　こんなすれどうかな。音楽について　

1 ：名盤さん：03/02/20 04:24 ID:Enl17X+U

マッシヴアタックが支持されているのは音楽の良し悪し以外の理由も大きい。
なんかテクノ系との繋がりとか登場時の革新性が素敵で、
ダブ・レゲエ、ヒップホップのような玄人受けっぽい音楽要素も大きいから、
おまいらはマッシブ賞賛してるんだ。それで自分を高められた気になって満足してる。

でたとえばヘヴィーロックに分類されるバンドや、雑誌の看板バンドの一つとされてる
ようなバンドについては、はなっから興味がない、というか舐めてかかってるよな。

通常、未知の音楽に挑戦する場合は感性の窓が開かれた状態にあるはずなのだ。
リスナーとしての耳や感性を開発・開拓しようとする姿勢を保っているはず。
おまえらは購入したばかりのfaustを前にして「難解だ」「聞き込んでみる必要がある」と言う。

しかし、その対象がRADIOHEADになると「過大評価」「はいぷ」「初心者が勘違いしてるだけ」となる。
RADIOHEADを舐めているために、感性の窓が閉じてしまっているわけ。おまいらときたら
「俺には、今すぐにでも、RADIOHEADを、批評するに足る、感性と、リスナー歴が、ある」って感じだもん。
「やはりこの程度か」みたいな、傲慢。もうちょっと聴いてみようとか思えよ。

そういう状況の中で、通気取りのおまいらはしょうもない腐れマッシヴフォロワーや
ポストロッ糞のどうでもいいようなバンドの動向を注意深く見守ってるわけだけど、間抜けだね。
ちゃんと音楽聴け。

2 ：名盤さん：03/02/20 04:28 ID:2immfi3X

１にフライングボディーアタック

3 ：名盤さん：03/02/20 04:28 ID:dgSPSJb7

１が長文だったり、変なハンドルだったり、深夜にスレたてたりすると
糞スレになるって知ってた？ちゃんと２ちゃんやれ

4 ：名盤さん：03/02/20 04:30 ID:XYrgSM/R

現代ロックではレディへはトップクラスのバンド
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/musice/1045572736/

同一人物だろ？

5 ：名盤さん：03/02/20 04:53 ID:jUPi7903

１は他にはどんなの聴いてるの？

6 ：名盤さん：03/02/20 18:33 ID:XYrgSM/R

たて逃げか？

7 ：名盤さん：03/02/21 06:19 ID:a7FhG3g5

皿仕上げ

8 ：名盤さん：03/02/21 06:31 ID:UCwOHe+L

屁ヲタはいつも必死だな。屁がこれだけバカにされてるのは
ヲタがいつもこういうスレ立てるからってこと知っといたほうがいい。
まあこの悪循環はもう止まらんだろうけどな。

9 ：◎健康◎：03/02/23 02:04 ID:YBNiaoWE

>>1-8
ｷﾞｬﾊﾊﾊ　いつまでネットに張りついてんだよ（ｗ

10 ：名盤さん：03/02/23 02:10 ID:m/rLdoh0

みんな1が間違った事言ってると思ってるの？
レディへよりマッシブの方が好きだが俺は同意する。

11 ：名盤さん：03/02/23 02:12 ID:QzOnxRR+

いつまでも
そう、いつまでも。

12 ：名盤さん：03/02/23 06:07 ID:9uS2+bXg

1はいいこと言ってるんだけど、レディへだけに話を限定してるね。

13 ：名盤さん：03/02/23 06:16 ID:pNKfjmG6

>>1
視野狭すぎ。まるでマッシヴとレディへが世界のあらゆる音楽の二大巨頭
みたいに...

14 ：名盤さん：03/02/23 06:18 ID:QnJ4QsSu

エイフェックスツインに比べりゃ両方クソ

15 ：名盤さん：03/02/23 06:20 ID:KOEy4CJV

最後の部分だけだろ、言いたかったのは。

16 ：名盤さん：03/02/23 11:53 ID:1UR7XKA2

>>13
どっちが視野狭いのか・・・
マッシブとレディへは例えだろ

17 ：名盤さん：03/02/23 11:57 ID:T6IVci5N

>>16
13は文盲なんです。

18 ：名盤さん：03/02/23 12:29 ID:YSJ9QSf9

>>14

19 ：13：03/02/24 01:51 ID:Wo6sPl0P

マッシヴとレディへで例証しようとしてること自体が視野が狭い。
>>未知の音楽に挑戦する場合は感性の窓が開かれた状態にあるはずなのだ。
未知の音楽に挑戦している代表としてレディへを選んでしまうカナシサ
視野がひろけりゃレディへなど例に出さないだろ

20 ：名盤さん：03/02/24 02:02 ID:3XD1TeQo

faustは退屈だったな～

21 ：blind：03/02/24 02:05 ID:vqxHEv/W

>>19
「未知の音楽に挑戦する」の主語はリスナーだと思うんだけど。
ほんとに文盲なのか。釣りなのか。

22 ：名盤さん：03/02/24 02:37 ID:Wo6sPl0P

>>19は本物です！

23 ：名盤さん：03/02/24 02:38 ID:+BnxwZMF

>>19
あ、真性でしたか。ごめんね。

24 ：名盤さん：03/02/24 02:39 ID:Wo6sPl0P

本人が言うから間違いない

25 ：SEE NO わっきゅん：03/02/24 02:41 ID:PjIfeKAE

ファウストは、1st はちょっと理解できねぇなぁ、って部分がある。正直。
どっかの前衛ミュージシャンじゃないからね。
でも、2nd は結構聴き易くて好きだ。

26 ：SEE NO わっきゅん：03/02/24 02:42 ID:PjIfeKAE

テープ廻しっぱなしのどこが良いのかわかんないもん。
でも、理解してるふりをするよりはマシだと思う。

27 ：名盤さん：03/02/24 02:43 ID:dk5Z+XYn

♪燃　え　ろ　、マ　～　ン　モ　ス　君

　　ぶ　　　　お　　　　　～　　　　　～　　　　ん
　　

28 ：SEE NO わっきゅん：03/02/24 02:45 ID:PjIfeKAE

例えば、自分でそこらへんの壁とか物を叩いて、それを聴き返すと結構楽しい。そうゆう感じニ近いのだろうけど、
他人が作品として録音して、発表して、購入して、聴いて、そうゆう課程を通ってくると面白くない。

29 ：19：03/02/24 02:51 ID:Wo6sPl0P

faustってマッシブアタックのアルバムの名前？
やはりそのようなわけのわからないのをアルバムタイトルにしてしまう
ところがダメ。
レディへもキッドAとかセンスないし未知の音楽に挑戦してるとは思えない
もっと視野を広げて実験的な音楽はほかにもいろいろある

30 ：SEE NO わっきゅん：03/02/24 02:53 ID:PjIfeKAE

FAUST はジャーマンロックだよ。ロックって言っていいのか。
頭良さげなキチガイで、コラージュとか凄いらしいよ。
わっきゅんは、生演奏してる曲の方が好きだけど。
今のオルタナティヴにも絶大な影響力を誇ってるらしいけど、よくわからんとこも多いよ。

31 ：名盤さん：03/02/24 02:56 ID:3XD1TeQo

しかし、実験も前衛も特殊趣味も金がなきゃ続けられないわけでね。
1の言うようなリスナーってのは、実にありがたい存在だと思うが。

それでもまあ、「stars of the lid ｲｲ!」とか書いてあるのみると、
「なに考えてんだか・・・」という慨嘆は禁じ得ないがね。

32 ：19：03/02/24 03:01 ID:Wo6sPl0P

だいたい主語とかいって人の揚げ足ばかりとるやつに限って音楽など聴いていないし
音楽の良し悪しを見分ける洞察力を持ち合わせていない。だからどう考えても未知なる音楽を開拓してるとは思えないマッシヴアタックなどを
きいて音楽知ったような口をきく。視野が狭すぎる

33 ：名盤さん：03/02/24 03:04 ID:+BnxwZMF

>>32
だからマッシブを聴くリスナーのことを言ってるんであって、
揚げ足って・・・
完全にあんたの勘違いだよ、これでわからなかったらホントの馬鹿。

34 ：blind：03/02/24 03:04 ID:vqxHEv/W

>>19
ネタにマジレスで無視されてるのかと思ったら真性なの？

35 ：19：03/02/24 03:06 ID:Wo6sPl0P

まじでもっと実験的で野心的な音楽はいくらでもあると思うよ。
それなのにレディオヘッドやマッシブアタックしか聴かないなんて
この世の音楽の１０％くらいにしか接してないんじゃないか？
そのジャーマンロックってのも怪しげだけどハロウィンとかだっけ？

36 ：名盤さん：03/02/24 03:07 ID:w/HDMtlM

faust知らないくせに実験的音楽って・・・・・・・

37 ：名盤さん：03/02/24 03:08 ID:+BnxwZMF

>>19
いや他にどんな音楽があるとかは関係ない。
あんたのレスは的外れ。

38 ：名盤さん：03/02/24 03:08 ID:Dm/5nSLM

だったら自分で聴いてりゃいいじゃん
なんで強要すんだ？

39 ：名盤さん：03/02/24 03:08 ID:w/HDMtlM

>そのジャーマンロックってのも怪しげだけどハロウィンとかだっけ？

ちみちみ、無理スンナ
ハロウィンのどこが実験的なのさー

40 ：名盤さん：03/02/24 03:09 ID:+BnxwZMF

どうやら釣り師ですな

41 ：名盤さん：03/02/24 03:11 ID:Dm/5nSLM

ネタにしても寒いぞ

42 ：blind：03/02/24 03:15 ID:vqxHEv/W

>>1の文章が読みにくいのも悪いんだけどさ、
massiveやfaustに限らず、「未知の音楽に挑戦する」って
俺にはただ単に「まだ聴いたことのない音楽を聴く」っていう風に読めるんだけど。
違うの？
1にも19にも興味なくて自分の国語力だけが気になる。

43 ：名盤さん：03/02/24 03:18 ID:+BnxwZMF

>>42
そうだよ、変な先入観を持たず音楽を聴けってことだ。

44 ：B.J：03/02/24 03:27 ID:6YAB1jgd

>>1
エアロ、ボン所美が大好きなんですけど～、
そのこととビックカツにソースがぬられたのはどういう関係があるの？

45 ：blind：03/02/24 03:30 ID:vqxHEv/W

>>43
だよね。よかった。ありがと。

46 ：19：03/02/24 03:34 ID:Wo6sPl0P

>>42
あなたの国語力は正常です。
僕はただ命題の流用をしただけです。わかるかな
>>44

エアロボンジョビってオレに言わせればレディへやマッシブより絶望的だよ。

　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　

47 ：名盤さん：03/02/24 03:36 ID:3XD1TeQo

さっき素でマジレス書いちゃったけど・・・
見れば１とは無関係にものすごい人が登場してますねｗ

48 ：名盤さん：03/02/24 03:36 ID:Lqvk1F1Q

-――-,　　　　　＿＿　　　　―――,　　|　　　　　|　　　｜
　　　　　　　　　／　 |　ヽ　　　　／　　｜　　　　 |　 ―十
　　　　　　　　/　　 /　　 |　　　へ　　　｜　／　　|　　　 |
ヽ＿＿＿　　 |＿／　　ノ　　／　　＼　　レ'　　　　レ　（_八

　＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　|
　|　　　　|　　　　　　├―┐　―十￣　ヽヽ
　|　　　　|　ｌ　ｌ　/　ノ　　 /　　　 |　￣'
　L＿＿_」　＿ノ　　　　ノ　　　　|　､＿　　　〇

ー一,　　 |　　　＿＿＿　　　-――-,　　　　　＿＿　　　 ―――,　　|　　　　　＿|＿
　∠　　　|　　　　　　／　　　　　　　　　　　／　 |　ヽ　　　　／　　｜　　　　　く
　　フ　　|　　　　　/　　　　　　　　　　　　/　　 /　　 |　　　へ　　　｜　／　　　メ
　（＿　　ヽ＿ノ　　＼＿　　ヽ＿＿＿　　|＿／　　ノ　　／　　＼　　レ'　　　　（＿＿

　　匚二二|
　　L＿＿_|　　　　　|　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　＿|
　　|＿＿__|　　 ―十￣　　　二ココ＿　　フ土　　＿匚
　　　/　|　　　　　　|　￣'　　　一ナ┘　　　ス羊　　　|
　　ノ　　L＿）　　　|　､＿　　　／ｌ二ｌ　　　￣￣　　ヽ＿ノ

　＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　|
　|　　　　|　　　　　　├―┐　―十￣　ヽヽ
　|　　　　|　ｌ　ｌ　/　ノ　　 /　　　 |　￣'
　L＿＿_」　＿ノ　　　　ノ　　　　|　､＿　　　〇

49 ：名盤さん：03/02/24 03:36 ID:3XD1TeQo

>>48
同意ｗ

50 ：19：03/02/24 03:41 ID:Wo6sPl0P

結局!オレが知りたいのは“ヤツラ、オールユーニｰドイズラブとサティスファクション
との権利関係どう乗り越えてきたんだ？ということ！
そしてにんじん食べません？の主題を携帯の着メロにすると電車で嫌な顔されるということ！
ちなみにその主題はクリスカトラーがラリって作ったということ！
ようするにレディへよりコーネリアスカーデューのほうがアカってこと！
ついでについでにポストロック聴くならリゲティのアトモすフェアのほうが
よっぽどポストロック的だ！ということ！

御清聴有難うございました　

51 ：名盤さん：03/02/24 03:43 ID:+BnxwZMF

逃げたか・・・

52 ：B.J：03/02/24 03:45 ID:6YAB1jgd

>>46
いや～ボン所美は難解だよｫ～。リビオナプレイヤーって曲知ってる？
あれなんて特に難解さぁ～。だよなｧ？>>1

それと、５円ﾁｮｺを１０円で売ってた近所のﾊﾞｱﾁｬﾝと>>1はどんな関係なの？

53 ：blind：03/02/24 03:52 ID:vqxHEv/W

http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/musice/1046025718/
↑19の逃げと同時に立ったfaustスレなんだけど。
何か関係があるような気がしてならない。

54 ：名盤さん：03/02/24 03:55 ID:3XD1TeQo

>>53
だとしたら、つくづくヘンなやつ。

55 ：19：03/02/24 03:56 ID:Wo6sPl0P

>>52
オレはボンジョビを難解だとは断じて思わない。
ボンジョビは未知の音楽に挑戦してないしエアロスミスは未知の音楽に挑戦してない。
武満徹のほうが未知の音楽に挑戦していたし、近所のばあちゃんのほうが未知の音楽に挑戦していたはず

56 ：B.J：03/02/24 03:58 ID:6YAB1jgd

>>55
ｳﾁ目が覚めたｯﾁｬ★

57 ：blind：03/02/24 03:58 ID:vqxHEv/W

まだいたのか。

58 ：blind：03/02/24 04:02 ID:vqxHEv/W

>>19
貼ったの俺なんだけどさ、faustスレ荒らすなよ。

59 ：名盤さん：03/02/24 04:03 ID:hy81hu7X

・

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60 ：名盤さん：03/02/24 04:04 ID:hy81hu7X

ヽヽ.ノ　　　　　　┌─┐┌─┐　　　　　　|　　　　　　　＼　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
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　　　/　　|　　　　　　（　　　　　　　’
　　　　＿|＿　　　　　＼
　　　（__ノ　＼　　　　　＼／

61 ：名盤さん：03/02/24 04:04 ID:w/HDMtlM

ID:Wo6sPl0P

春になるとこういう人が暴れだすんだね

62 ：blind：03/02/24 04:05 ID:vqxHEv/W

19をこれ以上いじるのっておもしろいのか
ウザイ粘着行為なのか初心者なので判断がつかない。

63 ：名盤さん：03/02/24 04:08 ID:w/HDMtlM

19は釣り師だからかまってあげたほうが本人は喜ぶよ

64 ：名盤さん：03/02/24 07:41 ID:PAMKvywA

ID:w/HDMtlM

春になるとこういう人が釣られだすんだね

65 ：名盤さん：03/02/24 07:46 ID:MxG5eCSL

>>1
どうでもいいけど、スレタイきしょいよ

66 ：名盤さん：03/02/24 07:54 ID:PAMKvywA

結局ファウストはフォークレゲエだったってことで。

67 ：名盤さん：03/02/24 08:49 ID:PbFmoLxJ

>>1は殺陣逃げか？
レスのあまりのレベルの高さにw

68 ：名盤さん：03/02/24 13:09 ID:YCo7NOst

？

69 ：名盤さん：03/02/25 00:13 ID:hwVwWrul

で、ここの1と
レディへは現代最高のバンド
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/musice/1045572736/
の1は別人だったのかな？非常に気になる。

70 ：名盤さん：03/02/25 00:13 ID:hwVwWrul

間違い。
「現代ロックではレディへはトップクラスのバンド」スレ

71 ：ホイミン ◆pH0CLR/WHs ：03/02/25 00:23 ID:YIrQ1JPM

ぎゃははははははははは（＾＾）！！！！
19超バカ！！！こういうの超好き。久しぶりにいいもん見してもらった（＾＾）

72 ：名盤さん：03/02/25 02:51 ID:SOKvo9lS

>>1は文盲19に恐れをなして逃げていきました。
>>69
レスにぜんぜんくってかからなかったところを見るとどうやら別人のようだが
いまごろ辻に顔射してるのか？

73 ：遊郭コバイア：03/02/25 03:07 ID:wb1QezbF

faustは当然その作られた時代背景とあいまって前衛的なのであって、
今の世の中でも果たして真の意味での前衛なのかどうかは？であると思う
もしまだアヴァンギャルドでありつづけているのだとすれば、
ポピュラーミュージックと言うカテゴリー自体が
30年前から進歩をしてないってことになるのでは

74 ：19：03/02/25 04:00 ID:XfVFQVQ8

>>73
ファウストを前衛と呼ぶときの前衛って言葉はいわば“ジャンル”です。

今私たちが用いる前衛音楽という言葉は、その言葉自体の本意に反し、２０世紀初期から中期に
かけてのそれまでの西洋の音楽倫理＝機能和声的対位法的調性システムから脱しリズムや
反倍音列的音律、民族音楽、電子音響などを取り入れ変革を模索した音楽をさします。

機能和声的対位法的調性システムは２０世紀に入ったとたん研究しつくされてしまったのです。
西洋的音楽倫理の立場からみて縦軸の発見は不可能になったので、同じ立場からみると
アバンギャルトというのは横軸の発見のみになります。つまりだれもやってないから新しいという。
音響工学的なミクロな視点での進歩はありましたが、重要なことが忘れられていました。
音楽は音の細分化になり、聴衆が一部のマニア以外いなくなってしまったのです。
それは機能調性がいかに優れているかを物語っています。前衛的なな音楽的行為や発明は
行った時点で前衛行為でありその価値はそれ以上にも以下にもなりません。
それに気づいた作曲家は再び“音楽“を作り始めます。そして前衛時代の引き出しを糧に
未知の音楽に挑戦し始めるのです。
最たる例が武満徹、黛敏郎、ジョージリゲティです。

75 ：反転石：03/02/25 04:01 ID:IIU3UzGI

アリナミンＶ3本飲んでもこんなの書く気力でないな

76 ：19：03/02/25 04:10 ID:XfVFQVQ8

反転石様は神だから書く気力がでないのです。

ポピュラーミュージックはまだまだ未知の音楽に挑戦できるのです。

77 ：ゆっきー（ニュートラル）：03/02/25 04:13 ID:UqCpwnj6

俺なんか書くどころか読む気力すらでない。

78 ：名盤さん：03/02/25 04:14 ID:Q9oQjn88

突っ込みたくてうずうずするが・・・よしとこうｗ

79 ：名盤さん：03/02/25 04:16 ID:TgeqnSNP

74をじーっと眺めてみると何か絵が浮かび上がってくるな

80 ：19：03/02/25 04:16 ID:XfVFQVQ8

はあ　はやくつっこんでええ

81 ：名盤さん：03/02/25 04:18 ID:RtvcfuTJ

究極の音楽は１２音の中で完全に調性の取れたものという事ですか？

82 ：名盤さん：03/02/25 04:20 ID:Q9oQjn88

つうかお前、昨日の今日でもうfaust聴いたのか？
偉いな。

83 ：名盤さん：03/02/25 04:22 ID:/hzdryZa

おれはよまねーからな>>19

84 ：19：03/02/25 04:37 ID:XfVFQVQ8

>>81
違います。１２音技法＝ドデカフォニー技法とは厳密に言えば無調ではありません。
機能調性的にみて、調性を感じさせないように操作したものです。
オクターブを構成する１２個のうちのひとつが他の１１個の音の出尽くさないうちに
鳴らされることはないというのが規則ですが、禿げシェｰンベルグは阿呆なので
ドデカフォニーの旋律も間接的には機能的に和声づけられることを知りませんでした。
というかオクターブを１２分割してる時点で、機能調性からは逃げられないのです

私が昨日ははじめて聴いたファーストって団体も、１２音をおチョクッタような旋律が
でてきますよ。でもフィーストの聴き所は１５年先を見越したカットインカットアウト
の手腕ですよ。寒気するもん

シェｰンベルグのボロならいくらでもだせますよ

85 ：名盤さん：03/02/25 04:45 ID:RtvcfuTJ

>>84
うまく言えなくてごめんなさい、俺の言いたいことは１２音技法ではなく
いわゆるハ長調で始まる曲は最初から最後までハ長調でという、完全に調性
のとれたという意味です。
１９さんの文を読むとそんなニュアンスがとれたので

86 ：名盤さん：03/02/25 04:54 ID:Q9oQjn88

初めて出会ったfaustをそういう視点から聴くことができながら、
うって変わって論点から外れまくった楽典話に固執して見せ、
なおかつバカ文を書き、バカにされても涼しい顔をしている・・・

