ミステリー板自治スレその２

1 ：１ ◆bcMBmNjCSY ：04/06/18 19:51 ID:i6HloelL

ここはミステリー板における荒し問題その他、板の運営に関して
住民が意見交換・討議を行うスレッドです。

前スレ

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1083688170/l50

いわゆる「書斎魔人」のネタバレ荒しや住人を愚弄し煽る等の行為についても
ここで議論してください。

最低限のルール：
（１）理由のないコテ叩きはしない
コテハンを名指しすること自体がいけないわけではありません。
コテハンについてもそれ以外でも、問題のある「行為」について指摘の上で
話し合いましょう。
（２）ネタバレ禁止
このスレ自体でネタバレ荒しをする輩がいます。
当然レスを返さず、削除依頼をしましょう。

これ以外に、２ちゃん一般のルールが妥当することは言うまでもありません。

2 ：１ ◆bcMBmNjCSY ：04/06/18 19:52 ID:i6HloelL

住人各位への重要なお知らせ：
当板には、ルール違反のネタバレを繰り返すコテハンが居ついており、
強制IDの導入等により以前よりマシになったとはいえ、危険は依然として
残っています。
ネタバレの危険が高い彼のレスを目にしたくないという方には、
2ちゃんねる専用ブラウザの導入をオススメします。
そしてブラウザのあぼ～ん機能・NGワード機能を使い、
　　書斎魔神
をNGワードに設定しましょう。

2ちゃんねる専用ブラウザに関するサイト　monazilla.org(w
http://www.monazilla.org/

本当はこのようなお知らせをしなくて済む状態になるのがよいのですが。
汎用ブラウザでも安心して楽しめるような板を目指したいですね。

3 ：１ ◆bcMBmNjCSY ：04/06/18 19:52 ID:i6HloelL

関連スレ

ミステリー板のローカルルール　その４
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1086534647/l50

4 ：名無しのオプ：04/06/18 20:31 ID:pWCl1Agh

ネタばれ荒らしの件だが、わざわざコテハンでやってくれているのならこんなにありがたい話しはない。
>>2を各自実行して自衛すればそれでよろし。
話し合うとか自治以前の話しだわな、こんなの。

5 ：名無しのオプ：04/06/18 20:39 ID:JxG+xak2

61 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/05/31 21:47 ID:ZjYL/Vsx
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1083327322/167
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1082638999/224

6 ：名無しのオプ：04/06/18 21:16 ID:lrsGfCLZ

>>4
前スレでも散々論じられたけど、
自衛だけでは済まされない問題もあるし。

あ、あと別にネタバレのことだけじゃなくて、
他のことも話し合っていいんでしょ？
荒らし的な自演とか、無関係レスの無断コピペとか・・・

7 ：名無しのオプ：04/06/18 21:19 ID:lrsGfCLZ

あと、前スレの後半で問題になった、対抗スレ立てはよくないといった
基本的なところの共通認識の再確認とか。
まあその時々で議論したいことは出てくるでしょ。

8 ：名無しのオプ：04/06/18 21:24 ID:VzMwxm6W

「スレ主」の禁止

9 ：名無しのオプ：04/06/18 21:26 ID:cPJgqB5v

最近でも横溝スレに削除人さんの教育的指導が入ったし。
板の住人が継続的に議論する意味はあるだろね。

10 ：名無しのオプ：04/06/18 21:33 ID:CaS/v/TO

>>8
スレの私物化禁止なんて基本だと思うんだが、
誰かが何度も言わないとわからん奴もいるんだよな。
ちゅうか何度言ってもわからん奴、か。
それが現状だわな。

11 ：名無しのオプ：04/06/18 22:09 ID:oI0eBWx2

>>4
馬人は時々コテハンを一文字変えるという姑息なことをしますが？

12 ：名無しのオプ：04/06/19 00:04 ID:Ftav7bVn

馬人絡み以外でミステリー板の課題ってないのかな？
・・・・・・ないか・・・

いや、キャラスレの話とか？

13 ：名無しのオプ：04/06/19 00:21 ID:96VZo1WT

２ちゃんガイドを読み返していて思ったんけど、
「スレ主」がダメだっていう根拠はどれになるんだろ？
「コテによるスレ占有の禁止」ってやつでいいの？

14 ：名無しのオプ：04/06/19 00:23 ID:7teKMON3

そもそもスレ主という概念は存在しない。
それなのに「スレ主が決めたことだから反論するな」と言い出すトオルが、
じゃないや、名無しが出てくるのが問題なのでは。

15 ：名無しのオプ：04/06/19 00:28 ID:RxplejFh

ダメっていう根拠はないからOKって言いたいようだが、そうではないな。
いいっていう根拠もないからNGでもある。

特に、慣行としても認められていない場合、ダメというルールがないからOK
というよりも、それを認める根拠がないと見たほうがいいと思う

16 ：名無しのオプ：04/06/19 00:31 ID:96VZo1WT

>>14
この場合はルールにない（あるいは概念上存在しない）からできないって解釈なのね。

でも、とすると、「ルールにないからやっていい」という人を説得するには何を持ち出すの？

17 ：名無しのオプ：04/06/19 00:31 ID:2vSmfXoI

>>13
スレッドはスレ主なる特定の人物のものではなく、参加するみんなのものだろ。

18 ：13：04/06/19 00:34 ID:96VZo1WT

いや、あの、誤解されてるようなんですが、
俺自身「スレ主OK」と言いたいわけではないです。
ただ何か明文の根拠があるのかなと、純粋に知りたかっただけで。

19 ：名無しのオプ：04/06/19 00:46 ID:oD9YjefE

結局のところ、仮に１＝スレ主だと吠えてる人がいる場合、
削除ルールには明確な規定がなから削除対象にはならず、
ルールになくて慣習としても認められないからスレ主制度は
存在しないと諭すしかないと。
それでも暴れるなら、スレの参加者が無視するのが
一番の解決策ってことね。
面倒だけど仕方ないか・・・・

20 ：名無しのオプ：04/06/19 00:57 ID:2vSmfXoI

まあ、１＝スレ主でも自称する分にはかまわないけど、スレッドはスレ主のもの
だから住民は言うことを聞くように、などと言い出すようなら、削除ガイドラインの
「固定ハンドルが占用している」もしくは「閉鎖的な使用法を目的としている」に
抵触するだろう。

21 ：名無しのオプ：04/06/19 10:09 ID:9AHdFRHj

確信犯的にネタバレしといて、
二度まで教育的指導をしてくれた削除人さんに文句言う奴までおる・・・。
世も末、か。

22 ：名無しのオプ：04/06/19 10:29 ID:jcwrCUYP

>>11
脳内削除を覚えればそれで解決。
何でもかんでも他人任せにするから駄目なの。

自分でできることをやりきってから、モノをいえってことだな。

23 ：名無しのオプ：04/06/19 10:37 ID:qKeURG/n

>>22
あのな、人間の視覚ってのはそんなに便利にはできてないのよ。
偶々眺めていたら名前だけでなくネタバレが目に入ってしまうこともある。
君は脳内で懸命に「見なかった、見なかった、見なかった」ってことに
してるわけだけど、それで問題解決になるのかな。

24 ：名無しのオプ：04/06/19 10:47 ID:7teKMON3

>>23
なにしろ脳内削除はお手の物のお方ですからな、あの御仁は、

25 ：名無しのオプ：04/06/19 10:52 ID:7teKMON3

＞でも、とすると、「ルールにないからやっていい」という人を説得するには何を持ち出すの？
2ちゃんの最低限のお約束に「他人に迷惑をかけない」というものがありますから。

26 ：名無しのオプ：04/06/19 11:05 ID:uZG4S0A/

>>23
名前をわざわざ明記してくれているのだから、それ以上読まなきゃいい。
クソ真面目に全部読むからバカを見るんだよ。

その程度のやりすごしすらできないなら、そもそも２ちゃんには向いてないね。

27 ：名無しのオプ：04/06/19 11:10 ID:7teKMON3

そこまでしてネタバレ書きこみを肯定する理由がわかりませんね。
ああ、馬人は名無しでも書き込むから、ID:uZG4S0A/は馬人なんですよね。
あなたみたいな馬鹿を擁護する人間はいませんからね。
同時進行で最悪板も荒らしてるみたいですが、はやく氏んでくださいね。
そうしたらご両親も安心されますからね、わかりましたかﾛﾘﾍﾟﾄﾞ変態ふぇち野郎さん。

28 ：名無しのオプ：04/06/19 11:28 ID:Ki0XOC/n

じゃこういうのは？
----------------------------------------------------
61 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/05/31 21:47 ID:ZjYL/Vsx

167 ：名無しのオプ sage ：04/05/31 21:51 ID:ZjYL/Vsx
なんかスレの雰囲気が馴れ合いぽくなってきちゃったね

224 ：名無しのオプ sage ：04/05/31 21:53 ID:ZjYL/Vsx
>223
あなたはヴァカなのですか？
----------------------------------------------------
名無しで住人を煽っているようですが。

29 ：名無しのオプ：04/06/19 11:28 ID:S9PTh+RV

コテハン叩きですな。
完全にルール違反。
こういうのは自治を論じる資格はないね。
まずはルールくらい守れってのな。

30 ：名無しのオプ：04/06/19 11:30 ID:yWbQp0bT

>>29
それが「ネタバレ禁止」と言うルールを守らない人間の台詞とは思えませんね。

31 ：名無しのオプ：04/06/19 11:32 ID:7teKMON3

はてこのスレにコテハンはいないようですが。
ああやはり名無しで書きこんでるんですね、
そんな人間はコテハンではない。

32 ：名無しのオプ：04/06/19 11:33 ID:UoDx/n6T

>26
>名前をわざわざ明記してくれているのだから、それ以上読まなきゃいい。

だからさ、名無しとコテハン使い分ける輩には当て嵌まらないよそれ。
コテハンによる書き込みすらコロコロID変わるし。

33 ：名無しのオプ：04/06/19 12:06 ID:ojlFuqrP

とりあえず、
魔神擁護するような輩は自演か煽りなんだから徹底的にスルーするがよろし。
しょせん魔神なんか名無しやくだらないコテ付けて煽るしか
己をアピールする事ができないへたれなんだしw

運営側も荒しコテだという認識は持ってくれてるようだし
構わずスルーしてアク禁になるのを待ちましょう。

34 ：名無しのオプ：04/06/19 12:11 ID:3OkxqR+3

>>33
同意。
雪月さんも強制ID導入に際してひろゆきにまで相談されたらしいし、
強制IDが導入されてもまたネタバレやって、しかも自治スレで
全然反省の色なしなんだから、これはもうアク禁も遠くないよ。
　

35 ：名無しのオプ：04/06/19 12:31 ID:yWbQp0bT

「ＩＤ導入しても荒らしはおさまらないから止めちまえ」
などと言う人間は、いずれ
「ネタバレ禁止してもする奴がいるから解禁しろ」
と言い出すだろうな。

36 ：名無しのオプ：04/06/19 19:39 ID:3OkxqR+3

>>35

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1083774873/389

そのようです。

37 ：名無しのオプ：04/06/20 18:48 ID:5ftlsyWi

ID導入の効果その２

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1082651792/308-313

308 名前：名無しのオプ本日の投稿：04/06/20 12:17 ID:UiHOI5Mq
312 名前：308 本日の投稿：04/06/20 13:47 ID:revdmEmu
313 名前：名無しのオプ本日の投稿：04/06/20 14:08 ID:UiHOI5Mq

他人を騙るような荒らしが、この板にはいるようですなｗ

38 ：名無しのオプ：04/06/20 19:44 ID:kb2t9lHC

>>37
その種の疑惑に、さももっともらしい正しさを感じさせるという意味で、
IDを根拠にした荒らし対策には大きな問題があるんだよ。

IDをやめた方がいいという主張の大きな理由のひとつがこれ。

39 ：名無しのオプ：04/06/20 19:48 ID:GbdAMBEc

「もっともらしい正しさ」じゃなくて「正しい」じゃんｗ　どこに問題があるんだ？

40 ：名無しのオプ：04/06/20 19:51 ID:SeXE+iIc

>>38
意味がわかりません。
もう少し考えをまとめてから書いてください。

41 ：名無しのオプ：04/06/20 19:51 ID:5ftlsyWi

>>38
意味がよく分かりませんな。

つまり
「他人への成りすましができないからＩＤやめろ」
ということですな？

42 ：名無しのオプ：04/06/20 19:54 ID:kb2t9lHC

くだらん疑惑だけを募らせているのが問題なんだよ。
ほっときゃいいのにほっとけなくなるだろ。IDの弊害だ。

43 ：名無しのオプ：04/06/20 19:54 ID:UR4KR/ab

疑惑も何も、一目瞭然じゃないか。
名前欄の記入ミスでもなく、さも対話が成り立っているかのように
レスしてるし、悪質極まりない。

44 ：名無しのオプ：04/06/20 19:54 ID:dVsw+UmQ

いやあ強制ＩＤはほんとうに効果的に機能していますな。

45 ：名無しのオプ：04/06/20 19:56 ID:SeXE+iIc

＞ほっときゃいいのにほっとけなくなるだろ。IDの弊害だ。

弊害ってことは効果があることは認めるんですか？

46 ：名無しのオプ：04/06/20 19:59 ID:GbdAMBEc

荒らしにとって弊害があるということは、一般の住人にとっては
荒らしを抑える効果があるってことだな。

IDが導入されて本当によかった！

47 ：名無しのオプ：04/06/20 20:01 ID:SeXE+iIc

＞ほっときゃいいのにほっとけなくなるだろ。IDの弊害だ。

要するにほっといてジエンや煽りをさせといて下さいってお願いか。
情けない。

48 ：名無しのオプ：04/06/20 20:03 ID:5ftlsyWi

>>42
「騙り」行為を放っといてほしい、
そう言っているとしか思えませんね。

49 ：名無しのオプ：04/06/20 20:10 ID:kb2t9lHC

知ってても黙っているのが、荒れないための大人の対応だ。
こんなことも指摘されねばならない己の幼稚さをまず恥じろ。

50 ：名無しのオプ：04/06/20 20:13 ID:dVsw+UmQ

>>49
すごい居直りだな（ｗ

他人に成りすまして会話とか賞賛を受けてるふうを擬装する方が
よっぽど幼稚だよ。
幼稚っていうか馬鹿だけどな。

51 ：名無しのオプ：04/06/20 20:13 ID:5ftlsyWi

>>49
それとＩＤ廃止とどんな関係が？
答えに窮すると話をそらすのが、大人の対応ですか？

52 ：名無しのオプ：04/06/20 20:14 ID:5wniCCQP

>知ってても黙っているのが、荒れないための大人の対応だ。

>ほっときゃいいのにほっとけなくなるだろ。IDの弊害だ。

思いっきり矛盾してませんか、kb2t9lHCさんw
こんなことも指摘されねばならない己の幼稚さをまず恥じろ。

53 ：名無しのオプ：04/06/20 20:17 ID:SeXE+iIc

＞知ってても黙っているのが、荒れないための大人の対応だ。

と、騙りがバレた荒らしさんが逆ギレしておりますｗ

54 ：名無しのオプ：04/06/20 20:19 ID:tt39Hx88

だから文句があるんだったら運営側に言えよと。

55 ：名無しのオプ：04/06/20 20:20 ID:dVsw+UmQ

つーかなんで他人の騙りなんかやらなきゃならんわけ？
その必然性ってのが理解できないよ。

56 ：名無しのオプ：04/06/20 20:20 ID:SeXE+iIc

>>54
そんなこと言うとまた削除人さんに名指しで文句言い始めるぞｗ

57 ：名無しのオプ：04/06/20 20:22 ID:SeXE+iIc

>>55
同意。
騙りを指摘する方に文句つけて、騙りをしてる人物をまったく問題にしないのが理解できないね。

58 ：名無しのオプ：04/06/20 20:24 ID:Us0iIYXk

>>57
子供みたいだよな。
僕悪くない、叱る方が悪い。
屑だな。

59 ：名無しのオプ：04/06/21 09:53 ID:RuWBDNrL

ようするに>>38が騙った奴なんだろ。
最低だな、馬。

60 ：名無しのオプ：04/06/21 12:17 ID:yeP0Ri0i

>38
つうか、ＩＤ反対の大きな理由他にもあるんだったら、さっさと挙げろよ

61 ：名無しのオプ：04/06/21 12:45 ID:JyywFvUz

多分もう出て来ないでしょ
大抵ここで騒ぐ奴は1日騒いで後は知らん顔だし

62 ：名無しのオプ：04/06/21 17:22 ID:sDnNFAth

不思議だよねえ、日替わりでいつも一人ずつってｗ

63 ：名無しのオプ：04/06/21 19:25 ID:IVEmrZba

騙りやジエンをやるヤツがいるからID導入されたばかりなのに
騙りがいるからID反対って・・・・
ヴァカか？

64 ：自治中ｽﾏｿ：04/06/22 02:48 ID:Q047167b

　　　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　｜■□■□■□banana229鯖住人へおながい！□■□■□■
　　｜
　　｜　現在banana229鯖には「５８」もの板が超過密状態で同居しております。
　　｜　その為、最近しばしば鯖が落ちてbanana229住人の障害になっています。
　　｜　
　　｜　そこで第一段階として同鯖のoff2/aa4を分離させて鯖の負担を軽くしましょう。
　　｜　現在の重い×∞の状況から脱するべく、ご協力よろしくおねがいします。。。
　　｜
　　｜★★投票所★★　http://info.2ch.net/oystvote/vote1/
　　｜
　　｜　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　｜　　　　 |　投票所( http://info.2ch.net/oystvote/vote1/ )にアクセスすると、
　　｜　　　　 |　投票IDが表示されます。
　　｜　　　　 |　これを間違えないように入力し(コピペはできません)、
　　｜　　　　 |　あとは投票ボタンを押すだけ！！
　　｜　　　　 |　投票権は一日一票です。
　　｜　　　　 |
　　｜　　　　 |　IDが表示されている時PCの方は、左上の半角／英数キーを押して半角で入力
　　｜　　　。|　６月２１日　１８：４０から
　　∧∧　／　|　６月２４日　００：００まで
　　(,,ﾟДﾟ)⊃　∠＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
～/U /＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿Eｌｌﾖ＿＿＿＿＿＿＿
　|￣￣| ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣

65 ：名無しのオプ：04/06/22 22:00 ID:XxV9G6UK

とりあえずあげとく。

66 ：名無しのオプ：04/06/23 19:29 ID:Tk19wtl7

ちょっとあげとく

67 ：名無しのオプ：04/06/23 20:06 ID:R/e0PDP8

実はこのコピぺbook3がbanana229上の仮想鯖だよっていう
いちばん大事な部分の解説が抜けてるような

68 ：名無しのオプ：04/06/24 00:42 ID:VQTnpQQ8

結果が出たようです。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1086435290/192-196

総投票数：1936　あたり数：200　はずれ数：50

1 off2/aa4 55 2.84%
2 etc2 50 2.58%
3 news15/16/17 45 2.32%

総得票数は
aa4/off2　　　　773
news15/16/17 616
etc2　　　　　　 547

69 ：名無しのオプ：04/06/29 17:01 ID:F0vj3omg

いろんな意味でage

70 ：名無しのオプ：04/06/29 20:20 ID:o/kTN1WG

ageとく

71 ：名無しのオプ：04/06/29 20:50 ID:B/cp8+HC

馬がクリスティｽﾚでおもいっきりネタバレしてますがな。
はよｱｸ禁にしてくれよ。

72 ：名無しのオプ：04/06/29 21:37 ID:hOCObBAT

明らかなネタバレなら、レス削除依頼すればいいのでは。

73 ：名無しのオプ：04/07/01 21:50 ID:ojjqwgXv

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1083774873/l50
ここ、妙な事になってますね。荒らしコテがコテを捨てた？

74 ：名無しのオプ：04/07/01 22:11 ID:EtvW6+b0

最近はコテだとスルーされるから名無しでレスしてたりする。

恥も外聞もないんでしょう。

75 ：名無しのオプ：04/07/01 22:19 ID:u9UdmJf0

横溝はネタバレ予告ととっていいの？

76 ：名無しのオプ：04/07/01 22:41 ID:AtHaskKO

　　削除対象アドレス：
　　http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1083774873/450
　　削除理由・詳細・その他：
　　ローカルルール違反（メール欄以外でのネタばれ)

　　犯人の名前そのまんま書いてます。俺まだ読んでなかったのに(´Д⊂ｸﾞｽﾝ

悲惨だな

77 ：名無しのオプ：04/07/05 00:15 ID:I8Tlw0O3

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027424253/396
でキャラスレの削除依頼をしたのだが
(理由を乱立スレで)
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027424253/406
だそうだ。

78 ：名無しのオプ：04/07/05 00:18 ID:gy0moKeC

中味ないんだから削除してくれてもよさそうなものなのに

79 ：名無しのオプ：04/07/05 00:20 ID:yKeOcZjT

自治でそうきめるしかないな
いいたかないが「悪いのにあたっちゃった」みたいだし、仰せにしたがおうや

80 ：名無しのオプ：04/07/05 01:54 ID:mIQLiduT

キャラネタで遊ぶなとまでは言わないが乱立はうざいな

81 ：名無しのオプ：04/07/05 05:38 ID:y2sZZvHy

シリーズものはシリーズで１つ、バラのものは作家で１つとしたらどうかな。
それだと森だけで５，６個になるんじゃないかと思うが、今よりはまし。

もっともシリーズの定義付けが曖昧になったり、シリーズで括ること自体
ネタバレとなる危険なケースもありえるが。

82 ：名無しのオプ：04/07/05 23:10 ID:I8Tlw0O3

>シリーズものはシリーズで１つ、バラのものは作家で１つとしたらどうかな。
それだと、マイナーな作家の作品に出てくるキャラのキャラスレが立ちそう。

いっその事、森作品のキャラスレ一つとそれ以外の作家のキャラスレ一つの二つに
限った方がいいんじゃない？

83 ：名無しのオプ：04/07/05 23:26 ID:mnGLjfXS

キャラスレは作家一人につき１～３つまでと決めておけば良いのでは。

後はその都度本スレで話し合うって感じで。

84 ：名無しのオプ：04/07/06 10:02 ID:DkDKbgTi

>>83
３個も認めると現状とあまりかわんないような・・・

85 ：名無しのオプ：04/07/06 17:14 ID:T74+B01e

問題は森と西尾だけですから。（京極も若干危ない）
３個に制限すればかなり減ると思われ。（３という数字の根拠が謎だが）

86 ：名無しのオプ：04/07/06 18:41 ID:TMOE8r9/

エロ下品のキャラスレは削除ということにしたら。

87 ：名無しのオプ：04/07/06 18:45 ID:AtH/2wOp

キャラスレがなんで可なのかさっぱりわからん。
「ポアロ」ならシリーズ名としてもよいだろうが

88 ：名無しのオプ：04/07/06 18:52 ID:DkDKbgTi

だからそれは「悪いのに当たってしまった｣からさ・・・・とほほほ・・・・

89 ：名無しのオプ：04/07/06 19:32 ID:AtH/2wOp

なるほど「悪いのに当たってしまった」わけか。ｻﾝｸｽ

■作品の登場人物に関するスレは、作家ごとで一つに集約してください

反論修正ｷﾎﾞﾝ

90 ：独者 ◆7lIkUklBz. ：04/07/07 00:22 ID:s9DNnytG

具体的な被害にあっている人が、そんなにいるのかな？
私は別に放っておいてもいいと思いますが。

91 ：名無しのオプ：04/07/07 00:29 ID:wlx9el1Y

クソコテ参上

92 ：名無しのオプ：04/07/07 14:14 ID:Te2wDBcm

さげでやってくれるなら文句は言わない。ときに板の上全部がキャラスレになっていることがある。荒しとどこが違うんだ。

93 ：名無しのオプ：04/07/07 15:13 ID:/JBkU5/F

>>92
わざわざアゲに回る奴が約１名いるんだよな。

94 ：名無しのオプ：04/07/10 13:02 ID:R+qhNVnV

こいつ→ 8yW0aj20

95 ：名無しのオプ：04/07/10 22:06 ID:/lL7ypzJ

>>92
ふと思うんだけど、スレがあがってて、どんな実害があるのかな。
昔は、容量制限のために、どんどんスレを削除していたから、
上げ荒らしというのが成立していたけど、今はほとんど効果ないと思うんだけど。

ってかこの板、あげさげ気にしすぎ。
あげてる奴は荒らし認識、ってよくわからん。

96 ：名無しのオプ：04/07/10 22:20 ID:BiyoUmQ0

>>95
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1066666869/

97 ：名無しのオプ：04/07/10 22:38 ID:cyJJugHf

>あげてる奴は荒らし認識、ってよくわからん。
逆。荒らし１名（漢字４文字＋脳内応援者＋自作自演軍団）が必ずageるので、
イコール荒らしと認定されやすい。
ageに執着すれば、それだけ荒らし本人と認定される確率はあがる、というわけだ。
ところで「必ず」と書いたが、自らのレスを自作自演で削除されないように反論してみせる場合は、
sageている場合もあるけどな。

98 ：名無しのオプ：04/07/10 22:43 ID:/lL7ypzJ

>>96
ありがとう。
ざっと読むと基本的にあげは荒らしではないみたいだね。

99 ：名無しのオプ：04/07/10 22:45 ID:/lL7ypzJ

>>97
それって、魔人のことか。
奴のせいで普通に書き込む人もかわいそう、
と一瞬思ったが、あげているからという理由で荒らしだと思う人の方が駄目な気がする。

100 ：名無しのオプ：04/07/10 22:46 ID:BiyoUmQ0

>>98
ちゃんと読むべし(^_^;)
一スレだけageる分には（特に住民の意思でsage進行でない限り）荒らしとは言われないけど、
特定のスレを一気にageるのは荒らしと目される場合があるよ。

101 ：名無しのオプ：04/07/10 22:49 ID:/lL7ypzJ

>>100
読んでるよ。
だから、基本的には、と書いたんだ。

それに、俺が気にしていたのはのは、普通の１スレだけあがっている書き込み。
いろいろなミステリ板スレを見ていたら、あげるな馬鹿、とかが結構みかけられたから。

なんでだろうな、って思ってた。

102 ：名無しのオプ：04/07/10 23:03 ID:BiyoUmQ0

>>101
それならいいが、>>92みたいなのは荒らしと見られるだろうね。

ちなみにその「普通の１スレ」って板違いのスレだったりしないよね？

103 ：名無しのオプ：04/07/10 23:05 ID:NCuEyXtJ

sageてりゃばれないっておもってる？
ここで「見せかけのage荒らしOK」を強引に引き出して
「age手も問題ないでしょ」で狂文あげまくり、か・・・
相変わらず陰湿だなあんた。まあそれをやればやったでアク禁に
さらに近づくだけなんだろうけどさ。
でもほんと、アク禁まじめに気をつけたほうがよくないか？

104 ：名無しのオプ：04/07/10 23:11 ID:/lL7ypzJ

>>102
作家スレしかいってないから、違うと思うよ。

>>103
こんな書き込みでも魔人扱いされるのか。ちょっとびっくり。
よっぽど嫌ってるんだね。
多分、いろいろな人を魔人と間違えてきたんだろうけど。

105 ：名無しのオプ：04/07/10 23:16 ID:BiyoUmQ0

>いろいろなミステリ板スレを見ていたら、あげるな馬鹿、とかが結構みかけられたから。

ちなみにそれスレってどこ？よほどのことがないと「あげるな馬鹿」なんて言われないと思うんだけど。
たとえば重複スレだったり、何か理由があると思うんだけど。

106 ：名無しのオプ：04/07/10 23:33 ID:/lL7ypzJ

>>105
ごめん。昔からの印象も含まれているから数はそんなにあげれない。
履歴からすぐに見つかったのは、ディクスン・カーと京極の禁止事項無しスレくらい。
あと、さっき見ていた我孫子スレと舞城スレで、ageて謝っている人は見つけた。

107 ：名無しのオプ：04/07/10 23:38 ID:BiyoUmQ0

>>106
「禁止事項無しスレ」ってのはネタばれＯＫなスレってことだよね？
だったらageて怒られるのはありうるんじゃないかな。
「禁止事項無し」ってこと自体ローカルルールに抵触するんだから。

108 ：名無しのオプ：04/07/10 23:44 ID:/lL7ypzJ

>>107
なるほどね。解説ありがと。
たしかに完全にローカルルール違反だしね。
でも語りたい。でもローカル違反。なら、こっそりとさげで、って訳か。
それは納得。

109 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 10:14 ID:LReDWDHt

>>106
カースレでやたらageで書きたがる奴が一時期おったよ。
ちょうど馬人の荒らしが活発だった時期だったんで、
なるべくスレを目立たないようにしたかったのに、
強情に「ageのどこが悪い」って態度で嫌われてたな。

雰囲気読めって突っ込むと、
２ちゃんは自由なんだ、雰囲気なんか知るか、だってさ。

110 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 19:55 ID:1d902Cfl

>>109
あれは個人のやり方では？
ってか、俺も２ｃｈブラウザのデフォガsageだからそのままsageだけど、
スレを目立たなくするって意味は分からない。
目立たなくしても魔人がいなくなるわけでもなかろうに。

111 ：名無しのオプ：04/07/11 20:43 ID:61UjncP8

age君本人登場か

112 ：名無しのオプ：04/07/11 20:52 ID:PUXh9ogt

馬がいなくなるわけでもないが、特定しやすくなるわなw
ま、文章読めばバレバレだし、策略も陳腐だがww

113 ：名無しのオプ：04/07/11 22:05 ID:PXfp1XFm

上げ下げのメリットデメリットってないんじゃねえの？
あげたら叩く人がいるから下げる人がおおいだけで。
確か、どのスレの上げ下げ論争見ても、そんな結果に落ち着いたような。

114 ：名無しのオプ：04/07/11 22:38 ID:G/ExcP4k

age荒らし的行為でなければどっちでもいいことなんだけど、
ここでは一人変なage主義者がいるからイメージ悪いんだよな。

115 ：名無しのオプ：04/07/11 23:10 ID:PXfp1XFm

文芸系の板はあげてるとなぜかさげろといわれるからね。
あげててもほっておいてあげればいいと思うんだが。

116 ：名無しのオプ：04/07/12 20:56 ID:G8rr96cu

あんまり人がいない板だし、荒しは某糞コテのみだから
別にあげさげは気にしてないけどなー。

まあキャラスレageまくってる奴はどうかと思うが・・・

117 ：名無しのオプ：04/07/12 20:57 ID:zbFmzAJ+

>>113
２ちゃん全般において、ageたら荒らしを呼び込みやすくなるからsage推奨でやっているスレは無数にある。
特にファンスレがそう。
ミス板には荒らしは１人しかいないから意味がないといえば意味はないけど。

118 ：雪月：04/07/12 22:01 ID:shGSoa4D

現在レス削除依頼をされている件について、
念のため数店で再確認しましたが、
やはりあの作品はミステリーには分類されていませんでした。
ざっと板内のスレッドを見てみました。
ずいぶん昔のスレですが、とりあえずこちらを利用するのはどうでしょうか。
純文学作家とミステリ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1016433106/l50

119 ：名無しのオプ：04/07/12 22:19 ID:5LmVX0YS

雪月様
いつもご迷惑をおかけしています。
そこまでしていただいて・・・頭が下がります。

120 ：名無しのオプ：04/07/12 22:20 ID:CWsL4f+O

>>118
せっかくですがあの人に誘導どおりに従わせるのは無理だと思います。愉快犯なので。

121 ：名無しのオプ：04/07/12 22:26 ID:S6WH1ugn

どなたかわからんが、誘導乙です。

>>120
無理かもしれませんが様子を見てみましょう。
無視するようなら改めて削除をお願いするしかないか……

122 ：名無しのオプ：04/07/12 22:28 ID:nHS8Ff4R

まあ無駄だとは思いますが、一応誘導しておきました。

123 ：名無しのオプ：04/07/12 22:50 ID:G8rr96cu

ほんと最近、
「あの荒しコテさえアク禁になればこの板も平和になるのに」
と思うわ・・・

削除人氏の負担も軽減されるだろうし。

124 ：名無しのオプ：04/07/12 22:53 ID:CWsL4f+O

>>123
それだと同じプロバイダーの人も巻き込むからな。
ホスト固定でない限り。

125 ：名無しのオプ：04/07/13 20:55 ID:Fb/1lYJe

一応あげ

126 ：名無しのオプ：04/07/13 23:09 ID:dDHXkalK

ミス板内で、「削除及び削除人に対する文句のあるレス」があった場合、
誘導ではなく強制的にそのレスを削除議論板（で、いいんだっけ？）に移し変えた方が本人のためになるのではないだろうか？
何度言っても、説明しても分からない奴には、それしかないと思う。
削除人雪月氏も優しい配慮をしているようだが、理解する頭を持ち合わせない相手に対しては何の効果もない。
子供の躾同様に厳しく＝問答無用の削除、を敢行すべきだと思う。
削除人が大変なのは承知していますが、よろしくご検討ください。

127 ：名無しのオプ：04/07/13 23:14 ID:ErngdoMm

それだと、リモホ晒すこともできないヘタレが得するだけ。

128 ：名無しのオプ：04/07/14 00:16 ID:T+/FR6U9

荒れ気味のスレにこんなレスを書くやつも、一種の荒らしだよな。

517 名前：名無しのオプ投稿日： 04/07/13 21:35 ID:ErngdoMm
　　書斎さん以外頑張れ！

129 ：名無しのオプ：04/07/14 00:24 ID:W2BC+W/R

>>126 & >>127
移しかえは最初の１回だけでいいんじゃない？
で、削除人さんには削除議論板のスレの方に意見を書いてもらう。
それに対してこっちの板に何か書いても、削除議論板に書くように誘導を１回だけ書き、後は無視する。

それでも削除議論板に行かないで、こっちでぐだぐだ書き続けるようだったら、それこそ削除依頼を出して削除してもらう。
削除人さん達も、こっちの板の住人がこれだけ誠意を見せているのに、それを無視している人に対しては何らかの処置が必要、と考えて行動しやすくなるのでは？

130 ：名無しのオプ：04/07/14 01:39 ID:Nz8NpjhQ

なんだか話がおかしな方向に行ってるという自覚はありませんか？

131 ：名無しのオプ：04/07/14 02:55 ID:lDC6O5/2

>>130
何番のレスに向けて言っているの？
もう少し具体的に書かないとダメでしょう？

132 ：名無しのオプ：04/07/14 03:16 ID:6tzXMYxh

自覚の無い＝理解力がないってことですな。
まあどうでもいいけど。

133 ：名無しのオプ：04/07/14 06:54 ID:cS3FJcAa

問題のレス（どれだか知らないが）を書いた当人でもないのに
「自覚しろ」「自覚できないなら理解力なし」って言われてもな。
どうでもいいそうなので以下スルーしますが。

134 ：名無しのオプ：04/07/14 09:00 ID:MhSwwLGQ

むしろ｢おかしな方向｣＝「130にとりまずい方向｣と解するとよくわかる気が
理由まではわからないけどｗ

135 ：名無しのオプ：04/07/14 09:10 ID:g2ZgitaZ

つーかさ、>>132は日本語が不自由なようですね。

＞自覚の無い＝理解力がないってことですな。
って言っているけど、普通＝の左側で「自覚の無い」って言ったら
＝の右側でも同じように「理解力のない」ってしなきゃダメでしょ。

あるいは、＝の右側で言っている「理解力がない」にあわせて、
＝の左側を「自覚が無い」とするとか。

あと、自覚の方で「無い」と言ったら理解力の方も「無い」にするべきだろうね。

で、最後は日本語以前の問題なんだけど、
「どうでもいい」ことなんだったら、最初から書かないで欲しいね。
ここは自治スレであって、マジメに議論している所なんだから。

136 ：名無しのオプ：04/07/14 09:12 ID:g2ZgitaZ

>>134
あぁ、なるほどね。それだと分かる気がします。
理由までは、ちょっと分かりませんが…w

137 ：名無しのオプ：04/07/14 10:30 ID:LsnBmO4B

ＩＤ要らん。マジで。自作自演の何が悪いんだ？

138 ：名無しのオプ：04/07/14 10:52 ID:jw1lDavO

いくらID入れたって136みたいに自治スレで自演してるような奴がいるようじゃな。

139 ：名無しのオプ：04/07/14 11:33 ID:4VwMZnY9

>>137
騙りもいるぜ。

140 ：名無しのオプ：04/07/14 12:32 ID:jw1lDavO

自演をうまく使いこなせての匿名掲示板。
くそ真面目な田舎モノが幅をきかせている板はちょっとみっともないですね。

141 ：名無しのオプ：04/07/14 12:50 ID:4VwMZnY9

>>140
騙りもいるぜｗ

142 ：名無しのオプ：04/07/14 13:02 ID:Yap6WFnX

また書斎か。

143 ：名無しのオプ：04/07/14 13:35 ID:XeAEm3Xl

>>138 >>140
おーい、IDID（ｗ
やっぱ導入して良かったよ。こんなさっぶいのが一瞬で同一人物とわかるわけでしょ。

144 ：名無しのオプ：04/07/14 14:50 ID:gEvdngl+

>>143
で？判ろうと判らなかろうと問題ないと思うが。

145 ：名無しのオプ：04/07/14 15:25 ID:Yap6WFnX

>>144
別に俺も自演とか気にしないけどな。
人によっちゃ大騒ぎする奴もいるけど、そんなので騒いでどうすんだって。
にてるとかにてないとかで自演を疑ったりしてる時間がもったいないよ。
化けるとか騙るとかってのも同様で、誰が書いてるかは匿名掲示板じゃ
けっきょく意味がないんだし、書かれたレスの内容を評価すべきだね。想像を
たくましくして自演だ何だって騒ぐのも２ちゃんらしいんだろうけど、
つかれるだけで本当に無駄なんで、俺はそういうことには関わりたくないね。
もっとスレの内容を盛り上げ抵抗!みんなでいいレスを書こう!って言う方が
りっぱな態度だと俺は思うし、それが２ちゃんねる一般の常識なんじゃない
？

146 ：名無しのオプ：04/07/14 17:03 ID:yE6FMHSG

>>145
百万歩ゆずって一般的な自作自演をOKとしよう。
でもな、削除対象を削除されないために仕組んだ自作自演は見逃せないね。
そういう困った荒らしがミス板には１人いる。
この１人のために全ての人たちを巻き込んでいると断言してもよいだろう。

147 ：名無しのオプ：04/07/14 17:20 ID:5mUc8bzU

>>145
是非、半年ＲＯＭをおすすめする。縦で返せずすまない。

148 ：名無しのオプ：04/07/14 18:44 ID:kNTd9Yvg

＞判らなかろうと
なんつー日本語を使う人にも半年ROMってて欲しいな

149 ：名無しのオプ：04/07/14 19:21 ID:yedylXZV

ＩＤ反対派の意見のまとめ

１、自作自演をしても構わないから。
２、ＩＤ支持派は田舎者だから。
３、田舎者をのさばらせておくとみっともないから。

150 ：名無しのオプ：04/07/14 20:04 ID:W2BC+W/R

>>138
>>136 = >>134 と言いたいのかな？
だとしたら根拠は？

オレには、>>134を読んだ>>136が相づちを打ったとしか見えないのだが…
>>136の最後の行は>>134のそれをパロッただけだろ？

その程度で自演よばわりしていたら、そこらじゅう自演だらけに思えるんじゃないか？

つーか、あんた普段から自演ばっかりやっているのか。
それで、他人も自演ばっかりやっていると思っているのか？
だとしたらかなりのアホだな！

151 ：名無しのオプ：04/07/14 20:18 ID:yedylXZV

>>150
そこまで他人を罵倒する理由がわからん。

152 ：名無しのオプ：04/07/14 20:26 ID:3+ABzN0U

ところで本気でID撤廃して欲しいと思ってる人っているの？

153 ：151：04/07/14 20:54 ID:CZDmfBz8

>>140
そこまで他人を貶す理由がわからん。

154 ：名無しのオプ：04/07/14 21:06 ID:NplvWmR5

>>152
まぁ、自作自演とか騙りをやりたい人、だろうねえ。

煽りでもなんでもなく、他の常駐板のほとんどが強制ＩＤなんで
ミス板が強制ＩＤになっても別になんでもないんだが。
少なくとも「あると困るから廃止しろ」とかは全然思わない。

155 ：名無しのオプ：04/07/14 21:48 ID:CTnQJgqk

>154
ただ一人を除いてはね(w

156 ：名無しのオプ：04/07/14 22:14 ID:3+ABzN0U

スレ活性化を狙った自演なら現状でも思う存分可能。
それでも「嫌だ」という人は運営側の方に言ってくださいという事でいいのでは？

荒しが「自演させろ！」とわめくのは論外だけどw

157 ：名無しのオプ：04/07/15 00:16 ID:8OW9f5rG

IDの必要性を簡潔に説明してくれ

158 ：名無しのオプ：04/07/15 00:19 ID:6E4oQ+Wo

>>157
「荒らし対策」

何か反論でも？

159 ：名無しのオプ：04/07/15 00:22 ID:8OW9f5rG

荒れてたの？

160 ：名無しのオプ：04/07/15 00:23 ID:8OW9f5rG

あ、これは煽りじゃなくてミス板住人じゃなかったから言うんだけどね

161 ：名無しのオプ：04/07/15 00:30 ID:SLiL12tn

>>159
今も荒らされているよ
自作自演が得意でミステリの要である犯人やトリックをばらすことに必死な
荒らし（いいかげんアク禁だろ）が自作自演を得意にして荒らしまわってる。
名無しになって荒らすことがID導入でやり難くなってる上に自作自演のつもりでも
よくみたらIDでぼろ出すことがあるので一定の導入効果は出始めていると
俺は思う

162 ：名無しのオプ：04/07/15 00:31 ID:SLiL12tn

日本語として変な文章になっちゃったな・・・申し訳ない

163 ：名無しのオプ：04/07/15 14:24 ID:pBeGb7Jy

これだけの過疎板で嵐もないだろ。耐性ないのか？

164 ：名無しのオプ：04/07/15 15:38 ID:1jpNXKhI

普通の荒らしだったら、２ちゃんの華やねで済ませられるが、
嘘知識や犯人やトリックばらしでは、ミス板の根本を揺るがしかねない。
荒らしというより、板破壊者や無差別テロリストが正しいかもしれない。

165 ：名無しのオプ：04/07/15 15:41 ID:pBeGb7Jy

嘘知識はかまわないと思うが。寝た割はあかんとしても、ＩＤでどうにかなるんか？

166 ：名無しのオプ：04/07/15 16:25 ID:SLiL12tn

だれひとりとしてIDだけでどうにかなるなんていってない。
どこまでいっても荒し（つまり君だ）対策のひとつ。
だいたい「耐性ないのか」ってなんだ？
その「荒らされた側が我慢がたりないのがいけない」というのは君の
いつもの主張だけど、賛同者は出てくると思えないな

167 ：名無しのオプ：04/07/15 16:42 ID:6E4oQ+Wo

>嘘知識はかまわないと思うが。

凄い自己弁護だな、おいｗ

「知ったかぶりでボロが出まくりです。勘弁してください」と素直にいえよ。

168 ：名無しのオプ：04/07/15 19:20 ID:n51XBT6h

そんなことよりID＝pBeGb7Jyよ、
君がＩＤ撤廃してほしい理由は何だ？
>>149 の纏めの通りでいいのか？

169 ：名無しのオプ：04/07/15 23:25 ID:cwQ4/0zx

それにしても、最近某糞コテを構いすぎだと思うんだが・・・

荒しコテ相手にしても何の得にもならんし。

170 ：名無しのオプ：04/07/15 23:50 ID:0N18T6S5

普通は荒らしを相手しなくなると荒らしはやがて消えるものだが、
この板の荒らしは、かまおうとかまうまいと、いつもと変わりなく荒らしている。
かまわなければ自作自演してまでかまってもらうポーズをつけるから、新手の荒らしを行うわけだ。
そう考えれば得なのかもしれんな。
つか、どっちにしろ損だけど。

171 ：名無しのオプ：04/07/15 23:59 ID:JSAGofcl

件の荒らしはネットですら行動範囲が狭いもんな
荒らして撃退されては特定の板の間を逃げ回って、
ほとぼり冷めたと判断したら何の反省もなく戻って荒らす繰り返し

172 ：名無しのオプ：04/07/16 01:05 ID:MF3FzDYw

アク禁希望

173 ：名無しのオプ：04/07/16 11:44 ID:4zAUZ1pa

>>167
いやいや。なんつーか、恥はその本人じゃん。規制する意味が不明。恥を未然に防ぐ？ずいぶん優しいな。
かのクソコテの発言が減ろうと、自作自演がばれようとどうでもいいんだよ。この導入議論に何人が参加したのか？そこだけだ。
面倒くさいから放置しておいたら、いつのまにか総意みたいになってさー。

そもそも、この過疎板を荒らすあほの思考がわからん。かまってほしいなら人の多いところいけ。
とおもったけど、このバカタレどもは単にＩＤのない板をつらつらしているだけだとおもうが。

174 ：名無しのオプ：04/07/16 11:47 ID:4zAUZ1pa

ついでにあげとく。sageで運営議論をするのは反対なので。

ネタ割りするにしても、あほどもは読んでるんだな、とおもったが。

175 ：名無しのオプ：04/07/16 12:04 ID:MF3FzDYw

何人が参加したかなんてことに今さら不平不満を言う方がおかしい。
面倒だから放置してたというなら、参加しなかったほうが悪い。
議論はしたし、参加に呼びかけもした。誰も知らない間に抜き打ちで
導入を決めたわけじゃない。
おれはsageておく。ところで「バカタレども」とか「あほども」ってだれのこと？
この書き方だと「かのクソコテ｣というのは「ども」じゃないみたいだが。
いつもの馬鹿はそう思っていたけど）

176 ：名無しのオプ：04/07/16 12:06 ID:MF3FzDYw

おお、最後の一行は（いつもの馬鹿は一人だとそう思っているんでしょ）と書くつもりだった
のだが・・・

177 ：名無しのオプ：04/07/16 12:19 ID:6h6VRgs9

>>166
意見が合わない程度で荒らし認定ありがとう。ｗ　ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ

後半は同意。当方もキチガイに合わせるつもりはさらさらない。生活の知恵程度だ。
誠にあらしを避けるのであれば、ニフいくなり、したらばに立てるなり、自作サーバに立てるなりあるとおもうが？

