っ向から否定したようなエンドを迎える作、
つまり短編の少数にみられる特徴を、その作家の「持ち味」と決めつけていたわけだ。
出鱈目過ぎるｗ
ってところか、この惨めな逃走ぶりをみると。
＞勿論、短編にもハッピーエンディングや勧善懲悪展開に収まる作も多いが、
＞長編では見当たらないこの２者を真っ向から否定したようなエンドを迎える作、
つまり短編の少数にみられる特徴を、その作家の「持ち味」と決めつけていたわけだ。
出鱈目過ぎるｗ
＞極端に長編擁護に固執し過ぎるのは、清張作品に無知か、あまり読んでいないと
＞断定されても仕方あるまい。
これは完全に逆。
極端に長編否定に固執し過ぎるのは、清張作品に無知か、あまり読んでいないと
断定されても仕方あるまい。
とするべきだな。
特に書斎は明白な根拠も実例も上げることができず
ただただ否定しまくっているだけだから話にならん。
＞断定されても仕方あるまい。
これは完全に逆。
極端に長編否定に固執し過ぎるのは、清張作品に無知か、あまり読んでいないと
断定されても仕方あるまい。
とするべきだな。
特に書斎は明白な根拠も実例も上げることができず
ただただ否定しまくっているだけだから話にならん。
568 ： 忍法帖【Lv=22,xxxPT】 ：2011/09/01(木) 01:17:07.11 ID:ULNiR5LF
何の本でも買ったらまず栞とか紐とか広告とか挟まってる物を出すんだけど
黒い画集買ったら「紐」の始まりのページに丁度本の紐が挟まっててちょっとウケたｗ
黒い画集買ったら「紐」の始まりのページに丁度本の紐が挟まっててちょっとウケたｗ
清張には猛烈に後味が悪い結末の話が多いが
なんや、
「後味が悪く」かつ「犯人の逮捕や破滅やそれ強く暗示する記述がない」と
「ハッピーエンド」でなく「勧善懲悪」でなく「読者サービス」の「大衆迎合」がないと書斎が喜ぶわけだ。
猛烈に後味が悪い「鬼畜」「いびき」なども犯人の逮捕や破滅以外の結末はあり得ないから「勧善懲悪」の
下らない残念な作品なんだ。書斎にとっては。
なんや、
「後味が悪く」かつ「犯人の逮捕や破滅やそれ強く暗示する記述がない」と
「ハッピーエンド」でなく「勧善懲悪」でなく「読者サービス」の「大衆迎合」がないと書斎が喜ぶわけだ。
猛烈に後味が悪い「鬼畜」「いびき」なども犯人の逮捕や破滅以外の結末はあり得ないから「勧善懲悪」の
下らない残念な作品なんだ。書斎にとっては。
書斎の清張論では、
猛烈に後味が悪くやり切れない気分になる結末でも
犯人の逮捕・破滅という形式さえあれば取りあえず勧善懲悪で救われたと大衆は思い喜ぶが
大衆迎合ゆえに残念である
とするわけだ。
猛烈に後味が悪くやり切れない気分になる結末でも
犯人の逮捕・破滅という形式さえあれば取りあえず勧善懲悪で救われたと大衆は思い喜ぶが
大衆迎合ゆえに残念である
とするわけだ。
>>568
棚に並べた書店員のユーモア、かも
棚に並べた書店員のユーモア、かも
572 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/09/01(木) 22:04:24.27 ID:+pa3ycnB
＞つまり短編の少数にみられる特徴
じゃ無いだろうが（ｗ
＞ハッピーエンディングや勧善懲悪展開に収まる作
この点からかけ離れた展開をみせる作も、また多数なんである。
573 ：名無しのオプ：2011/09/01(木) 22:17:05.96 ID:PxKQASo1
>>570
間人の清張論(論というほどではない）は、単純極まりないつぎの3点。
・長編は御都合主義のオンパレードで読むべものはない。
・ノンフィクションは、陰謀史観に基づく小説。
・古代史ものは、トンデモ説ばかり。
なにが清張先生だ。こんな印象しか持てないほどよみがあさいおめぇは
清張先生と言ってはいない。
間人の清張論(論というほどではない）は、単純極まりないつぎの3点。
・長編は御都合主義のオンパレードで読むべものはない。
・ノンフィクションは、陰謀史観に基づく小説。
・古代史ものは、トンデモ説ばかり。
なにが清張先生だ。こんな印象しか持てないほどよみがあさいおめぇは
清張先生と言ってはいない。
えーと、575は書斎くんにはながすぎるレスだったかな？
＞結局「時間に追われて」も「サービス精神旺盛」も書斎の妄想でした
＞ってところか、この惨めな逃走ぶりをみると。
には結局答えられず認めたって事か
＞この点からかけ離れた展開をみせる作も、また多数なんである。
主旨は変わらんよ、「短編の多数」にみられる特徴と
「長編と短編の多数」にみられる特徴
普通はどちらが「その作者の持ち味」というかわからないんだね…
＞結局「時間に追われて」も「サービス精神旺盛」も書斎の妄想でした
＞ってところか、この惨めな逃走ぶりをみると。
には結局答えられず認めたって事か
＞この点からかけ離れた展開をみせる作も、また多数なんである。
主旨は変わらんよ、「短編の多数」にみられる特徴と
「長編と短編の多数」にみられる特徴
普通はどちらが「その作者の持ち味」というかわからないんだね…
訂正 575→565
>>573
同意。特に古代史についての評価は、馬こそとんでもない。
清張古代物の真髄である「古代史疑」を本当に読んだのかと問い詰めたい。
「古代史疑」のどこがトンデモなのか？あえていえば、邪馬台国=北九州説が
現代からみれば弱いぐらいだろ。具体的に示してみろよ
同意。特に古代史についての評価は、馬こそとんでもない。
清張古代物の真髄である「古代史疑」を本当に読んだのかと問い詰めたい。
「古代史疑」のどこがトンデモなのか？あえていえば、邪馬台国=北九州説が
現代からみれば弱いぐらいだろ。具体的に示してみろよ
清張の中でも話が特に猟奇や狂気っぽい方向に向った短編を清張の持ち味として
それ以外のは大衆迎合に向って本来の持ち味を発揮してない残念な作品と勝手に解釈している訳だな。書斎は。
そんなゲスな関心の読み方こそが大衆的堕落と知れ。
>>576
邪馬台国＝大和、卑弥呼の墓＝箸墓古墳
というのはマスメディアが先導して定着させたがっている説なので、未だに学問的に決着しているわけでもない。
それ以外のは大衆迎合に向って本来の持ち味を発揮してない残念な作品と勝手に解釈している訳だな。書斎は。
そんなゲスな関心の読み方こそが大衆的堕落と知れ。
>>576
邪馬台国＝大和、卑弥呼の墓＝箸墓古墳
というのはマスメディアが先導して定着させたがっている説なので、未だに学問的に決着しているわけでもない。
猟奇や狂気があると喜ぶって大衆的ってよりも厨二病的か。
せっかく猟奇や狂気に浸ってたいのに解決しちゃうなんてつまんないなんてまさにガキの読み方。
せっかく猟奇や狂気に浸ってたいのに解決しちゃうなんてつまんないなんてまさにガキの読み方。
＞現に物証(確定的なものではないが)が発掘されているから箸墓＝卑弥呼の墳墓と比定されかけている
その「物証」というのがとても信用できるものではないんだよな。
「炭素14年代測定法」はかなり疑問視されているし。
その「物証」というのがとても信用できるものではないんだよな。
「炭素14年代測定法」はかなり疑問視されているし。
このへんとかか
http://www.asks.jp/community/nebula3/13074.html
まあ、真偽はどっちでもいいんだけど、古代史なんてものに俺らが
興味を持ってるのも、かなりの部分清張の影響なのは間違いないな
http://www.asks.jp/community/nebula3/13074.html
まあ、真偽はどっちでもいいんだけど、古代史なんてものに俺らが
興味を持ってるのも、かなりの部分清張の影響なのは間違いないな
清張や古代史はともかくとして
・邪馬台国の位置
・本能寺の変の真相
・東洲斎写楽の正体
・坂本龍馬暗殺犯
この辺に関する本はもう掃いて捨てるほどあるな。
・邪馬台国の位置
・本能寺の変の真相
・東洲斎写楽の正体
・坂本龍馬暗殺犯
この辺に関する本はもう掃いて捨てるほどあるな。
583 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/09/02(金) 20:00:46.59 ID:p7hGCcPu
具体性も皆無だし、>>574は清張読者ではないとわかった（ｗ
圧倒的に短編に多彩な傑作が多いという清張読者には当たり前な事実、
（すなわち短編こそ、清張先生の持ち味を十分に発揮出来たものであり、
稀代の短編の名手というのが特質であり本質と言い得る）
を知らないと、こういう妙ちくりんなレスになるわけである。
＞邪馬台国=北九州説が現代からみれば弱いぐらいだろ。
肝心要なこれを認めては苦しいでしょ。
刊行当時の最大の読ませ所であった。
圧倒的に短編に多彩な傑作が多いという清張読者には当たり前な事実、
（すなわち短編こそ、清張先生の持ち味を十分に発揮出来たものであり、
稀代の短編の名手というのが特質であり本質と言い得る）
を知らないと、こういう妙ちくりんなレスになるわけである。
＞邪馬台国=北九州説が現代からみれば弱いぐらいだろ。
肝心要なこれを認めては苦しいでしょ。
刊行当時の最大の読ませ所であった。
結局>>574には答えられないからいつも通りの逃走か
＞圧倒的に短編に多彩な傑作が多いという清張読者には当たり前な事実、
随分増えたねえｗでは具体的に
・短編の傑作
・そうではない短編
・長編
の数を挙げて貰おうかな、出来ずに逃げるだろうけどｗ
＞圧倒的に短編に多彩な傑作が多いという清張読者には当たり前な事実、
随分増えたねえｗでは具体的に
・短編の傑作
・そうではない短編
・長編
の数を挙げて貰おうかな、出来ずに逃げるだろうけどｗ
話にならん。
へぇ、邪馬台国＝九州説がトンデモといってるわけか。
へぇ、邪馬台国＝九州説がトンデモといってるわけか。
さて
＞圧倒的に短編に多彩な傑作が多いという清張読者には当たり前な事実、
＞（すなわち短編こそ、清張先生の持ち味を十分に発揮出来たものであり、
＞稀代の短編の名手というのが特質であり本質と言い得る）
これは何を言っているのだろうか？
「持ち味」を十分に発揮して「多彩な傑作」が出来たと言い張るなら
「持ち味」は当然多彩でなければならない。
「持ち味」が「短編の名手」とするか？まるで意味を成さない。
その上そんな風に「持ち味」を説明していない。
「清張の持ち味」とは？具体的な詳述をお待ちしている、出来ないだろうけどｗ
＞圧倒的に短編に多彩な傑作が多いという清張読者には当たり前な事実、
＞（すなわち短編こそ、清張先生の持ち味を十分に発揮出来たものであり、
＞稀代の短編の名手というのが特質であり本質と言い得る）
これは何を言っているのだろうか？
「持ち味」を十分に発揮して「多彩な傑作」が出来たと言い張るなら
「持ち味」は当然多彩でなければならない。
「持ち味」が「短編の名手」とするか？まるで意味を成さない。
その上そんな風に「持ち味」を説明していない。
「清張の持ち味」とは？具体的な詳述をお待ちしている、出来ないだろうけどｗ
書斎は、狂気・残虐・猟奇ドカンと提示されるのが清張の本来の持ち味という
勝手な決めつけでしかないから、清張にもエログロしか求めていないことがよおく分った。
そんな読み方で、推理小説的解決のことを「大衆迎合」して「勧善懲悪」にしてしまった、とか
ピント外れなことを言ってるのだから、全くお話にならない。
勝手な決めつけでしかないから、清張にもエログロしか求めていないことがよおく分った。
そんな読み方で、推理小説的解決のことを「大衆迎合」して「勧善懲悪」にしてしまった、とか
ピント外れなことを言ってるのだから、全くお話にならない。
588 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/09/03(土) 21:06:04.13 ID:Ajkr4ej8
相変わらず具体性を欠くレスが連発されてしまっているな。
さて、時代小説の方の例だが、２００５年の「週刊朝日」誌上における
「読者が選ぶベスト『歴史・時代小説』」を見ると、
このジャンルのプロパーな作家ではないにもかかわらず、
清張先生は作家別上位５７人中の１６位にランクされている。
だが、上位５０作品にランクインした作は皆無。
アンケートを巡る対談の中で、山本一力氏が「かげろう絵図」を個人的に
推している程度である。
作品数と短編の面白さでそれなりの存在感はあるのだが、
作品（特に長編）の評価は高くないということであろう。
まあ、この辺の評価が長編を中心としたミステリにもそのまま該当しよう。
現代では「点と線」以外の長編が、上位にランクインすることは、まず考え難い。
さて、時代小説の方の例だが、２００５年の「週刊朝日」誌上における
「読者が選ぶベスト『歴史・時代小説』」を見ると、
このジャンルのプロパーな作家ではないにもかかわらず、
清張先生は作家別上位５７人中の１６位にランクされている。
だが、上位５０作品にランクインした作は皆無。
アンケートを巡る対談の中で、山本一力氏が「かげろう絵図」を個人的に
推している程度である。
作品数と短編の面白さでそれなりの存在感はあるのだが、
作品（特に長編）の評価は高くないということであろう。
まあ、この辺の評価が長編を中心としたミステリにもそのまま該当しよう。
現代では「点と線」以外の長編が、上位にランクインすることは、まず考え難い。
具体性を欠く、と指摘されているのは書斎のほうではないか。
そして何度も指摘されている通りのランキング盲信っぷりがあまりにも見苦しい。
何しろ歴史・時代小説のランキングを何の根拠もなく
＞まあ、この辺の評価が長編を中心としたミステリにもそのまま該当しよう
というのだから牽強付会も甚だしい。
そして何度も指摘されている通りのランキング盲信っぷりがあまりにも見苦しい。
何しろ歴史・時代小説のランキングを何の根拠もなく
＞まあ、この辺の評価が長編を中心としたミステリにもそのまま該当しよう
というのだから牽強付会も甚だしい。
時代小説の評価がミステリの評価にも当てはまる？？？
いや、また凄い寝言ぶちあげたね
＞現代では「点と線」以外の長編が、上位にランクインすることは、まず考え難い。
ソースよろｗ
あと短編では上位にランクインするってことだよね
それも「勧善懲悪」「ハッピーエンド」じゃない「持ち味」を活かした作品が
で「時間に追われて」「サービス精神旺盛」は完全に妄想だったから逃げるんだね
いや、また凄い寝言ぶちあげたね
＞現代では「点と線」以外の長編が、上位にランクインすることは、まず考え難い。
ソースよろｗ
あと短編では上位にランクインするってことだよね
それも「勧善懲悪」「ハッピーエンド」じゃない「持ち味」を活かした作品が
で「時間に追われて」「サービス精神旺盛」は完全に妄想だったから逃げるんだね
クリスティスレ、都筑スレで「２５年前に発行されて絶版になっている
初心者向けミステリガイド」を妄信してコピペや引用しまくっていた
事実を突き付けられて逃亡した書斎が「現代では…」というのはもはや
ギャグ以外の何物でもないなw
自分を一般人ではない特別な存在だと見せつけようとして持ってくる
小道具としての「権威」が、初心者向けガイドブックや「ダ・ヴィンチ」
みたいな大衆雑誌や、ドリフのコントで扱われたかどうかというもの
だったり、書斎ってある意味今じゃ珍しい「絵に描いたような俗物」
「きわめつけの一般大衆」なんだよなあ。
必死に自分を知識人っぼく見せようというのは「70年代以前の俗物」
ではあるのだけど。
初心者向けミステリガイド」を妄信してコピペや引用しまくっていた
事実を突き付けられて逃亡した書斎が「現代では…」というのはもはや
ギャグ以外の何物でもないなw
自分を一般人ではない特別な存在だと見せつけようとして持ってくる
小道具としての「権威」が、初心者向けガイドブックや「ダ・ヴィンチ」
みたいな大衆雑誌や、ドリフのコントで扱われたかどうかというもの
だったり、書斎ってある意味今じゃ珍しい「絵に描いたような俗物」
「きわめつけの一般大衆」なんだよなあ。
必死に自分を知識人っぼく見せようというのは「70年代以前の俗物」
ではあるのだけど。
＞480 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 投稿日：2011/07/10(日) 16:54:03.85 ID:DegtL/Zm
＞まあ、ナイルの客観的評価に関しては、
＞文春東西ミステリベスト１００（８６年）→ランク外
＞早川ミステリハンドブックランキング（９１年）→ランク外
＞ちゅーことである。
＞「個人的に好きだけど」ぐらいの評価にしておけば、
＞問題無かったのにな（ｗ
クリスティスレではこの通り25年前のミステリガイドを盲信しているくせに
＞588 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 本日の投稿：2011/09/03(土) 21:06:04.13 ID:Ajkr4ej8
＞現代では「点と線」以外の長編が、上位にランクインすることは、まず考え難い。
今回なぜか「現代では」と言い出したのか？
その理由w
↓
東西ミステリベスト１００（文春文庫） 86.12.10刊
http://www2u.biglobe.ne.jp/~mystery/mystery/best100.html
３ 位 点と線
15位 ゼロの焦点
53位 砂の器
＞まあ、ナイルの客観的評価に関しては、
＞文春東西ミステリベスト１００（８６年）→ランク外
＞早川ミステリハンドブックランキング（９１年）→ランク外
＞ちゅーことである。
＞「個人的に好きだけど」ぐらいの評価にしておけば、
＞問題無かったのにな（ｗ
クリスティスレではこの通り25年前のミステリガイドを盲信しているくせに
＞588 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 本日の投稿：2011/09/03(土) 21:06:04.13 ID:Ajkr4ej8
＞現代では「点と線」以外の長編が、上位にランクインすることは、まず考え難い。
今回なぜか「現代では」と言い出したのか？
その理由w
↓
東西ミステリベスト１００（文春文庫） 86.12.10刊
http://www2u.biglobe.ne.jp/~mystery/mystery/best100.html
３ 位 点と線
15位 ゼロの焦点
53位 砂の器
それって国内・海外ミステリ共に短編集がたくさんランクインしているね。
「清張先生の持ち味を十分に発揮出来たものであり、稀代の短編の名手と
いうのが特質であり本質と言い得る」清張作品なら、山のようにランクイン
しているんでしょうね、書斎がそんなに妄信するランキングならw
まさか「黒い画集」一冊しかランクインしていないなんてことはないよね？ww
「清張先生の持ち味を十分に発揮出来たものであり、稀代の短編の名手と
いうのが特質であり本質と言い得る」清張作品なら、山のようにランクイン
しているんでしょうね、書斎がそんなに妄信するランキングならw
まさか「黒い画集」一冊しかランクインしていないなんてことはないよね？ww
そのまさかですよ。乱歩は短編が上位にいくつもランクインしているのにねｗ
しかも「黒い画集」は書斎が忘れ去られたどマイナー作家だと連呼している
都筑道夫の代表作「なめくじ長屋捕物さわぎ」より順位がずっと下ｗｗｗ
しかも「黒い画集」は書斎が忘れ去られたどマイナー作家だと連呼している
都筑道夫の代表作「なめくじ長屋捕物さわぎ」より順位がずっと下ｗｗｗ
595 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/09/04(日) 01:51:33.90 ID:SKd5HsCZ
清張先生のご都合主義満載、勧善懲悪基本モードな長編群を
読者へのサービス精神満点と擁護する声もあるが、
大きな例外をひとつ挙げておこう。
「火の路」。
当時、一般紙で最もハイブラウ（と言われていた）朝日新聞とはいえ、
発表舞台が新聞というメジャーなマスコミであることを前提とすれば
あまりにマニアックなこのゾロアスターねたは無しでしょ。
しかも、どう見てもミステリ部分よりも「これ」がメーンに来てしまっている構成。
（ただし、御都合主義満載モード等は健在）
今までの清張先生であれば、邪馬台国、戦後怪事件等の一般読者の興味も
惹きつけそうなネタを装飾にチョイスしていたのだが。
単純に考えれば、発表媒体なんか関係無しで、興味がある題材を自由に書ける程の
ビッグネームだったとも理解出来るが、
うがった見方を取れば、若き日に屈辱を受けた朝日、礼を尽くしての依頼ではあろうが、
ここはエンタメ性強化はスルーで、個人的に興味がある方面で思い切り語ってやろうかな、
というある種の粋なリベンジだったのかもなー、とか思うと面白いものあり。
読者へのサービス精神満点と擁護する声もあるが、
大きな例外をひとつ挙げておこう。
「火の路」。
当時、一般紙で最もハイブラウ（と言われていた）朝日新聞とはいえ、
発表舞台が新聞というメジャーなマスコミであることを前提とすれば
あまりにマニアックなこのゾロアスターねたは無しでしょ。
しかも、どう見てもミステリ部分よりも「これ」がメーンに来てしまっている構成。
（ただし、御都合主義満載モード等は健在）
今までの清張先生であれば、邪馬台国、戦後怪事件等の一般読者の興味も
惹きつけそうなネタを装飾にチョイスしていたのだが。
単純に考えれば、発表媒体なんか関係無しで、興味がある題材を自由に書ける程の
ビッグネームだったとも理解出来るが、
うがった見方を取れば、若き日に屈辱を受けた朝日、礼を尽くしての依頼ではあろうが、
ここはエンタメ性強化はスルーで、個人的に興味がある方面で思い切り語ってやろうかな、
というある種の粋なリベンジだったのかもなー、とか思うと面白いものあり。
>>595
>勧善懲悪基本モードな長編群を
>読者へのサービス精神満点と擁護する声
あれ？
自分で言い出した、清張は読者への「サービス精神」で「勧善懲悪」ミステリーを書いているという珍説と言うかデタラメを
なぜか人が言っていることにしちゃってるｗ
>勧善懲悪基本モードな長編群を
>読者へのサービス精神満点と擁護する声
あれ？
自分で言い出した、清張は読者への「サービス精神」で「勧善懲悪」ミステリーを書いているという珍説と言うかデタラメを
なぜか人が言っていることにしちゃってるｗ
負けたと思った瞬間に頭の中の「歴史」を捏造するのは書斎の日常。
またひとつ書斎の敗北・恥晒しの歴史が分厚く塗り重ねられたね。
本人的には「清張は読者へのサービス精神で勧善懲悪ミステリーを
書いているなどという初読者の珍説をこの俺が否定してやったぞ！」
というように記憶のすり替えを必死で行うのでしょうけれど、自分が
無知ゆえに敗北し笑いものになったという記憶は本当には消せなくて
（当たり前だ）、自分に恥をかかせたという怨みつらみだけはズルズル
引きずって、以後も色んなスレで「アンチども」「他板住人」「ミステリなんか
読んでるオタ」などと言って積年の恨みを爆発されるんだよねw
ほんとみっともない負け犬人生だ。
またひとつ書斎の敗北・恥晒しの歴史が分厚く塗り重ねられたね。
本人的には「清張は読者へのサービス精神で勧善懲悪ミステリーを
書いているなどという初読者の珍説をこの俺が否定してやったぞ！」
というように記憶のすり替えを必死で行うのでしょうけれど、自分が
無知ゆえに敗北し笑いものになったという記憶は本当には消せなくて