19、おまえ・・・不気味なやつだな・・・

87 ：遊郭コバイア：03/02/25 04:56 ID:o0gszJbj

>>19
前衛ってジャンルが本当の意味で成立するのならば、
この先さらに“前衛”名ものが世の中に登場したときに、
一体なんと言う呼称を使えばいいのかしらん

88 ：名盤さん：03/02/25 05:02 ID:Q9oQjn88

>>87
逆だろ。彼は>>74で、faustは「本当の意味の前衛じゃない」つってんだよ。

89 ：名盤さん：03/02/25 05:05 ID:hwVwWrul

俺は前衛面したロック（の一部）とかの雰囲気が大嫌いなので、
今まで聴いていなかったが19のお陰で胸のつっかえが少し取れた。w

90 ：名盤さん：03/02/25 05:06 ID:o0gszJbj

>>88
>>73で同じことを述べてるんですけどねぇ

91 ：名盤さん：03/02/25 05:08 ID:hwVwWrul

ポピュラー音楽ってのはそういう区分けなのか？>>73

92 ：名盤さん：03/02/25 05:13 ID:Q9oQjn88

>>90
お、ホントだ。こりゃ失礼。
でも、「音楽的には」って限定付きでは、20世紀初頭で済んでること、
ファッション前衛の匂いもするね、ってことを言いたいんだろ。
・・・なぜオレは19の代弁をしてるのかなｗ
でもそれは一面的だよな。ポピュラーミュージックは「音楽の範疇外」で
重要な意味を持つから・・・って、>>84を読むとそのへんもわかって
言ってるみたいだし・・・だから19の実体が掴めなくなってるんだよｗ

93 ：19：03/02/25 05:14 ID:XfVFQVQ8

>>85
そうです。純正律で転調しないのが完全な音楽です。ｂｙイオニア人

ココだけのはなし音楽は心のもんだと思うんです。能楽囃子における間合い、、
無音の空間は緊張感と充実した空気に包まれています。西洋的な価値観において
は無音はただの無音です。ジョンケイジは西洋的独善的音楽観を否定してそれを
ぱくりました。でも笑われただけでした。能楽には勝てないのです。

僕がいいたいのはそこです。西洋的価値観で音楽を勉強し挫折したものがそこで
前衛という名の錬金術師時代を経験しそこで発明した“前衛”をフル活用し機能調性
もフル活用しつくった作品が最高ということです。
前衛行為というのが価値がないと捉えられかねない文を書いてしまいましたが、前衛行為
には唯一無比の価値があります。ただその価値が機能調性の発展と違い、変動しにくいという
ことです

94 ：名盤さん：03/02/25 05:18 ID:Q9oQjn88

筋が通ってきちゃった・・・
スレ前半の19のバカっぷりはなんだったんだ？？ｗ

じゃ、19に改めて訊いてみたいな。

「パンク(UKのルーツパンクね)の前衛性」って言葉をどう思う？

95 ：名盤さん：03/02/25 05:23 ID:Q9oQjn88

>>93
ジョン・ケージのアレは半分ギャグの確信犯でもあったと思うな。
ギャグと前衛はいつだって隣り合わせだしね～

96 ：名盤さん：03/02/25 05:28 ID:RtvcfuTJ

>>19さん
つまり無調音楽（完全ではありませんが）や、ヒップホップのコラージュや
サンプリング、ノイズ音楽、アンビエント、シカゴ音響派等の世間で前衛的だ
実験的だと言われてきた音楽を通り越した先に、純正律による究極の音楽が
生まれるということですか？
ロック＝ビートルズが革新的だったのはその破天荒なコード進行が一種ですが
１９世紀後期以降の”調性にとらわれない音楽”の代表だと俺は勝手に思ってます。
ロック自体が究極の音楽への通過点に過ぎないとお考えですか？

97 ：名盤さん：03/02/25 05:30 ID:VEMDTCyt

とりあえずtortoise聴いてりゃ上級者みたいな空気やめようよ

98 ：19：03/02/25 05:31 ID:XfVFQVQ8

当時のイギリスにおいて文化形態としての前衛性はおおいにあります。
ただし、スティーブディグルとバラクーダスは私としては未知の音楽に
挑戦してるとは思えない。
マルコムマクラレンのでっち上げというアフォがよくいるがそれはでたらめです。
ピストルズは曲の質が高すぎます。
文盲のおれはぺネトレーションとディッキーズとバズコックスが大好きです。
でもそいつらはルーツパンクとはいえないねごめんね。バズコックスの無限音階には
びびった。

99 ：名盤さん：03/02/25 05:38 ID:PNJ7Mz4z

ポップミュージックってもんは、音楽の背景に有るものの方が大事なんでないの？

100 ：名盤さん：03/02/25 05:40 ID:Q9oQjn88

>>98
ありがとう、よっくわかった！
あんた認める。
馴れ合い糞コテが猛威を振るう現・洋楽板にあって、
今後もよろしく啓蒙活動に勤しんでください。
・・・ま、できることならアカデミックな用語は控えめにしてさｗ

101 ：名盤さん：03/02/25 05:41 ID:RtvcfuTJ

>>99
俺も全く同意見です。
しかしここで話されてるのは純音楽についてらしい

102 ：名盤さん：03/02/25 05:45 ID:PNJ7Mz4z

>>101
はなっからズレてるってことね。

103 ：名盤さん：03/02/25 05:45 ID:Q9oQjn88

>>99
>>101
よく読め。これだけアカデミックな音楽知識持ったヤツが
ディッキーズみたいな脳味噌までちんこで埋まってるような
大馬鹿バンドを好きだっつってる意味を汲んでやれ！

104 ：19：03/02/25 05:46 ID:XfVFQVQ8

まじで>>95は正しいと思うよ。
ギャグというかアッて言わせてやろうという自己顕示欲の暴走がない限り
あんなもの思いつかない。
>>98
純正律が完全というのはネタですｗ
人間の聴覚は中枢神経の感覚受容器官のなかに短三度は悲しい、長三度は
明るいといったように感情的に対応する座が生得しちゃいやがってるので
機能調性とはそもそも人間だれしもの備わっちゃってるんです。
そのまえに破天荒なコード進行は調性にとらわれまくってますｗ

105 ：名盤さん：03/02/25 05:47 ID:Q9oQjn88

(まあ・・・19の意図を理解するまでには実際苦労したけどさｗ)

106 ：名盤さん：03/02/25 05:50 ID:Q9oQjn88

あ、とうとうバカ文すら止めやがった！ｗ

107 ：名盤さん：03/02/25 05:50 ID:/hzdryZa

まあ、同一人物のワケはないんだが

108 ：19：03/02/25 05:54 ID:XfVFQVQ8

文盲ゆえ98と96間違えました。

トータスは前衛という錬金術の成果をふんだんに使用して汎ポピュラー音楽
を作り上げたつわもんです。１hzごとにすごいです。

109 ：名盤さん：03/02/25 05:54 ID:RtvcfuTJ

＞＞そのまえに破天荒なコード進行は調性にとらわれまくってます
なるほど、”調性”の言葉のニュアンスが俺はずれてるんですかね、いわゆる
転調とか変調ばかりしてるとおれは無調で済ませちゃうんです。厳密に言うと
間違いだとは重々承知なんですが・・・

110 ：名盤さん：03/02/25 05:55 ID:PNJ7Mz4z

>>103
で、１９はチンコまで脳味噌で埋めちゃったわけだ。

111 ：名盤さん：03/02/25 05:56 ID:Q9oQjn88

>>104
・・・という意味で、「前衛っぽいメロ」にも固有の感情的な
調性(でいいのか、ここは？)がすでに備わっちゃってるよな。
プログレの多くは、ソレを「装飾として」利用していたわけだ。

112 ：名盤さん：03/02/25 05:56 ID:RtvcfuTJ

＞＞１０３
分かってます（笑
個人的に音楽理論におけるポップの話がしたかったもので

113 ：名盤さん：03/02/25 06:05 ID:PNJ7Mz4z

ちんこちんこと、ちんこをバカにしちゃイカンよ
ポップはフィジカルが大事、
それについてはどうでつか？＞１９

114 ：19：03/02/25 06:05 ID:XfVFQVQ8

ビートルズくらいの転調技術は１６世紀には登場します。
６０年代のポップミュージックはゲイリーアッシャーやロジャー二コルスなど
素晴らしい転調使いがいて驚きです。
ビートルズの素晴らしさなんて心でしか表現できない。
ポップミュージックはレベルが低いなんてのは間違いだと思います。

聴覚芸術としての音楽のこれ以上の発達に大きくかかわっているキーワードは
〔黄金比〕でえす。

115 ：名盤さん：03/02/25 06:08 ID:/hzdryZa

おれもダムドとロジャニコ好き

116 ：名盤さん：03/02/25 06:10 ID:RtvcfuTJ

＞＞１１４
詳しいですね、勉強になります。普通そこまでいくとポップスを見下す人
多いですけどね（笑
いわゆるパンクのアティチュードだとか全部含めて音楽を評価してんですね
＞＞〔黄金比〕
どういうことでしょう？

117 ：名盤さん：03/02/25 06:11 ID:hwVwWrul

ちょっと質問。
ポップミュージックと芸術音楽の区別は何？＞All　とりわけ19
（それほど明確ではなくてよいので）

118 ：名盤さん：03/02/25 06:17 ID:RtvcfuTJ

＞＞１１７
あくまで個人的ですが、ポップミュージック＝大衆音楽は理念ですとかそういった
背景的なところに重きを置いていて（ロック、パンク等）
芸術音楽＝純音楽は理論や一つ一つの音をどう伝えるかに重きを置いていると
考えてます。
ある評論家がその両方を楽しめたアーティストとしてジョンレノンと言っていました
（平和活動やノイズ音楽のことでしょう）

119 ：名盤さん：03/02/25 06:17 ID:PNJ7Mz4z

フランス革命以降はみんなポップミュージック

120 ：名盤さん：03/02/25 06:22 ID:Q9oQjn88

19大人気だな！ｗ
オレは寝るよ。遊んでくれてありがとう>>19

>>117
肝だよねえ、そこは。ひとつには、時代の思想や風俗と密接に
関わっているかどうか、ってのはあると思うなあ。
それと、現状では・・・資本主義以降に生まれた音楽であること、かな。

121 ：名盤さん：03/02/25 06:27 ID:Q9oQjn88

あ、補足。「資本主義以降に生まれた音楽であること」
ってのは、必要条件であって、十分条件じゃないです。

じゃ、みんなおやすみ～

122 ：名盤さん：03/02/25 06:30 ID:hwVwWrul

>>118-121
サンクス

漏れもちょっと落ちますが、
引き続き>>117に答えてやってください。

123 ：名盤さん：03/02/25 06:36 ID:RtvcfuTJ

>>121-122
おやすみなさい～
俺も眠いですけどもう少し１９さんと話したいです（笑
１９さん落ちちゃいました？

124 ：19：03/02/25 06:38 ID:Tdww69C8

大衆音楽は肉体性が重要！
一面的にはそうだ。

>>116みんなが黄金比を理解しているなら話しますけど。
とってもとってもむずかしいョ

便宜的にポップミュージックと呼ぶけど私はそこまで区別してないよ

125 ：名盤さん：03/02/25 06:41 ID:RtvcfuTJ

黄金比についてお願いします

126 ：19：03/02/25 06:56 ID:Tdww69C8

詳しくは私が採点やってる、〔おまえの音楽観俺が評価してやんよ〕スレで
貼らなくてごめん。

あしたはみんな現代音楽を聴いて、変革を模索してもがいてる先人の苦労を
知ろうね。より深く音楽を咀嚼できたらスバラごいよ。

黄金比の意味を理解したら、バルトークという音楽家の全作品を聴いてみて。
そうしないと話できないんですよ。

簡単に言ったらオクターブを１２で割る以外に機能調性が維持されるかもしれない
ということ。

127 ：名盤さん：03/02/25 07:02 ID:RtvcfuTJ

黄金比について詳しく知らないんですが、１６音階から１２音階になった
みたいなことをまたやろうっつう事ですか？
理論について全然勉強してないもんで・・・

128 ：俺：03/02/25 07:12 ID:9jAuaTFi

kudarane-

129 ：19：03/02/25 07:35 ID:Agw5DVtX

俺様のいうとおり

>>127
君は未知なる音楽に挑戦したいんだね？
ひとつの方法として理論勉強してみたら？

俺の話してるのは音楽理論のというよりの自然科学の話なんだ。

130 ：19=115：03/02/25 07:38 ID:Agw5DVtX

http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/musice/1045067606/l50

131 ：名盤さん：03/02/25 10:56 ID:jmD9l7XC

１９が言いたいのは、前衛音楽というのは形骸化したということでしょ？
黄金比ってバルトークの遺言だっけ

132 ：名盤さん：03/02/25 11:21 ID:rN12BdYs

>>19
最近の邦楽の無理矢理こじつけ的な、
転調をどう思われますか？
ドリカムのー腫れたらいいねーあたりから、顕著。
ポルノ、はまあゆ、なんとかしろーーー！
カラオケで、快感得るためかーーーー？？？？

133 ：名盤さん：03/02/25 21:22 ID:ESPC5SPB

気色悪いスレ

134 ：名盤さん：03/02/25 22:21 ID:hwVwWrul

>>124
サンクス

＞そこまで区別してないよ
とは、どこまで？

135 ：名盤さん：03/02/25 22:27 ID:TqGNsZ9d

＞俺は本物に１９だ
（ｗ

136 ：名盤さん：03/02/25 22:41 ID:K9TwDIRl

ここなんか参考になるかも。興味あったら覘いてちょ。
ttp://www.japanphil-21.com/kotaku/bartok_gencele.htm#つぶやき

137 ：名盤さん：03/02/25 23:10 ID:RtvcfuTJ

＞＞１３６
黄金比とはつまりそういうこと？
バルトークを聞いたことが無いのでどんな感じか分からないけど

138 ：132：03/02/25 23:16 ID:lL1kWRD9

>>19
こたえてよーーーーーーー！！！！

139 ：名盤さん：03/02/25 23:17 ID:IteOX4ok

プログレが理解できない。

140 ：名盤さん：03/02/25 23:23 ID:DLyxZbAT

理解ってどういうこと？なに聞いたの？

141 ：名盤さん：03/02/25 23:25 ID:IteOX4ok

ピンクフロイド　「狂気」

142 ：ゆっきー（ニュートラル）：03/02/25 23:27 ID:J2eTkLA3

「狂気」なんて理解する必要nothing。
「夜明けの口笛吹き」で口直ししときましょう。

143 ：名盤さん：03/02/25 23:27 ID:DLyxZbAT

俺もあれよくわからん。
クリムゾンの１stとか取っ付きやすいと思うよ。

144 ：名盤さん：03/02/25 23:28 ID:JSv33n3E

>>142
聞きやすいの？

145 ：名盤さん：03/02/25 23:30 ID:IteOX4ok

>>143
それは好きです。
「21世紀の精神異常者」は何回も聴いてしまいます。

146 ：名盤さん：03/02/25 23:33 ID:Ug6MprY4

このスレ的にはポストロックってアリなの？

147 ：名盤さん：03/02/25 23:34 ID:DLyxZbAT

夜明けの口笛吹きは聴きやすくない。

148 ：名盤さん：03/02/25 23:34 ID:IteOX4ok

そもそもポストロックの定義が分からん。

149 ：名盤さん：03/02/25 23:35 ID:IteOX4ok

>>147
あれはプログレとは関係なんでしょ？

150 ：ゆっきー（ニュートラル）：03/02/25 23:35 ID:J2eTkLA3

>>147
じゃあキンクリの「RED」でいいんじゃない？

151 ：名盤さん：03/02/25 23:36 ID:RtvcfuTJ

既存のロックにとらわれないとか、ロック以降の音楽って事じゃないのかなあ

152 ：名盤さん：03/02/25 23:37 ID:JSv33n3E

イエスとクリムゾンは聞けるけどフロイドはなんかダメ。
英米じゃビートルズやZepとならぶ人気バンドらしいが。

153 ：名盤さん：03/02/25 23:37 ID:IteOX4ok

>>151
代表アーティストは？

154 ：名盤さん：03/02/25 23:39 ID:RtvcfuTJ

>>153
俺も良くわかんない。
gybe,sfa,radioheadとかかな

155 ：名盤さん：03/02/25 23:40 ID:DLyxZbAT

ポストロックって30年前のドイツのバンドとそっくりの音だしてるがね。
プログレってのと同じ意味の言葉だよ。

156 ：ゆっきー（ニュートラル）：03/02/25 23:42 ID:J2eTkLA3

アシュラテンペルとかな。

157 ：名盤さん：03/02/25 23:43 ID:RtvcfuTJ

＞＞１５５
なるほど、そうかもね。プログレって元々前衛性とか実験性が魅力だったっけ
いまじゃ様式美として捕らえてるやつ多いね

158 ：名盤さん：03/02/25 23:43 ID:54caDjYU

ポストロック厨キモいよ～

159 ：ゆっきー（ニュートラル）：03/02/25 23:44 ID:J2eTkLA3

>>157
だからメタヲタはプログレ好きなﾔｼ多いんよ。

160 ：名盤さん：03/02/25 23:45 ID:RtvcfuTJ

＞＞１５９
メタル聴いてるやつ周りにいないからわかんないけど、やっぱそうなんだね

161 ：名盤さん：03/02/25 23:46 ID:Ug6MprY4

>>155
うん、よくそういうコピーとか見るんだけどさ、その何々にそっくりって
出ちゃう時点で何か胡散臭さを感じてしまうというか、何て言うのか・・

162 ：名盤さん：03/02/25 23:48 ID:RtvcfuTJ

結局新しいことをやろうとすると人はコンピューターに手出すのかね

163 ：遊郭コバイア：03/02/25 23:50 ID:qqtiBQk/

あれ？なんだかこのスレの趣旨が変わってきてるような･･･

164 ：名盤さん：03/02/25 23:50 ID:RtvcfuTJ

１９待ちです

165 ：名盤さん：03/02/25 23:51 ID:aKke/j4X

シンフォニックなやつね。プログレの型が出来てるけどそんなん違うよね。
シガーロスとかプログレっていえると思うし。

166 ：ゆっきー（ニュートラル）：03/02/25 23:51 ID:J2eTkLA3

>>162
すげー安直だけどね。

167 ：名盤さん：03/02/25 23:52 ID:IteOX4ok

ロックバンドであるレディへとプライマルによるエレクトロニカ、テクノの
導入は影響大きいんだね。

168 ：名盤さん：03/02/25 23:52 ID:phkVaBEK

革新的＝善　それ以外＝悪
の二項対立でポップミュージックは語るのは、バカらしくないか？

169 ：名盤さん：03/02/25 23:55 ID:RtvcfuTJ

>>168
渋谷陽一も同じこといってた、俺もそう思う
変わっていくことに魅力のあるものと変わらないことに魅力のあるものがある

170 ：ゆっきー（ニュートラル）：03/02/25 23:56 ID:J2eTkLA3

けど最近のエレクトロニカとかポストロックとかって本質的な
部分では全然革新的じゃないよーな気がするんだよな。
ゲームでいうとこのFF（特に7以降）みたいに画面ばっか綺麗にして
「ハイ！革新的ですよ」っつても何をいまさら…みたいな。

171 ：名盤さん：03/02/25 23:59 ID:RtvcfuTJ

>>170
そうだよね、でも最近のレディへなんかはやつら自身はただロック以外の音を
鳴らしたかっただけなのに雑誌やオーディエンスが実験だなんだと騒いだだけのような
気がする

172 ：名盤さん：03/02/26 00:00 ID:1upZZac/

シーアンドケイクとか音がちょびっとマニアックなだけでポップバンドだろあんなん？
別にポップスが悪いっていってるんじゃないよ、ただあれは聴いてたからって通だとか
そんな偉そうなものじゃないってこと。

173 ：ゆっきー（ニュートラル）：03/02/26 00:02 ID:UBdFpsQ4

テクノロジーを駆使した連中でホントに凄いのは
コンピューターがあんま進化してなかった90年代以前のバンドでしょ。
和久井じゃないけどフィータスとか。

174 ：名盤さん：03/02/26 00:04 ID:Oa9zQyKJ

通とか上級者になりたいとか知識を深めたいとかリスナーの邪念だよね
よくただの産業ロックをマイナーってだけで持ち上げてる子がいるけど
それって淋しいね

175 ：名盤さん：03/02/26 00:08 ID:FICF9Kiz

このスレヤバイ。

176 ：↑：03/02/26 00:10 ID:o6bw05V+

はぁ？おまえらたかがロックにマジですか？
脳みそで聴いてんじゃねーぞ。

177 ：名盤さん：03/02/26 00:11 ID:1upZZac/

たかがインターネットでマジかよ

178 ：名盤さん：03/02/26 00:12 ID:Mub141xv

たかが音楽でマジ議論かよ

179 ：名盤さん：03/02/26 00:13 ID:Oa9zQyKJ

たかが音楽
されど音楽

180 ：名盤さん：03/02/26 00:14 ID:1upZZac/

なんでも　たかが　てつけりゃいいっちゅうもんじゃねーぞ書き

181 ：名盤さん：03/02/26 00:14 ID:o6bw05V+

こういうキモイ議論してる奴等をマジで殴りたい。

182 ：名盤さん：03/02/26 00:15 ID:FXEKrv6e

LOVEのスレたてたら人集まると思う？

183 ：ゆっきー（ニュートラル）：03/02/26 00:15 ID:UBdFpsQ4

殴って…

184 ：名盤さん：03/02/26 00:16 ID:1upZZac/

議論じゃなくて独り言だよ。

185 ：名盤さん：03/02/26 00:16 ID:Oa9zQyKJ

１９来ないのかな

186 ：名盤さん：03/02/26 00:21 ID:o6bw05V+

よくいるんだよな～、こういう連中。

187 ：名盤さん：03/02/26 00:23 ID:Oa9zQyKJ

まぁ匿名だから語りたくもなるよ（ｗ

188 ：↑：03/02/26 00:26 ID:o6bw05V+

そうか？俺は匿名でも恥かしいぞ。

189 ：名盤さん：03/02/26 00:28 ID:Oa9zQyKJ

語るのが恥ずかしいの？
たかが音楽に悩んでるのが恥ずかしいの？

190 ：↑：03/02/26 00:43 ID:o6bw05V+

ああ？だからどうだっていいんだよ、屁理屈はよ。

191 ：名盤さん：03/02/26 00:46 ID:Oa9zQyKJ

まぁまぁ落ち着いて、何にしろ悩んでみるのはいい事だよ、仕事でも学業でも
広く応用できるし。人間的に優しくなれるよ（ｗ

192 ：↑：03/02/26 00:55 ID:o6bw05V+

ほう、お前なかなか含蓄のある事言えるな。営業向きかもな。

193 ：名盤さん：03/02/26 00:59 ID:La/IdnBj

>>19さん、あんたファウスト知らないとか嘘ついてｗ。余裕こいて知ってるだろ。
音楽観評価スレの115でしょ。あんた確かにマジで洋楽王者ですな。
ただ、あなたみたいな音楽のアカデミックな知識を持ちつつポップミュージックの
端から端まで（決して有名ないくつかのバンドじゃなくて）聴いてるような人が、
なんでこんな所で議論しちゃってるのよ。もったいないぜ。あんた音楽の研究とか
の仕事してる人なの？大丈夫な範囲で教えてくれ。１ヶ月で１０～２０万円音楽に
かける２２歳ってそうでもなきゃイメージしづらい。