>>168
心底いらん。コテハンもいらん。必要なら最初からあるだろ。後から自己満足の道義面してしたり顔でＩＤ導入を叫ぶ思考が理解できん。
ましてや、ＩＤが搭載されてどれほどの時間が経ったのか。いまさらすぎ。ほっとけ。

178 ：名無しのオプ：04/07/16 12:28 ID:fUoysCsc

>>177
意味がわからん・・・

179 ：名無しのオプ：04/07/16 12:35 ID:OSgtV55l

>>178
面白いので生暖かく見守りましょう

180 ：名無しのオプ：04/07/16 12:36 ID:n6NpvA4+

海外初心者スレが欲しいのですが需要ないですかね？

181 ：名無しのオプ：04/07/16 13:40 ID:bCqorWhA

>>177
カエレ

182 ：名無しのオプ：04/07/16 19:02 ID:xA5pTKCv

>>173
＞とおもったけど、このバカタレどもは単にＩＤのない板をつらつらしているだけだとおもうが。

じゃＩＤ導入されてよかったじゃん

183 ：名無しのオプ：04/07/16 22:26 ID:kYCQkIEs

　　168 名前：名無しのオプ投稿日：04/07/15 19:20 ID:n51XBT6h
　　そんなことよりID＝pBeGb7Jyよ、
　　君がＩＤ撤廃してほしい理由は何だ？
　　>>149 の纏めの通りでいいのか？

　　177 名前：名無しのオプ本日の投稿：04/07/16 12:19 ID:6h6VRgs9
　　（略）
　　>>168
　　心底いらん。コテハンもいらん。必要なら最初からあるだろ。後から自己満足の道義面してしたり顔でＩＤ導入を叫ぶ思考が理解できん。
　　ましてや、ＩＤが搭載されてどれほどの時間が経ったのか。いまさらすぎ。ほっとけ。

>>177
結局「自分が嫌だからＩＤ」無くせということだな。
そんな小学生並みの理由で、板住民や運営側を本気で説得できると思っているのかね。

184 ：向こうの210とか440とか：04/07/16 23:50 ID:CTPky5H1

どうせあれだろ、ネタバレ専用ミステリ板が欲しいスレ立てたｵｺﾁｬﾏ＝馬だろ。相手にスンナ(ﾟДﾟ)ｙ─┛~~

185 ：名無しのオプ：04/07/17 01:41 ID:IxuCX6M4

気持悪いな

186 ：名無しのオプ：04/07/21 00:58 ID:LeUp9O79

言いたいことはわかるが、何もそんなに必死にならなくても。

187 ：名無しのオプ：04/07/21 22:48 ID:93MpQRzk

982 名前：名無しのオプ投稿日： 04/07/20 21:02 ID:RF5FO64i
984 名前：名無しのオプ投稿日： 04/07/21 00:16 ID:eX/etNBs
989 名前：名無しのオプ投稿日： 04/07/21 22:12 ID:eX/etNBs
998 名前：名無しのオプ投稿日： 04/07/21 22:33 ID:eX/etNBs
1000 名前：名無しのオプ投稿日： 04/07/21 22:35 ID:eX/etNBs

自治スレを監視するID:eX/etNBs（＝ID:RF5FO64i）は
カースレでカーに関するレスをひとつも書いていない。

795 ：名無しのオプ：04/07/20 18:38 ID:RF5FO64i
802 ：名無しのオプ：04/07/20 23:25 ID:RF5FO64i
804 ：名無しのオプ：04/07/21 00:44 ID:eX/etNBs
806 ：名無しのオプ：04/07/21 01:07 ID:eX/etNBs
807 ：名無しのオプ：04/07/21 01:42 ID:eX/etNBs

こいつ完全に荒らしじゃん。最悪。

188 ：名無しのオプ：04/07/21 22:52 ID:eX/etNBs

>>187
馬に突っ込めば荒らし。カーに関する発言がなければ荒らし。
何が言いたいの、あんた？　馬が来る前は楽しくカーの話をしていましたよ。

「自治スレを監視」という捉え方も、なんというか……。

189 ：名無しのオプ：04/07/21 22:53 ID:3E6fKMEL

>>187
どうした？　腹でも痛いのか？

他のスレで変なこと書くよりマシかもね。

190 ：名無しのオプ：04/07/21 22:56 ID:TYke4eDd

>>187

もしかしてカースレにこれ書いた人？

> 813 名前：名無しのオプ投稿日： 04/07/21 17:50 ID:0ss73wUh
> ここの人はなぜ荒らしをスルーできないんだろう・・・
> 厨房の集まりか？

こんな人を見下す馬人みたいなレスだったら、何も書かない方がマシだよ。

191 ：名無しのオプ：04/07/21 23:13 ID:EGQtrfwt

まあこの板にも、
スルー推奨派と徹底的に叩く派がいるって事なのか・・・

何にしてもあの馬鹿さえアク禁になれば済む事なんだが

192 ：名無しのオプ：04/07/21 23:20 ID:is4CUI4Z

>>191
むしろ、何でなってないのか不思議。

193 ：名無しのオプ：04/07/21 23:21 ID:eX/etNBs

>>191
「スルー推奨派」というより「スルーしない人を徹底的に叩く派」にしか見えんがなｗ

で、これの具体例まだーーー？　チンチンｗ
　↓
>スルーしつつ、馬鹿の嘘や無知をあばくという方法だってあるのに。

194 ：名無しのオプ：04/07/22 17:03 ID:APXNVNyy

ID:VS/HanJw

195 ：名無しのオプ：04/07/22 22:33 ID:oCzk2hna

そこで自治スレの出番ですよ。
俺は正直言うとスルーに一票。

196 ：名無しのオプ：04/07/23 01:12 ID:Vw9yV6jM

某コテハンがリアルでヤバイ。

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1090238522/213n

197 ：前スレよりコピペ：04/07/23 21:01 ID:jeGXXmU8

981 名前：名無しのオプ [sage] 投稿日： 04/07/20 20:48 ID:InRAoBmg
　　「オレはこんなに気の利いた意見を論述できるのだ」と思っている
　　に違いない荒らしと、
　　「オレのツッコミ鋭いだろ」といわんばかりの得意げな態度で荒らし
　　の相手をしている連中。
　　この両者は同じようなメンタリティの持ち主じゃないかと思う。

　　とすれば、彼らがスルーの呼び掛けを無視するのも当然かなぁ。
　　他の住人が迷惑しようと嫌がっていようとお構いなしに、
　　彼らはとにかく自己の存在を顕示したくて仕方ないんだろうから。

198 ：名無しのオプ：04/07/23 22:04 ID:/qt/fsYn

御託は分かった、偉そうな御意見も理解した。
で、どうやってスルーしつつ「無知を暴く」わけ？

199 ：名無しのオプ：04/07/23 22:54 ID:YtIvHbuA

>>197
と、突っ込んでいる981のメンタリティも同様という意味でしょうか？

200 ：名無しのオプ：04/07/23 22:57 ID:YtIvHbuA

そして永遠ループ。
確かに不毛だね。

201 ：名無しのオプ：04/07/24 07:48 ID:U6V/mo8X

スルーを呼びかけてる人に対して、
マルチポストいかがなものかと返す人も居る。

202 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

203 ：名無しのオプ：04/07/25 21:31 ID:KvivFUTt

カースレで某コテがネタバレさせろと喚いていますので、
こちらに誘導しておきました。

私はネタバレには反対です。
これから読もうという人に興味を持たせるような楽しい議論がしたいですね。

204 ：名無しのオプ：04/07/25 21:36 ID:VyY5Uccq

その発言自体がネタバレを含んでいるので、コピペはやめて欲しかった。
元発言には削除依頼を出しておきましたが。

205 ：名無しのオプ：04/07/25 21:45 ID:UPMtlXhG

＞「火刑法廷」論争読んでいるけど、いちいちのメル欄参照、うっとおしくてかなわない。

　ある無知なコテハンとその無学なレスのほうが百万倍うっとおしいことに早く気づいてくれｗ

206 ：名無しのオプ：04/07/25 21:51 ID:dCdDOQa2

一律ネタバレ禁止というのはおかしい。
ケースｂｙケースで判断すべきだ。

207 ：202：04/07/25 21:54 ID:VMSxWgA6

自分で削除依頼を出しておきました。
皆様には大変ご迷惑をおかけしました。弁解のしようもございません。

208 ：名無しのオプ：04/07/25 21:55 ID:UPMtlXhG

　ｽﾏｿ　誤爆だ・・・逝ってくる・・・

209 ：名無しのオプ：04/07/25 21:57 ID:U6XwOeO4

読んでない者はスレに参加するなとまで書いてますね。
本当に自分のことしか考えてないみたいです。

重要な作品だからこそ慎重に語る必要があると思います。

210 ：名無しのオプ：04/07/25 21:59 ID:FdGY9L2+

>>206
それはローカルルールを変えろという主張なの？
だとしても私は反対。

211 ：名無しのオプ：04/07/25 22:01 ID:VyY5Uccq

>>207
まあ、悪いのは馬なので、お気になさらずに。

>>210
カースレ見れば一目瞭然だけど、馬がID変えて書き込んでるだけなので
ID:dCdDOQa2の相手をするだけ無駄かと。

212 ：名無しのオプ：04/07/25 22:31 ID:4db2JaLQ

もうマジで何とかならねえか馬は。
運営側もそろそろ手を打って欲しいよ。

213 ：名無しのオプ：04/07/25 22:41 ID:qKFLe2je

小学生並みの痛い事しか言えない馬鹿コテは相手にするだけ損なので
無視しつつアク禁待ちでいいのでは？

214 ：名無しのオプ：04/07/26 23:35 ID:yIP2rtck

というかあのバカコテ叩くなら、
ここか鮎スレあげて叩けばいいのにと思うんだけど・・・

これならスレではスルーが徹底されて荒れないし、
馬鹿の醜態を晒しつつ住人がどれだけ迷惑をかけられてるか運営にアピールできると。
アク禁になる可能性も上がりそうな気がするし。

215 ：名無しのオプ：04/07/27 16:00 ID:UD7O2YY1

アク禁なんて本当にありうるのか。仮になってもプロバイダーをかえられたら意味ないじゃないか。

216 ：名無しのオプ：04/07/27 19:03 ID:zky46M/Q

仮にプロバイダー変えて同じこと続けても、その度にアク禁になればいい。
奴は行動パターンを変える能力はないから特定しやすいし。

217 ：名無しのオプ：04/07/27 19:24 ID:TerHxKQD

アク禁前に「山崎渉」方式を採用してもらうのも有りかな。

218 ：名無しのオプ：04/07/27 22:53 ID:GPpTnEb9

>>217
それってどういう方式なの？
山崎って良く知らないんだわ。

219 ：名無しのオプ：04/07/27 23:05 ID:zky46M/Q

荒らし予告がされましたので、報告します。

ディクスン･カー（カーター･ディクスン） Part4
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1083345832/882

＞　882 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas 本日の投稿：04/07/27 22:18 ID:IDLiguaB
＞　メル欄濫用の連続投稿ｳｻﾞ過ぎ。
＞　あらためて、一応、「火刑法廷」に限定したネタばれフリーの議論解禁を提案します。
＞　回答期限　７月３０日（金）午前０時まで。
＞　回答には必ず詳細な理由を付すこと。

220 ：名無しのオプ：04/07/27 23:10 ID:A0zZWxIo

「ウザイからメル欄以外でもネタバレさせろ」

なんて荒しコテの分際でよく言えるよな・・・

221 ：名無しのオプ：04/07/28 00:04 ID:t3okII9k

公共のスレにおいて、ルール違反の自説に固執して横車を押し、
何の権限もないのに、他の住人に対して高圧的に回答を要求する。

これはもはやテロリズムといえよう。

222 ：名無しのオプ：04/07/28 00:07 ID:e7cIpOhu

もう一回まじめに運営側を動かす方法を考えようぜ
ちょっと最近いい気になりすぎてるみたいだし

223 ：名無しのオプ：04/07/28 00:28 ID:2ZwYKcFl

222げとしそこなた

224 ：誘導：04/07/28 03:22 ID:gbIsTzEu

メール欄以外でネタバレを交えつつ、話したい人のために場を設けてみました。
（もしそんな人がいれば、の話ですが）
ttp://cgi.f17.aaacafe.ne.jp/~miggypop/netabare/bbs.php

まだテスト段階ですが、作品単位でスレッドを設けて利用してみて下さい。
あちらを活用していただきつつ、２ちゃん内ではローカルルールを遵守して
書き込むように使い分けてもらえば、賛否双方の問題は解消するはずです。

また、あまりに利用者が少ないようであれば、そもそもミステリー板の住人には、
ネタバレフリーで話したいという需要自体が無いものと判断して構わないと思います。
その場合は、時期を見て閉鎖しますので。

225 ：名無しのオプ：04/07/28 03:50 ID:e7cIpOhu

それはいい案だが・・・ただなあ・・・
理由はわからないが「とにかくネタバレをするのはミス板でないといけない｣と思ってる
変な人だからなあ

226 ：名無しのオプ：04/07/28 06:39 ID:8qFWHS7J

225さんに補足すると、「2ちゃんねるのミステリー板でないといけない」と思っているようです。
こうなると、ミステリーについて書き込みたい、という以外の意図もあるようですね。

ただ、荒らしコテについてはそうですが、名無しでもネタバレ禁止反対の書き込みが見られます。
その主張はネタバレしないと有用な議論ができない、といったものだったはずです。
そういった人は>>224さんの掲示板を有効利用できるはず。
もし利用者が少なければ、
＞ネタバレフリーで話したいという需要自体が無いもの
を客観的に証明するものと言えましょう。

というわけで告知あげ

227 ：名無しのオプ：04/07/28 09:54 ID:eTYQ2sr+

おお、これはいいね。利用する人がいなければ、定期的に出てくるネタバレ解禁論者は
馬の自演だったことが証明される訳か。

馬人よ、がんばって>>224さんの掲示板をもりあげろよｗ
お前にネタバレありで（一人で）会話できる作品がいくつあるかな？

228 ：名無しのオプ：04/07/28 11:56 ID:Ob8naBPA

（一人で）←モノクルを付けた顔に見えないこともない。

229 ：馬珍警報：04/07/28 18:49 ID:krCuLA9H

あの馬珍のことだから、無理矢理ネタバレするだろうな。

策謀その１
ネタバレ反対のレスは全て大した理由ではないと却下、
「有効な反論がないので、ネタバレは承認されたものと見なす」と勝手に断定、
以後ネタバレの荒らし。

策謀その２
カースレの次スレを自分で勝手に立てる。
その際、テンプレに「ネタバレOK」と勝手に追加する。
「スレ主の決めたテンプレに、住民は従え」

230 ：名無しのオプ：04/07/28 19:23 ID:U1PS+K/5

>カースレの次スレを自分で勝手に立てる。
>その際、テンプレに「ネタバレOK」と勝手に追加する。
>「スレ主の決めたテンプレに、住民は従え」

新たに別スレ（当然ネタバレ禁止）を立てる意義が生じるし、
奴自身が立てる分には願ってもないことでは？

231 ：名無しのオプ：04/07/28 20:50 ID:e7cIpOhu

>>230
なぜか代行で重複の削除依頼～馬大好き海王のバックアップで鮎川スレとおなじことになるだけ

232 ：転載：04/07/28 21:14 ID:krCuLA9H

918 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas 本日の投稿：04/07/28 20:55 ID:F0ZMa71u
俺がミステリ板にデビューした時は、タイトルにネタバレを示唆したスレッドは
速攻で削除されていた。（当時から森スレの乱立・ネタバレ等は横行していた）
今は、管理側も「様子見」ということで速攻で削除するような事はしていないようだ。
大勢としては、将来的にはネタバレ禁止のローカルルール撤廃という方向にあるやに思う。
前々から指摘しているが、ネタバレ禁止というローカルルールの定義、成立の経緯等、
一番肝心な部分が不明瞭であり、削除人の恣意的な判断を広く許す結果になっている。
さらに、削除人の力量不足も問題（古典に詳しい者がいない）だ。
ネタばれ禁止は、ミステリ板のみのマイナーなローカルルールに過ぎず、板の発展を阻害
している面もあるし、ミステリ作品を対象とすることがあるＳＦ・ファンタジー・ホラー板、映画作品板、
テレビ番組板等では適用されない、というのもおかしなものがある。

233 ：名無しのオプ：04/07/28 21:29 ID:c6Q/v3hd

>>232GJあげ

234 ：名無しのオプ：04/07/28 22:00 ID:MnlphsKf

　＞俺がミステリ板にデビューした時は、タイトルにネタバレを示唆したスレッドは
　＞速攻で削除されていた。（当時から森スレの乱立・ネタバレ等は横行していた）
　＞今は、管理側も「様子見」ということで速攻で削除するような事はしていないようだ。

ただ速攻で削除依頼が提出され、速攻で対応されただけのことでしょう。
「様子見」でスレ削除をしていないという根拠を示しなさい。（宿題その１）

　＞大勢としては、将来的にはネタバレ禁止のローカルルール撤廃という方向にあるやに思う。

メール欄でのネタバレで充分という意見が大勢だということは、自治スレやローカルルールスレを見ればわかる。
そうでないというのなら、その根拠を示しなさい。（宿題その２）

　＞前々から指摘しているが、ネタバレ禁止というローカルルールの定義、成立の経緯等、一番肝心な部分が不明瞭であり、

あんたの好きな言葉を使えば「甘ったれるな！不明瞭だと思うなら、自分で調べろ！」
更に言うなら、自分が不明瞭なルールは無視してよい、ということにはなりませんよ。

235 ：名無しのオプ：04/07/28 22:01 ID:MnlphsKf

　＞削除人の恣意的な判断を広く許す結果になっている。
　＞さらに、削除人の力量不足も問題（古典に詳しい者がいない）だ。

削除人さんに文句があるのならば、それ相応の板・スレで言いなさい。
関係ないスレで無関係な話をするのは、あんたの悪い癖ですよ。

　＞ネタばれ禁止は、ミステリ板のみのマイナーなローカルルールに過ぎず、板の発展を阻害している面もあるし、

各板ごとにローカルルールがあることに文句をつけているようですね。
板の発展を阻害しているという根拠を示しなさい。（宿題その３）

　＞ミステリ作品を対象とすることがあるＳＦ・ファンタジー・ホラー板、映画作品板、
　＞テレビ番組板等では適用されない、というのもおかしなものがある。

個人的には、それらの板でもネタバレ禁止のローカルルールをつけた方がいいとは思いますが、
各板それぞれの住人の考え方があるでしょうから、そちらを尊重するべきでしょう。
ルールが無くても、マナーとしてなるべく避けるのが普通でしょうがね。
それよりも「他の板には無いんだから、ミステリー板のネタバレ禁止のルールを撤廃しろ」
という幼稚な発想はやめたらどうですか。

第一ローカルルールに問題があると思うなら、自分で改定の提案をしなさい。
前々から指摘していると言っていますが、今現在は自治スレ・ローカルルールスレには来ていないようですね？
あんたはただ文句をつけ、勝手にルールを破っているだけでしょう。

236 ：名無しのオプ：04/07/28 22:28 ID:eTYQ2sr+

>あんたはただ文句をつけ、勝手にルールを破っているだけでしょう。

ルールを破ると、かまってもらえるからなあ。

237 ：名無しのオプ：04/07/28 22:54 ID:3AFbThXP

>>236
つまり、馬対策としては「何があってもスレでは相手にしない」ということだね。

・ルール破りのネタバレが行われたら削除依頼を出す
（当該スレではネタバレのことも話題にしない）
・それ以外の場合も一切相手にしない

この２つのことを徹底する、ということだね。

238 ：名無しのオプ：04/07/28 23:51 ID:rwExh2qI

>>237

そんな生ぬるいやり方では解決しない。運営人の重い腰を上げさせる為には、
徹底的にヤツを攻撃して今以上に目立つ踊りを踊らせねば駄目だ。
懸賞金をかけてでもヤツの身元を特定するべきだ。
総攻撃をかける時が来ているのではないか？

239 ：名無しのオプ：04/07/29 00:58 ID:4eZKQCo3

>>238
自分があぼーんされるような事してどうするよ。

240 ：名無しのオプ：04/07/29 13:10 ID:2Ss0pAl+

あぼーんはおろか、たとえ自分がアク禁になってでも
馬を恒久に退治出来れば本望。
目的の為には手段を選ばず。我が身を犠牲にしてでも道連れ玉砕覚悟。

241 ：名無しのオプ：04/07/29 21:23 ID:y74mRK8z

はい、予めあげておきますので自治書き込みはこっちにね。

242 ：名無しのオプ：04/07/29 22:06 ID:52m4d+sT

ﾌｧﾝｸﾗﾌﾞスレに新情報

243 ：名無しのオプ：04/07/30 22:42 ID:9g7PxqB5

ディクスン･カー（カーター･ディクスン） Part5
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1091020269/22
22 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas 投稿日：04/07/30 22:35 ID:QIr/S7E0
「夜歩く」と「火刑法廷」のネタばれによるフリーな議論解禁を
再度提案しておく。
このスレからの新入りもいるかと思うので、回答期限を８月１日（日）午前０時に
再設定しておく。自由な意見交換が出来ることを期待している。
「火刑法廷」に関しては、前スレ過去ログにおいて、ヘレン・マクロイの某作と並列した
時点で、既にネタばれ解禁と言えなくもないのである。

自治あげ。

とっととこっちにコテハンで来いや、プロ無職。

244 ：名無しのオプ：04/07/30 23:26 ID:N2HpPWeX

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1091020269/22-23
賛同者がいるようにみせかけてネタバレを正当化しようとしているようですね。
IDが違うのは、他人であるかのように装う為に回線をつなぎ直したのでしょう。

ちなみに、同一人物が６分後に別IDが書き込んでいます。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1080569807/835
↑の６分後が↓
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1083774873/652

245 ：名無しのオプ：04/07/31 00:36 ID:JvvDKSsq

>>244
削除妨害ですな。
どこまで削除人さんの心証を悪くするつもりなんだか。

246 ：名無しのオプ：04/07/31 10:35 ID:/Jd5SJzt

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1091020269/38

これ２４０か？
ネタバレ荒らしとかわらんぞ

247 ：名無しのオプ：04/08/01 19:11 ID:HpDNaNBn

とりあえずあげ。

やっぱ馬鹿コテは相手にしないのが一番かと。

248 ：馬珍警報：04/08/02 18:59 ID:TawUsD+0

>>247
相手にしないと、名無しでネタバレ荒らしとくるからなあ。
（削除依頼は提出済み）

ディクスン･カー（カーター･ディクスン） Part5
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1091020269/50

249 ：名無しのオプ：04/08/02 19:07 ID:lr3bOIlU

というかあの馬鹿は、

「相手にしてくれなきゃネタバレするぞ！」

と、住人を脅してるつもりなのかねー？
アク禁にまた一歩近づいただけだと思うけど。

250 ：名無しのオプ：04/08/02 19:28 ID:TawUsD+0

>>248の件、削除人雪月氏の素早い対応に感謝。

しかしネタバレ部分をメール欄に入れなおして貼りなおす、というのも手間だろうね。
それというのも、あの馬鹿はただネタバレして荒らすだけじゃなく、
削除されたら何度も貼りなおす、粘着野郎であるからなのだが。

251 ：名無しのオプ：04/08/02 19:47 ID:hm6MaJ6R

いいかげんアク禁だろ
これだけ住人や削除人に好き放題に暴れまくってお咎めなしなんて異常だ

252 ：名無しのオプ：04/08/04 09:31 ID:TF9r0f7D

同意。８月中のアク禁まだー？

253 ：名無しのオプ：04/08/04 15:49 ID:ogkEVYd3

馬鹿コテと一緒に、馬鹿の追っかけ連中も消えると最高だね！

254 ：名無しのオプ：04/08/04 20:16 ID:R5CLpxU+

>>253
そういうことはアゲて言おうね！

255 ：名無しのオプ：04/08/10 21:04 ID:XPckDLZM

とりあえずａｇｅ

何の手も打たれないから警察沙汰にするなんて言ってる子もいるし

256 ：名無しのオプ：04/08/10 21:31 ID:L3XITkii

そろそろただ待つだけじゃなくって住民からも積極的に運営側へアク禁を要請する
時期ではないだろうか。

257 ：名無しのオプ：04/08/10 22:01 ID:XPckDLZM

うん
いったいいつまで一般の利用者は不都合と不快感を我慢しないといけないんだ？

258 ：名無しのオプ：04/08/12 01:00 ID:KuEdMdV1

うへえなり

259 ：名無しのオプ：04/08/14 19:23 ID:lmzkmmnw

あげとこうな
最近いい気になってるみたいだし

260 ：名無しのオプ：04/08/17 00:05 ID:v2nmsSWd

転載します。

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1092067546/69
提案
あいつにツッコミ入れる奴は、名前欄に「書斎魔神」という文字を入れたらどうだろう？
そうすれば、ローカルあぼ～んしている人にも優しいし。

261 ：名無しのオプ：04/08/17 00:25 ID:ZYrUHgZA

そんなもんスルー推奨っていってる板で突込みを許すこと以外の何ものでもないじゃん

262 ：名無しのオプ：04/08/17 00:32 ID:jTdeNIzV

スルー推奨と突っ込み禁止はちがう。せめて突っ込むなら、という意見だろうに。

263 ：名無しのオプ：04/08/27 19:39 ID:g4iBjjxU

＜マジ質問＞
書斎魔神をアク禁にするにはどうしたらいいんだ？
運営・管理側の重い腰を上げさせるにはどうしたらいい？
俺に出来る事は何でも協力する。誰か知恵を貸してくれないか。

264 ：名無しのオプ：04/08/27 22:44 ID:cmcmkeLI

>>263
ヤツが複数回線を使ってアクセスしていることを考えると、
２ちゃんねるの運営・管理側によるアク禁はいたちごっこに終わると思う。
ある回線をアク禁に（あるいはプロバイダからのアクセスを制限）しても
別の回線で（あるいは別のプロバイダから）アクセスしてくるだろうから。

265 ：名無しのオプ：04/08/27 22:46 ID:pDWwe24x

ああつまり諦めろと

266 ：名無しのオプ：04/08/27 23:46 ID:cmcmkeLI

いや、諦める必要は無いと思う。
２ちゃんねるだけでは絶対的なアク禁は無理、ということ。
（ある程度のことはできるだろうけどね。）
プロバイダにも通報して対処してもらわないと…

267 ：名無しのオプ：04/08/28 06:43 ID:XSIHAagz

ちんちんのカス

268 ：名無しのオプ：04/08/28 08:00 ID:C4S9WJCl

無理だけど諦めるな、か・・・・

269 ：名無しのオプ：04/08/28 20:15 ID:EJyuZSl9

いや、「容易な事ではないが諦めるな」が正しいかと。

270 ：名無しのオプ：04/08/28 21:28 ID:YpPfDhrK

437 ：名無し：04/08/28 10:25 HOST:79.87.99.219.ap.yournet.ne.jp
削除対象アドレス：
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1080744974/
４．投稿目的による削除対象
５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿

ローカルルール違反の「メール欄以外でのネタバレ」を目的としたスレッドです。
sage進行とありますが、実際は意図的にageて利用者の目に付くようにネタバレ
する人もいます。

438 ：海王 ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★ ：04/08/28 16:35 ID:???
>>437
メール欄以外でのネタばれを目的にしているとは思えず。
レス削除で対応してください。

439 ：名無し：04/08/28 18:55 HOST:224.86.99.219.ap.yournet.ne.jp
>>438
ネタバレＯＫスレってのはメール欄以外でのネタばれを目的にしていることにはなりませんか？
スレを読めば誰もメール欄を利用していないことが判ると思いますが。

271 ：（　’ ⊇’）：04/08/29 03:28 ID:eXS9QKHo

272 ：名無しのオプ：04/09/02 19:23 ID:/3IsZHyU

というかネタバレOKスレについてちゃんと議論した方が良くないか？

273 ：名無しのオプ：04/09/03 18:52 ID:ZnDjSeBm

>>272
議論したいなら何か意見を言えば？
人任せじゃなくてさ。

274 ：名無しのオプ：04/09/03 19:12 ID:Y0BpSt5u

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1080442860/270
は
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1092067546/212
>例え「ネタバレＯＫ」とスレタイに冠していても、メール欄以外でのネタばれは、
>削除依頼があれば削除対象となる、明白なローカルルール違反だということです。
と解釈するべきだろうし、今後ネタバレOKスレを必要とする場合は
http://cgi.f17.aaacafe.ne.jp/~miggypop/netabare/bbs.php
を使わせて貰うのが無難でしょうね。

275 ：名無しのオプ：04/09/03 19:36 ID:InRgfpaK

おい馬、明確に禁止されないうちにネタバレスレ立てておいたほうがいいぞ

276 ：名無しのオプ：04/09/04 04:47 ID:RliWScmc

ネタバレスレを立てるぞという恫喝について削除依頼はロカルル違反である
「予告」と認められず、スルーとのこと。
さらに、荒らしと一般利用者の苦痛が大好きな某削除人のせいでネタバレスレは削除されず。
結果、荒らしは勝手な解釈でネタバレは解禁されたとしてこれからひどいことはじめるようだし、
荒らしが好きな連中はネタバレスレを立てろと煽るし・・・末期症状だよ

277 ：名無しのオプ：04/09/04 09:13 ID:xIG2tug6

ん？　だから「削除依頼が出され、」明確にネタバレと判断できるレスは
スレタイに関係なく削除する、と言うのが雪月氏の見解でしょ。

278 ：名無しのオプ：04/09/04 11:44 ID:mmBFW4Xz

雪月の掲示板ではないんであれが何を言おうが関係ない。

279 ：名無しのオプ：04/09/04 12:43 ID:kPI9Q7vR

>荒らしは勝手な解釈でネタバレは解禁されたとしてこれからひどいことはじめるようだし、

もし荒らしがそうしたとしても、墓穴を掘ることになるだけじゃん。
荒らし本人にはそれがわかっていないかもしれないけどね。

280 ：名無しのオプ：04/09/04 13:13 ID:O2Vg1RZ/

たんたんと思うことを書き込めばそれでいい。
匿名掲示板とはそもそもそういうもの。

削除したいのならこれもたんたんとやればそれでいい。
余計なコメントは全く必要がない。

281 ：名無しのオプ：04/09/04 13:52 ID:q6J+bEAy

いようＡＧＥ君、おひさしり。
最近はトオルやらひろしやらに押されて、影が薄いね。

＞たんたんと思うことを書き込めばそれでいい。
＞匿名掲示板とはそもそもそういうもの。

あんたの飼い主に「決定版」だの「渾身の論考」だの
言わないで淡々と書きこむようにいいなよ。
ついでにコテハンもやめろと。

匿名掲示板とはそもそもしういうもの。

282 ：名無しのオプ：04/09/04 14:18 ID:xovifi/Y

ネタバレOKスレの存在自体は厳密に言えば削除対象。
で、某削除人がわけのわからない理由で削除しない以上、
現状では雪月氏の言うような方法でいくしかないと。

まあ、荒しコテが「ネタバレスレはOKなんだろ！？」
と調子に乗って乱立させようものなら流石に削除されるだろうけど。

283 ：名無しのオプ：04/09/04 14:44 ID:iLDyygVG

しかし現状では「カーネタバレスレッド」でも立てられて、毎回馬にageられても
「ネタバレスレ自体は削除対象ではない！」なんて言い訳されるのが目に見えてる。
これじゃ初心者は警戒してこの板に来なくなり一層の過疎化は避けられない。

284 ：名無しのオプ：04/09/04 15:48 ID:Y9yTKre8

>削除したいのならこれもたんたんとやればそれでいい。

意味不明。削除したいのは削除依頼を出す側で
削除人各氏ではない。

285 ：名無しのオプ：04/09/04 22:59 ID:kcSxfTMc

＞雪月の掲示板ではないんであれが何を言おうが関係ない。

運営側（当然削除人も含まれる）の見解を無視して構わないということは、
当然、「スレ主」とかいう奴が何を言おうが関係ないわけだよね。

　　　　　　　　　　　　　↓

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1084540566/l50

　　184 名前：名無しのオプ投稿日：04/06/10 20:58 ID:eW6/GJzM
　　スレ主（引用者注・書斎馬塵の事）さんが「鮎」と呼ぶことをルールとしているのだから、参加者は粛々と従うべきである。

286 ：名無しのオプ：04/09/05 06:48 ID:YaYJcTDB

スレ主ルールはしゃれ遊びの範疇の話し。

削除は運営事情から必要と見做される操作。

それぞれに意味合いが違うことがわからないバカは死んだ方がいい。

たかがスレ参加者がぐだぐだいうな、ヴォケ。

287 ：名無しのオプ：04/09/05 08:25 ID:oqGNhSSH

>>286

> たかがスレ参加者がぐだぐだいうな、ヴォケ。

これってやっぱ「スレ主」の観点から言ってるよね。
ってことは１行目の

> スレ主ルールはしゃれ遊びの範疇の話し。

という部分は嘘なわけですね。

288 ：名無しのオプ：04/09/05 08:27 ID:BlRdf1FS

おはようございます。無職の癖に朝が早いんですね

289 ：名無しのオプ：04/09/05 09:41 ID:g/kLcD15

お約束・最低限のルールって？ △　▽　　▲　▼
　他人に迷惑をかけるのはやめようということです。。。
　必要以上の馴れ合いは慎しむとか、暴言や第三者を不快にする書き込みはしないとか、悪質な削除要請や自己中心的な発言はひかえるとか、どれもむずかしくないことなんだけどなぁ。

↑は、２ちゃんねるで一番エラい、管理人ひろゆきちゃんのお言葉です。

＞スレ主（引用者注・書斎馬塵の事）さんが「鮎」と呼ぶことをルールとしているのだから、参加者は粛々と従うべきである。

「必要以上の馴れ合いは慎む」べきなのだから、「スレ主ルール」とやらは違反行為だね。

＞それぞれに意味合いが違うことがわからないバカは死んだ方がいい。
＞たかがスレ参加者がぐだぐだいうな、ヴォケ。

などという「暴言や第三者を不快にする書き込み」はやめろ、ということでもあるし。

290 ：名無しのオプ：04/09/05 09:44 ID:UyWMaoN6

>>288
寝るよりも2ちゃんでの情報操作の方が気になって仕方ないんだよ。
どうせ上手く行かないんだけどな（ｗ

291 ：名無しのオプ：04/09/05 10:17 ID:WMuJrYsB

まあ結論としては、

いくら荒しコテが「スレ主だ！」と声高に騒いだところで
周りからはまったく相手にされませんよって事で。

292 ：名無しのオプ：04/09/05 10:31 ID:YaYJcTDB

相手にされるされないなど掲示板の書き込みには全く意味のない話しなんだがな。
匿名掲示板に書き込むことの意味を考え直してこいや。
もう戻ってこなくてもかまわないがなーｗ

293 ：名無しのオプ：04/09/05 12:15 ID:g/kLcD15

やれやれ、少し相手にしてあげようかｗ

　　＞相手にされるされないなど掲示板の書き込みには全く意味のない話しなんだがな。
　　＞匿名掲示板に書き込むことの意味を考え直してこいや。

ここはお前のメモ帳じゃないんだ。チラシの裏にでも書いてろ（ＡＡ略）

相手にされなくていいと言う割に、「論考」の間違いを指摘されると指摘した相手に罵声を浴びせたり、
自演や騙りで自分を褒め称えるのは何故ですか？

　　＞もう戻ってこなくてもかまわないがなーｗ

「暴言や第三者を不快にする書き込み」ですかｗ
ルールも守れず、自分勝手な行動ばかりする誰かさんには、絶対に戻ってきて欲しくないですな。

294 ：名無しのオプ：04/09/05 12:28 ID:j9AfHZ0r

>>292
相手にされないのに書き込み意味って何よ？
自己満足？現実逃避？

295 ：名無しのオプ：04/09/05 14:12 ID:BlRdf1FS

「生きがい」とかほざいてたからな。相手にされないのが生きがいなのであろう。

哀れなプロ嫌われ者

296 ：名無しのオプ：04/09/05 14:41 ID:YIxXVpLk

＞もう戻ってこなくてもかまわないがなーｗ
まともな日本人向けの訳
……もう戻ってこないでください。
私は馬鹿です。あなた方にはかないません。
これ以上責めないでください。

こんなとこかな。w

297 ：名無しのオプ：04/09/05 16:56 ID:WMuJrYsB

＞匿名掲示板に書き込むことの意味
さっさとその意味を書いて貰いたいもんだ

298 ：名無しのオプ：04/09/05 17:33 ID:RtyN24Ip

君が決めるんだ

299 ：名無しのオプ：04/09/05 18:39 ID:j9AfHZ0r

どうせ書き込む意味なんて書けないだろ。ただの現実逃避なんだから。

300 ：名無しのオプ：04/09/05 19:48 ID:9wWQ2/36

匿名掲示板ではどんな書き込みも個人の裁量に根拠を置く。
叩いたり謗ったりする権利は誰にもない。

301 ：名無しのオプ：04/09/05 20:15 ID:C0EIkS7w

>>300
公共の掲示板に意見を書く以上、反対されたり批判されたりすることが
あるのは　当　然　。

そんな簡単なことも理解できずに叩くな謗るなと言い張るのは子供。
とっとと就職しろ。

302 ：名無しのオプ：04/09/05 20:30 ID:j9AfHZ0r

>>300

こういうことを書く>>292のことを言ってるんですね？

＞匿名掲示板に書き込むことの意味を考え直してこいや。
＞もう戻ってこなくてもかまわないがなーｗ

303 ：名無しのオプ：04/09/05 21:12 ID:D5Eue+Bp

>>300
死ねヴォケ。

304 ：名無しのオプ：04/09/05 23:43 ID:n0B1WKtM

屑どもがまだグダグダ何か言ってるようだが、
さも解ったような口振りで我らが書斎さんを
デマで陥れようとしてもムダだよ。
子供だましみたいなツッコミも呆れるばかり。
この板にこそ書斎さんが必要だろう！
書斎さんほど高尚な知識を持つ人は、私の知る
限り存在などはしない。
お前らなどには考えもつかないだろうけどな。
そういう机上の空論ばかり垂れ流してないで
少しは書斎さん直々の書き込みに感謝しろよ。
そんなだからお前らは屑なんだよ。（ｗ

305 ：名無しのオプ：04/09/05 23:49 ID:ymLrNXd7

>>304
夜釣り乙

306 ：名無しのオプ：04/09/06 00:34 ID:P9OUX1tt

自選の意味も知らない書斎が高尚な知識？
どこを縦読みすればいいですか？

307 ：名無しのオプ：04/09/06 00:51 ID:Z/qtrGwG

屑さデ子こ書限おそ少そ

"屑さデ子"さんが
"古書"店に
"限"定本を買いに行ったところ
"遅い"時間に着いたので
"少"部数しか残っていなかった
"そ"うです

308 ：名無しのオプ：04/09/06 00:59 ID:2kwY8fZC

「屑ども」にかまってほしくてうそばかり並べた「論考」やネタバレしかできない「講義」
やめてくれよ。
管理側も見てるんだろ？
手打てないのか？打つ意志がないのか？
だったらもう「荒らし優先掲示板です」ってはっきり書けよ

309 ：書斎さん ◆esOG6Jcm8c ：04/09/06 03:15 ID:A+yJ1MVb

>304
だから、私のような若輩者はそんな大した存在じゃないって、この前から
何度も言っているでしょ？！
誰なんですか、あなたは！
この前からしつこく、書斎さん書斎さんって、ホントに馴れ馴れしい！

ほめ殺し？それともストーカー？
とにかくこれからは人のことを気安く呼ばないで下さい。
気持ち悪いから、もうやめて下さい。お願いします。

310 ：名無しのオプ：04/09/06 05:11 ID:p2Sq4gPh

>>304
凝ってるね。でもここは、そういうことやる場じゃないと思うよ。

311 ：名無しのオプ：04/09/06 11:16 ID:yDJ+O6va

>>304
いやついこのあいだ引っ掛かったばかりだから、流石に無理では？

312 ：304：04/09/06 22:00 ID:8FE9IkJw

誰かさん以外の真面目に議論なさっている皆様へ。
本来は向こうのスレへ書くはずだったのですが
ここへ誤爆してしまい、本当に申し訳ありませんでした。

313 ：名無しのオプ：04/09/07 21:13 ID:1S0PtzX9

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1083774873/768-769
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1093006200/114-115

馬の直後にレスを貼るID:RxwFwryR。
自演で馬が「指導」する予定らしいｗ

314 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

315 ：名無しのオプ：04/09/08 21:04 ID:DVAX5j5a

>>313
図星だったようだね。
馬って本当に分かりやすいなｗ

316 ：名無しのオプ：04/09/09 04:11 ID:LtNiwUXq

たった一人の人物のせいでここまでいろんなスレが破壊されつづけているのに
泣き寝入りするしかないんですか、運営側の方・・・
誰もなにも対策する意志がないからやりたい放題になってるんだと思うんですが

われわれ普通の住人が我慢できないのがいけないのだ、諦めろということ？

317 ：名無しのオプ：04/09/09 05:13 ID:sK2uqPiy

自治スレじゃなく愚痴スレだな
まるで話にならん
やるべきこともやらずにひたすら運営側に悪態をつき、仲間内だけで荒らしを嘆く
面白くて笑えてくるなり

318 ：名無しのオプ：04/09/10 00:32 ID:xkYNN7kH

「やるべきこと」とは第一回ミステリ板大規模オフ会in鶴ヶ峰会場のことですか？

319 ：名無しのオプ：04/09/10 07:19 ID:BPjsDwDY

>>317
同意。

320 ：名無しのオプ：04/09/10 07:20 ID:BPjsDwDY

>>317
同意。

321 ：名無しのオプ：04/09/10 08:10 ID:BPjsDwDY

>>317
同意。

322 ：名無しのオプ：04/09/10 09:33 ID:tN7V7TVN

ID:BPjsDwDY
ID:BPjsDwDY
ID:BPjsDwDY
ID:BPjsDwDY
ID:BPjsDwDY
ID:BPjsDwDY
ID:BPjsDwDY
ID:BPjsDwDY
ID:BPjsDwDY
ID:BPjsDwDY

おはようございます。横浜市旭区鶴ヶ峰のお天気はどうですか？

323 ：名無しのオプ：04/09/11 03:35:03 ID:bdZ2KmNc

誰か
『　　　　あいまいな殺人　　　　』でスレ立ててくれない？

324 ：名無しのオプ：04/09/17 22:25:58 ID:NxIAyvju

なんか知らんが、カースレでここの板の住人と名乗っている荒らしがいるね。
でも、２ちゃんねるのルールに則って、荒らしはスルーしましょう。

325 ：名無しのオプ：04/09/18 19:04:31 ID:exEnYe4g

どこかの馬鹿が懲りずに馬鹿を繰り返しています。ご注意。

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1095258655/109
　↓
エラリー・クイーン＆バーナビィ・ロス～PART3～
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1083327322/365

326 ：名無しのオプ：04/09/18 20:44:29 ID:pFmPdxtt

ID:z+FHhRgE自演荒らしあげ

327 ：名無しのオプ：04/09/19 00:58:57 ID:IKCK2brz

自演して「僕にも支持者がいるんだぞ！」というように見せたいんだろうが、

荒しにレスする奴や「支持者」と公言する輩＝スルー対象

なので、結局はスルー＆馬鹿にされて終了。
これに何故気が付かないのかねー？

328 ：名無しのオプ：04/09/19 02:54:30 ID:w6nIpJzo

あと、間違いに突っ込んで結局くねくね議論にもならん話に巻き込まれていくパターンな
間違いだらけなんてことわかりきってるんだから、いちいち間違いに突っ込んで
スレを荒らすのに付き合うなよ・・・最近このケースが多いっぽいけど

329 ：名無しのオプ：04/09/19 15:04:47 ID:mcwb2GAS

>>328
同意！
間違いへのツッコミがしたければ、この板ではなくて最悪板でやれば良いよ。
まぁヤツのことだから、最悪板で指摘した部分をこっちにコピペするだろうけど、
同内容のコピペってことで削除の対象になるから、削除依頼をすれば良い。
（単純に同内容のコピペってことで削除依頼を出すと、こっちの板（スレ）に
そった内容だから、と言われて削除されないこともあるから、
スレが荒れることを避けるためにわざわざ最悪板のスレで指摘した旨を
告げることも大事だね。）

330 ：名無しのオプ：04/09/19 17:41:20 ID:w6nIpJzo

ＥＱスレでスレ荒らしの同僚が逆切れしてる・・・・もうだめだわ
つっこんだおいらがいけなかった

331 ：名無しのオプ：04/09/19 19:09:28 ID:zAOd3fXq

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1095258655/246
　↓
エラリー・クイーン＆バーナビィ・ロス～PART3～
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1083327322/389

くれぐれも反応されぬように。

332 ：名無しのオプ：04/09/19 19:17:44 ID:2zXBy4St

>>331
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1083327322/389
は、ここからのコピペ。
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1095258655/246

多分、奴の犯行でしょう。

333 ：名無しのオプ：04/09/19 21:48:32 ID:rboCydnC

スレ主あげ

殊能スレのみなさん、もし愚痴があったらここへ。
該当スレではとことん無視して地団駄踏ませてやりましょう。

334 ：名無しのオプ：04/09/19 21:53:23 ID:TMXUfLGo

なんとかしてくれ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
殊能将之　Part16
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1093002895/

335 ：名無しのオプ：04/09/19 21:55:51 ID:w6nIpJzo

ほんとどうしてここまでやられてアク禁にできないんだろうな

336 ：名無しのオプ：04/09/19 22:31:29 ID:2zXBy4St

某板の某スレから、馬のレスに対する評価（○は伏字）

＞この人（引用者注：馬のこと）フィルタしてまとめて読んでも、結局何が言いたいのかわからん。
＞修辞を凝らすのに精一杯で中身が無いんじゃないの？

＞女とあまりつきあったことないだろうことは確か。

＞現実とあまり折り合うことできないのはレス見て分かる。

＞至極当たり前のことをむやみに得意げに言うので面白い

＞中学生が作ったサイトの評論のようなミステリ氏レス。

＞この文体、ギャグじゃないの？
＞どこからこの文体にするっていう基準とか知りたい。

＞○○板住人たる資質などというものを求めている時点で、
＞あなたには○○板住人たる資質に欠けている

337 ：名無しのオプ：04/09/20 02:02:29 ID:SEOrsoxO

クイーンスレ、あの流れを読みながら　な　お　も　放置できないのかよ　orz
呆れるばかりだわ

338 ：名無しのオプ：04/09/20 16:53:12 ID:ZXPPuz+f

ネタバレスレ２つ同時に立てたのはやっぱ馬だろうな

氏ね

339 ：名無しのオプ：04/09/20 17:10:03 ID:JOUfl8c3

274 ：名無しのオプ：04/09/03 19:12 ID:Y0BpSt5u
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1080442860/270
は
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1092067546/212
>例え「ネタバレＯＫ」とスレタイに冠していても、メール欄以外でのネタばれは、
>削除依頼があれば削除対象となる、明白なローカルルール違反だということです。
と解釈するべきだろうし、今後ネタバレOKスレを必要とする場合は
http://cgi.f17.aaacafe.ne.jp/~miggypop/netabare/bbs.php
を使わせて貰うのが無難でしょうね。