（当たり前だ）、自分に恥をかかせたという怨みつらみだけはズルズル
引きずって、以後も色んなスレで「アンチども」「他板住人」「ミステリなんか
読んでるオタ」などと言って積年の恨みを爆発されるんだよねw
ほんとみっともない負け犬人生だ。
「火の路」が書斎定義の「勧善懲悪」「ハッピーエンド」かどうか
＞御都合主義満載モード等
と書いてるのに、そうじゃない（＝大衆迎合路線じゃい）と書けないのが答えでしょうなｗ
「満載」とはどこからかは未だに説明出来ず、モード等と逃げ道を作ったつもり
許せる作品と許せない作品を挙げて基準を示してみｗ
そもそも言葉を自分の中ですら定義して使わず、その場その場で
適当なこといってるだけだから無理だろうけど。
＞御都合主義満載モード等
と書いてるのに、そうじゃない（＝大衆迎合路線じゃい）と書けないのが答えでしょうなｗ
「満載」とはどこからかは未だに説明出来ず、モード等と逃げ道を作ったつもり
許せる作品と許せない作品を挙げて基準を示してみｗ
そもそも言葉を自分の中ですら定義して使わず、その場その場で
適当なこといってるだけだから無理だろうけど。
長編は「時間かなに追われて」「サービス精神旺盛」だから「大衆迎合路線」
と主張し短編にみらる長編と短編にみられる特徴、どちらが「持ち味」か
結局答えられず逃げ回り、出てくる言葉は「清張読者には当然」という具体性皆無な寝言だけｗ
と主張し短編にみらる長編と短編にみられる特徴、どちらが「持ち味」か
結局答えられず逃げ回り、出てくる言葉は「清張読者には当然」という具体性皆無な寝言だけｗ
600 ：名無しのオプ：2011/09/04(日) 10:54:08.91 ID:B9vFW/O0
書斎とゆかいな仲間たち
ちょっと見ればわかるけど、書斎は『火の路』のテーマと連載紙にしか言及していない、
というかできない。
＞あまりにマニアックなこのゾロアスターねた
と言っているだけで、それをどう料理しているのかには全く触れることができない。
テーマを表層だけ捉えてマニアックだ大衆には判り難いと言うようじゃ
実際に読んでいないと言われても仕方がないな。
というかできない。
＞あまりにマニアックなこのゾロアスターねた
と言っているだけで、それをどう料理しているのかには全く触れることができない。
テーマを表層だけ捉えてマニアックだ大衆には判り難いと言うようじゃ
実際に読んでいないと言われても仕方がないな。
大衆以下の書斎には一生判り難いでしょうなｗ＞火の路
「俺は長編より短編が好きである」と言ってるだけなら害はないが、
ランキングを「御都合主義」的に持ち出すのも、頭の中の「歴史」を捏造するのも、
結局、敗北したくない、敗北を認めたくない（脆弱過ぎｗ）だけ
本当、ネットでよく見る俗物の典型だわｗ
「俺は長編より短編が好きである」と言ってるだけなら害はないが、
ランキングを「御都合主義」的に持ち出すのも、頭の中の「歴史」を捏造するのも、
結局、敗北したくない、敗北を認めたくない（脆弱過ぎｗ）だけ
本当、ネットでよく見る俗物の典型だわｗ
603 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/09/04(日) 20:16:30.97 ID:t+a2RiJW
やはり松本清張作品を読んでいない連中、多数という感を受けた。
まず、
清張長編をサービス精神旺盛で良しと肯定した俺のレスは存在しない。
（その御都合主義満載、大衆迎合路線を批判したところ、サービス精神の上
からだと擁護した他者のレスはあり）
清張先生を一貫して「稀代の短編の名手」と評し「稀代の短編ミステリの名手」と
評さなかった意図も全く理解されていないようである。
清張短編にはミステリ以外の佳作も多く（例えば新潮文庫「黒地の絵」は普通小説集）、
ミステリの範疇にある作も、その謎解きやトリック部分のみに着目すれば、
格段に優れたとまで言えるものは少ないのである。
例えば、芥川賞受賞作品「或る『小倉日記』伝」ミステリと解したとしても、
母子の探索行のみにその感興があるわけではなく、作品全体を通じて描かれた
孤独な人間像の活写にこそ、本作の面白さ、本質が存する。
これに先立つ直木賞候補作「西郷札」も十分に歴史ミステリの範疇で把握出来る作
ではあるが、最大の読ませどころは、西郷札騒動の裏で蠢く人間群像である。
ミステリ代表作のひとつ「天城越え」も、ミステリとして足跡ネタのみに着目すれば、
たいした作ではないとも言い得るが、全体を通じて見れば、複雑な少年心理を見事に抉り、
清張先生の持ち味である暗い叙情性が遺憾無く発揮された名作としか評しようがない。
つまり、清張短編は、非ミステリあるいはミステリ部分を越えたところにこそ、
その優れた部分も面白さも存するわけであり、ミステリ・ランキングの上位に来ない
のは至極当然の事とも思える。
さすがは芥川賞作家、ミステリの興趣も備えた純文学との見事な多くの融合例を
そこに見ることが出来るのだ。
まず、
清張長編をサービス精神旺盛で良しと肯定した俺のレスは存在しない。
（その御都合主義満載、大衆迎合路線を批判したところ、サービス精神の上
からだと擁護した他者のレスはあり）
清張先生を一貫して「稀代の短編の名手」と評し「稀代の短編ミステリの名手」と
評さなかった意図も全く理解されていないようである。
清張短編にはミステリ以外の佳作も多く（例えば新潮文庫「黒地の絵」は普通小説集）、
ミステリの範疇にある作も、その謎解きやトリック部分のみに着目すれば、
格段に優れたとまで言えるものは少ないのである。
例えば、芥川賞受賞作品「或る『小倉日記』伝」ミステリと解したとしても、
母子の探索行のみにその感興があるわけではなく、作品全体を通じて描かれた
孤独な人間像の活写にこそ、本作の面白さ、本質が存する。
これに先立つ直木賞候補作「西郷札」も十分に歴史ミステリの範疇で把握出来る作
ではあるが、最大の読ませどころは、西郷札騒動の裏で蠢く人間群像である。
ミステリ代表作のひとつ「天城越え」も、ミステリとして足跡ネタのみに着目すれば、
たいした作ではないとも言い得るが、全体を通じて見れば、複雑な少年心理を見事に抉り、
清張先生の持ち味である暗い叙情性が遺憾無く発揮された名作としか評しようがない。
つまり、清張短編は、非ミステリあるいはミステリ部分を越えたところにこそ、
その優れた部分も面白さも存するわけであり、ミステリ・ランキングの上位に来ない
のは至極当然の事とも思える。
さすがは芥川賞作家、ミステリの興趣も備えた純文学との見事な多くの融合例を
そこに見ることが出来るのだ。
個人の感想です
>>603
いや、サービス精神がどうとか言い出したのはお前だよ。
もう忘れちゃったの？ｗ
>>493でお前が、
>確かに、勧善懲悪・因果応報路線で読む者にそれなりのカタルシスはあるのだが、
>あのヒロイン（？）がふてぶてしいままでサバイブする展開も有り得たような。
>読者に対するサービス精神旺盛な清張先生は、多数の読者が喜ぶと思われる
>展開をチョイスすること多し。
などと、主人公の犯罪者が逃げおおせないで逮捕や破滅する結末（お前が言うところの「勧善懲悪」「因果応報」「ハッピーエンド」）にするのはその方が読者が喜ぶから
「サービス精神旺盛」な清張がそうしたと、珍妙なことを言い出している。
だから「大衆迎合」で「残念」なんだろ。しかもそれが「時間に追われて」いたからというのがお前の理屈。
いや、サービス精神がどうとか言い出したのはお前だよ。
もう忘れちゃったの？ｗ
>>493でお前が、
>確かに、勧善懲悪・因果応報路線で読む者にそれなりのカタルシスはあるのだが、
>あのヒロイン（？）がふてぶてしいままでサバイブする展開も有り得たような。
>読者に対するサービス精神旺盛な清張先生は、多数の読者が喜ぶと思われる
>展開をチョイスすること多し。
などと、主人公の犯罪者が逃げおおせないで逮捕や破滅する結末（お前が言うところの「勧善懲悪」「因果応報」「ハッピーエンド」）にするのはその方が読者が喜ぶから
「サービス精神旺盛」な清張がそうしたと、珍妙なことを言い出している。
だから「大衆迎合」で「残念」なんだろ。しかもそれが「時間に追われて」いたからというのがお前の理屈。
ゼロの頂点面白そうだなww
わざわざ「サービス精神旺盛」なんて言葉を使うからこちらへの反論かと思ったら
＞清張長編をサービス精神旺盛で良しと肯定した俺のレスは存在しない。
まるで違ったよ、それとも書斎の頭では理解出来ないほど長いレスだったかな
「サービス精神旺盛」で「大衆迎合路線」なら何故短編には適用されないのか？
にはまるで答えられないからって質問を捏造して、それを否定しても何も意味は無いよｗ
「時間に追われて」は無根拠の妄想だと認めたから口にはしなくなったようだが
自分の間違いはただ黙って逃げ回ることで無かった事にしようという
書斎のいつものやり方は改めた方がいいよ、惨め過ぎるからｗ
＞清張長編をサービス精神旺盛で良しと肯定した俺のレスは存在しない。
まるで違ったよ、それとも書斎の頭では理解出来ないほど長いレスだったかな
「サービス精神旺盛」で「大衆迎合路線」なら何故短編には適用されないのか？
にはまるで答えられないからって質問を捏造して、それを否定しても何も意味は無いよｗ
「時間に追われて」は無根拠の妄想だと認めたから口にはしなくなったようだが
自分の間違いはただ黙って逃げ回ることで無かった事にしようという
書斎のいつものやり方は改めた方がいいよ、惨め過ぎるからｗ
609 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/09/04(日) 23:31:34.72 ID:hqsW1bZ2
>>605
他人のレスは良く読め。
>読者に対するサービス精神旺盛な清張先生は、多数の読者が喜ぶと思われる
>展開をチョイスすること多し。
このレスのどこが、
＞清張長編をサービス精神旺盛で良しと肯定
しているのか？
むしろ、批判的というか、俺としてはこの方向性は残念。
短編十八番な清張先生とすれば、本来、長編は決して得意ではなかった。
その出来栄えを見ると、
サービス精神からのみならず、多くの締め切りに追われたこともあって、
長編では御都合主義を多用、大衆迎合路線に流れた。
当時の清張先生の執筆状況を考慮すれば、これが極簡単かつ妥当な推論である。
得意手でもなく、ボリュームもある長編構想をじっくり練る時間が不足していたので
あろう。
>>608は少しは自身の頭で思考することを学ぶべきであろう。
他人のレスは良く読め。
>読者に対するサービス精神旺盛な清張先生は、多数の読者が喜ぶと思われる
>展開をチョイスすること多し。
このレスのどこが、
＞清張長編をサービス精神旺盛で良しと肯定
しているのか？
むしろ、批判的というか、俺としてはこの方向性は残念。
短編十八番な清張先生とすれば、本来、長編は決して得意ではなかった。
その出来栄えを見ると、
サービス精神からのみならず、多くの締め切りに追われたこともあって、
長編では御都合主義を多用、大衆迎合路線に流れた。
当時の清張先生の執筆状況を考慮すれば、これが極簡単かつ妥当な推論である。
得意手でもなく、ボリュームもある長編構想をじっくり練る時間が不足していたので
あろう。
>>608は少しは自身の頭で思考することを学ぶべきであろう。
＞自身の頭で思考することを学ぶべきであろう。
まあ、パクったのか自分で考えたのか知らんが
＞短編十八番な清張先生とすれば、
だと「考えて」
＞長編は決して得意ではなかった。
と「考えた」から
＞サービス精神からのみならず、多くの締め切りに追われたこともあって、
と「考えた」んだろうね、全て書斎の妄想ｗ
「時間に追われて」たから「大衆迎合路線」という
ソースは？
短編には締め切りは無いの？
長編と短編の「大衆迎合路線」とそうじゃない短編の執筆状況の差はどれくらい？
何故そうじゃない短編には「サービス精神」は発揮されなかったの？
いいからいつも通り泣きわめきながら逃げとけばｗ
まあ、パクったのか自分で考えたのか知らんが
＞短編十八番な清張先生とすれば、
だと「考えて」
＞長編は決して得意ではなかった。
と「考えた」から
＞サービス精神からのみならず、多くの締め切りに追われたこともあって、
と「考えた」んだろうね、全て書斎の妄想ｗ
「時間に追われて」たから「大衆迎合路線」という
ソースは？
短編には締め切りは無いの？
長編と短編の「大衆迎合路線」とそうじゃない短編の執筆状況の差はどれくらい？
何故そうじゃない短編には「サービス精神」は発揮されなかったの？
いいからいつも通り泣きわめきながら逃げとけばｗ
最後の逃げ道は「定義によって」かな？
「読めばわかる」か「〇〇について」
途中送信しちゃった
「読めばわかる」か「〇〇について熱く語り合いましょう」かもしれん
普通はこういう執筆状況でこういう作品が出たから「時間に追われていた」か
推論をたてたら実証するデータを揃えるものだけどね
ただ書斎が「自分で考えた」だけだからねえｗ
「読めばわかる」か「〇〇について熱く語り合いましょう」かもしれん
普通はこういう執筆状況でこういう作品が出たから「時間に追われていた」か
推論をたてたら実証するデータを揃えるものだけどね
ただ書斎が「自分で考えた」だけだからねえｗ
書斎の一連のトンデモ主張は次のようにいくつもの馬鹿発言の連鎖で成り立っている。
（１）ミステリーで犯罪者が逮捕されたり破滅したりする結末になるのは、「ハッピーエンド」や「勧善懲悪」である。
（２）読者は（１）で言うところの「ハッピーエンド」「勧善懲悪」を期待している。
（３）「サービス精神旺盛」な松本清張は読者の好みに合わせて「大衆迎合」して、
「本来の持ち味」を殺してまで、（１）のような「ハッピーエンド」「勧善懲悪」を書いた。
（４）また「サービス精神旺盛」だったのは締め切りなどの「時間に追われていた」からでもある。
この（１）～（４）まで徹頭徹尾珍妙な放言なんだが、どうしてもこれらが成り立つのだ、と主張したいなら
それぞれ具体例を挙げた上で論証しなければならない。
あと、これもな。
（５）清張の「本来の持ち味」は、「暗い叙情性」にある。
どうも「暗い叙情性」というのは書斎が勝手にエログロナンセンスを読み取ったごく僅かな作品をいうらしい。
ミステリー的解決はその邪魔だということらしい。
そういう作品が書斎自身が好きだというならまだしも、それが「清張の本来の持ち味」であるとする根拠は？
（１）ミステリーで犯罪者が逮捕されたり破滅したりする結末になるのは、「ハッピーエンド」や「勧善懲悪」である。
（２）読者は（１）で言うところの「ハッピーエンド」「勧善懲悪」を期待している。
（３）「サービス精神旺盛」な松本清張は読者の好みに合わせて「大衆迎合」して、
「本来の持ち味」を殺してまで、（１）のような「ハッピーエンド」「勧善懲悪」を書いた。
（４）また「サービス精神旺盛」だったのは締め切りなどの「時間に追われていた」からでもある。
この（１）～（４）まで徹頭徹尾珍妙な放言なんだが、どうしてもこれらが成り立つのだ、と主張したいなら
それぞれ具体例を挙げた上で論証しなければならない。
あと、これもな。
（５）清張の「本来の持ち味」は、「暗い叙情性」にある。
どうも「暗い叙情性」というのは書斎が勝手にエログロナンセンスを読み取ったごく僅かな作品をいうらしい。
ミステリー的解決はその邪魔だということらしい。
そういう作品が書斎自身が好きだというならまだしも、それが「清張の本来の持ち味」であるとする根拠は？
「勧善懲悪」「勧善懲悪」と馬鹿の一つおぼえのように言うなら、
低俗な大衆読者は勧善懲悪を好む（つまり、ベルが高い俺様は違うぞ！！という書斎のアピール）
なんて次元の話よりも、
ミステリーは多く犯罪を題材にするジャンルだから、犯罪賛美・犯罪者賛美ととられないようにしたいとする
編集側の思惑とか、戦前ならさらに当局の干渉とか、その方に話を広げれば、
清張に限ってどうこうじゃなく、広くミステリー一般も、乱歩の通俗長編についても、
大藪春彦のハードボイルドでなぜ主人公が破滅する結末が多いのか、とかもっと考えられるだろう。
（大藪春彦作品で主人公が最期に男の天国のような独立国を築いてしまう某作品のような超ハッピーエンドは稀）
低俗な大衆読者は勧善懲悪を好む（つまり、ベルが高い俺様は違うぞ！！という書斎のアピール）
なんて次元の話よりも、
ミステリーは多く犯罪を題材にするジャンルだから、犯罪賛美・犯罪者賛美ととられないようにしたいとする
編集側の思惑とか、戦前ならさらに当局の干渉とか、その方に話を広げれば、
清張に限ってどうこうじゃなく、広くミステリー一般も、乱歩の通俗長編についても、
大藪春彦のハードボイルドでなぜ主人公が破滅する結末が多いのか、とかもっと考えられるだろう。
（大藪春彦作品で主人公が最期に男の天国のような独立国を築いてしまう某作品のような超ハッピーエンドは稀）
617 ：名無しのオプ：2011/09/05(月) 18:47:38.28 ID:+bOJJtAE
「黒の回廊」を読みました。時代設定は古いけど、私にはとても面白かった。
かなり娯楽性がある作品ですよね？自分は女なので歴史や政治性の濃い作品より
こういった作風のものに惹かれます。
読んでいて登場人物のコンダクター助手的な女性の博識に感心して色々と知識が
ふえた感じでほんとに楽しめました。
あと、この作品の隅々に行渡っている品の良い風味、格調の高さが好みでした。
ラストの「解決」の描き方もぞくぞくする素晴らしさです。圧倒的です。
ちなみに今すぐに思い浮かべることの出来る圧倒されたラストの描き方は
「黄色い風土」です。
もうなんというか、これぞ松本清張！
かなり娯楽性がある作品ですよね？自分は女なので歴史や政治性の濃い作品より
こういった作風のものに惹かれます。
読んでいて登場人物のコンダクター助手的な女性の博識に感心して色々と知識が
ふえた感じでほんとに楽しめました。
あと、この作品の隅々に行渡っている品の良い風味、格調の高さが好みでした。
ラストの「解決」の描き方もぞくぞくする素晴らしさです。圧倒的です。
ちなみに今すぐに思い浮かべることの出来る圧倒されたラストの描き方は
「黄色い風土」です。
もうなんというか、これぞ松本清張！
619 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/09/05(月) 21:46:39.92 ID:RJe/uOcf
マジで清張作品読んでない奴乱入中（ｗ
単なる煽りかなと思うていた奴に止めを刺しておこう。
＞「時間に追われて」たから「大衆迎合路線」というソースは？
＞短編には締め切りは無いの？
＞長編と短編の「大衆迎合路線」とそうじゃない短編の執筆状況の差はどれくらい？
＞何故そうじゃない短編には「サービス精神」は発揮されなかったの？
とにかく清張作品に無知な者（この点には反論が無いので断定しておく）による
ピント外れな疑問ばかりと言い得る（ｗ
多くの長編を読めば、御都合主義満載（この点への反論はいまだ皆無）、
締めも基本勧善懲悪路線等の大衆迎合路線であることは自明なんである。
短編に多くの傑作を残した清張先生（直木賞候補作、芥川受賞作、代表作の大半は
短編、長くても中編と言い得るボリュームの作である）は、短編なら締め切りなど
関係なく、また、大衆迎合路線に走ることなく、多くの読者を満足させる面白い作
を書く力量の持ち主だったのである。
勿論、短編にも締めが大衆迎合路線の作も存するが、長編とは異なり、
後味が悪い、重い作品が多く存在するのである。
だが、これが面白く、印象深く仕上がっているのは、さすがとしか言い様がない。
まあ、うがった見方をすれば、長い物語を読んでくれた読者へのサービスが
勧善懲悪やハッピーエンディングといった大衆迎合路線とも理解出来るが。
前記したとおり、短編の場合「天城越え」「潜在光景」「家紋」「入り江の記憶」等々は、
マジで重いしなあ。
中編のボリュームの「疑惑」も、原作は異様なバッドエンディングだったりする。
単なる煽りかなと思うていた奴に止めを刺しておこう。
＞「時間に追われて」たから「大衆迎合路線」というソースは？
＞短編には締め切りは無いの？
＞長編と短編の「大衆迎合路線」とそうじゃない短編の執筆状況の差はどれくらい？
＞何故そうじゃない短編には「サービス精神」は発揮されなかったの？
とにかく清張作品に無知な者（この点には反論が無いので断定しておく）による
ピント外れな疑問ばかりと言い得る（ｗ
多くの長編を読めば、御都合主義満載（この点への反論はいまだ皆無）、
締めも基本勧善懲悪路線等の大衆迎合路線であることは自明なんである。
短編に多くの傑作を残した清張先生（直木賞候補作、芥川受賞作、代表作の大半は
短編、長くても中編と言い得るボリュームの作である）は、短編なら締め切りなど
関係なく、また、大衆迎合路線に走ることなく、多くの読者を満足させる面白い作
を書く力量の持ち主だったのである。
勿論、短編にも締めが大衆迎合路線の作も存するが、長編とは異なり、
後味が悪い、重い作品が多く存在するのである。
だが、これが面白く、印象深く仕上がっているのは、さすがとしか言い様がない。
まあ、うがった見方をすれば、長い物語を読んでくれた読者へのサービスが
勧善懲悪やハッピーエンディングといった大衆迎合路線とも理解出来るが。
前記したとおり、短編の場合「天城越え」「潜在光景」「家紋」「入り江の記憶」等々は、
マジで重いしなあ。
中編のボリュームの「疑惑」も、原作は異様なバッドエンディングだったりする。
とどめと言えばとどめだなｗ書斎の寝言が妄想だとの
短編には締め切りは関係ない？正気かな？としか返しようがない
＞多くの長編を読めば、御都合主義満載（この点への反論はいまだ皆無）、
＞締めも基本勧善懲悪路線等の大衆迎合路線であることは自明なんである。
その「大衆迎合路線」に至った理由を「時間に追われて」「サービス精神旺盛」としたソースを示せといってるのに
まるで答えられない、何故なら結論から理由を捏造して何一つ検証してないから
＞勿論、短編にも締めが大衆迎合路線の作も存するが、長編とは異なり、
＞後味が悪い、重い作品が多く存在するのである。
といいつつ
＞勧善懲悪やハッピーエンディングといった大衆迎合路線
という
後味の悪いハッピーエンディング？？？
言葉を定義しない（したら都合が悪いから）書斎らしいとしかｗ
短編には締め切りは関係ない？正気かな？としか返しようがない
＞多くの長編を読めば、御都合主義満載（この点への反論はいまだ皆無）、
＞締めも基本勧善懲悪路線等の大衆迎合路線であることは自明なんである。
その「大衆迎合路線」に至った理由を「時間に追われて」「サービス精神旺盛」としたソースを示せといってるのに
まるで答えられない、何故なら結論から理由を捏造して何一つ検証してないから
＞勿論、短編にも締めが大衆迎合路線の作も存するが、長編とは異なり、
＞後味が悪い、重い作品が多く存在するのである。
といいつつ
＞勧善懲悪やハッピーエンディングといった大衆迎合路線
という
後味の悪いハッピーエンディング？？？
言葉を定義しない（したら都合が悪いから）書斎らしいとしかｗ
わざわざ抜かして逃げた
長編と短編の「大衆迎合路線」とそうじゃない短編の執筆状況の差はどれくらい？
には答えられないから逃走、とｗ
長編と短編の「大衆迎合路線」とそうじゃない短編の執筆状況の差はどれくらい？
には答えられないから逃走、とｗ
低能だって板全体が知っているくらいのバカに勝って嬉しい?