ただのヒキオタじゃないよなー。だとしたらがっかり。つーかもったいない。
あとあんま洋楽版でアカデミックな知識さらすと反感買いますぜ。
決して板違いとも言い切れないから「アカデミックな知識わざわざ披露すんな！」
なんて言えないけど、そういうのはクラ板とかでやった方がいいかと。

194 ：名盤さん：03/02/26 01:03 ID:Oa9zQyKJ

>>192
そうかい？ありがとう（ｗ
どんな音楽好きなのかな
　

195 ：名盤さん：03/02/26 02:47 ID:yk7G0Bz3

１９来てないの？

196 ：19：03/02/26 03:01 ID:WRXofexv

クラヲタはいわゆる西洋で発展してきた機能調性という絶対基準のもとで全てを
判断する傾向にありすぎるよ。
例えばクラ漬けの理論者などはシュトックハウゼンにしろ、ヒンデミットにしろ、
ビートルズにしろ、アフリカの原始音楽にしろ、西洋的音楽倫理感を無意識的に
基準にして、その尺度においてでしか、判断できない。
つまりそいつが前に挙げた音楽を評価していても、絶賛していても、こき下ろしても
それは本質的な理解にはならないのです。
つまり俺がいいたいのは、自然倍音率にもとづく機能調性が人間の聴覚中枢でぴったしかんこん
でその機能調性の体系がほぼ解明尽くされたとしても機能調性的倫理でははかりしえない発見はいくらでも
あるということ。機能調性の新発展の可能性があるものとして増４度裏トニックの理論あるけど
広義的にはただのドミナントモーションだということ。

>>132
それは胃腸

197 ：名盤さん：03/02/26 03:06 ID:vXx4V0Oc

>自然倍音率にもとづく機能調性が人間の聴覚中枢でぴったしかんこん
>でその機能調性の体系がほぼ解明尽くされたとしても機能調性的倫理でははかりしえない発見はいくらでも
>あるということ。

一回くらい読点打ってください。

198 ：名盤さん：03/02/26 03:15 ID:QgpKOSRU

黄金比はピタゴラス以来、20世紀のモダニズムにいたるまで、
図形が美しく見える比と考えられ、用いられてきた。

バルトークは民謡に現れる規則性の中に、黄金比を見つけ、
自分もそれを用いて作曲してみた。

これでいいかな？

199 ：19：03/02/26 03:15 ID:WRXofexv

文盲ゆえすみません。

ピンクフロイドのパイパーとクレシダのクレシダはプログレっていうジャンルにいるんだね。

200 ：名盤さん：03/02/26 03:17 ID:hNlFQEAi

ｻｲﾝ　ｶﾌｪｲﾝ　ﾀﾝﾃﾞﾑｼｰﾄ

201 ：名盤さん：03/02/26 03:23 ID:yk7G0Bz3

人は音楽になにを求めてるんだ？
あるいは、人は音楽を通してなにを理解しようとしてるんだ？
＞１９よ

202 ：19：03/02/26 03:53 ID:il39f96X

>>193
金かけすぎとのことですが某楽団ｗの経費です。

>>201
研究中です。参考までに、、
音楽を持たない民族は今のところ発見されていない。
狭義の芸術としてではなく習慣や表現技術としての音楽の存在。
原始民族のおいては典型として主に病気を治す、幼児を眠らせる、獣から身を守る、
という実用的な目的で歌、音楽が用いられる。
部族民族においてはコミュニティーの結束、労働意欲増進のために歌、音楽が用いられる。
　　　　　　　↑
生きるための手段としての音楽。生きるということと歌を歌うということがほとんど同等の
意味をもつ。人間の生命と密着した存在

203 ：19：03/02/26 03:57 ID:il39f96X

>>198
そんな単純なものではありません。
バルトークに対してはまだ誰も理論的な解明をしてません。
どれも不完全なものばかりです。８０点

204 ：19：03/02/26 04:01 ID:il39f96X

ゆっきーいっしょに世界制覇しような

205 ：名盤さん：03/02/26 04:03 ID:QgpKOSRU

>>203
そりゃわかってるよ。w
いつまでも説明しないから、簡単な話から振っただけ。

206 ：名盤さん：03/02/26 04:07 ID:QgpKOSRU

>>202
しかし、なかなか面白いね。
同じような事を考えている人は世界中にゴマンといると思うが、
19ならではの武器はあるの？
2chで公開しろとは言わないけど、ちょっと聴いてみたいもんだ。

207 ：名盤さん：03/02/26 04:09 ID:wgod1oOE

faustよくてトータスいいみたいみたいな空気だけど
faustにジムオルーク関わってるからおんなじ様なもんじゃないの
関係ないからsage

208 ：名盤さん：03/02/26 04:12 ID:yk7G0Bz3

>>202
ずいぶん狭い話だな。

209 ：名盤さん：03/02/26 04:41 ID:4/ajDtR5

>>202
音楽用語振りまいてるうちは気にならなかったけど
なんかこの辺で嘘くさい感じしちゃったのは俺だけ？

210 ：19：03/02/26 04:45 ID:XlQOKzgv

>>209
俺も

211 ：名盤さん：03/02/26 04:50 ID:rj6zflfO

だって楽しそうじゃないもん。

212 ：名盤さん：03/02/26 04:51 ID:Oa9zQyKJ

で、実際に黄金分割を用いた曲はどうなの？聴いて手心地いいの？

213 ：名盤さん：03/02/26 04:53 ID:rj6zflfO

馬鹿が知識詰め込んだ典型だな。
心地良いわけがない。

214 ：名盤さん：03/02/26 04:55 ID:Oa9zQyKJ

そうなんだ。聴いたこと無いんだよ。どういうものかテキスト読んだだけだから（ｗ

215 ：19：03/02/26 07:57 ID:QKYVCaET

バルトークに興味をもっていただいてなによりですｗ

216 ：名盤さん：03/02/26 08:01 ID:Oa9zQyKJ

聴いたよ～　素人が譜面どおりに打ち込んでるだけだけど、高価な機材使ってたから
良かった。弦チェレだっけ？黄金分割されてるっていう部分を聴いたけど
思ってたのと全然違った

217 ：名盤さん：03/02/26 08:02 ID:SnHUkvZq

最新の音楽情報満載。音楽ファン必見のサイト
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http://k-free.com/tubaki16/ongakudb.html　　　　　

218 ：名盤さん：03/02/26 08:18 ID:6EyGxp19

バルトークならかなり前に聴いてるよ。
そんな事より19の曲うpしてみな。
俺が採点してやんよ。

219 ：名盤さん：03/02/26 09:05 ID:ZA/hj3p0

なんかｴﾗｲ、アカデミックなスレだなw
黄金比って服部料理学院のｦｯｻﾝが力説してるアレか？

220 ：名盤さん：03/02/26 10:13 ID:fvuzNZDj

小曲なら。ピアノで弾いたことある。

221 ：名盤さん：03/02/26 13:59 ID:JW7A4t8C

>>19さんみたいな人が音楽作ってもいい音楽になるとは限らない
から音楽って面白いんだと思うよ。

222 ：19：03/02/26 15:43 ID:jAWJ8Q6e

>>218
かんべんしてよ～～
>>216
だからレントバイの見解は矛盾が多いッつってんじゃン！
小節数とかそういうとこじゃなくさあ

>>221
俺がいいたかったのはそれです。
文盲ゆえに。

音楽好きなひとは作曲すべきです。

223 ：↑：03/02/26 16:54 ID:zQ3FYT+s

おまえらあれだな・・・理性と観念に溺れて自滅するタイプだな。
体を鍛えろ！俺は音楽こそ筋肉だと思っている。

224 ：名盤さん：03/02/26 16:57 ID:9GEjQFS2

「おまえらごときににワタシの音楽がわかるわけない」ってか。
やっぱつまらなさそう。

225 ：名盤さん：03/02/26 20:47 ID:trZV+K2t

文盲つーよかスレ違いだ。

居直りカッコイイ！

226 ：名盤さん：03/02/27 00:57 ID:xQcSTX0U

>>19
あんたなりの黄金比の説明をしてくれ

227 ：名盤さん：03/02/27 01:09 ID:/yfaZxON

バルトーク･弦楽のためのディヴェルティメント分析：レンドヴァイの理論と問題点
http://www2s.biglobe.ne.jp/~KAZE/theses/bartok.html

ググル検索でトップに来るから貼ったけど、レンドヴァイの見解での
問題点、矛盾点も挙がってるから19の言うのに近いんじゃないの？
ていうか、19のサイトだったりして。

もっと一般的に黄金比といったときの意味合いはやっぱりググル検索
すれば山ほど出てくる。

228 ：19：03/02/27 01:35 ID:pKXCXM6A

>>226
黄金比自体の説明ですか?

バルトークの曲の分析不可能な点がさらに黄金比かフィボナッチ係数によって
分析できるのであれば、それができたとき新たな理論体系になるかもしれない
ということだよ。今のとこそれは謎で分析不可能な点が本当に何の意味もない
可能性もある。

黄金比＝ひとつの線分を長短二つに分割したとき、全体に対する長いほうの比が、
長い方に対する短いほうの比と一致するように分割することpu

わかってると思いますが黄金比はある意味ネタですよ。みんなすぐつっこんでくれる
と思ったのに

>>224
違うのにい

229 ：名盤さん：03/02/27 01:44 ID:h4YaIIRd

ネタ？マスターベーションだね。

230 ：名盤さん：03/02/27 02:01 ID:xQcSTX0U

ネタだったのか・・・でもポップミュージックにその概念持ち込んだらどうだろうね
聞いてても別になんでもないけど

231 ：19：03/02/27 02:18 ID:pKXCXM6A

>>227
要約してもあれだけの紙面を費やしてしまうことがわかったでしょ
俺の思うレントバイの盲点はそいつは触れてなかったけど、フィボナッチ
級数の13番目の音を無視してるのと11番目の音がないのを無視してること

>>230
ポップじゃあなくなるとおもうよ。
そうですね。

232 ：名盤さん：03/02/27 02:25 ID:xQcSTX0U

絵画における黄金比と待った区別物だよね、音楽は一瞬で全てを見渡せ
ないというか・・・

233 ：115：03/02/27 03:18 ID:22VWZA/H

>>232
>音楽は一瞬で全てを見渡せない、、、、、、おおー　。

音楽はそれのみでは成立しえない芸術だという持論をもってるんだけどみなさん
どうおもいますか？

234 ：名盤さん：03/02/27 04:12 ID:xQcSTX0U

>>音楽はそれのみでは成立しえない
ポップミュージックは特に顕著だよね、ドラマとかのタイアップになってしまうと
そのイメージが先行してしまうし・・・
ある一つのテーマを一つの曲あるいは一枚のアルバムで表現し、なおかつリスナーに
理解させれる（感性の違いは別問題）のが究極の音楽かもしれない・・・
それにはサンプリングとか今までの実験材料が必要になってくると思う
だから俺は、ポップって一番可能性を秘めた音楽だと思うんだよね

235 ：名盤さん：03/02/27 04:38 ID:R9GdFMTe

>>233
逆のとらえかたもあるね。
音楽は視覚的でもあり、物語でもあり（歌詞のことじゃなくて）
記憶を喚起する装置でもある。
なにより感情に訴えかける。音だけなのに。

しかも空間を漂って消えてなくなる。

236 ：19：03/02/27 05:09 ID:Z0O70xnK

>>234
popsは可能性を秘めまくってるね
>>235
音楽が消えてなくなるという常識は忘れられがちだよね。記録メディアの発達
で好きな音楽は何回でも全く同じように聴けるようになって音楽と人間のコ
ミュニケーションはその後劇的に変化したと思う。それは素晴らしいことでもあるし、
失ったものも大きいと思う。
235さんの文は音楽の魅力をあらわしてるけど俺はその音楽自体がもともと他の要素と
結びついたうえで存在するのが自然だと思うんだよな。

さっき文盲ゆえ言い間違えたけど、それだけじゃ成立しえないというか純粋音楽というのは
もともと不自然なものであるっつうこと

237 ：名盤さん：03/02/27 05:19 ID:R9GdFMTe

オレもう寝るからまた明日。
純粋音楽ってなぁに？

ちなみに昨日の２０１と一昨日の９９はオレだよ。

238 ：名盤さん：03/02/27 05:41 ID:xQcSTX0U

>>空間を漂って消えてなくなる
俺正にそんな当たり前のこと忘れてた・・そうだよね
よく「レコードは安易に曲を飛ばせないからじっくり聞き入る、CDはボタン一つで
次にいけるから少し聴いてつまらないと飛ばしてしまう」って人いるけど、それに似てるかも
そこに鳴っている音に対する構え方というか・・・
テクノロジーはそういう意識は薄めたね

239 ：19：03/02/27 06:15 ID:LR4Y7085

>>237
お付き合いしてくれてありがとうね
>>238
そう、今この瞬間この音が鳴っている！そして消えてゆく！っていうリアルな感触
に注意深く集中してみると新しい視点からの理解ができると思う。
録音再生がなかったそれまでの長い間、人々は意識的に注意深く音と対峙しなくとも
音楽をそう聴いていたんじゃないかな。

　

240 ：z：03/02/27 06:17 ID:S5qnMUSZ

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241 ：名盤さん：03/02/27 06:31 ID:xQcSTX0U

武満徹のcantosとバルトークの中国の不思議な役人　図書館で借りたけど
１９さん的にどうなの？聴き所とか
どちらも不協和音的な印象を抱いたけど、もっと聴き込んでみる

242 ：名盤さん：03/02/27 06:48 ID:E5YEe0jU

１９さんは東京芸大音楽部楽理科かなんかの学生なのでしょうか。

243 ：名盤さん：03/02/27 09:10 ID:kqggaZeu

ほのかにロリコン臭が

244 ：名盤さん：03/02/27 15:44 ID:2eE8paiQ

俺の友達で音楽評論家ぶって有名ポップをけなしまくる人がいるんだけど
19さんにかかったら月と鼈だね

245 ：名盤さん：03/02/27 16:07 ID:rBlsWTvt

つまり服部のｱﾚだな？

246 ：19：03/02/27 20:44 ID:1Blslp3z

ああ　服部のあれだ。

247 ：19：03/02/27 21:15 ID:1Blslp3z

>>241
ファンタズマカントスは大好きです。あの曲の魅力はクラリネットにつきます。
リチャードストルツマンのを聞いたんよね？とにかく鳥肌立ちっぱなしですわ。
マンダリンはあの人間の衝動性を浮き彫りにしているような激しさに圧倒されますね。
あの曲の不協和音は過激すぎます。そんな中にも繊細なクラリネットが登場したり
してそのコントラストがよいっすね。

248 ：名盤さん：03/02/28 00:41 ID:pw3lPpGz

>>19
あなたが歴史上で偉大だと思う音楽家を３人挙げてみてください
（客観的視点で、革新性、影響力、等々）総合的にお願いします。
勿論純音楽でも大衆音楽でもなんでも構いません

249 ：19：03/02/28 01:35 ID:I07YASov

３人選ぶのって難しいなあ。

え～高橋幸宏、ポールマッカートニー、ジョンレノン、細野晴臣、カートコバーン、ジョンコルトレーン
観阿弥世阿弥、シドバレット、ジムオルーク、山下達郎、トッドラングレン　飛鳥涼、グレッグレイク、え～

あなたはどうなの？

250 ：名盤さん：03/02/28 01:36 ID:Od1lcS3g

飛鳥涼ってのがすごいな。逆に。

本物の19か知らんが。

251 ：19：03/02/28 01:42 ID:I07YASov

主観的視点なら
ベリオ
バルトーク(藁
メシアン
です。
でもバハやモーツアルトやベートーベンいなかったらこの人たちもねえ、と思うと、、

もうバルトークの話やめますね。みなさんごめんなさいよ

252 ：名盤さん：03/02/28 01:48 ID:tHdEvKbV

じゃあ俺は19と被らないように。

え～ボブ・ディラン、ヨハン・セバスティアン・バッハ、喜多郎、ジョン・ゾーン
トニー・アイオミ、スティーヴ・アルビニ、え～

253 ：名盤さん：03/02/28 01:58 ID:GpRPlbdL

飛鳥涼は天才だと思う。

254 ：19：03/02/28 01:59 ID:I07YASov

>>252
う"お'～

フィルオクス、ビリー二コルズ、ダンカンブラウン、ロッドアージェント、クリスヒルマン
アーサーリー、ランディローズ、マイケルシェンカー　え～

255 ：19：03/02/28 02:03 ID:I07YASov

>>253
剥げ同

ブライアンウィルソン～カートベッチャー～飛鳥涼といった感じ

256 ：名盤さん：03/02/28 02:07 ID:Od1lcS3g

今でも俺チャゲアス聞くんだけど、そうか､天才か。

ポール・サイモン

257 ：名盤さん：03/02/28 07:59 ID:pw3lPpGz

みなさん意外にポップミュージシャンが多いですね。
観阿弥世阿弥とカートコバーンを並べてるのが凄い

ベートーベン、シェーンベルク、ビートルズ、ジョンレノン、
ブライアンイーノ、カートコバーンですかね

＞＞１９
高橋幸宏と細野晴臣は入ってますけど坂本の事はどう思ってます？

258 ：名盤さん：03/02/28 09:23 ID:ySr30//+

教授も飛鳥涼(本名宮崎重明)＝神には勝てないね

259 ：名盤さん：03/02/28 09:31 ID:pw3lPpGz

飛鳥ってあんま聞いたことないんだけどどんな所が天才的なのか興味あるな
坂本が昔チャゲアスを嫌いだっていってたような気がする

260 ：名盤さん：03/02/28 14:14 ID:/sml18f8

「偉大な音楽家」ときて、皆さんは作曲家を挙げてるんですかね？
まーすごいクラシック的かなと思うけど。
じゃあさ、作曲家でも演奏家でもないけどすげー奴ら、
例えばキング・タビーとかさ、そういうのはどう扱う？

261 ：名盤さん：03/02/28 14:22 ID:pw3lPpGz

そうですね、音楽家でまとめちゃってますけど。
そうなると指揮者とかってどうなのかね

262 ：名盤さん：03/02/28 15:43 ID:dupQIMc4

きんぐもジョージマーチンもローリーアンダーソンも勿論偉大だけどやっぱり
飛鳥涼やチャーリーパーカーやハイドンに比べたらねえ、、

でも新しい何かを発明してるという意味で偉大かあ、楽器やツールを作ってる人たちも
偉大だね。

263 ：名盤さん：03/02/28 23:48 ID:/sml18f8

やっぱりクラシックとロックを同列に並べて語るのは、違和感があるなー
クラシックってさ、楽譜が絶対的なものとしてあるわけじゃん。
現代音楽でも即興を後で楽譜に起こして作曲してた人が非難されたよね。名前忘れたけど。
ロックの場合はさ、楽譜に書いて作曲してたとしても、本質ってかすげーところは楽譜に載らない部分にあると思うんだよね。
だからさ、ニルバーナとカートコバーンを分けて語ったりするのは、難しいと思うのね。
カートコバーンの曲はニルバーナというバンドが演奏しないと、カートコバーンの曲として成立しないというか。。。
そういうとこってクラシックと違うよね。あんまりうまく説明できないけんども

264 ：19：03/03/01 00:58 ID:RrEpLtdr

>>257
教授も偉大だと思います。

>>263
偉大な音楽。

265 ：遊郭コバイア：03/03/01 01:00 ID:wzsNS01o

このスレ下らなくなった
sage

266 ：263：03/03/01 01:09 ID:7bax/4Ab

>>264
は？どういう意味？

267 ：名盤さん：03/03/01 01:11 ID:+492SS/v

このすれは字が多くて読みずらいですね

268 ：19：03/03/01 01:15 ID:RrEpLtdr

コバイアさんの好きな音楽を当ててやろうか？

293,665Hzで64dbで5倍音まで適度に混合していてテンポは92～109の音に様々な変調を
あたえたものが好みのはず。

269 ：遊郭コバイア：03/03/01 01:19 ID:wzsNS01o

>>19
正解！どうしてわかった？

270 ：19：03/03/01 01:38 ID:RrEpLtdr

>>269
俺はコバイア語話せるんだから。

>>263
君の言うことは理解できるけど、同列で語るってのと少し違うけど、分け隔てなく接する
音楽観は間違ってないと思うのである。

271 ：遊郭コバイア：03/03/01 01:45 ID:wzsNS01o

>>270
コテハンがすべてだと思わないように

272 ：263：03/03/01 01:54 ID:7bax/4Ab

>>270
分け隔てなく接するってのはいいよね。理想だーね
まー上の方で「俺ってこんなのからこんなのまで聴いてるぜ」大会になってて
つまらんかったので、言ってみたんだけどね

273 ：19：03/03/01 01:59 ID:RrEpLtdr

>>271
よく知ってるから大丈夫よ
>>263
そんな大会あるなら出てみたいものだ

274 ：名盤さん：03/03/01 02:05 ID:jRHgDF/8

本当に音楽が好きで深く追求していきたかったら、それこそローファイから
雅楽までいっちゃうとは思うけど
「俺ってこんなのからこんなのまで聴いてるぜ」みたく受け取っちゃう人が
いるのは分からなくない、それぐらいポップミュージックの影響力が強いってことでもある