277 ：名無しのオプ：04/09/04 09:13 ID:xIG2tug6
ん？　だから「削除依頼が出され、」明確にネタバレと判断できるレスは
スレタイに関係なく削除する、と言うのが雪月氏の見解でしょ。

340 ：名無しのオプ：04/09/20 17:15:44 ID:/0t+boOi

ネタバレ荒しで運営に報告してアク禁に持っていけるんじゃない？

341 ：名無しのオプ：04/09/20 17:15:50 ID:SEOrsoxO

ネタバレスレ内のネタバレは削除対象だが、スレ自体は削除対象になぜかならない。
これがいびつなんだよな・・・どうすりゃいいんだろ

342 ：名無しのオプ：04/09/20 17:18:41 ID:bqSDE9tC

ネタバレスレ自体禁止と、ローカルルール改正するのが一番だろうね。

343 ：名無しのオプ：04/09/20 17:21:04 ID:mrpXNr6E

>>339
ところが事態が変わってしまった。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1082884751/27

>長文のためトップに表示される最新10レスでは後半が省略されます。
>見たいと思わなければ、目にする可能性はほとんどありません。
（中略）
>未読の人が誤って目にする事が考えられないレスの削除を行う必要性がないと思います。
>削除人として、削除する必要性を感じられないものを削除することはできないため、
>最初のレスで流していただけるようにお願いいたしました。

今回のネタバレスレとやらは、この発言を逆手にとっている。
この調子じゃあ、あといくつ立てられてしまうか判ったものじゃない。
しかも目に触れなければＯＫということになりかねない。

そもそも、ネタバレスレと謳ったスレの削除依頼が最初に通らなかったことが問題だと思う。
（善意の住民もいるだろうが厳密には）明らかにローカルルール違反を目的としたスレなのに。

344 ：名無しのオプ：04/09/20 17:29:44 ID:JOUfl8c3

http://book3.2ch.net/mystery/
ネタバレしてる1は丸見えだよ。幾つレスが付こうと常に先頭に表示されるし、
普通に削除対象。

345 ：名無しのオプ：04/09/20 17:32:00 ID:OcWSL4VU

>>344
じゃあ明日立てる予定のネタバレスレは>>1に何も書かずに2に書きますね。

346 ： ◆hVXXKDvcO. ：04/09/20 17:32:50 ID:SEOrsoxO

さて、こうなったら仕方ない。
ネタバレ荒らしを擁護するSAGEくん、AGEくんなど続々登場する正体不明の｢同じことを一定間隔で
繰り返す」ひとのくねくねにめげずにルール化の議論でもしますか・・・

【提案】
「ネタバレ専用スレッドは禁止、削除対象とすること」をミステリー板のローカルルールとして
明文化するよう提案します。

347 ：名無しのオプ：04/09/20 17:40:23 ID:mrpXNr6E

もちろんローカルルール改正も視野に入れたいけど、それだけでは時間がかかりすぎる。
だからメルのみネタバレＯＫで通常スレと同じ扱いなら、それは単なる重複スレとして
削除してもらえるよう働きかけているんだけど。

本当にむなしい。

348 ： ◆hVXXKDvcO. ：04/09/20 17:42:09 ID:SEOrsoxO

相手海王だろ。明文化でもしなきゃなにもしないよ

349 ：名無しのオプ：04/09/20 17:46:15 ID:8MuUD6v9

現在あるネタバレスレッド一覧

ディクスン･カーネタばれスレ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1095664420/
クイーンネタばれスレ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1095664735/
京極作品を禁止事項なしで語るスレ6
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1092911680/
【四季ﾀﾝ】森博嗣ネタバレスレ2【萌絵ﾀﾝ】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1087236534/
★東野圭吾ネタバレＯＫスレ★
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1080744974/
メール欄代わりのネタばれスレッド
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1037327041/

>>348
海王はスレではなくてレスごとに削除依頼出せという。
雪月は目に付きにくいことを理由にレスを削除しない。

無馬犬..._〆(ﾟ▽ﾟ*)

350 ：名無しのオプ：04/09/20 17:51:44 ID:mrpXNr6E

いや、だから
>ローカルルール改正も視野に入れたいけど、それだけでは
と言っている。

ローカルルール改正は改正でどんどん進めるしかない。
ただし、それは今までと違って既に利用している住人もいるわけで、前回と違って
板の意思統一は、そう簡単にはいかないかも知れないだろ？

外部掲示板への誘導もやっているし、打てる手はどんどん打っておかないと。

351 ：名無しのオプ：04/09/20 17:53:03 ID:/0t+boOi

というか、
普段「ローカルルールに明記しろ」と言っておきながら
ローカルルール違反があった場合であっても「そうは思えず」で却下されるわけでしょ？

もうどうすりゃいいのかと・・・

352 ：名無しのオプ：04/09/20 18:01:51 ID:BZ8s2T0G

とりあえず、今日立てられたあの２つのスレには住人は書き込まないことだね。
これを徹底した方が良い。
うまくいけば、即死判定がかかって落ちるんじゃない？

353 ：”削除”人見解：04/09/20 18:03:59 ID:jYpvgQt2

>この板で扱うものに「削除しなければならないもの」はありませんので、
>ローカルルール違反ですが、IEでの表示問題がなければ流していただけないでしょうか。
>知らずに目にしてしまう方が出る可能性は少ないと思います。

いつの間にか「ネタバレ禁止」のローカルルールが「IEでの表示問題」のみにすりかえられてるようですね。
しかも「知らずに目にしてしまう方が出る可能性は少ない」と被害に会う人が「少な」ければ、
ローカルルール違反でも削除しないとしている。

削除人が脳内でローカルルールを捻じ曲げてしまう現状ではいくらローカルルールを改正しようが無駄としか
いいようがない。

>>352
定期的にageられるに決まってるだろ

354 ：名無しのオプ：04/09/20 18:04:44 ID:BZ8s2T0G

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1083327322/403
は
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1095258655/740
からの改竄＆コピペ。
くれぐれもレスを付けないでください。

355 ： ◆hVXXKDvcO. ：04/09/20 18:05:39 ID:SEOrsoxO

ロカルルスレに提案貼っておいたです

356 ：名無しのオプ：04/09/20 18:08:00 ID:BZ8s2T0G

>>353
＞定期的にageられるに決まってるだろ
そうかもしれないけどさ、とりあえず住人が書き込まないでいて、
「定期ageばっかり」ってことになってから削除依頼にもっていけばいいんじゃない？

357 ：名無しのオプ：04/09/20 18:11:10 ID:8MuUD6v9

定期ネタバレageばっかりになる悪寒

358 ：名無しのオプ：04/09/20 18:16:05 ID:mrpXNr6E

以前あったからなぁ＞定期ネタバレage

あの時は削除依頼も放置されていて、有志で埋め立てたけど、今それをやると
こっちが荒らし扱いされちゃうしね（苦笑

359 ：名無しのオプ：04/09/20 21:10:35 ID:6KV3ocg+

とりあえずこのスレは削除されたようです。

ディクスン･カーネタばれスレ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1095664420/
クイーンネタばれスレ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1095664735/

360 ：名無しのオプ：04/09/20 22:33:18 ID:mrpXNr6E

取りあえず一安心。
ローカルルール改定議論は進めるとして、あと課題なのは
1）ネタバレスレは単なる重複スレなのかどうかで、板住人の意見を集約する
2）現行のネタバレスレの住人さんたちに協力をお願いする（外部掲示板の活用）
こんなところかな。
他に何かあるかな？

361 ：名無しのオプ：04/09/21 18:04:38 ID:SgWe6tqD

ま～たネタバレスレが立てられたね。

横溝正史ネタバレOKスレ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1095729853/

とにかく、向こうのスレには書き込まないようにしましょう。
活発に書き込みが行われるほどの需要も無いと思いますし…

しかしなんなんだ？このスレ立て時刻は？
＞1 ：名無しのオプ：04/09/21 10:24:13 ID:LW2rg6Aj

362 ：名無しのオプ：04/09/21 19:00:30 ID:QJvSIy7k

考えようによっては、害馬を隔離するにはいいかもしれん。

363 ：名無しのオプ：04/09/22 14:06:31 ID:WdjEpC9Q

何か海王のキャラ少し違わないか？
ルールマンセー屁理屈は前からだけどさ。
ちょっと見ない間に何かあったのかね。

364 ：名無しのオプ：04/09/23 02:26:06 ID:vtz1kDci

雪月さんの言葉じゃないが、ネタバレスレについてはもう少し様子を見たらどうかねえ。
ロカルルスレはともかく、削除議論板で海王と議論するのは
少なくとも現時点では為にならないと思われ。

365 ：名無しのオプ：04/09/23 02:36:03 ID:l4N5owy0

削除人と議論しても為にならない削除議論板って何だろう

366 ：名無しのオプ：04/09/23 05:48:44 ID:1YXf4Uzb

>>365
板がどう、ってよりも相手が海王なのが問題かと

367 ：名無しのオプ：04/09/23 06:40:22 ID:8aJPd0OL

ここで聞くのが適切かわからないけど
「ミステリサイト観察スレ　その５」のスレスト理由は何？

368 ：名無しのオプ：04/09/23 16:00:40 ID:JkI6HW0e

メール欄の文字数は？

369 ：名無しのオプ：04/09/23 16:04:11 ID:JkI6HW0e

SETTING.TXT

BBS_TITLE=ミステリー＠2ch掲示板
BBS_MAIL_COUNT=64

半角６４文字か？

370 ：名無しのオプ：04/09/23 22:13:04 ID:t/bOnZzb

そろそろ上げた方がいいような。

この際、ネタバレ専用スレも重複として認めないことにすべきではないのか？

371 ： ◆hVXXKDvcO. ：04/09/23 22:25:07 ID:o0IUx7WT

でしょう。

372 ：名無しのオプ：04/09/23 22:27:28 ID:D6x2/FXS

しかも要点だけをメル欄に書けばいいだけだしな。
某削除人はネタバレレス全体をメル欄に書かなければいけないとでも思い込んでるらしい。

373 ：名無しのオプ：04/09/23 22:45:44 ID:LybJ3t0S

>367
多分これかと。

５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
スレッド
>それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。
>(中略)
>多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの、
>(中略)
>などは移動します。

んで、ミス板よりネットウォッチ板の方が適切と判断されたと。
移動じゃなくスレストなのは、住民で移動するかどうか決めろっちゅうことなんじゃない？

374 ： ◆hVXXKDvcO. ：04/09/23 22:53:22 ID:o0IUx7WT

、と。

375 ：名無しのオプ：04/09/23 22:59:26 ID:D6x2/FXS

削除議論板のiij4u.or.jpホストの奴って海王だろ

376 ：名無しのオプ：04/09/23 23:53:15 ID:x98Ox7Jh

>>375
違うよ。海王は丸の内OCNの可能性が高い。
IIJは削除3板住人。

まあ向こうのスレは削除系板住人が多数乱入してきて
いいようにもてあそばれてるな。削除議論「板」である以上
あの板にも住人なる者が存在するんだよ。
あいつらは日々あそこの議論を見てるから､論理性だけは
異常に発達してるんだよ。言ってることはクズだけど。

homeの人がツッコミどころ満載のレスしちゃうもんだから
そういう連中が入って来るんだよ。

377 ：名無しのオプ：04/09/24 00:05:55 ID:IqLVukAI

homeの人は当然のことを書いてるだけだと思うが。
どこがつっこみどころなんだろう。
>論理性だけは異常に発達してるんだよ
全然論理的だとは思えないよ。

378 ：名無しのオプ：04/09/24 00:25:39 ID:qWctzIHc

homeの人です。
ツッコミどころ満載で済まんです。
自分としては、筋論を正攻法で展開するだけですから。

でも、収穫もあったと思うんですが、どうでしょう。
反対意見の方も、２名ほど部分的には理解しあえたわけで。
落としどころも見えてきたんじゃないかと思うので、強硬意見ばかりではなく、
ネタバレスレの住民さん達と、何とか協力できないもんでしょうかね。

379 ：名無しのオプ：04/09/25 22:42:43 ID:HAO7ZoOK

>>378
ローカルルールスレの>69の意見はどう？

380 ：378ではないが：04/09/25 23:37:40 ID:BUq5yKXy

>>379
本スレでネタバレ（ローカルルール違反）されるのが嫌だから
「ネタバレスレは可」にローカルルールを変更しようというのは
逆立ち理論のような気がする

381 ：名無しのオプ：04/09/26 03:50:58 ID:lYRm1ejc

>>379
荒らしの立てたもの以外のネタバレスレ自体に、全く存在価値がないということはないと思います。
でも現行ネタバレスレで、メール欄以外でのネタバレというルール違反をやっても許されるというのには
全く正当性がないわけですよね。
ルールを守れば既読者・未読者双方利用できるのに、現行ローカルルールを不当に破ってしまった結果、
未読者の利用できないスレッドを作り出してしまうわけですし（削除議論スレッドの81）。

だから正当な手続きを踏んで、「ネタバレスレは可」にローカルルールが改正されるのなら、
それはそれで構わないと思うんです。
ただし、本当にそれが実現できるかどうかは、かなり難しいと思いますが。

もともとメール欄以外のネタバレに対する拒否感を持っている方の方が多数派のようですし、
結局、削除依頼が通らないことをいいことに、「現状で上手く行っているんだから、別に
無理して変える必要はない」とかなっちゃうわけですよね。

とにかく、憲法変えなくても解釈改憲でアレコレできちゃうというのと同じノリが一番まずい。
そんなことでは、ネタバレスレに否定的な人を動かせるわけがないのに。
多分ネタバレスレの住人さんがローカルルールを遵守して、自らメール欄以外のネタバレを
削除しない削除人に徹底抗議するぐらいじゃないと、存続への理解は厳しいと思います。

382 ：名無しのオプ：04/09/26 03:52:34 ID:lYRm1ejc

>>381の続き

そこでローカルルールを改正する必要がなく、かつ本文でのネタバレを減らす現実的な代替策として、
外部掲示板の利用への協力をお願いしているわけですが。
要は２ちゃん内にこだわらなくてもネタバレフリーで話せる場が確保できればということです。
実際、ローカルルールスレの>69で例にあがった東野圭吾ネタバレスレの住人さんなんかには、
外部掲示板の利用に協力してていただいています。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1080744974/420-422

その結果、かなり下に沈んでいたネタバレスレを、わざわざsageそこなった振りをしてまで、
本スレで聞くべき質問であげていたりする、荒らしの存在も確認できましたし、反対賛成双方が
協力し合って、お互いきちんと棲み分けできるようにすることが大事だと思うんですが。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1080744974/423-425

383 ：LRスレ69：04/09/26 04:57:34 ID:p0cPjHFh

>>381
＞でも現行ネタバレスレで、メール欄以外でのネタバレという
＞ルール違反をやっても許されるというのには全く正当性がないわけですよね。
ルールというものは住人が掲示板を利用しやすいように作られたものであるわけです。
ですから、ルールを守ろうとすることによって、
未読者がネタバレによって何度も不利益を被る状態になるのは本末転倒ですよね。
板の総意で決まったルールを軽視する気はありませんが、
あなたの考えはあまりにもスレの状況を見ていない気がします。
海王さんはわかりませんが、雪月さんがネタバレスレを見逃しているのは
その辺りの事情を鑑みてだと思うわけです。

＞ルールを守れば既読者・未読者双方利用できる
それができないからネタバレスレが立ったわけなんですが。
「本スレはネタバレがあって怖いから」なんて理由で
単独スレを立てる奴までいたりしたわけで。

3，4段落目は意味がよくわからないのですが・・・
無理して変える必要がないと思っているならレスなんてしませんし、
メール欄以外のネタバレを削除したら、ネタバレスレの意味なんてないじゃんw

384 ： ◆hVXXKDvcO. ：04/09/26 05:18:20 ID:OcbhiDRL

スレの状況ばかり見ないで板の状況も見られた方がよろしくないですか？

385 ：名無しのオプ：04/09/26 05:19:28 ID:p0cPjHFh

>>382
京極スレで過去にしたらばにネタバレ掲示板を立てたことがありましたが、
閑古鳥が鳴く状態でした。
2chを利用する理由として、人口の多さと、不特定多数と交流ができるというのが大きく、
閉鎖的な外部板でその代わりを果たそうというのは難しいと思います。
実際、現在の外部掲示板の様子を見ると、
＞「ふにゃ」って感じ
＞わい、レスありがとうございます。
などの2ちゃんねらーとは思えないレスが多く、入りづらい雰囲気がありますし。

しかし何故そこまでネタバレスレの存在を毛嫌いするのかな、と思うわけでして。

● ネタバレはネタバレスレ以外禁止
● BBS_THREAD_NUMBERを5に変更
● LRで警告&subback.htmlへの誘導

で実質的な被害はないと思うのですが、それでも嫌がる理由は何なんでしょうか。
荒らし目的のスレにしても、むこうの35や38を組み込めばいいでしょうし。
さらにこの変更は荒らし対策にも有効なわけです。
お互いきちんと棲み分けができるように、と仰っているわりには、
現行のLRに当てはめることに固執し、各スレの事情を無視して、
外部掲示板に追い出すことで済まそうと考えているようにしか見えませんが。

386 ：名無しのオプ：04/09/26 05:22:31 ID:p0cPjHFh

>>384
>>385にも書きました通り、
スレだけでなく、板の状況も改善されると思いますが。

387 ： ◆hVXXKDvcO. ：04/09/26 05:38:24 ID:OcbhiDRL

荒らし目的のレスに対処できなくなりますよ
｢ネタバレスレへの誤爆のつもりだった｣といってＮＧスレにネタバレが繰り返し投稿された場合、どうします？
スレ番が５になったら誤爆を装ったネタバレが回避できるのですか?

ネタバレスレがＯＫになったら荒らし行為が実質的には合法になりますよ。｢誤爆だ、すまん｣ですむ
わけですから。荒らし目的でなくても見たくもないものを見てしまうケースは今より格段に増える
だろうし。そうなれば予防する方法はひとつですよね・・・「ネタバレがいやな人はミス板を利用しない」
すみわけなんてのは(個人的には反対だけど)板レベルで分離しても無理だと思うな。
ここでネタバレスレを認めることはローカルルール全廃し、ネタバレ覚悟の人間だけで
利用しようっていうのと同じ。

388 ： ◆hVXXKDvcO. ：04/09/26 05:40:49 ID:OcbhiDRL

ネタバレスレへの誤爆のつもりだった→ネタバレスレへの投稿のつもりだった

389 ：名無しのオプ：04/09/26 06:15:08 ID:p0cPjHFh

>>387
ネタバレ荒らしに関しては現行でも可能なわけです。
ネタバレスレを認めたとしても、せいぜいあとの言い訳ができるかどうかなだけ。
削除されなくなったというのならともかく、
言い訳ができるようになっただけでネタバレ荒らしが増えるなんてありえません。
荒らしが言い訳して何かメリットはありますか？
実際東野スレでそのような荒らしは殆ど見かけません。
むしろ頻度でいえば、メール欄に書くつもりが
名前欄に書いてしまったケースの方が多いですね。

390 ： ◆hVXXKDvcO. ：04/09/26 08:12:34 ID:OcbhiDRL

＞ネタバレ荒らしに関しては現行でも可能なわけです。
誰もないといってないです

＞ネタバレスレを認めたとしても、せいぜいあとの言い訳ができるかどうかなだけ。
そこが問題じゃないですか。「ネタバレＯＫ」なら誤爆と称した荒らし行為が可能だといってるんです。
し　か　も明確な荒らし行為でなく誤爆とのグレイゾーンに荒らしをぬくぬくとすまわした状態で。
言い訳ができるというのはそういうことでしょう。荒らしを荒らしとして処置できなくなるってことです。

＞言い訳ができるようになっただけでネタバレ荒らしが増えるなんてありえません。
ありえないと断言する根拠がまったく不明ですが、荒らしに自由にさせる余地を残した状態で
ほんとうにありえないのでしょうか？

＞荒らしが言い訳して何かメリットはありますか？
ものすごいメリットですよね。荒らし扱いじゃなくなるかもしれない。

＞実際東野スレでそのような荒らしは殆ど見かけません。
だからそのスレしか見ないで板の状況を見ろといってるわけで・・・他でおきないと言えますか？
まだ解禁されてない状況ですから可能性の問題でしかないですが、他でおきないという
明確な根拠がない限り軽軽しいネタバレ解禁はネタバレＮＧスレ破壊の可能性を孕んで
いると判断せざるを得ないのですが。
そこまでこだわるならもう、東野専用板でも作るようにされたらいかがです？

＞むしろ頻度でいえば、メール欄に書くつもりが
＞名前欄に書いてしまったケースの方が多いですね。
そういうミステイクがＮＧスレでもおきる可能性は常にあります。
ＮＧとはいえ、基本は｢メル欄でのネタバレはＯＫ」なんですから。
しかし、ＯＫスレが認められ、多数の作家のＯＫスレが乱立した場合、「ネタバレスレと思っての」
誤爆もまた増えますよね。ダイレクトな誤爆やこうした誤爆がＮＧスレで増える可能性について
どう考えてるのでしょうか。

391 ：名無しのオプ：04/09/26 10:47:27 ID:Qu3EbIM2

>>383
>メール欄以外のネタバレを削除したら、ネタバレスレの意味なんてないじゃんw
だから、それは明らかにローカルルール違反なわけだろ？
まさか、それすら認めないわけじゃないよね？

ルールを厳格に守ろうとすると、不都合があるなというんなら、ネタバレスレを
合法化するように堂々とルールを改正しようと働きかければいいだけだろう。
君の主張のうち、● ネタバレはネタバレスレ以外禁止　とでもLRを改めればいい。

多くの住民の賛同が得られれば、ルールは改正されるはずだ。
でも、そういう具体的な運動が、どこからもあがってこないのは何故なんだ？

392 ：名無しのオプ：04/09/26 11:18:04 ID:wFDrxsPV

あのさ、ネタバレスレを禁止したい人が
既存のネタバレスレ住人と対立する構図になるのは良くないと思うよ。

393 ：名無しのオプ：04/09/26 14:06:37 ID:p0cPjHFh

>>391
＞そこが問題じゃないですか。「ネタバレＯＫ」なら誤爆と称した荒らし行為が可能だといってるんです。
＞し　か　も明確な荒らし行為でなく誤爆とのグレイゾーンに荒らしをぬくぬくとすまわした状態で。
＞言い訳ができるというのはそういうことでしょう。荒らしを荒らしとして処置できなくなるってことです。
これに全く意味が感じられないのですが。
荒らし行為かどうかが判別できなくなったからといって、荒らしにメリットは何もないでしょ。
どうせ削除されるわけですから。
それにネタバレをスレに貼るような荒らしというのは愉快犯であるわけで、
ネタバレを貼ることで住人が嫌がるのを期待しているのであって、
せいぜい「削除依頼出しとけよ」で済まされるような反応は期待していないわけです。
他で起きないと言えますか？と仰いますが、東野スレもミス板の一つなわけで、
そこで起こっておらず、荒らしの心理にも合わないことが起こるとは到底思えません。
また、東野スレを例に挙げているのは、ネタバレスレが京極スレと東野スレぐらいだからで、
ネタバレスレをOKとしたときの状況はそこから想定するのが自然だと思いますが。
むしろ根拠もなく、荒らしの考え方を全く反映していない話を続けられても困惑するばかりです。

＞しかし、ＯＫスレが認められ、多数の作家のＯＫスレが乱立した場合、「ネタバレスレと思っての」
＞誤爆もまた増えますよね。ダイレクトな誤爆やこうした誤爆がＮＧスレで増える可能性について
＞どう考えてるのでしょうか。
ダイレクトな誤爆は上記の通り。後者については実際にやってみないと何とも言えませんね。
ただ、ネタバレスレを立てることで、きわどい話がネタバレスレの方でされるようになると、
ネタバレの数は減ると予想されます。
というのは、荒らし、名前欄と間違えてなどによる誤爆を除くと、
ネタバレが起こるのはネタバレスレスレの話をしている時のようですから。

394 ：名無しのオプ：04/09/26 14:22:12 ID:p0cPjHFh

>>391
＞＞メール欄以外のネタバレを削除したら、ネタバレスレの意味なんてないじゃんw
＞だから、それは明らかにローカルルール違反なわけだろ？
それは当然認めてますよ。
このように書いたのは、
＞多分ネタバレスレの住人さんがローカルルールを遵守して、自らメール欄以外のネタバレを
＞削除しない削除人に徹底抗議する
なんて事をしても、ネタバレスレに否定的な人を動かせるわけはないだろうし、
スレ的にも意味がないのを皮肉っただけです。
どちらにしても些末なことですから、置いておきましょう。

＞君の主張のうち、● ネタバレはネタバレスレ以外禁止　とでもLRを改めればいい。
だから今そのように主張してるんですが・・・
とはいえ、感情的、あるいは生理的にネタバレスレを嫌っているという人が多いようなので、
賛同は得られにくい気はしています。
こちらとしてもそれはわかるのですが・・・

395 ：名無しのオプ：04/09/26 14:43:03 ID:EhDZFIkM

ネタバレスレ禁止のメリットは「誤爆と称した荒らし行為を防ぐ」事しかないの？
そんなのは「メール欄と名前欄間違えた」とか「隠す言葉間違えた」とか言うのと
同レベルだと思うけど。
つまり、故意かどうかは繰り返しでもしなきゃわからない。
逆に繰り返せばわかってしまうんだから、荒らしにとっては「誤爆」なんて言い訳
が使えなくてもかまわない。（他の言い訳を使えば同じ事）

396 ：名無しのオプ：04/09/26 15:12:09 ID:u/3YLIjB

ネタばれスレは
１、常時sage進行で
２、可能な限りメル欄にネタバレを書く
を遵守してやってくれるんなら正直あってもいいと思う。

それより気になるのが、
ネタばれスレを認めた場合、一作家に付き2スレまで立てれることになる
ってことで。
スレの圧縮ってどうなれば起きるの？
もしその板のスレ数が一定数を超えた状態になった時に圧縮される、とか言うんだったら、
全作家のネタばれスレ乱立→普通のスレがあぼーん→ミス板壊滅ってなりそうで怖いんだが。

397 ：名無しのオプ：04/09/26 15:21:53 ID:Qu3EbIM2

>ネタバレスレに否定的な人を動かせるわけはないだろうし
>どちらにしても些末なことですから、置いておきましょう。
なら、最初から皮肉なんて書かずに流せばいいじゃないか。

だいたい実際にやりもしないで、何で「わけはない」とか言うかなぁ。
僕たちここまでやっているんだから、ネタバレスレを認めてよということすらやらないで、
ただただルール破りの現状を黙認してくれじゃ、余計賛同は得られないだろうに。

俺にいわせりゃ、君の方がメル欄を感情的、あるいは生理的にを嫌っているだけだ。
大して手間でもないルールを守ろうとしない者が、他者の共感を獲得できると思う？

398 ：名無しのオプ：04/09/26 15:32:25 ID:Qu3EbIM2

まあ厳しいことも言ったが、だからと言ってネタバレスレ根絶までは主張しない。

>>396の言うように、
１、常時sage進行で
２、可能な限りメル欄にネタバレを書く（可能な限り、というのは留保だが）
が守られているのならば、既存のスレッドに限っては存続に賛成してもいい。横溝は論外。

何しろ、ネタバレスレ住人が
>また、東野スレを例に挙げているのは、ネタバレスレが京極スレと東野スレぐらいだからで、
と言っているだけだから。
これだけだったら、「一作家に付き2スレまで立てれる」なんていうのも気にする必要は無い。

399 ：名無しのオプ：04/09/26 16:06:42 ID:p0cPjHFh

>>397
ｽﾏｿ。あまりにも妙な意見だったものでつい。
自分だったら、ネタバレスレでメール欄以外にネタバレしているレスの
削除依頼を出しているのを見ても賛同しようとも思いませんし、
それなら初めから立てるなよ、としか思いませんので。
大体認めてもらえそうなら始めから何らかの行動を起こしているわけでして。
元々ネタバレに対しては否定的な雰囲気だったのに加え、
書斎魔神なる大馬鹿がつまらないばかりするために、
ネタバレに非常に厳しい空気が流れていましたから。

メール欄については、OpenJaneDoeを使っておりますが、
メール欄を隠す方法を知りつつ隠しておりませんし、
また本スレに書く時は普通にメール欄を使っておりますので、
不都合は感じておりません。
あくまでスレの進行に妨げが起こるから、ですので。

LRとしては、
「ネタバレスレは、初代スレから2年以上経過かつ10スレを経ており、ネタバレに困っているスレ、
もしくは自治スレで特別に許可されたスレのみ立てることができる」
とすれば、荒らし目的で立てられませんし、乱立も防げると思います。

400 ：名無しのオプ：04/09/26 16:22:22 ID:XWc3U7Gs

>>396
＞スレの圧縮ってどうなれば起きるの？
book3鯖ではスレ数が800を超えると700まで圧縮されるそうです。

401 ：名無しのオプ：04/09/26 16:29:21 ID:u/3YLIjB

>400
それは立った瞬間？それとも、一定の期間800を超え続けたら圧縮？

402 ：名無しのオプ：04/09/26 16:38:10 ID:p0cPjHFh

>>400
確かスクリプトが定期的に巡回していて、
規定数を超えているのを感知すると、自動的に圧縮されるようになってたかと。
だから、スクリプトがスレの数をチェックした瞬間、というのが答えかな。

403 ：名無しのオプ：04/09/26 16:43:25 ID:u/3YLIjB

>400,402
へえ。ありが㌧

404 ：名無しのオプ：04/09/26 18:02:21 ID:Qu3EbIM2

整理すると、こういう感じでいいかな。他に意見があるかな？

不要｜A・ネタバレスレは廃止…LR改正でハッキリ禁止
↑　｜課題　現行ネタバレスレの住人たちの居場所をどう確保するのか
｜　｜
｜　｜B・ネタバレスレは条件付で存続OK…常時sage進行等の一定条件下で認める
｜　｜課題　存続条件の内容と、それが守られるための保障を工夫する。
｜　｜
↓　｜C・ネタバレスレをLR改正で、正当かつ合法的なものとして整備する
要　｜課題　乱立を防ぐために、LRの内容を工夫。新LR実施までの扱いは？

しかし、「初代スレから2年以上経過かつ10スレを経ており」って、
ほとんど禁止に等しくないか?ミス板じゃあ(w

405 ：名無しのオプ：04/09/26 18:54:48 ID:p0cPjHFh

厳しすぎましたかw
時間的制約を厳しくしておく方が荒らし対策としては適当でしょうから、
「2年以上経過かつ5スレ」ぐらいにしておきます。
まあやむを得ない事情があれば、自治スレに相談して立てられるようにしてますし。

とりあえず自分のLR変更案をまとめておきますと、

<center><big><big>ネタバレを見たくない人は、下にスクロールせずに、 
<a href="http://book3.2ch.net/mystery/subback.html">こちら</a>
からスレッド一覧へどうぞ。</big></big></center>
 
● ネタバレスレを除き、メール欄以外でのネタバレは禁止です。 
● ネタバレスレについては、初代スレから2年以上経過かつ5スレを経ているスレ、 
　　もしくは自治スレで特別に許可されたスレのみ立てることができます。 
　　また常時sage進行を厳守して下さい。

それに加えて、SETTING.TXTのBBS_THREAD_NUMBERを5に変更ということで。

406 ：名無しのオプ：04/09/26 21:55:25 ID:KwhI0zEU

>>399
>「ネタバレスレは、初代スレから2年以上経過かつ10スレを経ており、ネタバレに困っているスレ、
>もしくは自治スレで特別に許可されたスレのみ立てることができる」

我田引水すぎて論外

407 ：名無しのオプ：04/09/26 22:46:09 ID:u/3YLIjB

>「2年以上経過かつ5スレ」
山田スレか…

408 ：名無しのオプ：04/09/27 03:32:54 ID:Iak2L6Br

ネタバレなんていってるけど
バラした奴を(　・∀)人(∀・　)通報しますた！で作家から訴えられることはないのか

作家の死活問題にならないのか

著作権なんて関係ないのか
何よりこんな話題はミステリー板の意味がないんじゃないの

409 ：名無しのオプ：04/09/27 23:11:16 ID:EDGrNwBP

悪い。
今まで、条件付きでネタバレスレを存続さてもいいかなと思っていたけど、今日の東野スレを見て気が変わった。
結局、ネタバレ荒らしに荒らしの場を倍提供するだけだ。
他にネタバレ荒らしを封じ込める名案がない限り、全スレ、メール欄以外のネタバレは無条件で禁止にして欲しい。

410 ：名無しのオプ：04/09/28 00:00:07 ID:UUfroEFJ

>>409
＞結局、ネタバレ荒らしに荒らしの場を倍提供するだけだ。
当たり前ですが、荒らしはネタバレスレにはネタバレを貼りませんよ。
ですから倍になることはありません。
ageによる被害は>>405で対応可です。

そもそもあれは、ここで自治を進めようとしているから、
荒らしが妨害を兼ねてネタバレを貼っているわけで。
下手に折れたらそれこそ荒らしの思うつぼですよ。

また念のため補足しておきますが、
東野スレの粘着荒らしはネタバレスレを立てる以前からのものです。
ネタバレスレに起因するものではありませんので。

411 ：名無しのオプ：04/09/28 00:15:51 ID:gWoNpQkW

>>410
貼っているから言ったんだよ。
ご丁寧に、同一IDで連続して本スレ・ネタバレスレの双方にコピペしてあげやがる。

>下手に折れたらそれこそ荒らしの思うつぼですよ。
その通り。
だから全スレ、メール欄以外のネタバレは無条件で禁止。

412 ：名無しのオプ：04/09/28 00:23:06 ID:UUfroEFJ

>>411
ですから、ageによる被害は>>405で対応可ですって。
アレさえ済ませておけば、ネタバレスレにage、sageにかかわらず
ネタバレを貼る意味がなくなりますから。

逆に全てのスレで、メール欄以外のネタバレを無条件で禁止したとしても
何の変化もありませんよ。
東野スレのように粘着がいるスレは変わらず荒らされますし。
論理的に飛躍しているかと。

413 ： ◆hVXXKDvcO. ：04/09/28 00:29:26 ID:oXKqxZ50

>>412

「あまりにも妙な意見」を言う私ですが、ひとこと。

＞東野スレのように粘着がいるスレは変わらず荒らされますし。
ageようがsageようが、いろんな規制を設けようが荒れるときは荒れるってお認めなら、
「OK」を認める意味はないですよね。
どうしてそこまで東野ネタバレスレを板のスタンダードにしてネタバレＯＫは可能だと力説するのか、
わかりません。

414 ：名無しのオプ：04/09/28 00:37:16 ID:/Zms2m0y

2年経過＆５スレ以上なんて、誰が保証するんだ
５スレ目が立っているのなら１スレ目は無くなっている。「２年経過」を確定する記録がない
複数が乱立していた場合も、スレスト喰らった分をあわせて５スレだ、とか言えるし
１スレ目の時点で「part5」とでも入れれば、管理側かよっぽど物好きでない限りワカンネ。

数値的な規制をつくってもムダってこった
明確にメル欄以外のネタバレを禁止するのが誰にでも分かりやすくて良し
ネタバレで喋りたかったら自分で別にBBS作れ、でよかろう

論理の飛躍って……おいおいコイツは…

415 ：名無しのオプ：04/09/28 00:54:24 ID:UUfroEFJ

>>413
＞ageようがsageようが、いろんな規制を設けようが荒れるときは荒れるってお認めなら、
＞「OK」を認める意味はないですよね。
もう・・・一番始め、LRスレの69で言ってるじゃないですか。
要はリスクの軽減です。
荒れる時は荒れる、だから何もしない、では荒れっ放しでしょうが。
荒らされることが多いからこそ、できるだけ荒らされないように努力してるわけです。

＞どうしてそこまで東野ネタバレスレを板のスタンダードにして
＞ネタバレＯＫは可能だと力説するのか、わかりません。
まず>>405が東野ネタバレスレと全く関係がないのは問題ないとして。
ネタバレスレを立てた時に本スレに起こる被害として予想されるものは
既にあなた方が挙げ、私が返答したじゃないですか。
今東野スレが荒らされたことで、新たに気づいたことがあるというのならともかく、
そうではないのなら同じ話の繰り返しでしょう？
具体的にネタバレOKとした場合どういう点が問題になるのか、
今まで上がっていない点を挙げて下さい。

>>414
http://makimo.to/2ch/index.htmlや、みみずん検索を利用すれば済みます。
＞スレスト喰らった分をあわせて５スレだ
＞１スレ目の時点で「part5」とでも入れれば
このために「2年経過」があるわけです。

416 ：名無しのオプ：04/09/28 01:00:34 ID:gWoNpQkW

>何の変化もありませんよ。
ネタバレスレが消えれば、少なくとも荒らしの場は確実に1/2になる。
しかも本文で書いてあるネタバレを、そのままコピペして本スレに貼るというお手軽な荒らしは確実に防げる。

実際、東野ネタバレスレを見ると、過去レスをそのままコピペして一度ネタバレスレに貼付け、
もう一度本スレに貼付けているじゃないか。

メル欄のみになれば、荒らしも結局は手入力せざるを得なくなる。
もちろん荒らしはなくなりはしないだろうが、少なくともお手軽に
荒らせるようになっているよりは、数パーセントぐらいは頻度が下がる。
それがリスクの軽減だろうが。

>荒れる時は荒れる、だから何もしない、では荒れっ放しでしょうが。
>荒らされることが多いからこそ、できるだけ荒らされないように努力してるわけです。
誰が何もしないと言っている？メル欄厳守、ネタバレスレ廃止でリスクの低減を計ろう
といっているのが理解できないのか？

417 ： ◆hVXXKDvcO. ：04/09/28 01:08:44 ID:oXKqxZ50

＞荒れる時は荒れる、だから何もしない、では荒れっ放しでしょうが。
何もしてないわけではなく、２ちゃんねるには荒らし対処の基本的な指針も出ているし、ここには
「ローカルルール｣もありますよ。ご存知ですか？それでは不充分だとでも？
「できるだけ荒らされない｣方法として｢ＯＫスレ認めましょう」は異様ではないかと思うけどな。
リスクの軽減どころかすべての作家で荒らされる可能性を拡大させると思います。
現行のルールを「例外なく｣守っていてはなぜだめで、｢ＯＫ｣解禁なのかか、あなた(名乗ってくださ
い。｢多分同じ人らしい｣以上の判断ができない）のどれを読んでもまったく理解できないけど。

418 ：名無しのオプ：04/09/28 01:09:09 ID:mgRJZ6IE

お前がわかっても書き込む方がそのチェックをするとは限らんだろうが
数値的規制が役に立たないことは他の板でも経験済みなんだがねえ
みんなが同じ情報を持ってるわけじゃねえんだから
つかID:UUfroEFJ、自分以外の意見は「論理の飛躍」「同じ話」だというが
こちらから見たらお前はネタバレ荒らしの片棒を担いでいるようにしか思えない

>具体的にネタバレOKとした場合どういう点が問題になるのか
はぁ？

419 ： ◆hVXXKDvcO. ：04/09/28 01:12:07 ID:oXKqxZ50

>>416　
あなたもできれば名乗っていただけると・・・

420 ：名無しのオプ：04/09/28 01:30:15 ID:x+G+R+Fh

>>405
何で２年経過を条件にしたのかが分からんのですが。
古くから居る作家の新作はネタバレスレで語れて、新人の新作は
どんなに話題沸騰の人気作品でもダメですか？　この差別の根拠は何でしょう？

あと、ネタバレスレ禁止を望んでる人も含めて、さっさと投票なり何なり
決定方法を決めてはどうですか？　もちろん各作家スレに大々的に宣伝して。
少なくとも、議論相手を言い負かせばそれが板の総意になるわけじゃないでしょうから。
もし、
「荒らしのリスクがあっても、メール欄の制限無しに活発な作品談義をしたい」
「ネタバレスレが欲しい」
と思ってる人が板住民の過半数を超えれば、どんな理屈をこねても許可されるべきでは。
メリットとデメリットを秤にかけて板住民各々が判断した結果で決めるべきことであって、
ごく数人の言い合いで決めることではないはずです。

421 ：名無しのオプ：04/09/28 01:31:57 ID:UUfroEFJ

>>416
実際にそれで軽減されるならとっくにされてたわけですよ。
軽減されないからネタバレスレが立ったわけで。
でどうだったかというと、それなりに効果はあったわけで。

荒らしについて言いますと、まず粘着は防げません。
メール欄のみになっても何ら変化なしです。
メール欄も禁止にしたとしても、実際に読むなり、検索して探して来るなりするわけです。
だからこそ粘着なんです。
その他の荒らしはと言うと、どの板でも同じですが、火種があると涌いてきます。
ですから、メール欄と名前欄の誤用や、深い話になった時に思わずネタバレしてしまった、
などのリスクを減らせる分だけネタバレスレの効果はあるわけで・・・というのは既出。

>>417
現行のルールで問題ないなら普通に守ってますよ。荒らしじゃないんだから。
いちいちそういうつまらないレスさせないでくださいよホント。

>>418
http://makimo.to/2ch/index.htmlや、みみずん検索は一般的に知られてますが。
それにわからないなら、普通はここや質問スレで尋ねると思いますよ。
とはいえ、その辺りをLRに付け加えた方がいいかもしれませんね。
削除依頼については、荒らし目的と思われるスレを見つけて、
例えばスレタイが「その5」になっていれば、その1の内容を上記で確認し、
2年経過していなかったら削除依頼の際にそのリンクを貼って提出。
という形を想定しています。

422 ：名無しのオプ：04/09/28 01:36:15 ID:UUfroEFJ

>>420
時間的制約を加えないと、簡単に荒らし目的のスレが立てられるからです。
＞もしくは自治スレで特別に許可されたスレのみ立てることができます。
という文言を入れたのはあなたの挙げたようなスレを考慮してのことです。

あと、ネットで多数決というのは・・・
議論の末ならともかく、まだ途中ですから。

423 ： ◆hVXXKDvcO. ：04/09/28 01:36:24 ID:oXKqxZ50

>>420
議論を尽くした上での投票結果をもとに申請しないとローカルルール変更は認められないと思いますよ。

424 ：416 ◆mDmqXr75iE ：04/09/28 01:37:25 ID:gWoNpQkW

>>419
了解。じゃあ以後これで。

>>418
それはちょっと言い過ぎだろう。
本スレ見ると、この人はこの人なりに自治を考えているようだから。
ただ「あまりに妙」だの皮肉だの「論理が飛躍」だの、自分の感覚的なレッテルはばりだけで発言を続けていると、
意見の異なる者も説得はできないと思うけど。
荒らし対策をしたいのはみんな同じ。冷静に話そう。

>>421
じゃあ横溝ネタバレスレみたいなのは、どう思う。
東野スレ住人以外から見ると、板レベルではかえって被害が広がっているようにしか見えないぞ。

425 ：名無しのオプ：04/09/28 01:43:21 ID:+erEIYkG

>http://makimo.to/2ch/index.htmlや、みみずん検索は一般的に知られてますが。

一般＝脳内ルール

いちいち調べるアフォがいるかよ
いちいちこのスレに尋ねてくるアフォがいるかよ
自治スレは決定権を行使できるほど偉い人ばかりなんですね

426 ：416 ◆mDmqXr75iE ：04/09/28 01:47:02 ID:gWoNpQkW

あ、何となく分かってきた。
ID:UUfroEFJは、東野スレでの経験がベースになっているから、ネタバレスレの効用を説く訳だ。
でもこちらはそれ以外の板全体の状況から見て、それじゃ駄目だろうと考えている。

実際、今日はネタバレスレを利用した荒らしが２件も起きたわけで、もう
>でどうだったかというと、それなりに効果はあったわけで。
というのとは、状況が変わりつつあるんじゃないか？

427 ：416 ◆mDmqXr75iE ：04/09/28 01:50:31 ID:gWoNpQkW

>>425
だから、そういう喧嘩腰は止めようって。煽りと変わらなくなっちゃうから。

428 ：東野スレ住人ネタバレスレ容認派：04/09/28 01:51:08 ID:O1emq9F/

ちょっと興味もってここ100レスほどざっと目を通してきたのですが
ネタバレスレの是非と荒しの被害は分けて考えるべきだと思うのですが

ネタバレスレが出来ると荒しの場が二倍になる
→ネタバレスレにネタバレ書き込んでも荒しになりませんから二倍になるわけではない
→→ネタバレスレ否定理由としては根拠が薄い

初心者さんが知らずにネタバレを見るリスクが高まる
→下げ徹底とかの方法論ですね、抜本的理由になってない

スレ乱立
→ある程度需要のある作家でないと住人分散＝過疎化になるから杞憂だと思いますが
　場合によってはスレ建てを制限してみるとか(自治スレ雑談スレ等である程度需要を認められたら建てられる、普通は不可)

極論、荒しは相手しないで通り過ぎるのを待つ、消極的ですがこれがベストかと
ネタバレスレのある無しは究極荒しとは関係ないと思います
荒しではない(ついウッカリ)ネタバレの危険性が下がる可能性が高い点等、反対派の方はいかがでしょう

あと、自分は東野以外のネタバレスレ覗いていないので、他の作家の方のネタバレスレの場合
ここが酷いという具体例を示して貰えると実際に状況見てまた考えたいと思います

429 ：追加：04/09/28 01:53:07 ID:O1emq9F/

>>426
>実際、今日はネタバレスレを利用した荒らしが２件も起きたわけで、もう
>>でどうだったかというと、それなりに効果はあったわけで。
>というのとは、状況が変わりつつあるんじゃないか？

