京極作品を禁止事項なしで語るスレ6

1 ：名無しのオプ：04/08/19 19:34 ID:N0sv3FZG

ネタバレスレです。ご利用は自己責任でおながいします。
基本的にsage進行でおながいします。
では、ごゆるりとどうぞ

前スレ
京極作品を禁止事項なしで語るスレ5
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1084698600

2 ：名無しのオプ：04/08/19 19:35 ID:N0sv3FZG

FAQ：京極堂シリーズはどれから読めば良いの？

執筆順に読むのが吉だが
どうしても順番を変えたいなら、以下の点をご参考に。

・ウブメを飛ばして魍魎を先に読んでも、特にネタバレはない。
・狂骨では魍魎の犯人がネタバレ
・鉄鼠はウブメを読んでいなければ理解しにくいネタ多し。関係者の重複も大
　必然的にウブメのネタばれになっている。
・絡新婦は魍魎の事件と関連あり。魍魎を読んでいないとわからないネタあり。
　こちらも魍魎のネタバレあり
・塗仏はそれまでの五作のオールスターキャスト。当然ネタバレもあれば前作とつながるエピソードも多い。
・オンモラキはウブメさえ読んでいればオケーかも。
・百鬼夜行～陰～は塗仏まで読んでから読まないと意味不明。
　特に魍魎と絡新婦のネタバレあり
・百器徒然袋～雨～は塗仏の後日談あり。一部ネタバレ。
・今昔続百鬼～雲～はネタバレはないからいつでもどぞ。
・百器徒然袋～風～は雨と絡新婦のネタバレあり。

3 ：名無しのオプ：04/08/19 19:36 ID:N0sv3FZG

過去スレ

【ﾈﾀばれ】陰摩羅鬼の瑕を語るスレッド【アリ】
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1059296239/
【ﾈﾀばれ】陰摩羅鬼の瑕を語るスレッド【アリ】　その弐
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1061063879/
【ｵﾝﾓﾗｷも】京極作品をネタバレで語るスレ【ｱﾘ】
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1062086558/
【ｵﾝﾓﾗｷも】京極作品をネタバレで語るスレ2【ｱﾘ】
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1063296153/
京極作品を禁止事項なしで語るスレ3
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1066404366/
京極作品を禁止事項なしで語るスレ4
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1077951073/

4 ：名無しのオプ：04/08/19 20:54 ID:S596rOrT

>>1
お憑かれさま

5 ：名無しのオプ：04/08/19 22:47 ID:VPLW6mjV

1乙華麗

6 ：名無しのオプ：04/08/20 00:01 ID:+9Zc4oKr

乙一

7 ：名無しのオプ：04/08/20 09:43 ID:o1c9omNx

乙一は7つの部屋が面白かったな。

8 ：名無しのオプ：04/08/20 11:59 ID:tAEkTA+t

姓を辻と間違えられたかと思ったけど
佐々木恭子が高田万由子の後だ…
そうか、五十音順と書いて「いそねじゅん」と読む
もう１人の人物がいるんだよ！… ┐(´ー｀)┌　

9 ：名無しのオプ：04/08/20 12:00 ID:tAEkTA+t

誤爆した、ゴメン

10 ：名無しのオプ：04/08/20 13:04 ID:Cr6nHwto

織作茜の意図がどーしても分からない。

「自分の居場所を見つける為に」家出同然で東京に出て
働きながら薬学学校に通うが1年も経たずに退学（戦争の影響？
それは言い訳だ）。
「社会的な主義主張もしっかりしている」ということで、RAAに行くも
まもなく退散。
親の決めたしょーもない男と結婚（これは致し方ないが）し
終始腰を低く、行き過ぎの謙譲の態度を持って家族に接し、
女中と間違われるような働きをし、ダンナの左遷先の工場で
お茶くみをする。

単なる意志が弱くて、無自覚で、アイデンティティを求めながらも、
何事も中途半端どころかさわりだけ齧って退散しているだけ。
「蜘蛛の糸」を張り巡らして、その結果何が起こるかなんて
全く考えずに行動してるところは、過去の彼女の履歴に通ずるものだが
この女を許した中禅寺・・・。絡新婦は面白いんだが、茜の部分が
しっくり行かない。

11 ：名無しのオプ：04/08/20 14:09 ID:jXcNkwrA

>>10
だからそういう茜に対する外聞自体が誤解の産物だって中禅寺は言っているんだと思うが。
敗戦間際、薬学校を辞めて東京へ出たのは何かに対する抵抗活動の為なのだから、
それは茜自身の意思による決定であって、挫折をきたしたというわけじゃない。
それに恐らく茜はRAAを退散したのではなくて、その前に組織自体が潰れたのだろう？
なにせ作中の記述によるとRAAは半年持たなかったのだから。

わずか数ヶ月で秘書としての茜の社会活動が終わったのだって
茜のせいというよりは伴侶として押し付けられた夫の是清の無能が原因だろうに。
これらの挫折に関して少なくとも茜本人に非は無い、中禅寺はそう考えたんだろうよ。

そしてこれらの挫折があったからこそ茜は例の計画を立案し、発動する事を決意したのだろう？
後は夫に対してひたすら忠実な自由意志を許されない妻として一生を埋没させなければならないという
行き場の無い場所まで追いつめられたからだよ。
たとえ夫の是清を殺したところで、家長の決定により
次の相手に嫁合わされるだけなのだから、織作家の呪縛からは開放されない。
自由を獲得する為には家そのものを滅ぼすしかない。
そのついでとして、本田や小夜子、麻田夕子といった
自分を脅かしかねない過去もろとも葬り去ろうとしたんじゃないのか？

12 ：名無しのオプ：04/08/20 14:30 ID:b2dSKFto

>>10-11
まだ中学生の頃によりによって教師にレイプされたという過去もお忘れなく。
それが彼女に女としてのアイデンテティ･クライシスをもたらすきっかけになった。
で「自立を求める女性」「性的に開放された女性」「貞淑な妻」と
当時で考えられる限りの女の生き方を試してみた挙句に
「どこにも居場所がない」という結論に達してしまった、と。

13 ：名無しのオプ：04/08/20 14:30 ID:eCPY8rOn

意志が強くて、自覚的で、アイデンティティを求めながら、
何事も中途半端に終わらせない織作葵ですら正論に頼って
狂わざるを得ない程、当時の社会は男性の力が強かった。
何故許したのかは、中禅寺が当時における女性の社会的不利さを
理解する男性であり、つきつめれば、ぶっちゃけ助平だから。

14 ：名無しのオプ：04/08/20 15:13 ID:bGtfU7Qi

拝み屋は観察者であって裁定者じゃないってのもあるかもね。

裁定者を期待する気持ちはわかるけど、塗仏でああいう形で
内藤を復活させたところを見ると、蜘蛛執筆中あたりには、
既に姑獲鳥で中禅寺に「逸脱行為＝内藤への呪い」をさせた事を、
後悔してたのかもしれないね。ぶよ彦は。　

15 ：名無しのオプ：04/08/20 15:23 ID:b2dSKFto

>>14
その割に、杉浦は祓ってやったけど平野は落とさなかったり、
秋彦ﾀﾝの判断基準もなかなか傍目には分かりづらいものが。

16 ：名無しのオプ：04/08/20 16:09 ID:0LHQJw1f

俺は男なんで
茜のダンナも可哀想と思った

17 ：名無しのオプ：04/08/20 17:41 ID:YfqUwOYg

前スレ>>992
いや、それはわかってるんだ。
分かってるんだけど、どう言うルートで入手したとか、
予言の文を書いた理由だとか、そう言う解説があった覚えが無い。
ノートが久保の物のコピーだというのは間違い無いんだろうけど。

…もしかして書いてあるのかな。

18 ：10：04/08/20 17:59 ID:Cr6nHwto

ふむ、茜の行動に関しては11氏のいう事はよくわかりました。
当時の女性の立場というのも考慮せねばならないわけで、茜だけを
責めるのは良くない、とも思う。

ただ、ダンナが結婚後どんどん悪くなっているのは茜に一因があり、
というセツの茜評はまさにその通りだと思う。
ダンナがすべて悪いとは思わない。彼女は半ば自覚的に自分を卑下し
服従することで相手に罪悪感を据付け、追い込んでいる。
中禅寺は、茜を「聡明だ」というが、彼女に甘いな。。
ま、気持ちはよく分かるよ、茜は桜色に染まった麗人だしね。

色々やってみたが、当時の文化的土壌もあって自分にはこれから
貞淑な妻しか残っていない、気づけばRAAの仲間だった二人が揃って雑誌に
登場していて過去がばれるかもしれない、そこでちょっと手心を加えて
自滅してもらいましょう、・・・か。恐るべし、茜。無自覚な行動は
恐ろしい。

19 ：名無しのオプ：04/08/20 18:01 ID:c7Onc739

>>17
前スレが埋まってないのにこっちに書くなよ

20 ：名無しのオプ：04/08/20 19:13 ID:w1ZsJQyZ

なあ、杉浦と平野の決定的な違いってなんだ？

21 ：名無しのオプ：04/08/20 20:32 ID:SdNLIRB+

杉浦　殺人がいけないことだと解らない程に憑かれていた。
　　　　人としてどうよってところまで逝きかけてた。
　　　　なので、憑き物を落として社会通念を取り戻させるとこから始めなきゃ。

平野　憑かれてはいたが、それでも善悪の判断ができないってこたなかった。
　　　　最初の殺人のあと自首するとかいう道もあったが、それを選ばなかった。
　　　　悪いことを分かっててやるんだから、それは警察に捕まえてもらいましょうと。

こんな感じ？

22 ：15：04/08/20 21:33 ID:h83S3JzZ

>>21
そ、そうかっ！　いやー、目からウロコ！

漏れが漠然と考えていたのは
杉浦にはまだ彼の更正を信じている妻がいるが
平野は彼の事を大事にしてくれていた矢野妙子を殺してしまったから、
ってな事だった。
うーん、まだまだ漏れは読みがぬるい。

23 ：名無しのオプ：04/08/20 21:40 ID:0LHQJw1f

俺としては杉浦より平野のほうがイカレてると思うけどなぁ

24 ：名無しのオプ：04/08/20 22:20 ID:eCPY8rOn

京極堂の仕事は「織作家の呪いを解くこと」であり、頼まれもしない
奴の憑き物落としはしない。
杉浦の場合は、どちらか一方とかなんとか言ってた気もするが、
織作碧の呪いをできるだけ綺麗に落とすためには、先に杉浦を落とし自白させて
なるべく追い詰めることがが有効もしくは必要だったため、
触媒として利用できるからついでに落としたのでは。
榎木津の依頼者の件でもあるし。
だから例えば目の前にたまたま平野＆織作葵がいたとしたら、
先に平野を落とした後に

平野「自分を匿ったのはそこに居る―――」
京極堂「織作―――葵さんですね？」
（ゆっくりと葵に向き直る）

みたいな感じになっていたのでは。

25 ：名無しのオプ：04/08/21 00:13 ID:V1TQEdzz

「藻前なんか落としてやんねーｙｏ！」ってなこと言ってたから
もし碧を頃さなかったら落としてやるつもりだったのかとオモタよ。
ちなみに茜に何もしなかったのは、許してやったんじゃなくて
単に「こいつは漏れが何もしなくても自滅しる」と思っていたのでは。
事実そのとおりになったし。

26 ：名無しのオプ：04/08/21 00:38 ID:hU2qZ4hM

茜にはなんにも憑いてないからでしょ

27 ：名無しのオプ：04/08/21 03:07 ID:WwvgxZKG

茜に関しては「絡新婦は憑物でないから落とせない」と言ってたと思うが

28 ：名無しのオプ：04/08/21 14:30 ID:CXwQO2Vj

中禅寺と茜のやり取りはちょっとエロいな。
茜は塗仏の独白でも思ったが、中禅寺に無意識かもしれないが惚れてるし、
中禅寺も茜に対し、恋愛とは違うが特殊な感情と「優しさ」があるように
思えた。まぁ、それは中禅寺が当時の女性のあり方に理解を示している、
という表れでもあるんだろが。

関口「随分持ち上げるね」
中禅寺「まぁね」

茜、残酷だけどいい女だな。
それをまぁ、夏彦はいとも簡単に殺してしまったわけだ。

29 ：名無しのオプ：04/08/21 17:09 ID:jkNJrMZe

＞いい女

ど、どこが？
何やらせても中途半端で、最後は開き直るしょーもない女じゃん。

30 ：名無しのオプ：04/08/21 19:15 ID:jgIoKd5j

好みは人それぞれ（あっさり

五百子刀自に反復入力した記憶って具体的に何？
茜＝女中ってことも入力したの？

31 ：名無しのオプ：04/08/21 19:30 ID:gRDO/rgz

平野にははっきりとﾏｲﾅｽ感情を抱いてなかった？

32 ：名無しのオプ：04/08/21 20:39 ID:V1TQEdzz

多分２８は♂だから美人のヤリマン＝いい女なんだろう。
で多分♀である２９から見れば、所詮自己中のユルマンだと。

33 ：名無しのオプ：04/08/21 22:13 ID:C9prmjjt

明石散人の言うような｢性悪女｣として魅力を感じる人もいるのかもな

34 ：名無しのオプ：04/08/21 23:20 ID:Nx3NDsPO

いい女ってか哀しい女って感じだけどなあ。涼子の次に。

35 ：名無しのオプ：04/08/21 23:56 ID:V1TQEdzz

♀のアテクシから見れば、シリーズ一のいい女は竹宮潤子ねえさんかと。
次点は夫がいるのでわずかに点数引いて一柳朱美ねえさん。

絡新婦に限るなら、一番いい女は
自分は泥水すすっても絶対に仲間を売らなかった高橋志磨子だとオモ。

36 ：名無しのオプ：04/08/22 00:08 ID:OFDE2kPO

解りやすい評価だな。

37 ：名無しのオプ：04/08/22 00:12 ID:fFCxDMbZ

朱美最高

38 ：名無しのオプ：04/08/22 01:42 ID:cL7KqNlg

セツ好きは俺だけでいい

39 ：名無しのオプ：04/08/22 13:22 ID:ECFuqIVk

>>32
それは短絡的なものの見方じゃないのかね？

中途半端だろうが、しょーもないことをしようが、いい女はいい女だ。
かつて売春していようが、生涯貞操を守っていようが、人を食い物にしようが
謙遜しようが、いい女の判断基準にはそれらはあまり関係ない。
なんというか、空気だな。その女性のまとう空気というのは、その女性の
心根を抽象的に映し出すもんだ。
中禅寺が茜に甘いのは、茜の持つ「何か」に同情し、惹かれた部分があるのは
否めない。彼は自分の立場をわかってるから、塗仏でも会いにはいかなかった
けどね。
高橋志摩子は非常にしっかりした女だが、
彼女と茜じゃレベルが違う。茜は中途半端で残酷で愚かだが
レベルは高いよ。

40 ：名無しのオプ：04/08/22 13:52 ID:8PZMVkVW

長々と書いてるがただﾀﾝに好みの問題じゃないのか。
個人的には殺し杉で好きじゃないけど

41 ：名無しのオプ：04/08/22 15:07 ID:+g+BcTCe

中禅寺も茜もお互いわかっているように同類なんだよ。
茜ちゃんは何でもアリで動機が自分の為、
秋彦クンは「遵法者たろうと」ストイックに自分を殺しているだけで。
言葉と小道具で相手を心理的にあやつってしまうのは同じ。

漏れが「？」なのは秋彦クン言うところの
「そこにあなたという個はいないんだ」云々つーところ。
居場所を確保する＝まったく自分の為に知人血縁を皆殺しにした女にむかって
なんでそんなセリフ？
茜の個がいないどころか茜の個の居場所確保そのものが動機なんだろうに。

42 ：名無しのオプ：04/08/22 15:48 ID:KbVcYezC

>>41
ソシュール言語学以降の議論が念頭にあるとか？？その時代における日本の学問的状況は知らないけど.｢システム｣なんて用語使ってさ,全ては差異にすぎないとか言いそうだ.
京極は構造主義者だなあ.

43 ：名無しのオプ：04/08/22 16:01 ID:z97nHjME

>>42
理系の方？

44 ：名無しのオプ：04/08/22 16:14 ID:fFCxDMbZ

京極堂も神ではないので
お裁きに不公平さがでるっちゅう話でしょう

45 ：名無しのオプ：04/08/22 17:31 ID:McL4rSZ7

ところで

京極夏彦の頭は文系ではないね。
理系のアルゴリズムとよく似ている

46 ：名無しのオプ：04/08/22 18:50 ID:yKuSRC9n

>>41
茜は自分の居場所確保のために事件を起こしたんだけど、
あの事件はいったん発動してしまうと、勝手に事件を反復再生産しちゃって
茜の手を離れてしまうっつーもんでもあったわけで。
さらに事件渦中における｢織作茜｣のポジションていうのは葵とか碧とかと変わらない、
真犯人がキャスティングした事件の登場人物にすぎないっていうのもあって。

何が言いたいかっつうーと
あの一連の事件は茜の事件ではない、茜の物語にはならないんじゃないかってこと。
だから、｢そこにあなたという個はいない｣んじゃないかなと。　…解りづらいな。

その後に京極堂は｢僕の哀しみはそこにある｣って言ってたけど、
拝み屋としていろんな事件に関わったけど、どれも中善寺秋彦の事件・
中善寺秋彦の物語じゃないっていうのが｢哀しみ｣なんじゃないかと。

んであの一連の事件では茜は蜘蛛として、ベクトルは違うけど、京極堂と同じような
位置にいたのに、京極堂が抱えるような｢哀しみ｣については無自覚だったと。

まぁそんなふうに思う訳ですが解りづらいですかそうですか。
長文で分かりにくくて勝手な感想で失礼。

47 ：46：04/08/22 19:00 ID:yKuSRC9n

中禅寺だ…　重ね重ねスマン。 orz

48 ：名無しのオプ：04/08/22 19:29 ID:fFCxDMbZ

じゃあ運が悪ければ茜自身が殺される可能性もあったのかな

49 ：名無しのオプ：04/08/22 21:42 ID:tWpLCGFL

今　ちょうど蜘蛛を読み終わった所。
要所要所を読み返したりもしてさ。
46を読んでもよく解らなかったんだけど、教えてくれよ。
あの一連に事件はどの時点で「発動」した事になるんだ？

勝手に反復再生産っていうのもよくわからない。
二人の犯人とそれらをとりまく二つの環境が、事件を起こしあうように
なっていたと単純に解釈してｏｋ？

50 ：名無しのオプ：04/08/22 23:10 ID:H0fiUCz8

だから事件を産出する網状組織を再産出してしまう事件っていうのは
わかりやすく言えば、一つの事件を解決する行為によって事件関係者に与える影響が
また新たな事件を生み出す引き金になるって事じゃあないか。
中禅寺が幾度の要請にもかかわらず、動く事を頑なに拒んだのはそのせいだよ。

本編中では絞殺魔事件の解決が碧の悲劇を引き起こしたわけだし、
更に目潰し魔逮捕が葵に対して官憲の追及を向かわせて、
そしてそれが耕作の凶行、真佐子の自害へと連鎖していったわけだ。

事件の発動時期っていうのは解釈が難しいところだが、
一番大元に遡るのなら、茜が本田の妻に対して
浮気情報をリークしたり、五百子刀自を洗脳したり、
方々にバイアスをかけ始めた時期の事を言うのではないのか？

露見していない物も含めての殺人事件の開始時期ならば
恐らくは織作紫の毒殺ではなかろうか。

51 ：名無しのオプ：04/08/22 23:25 ID:34NV1d9c

考えないで感じろよ

52 ：名無しのオプ：04/08/22 23:30 ID:OC84AL8n

水のようになれよ

53 ：名無しのオプ：04/08/23 00:33 ID:/kf26se5

>>46
＞京極堂は｢僕の哀しみはそこにある｣って言ってたけど、
＞拝み屋としていろんな事件に関わったけど、どれも中善寺秋彦の事件・
＞中善寺秋彦の物語じゃないっていうのが｢哀しみ｣なんじゃないかと。
中禅寺の「悲しみ」は、自分が関わっても破滅する人は破滅する、
それを変える力を自分がもたないこと、なんじゃないか？
例えば久遠寺姉妹の死を避け得なかったように。
少なくとも彼は自分から積極的に事件に関わったことはないし、
関わるとしてもあくまで傍観者として客観的立場を崩そうとしなかった。
ところが、そういう姿勢だと事件の渦中にあって破滅していく人たちの
運命を変えるほどの関わり方ができないんだよね。
増して今回は碧、葵、真佐子に関しては彼が関わらなければ
死ぬところまでいかなかったかも知れないわけだから。

54 ：名無しのオプ：04/08/23 04:18 ID:9bm4zLOb

自説言いたい厨は自分のHPでやっててね

55 ：名無しのオプ：04/08/23 09:10 ID:wPB1seSL

仕切り厨は自分のＨＰでもつくってね。

56 ：名無しのオプ：04/08/23 12:20 ID:A0bgMIlI

聞かれて答えて叩かれるって、公案みたいだな。
お気の毒に。

57 ：名無しのオプ：04/08/23 13:04 ID:wPB1seSL

>>56
見事な諒解である！

58 ：名無しのオプ：04/08/23 18:40 ID:np8tLBUM

すいません、ウブメから読み始めて昨日鉄鼠を読んだのですが、
ラストの方で関口が言っていた
「慈行はなぜ（席は決まってるはずななのに）部屋に入ってきたのが
常信だということがわからなかったのか」
という話、自分もなぜなのかよくわかりませんでした。
アフォな質問で申し訳ないんですが教えていただけませんか・・・

59 ：名無しのオプ：04/08/23 18:52 ID:6gEjAiSZ

本当に「単に何も考えないで座ってるだけ」だったって事じゃん?

例えば俺らみたいな俗物だと、今朝、電車で横に居た人の性別は？
って聞かれても、よほど印象的な人じゃないと答えられなかったりするでしょ。

それと同じ状態だったと。

60 ：58：04/08/23 19:02 ID:np8tLBUM

なるほど、普通（？）の禅僧なら禅定しているときはむしろ感覚が
研ぎ澄まされていつもよりむしろものがよく見えたりするぐらいだけれど
「中身カラッポ」で修行の形式だけなぞっていた慈行では
俗物の我々と同じレベルで、来たのが常信だとわからなかったということかな？
ありがとうございました！

61 ：名無しのオプ：04/08/23 22:22 ID:VAjCMBUE

慈行は師匠が禅宗の坊主じゃないから、というのもまともな修行になってない理由の一つ。

62 ：59：04/08/23 22:53 ID:0LXKXcsa

つっても「そういう考え方もある」って程度だからね。
なんせ不立文字の世界ですから、言葉で説明しきれるとは思えないし。

つか、今、思いついたけど、慈行の状態って、姑獲鳥の関口と同じかもね。
「情報は入ってきてるけど、認識してない」みたいな。
まぁ、蛇足だがね。

63 ：名無しのオプ：04/08/24 02:32 ID:WzkhlCVY

59の説明は分かりやすい。

64 ：名無しのオプ：04/08/24 07:41 ID:SrfE/Uaj

蜘蛛の巣屋敷の構造がどうしてもわからない。
気になって仕方がない。

（絡新婦ノベルズp199、ｐ716）

65 ：名無しのオプ：04/08/24 08:39 ID:4r6BkUnX

今更なながら、絡新婦のラスト
「あなたの部屋には8枚の扉がある」

というのは、茜は蜘蛛だから「8本の足」がある、ということを表して
いるのですか？

66 ：名無しのオプ：04/08/24 09:14 ID:s7hsWvOq

茜が仕掛けた真犯人を見つけて貰うための手がかり
勿論、それ以前に遊び

67 ：FAQ追加：04/08/24 09:55 ID:JXLWOBVe

Q：ノベルス版、文庫版、愛蔵版で内容は変わっているのでしょうか？

A:メディアが変わる度に文言が訂正されていますが、
　ストーリーや読後感などが変わらないように配慮されています。
　「狂骨の夢」はノベルス版と文庫版とで４００枚の加筆がありましたが
　精神医学・心理学に関する訂正が主で、ストーリーの変更などはありません。

68 ：名無しのオプ：04/08/24 15:36 ID:M2ZCweLY

「あなた達が誰でもいい。最後に、最後にこの、勝手に死んだ馬鹿な天狗たちに―――弔いの」
弔いの言葉をば掛けてやってくださいませ―――。
百介はそう言った。何故か泪が止まらなかった。
八咫の烏は振り返らず、
しかし立ち止まって、
たったひと言

「ぬるぽ―――」

と言った。

69 ：名無しのオプ：04/08/24 15:43 ID:F8PEA5kp

山岡百介が　ガッ！！　の声を聞いたのは――それが最後であるという。

70 ：名無しのオプ：04/08/24 19:58 ID:kAoiQ9Fm

黙れ、黙れ、碧は両の警官を振り払う。
「拝み屋だか憑物落としだかしらないけれど、ガッ！でもなさるおつもり？
可笑しいですわね。人に憑いたぬるぽならガッ！できるでしょうが、
私は　ぬ　る　ぽ　そのものですわ。ガッ！できるわけがない―――」

71 ：名無しのオプ：04/08/24 21:52 ID:4r6BkUnX

巷説の面白さがどうしても分からない。
又一は伊右衛門でも非常にいい味出してたけど、巷説ではさほど目立たない
ように思えるし。自分は「巷説百物語」しか読んでなくて
「続」「後」は未読なんだけどね。「巷説」つまらなかった自分が
「続」などを読んで面白いんだろうか。

72 ：名無しのオプ：04/08/24 22:09 ID:LaP4BXdp

>>71
やっぱ人それぞれじゃないかね

73 ：名無しのオプ：04/08/24 22:15 ID:JjYxuENo

485 名前：名無しのオプﾒｪﾙ：sage 投稿日：04/08/20 01:22 ID:seH/hVA3
>>482
だから、森作品は一作読むのさえ苦痛だと言ってるのだが？　直接言わなきゃわからんか？
続けて読むどころの話じゃないんだが？
作家志望ならば張り巡らされた計算は勉強になるのかもしれんが、読者としては知ったこっちゃない

読者には、常に「読まない権利」「途中で放り出す権利」「つまらない、と文句を言う権利」が保障されてるのだよ
それがどんな本だろうとも。商業的な利益を得ているプロの批評家でもない限りは非難される謂れはない。

ちなみに、個人的には一作目のＦだけは新機軸に感心したが、
二作目以降はどんどん「苦手な味」が強化されてって受け付けなくなった。
専門用語頻発はまったく何も問題ない。そういうところで拒否してるんじゃないんだ

でも、私に合わないからといって森作品が低いとは思わん。売り上げや店頭の品揃えを見れば「優秀さ」は分かる
だからあくまで「互いの個人的好みの差だろう」と言ってるじゃないか
森信者の多くに見られる問題点は、自分たちの感性が「高尚」だと思い込み、
それに合致しない相手を無意識に見下す発言をすることだ。
（>押し付けてるように読むのは気の毒だなー(´ー｀)y-~~ 　　のＡＡとかその典型）

京極作品だって、苦手な奴、途中で放り出す奴もいるだろう
そりゃ仕方あるまい、良くも悪くもクセが強いんだから

劇中の京極堂の信念（>>478）が、必ずしも京極ファンの信念とは限らないってこった

↑みたいにキレられてもこまるしな

74 ：名無しのオプ：04/08/24 22:40 ID:qG2J7Cgy

>>64
４年後の夏、スクリーンで確認しましょう。

75 ：名無しのオプ：04/08/24 23:01 ID:Wr1R+VHj

>>74
4年後にできるわきゃねー！姑獲鳥の次がいきなり絡新婦ならアリだけど。

76 ：名無しのオプ：04/08/24 23:11 ID:+MAvy00q

茜に関しては百鬼夜行で補完して欲しいところ

77 ：名無しのオプ：04/08/24 23:35 ID:qG2J7Cgy

>>75
年１作映画化みたいなこと言ってたから４年後って言ったんだが、
よく考えたら姑獲鳥が来年なんだから絡新婦は５年後だな

78 ：匿名希望さん：04/08/24 23:42 ID:blJu65Nl

今さらながら「後巷説百物語」読んでます。
なんか、又市一味が死んでて悲しいけど、
ダヴィンチの京極作品相関図によると、
ルー＝ガルー以外は作品世界がつながってるみたいなので
（知った時はＣＬＡ○Ｐか？！と驚いたが）
もしかして中尊寺と又市の子孫が対決するかも？
とか想像したら楽しくなってきますた。アヒャ（=´∇｀=）

79 ：名無しのオプ：04/08/24 23:44 ID:hZHloKQM

>>76
塗仏で補完済みなんじゃないのかね？

80 ：名無しのオプ：04/08/24 23:52 ID:o+wR1c9C

>78
ルーガルーの世界も繋がっているよ。
・・て釣りか。

81 ：名無しのオプ：04/08/25 00:05 ID:j/UD1ymJ

ゆつこか？w

つーか、中「禅」寺に子供なんてできないんじゃね？

82 ：名無しのオプ：04/08/25 00:20 ID:Mbz9ipKp

>>64 >>74 >>75 orz

83 ：名無しのオプ：04/08/25 00:27 ID:j/UD1ymJ

>>82
(・・、)ヾ(・∀・ )

84 ：名無しのオプ：04/08/25 01:37 ID:o5xgEyYk

>>78
中禅寺と又市はドラマの「福神ながし」で一応、
対決してたけどな…

85 ：名無しのオプ：04/08/25 01:44 ID:Z9MztAgL

そういえば前ここで出てた時系列の表には
ドラマの話は入ってなかったね。

86 ：名無しのオプ：04/08/25 01:45 ID:K7H2Y1GP

続～、でも陰陽師についてちょっと言及されてたしね。
これから出るかもね。

87 ：名無しのオプ：04/08/25 01:47 ID:Z9MztAgL

ごめん訂正
本スレの方ね。

88 ：名無しのオプ：04/08/25 05:17 ID:gQfyiqPH

遅レスながら
>>12に納得。今まで動機がいまいちピンと来てなかったよ。
一通り居場所を探してはいたんだよな。

89 ：名無しのオプ：04/08/26 00:02 ID:y3jRqWqT

福神ながしの時系列がわからないけど、他の３本は原作にあるからだろう

隠神だぬき＞芝右衛門狸
七人みさき＞死神
赤面ゑびす＞赤えいの魚

90 ：名無しのオプ：04/08/26 00:02 ID:y3jRqWqT

>>89は>>85に対するレスです

91 ：７８：04/08/26 02:46 ID:EWxO9sJh

＞８０
釣りじゃないです。。
単純に忘れてました。
＞８４
そうなんですか～
ドラマの方は一話をおかんと観たら
めっちゃ恥ずかしかったので（実相寺風味が）
それ以降観ておらず、知りませんでした。
たしか京極さん本人が演ってるんでしたっけ？
秋彦VS又市子孫でみてみたいです。小説で。

92 ：名無しのオプ：04/08/26 04:45 ID:Sy/xEfcY

理で小夜子が殺されたのって碧の命令と杉浦自身の憎悪以外に
茜自身の殺意て介在してる？
単に碧を追い詰める一手として殺されるよう仕向けただけ？

93 ：名無しのオプ：04/08/26 08:43 ID:i9yONUw2

>>91
つか、ドラマの監督は実相寺では無いし、主演は京極じゃないし…。

君、メチャメチャやん。

94 ：名無しのオプ：04/08/26 09:16 ID:Np6LMXhS

>92
小夜子の父が自分の父親かもしれないと思ってた

茜の「居場所ﾎｽｨ」は自分の父親が誰かわからないことも
多少影響してると思われ

95 ：名無しのオプ：04/08/26 12:26 ID:nJDSDdHc

今やっと絡新婦の理読み終わったてわからない事がいくつかあったので質問します。
・小夜子は妊娠したって言ってるけど本田は無精子症でしょ？　小夜子の狂言？
・茜の父親は不明？
・最後のページの京極堂のセリフ　「あなたと八千代さんの名前を誰にも決して言わなかった」の意味が分からない。　茜も外人用娼婦組織みたいなのに居たってこと？

96 ：蜘蛛の使い：04/08/26 12:45 ID:ie6xaUuC

>>95
・小夜子の勘違い、もしくは狂言。
　かなり勘ぐれば、彼女が勘違いするように茜が何らかの介入をした可能性も。
・不明。これは大極宮で京極自身が言っている。
・志摩子が東京で一緒に暮らした二人の娼婦が前島八千代と茜だった、ってこと。
　茜がRAAにいたというはっきりした記述はないが、おそらくいたのだろう。

97 ：名無しのオプ：04/08/26 12:47 ID:Sy/xEfcY

>>94
サンクス。
読み返したらちゃんと最後んほうで言ってるんだな。
麻田代議士も渡辺氏も～って。

>>95
奇遇だな。オレも昨日読み終わった。
上の二つは分からないけど三つ目のは680Ｐ前後の志摩子の説明のとこで分かる。
金に困ってる様子でもなく玄人でもない志願酌婦ってのが多分茜。
一緒に自活してた元学生が多分八千代。八千代も薬学系中退ってことだから
志摩子に会う前から茜と八千代は知り合いだったのかも。
さらに言えば八千代がＡＳに志願したのも茜の影響を受けたせいかも。

京極の小説は分厚いから補完のための拾い読みの一苦労だ。

98 ：名無しのオプ：04/08/26 12:47 ID:RtM9rtD5

この自分の過去を知る人を殺すのってゼロの焦点にも似てるね

99 ：名無しのオプ：04/08/26 13:33 ID:vbrHwAEm

京極ってネーミングが上手いと思う。
中禅寺秋彦、榎木津礼二郎、織作茜、宇田川朱美、などなど名前がいいよ。

100 ：蜘蛛の使い：04/08/26 14:07 ID:ie6xaUuC

キャラの名前って知り合いの名前を借りてるんじゃなかったっけ。

101 ：名無しのオプ：04/08/26 15:19 ID:lrVNloGh

慈行さんて目が見えないひとってわけじゃなかったんだね
あー難しいな鉄鼠は…

102 ：85：04/08/26 15:31 ID:doZ6qJTi

>>89
あ、そうだ福神ながしはどのへんかなあと思ったの
ごめん

103 ：名無しのオプ：04/08/26 15:46 ID:ie6xaUuC

>>101
目が見えないのは尾島だし。

104 ：名無しのオプ：04/08/26 16:11 ID:lrVNloGh

>103
いや、見えないのにそういう素振りを見せず虚勢を張っていたのかと
で、エノさんには記憶が見えなくて、それで「空っぽ」なのかと、そう解釈していたのです…
もっと内面的な意味だったのか

105 ：名無しのオプ：04/08/26 20:32 ID:vKvIzxyH

鉄鼠まで読み終わりました。

すご～くくだらない疑問ですが、関君は結局あぶく銭をぱーっと使えたんでしょうか？
旅館はキタンシャ持ちだし、お寺では麦飯だし。。。
やっぱり、奥方たちがぱーっとやっちゃったんでしょうかね～？

