エラリー・クイーン＆バーナビィ・ロス～PART2～

1 ：名無しのオプ：04/01/11 14:09

言わずと知れた推理作家、エラリー・クイーンについて
思う存分語りましょう。

前スレ

http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/980748028/

2 ：名無しのオプ：04/01/11 14:12

>>1
スレ立て乙～

3 ：名無しのオプ：04/01/11 14:31

前スレ955
＞「Ｙの悲劇」最大の謎は・・・
＞サム警視が他人の家の使用人に対してやたらと高飛車なことだな

これは時代を考えたら謎でもないんじゃないの？
警察官なんて居丈高なものだし
相手が使用人なら尚更だと思うが

4 ：名無しのオプ：04/01/11 14:38

それを言うならクイーン警視も高飛車だと思う

5 ：名無しのオプ：04/01/11 14:38

「シャム双子の謎」を永井豪の絵で読んでみたいような気がしなくもない

6 ：名無しのオプ：04/01/11 14:43

>>4
高飛車つうか、多分にレイシストだし。
ローマ帽子とか読むと。
>>3の言うように、時代っちゃ時代なんだけどさ。

7 ：名無しのオプ：04/01/11 15:14

今日はマンフレッド・リーの誕生日age
ttp://www1.speednet.ne.jp/~ed-fuji/diary-1.html#1-11

8 ：名無しのオプ：04/01/11 15:24

レーン四部作を読み終わり、これから国名シリーズを
読もうと思っているのですが、この翻訳者がオススメ！みたいなのはないでしょうか？

9 ：名無しのオプ：04/01/11 16:42

>>8
当然、創元推理の井上勇氏の訳であーる！
この古くさーい訳で読破してこその、古典。
この読みにくーい訳で読破してこその、漢（例えお主が女性でも）。

10 ：名無しのオプ：04/01/11 17:28

早川文庫だと『～の謎』じゃなくて『～の秘密』だからなんか違和感ある。

11 ：名無しのオプ：04/01/11 17:34

創元の「クイーンの事件簿２」がいつの間にか品切れ・・。
絶版か？

12 ：名無しのオプ：04/01/11 18:18

>>3
職業警察官を傲岸な人物として描いておいて
丁寧で紳士的な探偵役と対比させ
読者にカタルシスを与える
という面もあると思われ

基本的にはホームズ譚と同様のキャラ設定かと

13 ：名無しのオプ：04/01/11 20:00

私的には「ダブル・ダブル　エラリー・クイーンpart2」が良かったなあ

14 ：名無しのオプ：04/01/11 20:44

>>13
まあ非常時だったからね。

15 ：名無しのオプ：04/01/11 22:40

このスレは重複です。下のスレが利用可能になり次第移動してください。

http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1073647127/

16 ：名無しのオプ：04/01/11 22:49

>>11
「事件簿１」はどうなの？

17 ：名無しのオプ：04/01/11 23:03

>>9
井上の訳って散々読みにくいって言われてたせいか
読んでみたらそれほど読みにくくもなかったよ。

18 ：名無しのオプ：04/01/11 23:07

>>16
事件簿１はAmazonとかＷeb通販で大きいところなら、在庫はあるみたいだよ。

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4488104223/qid=1073829286/sr=1-2/ref=sr_1_0_2/250-9781570-9441863
ttp://www.junkudo.co.jp/detail.jsp?ID=0111040631

19 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

20 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

21 ：16：04/01/11 23:20

>>18
おお、情報サンクス
俺自身は「事件簿１，２」は既に持ってるが、
これは確かラジオドラマのノベライズだったね。
本編とはまた違った軽いノリだが、けっこう好きな本だ。
特に「生き残りクラブの冒険」の
「魔術」「論理」の言葉の応酬は嬉しい。
シーラの存在は、まあご愛敬。

もし絶版となると寂しいな。

22 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

23 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

24 ：16：04/01/11 23:25

>>21
シーラじゃねーや、ニッキーだよ
混同してた罠（鬱

25 ：名無しのオプ：04/01/11 23:25

>>21

でもさ、現行のやつって、表紙がこうなのよ
ttp://images-jp.amazon.com/images/P/4488104223.09.LZZZZZZZ.jpg

どうよ、これ？
ここは一回完全に品切れにしてもらって、新装版を出してもらいたいなどという気もする

26 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

27 ：16：04/01/11 23:33

>>25
むむ・・・こんなになってたのか。
俺が持ってるのは、靴と帽子が並んだ古い表紙のやつだからなあ。
マンガっぽいのは俺的には一応許せるよ。
もともとユーモラスなストーリーだしね。
ただニッキーの絵が、俺自身のイメージとかけ離れているのが大きな減点材料だなw

絶版でも新装版出るかな？
まあクイーンなら大丈夫か。

28 ：16：04/01/11 23:39

>>27追加
エラリーもニッキーも、顔をはっきりと描いていないのは正解かな。
（２では描かれてたりしてw）

29 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

30 ：名無しのオプ：04/01/11 23:51

このスレに削除依頼が出ているねえ
↓
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027424253/324

>>15と関係あるんだろうが、
まるで機能しておらず、あまつさえ書き込み不能のスレに誘導されても無意味。
こちらで活発に語ればいいだけのこと。

31 ：名無しのオプ：04/01/11 23:54

>>7のリンク先に
>60年代の夥しいクイーン名義の（代作者による）ペイパーバック作品には、
>リーが関与していたらしい。

とあるんだが、これってどういうこと？

32 ：名無しのオプ：04/01/12 00:17

>>31
前スレより

437 ：名無しのオプ：02/12/26 21:26
クイーン名義の別人作品は

ttp://hem2.passagen.se/jblixt/queen.html

の、Books published under the name of Ellery Queen欄に一覧があるよ。
全部監修及び編集はリーがやってて、ホックのだけリーの死後にダネイがやった、
と書いてある。

通常長編のリスト欄にも、ゴーストはちゃんとその旨明記してありー。
これは>>431にある通りだねい。

33 ：名無しのオプ：04/01/12 00:29

>>32
thnx!　そういうことか。
>リーが関与していたらしい。
という表現が、奥歯に物の挟まったような表現に思えたんで、
ダネイとリーの間に何か確執があったのかと思っちゃったよ。

34 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

35 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

36 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

37 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

38 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

39 ：名無しのオプ：04/01/12 02:12

>>9
＞この古くさーい訳で読破してこその、古典。

胴衣。
古典は重厚感あふれる文章で読みたいという気はする。

40 ：名無しのオプ：04/01/12 08:55

なんかあぼーんが多いんだけど何だったの？

41 ：名無しのオプ：04/01/12 09:14

>>40
多分無駄AAだとおもう。

42 ：名無しのオプ：04/01/12 09:51

このスレを荒らす人間って一人しか考えられないよね。

43 ：書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw ：04/01/12 10:30

講義を続けましょう。
国名シリーズランキング（決定版）
１　ギリシア棺の秘密
２　オランダ靴の秘密
３　エジプト十字架の秘密
４　アメリカ銃の秘密
　　日本庭園の秘密
６　チャイナオレンジの秘密
７　ローマ帽子の秘密
　　フランス白粉の秘密
９　シャム双生児の秘密
　　スペイン岬の秘密

必読は１～３位。これだけ読んでおけばいい。後は大分落ちる。

44 ：書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw ：04/01/12 10:31

ギリシアは、二転三転する論理展開の妙味、意外な犯人等本格ミステリとして
申し分無い出来栄えで、重量感も溢れる名作。
オランダは、コンパクトにまとまったアクロバティックなトリックが冴える佳作。
エジプトは、首尾一貫した論理性の点では、前２作に劣るものではないが、
残虐性とアクション等を強調し、通俗に過ぎるのが減点要因。
４位のアメリカと日本庭園は、従来は過少評価気味の感あり。
前者はいかにもアメリカ製のミステリらしい明るくにぎやかな雰囲気が魅力、
アクロバティックなトリックも悪くはない。
後者も、東洋に関するレイシズムぽい部分を気にしなければ、異色のパズル小説と
して十分に楽しめるものがある。
６位のチャイナはこの辺が妥当な評価かと思う。
可も無く不可も無い作品という感あり。日本人にはわかりにくい手がかりではある。
７位のローマとフランスは、過大評価されていた感がある。
特にフランスにはその感が強い。
１、２作目にしては、巧く書けている程度の評価が妥当であろう。
ローマは日本人にとってはチャイナと同様な欠陥があり、フランスは犯罪立証の詰めまで
出来ないのがイタイ。
クイーンには珍しい怪奇探偵小説であるシャムは個人的には好きな作品だが、
パズル小説として評価すれば、やはり最下位ということになる。
これもクイーンには珍しい観光小説としての魅力があるスペインも同様、
オープニングから大筋が読めるような部分があり、パズル小説としての出来は悪い。

45 ：名無しのオプ：04/01/12 11:03

>>28

２の表紙はこれ(w
ttp://images-jp.amazon.com/images/P/4488104231.09.LZZZZZZZ.jpg

描いていない。
でも、エラリィ背、低っ！
ニッキー、「エクソシスト」並に首がっ！何か顔、四角い！！

46 ：名無しのオプ：04/01/12 11:10

>>45
「エクソシスト」ﾜﾗﾀ
ん～なんか雰囲気が家庭的ね。

47 ：名無しのオプ：04/01/12 11:24

>>39
クイーンの原文そのものが「重量感あふれる」ものでないと、とても無理。

48 ：名無しのオプ：04/01/12 12:04

クイーンを原文で読んだことはないんだが、
訳を読んでると、「重量感がある」というよりは
敢えて小難しい文章にしてユーモアを醸し出そうとしている感じがすることがある。
しかしそれを直訳してしまうと、
小難しい感じだけが残りユーモアが減殺される、というのはあるかも。

49 ：名無しのオプ：04/01/12 13:10

ベスト１０

オランダ靴の謎
ギリシャ棺の謎
エジプト十字架の謎
Ｘの悲劇
Ｙの悲劇
中途の家
災厄の町
九尾の猫
神の灯
あとひとつなんだ？

50 ：鉄人M：04/01/12 13:12

はじめまして。小学校のころ、『Yの悲劇』を読みましたが、あまり感動しませんでした。
むしろ『Xの悲劇』（新潮文庫）の方が記憶に残っています。
『Ｚの悲劇』と『レーン最後の事件』は未読ですが、読む価値ありでしょうか？。

国名シリーズではエジプト・シャムの２つしか読んでいません。（涙）
高校生のころ、『ギリシア棺』を挫折しました。あまりにも分厚すぎました。

51 ：名無しのオプ：04/01/12 13:20

『ギリシア棺』で挫折してしまうようでは、本当の本好き・ミステリー好きとは言えないな。

52 ：名無しのオプ：04/01/12 13:26

>>50
もったいないな。
悲劇は、４部作で一作品のようなものだから。
『Ｚ』と『最後』も是非読んでみて。

単品で見ると『Ｚ』はやや落ちるように感じるかも知れないけど、
そこでめげずに『最後』まで読むのが、吉。

53 ：名無しのオプ：04/01/12 14:33

「フォックス家の殺人」なんてどう？
おいらはけっこう好きなんだが・・・

54 ：名無しのオプ：04/01/12 14:46

短編集OKなら「エラリー・クイーンの冒険」

55 ：名無しのオプ：04/01/12 14:50

Ｙはある程度英語を分かってないと何の驚きも得られないよな。
英語分からないとＸの方が面白い。
Ｚ個人的には凄いすきなんだけど。パティ萌えるし。

56 ：名無しのオプ：04/01/12 15:13

「Ｙの悲劇」といえば思い出されるのが、78年にフジテレビで放映されていた
日本版のテレビドラマ。
当時は金田一のイメージがまだ強かったのか、謎に挑むは石坂浩二！
舞台となるのが“矢ヶ崎家”（頭文字にちゃんとＹが入っている）というのが
おかしかったな。誰か観ていませんでしたか？

57 ：名無しのオプ：04/01/12 16:23

Ｈの悲劇っていうので、禿げが犯人だったのは覚えている。
子供心に最低だなと思った。

58 ：名無しのオプ：04/01/12 17:58

つーか「レーン最後の事件」じゃなくてなんで三部作ばっかり評価
されるんだ？
三部作は全てこの作品のための伏線みたいなもんだろ。

59 ：名無しのオプ：04/01/12 21:09

>55
パティ、ただウザかったという印象しかない。

60 ：書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw ：04/01/12 21:17

下記のサイトも参照のこと。
ttp://www006.upp.so-net.ne.jp/eqfc/
ttp://www.din.or.jp/~akamatsu/html/books/books_eq_list.html

61 ：書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw ：04/01/13 00:16

国名シリーズにドルリー・レーン・シリーズ、ライツビル・シリーズ等、
他のクイーン作品を組み込んだベスト１０（決定版）を紹介しておこう。

１　Ｙの悲劇
　　ギリシア棺の秘密
３　オランダ靴の秘密
４　Ｘの悲劇
　　エジプト十字架の秘密
６　中途の家
　　神の灯（中編）
８　Ｚの悲劇
　　アメリカ銃の秘密
　　日本庭園の秘密

62 ：書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw ：04/01/13 00:17

Ｙとギリシアが質量ともに双璧をなすクイーン・ミステリの決定版と言えよう。
Ｘとエジプトは共に過去の因縁話絡みの作品。事件の凄惨さも共通する。
読み応えは十分。
中途の家は、国名シリーズの良作にも劣らない出来栄え。
タイトルそのものが作品のトリックを暗示しているような部分もあるが、
後年のライツビルものとは異なり、人間ドラマではなくクイーンらしい謎解きパズル小説に
徹した点が成功している。
神の灯は、中途の家とはテーストが異なるＪ・Ｄ・カー風の不可能犯罪もの。
中編だが傑作である。
ＹとＸの影に隠れがちなＺではあるが、国名シリーズの過半の作品よりは面白い。
なお、レーン４部作は一体として評価すべしとか、Ｘ～Ｚは最後の事件の前座に過ぎない
というような妄言を書き散らしている者がいるが、これは誤りである。
著名なランキングが、全て各作品を個別に評価している事実を見ても、
この点は明らかかと思う
クイーンの作風の転換点と言えるライツビル・シリーズには、パズル小説として見るべき作品
はない。人間ドラマを書かせるとクイーンはクリスティには遠く及ばないのも衆知の事実で
ある。「災厄の町」はクイーン自身のＰＲに惑わされた読者の過大評価と言えよう。
クイーン親子の本拠地であるＮＹを舞台にした「九尾の猫」も決して面白い作品ではない。
こういうサイコ・ミステリ風の作品は、そもそもクイーン（作者の意味でも探偵の意味でも）の事件ではないのである。

63 ：名無しのオプ：04/01/13 01:15

>>59
漏れもそう思ったクチだが、
ある意味それも次作への伏線なんじゃないの？

64 ：名無しのオプ：04/01/13 01:20

パティは森博嗣作品の萌絵に通じるものがあった。

65 ：名無しのオプ：04/01/13 15:02

>>64
氏ね

66 ：書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw ：04/01/13 21:18

長編のイメージが強い御三家（注　「尾張・紀伊・水戸」のことではない）だが、
中編・短編でもその手腕を遺憾なく発揮している。
クイーンの場合は、「エラリー・クイーンの冒険」
「エラリー・クイーンの新冒険」（「神の灯」を収録）、「エラリー・クイーンの事件簿１、２」
あたりは安心して薦められる。
しかし、「クイーン検察局」はひど過ぎ。まさに投げ捨てるべき本である。
我々、心あるミステリファンが読みたいのは、謎々集ではなく良く出来たパズルなのである。
クイーンが存命であれば、小１時間言い聞かせたいところだ。

67 ：名無しのオプ：04/01/13 21:56

>>66
短編ベスト10は？

68 ：名無しのオプ：04/01/13 22:12

「ローマ帽子の謎」出版の時点で
エラリーは結婚してイタリアにいるわけだが
その後この設定は、なかったことにされたのか？

69 ：名無しのオプ：04/01/13 23:23

そのようですね。「最後の一撃」でもまだＮＹのアパートに
住んでいるし。

70 ：名無しのオプ：04/01/14 00:08

「生者と死者と」のラストの引きも放置されてる罠

71 ：書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw ：04/01/14 21:15

短編をあえてランキングすることはないかと思う。
本質的に御三家はノヴェリストであり、ミステリ史上必読の短編の類は
残していない。
個人的な嗜好で、クイーンの短編をひとつ挙げれば「キ印ぞろいのお茶会の冒険」。
差別用語丸出しのタイトルが効いている。

72 ：名無しのオプ：04/01/15 16:50

「フックス家の殺人」の教訓

食器を洗ったら、ちゃんとひっくりかえしてからしまいましょう

73 ：名無しのオプ：04/01/15 22:12

魔神うぜーてめえで立てたスレにいろや。

74 ：名無しのオプ：04/01/15 22:44

反応してはいかん。

75 ：名無しのオプ：04/01/16 09:15

「ハートの4」ハヤカワ・ミステリ文庫￥860　 2月上旬

76 ：名無しのオプ：04/01/16 10:02

>>72
あと、ナチスドイツはひどいことをしましたね、とか。

77 ：名無しのオプ：04/01/16 13:54

>>76
あの歌手はたんに喉をつぶしたのをシャレでナチのせいにしてるだけでしょ

とマジレス

78 ：鉄人M：04/01/17 13:59

エラリークイーン探偵とニッキーポーターという若い女性は恋人だったのかな？。
それとも結婚したの？
小学校の頃、「生者と死者」を読んだ覚えが・・・。

79 ：書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw ：04/01/18 00:29

レーン・シリーズ、国名シリーズ抜きのクイーン長編ベスト５って出来るかな？
ダントツ１位は「中途の家」で異論無しだろうが。

80 ：名無しのオプ：04/01/18 12:43

おい、そこ、お前だお前！！
このスレの削除依頼の張本人だろうが、今すぐ取り下げて貰え！
何？代行依頼できなくなったから、出来ませんだぁ？
ふざけんな！責任取って、自分で取り下げて来い！！

それまでここに顔出すんじゃねぇよ、屑が(　ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ

81 ：名無しのオプ：04/01/18 13:05

>>80
容量オーバーのスレに誘導するような馬鹿はほっときなさい。

82 ：名無しのオプ：04/01/18 13:43

正直、クイーンの普通のベスト１０なんかこれまでにいくらでも出てるんで、
誰か中期～後期のベストを語ってくれませんか？
ライツヴィル以降でももうちょっと注目すべき作品があると思いますが。
前期とは評価軸を変える必要があるかもしれんが。

83 ：名無しのオプ：04/01/18 22:21

そういやシャム双子のときジューナは何やってんの？

84 ：書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw ：04/01/18 23:02

レーン・シリーズ、国名シリーズを除いたクイーン作品ベスト５
世評に流されれば、

１　中途の家
２　災厄の町
３　生者と死者と
４　九尾の猫
５　フォックス家の殺人又は十日間の不思議

しかし、クイーンに初期のパズラーの名手を期待する者は、
１以外の作品には失望するものと思われ。

85 ：名無しのオプ：04/01/19 00:47

後期なら「ダブル・ダブル」か「第八の日」あたりが好きだな。
あと何気に「緋文字」も。

86 ：名無しのオプ：04/01/19 11:12

『ガラスの村』もいいね。

87 ：書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw ：04/01/19 21:40

俺が書いた>>84に>>85-86を併せると、国名シリーズとレーン・シリーズを
以外のクイーンベスト１０になる罠。
パズラーとしての才の枯渇を感じていたなら、「ガラスの村」のような方向性
もあったとは思うが、最後まで名探偵とか謎解きに固執したのが、
この人（たち）の悲劇だったように思う。Qの悲劇だ罠。
どちらにしろ、クリスティのような人間ドラマは書けず、カーのような歴史ミステリ
という方向性を取れないのが苦しかったに。
この点は、クロフツもヴァンダインも同様だが。

88 ：86：04/01/19 21:44

俺のベスト10には九尾の猫も十日間の不思議も入らないので一緒にしないでくれ、と↑の
糞コテに伝えてくれないかな、誰か。

89 ：書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw ：04/01/20 21:32

>>88
甘ったれるな

90 ：名無しのオプ：04/01/20 22:49

>>88
だからかまうなって
無駄にスレが伸びるだけなんだからさ

91 ：名無しのオプ：04/01/20 23:05

>>83
留守番w

そういや>>68の設定があぼんされたのと並行して
ジューナもなかったことにされたような気がするな。

92 ：書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw ：04/01/22 22:21

複数の出版社で翻訳され、ジュブナイルまで出ているクイーン作品は、
「Yの悲劇」「エジプト十字架の秘密」「シャム双生児の秘密」が御三家かと思う。
XではなくY、ギリシアではなくエジプト、オランダではなくシャム。
日本の読者は、いわゆる怪奇探偵小説が好きなのがわかる。
このことは、シマソウや新本格以降の作家（アーヤ、禿、アリス、殊能ﾀﾝ等）を見ても
自明であろう。
「Xの悲劇」も日本の読者好みの因縁話だが、都会的過ぎる。
この点が、Yに人気の点で落ちる要因であろう。
ライツビルものもミスヲタにしか読まれていないのは同じ理由によるものであろう。

93 ：名無しのオプ：04/01/23 10:21

へぇー

94 ：名無しのオプ：04/01/23 19:19

ほかの２つはともかく、「エジプト十字架」って怪奇探偵小説か？

95 ：書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw ：04/01/23 20:34

かってクイーン作品を「文字だけで書いた数学の本に過ぎない」と評した論客
がいたが、「Ｙの悲劇」（評者によってはそれ以上）と並ぶクイーンの最高傑作
「ギリシア棺の秘密」を見ると、もうひとつ深いものがあるようにも思われる。
若き日の青年探偵クイーンの破綻する推理を通して、現実を前にした論理の空虚さ
をパズラーの神様自身が確信的に描いているようにも思えるのだ。
言うまでもなく、いかに論理的整合性を持つ推理であっても、
それが事実とは限らないのである。
アントニイ・バークリー等の指摘を待つまでもなく、
本格のマエストロであるクイーンは、とうに名探偵の御都合主義の推理に自覚的であった
のかもしれない。
その論証を最高傑作でやってしまったとしたら、やはり凄いと言わざるをえない。

96 ：名無しのオプ：04/01/23 21:29

漏れは国名シリーズを創元の文庫で持ってるんだが、
登場人物表は原書でも同じなのかな？

97 ：名無しのオプ：04/01/24 05:42

登場人物表そのものが...。

98 ：名無しのオプ：04/01/24 11:43

「チャイナ橙」の登場人物表は
いかにも訳した文章のように読めるから、
原書でも同じでは？

99 ：名無しのオプ：04/01/24 13:48

クイーンの原書は『ガラスの村』しか持ってないけど、
これには登場人物表がついてないよ。
版によって違うのかもしれないけど、他の作家の
原書を見ても登場人物表は見当たらないなあ。
これって外人の名前は覚えにくいという日本人のための
サービスなんじゃね？　それがいつしか、本格ミステリならではの
道具立てみたいになっちゃったりしたんじゃ？

100 ：96：04/01/24 15:49

「ギリシア棺」の登場人物表は
それ自体がトリック（というかミスディレクション）のような気がする。
だから原書ではどうか気になったんだが・・・
もし訳者や出版社が作ったものだとしても
あれはかなりセンスがあると思う。

101 ：書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw ：04/01/25 10:02

ＨＭ文庫版の「ギリシア棺の秘密」の登場人物表を見る限りでは
特にトリックは感じられない。
今読むなら、宇野利泰訳によるこの早川のバージョンを推す。

102 ：名無しのオプ：04/01/25 11:46

ハヤカワなら「ギリシャ棺の秘密」
創元「ギリシア棺の謎」だろ。

103 ：99：04/01/25 12:16

>>100
＞「ギリシア棺」の登場人物表は
＞それ自体がトリック（というかミスディレクション）のような気がする。
そうだったっけ？　覚えてないな、もう＾＾；
創元の『ギリシャ棺』もう一回読み返してみようかな。
井上勇の訳は古めかしいけど好きなんだよね。

104 ：書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw ：04/01/25 12:37

だから、創元版ギリシアの登場人物表に工夫が凝らされていたとしても、
それはクイーンの意図ではないのではないか、ということ。
出版社が勝手なことをしたとすると感心しないな。

105 ：名無しのオプ：04/01/25 13:24

俺もギリシャ館の登場人物表のことは忘れてた。
創元は老舗だからそういうところにも気を配ってるのかもしれないね。
ブレイク『死の殻』のオビ煽り文句も傑作だったしな。

106 ：名無しのオプ：04/01/25 13:24

あ、ギリシャ館だって。ギリシャ棺だっつの。

107 ：99：04/01/25 13:34

翻訳者や出版社の工夫を汲み取るのも、
翻訳ミステリを読む醍醐味の一つだよね。
内容が捻じ曲げられてしまうようなものは論外だけどさ。

＞ブレイク『死の殻』のオビ煽り文句も傑作だったしな。
昨日、リアルでその話をしたばっかりだったのシンクロニシティを感じるよ。
あれはよかったねー。

108 ：名無しのオプ：04/01/25 13:54

クイーンの意図を尊重するならThe Door Betweenを
国名シリーズとみなすのも間違ってるよなあ。

109 ：108：04/01/25 13:55

途中で送信してしまった。

それでもThe Door Betweenに「日本」という冠をつけて
国名シリーズと見なす方が、日本人のファンとしては嬉しいけどね。

110 ：書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw ：04/01/25 14:48

問題はこれでしょ。
＞「ギリシア棺」の登場人物表は
＞それ自体がトリック（というかミスディレクション）のような気がする。
作品の内容に直接影響を与えるような工夫はおおいに問題あり
と言わざるをえない。
単に「日本庭園の秘密」を国名シリーズにカウントするか否か
という形式的な問題とはその性質を異にするものがある。
これがわからない者にミスヲタの資格無し。

111 ：99：04/01/25 15:16

今、創元の『ギリシア棺の謎』を読み返し始めた。
こんなに登場人物多かったんだっけ。クラクラしてきたよ。
ちょっと意味は違うかもしれないけど、これ自体がミスディレクション
っていうの、なんとなくわかるかな。
しかしやっぱいいねぇ、この雰囲気。
再読の機会を与えてくれた>>96=100に感謝！
今日中に読み終えられるかな。

112 ：名無しのオプ：04/01/25 16:15

>>98も言っているが、
創元の「チャイナ橙」の登場人物表では、

ディヴァシー嬢……病人と－－そして、希望をはぐくんでいる。
ヒュー・カーク博士……七十歳を越えた学者で、しばしば葬られるのは－－書物のなか。

などとなっている。
これは訳者や出版社が後づけで考えたものとは思えない。
やはりクイーン自身が書いたものではないだろうか？

113 ：書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw ：04/01/25 16:36

創元のチャイナオレンジの人物紹介表は俺も記憶している。
仮に原文にあるとしても、読者にキャラクタ―に対する先入観を
与えるものとして不快な感を持った。
キャラは読者が読み取るものであり、また読み取れるように書くことが作家
の責務でもある。
チャイナに関しては、早川版の方が手元に無く、すぐに照合出来ないのが残念だ。

114 ：名無しのオプ：04/01/25 18:07

>>99=111
いやいやどうも。

創元の「ギリシア棺」では登場人物表の人物が異常に多い。
人数が多ければ読者の目くらましになるのは勿論だが、
それだけではなく、必然的な理由があってそうしているんじゃないか
という気がするワケ。

まあ俺の深読みのしすぎかもしれないが。

115 ：名無しのオプ：04/01/25 18:08

↑　あ、114=96=100です。

116 ：99：04/01/26 00:12

>>114
読み終わったよ～。
いやあやっぱり国名シリーズでも稀有の傑作だね、これは。
仰ること、納得しました。確かにあれは理由がありそうですね。

それにしてもかねがね思ってたけど、『ギリシア棺』の解決は、
二個目の方が美しいと思いませんか、皆さん？

117 ：名無しのオプ：04/01/26 00:21

俺は最初のロジックにやられちゃったクチなので

118 ：名無しのオプ：04/01/26 00:34

三つ目はちょっと複雑だったよね

119 ：名無しのオプ：04/01/26 01:42

手元には早川版しかないから確かめられん

120 ：名無しのオプ：04/01/26 09:01

96～119のレスの流れがクイーンの論理を見るかのように美しい流れだ。
一部に瑕疵があるのは若さゆえか？(w

121 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

122 ：名無しのオプ：04/01/26 14:28

↑
削除依頼ずみ

123 ：名無しのオプ：04/01/26 16:28

>>122
乙。
削除されるまでは当分sage進行だな。

124 ：名無しのオプ：04/01/26 19:39

121 ：書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw ：04/01/26 12:32
讀賣新聞毎週月曜朝刊には、タイトル、作者等が不明でも断片的なストーリー等から
昔読んだ児童書を探してくれるという連載がある。
今日はクイーンの「エジプト十字架の秘密」が紹介されていた。
ただしジュブナイルは既に絶版とのこと（あかね書房か？）
サーチャーは、「Yの悲劇」と並ぶクイーンの傑作と評している。

自分は日本の探偵小説の伝統ともいうべき怪奇探偵小説の類を好むが、
クイーンの国名シリーズに関しては、ギリシア＞エジプト。
（ただしレーン４部作に関してはＹ＞Ｘ）
錯綜する論理の面白さという点では、エジプトはギリシアに劣る感がある。
クイーンという作家の都会的な作風にベストマッチするのもギリシアの方であろう。
後年のライツビルものが遂にミスヲタ以外の支持を得られなかったのも、
ミステリとしての興趣の低さも大きいが、舞台設定の問題もあったかと思う。

（ネタバレのため中略）

これこそパズラーとしてのクイーンの腕の冴えと見るべきなのであろう。

125 ：書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw ：04/01/26 20:04

まさか削除人が「ギリシア棺の秘密（又は謎）」を未読？
>>121のあぼーんは無いでしょ。
ギリシアは探偵＝犯人という作品ではない。

126 ：99：04/01/26 20:56

>>117 >>118
レスありが㌧
とりあえず真の解決よりもそれ以前の解決の方が美しいと感じる人は
多いのかな？　バークリーの毒入りチョコレート事件なんかもそうだけど、
多重解決ものは必ずしも最後の解決が魅力的ではないような気がする。

127 ：書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw ：04/01/26 21:16

バークリー作品は別な視点で読まないと駄目だ。
「現実はそんなに面白いものではない」というのが彼の作品の根底に流れる思想。
ある意味アンチ・ミステリの趣がある。

128 ：名無しのオプ：04/01/26 21:29

>>126
クイーンとバークリーは名探偵へのアプローチの仕方が
まるっきり正反対ではあったけど、その名探偵が駆使する
ロジックの可能性を限界まで追求したという点では似ているよね。
多重解決ものは前の推理よりも新しい推理の方が説得力が
なければいけないから、突き詰めていくと魅力が失われていくのかもしれない。

129 ：名無しのオプ：04/01/26 22:20

>>128
ロジックの可能性、か。まさにその通りだね。
クイーンは国名シリーズでそれに取り組みつづけ、
バークリーは毒入りチョコレート事件でそれを徹底した。
限界を感じた両者が取った次なる選択は、
クイーンがライツヴィルもの、バークリーは第二の銃声やジャンピング・ジェニイ
という方向性だったけど、これらの作品には犯罪抑止力、あるいは犯人を
裁く装置としての「名探偵」というテーマの追求にスライドしていっている。
この両者はそういう意味で合わせ鏡みたいな存在なのかもしれない。

130 ：99：04/01/26 22:21

名前欄入れ忘れたけど、129は126です。

131 ：名無しのオプ：04/01/26 22:30

横レスすまんが
The Door Between に関する限り、
創元文庫とハヤカワ文庫とでは、登場人物表は全く異なる。
創元では10人以下だが、ハヤカワでは20人くらい並んでいる。

132 ：名無しのオプ：04/01/26 22:40

（エラリーばりに）
ということは、登場人物表の相違に関して、次の３つの可能性が考えられるわけです。

１．訳者あるいは日本の出版社が別個に作成したことによる相違
２．どちらか一方は原書の翻訳だが、もう一方は訳者あるいは日本の出版社が作成したことによる相違
３．どちらも原書の翻訳だが、原書の版が異なることによる相違

