うみねこのなく頃に

>>183
つーか、いまさらノックスとかヴァンダインって・・・
恥ずかしいにもほどがある

通ぶって無知を晒すの典型じゃのう

批判派がひぐらしでいちいち十戒持ち出して来るから、それに反応しただけじゃないの

叩くためだけに通ぶったり、便乗してた連中へのあてつけだろう

>>194
十戒をもちだしてきて批判するような低レベルな相手に対してムキになるってのはどうよ
自分が同レベルにあることを証明してしまうようなものじゃないか

>>195
それに当てはまらない人間からするとただの馬鹿にしか見えないわけだが
なにシャドーボクシングしてんのコイツみたいな

２ｃｈみたいに匿名でなく堂々とひぐらし批判した人ってどれ位いるんですかね？

>>196
先手を打っただけでは

まぁミス板でひぐらしを叩いてた奴は大体>195に当てはまってたけどね
>196も人のことを言えるレベルじゃなさそうだし
ミスオタの中でも一番カスな部類が集まってるわけだから、しょうがない話だけど

>>193
十戒はいいだろ。



ヴァンダインはぬるぽ。

>>198
最初から低レベルなお客さんを想定してますってか？

>>199
＞>196も人のことを言えるレベルじゃなさそうだし
あれだけの書き込みで人のレベルが推定できるとは、貴方は神か？

>>200
ノックス僧正は前提としてギャグで書いていたというのを忘れてはいけない

>>201
わりと「現在、いわゆる本格ミステリとされるもの」
をｶｳﾞｧｰできてる内容だと思うよ、あれ。
中国人云々は当然"よくわからないけど、
中国人がでてると超常現象起こりがちだし、
使わないほうがいいみたいね"ってギャグだけど。

>>201
馬鹿の一つ覚えの批判にすらならない叩きしかできない奴は
作者や真面目に考察しようとしてる人や真面目に批評しようとしてる人や純粋に楽しもうとしてる人やその他無関係な人にとって百害あって一理なしだろ
そういう馬鹿の言いがかりになりそうな芽は早めに摘んどいて損は無いと思うがね

>>202
中国人はあれだ、デスノのジェバンニみたいなやつ
超人禁止の類だと思われ

その中国人のところでわかるように
真に受けて金科玉条とするのはどうよってこと
つーか「本格ミステリ」好きでノックス十戒をそういう位置においているやつなんていないんだから
仮想敵にするのもピンボケ
島田荘司がそういうことをやっていかに嘲笑されたことか

誰かが書いているように聞きかじっただけの通きどりにしてみれば
格好の「ルールブック」なのかもしれんが

>>204は>>202宛ね

>>203
＞そういう馬鹿の言いがかりになりそうな芽は早めに摘んどいて損は無いと思うがね
だから下を見たら切りがないってばよ
だいたいそれを宣伝文句にしてどうする
いや、「僕らはヴァンダインやノックスを遵守すべしというような通きどりのバカは相手にしませーん」ってのが
何か絶大な宣伝効果があると思っているなら話は違うが
ミスオタから見ると、なにいまさら二十則に十戒？こいつはシーラカンスか？としかならんぞ

>>204
いやだから、しつこいかもしれないけど、
ノックス十戒における中国人のとこは
原文に忠実な訳をまともに読めば読み取れるけど、
「昨今の作家が中国人を出すと、偏見によって
中国人だから超常現象おこすんよね！
って感じでフェアプレイがうやむやになるから、
解決策として中国人出すな」っていうギャグだと思う。


それはそれとしてひぐらし近辺の何がむかつくかっていうと、
「ミステリとして破綻してるが、作者はミステリを意識してる
＝これはアンチミステリ、ミステリに対する皮肉。ミスオタﾌﾟｷﾞｬｰ！」
っていうファンの擁護なんだよな。

ひぐらしがアンチミステリなんて言ってる頭の弱そうなお方は見たこと無い

>>206
中国人の件の解釈はそれでもいいと思うが
そういう一文をどうして「十戒」なんていかめしいリストに挿入したのか、ということを考えるのが
ノックス僧正の意図を量るヒントになるかと
「陸橋殺人事件」を読めばわかるけど
あの人のミステリのスタイルは
ヴァンダイン系の本格ではなくてどっちかというとバークリーとかイネス、ブランドの系譜の
ファルスやブラックユーモアのはいったスタイル
がちがちのルールってのはむしろそれ自体がネタになっているわけで
あくまで範とするのでなくネタとして読むというのが正しい見方だろう・・・
というのは近年のミスオタの中ではわりと常識だと思ったのだが

後半は同意

>>208
で、それはそれとして
提示されたテキストを(一応)真意とは分け隔てて見ると、
けっこういわゆる"本格"の十分条件と合致してるんでは、ってことさ。
例えば陸橋だってバークリーの諸作だって、
いわゆる"本格"とは別の概念を提示するためってよりは、
"本格"をじゅうぶん意識した上でそれのカウンターとして成立した作品、
いいかえれば"本格"がなければ成立し得ない作品だと思う。
ノックスもバークリーもﾌｪｱﾌﾟﾚｲを基調としたミステリを軽視したわけではなく、
むしろそれを過剰に意識してた気がする。


まああなたとは正直論争するほど意見がわかれてないとは思うけど。

ノックスやらヴァンダインは、本格ミステリを一言で表す
誰にとっても一番分かりやすい定番例として取り上げただけの話だろ。
それに一々過剰反応返してムキになって見下そうとするほうが
よっぽど低レベルに見えるぞ。

そもそも宣伝文句どころか、販促ムービーに一瞬でる英文でしかない程度の文章に。
暇人がムービーコマ送りして訳さなきゃ誰も気に止めてないレベルの。

どうでもいいが、非現実だからひぐらしはミステリじゃないと言った奴を見た時は、正直唖然とした
別にひぐらしはミステリだとは言わないが、批判派の中でミステリというジャンルを勘違いしている奴は結構いるだろうな

ひぐらしはともかく、うみねこは結局プレイもせずに今の時点で何語っても
妄想のぶつけ合いにしかならないよな。
不毛すぎる。

>>209
＞けっこういわゆる"本格"の十分条件と合致してるんでは、ってことさ。
それはそうかもね。
ただ、そういう「ルール」を真に受けて遵守するか
ルールはルールとして自分なりに遊ぶのでは違うわけで、
その辺で「通もどき」と「通」の差が出るんじゃないかなと。

>>210
＞ノックスやらヴァンダインは、本格ミステリを一言で表す
＞誰にとっても一番分かりやすい定番例
ようするに、こういうふうに思っている人が一番痛いわけだが･･･

というとムキになって怒りそうだが

ハリウッドあたりの映画製作者が
「フジヤマゲイシャハラキリは私の描く日本には出てきません！」
「なんでいまさらフジヤマゲイシャハラキリ？」
「フジヤマゲイシャハラキリが日本を示す誰にとってもわかりやすい定番例だから！」

って胸を張ってる感じにミスオタの身からすると見えるんだわ

>>213
>ようするに、こういうふうに思っている人が一番痛いわけだが･･･
だから現実それが多くの人の常識的認識なんだよ。
自称ミスオタのあなたには不本意なんだろうけどナ。

なんつーか、例えるならRPGの話題に、
「本来RPGというのはテーブルトークRPGの事を〜
だからコンピュータRPGは〜、今の定義は本来の意味とは〜」
みたいな事を空気も読めず延々語りだす痛い奴の典型みたいなんだよな。

>>214
＞だから現実それが多くの人の常識的認識なんだよ。
そうそう。「ミスオタじゃない」人のね。
ま、本当にミスオタじゃない人はノックスもヴァンダインも知らんだろうが。
というかいまどきノックスのヴァンダインのと振りかざすのはそれこそ「通ぶってる」人だけだよな。

だから、ミスオタの目には「おいおい」となる、と言っているわけで。
書いてあることの意味わかってる？

前に書いただろ。
＞最初から低レベルなお客さんを想定してますってか？
って。
逆に言えば、
あの文言が、これは半可通による半可通向けの作品であるという宣言、というのなら、
それならばそれで問題なし。

　　　　　　　, --――--- 、
　　　　　　/;/;◇＿|＿;;;;;;;;;ヽ
　　　　　　}。。。。。。＼;;;;;;;;}　
　　　　∠二二二二ヽ＿＿__ｌ　
　　　　 /{　i N＼ﾘｰソヽ ｌﾊi;;;ヽ　
　　　　 |;ヽﾙ-‐　 ‐‐-　ｿ　}ｌ;;;;;|
　　　　 {;;;;| {　　＿,　"∠ノ |;;;/　　セイセイセイ！　あぅあぅあぅ！
　　　　 ヾﾊ ゝ､ ＿ , イルﾉi.イ　　　HG羽入なのですよ〜ヒロイン登場〜ｗｗ
　　　　 　 ﾉイ/< ! ,／,ゝヽ / |　　
　　 　 　 / ,/ｌ：ｌ/|＼ｌ;;：ｌ　ｌ/　|
　 　 　 Ｊ／ ,ｌ：;;;;|;;;;;;;;;：ｌ、＼八

>>211
あれを小説にすりゃジャンルはミステリだろうが
ゲームにおけるミステリは小説でいう「本格」か「社会派」に限定されるべきだと思う。

>>198
いやあ、先手にもならんだろう。
「十戒」にしても「二十則」にしても、既存のミステリで、それも誰でも知っている
レベルの名作でも当てはまらない項があるものは幾らでもあるわけで…

…ってみんな同じように突っ込んでるな。

>>205
＞ミスオタから見ると、なにいまさら二十則に十戒？こいつはシーラカンスか？

まあだから、こうした狭義の「フェアさ」は求めないでね、という意味だと
今のところは理解してるけど。

探偵方法に超自然力を用いても別にそれが存在するという前提で描かれてるなら
別にかまわんし。（西澤保彦のパズラーとかのように）

>>215
なんか勘違いしてそうだけど、
その生半可なミステリファンは、あなたのような自称通なミステリオタより
はるかに多いんだけど。
ていうか、あなたみたいなの相手だけじゃもう商売にならないんだよ。

ああ、まるでSF原理主義者のこんなのはSFじゃないってのの再現だなｗ
他を低レベルな馬鹿とか言ってるあたり、救いようがない。
自分こそ、通を気取る痛いオタって事を認識してくれ。

ここミス板だからそういう意見が出るのも仕方なくね？

本格推理作家に言うならわかるが、エンタメ同人作家に言うことじゃないだろ

まあ俺もそれは思ったが

>>218
＞探偵方法に超自然力を用いても別にそれが存在するという前提で描かれてるなら
＞別にかまわんし。（西澤保彦のパズラーとかのように）
ひぐらしはこの超自然力という前提を問題編の時点で曖昧にしたんだよな
この前提を推理させる意味で新しいとみるかアンフェアとみるかって事だろうか

>>219
＞その生半可なミステリファンは、あなたのような自称通なミステリオタより
＞はるかに多いんだけど。
ああ。だからそういう人向けのものだって言うなら問題ないって書いてあるじゃん。↓

＞あの文言が、これは半可通による半可通向けの作品であるという宣言、というのなら、
＞それならばそれで問題なし。

>>221
まあそうなんだけどね。
本格推理作家でもしないような大仰な口上を述べた以上
そういう批判を受けてもしょうがないんじゃねえ？

あんたまだやってたのかｗ

ID:s3FVdwxGみたいな沸点低い方はお断りってことか
竜騎士はなかなかの釣り師だな

>>166
＞UFOやらグレイやらがラインナップされてるんだよね。まさに盲目。
あー、テレビのいい加減なジャンルわけが真実と思ってしまうお子様だったか。
君、血液型性格判断とか星座占いとか間に受ける性質でしょ？

＞お手並み拝見が超好意的な拡大解釈だとは思わない
お手並み拝見ではなくて、なにやらいくつも予想されうる「ルール」やら「システム」やらを述べてたよね？　
それを超好意的な拡大解釈といってるんだが。

＞お前の場合は、絶対確実100％失敗すると断言してるわけだよな。
してないが？
＞それが世間の評価になる。
作者にとって世間の評価がすべてと言うわけではないし、
いい加減な言い訳でも都合よく納得(解釈)してくれる素敵な読者と言うのもいるのだ。
でたらめな真相の作品の次作に、まともな作品を期待できる人のような。

＞そう言っちゃったら、プレイヤーが超常現象オチに逃げてくれないから。
でもないな。どう見たってこれ超常現象だろと思わせるミステリーはある。
島荘の良いときの作品とかな（島荘の場合、真相がアレなのを目をつぶれば大抵の作品がそうかな？）。
だから、理屈もへったくれもなく「ミステリーなんだから超常現象じゃねえ！」と駄々をこねるお子様以外を
「超常現象オチ」にミスリードする作品を作るのは不可能じゃない。
ちゃんと落ちをつけるのは最初のほうに書いたように、至難の業だがなー。

＞それに必死にレス付けてるお前が言うなｗ
おや、否定しないのか。自覚症状はあったんだね？　ちなみに俺は粘着質なので、相手をしてやってるだけだ。
＞俺にとってお手並み拝見ってのが、お前にはなぜか物凄い過大な期待に聞こえてるように、
冒頭参照。

＞お前の言葉は俺にとっては、こう言ってる様に聞こえてるんだが。
幻聴だな。
俺の主張は、「なぜそんなに信じられるの？　なぜそんなに期待できるの？」につきる。
超常現象とかそういうのは、その疑問が発生する根拠としてあげているに過ぎない。

>＞けっこういわゆる"本格"の十分条件と合致してるんでは、ってことさ。
>それはそうかもね。
それ認めてるんなら、昭和設定の劇中（ていうかムービーだっけ？）のまさに古めかしい詩に
本格の一種の象徴としてノックスちょろっと持ち出すのもアリじゃね？
別に厳密に十戒のルールをどうとか言ってるわけでもあるまいしさ。
詩に本格云々言うのもかっこ悪いし。
論理学的にも、本格を否定するならその十分条件を否定すればいいわけだし。

そこまで叩く意味がイマイチ分からんのだが。
その詩の意味するところもまだ良く分かってないのに、
勝手な想像で怒るより、せめて読んでから言えよみたいな。

なんか話が脱線してねぇか
長文も又沸いてるし・・・

>>228
ノックスの十戒がおおむね本格の要件を満たしているからって
ノックスの十戒が本格たるものを象徴してるとは限らないでしょ。
既に書いたように、あれはミステリかくあるべしというルールというよりはネタとして作られたものだし
ヴァンダインのは本人は本気でも結果ネタになってしまった。
つまり二十則や十戒は今現在本格の象徴とはならんわけ
（誰かが書いてたように半可通的には象徴なのかもわからないが）。

また、作中の時代設定どおり、という見方はというと
過去を舞台にした「新本格」が成立しないかというとそういうことはないし
現代に発表する以上、今日的な視点を閑却するのはよほど明快なコンセプトがないと駄目だろう。
たとえば、過去のアメリカを舞台にしたって
「当時のとおりに」人種差別を全面肯定するような描きかたをしたら大抵批判されるように。
大体あれはポエムって言うよりは、煽り=挑戦状みたいなものなんだから
現代の視点無しで読めってのは苦しい。

うみねこはどれだけよく出来てても人にはミステリー要素では薦められない
実際よいミステリーでも書いた奴の名前だけで相手にもしてもらえないのに
どれだけ説明して相手が反論できなくなってもそれは折伏からは程遠い
反感しか生まれないのによくやるよ

>>230
うーん。俺が言ってるのは、
本格を適切に象徴してるからこそノックスを用いたんじゃなくて、
本格を象徴するものの代名詞を用意しようにも、他にノックスぐらいしか適当な分かりやすい言葉がなかったから
それを用いたんだろうって感じのつもりなんだが。
「適切」じゃなく「適当」の違い。

さっきも言ったけど、厳密にルールをどうこうってわけじゃないんだから、
コンセプト云々って大げさな話でもないし、
別に人種差別みたいな危険なネタじゃないんだし、
詩の最後に書いてある通り、黄金の魔女ベアトリーチェとかいう
作中の登場人物のメッセージだろ。 苦しいってほどのことはないかと。

こういう要素を個々で判断し、それぞれ理由に足りないと却下するのでなく、
総合的に含めて考えたら、別にあの程度の表現に目くじら立てるほどのことでもないんじゃね？
って感じなんだが。

あの詩の中に
「容疑者Ｘの献身は本格でない」とか「ロボット三原則など存在しない」とか入れればよかったんだなｗ

そもそもひぐらしやうみねこが本格って作者が言ったことあったっけ？

ひぐらしの場合、「推理してください」とは言ったな
最初から「人か祟りか偶然か」なんて煽り文で言ってたり、
日記で推理小説風に煽って売ることにしましたと残したままだったりしてるがね

西尾の「きみと僕の壊れた世界」なんかも推理してください→続きは文庫で
なんてあざとい売り方しといて真相はアレだったな

目明しあたりのインタビューで京極の影響を受けたかと聞かれて
どこの同人作家ですかと答えた逸話があるしな。ミステリ自体読まない人っぽい
少なくともひぐらし時点では本格とそれ以外の区別自体ついてないような

要は作者は本格とかそういうの意識せずに書いたってことか

でも、掲示板とかの受け答えを見るに、そして誰もいなくなったや、横溝系は読んでるっぽいんだよなぁ

竜騎士が見た目から判断すると30半ばだろうから、20年前から15年前ぐらいに有名だった辺りは読んでそう
日本では清張、森村辺りが幅を利かせてた時代でないか？

>>232
だからノックスは「適当」でもないんだよ。
ハードSFじゃない、と表現したくて
「スターウォーズではない」とか「HGウェルズじゃない」とか言うようなもの。
だから、そこでその名前は違うんじゃね？と思うのはそんなにおかしいかな。

あと魔女の台詞（箴言？）ってことになっているけど
どう読んでも限りなくメタレベルの読者へのメッセージだろ。
作中で登場人物に向けて「これはノックスではない」とか言ってるとは思えんし。

>>240
でも「本格ミステリー」ではないって英語でどう言い表せばいいんだ

No puzzler
No logic
とかでいいんじゃない？

>>241
特定の作家や固有名詞で象徴するは無理だと思う
だから
直球の

No Detective Storyとか

あるいは

No "Who-done-it"
No "How-done-it"
No "Why-done-it"

みたいな感じかねえ

>>243
それじゃまんま過ぎてカッコ悪すぎだろ。
ていうかさ、この詩の前提に、やっぱひぐらしがあると思うんだけど。
ひぐらしのアンチテーゼとして、ノックス＆ヴァンダインは有る意味ふさわしすぎるんだよ。
改めて見ても笑っちゃうくらいに。

>作中で登場人物に向けて「これはノックスではない」とか言ってるとは思えんし。
ひぐらしのフルデリカの詩を知らない？
あれと似たような位置づけだとしたら、普通に言ってると思うよ。
特定の登場人物を揶揄してたり、自分の状況を皮肉ってる詩であったり。
もちろん読者へのメッセージとしても成り立つんだけど、
その章が終わる頃には、メタでなくあくまで登場人物の作中の詩としての意味も分かるようになってる。

ついでに言うなら、
×「ノックスではない」
○「ノックスなど存在しない」
もし上の方と勘違いしてるなら、何気に結構意味合い変わってくると思うけど？
ノックスもヴァンダインもいなかったから、本格ミステリのルールなんて
誰にも一度もまともに定義される事はなかったよみたいな。

>>240
あと、SFならともかくハードSFならその例えはおかしい。
スターウォーズとかハードSFの十分条件と合致してないから。
SFだとしたら、それほど目くじら経てる表現でもない。

つーかあれだよな、ミステリの「本格」自体定義されてないもんな

本格だけがミステリでもない。

>>244
＞それじゃまんま過ぎてカッコ悪すぎだろ。
ノーノックスとかノーダインとかがカッコイイとでも言うのか？

作中キャラに対して意味を成すとしても
宣伝文句として出してきている以上
読者にも意味を成してないと意味がないわけだから
結局ノックスでは不適ということになると思うが

また原文が
No Knox
なのに
「存在しない」以外の訳がおかしいと断言できるのはどうして？
日本語版の原文があるのか？

＞その例えはおかしい
上でも書いたようにノックスにも
本格の定義からずれるものがあるのだから
ハードSFの「間違った」象徴としてスターウォーズはありだろう。どうしてもいやならウェルズとヴェルヌでもいいよ。
つーか例えに突っ込むことは不毛じゃ

トンデモで解決し、作者の負けとしても、信者はそうは思わんぜよ？

ﾐｽｦﾀﾌﾟｷﾞｬｰｗｗｗｗｗだろうなｗ

>>248
>ノーノックスとかノーダインとかがカッコイイとでも言うのか？
まんま書くよりは。

ムービーに一瞬だけ写る英文を宣伝文句って取るのもどうかと。
フルデリカの詩と同じ位置づけなら、やっぱり作中キャラの詩という意味が中心。
一種のプロローグであって、宣伝文句ではない。
読者が読んでも、一部の人にとって表現が「それは違うんだよな」的に気に食わないだけで
まるで意味が分からないわけではない。

ノックスではないじゃ意味が通らなくね？それならruleとか付くだろ。

定義からずれるって、中国人ぐらいじゃね？
SWなんてハードSFの定義とまるで重なってないじゃん。
ウェルズやヴェルヌも同じようなもの。

何度も言うようだけど、ひぐらしの存在前提ってのも含めて
これらの要素を複合的に考えたら、そこまで目くじら立てるほどのことじゃないんじゃね？って
実際、ここで積極的に叩いてるのもあなただけみたいだし。
あなた的には譲れない一線なのかもしれないけど、
果たしてそれがミスオタ全員の共通認識かと言えるのかどうか・・・。
まあ完全に平行線のようだから、この辺で止めとくけど。

っていうかノックスとかヴァンを持ち出してるのは完璧ネタなのに
それにあっさりとつられてるミスオタってバカなんじゃないの
そんなんだから人生をたのしめないんだよ
どうせおまえら十角館とかみても「これはクリスティが云々」とか
なんかいうんだろ

キモオオオオオオオオオオ　　おええええええゲロゲロゲロ
衒学でもやってろバカ

とにかくミスオタはヴァンダインのけつでもなめてればいいんだよ
ばかばか

やだよｗ
ヴァン・ダインなんて最近じゃ殆ど評価されてないしｗ

ミス板でミスヲタを罵倒する行為が釣り以外の何かに見えるのならば、
相当なひねくれ者だろうな

いや、ミステリ好きは多いがミスオタは少数だろ
どんな分野でも、悦に入って語られると気持ち悪い

気持ち悪いミスオタって本格オタに集中してそう。

248はともかく、ひぐらしがらみで暴れるミスオタは
コナン君や金田一孫を読んでミステリを語っているように見えるな

とりあえず気持ちのわるいミスオタは、
まず普通のミステリ好きが読んで無さそうな外国のマイナーな作家の古典
からひけらかしにはいる　そんで読んで勉強しろとかいいだす
そして議論にならない　なぜなら議論したら負けることがわかっているから
そして聞いてもいないのに自分の自慢をやたらめったらとしだす
本当はミスオタという時点で友人もおらず誰からもあいてにされていないのに
それを孤高と勘違いしている　ミステリだけが友達
やたらと本格とフェアプレイについてぶつぶつという　顔はブタさんみたい

>>250
フーダニットやファイダニットというのも「まんま」ではないわけだが。
まあ代案の否定が、原案の肯定にはならないことぐらいはわかってるよね？

＞ムービーに一瞬だけ写る英文を宣伝文句って取るのもどうかと。
宣伝の中で読み取れるような形で載せている文章を宣伝文句でないというのは無理がありすぎ。

＞ノックスではないじゃ意味が通らなくね？
「ノックスなど存在しない」が意味が通るとは思わないんだが？
結局「ノックス（の十戒）など存在しない」と拡大解釈を要求してるわけで。
つか、そもそも「〜など存在しない」などという非常に恣意的な意訳がどこから出てきたのかねえ。

＞定義からずれるって、中国人ぐらいじゃね？
他の人とのやりとりを読んでないのか？　
そもそもが「ネタとしてのルールの提示」であるし（ヴァンダインのは一応本人はそのつもりだったわけだが）、
現状どちらのその「ルール」にのっとらない「本格の名作」がいくつもある以上
ノックスの十戒もヴァンダインの二十則もどうやっても本格の代名詞とはならんのよ。

＞ウェルズやヴェルヌも同じようなもの。
ウェルズもヴェルヌも当時可能な限りの「科学的推測」をもってSF(と後に名づけられるジャンルの）小説を書いた。
その姿勢はハードSFの作家のそれと同じものだ。

ま、例えの「ハードSF」をただの「SF」にしても同じことだし、別にSFの話にしないで
最先端のVFXの宣伝に「ジュラシックパークを超える特撮！」と銘打つ時代錯誤を連想してもらってもいいかな。
くどいようだが例えそのものにいちゃもんをつけるのは議論の進行を混乱させるだけだぞ。

＞そこまで目くじら立てるほどのことじゃないんじゃね？
無知に見える行為、浅く見える行為について、
無知だなー、浅いなー、と思う（書き込む）ことが、「そこまで目くじらを立てる」ということなんだろうか。
言葉を返すようだが、そういうレスに対する君の反応こそ、
そこまで目くじらを立てるほどのことなのか、と思えるのだが。
まあいいけど。

まだ宣伝文句ごときにごちゃごちゃいってる奴がいたのか
発売されたらいくらでも内容に文句つければいいだけの話だろ
あ、かう金ないとか友達いないとかで手に入らないんだ
それはそれはご愁傷様

>>259
議論自体はどうでも良いが一つだけ。

あれOPムービーだろ？
OPムービー＝宣伝＝出てる文章は全て読者に意味が分からないといけない
という理屈だと、
あの手のムービーで良く有る（うみねこにもある）作中キャラ達の本編中の台詞の抜き出しとかも
全部宣伝文句で、意味が分からないといけないって事にならないか？
そういうのって普通、本編やらなきゃ（場合によっては真相が明らかになるまで）意味が分からないし、
読者に向けて言ってるわけでもないよな。

ムービーの文章は全部、宣伝文句で読者に向けた文章として扱わなきゃいけないっていう
あんたの理屈はおかしいと思うぞ。

>>249
俺は犯行にトンデモさえ使われなければ
解決の手段に超能力使おうが魔人道具使おうが構わないけどな
>>258
同意
ひぐらし叩いてるのはそんな連中ばっかりだよな
ひぐらしは本格じゃないのに
野球のルールでサッカー叩いてるようなもんだ

ただノックスやヴァンダインとかいった感じの
フェアプレイ精神というものがありませんよと言ってるだけなのに
それに大して、それは本格ではないから云々とかいってるのは
知能が低いといわざるを得ない
だからミスオタだね

ミスオタ≠本格オタ

>>261
＞OPムービー＝宣伝＝出てる文章は全て読者に意味が分からないといけない
＞という理屈
ではないよ。
誰も宣伝文句の意味がわからないと難じているわけじゃないでしょ。
OPムービー=宣伝
である以上そこに描かれている内容は作品の宣伝であるだろう、ということ。具体的には
”「No Knox No Dine」といった文言が宣伝の一環でない”という主張には無理がある
という話。
無意味にあそこにあの文字が浮かんできてるとか偶然の産物の文字列であるとかそういうことはないわけで。

＞ムービーの文章は全部、宣伝文句で読者に向けた文章として扱わなきゃいけない
台詞の抜き出しのような、「本編をやってはじめて意味がわかる文章」というのは、
それは「謎かけ」や「雰囲気作り」として敢えてそこに置かれているわけで、つまりは読者に向けた文章なんだよ。

No Knox No Dine（中略）No Mysteryってのは、そういうのではなくて、
もうちょっと具体的な、作品の仕様についての文章のように見えるがね。
それが作中の台詞であっても、あのように抜き出して「宣伝」している以上、
なんらかの評価に晒されるのは当然なのではないかな。