106 ：名無しのオプ：04/08/26 21:20 ID:ZQ3Z2fpO

塗仏の頃には関口は完全にニョーボのヒモになってるよ。

107 ：95：04/08/26 21:27 ID:nJDSDdHc

>>96 97
ありがと、あの志願者が茜だったのか　京極さんの本はちっちゃな事でも伏線になってたりするから
細かく読んで頭で整理しなきゃダメだね。

108 ：名無しのオプ：04/08/27 00:08 ID:8YC3ngKn

>>98
都合の悪い過去を知る人間をあぼーん、って筋書きは古今東西ヤマほどあるだろ。
今やってる「人間の証明」だって、ちょっと前にやってた「砂の器」だってそうだ。

109 ：名無しのオプ：04/08/27 00:19 ID:JUORXH5L

あれに志願するとは茜はよほど世間知らずだったのかな

110 ：名無しのオプ：04/08/27 00:33 ID:Nt8DUIZN

茜はもう少し聡明な人間だとは思うが、
もはやR.A.Aのようないかがわしい組織にでも縋る以外には
社会参加の方法を見出せないまでに追い詰められていたのだろう。
尤も前島八千代や高橋志摩子にまで高邁な理想があったとも思えんが。
この二人は単に生活手段に難儀しただけなのだろう。

111 ：名無しのオプ：04/08/27 00:41 ID:JUORXH5L

でも、あんな計画練るぐらいだから頭いいんだろうに、立場悪くなるの予想がつくだろと思って。
それでも参加したのは世間ずれしてないのか、自暴自棄だったのかどっちだろう、と。
結構ｲｲとこの娘なんだし、社会参加なんてやろうと思えば並の女よりいくらでも方法があるかも
しれないのに

112 ：名無しのオプ：04/08/27 00:56 ID:E74Ejhbx

茜というキャラクターは失敗作だとしか思えんのだが。

113 ：名無しのオプ：04/08/27 01:07 ID:tF8tQ8uP

魅力はないな

114 ：名無しのオプ：04/08/27 01:28 ID:fTfl5vvK

つか、今の時代に生きてる人間が、今の人間の常識の元に
軽々しくRAAを「いかがわしい組織」呼ばわりして良いモンなのかね？

115 ：名無しのオプ：04/08/27 02:26 ID:gyuHU5D9

絡新婦の最後の方、蜘蛛館での京極堂と関口の会話を読むに…

・茜は雄之助の文書を偽造した
・茜は榎木津の体質を知っていた

ってことでいいんだろうか？
もし偽造していたとして、それを榎木津に看破されていたら
計画が御破算になるような気が。
上手い言い訳（嘘）を考えるんだろうか。

116 ：名無しのオプ：04/08/27 03:31 ID:5BKamB0m

自分は唯一清らかな碧でお腹一杯なので
お姉様方はどうでもいいです

117 ：名無しのオプ：04/08/27 04:00 ID:M/TjGTul

俺は敦ちゃんさえいてくれればそれで良いです

118 ：名無しのオプ：04/08/27 08:28 ID:ubFniZRG

>155
手紙は「病床の父の代筆で」って言い張ることも出来る

榎木津は記憶が視れるけど、その映像がいつの物か明確には分からないし

119 ：名無しのオプ：04/08/27 09:48 ID:jQEOOasC

>>115
そのへんも作中に説明なかったっけ

120 ：名無しのオプ：04/08/27 10:41 ID:aKdhTeiI

つか絡新婦って面白いけど、ツッコミどころ満載だよね？

121 ：名無しのオプ：04/08/27 13:49 ID:ICMIZ27Z

別に特に多いことはない。
どれも突っ込み放題

122 ：名無しのオプ：04/08/27 20:06 ID:YVkxUt01

五徳猫の後半、榎木津はどうして本島に招き猫を持ってこさせたのだろう。
言い換えればどこで招き猫の中に印鑑が入ってることを視たのか、という
疑問なんだけど、どこかに書いてあったっけ？

123 ：名無しのオプ：04/08/27 23:43 ID:seF9E1MR

質問なのですが「百器徒然袋～風～」の、
「雨」のネタバレが含まれてるのはどの話でしょうか？
絡新婦を読み終えたのでいそいそと塗り仏を買いに走ったのですが
売り切れていて、ならば「雲」でも読んでみようと思ったものの「風」しかなく・・・
くやしいのでそれと塗り仏の宴の始末だけ買って帰りました。
ネタバレは怖いのですが京極中毒で死にそうなので
中編でもいいから読みたいのでよろしくお願いします。

124 ：名無しのオプ：04/08/28 00:11 ID:zFxJ/ATm

全編に於いて雨のメイントリックに関する壮大なネタバレがあるから
素直に雨から読むことを勧める。

125 ：123：04/08/28 00:18 ID:48zIc6lE

>>124
マジですか！レスありがとうございます。

くそー誰だ三日前まで置いてあった塗り仏支度を買っていった奴は
しかしそいつも始末を買いにきて愕然とするかもしれないからよしとしよう

126 ：名無しのオプ：04/08/28 00:32 ID:y6yIbWFW

>>124
トリックではないような。謎ってほどでもないし、読者が誰でも抱く疑問といったところでは？

127 ：名無しのオプ：04/08/28 04:45 ID:Bg5JMBtB

先に読むと、あのオチの感覚は味わえないな

128 ：名無しのオプ：04/08/28 13:04 ID:l7LxdOrg

『風』の質問なんですが、65ページで
「僕自身は震災の記憶などほとんどない」とありますが
『雨』では「早苗は僕より5歳年下だから今18歳」
＝昭和28年の夏時点で23歳（昭和5年生まれ）になるから
関東大震災（大正12年）の記憶がなくて当然だと思うんですが…。

129 ：名無しのオプ：04/08/28 13:23 ID:dSN25L2h

そんなに若いんだ！
「復員してすぐ仕事にありついた」なんて書いてあるから
青木と同じぐらいの年なのかと思ってたよ。
昭和五年生まれで出征ってありえねー。

130 ：名無しのオプ：04/08/29 02:33 ID:vwhHNm+U

それは伏線です
Dの仕業です

131 ：名無しのオプ：04/08/29 11:37 ID:2+M3qXfD

また『風』の質問なんですが、P309下段で
｢千葉神奈川長野茨城と、榎木津が関わった～｣とありますが、
茨城で起きた事件って今までありました？

132 ：名無しのオプ：04/08/29 13:44 ID:DmGUEzUD

>>128
震災の記憶といっても震災を直接体験した記憶である必要はないじゃないか。
本島の幼少時にも多少なりとも震災の被害の爪痕は残っていたはずなのだし。
その事を指していると考えればいい。

133 ：名無しのオプ：04/08/30 03:56 ID:KgOwn8lr

結局喜多嶋君堂ってなんだったんでせうか？

134 ：名無しのオプ：04/08/30 10:53 ID:lQnGXZkS

薫紫亭のペンネームです。

135 ：名無しのオプ：04/08/30 11:28 ID:KgOwn8lr

>>134
なんで女の人が君童を名乗ってたのですか？

136 ：名無しのオプ：04/08/30 11:28 ID:xe/XnYe5

>>133
北村薫

137 ：名無しのオプ：04/08/30 11:35 ID:lQnGXZkS

>>133＝135
ひょうすべだけでも100回嫁。

138 ：名無しのオプ：04/08/30 18:12 ID:AdTZGJk8

雨を読み返してみたら、P382に
｢僕は復員してすぐに職にありつけた｣ってあるね

つまり、99年の時点から間違えてたってことか

139 ：名無しのオプ：04/08/31 01:03 ID:zGo+opl8

キャラの年齢に関しては、なっちは本当にいい加減だよな
ひょっとして、数字に弱いちゃうか

140 ：名無しのオプ：04/08/31 01:23 ID:tIkayfY+

元号が変わると分らなくなるタイプか？

141 ：名無しのオプ：04/08/31 01:25 ID:9hwPPT6Y

でも、ここまで年齢についての記述が矛盾だらけだと
逆に何か意図があってやってるんじゃないかと勘繰りたくもなってみたり。

142 ：名無しのオプ：04/08/31 02:40 ID:wUNwOkoa

「僕」が何人かいるとか。

143 ：名無しのオプ：04/08/31 09:25 ID:RXeu0MLH

木場が「あれ（榎木津）は俺と同い年だ」と潤子ママのとこで言ってたけど、
誰かが榎木津と木場が同い年ってのはありえない、と書いてた。
イチイチ時系列を調べてないけど、榎木津が中禅寺より一つ上と
いうのはしょっちゅう出てくるが、木場は榎木津よりも上なの？

144 ：名無しのオプ：04/08/31 10:00 ID:6ntng+b4

ウブメによれば昭和14年にはみんな旧制高校の学生だったわけで
どう若く見積もっても京極堂＆関口はウブメの時点で31歳、榎木津が32歳より若いことはありえない。
で、木場はモウリョウの時点で35歳なんだから、榎木津が２～３年ダブっていれば計算は合う。

145 ：名無しのオプ：04/08/31 11:09 ID:+V83040F

雲外鏡について質問します

結局シュントーが殺されたのは
本島が拉致された部屋の隣でいいの？
京極堂はそう言っているけど
何度確認してもそこが納得できない。
ドアにガラスが嵌めてあるの部屋は向かいあってふたつのはずなのに
おかしくないですか？
拉致部屋でシュントーが殺されたと思うんですが・・・

146 ：名無しのオプ：04/08/31 11:12 ID:+V83040F

連投ｽﾏｿ
>>131
茨城はジャミのあとの事件かもね

147 ：名無しのオプ：04/08/31 11:47 ID:G7Bu/zpL

>>143
結構ループしてる話題だけど、最後はいつも
「榎木津がダブってれば無問題」で了。

148 ：名無しのオプ：04/08/31 11:55 ID:6ntng+b4

それもFAQに入れてほしいぐらいだよ。

149 ：名無しのオプ：04/08/31 14:35 ID:aIs5IlA8

>>145
質問の意図がよくわからんのだが。
そりゃ京極堂が語っている通り、本物の駿東が殺されたのは
本島が拉致された部屋の隣なんだと思うが。

別に本物の駿東が殺された部屋の扉に
ガラスが嵌まっている必要って無いんじゃ。
だって例によって榎木津に記憶を見せないために
犯人である権田の視覚は遮断されていたのだし、
ならわざわざシチュエーションを合わせる必要は無いし。
権田が窓から逃げたとか現場に関する手下の証言も
基本的に全て偽証なのだろうし。

150 ：名無しのオプ：04/08/31 16:38 ID:6ntng+b4

>>145
もし拉致部屋で駿東が頃されてたら、死亡推定時刻が違っちゃうじゃん。
そこまできっちり合わせるために同時に猿芝居をやった、って
文中に書いてあるでそ？

151 ：名無しのオプ：04/08/31 18:14 ID:4C3tdjxp

木場の同い年発言は、なっち自身は「木場の勘違い」って言ってるんじゃなかった？

152 ：名無しのオプ：04/08/31 19:03 ID:8pU/BWmV

また風のツッコミ

P58下段の益田のｾﾘﾌで
「(榎木津元子爵の依頼は)カメ捜せとか
ヤマアラシ捜せとかイエ捜せとか、そんなのばっかり｣
ってあるけど、
山嵐捜しは｢篠村代議士からの筋｣って
雨のP392上段にあるんだけど…

あとP113上段の｢那多大子｣がP117下段とP146上段では
｢那多大師｣になってたり、小池英恵がP128で｢花恵｣になってるね

153 ：145：04/08/31 20:26 ID:SGL9chxh

149,150かまってくれてありがとう
もう一度確認してみた。

ｐ２１５より
本島がはじめて空きビルにいったとき（拉致）
ガラスドアの部屋に入った。

ｐ２６５より
2回目（神無月と一緒）もガラスドアの部屋。
しかしその部屋には駿東の血と白チョーク
鑑識済んでるから血糊ということはないだろうし、
拉致部屋と駿東殺しの部屋はやはり同じなんじゃないの？

154 ：名無しのオプ：04/08/31 23:16 ID:TcYnqDu2

>>151
うん。散々ｶﾞｲｼｭﾂだけど
なっちが活字倶楽部のインタビューで榎木津の年齢に付いて木場の勘違いか、
自分と同い年ということにしたかった為ついた嘘って言ってたよ。

155 ：名無しのオプ：04/08/31 23:36 ID:zubxHLu2

＞152益田の認識では篠村代議士だろがエノパパだろがおんなじって
ことなのでは。トゲヲちゃんの飼い主はエノパパの友達なわけだし。

これぐらいなら「登場人物がテキトーに喋ってるだけ」ぐらいで
ごまかせそうだが、年齢はちょっと気になるよなー。

156 ：名無しのオプ：04/09/01 00:25 ID:EDIsj52U

榎木津の年齢に付いて夏彦の勘違いか、
勘違いということにしたかった為ついた夏彦の嘘じゃねーの？

157 ：名無しのオプ：04/09/01 00:28 ID:OnlsCk/R

なっちは創作メモの類をいっさいつくらないから、
年齢などの細かい点は、うっかりミスが多い

158 ：名無しのオプ：04/09/01 01:24 ID:CjqM6fD+

>>153
血液なら隣の部屋で採取してから改めて床に撒く事はできないか？
無論駿東の死体も後で隣から移せばいいし。
それよりも神無月は本島の脱出時間と駿東の死亡推定時刻を
正確に合わせる事に拘泥したらしいじゃないか。
だからこそわざわざそんな手間をかけて隣の部屋で殺害したんだと
京極堂は語っているし。

159 ：名無しのオプ：04/09/01 12:07 ID:MrcC3ZEx

>156
そんなとこだろ。木場修もかわいそうに(w

160 ：匿名希望さん：04/09/01 16:13 ID:5bgWQ8ex

漏れは「おんもらき～」のサイン会で、なっちに
「榎木津の字が間違ってる箇所があるんですが、伏線か何かですか？」
と真顔で質問してしまったよ…(；´Д`)恥ずかスィ
でも誤字はなっちのせいじゃくて、編集のミスだよね。

161 ：名無しのオプ：04/09/01 16:34 ID:AOGOWcH/

京極はDTPを導入してやってんだから京極のミスじゃないの。

162 ：名無しのオプ：04/09/01 16:47 ID:IzWx/WI7

一応編集のチェックも入るだろうから、一概には言えないが、
作業工程の高効率化＝関わる人間の削減の弊害であることは間違いないだろうね。

163 ：145：04/09/01 23:08 ID:RQaQn78a

>>158
やっぱりそれくらいの脳内補完は必要？
自分も最初そう考えたんだけど
その方法バレないかな。
当時の捜査だったら大丈夫なんだろうか

164 ：名無しのオプ：04/09/01 23:52 ID:qNJxJ5pc

生活反応云々の話を魍魎や狂骨でしてたと思うし、
当時の技術でも血をまいたり死体を移動した痕跡があるなら分かりそう

165 ：名無しのオプ：04/09/02 00:44 ID:GWf7ERuX

>>161
DTPやってなくても、最近のデータ入稿はほとんど
作家の打った文字データを流し込んで組んでしまうし。
大本は作家のミス。次に見逃した編集のミスだろーな。
てか、最近の編集者ってホントまじめに担当作品読まない奴多いよな…

166 ：名無しのオプ：04/09/02 03:38 ID:uj1M27mk

データ入稿してやるんだから締めきり伸ばせっておっしゃるセンセイが多くて。
本当に直接印刷所に回すほどギリギリの入稿になるセンセイも（ry

167 ：FAQ追加：04/09/02 14:00 ID:6IVbOGvK

Ｑ：（登場人物）は何歳ですか？
Ａ：作中にある年齢に関する記述は以下のとおり。それを参考にして自分で計算してください。
京極堂＆関口
・同じ年齢である（姑獲鳥の夏）
・昭和14年にすでに旧制高校の学生だった。（姑獲鳥の夏）
・太平洋戦争には学徒出陣で召集。（姑獲鳥の夏）
榎木津
・京極堂＆関口と同じ学校の一級上である（姑獲鳥の夏）
・木場が自分と同じ年だと言っている（絡新婦の理）
　↑この点、作者は木場の勘違いだと発言しているらしい。
・益田によれば「三十半ばのおじさん」（百器徒然袋・雨）
木場
・昭和27年に35歳（魍魎の匣）
敦子
・昭和28年に22～3歳（鉄鼠の檻）
青木＆木下
・同じ年である（百鬼夜行・陰）
・昭和28年に木下はまだ30歳になっていない（百鬼夜行・陰）
・青木は特攻隊員として太平洋戦争に出征（姑獲鳥の夏）
益田
・刑事になって5年ほど（鉄鼠の檻）
・青木よりは若干年下（絡新婦の理）

168 ：名無しのオプ：04/09/03 07:07 ID:UVKzusj7

榎木津の神保町持ちビル住居、ってのも羨ましいが、
中禅寺の３０代前半で隠棲、持ち家、神社経営
こっちも良いな。

169 ：名無しのオプ：04/09/03 08:12 ID:S6bwtnsU

「伊右衛門」読み終わりました。
下記が謎として消化し切れませんでした。

1)お岩はどのタイミングでお亡くなりになったのか？
2)伊右衛門はいつどこでそのお岩をみつけたのか？
3)伊右衛門はどうやって、亡くなったお岩を隠したのか

どなたか、御意見をお聞かせ下さいまし。

170 ：名無しのオプ：04/09/03 08:48 ID:YkS9osLf

>>169
お岩が走って長屋を出たあと川の方へ向かい
そこで赤子の泣き声が聞こえる。

つまり、お岩が死んだのは…ｒｙ

171 ：名無しのオプ：04/09/03 09:42 ID:uFNkquDF

つか、そこはわざとぼかしてるはずだから
聞くのは野暮。江戸っ子の風上にも置けねぇ奴。
だと思われる。

なんせあれは「怪談」だし。

172 ：名無しのオプ：04/09/03 12:55 ID:SWgOsmiV

171に禿げ同だな。
ミス板だからどうしても整合性のある説明が欲しくなるんだろうけど
お岩の失踪と再発見（？）に関しては、不思議なこと、無理なこととして受け止めた上で
そんな不思議を起こしてしまった伊右衛門に
愛（つか妄執とか業とか）の深さを読み取るべきかと。

173 ：名無しのオプ：04/09/03 16:19 ID:F7v8Ggq5

又一に買いに行かせたかんざしは
お岩のためのものだよね？

174 ：169：04/09/03 22:02 ID:S6bwtnsU

>>170-173
ありがとうございました。
さいですね。
野暮天な事を聞いてしまいました。
お恥ずかしい。

「伊右衛門」といい「巷説百物語」といい、すべて「世に不可思議な事は何も無く、全ては人の為したる事」と言うスタンスの作品だと思っていたので、何か整合性のある答えがあるのかと思っていました。

もう一度「伊右衛門」を読み返して、味わってみるとします。

175 ：名無しのオプ：04/09/04 00:09 ID:q74Rco0I

野暮は承知の上で言うが、整合性のある道筋は読み取れると思うぞ。
べつに不思議なことも物理的にありえないことも起きてないし。

まあどう読もうとも面白く読めばいいんだけど、俺はその道筋を察したほうが
ゾッとするというか物悲しく感じるというかひたすら哀しく感じるというか、そう思うんだが。
…ホントに野暮だな俺。スマン、生まれも育ちも箱根の先なもんで勘弁。

176 ：名無しのオプ：04/09/04 00:28 ID:XWQ98aVo

多分、正解というかどうだったのかは作者も考えてはいるんだろうが、
あえてその辺をぼかしてるのが怪談だと思っている。

狂骨の、牧師と精神科医の会話に怪談についての考察（というほどでもないが）があったな

177 ：名無しのオプ：04/09/04 11:24 ID:iqXwXKH2

大首、不思議な話だった

178 ：名無しのオプ：04/09/04 11:32 ID:0NXz8L/0

文庫版百鬼夜行―陰の表紙って怖い。川赤子赤すぎ。

179 ：名無しのオプ：04/09/04 14:40 ID:NguS1/Ze

結局鈴って何者？

180 ：名無しのオプ：04/09/04 17:33 ID:4gr1TPmV

妹だろ

181 ：京極夏彦の法則：04/09/04 22:39 ID:4UUKGo5A

行方不明になったキャラは、いずれ必ず再登場する。

182 ：名無しのオプ：04/09/05 18:46 ID:hWiqGZjY

覘き小平次をやっと読んだ。
最後の方に出てきた祝部って治平？
それとも又市？

183 ：名無しのオプ：04/09/05 20:42 ID:Ee5dIum6

又市か？とは思うが･･･

184 ：名無しのオプ：04/09/06 12:13 ID:TTfIWPTL

>>178
怖いっつーか気色悪い。
文庫版始末の塗仏見たときも思ったが、一般人はまず手に取らねぇ

185 ：名無しのオプ：04/09/07 04:13 ID:ufR+oxs8

栞に詳しいひといる？
ウブメにも妖怪しおりついてた？

186 ：名無しのオプ：04/09/07 04:29 ID:TGYl1nC3

ないよ。

187 ：名無しのオプ：04/09/07 08:13 ID:w7oct8Wx

>>185
少なくとも文庫版にはついてたよ。

188 ：名無しのオプ：04/09/07 13:27 ID:KY+nIBHv

一文字屋が正しくて十文字屋は間違いなんだよね？

189 ：名無しのオプ：04/09/08 15:17 ID:JcgH/8Wv

>>169
伊右衛門については、ぼかしているけど、整合性あると思う。

>>175の言うとおりだな。

最終章前後ををじっくり読むと、「なるほど～」とラストにつながる
はず。ゾクゾクするよ。>>169も絶対もう一度読み返してみるべし。

好きだなぁ、伊右衛門。
京極夏彦はこういうのも書けるのか、と思い、コミック本作家と思って
いたので（いや、それも好きなんだけど）脱帽した。
京極と高村には生涯ついていくと決めたね。

190 ：名無しのオプ：04/09/08 21:20 ID:+yWJDRvP

狂骨読みました。
朱美はホントは朱美じゃないかって思っても
爺が確認したからそれは無いなってなってたのに
爺が名前が似てるから間違えたって・・・えー
そりゃないよ
アンフェア-だよって思いました。

191 ：名無しのオプ：04/09/08 22:06 ID:gjH2k5ps

雨と風を呼んだ。京極堂が笑いまくりで引いた。

192 ：名無しのオプ：04/09/08 23:31 ID:dYndoeZU

あのシリーズは御遊びみたいなモノだよ。雰囲気全然違うし。
キャラが悪ふざけっていうか作者悪ふざけ。

193 ：名無しのオプ：04/09/08 23:42 ID:vGLn8tZ8

京極が催眠術かる～く使っちゃうしな。
だめぽ。

194 ：名無しのオプ：04/09/08 23:59 ID:4hvgK6is

鳴釜での事なら、あれは催眠術ではなく思考誘導かと

思いたい…

195 ：名無しのオプ：04/09/09 00:12 ID:JjvvPs38

D大佐の部下なんだから他の３人同様、催眠術は使えるんだろうけどな

196 ：名無しのオプ：04/09/09 00:31 ID:yCT5n8pn

てゆーか、洗脳やってたんでしょ？
催眠術ぐらいお手のもんだって。

197 ：名無しのオプ：04/09/09 01:09 ID:gS/lRyvF

>>194
俺もそう思いたいが・・
あれを催眠術じゃないと言い切れる奴は
なっちに洗脳されてるな。

198 ：名無しのオブ：04/09/09 01:29 ID:fWIP2WeF

でも、狂骨面白いからいいやん。

199 ：名無しのオプ：04/09/09 02:23 ID:nJK7aLbg

狂骨は最後の方は支離滅裂の無茶苦茶だからなぁ
俺はうぶめ以上に納得いってないよ

200 ：名無しのオプ：04/09/09 09:10 ID:/q1hInym

狂骨、漏れはむしろ寺に集合してからようやく身を入れて読む気になったよ。
それまではもう、展開がだるくてだるくて。
もし映画化するんなら、寺に集合した後の分だけでいいよ。
　　　　　　　　　　　　　　　　↑ムリ。ｗ

201 ：名無しのオプ：04/09/09 09:16 ID:5cLucvZw

ってことは雨や風は妖怪シリーズとは別物だと思っていいのかな。

202 ：名無しのオプ：04/09/09 09:46 ID:Q0oPwqqL

催眠術は姑獲鳥の時から使ってるけどね。

203 ：名無しのオプ：04/09/09 09:48 ID:/q1hInym

どのシーン？

204 ：名無しのオプ：04/09/09 11:03 ID:Q0oPwqqL

>203
憑き物落しの時、梗子に退行催眠かけたでしょ。

205 ：名無しのオプ：04/09/09 19:47 ID:fbZkkefo

あんまり集団強姦魔に情けをかけると、
「馬鹿かッ！！」という掛け声と共に神が現れるぞ。

206 ：名無しのオプ：04/09/09 21:06 ID:yCT5n8pn

そうあってほしいもんだけど…

実際にはヤリ逃げしまくりなんだろーな、性犯罪って。
御行されてほしいよ。

207 ：名無しのオプ：04/09/09 23:49 ID:JgoxAi+b

社会が変わらないとどうにもならないと大河内君も言ってたし。
社会が変わるには個々人の意識が変わらなきゃいけないし、
個々人て言うのは漏れやおまいらのことですよってこった。

208 ：名無しのオプ：04/09/10 00:07 ID:Lpx0XeFS

＞192
本来そーゆー軽いノリのドタバタを目指したんだろうけど
京極のユーモアってなんか固いからな。
本編が本編だけにってのもあるんだろうが。

豆腐の語り口の軽妙さは好きなんだが。

209 ：名無しのオプ：04/09/12 05:11:16 ID:ioh2l+AL

洞爺丸の件って初出はどこ？

210 ：名無しのオプ：04/09/14 00:03:04 ID:2tzOciLP

てゆーか、洞爺丸の事件ってなに？

211 ：名無しのオプ：04/09/14 00:09:38 ID:nP6AAlpt

ずっと気になってたんだけど、
拝み屋の時の京極堂は「目の周りが黒い」みたいな描写をされてるけど
憑き物を落とす前は徹夜してクマを作るとかそういう設定でもあるのですか？

212 ：名無しのオプ：04/09/14 02:32:28 ID:yvs313PV

ttp://www.artline.ne.jp/bel/hakoiri.htm

ほう。

213 ：名無しのオプ：04/09/14 09:46:33 ID:f8nap8fc

単に特異体質なんじゃ？＞クマ

214 ：名無しのオプ：04/09/14 11:25:33 ID:75jucfi7

すみません。
散々既出だと思います。
前スレも見てみたのですが、載ってなかったので質問させて下さい。

巷説と京極道シリーズでリンクしている話があると聞いたんですが、どれでしょうか。

215 ：名無しのオプ：04/09/14 12:01:30 ID:bxJdKOcO

全部。
ぐぐれ

216 ：名無しのオプ：04/09/14 14:53:54 ID:nMMgGjAi

隈取りしてるだけだろ＞クマ

217 ：214：04/09/14 15:28:17 ID:75jucfi7

自分でググリました。
お世話になりました。

218 ：211：04/09/14 16:58:13 ID:AgURgAbY

>>216
やっぱりそうなのか。ありがとうございました。

隈取ってどうやるんだろう。
鏡の前で手をプルプルさせながらアイラインを引く京極堂・・・？

219 ：名無しのオプ：04/09/14 17:03:37 ID:nVonT1qK

>>218
元々血行が悪いことによるクマ体質なのでは？
青黒い顔色に黒を着ることで、余計クマが強調される、と。

男性は化粧でカバーできないから目立ちますよね＞クマ

220 ：名無しのオプ：04/09/14 23:56:02 ID:I0v8RXiS

>>211

風の神　-　鉄鼠、オンモラキ
五位の光　-　狂骨、オンモラキ

鬼一口　-　ルーガルー

221 ：名無しのオプ：04/09/15 09:24:03 ID:9ghLtEpr

鬼一口は巷説ぢゃないがね

222 ：名無しのオプ：04/09/15 12:42:16 ID:bkcXSkrx

ルーガルーは京極堂ぢゃないがね

まず、>>211ぢゃなくて>>214だがね

223 ：名無しのオプ：04/09/15 13:40:41 ID:ORhUMc3R

鬼一口で出てきた印刷屋って、魍魎の本編のどこで出てきたっけ？
久々に読み返したら解からなくなってしまった・・・

224 ：名無しのオプ：04/09/15 14:50:25 ID:ODi77gVf

　　∩＿＿＿∩　　？　　　　　
　　 | ノ＼　　　　ヽ　　　　　　　|
　　/　　●゛　　● |　？　　　　 |
　 |　∪　　( _●_)　ミ　　　　　　j
　彡､　　　|∪|　　 |　　　　　　>>219
/　　　　 ∩ノ ⊃　ヽ　　
(　＼　／＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼／＿＿＿／

225 ：名無しのオプ：04/09/15 16:01:44 ID:WsO+8nIn

こんどは>>223ちゃんが鬼だ。

えっ？出てないよね。
ルーガルのには出てるけど。

226 ：名無しのオプ：04/09/15 16:02:57 ID:WsO+8nIn

ゴメン

227 ：名無しのオプ：04/09/15 17:06:44 ID:oh/a642N

　　　　　　　 ,-v-、
　　　　　　　　/ _ﾉ_ﾉ:^)
　　　　　　　/ _ﾉ_ﾉ_ノ／）
　　　　　　/　ﾉﾉノ／／
　　____　 /　 ______　ノ　　　　　君のいいたいことは分かったから落ち着くんだ！
　（" 　`ｰ"　、　　ﾉ　　
　｀`ｰ-､　　ﾞ　　ノ　
　　　（　`ー''"ｰ'" 　
　　　　＼／ノ　　

228 ：名無しのオプ：04/09/15 22:56:46 ID:bjK4d8uP

柴田財閥が重要書類の印刷を発注した先に勤めていたのでせう。
鬼一口の主人公が直接出てきた訳じゃないと思う。
つうかアレ？印刷会社の事情が語られるのは蜘蛛でか。
つながりまくりで訳わからんな

229 ：名無しのオプ：04/09/15 23:40:32 ID:dCuzCfRL

狂骨おもしろくねーー

230 ：名無しのオプ：04/09/16 00:36:34 ID:KokrjwQs

スレ違いだったらｽﾏｿ。

京極堂シリーズのメインキャラの中の人を分かる限りで教えて頂きたいです。
ググるにもどういう単語をやればいいのか見当も付かなくて…。

231 ：名無しのオプ：04/09/16 00:42:36 ID:O1nlzfwF

中の人？
役者ってこと？

232 ：名無しのオプ：04/09/16 00:51:19 ID:KokrjwQs

あいまいな言い方ですまんかった。
例えば上の方で話題にもなってる、関口のモデル（？）となった故人の
小説家さんとか…。なっちの交友関係知らないから、全然分からない。

233 ：名無しのオプ：04/09/16 01:05:51 ID:3PR9sjGZ

スレ違いだったら無視してくれ。
2、3年前から本格推理にはまって、月にニ、三冊読む程度なんだが、人に薦められてこの前ウブメを読んだ。
んで、感想は、おもしろい事はおもしろいが、昔の作品のいいとこどりといった印象。
わざとらしい古臭い文章や、御手洗に似た登場人物とか、映像を意識したシーンなどがちょっと気になった。
シリーズの他のやつも長いし、これ一冊読む間に違うの2冊くらい読めるな、と思ったんだが、違う京極作品も読んでみるべきだろうか？
純粋にアドバイスしてくれ。

234 ：名無しのオプ：04/09/16 01:22:10 ID:aDSLpGqU

「本格推理」が読みたいんなら読まなくてもいいかも。
クソ長い蘊蓄とか憑き物落としの手法だとか、そういう部分に惹かれるものがあれば
続きを読んでみればいいと思うけど、純粋にトリックだとか密室がどうこうとか
いうものを期待するなら京極以外を読んだ方がいいんじゃないかな。

ウブメよりは次作の魍魎の方が推理小説的だと思われるけど、それでも京極堂シリーズは読後感が
「推理で謎が解けてスッキリ」じゃなくて「憑き物が落ちてスッキリ」って感じになっていくし。
少なくとも自分はそう思う。

235 ：名無しのオプ：04/09/16 01:44:06 ID:m4rXyt7Y

>御手洗に似た登場人物
どんどん掛け離れていくから、その点は安心。

ただ、文章が鼻に衝くなら読まなくてよいのでは。

236 ：名無しのオプ：04/09/16 01:53:30 ID:wAJukUFq

スレ違いだったら無視してくれ。
司さんは俺の中では何故か哀川翔のイメージ。

237 ：名無しのオプ：04/09/16 03:36:06 ID:ZwcdRfFZ

スレ違いだったら無視してくれ。

>>236スレ違い。

238 ：名無しのオプ：04/09/16 09:16:40 ID:jiRV+qUJ

>232
本スレの過去ログ嫁

239 ：223：04/09/16 09:46:26 ID:dRAXs280

>>225
あ、京極堂シリーズじゃないのか、すまんかった。
ルーガルーは未読なもので解からなかった訳か。

240 ：233：04/09/16 10:07:29 ID:feAgSgbD

スレ違いだったら無視してくれ。
>>234,235
thx

241 ：名無しのオプ：04/09/16 23:23:55 ID:fe55OnQC

>230
ｺﾋﾟﾍﾟ

327 名前：名無しのオプ[sage] 投稿日：04/06/28 23:52 ID:xokDkM1H
出てるキャスティングにダメ出ししても仕方が無いので。

＜中の人一覧＞
中善寺⇒京極夏彦（小説家・デザイナー・装丁家・声優・ナレーター・映像ディレクター）
関口⇒関戸克己（小説家・音楽家）
今川⇒十四代今泉今右衛門（陶芸家）
益田⇒増山龍太（音楽家）
明石先生⇒明石散人（小説家）
宮村⇒北村薫（小説家）
沼上⇒村上健司（ライター）
多々良⇒多田克己（妖怪研究家）
柴⇒木場貴俊（大学院生）
山内⇒山口雅也（小説家）
青木⇒刃桜錯誤（会社員・空手家）
村木老人⇒水木しげる
竹宮潤子⇒竹宮恵子
榎木津⇒中村敦夫、有名企業サラリーマンの人

242 ：名無しのオブ：04/09/17 01:53:42 ID:6/KFjojt

他はなんとなく違和感ないんだけど、
なぜに大御所少女漫画家の竹宮さんが？

243 ：名無しのオプ：04/09/17 07:31:34 ID:jLtpaZQT

榎木津の中村敦夫って、俳優で政治家だった敦夫じゃなくて
同姓同名で有名企業サラリーマンの人ってことですか？
財閥系企業の御曹司で眉目秀麗なサラリーマンがいるのか？

244 ：名無しのオプ：04/09/17 07:57:33 ID:OCeQOETj

中村敦夫は彼が演じた必殺シリーズの役(not主水)が、榎木津の能力のモデルって話だったかと。
サラリーマンのの人は外見も多分そうだろうけど、何よりも言動のモデルらしい。それもすごいな。
リーマンの人については「過去のミステリー三昧」で検索して2000年2月の日記嫁