・・・解決にはほど遠いな(w
やはり原書を確かめるしかないのか。
>>112の指摘は捨てがたいと思うんだが。

133 ：99：04/01/26 23:02

ちょっとした事情で今、手元に『Ｙの悲劇』が出版社別に6冊あるんだけど、
ちょっとこれをサンプルにしてみようか。

新樹社　ぶらっく選書　井上良夫訳　昭和25年
戦前の本邦初訳が戦後に改めて再出版されたものだけど、
これには登場人物表はついてない。

東京創元社　世界推理小説全集22　妹尾アキ夫訳　昭和31年
登場人物表記載者数18人

新潮社　大久保康雄訳　昭和31年
登場人物表記載者数26人（舞台、時代に関する注釈付き）

創元推理文庫　井上勇訳　昭和34年
登場人物表記載者数24人

角川文庫　田村隆一訳　昭和36年
登場人物表記載者数25人

ハヤカワ文庫　宇野利泰訳　昭和63年
登場人物表記載者数26人
（もっともこのハヤカワ版は講談社文庫版宇野訳を元にしてるらしいが）

版によって順番も微妙に違ってたりするから、出版社の裁量に
よるものと考えてもよいのでは？
（原書の版がそれぞれ異なってる可能性もあるだろうけど）

まぁあんまり参考にならないね、ごめん。

134 ：131=132：04/01/26 23:24

>>133
＞出版社の裁量によるものと考えてもよいのでは？

やっぱりそうなんだろうなあ。ところで

創元推理文庫「国名シリーズ」の登場人物表による登場人物数
ローマ帽子の謎　　　　１７
フランス白粉の謎　　　１７
オランダ靴の謎　　　　３６
ギリシャ棺の謎　　　　３９
エジプト十字架の謎　　１６
アメリカ銃の謎　　　　　７
シャム双子の謎　　　　１１
チャイナ橙の謎　　　　１８
スペイン岬の謎　　　　２０
ニッポン樫鳥の謎　　　　９

作品によってかなり差があり、創元が常に多いというわけでもない。
もちろん本来の登場人物の数の違いもあるが、
端役をどこまで含めるかという点でも変わってくる。
>>114はこのあたりのことを言っているのだろう。

135 ：名無しのオプ：04/01/26 23:47

チャイナ以外でも、「靴に住む老婆」の記述が凝ってるな、創元は。

　コーンスフィールド判事…は正義が行なわれるのが望みである
　コンクリン・クリフスタッター…なにがどうでも少しも構わない
　ルーエラ・ポッツ…は自分を大発明家だと信じている
　クリッデントン博士…はあきれかえる

マザーグースを意識した紹介なんだろうね。
チャイナは何かこういう仕掛あったっけ？
　

136 ：名無しのオプ：04/01/27 10:31

宮脇孝雄さんが座談会で

宮脇　僕はミステリを大量に読んでいる時に、けっこういいかげんな読み方を覚えましたから。
半分読んで登場人物がだいたいそろったなあというところで、結末をこっそり読む。
都筑道夫さんが出版社に勤めていた頃、原書の版権をとるときに、洋書が山ほど送られてくるので、
とても全部読み切れない。そこで都筑さんは、本の最初と結末を読んで面白ければ、
中身を読むというふうにやっていらしたそうなんです。
　あとで犯人とわかる人物が、半分くらいたっても登場してこないようなミステリは、
たいがい出来がわるいんですよ。最後の10ページで新しく登場した人物が犯人だった、
というミステリもありますし。
　だいたい半分まで読めば登場人物は全部出てきますから、それで安心して伏線がとどれるわけですね。
最初はすごく緊張するんですよ、ミステリを読むときって。１ページ目からなにかが起こるんじゃないかって、
気が気じゃないから、それをずっと続けていくと１冊なかなか読みきれませんから。
　昔の洋書は登場人物表がついていましたから、何となく顔ぶれがそろったなあ、
というところで、結末を読むというやり方は、僕もよくやっていました。

と言ってますな。

137 ：書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw ：04/01/27 12:12

当初は斬新に見えたバークリーのスタイルも、後にはセイヤーズにパターン化の批判を
受けてしまう。確かに鼻に付いて来る罠。
「靴に棲む老婆」で思い出深いのは、このタイトルで探して見つからなかった、
あの夏の暑い日だね。ポケミスは既に品切。
ビッグシティの本屋をくまなく回ったが、
どこでも「エラリー・クイーン作でそういうタイトルの本はありません」という返事。

138 ：名無しのオプ：04/01/27 18:01

>>136
つまりクイーンの原書にも登場人物表がついていた可能性が高いということだね。
ただそうだとしても
それがクイーン自身の作か、アメリカの出版社が勝手に作ったものか
まではわからないが。

139 ：99：04/01/27 19:38

>>136
へー宮脇さんがそんなことを。すると>>138さんの言うとおり、
原書にも表が付いていた可能性は高いですね。

この流れでふと疑問に思ったのは、お邸の見取り図なんかは
原書からそのまま取ってるのかどうか、ということ。
何かわかるかなと思って、世界ミステリ全集第3巻クイーン編巻末の
鮎川哲也と石川恭司、稲葉明雄、小鷹信光の座談会を読んでみたんだけど
ここで石川氏がライツヴィルの地図について、あれはクイーンの記述をもとに
青田さんが作ったと書いてあったんですよね。するとあの地図は原書に
ついていたものではない、ということになる。
でも昨日>>133で紹介した各『Yの悲劇』のハッター邸見取り図は
どれもデザインが一様に同じなので、こちらは一つの元絵を参考に
したと考えられます。
考え出すとなかなか深みにはまってしまいそうで、結論は出ませんね。

140 ：名無しのオプ：04/01/27 20:56

>>137
私も「靴に棲む」のタイトルで探した記憶があります。
気が合いそう。

141 ：書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw ：04/01/27 21:43

＞アメリカの出版社が勝手に作ったものか
この発想は理解出来ない。
アメリカ法に無知なのにもほどがあるという気がする。

142 ：名無しのオプ：04/01/27 22:19

五領ケ台高校はアメリカ法を教えてくれるんだ・・・へぇー

143 ：名無しのオプ：04/01/27 22:37

おれも創元文庫を持ってるが、>>114がイマイチわからん。
>>134にもあるが、「オランダ」も「ギリシア」に匹敵するくらい
登場人物表の人物が多いわけだが、
114が「ギリシア」でミスディレクションと言っているのは、
「オランダ」にも共通していることなのか？

144 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

145 ：名無しのオプ：04/01/27 23:39

↑
削除依頼ずみ

146 ：99：04/01/28 00:07

>>143
はたして登場人物表が創元の案によるものなのかどうか
疑わしくなってきましたが、>>134さんの仰るのはおそらく
物語の構造に捉えた上でのご発言かと思われます。
気になるのでしたら、再読してみられるのも一興かと。
私は久々（10年ぶりくらい）に再読して、かなり感動しましたよ。

147 ：名無しのオプ：04/01/28 00:33

>>139
ライツヴィルの地図のことだが、
HM文庫「災厄の町」の訳者後書きの後に編集部の付記があり、

…そこで今回は巻頭に＜上町＞の地図を載せてみました。
この地図は『ダブル・ダブル』の原書（リトル、ブラウン社版）に載っていたものなので…

とある。座談会で話題になったという地図はこれとは別？
もっとも上記の後に

…この地図を載せるにあたり、訳者の青田勝氏には大変お骨折りいただいたわけですが…

とあって、青田氏が大きな役割を果たしているのは確かなようだが。

148 ：名無しのオプ：04/01/28 01:14

私は「チャイナ橙の謎」の原書を読んだことはありませんが、
>>112さんが引用している

ディヴァシー嬢……病人と－－そして、希望をはぐくんでいる。

というくだりは、
Miss Divacy (Divasy?)......nurses a person------and hopes.
の和訳ではないでしょうか？
（動詞） A......and B
で、まず A と言い、続けて対照的な B と加えることで落とす、というのは
英文ではよくある言い回しですし、この場合は
nurse a person：病人を看護する
nurse hopes：希望をはぐくむ
という２つの慣用句を、動詞 nurse でくくったシャレだと思います。
>>98さんも言われていますが、「病人をはぐくむ」という日本語はちょっと不自然ですし。

149 ：99：04/01/28 01:16

>>147さんのレスを読んで思い当たったことがありました。
私が持っている『ガラスの村』の原書がまさにLITTLE.BROWNの
1954年初版のものなんですが、ハヤカワ文庫『ガラスの村』の
「シンの辻」地図は、明らかにこの地図を元にしています。
訳は青田勝氏ですから、>>139や>>147さんの指摘から考えるにも、
もともと原書に地図は付いていて、それを日本語に直すのに
青田氏が尽力した、ということなのでしょうね。

こうして傍証が揃ってくると、登場人物表も原書に付記されていた
可能性が強まってきますね。まぁクイーンのような厳密な証拠に
基づいた上での結論とは、とても言えませんが。

150 ：名無しのオプ：04/01/28 02:06

なににせよ原書が手に入りにくいのが問題なんだな

151 ：112：04/01/28 02:08

解答を発見。

創元推理文庫の登場人物表は、カバーの折り返し部分と扉の裏（２ページ目）の２カ所にあるが、
俺が>>112を書き込んだときは、カバーの折り返しの方しか見ていなかった。
そこにこういう紹介があるのだが、

マーセラ・カーク……死体を見て卒倒し、あるいは卒倒したまねをする。

さっき扉の裏の方の登場人物表を見たら、こう記載されていた。

マーセラ・カーク……死体を見て卒倒し、あるいは卒倒したまねをする。（fainted or feinted）

つまりこれも>>148と同様、英単語のシャレであり、
創元の「チャイナ橙」の登場人物表は、原書に記載されていたものの和訳である、と断定できる。

傍証　>>98 >>148（特に148の指摘は（・∀・）ｲｲ!!）

QED

152 ：112：04/01/28 02:09

・・・と偉そうなことは言えないね。
目の前にあった事実を見過ごしていたわけだから。
ヘイクラフトの　＜もし私が知ってさえいたら＞　の典型と藁ってやって下さい（汗

153 ：書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw ：04/01/28 12:27

「靴に棲む老婆」こと「生者と死者と」をパラパラと見てみた。
こういう傾向の作品を書かせたら、やはりクリスティに及ばないという感を強くした。
＞なににせよ原書が手に入りにくいのが問題なんだな
日本におけるクイーン人気が異常な感もある。（あくまでヲタの間でのことだが（ｗ　）
クイーンに限らず、カー、ヴァンダイン等本格のマエストロの作品は、
今は、欧米ではほとんど読まれていないのが実状である。
世界的な作家になったアガサは別格なんだな。
ハードボイルド御三家の方も、ロスマクあたりは存在さえ忘れられているとのこと。

154 ：名無しのオプ：04/01/28 12:33

流石にヴァン・ダインは見かけないが、
クイーン、カーあたりはクリスティに比べれば少ないものの
欧米の本屋でも見かけるよ。実際旅行した時にはﾁｮｺﾁｮｺ買ってくるし。
「ほとんど読まれていない」というのは言いすぎだね。
それともリサーチした結果言ってるのかな？

155 ：書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw ：04/01/28 12:41

１５４はポール・アルテがカーの著作を数冊しか入手出来なかったエピソード
を知らないのだろうか？
＞欧米の本屋でも見かけるよ
＞「ほとんど読まれていない」というのは言いすぎだね。
上記の理論展開もおかしく、本屋に一応ある→よく読まれている
という結論は成立しない。こういった点、十分に心しておけ。

156 ：名無しのオプ：04/01/28 12:50

本屋さんは読まれてもいない本を置いたりしないよ。
図書館にも置いてあるよ。読む人が居なければ書庫に入れちゃうだろうね。

むしろ、何を持って「ほとんど読まれていない」なんて断言してるの？
そのアルテが書いた一文だけ？まさかね？

157 ：143：04/01/28 13:15

>>146
OKOK
興味が出てきたんで「ギリシア」を読み返している。

話は違うが、「ギリシア」の冒頭に新聞記事のコピーがある。
これ、よく見ると面白いな。
アイゼンハワー大統領とか自民党の川島幹事長とか
えらく時代を感じさせる。
初版当時の新聞から取ったんだろうが、今の版でも同じなんだろうか？

158 ：名無しのオプ：04/01/28 16:18

>>157
俺が持ってるギリシアはあの味気の無い表紙の新装版だけど、
新聞記事のコピーは一緒だよん。

159 ：名無しのオプ：04/01/28 16:32

工房の時分に読み漁っていたときは、本屋に並んでいるものを選択の余地
なく買うことが殆どだったから、手元にあるのは早川と創元では半々ぐらいだな。
ギリシアは早川の方だった。

160 ：書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw ：04/01/28 20:07

事実のみ列挙すれば、

１　フランスでは、既にポール・アルテの少年時代に、カー作品のほとんどが絶版状態
　　であった。

２　クイーンの「Yの悲劇」等の初期の代表作は絶版になっていた時期があった。
　　現在でも入手は出来るという程度。
　　アメリカにおけるミステリの売れ筋は、リーガル・サスペンスとノワール等である。
　　書籍マーケットにおいては、本格ミステリは古典、新作を問わず、
　　ジャンルそのものが低調（というか存在しないに等しい）

３　欧米におけるクイーン作品の存在感と読まれ方は、日本における国書刊行会の
　　世界探偵小説全集程度か。
　　ほとんど読まれていない。＝少しは読まれている、
　　くらいに把握しておけば間違い無い。
　　そもそも、地方都市の中小規模の書店にまでクイーン作品が在庫している日本
　　の方が異常ともいえる。海外におけるクイーンの読者は真性のヲタと見て間違いない。

＞「ギリシア」の冒頭に新聞記事のコピーがある。
＞これ、よく見ると面白いな。
＞アイゼンハワー大統領とか自民党の川島幹事長とか
＞えらく時代を感じさせる。
＞初版当時の新聞から取ったんだろうが、今の版でも同じなんだろうか？
上記はスレ荒らしを狙った悪質なネタである。
このような悪意があるレスには、良識あるミステリ愛好家、クイーンファンのひとりとして、
心から怒りを感じざるをえない。
「ギリシア棺の秘密」の冒頭に登場する新聞記事のコピーは、
ゲオルグ・ハルキス（本事件のガイシャ）の死亡記事のみである。
次回は、「ギリシア棺の秘密」の犯人、トリック等にも具体的に関連させながら、
本書の「読み方」に関して教授することにしましょう。

161 ：140：04/01/28 20:52

>>160
よろしくお願いいたします。みんな謹聴。

162 ：140：04/01/28 20:54

>>160
追伸。新聞記事全くその通りですね。
どこからそんなデタラメのネタを思いついたのでしょう？

163 ：148：04/01/28 21:19

>>151
ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞです！　さらにお褒めにあずかり恐縮です。m(_ _)m
そうすると後は、
・原書の登場人物表はクイーン自身の作なのか？
・「チャイナ橙の謎」以外の創元の登場人物表はどうなのか？
の２点が残りますね。
さすがにこの解決は難しそうですが…

164 ：名無しのオプ：04/01/28 21:31

また恫喝かよ
人を脅すことでしかコミュニケーションが取れないって惨め過ぎないか？

165 ：名無しのオプ：04/01/28 21:44

>>164
>>163の意を汲んでやれ。

166 ：名無しのオプ：04/01/28 21:46

>>157
あ、創元版のことですね！
確かに冒頭のコピーは、川島幹事長とかアイゼンハワーといった活字が躍っていますね！！
本物の新聞にはめこんで作ったんでしょうね
いやぁ、凝ってるなぁというか、手抜きと言うべきなのか

でも、流石にこれは日本版やりすぎだ(w
時代が全然違うもの

167 ：140：04/01/28 22:00

>>164

何が恫喝ですか？魔人氏のレスは正しいですよ。死亡記事のみです。
妄想も大概にしなさい！

168 ：名無しのオプ：04/01/28 22:31

>>166

確かにやりすぎだよね。
でもこれってさ、奥付から考えると、実際に創元版が出版された年の
新聞記事を使っているみたい。
何新聞だったんだろうか。

169 ：98：04/01/28 22:44

>>151
乙！　チャイナの人物表は原書で正解か。
証明ありがとん
・・・って俺も扉の裏の（fainted or feinted）には気付いてなかったYO！

170 ：書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw ：04/01/28 22:48

創元推理文庫「生者と死者と」には翻訳権所有との記載がある。
ポケミスに「靴に棲む老婆」が収録されていたということは、
早川書房も翻訳権を所有していた時代があったはずだ。
（余談だが、「靴に住む・・」とか書いている奴がいて大藁、、「住む」としてしまうと
翻訳に込めた含意が台無し）
この辺の早川が翻訳権を失うに至る事情等に詳しい者はいるか？
回答者には、謝礼の準備があることをこの場を借りて記しておく。
エラリー・クイーン・スレだけあって、いっぱしの事情通やミすヲタを気取る
人間が多いんだし、まあ頑張れや。

171 ：99：04/01/28 22:49

>>168
やりすぎっていうか、手を抜いたのかなと。
どうせなら全ての記事を当時のものにして欲しかったです。

172 ：名無しのオプ：04/01/28 22:52

>>168
あのコピーだけで新聞名と発刊日を
当てられる香具師がいたら、それこそ神だなw

173 ：99：04/01/28 23:09

>>151さん、お見事でした。
ここ数日の胸のつかえが落ちたような気がします。
それにしても皆さん、クイーンがお好きなんですねぇ。

174 ：112：04/01/28 23:46

>>163 >>169 >>173
痛み入ります。
>>152にも書いたように、ずいぶんと間抜けな結果なんですが・・・

>>135
遅レスですまないが、創元「チャイナ橙」の登場人物紹介は、
>>112 >>151のようなシャレたものがある一方で、

ジェームズ・オズボーン……ドナルド・カークの秘書

のように味も素っ気もないのもあるから、
マザーグースで演出した「生者と死者と」のような仕掛けはないと思う。

175 ：名無しのオプ：04/01/29 00:07

>>168
新聞名まではわかんないけど、｢ケララ州共産党政府解任」ってのは５９年７月３１日。
で、川島幹事長の記事で３日正午、ってのがあるから、５９年８月４日の新聞と思われ
ます。

176 ：名無しのオプ：04/01/29 00:25

>>175
うおっ神降臨！
んでもって創元「ギリシア棺」の初版発行が５９年９月１８日だ！

　　　QED!!

　　　↑
（ｽﾏｿこれが言いたかっただけだ）

177 ：名無しのオプ：04/01/29 08:40

＞この辺の早川が翻訳権を失うに至る事情等に詳しい者はいるか？

いつもながらツメが甘いね。自分で調べなさいよ。
せめて「いますか？」と聞きなさいな。

178 ：名無しのオプ：04/01/29 09:34

>>177
中学生程度の英語が読めれば、理由はすぐに察しがつく程度の簡単な話なんだから、
敢えてここで説明する奴はいないだろう。
放置よろしく。

179 ：書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw ：04/01/29 12:19

知らない事には逃げを打つと（ｗ
あたかもこのスレのレヴェルが露呈したかのように思う。

さて、「ギリシア棺の秘密（謎）」だが、
最初にタイトルを見た時は、怪奇探偵小説風の作品を予想していた。
まあ、俺がそういうテーストの作品が好きだということもあるのだが。
シャムに惹かれるのはそのせいである。
完成作品を見ると、NYの摩天楼を見上げるようなロケーション。
いかにもクイーンらしい謎解きオンリーに徹した都会的なミステリであった。
都市の情景描写もほとんど無し。
いまだに、田園地帯か都市郊外の広壮な屋敷を舞台に、因習やオカルティズムを絡めて
書いても面白かったとは思う。これではカーになってしまうかもしれないが。

180 ：名無しのオプ：04/01/29 13:00

↑　こんなにツッコミ所の多い文章は久しぶり。
絶好調だね。

181 ：名無しのオプ：04/01/29 13:30

>>180
無知で阿呆なシッタカブラーにかまうなって

182 ：114：04/01/29 14:13

気まぐれにふった登場人物表ネタが、ここまで発展していて驚いた。
解明してくれたみんなに多謝。

>>143
確かに登場人物の多さは「ギリシア棺」と「オランダ靴」で共通しているから
そこをつかれると俺も自信がない。
だから>>114で「深読みのしすぎかもしれない」と書いた。
しかし創元の「ギリシア棺」の登場人物表には
「オランダ靴」のそれとは異なる引っかかりを感じるんだよ。
今は手元に本がないので、また後で書かせてもらう。

それから>>100でミスディレクションと書いたのは不適切だった。
あらぬ方向へ読者の注意を逸らす、というものではないので。
「読者に対する広義のトリック」というべきか。

183 ：140：04/01/29 17:49

>>179
ドーモ。魔神様、楽しみにしておりました。鋭い批評眼に
ただただ圧倒されるばかりです。もちろん続くんですよね？
僕は21歳大学生です。いつかはこのような高度な批評がで
きるようになりたいです。
翻訳権のことですが、僕も少し調べてみます。お役に立てる
かどうか心もとないですが。では、また。

184 ：名無しのオプ：04/01/29 23:11

まじであの英文表記を読んでも、理由の見当がつかない香具師が存在するのか・・・
ＷＡＬＫＥＲも読めなかったという話は、本当だったんだ

185 ：114：04/01/30 00:48

>>182の続き
そのまま書くとマズイので、敢えてわかりにくい表現にする。
創元推理文庫「ギリシア棺」「オランダ靴」の登場人物表のｎ番目の人物を
それぞれ「棺ｎ」「靴ｎ」と表記する。（靴の用心棒は別個に数える）

１．棺26-29が登場人物表に載っている理由
２．靴27と同じ役である棺22の存在理由

創元を持ってない人にはﾜｹﾜｶﾗﾝ内容で正直ｽﾏﾝｶｯﾀ

186 ：書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw ：04/01/30 12:22

エラリー・クイーンが、ハードボイルド・ミステリの存在を強く意識していたのは
有名な話。「日本庭園の秘密」には、ハードボイルドの主人公を皮肉ったような人物も
登場するくらいだ。
この点で惜しかったなあと思うのは、「Yの悲劇」。
業病に囚われ滅び行く呪われた血を引く一族、これは十二分に純文学のネタ足り得るもの
であったからだ。
ヘミングウェイが確立したハードボイルド・スタイルをミステリに導入したのが、
ダシール・ハメットなのは今さら指摘するまでもないことだが、
これに対抗する意味合いで、クイーンが「Yの悲劇」を契機にNYのフォークナーに
成り得たかもしれないのだ。
本作がミステリとして面白いとは言え、単なる謎解き作品に終わったのは遺憾である。
後年、ライツビルもの等で人間ドラマに重点を置いた作品を書き続けたクイーンだけに
作家としてもパズラーとしても力量が一番充実していた時期に、なぜ純文学創作の試み
を回避してしまったのか、この点は残念でならない。

187 ：名無しのオプ：04/01/31 00:02

>>163
>・「チャイナ橙の謎」以外の創元の登場人物表はどうなのか？

創元の他作品の登場人物表をみると、いくつか翻訳っぽいものが見つかった。

オランダ靴の謎
　　サラ・フラー…お友だち　　←companion のことか？
エジプト十字架の謎
　　パーシー・リン…英国の紳士
　　エリザベス・リン…英国の淑女　　←gentleman, lady の直訳っぽい
シャム双子の謎
　　ジョン・Ｓ・ゼービア博士…その神は科学である　　←普通こんな紹介はしないだろ
スペイン岬の謎
　　ローラ・カンスタブル…ふとって、気違いじみて、40歳　　←fat, fanatical, forty の頭韻か？
　　エラリー・クイーン…救いがたい論理屋　　←普通こんな紹介はしないだろ
生者と死者と
　　多くの登場人物でマザーグース風　>>135

188 ：名無しのオプ：04/01/31 00:03

この他に奇妙なのは、
シャム双子の謎と中途の家の登場人物表に、エラリー・クイーンが入っていないこと。
普通なら当然入っているべきなのに抜けているのは、元になるものがあって
それに入っていないのを忠実に訳したためではないか？

もとより確証はないが、こう見ていくと
創元のクイーン作品すべて、登場人物表は原書からの翻訳なんじゃないかと思う。

189 ：名無しのオプ：04/01/31 08:38

ここの所続いてる一連の人物紹介表に関する話題、
中々興味深くて面白い。

一社で統一して買っていないので気がつかなかったことも多い。

190 ：名無しのオプ：04/01/31 16:45

>>163
＞・原書の登場人物表はクイーン自身の作なのか？

創元の人物表が原書の翻訳（そもそも原書にあった）ということなら
やっぱりクイーン本人が考えたものでは？
>>112 >>135 >>151 >>187のようなヒネった表現を、第三者がやったとは考えにくいかと。
「オランダ靴」「ギリシア棺」で、章名にあれだけ趣向を凝らしているクイーンなわけだし。

191 ：143：04/02/01 21:35

>>185
理解できた、と思う。
２を悟られないために１を投入して（メール欄）をやった、ということでOK？

そこまで考えられていたとすれば確かに面白いが
むむ・・・正直言って半信半疑だ。
登場人物をたくさん並べて、大がかりな雰囲気を出そうとした、という
単純な理由もありそうに思うが・・・

192 ：書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw ：04/02/02 22:47

凝り性のクイーンならあり得るかも。
彼にとって章立てや登場人物表も「トリック」の一貫だったのでは？
後期にはこういうお遊びが無いのも寂しい。

193 ：140：04/02/03 00:04

魔神さま
そうですね。後年にはかつての稚戯を失ったのでしょうね。
年を重ねるとはこういうことなのでしょうか？

194 ：書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw ：04/02/03 12:48

エラリー・クイーンが、いわゆる純文学に関してどのように考えていたのかは、
興味深いところだ。
「緋文字」とか書いているところを見ると、ナサニエル・ホーソンが好きだったのだろうか？
「災厄の町」等のライツビルものにはホーソンの作風の影響が覗えないでもない。
ミステリ作家ではないが、ホーソンと共通するテーストを持つのは、スティーブン・キング
かと思う。そう言えば、出身がニューイングランド地方のメイン州、
「呪われた町」の舞台も、魔女狩りで有名なセーラムをモデルにしたと思われる
セイラムズ・ロットという架空の町である。
クイーンが純文学を書くとしたら、アーウイン・ショーのような都会における人間模様を
描いた作品の方がふさわしかった。

195 ：名無しのオプ：04/02/05 20:37

http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1065173820/772
http://tv4.2ch.net/test/read.cgi/tv2/1070361272/482
http://tv2.2ch.net/test/read.cgi/kin/1074130480/624

http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1074697415/l50
ここでのタイムリミットが近づいているからといって、
煽り荒らしレスを各所に投下して憂さ晴らしをするのはいかがなものでしょうか。

自分でサイトを作ってやってくださいです。。。

196 ：名無しのオプ：04/02/05 23:40

>>195
言いたいことは分かりますが、無視が一番です。
さあ、楽しい話題で盛り上がりましょう！

197 ：名無しのオプ：04/02/08 22:03

あまり楽しかないがｗ、創元の国名シリーズのカバーって昔のほうが絶対よかったよね
今のカバー特徴なさすぎ

198 ：名無しのオプ：04/02/09 01:14

>>197
真鍋博のやつか？
俺も好きだ。
ヴァン・ダインも真鍋博のが一番いい。

199 ：名無しのオプ：04/02/09 15:19

ハヤカワの「日本庭園～」は解説にムカついてしまった・・・

こんなヘボい解説なんか載せんなよ・・・

200 ：名無しのオプ：04/02/09 18:22

「ハートの４」発売

201 ：１９７：04/02/09 19:01

>>198
そうそうそれ。
破損とかがあって買いなおしたんで、今所有してるのは真鍋版と現行版が入り
混じってるんですが、どうにも現行版カバーはなじめない。

202 ：名無しのオプ：04/02/11 12:18

現行カバーは、まるで火曜サスペンスの原作かと思う。
各国の特徴を味のある絵で表現した真鍋版が最高！

203 ：名無しのオプ：04/02/11 12:46

じつは真鍋版にも、２種類あることにプチ・ショック。
同じイラストなのに、大きさや色使いをちょっと変えてあった。

204 ：書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw ：04/02/11 16:07

本格ミステリの「神」とも言えるクイーンだが、
スレは小ネタばかりで伸びないね。そこで本格的なネタをひとつ。
過去ログで話題に出た「靴に棲む老婆」だが、
後期クイ―ンにしては珍しく謎解きに徹した作風、その分、
登場人物は奇を衒った物語のための将棋の駒的になっており、
人間ドラマとしての妙味は薄いが、
かっての国名シリーズやレーン４部作を彷彿とさせるものがあり、
日本では人気がある作品である。
本作は、クイーン自身による自作に対するオマージュという感もある。
忌まわしい血を引く一族を巡る殺人という設定は「Ｙの悲劇」、
犯人の設定は「ギリシア棺の秘密」、兄弟間の確執は「エジプト十字架の秘密」を
想起させるものがある。
そして犯人に対する詰めは、「フランス白粉の秘密」のラストでのやり過ぎに対する
反省が覗える。

205 ：名無しのオプ：04/02/11 17:11

>>197~
私は現行カバーの方が好きですが。
火曜サスペンスというよりも、映画の予告タイトルの様でかっこいいと思う。
一目でどの国か分かるの名所の写真を使ってるのも良いし、
辰巳四郎の良い仕事の一つだと思います。
特徴ないといえば、ペーパーバックのような早川のクリスティ文庫では。
あれは真鍋博の方が良いですね。
まあ単に、どちらに馴染んだかという世代の違いもあるでしょうが。

206 ：名無しのオプ：04/02/11 17:20

>>205
多分、あなたがクリスティ文庫に抱く気持ちと、
創元の現行カバーに我々が抱く気持ちは全く同じなんだろうけど。

なのに結果が正反対だとは、まさにこれこそミステリー。
本当に世代の違いだけなんだろうか。

ちなみに個人的にはクリスティ文庫の装丁は、実はどちらでも良かったりする。
む、ひょっとして想い入れ度合いの差なのか？

207 ：99：04/02/11 17:30

クイーンもクリスティも旧版の方がいいですね。
付け加えるならヴァン･ダインも。

208 ：名無しのオプ：04/02/11 17:38

漏れも真鍋博の方が総じて好きだが
これはちょっと…というのもある。
「エジブト十字架」や「シャム双子」のカバーは正直萎える。

209 ：名無しのオプ：04/02/11 21:06

ヴァン・ダイン、色違いなだけで全部同じ旧旧版は勘弁ｗ

クイーンだと「アメリカ銃」の大陸を模した銃のイラストなんか好きだな

210 ：名無しのオプ：04/02/12 10:25

表紙に関してだが、懐古趣味満載という意見が多々見受けられるが…、
俺も喪前らに賛成でつ

211 ：名無しのオプ：04/02/13 20:07

ライツヴィルもので、手元に「最後の女」だけがあるんですが
ライツヴィルは順番に読まなくても大丈夫ですか？

212 ：名無しのオプ：04/02/14 10:10

なにをもって大丈夫と言うかに依るけど、
俺は順に読む事をすすめる。

213 ：書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw ：04/02/14 12:49

「九尾の猫」には他作のネタバレ的なものがある。
ライツビル・シリーズに限らず、作品はなるべくなら発表順に読むたいところだ。

214 ：名無しのオプ：04/02/14 12:57

正直にかくけど、まともなレスにびっくりした。

215 ：名無しのオプ：04/02/15 22:17

ホーム・・・

216 ：名無しのオプ：04/02/15 22:24

悪の起源読了。あまり期待してなかったがなかなか佳作。ラストの一言も不気味。

217 ：名無しのオプ：04/02/15 22:55

あたしゃスタージョンファンなんだけど、「盤面の敵」はクイーン
ファンの間では「聖典」扱いされてるんすか？　それとも完全オミ
ット？

確かプロットだけもらって執筆したんですよね。

218 ：名無しのオプ：04/02/16 17:50

まず、クイーン作品に対して、
「聖典」とか何とか言うシャーロキアンみたいな言葉を使う人はあまりいないと思う。
それに、後期のものを読む大概の人は、そうした成り行きは知ってるけど、
この時期のものはそんなに人気もないので、
たぶん「べつにどーでもいい」というのがだいたいの人の感想ではないかと。