邪推ですが、ネタバレスレの是非が議論対象になっている＝注目されているから荒されている、という可能性は？

430 ：名無しのオプ：04/09/28 01:57:49 ID:+erEIYkG

>>429
最後の行は　鶏が先か卵が先か　なので意味をなさないとおもふ

431 ：名無しのオプ：04/09/28 02:01:40 ID:+erEIYkG

あとね、具体例を示せっていうなら　調べろよ　ておもうな正直に言って

432 ：416 ◆mDmqXr75iE ：04/09/28 02:03:13 ID:gWoNpQkW

>>429
その可能性は０じゃないと思うが、じゃあ議論を止めれば、ネタバレスレを利用した荒らしはなくなるのか？
ネタバレスレを利用した荒らしを覚えてしまったのに、今後もやらないと保証できるのか？

で、君はID:UUfroEFJとは別人なのか？
どっちでもいいから
>じゃあ横溝ネタバレスレみたいなのは、どう思う。
>東野スレ住人以外から見ると、板レベルではかえって被害が広がっているようにしか見えないぞ。
というのに、意見を聞かせてくれ。

極端な話、君たちは東野ネタバレスレ（及び現行の幾つか）のみ黙認されれば、文句なかったりしないか？

433 ： ◆hVXXKDvcO. ：04/09/28 02:17:20 ID:oXKqxZ50

＞ネタバレスレにネタバレ書き込んでも荒しになりませんから二倍になるわけではない
そうではなく・・・
荒らしが「誤爆｣と称してネタバレ禁止のほうにネタバレを意図的に投下する可能性があります。
ＯＫとなれば極端に言って全作家でネタバレ投下による禁止スレ破壊が可能になると思うけど。
しかも荒らす意図がなく誤爆する人のことも考えたら、現実には禁止スレは非常に読むのが危険な
スレということになり、結果ネタバレＯＫだけしか残らないことになりませんか？
意図的かどうかはともかく、ＯＫスレがなければ起きない｢誤爆｣についてどう思いますか？

＞初心者さんが知らずにネタバレを見るリスクが高まる
同じことになりますが、一端認めてしまうとネタバレ禁止スレを見ているだけでもリスクは全作家について
高まっていきますよね。さらに方法論としてsage徹底といっても、現実にはsage忘れも起きれば、意図的なageも
覚悟しないといけない。板に来た途端目に入ってくる、という危険はどうしますか？

OKスレがなければ起きないことばかりですけど。

＞ネタバレスレのある無しは究極荒しとは関係ないと思います
関係はないでしょうが、荒らしに新たな手口を与え、同時に荒らし目的以外でもミステイクによる
ネタバレが起きる可能性は高まりますよね。
ネタバレスレ参加の荒らし以外の住人は決してミステイクしないと保証できるのでしょうか？

434 ：405：04/09/28 02:19:18 ID:UUfroEFJ

では自分は以後これで。ってIDでわかるでしょうけど。

言い方が一部きつくなってるのは、申し訳ない。
まずルールありき、で端から否定して来られると、
じゃあこちらがいくら荒らされてもいいって事か？とムカついてしまうもので。

>>416
横溝ネタバレスレですが、論外ですよ、もちろん。
自分としては、他の住人にネタバレスレを認めてもらう意味でも、
ああいうのをいかに排除していくかを提案していくべきだと思っています。
ので405を挙げたわけです。
でもよく考えれば405では横溝スレはカバーしきれませんね。
ちょっと修正を考えてみます。
ネタバレスレを利用した荒らしですが、以前からいました。
ネタバレスレがなかった当時はメール欄を本文に埋め込んでやっていましたから、
その点については変化ありません。
というか、おそらくいつもの粘着です。

>>425
http://makimo.to/2ch/index.htmlはこの板でもテンプレに貼るスレがあったりしております。
みみずん検索はIEで見た場合、ツール類カテゴリに入っていますから、十分一般的です。
調べもせずに立てたスレなら、削除依頼に出せば済む話です。
自治スレを通すのは明らかな荒らし目的スレを排除するためであって、
スレの内容や進行状況などまで検討して決める、ということは想定せずです。

435 ：428-429：04/09/28 02:30:03 ID:O1emq9F/

>>ID:+erEIYkG
すみませんが脳内あぼーんです、理由は勝手に想像してください

>>432
ID:UUfroEFJとは別人です、って証明手段知りませんが

>その可能性は０じゃないと思うが…今後もやらないと保証できるのか？
論点が違う、自分はID:UUfroEFJさんと違ってネタバレスレは荒し対策と無関係に
荒しではないネタバレ対策になるという視点で支持しています
ネタバレスレがあることのメリット・デメリットを計りにかけて、その上で考えようとしているわけで
荒しに有効な対策でないと駄目という論点ではムリです
(逆にネタバレスレ完全禁止にしたら荒しも完全に防げるのか、みたいな問いかけ)

>極端な話、君たちは東野ネタバレスレ（及び現行の幾つか）のみ黙認されれば、文句なかったりしないか？
全ミステリ作家の全作品読んでいるわけでなし、興味のあるスレ以外はみようと思いませんから、ある意味イエスです
自分が出入りしているスレが気分よく過ごせれば他のスレには口出ししません
(逆にネタバレスレを執拗に削除依頼する方が何を考えているのかの方がよく分からない、嫌いなスレを何故覗く)

という訳で一部意見を返せませんが(興味ない作家のネタバレスレ全部目を通す気にならないので)
板全体を見ていないと話にならないというなら失礼しました

個人的感覚としては、嫌がらせとしてのネタバレと議論としてのネタバレの区別はつかないのか？と思います

436 ：名無しのオプ：04/09/28 02:33:56 ID:+erEIYkG

>ツール類カテゴリに入っていますから、十分一般的です。

２ｃｈブラウザなりツールなり、それ使えるくらいのレベルなら
ネタバレにしても覚悟できてる部分があるわけだな
そうじゃない人を考えろ。脳内サンプルのパターンを増やせ
あえて言おう。「一般」なんぞ抜かす奴は口を塞げ。
議論におけるルールとして覚えろ。
「一般」は、不確定だ。

手続きを加えるのはほぼ無駄。絶対やらない
非ネタバレスレでのネタバレが「ローカルルール見れ」の一言でスルーしてよいものでないんだから
現実的な案じゃないね

437 ：名無しのオプ：04/09/28 02:36:03 ID:dj/2Pu2O

>>435
>(逆にネタバレスレを執拗に削除依頼する方が何を考えているのかの方がよく分からない、嫌いなスレを何故覗く)
自分が覗いて嫌だからではなくて、ネタバレスレを利用した荒らしがいるから
ルール違反のスレを黙認できなくなったのでは？

何か考え方が本末転倒という気がする。

438 ：省略（ID見てちょ)：04/09/28 02:39:55 ID:O1emq9F/

カキコに時間がかかり、前後しますが
>>433
OKスレがまったくなくても、メール欄でのネタバレは許可されていますから間違えてネタバレするリスクはありますし
本文はぼかしたつもりでもネタバレになっているリスクはありますし(ネタバレスレ以前はこれが酷かった、自分の見ていたスレ)
結局双方にメリット・デメリットがあり、トータルで住人がどういう方法を選択するかだと思います

初心者の方にはメール欄表示機能のない専プラ勧めましょう、題で危険回避できますし(笑、暴論だぁ
IEでも題である程度判断して欲しいですが

荒しの方に関しては省略(どの道やる奴はやる、ネタバレ完全禁止にしても悪意のネタバレ直接カキコは防げない)

439 ：名無しのオプ：04/09/28 02:42:27 ID:fGa8i4Cw

東野ネタバレスレが自分たちでＢＢＳ作ったのは評価してたんだが
脳内あぼーんとはね。

440 ：420：04/09/28 02:42:58 ID:x+G+R+Fh

「荒らしのリスクがあっても、メール欄の制限無しに活発な作品談義をしたい」
という意見はダメなんでしょうか。

>>433
>>395に対してはどうですか。
ネタバレスレがあろうが無かろうが、意図的な荒らしに対しては何も変わりません。
ネタバレが隔離されている状態と、そうでない状態と、どちらが初心者にとってリスクが
大きいでしょうか？

他に出た理由として「スレ乱立」に関しては、残念ながら過疎のミステリ板、一作家に二スレなら
余ってしまうくらいスレ保持数はありそうです。
最終レスが去年のスレすら落ちていません。

>>432
＞東野スレ住人以外から見ると、板レベルではかえって被害が広がっているようにしか見えないぞ。
＞極端な話、君たちは東野ネタバレスレ（及び現行の幾つか）のみ黙認されれば、文句なかったりしないか？
この手の発言はどうかと。
自分の意見を全体の意見のように言ったり、相手を悪く言って自分の意見を正しく見せようとしてるように
思えてしまいます。

441 ：名無しのオプ：04/09/28 02:49:22 ID:Stka7kbX

>O1emq9F/

さっきからROMってたけど、一スレの住民の都合で板のローカルルールに反したスレでも
立てられるとしたらそれこそ無法地帯ですね。
ローカルルール違反のネタバレ荒らしに対抗するためにローカルルール違反のネタバレ
スレッドを立てたってことですか。そのような行為が「自分たちだけ」認められると思いますか？

また「ネタバレスレを立てたことで本スレでのネタバレを防ぐ効果があった」
としながら、「ネタバレ完全禁止にしても悪意のネタバレ直接カキコは防げない」
とは矛盾してませんか？それとも「悪意のネタバレ直接カキコ」を防ぐ最も
有効な手段が「ネタバレスレを立てること」だということになるのでしょうか。

442 ：名無しのオプ：04/09/28 02:51:16 ID:fGa8i4Cw

ネタバレ不可
メル欄のみ可・ネタバレスレ無し
メル欄/ネタバレスレのみ可
ネタバレスレ内/sage遵守でメル欄以外も可
ネタバレ全面容認（ミス板にくるなら覚悟しる）

こんなもんで投票かけたら？

443 ：名無しのオプ：04/09/28 03:00:33 ID:O1emq9F/

>>437
説明どうも
コピペしてネタバレ張られたレスは削除すべきですが、元は削除する必要性が薄いような
コピペ対象がなくなれば、自分で書き込めば荒せるのだから
(お手軽にしてるという意見はわかります)

>>441
まったく誤解してると思う
眠いので簡単ですが
悪意のネタバレ＝ムリ
ウッカリミス＝対策になりうる(メリット・デメリット両方ありますが)

ちなみに立てた人間ではなく、途中参加の便利に利用していた口です(本スレ・ネタバレスレとも)
メール欄と混ぜて書いたりしなくて良い分、分かりやすくて重宝していましたが
外部板に引っ越してからは2ch東野ネタバレスレお気に入り解除してます、が、それと自治議論とは別でしょう

444 ：名無しのオプ：04/09/28 03:03:59 ID:fGa8i4Cw

ふと思ったんだが、ライトノベル板はネタバレ議論ＯＫなんだよ
もちろんミステリーとラノベでネタバレの持つ意味が違うことはわかってるが
発売日から○日後に解禁、のルールをちゃんと守んのな
フライング発売で入手した奴も

空気抜く場所も必要だとは思う

445 ：名無しのオプ：04/09/28 03:05:15 ID:Stka7kbX

ウッカリミスと悪意のネタバレを区別する方法が知りたいです。
ウッカリミスでしたらネタバレスレに投稿するつもりで本スレにってことも起こり得ますね。
自分の都合の良い方向に話を持って行きすぎです。
ここは板全体の自治スレですから、少し東野スレだけじゃなく板全体の自治とは何かを
考えてみてください。

446 ：名無しのオプ：04/09/28 03:05:55 ID:O1emq9F/

言葉足らず過ぎる気がしたので補足

ローカルルール違反なのは承知だが、実際使っていた身としては便利だったので何とかならんのかという立場です
少なくとも少し前の東野スレの状況では上手く両立していたと思いますが
これをモデルケースに板を柔軟活用できないのか、と・・・(柔軟に出来ないから揉めてるのでしょうね)

447 ：名無しのオプ：04/09/28 03:07:22 ID:Stka7kbX

>>444
メル欄に書けますし、それが嫌なら有志の方が外部にネタバレ専用板を作ってくださってます。
メル欄だけじゃ嫌、外部も嫌じゃただのワガママかと。

448 ：405：04/09/28 03:08:12 ID:UUfroEFJ

>>441
＞一段落目
じゃあ黙って荒らしの被害を受けろと？
自分の見ていないスレのことなんて関係ないと？
とこちらは思ってしまうわけですが。
そこから話を始めても、何も解決しませんよ。

＞二段落目
＞ネタバレスレを立てたことで本スレでのネタバレを防ぐ効果があった
のネタバレは、メール欄と名前欄の誤用や、隠し漏れ、
またそれに乗じた荒らしについて、
＞悪意のネタバレ直接カキコ
は粘着荒らしによるもの
と、別のものですので矛盾はしていないかと。

ネタバレスレの投稿を直接コピペされる、ということですが、
京極スレはあまり削除依頼が出されていないのに対し、
東野・森スレは削除依頼の常連と化しております。
ここから、荒らしに目をつけられてなければ被害はないと予想されます。
また、「立てない」権利も当然あるわけですから、
各スレの住人で話し合えばいいのではないでしょうか。

>>445
>>393

449 ：名無しのオプ：04/09/28 03:08:43 ID:fGa8i4Cw

東野スレの状況では、な。
今のところ東野スレの状況しか語ってないから
その気風を板全体に広める案を提示しよう＞O1emq9F/

450 ：名無しのオプ：04/09/28 03:08:44 ID:Stka7kbX

>>446
使っていた側にとって便利なものでも他の人にとっては有害だということです

451 ：名無しのオプ：04/09/28 03:10:42 ID:Stka7kbX

>>448
>じゃあ黙って荒らしの被害を受けろと？
こまめに削除依頼してください。被害者だからといってルールを破って良いということにはなりません。

452 ：名無しのオプ：04/09/28 03:11:38 ID:fGa8i4Cw

>>447
そうそう。外部板なりを用意するって案を提示した上でネタバレ禁止なのは俺も一緒。

453 ：名無しのオプ：04/09/28 03:19:23 ID:UUfroEFJ

>>451
被害を受けてないからそういうことが言えるんですよ。
「本スレはネタバレがあるから」なんて理由で
単発質問スレを立てる馬鹿まで出てくる始末でも、
削除依頼以外の対策を講じるなと？

とりあえず東野スレの状況だけで語っても、
確かにある側面でしかないとは思いますので、
京極、森ネタバレスレに参加を呼びかけてみました。

454 ： ◆hVXXKDvcO. ：04/09/28 03:26:10 ID:oXKqxZ50

>>440
あのー読めばわかると思うのですが・・・・

＞意図的な荒らしに対しては何も変わりません
変わるのです。意図的な誤爆はＯＫスレがない場合起きません。
状況として、単なるネタバレ荒らしとネタバレの誤爆とは同じです（また、対処も同じでしょうね)が、
決定的に違うのは「ＯＫスレ解禁の場合」、繰り返し繰り返し意図的にネタバレをされても、
ルール違反ではない誤爆であると判定される危険が伴います。>>395でいう「同レベル」のことが荒らし目的
でできることになりますよ。
この先は推測も含みます。削除人が現状ですら後追いで削除する以上の方策を取る意志がないネタバレ荒らし
なのに、「誤爆だった。ごめん｣という付け足しで「合法的に」ネタバレ荒らししていった場合、将来的に
荒らしをアク禁などのペナルティに課す可能性は今以上に減っていきますよね。ここまで考える
必要はないのかもしれないですが、荒らしに（見え見えの嘘でも)大義名分を与えるべきではな
いと思うのですが。

＞ネタバレが隔離されている状態と、そうでない状態と、どちらが初心者にとってリスクが
＞大きいでしょうか？
上に書いたとおり。「ネタバレスレ参加の荒らし以外の住人は決してミステイクしないと保証できるのでしょうか？」

いいですか、意図的なものは論外として、ネタバレ禁止スレにネタバレが｢誤爆｣されるという事態は、
ＯＫスレが存在するとき以外起きないんですよ。隔離ではなくすぐ隣にネタバレスレが存在するわけで、
ＯＫスレが存在するだけで、初心者かどうかは問わずにネタバレ禁止スレのみ利用したい
人間はネタバレの危険を感じつづけることになります。

455 ：405：04/09/28 03:29:56 ID:UUfroEFJ

>>454
一応聞いてみるが、>>393はどう思ってるわけ？

456 ： ◆hVXXKDvcO. ：04/09/28 03:38:32 ID:oXKqxZ50

たったひとこと、「ネタバレスレ参加の荒らし以外の住人は決してミステイクしないと保証できるのでしょうか？」
これでしかないでしょう。「やってみないとわからない」じゃあ意見も持てない。

457 ：名無しのオプ：04/09/28 03:39:26 ID:bqMfFieI

とか言っているうちに、クイーンネタバレスレ、立っちゃったね。
ここでまた横溝ネタバレスレと同じことをやられちゃうんだろうな。

こういのが、あと幾つ立てられるのやら。
それから言っておくけど「自治スレで認められたもののみ立てられる」とか時間要件を
入れても実効性はないと思うよ。
一旦ネタバレスレが解禁されたら最後、奴はどんどん立てる。

ローカルルール違反で削除依頼を出しても、どうせまたいきすぎたローカルルールは
尊重しませんとか言われて、スレの方はなぜか削除依頼が通らなかったりしたら悪夢だよ。
ああいう堕スレが板の上位にズラッと並ぶんだから。

458 ：名無しのオプ：04/09/28 03:40:27 ID:fGa8i4Cw

東野スレの人たちはネタバレスレがあることで棲み分けが一応の成功をみた、と。
◆hVXXKDvcOはネタバレ可否のスレが混在している状況では
荒らしに加えて「間違い」によるネタバレ投稿も
含まれるので、総体として増えていると考えている、と。

こういうことでＯＫ？　お休み>>456

459 ：420：04/09/28 03:51:32 ID:x+G+R+Fh

>>447
メール欄だけじゃ嫌、外部板も嫌と思ってる人が住民の過半数を超えてもそれはワガママですか？

>>450
有害だと思ってる人よりも便利だと思ってる人の方が多いかもしれませんよ？
自分の意見が多数側だという前提で否定しても意味が無いでしょう。

LRの変更を視野に入れた議論で「LRで決まってるから」も理由になりませんし。
LRが住民の意向によって変わるのはしょうがありません。

どちらでも良いと思う人も多いでしょうし、それ以前に、この問題・議論を知らない、
問題とも思っていない人も多いでしょう。
結局はなるべく多くの人・スレに問題提起をして、投票するなりしかないと思いますが。

>>454
なぜ意図的な誤爆だけを特別扱いするのかわかりませんが、意図的なメール欄の隠し
間違いとかはアク禁にできますか？「これはわざとだろう」なんて誰が判断できますか？
今までも出来なかったし、これからも同じでしょう。
アク禁に云々は理由にならないと思います。
（最も、こんな議論が出た後では荒らしは喜んで誤爆するでしょうが。）
（現状は藪をつついて蛇を出しているようなものです。）

意図的でない誤爆については、言葉が足りませんでしたが。
「禁止スレに誤爆される」リスクと、
「メール欄を見てしまう、隠し方が下手、隠し間違い、隠されていない部分から話の内容がわかってしまう」
というリスクを比べて、初心者にとってどちらが危険かです。
個人的には、現状の方がよっぽどネタバレの危険を感じて作家スレが利用できないと思っています。
どちらのメリット・デメリットが大きいと感じるかは人によって違うでしょうが。

460 ：名無しのオプ：04/09/28 04:05:25 ID:dj/2Pu2O

>>459
>メール欄だけじゃ嫌、外部板も嫌と思ってる人が住民の過半数を超えてもそれはワガママですか？

ワガママでしょ。どう見ても。

要点をメール欄に隠すことで充分にネタバレを回避した書き込みが出来るのに
それは嫌、外部板に行くのも嫌、ではねぇ……。

そもそも、そんな住人が過半数を超えると本気で思ってるの？

461 ：名無しのオプ：04/09/28 04:34:47 ID:xrBMxl8D

俺自身は未読作品でもネタバレ議論ＯＫなんだよね。トリックが分かっても楽しめる性質だから
でも、ミステリー初心者やネタバレされたくない人のこと考えたら板内はできるだけ禁止がよかろと思ってる。

ネタバレスレ容認なら、ネタバレ可否スレを明確に分けるポイント
（sage、タイトル先頭に「ネタバレ有」などの文言必須、とか。）を具体的に提示して
これだけやっても誤爆たぁどういう了見だ、というくらいに持っていったらどうだろうか。
>>444にも書いたけど、東野スレで成功した理由を板全体に広めてほしいね。

ネタバレスレ不可なら、んじゃネタバレで話したい人はどうするのかを提示したらどうだろう。
◆hVXXKDvcOの言うヒューマンエラーの懸念は良く分かるが、ネタバレで議論したい人のことも考えてやろうよ。
もう一つ、（削除対象になる）ネタバレの線引きも示した方がいいと思う。
>>459の言うとおり、現状から考えてメル欄じゃちょっと・・・・・・と思う部分は大きい。
だからこそネタバレスレができたんだろうし。
ネタバレしたければミス板以外へ、てのも（そこまでは誰も言ってないけど）意見としてはアリだと思う。
但し>>457の３段落目のとおりだけど。

荒らしを論点に持ってくるのは得策じゃないような。
「議論になってるから荒らす奴」が居ることもあるけど、
ネタバレされたくない人/ネタバレでしゃべりたい人の棲み分けをどうするのかが問題だと思う。

多分、それぞれが２案乃至３案を提示する段階に来てると思うよ。
この段階での話し合いに他のスレ住人を巻き込んで収集つかなくなるより、
「提示した案」について、各スレ住人に議論してもらったらどうかな？

462 ：名無しのオプ：04/09/28 04:38:03 ID:xrBMxl8D

ＩＤ変わってた

案を提示すると言っても、>>405は実効性が無いと思うけどね

463 ：名無しのオプ：04/09/28 04:49:19 ID:xrBMxl8D

>>444じゃなくて>>449だ。間違えました
相手の懸念を払拭できるような具体案を出してよ、ということで御願いします。

464 ：名無しのオプ：04/09/28 04:55:32 ID:bWS4JZRd

間際らしい（←なぜか変換できる

465 ：名無しのオプ：04/09/28 04:59:00 ID:xrBMxl8D

わわまた間違えてた？紛らわしいですね、はい、もう……勘弁してください

466 ：名無しのオプ：04/09/28 16:28:03 ID:Ncs1lqbY

投票っつうかアンケートみたいな形で、一旦板住民の意見を纏めてみたらどうよ。
その結果そのものから即座にローカルルール改正って事じゃなくて、
あくまで議論の指標とする為にさ。
（その場合は２ちゃん内でやるならふしあな投票がいいと思う）

467 ：名無しのオプ：04/09/28 16:34:00 ID:Ncs1lqbY

とりあえず、現状の立場
Aネタばれスレについて、
１ローカルルール変更して認める
２ローカルルール変更せずに（出来る限り現状のままで）認める
３条件付で認める
４ローカルルールを少し緩めて、且つ認めない
５一切認めない

B外部を使ってのネタばれ議論について
１やってもかまわない
２あまり気は進まないが総意とあれば従う
３やりたくない（２ちゃん内がいい）

こんなもんかな。
一部、そんなやついねえだろって選択肢もあるかもしれんが気にするな。可能性の問題だ。

468 ：名無しのオプ：04/09/28 17:12:11 ID:SDvWiYZM

>>466-467
やるなら、これぐらい↓簡易にした方がいいんじゃないか？

Ａ．ネタばれスレについて、
１．認める
２．認めない

Ｂ．ローカルルールについて、
１．変更した方がいい
２．変更しなくていい

Ｃ．外部を使ってのネタばれ議論について、
１．ＯＫ
２．やだ

469 ：405：04/09/28 17:30:38 ID:UUfroEFJ

えー、今更何ですが、ちょっと聞きたいことがありまして。
ネタバレスレが問題になっているのは、大雑把にまとめると、
周囲に悪影響を及ぼすから、ということで問題ないですか？

470 ：名無しのオプ：04/09/28 20:51:16 ID:oTnrpvPz

ミス板でネタバレスレを容認すれば、何らかの問題は必ず出てくるから、
あくまで2chで、ネタバレの議論をするというなら、
新たにそれ要に板を作るしかないと思うのだけど、
そういうのはどうなんですかね。既出？

471 ：名無しのオプ：04/09/28 21:22:48 ID:dZ0v4YVT

ネタバレ専用ミステリー板を作って欲しい。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1086350032/

472 ：470：04/09/28 21:55:57 ID:oTnrpvPz

>471
ども。
見てきたが、ほとんど総スカンを食らってるのか。
「総」って言っても、数人で一人をいたぶってる、みたいな感じで、
まともな議論も行われてないが…

473 ：457：04/09/28 22:18:21 ID:bqMfFieI

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1095052157/641-645
何かもう、先行きが心配だ。
（ちなみにリンク先の638は単なるミスだと思うが、643はいつもの人でしょう）

474 ：名無しのオプ：04/09/28 23:09:02 ID:F0DWKQgg

すみません。ちょっと質問です。
「クイーンネタバレOKスレ」の4なんですけど、
作品タイトルは書いてないけど、その作品中での犯人が書かれていて、
「タイトルなんだっけ？」って聞いているんです。
これってネタバレに含まれますよね。

その作品を読んだことがある人にとっては、実害は無いでしょうし、
未読の人にはどの作品かは分らないからネタバレにはならないからこれも実害は無い、
と解釈することもできます。
でも、後でその作品を読んだ時に、犯人が分かってしまうワケで実害はあると思うんです。
また、その作品を読んでいる途中の人にとっては完全にネタバレになってしまいますよね。

このレスは１行だけなのですが、１行目に書かれているし、
sageられていないので、このままだとIEでも完全に読めてしまうワケです。

こういうのって、削除人がどう判断するかも予想がつかないですよね。
（「タイトルが不明なのでネタバレではない」と判断されてしまうかも。）

475 ：名無しのオプ：04/09/28 23:38:13 ID:gBwk3o4y

>その作品を読んだことがある人にとっては、実害は無いでしょうし、
こっちはともかく

>未読の人にはどの作品かは分らないからネタバレにはならないからこれも実害は無い、と解釈することもできます。
この解釈は「できません」よ。
もうちょっと考えをすすめてみてください

476 ：457：04/09/28 23:55:13 ID:bqMfFieI

>>474
読んでいる最中の人には実害が（偶然にも自分がそう。再読だから助かったけどこれが最近の作家だったらと思うと）、
という特殊ケースは置いといて、このあと自演でレスをつけたりとか、いくらでも実害は発生するでしょうね。

477 ：名無しのオプ：04/09/29 00:10:09 ID:ca6ZigbM

ネタバレスレッドに関しては、東野関係者（もしくは対東野スレッド）と、
自作自演大好きな多面的害基地コテハンの２点に絞られる。
東野は今の対処で問題がなかったら、それでいいのだろうが、
広域荒らし（ロリペド犯罪者）に対しては、効果も屁ったくれもない。
東野スレ関係者に色々な意見はあろうが、急務は、
文学板、海外テレビ板、マンガ板、セピア板、特撮板、さらに最悪板etc、にも出没する荒らし（逮捕歴あり）である。
すべてはそこから派生し、そこに行き着く。
議論の論点（中心）を忘れては画竜点晴を欠くというものだとは思わないのか？

478 ：名無しのオプ：04/09/29 00:31:36 ID:Z5Knbria

>>477
どこが論点なのかさっぱり。むしろ本人ですかっていう

479 ：名無しのオプ：04/09/29 00:56:58 ID:HI+ULn/C

456 ：：04/09/28 22:54:04 HOST:nttkyo099133.tkyo.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
削除対象アドレス
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1096303464/l50
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1095729853/l50
削除理由・詳細・その他
ローカルルール「メール欄以外でのネタバレは禁止です。
　目に付くところにネタバレを書き込むのは止めましょう。」違反

457 ：海王 ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★ ：04/09/29 00:25:42 ID:???
>>456
１にネタばれそのものが書いてあるわけではないですし、
スレタイにネタばれと明記するなどしてますので、削除するほどのことはないかと。

480 ：名無しのオプ：04/09/29 01:06:55 ID:pIMDafxx

>１にネタばれそのものが書いてあるわけではないですし、
>スレタイにネタばれと明記するなどしてますので、削除するほどのことはないかと。

(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

481 ：名無しのオプ：04/09/29 03:02:49 ID:qSbIUvoU

削除人がローカルルールを遵守しないんじゃ話にならない。

482 ：名無しのオプ：04/09/29 18:08:29 ID:DSxJwP4m

ネタバレスレ即削除としないのは、一つの考え方ではある。
稼動している既存の（東野などの）ネタバレスレの扱いが微妙になるからだ。

要は、荒らし目的のネタバレスレが削除されれば、よいわけでしょう。

削除依頼にあたり、ローカルルール違反以外の根拠を挙げられないものだろうか？
荒らしが立てたネタバレスレが、まともな議論を目的にしていないことは
明らかなのだから。
各スレの１の文言、本スレと無関係に立てられていること、
そのあたりを論理化して再依頼してみる手はあると思う。

まあ最終的に削除人がどう判断するかはわからんけどな。

483 ：名無しのオプ：04/09/29 18:48:56 ID:sm9CDBXw

>481
少し誤解があるようだけど、
ローカルルール違反はあくまで任意削除対象だから、必ず処理しなくてはならない訳ではない。
ここや無線（コールサイン晒し）なんかはローカルルール違反で削除依頼が通るけど、
（削除ガイドラインからの引用なしで、ってことね）
それは雪月氏やX氏が板住民の事を鑑みてくれてたから。

参考までに
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1045167532/109
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1045167532/215-217

484 ：405：04/09/29 18:56:16 ID:rD7xZNCt

反応がないって事は、>>469で特に問題ないって事でいいのかな・・・？

で、悪影響を与えるという周囲ですが、
(1)本スレ (2)他のスレ (3)板全体、に分けて考えてみます。
しかしこの(1)本スレについては、
ネタバレスレOKになったとしても「立てない」という選択肢がある以上、
各スレでメリット・デメリットを話し合って決めるものであって、
ここで議論をしても仕方がない話なわけです。
東野スレのように、荒らしの火種を減らせると考えれば立てればいいですし、
ネタバレスレからのコピペ荒らしを恐れるなら立てなければいいわけで。
この点について主に議論していたわけですが、
元として考えるスレが違うわけですから、意見が合わなくて当然ですわなw

というわけで(2)(3)を中心に考えるべきだと思うのです。

485 ：405：04/09/29 18:57:32 ID:rD7xZNCt

それで(2)(3)についての自分の意見をば。
まず(2)の方ですが、他の作家のネタバレを見たとしても、
興味のない作家だと見ても忘れてしまうでしょうし、
逆に興味のある作家だと、既読の場合が多いでしょうから、
実際に貼られたとしても被害は少ないと思います。
荒らしもその辺りはわかっているのか、
あまりこの手の荒らし方は見かけません。
故にネタバレスレが増えたとしても、
そこをコピペ元にして他の無関係なスレを荒らすという手法が今後増える可能性は低く、
従って(2)に関しては問題ないと思われます。

(3)についてですが、>>405のスレッド一覧への誘導と、
BBS_THREAD_NUMBERの変更により、板TOPでの被害は減るでしょうから、
あとは荒らし目的のネタバレスレを排除できるよう手はずを整えれば
こちらもクリアーできると思います。

・・・が、皆さん如何でしょうか。

486 ：457：04/09/29 19:30:10 ID:GjabYefd

>あとは荒らし目的のネタバレスレを排除できるよう手はずを整えれば

それが一番難しいんだよね。
というか、現状打つ手がなくなってしまった。（せいぜい>>482ぐらい）
>>479-483で明らかになったように、結局ローカルルールで要件を厳しくしようが、
立てることは可能だし、一旦立ったが最後、削除されるかどうかは削除人次第なんだから。

487 ：名無しのオプ：04/09/29 19:54:05 ID:rD7xZNCt

>>486
それならここで議論している意味がないのでは？
俺はてっきり住人の総意としてLRに明記することで、
削除人にも納得してもらうためにやってるんだと思っていたが。

雪月氏は
＞ミステリー板自治スレの方で、ネタバレスレについての議論がされています。
＞できればそこでネタバレスレについての住人さんたちの総意をまとめていただけると、
＞今よりはネタバレスレについての判断がしやすくなると思います。
と言っているわけだし、まあこちらの議論次第かと。

というか、削除依頼をLR違反で出すから削除されないんじゃないの？
GLの「４．投稿目的による削除対象－スレッド」
＞利用者の気分を害するため(中略)に作られた
＞真面目な議論や話し合いを目的としないもの
＞客観的な意見を求めないもの
で出せば通るような気が。

488 ：名無しのオプ：04/09/29 20:14:48 ID:OxJtdWW9

これを見てるから何を書かれても信用できないな

66 テンプレサイトの人 sage New! 04/09/28 00:17:54 ID:UUfroEFJ
外部板のログ保存('A`)ﾏﾝﾄﾞｸｾなので復活せずに
そのまま辞めようと思いましたが、
自治スレでネタバレスレの存続を訴えたらいいじゃん、と思いつき、
現在自治活動中でございます。
この板でネタバレスレが存続できれば無問題ですからね。
自治スレでバックアップしてくれる人がいたらうれしかったり。

そういうわけでサイトも復活させておきました。
どうもこのたびはご迷惑をおかけいたしまして・・・
外部板に関しては、そういった事情からログは保存しませんのでご承知おきを。
しかし本当に見る人いるのか・・・？

489 ：457：04/09/29 20:32:07 ID:GjabYefd

>>487意味がないと思ったら、ここに来てわざわざ発言するわけないだろう？
何でそんなことも判らないかな。
それに、もう少し人の意見をちゃんと読んでくれないかな。

君は、>というか、削除依頼をLR違反で出すから削除されないんじゃないの？って書いているけど、
僕も既に>というか、現状打つ手がなくなってしまった。（せいぜい>>482ぐらい）って書いているよ？
>>482には何て書いてある？

さっきから見ていても、可能性は低くとか、できると思いますとか連発しているけど、
>で出せば通るような気が。
というんだったら、さっさと削除依頼を出してみれば？

しばらく自分の頭を冷やすために、ROMに徹します。

490 ：名無しのオプ：04/09/29 20:42:42 ID:pIMDafxx

>>485
>まず(2)の方ですが、他の作家のネタバレを見たとしても、
>興味のない作家だと見ても忘れてしまうでしょうし、
忘れるとは限らない。

>逆に興味のある作家だと、既読の場合が多いでしょうから、
「興味のある作家の本はすべて読んでいる」という人はいないと思うが。

>実際に貼られたとしても被害は少ないと思います。
よって「被害が少ない」と言い切れる根拠は何もないと思われ。

491 ：名無しのオプ：04/09/29 21:07:17 ID:RJOUH/m9

>>484-485
>ネタバレスレOKになったとしても「立てない」という選択肢がある以上、
>各スレでメリット・デメリットを話し合って決めるものであって、

>>405にも、
>ネタバレスレについては、初代スレから2年以上経過かつ5スレを経ているスレ、 
>もしくは自治スレで特別に許可されたスレのみ立てることができます。 

ってあるけど、こんな風に話し合いで、条件付で（この条件が妥当なものかどうかはともかく）、
ネタバレスレを立てるかどうかを決めるの？
そうするなら、そんな風にLRを変更すれば、「荒らし目的のネタバレスレ」も排除できるけど…
そうそううまく話し合いで決まるものかな？

492 ：405：04/09/29 21:12:21 ID:rD7xZNCt

>>488
自分の意見と動機が何か関係あるのでしょうか？
意見が妥当なら通るし、妥当でないなら叩けばいい。
というか、そういうレスをする奴が一番信用できないw

自分はもともとネタバレスレの削除には反対でしたが、
ここでこうやって議論するのが('A`)ﾏﾝﾄﾞｸｾなのでなので来なかっただけで。
しかし自治スレがネタバレスレ排除の動きに走りすぎてるようだし、
そのレスの事情もあるのでw（どっちにしろ外部板のログは保存しないのでいいんだが）、
少しはネタバレスレ住人の意見も聞いてもらおうかと思い直した次第。

>>489
なんか八つ当たりのような気が・・・
愚痴っぽいのでつっこんだだけなんだがなあ。
削除依頼の出し方については、出してる人を意識してレスしたものなので。
まあどちらにしろ気に障ったみたいなので謝っておきます。

>>490
その辺は人によって違うかもしれないと思いまして、
「でしょう」「思います」なわけで。
とはいえさほど多くはないと思いますが。
まあそもそもそのタイプの荒し自体が少ないですし。

493 ：名無しのオプ：04/09/29 21:29:16 ID:kqxNu7fs

>>492
405さん、一つ聞きたいのですが「書斎魔神」と言う名前はご存知ですか？

494 ：名無しのオプ：04/09/29 21:55:34 ID:rD7xZNCt

>>493
幸運にも自分が普段覗いているスレに来たことはないが、ある程度は。
あいつ、関係ない作家のネタバレまでやってるのか？

495 ：名無しのオプ：04/09/29 22:01:30 ID:d/z7BlGF

少数の困った人のためにルールをどうこうするのも本末転倒な気がするけど。
ましてやわざわざコテつけてくれてるんだからNG指定すれば済む話。

496 ：493：04/09/29 22:12:12 ID:kqxNu7fs

>>494
御返事ありがとうございました。できれば「書斎魔神」について、もう少し調べてみてください。

>>495
あれは名無しで自作自演したりしますよ。

497 ：名無しのオプ：04/09/29 22:17:20 ID:kspjzYDU

今更そこにループかよ。

>32 ：名無しのオプ：04/06/19 11:33 ID:UoDx/n6T
>>26
>>名前をわざわざ明記してくれているのだから、それ以上読まなきゃいい。
>
>だからさ、名無しとコテハン使い分ける輩には当て嵌まらないよそれ。
>コテハンによる書き込みすらコロコロID変わるし。

498 ：416 ◆mDmqXr75iE ：04/09/29 22:23:02 ID:znKiFDbA

>405
参考な。
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1096307926/6

関係ない作家のネタバレまでやってるどころじゃないよ。
東野スレのあれだって、ネタバレコピペとかは奴の便乗が混ざっている。
あいつは一度プロバにリアル・ゴルァまでくらったから、今じゃ名無しで荒らしをやっているんだよ。
スレタイに××の犯人は○○とつけたスレを立てた事もある札付きだ。

こっちは、長編なら名無しで遠慮なく荒らすとの宣言。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1071729734/268

499 ：名無しのオプ：04/09/29 22:29:57 ID:24OuzYJV

ネタバレスレへの意見で、忘れていることがあるようですが
ネタバレスレを立てるか否かを作家ごとのスレ住人が決定するのであれば、
立てない、と決定したスレに対して、「ネタバレスレがないから」という理由で本スレに投下されることもありますね。

興味がない作家のネタバレはＯＫだ>>485、未読作ならネタバレされていることに気づかないから大丈夫>>474、という意見は
ネタバレの意味がわかってないと思いますよ。

馬の話は止めたほうがよいでしょう。
他の住人が逐一削除依頼を出すほかにありません。

>>492
>その辺は人によって違うかもしれないと思いまして、「でしょう」「思います」なわけで。
というならば、そうでない人に対する意見も提示してください。
片側だけを見ていては、全体をみたことにはなりません。

500 ：名無しのオプ：04/09/29 22:38:59 ID:OxJtdWW9

どう読んでもミス板内に｢東野自治区｣を認めろ以上のところに出てこない人がいる。
東野スレ以外の板なんかどうでもいいの？

501 ：名無しのオプ：04/09/29 22:43:49 ID:24OuzYJV

>>479-483は
削除人が「ネタバレスレ」を住人による自衛措置だと判断している、と考えるのが賢明でしょう。
だからこそ、ローカルルールで認めるのかという現在の議論が行われているわけです。
削除人に対して苦言を呈するのは、やや早計です。

>>500
今のところ、ネタバレスレの需要が東野・森・京極を主とするだけで、他にはあまり見られないためだと言えます。

502 ：名無しのオプ：04/09/29 22:46:44 ID:rD7xZNCt

そのレベルまで痛かったのか・・・
そいつは流石に別枠として対策を考えた方がいいんでない？

規制議論板に荒らし報告スレを作って、
ネタバレ荒らしレスを集めてみるというのは如何でしょうか。

>>499
＞一段落目
LR違反ですから、やったら荒らしなだけ。今と変わりません。

＞ネタバレの意味がわかってない
物語上重要なネタをばらすこと、じゃないですか？
ネタバレされた場合の受け取り方はまあ人それぞれなので置いておくとして。
とりあえず>>485の(2)については、
＞ネタバレスレが増えたとしても、
＞そこをコピペ元にして他の無関係なスレを荒らすという手法が今後増える可能性
ここがポイントなわけで。
これが少ない限りは元々の被害も関係ないわけですから。

503 ：名無しのオプ：04/09/29 22:54:23 ID:24OuzYJV

>>502
ローカルルール違反ではありますが、>>454で述べられているような懸念があります。
荒らし行為とみるのはまったく正しい意見ですが、
うっかりミスをどうやったら避けられるのか考えて欲しいと思います。

504 ：474：04/09/29 22:58:29 ID:Kz+lKfev

>>475さん
＞この解釈は「できません」よ。
はい。私もそう思っています。
だから、その後で
＞でも、後でその作品を読んだ時に、犯人が分かってしまうワケで実害はあると思うんです。
と書きました。
ではなぜあのようなことを書いたのか、というと、
あのような解釈をする人が出てくる場合もある、ということを言いたかったのです。

>>499さん
こちらも同じです。ネタバレの意味が分かってない人が出てくる場合もある、
ということを言いたかっただけです。

私の書き方が良くなかったようで、ご迷惑をおかけしました。スミマセン。

505 ：名無しのオプ：04/09/29 23:01:56 ID:24OuzYJV

>>504
連投ぽくて申し分けないですが、どちらも私なので。
こちらこそすみませんでした。よくある勘違いの例として挙げたせいで失礼なことをしました。

506 ：名前欄たびたび入れ忘れてる405：04/09/29 23:01:59 ID:rD7xZNCt

>>503
>>454はネタバレスレを立てたと仮定した場合の話では？
ネタバレスレがない場合には関係がないかと。

507 ：名無しのオプ：04/09/29 23:05:31 ID:8Ypp50Of

>>506
あまり書くとアイディア提供になるからぼかすけど、454の懸念するような事態は今でも起こりえる
ネタバレ許容の人とネタバレ絶対嫌の人が混在している現状の方がある意味危険

508 ：名無しのオプ：04/09/29 23:18:54 ID:24OuzYJV

>>506
ネタバレスレ有り無しが混在しているときも、>>454は起こるでしょう。
この作家はネタバレスレがない、という点を明示する場面が、現在のところ不明だからです。
もちろんその場合は、テンプレくらい読んでこい！なのはわかっていますが、進行中のスレではどうするのだろうと。

509 ：連投スマソ：04/09/29 23:25:14 ID:8Ypp50Of

>>483
今まで誤解してました、紹介ありがとう

ネタバレを削除してもらえるのはミステリというものに理解を示してくれているからなんだね
本来の2ちゃんの有様(何でもあり)からすると、感謝こそすれ文句言うのは立場をわきまえていないのかも知れない

「○○の犯人は○○」みたいに、悪意としか見えない物は即削除希望だけど
きちんと会話として成り立っているが、ネタバレ要素もある場合、削除人さんの判断で削除しないのも十分納得した

「ネタバレスレ」とするからローカルルールと正面からぶつかるけど
「既読者向けスレ」として、一応ネタバレにはメール欄配慮を出来る限りしてもらう
(作品名ぼかすとか、ポイントだけに絞って、未読者が一瞥しただけでは良く分からない配慮をする)
でもネタバレ的な話題専用スレを作るのを容認するのがベターでは？

こうすると、仮にミスがあっても被害は減るし、配慮が足りないものは荒しとして削除、
本スレの方はネタバレに関与しない話題に集中できる

現状ルールのまま、使い方を少し考えればネタバレスレ推奨派・禁止派ともに妥協できるものが出来ると思うが？
つーか、嫌がらせや間違いのネタバレか、会話としてのネタバレか、判断した上で削除依頼をしていればいいのに
ネタバレだからと単純に削除依頼する人がいるから揉めるのでしょう

あと、ネタバレスレ禁止派は、ネタバレスレさえ禁止にすればネタバレが起こらないかのように考えているかのような意見が目立つけど
メール欄を使ったネタバレ会話が下手で被害者が続出するからネタバレスレを分けたという経緯をもっと考えて欲しいな
今から考えればスレタイが「ネタバレ」だったのは反省材料だが

510 ：405：04/09/29 23:32:08 ID:rD7xZNCt

>>508
ネタバレスレ可で、ネタバレスレを立てていないわけですよね。
で、そこで起こるうっかりミス、>>454とは何を指しているのでしょうか？
リンクを使わずに状況を説明していただけませんか。
自分には全く起こりえない状況に思えてしまうもので。
何か勘違いしてるのかな・・・

511 ：名無しのオプ：04/09/29 23:37:15 ID:8Ypp50Of

>>510
507の方だけど多分同じようなこと推測していると思う
が、それをここに書くと荒しにアイディア提供になるから、捨てメアドでもとってくれたらメールで説明します

512 ：名無しのオプ：04/09/29 23:40:17 ID:24OuzYJV

>>510
いえ、こちらの表現がまずかったんだと思います。
例えば、特定の作家スレで「ネタバレアリ」と記入されているスレがネタバレスレになる、と規定しなければ
「じゃあこの本スレはネタバレスレになります」と住人が途中で宣言してしまうと、被害者が出ます。
つまり、ネタバレスレを特定することはできるが、ネタバレ禁止スレを特定できないのでは？　と思うわけです。

513 ：名無しのオプ：04/09/29 23:45:19 ID:8Ypp50Of

>>510,512
すまん、勘違いだった
454への反対意見としては違う種類だった

514 ：405：04/09/29 23:59:38 ID:rD7xZNCt

>>512
それは単に、「ネタバレスレはスレタイトルに『ネタバレ』と入れて下さい」と
LRに記載すれば済むことなのでは？
入ってなければネタバレスレではないので、
「メール欄以外のネタバレ禁止」が適用されると。