245 ：230：04/09/17 19:02:58 ID:jhrKh2gj

>241
おお感謝です！なかなか幅広い人脈なんですね。榎木津や益田の
モデルも一度見てみたいもんですね。

246 ：名無しのオプ：04/09/17 19:32:04 ID:3CgG67Lv

綾辻とか名前だけ出てきたよな

247 ：名無しのオプ：04/09/17 22:03:40 ID:4FXe5O5Q

益田のモデルは貫井徳郎のHPに写真が載ってたよ

248 ：名無しのオプ：04/09/19 18:33:12 ID:2c0Hhi36

綾辻でてきたっけ？

249 ：名無しのオプ：04/09/19 21:02:22 ID:CuTuSb0v

>248
狂骨で京極堂夫妻が百物語引取りに行った先の
古本屋の名前が拾こく館（「こく」の字がわからん）

250 ：名無しのオプ：04/09/20 00:09:20 ID:bM1wakLO

ノベルス版237ページ上段に敦子のセリフとして
「京都に『拾鶴館』という老舗の古書肆があるんですが、そこのご主人から『桃山人夜話』という極美本が…」
とある。
ちなみに夫婦で出かけたんじゃなくて、中禅寺秋彦一人で出かけてるはず。

251 ：名無しのオプ：04/09/20 07:04:11 ID:SDIbf5jW

何で平野は白粉たっぷりの友禅の裏に隠れていられたの？

252 ：名無しのオプ：04/09/20 14:42:08 ID:xq4fBT82

>>251
それは蜘蛛において最も綻びらしい綻びのような気がするんだが、どうなんだろうね。
その時だけは全身全霊を込めて我慢したと解釈するしかなさそうなんだが。
確かに見られているという感覚を誘発するのは香料なのだろうけれども、
平野の目潰し行為というのは、あくまでもその後で
自分が実際に他者の視線に晒されたと平野が知覚しない限りは行われないんじゃなかろうか？

連込宿の一室に入ってきたマキは平野をその眼で見たわけじゃない。
平野は衣桁屏風の裏側に隠れていたんだから。
つまり平野は白粉によって正体不明の視線を感じながらも、
少なくともマキからは見られているはずがないという確信があったから
マキに対する目潰し衝動は起こらなかったんじゃないのか？
そしてその間、白粉による発作だけは何とか耐え忍んだんだろう。

平野が目的地への移動中に突発的殺人を一度も犯さなかったというのは、
自分が殺人容疑者であるが故にひたすら人目を忍んでいたと
解釈すればまあ納得できなくもないんだが。

253 ：名無しのオプ：04/09/21 19:47:19 ID:noYmvZu/

多分京極さんもそこら辺はウッカリなんだろうけど＜友禅の裏に隠れる

白粉で皮膚がはれ上がるとか目が開かないくらい痒くなるというより、
チクチクむずむずする程度みたいだから、少しの我慢はできるんでしょうね。
でも、見るな見るな見るな見るな状態であったのは確実で、
そんな時に部屋に入ってきたマキが殺されなかったのは、
やはり深層には、白粉アレルギーと平野の性衝動に強い結びつきがあったせいかと思う。

エレベータに可愛い娘と二人きりになったときは心臓ドキバクして、
どうしよう今腹が鳴ったら・・・とかいろいろ想像して動揺するけど
ばあさんと2人きりだったら屁が出ようが構わないし。

平野にとって、
見ている人＝若い女　なんじゃないかな。

254 ：名無しのオプ：04/09/21 20:53:48 ID:utmO/cwo

私は単純に多田マキの安い紅白粉は臭うって証言を見て
高い白粉なら大丈夫なんだろうと納得してました・・。

255 ：名無しのオプ：04/09/21 23:15:01 ID:7DyXiD9C

一生懸命修行してきたのだろうに、
「中身がない」と一蹴される慈行がかわいそうだ。

256 ：名無しのオプ：04/09/21 23:16:28 ID:oxy5hj1O

＞254
でもマキんとこにあった着物と後から杉浦がちゃらちゃら着て歩いてたのは
同一物なんだよね？
ってことは、碧を刺殺させた着物とイコールでもあるわけで。
碧を殺させた白粉の匂いと八千代を殺させた白粉の匂いは同じものなんでしょ？

257 ：名無しのオプ：04/09/22 00:10:14 ID:fQm7iO2I

>>256
蜘蛛が呪い成就の証拠の八千代の着物を届けていたわけで
その辺の細工の余地はあるかなあと。
着物は碧を殺害するために贈られたって記述もありますし。
やっぱり直球すぎますか？

258 ：名無しのオプ：04/09/22 02:00:39 ID:7gG3NB3c

鉄鼠大好きなんだけど、ただ一箇所、
関口が、粘菌や茸は詳しいが木の種類は全くわからない、
と言うとこが読む度気になって仕方ない。
菌類は様々な木と種類別に密接な関係があって、
菌類の研究者が木の種類を知らないなんてあり得ないから。

259 ：名無しのオプ：04/09/22 02:04:47 ID:UQtd0W7W

まあ、白粉の匂いは我慢しようと思えば我慢できるんだと思う。
ただ、平野は1人殺すも2人殺すもいっしょだ、みたいに自棄になって殺してた
って京極堂が言ってたが、だとしたら白粉の匂い我慢してまで友禅の後ろに
隠れるよりも、マキ殺しちゃう方が辻褄合ってるような気がする。

260 ：名無しのオプ：04/09/22 11:29:13 ID:iPUbPFIa

平野て最初に頃したのが矢野妙子＠近所の娘で、その次が山本純子＠柴田の恋人？
てことは、蜘蛛が平野に目をつけた時点では連続殺人犯じゃなかったんだよね。

261 ：名無しのオプ：04/09/23 02:51:33 ID:gvAl1brL

平野は実際に見られて無いと殺してませんよ

262 ：名無しのオプ：04/09/23 03:14:18 ID:n1m7sA+f

横槍入れてすごくごめん。
いえもんいいじゃないかぁぁ！！
最後のカットとかこゆきが支離滅裂とかあるけど
結果的にすごくいい。
池内某見直した～～！！

263 ：名無しのオプ：04/09/23 03:25:35 ID:ApCrcXNN

つか、実際に視られたって100%殺すわけじゃあないべ。
機械じゃねぇんだから。

それよか蜘蛛の仕掛けの具体的な内容の方がよっぽどわからん。
いや、茜の行動自体は解るが、なんであの程度のことで
「事件が再生産される仕掛け」と言えるのかが良くわからんです。

264 ：名無しのオプ：04/09/23 04:04:46 ID:W61ILc+h

蜘蛛は少し説明不足なところや
もう少し明確に書かなければいけないところがあるよな。

どうやって眼つぶし魔の手に着物が渡ったのかとか。
茜の過去の部分とか。

265 ：名無しのオプ：04/09/23 05:46:45 ID:f5jV4sFt

蜘蛛は女性性とシステムの怪談じゃねーの？
だとすれば、説明は野暮。

266 ：名無しのオプ：04/09/23 14:17:29 ID:kYP8jXrb

>>264
目潰し魔じゃなくて絞殺魔じゃないのか？
殺された前島八千代の着物の行方は、まず多田マキが回収して質入した物を川島喜平が請け出して、
それが恐らく喜平と接触した茜の手に渡り、そこから八千代名義の脅迫状が蜘蛛の僕に届けられた後に
呪い成就の証拠として何者かによりベルナール学園の記号印の上に置かれて、
それを手にいれた碧が杉浦に下賜したと考えられるが。

267 ：名無しのオプ：04/09/23 15:22:11 ID:BElE8pG4

>266
改めて見直すと、無茶苦茶な計画だな…
激しく運だのみ

268 ：名無しのオプ：04/09/23 17:07:46 ID:1+xvxYoY

>>267
最初から予想は外れるもの予定は失敗するものという前提で考えられた計画だからな。

269 ：名無しのオプ：04/09/23 20:19:51 ID:Tjm9W/qk

で、外れる度に誰かの所へ行って情報操作の耳打ちをしたり、
「呪いのアイテム」を置きに行ったりしてるわけで、
それのどこが「事件自己増殖システム」なのかと。

270 ：名無しのオプ：04/09/23 23:53:37 ID:56YM+cXC

自分が疑われない程度の誤誘導をおこなって、あとは勝手に誰かがどうにかしてくれるのを待つ。
息の長い策だ。

271 ：名無しのオプ：04/09/24 04:20:16 ID:LkykyMYe

>>266
はあ？それは読めば普通に分かるだろ
>>264が言ってるのは
そのあと目潰し魔の手にどうやってあの着物が渡ったかということだろ
もう一回きっちり「蜘蛛」読めよ。

272 ：名無しのオプ：04/09/24 05:56:32 ID:9/fGNkCF

書かれてないことも、蜘蛛がやった以外に答えはないんだから
そう考える必要もないんだけどね。
今までそういう話題が出るたびちょっぴり思ったが

273 ：名無しのオプ：04/09/24 09:06:22 ID:3TRAJcpZ

そだ。
結局、茜みずから出ばって着物渡しに行ってるんだよ。

友禅を手に、総武線上り電車にコトコト揺られる蜘蛛。

そりゃ中禅寺も許すよ。

274 ：名無しのオプ：04/09/24 10:19:55 ID:fPWTYRBJ

「絡新婦」のテーマは、

「風が吹けば桶屋が儲かる」
だと思った。

275 ：名無しのオプ：04/09/24 11:11:54 ID:fiGmsT2B

どっちにせよ、茜の「本当のワタシ探しの旅」はまだ途中だったわけだ。
ありもしないものを探しての犯行だから、
行き当たりばったりなやり方にもなるだろうよ。

276 ：名無しのオプ：04/09/24 12:36:44 ID:hOns61PJ

>>274
ﾜﾗﾀｗ

277 ：名無しのオプ：04/09/24 14:47:00 ID:wdcGSYzs

関係ないけど、支度の時点で羽田と幹麻呂って会ってるのな。

278 ：名無しのオプ：04/09/24 14:50:41 ID:do8etEAs

>>271
その目潰し魔に着物が渡った場面というのは具体的にどこなんだ？
当然碧が告解室に逃げ込んで殺された場面じゃないんだろうし。
じゃあ八千代の着物を星座石の上に置いた何者かの正体が平野だと？
でもその場合、白粉アレルギーの平野が着物を手に取れるのかどうか疑問なんだが。
星座石の上に着物を置いた人物の正体について何か記述ってあったっけ？

279 ：271じゃないけど：04/09/24 15:23:38 ID:fiGmsT2B

>>278
「目潰し魔」平野が初めて水鳥の着物を見たのは
「碧が告解室に逃げ込んで殺された場面」が最初で最後だよ。
で、「八千代の着物を星座石の上に置いた何者かの正体」は茜。
何度も碧の身の回りのものを学園に届けていたのでそういうこともできた。

280 ：名無しのオプ：04/09/24 17:39:59 ID:jxsPf9IM

>>278
>その目潰し魔に着物が渡った場面というのは具体的にどこなんだ？
告解室の場面で目潰し魔が着てるということは、
どこで着物が渡ったんだ？
もしくは、どこで手に入れたんだ？と言う疑問が出てくるだろうがよ。
斜め読みしてんじゃねぇよ！
読み直して出直して来い！

281 ：名無しのオプ：04/09/24 18:16:43 ID:vabRhV4c

何か変な流れになってるな。

>>280
目潰し魔が前島八千代の着物を着たことなんてない訳だが。
碧が着物を着て告解室に入って、着たまま殺されて、中禅寺が着物を剥ぎ取って、
平野に着物を被せて、｢お前から何も落としてなんぞやるものか｣。
だから、>>279が正解言ってるのにスルーか？

ていうか、俺釣られてる？

282 ：名無しのオプ：04/09/24 19:12:19 ID:QYknHCgx

>281
大丈夫。
見ていて>280が一番痛いのは分かるから。

283 ：名無しのオプ：04/09/25 02:43:37 ID:T4vXN8zI

スレが荒れてきてるな

こんな所にまでも禍いを生産してる蜘蛛たん萌え

284 ：名無しのオプ：04/09/25 04:33:23 ID:SBywH6BO

それが京極叩きの理ですもの。

ところで映画ウブメ、「うぶめ役の俳優」が原田とは別にいるらしい。
本当に巨大ウブメが街を壊したりするんだろうか。

285 ：名無しのオプ：04/09/25 05:43:38 ID:tASO3c1y

後の伏線を考慮して、陰摩羅鬼か五慍鶴が暴れるのかもしれん

286 ：名無しのオプ：04/09/25 07:36:13 ID:fd6L2uPx

うぶめ役って、要するに吹き替えの脱ぎ女優では？

287 ：名無しのオプ：04/09/25 09:14:26 ID:yYkPJdLf

関口が石燕の本を見ているとうぶめの挿絵が動き出す…とかじゃないだろうなｗ

288 ：264：04/09/25 09:18:10 ID:csLL5e62

ごめん、ごめん。なんか俺が変なこと言ったばっかりに
変な流れになつちゃったね。
目潰し魔と絞殺魔を間違ってた
目潰し魔じゃなくて、
絞殺魔の手にどうやって着物が渡ったのかということは
どこにも書かれてないからそこを書いてほしいということが言いたかったんだ。

289 ：名無しのオプ：04/09/25 14:05:24 ID:XESRuAKl

アニメ巷説みたいな感じで妖怪が出るんでしょ

290 ：名無しのオプ：04/09/25 14:23:28 ID:yApvrzW6

どっちにしたって蜘蛛自らがなんかしらのアクションをして
着物を入手させたって事じゃだめなの？

やっぱり作品内の何もかもが解らないと厭なもの？

てか、蜘蛛の張った罠の全体像を考えると、
恐らく作品内で描かれてる事実、つまり獲物が引っかかった糸なんて
そのごく一部に過ぎず、実際にはその数倍の量があるはずだよね。

丁度、実際の蜘蛛の巣の大きさと、そこに掛かる獲物の大きさとの対比みたく。

それ全てを書いたなら、とんでもない質量の物体が出来ちゃうわけで、
それを求めるのは、あまり現実的じゃないよね。
まさに「本棚一列分を占有する一冊の本」みたいな。

…あれ？　なんかすっげぇヤバそうなのに、
オラなんだかワクワクしてきたぞ？

291 ：名無しのオプ：04/09/25 15:54:32 ID:c/JQ2Ght

>>290
ﾂﾏﾝﾈ
読んでないけど

292 ：名無しのオプ：04/09/25 18:59:46 ID:RH0M8HlE

>>288
四女に与えられた

293 ：名無しのオプ：04/09/25 23:12:09 ID:W8i55kM2

流れを遮るようで悪いが、昭和27年の時点で、関口と京極堂の付き合いは15､6年になるんだよな。
で、12年前がおそらく旧制高校２年。ということはこの２人は中学生の頃から
知り合いということになるのか？これまで高校で知り合ったと勝手に思ってたんだが。
それとも15､6年は関口が適当に言った数字？

294 ：名無しのオプ：04/09/26 01:43:37 ID:kTHe3rGW

キター！榎木津の年令以上に計算の合わない話！
関口の計算違いと言うことにするしかあるまい。

295 ：名無しのオプ：04/09/26 03:33:46 ID:70QR6br2

いや、なっちが関口の中の人と知り合ったのが約16で高校でだったみたいだから
おもわず高校の文字をいれてしまったのかと。数字のみは合ってる

296 ：名無しのオプ：04/09/27 01:18:32 ID:VxEreHB0

16だったら旧制では中学生だよね。
中禅寺って青森出身じゃなかった？
あ、中学の頃には東京で祖父と二人暮らしか。
じゃ、関口は東京出身ってことになるのか？

297 ：名無しのオプ：04/09/27 01:30:42 ID:2sNpP4S3

関口の父親は貧乏な｢田舎｣教師だから東京じゃないんじゃないか？
曾祖父は網元だったから海っぺりの町かと思ってた

298 ：名無しのオプ：04/09/27 14:27:52 ID:H21+eWUN

曽祖父・・・また巷説とか百鬼夜行あたりで出てきそうだ。

299 ：名無しのオプ：04/09/27 17:24:27 ID:eZKy+aEC

自分なりに関口の出身推理を整理してみたんだが。
関口って小石川出身の木場と同じ部隊なんだよな？
てことは、関口の本籍は東京だろ。
関口の曾祖父が網元と言う事は、おそらく曾祖父東京本籍ではなさそう。
祖父か親父の代で東京に上京していないと、東京の戸籍が取れないはず。
関口自身が、戦前に本籍を移す可能性は低いし、徴兵の厳しくなる昭和期に至っては
もっと低くなる。（戦後結婚に伴ってはあり得るかもしれんが、それだと徴兵と関係ないし）
だから、祖父が東京に出てきて、親父が田舎の教師で、東京外の「比較的都会な地」で
生まれ育ったのでは。
それにしても、普通は東京→田舎の戸籍に移すのが当時の普通なのに、関口んち珍しいな。
わざわざ徴兵される率の高い都会に戸籍を移してる事になってる。
例え曾祖父が東京都内の網元だったとしても、小石川と同じ師団（部隊）ではないはず。
…こんな事を考えて、ｻﾏｰが設定している訳ではないと思うが。

当時の旧制中学は寮もあるし、田舎から上京して通ってたっておかしくない。越境でも良いし。
だから東京の中学で中禅寺と知り合った、と言うのも出来なくはない。
が、個人的にはｻﾏｰの計算違いだと思う。

300 ：名無しのオプ：04/09/27 18:04:13 ID:PncBQBKy

結局はなっちが時代とか深く考えずに関口の中の人(北海道生まれ)の事を
関口の設定にしてしまった、てことか…

301 ：名無しのオプ：04/09/27 20:55:19 ID:iKdm3WVq

>>299
徴兵されたならともかく、職業軍人も出身地の部隊に配属されるの？

302 ：名無しのオプ：04/09/27 22:08:53 ID:N0g/LZYw

今朝、小倉のワイドショーでやってた事件。
発見者が「ロウみたいだった」と証言し、
大学の先生が「この状態になるのは日本では珍しい」とコメントしていた。
来夏に向けての遠大な宣伝か。

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040925-00000313-yom-soci

303 ：229：04/09/28 00:02:07 ID:Zaq7BBZB

>>301
あーごめん、配属転換に気付かんかった。ありがとう。
移動はある人はあるし、ない人はない（頻度は不明…）らしい。徴兵でも職業軍人でも。
でも一応の建前は郷土部隊なので、それを崩さない程度の移動ではないかな。ｿｰｽないけど。
だから自分の中で木場は「なかった」事になってた。連隊の古参兵っぽいし（偏見）。
原作にないから何とも言えん…と食い下がる。

1938年の時点で、木場が川島新造を取り押さえて、その後一緒に遊んでるから東京にいる
（教育班時代か?）→第一師団？
第一師団の編成地は東京・補充も東京→第14方面軍の終戦所在地はレイテ島→南方！
と単純解釈してた。南方ってだけだから他にもある罠。
でも東京周辺で編成補充した、関口の学徒出陣1943年12月1日以前に編成された師団の中で、
終戦所在地がいわゆる南方の師団は第一師団ぐらいなんだよなあ。他にもあったかな。
関口って比較的都会に育ったんだっけ。そこら辺でも第一師団だっけ？
詳しい事は軍板で訊かないとわからんが、いかんせん原作に書いてある情報が少なすぎるや。
軍ｦﾀでないので、もうわからん。間違いだらけな気もする。
一言なっちが関口の出身を書いてくれれば、それで昇華できることだがな。ないだろうが。

まあ299は無かった事にして…。
一人でﾌﾗｲﾝｸﾞｽﾏﾇ…木場ｵｽｽﾒの腐れﾊﾞﾅﾅを探しに逝って来るであります…

304 ：名無しのオプ：04/09/28 00:14:40 ID:4Lzcm3bt

>302
ほう。

>303
長い。

305 ：名無しのオプ：04/09/28 01:58:02 ID:/klVl5+b

>>303
俺は面白く読んだよ。

どうも2chだと、そういう一歩踏み込んだ知識に基づく考察は
嫌われがちだよな。

やっぱりキャラ萌えの方には辛いか。

306 ：名無しのオプ：04/09/28 02:55:55 ID:3P3tj486

一歩踏み込んだ知識云々の内容はともかく、長文ﾚｽは嫌われがち。

キャラ萌えだからではなく、２ｃｈだから。

307 ：名無しのオプ：04/09/28 03:10:52 ID:mACXOWqK

一歩踏み込んだ知識に基づく考察をする奴って、
知ってる事が自分のステータスアップに繋がると考えてる奴が多くて嫌。
そして大抵の場合それはどうでもいい知識だったりする。

308 ：名無しのオプ：04/09/28 03:12:58 ID:UUfroEFJ

東野スレから来ました。現在ミステリー板自治スレ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1087555861/
にて、ネタバレスレに関して議論中です。
東野スレだけでなく、他のネタバレスレの事情も知っていただいた方が
話が発展すると思いますので、よろしければご参加下さい。

309 ：名無しのオプ：04/09/28 03:18:07 ID:O0IvJrlo

>>302
CSIかなんかでもそういう死体出てきたなそういえば。

>>303
そういう話は面白いですよ。
でも今までに色々と合わない話が出てきてるんだよねｗ
なっちは細かい事は気にしない人なのかな？
はじめて著者近影見たときは、結構神経質そうだと思ったけど。

310 ：名無しのオプ：04/09/28 08:05:04 ID:rm5zoBIv

関口の言う15,6年という数字が正しいとすると、中学の途中で知り合ったということに。
で、親が田舎教師というのを考慮すると、関口が何らかの事情で中禅寺のいる中学校に
転入したことになるんだろうか。

まあなっちの間違いなんだろうが、今後本編でそこのところをスルーするのか、つじつまあわせを
するのかちょっと期待してみる。

311 ：名無しのオプ：04/09/28 09:18:32 ID:fTOurI6J

>303
まぁナンダカンダ言っても、テキストないものは無いし
深く時代考証なんてしてないって本人が言ってんだから。

312 ：名無しのオプ：04/09/28 11:36:20 ID:vglvxhoG

そういう細かい考証レスみて、原作をぱらぱらめくり
結局読みこんじゃって、また細かい設定に行き当たったりするのも
また楽しい。
京極ワールドは奥深いのだよ。ﾅﾝﾁﾃ。

313 ：名無しのオプ：04/09/28 12:45:15 ID:KwvYQvEo

結婚報告のために実家に行ったことを新婚旅行にしたくらいだから、
関口の実家は東京ではないと思われ。

ところで関口って実家とは疎遠ぽいな。正月とかお盆とかでも帰省してなさそう。

314 ：名無しのオプ：04/09/28 12:55:12 ID:VLFc39tH

化けものつづらでも行くかな

315 ：名無しのオプ：04/09/28 14:31:33 ID:Q3JXWBdf

化けものつづら、感想キボン。

316 ：名無しのオプ：04/09/28 15:36:05 ID:24Mn3MKN

堂ヶ島少佐って堂島大佐のパクリかなぁ

317 ：名無しのオプ：04/09/28 17:35:39 ID:olOB3HpL

化けものつづら、よかった。

全部で14体。
狂骨、宗玄火、古籠火、姑獲鳥、帷子ヶ辻、魍魎、絡新婦、塗仏、五徳猫、
於岩さま、鉄鼠、お化け達磨、清経ナントカ（名前忘れた。蟹の甲羅が顔になってる妖怪）、出世法螺。
川赤子は残念ながら置いてなかった。

絡新婦はつづらで区切られてなく、むきだしで置いてあって、それが超エロイ。
色っぽい。まじまじと見るのが恥ずかしかった。
うわん、ひょうすべ、わいら、しょうけらは、塗仏の入ってる仏壇の周りに配置されてた。
観音開きの扉の裏側と上下にそれぞれ一体ずつ。これはかなりすごい。
名前は微妙にうろ覚え。間違いあるかも。

個人蔵って書いてあるのはなっちのだろうけど、書いてないのもあって120万とか小さく書いてあった。
値段かな。売ってるのかしら。誰か買ってみてください。

318 ：名無しのオプ：04/09/28 21:33:17 ID:y7FV3dsg

>>317
ほぅ、
買って枕元とかに飾って置いたらとてもいい夢が見れそうだね
誰か実行してみてください

319 ：名無しのオプ：04/09/29 01:00:21 ID:+meoMvZN

ぱぱー、ごとくねこほしい。かってよー。

320 ：名無しのオプ：04/09/29 10:53:15 ID:fyRv9yOl

招き猫買っとけ。

321 ：名無しのオプ：04/09/29 12:56:59 ID:akE4wgbx

仙石楼つくったのって事ぶれの治平なの？

322 ：名無しのオプ：04/09/29 14:38:30 ID:F/mEKTuW

仙石楼っていつ出来たんだっけ？1843年に治平は死んでるからそれより後ならありえない。

323 ：名無しのオプ：04/09/29 18:26:04 ID:Nyib3Azo

>>307
今日極道？

324 ：名無しのオプ：04/09/29 18:58:20 ID:akE4wgbx

>>322
鉄鼠の檻によると
江戸の頃に、千石原村で生まれた初代治平は、苦労に苦労を重ねて江戸に流れ着き
日本橋の外れに小さな料亭を構えた。
その後、江戸で何かをして大金を得た初代治平は故郷に錦を飾ることを思いつき
道路整備などの村おこしの一環として、仙石楼を立てた。
と、なっている。

江戸で何かをして大金を得た、というのは事ぶれの治平と繋がるものがあるけど
料亭なんかもってたっけ？

325 ：名無しのオプ：04/09/29 23:53:47 ID:oATmEeOy

同一人物じゃなさそうだな

326 ：名無しのオプ：04/09/30 00:02:45 ID:jOdbszw1

う～ん、何でもかんでも関連づければいいってモンじゃないと思うが・・・
まあ、鬱病の物書きやしがない釣り堀屋の親父なんかが
何度も殺人事件に巻き込まれたりするんだから、それもありかなとも思うけど。

「江戸の頃に、千石原村で生まれた初代治平は、苦労に苦労を重ねて江戸に流れ着き
日本橋の外れに小さな料亭を構えた。
その後、江戸で何かをして大金を得た初代治平は故郷に錦を飾ることを思いつき
道路整備などの村おこしの一環として、仙石楼を立てた。」

と思わせたヤツがいるって事はないか？

327 ：名無しのオプ：04/09/30 03:25:17 ID:D3b6aYzc

そんなこと言ったらなんでもありになっちゃう

328 ：名無しのオプ：04/09/30 09:41:32 ID:s8cuV89z

最近「姑獲鳥の夏」を読んだんだが、ラストのほうで関口が「かあさん」と言ったのに、
なぜ＜母＞にならずに赤ん坊を渡したのかいまいちわからないんだが。
ちゃんと呼べたら折檻されることはなくなるってのも。
あと、隠した藤牧の日記にそんなにまずい箇所があったのか。逢引はもう終わってる時期だよな。

329 ：名無しのオプ：04/09/30 13:01:42 ID:IUBf0gX5

あのさ、涼子も京子も母も姑獲鳥もさ…

機　械　じ　ゃ　ね　ぇ　ん　だ　よ　。

330 ：名無しのオプ：04/09/30 13:50:25 ID:hifuVRmZ

おそらく「母」にとっても「涼子」にとっても関口は赤の他人だが
「京子」にとっては救世主だったので
その自分を救ってくれるべき存在の関口が、自分を母親扱いしてる、ってところで
京子的には破綻が来ちゃったんじゃないかと。
で、涼子に戻ってあぼーん、だったんでは？

理でも涼子は京極堂に居場所を奪われて死んだ、と
蜘蛛が京極を責めてた。

331 ：名無しのオプ：04/09/30 17:34:29 ID:oVcjljrW

茜がスパイダーマン見たらどう思うかな

332 ：名無しのオプ：04/09/30 19:51:41 ID:xi2yXr/p

あなたが蜘蛛だったのですね

333 ：名無しのオプ：04/09/30 20:42:06 ID:hV8gkDFr

age

334 ：名無しのオプ：04/10/02 14:41:40 ID:z+0TX2P5

age

335 ：名無しのオプ：04/10/02 14:43:33 ID:z+0TX2P5

age

336 ：名無しのオプ：04/10/02 16:16:00 ID:r4kPkp2A

>>331
>>332

コーヒー噴出しそうになったｗ。

337 ：名無しのオプ：04/10/02 23:42:05 ID:wuqMycAo

>>336
判ったからsageれ。

338 ：名無しのオプ：04/10/04 16:05:08 ID:pWcDMVsR

映画公開と同時に、ジャミと百物語の続編を次々と発売なんて事は無いかなぁ。

339 ：名無しのオプ：04/10/04 19:30:07 ID:nReQ0tnW

邪魅は映画公開に合わせて出すって
スポーツ新聞に載ってた。

まぁ、わからんが…

340 ：名無しのオプ：04/10/04 20:01:23 ID:HtSfX19x

いや普通に考えて、セールス的に一緒に出したいだろう。
ノベルスの編集部は必死でハッパかけてることでしょう。
まあ本人が書く気なければそれまでなんですがｗ

341 ：名無しのオプ：04/10/04 23:23:27 ID:/05XIvog

講談社が発破かけて出るなら、陰摩羅鬼はもっと早く出てたろうさ。
原稿依頼受けた順に書くんだろうから、徳間と角川のが出るまで講談社のは大人しく待つのが吉。

342 ：名無しのオプ：04/10/05 17:19:12 ID:x7ACmbo9

依頼順なら前巷説より邪魅のが先だろうに。

343 ：名無しのオプ：04/10/05 22:26:29 ID:2iKgeNqq

百鬼夜行～陰～読了。

川赤子。
赤ん坊は君だよ、関口君・・・雪絵さんはえらいなぁ・・・

オンモラキがどこにもねー。
と思ってアマゾンで昨日注文したら、今日本屋で発見。
この前は置いてなかったところだから、すぐに追加発注したんだなぁ。
横浜の○善は京極マニアでもいるのか？ってくらい京極揃えが良いですよ。

344 ：名無しのオプ：04/10/05 22:29:57 ID:dN4pvJBj

風で関口がでてこなかったのが、何故か
物足りなく感じた。
本島の語りは面白くない…
楽しめなくて残念だ

345 ：名無しのオプ：04/10/05 22:49:37 ID:6O9QU4x3

雨で、関口と本島が出会った時にはちょっと感慨深かった。
ただ、本島と関口はちょっとキャラ被りすぎな上、
本島の方がインパクト薄いから、どうしても物足りなく感じるね。

346 ：名無しのオプ：04/10/05 23:17:22 ID:7vJ6mt59

雨は楽しめたんだけどな。風は文体がくどくて読むのがしんどかった。
しかも榎木津の説明なんか、もういいよってなくらいしつこかったし。
このシリーズは山嵐（漢字違うが）が一番おもしろかった。
続編はもういいよ。

347 ：名無しのオプ：04/10/06 00:23:42 ID:oghc1FSt

>>342
前巷説は怪での連載だし、単行本になるのは２年後だから一概に比べられないのでは。
そもそも怪への寄稿は別格扱いな気がする。京極は言い出しっぺの一人だし。

348 ：名無しのオプ：04/10/06 01:36:17 ID:dT8o2PjJ

質問があります。京極ファンの皆様に教えていただきたい事柄があるのです。
女郎蜘蛛の理、のラスト近く。京極堂が「榎津」の能力を誤魔化す方法を
関口に教示していますが、あれは一体、犯人のどのような行動を示している
のでしょうか？読み返してみても良く分かりません。判子
については分かりましたよ。どうかご教示お願いします。

349 ：名無しのオプ：04/10/06 01:38:44 ID:l5xTDHCI

>>348
ネタバレスレをageないでくれる？君が単なる荒らしなら何もいわないけどさ。

350 ：名無しのオプ：04/10/06 01:43:40 ID:dT8o2PjJ

１の書き込み事項を良く確認しておりませんでした。
ご勘弁。

351 ：名無しのオプ：04/10/06 01:50:03 ID:9ApI+R08

てゆーか、349よ…

352 ：名無しのオプ：04/10/06 04:56:53 ID:F5gxMdHP

京極夏彦が件について書いた小説があると聞いたのですが、それはどの本なのでしょう？

353 ：名無しのオプ：04/10/06 09:40:57 ID:CevriQcj

榎木津と蜘蛛が会った場面を読み返せば済むことだろう。

354 ：名無しのオプ：04/10/06 13:28:54 ID:yYpjIB5X

>351
釣られてるぞ

355 ：名無しのオプ：04/10/06 15:21:30 ID:w6qLL3BP

なんかあっちゃん、関口に襲われないかなー。
何らかのきっかけであっち側に行きかけた関口が。
んで、あの京極堂を本気で怒らす。なんか面白そう。
徹底的に人格を崩壊されそう。
　いやなんとなくね。

356 ：名無しのオプ：04/10/06 15:25:54 ID:G4XV7DLA

積極的に襲ったりはしないだろうが、
セツとかに迫られても嫌だと言えなさそうだ。ｗ

357 ：名無しのオプ：04/10/06 20:22:57 ID:PTjJlSxU

>355>356
総合スレでも思ったんだけど自演ﾍt(ry

358 ：名無しのオプ：04/10/06 20:30:32 ID:t6NH8Jnq

関口が嫌いなのはわかったから、わざわざ総合スレとネタバレスレの両方で
言わなくていいよ。

359 ：名無しのオプ：04/10/06 21:48:17 ID:wnb5IJq2

360 ：名無しのオプ：04/10/06 23:05:29 ID:xjxjPWf5

今日、念願のオンモラキを書店で見つけた。
ねたバレは読みたくないから、今は個々に書くだけだけど
読了後には参加するぞー！うりゃぁぁぁぁあ！

ここまで道のりは長かった・・・。。うりゃ。

361 ：名無しのオプ：04/10/07 00:05:35 ID:cR9tz35h

自演って…
本スレとバレスレの両方に書くと自演なの？
他人のフリして自レスにレスしたりすることなのかと思ってたけど。

362 ：誘導：04/10/07 01:43:10 ID:ljrrmDpN

重複です。こちらをご活用ください。

メール欄代わりのネタばれスレッド
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1037327041/

363 ：名無しのオプ：04/10/07 08:10:06 ID:j5jbU8YK

>>361
もしかして357と358のことをいってるのか？
357は自演とあるが、358は2つのスレで同じようなことをいうなと
あるだけで自演をしてるとは書いてないだろ。
それとも本人ですか？