219 ：名無しのオプ：04/02/16 20:21

218はほんと「どーでもいい」回答だな

220 ：名無しのオプ：04/02/16 21:12

ほかにどう答えろっちゅうねん、こんな質問に・・・。

221 ：名無しのオプ：04/02/16 21:21

そうか？

Ｑ．ファンは「盤面の敵」をクイーンの作品として認めているんですか？

という質問に「どーでもいい」しか回答がないってことはないだろう

222 ：名無しのオプ：04/02/17 00:57

最高

223 ：名無しのオプ：04/02/17 22:58

>>217
まじめに答えるが、抵抗の大小はあれど大部分の人は
数々の代作も正式のクイーン作品と同等に取り扱っていると思う。
まあ、あまりにも自然に扱われているので、
>>218のような今更「どーでもいい」の意見が出てくる。
特に注目すべき点はない、てところか。
個人的には「盤面の敵」は好きですが。

224 ：名無しのオプ：04/02/17 23:40

しかし代作でエラリーの「衰えゆく頭脳」なんて書かれてると
激しく萎えるなあ。
「心地よく秘密めいた場所」だったか。

225 ：名無しのオプ：04/02/18 02:17

今、ギリシャ棺を読んでいます。中々面白いです。
これから国名シリーズを読んで行こうと思いますが、
どんな順序が良いか、どなたかご意見があったら教えてください。
できれば事件のあった順番がよいのですが。

226 ：名無しのオプ：04/02/18 11:59

そうしろ

227 ：名無しのオプ：04/02/18 12:40

ギリシア→オランダ→ローマ→フランス→エジプト→アメリカ→
シャム→チャイナ→スペイン→ニッポン

こういう順番かな？

228 ：名無しのオプ：04/02/18 16:40

>>211
俺は災厄の町とフォックス家の殺人を逆に読んだけど問題なかったよ。

229 ：名無しのオプ：04/02/18 18:36

ライツヴィルものは年代記という側面がある。
登場人物が共通しているから、
発表順に読まないと、微妙にネタバレになることがあるかも。

230 ：書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw ：04/02/18 20:14

国名シリーズは読む順番にこだわる必要は無い。
定評がある出来栄えが良い作品から読破していくべきである。
個人的嗜好抜きで、客観的な評価（３段階）を記すと、

Ａ　ギリシア棺、エジプト十字架、オランダ靴
Ｂ　ローマ、フランス、チャイナ
Ｃ　アメリカ　、スペイン、シャム

正直言って、ＢはＡに比べて格段に落ちる。
むしろ、各作品に特色が色濃く出たＣは、期待しなければ楽しめるという感がある。

231 ：名無しのオプ：04/02/18 20:28

http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1068137076/1

232 ：名無しのオプ：04/02/18 23:11

>>230の個人的嗜好を一度聞いてみたい。
理由も含めて。

233 ：名無しのオブ：04/02/19 00:24

age

234 ：名無しのオプ：04/02/19 01:45

参考になりました。とりあえず次は、オランダあたりで問題ないみたいですね。
ところで、今日ギリシャを読んでいたら、「今まで公にされて３作品」みたいな
記述がありました。これをみてギリシャは４番目なのか、と思ったのですが、
その３作品を分かる方いますか。もしかして、それが２２７さんが言う、
オランダ・ローマ・フランスなのでしょうか。

235 ：名無しのオプ：04/02/19 02:10

>223、224
代作問題に関してはまだわからないことが多いですが、
後期のものも作品によってはリーが執筆したものも
あるみたい。だから一概に代作なので云々とは言えない。
あからさまに代作とわかっているものも含めて
ファンなら、まあクイーンだからと愛してしまうのです。
後期のあのオバカなプロット群は、クイーン以外の
誰が書き得るでしょうか。

236 ：名無しのオプ：04/02/19 02:18

＞234
できれば順番に読んだ方がいいと思うがな。
作風の変化が分かって興味深いよ。

237 ：名無しのオプ：04/02/19 14:35

＞234

ギリシャは時系列でいうと一番早いが、発表順ではローマ・フランス・オランダについで４番目ということでしょ。

238 ：書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw ：04/02/19 19:21

国名シリーズは、レーン４部作、ライツビルもの、ニッキ―登場作品等とは異なり、
読む順番に拘泥する必要はない。作品相互間におけるネタバレ等も一切無いので、
安心してアット・ランダムに読んで行ってよろしい。
ギリシア棺の次にオランダ靴を読むというのは大賛成だ。
ボリュ－ム的にギリシアのような重量感は無いが、コンパクトに良くまとまった
アクロバティックな趣向の作品。
これに対して、残るＡランク作品のエジプト十字架は、
謎解きの面白さは勿論あるが、
怪奇（というよりは猟奇）探偵小説に冒険小説的な追跡の興趣も加味した作品。
他２作とはテーストが若干異なる。
Ｂランク作品は、いずれも謎解き１本に徹した作品だが、
ローマ帽子とチャイナ橙は、日本人にはわかりにくい手がかりが作品の肝になっている
こと、フランス白粉は、謎解きミステリとしてのラストの後味が悪いこと等が疵になっている。
Ｃランクは、アメリカ銃は、いかにもアメリカ人作家らしいにぎやかなで明るい雰囲気
が大きな魅力になっている。（横溝先生はこの点に違和感を感じたらしい）
ロデオ・ショーという特殊な舞台のせいもあるが、イギリス人や日本人には、こういう
雰囲気を持つ作品は書けない。
シャム双生児は、クイーンらしからぬ日本人好みの怪奇探偵小説。
パニック小説の要素もありサスペンスフルな展開も魅力的、渋いハッピー・エンドもいい。
スペイン岬は、夏の読書（？）向き、観光小説的魅力がある作品。
自分は、ひとりの「読書人」として、謎解き以外の上記したような小説としての魅力も
評価してみたく思う。

239 ：名無しのオプ：04/02/21 23:44

クイーンはレーン四部作しか読んだことなくて、
最近になって国名の一部他、何冊かを古本で入手。
これからボチボチ読みまつ。
でもあまり置いてないねー。
普通の本屋でも、かなり大きい本屋でないと数冊くらいしか並んでない。

240 ：書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw ：04/02/22 12:01

＞でもあまり置いてないねー。
＞普通の本屋でも、かなり大きい本屋でないと数冊くらいしか並んでない。
相当な田舎暮らしだね。
創元推理文庫は置いておらず、早川ミステリ文庫しかないとか？

241 ：名無しのオプ：04/02/22 12:52

>>239
本屋で注文すれば、即来るよ
ネットで買うのも一興だし

>>240
ｳﾞｧｶ丸出しはいつものことだから仕方ないけどさ、少しは言葉を選べよ
親の顔が見たいとは、お前のためにある言葉だわな

242 ：名無しのオプ：04/02/22 13:05

>>241
ほっとけって

243 ：名無しのオブ：04/02/22 13:29

>>240
つか創元推理文庫のしか置いてねぇよ近所の本屋ぁ～！？

244 ：名無しのオプ：04/02/22 14:15

>>243
放置推奨。

245 ：書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw ：04/02/22 15:25

>>243
変った本屋のように思う。
普通はＨＭ文庫はあっても、創元は無いという例が多いのだが。
後期クイーン入手には不自由だろ？

246 ：名無しのオプ：04/02/22 16:22

>>239
気にしないように。別にクイーンくらい古くなくても、
よほどの人気作家でないと、日本作家でも数冊しかそろえてない店がほとんど。
売り場には限度があるからねえ。クイーンが数冊あるだけでもマシです。

247 ：名無しのオプ：04/02/22 18:58

>>246
＞日本作家でも数冊しかそろえてない店がほとんど。
＞売り場には限度があるからねえ。
そうなんだよね。
ウチの近くのとある書店なんか、半年くらい前に文庫本を置いてあるスペースが半減した。
前は文庫本が並んでいたスペースに、今はエッチなDVDビデオが並んでいる…

お店の人に聞いたら、「文庫本よりこっちの方が売り上げが良いから」だって。

248 ：書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw ：04/02/22 19:42

＞今はエッチなDVDビデオが並んでいる
＞お店の人に聞いたら、「文庫本よりこっちの方が売り上げが良いから」だって。
なんか文化レヴェルが低過ぎる気がする。
めげずに頑張れよ。

249 ：名無しのオプ：04/02/22 20:01

そんなことより社長、仕事してください。

250 ：名無しのオプ：04/02/22 20:04

>>249
放置推奨。

251 ：247：04/02/23 00:35

＞なんか文化レヴェルが低過ぎる気がする。
この書店がある所は日本の首都なんですよ、これが。
しかも、都庁から直線距離で２kmも離れている。
やっぱり文化レヴェルは後進国なんですか。この国は…

252 ：名無しのオプ：04/02/23 00:54

★★荒らしは放置が一番キライ！★★

●ウザイと思ったらそのまま放置！

▲放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います！
　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け！

■反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです
　荒らしにエサを与えないで下さい

253 ：名無しのオプ：04/02/23 09:43

>>239
集めていく途中の｢楽しみ｣のうちの一つだと思うから、
頑張ってね。

254 ：名無しのオプ：04/02/23 09:44

×　集めていく途中の
○　集めていく途中も

255 ：名無しのオプ：04/02/23 21:37

真鍮の家読了。う～ん

256 ：名無しのオプ：04/02/23 22:52

クイーンの最高傑作は、
国名では「ギリシア棺の謎」「オランダ靴の謎」
四部作では「Ｘの悲劇」
その他では「中途の家」

いずれも本格として完璧な出来栄え。

257 ：名無しのオプ：04/02/23 23:11

>>256
同意。国名だとギリシャも入れていいかな。

258 ：名無しのオプ：04/02/24 02:00

入ってるやん

259 ：名無しのオプ：04/02/24 08:44

最高傑作はジュナ少年シリーズだっての！

260 ：書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw ：04/02/24 19:59

>>256は、意図的に「Ｙの悲劇」を外したのだろうが、
やはり「Ｘの悲劇」の方が上というのは無い。
Ｘは、クイーンには珍しく執筆当時のＮＹ風俗を書き込んだ小説としても魅力が
あるが、Ｙのショッキングな結末、見落されがちだが細かい推理の詰め（犯人の身長を割り出すシーン等）等、ミステリとしては、ほぼ文句のつけようがない出来栄えだ。
前述したとおり、書き方によっては「文学」足り得たかもしれぬ重厚なテーマ性を備えた
作品といえる。
国名シリーズから、ギリシア棺とオランダ靴というセレクションには禿同。
エジプト十字架は、展開があざとく俗っぽ過ぎる感がある。
純粋な推理ゲームに徹した傑作という点では、上記2作を推す。
国名・レーン4部作以外では、「中途の家」を推すのが妥当であろうが、
個人的には「靴に棲む老婆」を推す。こちらの方が国名シリーズ風で、
仮に作中に読者への挑戦が挿入されても違和感が無い。

261 ：名無しのオプ：04/02/24 20:18

最近、国書からオーストラリアの「魔法人形」が訳された。
カーが引き合いに出されたが、実は意外なほどクイーンの影
響が感じられ面白い。
同国では、現役のジェニファー・ロウ「不吉な休暇」も解明
の論理にクイーンを思わせるものがある。
本国より、わが国や豪州などの異国に彼の後継者がいるよう
だ。

262 ：名無しのオプ：04/02/24 20:26

『Ｘの悲劇』は、犯人限定のロジックが冴えわたり、クイーン
のみならず、あらゆる本格物の頂点に立つ作品と思う。
特に（メール欄）のロジックは、どんな巧妙なトリックも霞ん
でしまう驚きがある。論理が人を感動させることを知った初め
ての作品。
あ、これは馬人へのレスでないので念のため。

263 ：名無しのオプ：04/02/24 20:52

Xはいいよな。いつまでたっても古びない傑作だ。
Yはかなり落ちるよ。

264 ：名無しのオプ：04/02/24 21:30

Ｙは（メル欄）があるかないかで、面白さが全然違うからな
俺は超面白かった派。

265 ：名無しのオプ：04/02/24 21:37

どっちも好きなので両者に順列はつけない俺。

266 ：書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw ：04/02/24 22:20

>>263のようなのを空虚なレスというのかと思う。

めくるめく論理展開の面白さという点では、Ｘはギリシアに比べると落ちる感がある。
Ｙにはギリシアには無い血の因縁を巡る怪奇探偵小説的魅力が溢れている。
Ｙと比較するとＸはスマート過ぎるという感もある。
そして国名シリーズと比べると古風で野暮ったいのである。

267 ：名無しのオプ：04/02/25 08:37

漏れも読んだ時は、Ｙの方が凄いと思ったが、
あとあと、大人になってから再読した際には
Ｘの方が傑作と呼ぶにふさわしいと思うようになった。
まあ、どちらも傑作ではあるんだが、
どっちが？という事になると、という話ね。

268 ：書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw ：04/02/25 20:45

２年ほど前に、レーン４部作、国名シリーズ全作を再読してみたことがある。
怪奇探偵小説というテースト面は、Ｙとエジプトの共通項であり、
過去の陰惨な因縁話絡みという点は、Ｘとエジプトの共通項である。
これに対して、ギリシアは謎解き以外の要素は皆無と言ってもよい。
非常に純化されたパズル小説である。
こうして見て来ると、それぞれ持ち味が異なる作品をダイレクトに比較するのは
難しい気がしないでもない。

269 ：名無しのオプ：04/02/26 01:56

質問します

『Yの悲劇』（創元）を読み始めました。
序盤「きちがいハッター」はアリスの「mad-hatter」からなのはわかったのですが、
ジルの「派手な大文字で始まる人生」とはどういう意味でしょう？

あと、こういう英語の知識はこの後も必要とされそうですか？

270 ：名無しのオプ：04/02/26 02:12

Yの悲劇のようなトリックやプロットにユニークさと完成度を併せ持つ作品は2度と出ないだろう。
大体ユニークなものは完成度が低く、逆に破綻のないものは面白みにかけるのがほとんど。

271 ：書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw ：04/02/26 19:52

＞こういう英語の知識はこの後も必要とされそうですか？
英語に関する知識というよりは英文学に関する知識だと思うが、
謎解き等の本筋に絡むことは少ないし、
クイーン作品に限らず欧米の探偵小説を読む場合には気にしないのが一番。
全編にマザー・グ―ス・ネタ等がちりばめられた「靴に棲む老婆」（創元推理文庫）
には、訳者が調べても出典がわからないネタがある旨が明記されている。
つまり誰がコック・ロビンを殺そうが気にしないことだ。

272 ：名無しのオプ：04/02/27 02:36

>>269
「大文字で始まる人生」っていうのは「 Life with a capital L 」ってこと。
つまりジルの奔放な生き方を指すのに、「人生」という言葉を強調して
いるのです。
2chのレスで表現するならば、「　派　手　な　人　生　」って書くのと
同じようなものですね。

273 ：名無しのオプ：04/02/27 04:24

ギリシャ、今日読み終わりました。途中、（メール欄１）の中の誰かだろうと
当たりはつけていましたが、あとは、誰々と誰々には実は～という関係が
あり、みたいな感じで犯人が明かされると思っていたら、なるほど、「本格」
とはそういう意味だったのですね。そういう意味では見事にやられました。
でも、ある意味（メール欄２）にしては、ちょっとフェア－でない記述がある
ような気もしました。まあ、訳のせいかもしれませんが。

274 ：名無しのオプ：04/02/27 10:22

消防のころママンの持ってた本に載ってた「Ｙの悲劇」というのを読んだことがある。
Ｙというのが実は女の股間のことで、毛が生えてないからＹ、という
オチだった、という話だったんだけど、その作品の存在を誰も信じてくれないんだよな
本当に読んだのに・・・

275 ：書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw ：04/02/27 19:46

>>273は、文章が下手で読みずらいけど、珍しく「ギリシア棺の秘密」に対する
真っ向からの批判だね。
たけど、粗探しを始めたら、名作ミステリの古典のことごとくが駄目出しになってしまう。
クリスティの「アクロイド殺し」に、アンフェアな記述があるのは良く知られた事だし、
「そして誰もいなくなった」は、構成そのものがアンフェアな作品と言っても差し支えない。
ミステリの女王クリスティの２大名作にしてこの様である。
カーに至っては、細かいトリックまで含めて見れば、全てバカミスたる宿命を免れてはいない。
読解のための綿密な事前学習が不可欠な「文学」とは異なり、
クリスティ＝元祖ヒッキ―、クイーン＝高卒＆学部卒の従兄弟コンビ、カー＝司法試験崩れ、
ヴァンダイン＝学歴詐称疑惑野郎、クロフツ＝高卒鉄道員等々、
巨匠と言っても、所詮、この程度の連中が書いた作品が古典と言われているのが「ミステリ」
です。
気楽に読み捨てにして、一時の楽しみとしましょう！

276 ：名無しのオプ：04/02/27 19:47

>>274
なんか昔やたらと（アルファベット一文字）の悲劇ってあったよな。

277 ：名無しのオプ：04/02/27 20:19

Ｗの悲劇、Ｎの悲劇、Ｓの悲劇

278 ：名無しのオプ：04/02/27 20:24

>>277
「Ｓの悲劇」もしや中町信？

279 ：書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw ：04/02/27 20:44

>>277は夏樹静子
クイーンとは異なる女性らしい細やかな情感溢れる作風だが、
ストーリーは意外にクイーン風の本格推理が多かったりする。

280 ：名無しのオプ：04/02/27 20:47

かまいたちの夜にも「Ｏの悲劇」ってのがあったな。

281 ：277：04/02/27 20:52

>>278
中町信Bingo！
これを知っている人がいたとは驚いたYO

282 ：名無しのオプ：04/02/27 21:23

>>277
Ｎの悲劇って斎藤栄だっけ？

有名すぎるＷより、「Ｍの悲劇」をあげた方が面白かったかもね（ｗ

283 ：名無しのオプ：04/02/27 21:29

の悲劇だけで1000を目指すスレはここですか？

「Vの悲劇」

284 ：名無しのオプ：04/02/27 21:43

ＡからＺまであったところでああた５０もいかないよｗ

285 ：名無しのオプ：04/02/27 21:46

『三幕の悲劇』『法の悲劇』『一の悲劇』『二の悲劇』

アルファベットにこだわらなくてもいいんでは？
それでも100行くかどうか疑問だが。

286 ：名無しのオプ：04/02/27 21:52

>284
いや、283はアルファベットだけとは言ってないぞ。
ただそれにしたって1000は無理だろうがｗ

しかし日本人の書いた「（アルファベット）の悲劇」って
どれも本家クイーンに遠く及ばずで、名前負けという感じがする。
といいつつ「Ｎの悲劇」は読んだことないんだが
斎藤栄の作品の中ではどう評価されてんのかな。

287 ：286：04/02/27 21:53

げっ！　ｹｺｰﾝしちまった！

288 ：285：04/02/27 22:03

こんな過疎板でｹｺｰﾝするとは（ｗ

「～の悲劇」の話はスレ違いだろうけど、おもしろそうだな。
しかしスレ立てするほどには広がらないネタでもあろう。
ジレンマだ。

289 ：名無しのオプ：04/02/28 00:41

書斎魔神の悲劇…喜劇かな？
いや、それでも上等なぐらいか
ｽﾏｿ、無視できんで＜all

290 ：書斎摩神 ◆qGkOQLdVas ：04/02/28 01:13

元シェイクスピア俳優のドルリー・レーンが探偵役ゆえに「悲劇」シリーズなんだろうな。
もしも、探偵役がエラリー・クイーン青年だったら、
「死の伝言」「ハッタ―家の殺人」「女探偵街を行く」とかになっていたりする罠。

291 ：名無しのオプ：04/02/28 01:21

ドルリーレーンってキャラ造形がすごく好きだなあ。
Zで出てくるときはｷﾀ――――って感じだったし。

292 ：273：04/02/28 07:05

そうですね。私もちょっとクイーンを買かぶりすぎていたのかもしれません。
これからは、気楽に読んで行こうと思います。所詮、「古典」ですものね。

293 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

294 ：名無しのオプ：04/02/28 17:56

http://www.hakuyo.net/image1/book/dec/4-652-07735-1.jpg

295 ：269：04/02/29 02:12

以前英語の知識を教えていただいた者です。
ご教授ありがとうございました、>>272さん

さっき『Ｙの悲劇』を読み終えました。
英語の知識が無い方が分かった時の刺激が強いような気がしました。
【メール欄】とか。

296 ：書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw ：04/02/29 14:46

バイブルとシェイクスピア作品に関する知識が無いと欧米のミステリは
真からは楽しめないものが多いという考え方もある。
だが、たかがミステリを読むのにこういう考えはどんなもんかな？

ところで、「Yの悲劇」はヴァンダインの「グリーン家殺人事件」に触発されて書かれたという
のも、ネタバレ該当なのだろうか？
この知識そのものが、ミスディレクション足り得ているような、いないような。

297 ：名無しのオプ：04/02/29 17:06

>ところで、「Yの悲劇」はヴァンダインの「グリーン家殺人事件」に触発されて書かれたという
のも、ネタバレ該当なのだろうか？

あまりツッコミたくはないが、このネタは某氏の評論内のみに出てくる。
来日のさいにこの件をクイーン本人は質問したが否定された。
そこまで知らなくとも別に恥ずべきことではないが、知識と言い切る姿勢は恥以外のなにものでもない。

298 ：名無しのオプ：04/02/29 17:14

>>297
>>252

299 ：名無しのオプ：04/02/29 18:01

>来日のさいにこの件をクイーン本人は質問したが否定された。

別に煽りでないんだが教えてくれ。
この文章は崩れすぎていて意味が掴めない。
クイーンに質問したが否定された、ということでいいのか？

300 ：名無しのオプ：04/02/29 18:16

>>274
横田順彌
　「まだらのひもの」　昭和５３．３「絶体絶命」　『銀河パトロール報告』
　「Ｙの悲劇」　　　　　昭和５３．１１・１２合併号「ターゲット」　『銀河パトロール報告』
（「Ｙ」の字の上に「’」あり
　「高利貸し殺人事件」　昭和５６．９「小説現代」　『奇想天外殺人事件』
　「ホモ・セクシュアル殺人事件」　昭和５７．８「小説現代」　『奇想天外殺人事件』　

301 ：名無しのオプ：04/02/29 18:20

しかし余りにも顕著だと思うのだが・・・。

否定したってそりゃ無理があるような・・・

302 ：書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw ：04/02/29 20:00

作家というのは、とかくオリジナリティにこだわるものであり、
作者クイーンの言説のみを絶対視するのは問題かと思う。
むしろ先行するヴァンダインの作品そのものをミスディレクションとして
利用したと考えると面白いものがある。

303 ：名無しのオプ：04/02/29 21:59

負け惜しみのバカは無視するとして…。
>>299
ｽﾏｿ、確かに変な文章だったね(w。
日本の某作家が「Ｙの悲劇はグリーン家のパロディである」と看過したのです。
この場合のパロディは「グリーン家への挑戦、もしくは俺だったらこう書く」という類のもの。
クイーンが来日した時に、別な方が「…という意見があるけど本当のとこはどうよ？」と質問。
ダネイかリーだったか忘れたけど、返事は「ＮＯ」だったわけ。
仮に事実だとしても「ＹＥＳ」という作家はいないだろうと思うし、某作家の評論もなかなか的を得ていた。
というのがことの事実でありんす。

304 ：名無しのオプ：04/02/29 22:31

>>303
その作家名は何かの理由があって明かせないの？
問題がないのなら教えて欲しい。

「パロディである」ということと「影響を受けた」ということには
かなりの差があると思うんだが。

305 ：名無しのオプ：04/02/29 23:51

隠すことはないんだけど、ちょっとした理由があって言う気にならないだけです。
誰かさんが暴れだすのが嫌なもんでね(w
クイーン（ダネイ）に質問したのは権田氏だったような…（出典見つからず）。
以下某誌より適宜抜粋
「『Ｙの悲劇』は盗作なり」…（中略）…これはもちろん非難の意味ではありません。
「Ｙの悲劇」が「グリーン家の殺人」への挑戦であろう、というのも私の想像にすぎません。
（中略）小見出しに盗作という言葉を使ったのは、読者の興味を引くためですが（以下略）

306 ：書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw ：04/03/01 12:36

>>297は、自分の考えが無いままスレ荒らしを狙うから恥をかく事になる。
＞ダネイかリーだったか忘れたけど、返事は「ＮＯ」だったわけ。
来日時にマンフレッド・リーがとうに故人だったのはこの板における常識である。
どちらかわからないって…アンタ…　
＞仮に事実だとしても「ＹＥＳ」という作家はいないだろうと思うし
だったらつまらない茶々を入れるなと言いたい。甘ったれるな！
＞隠すことはないんだけど、ちょっとした理由があって言う気にならないだけです。
＞誰かさんが暴れだすのが嫌なもんでね(w
この辺は誤魔化して逃げを打つのに必死で、まともな理由になっていない。
＞クイーン（ダネイ）に質問したのは権田氏だったような…（出典見つからず）。
これに関しては笑うしかないような。

「グリーン家殺人事件」と「Yの悲劇」を読み、クイーンがヴァンダインを意識して
デビューした作家であることを知っていれば、両作品の共通項は自然に見えて来るはずである。
真っ当な反論は、「Yはグリーンという作品そのものをミスディレクションに使用している」
という点にこそして欲しいものである。

なお、ダネイ来日時に松本清張先生が英会話を特訓して対談に挑んだというエピソードがある。

307 ：名無しのオプ：04/03/01 19:00

かみ合ってないことに気づいてないんだろうな、やはり。
まあいいや。俺もいいかげんＮＧ指定にしよう。

308 ：書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw ：04/03/01 21:00

>>307は、ギブアップ・レスである。
＞＞仮に事実だとしても「ＹＥＳ」という作家はいないだろうと思うし
このレスを書いた時点で「負け」だったのである。

さて、「グリーン家殺人事件」と「Yの悲劇」だが、
この両作品、プロットというか物語の基本的な骨組みだけ見ると、
ほとんど同一なのである。
しかし、後者が前者に触発されて書かれたという前提を頭に置いて読んだとしても、
（１）グリーン→Yの順番で読んだ場合
　　　犯人探しにおいて、完全にミスリードされるかと思う。
（２）Y→グリーン
　　　Yにあるものがグリーンに無いため、犯人探しは難航するやに思われる。
私は両作品の関連性を頭に置いて読んだのだが、ドルリーやファイロの推理に見事に
翻弄されてしまった。

309 ：名無しのオプ：04/03/02 00:10

負け組の素人童貞で
年収ゼロの万年無職のﾋｷで
はしのえみヲタで
低学歴で貧乏で嫌われ者の
無知で白痴のネットストーカーに限って、
勝ち負けに異様にこだわるよね。

釣られてやったからとっとと消えろ、粘着ねつてつ叩きのレス乞食

310 ：なんと快適なりＮＧ指定：04/03/02 00:17

複数のＮＧ指定しているから定かではないけども、
ageまくってしかも見えてないのは『書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw』なんでしょうね。
もう誰も読んでないのを彼は気付いていないのだろうね、可哀想に。

いいこと教えてあげるよ、そこにいるであろう哀れな書斎魔神。
１）自分でサイトを作って今の妄言を垂れ流す
２）今までの文字の羅列を自費出版して行脚に出る
３）本人も●を導入して『名無しのオプ』をＮＧ指定→今まで通りの荒らしに
こういうことをすれば、君の小さな自我は保たれる。

好きなようにやってくれ。
もう君のことは忘れるし、君がどうのたまっても君の言う事は見えないから。

後ろを向けば途端に人の話を聞かなくなるドルリー・レーン氏のようにね。

311 ：305：04/03/02 00:46

307は俺じゃないけど、まあいいや
馬人が何をほざこうが勝手だが、グリーン家＝Ｙの指摘は30年も前にされているんだよ
それをさも自分の手柄のように、しかも確定事項のように書くなんぞ、間抜けなだけだよ
幾ら相似があろうともそれは推論の域を出ないし、ダネイがノーと言ったのだから公式的には認定されてないのだ
大体だ、誰が指摘したかも知らないとは笑止千万(w
何で俺が馬人を笑うのかその意味さえ分からんだろうな、ｹﾞﾗｹﾞﾗ
きっちり調べないで記憶だけで書いたのは反省しなければいけないが、
馬人クンなら「ああ、あのことか」とすぐに反応すると思ったんだけどね、期待違いか、ﾁｪｯ
あと松本清張のエピがどうのと言っているけど、ソースを厳しく人に説いた割にはノーソースだね
馬人らしくて大変素晴らしい言動だけど、別にソースださなくていいよ、ウザイから
このスレの住人の皆様、中途半端なカキコでご迷惑おかけしました
釣られてのカキコは今回限りでやめますので平にご容赦ください

312 ：名無しのオプ：04/03/02 01:47

>>309-311
念のため>>252

313 ：書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw ：04/03/02 19:45

論戦では勝目が無いと見て、>>309-312で本格的に荒らし出したようだな。
しかし、
＞幾ら相似があろうともそれは推論の域を出ないし、ダネイがノーと言ったのだから公式的に＞は認定されてないのだ
苦しまぎれでもこういう事を書いては駄目だ。
Yとグリーンの相関関係は、両作のブロットを確認すれば一目瞭然なのである。
この検証作業をしていて、あらためてドルリー・レーンの早期あぼーんを残念に思った。
「作者バーナビィ・ロスと共にドルリー・レーンは葬る」ということなのだろうが、
後期クイーン作品の人間ドラマに主眼を置いたライツヴィルもの、
芝居がかった犯人が登場するサイコ・ミステリ風「九尾の猫」等、
この辺の主役はクイーン青年より人生経験豊富で元俳優のレ―ン氏にこそふさわしい感がある。
他のマエストロの手になる名探偵たち、ホームズ、ポワロ、H・M卿、ファイロ・ヴァンス等の個性的なメンツと比べると、クイーン青年の地味さ、存在感の無さが目立つ。
レーンならこの中に入っても見劣りしない感がある。
逆に、キャラの魅力・面白さに頼れない分、クイーンは謎解き（初期）や人間ドラマ（後期）
に力を注いだのかとは思うが。

なお、清張・クイーンの件は、「松本清張の世界（文藝春秋１０月臨時増刊号）」等を
参照すること。

314 ：名無しのオプ：04/03/02 20:15

魔神さん。荒らしは放置しましょう。
Ｙとグリーンの相似は、かの都筑道夫も指摘していることです
から魔神さんの推察どおりです。あの方と同じ結論に達すると
はさすが魔神さん。ご明察恐れ入ります。