>>263
何度も書いているが
「ノックスやヴァンダインとかいった感じのフェアプレイ精神」など存在しない。
今現在「ジュラシックパークに象徴される感じの最先端のVFX」が存在しないように

ID:nzlq5pro＝竜騎士
ID:hYlShUE4＝弟

に見えるのは、うみねこの宣伝にミスオタに対する怨念が露骨に出ているから。

>>265
>それは「謎かけ」や「雰囲気作り」として敢えてそこに置かれているわけで、つまりは読者に向けた文章なんだよ。
その読者に向けたと言う、昭和設定な作中の抜き出し台詞に、
現代人から見たらおかしい台詞だと突っ込み入れるのはどうなんだって事だったんでは？
詩も同じ事だろ。作中の魔女の台詞なんだから。

だから、
>なんらかの評価に晒されるのは当然なのではないかな。
そのなんらかの評価は、作中の昭和設定を無視しちゃいけないんじゃない？

両者の違いの判断基準は、〜のように見えるねという
曖昧で主観的な基準みたいだし。

>>262
で、そもそもひぐらしがミステリを引き合いに出す必要って何？
それがわからないから、ミスオタはむかつくんだよ。
はやい話、別に「ひぐらしは優れたエンターテイメントである」
っていえばいいわけよ。
それをミステリだといいだすから、その背後から
「ミステリとして破綻してるけど、これは頭の固いミスオタに対する比較、
つまりアンチミステリ的要素を含んでますよ」という主張を感じ取っちゃうわけ。

なんというかまさかここで「ミスオタ」論破すればひぐらしや
うみねこがここにスレ立ててｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ雑談しないでまともに
考察するようなものに生まれ変われるとでも思ってるのかね

>>262
目明し以前の頃の煽りや考察サイトの異常な多さを見ると
あまり説得力ないな
正答率書いて煽ったり
ノドカキムシールとか出た頃に本スレを見たら
「これは推理以外の要素であって推理を害するものじゃない」とか
なんとか推理ゲームとしての地位を保とうと必死になってたよ
ミス板のひぐらしスレも「推理不能じゃねえか」とか切って捨てたのを
「なんです解けないんですかミス板住人の癖に」とかそんな雰囲気だったと思うし

ごめん、比較じゃなくて皮肉。

ミステリは本格だけじゃないって解ってる人間がこのスレにどれだけいるやら・・・

うみねこはまだ発売してないし(してないよな？)わからんが、
ひぐらしは儲の間でもミステリではないって事で意見は一致してんじゃないの？

>>271
本格のように見せかけてたからここまで揉めてるんだろ
誰が富士見ミステリ文庫にここまで絡む？

ミスオタミスオタ連呼してる奴はたとえ煽ってるつもりでも
どっち側の人間からしても恥ずかしいし痛いだけだな

>>273
鬼隠しの時点で本格じゃなくミステリーナイトみたいなタイプのミステリだと思った俺は少数派なのか・・・

>272
俺信者だけど、ミステリ（≠本格）だとは思ってるな。いくらオチがトンデモだからって
あれだけ連続怪死事件やら謎をメインに展開しておいてミステリじゃないはちょっと
本格っぽく煽っておいてあれでは叩かれても仕方がないのは分かるんだが、ミステリじゃない発言はなあ

>>276
ミステリだとは思うよ
ただ地雷なだけであって

「正解率1%」で本格と勘違いとかミスオタ脳にもほどがあるな

>>278
っつーか別に本格じゃなくていいの。
いわゆる"本格"自体概念としてどうでもいいってのもあるし。
じゃなくて、そもそも"ミステリ"自体を引き合いにだすのはなぜ、ってこと。

少なくともおれ個人はね。

>>279
で、どうして
"ミステリ"を引き合いにだす奴はどうでもよくて"本格"を引き合いにだしてる奴を馬鹿呼ばわりしている俺にそんな質問をするんだ？

1話目から神様？が出てきてれば何の問題も無かったんだろうな。

でも、そうしたら話題にならなかっただろうけどｗ

ひぐらしファンにとっては、謎解きなんて何の価値も無いのさ。

キャラに萌えられるかさ。

物語も、話の中で魔法を使おうが何をしようが、おｋおｋなんだよ。


推理で売り出したのかもしれないが、萌えを楽しむ読み物だろ

まぁ萌え目的で原作に手を出した奴はいないだろうけどな。
理由は言わずもがな。

結果としてひぐらしは
ミステリー要素とSF要素とホラー要素を混ぜ込んだ
オタク向けのエンターテイメントだったから
その筋のエキスパートがそろってるラノベ板で語られるのが適切かな
うみねこは終わってみないとなんとも言えないけど
今のところは同人ゲーム板だけに留まってりゃいいんじゃないかな

＞ミステリー要素とSF要素とホラー要素を混ぜ込んだ
＞オタク向けのエンターテイメント

こうして書くと京極夏彦みたい。

>>267
＞現代人から見たらおかしい台詞だと突っ込み入れるのはどうなんだ
だからそういう台詞を敢えて「宣伝」に使っているわけだろ？
前書いたように奴隷制時代のアメリカを舞台にした映画の「宣伝文句」に
「黒人が奴隷なのは神の摂理」とか使っておいて、「それは当時の台詞ですから」では通らないようなもの

だから「詩も同じこと」だ。
我々にとって意味を成さない文言ならば、なぜわざわざOPムービーの目立つところに使ってるんだ？
普通に考えて「現代の我々」にも意味をなす台詞を使っていると見るべきなのでは？
嫌味に聞こえるかもしれないが
ノックスやヴァンダインが「本格の象徴」に見えるような人が
ノックスやヴァンダインを「本格の象徴」と見える人に対し、意味を成すようなメッセージをだしていると。

>>285
実際、京極堂は「本格ミステリ」とは思われてないでしょ。
それっぽい要素は含んではいるが、そのものではない。
本人だって「妖怪小説」を自称しているし。

ジャンルの枠組みなんてどうでもいいと思うが、
ここがミス板である以上、ミステリーかどうかは議論しなくちゃ気がおさまらないんだな。
しかも定義がはっきり定まってないものを基盤にしなきゃいけないというｗｗ

まぁ、頑張って

>>278
「真相」は全てのミステリーにあるが、
「正解」があるのはパズラーだけだろう。

>>286
>「黒人が奴隷なのは神の摂理」とか使っておいて、「それは当時の台詞ですから」では通らないようなもの
それが、本編の場面やら台詞やらの抜き出しだったら普通に通ると思うが。
さすがにその危険なネタで神の摂理まで言い出すと、
黒人問題にさらに宗教問題も絡むから煽りすぎかも知れんが、
そういう事がテーマの奴隷制時代の映画の宣伝で
「黒人は奴隷だ」みたいな台詞が使われるのは十分に有りうるだろ。
そこまで危険なネタじゃなければ、当たり前のようにもっと普通に使われるし、そこにツッコミも入れない。
例えば、昭和設定の作品の宣伝で
「電話が壊れていて、連絡も取れない！」
とあっても、携帯ぐらい有るだろってツッコミ入れないように。

だから詩も同じ事。

大量の在庫を抱えた竜騎士が路頭に迷う物語
うみねこwwwww

おい禿の竜騎士
何度推理詐欺をすれば気が済むのだwww

まあお前ら、これでも読んで頭を冷やせよ
http://d.hatena.ne.jp/Envois/20060816/1155730907

>>293
なんだこれｗ
確実に作者の意思を超えた解釈してるだろｗ

何を書いてるんだかわかんねｗｗｗ

>>293
ワロタ
おまえらもこんくらいの文章かいてみろよｗｗ

これが衒学ってやつかｗｗｗｗ

空気読めないってよく言われそうな子だな

本家(？)の東でも、ここまではやらんなｗｗ

唯野教授にでも噛み砕いて説明してもらわないと理解できないｗ

二〇〇二年に竜騎士07（07th Expansion)が発表した『ひぐらしのなく頃に』
は、「泣きゲー」「萌えゲー」といった分かりやすいレッテルとは裏腹に、実いわゆる
「ポストモダン」論へのきわめて「批評的」な作品だった。（以下略
￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　 　 ＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　＿
　　　　　　　／　＿＿＿＿ヽ　　　　　　 　 　　／ ￣　　￣ ＼
　　　　　　　|　 | /, −､, -､ｌ　　　　　　 　 　 /､　　　　　　 　　 ヽ　きみ頭だいじょうぶ？
　　　　　　　| _|　-|○　|　○||　　　　　　 　 |･ |―-､　　　　　　 |
　　 , ―-､　(6　 ＿ｰ っ-´､}　　　　　　 　 ｑ -´　二 ヽ　　　　　 |
　　 |　-⊂)　＼ ヽ_ ￣￣ﾉﾉ　　　　　　 　　 ﾉ＿　ー　 |　　　　　|
　 　 |￣￣|／ （_ ∪￣ / ､　＼　　　　　　　 ＼.￣｀　 |　 　 　　/
　 　 ヽ　　｀　,.|　 　　￣　　|　　|　　　　　　 　　O＝＝＝＝＝ |
　 　 　 ｀− ´ |　　　　　　　| ＿|　　　　　　　　/　　　　　　 　　 |

まあ、ひぐらしの小説も講談社BOXでちゃんとでるんだし
小説かえばいいんじゃないの？
二階堂あたりがひぐらしやうみねこは人狼城のパクリニダとか言い出すきもするけどな
じゃあ人狼城の超人だか人狼だかはいいのかと

>>290
＞「黒人は奴隷だ」みたいな台詞が使われるのは十分に有りうるだろ。
だーかーらー
そういう「煽り」が正当化されるテーマであれば問題なしとは

本編の台詞の抜き出し　で　あ　っ　て　も　現代との兼ね合いで評価される

ということが前提にあってこそだろ。
本編の台詞の抜き出しならどんな台詞でも時代性無関係に許容されるとするならば
問題になるかどうかという設問自体無意味だからね。

で、あの詩は
そのあとのシークエンスの台詞の抜出とは明らかに別の扱いだし、
内容的に、例の序文っぽいのと併せて「読者への挑戦」の一環として読まれることは
竜騎士サイドだって充分に想定しているはずだし、むしろそう読まれるつもりで書いているのではないの？

ってことは、
現代の我々に向けて
魔　女　の　台　詞　を　借　り　て
「No Knox〜」と「宣言している」と見ることはまったく不自然なことではないわけだ。

だいたいミステリの定義なんてのは
それで飯をくってる推理ヤクザが喧々諤々すればいいのに
おまえらは特にもなんねえのにぶつぶついってるんだから
ほんとうにお気の毒だな

まあ現実世界に友人がいない人の
しょうもない趣味が読書で
しかも根暗だからひとごろし小説にはまって
きもちわるいとかいわれて
「いや、これは論理が〜」とか
狂人扱いされないための予防線だから
本格にこだわるのもしかたないんだろうね

中２内容の（つまらないとは思わないけど）同人ゲームのファンが、
あれを一般的なミステリの枠に無理矢理突っ込もうとして馬鹿にされ、
逆切れして本格信者に文句を言い始めたように見える・・・。

あと、推理好きを気取りたいが読みこなしたミステリの数は少ない、
悪い言い方をすれば「にわかミステリファン」が、目の上のたんこぶである
ミスオタを、ここぞとばかりに貶めて自己弁護してるのかなとも思う。

ラノベ板で西尾維新の話でもしてればいいんじゃないのか。

ラノベレベルを馬鹿に出来るほど、ミステリは高尚な読み物じゃないだろ
アニオタがエロゲオタを馬鹿にしてるような構図だぞ

少しもバカにしちゃいないんだが・・・

>>303
>本編の台詞の抜き出しならどんな台詞でも時代性無関係に許容されるとするならば
だからうみねこは昭和設定で、あの詩を作ったのは昭和の魔女だろ。
うみねこは昭和と言う時代性をが重要な作品。
なのに勝手に時代性を無関係にしてるのはあんたじゃないの？

>そのあとのシークエンスの台詞の抜出とは明らかに別の扱いだし、
その詩を語る魔女の正体がこの話の肝なんだから当たり前。
梨花の詩が別格扱いだったのと同じように。
謎の犯人のメッセージと他の登場人物の台詞が同列に扱われないように。

>内容的に、例の序文っぽいのと併せて「読者への挑戦」の一環として読まれることは
現代に現代人へ向けて現代人が語ってる紹介文ではノックスもヴァンダインも出てこないだろ。
詩は、昭和に昭和の魔女が作中の昭和の人物に向けて語る詩。
それが現代人感覚でも正しくなくちゃいけないと言うのは、あんた個人の勝手な解釈に過ぎない。

>>309
むー。
すこし頭に血が昇ってないか？　深呼吸でもしてから読んでくれ。

＞勝手に時代性を無関係にしてるのはあんたじゃないの？
>>303で言っている「時代性」とは
“作品が舞台としてる時代設定”のことではなくて
“作品と、その作品が公表される時代との関係性”のことだよ。

＞その詩を語る魔女の正体がこの話の肝なんだから当たり前。
それ「だけ」の理由であそこにクローズアップされたとでもいいたいのか？
あれは読者に向けて何も語ってないと？

＞現代に現代人へ向けて現代人が語ってる紹介文ではノックスもヴァンダインも出てこないだろ。
だから「一環として」と書いたんだけど。
だって、紹介文とまったく同じ内容のことを描いたってしょうがないでしょ？
情報を増やすにしたがって、「挑戦」もまただんだん踏み込んだものになり、具体性を帯びてくる――
という広告戦略は別に珍しいものではないと思うけど。

＞現代人感覚でも正しくなくちゃいけないと言うのは、あんた個人の勝手な解釈に過ぎない。
現代に発表される広告である以上、そこに描かれた内容は出自がどういうものであろうと
現代の感覚を無視できないというのは、君だって書いてるとおり

＞さすがにその危険なネタで神の摂理まで言い出すと、
＞黒人問題にさらに宗教問題も絡むから煽りすぎかも知れんが

つーかさ、ノックスやヴァンダインを持ち出すことが、
現代において的外れであるといわれるのはそんなに気に入らないの？

>>310
>“作品と、その作品が公表される時代との関係性”のことだよ。
奴隷制時代当時でしか成り立たない作中の台詞や主張を、
現代視点で批判するのは馬鹿げてる事なのと同様、
昭和当時でしか成り立たない作中の台詞やトリックを、
現代視点で批判するのは馬鹿げてる。

>あれは読者に向けて何も語ってないと？
語ってるのも語られてるのも、あくまで作中昭和の登場人物。
他の台詞と同様、読者はそれを俯瞰出来る位置にあるだけ。
それを読者たる自分に直接語られてると思うのはあんた個人の主観に過ぎない。

>情報を増やすにしたがって、「挑戦」もまただんだん踏み込んだものになり、具体性を帯びてくる――
>という広告戦略は別に珍しいものではないと思うけど。
確かに別に珍しいものではない。でもうみねこの詩がそれだという根拠は
これまたあんたの主観でしかない。

>現代の感覚を無視できないというのは、君だって書いてるとおり
それが以下の黒人問題・宗教問題に関しての事を言ってるなら、
そりゃ単に、訴えられたりして物理的に損害を被りかねないタブーレベルの危険なネタだから。
その直後に語ってるように、そこまで危険なネタでないなら何の問題もない。
ノックスはタブーでもないし、使って訴える奴はいないわけだから。

>現代において的外れであるといわれるのはそんなに気に入らないの？
あんたがどう思おうと興味はない。
ただ、その根拠として持ち出すこの「宣伝文句だから〜」が客観性のない理屈だと言ってるだけ。

作中の詩としての意味しかなく、よくある「ミステリー小説じゃあるまいし」
といった台詞と同様のものであるってことかな？
登場人物が推理小説ファンでそれっぽい推理をするんだけど
ぜんぜん的外れってなストーリがあると詩の存在も分かりやすいですね
分かりやすすぎますが

>>311
＞奴隷制時代当時でしか成り立たない作中の台詞や主張を、
＞現代視点で批判するのは馬鹿げてる
それを広告に使う危険性は君も認めているとおりだよね？

＞そりゃ単に、訴えられたりして物理的に損害を被りかねないタブーレベルの危険なネタだから。
で、
なぜ訴えられるか、そして物理的に損害をこうむる可能性があるかというと、
たとえ「現代視点で批判するのが馬鹿げた主張や台詞」であろうと
現代に公表する以上、その抜き出された文言と現代との軋轢=「時代性」は無視できないからなわけ。
本来の文脈を無視した言葉になる（そう解釈される）可能性は常にあって
ある文章や台詞の一部を切り出してコピーに使う場合、そこを無視した広告作りなどありえない。

＞語ってるのも語られてるのも、あくまで作中昭和の登場人物。
すでに書いたように
広告における引用とは本来の文脈とはイコールではなく、まずはそれを見る者に向けて語っているものなのですが。
それともあのOPムービーはうみねこの登場人物に向けて作られてるのか？

＞うみねこの詩がそれだという根拠はこれまたあんたの主観でしかない。
何でも「それは主観だ」と言い出したら議論放棄と同義だよ。

つか、紹介文で「ミステリと主張しつづけることが出来るか？」と挑戦をしているのは疑いないし、
それに続く公表ソースであるOPムービーで
「ミステリーの法則を体現している（と竜騎士は思っている）二人の作家の否定」をしている文章といれているわけで、
その二つに何の関係性がないと言い張るだけの根拠はどこにあるの？

＞ただ、その根拠として持ち出すこの「宣伝文句だから〜」が客観性のない理屈だと言ってるだけ。
宣伝文句でしょ？　本編の一節（のようなもの）を抜き出してコピーとして使ってるわけだから。
これが宣伝文句でないなら、この世には宣伝文句など存在しないねえ。

>>293のおかげでようやく風向きが変わったかと思ったが、それも一瞬でしたな

このスレはお前ら二人のもんだよ
納得の行くまで争ってくれ

どっちがファンでどっちがアンチなのか区別がつかんのだが

>>315
ファンとかアンチという次元じゃなくて二人にとっての大切な何かの為に争ってるんだと思う

サメの話しようぜ

伊東の宇佐美海岸にシュモクザメ出たんだってな

うみねこの問題編はどういう形式になるのだろうか
前回のようにパラレルワールドなのか同一の事件を様々人物の視点から見たものになるのか

また一作だけじゃ完結しないの？

>>318
あのサメは単性生殖で出産したケースがあるらしい

http://rena07.com/Cgi/sxi_cbbs/sxicbbs.cgi?mode=red2&namber=37535&no=0
の下の方で竜が＞ノックス十戒に沿わないため、本作はミステリーにあらずという議論は有名ですね。
とか言ってるけど、そうだっけ？　アクロイドは六年位前に読んだんであまり覚えてないんだが

あと、


うみねこの作品規模はひぐらしくらいだそうだ。
ともに作品コンセプトがコミュニケーションの道具（ネットとか皆で推理するさせることが目的

おっと、書いてる最中でミスったorz
作品コンセプトがただ読ませるだけじゃなく、ネット上などで皆が推理や展開予想で盛り
上がらせるコミュニケーションの道具だそうだからな。にしても長すぎだけどさ

長いって言っても、一般的なノベルゲー、エロゲーの文章量と比べると普通くらいだったり

>>322
そこで書いてあるのは「そして誰もいなくなった」のことだけど
読んだのが大昔なので細かいところは忘れているから違うかもしれんが、
「そして誰も〜」は確か地の文（客観的真実）では嘘をついてないはず（作中キャラが作中キャラに対しつく嘘は別）。

そもそも、ノックス十戒に違反してるから本格でないなどという批判は聞いたことないや。
清水俊二の誤訳によってアンフェアな箇所が生まれた結果、サプライズ優先の作品呼ばわりはされるが。

ちなみにアクロイドの「アンフェア」も「嘘をついている」ことではない。


つかそこの記述ははじめて読んだが、
竜騎士はミステリに関してはほぼ素人同然だな。適当な俺様理論並べすぎ。
ノックスとかヴァンダインを「本格の基本」とか思うわけだわ。

>>313
>現代に公表する以上、その抜き出された文言と現代との軋轢=「時代性」は無視できないからなわけ。
だから程度問題。
訴えられかねないような、タブーレベルの問題とかでもない限り、軋轢を斟酌する必要はない。
少なくともノックスがどうこう言うレベルでは。

>広告における引用とは本来の文脈とはイコールではなく、まずはそれを見る者に向けて語っているものなのですが。
読者には作中人物がそういう台詞を語る作品ですよと紹介してるんだよ。
読者に向けて作られたムービーだからといって、それイコール、
ムービー中の台詞が直接読者に語ってると言うわけでもないって事。

>何でも「それは主観だ」と言い出したら議論放棄と同義だよ。
だって、主観的な解釈にまで口出しするつもりはないし、
ついでに言うとぶっちゃけノックスやダインだからどうこうってのも興味はない。

>その二つに何の関係性がないと言い張るだけの根拠はどこにあるの？
例え関連性があっても、それが作者と作中の人物の違いがあるなら、
時代性や語る人物、向ける人物によって使う言葉が違うのも当たり前だし、必然的に位置づけも変わってくる。
例えば、作者が「携帯もない時代にこんな事をするのは不可能」と語っても
過去時代の作中の人物は「こんな事をするのは不可能」としか言わないだろうし、
それに「携帯が有れば可能だよ」などとツッコミは入れない。

>宣伝文句でしょ？　本編の一節（のようなもの）を抜き出してコピーとして使ってるわけだから。
いや、面倒だから「〜」で省略しただけで、示すものは、
宣伝文句だからこのムービーの文章は〜で始まる、この議論の内容そのもの。

アガサクリスティは嘘はついてないけど
日本の読者のほとんどが読むであろう清水俊二訳の
『そして誰もいなくなった』日本語版には誤訳があって
事実に反する記述をしてるところがあるよ。
最近の版では直ってるかもしれないけど。

原書で読まず、誤訳があることを知らずに翻訳だけ読んで
「『そして誰もいなくなった』は本格ミステリの傑作！」
なんて持ち上げてるのはメクラといってもいいな。

>326
アンフェアについてだったんで何故かアクロイドって打ってしまったorz
やっぱり、ノックス十戒に違反してるから本格でない云々の竜の発言はおかしいのか

うみねこはベタな本格のシチュエーションでありながら魔女とか出てくるファンタジー系ミステリをやる
と見せかけつつ実は全部トリックだといいなと思っているが無理だよな
信者なんで作品自体には期待してるんだが

というかノックスと同時代だったから、
当時ちょっとした議論のネタになったんじゃなかったっけ？
確かノックス自身もアガサの作品について十戒に違反してるけど云々とか言及してたような。

でも別に竜騎士もそういう議論があったと言ってるだけで、
竜騎士自身がアクロイドやそして誰もいなくなったが本格じゃないなどと言ってるわけでもないし。

ていうかこの竜騎士のレス（十戒じゃなく推理に対する考え方）も、当時は結構叩かれてたよな。
さて、うみねこではそういう反省が入ってるのかどうか。

>>327
＞程度問題。
だーかーらー
程度の差はあれ、時代性は考慮されている、ってことは理解できないですか？
この程度なら問題ない、と判断するのも、考慮なんだよ？

＞読者には作中人物がそういう台詞を語る作品ですよと紹介してるんだよ。
と同時に、それは読者へのメッセージにも「成り得る」でしょ？
あれが読者に対して何がしかの態度表明をしているとすると、あなたの擁護に差しさわりがあるから
あえて目を背けているんだろうけども。
もしかして読者として我々にはまったく関係ない台詞とでもいいたいのかな？

ちょうど上で話題になっている文章からもわかるように
竜騎士はノックスの十戒がミステリの評価基準になりえると思っている人なわけだが。

＞例え関連性があっても、それが作者と作中の人物の違いがあるなら、
＞時代性や語る人物、向ける人物によって使う言葉が違うのも当たり前だし、必然的に位置づけも変わってくる。
だから、一致するところを抜き出して「広告」に使うんでしょ。
つまり「No Knox〜」とかなんとか。

＞宣伝文句だからこのムービーの文章は〜で始まる、この議論の内容そのもの。
ようするに「おまえの主張は主観だ」と言いたいわけか。
OPムービーが宣伝であり宣伝に使われる文言に作者の意思表明と無縁でないだろう、という主張のどのあたりが主観なの？
つーか
紹介文とOPの「不連続性」を君は全然客観的に証明してないよな。


>>328
すでに書いたとおり、日本でそして誰もいなくなったを
本格の名作と称えてる人はあまりいないと思うぞ。
荒業だが面白いサスペンス、というのがこの国でのおおむね一致した評価。

そして誰もいなくなったと同じような十角館が本格扱いされる不思議。

>>331
別に大勢いるとは書いてないけど。
「おおむね一致した評価」はどこから引っ張り出したの？

>>333
瀬戸川猛資の評価がわりと有名だとは思うが、それだけではなく
クリスティーの代表作ではあっても、
「本格ミステリー」の代表作として「そして〜」がでてこないことからの類推
クリスティのその手の作品の代表としては大抵オリエントアクロイドＡＢＣでしょ
まあクリスティ作品的にはそのどれもがたいしたものではなかったりするんだが

あとこれは日本に限らないが
ミステリとしてでなくメロドラマとしての評価が高いのは
本人によるラストが違う戯曲版が何度も映画化され
舞台にもかけられてることからもわかる

また長文かい

本格好きは、本格以外のミステリ読んで本格にありがちな要素見つけると
仲間を見つけた嬉しさのあまり本格村の仲間にしようとするから後で問題になる。

謎の解かれるプロセスで判断すべきなのに、
「見立て殺人があるから本格」
「古典本格へのオマージュがあるから本格」
「トリックがあるから本格」
「カーや横溝みたいな怪奇伝奇要素があるから本格」


これの逆に「感動要素があるから本格ではない」なんてのもありますね。

>>336
二●●のことかーーーっ！！！

一遍「これは本格だ」と勝手にカテゴライズしておいてから、「だが本格としては
●●●でフェアさに欠ける」とか言い出すからもう。

>>331
>この程度なら問題ない、と判断するのも、考慮なんだよ？
いや別に俺は「考慮」という言葉に拘ってるわけでもない。
問題ないから、時代性の軋轢なんて斟酌しないって事なんだが。

>と同時に、それは読者へのメッセージにも「成り得る」でしょ？
だから直接的なメッセージではない。
あくまで登場キャラの台詞という間接的なもの。

>竜騎士はノックスの十戒がミステリの評価基準になりえると思っている人なわけだが。
あの文章だけではそうとは判断できない。
むしろミステリ評価基準としてのノックスの十戒に疑問を呈してるようにも読み取れる。

>だから、一致するところを抜き出して「広告」に使うんでしょ。
>つまり「No Knox〜」とかなんとか。
一致してない。作者の紹介ではノックスやダインという言葉を使ってない。
それを使ってるのは作中昭和の登場人物の台詞としてだけ。
例えば、作者の「AはBだ」という主張を盛り込んだ、時代劇の予告の
登場キャラの台詞として「AはBでござる」とあったとしても、
ござるなんて現代では使わねーよｗなんて批判したりはしない。

>OPムービーが宣伝であり宣伝に使われる文言に作者の意思表明と無縁でないだろう、という主張のどのあたりが主観なの？
>つーか
あんたの主張は、
OPの抜き出し台詞は作者の意思表明と無縁でない
→　OPの抜き出し台詞は直接的に読者に語りかけてる作者の台詞
に飛躍してる。まさに主観的な解釈。

　　　／￣￣＼
　／　　 _ノ　　＼
　|　　　 （ ●）（●）　　おまえら必死すぎだろう・・・
.　|　　　　 （__人__）　　　　　常識的に考えて・・・
　 |　　　　　｀ ⌒ﾉ
.　 ヽ　　　　　 　}
　　 ヽ　　　　　ノ　　　　　　　　＼
　　　/　　　 く　　＼　　　　　　　 ＼
　　　|　　　　 ＼ 　 ＼ 　 　　　　　　＼
　 　 |　　　　|ヽ、二⌒)､　 　 　　　　　 ＼