364 ：名無しのオプ：04/10/07 08:25:27 ID:MBMFyb3F

陰摩羅鬼を読了。序盤で犯人もおおよそのからくりも分かってしまいました。
わたしが神なのでしょうか？それとも陰摩羅鬼はミステリー的には失敗作？

365 ：名無しのオプ：04/10/07 08:52:47 ID:ZSZV63NC

ウブメはミステリー的に成功してたか？

366 ：名無しのオプ：04/10/07 09:42:25 ID:FcMjg9IC

>362
自治と詐欺板で話しついてねぇだろ。
すっこんでろ、自治厨

367 ：名無しのオプ：04/10/07 09:57:05 ID:/qWImS8i

>364
アホ丸出しｗ
大多数の人は、序章でほぼ分かるだろ？

大体、陰摩羅鬼はそう言う読み方をする本ではない。
そこに至るまでの過程を読み込んでいく作品だ。

まぁ、それは京極堂シリーズ全般に言える事だがな…。

と釣られてやるかｗ

368 ：名無しのオプ：04/10/07 10:28:56 ID:7djGRZiC

>>364
あなたは神です。
ミステリー的には失敗作だと最初の章で見抜いたにも関わらず、
その分厚い失敗作を最後まで読みきった精神力は神以外のナニモノでもありません。
ほとんどの京極読者は京極作品を「ミステリーとして成功しているか否か」などという視点で
評価したりはしないので、
あなたのような平面的かつ上っ面だけを斜め読みするような読み方はとうていできません。

369 ：名無しのオプ：04/10/07 11:33:03 ID:EFAHCZCN

で、邪魅は完成してるってことでいいんですか？

邪魅が出た後また4年以上は待たされるわけで、なんか年取って行くのが
シミジミと実感するよ。もし、もし、2年以内にまたシリーズが出たら
京極を崇め奉りたいと思います。

370 ：名無しのオプ：04/10/07 12:43:59 ID:lKiDswZd

>>369
何を根拠に
＞で、邪魅は完成してるってことでいいんですか？
とか
＞邪魅が出た後また4年以上は待たされるわけで

とあるのかわからないんだが…。

371 ：名無しのオプ：04/10/07 14:01:36 ID:cSNMvWSR

>>364
序章で伯爵に読者の疑いを向けるのは本作品で作者が意図的に用意した
構造の内ですから、例えそこで犯人に一度疑いを向けるように誘導されたとしても
それはごく当たり前の事であって神でもなんでもありません。
いわゆる倒叙と呼ばれる技法の一種です。
「刑事コロンボ」や「古畑任三郎」で視聴者が犯人を
番組冒頭から言い当てたとしても全然偉くありませんよね。
それと五十歩百歩です。

まああなたが序章を読んだだけで本作のトリック構造の全容を
どこまで暴き立てたのかは、我々他人があなたの脳細胞に印されている
記憶情報を客観的に観測できない立場にある以上なんとも言いようがありませんが、
物語を解決編近辺まで読み終わった後で、物語の序段で
自分が抱いていた無数にある予感めいた疑いの一つを、あれは実は確信であったと
都合よく誤解して自己満足に浸るというのはミステリ読者にありがちな錯誤ですので
あなたの言い分を鵜呑みにするわけにもいかんのですよ。

372 ：名無しのオプ：04/10/07 14:04:24 ID:MBMFyb3F

>>367,>>368
しかし、陰摩羅鬼に読み込むほどの内容はあったかな？
京極堂の薀蓄は、事件の解決にも、伯爵が転ぶことにも無関係だよね。
「世間ではこの状態を死というのだ」の一言で済むことでしょ。
京極堂の薀蓄は、もはや「美味しんぼ」の料理薀蓄と同等以下にしか見えなかった。
京極堂シリーズ全般に言えると言うかもしれないけど、シリーズ中最も安易に
感じたのはオレだけ？他の作品にはもう少し必然性と意外性（そんなのありかよ、
というのも含めて）があった。
京極読者が深く読むとは、要するに薀蓄と定番キャラを味わうってことなのか？
それが深いとは思えないのだが。

373 ：名無しのオプ：04/10/07 14:22:02 ID:MBMFyb3F

>>371
本気で神と思われたいわけじゃないよ。>>372に書いたが、他の作品より安易に
感じました。
塗仏からしばらく時間があったから、以前の作品がオレの中で神格化されただけ？
あるいは思考回路が京極慣れしたということか？

374 ：名無しのオプ：04/10/07 14:32:01 ID:cSNMvWSR

>>372
京極堂の憑物落としはシリーズ中で何度も言われているように
単に真相を暴き立ててそれで良しとするような探偵的作法とは異なります。
今回の事件は真相を暴き立てる行為が被害者の遺族、
すなわち伯爵を悲しませる事になると再三語っていたではありませんか。
京極堂が今回の事件解決にあれ程やぶさかだったのもその為です。

今回の憑物落としの眼目とはすなわち加害者であり同時に被害者でもある伯爵の救済です。
出し抜けに真相を開示する事によって伯爵の家系が精神異常者であるという
社会的偏見に晒される危険が無いように、世界各国における多種多様な葬儀のバリエーションに
死生観の違いから常識観念の違いにおいてまで一連の知識を紐解く事で
事件を取り巻く観衆に伯爵の認識と我々の認識に生じた差異と
その発生原因をあらかじめ認識させておいたのでしょう？
憑物落としとは犯人ばかりを対象としたものではないのです。

375 ：名無しのオプ：04/10/07 17:06:07 ID:tIHJzfHs

陰摩羅鬼の怖さは、赤えいの魚と同質のものを感じ
戦慄したんだがなぁ。

376 ：名無しのオプ：04/10/07 17:40:42 ID:QTM4Tphe

序盤からあからさまに伯爵が怪しいって雰囲気だったので
これはミスリードだ！　と思ったら
まんま伯爵だったのがガックリ来た。

骨の序盤で、これ絶対入れ替わってるよ！　ってのが
バレバレだったのと同じ落胆。

377 ：名無しのオプ：04/10/07 18:17:15 ID:AM6jBg3a

骨の入れ替わりは誰でも気付くのに
ボケ老人に確認させて目が悪かったで済ませたのはさすがに腹が立った。
いい加減にしろ。

378 ：名無しのオプ：04/10/07 18:53:26 ID:/a7HCvbo

京極堂シリーズは犯人当てミステリーじゃないんだから、そんなに剥きになんなくても良いんじゃない。

本音は一回も犯人を当てられてないためのヒガミなんだけどね…

379 ：名無しのオプ：04/10/07 19:11:12 ID:Q4gfEWmD

陰摩羅鬼は、読者を京極堂の視点に立たせたものだ、というのを聞いたことがある。
中禅寺はいつもこんな気持ちで事件に臨んでいるんですよ、と。

それをきいてオレは納得したんだが。。。

380 ：名無しのオプ：04/10/07 19:17:38 ID:Q4gfEWmD

前巷説の話題少ないね。読んでる人少ない？
京極堂シリーズよりこっちに力入れて書いてほしい。

381 ：名無しのオプ：04/10/07 20:35:44 ID:M3QNTl+X

陰摩羅鬼は別にミスリードをさせようとかそういう作品ではないだろ。
というか関口が真相に至った時点で読者もそれに気づかなければならないわけで。

犯人や動機、そしてその結果がはじめに判明してあるんだから、
その予定調和な結末に向かって延々と続く描写によって、それらに早々に気づいていながら
最後に腰を上げて憑物落としをしてきたこれまでの京極堂の心境とはどういうものか。
また真相に至りながらも京極堂による憑物落としを待たねばならず、
その結果生ずる崩壊がわかっていてもどうすることもできずにただ見ている事しかできない
関口を今回の作品は書いていると思うんだが。

382 ：名無しのオプ：04/10/07 21:14:52 ID:r6UwAbOB

陰魔羅鬼がこぢんまりと纏まってたのは
みんなが塗り仏をさんざんに言ったからだ！

･･･とか言ってみたり。

383 ：名無しのオプ：04/10/07 21:21:25 ID:RgR/7nXs

「泥田坊」のトリックはモーリス・ルブラン「テレーズとジェルメーヌ」のパクリ

384 ：名無しのオプ：04/10/07 22:29:22 ID:MBMFyb3F

>>374
懇切丁寧なレスありがとう。

オレは京極堂シリーズの作法を受け入れた上で、それにしても陰摩羅鬼には
説得力をまるで感じなかった。
だって、伯爵の問題は、死生観とかご大層なことではなく、伯爵個人の教育環境と
親の教育がまずかったってこと（親は死の意味を理解していた）でしょう。
引きこもって本ばっかり読んでてもダメだよっていう単純な話だよね。京極堂が
謎を解き明かしたときの伯爵の反応から察するに、その一言でも効果は同じだと思うよ。
同じ理由から、事件を取り巻く観衆に伯爵の認識を説明することにも意味を感じなかった。
引きこもりが読書のみで構築した妄想を共有化することに意味は無かったと思う。
結局伯爵の歪んだ生い立ちに同情し理解するだけなのだから、特殊な育成環境さえ
明らかになれば十分だった。
薀蓄話自体は否定しないけど、陰摩羅鬼の薀蓄話は事件とはほとんど無関係。
他の作品は、こんなことなかったと思うけどね。

さらに言えば、前回花嫁を殺した４０歳過ぎまで死に対する誤った認識をもっていた
伯爵の再犯率はかなり高かったはず。それなのに、薫子の命と引き換えに静観した
京極堂の人間性ってどうなの？伯爵の生い立ちに配慮するけど、薫子の命は軽んずるという
チグハグさ。自ら乗り込まないのは仕方ないけど、防止のためのアクションは一切なし。
真相に迫っていれば、警備の無意味さを分かっていたはずなのに。
揚げ足を取るということではなく、シリーズ中はじめて京極堂のキャラに浅薄さを感じた。

385 ：384：04/10/07 22:34:13 ID:MBMFyb3F

補足

京極堂を非難しているんじゃなくて、描き方に疑問を感じたと言うことです。

さんざん既出の話題かもしれないけど、過去スレ読めないので書きました。
スレ汚しだったらスマソ

386 ：名無しのオプ：04/10/07 22:37:06 ID:cR9tz35h

中禅寺はどの時点で伯爵が犯人だってわかったの？
今手許に本ないんだけど、関口とエノさんが何とかしてくれると思ってたのでは？
でなきゃ、薫子殺害があってはじめて犯人がわかったとか。

387 ：名無しのオプ：04/10/07 23:24:56 ID:AM6jBg3a

冷静になったら
箱意外は糞

388 ：名無しのオプ：04/10/07 23:50:16 ID:ex7F/5ZG

俺もそう思う。

389 ：名無しのオブ：04/10/08 00:51:41 ID:+/Z9qaIq

う、うぶめは？
とか言ってみる。

390 ：万年救護大本尊の朴蓮：04/10/08 00:55:32 ID:Waf0m76i

たまたま書店で手にした
後巷説百物語を昨日読了した。

京極堂シリーズにリンクして来るとは思っても見なかった。

「世の中に不思議な事はなにもない」との精神が
ここでも貫かれていてやはり優れた作家だと思う。

同時に、呪いや憑き物、
妖怪(^O^)　は
実際いるのではないか？
と思えて来る。
陰摩羅鬼の瑕はもしかして他のこれからの作品群に
リンクして来る一冊なのではなかろうか。

391 ：名無しのオプ：04/10/08 01:06:13 ID:YUJve2s7

>>390
>>1読めクズ

392 ：名無しのオプ：04/10/08 01:19:12 ID:vES0VFxd

>>391

>>1

393 ：名無しのオプ：04/10/08 01:44:10 ID:CWklcZA3

>>386
540ﾍﾟｰｼﾞから543ﾍﾟｰｼﾞ。
事件前。これから事件が発生する鳥の城に乗り込もうとする伊庭との会話。
京極堂は、確証は得ていないけど目処が立っていることを匂わせている。
以降の部分から判断するに、仮説ベースではほぼ全容をつかんでいたと思われる。
京極堂はこの場面で「警察の手で花嫁を守ってください」と言ってるけど、
当の伯爵が犯人である可能性を示すどころか、逆方向にミスリードしかねない
発言をしている。「被害者の遺族（=伯爵）を悲しませるだけの真相解明に、
はたしてどれだけ意味があるか」という無神経な発言。あやうくこっちが
ミスリードされそうになった（京極堂はいいやつだというつもりで
読んでいたので）。

娯楽作品に粘着するつもりはないのだが、読み終わったばかりなのでついつい
細かいところに入れ込んでしまった。京極作品を誹謗するつもりはないので、
許してください。

394 ：名無しのオプ：04/10/08 02:16:04 ID:zO2hIPOr

京極堂を「いいやつ」とか言ってる時点で、
もうどうにもこうにも突っ込みようがないように思うんですが。

まぁ、正確にはどういう意味で｢いいやつ｣って使ってんのか分からんけどさー。

395 ：名無しのオプ：04/10/08 08:34:29 ID:A5lf7YGy

>384
再犯云々の話は、4人目の花嫁の死以降に
本当の死とはどういうことかを伯爵が知った可能性も
あった（かもしれない）し、前作で何度か
「京極堂は、どんなに整合性があっても
それが仮説の場合はしゃべらない」みたいな文があるから
あまり多くは言わなかったのかも

ちなみに過去ログはにくちゃんねるで読める

個人的には「宴（一応）」「雨」「雲」「大首」「後巷説」
「死の本」「九つの狂想曲」と、過去に張った陰摩羅鬼用の伏線とか
今後に繋げるための伏線をまとめるのに加えて、
（鳥の妖怪繋がりで）姑獲鳥の新説発表に儒教も絡まった結果
本編の展開やトリックがいまいちになったんじゃないかと思ってる

396 ：名無しのオプ：04/10/08 12:57:30 ID:2fG7lI6y

同じ場面を関口視点と伯爵視点でくりかえすのがウザかったな。意図はわからんでもないが、
ウザいもんはウザい。

397 ：名無しのオプ：04/10/08 21:52:37 ID:RBr5nP0N

＞引きこもって本ばっかり読んでてもダメだよっていう単純な話だよね
いくらなんでも、これは･･･

398 ：名無しのオプ：04/10/08 21:57:40 ID:NWCQzg0l

ｽﾏﾝが今手元にないんで

雨の壺屋敷の女主人の
知り合いだった女、誰だっけ
美江？

399 ：397：04/10/08 22:01:37 ID:RBr5nP0N

捕捉だがおいらも陰魔羅鬼は余り楽しめなかったクチ。

もちろん、事件の構造が早くから解っちゃうことも理由のひとつだが、
あれだけ拡がった世界観と魅力的なキャラを棄てて描いた
極度に閉鎖的な構造＝ぶっちゃけて云えばキャラ萌え的魅力の欠如がでかい。

あと、文章テクニックにいつものキレがなかったよな。

400 ：名無しのオプ：04/10/09 00:56:13 ID:zxTOfqHJ

京極堂って「何が何でも花嫁を守れよ」みたいなことしか言わなかったよな
あのときもう少しだけでもヒントを出していれば薫子は死なずに済んだのでは・・・

401 ：上田次郎：04/10/09 01:27:20 ID:EgGm1XkL

ベストをつくせ！＞京極堂

402 ：名無しのオプ：04/10/09 12:52:53 ID:E8bXKvyx

同意

403 ：名無しのオプ：04/10/09 17:32:40 ID:gf72fX5k

ヒント出せってどうすりゃいいわけ？
何の確証もない時点で、結婚式やめろとか、初夜に同衾するのを止めろとか言えと？
大体、伯爵の周囲はさんざんそう言うことを言って二人をとめていたはず。
それでも結婚を強行しちゃったわけだから。

404 ：名無しのオプ：04/10/09 17:45:52 ID:oZ6QXKcn

京極堂「犯人は伯爵ですよ」
伊庭「そっか」

405 ：名無しのオプ：04/10/09 18:21:37 ID:8R2OuxIs

伊庭あっさりしすぎ

406 ：名無しのオプ：04/10/09 21:00:42 ID:aDdYY5C0

>>403
榎木津が元気なら伯爵をブッ飛ばして薫子を守っただろう。

407 ：名無しのオプ：04/10/09 22:58:49 ID:sGGqdG3A

オンモラキ18ページあたり見ると伯爵はハイデガー読んでそう。
（どっかそのことが明示されていたところあったっけ。）

で、中公バックスの『存在と時間』80ページ見ると
「（現存在＝人間は）存在を了解するという仕方において存在している」
って書いてある。
伯爵みたいな間違いをしようがないような……。

由良伯爵：ちょっと誤読しちゃった、テヘ（ﾊｧﾄ
ほかのみんな：もう間違えちゃ駄目だよ、このお茶目さん（ﾊｧﾄ
っていう感じ？

ていうかこんな話はオンモラキ出たときにさんざんみんなやったのかな。
最近京極夏彦読んではまったもんで。

408 ：名無しのオプ：04/10/09 23:47:00 ID:oZ6QXKcn

>>407
誰かコイツの話を一行に要約して

409 ：名無しのオプ：04/10/09 23:52:12 ID:VJpJj8GV

>>408
>>1「基本的にsage進行でおながいします。」

410 ：名無しのオプ：04/10/10 00:00:29 ID:oiamj0is

私は、他人はお構いなしに自分の中で勝手に完結して納得するタイプの人間です

自己紹介かと。

411 ：名無しのオプ：04/10/10 00:05:29 ID:SRK4bjdm

すんません407です。一行で言うと
「いくらひきこもりでもハイデガーをあんな風には誤読しないんではなかろうか」
です。うぜえ長文悪かったです。

412 ：名無しのオプ：04/10/10 02:36:11 ID:HH0wCTcx

誤読はともかく、知識として習得してもそれが直結して認識に至るわけじゃない。
知ることと解ることは別なんだよ。
本編でも書いてあるじゃないか。

413 ：名無しのオプ：04/10/10 06:43:10 ID:Q8QdPBAI

>>411
一般的に、ミステリー小説の読者の興味は、伯爵が犯罪を犯した動機や思想的背景に
ある。だから、大事なのは伯爵がどのように読み取ったのかということ。
誤読であるかどうかは二次的というか、枝葉末節というか、ただの揚げ足取りになる。

もちろんいろんな読み方があるだろうし、その分野の知識がある人はいろいろと
気になるだろう。それを否定するつもりはない。ただし、上の理由によりウザク
感じることがある。

414 ：名無しのオプ：04/10/10 11:59:03 ID:CkFerLX+

>>411
誤読と断じるからにはあなたが考えるその一説の正確な解釈というのは何なのさ。
伯爵がハイデッガーを熟読していると仮定した場合、
その正確な解釈により当該作品にどのような矛盾が発生しうるのさ。
それがわからにゃ議論にならん。

415 ：名無しのオプ：04/10/10 12:04:44 ID:eqiMMEgH

ストレスのたまりそうな読み方してるな。

416 ：名無しのオプ：04/10/10 13:19:48 ID:Q8QdPBAI

巻末の参考文献まで読破しないと気がすまない人なのだろう。
敬服するが、話しは合いそうもない。

417 ：名無しのオプ：04/10/10 20:29:53 ID:JQBa6228

京極夏彦の小説等等
本気で読んで、楽しみたかったら

水木しげるの漫画を一通り読んだ方がいいですよう　フハッ

京極さんの小説の随所に水木先生の考え方、台詞がテンコ盛りヨ

418 ：名無しのオプ：04/10/10 21:23:34 ID:gIsdMN3A

>>417
たくさんありすぎて、どれを読んだらいいものやら・・・です。
ぜひおすすめを教えてﾁｬﾝです。

419 ：名無しのオプ：04/10/10 22:14:54 ID:JQBa6228

京極好きに進める水木しげる作品プラン

①鬼太郎系→　ちくま文庫

②水木先生と京極先生の絡み→
「水木しげる＆京極夏彦　ゲゲゲの鬼太郎解体新書」二人の対談有り

③水木先生という人物を知る→
「水木しげる80のの秘密」京極氏の寄稿文が秀逸
「僕の一生はゲゲゲの楽園だ」　１巻で京極氏の寄稿文有り
「京極夏彦が選ぶ!水木しげる未収録短編集」　京極氏監修
「京極夏彦が選ぶ!水木しげるの奇妙な劇画集」　〃

④京極氏の水木先生に対する本音暴露（が垣間見える）本
「妖怪馬鹿」　

一番良いのは・・・・
「世界妖怪会議」に出席、水木先生にデレデレの
「京極氏の顔」を観察することかな？

420 ：名無しのオプ：04/10/10 22:16:11 ID:JQBa6228

訂正
「水木しげる80のの秘密」×　→　「水木しげる80の秘密」

421 ：名無しのオプ：04/10/10 22:51:05 ID:xuUEG2Z8

オンモラキについてなんだけど、おれは出る前からあっさりとした話になると思ってた
てのは、じょろうぐも当たりで今までの総集編的な話としてたのを
塗仏でさらに総総集編的な話とボリュームになってしまった
内容的にどうと言うことでなくて、いったん拡大しきった話をシンプルにもどすってのは必然だと思う
これは展開としてもそうだし、ファンがさらなる複雑化、巨大化を求めてるのを見きった上で、
あえてあっさりとシンプルな話にしたんだと思う
忘れちゃいけないのは、京極が読み手としてもはるかに我々より上であるということ
オンモラキがどうとられるかは考えた上で書いてるはずだし、
書こうと思えば、オンモラキのネタだけでもいくらでも膨らませて書けるはずだし（悪い意味でも）

422 ：名無しのオプ：04/10/10 23:10:40 ID:EXwXuxJS

オンモラキといえば同じ大学の腐女子はオンモラキが
シリーズ最高傑作だとのたまっていたなぁ。

あいつがデカイ声で京極萌え話をしてやがるから
自分が京極好きなことを他の人に言えない…。

423 ：名無しのオプ：04/10/10 23:16:24 ID:xuUEG2Z8

421です
上で　>じょろうぐも当たりで今までの総集編的な話　と書いたのは、
マスコミでそう言ってたのを例えとして使っただけで、作者が言ってたのではありません
念のため

ついでに、たしかオンモラキってウブメの1年後ってことになってるでしょ
関口が前の時にはぜんぜん役に立たなかったけど、今回は前よりちょっとは成長してるよってことでしょ
ウブメの時はなんか闇の中を走り回ってるような印象だったけど、
オンモラキでは、割合物語として輪郭がはっきりしてるのは、そう言う部分の影響もあるのでは

これは読んでる人はわかると思うけど、
御手洗シリーズの異邦の騎士と里美上京見たいなもんだと思うけど

424 ：名無しのオプ：04/10/10 23:17:02 ID:rRlAiWdo

>>422
ageるなっての

425 ：ｵﾏｴﾓﾅｰ：04/10/10 23:22:28 ID:sz4Y3pLW

>>424

426 ：名無しのオプ：04/10/11 00:48:26 ID:baVMy4DS

>>421
「京極が読み手としてもはるかに我々より上」だからすべて分かっているというのは、
信者の盲目的なマンセーでしかないな。思考停止。シンプル化を狙ったとしても、
ウブメとオンモラキを同じように感じるのだろうか。
そんなあんたに「我々」と同類扱いされたくない。
自分で感じ、考えなさい、と言っておこう。

427 ：名無しのオプ：04/10/11 02:03:47 ID:PPKJMsl6

構造のシンプル化があっても勿論良いと思うよ。ただ陰魔羅鬼はどうせなら
ページ数もシンプル化してくれたら、もっと密度の高い話になって満足度が
上がったかも知れないという気になった。
なので次作は頁数400でも良いからガツンとくるヤツを切望。

428 ：名無しのオプ：04/10/11 02:32:29 ID:KryAht/2

陰魔羅鬼は最初に読んだ時はどう関連があるのかわからない大量の薀蓄にうんざりだったけど、
２回目を読んだ時はただ長いだけと感じた薀蓄も結構すんなりと頭に入って、
ああ、こういうことだったんだとなんとなく理解できたなぁ。それがどういうことかは上手く説明できないが。
個人的に陰魔羅鬼は結構好きな作品だ。

429 ：名無しのオプ：04/10/11 14:27:18 ID:a5FA5/tL

ウブメや魍魎を再読してみたけど、なんとなく「つたなさ」を感じた。
京極は京極で上手くなってるんだと思う。
オンモラキは、内容は突飛な事もなくミステリー的手法を好む人には
「駄作」「京極はもう終わった」っていう評価になるんだろうけど
個人的には今までで一番心に響いたよ。
自分はもう30も超えて、そろそろ中年老年になってきたので
そういう風に感じるんだろうけど、若い人はつまんないって評価なのも
分かるよ。

430 ：名無しのオプ：04/10/11 18:06:02 ID:yY9q8tcc

>>426
じゃああんたが自分自身を京極と同列もしくは上位の読み手であると考える根拠は何よ？
少なくとも俺はあのような膨大な知識量と恐るべき文章力と神秘的発想力は持ち合わせていない。
書くことが出来る人間ならば読み手側に回ってもより深遠な洞察が可能だろうし、
豊富な知識や高い論理的思考能力ががあるのならば理解力も常人より遙かに上だろう。
京極が我々には不可能なそういったレベルでの読みが出来るであろうという
想定は十二分に成り立つ。

そもそも優れた読み手の定義とは一体なんだ？
まさか出来るだけ多くの書物を面白く無いと否定する事ができる人間の事だとでも思っているのか？
そんなものは他人の生み出した創作物をひたすらに否定する事で
ちっぽけな自尊心を満足させる事に拘泥するにわか評論家の卑しい行為となんら変わらないだろう？
そうではない。優れた読み手の定義とはたとえどんな書物であってもそこから
誰よりも深い意味性を見出す事ができ、誰よりも多くの書物を楽しむことが出来る人間だろうに。

もちろん京極が極めて優れた読み手だからといって、
それが必ずしも名作を生み出す保証になりうるなんて思っちゃいないよ。
たとえ自分の作品の欠点を事前に把握していようとも、
それが自身が考える及第点以上のハードルに達しているのであれば
きちんと世に出すべきだし、プロの作家であればそれを半ば強要される。
どんなに批判されようとも陰摩羅鬼はやはり京極にしか書けない作品たりえているのだから。

431 ：名無しのオプ：04/10/11 18:07:23 ID:9lpoKV+C

長文ウザ－

432 ：名無しのオプ：04/10/11 18:27:07 ID:kpffsezz

長文で反論したら負けかなと思ってる　　ニート（２４・男性）

433 ：名無しのオプ：04/10/11 19:19:56 ID:2UTFOKXZ

ニート？

>429
……老年までとはいかないですよ。
自分的には他作品と比較して満足感が少ないだけで、
オンモは結構好きな作品。

434 ：名無しのオプ：04/10/11 19:25:01 ID:haJhuTcV

ttp://netafull.net/archives/003654.html

それなりの年齢ならニートくらい知っておけや

435 ：名無しのオプ：04/10/11 19:40:57 ID:+56i7JAA

「眉間にしわを寄せてるうちは私には勝てんぞ」ってのは
巧い台詞だなと思ったよ。

436 ：名無しのオプ：04/10/11 19:50:16 ID:16SAYbCK

知らないことは覚えればいいし、解らないことは理解すればいい。
その努力をしなくなったらもう人間とはいえない、と僕は思う。

437 ：名無しのオプ：04/10/11 19:52:57 ID:16SAYbCK

誤爆

438 ：名無しのオプ：04/10/11 20:19:51 ID:mwYXUrom

無知な奴に返レスしたら負けかなと思ってる　　ニート（24・男性）

439 ：433：04/10/11 21:50:50 ID:2UTFOKXZ

>434
㌧クス！てっきり人名かと！
NEETなら塾講師が説明してた、君らが来年これになったらｾﾝｾｰ3時間半泣くぞと。
階段式自動昇降機式のとこなのに。

440 ：名無しのオプ：04/10/11 22:22:12 ID:aP/tiJNt

>>439
変なレスが返ってきたら、ネタと疑えと思ってる。　　ニート（24・男性）

http://that3.2ch.net/test/read.cgi/gline/1096384681/

441 ：名無しのオプ：04/10/12 03:48:02 ID:GadDRnqa

まいったなあ。風読み終わったんだけど全然面白くなかったよ。

雨は面白かったから、風でオンモラキの失望を埋め合わせてくれると
けっこう期待していたんだが、小手先の予定調和の域を脱していない。

京極堂の薀蓄バリバリはいいんだけど、あんな口下手なやつの話聞いただけで
事の真相全部分かっちゃうっていうのはお約束とはいえ無茶苦茶ご都合主義。

ジョロウグモまでは何とか楽しめたけど塗仏以降かなり煮詰まってるよね。

442 ：名無しのオプ：04/10/12 04:39:38 ID:lJBpVs3r

>>430
「優れた読み手」という概念はそちらが持ち出したのだから、勝手に自己完結してくれ。

オレは、読みながらいろいろ感じたり考えたりして、自分なりの判断を下す。作者の
能力や知的レベルは関係ない。それが絶対的なものだとは思わないから、人に押し付ける
つもりはないし、他人の意見を聞いて修正することはあるけどね。
盲目的にマンセーするのは自由だが、自分で判断しようとしない知的無能力者と一緒に
されたくない。読解力以前の問題だからね。

443 ：名無しのオプ：04/10/12 04:42:23 ID:c1Cpfu3v

徒然風の面霊気のお面は巷説メンバーの仕業そして前振りと考えてよろしいか？
と尋ねてみる。

444 ：名無しのオプ：04/10/12 06:03:14 ID:wx8Vx08A

「雨」の僕って誰なんでしょうか？
教えてエロイ人

445 ：名無しのオプ：04/10/12 06:45:48 ID:0fWqRehk

('A`)うわぁ…

446 ：名無しのオプ：04/10/12 07:24:10 ID:EGxOsXNP

>>444
「雨」を最後まできちんと読め。

447 ：名無しのオプ：04/10/12 13:49:10 ID:Byz3k08K

>>430
＞じゃああんたが自分自身を京極と同列もしくは上位の読み手であると考える根拠は何よ？
そんな事４２６は言ってない気が駿河

448 ：名無しのオプ：04/10/12 13:55:05 ID:Z92IB70M

確かに４３０は優れた読み手では無さそうだね。

449 ：名無しのオプ：04/10/12 14:04:01 ID:7zEm4oIe

京極は常に、自分が書いているのは通俗娯楽小説であると公言してるわけだしね。
通俗娯楽小説をどう読むべきかとか、熱く語ってどうするのか、とｗ
そういう意味では、楽しんで読む人こそ優れた読み手かもな。

450 ：名無しのオプ：04/10/12 14:08:49 ID:nwAGCatY

>>442
だから知的無能者って一体誰よ。
あんたに言わせると俺もその知的無能者ってやつの範疇に入っているの？

あんたがつまらないと感じて作品を批判するのは仕方がないのかもしれないが、
肯定している連中を全部ひっくるめて妄信的な信者などと呼んで誹るあんたのスタンスが
あんた自身の言う「読み手一人の感想が絶対的なものだと思わない」
という意見と矛盾しているとしか思えんのだよ。

少なくともあんたが421の事を盲目的信者呼ばわりしている事については
俺は異議を申し入れざるを得ない。
理由は430で前述したとおり、やはり基本的に作者の持つ読解能力は
基本的には読者のそれよりも優れているはずだと思うから。

誤解なきよう言っておくが、だからといって作家が自作品に対する批判を
読者の読解力の無さに帰依するような行為は当然間違っている。
出来るだけ多くの人間に伝わるようにするのも作家の能力の内なのだから。
それと俺が陰摩羅鬼について何の批判点も持っていないわけじゃない。
もちろん欠点はいくつも思いあたる。でも俺はそこに面白味も見出せたから、
つまらんと一言で断じる意見に対して反論したくなるだけだ。

毎度文章が長くなってすまないね。でも下手に短くして
不完全な意見を書いて何レスにもわたる無駄なやりとりをするよりは
きちんと書いて少ないレスで済ませた方が手間も時間も省けると思うんだよ。

451 ：名無しのオプ：04/10/12 14:11:19 ID:NkIq7E9u

444は「僕」の名前とかそういうことを聞いてるんじゃなくて、
風を読んでないから下僕になったいきさつがわからん、ということか？
バレスレだから遠慮なく言っちまうが、榎木津の依頼人だった。

452 ：名無しのオプ：04/10/12 14:38:55 ID:IVBuclM+

風のほうが新しいんだけど

453 ：名無しのオプ：04/10/12 15:24:43 ID:NcVXwKA0

京極堂の蘊蓄なら良いが、便所の落書きと同レベルのくせに
やたら長い文章は読む気にならん。

454 ：名無しのオプ：04/10/12 15:47:04 ID:Byz3k08K

肯定してる人全部を妄信的な信者にしてるってどの辺り？

何かこう釣られてる感じするな、俺

455 ：名無しのオプ：04/10/12 16:32:09 ID:bEwLnpmw

この読み手うんぬんのネタをばらまいた>>421です　どうも
きたらこんなになってて　何日前だっけ　あれ書いたの
俺が信者らしいけど、421でああ書いたのは　最新50を読んで
オンモラキ自体結構前の話で　その良し悪しはもう昔に出てるだろうし、
まあ、批判とかどうとかは書かなくていいやと思っただけで　批判がないわけじゃないよ　勿論

それより、>>426の書き方に問題があるとおもうが
大体あれだけの内容で信者かどうかを見極められるのは京極以上じゃないか
自分の書いたものを読んでみたけど、別に話の不出来、好き嫌いを書いてはないし
あれは、俺が京極はこう言うコンセプトで
あの話を書いたのではないかという推測以上のものではないと思うけど
だいたい>>426　＞すべて分かっている　なんて一言も書いてないし

結局、京極以上の読み手である426の　天才的な読解力による暴走だったって落ちでいいんじゃない
そんな426には、「我々」ではかなわないよ

456 ：名無しのオプ：04/10/12 16:56:40 ID:UKSVtC1R

うおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
織作茜が殺された!!！！！！！！！！！！！！！！！
死んだのは1回目だから地球のドラゴンボールで生き返るよな！
そうだよな！！

457 ：名無しのオプ：04/10/12 17:04:12 ID:BDc/KOg+

>>456
もう生き返ってるよ

458 ：502：04/10/12 17:17:28 ID:MOL2pVVZ

∑(*'□'*)!!
シェンロンありが㌧

459 ：名無しのオプ：04/10/12 17:21:11 ID:MOL2pVVZ

誤爆ｺﾞﾒﾝ・・・つД`)･ﾟ･｡･ﾟﾟ･*:.｡

460 ：名無しのオプ：04/10/12 18:21:56 ID:5WJqtato

京極読むとみんな京極きどりになってくるんで面白いね

461 ：名無しのオプ：04/10/12 18:57:59 ID:Byz3k08K

>421本人来たなら質問したいんだが
読み手として上とは？
もしかして内容は>>430?