「俺は小学生より頭いいぜ!!」って騒がれてもw
「俺は小学生より頭いいぜ!!」って騒がれてもw
低能→低脳
清張作品に「後味が悪い」が多いと指摘したのは俺なんだが。>>569
書斎が論点のすり替えに使ってるなｗ
清張に限らず、推理小説には後味が悪いものが多いし、
書斎が想定しているような水戸黄門的「ハッピーエンド」はむしろ少ないだろう。
犯人が捕まったり破滅したりする結末と、「後味の悪さ」は完璧に共存するんだが？
「鬼畜」や「砂の器」は犯人逮捕が待っているから「勧善懲悪」で「後味が悪くない」のかな？
「後味が悪い」作品が大衆ウケしないだろうか。違うよな。
結局書斎は「大衆迎合」「勧善懲悪」「サービス精神旺盛」などについて何一つ
具体的に説明できず逃げ回っているだけな。
書斎が論点のすり替えに使ってるなｗ
清張に限らず、推理小説には後味が悪いものが多いし、
書斎が想定しているような水戸黄門的「ハッピーエンド」はむしろ少ないだろう。
犯人が捕まったり破滅したりする結末と、「後味の悪さ」は完璧に共存するんだが？
「鬼畜」や「砂の器」は犯人逮捕が待っているから「勧善懲悪」で「後味が悪くない」のかな？
「後味が悪い」作品が大衆ウケしないだろうか。違うよな。
結局書斎は「大衆迎合」「勧善懲悪」「サービス精神旺盛」などについて何一つ
具体的に説明できず逃げ回っているだけな。
625 ：名無しのオプ：2011/09/06(火) 10:25:04.47 ID:l49r5I22
松本清張、自分は推理小説というより社会派小説的に読んでいる。
結末にバッドもハッピーもないかな。
社会派といってもそこに漂う情感の描き方は誰にもまねが出来ない気がする。
それは清張は「告発」という強い気持ちを常に持っていたからこそ芸術作品に
なったのだと思う。
現在の売れてる作家でここまで強い気持ちで作品書ける人いるかしらん？
簡単に言えば 反権力ごころ（？）
結末にバッドもハッピーもないかな。
社会派といってもそこに漂う情感の描き方は誰にもまねが出来ない気がする。
それは清張は「告発」という強い気持ちを常に持っていたからこそ芸術作品に
なったのだと思う。
現在の売れてる作家でここまで強い気持ちで作品書ける人いるかしらん？
簡単に言えば 反権力ごころ（？）
現在は権力の所在がはっきりしない時代だからね。
現代に即応した社会派は構造が複雑になり、物語としても分かりにくいものになる。
難しいね。
現代に即応した社会派は構造が複雑になり、物語としても分かりにくいものになる。
難しいね。
反権力っていうか性悪説なんじゃないの？
普段は人の目を気にして善人面しているけど、自分は相手から反撃されない
状態になると本性を現してハラワタの臭さを露呈させると。
それが権力を握って他人の目を気にしなくて良いボスだったり、犯罪が隠しおおせると
思った犯罪者だったり、色々な現れ方をすると。
普段は人の目を気にして善人面しているけど、自分は相手から反撃されない
状態になると本性を現してハラワタの臭さを露呈させると。
それが権力を握って他人の目を気にしなくて良いボスだったり、犯罪が隠しおおせると
思った犯罪者だったり、色々な現れ方をすると。
628 ：名無しのオプ：2011/09/06(火) 12:26:03.30 ID:l49r5I22
「屈折回路」、読了しました。（阿刀田高セレクション本）
この終わり方はかなり異色ですよね？ 最後の章に移ったとたん、アレ？
とかなり戸惑いました。
それで 阿刀田高氏の解説を読んでなるほど！ と納得しました。
この終わり方はかなり異色ですよね？ 最後の章に移ったとたん、アレ？
とかなり戸惑いました。
それで 阿刀田高氏の解説を読んでなるほど！ と納得しました。
今でも権力持ってる奴らは謀略の片棒を担いでいる。権力の形態が変化しているだけで、
人間社会から権力が消えることがありえない以上、この世は常に謀略で動いていると言ってよい。
否定する奴は、利権の当事者でないならば、余程の御目出度い世間知らずであろう。
現に原発利権を守るため世論を誘導しようと謀略をめぐらしている奴らがウヨウヨいる。
人間社会から権力が消えることがありえない以上、この世は常に謀略で動いていると言ってよい。
否定する奴は、利権の当事者でないならば、余程の御目出度い世間知らずであろう。
現に原発利権を守るため世論を誘導しようと謀略をめぐらしている奴らがウヨウヨいる。
630 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/09/06(火) 22:08:07.43 ID:hGkNgwlX
＞とにかく清張作品に無知な者（この点には反論が無いので断定しておく）
この点に反論して欲しかったねぇ（ｗ
以後は具体的な作に関して論じたレスのみ応対しましょう。
>>617
「黒の回廊」は文春文庫、「黄色い風土」は講談社文庫で読んだクチ。
前者は海外旅行、ましてやヨーロッパツアーなんか、まだ高嶺の花の時代、
当時はこの観光小説という側面だけでも十分に堪能したよ。
この点に反論して欲しかったねぇ（ｗ
以後は具体的な作に関して論じたレスのみ応対しましょう。
>>617
「黒の回廊」は文春文庫、「黄色い風土」は講談社文庫で読んだクチ。
前者は海外旅行、ましてやヨーロッパツアーなんか、まだ高嶺の花の時代、
当時はこの観光小説という側面だけでも十分に堪能したよ。
原発利権を守るための謀略もあるだろうし、
日本の牙を抜くチャンスとばかりに反原発を煽ってる勢力もあるだろう。
保守政治家や資本家だけが権力だと思ってると、被差別が看板の権力もある。
今、松本清張がデビューしたとしたら、どの方向から書くか興味深い。
日本の牙を抜くチャンスとばかりに反原発を煽ってる勢力もあるだろう。
保守政治家や資本家だけが権力だと思ってると、被差別が看板の権力もある。
今、松本清張がデビューしたとしたら、どの方向から書くか興味深い。
何一つソースを示せず罵倒逃げ切りモードか
「時間に追われて」「サービス精神旺盛」だから「大衆迎合路線」？
＞根拠無き妄言。さて、そのソースは？（ｗ
万に一つでもまともな「論考」かと思ったらいつも通りの
書斎の根拠の無い妄想だと書斎自身認めちゃったかｗ
「時間に追われて」「サービス精神旺盛」だから「大衆迎合路線」？
＞根拠無き妄言。さて、そのソースは？（ｗ
万に一つでもまともな「論考」かと思ったらいつも通りの
書斎の根拠の無い妄想だと書斎自身認めちゃったかｗ
634 ：名無しのオプ：2011/09/07(水) 07:29:45.02 ID:5b4/u9M+
>>630
＞「黒の回廊」は文春文庫、「黄色い風土」は講談社文庫で読んだクチ。
自分もそうです。「黒の回廊」のアシスタントの女の子、魅力的に描かれている。
イメージは小柄で地味な眼鏡っ子（笑）。とびきり聡明。
ガールフレンドだったら楽しいだろうな、と思いながら読んだ。
「黄色い風土」、作中、男が倉庫で女性を誘惑する場面にドキドキ、高揚した
初心だった遠い自分。どおってことない描写だけど。
またいろいろと読み返したくなりました、
＞「黒の回廊」は文春文庫、「黄色い風土」は講談社文庫で読んだクチ。
自分もそうです。「黒の回廊」のアシスタントの女の子、魅力的に描かれている。
イメージは小柄で地味な眼鏡っ子（笑）。とびきり聡明。
ガールフレンドだったら楽しいだろうな、と思いながら読んだ。
「黄色い風土」、作中、男が倉庫で女性を誘惑する場面にドキドキ、高揚した
初心だった遠い自分。どおってことない描写だけど。
またいろいろと読み返したくなりました、
晩年に書かれた久々の歴史小説「信玄戦旗」を読んだんだけど、相当浅くて
練り込み不足なのは置いといて、地の文で
>そもそも信濃国の～縦走しておる。
とか
>～じゃ。～じゃ。
とかもろ口語。
全体では海音寺潮五郎チックな書き方だから、違和感ありすぎる。
口述筆記だとしても直せるし、他にもこういうくだけた地の文の作品はあるんだろうか？
練り込み不足なのは置いといて、地の文で
>そもそも信濃国の～縦走しておる。
とか
>～じゃ。～じゃ。
とかもろ口語。
全体では海音寺潮五郎チックな書き方だから、違和感ありすぎる。
口述筆記だとしても直せるし、他にもこういうくだけた地の文の作品はあるんだろうか？
くだけた口語とは違うが、あまり教育を受けていない少年の日記という形式で
拙い文体にして書いている
「壁の青草」
という短編がある。
あれ読んだとき『アルジャーノンに花束を』を思い出したよ。
拙い文体にして書いている
「壁の青草」
という短編がある。
あれ読んだとき『アルジャーノンに花束を』を思い出したよ。
637 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/09/07(水) 21:02:50.65 ID:kvVtJbfk
>>634
妙に記憶に残っているのは、風俗街を通るときに、
ベテラン男性添乗員が若い女性添乗員の表情を気にかけるシーン・・・
さすがに清張先生、こんな細かい点にも男性心理に対する目くばりが効いていると思った。
とにかく海外旅行小説（こんな名称はないけど）としては堪能した。
「黄色い風土」の方は、ラストの壮絶さは長く印象に残るものであった。
ただし、もう少し短く纏められそうだし、繰り返し指摘している清張長編の特徴は
気にかかったけど。
前から思っていたのだが、活躍（？）した時代はダブるにもかかわらず、
遂に田中角栄を書かなかった清張先生。
立花隆、戸川猪佐武にお任せ？
ある意味で戦後日本を象徴するような人物だけに、文壇の巨人清張先生に
斬って欲しかったが。
妙に記憶に残っているのは、風俗街を通るときに、
ベテラン男性添乗員が若い女性添乗員の表情を気にかけるシーン・・・
さすがに清張先生、こんな細かい点にも男性心理に対する目くばりが効いていると思った。
とにかく海外旅行小説（こんな名称はないけど）としては堪能した。
「黄色い風土」の方は、ラストの壮絶さは長く印象に残るものであった。
ただし、もう少し短く纏められそうだし、繰り返し指摘している清張長編の特徴は
気にかかったけど。
前から思っていたのだが、活躍（？）した時代はダブるにもかかわらず、
遂に田中角栄を書かなかった清張先生。
立花隆、戸川猪佐武にお任せ？
ある意味で戦後日本を象徴するような人物だけに、文壇の巨人清張先生に
斬って欲しかったが。
清張の時間に追われて」「サービス精神旺盛」は出鱈目と認めて逃走か
なんで無駄に粘ったんだろう？
なんで無駄に粘ったんだろう？
小柄で地味、それで文学好きという設定の女性は、清張作品でたまにあるような
「霧の会議」にも出てくる
「霧の会議」にも出てくる
640 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2011/09/07(水) 22:18:59.72 ID:57bXu62Y
松本清張特別企画の3週連続放送が決定!...『水曜ミステリー9』
http://dogatch.jp/blog/news/tx/11070914845.html
1『張込み』…若村麻由美（横山さわ子）、小泉孝太郎
2『鉢植を買う女』…余貴美子、泉ピン子
3『聞かなかった場所』…名取裕子（浅井恒子）
http://dogatch.jp/blog/news/tx/11070914845.html
1『張込み』…若村麻由美（横山さわ子）、小泉孝太郎
2『鉢植を買う女』…余貴美子、泉ピン子
3『聞かなかった場所』…名取裕子（浅井恒子）
清張作品の若い女性キャラでは宇都宮早苗（『連環』）がいいね。
天然っぽくて。ネーミングも古くさくなってないし。
三沢順子（『翳った旋舞』）も似たキャラなんだが、結局お水系になっちゃうのがな・・・
天然っぽくて。ネーミングも古くさくなってないし。
三沢順子（『翳った旋舞』）も似たキャラなんだが、結局お水系になっちゃうのがな・・・
642 ：名無しのオプ：2011/09/08(木) 06:44:34.22 ID:675TLcct
テレビドラマでの清張もので印象に残ってるのはなんといっても
山崎努と名取祐子の出た作品。（題名は失念ｗ）
たしかNHK で放送された。
最後にかけてのシーンの迫り来る恐さといったら、伝説的だと思うのだが。
山崎努と名取祐子の出た作品。（題名は失念ｗ）
たしかNHK で放送された。
最後にかけてのシーンの迫り来る恐さといったら、伝説的だと思うのだが。
643 ：名無しのオプ：2011/09/08(木) 06:59:55.83 ID:675TLcct
「黄色い風土」の最後、日本での米軍演習・基地の存在を強烈に批判してると思う。
最後、一方はなんとか逃げおおせて相手もたぶんだいじょうぶだろうと
思っているところ、その実は・・・
ほんとに恐ろしい、というかやりきれない気分になる。
でも こういうところがほんとに清張らしくて素晴らしいと思う。
「・・数センチも進まなかった 」 ずっと忘れられない。
最後、一方はなんとか逃げおおせて相手もたぶんだいじょうぶだろうと
思っているところ、その実は・・・
ほんとに恐ろしい、というかやりきれない気分になる。
でも こういうところがほんとに清張らしくて素晴らしいと思う。
「・・数センチも進まなかった 」 ずっと忘れられない。
644 ：名無しのオプ：2011/09/08(木) 07:54:42.36 ID:2W99JxJp
>>640
既読だったなら見てもいいけど、三作とも未読なんで見ないに越したことはないか。
わざわざ先に出来の悪いドラマを見て変なイメージ植えつける必要ないし。
これって舞台の年代は執筆当時なのかな？それとも現代に翻案してるのかな？
現代に翻案したほうが金かからないけど、お話としてはいろいろ無理が
出るだろうね。
既読だったなら見てもいいけど、三作とも未読なんで見ないに越したことはないか。
わざわざ先に出来の悪いドラマを見て変なイメージ植えつける必要ないし。
これって舞台の年代は執筆当時なのかな？それとも現代に翻案してるのかな？
現代に翻案したほうが金かからないけど、お話としてはいろいろ無理が
出るだろうね。
645 ：名無しのオプ：2011/09/08(木) 10:27:37.01 ID:0cGv+FEq
646 ：名無しのオプ：2011/09/08(木) 15:35:44.63 ID:675TLcct
647 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2011/09/08(木) 19:20:59.93 ID:uv2a2Lje
廃液
http://www.tvdrama-db.com/drama_info/p/id-4289
流人天国
http://www.tvdrama-db.com/drama_info/p/id-5013
不在証明
http://www.tvdrama-db.com/drama_info/p/id-46839
渓流
http://www.tvdrama-db.com/drama_info/p/id-46859
偶発
http://www.tvdrama-db.com/drama_info/p/id-46997
たずね人
http://www.tvdrama-db.com/drama_info/p/id-16146
古いけど、どれが原作かわかる？流人～は短編小説からとあるけど
廃液とかいうのはあらすじすら載って無いけど
http://www.tvdrama-db.com/drama_info/p/id-4289
流人天国
http://www.tvdrama-db.com/drama_info/p/id-5013
不在証明
http://www.tvdrama-db.com/drama_info/p/id-46839
渓流
http://www.tvdrama-db.com/drama_info/p/id-46859
偶発
http://www.tvdrama-db.com/drama_info/p/id-46997
たずね人
http://www.tvdrama-db.com/drama_info/p/id-16146
古いけど、どれが原作かわかる？流人～は短編小説からとあるけど
廃液とかいうのはあらすじすら載って無いけど
648 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/09/08(木) 20:47:34.80 ID:jkdRbC11
コウタローが松竹映画版で大木実が演じた刑事役なのかな・・・
何だかなあ・・・
鉢植と開かなかったは、渋いチョイスかと思うし、
余、ピン子や名取は、それなりに安心して見れそうではある。
特に若い頃にNHK版「けものみち」のヒロイン役が印象的だった
名取裕子には期待大だ。
何だかなあ・・・
鉢植と開かなかったは、渋いチョイスかと思うし、
余、ピン子や名取は、それなりに安心して見れそうではある。
特に若い頃にNHK版「けものみち」のヒロイン役が印象的だった
名取裕子には期待大だ。
>>647
不在証明→「捜査圏外の条件」だろうね
不在証明→「捜査圏外の条件」だろうね
650 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/09/08(木) 23:40:57.82 ID:X39/BXh6
「流人天国」のあらすじを読んでびっくり。
こんなドラマもあったんだ。
原作は「いびき」。
シリアスなタッチの短編であり、
よくぞ清張先生のOKが取れたと思われる凄い脚色ぶりだ（ｗ
「無宿人別帳」収録作ではないが、設定の面白さゆえか、
松竹映画版では、作中に本作のエピが織り込まれている。
こんなドラマもあったんだ。
原作は「いびき」。
シリアスなタッチの短編であり、
よくぞ清張先生のOKが取れたと思われる凄い脚色ぶりだ（ｗ
「無宿人別帳」収録作ではないが、設定の面白さゆえか、
松竹映画版では、作中に本作のエピが織り込まれている。
651 ：名無しのオプ：2011/09/09(金) 00:38:51.24 ID:BjUr0ZS0
＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
＞ そうなんだ、すごいね！ ＜
´￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^￣
__､､=--､、 ＿＿
/ ・ ﾞ! ／・ ｀ヽ
| ・ __,ﾉ （＿ ・ |
ヽ、 (三,､, ＿） /
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|＿＿,,/ |＿＿ゝ
〉 ） （ ）
＞ そうなんだ、すごいね！ ＜
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ヽ、 (三,､, ＿） /
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|＿＿,,/ |＿＿ゝ
〉 ） （ ）
652 ：名無しのオプ：2011/09/09(金) 03:36:00.33 ID:RHDaFVxd
>>650
短編の「いびき」読んだことないので凄く読みたくなりました。
現在、出版されている短編集に収録されていますかね？
まあ、図書館でも検索してみます。
短編でドラマ化されて印象に残っているのは市原悦子主演の
もので、ある家庭に家政婦として入り、悪意で家族関係にひびを入れる
ような画策をして最後には自ら災難に合う、というものです。
終局場面に向かってどんどん緊迫感が加速してストン、と終わる清張先生
お得意の短編です。
天丼が食べたくなったのを思い出します。
短編の「いびき」読んだことないので凄く読みたくなりました。
現在、出版されている短編集に収録されていますかね？
まあ、図書館でも検索してみます。
短編でドラマ化されて印象に残っているのは市原悦子主演の
もので、ある家庭に家政婦として入り、悪意で家族関係にひびを入れる
ような画策をして最後には自ら災難に合う、というものです。
終局場面に向かってどんどん緊迫感が加速してストン、と終わる清張先生
お得意の短編です。
天丼が食べたくなったのを思い出します。
あんな不味そうな天丼でよく食いたい気になるもんだｗ
「いびき」は「松本清張短編全集８」(光文社文庫)に収録。
「家政婦は見た」の原作は「事故―別冊黒い画集1(文春文庫)収録の「熱い空気」。
多分全集や松本清張小説セレクションにも入っていると思う。
「家政婦は見た」の原作は「事故―別冊黒い画集1(文春文庫)収録の「熱い空気」。
多分全集や松本清張小説セレクションにも入っていると思う。
655 ：名無しのオプ：2011/09/09(金) 11:02:42.87 ID:RHDaFVxd
明日から砂の器だ
657 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/09/10(土) 00:02:59.13 ID:7NWYJ5ey
「いびき」は清張短編でも屈指の傑作に入ると思うのだが、
なぜか新潮文庫の傑作短編集には収録されなかった不思議。
阿刀田高氏編の松本清張コレクション短篇集Ⅳ（歴史・時代小説編）には、
セレクトされているので、プロが見ても良い作品ということなのだろうが。
なぜか新潮文庫の傑作短編集には収録されなかった不思議。
阿刀田高氏編の松本清張コレクション短篇集Ⅳ（歴史・時代小説編）には、
セレクトされているので、プロが見ても良い作品ということなのだろうが。
それと阿刀田高編のアンソロジーは松本清張小説セレクション(中央公論新社・品切)です。
松本清張傑作短編コレクションは宮部みゆき編で文春文庫です。「いびき」は載ってません。
松本清張傑作短編コレクションは宮部みゆき編で文春文庫です。「いびき」は載ってません。
660 ：名無しのオプ：2011/09/10(土) 05:36:28.72 ID:PnRKMFsF
ここは皆さん、本当に詳しくて親切な方が多いです。
私は清張作品の中の昭和の風景が読んでいてとても懐かしく感じる。
インターネットも携帯電話もないけど人の生活にある種の活気がすごく
あるように思う。上手く表現できないが・・。
４０代後半ですが、昔は小さな書店の文庫コーナーにもずらっと清張作品が
並んでいたのにだんだん少なくなってきたのが寂しいですね。
砂の器はやはり加藤剛の映画を超えるものはもう作れないような気がします。
私は清張作品の中の昭和の風景が読んでいてとても懐かしく感じる。
インターネットも携帯電話もないけど人の生活にある種の活気がすごく
あるように思う。上手く表現できないが・・。
４０代後半ですが、昔は小さな書店の文庫コーナーにもずらっと清張作品が
並んでいたのにだんだん少なくなってきたのが寂しいですね。
砂の器はやはり加藤剛の映画を超えるものはもう作れないような気がします。
交響曲『永遠』が楽しみだな
極貧の少年が名ピアニストに成長かｗｗｗ
極貧の少年が名ピアニストに成長かｗｗｗ
今日夜、砂の器
中谷美紀は要らないかも
664 ：名無しのオプ：2011/09/10(土) 12:35:06.59 ID:PnRKMFsF
映画では「宿命」でしたっけ？
小説では「寂滅」
666 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/09/10(土) 23:44:34.71 ID:nfpC7R4A
>>658-659
俺は「いびき」は角川で読んだので、見落としがあったのなら大変失礼した。
コレクション→セレクションと訂正を入れるのはわかるが、
わざわざ宮部編（しかも「いびき」はこちらに収録されているわけでもない）の話
を持ち出すのは少し大人気ないという感もあり。
ドラマ「砂の器」。
うーん、映画版の山口果林の役に加藤あい、これはハマリかも。
まあ、それだけかな。
俺は「いびき」は角川で読んだので、見落としがあったのなら大変失礼した。
コレクション→セレクションと訂正を入れるのはわかるが、
わざわざ宮部編（しかも「いびき」はこちらに収録されているわけでもない）の話
を持ち出すのは少し大人気ないという感もあり。
ドラマ「砂の器」。
うーん、映画版の山口果林の役に加藤あい、これはハマリかも。
まあ、それだけかな。
667 ：夜 ◆D1F7/JoKEc ：2011/09/10(土) 23:53:46.31 ID:T/N9Mlcf
お久しぶりです！
ｵﾆｲﾀﾝさんいますか？
ｵﾆｲﾀﾝさんいますか？
単に新潮文庫の傑作短編集を読んだ事がなく、収録作品を
調べたただけだから見落としたって事か
調べたただけだから見落としたって事か
どうでもいい話はやめよう
670 ：名無しのオプ：2011/09/10(土) 23:58:53.10 ID:CoQJzfBm
砂の器、ザッピングしててたまたまオーケストラのシーンだけ見たけど
酷いもんだったね。ホールはいかにも今風だし、出演者は古臭い衣装なのに
楽団員も観客もどう見ても現代人、やる気全くないじゃないか。
酷いもんだったね。ホールはいかにも今風だし、出演者は古臭い衣装なのに
楽団員も観客もどう見ても現代人、やる気全くないじゃないか。
671 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/09/11(日) 00:11:19.46 ID:nTEtT2LD
結局、「砂の器」は松竹映画版を繰り返し放送するのがベストという結論かも。
672 ：オズ ◆izIU0joRzGgg ：2011/09/11(日) 00:16:40.92 ID:vKWgbfBC
砂の器のドラマ、画が酷すぎて吐き気がする。
最近は特別ドラマですらこんなクオリティなの？
金がないっつっても、もうちょっとなんとかなるだろう。
当時はあんなスーツ着てねえし、セットも学芸会レベルで雰囲気ゼロだし、
ロケの画でも余計なモノが映り込みすぎ。
地上波民放にちょっとでも期待したい自分がバカだった。
最近は特別ドラマですらこんなクオリティなの？
金がないっつっても、もうちょっとなんとかなるだろう。
当時はあんなスーツ着てねえし、セットも学芸会レベルで雰囲気ゼロだし、
ロケの画でも余計なモノが映り込みすぎ。
地上波民放にちょっとでも期待したい自分がバカだった。
予算がないのよ
675 ：名無しのオプ：2011/09/11(日) 09:09:43.41 ID:mX6ANtPo
夜さん、いますよ(^_－)－☆
676 ：夜 ◆D1F7/JoKEc ：2011/09/11(日) 10:13:20.56 ID:e+AZm6Y0
677 ：名無しのオプ：2011/09/11(日) 12:39:16.58 ID:mX6ANtPo
いいですよ。
678 ：名無しのオプ：2011/09/11(日) 14:11:33.33 ID:Na1RofyU
予算と時間がないから。
制作スタッフが世代交代して戦後の高度成長期をほとんど記憶してない人ばかりになったから仕方ないかもしれないけど…。
もうTVドラマは駄目だと思う
予算もない、時間もない、能力のあるスタッフがいない、若手役者に演技力がない
特にこういう昭和モノを作るともう悲惨すぎて眼を蔽わんばかり
予算もない、時間もない、能力のあるスタッフがいない、若手役者に演技力がない
特にこういう昭和モノを作るともう悲惨すぎて眼を蔽わんばかり
砂の器の内容知らなくて特別ドラマ見たが失笑物だな
前に渡辺謙がやった刑事一代はゾクゾクする面白さがあったのに
ドラマ見ながら母によるネタバレを聞いていたが、こりゃ小説で辿るのが一番だなと感じたよ
前に渡辺謙がやった刑事一代はゾクゾクする面白さがあったのに
ドラマ見ながら母によるネタバレを聞いていたが、こりゃ小説で辿るのが一番だなと感じたよ
「けものみち」
上巻で挫折、下巻は飛ばし読み
昭和３０年代の邦画の雰囲気だね
調教される女とか、日本の影のドンとかさ
まさかこれが清張作品の中で高ランクってことはないよね