315 ：名無しのオプ：04/03/02 20:33

魔神さん。二人で新スレでも作りませんか？
そこで誰にも邪魔させず魔神さんの至高の語りを
聞かせてほしいな。まさに名人芸だよ。これは。

316 ：名無しのオプ：04/03/02 20:50

まごうことのない魔神の圧勝だなあ。
圧勝、激勝、大爆勝だ。

317 ：名無しのオプ：04/03/02 21:01

魔神さん万歳！万歳！ばんざーい！

318 ：名無しのオプ：04/03/02 21:32

魔神と315のスレ激しくきぼんぬ

319 ：名無しのオプ：04/03/02 21:36

そうです、魔神の圧勝です！
壁に向かってぼそぼそ勝利宣言している自分の姿を気にすることはありません！
魔神の勝ちなのですから！

320 ：名無しのオプ：04/03/02 21:41

そうだな、魔神の大爆笑だな。おっとこれじゃドリフだ、なんだっけ、大爆勝ね。
みんなが楽しんでるスレをレイプするような真似だがまあ、気にするな。

321 ：名無しのオプ：04/03/02 21:52

うむ、皆に嫌われ、疎まれ、蔑まれ、嘲笑われているが、魔神の勝ちらしいな。
ということは、頭が悪いかキチガイかのどっちだが気にするな。

322 ：名無しのオプ：04/03/02 22:02

今日はこのくらいにしといたるわ。

323 ：名無しのオプ：04/03/02 22:03

>Yとグリーンの相関関係は、両作のブロットを確認すれば一目瞭然なのである。

ブロットって何ですか？＞魔神さん

324 ：名無しのオプ：04/03/02 22:10

あのさ、上でも言ってるが>>252なんだよ。

325 ：99：04/03/02 22:11

久々に来たら、荒れ過ぎ。
まだ飽きもしないでスレ荒らし続けてるのか。

先日、The Tragedy of Yのペーパーバックを入手。
1952年のAvon Booksのものなんだけど、
これには冒頭にPrincipal Charactersが記載されていました。
名前が出てくるのは
Drury Lane,Inspector Thumm,Dr.Schilling,
York,Emilly,Barbara,Conrad,Martha,Jackie and Billy,Jill,Lousia,
Dr.Merriam,Captain Trivett
という面々。総数15人ですね。
>>133に書いた、日本語訳『Yの悲劇』諸本に比べたら
はるかに少ないですね。
これも何かの参考になるかな。

326 ：書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw ：04/03/02 22:31

半濁音で入力しても濁音になってしまうというシステムに無知な者が
いまだにいるとは・・・

＞1952年のAvon Booksのものなんだけど
これって古本じゃないの？（ｗ
ヴァンダインのベンスンやカナリヤも刊行当時はベストセラーだったらしいが、
欧米ではミステリは時の流れに弱いな。
現代のベストセラー作家グレシャムなんかもこうして読み捨てられて行くんだろうけど。

327 ：名無しのオプ：04/03/02 22:34

>>252
止めとけ。惨めな負けを味わうだけだぞ。
絶望で死にたくないならこれ以上絡むのはやめておけ。

328 ：書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw ：04/03/02 22:40

>>326中に訂正あり
グレシャム→グリシャム
＊ただしグレシャムという表記の資料もあり

329 ：名無しのオプ：04/03/02 22:45

>>325
まあその15人でだいたいOKとは思うが
お約束で使用人なんかも含めて欲しいところではあるね。
しかし District Attorney Bruno がないのはなぜ？

330 ：名無しのオプ：04/03/02 22:54

東京創元社から「誤の悲劇」の訳が出るという話はどうなった？

331 ：名無しのオプ：04/03/02 22:56

>>325

いいなぁ、うらやましいなぁ。
やっぱり洋書は、装丁ひとつとっても、昔の本の方が味がありますもんねぇ。

今「Ｙ」のペーパーバック買うとして、新刊本屋で売ってるのはInternational Polygonics, Ltdとか
Independent Pub GroupのReprint 版なんかですから、どうも表紙が今いちなんですよねぇ。
やっぱり黄金時代の作品は、雰囲気重視したいじゃないですか。

332 ：名無しのオプ：04/03/02 23:05

ギブアップとかシェイクスピアは普通に半濁音になっている。
何とも不思議なシステムだ。
「お父さん、そんなことあり得ませんよ」
「本部の専門家の意見では、あり得ないどころか、現実に起こったことだよ」

半濁音のある単語の冒険より

333 ：名無しのオプ：04/03/02 23:12

＞ホームズ、　　　　ポ　　　　　　ワロ、H・M卿、ファイロ・ヴァンス等

334 ：名無しのオプ：04/03/02 23:18

つまり頭の中にそのシステムとやらがあって、半濁音を勝手に濁音で入力しちゃうんだな（ｗ

４０代にしてアルツハイマー

335 ：名無しのオプ：04/03/02 23:26

>>332

おお！「半濁音のある単語の冒険」！！
猫ぎらいのアパートの老婦人は、何故毎週一匹ずつ猫を買うのかという、「七匹の黒猫の冒険」と並んで
好きな作品ですよ、その短編！

336 ：名無しのオプ：04/03/02 23:30

>>328
そんな書斎魔人様に各所から賞賛の声が！

http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1064676733/654

337 ：名無しのオプ：04/03/03 00:02

ttp://neptune.spaceports.com/~queen/List%20of%20Suspects_1.html
↑
ここのクイーン警視を見て禿しく違和感を感じるのは俺だけか？

338 ：99：04/03/03 00:20

>>329
そういえばブルーノの名前がないのは不思議ですね。
どうしてだろう。

>>331
表紙には　Oｖｅｒ 750,000 copies sold!　と印刷されています。
75万部も売れてたんだ、と思ったら、
某サイトで知ったんだけど同社の The Tragedy of X　には
Oｖｅｒ 1,000,000 copies sold!　と書いているそうで。
本国ではXの方が売れていたみたいですね。

339 ：名無しのオプ：04/03/03 05:51

なんたって魔神はもうじきアレだもんな…。
大変なことになりそうな予感…。

340 ：書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw ：04/03/03 20:03

M・R・ラインハートの「螺旋階段」（１９０８年）が、ハードカヴァーで４０万部、
ペーパー・バックスで８０万部。
今読むと、ハーレクイン・ロマンスまがいのスリラーに過ぎないのだが、
YやXをもってしても、>>338にある程度の数字だとすると、
欧米では本格ミステリはセールス面では苦しいという感を受ける。

ちなみに「Xの悲劇」は、７０年代後半に、上記した「螺旋階段」「トレント最後の事件」
「完本アンクル・アブナー」「三十九階段」等と共に、
カリフォルニア大学のイクステンション事業の一環である「ミステリー・ライブラリー」の
１冊として復刻されている。（以上、HM文庫「螺旋階段」の解説より）
つまり長期に渡って絶版だったわけである。
フランスでは、既にポール・アルテの少年時代に、カーの著作がほとんど絶版状態だった
らしいが、こういった状況を見るにつけ、聞くにつけ、欧米における本格ミステリが
置かれた状況は厳しいものがあるかと思う。（ただしアガサは別格）

341 ：名無しのオプ：04/03/03 20:39

魔神さま　はじめまして。魔神さまの大ファンの高校生　
美貴といいます。
魔神さまの鋭い書評にいつも　ヘーと感心してます。
これからもがんばってくださいね。応援してます(^^

342 ：名無しのオプ：04/03/03 23:14

以前『Ｙの悲劇』で英語について聞いた者です。
実は、今度は『Ｚの悲劇』で疑問があるのですが･･･

東京創元社（鮎川信夫訳）のＺを10まで読んでいるのですが、
巻末のクイーンの作品解説では
「所有物の中から出てきた一通の手紙には、
恐ろしい脅迫の言葉と、謎のＺの文字が並べてあった」
とありましたが【メール欄１】からの脅迫状にはそんな描写は書いてありません。
これは、今後にこのような脅迫状がもう一通来るか、
【メール欄２】という現象からだったのでしょうか？

343 ：名無しのオプ：04/03/04 00:10

>>342
うーん、ともかく最後まで読んでみたら？
本編以外の記載にあまりとらわれずにね。

344 ：名無しのオプ：04/03/04 00:37

ttp://www.funtrivia.com/quizdetails.cfm?id=65493

クイズだって

345 ：名無しのオプ：04/03/04 14:04

>>344
6/10だった。忘れてたのが多いな。しかし俳優の名前なんか知らんし……。

346 ：名無しのオプ：04/03/04 17:30

前スレとこのスレをすべて読んだ。
ところで何度か「読むなら創元oｒハヤカワ？」という質問があり
そのたびに答えはまちまちである。
結局どっちがいいんだＹＯ！
それとも大差はないということか？

347 ：名無しのオプ：04/03/04 17:32

読みやすさを選ぶなら、ハヤカワ。
クイーンの重厚さを求めるなら、創元井上訳かな。

348 ：名無しのオプ：04/03/04 18:53

>>344
5/10だった。第１問の正答率が約半分ていうのもすごいな。
案外知られてないのか。

349 ：書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw ：04/03/04 20:23

「Zの悲劇」は、決してミステリとしての出来は悪くはないのだが、
巨匠クイーンが萌え狙いを試みて失敗した作品と言える。
HM文庫では抑え気味の訳がなされているが、創元や新潮のペイシェンスの語り
には虫酸が走るものがある。
クイーンは、後にエラリー・クイーンものにもニッキ―・ポッターという女性キャラ
を投入して失敗（作品の出来とは別問題だが、キャラは定着せず効果を発揮しなかった）。
懲りないオヤジである。
この板では何かと評判が悪い森博嗣だが、本来ストイックであるべき謎解き本格ミステリに
「萌え」という異質な要素を定着させたのは、その是非の問題はあるが、
ひとつの「芸」とは言えよう。

350 ：名無しのオプ：04/03/04 20:39

>>337
だいたい俺のイメージ通りで、特に違和感は感じないんだが…

351 ：名無しのオプ：04/03/04 21:30

>344
4/10・・・＿|￣|○ﾓｳﾀﾞﾒﾎﾟ

352 ：書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw ：04/03/04 22:50

創元推理文庫のクイーン作品にこだわるのは、一種のアナクロニズムかと思う。
自分も初読の時は、ポケミス入手難の時期だったため、
レーン４部作、国名シリーズ等は創元で読んだ。
しかし、HM文庫収録のクイーン作品が充実している現在では、創元にこだわる必要はない。
宇野利泰氏の渾身の訳と言われる「Yの悲劇」「ギリシャ棺の秘密」のクイーン２大傑作、
軽快で読み易い大庭忠男氏（この人は日大卒だがこの際気にするな）の訳が光る
「アメリカ銃の秘密」「日本庭園の秘密」、これらはお薦めだ。
文句は読んでから言え！

353 ：337：04/03/04 23:04

>>350
え、そうか？
俺はもっと背が低くて太っていて、不細工なオッサンを頭に描いていたんだが・・・

354 ：& ◆LMRaV4nJQQ ：04/03/04 23:19

>>350
立ったら親父のほうが背が高そう

355 ：344：04/03/05 05:40

>>351

あたくしもそうでした。はははは・・・物事忘れすぎｗ

356 ：名無しのオプ：04/03/05 11:53

>>337
エラリーとレーンが並んでいるんかと思た……。
自分のイメジではもうちょっと若くて筋肉質なロマンスグレィ。

>>352にマジレスすると、漏れはアナクロリズム万歳なんですが……。
いや、別に他人がどっちで読もうとどうでも良いですが。

357 ：名無しのオプ：04/03/05 13:19

>>354
遠近法の効果ということでｗ

358 ：名無しのオプ：04/03/05 13:36

クイーン読むなら、何から手を着けた方がいいですかね？
ちなみに私、古典・海外物ではアガサを数冊しか読んだことありません。

359 ：書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw ：04/03/05 20:58

>>358
今さらながらの回答だが、まとめの意味で書いておくと、
「Xの悲劇」「Yの悲劇」「オランダ靴の秘密」「ギリシア棺の秘密」「エジプト十字架の秘密」
の５冊を推す。これは何人も異論無きところかと思う。
あえて最初に読む１冊ということで絞り込めば、「オランダ靴の秘密」。
一番地味な感があるが、ボリュ－ムが適当で、ストーリーに余計な装飾が無く
純粋なパズル小説の雛型のような作品。心して読め。

360 ：書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw ：04/03/05 20:58

海外探偵１０傑（一応順不同）
　１　ホームズ
２　ポワロ
３　マープル
４　H・M
５　ヴァンス
６　レーン
７　ウルフ
８　モース
９　フロスト
１０　コロンボ

ほぼこの１０人で決まりでしょ。探偵クイーン青年とクロフツのフレンチ警部の
ランクインは、キャラが弱過ぎて困難かと思う。
クイーン、クロフツといずれも日本の本格推理作家が手本・理想型とする作家なのが
面白い。純粋なパズル小説に徹しようと思えば、探偵のキャラも淡白な方が好ましい
のは言うまでもない。

361 ：名無しのオプ：04/03/05 22:19

「ローマ帽子の謎」のクイーン警視初登場のシーンより

－小柄で、しなびて、どちらかというと、温和そうに見える老紳士だった。
－少しく前かがみに歩き、ふさふさとした半白の髪と口ひげ、かげった灰色の目、
すんなりとした手と、完全に調和しているともいえる慎重な物腰をしていた。
－その風貌にそなわる微笑はいかにも邪気がなくて、情味があふれ……

爺さんぽいし、髪や口ひげはぴったりだし、太っているという描写はない。
「小柄で」というのだけは合わないが、案外>>337の絵はいい線いってるんじゃないか？

362 ：書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw ：04/03/06 00:08

レーン、マーカム、サム、ぺイシェンスの「絵」があれば
見たい気がする。特にサム警部を見たい。
俺のイメージは、日本人ならキャラ的には故小林昭二氏なんだが、
凄いブオトコということなので、小林さんに悪いか。

363 ：名無しのオプ：04/03/06 01:35

>>361
太めの人には「しなびて」は使わないよね、やっぱり

364 ：名無しのオプ：04/03/06 11:39

>>356
探せばレーンもあるよ。
私はぶっとびますたｗ

365 ：356：04/03/06 19:05

>>364
最後のページにあった。でも、自分は特に違和感ないな。
むしろ、ほぼイメージ通り。
>>361
あらー、そんなに弱々しい好々爺だったっけ、クイーン警視。
まあでも、シリーズ書いてるうちに描写も変わって来てるかも（全く未確認）。

366 ：名無しのオプ：04/03/06 21:14

マーカム検事ていうヴァン・ダイン著作の登場人物がいるけど，たまーにクイーンの
キャラクターのブルーノと混同するアフォがいるんだよなw
まあ似てるから仕方ないんだろうが，偉そうな奴に限って間違えたりするよなw

367 ：書斎魔神：04/03/06 21:48

正直、すまんかった

368 ：書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw ：04/03/06 23:24

マーカムネタやっと来たな。
クイーン・シリーズに出て来る不敵な検死官の爺。
好きなキャラなのだが、なぜか名前を失念してしまう。
本格ミステリが「人間」を描くことを主眼とするものではないからであろう。
ハードボイルドや警察小説だと、端役まで憶えていたりする。

下記のサイトのエラリーの「絵」はあんまりだ。
ttp://www006.upp.so-net.ne.jp/eqfc/

369 ：名無しのオプ：04/03/07 08:30

グリーン家と赤毛のレドメイン家の間には相互影響はないのでしょうか？

370 ：名無しのオプ：04/03/07 10:29

>369
結局古典スレ127-129

371 ：名無しのオプ：04/03/07 15:18

一部の名無しどもが必死になって書斎をスルーしようとしているようだが
そんなことはスレにとっても板にとっても百害あって一理なしだ。
名無しは優良コテハンの講義を拝聴する姿勢を失ってはいけない。

372 ：337：04/03/07 15:45

>>361
そうか・・・納得したよ。
どうも俺はサム警部のイメージと混同していたようだ。

373 ：書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw ：04/03/07 17:05

レドメインやグリーンも勿論だが、前スレでも指摘されていたとおり
「Yの悲劇」も今日的な眼で見ると、差別的な感を受ける。
ハッタ―家の業病による悪い血が事件の要因だったと読めるしね。
今なら抑え気味で書かざるをえないかもしれない。

374 ：名無しのオプ：04/03/07 17:13

>>373
そうですね。「Ｙの悲劇」は今の時代なら人権屋の集中砲火
を浴びているかもしれませんね。
しかし傑作であることは間違いありません。
中途のマンドリンとパウダーの論理は何度読んでも素晴らしい。

375 ：名無しのオプ：04/03/07 19:26

差別性は右翼作家夢野久作に比べりゃかわいいもんだ。

376 ：書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw ：04/03/07 20:17

乱歩や木々高太郎なんかも問題山積。
それに比較すれば、クイーン等の欧米のマエストロの作品の方が、
まだましかも。

377 ：名無しのオプ：04/03/07 20:51

>>376
その通りだと思います。
今となっては乱歩を１００％映像化するのはまず不可能ですしね。
高太郎についても同感です。

378 ：名無しのオプ：04/03/07 23:19

>>375
373=374=376=377
ゆえに>>252

379 ：名無しのオプ：04/03/07 23:26

>>378
私は374ですが、同一人物ではありません。根拠をお示し
ください。荒しの方ですか？

380 ：名無しのオプ：04/03/07 23:31

荒らしの方は馬人。
何故か荒らしと会話が成立する人もまた…（w

381 ：名無しのオプ：04/03/07 23:47

>>379
変な騙りはやめてください。374は私のレスです。
あなたも荒らしのようですね。

382 ：名無しのオプ：04/03/07 23:50

私は377ですが、374さんとは別人ですよ。
私も自作自演に含めるのはやめてほしいですね。

383 ：名無しのオプ：04/03/08 00:07

何でもいいけどいちいち反応しないでくれよ。

384 ：名無しのオプ：04/03/08 01:31

木乃伊取り木乃伊化現象はさておき、>>371にマジレスするが、
魔神の意見には頷けるものも多々あると思う。
外出のクイーン論のカーボンコピーであろうと否であろうと。
ただ、時にとんでもない地雷を落とす。しかも自分で回収しない。
だから、やつの通った後をあまり歩きたくない。以上。

385 ：名無しのオプ：04/03/08 09:01

まあ放置しとけよお前ら、ってことだ。

386 ：名無しのオプ：04/03/08 12:03

さすがに書斎のレスは読ませるよな。
このスレのみならずミス板全体のレベル・アップに不可欠な優良コテだと思うな。

387 ：名無しのオプ：04/03/08 15:52

魔人や、それにレスする連中は全員ageている
魔人の自作自演もあるが、荒らしまがいの釣り師も多いのはなぜなんだろ？
>>386、釣られてあげたけど、こんなんでどうよ

388 ：名無しのオプ：04/03/08 18:14

374です。しつこいようですが、私は一個人です。書斎魔神氏の
自演などではありません。
だいたいなんですか、まるで小学生がちょっと目立つ同級生を皆
でシカトするみたいなイジメですね。陰湿です。
しかも彼にレスを付ければ、自演だ、荒らしだとののしられ・・・。
コテハン叩きは、まるで中世の暗黒裁判ですね。
書斎魔神氏がどんな事をしたかは知りませんが、ごく常識的なレス
を付けているようですし、今後も会話が成立すればするつもりです。

389 ：名無しのオプ：04/03/08 19:51

>>388
頑張ってね

390 ：名無しのオプ：04/03/08 19:53

なんでもう一人の当時者である魔神は何も言わないの？
374、あんた魔神に見捨てられてるよ

391 ：書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw ：04/03/08 20:05

クリスティ・スレでは、必ず話題にのぼる映像化作品ネタだが、
この点ではクイーン・スレは寂しい限りだ。
聞くところによると、本国での映像化作品も存在はするらしいが、
劇場公開、ビデオ等はおろか、テレビ放送された記憶さえ無い。
信頼が置ける映画専用データ・ベースで検索しても、
ヒットするのは、野村芳太郎監督の「配達されない三通の手紙」（原作「災厄の町」）のみ。
後、記憶に残るのは７０年代に「Yの悲劇」が日本で連続テレビドラマ化されたことくらいか。
余談だが、ブラウン神父シリーズ「青い十字架」も映画化されているらしいが、
（ブラウン神父役に「戦場にかける橋」の名優アレック・ギネスが扮している。
　なんか違うような…）
これもその存在を確認出来るのは１枚のスチール写真のみだ。

392 ：名無しのオプ：04/03/08 20:10

やっぱり374はシカトかよ。
全然会話が成立してねーじゃんｗ

393 ：名無しのオプ：04/03/08 20:35

頼むから放置してくれ。

394 ：名無しのオプ：04/03/08 21:33

>>391
クイーンは国名シリーズが、数本映画化されているそうですね。
「チャイナ橙」「スペイン岬」
あと「十日間」「九尾の猫」などもかなり有名なようです。

395 ：名無しのオプ：04/03/08 22:49

片思いも恋のうち

396 ：名無しのオプ：04/03/09 00:51

クイーン・フリークのみなさん、どなたか Claude Chabrol 監督の
Décade prodigieuse, La をご覧になった方はいらっしゃいますか？
いらっしゃったら、是非感想をお聞きしたいんですけど。
Ten Days Wonder の映画化作品のようです。

一般的にはあまり評価は高くないようですが、6、70年代の anti-detective films の
傑作の中の一本という評判もあるし、何よりキャストが凄いんです。
Orson Welles、Michel Piccoli、Anthony Perkins が競演しているんです！

そして最大の特徴！エラリイが登場しないらしい（爆
見たいなぁ。DVD取り寄せようかなぁ。

397 ：名無しのオプ：04/03/09 09:27

>>388
どういうつもりなのかわかりませんが、374を書いたのは私ですよ。
なりすましはやめてください。
あなたこそ小学生のような下らないことをしているじゃないですか。

398 ：名無しのオプ：04/03/09 10:13

｢三人の寡婦｣もフジテレビで映像化されたね。

399 ：書斎魔神 ◆/QkCJpfbfE ：04/03/09 11:19

そんな事よりコンビニ弁当なんかに入ってる魚の形した
醤油入れ、知ってるか？
俺の仕事は、その魚の形した醤油いれのフタを閉める仕事だ！
１日８時間、閉めて、閉めて、閉めて・・・
これでも、知り合いのつてで、やっと就いた仕事なんだ
俺には、やりがいのある仕事だ
とにかく、おまえも、自分にあった仕事みつけろ
今、俺が言えることは、これだけだ

君

400 ：名無しのオプ：04/03/09 14:06

さすがに書斎◆/QkCJpfbfEのレスは読ませるよな。
このスレのみならずミス板全体のレベル・アップに不可欠な優良コテだと思うな。

401 ：名無しのオプ：04/03/09 17:26

>>399
ﾜﾛﾀ　wwwww

402 ：書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw ：04/03/09 20:32

クイーンの映画化作品は１９４０年代にあるらしい。
今でも巧く「ホン」にすれば、刑事コロンボ（オリジナル・シリーズ）
のような雰囲気の上品で洒落たものに仕上がると思う。
物語展開のパターンは逆だけどね。
（もっとも倒叙スタイルを取るコロンボが本来は逆手ではあるが）

403 ：名無しのオプ：04/03/09 20:44

魔神さんの頑張りでなんとか持っている場末スレ。

404 ：名無しのオプ：04/03/09 21:29

魔神さん◆/QkCJpfbfEのおかげだね。
偽者の糞コテは見苦しいだけだけど。

405 ：名無しのオプ：04/03/09 22:56

クイーンスレ歴史概説その１

1-42 　他板からの荒らしが占拠
43-44　やった真打登場、待ってました！心して講義を拝聴せよ
45-59 他板からの荒らしが占拠
60-62 ためになる講義

406 ：名無しのオプ：04/03/09 23:49

>>399
あの醤油入れの正式名称は何ていうんですか？
職業にしてるくらいなら、当然知ってますよね？
答えられたらあなたを真の書斎魔人と認めます。

407 ：396：04/03/10 00:12

見た人がいないとしても、何の反応もないなんて。ｼｮﾎﾞｰﾝ

Claude Chabrol は Nicholas Blake の「This Man Must Die」を
映画化した「Que la bete meure 」も撮っているし、ミス板的には
おいしい監督だと思うんだけどなぁ。

どこかの馬鹿のせいで、すっかり廃れてしまったよヽ(`Д´)ﾉ

408 ：名無しのオプ：04/03/10 00:34

>>407
Claude Chabrol、いいですねー。
ダイアン・レイン主演の不倫サスペンス「運命の女」にも、原案というところで
名前がクレジットされていたけど、出来の方はｼｮﾎﾞﾎﾞﾎﾞﾎﾞ――（´･ω･｀）――ﾝという感じ。

「Que la bete meure」は日本未公開なのが惜しいね。同じ年に撮った「LE BOUCHER」なんかも
観たいと思っているんだけど、ビデオは出ていないのかな？

409 ：名無しのオプ：04/03/10 00:42

探偵クイーンは、やっぱりゲイでしょうか？

410 ：396：04/03/10 01:44

>>408
うぉっ！！レス、ありがとうございます！

「LE BOUCHER」、残念ながらビデオはないようですね。
私も字幕のない自主上映しかみたことがないので、見直してみたいんです。

輸入DVDだと発売されているみたいで、BOXセットがまたすごいんですよ。
「Décade prodigieuse, La」「Que la bete meure 」「Le Boucher」は
もちろんのこと、恐らくは「運命の女」のオリジナル？なのかな「La Femme Infidele」も
入っていますね！（+あと３作品）
英語字幕付きだから、思い切って買おうかなぁ。

それにしてもエラリイの登場しない「Décade prodigieuse, La」ってどんな感じなんでしょうか。
あー、気になる！

411 ：名無しのオプ：04/03/10 03:06

クイーン研究本見れば映画化された作品がちゃんと出てるぞ
テレビ化もされていて日本でも放映されたそうだ
ＥＱファンなら持って当然レベルの市販本なのだが、それを読んでないのかい馬人ｸﾝ
人には読んでて当然を強調する割りに、初歩的な本を全然読んでないことやたら多いな…
ま、いいけど
残念なことに「Décade prodigieuse, La」のことはこの本では触れてなかったです

412 ：名無しのオプ：04/03/10 08:24

「ミステリー作家９０人のマイ・ベストミステリー映画」という本で
山口雅也がその｢驚愕の十日間｣を薦めてるらしい。
何か内容についてのコメントが載ってるかも･･･

漏れは火サスで放送した｢孤独の島｣を再放送して欲しいよ。
たしか近藤正臣主演だったと思うが･･･

413 ：入門者：04/03/10 17:26

私にエラリイ・クイーンの最初に読むのにオススメの作品を教えてください。
ちなみにミステリーは綾辻行人の館シリーズで好きになりました。よろしくお願いします！

414 ：名無しのオプ：04/03/10 17:34

>>413
オランダ靴

415 ：入門者：04/03/10 18:11

わかりました。Xの悲劇は読みにくいですか？

416 ：名無しのオプ：04/03/10 18:22

読みにくいとかは個人の主観だから、ここで聞いても意味がないと思うよ。
店頭で冒頭にざっと目を通してみて判断した方がいいんじゃないかな。

一般的には創元文庫版は訳が古めで、ハヤカワ文庫版の方が平易、
ということになってはいるけど。

417 ：書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw ：04/03/10 19:52

クロード・シャブロル監督のミステリ作品では、「二つの鍵」（５９年）のテレビでの
オンエアが確認されている。
原作はスタンリィ・エリンだが、映画はムーディなフランス・サスペンス・ミステリの
趣が強い作品。J・P・ベルモンドが傍役で出演していた。

418 ：名無しのオプ：04/03/10 21:36

(　´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )
( ´д)ﾋｿ　　　　　　　　ﾋｿ(д｀ )
　(　　´)ﾋｿ(　　　)ﾋｿ(｀　 )ﾔｰﾈ

「二　つ　の　鍵」ﾀﾞｯﾃｻ
日　本　劇　場　公　開　題　名　ﾓ知ﾗﾈｰﾉｶ
一番有名ﾅ作品一本ｷﾘｼｶｱｹﾞﾗﾚﾅｸﾃ、ｼｶﾓﾋﾟﾝﾄﾊｽﾞﾚ
ﾔｰﾈｷｯﾄ釣ﾘﾖ
ｼｰｯ、釣ﾘﾅﾝﾃ悪質ﾅ荒ﾗｼﾉﾔﾙｺﾄﾀﾞ、相手ﾆｽﾙﾅ

419 ：名無しのオプ：04/03/10 22:58

>>410
えっと…Claude Chabrolが撮った「A DOUBLE TOUR WEB OF PASSION」の邦題も
知らない低能がまぎれこんで、必死に会話に加わろうとしていますがスルーしてっと。

「Que la bete meure」や「LE BOUCHER」など、1969年前後のClaude Chabrol監督作は
なぜか日本未公開のまま終わっている作品が多いですね。
おっしゃる通り、「La Femme Infidele」は「運命の女」のベースになった映画です。
「運命～」はアメリカ流リメイクなので（しかしサスペンスタッチが効いてくるのは後半だけで
前半はダラダラした不倫ものの内容だったので萎えた）。

「Décade prodigieuse, La」は観た人の話では、原作通りの内容ながら
メリハリのない単調な展開で、眠気を誘うドラマだそうだけど。
しかしその輸入DVDボックスは購買欲を誘いますなぁ。
ただリージョン・フリーのハードでないと再生できないですけどね。

420 ：名無しのオプ：04/03/10 23:49

>>419
＞メリハリのない単調な展開で、眠気を誘うドラマ
(笑)うーん、厳しいっすねぇ。

でも、>>412さんの報告で山口雅也推薦ということですから、もしかすると
ひねくれていて、細かい会話が判らないと厳しい作りなのかも知れませんね。
その点は、英語字幕があるから、何とかなるかな。
それに個人の趣味嗜好もあるから、まずは見てから判断下したいと思います。

＞ただリージョン・フリーのハードでないと再生できないですけどね。
その点はご安心を。
嬉しいことにこのセットは、リージョンＡＬＬディスクなんですよ！

421 ：書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw ：04/03/11 19:53

ミスヲタは、「二つの鍵」がテレビでオンエアされた事実に無知だったことが、
相当に悔しかったようだな。
フランス映画のファンとしては、シャブロル監督をミステリ映画専門の監督の
ように語るミスヲタのレスには不快感と怒りを感じざるを得ないものがある。

422 ：名無しのオプ：04/03/11 20:51

(　´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )
( ´д)ﾋｿ　　　　　　　　ﾋｿ(д｀ )
　(　　´)ﾋｿ(　　　)ﾋｿ(｀　 )ﾔｰﾈ

「二　つ　の　鍵」ﾀﾞｯﾃｻ
昔ﾉ月曜ﾛｰﾄﾞｼｮｰﾓ、見ﾀｺﾄﾅｶｯﾀﾝｼﾞｬﾈｰﾉ
ﾂｲ数年前ﾆﾓ、H兄弟ﾉ回顧上映ﾃﾞ上映ｻﾚﾀﾊﾞｶﾘﾅﾉﾆﾈｴ

ｼｰｯ、ﾄﾞｳｾ Cahiers du Cinema ﾓ知ﾗﾅｲﾝﾀﾞｶﾗ
｢フランス映画のファン｣ﾀﾞｯﾃｻ
ｿﾚﾃﾞ｢J・P・ベルモンドが傍役で出演していた。｣ｼｶ言ｴﾅｲﾉ?