426は
>忘れちゃいけないのは、京極が読み手としてもはるかに我々より上であるということ
特に此処に反発してるんだと思う
ある程度理屈無いと信者の妄信的なマンセーと言われてもしょうがない
他人批判する前に自分の言った事の理屈ぐらいは言って欲しい

462 ：名無しのオプ：04/10/12 19:19:41 ID:7zEm4oIe

つーかさ、もうやめてくんない？
熱くなってる一部の人以外は興味ないしどうでもいいからさ。

463 ：名無しのオプ：04/10/12 19:34:40 ID:fQ4WW2up

３行以上のレスは飛ばしてるから問題ない。

464 ：名無しのオプ：04/10/12 20:14:20 ID:DL5AqT/B

うん。どうでもいい。無駄な長文ウザイだけ。

465 ：名無しのオプ：04/10/12 21:33:04 ID:ZwLOvX4N

又市シリーズを早く完結させて欲しいなぁ。

466 ：sage：04/10/12 22:33:19 ID:xhsXaeBr

陰摩羅鬼は京極作品としては正直イマイチ感がありましたが、
閉じている世界=幻想を共有している世界=私達のいう常識も
所詮伯爵の世界観と同程度の認識でしかない？という仮想現実
としての浮遊感は楽しめました。
マトリックスよりは成功していたと思うんですが。
「ウブメ」で京極堂が関口に仮想現実を説く件と同じく
子供の頃から、関口同様今私は何処にいるの？と時々不安
になる癖が自分にはあるので、そのあたりがツボでした。

467 ：名無しのオプ：04/10/12 22:34:53 ID:xhsXaeBr

サゲミス、ごめん。あげちゃった・・・

468 ：名無しのオプ：04/10/12 22:58:04 ID:HyP2jXi3

なんかここってこういうウザイ自分語りが多いよね

469 ：名無しのオプ：04/10/12 23:15:17 ID:clkUZ+1U

ネタバレ有りの割には前巷説の話は出ないんですね。
ちょっとビックリ。（製本されるまでは駄目なの？）

470 ：名無しのオプ：04/10/12 23:23:54 ID:1DaTt7d8

>>469
まだ読んでない人が多いんだろ。怪置いてある本屋少ないし。

471 ：名無しのオプ：04/10/12 23:52:44 ID:u+JIjgx4

よんだよー。よんだよー。
あおい又市だよー。

472 ：名無しのオプ：04/10/12 23:58:49 ID:kOJZ2vEt

>>471
助さん？

473 ：名無しのオプ：04/10/13 00:01:07 ID:AJdUazsl

>>472
それはﾃﾙﾋｺ。

こんな、日を跨いでの自作自演のほうが
長文でｸﾞﾀﾞｸﾞﾀ文句ﾞ続けるよりよっぽどマシだぞバカオロカ！！

474 ：名無しのオプ：04/10/13 00:01:53 ID:AJdUazsl

ﾓﾝｸﾞ・・・orz

475 ：名無しのオプ：04/10/13 05:26:44 ID:DHrPELpn

>>455
あんた卑怯者だね。４２１の後ろ３行は、あきらかに盲目的な肯定だよね。
京極はもっと膨らませることもできたのに敢えてそれをしなかった、という
わけでしょ？そんな言い訳を何で作者の代わりに言う必要があるんだ？
何か根拠でもあるのか？行間から読み取ったとでもほざくつもり？

476 ：名無しのオプ：04/10/13 08:56:26 ID:PhGvQNsF

>>475

しつこい。他でやれ

477 ：名無しのオプ：04/10/13 14:44:58 ID:AJdUazsl

>>475
部屋ん中、見回してみろよ。そう、それそれ。
裏が真っ白だろ？そのチラシ。

478 ：名無しのオプ：04/10/13 15:07:49 ID:NZHK+IZj

>>450
京極氏とは面識がないからなんとも言えないが、オマエのピントのずれた冗漫な
文章を読む限り、読解力・表現力ともにオマエはオレよりはるかに劣るようだ。
同じ読者という立場にいるからといって、オレをオマエと同列に置かないでくれ。

479 ：名無しのオプ：04/10/13 15:12:47 ID:TfGsE/Kd

何で蒸し返すの？

480 ：名無しのオプ：04/10/13 15:32:34 ID:7ZSv/8nd

空気読めないから。

481 ：名無しのオプ：04/10/13 17:43:29 ID:TtR7rXaF

妖怪しりとりでもやらない？

↓姑獲鳥

482 ：名無しのオプ：04/10/13 17:45:06 ID:i3zW8WNS

面霊気

483 ：名無しのオプ：04/10/13 17:46:21 ID:3bjFYI4L

狂骨

484 ：名無しのオプ：04/10/13 18:04:05 ID:ESNUrQwT

釣瓶火

「怪」みつからん

485 ：名無しのオプ：04/10/13 18:21:04 ID:smk8/kyR

>471
ケツの青い又市ってのも新鮮でよかったよね。

ｶﾞｲｼｭﾂキャラは玉泉坊だけ？
立ち読みなので、うろ覚え。

486 ：名無しのオプ：04/10/13 18:23:12 ID:eKrmDM+q

もう421関連はやめとけ
馬鹿が移るぞ、421の

487 ：名無しのオプ：04/10/13 19:25:17 ID:i3zW8WNS

>>485
まだ途中までしか読んでないけど林蔵もそうじゃない？
靄船とはいわれてないけどね。

488 ：名無しのオプ：04/10/13 20:03:17 ID:50F+QGrv

>>484

火間虫入道

で、いいんだっけ？(´･ω･｀)

489 ：名無しのオプ：04/10/13 20:10:26 ID:+dCmryP5

またオンモラキの話で恐縮ですが、質問です。

過去に嫁が３回死んでいる訳ですが、伯爵が容疑者にならなかったのはなぜ？
（容疑者にはなったのかな？）
なんか、「伯爵が容疑者でありえない」みたいなふうに、誰かが言ってた気がするんですが、
その根拠はなんだったんでしょう？
普通、嫁が死んだらまずダンナが疑われると思うんですが、なぜに伯爵は３回も無罪放免に？

490 ：名無しのオプ：04/10/13 20:37:08 ID:cSaOihh1

人に聞くより、じっくり読み返した方がいいと思いますよ。
一応書いてありましたから。

491 ：名無しのオプ：04/10/13 20:52:21 ID:i63RHUZw

織作のラスボスの父ちゃんは呉仁吉だったかもと勝手に妄想して読み返してみる
別にうれしくも楽しくもないけれど

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　あほのこ記す

492 ：名無しのオプ：04/10/13 21:00:27 ID:ywetI/Lc

>>491
堂島だよ

493 ：名無しのオプ：04/10/13 22:09:20 ID:lY4HlPZ6

＞４８５
ガイシュツは林蔵だよー＾＾玉泉坊は話に上がっただけだね。
あとはアニメの長耳さんがちゃんと名前もらって出てきてたよー。

494 ：名無しのオプ：04/10/14 00:12:21 ID:106B42ck

>>488
丑時参

ってのがあるんだと。うしのときまいり。

495 ：名無しのオプ：04/10/14 00:57:56 ID:6WEJKPzm

>>489
何故かっていうとまず伯爵に動機が無い事。
二番目には伯爵に殺人の自覚がまるで無かったが故に、
尋問しても何の手ごたえも得られなかったという事。
それと戦前の場合は華族関係の事件だったせいで捜査がし難かったのと、
４回目の事件の場合は終戦直後だった為にやはりまともな捜査が出来なかったという事。

それでもそれまで伯爵が助かっていたのは偶然の要素が大きいから、
今回京極堂が介入しなくても５回目で伯爵は警察にしょっ引かれていただろうけどね。

496 ：名無しのオプ：04/10/14 00:58:52 ID:ZwtcS9q1

age

497 ：名無しのオプ：04/10/14 08:53:13 ID:GHmrj3GZ

>495
マジレスしなくて良いんじゃないの？
どう考えても、>489は読んで無いだろ。

分かり辛い書き方ならともかく、普通に書いてあったろ。

498 ：名無しのオプ：04/10/14 13:04:11 ID:6Wv3VONR

>>491-492
「子供の父親は母親にしかわからない」だからね（昔の話だけど）。
同時期に仁吉とも通じたけど貴種の方だと思い込もうとしたとか
妄想としては楽しいかも。その辺は読み手の自由だし。
花子くんの爺ちゃんだし神像と巡りあった人だからね。

499 ：名無しのオプ：04/10/14 15:40:59 ID:Bc49Ktd9

>>498
漏れとしては小夜子や夕子の父親が茜の父親じゃなかった、ってなことを
なんで京極堂が知ってるのか、そっちのほうが思い切りナゾだ。

500 ：名無しのオプ：04/10/14 17:00:58 ID:bPOj2SU4

>>445　スミマセン
>>446　ありが㌧　ワカタ

501 ：名無しのオプ：04/10/14 17:17:18 ID:bPOj2SU4

>>451
申し訳ないです名前聞いてました
最近風を読んで。まず語り手がどこで登場した誰か気になって
うぶめから読み返していってやっと雨にたどりついて
この僕かな？と思った所で疲れて聞いてしまったのですスミマセン

毎回時期に本屋でみかけると読んでいたんですが今回読み返して
京極堂シリーズが好きになりました。

502 ：名無しのオプ：04/10/14 20:15:28 ID:WNyliEin

>>494
り・・・り・・・りが無い＿|￣|○　
のでキャラしりとりやらない？

↓京極夏彦

503 ：名無しのオプ：04/10/14 21:10:55 ID:4hy5kxMl

>>494　>>502
両面宿ｲ灘（りょうめんすくな）というのがいるそうだが。

504 ：名無しのオプ：04/10/14 21:16:42 ID:k0PBxmIk

>502
妖怪じゃないけど、シリーズ関連で
「宴」にも名前だけ出た「李鉄拐（りてっかい）」でどうだろう

ついでに「京極夏彦」→「梢（こずえ・雨主人公の姪）」

505 ：名無しのオプ：04/10/14 21:16:51 ID:LYMMO5KQ

メジャーどころで「鳴釜」の「ま」

506 ：名無しのオプ：04/10/14 21:20:58 ID:yrq5Taav

> ↓京極夏彦

それはキャラじゃないだろ。
あ、両国踏四股の創作キャラか。

507 ：名無しのオプ：04/10/14 23:16:10 ID:n2ZYmQHv

ここは作品を語るスレであってしりとりをするところじゃないだろう。
ネタがないんだったら無理して書く必要もない。
そろそろウザイんだが。

508 ：名無しのオプ：04/10/15 00:02:37 ID:SMH0mbQq

これはネタじゃないんだが
京極夏彦が田代まさしを主人公にした
短編でも書いたらおもしろいと思う。

509 ：名無しのオブ：04/10/15 02:49:01 ID:EZCPpdNZ

＞５０８
なんか分かるそれ。
でも、容姿はもっと変えていただきたい。

510 ：名無しのオプ：04/10/15 05:12:55 ID:1C1Mk5SY

読切「屏風覗」

だから耳にできるのは蛸じゃないんだ───
もう僕には落とせないよ───

ああ、また覗いている

511 ：名無しのオプ：04/10/15 05:30:10 ID:VqUNkqow

＞＞５１０
吹いたｗ　読みてー！

512 ：名無しのオプ：04/10/15 18:35:40 ID:Bm21jhS3

>>510.
>だから耳にできるのは蛸じゃないんだ───
激ﾜﾛﾀｗ鼻水ふきました

513 ：名無しのオプ：04/10/15 22:30:45 ID:Z5JQ8VxQ

やつがれも嗤ろたｗ

514 ：名無しのオプ：04/10/16 14:34:57 ID:Ry7p1x9b

最近このシリーズ読み始めて狂骨まで読んだんだが、毎回誰かしら強姦されんのか？

515 ：名無しのオプ：04/10/16 14:57:46 ID:C7TT2Ual

>>514
魍魎で誰かレイプされてたっけ？　思い出せん。

レイプされるされないがネタバレに絡むこともあるんだが、
このスレで訊くってことはバレも構わんてことか？
まあ毎回必ずってこたないが、結構な頻度で見かける気はする。

516 ：名無しのオプ：04/10/16 15:47:45 ID:ns0VnnR6

>515
被害者の娘達はある意味レイプじゃないか？

517 ：名無しのオプ：04/10/16 16:43:10 ID:BwQ7tqao

久保もバラバラにする前にレイプしてんのかも

518 ：名無しのオプ：04/10/16 18:49:43 ID:zS3ECvMv

ﾅｯﾁ強姦よく取り入れるよね。凶骨以後も結構あったりだし。
なぜに？

519 ：名無しのオプ：04/10/16 19:18:14 ID:kOzndShd

作劇上便利だし売れるから。

520 ：フロイト：04/10/16 20:41:07 ID:35cIgyhT

>>518
なっちの抑圧されたリビドーが…

521 ：名無しのオプ：04/10/16 22:18:29 ID:Y9n7MX1g

>519
売れる…か？

たったあれだけのシーンの為にあの厚さの本を見るかな。
エロくもないし。
設定として何かと便利だっつーのには同意だが。

522 ：名無しのオプ：04/10/16 23:10:10 ID:6uvCnJ1b

>>519-521
便利なのは分かるけど、あんまり乱発されるのはどうかと。

てかリビドーだったらウケるね。ﾅｯﾁ…(´･ω･｀)

523 ：名無しのオプ：04/10/16 23:46:06 ID:BHuxM8bW

降旗に分析させろ

524 ：名無しのオプ：04/10/16 23:51:09 ID:BwQ7tqao

同性愛は鉄鼠だけだっけ

525 ：名無しのオプ：04/10/17 02:43:29 ID:8lzksu5o

同性愛ぐらいの軽い縛りだと半分以上そうかと

526 ：名無しのオプ：04/10/17 03:12:14 ID:BHkTns7V

そしてジャミではあっちゃんが…(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

527 ：名無しのオプ：04/10/17 06:37:23 ID:AOa0cKRH

魍魎は、「悪党、御用じゃ」の女性が
居候先のおっさんに弱み握られて
夜な夜な手込めにされてた～みたいな話なかったっけ？＜レイプ

しかしこの手のことを書くと鬱になるな…
フィクションでもやるせなくなる。

528 ：名無しのオプ：04/10/17 07:19:16 ID:zSqD/Vwt

>522
女子中学生（世代）への屈折した愛情に見える
塗仏以外全部その年代じゃないか？

529 ：名無しのオプ：04/10/17 09:04:52 ID:4q1P6u20

ロリコン擁護のセリフも多い

530 ：名無しのオプ：04/10/17 10:41:19 ID:6ySHkqxw

>>527
それは頼子の母だべ。

つっても、弱みを握られてじゃなく
「なんとなく悪い気がして」だったと思うが。

531 ：名無しのオプ：04/10/17 10:43:01 ID:6ySHkqxw

屈折した愛情って言うより、
日本人の初物信仰の方面から民俗学的に話した方が、面白くなりそう。

532 ：名無しのオプ：04/10/17 12:35:31 ID:Ye3EumwF

探偵小説が主に殺人を扱う理由と変わらんと思うが。
この手の小説が強姦や近親愛を多く扱うというのも。
劇的なクライマックスを演出するのに最適だから。
推理のロジックだけを売りにするのなら、探偵小説で必ずしも人が死ぬ必要が無いって
オンモラキで某大作家が言っていたじゃないか。

533 ：名無しのオプ：04/10/17 23:57:44 ID:PqIxny/T

時代性、ってのも考慮しないと。
京極夏彦自身はかなりフェミ入ってるようだから
本人が望んでないセックスはレイプだ、という定義で
昭和２７～８年あたりの男女を描こうとすると、どうしても強姦ってのが多くなるかと。

534 ：名無しのオプ：04/10/18 00:05:25 ID:yIUXYnHY

>>533
その時代って特にレイプが多かったのか？ソースは？

535 ：名無しのオプ：04/10/18 00:12:13 ID:40mT4UR9

>>534
本人が望んでないセックス=レイプ　って定義するのが前提でしょ

536 ：名無しのオプ：04/10/18 00:47:40 ID:Pd88bNjI

>>535
彼女に頼み込んで本人が乗り気じゃないのにセックスさせてもらったことが何度も

537 ：名無しのオプ：04/10/18 00:48:01 ID:Pd88bNjI

sage忘れｽﾏｿ

538 ：名無しのオプ：04/10/18 03:47:35 ID:wG6MLtDw

私も毎回の様に少女レイプが出てくる所は
何かお約束なのか？と思ってた。
京極堂シリーズのそこはどうしても好きになれない

539 ：名無しのオプ：04/10/18 08:08:54 ID:5nGBgC8z

>>535
533が
＞時代性ってものを考慮しないと。
＞昭和２７～８年あたりの男女を描こうとすると、どうしても強姦ってのが多くなるかと。
とあるから、特にその時代が本人が望んでいないセックスを強要することが多かったのかと
訊いたんだが。
別に時代性なんか関係ないだろ。今だって普通にあるし。

＞本人が望んでないセックス=レイプ　って定義するのが前提でしょ
そんなことはわかってるよ。

540 ：名無しのオプ：04/10/18 09:59:24 ID:wxZPm6ID

533はヴァカだと思う。ほっとけ。

541 ：名無しのオプ：04/10/18 11:28:39 ID:t4hUfAJN

ttp://kangaeru.s59.xrea.com/itazura.htm#rape
俺は535じゃないが、
ここを見ると、それ以前に比べて
摘発された数は確かに増加してる。
発覚が増えはじめた時期ではあったのかも。

しかしこう…事件の詳細を読んでいくと
京極のはソフトに思えてくる

542 ：名無しのオプ：04/10/18 13:54:58 ID:Xl5xROBb

戦前は今よりも強姦行為の犯罪性に対して世間が無頓着だったというのは確かだと思うよ。
摘発件数が増えるというのは、むしろレイプ行為の取締りが強化された事の
表れとも解釈できるから、公的に発表された件数が増えたからとて、
それが表沙汰になっていない潜在的な物も含めてのレイプ件数の増加と
単純に解釈するのはよく陥りがちな間違いだと思う。
まあ戦後の混乱というのもあるから、当時は暴力行為も多かったのかもしれないけどさ。

この手の事件は被害を申告する行為が被害者の女性にとって
大きな苦痛になりうるから、表面的な件数よりも申告できないでいる
潜在的な件数の方が圧倒的に多いと思うんだよ。
その辺りの見解は鳴釜で大河内が長々と語っていたけどさ。

543 ：名無しのオプ：04/10/18 14:59:10 ID:ErMDge8j

>>541
鳴釜事件みたいなのが延々と続いてるな
男でも吐き気を催す

544 ：名無しのオプ：04/10/18 20:36:30 ID:uxT0BU5U

545 ：名無しのオプ：04/10/18 20:55:54 ID:b9DhiNBK

だいたい女性が人間にとして男と同格だと考えられるように
なったのって70年代以降でしょ、実質的には。
女は奴隷、家政婦としか思われてなかったんだよ、ずーっと。
まぁ家庭内では威張っている女性は昔から多かったけど、それでも
社会的には人間と見なされてないから選挙権もなかったし。
男にとって見知らぬ女なんて売春婦と同格だったのさ。
実際つい最近まで四年制大学卒業した女性は婚期が遅れる、と
言うので四年制大学に学ぶ女なんてバカにされてたもんだよ。

546 ：名無しのオプ：04/10/18 21:20:10 ID:lQRu677z

そろそろスレ違いっぽ

547 ：名無しのオプ：04/10/18 21:23:29 ID:KJ4dM10+

みつしり文字が詰まってる素人の駄文なんざ読む気しねぇ。
自説の開陳は日記帳に書けばええねん。

548 ：名無しのオプ：04/10/18 21:39:36 ID:6BrAvlv9

男が女を強姦するのも　天の摂理だよ

549 ：名無しのオプ：04/10/18 21:46:14 ID:lQRu677z

>>548
タイ━━━━||Φ|(|´|Д|`|)|Φ||━━━━ホ

550 ：名無しのオプ：04/10/18 21:52:52 ID:jZTSS0GQ

敦ちゃんに強姦されたい（*´Д｀）

551 ：名無しのオプ：04/10/18 23:07:53 ID:FrvSD4Tx

>>541
ほんとレイプは女性の人権を蹂躙する最低の行為だね！！

なのに・・・
ああああああ
読んでるうちに不覚にも勃起してしまいました・・・ＴＴ
何と罪深き我がﾃｨﾝｺ・・・

552 ：名無しのオプ：04/10/18 23:37:53 ID:yn4s6R76

でも最近の京極作品はレイプネタないよね。覚えてないだけかもしれないが｡
正直、この手のネタで話が進むのはうんざりしてたのでホッとしてる。
陰摩羅鬼ではそういうのがなくてよかった。
まあ大首で死姦未遂はあったが。

553 ：名無しのオプ：04/10/19 00:08:18 ID:aJHscQoF

ここはファンばかりなのかな。
京極の言葉遣い、ちょっと病んでる人みたいだね。
自己陶酔は明らかだけど、それプラス人間不信というか。
あれだけくどくしないと、読み手に伝わらないと思っているのかな。
なんか、可哀想な人に思える。
本はつまらないから最後まで読めないけどさ。

554 ：名無しのオプ：04/10/19 00:21:47 ID:cOz5WPl7

>>551
京極でヌけるとは、漢だ。

で、だれか553に釣られてやってくれ。

555 ：514：04/10/19 00:26:28 ID:SIy4WaVs

軽い気持ちで聞いてみたんだが変な方向に向かってるね。
その後鉄鼠読んで今度は幼女かよ･･･と思ったら正確には強姦じゃないなあ。
まあ軽い気持ちで振っていいネタじゃないよな。スマン。

556 ：名無しのオプ：04/10/19 00:28:31 ID:aJHscQoF

>>554
釣りじゃないよ…(´･д･`)
初めて京極の本を手にとって、ちょっと読んでみて、上記のような感想を持ったのです。
なんか、みなが京極さん面白いというのに、それに乗れない自分が可哀想なだけかも。

557 ：名無しのオプ：04/10/19 00:34:17 ID:lw2AsJnU

君は凄いね。
僕達より遙かな高みにいるね。

558 ：名無しのオプ：04/10/19 00:36:39 ID:Z22oKxZR

人の完成はそれぞれだから
つまんないと思ったのなら別にそれは良いと思う。

ただまぁ、京極を楽しく読みたいなら、読書好きな彼の発言を挙げておこう。
「この世につまらない本などない、どんな本でも面白いのだ。
つまらなく感じるのは、面白く読もうとする努力が
ちょっとだけ足りないという、ただそれだけのことなのだよ」

いや、読者のせいにするつもりはないんだけどね。
基本的には京極好きな俺だけど、
つまらないと思う京極作品はあるから。

559 ：名無しのオプ：04/10/19 00:37:05 ID:Z22oKxZR

完成→感性
＿|￣|○＜ｽﾐﾏｾﾝ

560 ：名無しのオプ：04/10/19 00:45:08 ID:aJHscQoF

>>558
なるほど。本が好きというのは、とても大切なことですよね。
対話できて良かったです。ありがと。

561 ：名無しのオプ：04/10/19 01:55:23 ID:nQGVfOJU

病んでいるとか自己陶酔とか人間不信とか、
一介の作家なら誰にでも当てはまりそうな言葉だと思うがなあ。
一人で空想の世界を作り上げる行為っていうのは遍くそういうもんだろう？

むしろ自己陶酔せずに自説に普遍的説得力を持たせようとするから
文章長くなるんじゃないの？陶酔というよりは限りなく理性的だと思うが。
可哀想っていうのはまあ、彼のような超俗的なあり方は
余人には受け入れがたいのだろうが。

562 ：名無しのオプ：04/10/19 02:43:17 ID:lw2AsJnU

まぁ、云いたい事は解らないでもないんだけど、
関口風に云えば

この世に病んでいない人間など居ない。
自分は病んでいないと思っている輩は、
単に自分が病んでいると云う事実に気付いていないか、
気付かない振りをしているだけだ。

って感じかね？

563 ：名無しのオプ：04/10/19 03:16:02 ID:qrZrabXx

くだらない
糞な物は糞

564 ：名無しのオプ：04/10/19 10:07:20 ID:Zz6LUVnD

関口視点で文章を書けば、病んでるようにみえて当然なのでは？

565 ：名無しのオプ：04/10/19 11:02:13 ID:TTvzkVre

まぁ、仮にも人の妄念が蓄積した結果引き起こされる
さまざまな事件を主題に扱う事の多いミステリ（ここでは敢えて妖怪小説とは書かない）
の登場人物に、あんまり天真爛漫な人は似合わないだろうな。

>>563
スレ住人の言葉で余計な構成要素を解体された結果、
最後に残った純粋な気持ちがそれ？

566 ：名無しのオプ：04/10/19 12:35:24 ID:2ZF4oNsz

それにしても可哀想ってのは凄いな。
こんな風に書く作者は可哀想って人の文章を批評するのは初めてみた。

京極作品を何作読んでそのうち全作において途中放棄したのか知らないが、
つまらないからという理由で最後まで読まずにおきながら、
作者のことを可哀想という奴のほうがよほど可哀想だと思うがな。

567 ：名無しのオプ：04/10/19 13:17:47 ID:6aFzMELg

誤読は読者の自由

568 ：名無しのオプ：04/10/19 19:18:58 ID:my4RJC+4

誤読とかそういう問題じゃあない気が…。

569 ：名無しのオプ：04/10/19 19:43:45 ID:W24mEZOq

「病んでいる人を書くのが上手い作家だ」という思考にはならないのかなあ。
読んで何をどう思うかなんざそれこそ人それぞれだけどさ。

570 ：名無しのオプ：04/10/19 21:47:34 ID:uUKBcXFO

友人と知人の違いってなに？
中禅寺の中では決定的に線引きがしてあるようだが。
彼のことだから小難しい理由があるんだろーね。

571 ：名無しのオプ：04/10/19 22:44:18 ID:17/Pu1dF

http://www.geocities.jp/mozi1129/flash/kameda.html

572 ：名無しのオプ：04/10/20 00:07:51 ID:O9dZz4OM

>>570
極めて言葉通りの差だと思うんだが…。

573 ：名無しのオプ：04/10/20 11:52:35 ID:MDeT+eBq

既出だと思うけどすんません。

本島俊夫って最後の方でかなりもったいぶってフルネーム出たけど、
以前の作品とかに「俊夫」とかいう名前で登場してたんだっけ？

574 ：名無しのオプ：04/10/20 12:39:10 ID:6UFc23pn

>>573
してないよ

575 ：名無しのオプ：04/10/20 13:10:11 ID:UFnVZF+p

榎木津からの手紙に本島俊夫、と書かれていたのがわかったとき
ラブ＆ポップのくまのぬいぐるみの名前が明かされたときのような感動をおぼえた
不覚にもちょっと泣きそうになった

576 ：名無しのオプ：04/10/21 00:03:07 ID:S2lKxvjk

榎木津も照れ屋で仮面かぶりだってことか

577 ：名無しのオプ：04/10/21 00:36:20 ID:gSQalP2N

照れ隠しにふざけたり横柄な態度をとったり奇抜なことをしたりするのはわかるが
単なる照れ隠しにしてはやりすぎてるあたりが神の神たる所以だな！

578 ：名無しのオプ：04/10/22 16:41:24 ID:Xm2zG01O

>>570
関口を知人扱いするのは、
「関口に対して京極堂は未だ『陰陽師』という立場であるからではないか」
という論を聞いた事がある。
ｶﾞｲｼｭﾂ？だったらスマソ。

なるほどなぁと思った。

579 ：名無しのオプ：04/10/22 16:51:53 ID:6/HAPC9T

でも関口をいじって遊んでるおちゃめさんってのが一番無理ないと思うけどね
オッカムの剃刀ですよ

580 ：名無しのオプ：04/10/23 13:23:25 ID:+Uo0Y71S

単に遊んでいるという言い方だと悪意でも篭っているように思えてしまうが。
あれは関口が鬱にならないように適度に自尊心を刺激している、いわば親心じゃないのか？

関口は一度好意を示したならどこまでも依存しきって堕落する体質だから、
あえて知人と呼ぶことで距離を保っているのだろうと自分的には解釈しているが。
口を突く悪口雑言の数々が深遠な好意から来るものなのか、単に関口をダシにして
遊んでいるだけなのか最後まで判然としない所が魅力なのだろうがな。

581 ：名無しのオプ：04/10/23 13:34:44 ID:+Uo0Y71S

中禅寺が極度のはにかみ屋で自分の好意を素直に表せない性質なのかもしれんがな。
友人は星の数ほど数多なれど、僕の知人は君一人だ。君は僕の特別なんだよ。
ああ、これこそ腐女子的妄想！創作という匣の隙間を煩悩で満たし尽くす！
みっしりと詰まった同人の匣だ！

582 ：名無しのオプ：04/10/23 14:53:35 ID:YbDZnHlh

大河内や美馬坂のことも「知人」って言ってなかったっけ？

583 ：名無しのオプ：04/10/23 15:21:32 ID:d0+E/luI

曖昧な記憶を頼るに
今川、伊佐間も知人
木場、多々良、沼上は友人
だったような気がする

584 ：名無しのオプ：04/10/23 18:13:40 ID:2UnlZ9Cx

>>583
沼上は｢友人の友人｣らしい。(五徳猫参照)
多々良は友人なんだろうな。

…境界線がイマイチ分からんが。

585 ：名無しのオプ：04/10/23 19:16:58 ID:HMrfXVfA

いさま屋とは仲良さそうなんだけどなー。

586 ：名無しのオプ：04/10/24 08:08:23 ID:Llgtk/DO

塗り仏で何回か出てくる「私」が誰なのかわかりません。
あれは堂島ですか？

587 ：名無しのオプ：04/10/24 10:13:02 ID:b9pwz0oi

>>586
そうです

588 ：名無しのオプ：04/10/24 12:41:09 ID:k24B0DEw

今さらですが怪を買ってきたので
寝肥りを読もうと思います。

589 ：名無しのオプ：04/10/24 18:56:52 ID:Llgtk/DO

>>587
堂島は何故あの場所にいたのですか？

590 ：名無しのオプ：04/10/24 21:23:51 ID:1LtoCLxP

>>589
理解力無いなら理解できるまで読みなおせよ

591 ：名無しのオプ：04/10/24 21:23:55 ID:BiZn/opy

>>589
自分のゲームが上手くいってるかの確認
と思われ。語弊があるが、野次馬精神的なものでは？

横ﾚｽｽﾏｿ。

592 ：名無しのオプ：04/10/25 03:06:57 ID:dfZaWknB

周りの人たちは催眠術にかかってたって事だよね？

593 ：名無しのオプ：04/10/25 11:28:53 ID:V6jceP31

便乗して質問なんですが、
姑獲鳥で、榎木津が久遠寺医院のトイレを借りるシーンがあったと思いますが、
あれって何かの伏線になってるんでしたっけ？
単にトイレに行きたくなっただけじゃないですよね？

594 ：名無しのオプ：04/10/25 11:51:40 ID:XHFEcQl7

その場に"記憶が見える"榎木津がいると構成的にまずいからはずさせたんだろう。

595 ：名無しのオプ：04/10/25 19:51:51 ID:ZvLN0jd2

>>592
周りの人たちって具体的に言ってくれないと答えようが…
とりあえずへびと村の人たちとか佐伯家の人々、内藤の目撃者などは催眠術かけられてる。
司とか三木春子はかけられてない。

全員挙げたらキリが無いのが塗仏だね。

596 ：名無しのオプ：04/10/25 20:21:48 ID:Am5WN9bk

良スレ

597 ：名無しのオプ：04/10/26 00:14:06 ID:Mo7gF5Dt

>575
私は手紙よりもﾒﾌｨｽﾄ版の方が好きだったなぁ。

598 ：593：04/10/26 00:14:22 ID:t3HSEgiT

>>594
おお、そうだったのか。
ふと「トイレの窓から何か見たんだっけ」とか考えていました。
今度ちゃんと読み直してみます。ありがと。

599 ：名無しのオプ：04/10/26 01:40:47 ID:N0fWeec+

>597
同意。あれくらいサラッと終わるほうがいい。
ノベルズは、読んでて気恥ずかしくなった。

600 ：名無しのオプ：04/10/26 05:13:24 ID:3VfuCKBh

京極も所詮はキャラ萌えの外道に堕しておるわ・・・あなむなし

601 ：名無しのオプ：04/10/26 07:25:29 ID:I52V2TLP

宮本むなし

602 ：名無しのオプ：04/10/26 07:43:51 ID:cUI849dy

>>597,599
メフィスト版読んでないんだが、どんな風に終わってるんだ？

603 ：名無しのオプ：04/10/26 19:00:35 ID:AwAoIWjH

　ま、579でも599でも無いけど、答えとく。
　まず、榎木津も仮面を付けている云々は無い。と、言うか、そのへんはノベルスで書き加えられてるみたい。
（メフィストはノベルスで云うと、P531の初めくらいで終わってる）

　↓メフィ版を打ってみた。

　僕は榎木津の方を見た。鬼苛めとやらは、僕や関口さんを苛めるためだけに執り行う訳ではなかったのか。榎木津は何だか偉く適当な言葉を無意味に連発した後、思い出したように、
「それから――その猫招きと偽鉄砲は、そこにいる泥棒の友達の熊猫のものだそうだから、置いて行きなさいよ」
　と云った。それから少しだけ僕の方に振り向いて、
「さっさと持って行きなさい、この本島俊夫」
　と――云った。
　漸く本名を呼ばれたのに何だか偽名のように感じて――僕は泥棒の顔のまま、判りました有り難う、と答えた。
　釈然としない気持ちは――。
　いつのまにか消えていた。

（了）

　著作権云々は勘弁ね

604 ：603：04/10/26 19:01:45 ID:AwAoIWjH

×P531の初めくらいで
○P531の終わりくらいで

605 ：名無しのオプ：04/10/26 21:58:21 ID:F5AVtHwP

>603
602ではないのだが、私も知りたかったので感謝。
そういう締めだったのか。やっぱこっち（メフィ版）のほうがいい感じだなあ。
比べてみると、確かにノベルズ版は冗長な感じがするね。

606 ：名無しのオプ：04/10/26 22:26:07 ID:fO2NoQi/

ノベルズ版の手紙のほうが好きかなあ。

607 ：602：04/10/26 23:13:46 ID:hUnh7a4O

>>603
ありが㌧
まさかラストの部分を打ってくれるとは思わなかったよ。

個人的にはﾒﾌｨ版のほうがいいかなとも思うが、榎木津がフルネームで呼ぶのが
ちょっと唐突な気もするなぁ。

608 ：名無しのオプ：04/10/27 02:01:38 ID:OkKFRy7C

これって続編への布石を残したんじゃないのかなあ。
榎木津に本島のフルネーム語らせちゃったらすなわちこのシリーズの終了だろう？
でも手紙に名前が書かれていただけなら、まだなんとでも処理できるもの。
実は封筒の宛名は和寅に書かせていたとか。
まあ希望的憶測だけどね。

609 ：名無しのオプ：04/10/27 03:17:43 ID:iz+J3Fl1

なぜいまだに京極堂は関口を見捨てないか。
いったい何の得があるのだろう？
って不思議に思いませんか。

610 ：名無しのオプ：04/10/27 07:29:31 ID:RFWoCBP2

>>609
妻の親友の亭主だから。

611 ：名無しのオプ：04/10/27 07:41:48 ID:n38qEOSb

>>608
百器徒然袋はこれ以上は続かない。
「雨」「風」で終了だとナッチは言ってるので、続編への布石かどうかはちょっと…

612 ：名無しのオプ：04/10/27 07:56:39 ID:DRMlUgQK

というか、百器シリーズはもういい。
続編ｲﾗﾈ('A`)