「わるいやつら」「砂の器」とか未読ストックが結構あるんだが
上巻で挫折、下巻は飛ばし読み
昭和３０年代の邦画の雰囲気だね
調教される女とか、日本の影のドンとかさ
まさかこれが清張作品の中で高ランクってことはないよね
「わるいやつら」「砂の器」とか未読ストックが結構あるんだが
683 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/09/11(日) 22:31:15.26 ID:shqsuHxP
既に「砂の器」の舞台になった昭和３０年代は考証が必要な時代劇の世界
なのかもしれぬ。松竹映画版が製作された頃ぐらいまでが、
スクリーン上でその再現が可能だった最後の時代やもしれぬ。
長編を読み続ける限り、>>682の失望は続くと思う。
なのかもしれぬ。松竹映画版が製作された頃ぐらいまでが、
スクリーン上でその再現が可能だった最後の時代やもしれぬ。
長編を読み続ける限り、>>682の失望は続くと思う。
「砂の器」ピアニストの話だと誤解してる人が時々いる
これは小説読んでないとすぐにわかるが、他方電子音楽で殺す話だと言う人がいるがこれも誤解
音楽で殺すのではなく超音波（超音波は音楽ではない）
この超音波殺人、一度くらい映像化できないものかな、難しいだろうけど
これは小説読んでないとすぐにわかるが、他方電子音楽で殺す話だと言う人がいるがこれも誤解
音楽で殺すのではなく超音波（超音波は音楽ではない）
この超音波殺人、一度くらい映像化できないものかな、難しいだろうけど
685 ：名無しのオプ：2011/09/11(日) 23:31:14.20 ID:D/2ZpX1c
超音波堕胎じゃなかったっけ？
はずみで死んだんじゃなかった？
はずみで死んだんじゃなかった？
そりゃ書斎やね妄想では清張の長編は「サービス精神旺盛」な清張が
「時間に追われて」「大衆迎合に」走ったものらしいからねえ
「時間に追われて」「大衆迎合に」走ったものらしいからねえ
>>685
それ別の作家の別の作品にあったな…
それ別の作家の別の作品にあったな…
>>685
それもあるが、その前の劇団員（男）の死も超音波だったと思う
それもあるが、その前の劇団員（男）の死も超音波だったと思う
昨日のドラマ、和賀エイリョウの音楽はよかった。
清張作品じゃないけど、ジャジャジャジャーン！ドカーン！！って、
運命のイントロに反応してオーケストラが爆発するドラマあったな。
清張作品じゃないけど、ジャジャジャジャーン！ドカーン！！って、
運命のイントロに反応してオーケストラが爆発するドラマあったな。
当館は作家の松本清張が昭和41年初夏の頃から
２ヶ月近くに渡ってこの宿に滞在して「Dの複合」を
執筆したことでも有名です。
松本清張ゆかりの宿があちこちにあるようだ。
京都木津温泉ゑびすや
http://www.h-ebisuya.com/kyakushitsu/
文豪松本清張先生が「Dの複合」を執筆した書斎でのんびり読書や
珈琲をお楽しみいただけます。
松本清張が使っていた部屋は今でも昔のままの状態で
残っています。
また部屋を出てすぐに「清張の部屋」という、
宿泊者であれば誰でも利用できる「書斎」があります。
もちろん書斎の本棚には清張の小説も置いてありますので、
のんびりと読書をしてはいかがですか。
２ヶ月近くに渡ってこの宿に滞在して「Dの複合」を
執筆したことでも有名です。
松本清張ゆかりの宿があちこちにあるようだ。
京都木津温泉ゑびすや
http://www.h-ebisuya.com/kyakushitsu/
文豪松本清張先生が「Dの複合」を執筆した書斎でのんびり読書や
珈琲をお楽しみいただけます。
松本清張が使っていた部屋は今でも昔のままの状態で
残っています。
また部屋を出てすぐに「清張の部屋」という、
宿泊者であれば誰でも利用できる「書斎」があります。
もちろん書斎の本棚には清張の小説も置いてありますので、
のんびりと読書をしてはいかがですか。
少し前に紹介されていた「屈折回路」読んでみたけど良かったわ。
ただ阿刀田高の解説はネタバレに近いからまず先入観なしで読んでほしい。
出だしはハードボイルドか？と思うようなキレのある文体で始まり……
ただ阿刀田高の解説はネタバレに近いからまず先入観なしで読んでほしい。
出だしはハードボイルドか？と思うようなキレのある文体で始まり……
初心者は何からよめばいいの？
ちなみに宮部みゆきの火車が好きです
ちなみに宮部みゆきの火車が好きです
694 ：名無しのオプ：2011/09/12(月) 21:46:14.61 ID:kxxo+6qE
でつまつくんの信義にあふれた男らしい態度には感服するよ。
あそこまで袖にされてもユニを信じている。
ユニはでつまつくんに２ちゃん解禁をはっきり告げるべき。
あそこまで袖にされてもユニを信じている。
ユニはでつまつくんに２ちゃん解禁をはっきり告げるべき。
>>692
清張の原点「或る小倉日記伝」
ミステリ色を望むなら「黒い画集」
いずれも新潮文庫
2つの短編集に入っている作品中、どれかが琴線に触れれば、清張読者の素質あり。
間違っても清張の代表作は「点と線」「ゼロの焦点」「砂の器」ではないし、
「社会派シリアスミステリー」などというレッテルは無用
清張の原点「或る小倉日記伝」
ミステリ色を望むなら「黒い画集」
いずれも新潮文庫
2つの短編集に入っている作品中、どれかが琴線に触れれば、清張読者の素質あり。
間違っても清張の代表作は「点と線」「ゼロの焦点」「砂の器」ではないし、
「社会派シリアスミステリー」などというレッテルは無用
696 ：名無しのオプ：2011/09/12(月) 22:26:28.05 ID:w2g8Da42
>>695
「ゼロ」今読んでるがミステリー要素はかなり弱いな。
それでも人間描写が優れてるんで普通にお話として十分に
楽しめるけど。
これ最近広末で映画化されてるけど、主人公の嫁の心理描写が中心だから
実写としては面白くするのは絶対無理があると思うんだが。
何でよりによってこれを映画化する必要があったんだろ？
「ゼロ」今読んでるがミステリー要素はかなり弱いな。
それでも人間描写が優れてるんで普通にお話として十分に
楽しめるけど。
これ最近広末で映画化されてるけど、主人公の嫁の心理描写が中心だから
実写としては面白くするのは絶対無理があると思うんだが。
何でよりによってこれを映画化する必要があったんだろ？
自分は清張とくれば「点と線」の次に有名なのは「ゼロの焦点」だと思ってたけど。
映画化は基本、内容より知名度の高さで決めるだろうからあまり不思議には感じんかった。
映画化は基本、内容より知名度の高さで決めるだろうからあまり不思議には感じんかった。
「ゼロの焦点」って人間描写すぐれてた？
わたしはヒロインの心理描写が拙いと思ったけど
わたしはヒロインの心理描写が拙いと思ったけど
何年か前にＣＳで「黒い画集 ある遭難」を観たがやっぱり映画では結末は原作通り
にはできないのか。
槙田役の土屋嘉男は登山が趣味というだけあってまさに適役だったが。
にはできないのか。
槙田役の土屋嘉男は登山が趣味というだけあってまさに適役だったが。
700 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/09/12(月) 23:42:37.45 ID:oi3QJME2
ゼロは。
＞わたしはヒロインの心理描写が拙いと思ったけど
この指摘の方が妥当でしょ。
何ら嫌悪感が描かれていないのも不自然。
＞わたしはヒロインの心理描写が拙いと思ったけど
この指摘の方が妥当でしょ。
何ら嫌悪感が描かれていないのも不自然。
702 ：名無しのオプ：2011/09/13(火) 12:27:24.55 ID:Ojmfeivg
短編小説「二階」 傑作だと思う。
最後の数ページの加速する緊迫感とあっと驚く結末。
最初からなにやら怪しい気配が漂ってはいるものの、こんな終わりが
来るとは！
最後の数ページの加速する緊迫感とあっと驚く結末。
最初からなにやら怪しい気配が漂ってはいるものの、こんな終わりが
来るとは！
前の方にあがってた「熱い空気」や「老春」などの清張流ホームドラマの
家庭悲喜劇はなんかできの悪い漫画という感じで、読後に白けた感じが残る。
この系統の作品が少ないのはやはり得意でない自覚があったからだろう。
家庭悲喜劇はなんかできの悪い漫画という感じで、読後に白けた感じが残る。
この系統の作品が少ないのはやはり得意でない自覚があったからだろう。
へえ、「熱い空気」は好きだな
「老春」も最近再読したけど、年くってからだと結構面白い
というか、身につまされるw
「老春」も最近再読したけど、年くってからだと結構面白い
というか、身につまされるw
たしかに現在の基準から顧みると
過去の作品がバカミスに見えることは多いいな
乱歩しかり、横溝正史しかり 清張さんも例外ではない
過去の作品がバカミスに見えることは多いいな
乱歩しかり、横溝正史しかり 清張さんも例外ではない
バカミスっていうか館シリーズの方が後追いじゃない？みたいな読者の引っ掛け方を何度か見かけた。
その割には綾辻行人は清張みたいなのは書かないとかよく発言してたけど。
未読で人の作品を云々するのは恥ずかしいな。
その割には綾辻行人は清張みたいなのは書かないとかよく発言してたけど。
未読で人の作品を云々するのは恥ずかしいな。
707 ：名無しのオプ：2011/09/13(火) 20:59:27.30 ID:8u3Hvw9e
http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/fnn?a=20110913-00000391-fnn-soci
「JR北海道社長が行方不明」って……。
陰謀の匂いがするな。平成の下山事件。
松本清張なら何と推理するだろうか。
「JR北海道社長が行方不明」って……。
陰謀の匂いがするな。平成の下山事件。
松本清張なら何と推理するだろうか。
708 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/09/13(火) 23:03:06.13 ID:X5jPIT90
「熱い空気」や「老春」は傑作でしょ。
とにかくキャラが良い。
「老春」の爺は「けものみち」で焼殺されるヒロインの夫と被る。
清張先生もお気に入りのキャラかも。
とにかくキャラが良い。
「老春」の爺は「けものみち」で焼殺されるヒロインの夫と被る。
清張先生もお気に入りのキャラかも。
709 ：名無しのオプ：2011/09/14(水) 06:39:35.11 ID:CTbcebeX
ユニは全然でつまつくんの気持ちも男気も感じていないんだねえ。
罰するとかそういう態度は違うだろ。
罰するとかそういう態度は違うだろ。
清張は家庭の話よりも家庭に恵まれなかった男の話の方が生彩を発揮する。
「真贋の森」のような、50過ぎても安アパートに一人暮らしの、学識はあるのに
学界に受け入れられなかった老美術評論家の境遇に、現代にも通じる、男の悲哀を見る。
「真贋の森」のような、50過ぎても安アパートに一人暮らしの、学識はあるのに
学界に受け入れられなかった老美術評論家の境遇に、現代にも通じる、男の悲哀を見る。
711 ：名無しのオプ：2011/09/14(水) 10:03:21.82 ID:qolrEse/
「真贋の森」,
これも面白い短編ですね。知らない美術のことが垣間見えて興味深く
読みました。
清張初心者にお勧めの作品だと思います。
これも面白い短編ですね。知らない美術のことが垣間見えて興味深く
読みました。
清張初心者にお勧めの作品だと思います。
712 ：名無しのオプ：2011/09/14(水) 10:50:36.87 ID:8qXnpuhW
ユニがでつまつくんに謝罪しない限り、有志による追求は終わらないだろうね。
したらば板閉鎖とかの恫喝には屈しないぞ。
したらば板閉鎖とかの恫喝には屈しないぞ。
713 ：夜 ◆D1F7/JoKEc ：2011/09/14(水) 11:11:44.19 ID:iXhx+BGH
ｵﾆｲﾀﾝさん先日はすみませんでした
あの何故そこまででつまつ君の心がわかるんですか？
でつまつ君は自分が悪いって反省してたので的外れかなと思います
あの何故そこまででつまつ君の心がわかるんですか？
でつまつ君は自分が悪いって反省してたので的外れかなと思います
>>714
構ったら
構ったら
「ゼロの焦点」を読んだ感想は「火曜サスペンス劇場みたい」というものだったけど、
逆なんだね、火曜サスペンス劇場をはじめとした2時間サスペンスドラマの原型が、
松本清張の小説なんだね
逆なんだね、火曜サスペンス劇場をはじめとした2時間サスペンスドラマの原型が、
松本清張の小説なんだね
サスペンスドラマのクライマックスに断崖絶壁が使われるようになったのは
映画の『ゼロの焦点』で東尋坊が使われたのが、ひとつのパターン化して踏襲されているという。
映画の『ゼロの焦点』で東尋坊が使われたのが、ひとつのパターン化して踏襲されているという。
718 ：名無しのオプ：2011/09/14(水) 18:24:28.65 ID:qolrEse/
いびき、読み終わりました。
最後、「平安」と「破滅」が同時に訪れるのが面白かった。
主人公には同情しました。
まがりなりとも平和に日々送っていたのに。
それにしても昔の留置場はひどい状態だったんだなぁ。
最後、「平安」と「破滅」が同時に訪れるのが面白かった。
主人公には同情しました。
まがりなりとも平和に日々送っていたのに。
それにしても昔の留置場はひどい状態だったんだなぁ。
被災地の避難所なんかも似たようなものですよ
赤ん坊が泣くと怒鳴る人なんかいたりして悲しくなります
赤ん坊が泣くと怒鳴る人なんかいたりして悲しくなります
「高台の家」読みました。
女性の「醜い」部分が、チクチクと描かれ、容赦なさすぎ。
男性作家の作品に「こんな女いるか！」みたいなのが出てくることありますよね。
しずかちゃんみたいな。
例えば夏目漱石の作品にも、
美化され、謎めきすぎて、まったく共感できない女性が出てきますが、
それに比べて、清張さんの女性たちは生々しいし、生臭いですね。
女性の「醜い」部分が、チクチクと描かれ、容赦なさすぎ。
男性作家の作品に「こんな女いるか！」みたいなのが出てくることありますよね。
しずかちゃんみたいな。
例えば夏目漱石の作品にも、
美化され、謎めきすぎて、まったく共感できない女性が出てきますが、
それに比べて、清張さんの女性たちは生々しいし、生臭いですね。
その生臭ささが、そんなの男の妄想だろってところもあるな
よくある「いやよ、いやよも好きの内」みたいな展開が
現在の女性にどう読まれるのか？
よくある「いやよ、いやよも好きの内」みたいな展開が
現在の女性にどう読まれるのか？
722 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/09/14(水) 22:30:16.93 ID:I/BfW1au
力量はありながらも学界に受け入れられない孤独な男たち。
「笛壺」「石の骨」「断碑」等もそう。
自身の心情の反映もあるのか、清張先生十八番のテーマでありどれも面白い。
>>718
>最後、「平安」と「破滅」が同時に訪れるのが面白かった。
これは巧い評かと思う。
タイトルにも冠された「いびき」そのものが伏線になっている
予想外な衝撃のラストでした。
>>720
>美化され、謎めきすぎて、まったく共感できない女性
これって例えば美禰子さん？
ビビッドな女性像が好みなら、黒い画集シリーズの「坂道の家」もお薦め。
愛人も傍役の奥さんもドロドロで最高（ｗ
「笛壺」「石の骨」「断碑」等もそう。
自身の心情の反映もあるのか、清張先生十八番のテーマでありどれも面白い。
>>718
>最後、「平安」と「破滅」が同時に訪れるのが面白かった。
これは巧い評かと思う。
タイトルにも冠された「いびき」そのものが伏線になっている
予想外な衝撃のラストでした。
>>720
>美化され、謎めきすぎて、まったく共感できない女性
これって例えば美禰子さん？
ビビッドな女性像が好みなら、黒い画集シリーズの「坂道の家」もお薦め。
愛人も傍役の奥さんもドロドロで最高（ｗ
723 ：名無しのオプ：2011/09/14(水) 23:00:04.94 ID:CTbcebeX
724 ：夜 ◆D1F7/JoKEc ：2011/09/14(水) 23:08:42.64 ID:iXhx+BGH
ｵﾆｲﾀﾝさん、もうそろそろよくないですか？
疲れませんか？
肩肘はらずにいきませんか？
わたしがラッコさんやユニさんとの窓口になりますから
疲れませんか？
肩肘はらずにいきませんか？
わたしがラッコさんやユニさんとの窓口になりますから
>>724
つーかせめて雑談スレでやれよ
つーかせめて雑談スレでやれよ
>>725
無視無視。NGしとけ。馬鹿には言っても無駄
無視無視。NGしとけ。馬鹿には言っても無駄
728 ：名無しのオプ：2011/09/15(木) 05:39:50.31 ID:QpF0llnd
729 ：名無しのオプ：2011/09/15(木) 06:39:44.36 ID:7S4lvwGF
短編の話題が続いていますが、「遠くからの声」もなかなかいいです。
切なくなるような話。
今の時代の感覚には合わないのかもしれなけど、松本清張の品を感じる
端整な世界が自分の好みに合っています。
パソコンの変換では出てこないような漢字を使った表現も多く見られますよね。
いわゆる「昔の文体」といった感じで。
難しい言い回しなど出てくるとわくわくします。変ですかね？
切なくなるような話。
今の時代の感覚には合わないのかもしれなけど、松本清張の品を感じる
端整な世界が自分の好みに合っています。
パソコンの変換では出てこないような漢字を使った表現も多く見られますよね。
いわゆる「昔の文体」といった感じで。
難しい言い回しなど出てくるとわくわくします。変ですかね？
「遠くからの声」のあの妹はフィクションにしても突拍子もなさすぎるところに
かえってリアリティを感じる。
実際にそういう女がいた話を聞いて小説にしたのだろうか。
かえってリアリティを感じる。
実際にそういう女がいた話を聞いて小説にしたのだろうか。
731 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2011/09/15(木) 19:46:42.63 ID:d03mx7yz
今日の朝日新聞大阪版に、松本清張地図帖っていうのの広告が載ってた
こんなのあるのか
こんなのあるのか
類似商品として「松本清張・黒の地図帖」（平凡社）というのもあるよ
733 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/09/15(木) 23:25:23.71 ID:NGpZYIUo
小品で非ミステリだが「遠くからの声」は印象深いものあり。
現代作家だと、義妹とドロドロ状態へというつまらない展開になる恐れ大だが。
昭和の日本人らしい節度がある距離感が良し。
現代作家だと、義妹とドロドロ状態へというつまらない展開になる恐れ大だが。
昭和の日本人らしい節度がある距離感が良し。
『遠くからの声』（講談社文庫）は好短編集だね。
短い話8編に、本格物あり、アイロニーの利いた話あり、社会派的作品あり
標題作のような切ない話あり。
短い話8編に、本格物あり、アイロニーの利いた話あり、社会派的作品あり
標題作のような切ない話あり。
735 ：名無しのオプ：2011/09/16(金) 06:58:56.05 ID:D79KmEoy
「１年半待て」も好きだな。この中の女流評論家は橋田寿○子のイメージ。
物語の状況としては２人の人物が向かい合って事件を語るだけというのも
面白い。
テレビでは火曜サスペンスか何かで、ふくらましてやっていたような記憶が
ある。 犯人の女性はだれが演じたのだったか・・
最後の２行の文がすごく小気味いい。
物語の状況としては２人の人物が向かい合って事件を語るだけというのも
面白い。
テレビでは火曜サスペンスか何かで、ふくらましてやっていたような記憶が
ある。 犯人の女性はだれが演じたのだったか・・
最後の２行の文がすごく小気味いい。
736 ：名無しのオプ：2011/09/16(金) 23:19:05.96 ID:QWpq8l0k
ユニはでつまつくんの言動とミス板の状況をリンクさせる考え方をやめるべきなんだよ。
実際もう関係ないんだしね。
実体に乗り遅れているために、でつまつくんが攻撃されていると言う図式だ。
実際もう関係ないんだしね。
実体に乗り遅れているために、でつまつくんが攻撃されていると言う図式だ。
737 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/09/17(土) 09:05:36.43 ID:IxU3x0UC
「ただ、たった一つの違算は、一年半待たした相手が逃げたということです」
といい終わると、頭を下げて部屋を出て行った。
やや大衆迎合路線という批判もあろうが、このラストが良し。
違算→誤算じゃないかとは思うが。
といい終わると、頭を下げて部屋を出て行った。
やや大衆迎合路線という批判もあろうが、このラストが良し。
違算→誤算じゃないかとは思うが。
まあがんばってこの程度ですｗ
739 ：夜 ◆D1F7/JoKEc ：2011/09/17(土) 09:34:24.83 ID:0aGyIWGf
今「地の骨」読んでるんだけど主人公？の稲木っていうのが大したやる気もないし
嫌がらせで上役が狙ってる女掠めとって喜んでたり、大トラブル起こした後処理の
ちょっとした合間にもその女とやったり、別の恩人の女をこますことに夢中だとかまじサイテー。
それとこの小説の舞台のマンモス大学が日大っぽい。
この小説の連載当時ちょうどガンダムの監督富野由悠季が日大を卒業しているけど、
富野は学生当時学校側の使いっ走りをさせられていたと自分で言ってたから
いくつか学校の内部の裏事情も知ってるはず。
というわけでこの小説にガンダムの元になったエピソードが載ってないかと期待ししてるだけど。
嫌がらせで上役が狙ってる女掠めとって喜んでたり、大トラブル起こした後処理の
ちょっとした合間にもその女とやったり、別の恩人の女をこますことに夢中だとかまじサイテー。
それとこの小説の舞台のマンモス大学が日大っぽい。
この小説の連載当時ちょうどガンダムの監督富野由悠季が日大を卒業しているけど、
富野は学生当時学校側の使いっ走りをさせられていたと自分で言ってたから
いくつか学校の内部の裏事情も知ってるはず。
というわけでこの小説にガンダムの元になったエピソードが載ってないかと期待ししてるだけど。
松本清張も、バカに添削されるようじゃあまりにもかわいそう。
「違算」が誤植のわけではあるまいし。
「違算」が誤植のわけではあるまいし。
やってませんでした。会っただけです。
743 ：名無しのオプ：2011/09/17(土) 10:33:10.91 ID:Z7biuV4y
そうそう、「違算」との表現がまた味わいがあっていいんですよね。
この目元涼やかな好青年がいかにも言いそう・・
この目元涼やかな好青年がいかにも言いそう・・
検証も出来ず書斎の頭の中にしかない「大衆迎合路線」
あれで何か評論してるつもりなんだろうな
あれで何か評論してるつもりなんだろうな
745 ：名無しのオプ：2011/09/17(土) 11:58:31.12 ID:8Y09rO66
夜さん、これは一人の前途ある若者の話しだ。ユニのように遁走はできないんだよ。
男なら当たり前なんだ。
男なら当たり前なんだ。
746 ：夜 ◆D1F7/JoKEc ：2011/09/17(土) 12:18:42.88 ID:0aGyIWGf
>やや大衆迎合路線という批判もあろうが、このラストが良し
「大衆迎合」なんてピント外れの批判にもならない批判とかやってるのは
書斎だけｗ
「大衆迎合」なんてピント外れの批判にもならない批判とかやってるのは
書斎だけｗ
748 ：名無しのオプ：2011/09/17(土) 21:47:44.73 ID:tu7T4W98
749 ：名無しのオプ：2011/09/18(日) 06:00:31.16 ID:Srw0kXNS
夜さんも雑談スレに来るなら行きますよ。
ただ、あそこはでつまつくん叩きスレになっているのが気がかりです。
ただ、あそこはでつまつくん叩きスレになっているのが気がかりです。
750 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/09/18(日) 21:15:14.60 ID:tSK+LJCA
地の文なら「遺算」も有りかもしれないが、会話文ではやはり「誤算」の方が
妥当でしょ。
活字で読むことを前提としており、映像化や音声が念頭に無いので仕方ないが、
「違算」は音声で聞いた場合には、ピンと来ないという難もある。
妥当でしょ。
活字で読むことを前提としており、映像化や音声が念頭に無いので仕方ないが、
「違算」は音声で聞いた場合には、ピンと来ないという難もある。
小説は目で読むもの。ピント外れの難癖だなぁ。
752 ：名無しのオプ：2011/09/19(月) 06:16:22.00 ID:qWrp1cgE
この場面、評論家に対する最後の言葉の中で口にした「違算」。
言葉ってやはり場面やその時の空気、状況によって微妙に伝わるニュアンスが
変わるものだと思うので、
私はここではやはり「誤算」より「違算」がしっくりするなぁ・・
もう感覚的なものだから理屈じゃないんだよね。
これがたとえば刑事が口にするなら「誤算」だけど、この青年だったら
やはり「違算」だな、という感じです。
言葉ってやはり場面やその時の空気、状況によって微妙に伝わるニュアンスが
変わるものだと思うので、
私はここではやはり「誤算」より「違算」がしっくりするなぁ・・
もう感覚的なものだから理屈じゃないんだよね。
これがたとえば刑事が口にするなら「誤算」だけど、この青年だったら
やはり「違算」だな、という感じです。
書斎のアホは清張が学歴ないので
デタラメや思い付きの適当な「批判」ばかり言ってるよな。
ある程度の学歴を持つ作家にならそんなこと言ったら
本人が無知をさらすだけだが、清張に対してだから言い放題だ。
デタラメや思い付きの適当な「批判」ばかり言ってるよな。
ある程度の学歴を持つ作家にならそんなこと言ったら
本人が無知をさらすだけだが、清張に対してだから言い放題だ。
さすがにそれはないと思うけど…（笑）
755 ：名無しのオプ：2011/09/20(火) 13:00:20.75 ID:A4984VHw
書斎さんはソルボンヌ大卒のエリートだぞ！
書斎が過去に各地のスレで語った「自己紹介」
・大手広告代理店勤務
・Ｖシネマの脚本家（「卍舞」新作準備中）、
・業界でも評判のライター
・言論界でも鬼才を発揮している出版関係の会社経営者
・人気の構成作家
・デラックス弁護士
・代表取締役
・CEO
・東大大学院生
・私大の非常勤講師
・文学博士
・法学博士
・時の天皇のご落胤
・家柄はどこかの大名
・貴族
・番付に載る高額納税者
・四代続いた政治家の家に生まれ音羽に邸宅を構えている
・父祖の代からの資産と株の上がりで悠々自適
・資産家の教養人
・株長者
・ネットの支配者
・大手広告代理店勤務
・Ｖシネマの脚本家（「卍舞」新作準備中）、
・業界でも評判のライター
・言論界でも鬼才を発揮している出版関係の会社経営者
・人気の構成作家
・デラックス弁護士
・代表取締役
・CEO
・東大大学院生
・私大の非常勤講師
・文学博士
・法学博士
・時の天皇のご落胤
・家柄はどこかの大名
・貴族
・番付に載る高額納税者
・四代続いた政治家の家に生まれ音羽に邸宅を構えている
・父祖の代からの資産と株の上がりで悠々自適
・資産家の教養人
・株長者
・ネットの支配者
>私大の非常勤講師