ｱﾘｴｰﾈ｡ｿｺﾃﾞ｢フランス映画のファン｣ﾀﾞｯﾀﾗ必ｽﾞ｢ｱﾉｺﾄ｣ﾆ触ﾚﾙﾊｽﾞﾀﾞ
ﾔｰﾈ無知ｼﾞｬﾅｶｯﾀﾗｷｯﾄ釣ﾘﾖ
ｼｰｯ、釣ﾘﾅﾝﾃ悪質ﾅ荒ﾗｼﾉﾔﾙｺﾄﾀﾞ、相手ﾆｽﾙﾅ

423 ：名無しのオプ：04/03/11 21:04

私もよくわからないのですが＞映画の話
えらそうな態度の糞コテが
「無知さもなくば釣り荒らし」であることはよくわかりました。

424 ：名無しのオプ：04/03/11 22:12

残念。「無知な釣り荒らし」が正解

425 ：名無しのオプ：04/03/12 08:12

>>418
>>422
あーたのツッコミ、おもしろ杉

馬が「相当悔しかったようだな。｣とか書いた時は
大概本人が相当悔しがってる時だからね。

426 ：名無しのオプ：04/03/12 19:51

クイーンをネタに魔神を語るスレですか？

427 ：書斎魔神 ◆SMz4F/WzF2 ：04/03/12 20:39

ミスヲタに言わせると「雪は汚れていた」もミステリ映画になってしまうのであろうか。
その精神性、一言、「憐れ」としか形容しようがない。

ＮＨＫにてクリスティ作品のアニメ化決定。
比較的クイーンが読まれている日本においても、
クリスティとの差は、ますます開くばかりという感がある。
もとより欧米を始めとしたグローバルな視点で見れば、
バイブルと双璧を成す売れ行きを誇るクリスティ作品に対して、
マイナー・ポエット的な存在のクイーンではある。

428 ：名無しのオプ：04/03/12 20:47

毎度斜め上行く反論ご苦労さん、誰もそんなこと言ってないのにね
で、クイーンとクリスティのアニメ化に何の相関関係があるのか？
まさか話題そらしに一所懸命というオチではないよねw

429 ：書斎魔神 ◆SMz4F/WzF2 ：04/03/12 20:55

そもそも映像化作品等の例を挙げて、
クイーンとクリスティに差があり過ぎるという話題から始まった話だしな。
真のクイーンファンが集う場ならば、
「こうすればクイーンはクリスティ並にメジャー足り得る」という提言が
次々となされるところだろうが、この辺が「殺しと謎解き」さえあれば
御満悦なミスヲタの巣窟に過ぎないこのスレの限界かと思う。
これでは、アキバをウルトラマンアグルのコスプレをして御機嫌に歩いている
連中と何ら変るところはない。

430 ：名無しのオプ：04/03/12 21:03

そんなに自分を卑下するもんじゃないよ特ヲタ（たぶん激ヌル）。哀れを誘うじゃねえか。

431 ：名無しのオプ：04/03/12 21:13

>これでは、アキバをウルトラマンアグルのコスプレをして御機嫌に歩いている
>連中と何ら変るところはない。

そんな奴ぁ存在しねえだろ。そんなの見たことあるんだ。

432 ：ミカージョ：04/03/12 21:27

http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1078037296/299

433 ：美香：04/03/12 23:58

書斎馬人には引退して欲しいと思っている。

434 ：名無しのオプ：04/03/13 02:24

創元の『Ｚの悲劇』にて質問
レーン翁が述べたドウの供述にある『二つの（メール欄）』とはなんでしょう？

そういえば、書斎馬人は誰も読まない文を書いているだけで
質問には的確に答えられてないよね
彼には自分の疑問に答えてくれないのだろうか？

あの知識をみんなの為に使えば、
アパチャイのように尊敬されるはずなのに、惜しい･･･

435 ：名無しのオプ：04/03/13 03:19

>>434
おまえ名前欄に『としあき』って書き込んどけ。
ちなみに漏れはお前の疑問には答えられない。読んでないから。

かといって、書斎魔神◆CMyVE4SVIwは頼りにならんぞ。知らないとスルーするから。
ここは一つ、書斎魔神◆/QkCJpfbfE氏の降臨を待て。

436 ：名無しのオプ：04/03/13 05:44

>クイーンとクリスティに差があり過ぎるという話題から始まった話だしな。
誰が振った話か検索したら、お前自身かいw
それと誰がクイーンをメジャーにしようとしてるんだ？
クイーンの新たな視点による解釈や面白さ・魅力を提言するのとメジャーはイコールではないぞ
>真のクイーンファンが集う場ならば、(ry
自分のやっていることは昔からある評価を自分の功績のように述べているだけ
イコール真のクイーンファンではないと自ら暴露しているのは新しいお笑いのつもりかな？
麻原ショーコーを「東大に落ちた時、普通の人は再挑戦するが、彼は別な形でリベンジしようとした。
それが薬局で有名になろとしたこと。彼は負けを決して認めず、違う形で名を馳せようとし続けた。
ギャンブルの負けを倍賭けて取り戻そうとする行為をし続けたのである」
というのを聞いた時、書斎魔人も同じような人なんだと思った

437 ：書斎魔神 ◆SMz4F/WzF2 ：04/03/13 10:06

>>436のようなミスヲタがクイーンがメジャーになるのを阻んでいると言える。
エンタメ作家は、メジャーであってこそ存在価値があり、真のファンであれば、
メジャーであって欲しいと願って当然である。
受け狙いかもしれないが、時事ネタに絡めてレスを書けば何事かを語った気になっている点に
この人物の軽薄さを感じさせるものがある。
また、私の国名シリーズに関する論考は、ローマ、フランスよりアメリカ、シャムを
高く評価する等独自の視点に基づく斬新なものである。
これはクイーン作品における探偵論も同様。
心して読め！

438 ：名無しのオプ：04/03/13 10:33

スレ荒らす暇あったら職探せ。
せめて童貞くらい捨てろ。
話はそれからだ。

439 ：名無しのオプ：04/03/13 11:01

ほんとに知らないとスルーするんだ。

440 ：名無しのオプ：04/03/13 13:18

放置しようよ

441 ：名無しのオプ：04/03/13 16:47

>また、私の国名シリーズに関する論考は、ローマ、フランスよりアメリカ、シャムを
>高く評価する等独自の視点に基づく斬新なものである。
>これはクイーン作品における探偵論も同様。

お笑い芸人の斜め上をいってますなー、マジで腹イテェー！

442 ：名無しのオプ：04/03/13 20:55

魔神さま。　魔神さまの大ファンの高校生美貴です。
レスいただければ嬉しいです(^^
一度お会いできませんか？

443 ：書斎魔神 ◆SMz4F/WzF2 ：04/03/13 21:33

だいぶ荒れ気味のようだが、荒れを容認するわけではないが、
このスレの出生からして重複を承知のうえで立てられた
荒らし目的のものゆえ、仕方無いことかと思う。
ハッター家と同様に忌まわしくも呪われた出生に彩られている罠。

444 ：名無しのオプ：04/03/14 00:27

↑大嘘
このスレが重複ではないことは明白

445 ：名無しのオプ：04/03/14 01:40

>>434
>レーン翁が述べたドウの供述にある『二つの（メール欄）』

ざっと読んでみたが、確かによくわからんね。註釈もないようだし。
ドウのセリフが訛っているように訳されている点がヒントか。
原文だと特徴的な単語が使われているのかもしれないが。

446 ：書斎魔神 ◆SMz4F/WzF2 ：04/03/14 12:08

>>445
わからないのであればレスは不要。

エラリー・クイーン作品（初期）を手本・理想にしている
日本の本格ミステリの作家は多い。
シマソウ、アーヤ、ノリリン、森厨房、アリス等々
しかし、なぜかその物語設定は、カー風の怪奇・怪談風のものが多い。
あの鮎川先生でさえ短篇の傑作「赤い密室」「白い密室」は怪奇色が強い作品であり、
社会派と称される清張先生も、怪奇探偵小説の直系とも言える
謎解きミステリ長編「高校殺人事件」を書いている。
本朝における本格ミステリのマエストロ横溝正史先生が、クイーン風ではなくカー風の
路線を選択したことが、その後の読者の嗜好形成や後進の作家に与えた影響は
大きいものがあるようである。

447 ：名無しのオプ：04/03/14 12:14

ああ、やっぱりわからないわけね。
それで名指しにも関わらず、レスしないわけだ(w

448 ：名無しのオプ：04/03/14 13:31

>>434
>レーン翁が述べたドウの供述にある『二つの（　）』

１つは「７　罠が締まる」に出てくる（メール欄）だろう。
ただ、この場面にレーンは居合わせていないのだが。

449 ：名無しのオプ：04/03/14 15:04

>>448
後でペーシェンスが「あらゆることを外科医的な微細さで」
レーンに語っているので無問題と思われ。

会話の端々までそのまんま再現できるのかどうか、実際には疑問だけど
探偵が他人から情報を得る際に、本格ミステリではありがちな
好都合な設定ですなｗ

450 ：名無しのオプ：04/03/15 23:37

世評は決して高くないが、お気に入りのクイーン作品

『スペイン岬の謎』
『Ｚの悲劇』

消去法推理による犯人当てを極めていると思う

451 ：名無しのオプ：04/03/16 00:36

>>450
君は私ですか？
消去法推理、いいですよね。特に『Ｚ』は周りが言うほど悪くは無いと思えるよ。

>>434
最近読んだんですけど、分かりません。協力できなくてゴメンナサイ･･･。
だれか、原書で読んでるような人とかいないのですかね？

452 ：名無しのオプ：04/03/16 18:03

>>448
もう１つは何？（俺は434じゃないけど）

453 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

454 ：名無しのオプ：04/03/16 22:29

「生者と死者と」は推理小説の出来としてもいいし、
またクイーンの中でも群を抜いて読みやすいと思う
マザーグースによる見立て殺人による怪奇的雰囲気と論理性もうまく機能しているし
（「ダブル・ダブル」もマザーグース効果はバツグンであったが、謎がかなり弱い）
正直、推理小説の萌え小説の元祖なんじゃないかなと邪推したり(w

455 ：名無しのオプ：04/03/16 22:39

>>454
「もぐり酒場」あたりじゃない？（俺は448じゃないけど）

456 ：名無しのオプ：04/03/16 22:41

↑間違えた。>>452だ。

457 ：書斎魔神 ◆SMz4F/WzF2 ：04/03/17 20:04

＞「生者と死者と」は推理小説の出来としてもいいし、
＞またクイーンの中でも群を抜いて読みやすいと思う
＞マザーグースによる見立て殺人による怪奇的雰囲気と論理性もうまく機能しているし
＞（「ダブル・ダブル」もマザーグース効果はバツグンであったが、謎がかなり弱い）
＞正直、推理小説の萌え小説の元祖なんじゃないかなと邪推したり(w
「靴に棲む老婆」は俺も好きな作品だ。上記に関してはおおむね同意なのだが、
怪奇的雰囲気というのは疑問だ。現実離れした童話的雰囲気（メルヘンチック）と言った
方が適切である。
クイーン作品中で怪奇探偵小説と言い得るのは、Ｙ、エジプト、シャムといった日本で人気が
ある作品かと思う。
「萌え」というのはニッキーのデビューの事を指しているのだろうか？
まだそこまでは行っていないように思うのだが。

458 ：名無しのオプ：04/03/18 00:10

>>452
原書読んでみないとほんとはどうかわからんけど「二つの・・・」っていうのが　
two wordsってことなら>>448も英語ならtwo wordsではあるよね。つまり、
ふたつ鍵になる言葉があったんじゃなくて日本語ではずばりそれだけの一語だけ
ど原書に忠実だとtwo wordsになるってことで。

こういう解釈は？

459 ：tkano：04/03/18 20:45

Yの悲劇こそ推理小説至上最高傑作だ。
その意味は計り知れない。
はっきり逝って推理小説以上の価値がある。

460 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

461 ：名無しのオプ：04/03/18 21:17

覆面作家かっこいいな。

462 ：名無しのオプ：04/03/18 21:32

>461
クイーンは、（文字通りの）覆面作家だったり仮面作家だったり。
ある意味すごいよね、これ。冷静に考えてみると。

担当者は、やっぱ仮面編集長だったのか？(w

463 ：名無しのオプ：04/03/18 21:39

XとYを比べてXのほうが優れているなんて言うやしはかっこつけてるだけ。
Yは史上最強。これ以上をみたことない。日本のくだらない作品
のように雰囲気だけではない。すべてがそろっている。

464 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

465 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

466 ：463：04/03/18 21:51

もちろん偶然にせよということだ。

467 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

468 ：名無しのオプ：04/03/18 21:59

>>463
＞XとYを比べてXのほうが優れているなんて言うやしはかっこつけてるだけ。
何故そういう結論になるのだ？
例えば、Ｙの方が優れていると言うやしは未だに乱歩の呪縛から抜けきれないだけ、
と決め付けることも可能なのだが？(そんなこと思っちゃいないが)

469 ：名無しのオプ：04/03/18 22:03

乱歩といっしょにするな。
久作と一緒にしないだけまだましだが。藁
Yをそう読むのは間違っていると私は思う。

470 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

471 ：名無しのオプ：04/03/18 22:15

世の中に天才で通っている何人かはこの病気にかかっていたことが知られている。
いちばん有名なのはニーチェ。

472 ：名無しのオプ：04/03/18 22:44

病気は伏線にすぎない。

473 ：名無しのオプ：04/03/18 22:52

＞この病気にかかると知能指数が一時的に上がることが知られている。
これを知っているか知らないかでＹの印象はまったく違ってくるね。
知らないと意味わかんないんじゃない。

474 ：名無しのオプ：04/03/18 23:34

>>458
穿った解釈で感心したが、レーンの正確なセリフは
「…（メール欄）を、二度しゃべっていますが、…」
なので、残念ながら two words ではないと思われ。

475 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

476 ：名無しのオプ：04/03/19 11:20

ちなみにこの病気は正確には遺伝病ではなく単なる母子感染です。

477 ：名無しのオプ：04/03/19 12:56

Yの悲劇はグリーン家の殺人というよりも、むしろシャーロックホームズの
吸血鬼の影響があると思う。

478 ：名無しのオプ：04/03/19 13:23

さあゲームの始まりです・・・

479 ：474：04/03/19 16:17

アルジャーノンに花束をのようなことがこの病気では起こるのでつね。
ちなみにペニシリンが発見される前、この病気を治療するのに
わざとマラリアに感染させ、高熱によってこの病気の病原体をやっつけてから
マラリアの特効薬ストリキニーネでマラリアを治すという治療法がありました。
以上トリビアの泉でした。

480 ：名無しのオプ：04/03/19 17:43

>>477
へぇー

481 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

482 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

483 ：名無しのオプ：04/03/19 20:53

>>479
罹病者はなんてよむの。
スマソものを知らないもので。
たしか先天性脳梅毒じゃなかったっけ。

484 ：480：04/03/19 21:00

＞こういう人たちがまねすること
この病気の人たちという意味ではありません。
ネタばれを恐れてこの表現になりました。

485 ：482：04/03/19 21:05

つまりYなひとということです。
くっ苦しい。

486 ：481：04/03/19 21:27

自己レス
らびょうしゃ　か。
特定の病名ではないのですね。
しまったよけいなことをした。
反省。

487 ：名無しのオプ：04/03/19 21:32

裸描写..ﾊｧﾊｧ

488 ：448：04/03/20 01:12

春厨の時期なのか。それはともかく遅レスだが

>>449
フォローサンクス。それなら一応レーンが知っていたということで筋は通るね。

>>455
「もぐり酒場」はたぶん speakeasy だが、これは（メール欄１）じゃないと思う。
「Ｚ」出版の1933年は禁酒法廃止後で、既に一般に知られる言葉になっていたはず。
ドウのすぐ後でヒュームもその言葉を使っているしね。

>>452
「アリバイしてくれまさあ」という言い回しが引っかかる。
アリバイという名詞を動詞化して使っている点。
谷譲次の作品にも出てくる（メール欄２）と共通しているような。
ただこの点には全く確信はなし。

489 ：名無しのオプ：04/03/20 09:23

>>486
＞「アリバイしてくれまさあ」という言い回しが引っかかる。
文学者のいったせりふなら問題があるが、それほど教養のない人間の言った
のせりふとすると逆にリアル。

490 ：487：04/03/20 09:35

のせりふとすると逆にリアル。 > せりふとすると逆にリアル。

491 ：487：04/03/20 09:41

日常会話では文法が無視されるのは日常茶飯事。
最近ではアテネるとか。藁
文法的に正確であるのが良い翻訳とは限らない。

492 ：名無しのオプ：04/03/20 10:04

>486
りびょうしゃ、と読むほうが一般的だと思うが……

それからキミ、ずっと番号ずれてるよ。読み込み直すべし。

493 ：名無しのオプ：04/03/20 11:30

>>492
ご親切にありがとう。
読み込み直しました。
オープンジェーン調子悪くて。

494 ：448=488：04/03/20 11:50

>>489-491
＞それほど教養のない人間の言ったのせりふとすると逆にリアル。

だから「アリバイしてくれまさあ」が
（メール欄１）をリアルに表現しているんじゃないかと言っているわけだが。
（メール欄２）が（メール欄１）であるのと同じパターンじゃないかということで。

495 ：名無しのオプ：04/03/20 11:51

パソコンを立ち上げる。と言う表現は本来自動詞の立ち上がるを他動詞化
して使っているので正確な文法ではないそうだ。
教養のない私は最近まで気がつかなかった。

496 ：495：04/03/20 12:06

オープンジェーンが完全にアポーンしてしまった。
>>494
実は深いわけがありそうですね。
私が浅はかでした。

497 ：名無しのオプ：04/03/20 12:35

九尾の猫の映画は見たことあるな。

498 ：名無しのオプ：04/03/20 13:33

エジプト十字架はトリックっていうテレビドラマでパクッっていた。
しかも死後硬直したあそこで本人確認をしようとしていたのでワロタ。

499 ：名無しのオプ：04/03/20 15:08

>>494
作者は雑学に精通していたからスラングをネタにしたことも考えられなくもない。
がしかし読者はそこまで気にしなくてもいいと思う。
まあ作者の隠された自己満足という程度だと思う。

500 ：名無しのオプ：04/03/20 16:19

>>499
クイーンはキャリアの出発時点で、ヴァン・ダインの強い影響下にあったから、
その名残りのようなものなのかもね。
これも、眉に唾つけといた方がいいような雑学なのかも知れないけど。

個人的には、国名シリーズとかでエラリイがフランス語を連発するたびに
苦笑したクチ。ところどころ怪しいし…

501 ：名無しのオプ：04/03/20 16:26

もともと>>434が言ったのは伏線の確認でしょ。

502 ：名無しのオプ：04/03/20 16:52

どうどうと読者に挑戦するための伏線だとするとあまりに小ネタ過ぎる気がする。
モットーのフェアープレーにも似つかわしくないような。
初期のクイーンは確かにトリビアの泉ウンチクの嵐だった。
なんかの知識をひけらかしたいのがつい出ちゃったんじゃないかな。

503 ：書斎魔神 ◆SMz4F/WzF2 ：04/03/20 17:09

名作「Yの悲劇」は、業病ネタが無くても成立するというのはわかるのだが、
社会的なタブーとされる事項（執筆当時は違うのだろうが）を作品のスパイス
として効果的に取り入れると、読者を惹きつけ面白く読ませることが出来るのは事実だ。
人間は、本来タブー（差別、残酷、怪奇等種々あり）大好きな存在だしな。
業病ネタを取り除いた「Yの悲劇」は、国名シリーズ初期のような純粋な謎解きオンリーの
ミステリになるのだろうが、やはり「小説」としての刺激が落ちる感は否めない。

504 ：名無しのオプ：04/03/20 17:11

「Ｚの悲劇」を読めば、該当箇所が
「どうどうと読者に挑戦するための伏線」ほどのものではないことくらいは
わかると思うが。

505 ：名無しのオプ：04/03/20 17:24

業病ネタが無くても俺の中ではベストワン推理小説です。
そこにはユニークなプロットと完全無欠な謎解きがあります。
怪奇趣味はほんのおつまみです。
こんな余計なものがあるから本質が理解されないのかとも思います。

506 ：名無しのオプ：04/03/20 18:53

あとＹはやっぱあのラスト。

507 ：名無しのオプ：04/03/20 18:57

現代では特効薬のおかげで業病と言うほどの迫力もなくなったので、
Yも古臭い作品と思われちゃうのかな。

508 ：名無しのオプ：04/03/20 19:18

俺の持っている平凡社の百科辞典の世界探偵小説１００選をみるとクィーンは
２作品はいっている。
それはＹと神の灯火。Ｙはともかく神の灯火とは渋い。

509 ：名無しのオプ：04/03/20 19:54

神の灯火のどこが渋いのかと

510 ：名無しのオプ：04/03/20 20:11

まあ中篇だし。

511 ：名無しのオプ：04/03/20 20:13

派手な作品ではないよね。

512 ：名無しのオプ：04/03/20 20:22

派手だろ。

513 ：名無しのオプ：04/03/20 20:44

トリックは一発芸に近いけど。
これの変種は手を変え品を変えでてくるから、
これが最初とするとすごいのかな。
夏樹静子なんかにも亜種がある。
淡々とした静かな雰囲気の作品だったような記憶がある。
クィーンの文章とは思えない。
異色作だね。

514 ：名無しのオプ：04/03/20 23:02

「世界の推理小説総解説」で取り上げられているクイーン作品は
「Y」「エジプト」「神の灯火」の３編

515 ：名無しのオプ：04/03/20 23:50

>>503
そうその調子。あんたは知識はなかなかのものがあるんだから、普通にしていれば
それなりに読ませるよ。溶け込みつつあるぞ。変な煽りさえしなきゃ。

516 ：名無しのオプ：04/03/21 00:14

>>515
見え見えの自演乙

517 ：名無しのオプ：04/03/21 01:24

なんかオバＱのドロンパみたいだな

518 ：名無しのオプ：04/03/21 07:38

「神の灯火」の何がすごいって、このタイトルがすごい！
このタイトルでなければ作品の価値が半減したこと、間違いない

などと考えてると、クイーンのタイトルのつけ方って、結構センスあるな
「七月の雪つぶて」は内容はともかく、読んでみたくなるタイトルだ

519 ：名無しのオプ：04/03/21 08:32

>>516
俺の推理だと自演ではない気がする。
俺自身は完全な第三者だが。信じて藁。

520 ：519：04/03/21 08:35

515=434でしょ。たぶん

521 ：名無しのオプ：04/03/21 08:55

すると最低４人はこのスレにいることになるな。

522 ：名無しのオプ：04/03/21 10:20

＜本当に別人なら、ことさら自分のことを「第三者」など強調したりしない＞の法則つうのも、あるけどね(w

523 ：名無しのオプ：04/03/21 10:42

私は最近参加した新参者です。
にもかかわらずレスは多めかな。
その法則は今回は当てはまりません。
それも嘘だと言われると困っちゃうけど。

524 ：名無しのオプ：04/03/21 12:51

453 ：書斎魔神 ◆SMz4F/WzF2 ：04/03/16 20:10
ミステリを読むのに謎解きに関係しない小ネタにまでいちいち気を取られていたら埒
が明かないという感がある。
本格的に「文学」を読むように「読解」するのであれば、（ミステリの場合これ自体滑稽な
行為であると言える）、バイブル、シェイクスピア、著名な詩、箴言等英文学に関する
基礎的な知識は英米のミステリを読む場合に不可欠である。
クイーン作品にしても、所詮、学部卒と高卒の従兄弟コンビが書いた謎本に過ぎないという
正確な認識を持つことが肝要かと思う。

「スペイン岬の秘密」はともかく、「Ｚの悲劇」は今書かれたとすれば、年間ベスト５級の
出来栄えの作品かと思う。
<以下一行ネタバレ削除>

525 ：名無しのオプ：04/03/21 12:56

ミス住がいないと始まらないスレではあるよな。

526 ：名無しのオプ：04/03/21 13:02

ミス住?ミステリー板の住人ということか？
当たり前だろ、ここをどこだと思っているんだ。
まだ寝ぼけているのか、お前は？

527 ：名無しのオプ：04/03/21 13:26

ヴァンダインすれにいってコピペしてきました。
やつらはYはグリーン家のパクリだとほざいてマスタ。

528 ：名無しのオプ：04/03/21 13:29

影響は受けてるだろうな

529 ：名無しのオプ：04/03/21 13:50

黄金虫と踊る人形ぐらい根本的なところが同じ訳ではない。
ドイルはパクッたのかな。
ヴァンダインすれではズームドルフ事件と火縄銃が上げられていたな。
誤解されることの多い作品だな。
これぞＹの悲劇の悲劇。藁

530 ：名無しのオプ：04/03/21 14:05

Yは都筑道夫がグリーン家との類似点を指摘していろいろ分析してるから
気になる人は「黄色い部屋はいかに改装されたか？」を読むべし。

531 ：名無しのオプ：04/03/21 14:12

只でさえ本格物は煮詰まっているのにこの程度でパクリと言われるとすると
新しい作品はもう書けないだろう。

532 ：名無しのオプ：04/03/21 14:18

エジプトもカブト虫のパクリになっちゃうのかな。

533 ：名無しのオプ：04/03/21 14:23

>>532
影響を受けたことは間違いないだろう

534 ：名無しのオプ：04/03/21 14:34

まあローマ帽子からしてヴァンダインの影響はあきらかだが。
パクリとまではいえないと思う。
ヴァンダインすれで、グリーンがＹのパクリだといったやしがいて
袋叩きにあっていたがワロタ。たぶんに受け狙いのネタっぽかったけど。
発表年代のことを言われたそいつのいうことにゃ
だってＹのほうがおもしろいもん。
抱きしめてやりたかったね。藁

535 ：名無しのオプ：04/03/21 16:08

>>534
藁を使うならカッコでくくったほうがいいな

536 ：名無しのオプ：04/03/21 16:27

カッコつかうぐらいなら笑いってかくことにしよう。

537 ：書斎魔神 ◆SMz4F/WzF2 ：04/03/21 20:50

講義を続けましょう。
「Xの悲劇」を「Yの悲劇」より評価するというのは、やはりうがち過ぎである。
共に細かな謎解きの伏線の巧みさ、犯人の意外性等ミステリとしての本来の面白さに
プラスして、Xは執筆当時のNYを描いた風俗小説、Yは怪奇探偵小説として
いずれも「小説」としての魅力も備えている。
しかし、今読んでもショッキングな感がある犯人の意外性、含みがあるラストシーン等、
の点で、やはりXはYには及ばないものがあるかと思う。
しかし、レーン４部作はいずれもテーストが異なる作品であり、ダイレクトな比較するには
問題があるやもしれぬ。

国名シリーズの例を見ると、第４作「ギリシャ棺の秘密」で後年における評価どおり
パズル小説としてこれ以上無いような極致を書き得たクイーンは、
第５作「エジプト十字架の秘密」においては、パズル小説（第４作まではこれ以外の
要素は皆無と言っても過言ではない）としての要素に、猟奇、追跡、性風俗等の
エンタメ的な要素を投入、謎解きの面白さとの融合を見事に成功させている。
しかしながら、以後の国名シリーズはパズル小説としての出来は芳しいものでは
なくなって行き、その魅力は本筋である謎解き以外の要素に負うものが大きくなって
行くのである。

アメリカ銃　　　　最大の魅力はアメリカのミステリ作家にしか書けないこれぞ
　　　　　　　　　アメリカン・ミステリという明るい雰囲気。

シャム双生児　　　シャム双生児を絡めたクローズドサークルもの。
　　　　　　　　　クイーンには珍しい正調怪奇探偵小説。

チャイナオレンジ　ヴァン・ダイン的なペダンティズムとカー的密室殺人ネタの投入。

スペイン岬　　　　リゾート地を舞台にしたメルヘン風味の観光小説。

日本庭園　　　　　エキゾチックな東洋趣味。

538 ：名無しのオプ：04/03/21 21:38

で書斎魔神さんのクイーンのベスト１は結局Ｙなのギリシャなの

539 ：書斎魔神 ◆SMz4F/WzF2 ：04/03/21 22:48

「ミステリ」としては、僅少差だが、ギリシヤ＞Y
「小説」としては、Y＞ギリシャ
「ミステリ小説」としての総合評価では、Y＞ギリシャ

ギリシャに関しては、かって「字で書いた数学の本まがい」と批判したことがある。
折角、摩天楼を仰ぎ見るようなNYのど真ん中を舞台にしたのだから、
NY情緒のようなものを取り入れて小説としての深みを増すようにすべきである。
というのが僕の文学論です。
ただし、「ミステリはそれで良いのだ」（バカボンのパパ風に）という反論は当然あり。
純化されたミステリには、怪奇も猟奇も恋愛等々余計な要素は…全部不要。

540 ：名無しのオプ：04/03/21 23:05

ドーモ。魔神さま。拝聴いたしました。ありがとうございました。
僕も「ギリシャ」「Y」派です。
そこら辺の文学部の講義よりか、興味深くためになります。
今後もわれわれの良き道しるべになっていただけますよね。

541 ：名無しのオプ：04/03/21 23:11

Xとギリシャは昔たしかに読んでいるのだが細かいところは忘れてしまった。
ミステリとしての感動があったならば、現在でもはっきり覚えているはずと
自分では思うのだが。
音楽もそうだが複雑がすぎても良くない気がする。（神の灯火はシンプルで良作）
Ｙは伏線も読者にしっかり与えられているので、フェアプレー精神としても
賞賛に値すると思う。自分勝手、ご都合主義的なところもない。

542 ：名無しのオプ：04/03/21 23:32

539-541
自己レス乙

543 ：541：04/03/21 23:41

＞542
俺は540でも書斎魔神でもないよ。
>523だよ。
君は>522だね。

544 ：名無しのオプ：04/03/21 23:57

>>543
542は被害妄想気味(？)だけど、馬人の今までの悪行の数々が疑心暗鬼を産む原因なのであって、
住人に罪はないと思ってくれや
ただねえ、ちょっとでも馬人のレスに好意的…541は好意的でもないけど…なレスは、
みんな自作自演にされちゃうんだよね
これも自作自演で荒らしてた馬人のせいなんだけどさ
何にしろレスはしない方がいいと思う、このスレが荒れて欲しくなかったらね

545 ：名無しのオプ：04/03/21 23:57

>>543
アホですか？

546 ：543：04/03/22 00:05

540が馬人の自己レスかどうかは知らん。
541は自己レスではない。

547 ：名無しのオプ：04/03/22 00:08

>>546
そのしつこさは魔人そっくりだよｗ

548 ：543：04/03/22 00:38

それでは540が自己レスかどうか。
書斎魔神に対する好意的な文章ととらえるか慇懃無礼ととらえるか。
推理してみるのも面白いな。（笑い）

549 ：名無しのオプ：04/03/22 00:43

>>548
お前ずっとこのスレみとるんか？

550 ：名無しのオプ：04/03/22 00:49

仕事柄ＰＣはつけっぱなし。
ずっとみているわけではないけど。
でももう寝るよ。
おやすみ。

551 ：名無しのオプ：04/03/22 00:54

仕事中に2chですか

>>550に仕事を頼んだやつが気の毒だな

552 ：名無しのオプ：04/03/22 01:03

仕事中？
日曜がおわったばかりのこんな時間に…不憫な
それとも曜日の感覚のないアレでつか？（ｗ

553 ：名無しのオプ：04/03/22 01:04

削除人の仕事とか

554 ：名無しのオプ：04/03/22 11:04

国名シリーズに英国がないのはクイーンの潜在意識のなかに
コンプレックスでもあったせいなのだろうか?