613 ：名無しのオプ：04/10/27 08:43:40 ID:JrE0AeTP

プロットそんな練らなくても
キャラ活躍させるだけでいいから楽だしさ
出したら必ず売れることわかってるんだから
続編出しそうなもんだけどね

614 ：名無しのオプ：04/10/27 09:24:45 ID:Y03rhKdt

なっちは読みたい人がたくさんいるなら書く、とも言ってるから
続き読みたいﾔｼは百器買い占めろ。ｗ
K談社にメールだの手紙だの出して出して出しまくれ。ｗｗ

615 ：名無しのオプ：04/10/28 06:54:37 ID:/tlMzSBK

小説訳わかんない対決
室井静信ＶＳ関口巽

さぁどっち？ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ

616 ：名無しのオプ：04/10/28 08:06:38 ID:4C0pjLnT

>615
前者は誰だ？

617 ：名無しのオプ：04/10/28 13:00:38 ID:FvtR+3K3

>>616
小野不由美「屍鬼」
ちなみにハードカバー版では帯になっちのコメント有。

>>617
タツミにいっぴょ。

618 ：615：04/10/28 19:17:45 ID:/tlMzSBK

>>616
617の言うとおり、「屍鬼」作中に出てくる小説家の坊主。
多分主役？(´･ω･｀)

>>617
説明㌧クスです。

619 ：名無しのオプ：04/10/28 20:47:16 ID:s8BJMWfI

狂骨の夢を5年ぶりくらいに再読、つか文庫版。

なんか昔読んだときよりもすげー面白く感じた。
プロットをボンヤリ覚えていた所為か、話の旨味が良く味わえた感じ。

えーと、ここネタバレOKだよね？

ところで、佐田朱美とイサマの初めて会ったときの会話っておかしくないかい？

佐田朱美がイサマと話していた時は、朱美は民江とすでに会っていたわけでしょ？

民江がいると確認してから隣の家に引っ越してきたんだからさ。

そのわりには佐田朱美がイサマに語る内容というか語り口が
民江が亡き者として語っているようなカンジなんだけど・・・。

あれー、俺は文章読解能力ない？

620 ：名無しのオプ：04/10/28 22:22:04 ID:4C0pjLnT

>619
ネタバレはOKだが質問したいならsageろ
未読の奴の楽しみを奪って喜ぶな

彼女自身の記憶がないどころか「自分」になっているから
「彼女」は死んだものとして語ってるんだろ

621 ：名無しのオプ：04/10/28 22:39:01 ID:NInD2+uA

>>620
おっと、すまない。sageにチェック入れてたつもりだったんだけど。

＞未読の奴の楽しみを奪って喜ぶな
悪い方に決め付けないでくださいな。ネタバレOKのスレで
ネタバレOK？と前置きして注意は喚起しておいたんだからさ。

ところで、レスについてはどうもです。
なるほどそういう解釈ってしてみなかったです。

622 ：名無しのオプ：04/10/29 00:02:01 ID:LwNRIZw8

>>619
キャラの名前を間違うような奴に読解力があるはずもなし。

623 ：名無しのオプ：04/10/29 09:01:50 ID:kPHB1DMb

>>622
間違ってないよ。

624 ：622ではない名無し：04/10/29 09:20:19 ID:8y5vCqHx

伊佐間が会った朱美＝一柳朱美＝旧姓・南方朱美
降旗が会った朱美＝宇田川朱美＝戸籍上は佐田朱美＝ホントは宗像民江

だと思ってたんだけど。

625 ：名無しのオプ：04/10/29 10:12:02 ID:kPHB1DMb

一応宣言　以下ネタバレ。

>>624

伊佐間が会った朱美＝旧姓・南方朱美 →佐田朱美（佐田と婚姻・戸籍変わらず）＝一柳朱美（一柳の内縁の妻）
降旗が会った朱美＝宗像民江→（記憶すりかわり後）宇田川朱美（宇田川崇の内縁の妻）

では？

626 ：名無しのオプ：04/10/29 10:41:52 ID:8y5vCqHx

えーと、一柳史郎と朱美は入籍してるんじゃないの？
で、宇田川が勝手に佐田朱美だと思い込んでる民江の方は未入籍で内縁関係なのでは。
だから法的には佐田朱美としてやってるんではないかと思ったんだけど。

627 ：名無しのオプ：04/10/29 16:24:01 ID:kPHB1DMb

ややこしいから
伊佐間が会った女性＝朱美
降旗が会った女性＝民江と記載する。

まぁもちろん、民江なり宇田川崇は「佐田朱美（南方朱美）」であると思い込んでいたわけだけど、
ただそれはただの思い込みであって、もちろん本物の佐田朱美がいるから当然別人なわけで、
民江を「佐田朱美」という言い方をしてしまうと混乱のもとだと思う。（ややこしい）
民江は（あえて朱美というなら）やっぱり宇田川朱美と呼称すべきだと思う。

戸籍については、確か朱美は伊佐間に「籍は入れていない云々」と言っていたような。
だから戸籍上も朱美は「佐田朱美」のはず。
京極が最後に朱美を紹介するとき「佐田朱美さんです」といった紹介をしていたと思う。
必要なら確認しておくけど。
だから朱美の場合は　南方朱美＝佐田朱美＝一柳朱美というのが適切かと。

長くなって悪いけど
＞だから法的には佐田朱美としてやってるんではないかと思ったんだけど。

それだったら本物の朱美はどうなるのさ、とちょっと思った。
住民登録だのなんだのといった行政上の（法的な）手続きについては
何も言及されていなかったので、宇田川崇は民江についての
行政上の手続きや届出は何もしていなかったんじゃないかなと俺は解釈してるけど。
（何かしていれば朱美がいずれ気付くと思うので）

628 ：名無しのオプ：04/10/29 17:08:37 ID:geb1EEKJ

何かもう色々気になったからあちこち拾い読み。
>>627
朱美と伊佐間のやりとりにそんなセリフはなかったよ。
あと、憑物落としの途中で朱美が入ってきたときは京極堂は
南方朱美さんと紹介してるし。

それでだ、そもそもの>>619
文庫版なら946ページを読め。

629 ：名無しのオプ：04/10/29 20:15:01 ID:IqL+zE0W

>>609
まがりなりにも、
読む側である書痴＆売る側である書店長と、創る側である作家の間柄だからな。
これでもし関口の本が大ヒットしたら、モトネタ直接インタビューだの
サイン本だの握手会だのトークショーだの優先フライング入荷だので店はウハウハですよ。

630 ：名無しのオプ：04/10/29 23:20:22 ID:AwFDT/CQ

>>629
そんな可能性は少ないと思うけどな

631 ：627：04/10/29 23:33:48 ID:8S8+6N6J

>>628
うーむ、確かにいろいろ勘違い

京極堂が朱美を佐田朱美と言い始めたのは
P861「たしかにその人は佐田朱美さんだ。しかし宇田川朱美さんではない」
という箇所からかな？
なんか紹介時から「佐田朱美」と言っていたと勘違いしてました。

朱美と伊佐間のやりとりも勘違いでした。
序章の「宇田川朱美」の独白部分と混同してたみたい。

てことは結局、朱美が一柳姓かどうかというのは作中では明記されてないのかな。
ざっとみたところ確認できなかった。

632 ：名無しのオプ：04/10/30 00:21:16 ID:e4L6gR7+

ややこしいね、狂骨は。好きだが。

633 ：名無しのオプ：04/10/30 01:12:37 ID:RViVa0lw

わかってたはずなのにわかんなくなったよ

634 ：名無しのオプ：04/10/30 02:34:25 ID:y9S6fnhz

nice議論

635 ：名無しのオプ：04/10/30 15:52:22 ID:COVe7lht

>>603
メフィ版は、ここでフルネーム喋らせるのが不自然な気がする。
なんか富野台詞みたいだ。

636 ：名無しのオプ：04/10/30 22:36:33 ID:i4FKqBS2

>>635
アハハ

637 ：名無しのオプ：04/10/30 23:53:13 ID:vwDeuhna

長耳は名前なんだっけ

638 ：名無しのオプ：04/10/31 02:44:16 ID:lX74jf37

榎木津がちまちま手紙を書いてる方が不自然な気がする。
そんなとこで仮面を取らないでくれと…

639 ：名無しのオプ：04/10/31 04:20:14 ID:xbfyr4cP

名前ちゃんと呼んだ時のカタルシスランキングはこんな感じ

俊夫＜＜本島＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜久遠寺翁

640 ：名無しのオプ：04/10/31 14:19:28 ID:zAd+Tnlz

>>639
同意。あれはよかった

641 ：名無しのオプ：04/10/31 18:00:30 ID:xbfyr4cP

番外編だけど、杉浦妻のラスト
「当たり前です、檜山さん！」も
本島と久遠寺翁の間あたりに入るな。俺にとっては。

642 ：名無しのオプ：04/11/01 11:37:54 ID:J+T1lXup

ウブメでも「関口」とマジで呼んだことがあったもんで、
それ以来名前を間違えるのはわざとなんだとしか思えないんだけど。

643 ：名無しのオプ：04/11/01 14:30:52 ID:peJFcPCh

>>642
関口の場合は間違えてるわけじゃないでしょうに。
関・木場修・カズトラ・川新あたりは昔からのあだ名の名残だし、
最近の事件の関係者の名前はハナから覚える気がないってことじゃないかと。

ただ、マスカマダは微妙。ちゃんと｢益田｣だと分かっているのかどうか。
どっちにしろこの先、益田と呼ばれるようなことはないだろうと思うが。

644 ：名無しのオプ：04/11/01 18:39:56 ID:AYmnOi79

きちんと本名で呼ばれたら

それ以降作中に出てこなくなる法則（レギュラー除く）ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉﾊｹｰﾝ!

645 ：名無しのオプ：04/11/01 20:44:20 ID:1QeV6S72

本名で呼ばれたら
ワタシコメクエナクナルデス

646 ：名無しのオプ：04/11/01 21:38:02 ID:bWvHGA4B

狂骨まで読んだけど、伊佐間が狂骨で初めて榎木津と再会するのが出てきてるけど
魍魎の最後で既に会ってるよね？

647 ：名無しのオプ：04/11/02 04:29:54 ID:8sLCUM28

ウブメのとこでさあ、涼子(京子）が「あの夜助けに～云々」て
言ってたけど何時のこと？？

648 ：名無しのオプ：04/11/02 09:56:44 ID:NiExeDmf

>647
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/2947/1058022699/l10

649 ：名無しのオプ：04/11/02 13:17:42 ID:OYvFIiB2

>>647
>591 名前：名無しのオプ[sage] 投稿日：04/10/19(火) 17:18:44 ID:M5i9guI8
>昨日ウブメ読み返してみて疑問に思ったんだけどさ
>涼子だか京子が、「あの夜助けにきてくれた～云々」って言ってたけど
>何時の事？教えてちゃんで申し訳ないが、自称俺は神だ！って人教えて。
>(ちなみに俺は狂骨まで読みました)

>592 名前：名無しのオプ[sage] 投稿日：04/10/19(火) 17:23:01 ID:rnX6m5RL
>ネタばれスレで

>593 名前：５９１[sage] 投稿日：04/10/19(火) 17:28:54 ID:M5i9guI8
>すいません。スレ違いでしたか。しかもちょっとネタばれぎみで
>すいませんでした。ネタばれスレにいってきます。

この人？
ていうかその部分については京極堂が関口に説明していると思うが…。

650 ：名無しのオプ：04/11/02 13:21:10 ID:OYvFIiB2

正確には「あの夜助けにきてくれた～云々」ではなく、
「あの夜あなたが来てくれると思っていた～云々」だな。

651 ：名無しのオプ：04/11/03 01:39:47 ID:/auXGVPD

コーダくんの殺害動画が公開されて
「見たい、見たい、匣の中身を今すぐ見たい」と
彼岸に突っ走る輩が続出してますな。

…俺は怖くて見れないわけだが。

652 ：名無しのオプ：04/11/03 07:47:11 ID:vcFoIzvj

俺も怖くて見れない

653 ：名無しのオプ：04/11/03 09:11:08 ID:nt6D99eM

647じゃないけど同じくよく分からない。
>>648
は無人だし、
>>649
の言う通り、読み直してみたがどこか分からない。

その会話文の後半（菅野から救ってくれたと思っていた）で、<京子>は
関口のことを救世主か何かだと思っていた、と解釈すると、最も辛かった
であろう母に拷問を受けていた時が、その”あの夜”になる。でいいのか？

あと最後になんで関口は<母>であった涼子に「かあさん」って言ったんだ？
んで、それでなんで憑き物が落ちたんだ？

教えてくれくれ。

654 ：名無しのオプ：04/11/03 09:22:33 ID:wKfB3LRl

>653
関口のトラウマについては、全編を通してみても大まかにしか書かれていない。
よって断言は出来ない。

そもそもテキストに無いものは無いと言いきっているので
その辺は状況から脳内補完することをお勧めする。

姑獲鳥のラストに受ける印象＆解釈は、結構割れると思う。

655 ：名無しのオプ：04/11/03 11:14:50 ID:nt6D99eM

>>654
「かあさん」に関しては脳内補完すら出来なかったから、数ある解釈の
中の一つでいいから教えてくだされ。

656 ：名無しのオプ：04/11/03 11:50:45 ID:/auXGVPD

とりあえず、関口は置いといて、涼子のことだけ考えると、
ラストの「母さん」の一言で、分裂してた人格が統合され、
涼子ひとりに戻ったって事だよね。

カギはやはり涼子が「子供が産めない体＝母になれない存在」
だって事だろうな。

思うに「京子」も「久遠寺家の母」も、涼子の中の
"母になりたい"って願望やら本能が元で産まれた人格なワケで、
それは当然肉体的（？）には叶うはずもない事だったんだけど、
関口の言葉で、彼女は少なくとも精神的には「母」になる事が出来た。

つまり「子供を産まなくとも母になる事は出来る」という
ヌミノーゼを彼女に与えて、彼女の呪を祓った…
みたいな感じかな？

うーん、いまいち細部の詰めが甘いが、皆さんで補完ﾖﾛ。
長文失礼。

657 ：名無しのオプ：04/11/03 13:56:11 ID:7xRN9vBP

>>651-652
俺も関口を思い出した。同志よｗ

658 ：名無しのオプ：04/11/03 14:25:49 ID:QWYaB5Cg

下手に手を出すと惑わされる。気をつけた方がいい。
あちら側は、特に君たちのような人間には蟲惑的だぜ。

659 ：名無しのオプ：04/11/03 16:22:43 ID:zhVd4JOt

轟

660 ：名無しのオプ：04/11/03 17:24:13 ID:YLEPyFzj

卉

661 ：名無しのオプ：04/11/03 17:28:22 ID:63nGJs1U

>658
「蟲（むし）」じゃなくて「蠱（こ）」

662 ：名無しのオプ：04/11/03 22:41:39 ID:CFEuVbsC

>>656
涼子は置いとくと
関口が「母さん」と言うのは甚だ不可思議。

663 ：名無しのオプ：04/11/04 01:17:53 ID:bHOyg3ao

>>651

――首が。
――日本人。
――自己責任。
――自業自得だ。
――私は悪くない。
――ブッシュが悪い。
――否、テロリストが。
――直接の原因は小泉に。
――首の目が何故私の方を。
――小泉を選挙で認めた国民。

嗚呼。

その内の一人は。

664 ：名無しのオプ：04/11/04 01:22:52 ID:sXoJBUxI

藤野とシンクロしたんじゃない？

665 ：名無しのオプ：04/11/04 05:38:04 ID:WNkcwaiZ

>>663
等幅フォントで見ないとよくわからんな

666 ：名無しのオプ：04/11/04 09:10:27 ID:UU8H7JBI

>663
縦読みかと思ったよ…

667 ：名無しのオプ：04/11/04 10:55:26 ID:UNNaTY5A

>>662
今手元に本がないんだけど、
関口が何度も「母」にまつわる夢や幻覚を見ていたよね。
それで彼が母親と性に関する何らかのトラウマを抱えていることを
暗に示唆されていると思うんだが。
あと、ウブメだか他の本だか忘れたけど
「両親が教師で厳格に育てられた」ってな記述もあったかと。

668 ：名無しのオプ：04/11/04 14:23:29 ID:3+8NTuPE

「あの夜」っていうのは<京子>と藤牧が始めて逢引した日だとずっと思ってたんだが･･･。
<京子>は恋文をくれた人物が関口だと思い込んでて、了承の返事を出し、来るのを待っててたら
来たのは関口ではなく藤牧だった、と。
だからこそ、関口は自分が来るのを待っていたと言われて驚いたし、
私はあなたに何をしたのですかと心の中で問うているわけで。関口は彼女を
無理やり犯したと思ってみたいだし。

しかし読み返してみたら、逢引した時間までは書いてなかったな。

669 ：名無しのオプ：04/11/04 21:44:30 ID:O92EoMpe

>>667
その「暗に示唆」が「暗」すぎて全然ピンとこないんだが。
そこが明確にならないままいきなり「母さん」じゃなあ。

670 ：名無しのオプ：04/11/04 21:52:18 ID:SOca2pWk

雰囲気を楽しめ

671 ：名無しのオプ：04/11/04 23:56:13 ID:m+XrwIo1

>>668
<京子>と書かれたら<浜口>を思い出してしまったぢゃないか。

672 ：名無しのオプ：04/11/04 23:58:15 ID:2r1Kaqey

２ｃｈ落ちてたな
よかったよかった

673 ：名無しのオプ：04/11/05 00:28:51 ID:NsUOxyWb

関口は取り込まれやすい性質だから。
あの極限状態の中、>656が言ったような涼子の精神にふらふら同調しちまった挙句、
彼女が必要としていたキーワードを口にしたんじゃないか……
ってのじゃ駄目か？

読んだときにはなんとなく、そんなふうに納得してた。
あのシーンについて理屈で読み解こうとしたことがないし、
あくまで俺の勝手な解釈なんだが。

……と書き込もうとしたところで鯖ダウンして慌てた。
もう大丈夫かな？

674 ：名無しのオプ：04/11/05 01:24:03 ID:qh985yVd

>>647ですが、皆さんの色々な考えを見て何となく自分なりに分かりました。
皆さん有り難うございます。

675 ：名無しのオプ：04/11/05 02:34:03 ID:OPVPwO20

俺は正直、姑獲鳥は理解できてないと思う。
が、理解できてないけど、でも何となく納得はできてる。

多分アレだ、言葉にすると逃げていくってやつ。きっとそうだ。

…ゴメンよ。
俺は分かってないのに分かってるような気がしてるだけの
要するに分かってない奴だってことは分かってるさ。

676 ：名無しのオプ：04/11/05 09:48:26 ID:R+vu0Ogq

>675
大丈夫。
皆そんなもんだ

677 ：名無しのオプ：04/11/05 20:28:15 ID:4M+iuILC

俺もわかんない事がわかんないけど、
中禅寺がいう様に、最後の涼子は涼子だったし、
関口にありがとうと言ったんだよ。間違いなく。

678 ：名無しのオプ：04/11/07 15:31:31 ID:sb1qJtn8

それ、関口の憑き物を落とす為に京極がついた嘘だったりしたらどうしよう。
っていうか堂島あたりが別の意味付けをしたりしたら、関口帰ってこれなくなりそう。

679 ：名無しのオプ：04/11/08 19:52:15 ID:c+cm/mgI

おんもらき読みました。
伊庭爺や京極の関わったという即身仏事件は、どの本に収録されているんでしょうか？
忘れているだけなのか、読んでいないのかすらわからん・・・orz

680 ：名無しのオプ：04/11/08 20:02:57 ID:fCAQFMhi

>679
雲の最終話。

681 ：名無しのオプ：04/11/09 00:18:08 ID:ngK3NP0C

>>680
ｱﾘｶﾞ㌧。
まだ読んでなかったよ。

682 ：名無しのオプ：04/11/09 01:44:44 ID:OoL1eQhq

＞本スレの慈行
榎木津の言葉を信じれば
「彼の坐禅は単に何も考えず坐っているだけだったから」

※この辺の感覚が納得できない人は京極向かないと云われてます。

683 ：名無しのオプ：04/11/09 02:31:45 ID:pwlNVG+y

>>682
うへえ㌧クスです。
いやなんとなく判ってたんだけど結構時間おいて読んでたから曖昧になってたんすよ。
まだまだ甘いっすね。

684 ：名無しのオプ：04/11/09 03:52:29 ID:OKUN6Byw

>587 ：おさかなくわえた名無しさん [sage] ：04/11/08 03:26:36 ID:y4BenlkA
>586見て思ったけど、「付喪神(つくもがみ)」って訳せるのかな。
>Fetishismとか?

>588 ：おさかなくわえた名無しさん [sage] ：04/11/08 06:50:27 >ID:uTeFU6iE
>何だろう？animism は自然物限定っぽいし…
>人の作ったものに神が宿るってｲｲよね

こちらの方々はどう訳されますでしょうか。
それとも小説内でそういう話題が出たことってあった?

685 ：名無しのオプ：04/11/09 15:46:53 ID:fywLRBbp

>>682
でも慈行は部屋に入ってきて常信の座ってる位置さえ確認できれば
誰が坐禅しているのか分かるはずじゃない？
まあそういうことは突っ込むなってことかな？

686 ：名無しのオプ：04/11/09 15:57:53 ID:n6YySvW3

>>684
mottainai-obake

687 ：名無しのオプ：04/11/09 16:39:31 ID:cxFPknJv

>>685
座禅中にキョロキョロしたりしたら罰策くらうんじゃないかと思う。
誰が入ってきたかとかどこに座ったかとか、いちいち確認するものでもないだろうし。

修行がなってれば座禅中にはキョロキョロしなくても周囲の状況を把握できるけど、
形だけの座禅でしかなかった慈行は本当にただ座ってただけなんじゃ？
しかも慈行は、キョロキョロしちゃだめとかそういう規則は大好きだし。

>>684
なっちは妖怪を英訳するのは難しいって常々言ってるね。
曰く、その妖怪がどういう妖怪なのか・その妖怪のどういう面を伝えたいかで
対応する言葉も変わるとか、なんかそんな感じのことどっかで読んだ希ガス。

688 ：名無しのオプ：04/11/09 21:06:24 ID:1BOkT24r

>>684
Deities in the curio

…ﾑﾘﾎﾟ

689 ：名無しのオプ：04/11/09 23:19:30 ID:nXB9IH7y

魍魎と面霊気では榎木津子爵の一人称が変わってることに
たった今気付いた＿|￣|○
つうか改めて読み比べると口調とか違いすぎだろこれは…

個人的には面霊気バージョンのほうがいいな
今更な話ですまん

690 ：名無しのオプ：04/11/10 00:45:10 ID:b27Ieuq0

大会社の社長＆金持という理由で「偉い」と云った
榎木津の方が入れ替わってるという可能性もあるな。

691 ：名無しのオプ：04/11/10 01:38:05 ID:9xg5BUA1

>>685
だから普段から慈行タンは誰がどこに座っていようと気にしちゃいなかったから、
当然自分の場所以外は覚えちゃいなかった、と。

692 ：名無しのオプ：04/11/10 06:07:22 ID:Nc8l1Ps5

>>687
>>691
なるほど！！やっと判り申した！！

693 ：名無しのオプ：04/11/10 13:06:36 ID:2UQZy6RC

翌日…>>692が便所で見つかったそうな。

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694 ：名無しのオプ：04/11/10 16:49:33 ID:jYr6nOtf

百器徒然袋－雨－の鳴釜で、何故榎木津は久我を早苗の子供の父親と断定したのかよくわからない。
「父親にふさわしい」とか「父親になるだろう」って意味？
下世話な話になってしまうが、種は残り四人の誰かだよなぁ…？

695 ：名無しのオプ：04/11/10 16:52:36 ID:F8zZONzK

>>694
ちゃんと読んだ？

696 ：名無しのオプ：04/11/10 16:56:42 ID:wJzk+34e

>695
多分読んで無いだろうね

697 ：名無しのオプ：04/11/10 18:38:25 ID:6Qby3v7n

>>695
読んださ。
ﾚｲｰﾌﾟ時、久我は懐中電灯を持って戸口の外で見張りをしてたんだろ？
つーことは奴はハメてないじゃないか。

698 ：名無しのオプ：04/11/10 18:51:06 ID:8EyglZXr

>>697
だから一番父親にふさわしい？

699 ：名無しのオプ：04/11/10 19:01:41 ID:BkqwnAAs

>>697
つまりさ、血のつながり云々の話ではなくて、
ﾚｲﾌﾟ時も、久我だけは決して加わらず最後まで耐えて、
（それが結果的には悪い要素の一つになってしまったわけだけど）
そして早苗の事を最も大事に思っているのも久我なわけで。
だから、「父親だ」というよりは「父親になる資格がある」って意味で言ったことでは？

700 ：名無しのオプ：04/11/10 20:16:34 ID:aTFCeEIA

だけどそんな所で最悪の流され方した人が、父親に相応しいとは思えないんだけどなぁ。

701 ：名無しのオプ：04/11/10 21:22:46 ID:8tb7XjC1

同意。それに勝手な判断で嘘を言うのもよくない。
男側には慈悲になるかもしれないけど被害者の彼女にとっては…

702 ：名無しのオプ：04/11/10 22:55:29 ID:9MtXKlRu

>>701 >>702の考えには同意。
しかし、確かに榎木津が「視た」時に「父親はあいつだ」みたいなことを言ったけれど、
早苗に直接「父親は久我です」と言ったわけではないし、あれは久我に誠意を見せるチャンスを与えたのだと自分は解釈。
あくまで「久我を赤ん坊の父親にしたい」と感じ→結婚という流れを作るのは早苗自身。
認め、許すことができるのも早苗だけであって、久我はそれに応える事が出来たから
最終的にはああいう結末になったんじゃないかなぁ、と思ったり。

早苗はえらいよ、憎むより共に生きる方を選んだんだから。
だからといって自分は彼らを擁護するわけではない、
久我（もちろん櫻井一味）のやったことは間違いなく最低な行為だよ。

703 ：名無しのオプ：04/11/11 00:28:43 ID:RKQ+4qPr

鉄鼠まで読んだんですけど、
巻中で紹介されてるのに京極堂によって語られない妖怪って（野寺坊とか大禿とか）ってどういう妖怪なんですか？
調べたんですけどなかなかいいサイトも無くて…。

分かりやすく説明してるサイトなんかもあったら是非お願いします。

704 ：名無しのオプ：04/11/11 05:23:31 ID:uTJY+MBU

>>703
そんなあなたに多田ﾀｿの「百鬼解説」。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061821016/qid%3D1100118136/249-2737694-4511539
・・・なんだけど、もしかして絶版になったのかこれ。

705 ：名無しのオプ：04/11/11 09:00:03 ID:dDqcVPZc

大禿は京極堂が倉から戻ってきた後のシーンで説明してる。
青坊主etc.は全部僧形の妖怪or寺にある物の付喪
→寺が舞台の事件だから絵を挿入しただけで、
特に作中意味があるわけじゃない。たぶん。

絡新婦でも同じような挿入があるけど(ﾟεﾟ)ｷﾆｼﾅｲ!

706 ：名無しのオプ：04/11/11 14:49:56 ID:mDchd4Sh

>>702
早苗ﾀﾝはｹｺﾝ後も真相を知らない＝久我も自分をレイプしたと思っているんだよね？
そんなﾔﾂとよく一緒に暮らせるよなあ・・・。
DV被害者になっちゃうようなタイプ？

707 ：名無しのオプ：04/11/11 17:59:01 ID:q5v2rKxg

そのこと（久我は見張り役）は早苗ﾀﾝに話したんだろうかね？？？
そういう記述あったっけ？今確認できないのでなんとも…。

個人的には、話しておいて欲しいけど。

708 ：名無しのオプ：04/11/11 19:46:38 ID:wy+ct6Lj

>>707
京極堂が事件の回顧をする場面で、「姪御さんには云わないでくださいね」
といっている辺りから推測して久我はそのことは話さずにただ謝ったのだと思う。

「梢を産む決心をした時点で、早苗は立派に立ち直り、ひとりで世間と対峙していたのだ。
彼女はその時点で決着をつけていたのだろう。」
の部分と合わせて考えるに、真摯に謝る久我に惹かれてふたりは結婚したんじゃないの？

709 ：名無しのオプ：04/11/12 01:06:57 ID:nZKKyYhH

そんな目にあって許せるか普通、とどうしても思ってしまう。
多少妥協的なものもあるんじゃないかと。

710 ：名無しのオプ：04/11/12 02:07:08 ID:rwQ8wfZN

久我には父親の事業の手前、取引先の御曹司である櫻井には
逆らいたくても絶対逆らえないというジレンマがあるだろう？
たとえ久我が蛮行を犯したとしても、それが決して本意でなかった事は
平素の久我の性格を鑑みれば早苗にも理解できたはず。
その上で誠心誠意謝ったというのであれば、
被害者の慈悲深さ次第では情状酌量の余地が無いわけではない。
尤も久我の我慢を榎木津や京極堂は「馬鹿だ」と評したけれどもね。

711 ：名無しのオプ：04/11/12 09:52:20 ID:TlLkh4Pu

好きな子ができた
↓
友達と輪姦しちゃえ
↓
抜け駆けして自分だけ謝る
↓
ゴールイン

うまー

712 ：名無しのオプ：04/11/12 10:23:06 ID:6T2D70BL

そんな頭の悪い求愛行動があってたまるか

713 ：名無しのオプ：04/11/12 13:55:33 ID:Z0geLskq

瓶長を読んでの疑問なんだが。
陵雲堂が与治郎に壺を売りつけたところが良く分からない。
嶌夫に性悪女を宛がうと、どうして与治郎が壺を買うんだ？

出来の悪い息子がタチの悪い女に入れ込んでるのに
壺を買ってる場合じゃないと思うんだが。

714 ：名無しのオプ：04/11/12 14:14:28 ID:ChME6gBf

与治郎が壺を買ったのは、家宝をカムフラージュするためでもあり、
陵雲堂、誠志堂と両方の欲深業者の目をごまかすためでもあった。
だけど陵雲堂と誠志堂は裏でツルんでたわけだね。
で、双方ともそ知らぬ顔でガンガン壺を売りつけた、と。

715 ：名無しのオプ：04/11/12 19:50:46 ID:G/31rBjb

奇手──搦め手ってのがよくわからんなぁ。
嶌夫に女を宛てがったったのは、金を尽かせ借金させ家宝を売るように仕向けるためだよね？
それはそのまんま文章として書いてあるし、よくわかるのだけど、それと与治郎が「已を得ず」壺を買っていたことを結びつけるのができん。

716 ：名無しのオプ：04/11/12 19:51:10 ID:Z0geLskq

>>714
うん、そこは分かってる。
でも与治郎は売りつけられても、いちいち買ってやる謂れはないんだよ。
そもそも骨董には興味はないし、
カムフラージュのために家が傾くほど偽者を買うって本末転倒だし。

そこで与治郎に壺を買わせるための奇手・搦め手が
嶌夫に性悪女を宛がうことらしいんだけど、
どうしてそれが与治郎に壺を買わせることになったのかが分からないんだよ。

しつこくってスマン。俺はどこか読み落としてるのかなあ？

717 ：名無しのオプ：04/11/13 01:36:25 ID:8pQc/EbZ

ツボを買い集めた本当の理由は
娘の罪を隠すためじゃなかった？

718 ：名無しのオプ：04/11/13 01:37:59 ID:GKqlQibI

>>716
嶌夫に女を宛がってその女に金を貢がせれば、
散々搾り取られた挙句に懐が空になって、遂には家宝の壷に手を出すようになるだろう？
与治郎は今度は陵雲堂じゃなくて放蕩息子の嶌夫に家宝を持ち逃げされないように
壷を買って本物をカモフラージしていたんだよ。

庭へとあふれ出す程まで壷を買い占めるに至った理由は
嶌夫による盗難を防ぐ為じゃなくて、壷に隠した嶌夫殺害の凶器を隠蔽する為だろう？
殺人発覚に怯える娘の不安を少しでも和らげてやりたいからこそ、
与治郎はあそこまで偏執的に壷を買い求めたんだよ。
嶌夫が死亡した時点では壷の数はまだ千に満たなかった。
その程度なら家計にこれといった影響は及ぼさない。

スエもどの壷に凶器を隠したのか忘れてしまったし、
与治郎は外面上はあくまでも娘の犯行に気付かなかった振りをしていたから、
ああいう迂遠な方法でしか娘を助けられなかった。
戦後はスエ自身が壷を買い求めていたと作中には書いてある。
それと家が傾いた原因は壷の買い過ぎというよりは
あくまでも嶌夫の放蕩三昧にある事を忘れないでくれ。

719 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/13 04:17:16 ID:oxjX+poI

>>718
わかりやすい！！

でも一つ言わせてもらうなら、スエは与治郎の娘ではなく孫だ。
嶌夫の～って意味で書いていたのかもしれんが。

720 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/13 19:04:42 ID:du+vxoAG

>224 ：おさかなくわえた名無しさん：04/11/05 19:36:33 ID:BKLIYu9i
>>>220
>私は夜寝るとき９時までに寝ないと
>「クジクジメトジ」という怖いのが来ると言われてた。
>９時近くなると「もう近くまで来てるんじゃない？」と言われて
>慌てて布団に潜り込んでた。
>目閉じ、というのが今思い出してもちょっと怖い。
>こういうの、どこの家でも言ってると思うけど、この名前ってうちだけ？

>253 ：おさかなくわえた名無しさん [sage] ：04/11/10 16:17:37 >D:jvaK6WZl
>>>224さん
>クジクジメトジを、よいっぱりの我が子(小学生）に使わせてもらった。
>目はみはる効果にビックリした。

この世にまたひとつ新たな妖怪が生まれたようです。

721 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/14 21:19:13 ID:yCjCHrfB

京極夏彦総合スレッド第百弐拾漆　～苦時九児目閉～

722 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/15 00:22:07 ID:9vv0M1Le

まあ私生児になるよりマシじゃないかなあ・・

723 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/17 01:09:31 ID:XvRzoow+

私だったら許さない。惚れてる女のレイプの見張り番をした男なんて。同じ謝るなら、レイプに参加した男の方がまだまし。

724 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/17 01:12:40 ID:XvRzoow+

いや、やっぱどっちもやだな。訂正。

725 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/17 23:23:03 ID:DieBjyPs

普通許さない。所詮男の書いたフクション。

726 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/17 23:23:43 ID:DieBjyPs

フクションってなんだよ自分orz

727 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/18 00:14:58 ID:TlCeFQp+

ハックション。

728 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/18 02:51:03 ID:1OO9tatZ

つか、お前が許すかどうかは、誰も聞いてねぇって。
スッ込んでなさい──母さん。

729 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/18 13:57:51 ID:e7d7GcdH

ウブメﾈﾀと気付くのに１０分くらいかかったよ…回線切ってもっかい読み直してくる。

730 ：名無しのオプ：04/11/18 22:34:28 ID:7QjEB5cV

だから「榎木津は優しいわけじゃない」のかね

731 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/19 21:46:13 ID:GEmhniNP

>>728
ぶっちゃけ―――おまえ蜘蛛だろ。

732 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/20 05:18:33 ID:Mfazqe/2

