【常識！】音楽に優劣は存在する！【現実！】

前スレ：【迷信？】音楽に優劣は存在するのか？【現実？】
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/musice/1078238138/

***************　「音楽に優劣は存在する」否定派の見解　***************

>770
そうじゃなくて、これこれこういう論理で、
音楽に優劣は存在します。
と言えないの? 言えないんだろw

　

***************　「音楽に優劣は存在する」肯定派の見解　***************

>>177 ：名盤さん ：04/03/03 23:28 ID:KMeKLioL
絶対的な意味での優劣はない
だが過去の歴史の積み重ねによって育まれた価値観による現時点における優劣はある
音楽に限らずなんにでもいえることじゃん
なんで音楽だけが特別優劣なんて関係ないことにしたいんだろうね
日本人って


>>257 ：名盤さん ：04/03/05 00:34 ID:lo5njqje
お前ら映画や小説の優劣だって確固たる基準を示して語ることできねーんだろ？
なのに映画や小説には優劣があるとは思ってるだろ
結局はそれだけの話
お前らはどの芸術分野に関しても優劣を論じる物差しなんざ持っちゃいねーけど
他の分野は深く突っ込んで考えてないから平気でそのまま投げ捨てておく
なのに音楽だけは自分の存在価値の拠りどころなもんだから無い頭使って
色々必死に考えた末「音楽に優劣ないよ」なんて噴飯ものの結論に達しちまうｗ
音楽に優劣ないならないで小説・映画にもないのか、それとも小説・映画には
あって音楽にのみないのかをはっきりさせろや
で、小説・映画に優劣があるならその基準は何だ？ｗ
それとも世界中の芸術全てに優劣ないか？ｗ
血を吐く思いで創作活動に勤しむ天才たちが哀れになってくるよ

***************　「音楽に優劣は存在する」肯定派の見解　***************

>>364 ：名盤さん ：04/03/05 01:52 ID:ojH4Zd0q
>>345
>>261 ：名盤さん ：04/03/05 00:38 ID:9hbasug/
＞クラシックになるがアルビノーニって何百年も黙殺されてたらしいね
【優劣】は相対的な（時や場合によって常に変化する・人間が決める）価値基準です
だから、見捨てられていたものが再発見されたり、評価が変ったりしても当然のことです
その作業はたいてい評論家やレコード会社やマスコミが主導して行っていますが、
リスナーも当然参加の権利はあります、最近ではここ２chなどでネットを通じて行われていますね
アーチストや曲について言い争ったり、反対意見には敵対心を剥き出しにして煽ったりして・・・


>>848 ：名盤さん ：04/03/09 15:25 ID:KH8eDXl0
音楽に優劣がないとすると、そもそもなんでＣＤを買う必要があるんだ？
自分で演奏したギターやシンセの音だけ聴いてりゃすむはずだし、
わざわざＣＤなんぞ買う必要なんかないだろ。
もっと言えば、どんな音だって全部同じ価値なんだから、音なら何でもいいという理屈になる。
便所の水が流れる音でも聴いてろってことだよね。
素人の方が玄人よりうまく聴こえるということはありうるけど、
だからと言って素人の演奏ばかり聴いてるわけにもいかないだろ。

>770
そうじゃなくて、これこれこういう論理で、
音楽に優劣は存在します。
と言えないの? 言えないんだろw

いよいよ月曜日からフレッツＩＳＤＮです。
まあいきなりフレッツＩＳＤＮなんていう西洋語を聞かされても何の事だかわかんないと思うけど、安心しなさい。
今からお前ら偏差値３５にも分かるようにちゃんと説明するから。
偏差値４２の俺様が偏差値３５のどうしようもないお前らに分かりやすく説明するから。
正式名称、ＩＳＤＮ。アイエスディーエヌ。はい、言って。アイエスディーエヌ。
これはすごいよ。簡単に言えば、２４時間ネットが繋ぎ放題。
今お前らが使っているのは、テレホーダイって言って、夜の１１時から朝の８時まで繋ぎ放題だろ。
俺のは２４時間繋ぎ放題。違い分かるか。お前らは、コンビニひとつ行くのにも
いちいち接続を切って行くだろ。俺は違う。繋ぎ放題。つけっぱなしでコンビニ。
なんならそっから友達んち行ってお泊りとかしても平気。多い日も安心。
お前らはいちいち接続切ってパソコンの電源落として戸締りとかしてコンビニだけど
俺はもうパソコンとか全部つけっぱなしで鍵とかもかけずにそのままパジャマでコンビニ。
三角の帽子かぶったままコンビニ。要するに、時間を問わず電話代を気にしなくても良いのだ。
俺は決めたから。今度からネットをやる時間は夜の９時から１１時にする。
１１時になった途端、切る。 何故ならお前らと一緒にされたくないから。
テレホ組、お前らは俺が暖かい布団で眠る頃になってようやく始動開始。
俺が見たエロ画像のおこぼれをお前らが貰うわけだ。 お前らがな、息を荒げて見ているそのエロ画像は
俺が数時間前にすでに見て、なんらかのアクションを起こしてるわけだ。ざまーみろ。
次に気になるお値段。プロバイダー代２０００円。ＮＴＴ基本料金３５００円、フレッツＩＳＤＮ代３５００円。
計９０００円。月９０００円で夢のネット繋ぎ放題。どうだい、あんちゃん。
と、まあフレッツＩＳＤＮとは何か。これぐらいの説明でだいたい分かってくれたと思います。
まあ、ひまちゃんはキョロキョロしてますが、大方の人は分かってくれたと思います。
月曜日から２４時間繋ぎ放題です。ＨＰ作成とかオタクみたいな事もしてみたいです。
夢は広がるばかりです。

あーあ、糞スレにしちゃって。知ーらない

前スレは、洋楽板の知的レベルを曝け出したが、
一方で、知能の割には荒れずに前向きに話し合っ
ていた稀有なスレでもあった。

>8
でもすごい馬鹿な論議だと思うよ

>9
まずたいていの論議は、すべからくバカな内容。
それがわからん奴は、自分で議論したことがない。
バカな内容でも前向きに話し合えるというのは、
誉めるに値する。

>770
そうじゃなくて、これこれこういう論理で、
音楽に優劣は存在します。
と言えないの? 言えないんだろw

複雑な音楽ほど偉い
これ定説

しょっぱなからすべからくの使い方間違ってたら世話ねえな>>10

>12
複雑な音楽ってどんなの。
川のせせらぎを録音したやつ?

>>14
自然界の音は反則です
あれは音楽ではありません

ノイズとか自然界の音じゃん

　　　只今YtF9sxt4が「須らく」の意味を調べております。
　　　暫くお待ち下さい。

>>16
ノイズってどういうの？

>17
意味? そんなの雰囲気だよ。
間違ってると思う奴が正解を言えよw

>770
そうじゃなくて、これこれこういう論理で、
音楽に優劣は存在します。
と言えないの? 言えないんだろw

>>19
http://www.hmt.toyama-u.ac.jp/gengo/petit/petit_19Dec2000.html

>>18
心臓の音、風の音、川のせせらぎ
金属音、ギターのディストーションサウンド、

うわ

的を得るが間違いって言ってる奴ね。キモ

間違いに気付いたからといって知的とも限らないが。
言葉の間違いに鈍感な奴が「知的」ではありえないだろう。

ロックはゴミ

>21
お前、そこに書いてあること、意味わかってんの?

受験用の国語しか知らないんだろ。かわいそうに。

>25
お前、絶対的な優劣でないと意味がないと
思ってるんだろうw

音読みの原点よりも訓読みの原点にこそ日本本来の姿があるよ
見音すな

>>28
そんなことないよ。
俺の言いたい事は「まあ、もちつけ」ってことだ。

>770
そうじゃなくて、これこれこういう論理で、
音楽に優劣は存在します。
と言えないの? 言えないんだろw

楽しめるかどうかが大事だな。
俺にとっての優劣なんてそんなもんだ。

前スレで「ここに書ききれないから説明できない」と言っていた人達は
「これこれこういう本を読んで学習しなさい」位言ってくれても良さそうなもんじゃない。

俺は一つの価値観の中で絶対的な優劣を付けて、全ての音楽に
当てはめる事はしたくないんだけど、自分はしたくないというだけで
それはそれで幸せになれる人がいるんだからなるたけ肯定したいね。

古典的な作曲に関して言えば、コードとかリズムの
組み合わせ方に、基本、応用、邪道、ってのがある
わけで。I-IV-V-Iの基本的な和声進行とかね。

そこに、一見、変と思われる新しい手法を使う人が
出てくると、それはその場にいる人が、まず自分の
耳で評価して一応の評価をするわけだ。それを作曲
者が納得すれば、それが一応の正解になる。納得し
なければ、より多くの人や後世の評価を待つことに
なる。それで評価が変わることもあるし、逆に自分
自身、あれは間違いだったと後で思うこともあるか
も知れない。大事なのは一つの方法を何度も繰り返
し、つまり洗練させていけば、必ず評価は固まる方
向へいくということ。これは科学における"仮説"と
同じです。

あー自分で書いてて長ぇ〜

とりあえず仮説のレベルで話して欲しくないな。
＞まず自分の耳で評価して一応の評価をするわけだ。それを作曲者が納得すれば、それが一応の正解になる。
めちゃくちゃ内輪ネタじゃん。というか古典的な作曲の話に終わってて
大衆芸術、ヒップホップ、ノイズまで内容してないような気がするんだけど？

前スレで全力投球して一人で悦に入ってる奴が
２本目まで立てちゃうか　空気読めないで突っ走るタイプやなw

>35
いや、あんたが何言ってるのか全然わかんないんだけど。

何で大衆芸術の話せんといかんの？　電波?

音楽には大衆芸術からノイズまで含まれるからだろ。馬鹿か

それが? 俺はさっぱりわからないと言わなかったっけ?

なんだリアルで馬鹿か。
このスレで＞基本的な作曲に関して　言ったとこで
だから？で終わるんだよ。つまりなんの意味もない。スレ違い

YtF9sxt4は漏れのレスに対して書いてくれたんでしょ？
まあ、そう突っ込みなさるなって。

>40
それで、音楽の全ての多様なありかたについて
説明すれば意味があるとでも?
ここが何のスレだと思ってんのw

>41
つまり、ここに長々と書いても"説明はできない"
という事を言えばいいんだろう。そう思っただけ
さね。

まあ今ロック、ポップスの評論家が音楽理論に基づいて
それによって優劣の決定をしてるとは思えない、っていうのは前提として
優劣の証明してる人等理解したほうがいいと思う。
やっぱり優劣っていうのは「価値がある、ない」で決定されるもんじゃないか？
技能主義という話は前でもでていたけどそういう優劣とはまったく別の話だ

>>43
ウンウンわかりますよ。
音楽史とか勉強すればいいんかな？
そういう事学ぶにはどういう分野があるの？

>44
まだそんな初歩的な事を言うとったんかい。
じゃ、その技能否定論を続けるわけね。

俺は、音楽理論でさえ、その価値は、あんたのいう"内輪"の
評価に過ぎないという話をしたわけだけど。では"内輪"じゃ
ない評価システムとは何か? という話は、もう充分したと思
ってたけどね。

>>46
音楽理論に精通した連中の内輪ネタで終わってるじゃないか。
ロックの分野にはロックの価値判断の仕方があり
クラシックにはクラシックの音楽理論上の価値判断があるという事実。
ロック畑、クラシック畑、ノイズ畑の評価基準の違いは単純に価値の相対化にたどり着くのではないか？

＞"内輪"じゃない評価システムとは何か? という話は、もう充分したと思ってたけどね。
つまり「ない」と言いたい？

>45
音楽史の本を買うよりも、ネットで大雑把に検索かけた方が
実りがあると思うよ。本を買うとなれば、ジャンルごとの本
を読んで全体を自分の頭の中で繋げる、なんてことをしなけ
りゃならなくなる。当然、穴だらけなので、他人に説明する
のは難しいw

>47
それよりも、海原雄山が素晴らしいと誉めた料理を
自分はちっともうまいと思えなかった。しかし、世
間はどっちを信用するか、という話をすべきじゃな
いかな。

>>48
サンクスコ。
漏れはあまり難しい議論はｺﾞﾒﾝなんで、検索して遊んでますわ。

つまり、音楽評論の専門家、というものは
絶対的にありうるのかと。

ここで絶対という言葉を使うと、そりゃな
いだろうw。しかし、社会一般に通用するレ
ベルでの評論家というのはどうなのかと。

いや、評論家個人でなくても、評価システム、
の話でいいんだけども。

>>49
世間は世間で個人個人で価値判断を下せばよいというので十分ではないだろうか？

>10
わざと理屈臭く演じてるところが馬鹿だつってんだよアホｗ

前スレのどっかにあった希少価値ってのがけっこう的を得てるような

あれ？糞ホイまだ？

>49
だから、音楽批評の世界では海原雄山みたいな権威が八百万のジャンルごとにいまくって
「絶対的」どころか、入り口を違えた時点で全く違う価値観の批評世界が広がっている。
個人の価値観乱立と変わらない状態になってしまっているってことじゃん。

卑近なとこでいえば、メタリカの「メタル・マスター」「ロード」とか本当に評価がバラバラだもん。

>57
現状を見るなら、ロック（含む関連ジャンル）の世界
には海原雄山はいなくて、それぞれが、俺が権威だと
自称してるレベルだと思う。
しかし、にも関わらず、例えばロキノンみたいな雑誌
が与えている影響は無視できないw

ロキノンに影響力。。。。？

他の価値観を全く認められなくなるのは貧しいと思うなあ。

多様な価値観を認めるからこそ優劣はある！！
多様な価値観を認めるからこそ優劣はない！！

ロックの世界はなんとなくロックで誰も理解できてないんだからさぁ
曖昧さですべてＯＫなわけだぜべいべ


そこんとこよろしくぅーーーーー！

>59
ここ洋楽板のロキノン厨の比率考えてごらんよ。
ほとんどの奴は、ロキノンに載ってるバンドしか
知らないでしょ。

俺はロキノンのライターよりも、ずっと良いバンド
知ってるし、優劣もつけられる、と言うのも思うの
も自由だし、そういう人がどんどん露出していいと
思うが、実際問題として、社会に通用しない。

お前の「社会」は洋楽板かよ。狭いな

そもそも音楽がどう優れててどう劣ってるのか？
いい、と感じるのが判断基準なら
大多数の人がいい、と感じるのであればそれは優れているといえる。
少数の人しかいい、と感じないのであれば優れているとはいえない。
つまり主観でしかないのはたしかだけれど主観の集合がある一定の割合を超えれば
それは全体として優劣を決める十分な判断基準となるのではないかということ。
しかしながら現在の音楽は一過性の要素が強い。
そこでいい、と感じる人の割合が一定数を超えているから優れているのかどうか。
おもうに何度も再評価されファン層を新たに開拓できる、という要素が含まれていなければ
優れているとはいえなくなっているのではないだろうか。

>大多数の人がいい、と感じるのであればそれは優れているといえる。
>少数の人しかいい、と感じないのであれば優れているとはいえない。
>つまり主観でしかないのはたしかだけれど主観の集合がある一定の割合を超えれば
>それは全体として優劣を決める十分な判断基準となるのではないかということ。

メロコアとグラスゴー系のギターバンドならメロコアかよ　
売上多ければそれは良いと同じだよ？

>>66
最大多数が納得できる一つの判断基準だということさ。

＞しかしながら現在の音楽は一過性の要素が強い。
＞そこでいい、と感じる人の割合が一定数を超えているから優れているのかどうか。
＞おもうに何度も再評価されファン層を新たに開拓できる、という要素が含まれていなければ
＞優れているとはいえなくなっているのではないだろうか。

あと↑ここもちゃんと読もうね。

こんにちわ、面白そうかも、とおもったら過去ログ落ちちゃってて残念です。

　　　　　　　　 ┏ 全肯定派（白樺派）
　 .指輪ファン┫
　　　　　　　　 ┗ 一部否定派┳ＰＪ版否定派┳ 原作至上主義
　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ┃　　　　　　　　┣ 世界観原理主義（エル教信徒）
　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ┃　　　　　　　　┗ 人物設定否定派（馳夫夕星推進協会）
　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ┃..
　　　　　　　 　 　 　 　 　 　　ＰＪ版一部容認派┳ FotR至高派
　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ┃..　　　　　　　　┣ TTT友の会(戦記研究倶楽部)
　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ┃..　　　　　　　　┗ RotK枢軸(ゴンドール臣民)
　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ┃
　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ┗爆死版否定派┳ 実写過激派
　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 .　 .　┃ 　 　 　 　 　
　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 .　 .　┗演出豪華主義

誰かこれ作ってレスの流れ整理していただければ神（上のは某SF板の某スレ）。
ま、こういうのあったら、自分がどういう主張・立場にいるかもはっきりしてきますしね。


上のにいろいろと改変すべきとこは多いかもしれませんが。

当然に優劣全否定派っていうのもいるんでしょうね。
音楽は、文学批評と違って印象批評のみしかありえないとか（筒井風）。
ま、サンプリングとかは、過去の遺産とか時空・ジャンルの壁を取り壊してて相対主義化に拍車かけてて面白いよね。取捨選択と配列決めだけがセンスみたいな（コーネリアスとか）。

あと、優劣肯定派でも、その優劣の定義が色々と思いますし。
「イデア」みたいな絶対価値みたいにとらえている人（上にある「技能主義」派に近い？　ジャズとかヘヴィメタルみたいな演奏技術が必要なジャンルはそうならざるをえないとこもありますもんね）とか、
単に個人嗜好の総体みたいにとらえている人（上では「個人嗜好⊂評論」みたいな話も？　ロッキンオン教とバーン教どっちを信仰するか、みたいなもんかも。一番不毛？？）とか。

>>68
前スレより 抜粋。
これで作ってみそ。

998 名前：名盤さん[sage] 投稿日：04/03/10 07:15 ID:krzcpSzL
大きく分けて
絶対派・・・いまのところ劣勢
相対派・・・いまのところ優勢
技能派・・・話にならない
言葉に出来ない何か派・・・掲示板で語る以上一番話にならない。言葉で説明できるようになって出直しな。

小さく分けて
売上派・・・話にならないこともない。
主観派・・・一番多い
嗜好分離派・・・しっかり自分の意見がいえてる傾向がある。
優劣がないと言うのなら音楽の才能は皆平等・・・話にならない。相手にしてもらってない。
ホイミン・・・必死で語っているが結局賛同してもらったのは、一名のみ。

>64
文盲かよ。

まあ邦板の変顔の言う｢優劣が無い｣ってのは問題外やけど

>>67
最大多数じゃ意味ねぇんだよな

例えば
メロコアとグラスゴー系ギターバンドならグラスゴー系かよ　ﾊｱ？
って言えちゃうし

音楽に優劣はあるでしょう。

その音楽を作った人が"優れた曲が出来た!"と思えば"優"
その音楽を作った人が"駄目だ･･･劣ってる"と思えば"劣"

すなわち、本当の優劣は作者が判断するものであり
他人の判断は"個人の好き勝手"の域に思える。

メンデルに言わせると、マイケルは「白人３：黒人１」

まあ、どのテイクがいいか迷ってるミュージシャンに、「優劣なんかねぇよ、ずばっと決めろ！」とはいえん。

>73
そう、作った本人の評価ってのは大切だよね。
34でもそれが言いたかったんだけど。

ロックはゴミ

自己評価ほど意味のないものはない
それこそ自己満足だ
馬鹿はすぐアーティストの言い分が絶対って思いがちだ
そんな甘い世の中が存在するのは日本の「音楽」シーンくらいだろう

>78
あんた、プロをなめてるでしょ。
あんたこそ自分を絶対と思ってないかい。

ミュージシャンは客観的評価を考慮しつつ、自分の主観的価値観を表現しようとしてるんだよ｡

よって、いずれの意味でも優劣はある

>>69さんありがとう。
作ってみたから、皆さん適宜、追補してちょ。特に前スレ知っている方はありがたいです。
そもそも流れあまりよく分かりませんので。◎○●が主流どころ？　嗜好分離派ってどんなのかわからん。。

売上派とかは絶対基準よりも相対基準なのかもなぁ［ほんとはＣＤとかの価格が柔軟なら、真の市場主義派なのに…］。



　　　　　┏ 　全肯定派（絶対基準派）┳イデア派　（音が生まれた瞬間に、天［神…etc］が順位付けているよ、言葉にはできないわよ、派）
優劣肯定派┫　　　　　　　　　　　　 ┣売上派　　（売上げ数がそのまま優劣でいいじゃん、市場主義派）
　　　　　┃　　　　　　　　　　　　 ┗技能主義派（演奏テクが巧い順に優劣の順位つけれるぽ。メタル・ジャズマンセー派）
　　　　　┃
　　　　　┣一部肯定派（相対基準派）┳◎世評派　　　（←個人主観の総体　多くの個人が優劣の判断を同とするものは、世評に反映され、それが優劣だろ派）
　　　　　┃　　　　　　　　　　　　┣●創作者優劣派（当然に、作り手の価値判断こそ最も［唯一］尊重すべき優劣判断だよ　派）
　　　　　┃　　　　　　　　　　　　┗（売上派）
　　　　　┃　　　　　　　　　　　　
　　　　　┗急進肯定派（否定否定派）…優劣がないと言うのなら音楽の才能は皆平等？？派、背理法派？


　　　　　┏ 一部否定派┳○個人［リスナー主観］優劣派（でも、それを社会全体に延伸できないよ　派）
優劣否定派┫　　　　　 　　　┣● 多元社会派　　　　　（世評もジャンルごとに違うから、結局個人と一緒でバラバラやん　派）
　　　　　┃　　　　　 　　　┗批評理論未熟派　　　　（ポップスには批評理論が不十分だから印象批評ばっかだし、批評家の主観＝優劣なんてクソ　派）
　　　　　┃
　　　　　┗全否定派（白樺派：雑音・騒音とＪＳＢも同価だよ　派）


できれば、これがうまくまとまれば、今後はハンドル名に派閥名書いてレスすると分かりやすくていいなぁ。今の表のままでは
不完全すぎてダメぽですが。

＞76


>>34はパラダイム・シフトについて書いているのかと思いました。昔、教授も「時代のコード」つうものがあって、ルネサンスの音楽とかは当時は
理解できても、いま聴くとさっぱりよくわからん、みたいなこと言っていたような。その時代（社会や文化も？）ごとに明らかに「快」となるような
音の組み合わせがあるみたいですね。音列だけじゃなくて、リズムや音色もそうなんでしょうけど。

AA自分で書かないことないから、上の分類図むっちゃズレてしまったなぁ。文だけで。



優劣肯定派

　全肯定派（絶対基準派）
　　イデア派（音が生まれた瞬間に、天［神…etc］が順位付けているよ、言葉にはできないわよ、派）
　　売上派　（売上げ数がそのまま優劣でいいじゃん、市場主義派）
　　技能主義派（演奏テクが巧い順に優劣の順位つけれるぽ。メタル・ジャズマンセー派）

　一部肯定派（相対基準派）
　　◎世評派　　　（←個人主観の総体　多くの個人が優劣の判断を同とするものは、世評に反映され、それが優劣だろ派）
　　●創作者優劣派（当然に、作り手の価値判断こそ最も［唯一］尊重すべき優劣判断だよ　派）
　　　（売上派）

　急進肯定派（否定否定派）…優劣がないと言うのなら音楽の才能は皆平等？？派、背理法派？



優劣否定派
　一部否定派　○個人［リスナー主観］優劣派（でも、それを社会全体に延伸できないよ　派）
　　　　　　　　　　　● 多元社会派　（世評もジャンルごとに違うから、結局個人と一緒でバラバラやん　派）
　　　　　　　　　　　 批評理論未熟派（ポップスには批評理論が不十分だから印象批評ばっかだし、批評家の主観＝優劣なんてクソ　派）

　全否定派（白樺派：雑音・騒音とＪＳＢも同価だよ　派）

>>79
思ってないよ
自己評価が許される世界なんて普通ねえだろ
普通の会社や学校でさえそんな甘い考えは通用しない
評価というのは他者によってされるもの

だいたいプロだから正しいって発想がもう馬鹿
その辺の糞バンドが俺達は世界最高のバンドだって言えばそんな評価がまかり通るのか
お前みたいな馬鹿にとってはそうなんだろうな

その辺の馬鹿が175R最高っつったら最高になるのかもっと疑問だな｡

そういう馬鹿は世界的にみて稀なんだよ馬鹿

>82
それは、自分じゃ何作ったかわからないものでも、
後になって評価される、て事も含むことになりま
すよね。
俺が書きたかったのは、その当時に周囲に理解さ
れない"新しい"ものでも、それはあくまで古いも
のの影響の上に積み重なったもので、つまり流れ
として連続したもの(反動を含む)であり、それを
作った本人は少なくとも理解(評価)している、と
いうことなんですが。

>>82
まあお前みたいな馬鹿の評価に信憑性なんかないけどな｡

こんな例えで崩れるような論拠を提出した事自体お前が馬鹿だってことだよ｡
馬鹿｡

>84
>評価というのは他者によってされるもの

この時点でバカでしょ。
普通の会社や学校に行った事ないのかね、この人。
全て想像でもの言ってるんとちゃうか。

自分の仕事に責任を取るって事は、自分が何をやっ
てるか自分でわかってて、他人にもわからせる(説明
する)事ができるってことだよ。

あんた、評価イコール誉められると思ってるようだが、
評価するとは、客観的に分析できるという意味でもあ
るんだ。それを一義的にもの言ってる時点でひとりよ
がりなんだよ。

>>88
誰にレスしてんだよ馬鹿
それに論拠を崩したつもりなのか？
低能児かお前？

×>>82

○>>84

失礼。

>>90
最初から崩れてるけどな。

「お前の論拠が正しい」って、誰が評価するんだ？
「おまえ自身か」？オイ。
「自己評価ほど意味のないものはない。それこそ自己満足」だろ？
「評価というのは他者によってされるもの」？

他者である俺が評価してやる｡

お前は馬鹿だ｡

>>89
なんかまるで話が通じてないみたいだな

＞評価イコール誉められると思ってるようだが
勝手に解釈しないでね
だれもそんなことは言ってない

お前の会社では自己申告の評価が会社内におけるお前の評価になりえてるわけ？
学校でもそうだったの？
どこの世界に住んでるんだ？

普通評価ってのは会社では上司や仕事仲間が
学校では教師が評価を出すもんなんだよ
お前にとっては無縁らしい一般社会ではな

>>92
評価というのは他者によってされるものってのは
別に俺のオリジナルじゃないわけ

普通に常識

音楽に限って言ってもアメリカなんかじゃ
「アーティストを信じるな作品を信じろ」とか
「アーティストがどういう思いで作品を作ったかなんて無関係
他者がどう聴いたかが重要だ」ってのはよく言われること

これくらいの事例だしてやったんだからお前みたいな馬鹿でも少しは理解できるか？
どうだ馬鹿？

上にも書いたが、ミュージシャンは[客観的評価]を考慮しつつ、自分の主観的価値観を表現しようとしてるんだよ｡

作り手の価値観が絶対と言う事はないが、周囲の価値観が絶対と言う事もない。
その齟齬が生じたまま長い年月が過ぎるような作品もある。
おまえの「アメリカなんかじゃ」よりよっぽど見られる事例だよ｡
だいたい、お前の挙げてるのって「事例」じゃないしw言葉の使い方考えろ馬鹿｡
評価ってのは双方向的な価値観のぶつかる妥協点に生じる物であって、一方が「決める」もんじゃないんだよ｡

でも、お前は、「評価というのは他者によってされるもの」と断言したよな？いまさら撤回しないよな？
じゃあ、お前の流儀で評価してやる｡
お前の評価は「馬鹿」ありがたく受け入れろ｡馬鹿｡

で、お前の論拠は他者である俺によって「否定評価」されたわけだ。
それについてはだんまりなのね｡
苦しい「事例（プ」持ち出して背景にしたつもりだろうが反駁になってないんだよ。
けっきょく、どう自分の論考を根拠付けた？権威付けただけだ。よっぽど他人の評価が大事なんだね｡ププ。
まあ、学校の先生に○つけてもらってニコニコしてろよ。

じゃあな、馬鹿。

>93
いや、あんたに評価されてるつもりはないから。
話が通じるなんて思ってもないし。
俺は自分の言葉に責任を取ろうと思ってるだけさ。

あんた、この部分スルーしてるじゃんw

あんたの自己評価って、自分の意見を他人に押し付ける事なんだ。
評価ってのは、本人も周囲も納得して初めて評価なんだよ。

それがわかんない奴に何を言っても無駄でしょ。

＞評価ってのは、本人も周囲も納得して初めて評価なんだよ。

すげぇ電波だなコイツ（ｗ

>97
お、切れてる奴がいるw

レス遅えぞ低能児
それにsageねえであげろよ
てめえの馬鹿丸出しレスが恥ずかしいのか？

＞作り手の価値観が絶対と言う事はないが、周囲の価値観が絶対と言う事もない。
＞その齟齬が生じたまま長い年月が過ぎるような作品もある。

で、その事例（笑）をあげてみろよ
それに価値観云々の話なんかしてないの
評価の話をしてるわけ
話をすり替えないでね
お前はどうも日本語がよく理解できないらしいな
逃げるなよ馬鹿
まあずっと煽り続けてやるから