>クリスティ作品的にはそのどれもがたいしたものではなかったりするんだが
書かれた時代を考慮しろよ…

＞「見立て殺人があるから本格」
「古典本格へのオマージュがあるから本格」
「トリックがあるから本格」
「カーや横溝みたいな怪奇伝奇要素があるから本格」

要素が被ってるだけでそんな無茶苦茶言う奴いるのか？

おれの知るかぎりそんなこと言うのは二階堂大先生ぐらいのものだが

>>342
ソースは？

>>338
＞問題ないから、時代性の軋轢なんて斟酌しないって事なんだが。
わからない御仁だな。
「問題ないという判断」は、問題があるかどうか、という設問あってこそなわけで
すなわち「作中の時代に関わらず、宣伝として使う以上、時代との関連に無縁でない」ということなの

＞ミステリ評価基準としてのノックスの十戒に疑問を呈してるようにも
書き方が悪かったかな、竜騎士がノックスを肯定しているのではなくて、
ミステリー評においてノックスが評価基準として存在していると、竜騎士が考えているように見える、ということ。
そう考えると、「ノーノックス〜」の意味も歴然としてくるよね。

＞それを使ってるのは作中昭和の登場人物の台詞としてだけ。
一致しないのは、広告戦略として情報を小出しにしていく可能性があるということはすでに書いたとおり。

そしてだ、これはかわいそうだから言いたくなかったんだが面倒だから言ってしまおう

1986年のどのあたりが「ノックスやヴァンダインが本格ミステリの代名詞と言える時代」なんだろうかねえ？
島田荘司の占星術殺人事件の発行が1981年
笠井潔のバイバイエンジェルが1979年
レジナルドヒルの殺人のすすめの翻訳が1980年
ＰＤジェイムズの女の顔を覆えが1977年
「現代の本格作家」がメジャーになって久しい時代なんだが。
つまり昭和であろうと、ノックスはすでに時代遅れもいい時代だよ。
それともその魔女の台詞のみ1928年の話なのか？

＞あんたの主張は、
＞OPの抜き出し台詞は作者の意思表明と無縁でない
＞→　OPの抜き出し台詞は直接的に読者に語りかけてる作者の台詞
＞に飛躍してる。
そんなことは言ってないのだが。
登場人物の台詞であると同時に、「作品の仕様」を暗示する宣伝文句でもあるのでは、ということだよ。
それともあの文言は、作品の仕様とはまったく関係のない台詞だとでもいうのか？

>>340
“クリスティの”作品的には、ということだよ。
例として上げた三作はそのトリックの独創性（話題性？）で名高いけど
彼女の作品としてみたときあまり完成度が高くない。
クリスティには他に傑作がたくさんある。

絶対に編がすすむごとにがくっと
売れなくなっていき売れないだろうけど
売れなかったら信者は何にすがるの
また新しい崇拝物を見つけんのかww

( ´∀`)おまいら！もげ！

>>341
「ひぐらし　本格」でググればいくらでも出てくるんだぜ

>>344
>すなわち「作中の時代に関わらず、宣伝として使う以上、時代との関連に無縁でない」ということなの
重要なのは無縁かどうかじゃなく、時代性の軋轢に斟酌しなきゃ行けないほど危険かどうか。

>ミステリー評においてノックスが評価基準として存在していると、竜騎士が考えているように見える、ということ。
考えていないようにも見える。主観的解釈。

>一致しないのは、広告戦略として情報を小出しにしていく可能性があるということはすでに書いたとおり。
可能性。主観的解釈。
ちなみに俺の解釈は、さっきの例えの通りでござる。

>それともその魔女の台詞のみ1928年の話なのか？
だって孤島に昔から伝わる伝説の魔女だし。
現代ミステリなんて読んでないんだろ。

>登場人物の台詞であると同時に、「作品の仕様」を暗示する宣伝文句でもあるのでは、ということだよ。
どちらにせよ登場人物の台詞である以上、作者が直接的に語りかけてるわけではなく
その人物の設定・性格を通しての間接的な言葉になるのでござる。

ふたりとも、いいけがんにしろ

>>346
ミス板はいつからこんな日本語が不自由な奴が来る場所になったんだ？

このスレみてるとミスオタがいかに人生たのしめてないかわかるNE(　＾∀＾)

探すのめんどくさいからやらないけど、縦か斜めじゃないのか

＞348
いや、検索方法悪すぎる上に、その理由で本格扱いされているかはわかんないだろ
俺は作者の推理や正解率云々の煽りは本格と勘違いされても仕方ないとは思うが

そもそも、二階堂先生はともかくこんなファンジスタ滅多にいないって
＞本格好きは、本格以外のミステリ読んで本格にありがちな要素見つけると
仲間を見つけた嬉しさのあまり本格村の仲間にしようとするから後で問題になる。

そもそも二階堂先生は人狼城で、ひぐらしのような同パターンの連作形式と
そしてオチに人外の存在を堂々とやってしまったので
（そのオチがトリックにかかわってないからセフセフというのは
羽入がトリックにかかわってないからセフセフというのと同じこと）
ひぐらしについては文句つけらんないんじゃないか

>>354
作者の推理って犯人探すんじゃなくて三つの法則探せってやつ？

>>349
＞重要なのは無縁かどうかじゃなく
無縁でないことは理解できましたか？

＞考えていないようにも見える。主観的解釈。
という主観的解釈の実例？
つかね、考えてなかったらどうしてノックスの十戒に照らし合わせての評価、なんて話題が出てくるの？
ノックスの十戒に評価基準として何の重み（実績）がないと思っているならば
話題にすらしないでしょ
「自分（竜騎士）は、ノックスに従う気はないが、そういうものを基準とする人たちもいる〜」ということでないの？

今回はただ「それは主観だ」で切って捨てないで、ちゃんとあそこでノックスを話題にした根拠を説明してくれ。
なんとなく出してきただけとかそういう「主観的解釈」はやめてね。

＞ちなみに俺の解釈は、さっきの例えの通りでござる。
固有名詞と語尾が同じ扱いねえ。ノーミステリーとかフェアプレイはない云々もみんな「語尾の違い」程度のことですかねえ。
つーか
「本格かファンタジーか」という問いかけと「ノーノックス〜」は思いっきり照応しているんですが？
それこそ
「AはBだ」と「AはBでござる」の「ＡはＢ」という箇所のように。
無関係だというならば、その辺を説明してくれ。

＞現代ミステリなんて読んでないんだろ。
伝説の魔女とやらは60年前までは新刊のミステリーを読んでおったとですか？
つまりあのポエムは「時代遅れの時代錯誤なキャラによる空気を読めてない時代がかった宣告台詞」と
君は解釈しているということでＦＡかな？

＞その人物の設定・性格を通しての間接的な言葉になるのでござる。
間接的に読者に「ノーノックス〜」と語りかけているんだよね？
しかしなぜか「ノックス」や「ダイン」という言葉がもたらす時代錯誤に作者は気づいてないわけで。

>>355
人狼城の四冊はそれぞれがパラレルじゃないからひぐらしとは根本的に違うし
本編は一応ミステリの枠に収まってたと思う
超絶つまらんが

＞356
紛らわしてすまない
推理しろとか正解率云々煽った結果、本格と思われたと言いたかった
作者的には、惨劇からの脱出法やサトコを鉄平からいかに救い出すか
も推理の範疇らしいんで、既存の概念とはかけ離れているっぽいが

関係ないが、世界最長のミステリがボロカスに言われていて、微妙に楽しみにしていた俺涙目orz

何て言うか
おまえら実はめちゃくちゃ仲良いだろ
ここまで熱く語り合える相手なんてなかなか見つからないぜ

お前等居酒屋で語り合えｗ

>無縁でないことは理解できましたか？
それはあんたが拘ってただけで、俺がずっと言い続けてるのは斟酌しなきゃ行けないほどの事かどうか。
ノックスはそうじゃない。

>という主観的解釈の実例？
そう。あんたも俺も同じ主観的解釈。どちらにも客観性はないよ。初めからそう言ってるつもりなんだが。

>「自分（竜騎士）は、ノックスに従う気はないが、そういうものを基準とする人たちもいる〜」ということでないの？
いるではなく、いたの間違いだな。今更そして誰もいなくなったの本格定義論なんてする奴はいないんだし。
でも昔はそう言う人もいたんだろうよ。
だからと言って竜騎士本人が、それもこの発言をした1年半も後の今現在に、ノックスに重みを感じてるかどうかとは別の話。

>今回はただ「それは主観だ」で切って捨てないで
なんとなく出しただけ。こんなものに客観的解釈なぞ望むべくもない

>固有名詞と語尾が同じ扱いねえ。ノーミステリーとかフェアプレイはない云々もみんな「語尾の違い」程度のことですかねえ。
その通り。固有名詞か語尾かなんて重要じゃない。例え同じ主張でも、それを喋る人物によって使われる言葉は代わってくる。時代が変われば尚更。

>「本格かファンタジーか」という問いかけと「ノーノックス〜」は思いっきり照応しているんですが？
「本格かファンタジーか」という言葉が、伝説の魔女フィルターを通すと「ノーノックス」になるんだよね。
「〜です」という言葉が、武士フィルターを通すと「〜でござる」に変換されるように。

>伝説の魔女とやらは60年前までは新刊のミステリーを読んでおったとですか？
60年前は知らんが、島には古いミステリしかないんだろう。そして議論を交わせるミスオタ仲間がいなかったろう事は容易に推測出来る。

>つまりあのポエムは「時代遅れの時代錯誤なキャラによる空気を読めてない時代がかった宣告台詞」と
そうだよ。現代的感覚の伝説の魔女なぞいらん。むしろ空気読めてる。

>しかしなぜか「ノックス」や「ダイン」という言葉がもたらす時代錯誤に作者は気づいてないわけで。
間接的に登場人物に「〜でござる」と喋らせた作品でもその作者は何百年もの時代錯誤に気付いてない事になるのかな？
(答)なりません。

ミステリ的には>>68でFAじゃねえの。

ノックス云々はふりかけ。

あと一週間もすれば有る程度は分かる。

だったらひぐらしの時も、ぼろぼろ涙を流して謝れば良かったんだ。
ルールＸＹＺとか見苦しい言い訳しないで。

そんなことされても何も面白くない
ってか、言い訳って何のこと？

ルールXYZ・オリジナル風土病・謎組織は素で出したと思うぞ

ルールＸ＝疑心暗鬼＝Ｌ５
ルールＹ＝富竹と梨花を殺す山狗の存在
ルールＺ＝園崎による村支配
ひぐらしのテーマは梨花＋部活メンバー全員が５８年６月をのりきり
さらにその後も惨劇にまきこまれない必要があり
そのためにはルールＸによる暴走を仲間どおし信頼しあうことで回避し
ルールＺによる慣習を打開して、ルールＹの山狗と鷹野を倒す必要があるとか
でいいわけして
くびをかきむしって自殺する薬や、疑心暗鬼になってマジックが注射器にみえる病気
村を一晩で全滅させる特殊部隊　という回答をごりおしで通した

大石もひぐらし祭りでいってたけど
「のどをかきむしる薬がないとはいえない。
鷹野が犯人であり、実際に事件があった以上、薬はあるんです。
薬については捕まえて問いただせば良い、それがないというのは刑事の傲慢です」
といって押し通してたけど、いわれてみればそうかと思う

まあ結局このごりおしで通された以上、りゅうちゃんの勝ちだとおもう

「鷹野が犯人であり、実際に事件があった以上、薬はあるんです」
ここらへんが秀逸なところだと思う。

ただ、ここが「未知の薬はノックスとダインが…」「ノドカキムシールが…」
とつっこまれたところなんで

ノックスとダインの話は、このノドカキムシールのとこでさんざいわれたんで
それが今回のプロモにつながったんだと思う
ノックスとかが本格云々とかいってるひとは、その流れをみてないだけ

ごりおしで通したら勝ちってすごい勝利条件だなｗ

村を一晩で全滅させる特殊部隊、というのは
雛見沢大災害が人間の犯行と考える説を取るなら
普通に考えることで、ごりおしでもない。
あれだけ規模の事件が単独犯だとか素人の超人的犯罪者によるものだったら
それこそ不自然で荒唐無稽に感じる。

ひぐらしのジャンルは萌えだろ？

推理とか考察とか馬鹿じゃね？ｗ

>>371
そこまでは良いとしても、羽入が登場しちまったからな。

大災害は実は羽入一派の仕業でした。でも通っちまうんだよな。

宗教と一緒で一旦洗脳されてしまった信者たちを説得するのは無理だと思うぜ
雛見沢症候群の患者と一緒だ

>>362
＞俺がずっと言い続けてるのは斟酌しなきゃ行けないほどの事かどうか。
おまえさんは最初はこういってたんだから
＞ムービーの文章は全部、宣伝文句で読者に向けた文章として扱わなきゃいけないっていう
＞あんたの理屈はおかしい
これはすこしは進歩かな？　宣伝文句として扱った上で、「斟酌するかどうか」という設問を発しているわけだからね。

＞今更そして誰もいなくなったの本格定義論なんてする奴はいないんだし。
アンフェアかどうかの議論はお任せしますなどと書いているし、
＞ノックスがそもそも「推理」という単語の意味と矛盾していると言えなくもありません。
という発言もある以上、ノックスに今現在もそれなりの効力があると考えているとみるべきだろう

＞同じ主張でも、それを喋る人物によって使われる言葉は代わってくる。
＞「本格かファンタジーか」という言葉が、伝説の魔女フィルターを通すと「ノーノックス」になる
時代設定に合わせての台詞だという説は放棄したと理解した
くわえて
「侍→ござる」のように誰にでもわかる変換と違い
「伝説の魔女だから1920年代のミステリーの知識しかなく議論を交わせるミスオタ仲間がいなかったため
しかもミステリーの定義として使われたこともない「ルール」を定義と思い込んでいるキャラだから
“本格でない”が、“ノーノックス”になっているのだな」
という解釈を要求するとは、なかなかすばらしいぐらい自己満足な「宣伝」ですな

＞現代的感覚の伝説の魔女なぞいらん。
どころか、根本的に勘違いしているキャラってことだよね？　
ノックスとかヴァンダインについてピントのずれた知識しかないんだから。

＞間接的に登場人物に「〜でござる」と喋らせた作品でもその作者は何百年もの時代錯誤に気付いてない事になるのかな？
あーつまり、竜騎士は、意図的に
「時代にそぐわず、作中の設定年代ともそぐわず、解釈としてもピントのボケた」宣言を
作品のOPムービーの一番目立つところに、物凄い我田引水な解釈を要求しつつ、そこに置いたということになるわけか。
まあ>>369のように、
明らかに作者の意見表明としてそこに置かれているとしている人もいるわけなのだが、そのへんどうなの？

>>369
話題にしたついでに一つだけ
＞「鷹野が犯人であり、実際に事件があった以上、薬はあるんです」
普通に考えると、犯行手段が特定できないのに犯人であることが特定できるほうがおかしいんだけどな。

>>376
アリバイ崩しものではそんなの珍しくもない。

>「鷹野が犯人であり、実際に事件があった以上、薬はあるんです」
これのどこが秀逸なんだ？
ミステリとか本格とか関係なくフィクションのストーリー展開として強引すぎると思うんだが

>>376
いやそれは、鷹野の死体が死後２４時間経過していた
しかし綿流しの時点で鷹野はいきていた
つまり鷹野の死は偽装である、ということが（これは祟殺しの時点でわかってるが）
という点によって、刑事の直感で恐らく鷹野がクロだと
皆殺し編で大石には特定できていた

とりあえず大石の数少ない名推理
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm598614
このあと大石殺されちゃうのでそっちのほうがショックでかかった

売れんの？売れないん？

ひぐらしで推理好きな人がにげてったので売れないとは思うけど
竜ちゃんが流水先生ばりのはったりをかましてくれたので
地雷だと知りつつ、そんなエサにつられクマーってひとが買うと思う

うみねこも竜騎士の勝ちでいいよ
魔女の存在を認めても魔女が犯人だと見抜けなくても竜騎士の勝ちなんだろ？

>>375
>これはすこしは進歩かな？　宣伝文句として扱った上で、「斟酌するかどうか」という設問を発しているわけだからね。
初めから疑問を呈してるのは「読者に向けた文章」の部分。
直接的に読者に言ってる台詞か否か、それを散々語り合ってたわけで。
でもあくまで作中キャラを通した台詞という事は理解してもらえたようで何より。

>という発言もある以上、ノックスに今現在もそれなりの効力があると考えているとみるべきだろう
みるべきだろう。主観的解釈。ついでに今現在は2007/08。うみねこも2007/08、その発言は2006/01

>時代設定に合わせての台詞だという説は放棄したと理解した
伝説の魔女は時代性の産物。

>しかもミステリーの定義として使われたこともない「ルール」を定義と思い込んでいるキャラだから
昔は使ってた人もいたんじゃないの？

>という解釈を要求するとは、なかなかすばらしいぐらい自己満足な「宣伝」ですな
キャラの設定なんて自己満足ですから。そこに斟酌しなきゃいけないほど大きな問題が生じなければそれでいいんですよ。

>ピントのずれた知識しかないんだから。
現代人から見れば、過去の人物なんて大抵そう。

>作品のOPムービーの一番目立つところに、物凄い我田引水な解釈を要求しつつ、そこに置いたということになるわけか。
抜き出し台詞に解釈の要求なんてしてない。まだ意味が分からなければそういう台詞もある作品とスルーすればいいし、
文意が分かるなら、ござるだの、あうあうだの、ますですよ〜だのの、意義や誤用なぞ気にする必要はない。

>明らかに作者の意見表明としてそこに置かれているとしている人もいるわけなのだが、そのへんどうなの？
主観的解釈は自由。

だいたい魔女がいるから推理できないとかだったら

コナン＝新一ってどうやって推理するんだよｗｗｗ
未知の薬とか、アガサ博士がへんな発明いつもしてるから
そいつが黒の組織のボスだったら全部解決とかかｗｗｗ
たまに過去の新一とコナンが似てるとか超推理発動しても
キッドが新一の変装しておじゃんになるし
日本一多くの事件をこなしてるおっちゃんが実はねてるんだぜｗｗｗ
そんなの推理できねーよ

時代が昭和なのは携帯電話をつかえなくするためで
あとひぐらしとのからみで昭和なんじゃないの　しらんけど

とりあえずコナンがミステリーかという点から論議したほうが有益

ひぐらしはミステリーであるならば、コナンやドラえもんもミステリーだ

>>385
>時代が昭和なのは携帯電話をつかえなくするためで
>あとひぐらしとのからみで昭和なんじゃないの　しらんけど

横レスだがそれは禿同させてもらおうか

そうだよなぁ・・
現代で通信手段を無くすなんてほとんどむりだしね。
島だろうがなんだろうがＧＰＳだし。

ひぐらしが昭和なのって綿流しの双子トリックのためだったはず
あんま時代考証できてないけどさｗ

コナン君のその辺は別に推理するところじゃないだろｗｗｗ

チラホラ出てるがコナソは関係ねーだろｗｗ

未来少年コナン

>速度の遅い台風によって、島に足止めされたのは１８人。
>電話も無線も故障し、隔絶された島に閉じ込められた。
どうせ台風で助けが来ない状況なのに
わざわざ外部との連絡手段を封じてるのはなにか意味があるのかな？

>>384
＞直接的に読者に言ってる台詞か否か、それを散々語り合ってたわけで。
だからそれは「宣伝文句は読者に向けた文章である」という前提の下だよな？
君は最初はそれすら否定してたんだよ。>>375で引用したくだりはそういうことを言っていたんだろ？　だから進歩だとね。

＞作中キャラを通した台詞という事は理解してもらえたようで何より。
ほえ？　そのことを否定した憶えは一度もないのだがなあ。
作中キャラを通した台詞といえでも、それは同時に「作者の意思表明でもありうる」といっているわけで。
君はそれをどうしても認めたくないようだが。

＞伝説の魔女は時代性の産物。
君は最初
＞昭和設定な作中の抜き出し台詞
＞昭和に昭和の魔女が作中の昭和の人物に向けて語る詩。
などなど「作中の設定年代」をやたら強調しているのだが。
ついでに書いておくと二つ目の引用からすると、
語り手（魔女）と聞き手（作中の人物）を同時代人として認識してたようだな。
魔女が時代錯誤キャラというのは最近考えたのか。

＞昔は使ってた人もいたんじゃないの？
いないな。少なくても一般的ではない
1975年に出た都筑道夫の本格ミステリについての評論集では
ノックスやヴァンダインの定義は俎上にもあげられていないし、
派生して起こった佐野洋との議論でもやっぱり話題に上ってなかった。
発表されてすぐはあるいは活用してる人がいたかもしれない（作った本人とかね）が
習慣としてはまったく残らなかったようだ。
それこそひぐらし関係で「蘇った」んじゃね？　十戒。

>>384
つづき

＞キャラの設定なんて自己満足ですから。
いえいえ、キャラの設定が自己満足かどうか出なくて、「宣伝」が自己満足だ、といっているのですが。
それこそ君のような人以外には通じないような。

＞過去の人物なんて大抵そう。
ピントがボケていることは納得したのだね？

＞抜き出し台詞に解釈の要求なんてしてない。
ってことは、普通に「作者の意思表明」と読んでいいんだね？　

＞主観的解釈は自由。
え？　だって、君、こちらの解釈に「それは違う！」って言ってるじゃん。
いや、こちらの解釈も認めてくれるのかな？

>>377
アリバイ崩し物で犯人がなぜアリバイを作ろうとするのか、ということを考えればわかると思うが・・・

つか、アリバイ崩し物で刑事が
「犯人はAで、事件があった。アリバイはあるけど、これはトリックだから
捕まえてどうやったか吐かせればいい」
などというのがあったらそれは悪徳刑事物だぞ。

>>379
まあそれもあくまで傍証だよね。最悪身代わりの死体がらみの犯罪でしかない
だからふつうは
傍証から生まれた直感を裏付けるために証拠を集めたり推理したりするわけで
「犯行にぴったりの薬が見つからないけど（現状）、クロだから（直感）、犯行にぴったりの薬がある（信念）！」
ではちょっと刑事としてヤバイ

流水御大のジョーカに十戒・二十則が引用されてるけど
あれは「両面コピーすげー」を演出するためのものだしな

あ、俺も十戒とニ十則をはじみてきちんとみたのは
ジョーカーだった
やっぱり、ひぐら（２０００人の村人死亡）し＝コズミック（１２００の密室）
うみねこ（１８人の一族死亡）＝ジョーカー（推理小説家とか関係者死亡）
にかけてるんじゃないのかなと思った

考えすぎだ、と敢えて断言する

いや、ミステリ素人の竜は大説なんか読んでないと思うぞ
というか、単に大量死とベタ本格が被ってるだけなんじゃ

俺は両方の信者だが、流水はトンデモ的な意味で大好きなのに
ひぐらしのトンデモは微妙な気分になったのは何故なんだぜ

おっと、うみねことジョーカーはベタ本格のガジェットを共通ってことな
ジョーカーをベタ本格と思ってるとか思われると死ぬｗ

ミステリ素人の竜でさえひぐらしで長者になれるんだから
おまいらもなんかミステリっぽいのかいて金持ちになれよな

竜騎士と流水 どちらも「りゅう」が一致している
みごとな推理です>>398さん
2000年にまたがる本格推理と十戒の謎を解く
大きな手がかりとなりそうです

ノックスとかアクセサリとして使うのはいいけどさ、
そのズレ具合が「ああわかってねーんだなあ…」って感じ。

いうなれば今だしたヒップホップの帯に、
「おれはMCハマーよりすげーぜ！」って書いてあるよなもん。

>>393
成りすましとか招かざる客とか
外部と連絡されるとヤバい奴が居るんじゃね
>>404
その意見はもう見飽きた

>>405
そうか。MCハマー好きなやつ多いんだなミス板。

>>405
なるほどそれがありましたね
>>406
長文の二人のアツアツトークでおなかいっぱいなんです

連絡手段がないってのはよくあるパターンだしな。そこまで深い意味がないかもしれん
まあ、ホラーテイストの場合、恐怖感を盛り上げる効果はあると思う

外部と連絡取れなかったり島に出入りできないのは閉じ込められた奴等だけだよな？
１０人以上も殺すくらいなら犯人はそれなりの準備はしてるだろうから出入りも連絡も可能だろうし
まぁその必要があるかはしらんが

台風だけど潜水艦をもっている特殊部隊だったので
島と本土をいききしてアリバイをつくります

特殊部隊うみねこだけは勘弁ｗｗｗ

特殊部隊うみねこ
もう駄目かと一同がおもったその時、あの男がかえってくる！

「俺が山狗の小此木だあっ！」　　そんで敵をボコにして倒す

うみねこ最終回の感動シーン

とりあえず鷹野＋山狗　VS　？？　＋海猫　はあると思う

ぶっちゃけると、うみねこに期待しているのはそういう展開であって
あと超常現象的殺人であって、ミステリとか本筋じゃない

お前の気持ち悪い妄想なんざ書かなくていい

はやくしんだらいいのに

変なのが湧いてるな

もうどれが変なのか区別がつかないｗ

>>287
京極が本格ミステリと思われてないというのは無理がある。
ブックガイドなんかでも作品が本格として紹介されるし
本格系のランキングにも挙がる。

京極堂が本格はない

>>419
確か法月倫太郎だったと思うが
森博嗣について語っている対談で森の作品が伏線の欠落等で批判されるのは
逆に言えば本格ものと思われている証であり
「これが京極さんの作品だったらそういう批判はされないでしょう」と言うようなことをいっていた。
つまりはなから本格ものとして思われてないってことだよ。

私見では京極堂は探偵や殺人事件が出てくる伝奇小説。
謎解きの過程や推理を楽しませるものでなくて、「意外な真相」を見せ付けるタイプのエンターテインメント。
論理のアクロバットはあってもフェアプレイのゲームではないし
作ってるほうもそのつもりはないだろう。
異論がある人も多いと思うが、じつは漫画のネウロなんかと親和性が高いと思う。

そもそも本格を定ｇ

おれは京極も本格だと思う。金田一もコナンも本格。
チェスタトンだって本格らしいし。

>>421
それは法月一人がそう思ってないことを示してるだけで
京極が本格ミステリであると思ってる人たちが
それなりにいることとは全く関係がない。
法月が所属してる探偵小説研究会とかね。
http://homepage2.nifty.com/mysterybest/honkaku.htm
http://mystery.parfait.ne.jp/enq/enq.cgi

別に京極を本格ミステリと思わないことに文句があるわけではないよ。
俺も思わないし。

>>423
書き方が悪かったかもしれないが、法月発言のニュアンスとしては
見渡した感じ京極堂は本格と思われてないから〜
つーことなのね。もちろんそれも法月の感想でしかないから、普遍性に欠けるかもしれないが
対談相手もそれを否定はしてなかったし

あとその「本格ミステリ」リストは
変な言い方だが「広義の本格」だろうなあ
「倒錯の死角」「99%の誘拐」「ダレカガナカニイル」を本格ものと思ってる人はあんまりないと思うし。
ある意味竜騎士や流水を超える危険作の「夏と冬の奏鳴曲」なんてのも入ってるし。

夏冬が本格にはいってるなら何でもありだろ
双子がでてきたとか　道ができたー　とか　島が沈没とか　最後にメルがでてくるとか
まじで本格なの？　ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｰﾝ
じゃあ黒い仏も本格でいいです