早起きしてしまた

昨日凄く久々に京極読んだ。「風」。
塗仏があんまり面白く感じなかった以来だから、下手したら中学以来？
うーん、榎木津主役の奴は前に読んだけど、面白みは下がったかな…？
嫌いじゃないが、「僕」の名前が出たことにまず地味に驚き、あとなんか前の短編より
話が分かりにくかった気がした。
決して難しくはないんだが、女の入れ替えとか、後で全員の名前と位置を確認し直した。
前回がそんなことのない「単純明快・分かりやすい話」と認識してただけ驚き。
ただ京極堂の性格が前読んでた時より面白くなっているように感じた。
面白かったなー。
この機会にもう一回読もうかな…。

質問なんだけど、前にホラー的な話だけ集めたやつ読んだ時、毛じょうろう？が
ｶﾞｸﾌﾞﾙだった。
で、あの中の他の話の、「見られているように感じる」とかは、他の作品内で「なぜそうなったか」
というのが説明されてて、「不思議なことなどない」っていう結論になってたと思う。
が、毛じょうろうの話にはそういう記憶がないんだが、
なんで彼が死んだ女とずっと喋っていられたかっていうのは説明された？

733 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/20 05:19:04 ID:Mfazqe/2

うわああげちゃったｽﾏｿ
初めての板か…普段はsageって入れっぱなしなもんでorz

鬱だ…

734 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/20 06:22:24 ID:1ArRCQUU

>>732
とりあえずお前は蜘蛛の餌だ

・・・ってのは冗談です。

あれは説明部分全部すっ飛ばした怪談だから。
普段の京極小説の謎掛けの部分だけで終わってると思いねえ。
憑き物が憑くだけ。落とし無し。
ちゅうか一応言わずもがなに解る話じゃないかなあ。＞毛ｼﾞｮｳﾛｳ
他の作品でも直接、事細かには説明してないし。
語ると野暮だから大体で掴んでりゃいいんでないの。

735 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/20 10:51:34 ID:BOW8K8za

>>733
今日来たらすっごいageられててびびったｗ
ま、気にしない事です。

あれはもう、怪談だと思うしかないと思うよ>ｹｼﾞｮｳﾛｳ
自分も初めて読んだとき地味にｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙだったなぁ…。
あ、開けちゃﾀﾞﾒー!!って。

736 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/20 13:46:23 ID:Mfazqe/2

>>732
>>733
そうか…
いや、他の話のいくつかが、ホラーだけど別作品でそうやって触れてたから、
もしかして丸々一冊そういう本で、自分が見過ごしてるだけなのかなと思ってたんだが、
そんなことないんだね

お手数かけてすんません
どうもありがとうございました

737 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/20 20:38:06 ID:jC35XX1F

むしろあれは「ハコで青木がボコられてた時、木下は何をやっていたのか」
を解説してるんだと思ってたが。

738 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/20 23:16:07 ID:hBN0fs6b

ジャミ以降犯人役で出てきそうだな。木下。

739 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/21 00:57:57 ID:DlTcm8f5

いささか話ぶった切りかもしれんが、毛娼妓を読んだ時、昔読んだ野坂昭如の短編でも
同じ毛娼妓現象ネタが使われてて吃驚した覚えがある。
野坂氏の話自体もすごく好きだったから余計に。
そうか、ああいうのを妖怪で言うと『毛娼妓』になるんだー、と変な感心をした。
今更ながら、『妖怪』の名前を付ける事が京極の売りってことを実感したよ。

>>738
やっぱり木下犯人役の前振りなのか。
地味に木下好きだったから、あんまり犯人になって欲しくねえなあ。
自分の好きな登場人物はよく犯人役になるんだよな…内藤とか。

740 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/21 00:59:18 ID:mtFe5Mta

＞737
それは分かってた。

741 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/21 03:10:59 ID:095o85wY

な、世の中には不思議なことなど無いのだよ

742 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/21 06:06:44 ID:P3MUO4SS

>737
もうちょい細かく書くなら
「青木がボコられてた時、木下の内面で何が起きていたか」

なっちの所に「匣の木下は刑事のくせに役立たず杉」なんて
手紙でも来てたんでない？

743 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/21 07:24:26 ID:LnnbtR2r

ルー・ガルーで鬼一口の警官が出てきたから、
次回のインクブス・スクブスでは煙々羅の消防隊員が出てくるんじゃないか？

しかしインキュバス・サキュバス（夢魔）ではあかんかったのだろうか。

744 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/21 11:46:45 ID:KWdofGh0

インキュバス・サキュバス←インクブス・スクブスの英語読み

745 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/21 13:15:55 ID:XkfvqgyG

>>744
いや、知ってるんだけど語感がね。
うん、個人的な好みの話だ。ごめんよ。

746 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/21 18:34:31 ID:d3GnSnRO

女物の服きて強くなる絞殺魔は
パンティー被って強くなる変態仮面と
基本は同じだろうか

747 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/22 09:43:32 ID:6VkeWRV+

杉浦は強くなってないし。

748 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/22 09:46:10 ID:6VkeWRV+

>>738-739
作中時系列的に「大磯の連続殺人事件（邪魅？）」の後になる
「五徳猫事件（ｗ」で木下はまだ警視庁の刑事だったから
もし犯人になるのなら邪魅の後だと思われ。

749 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/22 10:46:07 ID:F1ROFRkN

>>748
鬼一口の印刷屋みたいにインクブス・スクブスで出てくるのかもしれないね。
消防団の人と木下の話が早く読みたい。

750 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/22 11:29:50 ID:6VkeWRV+

近未来かよ！ｗ

木下はともかく「行方不明になったキャラは後で必ず復活する」という京極の法則に則り、
棚橋祐介（煙フェチの消防団員）とか鈴なんかの復活はありそうだね。
あと「大首」に出てきた死体フェチ（？）の刑事さん（名前忘れた）とか。

751 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/22 14:31:46 ID:iTF8YaC1

大鷹？あの人はマ○コフェチでは

752 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/22 16:39:18 ID:MymBzB4X

インクブス・スクブスに出なくてもいつかどこかで出るだろうな＞棚橋祐介

新書版ルガルを読んでて何となく思ったんだが、
来生律子は妖怪シリーズのキャラか誰かの血縁なのか？
爺ちゃんの話とか変な口調とか、終盤になってから登場した割にはキャラが作り込まれてる気がしたんで
まあ、ふと気になった程度なんだが

753 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/22 21:36:02 ID:sB+STDhK

塗仏で榎木津は堂島の何を見たの？
中国で何してきたのか気になる。
しかし塗仏は今までで一番おもしろかった…

754 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/22 22:33:29 ID:E38+EZDD

>753
あの榎木津が激しく嫌悪を表してるところから
731部隊絡みで何かあったんじゃないかって推測しかできん
何かしら非人道的な実験をやってたんだろうとは思う

755 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/22 22:35:45 ID:9vO/LWQM

>>753
以前、匣と宴を読みながら纏めた自分メモからの勝手な推測で良ければ。
（自分メモ、昔纏めたものなんで、書いた自分もちと意味不明の箇所アリ、許して。）

【匣のメモ】
帝国陸軍第12研究所（於武蔵野）←※匣の舞台の研究所
美馬坂教授（体の生）
須崎助手（パーツの生）
中禅寺少尉（洗脳）

【宴のメモ】
堂島大佐（大陸帰り）
刑部昭二博士（音響催眠術）
宮田耀一博士（薬物使用：譫妄）
岩井崇中尉（村民移送）

<内務省特務機関山辺班>
山辺（プロジェクト首謀者）
雑賀誠一＝尾国（後催眠）←※骨にも少し関係ある？

→ここから推測。たぶん満州とかの関東軍、731部隊（実在するかは知らない）のような、
　人体実験する部隊のトップが堂島だったのでは、と思います。
　その部下に京極堂もいたけれど、そういうことは好きではなかったため
　退役後、堂島との縁を切って、今の神主兼古本屋兼拝み屋になったのでは。
　時々過去の因縁で事件に巻き込まれることもあり（匣・宴など）。

756 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/22 22:53:04 ID:kUGdR5Rv

Ｄのことだから731の精神版かもな

757 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/23 00:07:38 ID:4RS1JMTt

なっちの思想（といっていいのか）って塗仏とかを書いた当時と変わってないのかな？
いくら作者の思想と書物の内容とは関係ないとの描写があっても、
京極堂が中国に謝罪すべきだと言ったりとか、益田の日本人による三国人発言への
批判とかがあれば読んでて思わずﾊｧ？と首を傾げてしまうんだが。

758 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/23 00:19:40 ID:4RS1JMTt

首を傾げるって言うのは、その思想がおかしいとかそういう意味ではなくて、
それらの発言が唐突過ぎるって意味で。

759 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/23 01:00:18 ID:n4hI6ZC/

>>京極堂が中国に謝罪すべきだと言ったりとか

そんなこと言ってました？

760 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/23 01:13:04 ID:HijU/OoE

>>757
風の面霊気にも戦前日本の戦争行為に対する批判的文章は
載っているから恐らく変わっていないだろうね。
統治が恩恵を与えたとかいう日本の言い分は不遜だとか、
益田がそんな事を滔々と語っているよ。

日常会話にわざわざその手の話題を織り込むって事は余程嫌いなんだろうかね。
前大戦時における軍国主義的イデオロギーが。
でもだからといって左翼主義者だとかなんとか批判するのは的外れだと思うが。
あの人公の場では政治経済外交等について一切語らない人だろう？

ルーガルーには個人で行うと許容されない暴力や略奪が
大義名分という詭弁を付与する事で国家の枠組みでは許容されるとか
そんな記述が盛大に書いてあるよ。
要するに特定の政治的思想に基づいて戦争行為否定しているではなくて、
単純に暴力に根差した行為全般に対して否定的なんじゃないの？

761 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/23 06:37:03 ID:lyjSmC5w

言葉の力に魅入られた人だからねえ。
単純に暴力の愚かしさを説きたいんでないの。

762 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/23 08:50:54 ID:NXqMtTfD

質問すいません。
大極宮の著作リスト中にある、どすこい・覘き小平次
ルー＝ガルー・豆腐小僧双六道中ふりだしの４作が
まだ未読なのですが、この中で完全にこの４作以外とは
独立している単行本化されている小説はありますか？
これから購入するのですが、お薦めの順序は？

もうひとつ、百器・風の面霊気でラストにふられる
「江戸末期に面を作為的に打った人々」に関して
巷説以外も含み、他の作品の何処かで既にふれられていますか？
それとも「大磯事件」と同じ扱いと今のところ考えてもいい？

763 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/23 09:40:52 ID:3XOe8+NP

>762
あくまで個人的な意見だけど
　どすこい：激しくだるい。さっさと読んで終わりにする
　覘き小平次：序盤だるめ。巷説シリーズとイエモン読んだ後に読むべし
　ルー＝ガルー：世界観の説明が長くてだれる。中盤からは怒涛の勢い
　　百鬼夜行に関連する話があるので、ガルーを読み終わった後に百鬼を読め
　豆腐小僧：落語みたいな文章で多少好き嫌いが分かれるっぽい。三毛姐さん（*´Д｀）ﾊｧﾊｧ

小平次とガルーの順番はどっちでもいいけど、読後の後味も含めて
どすこいスタート豆腐小僧ラストがいいと思う

面の話は前巷説か番町皿屋敷あたりで絡むかも。
大磯事件は邪魅で出るよ。たぶん。

764 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/23 11:15:58 ID:NXqMtTfD

>>763
どうもありがとう。「どすこい」と「豆腐小僧」は関連を気にせず
どのタイミングでもよさそうですね。とても参考になりました。
後半の質問の回答もありがとう。
巷説を読み返すのが面倒ってわけではないつもりでしたが
読み落としたのかがどうも気になってしまい、お蔭でスッキリです。

765 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/24 04:08:01 ID:AqT6nJYK

>>764
個人的な感想だけどルー・ガルーは新書版の方がテンポ良く読めた。
最初の世界観の説明も前ほど長く感じなかったよ。

766 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/24 23:21:50 ID:t7EconCc

そういや関口は中禅寺とは同級生というのはあるけど、同い年っていうことは
書いてあったっけ？
あと榎木津も、一級上というのは覚えてるけど、一歳年上とはなかったような…。

767 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/24 23:41:24 ID:XXvxXj9o

>>755
南京大虐殺を模造したって線はどうよ。ｗ
支那人を洗脳してさｗ

768 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/25 00:46:50 ID:mM5xGs5l

>>767
石原に感化されたような差別表現はやめましょうね

769 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/25 00:47:16 ID:mM5xGs5l

あらら、ageちゃったよ

770 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/25 01:25:28 ID:gcrgV9L5

>>767
南京のこと最初に言い出したのメリケンじゃなかったっけ？

771 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/25 18:06:45 ID:jNdOhCl5

南京の話をやると荒れかねないんで、これ以上やりたい人は該当スレに行ってくれや。

772 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/25 18:24:53 ID:JKd6u25n

シナは差別語ではないぞ？

773 ：宮城リョータ：04/11/25 20:17:07 ID:+/fwWGA3

まーいいじゃないすかどっちでも
この流れはマズい

774 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/25 20:53:12 ID:sbHFvpLo

だれか九相死絵巻の画像みしてください。おねがいします。

775 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/25 21:37:31 ID:Z56BJEZW

ぐぐれよばか

776 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/25 22:51:02 ID:sbHFvpLo

ぐぐったけどみれませんでした。

777 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/25 23:24:58 ID:lGj3XNv8

巷説ハードカバー版の表紙ひっぺがして裏見ろよ。

778 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/27 02:41:15 ID:kiZatA2w

なっちがｳﾁの大学に講演に来るってー！(ﾟ∀ﾟ)ｷﾀｰ
でも全く詳細がわからない、、、なぜ＿|￣|○
誰か知っている人が居たら教えてｸﾀﾞｻｲ
12月半ば辺りに京都精華大ッス

779 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/27 03:41:22 ID:6LZECgBp

>>778
おっ！すげーなー。
大学のほうからなんか情報はないのかい？

780 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/27 12:28:00 ID:hllnn2Gq

>>778
まじかー！関西人には嬉しい情報

詳しい情報が来たらヨロシク

781 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/27 16:18:52 ID:PnzzZzz9

ルーガルーの続編っていったい何時出るのよ？

782 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/27 20:02:52 ID:4EE+3W2S

角川の八犬伝書いたら。
他に妖怪会議だの、人の装丁だの、映画の編集だの、対談だのやりながら書きます。
・・・来年夏くらいかねえ。

783 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/28 00:53:37 ID:rgBVzNkH

＞他に妖怪会議だの、人の装丁だの、映画の編集だの、対談だのやりながら書きます。

782が書くのかと思た、本人かよっと思った自分にちょっとﾜﾛﾀ

784 ：782：04/11/28 16:01:40 ID:5HWkK896

>>783
まさかこんなとこで京極扱いされるとは思わなんだｗ

785 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/28 18:49:03 ID:2LePLWh2

ウブメの夏読んだんだが
牧郎と久遠寺姉妹の関係って何だったの？
姉を妊娠させて、妹と結婚してる。
面白かったけどそこがよく分かんなかった。

786 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/28 19:15:26 ID:PsuXQJY+

>>785
君は本当にちゃんと全部読んだのか？
懇切丁寧に解説されてたと思うが。

牧朗は「きょうこ」に恋をしたが、恋文の宛名を「京子」と間違えて書いたことで
自分宛の手紙だと勘違いした「涼子」の方と関係を持ち、妊娠させてしまう。
（似てたとはいえ何故別人だと気づかなかったのか、少々強引な気もするが）

妊娠が発覚したことで牧朗は責任を取るために
「京子（＝実は涼子）」との結婚を申し出るが、
彼が妊娠に関する事実を口にしなかったこともあって
これが「梗子」へのプロポーズである、と久遠寺家には解釈されてしまう。
この時免状やドイツ留学などの条件を突きつけられて門前払いをくらった牧朗が
それらを取得するのに10年もの時間を要したことで、
結婚がようやく許された頃には牧朗も自分が孕ませた相手が
「梗子」の方であると完全に勘違いするに到って悲劇が起きる。

787 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/28 20:06:09 ID:2LePLWh2

>>786
> （似てたとはいえ何故別人だと気づかなかったのか、少々強引な気もするが）
そこが気になってたんです。。。
詳しくありがとうございましたｖ

788 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/28 20:47:31 ID:ZnKIr4bt

牧朗は縁日で見かけた梗子に一目惚れだったようだし、
そのときどの程度言葉を交わしたのか交わさなかったのかは分からないけど、
縁日ならば明るいとはいえ夜かもしれないし、
縁日ならば浴衣を着ていたかもしれないし
そうなら普段着だとまた印象も変わるだろうし、
作中で何度も昔はそっくりだったと強調されてるし、
まあとどのつまりは、そういうこともあると納得するしかないわけだけども。

789 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/28 21:37:16 ID:PsuXQJY+

>>787
そういうことであれば>>788の解説の方が役に立つね。
俺も読んでて疑問が残ったところだから、>>786での誹謗は撤回・謝罪する。

逢引して見分けがつかない程度しか知らない相手に血道をあげてしまえるのは、
牧朗（というか、当時の男性）の女性観・結婚観を表している、という解釈しかないだろうか。

790 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/28 21:38:39 ID:CH62Wdib

瓜二つの容貌の姉がいるということを知っていたか否かでも変わってくると思う。
涼子は外界との接触がほとんどなかった訳だし知らなかったとしても不思議では無いし、
藤牧も直接手紙を渡せないくらいなので、事前に梗子と会話を交わしているとも思えない。
待ち合わせ場所に涼子が来ても他人だと疑ったりしないのでは？
都合良すぎる解釈ですかね？

791 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/28 21:44:45 ID:PsuXQJY+

>>790
それ以外に解釈しようがないんだけれど、
その程度にしか知らない相手にあれだけの恋ができるか、というのが
現代人の感覚からすると遠くてちょっと理解しづらいかな。
当時の恋愛なんてそんなもんだよ、とか
牧朗の正確だ、とか言われると確かにそうなのかもしれんけど。

792 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/28 21:58:48 ID:qpp4Y2VY

そういえば、妖怪シリーズを初めて読んだとき、
つまりはウブメを読んだときだが、戦後の時代を非常に感じた。

だから藤牧の恋愛は、その頃残ってた価値観として、無意識に納得してたな。
時代性が謎解きの鍵にもなってる作品だなあ、とも。

いろいろ読み進んだ今となると、
個人的な感覚として、作中の時代性が曖昧になってる。
徒然袋とかの影響かもしれぬ。

793 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/28 22:08:05 ID:CH62Wdib

>>791
１回会っただけでプロポーズした訳じゃないよね？
藤牧と涼子はその後も逢い引きを続けた訳だから
その点は問題にならないようか気がするのだけど。

794 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/28 22:26:53 ID:PsuXQJY+

ノベルスP143あたりに関口が藤牧とのやりとりを回想してる描写がある。
改めて読み直してみると、藤牧の一方的かつ病的なまでの一目惚れで、
京極堂あたりはどうにかブレーキをかけさせようとしていた節が見られるね。
そうなると、入れ替わりに気づく可能性が低かったというのもまぁ理解できるか。
（プロポーズは妊娠発覚後の話だからまた別として）

初な男の「盲目的」な恋と「京子」とのめぐり合わせの悪さが悲劇を生んだ、
という図式はこのシリーズの基本的な構造とも合致しててよさそうだ。
（菅野＞京子＞藤牧と汚染のバトンリレーというところか…）

795 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/29 00:13:35 ID:RB0ykY/Z

院長や呉美由紀は再登場するのかな？探偵や冒険小説じゃなくて本編に出てきて欲しいけど。

796 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/29 00:39:42 ID:fOZNVkKL

一目惚れの相手を激しく好きになることは、
時代背景や個人の病的な資質を以ってしなければ説明できないことだろうか・・・？

797 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/29 01:21:15 ID:SRJ/oqWe

京都精華大って色々変わったことやってる印象がある

798 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/29 07:34:19 ID:iCKaWVLi

>>796
現代だとストーカーの一言で片付けられかねないからじゃないの。
後のすれ違いっぷりも相まって藤牧さん大変キショイので。

799 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/29 11:13:34 ID:Zsoz+jIM

あの家は捩れまくってるから、藤牧一人頑張ったところで結局
何もならないかもな

800 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/29 11:38:09 ID:LCiEQOhY

藤牧はマザコンで、梗子が藤牧の母親に似てるんじゃなかったっけ。
梗子が似ているなら涼子も似ているのでしょう。
藤牧は梗子本人ではなく、見た目から連想されるご母堂を愛していたのではないかという解釈はどうだろう。
自信なし。

801 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/29 12:27:10 ID:FjbhPkFb

>>796
一目惚れ自体は普通にあってもおかしくないのだけれど、
その相手が（一卵性双生児とかならともかく）入れ替わっていても
全く気づかないまま長期にわたり関係をもってしまったことが引っかかる。

その部分を少なくとも同時代に暮らす登場人物たちが何らかの形で納得する形で
（藤牧の個人的な特質（病と言うと京極堂に怒られそうだが）であれ
当時の男性の恋愛観・結婚観であれ）理由付けがなされていないと、
読者側としては気持ち悪さが残ってしまうような気がする。

まぁ、関口と雪絵さんの関係とかも考えるとそんなに不思議でもないか。

>>800
母親が藤牧と京子の関係に関わってくるのは京子の妊娠発覚後じゃなかろうか。
「親になる」ということが藤牧の視野を更に狭くしてしまったのは確かだろうけど。

802 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/29 13:34:45 ID:RDm4wasz

藤牧は子供作れない、てのは承知の上での議論？
京子＝涼子の子供は関口の種なんだが…

803 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/29 14:12:48 ID:FjbhPkFb

>>802
藤牧が子供を作れなくなったのは、「京子」との結婚を断られた後、
ドイツ留学中の事故によってじゃなかったかな。
ただ、関口の「京子」に関する記憶が確かなものであったとすれば、
確かにそういう可能性は残っているわけで、ラストシーンが面白くなる解釈だね。

804 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/29 18:25:33 ID:cZrcOpDN

>>801
マナカナは一卵性じゃないが間違えるぞ。

805 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/29 19:35:59 ID:Zo+CoECA

むーでも関くんといたしたときって、涼子は生理中だったしな。
月経中でも妊娠の可能性はゼロじゃないが、とても低いと思う。
何度も逢引している藤牧のほうが、可能性としては高いと思うんだけどね。

806 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/29 20:11:26 ID:/IDz2Wps

「確率と云うのはね、要するに詭弁だ。」
～中略～
どんな場合も十割でない限り、それはせいぜい、
目安にしかならないのだ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　－ノベルズ「魍魎の匣」：P228

807 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/29 22:12:45 ID:27jUHXPk

>>803で合ってると思う
二人が逢引きしてたときは
藤牧には何の傷害もなかったはず

808 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/30 03:19:04 ID:D2uP+A2H

>>802
そもそも藤牧が子供作れないなら、子供が出来たという理由で結婚の申し込みに行くはずがないということに気付こう

809 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/30 11:56:36 ID:oioMj7yY

>802を読んで、仕事中だと言うのに激しく笑ってしまった
マヂレスっぽいのがさらに痛々しい

810 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/30 21:34:23 ID:RrlVY5T3

ﾙｶﾞﾙ、面白かったけど、
歩未の一人称が「僕」なのに生理的嫌悪。
あれさえなければもっと楽しめたのに。

811 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/11/30 22:21:34 ID:GNjzyq4J

生理的嫌悪を感じさせぬ京極本など何の価値も無いのだよ。

812 ：＼＿＿＿＿＿＿＿　　＿＿＿＿＿＿／：04/12/01 03:04:50 ID:PkBqytcX

　　　　　　　　　　　_、_V
　　　　　　　　　（　,_ﾉ`）
　　　　　　　　.ノ^　yヽ、
　　　　　　　　ヽ,,ﾉ==l ﾉ
　　　　　　　　　/ 　l |
""~""""""~"""""~""""""~"""~"""~"

813 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/01 04:15:28 ID:YNyYVnyL

内容的にうわ・・・って思ったのはあるけど
キャラ付けの段階で露骨な嫌悪感はルーガルーが初めてでした

814 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/01 04:51:03 ID:3efXtMPC

キャラ設定とかは公募したものだから仕方ない部分もあるだろう。我慢したまえよ

815 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/01 06:52:55 ID:+i5raq9A

それでも我慢出来なければ、そのキャラを存分に忌避すべきさ。
何の遠慮もいらない。

816 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/01 13:18:00 ID:vipVZwMS

いいだろうが別に僕女の一人くらい。
決意表明みたいな物だって。ライノベ書こうっていう。
「～りゅん」とか「うぐぅ」とか言わなかっただけマシだってえの。

817 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/01 14:07:45 ID:WNjRdrSm

>「～りゅん」とか「うぐぅ」とか言わなかっただけマシだってえの。
うへぇ

818 ：810：04/12/01 19:27:07 ID:j9uZZOs9

>>816
いや、歩未というキャラが魅力的だったからこそ惜しく思ってるんだ。
それだけ。

819 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/01 19:57:33 ID:V7PYRYrn

でも実際にいるじゃない、自分が女ということがしっくりこなくて私って言えない娘。
オレ、僕、わし、オイラ、自分の名前、とかで折り合いをつけてる娘。

820 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/01 20:01:28 ID:JctFwP6W

柚木加菜子。

821 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/01 20:18:29 ID:297q77CJ

加菜子は激しくブギーポップ臭のする娘だと思ったなぁ。
まぁ、「リアリティのない娘」って設定だからいい雰囲気だったけど。

>>819
局所的にはいるかもしれんけど、誰の身近にもいるようなもんかな？

822 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/01 21:46:40 ID:4OU5TNd0

最初読んだ時はちょっと・・・って思ったけど、
そのうち神埜には「僕」が一番合っていると思うようになった。
今では「僕」以外だと逆に違和感。

823 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/01 22:37:10 ID:+i5raq9A

>>818
その魅力的という感情は、初見で生理的嫌悪を経たからこそ
得られたんだと思われ。妖怪の様に。
>>810以降を見れば判るように、たかが一人称、自分をどう呼ぼう
が誰にでもできるし個人の自由のはずなのに、
まるで「僕女」という妖怪扱いだｗ
京極堂その他の奴らも、初見じゃキモく思えるように構成されていなかったか？
歩未の場合それがジェンダーの呪、「僕」という一人称だっただけのこと。

824 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/02 00:33:11 ID:xOhXoBJz

女性の僕なる一人称がもたらすのは性差を超脱した俯瞰的視座であり、
それすなわち真実を見極める探偵的素養だろう。
僕女とは人の身でありながらも天道に通じているんだよ。

825 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/02 00:36:11 ID:XfMQLVIX

敦子が「僕」じゃないのは、何故か少し嬉しい。

826 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/02 01:19:12 ID:h5Ftn3RP

塗仏読みましたが大島警部のモデルは大沢在昌ですかね？

827 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/02 01:35:19 ID:i0UjzP3P

>>823
どうでもいいがメル欄青くしてんのは何故だ？自己主張が激しいのか？

828 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/02 02:14:53 ID:HiGteG+u

メル欄を青くするってなんだ

829 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/02 02:56:58 ID:51CWfDJU

>>828
827が何で見てるか分からんが>>823のメル欄、sageの後に半角スペース入ってるだけの話。

830 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/02 03:13:39 ID:PEZdE2Dv

>>829
ああなるほど、>>827はsageをクリックして名前欄を紫色にしてるんだなきっと

831 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/02 03:49:09 ID:ROJeyyZY

てっきり>>827の目には俺たちには見えないものが見えているのかと思ったよ。

832 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/02 05:57:31 ID:Lw5qFlTS

>>823-824
京極小説は好きだが京極にカブレただけの文章は
気持ち悪いと思った。

833 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/02 23:48:26 ID:zXIm4aKv

一人称が「僕様ちゃん」と比べれば何だってマシだ

834 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/03 02:06:43 ID:3X2sfBk6

あれはあれで至極自然な一人称ではあるがｗ

835 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/03 17:23:02 ID:YZv9yMvG

>>833-834
それ何？

836 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/03 18:15:45 ID:wt+MuSGq

>>835
西尾維新の戯言シリーズ？だったかと。

837 ：板ルール変更議論中＠自治スレ：04/12/03 19:06:26 ID:uivz/a18

漫玉日記のヒロポンにしとけ。

838 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/05 21:33:51 ID:3A9Xs+9+

うへえ

839 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/07 03:23:18 ID:HmrD4p9L

ルガルがおもしろくなるのは何ページからなんだ。
とても読めたものじゃないな

840 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/07 07:18:27 ID:fdMvRIat

>>839
実際面白くないんだよ。

841 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/07 20:34:34 ID:u7GoEcow

>>839
終わり五分の一は完全に京極節で面白い。
そこまでは・・・まあ、頑張れ。俺は好きだが人には勧めづらいわアレ。

842 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/07 23:03:58 ID:pw81AXu2

ルガルっていま出てる奴と前に出た奴って内容とか変わってくるの？

843 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/08 09:58:39 ID:N6bM8zrz

>>842
内容自体は全然。
いつものよーに。

844 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/08 18:10:47 ID:LQ3qpE0E

おまえら心せまいな。
ルガルは最初から最後までけっこう面白く読めた。歩未の一人称「僕」も全然オーケー。
美形女子高生が「僕」って言ってるところ想像してみたらかわいいじゃん。
ブスだったら許せんかったと思うが。

845 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/08 19:29:48 ID:aSZUnC/o

>>844
分かってないな。
844が「ブスだったら許せん」のと同じくらい
僕女を嫌がってる人間が居るって事だよ。
他人を心狭いというならお前が嫌いなﾃﾞﾌﾞｽｺﾆｰを愛してから言え。

846 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/08 20:01:50 ID:v4+de6EV

オバタリアンも一人称が「僕」とか　いやだよ

847 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/08 20:22:39 ID:SRtdW31Q

ミオとエノが重なって、けっこう楽しく読めた。

848 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/08 20:26:02 ID:xNrn0UVg

>>846
それはそれでモノガタリの登場人物としてはキャラ立ってると思う。

「美少女＋一人称僕」とかいう半端に生々しい「媚」のヌラつき具合が
生理的に受け付けない人って人は少なく無いだろうけど、
中年のスーパーの袋提げたオバさんが「僕」とか言い出した日には･･･
…ワクワクするミステリー感だと…

…思わんな。

849 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/08 23:07:00 ID:ZhKAfdBd

ラノベ批判的読解

850 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/09 01:59:11 ID:0mpZ7w6r

>>844
別に呼び名なんかどうでもいいよ。
最初の世界観の描写と、少女の内面描写がどうにもいつも通りで。
話が動き出すまで辛かったの。

というかそんなに「僕」が嫌な奴っておるんか？

851 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/09 02:13:56 ID:5myJBUoZ

翻訳コロンボ刑事の一人称が「あたしゃ」だったのと
似たような違和感がある

852 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/09 08:56:38 ID:fXgBAP9Y

正直どうでも良いのだが、一つだけ気になる事が…

>846
オバタリアンなんて言う奴が、まだ存在してたんだ…

853 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/09 20:43:53 ID:FargOun0

オバタリアン　

年老いて醜く汚らしい。
その上節操なしの中年女性

　　　　＋

　　エイリアン

語源は何だろう？
とりあえず醜悪な中年女性っぽさがよく伝わる

854 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/09 20:56:45 ID:SbXB59tM

>>853
「バタリアン」という映画があったのを知らない？
かなり好評（？）を博した作品だったんだが。

855 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/09 20:59:44 ID:FargOun0

>>854
ぎゃー

[バタリアン]
人間の脳ミソをエネルギー源にするゾンビ・バタリアンが、ひょんなことから復活してしまい…。
バタリアンと人間の壮絶かつユーモラスな戦いを描いたゾンビコメディ。“

856 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/09 21:33:41 ID:3c/+c5bo

battalion

【1】軍事大隊:司令部と2個以上の中隊から成る.

【2】(戦闘隊形を整えた)軍隊.