275 ：名盤さん：03/03/01 02:07 ID:c0oAoPbl

１９は電波入ってるね

276 ：飛車：03/03/01 02:07 ID:0rU03Vo1

ああそれならここは無きょうく万
エレクト律区使った仕方％レート

277 ：名盤さん：03/03/01 02:11 ID:c0oAoPbl

>>276
このスレ汚しめが

278 ：遊郭コバイア：03/03/01 02:13 ID:wzsNS01o

>>273
本当に知ってたらｺﾜｲがな

279 ：飛車：03/03/01 02:18 ID:0rU03Vo1

さみしいねー。そんなことってぇへー
簡単。そうれはいんしょう。
たぬはっぽＡＣＤＣＩＳＭＥ’ＳＢＩＳＢＢＺじぇい

280 ：名盤さん：03/03/01 02:21 ID:c0oAoPbl

>>279
やめためえ！！！
よくもそんな、下卑た真似が出来たものだ・・・・・・

281 ：19：03/03/01 05:35 ID:h934hjQq

電波age

282 ：名盤さん：03/03/01 05:48 ID:BALFnE8g

分け隔てなく接していても同列には語るのはおかしいとおもう。

283 ：名盤さん：03/03/01 07:43 ID:M0VLbRQ8

誰も同列で語ってないよ、、

284 ：名盤さん：03/03/01 07:48 ID:C1KRhNwP

263の言ってることは重要なのでごまかさないでくれ。

285 ：名盤さん：03/03/01 11:12 ID:jRHgDF/8

偉大な音楽家は精神面がしっかりしていた。よくベートーベンの事を
「只の貴族文化だった音楽を平民に浸透させた」っていうけど
それは俗に「ロックのアイデンティティーを取り戻した」といわれるニルヴァーナと
アティチュードの面で似てるともいえる。音楽における背景を大事にし
音楽を追求していった点で、両者とも同列で語られてもおかしくない。
ロックとクラシックはまったくの別物だという感性が、昨今の音楽のつまらなさだと思う
武満徹や坂本龍一の面白いところはビートルズもベートベンも同じ素晴らしい音楽であると認識し
その上に自分の感性で新しい音楽を創っていった点である

286 ：名盤さん：03/03/01 20:45 ID:BALFnE8g

ロックのアイデンティティを取り戻すとメンバーが自殺するのか？

287 ：名盤さん：03/03/01 23:46 ID:jRHgDF/8

>>286
言いたい事がよく分からない

288 ：名盤さん：03/03/01 23:52 ID:be91RnhI

>武満徹や坂本龍一の面白いところはビートルズもベートベンも同じ素晴らしい音楽であると認識し
>その上に自分の感性で新しい音楽を創っていった点である

しかし、認識が柔軟であることと、優れた音楽を作ることとは
全然別なんである。

289 ：名盤さん：03/03/01 23:58 ID:jRHgDF/8

>>288
それは勿論そうです豊かな感性がないといけません、しかし才能はあるのに
一つの概念に縛られている人間の生む音楽はあまり面白くない。
それが逆に魅力になっている人もいなくもないですけど

290 ：名盤さん：03/03/02 00:00 ID:2f8OqqTj

>289
それは、音楽は「面白く」なくてはいけないのか、
て事になると思う。このスレ的には面白い方が
良いのでしょうが、個人的には「面白い」という
のは評価の一側面に過ぎないですね。

291 ：名盤さん：03/03/02 01:17 ID:99UFESR7

ここで19が言ってる音楽の理論の話は全然理解できないけど
236-238あたりの話はわかる。

昨今知りたい・聴きたい曲って
インターネット上から簡単にダウンロードできるようになっちゃったけど
それって"音楽"というより"情報"に変わっちゃってる感じがする。

292 ：名盤さん：03/03/02 01:22 ID:WCh/oX37

生演奏のみ。
楽譜で残る。
録音で残る。
データで残る。
その都度、音楽のあり方も大きく変って来たしね。

293 ：名盤さん：03/03/02 01:45 ID:zSeV9suZ

まーこんなことは気分の話だしねー。

ラジオやテレビで流れてる曲聴いて
「なんじゃこりゃ！？」なんてショックを受けて、
必死で雑誌見まくってレコード屋除いて
やっとの思いでCDを手に入れて
「これが聴きたかったんだよ～」

・・なんてことが味わえる気持ちも
テクノロジーの進化(というよりそれがもたらす利便性)
によりいずれはなくなるのかな。

294 ：289：03/03/02 02:00 ID:CZ0hrPCh

>>290
同感です。このスレの主旨として前衛性、革新性について話されているので
いわゆる”面白さ”として話しました。全てのアーティストが革新的であったら
シーンとして存在しないし別の意味で面白くないと思ってます。

＞＞"音楽"というより"情報"に変わっちゃってる感じがする
賢い言い回しをされますね、私もそう思います。最近のリスナーは良い音楽を探すというより
知識を掘り下げる事を目的化させてしまっている節がありますね、特に２ちゃんねるでは（笑

＞＞必死で雑誌見まくってレコード屋除いて
やっとの思いでCDを手に入れて

高校時代を思い出しました・・ADSLに入ってからは新たに発見したアーティストの音源を
１０分以内に購入できますからね、かつてのような喜びはもう味わえないのかと・・

295 ：名盤さん：03/03/02 02:02 ID:4mMG8K92

(´-`).｡oO（ADSLで購入？）

296 ：289：03/03/02 02:04 ID:CZ0hrPCh

常時接続にしたという事です、稚拙な表現ですみません・・

297 ：名盤さん：03/03/02 02:04 ID:Z4yhdKYr

次々出てくるAmazonの「あなたへのお薦め」CDと
取り組んで、買う・買わない・保留という風に処理
していくのも結構楽しいんですけどね。

298 ：名盤さん：03/03/02 02:07 ID:K8y5WEkh

　　　　　,一-、
　　　　 /￣　l |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　■■-っ　＜　いったんＣＭ逝きマース！！
　　　　´∀｀/ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　＿_／|Ｙ/＼.
　Ё|＿_　| /　　|
　　　　| У..　　|

299 ：名盤さん：03/03/02 02:08 ID:uYHHYJud

HMVのこのCDを買った人が最近購入したCDが表示されるのは正直おもしろい

300 ：名盤さん：03/03/02 02:12 ID:CZ0hrPCh

>>297
実は私もです（笑
テクノ版でファミコン音楽の話になったのですが、あのチープな音から
年毎に段々進化していく過程が俺たちの時代にとても重要だったけど
これからの子達は最初から完全に近い音ばかりで面白いのかね
でもその時代には時代の接し方があるから

みたいな話になったのですが、それに同じようなものかもしれませんね
ブロードバンド世代には世代なりの楽しみ方があるという事で

301 ：名盤さん：03/03/02 02:20 ID:4mMG8K92

(´-`).｡oO（いや、MXかWinnyで落とすんじゃないかと邪推してしまったの）

302 ：名盤さん：03/03/02 02:24 ID:EeBZaves

>>300
なるほど。
で、さらに新しい情報伝達技術が生まれ
より音楽が手軽に聴けるような時代になったら
「インターネットの頃はよかったけど今は・・」
なんてことになるのか(w

303 ：名盤さん：03/03/02 02:27 ID:rwjZA20X

>>298
イイネー

304 ：名盤さん：03/03/02 02:29 ID:CZ0hrPCh

>>302
そうですね（w
新しい技術が発達したら前時代を懐かしがっちゃうのは仕方ありませんね
もしかしたらそれすらも楽しみ方の一つかもしれない
>>301
そうでしたか（w

305 ：19：03/03/02 06:29 ID:gq/s3bOR

録音技術の発達によって生まれた音楽形態、つまり演奏自体を作品として残すための
録音というより、録音自体やそのソースに様々な操作をくわえることを創作的主眼に
おいた音楽がビートルズ以降どんどん生まれてきて、いまやテクノロジーの積極的活用
が、同時代的音楽には不可欠になってきているよね。

テクノロジーの積極的活用がなかったらテクノもサンプリングもダンスもハウスもヒップホップ
もアデイインザライフもなかったと思うとおそろしい。まあそれは時代的必然だろうから、
ないと考えるほうがおかしいのだけれども。

俺としてはテクノロジーの介入により失われつつある、音、旋法、リズムの記号性、
にもう一度着目するといいとおもうのだが。まあエレクトロニカとかはそういった土着性
からの脱却を指向してるふしあると思うけど。

306 ：名盤さん：03/03/02 13:28 ID:DehLelLu

エレクトロニカ系は機材とセンスに依存するところが大きいから、
サンプリングする事は可能でもカヴァーする事は難しい。
REMIX等、解体される事はあっても継承するのが難しい。
旬が短いというか、普遍性には欠けるよな。

307 ：名盤さん：03/03/02 15:11 ID:CZ0hrPCh

ロックがここまで息が長く普遍的なものである一因は
素人がコピーできる点だからね
まさに人民の人民による人民のための音楽だと思う
だからこそ産業性や商業的に利用されちゃうって所が皮肉だね

308 ：名盤さん：03/03/02 19:29 ID:yGFIo2J1

>>19さん
>テクノロジーの介入により失われつつある、音、旋法、リズムの記号性、
例えばそれはどんな音楽のジャンル/ミュージシャンなのでしょうか？

>>307
ロックには
クリムゾンのアイランズのような美しい曲もあれば
ミニストリーが作る凶暴性のみを表した曲もある。
それのなんと素晴らしいことか。

309 ：名盤さん：03/03/03 02:16 ID:1lTug/H0

なんか範囲が広過ぎてゴチャゴチャになってる様なんだけど。
テクノロジーっても
楽器　アコースティック→エレクトリック→エレクトロニック
録音　録音無し→同時録音→テープ編集→ステレオ→２トラ、４トラ、マルチ→デジタル
流通　楽譜→SPレコ→LP,EPレコ→CD→
それぞれ意味が違うし、それぞれの影響はあるしね
分けて話してみたら、もうちょっと掘り下げられるんじゃないの？

310 ：19：03/03/03 02:59 ID:MfpRrN2L

>>308
俺のいう記号性というのは、具体的に意味を伝達する信号としての音楽の機能のことで
す。電子音楽やミニマルミュージックなどは、そういった土着からはなれた洗練性
を持っていて音楽がスマートで都市的な汎音響芸術として捉えられていると思う。

記号性について具体的に話すと、それは原始民族における音楽とのコミュニケーション
について書いたときにも触れたけど、ある音楽の形がある行動と実用的に結びついてる
ことであったり、能楽の足踏みが音楽要素であるのと同時に劇中の物語要素や感情を表す
コードとして機能しているところに見られる。

311 ：名盤さん：03/03/03 03:11 ID:1lTug/H0

>>310
あのね、チミは話が飛び過ぎだし雑過ぎるよ。
もうちょっと整理しまひょ。

312 ：19：03/03/03 03:16 ID:MfpRrN2L

ロックでアーティストがメロディーに乗せて、歌詞を歌いそれをリスナーが聴いて
精神的にアイデンティファイされるのも、音楽の記号性の存在によるものと考えるん
だけど、ポストロックってのは、その記号性を廃することで音響的洗練を目指している
ようにも見えるわけです。
俺の知るかぎりその観点からテクノロジーを駆使してる音楽家は知らないんだけど
どうでしょう？

313 ：名盤さん：03/03/03 03:16 ID:qT/8aRLB

>>310の説明は簡潔にして的を射ていると思うが。

314 ：313：03/03/03 03:17 ID:qT/8aRLB

>>312はまわりくどいな。

315 ：19：03/03/03 03:20 ID:MfpRrN2L

>>310
まったくその通り。
ダメだ、、言いたいこと言おうとすると何十行もかかってしまいそうだし
短くまとめようとしても文盲のため雑になってしまうのよ。

316 ：19：03/03/03 03:23 ID:MfpRrN2L

315の>>310間違い>>311ね

317 ：名盤さん：03/03/03 03:33 ID:1lTug/H0

意味を伝達しない音楽って有るの？
どうも話おかしいよ。
たとえばメロディーと歌詞だけじゃロックもポストロックも語れやしないでしょ。
ある種の記号性を廃する事自体が記号になることも当然分かって言ってるよね。

318 ：名盤さん：03/03/03 03:37 ID:1lTug/H0

>>315
あ、ゴメンたしかに短い文章じゃ難しいよね。

319 ：19：03/03/03 03:45 ID:MfpRrN2L

>>317
俺があえて記号性という言葉に長い注をつけた意を汲んでくれるかな？

意味＝記号というつもりで使ったわけではないです。

320 ：名盤さん：03/03/03 03:54 ID:N/zp3pRu

いや、>>312も簡潔だと思う。
19が意外と分かってる人だと思えてきた。

321 ：名盤さん：03/03/03 03:56 ID:N/zp3pRu

でも偉そうで悪いんだが、あまり興味ないや。
ロムってるよ。

322 ：名盤さん：03/03/03 03:57 ID:PlMJtqId

興味ないのにロムるの？

323 ：名盤さん：03/03/03 03:58 ID:1lTug/H0

音＝意味
あるいは
リズム＝意味とかね。
で、最後の一行のついては？

324 ：名盤さん：03/03/03 04:00 ID:N/zp3pRu

>>322
ん？いや、
面白いんだけど個人的には掘り返す程興味はない、ってこと。

325 ：19：03/03/03 04:18 ID:MfpRrN2L

俺のいう記号性＝美的価値や表象としての意味ではなく、実用的な信号であったり、音楽が他の何か
(文学や踊り、視覚要素や本能的行動等)と共生することにより、その基盤を伝達する記号ということ
なんだけど。
1lTug/H0さんのいう記号性を排することにによる記号というのは、俺のいう洗練性なんだ。

326 ：19：03/03/03 04:20 ID:MfpRrN2L

>>323はよくわからないんですが。

327 ：２３７：03/03/03 04:39 ID:1lTug/H0

だからね
音、リズム、メロディー、歌詞
それぞれ違うもの、それぞれ理由があって成立してるもの、
みんな一緒になってるじゃん。
一つ一つやった方がいいって。

記号性と洗練性なんて言ってたら論旨がずれるよ

328 ：19：03/03/03 04:55 ID:MfpRrN2L

なるほど。そうか。

329 ：名盤さん：03/03/03 04:58 ID:1lTug/H0

なんだよ！
もう寝まつ。

330 ：名盤さん：03/03/03 04:59 ID:o7fTKjp9

なんか19って言うだけに19世紀的だね。
モダニズム以降思考が停止してるみたいだ。

331 ：19：03/03/03 05:05 ID:MfpRrN2L

>>330
そうでもないぜ

332 ：名盤さん：03/03/03 05:22 ID:1TD1BpEv

記号性の排除とかは大昔にミュージック・コンクリートが散々やりつくして、ぺんぺん草も残ってないっつー感じだな。
ポストロックとかエレクトロはリスニングを指向してるだけ、まだまだ記号？意味？よく分からんけど普通に音楽だ。
ありがちな話だけど、都市生活つう土着性と深い関係にあるわけだし。

333 ：名盤さん：03/03/03 10:55 ID:XpFIyldm

CANとかはどうなるのかな？
必要にかられてズンドコやってるわけでなし、自然に出てきたって感じでもない。
ものすごく確信犯的だよね。
こういうのは記号性とやらはあるのかな？

334 ：名盤さん：03/03/03 13:12 ID:3sWP4ON6

エレクトロニカやポストロックは記号性の排除からくる音楽的洗練というより
新たな価値観や記号性の普遍化への挑戦と捕らえるのはどうだろう、かつてのロックなんかがそうであったように
テクノやリボルバー、サージェントがテクノロジーを導入したのは
太平洋戦争以降に異常発達したテクノロジーを、新しい音を出したいために必然的に安易に導入したのではなく
現代を表現するのに一番向いていたからであり、そこに１９のいう現代的な記号性を求めたんじゃないかな
　

335 ：名盤さん：03/03/03 16:44 ID:o7fTKjp9

夢見る超越論者>19

336 ：名盤さん：03/03/03 19:24 ID:wwTmzGph

んー、記号を排する、という意味での記号性。

パンク～オルタナってそういう事でもあったと思うんだけど。
つまり、やってる本人達は、音楽らしくないほど良い作品だと。

そしてその必然的な結果として、観念論好きな連中の慰みもの
として終わった。

ポストロックが何をやりたいのか、は知らないけど。
というか定義がよくわからないし。

337 ：名盤さん：03/03/03 19:27 ID:WuNg/bUf

俺たちポストロック！てのもみかけないような。

338 ：名盤さん：03/03/03 19:27 ID:A2StE+bS

339 ：名盤さん：03/03/03 20:05 ID:wwTmzGph

俺たちパンク！
俺たちオルタナ！
俺たちプログレ！

こういう連中は皆、流れに乗っただけの偽者。

340 ：名盤さん：03/03/03 20:55 ID:6vuRLlAh

土着から離れる＝既存のものからの脱却を図る
ってこと？

341 ：19：03/03/04 01:09 ID:tEawTcbC

まず俺は記号性に対する意識が薄くありつつなるからエレクトロニカ、テクノロジー音楽はダメだ！おかしい！
とかそういうことは全く言ってないよ。俺はそういった音楽が大好きだし、記号性うんぬんの他にもそれらの
音楽を語る切り口はいくらでもあることもわかってます。

記号性にとらわれないというのは、合理性のある現代的な価値観だと思います。電子音楽とはちょと違うけど
ミニマル音楽などは記号性を排し音のものやその美的価値により音響構築するものですが都会の街中によく
マッチするでしょう。
俺はそういった視点を批判しているのではなく、音楽に内在する記号性について特別な視点から見ているテクノ
アーチストがいてもいいなあと言ってるんです。

それから>>334さん、時代的必然というのは安易とは程遠いし、むしろ君が述べているとうなことを時代的必然というんだよ。

342 ：名盤さん：03/03/04 01:39 ID:IC11YNT2

>>記号性に対する意識が薄くありつつなるからエレクトロニカ、テクノロジー音楽はダメだ！おかしい

19がこんな事言う馬鹿じゃないというのはもうこのスレにいるやつらは理解してるよ
ただ１９がいきなり記号性という言葉を持ち出してきたからそれを理解するのにちょっと時間がかかってるだけ
それにレスを読んでると記号性に対して皆が色々な解釈をしてる
それは素晴らしい事だけど１９の本意ではないよね？

343 ：19：03/03/04 01:59 ID:tEawTcbC

>>342
いやいやみなさん勉強になりますという感じです。記号性という拡大解釈されやすい名詞が
いけないというより俺の文章力に問題あるな。

344 ：名盤さん：03/03/04 02:04 ID:IC11YNT2

>>ロックでアーティストがメロディーに乗せて、歌詞を歌いそれをリスナーが聴いて
精神的にアイデンティファイされるのも、音楽の記号性の存在によるものと考えるん
だけど、ポストロックってのは、その記号性を廃することで音響的洗練を目指している
ようにも見えるわけです。
俺の知るかぎりその観点からテクノロジーを駆使してる音楽家は知らないんだけど
どうでしょう？

レディオヘッドはどうかな？キッドA以降テクノロジーを導入してポストロック的に扱われてるけど
歌詞の内容は社会や世界経済に毒づいていて以前と変わらない趣だよね、そうすると
歌詞を歌いそれをリスナーが聴いて精神的にアイデンティファイされるのも、音楽の記号性と捕らえるならば
記号性を廃絶してはいないよね？
１９のいう、その観点からテクノロジーを駆使してる音楽家に
レディオヘッドは当てはまらない？

345 ：名盤さん：03/03/04 09:29 ID:ty92JRtN

こうやってやっと１と話がつながったわけだ。

346 ：19：03/03/05 01:51 ID:9gFGYnMd

レディオヘッドか。むしろKIDA以降は意識的に歌詞の記号性を取り払ってると感じるけど。
直接精神的に聴者にアイデンティファイされる類のコミュニケーションとは明らかに別のも
のを指向しているよね。　

そうだ、スティーブライヒのTEHILLIMは俺の言ってる視点から考えるとかなり興味深い作品
だ。スティーブライヒがはじめて記号性についての自らの考察をもとにそれを取り入れた作品
だから。
つうか本当、素晴らしい作品だよ。

347 ：blind：03/03/05 02:00 ID:GeJbVTcL

途中の長文群をまったく読んでないが
>>344-345にﾜﾗﾀ｡

348 ：名盤さん：03/03/05 06:23 ID:v5PgUmSD

age

349 ：名盤さん：03/03/05 22:02 ID:0oa0Bk7d

初めてこのスレ読んだけど、

１　は　ど　こ　へ　逝　っ　た　ん　だ　？

350 ：名盤さん：03/03/05 22:25 ID:mQS/6EIp

1=批判氏なのか？

351 ：名盤さん：03/03/05 23:57 ID:1Ubc4yMU

いまいち

352 ：２３７：03/03/06 04:49 ID:54ZClif2

>>350
多分批判氏ってオレの事だと思うけど、オレ１じゃないし、
１９に対しては批判的なつもりもないんだよね。
どちらかと言うともっと頑張ってほしいんだけど、
１９はえらい広い範囲の話をバラバラな論法で説明しようとしてる様だから
もうちょっと的を絞った方がいいと思うのと、ちょこちょこ反論入れて行った方が、
考えも深まると思ってるんだわ。
記号性って言葉も、もし記号論で話をしてるつもりだったら、ちょっと使い方違うと思うしね。
まあそんな感じでつ。

353 ：名盤さん：03/03/06 05:08 ID:GNf5svnz

>>352
バラバラっていうか、19の尺度ってなんかわかりやすくない？
その尺度でもって全部を俯瞰してるつもりで語るから結果整合がとれないというか。
記号論とか言ってもダメでしょ。部族とかの話もそうだけど言ってることが一昔前っぽいもん。

354 ：19：03/03/06 08:56 ID:FpFd539V

>>353
いやいや、流れで記号性という枠内だけで長く話をしてしまったけど、それで音楽を包括しようなど
思ってないって。俺の考える記号性という観点からみた考察をしてみただけで。

部族の話は、音楽の根本について聴かれたので、客観的事実をさわりだけ紹介しました。

>>237さん批判氏だったんだ。話を掴んでますね。

355 ：タコ助 ◆SUaDfN774Q ：03/03/06 10:21 ID:30qN/yk3

>>1
糞スレ立てんなよ？バ～カ♪
>>349
こんな糞スレわざわざ読むなよ？バ～カ♪
>>352
記号論？何だそりゃァ？バ～カ♪
>>354
批判ｼﾝﾊﾟ･･･ｷﾓｲ余ォ。ｹﾞﾘｬｹﾞyryｹﾞ））））

356 ：名盤さん：03/03/06 11:05 ID:MmhzCFkS

あげ

357 ：名盤さん：03/03/06 14:13 ID:Swb2qHwr

19は記号論の話なんて一度もだしてないですが

358 ：２３７：03/03/06 20:51 ID:54ZClif2

ゲッ！、批判氏って固定のことなの？
勘違いしてた、恥ずかしー

逝ってきます。

359 ：名盤さん：03/03/06 23:47 ID:WsKUo5L9

語る事が無くなってきたんで逝かないでください

360 ：ﾄﾚﾝﾁｺｵﾄ ◆AuzRQV/zjU ：03/03/06 23:48 ID:WxymdsIe

∧ ∧
（,,´ｰ｀）。〇○（なんかねー、親しみやすいｽﾚﾀｲに惹かれて覗いてみるでしょ。
　　　　　　　　　　するといきなし長文でｳﾀﾞｳﾀﾞ書いてあるわけ。
　　　　　　　　　　ｷﾞｮｯ!!としたね。）

361 ：名盤さん：03/03/06 23:54 ID:WsKUo5L9

sitasimiyasuika?