>99
中身のない煽りの相手はしたくないなw

　　　　|┃三　　 人　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃　　　（＿ ） 　　　／
　　　　|┃　≡ （＿＿） ＜　　オヤジ！冷やしうんこ一丁！！！
＿＿__.|ミ＼＿_(　・∀・) 　＼
　　　　|┃=＿＿　　　 ＼　 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　≡　）　　人　＼ ガラッ

まぁこのスレ、人少ないから、まともな意見が
出たらまたくるよ。

いや俺ただの通りすがりなんだけどさ。
＞本人も周囲も納得して初めて評価
このアホアホさに驚いちゃって（ｗ
じゃあ何、評論家って本人も周囲も納得させてから書いてるの？
「こりゃ糞だ」っていわれて本人も周囲も納得して初めて有効になるわけ？
お前幼稚園児か？？（ｗ

>>96
お前最初は自己評価が絶対って言ってなかったのかよw
それが本人の納得って・・・納得すんのかよかよ馬鹿ww

>>100
要するに負けってことだろ負け犬低能児w

僕は音楽に優劣を決めることは究極的には不可能だと思います。

音楽の優劣というのは、最終的にはその音楽が「良い」と思った人
の数や、売れ行き、または芸術的なセンス、またその前衛性革新性
などのいろいろな要素で決まるのではないかと思います。そして、
そこでの人々の音楽に対する優劣の価値基準というのは各人各様の
価値観に拠っていると考えます。

では果たして人間の価値観に人間が肯定したり否定したり出来るの
でしょうか。例えば、ある人が殺人という価値観を肯定していると
します。これは社会的に明らかに否定されねばならない価値観です
。何故かというと社会的に有害な価値観だからです。そのほかにも
社会的にタブーであったり有害である価値観というものが存在しま
す。しかしそれが多くの人々否定されるのは、人々の社会的な営み
の場にはコモンセンスがあり、それが有効に働くからです。ある人
が、J-POPを聞くやつらがこの日本にマジョリティとして存在する
ことは社会的に有害である、という価値観を（洋楽ファンが）持っ
ていてもそれが有効に機能しないのは、真に有害である、という価
値観を社会のコモンセンスが認めていないからです。ダサイ音楽が
大量にのさばることより、殺人や強盗みたいな事件が起こる方が社
会的には困るからです。

>>106の続き

しかし、ここがポイントなんですが、社会的に真に有害である、と
いう理由だけでコモンセンス（社会的評価、モラルとも言える）が
絶対に価値基準として正しい物である、ということが果たして言え
るのでしょうか。価値基準は結局、究極的には人間の営み（社会的
な場）からしか生まれてこないのでは無いのでしょうか？

そう考えていくと究極的には、「ダサイ」とか「かっこいい」とい
う価値基準はメタ言説に過ぎない、ということになります。かくし
て、音楽に優劣をさだめる事は出来ないという結論に達します。し
かし、面白いことに「音楽に優劣を定めることが出来ない」と言う
断定もダサイ、かっこいい、の判定と同じメタ言説になりますので
、究極的な価値を語ることは出来ない、とは言えるでしょう。（ヴ
ィトゲンシュタイン）

これは神様が居るか居ないかを人間は知ることが出来ないという命
題と同じです。人間が絶対に判断できない事柄です。そういう意味
からも音楽に優劣をつけて云々することは不可能だと思うのです。
皆様のご意見をお聞かせください。

（・∀・）朝っぱらから元気だな！！

106.107の補足。

音楽の優劣の価値基準が人間の営みからしか生まれないからこそ、
その価値基準には社会的意味があるのではないか、という意見もあ
ると思います。確かに優劣の価値基準自体には社会的な意味があり
センスの良い、芸術的な音楽を聴くことによって気分転換を図った
り、人生において良い影響を与えたり教養を深めたり出来るので、
「良い」音楽というのは社会的には存在しています。

しかし、社会的に「良い」というのは、様々な人々の価値観の中で
暮らしている我々にとってあまりに一義的過ぎますし、それは個人
個人の価値観に拠ってくると思います。個人のセンスの善し悪しは
社会的には確固として存在するのですが、究極的には善し悪しを
判断できないのは106.107で述べた通りです。

我々が社会的な場に存在している限り、社会的な場を超越した
106.107の意見は一見ナンセンスであるように見えます。しかし
ある芸術を個人の善し悪しで断定してしまうほど、一義的な方法は
表現それ自体から受け取る言語化できない事柄を見落としがちです。
芸術とはその言語化できない物を取り出し、ある媒体で表現する
行為であり、それが表現の本来の姿といえます。
音楽も、それ自体が言語化できる物ではなく、聞いている個人の気分
の移り変わりであったり、（衝撃や可笑しさ、等の）様々な心の動き
の純粋な喜びに意味があることを考えて頂ければ、おわかりいただけ
ると思います。

好き、嫌い、ダサイ、かっこいい、という基準はあくまでも個人の
センスであり、芸術本来の言語化できない心の動きや純粋な喜びとは
無関係です。芸術の言語化出来ない心の動きの純粋な喜びにたまたま
合致した人が必然的にその音楽を愛するのであって、そこにはもはや
価値基準が介在する余地は無いように思えます。純粋な喜びがある時
点で芸術としての文化的な役割を果たしているからです。

きっとID:MJCOCsBuは誰の目から見てもダサいやつ

>>110
ダサイとか、きめつけんといて！失礼しちゃうわぁ。

１０９みたい発想はいまどき社会主義でも通用しないね
理念や極論を語ったところで無意味だよ
現実に優劣はつけられてるわけだから

やっぱ、誤読されちゃうのかなぁ。「現実に優劣がつけられている」地点から論じている訳なんだけど。

ID:MJCOCsBuの言わんとしてることはわかるよ。
でもあなたの文章に優劣つけたくなっちゃう＾＾

文盲ばかりか、このスレは・・・

76 名前：ホイミン ◆pH0CLR/WHs 投稿日：2004/03/11(木) 21:27 ID:7Fsda0yH
校門に首が乗ってたんだよねたしか。想像するだけで笑えるんだけどスゲ〜よね（＾＾）
現場にいたかったな。僕ちんだったらまずそれ持って思いっきりシュート！！したね・・・（＾＾）
だいたい殺された子って知障だったワケだし、あんま恐怖心もなかったろうからある意味優しい殺人だと思うけど（＾＾）
ぶっちゃけ親だってそんな子供わずらわしいだけでしょ。遺族の悲痛な叫び（笑）ってやつが
それほどクローズアップされなかったのもその顕れかなと思ったり（＾＾）

社会なんて嫌いだよ
自己の世界に浸ってればいいんだよw

>>1は何でこんなに必死なの？

>>112
お前はスマップが馬鹿売れする世の中に生きてるんだよ

人間の容姿にも優劣って存在するじゃん？
でもある一定のレベル以上の容姿ならあとはそれぞれの好みの問題なんだよね。
でも圧倒的な劣は存在するんだよね。悲しいことに。
まあそれも大きな時代の流れで見るとその時々で全然変わるんだけど。
例えば80年代を見たって今とは違う基準で容姿の優劣が決められてるし。

>103
>「こりゃ糞だ」っていわれて本人も周囲も納得して初めて有効になるわけ？

誰も聞いてない評価が有効だっていうんですか。
引き篭もりの論理ですねー。

>104
>お前最初は自己評価が絶対って言ってなかったのかよw

言ってませんよ。文盲を相手にするのは大変だな。

↑で「お前は糞」と言われて納得するのか、等とのたまっている
人がいますが。

私は全問正解なのに０点をつける学校や、成果を上げたのに給料
が減る会社は知らないですね。おそらくあなたは、組合も昇給も
ない職場で働いていて、それが当り前だ、社会は甘くないなどと
思っているのでしょう。かわいそうですねw

>106他

究極的には全てが不可能だし(これを不可知論といいます)、
優劣がつけられないことと、優劣が存在しないことは別です。
すでに前スレで議論済みのことです。

>>120
容姿と音楽を一緒にされてもな
音楽って印象批評中心のジャンル、芸術じゃん？
＞芸術の言語化出来ない心の動きの純粋な喜びにたまたま
＞合致した人が必然的にその音楽を愛するのであって、そこにはもはや
＞価値基準が介在する余地は無いように思えます。
まあ無理矢理論理当てはめてもハンサムな奴が不細工と結婚することってのは現実にあるんだよ

123様

社会的（僕らが普通に生活してる場）には、優劣はいろんな物事に
あると思います。というのはイラクの戦争でも、過激派のテロで
も価値観の違いがあるから、起こるといえますよね。優劣は現前と
存在しています。貧富の差然り。学歴然り。そしてどちらかが正し
いという価値観によって戦争が起こったり全ての争いのもとになって
いる、とも言えると思う。それは政治的なコンテクストでは当た
り前の話なのですが、芸術（音楽などの表現）においては価値観は
争えない、と思うのですね。そういう究極的には言語化できない地平
、究極的には不可知である、と言う場が在る、ということを106.
107で述べました。

本来芸術それ自体の感動とは言語化できない（文学は言語化できな
い物を言語によって引き起こします）はずで、批評とは、その感動
の言語化の営みだと思うのですが、（それはそれで素晴らしいと思
うのですが）当たり前ですが表現行為それ自体、ではあり得ない。
そういう言語化できない地平を前提に、表現行為を享受すると
どんなに社会的一般的にダサイと言われている作品に対しても
色眼鏡無しで見れますし、もしそこに純粋な心の動きの喜びが
あったとしたら、それは非常に有意義な事だと思っています。

>>122
＞言ってませんよ。文盲を相手にするのは大変だな。
この馬鹿レスってお前じゃなかったのか？
↓
73 ：名盤さん ：04/03/13 16:11 ID:LpkZQI0q
音楽に優劣はあるでしょう。

その音楽を作った人が"優れた曲が出来た!"と思えば"優"
その音楽を作った人が"駄目だ･･･劣ってる"と思えば"劣"

すなわち、本当の優劣は作者が判断するものであり
他人の判断は"個人の好き勝手"の域に思える。


違うなら俺の勘違いだからそれについては一応謝っとく
それはそれとして

＞私は全問正解なのに０点をつける学校や、成果を上げたのに給料
＞が減る会社は知らないですね。

だからその評価は誰がするの？
お前個人が自己採点やってるわけ？
成果を上げたところで会社側が評価しなけりゃ給料もあがらないの
それはもうお前みたいな最底辺の賃金労働者だろうが
高年俸のプロ野球選手にいたるまで評価は他者（会社側）がくだす
もちろんそれが自己評価と一致することもあるだろうが
その逆に本人が納得できない評価も多々あるわけ
それに対してお前は自己評価と一致してる部分のみをあげて「評価」だって言ってるから馬鹿だって言ってるんだよ
支離滅裂の文章を書いてて文盲も糞もない
自己評価が大好きな独善的なカス人間のお前らしいといえばらしいが
文盲っていうのはお前みたいに人の意見を勝手に解釈する奴のことを言うんだよ

うん！やっぱ学校出た>>1の作る音楽は優秀そうだよ！凄い！凄い！

聴きたいなー

>>123
例えば評論家なんかの下す評価って結局個人的評価なわけよ。
資料を横に書いた感想文に過ぎない。
周囲からの自分の批評に対する批評なんて気にしながら書いてない一方通行な物。
ところがこれが雑誌だかメディアにのるよな。
すると読み手なり視聴者なりを強引に得てしまうわけよ。
そしたらもし誰も納得しなくても「見向き」させてしまうわけだわ。
これがメディアの強み（？）だわな。
という事で例え個人的評価でも自立してしまう。

ひいてや社会的評価なんて評価対象以外の社会全体による評価なわけでしょ。
そこの評価を評価対象自身が「納得するかどうか？」なんて問われるわけないじゃん。

＞評価ってのは、本人も周囲も納得して初めて評価なんだよ。
君はこのアホアホ文章に同意なのか？（ｗ
それとも書いた本人なのか知らないが、
お前幼稚園児か？？（ｗ

おまいらもしかして自分が
ある一定のレベル以上だとかおもってんじゃねーーのw
短足、眼鏡、こぶとり、おやじ面ぐぁw
ﾁｮｰｳｹﾙ

３゜）＜いいかげんこの手のスレには秋田

>126
73は俺じゃないですよ。つまり、

>文盲っていうのはお前みたいに人の意見を勝手に解釈する奴のことを言うんだよ

これがあなたのやってる事。他人事みたいに言ってますねw
それと、俺は勝手に解釈していません。議論の過程で確認を求める
のは普通の作法です。知らないんですか?

職場で他人が評価をする、というのは自由に好き勝手にやってるわ
けじゃありません。2chといっしょにしちゃいけない。仕事でやっ
てることです。自己評価というのも、無意味に存在するのではなく、
必要だからすることです。あなたは自己評価という言葉が存在しな
いとでも思ってるんですかねw

>もちろんそれが自己評価と一致することもあるだろうが
その逆に本人が納得できない評価も多々あるわけ

そんなこと当たり前でしょう。だから評価の有効性が問わ
れるですよ。だれかが勝手に評価して、それがまかり通る
なら、それは評価でなくて、ただの感想文です。あいにく、
試験の点も給料査定も感想文ではありません。

　　　　　 　／⌒＼　　／⌒＼
　　　　　（（　　　　; 三　　　　,,））
　　　　　　ヽ　　 （　 /　 　 ミ　　　ﾏﾗﾘﾗ
　　　　　　キ　　 .メ　　　./
　　　　　　　乂　　 　　 ノ
　ﾏﾗﾘﾗ　　　(　　・∀・ﾉ　 ＜どけいどけい！ﾁﾝﾎﾞｰｿｰｿﾞｸのお通りでい！
　　　　　⊂／＼＿＿〕　ヽ
　　 　 　/丶　　　　　|Σノ
　 　 　 / //7ゝ〇　ノ＼
　　　 （_///⌒ ）ﾉ/_＿_)
　　　　///　　///ノ
　　　　 |/　　/// 　ﾏﾗﾏﾗﾏﾗﾏﾗﾏﾗﾏﾗﾏﾗﾏﾗ・・・・・・・・・・・・・・・
　　　　/　　/／
　　　　ヽ_ノ

>>1は総合的に判断した経済的利益の高い音楽が優れてるって言うんだね。間違いない！

>>126
どーも、>>73の馬鹿レスは俺です。

>>132
俺のカキコの為に、いらぬ絡まれよう･･･詫びておきます。

で、"評価"･･･ってのは、"優劣"とは無関係じゃないのん?
※優劣=作者の判断
※評価=皆の判断

世に発表されたものを他人が"劣る"と判断したなら
その媒体に携わった全ての人に"劣る"と言ってるようなモンだぁ。

とてもじゃないが俺は他人様に
「お前は劣ってる。」とは言えないよ。

自分なりの評価は出来るけどね。

73は俺じゃないけど、73を肯定している>>76のレス
は俺なんだよね。
念のために言うと、俺は1じゃないし、1がテンプレと
して貼った中にも俺が書いたものはない。

俺は、他人の評価が優劣たりえるのか、それを問題に
しているので、比較として自己評価というものを持ち
出しているのであって、自己評価を結論として提示し
ているわけでもない。

こいつＪＡＳＲＡＣの犬みたいなマネしてる奴だろ

>>8からの流れは面白いわね。。。。

無意味な言葉の置き換えをやって言い逃れしてるだけだね
コイツ>>132って

＞ＡＬＬ
そうじゃなくて、これこれこういう論理で、
音楽に優劣は存在しません。
と言えないの? 言えないんだろw

トッド・ラングレン　＞　フランク・ザッパ

これだけ頭に詰め込んだら今日はもうお開きにしようぜ

>>136

君は言えなくても現実にアーティストはシビアな批評にさらされてるわけ
日本は例外だけどね
この辺も君個人の解釈だよね↓

＞で、"評価"･･･ってのは、"優劣"とは無関係じゃないのん?
＞※優劣=作者の判断
＞※評価=皆の判断

上のほうで馬鹿が騒いでるように評価にも自己評価ってもんがあるし
他者が判断する優劣だって当然あるよ
ていうかそんなに意味合いの違うもんだと感じるのが不思議だ
優れてると思われるものが評価され
劣ってると思われるものが酷評されるんでしょ？
別にプライベートな部分で勝手に個人をどうこう言うってならともかく
プロが仕事面でシビアに評価されるのは当然じゃないか？
ましてアーティストは作品を世に問うてるわけだからさ
いったん公の場で発表したのならそれが批評される運命にあるのは当たり前のこと
それがイヤならプロとして作品を発表するほうがおかしい

「他者の評価」＝「作品の優劣」に直結する事もあるまい｡

そこ等歩いてる奴100万人捕まえてパンゲアやビッチェズ・ブリューいきなり聴かせて、99万人以上が「傑作だ！」とはいわないと思う｡

っていうか、99万9千人くらい、訳わからんと言うかも。

あくまで「そこ等歩いてる奴」ね。

で、“同じ対象”に、藤井フミヤ聴かせたら、パンゲアよりいいっていう奴が圧倒的に多いと思う｡

参考スレッド

http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1078766949/l50

それに、ミュージシャンの作品発表のモチベーションも、一概に職人的に完成された作品を発表するというだけのものではないのでは。

「世に問う」ために発表するケースばかりではなく、個人的な創作意欲を満たすために、あえて世間の評価や、当節流行の音作りを度外視した作品もある。
鈴木慶一曰く、ペットサウンズを挙げながら「レコーディングは9割方自己セラピー」とか。まあ本気か分からないが｡

「ピンク・ムーン」とか、「もっと受けを気にしろよ」とか思う｡

そんなもんじゃい

３゜）＜　なにげに>>120に納得しちったよ。

優越ならある

砂場の砂はいくつあるのかを数えるくらい意味のない議論だな。

３゜）＜まあｵﾀﾞｷﾞﾘｼﾞｮｰがｶｯｺｲｲっていうｵﾅｺﾞは腐るほどいるだろうけど、

３゜）＜どこまでが集団心理に踊らされていて、どこまで本能的に惹かれてるのかはわからんよなあ。

サンドの飯より釣りが好きですね？

３゜）＜飯のｻﾝﾄﾞならｹﾝﾀｯｷｰですね。

かー寝る！

酸出ーす！

自己評価で優劣が決定する、となるのはあくまで他者に評価させない＝世に送り出さない場合のみであって
作品が世に送り出された時、自己評価というのは不特定多数の評価の一つでしかなくなるんだよ。

サンダースといったらやっぱり軍曹よね。。
カーネルなんて偉すぎるわ。。。

まあ、よくわからんがこのたくさんの長文レス等も
不特定多数の評価の一つでしかないということはわかった

>>144
現実的に考えろよ
「他者」を都合よく解釈してるようだが
その辺の一般人が他者の評価になり得ると本気で思ってる？
普通他者の評価って言ったら権威や影響力のあるメディアだったりするだろ
それも英米のメディアが中心で他の国はそれに追随すると
いいか悪いかじゃなく現実にそういう状況があるわけじゃん
もしくはミュージシャン達からの評価だったりさ
そこ等歩いてる奴100万人捕まえてなんてありえない仮定を無理矢理しなきゃならない時点でお話にならないよ
はっきり言って

他者の評価というものを個の評価と捉えるからおかしな論理展開になってるんだよ。
自己評価マンセーのオナリストは一人でギターをシコシコしてろってーの。

>>160
＞そこ等歩いてる奴100万人捕まえてなんてありえない仮定を無理矢理しなきゃならない時点でお話にならないよ
ただの客観じゃん。

>>作品が世に送り出された時、自己評価というのは不特定多数の評価の一つでしかなくなるんだよ。
不特定多数の評価は絶対性を持たない。
しかし自分が「この曲が好きだ」という感情は実際に存在するという絶対性を持つんだよ

>>143
あのぉ〜･･･ここのスレの御題は"音楽に･･･"でしょ?
"プロの･･･"って仕切ってないし。

世に出る音楽にはアマの自主制作もあるわけだし
そうなった場合"プライベート"のようなモンじゃん。

そのような厳しい判断をする人ってのは、どうなんだろ･･･
「劣ってる音楽は世にだすな!」なの?
それとも「この音楽劣ってやがるなぁ。」って晒し物?

あまり感心できるモンじゃないね。

>161
なに? 個の評価ってなんですか?
他者の評価と個の評価が違うってどういうこと?

いきなり自分しかわからない事を自明の前提のように
言わないで欲しいんですが。

>157
自己評価が不特定多数のひとつになるという
理由は?

洋楽リスナー間の暗黙の認識について語ろう
http://music.2ch.net/test/read.cgi/musice/1031489306/

洋楽リスナー間の暗黙の認識について語ろう PART2
http://tv3.2ch.net/musice/kako/1033/10331/1033119098.html

↑
これの続きのスレを作って欲しい。

>143
頭の中で勝手に「シビアな評価」と「甘い評価」を
差別化しちゃってるわけだ。

＞不特定多数の評価は絶対性を持たない。
＞しかし自分が「この曲が好きだ」という感情は実際に存在するという絶対性を持つんだよ

あのなぁ・・・
不特定多数の評価というのも”自分が「この曲が好きだ」という感情”なんだよ
そもそも絶対性を持つとか持たないとかさぁ
人の嗜好というものが不変性を持たないんだから絶対性なんて持てるわけないって・・・

>>49から>>58くらいに戻れる人はいるかな。

「自分の評価は×」
「不特定多数と言っても、何も知らない第三者の評価は×。」
「権威によるシビアな評価こそ、現実的な評価である」

こういう結論でいいのでしょうかね。

でも権威が乱立して価値相対主義化してるのが現実じゃねぇか！っていう
突っ込みが入ってたような。

で、その海原雄山のような権威の評価、これ海原雄山にしてみたら
「自分の評価」と言えなくもない。

>>164
読んで字のごとく、だよ
他者を個人としてすれば結局は自分の評価とＡ（他者）の評価は違う、ということでしかなく
そこには自分と彼の評価しか存在しないからどっちが正しいかなんて判断しようがない。
しかしそこにＢやＣの評価が加われば多数派が構成されることにより判断できるようになってくるんだよ。
信頼性が高くなる、と。
それだけのこと。
そもそも音楽に優劣が存在する、というのは客観的にみえるものでなければ議論する意味がないだろうに。

>172
俺としては、そこで核心に持ち込みたいところなんですけど
ね。

作った本人は、コード進行から曲のメロディーと伴奏の関係
みたいな構造も、総合的な長短も全部把握してるはずじゃな
いですか。にもかかわらず、自己評価よりも、とりあえず耳
にした他者の評価の方が客観的と言えるんでしょうかね。

>しかしそこにＢやＣの評価が加われば多数派が構成されることにより判断できるようになってくるんだよ。
>信頼性が高くなる、と。
信頼性が高くなるってこれ二人の時と何が違うのか判らない。
４人夫々の価値がある、そしてどれが正しいか判断しようがない。
じゃないの？

>770
そうじゃなくて、これこれこういう論理で、
音楽に優劣は存在します。
と言えないの? 言えないんだろw

余談だけど、ここって激良スレって思わん ?
良いね〜･･･熱い討論 !

･･･で、本題ですが

俺は断固、劣った音楽知ってるのは作者本人であり
"劣っている"と判断した音楽は、発表しないので世に存在しない。

他者の判断ってのは"評価・意見"であり
作者はそれを学習し、今後の音楽製作に励む。

そして、その評価を認めるか非かは作者の自由。

>>173
コードや構成でいくら総合的な長短を把握しても最終的な総合判断は音楽を「聴く」ことによって出るものかと。
逆に思い入れや思い込みが生じて客観的に最終的な判断を下せなくなりますわな。

>>174
「多数派が構成されること」によって価値が出てくるんですよ
４人が４人ともバラバラであればそれはあなたのいうとおり、意味がありませんね。

>>176
半分同意で半分？。
ちょい外出しますのでそれについてはあとで意見を述べさせていただきます。


では。

音楽製作とは無意識の中から流れ出るモノでもあり
ということは自分の価値判断とは別の他者の音楽、すなわち
他者の価値判断に基ついた音楽からの影響そのものというものもある。
そのような音楽は製作者自身が把握しているとは言いがたく
長い時間の中で曲の魅力を発見し、育てていくことになる。（う〜ん、ロマンチック！）

つまり、音楽＝製作者の意図、説を揺るがす材料投入てな感

>>176
でもアーティストが気にいってない、契約上収録しなければならないという
いわゆる捨て曲ってやつですか、判らないけど。そういうのがファンの間で人気が出たり、ということって
割とあることなんじゃない？
他にもどんなに自分では最高とはならずとも「聞き手に価値判断」をまかせるアーティストは沢山いるし。
というか割とみんなそうゆうスタンスで曲作ってるのでは。。
曲が一人歩きする、よく聞く表現だし。

>>177
多数派でも同じことですよ。それは単純に売上が多い曲が素晴らしい曲になってしまう

>177
当り前の事ですが、作った本人は、その曲を、アレンジ
の段階でも練習の段階でも録音の段階でも、ひたすら聞
いて、批評して、改良すべく努力しているわけですよ。
だからこそ、リスナーとしても、最良のはずではないで
しょうか。

>179
OMDのメンバーがとあるインタビューで、苦労して作った
シングル用の曲が採用されず、B面用にと５分で作った曲
がシングルになったw、と発言したことがあります。

でも、本人も、どちらが"良い"曲、というのは言明して
ないんですよね。売るために作った曲よりも、素直に作
った曲の方が"良い"曲であっても、それはおかしくない
んじゃないでしょうか。

>>163
お前って結局屁理屈こねてダラダラ無駄にスレ消費したいだけ？
アマなんて普通出てくるか？
何度もいうようにお前の言ってることはただの自己満足なわけ

音楽がどうとかもう関係ないね
人がなんと言おうとお前のことはお前自身が一番わかってるからお前のやってることは正しいと
わかったよ。もうそれでいいよ。お前は偉いよ。優れた人間だよ
こう言えば満足か？

>>106>>107　はみんなスルーですか・・・。泣

>>180
いいたいことわかるけど
>>改良すべく努力
これはちょっと曲者かと。
努力したからこそ、冷静に評価することができなくなることもあるんでない？

評価なんて他人がするものだろ
いくら自分が「ボクは天才です」と言ったところで
他人がそうと認めないと何の意味もない、ただの狂人の妄想

評価と優劣をごっちゃに語ってる奴がおるな

地動説は世界のあちこちで見受けられもうす。

どんなに曲の構造に明らかな差があっても個人の耳を通せば理論など全てクリア
極論で言えば客観なんてどこにもないですよ

みたいに行きつくんだから、どうせ

>>182
俺俺、163。

>>お前は偉いよ。優れた人間だよこう言えば満足か？

生まれて初めて言われた。 満足です(^^)
長文だとまた"潰し"と言われそうなんで･･･俺の意見。

>>186 と同じ。

ひょうか【評価】
(1)物の善悪・美醜などを考え，価値を定めること。
(2)値段を定めること。また，その値段。
(3)物の値打ちを認めてほめること。

ゆうれつ【優劣】
どちらがすぐれているかということ。「―を競う」

「音学」じゃなく「音楽」を語れ。

↑コイツ頭悪そうだな（ﾌﾟ

ようは優劣を思いこまなきゃ選択のしようがないもんな

>193
そうじゃなくて、これこれこういう論理で、
音楽に優劣は存在しない。
と言えないの? 言えないんだろw

無い事を示すほうがずっと難しいよ。

それが前提じゃないと困るからだよ
自分が劣った曲しか作れない、と理解してしまったら自己を確立できなくなるだろう？
あくまでも自分は優れている、他人が理解しきれてないだけだ、と自己暗示しないとね。
彼らは現実（いま）をみてはいけない、
５分後の世界を夢みる夢追い人なのさ。









まぁ別の言い方をすれば「最強厨」でしかないわけだが。

>>196
>彼らは現実（いま）をみてはいけない
･･･共感･･･しかし
>自分が劣った曲しか作れない、
と理解してしまったら自己を確立できなくなるだろう？
･･･これはどうかな〜 ?
"自分は今、劣った曲しか作れない"
･･･って事を理解して先を見なきゃ、発展はない。

まぁ別の言い方をすれば「最強厨」でしかないわけだが。

保全

音楽の優劣の有無なんて、そんなん考えなくてもわかるでしょ。
頭使う以前だよ。

たとえ優劣があったとしても世の中数値化していいもんと悪いもんがあると思うぞ

たとえばさー”あめりか・いぎりす”の白人、黒人音楽を聞くことは、日本では
なんかかっこいいこととされてるじゃない。「英語が喋れる」とかもそうじゃん。
それもそう”なんとなく”ね。これだよこれ。こういうのが曲者だね。
日本と大きく区切ってこの国というのは、今現在、こういう体質、姿勢なんだよね。
音楽、言語という語の意味内容”以外”のことが明らかに付加されてるよね。

それでは、優劣肯定派の皆さん
優れてる音楽と劣ってる音楽、固有名詞でﾄﾞｿﾞｰ

>>201
確かに洋楽聴くことがかっこいいとか思ってる奴はいるとおもうよ。
でもそういう奴って、リンキンとかSUMとか、
厨房音楽しか聴いてない奴が多いと思うよ。
日本人全部がそういう考え持ってるとは思ってほしくない。
ほんとにわかってる奴は関係なく良い物を聴くでしょ。
ただ良い物が圧倒的に外国に多いのは事実。
オリコンチャート見れば、仕方ないことだってわかるだろ。

この良いものとは「自分にとって良いもの」ですよね？

優劣がないと言える根拠は？

優劣があると言えないから優劣がないって考えるのは偉く短絡的

優れている音楽：さかなさかなさかな〜

劣っている音楽：おにくをおにくをおにくを〜

メタリカの雑誌別評価とかソフトロックの発掘とか
価値が相対的なもんだっていう証拠になるんじゃないかな

例えばストロークスとレディヘはどっちが素晴らしいの？

あとクラシックとロックはどちらがより素晴らしいのか

クラロックが一番素晴らしい。

>185
>評価なんて他人がするものだろ
>いくら自分が「ボクは天才です」と言ったところで
>他人がそうと認めないと何の意味もない、ただの狂人の妄想

では、他人である、とある狂人が妄想で言ってる事を、
あなたは正しい評価と認められるんですか?