しかし>>485については自分の主観が入ってるのでともかくとして、
ネタバレスレをOKとすることによって、
他のスレ、もしくは板全体にもたらす被害が増える、とは
思えないんだけどなあ。
具体的に、こういうケースが危惧される、というの、ありますか？

515 ：名無しのオプ：04/09/30 00:10:47 ID:YjdjYJyE

>>514
そのとおりです。ただしその場合は、
「【ネタバレ】～～作家名～～～【無し】」など紛らわしいスレが有りえますのでもう少し。
さらに、「メール欄以外のネタバレ禁止」が「ネタバレスレ以外でのネタバレ禁止」に変更されるべきでしょう。
スレタイだけでなく、他にもネタバレ許可禁止を明確にするルールがあると、
>>454を含め、かなりの部分で懸念要因が無くなると思います。

516 ：名無しのオプ：04/09/30 00:13:02 ID:YjdjYJyE

駄目ですね。
「メール欄以外のネタバレ禁止」と「ネタバレスレ以外でのネタバレ禁止」が併記されるべき、でした。

517 ：493：04/09/30 00:21:35 ID:zYKnYvY7

>>514
一度ローカルルールスレに目を通してみてください。

それと、今ミステリー板にネタバレスレがいくつあるか、その内いくつのスレが、
どういった意図で作られた物か、それの本スレには何があるのか、考えてもらえないでしょうか？

518 ：405：04/09/30 00:21:36 ID:/tW8mnO+

複雑化しすぎてもどうかと思うので、こんなところでどうでしょう。

○ ネタバレスレについてのルール
　● メール欄以外での、スレタイトルに関係のないネタバレは禁止
　● スレタイトルの先頭に【※ネタバレ】と入れる
○ それ以外のスレについてのルール
　● メール欄以外でのネタバレは禁止

「【※ネタバレ】作家名【なし】」なんてタイトルつける馬鹿スレは
削除依頼出されても仕方がないかと。

519 ：405：04/09/30 00:58:31 ID:/tW8mnO+

>>517
寝る前にLRスレその3を見ていたが、ネタバレ予告がどうとか、
細かい話が続いていて萎えてきた・・・

つーか議論しているわけですし、ダイレクトに言ってください。
あなたがどこを、何を意図して述べているのか、
そのレスからでは判らないわけでして。

520 ：名無しのオプ：04/09/30 01:25:39 ID:+Mi3lhSz

江戸川乱歩ネタバレスレの3は最低だな。
自分の意見に反対するのは全員同一人物の自作自演扱いする厨房と変わらない。
嫌みったらしく一覧とか貼って、東野スレ利用者の一部が自分の意見に反対してる
ってだけで、「東野スレのみなさん」に全部の責任があるような言い様。
あいつの方が荒らしより見ていて気分悪い。

521 ：名無しのオプ：04/09/30 01:28:23 ID:6Bk0Uy7k

>>520
わざわざそんなレスすること自体、東野スレ住民のイメージダウンに他ならないと思うのですが

522 ：名無しのオプ：04/09/30 01:33:51 ID:beq0twYC

>>520-521
件のスレは（書き込み時間から見ても）全部自演でしょうし、双方落ち着いて。

523 ：457：04/09/30 01:35:57 ID:NiqQmFIB

>>520-521
だからさ、こういうのがアイツの手口なんだってば。
双方が対立すれば、馬人の思う壺なんだから、やめなって。

524 ：493：04/09/30 01:38:37 ID:zYKnYvY7

>>519
一言でいえば、例外、即ちネタバレスレがあると、それを件の荒らしが利用する可能性が非常に高いからです。

それと、実際に出来るかどうか、運営側がそれをしてくれるのかは別として、案を出すとすれば。
１、ミステリー板でのメール欄以外のネタバレ禁止を徹底し、現行のネタバレスレは他の板(なんでもあり板など)に移転する。
　　もちろんこれでも荒らしに利用される可能性はありますが、同一の板にあるよりは被害は少ないでしょう。
２、ネタバレ板の新設を運営側に頼んでみる。聞き入れられる確率は低いでしょうが。

ネタバレ板の移転に関しては、あなたも東野スレの71で意見を述べられているので、特に反対している訳ではないですよね。
それに東野スレの93では、こういった意見も出ていますが、これは選択肢には入っていないのでしょうか？
-------------------------------------------------------------
93 名前：名無しのオプ投稿日：04/09/28 22:45:38 ID:xCEAl64E
夜勤さんのレンタル掲示板で

http://yy.kakiko.com/

こんなのができるようだが
こっちへ引っ越すのはどうだろうね。
2ch完全互換だそうだ。
-------------------------------------------------------------

私の出した案については、色々な不都合や、問題点などがあると思いますので、それらの指摘、
より良い別案等がありましたら、皆様おねがいします。

525 ：416 ◆mDmqXr75iE ：04/09/30 02:06:53 ID:VA/HSRAl

>524
>２、ネタバレ板の新設を運営側に頼んでみる。聞き入れられる確率は低いでしょうが。

言いたくはないが、実は確率は高いんじゃないかと思う。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1086534647/49-50

526 ：493：04/09/30 02:45:17 ID:zYKnYvY7

>>525
ご指摘ありがとうございます、何か真犯人の罠に嵌ったかのような気持ちです。

527 ：名無しのオプ：04/10/01 07:21:39 ID:Rk49+/c8

ネタバレスレの引越しを嫌がっているのは>>488参照

528 ：名無しのオプ：04/10/01 22:54:07 ID:YlRo2Y9S

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027424253/458-460

だそうで。

529 ：名無しのオプ：04/10/01 23:03:40 ID:PY4QX7Wy

というかどんなにローカルルールの議論しようが
その削除人が関わってる時点で無意味って事か・・・

どうしようもないな。

530 ：名無しのオプ：04/10/01 23:13:41 ID:RChh3D0A

海王は相手にするだけ時間の無駄。
ここで議論してLR変えても、間違いなく削除は却下される。
というか、議論が紛糾したりすると喜ぶ。
そんな風に各板荒らして喜んでるだけ。

531 ：名無しのオプ：04/10/01 23:19:44 ID:x37U+tks

これは（文字通り）第三者の削除人さん待ちかな。
削除議論板ですら話し合いに応じない相手じゃ処置無し。

532 ：名無しのオプ：04/10/02 02:07:32 ID:pSUptwd/

削除議論板では削除したことへの議論しか受け付けられないから
あそこに持ち込むのは最初から無駄なこと。
他の削除人の判断に期待するしか。

533 ：名無しのオプ：04/10/02 14:05:49 ID:bPU50jMk

この場合海王さんの判断支持する削除人は多いと思うけど

無駄なスレだけど、新スレ即旧スレどれかがdat落ちでなし
需要がなければ閑古鳥が鳴いて落ち行くだけ
空レス繰り返すような粘着質なら、削除した方がむしろまた立て直しかねん(削除人に余計な手間)

実害の少ないものにまで執拗に削除依頼出している方もどうかと思うけどねぇ

534 ：名無しのオプ：04/10/02 14:55:56 ID:csYvDG9S

さて、みなさん。ミス板らしく謎解きといきましょう。

533のメール欄を見て下さい。
続いて、問題の駄スレの空アゲに失敗して、あわてて上げなおしている
荒らしのメール欄と見比べてみて下さい。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1096474043/5-6

これで削除依頼に反対する人間が何者なのか、またその人物がIDを変えて
自作自演を繰り返していることも、完膚なきまでに証明されたと思います。
Q.E.D

535 ：名無しのオプ：04/10/02 14:59:02 ID:FKYB0S0N

>空レス繰り返すような粘着質

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1092911680/334-335
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1096474043/5-6
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1080744974/587
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1080744974/445
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1096303464/14
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1095729853/37

何がしたいんだ、「どうでもいいが提言」君？

536 ：名無しのオプ：04/10/02 15:00:39 ID:FKYB0S0N

三番目のリンク訂正。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1087236534/587

537 ：名無しのオプ：04/10/02 15:41:44 ID:qgVPiNST

>>533
上げ荒らし必死すぎw
そこまでして何か得があるのか聞いてみたいもんだ。

538 ：533：04/10/02 16:20:29 ID:bPU50jMk

俺は488で指摘されているのじゃない方だけど、動機が不純だと発言内容まで否定されるのか？
ネタバレスレとして独立していた方が、ネタバレを目にしたくない奴はより良い予防策になる
ネタバレスレ以前だと、メール欄を上手くつかえなかったり名前欄と間違えたりでかえってネタバレレスを目にする危険性が高かったのだが？

外部板でも結構だが、いつ消えるか分からないし、どうせなら2ちゃん内にあった方が便利だから自治議論に参加していたのだが
議論する気のない(相手の主張聞く気のない)奴が多数なのか？

基本的に馬鹿（議論にならないネタバレする奴とか自分が建てた糞スレ空揚するしか能のない奴、ネタバレスレのカキコを嫌がらせで他スレにコピペする奴)は
放置(そのうち飽きる）というスタンスだが、ここ(自治スレ)には同レベルの奴しかいないのか？

533の書き込み内容で空揚荒しと推理するようなレベルの奴ばっかなのかorz
(頭のいい奴はこんなスレ見てないのかも)

539 ：名無しのオプ：04/10/02 16:39:25 ID:csYvDG9S

>533の書き込み内容で空揚荒しと推理するようなレベル

やれやれ。内容じゃないよ。
実際に>>533の　メール欄　と>>534の書き込みをじっくりと読んでくれ。
そしてリンク先の　メール欄　をよーく見てくれ。
物　理　的　に　空　揚　荒　し　であることが証明されているだろ？

どうして人の書き込みをちゃんと読みもせずに、そういうことばかり言うんだろうな。

540 ：名無しのオプ：04/10/02 16:40:47 ID:hsqIa+Pp

>>538
>メール欄を上手くつかえなかったり名前欄と間違えたりで
>かえってネタバレレスを目にする危険性が高い

「間違えたフリ」してる人がいるってことは考えないの？
頭のいい貴方なら判るでしょ？
第一ルールを守れない人がいるからってルールを守らなくていい
スレを「内部」に作るなんておかしくないですか？

>ネタバレスレのカキコを嫌がらせで他スレにコピペする奴

ネタバレスレがなければコピペされませんね。

>どうせなら2ちゃん内にあった方が便利だから

自分の利便性のためならローカルルール違反も厭わないって考えの人みたいですね。
そういう人も十分「馬鹿」の範疇だと思います。

541 ：名無しのオプ：04/10/02 16:47:35 ID:csYvDG9S

>>538

とにかく>>539の書き込みが理解できれば、俺らが相手にしている荒らしが
どういう人物か判ると思うんだが？

あと>>498あたりも参考にしてくれ。

542 ：名無しのオプ：04/10/02 16:52:20 ID:FKYB0S0N

>>533
>ネタバレスレ以前だと、メール欄を上手くつかえなかったり名前欄と間違えたりでかえってネタバレレスを目にする危険性が高かったのだが？
どの作家のスレを指しての説明？

mystery：ミステリー［レス削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1080442860/

を見る限り、さほど状況に改善は見られないけど。

>議論する気のない(相手の主張聞く気のない)奴が多数なのか？
現在のローカルルールに照らす限り微妙な問題なのに
その改正に向けては碌に行動もせず、なし崩し的にネタバレスレを
容認させようとする態度はどうなの？

543 ：名無しのオプ：04/10/02 16:55:50 ID:bPU50jMk

>>539
ギゴの小窓表示だとメール欄表示されないので意図に気がつかなかった
おそらく嫌がらせだろうが、証明手段ないから別人だと言うほかない

>>540
本来なんでもありの2ちゃんながら、利用者の利便性から「ネタバレはメール欄のみ可」ができたように
利便性からルール変更を求めるのは変じゃないだろう？
一応議論に参加してからはネタバレスレ活用していないが。(白黒はっきりするまではマナーとして)

メール欄のみネタバレ可でも悪意を持って嫌がらせする奴にはネタバレスレ利用と同等のことが可能だと思うから
そういう論点(荒しに悪用される)でネタバレスレ否定するのは意味がないと思う
ネタバレスレ無くせば荒しも無くなるのなら話は別だが

「ここは馬鹿しかいないのか」的発言は撤回しておきます

544 ：名無しのオプ：04/10/02 17:03:03 ID:5yuTg16q

>>543
板としての利便性ならともかく一スレの利便性（しかもスレ住人にマナーを守れない人
がいるという自分勝手な理由）を追求するのは変。

東野スレにそういう人が多いんなら、スレ内部でそういう人を教育してやってください。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　東野の読者ってこんなに頭の悪いやつばっかなのかねぇ

545 ：名無しのオプ：04/10/02 17:05:46 ID:FDT40fAG

>>543
>本来なんでもありの2ちゃん

　　す　ご　い　誤　解　で　す　ね

546 ：名無しのオプ：04/10/02 17:06:44 ID:bPU50jMk

>>542
以前ここに書き込んだあとスレ荒されたから書きたくないのだけどそれじゃ不親切なので>>428と同一人物です

>その改正に向けては碌に行動もせず、なし崩し的にネタバレスレを
>容認させようとする態度はどうなの？

基本的に自分が出入りしている範囲では上手くいっていたのに何故荒しの元凶扱いされなければいけないのかというスタンスですから
悪いのは荒しであって荒しの使っていた(例えば)包丁の製造元に責任追及されても

どうでもいいけど543訂正
ギゴ→ギコ
ネタバレスレ無くせば荒しも無くなるのなら話は別だが→ネタバレスレ無くせば荒しも"完全に"無くなるのなら話は別だが

547 ：名無しのオプ：04/10/02 17:07:08 ID:csYvDG9S

>>544
そういう余計な一言が荒らしの思う壺なんだから、感情的な表現はやめよう。

とにかくこの板に巣くっている今回の騒動の元凶が、東野スレの粘着あたりと
同レベルだとは思わないで欲しい。
>>498なんて、まだ奴のほんの一部にしかすぎないんだから。

548 ：名無しのオプ：04/10/02 17:26:12 ID:bPU50jMk

>>544

>>446参照

>>547
この板出入りして長いのが馬の人の悪行は一部しか知らない。(数年前のネタバレ荒しの時は一時避難してたから)

かの人の悪行の責任を一スレに押し付けるわけじゃないだろうから
ネタバレスレのメリット・デメリットを両出させないと議論になりませんよね
デメリットだけで否定している人にメリットの否定をしてもらわないとこっちとしても話が進みません(メリットって何とか言うなよ)

本音としては、ローカルルールはそのままで、(黙認)ネタバレスレであっても悪質(議論ではないネタバレ)なものは削除
一般スレはネタバレ的要素を薄め、ネタバレに関与しない話題に集中
悪意・ミス等は早期に削除するようにして、スレタイ確認できる程度の能力があればネタバレ回避率上昇
(黙認)ネタバレスレ内では、会話として成立し一瞥で意味がわからない様なものはネタバレであって削除しない、というのが理想ですが

549 ：名無しのオプ：04/10/02 17:31:48 ID:FDT40fAG

>>548
ルールってのは曖昧なほど守られないものなのですよ。

悪質かそうじゃないか
故意か間違いか

ネタバレ的要素を薄めって何？メル欄にも書けなくするって？
黙認って何？削除人に判断させるって？

何とか自分の都合のいい方向に無理に持っていこうとするから
そんな曖昧な基準（もう基準ともいえないな）が出て来るんだよ。

550 ：名無しのオプ：04/10/02 17:47:29 ID:bPU50jMk

>>549
自分に都合の良いというか、「東野ネタバレスレ・本スレ」の過去ログ参照してもらえば分かりますが以前は上手く機能していました
もちろんたまに馬鹿が乱入してきますが、完全に馬鹿を防ぐことは不可能ですし
ある程度の人数のいる作家のスレでは、棲み分けた方が便利だと思いませんか、という立場から主張してます
(不人気作家なら放置しておけばいずれ飽きて落ちる)

原作つきTVドラマ等が、原作未読者・既読者で棲み分けて上手くスレ活用しているように
ミス板内でスレ単位で棲み分けた方が便利ではないですか(経験上)という主張に
「荒しを"完全に"防げないから駄目」的反論返されても

議論してよりよくする以前に、「現状変えるの嫌」な人いませんか？
それじゃ議論するだけ無駄ですよ
改悪だと主張するためには、メリットの否定もしないと

551 ：名無しのオプ：04/10/02 17:49:40 ID:2rYVLW09

黙認なんて適当なことされては迷惑です。
読み方次第では「ネタバレスレならメル欄に書かなくてもいい」ように受け取れる現状を維持するのは却下。

552 ：名無しのオプ：04/10/02 17:50:52 ID:NvpkACLO

「機能してたからといってローカルルール違反推奨スレを使用して平気な顔されてもなー・・・」

と思うわけなんですが。

553 ：名無しのオプ：04/10/02 17:51:31 ID:gSNasE2s

>>548
一面同意する部分もあるけど、結局悪意かそうでないかを誰がどうやって判断するのか？
という問題に帰着するわけだな。

「メール欄以外でのネタバレは一切禁止」ぐらい誰が見ても白黒がはっきりするものでないと、
ルールとしては運用できんよな。
「○○の犯人は××」って書いた奴にさえ「悪意じゃありません議論の一部です」って
言い逃れをする余地を与えるのか？

東野・森ネタバレスレが存続していたのは、はっきり言えば目こぼしだろ。
既得権みたいに考えちゃいかんよ。

あとさ、全角32文字まで書けるメール欄があって、しかも外部掲示板だってある現状で、
それでもなお不特定多数が見る２ちゃんねる内にネタバレスレがなきゃいけない
理由ってのが俺には思いつかん。あったら教えて。

554 ：名無しのオプ：04/10/02 17:52:56 ID:FKYB0S0N

で、>>453についてはどうお考えで？
両スレとも完全にスルーされてますが。

555 ：名無しのオプ：04/10/02 17:56:07 ID:WZ596JIF

>>550

眠いとか面倒とか興味がないという理由で他のスレの状況を調べない人が何を言っているのやら>ID:bPU50jMk

556 ：名無しのオプ：04/10/02 18:05:30 ID:BjdWpltD

533 ：名無しのオプ：04/10/02 14:05:49 ID:bPU50jMk

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1092911680/334-335
334 ：名無しのオプ：04/10/02 14:41:40 ID:z+0TX2P5
335 ：名無しのオプ：04/10/02 14:43:33 ID:z+0TX2P5

538 ：533 ：04/10/02 16:20:29 ID:bPU50jMk

>>533と>>538でIDが変わってないから、
ID:bPU50jMkと>>535-536のリンク先の荒らしは別人、
>>534の推理はハズレ、ってことになるね。

まあ俺も正直、>>534の推理は鉄壁だと思ってたんだけど。

557 ：名無しのオプ：04/10/02 18:07:18 ID:FDT40fAG

>>553
「外部だといつ消えるかわからないから」ってのが>>548=ID:bPU50jMkにとっての
理由らしいですよｗ

ID:bPU50jMkにとって2chは「消えることのない」「なんでもあり」の板らしいですｗ

558 ：名無しのオプ：04/10/02 18:08:55 ID:gSNasE2s

>>556
まぁ世の中には回線を複数使える人もいるし。

559 ：名無しのオプ：04/10/02 18:09:11 ID:FDT40fAG

>>556
最初ADSLでつなぎ、荒らしカキコはダイヤルアップで。
その後ADSLに戻せばIDも以前と同じになる。実に簡単。

560 ：名無しのオプ：04/10/02 18:12:31 ID:gSNasE2s

>>557
あ、やっぱり？
なんかこう寂しい気持ちになるな。
ミステリ読みなら未読の人に犯人とかトリックをバラすのが
どんだけ重い罪かわかっているだろうに。

561 ：名無しのオプ：04/10/02 18:28:16 ID:bPU50jMk

>>551
現状はネタバレスレでも削除されるのですが、以前、例えば東野スレが「秘密」の話で盛り上がってた時は
内容がネタバレに属するようなことでも特に問題とされていませんでした。(同時期に他所で問題視されてたのなら案内して)
それって黙認されてたといってもいいのでは？

>>552,555
書き手がどういう人物かと書かれた内容がどうかは別
感動の名作の作者が犯罪犯したら、その本を読んだ人の感動まで否定されるのか、という話(ちょっと違うか)

>>553
悪意かそうでないかは客観的にコミュニケーションとして成立しているかどうかでは？
「○○の犯人は××」じゃ、単発の嫌がらせ以外解釈できませんが

既得権と考えているわけじゃなく、目こぼしで上手くいっていたのに一人の馬鹿の悪行の全責任をスレに押し付けるのか
当該スレがなければ荒しの方法が異なっただけでしょ
目こぼしを撤回する断固たる根拠になるのかな？

例えば東野ネタバレスレの書き込みの一例(秘密ネタバレ注意)
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1080744974/210
これをネタバレ部分全部メール欄で隠すようにしたらややこしい文章になるでしょう？(これでも十分ややこしいが)
あと、メール欄を使って隠したとしても、未読者がそれを読んでネタバレする(感づく)リスクは避けられない
ならいっそネタバレ的会話は隔離した方がよいという考え方は理由になりませんか

>>554
それ俺じゃない

562 ：名無しのオプ：04/10/02 18:29:04 ID:csYvDG9S

>>556
まあ、その荒らしは全部で３回線持っているから（既に判明済み）、
正直別人かどうか100パー確証は持てないんだが、別に俺の推理は外れでいいよ。

直後からは別人のつもりで真面目に相手をしてきたし、>>547のような発言もした。
だから一応、ID:bPU50jMkには謝罪しておきたい。
あらぬ疑いをかけて済まなかった。

何か「ギリシア棺」のエラリイの気分だけど（ｗ

563 ：名無しのオプ：04/10/02 18:38:15 ID:bPU50jMk

>>560
ネタバレを嫌うからこそのスレ分離だったんですが

>>562
メール欄が一致＝消し忘れ＝同一人物という推理は十分分かります
繰り返しですが証明手段が無いから読み手の解釈まかせです

こちらの方こそ538での中傷気味の内容は撤回・謝罪します

564 ：名無しのオプ：04/10/02 18:43:34 ID:fVh+I44X

>>546をみたらID:O1emq9F/＝ID:bPU50jMk
レス全部読んだら君の考えがよくわかったよ

>目こぼしで上手くいっていたのに
これはあまりにも利己的だろ
自分の視点では上手くいっていただけ

目こぼしで上手くいっていたから続けさせろ？
その発想が既得権との勘違いだって言われてるんだよ

565 ：名無しのオプ：04/10/02 18:49:53 ID:NvpkACLO

>>561
「ややこしい」からといってローカルルール違反していいわけないと思うんだけど？

2ちゃんのミステリー板を使用する以上、
ローカルルールである「メール欄以外でのネタバレは禁止」ってのを守った上でレスしないと
荒しと何ら変わらないわけだし。

あと、
＞メール欄を使って隠したとしても、未読者がそれを読んでネタバレする(感づく)リスク
自分でこう思うような内容なんだったら住人の事を考えて、
外部板使うか他のサイトで議論しろよ思うんだが・・・

566 ：名無しのオプ：04/10/02 18:52:00 ID:YFZo2lyc

＞それって黙認されてたといってもいいのでは？
ダイレクトにネタバレが書かれていても、削除依頼がなければ普通消えない。
なぜ出なかったか理由は不明だが、削除依頼が出なかったというだけのことでは？
まさか「依頼が出なかった＝黙認されている」ということで東野スレはネタバレも許されると思ってるの？
そもそも黙認はありえないでしょう。もし、削除依頼が出た上でのことなら｢公認｣なのだし。

567 ：名無しのオプ：04/10/02 18:52:52 ID:VY9QpJn9

>>565
禁止ではないよ。やめましょうってことで、規則というよりむしろガイドライン的な意味合いが強い。

568 ：名無しのオプ：04/10/02 18:55:21 ID:YFZo2lyc

だから無視してもかまわないと、いつものごとくＡＧＥくんが無茶を言い始めたようです

569 ：名無しのオプ：04/10/02 19:01:56 ID:rhMzqNJD

前にもいたね。
即レスせずに十数分から数十分おきにレス繰り返すことで議論を何度も中断
させつつ都合の悪い相手を避けつつ同じ意見を繰り返す奴。

お前のことだよ>ID:bPU50jMk

570 ：名無しのオプ：04/10/02 19:03:58 ID:FDT40fAG

>>563
ネタバレを嫌うんならローカルルールを守って外部板に移動してください。

571 ：名無しのオプ：04/10/02 19:17:16 ID:XQcTdfww

>>569
そういう根拠のない決め付けはやめとけよ。

まあ、いまのところ彼の意見は一貫しているが、「黙認されていて上手くいっていた」
んだから、「これからも黙認しろ」では、説得力がまるでないわな。

572 ：名無しのオプ：04/10/02 20:06:22 ID:bPU50jMk

個別に意見返そうかと思ったんだが、569で気力萎えました
PCの前にずっといられないと議論参加資格ないのか
さぁ、逃げたと笑ってくれ

書いた分だけ
>>570
ローカルルールに関して議論しているのにローカルルールを守れ！ねぇ

>>571
ごもっとも
馬の人の行為(あるいは類似行為)は即削除・無視とした上なら
一部スレで上手くいった方法論が全体に波及可能じゃないかという考え方なんだが
「ネタバレ会話したい人を隔離」という方法論が他スレ住人に上手く適応する保障がないなら
「板全体の利益に繋がる」なんてとても考えられないかもね

573 ：名無しのオプ：04/10/02 20:07:09 ID:FKYB0S0N

>>561
>それ俺じゃない
確認が取れて何よりです。
さて、問題の東野スレから来られたと思しき>>453さんの誘導ですが
呼び掛けた両スレからは賛同・反撥すらなくスルーされています。

>>542についても確認以上の深い意図はありません。
実のところ>>554のような状況は既に把握していましたので、
ほぼ東野スレからの方だとは推測できました（その他の本スレの
進行に関係なく立てられたネタバレスレは論外ですし）。

この期に及んで話のすり替えは止めませんか。
他のスレについて云々する前に、東野スレ関連の総意をまとめるべきでは？

574 ：名無しのオプ：04/10/02 20:23:54 ID:gSNasE2s

＞ ID:bPU50jMk

気持ちはわかるけどやっぱり目こぼしは目こぼしでしょう。
例えば削除依頼がされなければ、でっかいAAの連発だって削除されないが、
だからといってそのスレがAA貼り放題になったかというとそうではないわけで。

前にも書いたけど、メール欄を使って核心部分を隠しさえすれば
ネタバレを含む議論だってやり放題で、しかも外部掲示板だってちゃんとある現状で、
なおネタバレスレの乱立も認めろ、とするその理由を聞きたい。
「今あるネタバレスレを守るため」か？
「他の掲示板に行くのが面倒くさい」からか？

未見の人間がネタバレを見ちゃう危険に晒されてもネタバレスレを認めろ、ってんだから
そりゃもう立派な理由があるんだろうね。

575 ：名無しのオプ：04/10/02 20:50:10 ID:YFZo2lyc

ローカルルールと別の角度から・・・

そもそも「なぜミステリー板で｣ネタバレをしないといけないのか、東野のひとはそこが不明なんだよなあ。
たとえば、ネタバレ禁止のルールが未確定の一般書籍板にも東野スレがふたつもある。
たとえばその「ややこしい」という議論だって「あとは一般書籍で｣っていう解決策もあるはず。
一般書籍板には行きたくないのか、それとも行けない理由でもあるのか・・・

576 ：名無しのオプ：04/10/02 20:56:00 ID:YFZo2lyc

「ふたつ」って書いたけど、今検索したら東野スレ三つでしたわ・・・乱立してるよｗ

577 ：405：04/10/03 00:43:00 ID:0R7P3h2F

何らかの形でも出てるかと思ったら、まだ何も出てないとは・・・

自治スレである以上、何らかの形を出すべきだと思いますが、
ここは新板設立で手を打つということで如何でしょうか。
外部掲示板に行け、という人もいるでしょうが、
どちらにしてもスレ内にリンクする以上は荒らしからすれば大差ないでしょうし、
また新板を設立した場合、荒らしが立てたネタバレスレに対し、
削除依頼として「板違い」で対処できるようになります。
その辺りを加味しますと、新板設立が妥当なところだと思いますが。

その上に、>>405で挙げた
● スレッド一覧へのリンクの追加
● BBS_THREAD_NUMBERの値を変更
を加え、ネタバレ対策を施すことでネタバレ対策も何とかなるかと。

あと荒らしが全部で3回線持っているという話が出ていましたが、
http://qb5.2ch.net/sec2chd/にスレを立てて、
その荒らしのレスと思われるものを集めてみては如何でしょうか。
あのぐらいのウザさになってくると、
LRをどう変更しようと対処しようがないでしょうから、
規制してもらう方向へもっていくしかないと思います。
またそうすることで、荒らしに対する牽制にもなると思いますが。

578 ：名無しのオプ：04/10/03 00:55:23 ID:3S7kLTjr

>577
新板を作る場合、2年以上経過かつ5スレって条件は？
あとこの場合も、各スレで話し合ってネタバレスレを立てるかどうかを決めるの？

579 ：405：04/10/03 01:08:27 ID:0R7P3h2F

>>578
当然なしですよ。
ネタバレスレは新板に立てる、って事ですから。
他の板のことをこちらでどうこうすることはできないかと。

580 ：名無しのオプ：04/10/03 01:30:28 ID:3S7kLTjr

>579
返答どうも。まあ、そうですよね。
ただ条件がなくなると、無駄なスレが乱立するような気もするけど。
↓の「荒らしが立てたネタバレスレ」って、
「ミス板で荒らしが立てたネタバレスレ」ってことですよね？
それを「板違い」で対処できても、
「新板で荒らしが立てたネタバレスレ」はどう対処すれば？

>>577
>また新板を設立した場合、荒らしが立てたネタバレスレに対し、
>削除依頼として「板違い」で対処できるようになります。

581 ：405：04/10/03 01:56:38 ID:0R7P3h2F

>>580
そちらは新板の方で対応を考えることになるでしょうね。
というか、そのまま放置されるか、普通に利用されるかでは？
そもそも荒らしがネタバレ板でネタバレスレを立てる意味は全くないと思うのですが。
それだと荒らしでも何でもなくなりますし。

582 ：名無しのオプ：04/10/03 02:01:35 ID:b2CMesnc

>>580
新板って現行の「ミステリー板」の他に「ミステリーネタバレ板」を作るってことでしょ。
んでそちらではネタバレ自由、現行の板はネタバレ一切禁止と。
個人的にはメール欄を使うのはあってもいいと思うけど。

新板はネタバレありなんだから、「新板で荒らしが立てたネタバレスレ」も
そもそも板違いではない→削除対象にならないということになると思うんだが。
ネタバレを見たくない人はネタバレ板に行くなと。行くなら自己責任で行けと。

たださ、運営側ってそんな簡単に板分割というか板新設を認めるもんか？
最近立てられた乱歩とかクイーンのネタバレスレ見てもろくに機能してないし、
需要があると判断してもらえるとはとても思えないんだが。

583 ：名無しのオプ：04/10/03 02:03:17 ID:xdPUhbFD

何も出てない、って・・・ここまでこれだけ｢東野スレ発｣と思われるネタバレスレ提議についていろいろ疑義が
出ているのに。自分の意にかなわないとなると４０５に戻って同じこというわけ？正直、一スレの存続のためなら
ほかの住人ねじ伏せてルールも無理やり変えてやる、それが無理なら板を作ってでも存続させてやるって言っ
てるようにしか思えないや。

そこでＱ。
・板を分けてまでメル欄を使わずにネタバレしたい理由は？
・特定スレッドの問題に発して板全体を巻き込もうとするのはなぜか。｢一般書籍｣など既存の板利用は
しないで、なぜ｢ミステリー板のルール変更｣にこだわるのか？
・板が違おうが、ネタバレが｢目につく形｣で書きこめる場があれば（意図的な荒らしではなく）ミステイクで
ネタバレ投下が起こる可能性があるがこれについてどう思うのか？
・上記のミステイクは「ネタバレスレ・板を作らなければ全く起こらないミステイク」なのだが、予防策・軽減策ではなく
「起きない」ことを保証する方法はあるのか？ないとすると単純に考えても今以上にネタバレ被害のバリエーションが
増えることになるが。

584 ：名無しのオプ：04/10/03 02:15:26 ID:/M+Y4gzS

>577
>http://qb5.2ch.net/sec2chd/にスレを立てて、
>その荒らしのレスと思われるものを集めてみては如何でしょうか。

そんなことはとっくの昔に検討され、運営側から「スクリプト荒らし以外は規制対象外」という
返答を貰っている。
つまり立てるのは勝手だが、そのスレの報告内容に対しては何も手を打たないよ、ということだ。
実効性は期待できないだろうね。

板分割については、
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1086534647/50
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1096307926/203-204
こういう懸念もあるということぐらいは知っておいた方がいい。

585 ：名無しのオプ：04/10/03 02:28:41 ID:3S7kLTjr

>>581
>というか、そのまま放置されるか、普通に利用されるかでは？
>そもそも荒らしがネタバレ板でネタバレスレを立てる意味は全くないと思うのですが。
>それだと荒らしでも何でもなくなりますし。

うーん、そうですかね。
単に「ネタをばらすこと」を目的に立てられたスレは、
どこに行っても迷惑だと思うのですが。
むしろそれが「ネタバレ可の新板にあること」で合法化されてしまう、
というデメリットもあるような。

586 ：405：04/10/03 02:33:45 ID:0R7P3h2F

>>583
結局「何をどうするか」というのが一つでも決まったのですか？
何も決まってないじゃないですか。
というわけで、何も出てない、と言ったわけです。
相手を叩くだけでは意味がないわけですよ、自治スレなんですから。
話し合っていく中で、何らかの結論を得なければ。
＞1，2つ目
LRで「ネタバレスレは禁止」として、削除依頼が通るかというと、
海王氏の対応を見る限りでは、厳しいのではないかと思います。
そうした場合、荒らしの立てたネタバレスレに対して対処のしようがなくなります。
ならば新板設立に動くのが賢明かと思いますが。
メール欄を使わずにネタバレしたい理由は、東野スレ住人としては荒らし対策。
これは以前から申しております通り。
また、東野スレが他板を利用するのは構いませんが、
根本的な問題は何も解決しませんよ？
＞3，4つ目
ネタバレスレが一般書籍板や何でもあり板に移動する場合を想定しても
結局同じ事でしょう。
ミス板で禁止することはできても、他の板で禁止することはできないのですから。
そう考えると、荒らしの立てたスレを排除できるという利点がある分、
新板設立に動く方が現実的だと思うのですが。

587 ：名無しのオプ：04/10/03 02:44:56 ID:3S7kLTjr

>>586
>LRで「ネタバレスレは禁止」として、削除依頼が通るかというと、
>海王氏の対応を見る限りでは、厳しいのではないかと思います。
>そうした場合、荒らしの立てたネタバレスレに対して対処のしようがなくなります。
>ならば新板設立に動くのが賢明かと思いますが。

>>578の条件を満たしたものしかネタバレスレを立てられない、
と言う風にLRを変更すれば、対処は出来るんじゃないですかね？

588 ：405：04/10/03 03:01:17 ID:0R7P3h2F

>>584
動かなければ動いてくれないというのも2ch。
確かAA系の板で、粘着荒らしを規制に追い込んだことがあったはず。
まああそこの場合は質の悪いのが多すぎて、結局意味はありませんでしたが・・・
まめに報告を集めて、運営側の降臨を待つしかないという険しい道ですが、
やらないよりはやる方が可能性は高いかと。

>>587
できたとしても、この板でやることは、新板を立てるより賛同が得られないでしょうから。

589 ：名無しのオプ：04/10/03 06:29:40 ID:b2CMesnc

>>586
雪月さんはネタバレスレについて

＞ミステリー板自治スレの方で、ネタバレスレについての議論がされています。
＞できればそこでネタバレスレについての住人さんたちの総意をまとめていただけると、
＞今よりはネタバレスレについての判断がしやすくなると思います。

とおっしゃっているので、ちょっとアレな別の削除人さんがどういう意見をお持ちだろうと、
住人の総意がまとまればその方向性を尊重してもらえるものと思います。
そうならなかった場合に初めて板分割を考えてもいいのではないでしょうか。

東野スレや森スレの住人さんは不愉快かもしれませんが、これまでネタバレスレが
板内にあることが認められていたのは、上にもあるとおり「お目こぼし」であって
既得権ではないと思いますし、板内の１、２スレの住人さんのためだけに、
板全体でネタバレスレの存在を是としてしまうのも、著しくバランスを欠く考え方だと思います。
住人さんには非常に不愉快な意見だとは思いますが。

個人的には

・現行の「メール欄以外でのネタバレは禁止」というローカルルールは堅持
・現在板内にあるネタバレスレについては、次スレよりネタバレ禁止ではない一般書籍板に立てる
・以後、ローカルルールに従い、ネタバレスレはローカルルール違反として一律に削除

というのが最善の策ではないかと思います。

ところで疑問なのですが、板内のネタバレスレの数、また特に最近乱立したネタバレスレの
状況を見るに、メール欄以外でのネタバレの場を希望する人間は少数だと思うのですが、
それでも請願すれば新しい板がもらえるものなんでしょうか？
「需要が少ないので却下」で終わってしまうような気がするのですが。

590 ：名無しのオプ：04/10/03 09:46:52 ID:kQzaWtZn

ネタばれをめぐって板内の世論が二分しているのならばわかるが、
数で言えば圧倒的な差があるのだから、多数派は無視すればいい。

ネタばれスレを立てることで住み分けはできるわけだし、目くじらを立てて追求するのは大人気ない。

591 ：名無しのオプ：04/10/03 10:02:41 ID:xdPUhbFD

そうやってネタバレ荒らしを正当化するのはもう飽きたよ、書斎魔神。

592 ：名無しのオプ：04/10/03 16:08:14 ID:WEnsYcXU

>>586=>>405
>メール欄を使わずにネタバレしたい理由は、東野スレ住人としては荒らし対策。
>これは以前から申しております通り。

それに対する疑義も以前から散々出てるんですが。
いい加減に板全体のことも考えられるように成長してください。

593 ：ID:bPU50jMk：04/10/03 16:15:00 ID:1hFMUrEv

590みて確信した、この文体・支離滅裂な論旨とか見覚えあるし
533の「無駄なスレ」か「粘着質」あたりに激昂して陥れられたか
真犯人に濡れ衣を着せられた無実の人の気分を味わえたよ(笑)

かの人も見ているし、ここで議論参加するのは不快な思いするだけなので傍観者に戻らせてもらう
書き捨てで悪いが、目に付いた人にだけフォローレス(都合の悪いの無視したとか言われるんだろうなぁ)

>>566
>もし、削除依頼が出た上でのことなら｢公認｣なのだし。
スレ単位でもレス単位でも削除依頼が提出されながら削除されていない物があるので、この論法はまずい
まじめにやり取りしているネタバレスレと、かの人の建てたネタバレスレは同レベルか？

>>573
東野スレにもいろんな考え方の人が出入りしているし、俺は代表ではない、ネタバレスレに出入りしていた一個人意見だ
(2ちゃん内)ネタバレスレ利用停止して他スレ住人と相互理解を得ようと出てきたが、結果叩かれて荒されただけ
「他スレ関せず」でネタバレスレ続けているあっちのほうが賢かったなぁと反省しているよ

594 ：永杉だって：04/10/03 16:15:26 ID:1hFMUrEv

>>574-575
乱立は認めていないが、ネタバレスレの有効性について他の人の的を射た意見が合ったのでコピペ(無断で失礼)
『東野圭吾 Part15』スレより
> 443 名前：名無しのオプ [sage] 投稿日： 04/08/19 12:38 ID:y90IRUE+
> >>431-436
> このスレだとネタバレに気をつけながら書くから
> どうしても遠回しな言い方になる。
> このスレでも周期的に盛り上がる、秘密の議論が
> ネタバレスレに移って思う存分書き込んで
> 爆発したと言うことでいいのではないかと。

一般書籍に関しても同913以降あたりで既出
(落ちているが長文なのでコピペ省略)
要はミス板はミス板、一般書籍は別の板

>>他
「ルール守れない人は出て行け」と単純思考な人はミス板削除議論スレ一読することを勧める

595 ：名無しのオプ：04/10/03 16:16:11 ID:IPqND3Kl

いい加減、「どちらが正しいか」じゃなくて「どちらを選ぶか」という
問題だって事に気づけよ。
結論を出すための道筋すら考えない、議論のための議論をしたい
だけなら別に文句は無いが。

596 ：名無しのオプ：04/10/03 16:28:32 ID:WEnsYcXU

>>593
>まじめにやり取りしているネタバレスレと、かの人の建てたネタバレスレは同レベルか？

「ローカルルール違反」というレベルで同レベル。
第一「まじめにやり取りしている」の基準がわからん。相変わらず抽象的な基準だこと。
沢山の人が参加している板のルールとして曖昧模糊としたルールじゃだめなんだと何度言われたら…

597 ：名無しのオプ：04/10/03 17:08:24 ID:3mhE1MgM

>>595
ネタバレスレ住人の本音が５９４なわけで、つまり「メール欄使うのがめんどい」とか、
「他板に行くのがめんどい」ってレベルでしょ。
最近乱立してるネタバレスレはクソスレもいいところだし。

今後、この板の中で「ネタバレスレを残すか」「残さないか」ということを考えるにも、
ネタバレスレを残すべき理由が全然ないんだから「残す」って考えようがない。

みんな面倒でもそうしてるんだから、メール欄使うぐらいの手間は惜しむなと。
どうしてもそれができないなら一般書籍でも外部掲示板でもネタバレできる場は
あるんだからそこ行ってやれよと。

598 ：名無しのオプ：04/10/03 17:10:19 ID:1hFMUrEv

>>595
このスレとか削除議論とか一通り目を通している？
俺の落しどころは現行ルールのまま、ネタバレスレのレスに関しては削除基準を甘めに、だ
ある意味削除人さんの見解に近いんだよ
だから削除人さん批判していた>>529-532あたりに反論したくなったんだ
ここ(自治スレ)には削除人さんが反論しにこれるわけじゃないから卑劣だろ

>>596
その上の行読んだ？その文の主旨は
「削除依頼を受け入れられなければ公認になるなら、コミュニケーションとして成立していてもしていなくても同列か」

ルールをあいまいにして柔軟活用できるのはある程度の知性があるから
馬鹿が多いから解り易いルールでないとだめという主張か？

「IEで新着に表示されないネタバレは削除対象でない」という基準が出来たから馬鹿の所業だろ？
基準をあいまいにしておくメリットを理解したうえで反論しろよ

599 ：名無しのオプ：04/10/03 17:13:02 ID:1hFMUrEv

スマン、下げミスった
もう止める

600 ：名無しのオプ：04/10/03 17:37:39 ID:WEnsYcXU

>>598-599
何度「もう止める」と言ってることやら。
それと、君十分にメル欄使えてるじゃない（笑）
その調子でネタバレもメル欄に頼むよ。

601 ：名無しのオプ：04/10/03 17:40:45 ID:Rr02P+i5

>>598
>ここ(自治スレ)には削除人さんが反論しにこれるわけじゃないから卑劣だろ

削除議論板で無視ぶっこいてるのは削除人なんですが。

削除要請板で削除議論板へ誘導
誘導先で無視

これが削除人のやり方

602 ：名無しのオプ：04/10/03 17:44:03 ID:EdZgI8SN

>>598
＞ルールをあいまいにして柔軟活用できるのはある程度の知性があるから
＞馬鹿が多いから解り易いルールでないとだめという主張か？
いろんな人がいるからみんなに判りやすいルールじゃないとダメってことがどうして
判らないのかなぁ。
お前さんがネタバレスレを必要だとしている理由も「メール欄を使えない馬鹿が
多いから」って主張なんでしょ？
自己矛盾にも気付けないのか。まさに「馬鹿」ですね。
君のような馬鹿がいるから断固ネタバレスレには反対だな。

603 ：名無しのオプ：04/10/03 17:49:25 ID:1lIdIHhg

というかミステリー板住人のスタンスとしてはネタバレスレは「なし」でしょ。

あとは批判があろうと、削除されない限りこっそり続けるか、
ローカルルールを尊重して素直に他掲示板に移動なりの対処をする。

ネタバレスレを使ってる人間はこの辺の事を理解してやってると思ってたんだが・・・

604 ：名無しのオプ：04/10/03 17:57:41 ID:EdZgI8SN

メル欄：狭いし、うまく使えないからヤダ
他板：根本的な解決にならないからヤダ
外部板：いつ消えるか判らないからヤダ

605 ：名無しのオプ：04/10/03 19:02:43 ID:1lIdIHhg

そこまでいくと某荒しと何一つ変わらんと思うんだが・・・

606 ：名無しのオプ：04/10/03 22:32:24 ID:GSrcF2Ky

あの、携帯から閲覧しているのですが、メル欄のネタバレが自動的に表示されるので困っています。
携帯からは必ず見えちゃうものなのでしょうか？

607 ：名無しのオプ：04/10/03 23:12:54 ID:EdZgI8SN

>>606
そういう質問だけならスレ違い。

とりあえずお前が主張したいのは
・メル欄でのネタバレも禁止しろ。
・携帯で見たときもメル欄が表示されないようにしろ。

のどっちなのか書け

608 ：名無しのオプ：04/10/04 00:41:43 ID:8LHJk1PE

>>598
別にどうでもいいことだが、自分>>532は削除人批判どころかむしろ
サギ板では相手にされなくて当たり前、って言っただけなんだけどね

609 ：名無しのオプ：04/10/04 00:47:48 ID:DzIVTg6p

シンプルに
・ネタバレスレ以外はネタバレ禁止
・ネタバレスレはスレタイにネタバレであることを明記及び
そのスレの>>1にはネタバレを含まない
・常時sage進行
でいいと思うんだけど。

常駐スレの作品は、シリーズの登場人物が「友達の友達は知り合いだった」
みたいな感じで２重にも３重にも人間関係がつながってるし、割と
過去作品との人間関係・内容共に密接な繋がりがあるので
それについて疑問点を話し合ったり議論したりするには
メール欄ではとても足りない。メール欄でネタバレを書くために
一人で２レス・３レスと連投しなければならない。

メール欄では、それこそ犯人は誰かとか、トリックの種明かし程度の
簡単な短いネタバレは出来ても、ネタバレを含んだの議論なんてできない。
だからネタバレスレを認めてほしいと思う。