これって、まったく自慢にならないだろw
これって、まったく自慢にならないだろw
759 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/09/20(火) 20:41:58.31 ID:1lUKsCFz
地の文でなく会話文の中での使用だと、「耳で聞いてどうか？」
という検討が必要だったかと思う。
果たして「違算」と言われて、ぱっとこの漢字が思い浮かぶかどうか。
ただし、犯人キャラから見て、感覚的に、ここは「違算」＞「誤算」でしょという
見解はわからなくはないけどね。
という検討が必要だったかと思う。
果たして「違算」と言われて、ぱっとこの漢字が思い浮かぶかどうか。
ただし、犯人キャラから見て、感覚的に、ここは「違算」＞「誤算」でしょという
見解はわからなくはないけどね。
「象徴の設計」読了
西南戦争直後から明治１８年くらいまでの日本の近代国家の成立を
「一介の武辺」山県有朋の軍統制や民権派の弾圧を中心に描いている。
共産党を支持して有名な清張だが、意外にその史観は他の戦後の作家と比べて
結果より逆算した「鳥瞰」に陥ること無く堅実で、他の作品同様登場人物たちは
飽くまで人間臭い。
前半の大部分が、江戸時代人の山県や西周、福地桜痴による軍人勅諭の作成に割かれ
坪内逍遥の小説神髄登場あたりの時期で筆が置かれたのも、時代の変化を捉えて巧妙である。
西南戦争直後から明治１８年くらいまでの日本の近代国家の成立を
「一介の武辺」山県有朋の軍統制や民権派の弾圧を中心に描いている。
共産党を支持して有名な清張だが、意外にその史観は他の戦後の作家と比べて
結果より逆算した「鳥瞰」に陥ること無く堅実で、他の作品同様登場人物たちは
飽くまで人間臭い。
前半の大部分が、江戸時代人の山県や西周、福地桜痴による軍人勅諭の作成に割かれ
坪内逍遥の小説神髄登場あたりの時期で筆が置かれたのも、時代の変化を捉えて巧妙である。
松本清張は、昭和の作家。
戦後占領期、高度成長、オイルショック、バブル
そしてバブル崩壊、冷戦終了してすぐ亡くなったから
その後の日本の長期停滞と凋落を見ずに済んだ。
今社会派は何を描く？
戦後占領期、高度成長、オイルショック、バブル
そしてバブル崩壊、冷戦終了してすぐ亡くなったから
その後の日本の長期停滞と凋落を見ずに済んだ。
今社会派は何を描く？
762 ：名無しのオプ：2011/09/21(水) 05:14:46.10 ID:xzs6RchD
>>760
読みたくなりました。
清張の作品は読後感に充実した満足を得られるものがあってそんなところが
非常に魅力的です。
それも広範な分野で知識が増えて自分には大いに勉強になります。
いまの流行の男性ミステリ作家の作品なんかを読むと悪いけどまったく
時間の無駄だったと感じるものが少なくないです。
読みたくなりました。
清張の作品は読後感に充実した満足を得られるものがあってそんなところが
非常に魅力的です。
それも広範な分野で知識が増えて自分には大いに勉強になります。
いまの流行の男性ミステリ作家の作品なんかを読むと悪いけどまったく
時間の無駄だったと感じるものが少なくないです。
764 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/09/21(水) 20:42:52.14 ID:ic8cXA12
清張賞受賞者というだけでなく、作品の題材等から横山秀夫は松本清張の後継と
言われた時期もあったけど、今はすっかり地味な存在になってしまった。
もっとも、今やミステリ界どころかエンタメ小説界のツートップである
圭吾とみゆきも世代的には清張影響下にある作家とも言える。
（みゆきは清張ファンを自認）
言われた時期もあったけど、今はすっかり地味な存在になってしまった。
もっとも、今やミステリ界どころかエンタメ小説界のツートップである
圭吾とみゆきも世代的には清張影響下にある作家とも言える。
（みゆきは清張ファンを自認）
清張がオイルショックを扱った作品といえば安宅産業崩壊を描いたドキュメントノベル
「空の城」を思い出すが、この作品に登場し安宅産業を徹底的にしゃぶり尽くす、
石油業界の山師アルバート・サッシンのモデルであるJohn M.Shaheen。
彼のその後を調べてみると１９８５年にMacmillan Ring-Free Oil Companyという企業の
社長のまま７０歳で死亡したようである。
「空の城」を思い出すが、この作品に登場し安宅産業を徹底的にしゃぶり尽くす、
石油業界の山師アルバート・サッシンのモデルであるJohn M.Shaheen。
彼のその後を調べてみると１９８５年にMacmillan Ring-Free Oil Companyという企業の
社長のまま７０歳で死亡したようである。
766 ：名無しのオプ：2011/09/22(木) 03:45:45.64 ID:IN5Bal5U
遺作となった「神々の乱心」（死亡のため未完）が好きだ
他の仕事で取材した事実に基づき構想を温めていたのだろうが
戦前の宮中、華族、警察、神道などの描写はかなりのもの
筆力は全盛期並にすごい
他の仕事で取材した事実に基づき構想を温めていたのだろうが
戦前の宮中、華族、警察、神道などの描写はかなりのもの
筆力は全盛期並にすごい
満州人脈が自民党の清和会に連なって戦後日本を牛耳ってきた話を
清張並に筆力のある作家に、「昭和史発掘」の戦後編として書いて欲しい。
清張並に筆力のある作家に、「昭和史発掘」の戦後編として書いて欲しい。
清張自身が一番書きたかったのは、「昭和史発掘」であったと信じる。
特になぜか、作家で2.26事件にはまり込む人は多い。
まぁ。「お鯉」はさすがに、昭和史というべき作品ではなかったが。。
特になぜか、作家で2.26事件にはまり込む人は多い。
まぁ。「お鯉」はさすがに、昭和史というべき作品ではなかったが。。
769 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/09/23(金) 13:30:52.09 ID:Q3Ls1Uqs
清張ミステリファンとしては、２作で終った鳥飼＆三原が登場する作品を
もっと書いて欲しかった気はする。
「砂の器」の今西＆吉村が典型だが、清張作品に登場する刑事たちは、
等身大だがインパクトを欠くキャラが多い。
その点、この２人はキャラが十分に立っているという感あり。
特に鳥飼は「点と線」の初登場シーンから正に和製コロンボそのもの（とは言っても、こちらが先）、
出来れば彼氏がピンで活躍する作品を読んでみたかった。
もっと書いて欲しかった気はする。
「砂の器」の今西＆吉村が典型だが、清張作品に登場する刑事たちは、
等身大だがインパクトを欠くキャラが多い。
その点、この２人はキャラが十分に立っているという感あり。
特に鳥飼は「点と線」の初登場シーンから正に和製コロンボそのもの（とは言っても、こちらが先）、
出来れば彼氏がピンで活躍する作品を読んでみたかった。
清張渾身の作品だがただ、肝心の2.26事件の裁判調書が当時は、
手に入らなかったのが痛かった。
後に向坂調書がでて、全貌が明らかになったが、そこは残念だ。
手に入らなかったのが痛かった。
後に向坂調書がでて、全貌が明らかになったが、そこは残念だ。
771 ：名無しのオプ：2011/09/24(土) 01:51:37.23 ID:ZtrsGMHK
高台の家、読みました。とても面白かったです。
最初から何やら怪しげなムードで最後まで謎めいた空気いっぱいのうちに話が
進んで最後の最後、逆転ともいえる落ちが素晴らしいと思います。
さもありそうな上流階級の退廃ぶりも滑稽に描かれていて、洋館、クラシック
音楽、高尚な話題・・・とこういう世界を舞台にしているのもいい。
そして
あまりにも急な展開（破局）と続いて明らかにされ醜悪な人間模様・・
最初から何やら怪しげなムードで最後まで謎めいた空気いっぱいのうちに話が
進んで最後の最後、逆転ともいえる落ちが素晴らしいと思います。
さもありそうな上流階級の退廃ぶりも滑稽に描かれていて、洋館、クラシック
音楽、高尚な話題・・・とこういう世界を舞台にしているのもいい。
そして
あまりにも急な展開（破局）と続いて明らかにされ醜悪な人間模様・・
特定のキャラを主人公に据えた作品乱発するのはいただけない
絶対駄作も出てくるからそのシリーズ全体の価値も下がる気がする
絶対駄作も出てくるからそのシリーズ全体の価値も下がる気がする
清張で特定のキャラを主人公に据えた作品群ってあったかな？
「点と線」と「Dの複合」の鳥飼と三原しか思いつかない
「点と線」と「Dの複合」の鳥飼と三原しか思いつかない
清張は特定のキャラを主人公にしてないから良いと言いたかったの(´･ω･｀)
名探偵嫌いな清張だからいろんな作品にまたがって出る探偵なんか書くはずはないけど
何作にも出して色んな事件解決させたら、名探偵じゃない地道な探偵役も名探偵になってしまう
名探偵嫌いな清張だからいろんな作品にまたがって出る探偵なんか書くはずはないけど
何作にも出して色んな事件解決させたら、名探偵じゃない地道な探偵役も名探偵になってしまう
>>769見ての書き込みでした
776 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/09/24(土) 22:54:27.65 ID:3zyaJBWY
777 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2011/09/24(土) 23:09:58.59 ID:ehZ9uUwF
鏡餅で殴り殺して、その餅でぜんざい作ってみんなに食べさしたのってなんだっけ？
「笛壺」で主人公の学者が今で言うストーカーっぽい女と関係を持ったのはどの時点なんだろう？
清張は直接的な描写をしないからよく分からない。
清張は直接的な描写をしないからよく分からない。
779 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/09/25(日) 12:06:45.05 ID:3JyxHp+k
780 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2011/09/26(月) 01:08:02.20 ID:d3Wriffv
781 ：７７７：2011/09/26(月) 04:32:31.49 ID:sXGe51vj
やはり書斎さんあっての清張スレですね
現代文学のちょっとした裏話。 松本清張と純文学
http://mukankei151.blog47.fc2.com/blog-entry-3936.html
http://mukankei151.blog47.fc2.com/blog-entry-3936.html
783 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/09/26(月) 21:23:47.78 ID:ovNswatF
>>778
ストーカー？と思い再読してみたが、ストーカー行為をしているのは、
女（教師）じゃなく、その愛人の上司（教頭）でしょ。
確かに主人公（畑岡）と貞代がいつ肉体関係になったかは明記されていないけど、
ストーリーの流れから判断すると、貞代の家でいざこざがあった夜（畑岡と滝口の対立）
から数日後ぐらいか。
つまり、あのいざこざが返って２人の結びつきを強くしてしまったということ。
タイトルにも冠された笛壺はセックスのメタファーでもあるのかな？
ストーカー？と思い再読してみたが、ストーカー行為をしているのは、
女（教師）じゃなく、その愛人の上司（教頭）でしょ。
確かに主人公（畑岡）と貞代がいつ肉体関係になったかは明記されていないけど、
ストーリーの流れから判断すると、貞代の家でいざこざがあった夜（畑岡と滝口の対立）
から数日後ぐらいか。
つまり、あのいざこざが返って２人の結びつきを強くしてしまったということ。
タイトルにも冠された笛壺はセックスのメタファーでもあるのかな？
784 ：名無しのオプ：2011/09/27(火) 10:04:50.00 ID:U0FwM9et
肉体関係があったかどうかの描写の話題（笑）が出てるけど、
私がえっ！と思ったのは「屈折回路」の中の描写。
未亡人と自殺現場に行ったとき泊まった旅館で別々の部屋で夕飯を食べたあと
未亡人が部屋に訪ねてくるのだけど、何か起こりそうな雰囲気の中、結局
ではこれで・・と話が終わって部屋を出ていく、と読めるのに、あとで実際は
関係を持ったことを主人公が回想する文章が出てくる。
これは ほんとに不思議な気がした。
私がえっ！と思ったのは「屈折回路」の中の描写。
未亡人と自殺現場に行ったとき泊まった旅館で別々の部屋で夕飯を食べたあと
未亡人が部屋に訪ねてくるのだけど、何か起こりそうな雰囲気の中、結局
ではこれで・・と話が終わって部屋を出ていく、と読めるのに、あとで実際は
関係を持ったことを主人公が回想する文章が出てくる。
これは ほんとに不思議な気がした。
文学にみる障害者像 松本清張著『砂の器』とハンセン病
http://www.dinf.ne.jp/doc/japanese/prdl/jsrd/norma/n278/n278015.html
↑「砂の器」で検索すると結構上位に来るが、
手塚治虫のマンガが黒人差別だと騒いだ連中の思考回路と似ている
http://www.dinf.ne.jp/doc/japanese/prdl/jsrd/norma/n278/n278015.html
↑「砂の器」で検索すると結構上位に来るが、
手塚治虫のマンガが黒人差別だと騒いだ連中の思考回路と似ている
786 ：名無しのオプ：2011/09/28(水) 04:12:24.74 ID:VvXk4Bc1
みんなは絶版になったが復刊して欲しい清張作品はあるの？
自分は地の骨だな
自分は地の骨だな
787 ：名無しのオプ：2011/09/28(水) 11:08:40.45 ID:+QM6zXKw
絶版ではないが最近増刷されても活字や装丁が古いままなのは
何とかして欲しい。今の鮮明な活字に慣れてるとあの糸ミミズみたいな
古い活字はとても読めたもんではないな。
何とかして欲しい。今の鮮明な活字に慣れてるとあの糸ミミズみたいな
古い活字はとても読めたもんではないな。
年を取ると昔の小さい活字が見えにくくてのう…
789 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/09/28(水) 20:48:31.70 ID:KGn+ASsg
コンパクトに纏まっており、トリックも面白い「梅雨と西洋風呂」。
これは、是非、復刊して欲しい。
文春文庫版があったが、元はカッパ・ノベルスだし、光文社文庫あたりで。
これは、是非、復刊して欲しい。
文春文庫版があったが、元はカッパ・ノベルスだし、光文社文庫あたりで。
790 ：名無しのオプ：2011/09/28(水) 20:55:17.29 ID:OR+HmYU6
文庫で絶版でもほとんど中古か図書館で読めるからな
（中古が嫌なら松本清張全集で読むという手もある）
自分が読むという点では現在も基本的に不自由しない
特に活字を改めてほしいのは文春文庫の強き蟻・遠い接近かな
（あれならカッパノベルス版で読んだほうがマシ）
講談社文庫の草の陰刻・連環・熱い絹あたりも
小さい活字が読者を敬遠させているとすれば残念なことではあるので
（中古が嫌なら松本清張全集で読むという手もある）
自分が読むという点では現在も基本的に不自由しない
特に活字を改めてほしいのは文春文庫の強き蟻・遠い接近かな
（あれならカッパノベルス版で読んだほうがマシ）
講談社文庫の草の陰刻・連環・熱い絹あたりも
小さい活字が読者を敬遠させているとすれば残念なことではあるので
黄色いフードと言えば
①カレー
②コート等に付属する覆い
③松本清張の小説
①カレー
②コート等に付属する覆い
③松本清張の小説
792 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/10/01(土) 19:14:40.24 ID:1PwxItyn
全般的に清張長編に対しシビアな評価の俺だが、
「遠い接近」は活字ポイントを大きくした新装版に改め、
広く読まれて欲しい傑作だ。
前記したとおり、清張版「真空地帯」の趣がある作。
「遠い接近」は活字ポイントを大きくした新装版に改め、
広く読まれて欲しい傑作だ。
前記したとおり、清張版「真空地帯」の趣がある作。
794 ：名無しのオプ：2011/10/01(土) 22:34:46.63 ID:YoY4uufq
社会問題について有識者に見解を求める。
国家の基本政策について意見を聞く場合もある。
司馬遼太郎や石原慎太郎の考えは是非とも尋ねてみたい。
しかし、清張には聞きたいと思わない。
判で押したような答えに決ってるから。
国家の基本政策について意見を聞く場合もある。
司馬遼太郎や石原慎太郎の考えは是非とも尋ねてみたい。
しかし、清張には聞きたいと思わない。
判で押したような答えに決ってるから。
コメントはコメント上手が面白い
小説は小説上手が面白い
小説は小説上手が面白い
松本清張は何から読み始めるのがオススメ？
797 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/10/02(日) 15:39:16.33 ID:XD7AbVTj
清張ワールドを最も忠実に映像化したのは７０年代のNHKかと思う。
淡々としてストイックな作風がマッチするのであろう。
民放の清張作品は何か俗っぽくなり過ぎてしまう。
まあ、下記は少し期待しているけど。
１０月２３日（日）
BS―TBS 午後７時 松本清張ドラマスペシャル「黒い画集・坂道の家」
主演 黒木瞳、いかりや長介
淡々としてストイックな作風がマッチするのであろう。
民放の清張作品は何か俗っぽくなり過ぎてしまう。
まあ、下記は少し期待しているけど。
１０月２３日（日）
BS―TBS 午後７時 松本清張ドラマスペシャル「黒い画集・坂道の家」
主演 黒木瞳、いかりや長介
798 ： 【27.9m】 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2011/10/02(日) 15:55:47.73 ID:Ru86fmxT
ゼロの焦点カッパノベルス版を古本屋で100円で買ったんだが・・・
初版だけど、100円なの？
ゼロの焦点ってカッパノベルスが最初でしょ？
初版だけど、100円なの？
ゼロの焦点ってカッパノベルスが最初でしょ？
800 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/10/03(月) 00:46:14.66 ID:NskmkI76
まあ、初期代表作では「点と線」以上に「ゼロの焦点」は広範に渡る女性読者
好みな作やもしれぬ。これがロングセラーの因でしょ。
大ヒットを狙うには女にウケないと駄目な法則か。
好みな作やもしれぬ。これがロングセラーの因でしょ。
大ヒットを狙うには女にウケないと駄目な法則か。
ゼロの焦点の表紙のデザイン、点と線の間違いかと思った＞カッパノベルス
それだけ当時世間で清張＝点と線のイメージが強かったんだろうな
それだけ当時世間で清張＝点と線のイメージが強かったんだろうな
802 ：名無しのオプ：2011/10/03(月) 23:22:45.02 ID:xqq/bjk0
「山峡の章」読了
これって結局真相はなんなの？
亡命やらスパイやら結局は憶測だらけでよくわからないんだが
あと大友と竹村はどうやって知り合ったの？
これって結局真相はなんなの？
亡命やらスパイやら結局は憶測だらけでよくわからないんだが
あと大友と竹村はどうやって知り合ったの？
黒人兵脱走の土管
＞松本清張の代表作「黒地の絵」の舞台でもあり、１９５０年７月１０日、朝鮮戦争の最前線に投入される黒人兵が祇園太鼓の練習の音に故郷を思い、脱走したとされる「土管」が今も残っている。
http://kokuratimes.jp/wordpress/?p=929
＞松本清張の代表作「黒地の絵」の舞台でもあり、１９５０年７月１０日、朝鮮戦争の最前線に投入される黒人兵が祇園太鼓の練習の音に故郷を思い、脱走したとされる「土管」が今も残っている。
http://kokuratimes.jp/wordpress/?p=929
804 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/10/04(火) 22:10:05.60 ID:GDPm5VHu
CSで「黒の斜面」という映画を見た。
てっきり松本清張作品（黒シリーズの一編）かと思いきや・・・違うんだな。
愛人と一夜を過ごしたため、搭乗予定だった旅客機に乗らなかった
エリートサラリーマン、彼の運命はここから狂い始める・・・
このストーリーも、加藤剛、岩下志麻（「潜在光景」が原作の映画「影の車」では
愛人関係だが、本作では夫婦役）、市原悦子（「熱い空気」が元ネタのおなじみ
家政婦シリーズのヒロイン）、山口果林（映画「砂の器」の政治家の娘役）と
いった主演陣も、どこか清張作品風。
清張ファン好みな映画かと思うので、機会があればご覧あれ。
てっきり松本清張作品（黒シリーズの一編）かと思いきや・・・違うんだな。
愛人と一夜を過ごしたため、搭乗予定だった旅客機に乗らなかった
エリートサラリーマン、彼の運命はここから狂い始める・・・
このストーリーも、加藤剛、岩下志麻（「潜在光景」が原作の映画「影の車」では
愛人関係だが、本作では夫婦役）、市原悦子（「熱い空気」が元ネタのおなじみ
家政婦シリーズのヒロイン）、山口果林（映画「砂の器」の政治家の娘役）と
いった主演陣も、どこか清張作品風。
清張ファン好みな映画かと思うので、機会があればご覧あれ。
清張は戦後の陰謀を占領軍に矮小化したことで
戦前戦中戦後と連綿と続いている陰謀の本流をむしろ隠蔽している。
ごく僅かに匂わしたことはあるが、清張でも書けないほどの暗黒部分があるんだよ。
戦前戦中戦後と連綿と続いている陰謀の本流をむしろ隠蔽している。
ごく僅かに匂わしたことはあるが、清張でも書けないほどの暗黒部分があるんだよ。
806 ：名無しのオプ：2011/10/05(水) 14:29:25.28 ID:bm0gZyXj
何だよその暗黒部分って
大森南朋のとーちゃんのことかな
日本の支配構造に潜む闇の宗教勢力か
小説も出版も商売だからどんなことでもはばかりなく書けるわけじゃない。
810 ：名無しのオプ：2011/10/06(木) 07:16:37.37 ID:bs5Sx+ON
>>797
＞１０月２３日（日）
BS―TBS 午後７時 松本清張ドラマスペシャル「黒い画集・坂道の家」
主演 黒木瞳、いかりや長介
早速「坂道の家」を読みました。ただただ女に翻弄される男が哀れ。下手すると
よくある２時間サスペンスになってしまう気もするけどさてどうなるか。
黒木瞳はテレビドラマではずっと観てこなかったので、映画「失楽園」（観ていない）
以来の色物女優のイメージでしたが最近のNHKドラマではかなり評判が良かったようなので
もしかしたら見ごたえがある作品に仕上がるかもしれませんね。
＞１０月２３日（日）
BS―TBS 午後７時 松本清張ドラマスペシャル「黒い画集・坂道の家」
主演 黒木瞳、いかりや長介
早速「坂道の家」を読みました。ただただ女に翻弄される男が哀れ。下手すると
よくある２時間サスペンスになってしまう気もするけどさてどうなるか。
黒木瞳はテレビドラマではずっと観てこなかったので、映画「失楽園」（観ていない）
以来の色物女優のイメージでしたが最近のNHKドラマではかなり評判が良かったようなので
もしかしたら見ごたえがある作品に仕上がるかもしれませんね。
811 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/10/06(木) 20:26:54.60 ID:D6zob8xf
＞映画「失楽園」（観ていない）
へえ～。期待しないで見たけど、ダークな感じで意外に良かった。
ヒロイン役の黒木瞳もテレビ版の川島なお美よりは、はるかに良し。
＞最近のNHKドラマではかなり評判が良かったようなので
これは「下流の宴」でしょ。
原作が非常に面白い。ドラマは及ばないものの、かなり良い出来で、
黒木瞳演じる上昇志向の母親は力演であった。
もっとも「坂道の家」は再放送なので、最近の好演とは直接には
関係無いかもしれないが。
へえ～。期待しないで見たけど、ダークな感じで意外に良かった。
ヒロイン役の黒木瞳もテレビ版の川島なお美よりは、はるかに良し。
＞最近のNHKドラマではかなり評判が良かったようなので
これは「下流の宴」でしょ。
原作が非常に面白い。ドラマは及ばないものの、かなり良い出来で、
黒木瞳演じる上昇志向の母親は力演であった。
もっとも「坂道の家」は再放送なので、最近の好演とは直接には
関係無いかもしれないが。
812 ：名無しのオプ：2011/10/06(木) 21:56:32.67 ID:8D/gMDZc
霧の旗
出身地とサウスポーってだけで犯人と断定する弁護士先生
そんなんでええんでっか？
出身地とサウスポーってだけで犯人と断定する弁護士先生
そんなんでええんでっか？
「霧の旗」は犯人が誰かが特に重要な話じゃないから
そのあたりは適当でいいんじゃね。
そのあたりは適当でいいんじゃね。
いや、一流の弁護士っていう前提なんだから
アホ推理されちゃうと話の重みがなくなる気が
するんだが。
アホ推理されちゃうと話の重みがなくなる気が
するんだが。
小説の細部覚えてないんで何とも言えんが、
真犯人はサウスポー？と想像するくらいで終わってなかったっけ
真犯人はサウスポー？と想像するくらいで終わってなかったっけ
816 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/10/07(金) 20:38:42.73 ID:KD/DNTMh
俺も「霧の旗」は清張先生はリーガル・サスペンスとして書いていないと思うので、
法律ねたの部分は厳密な評価は不要かと思う。
ヒロインのキャラから判断して、これってサイコ・ミステリでしょ。
ありきたりな可哀想な女の子の復讐物語に止まっていないのは、さすがに清張作品
だけのことはある。
法律ねたの部分は厳密な評価は不要かと思う。
ヒロインのキャラから判断して、これってサイコ・ミステリでしょ。
ありきたりな可哀想な女の子の復讐物語に止まっていないのは、さすがに清張作品
だけのことはある。
たまたま読んだ真贋の森、書道教授が凄く面白かったんだけど
他にオススメある？
他にオススメある？
818 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/10/07(金) 21:50:02.20 ID:KD/DNTMh
>>617
嗜好から判断して、一応、「天才画の女」を推しておく。
嗜好から判断して、一応、「天才画の女」を推しておく。
819 ：名無しのオプ：2011/10/08(土) 02:09:46.73 ID:hXRyr5nJ
>>816
今風な「サイコ・ミステリ」という評価は違和感を覚えます。
この小説の核心部分は報酬能力の有無で人の命が左右される不条理。
それををとても情感豊かに描いているところに魅力があります。
興味を惹く兄思いな一女性の復讐ものがたりという中に地獄の沙汰も金次第、
という社会を告発した色合いを非常にうまく織り込んだ傑作だと思います。
今風な「サイコ・ミステリ」という評価は違和感を覚えます。
この小説の核心部分は報酬能力の有無で人の命が左右される不条理。
それををとても情感豊かに描いているところに魅力があります。
興味を惹く兄思いな一女性の復讐ものがたりという中に地獄の沙汰も金次第、