狂人とか妄想とか天才とか。物事を普通に見ることが
できない人はかわいそうですね。

>184
>努力したからこそ、冷静に評価することができなくなることもあるんでない？

それは全ての人間に平等に言えることであって、
プロの評論家は努力なんてしてなくて、だから
冷静だ、とでも言いますか?

それとも、何も考えてない音楽に無知な素人こ
そ最強の批評家だということになりますか?

211の人と言い、自分と他人の区別を絶対化してますよね。

レディへもストロークスも最高さ！！

基準が様々にあるから分かりづらいだけやん。
Ａという基準でみるとこっちが優だがＢという基準でみると正反対
だから相殺されてしまう？そんなのおかしい。
たしかにそれぞれの基準に従って優劣は存在している。
前提として優劣は確実にある。あとは取り様が違うだけで優劣がない事にはならないでしょ。

ある会社員。家族にとってはかけがえのない存在。
でもライバルの同僚からは疎ましい存在。
人間性でいうと全然ダメな嫌な奴。しかし仕事はバリバリできる。
じゃあこの男は優劣がないか？
個人的感情の域を越えれば確実にあるはずだ。

ないよ

-皆見て見ぬふりをしているだけで
-優劣はあるし、優なのか劣なのか分かっている

え〜。ロキノンがロック評論界の海原雄山になるためには何が
足りないのか、という話を振ろうかと思いましたが、食いつき
が悪いので評論ネタはこの辺にします。別ネタを書いてみよう。

ミュージシャンが自己満足のいく作品を作って評論家受けも良
かった、にも関わらず売れない、という事があります。マニア
受けというやつですね。ミュージシャンが売れたいと思っても
評論家がアテにならない、ではどうするでしょうか。そんな役
を引き受ける人として、プロデューサーがいますね。

(217続き)ではプロデューサーの仕事を大雑把にまとめてみます。

１)時代の流れを読んで、フィットする音を作り上げる、これは
誰でも真っ先に浮かぶことではないかと。

２)有能な人材を集める。外注ライター、ゲスト・ミュージシャ
ンから宣伝マンまで。これが得意な人は時代に流される事も少な
いです。

３)アーティストの能力を最大限に発揮させる。意外に思われる
かも知れませんが、[最高傑作]＝[一番売れたアルバム]というの
は実に多いし、有能なプロデューサーのおかげで世に認められた
アーティストもまた、多いですね。

ここで３)について考えると、アーティストが能力を発揮できな
い作品＝駄作、発揮できた＝傑作、という図式が世には存在する
という事です。かわり易く言えば、音楽にも手抜き工事はあるし、
そこを何とかするのがプロデューサーの仕事という事。という事
は、プロデューサーは作品の優劣の判断ができる人、という事に
なります。

○かわり易く言えば、

×わかり易く言えば、

>219
逆じゃん(;;)

人間間に優劣があるんだから、当然音楽にも優劣はある。

何だかだんだ言って
評価の高いアーティストっていうのは決まってるんだよね
アメリカだろうがイギリスだろうが
無論例外もそりゃいるだろうけどさ

あとミュージシャンがよく評論家は糞だとか言うけど
そうは言っても影響を受けたアーティストや作品、
今お気に入りのアーティストをあげると
ほとんどメディア、評論家連中と被るわけ

これが現実なんだよ

米英がすべてじゃないとかいうアホがいそうだが
あくまでこの板に即して英米主体の洋楽の話だからね

>>211
おまえまだそんな下らない言い訳をして話をループさせてるんだ
とある狂人が妄想で言ってる事がどうやって「評価」になるの？
そんな奴に発言する場があるのか？
また「2chが・・・」とか言うわけ？
いい加減2chから離れて物事を考えろよ
こんな極東のダメ板なんか世界的には何の価値も影響力もないんだよ馬鹿

結論から言えば音楽に優劣なんて無いんだから、
自分のモノサシでいいじゃんもう。
またはその時代の価値観を基準にね。

お前らの様なガキ（精神的厨）どもに優劣なんぞ判断できるわけない。それにそーゆう奴が聴いてる音楽はたいがい吐いて捨てるほどあるゴミ音楽ばかり。ただ俺は違う。

オナリスト降臨。

音楽に優劣はあると思う。
またあると解ってる奴ほど音楽を解ってると思う。
かなり極論だけど周りを見たらそうなったな。

例えばビートルズを糞だっていう奴がいたら
あからさまに軽蔑できるしそれができる奴が大人だ
っていうのを何かで見たんだけどほんとそう思う。

m今の日本では劣ってる音楽ほど売れるよね

>>227
実社会ではそんな事はいわないほうがいいよ。
あからさまではないけど軽蔑されるから。
大人ってそういうこと。

あくまでも「自分には合わない」というのが日本人としての大人の美徳です。

音楽に優劣がないって言い張ってる奴って何かコンプレックスでもあるわけ？
自分が好きな音楽がよっぽど恥ずかしいもんなのか
それってダメな奴が人間に優劣はないって言い張ってるのと同じ論理にしか見えないんだけど

なんだか懐かしいスレだなおい。

だからここは↓のナンバガヲタがネタ集めに立てたスレだからだって。
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/musicj/1077711185/l50
前スレで、ｱﾝﾁが「ナンバガは音楽的に劣ってるのに優れてるつもりでいるのがキモイ」の発言をうけて
ナンバガ信者「音楽に優劣はない！」VSナンバガｱﾝﾁ「音楽に優劣はある！」で対立したわけ。
そんで信者が言い返すネタに困って（だって優劣無いなんて無茶な主張通すの無理あるからねｗ）
ここでネタ拾おうとしたわけ。ここで優劣あることになったらあっちで都合悪くなるから必死なんだよ。

ID:L0kokZLSはおそらくあっちのスレの住人。

つうか昔からあんじゃんこういう内容のスレ。
なんと不毛な、と思うけど、でもそこが２ｃｈ。

不毛で終わるなら2ｃｈの住人がその程度ということだ

2chというのは不毛な場なんだよ。

2chに来るのに目的なんて
息抜き、暇つぶし、ちょいと知りたい事がある･･･程度。

しかしなぁ、"優劣"と"評価"の区別がつかんヤツが多いのが･･･虚しい。
2chに来て落ち込む事もあるんだね。

>223
ループしてんのはあんたの脳内だけですが。

一つの結論として、音楽の優劣について議論して2chで不毛な時間を消費してる間に
自分がダメ人間になるっていうのはあると思う。

　　　　　＼　　　　| 　　　 　 ,,...-‐‐‐--､,　　　 　 l　　　 /
　　　　　|､　　/　　|　　 ,.へﾞ;;;;;::､--- ､:::;;`ヽ､　　 ''‐-‐'ﾞ/
　　　､,_,.! ﾞ'-'ﾞ(.　　　 ／/::/´　　　　　　　｀`ヾ､　　　 　 l　
　　　 )　　　　（.　 ／:,`!ヾ､.　　　　　　,　　　 　 ﾞ>-　 　 ヽ､＿,,
　　　'ﾞ"`ヽ,　/｀`/::;:ﾞ;ﾞ::!:.:|　｀`'''‐--‐''ﾞ　　　'-‐'ﾞ　ﾞ､　　　　 　 /
　　　　 ヽ　ヾ　/:;'/:.:!:::l　　､,r''"ﾞ`'ヾ　　　　,:',-‐-､,'l　　　 　 /
　　　-=,'ﾞ　　 ./:::/:.:.|::::l　　/　　(・),.　　　　ヾ,_(・) ,'ﾞl　 　 　 （
　　　　　`ヽ　,ﾞ:::,'::::;':!::::l　　　`"´　''"´　　　　 |￣__,,l,,...,,_　　 ＼　　　ひぃっ！　
　　　　 -='ﾞ　l::::l::::;':. l:::::l　　　　　　 　 　 　 　 `　ﾞ､.,,＿,,.｀`ヽ､
　　　　　__)　l!ﾞ,l:::;'-､ ';::::!　　　　　　　　　 ,.-‐‐:､　 　 l　`ヽ､　 ＼　　　わ、わたしがダメ人間になってるなんてっ！！！
　　　　　 ヽ.　!:l:::l/-ヽ.ﾞ;::',　　* U　　　　/:::::::::::r=‐'''"´`''‐,.-ﾞ'‐-､ヽ.
　　　　　　 ）　ﾞ!::l l"''､l ヾﾞ:､　　　u 　 　 l:::::::::::::::`'''‐‐''''‐i'ﾞ　 ,,..､　 ｀＼
　　　　　　　　 l:::l,ヽ､_,　 ヾ;＼　　　　 　 ﾞ､.,,＿ノ／￣￣ﾉ　/ヽ. `　　　＼　　　　 ＿___
　　　　 ／　 　 !::l:ﾞヽ､.　,､　ヾ､;､　　　．　　　　 ﾞ'‐''"7'ﾞ/　/ﾞヽ　　　　　　 ＼ _,./´-､ヽ
　　　／　／　　l::l｀`;::,｀´:ヽ､　 `ヾ:;､.,_＿　　 ::::　　 /　｀'''ﾞ　　＼　　 ﾞ､　　　ヾ;‐､''-､ﾞ;
　　　　／　　/　l:l　";'::;'::';';! `''‐ ､.,_｀￣　　　　　　/　ｒ'ﾞ´￣￣｀`'''‐､　ﾞ､　　　 '　l　 l:::!
.　　　　　　 /　　l:!　 !:;'::!::::;!　　　　 ｀`'''‐‐---┬'ﾞ 　 ｀'''''''''‐-､　　　 　 ﾞ､　　　./　 l:::l

　【ジャスティス・フォーオール】


(元ネタの洋楽と問題の邦楽がダウン・ロードで聞き比べられる!)

http://nonpis.hp.infoseek.co.jp/justice/menu.htm









参考:2ちゃんねる「パクリ報告スレ」
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/music/1054735898/l50

>>238
じゃああんたがちゃんと説明したら
自分が決めるのが優劣で他人が決めるのが評価なんて
わけのわからない身勝手な解釈じゃないのを頼むね

>243
>自分が決めるのが優劣で他人が決めるのが評価なんて
>わけのわからない身勝手な解釈

238ではありませんが。
一連の愚劣な論争の核心をついてますなあ。他人と自分の区別が
優劣に関係あるわけじゃないのにね。ただ、評価は優劣になりえ
るかという論点を提示しただけだったんだけどな。
ついでに言えば自己評価というのはいうまでもなく、アンチテー
ゼなんであって。自己評価は評価じゃないなんて、当たり前のこ
とを必死で主張してる人間の頭の中身はどうなってるのかと。

不毛だ。不毛な頭だ。

>>243
あなたはまったく核心などついてません。244の自己評価です。

>>246
あなたも同じです。

その通りです。
やっと判ってきたようですね。進歩です。

やっぱりでんぷんちゃんは面白いわね

はいはい。

所詮人類の文化と価値観の上に成り立っている、という事を理解していれば
本質的に優劣など存在しない事もわかるでしょうに。

>>251
そういうこと言い出したら全ての物に優劣はないという結論にならないか

>>252
その通りです。本質的にはね。

でもまあ、それぞれの時代に文化と価値観ってものがあるから
それを評価の軸にした上での「優劣」は存在しますよ。

と私が言ってる事は　
すでに>>3の前半に書いてるじゃあないか。

要するに、肯定派、否定派って言う前にお互い話してるベクトルが
ちょっとずれてるんだね。

本質的なことほど意味が無い事は他にないなぁ・・・・

>>251
そんなことはこのスレでさえ
言い尽くされてるだろ
人間のやることに絶対的なものなどない
その上での議論なんだろ
そういう極論なんか邪魔なだけなんだよ
何てめえだけがわかったつもりになってるんだアホ

このスレで結論が出たとしてもそれは虚構だってことだ

>>251
人間の為に作り出すのが音楽なのに、それを除いたら何の意味も無いだろ。
なんで本質的に優劣が無いことになるんだっての。
人間がどう感じるかこそが音楽における本質だろ。
ついでに文化と価値観と言ったら、音楽とは知的作業以外の何者でもないことになるが
音楽においては音と身体の生理的な化学反応も主要な要素だろ。

文化や価値観なんてものに関わらないで育っても
人間は音楽に快感を感じるはず。
遺伝子のレベルで先祖の文化的な情報も蓄積されてるなんて言っちゃ駄目だぜ。

The Source 2004年1月号
・・・
―最近アトランタを題材にした曲が普通にヒットするようになりました。
あなたは大衆化されたアトランタについてどう思っていますか。
「それはクールです。私は大衆化が悪いことだとは思いません。
むしろ良い事だと思っています。音楽とはカルチャーです。
広まったり一般化したり、マイノリティーから脱することのあるのです。」
―あなたはアトランタから離れ、人々のあなたへの興味が薄まったように感じます。
「あなたは良いことを言いました。確かに私はアトランタから出ました。
しかしこれは私自身の音楽性を磨くためです。
現にその後のピンクのセカンドアルバムは大きな支持を得ました。」
―ロックや、一方で日本人アーティストをもプロデュースしていましたね。
「ナミエ、それはナミエです。彼女は私が思う中で最もクールな女性シンガーです。
日本にはあのような逸材がごろごろしていると思うと、私は居ても立ってもいられません。
私がアトランタを離れたのはナミエをプロデュースするという目的もあったのです。」
―ナミエの特徴はなんですか。
「ナミエは非常にクールなのですが、暖かさも混じったボーカルが得意です。
私はかつてそのような歌を聴いたことがありませんでした。
加えるならば、ナミエはティオンヌのような低いロウボイスも自在にこなせるのでやりやすかったです。
これこそが未来のR&Bを築くものになると私は確信したのです。」
―これからもあなたはナミエと関わり続けますか？
「できることならそうしたいです。ぜひ彼女をアメリカに連れていきたいですね。」
―ピンクについてですが、彼女とはレーベル内で知り合ったのですか？
「そういうことになると思います。LA Reidの紹介でした。・・・

>>258＝知障ですね。
こういったレスがこのスレの8割。
この板は駄目だな。

ぷ　そう言って逃げる奴も8割。

たしかに>>261みたいなレスは一番卑劣だね
音楽に優劣はない派に多いけど

ああ、お前らは森ばっかり見ようとして・・・
疲れませんか？

優劣がない派は全ての芸術に優劣がないと思っているのかだけ
はっきりさせてくれ。

だからさあ　>>3にさあ
＞「音楽に優劣は存在する」肯定派の見解
　　としてさあ
＞　絶対的な意味での優劣はない
＞　だが過去の歴史の積み重ねによって育まれた価値観による現時点における優劣はある

って言っちゃってるじゃんよ。そこ理解してるの？優劣肯定派の人たちよ。

だから？
そもそも絶対的なんてものが人間の成す行為において存在しないんだから
絶対的じゃないから優劣はないってことにはならないでしょ

モノサシがないんじゃなくて
個人差があるってことなんじゃないの
交錯してるから見えにくいし判断しにくいと

>>267の言いいたいことが　あんまりよく判りません。
　わかるひともうちょっとやさしく言いいかえてください。　

>>269
この世に絶対という言葉は絶対にない

>>270
ということは>>267　

人間がやる事には、絶対に優れているというものや、絶対に劣っているというものは無い。

と言う事ですか？　

優劣がなかったら
素人の中学生が作ったへなちょこソングでもレコードデビューできちゃうことになるので
優劣はあります

>>271
ちょっと違う。

『絶対、優劣はあんぞ、ｺﾞﾙｧ!!!』でも
『絶対、優劣はないぞ、ｺﾞﾙｧ!!!』でもなくて

>>267は
絶対的じゃないけど、優劣はあんじゃん、あはーん？って感じ。

>>272
ちょっとだけでいいから、戻って読んでみてね。すぐ判るから。

いやある意味、今の日本ならそれでもデビュー出来る事もあるんだけどね

ちなみに“無い”ものを"無い”と証明するのは
“有る”ものを“有る”と証明するよりも難しいんだよね。

対象が存在しない以上
逆説的に全ての“有る”という可能性を
虱潰しに否定して、その証明をしなければならないんだから。

>>273
なるほど。ありがとう
じゃあ　>>267は　>>266のに対する返答には、全然なってませんね。

優劣なんてどうでもいいじゃん。


と、このスレの人たちに言いたいね。
ICチップ並に小さい脳みそで考えても無駄無駄。

>ICチップ並に小さい脳みそで

スパイスの効いた皮肉ですねップ

どうでもいいヤツは（・∀・）ｶｴﾚ!!

俺の中では厳然として優劣はあるが、そんなこと人に認めさせようとも
思わない。まるっきり。つまり、そんなことは議論に値しない。

じゃあもう優劣はあるけど優劣はないってことでいいじゃあないですか。

だから本質的な優劣なんてない。
あるのは現代の価値観における評価基準の優劣だ。

いいかげんわかるだろ？何回いえばいいんだよ。

だからさ〜･･･音楽"優劣"はあるよ。
ただ、他人が"優劣"を付けれるってなら、そういう音楽を挙げてみれっての。
ただし"評価"は駄目な、あくまでも"優劣"で挙げてくれよな。

優劣という言葉自体が定義不可能だし。
売り上げだけで言うなら確かに優劣はあるけど。

>>265に早く答えてくれ

自然界のすべてが測定でき、数の世界への移し変えができるだろうか？
答えはノーである。
人間の価値観、つまり美的、倫理的判断は、量とは直接関係がなく、数によっては十分に表現できない。
最終的には次に述べるように、量的な構造をもつ対照的で調和のとれた要素が何か背後にかくれていると思わせる十分な理由があるのだが、それでもなお、価値観や美的判断を数の世界へ移しかえることは不可能かと思われる。

>>265
俺の中には『芸術』の優劣は無い
世間で『芸術』と呼ばれているものでも
俺にはクソでしかないものも、たくさんある
『優劣』ではなく『芸術か否か』

>>280
そうそうそうなんだよね。
絶対的な優劣なんてない。

違うよ。
優劣は絶対的にあるけど
それを計る基準が時代によってうつろうだけ。
基準を数値的に示す事ができないことと優劣の存在は無関係。

本当に優れた物は時代や国境を越えるし
新しい世代によってバージョンアップが続けられてゆく。
時代性や国民性を反映しないと理解の及ばない物も存在するが
そういう特殊な例だけをクローズアップして普遍性がないとするのは詭弁。

つーか絶対的な優劣を信じているからこそ
世の中の音楽家やらその他芸術家は努力するんでないの。
もし「ない」というなら彼らは何であんな努力をして
創作してるのさ。

世間に優劣を付けて貰おうと努力してる人は表現者としてもクソ
本当の表現は世間のほうから追いかけてくる

まず芸術家自身がつけるものだと思うよ>優劣
よりよいものをつくろう、と思うひとがほとんどだし。

世間に評価されなくても芸術家は芸術家という考えは
近代以降のものじゃないかな。それがいいとか悪いとかいうつもりはないけど。

>>292
それは解る。
ただ、表現者じゃなく受け身の俺らが
『表現者の努力』を評価して優劣とするのは違くね？
努力するのは、『表現者の努力』に
目を奪われるばかりの貧相な理解力じゃん。なんてね

>293　うん。違うと思うよ。
私が言ってるのは「表現者の努力を評価に入れる」ことじゃなくて
（てかそういうの大嫌い）
作り手に明確な優劣のビジョンがあるということ、
それだけで優劣がある、という証拠になるんじゃないかなと思うわけよ。
もし優劣がないなら私達だって例えば図画の時間に
もっといいものをつくろうとか思わないしさｗくだらん例えだけど。

個人的には「優れたもの」の明確な像を
はっきり持っている人のほうが
やっぱり優れた作品をつくることが多いんじゃないかと思うよ。
優劣がないと言って創作をするやつの作ったものなんて
見たくないし聞きたくない。信用できないな。

絶対的な優劣ってなに？物差しは？基準は？

>>294
だからさ、優劣が明確だったら努力もしないよ
基準も、ましてや存在すらあやふやだからこそ
自分の表現を『優』だと信じるんでしょ？
他が『劣』だから自分が『優』という意味じゃなくてね。
圧倒的な自己愛と自信という意味のね。
これは優劣じゃないでしょ。

音程取れないﾌﾟﾛｼﾝｶﾞｰ多いよね。

絶対的な優劣ってなに？物差しは？基準は？

絶対的な優劣が何かっていうのは私もわかんないけど
少なくともそれを信じてこそ
ﾌﾟﾛの創作活動が成り立つんじゃないかって話っす。
ここの人たちは優劣を数値的なものだと考えてるけど
そういうんじゃない優劣もあるんじゃないかな。
基準ってのとはﾁﾄ違うと思うけど
頭のなかにあるものを現実にしようと努力するんじゃないの？
イデアっつーか。

>絶対的な優劣が何かっていうのは私もわかんないけど
>少なくともそれを信じてこそ
>ﾌﾟﾛの創作活動が成り立つんじゃないかって話っす。

なにこの推察だらけの稚拙な文章。恥ずかしいから消えてくれ

感覚と云うものは、生れつき鋭い人と鈍い人とがある。

音楽、映画、絵画、小説･･･これ等には一般的なルールってないでしょ。
でも何らかのルールは、いつの間にかあるんだと思う。
それは作る前か、作る過程で作者の中に生まれてるんだと思う。
"劣ってる"ってのは、そのルールを満たせない作品であって
芸術作品のルールってのが、これまた説明し難い。
ゆえに作者は、音楽、映画、絵画、小説という形で表現するしかない。
すなわち、その作品の"劣ってる"部分は作者にしか解らないし
作者ですら、どこが劣ってるのかを他人に説明出来ない次元だと思う。
･･･で、作者自身が"優れてる"と思う作品は完成品として世に出回る訳だな。
そしたら、その作品を知った色んな人々が色んな事を言う。
"これは素晴らしい"とか"何だ?このクソみたいな作品は"･･･とかサ。
こういう世間の考えは、あくまでも"評価"って事だよ。

どこを縦読み？

ロックはゴミ

>>294
お前バカすぎるからもう書き込むなよ

おるがないざーじーわん。

絶対的な優劣なんてものは何もない
あるのは相対的なものだけ
優劣とは相対的にしか存在しないんだよ

音楽とかじゃなくたって全てにおいて言えること
糞みたいな長文で「芸術家が」とか書き込んでる馬鹿はほんと死ねよ

人間において絶対的なものは、ただ生まれて死ぬという自然界の法則があるだけ
そこに意味や価値などない

いやべつに普通にうまい下手で優劣きめりゃいいじゃん

ID:qc/MjcEM

の馬鹿っぷりは気持ち悪さまで覚えるんだが

コンパクトディスクってほんと劣ってるよね
なんで人はコンパクトディスクで音楽をきけるのか不思議
耳いかれない？綿氏はいかれるね

どう劣ってるのかちゃんと書いてよ

>>307
凄い事言いますな。
芸術家としての価値は認められないんだ･･･。
じゃあ何やったって報われないなぁ。

>>1->>312ほぼ全員アフォ確定

>>313
アフォ確定で了解。
俺はアフォな討論をする為にここに来てる。

森羅万象この世の全ての物には優劣が存在している。
そしてその優劣の存在は人間の認識とは基本的に無関係だ。
優劣という差異は現象の間に生まれる物であって個人の感情などで揺らぐものではない。
否定派は人間が認知できなけば優劣は無いと考えるから
相対的な価値しかないという結果に堕しているが
自分の認知しない、できない領域がある限りその理屈は無効である。
否定派がこの世の全てを知っていて、その上で発言しているので無い限り
「そうかな？俺はそうは思わない。」という空論の押し通しに過ぎない。

森羅万象とか述べてる時点でこの論理展開は既にＯＵＴだな。。。

優劣の存在が人間の認識とは基本的に無関係なら
個人（とその産物）でしかない音楽の間に
生まれるという差異（優劣）を
個人は（基本的に）何に拠って認識するのだろうか？

芸術に限らず人間の創造物は、想念をこえ
現象として存在した時点で完全に個人の枠をこえてしまう。
現象として存在する時点で自然の創造物か人造なのかは優劣の存在を問うのに殆ど意味をもたない。
優劣の絶対的存在は否定できない。それは人造である芸術だって同じだ。
むしろ芸術とは何か？その本質を見極め、その本質にそっているか否か？
が芸術の優劣にほかならないだろう。
現象はその存在理由に応えていなければ存在価値が低い＝劣と定義される物である。
「俺にとっては掛け替えの無い物」なんて個人の価値観で定義できるわけがない。

現象に意義はあれど価値による差などは無い。
現象は在るだけのものだ。
優劣が個人の想念を越えるのなら
人はどうしてそれを理解できる？
個人が個人として想念に捉われずに認識し理解する方法とは？
音楽の価値は芸術性のみか？
漠然とした優劣という観念で個人の思いを
否定することは歪んだ選民意識による驕りではないか？

よく切れるハサミは優れており、切れないハサミは劣っている。
よく見える眼鏡は優れており、見えない眼鏡は劣っている。
当たり前の事である。
現象は存在理由にそくして優劣が語られる。
価値の差は現象として明確に現れる。
人造だろうと自然だろうと優劣は存在する。
しないというなら何故自然淘汰があるのかに答えよ。

あと優劣の存在自体と人間による認識は全く別物。
人間が認識しようとする限り「人間の限界」で認識される。
しかし「個人の限界」より余程正解に近い基準といえよう。
いわんや人造である「芸術」であれば。

長文ウザイ
あとさ、どうして論理っぽいレス書くときって「だ」「である」調に変えるの？
普通にレスすりゃいいのにｗ

何やらむずかしいこと話してるスレですね。

時と供に移ろう現象を半永久的な音楽
と比べるのはナンセンスだ。
ハサミも機能の差があり使い手の好みがある。
場合によっては切れなくもなる。
もちろんこれはハサミ自体の優劣ではない。
見にくさを優先するメガネを御存知か？
自然淘汰は適者生存。優れた物が残るとは限らない。
その時、適した物が残り、適さなければ排される。
自然淘汰を例に持ち出すなら、時代に適することは優か？
繁栄は優か？
退廃は劣か？

北九州の小倉ってとこは確かに馬鹿の集まりだよ
他は知らん

『だ』『である』を使うのは、言い切るためだバカ
長文で遊べない奴はぬっこんでろ！

言い切るためってｗ
やたらに「だ」「である」使っちゃうと、
子供が無理に大人の真似してる感じがして痛々しいんですが・・・
まず、ちゃんと他人に読んでもらえる文章を書いてくださいよ

ぶふ
遊び足りないなら他スレ逝けよ。ぶふ
優劣で言うならおまえは限りなく劣だぉ！ぶふ

>>289
がよくわかりません

もっと楽しく話していただきたいw。

生物的には種の繁栄が存在理由である。よって適さず淘汰される種は劣といえる。
ハサミや眼鏡が様々に用途別にあるのは正に用途が違うからで
用途が違う物をジャンルで纏め、「このような事例もある」とする事は唯の詭弁である。
再三言っているように一部の特例、例外的な物をだして普遍性がないとはいえない。

大は小を兼ねる。
優位の力を持つものは劣性の作品も作れる。
逆は偽。

そういうこった。

なんだかんだといっても
音楽における優劣の判断基準を述べてないから意味ナシということで。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　−完−

要は存在理由を擁する物には全て優劣が存在するという事。
ましてや人造物はすべて人が何かしら対象の為に造ったもの。
そこに優劣がないわけがないのである（個人的な思い込み以外に）。

そして音楽であれは、学問としての音楽、芸術としての音楽、娯楽としての音楽などの捉らえ方があるだろう。
大別して二つ。
学術研究する対象としての音楽と鑑賞する対象としての音楽だ。
おそらくこのスレでは後者で話が進んでいると思う。
芸術であれ娯楽であれ、音楽が表現行為だから鑑賞しているのである。
表現とは何か？まずここから見直すべき。