なら、かまいたちの夜2の陰陽師シナリオや3も本格にしよう

ミステリもそうだが本格の定義は難しいな
俺個人は『イニシエーションラブ』すら本格だと思ってるし
京極についてはウブメ読んで忘れているから何とも言えないが

>>422
「作品が本格ミステリであるか否か」ではなく
「人に本格ミステリと思われてるか否か」だから
本格自体の定義はあまり関係ないんだけどね。
もちろん本当にそう思ってるかどうかはわからないので
本格と呼んでることで形式的に判断してるけど。

>>423
だから「京極を本格と思わない人がいること」と
「京極を本格と思う人がいること」は独立した無関係の事柄で
思わない人の存在をいくら並べても打ち消すことにはならない。

別に答えが簡単に分かるようにしなくてもいい
答えに矛盾さえなければ俺は満足だ

>>394
>君は最初はそれすら否定してたんだよ。。
そう言ったつもりはないんだが。もう一度言うが、あの文章で否定してたのは「宣伝文句」じゃなく「全部〜読者に向けた」の部分だよ。

>作中キャラを通した台詞といえでも、それは同時に「作者の意思表明でもありうる」といっているわけで。
そう言う場合もありうるだけだな。当然全部がそうじゃない。
魔女の詩は、何気に作者とは言ってる事が微妙に違うな（言葉の違いとか抜きで）
作者の言葉は「ミステリかファンタジーか、推理は可能か不可能か」、魔女の詩は「ミステリじゃない、成り行きに任せるしかない」

>語り手（魔女）と聞き手（作中の人物）を同時代人として認識してたようだな。
どちらも昭和の人物。ノックスの十戒だって発表されたのは昭和。

>発表されてすぐはあるいは活用してる人がいたかもしれない（作った本人とかね）が
いたかもしれないわけだ。

>魔女が時代錯誤キャラというのは最近考えたのか。
そうだよ。何度も言ったが、俺は十戒の意義とかどうでもいい。魔女の解釈も。単にあんたのは主観的解釈と言いたいだけだから。
だから魔女の設定についてもっと分かりやすく言い換えてもいい。あんたが一番初めに言ってた「聞きかじっただけの通きどり」とかね。

>それこそ君のような人以外には通じないような。
上で言った解釈の通りなら、まさにあんたには通じてたわけだ。単に作者≠登場キャラという大前提を考えに入れてなかっただけで。

>ピントがボケていることは納得したのだね？
十戒の解釈についての事なら興味ない。どっちでもいい。

>＞抜き出し台詞に解釈の要求なんてしてない。
>ってことは、普通に「作者の意思表明」と読んでいいんだね？　
だからOP見ただけの人に解釈の「要求」なんてしてない。文意ならともかく、言葉の言い回し程度のキャラ設定にまで。
あのOPに作者の意思表明と断言出来るものがあるとすれば、それはこういう台詞を喋るキャラだよって事だけ。

>いや、こちらの解釈も認めてくれるのかな？
ずっと、あんたの主観的解釈に興味はないと言ってきたつもりだが？それが客観的解釈じゃないと否定はしたが。

多分これにはほとんどの人が頷いてくれると思うんだけど
「ひぐらし」はいいとして「うみねこのなく頃に」ってタイトルにはセンスが感じられない

適当につけられた感満載でおいおいって感じだよな
作中での意味合いも強引だし

まあ、ひぐらしの作者の新作だってわかりやすい面もあるんじゃね

俺はこっちのタイトルの方が好きだな
ひぐらしって結局ほとんど意味がないタイトルだったし

もともと２週間ループ（ひぐらしが成虫になってからの寿命がほぼ１２日）の意味だったらしいよ
いつの間にか５年〜３日ループになってるけどな

それどんな後付？ｗ

後付けだという根拠は？

なんてカオスなスレ

>>425
黒い仏はある意味でド本格だと思うが。

本格の枠の外の真相が描かれてるだけで。

まあ本格なんて妖怪みたいな言葉を定義しようってのがそもそも間違いで(以下略

ブラック・ジャックの触れ込みは当初「恐怖コミックス」だったな・・・。

ジョジョもたまにホラーと紹介される

>>428
打ち消しているつもりはなくて
法月個人の見解である、という見方を君がしていたからフォローをしただけ
ただし
本格と思う人がほとんどである場合と半分は本格と思っているが残りは思っていない場合とでは
「京極は一般論として本格であるか」という設問についての答えは変わってくるだろう、とはいえる。

つか、そのリストなんかから見るに「京極を本格である」と思っている層ってのは
本格の定義が限りなく広いんじゃないかね。
正確には広義に見るから京極が本格の範疇に入っているというか。
百舌の叫ぶ夜とか大誘拐が本格ミステリだなんて聞いたことないぞ。

上のほうで京極を本格でないといったのは、
フェアプレイとか伏線の有無とか
言ってみれば狭義な本格と言えるかどうかって話だったしね。

>>430
＞あの文章で否定してたのは「宣伝文句」じゃなく「全部〜読者に向けた」の部分だよ。
宣伝文句である以上「全部〜読者に向け」ているということなのだが。
間接直接いろいろパターンはあってもすべてそれはすべて「読者のためにそこにある」と言っているんだよ。いい加減理解してくれ。

＞どちらも昭和の人物。
1920年代と1980年代を同時代というのは無理がありすぎ。
＞いたかもしれないわけだ。
まあ猿が適当にタイプライターを叩いてシェイクスピアの詩文を紡ぎだすこともあるかもしれないよね。
＞>魔女が時代錯誤キャラというのは最近考えたのか。
＞そうだよ。
つまり魔女がノックスとかを持ち出すということを合理化するために必死に設定追加をしているわけだ。

＞上で言った解釈の通りなら、まさにあんたには通じてたわけだ。
？　俺にはまったく通じてなかったが？　俺にしてみると、あれは竜騎士のメッセージだからな。

＞あのOPに作者の意思表明と断言出来るものがあるとすれば、それはこういう台詞を喋るキャラだよって事だけ。
〜〜という断言しか出来ない、と、「断言」することはすなわち
他の解釈の否認に他ならないんだが。つまり、「君の」解釈の押し付けってことだ。

＞あんたの主観的解釈に興味はないと言ってきたつもりだが？それが客観的解釈じゃないと否定はしたが
君の過去の発言↓
＞ムービーの文章は全部、宣伝文句で読者に向けた文章として扱わなきゃいけないっていうあんたの理屈はおかしい
＞そのなんらかの評価は、作中の昭和設定を無視しちゃいけないんじゃない？
＞昭和設定な作中の抜き出し台詞に、
＞現代人から見たらおかしい台詞だと突っ込み入れるのはどうなんだ
などなど
思い切りこちらの「主観的解釈」に文句つけてますなあ。
人の主観的解釈に興味ないなら最初から黙っててくれよ。

>>440
ジョジョはロマンホラー真紅の秘伝説ですから。

寄生獣は表紙がホラーでしかない

>>441
「京極が一般論として本格か」みたいなことを問題にしてるわけじゃない。
どうせこんなことの「一般論」なんてものは調べようがないし。
本格と思われている意見もある程度存在することを
理解できてるのならそれでいいよ。

＞上のほうで京極を本格でないといったのは、
＞フェアプレイとか伏線の有無とか
＞言ってみれば狭義な本格と言えるかどうかって話だったしね。

>>287では京極はオタク向けのエンターテイメントと示唆する意見に
対して同調気味に京極は本格ミステリと思われていないと言っただけ。
これだけでは「本格ミステリ」の中身が狭義か広義かはっきりしない。
そもそも「本格と思われてるか」という話で
「狭義の本格と言えるか」というような定義論ではない。

>>442
>間接直接いろいろパターンはあっても
いや俺的にはその間接直接の違いを言ってたつもりだったんだが、でも「読者に向けた」の認識の違いで誤解があったようだから、その後のレスで何度も間接直接の違いを強調したつもり。

>1920年代と1980年代を同時代というのは無理がありすぎ。
同昭和ではあっても同時代と言ったつもりはなかったんだが、どちらにせよ相手は魔女だもの。

>まあ猿が適当にタイプライターを叩いて
極小の可能性にしたいようだが、真実は当時を過ごしたミスオタ達しか分からないよね。

>つまり魔女がノックスとかを持ち出すということを合理化するために必死に設定追加をしているわけだ。
必死じゃなくても浮かんでくるよ。あんたの解釈が主観的である限り。

>？　俺にはまったく通じてなかったが？　俺にしてみると、あれは竜騎士のメッセージだからな。
竜騎士の意志表明か、単なるキャラの設定かの違いだった。

>他の解釈の否認に他ならないんだが。
論理がおかしい。断言してるのは、こういう台詞を喋るキャラ、要するにキャラ紹介は作者の意思表明に含まれると言う点。それ以外の解釈は断言できない（客観的でない）と言ってるだけで、別に否定してるわけじゃない。

>＞ムービーの文章は全部、宣伝文句で読者に向けた文章として
一番上参照。
>＞そのなんらかの評価は、作中の昭和設定を無視しちゃいけないんじゃない？
実際に無視しちゃいけないよね？　1986年とノックスの意義の件では意味なかったみたいだけど。
>＞現代人から見たらおかしい台詞だと突っ込み入れるのはどうなんだ
これはむしろあんたの解釈に反する俺の解釈の主張だよな。
>思い切りこちらの「主観的解釈」に文句つけてますなあ。
当たり前すぎて言い忘れてたけど、客観的解釈に矛盾しないならという前提が大事。それ以外で、客観的じゃない、それと反するこういう解釈も通る、
みたいに、（客観性否定を目的とした）文句は確かにつけたけど、そんな解釈はありえない、みたいな断言的否定をしたつもりはないんだけど。

>人の主観的解釈に興味ないなら最初から黙っててくれよ。
自分の意見が客観的解釈でなく主観的解釈という認識はあるんだね。だったらもう議論は終了だけど。

>>446
もうすこしわかりやすく日本語でかいてくれまいか？

信者の俺としては、十戒とかで叩かれて竜は悔しかったんだなアイタタタって感じで
予防線張りまくりの紹介文とあわせて生暖かい目で見てるからなあ
そんなに必死になるわけがいまひとつ

同意
竜ちゃん可愛いじゃん
あの味わい深い絵の下手さといい何といい

>>445
絡む気はないが一つだけ

＞>>287では京極はオタク向けのエンターテイメントと示唆する意見に
＞対して同調気味に京極は本格ミステリと思われていないと言っただけ
その前後のやりとりとかわざわざ「」をつけたあたりでその辺を示唆したつもりだったのよ。
つまり「ちょうど今話題になっている（フェアな）本格」と言うような。

>>446
＞何度も間接直接の違いを強調したつもり。
つまり最初からこちらにはどうでもいいことを延々主張してたのか。
最初からこちらは間接直接を不問にしているわけだから。

＞どちらにせよ相手は魔女だもの。
同じ昭和でも同じ時代と言えないことは理解できましたか？　そして魔女の台詞が作中の時代を鑑みてもずれていることが。

＞真実は当時を過ごしたミスオタ達しか分からないよね。
可能性を言うことならいくらでもできるという話だよ。だからどうしたのって言う。

＞あんたの解釈が主観的である限り。
相手の主張を否定するために浮かんでくるわけね。

＞竜騎士の意志表明か、単なるキャラの設定かの違いだった。
それむちゃくちゃ違うから。君のいうキャラ設定とやらは君も言うとおり後付の妄想補完だしねえ。

＞別に否定してるわけじゃない。
「断言するな」というのがある種の押し付けであると言うことは理解できないですか？
君のいうとおりすべてが主観的解釈であるならば、どんな断言もまた主観的解釈であり、つまり問題はないはずだろ？　君的には。

＞実際に無視しちゃいけないよね？
＞これはむしろあんたの解釈に反する俺の解釈の主張だよな。
なんで引用したのかわかってないみたいだが、君は「主観的解釈」を振りかざして、
他人の意見を相対化しようとするくせに、自分の意見を絶対的なものとして人に押し付けようとしているって言ってるんだよ。
まあ
＞客観的解釈に矛盾しないならという前提が大事。
このどこから出てくるのかわからない客観性の存在を証明してから再主張してくれ。

＞自分の意見が客観的解釈でなく主観的解釈という認識はあるんだね
＞こちらの「主観的解釈」　とかぎカッコをつけたことを斟酌して欲しい。
続く文章は、君が他人の主張がすべて主観的解釈だというのならば、という意味なのだが。

なんでひぐらしで儲かったのにイラストレーター雇わなかったんだろ、あの絵はひどすぎるだろ。
まぁ買うんだけどね。



と流れを読まずに言ってみる

>>452
竜ちゃんが他人を信用できない性格の人なだけ
金がからむとなおさら家族以外はあんま信用できないタイプ

>>448
そういう意見をよく見るが、どの辺りで予防線を張っているのか俺にはよくわからない
むしろ、ミステリヲタを挑発し過ぎだろあれ

挑発されてるようなミスオタはひぐらしで怒ったタイプだから
うみねこはやらないんじゃないかな？

>>450
前後のやりとりでは「本格」というより
「ミステリ」が話題になってたけどね。

>>455
まぁ、俺は挑発に乗っちゃうんだがな

熱いお二人さんはそろそろコテをつけてほしい

>>451
>つまり最初からこちらにはどうでもいいことを
そのおかげで、間接直接やら意思表明「の場合もありうる」など、ようやくその辺ははっきりした意見の一致にたどり着けた。

>可能性を言うことならいくらでもできるという話だよ。だからどうしたのって言う。
つまりは否定できないって事。（別に天文学的確率の可能性を主張してるつもりはない。それこそ本当の妄想）

>相手の主張を否定するために浮かんでくるわけね。
否定と言うより違う解釈の提示。それが出来るのが俺の主張の根拠だからね。

>それむちゃくちゃ違うから。
もちろん結果的に意味するところはまったく違う。単に「十戒使うのは通きどり」というあんたの主張をそのまま内包する解釈ってだけの事。

>「断言するな」というのがある種の押し付けで
不特定多数に見せるために書き込んだ意見が間違ってたら、それを指摘されるのは当然。それが嫌ならそもそも書き込むなって話だ。

>君のいうとおりすべてが主観的解釈であるならば、
全てが主観的解釈など一言も言ってない。じゃなきゃそれこそ断言なんて言葉は使わない。

>他人の意見を相対化しようとするくせに、
だって、「作中の時代設定を無視した批判はおかしい」ってのは客観的意見だから。
まあこれは直接的な解釈じゃなく、あくまで汎用的な意見であって、うみねこ当時の魔女の詩にそのまま適用できなかったみたいだが。

>このどこから出てくるのかわからない客観性の存在
誰でも正しいと思う解釈。例でも書いたが、台詞抜き出しOPには作者の意思表明としてキャラ紹介（こういう台詞を喋るキャラがいる）が含まれる。
当たり前すぎてこれを否定する人はいない。他にも例えば君に言わせれば、
ここ30年の間、ノックスを持ち出すのは聞きかじりの通きどりしかいない。とか。
（これが客観的かどうかは俺には分からないし興味もないが、だからこそ主観だと否定する事も出来ない）

>君が他人の主張がすべて主観的解釈だというのなら
言ってない。で、そろそろ結論出してくれ。自分の解釈は客観的だと言いはるのか、主観的だと認識してるのか。
他のはもうただの煽りや瑣末な揚げ足取りにしかなってないみたいだし、俺の聞きたい事はもうそこだけだ。

＞452
以前、絵師に逃げられて作品がぽしゃったという話もあるな

まぁ今回もミスオタは竜騎士に敗北するんだろうな
いや…逃げ出す奴の方が多いかwww

詐欺師が何か言ってますな

鬼隠し編の回答には正直笑うしかなかったな
謎が何も解けてないｗ

>>463
解答の質はともかく、解けてはいるだろ
本当に読んだのか？

>>458
悪いね。俺としてもそろそろ終わりたいし、多分そろそろ終わるだろう。

>>459
＞ようやくその辺ははっきりした意見の一致にたどり着けた。
最初から相違してなかったからな。
＞つまりは否定できないって事。
だからどうしたってことなんだがなー　レアなケースの可能性を示唆してなにか証明できるのかね？
＞単に「十戒使うのは通きどり」というあんたの主張をそのまま内包する解釈
そうかそうか。魔女は通きどりという解釈で問題なしか。それはよかった。

＞不特定多数に見せるために書き込んだ意見が間違ってたら、それを指摘されるのは当然。
＞全てが主観的解釈など一言も言ってない
つまり「それは主観」とか「これは客観」と判断ができるというわけだな。

＞それが出来るのが俺の主張の根拠だからね。
など言ってるくせにずいぶんと都合がいいんだな。

たとえば君の言う客観の例

＞台詞抜き出しOPには作者の意思表明としてキャラ紹介（こういう台詞を喋るキャラがいる）が含まれる。

これなんか俺の目には思いっきり
「通きどりの魔女を描いているのは意図的で、竜騎士の知識、態度には間違いはない」
っていう主張のための主観的解釈にみえるが。

＞そろそろ結論出してくれ。自分の解釈は客観的だと言いはるのか、主観的だと認識してるのか。
OPが作者の態度表明であるとかノックスを持ち出すことが通きどりであるというのは、
俺に言わせれば主観的解釈だが、君も同意してくれてるようなので、どうやらある種の客観性を獲得しているようだね。
ほかにはたとえば「ノックスを持ち出すこと自体が、ある種の読者への対抗意識の表れである」というのも
俺以外にも書いている人がいるから、ある種の客観性のある意見なのだろう。

一度騙されるのは被害者

二度以上だまされるのは馬鹿。

騙されたことにすら気づかないのは白痴

>>466
楽しんだ奴すら白痴呼ばわりとは、酷い偏りようだなｗ

＞466
竜は素人な上、天然なので騙したつもりはないと思うんだぜ

>>468
つまり叙述ものの才能があるってことか

＞468
推理しろとか煽っておきながらあのオチを持ってきたことに
「騙された」と憤慨する向きが多いわけだが
竜の推理についての解説は一般とズレがあるし
騙すつもりはなく真面目にあのオチを提示してんじゃないかなと
まあ、私見だが

確実に天然だろ

「注目度を集めるために派手に煽ってみたけれど、
まさかこんな話がでかくなるなんて思いませんでした！」
ってのが本音だと思うけどな
月姫の例があるとはいえ、
一介の同人ゲームがここまで売れるなんて本人ですら思ってなかったはず

結婚詐欺に引っかかった奴の言い分みたいな書き込みばっかだなｗ

具体的にどのレスが？

>>465
>最初から相違してなかったからな。
魔女の詩に関して当初は、ありうるじゃなく、それしかありえないみたいな書き方をしてたよね。
結局それが主観or客観議論に繋がったんだけど。

>だからどうしたってことなんだがなー　レアなケースの可能性を示唆してなにか証明できるのかね？
よほど極小の可能性でもない限り、それは一つの解釈としてなりたつという事。
そもそも実際にレアだったかどうかも今となっては分からんのだし。

>＞台詞抜き出しOPには作者の意思表明としてキャラ紹介（こういう台詞を喋るキャラがいる）が含まれる。
>これなんか俺の目には思いっきり
>「通きどりの魔女を描いているのは意図的で、竜騎士の知識、態度には間違いはない」
>っていう主張のための主観的解釈にみえるが。
「こういう台詞を喋るキャラがいる」という意志表明と
「その台詞は作者の知識や態度をそのまま代弁させてる」というあんたの解釈とは全く別の話だし、別に矛盾しない。

>OPが作者の態度表明であるとか
その「態度表明」があんたの解釈のような、ミステリとしての作者の態度、みたいな具体的な事を指してるなら客観ではない。
だが意思表明というなら客観的解釈。どういう形であれ「この作品を紹介したい」というのは作者の意志だし、
その意志を持たないOPなんてありえない。

>ノックスを持ち出すことが通きどりであるというのは、
俺は同意したつもりはないよ。俺には判断できないから、それが客観的と言いはられても俺には否定できないと言ってるだけで。
でもそれを主観と自ら言うなら話が根本からひっくり返りそうだけど。

>ほかにはたとえば「ノックスを持ち出すこと自体が、ある種の読者への対抗意識の表れである」というのも
>俺以外にも書いている人がいるから、ある種の客観性のある意見なのだろう。
このスレ程度の人数ですら異論がある意見は客観的とは言えない。
しかもそれを前提として、あんたの批判の根拠たる「ノックスを持ち出すのは通きどり」すら主観だと自分で言うなら、
あなたの批判意見は、前提も、詩の解釈も、批判の根拠もどれも主観でしかないって事だね。

必死に長文書いてる奴等はなんなの？

何かこの勢いだと、発売後になっても十戒や二十則でウダウダ言ってそうだなｗ

多分、言ってるだろうなｗ

ノックスとか十戒とかの俺様ルールの詰め合わせ使われても反論がめんどくさい

>>475
＞それしかありえないみたいな書き方をしてたよね。
それしかありえないでもいいよ。宣伝文句でしょ。

＞よほど極小の可能性でもない限り、それは一つの解釈としてなりたつという事。
よほど極小の可能性だろうなあ。後世にまったく根付いてないもの。
長い間ミステリマガジンの批評を読んでるけど
ノックスのヴァンダインのを出して批判しているのを見たことない。だからこそ島田荘司は笑われたわけだし。

＞全く別の話だし、別に矛盾しない。
は？　矛盾するから違うとかそういうことを言っているのではないよ。
君のいう「客観的解釈」とやらがただの「主観的解釈」にしか見えん、といってるんだが。

＞どういう形であれ「この作品を紹介したい」というのは作者の意志だし、
いや。君の論法ならば、そういう「意思を読み取る」という行為がすでに「主観的解釈」であるな。
極端な話、それが宣伝であるという認識すら「主観的解釈」であるねえ。
君が言っているのはそういうこと。
＞俺には否定できないと
それで結構。君はノックスを出すことが通きどりの産物であることを否定しない、それでよろしい。

＞このスレ程度の人数ですら異論がある意見は客観的とは言えない。
わざわざ「ある種の」と書いているのだが。注意力が足りないな。
すなわち「真の客観」といるかどうかはしらないが、、複数の人間間で合意された見解をさしている。
「真の客観的見解」というものが存在するのかすら俺にはわからんから、そういうふうに言っている。

つーかな、
君はさ、ようするに自分の気に入らない意見を封殺したいだけだろ？
何でもかんでも主観というやつってのは基本的にそういうことが目的なんだが。
で、そういうやつに限って自分の意見は「客観的」とか言うんだよ。

>>479
いや、それは簡単だよ。「そんな俺様ルール、問題にしてません」といえばいいだけ。

>>479
つづき

だから、竜騎士もひぐらしのときにある程度ミステリーについて勉強しておけば
十戒なんぞを持ち出してくる批判は問題視するに足らずと一蹴できたはずなんだね
そうすれば
今回のようなかっこ悪い過剰反応をやらかさないですんだんじゃないかと思うんだが

ひぐらしは十戒以前の問題だろう。
解けるように作ってないのに読者に挑戦した上、
ミステリーを謳いながら、解答には何の論理性も意外性もなかったんだから。

>>482
十戒で批判する相手に対してはってことよ。
それ以外の問題はもちろん大いに反省してもらいたい。

しかしほかの人も言っているけど
>>322のリンク先のコメントからするに竜騎士は「推理」についての考えが異常なので
ひぐらしのどこら辺が読者に拒否されたのかわかって無い気がするんだよなあ。

竜ちゃんの作品で真剣に討論しちゃいかんよ

ひぐらしのなかせかた4より
＞かつて崇殺し編では、闇討ち以外に救う方法が無いと思われていた沙都子を、誰にも後ろ指を
刺されない方法で解決した。ちなみに、沙都子をどうやったら救い出せるのかという事に対する
応募は0通なんですね。祟殺し編で、僕でも同じ方法を取るとか、もっと上手く死体を隠すという圭一の行為
に対する評価は一杯あったんだけれど、根源的な案、叔父が帰ってきて沙都子を連れて行かれて不幸になりました。
それを無事に解決する方法と言う提案はほぼ0通でした。もしかすると他のところで読み当てられた方はいらっしゃった
かもしれないですが、私のところに頂いた感想の中には無かったんですね。だから皆殺し編は、前半こそ崇殺し編
の真の解だったんです。一人で思いつめて闇討ちなんてしないで、みんなと協力して戦えば沙都子を救えたんだよ
と言う答えとして出したつもりなんです。だから皆さんにはちょっと誤解されているのですが、皆殺し編は、前半が解で
、後半こそエンターテイメントですよ。

殺人肯定なんて、ゆとりは恐ろしいな

おまえらこそ殺人肯定じゃねーか
殺人ほどの犯罪がないと長編をよませるのは不可能ですとかいっちゃって
おまえらのほうがクズ

いや、竜のズレっぷりを伺えるネタを拾ってきただけなんだが

ズレてるか？
これはこれで納得できるんだが

なんか竜の推理観では、こういうのも推理の範疇な匂いがしたから
推理を煽った作品の解としてはどうよ的な意味でズレ

>>487
お前らって誰だよｗ

解答＝犯人＆トリック当てという思い込みは狭義のミステリしか知らない人の感覚だと思うんだよな。
北村薫にしろ京極夏彦にしろ、本格ミステリブームと同時期に活躍した作家でも謎解き＝犯人＆トリック当てにとらわれない作風で高い評価を受けているわけだから、竜騎士の謎かけに対するスタンスが批判される理由は無いと思うんだが。

>>492
北村薫は代表作の円紫シリーズは「狭義の本格」だが？
京極についてはうえで書いたようにいろいろと議論が分かれる。

つーか、問題はそういうことじゃなくて、

問題編と回答編という形に分けて読者に挑戦してしまった以上
問題編を読んだだけで解答が導き出せない作品ってのは
「謎かけとして」アウト。

>>492
狭義のミステリしか知らない人がひぐらしをプレイするだろうか？
多分ひぐらしやった奴の１％にも満たないと思う






よく考えたら過剰に宣伝してたな。正解率１％とか言って

それ以前の問題で
ひぐらしは辻褄かあってない

＞問題編を読んだだけで解答が導き出せない
これは何に対する解答を導くべきかという点で読者をミスリードさせるという筆者の仕掛けだろう。
>>485に出ているように、「沙都子を救うにはどうすれば良かったか」という「出題」が設けられていたにもかかわらず、多くの読者は別の要素に目が行って答えを導くに至らなかった。
アンフェアと言われればそれまでかもしれないが、自分はこういう形式の「出題」があっても良いのではないかと思う。

>>496
問題編で「問題が何かを読者に示すことが出来てない（ないし誤読させる）」ってのは
アンフェア以前に問題として駄目だろ。

つかそんなの「出題」じゃないよ。

答えは『みんなで助け合えば大丈夫』でした（根拠なし)

ちなみに犯人やトリックについては問題とは関係ないので矛盾などがあっても気にしないで下さい

酷い言いようだなｗ

ID:I6fPTXSIの言ってる矛盾ってなんだろうな


>>497
その辺はいくら話しても平行線だろうから議論する意味は無いな。騙されたと感じる人もいれば、楽しんだ人もいる。

>>500
＞その辺はいくら話しても平行線だろうから議論する意味は無いな。
問題が問題とわからない問題は「問題として」ありかどうかって問題に
楽しんだ人もいるから議論は無意味、ってどういう反論だよ。
竜騎士並に思考回路が変だぞ。

>>501
自分はもともと無印を「問題」として読んでいたわけでなく、あくまで「謎」が散りばめられた作品と読んだから、君とは別の視点で楽しんだということなんだよ。
本格ミステリの出題部分になぞらえて無印を読んだ人には納得いかないだろうとは思う。

というか、ひぐらしは「謎」が散りばめられた作品なのに
「問題」と思われるような煽り（正解率１％とか）をしているのが問題だと思うんだ
こんなのミステリじゃないやいとまで言えば過剰反応だが

でも、皆で真相を考えあうのがコンセプトとか言ってたしな
……やっぱり「問題」なのか？

おっと、三行目は消し忘れだ

>>502
＞解答＝犯人＆トリック当てという思い込みは狭義のミステリしか知らない人の感覚
＞竜騎士の謎かけに対するスタンスが批判される理由は無い
＞何に対する解答を導くべきかという点で読者をミスリードさせるという筆者の仕掛け
＞自分はこういう形式の「出題」があっても良いのではないかと思う。

↓　　　　　↓　　　　　↓

＞自分はもともと無印を「問題」として読んでいたわけでなく、あくまで「謎」が散りばめられた作品と読んだから


うーむ。

>>503
「正解率１％」をもって「ひぐらしは本格ミステリを謳っているくせに、これでは納得できない」となるのは過剰反応だと思う。
最初の鬼隠し編を読んだだけでも、竜騎士が本格ミステリのなんたるかを理解しているとは思えないし。

ひぐらしの「謎」と「問題」は以下のように解釈するべきかと。

作中で起こる不可解な現象＝謎
→後の作品で作者によって明かされるが、読者が予想するのは自由

主人公たちが乗り越えなければならない障害＝問題
→読者に答えを要求し、作者は例示として主人公たちが障害を克服する過程を描く

これらをひっくるめて読者同士が意見を出し合うのが正しい楽しみかたなんでないかな。

>>505
君が自分の書き込みを抽出しているのは、書き手の意図と読み手の意識は一致しなければならないという主張だと判断してよろしいか？

ID:9mQ7giuoの言いたいことは
ひぐらしはミステリとしては邪道だがギャルゲとして楽しめたからOKってことか？

>>508
OK!