【3】しばしば battalions大勢の人,多くの物,大群

857 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/10 00:00:48 ID:CT4EWIz/

>>845
デブスコニーって何？

858 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/10 02:51:45 ID:kkdgG2AU

デブでブスでコニー（犬）みたいな体型

859 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/10 19:35:45 ID:P/kY1cYl

× コニー（犬）みたいな体型
○ コニシキみたいな体型

860 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/10 23:47:28 ID:vH3wAokb

オンモラキで分からない所があったんだけど
花嫁には情交の跡が無かったってのはどうしてでしょう
伯爵は死姦したんですよね？

・・私が何か勘違いしてるんでしょうか
死体でも跡は残ると思うんだけど（精液とか

861 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/11 00:24:26 ID:9+4URNEZ

してないんじゃ？愛撫しただけ

862 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/11 00:29:15 ID:343PM/4n

堅い本に囲まれて思春期があったのかすら定かではない伯爵には
「正しいセックス」の作法がわからなかったんだよ。
せいぜい文学作品の「男女が臥所を共にした」とかの表現から推測しただけで、
所謂警察が考えるような「情交の痕跡」というものが残るような行為ではなかった、と。

863 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/11 00:41:57 ID:RbDbQ6We

恐らく死姦はしていないんだろ。
あの屋敷の図書館に性行為に関する詳細な記述が載っているような
猥雑な文書が陳列されているとは思えん。
ならば伯爵は世間一般における情交の具体的手段を知らないはず。

伯爵は花嫁にクロロフォルムを嗅がせる事で家族の一員にしただけだよ。
公滋はあくまでも伯爵の初夜を樹上から遠巻きに覗いていただけなんだから、
はっきり情交と呼べるような瞬間を確認したわけではない。
多分口を塞がれてもがき苦しんでいる花嫁を力ずくで押さえ込んでいる姿を
公滋は情交の最中だと勘違いしただけだよ。

431ページの「そして薫子は幾度か悸き。私と一つになった」
っていう記述は薫子の自由意志が消失して、
家長である自分の意思の内部に取り込まれたと伯爵が勘違いした瞬間。
つまりは叙述トリック。

864 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/11 03:54:01 ID:1F0Xu9pK

マスヤマなんだかつれづれに入ってからキャラ変わったな・・・
もっとまともな奴だと思っていたから正直引いた

865 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/11 04:19:11 ID:AijWJDXl

ナチュラルハイな状態だったんだろう多分
特に外人の振りするときはエノさんに調子合わせないと
怪しまれちゃうし
「ワタシコメクイタイデス」
は京極作品屈指の名台詞認定だ（俺ん中だけ）

866 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/11 05:00:47 ID:343PM/4n

徒然は京極堂ですらどこかヘンだからな。
あれは京極堂シリーズではなく榎木津シリーズだから、
榎木津の変人振りが加速するのもそれに引っ張られて周りがヘンになるのも
まぁ、しょうがない。というか、それがテーマでもあるわけだし。
マスヤマは一番近くにいるから一番影響が強いし。

867 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/11 05:13:11 ID:PNcyt9bS

>>863
そういえばクロロホルムで眠らせるのは布に染み込ませたもの程度じゃ無理で
機械やなんかでかなり高濃度のモノを数分嗅がせる必要があるらしいんだけど、
公滋はそんな特殊な状況でも情交だって認識できたのかな。

868 ：867：04/12/11 05:17:08 ID:PNcyt9bS

クロロホルムの誤解
ttp://www.union-net.or.jp/cu-cap/croroforum.htm
クロロホルムってどーよ？
http://www.tanteifile.com/diary/2004/05/31_01/index.html

っつーか特に「眠らせる」必要はなかったですね。

869 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/11 05:24:24 ID:343PM/4n

抱き寄せて薬を嗅がせる（酒か何かと思わせていたような節がある）
→朦朧としたところをベッドに押し倒して押えつける
→昏倒した後絞殺、その後あれこれと…

花嫁が昏倒した後伯爵がイロイロしてのは確からしいから、それほど違和感はない。
距離もあったろうし、暗さもあるだろうし、精神的な高揚もあったろうし、
イレギュラーな状況であっても、結局彼の脳内では情交と認識されたんだろう。
覗きのキャリアも結構あったみたいだし。

870 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/11 05:29:33 ID:343PM/4n

>>868
読み返してみると「口をふさいだ」と記述されてるから、やっぱり布をつかってるのか。
ワインはメイドが持ってきたものらしいから関係ないや。

871 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/11 10:37:03 ID:r9Ffud4c

もう冒険小説の続きは出ないのかな？
Ｄは冒険小説のみ出てきて欲しい。最後センセイに踏みつぶされるとかで。

872 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/11 12:04:31 ID:1EiKfm/l

>>871
センセイの続百鬼シリーズ割と好きなんだけど、みんなセンセイ嫌いだよねｗ
続きは出るはず。ナッチは対称にこだわる人なので。

石燕の書いた百鬼夜行シリーズは４部作で、
画図百鬼夜行前篇陰（済）←京極堂
画図百鬼夜行前篇陽
画図百鬼夜行前篇風（済）←榎木津
今昔画図続百鬼巻之上雨（済）←榎木津
今昔画図続百鬼巻之上晦
今昔画図続百鬼巻之下明
今昔百鬼拾遺上之巻雲（済）←センセイ
今昔百鬼拾遺中之巻霧
今昔百鬼拾遺下之巻雨
画図百器徒然袋巻之上
画図百器徒然袋巻之中
画図百器徒然袋巻之下

なので、京極堂の外伝「陰」の次は「陽」が、センセイの「雲」の次は「霧」
あたりがくると思われ。

長文ｽﾏｿ。

873 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/11 17:06:05 ID:U3QyWzb7

>>864
中の人と親しくなった所為です。
正直もっとおちゃらけた方だと思われます＞マスカマダの中の人

>>872
中に載ってる使えそうな妖怪から誰か推定してくれないかなあ。
センセイ話16本は予定してるとか京極言ってたぞ。

874 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/13 09:49:35 ID:cLyxjDIS

＞センセイ話16本
そのうち二本は宴支度と宴始末だったりして。ｗ

875 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/13 14:55:01 ID:+oWP3IhO

ジョロウグモ、昨日読み終わったけど、なんか煙に巻かれてる感じがしてしょうがない。

だれか分かりやすい様に解説頼む

876 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/13 15:49:28 ID:rMtfbMBI

「あなたが――蜘蛛だったのですね」
「はいそうです」
くるくる　くるくる

877 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/13 17:04:21 ID:dAZBapin

>>875
どこがどう分からなかったのか、どの部分を解説してほしいのか、
それくらい自分の中でまとめてから人に聞こうよ。
1冊丸ごと解説できる訳ないんだし。
それとも１冊丸ごと解説してほしいのか？
だとしたらこう答えよう「もう1回読み直せ」

878 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/13 17:42:45 ID:n8N3Akyz

来年は何冊くらい出るのかな？
是非ともジャミは出して欲しいけど。

879 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/13 19:03:05 ID:bzESQQ9V

ジョロウグモ、茜一人に皆が振り回された話。

・茜は八千代たちど3人で暮らしていた
・茜は慰安婦だった
・学生時代、公務員の男でその後聖ベルナールの男教師になった
男に、どっかでレイプされてうらみに思ってた
・結局、実の姉も実の父親も殺したのは茜
・罪悪感よりも、悲哀を感じてる。
・「自分の居場所を見つけたかった」。社会的な意識の高かった茜は
自立を試みるも結局挫折。かつての慰安婦同居仲間が雑誌に相次いで
登場するのを見て危機感を抱いた。

880 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/13 20:19:39 ID:b6iIESQ0

慰安婦が自分の過去を隠したくて
自分の手を汚さずに周囲をブチ殺す話。＞蜘蛛

881 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/13 21:30:51 ID:chDamMLq

女性性の怪談。
だからはっきりしないまま始まり、はっきりしないまま終わる。＞蜘蛛

882 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/13 21:34:43 ID:BIX5I8BO

ＶＳ陰陽師　＞蜘蛛

883 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/13 21:48:50 ID:XLvC3U2Q

数日前「絡新婦の理」読了しました。
只今残業中ですが、急に気になりだした事があり、仕事になりません。

川島の黒眼鏡は何故アソコに落ちていたか、説明・記述は有りましたでしょうか？

884 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/13 22:02:24 ID:BIX5I8BO

木場やらいさま屋やらぐぶぐぶ魔神やらがあーだこーだ言ってた。

・・・違うか、こけしと一緒に現場検証やり直したときになんか言ってた。
たぶんどっちかに書いてある。

885 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/13 22:28:17 ID:dAZBapin

>>883
1章と2章の間に書いてある。

886 ：883：04/12/13 23:36:10 ID:XLvC3U2Q

>>884
レス感謝
>>885
有難う御座います。家人に確認いたしました。
書いてありましたね。お恥ずかしい。
なんか色々隙間に落ちてたんで、「マキ流掃除」の被害に遭ったのか？
と思ってました。

887 ：板ルール変更投票は4～11日＠自治スレ：04/12/14 11:37:40 ID:gFr5ezdt

“妖怪”のスポンサー募集　鳥取県境港の水木ロード
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041214-00000018-kyodo-soci

888 ：名無しのオプ：04/12/18 10:25:21 ID:IrOqX/pg

２つ疑問があります。
百鬼陰で父より受け継いだ袈裟を鼠の檻でも身に着けていたと思うのですが、
袈裟に様式？は全く無いのでしょうか？

それと、増岡弁護士なんですが蜘蛛にて骨の弁護が難解だと言ってます。
骨は彼には関係の無い事件ですが、骨の中で京極が腕のいい弁護士を紹介しますって
言ってるので彼のことなんでしょう。
もしかして増岡さんは箱以降の全ての事件の弁護を担当しているのではないかと。
京極が事件解きほぐすたびに腕のいい・・・って、京極の後の始末をつけているのは彼だった！
ってことはないでしょうか？

889 ：名無しのオプ：04/12/18 14:20:05 ID:aiwH2kL5

だといいね

890 ：名無しのオプ：04/12/18 23:01:37 ID:VHWYLrUA

>888
袈裟の様式はあるけど宗派は関係ないっぽい
仮に関係あったとしても、祖父の袈裟がたまたま
禅宗の袈裟に似たタイプだったのかもな

それと、京極堂がするのは人の内面を解決する憑き物落としであって
事件の社会的な解決のために裁判（＆弁護士）は必要だと思うが

891 ：名無しのオプ：04/12/19 00:48:54 ID:TvvJUzGL

陰摩羅鬼の事件では弁護団が組まれたんだっけ？

892 ：名無しのオプ：04/12/19 03:14:08 ID:SRz0dx61

柴田氏の要請でね。ってなんで要請したんだろうな

893 ：名無しのオプ：04/12/19 03:14:53 ID:SRz0dx61

↑塗り仏だった

894 ：名無しのオプ：04/12/19 06:03:00 ID:PwfXggIP

>>891
弁護団が組まれたんじゃなくて、柴田財閥顧問弁護団から数人の弁護士が派遣された。

でも、確かに何で勇治氏の要請なんだろうね。茜殺しの容疑者なのに。
仮にも一時期婚約者（？）だった茜を殺されたりしたら、勇治は怒り狂いそうなもんだけど。
京極堂の知人だってことを増岡が教えたのかな。
勇治は｢いい人｣だから京極堂には恩義を感じてそうだし。

895 ：名無しのオプ：04/12/19 06:13:34 ID:PwfXggIP

>>892の勘違いの意味が分かると同時に自分の勘違いにも気付いた。
という訳で、>>894は>>892宛ってことでひとつ。

>>891
オンモラキに弁護士絡みの話あったっけ、憶えてないや。

896 ：名無しのオプ：04/12/19 14:40:40 ID:6vgTHC04

関口側の弁護に回ると決めた以上は、
始めから勇治は事件の裏側にある不可解な事実関係を疑っていたんじゃないのかね。
当事者として事件の真相を調査していた羽田隆三側と密に連絡を取り合っていたのか、
柴田側による独自調査なのかはわからないが。

人一倍正義感が強い勇治の性格を考えると、仮に勇治が京極堂に恩義を感じていようが
情で道理を曲げるような真似は絶対にしないはず。
恩義や同情というよりは、あくまでも全容が明らかになるまでの間、
司直による拙速な事件処理を抑止する為の引き伸ばし工作なんじゃなかろうか。

目撃者の証言のみを盲信している警察側の調査では
東野鉄男や南雲正陽といった人物は全く俎上に上がっていなかったわけだし。
下手に関口の心神喪失状態による犯行という解決にされてしまって、
柴田及び羽田は背後関係を法的に糾弾する機会を永遠に失うのは
賢明でないと判断したんではなかろうか。

897 ：名無しのオプ：04/12/20 02:00:38 ID:hHjqvDot

関口のためを思い熱くなる鳥口。
そして共に愚行をしたのに「友達は他人なんだ」と分った風な口を利くこけし。
この時の鳥口の気持ちを思うとなんか可哀相です。

898 ：名無しのオプ：04/12/20 02:57:41 ID:fMjJs2Hi

>>897
鳥は若いのさ。

899 ：名無しのオプ：04/12/20 04:54:04 ID:yNTLhV7w

うへぇなり

900 ：名無しのオプ：04/12/20 09:58:33 ID:Yerl169R

>>897
青木だって始末の冒頭時点では「木場のために」暴走し始めちゃったんだよ。
で、敦子の変節（つーか洗脳されていたわけだが）や
その敦子を助けようともしない（ように見える）中禅寺を見ていて
木場が自分に何も言わずに置き去りにした理由に思い至ったのではないかと。
その後、百器で木場アニキなしでもそこそこ頑張っているのも
塗仏でアニキから独り立ちできたためでは。

901 ：名無しのオプ：04/12/20 23:54:45 ID:WpFuIDXd

話の流れぶった切ってスマソだけど･･･

このスレの２４１にもある登場人物のモデルとなった話で
猫目洞主人・潤＝竹宮恵子
ってあるけど、京極氏と竹宮氏って知り合いなの？
両御人のファンなので実は前から気になってて。
どなたか教えて下さい。

902 ：名無しのオプ：04/12/21 00:25:28 ID:kbAdp7Sa

ワラタ。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1097576027/779-

903 ：名無しのオプ：04/12/21 02:48:46 ID:JBbKxOcO

>>902
読み間違いはともかく
関口を京極と同一人物と勘違いする
おばあさんがちょっと心配。

904 ：名無しのオプ：04/12/21 10:42:46 ID:goD2V/yh

ウチの冷蔵庫にはﾁﾙﾄﾞﾚﾝ室ない… ･ﾟ･(つД｀)･ﾟ･

905 ：名無しのオプ：04/12/21 17:14:35 ID:E+HoXH5+

>>904
君がのぞくには100年早い。

906 ：名無しのオプ：04/12/22 00:39:27 ID:TNWTEI3s

>>778
ずいぶん遅レスだが、マジネタだったのだな。乙。
行った奴居ないのだろうか。

907 ：名無しのオプ：04/12/22 01:25:57 ID:pvEzUsgF

本スレにちょっとだけレポあったよ

908 ：名無しのオプ：04/12/22 18:01:28 ID:pYDBasvO

>>907
マジでか！ｽﾏｿどれが本スレ？(´･ω･`)

909 ：名無しのオプ：04/12/22 20:10:34 ID:1+5xL2dJ

ほれ。

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1101843356/127

910 ：名無しのオプ：04/12/22 21:06:20 ID:rJzE/1yc

「絡新婦の理」のラストの会話で、
京極「本田と云う人は―あなたにー」
茜「あまり聞きたい名ではありません」
というのがあるけど、
これは茜がベルナールの学生だった頃、本田に性的な乱暴を受けたと
受け取っていいんだろうか？
あと、茜の父が結局誰だったのか、本作をちゃんと読めばある程度
推測できるようになってる？
（もしかしたら塗仏で明かされるのかもしれないけど）
今更な質問だったらごめん･･･

911 ：名無しのオプ：04/12/22 21:38:53 ID:myrmWr9R

>>910
問1、そう読むのが妥当
問2、推定まで。確定は無理

912 ：908：04/12/23 00:02:57 ID:hhkyukYx

>>909
なぜかｽﾙｰしてた、ｻﾝｸｽ
もうちょっと詳しく聞きたいが
あ～裏山～

913 ：910：04/12/23 00:28:37 ID:fdAAx0zF

>911
即レスどうも。
茜の父を確定するのは無理か･･･
柴田勇治との結婚を破棄したあたりになんか
ヒントがあるのかと勝手に思ってた。

ラストの章（文庫だと１１）にいきなり関口がでてくるのが
なんだかなあと発売当初は思ったけど
（関口をわざわざ無理矢理出して、京極堂が間接的に読者に事件の真相を
はぐらかしつつ説明するやり方が気になった。はっきり説明しろと。）
けど、今になって読めば「塗仏～」に繋がる重要な章で、読者だけでなく
関口に事件全体を理解させる必要があったんだと
京極氏の上手さを改めて感じた。
･･･これまた今更なことだが。

914 ：名無しのオプ：04/12/23 20:15:58 ID:ZiHQ9JHi

結婚を破棄したのは、結婚したところで自分の居場所が得られるわけではなく（というか
それに満足できずに？）、結局また同じことを繰り返すだろうということに
気づかされたからだと思ったな。（今本が手元にないから確認できないんだが）

915 ：名無しのオプ：04/12/24 16:31:59 ID:QyYNJRII

質問。
小夜子や夕子はなんで殺されたんだろう？
大人女性人はそれぞれ理由があったけど、あの少女二人は単に巻き込まれただけ？
でも死んでる人間は基本的に殺したかった相手（生きてられると不都合な？）だし、
あの二人にも何か理由があるのかな？

それとも単に碧を追い込むための駒だったんだろうか。

916 ：名無しのオプ：04/12/24 16:44:21 ID:3XwVjq68

>>915
小夜子＆夕子が死んだ時点では、まだ彼女らの父親が茜の父親ではないと
茜は知らなかったものと思われ。
一族皆殺し計画を立てたからには、自分と同じ血を引く可能性のある人間は
徹底的に排除する方針だったのかと。

917 ：名無しのオプ：04/12/24 16:54:14 ID:QyYNJRII

>916
つまり彼女らの父が茜の父である可能性があったからシナリオに組み込まれたわけかー。

京極堂が言ったあの台詞は単に彼女らが殺されたのはもしやと思い調べてみたけど
違ったってことを言っただけだと思ってた。

918 ：名無しのオプ：04/12/24 19:32:07 ID:iRJgtLCj

五百子刀自の曾孫＝柴田勇治だってことを
物語ラスト部分で刀自が言うまで知らなかったとしても
茜が一族皆殺し計画を成功させるには、
茜はいずれは勇治を殺さなきゃダメだから、結婚を破棄したんじゃないのか？
と思うのと同時に、
勇治が刀自の曾孫だと知ってたからこそ、
一族の最後の末裔である勇治と自分が結婚することによって
織作家の血を汚すというか、絶やすことが茜の目的だったんだったら
京極の言葉を鵜呑みにして茜が婚約破棄するのも何か変だな･･･とも思う。

919 ：名無しのオプ：04/12/24 23:48:21 ID:0Qp4buUV

質問です。
茜が計画を発動したのはいつ？
紫を毒殺した時からなのかそれよりずっと前からなのか。

920 ：名無しのオプ：04/12/25 00:15:53 ID:45GsLw2w

茜「が」「発」動したっていう質問だと回答が難しいかもしれない。

921 ：名無しのオプ：04/12/25 00:25:15 ID:YahmfvXK

>>918
茜は刀自の世話をずっとしていて、彼女の話をくどいぐらいに聞かされていたから、
五百子刀自の曾孫＝柴田勇治というのは知っていたと思う。
彼女は何も知らない振りをしていただけで。
確か京極堂が関口に説明していたけど、痴呆症だった刀自は
何をどれだけ他人に話したかは覚えていないはず。
しかも茜から逆に吹き込まれたでたらめな話を碧たちにしてしまったし。
だからこそややこしくなったんだが。

922 ：918：04/12/25 00:43:32 ID:7J5vlwSq

>921
そうだ、あのばあさん呆けてたんだよな。
でもいくら呆けていても、女中だと思ってた茜に
自分の曾孫＝柴田勇治だなんて一族の重大秘密をホイホイいうのかね？
呆けてはいてもその辺はしっかりしてそうなばあさんだけど。

でも、刀自の曾孫＝勇治ってことを知っていたとしたら
やっぱり、一族の血を絶とうと思ってたんだから
勇治は最重要アボーンなわけだよね。殺すつもりがあったとしか思えない。
茜は血から逃れたくて、自由になりたくて、個として生きたくて
血を絶やすことを目的として複雑な仕掛けをしたけど、
逆説的にそれは、茜が誰よりも血に縛られてるっていうことを証明して
しまい、それを京極堂によって
そこに「あなたという個はいないんだ。だからあなたは潰れる」と
矛盾を指摘され、婚約破棄したってことでいいんだろうか？

923 ：名無しのオプ：04/12/25 00:53:33 ID:IpKxs32f

さすが京極スレッドって、どこもかしこも長文ばっかだね。
感服。

924 ：名無しのオプ：04/12/25 01:20:33 ID:YahmfvXK

>>922
茜を女中だと思っていたっていうのもなぁ…。
逆に茜が自分は女中だと言った可能性もないわけではない。
刀自の発言のうち、どれだけが真実なのかもはやわからん

925 ：名無しのオプ：04/12/25 17:40:51 ID:G3QO/QX4

鳥口って俺の脳内では原田タイゾーの顔に変換されてしまう

926 ：名無しのオプ：04/12/25 23:26:13 ID:gF7SG+2t

俺は佐藤隆太に変換

927 ：名無しのオプ：04/12/26 00:05:35 ID:2zwJFfSW

>>925-926
その二人が「うへぇ」と言っている図・・・ありえなくもないか

928 ：名無しのオプ：04/12/27 02:21:11 ID:aAw+3TXw

にゃにゃにゃにゃい。

929 ：名無しのオプ：04/12/27 18:16:00 ID:uMgLBUII

塗仏は駄作だと思うんだがどうですかね？
支度はいいんだけど始末が…

930 ：名無しのオプ：04/12/27 18:57:00 ID:IyY2WUaB

俺は支度は一番面白いと思うが、始末は陰摩羅鬼の次につまらないと思う。
支度でネタを使いすぎ、話を広げ過ぎたんではなかろうか。
支度が良かっただけに始末での落胆が大きかったということもある。

俺的ランキング
支度 > 匣 > 檻 > 理 > 姑獲鳥 > 狂骨 > 始末 > 陰摩羅鬼

931 ：名無しのオプ：04/12/27 20:23:26 ID:J7ZSZ054

期待してた方向性は違うが面白い事は面白い。

最高と最低の２ランクしか評価ランクがないってのは
君たちの悪い癖ですよ。

932 ：名無しのオプ：04/12/27 20:34:07 ID:sBZyHZU/

百鬼夜行のお祭り騒ぎを書こうとしたわけで、話広げすぎは仕様かとｗ

933 ：名無しのオプ：04/12/27 21:23:21 ID:3nGOpBa3

催眠術は無敵ですー！！
って話だからな、締め方に問題があった

934 ：名無しのオプ：04/12/27 21:34:04 ID:uMgLBUII

催眠術になってしまうともう何でもありな感じだよ
無駄に長いし人多すぎるし

935 ：名無しのオプ：04/12/28 01:10:14 ID:a6Lj0nyv

みなさんいつもの「京極の面白さはトリックじゃない」って論調はどうしたの？

確かにDの設定はアレだけど、支度での「視てる」描写は
京極得意の文章テクニック炸裂って感じで俺は凄く好き。

936 ：名無しのオプ：04/12/28 06:40:28 ID:GjfxGQIk

そもそもミステリだとか期待してなかったんで、とても楽しく読んでしまった＞支度
もう妖怪が出てくるだけで満足だし、伝奇小説なんだと思えば何の問題もない。

一番面白くないかなあと思ったのは狂骨だったけど、文庫版で印象が変わったからなあ。
今のところ個人的に外れは無いなあ。
・・・俺は甘いのか？

937 ：名無しのオプ：04/12/28 09:34:30 ID:cQUh0KH6

いや、俺もそう思う。支度はすごく静かで不気味な感じでそこがいい。
始末は何か評価低いけど、支度とはうってかわって大味なところがいい。
終盤に向けて物語が収束していくスピード感もたまらない。

938 ：名無しのオプ：04/12/28 11:04:14 ID:D3REJGDp

>>930
漏れ的ランキングとしては
鉄鼠＞魍魎＞絡新婦＞＞＞＞狂骨＞姑獲鳥＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞陰摩羅鬼

939 ：名無しのオプ：04/12/28 12:06:41 ID:0Jx8JYQC

俺的ランキング
巷説シリーズ＞ルー＝ガルー＞京極堂シリーズ＞豆腐＞どすこい

940 ：名無しのオプ：04/12/28 12:09:03 ID:aYWqqQFi

陰摩羅鬼は探偵小説やセンセイの冒険小説で取り扱ったら面白かったと思う。

941 ：名無しのオプ：04/12/28 12:17:29 ID:ll4+Q8lK

以前、陰摩羅鬼を皆が読み終わって、前の話を再読しまくって
「みんなの<オレサマ的ランキング>」をやったね。
その時の人気は姑獲鳥か匣か蜘蛛か？て感じだったけど、
狂骨の面白さに再読して気付いた人が多く、骨の評価が急上昇だった記憶がある。

942 ：名無しのオプ：04/12/28 12:48:58 ID:i46DQ0On

そう、狂骨は最初読んだ時は前二作のインパクトの影に隠れてしまった感があったけど、
改めて読んでみると面白いんだこれも。

943 ：名無しのオプ：04/12/28 12:59:51 ID:4YI6yCJ0

逆説的に言うと、それほど前２作（姑獲鳥・魍魎）の雰囲気作りが
それ以後の作品に比して際立って成功していた、とも取れるんじゃないかな。

狂骨の雰囲気は、それ以後の京極堂シリーズのある意味原典だと思う。
リアルタイムで読むと違和感があるけど、遡って読むと、それが無くなって良い骨格だけが残る。

944 ：名無しのオプ：04/12/28 17:14:53 ID:tSoF3MN+

狂骨は上の方で誰かも書いてた通り文庫版で改良されてる。
俺が再読で評価を上げたのは姑獲鳥だね。
蘊蓄の面白さとか、このシリーズの雰囲気を作ったのは姑獲鳥だからね。

945 ：名無しのオプ：04/12/28 18:19:04 ID:j/HYwPIN

再読して評価が上がるのって初読の作品になるんじゃないの。
ほれ、シリーズになれて、世界観だの設定だの飲み込んでもう一回読むとあら素敵気付かなかった伏線がみたいな。

946 ：名無しのオプ：04/12/28 23:17:09 ID:y8tiLT8D

陰摩羅鬼はこのスレでは評判悪いし自分も最初読んだ時はつまらないと思ったけど、
再読したら評価が一気に変わったな。

947 ：名無しのオプ：04/12/29 00:35:00 ID:1QdkxPpC

>238
全く一緒。今の所、鉄鼠越える作品はないな・・・
あれだけは忘れた頃によく読み返してる

948 ：名無しのオプ：04/12/29 00:59:39 ID:otrV35TB

鉄鼠を上位にあげる奴は、犯人探しを期待してる
に100ﾍﾟﾘｶ

949 ：名無しのオプ：04/12/29 01:18:28 ID:AmNk7tbk

>>918＝>>922
が何か勘違いしたままだと可哀想だから、遅レス。

普通に蜘蛛は、結婚した上で勇治を殺そうとしてましたよ？
だから、それは推論じゃなくて本に書いてあるね。

950 ：名無しのオプ：04/12/29 01:59:36 ID:nbusOzzD

なんか、シリーズが進むにつれてウブメの時のような昭和感というか、
怪しい感じが薄れていった気がする。それが少し残念だ。

951 ：名無しのオプ：04/12/29 02:25:39 ID:SOen+Xvu

昭和世界から、京極ワールド、になってしまった感は確かに。
善し悪しだろうけど、確かに昭和の匂いはちょっと惜しいな。
最近はすっかりパラレル日本京極世界になっている気がする。

952 ：名無しのオプ：04/12/29 16:45:41 ID:Pi7DBqKI

刀自が茜を女中だと思い込んでいたのは、刀自から一通りの情報を引き出した後に
茜自身が自分をそう思うように仕込んだんじゃないのか？
ある情報を何度も反復再生させた後に入力元を隠蔽していくとかいう記憶操作で。
事件への自分の関与をカモフラージュするにはその方が都合がいいはず。

織作一族だけではなくて、本田や娼婦時代の同僚まで始末している所を見ると、
茜の犯行動機は単なる血縁の根絶ではないだろう。
忌まわしい血縁の清算もそうだろうけれども、それに加えて後ろ暗い過去の抹消と、
柴田財閥の総帥という誰にも揺るがせようが無い絶対的な地位の獲得、
それが自分の居場所を手に入れるという茜の計画における目的の具体的全容ではないのか？

茜が規定したシステムに茜という個が存在しないなる京極堂の指摘とは、
あのシステムを茜が自立的にコントロールしきれていないという意味の暗示だと
自分は解釈したんだが。

当初、茜は漠然と目先の障害を排除して居場所を獲得すべく計画を立案発動したのだろうが、
ひたすらに自分に累が及ばないよう事実関係の隠蔽に追われ続ける内に、
計画は茜の手の内から離れ、茜自身もその因子の一つとして取り込まれてしまったのだろう。
気が付けば計画は前述したような織作家の抹消や柴田財閥の掌握諸々という形に具体化され、
それは茜が真に望む結末とはいくらか異なっていたのだろう。
だからこそ茜は望みを叶えると同時に多くの物を失った、そして悲しんだ、という話ではないのか？

953 ：名無しのオプ：04/12/29 16:53:48 ID:6ZFsfZzz

どこを縦読み？

954 ：名無しのオプ：04/12/29 17:09:14 ID:DXyy+7tH

京極の長文は読めるが、２ちゃんねらの長文は読めたもんじゃないな

955 ：名無しのオプ：04/12/29 17:49:23 ID:9cPAxGHy

特にここはこういうかぶれたやつがよく出るのよね

956 ：名無しのオプ：04/12/29 22:13:19 ID:XB/ydapI

>>952
ほぼ同意。
微妙に俺とは違う見方の部分もあるような気もしないでもないけど。

957 ：名無しのオプ：04/12/30 00:11:38 ID:P9xb2qTt

ご苦労様ですね

958 ：名無しのオプ：04/12/30 00:18:25 ID:LfvmuRSv

自分解釈披露の長文を読む奴は尊敬に値するね。

959 ：名無しのオプ：04/12/30 01:31:21 ID:PfENDVz/

読んでみた。
うん、そうですねとしか。解釈だし。
あと長い。簡潔にまとめないと小論文で落ちるよ。

960 ：名無しのオプ：04/12/30 06:00:15 ID:JQbgsgFf

何でこんなレスがたくさんついてるか分からん。
長文ウザいならスルーすればよし。
長文の応酬がウザいなら自分が新しい話題を出すか、さもなきゃ見なけりゃよし。

気に入らないものは叩かずにはいられないっていう、これはもしや冬厨ってやつですか？

961 ：名無しのオプ：04/12/30 07:01:12 ID:OaerydG0

>>960
しょうがないそういう場所だから

962 ：名無しのオプ：04/12/30 08:31:29 ID:2dBm3tVZ

>>960
全く同意だ。京極スレで長文叩きって冷ややかに苦笑。
説明不足すぎて誤解を多々まねく様な、ゴミ短文よりもずっと「読める」。
長い短いと思う、面白い詰まらないと感じる。そのどちらも主観。
文句つける「だけ」の奴は、冬房というよりも単なる能無し。
まあ、これを書いたので俺も同類。・・・そういう場所か。

963 ：名無しのオプ：04/12/30 09:12:22 ID:73WA6fbP

ああそうか。冬なんだな。
鉄鼠でも読もうか。ほら、雪も降ったことだし。

964 ：名無しのオプ：04/12/30 09:14:13 ID:K8o5PY9h

長文は無条件で叩かれる
有史以前からの風習です

965 ：名無しのオプ：04/12/30 14:15:13 ID:DWekyCoC

この時期になると無条件で冬厨冬厨騒ぐ奴が出てウザイな

966 ：名無しのオプ：04/12/30 14:28:54 ID:/EG8ftA5

つーか長文一切無しの気楽な喋りがやりたいのなら総合スレにいけばいいと思うんだが。
作品内容についてネタバレありの込み入った議論をすれば
ある程度文章長くなるのは仕方が無いんじゃ。
930から950あたりの話題は別にネタバレスレじゃなくても出来るやん。
ここでやるなとは言わんが、長文禁止すなわち細かく語れないとなると、
わざわざ棲み分けしている意味がわからん。

967 ：名無しのオプ：04/12/30 14:32:55 ID:K8o5PY9h

別に禁止じゃないよ？
長文はほとんどの人は読まないし、無条件にうざがられる。
それでもよければ、どんどん書いて良いさ。

968 ：名無しのオプ：04/12/30 14:55:29 ID:/EG8ftA5

>>967
長文が出るたびにいちいちクレーム発生する状況を
容認するのでは実質的に禁止されているのと同じですが。
場の秩序を不必要に乱す行為は常識人なら避けます。
つまり禁止だと？

969 ：名無しのオプ：04/12/30 15:09:31 ID:K8o5PY9h

だからさぁ、書きたきゃ書けばいいじゃんｗ
長文→ｳｻﾞｲなんてほとんど定型レスだもの。
煽り叩きが嫌なら２ちゃんじゃなくてファンサイトにでも行きなさいって。

970 ：名無しのオプ：04/12/30 15:44:11 ID:/EG8ftA5

>>969
あなたは場の秩序を乱す書き込みを一切厭わないと。
それじゃ荒らしも容認されますよ。
いくら２ちゃんとはいえ、この場にとって好ましい状況とは
私にはとても思えませんが、あなたはそのようにお考えで？
それではまずいというのであれば、一定の秩序は保つように努力すべきでは。

971 ：名無しのオプ：04/12/30 16:26:14 ID:K8o5PY9h

誰か「一切厭わない」なんて話したかなぁ。

２ちゃんねるで長文は嫌われるという事実は変わらんわけで
それでもあえて書きたければご自由にどうぞ、って言ってるだけじゃん。
誰も書くなとも何とも言ってないのに、
詭弁を弄して相手を屈服させようとしても無駄よん。

972 ：名無しのオプ：04/12/30 17:05:09 ID:HCKiojdu

長文を反射的に嫌う奴が京極の作品を読んでるとは信じられん。

973 ：名無しのオプ：04/12/30 17:10:30 ID:/EG8ftA5

>>971
場の秩序が乱される状況を一切厭わないわけではないと？
しかし嫌だけれどもそれも仕方無しというのでは
容認しているのと大して変わりありませんが。

それとも秩序を保つ努力の必要性は一応認めると？
だったら争いの種はどんなものであってもきちんと解決するべきですよ。
荒らしは駄目だが長文へのクレームは許容範囲だの、
あなたの個人的な感覚をこの場のルールとして適用するわけにはいきますまい。

それではあまりにも自分勝手ですし、尺度として曖昧すぎます。
誰にでもわかるような公明正大な基準が必要です。
想定されうるあらゆる騒動のケースについて逐一多数決をとりますか？
そんな暇はありませんよね。ならば考えうる基準は二つ。
秩序を無視して全ての発言を許容するか、
若しくは騒動の元が何であれ全てにおいて対処するかですよ。

974 ：名無しのオプ：04/12/30 17:11:50 ID:F4tkhSHF

というか、今まで散々長文で議論あったけど一度も文句なんかでてなかったしな。
しかも今回の長文も長いけど日本語はしっかりしてて理解できるし。

975 ：名無しのオプ：04/12/30 17:13:20 ID:F4tkhSHF

でもまぁ、/EG8ftA5もあまりカリカリしないほうがいいよ。
適当にスルーしておけば半月でおちつくでしょ。

976 ：名無しのオプ：04/12/30 17:27:23 ID:K8o5PY9h

/EG8ftA5は、結局どうしたいのかなぁ。
「長文ｳｻﾞｲ」レスを禁止したいの？

977 ：名無しのオプ：04/12/30 17:41:09 ID:/EG8ftA5

>>976
俺が異を唱えているのは長文批判についてじゃなくて、
ここが荒れても構わないという意味にしか取りようがない
お前の無責任な発言についてなんだが。
でも俺もつまらない発言を重ねすぎた。もう止めるよ。さようなら。

978 ：名無しのオプ：04/12/30 17:51:07 ID:K8o5PY9h

なんだ、俺が気に食わなかっただけかい。
じゃあ最初からそう言えよｗ

はい終了。

979 ：名無しのオプ：04/12/30 21:24:28 ID:kJ1kp5aF

バイト行ってる間になんだかスレが進んでたヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ

大体読んだけどさ、どちらの言い分も分かるよ。
ただココがバレＯＫスレである以上、物語の謎解きで長文になることが多いし、
それを嫌いな人が叩いたり、拒否反応を示したりすることもある。
逆に長文でも首尾一貫しているのであれば熱いレスを返してくれる人もいるから、
ﾏﾀｰﾘ共存していくのがいいと思うんだけどなぁ。

あ、そろそろ次スレも迫ってまいりましたね(｀･ω･´)

980 ：名無しのオプ：04/12/31 01:28:03 ID:5gAj7gs7

揉めるのはこのスレ内で終わってくれよ。

981 ：名無しのオプ：04/12/31 01:52:23 ID:5gAj7gs7

次スレ立てた。

京極作品を禁止事項なしで語るスレ7
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1104425249

982 ：名無しのオプ：04/12/31 01:58:01 ID:5gAj7gs7

立てたはイイが誰もおらんな。

983 ：名無しのオプ：04/12/31 01:59:22 ID:vXBTaDC5

>>981乙。

そして、埋めるか。