という社会を告発した色合いを非常にうまく織り込んだ傑作だと思います。
820 ：名無しのオプ：2011/10/08(土) 02:40:42.99 ID:GPkrlX76
俺の主観清張短編、長編別BEST3
短編
1.地方紙を買う女
2.鴎外の婢
3.指
長編
1.点と線
2.ゼロの焦点
3.渡された場面
短編
1.地方紙を買う女
2.鴎外の婢
3.指
長編
1.点と線
2.ゼロの焦点
3.渡された場面
>>819
見苦しい書斎の自演、乙w
見苦しい書斎の自演、乙w
822 ：名無しのオプ：2011/10/08(土) 08:25:40.19 ID:hXRyr5nJ
木の芽時と同じで、オカシな人が増えてるだけです。
生暖かい目でスルーしてください。
生暖かい目でスルーしてください。
824 ：名無しのオプ：2011/10/08(土) 10:10:43.60 ID:w8x70BMX
825 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/10/08(土) 15:24:59.58 ID:Kp6yTrBi
>>819
映像化作品の印象が強いのでは？
原作のみに絞って見れば、ヒロインのあの異様なまでの執着度は完全にサイコの領域であり、
この辺を描くことにも清張先生の筆が割かれているのがわかる。
＞それをとても情感豊かに描いているところに魅力があります。
原作オンリーで見ると、清張作品らしい淡々としたタッチで綴られており、
独自の暗い情念を感じさせるものがあるとはいえ、「情感豊かに」という評は
外しているという気がする。
映像化作品の印象が強いのでは？
原作のみに絞って見れば、ヒロインのあの異様なまでの執着度は完全にサイコの領域であり、
この辺を描くことにも清張先生の筆が割かれているのがわかる。
＞それをとても情感豊かに描いているところに魅力があります。
原作オンリーで見ると、清張作品らしい淡々としたタッチで綴られており、
独自の暗い情念を感じさせるものがあるとはいえ、「情感豊かに」という評は
外しているという気がする。
827 ：名無しのオプ：2011/10/08(土) 20:40:24.14 ID:8nm6oNsW
>>819
頭吊に味方するわけでも何でもないが、
霧の旗の最大のポイントはヒロイン桐子の異常な肖像を迫力をもって描き出した点にあると思う。
少なくとも告発小説として定義するのはおかしい。
新潮文庫の裏表紙には裁判制度の矛盾を指摘した問題作といったことが書かれているが、
確かにそう読む（深読み）することも可能であるとはいえ、
小説の流れを素直に読めば、そこに最も重点を置いた作でないのは明らかでは？
文春文庫にも言えるが、清張＝社会派的なステレオタイプのコピーを使いすぎるきらいがある。
少なからぬ読者に作品への偏った先入観を与えているケースもあるように感じる。
頭吊に味方するわけでも何でもないが、
霧の旗の最大のポイントはヒロイン桐子の異常な肖像を迫力をもって描き出した点にあると思う。
少なくとも告発小説として定義するのはおかしい。
新潮文庫の裏表紙には裁判制度の矛盾を指摘した問題作といったことが書かれているが、
確かにそう読む（深読み）することも可能であるとはいえ、
小説の流れを素直に読めば、そこに最も重点を置いた作でないのは明らかでは？
文春文庫にも言えるが、清張＝社会派的なステレオタイプのコピーを使いすぎるきらいがある。
少なからぬ読者に作品への偏った先入観を与えているケースもあるように感じる。
要は荒らしの書斎の相手をするのがいけないんだな。
無視が一番。
無視が一番。
829 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/10/08(土) 23:53:21.83 ID:u+8YvWGU
俺的清張作品の中・長編ベスト３
（それぞれにテーストが異なる作ゆえ、一応、順不同）
１ 遠い接近
２ 梅雨と西洋風呂
３ 疑惑
１はボリューム的にも文句無しの長編だが、２は長めの中編、３は完全な中編
かもしれん。
「霧の旗」でも思うたが、「疑惑」のラスト（松竹映画版の方は別物）とかも見ると、
清張先生は、クレイジーしまくりなサイコというものではなく、
いわゆる通常人が陥る狂気みたいなものに興を惹かれていたのではないか？
（それぞれにテーストが異なる作ゆえ、一応、順不同）
１ 遠い接近
２ 梅雨と西洋風呂
３ 疑惑
１はボリューム的にも文句無しの長編だが、２は長めの中編、３は完全な中編
かもしれん。
「霧の旗」でも思うたが、「疑惑」のラスト（松竹映画版の方は別物）とかも見ると、
清張先生は、クレイジーしまくりなサイコというものではなく、
いわゆる通常人が陥る狂気みたいなものに興を惹かれていたのではないか？
830 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/10/09(日) 14:42:28.35 ID:o4SwyRMr
短編だと「理外の理」のラストにも「静かな狂気」といったものを感じない
でもない。巧みな計画犯罪に走った因は「それ」とか。
でもない。巧みな計画犯罪に走った因は「それ」とか。
25年くらい前に呼んだ作者は忘れたが『霧の旗』に似た話があった。
身よりの無い兄妹がいて、兄貴が働きながら妹の学資を稼いでいたのだが
その兄貴が無実の罪で捕まって、弁護士もおざなりな裁判で結局死刑判決を受けて、執行されてしまうのだ。
しかしその男は極めて肉体が強靭だったので執行が終わって棺に入れられている間に蘇生してしまう。
死刑執行後に蘇生した場合は、もう一度執行せずに放免するという前例（明治時代にあったらしい）に基づき彼は釈放される。
そして妹と涙の再会をする。
妹は知らなかったのだが二人は実の兄妹ではなく、兄貴は妹を愛していて悶々としていた。妹も実は兄以上の感情を抱いていた。
二人は濃厚なセックスをして愛を確かめあった後、真犯人の追及をはじめる、という話。結末は忘れた。
これを読んだ時、おおまかな骨格が『霧の旗』に似ていると思った。
身よりの無い兄妹がいて、兄貴が働きながら妹の学資を稼いでいたのだが
その兄貴が無実の罪で捕まって、弁護士もおざなりな裁判で結局死刑判決を受けて、執行されてしまうのだ。
しかしその男は極めて肉体が強靭だったので執行が終わって棺に入れられている間に蘇生してしまう。
死刑執行後に蘇生した場合は、もう一度執行せずに放免するという前例（明治時代にあったらしい）に基づき彼は釈放される。
そして妹と涙の再会をする。
妹は知らなかったのだが二人は実の兄妹ではなく、兄貴は妹を愛していて悶々としていた。妹も実は兄以上の感情を抱いていた。
二人は濃厚なセックスをして愛を確かめあった後、真犯人の追及をはじめる、という話。結末は忘れた。
これを読んだ時、おおまかな骨格が『霧の旗』に似ていると思った。
【トラウマ映画】眼には眼を【砂漠の恐怖】
http://unkar.org/r/kinema/1201282472
17 ：無名画座＠リバイバル上映中[sage]：2008/01/30(水) 05:20:42 ID:6EFed+wL
キネマ旬報社の「私の一本の映画」で松本清張がこれを選んでいる。
清張はこの映画の医師を弁護士に置き換えて「霧の旗」を書いたと、
阿刀田高や川本三郎が指摘している。
http://unkar.org/r/kinema/1201282472
17 ：無名画座＠リバイバル上映中[sage]：2008/01/30(水) 05:20:42 ID:6EFed+wL
キネマ旬報社の「私の一本の映画」で松本清張がこれを選んでいる。
清張はこの映画の医師を弁護士に置き換えて「霧の旗」を書いたと、
阿刀田高や川本三郎が指摘している。
833 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/10/09(日) 21:11:01.92 ID:GQAuXJ9h
>>831
後半はおよそ清張先生が書かないメロドラマ展開で似て非なるものって感あり。
だが、この話を参考に「霧の旗」の兄妹の間には、書かれていない関係があったのか？
とか興味本位な深読みをしてみるのも面白いかも。
すると、妹のサイコぶりも腑に落ちる感がある。
また、アメリカでは現代でも死刑の再執行は禁止されている州もあるという話をふと思い出した。
>>832
「眼には眼を」は後半の砂漠放浪シーンが凄まじい迫力の作。
映画好きなら一見の価値有りだ。
不条理なリベンジがテーマであり、
なんとなく「霧の旗」のヒントになった作というのがわかる作でもある。
後半はおよそ清張先生が書かないメロドラマ展開で似て非なるものって感あり。
だが、この話を参考に「霧の旗」の兄妹の間には、書かれていない関係があったのか？
とか興味本位な深読みをしてみるのも面白いかも。
すると、妹のサイコぶりも腑に落ちる感がある。
また、アメリカでは現代でも死刑の再執行は禁止されている州もあるという話をふと思い出した。
>>832
「眼には眼を」は後半の砂漠放浪シーンが凄まじい迫力の作。
映画好きなら一見の価値有りだ。
不条理なリベンジがテーマであり、
なんとなく「霧の旗」のヒントになった作というのがわかる作でもある。
834 ：名無しのオプ：2011/10/10(月) 09:05:23.65 ID:maBNjFif
みんな「書斎魔神」でググってみよう
彼が今までどんなレスをしてきたかが分かるゾ・・・！
彼が今までどんなレスをしてきたかが分かるゾ・・・！
無宿人別帳は
無宿人・別帳 ではなくて、無宿・人別帳 だったんだね。
いままで知らなかった！ みんな知ってた？
無宿人・別帳 ではなくて、無宿・人別帳 だったんだね。
いままで知らなかった！ みんな知ってた？
836 ：名無しのオプ：2011/10/11(火) 13:41:33.57 ID:og8cy6DH
知らなかった。
ところで「無宿」とはどういう意味ですか？
ところで「無宿」とはどういう意味ですか？
837 ：名無しのオプ：2011/10/11(火) 18:05:15.74 ID:yczZtXmP
>>825>>827
おまえらどんだけ馬鹿なんだよ
あれは完全なる告発小説
貧富の差で左右される日本の法制度の限界と矛盾点を指摘した作品
プラス裁判記録から論理的に真犯人をあぶり出す本格要素も散りばめた秀作
桐子はそのストーリーに肉付けして円滑に進める為のいい意味でも悪い意味でも一ヒロインにすぎない
桐子がサイコキャラ（爆）ってあんなの九州じゃどこにでもいる真面目娘だろ
おまえらどんだけ馬鹿なんだよ
あれは完全なる告発小説
貧富の差で左右される日本の法制度の限界と矛盾点を指摘した作品
プラス裁判記録から論理的に真犯人をあぶり出す本格要素も散りばめた秀作
桐子はそのストーリーに肉付けして円滑に進める為のいい意味でも悪い意味でも一ヒロインにすぎない
桐子がサイコキャラ（爆）ってあんなの九州じゃどこにでもいる真面目娘だろ
これは大きな釣り針だこと…
＞完全なる告発小説
根拠無し。
日本の法制度の限界と矛盾点を指摘（爆）するなら小説は前半だけで十分。
（中盤以降の展開は付け足しとか言いそうだな、こいつはｗ）
＞完全なる告発小説
根拠無し。
日本の法制度の限界と矛盾点を指摘（爆）するなら小説は前半だけで十分。
（中盤以降の展開は付け足しとか言いそうだな、こいつはｗ）
839 ：名無しのオプ：2011/10/11(火) 22:39:24.62 ID:HUIY5M54
少なくともサイコではないわな。
理解不能な逆恨みってわけでもないし、常軌を逸した過剰な復讐ってわけでもない。
冷静沈着な知能犯。
理解不能な逆恨みってわけでもないし、常軌を逸した過剰な復讐ってわけでもない。
冷静沈着な知能犯。
840 ：名無しのオプ：2011/10/12(水) 06:51:26.81 ID:BnHYeWHS
「無宿」は、戸籍を持っていない人。当時の社会の最下層に位置し、
まともな仕事につくことは難しく惨めな生活を強いられることが一般的だった。
まともな仕事につくことは難しく惨めな生活を強いられることが一般的だった。
841 ：名無しのオプ：2011/10/12(水) 07:48:22.67 ID:WrAgxXsd
>プラス裁判記録から論理的に真犯人をあぶり出す本格要素も散りばめた秀作
ここんとこは訂正してもらおうか。
桐子の兄が犯人ではないことは論理的に証明したが、真犯人については
「あいつK市出身だし、左利きだから犯人じゃね？」っていうズッコケ推理
だったぞ。
843 ：名無しのオプ：2011/10/12(水) 18:56:53.68 ID:ivt9QIFq
「無宿人別帳」のにある、「町の島帰り」を読んだ。
無慈悲な行いを繰り返し、はたしてどんな報いを受けることになるのかな？
と読み進んだらあまりのひどさに仰天。ほんとに地獄・・
読んだことある人います？ 衝撃的ですよね・・？
無慈悲な行いを繰り返し、はたしてどんな報いを受けることになるのかな？
と読み進んだらあまりのひどさに仰天。ほんとに地獄・・
読んだことある人います？ 衝撃的ですよね・・？
野性時代11月号
http://www.kadokawa.co.jp/yasei/contents/_111012.php
特集「文豪の技を徹底解剖 松本清張にまなぶ短篇小説作法」
特別付録「松本清張短篇傑作選」
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特集「文豪の技を徹底解剖 松本清張にまなぶ短篇小説作法」
特別付録「松本清張短篇傑作選」
845 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/10/12(水) 22:05:29.82 ID:m/mZrxuF
「霧の旗」の件。
＞常軌を逸した過剰な復讐ってわけでもない。冷静沈着な知能犯。
これは完全に外している。
あそこまでの手段を選ばない執着性を示すのは、やはり異常と言える。
やはり兄の死がトリガーになった狂気。
「無宿とは何か？」という質問レスを見て、「木枯し紋次郎」の大ヒットも
昔日になったのだなあ、という感を強く抱いた。
>>843
前にも書いたことがあるけど、一応、勧善懲悪エンドなのに、爽快感は皆無な作
かと思う。
ただし、第１話ではあるけど、面白い作品が多数収められた「無宿人別帳」という
作品集中では、格別なものではない。
「おのれの顔」「俺は知らない」「赤猫」「左の腕」・・・
スリラーとしてはこの辺の方が面白い。
＞常軌を逸した過剰な復讐ってわけでもない。冷静沈着な知能犯。
これは完全に外している。
あそこまでの手段を選ばない執着性を示すのは、やはり異常と言える。
やはり兄の死がトリガーになった狂気。
「無宿とは何か？」という質問レスを見て、「木枯し紋次郎」の大ヒットも
昔日になったのだなあ、という感を強く抱いた。
>>843
前にも書いたことがあるけど、一応、勧善懲悪エンドなのに、爽快感は皆無な作
かと思う。
ただし、第１話ではあるけど、面白い作品が多数収められた「無宿人別帳」という
作品集中では、格別なものではない。
「おのれの顔」「俺は知らない」「赤猫」「左の腕」・・・
スリラーとしてはこの辺の方が面白い。
まだ勧善懲悪とかアホなこと言ってるな。
ウンコを食わせる話のどこが勧善なんだ。
悪には悪の報いがあること＝勧善、ではないんだよ。
ウンコを食わせる話のどこが勧善なんだ。
悪には悪の報いがあること＝勧善、ではないんだよ。
847 ：名無しのオプ：2011/10/13(木) 09:26:51.89 ID:ilFTOhmZ
「無宿人別帳」の短編はいわゆるエロ・グロな描写が多いですよね。
牢名主一派による私刑の描写や男色を連想させるものとか。
好きだけどｗ
牢名主一派による私刑の描写や男色を連想させるものとか。
好きだけどｗ
>>846
具体的に、どんな小説が勧善なの？
具体的に、どんな小説が勧善なの？
「勧懲小説」
「勧善懲悪」
でググれ
「勧善懲悪」
でググれ
>>850
なんか陰湿だね
なんか陰湿だね
まあ意味不明胃の言葉をいつも定義も示すことなしに偉ぶって書いてる人が
いつも自分に言われてること人に言ってみたくだけなんでしょう
ハンドルつけ忘れてるようですけどね
いつも自分に言われてること人に言ってみたくだけなんでしょう
ハンドルつけ忘れてるようですけどね
みたくだけ→みたいだけ
もちつけもちつけ
間違いすぎw
間違いすぎw
間違えても訂正するのはいいことだ。
わざとやった、とか大したことじゃないなんて開き直るようになったら人間お終いだよ。
わざとやった、とか大したことじゃないなんて開き直るようになったら人間お終いだよ。
ってわざわざ言う理由は訂正しない人がいるからでしょ？しかもハンドルつけてる方
857 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/10/13(木) 20:19:42.18 ID:SeKsqYeN
テレビの必殺シリーズを勧善懲悪と称すれば「無宿人別帳」の「町の島帰り」も
十分にこの範疇でしょ。まあ、こんな事は傍論に過ぎないが。
「無宿・・・」が面白かった人は、「彩色江戸切絵図」「紅刷り江戸噂」等の
時代小説集にも手を伸ばして欲しい。
面白い作品が続出。清張作品は時代小説もやはり短編が推しだ！
十分にこの範疇でしょ。まあ、こんな事は傍論に過ぎないが。
「無宿・・・」が面白かった人は、「彩色江戸切絵図」「紅刷り江戸噂」等の
時代小説集にも手を伸ばして欲しい。
面白い作品が続出。清張作品は時代小説もやはり短編が推しだ！
必殺が勧善？傍論じゃなく暴論だろ
859 ：名無しのオプ：2011/10/13(木) 21:36:59.81 ID:2G2nOlui
傑作短編集(5) 張込みの文庫の表示の絵怖すぎｗ
どんだけ極悪非道の刑事なんだろうと思ってたら、ほのぼの人情刑事じゃんｗ
どんだけ極悪非道の刑事なんだろうと思ってたら、ほのぼの人情刑事じゃんｗ
無宿人別帳では「流人騒ぎ」が面白かった
861 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/10/13(木) 23:56:35.60 ID:srAQaqIB
そもそも勧善懲悪の定義は「善をすすめ、悪をこらしめること」程度。
つまり、「善は酷い目に遭わず必ず救われる」というニュアンスまではない。
これは「ピカレスク」ではないということ。
後期「水戸黄門」＝勧善懲悪とか思うているドキュソが乱入しているようだけど、
必殺シリーズの評価も「単なる勧善懲悪ではなく」が一般的。
つまり勧善懲悪にピカレスクの要素を入れてみますたということで、
これがあのドラマの真骨頂であった。
>>860
前記した観点でゆけば、「流人騒ぎ」も勧善懲悪の範疇にある作かと思う。
確かに面白いが、>>845に挙げた作品群と比較すると・・・という感がある。
つまり、「善は酷い目に遭わず必ず救われる」というニュアンスまではない。
これは「ピカレスク」ではないということ。
後期「水戸黄門」＝勧善懲悪とか思うているドキュソが乱入しているようだけど、
必殺シリーズの評価も「単なる勧善懲悪ではなく」が一般的。
つまり勧善懲悪にピカレスクの要素を入れてみますたということで、
これがあのドラマの真骨頂であった。
>>860
前記した観点でゆけば、「流人騒ぎ」も勧善懲悪の範疇にある作かと思う。
確かに面白いが、>>845に挙げた作品群と比較すると・・・という感がある。
862 ：名無しのオプ：2011/10/14(金) 00:19:05.60 ID:c5nJm5nq
>>841
九州の田舎町で交友関係の少ないであろう老婆が殺されたような事件の場合
利き腕が左だと自然かなり的は絞られると思うが
>>845
お前の肉親が全くの無実だが金がない理由で敏腕弁護士に依頼を断られその肉親が牢で死んだらよくわかるよ決して異常とはいえないことが
九州の田舎町で交友関係の少ないであろう老婆が殺されたような事件の場合
利き腕が左だと自然かなり的は絞られると思うが
>>845
お前の肉親が全くの無実だが金がない理由で敏腕弁護士に依頼を断られその肉親が牢で死んだらよくわかるよ決して異常とはいえないことが
＞そもそも勧善懲悪の定義は「善をすすめ、悪をこらしめること」程度。
＞つまり、「善は酷い目に遭わず必ず救われる」というニュアンスまではない。
その「善をすすめ」る部分が「善は酷い目に遭い救われない」じゃそもそも勧善にならんだろ
そんな寝言でよければ「悪が酷い目に遭わない」「懲悪」があっても問題ないことになるな
＞つまり、「善は酷い目に遭わず必ず救われる」というニュアンスまではない。
その「善をすすめ」る部分が「善は酷い目に遭い救われない」じゃそもそも勧善にならんだろ
そんな寝言でよければ「悪が酷い目に遭わない」「懲悪」があっても問題ないことになるな
書斎流だと大藪春彦作品の多くも勧善懲悪だし
江戸川乱歩も勧善懲悪作家。
ことあるごとに「勧善懲悪だから云々」とかいっている書斎が
なぜか乱歩スレでは大はしゃぎｗ
江戸川乱歩も勧善懲悪作家。
ことあるごとに「勧善懲悪だから云々」とかいっている書斎が
なぜか乱歩スレでは大はしゃぎｗ
865 ：名無しのオプ：2011/10/14(金) 03:19:03.99 ID:uK+83bIc
これだけ皆が書斎書斎というのか。書斎の人気っぷりがうかがえるな
少々嫉妬が目に余るがな
少々嫉妬が目に余るがな
866 ：名無しのオプ：2011/10/14(金) 06:16:36.17 ID:HII0OO80
「無宿人別帳」、面白くて一気に読みました。
どれもこれも自分には粒ぞろいの傑作、というぐらい夢中になれた。
本は図書館で借りた、文藝春秋の「松本清張全集２４」で、彩色江戸切絵図と
紅刷り江戸噂も載っています。
こちらも面白いようなので楽しみです。時代物がこんなに楽しめるとは
思いませんでした。
書斎さんという人は、もしかして「コロンボ」のスレにも書き込んでいますか？
そうだとしたらずいぶんと幅広く知識があるのですねぇ・・
どれもこれも自分には粒ぞろいの傑作、というぐらい夢中になれた。
本は図書館で借りた、文藝春秋の「松本清張全集２４」で、彩色江戸切絵図と
紅刷り江戸噂も載っています。
こちらも面白いようなので楽しみです。時代物がこんなに楽しめるとは
思いませんでした。
書斎さんという人は、もしかして「コロンボ」のスレにも書き込んでいますか？
そうだとしたらずいぶんと幅広く知識があるのですねぇ・・
867 ：名無しのオプ：2011/10/14(金) 06:22:07.60 ID:euglo7Jr
>>862
>九州の田舎町で交友関係の少ないであろう老婆が殺されたような事件の場合
>利き腕が左だと自然かなり的は絞られると思うが
あのサウスポーが老婆と交友があったとは書かれてないし、弁護士は
老婆の交友関係を調べてもいないけど？
>九州の田舎町で交友関係の少ないであろう老婆が殺されたような事件の場合
>利き腕が左だと自然かなり的は絞られると思うが
あのサウスポーが老婆と交友があったとは書かれてないし、弁護士は
老婆の交友関係を調べてもいないけど？
あの当時の、しかも田舎のほうだと左利きは右を使うように矯正されるのが普通だろうな。
869 ：名無しのオプ：2011/10/14(金) 11:12:49.56 ID:c5nJm5nq
>>869
何ピントハズレのレスしてるんだ？w
何ピントハズレのレスしてるんだ？w
871 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/10/14(金) 20:09:48.79 ID:O5jYnWb7
>>862は入揚げ過ぎやろ（ｗ
敏腕弁護士が殺しの犯人なわけでもなく、（まあ、それならトンデモな面白さだが（ｗ ）
無念としか言い様がない状況ではあるが、「金が無いし・・・」と諦観するのが一般的。
ひとつだけ聞いておきたい事があるんだけど、「喪前は世間知らずな厨房なの？」
>>863
寝言を言うているのはお前だろ（ｗ
＞「善は酷い目に遭い救われない」
例えば、「他者によるリベンジ」これこそ「勧善懲悪」。
「救い」になるのである。
＞「悪が酷い目に遭わない」「懲悪」があっても問題ないことになるな
おい、おい（ｗ
正に悪が悪を制す大藪ワールドを勉強しておけ。
>>866
「彩色江戸切絵図」は第１話「大黒屋」の意外なドンデン返しの面白さは勿論、
清張先生らしいシニカルなラストにうならされるはず。
「山椒魚」はこれぞ清張流ピカレスクの世界、「三人の留守居役」は謎解きミステリ
として面白い。
「紅刷り江戸噂」では「見世物師」「役者絵」あたりが、時代小説のジャンルでも
短編ミステリの名手の腕の冴えを感じさせ、推せる作だ。
敏腕弁護士が殺しの犯人なわけでもなく、（まあ、それならトンデモな面白さだが（ｗ ）
無念としか言い様がない状況ではあるが、「金が無いし・・・」と諦観するのが一般的。
ひとつだけ聞いておきたい事があるんだけど、「喪前は世間知らずな厨房なの？」
>>863
寝言を言うているのはお前だろ（ｗ
＞「善は酷い目に遭い救われない」
例えば、「他者によるリベンジ」これこそ「勧善懲悪」。
「救い」になるのである。
＞「悪が酷い目に遭わない」「懲悪」があっても問題ないことになるな
おい、おい（ｗ
正に悪が悪を制す大藪ワールドを勉強しておけ。
>>866
「彩色江戸切絵図」は第１話「大黒屋」の意外なドンデン返しの面白さは勿論、
清張先生らしいシニカルなラストにうならされるはず。
「山椒魚」はこれぞ清張流ピカレスクの世界、「三人の留守居役」は謎解きミステリ
として面白い。
「紅刷り江戸噂」では「見世物師」「役者絵」あたりが、時代小説のジャンルでも
短編ミステリの名手の腕の冴えを感じさせ、推せる作だ。
872 ：名無しのオプ：2011/10/14(金) 21:24:08.22 ID:gBcfMuD8
「声」
なんで犯人は３年前の事件のことまで自供したんだ？
刑が重くなるだけだろｗ
なんで犯人は３年前の事件のことまで自供したんだ？
刑が重くなるだけだろｗ
「聞かなかった場所」
この主人公、野田総理の風貌が合うように思えて想像しながら読んだ。
それにしても引き込まれた…。特に後半の引きは格別。
この主人公、野田総理の風貌が合うように思えて想像しながら読んだ。
それにしても引き込まれた…。特に後半の引きは格別。
『連環』を読むと昭和30年代はまだ猥褻規制がきつかったのが分るよな。
チャタレー裁判とかの時代だし。
エロが氾濫している現代と大違いだ。
チャタレー裁判とかの時代だし。
エロが氾濫している現代と大違いだ。
ここの皆さんは当然「日本の黒い霧」を読まれているだろうが
下山事件はやはり他殺だと思いますか？
下山事件はやはり他殺だと思いますか？
876 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/10/15(土) 19:11:00.24 ID:i6j1c9Z3
877 ：名無しのオプ：2011/10/15(土) 23:10:48.76 ID:wwOenBbT
黒い霧は読んでないけど、黒い霧をベースにしたといえる
事件の首謀者グループの一員の孫とされる柴田哲孝の「下山事件・最後の証言」は
凄い面白かった。柴田によれば清張は事件の核心については今一押し
足らなかったみたいに書いてあったな。黒い霧ではライカビルとか
白洲次郎についての言及ってあったの？
事件の首謀者グループの一員の孫とされる柴田哲孝の「下山事件・最後の証言」は
凄い面白かった。柴田によれば清張は事件の核心については今一押し
足らなかったみたいに書いてあったな。黒い霧ではライカビルとか
白洲次郎についての言及ってあったの？
実はこれから読むところなんす、黒い霧。
安倍譲二の本にはあの実行犯は日系二世たちだったと
力説されていたが、ちょっと怪しげなんで色々読んでみようと思い