362 ：ﾄﾚﾝﾁｺｵﾄ ◆AuzRQV/zjU ：03/03/06 23:56 ID:WxymdsIe

∧ ∧
（,,´ｰ｀）。〇○（こんなすれどうかな？って所が
　　　　　　　　　　下手に出ててよかった。
　　　　　　　　　　もうあの頃には戻れない。）

363 ：名盤さん：03/03/07 00:04 ID:FRY+FHmK

君面白いね。興味わいたら全部読んでよ、長いけど、そんで参加して

364 ：名盤さん：03/03/07 01:56 ID:EXPefgvV

あっ私の大好きなトレンチコートさんがきてるよ（´ｰ｀）

うれしい

365 ：２３７：03/03/07 04:17 ID:rfAkDPy6

たらいま～
思うんだけど、せっかくだからバッハあたりからやったらどう？
平均律がどうのとか自然科学でどうしたとか言ってたじゃん＞１９
あれバロックの話だったんでしょ。
んで、西洋と東洋とか西洋とアフリカとかいって、
ブルーズからR＆B、ロック、ソウル
スコア音楽からレコード音楽、演奏から打ち込みとかいったら
大分細かく語れるんじゃないの？

366 ：19：03/03/07 05:13 ID:OXBsi+m2

じゃあもとのもとの音の話からはじめますか。

うわーこりゃ１００行じゃたりないよ。

367 ：名盤さん：03/03/07 10:17 ID:FRY+FHmK

元々１が勢いでたてたスレだから、一度主旨を明確にしといたほうがいいかもね
今のところポップミュージックの前衛性についてっぽいけど

368 ：名盤さん：03/03/08 00:41 ID:W87kNffp

age

369 ：名盤さん：03/03/08 01:11 ID:gkzK+jiu

1の話は72まで。
73から違う話になってると見た。

370 ：19：03/03/08 05:17 ID:Jq3o+NPk

じゃあ音の認知についてのおもしろ話。
シュテルンていう科学者が人間がもっとも好む音刺激を調べるために統計学的アプローチから実験した
んだけどその結果出た、人にとってもっとも好ましい音＝音刺激の中心点は音高が２９３、６６５Ｈｚ
で音量は約６４ｄｂ、音色は男は第６倍音までの合成音、女は二倍音のスペクトルと第五倍音までの適度
な混合音、テンポは６００ｍｓ(BPM９２～１０９)結果が得られたということです。

うちの大学でも中心音高はｈ～ｆｉｓ’に集中するって実験結果がでてて、それっ
て日本の律音階の主音と一致しててまたドリア旋法の主音とも一致しててびっくりしたよ。

>>286で遊郭コバイアさんに言ったのはそれなんだけどね。
やっぱあんま関係ないな

371 ：19：03/03/08 05:20 ID:Jq3o+NPk

>>286じゃなくて>>268だ

372 ：名盤さん：03/03/09 02:55 ID:tFmS2PP2

音楽を創作するのは感性であり、科学や数学がそれを研究してきて現在のような理論体系がうまれた
歴代の音楽家はそれまでの音楽理論を吸収して新たな理論や技法を生んできた
その後、楽譜すら読めなかった音楽家集団ビートルズが生まれて、感性で音楽を創作する事に再び重きがおかれるようになった

んで、何が言いたいかって言うと。これからのアーティストは大変だなということ。
理論で作る人、感性で創る人、理論と感性を共生させて造る人、もうほとんど出尽くしたよね
ジャズなんかは今じゃ実験とかって部分は捨てて、ひたすら聴く、ある意味保守的な面に美学を見出してる趣もあるよね（特にリテナーが・・・）
でも常に斬新さを求められるポップミュージックはこれからどういう意識を持って進むべきなのかな

373 ：名盤さん：03/03/09 03:27 ID:c+E8Z31o

実際に今進んでるのはメディア・ミックス及び
タイ・アップですな。そして、対象の低年齢化。

374 ：19：03/03/09 04:20 ID:mEmZ7n9t

>>372さんはまさに西洋的音楽観をもってる方ですね。俺も大きく考えればそうだけど。学習した過去と現在を相対的に
捉え、消去法で新しいものを模索するというのはね。現代芸術ってのは過去の遺産なくしてはありえないというか成立
しないものだからね。
372さんが無視しているのは、例えば、全世界中に存在する民族音楽や伝承音楽や非西洋圏のマス音楽だし、それらの
音楽が(感性)や(理論)だけで語れるのか？と思う。多くの民族音楽にも(理論)は存在するしそれは宗教的なタブーや
決まりごとだったり、(文化)や(心)を伝承するための厳しい手段や教えだったりもする。修行、であったりも。それはバ
ロック音楽にも言えると思うけど。
機能理論最優先で音楽をシステマティックに創作したのは20世紀初頭のシェンベルグ、ヴェーベルン周辺くらいだし
バッハが理論を開拓したのは、感性や信心の表現に必要だからこそ生まれてきたものだと思うし。感性と理論
の相乗効果というか、。

ともかく人間が音楽を創造したり伝承したり聴いたり楽しんだり苦しんだりというのは感性や理論や呪縛といった
言葉だけでは分析不可能だよね。

375 ：名盤さん：03/03/09 13:22 ID:tFmS2PP2

なるほど。俺の言う感性ってのはもっと広い意味なんだ、ありとあらゆる五感情報あるいは六感から音楽に昇華させるというか
もちろん１９さんの言う民族音楽を無視しちゃいないよ。宗教的なものも含め１9さんの言ってる事すら感性でくるんじゃった、ごめん・・・

＞＞感性や理論や呪縛といった言葉だけでは分析不可能だよね。
凄い同意、でもそのほかの部分は解析してはいけないような気がする、パンドラの箱というか・・
人間の神秘というか、分かってしまったら芸術がつまらなくなるような気がする

１９さんの文を読んで、昔教会で悪魔の音階を間違えて鳴らしてしまったピアニストが死刑になったっていう話を思い出した
たかが音楽にそこまで思いつめてしまう人類ってのは脅威でもあり神秘的だなと思ったよ

376 ：２３７：03/03/10 02:41 ID:mhJhOjU4

バッハが理論を開拓したのは、信心の表現に必要だったからなのかね？
音楽を理解したい解明したい支配したいと言う欲求からのような気がするんだけど。
で、その欲求そのものが凄くプロテスタント的だと思うんだけどね
しかも数学的、幾何学的に理論を構築していく姿勢はあっち系に近い感じもしたり・・

377 ：名盤さん：03/03/10 05:50 ID:TCsv36mq

age

378 ：名盤さん：03/03/10 11:26 ID:qy3M/H2P

>音楽好きなひとは作曲すべきです。

さんせー

379 ：19：03/03/10 14:50 ID:ngrtgtl8

>>237
信心の表現に必要ということと、
＞音楽をより深く解明したいというのはバッハにおいてはほぼ同じベクトルの心だったでしょう。
プロテスタント的なストイックな創作姿勢にもいえるし。
バッハの音楽が数学的でシステマチックに聴こえるかな？前にいったように結果として理論は構築
されているが、それを第一義としているとは思えないね。
まあ水掛け論みたいだけどね。

380 ：19：03/03/10 16:35 ID:icu0Qzq6

主旨がまとまりそうもないので、音楽の過去、現在、未来にかんしての
雑談でいいんじゃない？

381 ：名盤さん：03/03/11 00:33 ID:/obPoxNr

ところでさ、赤とんぼってあるじゃん、童謡の。
あれ拍子なんだと思う？市販されてる楽譜では最初から最後まで４分の３なのよ
でもさそれだと小節の冒頭から「ゆうやーけ・・」で強起なわけよ、おかしくない？
４分の４だと「タンタンタンゆう」で弱起になって気持ちよくいく
だけど曲展開していくにつれて４分の３のほうが良くなったりしてくる
試しに両方の拍子で楽譜起したら、どっちでもピッとくるのよ
これはなんというか、４分の４とか４分の３とかって数学的な概念じゃなくて一拍一拍を大切にしてるんだなと思ったよ
何が言いたいかというと、あの曲いい曲だよねーってこと

・・・酔ってるんで文が滅茶苦茶だ、無視してください・・・

382 ：19：03/03/11 02:48 ID:XInCVaBI

ああなんかね。俺もアウフタクトにしたらしっくりくるなあとか思ったり。
その答えはシューマンの(ピアノとオーケストラのための序奏とロンド)という曲に隠されてる
かも知れませんぜ>>381さん。聞いてびっくりですよ。

赤とんぼで不思議に思ってたのは、山田耕作って、日本語の発音やイントネーション
やアクセントに特別なこだわりを持ってる人(枳殻の花とかすごい)だけど、赤とんぼだけは
例外的にアクセントを無視してて(あかとーんーぼー)の(あ)にアクセントがくるところとか
長六度も下に跳躍してるんだよね。
方言でも(あ)にアクセントがくるところなど聞いたことないんだよね。何か意図が隠されてるのだろうか？

383 ：名盤さん：03/03/11 03:48 ID:/obPoxNr

ほうほうほう。山田耕作の他のはしらないんだけどね、小さい頃聴いていい曲だなと思ってて
シューマンか早速聴いてみるよ。
１９さんはホント詳しいね、勉強になるし話してて楽しい

384 ：”削除”大好き人：03/03/11 04:07 ID:xVAqcgEN

削除依頼しますた

385 ：名盤さん：03/03/11 04:12 ID:/obPoxNr

無意味な事すな

386 ：名盤さん：03/03/11 04:21 ID:VHjNOnM0

読んでておもしろいです。削除しないでください。

387 ：名盤さん：03/03/11 04:28 ID:7X/oHjWw

私も、時々読んでます。

388 ：名盤さん：03/03/11 04:34 ID:dZy3jqWJ

音階とか音楽構造のことだけ言ってれば面白いと思います。

389 ：名盤さん：03/03/11 14:52 ID:kxU5mG6+

宗教芸術って凄いよねえ。

なんか心持が違うッつうか。

390 ：名盤さん：03/03/11 16:12 ID:lYQTAdv5

>>365
>平均律がどうのとか自然科学でどうしたとか言ってたじゃん＞１９
あれバロックの話だったんでしょ。

ちがうやん！

391 ：名盤さん：03/03/11 17:59 ID:UNur+JCC

>>389
そうだね、そしてそれは扱い方によってはとても危険だし、只のお飾りとして形骸化しちゃうっていう
危うさも持ってるよね。

392 ：名盤さん：03/03/12 03:21 ID:w+HFTK7Q

age

393 ：名盤さん：03/03/12 16:57 ID:KXvDG5QO

その観点からみるとポップミュージックは自由ですな

394 ：名盤さん：03/03/12 18:58 ID:w+HFTK7Q

>>392
そのとおりだね！ポップミュージックは限りなく自由、言い換えれば何をやってもいい
そこを悪用したりするやつがやたら多いのが悲しいね・・・
ほとんどのポップアーティストがポップスのほんの一割程度の方法論しか見てない
只単に”聴きやすい”とか”安易だ”とかで揶揄するような音楽じゃないよね
ポップミュージックには無限の可能性がある

395 ：名盤さん：03/03/12 19:01 ID:w+HFTK7Q

間違い・・
>>393

396 ：さざれ：03/03/13 00:28 ID:RcqGLXDb

ヨーロッパの多くの言語はアクセント言語といって、音の強弱によって言葉の区別
をしています。そして、文章の始めには「Ｔｈｅ」や「Ａ」などの冠詞がくること
が多いです。したがって、音楽において弱起は当然です。強拍から始まる曲でさえ、
前の小節に休符があると考えるそうです。跳躍進行も自由です。一方、日本語とい
うものには正確にはアクセントは存在せず、音の高低によって言葉を区別します。
したがって、弱起である必然性がなく、実際強拍から始まるのが普通です。跳躍進
行も例外的にしか見られないそうです。山田耕作がそれを意識していたのかどうか
は知りません。

397 ：名盤さん：03/03/13 01:08 ID:bRU4Ap+Z

当時の日本人の感覚で西洋音楽の引用をしたから、赤とんぼのような不思議な名曲が生まれたという事かな

398 ：名盤さん：03/03/13 01:25 ID:JEnjisG3

>>396
日本語に正確にはアクセントは存在しないってのはものすごいですね、、
それはマクロな言語学的分類によってはでしょう？
ヨーロッパの言語ほどアクセントに比重がないだけですって、、
アクセント言語ではなくても、モーラや抑揚、音韻法則の中にも重要なアクセントの規則が
ありますし、方言などによってもいろいろヴァリエーションがあるんです。山田耕作とか
間宮芳生とかはそこにかなり執着してたみたいなんですよ。

赤とんぼはほぼ間違いなくシューマンから拝借したものと思われますが、もしかしたら素晴らしい
メロを崩したくないがため“原則”にとらわれず歌詞をつけてしまったのかもしれません。

シューマンの曲では冒頭が弱起ではいる以外は赤とんぼと全くおんなじなんです！ｗ
>>381さんそういうことっすよ。

381さんはその不思議な部分に気づいたということで、強起で入ること自体をおかしいと
いったんじゃないと思います。そうじゃないとしたら酔っててよく分からなかったんだと、、

399 ：さざれ：03/03/13 01:25 ID:6pOwQ0st

リズムの不思議さという面はそういうことなんだと思います。跳躍進行についても、
西洋音楽を意識して劇的効果を狙ったんだと思います。山田耕作がこだわっていた
のは、あくまで日本語の言葉の音の高低ですから。

400 ：19：03/03/13 01:32 ID:JEnjisG3

>>398は俺でした。

401 ：さざれ：03/03/13 02:00 ID:yVjOcNJh

日本語の方言に関しても、アクセントというよりは音高に重きがあると思いますが。
ところで、概して関西弁というのは、関東よりも音の高低が激しいです。それは音
楽にも作用すると思うのですが、それぞれの地方の民謡を聴き比べたら何か面白い
発見があるかもしれませんよ。ちなみに、九州のある地域の方言は近隣の方言とは
分類上違うのに、東北のある地域の方言と分類上一緒であるという面白い資料を見
たことがあります。

402 ：381：03/03/13 02:42 ID:bRU4Ap+Z

３９７は俺です
＞＞１９さん、さざれさん
いやーためになりますわ、シューマンのテキストを探ってたら赤とんぼがシューマンの引用だったことがかかれてたので
びっくらしましたよ（W
そもそも現存の赤とんぼの楽譜は山田耕作が書き残したものなのかな？
いや、山田耕作の想いとしては４分の３と４分の４の複合だったんじゃないかなんて推測してみたり・・・
旋律の跳躍としては１９さんのいうとおり、あくまで日本語を当てはめただけで深い意味はなさそうですね
それによって山田耕作は既存の邦楽のルールにとらわれない音楽を創造しようとしたんじゃないかなと推測してみたり（W

403 ：名盤さん：03/03/13 02:48 ID:wepfpAI9

まぁ、何かを否定するのは何かを肯定するより自分をすりへらしているとはおもいます。けどﾘﾝﾌﾟ･ﾋﾞｽﾞｷｯﾄはｳﾝｺですよ。

404 ：19：03/03/13 02:50 ID:uCE9Sszl

アクセントは存在しないとかいうから反応しちゃいましたよ。すんません
そうですね。音調言語の場合は、音高に対応して音韻法則やアクセントが付随してるという
感じですね。音の高低が激しければ、アクセントも強くなるように。
東北地方は高低の幅が小さく音痴が多いとかいいますよね。

民謡って面白いんだけどつらいものがありますね。ちょっと好き好んでずっと聞いてたくは
ないというか。日本でほぼ共通してるのは音節に長短の区別がないことと二つの五音階で成り立って
ることですね。つまりハヤシウタや馬子ウタもそうですが、節回しをつけたり、音楽になるときは、
音高とともに音節の長短やリズムの区切り方が重要になってくるわけですよ。

山田耕作の(鐘がなります)とかは馬子ウタのリズムアクセントの原理に通じてますよ。

405 ：裸のわっきゅん：03/03/13 02:50 ID:cESnHNr1

なんかさぁ、今日ファウスト聞いてたらトリップしちゃって、
壁とかゴンゴン叩いて、とぅもろぅずっさんでぇ～～～～！！！とか叫びまくってた。

406 ：19：03/03/13 02:53 ID:uCE9Sszl

ファウストは未知の音楽に挑戦したりしていなかったり

407 ：裸のわっきゅん：03/03/13 02:54 ID:cESnHNr1

あっはっは、最近はファウストがやたらと気持ちいい。

408 ：名盤さん：03/03/13 02:54 ID:LnX3o3k9

リンプ・ビズキットどうしても嫌いになれないんだよな・・・
音圧だけの糞音楽とは分かっているけど

409 ：19：03/03/13 03:03 ID:uCE9Sszl

どうやら、さざれさんと記号性についての話をしていたようだ。

>>408
音圧って一言でいうけど凄いんだよ。

410 ：裸のわっきゅん：03/03/13 03:04 ID:cESnHNr1

最近は、もう以前ほど音圧とか興味なくなった。つ～か全然興味なくなった。
もう、音圧とか、激しさとかに限界を見たもん。

411 ：名盤さん：03/03/13 03:05 ID:bRU4Ap+Z

>>403
否定する事によって意味を持つものと肯定する事によって意味を持つものがあるので
リンプは前者ですあなたは賢い

412 ：名盤さん：03/03/13 03:06 ID:wepfpAI9

シガーロスも音圧なのでわ？

413 ：名盤さん：03/03/13 03:08 ID:bRU4Ap+Z

音圧もまた万人の解釈法があるみたいね
ちなみにリンプには音圧は無いんじゃないかな
これもまた俺の解釈法だけど

414 ：裸のわっきゅん：03/03/13 03:09 ID:cESnHNr1

まぁ、限界っつっても、グラインドコアとか漁ってたらあるんだろうけどね、
だから言い直す。表現としての限界を見た。口では説明できないけど。
ああ、こっからはどこまで一緒だな。って。

415 ：名盤さん：03/03/13 03:13 ID:wepfpAI9

歪みギターの限界かも？
でもマイブラはまだいいしなぁ。
ディストーション万歳。

416 ：名盤さん：03/03/13 03:18 ID:z+tclJwe

歪むの反対はなんだろう。

417 ：裸のわっきゅん：03/03/13 03:18 ID:cESnHNr1

親戚の倉庫においてあったギターの弦をつまひいた、あの時の音。

418 ：裸のわっきゅん：03/03/13 03:19 ID:cESnHNr1

綺麗だったな、反響して。ああゆうギターが弾きたいと思った。

419 ：19：03/03/13 03:19 ID:uCE9Sszl

世界的にみてもJーPOPは超音圧音楽だよ。

日本では、CDに関しては音圧が高いほどｓｎ比が高くて音がよいって神話が
できてて　つまりは１６ビット４４、１KHｚの記録メディアに音の粒を目いっぱい
押し込めるやつがいいエンジニアってことになっててね。
結果として耳に痛いぎりぎりいっぱいの音楽になってるよ。

シガーロスの場合は周波特性がちょうどいいあんばいなんだよ。

420 ：名盤さん：03/03/13 03:21 ID:bRU4Ap+Z

つくづく思うがビートルズが今の時代の録音レベルだったらどうなってたんだろうと
産業ポップスのように高音ばかりに力入れてスカスカにさせるかはたまた・・・
ビートルズの才能や感性にはあの時代が一番マッチしてたのかもね

421 ：名盤さん：03/03/13 03:23 ID:hGJ/C/YN

でも和久井、ライブで凄まじい音圧体感したことあるの？
悟ったようなこと言うけどＣＤだけだろ？

422 ：裸のわっきゅん：03/03/13 03:25 ID:cESnHNr1

アホだなお前は。
表現としての音圧に限界を見たって書いてるだろ。
表現するものが一緒なら、ライヴもクソもあるか。

423 ：名盤さん：03/03/13 03:25 ID:wepfpAI9

ビートルズが今いたらﾚﾃﾞｨｵﾍｯﾄﾞかもしれないとおもった

424 ：名盤さん：03/03/13 03:25 ID:hGJ/C/YN

なにが限界を見ただよｗクソガキが。

425 ：名盤さん：03/03/13 03:27 ID:f5a/Z3WI

そういやジェイポッポは音質やたらいいな。中身はすげースカスカだけど

426 ：裸のわっきゅん：03/03/13 03:27 ID:cESnHNr1

ま、いいよ。お前みたいな鈍いやつに諭そうとも思わんし。

427 ：名盤さん：03/03/13 03:28 ID:hGJ/C/YN

お前みたいなのが何言っても説得力ねぇよクズｗ

428 ：名盤さん：03/03/13 03:29 ID:wepfpAI9

音質はいいけど。音楽は悪い。ひどい。バカみたい。

429 ：名盤さん：03/03/13 03:29 ID:hGJ/C/YN

＞表現するものが一緒なら、ライヴもクソもあるか。

だいたい、ライブもクソもありますよ。ｗ

430 ：裸のわっきゅん：03/03/13 03:30 ID:cESnHNr1

おいおい、これから君が音圧という表現がいかに素晴らしいかを語りはじめるんじゃないのかい？
予想を遥かに上回る気の短さだよ。

431 ：19：03/03/13 03:30 ID:uCE9Sszl

２年前くらいにJAMで灰野見に行ったときは、それまでになく凄まじい音圧でした。
避難してる客も結構いたし。
俺は轟音のなか、なぜか古寺にいるような落ち着いた静けさを感じました。