そんな大上段に論じれば論じるほど真実から遠くなっていくだけだと思うけどね

ビートルズは優れてる
ジャニーズは劣

好き嫌いとかじゃなくそれを認められないんだったら
もう何言っても無駄だよはっきり言って

>>333
家具の音楽はどうなりますか？

>>334
「ビートルズ」は音楽じゃないだろ。
バンドの名称だ。
大体何を比較してるんだ？

いちいちビートルズの「音楽」と
ジャニーズの「音楽」って言わないと理解できない？
それとも知障ですかあんた？

優劣には例外が在るでFA？
肯定派には優劣を見極める術を教えて欲しいな。

335みたいな屁理屈やろうって実生活でも…

だめ。曖昧すぎて全然わからない。
ビートルズの音楽の何？
ジャニーズの音楽の何？
どう比較したの？

>>339
君は本当に知障みたいだね
何言っても無駄とはこのことだ

つーかあんな馬鹿な比較ですむならこのスレがｲﾗﾈ−な。

「好き嫌いとかじゃなくそれを認められないんだったらもう何言っても無駄だよはっきり言って」

>>341
君みたいな馬鹿でもわかるように
極端な例を出したまでだけどね
それでも理解できないなんてどうしようもないね

こいつは本当にバカだな。
なんでわざわざ細かく追求していくのか全く理解できていない。
このスレでの議論を踏まえても、未だに理屈も着想も無い判断停止人間。

診断基準
自己愛性人格障害
　アメリカ精神医学会　DSM-IV
　誇大性（空想または行動における）、賞賛されたいという欲求、共感の欠如の広範な様式で、成人期早期に始まり、種々の状況で明らかになる。
以下のうち５つ（またはそれ以上）で示される。
1.自己の重要性に関する誇大な感覚（例：業績やオ能を誇張する、十分な業績がないにもかかわらず優れていると認められることを期待する）。
2.限りない成功、権力、才気、美しき、あるいは理想的な愛の空想にとらわれている。
3.自分が特別であり、独特であり、他の特別なまたは地位の高い人達に（または施設で）しか理解されない、または関係があるべきだ、と信じている。
4.過剰な賞賛を求める。
5.特権意識つまり、特別有利な取り計らい、または自分の期待に自動的に従うことを理由なく期待する。
6.対人関係で相手を不当に利用する、つまり、自分自身の目的を達成するために他人を利用する。
7.共感の欠如：他人の気持ちおよび欲求を認識しようとしない、またはそれに気づこうとしない。
8.しばしば他人に嫉妬する、または他人が自分に嫉妬していると思い込む。
9.尊大で傲慢な行勤　または態度。

美しきは美しさの誤植と思われ

>>343
ビートルズとジャニーズの比較でさえ細かく追求する必要性があると感じる知障なんてあんただけだよ

結論

音楽に優劣はないなんて言ってる人間はただの無知か馬鹿

ビートルズは結論的に素晴しいバンド、音楽であると思うが、
それなりに長い時間ビートルズと付き合っていれば、新鮮さも薄れ、誰もが説明し難い複雑な想いを
共有していると思う。
だからビートルズ！ビートルズ！と連呼されると何やら気恥ずかしい気持ちがあるのである。

>>348
わかるわかる。

サティですか？
だからケージのあの有名な曲といい
音楽という表現の可能性というか、存在自体の根本への問い掛け、もしくは挑戦ですよね。
だから前衛と形容もされるんじゃないでしょうか。
よってその存在価値には充分そった表現かと思いますが。

>>314
アフォ丸出し。

結局は、「優劣はある」という前提でしか語れてないということで。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　−ダメぽ−

BOVpBmvpはすかしてるだけだな。

>>321は馬鹿。

真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴１５条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合、あなたが
「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　 「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　 「だが、時として尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　 「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
　４：主観で決め付ける
　　　　 「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　 「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　 「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか？」
　７：陰謀であると力説する
　　　　 「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
　８：知能障害を起こす
　　　　 「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」

　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　 「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
　10：ありえない解決策を図る
　　　　 「結局、犬が卵を産めるようになれば良いって事だよね」
　11：レッテル貼りをする
　　　　　「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」　　　
　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　 「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ？」
　13：勝利宣言をする
　　　　　「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　　　「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　　　 「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」

他人をアフォよばわりした当人が普遍的な判断基準を提示できず、
順番にアフォ呼ばわりされていくスレだな。

>>348
へ〜
太古のパンクから入ってアホみたいに意図的に聴かなかった奴が
問答無用で糞扱いするのも何やら気恥ずかしい気持ちがあるのである

優劣に例外があるのではなく対象である現象を
ジャンルでくくる場合例外がでる場合があるという事。
その場合はまたその例外の存在理由にそくして価値判断すれば良いだけだ。
優劣の存在は全く揺らがない。
何度もいうが物に価値がある限り、優劣は存在してしまうのだ。
それを避けようとすると観念の世界に逃げざるをえない。
だから否定派は空論、詭弁に終始するのだ。

ロックは詭弁じゃなければつまらない

>>360
のロックに対しての価値基準

優：詭弁としてのロック
劣：詭弁じゃないロック

以上の私の話で、この世に存在し
役割（存在理由や価値）を持っているものは
人間が認知する以前に自発的に優劣を持つ事はご理解頂けたでしょうか。

優劣の存在は絶対なのです。

結局は、「優劣はある」という前提でしか語れてないということで。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　−ダメぽ−

と「優劣はない」派のカスが嘆いてます

>>362
というか、そんな人間の価値判断によらない自発的（絶対的）優劣とかって
今さらプラトンのイデア論のことを言いたいの？　笑止千万だね。哲学板で
修行してこいよ、あらゆるモノは相対的な「関係性」で成り立っている、と
までは言い切らないにしても、世界像それに近い。

ま、そもそも事象はそんな簡単な二項対立ではくくれないじゃん。
おまはんの言う「物に潜在する」レゾンデードルだって一つじゃないし、
音楽の価値だって多元的。とても一つの杓子にのせられるモノではない。

童貞臭いスレだなぁw

（問）このスレを一文字で表現してください。

（答）恥。

（答）呆

優劣はたくさん聞いてる人が決めればいいんだよ
耳の悪い奴は評論家の下す優劣と自分の好みが違ったら
「あー自分の好きな音楽は評論家には受けないタイプなんだな」
と考えればそれでいい
あと前スレか何かで二つの例を挙げてどちらが優か劣かなんて
得意げに肯定派を追い込んでるつもりの奴がいたけど
甲乙つけがたいって言葉を知ってるでしょ？と言いたいね

まあここで言葉に酔ってるだけの馬鹿な優劣否定派が映画にも
絵画にも写真にも小説にも優劣がないなんて考えてるならもう
スレ読む気も起きないけど（苦笑

イーノでもビーチボーイズでもザッパでもいいや、長い間高い評価を
受け続けてきた名作群とその辺のＤＱＮ高校生バンドの作るビジュアル系
もどきの曲の間にも論理的に優劣をつけられないから優劣はないなんて
考えてるんならその言葉遊びの青臭さに永遠に酔っていればいいよｗ

なぜそんなに論点をずらし詭弁を使ってまで優劣を否定せねばならないのか理解に苦しみますが
こちらの主張を、一言も触れていない物に一方的に定義して笑止千万だの修行してこいだの
ヒステリックに喚きたてるのは何なのでしょう？
音楽に優劣はあるか？議題はそれだけです。
私も音楽を含み優劣が絶対的に存在しているとしか主張してません。
なぜ世界のなりたちやら、事象をくくるやらという言葉がでるのか意味不明です。
私が世界は優劣の二つで全て説明できるとでも主張してると思ったのでしょうか？
優劣はあるとしか言っていませんよ。

汚

対象がどのように優れていて劣っているか（いわば判断基準）を書けない以上
「優劣はあるある」といっても「出直せや」といわれるのは至極当然かと。。。

なんか勘違いしてる人いるけどオレは優劣否定派じゃなくて「絶対的優劣」否定派なのよ。
不変なわけないじゃん、と。

そんなこといちいち説明しなきゃならないか？

あほらしくて言わなかったけど

音の洗練度、グループ、革新性、時代性、芸術性、メッセージ性etc
いろんな要素があるよね
そのどれかだけがよくてもダメで
優れてるとされる音楽はそのほとんどをカバーしてるんじゃないの

既にその時点で「絶対的な優劣」じゃない判断基準が混じってるしぃー
話になんねーよ（・∀・）ｶｴﾚ!!

だれも「絶対的な優劣」なんか言ってねえし
そんなもんあるわけねえじゃん

あるのは相対的な優劣のみだって言ってるだろ低能が

>>375
「絶対的な優劣」じゃない判断基準が混じってるんじゃなくて
全部そうなんだよ
逆にお前にとって「絶対的な優劣」になり得る判断基準とやらをあげてみろよ
音楽じゃなくてもなんでもいいから
できねえなら二度とレスするな低能

なぜそんなに必死なんですか？
何度もいってるように絶対的なのは優劣の存在自体で価値基準ではないのです。
なぜなら価値基準は人間が認知するために設ける基準であって
優劣の存在自体とは関係ないからです。
否定派は人間が認知して始めて優劣があるという前提で話しているのですか？
人間などいなくても自然や宇宙に価値はあり、価値がある以上優劣は人間の存在や認知など関係なく存在しているのです。
それを人間が認知する時に便宜上価値基準を設けるだけであって絶対性が無いのは当たり前。
しかし優劣が絶対的に存在しているのは事実。

＞否定派は人間が認知して始めて優劣があるという前提で話しているのですか？
＞人間などいなくても自然や宇宙に価値はあり、価値がある以上優劣は人間の存在や認知など関係なく存在しているのです。

こわ、、、

ネタか釣りか何かであることを切に祈る、、、（言うの野暮だったかな。前のレスも）

得意の詭弁も通じない論客にアホの否定派も捨て台詞しかはけなくなってきたね（ｗ
＞今さらプラトンのイデア論のことを言いたいの？　笑止千万だね。哲学板で
＞修行してこいよ
もうこいつ生き恥さらしまくりだな（ｗ

むしろ俺は優劣否定派の意見は実存主義的で肯定派の意見が構造主義に近い気がする（大分違うけど）。

しかし人類の歴史のながきに渡って認識されてきた優劣という概念を「実は無かった」なんてな（ｗ
「無いのに勘違いであることになってた」ってか？（ｗｗｗ
それこそ学会でも哲板でもいって発表してこいよ（ｗｗ
おおいに珍しがってもらえるだろうよ（ただし馬鹿な優劣否定じゃなくお前ら自身がなｗｗ）。

>>370
そりゃ極論だわｗ
例えば巨人の木佐貫と近所の小学生エース、どちらが優秀かと言えばそりゃ木佐貫ですわ。
しかし松坂と阪神の吉野じゃあ、時と場合によっては松坂の方が上とも言い切れないんですわ。
そういうことですわ。

プレスリーにしても、ビートルズにしても西洋音楽の伝統とは全く違う意味でブレイクしたわけだろ。
どちらも技術的にはヘタクソだったと言っていいだろう。
楽理的にも大して高度な事をやっているわけでもないが、それが圧倒的な支持を得た。
ロックを語る以上その流れから語るべきで、楽理的な優劣を語るのは筋違いだと思うんだ。

それでもやりたいならクラシックや現音と比較すればいいのだが、それは出来ないでしょ？
そういう価値観の相違というのは狭く深く聴いている人が想像する以上に、この世の中には存在すると思うよ。

おいおい（ｗ
ついにスポーツと比べるか！？詭弁にすらならねーなこら。
ここは「音楽に優劣はあるか？」を話題にしてるんですわ。
音楽にスポーツを例えでだすなんてあほですわ。
100歩ゆずって「娯楽」で括ったとこで映画とクロスワードパズルより違いますわ。
その日＆その日までの様々な状況がどう影響するかわからない「試合」と
こつこつ作り上げていく「作品」を平気で並べれる脳がすでにおかしい、そういうことですわ。

競馬馬ならいつも勝ってて成績のよい馬が優れてるとされるんですわ。はっきり優劣ついとるわけです。
でも馬自体のコンデションや一緒に走る馬との相性、天候による足場、芝の状態なんかで
劣ってるとされる馬がかつ「こともある」んですわ。
そしたら優劣はないってことになるか？そういうことですわ。
そしてだからこそ競馬は娯楽として成り立つんですわ。
不確定要素を含むからスポーツ、ギャンブルはおもしろいんですわ。
それを根拠に>>370を極論なんてあほですわ。
音楽はそういう楽しみ方に眼目をおいてるわけではないんですわ。
そういうことですわ。

馬自体のコンデションや一緒に走る馬との相性、天候による足場、芝の状態なんかで
劣ってるとされる馬がかつ「こともある」んですわ。
そしてだからこそ競馬は娯楽として成り立つんですわ。
不確定要素を含むから音楽はおもしろいんですわ。
音楽はそういう楽しみ方に眼目をおいてる

今までの人類史において、少なくても人間の表層的意識の中だけでも事実的に優劣は存在した。
これからもそれは同じである。
対象となる事象に関しての全ての人々の優劣認識を足し算（？ｗ）していけば
全ての事象は等値を弾き出すか！？言うまでも無く、否である。
そして、人間の感覚から離れた唯物論的物理的計測というものが存在するなら
優劣の関係にある事象群からは、ある種の傾向、規則性とでも言うべきものが浮かび上がるであろう。

空論が過ぎた。
貴様が優劣を意識の中で真実、逆転することが出来るなら貴様の言う通り。
貴様の中では優劣は存在しないｗ
逆転することが出来るならなｗ。

百円名盤を掘るなんて競馬に似てると思わない？

＞＞３８６
さすがにビーズは楽しみ方を分かってるね。

少数派が如何に優劣関係を逆転することが出来たとしても
少数、多数の数の差異は議論の材料とならないだろうか！？言うまでもなく、否である。
結局のところ、全ては違うという関係の間にある。

あんた百円ワゴン掘ったこと無いね

確かに俺のほうが極論でした。反省してます。
まあでも音楽をスポーツと例えられないことも無いと思うんやけどなあ。
不確定要素ってそれは音楽でもあるでしょ。例え一個人の中でも
状況や心境によって同じ音楽の印象なんてすっかり変わるもんだし、それが音楽の面白いとこでもあるわけだし。
まあそれ以前に>>382ではとりあえずプロの中でも評価の高い人とド素人とを比べてそれでも優劣がーて事を
言ってる>>370にそんな当たり前の事じゃなくてプロとプロの比較について話をしようと言いたかったわけで…
つーか俺調子に乗りすぎた。明らかに俺がアホでした。ごめんなさい。

おい！ｳﾝｺども！よく聞け！

いまテレビで室内陸上やってるけどさ、
スポーツの100メートル競争みたいに競う際の絶対の基準が
音楽や文学や美術といった芸術には無いわけじゃん。

芸術作品というものは、ある精神・感覚・感性を伝えるめのものであって、
あらかじめ前提とされた距離とか時間とかの共通の固定の前提はない。
でそれらは、味わった人間の感性・感覚によって判断されるものだから、
その評価も人さまざまであって、絶対はなくて、それでいいわけ。
芸術作品を評価するのに必要なのはあくまで個人的な感覚のみだ。
自分の感覚の基準で、他の人間も判断している（あるいは判断すべき）とは
考えるのは間違い。

何らかの対象に対し優劣を判断する主観は確かに存在しうるが、
それはあくまで主観に過ぎないし、それを他の人間に強制しようとするのは無理なこと。
また、その特定の主観に対し同意する他の主体も確かに存在し得うるし、
それはある広がりをもって、ある限られた特定の空間・時代において、
一見「常識」的価値を持つことはあり得るけれども、
しかしそれは決して絶対ではありえない。
絶対では無いという根拠は、例えば音楽は正確さや正しさではなく、
いわば心を伝えること、感動させることを目的としているから。

自分とは違う判断や、自分が考える「常識」から外れた感覚をもって判断する人に対して、
感覚自体が間違っているとか、反する感覚を持つこと自体の可能性の有無なんかを争っても
まったく意味はないわけ。繰り返すが、つまり当人にとってどうかということが芸術作品の
唯一の価値基準なわけよｳﾝｺどもわかったか！

>当人にとってどうかということが芸術作品の 唯一の価値基準

とだけ書けばよろしいがな・・うんざりやわ

>>370=384さん


>>382じゃないけど、ザッパとビーチボーイズとイーノだったら優劣付けられるのですか。
ザッパが最上級なんて言い切れないし、同じポピュラー音楽でもそれぞれに方向性の違う
価値があるんじゃないのかなぁ。
>>385　競馬でも、例えばタイキシャトルとメジロマックイーンの優劣なんて付けがたいの
ではないでしょうか。両方とも成績の良い馬だけど、適性が異なりますし。そりゃイングヴェイと
インペリテリとか狭いとひに絞れば優劣も付けられるでしょうが、イングヴェイとケヴィン・
シールズとかは平行線で優劣付けれんのではないでしょうか。方向性が全く違うし。

>>393
＞つまり当人にとってどうかということが芸術作品の
＞唯一の価値基準なわけよｳﾝｺどもわかったか！


なわけねーだろ
価値（マルクス経済でいうところの交換価値）なんて他人が決めるものだよ
俺はスゴイ、俺の曲は素晴らしいなんていくら主張しても
他人がそうだと評価しない限り、ただのタワゴトにしかならないんだよ

>>396
おれ370じゃないよ。
そんでそういう事は「価値は相対的」っていってる否定派の主張の方だろ。
方向性が違う者はそれぞれのベクトルでの優劣で語られるべきだと思うけど？
370はそのベクトルでの優劣、ザッパとその辺のＤＱＮ高校生バンドの作るビジュアル系もどきの曲、
ENOととその辺のＤＱＮ高校生バンドの作るビジュアル系もどきの曲の優劣をいってて
ザッパとENOの優劣なんて問うていない文じゃん。

あくまで話題は「音楽に優劣はあるか？」だろ？そういうことですわ。

ごめん>>395の間違い。

そういうことですわ。

>>395
甲乙つけがたいって言葉を知らないの？って俺書いたじゃん
それはどんなジャンルにだってあることでもちろんメジロマックイーンと
タイキシャトルの例もそうなら松井とイチローだってそう
だからって競走馬や野球選手に優劣ないわけじゃないでしょ？
５００万下でくすぶって終わる馬やずっと２軍で終わる選手と
名馬や名選手の間には優劣あるでしょってこと
あと３８４も言ってるけど別人ね

スポーツの世界なんてのは単純数値的なもんで決着つけられるから
優劣はつけられるだろうけどもそれを印象派批評中心の音楽と一緒にされても困る

プロミュージシャンともなればソングライティングもプロダクションも
確かなスキルとしてしっかりしてるものだし、プロ同士ではそんなに優劣はつけにくいものだろうよ。
でも、そこらの素人ミュージシャンなんてプロダクションはともかく
ソングライティング、演奏の段階でレベルが違うんだからさ。
感覚とは言っても優劣を確信できるものもあるのさ。
送り手のミュージシャンの意識の中こそがその音楽の存在意義であり原点で。
聴き手の意識の変換によって優劣を逆転できたところでそれは比較とは別の話
感覚なんてのはある意味−∞から＋∞まで自在（？）にコントロールできる部分もあるんだから。

歴史に残る名盤は確実に優
時代を越えた多くの主観による
優という判断はゆるがない

>>400
じゃ君の意見はイーノ、ザッパ、ビーチボーイズとその辺の
高校生バンドは等価ってことねｗ

スポーツも音楽も才能で勝負する世界なんだから優劣同じように
あるさそりゃ
数字で見えなきゃないなんて言う人は耳が悪いだけでｗ

落ちるね

私もそう思います。
方向性のちがう物同士で優劣を競う事自体が誤りで、それを根拠に優劣は否定できません。
例えば、伝統音楽としてケチャと雅楽で優劣は競えるでしょうか？
無意味です。
ザッパとピーチボーイズも同じでしょう。
ただ、音楽として優劣をつけるならどちらも優なのです。
この二つの間で優劣を求めるような無為は他の肯定派の方がいっているように
この世の価値は相対的という主張をしている否定派が答えるべき事です。

優劣の存在、その絶対性は変わりません。
無駄な詭弁を奮っても。

1980年頃だとビーチボーイズなんて話にならないほど劣だったよね？

方向性や機能が違うとか、そんな意見は
散々言われてんだよ
そのたびに否定派が『ベクトルが違うものに優劣…』
なんて詭弁で反論したつもりになって喜ぶんだよ
全ての表現には優劣がある
これだけで良いんだよ
肯定派には足を引っ張るバカが多くてかなわん

馬鹿だな。ヒップホップ、パンクという大衆芸術に対するダダ〜シュールレイズムはどう説明する？
あんなもん才能無くても売れます、認められますって吼えてるようなもんじゃないか。
俺らは才能を買ってるんじゃなくて音楽における共感を買ってるんだよ

あ？あんた山達と大滝、聴いたこともねぇのか？

話戻すけど
料理だって優劣はあるべさ。
能力差はスポーツと同様、在るという前提で、スポーツのように物理的に実体が判定できるようなものとは違い
｢感覚｣という違う土俵に立ってるということだよ。
テクニカルな部分ではスポーツと同様に絶対的とも言える優劣は存在するしな。

というかロック、ポップスなんて元々ブルジョアの良識派に対する
価値相対化の意志表明に他ならないのにその中で絶対性を持ち込んでどうするんだ
確かにビートルズ、ボブディランの登場によってまたアート化の道に進んだかも知れんが
パンクの登場によってまた価値は相対化の道に進んでいる。
価値は相対的なものであり時代時代によって移り変わるならオールタイムの音楽が自由に摂取されてという
今の時代にあった価値判断、すなわち価値は相対的なもんだという基準を持ち込むことにどこに間違いがあるというんだ

>>409
シュガーベイブは好きだがソロの山下は好きくない。
宝島じゃ知らんが俺にとっては価値がない
＞テクニカルな部分では
違うだろう。テクニカルな部分のみは、だろう。
でもこんなんただの技能主義。音楽における「共感」とはまるで関係ない。
テクの拙いノイズ、ポストロックとスラッシュメタルなら俺は前者のほうが好きだ

日本のポップス業界に脈々と巣くうやんごとなき方々の
おイタに釣られてるような耳に優劣が判断出来るのかよｗｗ
まあ俺はいつの山達でも好き。ところで山達初期は
財津一夫で、いつからか最近までのは大瀧のレプリカ
みたいだよね？どっちにしても山達の方が好きだが

なんだ言葉悪いのに反論なしですか？>>409

とりあえず音楽に優劣あるとか言ってるやつは
頭の中ミューマガとかローリングストーン誌とかとおんなじ

ザッパとピーチボーイズを音楽として優劣をつけるならどちらも優ってのは凄いね
じゃ、劣にあたるのは具体的になんだろうか
もしかしてその辺のＤＱＮ高校生バンドの作るビジュアル系もどきの曲ですか？
つーか、ザッパとピーチボーイズとならピーチボーイズの方が上じゃないかな
Spirit Of Americaっすよ

2〜300枚ぐらいしか聴いてなさそうな奴が
優劣はないとか言ってるから信憑性に欠けるんだ

それ言っちゃ鎌首がかわいそう

>>415
信憑性云いは知らないけど
「価値の相対性」を隠れ蓑、っつーか盾にしてる奴がいると腹立つけど。
「人それぞれ好きなもん聞きゃいいじゃん」とかっつって
いっぱしメロコアみたいなのばっかり聞いてて人がわざわざ薦めた奴一回聞いただけで返してくるとか。
価値の相対化が行われると自分の価値観の絶対性推せるけど逆に他人の価値観に対して
疎かになっていいというわけではない。１００回聞いてそれでも気に入らなかったら返すとかすれば文句言わないけど

財津一夫に「Windy Lady」みたいな曲あんの？

だから優劣はあるってば、ビルボードとか作曲コンクールとかいくらでも例が挙がってたじゃん
なんでも「どんな取るに足らない現在でも実存性という利点では
もっとも重大な過去に勝ってる」そうだからイーノやビーチボーイズやザッパより
その辺のＤＱＮ高校生バンドの作るビジュアル系もどきの曲の方が優れてると
言っても間違いではないわけだ

山達も大滝も俺はロクに聴いたことが無いよ。あくまでロクにね。
彼らを持ち出したのは>>406のレスが８０年代においてのビーチボーイズの世評、もしくはビーチボーイズの音楽の効力
の低さを主張していると解釈したから。
山達、大滝の８０年代におけるビーチボーイズコピーは、世評、効力共にビーチボーイズリバイバル、再評価を意味している。
あくまで事実的な話をしているだけ。俺による評価はまた別
文脈を理解出来てない癖に何を偉そうに言ってんの。

>>410
パンクは別に相対的観測、全ての事象の均質化を主張したムーブメントでは無い。
権威の転覆、大衆感覚の復権が大体の主旨であって、パンクの最大の当事者であるＪライドンはディランもＺＥＰも大好きだったのさ。

＞＞価値は相対的なものであり時代時代によって移り変わるならオールタイムの音楽が自由に摂取されてという
＞＞今の時代にあった価値判断、すなわち価値は相対的なもんだという基準

＞＞音楽における「共感」を買ってる

貴様のこの主張も優劣の存在の前提のもとに成り立っているわけじゃないか。
俺だってラジオ番組で流れる類の田舎中学生の即興ラップの投稿がプロのラッパーよりも面白いことがあるのは理解できるよ。
ただそれもそのような形での優劣が存在するというだけ。
そして、誰がどう聴こうが揺るがしようの無いゴミ音楽と完全たる構成美を誇る偉大な音楽も厳然として存在している。
音楽の評価における多数派と少数派の存在も議論における重要な基準だ。

>>420
＞権威の転覆、大衆感覚の復権が大体の主旨
アホだな。権威＝絶対性の転覆と価値の相対化はまったく同じものだ。
絶対性が転覆するということは価値の基準が絶対性を持った権威から
個人に移り変わるとういうことだからだ。
なんでわざわざ言い換えなきゃいけないんだよ？
Ａ＋Ｂ＝ＣならＣ−Ｂ＝Ａ位簡単な規則だよ？

＞パンクの最大の当事者であるＪライドンはディランもＺＥＰも大好きだったのさ。
これなんの関係がある？意味不明なんだけど

＞俺だってラジオ番組で流れる類の田舎中学生の即興ラップの投稿がプロのラッパーよりも面白いことがあるのは理解できるよ。
＞ただそれもそのような形での優劣が存在するというだけ。
これ具体性を見てる意見じゃねぇよ。ただそれもそのような形で、って。
何を面白いと感じるかは「人の勝手」。俺がプロのラップのほうがあんたが感動した中学生のラップより面白く感じることだってある。

サーストンムーアは初心者級のギターサウンドのほうが今のロックリバイバルムーブメントのバンドより好きって言ってたけど
完璧にこれ多数派、少数派とはまったく次元で意見してるの判る？
リンキン好きな人いっぱい。だからリンキンは素晴らしい。へー俺は何にも感じないんだよ

俺は1980年「頃」と言ったの。プログレとパンクの
激しい攻防が終わった頃。ビーチボーイズの初期
はパンクとしては大人しすぎ後期はプログレとして
稚拙って感じ。終わり切ったら再評価が始まるって
流れなわけだが

＞まったく次元⇒まったく違う次元

っつうかリリックしてみたら技能主義的な優劣は決定できんのか？
でもまあいいと感じるかは判らんけど

>>サーストンムーアは初心者級のギターサウンドのほうが今のロックリバイバルムーブメントのバンドより好きって言ってたけど
>>完璧にこれ多数派、少数派とはまったく次元で意見してるの判る？
>>リンキン好きな人いっぱい。だからリンキンは素晴らしい。へー俺は何にも感じないんだよ

あんたこれ完全にアート志向、権威主義があんたの価値判断のバックボーンになってる証拠じゃないかよ。
具体性を見てない机上の空論はあんたの方だったんじゃないの。
リンキン好きのキッズだって優劣はともかくとして、対象がどのようなものであるかは大体認知してんだよ。
彼らだってクラシックの名曲とガキが作る即興メロコアとがそれぞれどのようなモノであるか認知はしてるの。
認知した上で各人の価値観によって総合的な優劣が決定される。
これ例えば文豪とイエローキャブ所属佐藤エリコの書くコラムとで想像してみな。

＞＞誰がどう聴こうが揺るがしようの無いゴミ音楽と完全たる構成美を誇る偉大な音楽も厳然として存在している。
＞＞音楽の評価における多数派と少数派の存在も議論における重要な基準だ。
俺の書いたこれ。前段にも触れてみてくれや。
後段、多数派と少数派の対列は典型的商業音楽のそれを念頭においてるわけじゃない。
例えばＺＥＰやディランで考えてみな。

優劣は優劣でも「自分の中でこっちが良い」ぐらいでしか決められんだろ
美は数や量ではあらわせない

＞サーストンムーア
＞完全たる構成美を誇る偉大な音楽

結局パンク対HR/HMにしか見えない

サーストンムーアもやんごとないゴミな可能性を
感じるんだが・・・

>>425
＞あんたこれ完全にアート志向、権威主義があんたの価値判断のバックボーンになってる証拠じゃないかよ。
＞具体性を見てない机上の空論はあんたの方だったんじゃないの。
じゃあ何か？価値相対主義を提唱して全ての価値は相対的なもんだという主義を
「圧しつけてる」とでもいうのか？
それはお前「五月蝿いですよ静かにしてください」って言ってる奴に
「お前が五月蝿いんだよ馬鹿！」って言ってるようなもんだぞ。
例え俺が価値基準を持ってたとこでそれを押し付けようとしねぇよ。

＞彼らだってクラシックの名曲とガキが作る即興メロコアとがそれぞれどのようなモノであるか認知はしてるの。
嘘つけ。だったら誰かが勝手に設けた基準で低い位置にあること知ってて聞いてるのか？
そりゃお前アホじゃん。そんな奴いるか？いねぇよ。
彼らがクラシック聞いてないことが価値が個人的なもんである何よりの証拠じゃん。

理論を用いない鼻歌を記録することは作曲におけるインプロビゼーションだと
最近おもう

ですから優劣は同系列の方向性（存在理由、価値）を持とうとする物の間にたちあらわれます。
例えばポップグループとナンバーガール。
80年代のイギリスで10代の若者のやった革新的音楽と
00年代に日本の30代の中年がそれに影響されたといってリフをそのまま使ったミーハーな音楽。
優劣は歴然としています。