まずは清張の黒い霧から始めてみようかと。
やっぱり謀殺なんですかね。
下山総裁が多量の睡眠薬を服用していたこととか、かなり精神不安定
だったことから発作的自殺ってことも考えられるが。
安倍譲二の本にはあの実行犯は日系二世たちだったと
力説されていたが、ちょっと怪しげなんで色々読んでみようと思い
まずは清張の黒い霧から始めてみようかと。
やっぱり謀殺なんですかね。
下山総裁が多量の睡眠薬を服用していたこととか、かなり精神不安定
だったことから発作的自殺ってことも考えられるが。
清張も商売、出版社も商売だから
本当の政治的にヤバイ部分には触れられないよな。
本当の政治的にヤバイ部分には触れられないよな。
880 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/10/16(日) 15:04:14.71 ID:bdLB4PvF
・＞黒い霧は読んでないけど、
・＞実はこれから読むところなんす、黒い霧。
うーむ・・・話はそれからだとしか言いようがないけど。
補足しておくと、現場経験豊富な名刑事八兵衛的思考に拠れば、
些細な疑問点を過大視するべきではないらしい。
下山事件の例で言えば、春画の件とか。
人間の行動は全て理詰めに説明出来るものではないということ。
・＞実はこれから読むところなんす、黒い霧。
うーむ・・・話はそれからだとしか言いようがないけど。
補足しておくと、現場経験豊富な名刑事八兵衛的思考に拠れば、
些細な疑問点を過大視するべきではないらしい。
下山事件の例で言えば、春画の件とか。
人間の行動は全て理詰めに説明出来るものではないということ。
火の路読んだけど、歴史書の内容みたいなのが延々と続いてげんなり。
物語の半分ぐらいそんな感じだった。
物語の半分ぐらいそんな感じだった。
882 ：名無しのオプ：2011/10/17(月) 01:40:51.81 ID:tyFCUhNE
BS日テレとBSTBSそれぞれで坂道の家やるね
見比べるのもいいかも
見比べるのもいいかも
884 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/10/17(月) 20:50:58.48 ID:h7BvOrrL
>>881
俺も前に「火の路」に関する論考を書いたことがあるが、
パーフェクトに同意する。
清張先生は書きたいものを自由に書けるステータスを確立していたのであろうが、
（新聞社、出版社としては松本清張が書いてくれれば、とにかくOK的な）
大好きな古代史や現代史を書いても、あくまで読者に面白く読ませるという
サービス精神（これが行過ぎると極端な御都合主義連発になってしまうのだが）を
忘れなかった昔日が懐かしい。
ただし、前記したとおり、掲載が朝日ということもあって、清張先生なりのリベンジ
かもしれぬが（ｗ
>>882の切れっぷり酷すぎ（ｗ
単なる罵倒はご愛嬌としても、
＞他殺だよ
さて、その根拠は？
この点の明記が無ければ完全NGでしょう。
俺も前に「火の路」に関する論考を書いたことがあるが、
パーフェクトに同意する。
清張先生は書きたいものを自由に書けるステータスを確立していたのであろうが、
（新聞社、出版社としては松本清張が書いてくれれば、とにかくOK的な）
大好きな古代史や現代史を書いても、あくまで読者に面白く読ませるという
サービス精神（これが行過ぎると極端な御都合主義連発になってしまうのだが）を
忘れなかった昔日が懐かしい。
ただし、前記したとおり、掲載が朝日ということもあって、清張先生なりのリベンジ
かもしれぬが（ｗ
>>882の切れっぷり酷すぎ（ｗ
単なる罵倒はご愛嬌としても、
＞他殺だよ
さて、その根拠は？
この点の明記が無ければ完全NGでしょう。
885 ：名無しのオプ：2011/10/17(月) 23:30:32.48 ID:tyFCUhNE
＞>>882の切れっぷり酷すぎ（ｗ
＞単なる罵倒はご愛嬌としても
なんだ具体的に反論できねーのかよｗ
＞さて、その根拠は？
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/simoyama.htm
きょうび自殺なんていってる馬鹿はおまえぐらいだぞｗ
＞単なる罵倒はご愛嬌としても
なんだ具体的に反論できねーのかよｗ
＞さて、その根拠は？
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/simoyama.htm
きょうび自殺なんていってる馬鹿はおまえぐらいだぞｗ
ご都合主義は面白くない作品をさすマイナスの意味なのに
なぜ面白く読ませようとするサービス精神からご都合主義になるというおかしな主張が出てくるのだろう？
ご都合主義連発の作品なんか読者に受け入れられる訳がない。読者はそこまで馬鹿じゃない。
なぜ面白く読ませようとするサービス精神からご都合主義になるというおかしな主張が出てくるのだろう？
ご都合主義連発の作品なんか読者に受け入れられる訳がない。読者はそこまで馬鹿じゃない。
ご都合主義の欠点はリアリティのなさで面白いかどうかとは別の問題だ
ご都合主義の話を続けていて同じようなことを何度も書き込んでるようだが
書斎以外の人間も何人も見てるのにあまり恥ずかしいことをしなさんな
ご都合主義の話を続けていて同じようなことを何度も書き込んでるようだが
書斎以外の人間も何人も見てるのにあまり恥ずかしいことをしなさんな
888 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/10/18(火) 20:28:31.18 ID:14Dpqi6w
＞きょうび自殺なんていってる馬鹿はおまえぐらいだぞｗ
また自爆（ｗ
俺の主張は、
＞正直言うて、今となっては真相はわからないといったところ。
これっしょ。
果たして、公判維持可能な程度に他殺という論証が可能か否か、
問題は「これ」なんだよな。
また自爆（ｗ
俺の主張は、
＞正直言うて、今となっては真相はわからないといったところ。
これっしょ。
果たして、公判維持可能な程度に他殺という論証が可能か否か、
問題は「これ」なんだよな。
889 ：名無しのオプ：2011/10/19(水) 03:20:50.60 ID:dSteWi1H
下山事件について言えば
当時の公安警察は弱体だったし（必要な治安情報収集では後手後手）
共産党も最終的には明確に革命指向（占領軍には気を使ってたが）
自殺と断定するには背景を考えると問題なしとはとても言えない
ただ清張の論（占領軍が関与した）は事実関係に則しても論理の飛躍が多すぎ
当時の公安警察は弱体だったし（必要な治安情報収集では後手後手）
共産党も最終的には明確に革命指向（占領軍には気を使ってたが）
自殺と断定するには背景を考えると問題なしとはとても言えない
ただ清張の論（占領軍が関与した）は事実関係に則しても論理の飛躍が多すぎ
結果としてご都合主義が多くなったというんじゃなく
ご都合主義をふんだんに盛り込むと読者が喜ぶだろうと清張が考えて
意図的にご都合主義作品を書いていた、というのが書斎の主張だからなあ。
そんな作家、存在するかねえ？
ご都合主義をふんだんに盛り込むと読者が喜ぶだろうと清張が考えて
意図的にご都合主義作品を書いていた、というのが書斎の主張だからなあ。
そんな作家、存在するかねえ？
君が書斎よりさらに頭が悪いのは分かった
ミステリーはもともとご都合主義要素を多く含んだ
（つまり、そんなトリックや犯罪が現実にうまくいくわけがない、そんな都合よく手がかりが見つかるわけがないなど）
ジャンルだが、読者を喜ばせるためにご都合主義をやるとはこれ如何に。
（つまり、そんなトリックや犯罪が現実にうまくいくわけがない、そんな都合よく手がかりが見つかるわけがないなど）
ジャンルだが、読者を喜ばせるためにご都合主義をやるとはこれ如何に。
>>891
蛆虫より更に知能が低いというのか！
蛆虫より更に知能が低いというのか！
894 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/10/19(水) 21:47:17.54 ID:fpqr6ih2
ヒロイン桐子の行動を中心に「霧の旗」を見直してみた。
やはりこの女は頭が逝ってるという事を再確認した。
共感出来る、つまりヒロインは正常とか思うのは自身の頭が逝っている奴
だけでしょ（ｗ
普通に見れば、直接に兄を獄中死に追い込んだのは警察と司法、
本来であれば、恨みはこちらに向かって当然なのである。
心情として納得がゆかない面があるのは理解出来るとしても、
金銭面から依頼を断った弁護士へのリベンジというのは、逆恨みそのものと
言われても仕方あるまい。
エスカレートしてゆく桐子の異常行動（狂気）を淡々と綴る清張先生の筆は冴え、
やはり本作のメインはこの点にあるということを確信した。
確かに、弱者視点の社会派という面もある清張先生だが、本作に関しては桐子を
決して単なる弱者、正義のヒロインとして描いてはいないのがわかる。
やはりこの女は頭が逝ってるという事を再確認した。
共感出来る、つまりヒロインは正常とか思うのは自身の頭が逝っている奴
だけでしょ（ｗ
普通に見れば、直接に兄を獄中死に追い込んだのは警察と司法、
本来であれば、恨みはこちらに向かって当然なのである。
心情として納得がゆかない面があるのは理解出来るとしても、
金銭面から依頼を断った弁護士へのリベンジというのは、逆恨みそのものと
言われても仕方あるまい。
エスカレートしてゆく桐子の異常行動（狂気）を淡々と綴る清張先生の筆は冴え、
やはり本作のメインはこの点にあるということを確信した。
確かに、弱者視点の社会派という面もある清張先生だが、本作に関しては桐子を
決して単なる弱者、正義のヒロインとして描いてはいないのがわかる。
BSで清張もの立て続けに放送するね
>>894
おまえ何でそんなに浅いのｗ
逝ってるのは自分ｗ
早く気付こうなｗ
>>888
>果たして、公判維持可能な程度に他殺という論証が可能か否か、
>問題は「これ」なんだよな。
だから意味わかってるかｗ
時代背景的に当時はＧＨＱが噛んでる（あるいは噛んでそうな）場合は起訴どころか逮捕すらできなかったんだよｗ
アメリカが占領してた時代なのｗ
本物の馬鹿？ｗ
おまえ何でそんなに浅いのｗ
逝ってるのは自分ｗ
早く気付こうなｗ
>>888
>果たして、公判維持可能な程度に他殺という論証が可能か否か、
>問題は「これ」なんだよな。
だから意味わかってるかｗ
時代背景的に当時はＧＨＱが噛んでる（あるいは噛んでそうな）場合は起訴どころか逮捕すらできなかったんだよｗ
アメリカが占領してた時代なのｗ
本物の馬鹿？ｗ
>>896
君がレスしているのは「本物の馬鹿」だと気付いていなかったのは、君一人だけだと思うよ･･･。
君がレスしているのは「本物の馬鹿」だと気付いていなかったのは、君一人だけだと思うよ･･･。
いい加減同じ話ばかりするなと思う。
どうせコテ粘着の荒らしだろうが。
どうせコテ粘着の荒らしだろうが。
899 ：名無しのオプ：2011/10/20(木) 17:29:55.74 ID:nrREtGCi
『理外の理』読みましたが
なんというのでしょうこういうのは分類としては
清張先生の文章だから読ませるのであって
他の人なら、馬鹿にすなって話ですよね。
なんというのでしょうこういうのは分類としては
清張先生の文章だから読ませるのであって
他の人なら、馬鹿にすなって話ですよね。
900 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/10/20(木) 20:13:23.65 ID:YyQZPphZ
>>896
>>894が図星だったようだな（ｗ
しかも読解力が弱い。
＞公判維持可能な程度に他殺という論証が可能か否か、
現時点で見ての話に決まっているだろ。
その程度の論証が無い限り、即他殺説とはいかない。
BS日テレの「坂道の家」録画済。
今晩視聴予定だが、場末の少々綺麗なホステスという役どころなら、
黒木瞳よりは坂口良子が合うかなという気もしている。
原作視点で日曜のTBS版と比較するのも楽しみだ。
>>894が図星だったようだな（ｗ
しかも読解力が弱い。
＞公判維持可能な程度に他殺という論証が可能か否か、
現時点で見ての話に決まっているだろ。
その程度の論証が無い限り、即他殺説とはいかない。
BS日テレの「坂道の家」録画済。
今晩視聴予定だが、場末の少々綺麗なホステスという役どころなら、
黒木瞳よりは坂口良子が合うかなという気もしている。
原作視点で日曜のTBS版と比較するのも楽しみだ。
901 ：名無しのオプ：2011/10/20(木) 20:13:49.95 ID:iaJpV3ON
ｗって何書いても結局一文字ですべてを台無しにする恐ろしい文字だな。
902 ：名無しのオプ：2011/10/20(木) 22:26:27.69 ID:nwbGF0tW
葛西電気出張所
大した事件も起きないたんたんとした話だが、なんか引き込まれるなｗ
大した事件も起きないたんたんとした話だが、なんか引き込まれるなｗ
>>900
だから物的証拠的にも状況証拠的にみても99％他殺だって
あれで自殺といってる方がどだい無理な話だから
>普通に見れば、直接に兄を獄中死に追い込んだのは警察と司法、
>本来であれば、恨みはこちらに向かって当然なのである。
>心情として納得がゆかない面があるのは理解出来るとしても、
>金銭面から依頼を断った弁護士へのリベンジというのは、逆恨みそのものと
>言われても仕方あるまい。
>エスカレートしてゆく桐子の異常行動（狂気）を淡々と綴る清張先生の筆は冴え、
>やはり本作のメインはこの点にあるということを確信した
あと少なくとも5回は読んだ方がよさそうだなｗ
だから物的証拠的にも状況証拠的にみても99％他殺だって
あれで自殺といってる方がどだい無理な話だから
>普通に見れば、直接に兄を獄中死に追い込んだのは警察と司法、
>本来であれば、恨みはこちらに向かって当然なのである。
>心情として納得がゆかない面があるのは理解出来るとしても、
>金銭面から依頼を断った弁護士へのリベンジというのは、逆恨みそのものと
>言われても仕方あるまい。
>エスカレートしてゆく桐子の異常行動（狂気）を淡々と綴る清張先生の筆は冴え、
>やはり本作のメインはこの点にあるということを確信した
あと少なくとも5回は読んだ方がよさそうだなｗ
どう考えても普通の感想だけど
お前のほうがネットで手に入れた情報を鵜呑みにしているのがまるわかりで見苦しい
下山事件の真相を引きこもりが知らないのも当たり前だし
お前のほうがネットで手に入れた情報を鵜呑みにしているのがまるわかりで見苦しい
下山事件の真相を引きこもりが知らないのも当たり前だし
松本清張と中島敦は同年（1909年）生まれ。
中島敦は国語の教科書にたいてい収録されていたから昔の人のイメージだが
生きていたら清張と同時代人として活動していたわけだ。
中島敦は国語の教科書にたいてい収録されていたから昔の人のイメージだが
生きていたら清張と同時代人として活動していたわけだ。
906 ：名無しのオプ：2011/10/21(金) 07:11:35.39 ID:PgYu+uW/
松本清張と太宰治も同年の生まれ、というのが意外。
太宰が早死だったからかな。
太宰が早死だったからかな。
907 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/10/21(金) 21:11:17.54 ID:9L7l8mln
>>903
＞あれで自殺といってる方がどだい無理な話だから
だから、そうじゃなくて（ｗ
＞正直言うて、今となっては真相はわからないといったところ。
でしょ。
友人として忠告しておく。
もし、君が桐子＝正常を思うているのであれば、悪いことは言わないから
専門医のカウンセリングを受けることを勧める。
＞あれで自殺といってる方がどだい無理な話だから
だから、そうじゃなくて（ｗ
＞正直言うて、今となっては真相はわからないといったところ。
でしょ。
友人として忠告しておく。
もし、君が桐子＝正常を思うているのであれば、悪いことは言わないから
専門医のカウンセリングを受けることを勧める。
やれやれまだいってるのか・・・
あれだけ情報が出揃ってる下山事件でさえ真相がわからないって片づけるんなら、今までの現行犯以外の全ての解決事件も真相わからずになるぞｗ
あと桐子はサイコではないからなｗ
サイコっていう言葉の意味から勉強しろ
サイコという人種から見たら至極真っ当な人間だから＞桐子
そもそも語彙の理解もそうだし、物語自体の読解力がなさすぎ
カウンセリングが必要なのはお前だよ
あれだけ情報が出揃ってる下山事件でさえ真相がわからないって片づけるんなら、今までの現行犯以外の全ての解決事件も真相わからずになるぞｗ
あと桐子はサイコではないからなｗ
サイコっていう言葉の意味から勉強しろ
サイコという人種から見たら至極真っ当な人間だから＞桐子
そもそも語彙の理解もそうだし、物語自体の読解力がなさすぎ
カウンセリングが必要なのはお前だよ
書斎を相手にしても無駄。
書斎は俺様定義のいい加減な言葉の使い方しかできないし
そのうえ定義自体不明瞭、
しかも突込まれるとその定義すらころころ変えて
自分は間違っていないことにしようとする卑怯者だから。
書斎は俺様定義のいい加減な言葉の使い方しかできないし
そのうえ定義自体不明瞭、
しかも突込まれるとその定義すらころころ変えて
自分は間違っていないことにしようとする卑怯者だから。
911 ：名無しのオプ：2011/10/22(土) 06:58:29.29 ID:lDMaSn/X
「逃亡」読み初めました。無宿人別帳の長編版といったかんじで
まだ上巻の始めまでですがかなり面白い。
ところで 「勉誠出版」から出ている、「松本清張事典」 というのを
図書館でみかけて借りました。
それぞれの作品のあらすじ、解説は読む選択に便利。逃亡もこれで知りました。
まだ上巻の始めまでですがかなり面白い。
ところで 「勉誠出版」から出ている、「松本清張事典」 というのを
図書館でみかけて借りました。
それぞれの作品のあらすじ、解説は読む選択に便利。逃亡もこれで知りました。
テレビ東京で11月から３週連続でドラマやるって
張込み→鉢植を買う女→聞かなかった場所
鉢植を～は比較的最近読んだから楽しみ
張込みは読んだかどうかも忘れてたしまった
張込み→鉢植を買う女→聞かなかった場所
鉢植を～は比較的最近読んだから楽しみ
張込みは読んだかどうかも忘れてたしまった
913 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/10/22(土) 22:42:34.02 ID:dnEahmp7
>>908
＞至極真っ当な人間だから＞桐子
おい、おい、俺と同じだしって思いたいのはわかるが（ｗ
真面目に書いているのであれば、あらためてカウンセリング受けるをことを
勧めておく。
>>911
＞「逃亡」読み初めました。無宿人別帳の長編版
俺もこれを期待して読んだけど、
話が進むにつれて、清張長編十八番（？）な御都合主義モード満載で、
がっくり、短編のような良く纏まったシャープな切れ味もなく、
間延びした感じなのも気にかかった。
ラストも鬱、ヘビーなものが多い「無宿・・・」とは異なり、
一応のハッピーエンディングで、これも物足りないものを感じた。
>>912
「張込み」が記憶にないって点に世代の違いみたいなものを感じた。
これは古くからの清張ファンには落とせない初期短編屈指の代表作かと思う。
＞至極真っ当な人間だから＞桐子
おい、おい、俺と同じだしって思いたいのはわかるが（ｗ
真面目に書いているのであれば、あらためてカウンセリング受けるをことを
勧めておく。
>>911
＞「逃亡」読み初めました。無宿人別帳の長編版
俺もこれを期待して読んだけど、
話が進むにつれて、清張長編十八番（？）な御都合主義モード満載で、
がっくり、短編のような良く纏まったシャープな切れ味もなく、
間延びした感じなのも気にかかった。
ラストも鬱、ヘビーなものが多い「無宿・・・」とは異なり、
一応のハッピーエンディングで、これも物足りないものを感じた。
>>912
「張込み」が記憶にないって点に世代の違いみたいなものを感じた。
これは古くからの清張ファンには落とせない初期短編屈指の代表作かと思う。
「アンチ」はスルーするんじゃないの？
でつまつ名義の時だけスルーしても敵は減らんよ
でつまつ名義の時だけスルーしても敵は減らんよ
清張ヒロインには、不美人やブスが多いんで
ドラマできれいな女優さんがそれを演じると
ブスのメラメラした感情が出ないから逆に興ざめ。
ドラマできれいな女優さんがそれを演じると
ブスのメラメラした感情が出ないから逆に興ざめ。
917 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2011/10/23(日) 20:01:56.78 ID:O7q/HwFA
歴史ヒストリアの卑弥呼のやつで、ちょっと清張のやつに触れるみたいだな
長門版坂道の家見たけど人間怖いと思った
あと疑問なことがあったんだけどネタバレになっちゃうから読んで解決するわ
あと疑問なことがあったんだけどネタバレになっちゃうから読んで解決するわ
919 ：名無しのオプ：2011/10/23(日) 23:16:16.43 ID:mNiaViWK
清張さんの文章力はほんとに凄いですね
森鴎外の雁なんかも清張さんが書けば最後ああいう変に
説明的なものにならず一筆で纏めただろうね
清張さん森鴎外は好きなんだろうけど
文章力ははるかに鴎外を凌駕している
森鴎外の雁なんかも清張さんが書けば最後ああいう変に
説明的なものにならず一筆で纏めただろうね
清張さん森鴎外は好きなんだろうけど
文章力ははるかに鴎外を凌駕している
短編ミステリの書き出しで落語の枕にそっくりと思ったことがある。
俗っぽい言葉の使い方の巧さも含めて、清張は鴎外と違い語りの芸からも
かなり吸収していると感じる。
俗っぽい言葉の使い方の巧さも含めて、清張は鴎外と違い語りの芸からも
かなり吸収していると感じる。
清張のドラマ化作品の質が低過ぎて鬱になる
ここ最近の「火と汐」「山峡の章」「中央流砂」「砂の器」みんな原作より遥かに落ちる
「火と汐」なんてクロフツばりのアリバイ崩しの傑作のはずが映像だと物凄くライトに扱われてるんだよな
ここ最近の「火と汐」「山峡の章」「中央流砂」「砂の器」みんな原作より遥かに落ちる
「火と汐」なんてクロフツばりのアリバイ崩しの傑作のはずが映像だと物凄くライトに扱われてるんだよな
清張先生の映像作品は、野村芳太郎監督がとったものに限る。
923 ：名無しのオプ：2011/10/24(月) 08:10:21.93 ID:4HX4qzWR
>>919
＞清張さんの文章力はほんとに凄いですね
ほんとに一文にものすごい表現が込められていたりしますよね。
無宿人別帳のなかの「虎」という題名だったかな・・？
犯行の直後に放り出された虎の張子の首が突然の風のそよぎでいっせいに
ふられる描写なんか、自分は鳥肌が立ちました。
>>913
「逃亡」、読んだけど面白かったですよ。長編だから短編の切れ味を
期待しても無理かなと。
人情ものとしてむしろしみじみと胸にせまるものがありました。
最後は、とても味があっていいと思うし。
ハッピーエンドではあるけど、不安な要素も持たせているのでは・・？
＞清張さんの文章力はほんとに凄いですね
ほんとに一文にものすごい表現が込められていたりしますよね。
無宿人別帳のなかの「虎」という題名だったかな・・？
犯行の直後に放り出された虎の張子の首が突然の風のそよぎでいっせいに
ふられる描写なんか、自分は鳥肌が立ちました。
>>913
「逃亡」、読んだけど面白かったですよ。長編だから短編の切れ味を
期待しても無理かなと。
人情ものとしてむしろしみじみと胸にせまるものがありました。
最後は、とても味があっていいと思うし。
ハッピーエンドではあるけど、不安な要素も持たせているのでは・・？
924 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2011/10/24(月) 08:57:38.25 ID:wovFPfBB
最近の清張原作のドラマは確かにアレだな
1957年に地方紙を買う女がドラマ化して以来、1974年を除いて1年1度は必ず
どのかのテレビ局で新しく清張原作ドラマ作ってるしなぁ
そもそも、日本でこれほど同じ作家の作品がドラマ化してるのは清張くらいでしょ
他国でも例があるかどうか
1957年に地方紙を買う女がドラマ化して以来、1974年を除いて1年1度は必ず
どのかのテレビ局で新しく清張原作ドラマ作ってるしなぁ
そもそも、日本でこれほど同じ作家の作品がドラマ化してるのは清張くらいでしょ
他国でも例があるかどうか
クリスティとドイル(ホームズ)くらいですかね
926 ：名無しのオプ：2011/10/24(月) 11:32:42.41 ID:PXUAXqV4
渡瀬恒彦版の『証言』もひどかった
NHKの顔は良かったよ
谷原主演の
谷原主演の
そう？
俺的には「顔」も期待外れだったな
やっぱり清張の小説って簡素な文体の中にも内面を深くえぐってるものが多いから読者に迫るものがあるんだけど
映像になるとそこを描けないのか物凄くライトになる感じなんだよな
特に「顔」のような倒叙モノはそういう部分を描写しないと面白さは半減する
俺的には「顔」も期待外れだったな
やっぱり清張の小説って簡素な文体の中にも内面を深くえぐってるものが多いから読者に迫るものがあるんだけど
映像になるとそこを描けないのか物凄くライトになる感じなんだよな
特に「顔」のような倒叙モノはそういう部分を描写しないと面白さは半減する
空の城はゴシックロマン風のクドい文章とかあって、清張は或る「小倉日記」伝風の
簡潔な文章だけの作家ではないと思わせるよ。
簡潔な文章だけの作家ではないと思わせるよ。
930 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/10/24(月) 21:19:50.28 ID:Wma0pvbI
>>923
＞犯行の直後に放り出された虎の張子の首が突然の風のそよぎでいっせいに
＞ふられる描写
俺も印象的なシーン（女殺し）だったけど、
「無宿人別帳」でなく「紅刷り江戸噂」収録作品だね。
TBS版「坂道の家」も期待していただけに、がっかりの出来だった。
すさんだ場末のホステスの感じを出そうとしたのであろうが、
黒木瞳の台詞が小声でボソボソとしており、とにかく聞き取り辛い。
長さんも後年はもっと上手い役者だった印象があるのだが、
何か台詞がモゴモゴとしており、これも頂けないものであった。
そして恋愛ドラマのようなBGMもミスマッチそのもの。
主演２人と音楽がNG気味だと、やはり原作準拠で製作してもドラマは栄えないね。
＞犯行の直後に放り出された虎の張子の首が突然の風のそよぎでいっせいに
＞ふられる描写
俺も印象的なシーン（女殺し）だったけど、
「無宿人別帳」でなく「紅刷り江戸噂」収録作品だね。
TBS版「坂道の家」も期待していただけに、がっかりの出来だった。
すさんだ場末のホステスの感じを出そうとしたのであろうが、
黒木瞳の台詞が小声でボソボソとしており、とにかく聞き取り辛い。
長さんも後年はもっと上手い役者だった印象があるのだが、
何か台詞がモゴモゴとしており、これも頂けないものであった。
そして恋愛ドラマのようなBGMもミスマッチそのもの。
主演２人と音楽がNG気味だと、やはり原作準拠で製作してもドラマは栄えないね。
931 ：名無しのオプ：2011/10/24(月) 21:31:39.02 ID:4HX4qzWR
>>930
大体、坂道の家のホステス、原作ではたしか２０代の女性ですよね。