432 ：名盤さん：03/03/13 03:30 ID:Ufx5p4bV

和久井を肯定するわけじゃないがID:hGJ/C/YNはアホ

433 ：名盤さん：03/03/13 03:31 ID:hGJ/C/YN

まぁ、お前は三重のクソ田舎で深夜にヘッドフォンでノイズ聴いてニヤニヤしとけよ。

434 ：名盤さん：03/03/13 03:31 ID:hGJ/C/YN

>>432

オマエモナー

435 ：裸のわっきゅん：03/03/13 03:32 ID:cESnHNr1

極度の轟音は、静寂にも近いと思う。
ノイズが落ちつくのも、そのせいかな。

436 ：名盤さん：03/03/13 03:33 ID:wepfpAI9

スマパンのマヨネーズ、だっけ？あの曲は静寂の轟音っておもった。静寂の轟音てよくわかんないけど。

437 ：名盤さん：03/03/13 03:34 ID:geGUAY+r

わっきゅんハケーン！と思ったら今日も叩かれてんだな（W

438 ：裸のわっきゅん：03/03/13 03:34 ID:cESnHNr1

　　　ピョン
───┐ !　ヒュー
□□□│ ・
□□□│　|＼
□□□│i´　　￣￣￣￣￣￣￣￣ヽ
□□□│|　　 ∧＿∧　　　　　　　　|
□□□│|　　（　´∀｀） hGJ/C/YN 　 |
□□□│|　　/, 　　つ　オチケツ. |
□□□│|　（_（＿,　）　　　　　　　　 |
□□□│|　　　しし'　　　　　　　　 |
□□□│!、＿＿＿＿＿＿＿＿＿ノ
　.＿.　 │
　| | |　 │
￣￣￣￣￣￣￣￣

439 ：名盤さん：03/03/13 03:35 ID:bRU4Ap+Z

>>わっきゅん
うまいこというね、じつは胎児が母体の中で聞いてる音はノイズだって誰かから聞いた
だからノイズには不思議な落ち着きを感じるのよ

＞＞１９さん
ハイスタ主催のエアジャムでっか？

440 ：裸のわっきゅん：03/03/13 03:37 ID:cESnHNr1

伊藤家の食卓で赤ん坊にテレビの砂嵐を見せたら泣き止むという裏技が紹介されていた。
砂嵐の音と子宮の中の音は驚くほどよく似ていたよ。

441 ：19：03/03/13 03:38 ID:uCE9Sszl

マヨネーズ名曲だよね。いいなああの曲

442 ：名盤さん：03/03/13 03:41 ID:bRU4Ap+Z

わっきゅんはミスチル好きとかスピッツ好きだっていってて音楽に対して変な偏見持ってないから
おれは評価してんのよ
あれを只のポップスだって馬鹿にする人は好きじゃない、あんま音楽知らないんだなと心の中で馬鹿にしてしまう

443 ：19：03/03/13 03:42 ID:uCE9Sszl

重要なのは４０００ヘルツだよ。>>439さん

444 ：鎌首ﾀﾝ：03/03/13 03:43 ID:Ib2gtG51

J-POPって良識ある20代以上は長時間聞けないでしょ
あんな音質じゃ体力が持たない

445 ：裸のわっきゅん：03/03/13 03:43 ID:cESnHNr1

ミスチルは半年くらい聴いてないけどな

446 ：名盤さん：03/03/13 03:44 ID:wepfpAI9

スピッツはわりに洋楽リスナーに人気あるけどね。名前をつけてやる、シューゲイザー。

447 ：名盤さん：03/03/13 03:45 ID:bRU4Ap+Z

>>444
ミスチル、スピッツの最近の音聞いてみな
それでわからなきゃ・・・

＞＞１９さん
なるほど、４０００Hzか

448 ：鎌首ﾀﾝ：03/03/13 03:46 ID:Ib2gtG51

あれ、ミスチルもスピッツも只のポップスじゃないのか
僕は両方嫌いなのでよく知らないけど

449 ：名盤さん：03/03/13 03:48 ID:wepfpAI9

ミスチルは良く知らないからなんとも言えないけどスピッツはいいと思う

450 ：名盤さん：03/03/13 03:49 ID:bRU4Ap+Z

>>鎌首タン
ちょっと聴きじゃあね、特にシングルは
浅はかに揶揄して欲しくは無いけどポップスって馬鹿にするやつの気持ちは分からなくも無い・・・

451 ：裸のわっきゅん：03/03/13 03:51 ID:cESnHNr1

ミスチルだと、Q が肩の力ぬけてて好き。
ミスチルは変な気張らない曲の方が良いと思う。初期だと雨のち晴れとか。

452 ：名盤さん：03/03/13 03:54 ID:bRU4Ap+Z

思春期に深海聴いてからミスチル否定できなくなっちゃったのよね

このスレ急に盛り上がったね

453 ：名盤さん：03/03/13 03:56 ID:wepfpAI9

だって洋楽板なのにミスチルについて語ってんだもん
けっこうレアな流れだよね

454 ：名盤さん：03/03/13 03:56 ID:zVQfMcPv

3行以下のレスが増えたな

455 ：鎌首ﾀﾝ：03/03/13 03:57 ID:Ib2gtG51

>>450
高校の時、修学旅行で何故か横浜に行ったんだけど
その時バスの中でクラスの娘（ちょいﾌﾞｻ）がなんか知らないけど出しゃばって
スピッツとミスチルをｴﾝﾄﾞﾚｽﾘﾋﾟｰﾄで掛けて（しかも大音量）あれで嫌いになった
まぁ、僕も単なるポップスリスナーなので
ポップスと言って揶揄する気はないんですけどね・・・

456 ：名盤さん：03/03/13 03:57 ID:p1XdImKG

聴く気にならん
深海はたまにいいってきくけど

457 ：名盤さん：03/03/13 03:57 ID:f5a/Z3WI

思春期にはまったやつってなんか』否定できんよな

458 ：名盤さん：03/03/13 03:58 ID:wepfpAI9

んだんだ。バクチクとか。

459 ：名盤さん：03/03/13 04:02 ID:bRU4Ap+Z

このスレは洋楽というか
音楽の過去、現在、未来について語るスレです

>>鎌首タン
なるほど、音楽は音以上にそれに付加するあらゆる要素が大切ですからね
正直、あの頃深海聴かなかったら俺もミスチルのこと産業ポップなんて馬鹿にしてたかも

460 ：名盤さん：03/03/13 04:04 ID:wepfpAI9

くるりがＪの構造を変えるとか言ってたけど無理っぽいよね

461 ：名盤さん：03/03/13 04:07 ID:bRU4Ap+Z

カートがビルボードを変えたのは音楽以上にルックス、カリスマ性があったからでしょうしね

462 ：鎌首ﾀﾝ：03/03/13 04:16 ID:Ib2gtG51

ひとまず小林亜星をどうにかして欲しいです

463 ：名盤さん：03/03/13 04:20 ID:bRU4Ap+Z

盗作訴訟しか知りませんがあれには腹立ちましたよ

464 ：19：03/03/13 04:55 ID:MnjEvkvU

ちょうど西洋音楽スレがたったので整理します。

２０世紀はじめ頃から、機能和声に依存する音楽の限界を打破しようと、様々な方向からの
音楽的試みが続くようになった。その方向とは、音色であり、音階であり、和声である。

音色に関してはリズム、音程、音量、音色等の音楽の構成要素の中で唯一アナログ的展開が
みられず領域上にパラパラ散在するにすぎないという不満から動きがはじまった。
この考えからシェ―ンベルグの「音程から解き放たれた音色が、音高による旋律的持続を支配
している現在の理論を打破する音色旋律となる。」という考えにつながり、それから端を発し
ヴァレーズ(アタック、ディナミ―ク、タッチに着目)、ピエールシュッフェル(コンクレート)
シュトックハウゼン(電子音楽)等の流れをうみだした。

音階についてはドビュッシーの全音音階からスクリャ―ピン、ストラヴィンスキー、メシアン、ジョリヴェ
みたいな旋法音楽を経て(ぺトルーシュカ)や(バガデル)のような多調音楽、そして
シェ―ンベルグのドデカフォニー技法、ウェーヴェルン、シュトクハウゼンのセリ―音楽等が
生み出された。その後２４平均律や微分音階もあらわれた。
和声においても、三度の累積からは程遠い、共鳴原理にとらわれない音集団が生み出された。

これがいわゆる現代音楽の流れです。

465 ：名盤さん：03/03/13 05:34 ID:ih37rr6Q

ドビッシーはパリ万博でガムラン聞いて腰抜かしたらしいな。
音色っても、その時代録音された物なんて無いから、
以前に、どんな音色出してたかなんて分からないんじゃないの？

466 ：名盤さん：03/03/13 14:05 ID:/sAijxM0

クラシック音楽ってのは２０世紀に入る頃まで機能的には発展していったけど楽器の
構成などはそれに比べるとわずかな変化しかなかったんだよ。
管楽器弦楽器打楽器すべて西洋で認められてる楽器しか導入しなかったもん。

467 ：名盤さん：03/03/13 14:46 ID:z9kDkc7R

情報網が発達したのも、20世紀になって色んな音楽が出てきた原因なのかな？

468 ：名盤さん：03/03/13 14:50 ID:qPSzvItV

>>くるりがＪの構造を変えるとか言ってたけど無理っぽいよね

巫山戯るのもいい加減にしろ岸田！

469 ：名盤さん：03/03/13 15:15 ID:Bw72Oc+e

>>467
全くそのとうりだね！

470 ：名盤さん：03/03/13 19:12 ID:bRU4Ap+Z

age

471 ：名盤さん：03/03/14 02:35 ID:PArw0C+t

age

472 ：名盤さん：03/03/14 11:08 ID:490d97WJ

age

473 ：名盤さん：03/03/14 19:43 ID:PArw0C+t

現代音楽（ロック等も）はそれまでの観念を壊す事を目的化させている節があるね
なんだかビートルズやレディオヘッドのようだ、双方とも単純なポップスで始まり
時がたつにつれてそれまでの自分たちを否定していった、ビートルズの末期や今度のレディへの新譜評判をみると
それまでの実験を活用してまた普遍的なポップミュージックを鳴らしている

ビートルズなんかは音階とかは無視して（というか考えすらしなかったんじゃないかな）
ひたすら音色やレコーディング技術に没頭しているけど、それももう表現方法論的に限界にきてるし
これからは全音音階なりドデカフォニー等といった音組織に目を向けるのが
ポップのさらなる進化の秘訣かもね

あと１９さんの言う民族音楽なりといったものも面白い素材だね
東アフリカの民族音楽を聴いてると、ほんとトランスって言われるのが分かるよね
聴いていて不思議な気持ちになってくる。
それは単純に音色やリズムループの問題では無いだろうし、もしかしたら音色やリズムは俺が思ってる以上に深い可能性を
まだまだ秘めてるのかもしれないし・・・

とにかく４６７さんの言うとおり、情報技術が異常発達した今だからこそ
それを活用しあらゆる音楽に触れ、それを糧にアーティストは新たな音楽を創造していくいく事が大事だね

474 ：名盤さん：03/03/15 11:42 ID:b/umZIai

age

475 ：タコ助 ◆SUaDfN774Q ：03/03/15 11:46 ID:mmdGSyRc

>>473
聴いても居ないレディへの新作を持ち上げるのはどうかと思いますよ？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　正直･･･

476 ：473：03/03/16 01:57 ID:YK+6GKCE

持ち上げたわけじゃないが・・・
まぁ確かにそうだね（W

477 ：19：03/03/16 02:55 ID:twbq8gUL

>>473
12音技法をポップミュージックに使うのは難しいね(作者がではなく聴者が)。たまに使うのは効果的だけど。
ホールトーンはポップミュージックに既に使われまくってるね。

478 ：名盤さん：03/03/16 23:54 ID:N0PGkFq7

12音技法って、何かノウハウみたいなのあるんですか。

例えばホールトーンって、調性音楽に含まれるの?

479 ：19：03/03/17 02:32 ID:N4nhXH/O

ホールトーンスケールはジャズやポップスでドミナントモーションの時とか不安定感を誘うので
よく使われてるじゃん。ロバートワイアットのロックボトムの一曲目とか面白いよ。
曲のすべてをホールトーンでおさめようとすると常に転調しているような感じになるが。

１２音技法については>>84で説明しているよ。俺は１２音技法というのは、音楽に人為的な制限を
するものだと思うけれど。表現的にも、音響的にも。
ポップミュージックを大衆音楽とすると、機能調性の機能を忌避して成立するのは難しいかも、ただし
それ以外の要素のアナログ的展開に目をむければ面白いかも。
１２音技法のシェンベルグ　ベルク　ウェーヴェルンとかは、楽器はクラシックと同じものを
使っていたからね。

480 ：名盤さん：03/03/17 04:15 ID:Fj2hF8UD

朝、自分で音楽作ってくれる音楽ができたらいいな。
私があくびをしている時に、音楽ができたらいいな。
私は音楽よりも黒人女性のｵﾊﾟｰｲが欲しい。

481 ：名盤さん：03/03/17 14:38 ID:wsPh0jgK

朝の窓をあける

太陽が光る

今日の希望だ

小鳥が鳴く

482 ：名盤さん：03/03/17 19:32 ID:jnX8PzYn

>479
ホールトーンとか、１２音とか、そういうのを
メロディーにするとして、伴奏はどうアレンジ
するんだろうとか思ってしまうのは素人でしょ
うか。多分、譜面で見ないと音できくだけでは
わからん気がします。

483 ：名盤さん：03/03/17 19:59 ID:vWEFAmrL

ホールトーンてあれですか。
スティービーワンダーのサンシャインのイントロとか、アトムのオープニングとか？違う？

484 ：さざれ：03/03/18 01:33 ID:UzvG6PUI

論理学を命題と言語で突き詰めようとした20世紀の大哲学者ウィトゲンシュタインが
現代音楽に関しては全く興味を示さなかったということは興味深いです。

485 ：名盤さん：03/03/18 02:27 ID:z8OfFCs8

現代音楽をカテゴライズした際の範囲がよく分からないんだけど
スティーブライヒやブライアンイーノも現代音楽？
でも彼らはポップミュージックとして捉えられてることもあるよね
そうするとトータスとかエイフェックスも現代音楽でくくれない？

＞＞さざれさん
ウィトゲンシュタインについて全然知らないけれども、現代音楽に興味を持たないという事は
言語的アプローチを現代音楽からは全く感じなかった＝それだけ現代音楽は音というものを突き詰めているという事かな？
それって１９さんの言う記号性の廃絶を感じるね
ところでウィトゲンシュタインは古典音楽には興味あったの？なんとなく土壌の違う人という感じがするけど・・

486 ：19：03/03/18 03:18 ID:VOdGFHms

>>ホールトーンてあれですか。
スティービーワンダーのサンシャインのイントロとか、アトムのオープニングとか？違う？
そうです。ドミナント７ｔｈでね。サンシャインオブマイラヴはかなり効果的ね。

さざれさん　詳しく教えてくださいな

487 ：名盤さん：03/03/18 07:34 ID:sUW6qnMj

19さんは自分でいろいろ調べて知識をつけてる人のようですが、間違いやズレが目立つし、
言葉を振りまわしてるだけで論理として成り立ってないものが多すぎます。

マジレスしちゃ駄目なのかもしれませんが一応書いておきます・・・。

488 ：名盤さん：03/03/18 08:20 ID:z8OfFCs8

俺が１９さんを擁護する必要はないけれども
彼は自分のことを文盲と言うだけあってちょっと苦手らしいね、文は
音楽のほうは偏見もなく芸大生（だったっけ？）だけあって知識も豊富だよ

＞＞間違いやズレが目立つし

今のところ理論面で目立つような間違いは見当たらないけど、
言葉のニュアンスや感性の面で間違いだと思われやすい文だよ、この人は
それを考慮したうえで読み解いていかないとちょっと１９さんに気の毒だよ（W
俺は音楽理論を隅から隅まで学んだわけじゃないから何とも言えないけど
このスレで１９さんに広義的な意味で間違いあった？
気になるからぜひ教えていただきたい

489 ：名盤さん：03/03/18 15:08 ID:loigf4c9

>>487
いえいえそれはこのスレの全員が思ってることですよ。
たしかに論理として不完全なままで議論が移り変わってしまうのを繰り返しているわけですが。
考察にｲﾀーｲズレなどがあったら修正して私を一人前にしてください。
>>488
私は東京芸大の学生ではありませんよ。芸大の友達いるけどグレイを愛聴しながらものすごい
マリンバを叩きます。

490 ：４８９：03/03/18 15:09 ID:loigf4c9

１９です。

491 ：名盤さん：03/03/18 21:34 ID:z8OfFCs8

厳密に言ってしまうと音楽理論なんてずれてるもんじゃない？人間の感覚（人為的工作も）を理論体系にしてるんだから
ちょっと無理矢理かな（W　ニュアンスで言いたい事が伝わってくればいいような気がするよ

＞＞グレイを愛聴しながらものすごい
マリンバを叩きます

爆笑！！面白いねその人、音楽博愛主義とでもいうべきか、グレイのどんな所に魅力があるのかぜひお聞かせ願いたい
彼らの音楽への不誠実さが酷すぎて私はイライラしてしまうので（W

492 ：名盤さん：03/03/18 22:27 ID:JFLU+w+u

音楽の先生でも息抜きのカラオケじゃJPOP歌う、
なんてのは、わりとあるんだけどね。

493 ：19：03/03/19 00:58 ID:eNFl98vz

>>491
うーん、487さんは俺の断片的な音楽考察についてのズレを指摘してるんだろう。
体系づけられてきた機能調性の理論は自然科学的な根拠があるからいわゆるズレっていうものは
ないと思うけどね。厳密に言うと例えば純正律の旋律よりピタゴラス律の旋律のほうがきれいに
聴こえるとか聴感の不思議はあるけど。ちなみにピタゴラス律の三度は純正律のそれより２２セント
もたかい！

芸大の学生はロボトミーされてる方が多いです。打楽器科は人数が少なくあんまり書くと
特定されそうなんですがグレイは音楽とは捉えてない感じかな？現実逃避というか。

494 ：名盤さん：03/03/19 01:04 ID:tpSDQA2M

グレイは現実逃避か、なるほど（W　
純正律が出せるシンセがあるんだっけ、聴いてみたいな
ヘルツ単位でチューニングできるチューナーがあればギターでチューニングするんだけどね
ピタゴラスはあくまで数学的に音構造を決めてたよね、そっちのほうが綺麗に聞こえるのは神秘的だ

495 ：名盤さん：03/03/19 01:10 ID:kQfCynPk

みんな書いてる事メチャメチャ

496 ：名盤さん：03/03/19 01:12 ID:tpSDQA2M

雑談なんだからまとまりなんてないよ（W

497 ：名盤さん：03/03/19 01:24 ID:xWR8xdgM

いや、内容そのものの事かと思われ・・・。

498 ：名盤さん：03/03/19 01:25 ID:tpSDQA2M

と、いうと？

499 ：名盤さん：03/03/19 01:26 ID:kQfCynPk

内容そのものの事でつ、もちろん。

500 ：名盤さん：03/03/19 01:28 ID:tpSDQA2M

なるほど、理論がおかしいという事か
よろしければご指摘とご教授願いたい

501 ：19：03/03/19 01:48 ID:Nb2eicas

コルグのシンセは中全音も純正律もプリセットされてるよ。
また誤解を生じるような事書いたので釘打っときます。

ピタゴラス音階　五度音を何度も重ねてって１オクターブにおさめたもの。
長所、、旋律的になめらかな音程感がある。短所、、特に３，６，７度の共和性が希薄。

純正律　もともと五度音と三度音を組み合わせて振動数比を簡単な整数比になるように
工夫したものだが、その後自然倍音列から誘導できることがわかった。
長所、、極めて美しく協和する。旋律も美しい。短所、、導音が低く主音への解決感が
希薄になる。鍵盤楽器に応用できない。

502 ：名盤さん：03/03/19 01:52 ID:tpSDQA2M

個人的には４９５さんにご指摘お願いしたいね、どういった面でメチャメチャなのか
今１９さんが書いた事にしろそれなりに読解力があれば誤解したりしないし

503 ：19：03/03/19 01:57 ID:Nb2eicas

499さんはきっと純正律が全てにおいて優れているとお考えなのでしょう？

独唱や独奏の場合は７倍音やそれ以上の倍音からなる小半音が自然に聴こえたりするし
旋律的には三度はちょい高いほうなめらかに聴こえたりしない？

504 ：さざれ：03/03/19 02:08 ID:svjV7r2M

〉〉485
〉〉486
ウィトゲンシュタインは初め、世界を事実の総体であると述べ、起こっている事態の
全てを記述することにより、世界を描くことができるとしています。また、価値観や
倫理や芸術に関しては、論理の外＝世界の外にあるため、論理的記述は不可能なので、
沈黙しなければならないと著し、それまでの哲学やびがくやらの学問的主題を無に帰
す内容で世界的に衝撃を与えました。しかし、もう一つの遺稿である主著では、それ
とは違って、「言語ゲーム」という概念を導入し、言葉はその語の持つ意味ではなく、
日常の会話における言葉の働きとその語を取り巻く状況において捉えることを提唱し
ています。
このように、彼は世界を言語で表現しようとしました。もちろん、音楽と言語の関係
は根深いので、彼が現代音楽が好きではなかったということに興味をそそられたので
す。彼は、バロック～ロマン主義の音楽が好きで、楽器演奏もできたようです。ちな
みに彼の家は音楽一家で、ラヴェルは彼の兄のためにピアノ作品を作っています。こ
れ以上は勉強不足のため、わかりません。