現象の持つ方向性とはそのまま個性、価値、存在理由に連なります。
その方向性にどれだけ答えられているか？が優劣といえるでしょう。

とりあえず阪神タイガースはニューヨークヤンキースより優れていることが本日証明された

だから競馬はおもしろいのさ

よって初心者のギターであろうが中学生のラップであろうが、その存在理由、存在意義に答えられていれば
優と判断されて当たり前なのです。
技術があればすなわち優ならばメタル最強とかになってしまいますし
学術的な面で優劣をはかるならクラ最強とかになってしまう。
雲と自転車を同じ物差しでははかれません。
存在意義が違うからです。
しかし同じ存在理由を指向する物には優劣が生じます。
そしてこれには個人的意見など関係ないのです。
つまり絶対的に存在するのです。

否定派はただ否定するのが目的のため
「絶対的」という言葉の意味を自分たちに都合が良いように
優劣の基準にかかるように仕向けていますが
繰り返し述べているように「絶対的」なのは優劣の存在です。
雲には雲の、自転車には自転車の物差しが「絶対的」にあるといっているのを
雲も自転車も共通にはかれる「絶対的」な物差しがないという事をあげて
「物差しなどない！」といっているのです。
無意味な詭弁に過ぎません。

また「です」「ます」調に戻る・・・
馬鹿学生が頭良く見せようとするとき、よくこういう状態になるよな

最も優れた雲に、私はなりたい

だからさ、俺が感じるもの、お前が感じるもの、これに優劣はあるのか？ってとこが
問題なんだよ。
例えばそのポップグル−プとナンバーガール、
まあくるりでも９０年代の渋谷系やってたサンプリング的解釈の
もともとのもんはオールドスクールのヒップホップグループの手法だと思うんだけど
そいつらに（当時のポップ、ロックのフィールドにおける）才能なんて無かっただろう。
でもパクリやって音楽にしちゃった。
要はオリジナリティー、才能あるものが評価されるフィールドの価値破壊は行われて現在十分市場形成できているわけで。
要は「勝手にオリジナルであることに価値観を持たないでくれる？」
俺は自分の感情、共感のみを信じる。
渋谷陽一がノリノリで語ってるＣＤガイド片手に音楽選択して
脳梗塞起こしたくねぇし

ちょっとかっこいいじゃろう

俺、昨日優劣見たよ！

　　　　　　　　　　　　　　　　

ダサいモノを認めるっていや。
だから優劣は存在する。
と、地方の気違い学生いわくだけどさ。

「ハプニングバー」でわいせつ行為＝ＡＶ男優ら逮捕−警視庁

　東京・六本木の「ハプニングバー」と呼ばれる店で、
わいせつな行為を行ったとして、警視庁保安課などは２９日までに、
ＡＶ男優でプロレスラー、チョコボール向井（３７）＝本名向山裕＝、
ＡＶ女優、黒田笑（２５）＝本名古館明子＝の両容疑者と店員ら計８人を
公然わいせつの現行犯で逮捕した。
　調べによると、向山容疑者らは２５日午後１１時２５分ごろ、
港区六本木の飲食店「メンバーズクラブロック」店内で、
客の前でわいせつな行為をした疑い。
同容疑者は「仕事でやった」と供述している。　（時事通信）

？？？
＞437
「俺が感じるものとお前が感じるものに優劣があるか」？
「それが問題」？
今は音楽に優劣があるかないかの話をしているのであって
あなたと私の感情や解釈の優劣なんか関係ないですけど。
音楽はあなたの感情や解釈がないと存在しないと考えてるんですか？
＞俺は自分の感情、共感のみを信じる
それは勝手にどうぞ。
ですがそういう意見はここでは的外れですよ？
「自分の価値基準を信じているから他人の意見など聞かない。だから優劣はない。」
脳内でそう考えているのは自由です。でも誰も耳はかさないでしょうね。

>>443
全然読んでないでしょ？>>417とか。
自己主張したいだけか知らんけど。

逆に言えば
「俺は俺の信仰する雑誌の評価なんやらの基準を用いて
　価値を決定するから他人の意見など聞かない。マンセーマンセー」て。
よくいるよね、メロコア馬鹿にするロック厨なり渋谷信者なり。
俺は他者の意見を尊重するけど個人的価値観を否定されたら反発しますよ？
そういう意味で＞俺は自分の感情、共感のみを信じる

蛇足ですが
ああいったものをHIPHOP的解釈なんて真面目にいってるんじゃないですよね？
鶴太郎は相田みつをのサンプリングですか？

あなた最先端のロックが云々スレの1でしょう？
自分の意見が１番だというのはわざわさ触れ回る事ではないですよ？

>料理だって優劣はあるべさ

ないよ。絶対的な優劣なんてどの分野に対してもない。
フランス料理よりウンコ食うのがすきなやつもいれば、
ゴッホの自画像よりも子供が書いた絵がすきな人もいるかもしれない。

一般的な(多数決的な)優劣は存在するが。

自分のこといわんてるのかと想った
俺ウンコ好きだし

>>445
＞ああいったものをHIPHOP的解釈なんて真面目にいってるんじゃないですよね？
＞鶴太郎は相田みつをのサンプリングですか？
？　何言ってるかよくわからんけど、鶴太郎の下り。
モー娘でもくるりでもナンバガでもいいけどああいうパクリ音楽凄い現代っぽい、今っぽいと思うが。
ああいうオールタイムな音楽を意図的にごっちゃにして誇示するなんて２１世紀になんなきゃありえなかったからね
モー娘なんてビートルズやらなんやらぐちゃぐちゃじゃん

＞あなた最先端のロックが云々スレの1でしょう？
うーん、知らん

やだねェ、現代人のポストモダニズムって。
結局逝きついちゃってこれ（>>446）になっちゃんだからさ。
あ、でもスカトロ良いかもね。

料理の話は知らんが>>446がいうように映画に対するニューシネマだったり絵画に対するポップアート、ファインアートだったり
っていう権威破壊、価値の相対化は行われている。
同じ印象批評中心である音楽を外すのはいかがなものか

でも、印象批評って「批評」じゃないって。
感想だって。

うむ。というか「印象批評」って変な言葉だね
人によって感じることは違うのにそれに順位付けしましょうっていう
作業じゃん。

今っぽい、現代っぽいというのが音楽の評価として成り立つものなんでしょうか？
ただの風俗ですよね、それは。
流行風俗が音楽の優劣の重大項目なら、流行歌、歌謡曲（J-POP）が最も優れている事になりますね。

スレ違いだけど、音に優劣ってないよね
「世界的に有名な名曲」と「川のせせらぎ」の音に優劣ってつけられないじゃん？

446で結論でいいじゃん。どの音楽も平等。
ただの好き嫌い

そんなこと言ってるからこの国は音楽レベルが低いんだよ

もはやトンデモ論争と成り果てた

音に対する理想がある限り
優劣は絶対にある

>音に対する理想

だからこれが人の好みなんでしょ？
全員の理想が一致してればそりゃ優劣はあるさ

音楽に優劣はないなんて言ってる馬鹿に限ってスポーツにはあるとか言ってるんだからな

スポーツだってそのときのコンディションだったり環境だったり
ホームかアウェーだったり、あるいはいつ行われるか、そのときどきのルールの変化等によってどうにでも左右されるわけ
あるいは芸術性を競うスポーツだってたくさんある
フィギュアスケートだの新体操だのさー（案の定、そういうのは欧州で人気で日本で人気ないけど）
屁理屈言ったらキリがないんだよ

そして音楽も当然優劣がつけられている
音楽先進国の米英ではね
それを個人的に否定するのはてめえの勝手だが
現実につけられているんだよ

つまり音楽の優劣は存在してるわけ

＞446のいってるのは完全に個人な好みの話で
優劣全く関係ないですけど…

>>461
優劣＝一般的な好き嫌い
なら話はつくんだが

「一般的な好き嫌い」ってなんだ？
わけ分からん

だから、うんことか子供の絵とかって特異な例ですよね？
特異な例をあげて普遍的と言えないというのは詭弁だと何度もいってますが。
上の詭弁の例文（？）の
尻尾が二本ある犬の話と同じです。
そういう特異な好き嫌いをあげて優劣の話にこじつけようというのはどういうつもりなんでしょう。
嘘や出鱈目を使ってでも優劣が無いことにしたい様ですが、
そこに何かあるんでしょうか。

なぜそこまで必死なのかが気になります。
確信があって論をすすめている態度ではないですね。
むきになっているだけなんでしょうか？

>>460
スポーツには優劣の物差しがあるじゃん。馬鹿？

関連スレ
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/musice/1080570101/l50

>>465
時代もプレーした球場の大きさも違う張本とイチローをどう比べるよ

山下と井上康生ってどっちが強いの

ま、優劣否定派の言ってることなんて結局俺の>>466-467と同レベルな
わけでしょ

なんかここ読んでて、村上春樹「約束された場所で」の
行動だか人生だかの善悪を数値にして測定する装置を作りたいと
言っている人とのインタビューを思い出した。
その人は「仏教的な生き方の数値が高い」と言い張っていて
「あなたがそう思うのはあなたが仏教を信じているからで
神道を信じている人にとっては神道的な生き方が上だろう」と言う
村上春樹と議論がかみ合わず話は平行線。

という訳で「私の信じる優れた音楽とは」が隠れテーマかもと思ったりする

>>383 が言ったようにそもそもロックが既存の価値の転倒ということで出てきて
さらにその後パンクが出てきて転倒して

クラシックから現音の流れも、サティにシェーンベルクに
果てはケージのピアノを弾かないピアノ曲とか
一つの音が永遠に鳴っている曲とか、犬笛で演奏する曲とか

実際的には自分の信じるところを進むということになっちゃったりするわけですよ
真理とか哲学とか言い出すとわいにはよう分かりませんが

実際的→実践的か

ここからは言ってはいけない一線を越えるかもしれないが、
今の世の中で音楽についての価値観に迷いがない人というのは
大して音楽を聴いていない人か、価値観そのものが相当強固な人しかありえない
と思う

おれの友達とおんなじようなこと言ってるよ
いや、貶してるわけじゃないんだけどね

長文ｽﾏｿ
でもまとめようがなくって

パンクが価値観ひっくり返したって言うけどそれはリアルタイムで
有効だっただけだよね。
技術に走って冗長になったハードロックやプログレの大作主義と
正反対の爽快感で若者を虜にしたっていう。
今スタイルだけのパンクに７０年代のパンクと同じ価値はないでしょ。
下手でもいいんだ、曲が短くてもいいんだっていうのはあくまで
「発見」だったわけで。同じことを繰り返したらそれは発見じゃないよね。
んで、俺は７０年代パンクと今の青春パンクには明らかな優劣があると
思うんだけどこれも俺の個人的な物差しかな。
発見より後追いを上だとする人はあまり多くないと思うんだわ。

後追いというか類型をなぞるって言い換えた方がいいかな

わかるわかる。
でもきょうびのパンクを先に知った世代に７０年代パンク聞かせたら
ショボいとか言われそうな気がする。

そういう雑音におたおたしないって大事なことだとも思うけど難しい。

＞460
関連スレってお前がスレ主やんかw
すてきな位おバカさんやねチミ。

＞そして音楽も当然優劣がつけられている
＞音楽先進国の米英ではね

ゲームのようなものというか話の種じゃん。
パブなんかであの順位は妥当かとかお喋りのネタにするわけだよ。

ロックが既存の価値の転倒ってことで
パンクは後追いってことで良いのかな？

えっと、
出たばかりのロック・パンク→転倒
出てからある程度落ち着いたころの→後追い
ちゅう理解ですあっしは。

414の鎌首とかいうキチもすげーな！
ポップ職人とドゥーワップオーケストラアレンジまで何でもござれの鬼才くらべて結論だしてやんの。

多分今日本で一番阿呆だよコイツw

出たばかり、っつっかそのジャンルができ始めた頃の、っつことです。
明日早いんで、、、ｽﾏｿ

>>479
パンクが生まれた頃のロックは初期のロックンロールとはまるで別物になって
いより高尚に難解にと同じ方向を英米の多くのミュージシャンが
向いてたでしょ
初期ロックンロールには「単純でもいいんだ」という発見はなかったよね
うるさくて荒々しい最初の音楽っていう価値じゃない？

いより　×
より　　○

あとさ、印象批評って批評哲学の１ジャンルなわけ？
筒井センセによると系統だてた理論をもとに行われるはずの批評を
思考放棄して印象で語る馬鹿な批評にたいする蔑称なんすけど
452は明らかに作業あつかいしてるし、批評の１ジャンルとして確立されてるとおもてるんでしょうなー、憐れナリw

>>483
おっしゃるとおり。

ねみいっす。落ちます。ｽﾏｿ

みんな何くだらないこと議論してるの？

くだらなくてもいいの。むちゅうになれたら。

>448
あれ？知りませんか。
この板にあるスレのことです。
そういえばそのスレで１がチャックベリーなんて歴史的価値しかない糞と発言していましたが
こういうひとはギターウルフやゴリーズを聞いても糞と思うのでしょうか？

それから437よ、
おめーホントにオールドスクールヒプホプしってんのかよw
サンプリングが一般化したのはニュースクールだぞ？
オールドスクールはスクラッチンはしてたが最初期はサンプリングなんかしてねーよ。
お前ダンスホールレゲエしってっか？
一説によるとヒプホプのルーツなんだが
バージョンていうカラオケのレコードをセレクターがかけて
dJたちがラバダブするのよ。
こーゆー感じだったわけ。
知ったかご苦労様！

>>393が見事にまとめてる気がするよ。
なんかスルーされてるけど。

>>464

＞だから、うんことか子供の絵とかって特異な例ですよね？

いやポップミュージックにはその類いのもんが溢れかえってるよね
音楽とは無縁のタレントやガキがCD出してるわけだから

優劣はない派はなんで「音楽にだけ」優劣がないことにしたいの？
逆に絶対的な優劣というものが存在するのはどんなジャンルなわけ
そこをはっきりさせといてね

>>481
ん？ビーチボーイズとザッパ比べて結論出すのってなんかおかしいですか
前に素人の即興とモーツァルト比べてる人がいたけど・・・
ちなみにビーチボーイズの最高傑作はPet SoundsじゃなくてAll Summer Longだぜ

>>493
ある派もない派も、それぞれ何人かいるから、見解は結構バラバラのような感じだけど。


ある派でも/Bu5mP7d=mL5mCNenとかは、絶対的優劣しかなくて個人的優劣なんぞどう
でもいい、っていうのは、かなりラジカル派と思うし、ちょっとどうかと。ネタなのかも
しれんが。そんなんだったら、もう僕は音楽なんか聴かない。

ない派でも「優劣」という概念まで全否定している人はさすがにそういないようだ。
その概念がどこまで有効か、ってとこでゴチャゴチャになっているんだと（ごく私的な
ものなのか、１ジャンル的なのものなのか、ある程度は汎世界的なものなのか）。



どうも、論点がフォーカスされていない感じなので、ある程度ニュートラルな仕切り屋が
いないと、ますます拡散した話になってくるような…

Yahoo!BB 解約マニュアル

1　Yahoo! BBカスタマーサポートセンター　お客様相談室
　　電話番号：0120-956-827（通話料無料）にTEL
2　情報漏えいを理由に解約を申し出る
3　オペレーターの名前を改めて聞いてメモを取る
4　オペレーターはキャンセル係に回そうとするが、回させない
　　（キャンセル係りは普通に解約手続きを取ろうとするため、この後の話が通じない）
5　オペレーターに書類による解約をするよう言われるが
　　情報漏えいを理由にこの電話で解約するように要請（電話での解約可）
　　※向こうに非があるので余計な手続きを踏む必要はない
6　回線開放日の指定（開放日指定あるていど可）
　　※期日に必ず開放するように念を押す
7　情報漏えいを理由にモデムの着払いを要請（着払い可）
　　※着払い伝票を送付させる
8　情報漏えいを理由に解約手続き終了後に個人情報の完全消去を要請

何事もまず断ってくるが、納得しないこと。
あくまで向こうに非があるわけで、こちらが余計な手続きを踏む必要はない。
情報漏えいの社会的責任を訴え上記のような対応をさせるべき。

スマン誤爆った

なあ、音楽の優劣ってどうやって測るんだ？

>>498
映画や小説の優劣をどうやってお前が測ってるのか先に教えてくれ

まあ一般にパクリはいかんな
ただ、ある人には物凄いドン臭いメロディが、また違うある人にとって凄く心を揺さぶられるものだったりするしね
まあなんでもそうなんだけどね
明確な優劣が存在するのは数学が関わる世界だよ
音楽では売上が数学的な世界に当てはまるけどね

>>490
他者の楽曲の適応はオールドスクールで十分行われてましたが。
サンプリングは混合ではなく「適応」を指しますし
＞バージョンていうカラオケのレコードをセレクターがかけて
＞dJたちがラバダブするのよ。
これ落としたら立派な「サンプリング」

>>500
パクリ＝悪　のイメージって拭えないんですよね
ポップミュージック、ロックの歴史なんてパクリ、水増しあれあられでここまで来てるのに

測り方なんて適当に基準をでっち上げればいくらでも言えるっしょ
だけどそれを総合的に見極めるのは難しいわけだ
なので、もちろんザッパとビーチボーイズの間にも優劣はあります
だけどこれは難しくて誰も答える事は出来ない、と
答えてあげるとキチガイ扱いされるので注意

優劣なんて「音楽」を「音学」と勘違いしている糞スノッブどもの喚きにしか見えない。

>>だけどこれは難しくて誰も答える事は出来ない、と
>>答えてあげるとキチガイ扱いされるので注意

うおおおお（滝泣）

測り方とか基準とか
ほんと音楽不毛の国ならではの発想だな

>>500
あんたは物凄いドン臭いメロディが好きだから必死なわけかw
それでいつも馬鹿にされてるわけかw

結論

音楽に優劣はないなどと言ってる奴は
ダサい音楽が好きで日頃から社会や２chで馬鹿にされてる哀れな奴らw

結論

音楽に優劣あるなどと言ってる奴は
音楽に自尊心を見出している哀れな人種

じゃないの？
意見を要約するに頭の悪い奴、耳の肥えてない奴には判らないが優劣はあるんだよ
ってそれ勘違いが甚だしいよ。
むしろこういう風潮はマイナー音楽ばっか愛聴してる連中に多いから
＞ダサい音楽が好きで日頃から社会や２chで馬鹿にされてる哀れな奴らw
は　優劣ある派のことでは？
ドラゴンアッシュ聞いてる奴といじいじマイナー洋楽聴いてる奴とどっちが負け組みやねん

つーかよ
サンプリングてのは窃盗だがパクリてのは盗作なんだよな。
違いわかるか？
創作活動において盗品を加工して新しく創るものと
ただの二番煎じの違いだよ。
そんなもん一緒にすんなよな。

もう予想通りのレスだね

音楽の優劣がどうとかいう話じゃないんだよな

結局音楽音痴の馬鹿が自己肯定したいだけ

君の大好きなドラゴンアッシュ君だって音楽に優劣があるって言うんじゃない？

よく知らないけどさww

多少でも音楽が好きだったら優劣がないなんて絶対言えないよね

それこそ音楽に対する侮辱だ

もう予想通りのレスだね

音楽の優劣がどうとかいう話じゃないんだよな

結局音楽音痴の馬鹿が自己肯定したいだけ

君の大好きなドラゴンアッシュ君だって音楽に優劣がないって言うんじゃない？

よく知らないけどさww

多少でも音楽が好きだったら優劣があるなんて絶対言えないよね

それこそ音楽に対する侮辱だ

あーあ
今度はパクリかよ

結論

音楽に優劣はないなどと言ってる奴は
ダサい音楽が好きで日頃から社会や２chで馬鹿にされてる哀れな奴らw

>>508
窃盗と盗作の違いて。
くるりでもナンバガでも渋谷系路線何でもいいけど今パクリです、っておもむろに出されてる音楽に隠して利益上げて、っていう
もんはないですよ。
モー娘と河口、ビートルズとゼップの違い判ります？

>>509
> 多少でも音楽が好きだったら優劣がないなんて絶対言えないよね
> それこそ音楽に対する侮辱だ

なんで？w
どうしてそうなるのか全然わからん。
それはただのお前の音楽観の押し付けだろ。

優劣否定派は質問に答えないで逃げすぎ

>>513
別に俺個人だけじゃなく
多くのミュージシャンや音楽関係者が言ってることだよね
そういう発言とか目にしたことないのか？

何勘違いしてるか判らないけど
> 多少でも音楽が好きだったら優劣がないなんて絶対言えないよね
> それこそ音楽に対する侮辱だ
自分の中で優劣はあるよ、外に出せるか出せないかの問題であって。
極論、音楽が好きならそれは他人に強要すべき　でしょ？
そんなスタンス正直嫌だね

俺にはわからん／

優劣否定派の言ってることが「全ての芸術に優劣はない」ならそれはもう
言葉遊びでしかないから議論するだけ無駄
「音楽にのみ優劣はない」のなら他のジャンルの優劣の基準を示すべき

>>516
他人に強要すべきなんて誰も言ってないんじゃない
何勝手に捏造してんだ？
単に優劣があるかないかの議論だろ？
それに他人に強要するのがそんなに嫌なのに
なんでこんなスレで自分の意見を必死に「強要」してるんだ？
矛盾してますなw

アイアイアイ・ライク・演歌

音楽に優劣がある派だって別に個人の嗜好の部分まで否定してるわけじゃないんだな
それこそ人それぞれ
ただそれと音楽の優劣をごっちゃにしてるのが音楽に優劣はない派なんだな
おまけにマイナー音楽なんて言っちゃう時点で自分の無知さ、視野の狭さを認めてるようなもんだ

優劣が輪からん。

>>515
ミュージシャンが、「俺の価値観、優劣を理解しろ」なんて言うのか？
そんな奴の音楽は聴きたくもないが。

自分自身に問うものとして優劣があるというのなら認めるが。

音楽家であることが偉いと勘違いしてる馬鹿が多すぎるんだよ。

優劣なんぞ聴き手のきめる事で「ミュージシャンや音楽関係者」が
「優劣を認めないのは音楽に対する侮辱だ」なんて立場が逆転している。
正にコマーシャルという権力に寄りかかった音楽関係者の傲慢だろ。

そういうのにあっさり騙されるアホガキは優劣なんぞわかるはずない。

しつこいようだが、音楽家が優劣の違いを認めさせるのは
音楽そのものによってなすべき事なんだよ。
そんなことをおおやけで口に出してる時点でどうかと思う。

これも、他者の音楽の優れている事を高く評価するというのは話は別だ。
しかし一般リスナーにも同じように評価しろというのは、間違っている。
音楽に対する理解度の問題ではないよ。

自分の中の優劣は表に出すべきだよ。一般的な評価と
離れていればいるほどその視点は希少価値がある
あと意見を表明するのは強要とは全く違うことだ
下等な事考えるなよｗ。まあ、物事がスムーズに
流れない事が悪だと思ってる人はここにはいない
と思うが。アイデンティティが揺らいでるアホ以外はｗｗ

ただある音楽が優れていて、ある音楽が劣っていると
いうのは究極的には無い。歌は世につれ世は歌につれ。
聴くがわ演るがわが人であるとか人でないとか。カヴァ
だとかパロディだろうがパクリだろうがサンプリング
だろうが全て別の音楽だ。そういう無限の要素を愛でる
ことが音楽だ

否定派は他ジャンルの基準話からは徹底して逃げるよねえ

>>526
このスレで「優劣を認めないことは侮辱だ」と言っている音楽家（と関係者）
が居るからといってそれに与しろという必要もないだろ？

希少価値？？？価値は聴き手が認めなければ意味が無いね。

そうだな。共通の敵を見つけてとりあえず事を治めるのも
次善の現実だと思う

>>521
言ってる事滅茶苦茶だね。小学校からやり直してこい。

>>492
>いやポップミュージックにはその類いのもんが溢れかえってるよね
>音楽とは無縁のタレントやガキがCD出してるわけだから

で、あなたはそういう音楽とは無縁のタレントやガキの音楽にも優劣はないとお考えですか？
そういう愚劣な音楽が現代のポップミュージックには溢れかえっている、だから優劣なんてない、ですか？

あなたの言ってる事は「現代はモラルが欠如した若者でいっぱいだ。タバコのポイ捨て、信号無視、電車で携帯、地べたに座る！
敬語がまともに使えない！！何の為の社会規範だ！いまや『常識』なんてこの世の中には存在していない！！」というのと同じです。

モラルを守らない人間が増えた＝常識はなくなった　ですか？
常識という概念が消えたわけではないのです。その概念を理解し意識する人が減っているという事への極論でしかないのです。
いま目の前で死にそうな人がいる。あなたの行動でその人を助ける事ができるのがわかっている。
どうしますか？
いずれは死ぬんやからええんちゃう？って見殺しますか？　多分あなたは助けるでしょう。
そしてその行動を「人として当たり前のことをしたのです」とはいわず
常識やモラルではなく純粋に自分の価値観で決めたのだ！と嘯きますか？
その価値観に本当に世間的な「常識やモラル」は一切関与していませんか？

信号を守らない人が増えた所で、信号が無くなる訳ではないのです。

どこの常識なのかって話だわな。
日本ではおおむね正しい常識だろうけど、インド行ったら全然違うだろうし。

じゃあ、インド古典に優る音楽がこの世界にどれほどあるのか。
インド人に言わせれば皆無だろうね。

いやあ、現代インドのインド歌謡もなかなかのもんだぜ・・・
などと混ぜ返してみる。

>>532
ですから再三、優劣は方向性を同じくする者の間にたちあらわれ
方向性の違う者同士の優劣をはかるのはエビと鉛筆の優劣をはかる様なものだといってますが
過去ログよんでますか？

エビにはエビ同士の鉛筆には鉛筆同士の存在価値に対する優劣があるのです。
存在意義の違う2つを並べて「ほーらここには優劣がないだろう？優劣はないのだ」というのは詭弁だと
何回いったかわかりませんが、まぁわざとやってるんですよね？このループ。

ホントに何故そんなに必死に優劣は無いなんて無理を通して道理を引っ込めようとしてるのですか？
理由くらいいったらどうです。

>>534
そうだったのか。それはすみません。
同じジャンル内で優劣があるという話からは的外れなレスでした。

しかし、ポップスなんてモラルを如何に外れていくかってのも大事じゃないの？
演歌だって不倫だのそんな歌なんか沢山あるわけだし。
実際には許されない事を、音楽という虚構の世界の中で演じることに遊ぶわけだろ？

音楽だの芸術だのってのは、常識を超える部分で自由に遊べるから存在するもん
じゃないかと思うしね。

なので492の言っているような音楽が必ずしも　「　愚　劣　」　だとは思いませんよ。
531はどのような高尚な音楽を対象として議論しているのでしょうか。

インド音楽で最も優れたやつを教えてください。
自分はラヴィ・シャンカールしか知りません。

>>536
あなたは492ではないのですね？
私は「表現はその存在価値に対し優劣がある」と述べています。
そして492で挙がっている「音楽とは無縁のタレントやガキのCD」の存在意義が音楽性の高さではなく
その「タレントやガキ」の付属物である事に置かれている事を理解していますよ。
愚劣と表現したのは492が「音楽とは無縁のタレントやガキのCD」を＝食糞の例として挙げた事をうけての事です。

優劣の存在を肯定する事がそのまま高尚な物への信仰に繋がると思っているのなら浅墓としか言い様がないですね。
それ以前に
＞演歌だって不倫だのそんな歌なんか沢山あるわけだし。
すごい地平で話してるんですね。吃驚しました。

ヤバイ。インド音楽ヤバイ。まじでヤバイよ、マジヤバイ。インド音楽ヤバイ。w

最も優れたものは何かなんて語れるほど知らないです。
ここらへんから探してみては？
http://homepage1.nifty.com/zeami/m-mi.html
http://homepage1.nifty.com/zeami/m-ki.html

>>538
食糞を文字通り取る方が詭弁だと思うが･･･

>>538
演歌だってもののたとえで言っているのがわからないのかね。
あんた、何言っても通じなさそう。

そりゃー説得力のない話を幾ら言っても
誰にも通じないでしょうな（和良

>>503 ：名盤さん ：04/03/30 18:14 ID:yYOBxOZE
＞優劣なんて「音楽」を「音学」と勘違いしている糞スノッブどもの喚きにしか見えない。

>>507 ：名盤さん ：04/03/30 21:03 ID:gOrZnbrK
＞結論

＞音楽に優劣あるなどと言ってる奴は
＞音楽に自尊心を見出している哀れな人種



人間に糞スノッブども、哀れな人種という劣った人種がいると考えるなら
音楽にも劣った曲があると何故考えないのかね〜？

明らかにクズな曲はある。
クズな曲を除いた上でなら
優劣はつけられない。

>534
>538
だからイデア論なんて古臭いこと言ってんじゃねーよ。お前は。眠たいよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%87%E3%82%A2%E8%AB%96


すべてが「あっちの世界」で序列が付いてしまっている、なんて1,000年前の香具師だって
夢想しねーよ。あんた実は否定派の騙りで、肯定派はこんなに固執的なパラノイアってことを
思わせようとしているスパイなんだろ。否定派も絶対的優劣なんてお前以外は誰も是認してない
つーの。漏れらは、個人的優劣の総体が社会的優劣になっているだけと思っているだけなのにな。
このまえのローリング・ストーンのランキングも、オリコンやビルボードチャートすらそうだろ。