610 ：名無しのオプ：04/10/04 00:51:19 ID:YKP9bMIR

シンプルも何も、このスレをちゃんと読んでからレスした方がいいと思うが

611 ：名無しのオプ：04/10/04 01:00:31 ID:UHOmDZE7

>>609
そのレス書くのに何分かけたのか判らんが>>610に同意

612 ：名無しのオプ：04/10/04 01:30:24 ID:DzIVTg6p

ああ、>>372のことか。確かにそれはそうだな。
だけど自分の意見は>>395と同じ。

ネタバレスレがなかったって、荒らしは「ネタバレスレのつもりで
誤爆した」なんて言い訳使わなくても、「メール欄と名前欄を
間違えた」と言い訳してわざとネタバレすることも可能。
別にネタバレスレが荒らしに言い訳を与えることにはならない。

とかくと、それなら「ネタバレ全面禁止に」とか言い出す奴も
出てくるだろうけど、ネタバレで話したい派とネタバレ見たくない派
がいる中で、今まででもネタバレ見たくない派のほうに寄った
ローカルルールなのに、さらにネタバレで話したい派を弾圧して
ネタバレ見たくない派の希望のほうを一方的に重視するつもりなのか。

それにネタバレの要点だけメール欄に書くという方法だと、
自分がネタバレに当たらないだろうと思って普通にレス欄に
書いた部分を他の人がネタバレと感じて「ネタバレするな」と
文句つけられるケースも出てくる。実際自分も一度そういう目にあった。

613 ：名無しのオプ：04/10/04 01:32:52 ID:DzIVTg6p

それに始めから荒らすつもりの奴はネタバレスレから
コピペしなくても、わざわざ自分で長文書いてでも
今までに普通にレス欄にネタバレ書いてるしな。

614 ：名無しのオプ：04/10/04 01:33:50 ID:pm3Sv+SU

だってほら、書斎魔神、君の論考は「ネタバレ」がどこまで削除されるか探りながら荒らすのが目的なんだし

615 ：名無しのオプ：04/10/04 01:36:37 ID:DzIVTg6p

はあ？自分は今日久しぶりにミス板来たんだが。
自分の他の常駐板では、認定厨ってのがいたよ。
気に入らない意見や自分と反対の意見を書く奴を
すぐ荒らしと同一人物と認定する奴な。

荒らし以外にもネタバレしたい人間がいるから
ネタバレスレが５つも６つも出来てるんだろうが。

616 ：名無しのオプ：04/10/04 01:45:16 ID:UHOmDZE7

>荒らし以外にもネタバレしたい人間がいるから
>ネタバレスレが５つも６つも出来てるんだろうが。

本気で思ってるの？
「久しぶりにミス板来たんだ」からよく判らないってか？

617 ：名無しのオプ：04/10/04 01:49:49 ID:MIIH2rlK

>>615
とりあえず東野・森以外のネタバレスレを見ておいで。
「ネタバレしたい人間」がスレが必要なほどいるのかどうかわかるよ。

しかし久しぶりに来た板で、自治スレに長文を何回も書く人ってのもいるんだねぇ。

618 ：名無しのオプ：04/10/04 01:50:32 ID:8LHJk1PE

まあ、ネタバレスレの可否をひとまずおいて言えば

＞それにネタバレの要点だけメール欄に書くという方法だと、
＞自分がネタバレに当たらないだろうと思って普通にレス欄に
＞書いた部分を他の人がネタバレと感じて「ネタバレするな」と
＞文句つけられるケースも出てくる。

自分もこういう、ネタバレの定義の問題ってのは
本来最初にもっと煮詰めた議論が必要だったんじゃないかと思うんだけどね。

619 ：名無しのオプ：04/10/04 01:55:55 ID:UHOmDZE7

>>618
それは常識の範囲ってものがあるだろう。
多くの人がネタバレだと感じたら叩かれるだろうし、
誰もネタバレだと感じなければフォローが入る。
俺が知ってる範囲では「ネタバレするな」とつっこまれる
ようなレスはたしかにネタバレレスだった。
>>612がどんな内容で文句つけられたのか知りたいものだ。

620 ：名無しのオプ：04/10/04 01:55:59 ID:Nyb1VaNd

314がDzIVTg6pを馬糞ｸｿと決め付けしたのはよくないと思う。
どの板でも事情は同じで「お前○×だろ」というのはよくある話。
でも勝手に認定された側はいい気分じゃないわな。
それは別として、
>荒らし以外にもネタバレしたい人間がいるから
>ネタバレスレが５つも６つも出来てるんだろうが。
を本気で思っている時点で馬糞とレベルが一緒とは断定できる。

621 ：名無しのオプ：04/10/04 01:58:09 ID:MIIH2rlK

>>618
書く人間見る人間の感覚によることであって定義なんてしようがないから、
住人の良識に任されているんだと思うが＞定義

メール欄使っててもそのレスがネタバレしていると思えば、
単に削除依頼を出せばすむことじゃない？

622 ：名無しのオプ：04/10/04 02:03:25 ID:U3saea3E

>>612
>ネタバレで話したい派とネタバレ見たくない派がいる中で、今まででも
>ネタバレ見たくない派のほうに寄ったローカルルールなのに、

「ネタバレで話したい派」と「ネタバレ見たくない派」っていう二分法はおかしくね？

「ネタバレ見たい派」なんているのか？　二つに分けるなら「ネタバレをメール欄
以外でも話したい派」と「ネタバレはメール欄を使えば充分派」だろ。

623 ：名無しのオプ：04/10/04 02:09:09 ID:UHOmDZE7

既読者が未読者に配慮するのは当然。
読んだってことを特権か何かのように勘違いしてるから
「今まででもネタバレ見たくない派のほうに寄ったローカルルールなのに」
なんて発想になるんだろう。

624 ：名無しのオプ：04/10/04 02:21:07 ID:U3saea3E

というか、誰だって読んだミステリより読んでないミステリの方が多い訳で。

読んでないミステリのネタバレされたら嫌なんだから、読んでるミステリの
ネタバレもしない。

当たり前のことだろ。

625 ：名無しのオプ：04/10/04 02:42:31 ID:Kh+X9ubK

ネタバレを隔離して別スレで話す
というのを
ネタバレをどこでしても良い
と読み替えて批判しても意味はないと思うけど。

626 ：名無しのオプ：04/10/04 02:55:34 ID:lLhcoluZ

>>625
君、ちゃんとスレ読み返したほうがいいよ。
読んだうえでそんなこと言ってるんなら「読み替え」どころか「読み違え」だな。

627 ：名無しのオプ：04/10/04 21:01:03 ID:MIIH2rlK

結局、今回あの削除人の人がネタバレスレあってもよし、みたいな
判断をしちゃったのは、「メール欄以外のネタバレ禁止」っつーＬＲが
徹底されてなかったからだと思うんだよね。
具体的に言えば、「メール欄以外は禁止」といいつつネタバレスレが
板内にあったのがまずかったと。
ネタバレスレ住人には住人なりの事情があったんだろうけど、
もっぺん「メール欄以外のネタバレは禁止」ってＬＲを徹底すべきだと思う。

628 ：名無しのオプ：04/10/04 23:58:00 ID:8LHJk1PE

>>619
自分はそのラインを探るのが面倒だから書き込まなくていいや、と思ってしまう口なのよ。
叩かれるかフォローされるかはまたちょっと別の話でね。
>>621
別にネタバレの定義をひとつに決めて明文化しようとかいう話ではないよ。
ただ、広義・狭義・条件別など色んな意味で一度話し合いが行われていると
その過程や結果は初心者や、自分のような人間にはそれなりに参考になりそうだから。

629 ：名無しのオプ：04/10/05 23:45:47 ID:YW8joJ38

報告！
海王★についてのニュースです。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1096956724/54-

630 ：名無しのオプ：04/10/05 23:53:50 ID:B0bQ3n22

管理人ひろゆきがオーバーコールする可能性もあるから
ぬか喜びは禁物。削除アカウントが戻る可能性もある。

正直言って､雪月さんがスレ削除のほうにまわってくれるといいな
と思っているけど､そうするとレス削除依頼が放置されたり､依頼を見ても
スルーされる可能性はある。
なにしろローカルルールは任意削除にすぎないから。

ミス板から新たに削除人を輩出して､その人がレス削除するのがベスト
だけど､新規削除人募集はずーっと行われてないしなあ。

631 ：名無しのオプ：04/10/05 23:56:12 ID:xKNJatAW

改めてネタバレスレの削除依頼出すか

632 ：名無しのオプ：04/10/06 00:11:20 ID:iOpl5ISj

お、なんか新展開だな
どう転ぶんだろ

633 ：名無しのオプ：04/10/06 00:22:39 ID:yZaNz9Ly

>>631
出そうかと思って行ったらもう出てますた。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027424253/473-474

634 ：名無しのオプ：04/10/06 00:24:21 ID:l5xTDHCI

早ッ！

635 ：名無しのオプ：04/10/06 01:49:29 ID:l5xTDHCI

海王、管理人に泣きついて復活させてもらったみたい

これを機にもうこの板担当から外れてもらいたいが

636 ：名無しのオプ：04/10/06 02:04:01 ID:W88CT/23

復活したのか、じゃあ元のままか・・・orz

637 ：名無しのオプ：04/10/06 02:15:39 ID:l5xTDHCI

でも一時的にせよ剥奪されたんだからこれを機にいままでの行動を考え直してくれないものか

638 ：名無しのオプ：04/10/06 02:33:04 ID:W88CT/23

逆にいえば謝ればあっという間に復帰できるってことだからさあ・・・・反省もしないよ

639 ：名無しのオプ：04/10/06 03:34:33 ID:xi9jqrtA

板担当とか本気で言ってる？

640 ：名無しのオプ：04/10/06 16:57:06 ID:U2E5WSet

ミステリー板という板は、ある意味では特殊性の高い板だと思うんだよね。

ある作品のネタバレをすることが、まだその作品を読んでいない人や、
現在読んでいる途中の人に対してどれだけ迷惑なことなのか、ということは、
ミステリー作品に興味を持っていない人には分りにくいことなのかもしれない。

で、いくら削除人であってもそういうことが分らない人に、ネタバレが行われている
レスやスレの判定をきちんとできるかどうか？つまり削除して良いのかどうかの
判断がきちんとできるかどうかは、ちょっと疑問なんだよね。

レス削除をしてくれている雪月氏は、本当にネタバレになっているかどうかを
きちんと調べてから対処している。これはすばらしい態度だと思う。

一方、海王氏はというと…雪月氏のようにきちんと対処しているとは思えない。
２ちゃんねるで決められている削除ガイドラインにそっているのだから問題ない、
という意見もあるかもしれないけれど、やはり特殊性のある板ということで、
雪月氏のようにきちんと調べてから対処するというような姿勢を持った人に
担当してもらいたいと思う。

641 ：名無しのオプ：04/10/06 17:02:42 ID:9hasffG/

>>640
同意。
ここは俺様の縄張りだ、みたいに「ここまで見ました」って書くのは結構だけど
実際ネタバレを理由にしたレス削除が出たら対応できるのかね。
それも認めない、つって放置するのかねえ。

642 ：名無しのオプ：04/10/06 17:06:08 ID:SDxnN3ro

思うんだが。
ネタバレスレと明記している事が「配慮」になるって意見はおかしくないか？

「ネタバレ予告は住人に対する配慮」だとか、
「荒しがコテハン付けてるのはNGあぼーんし易いようにする為の配慮」
と言ってるようなもんだし。

そもそもルールを守らない事が「配慮」になるなんて聞いた事ない。

643 ：名無しのオプ：04/10/06 18:29:46 ID:9hasffG/

>>642
ネタバレを見たくない人間が知らずに見ることがないような
「配慮」さえされていればいい、ということらしいが、まあ
「ネタバレ禁止のローカルルールは行き過ぎ」という個人的意見まずありきだな。
削除議論板でネタバレスレの弊害についていろいろ意見や質問が出てたけど、
結局何ひとつ回答してないしな。
いまさら持論を引っ込めるのは負けとか思ってんだろ。馬と変わらん。

削除人は個人の嗜好とか価値観を捨てろって削除の手引きに書いてあるんだけどねえ。
荒らしにお墨付きを与えるなよ運営側も。

644 ：名無しのオプ：04/10/06 19:55:19 ID:/19xwExA

板の特殊事情を訴えるのなら、他所で行ってやってくれという答えもありうるわなあ。
２ちゃんでなきゃならない理由はどこにもないし。

645 ：名無しのオプ：04/10/06 20:06:08 ID:U2E5WSet

>>644
確かにね。
でもって、それと同じように考えるのなら、
「ネタバレは、他所のサイトに行ってやってくれ」というのもありうるってワケだ。
住人から「ネタバレはやめてくれ」って言われているのを無視して、
わざわざ２ちゃんでネタバレをやらなきゃならない理由はどこにもないよね。

646 ：名無しのオプ：04/10/06 20:18:04 ID:/19xwExA

>>645
＞わざわざ２ちゃんでネタバレをやらなきゃならない理由はどこにもないよね。
まあね。
でも、だからといってやっちゃいけないとは言い切れないのが、良くも悪くもこの掲示板の持ち味なんだし、
ただの住人であれば、利用させてもらっている以上、従わざるを得ないのだよ。

647 ：名無しのオプ：04/10/06 20:23:54 ID:mv0D87UX

2ｃｈでやる必要が無いのはどっちもどっちなんだろうけど、話がズレてる気が…。

「LRで決まってるんだから、それを破ってまでネタバレしたいのなら他所でやれ」
というのに対して、
「運営側のOKが出たんだから、それに反対してまでネタバレスレ禁止したいのなら他所でやれ」
という反論が出切るようになってしまったんだよな。

結局、ネタバレが本文に書かれるのを見かけたらレス削除依頼するのが精一杯かもね。

648 ：名無しのオプ：04/10/06 20:26:20 ID:vwOOLPc7

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1097061366/

いったいいくつ立つんだろうねｗ
膿王以外の削除人降臨を待つしかないのか

649 ：名無しのオプ：04/10/06 20:53:01 ID:U2E5WSet

>>647
まぁ、現状では、各自が自衛するしかないんですよね。

で、ネタバレスレを肯定している人が言っている「運営側のOKが出た」っていうのが
海王というミステリー作品を楽しんでいるとは思えない人の判断なんですよね。

私は>>640で書いたように、ミステリー作品を読む人にとってネタバレ行為が
どれだけ迷惑なのかが分る人に判断してもらいたい、と思うんですよ。

また、ミステリー作品を読んでいるといっても、作家は大勢いるし、作品も沢山ある
から、ネタバレ行為が行われたとしても、それがネタバレなのか自分には分らない、
ということもあるかもしれません。
で、ハッキリとは分らない場合には、きちんと調べて対処する人に、
判断してもらいたい、と思うんですよね。

>>640の１行目で「ある意味では特殊性の高い板」って言いましたけど、
それはミステリー板だけでは無く、他にも特殊性の高い板ってあるんですよね。
削除人は、それぞれの板の事情に合わせて削除の判断をしていかないと、
それぞれの板でトラブルになってしまうワケで、実際にそれぞれの板に合わせて
判断しているようなんですね。

だから、海王氏にも、ミステリー板のスレ削除を担当するのなら、
きちんと対応して欲しい、と思うんですけど、これって無理なことなのかなぁ？

650 ：名無しのオプ：04/10/06 20:55:04 ID:/19xwExA

>>647
運営側のOKが出たというのは曲解かなと思う。
２ちゃんねるガイドラインに厳密に従って判断した結果であって一個人の恣意ではないんだよ。
そこがここの住人の誤解している部分、ひいては２ちゃんねるにたいする誤解が端的に表れているところなんだ。

651 ：名無しのオプ：04/10/06 20:56:51 ID:/19xwExA

>>649
要するに、何度も言うが特殊事情に考慮しろと詰め寄るのであれば、あんたらが出て行くのだって選択肢なんだよってこと。

652 ：名無しのオプ：04/10/06 20:58:13 ID:vwOOLPc7

一個人の恣意ではないとはとても思えないなぁ
海王は他の板でも「一個人の恣意」によるトラブルで一時的にせよ
★を剥奪されているんだし、海王自身メールで一個人の恣意
であったと認める発言をしている。

653 ：名無しのオプ：04/10/06 21:01:07 ID:vwOOLPc7

>>651
少なくともネタバレはメル欄というローカルルールができたのは
それのほうが大勢の人が参加できて板としてよいということからでしょう。
そこで飽き足りなくなってよりディープな話題をしたいのなら自分たち
から飛び出していくべきであり、それ以外の人に
「あんたらが出て行くのだって選択肢」
というのは一般概念に照らし合わせてどうかと思うよ。

654 ：名無しのオプ：04/10/06 21:02:20 ID:/19xwExA

まあ２ちゃんねるガイドラインに対する判断には恣意が全く混じらないとはいえなんだけどね。
海王さんに限らず雪月にしてもだけどさ。

655 ：名無しのオプ：04/10/06 21:03:17 ID:U2E5WSet

>>651
選択肢の一つね。
よ～く覚えておくよ。

656 ：名無しのオプ：04/10/06 21:04:45 ID:/19xwExA

>>653
今回の措置はネタばれ全面解禁ではないよ。誤解なきよう。
ネタばれを好まない住人とも住み分けができ、なにより２ちゃんねるガイドラインにより近いということ。
それが判断の眼目であり、なにも全面ネタばれ解禁せよとは誰も言ってない。