まぁひぐらしはあれでも結果として売れたのだから成功だったのだろうが・・・
うみねこの紹介文の煽りは痛々しいものがあるｗ
まぁ所詮は作り話だ、細かいことは気にするなｗ

ちょっと補則
自分の言う広義のミステリには、作中な瑣末な謎に対して、作中の人物なりが明確な理由付けを行うことによって得られるカタルシスを楽しむタイプを含めているので、そういう意味ではひぐらしは(邪道ではない)ミステリであると言える。
しかし、いわゆる本格ミステリでは無いので、自分で物語に仕掛けられた謎を解き明かすことを目的として読み進める本格派の人の目には邪道と映るだろうということ。

上のほうで竜ちゃんが人を信じない人だからイラレやとわないっていう話があったけど、なら音楽のdaiさんはなんで雇ってもらえたんだろ。
daiさんみたいに粘着で進み出るひとがまだいないだけかな

>>507
違う。
最初、君は引用したように
「作品がどういうものか」ということで論を立てた。
そして「問題が何かを錯誤させる出題である」といい、「そういう出題もあっていい」と肯定した。

が、「それは出題として問題では？」と反論されると一転、
「自分は問題としてやってなかったから〜」と話を変えた。

そういうことを言っている。

>>511
どんな邪道なものでも、その邪道なものを「広義」に含めてしまえば、
邪道なものなど何もないよ。

＞自分の言う広義のミステリには、作中な瑣末な謎に対して、
＞作中の人物なりが明確な理由付けを行うことによって得られるカタルシスを楽しむタイプを含めている

こんな定義づけなら、SFだって恋愛小説だってミステリだよ。
つか、なんらかの形で「謎」が存在する全ての物語はミステリだわ。

ミステリーなんて、作者が「これはミステリーです」と言えば全部ミステリーですよ
それぐらい定義が曖昧すぎ

本人がそれを言うのはありかなと思うんだけどね
流水みたく「小説じゃありません大説です」とか
変な人だなとは思うが

ただ擁護するのに「俺にとってはミステリー」とやるのはどうだろう？

>>513
「出題として問題では？」という君の感覚がすでに本格派としてのものだし、その前に自分は本格の枠にとらわれない出題があってもいいと言っている。
自分が問題では無いと既に結論付けていることに対して、君は、出題として問題であると逆の立場の意見を述べているわけで、さらに自分が反論する理由は無い。
自分が問題としてやってないのは事実だし、それは出題のあり方とは無関係。

とりあえずここはミステリ板なのでギャルゲとして楽しめるかどうかを話すのはやめようぜ

で、けっきょくミステリか否かの話になると、ミステリの定義とは？という話になる。
ミステリの一ジャンルとして本格ミステリがある以上、ひぐらしも本格とは別のひとつのミステリの形ではないかというのが自分の意見。

雛見沢村連続怪死事件の謎が話のメインだし、世界を重ね合わせて推理するあたりもロジカルだし
普通にミステリだと思うんだがな。オチがトンデモっていうか残念なだけで、少なくとも要素は含んでいるはず

アンチは本格じゃないからトンデモだからって、こんなのミステリじゃないって言うし（ミステリ初心者っぽいが）
信者も逆切れしてミステリじゃなくSFホラーサスペンスアクションコメディとか言うしな

ちなみに>>493で挙げられている円紫シリーズ。作中の「私」が目にする日常のふとした「謎」を円紫や「私」などを極めて限られた情報を元に明確な理由付けを行う様子を描いたものだが、多くの場合、解き明かすのに必要な情報を前もって読者に与えているわけでは無い。
情報の開示と謎解きはほとんど並行して行われている。
こうした、いわゆる「フェアでない」ミステリを本格の枠に入れるのであれば、ひぐらしもまた本格の範疇ではないか。自分の立場としては円紫シリーズは本格では無い(前もっての情報の開示が無いという理由)ので、ひぐらしもまた、そうでないということになるが。

個人的には、同じ北村薫の「盤上の敵」（これをミステリとするかは意見が分かれるだろうが）がひぐらしに近い形だと思う。

推理する余地のないミステリ

解き明かすのに必要な情報が足りないくらいいいじゃない
宇宙人とかでてきたり矛盾を放置するのは問題だが

宇宙人バカにすると小野不由美に怒られますよ

ミスオタに問いたい
お前らが本格推理と言ってるものは本当に犯人を推理可能なのか？？？
犯人が宇宙人や未来人である可能性を否定できるのか？？？

>>516
＞「出題として問題では？」という君の感覚がすでに本格派としてのものだし
あー。本格であろうと無かろうと、
「ここまでが問題です」と主張するものの中に、解決にいたる手がかりが入ってないもの
は問題として成立し得ないし
「問題なのになにか問題なのかわからない問題」というのは、それはそもそも問題であるのか、という
日本語の問題だと思うがなあ。
「質問なのになにを質問してるのかわからない質問」とか
「解説なのになにを解説しているのかわからない解説」とか、ありだと思う？

＞自分が問題では無いと既に結論付けている
ならば最初から、「問題を錯誤させる狙いの出題である」なんていうなよ。
「自分は出題であると思ってないから楽しめた」だけでいいじゃん。

>>520
＞多くの場合、解き明かすのに必要な情報を前もって読者に与えているわけでは無い。
「本格」とされる作品でも短編シリーズの場合は、
分量的な問題で謎の提示と論理的な解決によってのみ成り立つことは多い。

また円紫シリーズのポイントは、「不合理な謎」から「論理的な解釈」をつむぎだすことにあり、
不合理な謎から不合理な解決を持ち出すどこかのシリーズとはぜんぜん違う。

円紫シリーズは本格短編としては
都筑道夫の退職刑事とかブロンクスのママの正当な継承として、
近来でも屈指のシリーズとされているぐらいで、
本格で無いなどと知ったかぶるのはミス板ではやめておいたほうがいいよ。

>>524
一点目に関してはものによるとしかいえないが、
「さかのぼって読んでみて」推測可能と思わせる伏線があるかどうかがポイントかと。

二点目に関してはそれは「フェアでない」から最初から考慮の外になる。
もちろん未来人や宇宙人の存在が事前に全て予測できるような伏線がはってあればその限りではない。
ぶっちゃけ始祖のポーのあれだってねえ、かなり･･･

＞「ここまでが問題です」と主張するものの中に、解決にいたる手がかりが入ってないもの
は問題として成立し得ないし
その考えが完全に「読者への挑戦：推理に必要な情報はここまでで既に出揃った」的な本格派の視点だし、ひぐらしはそういう問題の出しかたをしているわけでは無いと既に言っている。

＞「問題なのになにか問題なのかわからない問題」
いわゆる叙述トリックはそういう要素を最大限に活かしたミステリの手法だと思うのだが。

＞ならば最初から、「問題を錯誤させる狙いの出題である」なんていうなよ。
だから、自分の所見と、作者の意図への言及に関しては切り離して読んでほしい。

＞ミステリの定義
前半部分にて「謎」を問いかけ、後半部分にて謎を解き明かす形態の小説。
解答を作る際には、「論理性」か「意外性」によってカタルシスを得られるようにするのが絶対条件。

解答を得るための情報を出題の時点で全て提供するものが「パズラー（本格）」。
解答は一意的に決まらないが、論理的に解答に至る過程を楽しませるものが、パズラーでない普通のミステリ。
論理性を犠牲にしてまでも意外性を追求したものが、所謂「バカミステリ」。
ミステリにおける論理性を、より普遍的な論理性から批判したものが「アンチミステリ」。
てなところか。
ひぐらしは、どれにも当て嵌まらないようだ。

ま、こんなこと書くと、「それはお前の主観的判断だ！」とか言われるんだろうけど。

ID:9mQ7giuoは結局のところ何がいいたいのか？

>>528
ひぐらしはいわゆる「トンデモ」なわけだから、その論法なら「バカミステリ」に該当すると思う

>>529
「『正解率１％』の煽りに騙されて読んだが、なんだこりゃ！こんなのミステリでもなんでもねー」と言っている人に対して「こういう部分に関してはミステリだよ」と言いたいの。
ミステリが好きで、ひぐらしが好きで、うみねこも期待している者として。

>>530
残念ながら、ひぐらしの解答で「意外なもの」なんて一つもなかったよ。
全部、悪い意味で予想されていた内容ばかり。
ただ「読者に挑戦する以上、こんな解答はねーだろ」というミステリ業界の暗黙の了解で、
誰もそれが解答だとは思わなかっただけ。
こんなものを「バカミステリ」と呼んではいかんだろう。

ま、たとえバカミステリとカテゴライズしても、読者に挑戦した事には擁護の余地もないけどね。

けっきょく「挑戦された」と感じたかどうかの違いっぽいな

そりゃ都合のよい情報だけ抜き出せば推理可能だわな
都合の悪い情報は無かったことにしてｗ

>>532
何かどっかで似たような文章見たことあるなぁと思ったら、
本スレでやたらと「ミステリー」という言葉に拘っていた人か

>>480
>それしかありえないでもいいよ。宣伝文句でしょ。
いや「その台詞は作者の知識や態度をそのまま代弁させてる」というあんたの解釈の話なんだが。

>よほど極小の可能性だろうなあ。後世にまったく根付いてないもの。
後世に根付かなかった程度じゃ根拠にはならない。出た当時は使われててもその内廃れたなんて例はいくらでもある。
>長い間ミステリマガジンの批評を読んでるけどノックスのヴァンダインのを出して
直接当時を知らないあんたが見た事なくても根拠にならない。

>は？　矛盾するから違うとかそういうことを言っているのではないよ。
>>「通きどりの魔女を描いているのは意図的で、竜騎士の知識、態度には間違いはないっていう主張のための
その主張とは関係ないから、実際その反対のあんたの主張とも矛盾しないといってるんだが。 言ってる事変わってるよ。

>君のいう「客観的解釈」とやらがただの「主観的解釈」にしか見えん
具体的な異論もなく、感情論で見えないと言われても、それこそ駄々こねてるだけにしか見えない。

>いや。君の論法ならば、そういう「意思を読み取る」という行為が
俺の論法は、矛盾する解釈を見つけられなければそれは客観的解釈だという事。もちろん天文学的確率は無視して。
で、作品を紹介したいに矛盾するOPの解釈を教えてくれ。

>極端な話、それが宣伝であるという認識すら「主観的解釈」
そう思うなら違う解釈を。（元々下で言ってるような真の客観みたいな厳密な話をしてるつもりはないが）

>君はノックスを出すことが通きどりの産物であることを否定しない、それでよろしい。
自分で主観と認めるんなら話は変わってくるけどな。結局あんたの主張は、主観的前提を元にした、主観的解釈の主観的根拠による批判と言う事か。

>わざわざ「ある種の」と書いているのだが。
数人同意したけど、同意しない人もいました程度をある種のなどと言った言葉でごまかしても、そこに客観性は生まれないという事。

>複数の人間間で合意された見解をさしている。
俺も「真の客観」とまで言うほど厳密な話をしてるつもりはない。
でもさすがにこんな人数少ないスレ内程度で皆の合意が得られなかったものを客観とは呼べないな。

>>533
「竜騎士は読者に挑戦していない」と解釈したところで、
ひぐらしの解答が意外なものであったことにはならない。

>>527
＞本格派の視点
や、だから人工的な問題ってのはそういうもんじゃないの？　本格派とかで無く。
Q：ABCのうちのどれが答えか？　A：Dでした。
ってのは「問題」とはいわんだろ？　普通。

＞いわゆる叙述トリックはそういう要素を最大限に活かしたミステリの手法だと思うのだが。
叙述トリックものは「正答率」とかを謳ったりはしないし、
「ここまでが問題編」とやることも無い
（その手のトリックもので真相部を袋とじにした作品もあるが
真相の意外性を強調したかっただけで別に謎解きを売りにしてたわけではない）

>>527
＞自分の所見と、作者の意図への言及に関しては切り離して
作者の意図への言及へのレスとして自分の所見を言うなといってるのだが。


>>531
そりゃー
「ミステリ」の定義をさっきみたいに最大限拡げれば「ミステリ」にはなるよなあ
だからって別に面白くなるわけじゃないが

>>537
わかった。ひぐらしのオチが意外でなかったことには同意する。
否定派の意見が「『読者への挑戦』だと思っていたモノに、まともに挑んだらはぐらかされた」っていう部分に起点している以上、その部分をなんとかできんかな、と思ってる。

＞否定派の意見が「『読者への挑戦』だと思っていたモノに、まともに挑んだらはぐらかされた」っていう部分に起点している以上、その部分をなんとかできんかな、と思ってる。

無理だろう。
その必然性も感じない。

ちょっとテーマを変えるけど、ひぐらしの醍醐味は「類推する楽しみ」にあると思う。

「Aの現象は不可解だが、良く似たBの現象は○○で説明が付く。ならばAは△△だった！」って感じの。
ひぐらしがミステリであると主張する理由のひとつがこれ。

>>538
＞Q：ABCのうちのどれが答えか？　A：Dでした。
明らかな問題として成立している部分に関しては、こうだと思うが。
Q:どう考えても犯人でしかありえないA、胡散臭いだけのB、頭数増やすだけのC A:Aでした。

＞叙述トリックものは「正答率」とかを謳ったりはしないし、
正答率云々に関しては煽りとして使うべきでは無かったと自分も思う。けれど叙述トリックが問題を問題として示さない手法として存在していること自体には同意して貰えると思う。

＞作者の意図への言及へのレスとして自分の所見を言うなといってるのだが。
ごめんなさい。

＞「ミステリ」の定義をさっきみたいに最大限拡げれば「ミステリ」にはなるよなあ
ミステリの定義ってのはそれくらい曖昧なものだと思う。君がそれを嫌って、半ば無意識的にミステリを本格ミステリの枠内に限定しようとしていることは自覚してほしい。

>>541
＞「Aの現象は不可解だが、良く似たBの現象は○○で説明が付く。ならばAは△△だった！」
伏せずに具体的に例をあげてください

具体的に言っちゃうと、死体の行方

>>543
「Aの現象は不可解だが、良く似たBの現象は○○で説明が付く。ならばAは△△だった！」
のフォーマットで具体的にお願い

便宜上のフォーマットなのでいじめないでください。お願いしますお願いします。

変なのに粘着されちゃったな

理解した
「撤兵の死体が消えたのは不可解だが、羽生という宇宙人がでてくるくらいだから、撤兵が生き返っても不思議ではない」
ということだな

>>545
いじめてるつもりはないです
ただ類推する楽しみというのが見えてこないので
類推する過程の具体的な例を知りたいだけです

それはミステリを紹介する上でのタブーに当たると思うのだが

いや、類推する楽しみっていうかそういう真相の見せ方なだけだろ
罪滅ぼしレナの喜劇を見せることで鬼隠し圭一はただ疑心暗鬼だっただけですよ
と示したのと同じで

鬼隠し編で消えた注射器とメモ、富竹と圭一の死は圭一の疑心暗鬼によるものです

>>549
550のレスからの推測ですが
罪滅し編の死体の行方から祟殺し編の死体の行方が類推できるってことですか？
>>550が言ってるようにただの真相の見せ方だと思ってましたが

お前ら話がかみ合ってなさずぎｗ

たしかに類推云々は大袈裟でした。
だから「こんなの推理ですらねーよ」という意見も理解できるのですが……

>>543
よく似たＢの現象に該当するものって何？

>>550
それ手がかりっていうか答えだから駄目だろ

>>556
お前は答え見ながら問題を解いた方が効率がいいことを知らないのか？
夏休みの宿題でよくやっただろ？

墓穴堀りついでに類推の例を言うと、鬼隠し編での最初の罰ゲーム、綿流し祭での行為、そしてラスト付近のシーンでは微妙に重複した要素を伏線として配置することで、ひとつの推理(と言っていいのかは迷いどころだけど)が成り立つように出来ている。

>>557
お前はミステリーの解答編を見てから問題編を見るのか？

>>558
また分かりにくい例えをｗ

>>559
正直スマンカッタ

>>536
細かくレスするのが面倒になったので大雑把にまとめさせてもらうが
君は

・魔女の発言を正当化するためにレアな可能性に頼りすぎ
・レアな可能性をレアでないと言い張るためにこれまた可能性に頼りすぎ。ようするに、都合のいい解釈を選びすぎ。

・気に入らない意見を否定するために持ち出した「客観性」の定義がトンデモの境地に入っている。
・矛盾するものがみつからない解釈の存在が示すのは、それが矛盾するものがみつからないということのみ。
・客観の意味がわかってないだろ。

・人の主張を平気で「それは主観だ」と断ずるくせに自分の意見を主観といわれると「それは感情論」とレスするダブスタ。
・結局のところ、批判をやめさせるためだけに「主観的解釈」というワイルドカードを出しているだけ。

・複数の合意があっても、少数でも異論があればそれだけで「”ある種の客観”ですらない」という独善性。
・その客観であるとかないとかの判断の根拠はどこから来ているのか。
・主張の相対化を言いつつ、自説は絶対化する典型的な詭弁。


このあたりをどうにかしてきてからもう一度出直してきて欲しい。


>>541
＞叙述トリックが問題を問題として示さない手法
叙述トリックはだから一般に「問題」じゃないんだよ。
こういうと語弊があるかもしれないが油断させておいて「わっ」って驚かすのが基本だから。

＞ミステリの定義ってのはそれくらい曖昧なものだと思う。
や、だから、「本格ミステリ」的な「問題編」「解決編」構成の作品にしておきながら
曖昧にしまくった定義をもって「ミステリですから」といわれても困るってこと。
猟奇サスペンスファンタジーの「前編」「後編」という売りだったら叩かれもしないだろうっていう。

>>562
やっぱり自分と君で出発点に違いがあったのが意見の食い違いの原因だね。

自分は本格ミステリ的な煽りを受けて手を出したわけじゃないから、そこまで「本格だと誤解させるような売り方をしたことが許せない」という考え方は出来ない。
竜騎士本人に関してはミステリについての知識そのものが欠けているのは明らか。
だから自分は本格ミステリのなんたるかを理解しないまま誤解を生むような煽りを入れた竜騎士に対して「やっちゃったな」くらいの感情しか持たないし、ミステリについての造詣を持たない人物が書いた作品だからという理由でミステリ足り得ないとも思わない。

叙述トリックが「問題」では無いという意見は同意。自分の言いたかったことは、手法のひとつとして叙述トリックになぞらえたかった。

とりあえず本格ミステリ作家の
本格は古典にはじまり乱歩がどうたら社会派がどうたら新本格がどうたら
という流れをもって現代にたどりついた伝統文化なので
すくなくともその流れをきちんと勉強してからかいたものでなければ
ミステリとはみとめませんよ　というのはどうよ
てめえらのためにミステリかいてるわけじゃみんなないんだし
そういう作家にはきえてほしい

>>564
スレ違い

>>547
羽入含む梨花に関する謎については
暇潰し編で推理不能とされてるから
それは考える必要がない。
ミス板にもこんなのがいるんだな・・・

祭具殿の「音」は、綿編と目編における主要な謎の一つなワケですが。
暇編での推理不能宣言から、それも考える必要がないって結論に至れますかね。

ttp://www.nikkansports.com/entertainment/cinema/f-et-tp1-20070813-240910.html

>>567
音は精神錯乱の症状ととらえても説明がつく
実際ある程度以上に発狂した奴にしか聞こえないし

というか出題編の頃は一般的な意味での推理を適用してたのに
何故か解後に推理に予想や妄想も含むという竜騎士独自の推理を適用しだした不思議。

>>569
二人の人間が同時間帯に同質の音を聞いたんだから、幻聴では説明つかんよ。
第一、出題編では富竹が発狂したことは読みとれない。

要はノドカキムシールの存在だと思うんだ。
秘密結社やらハニューは別にいいんだが「ないと思ってたノドカキムシールはあったのです」は何だかなぁ。
あの不可解な死に様で話の怖さが盛り上がったのは確かなんだが。

【映画】人気同人ゲーム「ひぐらしのなく頃に」が実写映画化！　監督はホラーに定評のある及川中
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1186969275/

ひぐらしは出題編だの分けて回答変出すまで変な煽りをしたりせず
一気に全部出せば推理ミステリ風エンタテインメントになったのに
また分割したりして竜騎士は本当にバカだなと思いました
分けてあれこれ議論されるとそこで勝手に要求水準上げられて
大変なのに

>>475
>・レアな可能性をレアでないと言い張るためにこれまた可能性に頼りすぎ。ようするに、都合のいい解釈を選びすぎ。
都合の良い悪いなどまるで関係ない。レアってのもあんたの説得力のない勝手な主張に過ぎない。
そういう解釈も出来る。それだけの事。

>・矛盾するものがみつからない解釈の存在が示すのは、それが矛盾するものがみつからないということのみ。
現実的でわかりやすい判断方法の一つの提示だよ。
皆の合意が得られる客観的解釈ってのは、（相反する）他の解釈が存在しないって事だから。

>・人の主張を平気で「それは主観だ」と断ずるくせに自分の意見を主観といわれると「それは感情論」とレスするダブスタ。
他の異論が出てくる時点で主観でしかありえない。
でもあんたは異論も出せず感情的に否定してるだけ。大きな違い。

>・結局のところ、批判をやめさせるためだけに「主観的解釈」というワイルドカードを出しているだけ。
批判をやめさせるつもりなど毛頭ない。あんたの批判は主観的なものだと指摘してるだけ。
主観的な批判はダメなどと言った覚えもない。

>・複数の合意があっても、少数でも異論があればそれだけで「”ある種の客観”ですらない」という独善性。
異論がある時点で客観とは呼べない。もちろん何の根拠もない感情的な否定は論外として。

>・その客観であるとかないとかの判断の根拠はどこから来ているのか。
異論なく皆の合意が得られるかどうか。

>・主張の相対化を言いつつ、自説は絶対化する典型的な詭弁。
皆の合意を得られないあんたの解釈も俺の解釈も、どちらも主観的なものという
非常に分かりやすい説。

にしてもあんた、レスのたびにいちいち煽りを入れなきゃ気がすまないのかね。

間違えた。
>>475じゃなく>>562だな。

錯乱して宇宙人の足音を聞いてのどをかきむしる細菌くらいあってもおかしくないだろ
ひぐらしではそれが更に雛見沢のみで感染し
特定の時期に「女王感染者」と呼ばれる人物の近くに居る物のみが発症しさらにその「女王感染者」と呼ばれる
人物が死ぬと一気に発症して周りの人物を殺しまくる殺人鬼になるとお偉いさんに本気で信じ込まれてるにも関わらす感染を防ぐための閉鎖などの対策はせず
かわりに「女王感染者」雛見沢にいる感染者２０００人のみを抹殺する計画があり
さらに細菌兵器として開発されてるってだけで

・・・・うぁ何いってるか分けわかんなくなってきた
やっぱりこの病気については『推理の必要』はないな

現実に宿主を自殺させたり幻覚見せたりする寄生虫は存在するからな・・・
ハリガネムシとか

「面白けりゃいい」という大雑把な気持ちをヒシヒシと感じるゲームだった
悪いこととは思わないけど

ひぐらし推理出来なかったミスオタが必死www

>>580
ですよねー
「これは推理小説じゃなくてホラーエンタテインメントだ」とか

>>574
ヒント：ひぐらしは同人ゲー

分割してだしたほうが金になるの
あとここでうみねこ叩いてるのって
ひぐらしでてから、ひぐらし解がでるまでのブームにのれなかったミスオタなんじゃないの？
ブームにのれず推理とかすることができなかったからしかたなく叩いてる
はっきりいってかわいそうだよね
真相はなんなんだみたいな議論がすんごい楽しかったのにｗｗｗ
ま、そういう嗅覚がないミスオタさんなみだめｗｗｗｗｗ

頼むからもっと漢字に変換してくれ
できれば、改行も見直してくれ

反論できないからって漢字少ないことにつっこまなくてもwww

反論以前に、誰がこんな文章読むか

ひぐらしに不満を持つ人はすべてミスオタと認定するんだなｗ
なんて単純なんだ

問題編のみの手がかりでは真相に至るのは不可能だったからな
あと推理と妄想は違う

>>583
出題編〜解答編のブームに乗って「推理」に参加していた人間は、
大半が皆編以降アンチになった。
皆編発表後の本スレの惨状を見れば、一目瞭然だ。

ま、もともとギャルゲとして楽しんでいた連中はそっくり残ったし、
ごく一部に「ミステリとして」ひぐらしを評価したがる連中もいるがな。
そういう連中が例外なく持つ、謎の「勝ち組意識」には、正直閉口する。

>>589
ホラーとして楽しんでた連中も忘れないでください・・・

ネタバレになるけど、ひぐらしって

レナ編・正答
「主人公が原因不明の謎の風土病にかかり、そのため錯乱状態になっている」
（風土病に対しての伏線は問題編に無し）

みおん編・正答
「双子の入れ替わり」

さと子編・正答
「みんなで力を合わせて、市役所を説得」
（いくら何でも、ありえない漫画的超展開）

梨花編・正答
「国家の秘密組織が風土病の隠滅の為に２０００人を皆殺しにするために動いている」
(ちなみに風土病の原因は宇宙人）

こう考えるとミステリって言えるのは、みおん編ぐらいかな
まあ、俺はゲーム（エンターティメント）としてはおもしろかったけど
本格好きが真面目に推理してたら、頭にくるわな

>>591
見音偏は答えわかりやすすぎだろｗ
入れ替わってるのは誰でもわかる
何処から入れ替わってるかなどの正確なことはわからないかもしれないがそんなことはどうでもいいｗ

つうかレナ偏で宇宙人とか寄生虫とか散々馬鹿にして次の話で宇宙人出てきたのにはびびったｗ

>>591
一応擁護しておくと、三四のノートが風土病の変化球な伏線というふうに捉えられる
し、沙都子編・正答は「園崎家の圧力」だったと思うけど。

>>591
＞まあ、俺はゲーム（エンターティメント）としてはおもしろかったけど
素直に「ギャルゲとして」って言えよ。
よくもまあ、こんな頭の悪いラノベを推理ものとして売ったもんだぜ。
恥知らずが。