　　　　　　音を楽しむのが音楽だろ？

もし優劣が存在するのなら、その明確な基準と、それぞれのナンバーワンを教えてほしいぜ。
ナンバーワンを決めることができたら優劣の存在の証明になるよな。

本物か偽物かっていうのはあると思うけど、それはミュージシャン自身にしかわからないものだろ。
じゃあ嘘はインチキかっていうと、必ずしもそういうわけじゃないと思うし。
リスナーは「本物らしい」か「偽物らしい」かのどちらかしか判断できない。
それで、こいつは「本物らしい」から優れている。あいつは「偽物らしい」から劣っている。
って決めてるだけだと思うぜ。
最低限の演奏力と、多少のオリジナリティーと、音楽に対する誠実さがあれば、
あとはリスナーの主観によるものでしかないと思う。

モンキーズとかセックスピストルズなんてフェイクなバンドだけど
今でも熱烈なファンを生み出し続けてるよな。

>>547
>>518

enoって自称非音楽家なんだよな。禿げ藁

>>518
っつーか言葉遊びってどういうこと？
根本印象批評中心の芸術には優劣ないよ
なんでアカデミー賞、グラミー賞でわざとらしくＢ級映画と呼ばれてるもん
ノミネートされると思う？
あれ映画におけるダダイズム汲み取ってるんだよ
まあ決まってなにか受賞することはないんだけど。

俺の意見としては、全ての芸術作品において、
＞最低限の演奏力と、多少のオリジナリティーと、音楽に対する誠実さがあれば、
＞あとはリスナーの主観によるものでしかないと思う。
だぜ。本物らしいか偽物らしいかくらいにしかわけることができないだろうと。

歴史的な偉大さが優劣の基準ならフォロワーの数が判断基準になるかもしれないし、
多くの人を感動させるのが優れているということなら売上の順位を見ればいいよね。
絵画なら値段で決まるのかな？
スポーツなら基準があるでしょ。フィギュアにしろ、技ごとの点数ってあるはず。

ドストエフスキーとトルストイのどちらが優れているかなんて決められるか？
モネとルノワールのどちらが優れているかなんて、そっちのほうが言葉遊びな気がするぜ。

>>552 ：名盤さん ：04/03/31 12:40 ID:0nzjbRIn
＞俺の意見としては、全ての芸術作品において、
＞最低限の演奏力と、多少のオリジナリティーと、音楽に対する誠実さがあれば、



最低限の・・とか、多少の・・とか言ってる時点で
キミは音楽における優劣の存在を前提に語ってるんだよ

数字が出るとはいえ、スポーツだって難しいんじゃないかな
じゃなきゃ堀内がｷﾖかﾍﾟﾀなんて悩む事もないだろうし
マラソンの選考でもめる事もないだろう
僕のいた野球部では技術より声を出した奴をレギュラーにするって方針で
反発が凄かったんだから

>>545
ですから（いい加減疲れますが）
「表現はその存在価値に対し優劣がある、よって存在価値のあるものには絶対的に優劣が存在する」
というのが私の意見の根幹ですが、これがイデア論？あっちの世界？

＞個人的優劣の総体が社会的優劣になっているだけ
これだって一度も否定してませんよ、というか話題に出した事もないですが
「優劣の存在」の絶対性がまずあり、それを人間が「認識」する以上
社会的な優劣（平均的とか没個性という意味ではなくまさに総体という意味で）で「認識」されるでしょう。
なぜ社会的優劣が個人的優劣の総体でありながら≠であるかといえば
個人的優劣には個人的理由による偏りがあるからです。
個人の視点で断じれる世界は個人の中だけです。
しかし社会の視点で断じれる世界は社会でしょうね。
人間が認識できる限界は社会なのだから結果社会的優劣が最も近似値という事になりますね。
つまり優劣をはかる基準は社会通念だということですよ。

んで方向性と存在意義が同じ音楽って具体的になんだろうか、BB5とザッパは違うらしい
BB5とサンレイズならいいのかな？
ひとまずここでは、「それぞれの音楽にそれぞれの方向性と存在意義がある」と言ってみよう
とすると優劣以前に比較する事自体が出来なくなってしまうわけだ

この場合、エビと鉛筆みたいな意味わかんない例えを出すより
「優劣はあるけど、どちらが優れてるかは分かりません」って
素直に言うべきなんじゃないのかな

個人の中にしか価値基準はないねあほか

大体において、誰もが自分で好きになれるような作品を
作れるわけじゃないんだよ。残念ながらそういう場合は
作品として劣とするしかないでしょうよ。

＞「表現はその存在価値に対し優劣がある、よって存在価値のあるものには絶対的に優劣が存在する」
存在価値が大きいと認められるものが優れてるってこと？
だとすると「世界に一つだけの花」は優れているということ？
これってスマップだから売れたっていうのとはちょっと違うぜ。

揚げ足とりじゃなくて、単純な疑問です。

いや、やっぱり答えなくていいです。
多分、それを良いと考える人にとっては優れているってことだろうな。

何をもって社会的優劣とするかがわからないんですよねー。

＞最低限の演奏力と、多少のオリジナリティーと、音楽に対する誠実さ
こんなものつんくでもナンバーガールでも持ち合わせてますよ。
逆にききますが
最低限の演奏力も、多少のオリジナリティーも、音楽に対する誠実さも持ち合わせていないﾐｭｰｼﾞｼｬﾝって誰ですか？

＞ひとまずここでは、「それぞれの音楽にそれぞれの方向性と存在意義がある」と言ってみよう
＞とすると優劣以前に比較する事自体が出来なくなってしまうわけだ
そりゃできなくなりますね。全部バラバラなんだから。ひとまずそうしてみた行為自体が馬鹿げてますからね。
つまりあなたは「音楽に優劣はあるか？」ではなくこの世の全てに優劣なしの前提をぶちまけただけです。
僕はあなたじゃない、あなたは僕じゃないから優劣は無い。ですか？
じゃあ僕は怠惰高慢で学校をでたら働きもせず家の金をくすねて生きてきたがどうにも人生が上手く行かないと思い近隣に火をつけて歩いているよ、の人と
私は元来怠惰高慢だがその性分を努力で乗り越え、若くして事業を興し社長となり福祉にも力を注いでいる、という人に優劣ないですか？
方向性や存在意義を優劣と同じく、自分に都合の良い方向に設定してるだけですね。
方向性や存在意義もやはり人間が認識する以上社会通念で設定されるわけで556の設定は単なる個人設定です。
＞素直に言うべきなんじゃないのかな
この一文で556の品性はある程度わかりました、自己批評能力の無い人なんですね。

おやおや社会的限定の優劣なら存在するよ。優れた音楽家として
有栖川宮記念披露宴に出れたら社会的に認められてる
案外出てんじゃないの>>1

セレブリティと認められる音楽家の資格みたいなもんは
あるだろう。でもそんなものに価値を見出ださない人の
ほうが多いでしょ。今時、特に音楽では

>>559
存在価値の大きさではなく、
表現そのものの存在理由にその作品がどれだけこたえているか？が優劣という意味です。

優劣はありますよ

じゃあビートルズとストーンズどっちが優れてるのさ

>>564
下手で独自性もなく音楽に不誠実な音楽家の生ライブと
その同じライブを記録したライブアルバムとそのまた
同じライブを記録したライブDVDはそれぞれ絶対的
存在価値が有るよ

＞表現そのものの存在理由にその作品がどれだけこたえているか？が優劣という意味です。
これは多分俺も同じことを考えています。ただ、自分の主観においての優劣に過ぎないと思っていますが。
というのも、そもそも存在理由が違うもの同士では比較はできないし、
例え存在理由が同じにしろ、正しい答え方というものがあるわけではない。
正しい答えがあれば、明確な基準となりえるけれども。
結局リスナー個人が正しいと思う答えを良いと考える以外にない。
と考えています。

>>568
私は音楽の存在価値というのは何かといえば、どれだけ鑑賞者の心を動かせるか？につきると思います。
まぁこれは音楽に限らず表現の全てがそうな訳ですが。
なんだ！じゃあ鑑賞者である俺の心を動かしたからこいつは俺にとって価値がある！だから優だ！
と個人評価絶対派はいうでしょうがそうではありません。
なぜならその「表現」はその人だけに向けられて作られたものではないからです。
個人のうちの優劣の存在は否定しませんよ＞495
ただ個人の感じる優劣は本当に空想妄想の枠をでないのです。
誤読も深読みも個人のうちでは自由です。
２ちゃんでもちょっと目をやればその個人的評価の誤読深読みを拡大させたいわゆる「ヲタスレ」が乱立してるでしょう？
私はわざわざそこに出向いてまであなたたち間違ってますよ、あほですか？とは訊きません。
個人のうちの優劣の「存在」を認めているからです。
しかし彼らの優劣が正しいか？といえばこれは正しくないのです。
私にだって音楽的には優れてないのに思い入れで大好きなバンドが沢山ありますが
それを優だ！などと自己愛の投影を拡大させて語りません。おかしい事でしょうか？
ここはヲタスレではなく「音楽に優劣は存在するか？」を語るスレでしょう？
ならやはり個人的感情による評価なんて本人以外に信憑性の無い物で音楽の優劣が語れるなんてデタラメ通らないでしょう。

個人の中にしか価値基準がないから音楽って面白いんじゃん

>>562
だから、ひとつの仮定を否定するのにそんな意味不明の例えはいらないっす
BB5とザッパはダメ、エビと鉛筆もダメ、インド古典と何がダメなんだっけ
社会通念はわかったから、具体的に何と何なら比べていいんですか
ビートルズとストーンズはいいのかな、僕には方向性も存在意義も資質からして違く見えるけど
この二つは社会通念ではどう設定されてるんですか？

個人的な優劣＝好き嫌いだと考えてたんだけど、他の人は違うんだろうか。

＞個人的評価の誤読深読みを拡大させた
間違った解釈、正しい解釈なんてものはミュージシャンにしかわからないだろうし、
もしかしたらミュージシャン自身にもわからないかもしれない。
これが正しいか間違っているかを「社会通念」で判断するんですか？
この辺がわかりません。

>>鎌首ﾀﾝ
存在理由で考えるのがいいのかと。

鑑賞者の心を動かすというのは「感動」のみをさすわけではありません。
怒りや悲しみ、（否定派もいっていた）共感、笑い、etc
相手の感情に何かの試みとして力学的な力を加える、という事です。

つまり「表現」というのは我々（＝人類）の精神という湖面に投じられた小石なのです。
表現者というのは石を投げる人、鑑賞者は湖畔でそれを見ている人です。
大きな音をたてて投げ込み、おおきく永い波紋を作る人がいます。
こういう人は大衆的に優とされるでしょう。ビートルズ、ピカソなんかそうですね。
小さな音しかたてないが永く続く波紋を起こす人もいます。
こういう人はカルトな世界で優とされるでしょう。ビーフハート、ルドンなんかそうですかね。
投げ込む音だけ派手で波紋が全然起きない人もいます。
いわゆる一発屋と呼ばれる人に多いですね。先のナンバーガール、村上隆みたいなハッタリ野郎もここに入りますね。
投げ込む音も小さければ波紋も起きない人もいます。
まぁ、才能がないんでしょうね。こういう場合は。

投げ込む音は作品の世間への第一印象です。単純に耳をひきますから「刺激」ととっても良いでしょう。
そして波紋が相手の感情に加わってくる力学的な力です。勿論石が作品です。
そして投げ込み方が表現方法ですね。
個人の価値観とは自分の立ってる位置からみた波紋でしかありません。
遠くで起きている事は窺い知れないし、投げ込む音を聞き漏らす事もあります。
自分に近いだけで本来小さい波紋を「凄い凄い！」といい、対岸から届いたとんでもなくでかい波紋を
「勢いが無い（そりゃ対岸からきてるんだから当然なのに）これは劣」と決め付けてしまう事もあるでしょう。
経験や知識はそういった波紋を読み取るのに有効であるはずなのに否定派は「自分の価値観を信じる！」と嘯くわけです。
この馬鹿馬鹿しさ！自分の能力の限界＝世界の果てと思っている高慢さ！
私にもあなたにも自分で認識できない世界が確実に存在しているのにそれに目を瞑り「そんな世界は無い！」と言ってるだけです。
結局個人の意見だけで終始すれば、群盲象をなでるが如しです。
総括的な意見に経験や知識を取り入れ、ノイズ（個人的理由）を排してはじめて、
湖に起きている波紋の全体像を（完全ではないにせよ）認識できるものではないでしょうか。

各種コンクールやコンペの審査員は、素人には務まらないですよね？
音楽の優劣を判断するためには、確かな見識が必要。
作曲や演奏において、明らかな才能の差が現われるように、
音楽を評価することにも、高い能力が求められます。
ただし、優れた音楽が、社会的にとって、常に高い価値を有するとは限らない。
戦場においては、芸術など何の役にも立ちません。
また、宴会の席には、マーラーの交響曲は無用の長物。
赤子を寝かしつける子守唄に、高度な音楽性は必要ありません。
優れた音楽でも、場違いであれば、何の価値も無いということになる。
また、個々人の音楽的好みは、その人が置かれている環境、年齢、性格によって、
変化するもの。
ヘビメタ・キッズも３才のころは、たぶん幼児向けの音楽を聴いていただろうし、
８０歳を迎えるころには、大音量でヘビメタを聴いていることは考えられない。
朝聴きたい音楽と、眠る前に聴きたい音楽でさえ、同じではない。
「個々人の音楽的好み」と「音楽の優劣」とは、全く別な事柄であり、
区別して語られるべきです。

で結局ビートルズとストーンズどっちが優れてるのさ

アイドルっぽくて親しみやすいところがビートルズの勝ち
アイドルっぽくて親しみやすいところがビートルズの負け

ビートルズとストーンズならやっぱビートルズじゃないかな
勝負にもならない気がする
もっとも数百年後にビートルズが残ってるかどうかは限りなく怪しいと思うけど

そりゃ鎌首たんの好き嫌いだよ
まあ難しくてこのスレよくわかんないけど
だってジョージだよ
ドラムもリンゴだよ
そんでもビートルズが上？

>>576
細かい説明は省きますが、
�@音楽的に優れた内容を持つ曲を多数発表した。
�A実験的な試みを多数成功させた。
以上２点においては、ビートルズが優れているといえます。

でもビートルズにはストーンズのようなバンドとしてのグルーブがないぜ
だから楽曲よりグルーブ重視のリスナーには物足りない

キータマ並の転石狂信者ですね

>>579
やっぱりビートルズより上にくるバンドっていないんじゃないかな
というか、ジョージだよ
ドラムどころかレーベルまでリンゴだよ

いやビートルズファンなんだけどちょっと駄々こねただけ
では

>>581みたいな人は、ストーンズを聴いていればいいわけです。
その＞581にしても、
総合的に判断して、このバンドが優れているとは言えないだろうけど、
好きなりゃ聴けばいい。

ストーンズのほうが作品が沢山有って。密度的に
１曲単位の希少価値が高い。みんなも聴いたこと
無い曲多いでしょ。ビートルズより

＞ID:yGj1OOG5

言いいたい事はわかるが、お前は頭悪すぎ。
説得力も無いし。だいたい文章が長過ぎる。

>>586
それって、平たく言えば、
「乱発した割りには、聴かれてない」
っていうこと？
「密度的」って、どういう意味で使ってるの？
「希少価値」って、再発予定のない廃盤に対して使う言葉だと思いますが？

>>588
てきとうに書いたからちょっと反省してまふ。
聴かれて無い音楽聴くこと自体は希少価値が高い
でしょｗ

別にレア盤、レア曲だけが希少価値って限定じゃ
ないよね？まあどっちでもいい。ビートルズで
みんな落ち着いたのはつまらないゾ！どっちか
言うと俺もビートルズだけど、大好きだよ･････
サタニックｗ

ビートルズとストーンズで優劣 ?
君達大丈夫 ?

だよな
それじゃ結論はどうせ人それぞれになっちまうし
むしろビートルズと水洗便所の音を比べたほうがまだいいよ

ストーンズにしたって音楽性結構遍歴あるから
ストーンズってでかく括るのはどうかな？
例えば60年代のストーンズとビートルズなら比較しやすいよね。


というか世の中に優劣があるからこそ競争や戦争があるんだよな。
存在の善悪ではなく、そういう事が起きるのは優劣があるからで
それを否定するなんて無理じゃねー？

これは通るかな・・・？？

というか世の中に優劣がないからこそ競争や戦争があるんだよな。
存在の善悪ではなく、そういう事が起きるのは優劣がないからで
それを否定するなんて無理じゃねー？

全然通らないな。

通らないのは>>592ね。
>>592よりむしろ>>593が通る。

>>590 >>591
この人たち、音楽的素養ゼロだと思われる。

バカな人たちだね。

>>589
ストーンズみたいな超メジャーバンドを捉まえて「希少価値」って、
どうして、そんなに思考回路が壊れるわけ？

なんか渋谷陽一と山川健一の対談思い出した＞ストーンズ

９０年代に入って新しい音楽的試みが見られないストーンズに
渋谷が山川に新作微妙みたいなこと言うんだけど
山川はここまで言っちゃファンだけど共感に価値を見出してるんだ
最近の渋谷陽一は音楽に対する情熱に欠けてないか？みたいな話になって
渋谷がきれて終わる

世の中には優劣があるから
優劣って言葉が
あるのでは
ないのか

付け加えておけば批評が無力なものって存在するよ
ミスターチルドレン、ブルーハーツ、バンプオブチキン、相田みつをとかそれ系の詩
判りやすい例を挙げてみたけどこれらの実際クオリティー云いというより
「信じる／信じない」の世界の話だからね。
どんなにブルーハーツは歌詞が餓鬼臭い、パンクの演奏が糞って言ったとこで
まったく意味がない。むしろこれらはインテリの敵と言えそうだね

ついにその話に展開するのか

（´ー`）
>>576以降を読んで感じるのは、
今までのレスが全部無駄になってるってこと。
「馬の耳に念仏」とは、よく言ったものだ。

え？駄目なの？
だって「理解、批評」を経由して音楽楽しむ人と
「共感、信仰」を経由して音楽楽しむ人で意見が交わらないのは
しょうがないことじゃん。

優劣は、存在するけど、
各人各様の価値基準とは別物だって、
何度言ったら解るんだ？

んで、ビートルズとかニルヴァーナとかレディオヘッドみたいに
「理解、批評」のビジョンを通しても「共感、信仰」のビジョンを
通しても支持を得られたアーティストはのちのちになっても
必ず「いいアーティスト」という言われ方をされる現実があるね。
だから何？って話ですかな

>>597
お前がこのスレ最大の馬鹿でＦＡ

>>607
何も言っていない>>597に対して、
「最大の馬鹿」などと、根拠もなく言ってるお前の頭の中は、
いったいどういう構造になっているのだ？
たぶん>>597は>>596に共感しているものと思われるが…。

>>603
（´ー`）
>>576以前に念仏に相当するレスが見当たりませんが。

ビートルズとストーンズに優劣がつきがたいからって
別に優劣がないことにならないよね
松井とイチローどっちが優れてるかっていえば甲乙つけがたいのといっしょ

同ランクや僅少さなんてのも優劣につきものだよね
その逆に明らかに大差ってのもある
ビートルズとマライアキャリーとかさw

>>531
俺は一貫して優劣はあるって言ってるの
そうじゃなきゃあんなレスするわけねえだろ馬鹿

いや明らかにビートルズじゃね？
ストーンズの作品そんなたいしたことないし

>>611
まあいいけどスレの本題から外れるしやめようぜ
ここの優劣はない派は明らかにストーンズなんて好きじゃないだろうし

音楽に優劣ない派は
優劣がないっていうんじゃなくて優劣を認めたくないんでしょ？
まあ負け犬はそうだよね
音楽に限らず何でもさ
自分の音楽センスが劣ってると自覚してる故にここまで必死に食い下がるんだろうねww

>優劣は、存在するけど、
>各人各様の価値基準とは別物

で結論だと思う。
つーかこの人何回この台詞いってんだw

優劣がないから争って優劣を作り出すって事？
あほか。
優劣の概念がなかったら争い競い合い優劣を決しようとするか。
それとも何か？
優劣なんて本当はないのにあると勘違いした奴が戦争をおこすというのか？
あほか。
戦争なんて金のかかる事を国事利益抜きにするか。
他国に自国にない資源や領土といった優な部分があるからぶんどるのだ。油田とか。
貧しく資源も土地もない国へ攻め込むか？
それにスポーツ競技は、どうも人間には優劣がない。
それでは面白くないからいっちょ駆け較べでもしましょうか？ってやってんの？
あほか。

>>613
て事はジュリアード出てたら勝者になるわけですかｗｗ
あなたも負け犬やん。しかも負けた相手に迎合してるｗ

あんなもん
どうやら自分はかけっこが、自分は高跳びが、人並み外れて優れている。
いっちょ徹底的にきわめて自分の肉体を限界まで高めたい。
そんでそれが世界の中でもどれくらいの物なのか知りたい。つーような
選手の自己探求だろうが、優劣の。

単純すぎるぜおまいら。

>>616
俺は別にクラシック演奏家でもないんで関係ないね
それに学歴は関係ないだろ
特にポップミュージックはさ
駄目な奴はそういうのにすがるんだろうけど

ビートルズとストーンズなら差は明らかだけど
ビートルズとマイコーなら相当難しいでしょうね

ID:8TB5bpqS

今日の馬鹿はお前か。

でたよ。
否定派って苦し紛れに出す屁理屈全部肯定派に論破されて
論破されるや急に話題そらすくせに
自分らは肯定派には揚げ足とりか具体的な指摘の一切ない罵倒で終わるんだよな。

んでこういうレスみたら「お前も同じ事してんだよ！」て無思考にはしゃぐのな。
理解力ゼロ。いやむしろマイナス！

やっぱり馬鹿は単純だな。

俺ってユーロビート最高だと思うんだけど。どれくらい優秀なの？

まあ結論は>>605の言う通りでちゃってるわけだし
後は煽りにもっていくしかないわけだな
音楽に優劣はない派さん達は

>>605の言うとおり。
価値基準を設ければ優劣はつけられるでしょ。ある程度はさ。
アカデミックな意味で、まぁ音楽理論でどれだけ凄いかなんかだと現音＞ロマン派とかね。
逆にパンクなんかは音楽的豊かさをどれだけ排除できてかつ
スカしてるかとか。一時はポップであることはダメとかいう時期もあった。

まぁ価値基準ってのは聴き手の嗜好ともある意味置き換えられるわけで、
そういう意味ではやっぱ好きなもの聴いていればいいということなんだろうな。

＞鎌首タン

ビートルズは数百年後も残るだろうね。
まぁ俺の予想なんだけど、今でさえこれだけ記録がはっきり残る時代なんだから、
レコード会社は引き続きキャンペーン打って何度も何度も次の世代相手に商売するからさ。
同じ意味でＸジャパンとか尾崎豊も残ると思うよ。日本でだけなら。

音楽性で残るかどうか俺には判断つかないが、ブーレーズあたりがビートルズを
称えているくらいだからセットで数百年後のクラ研究家なんかが手を出す
可能性は高いでしょう。

優劣否定派は優劣肯定派の全員をボコボコにして
優劣は無いという考えを定着させるつもりです
実際、私の家にも来ました
今も隣の家から私を見張ってます

つうか>>605に釣られ過ぎ

ない派ではないが>>605みたいな馬鹿には賛同しかねるね。
>>574は割とわかりやすい例えだとは思うが、とにかく無駄が多すぎる。
そして突っ込みどころも満載。

で、突っ込むのはお前らの仕事な訳だ。

ああ、よく読んだら>>605は俺と全く対立する意見だったね（笑

価値基準を設けないとかいう次元で優劣なんて無いぜ。
音楽理論なんかで比較したらしょせんポピュラーミュージックなんて
最下層。
いまだに調性音楽やってるしさ。
しかしポピュラーミュージックはやっぱり面白い良いと思えるものがいっぱいある。
そりゃやっぱ個々人の嗜好なんだからな。

まことに勝手ながら数百年後に残る６０年代の（ポップス・ロック）音楽はボブディラン、ビートルズ、ジミヘンドリックス、ジャニスジョプリンときめさせていただきます。

ざっとＲＯＭったが、屁ファソはいないんだな。
彼はこういうの好きそうなんだが（ｗ

ビーチボーイズ忘れてた。
６５〜６６年のみだけど。

どうでもいいが>>605の好きなもんってなんなんだ？
クラ板のクラヲタとかゲソヲソクンが洋楽板に冷やかしに
来たなんて単純なオチはやめてくれよな。２〜３年前ならともかく

一番馬鹿なのは優劣の下しにくい両者の例を挙げて「ほら見ろ
どっちが上か言えないんじゃ優劣はないんだよ」って言う奴な。

ホームラン王を何度も取ってる選手と万年２軍の選手を比べて
優劣ないという馬鹿はさすがにいないだろうが、優劣の比較的
つけやすそうに見える数字スポーツですら時代や競技レベルの
変化を考えたら張本とイチローの間に優劣はつけにくい。
だからってそれが優劣のないことにつながるか？
自分のしてることがなんの効果も生んでないことくらい過去ログ
読むなりなんなりして学んでくれよ。
ビートルズとストーンズやドストエフスキーとトルストイのどちらが
上かが断定できないからってそれが優劣がないことにはまったく
つながらないってことだ。

で、否定派はビートルズとお前ら自身の鼻歌の間にも優劣ないのか？

ドストエフスキーとトルストイか。
大学のゼミの教授はトルストイは天空の広さ・広大さがあるが
ドストエフスキーは地獄の如き深さがあるとゆっとったな。思い出したよ。

ビートルズと鼻歌を比べるのはエビと鉛筆を比べるようなものですよ

否定派は今すぐ即興で詩でも書いてアップしてくれないか？
ボブディランの歌詞とどっちが優れてるか俺が判断してやるから

>>637
鼻歌でダメならお前が宅録した音源と比べればいい

マラドーナとプラティニなら実績ではそりゃマラドーナの方が上だわな。
しかし俺はプラティニのプレイの方が遥かに好きだな。
マラドーナのあのゴムマリ、軟体動物のような姿は好きになれなかった。
伝説の５人抜きだってイングランドの選手が一人一人一騎打ちしたのを５回
抜いただけ。
プラティニの姿は美しかった。それは俺の意見でしかないが
音楽ってのは実績値なんかの比較はナンセンスと思うんだが。

ボブディランは押韻を先にしてから詞のイメージ広げているところあるから、
日本語の詞とは比べようがないよ。

>>638
あっはは。そりゃ物事にはなんでも足切りってもんはあるわな。

夜明け前の暗闇は銀のスプーンや手作りの刃や
子供の風船にさえ影を落とし、
日食も月食も引き起こすのだから、
何をやっても無駄なことはあまりに明らかだ。
軽蔑をともなった数々の鋭い脅しはただのはったりで、
自殺に対する批判が道化師の金色のマウスピースから割けるような音で発せられ、
その力のない音を出すラッパは、
その音を聞いた人が弱ってしまうような言葉を吹き鳴らすことによって、
次のようなことを警告しているとをみんなに知らせようとしている。
「生まれた後は死ぬだけだ。」と。
衝動に駆られた下っ端の騎士が戸口から飛ぶように出ていき、
その後をついていくと、
気がつくとそこは戦場で何本もの滝が憐れんで轟くのが見え、
前には味わったことのないうめきたくなるような衝動に駆られ、
結局、新たに単に泣き叫ぶ者のうちの一人となるだけだった。
だから君の耳に聞いたことのない音が聞えてきたとしても恐がってはいけない。
大丈夫、ただため息をついているだけだから。

同一アーティストで比べりゃ簡単なことじゃんかよ。
ジギースターダストとトゥナイトのどっちが優れてるんだよ？
この両者が等価なら何故トゥナイトはいつまで経っても
振り返ってもらえないんだよ。
ボウイの出したアルバム全部同じ価値か？
同一アーティストの作品なら多くのファンに支持されるものが
明らかに優だろ？

ノイズとチャート向けのボーイズバンドは人気で比較できないけどよ。
違うか？

日本で放送されるのはレッツダンス！！

>>643
こんな歌詞を２３才とか２４才とかで書いてるあたり変人か天才。
音楽的才能やボーカルのほうが興味あるけど。

お前らみたいに才能の欠片もない人間が存在してることそのものが
優劣の存在する最大の証明に他ならないよ。
甲乙つけがたい両者を並べてド素人がオナニーしてんじゃねーよ。馬鹿ども。

>>644
おりゃジギースターダストの方が優れていると思うが。
しかしそりゃあくまで俺の意見だからな。
なんで優れているか説明しろと言われると困る。説明できんから。

クラッシュなんか聴いてるとよ、クラ聴き仲間の奴が言うんだよ。
ブルックナー好きのお前がなんでそんな糞みたいなもん聴いているんだ？ってさ。
説明できないから「いや、俺はこれ好きなんだよ」と答えるしかないんだわ。

才能の有無とものごとの優劣は関係ないよ。

音楽に優劣はない派は
まったく>>605の反論になってないね
所詮、馬鹿だから仕方がないかw

>>647
俺はちなみに某国立大会計系の学部卒・同大学院卒で
今駅弁の助教授してるが。
君と俺とを世間が比較したらどう思うだろうか？
だがそれぞれ人間には価値ってもんはあるんじゃない？