555 ：名無しのオプ：04/03/22 11:12

あ、ドイツもないか。

556 ：名無しのオプ：04/03/22 11:24

Ｗの悲劇に見習って国名シリーズもだれか踏襲しないかな。

557 ：名無しのオプ：04/03/22 12:24

そこで有栖川有栖ですよ

558 ：名無しのオプ：04/03/22 18:42

>>557
短編集と長編入り混じってるのが気に入らない。
短編に統一してほしかった。

559 ：556：04/03/22 18:48

こんなのあったんだ。
知らんかった。

560 ：書斎魔神 ◆SMz4F/WzF2 ：04/03/22 20:39

ミステリのアガサ・クリスティ、SFのマイクル・クライトン、
ホラーのスティーブン・S・キング、知名度・売行き等では、
それぞれのジャンルにおける第一人者どころか、
グローヴァルに見ても一人勝ち状態の作家である。
しかし、クライトンを忌避するSFヲタ、キングを好まないホラーヲタは案外多い。
これに対して、クリスティを嫌うミスヲタはまずいないと断言していいかと思う。
かく言う筆者も、クリスティの女性らしいハートウオーミングな作風をあまり好きでは
ないのだが、優れたミステリ作家であり、稀代のストーリーテラーであることは十分に
認めるものである。

これに対して、この板では誰もが認める名パズラークイーンだが、
クリスティと比較して、身の程知らずの作家という面もあったかに思う。
クイーンの「文学」に対する志向は、「Yの悲劇」におけるプロット、探偵のキャラ等
に既に覗い見ることが出来、「中途の家」における中途の家を起点にして二重生活を
送る男を巡る事件という発想は、日本における松本清張風の設定であり、
これからして既に文学的であるとも言える。
（ただし、クイーンは本作ではまだパズラーとして謎解き物語の構築に徹している）
この点からは、後期のライツヴィルもの等における人間ドラマ重視の傾向は、
クイーンの長年の志向に沿うものであったわけだが、世評に従えば後期クイーンの最高傑作
である「災厄の日」にしても、ミステリとしては謎もその解決も淡白で平板なものであり、
人物描写等の人間ドラマの書き込みの深さも、文学者の手になるものには遠く及ばないものに終わっている。
思うに、都筑道夫氏流の表現を用いるならメロドラマの名手クリスティであれば、
「嵐ヶ丘」タイプの文学を書き得たかもしれないが、優秀なパズラーに過ぎないクイーンは
遂に「文学」を書き得なかったのである。
ちなみに「災厄の日」にしても、ミスヲタはおろかクイーンヲタくらいにしか読まれていないのが現状である。
人生講話を語りたがった優秀なマジシャンの悲劇、と言ったら言い過ぎであろうか。

561 ：名無しのオプ：04/03/22 20:46

俺はアガサ・クリスティのご都合主義が嫌いだ。

562 ：名無しのオプ：04/03/22 20:54

文学性を求めるのだったらアガサ・クリスティなんか読まないで例の姉妹のやつ
でも読んでりゃいい。

563 ：名無しのオプ：04/03/22 21:04

グローヴァルだってさ

global だよ
glo・b・al

ほんと、一遍中学校の英語からやり直したらどうなの？
自称知識人さん。

564 ：名無しのオプ：04/03/22 21:12

すぐれた文学性を持った作家はたくさん存在するが完璧なミステリーを
かける人間はほとんどいないのだ。
完璧なミステリーをかける人間のほうが貴重な存在なのだ。
ないものねだりをしてもしょうがないでしょう。

565 ：名無しのオプ：04/03/22 21:14

もう同じ内容を何回も再放送しているネタ切れ馬人は完全スルーで。

566 ：名無しのオプ：04/03/22 21:26

カレー屋にいってうまい蕎麦を食わせろと言っているようなものだな。

567 ：名無しのオプ：04/03/22 21:34

蕎麦職人に向かって「お前の作るものはカレーたりえない」って
叫んでるわけかｗ
でもって蕎麦屋の客に「カレーも食わぬ蕎麦ヲタにはわからぬだ
ろうが」とカレーカレーと連呼。ただし「クリス亭のカレー蕎麦
はカレーたりえるのだ」ってところか。やれやれ・・・

568 ：名無しのオプ：04/03/22 21:42

ああ逆だったｗｗｗ
蕎麦屋でカレーじゃなくてカレー屋で蕎麦かあ
まあいずれにしろ・・・

569 ：名無しのオプ：04/03/22 21:46

アガサ・クリスティの文章ってそんなにうまいか？
翻訳が悪いのかもしれないけどクイーンに比べて特別ぬきんでてるとは
思えない。ストーリーだけじゃ文学とはいえないだろう。
まあポーが最強、次点がドイルかな。

570 ：書斎魔神 ◆SMz4F/WzF2 ：04/03/22 22:04

僕が問題にしているのはライツヴィルものに代表される後期クイーン作品の存在。
正直言って、無くてもいいものばかり。稀代のパズラークイーン氏の汚点かと思う。
クイーンの作品数が、ヴァン・ダイン程度の作品数プラスαであれば、
後世における評価は、また違ったものがあったであろう。

571 ：名無しのオプ：04/03/22 22:07

>>570
いいかげんウゼーよクズ

572 ：名無しのオプ：04/03/22 22:10

書斎魔神のレスは↓へのつもりの誤爆です。スルーしてやって下さい。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1064676733/l50

573 ：名無しのオプ：04/03/22 23:16

>>563
アフォは死ななきゃ治らんよ．毎度えらそーなこと言いつつ，災厄の「日」だもんな．
タイトルぐらい憶えてから薀蓄をたれて欲しいもんだ．

574 ：名無しのオプ：04/03/23 02:54

「第八」の日かも・・・
まぁ、痲儘さんにとっては「災厄の日」ｗ

575 ：名無しのオプ：04/03/23 05:13

災厄の日祭りAGE

576 ：名無しのオプ：04/03/23 08:26

うへぇ　ついにタイトルまで堂々と間違うとは･･･
それとも TOWN は DAY と同じ意味を持つようになったの?
ふんと災厄(ｗ

厳密にはミスヲタと呼んではいけないけど、
ルース・レンデルがクリスティが嫌いなのは有名だよね。

577 ：名無しのオプ：04/03/23 08:39

クリスティにはヘラクレスの冒険という目を覆いたくなる駄作がある。
ミステリに失敗した場合のクリスティはほんとにみじめだ。文章も凡庸。
クリスティの文学性などというものは、せいぜいハーレクインロマン程度のものだ。
間違いない。

578 ：名無しのオプ：04/03/23 09:01

読者をびっくりさせるのがクリスティ。
読者を納得させるのがクィーン。

579 ：名無しのオプ：04/03/23 12:21

正直、クリスティでびっくりした事なんかねぇぞ。

「愛の～」もハーレクインと言えない事も無いな･･･

おっと、スレ違いだったね。

580 ：名無しのオプ：04/03/23 13:52

>都筑道夫氏流の表現を用いるなら（中略）優秀なパズラーに過ぎないクイーンは

都筑センセが一番嫌っていた批評の文章じゃん…
俺が許すから親に遺言書いてサッサと自決しろ、池沼野郎が！

581 ：名無しのオプ：04/03/23 14:21

＞優秀なパズラーに過ぎないクイーンは
神の灯火が評価が高いのは、大胆なトリックだけではなく読者を
イルージョンの世界に引き込むその文章にあると思う。
つまりここでは文章もトリックの一部なのだ。
これは書き手に力がないとできないことだ。

582 ：書斎魔神 ◆SMz4F/WzF2 ：04/03/23 20:13

ざっと読んで気付いたことを２，３記してみたく思う。
＞ルース・レンデルがクリスティが嫌いなのは有名だよね。
P・D・ジェイムズもクリスティ嫌いを明言まではしていないが、
比較されることをとても嫌がっている。セイヤーズは好きだそうだ。
ミステリとしての評価　　アガサ＞ドロシー＞P・D
人間ドラマとしての評価　P・D＞ドロシー＞アガサ
かと思う。
＞クリスティの文学性などというものは、せいぜいハーレクインロマン程度のものだ。
＞間違いない。
正直申し上げて、クイーンにはミステリの要素を除いたらハーレクイン程度のものも
書けない。
>>578
同意する。しかし、ミステリの女王にして稀代のストーリーテラーをもってしても
「アクロイド殺し」のトリックはさすがに無理があったようだ。
自分は、パズラーとしてはクイーン＞クリスティだと確信しているし、
作品評価（最高傑作）でも、アクロイドがYを上回ることは無い。
＞神の灯火が評価が高いのは、大胆なトリックだけではなく読者を
＞イルージョンの世界に引き込むその文章にあると思う。
＞つまりここでは文章もトリックの一部なのだ。
＞これは書き手に力がないとできないことだ。
「神の灯火」は、中編ミステリの歴代最高傑作かと思う。
中編なので無駄な部分が無く良くまとまっている点がいい。
設定はなんとなくカー風という感があるが、この辺も怪奇探偵小説好きな
自分の嗜好に合っている。
ただし、本作をはじめクイーンの「文章が良い」というのは、
文学的な意味ではなく、無駄が無くミステリとしての語り口が巧い（優れたストーリーテラーである）という事に過ぎない。
この点を勘違いしないこと。

583 ：名無しのオプ：04/03/23 21:35

文学的にクイーンとクリスティ比べたらクイーンが上。
あんたヘラクレスの冒険をよんだことあるの？
たしかにアクロイド殺しとオリエントは最初にやった人間の権利はあると思うけど。
コンなの屑だよ。

584 ：583：04/03/23 21:39

たしか最初と言うのはすごい。
それは認めよう。

585 ：名無しのオプ：04/03/23 21:39

つか、糞コテの煽りに乗ってクリスティとクイーン比べるな。
どっちも偉大な作家だよ。

586 ：名無しのオプ：04/03/23 21:43

そこをあえてどっちが偉大か？(笑い）そんなことはわかっている。
おれはクイーンがはるかに上と思う。

587 ：名無しのオプ：04/03/23 21:49

そりゃハーレクインロマン書かせたらクリスティが上。
屑な証拠。

588 ：書斎魔神 ◆SMz4F/WzF2 ：04/03/23 21:50

＞文学的にクイーンとクリスティ比べたらクイーンが上。
＞あんたヘラクレスの冒険をよんだことあるの？
「ヘラクレスの冒険」は、さほど面白い作品とは思えないが、
この１冊だけをもってクイーンの方が上（しかも文学的に）とは断言出来ないかに思う。
文学的にクイーン＞クリスティと言うのであれば、敷衍することを要する。
例えば、クイーン作品で文学的に優れているのはどの作品かを具体的に挙げて
説明することも必要である。
＞たしかにアクロイド殺しとオリエントは最初にやった人間の権利はあると思うけど。
＞コンなの屑だよ。
アクロイドのトリックはクリスティが先駆者でないことは有名な話。
それはともかくとして、クリスティの代表作と言われる作品は、
いずれもトリッキーに過ぎるのは否定出来ない事実かとは思う。

589 ：名無しのオプ：04/03/23 21:56

＞クイーン作品で文学的に優れているのはどの作品かを具体的に挙げて
もちろんYのぼうとうの部分だ。
まあ訳者もすばらしいが。
クリスティ文章が下手。

590 ：名無しのオプ：04/03/23 21:59

魔神にレスすると荒れるだけだろ。
放置しろって。

591 ：名無しのオプ：04/03/23 22:03

＞書斎魔神
いまんとこ２人をあいてしてるよ一様いっとく。

592 ：名無しのオプ：04/03/23 22:06

>590
閑古鳥よりまし。

593 ：名無しのオプ：04/03/23 22:08

馬鹿言うな
閑古鳥のが一億倍ましだ

594 ：名無しのオプ：04/03/23 22:09

現在3人だな。
いいじゃんこれもネタだよ。（笑い）

595 ：名無しのオプ：04/03/23 22:15

あの一様いっとくけど屑なのはヘラクレスの冒険のことでアクロイド殺しとオリエント
のことではない。

596 ：名無しのオプ：04/03/23 22:17

「一様」と「(笑い)」は同一人物で決定か。
まぁ中身もアレだろ。

てわけで消えますわ。

597 ：名無しのオプ：04/03/23 22:20

ドーモ。魔神さま。
講義、緊張しながら聴いてます。
魔神が僕の大学の助教授で来てくれたら、なんとしてでもゼミに入って魅せます。
僕が

598 ：名無しのオプ：04/03/23 22:20

そんなさびしい子と言わないで。(笑い）
これから俺ひとりであの悪の（書斎魔神）nitatimukaunoka?

599 ：名無しのオプ：04/03/23 22:24

>>596
「一様」と「(笑い)」は同一人物＝最近迷い込んできた空気読めない春厨
当分放置だな。

600 ：名無しのオプ：04/03/23 22:27

ちみも推理がさえてきたね。(笑い)

601 ：書斎魔神 ◆SMz4F/WzF2 ：04/03/23 22:27

前にも書いたことがあるが、「Yの悲劇」が「文学作品」足り得たかもしれないというのは、
前から思っていた。
特に、あのラストのレーンの沈黙を皆はどう読んだ？
本来であれば、本格ミステリの場合、事件に関する謎の部分が少しでも残されてはいけない
のだが、あの幕引き（まさにこの表現が妥当する）には、文学的余韻のようなものを感じない
でもないのだ。

602 ：名無しのオプ：04/03/23 22:30

まあ出来てしまったものはしょうがない。
でもこれがベストだ。
これ以上のものが出来たら考えよう。

603 ：名無しのオプ：04/03/23 22:31

「魔神で保ってるスレだな（ﾌﾟ」（注：原文通りではない）
って意味が分かったよ……。
正しくは「魔神叩きで保ってるスレ」だけど。

604 ：名無しのオプ：04/03/23 22:34

クリスティは文学というより所詮シナリオライターだろ。
文章はクイーンのほうがうまいぞ。

605 ：名無しのオプ：04/03/23 22:36

で、「文学」って何？

606 ：名無しのオプ：04/03/23 22:40

魔神は長編とストーリーが肝だと思っているらしいが。
文章が肝だと俺は思う。
もちろん推理小説には必要がない。

607 ：名無しのオプ：04/03/23 22:53

さて、気分を変えようかな。
どなたか Publisher's Weekly 誌の「Mysterious Masked Author」を読まれた方はいませんか。
クイーンに関する基本文献の割には、情報が少なくて。

検索したら The Mystery o fthe Masked Rider にヒットしてちょっと笑った

608 ：名無しのオプ：04/03/23 22:53

＞さほど面白い作品とは思えないが
みたこともない駄作。
最初にこれを読んでしまった人が不憫で。
二度とミステリを読まなくなるだろう。

609 ：名無しのオプ：04/03/23 23:03

>>607
昔、中島河太郎あたりが書いた文章の中で、見たような気が。
例の覆面講演会の写真も載っていたと思う。

610 ：名無しのオプ：04/03/23 23:07

4人いるの?

611 ：名無しのオプ：04/03/23 23:07

今度こそ自己レスかな。

612 ：名無しのオプ：04/03/23 23:13

>609
ああ、それ、僕も見たことがある。
ショッカー首領みたいな覆面でしょ？

613 ：607：04/03/23 23:20

>>612
そうそう（ｗ
それで The Mystery o fthe Masked Rider にヒットしたんで、チョッと個人的に大受けしたんですよ。

614 ：名無しのオプ：04/03/23 23:29

すると魔人含めて4人か。
俺よくわかんないでもう寝る。

615 ：名無しのオプ：04/03/24 00:51

少し上にある、「一様」って「一応」と言いたいの？

616 ：名無しのオプ：04/03/24 01:08

>>615
いや、ひょっとすると直前にある「あの」と一緒にして「あのよー」って言いたかったのかも
それが「あのーよー」になって「あの一様」にな……るわきゃねーな

617 ：名無しのオプ：04/03/24 11:41

ひどく酔っ払っていたので単なる打ちミスです。

618 ：名無しのオプ：04/03/24 11:57

ろれつのまわらないのが指にも伝わったのか？
自分でもよくわかんない。

619 ：名無しのオプ：04/03/24 12:20

｢災厄の日｣というあまりにも大胆なミスは無かった事ですか?ああそうですか･･･

620 ：名無しのオプ：04/03/24 12:49

泥酔して声に出しながら打つとこういうミスがでるみたい。

621 ：書斎魔神 ◆SMz4F/WzF2 ：04/03/24 20:15

「レーン４部作は一体として評価するのが普通」という趣旨の妄言を書いたレスを
読んだ記憶があるが、（定評があるランキング等でこのような評価基準を採用している
ものは存在しない）、「Yの悲劇」のラストがレーンが犯人の死に関連したことを示唆
していたとすれば、最後の事件の結末は「あるべくしてあった」と言い得るかと思う。
この辺が、遵法精神には拘泥しないクリスティ（「そして誰もいなくなった」や
「オリエント急行殺人事件」にその思想が覗える）とは異なるところかと思う。
もっとも、アントニイ・バークリーなどは、もっと徹底しており、作品上では、完全に
遵法精神より自己の信念に基づく正義の実行を優先させる姿勢を明らかにしている。
クイーンの場合は、「Zの悲劇」で死刑制度にさえ批判的な姿勢が覗えるように、
犯罪者に対してもその生命を奪うような力による制裁に躊躇を感じていたように見える。
この点では、その当否は別にして、いわゆるリベラルな作家ということになろうかと思う。
レーンの最後は、力（＝私的制裁）の信奉者が、不可避的に辿った末路と読めなくもない。

622 ：名無しのオプ：04/03/24 20:44

間違い探しはじめ！

623 ：名無しのオプ：04/03/24 21:03

>>622

>>621は
社会に適応できず、一日中ひきこもって、仕事も全くせずに財産を食いつぶしながら、
勘違いした知識と薄味な文章で、皆に迷惑をかける森本小蛆（36）のようなところ

が間違っていると思います

624 ：名無しのオプ：04/03/24 21:04

>>623
うむ。正解。

625 ：名無しのオプ：04/03/24 21:15

>>624
速ぇなぁ、オイ

ここで森本の名を聞くとは思わなかったな。
魔人よ、お前は人として絶対に許しては置けない罵りを受けたのだよ。

意味が分からなきゃ名前でぐぐんな、お前の兄みたいな奴だぞ。

626 ：名無しのオプ：04/03/24 23:43

>621
マジレスすると又怒られるかな。(笑い）
クイーンがリベラルな作家なのは九尾の猫を見ても明らか。
死刑制度についてはシャムの双子のどちらかいっぽうが犯人だった
場合の執行をどうやってするかという話があったな。
しかしここまで魔神を嫌って過敏に反応をするとはアンチとはいえ一種のファンだな。（笑い）
まあスノッブなやしだけど2チャンネルだしそんなにムキにならなくても。

627 ：名無しのオプ：04/03/24 23:55

そうやって自演するのも嫌われる一因なんだけど

628 ：名無しのオプ：04/03/24 23:58

自演じゃないよ。
頭冷やせ。

629 ：名無しのオプ：04/03/25 00:04

>>628
自演じゃなかったら名前欄にfusianananって入れろ

630 ：名無しのオプ：04/03/25 00:04

なにそれ？

631 ：名無しのオプ：04/03/25 00:09

（笑い）＝一様＝社長は放置で。

632 ：名無しのオプ：04/03/25 00:16

【レス抽出】
対象スレ：エラリー・クイーン＆バーナビィ・ロス～PART2～
キーワード： (笑い）

586 名前：名無しのオプ[sage] 投稿日：04/03/23 21:43
そこをあえてどっちが偉大か？(笑い）そんなことはわかっている。
おれはクイーンがはるかに上と思う。

598 名前：名無しのオプ[sage] 投稿日：04/03/23 22:20
そんなさびしい子と言わないで。(笑い）
これから俺ひとりであの悪の（書斎魔神）nitatimukaunoka?

626 名前：名無しのオプ[sage] 投稿日：04/03/24 23:43
>621
マジレスすると又怒られるかな。(笑い）
クイーンがリベラルな作家なのは九尾の猫を見ても明らか。
死刑制度についてはシャムの双子のどちらかいっぽうが犯人だった
場合の執行をどうやってするかという話があったな。
しかしここまで魔神を嫌って過敏に反応をするとはアンチとはいえ一種のファンだな。（笑い）
まあスノッブなやしだけど2チャンネルだしそんなにムキにならなくても。

633 ：名無しのオプ：04/03/25 00:18

一応別人であることは判ってくれたみたいだね。(笑い）
なお（笑い）のまえは藁を連発してますタ。

634 ：名無しのオプ：04/03/25 00:20

ｷﾓｯ

635 ：名無しのオプ：04/03/25 00:21

599 名前：名無しのオプ[sage] 投稿日：04/03/23 22:24
>>596
「一様」と「(笑い)」は同一人物＝最近迷い込んできた空気読めない春厨
当分放置だな。

636 ：名無しのオプ：04/03/25 00:22

>>632
これが魔人の自己レスだといいたいの？

637 ：名無しのオプ：04/03/25 00:24

>>635
それでOKです。
自己レスなんていったら魔人にも馬鹿にされるよ。（藁

638 ：名無しのオプ：04/03/25 00:29

魔人ｳｾﾞｪ

639 ：名無しのオプ：04/03/25 01:04

そのうざい馬鹿が某スレに出張ってキヤガッタ･･･
相変わらず態度がでかくてよろしいこってすな糞魔人

640 ：名無しのオプ：04/03/25 02:47

>クイーンがリベラルな作家なのは九尾の猫を見ても明らか。

「一様」＝「(笑い)」君。
まあ昼間から書き込んでる所から見て、春房ちゃんか三重県方面の人だか知らないけど。
君、クイーン読んだことないでしょ。
それとも、「リベラル」の意味を間違えて覚えているのかな？
「一様」みたいにさ。

641 ：名無しのオプ：04/03/25 09:42

リベラルばんざい！　　

642 ：名無しのオプ：04/03/25 11:29

>640
アメリカの汚点、赤狩りに対する、作者の憎悪が感じられるので私はそう判断シマスタ。
当分放置じゃなかったの？
でも勉強になりますのでご指摘は大歓迎でつ。

643 ：642：04/03/25 12:27

あとHM版のガラスの村の訳者あとがきも参考になるかもしれない。

644 ：名無しのオプ：04/03/25 18:00

やれやれ一様君。
やっぱりろくに読んだことがないんだね。
確かに「ガラスの村」は、マッカーシズムに対する批判の書だよ。
でも具体的な場面の指摘もなく、参考は後書きだけなのかい？

ちなみに九尾の猫に関する限り、>642は全くのデタラメじゃないか。
マッカーシが初めて行った赤狩り演説は、1950年2月9日。
九尾の猫が刊行されたのは、1949年。
さて、九尾の猫を見てどうしてリベラルな作家だと思ったのか、是非聞かせて貰いたいものだね。

それより何よりある作品の中では、朝鮮戦争が共産主義者による侵略戦争であり、
とるにたらない一個人までもが徹底的に戦わなければだめだ、とエラリイたちが
会話をかわしていたりするんだが、これも「リベラルな作家」の発言なのかい？

645 ：名無しのオプ：04/03/25 19:57

>九尾の猫を見てどうしてリベラルな作家だと思ったのか、是非聞かせて貰いたいものだね。
おもにニューヨーク暴動のところ。

646 ：書斎魔神 ◆SMz4F/WzF2 ：04/03/25 20:23

クイーンは死刑問題に関してはリベラルと言われるスタンスにあるやに思われる。
作家に限らず、人間はリベラルな面とコンサバな面が混在している事が多いのだ。
一概に割り切れないのが人間なり。

しかし、「九尾の猫」の探偵クイーンのクライマックスでの取り乱しぶりにはまいった。
みずから他作のネタバレまでしてしまっている。
この行動と「フランス白粉の秘密」や「日本庭園の秘密」の犯人に対するクイーンの態度
には整合性が無いように見える。
作者クイーンに思想の変遷があったのだろうか？
変るのも、また人間なりではあるが。

647 ：名無しのオプ：04/03/25 20:26

分かった。魔神。

こ　こ　に　い　て　く　れ。

よそに来るな。

648 ：名無しのオプ：04/03/25 20:57

>おもにニューヨーク暴動のところ。

おやおや、「アメリカの汚点、赤狩りに対する、作者の憎悪」はどこに言ったんだ？
それを聞いているんだよ。
九尾の猫を見てどうしてそう思ったんだと、ね。

じゃ、ついでにニューヨーク暴動のくだりでも、もう少し具体的に指摘してみてくれないか？

649 ：一様：04/03/25 21:14

赤狩りは演説直後に突然はじまったの?
その前からそのような運動は全然起こってないの?　

モニカは１９３８年から1941年まで正式の共産党員だったが。

おやじから階級的区別とか、あらゆる自動車修理工場に共産党員がいるとか、
ドイツ再建の必要性とか、アメリカにひつようなのっはホワイトハウスに
大実業家をおくることだとか、それから十八番の組合は抹殺すべきだとかいう長い
お説教を聞かなきゃなりません。

そして暴力が暴力をうみ、軍隊の介入や、戒厳令や、市民の自由
の抑圧にみちをひらき、ファシズムと全体主義への第一歩になる危険を
指摘した。

中に共産党員がまじっていたとしても、それは一市民として参加したものだった。

重要なリベラル派の新聞の論説委員マックスストーンはこれはニューヨークの歩道
の上のファシズムであると書いた。注これは暴動に対してのことかと思う。

etc

チャップリンの二の舞になった可能性もあったことも考えて欲しい。
いたがって比喩とかぼかしは当然ある。
あと作中のエラリーと本との作者はもちろん別人。

650 ：649：04/03/25 21:22

いたがって　＞　したがって
スマソ。
打ち間違いに厳しいお方なので一応あやまっとく。

651 ：名無しのオプ：04/03/25 21:23

あまりに散漫な文章でなに言ってるかわかんないぞ

652 ：名無しのオプ：04/03/25 21:26

ここも糞スレになったもんだな

653 ：名無しのオプ：04/03/25 21:29

モニカは　～　ｅｔｃ　まで九尾の猫から抜き出した文章。
つまり余りはっきり書くと作者自身が赤狩りのえじきになるということだ。

654 ：名無しのオプ：04/03/25 21:54

一様君、君の主張は矛盾してるぜ。
仮に作中のエラリーと本当の作者の思想が別物だとしよう。
すると、モニカのエピソードも当然作者の思想を体現したものとは限らなくなる。
逆にその辺のくだりがクイーンのル思想を表わしたものだとすると、さっき挙げた
例だけを都合よく例外扱いにするわけには、いかなくなるだろう。
違うかい？

それから40年代の赤狩りは、何も効力がない単なるプライバシー暴きだった。
だから知識人の中には、リベラリズムとは全くの無関係なレベルで眉をひそめる人も
多かったわけ。

演説のキモは、「国務省の中に205名の共産党員がいる」という無根拠な内容。
つまり政府中枢に大勢のスパイがいるというプロパガンダで、以後アメリカ中が
不安にかられ一度でも共産党にかかわったものは追放すべし、ということいなった。

当然クイーンの中にも、一般的なアメリカ人の中に芽生えた朝鮮戦争の脅威、
共産主義に対する恐怖が共有されていても不思議ではない。
その後事態が変わり、赤狩りが一般大衆の指示を急速に失ったのが54年。
（この辺、イラク戦争とパラレルに考えると判り易い。）
で、その年に「ガラスの村」が書かれたわけ。

655 ：名無しのオプ：04/03/25 22:04

私はこの作品からそう感じました。
＞例だけを都合よく例外扱いにするわけには、いかなくなるだろう。
一理あるが数からいっても圧倒的にちがう。
エラリーの例はたったの一例。
作者が２人いることからの矛盾か？

656 ：名無しのオプ：04/03/25 22:06

一様君はまだ若いみたいだから無理もないが、赤狩りの歴史的経緯を知らなさ過ぎる。
49年当時では、はっきり書いたって大した問題はなかったんだよ。

赤狩り演説が1950年2月9日。朝鮮戦争勃発が同年6月25日。
9.11に似た衝撃を感じたアメリカの大衆が、雪崩を打つように赤狩りへと走ったわけ。
九尾の猫の共産党云々当言うのは、あくまで当時の風俗的なエピソードなわけ。

657 ：名無しのオプ：04/03/25 22:08

勉強にナリマツ。(藁

658 ：名無しのオプ：04/03/25 22:08

一様も一様の反論君も名乗れ。わけわからん
特に一様、名無しにもどんなよ

659 ：名無しのオプ：04/03/25 22:15

で結果的にガラスの村がかかれたということはリベラルでＯＫなの？

660 ：名無しのオプ：04/03/25 22:18

>>658
おれだってこんなのずっとハンドルにする気はないよ。
ジョークでつ。

661 ：名無しのオプ：04/03/25 22:25

ジョークでもなんでもいいから名無しになって話をされたらなんだか
わからんだろうが。数字でもなんでもいいから名乗ってからやって欲
しいのだが。

662 ：名無しのオプ：04/03/25 22:30

>>656は1949年当時アメリカにすんでいたような事を言っているが。
実際のところは当事者にしかわかんないだろう。
講釈師見てきたようなうそをつき。

663 ：一様の反論君：04/03/25 22:31

>>661　おお、すまんね。

一様君、この辺でこの話題も潮時かな。
ただね、国名シリーズ読んだら判ると思うけど、人種差別発言がバシバシでてくるんだから。
こんなのでクイーンはリベラルとか言われてもね。
ガラスの村も、マッカーシズムが全盛期に書かれたんだとリベラルと言えるんだろうけど、
完全に落ち目、叩き放題のタイミングになって書かれているわけだしね。

ただし人種差別をはじめ、これは当時の社会情勢がそういうものだったから、クイーンの責任ではない。
後年、世の中の考え方が改まるにつれて、クイーンの考え方も現代の我々に近くなってきているし。
その意味では、クイーンは社会・政治的な思想面では極めて平均なアメリカ人そのものと言える。
決してリベラルとは言えない。
その代わり彼は人間の愚劣さを嫌悪し、より哲学・宗教的な方向へと思索を深めていった人なわけ。

まあクイーンの思想信条がどうであれ、彼の作品が素晴らしいことには変わりないしね。

664 ：一様の反論君：04/03/25 22:37

>>662
いや、俺、卒論が赤狩りの歴史に関連したテーマだったから。
そりゃあ47～53年当時の資料を、相当調べまくったもの。

665 ：名無しのオプ：04/03/26 02:48

＞それより何よりある作品の中では、朝鮮戦争～
勉強のため作品名教えて？

九尾の猫で自警団の代表軍服姿のフランクバーナーにアメリカ国旗のなかで
「私たちの仲には詐欺師も、ゆすりも、アカもいません」
といわせている。
暴動の部分はストーリー的には取ってつけたような部分だ。
やはりこの作家はなんらかの不穏な空気を察知していたと私は思う。

666 ：名無しのオプ：04/03/26 12:40

アメリカ国旗のなかで > アメリカ国旗のなかの演説で
このあと市長がリベラルな演説を行うが聴衆は耳を傾けない。
そのあと自警団が暴走、暴動が起こる。
死者まで出た惨状に市長の言うとおりだったとフランクバーナーが
反省する。

667 ：書斎魔神 ◆SMz4F/WzF2 ：04/03/26 20:06

エラリー・クイーンという作家が、死刑問題以外に関しては到底リベラルとは言い難い
考え方の持主だというのは、「九尾の猫」「ガラスの村」といったミスヲタしか読まない
ようなマイナーな作品を持ち出すまでもなく、代表作であり最高傑作「Yの悲劇」を
見れば歴然としている。
全ての面でリベラリストであれば、あのような特定の病に対する偏見を肯定し助長
するような書き方はしない。
「Yの悲劇」という作品は、ミステリとしては古典足り得る（というか史上NO１の声も高い）
ほどの優れた作品ゆえに批判されることもないが、出来が悪ければ、後年に至っては
その偏見に満ちた内容が問題視され抹殺されていた可能性すらある。
今読むと、ある意味で「毒」を含んだ作品なのである。またこれが魅力でもあるのだ。
ただし、執筆当時はあの病に対するごく一般的な見解であったのかと思う。
この点では、クイーンは進歩的・先鋭的な作家とは到底言い得ない。
やはり高卒と学部卒の従兄弟コンビに過ぎないのである。

668 ：名無しのオプ：04/03/26 20:35

ところでクイーンのハリウッドものってどうよ？
あまり語られていないけど、そんなに悪くはないと思うんだが。

669 ：名無しのオプ：04/03/26 20:54

なるほどこれが
自問自答か。

670 ：名無しのオプ：04/03/26 20:56

さすがにこれには載らないね。

671 ：名無しのオプ：04/03/26 21:00

なるほどちょっと自己レスオタの言い分がわかったな。

672 ：名無しのオプ：04/03/26 21:06

ところで書斎魔神さんは自己レスとかやってるの？
俺は魅惑してんだけど。
はっきりいって止めたほうがいいんじゃない。
底のへんちゃんとして。
そしたらちゃんとしたレスしますよ。（藁

673 ：名無しのオプ：04/03/26 21:11

魅惑＞迷惑

674 ：名無しのオプ：04/03/26 21:36

ちみのレベルはその程度かね。
書斎魔神さん。

675 ：名無しのオプ：04/03/26 22:01

殺せ天皇制。

676 ：名無しのオプ：04/03/26 22:13

馬鹿は相手にしてもしょうがないシー。

677 ：名無しのオプ：04/03/27 02:22

魔神さん、「リベラル」の意味とか当時の位置づけとか分かってます？

678 ：名無しのオプ：04/03/27 03:45

このスレには何人いるの？
まさか677は自己スレじゃないよね。
九尾の猫の冒頭の部分はブッシュの完全殺人事件に似てない。
まあうろ覚えなんでよく覚えてないけど。
クイーンが生きていたらブッシュには投票しないだろ。
ブッシュつながり。（藁

679 ：名無しのオプ：04/03/27 03:46

スレ　＞　レス
すまん泥酔でつ。

680 ：名無しのオプ：04/03/27 22:01

最悪板の嵐どもは去れ！
良識ある住民よ。２ちゃんの看板コテハン書斎さんと手を携えて
平和なスレを取り戻そう！！

681 ：名無しのオプ：04/03/27 22:34

>>680
激しく同意。

682 ：名無しのオプ：04/03/27 23:11

http://book2.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1071321826/278-280

683 ：名無しのオプ：04/03/28 00:20

謹啓　書斎魔神大兄

良識ある住人の代表として貴兄にお願い申し上げたい。
最悪板の嵐たちは、その名のとおり最悪で凶暴な連中です。
彼らの脅威にわれわれは日々おびえ慄くばかりです。
貴兄の立てられたクイーンスレをさんざん荒らして続行不能に陥らせ、重複を承知でこのスレをおったてました。
貴兄の貴重な講義を拝聴するという謙虚な姿勢は微塵もなく、あまつさえ貴兄を嵐扱いする始末。
無法には良識で、無知には貴兄の底知れぬ知識で立ち向かい、奴らを論駁、駆逐して頂けないものか？
われわれは貴兄におすがりするほかないのです。
どうかわれわれのため、奮起してください。

684 ：名無しのオプ：04/03/28 00:35

>>683
最悪板の嵐って、何のことなんですか？
良く判らないんですが、相手が荒らしでしたら、やはり強制ID導入が不可欠だと思います。
683さんも賛成してくれますよね。

685 ：名無しのオプ：04/03/28 02:10

ミス板コテハン紳士録 tってのがあるね。

686 ：名無しのオプ：04/03/28 02:38

>680 >681 >683 のメール欄にまったく文字がない。
これは同一人物の可能性あり。

687 ：686：04/03/28 02:41

あと魔人のメール欄も同様。

688 ：名無しのオプ：04/03/28 02:52

>687
IE使うとこうなる。
俺もオープンジェーン故障中のときIE使ったらこうなった。

689 ：名無しのオプ：04/03/28 03:03

>>688
いや、IE使っても『E-mail (省略可) :』の欄に何か書けばカラッポではなくなるよ。
（ちなみに、このレスもIEで書き込んでみた。）

690 ：名無しのオプ：04/03/28 04:53

他スレにまんまコピペしてやんの
クイーンスレじゃねえってのに全くもうこのアレは

691 ：名無しのオプ：04/03/28 10:46

メル欄のことさえ知らない>>688がいるスレはここですか

692 ：688：04/03/28 12:11

デフォルトがどうなっているかを問題にしているのだ。
sageの文字をわざわざ消して書き込むようなめん毒せーことは
普通しないだろう。
この馬鹿。

693 ：名無しのオプ：04/03/28 12:14

顔を真っ赤にしながら必死になって書き込んでいる>>692がいるスレはここですか

694 ：名無しのオプ：04/03/28 12:16

>>683
＞重複を承知でこのスレをおったてました。
重複じゃないよ
前のスレが終わってから立てられている
●買って過去ログ倉庫見てきなよ

695 ：名無しのオプ：04/03/28 12:19

魔人の自己レス疑いのあるやつでIEをつかっているかを調べて味噌。
状況証拠にはなる。
まあこれからは魔人も注意するだろうが。

696 ：名無しのオプ：04/03/28 17:26

>>667
>この点では、クイーンは進歩的・先鋭的な作家とは到底言い得ない。
>やはり高卒と学部卒の従兄弟コンビに過ぎないのである。
天才はどこに転がっているかわかんない。
次の言葉を送ろう。

小天才はレッテルから生まれる。
中天才はレッテルと無関係関係から生まれる。
大天才はレッテルを邪魔にする。

697 ：名無しのオプ：04/03/28 17:31

レッテル=ラベル付け

698 ：名無しのオプ：04/03/28 17:56

レッテル=肩書きかなむしろわかりやすく言うと。

699 ：名無しのオプ：04/03/28 18:03

［名前］　　　　　　　　書斎魔人
［出没スレッド名］　　この板の全スレッド。映画板、懐アニ板の特定板。
［性格］　　　　　　　　負けず嫌い。
［特徴］　　　　　　　　議論好きだが押しつけがましいうえ、人の意見を聞かないので議論にならない。言い負かされていることに気がつかない。
［友好・敵対関係］　特に無し。過去、HMCというサークルに所属していた事を明かしたが、ネタっぽい。
［その他］　　　　　　　基本的に放置の方向で。書斎仙人という自作自演キャラもある。

700 ：名無しのオプ：04/03/28 18:10

IEをつかうのは２ｃｈではしろうと。
くろうとで使ってるのは?