ひぐらしでの一番のカギとなる「雛見沢症候群」まとめ（間違いや不足していることがあったら補足よろ）

・発症すると精神が錯乱し幻覚をみる、周りに居るの者全てが敵に見えるなどの症状もあり
・感染力は強い（村のほぼ全員が感染）村の外では殆ど感染しないらしい
・何故か5年以上前の発症者の記録がない（山狗による隠蔽か）
・何故か毎年決まった時期に発症する（気候や気分の問題？）
・何故か女王感染者ｗとされる梨花の周りの人間ばかり発症する
・女王感染者ｗが死亡すると集団発症すると政府はマジで考えているらしい（何を根拠にｗ）
・でも実際にはそれは間違いだったらしいｗ
・自衛隊が監視しているが村を閉鎖するなどの対策はなし
・集団発症したら村人皆殺しにする計画があるが村の外の感染者はどーすんの？？？
・感染を防ぐワクチンは完成済み、感染した人が発症を防ぐ薬は未完成
・その病気を利用した細菌兵器が完成済み

>>595
ギャルゲもゲームだろｗ
あと、推理という言葉を過剰に崇高しないでくれ
正直見ていて気持ち悪い

だからとっととミス板から出てけよｗ
巣のギャルゲ板なりに帰れ豚ども。

別にLRに反していないんだから良いんじゃね
鯖の容量圧迫している訳でもないし

>>596
雛見沢の住民がかかっているウイルス性の風土病で、戦前から存在する、雛見沢出身者が遠方で患う過度のホームシックと精神不安定等の総称。
雛見沢に訪れただけで感染する。主な感染経路は空気感染。
また､被感染者との粘膜･体液への直接的な接触によっても感染する。
→この場合､既に予防薬を投与済みであっても感染し､重度の症状が発症する。
恐らく母親が被感染者だった場合､出産時にその子供にも感染すると思われる。
病原体は、宿主の人間が死ぬとその死後数時間以内に溶解、体内に存在するごく普通の成分となってしまうため、その痕跡の発見はほぼ不可能に近くなる。つまり病原体は生体からでなければ確認できない。
ゆえに痕跡が残らず、異常行動が限りなく自発的なため、入江機関はこの性質を軍事的に非情に有用であると判断し、研究を行っていた。
女王感染者の存在する半径から遠く離れる、女王感染者が死亡する、他精神的苦痛など複合要因により発症するとされる。古くから住んでいる者ほど発症の可能性が強く、昔の人より現代人の方が耐性があるらしい。
症状が進行すると疑心暗鬼にとらわれ、極度の被害妄想とそれに起因する反社会性、そしてリンパ腺の異常による自傷行為などがみられる。戦争において発症者が錯乱、味方の殺害、あるいは自傷による自殺があった。
雛見沢では病気とは認識されていないものの古くから知られた症状であり、「雛見沢から離れるとオヤシロさまに祟られる」等、雛見沢に根付く伝記のほとんどがこの病気に関わっているとされる。
外伝｢鬼曝し編｣はこの設定をモチーフにした作品。
大災害後､恐慌に陥る雛見沢出身者とその周囲の人々が描かれているが､ここでのきっかけは｢女王感染者の死｣よりも｢雛見沢大災害=オヤシロさまの祟り｣というイメージが感染者に影響を与えたものと思われる。
大災害の発生するシナリオではその後必ず雛見沢症候群(ウイルス性精神病という事実は隠蔽されているため､便宜上の呼称だが)の発症が見られる。ここで気になるのは雛見沢出身者のみならず無関係の一般住民にも症状が表れているらしい点。
思い込みからの妄想とも考えられるが､感染者がいる可能性は否定できない。
祟殺し編にて「後にこれらの雛見沢大災害に起因する精神疾患を雛見沢症候群と呼ぶまでに至る」と名称が登場している。

>>600
つまり・・・・・なんだ・・・・・？？？

>>601
http://www.wikihouse.com/higurasi/index.php?%B3%A7%BB%A6%A4%B7%CA%D4
すまん、実はここからのコピペなんだ

風土病と羽入は原因の原因であるから推理できなくてもおｋだと思うんだけどな

>>600
改行してくれ

「推理できなくてＯＫ」＝「つじつま合わなくてＯＫ」
ですか？ｗ

誰もそんなこと言っていないと思うが

>>604
推理する必要ないし、そこんとこの設定は矛盾が生じない範囲でなら後付でも問題ないってこった

>>597
おれには>>595が「推理という言葉を過剰に崇高」しているようには見えないんだが
考えすぎじゃね

ところで「うみねこ」と「ひぐらし」は同じ世界の出来事かねえ？
パラレル？

>>607
なんつーか、さも推理モノが高尚だと言いたそうな書き方が気持ち悪く感じたんだ
推理モノをただの娯楽としてしか読まない俺からしてはな

まぁ、見えなかったならそれで良いよ

>>595
個人的にはギャルゲの部分が一番辛かった
中古のPS版をゲーム屋で見つけて、何となく買ったから
何十時間も普通に女の子とアホな会話してるのが苦痛で苦痛で
ああいうのがもう少し、短ければ良かったのに

まあミステリゲームじゃなくてミステリ風のゲームと考えれば、全然許容かな
あと、注文つけるなら（プロの作家さんじゃないからしょうがないといえばそうだが）
もう少し文章力をつけて欲しいかな、文章的に稚拙というか読みにくい所も多かった


今作は、孤島で１８人殺しだろ
このフリだと、誰が魔女かを当てるゲームになりかねないけど
前作よりはギャルゲー要素が減るだろうから、楽しみと言えば楽しみ

そういやPSのはゲームになってるのか。さすがにあの原作を推理ゲーム仕上げるのは無理だと思うが。

って、そもそもPS版作ったアルケミストって、完全なギャルゲーメーカーじゃないか

選択肢によって何編か変わるギャルゲ方式らしいぞ
無理やり選択肢制にしたんで矛盾も多いとか

推理の地位が高いんじゃなくて、ギャルゲの地位が低いんだよ。

PS版は地雷って話だが・・・

18人も死ぬ話ってプロの作家なら書ききれんよな
流水くらいしか

御大は地上最強の作家だから何でもやるさ

>>616
いざとなったら「バルス」

語り手が殺された時点で終了ってのもあるわけで・・・

>>619
クトゥルフ物ですね

＞616
六人くらいまとめて殺すっぽいが、18人ってまたハードル高いよな

>>621
見立てっぽい詩の事を言ってるなら、それは「六人」じゃなく「大人」の誤読だと言われてる。
普通に考えて一番初めの殺人（見立ての一行目）で、いきなり六人殺すって事はないだろ。

妄想乙

>>622
普通じゃない人だとそろそろ気がついて欲しい

>>624
誰が？

>>624が

ひぐらしの売り文句の「正答率１％」って
確か、鬼隠し編終わった所で送られてきた推理の正答率が１％って意味なんだよな

上で鷹野のノートが変則的な伏線になってるって言ってるけど
鬼隠しには鷹野ノートなんか出てこないしｗ
個人的には正答できた奴が凄いと思うよな

「主人公（１人称の筆者）が錯乱状態になって幻覚を見て、
その上のどをかみむしり自殺する謎の病気にかかっている」
なんて良く推理できるよなｗ（しかも出題編にはてがかり無しｗ）

これが答えって言える作者が凄いと言えば凄いけどね
頭が悪いというか、厚顔無恥というかｗ

他にも宇宙人や、
のどをかきむしる病気をすぐに発病させ、しかも死ぬと分解され一切証拠が残らない薬ｗ

だもんな、もはや推理云々の問題じゃないような気がするけどｗ
出題編で解けない謎を用意して、正答率を売りにして推理好きに売りつけるのは
いいアイディアだと思うけどね、それにちょっとづつ分割して売るのもいい手だなｗ
所詮、同人作家が作った同人ゲームでしょ、大手のメーカーがこんな事したら問題だけど

曲芸商法や、御大、鰊の12ヶ月連続刊行を忘れないであげてください

二階堂先生のそして誰もいなくなったっぽいのがフランスとドイツで起こって
事件とか推理とか解決とか分割して売るのもいい手ですねｗｗ
しかも霊になって人にのりうつる人狼とか、優勢遺伝による超人とか実際に
いるのとかラストで言える作者や
あいかわらず探偵役マンセーだったり
所詮、容疑者Ｘにかみつくのが限度でしょ、笠井先生がこんな事したら問題だけど

>>629
二階堂を引き合いに出す意味がわからん
人篭城はミステリのプロットとしては秀逸だと思うがなあ
ただゲディの構成力のなさと、大仰な言い回しと、魅力無いキャラ造詣と、作品外での基地外発言が足引っ張ってるだけだろ
探偵マンセーも他の本格物と比べれば大して気にならんべ

>>630
？？？？？？
ひぐらしもうみねこも人狼城もわけてだしている
ひぐらしも人狼城も、オヤシロ様とか人狼とか超人とか
いないと思われたＳＦチックな存在が実在のものとしてでてくる

ミスオタには文系が多い　きもちがわるい

>>631
ん？俺も理系だが？
煽ったつもりは無かったんだが君を怒らせてしまったようだね
国語力の無さはお互い様みたいだし、こんなクソスレでも仲良くやろうや

>>631はミスオタでも無いのにクソつまらん世界最長の推理小説を読んだんだな

月長石？

>>631
わかったわかった。だからギャルゲ板なりラノベ板なり自分の巣に帰れ、な？

>>627
いんや、そこまで深くはさすがに当ててないｗ
ルールX（圭一の錯乱）の部分を当てただけ

>>635 ほら、俺と一緒にエヴァ板に帰ろうぜｗｗｗｗｗｗ

圭一が錯乱してることは誰でもわかるだろｗ
ただ圭一の錯乱だけでは説明できない出来事が多すぎるだけで

>>638
当時メールした100人のうち、圭一の錯乱を当てたのは1人だった。
今となっては当たり前だし、後になって俺も知ってたわかってたって奴はゴロゴロ出てるけど。

>>639
鬼隠しで圭一が思考に異常をきたした事実は、前半と後半の文章を比較すればわりと簡単に判断できるな。
同じ鉈を持ったレナに対して、前半では「斧を剥身で持ち歩いても怪しまれない村で唯一の人物」と評しているのに、後半になると「まともでない」と断じている。
あらかじめ圭一の主観の変化を追って読み進めると気づきやすいけど、予備知識なしに一読しただけだと他の情報に埋もれて案外わからないものなのかもね。

最初にメールしたその１００人が、
頭の悪いキモオタばかりだったってだけだろう。

お前よりは頭いいと思うけど

前情報なしで鬼隠しやって、圭一が異常ってわかるやつは
まずミスキモオタでは不可能だよ
ミスキモゲロオタは答えをみてからいちゃもんつけていい気になってる異常者
くやしかったらうみねこの第一話でたら答えをあててみなm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ

自分で解いたわけでもないのに簡単とか言っちゃうなんて・・・
ミスオタの恥だからここには来ないでくれよ

圭一が錯乱していることに気が付いた奴は多いだろうが
それが竜ちゃんの考えた「正解」であることに気が付いた奴は１０００人に一人くらいｗ

気づいてた奴が多いなら、100人の中に1人しかそのことを書かないってのはおかしいだろｗ
いくら何でも批判の仕方が無理やり過ぎ

鬼隠し編だけで推理するなら
少なくとも出題編に
・錯乱状態になり幻覚を見て、その上のどをかみむしり自殺する謎の病気が存在すること
・その病気を急激に発病させる薬が存在すること
・姿は見えないで、足音や気配だけ感じる神様が存在すること

この３点を入れとかなければいけない、これが入っていないので本当の正解は
「問題が間違っているので回答ができない」

頭悪い人達は予知や予測を推理だと間違えるけど
前提条件が出ていないなら、推理ではなく予知

「予知率１％のゲーム」が正しい冠

ネット通販で買おうと思うのだが
包装の外装で家族にばれるのが心配だ・・・
そこら辺を配慮して送ってくれる店とかない？

圭一の錯乱に気がついたところで謎な部分は何も解決してなくね？
連続殺人とか富竹と圭一の死に方、消えたメモ
ルールＡだかＢだかしらんがなぞの解決になってなきゃ意味ないじゃん

普通、エロゲやギャルゲはPC部品扱いで届く
とらだと、こんな感じ
ttp://blog.studiohff.net/images/DSC00846.JPG

>>647
可能性を並べることを「推理」とか思ってる奴が多すぎるんだよな。
つーか竜騎士本人の推理についての考えが独自すぎてどうにも。

玄関でバット振り回したり
「富竹さんと同じ目にあってもらう」という不自然なセリフがあったり
よほど流し読みしなければ錯乱（幻覚）の可能性は誰でも思いつくんじゃないかな
ただそれを断定できる人はキバヤシか九十九十九ぐらいだろうけど

玄関でバット　→　羽入でした　なので錯乱ではない
富竹と同じ目→実際にのどかきむしって死んで富竹と同じ目なのでアウアウ

うみねこをここで推理wwwしよう
過去ログを保存して後でみれば誰が正解かわかっておもしろそうだね

全部魔女の仕業に決まってる

推理はいいが制作日記とか、そういうのもきちんと読んどきなよ
どうもこの板の住人の多くはそこんとこ疎かにする傾向がある気がするんで心配だわ

なんせ竜騎士がポロリと漏らした一言は
うみねこ本文すべてよりも貴重で価値ある情報源なわけでな
下手なフェアプレイ精神など捨てっちまうのが大切だぜ

だいたい情報量が少ないから普通の『推理』はできないの。
名探偵ですら「まだ解決に必要な情報がでそろってないから推理できません」っていうよ。
しかも推理するまえに探偵を殺しに来る悪質さ。

鬼隠しだけやるとレナたちが読んだ監督って誰よ？　ってことになるけど
これはどんな名探偵でも推理するのは大変
　→　医者が野球監督でした　なんていうのは論理的な解決ではない。

推理するのに必要なすべての手がかりがないと
推理するにも推理できません。フェアじゃないです。
しかも、病気で主観すら信用できないので

たとえるならヒント役が、「丸い、赤い、おいしそう」　とかいって
これはりんごかなー　っておもったら正解が剣道の小手だったときくらいあてるの無理

まあうみねこやるまえにただでできる推理ゲーでもやって真相でもあててろヽ(`Д´)ﾉ

これなんかかなり良心的だぞ
ttp://my.vector.co.jp/info/info.html?/download/file/win95/game/fh393374.html

まあ所詮、作者からひとこと（てがかりは全部でそろったよ　あててね）
っていうなんかフェアプレイですよー　みたいのがないと
さわぎだすんだろ

ていうかうみねこスレなんだから、もうひぐらしは関係ねーだろ。

>>659
そんな人間いねーよｗ

>>658
真理恵とは今より一ヶ月ほど前に、とある大学のキャンパス内で
再会することになって間もない。

って文章で挫折した
推理以前に読むことが困難なのですが、分量はどの程度？

>>662
１５分〜２０分？
どうみても主人公が名前からして犀川の影響うけてる気がする

>>657
＞たとえるならヒント役が、「丸い、赤い、おいしそう」　とかいって
＞これはりんごかなー　っておもったら正解が剣道の小手だったときくらいあてるの無理

確かにこんな感じだな
まあ剣道の小手まではいかないでパイナップルぐらいかな
んで、なぜパイナップルになるの？って聞くと
理由はヒントを出す人物が謎の病気にかかっているのでｗ


でもPS版って評価低いんだ、何でだろ
公式の体験版の鬼隠し編やってみたけど、圧倒的にPS版がおもしろかった
（PS版はCGがめちゃ怖いし、声もびびるし、立ち絵も綺麗）

うみねこもPS版なら買いたいけど、何年後になるのかな

>>664
後付けでパイナップルである証拠出しまくって「丸い、赤い」は推理と無関係なので考える必要なし…とか言い出しそう

うみねこ買って来たー
ていうか30分以上並ばされて熱中症で死にそうだった(;´д`)
そして相変わらず絵がひｄ

>>666
オラなんだかワクワクしてきたぞ

本当に、一気に6人死にやがった

誰が死んだんだろ…あえて聞かないぞ

ひぐらしはノベルゲームだけでみるなら純粋に面白かったほうだが
売れるために推理ゲームとしたのが納得できないなあ。

そのとおりだが、どうしようもない

今終わった。
魔女のデザインが一番凝ってる

いま終わった
とりあえず面白かったとだけは言っておく
面白すぎて涙でた

まあ肝心の第一話をネタバレくらわずにちゃんと最後までみた俺はかちぐみｗｗｗｗ
少なくともミステリでこれ以上の衝撃をあじわえるのはなさそうだしｗｗ

とりあえずラムダデルタ卿がくれば一発でベアトリーチェが倒せるのはわかった
これで解決だ＞＜

序盤から、名前だけ出てきた奴が犯人とかありえそうで怖い

内容としては孤島系ミステリだった
最大の論点はベアトリーチェがいるかいないか〜だった。
あとお疲れ様会や裏お疲れ様会でででてくる×と×とかいよかった。
まあ魔女の仕業ということははっきりしたので、
そろそろミス板からでていってＳＦとかラノベ板にうつればいいと思います。このスレ終了

ミステリーじゃないの
また推理詐欺ですか

公式の煽り見たけどいきなり逃げ入ってるな

頭の悪い奴は何も考えずにプレイしろってことだな
ひぐらしを叩いてたのって、基本的に頭の悪い奴らばかりだったし
そういう奴らはミス板にも邪魔な存在だ

やってみた。
ミステリーっぽいなと思わせる要素が相当ちりばめつつ、これは犯人は魔女だろ常識的に考えて…と思わせるような作り。
これを人間説で論理的に説明できたら作者の事を見直すぜ！…と思ってたんだが…。

クリア後にでるお茶会で魔女でました＼(＾o＾)／
魔法で密室殺人やっちゃいました＼(＾o＾)／
なにを推理するのか推理しろってさらに解決法も推理しろって言われても／(＾o＾)＼

今回は全部、「ひぐらしのなく頃に」の作中作だから
みおんｗが執筆するのを止めなければいけない

なんて正解もありえるから困る

くそゲー

またスレ立てたのか
これだから儲は

・本館とゲストハウスが別棟
・「森」は全くのノーマーク区域

こういう「そして誰もいなくなった」フォーマットのミステリで
本来なら絶対のタブーである

　探索不可能区域がある＝未知の犯人が存在するのかしないのか不明！

を、あえてやっているのが特徴的、いやむしろそこが推理の軸か
これは難しい（書き手側が）。
成功すればミステリの歴史に残るだろうが、その確立は・・・・1％？

また分割したのかよ。

なるほど、今回はマリアが梨花ちゃんの役か。
白痴がウソなのもカムイ伝とかでもある手だよな。

あと熊沢がベア繋がりでベアトリーチェなんだ。
フルーチェ食べてぇ。

ジェシカが喘息持ちなのも萌えるぜ。
どうせ「胸さすって、、、」ってバトラに乳揉みさせる
伏線なんだよな。

ドラえもんがなんとかしてくれるとｵﾓﾀ

>>687
喘息で胸さすってどうするんだよ

まあ喘息起きて薬が無くて死亡とか
部屋に一人でいたら喘息で死んでるとかはありそう

喘息で死ぬのかって？しらんがな

喘息じゃなくて夏妃から遺伝した特殊な病気ですよ（ ^ω^）

症例として幻覚が見えやすくなる（ ^ω^）

それよりむしろ文献からこの魔術を使ったんじゃないかとか推測したほうが

>>690
喘息は余裕で死ねる
窒息だからチアノーゼだなんだですぐわかると思うけど

プラズマです。プラズマが発生して彼らは死んだんです。
全てはプラズマで証明が可能です。

電子レンジか

プラズマかどうかはともかく、最後のお茶会までやってからの感想を述べると
「犯人は人外魔女で確定、それを打ち破る世界のルールを見つけろ」ということらしい。
なんでもありルールの中で抜け道を探せと言ってるのに等しいな。
あるいは解答が思いつかなかった伏線をすべて魔女の仕業にするんだろうか。
今回は推理している人を見て楽しもうかと考えている。是非頑張ってほしい。


ただ音楽と演出だけは相変わらず高レベルなんだよな。

死んだ人間は魔女の信奉者で、生贄になってたんだよ
章ごとに主観が変わって、最終章で全員が集まった時に作中作だとわかるんだ

犯人は問題編に出ていない自衛隊暗殺部隊の人とか命令をくだした総理大臣とかじゃね?

犯人　ジェシカ、ジョージ、バトラ
根拠　１「うみねこののく頃に」は、マリアが書いた物である。
　　　２マリアが本来、分からないはずのこと（伯父連中の話し合い等）
　　　書かれている。
　　　３よって、「うみねこのなく頃に」は嘘である可能性が高い。
　　　４客観的事実は、ジェシカ、ジョージ、バトラ、の生死不明で
　　　あることだけである。
　　　５消去法で考えて、犯人はジェシカ、ジョージ、バトラ、だけ
　　　である。

昼に普通に働いてた使用人がそのまま深夜勤に入るってシフトおかしくないか

うみねこどうよ

>>699が全て
信頼できる情報が全く出てこない

てｓ

妄想ネタと怪しげな国家組織ネタだけは勘弁してもらいたいな。

>>700
深夜勤ってよりは残業みたいな感じだと思うけどな
泊り込みの使用人としては珍しくないんじゃね？

というかお疲れさま会で分かったのは
魔女とフレデリカ（古手梨香）は高位次元生命体でサイコロのダイスを振る事ができる。
違うシチュエーションで繰り返す事が出来る問題編が４作品そろわなければ解決できるピースが揃わない





というか完全解決まで一作品ずつ夏冬コミで４年かける推理ゲームってどうよ？

>>700　>>705
親族会議のための特別シフトだって作中に明記してあるよ。

興行的にその方法がかなり有効なのはひぐらしで証明されたからな・・・
オレとしてはせめて2年で終わってほしい

同人ゲーム板でやれよ馬鹿ども

結局、惨劇フラグを見つけろって言われたから、ミス板からはもうお払い箱だろ

http://www.akibablog.net/archives/2007/08/etc_powered_070815.html
↑作者のインタビュー
死亡フラグを楽しめとの事
そろそろＳＦ板にうみねこスレ立てるか

Ｓｉｂｏｕ　Ｆｌａｇ？

□竜：そうですね。そう考えると、むしろ「ひぐらし」をプレイしている人のほうが「うみねこ」をプレイするのは辛いかもしれません。
予備情報がない人たちのほうが強いかもしれない(笑)。
迂闊に「ひぐらし」をプレイしてしまっていると、斜な観方が身についちゃっているので、逆に「うみねこ」の罠にかかるかもしれません。
今回の世界は相当卑劣ですから。「ひぐらし」も卑劣ですが、それよりもっと卑劣な世界です。

「うみねこ」は『連続殺人幻想』であって、もしかしたら誰かの妄想かもしれない。そんな可能性も含めて、ぜひ楽しんでもらいたいです。


意味分からん

誰かの妄想と見せかけて、実は魔女

「魔女」みたいななんでもありな存在ってミステリー的には最悪なんじゃないのか。
伏線消化時において都合が悪くなったときの逃げ道にしか見えない。
前作ひぐらしの超組織や超薬品、超人外、辻褄合わせは何でも妄想、で片付ける方法もひどかったが。
もちろんどちらもラノベ的には可だ。

ミステリじゃないもののスレをミス板で立てるから問題なんじゃ・・・。
どっちにしてもこのスレで終わりでしょ。後は別の板でやればいいだけだし。

＞「うみねこ」は『連続殺人幻想』であって、もしかしたら誰かの妄想かもしれない。

このスレの上のほうで「夢オチは原理的にありえないんだ！」って熱弁してた信者さんがいたが
お気の毒でした

はいはい　すべてを人間とトリックで説明できないミスオタ乙　しんでいいよ

解けるようにできている甘口本格パズルしかできない人は
とっととこのスレから退散しなｗｗｗ

明らかに条件が足りない中で真相を的中させることこそが
二十一世紀の推理だよｗｗｗｗ　　おまえら全員死亡ｗｗｗｗｗ

暑さでやられたか……

こういう煽りは儲が義務（と思い込ん）で頑張ってるのかね

竜騎士07はひぐらしで一回、魔女が"い"るってネタ使ってるからなぁ。
今回は"い"ないと思う。キャラ設定を追加して回避するのも無しだろ。

坂口失笑信

>>719
別に人間説を取ろうと思ったら取れるよ
犯人は、最初に顔を潰された死んでいた誰かが実は生きているor森の中や秘密に部屋に19人目が潜んでいる
一度切ったチャーンを紐でくくってドアが開いた後に回収
蝶は幻覚

ただ、これを否定する材料も肯定する材料も無いのが問題。
密室殺人にしても主人公が無能なのでドアの周りを調べるだとか、まだ部屋の中に犯人が潜んでやしないか調べるだとか、まったくやってくれない。
おまけにノックスの十戒やヴァンダインの二十則も否定されている。
こんな状態では人間の仕業だと「説明」した事にはならない。だから、魔女説の人は「魔女が出て来たから魔女で良いやw」とあきれているだけだろう。
「式はわからないけど答えは27です！僕の勘に間違いはありません！」二十一世紀の算数はこうなっているのか。ゆとりを通り越して池沼だな。

今回は主人公が一片たりとも魔法の存在は認めない、全て否定しつくしてやる！
とか言ってるから、
ひぐらしみたいに、ここは魔法、ここはトリックみたいなどっちもアリ的解答はなさそうな感じ。

>>724
このスレでノックスやヴァンダイン持ち出すと粘着されるぜ

出題編全編が作中作だろうから、解答編で前提が覆されておしまいだろ

隠しお茶会見る限り、魔女はひぐらしで言うところのルールX〜Z自体を擬人化した概念的存在みたいだな。
つまりルール（真相）を暴く＝魔女を倒すって事か。

今終わったけど裏お疲れ様会ってあんの？

>>729

死生死生
生死生死
死生死生
生死　 死
死生死生

>>725
魔法はなくともメタ視点とか主人公の妄想という便利な逃げ道はあるんで
完結するまで油断はできん。
仲間を信じろはさすがにないだろうけどさ。

>>726
べつに十戒や二十則を「これを守っていなければミステリーとは言えない！」なんて金科玉条の如く掲げるつもりは無いけど、
わざわざ全否定したとなると、なんでもやります宣言であり、どんな展開になっても「だから言ったじゃ〜んwww」と言える訳だから、真面目に考える気にならないって事です。
これで予防線は張れたな。張れたよな？張れてる？

>>732
ひぐらしやうみねこはミステリーじゃなくて考察ゲーじゃね

>>732
それ魔女の台詞だろ。
魔女自身は、犯行はトリックじゃなくて魔法ってスタンスなんだから、
全否定するのは当たり前だろ？
犯人が「俺はやってない」と言うのと同じで。
それに屈するか、あくまで人間とトリックで解明するかがうみねこの肝なわけで。
もちろんその上で、考察する気起きないからどっちでもいいと言うのは自由だけど。

こういったいい加減かつ不条理な感じは、小学生がつくったクイズやなぞなぞに似てて、
何だかすごい懐かしいかも。

>>696
また世界のルールかよ(;´Д`)
ラノベの展開予想じゃないんだから
推理時点でいくらでも風呂敷広げられるのやめて欲しい

>>733
真相云々より皆でわいのわいの話すゲームって感じはする。

>>734
魔女が魔法で殺したのなら、これまた当たり前の台詞だけどね。
裏お茶会でルールを解く事が解答みたいな事も言ってるし、事件部分が解ける確証もない。
一戦見ただけでチェスのルールを理解できる訳も無い。やっぱ考える気にならんよ。

2年かけて問題だそうとかいうゲームだからな
今の時点で正解がでるように作ってたらとても続けられないんじゃね

その点、お友達の型月なんかは
はぐらかしの展開だけじゃなくお話上のお約束をうまく使って
盛り上げるのが上手いと思うけどな。
あえてある程度多くの正解者がでるようなお話の持っていき方はエンタメ上不可欠じゃないの。
正解者を一人も出さないような答えが面白いとは限らん。

＞お話上のお約束をうまく使って盛り上げるのが上手いと
あそこは例外と主人公補正のデパートですが

「千年を生きる魔女ラムダデルタ卿」
かのベルンカステル卿をして｢二度と戦いたくない｣と言わしめた怪物であり、
黄金の魔女ベアトリーチェを倒せる可能性を持つ数少ない存在。
ひぐらしワールドをループさせてた張本人



いやお前等前提としてこの設定につっこむとこあるだろ
多層次元か過去に遡るのかはともかくなんでミステリーでループとか許されるんだ?