657 ：名無しのオプ：04/10/06 21:05:18 ID:9rno33Wq

>>654
海王は「さん」付けで雪月は呼び捨てなのは何故？

658 ：名無しのオプ：04/10/06 21:05:38 ID:U2E5WSet

>>654
＞海王さんに限らず雪月にしてもだけどさ。
　~~~~~~~~~~　　　　　~~~~~~
なるほどね。キミのバランス感覚の悪さがよ～く分ったよ。w

659 ：名無しのオプ：04/10/06 21:07:06 ID:1TRNwOnQ

>>656
>今回の措置はネタばれ全面解禁ではないよ。誤解なきよう。

　　　　　あ　　な　　た　　海　　王　　で　　す　　か　　？

660 ：名無しのオプ：04/10/06 21:10:02 ID:saoZWr+V

自治スレまで荒らすなよ海王。

661 ：名無しのオプ：04/10/06 21:13:05 ID:1TRNwOnQ

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1082884751/119

このタイミングで出てきたところを見ると本人だな。
他の削除人は呼び捨てで自分には「さん」付けするなんて痛すぎ。

662 ：名無しのオプ：04/10/06 21:22:44 ID:W88CT/23

「ここまで見ました」以外の言葉知ってたとは驚いた

663 ：名無しのオプ：04/10/06 21:27:32 ID:OdEApRQk

317 名前：海王 ◆POSEIDONgg [sage] 投稿日：04/10/06 15:26:10 ID:???
現在の巡回対象になっている依頼スレは、↓です。
生活全般・生活サロン・ファッション・化粧・美容・美容整形・家庭：生活カテゴリ
批判要望・削除要請・削除整理・削除議論・規制議論・運用情報：運営カテゴリ
人生相談・心と宗教・過激な恋愛・不倫浮気・同性愛・メンタルヘルス：心と身体カテゴリ
同性愛サロン・メンヘルサロン・女性・独身女性限定・もてない女・もてない男性：カテゴリ雑談
少年犯罪・男性論女性論・福祉介護奉仕・ハンディキャップ・介護福祉：社会カテゴリ
●・最悪・おいらロビー・なんでもあり・厨房：雑談系２
大人の同性愛・レズビアン画像：pinkカテゴリ
ほのぼの・夢独り言：馴れ合いカテゴリ
ニュース議論・馬鹿ニュース：ニュースカテゴリ
法律勉強相談・建設住宅業界：会社・職業カテゴリ
法学・地理お国自慢：学問文系カテゴリ
初心者の質問：案内カテゴリ
B級グルメ：食文化カテゴリ
ミステリー：漫画・小説カテゴリ
パチスロ：ギャンブルカテゴリ
バレーボール：球技カテゴリ
オカルト：文化カテゴリ

　　　　　これだけやってるやつが板個別の特殊事情なんて考えられるわけないだろ

664 ：名無しのオプ：04/10/06 21:36:32 ID:W88CT/23

内に気違いネタバレ荒らし、外に異常削除人。どちらも取り除けないとなると
この板もう終わりだな・・・

665 ：名無しのオプ：04/10/06 21:39:21 ID:egGvol0S

まあ今稼動しているネタばれスレの大半は確かにアレなんだけど、
通常のスレと使い分ければ、それなりに有用で率直な話もできる可能性はあるんだよ。

見たくない人が見なくてもすむ配慮があれば、ネタばれスレも使いようなんだけどな。

666 ：名無しのオプ：04/10/06 21:42:09 ID:W88CT/23

↑

書斎魔神がいい気になってます

667 ：名無しのオプ：04/10/06 21:50:08 ID:kq/KxLYH

しかし使いようと言ってもなあ。“メール欄に書けばOK”より
明らかに制約＝
>見たくない人が見なくてもすむ配慮
が多いのに、単に「メール欄やだ」って言う人がまともに
活用できるとはとても思えません。

668 ：名無しのオプ：04/10/06 21:50:37 ID:KoA8T/Xt

↑

自治厨がいい気になってます

669 ：名無しのオプ：04/10/06 21:59:12 ID:saoZWr+V

名無しの海王と馬の２段攻撃か。荒らしの名コンビだナ

670 ：名無しのオプ：04/10/06 22:42:29 ID:SDxnN3ro

まあ一人の削除人が「ネタバレスレは削除しない」と言ったところで
ローカルルールを守る気がある人間ならネタバレスレなんて使う気もしないし
立てようとも思わんだろ普通は。

671 ：名無しのオプ：04/10/06 23:07:22 ID:U2E5WSet

>>663
＞これだけやってるやつが板個別の特殊事情なんて考えられるわけないだろ
おいおい。
その中にはオレが>>649で言った
＞他にも特殊性の高い板ってある
に該当する板が入っているゾ。
（迷惑がかかるかもしれないから、どの板かは言わないけどさ。）

オレが時々覗いているスレではトラブルが起きていなかったから良かったけど、
トラブルが起きているスレでは住人達は大変だろうなぁ…

672 ：名無しのオプ：04/10/07 10:22:05 ID:FcMjg9IC

ごめん、基本的なことなんだけどさ。
ネタバレスレがこの板で共存できないという理由は何？

・ネタバレスレはLR違反であるが、少なくとも海王からは板趣旨として
　削除対象にならないという判断が出ている
・一方で、文字数制限に囚われず自由にトリックの話をしたい人が現実にいる

どう考えても共存の道を探すことが賢いやり方と思えるんだが。
馬人の存在に囚われすぎて、考え方が近視眼的に凝り固まっちゃってる
だけのような気がするんだなぁ。

673 ：名無しのオプ：04/10/07 11:10:31 ID:I8/OPJWl

基本的なことですがここまでのやり取りを読むべきではないか？

674 ：名無しのオプ：04/10/07 11:19:30 ID:FcMjg9IC

いやちらちら読んでるんだけどさ、
結局はLRが正しい、海王がおかしい、ってとこでループしちゃうんだよな。
LRがおかしいんじゃないかという疑問から入っていかないのは何故か、ってことなんだよ。
詐欺板との温度差は感じてない？感じてないならしょうがないけどね。

675 ：名無しのオプ：04/10/07 11:28:14 ID:FpKcmQ2l

>674
現在のところ、好むと好まざるに関わらず共存しているわけだが、
その結果が無意味なage荒らし攻撃に、単なるネタバラシというお粗末さ。
（※ただし新規スレの話）
ミス板の特殊性の話は散々出ているはずなのだが、それを温度差と表現しますか、そうですか。

676 ：名無しのオプ：04/10/07 12:38:41 ID:FcMjg9IC

その特殊性を考慮した結果が、今の「メール欄以外でのネタバレ禁止」だよねぇ。
で、今の運用→「ネタバレスレ以外ではメール欄以外でのネタバレ禁止」
運用上なんら問題ないのじゃないかい？少なくとも詐欺板では問題ないと思ってる。もちろん俺も。

荒らしが利用するから認めたくないっていうのは、理由として本末転倒じゃないのかね。
sage必須だったり、運用ルールは決める必要があるがまずは受け入れないと話が始まらん。

現にそういう利用をしたい人がいて、実際に利用されていて、問題ないという判断も出ている。
で、何が問題なの？問題だと思ってるのは君らだけじゃないの？という話ですよ。
「ネタバレスレ」と冠されたスレを読まない権利は、誰もが常に持ってるのですよ。

677 ：名無しのオプ：04/10/07 12:54:35 ID:YVdIug8g

age荒らしをされてるスレでネタバレってある？

678 ：名無しのオプ：04/10/07 12:55:04 ID:GDPPVIU1

>>676
あんなカラアゲだらけのクソスレを板中に蔓延させたいわけか？
誰も実際にはネタバレスレなんか必要としてないからあのザマなんだろ。
「メール欄では足りない」とか寝言をぬかすのは馬と海王だけでたくさんだ。

679 ：名無しのオプ：04/10/07 13:08:14 ID:3i8NIlBf

海王さんの言ってることはしごくまっとうな正論だなあ

680 ：名無しのオプ：04/10/07 13:10:57 ID:+ebNjbnQ

しかも最近立っているネタバレスレは、何故か馬が貼り付いている作家のものばかりw

そのくせ「ネタバレしないと深い論考ができない」とほざいていた当人は、
（いつものHNでは）全くレスしていないんだよね。

そもそもネタバレでなければ出来ないようなレスがどれほどあるんだろう？
ざっと見てみたが、メール欄使えば充分だろう、というものばかりだった。
わざわざ「ネタバレスレ」なんて特例を認める必要は感じられないな。

681 ：名無しのオプ：04/10/07 13:12:39 ID:+ebNjbnQ

ミステリー板自治スレその２
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1087555861/679

　　679 名前：名無しのオプ本日の投稿：04/10/07 13:08:14 ID:3i8NIlBf
　　海王さんの言ってることはしごくまっとうな正論だなあ

はーい、馬鹿がまた中身のないレスをしています。

682 ：名無しのオプ：04/10/07 14:34:27 ID:+sFGH6uP

結局、馬人と海王の叩きが目的だとしか見えないんだよねぇ・・・
馬人に問題があるのはわかってるよ、
しかし枝葉のために本筋を見失うようなことはやめてくれ。
というか、憶測や仮定で引っ掻き回すような馬鹿は邪魔だから消えてくれよ。

683 ：名無しのオプ：04/10/07 14:53:43 ID:ho3w2k3H

俺は、海王に粘着する理由がわからん。

消さないと明言して消さない海王も、ミス板削除依頼を見てもいない削除人も同じで
結局、削除権もってる人間が誰一人消さないから消されてないんだろ。
逆にいえば一人でも消してくれる人がいればいいだけのこと。
海王は回って来てないのと同じだと思ってスルー、地道に削除依頼出して待つ。
それだけのことじゃないのか。

684 ：名無しのオプ：04/10/07 14:54:20 ID:BaaAqsvd

前から思ってたんだけど。

・ネタバレスレの存在はローカルルール的には駄目
・ネタバレスレを使用してるのは東野、森、京極スレの住人のみ。
・荒しが立てた糞スレ数個に関しては、本スレ住人は当然放置している。
・他スレ住人でネタバレ議論をしたい人間はローカルルールに「配慮」して外部板に移動。

こういう現状があるのに、よく3板のネタバレスレ住人は使用する気になるよなーと。

685 ：名無しのオプ：04/10/07 14:57:15 ID:BaaAqsvd

×３板
○３スレ

686 ：名無しのオプ：04/10/07 15:24:49 ID:6VQnOjwN

ネタバレスレを全面容認するのは反対（スレ乱立の恐れ）
しかし現状で長く本スレと共存しているものもあるのに、馬のせいで
一律禁止とするのも業腹

ということで折衷案
ネタバレスレを立てたいと思ったら、まず本スレで相談。スレを立てる
ほどの話題があるとの合意が得られたら立ててよい。本スレ住人の合意なく
立てられたものは即刻削除。立てたものの殆どレスがつかないような状態
（空age等意味のないレスも含む）なら、スレスト。

でどうでしょう。

687 ：名無しのオプ：04/10/07 15:53:11 ID:8ZGCU0Ow

＞本スレ住人の合意なく
＞立てられたものは即刻削除。立てたものの殆どレスがつかないような状態
＞（空age等意味のないレスも含む）なら、スレスト。
＞
＞でどうでしょう。
仮にスレ住人の多くがそれを望んでLRでそう決まったとして、
削除人が全員それを尊重して削除やスレストをやってくれるのか？
例えば最近話題に出ている削除人とか。

昨日、板の特殊性とか言うヤツは２ちゃんから出て行くことも選択肢の一つだ、
とか言ってた人がいたよね。
こういう意見の人がその折衷案を拒否した場合はどうするの？

仮の話ばかりで申し訳ないんだけどさ。

688 ：名無しのオプ：04/10/07 15:56:37 ID:GDPPVIU1

>>686
個人的にはものすごくいい案だと思う。
必要とされるネタバレスレだけを建てようってわけだよね。
現状強制ＩＤになってるから、自演で依頼と賛同の二役やって
スレ立てることもできないし。

たださ、そのローカルルールを導入して制度化されたとして、
そのルールに反して独断で建てられたスレはローカルルール違反
ということで削除依頼を出すわけだよな。でないと乱立の歯止めにはならない。
その削除依頼は通るのかね？
住人が議論して決めようが投票して決めようが、ローカルルールである以上
結局は誰かさんの胸先三寸で有名無実化しそうな気もするんだが。

といってどこぞの板みたく「我ら迷える子羊を導いてください」って
自治スレに償還すんのは断固反対だけどね。

689 ：688：04/10/07 15:57:33 ID:GDPPVIU1

あらら、かぶっちゃった。
心配事はみな同じか。

690 ：名無しのオプ：04/10/07 16:51:21 ID:cTEBkaUl

俺本スレだと思って森博嗣のネタばれスレ覗いてしまってかなり凹んだことがある。
偶々その時は四季の話題だったっぽい（というかそう信じてる）から、
それ読む頃には忘れてると思うけど。

あと、
界王氏は未読者ならネタばれのレスを嫌うというような趣旨の発言を仰っていらっしゃいましたが、
小生はたといそれが既読作品であれ、ネタばれレスを拝見しますと非情に立腹致すものであります。
とか削除議論に書いてやろうかと思ったけど、止めた。

691 ：名無しのオプ：04/10/07 17:44:06 ID:cTEBkaUl

そして今までの簡単なまとめ

ネタばれスレ容認派の主張
・メル欄だけだと咽に小骨が引っかかったようなレスばかりになる。
・だから突っ込んだ議論ができる場所が欲しい。
・今まで何とかなってきたんだから今更削除しなくても。

ネタばれスレ否認派の主張
・ネタばれ荒らしが横行するようになる。
・ネタばれスレ認めたらスレが乱立する恐れがある。
・そんなにネタばれしたけりゃ外部に行け。

今のところの共通認識
・荒らしは放置
・元々立っていた3つのネタばれスレ以外はいらん。
・ネタばれスレageんな

一応俺は否定派なんだが、出来る限り中立なつもりでまとめてみた。
もし恣意的な部分があったなら謝る。

ところで、ネタばれしなきゃ語れない作品って何があるんだろうと聞いてみたい。
今のところ、メル欄で入りきらないような作品は出会ってないから。

692 ：名無しのオプ：04/10/07 18:25:49 ID:+sFGH6uP

否認派の主張にちょっと突っ込んどくか。

・ネタばれ荒らしが横行するようになる。
荒らしとは切り離して考えてくれってばさ。

・ネタばれスレ認めたらスレが乱立する恐れがある。
うむ。これはわかる。

・そんなにネタばれしたけりゃ外部に行け。
これはちょっと話にもならんなぁ。
利用者のニーズ、運営が考える板趣旨、いろんな議論を放棄して
自分らの理想郷作りたいならそっちこそ出ていけって話だろｗ
論外だ、こんなの。

693 ：名無しのオプ：04/10/07 19:18:19 ID:YVdIug8g

スレ乱立は考える必要は無いと思うけどな。
本スレ住民はネタバレスレに話を拡散させる事はほとんど無いみたいだし。
スレ数に関して言えば、現状でスレは余りすぎていて、圧縮なんて何時だったっけ？というくらい。
そもそも数を乱立させたかったら、立ってない作家スレを立てていけば済む話で。

694 ：名無しのオプ：04/10/07 19:28:50 ID:iSFJ0PYU

そうなると否認派の主張するところの根拠は全部怪しいという話になるなあ。

695 ：名無しのオプ：04/10/07 19:54:32 ID:n7jg6Kc1

確かに魔神さんの言い分は怪しい

696 ：名無しのオプ：04/10/07 20:02:58 ID:GlW+91nd

>ネタばれスレ容認派の主張
について（当然ですが>>691氏に対して含む所はありません）。

>・メル欄だけだと咽に小骨が引っかかったようなレスばかりになる。
>・だから突っ込んだ議論ができる場所が欲しい。
「メール欄以外のネタバレ禁止」というシンプルなローカルルールを遵守できない、
という理由から生じた提案にもかかわらず、実際にミステリー板で進行するには
より厳しいルールを要求されてしまう矛盾。
何故そこまで余計な手間をかけたがるのか疑問。

>・今まで何とかなってきたんだから今更削除しなくても。
「何とかなってきた」状況を破綻させたのは一体どちらか。
答えは明らかですね。

697 ：名無しのオプ：04/10/07 20:03:34 ID:GDPPVIU1

>>692
＞・ネタばれ荒らしが横行するようになる。
＞荒らしとは切り離して考えてくれってばさ。

ちょいと都合よすぎる気がするな。
住人へのイヤガラセにネタバレが目にふれるようにするのが
格段にやりやすくなるのは間違いないしな。

＞・そんなにネタばれしたけりゃ外部に行け。
＞これはちょっと話にもならんなぁ。
＞利用者のニーズ、運営が考える板趣旨、いろんな議論を放棄して
＞自分らの理想郷作りたいならそっちこそ出ていけって話だろｗ
＞論外だ、こんなの。

そういうことはネタバレをスレ立ててまでやらなきゃならん理由を
わかりやすく説明してから言ってくれな。
普通の住人はメール欄で事足りているのに、スレまで立てなきゃならんのだから
さぞかしネタバレ込みで語りたいことがあるんだろ？
まあ最近立ったネタバレスレの廃墟ぶりを見れば聞くまでもないけどな（ｗ

それとも海王の尻馬に乗ってネタバレスレ立てて面白がりたいだけか？

698 ：名無しのオプ：04/10/07 20:07:54 ID:iSFJ0PYU

>>696-967
話にもならんな…。

699 ：名無しのオプ：04/10/07 20:31:00 ID:+sFGH6uP

>696-697
申し訳ないですが、削除人の陰口や荒らしの悪口みたいな
不毛なことを延々とループしたい人と話す気はありませんので。
建設的な意見をお願いします。

700 ：名無しのオプ：04/10/07 21:18:16 ID:cR+Yv5R0

ちなみにネタばれスレの上げ荒らしに関しては、ここでの住民の困惑振りを見てほくそえんでいる愉快犯の仕業だから、
荒らしは放置の原則を貫けばそのうち飽きていなくなるよ。
しかるのちにしかるべき手続きを経てスレストに至る流れでしょうな。

701 ：名無しのオプ：04/10/07 21:26:50 ID:GlW+91nd

「ちなみに」はどのレスにかかっているのでしょうか。
話の流れが分かりません。

702 ：名無しのオプ：04/10/07 21:56:50 ID:I8/OPJWl

ID:RgR/7nXs（書斎魔神）・・・・・森ネタバレ、カーネタバレ、クイーンネタバレ、乱歩ネタバレときて東野「age」ｗ
なにしたいんだ、こいつ

703 ：名無しのオプ：04/10/07 22:58:26 ID:zJtXI2kZ

>>699
そうやって意に染まない意見を一くくりに否定しちゃったら話にもならないのでは？

つーかね、「メール欄では書ききれないほどのネタバレ議論をしたい」人っているの？
必要なスレならあってもいいだろとは思うけど、ここ最近乱立したネタバレスレとか
見てると、ぶっちゃけ需要ないんじゃねえかと思うんだけど。

もし需要があるんなら、>>686さんの手続案に沿って立てるのに賛成。
どうしても必要になった場合に、本スレ住人の同意を得て立てるっていうね。
需要もないのにネタバレが解禁になった！つってスレ立てても、スカスカの
廃墟スレが増えるばっかりだと思わんか？

704 ：名無しのオプ：04/10/07 23:08:28 ID:kcRrV1M0

今まさにリアルタイムで色々なネタバレスレに一行ネタバレを書き込んでいる
ID:RgR/7nXsみたいな人がいるからここの議論が空転するのでしょうね。

705 ：名無しのオプ：04/10/07 23:09:07 ID:I8/OPJWl

何をもって「同意」と呼ぶかと言う問題もあるよ。
頭の弱い人の場合、一方的に「同意を得た」と判断して立ててくるとおもうけど。この場合にあと追いで
本スレ住人が「同意を得ていない」と抗議してもどこまで通じるか。削除依頼出しても海王がはねるの
がおちでしょ？

706 ：名無しのオプ：04/10/07 23:23:20 ID:zJtXI2kZ

>>705
また削除人の陰口とか言われるかもしれんけどさ。
確かに、現実のルールとして運用まで考えると、住人が決めたローカルルールが
削除人の判断ひとつで骨抜きにされちゃう可能性はあるんだよね。
完全に独断でネタバレスレ立てられても、ローカルルール違反です、っていう
削除依頼が通るかどうかわからないんじゃ、制度として成立しない。

雪月さんはネタバレスレの扱いについて住人同士で話し合ってくれ、とはおっしゃってたけど、
今後どうなっていくのかね？
そもそも「適用されるかどうかもわからないローカルルールの話し合い」ってこと自体が
単なる無駄という気もするのは俺だけ？

707 ：名無しのオプ：04/10/07 23:34:42 ID:I8/OPJWl

だからそもそもは「ネタバレスレ自体を明確にローカルルール違反に」という提案があったのに、
東野ﾏﾝﾄﾞｸｾ軍団が逆に「ネタバレ解放運動」おっぱじめたもんだから書斎魔神まで調子に乗って
ネタバレスレッド乱立・・・
個人的にはもう一度「ネタバレOKスレはローカルルール違反」ということを明示するなり、意志表示するなり
するようにしたい。そのあたりにあいまいさがあるから、どんなスレが立っても海王は「ここまで見ました」
で済まそうとしてるんだろうし。

708 ：名無しのオプ：04/10/08 00:33:52 ID:9oxZgOTG

>>707
けどさー、もっぺん投票でもして、住人が「今のＬＲを維持」ってもっぺん確認して、
ネタバレスレ全部の削除依頼出したとしてもさ、あの削除人さんに
「ネタバレの場も必要です」って言われて終わりでしょ。

自分でも後ろ向きだと思うけどさ、ネタバレがシャレにならん行為だってことすら
理解しない奴に、住人の意見を説いても無駄かなって気がする。
飽きてどっか行くまで放置するとかさ。

709 ：名無しのオプ：04/10/08 00:47:36 ID:aIMH2Zu7

削除人から板を守る方法ってないのか・・・・すごい変なはなしだけど

710 ：名無しのオプ：04/10/08 00:52:58 ID:NVvYPrjH

荒らしの立てたネタバレスレッドなど、放置しとけばいい。
東野スレ住人と対立しても荒らしが喜ぶだけ。

711 ：名無しのオプ：04/10/08 01:08:05 ID:o1trx7HF

>>710
そうだね。
１行目あたりでネタバレ書いてageてるレスは、削除依頼を出せば良いし…
下手に話題にすると、面白がってもっとやりそうだし…

712 ：名無しのオプ：04/10/08 01:14:07 ID:GS+sQ3IJ

>>691
ネタバレスレ無関心派というのもここにいる。

「ネタバレ」とスレタイに冠したスレであってもメール欄以外のネタバレは
禁止されているんだから､そういうレス見つけたらどんどん
削除依頼出せばいい。と思うのは俺だけ？

ネタバレスレであっても（メール欄以外の）ネタバレレスが全部削除されれば
実質的にそのスレは無害やん。幸いなことに雪月さんはネタバレレスは
ちゃんと削除してくれる人だし。

で､ネタバレレスがぜんぶあぼーんされると後に残るのはカラage＋α程度の
レスでしょ､そういう状態が1ヶ月以上続いたら改めてスレ削除依頼出せば
いいわけで。

当たり前だけど､俺はネタバレ解禁を主張してるわけでもないし
馬などの荒らしを容認してるわけでもないから。そこ勘違いしないでね

713 ：名無しのオプ：04/10/08 01:19:36 ID:YUJve2s7

>>712
長文レス書いてるとこみると決して「無関心」ではないように見えるんだが

714 ：名無しのオプ：04/10/08 02:13:35 ID:SdtRxz3q

>>713
自治考えている住人ならつまらん茶々入れるのはどうよ

>>707
＞だからそもそもは「ネタバレスレ自体を明確にローカルルール違反に」という提案があったのに、
＞東野ﾏﾝﾄﾞｸｾ軍団が逆に「ネタバレ解放運動」おっぱじめたもんだから書斎魔神まで調子に乗って
＞ネタバレスレッド乱立・・・

書斎魔神の愚行の前からネタバレスレ排除提案あったの？
理由は？　きっかけは？

715 ：名無しのオプ：04/10/08 02:25:01 ID:SdtRxz3q

質問の仕方変えると、半年以上ネタバレスレ混在の状態で大きな問題なかったのに
ネタバレスレをローカルルール違反として排除しようとしたことが逆にあらしの興味を引いて現在の状況に至ったのか？

最近たまにしか来ないが、夏あたりは頻繁にこの板見にきてた
その時は特に問題なかったように思ったのだが

716 ：名無しのオプ：04/10/08 03:05:33 ID:hqL2r/48

発端はこれかな
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1080442860/201-300

259 ：名無しのオプ：04/08/27 22:05 HOST:dsl045-194.kcn.ne.jp
削除対象アドレス：
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1080744974/311,312
削除理由・詳細・その他：
ローカルルール違反（メール欄以外でのネタバレ）

よろしくお願いします。

260 ：259 ：04/08/27 22:06 HOST:dsl045-194.kcn.ne.jp
>>259は取り消します。本スレと勘違いしました。
どうも申し訳ありません・・・

261 ：名無し：04/08/28 10:17 HOST:79.87.99.219.ap.yournet.ne.jp
>>259
ネタバレＯＫスレだからといってローカルルール違反には変わりはない。
しかもわざとageて書き込んでいる点を見ても悪質。
取り消す必要はない。

717 ：名無しのオプ：04/10/08 03:07:58 ID:hqL2r/48

んでこれを見た某コテが
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1092067546/205

205 ：（コテにつき割愛）：04/09/01 22:11 ID:L7BG5+IH
削除依頼板を読んだが、東野圭吾ネタばれスレに関する依頼が正式に却下されていた。
かってこの板ではネタばれをスレタイに冠しただけでも、即削除という時代もあったのだが、
今後は、「ネタばれ」は「ネタばれスレ」で、という慣行が定着してゆくと思われる。
将来的なネタばれ解禁の方向性を示すものであり、板の発展性という観点からは好ましいもの
がある。自分も面白いネタばれスレを考えてみたく思っている。

ここまでコピペ－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

と書いて、一悶着起こる。

718 ：名無しのオプ：04/10/08 03:13:38 ID:hqL2r/48

ごめん、ちょっと訂正。
>716と>717の間にこれを入れて。

レス削除の>261氏がスレ削除にネタばれスレの削除依頼を提出
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027424253/437

それを海王氏が却下
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027424253/438-440

719 ：名無しのオプ：04/10/08 03:21:45 ID:hqL2r/48

そしてここに持ち込まれる（>>270-）

時を同じくして雪月氏の見解が示される
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1082884751/23
23 ：削除屋＠雪月 ★ ：04/09/02 09:38 ID:???
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1080442860/272-273
削除依頼スレでの質問等はなさらずに、こちらでお願いします。
「ネタバレOKスレ」はミステリー板のローカルルールで削除しても良いものです。
ただ、削除して良いものであるだけで、削除しなければならないものではありません。
ローカルルールに違反しているからと言って、必ず削除されるとは限りません。
sageないで書き込んだ場合、最新10レスが表示される可能性がありますが、
age/sageは他者に強要できるものではないので、sageずに書き込む方が
出てしまうのは仕方ないと思います。
海王さんが削除対象とされなかった理由は正確にはわかりませんが、
ネタバレOKスレと通常のスレと、住み分けがされているからかなと思いました。
ネタバレOKスレの是非や使い方については、
自治スレやスレッド内住人さんで話し合ってみるのが一番だと思います。

720 ：名無しのオプ：04/10/08 03:32:17 ID:hqL2r/48

この時点では海王氏の見解に従い、レス削除で依頼が行われていた。
その一方、細々と（殆ど某コテと嫌某コテとの言い争いに見えるが）議論が続く。
（ちなみにこの間に雪月氏のネタばれ削除に対する姿勢が示される
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1082884751/27）

そして9月20日
ディクスン･カーネタばれスレ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1095664420/l50
クイーンネタばれスレ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1095664735/l50
（上記２つのスレは削除済み）
の2つのネタばれスレが立ち上げられ、本格的にネタばれスレの是非を問う議論が始まり今に至る。

721 ：名無しのオプ：04/10/08 03:51:56 ID:hqL2r/48

もう一つ訂正
>720の途中にこれ挿入

主に東野ネタばれスレでスレの議論が始まる
以下その議論内容。（418のみ後半にネタばれが含まれるみたいなのでそのままコピペ）
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1080744974/376-381
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1080744974/384-416

418 ：407 ：04/09/17 01:41:26 ID:D9zKfJjH
>>410
> それは>>371のこと？

違います、誤解与える表現でスマソ
本スレ(ネタバレスレできる前)でほとんどネタバレになるようなレスがあったから
未見の人・初心者が本スレでそんな目にあったら即嫌気がさすでしょう状態でした

ネタバレスレなんだからネタバレしても構わないと思いますが、削除されているのは削除人さんのそれなりの判断でしょうか
(会話、受け答えになってなくて、単にネタばらしただけとか)

>>411-412
一般書籍のスレでは、ネタバレ禁止の前提が無いけど、やっぱネタバレされると嫌な人もいるでしょう
警告無しであっちをネタバレスレにするのは、俺も反対です
東野作品にミステリと言えない作品もあるので、一般書籍にスレがあるのも理解できますが
だからといって勝手にネタバレ可にするのは違うと思います

白夜行、幻夜スレとネタバレスレを統合には賛成、どっちの板に置くかは別にして
要は、ネタバレ配慮した、未見・初心者用スレとネタバレスレは分けた方が良いという考え

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1080744974/419-422

ちなみに自分は東野作品3つか4つくらいしか読んでないのでこれ以上このスレ覗けません。
ヘタレですまん。

722 ：名無しのオプ：04/10/08 03:59:02 ID:hqL2r/48

これが一応時系列に沿ったまとめ。
だから

>書斎魔神の愚行の前からネタバレスレ排除提案あったの？
Yes
>理由は？　きっかけは？
>716と>718参照

それと
>＞だからそもそもは「ネタバレスレ自体を明確にローカルルール違反に」という提案があったのに、
は分かるんだけど、
>＞東野ﾏﾝﾄﾞｸｾ軍団が逆に「ネタバレ解放運動」おっぱじめたもんだから
これ見つからなかった。（というかこの言い方したの書斎魔人だけのような）

以上長々と失礼しました。
最後に>721のリンク先にかぎって言えばネタばれはありません。

723 ：名無しのオプ：04/10/08 04:03:01 ID:hqL2r/48

もう一つ注意。
コピペした>418氏の発言中の>371のリンク先はネタばれっぽいです（未確認）

724 ：名無しのオプ：04/10/08 06:13:44 ID:aIMH2Zu7

>>722

>>488参照。ﾏﾝﾄﾞｸｾがなに考えていたかわかるですよ。あれ、東野スレからはりつけられてる。

725 ：名無しのオプ：04/10/08 10:35:31 ID:7oTr/0c3

ああ、>>488 は東野スレだったのか。
どこからの引用かわからずに、見当違いのところを探していたよ。

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1095953335/66n

726 ：名無しのオプ：04/10/08 11:04:36 ID:8dATnYGx

おまいら海王海王言うけども、
削除人は個人の判断に責任を持ってないよ。
削除人の判断＝ひろゆきの判断なわけ。
その辺わかってないと詐欺板じゃ相手にされないよ。

それから、一部の人がLRが正しいこと前提に話してるの、やめてくれないかな。
ネタバレスレを許容できる人も、許容できない人もどちらもいることははっきりしてるんだから、
住み分けの道を模索するのが良策なんじゃないかね。

727 ：名無しのオプ：04/10/08 12:31:43 ID:xx7aIVd8

>それから、一部の人がLRが正しいこと前提に話してるの、やめてくれないかな。

なんでやねん。正しくないと思うなら、動議を出して改正の賛同を得てから
話すのが筋だろう。

条件付でネタバレスレは許容してもいいと思っているが、なしくずし的に
「現行のローカルルールが正しくないから」という理由付けをされるのは
まっぴら御免だ。

728 ：名無しのオプ：04/10/08 13:09:30 ID:fqKrJkEM

>>726
７２７さんに言われちゃったけど、こういう状況になったからって
「もともとローカルルールが正しくなかったんだよなー」なんて
火事場泥棒みたいな真似はやめとけよな。

729 ：名無しのオプ：04/10/08 13:46:56 ID:8dATnYGx

今状況がこうだからとか、LRに対する疑問に何の関係が？
論点ずらし作戦ですか？

自分の意に染まないスレを排除したい人がLRを拠り所にしていることが問題の本質で、
LR自体は大筋これでよく、微調整で済むのかも知れんが
そういう議論から初めてくれ、ってことだよ。

730 ：名無しのオプ：04/10/08 14:03:02 ID:0hoozR9A

否認派の旗色がどんどん悪くなってくな

731 ：名無しのオプ：04/10/08 16:36:06 ID:0wxzb666

昨日各ネタバレスレで一行ネタバレを繰り返していたID:RgR/7nXsのカキコが
全てあぼーんされているのを再度コピペしているID:Kq57TZ1wって……

むしろネタバレスレそのものの削除が目的に思えるのは俺だけですか？

732 ：名無しのオプ：04/10/08 16:40:06 ID:fqKrJkEM

＞それから、一部の人がLRが正しいこと前提に話してるの、やめてくれないかな。
　　　　　　　　　　↓
＞自分の意に染まないスレを排除したい人がLRを拠り所にしていることが問題の本質で、
＞LR自体は大筋これでよく、微調整で済むのかも知れん

何をどうしたいのかよくわからないんだけど。
ローカルルールを変えようって提案したいんじゃなかったわけか？

現行のローカルルールが決定的に間違っているのでもない限り、
現時点で有効なローカルルールなわけだから、それに立脚して
話をするのは別におかしくもないし問題ではないと思うが。

733 ：名無しのオプ：04/10/08 17:00:36 ID:M7Ba0lqA

>>731
あのねぇ（ため息）
それは削除人さんがやってくれているわけ。
こういう風にメール欄を使って書けば、削除されないよという指導もかねているんだよ。
やれやれ。

734 ：名無しのオプ：04/10/08 17:03:09 ID:o1trx7HF

>>731
＞全てあぼーんされているのを再度コピペしているID:Kq57TZ1wって……
よ～く読んでみて。
あぼーんされたレスの中からネタバレ部分をメール欄に入れて書き直しているでしょ。

たぶん雪月氏だよ。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1080442860/345
で
＞元レスの内容を残しつつ削除しました。
　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
って言ってる。

おそらく、ネタバレを書いた人に
「ローカルルールに従って、こういうふうに書きなさい。」
って、お手本を示しているのだと思う。

735 ：734：04/10/08 17:04:48 ID:o1trx7HF

うわっ。かぶった。スマン。＞733

736 ：名無しのオプ：04/10/08 17:54:51 ID:PUtn+4we

>>731
＞むしろネタバレスレそのものの削除が目的に思えるのは俺だけですか？
うーむ…。
そうだとすると、ネタバレスレをなくすためには手段を選ばないということになるね。
板秩序よりもネタバレスレをなくすことが優先されるという発想は本末転倒だなあ。

737 ：名無しのオプ：04/10/08 18:00:45 ID:aIMH2Zu7

手直しされた人が嫌味を言ってます

738 ：名無しのオプ：04/10/08 18:09:16 ID:l9EZNIgm

>削除人の判断＝ひろゆきの判断なわけ。

初耳。
この板でも、削除人のことを運営側の人間と言っているが、そんなことはない。
近しい存在かもしれないが、運営とは別。
海王に文句があるなら、この中の誰かが削除人になればよい。
もしくは運営側にチクって、取り消してもらうとかね。
削除人はどのスレでも削除してかまわない、依頼があればだが。
とはいえ裏技があって、結構勝手に削除したりしている。

一応言っておくけど俺はネタバレスレ反対派です。
表明したとこで意味ないけどねｗ

739 ：名無しのオプ：04/10/08 18:16:10 ID:etVV+K1Z

横だけど
＞削除人はどのスレでも削除してかまわない、依頼があればだが。
＞とはいえ裏技があって、結構勝手に削除したりしている。

依頼なしでも削除可。裏技でもなんでもない。

740 ：名無しのオプ：04/10/08 18:19:27 ID:l9EZNIgm

ま、そうかもねw

741 ：名無しのオプ：04/10/08 19:37:38 ID:P4PLwkTr

詐欺板で海王さんに噛み付いていた人は結局反論しないのか？

742 ：名無しのオプ：04/10/08 20:00:47 ID:cB4TEgOC

>738
削除というのは、全ての義務も責任も、ひろゆきが持ってるのですよ。
削除人は恣意的な判断をせず、”システムとして”、”ひろゆきのかわりに”依頼を処理するのです。
判断に疑問があった場合、議論する場として詐欺板がありますが、
あそこは個々のケースにおいてしか問題にしない。
削除人個人には何の責任も義務もないから。

「ある削除人が恣意的な判断を繰り返して困ってますよー」とかねじ込む人が時々いるけど、
そういうのは鼻にもひっかけません。
それを判断するのはひろゆきだけだからね。

海王にいくら文句言っても無駄なのよ。

743 ：名無しのオプ：04/10/08 20:29:11 ID:xx7aIVd8

>>741
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1096474043/l50
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1096303464/l50
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1095729853/l50

この三つのスレを見て

>・真面目な議論や話し合いを目的としないもの
>トリック等について話すスレとして、これには該当しないと判断します。

こう判断するような椰子には、これ以上反論しても無駄と判断しますた。

744 ：名無しのオプ：04/10/08 20:31:24 ID:wLKieC78

>>743
住人の創意工夫やユーモア次第で有効な生かし方もあるってことでしょ。
ローカルルールスレがかつてそうであったようにね。
あなたの考え方は硬直していてバランスが悪いように思う。

745 ：名無しのオプ：04/10/08 20:40:36 ID:xx7aIVd8

>>744
>住人の創意工夫やユーモア次第で有効な生かし方もあるってことでしょ。

住人の間から　自　発　的　にそういう気運が高まるならまことに結構だが、
削除人にそれを押し付けられる謂れはどこにもない。

個人的には、ネタバレスレにユーモアもクソもあるかと思うが。

746 ：名無しのオプ：04/10/08 20:44:04 ID:wLKieC78

>>744
いや、押し付けているわけではないんだが。
その辺で解釈しておけば、ネタバレ反対派も折り合えるのじゃないかと思うので。

747 ：名無しのオプ：04/10/08 20:54:43 ID:xx7aIVd8

>>746
海王の意図をこっちで勝手に解釈してみたところで、反対派は折り合えないだろ。

押し付けているのではないというなら、あの三つのスレの創意工夫に満ちた有効な
利用方法をまず提示してみてはいかが？　具体案がなければ、口先だけでいくら
「有効な生かし方もある」といっても虚しいだけかと。

748 ：名無しのオプ：04/10/08 21:02:45 ID:wLKieC78

>>747
だからさ…。
利用法を誰も提示できないのならスレストもあると言明しているじゃん。
ちゃんと詐欺板のコメント読んでみてよ、ったく。

749 ：名無しのオプ：04/10/08 22:59:57 ID:o1trx7HF

一つ疑問に思うのだが、なぜ「詐欺板」が引き合いに出されるの？
ここはミステリー板（ミステリー＠2ch掲示板）だよね。
「詐欺板」が引き合いに出される理由がオレには分らない。

あっ、スマソ。もう一つ聞いておきたいことがあった。
詐欺板っていうのは「防犯・詐欺対策＠2ch掲示板」のことでいいの？
「BBS TABLE for 2ch」で「詐欺」をキーワードに検索したら
その板しかひっかからなかったから、間違い無いと思うんだけどさ…

750 ：名無しのオプ：04/10/08 23:09:27 ID:xx7aIVd8

>>748
>住人の創意工夫やユーモア次第で有効な生かし方もある
から、ネタバレスレをそのように使おう、と提案しているんじゃなかったのか？

そんなことできっこないから一定期間が経過してから改めて削除依頼を出そう
という提案なら、反対する理由はないが。

>>749
削除議論板（のミステリー板削除議論スレ）のこと＞「詐欺板」
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1082884751/

751 ：名無しのオプ：04/10/08 23:29:48 ID:riJFeXhQ

削除議論板に書き込んでいる人たちの間では、鷺板の表記の方が一般的ですけどね

752 ：名無しのオプ：04/10/08 23:29:55 ID:o1trx7HF

>>750
えっ？
削除議論板のことだったの？
知らなかった…
どうもありがとう。

753 ：名無しのオプ：04/10/09 00:12:49 ID:axtBdt7x

鷺板ならともかく、ここと最悪の某スレでしか詐欺板なんて言葉見たことないなあ・・・・

754 ：名無しのオプ：04/10/09 00:25:17 ID:MMR0MWo8

裏社会カテゴリに詐欺板とかがあって、そこの削除議論スレでも
海王が話題になってるのかと思ってた。

755 ：名無しのオプ：04/10/09 00:26:31 ID:wuHAWvfr

>>716-723
詳細にありがとう、感謝です
紹介先じっくり見て気いたいと思います

横からすまないが気になったので
>>727-728
729と被るけど、自治スレで議論するにあたり、当然ローカルルール変更も視野に入れているだろうから
「ローカルルールは絶対」的発言はおかしいでしょ
「ローカルルールを変える必要はない、なぜなら○×△」という意見は至極真っ当だけど
自治≒どうするのがよい対処か・どうあるべきか話し合ってるのに、ローカルルール絶対だと議論制限されるでしょ

状況よく分かってないからかもしれないが、自治スレで投票なりして板の総意としてネタバレスレ廃止(逆に認定でも)が決まれば、
削除人さんも尊重してくれるのではないだろうか
現状ネタバレスレ削除も容認も、板の総意とは言えないでしょ
故に削除人さんの胸先三寸で決められる状態？

756 ：名無しのオプ：04/10/09 00:27:43 ID:wuHAWvfr

>>754
俺もそう誤解してた

757 ：名無しのオプ：04/10/09 00:40:02 ID:axtBdt7x

その「総意」で決まったはずのローカルルールを前提で話し合うのが普通で、「まずこの総意を無視して
ローカルルールはおかしいという観点ではじめてみよう」といわれてもなあ

758 ：名無しのオプ：04/10/09 00:54:09 ID:wxl9bIS4

ネタバレスレ乱立かつ、どれもこれも機能していない。

何よりもこの事実が、住民からの明確な回答だろう。

ルール論議は今後も必要だが、ネタバレスレに対する現況を見る限り
住人からの必要度は著しく低いと言わざるを得ない。

759 ：名無しのオプ：04/10/09 00:55:43 ID:MMR0MWo8

板の住人は変わっていくものだし、意見だって変わるかもしれない。
まともに使われているネタバレスレも3つほど挙がっている事だし、以前よりは
「専用スレならネタバレ可」と思ってる人が増えてるのだろう。
「総意」も違ってくるかもしれない。
……と、削除人は考えたのではないかな。
海王はともかく、雪月氏も
＞ミステリー板自治スレの方で、ネタバレスレについての議論がされています。
＞できればそこでネタバレスレについての住人さんたちの総意をまとめていただけると
と言ってるわけだし。

削除人がどう思ってるのかな、という推測だけどね。

760 ：名無しのオプ：04/10/09 00:58:06 ID:wuHAWvfr

東野ネタバレスレ読む途中だけど、ネタバレスレで自治的議論しているのね、ちょっと笑った

>>757
ローカルルールは総意？
少なくとも今の住人の総意という保障はないよね、住人入れ替えあるだろうし
言葉の問題かも知れないが「ローカルルールはおかしい」が前提じゃなくて
「どういうローカルルールが良いか、変えるべきか、変えないべきか」という話なら
今のローカルルールは前提じゃなくて叩き台ではないの

761 ：名無しのオプ：04/10/09 01:01:15 ID:wuHAWvfr

被った、スマソ

>>758
機能しているネタバレスレ覗いてきたら？

762 ：名無しのオプ：04/10/09 01:03:29 ID:3f9EXVV9

>>761
森や京極のやつ見たけど、どれもメル欄で事足りるようなのばかりだね

763 ：名無しのオプ：04/10/09 01:10:28 ID:CE5ts19j

>>760
>少なくとも今の住人の総意という保障はないよね、住人入れ替えあるだろうし
保障はないし、入れ替えもあるとは推測できるが、制定時の住民の過半数以上が
入れ替わっているということが証明できない以上、板の総意とみなすのが妥当。

>「どういうローカルルールが良いか、変えるべきか、変えないべきか」という話なら
>今のローカルルールは前提じゃなくて叩き台ではないの
叩き台なのはローカルルールを変えることが前提である場合。

現行のローカルルールではこういう不都合がある、という指摘がまったくないまま
変えることを前提に議論を進めるのは本末転倒かと。

764 ：名無しのオプ：04/10/09 01:22:57 ID:wuHAWvfr

>>763
>>板の総意とみなすのが妥当。
個人的に妥当だと思わないけど、そう考えるならローカルルールは板の総意ですと削除人さんに主張してきたら？

「今のローカルルールを叩き台に話し合った結果、現行ルール維持となりました」
こういう「叩き台」の使い方、変かな？

765 ：名無しのオプ：04/10/09 01:26:14 ID:CE5ts19j

>>764
>そう考えるならローカルルールは板の総意ですと削除人さんに主張してきたら？
総意であろうがなかろうが、「行き過ぎているかどうか」を削除人自身が
判断するといってるんだから、主張しても意味がない。

>こういう「叩き台」の使い方、変かな？
変。

766 ：名無しのオプ：04/10/09 01:48:36 ID:MMR0MWo8

しかしこのスレ見て思うのは、投票とか何か具体的な行動しようとする人は
居ないんだなーという事。
このスレだけで議論相手を言い負かして「これが板の総意です」なんて
削除議論スレに持ちこんでも、相手にされないと思うんだけど。

767 ：名無しのオプ：04/10/09 01:57:45 ID:CE5ts19j

投票というのは、ある程度議論して選択肢が二つか三つに絞られてからするもん
じゃないのか？　それぞれの意見の問題点も分らないのに、闇雲に投票したって
それこそなんの意味もないと思うが。

768 ：名無しのオプ：04/10/09 02:13:02 ID:MMR0MWo8

投票するから意見をまとめようって人間がそもそも居ないでしょ？
どういう意見に分かれてるのかをまとめたり、議論の進行役も居ない。
結論を出す方法も決めずに、「自分の意見が正しいんだ」「お前の意見は間違ってる」
って言ってるだけじゃん。
結論を出すための「具体的な行動」が無いって事ね。
特に期限も無いんだから、このままだらだらと何時までも続くんだろうな。

769 ：名無しのオプ：04/10/09 02:16:09 ID:CE5ts19j

>結論を出すための「具体的な行動」が無いって事ね。
>特に期限も無いんだから、このままだらだらと何時までも続くんだろうな。

自分で進行役をやる気もなさそうなくせに、その言い草はどうかｗ

770 ：名無しのオプ：04/10/09 02:21:14 ID:MMR0MWo8

俺は現状を変える必要が無いという意見だから。
LRが変わらなくても良いし、ネタバレスレが削除されなくても良い。
変わるかどうかには興味があるからこことかを見てるけどね。

「LRを変えてネタバレスレ禁止を明記したい（あるいはOKにしたい）」
「削除人に示すために総意を明らかにしたい」
と思ってる人が具体的な行動をとらないのは何故だろうと思っただけ。

771 ：名無しのオプ：04/10/09 02:32:57 ID:CE5ts19j

>>770
>「LRを変えてネタバレスレ禁止を明記したい（あるいはOKにしたい）」
俺は現行のローカルルールを変える必要はまったくないと思っているんでね。
わざわざ禁止と明記しなくても現在のLRではネタバレスレはルール違反だし。

>「削除人に示すために総意を明らかにしたい」
>>743で書いたように「削除人に板の総意を提示する」ことは意味がないかと。

「ネタバレスレをOKにしたいからLRを変えたい」という動議ならば検討する意味が
あると思うが、「現状でネタバレスレがあるからLRの方が間違っている」という類の
発言は本末転倒だから、おかしいと指摘しているだけ。

772 ：名無しのオプ：04/10/09 02:46:13 ID:6LQPIrew

良い悪いを別として、実際ネタバレスレが存在している以上
ただ「LRなんだからネタバレスレ禁止が総意」って喚いててるよりは
とりあえず投票みたいなものを企画するのは建設的だと思うよ。
それで住人の総意である確認が改めて取れたら、
海王に対して意味がなくたって、他の削除人へのアピールにもなるかも知れないしね。

>>758
＞ルール論議は今後も必要だが、ネタバレスレに対する現況を見る限り
＞住人からの必要度は著しく低いと言わざるを得ない。
禁止というLRがある現況で正確な必要度が計れるのか？
ミス板住人は禁止されてもやりたければやる人間ばかりなの？
解禁にして一定期間様子をみるのでもなければ、需要は計れないよ。

773 ：名無しのオプ：04/10/09 02:59:45 ID:6LQPIrew

>>772補足
＞解禁にして一定期間様子をみるのでもなければ、需要は計れないよ。
念の為、これは別に提案してるわけではなく、理屈の話ね。
実際に期間限定解禁なんてやったらたぶん荒らしが大喜びしちゃうんだろうから

774 ：名無しのオプ：04/10/09 09:03:35 ID:3IeSrMkj

結局、今残されているネタバレスレのデメリットって何なの？
見たくない人が見なくてもすむようになっているのだから問題があるようには思えないんだが。

775 ：名無しのオプ：04/10/09 10:08:10 ID:axtBdt7x

目に付くよう目に付くようにと必死にageている馬鹿がいるけど、それでも？
荒らしてる人間は誰かわかってるのに、こいつを永久追放にすることがないならネタバレスレを
止めない限り、「ネタバレを目にしたくない人間」はミステリー板に近づけないけど。
まあそういう人間はここから出てけというのならそういう主張をすべきだとおもいますです。

776 ：名無しのオプ：04/10/09 10:16:00 ID:3IeSrMkj

>>775
目に付くように必死に上げている荒らしがいるのは認めるが、無理に見ないですむでしょう、実際のところ。

それとも荒らし追放がネタバレスレ禁止の目的だといいたいのですか、あなたは？
それならそれで筋は通りますが、２ちゃんでは受けいれらんれくい理屈だと思いますですよ

777 ：名無しのオプ：04/10/09 11:21:41 ID:9OTYUKHZ

「ネタバレスレ」と書かれているスレをわざわざ見る人は、自己責任としか言い様がないと思うが。
Webブラウザで見てる人でも、ホイール2・3回まわせば見ずに流せるわけだしねぇ。
専用ブラウザなら全く関係ないし。

778 ：名無しのオプ：04/10/09 11:26:36 ID:9OTYUKHZ

あ、ネタバレスレをageることを容認してるわけではないので、念のため。
Webブラウザで閲覧している人の利便性も考えるべきだしね。

779 ：名無しのオプ：04/10/09 12:28:00 ID:TRVQO+Iq

流せるけど、目には自然に入ってくるよ。
むしろ入ってこない方が不自然だと思うね。
わずかでも目に入れば、ヒント程度にはなってしまうもの。
それを自己責任扱いされると、ちょっとそれは違うのではないかい、
と言いたくなりますです。

780 ：名無しのオプ：04/10/09 15:08:46 ID:pi1tvwNa

>>774
そのまんまコピペして本スレにageて投下

781 ：名無しのオプ：04/10/09 15:25:09 ID:ahKmSNb/

>>780
ごめん、それはネタバレスレがあることによるデメリットではない。
荒らしの問題だよ。

荒らしはネタバレスレがあろうがなかろうが荒らすし、その対処はネタバレスレがあろうがなかろうが削除依頼しかないし、ネタバレの削除依頼にはきちんと対応してもらっている以上、住人としては手の打ちようはないよ。
ネタバレスレがあることに由来するデメリッではないんだよ。

782 ：名無しのオプ：04/10/09 16:43:15 ID:W+Jb2fSn

>>781
俺も７７９さんと同意見だな。
特にこれだけ空アゲされている現状を考えるとね。

＞荒らしはネタバレスレがあろうがなかろうが荒らす

それはそうなんだが、荒らしさんも（明確にローカルルール違反行為である）メール欄以外での
ネタバレ荒らしをやらなくても、ネタバレスレでちょっとだけ改行を減らすとか、空アゲするとか、
他スレにリンク貼るとかするだけで同じ効果を得られるようになるわけだ。
「メール欄以外でのネタバレは禁止」というのと比べてみるといい。

意図的にやらなくても、うっかりで改行が足りない奴とか、うっかりで改行せずに書いちゃう奴ぐらいは
やっぱり出てくるわな。
現状の「メール欄と名前欄を間違えてネタバレ」みたいな、意図せざるネタバレが起きる確率は
どう考えたって上がっちゃうわけだ。

逆にさ、ネタバレスレをどうしても板内に置いときたい理由ってのを聞かせてほしいんだけど。
このスレでもさんざん聞かれてるけど、説得力ある回答って読んでないんだよね。
突き詰めれば「めんどくさいから」っていうだけでさ。
それはちょっと違うだろっていうか。

783 ：名無しのオプ：04/10/09 16:49:39 ID:pi1tvwNa

そりゃそうだよ
その気になれば外部でネタバレ感想を見つけて、それを貼りつければいいんだから
実際にそういう荒らしも見てきたし

しかし>>774は「問題があるように思えない」と言ってるわけで
少なくとも荒らしに楽をさせてるという問題はあるとおれは感じてる。それだけ

もう一ついえば、ネタバレスレがあることで（悪意なしで）誤爆する可能性がある
ネタバレスレに書きこんだつもりが、本スレだった、とか
これはネタバレスレの存在がない限り起こり得ない

784 ：名無しのオプ：04/10/09 16:51:39 ID:pi1tvwNa

>>783は>>781へのレスです、一応

785 ：名無しのオプ：04/10/14 19:59:20 ID:9D4saLbn

な。
ネタばれスレなんて、シャレがきいた使い方ができなければ自然に廃れるだけなんだよ。
わざわざルールにするまでもない。

その程度の自浄作用があることは信頼してもいいと思うよ。

786 ：名無しのオプ：04/10/14 20:02:58 ID:wnpD8Kds

需要があれば続くし、無ければ廃れる。それだけのことでしょ？
無理に立てるのも、無理に排除するのも、どちらにも意味は無いですよ。

787 ：名無しのオプ：04/10/14 20:23:06 ID:9D4saLbn

>>786
同意。

788 ：名無しのオプ：04/10/15 04:47:59 ID:y6L5tYlD

まあ別にネタバレスレ立ててる作家スレの住人が周りからどう思われようと
知ったこっちゃないんだけどね、ぶっちゃけて言えば。

自分は作家のスレでネタバレスレ立てない？って話になれば
普通に「外部の掲示板にしろよ」と言うだろうし、強引に立てられたとしても使う気は無いし。

789 ：名無しのオプ：04/10/15 12:26:43 ID:skALaC1U

>>786
喉元すぎれば…という諺を思い出したな。
こういう荒らし方が可能である、という状態を
とりあえず今回は大丈夫そうだからいいやー、つって
放置しておくのはいかがなものか？

790 ：名無しのオプ：04/10/15 12:28:17 ID:PuY1KBfO

荒らしへの対応とネタバレスレの存在は別次元の話でしょ。

791 ：名無しのオプ：04/10/16 09:10:51 ID:K//Pohk9

モノにもよると思うのですが、
登場人物の心情に関わる話題などは
メル欄だけでは表現出来ないこともしばしばです。
仮に小分けにして発言したとしても、
前後の流れから、トリックのネタを
容易に想像することが出来てしまうこともあります。
これを本スレでやられて泣いた未読の方は
少なくないのではないでしょうか。

解釈の違いだけかもしれませんが、
「ネタバレスレ」ではなく「読了スレ」にし、
あくまでも「読み終えた人が掘り下げて語らう場」として考え、
話の流れとしてネタが想像出来てしまうのは仕方がないが、
原則メル欄を使用、考えなしなネタバレは削除対象とする、
という感じにしてはいかがでしょうか。

これならローカルルールにも反していないし、
賛成派も反対派も一歩ずつ譲った形で
うまく住み分けが出来るのではないかと思うのですが。

792 ：名無しのオプ：04/10/16 11:14:02 ID:l/F2pULZ

読了スレか。いいと思うけど、
その作家の本は読破しないと参加できないわけか
まさか作品ごとに立てるわけにもいかないだろうし

793 ：名無しのオプ：04/10/16 12:00:24 ID:K8JLIMGz

とりあえず、
・「ネタバレ」とスレタイに付けてルール違反を煽らない
・ネタバレはメル欄に
・sage推奨
・テンプレにルールを明記する
これくらいやってりゃ誰も文句は言わないと思う。

ただ、これだと「本スレでやりゃいいじゃん」って事になる気はするけどね・・・

794 ：名無しのオプ：04/10/16 12:57:12 ID:RfriMTTv

>>630
本当に削除人募集キタ━━━━(゜∀゜)━━━━!!

976 ：時計坂の削除屋 ★ ：04/10/06 22:40:40 ID:???
>>968 削除ぽっくんさん

削除人候補者募集の事前告知があるので、
それが終わるまで少しまってね。

☆ 連絡＆報告 3 ☆
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1076626229/976

795 ：名無しのオプ：04/10/16 13:56:59 ID:QWiYaE6/

>>791

>>792の言うように結局、Ａなる作品は読んでいてもＢなる作品を読んでない
場合に非常に参加しづらいですよね。Ｂの話題が始まったらどうするか・・・

796 ：名無しのオプ：04/10/16 15:03:27 ID:fLUnVBXD

自治に関する相談のためのスレを立てました。よろしければ
ご利用ください。

【相談】各板の自治屋寄り合い所【愚痴】
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1097905308/

797 ：791：04/10/16 21:24:39 ID:K//Pohk9

では、かなり思い切ったスレタイですが、
「新作読了スレ」にするというのはどうでしょう。
機能しているネタバレスレを覗いてみると、
盛り上がるのはやはり新作が出たときですよね。
もちろん過去の作品が話題にあがることもあるけれど、
それらはすでに語り尽くされた感があるように感じます。
事実、東野ネタバレスレで「秘密」「どちらかが～殺した」などの
質問をしてきてレスが「ぐぐれ」の一言で済まされてしまっています。

本スレでやればいいという考えに関しては、
以前に書いたように、
前後の流れからネタが想像出来てしまうのを防ぐため、
IEの人がうっかり見てしまうという懸念に関しては、
そのものズバリを指す際にはメル欄を使用するということで
回避出来ると思うのですけれど。

798 ：名無しのオプ：04/10/16 21:43:08 ID:dfdR5Lzd

それ、未読の読んじゃうのが怖くて誰も見られんでしょ。
どういじったって作家別じゃなきゃ無理だってｗ

799 ：791：04/10/16 21:50:48 ID:K//Pohk9

いや、もちろん作家別ですよ。
作家別で、なおかつ作品別にするわけにもいかないから、
「○○（作家）新作読了スレ」
という感じにしたらどうかという案です。

800 ：名無しのオプ：04/10/16 21:57:53 ID:cay7GTV5

物故作家のネタバレスレが完全に排除されるのは歓迎だが、一部の人気作家の
ファンだけが、新作出るたびにバレありで話せるというのにも抵抗あるなー。

801 ：名無しのオプ：04/10/16 21:58:07 ID:iENov76n

>>791
そこまで思い切るなら、ネタばれという言葉を使わない意味もないような気がしますが。
むしろ、ネタばれをうっかり読んでしまうような脳足りんさんのためには、ネタばれである旨明記しておく方が親切というものではないですか。

802 ：791：04/10/16 22:28:54 ID:K//Pohk9

う～ん、なんだか結局ループしてしまう。
この問題は難しいですね。

・ネタばれを2ちゃんTOPでうっかり見てしまいたくない人
・ネタが想像出来るような話し方を本スレでして欲しくない人
・ネタの核心に迫った話をじっくりしたい人

それぞれが自分の意見だけを通すのではなく、
少しづつ譲歩して
うまく住み分けができたらいいのに
と思っているだけなんですが。
みんなが納得できる案というのは
やはり不可能なんですかねえ。

803 ：名無しのオプ：04/10/16 22:35:53 ID:N7MFxND/

＞みんなが納得できる案というのは
＞やはり不可能なんですかねえ。

結局行き着くのは「メール欄を使ったネタバレ、つまりこれまでのやり方」
になるのでしょうな。

804 ：791：04/10/16 22:41:54 ID:K//Pohk9

801さん

私も、夕べ何時間もかけて
このスレや他の関連スレを読んだんですが、
「スレタイそのものにネタバレとあることの配慮」
に関しては批判的な方も多いのです。
メル欄以外はネタばれ禁止という