優等と劣等

>>639
そしたらもちろん僕の宅録した音源の方が優れてますね
ポップスは新鮮さが命だし

>>650
もともと>>605には何も説明が無いからじゃない？

ちなみに大学在学中に一発で簿財とおったよ。
え？なんで公認会計士受けなかったって？
会計科目なら会計士試験よか上なんだわ。

新鮮さ・・・
そんなので判断したのでは優劣とはいえないな

>>645
もう流れないだろ。
それにレッツダンスはボウイのファンとは別の人種が買ったよな。
流行りモノ大好きなイベントゴーアー達が。
そうじゃなくてずっとそのアーティストを支持し続ける熱心なファンの
好みの総意が優につながるってもんだろ？

>>648
お前は評論の素人だからそれでいいんだよ。好き嫌いで聞いていればな。
素人のお前が説明できなくても優劣の存在しない理由にはならない。

>>649
１５０キロのストレートと１２０キロのストレートのどっちが優だ？
スピードにおいて明らかに１５０キロだ。
そして１５０キロのスピードは才能を持つ者にしか投げられない。

おーーーーーい
屁ファソ！出て来いよーーー
２ヶ月ぶりにここ来たんだからさぁ

>>657
優劣が存在しないとは断言できんが、「それは俺にはわからん」と
言ってるだけだ。

で、君はポピュラーミュージックの評論の玄人なの？

＞１５０キロのストレートと１２０キロのストレートのどっちが優だ？
　軟投派の方がかえって打ちにくいとかいうけどね、メジャーではさ。

>>651
勉強のできる人であるお前が優。学歴社会においては。
お前ほどの学歴と職を持たない俺は才能勝負の世界（お前とは別の
ベクトルで優劣の決まる世界）にいかない限りお前には確実に劣る。

>>653
誰がそんなこと決めたんだ？お前は死ぬまで最高傑作を更新し続ける
ってことになるな。その理屈じゃ。

うーん、やっぱビートルズは危ないと思うな
逆にビーチボーイズはアメリカがある限り残るんじゃないかな
同じ理由でドアーズも、「地獄の黙示録」とセットで

>>659
ド素人だ。

>>660
言うと思った（苦笑
じゃあ日本中の弱小高校のエースの方がメジャーで通用するって理屈になるな。
プロから指名されないピッチャーは軒並み１２０キロ台だぞｗ

>>661
ところが早計卒程度の同業者でもなかなか凄い論文かくやついるんだわ。

音楽無知の馬鹿（音楽に優劣はない派）ほど
音楽理論がどうたらとか的外れなこと言い出すんだよな
ほんとどんな音楽聴いてたらそんな発想がでてくるのか
アカデミックな理論なんてどうでもいいんだよ
黒人音楽をベースにしたロックンロール以降のさまざまな音楽には
それこそクラシック板じゃないんだからさ
直感でやってるミュージシャンのほうが凄い作品を作っちゃうわけ

>>663
なかなか愛すべき人柄だな。

君の配偶者若しくは恋人なんかが俺を見ても
やっぱり君の方が素敵と思うんじゃない？
音楽の優劣というからにはそれは人の優劣ということか？
しかし人の優劣というのは判断つかんもんじゃないか？
俺にはそれはわからないということなんだな。そういうことを述べているわけ。

>>661
誰が決めたわけじゃないだろうけど、ポップスの宿命じゃないのかな
歌は世につれ世は歌につれないって

>>664
まあその辺はビートルズとストーンズの比較程度のもんだろ。
ただな、「中にいる」って理屈はレベルを相当下げていっても通じるけど
その代わり探すのに苦労すんぞ
レベル下げれば下げるほどな

>>665
過剰反応？

冷静になりな。

俺はさっきから好きな音楽を聴いていれはよいと述べてるだけじゃないさ。

君こそどんな音楽聴いているの？

>>665
ちなみに申し上げるが、クラの作曲家にしても直感で作っているんだぜ。
凄く偏見持ってない？

>>669
好きな音楽を聴いていれはいいなんて
お前がわざわざ言うまでもなくもみんなそうしてるだろ
共産主義じゃないんだからさ
そんなことが言いたいだけならスレ違いだからとっとと消えな

単純に音楽に優劣があるかないかの話なんだから

>>666
それは単なる好き嫌いだ。ある程度のレベルになれば顔面偏差値
だって甲乙すけがたくなるが明らかに土砂崩れ起こしたような顔の
俺はイケメンのお前に劣るよ。
もし俺に彼女が出来てその子が俺のことを世界で一番好きだと
言っても俺の顔が優れてることにはならない。
彼女の好みが特異なだけだ。

>>667
馬鹿だなあ。お前は心底馬鹿だなあ。お前の極論じゃ１秒でも
あとに作られたものが常に優れてることになっちまうじゃんか。
お前は本当に馬鹿だなあ。
最初からあえて優劣ありの立場をとりつつ賛同を得られない極論を
あえて吐いて優劣がないというお前の真の持論をアピールすること
に必死のこのスレのお前だけど、狙いが浅はかすぎて馬鹿だなあ。

ID変わっちゃったんで一応レス番

>>670
そうなんだ？
でもクラシックはわりとアカデミックな教養みたいなのが必要な感じがしてたからさ
偏見だったね

>>672
俺はイケメンじゃないぞ。

>>671
ほんとうに馬鹿だなぁ。
単純に音楽に優劣があるとかないとかいいきれんのか？
と述べているわけじゃない。肯定派も否定派もどうかと思うよといいたいわけ

>>674
そりゃ偏見だよ。
指揮者（アレンジャー）にはもっと音をでかく、もっと速く演奏しろ！
とかいう人もいる。
なんかお行儀よいアレンジする人をど３流かも

優劣はほとんどない。

>>672
よく意味がわかんないけど
極論っていうのは１秒でも云々って話の方なのでは
新鮮さの話は普通にヒットチャートを見てれば分かると思うけど

まぁ一番いいたいのは、
「価値基準」を設けたらその基準からみて優劣はあるだろうな
ということさ

直感って話は難しいですよね
手グセ丸出しのアドリブをアドリブと読んでいいのだろうか
いや、いいんだろうけどさ

ロック聴いてる人等って
やっぱり実存主義的なものの見方する人が多いよね、
んで、ロックって自尊心形成する音楽だから音楽に優劣をつけたがる。

逆にディスコ、ヒップホップ聴いてる人等は
やっぱり快楽主義ベースにしてるからか知らないけど実存主義とは程遠い。
ホモ文化、ストリートから出現した音楽だからか価値相対主義的な人間が多い
（ヒップホップは張り合いもまたカルチャーだからロックのように我が強いんだけど
　一度信頼すると凄く寛大になる二面性を持つ）

要はロックは芸能界だから優劣が重要になってくる。
本物のストリートから出現した音楽は相対化が重要性を持っている。
まあだから？っていう話ですが本日２回目

>>681
そうかぁ？

クラ板でもジャズ板でも優劣つけたりクン多いよ。
ヒップホップとかテクノの人もロックとか馬鹿にしている人多いと思うんだが

>>678
ヒットチャート？レコ屋で売ってるから新しいものが売れてるんだろ。
で、１年前に売れたレコードが新作に比べて今週売れないのは、みんな
気に入った奴はもう買って持ってるからだろ。
古い作品と新作が同じ条件で売られたことなどポップミュージックの
歴史上一度たりともないじゃん。

>>675
あんたは自分のルックスを過小評価する謙虚さを持っているだけで優だ。
同程度の見た目で肌身離さず鏡と櫛を持ち歩いてるナルシス君よりもな。

>>684
いや、俺って現に女の子にルックス褒められてたことないんだからさ（ｗ

>681>682
それだけロック音楽っていうのは、クラ・ジャズのように伝統芸能化・権威化
してしまったんだね、ちょっと哀しいね。後段については、テクノの人とかは
単に興味が薄いだけだと。

ま、話の収束点は、どっちにしろ見えてきたような。存在派も非存在派も極論
唱える人はそんなにはいなくて、立場によってどちらとも取れる折衷的な意見も
多いような。

素人と玄人とか
ある程度までの優劣っていうのはある…というのは否定派の多くも認められるかと。

ビートルズとストーンズとかの方向性が
違うとか微妙なのものの「優劣」は
甲乙付けがたい　　　　　　　　　　…というのは肯定派も。。。


となると、その優劣の適用範囲を論じるだけかと。

>>683
山下達郎がチャーリーカレロと仕事した時に
好きなミュージシャン聞かれてハルブレインだなんだ熱く語ったら
「彼らは60年代には一流だった」と一蹴されたらしいですよ
結局ショービズの世界だから新しいものの方がもてはやされるのは運命なんですね

>>685
じゃあ劣だな。このスレで一番の劣かもしれん。お気の毒だが。

>>687
一例を一般化してはしゃぐな馬鹿者。
６０年代から一貫して高く評価され続けるものだってあるだろうが。
そしてお前はそんなこと百も承知であえてその立場を取ってる。
相手してやってる俺のありがたさを思い知れ。

優劣がある、というのはまず基準が必要だよ。
ただし、客観的な基準ね。
メロが一番いいバンドが優っつってもみんなそれぞれ違うだろうし。

客観的な基準がない場合は
その基準てのが人の価値判断(主観)であって、その人の価値判断で
優劣が決まるんだよ。絶対的な優劣はないよ。

ところで理想気体や無限遠点は存在するか

とりあえず仮定しないことには議論が始まらないけどそれは存在というのか

誰か教えて。

>>686
まぁでも確かに足切りはあるんだろうな。まぁ説明しろと言われてもできんが。

>>688
ルックスが悪いという「価値基準」を設けたら俺って「優」ってことだろ

＞＞６９０
同じ意見っす

>>689
いやいや、僕が言ってるのはポップス、流行歌の話ですよ
６０年代から一貫して高く評価され続けるものなんて本当にわずかですよ
つーか、そんなのあんのかな？常にチャートの一線で活躍するは難しい
懐メロで食いしのぐ人はいるけど

>>692
そうなるな。そんな基準で優になりたがる奴は少ないだろうがな。
昔笑っていいともの枠で笑ってる場合ですよという番組があって、
その中でブスコンテスト的な企画があった。
その男版を催せばかなりいい線いくだろう。

で、音楽における優劣の基準だが、衆愚にその場限り使い捨てられた
流行音楽も含めてやはり「多くの人に好まれた」という基準は重要だと思う。
ただしそこには時間を越えて何度も振り返られたというキャプション
をつけてほしいがね。

>>693
わたしも

>>694
そりゃ才能やパフォーマンスの経年劣化ってもんだろ。
多くの人に愛されるメロディを作り続ける才能だって無限じゃないし。
話の取っ掛かりの、ビートルズとお前の音源の比較で出たような、
昔の曲が今の曲に比べて色あせているって主張の裏づけにはならんよ。

ところで過去の音楽の評価もいいけど、
これから出てくる音楽、まだ世に出ていない音楽を評価できるかどうか

わたしは無理だな

てか、過去からの価値観の延長線上でいい線いってるなというのはわかりそうだが
こんなのが将来評価されるのか、っていうのはむりぽ

>>697
僕は昔の曲が今の曲に比べて色あせているなんて事は言ってないよー
ま、ほとんどが色あせてるだろうけど
単にポップスみたいな芸能、流行の世界は新鮮さが命だと、これは避けようがない
こういうミーハーな心情は玄人に馬鹿にされやすいけど

>>700
その３行目の意見を補強する根拠をさっきから一つも出せてねーじゃん。
なんでお前の音源がビートルズより優れてることになるのか答えられてねーよ。
まだ完成してもいないお前の曲をビートルズより上位にお前が置いたって
ことは新しいだけで古いものより優れていると言ったも同じ。
ならお前は今までのレスでそれを裏付ける根拠を示せたのか？ってこと。
色々固有名詞出したりしたことが何か効果を生んだのか？

返事が遅すぎて相手するのも疲れちまうよ

落ちる

とりあえず客観的な価値判断する際の基準・物差しを用意してくれ＞1

>>701
これおまいだろ。>>668だもんな。
638 名前：名盤さん[] 投稿日：04/03/31 23:05 ID:LlQfP+ym
否定派は今すぐ即興で詩でも書いてアップしてくれないか？
ボブディランの歌詞とどっちが優れてるか俺が判断してやるから


自分は、客観的で明確な価値判断基準を出さないのに、人には
強要させるんだな。てめぇが判断すりゃいいだろ。ただし、唯野
教授に鼻で笑われるような主観入りまくりの印象批評でなくて、
きっちりとした批評理論に基づいてやってくれよ。そしたら、
誰も「優劣がない」なんて言わないだろうし、お前も渋谷や
中邑を超える画期的批評家になれるだろうよ。

新鮮さって言ってるんだから新しいだけで古いものより優れているのは
当たり前でしょ・・・

>>705
まあまあ６６８が厨房なんて見りゃすぐわかんじゃん。

＞優劣がある、というのはまず基準が必要だよ。
基準があってはじめて優劣が発生すると思っているんですね。
優劣があってそれをはかるのに基準が必要になるという形を考えれていない。
＞ただし、客観的な基準ね。
ここで優劣をはかる基準が個人的であることを一旦否定、しかし
＞メロが一番いいバンドが優っつってもみんなそれぞれ違うだろうし。
と客観的基準はないかの様にかいてますが実はここが詭弁。
みんなそれぞれ違うということは実は個人的基準にそって、の事でこれは客観的基準
社会的な基準ではないのです。社会的基準であれば個人の意見の総体でないといけないのに
総体ではなくばらばらな個人の意見をただ集めただけです。
それを統計を取らない限り社会的基準になどならないのです。
これは>>556の
＞ひとまずここでは、「それぞれの音楽にそれぞれの方向性と存在意義がある」と言ってみよう
の全くの繰り返しです。
で、詭弁で客観的基準がないかのように話を誘導して
＞客観的な基準がない場合は
＞その基準てのが人の価値判断(主観)であって、その人の価値判断で
＞優劣が決まるんだよ。絶対的な優劣はないよ。
と今度は消去法で一旦否定した個人的価値基準を肯定。

実に稚拙な詭弁です。自分の意図した結論に話を持って行くための画策が丸見えですね。

あれなんですね、流行歌は新しい物の方が優れてるっていうのは
一般的な考えじゃなかったんですね
結構びっくり

>>708
＞優劣がある、というのはまず基準が必要だよ。
基準があってはじめて優劣が発生すると思っているんですね。
優劣があってそれをはかるのに基準が必要になるという形を考えれていない。

「考えれていない」→「考えられていない」なんじゃないでしょうかね。

ま、どーでもいいや、玉子を立てるのと一緒でどっちが先でもいいからさ。
優劣があっても、基準を作ることができなくて、それを測定することができなけりゃ、
そんなの空虚な優劣にすぎないじゃん。あまりに観念的すぎるんじゃないの？


なんで、あんたも優劣の存在云々についてはかなりの論者とお見受けするしさ、
「客観的で明確な価値判断基準」を出してオクレよ、くれよ。
>>668ちゃんは今ごろ良い夢見てるようなのでさ。

＞玉子を立てるのと一緒でどっちが先でもいいからさ。
そうですか？物差しがあってはじめて距離ができるんですか？
対象をはかる為の物差しでしょう、どっちが先でもいいなんて。
というか卵を立てるってのはコロンブスの卵の話ではないんでしょうかね？
あなたは卵と鶏どっちが先か？を例に出したかったのでは？

でも観念的なのは仕方ないでしょうね。だって優劣の基準たる社会通念は観念でしかないのですから。
「客観的で明確な価値判断基準」というのがどこまでを望んでいるのか知りませんが
>>574で述べたように、個人的価値の総体である社会通念、これが人間の優劣の認識の限界だと思います。
個人の価値観を絶対だと信じる個人の価値観に客観性はありません。
優劣とは距離感の問題です。対象の持つ距離の差異をはかる行為です。
ですから対象同士が卑近な場合、距離のある物より優劣はつけにくいですが、ないわけではありません。（勿論卑近なため個人的理由から反対意見もでるでしょう）。
同じく客観性も距離感の問題です。自他の差、距離をはかる能力がなければ客観性はありません。
つまり優劣否定派は距離感を持つ事、これ自体を否定しているにすぎません。
そしてこれは、怠惰、甘え、思考放棄でしかないのです。
自他の差は無く、優劣も無い、しかし自分の価値観の絶対性だけは無条件に保証されている。
こんな甘えた馬鹿な理屈があるわけないでしょう？

もしあなたが観念相手に数値的な「客観的で明確な」ものを望んでるのなら便宜上は可能でしょう。
レストランのように星の数やらグルメ雑誌のように点数やらを便宜上もうければよいだけの話。
でもあなたは納得しますか？しないでしょう。相手は観念ですからね。
この期に及んでまだ「おれにとってはこっちの方がうまい！」というでしょうね。
あなた方を納得させなければ、QEDとならないと言うのなら一生終わらないでしょうね。
つまり否定派の意見が全く世間に通る物でなく価値の無い戯言だとわかっていた時点でこの論争は終わっていたのです。
つまり最初から結論なんてでていたわけです。
それを気のいい肯定派は「お前らが俺たちを納得させられなければ俺たちの勝ちだ！」と一方的な泥仕合を申し込んできたのに
つきあってやっているだけです。

そろそろ否定派は肯定派に質問や要求を出すのをやめて自分らの説の弁論を始めたらどうです？
「客観的で明確な」やつを。

>>708
＞優劣があってそれをはかるのに基準が必要になるという形を考えれていない。


んなわけねーだろ
価値基準を作る前に、なんで優劣があらかじめ存在してるんだよ？

モノが２つ以上あって、それを比べたいときに
必要や場合に応じて、適当な基準（長さ、重さ、個数など）をあてはめることによって初めて
２つのものの間に優劣が発生する、または優劣があることが分かるんだよ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿　　　　､ミ川川川彡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／:::::::::::::::::::::::::""'''-ミ　　　　　　　彡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　//, -‐―､:::::::::::::::::::::三　　ギ 　そ 　三
　　　　　　　　　　　　＿＿_　 　 巛/　　　　＼::::::::::::::::三.　　ャ 　れ 　三
　　　　　　　　＿-=三三三ミミ､.//!　　　　 　 ｌ､:::::::::::::三　　グ 　は 　三
　　　　　=＝三＝￣　　　　　　《|ll|ﾆヽ　l∠三,,`＼＼::三　　で 　 　 　 三
　　　　　　　 /　 　 　 　 　 　 　 |||"''》 ''"└┴‐`　`ヽ三 　　言　 ひ 　三
　　　　 　 　 !　　　　　　　 　 　 　| /　　　　　　　　　 三 　　っ　　ょ 　三
　　　　　　　|‐-､:::､∠三"`　　　　| ヽ=　　　　　U　 　三.　　て 　 っ 　三
　　　　　　　|"''》 ''"└┴` 　 　 　 | ゝ―-　　　　　 　 三　　る　　と　 三
　　　　　　　| /　　　　　　　　　　　ヽ　""　 　 　 　 ,.　三 　 の 　 し　 三
　　　　　 　 | ヽ= 　 ､　　　　U　　　 lヽ､＿__,,,...-‐''" 　三 　 か　 て　 三
.　　　　　 　 | ゝ―-'′　 　 　 　 　 | 　|::::::::::::＿,,,...-‐'"三　 !?　　　　三
　 　 　 　 　 ヽ　""　 　 　 　 ,.　 　 | |￣￣￣　　　　　　彡　　　　　　ミ
　　　　　　　　ヽ､＿__,,,...-‐''"　 ,,..-'''~　　　　　　　 　 　　 彡川川川ミ
　　　　　　　　　　厂|　　厂‐'''~　　　　　　〇
　　　　　　　　|￣＼|　／

ID:CL2ma1X1は頭悪すぎてかなわん。

＞そうですか？物差しがあってはじめて距離ができるんですか？

この場合、価値基準に相当するのは物差しじゃなくて距離だろ。
まず２つの物質が存在し、この両者の関係性を示すひとつの基準が
距離なんだよ。

物差しっていうのは時に価値基準を表わす言葉として使われるが、
本物の物差し（道具）と比べてどうする。
ほんと馬鹿しか騙せないような文章書くなよ。

物差し、物差し、って・・・
だからあらゆる芸術に優劣はないんですか？
映画の物差しは何？
文学の物差しは何？
デザインの物差しは何？

マニュアルがなきゃ何もできない、わからないダメ日本人の象徴みたいな奴だな

長文電波野郎の言い分。
「あるんだからあるんだ。
お前のその考え方は違っている。
そいつはオレの理論ではこういう意味に分類されるんだ。
だからお前の意見は間違っていて、オレのいう事が正しい」

"優劣"って言葉があるくらいだから、この世に存在するものだろ。
･･･で、その"優"と"劣"の境界線を引くのは
作者(音楽家、小説家、映画監督･･･etc. )か
発注者(プロデューサー、編集者、イベント主催者･･･etc. )だな。
すなわち"優劣"を判断するのは、その作品の製作関係者って事。
聴衆や読者、観客が"優劣"を付けるのは勝手だが
その作品の"根本の優劣"にはならないし、それは"評価"でしかない。

だからサ、"優劣"として表現したい奴はそれで良いんだよ。
でも、"それってただの評価なんじゃん ?"は確実に正論。
"あいつはバカだ、ブスだ、天才だ、美人だ････。"これ、全て評価。

こんなの拾った↓

「価値の上下を決定するには価値のスケールが必要である。
価値のスケールを決定し、しかもそれを他人に披露するには、
強固な知性と理性が必要。
例えば、技術がある事をスケールにすれば、技術馬鹿だねと
言われる。音楽的に複雑な事をスケールにすれば、複雑なら
よいと思ってるなんて単純だねと言われる。多くの人に受け
入れられる事をスケールにすれば、衆愚凡愚駄菓子に騙され
る側の愚か者と言われ、音楽に詳しい人に受け入れられる事
をスケールにすれば、普遍性がなく、今時選良主義に凝り固
まった自分に自身のない他人の創作物にすがる人と言われる。
これらは音楽性に対する攻撃ではなく、批評者の人格に対し
て直接に行われ、批評を口にするには、これを受け止め、打
ち勝つだけのあらゆる強さを持たねばならない。
多くの人はこれを指摘されると、それでは批評なぞできない
ではないかという。
批評は出来るべきだという点からスタートし、生来の権利の
ように当然遂行可能なものだと思い、なぜそれが可能である
かを考えない。
この自覚の無さこそが最大の未成熟性であり、とても批評を
行うに当たっての強さを持ち合わせるとは思えない。
批評を口にするなら、一方的に打たれようとも、自分の芯を
曝け出し、魂を削らなければならない。
この魂の乱雑な彫刻を行うからこそ、文学では文学作品に対
する批評それ自体が文学足りえたのだ。
今、音楽に携わるものに、それだけの事をなす人がいるか？

と、言う事なんだけどさ、だから俺は好き嫌いでいいよ。
俺が魂を擦り減らすのは俺の音楽であって、他人の音楽の
批評じゃねぇもん。 」

ID:CL2ma1X1はなんだこいつ…って感じなんだが…
ものごとを多面的に捉えられないやつだな…頭が堅い。

>優劣があってそれをはかるのに基準が必要になるという形を考えれていない。

例えば↑の形ってなんなの？

>>716
言ってることがずれまくってるんだが…

おまえら頭いいな
何の話かさっぱりわからないや
まぁ俺がいなかったら世界もないけどな

優劣は自分の中に存在するだけ。それは自分のすき嫌い、が物差しな訳。

客観的に優劣を調べたいなら客観的な物差しを提示しなくちゃ無理だ
って何回言ったら気がすむのよ。

↑の文頭に↓を付け加えといて

客観的な物差しがないときは

>>716

A　だから、芸術には芸術の物差しがいくつもあるだろう
興行成績とか、人気投票とか、権威や影響力のある人間の独断とか、模倣・引用された回数とか
これらの物差しを適用することによって、初めて２つ以上の作品の間に優劣が生まれるんだよ

B　モノの間では使う物差しごとに異なった優劣が発生する、そして優劣が逆転することもあるだろう
また時代や場所によって、または個人や集団ごとに
使用する物差しの種類とか、物差しを複数使うなら物差しの間の関係や優先度が異なってくるだろう

C　そういう場合は、生じた複数の「優劣」に対して言葉や行動によって調節するしかない
それを言葉で行うのが「評論」だろう、それを行動で行うのが「芸術表現」だろう
ここで最初のAに戻る、ABCの繰り返し、この積み重ねが芸術の歴史となっていく


芸術の優劣を決めることは、長さや重さを計ったり個数を数えるようには単純にいかない
だからと言って、それが音楽を含めた芸術に、優劣が存在しないことの証明にはならない
そもそも優劣なんて絶対的なものではなく、２つ以上のモノの間の相対的な関係性だからな

そして音楽のような芸術にも適用する物差しが存在する以上、必ず優劣は存在するんだよ

音楽で言う客観的な物差しって売上とかライブ動員数とか
そんなんしかないかな？

物差しに端と端があるように絶対的な優劣も存在するだろう。
ただ細かい境界線が曖昧なだけで。

>モノが２つ以上あって、それを比べたいときに
>必要や場合に応じて、適当な基準（長さ、重さ、個数など）をあてはめることによって初めて
>２つのものの間に優劣が発生する、または優劣があることが分かるんだよ
ではなぜその2つ以上あるものを「比べたい」という事になるのですか？
差異が存在している事が前提としてあるからでしょう。
で、それをはかってはじめて「優劣が発生する、または優劣があることが分かる」？
はかってはじめてわかるのは優劣の度合い位ですよ。
実際ある優劣（距離）を実測するために基準をもうけるんです。
基準ができてから「優劣が発生する」んじゃないでしょう、自分で言ってるじゃないですか
「優劣が発生する＝または優劣があることが分かる」結局自己認識されること＝優劣の発生だと捉えてるんですよね。
>>721と同じで自分がなければ世界がないという実に多面的に世界を見ている頭のいい方なんでしょうね。

>>715
「距離」は「はかられる対象」に決まってるじゃないですか。対象の保有する距離をはかるのに基準がいるんでしょう？
？距離＝価値基準？なんというか、どう多面的に捉えたらそんな頓珍漢な答えに行き着いたんですか？
＞本物の物差し（道具）と比べてどうする。
どうもしませんよ。道具の物差しではなく「尺度」という意味で「物差し」といってるだけですから
あなたの読解力が足らないだけです。精進してください。話になりませんよ？

>>720
＞例えば↑の形ってなんなの？
それこそが独善的になって多面的に物事を見る事ができていない、って事ですよ。

>>727

だから、物差しを適用する前に複数のモノの間に優劣があらかじめあるなら
それは、誰が、いつ、どうやって、決めたんだよ？
キミは「差異」と「優劣」の区別が付いていないんじゃないか？

あぁ確かに優劣と差異の区別ができてないな。ID:CL2ma1X1は。

Ａは四角形で5ｋｇ
Ｂは球形で500ｇ

ここでは差異はあるが、優劣の基準は設けられてない。
つまり差異はあっても優劣はない。

さてここで基準を決めよう。
サッカーをするのにはＡとＢ、どちらが使えるか(優か)？

答えはＢ

また1つ基準を設けよう。
漬物石として使うならどちらが優秀か？

答えはＡ

基準を設けなくては優劣は生まれないよ。

このスレ、相変わらずスゴイ勢いで伸びてるね。
様々な形の、出口の無い迷路が、次々に築かれて行く。
万華鏡みたいに美しい世界の饗宴。もうクラクラするほど嬉しいよ。

現状。

*肯定派

1)絶対的なものなど優劣に限らずない。
ゆえに相対的な優劣こそ優劣である。

2)絶対的なところは不明。基準を設ければ優劣はある。

2')歴史的な価値体系の流れ(いわゆるパラダイム)に鑑みた優劣の決定はできる。

3)作者の中での理想に近づいたもの、そうでないもの、という意味での優劣はある。

4)基準を設けなくても、絶対的な(神が決めた?)優劣はある。

このうち4)だけが意味わかんないんだけど。否定派には反論の為の反論以外、
主張らしきものは認知できなかった。

これだよ↓
601 ：名盤さん ：04/03/31 18:59 ID:OsC+Cf68
付け加えておけば批評が無力なものって存在するよ
ミスターチルドレン、ブルーハーツ、バンプオブチキン、相田みつをとかそれ系の詩
判りやすい例を挙げてみたけどこれらの実際クオリティー云いというより
「信じる／信じない」の世界の話だからね。
どんなにブルーハーツは歌詞が餓鬼臭い、パンクの演奏が糞って言ったとこで
まったく意味がない。むしろこれらはインテリの敵と言えそうだね

２）音楽はまず感覚に訴えかける。印象批評中心の芸術。
　　理屈ではなく共感を前提に触れるべき
　　
３）権威の転覆、価値相対化にあたる行為な何度と無く行われている。

っつーか>>732の１）それ価値は相対的なもんですって言ってるってことは
否定派の意見じゃないの？

ここは面白いスレだな

ID:CL2ma1X1と>>580って同一人物だろ？
お前こそ勝手にものさしをでっち上げて両者を比較してるじゃねーか

ID:CL2ma1X1ちゃん、反論まだカナ〜wwwqwqqqqq

結論は音楽に優劣はある、でFA?