>>737
だから、その魔女の台詞を覆せるか否かがうみねこの肝なんだろ。

そして問題編も終わってない一話時点で推理出来るわけもない。
推理出来る（かどうかを判断出来る）のは問題編が終わってからだ。
「現時点で」考える気にならんってのは、そりゃ当たり前の話だな。
誰だって今はまだ妄想しか出来ないんだし。
そして問題編が終わった後でも、こんなコンセプトは気に入らないから考察する気は起きないってなら
そりゃ個人の自由だ。

>>726
お前は正しかったようだ……

>>741
それ、要は擬人化した概念同士がメタレベルの会話してるだけだろ。
作中の登場人物と同列に扱うような物じゃない。
魔女ラムダデルタってのは、ひぐらし３４の、強固な意志は運命を決定する云々とかって思考概念を擬人化したもの。
そして魔女ベアトリーチェはうみねこ世界のルール概念の擬人化
つまり３４のその方針で当たれば、うみねこのルールを打ち破れるかもって話だろう。

>>743
いや俺はノックスやダインとか別にどうでもいいんだが。
魔女の、これはミステリじゃない宣言を丸々信じてるかのような言い方が変だなと思っただけで。

>>745
お前も人間で説明するのが肝だって信じてんじゃん。

現状、何かしら防げそうな方法

殺人が起こる前に金塊発見or存在しないことの証明
金ちゃんを味方につけて、金銭問題を解消

あとは使用人周りの問題をどうするべきか

>>739
型月は基本一本完結型なんだから比較対象にならないだろ
竜騎士だって一本完結物作るなら普通に謎解いて終わるだろう

竜騎士の階段の話は酷かったけどね（読み物として）

最近仕事しすぎじゃね
うみねこ執筆に漫画原作やら小説やらアニメ脚本手伝いやらひぐらし漫画確認etc
どれがどれかわかんなくなってそうだ

>>746
俺は、そのどちらになるのか探るのが肝としか言ってないぞ。

>それに屈するか、あくまで人間とトリックで解明するかがうみねこの肝
>その魔女の台詞を覆せるか否かがうみねこの肝

なんていうか
見たら必ず死ぬとうわさの呪いのビデオがあって
ビデオを見た事実と見た人が死んだ事実は書かれているけど
それ以外がまったく描写されていなくて
人間とトリックで説明せよって言われた気分になった

ひぐらしの頃から鈴木に似てるってのは言われてる

>>751
今の段階では妄想しか出来ないってわかってんだよな？
お前の思う肝ってのが本当に肝かも妄想だってわかってんだよな？

＞「現時点で」考える気にならんってのは、そりゃ当たり前の話だな。
こんな事言ってんのに何が言いたいんだ？

全く無名から盛り上がっていったひぐらしとはスタート地点が違うんだから
同じような手法で売るのはやめればよかったのに

同人だからなぁ
コミケベースになるのはしょうがないんじゃね

今回はさばけてないようだが、どうすんだ

さばけていないってわけではないと思われ。
大宮そろそろ終わるし。

>>757
どっかに委託販売とかもするだろうし次のコミケまでに結構さばけるんじゃね？

ＤＬ販売してくれれば買うかもしれないのになぁ
あとできたら夏→冬で完結すると手軽

amazonで売ってくれたら楽

>>754
解答編が出揃ってない現段階で推理できないのは当たり前。
俺の言ってる肝は解答編が出揃ってからの話。
ただ出揃ってもコンセプトが気に入らないなら推理しないのも自由。
それだけの事だよ。

俺とあなたの言ってる事にそれほど差異はないと思うんだが。
単に魔女の台詞をまんま信用してるか、
容疑者の証言程度にしか信用しないかの違いなだけで。

ミス板の割には書き込み多すぎだ
ばかものどもが

>>762
出題編の間違いじゃないのか？

出題編が出揃ったって
「ノーノックス」とか「卑劣」とか自称する作者のことなので
まともなゲームにはならんだろうな

チェスの喩えで言うなら

「本編では駒は6種類しか出てこなかったけどじつは7つ目があるのです」
「ずるじゃんそれ！」
「『卑劣』ですから」

>>763
お前の目は殊能スレも島荘スレも京極や森スレすらも目に入らない節穴のようだな

>>764
そうだな。間違えた。問題編だ。

>>764
自分がそう思って推理しないのも自由。推理したい奴はするし、したくない奴はしなきゃいい。
当たり前の話だが。

>>736
>また世界のルールかよ(;´Д`)

よう俺。

>>766
殊能も島荘も京極も森もミステリ書いてるからな

京極は妖怪小説だと何度言えば

どうせ今回も未知の風土病とか特殊部隊なんかが出てくるんだろ？

>>769
はぁ？

>>769
どういう意味で当て擦りされてるかわからないだろお前

>>769
日本語でおｋ

85 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2007/08/22(水) 01:39:11 ID:KPSPZKim
うみねこはひぐらしと同じベクトルで批判はできないと思うんだよなぁ
あらかじめ超常現象アリを断ってるから

86 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2007/08/22(水) 14:58:27 ID:eQcKQrmp
ひぐらしと同じように世界のルールを明かせ、云々言ってる上、魔女がリアルで存在している時点で
超常現象なしとは到底思えない。アレはむしろ矛盾点はすべて魔女の仕業で逃げるぜ、との宣言だろう。
百歩譲って妄想か幻覚ネタは確実にあるだろうよ。
別に魔女アリでもかまわないが、能力の制限（＝明確なルールの宣言）はどうしても必要だろう。でなければミステリにならん。

87 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2007/08/22(水) 16:58:49 ID:rOYWQrsg
竜騎士は魔女の仕業だって思うなら魔女の仕業でいいよって言ってるじゃん
なにをムキになることがあるのか？

うみねこもミステリじゃないらしい。ラノベ板送りが妥当か。

>>762
当たり前だと思うなら出題編がでてからのたまえ
容疑者の証言程度に考えたとして、それでも考えようってお前と、どうでも良いと思う俺と、どこが似てるんだ

>>775
>>767の人もそうだが

「こんなの（原理的に）推理不能じゃん」→「問題ないだろ。推理しなくてもいいんだから」

みたいなずれた擁護をする人が多いだな

それはひぐらしのころからデフォ
そして作者が空気読まない推理できる宣言したら
手のひら返して推理できる推理できる言い出すという

金塊の碑文とかを必死こいて推理してるスレとかってどこかにありませんか？
最終的なものはともかく、ミステリアスな感じはしっかりでているので、あれこれ予想する分には楽しいかと思うんです。
>>699みたいに、あれこれ面白いことを書いてるスレを探していまして

>>776
あなたの言ってる事こそ、解答編が出揃ってもいない今から、言っても仕方ない事だろ。
俺は作者の示してるコンセプトをそのまま書いたに過ぎない。

>それでも考えようってお前と、どうでも良いと思う俺と、どこが似てるんだ
俺は推理しようがしまいが自由としか言ってないぞ。そんなものあなたの勝手。
それ自体がどうでもいい事。
俺の論旨は、魔女の台詞は容疑者の証言程度のものでしかないの一点のみ。
話の流れで、ついでにうみねこのコンセプトも再確認しただけで、
そもそもこんな長々と議論するほどの事でもないと思うが。

>>777
とりあえず
>あらかじめ超常現象アリを断ってる
>魔女がリアルで存在してる時点で
とか、ろくな読解力もない>>775のレスと一緒にしないで欲しいが。

で、俺が言って推理しようとしまいと自由ってのは、
本を読んでも読まなくてもって言うような好き嫌いレベルの話だよ。
うみねこは推理不能の可能性はあっても、推理不能だとは限らない。

>>779
同ゲ板行けば？

>>780
＞俺が言って推理しようとしまいと自由ってのは、
＞本を読んでも読まなくてもって言うような好き嫌いレベルの話だよ。

推理できるかどうかという命題に対し
推理するかしないかという命題を持って応じることが「ずれている」といってるのだが

その辺が読めない「読解力」はまさに>>775の引用レスと同レベル

あと
＞うみねこは推理不能の可能性はあっても、推理不能だとは限らない。
現時点では不能といっていいだろ

>>779
【同人ゲーム】- うみねこのなく頃に　part29
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1187757363/

魔女って実際に出てきたの？
出てきたとすれば魔女にできること、できないことの明言はちゃんとされてるの？

>>781
>>783
ありがとさんくす

>>780
＞あなたの言ってる事こそ、解答編が出揃ってもいない今から、言っても仕方ない事だろ。
別に良いだろ、推理しようが壁に叩き付けようが個人の自由だ。


＞俺の論旨は、魔女の台詞は容疑者の証言程度のものでしかないの一点のみ。
OK、わかった。なら>>734,737でお互い考えてる事が違いますねそうですねで終わる話題だな。

>>784
事件が終わった後のお茶会（話しの続きなのかメタ的なのか不明）で出てきた
チェーンの掛かったドアの外から中の人間をサクッと殺してくれたりしたけど、出来ない事に関しては特になかったと思う。

>>786
そっか。ありがとう。
その扱いだとブラックジョークっていうか推理派に対する当てつけのようにも思えるね。
ひぐらしの解答編でいきなり羽生出してきた彼なら本編にも登場させるかもしれないけど。
今のところ流れ的には人間犯人説が有力のような気がするな。あくまで『今のところ』は。

>>782
それが>>776との議論の事を言ってるなら、
ちゃんと分けて論じてるだろ。

・うみねこは推理出来るかどうかは分からない。
・そういうコンセプトを持つうみねこを実際に推理するかどうかは自由と。
むしろ>>776の方がごっちゃにしてる感じを受ける。

>現時点では不能といっていいだろ
全6章だか8章だかのミステリの1章だけ読んで、この時点では推理不能だと断じる事に意味はない。
それこそ、問題編が終わった時点で推理出来るかどうかと言う
うみねこ本来の「推理は可能か不可能か」と言う命題とは「ずれている」

>>784
うみねこのコンセプトは「これは魔法か、トリックか」
魔女はひぐらしで言うところの、本編後のお疲れさま会で、魔法スタンスの象徴的概念存在として出てくる。
そして、「出来るものなら私を見事倒してみよ」（＝トリックだけで解明してみろ）とのたまう。

また熱いバトルが始まったのかｗ

どいつもこいつも自分が賢いと思ってるからなw

長文は2人だろ

>>788
ひとつめ

おれは
>>767の
＞自分がそう思って推理しないのも自由。
このレスについていってるのだが。

さらにつけくわえるならば
＞コンセプトが気に入らないなら推理しないのも自由。
というのも「ズレ」だな
出来るかどうかという問題に対して「気に入るかどうか」という話を持ち出してきている

ふたつめ
＞この時点では推理不能だと断じる事に意味はない。
おまえは何様だ？
意味があるかどうかはおまえが決めることじゃない。

やあ、ワトスン君。

忙しくて、まだゲームを終わらせたわけではないが、とりあえず黄金の
隠し場所を示したという暗号の部分までは進めたよ。

暗号？
うん。まず、場合分けが必要だね。
この暗号が、ゲーム世界における事象（場所など）を示している場合。
この場合は、情報が少なくて、現段階では暗号を解くことは出来ない。

そこで、もう一つの場合を考えよう。
暗号文がそれだけで単独になんらかの意味を示している場合だ。
さて、この暗号文には、特徴的な要素がある。
前半と後半の対照性だ。

専ら文章で記述された前半に対して、後半は頻繁に数字が登場し
何らかの手順を示していると思われる。
僕の直感では、後半は、数学的な何らかの操作を示しているような気がするんだ。

ということは、「鍵」は数字という事になる。
前半の文章から、何らかの数字を抽出できないか、やってみよう。

さて。
文章の前半だが…

「懐かしき、故郷を貫く鮎の川。黄金郷を目指す物よ、これを下りて鍵を探せ。川を下れば、やがて里あり。」
この部分に関しては、多くの人がすでに気づいているように、家系図を示すと
考えて良いだろう。僕が進めてきた範囲では、「里」を含む単語は「真里亜」以外に
無いしね。

そこで、里とは真里亞、だと考える。
つぎに「二人が口にし…」の部分だ。
２人とは誰のことを指すのか？
あるいは、特定の人物ではなく、この文字自体に何らかの意味があるのか？
ここで、「里」という漢字を見て欲しい。里という漢字には「口」と「二」
が含まれていることに気づくだろう。
そう！里から　ニ　と　口　とを取り除くと、後には　十　が残るんだよ。

同様の操作を「真」についても試みると、「真」の中にある「目」の部分は
「ニ」と「口」で構成されているから、

十
目
ー
八

から
目
を取り除いて、　十　一　八　という数字が得られる。

次は
亞
だが…。
これは、他の漢字と異なり、「口」を含んでいない。
（亜なら含んで居るんだが）
そこで、ニだけを取り除くと、十字、すなわち十が得られる。

というわけで、少なくとも、これらの漢字が、ニもしくは口という要素を
取り除くと、数字に変換できる（可能性がある）と言うことまでは
分かったわけだが…

（続く）

>>795
はやく続き書けよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ていうか子供の名前って全部じーちゃんが考えたんだっけ？ｗｗｗｗｗｗｗ

しまった、ミステリー板だった・・
テンション間違えた

>>796>>797
423 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage New! 2007/08/22(水) 22:53:58 ID:GQme6mMa
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1182091035/793-795
こ、これだ

これおまえだろ？

しかもスルーされてて糞ﾜﾛﾀ
哀れだな

>>798
おれすっげー頑張ってネタをいっぱい書いてそれなりに反応してもらってるじゃない
むしろ可哀想なのは>>793-795だと思うんだ

>>792
出来るかどうかなんて不明。
現時点じゃどちらも断言は出来ないし、当然今から結論なんて出るわけがない。
そしてその「推理出来るかどうかは不明」って事こそがうみねこのコンセプト
その上で推理しようと取り組むのも、
どうせ推理出来ないだろう（だから推理する気は起きない）などと考えるのも自由。
それはつまり推理出来るかどうか不明と言うコンセプトを、
受け入れられるかどうかって話。

結局
・推理出来るかどうか不明
・そのコンセプトを受け入れて推理するも、受け入れずにしないも自由。
と、上で言った通り分けて論じてるって事。
ご理解いただけましたか？

>意味があるかどうかはおまえが決めることじゃない。
それを言いだしたら、あなたが決める事でもないな。
少なくとも俺は、全8章のミステリの1章だけで、それを判断する事に意味を見出せないし、
上で語ってる論旨とは「ずれてる」と判断してるだけだが。

いやでも>>793-795はこれに関してはしっかりしてない？

>>800
＞・そのコンセプトを受け入れて推理するも、受け入れずにしないも自由。
だからなんでそこまで勝手に話を進めるの？
誰もおまえに竜騎士のコンセプトをどう受け止めたらいいかなんて聞いてないだろ

＞それを言いだしたら、あなたが決める事でもないな。
誰も俺が決めることなんていってないが
単におまえが言うことでないってだけ

＞上で語ってる論旨とは「ずれてる」と判断してるだけだが。
意味の有る無しと、ずれてるかどうかはまた違う話だなあ
おまえさんは本当に違う命題を一緒にするのが好きなんだね

全８章が予め決定されている、原稿が上がっている
１章ですが既に犯人とトリックを特定する為の要素は全て出ていると言う宣言を行う
この状態なら良いんだけどな
書きあがってません、要素も出切ってません、追加設定やキャラも有るかもしれません
この状態で推理しろとは言えんよな

出題者で有る作者が今言ってる事は
回答にたどり着く為のヒントを出します、ただし問題は教えません
私が出したい問題を考え、それに相応しい回答を出しなさいだし

>>802
>だからなんでそこまで勝手に話を進めるの？
だから現時点じゃ、不明という以上に推理出来るかどうかを話し合う余地なんてないだろ。

>誰もおまえに竜騎士のコンセプトをどう受け止めたらいいかなんて聞いてないだろ
上で一人か複数人か知らんが、散々語ってる、
「推理できる保証がないなら推理する気はおきない」ってのが
結局うみねこのコンセプトをどう受け止めたかって事に過ぎないって話だよ。

何度も言うように、「推理出来るかどうか」と、「推理するかどうか」は別の話で、
前者は不明、後者は自由、というそれぞれについて当たり前の結論を言ってるだけ。

>単におまえが言うことでないってだけ
俺は俺の主張を勝手に述べてるだけ。具体的な反論ならまだしも、
そうでないなら、あなたに止められる筋合いはない。

>意味の有る無しと、ずれてるかどうかはまた違う話だなあ
意味→無い、ずれてるかどうか→ずれてる
俺にとっても各々にそれぞれの判断を下してる、違う話だよ。

ていうか、もうあなたの主張は、
・勝手に話を進めるな。
・そんな事は聞いてない。
・お前が決める事じゃない。
何の具体性もない、反論にもなってない難癖。
もうどんな論旨で何が言いたいかさっぱりわからないんだが。

>>803
>この状態で推理しろとは言えんよな
実際、言って無いしな。

>私が出したい問題を考え、それに相応しい回答を出しなさい
初耳だが、どこでそんな事を言ってる？
作者は一章だけじゃ絶対に分からないと、日記でも書いてたと思ったが。

ちなみに一章の前フリは
「難しく考える事は無い。起こる事を黙って受け入れる。あなたに求められてるのはそれだけ」
だよ。

きひひひひひひひひひひひ

ああごめん。一章に限った話じゃ無いのか。勘違いしてた。

でもどっちにしろ、
>回答にたどり着く為のヒントを出します、ただし問題は教えません
>私が出したい問題を考え、それに相応しい回答を出しなさいだし
これは初耳だ。どこかでそう言ってたのか？

無条件肯定派の信者には何を言っても無駄だろう

＞本作品は、ジャンル的には連続殺人ミステリーになるかもしれません。
＞しかし、だからといって推理が可能であることを保証するものではありません。
この時点で破綻してる。１作目では推理不能、真相に至れないじゃ
連続殺人ファンタジーや連続殺人ホラーに変えた方が良いぐらいだ
推理として解かせる気が無いんじゃなく、そもそも話が完成してないから解けないだし

>>808
実際、連続殺人幻想って書いてあるしな。

>>802
＞現時点じゃ、不明という以上に推理出来るかどうかを話し合う余地なんてないだろ。
おまえ、俺の言ってることわかってる？
だからなんでそこから先に　勝　手　に　話を進めるの？

＞うみねこのコンセプトをどう受け止めたかって事に過ぎないって話だよ。
だからそれをどうしておまえに「それは自由」とかいちいち評定されないとならんの？
誰もおまえにそんなこと頼んでないだろ

＞何度も言うように、「推理出来るかどうか」と、「推理するかどうか」は別の話で、
だから何度もいうように別の話をおまえがいちいち持ち出す理由がわからないんだよ
誰も聴いてないだろ

＞俺にとっても各々にそれぞれの判断を下してる、違う話だよ。
おまえホントに馬鹿だな。違う話を持ってくること自体がおかしいっていってるんだが

＞もうあなたの主張は、 （略）
お前さんが良いことをいっていたのでそのまま使わせてもらう
俺は俺の主張を勝手に述べてるだけ

＞何が言いたいかさっぱりわからないんだが
おまえの擁護はでたらめってことだよ

>>808
ひぐらしと同じ形式だから、まだ問題が全て出揃ってないだけだろ
問題文を途中までしか読まずに解答を答えるのは、そりゃ無理だｗ

どうせ、全部が作中作だから無理だって

>>810
どうも話がかみ合わないと思って初めからレスを見てみたが、
そもそも>>777の発言が「ズレ」てるんだよな。

出題編が出揃ったって、どうせまともに推理できないんだろうな。
　→自分でそう思って推理しないのは自由。

という流れを、

原理的に推理不能
　→推理しなくていいんだから問題ない。

と、意味不明に捻じ曲げて解釈してるのが諸悪の根源。

原理的に推理不能かどうかなんて今の時点じゃ分からないし、
それに対して「推理しなくていいんだから問題ない」
と、そのレスの意味も、話の流れももはや全く前者の流れとはズレた話になってる。

＞出題編が出揃ったって、どうせまともに推理できない
ってのは
＞原理的に推理不能
ってことだし

＞自分でそう思って推理しないのは自由。
ってのは
「推理できない」という批判に対する反論として解釈すれば
＞推理しなくていいんだから問題ない。

読み返したばかりならわかってるはずだが、別におまえさんの発言だけの要約じゃないんだよ？


＞原理的に推理不能かどうかなんて今の時点じゃ分からない
推理不能という発言に対し　反　論　を　す　る　な　ら　そこで止めておくべきだろうなあ
おまえさんは「自由」のなんのと違う話を始めたわけだが

>>814
>出題編が出揃ったって、どうせまともに推理できない
「だろう」という言葉が付いてた個人の推測だから、俺はああいうレスを返した。

その言葉と、「出題編が出揃っても原理的に推理できない」という断定の言葉とは意味が大きく異なるし、
もし初めからそう言っていたら、「そんな事は現時点じゃ判断できない」とレスを返してただろう。

>「推理できない」という批判に対する反論として解釈すれば
そもそも>>765に反論してるつもりは無い。
現時点じゃ推理できない「だろうと思う」事は勝手だし、それは誰にも否定できない。

>別におまえさんの発言だけの要約じゃないんだよ？
魔女が実在すると解釈してる事が前提のレスと一緒にするなとも言ったはずだが。

>おまえさんは「自由」のなんのと違う話を始めたわけだが
それに関しちゃ、そもそも俺がその自由の話を続けてた最中に、あなたのその発言が出てきたわけで、
それに対して同じ答えを返す事は、スレの流れ的には特に変でも無い。

それを、そんなレスを望んでも頼んでも無いと言うのなら、
あなたの望むレスを付けなきゃいけない義務も無いと言うしか無い。

まさか発売後までこの長文合戦が続くとは思わなかった

ひぐらしを考えると問題編が出揃うのに２年かかる罠

素直に同人ゲ板のうみねこスレに行ったほうがいいと思うんだがな。
参加する気もないが長文妄想が盛りだくさんだ。話自体を楽しみたいという人間もそっちに行ったほうが楽しめるだろうな。

・問題が出揃ってない（４篇中１篇？）情報不足。
・魔女？みたいな超越した存在がいる。（別にこれの正体を暴くのが目的じゃないし、世界のルール解明が今回も目的だろう）
・最初から殺人「幻想」をうたっており推理物になること自体かなり疑わしい。

現段階じゃ妄想がせいぜいでまともな推理物になるわけない。ミステリ板の管轄じゃないな。

>>815
＞個人の推測だから、俺はああいうレスを返した。
このスレの何処に個人の推測以外のものがあるのでしょうなー

＞現時点じゃ推理できない「だろうと思う」事は勝手だし、それは誰にも否定できない。
だから自由のなんのと話をそらすんだよね

＞魔女が実在すると解釈してる事が前提のレスと一緒にするなとも言ったはずだが。
その点を持っておまえのレスと同質といってるのではないのだが？

＞俺がその自由の話を続けてた最中に、
だからいつその自由の話をしてくれとおまえが頼まれたんだよ？

＞あなたの望むレスを付けなきゃいけない義務も無いと言うしか無い。
人の書き込みに答えるふりをして関係ない話をしていることをお認めになりましたか

>>819
>このスレの何処に個人の推測以外のものがあるのでしょうなー
事実や論理的帰結と、推測・想像とは違う。分けて考えるのは当たり前。
「原理的に不可能」というのは、論理的帰結（どんな論理かまで知らんが）
「どうせ〜だろう」という推測・想像とはまるで別物。
仮にもミステリー板なんだから、さすがにその辺は区別すべきでしょｗ

>だから自由のなんのと話をそらすんだよね
元々そういう議論をしてる最中だったんで。

>その点を持っておまえのレスと同質といってるのではないのだが？
あの捻じ曲がった解釈を持って同質だの要約だのと言うなら、
それこそ全然別の話を無理やり一緒にしてるだけ。だからこそ捻じ曲がってるわけで。

>だからいつその自由の話をしてくれとおまえが頼まれたんだよ？
頼まれなきゃ話をしてはいけない理屈なんてない。
あなたにこんな話をしてくれと誰も頼んでないように。

>人の書き込みに答えるふりをして
ふりもなにも、分からないことについて妄想をめぐらせてるだけの発言に
「答え」る事なんて誰も出来ない。俺は応えただけ。
続いてた議論の流れで、そう考えるのもアリと同意した上で、同じレスを付けて。

肝心のゲーム内容についての論議とかない上に
単なる水掛け論になってきてるから
迷惑だから同人ゲ板にはこないで

最後まで馬鹿って言い続けたほうが勝ちだと思ってる小学生レベル

クソゲーだったな
道理で売れない訳だ

ミステリーじゃないのになんでここにスレあんの？
どうせ超能力とかで適当にやるのに推理もなにもないだろ？

シラネ
とりあえず次スレとかいらないから適当に落としていいんじゃね
どうせあと１００レスちょいで終るんだし
おまえらミスオタなんだから絶対に次スレとかたてるんじゃねーぞ
立てたらミステリだってみとめることになるんだから

立てたらおまえらの負けだから自殺でもしとけ

二度と来るなよ池沼

というか竜騎士のやり口が卑怯すぎだというのが
ミステリー的な面白さと全然繋がらないのがそもそもの問題。

ミステリーであるという点に固執し過ぎて推理する側の事を微塵も考えてないし、
答えの質を向上させようという努力もしない。

うみねこ信者はミステリと信じてるんだから勝手に次スレ立てそうだなw

だなｗ
ミスオタが立てることはないだろう
立てるとしたら信者の方々しかいない

第三の愉快犯の存在を忘れているぜ

失笑信坂口失笑信 坂口失笑信坂口失笑信坂口失笑信坂口失笑信坂口失笑信 坂口失笑信坂口失笑信坂口失笑信坂口失笑信坂口失笑信 坂口失笑信

信者はミステリーだなんて言わない
文学だって言い張るんだ

それなんて月厨

じゃあ次スレは文学板に

>>829
このスレも板違いだが
スレ一覧眺めてきて板違いだろってスレがいくつあるか数えてみるといい

他の奴他のスレがどうとか言うのははっきり言ってまったく意味がない

たしかに他にいくつ板違いのスレがあろうと関係ないな

同人ゲーム板にスレがあればじゅぶんだろ
なんで他の板に立てたがる

こんなところに立てるのは冷やかしのアンチなんじゃね

信者と言われたら板を持ち出す
そしてスレ立てしてるのはアンチだと言い出す
この２点から彼は信者だと予想する

ひぐらしで散々叩かれた信者がまた叩かれるために
こんなところにスレを立てるとは思えなかったって予測だよ

ひぐらしやったこと無いけど、ネットの評判を聞いてどのくらいグダグだなのかやってみたくなったｗ
で、ここまで読んだんだが･･･、よくわからないんだけど、つまりは競馬予想みたいなゲームなん？

>>842
トミーが喉を掻き毟って死ぬ
↓
何故こんな死に方を？
↓
遺体から検出されない新薬「ノドカキムシール」で

こんなゲームです

小説一巻が出てるよ
批判が集まってるのは前半は非科学的なことがあるのかどうかってぼやかしておいて
後半でそのへんがあるってことがわかるから

>>842
公式ページで第１話の鬼隠し編がダウンロードできから、興味が有るならやってみても良いかもよ。
ただ、全部読むのに5~8時間くらいかかるし、真相は叩かれまくってるほどトンデモな上に伏線もろくに張ってないので自己責任で。