701 ：名無しのオプ：04/03/28 18:11

まあやししかいないな。

702 ：名無しのオプ：04/03/28 18:16

＞７０１
オープンジェーンの故障中は抜いといてくれ。
モチ自己レス。

703 ：名無しのオプ：04/03/28 18:22

以上名探偵一様ですタ。(藁

704 ：名無しのオプ：04/03/28 18:28

＞693
鋭い。
しらふで書き込めるか。(藁

705 ：名無しのオプ：04/03/28 19:27

>カレー屋にいってうまい蕎麦を食わせろと言っているようなものだな。
これも一様君が最初にいいますた。
すごく気に入ってくれた様でOK牧場。

706 ：名無しのオプ：04/03/28 20:15

馬鹿ばっか。

707 ：書斎魔神 ◆SMz4F/WzF2 ：04/03/29 19:46

本格ミステリオールタイムベストメンバーという観点で選出しても、
不動の４番バッターは、エラリー・クイーンであるのは間違い無いかと思う。
しかし、前述したとおり、かろうじて死刑問題に関して俗に言うところのリベラルな
部分を覗わせる程度であり、文学におけるフョードル、オノレ、ウィリアム等の
クリーンアップクラスは言うに及ばず、同じエンタメのジャンルであるSFの
アーサーやロバート等と比較しても、その人間に関する洞察の浅さ、社会的見識の欠如には
驚くべきものがある。この点は、アガサやジョンも同様である。
この辺が今に至るミステリの社会的なステータスにも影響を与えているかのように思う。

708 ：名無しのオプ：04/03/29 20:20

馬鹿ばっか。

709 ：名無しのオプ：04/03/29 22:34

>>707
ドーモ。魔神さま。しばらくカキコがなく心配しておりました。
今度クリスティ、ヴァン・ダイン、鮎川等のスレにもぜひご出馬いただけませんか？
魔神のアガサベスト10なども伺ってみとわいどえす。

710 ：名無しのオプ：04/03/29 23:08

707って何書いてあるの？怖くて読めない

711 ：名無しのオプ：04/03/29 23:23

>>710
空疎な権威主義者の戯言が書いてある。別に怖くはないが読む必要もないよ。

712 ：名無しのオプ：04/03/30 00:32

＞まあこれからは魔人も注意するだろうが。
注意しないみたい。
学習能力がないのかばれても気にしないのか。
>>699に対する多分魔人のレス。
＞名無しのオプ[] 投稿日：02/07/28 20:27
＞魔神さんの名前は「人」ではなくて「神」です。
＞現人神なのです。
＞名前を間違えるなんて失敬にもほどがある。
ワロタ。
まあ大体現人神なんていうやつは、みんな無能。

713 ：名無しのオプ：04/03/30 00:47

飾っておくぐらいしか役に立たないものだからなｗ

714 ：名無しのオプ：04/03/30 00:53

暇人

715 ：名無しのオプ：04/03/30 00:57

おまえもな。(藁

716 ：名無しのオプ：04/03/30 01:04

「おまえもな」か　なにもかもみななつかしい

717 ：名無しのオプ：04/03/30 01:04

「(藁」か　なにもかもみな

718 ：名無しのオプ：04/03/30 01:05

誰かに養ってもらわないといけないのも現人神の特徴です

719 ：名無しのオプ：04/03/30 01:11

なるほど。

720 ：名無しのオプ：04/03/30 01:29

説得力あるなーｗ

721 ：名無しのオプ：04/03/30 08:35

カーのスレッドもこうやってグタグタになっていくんだろうなあ……

722 ：名無しのオプ：04/03/30 09:40

そんなこと言わんでくれ…悲しい

723 ：名無しのオプ：04/03/30 17:47

殺せ天皇制！

724 ：名無しのオプ：04/03/31 10:20

創元のＸの悲劇を呼んだのですが、創元の紹介文にある
「読者よ、すべての手がかりは与えられた、犯人は誰か？」
ていう挑戦文はどこに書かれてるんでしょうか？

全部読み終えてから、無いじゃんと思ったもので。

725 ：名無しのオプ：04/03/31 21:02

>>724
レーン４部作には、国名シリーズのような「読者への挑戦状」はないよ。
で「創元の紹介文」というのはどこにあったもの？

726 ：名無しのオプ：04/04/01 16:30

>>725
創元のＸの悲劇の後ろの紹介みたいな所。
それと、創元の巻末のエラリークイーンの紹介みたいな
ところには、いつも書いてあるような文章。

727 ：名無しのオプ：04/04/01 18:59

>>725
それって『Ｘの悲劇』の紹介じゃないだろ

728 ：725：04/04/01 22:27

>>726
確かに創元の紹介文では、「Ｘの悲劇」のところに
「“読者よ、すべての手がかりは与えられた。犯人は誰か？”と有名な挑戦をする」
とあるな。
冒頭の「読者への公開状」の末尾に
「読者は解決にたどりつく前に、あらかじめすべての手がかりをあたえられるはずである」
という文章があるが、創元の紹介文ではこれを改変したのでは？

729 ：書斎魔神 ◆SMz4F/WzF2 ：04/04/01 23:26

XでなくYの例だが、オリジナルで読者への挑戦を挿入したジュブナイルがあった。
原作には無いこと、あくまで訳者と出版社の責任で行う旨も明記されていた。
クイーン作品とはいえ、所詮ミステリに過ぎないのだし、翻訳ではこの位の
思いきった冒険をして欲しい。
レーンは歌舞伎役者だっていいわけだしね。

730 ：名無しのオプ：04/04/01 23:35

ネットに張り付く暇人ブラクラ発生

放置ですね

731 ：名無しのオプ：04/04/01 23:42

ロス名義の４部作では、クイーン名義の国名シリーズで使った
「読者への挑戦」を踏襲するのは、作者も避けたんだろうな。
ﾊﾟｸﾘと言われるならまだしも、ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝがバレたらまずかっただろうからなｗ

732 ：名無しのオプ：04/04/02 00:14

>>729ってやっぱりブラクラ？誰か踏んでみて

733 ：自分の言ったことも覚えてない馬鹿晒しあげ：04/04/02 00:23

104 名前：書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw 投稿日：04/01/25 12:37
だから、創元版ギリシアの登場人物表に工夫が凝らされていたとしても、
それはクイーンの意図ではないのではないか、ということ。
出版社が勝手なことをしたとすると感心しないな。

------------------------------------------------------

＞クイーン作品とはいえ、所詮ミステリに過ぎないのだし、翻訳ではこの位の
＞思いきった冒険をして欲しい。
＞レーンは歌舞伎役者だっていいわけだしね。

( ﾟ,_ゝﾟ)ﾌﾟｯ

734 ：自分の言ったことも覚えてない馬鹿晒しあげ：04/04/02 00:24

上げ忘れ

735 ：名無しのオプ：04/04/02 17:11

>>731
いや、ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝはばれても良いけど、
あんまり露骨なヒント過ぎると思ったからじゃない？
ローマのはしがきくらいの小さな伏線で読者に挑戦したかったんだよ。

736 ：名無しのオプ：04/04/02 18:25

殺せ天皇制

737 ：書斎魔神 ◆SMz4F/WzF2 ：04/04/02 20:27

>>733-734は１００％ミステリ板住人ではないと思うが、
単なる登場人物表と作品そのものの違いがわからないアホである。
まず、レーンは歌舞伎役者でもいい、と書いた意図がわかっていないようである。
江戸川乱歩や黒岩涙香の翻案を読んだことがないとでも言うのであろうか。

738 ：名無しのオプ：04/04/02 20:56

>>737ってブラクラ？それともウイルス？

739 ：724：04/04/02 23:00

>>728
そうか、やっぱり書いてないんだ。
ＴＨＸ。
創元もややこしいことするな。
早川より安いからいいんだけど。

740 ：名無しのオプ：04/04/02 23:34

創元はニッポンの裏表紙の作品紹介も酷い気がする

741 ：名無しのオプ：04/04/03 00:03

エジプトの扉の文章ﾓﾅｰ

742 ：書斎魔神 ◆SMz4F/WzF2 ：04/04/03 00:22

怪奇小説翻訳の第一人者平井呈一氏の訳による「Yの悲劇」（講談社）を
いまだにゲット出来ず。
古書店、新古書店、図書館、いずれでも見かけたことがない。
レーンの台詞が江戸言葉のようになっている逸品と聞く。
これがあるべき翻訳の姿を示すひとつの雛型足り得るのでは。
「吸血鬼ドラキュラ」（創元推理文庫）がいまだに読み継がれているのは、
講談調の歯切れ良い訳の良さにもあるかと思う。
同じ平井氏の訳でカーの「黒死荘殺人事件」は所有しているのだが、
平井訳バージョンのYやヴァンダイン「僧正殺人事件」は創元で読了して
いたので購入しなかったんだよな。

743 ：名無しのオプ：04/04/03 00:43

>>742ってウイルス？

744 ：名無しのオプ：04/04/03 05:45

＞同じ平井氏の訳でカーの「黒死荘殺人事件」は所有しているのだが、
＞平井訳バージョンのYやヴァンダイン「僧正殺人事件」は創元で読了して
＞いたので購入しなかったんだよな。

またどっかで聞きかじって「僕チン持ってない！」って急いで探し始めたか
ほんとにマニアとしても失格だわ、論客としては下手糞だわ
いいとこないなあ、お前

745 ：名無しのオプ：04/04/03 05:56

かまうなってｗ

746 ：名無しのオプ：04/04/03 09:07

無職なのに古書を購入かあ、いいご身分だなあ
生活全般を親におんぶに抱っこ、しかも小遣い付きとは
いやあ、金持ちの親御さんをお持ちとは羨ましい限りですよ

747 ：名無しのオプ：04/04/03 09:45

>>746
>>745

748 ：名無しのオプ：04/04/03 11:40

魔神は完全スルー推奨。
叩きたきゃここへ行け。
↓
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1080636394/l50

749 ：書斎魔神 ◆SMz4F/WzF2 ：04/04/05 23:39

このスレをざっと読み直してみたが、ルール違反承知の重複スレの宿命だろうか、
あぼーんがやたらに多く、クイーンには無関係な荒らし目的のレスも目立つ。
正直言って、小汚いスレという感がある。
話題も表紙や登場人物表等表面的でレベルが低いネタが多く、
ローカルルールに縛られた状態で、クイーンのような典型的な本格ミステリの作家・作品
に関して真に実のある会話をすることが可能なのか、という疑問を呈示しているとも思える。

750 ：名無しのオプ：04/04/05 23:39

>>749って踏んでも大丈夫？

751 ：名無しのオプ：04/04/05 23:40

またブラクラ貼ったやつがいるのか

752 ：名無しのオプ：04/04/06 00:39

ドーモ。魔神さま。待望しておりました。
やはり、魔神さんの痛烈なご指導がなきゃね。
このスレは魔神さんで持っていることが証明されたことになるな。
みんなヒヤヒヤ。謙虚に講義を拝聴するよ！

753 ：名無しのオプ：04/04/06 00:43

魔神さま。カースレもたるんでおりますので活を入れていただければ
幸いです。クリスティ等にもどうかご遠征ください。
最悪板の荒らしどもを蹴散らしてください。
一同、魔神さまの上陸を心待ちにしております。

754 ：書斎魔神 ◆SMz4F/WzF2 ：04/04/06 21:36

>>750-753を読むと、このスレの連中には真面目な議論をする気が無いのかと、
暗澹とした心持ちになる。

クイーンは「作風」という観点から見ると、まったりムードのクリスティ、
あざとい作風のカーと比較して淡白で地味という感が強い。
例えば、クリスティが書いた「靴に棲む老婆」、カーが書いた「エジプト十字架の秘密」
を想像してみれば、具体的なイメージとしてこの事が実感できようかと思う。

755 ：名無しのオプ：04/04/06 22:18

↑なら来るな

756 ：名無しのオプ：04/04/06 22:43

なんか魔神のレス見てると、二階堂を思い出す…。
特に、
＞このスレの連中には真面目な議論をする気が無いのかと、暗澹とした心持ちになる。
この辺。

って、漏れだけ？

757 ：名無しのオプ：04/04/06 22:55

禿もそうだし公魚もそうだが、DQNには共通点がある。

758 ：名無しのオプ：04/04/06 23:23

>>754って踏んでも大丈夫？

759 ：名無しのオプ：04/04/07 00:35

>>758
ダメ！
ウィルス撃退ソフトでも歯が立たない！

760 ：名無しのオプ：04/04/07 00:40

>>754踏んだらパソコン壊れた

761 ：名無しのオプ：04/04/07 07:07

二階堂や公魚の作品にも問題はありながらも一応文章でメシ食っている
他人の知識を自分でさも考えたように言い触らして荒らしている人とはそこが違う
どんな文章でもかまわないが、それをやってメシを食うという意味が一生分からないだろうな
だから２ちゃんで責任を取らないで書いていけること“のみ”に人生を費やしているのだろうけど

762 ：名無しのオプ：04/04/07 11:04

根気や辛口と比べたらどっちが上かな？

763 ：名無しのオプ：04/04/07 16:07

比べられたらかわいそうだろ。

根気と辛口が

764 ：名無しのオプ：04/04/07 22:17

根気や辛口は電波飛ばすにしても、自分のサイトの中での
ことだからなあ。たまに根気は外に出ちゃうけど。

765 ：名無しのオプ：04/04/08 02:51

＞クリスティが書いた「靴に棲む老婆」

そんなものがあるなら読んでみたいがな馬鹿

766 ：名無しのオプ：04/04/08 10:06

>>765
まぁ落ち着け。
その馬鹿は「クリスティが『靴に棲む老婆』を書いていれば～」という
仮定の話をしているだけだ。そんな仮定にはまったく意味が無いけどね。

ま、中身皆無の長文だから目が滑って読めないのは当然。
馬鹿のレスはいくら誤読したっていいんだよね。

767 ：765：04/04/08 18:29

>>766

すんません、途中で送ってもうた。

「また、薄味な妄想だな馬鹿」と繋げてたんですが申し訳ない。
後はお任せします、クイーンが書いた「赤い鎧戸のかげで」でも想像しながら逝って来ます…。

768 ：書斎魔神 ◆SMz4F/WzF2 ：04/04/08 19:59

>>765-766に見られるような馴れ合いがこのスレを駄目にしている要因である。
「靴に棲む老婆」や「エジプト十字架の秘密」は、クイーン本来の持ち味では
ないのである。
「靴に棲む・・」は、ネタそのものがクリスティ向きであり、もし彼女の手になるもので
あったならば、最後のニッキー誕生シーンは、あれほどわざとらしいものにならなかった
であろう。
「エジプト…」も、カーの手になるものであれば、カー得意（？）のユーモアとドタバタ
シーンの活用により凄惨さが緩和され、より心地よい読物になり得たかと思う。
仮に、私がフレデリック＆マンフレッドに上記２作の生原稿を見せられたとしたら、
その出来栄えに賞賛を惜しむことはないものの、アガサ（又はジョン）の作品を熟読する
必要性がある旨を指摘したことと思う。

769 ：名無しのオプ：04/04/08 20:10

>>768をクリックしたらパソコン壊れた

770 ：名無しのオプ：04/04/08 20:11

>>768を読んだらアフォがうつった

771 ：名無しのオプ：04/04/08 20:27

>>770
急いで祈祷してもらい

772 ：名無しのオプ：04/04/08 22:33

「エジプト十字架の秘密」は、あの凄惨さがミスディレクション、
つまり作者の釣りなのだ。
その凄惨さが緩和されたら意味をなさない。

773 ：名無しのオプ：04/04/08 23:40

そうだよな。
狙いを理解しないで、誰が書いた方がいいとか
言われてもな。

774 ：名無しのオプ：04/04/09 01:06

クイーンの持ち味は、犯人の唯一無二性を厳正論理で証明する様式美にあると思う。
「エジブト」もその例外ではないばかりか
とびきりの「犯人の意外性」、それに（メール欄）発言の大カタルシスも加わって、
その様式美を極めた作品といえるだろう。
派手で通俗的に見える展開は、>>772の言うように読者への目くらまし。
ストーリー展開そのものまで煙幕とした、クイーンの最高の芸。

ただ俺は「ギリシア」の方がもっと好きだけどね。

775 ：名無しのオプ：04/04/09 01:43

＞仮に、私がフレデリック＆マンフレッドに上記２作の生原稿を見せられたとしたら、
＞その出来栄えに賞賛を惜しむことはないものの、アガサ（又はジョン）の作品を熟読する
＞必要性がある旨を指摘したことと思う。

英語も読めないのに生原稿どうする気なんだろう。
日本語も不自由なのに。
クイーンとカーの関係は…まあ、いいか。
教えてもどっかで薄味かますだけだし。

776 ：名無しのオプ：04/04/09 09:05

オソレス
ヘラクレスの冒険とビッグ４を中身と表題をテレコにしていた。
駄作なのはビッグ４だった。
読んだのが大昔だったのでスマソ。

777 ：776：04/04/09 09:24

ここまで下らないのは少なくともクイーンにはない。

778 ：777：04/04/09 11:43

つまり推理小説として失敗した場合のクリスティは目も当てられない。
クリスティに高度な文学性があれば推理小説として失敗しても普通の読み物
としてもうちっとましなものが書けるはず。
クリスティに語るべき文学性などない。

779 ：名無しのオプ：04/04/09 17:40

776が馬の人じゃないとしてマジレス

人物はステレオタイプだしトリックは過剰だしなんか薄味だしね。
それでもその敷居の低さが魅力になってるんじゃないの。
いつ読んでも変わらない古さって偉大なるマンネリズムだし。
そのときに新しい物って結局時代が変わると受け入れられにくくなるし。

ビッグ4はもともとがやる気の無い雑誌連載だからクリスティファンにも不評だしなあ。
それだけで語るのもきついんでないの。

776が馬の人の場合
「虚構の世界で遊んでないで就職しろ、馬鹿」
馬の人じゃなかったらごめんよ。

780 ：名無しのオプ：04/04/09 18:17

で、文学性ってなに？

781 ：名無しのオプ：04/04/09 19:36

つーか、ジョンって誰よ？
ジョン・レノンって、推理小説書いてたっけ？

782 ：名無しのオプ：04/04/09 19:47

>>781
ジョン･ディクスン･カー

馬鹿がジョンというのはファーストネームを使うのがカコイイと思ってるから
「ロン･ヤス」レベルの擦り寄り性だからです

783 ：名無しのオプ：04/04/09 21:17

ジョン・ロードだかジョン・ロス・マクドナルドだかさっぱり分らんがなｗ
さすがに頭の螺子が足りない人の書くことは一味ちがう。

784 ：776：04/04/09 21:43

>>779
私お久しぶりにここに来た一葉君です。
題名を間違って覚えていたので過去レス訂正がてら書き込みますタ。
私が心配するのは最初ビッグ４を読んだ初心者が続けてアクロイドやオリエント
を読んだ場合、やっぱくだらないとおもってしまう恐れがあるということです。
アクロイドやオリエントはオーソドックスでしっかりした作品を読んだあとで読むことで
はじめて意外性を味わえる。
クイーンはやっぱり基本です。

785 ：779：04/04/09 21:59

>>784
ああ、そうなんですか。
これは失礼しました。
マジレスで良かったんですね。

しかし初心者にクイーンは少々きついような気もしますが。
やっぱり読みやすいクリスティに流れてしまいそうな。
私どちらも好きなもんで肩入れしてるかもしれませんが。
最近もっとトンデモな本が国内で出てますから
オリエントやアクロイドくらいじゃつまらないかも分からないですね。

最初にビッグ４を読んだら…もう読まないかもｗ

786 ：名無しのオプ：04/04/09 22:29

結末の意外性による衝撃が大きい作品は、一般的に評価が高いね。
クイーンなら「Ｘ」「Ｙ」「ギリシア」「エジプト」とか。
「オリエント」や「アクロイド」は、掟破り的な所があるとはいえ
意外性の極致を行くものだろう。

ただこうした傑作を先に読んだ後、その作者に大いに期待して
他の作品を読み進めると、どうしても最初の傑作群には及ばないから
色あせて見えてしまうんだよなあ・・・

787 ：名無しのオプ：04/04/09 23:52

＞クイーンはやっぱり基本です
痛い。

ていうか一様にマジレスしなくていい。

788 ：名無しのオプ：04/04/09 23:57

Yの悲劇を呼んだけど、探偵小説として最低の出来でした。
最後の方で犯人が実験室から毒を盗んで盛るとこをレーンが隠れて見ていたにも
かかわらず、何もしないというのは探偵として問題あるんじゃないですかね？
犯人があれだとしても、他に何か方法があったとおもうのだが。

789 ：名無しのオプ：04/04/10 00:30

>>788
あの設定は４部作を通しての一種の伏線とも言えるからな。

790 ：名無しのオプ：04/04/10 04:31

>>788
>Yの悲劇を呼んだけど、探偵小説として最低の出来でした。
へー。私としては信じられない。人それぞれだなー。あおりか本気か?
君のベスト教えて。

791 ：名無しのオプ：04/04/10 04:41

>>785
＞やっぱり読みやすいクリスティに流れてしまいそうな。
確かにクリスティの文章は読みやすいです。
良く言えばけれんみのない文章。
悪く言うと何の工夫もない普通の文章。
まあミステリーが冴えていればこれで十分ですけどね。

792 ：名無しのオプ：04/04/10 07:20

>>788
レーンのほんとの職業は探偵でなくて俳優なわけで。

793 ：792：04/04/10 07:41

しかもシェークスピア命の。
レーンはある種の運命論者という設定なのだろう。

794 ：名無しのオプ：04/04/10 12:48

つうか探偵役に「探偵として問題がある」、故に「探偵小説として最低の出来」
という理屈が、ﾜｹﾜｶﾗﾝ。

メール欄を使わずに平気でネタばれしたり、中学生でもしないような誤変換や
平仮名があるところを見ると、また一様か？

795 ：一様：04/04/10 13:27

788は私ではない。
Yは私の中でベストの作品だ。
>790　>792　>793　の反論が私。
自作自演でもない。

796 ：名無しのオプ：04/04/10 19:07

＞>790　>792　>793　の反論が私。
って書くくらいならずっと一様って名乗ればいいのに
誰かと同じですぐに名無しになっちゃうのはなぜよ。
すぐ名無しになられたら自作自演でもないと言われても
信用できないんだけど。

797 ：名無しのオプ：04/04/10 21:12

名無しの君に言われたくない。
もともと一様はひとが勝手につけた名前。
自らコテハンにしたわけでない。
>788は魔人あたりだろ。
>789は俺ではないが禿同。
>794の＞理屈が、ﾜｹﾜｶﾗﾝ。もその通りだと思う。
やたらこのスレでは自作自演を疑われたが私は一回も
そのようなことはやっていない。
ぬれぎぬを晴らすときだけ、一様を仕方なく名のっている。

798 ：797：04/04/10 21:30

私がビッグ4で魔人お気に入りのクリスティをけなしたと思い
>788のようなことを書いたのだろう。たぶん

799 ：名無しのオプ：04/04/10 22:03

いや、是非とも一様と、コテハンを名乗ってくれ。
そしたらNGワードであぼーんできるからさ。

800 ：名無しのオプ：04/04/10 22:06

やだねったらやだね。

801 ：書斎魔神 ◆SMz4F/WzF2 ：04/04/10 22:11

「ギリシャ棺の秘密」は、ある意味でもっともクイーンらしさが集大成された作品である
と言えるが、アントニイ・バークリーがこのプロットで書いたらと想像してみると面白い
ものがある。かなりシニカルな味わいの作品になったかと思う。
それにしても、本作の中盤までのエラリーは、シェリンガムも顔負けの迷走ぶりだ。

802 ：名無しのオプ：04/04/10 22:12

ればたらはくだらねー。

803 ：名無しのオプ：04/04/10 22:14

ますます一様＝馬人が濃厚に。

804 ：名無しのオプ：04/04/10 22:16

＞803
良く分析汁。
この馬鹿。

805 ：名無しのオプ：04/04/10 22:18

あはは。一様必死。

806 ：一様 ◆8.C.31youo ：04/04/10 22:44

トリップ付けました。

807 ：名無しのオプ：04/04/10 22:57

>>786
＞ただこうした傑作を先に読んだ後、その作者に大いに期待して
＞他の作品を読み進めると、どうしても最初の傑作群には及ばないから
＞色あせて見えてしまうんだよなあ・・・

漏れも国名シリーズを刊行順に読んでいき
ギリシャとエジプトで大マンセー状態になったが
その後はどうも今ひとつ物足りない気分が拭えない

808 ：名無しのオプ：04/04/10 23:54

>>806
ありがとう。そして今後お前のレスとはおさらばです。

809 ：名無しのオプ：04/04/11 01:18

今さらですがクイーン警視は本当に陰湿な主人公ですね…
謎が解けた爽快感や達成感より「あぁムカつくジジイだった」
というのがもっぱらの読後感

810 ：名無しのオプ：04/04/11 01:28

>>807
「靴の中の老婆」「九尾の猫」で始まった俺は幸せなんだろか

811 ：名無しのオプ：04/04/11 01:30

そうかなあ。
クイーン青年のほうがムカつくけどなあ。

812 ：名無しのオプ：04/04/11 02:07

ヴェリー超ムカつく

813 ：名無しのオプ：04/04/11 03:09

>>812
工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工

814 ：名無しのオプ：04/04/11 09:59

ニッキーむかつく

815 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

816 ：名無しのオプ：04/04/11 10:51

＞書いた場合のシノプシスも書いてみたが
そりゃ、こんな低劣な文章力しかないんだから目も当てられないだろうね。
さすが馬人、客観的批評能力に優れてるね（ｗ
２ちゃんの公式見解と言って差し支えないんじゃない？（藁

＞ネタバレ注意
ネタバレ書きこみは削除対象なのでな。
このスレでただ一人連続であぼーん喰らってる人間なのに、
学習能力ってもんがありませんか。

817 ：名無しのオプ：04/04/11 10:55

>>807
意外な犯人を開拓すればするほど、読者は用心深くなって
あらゆる登場人物を疑うようになる。
そうすると、いくらクイーン流の緻密な論理で犯人を指摘しても
「ああ、そいつが犯人だったんですか」
くらいの印象にしかならなくなってくるよな。

つーか、これはクイーンだけでなく本格全般の宿命だな。

818 ：名無しのオプ：04/04/11 10:58

>>811
息子はプー太郎でスネかじりのクセにやたら偉そうやね
>>812
ヴェリーナイスガイじゃん！警視にさんざんコキ使われても
文句の一つも言わず

819 ：名無しのオプ：04/04/11 11:02

>>818
「お父さん、僕には引用癖がついたようです」
「せがれを大学にやって、得たものはそれだ」

820 ：名無しのオプ：04/04/11 11:08

>>818
息子はちゃんと職業あるじゃん。

821 ：名無しのオプ：04/04/11 12:59

>>817
クリスティの「アクロイド」や「そして誰もいなくなった」は
そんな読者の警戒をさらに超えた意外性を狙ったんだろうが
掟破り的な域に入りかけてて、素直にマンセーしがたい気はするね。
その点「オリエント急行」はまだ納得できるが
もしあれをクイーン式の厳正論理でやっていたら、と思うと・・・

スレ違い気味ｽﾏｿ

822 ：名無しのオプ：04/04/11 13:55

ネタバレ予告も削除対象になりうるよん
ローカルルール参照のこと

823 ：名無しのオプ：04/04/11 14:42

>>822
あの馬鹿のローカルルールは脳内にしか無いから
忠告しても無駄ですよ。
もう何回も同じこと繰り返してます。
何回あぼーんされても懲りないし。

824 ：名無しのオプ：04/04/11 15:13

粛々と依頼出すのみ

825 ：名無しのオプ：04/04/11 16:48

>>817
クイーンは意外な犯人で驚かすタイプじゃないから、
クイーン初心者の頃から誰が犯人でも大して驚かないよ（まあ例外はあるけど）。
クイーンの売りは主に推理部分であって、後期に進むに従ってつまらなく感じるのは
論理が単純になっていくのと、ワンパターンに飽きるせい。