そして、すごく綺麗というのとは違うように書かれていたと思います。
黒木瞳じゃ、ちょっと違う気が。年齢的にも。バーのマダムってかんじ。
自分のイメージでは、化粧品店の店主役は２５年くらい前の前田吟、ホステス役は
これまた２０年くらい前の田中美佐子か大竹しのぶあたりにやって欲しかった。(笑
大体、坂道の家のホステス、原作ではたしか２０代の女性ですよね。
そして、すごく綺麗というのとは違うように書かれていたと思います。
黒木瞳じゃ、ちょっと違う気が。年齢的にも。バーのマダムってかんじ。
自分のイメージでは、化粧品店の店主役は２５年くらい前の前田吟、ホステス役は
これまた２０年くらい前の田中美佐子か大竹しのぶあたりにやって欲しかった。(笑
933 ：名無しのオプ：2011/10/24(月) 22:20:10.31 ID:m35Bi9KM
>>921
そもそもの方向性が清張原作と実写では表現方法が真逆だから
出来が悪くて当たり前なんだよね。清張作品って自分の読んだ限りでは、
一度として登場人物の感情丸出しの喜怒哀楽の吐露にお目にかかったことない
（この徹底したドライさがあるからどんなに古臭いお話でも新鮮に読めてしまう）。
それに対して日本の実写は全般的に感情丸出しをお涙頂戴を良しとするんだから、
相性悪いに決まっている。日本ではどうやったって無理だからどうせなら
ハリウッドで清張作品を翻案して実写化して欲しいね。
そもそもの方向性が清張原作と実写では表現方法が真逆だから
出来が悪くて当たり前なんだよね。清張作品って自分の読んだ限りでは、
一度として登場人物の感情丸出しの喜怒哀楽の吐露にお目にかかったことない
（この徹底したドライさがあるからどんなに古臭いお話でも新鮮に読めてしまう）。
それに対して日本の実写は全般的に感情丸出しをお涙頂戴を良しとするんだから、
相性悪いに決まっている。日本ではどうやったって無理だからどうせなら
ハリウッドで清張作品を翻案して実写化して欲しいね。
「疑惑」読んだけどあまりもの後味の悪さにフイタｗｗｗ
というかあれ福太郎がドライブ中に咄嗟に死のうと思ったってあるけどさすがにそれは無理あるよな
急に死のうと思った人間が突然あんな細工を思いつけるわけがない
きっと計画的だったんだろうなー
というかあれ福太郎がドライブ中に咄嗟に死のうと思ったってあるけどさすがにそれは無理あるよな
急に死のうと思った人間が突然あんな細工を思いつけるわけがない
きっと計画的だったんだろうなー
935 ：名無しのオプ：2011/10/25(火) 20:29:45.45 ID:+VTmiqeR
『神々の乱心』の物語の骨子とされた
いわゆる大連アヘン事件に関して理解を深めたい方に
『私の祖父 古賀廉造の生涯―葬られた大正の重鎮の素顔』恵文社
http://news.honzuki.jp/?p=6700
いわゆる大連アヘン事件に関して理解を深めたい方に
『私の祖父 古賀廉造の生涯―葬られた大正の重鎮の素顔』恵文社
http://news.honzuki.jp/?p=6700
936 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/10/25(火) 20:49:28.31 ID:kxbAoEFM
>>931
>>932
りえ子は２２～２３歳、吉太郎は４６歳というのが原作の設定。
ストーリーそのものは原作準拠だったとは思うが、やはり黒木と長さんでは
年齢には違和感ありだね。
りさ子は若い頃の桃井かおりがやっていれば嵌ったような気もする。
黒木瞳はどう見ても東京の場末でなく銀座レベルだし。
俺は役者としての長さんも嫌いではないのだけど、
吉太郎役に関しては、やはり本職の技というか、長門さんに軍配があがると思う。
＞一度として登場人物の感情丸出しの喜怒哀楽の吐露にお目にかかったことない
例外あり。
それが「遠い接近」。異色作と言われる所以かと思う。
清張先生にしては、なぜかあの作は妙に「熱い」ところがあるんだよね。
>>934
＞きっと計画的だったんだろうなー
意図した計画殺人というよりは、心の底でチャンスがあればやらざるを得ないと
いった心情では？
清張作品は言葉では説明不可能な人間心理はあえて書かないのが、その魅力の
ひとつでもある。
編集サイドからの要望もあるのだろうが、現代作家は多弁過ぎという感あり。
>>932
りえ子は２２～２３歳、吉太郎は４６歳というのが原作の設定。
ストーリーそのものは原作準拠だったとは思うが、やはり黒木と長さんでは
年齢には違和感ありだね。
りさ子は若い頃の桃井かおりがやっていれば嵌ったような気もする。
黒木瞳はどう見ても東京の場末でなく銀座レベルだし。
俺は役者としての長さんも嫌いではないのだけど、
吉太郎役に関しては、やはり本職の技というか、長門さんに軍配があがると思う。
＞一度として登場人物の感情丸出しの喜怒哀楽の吐露にお目にかかったことない
例外あり。
それが「遠い接近」。異色作と言われる所以かと思う。
清張先生にしては、なぜかあの作は妙に「熱い」ところがあるんだよね。
>>934
＞きっと計画的だったんだろうなー
意図した計画殺人というよりは、心の底でチャンスがあればやらざるを得ないと
いった心情では？
清張作品は言葉では説明不可能な人間心理はあえて書かないのが、その魅力の
ひとつでもある。
編集サイドからの要望もあるのだろうが、現代作家は多弁過ぎという感あり。
937 ：名無しのオプ：2011/10/25(火) 22:00:01.30 ID:PMuVUiOp
938 ：名無しのオプ：2011/10/25(火) 22:15:01.39 ID:xctcMhCQ
>>933
＞一度として登場人物の感情丸出しの喜怒哀楽の吐露にお目にかかったことない
「佐渡流人行」の最後の場面では大いに感情が「ほとばしっている」描写が
あります。
この一遍の幕切れは凄い。役者は揃い、すべてが表面化する、それが
ほんの数十秒で展開してすべては終わり、あとは月光がさしこんで・・
と、芸術的でさえある。 松本清張ならではの格調高さが素晴らしいと思った。
＞一度として登場人物の感情丸出しの喜怒哀楽の吐露にお目にかかったことない
「佐渡流人行」の最後の場面では大いに感情が「ほとばしっている」描写が
あります。
この一遍の幕切れは凄い。役者は揃い、すべてが表面化する、それが
ほんの数十秒で展開してすべては終わり、あとは月光がさしこんで・・
と、芸術的でさえある。 松本清張ならではの格調高さが素晴らしいと思った。
>>937
自演、まだ飽きないの？
自演、まだ飽きないの？
「知られざる動機」原作読んでないからか結構面白かった
吉行さんって今は上品なおばあちゃんだけどあんな役もやってたんだね
吉行さんって今は上品なおばあちゃんだけどあんな役もやってたんだね
941 ：名無しのオプ：2011/10/26(水) 09:23:35.47 ID:jijW3Oag
新潮文庫の「佐渡流人行」短編集の最後の「恐妻の棺」は最高に面白い！
清張の時代物の短編読んでいて途中思わず声をだして笑ったのは初めて。
清張の時代物の短編読んでいて途中思わず声をだして笑ったのは初めて。
942 ：名無しのオプ：2011/10/26(水) 09:34:02.53 ID:jijW3Oag
↑しまった、「恐妻の棺」の間違いでした。
943 ：名無しのオプ：2011/10/26(水) 11:32:42.02 ID:jijW3Oag
怖妻の棺 です
清張の他の作品にも笑いの要素はあるけど、読み手の方が勝手に深刻ぶって
それに気づかないということもあると思う。
それに気づかないということもあると思う。
「天才画の女」で偉そうな評論家が新人画家をボロクソに言ったあと
有力な収集家が評価してると画商に聞いたら、ころりと意見を(偉そうに)
変えるとこなんて、読みながらニヤニヤ笑いが出たよ。
有力な収集家が評価してると画商に聞いたら、ころりと意見を(偉そうに)
変えるとこなんて、読みながらニヤニヤ笑いが出たよ。
947 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/10/26(水) 21:10:22.36 ID:ApD7RgHu
>>938
「佐渡流人行」の終盤を読み直してみたけど・・・
うーん、ヒロインの激情のことを言っているのだろうけど、
やはり他の作家（例えば池波正太郎、笹沢左保等）と比較すると、
ウエットでなくクールだよね。
「或る『小倉日記』伝』「？外の碑」と鴎外ネタをモノにしている清張先生だが、
実はその歴史小説に関しての評価は実にシビアだ。
「？外のものが歴史小説の本流かのようになったことが、
歴史小説を面白くなくさせ、不毛に導いたのだと思うのである」とまで書いて
いる。
そんな清張先生が評価し、愛読したのは菊池寛。
詳しくは、随筆「黒い手帖」で。
「佐渡流人行」の終盤を読み直してみたけど・・・
うーん、ヒロインの激情のことを言っているのだろうけど、
やはり他の作家（例えば池波正太郎、笹沢左保等）と比較すると、
ウエットでなくクールだよね。
「或る『小倉日記』伝』「？外の碑」と鴎外ネタをモノにしている清張先生だが、
実はその歴史小説に関しての評価は実にシビアだ。
「？外のものが歴史小説の本流かのようになったことが、
歴史小説を面白くなくさせ、不毛に導いたのだと思うのである」とまで書いて
いる。
そんな清張先生が評価し、愛読したのは菊池寛。
詳しくは、随筆「黒い手帖」で。
今読んでいる松本清張の「文豪」という連作短編集の一篇に坪内逍遥を扱った「行者神髄」があった。
この中で清張は、実際に存在している批評家の木村毅の文章を援用したり、登場人物の口を
借りて、逍遥が小説家を廃業せざるを得なかった理由を、江戸時代的な勧善懲悪主義を脱却し
きれなかったからだと述べている。
自分で明治の近代文学黎明期でさえ時代遅れであったと言っている勧善懲悪主義を昭和の作家が
墨守するとは到底思えない。
この中で清張は、実際に存在している批評家の木村毅の文章を援用したり、登場人物の口を
借りて、逍遥が小説家を廃業せざるを得なかった理由を、江戸時代的な勧善懲悪主義を脱却し
きれなかったからだと述べている。
自分で明治の近代文学黎明期でさえ時代遅れであったと言っている勧善懲悪主義を昭和の作家が
墨守するとは到底思えない。
行者真髄にもあったけど、文学上の勧善懲悪主義というと
馬琴に連なるような様式を指しますからね。
もちろん、犯罪者が最後ひどい目にあうから勧善懲悪主義なんてのは噴飯物。
馬琴に連なるような様式を指しますからね。
もちろん、犯罪者が最後ひどい目にあうから勧善懲悪主義なんてのは噴飯物。
＞もちろん、犯罪者が最後ひどい目にあうから勧善懲悪主義なんてのは噴飯物。
それ、むしろ「因果応報」じゃないか？
それ、むしろ「因果応報」じゃないか？
951 ：名無しのオプ：2011/10/27(木) 08:34:43.75 ID:J9qQqAz3
953 ：名無しのオプ：2011/10/27(木) 12:10:55.23 ID:qvzhQlHW
>>950
>>952
「ある遭難」みたいに土壇場まで追い詰められた「悪」の主人公が
さらりと機知で逃げ延びて「えっ？そんなんあり？」というのもあるから
因果応報でもないんだよね。「遭難」の最後は善者が負け悪人が
勝つというのに、あの「悪」の主人公と同じ晴々とした
心地良さ（カタルシス）さえ読者に共感させてしまうのが
清張の凄いところなんだよな。
>>952
「ある遭難」みたいに土壇場まで追い詰められた「悪」の主人公が
さらりと機知で逃げ延びて「えっ？そんなんあり？」というのもあるから
因果応報でもないんだよね。「遭難」の最後は善者が負け悪人が
勝つというのに、あの「悪」の主人公と同じ晴々とした
心地良さ（カタルシス）さえ読者に共感させてしまうのが
清張の凄いところなんだよな。
954 ：名無しのオプ：2011/10/27(木) 15:40:46.35 ID:GZHf8xgg
>>953
つまらないこと突っ込むようだけど松本清張に『ある遭難』なんて作品はないよ。
つまらないこと突っ込むようだけど松本清張に『ある遭難』なんて作品はないよ。
955 ：名無しのオプ：2011/10/27(木) 15:46:57.76 ID:GZHf8xgg
956 ：名無しのオプ：2011/10/27(木) 21:21:51.80 ID:qvzhQlHW
957 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/10/27(木) 21:27:51.92 ID:5ZF31A9j
まあからんで来ているのは承知のうえで、
＞自分で明治の近代文学黎明期でさえ時代遅れであったと言っている勧善懲悪主義を
＞昭和の作家が 墨守するとは到底思えない。
このレスを読んで、
まじで世間知らずな厨房ではないのだからという感を抱いた。
清張先生は社会経験も豊富な優れた商業作家でもあるのだ。
＞犯罪者が最後ひどい目にあうから勧善懲悪主義なんてのは噴飯物。
これも「要詳述」でしょ。
さあ、そう考える理論的根拠は如何？
＞自分で明治の近代文学黎明期でさえ時代遅れであったと言っている勧善懲悪主義を
＞昭和の作家が 墨守するとは到底思えない。
このレスを読んで、
まじで世間知らずな厨房ではないのだからという感を抱いた。
清張先生は社会経験も豊富な優れた商業作家でもあるのだ。
＞犯罪者が最後ひどい目にあうから勧善懲悪主義なんてのは噴飯物。
これも「要詳述」でしょ。
さあ、そう考える理論的根拠は如何？
958 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2011/10/27(木) 21:37:31.26 ID:A2rmLhU9
>>956
そうなんです
そうなんです
>>956
それでOK
それでOK
最近大藪春彦や山田風太郎の作品を読むことが多いけど、成功した商業作家だけあって
どの作品も勧善懲悪主義が貫かれていました。
清張の場合も同様なわけですね。
どの作品も勧善懲悪主義が貫かれていました。
清張の場合も同様なわけですね。
961 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/10/27(木) 23:59:28.60 ID:9amAM4y9
＞最近大藪春彦や山田風太郎の作品を読むことが多いけど、成功した商業作家だけあって
＞どの作品も勧善懲悪主義が貫かれていました。
単なる煽りにしても、笑うしかなかった。
一例に過ぎないが、「蘇える金狼」「甲賀忍法帖」のようなメジャーな作でさえ「NO」
であるのに（ｗ
>>951
松本清張を社会派と称するのなら、笹沢左保は社会風俗派といったところかな。
その通俗性こそ笹沢作品の魅力（この点では木枯し紋次郎シリーズ等の時代小説も同様）
でもあった。
活躍時期がだぶる両人だが、謎解きミステリとしての魅力に富む作品が多く、
ミステリ作家としても共に一流であった。
＞どの作品も勧善懲悪主義が貫かれていました。
単なる煽りにしても、笑うしかなかった。
一例に過ぎないが、「蘇える金狼」「甲賀忍法帖」のようなメジャーな作でさえ「NO」
であるのに（ｗ
>>951
松本清張を社会派と称するのなら、笹沢左保は社会風俗派といったところかな。
その通俗性こそ笹沢作品の魅力（この点では木枯し紋次郎シリーズ等の時代小説も同様）
でもあった。
活躍時期がだぶる両人だが、謎解きミステリとしての魅力に富む作品が多く、
ミステリ作家としても共に一流であった。
自演の次は必死な言い訳の二周目か、みっともないな書斎。
>>960って誰がどう見ても皮肉だろ
皮肉を理解できずに反論するアホを初めて見た＞書斎w
皮肉を理解できずに反論するアホを初めて見た＞書斎w
964 ：名無しのオプ：2011/10/28(金) 08:53:02.46 ID:M5RWRObE
でもアタシは書斎魔神さんいいと思うよ。
悪口言われても応援するさ。
悪口言われても応援するさ。
同意
なかなかタメになること言ってるじゃん
多少口は悪いかもしれないけど…
なかなかタメになること言ってるじゃん
多少口は悪いかもしれないけど…
みんなは「疑惑」の原作と実写だとどっちが好き？
正直ドラマから見た口なんで全く違う結末に唖然とした
くまこと夫との関係も違うよな
正直ドラマから見た口なんで全く違う結末に唖然とした
くまこと夫との関係も違うよな
967 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/10/28(金) 20:53:09.32 ID:1QQVbcf7
「無宿人別帳」が面白かった人には
菊池寛の「入れ札」を読んで欲しく思う。
リアルな人間心理を描いて正に絶妙。
松本清張も菊池寛も読むという人は多いかもしれぬが、
意外に本作は穴かも。
国定忠治とその子分たちの物語ということもあり、
「無宿・・・」のメジャー版という感もする作である。
>>966
「砂の器」も同様だけど、脚色され別物になり過ぎていて比較しようがない。
前記したとおり、恐いラストの原作は良いが、
映画の岩下志麻、桃井かおり、２大女優の大熱演も捨て難いのだ。
菊池寛の「入れ札」を読んで欲しく思う。
リアルな人間心理を描いて正に絶妙。
松本清張も菊池寛も読むという人は多いかもしれぬが、
意外に本作は穴かも。
国定忠治とその子分たちの物語ということもあり、
「無宿・・・」のメジャー版という感もする作である。
>>966
「砂の器」も同様だけど、脚色され別物になり過ぎていて比較しようがない。
前記したとおり、恐いラストの原作は良いが、
映画の岩下志麻、桃井かおり、２大女優の大熱演も捨て難いのだ。
自分は映画から見たけど、＞疑惑
小説も短編らしくラストへ向けてじわじわと追い詰められていく描写が良い。
小説も短編らしくラストへ向けてじわじわと追い詰められていく描写が良い。
969 ：名無しのオプ：2011/10/28(金) 21:37:28.85 ID:dhT8q+br
入れ札ねぇ
うまいはうまいけど無宿人別帳からあれ連想するかしら
妙に明るいし、頭で書いてるというか
大体菊池寬は小説なんか書いてもしょうがないんだよな
名誉欲と自己顕示欲で作家にでもなって虚名を得ようという
典型的な帝大文学青年だから
社長でもやってろ
うまいはうまいけど無宿人別帳からあれ連想するかしら
妙に明るいし、頭で書いてるというか
大体菊池寬は小説なんか書いてもしょうがないんだよな
名誉欲と自己顕示欲で作家にでもなって虚名を得ようという
典型的な帝大文学青年だから
社長でもやってろ
映画はまだ見てないな
実写ってのは田村主演のドラマの事を想定して書いたんだけど、評価低い？
沢口靖子の演技が最高だった
実写ってのは田村主演のドラマの事を想定して書いたんだけど、評価低い？
沢口靖子の演技が最高だった
>>964-965
だから虚しい自演やめとけよ無能書斎w
だから虚しい自演やめとけよ無能書斎w
かげろう絵図、上下巻読んだ。千ページ以上あったが全然気にならないくらい面白い。
大奥が出てきてどうのこうのという話は好きではないが、それでもスイスイ読めた。
展開が面白いし、勧善懲悪的でもないところがいい。
とはいえ、主人公のスーパーマンぶりには驚き。松本清張らしくないかも。
大奥が出てきてどうのこうのという話は好きではないが、それでもスイスイ読めた。
展開が面白いし、勧善懲悪的でもないところがいい。
とはいえ、主人公のスーパーマンぶりには驚き。松本清張らしくないかも。
11月2日（水）夜9:00～10:48
３週連続・松本清張特別企画の第１弾は若村麻由美主演「張込み」。都内で発生した強盗殺人事件。事件後行方不明となった容疑者は元恋人の前に姿を現すと刑事が推理するが…
30分番宣今日やってた
975 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/10/30(日) 00:10:35.88 ID:uelymCGi
>>969は菊池寛そのものが嫌いみたいだな。
「入れ札」に関しては、最後の一行まで緊迫感・臨場感があり、
＞妙に明るいし、頭で書いてるというか
この評価は「？」だ。
>>970
「疑惑」の映像化作品と言えば、普通は松竹映画版かと思う。
沢口、田村のテレビドラマはあったらしいけど、スルー状態だった。
「入れ札」に関しては、最後の一行まで緊迫感・臨場感があり、
＞妙に明るいし、頭で書いてるというか
この評価は「？」だ。
>>970
「疑惑」の映像化作品と言えば、普通は松竹映画版かと思う。
沢口、田村のテレビドラマはあったらしいけど、スルー状態だった。
976 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/10/30(日) 00:11:22.31 ID:uelymCGi
977 ：名無しのオプ：2011/10/30(日) 10:16:38.00 ID:MlhegTn/
978 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2011/10/30(日) 10:47:26.80 ID:5K8sZRYN
それはどうかな
979 ：名無しのオプ：2011/10/30(日) 17:26:42.43 ID:WihngRSc
「入れ札」はパクリだよね
心理的葛藤の設定は
芥川もパクリばっかりだし
漏れは不思議に思うんだけど昔の人はああいうのをどう思ってたんだろ
時代を股旅や中世に移して美文連ねれば換骨奪胎の創作物ってほんとに信じて
いたんだろうか
芥川の自殺の原因はパクリによる良心の痛みとしか思えないんだけど
今の歌手でいうとカバーという事になるんだろうか
同じ歌でも自分が歌うとこうなりますよという。
それで蜘蛛の糸とか或る日の大石とかこの入れ札とかわかりやすい心理分析
言ってみれば軽薄な心理あえて描いて、工夫こらした文章を読ませるのが主眼という事なんだろうか。
心理的葛藤の設定は
芥川もパクリばっかりだし
漏れは不思議に思うんだけど昔の人はああいうのをどう思ってたんだろ
時代を股旅や中世に移して美文連ねれば換骨奪胎の創作物ってほんとに信じて
いたんだろうか
芥川の自殺の原因はパクリによる良心の痛みとしか思えないんだけど
今の歌手でいうとカバーという事になるんだろうか
同じ歌でも自分が歌うとこうなりますよという。
それで蜘蛛の糸とか或る日の大石とかこの入れ札とかわかりやすい心理分析
言ってみれば軽薄な心理あえて描いて、工夫こらした文章を読ませるのが主眼という事なんだろうか。
張込みがどの本に収録されてたか忘れたんですけど
わかる人います？
新潮社文庫で張込みが入ってるのって一冊しかないですかね？
わかる人います？
新潮社文庫で張込みが入ってるのって一冊しかないですかね？
>>980
「張込み」収録本
新潮文庫「張込み」
光文社文庫・またはカッパノベルス「張込み」（松本清張短編全集3）
双葉文庫「顔」（日本推理作家協会賞受賞作全集）
双葉文庫「遭難」（松本清張映画化作品集3）
文藝春秋「松本清張全集 第35巻 或る「小倉日記」伝・短編1」
新潮社「松本清張傑作選 黒い手帖からのサイン 佐藤優オリジナルセレクション」
中央公論社「松本清張小説セレクション第32巻 短篇集1」
「張込み」収録本
新潮文庫「張込み」
光文社文庫・またはカッパノベルス「張込み」（松本清張短編全集3）
双葉文庫「顔」（日本推理作家協会賞受賞作全集）
双葉文庫「遭難」（松本清張映画化作品集3）
文藝春秋「松本清張全集 第35巻 或る「小倉日記」伝・短編1」
新潮社「松本清張傑作選 黒い手帖からのサイン 佐藤優オリジナルセレクション」
中央公論社「松本清張小説セレクション第32巻 短篇集1」
阿刀田さんは「張り込み」を清張短編のベストに挙げてるね
もうひとつ「黒地の絵」も挙げてるが前者のベストは譲れないそうだ
もうひとつ「黒地の絵」も挙げてるが前者のベストは譲れないそうだ
984 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/10/30(日) 22:25:15.09 ID:CncnUGRh
確かに、芥川や菊池の時代小説に登場する人物の心理は現代人過ぎる
（というかそのものか）という批判もあった。
これは清張作品にも当てはまることだと思うが、
逆にこのギャップが面白い。
封建社会に現代人を投げ込んでみたような実験的興趣あり。
（というかそのものか）という批判もあった。
これは清張作品にも当てはまることだと思うが、
逆にこのギャップが面白い。
封建社会に現代人を投げ込んでみたような実験的興趣あり。
「文豪」を読んで知ったが、斎藤緑雨の父親は藤堂藩の藩医だったらしい。
大津事件のニコライを襲った津田三蔵の父親も同じく藤堂藩の藩医だったらしいので
本人同士はともかく父親達は知り合いだっと筈。
大津事件のニコライを襲った津田三蔵の父親も同じく藤堂藩の藩医だったらしいので
本人同士はともかく父親達は知り合いだっと筈。
986 ：名無しのオプ：2011/10/31(月) 09:14:34.36 ID:55oKaspP
芥川よりも菊池寛の方がもっと読まれるべきだと清張が書いてるのは知られた話だが、中野好夫の「文学入門」を再読してたら同趣旨のことが書いてあったのが興味深かった。
「張りこみ」ってそんなに面白いか？
むしろ清張短編作品の中では下位に属すると思うんだが
あと藤田組贋札事件の真犯人って誰なんだろうか？
「不幸な名前」の登場人物神岡女史によると紙幣局内部でたまたま流通しただけみたいな見方だが、
実際藤田組は贋札は使用してなかったの？
むしろ清張短編作品の中では下位に属すると思うんだが
あと藤田組贋札事件の真犯人って誰なんだろうか？
「不幸な名前」の登場人物神岡女史によると紙幣局内部でたまたま流通しただけみたいな見方だが、
実際藤田組は贋札は使用してなかったの？
989 ：名無しのオプ：2011/10/31(月) 15:49:41.69 ID:55oKaspP
「張り込み」、やはり有名なだけあっていい作品だと思う。自分は
かなり心うたれた。
たんたんとした文章がまたいい。
かなり心うたれた。
たんたんとした文章がまたいい。
991 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2011/10/31(月) 23:50:36.28 ID:ElJXc6zo
ちなみに清張先生が強く推す菊池作品は「形」。
何ともシニカルな結末、いかにも清張先生好みな作ではある。
教科書・参考書で読んだ人も多いのでは？
「張込み」は、謎解きミステリ（案外と清張作品にはこの魅力も強い）の面白さを
期待すると外されるかもしれないが、短編という形式で書かれた最良の警察小説
かと思う。まあ、女心はミステリという趣旨もあるし。
何ともシニカルな結末、いかにも清張先生好みな作ではある。
教科書・参考書で読んだ人も多いのでは？
「張込み」は、謎解きミステリ（案外と清張作品にはこの魅力も強い）の面白さを
期待すると外されるかもしれないが、短編という形式で書かれた最良の警察小説
かと思う。まあ、女心はミステリという趣旨もあるし。
贋札事件は
同じ主題で二作くらい書いている気がする
同じ主題で二作くらい書いている気がする
というか
「不幸な名前」が主題で副題が「藤田組贋札事件」じゃないの？
文春文庫の「疑惑」の中にあるよ
「不幸な名前」が主題で副題が「藤田組贋札事件」じゃないの？
文春文庫の「疑惑」の中にあるよ
ume
今日の17:20～にテレ東で清張ドラマの番宣がある
ドラマはロクなもんがないからいいわ
ついでに
９９９
９９９
1000なら書斎魔神死亡
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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