さらにざっとスレをもう一度読み直して思ったんだけど、
推理が可能か推理しろって不可能じゃない？

だって、推理ができないと判断するのは「〜できないことを証明」されて確信できることで、
所謂悪魔の証明だよね。
勿論数学的に言えば「〜がない。」ことを証明するのに有効な背理法があるけど
(かの有名なフェルマーの最終定理も、この考え方を使ってる部分がある）
それは答えが厳密に決まってる数学だから言えることで、こういう場合だとあくまで当て推量
「推理不可能かもしれない」レベルにしか収まらないと思うんだけど。
(ちなみにこの場合、背理法と帰納法を組み合わせた考え方になるのかな。
　推理できると仮定して、その可能性を一つ一つつぶしていく。）

期待して無かったけどうみねこ予想外に面白かった
うみねこ関連スレまだどこも見てないけど
竜騎士が言うように部分的には今のとこ王道っぽい。
まあチェーンロックの方の密室殺しには多分オカルト入るだろうけど
それでもひぐらしよりはまじでいいよ

>>848
こいつがはじめてひぐらしに触れたときの反応が知りたい

>>396
手続きに違反がなければ、現実の刑事の仕事はそういう物だぞ
トリックなんて解かなくても、正しい犯人を捕まえて、治安を維持して、次の犯罪を押さえられればいい

>>847
目的は推理ができない事を証明する事ではなく、
推理が出来る事を証明する事だろ？
お茶会見た限りではそう言うスタンスを求められてたはず。
つまりは人間とトリックで謎を解明できたらそれが、推理できたって事じゃ無いか？
別に推理ができない事を証明する必要は無い。

>>849
まあ有名所をちょっと読んだ事や厨房のころ金田一少年見てたくらいで
ミステリ好きというわけでもないし、実はアニメからひぐらし知ったんだけどね
最初はアニメのくせに惨殺描写すげぇと思った。
んでアニメのスレのぞいたら速攻ネタばれくらってズコー

その後原作やって、しょせん同人かｗと生温かい感想をもって
たいして期待しないでうみねこやってみたんだが案外おもろかった。

>>851
今んところはそうだけどな
でもこれからどんどん魔法としか思えない現象見せてくるんじゃないの？
ひぐらしの頃も祟殺し終わったとき割と正解に近い推理できてたんだが
暇潰しで梨花の未来予知を現実的に考えて推理が壊れた

今回はあくまで”王道”で難易度は”標準”だからな

そういや、竜騎士の好きな作家って誰なんだろ
日記やメディアで語っているのかな？
映画はブレアウイッチが凄いってのどっかで見たけど

今回の作風からみたら古典だったらアガサとかじゃね
同じ年代付近だと西尾とか好きそうだな

きのこだろ
月厨だし

ここ数年は、まともな本を読んでない人間だぞ
竜騎士の知識はB級映画とゲーム、15年以上前のミステリぐらいだ

最近仕事しすぎだろ

ここ数年まともなミスってあったっけ

今のところは、まだ推理はできるな。

ひぐらしも最初の頃はまだ、推理する気あったな・・・。
今回も同じ目に会うんだろうか。
特殊部隊は1000歩譲っても、現実にありもしない奇病を持ってくるのは勘弁だ。

まぁ、超常現象抜きであらゆる可能性でエピ１が成立するか推理できればオレは満足だ。
どーせ、この後どこかからおかしくなるんだろうし。

今更、「そして誰もいなくなった」を読み直してたら朝になったｗ

　うみねこもひぐらしも、シャナやハルヒなんかの連作方式のラノベと見りゃおかしくはないんだけどな。むしろ優秀な部類に入る。
もっともひぐらし小説版の不評を考えれば「サウンドノベルとして優秀」とするべきか。
　世界の謎とかキャラの秘密が一作目から堂々と明かされるような例は極めて少ない。
巻を重ねることによって徐々に明かされていくのが普通でしょ。
　今は世界観に魅せられた子たちがこれからの展開をめぐって色々熱く妄想を語り合ってる段階でしかない。
もちろん根拠もさほどないし、論理的な解への導きなんて不可能。
この手のお話は最終話まで出ないとミステリーとしての評価は不能だと思うんだけどな。

つまりは完結するまではジャンルが分からないと。

ひぐらしがそうだったように

出題編を出す→ネット上で議論→その中でもっとも面白いものを選び、手直し→解決編

誤爆しますた

>>864-865
本スレやアンチスレでも既出

もうおまえら冬まで推理しなくてもいいんじゃね？
だって、金蔵は蝶なんだから…。

金蔵が蝶になってキーチェーンの隙間から入って夫婦殺したり
窓からこっそり脱出したりした
死体は血縁者

坂口失笑信

>>867
お前、本スレで連投してスルーされてたヤツだろ

さっさと埋めて、新スレ立てようぜ

新スレなんていらねえってんだろ　このボケが
クズが

>>870
900にも達してないのに次スレの話をする時点で
ミス板住人じゃないことが伺える。
巣に帰れ

このスレにミス板住人なんているのか？ｗ

いるだろ
長文かいてる頭が悪いやつ

埋め

糞ゲーというかゲームですらないからねこれ
漫画や小説に音つけただけwww

>>876
> 漫画や小説に音つけただけwww
それをサウンドノベルって言います

>>876
あなたは何十年前から書き込んでるんですか？

誰だ、いつの間にか「うみねこ」追加したヤツはｗ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/クローズド・サークル (推理小説)

そういう信者の細かい工作には素直に関心するわ

>>876
は、本スレやアンチスレでもはしゃいでる釣り師だな。
まぁ同意できる部分もあるけど。

孤島を使ったクローズドサークル作品って、「そしてだれもいなくなった」の他にも
小説であったなぁ・・・と思って読み直してみようかと、タイトルが出てこない。
うみねこが最後までクローズドサークル作品として幕を閉じるとは思えないなｗ

>>881
十角館？

てか孤島物とジャンル内ジャンルが出来るぐらいたくさんあると思うのだが

え−サウンドノベル作品って普通選択肢があるでしょ
だからゲームなんだよ
うみねこは違うでしょ
俺が変なこと書いたみたいに自演で工作してるが
世間的に変なのはお前らだよ

サウンドノベル自体ゲームじゃない。
他のゲームのジャンルと比べると異質すぎる。大体、選択肢があるくらいで何でゲームになるんだ。
たまたま最初の作品がゲーム機で発売されたからゲームとして通っているだけ。

俺個人としては、小説でも漫画でもゲームでも映画でもない、新しい表現媒体だと思う。

ゲームでないとかミステリでないとかいうだけで
悪い物だときめつけるやつは
本格でないというだけで文句言う本格原理主義ヤクザみたいなもんなので
そんなやつらの脳内妄想につきあわなくてもおｋ
どうせリアルじゃ相手にされないやつらなんだから

>>884
うみねこだって4作出れば最初に各編を選ぶ選択肢が追加されるぞ
>>883
2作目が孤島ってのは猛烈にかまいたちを連想させる

>>882
あぁ、それだ・・・�d
作品の詳細も書かないで質問してスマンかった。
作品内のニックネームが、うみねことシンクロしたと気づいてくれたかな？

オレも選択肢がないサウンドノベルは、プレイヤーが介入できないって理由でゲームと呼べるか？
と思う。
でも、かまいたち他の作品はゲームだと思うけどね。

>>886
お前もうここに来ないっつったろうが厨房

>>888
ゲームかどうかはわからんが
これだけプレイヤーがあれこれ考察する物は珍しいからな
タイプの違いじゃね

>>890
ひぐらしやうみねこの今後のもろもろの予測というのは
推理小説のオチの予測というよりは
人類補完計画とは一体なんなのかとか
エヴァの正体はなんなのかとかそういう種類のものだから
実はそんな異常なものではない
ただ推理小説の皮をかぶってるから惑わされてるだけで

うみねこがミステリになるかどうかは最後まで分からない。
この板に相応しいのかも最後まで分からない。
存続か否かは、分かってからの話ですね。

>>891
まさにエヴァの考察のようなものなんだが
これをゲームでやった例はほとんどないだろ
期間的にも問題編が出揃うまでに2年かかってるし
考察の余地がなくなる皆殺し編までの時間なら3年かかってる
まさに同人でしか出来ないこの形態が新しいんじゃね

考察させるのはSIRENパクったんだってば

SIREN以外に考察させるゲームを作っちゃいかんのか？

　　　　　　　　　Ｖ
　　　　＿＿＿＿_
　　 ／::::::::::::::::::::::::::＼　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿
　 /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼　　　　　　　　 　　　 ／ ￣　　￣ ＼
　 |:::::::::::::::::|＿|＿|＿|＿|　　　　　　　 　　　/、　　　　　　 　　 ヽ　はぁ？黙ってろデブ
　 |;;;;;;;;;;ノ　　　＼,, ,,／ ヽ　　　　　　　　　　|・ |―-、　　　　　　 |
　 |::（ 6　　ー─◎─◎　）　　　　　　　 　 ｑ -´　二 ヽ　　　　　 |
　 |ノ　　（∵∴　（ o o）∴）　　　　　　 　　 ノ＿　ー　 |　　　　　|
／|　　　<　　∵　　 ３　∵>　　　　　　　　　 ＼.￣｀　 |　 　 　　/
::::::＼　　ヽ　　　　　　　 ノ＼　　　　　　　　 　　O＝＝＝＝＝ |
:::::::::::::＼＿＿＿＿＿ノ:::::::::::＼　　　　　　　　/　　　　　　 　　 |

チェスになぞらえた考察が面白いよ面白いよ・・！！

>>894
ひぐらしのが先じゃね・・・

>>895
彼にとっちゃSIRENが全てなんだよ

『ひぐらしのなくころに』
が劇中で小説になってたけど
ひぐらしはなかったことになったの？
それとも大石と赤坂が書いたやつかね？
なんしは竜騎士のサービス？

同ゲ板でやれ

>>900
読者サービスレベルのお遊びリンクってところだろ。

>>885
新しいというか、小説と映画のあいのこって感じじゃないかな

孤島＋皆殺しって上で出てる作品以外にお勧めありますか？

>>904
麻耶雄嵩「螢」
絶版だけどな

麻耶で思い出したが綿流しって逆トリックだったんだな
作者は逆トリックって単語知らなさそうだが

知らずに使ったなら、それはそれで何気に凄いがｗ

よくわからんが双子いれかえで
みおんが一人二役やってたと思ったら
実は詩音が一人二役をやってて　　（ここで逆トリック？）
さらに戸籍的に言うと、本当の詩音は魅音だったということか

っていうか
鬼隠しの主人公が幻覚みてたとか
綿流しの双子トリックとか
祟殺しの、雛見沢を一夜で人為的に一夜で全滅させるのは軍隊でもいないかぎり無理とか
暇潰しの梨花が未来のことをしってるのはおかしい、オカルトだ

とか、普通にミステリ好きならわかりそうなもんだけどな？
だとすると入江がＫ１をみた時点で山狗とかいいだしたんで
入江があやしい　診療所にはなにかありそう
しかし入江は睡眠薬自殺なのでぜったいにしんでる
それにくらべて鷹野は死んでるとみせかけていきてる上に、祟殺しでテラトミタケを
ころしたっぽい
以上のことから考えて、犯人は鷹野＋入江のいうところの山狗
というのはわかるはず

だからうみねこも出題編がそろえば、各事件の犯人とかそういうのは余裕でわかると思う
ただ『祟殺し編の問いは、どうやったらサトコをすくえるかでした』
とか問題をあとだしされてもこまるけどな

まあ最大の問題は、暇潰しでだされた
仲間といっしょに無事に６月を脱出するほうほうなんで

とりあえず鉄平対策と、疑心暗鬼対策と、鷹野＋山狗対策
をどうすればいいか考えて答えを出せば
正解と一致してなくてもまああたりなんじゃね

＞祟殺しの、雛見沢を一夜で人為的に一夜で全滅させるのは軍隊でもいないかぎり無理とか
＞暇潰しの梨花が未来のことをしってるのはおかしい、オカルトだ

こういう結論に達するミステリ好きはいません

>>907
>>908
園崎家と連続怪死事件の関わり
双子の入れ替えと共に罪滅ぼしで示された答えであるから
それに双子入れ替えトリックは連続怪死事件において何の手がかりにもならない

逆トリックは難易度は鬼隠し編に劣るが非常に悪質という作者の発言に一致するし
双子トリックはどう見ても解かれるの前提でやったとしか思えない

>>910
ミステリ好きはどういう結論になるんだ

>>910
そうか？
最近のミステリはそのレベルのオチがデフォだから、仮定としてその辺りを出す奴は結構いるんじゃね？ｗ

まぁ、俺はひぐらしを推理してないから決めつけは出来んが

正解聞いてから「俺わかってたもんね〜」って言ってる子供レベル

ひぐらし過去ログの至言に

「最初っから推理できるように作られている解」と
「後から見て辻褄が合ってるだけの解」とは全く違うがその差を信者はわかってくれない。

てのがあったな。
そりゃ問題編の段階でいろいろ妄想はできるし、それっぽい解をひねり出すのは可能だが
文中から証拠をあげて論理的に説明できるのか？と聞かれればアウト。
そういうことだ。

自分があたまわるいのしられたくないので
フェアじゃないとさっぱりわかりませんっていうタイプ
実際にはフェアなミステリなんて１％もない
そんで難癖つけて自分の優位をしめせる死ねばいい

>>915
もうひとつ
「辻褄が合ってない解」
を忘れてるぞｗ

>>912
皆殺しには軍隊レベルの組織じゃないと→よって軍隊レベルの組織が犯人！
なんてのはミステリじゃないでしょ
そこになんらかのトリックがあるはずと考えるのがミステリ好きかと
オカルトにしか見えない未来予知にしても同じ

予告どおりに殺人が起きるのなんてミステリでは基本だし

>>913
おまいさんは”最近のミステリ”を
清涼院以降のミステリーと銘打ったなにか別のエンタメのことだと思ってないか？

>>916
だからさー

問題：Aは自然数です。Aはいくつでしょう？

ってのは問題としてどうってことよ。
可能性はいくらでも考えることが出来るがそれが正答である論証は無理でしょ。
ひぐらしの「問題」ってのもそういうレベルなのよ。

ひぐらしって推理というより妄想するもんだろ

おぉ、ちゃんと具体的な事が言える人だったか

>>916
ひぐらし好きが全員キミみたいな人だと思われたくない
はっきり言ってひぐらし好きの自分からしたら、キミみたいな人の存在が一番うっとおしい
せめてこの板使うんだったら、少し謙虚さが必要なんじゃないの〜

きもおたしんだらいいとおもうよ

ちんぽおちんぽめすちんぽー

さぁ次スレ建てるか

次スレはどこの板にする？

>>923
頼むから発狂しないでくれよ

次スレいらねえっつってんだろ
ミステリじゃあねーんだよ　同人オタはいらんこというな
次スレたてたら速攻削除依頼出す

そう言われると立てたくなっちゃうな

うぜえよボケ　たてんなクズ　いらねえっつってんだろ
だいたいミステリじゃねーんだよ
ミステリさまの高尚な脳なら、あやしげな死に方しても
そんな薬物はないってすぐわかるし
双子がいれかわってるから魅音が犯人ってすぐにわかんだよ
大災害だって、軍隊がやってるなんてバカな結論とか
そんなのわかってるけど、それはルール違反なのでありえないんだよ
梨花がループ？　バカ　死ね　ＳＦ板いけよボケ　くそが　カスが

うみねこだってファンタジーなんだよ
ミステリじゃねーんだよ　ボケクソゴミが　魔女のしわざなんだよ
これ以上　本格推理の高尚な論理性を汚すんじゃねー
クリスティでもよんで勉強しろ同人キモオタゴミカスボケアホドジマヌケ

圧倒的に情報がたりねーんだよ
森とかどうなってるかわかんねーんだよ
登場人物だって戦人の母とか、ルドルフの新しい子とか　六軒島の過去話とか
とにかくいろいろと足りない
足りない状況で推理とかありえないし　そんなのあてかんゲームにすぎないし
とにかく本格推理じゃねーんだよ
ルールを推理しろとかそんなの推理じゃないしー　推理の定義とか勉強しとけボケ
密室とか密室講義でもよんで勉強しろ　あ、同人キモオタじゃそんな
密室とかいわれてもわかんないか　かわいそうに
こっちは古典よんでる密室大好き人間なんだよ
そんな低レベルな問題にこたえる義理はないんだよ　ボーケボケ

どうせ森に特殊部隊がひそんでるとか
ぜんぶ幻覚でしたとかそんなオチなんだろ？
つまつまつまつまつまんねーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

はい終了終了

とにかくミステリさまは、たくさん殺せばいいと思ってる
清涼院みたいなミステロイドとは一線をかくしてるから
１８人ころしていいきになってんじゃねーぞボケ　とっとと同人でもやってろ
あれだ　ファイトとか

ファイトじゃないやなんだ　なんでもいいか
とにかくおまえら同人オタクは人生経験が浅いんだから
夏目漱石とか宮沢賢治をよんで感想文でも書いてろ

部屋にひきこもってゲームやってるばかりじゃだめだ
俺たちみたいにミステリィサークルに入って
読書会をやって感想をいいあったりして勉強するとか
そういうふうにして知能をたかめていかないとだめだ
わかったかバカどもめ

いま同人板みたけど
うみねこスレ３８スレ消費とかまじでゲームやってるやつって暇人であたまわるいよな
こっちはほら１スレやるくらいでもうこんなの議論する必要もないって
結論出ちゃうから　内容のないことをぐちゃぐちゃいってるおまえらとは違うから
あわれになってきたよ　かわいそうだ
なかでもわらえたのが

くまざわ　＝　くま　＝　ベア　＝　ベアトリーチェ　とか

はらいてーーーーーー　おまえらそんなことくらいしか思いつかないの？
ばかなんじゃないの？　もういっかいいうよ　ばかなんじゃないの？

おまえらどうせマリアが豹変したことくらいで
キャッキャッいってよろこんでるんだろ？　おさるさんみたいな反応だな
かがみみてみろよおさるさん

まあ俺はここらへんにしといたるよ
真のミステリィマニアはうみねこなんてはなから眼中にないんで
こんなスレにはこないし
ミステリィマニアがきたらおまえらただじゃすまないからな？
ありがたくおもえよ　同人オタども　いきがってんじゃねえぞ

以上、ID:dZOjLHtfの固有結界でした

じゃあ固有結界発動したところでちょっと建てて来るわ

早すぎ、970越えたあたりで十分だろ

>886
「ゲーム」とは「プレイヤー同士またはプレイヤーと作者の、ルール下での
公正な勝負」のことを言う。ルールと勝利条件が初めに全て明示されて無ければならない。
推理パズラー系ミステリはその意味で「ゲーム」であるが、ひぐらし・うみねこは
ルール（前提条件・世界観）も勝利条件（＝問題）も初めに明示されないので「ゲーム」ではない。
ただの小説。

で、ゲームでなくてもミステリでなくても別に悪ではない。
しかしひぐらしはゲームでもミステリでもないのに「これはゲームです」と詐称し
ミステリの振りをして、ユーザーが中身を確かめて買うという権利を踏みにじった詐欺。なので悪。
うみねこははじめからそういう作者の体質がバレているので、ただの先の見えない小説。
クオリティとしては粗悪な電波文章だが。

これで粗悪な電波文章だったら、きのこの文章とかどうなるんだよｗ

世の中下を見ればキリがないんだぜ？

まぁ、確かにｗ

>>943
小説にもサウンドノベルにも使えない、
日本語じゃない別の何か

奈須が目標だとかfateまがいのチャンバラを学校の屋上でやらせたりした
竜騎士先生を遠まわしに罵倒するレスがあったね(´ー｀)

竜騎士が何を言おうが悪い物は悪いだろｗ

固定で10万人は信者がついてそうな茄子には勝てなそうだな

>>942
>「ゲーム」とは「プレイヤー同士またはプレイヤーと作者の、ルール下での公正な勝負」のことを言う。
この認識はいくらなんでも狭すぎるんじゃ無いかと。
初めに示されたルール下での公正な勝負なんて言い出したら、
コンピュータゲームとかだと、当てはまらないものが山ほど出てくる。
ACTでもRPGでもSLGでも。
いやコンピュータゲームだけじゃ無いな、場合によってはTRPGやゲームブックだってそうか。
いわゆるクリエイター→プレイヤー系のゲームの場合は、
複雑になればなるほど、そんな定義には当てはまりにくくなってくると思う。

いやルール自体がむちゃくちゃなだけで一応全部ゲームだぞ
遊戯王ならカードが完全積み込みやオリジナルの反則的カードは死ぬほど卑怯だが一応ゲームなわけだ
一方でカードに書いてある効果を対抗カードも出さないで無視したり
LPが少ないほうが勝利とか言い出す奴が出てきてるわけで

>>951
そりゃプレイヤー対プレイヤーのゲームならルールどおりじゃないと成り立たないだろうが、
クリエイター→プレイヤー型のゲームはそんな事も無い。
例えばRPGで良くある、絶対勝てなくて負ければ話がすすむ戦闘なんて、
それこそ勝利条件を無視してるわけで。
（貴重な消費アイテム使ってしまい、損した経験を持つ人も多いだろ）

>>952
いや、むしろ
クリエイター→プレイヤー型のゲームこそ
「フェア」を期さないと駄目なんだよ

ルール製作者=クリエイターなんだから自分に有利な「ゲーム」なんて作り放題なわけで
だからこそ「フェア」を謳って「プレイヤーがまともに戦えるゲームである」と
示すわけだ

本格推理における「挑戦状」における「ここまでで手がかりは全て示された」宣言とかは
まさにその「フェアを謳う」行為で
ようするにそうしないと「ゲームとしての問題」として成立しないから

竜騎士はその辺を全然わかってないわけで

負けても全滅のペナルティなしで話も進むんだから
それはゲームの枠の外の話だろ

別にわからなくても良いだろそんなもの
全てのミステリーがフェアじゃないといけない訳じゃあるまいしｗ

>>955
誰も全てのミステリーがフェアでないとならないなどとは言ってないのだが

「ゲーム」を謳う作品はどうあるべきかといっているだけだ

>>956
ゲームを謳う作品でも、アンフェアな物があっても良いんじゃないの？
全部が全部フェアな作品ばっかりだったら、つまらないだろうｗ

外れない知恵の輪を延ガチャガチャやってるのが楽しいって人はそれでいいんじゃね

>>958
初めから外れないとわかっている物を弄っても面白くないが、
外れるか外れないかわからない物だったら別だな

>>905
遅くなったけどありが�d

早速古本だけど注文した

>>959
それはけっきょくアンフェアだとわかったら（解けないとわかったら）
面白くないって言ってるのと同じじゃないか

＞957「ゲーム」には「ルール」と「勝利条件」が必須。で初めからそれらが
示されていないものは、そもそもプレイヤーが何をどうしたらいいか判らないので、
フェアだのアンフェアだの以前に『遊べない』。遊べないものは「ゲーム」ではない。

「ゲーム」っていうのは『公正な勝負』のことだから、『公正さ』と『勝負』の
どちらかでも欠けているなら、それがどんなに面白い・魅力的なものだったとしても
それは「ゲーム」ではない。あなたの言うアンフェアなものは、アンフェアであるが故に
絶対に「ゲーム」にはならない。だからそれを「ゲーム」と呼ぶのが間違いなだけの話。

ミステリーとして成立してないゆえに板違いだから次スレはいらないね
ってか同人ゲー板でやれよ

ミステリーとして成立してないゆえに板違いだから次スレはいらないね
ってか同人ゲー板でやれよ
次スレ立てようぜとかいってる同人板の宣伝オタは帰れ

>>961
確かにｗ
詰んだわ。俺が間違ってた。

>>962
お前さんのよくわからんゲームの定義はどうでもいいです。

１.魔女の正体は
　　あの金色の蝶自体が魔女の正体なんじゃないか、と思っています。
　　金色の蝶の羽のリンプンには麻薬てきな作用や自殺衝動を起こす何かが
　　入っていて、その成分を研究して薬にしようとし、あの部屋に
　　閉じこもっているんじゃないかと思います。森に入るなと言われているのは、
　　森にはその蝶がいて危険だからなのと、その蝶の存在を知らせないため、
　　そして金蔵がときどき散歩をする、というのはその実験材料である蝶を捕りに
　　行くためではないでしょうか。
　　そうすると、金蔵が創造するベアトリーヌとゆう魔女は幻覚によってみたものとなり、
　　何度も見たいがために研究をし薬を作ろうとする。
　　使用人の間での蝶のあとを追ってはいけないとゆう意味も
　　わかりますし、最後の夏妃の自殺についても説明ができます。
２.みんなに会える？
　　僕はこの魔女の手紙に書いてある回収したものは返却するというのが気になりますね。
　　返却できるということは、もともと誰も死んではいないんじゃないのか？と思います。
　　ただ、黄金が時間内に発見されなかった時点で全員を殺し、魔女は眠ると書いて
　　あったので犯人も自殺をしようとしたんじゃないでしょうか。つまり、監禁ですね。
　　あの最初の６人の死体。あれは、ほんとは死んではいなかったんじゃないでしょうか。
　　犯人によってうまい話をもちかけられ、死んだふりをしろとでも言い、特殊なマスクでも
　　かぶらせて、医者も仲間にひきこんでのおおがかりな自作自演。そのあとで、６人は
　　犯人に監禁され、残りの連中が黄金を暴くのを待った。時間がたつほど人が消えてしまうと
　　ゆう焦りと恐怖を与えながら。だから犯人は見つけてほしかったんじゃないでしょうか。
　　

＞953全面的に同意
＞965ただ単に「ルールと勝利条件がある物だけがゲーム」ってことを言ってるだけなんだけど。
それも理解できないか。ゆとり世代に説明するのは難しいな。
面白さ優先でも別に構わないけど、自分が読んでいる物が何か位は判断できるようになったら？

つまりモンハンはゲームじゃないってことだな
あれは理不尽・アンフェアの塊だから
製作者は自然は厳しいとかのたまってるが

>>967
その定義をどっから持ち出してきたんだっての
あと、人を根拠もなくゆとり世代だと決めつけるのは、アンフェアじゃないのか？ｗ

MMORPGには勝利条件なんて無いものが多いが……

>>970
金と時間を多く注ぎ込んだ奴の勝ち

>>971
ある意味負けだろ

次スレ

うみねこのなく頃に 第二の晩
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1188225312/

うげぇ乙

乙じゃねー
削除依頼だせよボケ
勝手にたてんなボケ

いいじゃないか
うみねこ信者が恥をかきたいというならかかせれば

そうそう
うみねこはミステリかどうかで騒ぐ信者アンチ共々ここに隔離しとけばおk

結局、TVゲームの場合は、製作者に都合の良いアンフェアな展開なんていくらでもあるって事だよな。
SLGで、ステージ途中にストーリー展開上強制的に勝利条件が代わるゲームだって色々あるし。

やっとゲーム開始の所まで到達
解けた謎は真里亞の薔薇を取った犯人ぐらいか

>>979
お前このゲーム向いてないと思う

>>979
これはひどい
ミス板から出てってくれ　そこまで俺らも馬鹿じゃないよ

>>981
じゃあ誰か言ってみな。

何勘違いしてんのか知らないけど
俺はまだ金蔵が指輪投げたシーンまでしかやってないのよ
この後一気に終わらせるつもりだが
>>981
ついでに動機も頼むわ

俺なんてきひひひひひひのところまで進めてもさっぱりなんだぜ
>>981
というわけで理由もつけてよろだわ

この段階で出る推理は妄想の範疇を出ないと思うんだがな。
あまりに情報不足すぎる。
最低でも問題編が揃うまで無理だろう。
そもそもミステリーになるものなのかどうなのか。

ま、妄想でもいいんじゃね
埋め立てついでの考察ってことで