ローカルルールの特例を作ってしまうことで
秩序の乱れや、荒らしに絶対的名目を与えてしまうことにも
なりかねないと。

805 ：791：04/10/16 22:59:56 ID:K//Pohk9

803さん

確かにそうかも知れないのですが、
そうすると
「ネタの核心に迫った話をじっくりしたい人」
の希望の大半を無視した形になってしまう。
それでネタバレスレというものが誕生したわけですし、
そもそも、そのネタバレスレをどう対処すべきかという
問題ですから、
「ネタバレスレは禁止。メル欄だけで十分」というのでは
解決策とは言えないと思ってしまうのです。

ネタばれ推進派だけを擁護するわけではないのですが、
外部掲示板に追い出すというのもことなかれ主義な気がします。
「ミステリーが好き。2ちゃんが好き」なのは
みなさん同じだと思うんです。
ここで話すことに意味があるのではないでしょうか。
でなければ、始めからお気に入りの作家のファンサイト等で
思う存分話し合えばいい話ですから。

ネタバレ板というのを作ってもらえないか、
という案もありましたが、あれはやはり難しいのですかね？

806 ：名無しのオプ：04/10/16 23:18:52 ID:qkSgprHE

＞ネタバレ板というのを作ってもらえないか、
という案もありましたが、あれはやはり難しいのですかね？

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1086534647/50n
＞ちなみに海王さんが自治に介入した板は軒並み>>49みたいな
板分割を進める流れになるんだけどね。

上記に付加しておくと､板分割を進めた板は自治そのものが崩壊状態。
つまり海王の自治介入はある意味で板（＝コミュニティ）を崩壊させる手段に
なっているんだよ､彼の意図がどうあれ､ね。

とにかく今のところ我々に出来るのは､
「メール欄以外のネタバレレスが投稿されたら削除依頼を出す」こと。
いかなるスレでも。

807 ：名無しのオプ：04/10/16 23:33:23 ID:qkSgprHE

で､本文使ってまで２ｃｈのスレで深い議論を行う意義って何？
俺本格系の作家は見てない､どちらかというとハードボイルド冒険系の
作家スレを中心に見てるけど､どこのスレでも今のローカルルールは
受け入れられているぞ。

冒険系だったらネタバレなんてありえない､って本格系の人は思うんだろうけど
そうじゃない。そういうスレの住人だってちゃんとローカルルールを守って
微妙なのはメール欄に入れてるんだ。

そもそも現在の２ｃｈなんてポータルに近くて､雑談・ネタ混じりの浅い情報交換が
中心であって､そんなに深い議論をしたけりゃそれなりの別サイトへ行くのが
当然だと思っているんだが。

808 ：791：04/10/16 23:47:49 ID:K//Pohk9

そうですか。
板分割が必ずしもよい解決法というわけではないのですね。

機能しているネタバレスレに関しては、
「ネタバレスレと言えど、気を遣わないと削除対象！」
という心構えで進行して頂ければ
それほど痛い人たちでもないんですけどね。
問題は「ネタバレスレ」自体に目をつぶることによって
荒らしの活躍場のような新規ネタバレスレが増えることか。

ほっとけばそのうち飽きるのでしょうか。
荒しと削除依頼のいたちごっこ...頭が痛いですね。

809 ：名無しのオプ：04/10/17 00:03:53 ID:8hADW6Kw

元々あったネタバレスレに関しては、sage進行している限り黙認できないですかね。
ネタバレスレは既読者が見ているはずだから、気がついたらログを流して
最新10レスから外してしまうとか。

810 ：791：04/10/17 00:04:33 ID:ZGENYys7

807さん

作品にもよると思いますが、
叙述モノなどはとてもデリケートで、
キーワードだけを隠したところで
前後の流れから想像出来てしまうことがあります。
たとえひとつのレスではうまく表現出来たとしても、
それに対するレスが重なっていくうちに
トータルでレスを読めば
ネタが露見しかねない流れを作ってしまうこともあります。

例を挙げれば、綾辻氏のスレ。
新刊の暗黒館について先日まで盛り上がっていましたが、
前スレなどは、全レス読んだら
未読の人でも容易に作者の仕掛けたトリックに
気付けてしまうような流れになってしまっています。
中には、未読だったのにネタが分かってしまったと
嘆いていらっしゃる方もいました。
綾辻氏の場合は久々の新作とあって、
住人は大半が読了済みらしく、
それほど問題にはなっていませんでしたが、
未読の人も多いような作家の場合、
かなり痛いことになると思われます。
実際、東野ネタバレスレはそれで隔離されたような
ものなのではないでしょうか。

811 ：名無しのオプ：04/10/17 00:11:06 ID:gceLchEM

>>810
東野スレのようなネタバレ厨はアヤツジスレにはいませんが。
いちいち逆切れして削除されたレスをコピペするのは読者のレベルが低い証拠。
それを隔離するという理由で板のローカルルールを破るのも同様。

812 ：名無しのオプ：04/10/17 00:13:39 ID:2fu9zRJ7

東野スレは､以前本スレと「スッドレ」があったことから分かるように
住人の厨房度がめちゃくちゃ高いと思われ。

813 ：791：04/10/17 00:35:24 ID:ZGENYys7

私は、逆切れネタバレ厨は荒しと同罪、
というか荒らしだと思っています。
長期休暇などに定期的に出没するものの、
東野スレはそんなおバカさんしかいないわけではないでしょう？
まじめに討論されている東野スレ住人は
うまくスルーして対処してますよ。

そういった意味で、
私の言う、綾辻スレのネタばれは、
逆切れネタバレ厨のことではなく、
「まじめに、気を遣ってメル欄使用で話してはいるが
　ネタが想像出来てしまうことがある」
という話をしたのです。

ネタバレスレの必要性という点で
引き合いに出させて頂いただけであって、
綾辻スレを侮辱するつもりは毛頭ありません。
気に障られたようならあやまります。すみませんでした。

814 ：名無しのオプ：04/10/17 00:43:18 ID:u0FOb59Q

うまくスルーしてるんなら隔離名目でネタバレＯＫスレなんて立てる必要もないはずだが

815 ：791：04/10/17 00:45:29 ID:ZGENYys7

814さん

いや、ですから、
「まじめに、気を遣ってメル欄使用で話してはいるが
　ネタが想像出来てしまうことがある」
という点で、です。

816 ：名無しのオプ：04/10/17 00:50:18 ID:u0FOb59Q

>>815
そういう名目でネタバレＯＫスレ立てたんじゃないでしょ。
後付で言い訳考えて弁明してなんになる。
それにネタが想像できるのとそのものズバリとは全然違います。

817 ：791：04/10/17 01:14:16 ID:ZGENYys7

ネタバレスレを作った方々がどういう状況で立てたか、
正直のところは私には分かりません。
810で私が安易に「東野ネタバレスレは
それで隔離されたようなものなのではないでしょうか」と
想像で言ってしまったのがいけなかったようですね。すみません。

少し論点がずれてきたような気がするのですが、
私が今このスレでお話したいのは、
ネタバレスレを利用したい方がいる以上、
なんとか排除しないでいい解決法はないものかということです。

ですから、後付けの言い訳ではなく、
「なぜネタバレスレが必要なのか」とおっしゃる方が多かったので。
こういう理由も考えられるという点を挙げたまでです。

もちろん、そのままズバリは私もいけないと思います。
ですからそれを改善するためにも、
ネタバレスレであってもメル欄使用を原則とすべきだという考えです。
そのあたりは791の私の案をご覧になってみて下さい。
ただ、本スレで「ネタが想像できるネタバレ」の被害が
増えてしまわないためにも、
言ってみれば「微妙なネタバレスレ」は
あってもいいのではないかと考えるわけです。

本スレの住人さんもそのほうが安心ではないですか？

818 ：791：04/10/17 01:47:22 ID:ZGENYys7

新案なんですが、
もし、本スレの住人さんたちが
「流れ上想像出来てしまったネタバレ」には容認なのであれば、
スレタイを「○○（作家名）トリック考察」としたらどうでしょうか。
その作品のトリック全般について語るわけですから、
もちろん未読の作品の話題もでるでしょう。
しかし、そのものズバリなネタバレはメル欄使用を原則とすれば
言うなれば、
今までは本スレでしていたトリックに関わる話だけを
分離するという形になり、
「流れ上想像出来てしまったネタバレ」は仕方がないと出来ます。

さらに、「トリック考察」というスレタイは
ルール違反を煽るものではない上に、
「ネタバレスレ」と名売ったときと同じ効力を有すると思うのです。
わずかながらでもネタバレしそうなレスは読みたくないという方は
このスレタイであれば覗きに来ないでしょう。

「必要ない」と切ってしまっては話は一向に前進しません。
必要であると考えている方がいる以上、
「必要ないとは思うが、あっても害はない」という考えに
譲歩してはいただけないでしょうか。

819 ：名無しのオプ：04/10/17 02:07:29 ID:i++d63Fv

>必要であると考えている方がいる以上、
>「必要ないとは思うが、あっても害はない」という考えに
>譲歩してはいただけないでしょうか。

害があるからやめてほしい、という理由は何度も説明されているのに対して
「必要であると考えている方々」からは、メール欄では不充分な理由が全く
説明されていない現状で、ただ譲歩しろといわれても困るのよ。

メール欄では字数が少なすぎて深い議論が出来ない、なんて思ったことは
一度もないんで、「必要である」理由がどうにも分らないよ。

820 ：791：04/10/17 02:41:15 ID:VAJftjNf

はい。ですから、
必要であるか必要でないかについては
さんざん論議されていながら
両者納得がいかないわけですよね？
理由を提示しながらも、
不十分とし、理解が出来ないと。
そしていつもループしてしまう。

それならばいっそ、
「必要であるか」という論点ではなく、
「どうすればお互いに迷惑をかけずに済むか」
というふうに考えた方がいいのではないかと思ったわけです。

必要だというこを理解してあげて欲しいとは言いません。
大事な論点をうやむやにしていると
思われる方もいらっしゃるかもしれませんが、
そうでもしなければこの問題は
いつまでたっても解決しないと思うのです。
両者、それぞれの意見に反論するだけでは前進しません。
否定派の方々に害が出ないよう、
私もいろいろと案を出させて頂きました。
そこをご理解頂けるようお願いしたいのです。

821 ：791：04/10/17 02:42:55 ID:VAJftjNf

↑
すみません。
×必要だというこを
○必要だということを

822 ：名無しのオプ：04/10/17 02:54:34 ID:i++d63Fv

>>820
>必要であるか必要でないかについては
>さんざん論議されていながら
>両者納得がいかないわけですよね？

「さんざん議論されていながら」ではなく、「まったく議論されていない」から
納得がいかないといってるんだけど……。

「必要である理由」として、「それを必要としている人が現にいるから」としか
言えないのでは、ループになるのも当然かと。

823 ：791：04/10/17 03:20:24 ID:VAJftjNf

まったく議論されていないということはないでしょう。
現に私も一点挙げています。＞必要な理由
私の過去レスを読んでみて下さい。
「メル欄では足りない」というのだって、
理解出来るか出来ないかということだけであって、
立派な理由だと思います。
「足りるじゃん」「いや足りない」
では前進しないでしょう？
「必要である」という明確な理由がそんなに大切ですか。
必要かどうかというのは、
そのスレを利用する住人が決めればいいことです。
誰からも必要とされなければ
スレすらたたないはずですし、すぐにdat落ちするでしょう。
今回、問題になっているのは、
それによって利用されていない方が迷惑を被っているという点。
だから、そこを改善しようという話し合いは
的を射ていないでしょうか？

なんだかここも人が少なくなりましたね。
必要だと必死で訴えていた人ももう見ていないようですし。
もうどうでもいいやって感じなんでしょうか。
私がここへ来るのが遅かったのかな。
もしかしてもう落ち着いちゃった議題だったのかも。

824 ：名無しのオプ：04/10/17 04:00:13 ID:i++d63Fv

>>823
>「メル欄では足りない」というのだって、
>理解出来るか出来ないかということだけであって、
>立派な理由だと思います。
立派じゃないよ。要点をメール欄の字数に収める能力がないか、収めようと努力
する気がないか、そのどちらかでしょ。

>「必要である」という明確な理由がそんなに大切ですか。
当たり前でしょ。「それによって利用されていない方が迷惑を被っている」んだから。
納得できる理由も提示せずに迷惑行為を続けておいて、「互いに譲歩しよう」などと
いっても通らないよ。

825 ：名無しのオプ：04/10/17 11:26:08 ID:yx8Lpa8p

>>791
>登場人物の心情に関わる話題などは
>メル欄だけでは表現出来ないこともしばしばです。
>仮に小分けにして発言したとしても、
>前後の流れから、トリックのネタを
>容易に想像することが出来てしまうこともあります。

これ↑に反論できる人がいなければ、
とりあえずネタバレスレが必要である理由は示された、
ということでいいですよね。

826 ：名無しのオプ：04/10/17 11:46:12 ID:2GOqbCNX

必要ならネタバレ板でももらってそこでやれば？
それまでは外部でかんがれ

827 ：名無しのオプ：04/10/17 11:52:37 ID:umx50fxX

無条件で排除しようとするのがいるからｶﾁｰﾝとくるんだなぁｗ
自分の理想郷は別の場所に作ってね♥

828 ：791：04/10/17 11:53:41 ID:VAJftjNf

>「それによって利用されていない方が迷惑を被っている」んだから。
> 納得できる理由も提示せずに迷惑行為を続けておいて、「互いに譲歩>しよう」などといっても通らないよ。

もう少しレスをよく読んでみて下さい。
迷惑を被っている人がいることに関しては
私も遺憾だと思っています。
だから、迷惑をかけない形での改正案を
ずっと訴えてきているわけです。
申し訳ありませんが、
ひとつ前のレスだけを読んでの返信に
答えるのは正直疲れます。
わざわざ791とコテハンを付けているのですから
せめてそこからでも読んで頂けませんか。

829 ：名無しのオプ：04/10/17 11:59:57 ID:i++d63Fv

>>825
>>メル欄だけでは表現出来ないこともしばしばです。
>これ↑に反論できる人がいなければ、

「メール欄だけでは表現出来ない」理由として、

>要点をメール欄の字数に収める能力がない
>収めようと努力する気がない

これ以外の納得できる説明がなされるなら、「必要である理由が示された」と
いってもいいぞ。「必要だから」「必要です」ではトートロジーだからダメ。

830 ：名無しのオプ：04/10/17 12:02:57 ID:i++d63Fv

>>828
>だから、迷惑をかけない形での改正案を
>ずっと訴えてきているわけです。
いろいろと考えておられるのには敬服するが、いまのところ「迷惑をかけない形
での改正案」といえるほどのものは、提示されていないと思うのです。

831 ：名無しのオプ：04/10/17 12:07:51 ID:2GOqbCNX

>>791氏もレスをするならアンカーをつけて欲しいわけだが
面倒で仕方ない

で、結局どうしたいのかわからん。要は、メル欄じゃ足りない場合もあるし、
また上手く収める能力がない人もいるから容認しようってことですか？

832 ：825：04/10/17 12:12:21 ID:yx8Lpa8p

>>829
えーと、これ↓を無視してるのは何で？

>仮に小分けにして発言したとしても、
>前後の流れから、トリックのネタを
>容易に想像することが出来てしまうこともあります。

833 ：名無しのオプ：04/10/17 12:17:03 ID:i++d63Fv

>>832
「メール欄だけでは表現出来ない」という前提が成立したときの話だから。

「小分けに発言したことによってネタが想像できてしまう」＝「メ欄だけで表現できていない」

834 ：791：04/10/17 12:19:57 ID:VAJftjNf

++d63Fvさん、こんにちは。
昨日に引き続きお相手して下さってありがとうございます。
まず、812についてですが、825さんに変わってレスを。
私が読んで頂きたかったのはむしろ残りの3行です。

>仮に小分けにして発言したとしても、
>前後の流れから、トリックのネタを
>容易に想像することが出来てしまうこともあります。
↑これに関しては実際にあった例として
綾辻スレを挙げさせて頂きました。
綾辻氏のところには故意的な荒らしはいないそうなので、
まじめにメル欄使用で話していても
こういうことはあり得るという証拠はあがっています。
（詳しくは私の過去レス参照してください）
ただ、再三言っているように、
「必要かどうか」の話題はもうやめにしませんか？
この話題は何だかケンカ腰になってしまいそうで...。
お互いに譲り合いながら話し合いをしたいのです。

次に813について。
私が提案した改正案の中で
例えば、あとはどこが迷惑行為になるのか
挙げて頂けますか？
とりあえず、このスレで「迷惑だ」と言われていた
事柄はすべてカバーしたつもりなんですが、
まだ私が気付いていない点があるのであれば
またそこをフォロー出来る形で考えたいと思います。
そうやって少しづつ改正案を練っていけば
妥協案と呼べるものが完成しそうな気がしませんか？

835 ：791：04/10/17 12:23:21 ID:VAJftjNf

ああ、すみません。
書くの遅くて発言がダブりました。
825さん、すみません。

あと、アンカーですよね。
なぜかマカーだとアンカーがエラーになることがあるんです。
これ仕様ですかね？

836 ：名無しのオプ：04/10/17 12:30:51 ID:MLOHWs4G

ちょっと質問なんだけど、
綾辻スレのどの部分が791氏の言うものに該当するんでしょうか？

いまいちよくわからないので、できればレス番だけでもいいから教えて欲しいんですが。

837 ：791：04/10/17 12:42:30 ID:VAJftjNf

>>891
（一行下げたらアンカー付けれた！）
すみません。>>813で書いてある通り、
前スレなので今はもう読めません。
（html化待ちです）
新刊が出てすぐの頃、盛り上がっていたときの話です。
私もこの作品は読んだのですが、
メイントリックがかなりデリケートなものなので
仕方がなかったとは思います。
現スレでも、「読み終わったからやっとここに来れた」
と発言されている方がいらっしゃいます。
平和な綾辻スレでもネタバレ危険の可能性はある
ということを予見されていたのではないでしょうか。

838 ：791：04/10/17 12:43:51 ID:VAJftjNf

すみません、アンカーミスしました。
綾辻スレの話題は>>810でした！

839 ：名無しのオプ：04/10/17 12:47:09 ID:EwvYbsjp

たとえばさあ、シリーズ物だと、ある作品で容疑者として出てきた（探偵と出合った）人間Aが、
その後、助手的役割や友人としてレギュラーになったりするけど
その場合、後の作品でそのAが出てくるってことを言ってしまうだけでネタバレ？
A初登場の作品未読の人に、Aは犯人じゃないってことはわかってしまうわけだが。

840 ：名無しのオプ：04/10/17 12:52:24 ID:umx50fxX

叙述トリックなんかだと特に、完全に伏せるのは難しいな。
匂わせるだけでネタバレになる。

841 ：名無しのオプ：04/10/17 12:57:34 ID:i++d63Fv

>>834
>綾辻氏のところには故意的な荒らしはいないそうなので、
>まじめにメル欄使用で話していても
>こういうことはあり得るという証拠はあがっています。
「叙述トリック系の」「人気作家の」「久々の新刊刊行直後に」そういう現象が起った
からといって、板全体でネタバレスレを認める理由になり得るのかという問題。

「ネタの想像がつく」ことと「ネタバレ」は性質がちがうという指摘もあるぞ。（>>816）

>「必要かどうか」の話題はもうやめにしませんか？
>お互いに譲り合いながら話し合いをしたいのです。
「必要である」ことを前提にした話し合いでは、「お互いに譲り合って」いることに
ならない、と再三申し上げている訳ですが。

>とりあえず、このスレで「迷惑だ」と言われていた
>事柄はすべてカバーしたつもりなんですが、
自分で挙げてる問題点（>>808）がまったくカバーできていないじゃん……
　　　　　　　　　　　↓
>問題は「ネタバレスレ」自体に目をつぶることによって
>荒らしの活躍場のような新規ネタバレスレが増えることか。

842 ：名無しのオプ：04/10/17 13:04:19 ID:2GOqbCNX

ネタバレって難しい
個人によって違う主観的なものだし、作品によっても犯人の名前だけが該当するものや、
その作品の傾向を書くだけでネタバレになるものもあるし
おれは結構気を使って何でもメル欄に隠すけど、平気でそのまんま書く人もいるしね

843 ：名無しのオプ：04/10/17 13:05:01 ID:umx50fxX

メール欄以外でネタバレするには、ネタバレスレで16行送るってどうよ。
これならあがっても問題ないだろ。
専ブラなら最初から開かなきゃいいだけだし。

釘刺しとくけど、荒らしが云々は荒らし対策の話で、ネタバレスレ問題とは全く別だから。

844 ：名無しのオプ：04/10/17 13:10:17 ID:EwvYbsjp

考え方によってはネタバレってレスは現状でもいくらでもあるんだよね。
メ欄信仰者みたいな意見はなんだかなーと。
いっそ「犯人は佐藤で共犯者は鈴木」系だけをネタバレと呼ぶというなら
メ欄で間違いなく出来るだろ、と言えるけどな

845 ：名無しのオプ：04/10/17 13:15:49 ID:2GOqbCNX

>>843
結局、荒らし対策を何か考えてからでないとネタバレスレの話はできないのでは？
スルー、ネタバレ荒らし見つけたら削除依頼だけじゃ、
ネタバレスレの存在は荒らしに遊び道具を提供してて有害だと思うんだが

846 ：名無しのオプ：04/10/17 13:23:58 ID:i++d63Fv

>>843
>釘刺しとくけど、荒らしが云々は荒らし対策の話で、ネタバレスレ問題とは全く別だから。
ネタバレスレ乱立を認めると荒らしの跳梁に直結するから、その二つは
別問題ではない。

>>844
「考え方によってはネタバレ」だけど「多くの人がそうは考えない」レスなら
何も問題はないでしょ。そして、「多くの人がネタバレと考える（＝隠すべき
要点を含んでいる）」レスほどメ欄で隠しやすい。全文を隠す必要はなく、
「要点」だけを隠せばいいのだから。
♯君のあげた例でいうなら「佐藤」と「鈴木」の四文字だけを隠せばいい。

847 ：791：04/10/17 13:33:41 ID:VAJftjNf

>>824
その問題点については、>>818のように
・スレタイにネタバレと銘打たない
・そのものズバリなネタバレは原則メル欄使用
とすればクリアではありませんか？

上記を満たせばローカルルールには違反していないわけで、
ネタバレスレが解禁になったわけではない。
かつ、ひとつのレスだけコピペして本スレに投下しても
痛いことはない。
要は、今まで本スレで微妙だったネタバレ話を
他スレでやるだけです。
極端な話、>>818などはその気になれば
ここで可否を決定しなくても立てることは可能ではないですか？
ローカルルール違反でもないし、
「トリック考察」なら重複でもないし。
でも板の自治を壊したくないので
あえてここを通して提案させて頂いている次第なのです。

848 ：791：04/10/17 13:41:02 ID:VAJftjNf

すみません。スレ更新し忘れてアンカーずれました。
>>841　さんへのレス
文中のアンカーは合ってます。

849 ：名無しのオプ：04/10/17 14:49:18 ID:i++d63Fv

>>847
「叙述トリック系の」「人気作家の」「久々の新刊刊行直後に」起った
「話の流れからネタが想像できてしまう現象」を回避するためのスレ

に需要があるのか、という問題。

「メール欄の字数制限なしに長文のネタバレレスを書きたい」と主張する
ネタバレスレ肯定派の欲求を満たすものであるのか、という問題。

俺はどちらもノーだと思うが。

850 ：名無しのオプ：04/10/17 14:51:43 ID:i++d63Fv

もちろん君のいうとおり（>>823）「誰からも必要とされなければ」「すぐにdat落ちする」
だけだから、ローカルルールに違反していないスレなら、実際に立ててみれば？

851 ：名無しのオプ：04/10/17 14:55:17 ID:umx50fxX

>850
今現在需要の無いスレをわざわざ立てる意味は無い。
レベルの低い理論のすり替え。

852 ：名無しのオプ：04/10/17 15:14:09 ID:i++d63Fv

>>851
おいおい、俺も>>849で需要なんかないだろうと言ってるっての。よく嫁。
そういうスレを立てることでネタバレスレの問題が解決される、と主張して
いるのは791氏だろ。

853 ：791：04/10/17 15:48:58 ID:VAJftjNf

おっ！譲歩できたじゃないですか。
つまり、今現在「ネタバレスレ」と銘打っているスレに
・流れ的にネタバレになってしまうのは仕方がないが
　原則メル欄使用にしよう！
・あまりにも考えなしなネタばれは削除要請！
・次スレを立てる際はスレタイから「ネタバレ」を外すこと！
・以上を守ればこのスレは残してもいいということです！
と告知した上で、そこの住人がその後もそのスレを利用し、
落ちずに機能すればOK ということ？

ちなみに勘違いされているかも知れませんが、
私はネタばれ肯定派であって推進派ではありません。
自分で進んで立てるほどではないけど、
あれば必要なときに覗くかな？程度ですね。

854 ：名無しのオプ：04/10/17 16:04:19 ID:i++d63Fv

>>853
つか

・原則としてメール欄を使用
・クリティカルなネタバレレスは削除対象

というのは、要するに普通のスレということやん。本スレと重複してそうしたスレを
維持する必要があるかどうか、スレタイにネタバレという言葉を入れるべきか否か
という二点については議論の余地があると思うが、ネタバレスレの住人がそれで
いいなら、別にあってもかまわんよ。俺は。

855 ：791：04/10/17 16:15:06 ID:VAJftjNf

おおっ！
否定派の方がそこまで譲歩していらっしゃるのだから
ネタバレスレの住人だって譲歩すべきです。
それで嫌だというのならdat落ちでも仕方ないでしょう。

では、ひとつの譲歩案が出たということで、
ほかの方々のご意見を聞くためにも
2～3日このまま様子をみましょう。

いろいろとお疲れさまでした！

856 ：名無しのオプ：04/10/17 16:38:18 ID:iuBUiubF

>>791って釣りにしか見えないんだが

857 ：名無しのオプ：04/10/17 16:49:57 ID:E8hKsFXv

>>856
どうしてそういう卓袱台をひっくり返すようなレスをつけるかなあ。

858 ：名無しのオプ：04/10/17 16:54:58 ID:EwvYbsjp

なんかよくわからんけど。原則メ欄使用だけど
本スレよりは微妙なネタバレを許容する重複スレを許可すると？

したらどう考えても、スレタイから「ネタバレ」をはずしていいはずがないと思うが。
その二つのスレを一目見て、初見でも間違えないようなスレタイにしなきゃダメだろうに。

859 ：名無しのオプ：04/10/17 17:04:08 ID:E8hKsFXv

>>858
同意。
「ネタばれ」という言葉そのものに過敏になりすぎて、その言葉だけを排除することの弊害を軽んじているような。
>>791さんの意見にはおおむね賛成なんだが、その…でややネタばれ反対派にひきづられている気がする。

860 ：名無しのオプ：04/10/17 17:15:36 ID:umx50fxX

>858-859に同意。
ちょっとずれてるような希ガス。

望むと望まないに関わらず、ネタバレスレは存在し続けるわけだから
もう少し現実的なことを話し合わないと意味が無い気もするな。

861 ：名無しのオプ：04/10/17 17:22:39 ID:zJGR73C2

>>860
お前にとって「現実的なこと」ってのは現状を追認することなのか。
雪月が言ってるようにネタバレスレはローカルルールに照らして削除されてもいいスレ。
削除しないのは海王の独断。それを追認するだけではローカルルールの意義がない。

862 ：名無しのオプ：04/10/17 17:23:55 ID:EwvYbsjp

共存の道を探るなら、>>843みたいに
スレタイにはっきり「ネタバレ」と入れて、問答無用で16行送りとかの方が
はるかに明解だしいいと思うね。

クリティカルなネタバレはメ欄、微妙なのはそのままったって
結局それも曖昧な話だし

863 ：791：04/10/17 18:39:46 ID:VAJftjNf

いろいろなご意見が出てきましたね。
確かに、単に「ネタバレ」という文字を
スレタイから抜くだけだと本スレとの区別がつきにくいですね。
私が以前に挙げた>>818のように
「○○（作家名）トリック考察」とか、
スレタイ見ただけで警戒出来るようにすればどうでしょうか。

スレタイに「ネタバレ」を入れると
ローカルルール無視になってしまうので
きっと反対される方もいると思うんですよね。
荒らしに悪用される懸念も出てくるし。
「ネタバレスレなんだから多めに見ろ」とかいう
厨房も出没しそうな...。

何かいい案はありますか？

864 ：名無しのオプ：04/10/17 19:10:23 ID:WZ8iNQvK

>>863
現行のローカルルールがベストであるとの先入観から一旦離れてみてはいかがですか。

865 ：791：04/10/17 19:55:07 ID:VAJftjNf

>>864さん
そういう考え方ももちろんアリだとは思うんですが、
過去レス見る限り、
ローカルルールがベストではないと納得させられるだけの
理由が私には思いつかないのですよ。
（ネタバレ解禁にしちゃうとネタばれ荒らしが
　本スレにも来ちゃうとか、多々問題があるので）
改正案も思いつかないし...。

現行のローカルルールを上回り、
かつ、みんなが納得してくれるような案があれば別なんですが、
かなりイバラの道な気がします。
何か具体的な案をお持ちですか？

866 ：名無しのオプ：04/10/17 20:15:54 ID:umx50fxX

あのねー、荒らしは何したって荒らすんですよ。
ネタバレ感想サイトからコピペすれば済むわけで。
たまたま荒らしが、こういう話してるタイミングで荒らしていただけで
そういう伝説を簡単に信じちゃいけませんぜ。

もちろんネタバレには制限があるということを打ち出さなければ
気軽にネタバレしちゃうバカがたくさん沸いちゃいそうだから
そこの歯止めをどうするかは考えるべきだけども。
というか、そこを考えるのが現実的対応というものだと思うわけですが。

867 ：名無しのオプ：04/10/17 20:46:54 ID:6s2ApaAS

現ローカルルールが絶対でネタバレスレ絶対反対即削除希望と思ってる奴の一部は
妥協したり譲歩したりする気無いようだから議論しても有効と思えない

791氏の案に対し具体的説明無しに重複だとか言ってる奴は>>791を読んでいないか理解していない
具体的に指摘すると喧嘩売りになるので控えるが、主旨を誤解して的外れな反論している人もいるし
そういう人しかいないここ自治スレで有効な結末が出せるのかは大いに疑問

791氏の主張は具体的で有効だと思うが、その有効性をネタバレスレ否定派に納得させるのは難しいだろうから
現行ネタバレスレに次スレ以降は791のような対策をしてもらい衝突要素を減らしてもらう努力をしてもらう方が効果的では？

個人的にアイディアを整理・追加しておくと、
スレタイにはローカルルールとぶつかる「ネタバレ」という言葉は避ける(トリック考察でも既読者向きでも)
スレの主旨は1に明記し、本スレへの誘導も記しておく(1読まん奴は無視)
作品単位では乱立の可能性があるので作家単位を基本とする(未読作品ネタバレは個人の責任＝嫌なら見に行くな)
パッと見て解るようなネタバレはメール欄を使用する、最低限作品名、登場人物名を伏せれば、ネタバレ配慮にはなる

この最後の項目を守れば、削除はされないでしょう

868 ：791：04/10/18 14:07:42 ID:VyBGyGwP

まとめて下さってありがとうございます>>867さん
そうですね。残念ですが、
この自治スレでみなさんが納得できる結果は
難しいのかも知れないですね。
私も、同じことを説明してレスするのはもう疲れました。
ルールを守って、かつ迷惑をかけないよう
ネタバレスレの住人さんには今後努力をして頂く。
>>867さんがおっしゃるように、
その方法なら海王でなくても削除できないでしょう。

ただ、どこかで明確に「今後はこういう方針で」と
打ち出さないと、
改正出来るのは現行のネタバレスレだけであって、
今後新たに産まれるかもしれない新規スレ立案者には
伝わらない、という課題も残されてしまうのですけれど、
まあ、仕方がないですね。
私も疲れましたし、現行のネタバレスレ住人さんを
救うだけで精一杯です。

最後に。
ネタバレスレをこういった形で改正する以上、
ネタバレコピペ荒らしの問題は別問題です。
荒らしに対しては、削除依頼&アク禁などで
現行通り対応するしかないでしょう。
未然に防がなくては、というご意見であれば
「荒らし対策」として新たにご協議ください。
今回の問題とは切り離してね。

それでは。

869 ：名無しのオプ：04/10/18 14:40:52 ID:+Nr10npi

どうも少しずれてるな

870 ：名無しのオプ：04/10/18 15:24:36 ID:7lAsC4j1

なんかもの凄い話が食い違ってるような気がするんだけど・・・
というかローカルルールの議論とネタバレスレの議論をまとめてしようとするから
話がおかしな方向にいっちゃうんじゃないの？

ネタバレスレは現状ではルール違反。
だから現状で存続させたいのであれば違反してない形にしなさいと。
自治スレで話し合えるのは結局の所、ネタバレスレを黙認するか修正させるかって部分まででしょ？

後は、ローカルルールに異論がある人間はローカルルールスレで議論。
それで、その場においてローカルルール修正という事になって
初めてネタバレスレの正当性を主張できるわけだし。

871 ：名無しのオプ：04/10/18 15:33:48 ID:CSsseVd+

現在のローカルルールが正しいという先入観を捨てろ

とか、どさくさに紛れて訳の分らないことを言ってる椰子もいるしな。
まあ、いつものAGEくんなんだろうけど。

872 ：名無しのオプ：04/10/18 16:01:39 ID:LTqUoWni

つーか「現状ではルール違反」といいつつ、実際にはネタバレスレは保護されてて
削除依頼が流されてる（他の削除人がいつ削除するかはわからないにしろ）状態で
ネタバレスレ住人に「LRを変更しなくては！自治スレで認めてもらおう！」なんて気はないだろ

873 ：名無しのオプ：04/10/18 16:23:38 ID:CSsseVd+

逆にいうと、別の（まともな）削除人が来たら、すぐに消されても
おかしくないってことだけどね。

874 ：名無しのオプ：04/10/18 16:25:00 ID:ki8Vh12/

>>872
東野の人間はそれが悲願みたいだぞ。理由は外部ログの保存がめんどうでしかたないんだと。

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1095953335/66n

875 ：名無しのオプ：04/10/18 17:05:32 ID:+Nr10npi

「何が正しい」「何が間違ってる」
こういう議論をいくらしたって神学論争にしかならないんだよ。
そういう意見は無駄だからやめてね。

876 ：791：04/10/18 17:09:51 ID:VyBGyGwP

>>870さん
ん？ずれてますか？
>ネタバレスレは現状ではルール違反。
>だから現状で存続させたいのであれば違反してない形にしなさいと。
という形にしましたよ。
ルール云々という方もいましたが、
その意見は反映していません。
私も、ここで議論すべきは
「ルールを守り、かつ迷惑をかけない形とは」
だと思っていますので。
もう一度過去レス読んでみて下さい。

>>874さん
確かにそういう理由の方もいらっしゃるかもしれませんが、
それが東野住人のすべてってわけでもないでしょうから
あまり煽らないほうが...って釣り？

877 ：名無しのオプ：04/10/18 20:21:02 ID:kuFxsRr3

ミス板のスレ保持数800に対し、現在生きている作家スレの数は400～500。
もし（ネタばれスレと銘打つのかどうか分からんけど）そういう風な趣旨のスレが全作家分立ったとすると、
それだけで圧縮に十分な量のスレが立つわけだ。
圧縮は最終書き込みの遅い順から起こるから、例えば新刊の話題で持ちきりのスレより本スレの方が圧縮の危険が高いよな。
そうでなくても最近は即死判定が緩いのか、3週間前に立った西京スレの次スレがまだレス数一桁なのに残ってる。
ネタばれスレが立った所為で本スレが落ちる危険性を孕んでいるわけだ。
そこまで考えて、それでなおその主張をしてるのか？

dat落ちするようなスレは需要が無いとか言うなよ。皆新刊がないだけだ。

878 ：名無しのオプ：04/10/18 21:27:15 ID:rLGSUCvm

>>870-871
ミステリー板のローカルルール　その４
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1086534647/l50
この状態見ていたら、ここでローカルルールに関する議論になるのも当然だし、ルールに関する議論するならそのルールを絶対視しない(変更可能性を含めて議論する)のも当然

>>873
「まともな」という部分はひっかるが基本的にはその通り
故に、ネタバレスレ利用者側がもう少し自衛策を取った方がいいという意味で791さんの提案に賛成　(実は似た意見は既出なんだが)

>>877
需要がない作家にもネタバレスレが建つのか(誰が建てるのか)疑問だからその設問に疑問符だが
やはり需要が無いスレは落ちるのは仕方ない、新刊が出た段階で改めて建てれば良い話

やはりそれ以前に、ネタバレスレがそれほど乱立するのかが疑問
某荒しがむきになっている間はもう少し乱立するかもしれんが、かの人が飽きたらそれらは廃墟状態
それからまとめてスレごと削除依頼したほうが無駄が無い
(その意味で削除議論スレのYahooBB(以下略)さんは荒し相手にむきになって削除依頼している時点で荒しと…w)
レス単位のモロネタバレは即削除対応してくれるのだし、スレはもっと考えてから意見・行動できないかと

879 ：名無しのオプ：04/10/18 22:02:05 ID:4fgPL43s

>>878
同意。
実際、なんでもあり板でネタばれを含む議論が盛り上がっているのを見るにつけ、
なんでこの板でできないのか、まことに残念に思えるしね。

880 ：名無しのオプ：04/10/18 22:59:06 ID:cWeOpf5N

>>879
あれはむしろ、ネタバレ談義がやりたければ他板に行ってやれば充分ということを示しているように思える。

881 ：名無しのオプ：04/10/18 22:59:08 ID:tv0FEb4n

>>879
メール欄のＡＧeって何の意味ですか？

882 ：名無しのオプ：04/10/18 23:10:38 ID:KJ4dM10+

スルー汁

883 ：名無しのオプ：04/10/19 00:18:15 ID:B0LbIuVZ

各板の自治交流スレが立ちました。

【相談】各板の自治屋寄り合い所【愚痴】
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1097905308/

各板の自治が集まって、それぞれの板における問題を
相談したり、愚痴でもこぼしてください。

スレ立て経緯
ttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1094744653/697-702

884 ：名無しのオプ：04/10/19 08:25:56 ID:ZbshM+u5

>>868
>まあ、仕方がないですね。
>私も疲れましたし、現行のネタバレスレ住人さんを
>救うだけで精一杯です。

>最後に。
>ネタバレスレをこういった形で改正する以上、

>>876
>ん？ずれてますか？
>>ネタバレスレは現状ではルール違反。
>>だから現状で存続させたいのであれば違反してない形にしなさいと。
>という形にしましたよ。

ん？　「そういう提案をした」というだけでそ？　ネタバレスレの住人から同意を得て
初めて「救った」「改正した」「ルール違反でない形にした」といえると思うんだけど。

885 ： ◆t6eM2xiBTY ：04/10/19 18:45:29 ID:VOptsQEM

>>880
そのつもりもあって別の板に立てました。そもそも当初は２チャンネルの外部でやるつもりでしたし。
盛り上がっているのもネタバレＯＫだからという訳でもないし。

886 ： ◆t6eM2xiBTY ：04/10/19 19:01:39 ID:VOptsQEM

ここで「荒らし」認定されている方の相手をしている私が言うのもなんですが、
そこでの経験からとりあえず現段階での感想は、
　１　メール欄使用で十分ネタバレ論議できる。（カー本スレPart4が好例）
　２　ネタバレ論議が必ずしも高度な論議となるとは限らない。
　３　ミステリー板から外の板に移動しても、リンクを張っておけば興味ある住人はついてくる。
といったところです。２については私（とお相手）の力量も関係するので一概には言えませんが。

887 ：名無しのオプ：04/10/19 19:37:12 ID:7e3LbI7P

メール欄だけで話が可能か不可能かって、
あまり関係ない気がするんだが。

それと、自分と意見が合わないものをどうしても排除したい人は
自分が出て言った方が早いんじゃないかい？

888 ：名無しのオプ：04/10/19 19:39:04 ID:7e3LbI7P

あ、なんか「お前こそ出て行け」と言い返してるように見える・・・orz
議論放棄して短絡するな、って言いたかったのよ。

889 ： ◆t6eM2xiBTY ：04/10/19 19:51:45 ID:VOptsQEM

議論の材料と思ってください。私の感想は結論ではありません。
あくまで現段階のものです。
私は現行ルールに従いながらやりたいようにやりました。今のところ不都合なし。
また、新しいルールに変われば、それに従いながらやりたいようにやるでしょう。

済みません、ちょっと今の流れをよく把握しないまま書いてしまいました。
どなたか整理してくださるといいのですが。

890 ：名無しのオプ：04/10/19 21:01:23 ID:nI4KHxe1

>>886
マル公はほんとにわかってないなあ。
>>887の書いていることをよく読んで出直して来い。
そんなでは間違いなく書斎の高笑いを聞く羽目になるぞ。

891 ：名無しのオプ：04/10/19 21:07:11 ID:TiSyvYAP

>>890
マル公って誰？？？？？

892 ：名無しのオプ：04/10/19 21:08:43 ID:GdoXAcPk

>>891
ageてるやつはほっとけ

893 ：名無しのオプ：04/10/19 21:09:26 ID:nI4KHxe1

>>891
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1097069585/

あとな、書斎は荒らしではないぞ。念のため。
彼はピカレスクなんだよ。
ミステリ読みがそろってる割にはなんにもわかってないねえ、お前らは。

894 ：名無しのオプ：04/10/19 21:18:07 ID:TiSyvYAP

>>893
そのリンク先で「マル公」ってのは分かったが（しかし相変わらず
書斎ってのは礼儀知らずだな）、>>890の説明にはなってないぞ。
>>886の人がマル公ってこと？？？？

＞あとな、書斎は荒らしではないぞ。念のため。

オレは書斎のことなんて一言も書いてないんだけど？

895 ：えっくす：04/10/19 21:18:43 ID:/0yq/pDi

他人のサイトから剽窃されることをピカレスクと称するのでしたら
確かにそのとおりかと。

ご無沙汰しているうちにいろいろあったようで・・・
ブランクがありますが、とりあえず私が復帰したほうが
現状よりは少しはマシかな、と思いましたので・・・

896 ：名無しのオプ：04/10/19 21:21:29 ID:nI4KHxe1

>>895
おめえは永久に死んでろ。クソが。

897 ：名無しのオプ：04/10/19 21:21:40 ID:odbw+NPa

というか書斎は荒しじゃないと言ってる時点で自演だろ？

nI4KHxe1を放置すりゃあ済む話しかと。

898 ：名無しのオプ：04/10/19 21:24:56 ID:nI4KHxe1

えっくすよ、言いたいことがあるなら削除議論板でやれや。
きちんと皆を納得させる理由を書き込んでおけ。

899 ：pc051152.f1.octv.ne.jpさくじょやえっくす：04/10/19 21:29:06 ID:/0yq/pDi

やれやれですね・・・

先週の土曜日に、「明日処理したろかな」と思いましたが
その後にここでまた議論が進みましたので、様子見していましたので・・・

直接のネタバレ等は、雪月さんにおまかせの形になることが多いと思いますが
こちらのスレの意向も加味させていただきたいかと。

住人さん総意の意見っていうのは無理かと思いますが
どこかに落とし所を見つけていただけたら幸いです・・・

一名は別ですが。

900 ：名無しのオプ：04/10/19 21:35:54 ID:p8vl0osz

>>899
例の奴でしたら、もうどんどん殺っちゃってください。

スレ住人の総意ですので。

901 ：名無しのオプ：04/10/19 21:44:01 ID:ga0NHvcW

>>899
馬人が立てたネタバレ荒らしスレはまぁずどんと削除でいいと思うんだけど､
それ以外はもうちょっと議論の深まりを待ってもいいんじゃないかと。

あと､削除屋とわかるハンドルで自治スレに書き込むのは､
ご自身を海王と同じレベルに貶めてしまう行為だと思うので
控えたほうがいいでしょう。

902 ：名無しのオプ：04/10/19 21:53:26 ID:p8vl0osz

海王なんか、ありゃもう問題にならないレベルの酷い削除人じゃない？
自分が立てたスレッドはわずかな数行の煽り文でもガンガン消すくせに
住人の削除依頼は「残します」「流してください」「様子を見ます」。
ああいうのを、住人の方に顔が向いているえっくすさんの引き合いに出してもねぇ……ちょっと…。

903 ： ◆8LbogeAFDE ：04/10/19 21:59:36 ID:Umx/J1JI

ここまで見ました。

904 ：名無しのオプ：04/10/19 22:00:59 ID:ga0NHvcW

ああ､そういう話ではなく､海王は家庭板とかあのあたりで
問題を引き起こした時に､それらの板の自治スレにそれとわかるトリップで書き込み
板分割議論を扇動して､板を崩壊状態にしたんだよ。

えっくすさんが（不用意に）板の自治スレに書き込むのは､
荒らしと海王にとっては格好の攻撃材料になりうるので・・・
（>902さんはえっくすさんが海王にいわれのない
誹謗攻撃をされていたのは知ってるね？）

もちろんえっくすさんに海王レベルになってほしくないからお願いしてるんですよ。

905 ：名無しのオプ：04/10/19 22:04:05 ID:y4j6RbSn

>>901
スーパードキュソ削除人、えっくすしかやらんでしょ、こんなアフォな真似は。
他の削除人を例えに出すことすら失礼というものだぜ。

906 ：名無しのオプ：04/10/19 22:09:04 ID:p8vl0osz

＞（>902さんはえっくすさんが海王にいわれのない誹謗攻撃をされていたのは知ってるね？）

ああ、例のことなら承知していますよ。海王は２ちゃんねるに一般住人として書き込みを行なう時にも
自分が削除人だということをチラつかせるDQNだし。我が強い嫌われ削除人なので、
住人に好かれる削除人を難癖つけて叩きたいだけでしょう。
なにしろ一時的にキャップ剥奪・垢停止になったぐらいだし。
おっしゃっていることはよく判ります。

907 ：名無しのオプ：04/10/19 22:15:29 ID:ga0NHvcW

>>906
OK。では私は落ち。

ID切り替えて必死な人がいますがエサを与えないで下さい。＞普通の住人ALL

908 ：名無しのオプ：04/10/19 22:35:03 ID:b3UwJWll

ふーん。マル公ってえっくすの仮の姿だったワケね。
なんとなく納得…。

909 ：名無しのオプ：04/10/19 22:46:27 ID:7e3LbI7P

荒らしが立てたスレは削除することに誰も異議はないはず。
その他の、機能しているネタバレスレに関しては意見が分かれている
ということを承知して頂きたい。

910 ：名無しのオプ：04/10/19 23:06:22 ID:A0l82JIW

>>908
え？どこからそういう結論になったの？
根拠は？

911 ：名無しのオプ：04/10/20 00:09:30 ID:FQ4hhkNm

>>909
それは全く同意です。

確認ですが、荒らしが立てたネタバレスレは現在以下の３つということでいいですかね。

江戸川乱歩ネタバレOKスレ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1096474043/
横溝正史ネタバレOKスレ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1095729853/
クイーンネタバレOKスレ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1096303464/

912 ：名無しのオプ：04/10/20 00:48:55 ID:onMOLDuq

>>911
途端にその３つのスレを空ageしたｳﾞｧｶが出ましたので、それで良い模様です

913 ：名無しのオプ：04/10/20 18:24:15 ID:yZ3QCFil

というかそもそもネタバレスレが「機能してる」っていう状況はどうなんだ？

荒しのネタバレスレ＝荒しが一人でルール違反して暴れてる（本スレ住人は迷惑）
東野、森、京極スレ＝集団でルール違反（本スレ公認）

「みんなで渡れば怖くない」的な感覚でやってるような気がして
個人的にはどっちもおかしいと思うんだけど。

914 ：名無しのオプ：04/10/20 18:39:07 ID:Lek3jyw8

>>913
だからこそ現状「どっちも」削除されないんだと思われ

915 ：名無しのオプ：04/10/20 20:13:32 ID:Iq+Ez9xh

>>895
>>899
このえっくすとやらはどうも騙りらしいね。
ネタばれ反対派も姑息なことをするよなあ。
正々堂々と論陣を張れないからって削除人を騙るか、普通。

916 ：名無しのオプ：04/10/20 20:31:09 ID:H2M2++eK

問題児というか吉害くんさえいなければ、この板も何事もなく平穏無事でいたのにね。
どこの誰とは言わないけど、約１名…脳内友人多数のお人……。

917 ：名無しのオプ：04/10/20 20:52:38 ID:Qk9aDuPq

915（＝書斎魔神）へ

そう思わなければ不安でやってられないのだろうが、
君の思いと　「現実」　とは別である。

近日中にアク禁となるので、書き込める今のうちに　「遺言」　の用意をしておくように。

これは親心からの忠告である。

918 ：名無しのオプ：04/10/20 21:20:22 ID:z2ywGFia

自分のせいで板にID導入されたこと自体どれだけヤバイことに
なってるか気が付いてないんだな。
信じられない非常識さだ。

919 ：名無しのオプ：04/10/20 21:36:09 ID:Ygn2GOk2

>>916-918
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1096375714/135-144
ということでFAみたいですね。

で、「本物の削除屋X★さんなら、qb鯖でキャップ付きで発言して、このスレにリンクを貼って下さい」、と。

920 ：名無しのオプ：04/10/20 21:57:29 ID:f1i/J4t1

>で、「本物の削除屋X★さんなら、qb鯖でキャップ付きで発言して、このスレにリンクを貼って下さい」、と。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1097505521/161n
161 名前：pc051155.f1.octv.ne.jp＠削除屋Ｘ ★ 投稿日：04/10/14 21:52:35 ID:???

921 ：名無しのオプ：04/10/20 21:59:08 ID:p32MLl/g

２ちゃんねる運営側の常識に沿って考えれば、昨日現れたえっくすは騙りであるとするのが妥当のようだね。
もし、本物であったとするならば、２ちゃんねるの常識から逸脱した行動であったと結論せざるを得ないと。

そして、もし本物であったならば、詐欺板で責任ある書き込みを続ける一方で、こちらのスレには禁欲的なまでに介入しない海王さんの見識の足元にも及ばないという話しになるんだなあ。

922 ：名無しのオプ：04/10/20 22:03:09 ID:yhKxyoyP

>>921
過去ログ読めば海王はすでに名無しでここに書き込んでることが判りますよ。
ちなみにそのとき彼は自分のことを「海王さん」と書いてました。

923 ：名無しのオプ：04/10/20 22:04:17 ID:ipua0J3F

禁欲的ですなｗ

924 ：名無しのオプ：04/10/20 22:04:18 ID:9lU7xk6Z

海王さんは垢剥奪歴もあるほどのトンデモ削除人なのは
有名な　話　し　なんだがなあ。

925 ：名無しのオプ：04/10/20 22:04:40 ID:f1i/J4t1

>>922
キチガイにマジレスするな。
ID切り替えて多数派工作してる馬人は放置で。

926 ： ◆8LbogeAFDE ：04/10/20 22:10:55 ID:cLK3KpzP

ここまで見ました。

927 ：作助怪王▲ぽせいどん：04/10/20 22:18:46 ID:9lU7xk6Z

>>922
荒らしは無視してください。

928 ：名無しのオプ：04/10/20 22:51:28 ID:m2Syn/lN

>889
まとめようとしたけど無理でした。
なんつうか、話題が錯綜しまくりで、
ネタばれスレの件に関しても双方の主張が噛み合ってないように思われます。
読んでて論点がどこにあるのか分からなくなってきました。

929 ：名無しのオプ：04/10/20 23:13:07 ID:IFEwz8dm

荒らし←→LR厳守派

左右過激派同士が神学論争を繰り返して
着地点の模索を邪魔している。

930 ： ◆t6eM2xiBTY ：04/10/20 23:30:38 ID:u0j16NPH

どうしてもかみ合わなければ現状容認しかないですよね。
・ローカルルールは尊重する。
・本スレ住人に容認されているネタバレスレとそれを正当に引き継ぐスレは運用上は認める。
（あくまでローカルルール上では違反であり、例外的な運用であることを互いに確認）
・荒らしが立てたと思われるネタバレスレは当面レス削除で対応。利用状況によっては削除。

でも、これだとやっぱり知らずに見てしまう未読の人が出ちゃいますね。

931 ：名無しのオプ：04/10/20 23:32:55 ID:yhKxyoyP

本スレ住人に容認されているからOKだってのは違うと思うが
やっぱり板住人に容認されないとダメでしょ。

932 ：名無しのオプ：04/10/20 23:33:10 ID:yZ3QCFil

おいおい・・・
その分け方だと大抵の人間が厳守派になるだろ？

ネタバレなんか3スレ住人と荒し以外、誰も望んじゃいないんだから。

933 ：名無しのオプ：04/10/20 23:46:00 ID:3CRvnhra

>>930
>でも、これだとやっぱり知らずに見てしまう未読の人が出ちゃいますね。

そこで原則メル欄のみのネタバレ及びsage進行が守られていれば、特に問題はない。
その代わり、本スレ住人に容認されているネタバレスレについては、スレ削除依頼を
出さずに今後も存続させるということを、共通の了解事項とする。
現状容認だと、こんな感じじゃないの。

934 ： ◆t6eM2xiBTY ：04/10/20 23:48:16 ID:u0j16NPH

>やっぱり板住人に容認されないとダメでしょ。
ああ、それはその通り。そうですよね。
…３スレの扱いをどうするかがポイントってことなんですよね。

思いつきませんね。私はギブアップ。

935 ： ◆t6eM2xiBTY ：04/10/20 23:49:53 ID:u0j16NPH

あ、>>933 いいですね。そんな感じ。

936 ：名無しのオプ：04/10/20 23:50:17 ID:X+V3Oval

あえて現存の３つのネタバレスレを保護しなくてはいけない理由などない

937 ：名無しのオプ：04/10/20 23:51:55 ID:X+V3Oval

>>935
>>934では板住人に容認されないとダメだと認めておいて
>>933の「本スレ住人に容認されている～」について「いいですね」という考えが
さっぱりわからん

938 ：名無しのオプ：04/10/20 23:59:56 ID:3CRvnhra

>>937
ここでは、「共通の了解事項とする。」ということで、本スレ住人に容認されているネタバレスレを
板住人が容認する（つまり実質３スレについては、そこまでは譲歩しよう）という含みなわけ。
その代わり、３スレ住人も原則メル欄のみのネタバレ及びsage進行までは譲歩してくれ、ということだ。

それさえ守ってくれれば、じゃあ本スレとどこが違うなどとは言い出さないよ、という感じ。

939 ：名無しのオプ：04/10/21 00:03:02 ID:9p77qlHO

そもそもネタバレ容認派は「メル欄以外でのネタバレを認めろ」「メル欄じゃ狭い」「めんどくさい」
と主張してるんだから「メル欄のみのネタバレ」なんて譲歩するはずないだろ。
それを認めてしまっては実質的な敗北なんだからな。

940 ：名無しのオプ：04/10/21 00:19:10 ID:TBAPZ1B6

じゃあいったいメル欄に何文字打てれば「メル欄使用に応じたい｣と思うのか、さっぱりわからんしね。
全部の文章をまるごとメル欄にいれろ、って話じゃないんだから、知恵と力と勇気とでもって工夫すれ
ばいいのに。実際ネタバレＯＫスレでのやり取りを見ていても現行の「メル欄のみ」で充分可能なやり
取りだよなあ・・・

941 ：名無しのオプ：04/10/21 04:34:48 ID:qRoQspNl

自治住民が海王叩きかよｗ

942 ：名無しのオプ：04/10/21 05:52:04 ID:ZeSfC946

某板の「カー議論スレ」で書斎魔神とマルクス氏が「ネタバレ有り」で論争をやっているが、
どう見てもメル欄に納まる程度のネタバレになっている。
ネタバレに散々こだわっていた書斎ですらその程度なのだから、誰でもメル欄に納まるのではないか？
というか、２ちゃんそのものが形式、文章量が本格的な評論を書くのに相応しい場ではないのではないか。
他人に読ませて納得させるだけの中身は、引用も含めてＨＰで展開するのが良いと思うし。

943 ：名無しのオプ：04/10/21 07:45:28 ID:0IIYG6gV

あぼーんの後にコピペしてネタバレの所がメル欄に入ってるをたまに見かけるんだが、
これって削除人がやってるの？
これで解決じゃん
住民は好き勝手に書く→削除人が直す

944 ：名無しのオプ：04/10/21 09:28:58 ID:7BDxPXYU

>940
＞「メル欄使用に応じたい｣
応じないよ。
そこの条件ををどういじくったって何の結論も出ない。

945 ：名無しのオプ：04/10/21 09:38:03 ID:TBAPZ1B6

>>944
ああそう。
じゃあもうローカルルールなんかより俺様ルール絶対でネタバレ垂れ流すのか。
いや、もうねなんというか・・・出てったほうがいいよ、ここ。

946 ：名無しのオプ：04/10/21 09:47:01 ID:7BDxPXYU

他人に出て行けと言う奴は自分が出て行けってばよ。
現状のLRと違う利用法の提示があるわけだよ。

947 ：名無しのオプ：04/10/21 09:52:22 ID:TBAPZ1B6

＞現状のLRと違う利用法の提示があるわけだよ。

だからそれはつまり、ローカルルール守る意志はない、ってことだろ？
守りたくないほうが消えるほうが自然でしょうに

948 ：名無しのオプ：04/10/21 10:04:36 ID:7BDxPXYU

現行の法律が時代に合わなくなったら改正するだろう。
住人も変わるのだから何ら不自然ではない。

とはいえ、何も全部が全部認めろと言ってるわけじゃないんだ。
必要のないスレが無闇に立ったりするのに歯止めはかけるべきだ。
>930ベースが現実的かなぁと思うのだけど。

ルール違反であることは双方が認め、かつ何らかの制限も課すべき。
ただ、メール欄使用の話は飲める線じゃないだろう。

949 ：名無しのオプ：04/10/21 10:14:11 ID:TBAPZ1B6

それならまずルールを変える議論をすべきで、いっさいなにもせずに勝手におっぱじめた
ネタバレスレをかばうために｢住人も変わる｣もなにもないと思う。ものすごく不自然。

950 ：名無しのオプ：04/10/21 10:16:15 ID:e2azNiH7

いずれにせよ、ここでの議論は善意の住人がまとめられないほど錯綜していることは間違いない。

ひとまずは削除議論板で提示された削除人の判断をベースにしていくほかないのではないか。
あれが一番まとまってるし‥。

もちろん、あそこでかろうじて認められうるとされたネタばれは即削除ということで。

それしかないのではないかと思うが。

951 ：名無しのオプ：04/10/21 11:34:37 ID:KLS6Asa1

というか、
「本スレでネタバレされるのは嫌だが、別の場所でネタバレ議論はしたい」
こんな理屈は通らないだろ？

自分達さえ良ければルールなんか知るかって考えなんだったら
荒しと何一つ変わらないって。

952 ：名無しのオプ：04/10/21 12:38:39 ID:e2azNiH7

>>951
本スレででネタばれを見せないで済ませられるためのネタばれスレでしょ。
２ちゃんの有用性を生かした形でという前提でのさ。

953 ：名無しのオプ：04/10/21 12:46:59 ID:5xRtpi9N

>現行の法律が時代に合わなくなったら改正するだろう。
>住人も変わるのだから何ら不自然ではない。

ＬＲが決まったのもＩＤ導入も今年の話で、それで住人も変わるもないだろうに。
コイツの論法で行けば毎日人の出入りは異なるわけだから、毎日でも改正ＯＫなんだよな。
ＬＲありき、まずそえからスタートしないと議論も意味がない。
それに抵触する使い方をすれば削除されるのは当たり前。だってルールだから。
仮にＬＲを改正したいなら、最低でも１年は待てよ。
そうでなければＬＲを決めた意味はない。

954 ：名無しのオプ：04/10/21 13:07:31 ID:o8/P+Afc

まず先に書斎魔神をアク禁にしましょう

と独り言。

さ、続きをどうぞ。

955 ：名無しのオプ：04/10/21 13:17:15 ID:NKJl5K1e

「メール欄代わりの～」ってスレは、海王以前から随分削除依頼流されて様子見だが、
あの位置付けは結局どうなったわけ？
LR違反だろうが、１スレ位はOK＝削除人複数
スレが伸びて発展・利用されてればOK（？）=海王　　ってこと？

956 ：名無しのオプ：04/10/21 13:26:22 ID:e2azNiH7

普通の利用者が迷惑しないネタばれを削除しなければないらないとは断定できないということでしょ。
それが２ちゃんだもん。

957 ：名無しのオプ：04/10/21 13:45:05 ID:NKJl5K1e

ただ「LR違反だから」っていうのはルールの為のルールにしかならないよ。
なぜそれを禁止する必要があったのか、それが存在するとどんな不都合があると思ったのか。
現状、それを破っているスレがあることで、実際にはどんな問題が起きているか。
常にそういう見地から考えるのでなければ、それこそ意味のない議論。
某ひ（ｒの「ルールは破ってみないと～」って発言を思い出すが。