505 ：さざれ：03/03/19 02:10 ID:svjV7r2M

ちなみに、僕も19さんが音楽理論面においては、あまり間違っているようには思いません。

506 ：19：03/03/19 02:13 ID:Nb2eicas

さざれさんはハンスリックの音楽美論についてどう思う？

507 ：19：03/03/19 02:24 ID:Nb2eicas

>>494
それがギターはフレットが平均律にしたがって打たれているので純正律にチュ―ニング
できないんですよ。開放弦だけジャラーンなら可能だけど。
ちなみに純正律用に細かくフレットをギザギザに打ち込んであるギターが発明されたことも
ありましたが転調できないので廃れました、、

コルグのチューナーはセント単位でチューニングできるのあるよ。

508 ：さざれ：03/03/19 03:21 ID:XeAk7aZH

確かに、ウィトゲンシュタインの『論理哲学論考』には、ハンスリックを思い起こさ
せる節があります。個人的にも、芸術鑑賞から主観や情感を廃することは、ナンセン
スだし、不可能だと思います。ウィトゲンシュタインは、個人的見解を真理として一
般化することの不可能性をを知っており、だから沈黙すべきだと述べたのであり、個
人的見解そのものを否定してはいません。その点で、彼を理解でき、ハンスリックは
支持できません。

509 ：19：03/03/19 04:00 ID:Nb2eicas

うーんおもしろいです。
ハンスリックを引き合いに出した意図を汲んでいただいてありがとうございます。

510 ：494：03/03/19 06:19 ID:tpSDQA2M

>>フレットが平均律にしたがって打たれているので純正律にチュ―ニング
できないんですよ

あ～そうだよね、そんな当たり前の事を恥ずかしい・・・フレットレスの弦楽器と勘違い・・・

酒飲みながらジャズ聴いて酔ったあとこのスレみるのが好きなんで、
なんかたまに変な事言うなぁってやつがいたら俺です、深く気になさらないで下さい
４９５さんは俺に対して滅茶苦茶と言ったんでしょう（W

さざれさんと１９さんはお互いの意思を読み解いた上でレスしあってるんで
スムーズな流れの中で進んでますね

いや～言葉は難しい、扱い方によっては自分とは全く別人格の人間像を他者に埋め込んでしまいますからね

511 ：名盤さん：03/03/20 00:39 ID:50Cs0Eki

age

512 ：19：03/03/20 22:06 ID:LS1r1Xk7

>>510
音律に興味があるなら純正調を拡張させて独自の音律をつくった作曲家の作品に
ふれてみてはどうでしょう？
ハリーパーチやラモンテヤングなどの。

513 ：アッガイ：03/03/20 22:07 ID:ODKn3KSH

名スレ過ぎる

514 ：名盤さん：03/03/21 00:06 ID:GhmC3MeN

新たな音律作る人って感覚で作ってるの？それともピタゴラスみたく数学的に作ってるの？
絶対音感も何も無い自分みたいな人間としては不思議でしょうがないんだが

515 ：19：03/03/21 00:56 ID:x0oI0hMy

絶対音感がなくても平均律や純正律やピタゴラス律の区別はすぐつくと思います。
例えばオルガンのような平均律で調律された音が持続する楽器などでドミソを鳴らし続けると少し不快な
違和感を感じるのはきれいにハモッてないからです。

ハリーパーチの音律はピタゴラス音律のように基音を設定して全ての音程を整数の比率で導き出したものです。
ちょっと難しいんだけど、ピタゴラス律は完全5度(3/2)の音程に基づいていて2、3の二つの素数の比率による
ため、素数の最大値から(3リミット)って呼ばれています。
純正律は完全5度(3/2)と3度(5/4)が基盤となってて、2,3,5の三つの素数が比率の中に適用されてるので、その
素数の最大値から(5リミット)と呼ばれてます。
で、ハリーパーチは2,3,5,7,9,11の素数を比率に適用して(11リミット)と呼ばれてます。それによって１オクタ
ーブが４３音階という凄いものになりました。
ちなみにヤングは(7リミット)です。

516 ：514：03/03/21 01:40 ID:GhmC3MeN

へ～、４３音階か～、４３音階出すために新たな楽器とか作ったのかな？
それとも既存の楽器で調律したの？
自分は絶対音感は無いけど小学生の頃から色々楽器やってるから音感はあるよ
ピアノでも平均律だとズレテルような気がするし
ギターなんて緻密にチューニングしないと気持ち悪いときある（W

517 ：19：03/03/21 02:00 ID:x0oI0hMy

パーチは楽器をいろいろ自作してるよ。形がかわいいんだなこれが。
５１４さんには純正律ギターをお薦めしまーす

518 ：514：03/03/21 02:12 ID:GhmC3MeN

純正律ギターか、でも純正律って色々音楽やってくと不都合多いじゃない？
なんだかんだで平均律かなと（W
調律に特別興味があるわけじゃないんすよね、平均律以外のを聴いた事無いんで
純正律でのイオニアンスケールに勝るもんは無いなんて誰かが言ってるの聞いて
聴いてみたいなと

519 ：名盤さん：03/03/21 03:20 ID:FOmRNFLZ

現代音楽詳しくないので、43音階もこのスレで初めて知ったんだが、
どうもキース・ジャレットやロバート・フリップに強い影響を与えたという、
グルジェフのオクターブの法則とかなり共通性を感じるね。

グルジェフも1910年代頃から微分音に言及して、それを元にオクターブ理論を弟子に教えたり、
トーマス・ド・ハートマンと音楽作りをしていたらしいが。

グルジェフのオクターブの法則についてはこのページのまん中あたりに少し書いてある。
ttp://member.nifty.ne.jp/MRG/anim_enneagram.htm

520 ：名盤さん：03/03/21 14:08 ID:2zwsICde

あげ

521 ：名盤さん：03/03/22 00:46 ID:FFUb1eqA

age

522 ：19：03/03/22 02:02 ID:8L2oXlg9

キースジャレットとフリップがハマってるのって形而上学的な概念としてのオクターブの法則じゃなかった
っけ？
グルジェフの具体的な微分音の設定については知らないんだけど>>519さん興味あるんで教えてくれますか？

ルーハリソンも純正調から優れた音律をつくったな。と考えてみると現代はアメリカの作曲家のパワーが凄い
ということがわかった。

523 ：名盤さん：03/03/22 04:08 ID:amR+XBdR

sazarematiage

524 ：名盤さん：03/03/23 01:39 ID:WmRb+pxE

とりあえず上げ。

525 ：さざれ：03/03/23 02:45 ID:9Tj4Jc7b

インドでは、伝統的に1オクターブは64音にも分けられるそうです。

526 ：名盤さん：03/03/23 03:20 ID:WmRb+pxE

>>522
グルジェフのオクターブの法則は難しいところもあって、自分には質問に答えられない部分がありますが、
書ける部分を少し書いておきます。

>>525
グルジェフが語っていたのはそれに類することです。
東洋音楽では微分音(1/2音、1/4音、1/8音、1/16音など)があり、
西洋音楽より繊細な表現がされていると語っていたようです。
グルジェフの弟子のウスペンスキーの著作の「奇跡を求めて」の中にたくさんの事が書かれていて、
その中に、こんな感じの表もあります。
一つのドとレの中に、一つのオクターブを内包していて、さらにその中のドとレの中にも、という表です。
ドーーーーーーーーーーーーーーレミファソラシド
ドーーーーーーーレミファソラシド
ドレミファソラシド

オクターブの法則というのは7の法則とも呼ばれ、
基本的にはド、レ、ミの間とソ、ラ、シの間には半音(ピアノの黒鍵)があるのに、
ミとファ、シとドの間には半音がないことから、
ミからファへの移行、シからドへの移行には意識的な努力が必要だとされています。
これを宇宙論、科学元素、人間の進化に当てはめたのがグルジェフ哲学だと言えると思います。
例えば、曜日は7つですね。オクターブも7つです。
宇宙論では、絶対(神)→全宇宙→全太陽→太陽→全惑星→地球→月と展開されます。

他にグルジェフ研究所のアメリカ公演の際に、観客に任意の言葉をトーマス・ド・ハートマンに伝えさせ、
ハートマンはそれをモールス信号を内包した曲にして演奏し、
離れたところにいる弟子がそのメッセージの内容を読み取って、
観客を驚かせるという実験もやっていたそうです。これはかなり観客が驚いたそうです。

527 ：19：03/03/23 03:57 ID:hd2CEhWW

グルジェフが言及してるのはインドのシュルティーやアラブの１７律や２４律のこと
だと思われるんでおそらく微分音程の決定の仕方はパーチやヤングのような比率による
ものではなく分割や形而上学的な尺度によるものだと思うな。
モールス信号の実験はおもしろいね。

インドの２２音律などは音楽の霊性を感じるねｗ

528 ：名盤さん：03/03/23 11:16 ID:5Ty+4kko

語尾に　ｗ　をつける奴はキモイ
特にチャット

529 ：haru ◆cSsNy1w6Kk ：03/03/23 11:29 ID:aFqOLMeC

良スレage

530 ：19：03/03/24 03:20 ID:HbDRGA2Y

能楽囃子は凄まじい。

531 ：名盤さん：03/03/24 03:50 ID:ovIkpOTv

こんな議論して楽しめる人もいるんですね。
わたしにはさっぱりわかりません。
音楽を聞ける今の現状、それがあるだけでよろしです。

532 ：名盤さん：03/03/24 03:51 ID:UrnBivnf

まだあったのこのスレ。くだらねー

533 ：名盤さん：03/03/24 04:07 ID:U6CvR1/7

こういう議論を楽しめるのはわかるけど、いわゆる洋楽の楽しみとは全然違う罠。

それに、ここ見ると啓蒙臭がプンプンしてきて、気分悪いんだわ。

534 ：19：03/03/24 04:51 ID:OhEq0FBm

大変申し訳ございません。

535 ：名盤さん：03/03/24 06:18 ID:DZZQRwXM

この程度で気持ち悪くなるなんて頭悪いんちゃうｗ

536 ：名盤さん：03/03/24 07:22 ID:U6CvR1/7

>>534
心にも無い事言っちゃって、大人だねえ。

>>535
んなこと下がってからコソコソsageでいってんなよ、包茎野郎が。

案の定、まるでわかってねえなクラオタは。
内容を理解するしないじゃなくて、むかつくのは「啓蒙臭」だっつってんの。

「ロックだとかポップスの楽しみとは違う」ってのがわからないお前が鈍感すぎ。

脳みそクソで詰まってるんじゃねーのか？

537 ：名盤さん：03/03/24 07:33 ID:olADEQOT

音楽ってアタマが悪いと楽しめないものですか？

538 ：名盤さん：03/03/24 08:01 ID:np7Hm3FI

>>536
ここの人たちはクラ偏重反対派のアフォです。クラオタと逆の。たぶん。

539 ：名盤さん：03/03/24 09:07 ID:U6CvR1/7

クラシック偏重反対派でありながら、価値観はクラシックの延長じゃん。

でなきゃ、もっと馬鹿にでもわかるように書けよ。

馬鹿にはわからないような理屈をこねないと楽しめない音楽、なんてものは価値がねーんだよ。

ま、そこのところを一つよろしくってことで、矛を収める事にしようか。

540 ：名盤さん：03/03/24 10:56 ID:g2jkJ3ZI

ここは一般向けのスレでないことは確か。

でも今のポップスやロックを楽しめている人は、こういった音楽理論に関する研究者に
敬意をはらうべきじゃないかな。クラシックをはじめ歴々のね。
フォルクローレ音楽とともにね。

でも理解する必要はないと思うよ。
実際ここの人たちも諸説をとりあげてはいるけど、別にそれを持ち上げてるばかりじゃないし。
つまりは可能性の探索。

>>538
漏れにとっちゃ愛すべきアフォでつね。

>>539
>馬鹿にはわからないような理屈をこねないと楽しめない音楽、なんてものは価値がねーんだよ。
同感。

541 ：名盤さん：03/03/24 13:35 ID:xlreeLYb

クラ偏聴反対よりクラオタの方が数段アホだろ。
１９さん曰く西洋音楽倫理観に固執しすぎとでも言うべきか。
ロックにしろポップスにしろ根っこには理論体系があるわけだから、それを探るのは面白いよ。

>馬鹿にはわからないような理屈をこねないと楽しめない音楽、なんてものは価値がねーんだよ

同感だけど、価値が無くはねーだろ。知識人のオナニーみたくなってもそれはそれで一つの価値だろ。
パンクスにとってのパンクもそうじゃない？音楽的なものより、背景やアティチュードを探ってる節あるじゃん。
それに理屈こねないと楽しめない音楽って昨今の現代音楽やポップミュージックの方が多くない？
ショパンの別れの曲とか一連のクラシックって馬鹿でもいいなぁ～って思えるじゃん
とはいえ、君はなんか全て見透かししてるようなとこが文から読めるから賢いんだなと思うよ。

ここの人達は感覚や観念でのみ語られてるポップミュージックを違う視点で楽しもうとしてるだけ
その上で雅楽、クラシック、民族音楽とかからの話もそりゃぁ出てくるよ、同じ音楽だもの。

５４０さんが上手にまとめてるんで私は失礼しますよ

542 ：名盤さん：03/03/24 14:15 ID:QdbqS8jr

洋楽板にはめずらしい名スレだな

543 ：名盤さん：03/03/24 14:32 ID:6bo4+D/X

スレの内容を理解するとかそういう意味で言ったわけじゃないんですけどね

ここは、自分にとって気分が良いことばかり書かれる場所ではないんですよｗ

いまだにここがそういう場所だと理解できないことについて言っている

勝手に話を変な方向に持っていかないでくださいｗ

544 ：名盤さん：03/03/24 15:30 ID:6+Bj3FWh

>>533さんはきっと音律の欠陥を指摘されたのが気に食わなかったんだろう。

545 ：名盤さん：03/03/24 16:06 ID:/5F7l+XE

あげ

546 ：541：03/03/24 16:18 ID:xlreeLYb

>>543
誰に言ってんの？ところであなたは誰？５３９さん？
別に話を変な方向に持って行っては無いでしょ。
ここの人達が音楽の雑談してるときに横槍入れてくる人が多いから軌道修正。

というか君のレスはこのスレの流れに見合ってないような気がするんだが・・・
誰に対して言ってるの？俺？

547 ：名盤さん：03/03/24 16:38 ID:w1E1J57u

>>546
>>535が>>536に言ったことだと思う。
話を変な方向にってのは>>537かと。
とりあえず粘着はｽﾙｰしる！

548 ：541：03/03/24 17:18 ID:xlreeLYb

>>547
あぁそうなのか。ごめん、スルーします。
というか賢いですね、いきなり変な方向から話が来て訳分からんかった

549 ：２ｃｈ初心者：03/03/24 17:23 ID:Z+yyXg5D

>>547
さらに横槍申し訳ないんですけど、
粘着ってしつこく言い迫ってくる人の事ですか？

550 ：さざれ：03/03/25 00:22 ID:x9oEGDDh

今更何なのですが、音楽理論云々というのもよいですが、音楽、特に伝統音楽や民族
音楽というもの、ひいては音楽以外のものも、歴史や時代性などの文化的背景を知る
ことによって、より深く楽しめるという部分があるということを忘れないでいただき
たい。それなしでは、到底理解困難なものもあります。

551 ：名盤さん：03/03/25 01:34 ID:yTevaCar

まあ19さんも深く反省してるようだし許してあげなよ>>533さんよ。

552 ：19：03/03/25 02:17 ID:11qBYneE

>>550他みなさん
例えば能楽囃子は西洋音楽的見地からすると非常に先鋭的で斬新な要素を含んでいる
と思うのですが、そこに着目してその要素を抽出して音楽を構成するということは
能楽囃子の記号性を廃することになると思います。
本質的な深みや理解とは別の見地で伝統音楽の音響的な一側面の魅力を還元するという
行為についてはどう思われますか？

553 ：ﾄﾚﾝﾁｺｵﾄ ◆AuzRQV/zjU ：03/03/25 02:19 ID:IzheHJdt

∧ ∧
（,,´ｰ｀）。〇○(このｽﾚﾈﾀなのかﾏｼﾞなのか判別できん。）

554 ：19：03/03/25 02:21 ID:11qBYneE

>>553
リアルです。

555 ：ﾄﾚﾝﾁｺｵﾄ ◆AuzRQV/zjU ：03/03/25 02:22 ID:IzheHJdt

>>554
∧ ∧
（,,´ｰ｀）。〇○(すっげー説得力。）

556 ：19：03/03/25 03:08 ID:11qBYneE

ﾄﾚﾝﾁさんはどう思われますか

557 ：ﾄﾚﾝﾁｺｵﾄ ◆AuzRQV/zjU ：03/03/25 03:10 ID:IzheHJdt

∧ ∧
（,,´ｰ｀）。〇○(いいんじゃない。）

558 ：19：03/03/25 03:16 ID:11qBYneE

どう？

559 ：ﾄﾚﾝﾁｺｵﾄ ◆AuzRQV/zjU ：03/03/25 03:19 ID:IzheHJdt

∧ ∧
（,,´ｰ｀）。〇○(ﾐｭｰｼﾞｼｬﾝが好きでやってんだからやらせておけばいいの。
　　　　　　　　　どうせおなかが空いたら戻ってきますよ、お父さん。）

560 ：パンチョリーナ：03/03/25 03:22 ID:SKbGkBUz

・・・・くるりライブです。ＢＳで。・・そんだけ

561 ：19：03/03/25 03:24 ID:11qBYneE

大変申し訳ございません

562 ：名盤さん：03/03/25 03:50 ID:IMPjumpj

古今東西のオススメバンド教えて！
ジャンルは問いません！
ビートルズとかＱＵＥＥＮとか超有名なの以外で！

563 ：名盤さん：03/03/25 04:02 ID:GUG1hQq8

>>562
The Shamen　ザ・シェイメン
http://www.nemeton.com/

564 ：名盤さん：03/03/25 10:25 ID:mA7hW9OZ

おまいら、ジャスティンケイスって知ってる？
インシンクのジャスティンと間違えるなよ。

565 ：名盤さん：03/03/25 15:13 ID:qr8eezq2

>>19さん
それについて色んな意見が世間でもありますね。中村トウヨウ（だっけ？）とやらは
それと似たような事を植民地主義と言って糾弾してたよ。西洋人が自国の植民地である国の文化を
引用してくるみたいな事。例をだすとディープフォレストみたいなとこかな。
でもそれは逆の立場からやると何も言われない。アフリカのサリフケイタが西洋音楽的アプローチをしてもね。
それはちょっとおかしいよね、経済大国が途上国からの影響を受けたというだけだもの。
俺はトレンチさんの意見と一緒ですね、未知の音楽を求めるのなら必要。

566 ：名盤さん：03/03/25 23:13 ID:mA7hW9OZ

　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　 ∧∧　ﾓｳｽｸﾞ　　　　（・∀・　）
　　　(*ﾟーﾟ)　ｳﾏﾚﾙﾉ　　.　（　　　　）
　　　∪　⌒ヽ　　　　　　　 │ │ │
　　～（＿つ_つ　　　　　　（＿（＿_）

　　　ｷﾞｬｱｧｧｧｧｧｧ!?
　　　　ﾅﾆｽﾝﾉﾖｫｫｫｫ!?
　　 ∑ ;∧ ∧::　　　　　　　　よしよし
　　　｡･:(>Д<ll)')ﾟ｡　∧＿∧　手伝うからな
　　　　:と　ｎ⌒ヽ二（∀・　）○､
　　　～（__ﾉ_*━━と＿ノ（__（＿,Ｊ
　　　　　　　　三≡≡
　　　　　　　　ずぼっ

567 ：名盤さん：03/03/25 23:14 ID:mA7hW9OZ

　　　ｸﾞｷﾞｪｴｪｪｪｪｪ!!??
　　　ｱｷﾞｬｷﾞｬｷﾞｬｷﾞｬｷﾞｷﾞﾊｧｧｧｧｧｧ!!??