つーか、もう肯定派VS否定派って話じゃないんだな

それはつまり、音楽に優劣はある。
でも条件つき、って事に否定派が宗旨変えしたから？

>>580だけど、残念ながら、>>727とは別人。

>>580 ＝ >>575 ＝ >>731
確かめてみる気、ある？

要は音楽って言う基準がでか過ぎたんだよな
俺がカラオケで歌ったもん録ったテ−プとビートルズとの比較になると
どうも日頃生活して感じる意識の前に無理が生じてきそうだ、という感じ。
それでも＞絶対的なものなど優劣に限らずない。ゆえに相対的な優劣こそ優劣である。という価値相対化
の理念からすれば俺のカラオケテープに個人的価値を置く人が「いない」だけ、ということになる。
つまり>>732の１）が答えっぽい。
でも相対的な優劣は基準になりうる絶対的な優劣ではないから「優劣は存在しない」、>>732の１）は優劣否定の意見であるはずだ

んで、しかし価値の相対化といったところで人間の価値観にあまり差はないのではないか？
という意見もある。
根本価値は相対主義的なものであり、がしかしその上に「一般的な価値基準」が形成されている現実がある
その現実を軽視すべきかいなか？　というジレンマについてはまだ放棄されたままだね

>733
732の2)を持って対応できる。批評を拒絶する、というのは
単に批評の為の価値体系が熟していない、あるいは評者が
無教養で、その価値体系を知らない、というだけのこと。
かつては意味不明だと思われていたものが、今では批評のま
な板に乗る、という例は、例えば電化マイルスとかノイズ・
ミュージックとか、いろいろあるよ。

>741
相対的な優劣は基準になりうる絶対的な優劣ではないから「優劣は存在しない」、>>732の１）は優劣否定の意見であるはずだ

それは誤読。絶対的なものはない。という前提なのに、絶対的でないから、という論拠を置くことはできない。

>742
732の2')がそれに相当する。

>>743
それは印象の見地から離れたとこの話じゃない？
ブルーハーツの歌詞を汲み取って「優しさ」「当時の社会性」とか見出して影響力の出所を
判ったふりにすることはできるけど実際影響された人間の感情が理解できないのと同じだよ

>>744
前提と論拠が同じなんだよ。前提だから論拠にできるんだ

共感、信仰の境地というのは宗教や神の存在といった
超自然的な境地とまったく同じものだ。
ロケットを宇宙に飛ばして神の存在を否定できるか？答えはＮＯ！
ロケットを宇宙に飛ばす、これは自然的な行為であって
超自然的な現象を理解できるものではないよ。

生と録音された演奏
ジャケットワークに歌詞
表現者の意図と表現力
その時代と文化……その他色々
そういった音楽の背景を無視したとしても
音楽の機能の優劣はある…けど、背景を考慮した場合は、どうだろ？
まず、個人の音楽の認識から統一して話さないとな

>746
それも、＊＊は批評できる、＠＠はできない、という論法自体を
否定して、全ての批評は無意味である、と言っているに過ぎない。
それに対する反論である、意味を認める、認めないに関わらず批
評活動というのは常に存在する、に対する答えにはならない。

>746
絶対的なものはない、という前提では、絶対的なものは可、相対的
なものは不可、という論法は成り立たない。なぜ、存在しないもの
を「可」と認める事ができるのか、それを言えないなら、相対的だ
から不可、と言うこともできない。できない事を論拠にする事は、
もちろんできない。

>747
神は想像上の概念であって、超自然的な存在ではない。

あらら、神まで行っちゃったよ･･･次は何 ?

>>749
俺はどちらかといえば「音楽」における批評自体あまり意味をなすものである
ものだとは思っていないんだよ。批評できる、できないに限らずね
だってビートルズにはいろいろな実験的な、批評に耐えられる抗体を持った曲はあるけど
その曲を気に入るかどうかはまったく違う別の話だし。
自分はハウスの祖であるラリーハードに誘発されたものだと思う
「自分はただ自分の芸術創作に忠実になろうとしただけだ。
　音楽は数学のように方程式を作れば決まった答えがでるようなものじゃない」とかなんたらかんたら

というか価値相対主義について理解してないね
絶対的なものはないのは社会、全体的な基準だ。
でも自分の感じているとこの感情、価値観、好き嫌いは此処、自分の中に確かに存在してる。
それとも自分の存在や価値観にさえも疑いの目を向けろ、と？
これは嘘の現実であり本当の俺は２ちゃんに書き込みしてるんじゃなく
精神病院のベットの上でにやにやけたけたしてる、自分の価値観もまた嘘であるとかなんとかかんとかいうの？

つまり。

1)絶対的な優劣
2)共感(主観?)による優劣
3)評価(批評)による優劣

この３つは違うものではあるけれども、どれも優劣肯定論なわけで。
それを否定派はじゃんけんのように、１からすれば２は駄目、２から
すれば３は駄目、３からすれば１は駄目、という風にすり替えて内輪
揉めさせる事で、反論したつもりになってるだけなんだよ。

>>750
その根拠は？
というか想像上の概念こそもまた「超自然」的なものだよ

>>751
音楽には確かに宗教的要素があるんだよ

752も753でいう2)から3)を批判する事で、否定した
つもりになっているだけで、それは否定論にはなって
ない。

>754
言葉のすりかえ。
超自然は実体のないものだから確かに批評には乗らない
(しかしメタな視点での批評は可能)。
想像というものは精神医学の面からかなり分析可能な分野。
つまり、共感は批評とは、たしかに違うかもしれない。
しかし、共感を批評することは可能。

732が出たあたりから途端に糞スレになったな

>>753
違う。
絶対的な優劣と評価の優劣は社会全体の理念だ。
道徳や法のように強要できる。
主観、個人的価値観による優劣は強要できないものだ。
「優劣肯定論」における「優劣」は前者における優劣だ。
後者の優劣は道徳や法のように社会において機能しない。
個人の中にあって社会に機能しないものは「ない」と同じなんだよ。
社会生活における「主張」が重要視されるのは「思想」が社会において
機能しずらい、「存在しない」と同じ扱いを受けるからだ。

適当なこと言いまくりだな

>>756
近代科学の面から宗教や共感の存在に接近しようとする試みがされたけど
まだ成功した例はないぞ。
カウンセラー、精神医学なんてもんは東洋の宗教、哲学の機能性を利用してるだけで
その核になってる部分、なんでこうなるのか？までは切り込めていない
宇宙に飛ばしたロケットと同じ状態だ。
むしろ精神医学は科学的な理屈を無視した「哲学」に近い。

>>753
ある方法でつけられた優劣が、有効か否かは、判断し難い。
だから1も2も3もどれも駄目。

言葉のくだらん定義ばっかだこのスレ
共通認識のかけらもねぇな

ロックはゴミ

人間と同じで、「徳」のある音楽は、優れた音楽だよ？

多分「優劣はある」っていう人は、その人なりの客観的な視点からの優劣を持っているんだと思う。
「自分は何々のバンドが好きだけど、客観的にみたらあっちのバンドのほうが優れているな」という感じに。
それを「音楽の優劣」としているのではないかと。
それで否定派の意見は「それは絶対的なものではないだろ」って感じだな。

あるとも無いとも言いがたいなー。
その「音楽の優劣」は一人の意見に過ぎないけれども、それなりに信憑性がある気もする。

正直、どっちでもいい。

間違いなく頂点に君臨するのはクラシック
以上

ブルジョアのお荷物ってだけだろ＞クラシック

くされ作曲家きたー｀｀｀ー｀｀ー｀〜〜〜〜

コンパクトディスクできいてる人って音楽わかってないね
耳いかれてるか、それかまだまだ若葉ちゃんだよ
雑魚、雑魚

ここしゃべり場みたいで笑える

ロマン派なんて古典派に対するアンチテーゼとして登場したのは
有名な話だし伝統や理念よりも感情的なものを中心にして作曲している。
チャイコフスキーなんかの国民学派の連中なんか民族音楽のフレーズぱくったり
過去の作品の盗用なんか普通に行っている。
これは今でいう完璧なダダイズムじゃないのか？
今では高貴なイメージがついてるが当時の人間からしてみれが
クラシックは立派な「大衆芸術」

いや、でも感心した　ほとんど読んでないけど感想いっとく

　　　　　　　　　　　　「こいつら絶対女にもてないだろうな・・」

>>727
お前は馬鹿すぎて話にならん。
>>711では明らかに道具としての物差しを例として使ってるだろ。

同じ大きさのスイカが２つあったとする。どっちのスイカを買おうか迷った時、
ひとつの選考方法として、重い方を選ぼうという事になったとする。（中身が詰まってそうだから）
この時の価値基準は「重さ」であって「はかり」ではないだろ。

＞「距離」は「はかられる対象」に決まってるじゃないですか。対象の保有する距離をはかるのに基準がいるんでしょう？

この文章一つとってみても、「距離＝対象」って初めに言ってるのに、
「対象の保有する距離」って矛盾しすぎだろ。方程式的に置き換えてやると、

「対象の保有する対象」←なんだよこれ。

対象を別の意味で使ってるのはわかるけどさ。そういうとこしっかりしないから
馬鹿扱いされるんだよ。

>758
あなたの言ってることは俺の言ってる事を追認しているだけ。
違いなどどこにもない。

>761
それは関係ない。

>>774
違いはあるじゃないか。
個人、社会の差だよ。
あなたの主張は個人的価値観の優劣も絶対的基準からの優劣も同類ということでしょう？
それは違う。違うものから構成された、導き出された優劣は言葉では同じ「優劣」だが
まったく違う。社会的に機能する、個人の中でしか機能しないという差が確かに存在する

つまりきみは言葉では同じ「優劣」なんだから
個人の中での「優劣」もまた「優劣」だ、ということだろう？
じゃあ個人の中での優劣を「好き嫌い」という言葉で直してみろ。
「優劣」と「好き嫌い」。まったく違うものじゃないか？

優劣がないならなんで否定派はモテないんだ？（W
個人の価値観以外に優劣はないっていうが
個人の価値観だって実は社会的な価値観に準拠したもんだからだろ。
社会的な価値観を完全に否定した個人の価値観なんてないだろ。
なんせ絶対はなくて相対しかないんだから。個人の価値観だって絶対じゃないんだろ？
じゃあそっちが正しいなんて言えない罠。
個人の価値観には例外がある、それだけを根拠に優劣を、社会的な価値観を否定してるんだろ？
俺、だろだろ言い過ぎだろ？

>>774
有効性は問わないのか。
ならＢ４＞＞＞＞ＢＢ５でこの議論終了だろ。
はい、優劣は存在しますね。

つーか4oydNWFoはなにがしたいんだよ。
同一人物が仕切りながら論客張ったら話し合いになんないだろ。

>>777
釣られ過ぎ。誰も「否定派が」とは言ってないだろｗ
このスレに釣られてる時点でどっちもモテねえよって
言いたいんだよ。

さすがにここには女はいないだろうｗｗ

女が逃げる男汁ほとばしる優劣スレｗ
女はすっこんでろｗｗ

劣だからモテないんだろ？
優劣があるからモテないんじゃん。
否定派は優劣ないっていいながら身をもって劣の存在をアピールしてるだろ。
肯定派はモテなくても自分らの主張とはあってるだろ。

だろだろ。

×→論客
〇→論陣

>>777
そういった「判断」を優劣と認めるか否か、
そして「判断」の堆積を優劣と見なせるか否か、が肯定否定の違いなんだろうな。
否定派の文脈から好意的に察すると。

俺、おまえらに惚れたっぽい
軽く愛を感じちゃってる

>775
あなたの主張は個人的価値観の優劣も絶対的基準からの優劣も同類ということでしょう？

そうじゃないですよ。753に「この３つは違うものではあるけれども」とはっきり
書いてあるでしょう。違う論で共通見解とは言えないけれども、どれも肯定論だと
言ってます。だから肯定論同士で争っているだけであって、否定論者は何もして
いない、そう言ってるだけ。

>778
論客張るっておおげさな。

有効性というのは、つまり社会通念たりうるかという事でしょう。

客観的な優劣において、無能な審査員が本人の実力より高い点付
けようと低い点つけようと、それは"本人の実力ではない"。
ましてや主観的な優劣は社会的なものではない。
つまり、社会的に評価の有効性を問うことはできる。優劣を正し
く判定する評価法を求める事も意味はある。しかし、優劣はそれ
以前から存在するもので評価によって揺らぐものではない。これ、
すでに何度もループしてる話。

http://www.hmv.co.jp/news/newsDetail.asp?newsnum=306200009
こんばんは。
どもども、いまこそHMVで最「優」秀とされた私が歌うときがきたようだ。

じゃ、耳の穴塞いでおいらの唄を聴いとくれ。


優劣なんて我々の苦悩の度合いをはかるただの観念にすぎぬ

想像してみてごらん
優劣なんて無いんだ　君にできるかな？
欲張りしたり　飢えたりする必要なんか無いのさ
みんな兄弟で、すべての人が世界を分かち合っているんだ

私はJesusを信じない
私は王たちを信じない
私はエルビスを信じない
私はディランを信じない
私は社会的な優劣価値など信じない

君は僕のことを　夢想家というかも知れない
だけど、僕だけじゃない
いつか君も、僕の仲間になるのさ

私は私の主観だけを信じる、YOKOと私だけを。
それが現実なのだ
夢は終わった、何を言えばいい？
夢は終わったのだ
昨日まで夢を追っていたけれど
いま私は生まれ変わった
私はセイウチのようなものだったけど、今はJohnなのだ
親愛なる友よ、あなたたちもがんばろう

耳の穴を塞いで聞くのが流行りなん?

で、物差しは自分の中だけにあるなどと宣ってる連中は
てめえの中でどういう音楽が優れてるって思ってるの？
具体的にアーティスト名なり作品なり言ってみてよ
恥ずかしく言えないんじゃない？w

CL2ma1X1は本当に自分の書いている文章わかってるんだろうか？
屁ファソなんかも文章下手糞なんだが一応言いたいことはわかるだが。
頭はそこそこ良いかもしれんが文章が下手というか。
しかしCL2ma1X1は自分の頭の中で論理的に未分化な状態のままで
そのまま文章にしてしまっているように思える。

ただ最近の学生って多いんだよね。
単位がかかってるのにこういう文章で平気で答案書いてくる。

昨日は優劣ってのは俺にはわからんと述べたが、足切りはあるだろうね。

＞優劣を正しく判定する評価法を求める事も意味はある。しかし、優劣はそれ以前から存在するもので評価によって揺らぐものではない。これ、すでに何度もループしてる話。
評価法より先にまず優劣は存在する。って断定だけされてもなあ。
これの根拠は何？
これに関しては反駁と懐疑がところどころで出てるようだけど？

優劣のない世の中なんてないよ
それが嫌ならヒキコモリにでもなって逃げるしかないね
まあ真っ昼間から長文レスしまくってる連中はそうなんだろうけどさw

＞しかし、優劣はそれ以前から存在するもので評価によって揺らぐものではない。

社会的な、一般的な（また評論家の）評価による優劣を否定したら
それ以前の優劣を判断する要素って具体的に何？

あれだ、講談社現代新書の哲学入門書とかフィロソフィージムとか読むとついこういうスレで力試ししたくなるものだよな。

今日の馬鹿はID:NiuZX14Xか。

今日の不細工ダメ人間“劣”君は:Xly55QXdかw

いや、普通に読んでてNiuZX14Xが一番馬鹿でダメだと思うぞ。俺も。

糞だといわれたものに魅力をみつけたり、ほめられているものが
どうかんがえても糞だと思えたり、最高だったものに退屈さを
覚えるようになりったり、退屈だったものにいつのまにか夢中
になっていたり、自分の中でも優劣がふらふらかわっていく

誰にでもあることだからみんな感じてるだろうけど

パンクが劣等音楽だと思う人は去った方がいいとおもう

じゃあ去るわw

>>796
まあ今日は煽りしかやってないからなw
そう思ってもらって結構w

>>797
パンクったってピンからキリまであるんだよ
それに優から劣、あるいはその逆なんて極端な変化は普通ありえないな
まだ音楽聴き始めたばかりの無知な子供がいろいろ知っていく過程での変化ならとのかく
君ってまだガキ？

ピンからキリまで無いものなんてあなた知ってるの？

だったら尚更ジャンルを一括りにして劣等音楽だの言うんじゃねえ馬鹿

>770
そうじゃなくて、これこれこういう論理で、
音楽に優劣は存在します。
と言えないの? 言えないんだろw

けっこー言ってるだろ。みんな。
つーか肯定派はこういう理由で優劣はある！っつって
否定派は、消去法で消してったら無いとしかいえない！っつってるわけだろ。
肯定派のほーが遥かに論理的で、否定派はただの言葉遊びって感じだろ。

だろ。

>>804
肯定派でも否定派でもないが、肯定派の意見って全然説得力ないじゃない。
「俺の感性は優れており、俺が良いと思うから優、ダメと思うから劣」って本音を棚上げ
しちゃって意見いうから歯切れが悪い。
「個々人の感性なんて優劣つけられるもんなんか？」というのが頭にあるから
肯定しきれないのが否定派って感じじゃないの？

俺もどっち派にも加担するつもりはないが、
肯定派は頭の良い人にバトンタッチしないとキツいだろ。
馬鹿が中心になって話進めてるから、話がそれるそれる。

>>730が今のところ一番まともな意見だと思う。

＞肯定派は頭の良い人にバトンタッチしないとキツいだろ。
　まぁそういうことだね

でも価値観がひっくり返るって結構快感な体験で
もっともっとと求めてしまう

808は800宛て

>>805-807

否定派からは

まともな意見は何一つ出ていないけどな

うーん。

>>728
＞それは、誰が、いつ、どうやって、決めたんだよ？
絶対的な優劣は絶対的な個人が決めるもんじゃありません（この辺で神のつくった絶対的優劣、とか誤読されてるんですかね？）
後でまたいいますけど絶対的に優劣が存在していて、人間がそれを認識する時に基準を必要とするだけです。

>>730
えーとですね？ですから同じ方向性（存在価値）をもった物の間に優劣が存在してるっていってますよね？私。
＞Ａは四角形で5ｋｇ
＞Ｂは球形で500ｇ
ここで「形態」と「質量」の２つの方向性をさらに別々にもった2個の物体を比較して、何か言えたつもりなのでしょうか？
＞さてここで基準を決めよう。
＞サッカーをするのにはＡとＢ、どちらが使えるか(優か)？
この基準で考えるなら対象は蹴る球技として適している前提がなくては意味がないでしょう。
しつこいですがエビと鉛筆です（ｗ
Ａが5ｋｇの球体
Ｂが500ｇの球体
ではじめて比較しうるわけです。勿論漬物石にしても同じ。
ＡとＢが具体性が無く、形態と質量しかないのも詭弁です。
ではあなたのいうＡが5ｋｇの豆腐だったらどうでしょう？漬物石に適しますか？
Ｂが何か生物の卵だったらサッカーに適しますか？（まあこれらも詭弁ですｗ）
結局あなたの意見は穴だらけです。

>>732
おそらくあなたは私の意見を４）だと思っているのでしょう。まあそう取る人がいても不思議じゃないので。
＞基準を設けなくても、絶対的な優劣はある。
これは私の主張はその通りです。ただし「認知」するには基準は必要です。
むしろここで問題になってるのは「認知」できなければ優劣は存在していないのか？という点です。
わたしは「認知」していなくても優劣はすでに存在していると考えています。これは神とか超越的存在は一切関係ありません。
「認知」を前提とする価値、これは実は価値という恩恵を受ける側の一方的な感覚でしかないからです。

うんざりでしょうがまた例え話です。
ここに一本の樹木があります。Ａという少年の生まれる前から彼の庭にたっていた大樹です。
Ａはその木の元で育ちました。ある時は突然の夕立から守り、ある時は真夏の太陽光をやわらげ
木の葉のせせらぎはＡの心を癒し、木の上はＡが母親のうるさい小言から逃れる絶好のシェルターでした。
ある時はその木になった木の実を食らいました。Ａにとってその木は自分だけの隠れ家で特別な場所でした。
あほくさくなったのでここらで止めますが、彼にとっては「恩恵をこうむる」この木は「優」でしょう。
しかし彼が生まれてこなければこの木は「優」ではなかったのでしょうか？
Ａに恩恵をもたらすという存在価値（個人の価値基準）を基準とするならないでしょう。
しかし一本の樹木としてこの木は光合成をし、木の実をつくり、体内で虫や小動物をはぐくみ、
生態系の中で十二分に「価値」をもっているのです。
もちろんこれは個人の価値基準ではありません。社会的な価値基準です。
そしてこの事は人間の存在、認知とは関係なく現象としてあるものです。
そして（繰り返しますが）人間が「認知」するには基準が必要、しかしそれは基準をもうけてはじめて発生したものではない
（個人の価値基準以外は）という事です。

というか馬鹿馬鹿しいので口にしませんでしたが、絶対的な価値基準がないから優劣がないという人たちは
「音楽の存在」自体は絶対的なものだと思っているのですか？
否定派の絶対的ではないから優劣はないは、いわゆる「キミって本当にこの世に存在してるの？キミが自分はここにいる、って
思い込んでるだけかもしれないよ。俺だってキミの妄想の中の人物なのかも。キミが絶対的に存在してるって証明できる？どうやって？
できやしないよ。ここにいるからいるなんて何の立証にもならないよ。ようするに君は存在してるとはいえない」というのと変わらないでしょう。
痛みを感じようが感情が突き動かされようが、観念上のものでない保証も根拠もない、となればこの世に絶対的な価値はないですよ。
でもそうなるとこうやって両派が口角 泡飛ばしあっている「音楽」自体の存在の絶対性はどうなんです？
否定派は音楽の存在自体絶対的なもんじゃないと考えながらやってるのですかね？なら完全なる空論ですよね。
その空論になぜここまで必死なのか？（総合的に否定派のほうが口が悪いですね、罵倒語ばっかりで。）
全く持って謎です。

>>735
残念ながら違いますよ。

あとの２人は幼すぎるのでレスしません（ｗ
長文はもう充分でしょう？

　今国会でろくでもない著作権法の改悪が実施されようとしています。
報道では「東南アジアで生産された日本語歌謡を収録したCD」のみが対象であるかのように
説明されていますが、国際条約で「内外無差別原則」が定められているので洋楽も間違い無く
対象になってしまいます。この改悪著作権法が成立してしまったら、5大メジャーは米英で
発売しているCD-DAの輸入を禁止して日本では再販制度で1000円以上もボッタクリ価格を付けた
欠陥CCCDのみをバラまくことでしょう。実際、日本で流通している「輸入盤」の8割以上は
欧米からの輸入でありディスカウントストアや高速道路のサービスエリアで売られている台湾や
タイからの日本語歌謡の輸入盤は2割弱、日本で販売されている全CDの0.4％に過ぎません。
この悪法は日本の国益どころか欧米の5大メジャーによる世界規模の市場分割を手助けするだけ
なのです。

前スレ「【緊急】政府が輸入盤撲滅を目論んでいます【危機】」
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/musice/1071128419/l50

>>805
＞「個々人の感性なんて優劣つけられるもんなんか？」

まあ、お前は感性が優れてるなんて人から言われたりしない
むしろ、その逆に鈍いねって言われる程度だからそう思うんだろうけど
まわりにいないかな？
感性が優れてるって言われる人
あるいはお前から見てもそう思える人

感性やセンスなんて音楽に限らずあらゆることにおいて最も必要とされることだと思うけどね

イデア逆スパイ君ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( 　ﾟ)━(　　)━(　　)━(ﾟ 　)━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!

　とりあえず一部肯定派だけど、>>807の言うとおりで、君は浮いていて相手を利するだけ、
というか、肯定派からも同意あまり得られていないから。。。
　>>732でいう4)'（ま、「絶対者」云々は留保しても）なんて君しかいないから、下手したら
1)2)3)とすらところどころ意見かみ合ってなくて齟齬が出てしまっているんだよね。ま、スパイと
いうか荒らしに近いような感じだな。


>>811
>ここで「形態」と「質量」の２つの方向性をさらに別々にもった2個の物体を比較して、何か言えたつもりなのでしょうか？

方向性じゃないじゃん、ただの絶対量では。そんなこと言ったら、全てが全く同じ物でないと、何も比較
できない→優劣どころか差異も…　になってしまう。そんな極論言われても困るんですが。



>>812
> わたしは「認知」していなくても優劣はすでに存在していると考えています。これは神とか超越的存在は一切関係ありません。

それを普通は「超越的存在」っていうんじゃねーの（認知前にすでに存在）。

まあロックは積み重ねだから昔のに比べたら今の方が上だろうけど

>>817
まあそういう事を言うやつは無知なんだと思うけど

》813
≫口が悪い、罵倒語
ま、2chだし。。。
》816とかどっちもどっちかと。むしる、貴方の方がこの荒野では異例のいんぎんさかも。
》817みたいな煽りに屈せずいつまでもそのクールで清廉なスタイルで頑張ってください！

先の文中のレス、
》816→815
》817→816
です。ごめんね。

5kgと500gの例ってそれが石かダイヤモンドかによって話が全く変わってくるよな。
ダイヤモンドなら5kgのほうが価値があるに決まってる。

音楽に対する認識が違うのかな？
俺は少なくともロックにのみ関していえば、石のほうが近いのではないかと。
ロックの良さってダイヤモンド的な価値とは違うと思うし。
流れ星か路傍の石かですよ。

輸入盤なんて国内で買えなくていい
この国は知ったか厨房が多すぎるんじゃ

>>818
まともな反論ができないのに偉そうなこと言わないで

エルビスがベスト!
それ以降はうんこ
ビートルもうんこ

現代日本の教育制度の歪みが、現われているようで、
暗澹とした気分にさせられる。
優劣っていう言葉に過剰反応し、猛烈な勢いで、レスが伸びまくり。

なんの取り柄もなく生きている価値もないカスどもに「君にだって価値は
あるよ」「頑張れば夢は叶うよ」なんて嘘をつき続けてきた教育だｗ

それは最近の傾向。「つき続けて」はいない

＞812
要するに人間が認識してから発生する優劣は個人的価値観による優劣って事か。
確かに認識する事を前提にすると、価値体系を知らない唯の無知の価値観も肯定されてしまうな。
「175Rは世界でもっとも優れたバンド！」て奴の意見も「もっと色々きけよ！」とは言えないつー事になるわな。
否定派の意見つーのは結局これか？

ﾂﾏﾝﾈ。

でも正直玄人ぶってるやつウザイよ

＞＞８２７
少なくともここで優劣を否定してるオコチャマたちは最近のこの「みんな
違って素晴らしい」式の教育を受けてきた世代だよ

>>829
馬鹿よりは、遥かにマシだと思うけど。

ふーん、世界にひとつだけの花ジェネレーション　って感じか

つーか、優劣自体を否定してるなんていないじゃん。
具体的にどのレスをさして否定派って言ってるの？

否定してるなんて→否定してる人なんて

>>831
俺は自分の価値観の絶対性を推して他者の意見に耳を貸さない、っていう
価値相対主義？を履き違えてる奴とかいるんだけど、オレンジレンジとか
メロコアリスナーとかあの辺、あれはなんとかならんかな、と思うことはよくあるけど
多分この人にとっての音楽ってたくさんお金払って必死こいて聴くものじゃないんね、流行、ファッションなんねって妥協するようにしてます。

私もあなたも正確には認識できないけれども、絶対的な優劣は存在するんです、って意味わかんないな。

単に人から薦められて、って受動的に聞く音楽は耳に入ってこないよ。
それは別に自分の価値観の絶対性を推してるわけじゃない。
まずは自分で聞きたいと思わなきゃ話にならない。

確かに。
というか音楽の優劣を決定する話になって理論なりなんなりで
自分の意見を認めさせたとしても何も意味はないんかなぁ。

あ、音楽の優劣〜というのは
どっちのアーティストが素晴らしいのか？という話で
音楽に優劣はあるのかないのかの話あとはまったく別

自分の好きな音楽は常に優れている

>>840
誰も釣られないと思う。
そういう見え見えのボケレス、あくびを誘うね。

840の心理はおそらくこのスレにイル奴ほとんど思ってるだろう

そういう近視眼的な奴ばっかりでもないぞ。

>>811-813
どうしてそこまで頭が悪いのか。君は例え話はやめた方がいいね。
と言ったところで、馬鹿に馬鹿とわからせるのは大変な事なので諦めるとしよう。

ところで君が劣だという判断が相当数出ているが、優劣ある派の君ならこれを
受け入れない訳にはいかないよねえ。波紋の全体像を想像してみましょうね。

意味を取り違えてると見える
底の浅い奴らだ

ようは典型的なモダニズム論ですか？>>845

世の中の価値基準において主観以外存在しない
客観とは似かよった主観の集合体である

そして理解とは常に誤解の総体である

理屈はいい

俺は今からオナる

>>848
もう終わっただろう。
少しは理屈が恋しくなってるはずだ。
いくらなんでも、人間それだけじゃ、間が持たんよ（^^)

>>833
日本語読めないの？
いっぱいいるじゃん

結局肯定派は自分の感性が他人よか優れているというのが
あるみたいね。

まぁ俺は否定派ではないが。
現にＴＶでかかる曲聴いてなんて糞みたいな曲なんだって気持ちになるからさ。

そう、そして>>846の発言にはまぁ同意ってとこか。

だから俺は「優劣なんてのはよくわからん」としかいえないわけ。