826 ：名無しのオプ：04/04/11 17:14

あれでも当時は意外も売りの一つだったんじゃないかな。
その意外性を緻密な論理で支えきったという所が魅力だったのだと思う。

827 ：名無しのオプ：04/04/11 17:42

「ギリシア」「エジプト」は意外といっていいだろ。
だからこそ>>786の言うように評判が高いのだと思うが。

828 ：名無しのオプ：04/04/11 19:51

国名シリーズや四部作の犯人は意外なことが多いね。

829 ：名無しのオプ：04/04/12 01:14

>>817ではないが、意外性を追い続けると、いずれネタは尽きる。
それ以外の所で勝負しようとしたのが、ライツヴィルシリーズじゃないかな。

830 ：名無しのオプ：04/04/12 02:05

俺はオリエントの犯人を当てることが出来た。
当てることが出来たということは意外にフェアプレイ？

831 ：名無しのオプ：04/04/12 05:42

犯人が意外だろうとそうでなかろうと読者にも手がかりがちゃんと与えられているかが大事
犯人が宇宙人とか言うのはちょっと困るけど。（そんなのある？適当言っただけど）

832 ：831：04/04/12 05:47

適当言っただけど　＞　適当言っただけだけど

833 ：831：04/04/12 06:10

名探偵が神のお告げのように犯人を指摘する推理小説はどうも腑に落ちない。

834 ：名無しのオプ：04/04/12 10:15

犯人が分かったと当たったって違うもののような気がする。

835 ：名無しのオプ：04/04/12 10:15

クイーン流の、厳密なフェアプレイに乗っ取りロジカルに犯人を指摘できる
ミステリというのはあくまで本格の形の一つに過ぎず、それだけが正しい
わけではない。クイーンを持ち上げるあまり他の作家を必要以上に貶める
可能性が出てきそうで、今の流れがなんかヤダ。

836 ：名無しのオプ：04/04/12 10:30

>>834
犯人が分かったでもいいでつ。
私はある伏線で分りました。
オリエントはアンフェアのように言われますがクリスティの中では
実はフェアなほうでつ。
彼女の謎解きは落語の３大話のようなのが多くて私の好みではありません。
もちろんすごい才能は認めますけど。

837 ：836：04/04/12 10:38

3大話　＞　三題話

838 ：名無しのオプ：04/04/12 17:36

噺

839 ：名無しのオプ：04/04/12 18:21

よかれあしかれ落語のような展開の人情話は特徴ですね、私は好きなんですが。
そのせいか国名シリーズに慣れるまで時間かかりました。

840 ：名無しのオプ：04/04/12 19:26

>>839
人情話、と言うと聞こえ良いけど、
クリスティの登場人物の会話って、他人の噂をあれこれし合ってるだけの
ワイドショーノリの気がする。
ミス・マープルとか典型だよね、噂好きのおばあさん。（読んだことないけど）
まあそこから意外な手がかりなどが明かされる手腕はさすがだと思うけど、
薄い雰囲気について行けなくて俺はクリスティが苦手だ。

841 ：名無しのオプ：04/04/12 21:14

>>840
＞ワイドショーノリ
確かにｗ
ある意味女性のリアルな側面なのかもしれないけどね（女性の方気に障ったらゴメン）
その薄さも含めて売れ続ける理由かと思ったり

クィーンは腰をすえて読まないと読めなくって
未だに国名はアメリカとギリシャが残ってます
…ある意味幸せですね、わたしゃｗ

842 ：書斎魔神 ◆SMz4F/WzF2 ：04/04/12 21:26

クイーンにカーやクリスティような大技を期待しても無理かと思う。
既に指摘されているとおり、論理が第一の作家であり、
真相解明に至る全ての手がかりが呈示され、読者が腑に落ちたと思わせる
ことを主眼としているのだ。
論理とアクロバティックな展開が見事に融合したのが、「オランダ靴の秘密」でしょ。
カーやクリスティのファンには、まず本作を読むことを薦めたい。

843 ：名無しのオプ：04/04/12 22:07

>>829
そうかもな。
例えば「災厄の町」は、ミステリを読み慣れた読者なら
途中でだいたい犯人の見当はつくかもしれない。
しかしあの作品の狙いは、すべての状況が否応なく読者の期待しない
苦い破局へ収束していく、淡々とした悲劇性を描き出すことではなかったかと。

844 ：名無しのオプ：04/04/12 22:31

>>840
でもクリスティはその会話部分からすごく人物像が浮かび上がってきて
さすがだなと思う。
そういう意味ではクイーンよりなんか生々しい迫力がある。

845 ：名無しのオプ：04/04/12 22:35

その作家の個性に合わせて楽しめればいいじゃない。
クイーンもクリスティもカーもみんな同じような作風だったらつまんないよ。

846 ：名無しのオプ：04/04/12 23:13

めでたしめでたし。

847 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

848 ：名無しのオプ：04/04/13 22:47

↑頭だいじょーぶ？

849 ：名無しのオプ：04/04/13 23:05

>>841
ギリシャ未読とはマジにうらやましい。
俺も記録を消してもう一度読んでみたい・・・

850 ：849：04/04/13 23:14

×記録　○記憶

俺の脳はディスクかよ　＿|￣|○

851 ：名無しのオプ：04/04/13 23:19

＞住人各位

削除の妨げになる可能性があるので、以後、ネタバレ予告およびネタバレのレスに対して
「 >>レス番号」という形でレスアンカーを使って指定することはおやめください。

852 ：名無しのオプ：04/04/13 23:20

既に削除依頼出てるしね。盗作でしかない連載とやらはムッシーの方向で行きましょう。

853 ：名無しのオプ：04/04/13 23:28

>>850
わかってて書いてるのかと思った（ｗ

854 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

855 ：名無しのオプ：04/04/14 19:56

どうせ書けもしないクセに

856 ：名無しのオプ：04/04/14 22:37

＞三題噺
与えられたお題を使って強引に物語を創作すること。

857 ：名無しのオプ：04/04/14 22:41

久しぶりに12人の怒れる男をビデオに撮って見た。
今更ながら論理性もしっかりした、すごい名作だ。

858 ：名無しのオプ：04/04/15 06:29

>>857
字幕より吹き替えの方が良いね。コレは。
初めて吹き替え版を見て、そう思った。

859 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

860 ：名無しのオプ：04/04/15 22:23

クイーンがヴァン・ダインを意識していたことは明らかだが
作中のクイーン青年がかなり軽そうなキャラなのは
高踏的なヴァンスへのおちょくりでしょうかね？

861 ：名無しのオプ：04/04/15 22:30

ヴァンスのキャラも軽薄じゃない？
ハンティトン・ライト君が意図していたかどうかは知らんけど。

862 ：名無しのオプ：04/04/15 23:00

いいかげんヴァン・ダインスレに移動しろ

863 ：861：04/04/15 23:02

いや、確かに俺はカースレとかけもちしてるが、
こっちではただ>>860に答えただけなんだけど。

864 ：名無しのオプ：04/04/15 23:07

>>860
両方とも作者が鼻持ちならないキャラを狙っているのだろうが
エラリーの方は自分で自分を笑っている雰囲気もあるかと

「ギリシア」のラストシーンはいいね

865 ：名無しのオプ：04/04/16 08:28

エラリー青年って鼻持ちならないかな～?
生意気だけど、憎めないって感じ。
ヴァンスよりは親しみやすいね。
ピーター卿に近いイメージを持ってます。

866 ：名無しのオプ：04/04/16 15:36

天皇制は日本の恥部。

867 ：書斎魔神 ◆SMz4F/WzF2 ：04/04/16 21:19

ファイロ・ヴァンスは軽薄というのではなく、スノビッシュという形容が
ふさわしい。
ヴァンスからスノビッシュな部分を除外した好青年キャラがエラリーでしょ。
セイヤーズのピーター・ウィムジィ卿に似たキャラというのは良い着眼点かと思う。

868 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

869 ：名無しのオプ：04/04/16 21:58

ヨードチンキが出てくるのって国名の何だったっけ？

870 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

871 ：名無しのオプ：04/04/16 23:41

>>869
（メール欄）

872 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

873 ：名無しのオプ：04/04/17 01:41

エラリーに対するクイーン警視の態度がいいな。
ふだんガミガミ言っていながら、肝心な所ではしっかりとフォローしている。

874 ：名無しのオプ：04/04/17 03:52

>>872
クイーンの手がかりがしょぼいのはオランダ靴も同様

875 ：99：04/04/17 04:41

おひさです。
ええと、ちょっと自慢もかねて>>133に追加で。
先日、講談社文庫の平井呈一訳『Ｙの悲劇』をゲットしました。
「あんた、どうやってヨークの指紋を手にお入れになったの？」
と喋るレーン、目の当たりにして感激です。
ちなみにこの版には登場人物表もお邸の見取り図もついてないんですね。
古い話題で恐縮ですが、ご報告しておきます。

876 ：名無しのオプ：04/04/17 09:00

＞「あんた、どうやってヨークの指紋を手にお入れになったの？」

ｽｹﾞｰ

877 ：名無しのオプ：04/04/17 09:42

＞先日、講談社文庫の平井呈一訳『Ｙの悲劇』をゲットしました。
書斎さんが既にガイシュツの話題なり。
過去ログを読まない者は去るように。

878 ：名無しのオプ：04/04/17 09:45

「あんた」呼ばわりしながら、「手にお入れになった」と敬語を使っている。
レーンにはもっと日本語を勉強してもらいたい。

879 ：名無しのオプ：04/04/17 10:18

つか講談社文庫のYなんてめずらしくもないし自慢にもならない

880 ：名無しのオプ：04/04/17 11:53

>>879
別に99は報告してるだけで自慢なんかしてねーじゃん。
言いがかりつけるな。荒らし野郎。

881 ：名無しのオプ：04/04/17 12:00

>>878
江戸弁風ってことじゃないの？

882 ：名無しのオプ：04/04/17 12:43

９９はきもいクイーンヲタ。１３３でもわかるが、同じ本を何冊も持っている。
あまつさえ原書まで買ったらしい(＞３２５）　こいつ何物？
しかも今度は平井呈一だの自慢げに書いている。もう馬鹿かと。

883 ：名無しのオプ：04/04/17 12:50

877＝882＝書斎

884 ：名無しのオプ：04/04/17 12:54

>>873
クイーン警視もいいが、ヴェリー部長もいいキャラだね。

885 ：独者 ◆7lIkUklBz. ：04/04/17 13:34

なんなんだ、この低レベルの争いは。

886 ：名無しのオプ：04/04/17 13:43

>>884
昔のアメリカのアニメなんかで
巨大な象が小鼠を見てビビリまくるとかいうシーンがあるけど、
警視の前でのヴェリーの態度は、そういうのを思い出させるな。

887 ：名無しのオプ：04/04/17 13:44

>>885
などとつっこまずにスルーすべきだったんじゃない？

888 ：独者 ◆7lIkUklBz. ：04/04/17 13:48

>>887
すまん。最悪板逝ってきます。

889 ：名無しのオプ：04/04/17 14:40

>>880
>>875「ちょっと自慢もかねて」
文盲ですか？

890 ：独者必死だな：04/04/17 14:42

42 名前：独者[sage] 投稿日：04/04/17 00:56 HOST:actkyo104223.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
削除対象アドレス：
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1081769843/51
削除理由・詳細・その他：
ローカルルール違反のネタバラシにあたります。
よろしくお願いいたします。

44 名前：独者[sage] 投稿日：04/04/17 01:47 HOST:actkyo104223.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
削除対象アドレス：
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1073797772/868
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1073797772/870
削除理由・詳細・その他：
削除ガイドライン６　連続投稿・重複　です。

891 ：名無しのオプ：04/04/17 15:12

携帯で書きこんでるので上手くレス指定できませんが、99です。すいません、なかなか縁の無かった本が手に入ったもので、舞い上がってたようです。自慢と書いたのはいイタかったですね。何やら混乱を招いたようで、お詫び致します。

892 ：名無しのオプ：04/04/17 15:15

いたたた

893 ：名無しのオプ：04/04/17 16:09

書斎が寄生するとどのスレもあっという間にクソスレになっちまうな。

894 ：名無しのオプ：04/04/17 16:15

＞742 名前：書斎魔神 ◆SMz4F/WzF2 投稿日： 04/04/03 00:22
＞怪奇小説翻訳の第一人者平井呈一氏の訳による「Yの悲劇」（講談社）を
＞いまだにゲット出来ず。

ﾌﾟ（ｗ
悔しいのと妬ましいので逆切れして名無しで大暴れ（ｗ
毎日することもない無職なんだから、古本屋巡りぐらいして探すくらいのことができないのか？
あ、通院中のひきこもりだから無理か。

895 ：名無しのオプ：04/04/17 16:31

なあんだ、この荒れようは、書斎魔神が名無しで逆切れしてたのか。うぜえな。

896 ：名無しのオプ：04/04/17 17:28

>>891
気にするな
別に不快な文章ではない
グダグダ言ってるのは書斎のヴァカだけだ

897 ：名無しのオプ：04/04/17 18:30

>>891
正直なところ>>875の内容に対してなんでギャアギャア言う奴がいるのか、
俺にもわからんかった。
変な奴はほっといて平井版「Ｙの悲劇」について遠慮なく書いてください。

しかし

＞「あんた、どうやってヨークの指紋を手にお入れになったの？」

これすごいな（ｗ

898 ：名無しのオプ：04/04/17 19:26

講談社版なんて珍しくもなんともない文庫本で何騒いでるんだか。
３冊２００円で買ったやつオクに出してやろうか？

899 ：書斎魔神 ◆SMz4F/WzF2 ：04/04/17 21:44

平井版「Yの悲劇」は、平井先生の訳にこだわりが無い者には無縁かな。
「吸血鬼ドラキュラ」の歯切れが良い訳に魅せられた自分には、
やはり一読したい作ではある。
ただし平井テーストといったものを生かす素材としては「プレーグコートの殺人」
の方が適していたという感はある。

900 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

901 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

902 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

903 ：名無しのオプ：04/04/17 21:51

http://www.google.com/search?hl=ja&ie=Shift_JIS&q=%22%8F%91%8D%D6%96%82%90_%22&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=lang_ja

904 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

905 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

906 ：名無しのオプ：04/04/17 23:09

>>904
メール欄以外でのネタバレは・・・つっても無駄なんだろうな。

削除人さんが、削除に異論があるなら削除議論板へ行けってさ。
スレでも立てて反論しなよ。

http://qb2.2ch.net/sakud/

ホスト強制表示だけど別にいいよね？

907 ：名無しのオプ：04/04/18 00:28

これだね。

＞46 名前：削除屋＠雪月 ★ [sage] 投稿日： 04/04/17 20:33 ID:???
＞http://book2.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1073797772/
＞このスレッドの削除依頼分は削除しました。
＞ローカルルール違反の「ネタバレ予告」についての削除ですが、
＞それのみのご依頼ですと、積極的に削除する事は難しいと思われます。
＞今回は同スレで削除対象が他に複数あり、他の事情なども考慮すると
＞削除が適当かと厳しめに判断したため削除しています。
＞（GL.5 故意にスレッドの運営・成長を妨害していると判断）
＞この件についてご意見がございましたら削除議論板へ誘導をお願いいたします。

今回の削除にご意見がございましたら削除議論板へ行かれてはいかが？
ホスト丸出しになっちゃうけどw

908 ：書斎魔神 ◆SMz4F/WzF2 ：04/04/18 15:37

４大傑作（X、Y、ギリシャ、エジプト）には、
際立ったボリュームの差は無いにもかかわらず、初読の時からYの悲劇だけは肩が凝らずに
スルスルっと面白く読了出来る感がある。これもまた優れたミステリに不可欠の条件である。
後の３作は再読時でさえ、読み終えるのにかったるいものがあるのだ。
これが私がYを第一の推す理由のひとつでもある。

909 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

910 ：名無しのオプ：04/04/18 21:15

住人各位

荒らしにレスをつけると喜ぶだけです。
完全放置に徹しましょう。
どうしても罵倒や嘲笑や反論が我慢できないときは、こちらの自治スレへ。

http://book2.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1081769843/l50

911 ：名無しのオプ：04/04/24 22:42

悲劇シリーズ読むならハヤカワと創元
どっちのほうが訳いい？

912 ：名無しのオプ：04/04/24 22:45

age

913 ：名無しのオプ：04/04/25 00:32

エラリー・クイーンはいいですよね．
僕も「エジプト十字架の秘密」はぞくぞくしながら読みました．

ところで最近，この小説と同じように猟奇殺人といえる神戸児童連続殺傷事件について，冤罪の可能性があるという主張を知りました．
下のHPに資料がまとめられています．
　ttp://w3sa.netlaputa.com/~gitani/index.htm
資料を読んで，取り上げられている保護処分取消申立書などに説得力を感じました．
そして，検察側の主張するこの事件のストーリーに，無理がありすぎる気がしました
（サンデーの「コナン」並に現実性のないストーリーな気がしました）．

この問題について議論してみたくて，社会のカテゴリの「少年犯罪」板に「神戸児童連続殺傷事件は冤罪か？！」というスレを立てました．
関心のある方がおられましたら，立ち寄ってみてください．

914 ：名無しのオプ：04/04/25 02:46

全然スレ違いですねえ。
猟奇殺人小説読んでる人が現実のそれに関心があるってわけじゃないですよ。

あと現実は往々にして理屈の付かないものなので。

915 ：名無しのオプ：04/04/25 02:59

>>914
申し訳ありません
こういった事件についてくわしい人の話を聞きたいと思ってふと浮かんだがここだったので…
以後発言するときにはエラリー・クイーンに関する内容だけにします

916 ：名無しのオプ：04/04/25 13:06

>>915

そんなあなたには、こちらのスレをお薦め
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1035890304/l50

917 ：914：04/04/25 15:14

>>915
ごめんなさい。
荒れる前にと思ってきついこと書いてしまいましたかね。
最近約一匹の馬鹿が暴れてるものでちょっと警戒してしましました。
申し訳ない。

>>916
サンクス。

918 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/04/25 16:11

ガイシュツな話題だが、ＨＭ文庫「Ｙの悲劇」は創元等で本書を読破済みな者にも
一読を薦める。ヴェテラン宇野先生のエネルギッシュな力作（翻訳）。
講談社の平井先生バージョンは通人向きですな。
ＨＭ文庫では、デクスターの訳で有名な大庭忠男氏の「日本庭園の秘密」もお薦め。
比較的最近の翻訳ゆえ、こなれていて読み易い訳である。

919 ：名無しのオプ：04/04/26 23:28

この魔人って人は何でミステリ評論の本とか書かないの？

920 ：919：04/04/26 23:32

あ、本出しても僕は買わないから。誤解しないでね。

921 ：名無しのオプ：04/04/27 08:03

>>919
ああ、面白そうだな。
常人の斜め下をいく妄想と無断転載の嵐のトンデモ本になりそうだｗ

魔人、頑張って出せ。
パパンに頼んで自費出版でもいいぞ馬鹿。

922 ：名無しのオプ：04/04/27 08:31

自費出版の金があったらハローワークには行かんでしょ?
ＨＰを作る知恵も無いみたいだし。

923 ：名無しのオプ：04/04/27 13:46

>>919
あちこちの評論から勝手に引用（＝盗作）するため、著作権違反になるからです。

924 ：名無しのオプ：04/04/27 15:30

あの評論家か考えていたことは俺のパクリだ。
先に本に出しやがって。

とか考えてたりして。

925 ：名無しのオプ：04/04/27 22:08

エラリークイーンは悲劇４部作読んだのですが、
Xは最高に面白かったのですが、Y、Z、レーン最後の事件は、
納得がいかないとこが多くてダメでした。得にレーン最後の事件。
国名シリーズを読もうか迷ってるのですが、作風は悲劇シリーズに
似ているのでしょうか？

926 ：名無しのオプ：04/04/27 22:29

Ｘが面白かったならローマから大方楽しめるんじゃない？＞国名
ネタバレしそうで上手く書けないけど。
とりあえず一冊読んでみてはどうでしょう。

927 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/04/27 23:13

国名シリーズは最初に読む１冊には、出来栄えが良く、ボリュームも適当な
「オランダ靴の秘密」を推す。
以後、ギリシア、エジプト、まあ美味いもんから食えや。
ローマ、フランスは謎解きに失望する可能性あり、ローマの手掛かりは日本人には
ピンと来ないものがあるし（これはチャイナも同様）、フランスは最後の詰めに
失望するやもしれぬ。
むしろ個人的には、特色があるアメリカやシャムを推す。

928 ：名無しのオプ：04/04/28 02:45

>>925
今まで散々書かれてきたけど作品順に読むのがいいと思う
ローマは処女作なのでちと退屈だったり「？」がついたりするけど、
全部読む気があるならそうするべし
とはいえ、どこから読んでも問題ないけどね

ついでにチャイナはバカミスだと思うよ
厨房の頃は部屋の家具の様子の理由に感心したけど、よーく考えたら余りにおバカだ
探せば他にもバカミスがあるのだろうが、チャイナはやっぱりバカミスだよな

929 ：名無しのオプ：04/04/28 16:04

日本人にはネクタイねたが分らないだけ。

930 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/04/28 20:37

「Ｘの悲劇」のような因縁話が好きなら、国名シリーズ中では「エジプト十字架の秘密」が
好みのテーストには合うかもしれないな。

931 ：名無しのオプ：04/04/28 20:58

馬鹿

932 ：名無しのオプ：04/04/28 21:28

>>900
長文じゃ無くなったのは誉めてやらんでもないが
笑えないお前にコテハンの意味はないなあ

昔みたいなキレのある親父ギャグでも見せてみな

933 ：925：04/04/28 22:33

様々な意見ありがとうございました。
ローマが一作目でX良ければいけそうみたいなので、
そこから読んでみたいと思います。
それでローマが面白かったら他の国名シリーズも読んでみたいと思います。

934 ：名無しのオプ：04/04/29 00:58

>>925
うんと、アレの肩を持つようで嫌だけど、
「ローマ」は確かに取っ付きにくいと思うので、もし面白くなくても、
「オランダ」あたりも読んでみてください。
「ローマ」で挫折するのはあまりにもったいないから。

935 ：名無しのオプ：04/04/29 01:01

俺は「オランダ」のケチくさいトリックは嫌いだ。雰囲気はいいけど。

936 ：名無しのオプ：04/04/29 01:06

オランダをトリックで評価するなよ…
ロジックで評価してくれ。

937 ：名無しのオプ：04/04/29 01:11

トリックとロジックの両方で評価する。
ロジックはトリックの上で成り立つものなのでトリックそのもののスケールが小さければ
ロジックがどんなにしっかりしていようとスケールではその範疇にとどまる。

938 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/04/29 01:13

クイーンはもともと「トリック」ではなく「ロジック」で読ませる作家。
得意の「ロジック」も貫徹されており、クイーンには珍しいバカミスとも
見えるようなトリックもあるオランダ靴、まさに１粒で２度おいしい。
やはり強く推したいものがある。

939 ：名無しのオプ：04/04/29 01:14

>>937
トリックがなくてもロジックが素晴らしいミステリは色々あるよ。

940 ：名無しのオプ：04/04/29 01:14

>>938
同意

941 ：名無しのオプ：04/04/29 01:16

>>939
トリックとロジックのどちらに重点をおくかはそれぞれの好みなので。
ただやはりバランスが重要だと思う。
オランダはロジックに比べてトリックがしょぼすぎて俺の好みではなかった。

942 ：名無しのオプ：04/04/29 01:21

>>941
わからないでもないが、オランダのトリックなんて
そもそも印象に残ってないんだな、実は（ｗ

トリックに頼った最大の作品「チャイナ」はあんな形だし…。
その説明はいいんだけどさ。
やっぱクイーンはロジック重視の作家でしょう。

943 ：名無しのオプ：04/04/29 01:33

つまりトリックを重視する読者にとって国名シリーズはあわないってことになりますかね

944 ：名無しのオプ：04/04/29 01:35

トリックばりばりで一番成功してるのは「神の灯火」か？

945 ：名無しのオプ：04/04/29 01:39

「神の灯火」はいいね

946 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/04/29 15:30

面白いが、「神の灯火」はカーの世界だな。
不可能犯罪というのは、やはりクイーンの得意手では無い気がする。

947 ：名無しのオプ：04/04/29 15:57

「神の灯火」はトリックではなくロジックばりばりだと思う
ある伏線からロジック展開すれば、「なぜ」という回答がクイーンの出した解決しか存在しないからだ
トリックの多くはロジックだけでは考えつかないが、この作品はロジックから割り出せてしまう
この綱渡りすれすれの文章の書き方（文章技術）はクイーンの中でも最上位に置いていいだろう
未読の奴は心して…じゃなかったｗ、読んだ人も再読して新たに感動して欲しいほどだよね

948 ：名無しのオプ：04/04/29 19:04

>この綱渡りすれすれの文章の書き方（文章技術）

それが翻訳で台無しになってたりするんだよなー、ｸﾞｽﾝ

949 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/04/30 10:07

翻訳のせいで、「ナイルに死す」「皇帝のかぎ煙草入れ」「死人はスキーをしない」の
真相をさっと見破った者がいた。
原書の方では記述に工夫がされていたのだろうか。

950 ：名無しのオプ：04/04/30 10:52

>>948
でもさあ、そこのところ、ネタ割れ防止のために曖昧に訳されていたりすると
おれら無責任に「訳文がダメダメだ」なんて言ったりするんだよな。
翻訳って難しいよねえ。

951 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/04/30 11:23

田中小実昌氏は翻訳不可能説を断言していた。
小鷹信光氏から異論も出ていたようだが。

952 ：名無しのオプ：04/04/30 11:39

>>950
脚注入れるわけにいかないしねえ。
推理小説の運命なのかしらん。

953 ：名無しのオプ：04/04/30 11:47

>ネタ割れ防止のために曖昧に訳されていたりすると

あー、でも「神の灯火」はそうじゃないみたい。
「そして誰もいなくなった」と似たようなパターンで、訳者が伏線だということに気が付かず、
間違って訳してしまった個所があるそうだよ。

954 ：950：04/04/30 12:20

>>953
知ってるよ。950は一般論ね。
訳の内容について具体的に触れるレスを書くと
おれがネタを割ることになりかねないからさ。

955 ：名無しのオプ：04/04/30 12:28

>>954

そういう時に、メール欄を活用して下さい。

956 ：名無しのオプ：04/04/30 18:30

いいぞいいぞ魔神。溶け込んでいるぞ。その調子だよ。
あんた荒らさなければ名ｺﾃﾊﾝなんだから。知識はすごい事はみんな認めてるんだから。

957 ：名無しのオプ：04/04/30 18:45

>知識はすごい事はみんな認めてるんだから。

( ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
自分で自分を褒めて空しくないのかな・・・

958 ：950 ◆V2660/TTR6 ：04/04/30 20:30

>>955
そうでした。メール欄を使えばよかったんですね。

ところで次スレどうします？もう立てちゃいますか？ > all
（騙りがでないよう、念のためにトリップつけました）

959 ：名無しのオプ：04/04/30 20:55

>>958
某所の住人によると、950を取っても次スレを立てる権利は微塵もないらしいぞ。
おまいも勝手に立てるのはくれぐれも慎め。

960 ：名無しのオプ：04/04/30 20:59

某所ってどこだよｗ

961 ：名無しのオプ：04/04/30 21:01

>>958
建ててください。よろしくお願いします。

何か混同・勘違いしてる人もいるみたいですが、
気にしないでください。

962 ：名無しのオプ：04/04/30 21:05

２ちゃんのスレに権利も義務もないな。あるのは慣習だ。

963 ：950 ◆V2660/TTR6 ：04/04/30 21:23

次スレ立てました。

エラリー・クイーン＆バーナビィ・ロス～PART3～
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1083327322/l50

ということで、おれはまた名無しに戻ります。

964 ：名無しのオプ：04/04/30 21:28

＞あんた荒らさなければ名ｺﾃﾊﾝなんだから。知識はすごい事はみんな認めてるんだから。

荒らしであることは認めるらしいｗ

965 ：名無しのオプ：04/04/30 21:46

ドーモ。トオルです。先生。他板の荒らしに負けないで下さい。
クイーンスレにふさわしい男は「書斎魔神」唯一人です！
このトオルがついております。次スレでも講義楽しみでなりません。

966 ：名無しのオプ：04/05/01 11:54

>クイーンスレにふさわしい男は「書斎魔神」唯一人です！

唯一人か。
だからみんなにスルーされてるんだねｗ

967 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/05/01 19:56

パート１スレを丸３年近くかけて消化したのに対して、パート２スレはスレ立てから
３ヶ月半強の今日現在で９６６到達。パート３スレをどう伸ばして行くかだな。
クイーンは同じ本格の作家でもクリスティや横溝正史と異なり、映像化作品の話題等が
ほとんど無いため、本の話題（アンソロジストとしての活動等も含む）が出尽くすと、
後が続かない傾向がある。

968 ：名無しのオプ：04/05/02 00:26

>>967
あなたが盛り上げてくれよ！期待してる。

969 ：名無しのオプ：04/05/07 09:25

なんか新スレたってこっち伸びないので埋め目的要望

だれか暇なひと国名シリーズ以降の作品を発表順に書いてくれ
そのうち読む時の参考にするから

970 ：名無しのオプ：04/05/08 15:15

　１．ローマ帽子の謎（1929）
　２．フランス白粉の謎（1930）
　３．オランダ靴の謎（1931）
　４．Ｘの悲劇（1932）
　５．Ｙの悲劇（1932）
　６．ギリシア棺の謎（1932）
　７．エジプト十字架の謎（1932）
　８．Ｚの悲劇（1933）
　９．レーン最後の事件（1933）
１０．アメリカ銃の謎（1933）

971 ：名無しのオプ：04/05/08 15:15

１１．シャム双子の謎（1933）
１２．チャイナ橙の謎（1934）
１３．スペイン岬の謎（1935）
１４．中途の家（1936）
１５．ニッポン樫鳥の謎（1937）
１６．悪魔の報酬（1938）
１７．ハートの４（1938）
１８．ドラゴンの歯（1939）
１９．災厄の町（1942）
２０．生者と死者と（靴に棲む老婆）（1943）

972 ：名無しのオプ：04/05/08 15:16

２１．フォックス家の殺人（1945）
２２．十日間の不思議（1948）
２３．九尾の猫（1949）
２４．ダブル・ダブル（1950）
２５．悪の起源（1951）
２６．帝王死す（1952）
２７．緋文字（1953）
２８．ガラスの村（1954）
２９．クイーン警視自身の事件（1956）
３０．最後の一撃（1958）

973 ：名無しのオプ：04/05/08 15:16

３１．盤面の敵（1963）
３２．第八の日（1964）
３３．三角形の第四辺（1965）
３４．恐怖の研究（1966）
３５．顔（1967）
３６．真鍮の家（1968）
３７．孤独の島（1969）
３８．最後の女（1970）
３９．心地よく秘密めいた場所（1971）

974 ：名無しのオプ：04/05/08 17:31

＞９７１－９７３乙
俺が生まれる数年前まで新作書きつづけてたのか・・・

正直、感動した。

975 ：名無しのオプ：04/05/08 23:33

1932年すごいな
XにYにギリシャにエジプト

976 ：名無しのオプ：04/05/09 00:50

たしかにそれらを１年のうちに発表し続けてたってのはすごいねえ
神が降りてたんだろうねえ

977 ：名無しのオプ：04/05/10 20:48

奇跡の1932年って言われてるよね。

978 ：名無しのオプ：04/05/12 01:00

一人で書いてたとしたら本当に奇跡だな

979 ：名無しのオプ：04/05/12 01:39

二人だろｗ

980 ：名無しのオプ：04/05/12 01:43

>一人で書いてたとしたら

>二人だろｗ