　　　　　　･｡°。　　　　　 ∧＿∧　　ほれほれ
　　　　｡゜､;∧ ∧／⌒ヽﾉ;,))・∀・　）｀ヽ　出てこーい
　　　　　{{(0Дoll)つ⌒っ━━とノ（＿つ
　　　　　　{{Ｕ"`　　￣;:ﾞ‘':((
　　　　　　　　　　　　　　ぐちょぐちょ

　　　ｱﾋｨﾋｨｲｨｨｨ…
　　ﾊﾋｪ…ﾋｨﾉ…ﾍﾞﾋﾋｬﾝ……　　　　　　　　　∧＿∧　惜しかったねぇ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（　・∀・）　流産だったよ
　　　　　　::∧∧;　　　　　　　　　　　　　　　（　　　　）
　　　　　　;(#｡;,Q`)っ::,_　　　　　､,,　　　　　　人　Ｙ
　　　　　　::Ｕ､＿,,Ｏ;;*:つ　､.,,;;ζ,,o),.．　　　し（＿_）
　　　　　　, ;''∵　ﾞ '";:'‘`::;:';;.: ;:∵` ;:;

568 ：名盤さん：03/03/26 00:27 ID:9h39mvK9

概要的な文章と切れ切れな論理(既に何度もツッコミが入ってますが)、
それと既に認識されている考察とその過程を並べて意見としているものが多い事・・・。

例えばハンスリックは趣味人で語る価値は無いし
シェーンベルクを彼が後の"前衛"に批判されたような言い方で貶してみる(40年前の議論)のも
奇妙で、音律についての話はいいけどとにかく肝心の音楽が出てこなくてどうにも苦しい。
>552も議論が済んでるような話題からどう繋げるというのでしょうか。
もちろんすべてがそんな調子だとは思ってませんが・・・。

僕も詳しく無いので偉そうな事は言えないんですが
良いスレかと思って真面目に読んでいる人が可哀想です。
１９さんは焦らずに知識をもう少し懐に入れてから意見を出したらどうですか？

569 ：19：03/03/26 01:29 ID:MdbapDB6

>>568
>552の問いって議論済んでたんですね？では結論を教えてください。
そもそも>552の問いにひとつの結論がでるものでしょうか？私としてはいろいろな
人たちの意見のなかから、可能性や弊害が見つかると思うのでね。

シェ―ンベルグについてはスレ前半のほうで冗談半分に批判したことはすいませんです。
でも前衛によるシェ―ンベルグの批判を知らないので教えてください。

＞ハンスリックは趣味人で語る価値は無いし

意味がよくわかりません。教えてください。
568の最後の一行は真摯に受け止めますので教えてくださいな。

570 ：19：03/03/26 01:37 ID:MdbapDB6

>>565
なるほど、俺としてもそういった文化の一面的な流用や思い違いが全く新しいもの
を生み出すきっかけになることがあると思う。
さざれや>>568の意見がききたいな

571 ：名盤さん：03/03/26 02:22 ID:prVXwoSE

ここは議論の場では無く、雑談の場であることを皆了解すべきだよ。
５６８さんの言いたい事は分かるけど、あなたはこのスレの主旨を少し勘違いしてる。
ハンスリックが音楽史上で語る価値が無くとも、そもそもここは価値があるか無いかの場じゃない。
それに当時の音楽界（現在でも一部）でもそれなりの議論を巻き起こした音楽美論を価値が無いとは言い切れないはず。

＞＞概要的な文章と切れ切れな論理

私もこれが分かりません、１９さんについてですか？
前にもしつこく書かれてますが具体例を一つあげるべきです。
このスレを良き議論の場にしたいのなら

572 ：さざれ：03/03/26 02:39 ID:YBle4A5W

〉〉570
僕も悪いことだとは思いません。還元ということは、あくまで還元しようとしている
側には別の拠り所があり、そのうえで異文化を活性剤とするということでしょうから。
逆に、あからさまに異文化を主としたものを作るということは、困難なものだろうし、
あいまいな表現で言うと、理論面ばかりに終始し、作品として本当に良いものはできないと思います。

573 ：名盤さん：03/03/26 03:15 ID:prVXwoSE

＞＞さざれさん
＞＞理論面ばかりに終始し、作品として本当に良いものはできないと思います

もっと言い切ってしまうと「不可能」とも言えるかも知れませんね
黒人の体に生まれながらに染み付いているブルーノートという感覚は他の人種じゃ
一生かかっても身につけられない、なんて言ってる人昔いましたが
結局芸術は元を辿るなら感情の表現でしょうから、生まれてきた環境や血
その他諸々の感性等が主体ですからね
タルビンシン等、今現在色々な地域音楽をミックスしている人は
元々異国音楽をそのまま継承しようとしたけれども、それが不可能だと知って
妥協の果てに自国音楽との混成をした人も一人ぐらいいるような気がします

私は結構日本のヒップホップ好きなんですけどね（ｗ

574 ：名盤さん：03/03/26 03:29 ID:TTXyMNPW

>>565
それってロックが民族音楽を・・って話だけどロック自体が民族音楽だってこと
忘れてるんじゃない？って思ったね。
あるいはクラもジャズもね、
前にバロックとプロテスタントの話でてて１９はあまり反応出来てなかったけど
理論もいいけど音楽を作る動機を考えてみても面白いんじゃない？

575 ：565：03/03/26 03:51 ID:prVXwoSE

>>574さん

面白い事言いますね、しかしロックの根底には黒人音楽があります
いわばロックは黒人音楽の白人による引用です,白人独自のものではありません
民族性とは違いますね
クラは民族云々より今日の音楽の土台ですね

576 ：名盤さん：03/03/26 04:03 ID:TTXyMNPW

ロックの元は、ブルースとヒルビリーって事で良い？
ブルースの元はクレオールって事で良い（クラ＋アフリカンリズム）？
ヒルビリーの元はアイルランド民謡って事で良い？
つまりさ、アメリカ民族なんだよ。
クラはゲルマンだったり、ラテンだったりさ、それぞれ傾向や指向があるヨーロッパ民族
分りにくいとは思うけど、

577 ：名盤さん：03/03/26 04:06 ID:eq7+5GmM

すっげえ雑な事言ってるね。

578 ：名盤さん：03/03/26 04:13 ID:KcV5RGei

>TTXyMNPW
そんなに簡単な話じゃないだろ。
そんなんだったら民族音楽なんて言葉は要らない。

579 ：名盤さん：03/03/26 04:15 ID:TTXyMNPW

と思うでしょ、民族って簡単に言っちゃダメダメってことよ。

580 ：名盤さん：03/03/26 04:16 ID:TTXyMNPW

>>578
そう、簡単な話じゃ無いよ、

581 ：名盤さん：03/03/26 04:23 ID:prVXwoSE

アメリカ民族というのは少しおかしい気がします、アメリカは深い歴史のある国では無いですし
人種も様々な所から来てます、それはやはり民族性とは違う

＞＞民族って簡単に言っちゃダメダメってことよ

しかしあなたの言ってる事は分からなくも無いです

582 ：名盤さん：03/03/26 04:25 ID:wfc/w1mB

天皇陛下がものすごい勢いで投げられてます（ｗ
http://mohaa.s10.xrea.com/upload/source/moh_0058.asf

一度ごらんあれ！！！！！！！

583 ：名盤さん：03/03/26 04:45 ID:TTXyMNPW

>>581
でもね、アメリカってさアメリカなんだよやっぱり。
たとえばさ、ブラジルやハイチやジャマイカっていうと
まだ民族音楽って感じするでしょ。
でも、人種はアメリカと似た様なもんだよね、アフリカ人とヨーロッパ人
もっと純粋に見えるものでも歴史をたどっていくと色々あるし。

584 ：名盤さん：03/03/26 05:05 ID:FNB7anQ6

アメリカ＝多人種、多民族
だからアメリカというカテゴリーはめちゃくちゃ広い
広いが故に色々な角度できりとる事ができる
こういう話しをする場合カテゴリーをどこに置くか明確にしないと
話がすれ違いばかりになる

585 ：568：03/03/26 06:18 ID:OPTuJkF8

>>571
＞前にもしつこく書かれてますが具体例を一つあげるべきです。

誰も嫌な奴にはなりたくないでしょう(面倒でもある)。でも要請に従います。例えば>>74について。
長文嫌な人は飛ばしてください。熱くなりすぎかもしれませんが、もう書いちゃったのでいきます。

faustから始まった前衛音楽についての話ですね。
言葉を並べたい病の症状が見られる定義付けは妙ですが何の話題かは分かるので読み進みます。

で、次は時代の話をするのかという感じなのですが内容のほうはどんどん混乱してきて、
機能和声による音楽が研究され飽和したこと、脱西洋音楽の流れ、セリーへの批判など
に関連する言葉と前衛というものの問題点(ここに並べるのは変)などを
順番も滅茶苦茶につなげてひとつの流れとして扱ってます。

586 ：568：03/03/26 06:18 ID:OPTuJkF8

その次の
＞前衛的なな音楽的行為や発明は
＞行った時点で前衛行為でありその価値はそれ以上にも以下にもなりません。

これも意味不明な一つ。「既成の理論から外れただけの価値の低い行為」ならあるでしょうが
それは別の話ですね。

そして結論の3行は
＞それに気づいた作曲家は再び“音楽“を作り始めます。そして前衛時代の引き出しを糧に
＞未知の音楽に挑戦し始めるのです。
＞最たる例が武満徹、黛敏郎、ジョージリゲティです。

もはや言葉も無い。
クラシック板に書きこんでみてください。電波扱いかコピペにされるかどちらかでしょう。

587 ：568：03/03/26 06:19 ID:OPTuJkF8

無理に断言したり言葉をつなげたりした破綻した文章を１９さんはしばしば書いてます。
すべてが悪いとは言いませんよ。でも一言で言うとアリエナイ。
「難解でよく分からない」という類のレス以外に、内容について困惑しているレスが
よくついていることに気づくべきです。>>584さんのような事を少しは考えてください。

別にスレを潰したい訳じゃないんです。
ジャンルの垣根を無視してあれこれ・・・なんて、面白いスレじゃないですか。
ただ普通電波として無視されるような内容の書きこみはやめて欲しいだけです。
「良スレage」と書いて真面目に読んでる人がいる以上。

ハンスリック、>>552などについてはまた違う話ですね。必要ならまた後で・・・

588 ：19：03/03/26 07:21 ID:ep0RPYoQ

大きく分けて「素晴らしい音楽は民族や国境の壁を超える」という普遍主義と「表現の本質は自民族
にしか理解できない」という民族主義という両極端の考え方があるようだけど、そもそも現在の民族集団
という概念が>>576さんの言うように複雑なものであり、境界線もあいまいなものだよね。政治的な意図と
して民族なるものが作り出されている事実も多いし。
まあ私が持ち出したのは狭義の民族音楽、伝統音楽についてですが。それを前提にすると上の二つの考え方
は同居するものだと思います。

純度の高い民族音楽はやはりあって純度が高いほど本質的な理解が困難になるというのはあると
思うのです。しかしある民族音楽を聴いてその音楽に内包されている言語や生活や宗教や階級等の要素を
ひっくるめた理解がなくとも、素晴らしい音楽だと感じることができるということはそこに音楽の力を
感じてしまいますね。
ただその場合聴くにしてもそれを自分なりに消化して作曲するにしてもなにかが抜け落ちているという自覚
は必要なのかもしれません。あるときはそれが宗教的な冒涜にさえなるかもしれませんもんね。

589 ：19：03/03/26 08:22 ID:bOLw896R

>>568さん
大変申し訳ございません。難しそうな言葉並べ病やひけらかし病はがんばって治したいと思います。
ハンスリック,>>552,>>569についてもよろしくお願いします。

＞それに気づいた作曲家は再び“音楽“を作り始めます。そして前衛時代の引き出しを糧に
＞未知の音楽に挑戦し始めるのです。
＞最たる例が武満徹、黛敏郎、ジョージリゲティです。
やっぱこの３行、あなたの心に響き渡りましたか？スレをはじめからよーく読んでみましょうね。。
＞「既成の理論から外れただけの価値の低い行為」という意味も教えてください。

590 ：名盤さん：03/03/26 08:38 ID:mlSsssGM

１９は紛れもない電波だ

そして真面目に読んでる人達のために必死に戦う５６８も紛れもない電波だ

591 ：名盤さん：03/03/26 09:01 ID:vObRp1l3

19ってプライドばかり高くて付き合えない。

592 ：585：03/03/26 13:04 ID:2OAPeCcm

つっこんでと言ってる事でネタというんでしょうが、
はぁ。擁護してる人も騙されてると言う事ですか。ここまで電波だとは流石に考えて無かったです。
>>590さんは賢いよ。しょうもない事に時間を使ってしまった(;´Д｀)
しかも別スレで彼にレスしてのさばらせた事があったようで・・・洋楽板の皆様すみません。
ちなみに切れちゃった訳じゃ無くてマジレスです＞ALL

593 ：名盤さん：03/03/26 14:39 ID:b3ySh9Fk

なんだこのヲタっぽいスレは。話について行けん。

594 ：名盤さん：03/03/26 15:32 ID:prVXwoSE

前にも書いたんだがここはディベートでは無く雑談の場だと思うんだが、
しかし５８５さんの言ってる事をみると音楽史や理論を学ぶためにこのスレを
読んでいる子が主体のようだ・・・
５８５さんの指摘してるのは１９さんの音楽理論の学習ミスではなく１９さんの
価値観や人間性に対してのような気がするが・・・
それは別にいいだろう、世の中色んな人間がいるわけだ

理論や民族性による音楽を一つテーマを決めて存分に話し合いたいなら
クラ板やワールド板へ行けばいいこと、あっちでは雅楽についても詳しくやってるよ

595 ：名盤さん：03/03/26 16:28 ID:k1uzcWTB

>>585さん自身の意見も聞きたいんですがね。

>>55の19の発言である
>オレはボンジョビを難解だとは断じて思わない。
>ボンジョビは未知の音楽に挑戦してないしエアロスミスは未知の音楽に挑戦してない。
>武満徹のほうが未知の音楽に挑戦していたし、近所のばあちゃんのほうが未知の音楽に挑戦していたはず

というのは俺もおかしいと思うし

596 ：名盤さん：03/03/26 16:33 ID:3fV9dz4b

未知の音楽に挑戦する近所のばあちゃんなんかいるのか

597 ：ﾄﾚﾝﾁｺｵﾄ ◆AuzRQV/zjU ：03/03/26 16:41 ID:ib4SfMiP

∧ ∧
（,,´ｰ｀）。〇○(ｳﾁの近所のおばちゃんﾗｲｸｰﾀﾞｰ聴いてるよ。）

598 ：名盤さん：03/03/26 16:59 ID:ewS5fLhA

>>597
それはおばちゃんだから４０～５０歳くらいでしょ？
やっぱ挑戦するのはばあちゃんじゃなきゃね。

599 ：ﾄﾚﾝﾁｺｵﾄ ◆AuzRQV/zjU ：03/03/26 17:07 ID:ib4SfMiP

∧ ∧
（,,´ｰ｀）。〇○(ｺﾝﾋﾟｭｰﾀｰおばあちゃん）

600 ：名盤さん：03/03/26 17:21 ID:ewS5fLhA

まじでもっと実験的で野心的な音楽はいくらでもあると思うよ。
それなのにレディオヘッドやマッシブアタックしか聴かないなんて
＞この世の音楽の１０％くらいにしか接してないんじゃないか？
そのジャーマンロックってのも怪しげだけどハロウィンとかだっけ？

>>35のこれもかなりイタイ

601 ：名盤さん：03/03/26 17:23 ID:G90sMSl0

19のカキコ見てると、詭弁の特長のコピペ思い出す。

602 ：名盤さん：03/03/26 17:26 ID:ewS5fLhA

詭弁の特長てなーに？

603 ：名盤さん：03/03/26 17:29 ID:prVXwoSE

だから１９の人間性をどうこういうのやめようぜ（ｗ
音楽の話しよう
ボンジョビより武満の方が未知の音楽に挑戦してるってべつにオカシクナイヨ
どういう意味できみがおかしいといったのか知らんが
それともばあちゃんの事いってんのか、

604 ：名盤さん：03/03/26 17:29 ID:9F9mkNXw

＞実験的で野心的な音楽

もちろん重要だが、それって音楽にとって単なる一要素でしかないと思うな｡

別に600がそう言っているって意味じゃないが。

605 ：名盤さん：03/03/26 17:39 ID:ewS5fLhA

faustってマッシブアタックのアルバムの名前？
やはりそのようなわけのわからないのをアルバムタイトルにしてしまう
ところがダメ。
レディへもキッドAとかセンスないし未知の音楽に挑戦してるとは思えない
もっと視野を広げて実験的な音楽はほかにもいろいろある

>>29
イタイ

606 ：226：03/03/26 18:06 ID:eq7+5GmM

ところでなんで、元ちとせがサラブライトマンなんぞに比較されてんの？

607 ：名盤さん：03/03/26 18:06 ID:eq7+5GmM

誤爆

608 ：名盤さん：03/03/26 18:07 ID:dgVIIrAS

このスレ前半すげーおもろかった。
後半真面目になってきてつまんなくなった。

609 ：名盤さん：03/03/27 02:56 ID:ZDoadzcB

せっかくいい流れができてたのに、勘違い馬鹿共がこのスレつぶしたな
せっかくの良スレがもったいない

610 ：ﾄﾚﾝﾁｺｵﾄ ◆AuzRQV/zjU ：03/03/27 02:58 ID:pfAglIBn

∧ ∧
（,,´ｰ｀）。〇○(清濁併せ呑むｽﾚこそ良ｽﾚ。
　　　　　　　　　勿論ぽっくんは濁りに濁りきってるがね。）

611 ：名盤さん：03/03/27 04:19 ID:WbflDhq7

やめなさいよ、百恵の話するの。引退した女よ。
引退したから騒がれただけで、人気は思いっきり下降してたじゃないの。
聖子のデビューが２年早ければ息の根を止める事が出来たのに。

612 ：名盤さん：03/03/27 05:45 ID:BKKcqNOB

なんだ、コイツは？
聖子も百恵もどうでもいいよ。

613 ：名盤さん：03/03/27 06:15 ID:hKv9DqXH

そうだよ。もっとレベルの高い話しようぜ。

614 ：名盤さん：03/03/27 23:33 ID:WCB6AnmS

音楽の進化の可能性の話だけど、、

東洋の伝統音楽にハーモニーの概念がないのは、
あえてある時期から「和声を捨てた」のであって、
実は東洋の音楽は西洋音楽よりも先に進んだ音楽なのであるる！
という説（小泉文夫やっけ？）もあるよね。

ふつうはなかなかそうは考えないけど、
最近の音楽の音響的なアプローチに、この説はリンクしてる気がするんだな。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾀﾞﾚｶｸｲﾂｹ

615 ：名盤さん：03/03/28 00:01 ID:VPxG6s+w

その説を裏付ける何かがあるのかね、私その説初耳です、
でも純正律でもない音律が紀元前にある種の民族の中で存在してたっていうのは聞いたことある、結構興味深いね

ところで、只でさえレスのつきにくいスレだからageてこうよ

616 ：名盤さん：03/03/28 00:13 ID:a66FYq5H

小泉文夫は、成熟している音楽ほどユニゾンに向かう、とかなんとか書いてますよね。
それは承知しているんだけど、進んでいるかどうかという話なのかなあ？

617 ：名盤さん：03/03/28 00:14 ID:a66FYq5H

ていうか「音楽は成熟するにしたがってユニゾンに向かう傾向がある」かな。
いい加減ですまんね。

618 ：名盤さん：03/03/28 00:31 ID:VPxG6s+w

それってなんか先に言ってた｛「和声を捨てた」のであって、
実は東洋の音楽は西洋音楽よりも先に進んだ音楽｝
と矛盾しないか？
その人の論文を読んでないんで偉そうなことは言えませんが。

619 ：名盤さん：03/03/28 00:39 ID:VPxG6s+w

あぁごめんなさい、ハーモニーとユニゾンの違いか
別に矛盾はしてないね（ｗ
東洋伝統音楽の言葉で勝手に旋律の無い音楽を思い浮かべてしまった

620 ：名盤さん：03/03/28 02:23 ID:wHwtc6qg

進んでるとかなんとかじゃなくて、東洋と西洋（大雑把だけど）の世界観の
違いでしょ。
それは、音楽だけじゃ無くて絵画でも建築でも共通して見られるものじゃない？

621 ：19：03/03/28 04:38 ID:Y3pOGP6F

>>620
うん。大雑把に言えばそうだよね。
進んでいる進んでいないとかは見地的な違いから生まれると思います。
やっぱ568さんのようなクラシックファンの考えが聞きたかったな。

622 ：むーわ！：03/03/28 15:28 ID:mOEETLWQ

絶対保守

623 ：名盤さん：03/03/29 02:24 ID:xEVMz8Uv

誰かネタ振って！
せっかくの良スレなんだから

624 ：名盤さん：03/03/29 03:57 ID:HzRIT+9t

faust知らないくせに実験的音楽って・・・・・・・

625 ：名盤さん：03/03/29 04:51 ID:9W3fS8fe

んー？　たくさん知識があれば実験音楽ができるとか理解できるというものでもないような。

626 ：名盤さん：03/03/29 11:02 ID:qpUwh1wk

突っ込んで厳密な話をしようとしてもたいがいは荒れ
て終わるのが常で。19が適当な切り口を提示して、そ
れに従い毒にも薬にもならん雑談をする。このスレは
それでいいんだろうね。

627 ：名盤さん：03/03/29 11:35 ID:qpUwh1wk

「実験的」であることと、具体的にどんな「実験」をしたのかでは
話の広がりが違うと思う。
売り物にならない、てだけで実は誰にでもできることを実験音楽と
称することもあれば、理論や経験の裏付けがあって初めて意味を持
つ実験もあるよね。後者の場合、出来上がりを聞いても割と普通に
聞こえたり。

628 ：名盤さん：03/03/29 14:50 ID:xEVMz8Uv

>>627
同意！！
特にロック系の評論家は分かりずらいものを、実験だ前衛だと褒め称える傾向が強い
しかし実はただ単に作曲技力が足りないといったことも多々あるね
逆にポップだったり聴きやすかったりすると貶めたりする
それは本当に寂しい、聴者や評論家にポップさの中の実験性を読み取る力が欠けてる
そういう点でビートルズって本当凄いと思うのよ

629 ：19：03/03/30 04:11 ID:jUb4l58N

ファウストはクラウトロックと呼ばれるグループの中で一番すきかもしれない。

今思うと近所のばあちゃんは筝でクラスター奏法みたいなことしてたよ。

>>627
そうですよね。

630 ：むーわ！：03/03/30 13:06 ID:UFDBHb2B

19の中の人
ライヒとかジョンゾーンとか、比較的我々にも親しみやすい香具師たちについて
語って（騙って）くれよ

631 ：名盤さん：03/03/30 16:38 ID:0DnEOwQy

ライヒは天才ですね。

632 ：名盤さん：03/03/30 17:47 ID:SDvc5spc

未知の音楽に挑戦してた近所のばあちゃんは実在してたんだね

633 ：19：03/03/31 02:43 ID:Ia2Gpu4Z

ライヒとても好きです。特に好きなのは大アンサンブルのための音楽とか八重奏曲
とかなんすけどその二曲は実はかなり複雑で練りに練られていてライヒがみずから
マキシマムっていってる意味がわかりますよ。
ちょっと前にヴァイオリンフェイズのエレキギター版の録音が出たんだけど、ギター
のトーンが布袋調でちょっと？でした。
ジョンゾーンはスピレーン聴いてライヒと逆の突発性、突然性みたいなのに驚きましたね。

二人ともユダヤ人として自分のルーツについて深く迫っていますよね。

634 ：名盤さん：03/03/31 08:00 ID:ALQqZqoK

ライヒ嫌いな人って見たことない。
知らないか好きかどっちかだよね。
それってとても凄いことですよね。
ライヒ嫌いって人ここにいますか？

635 ：名盤さん：03/03/31 14:33 ID:i4zZ1si6

クラ版の現音スレに行くと「退屈」とか言い出すやついますよ
クラシックは演奏者とかは変な偏見持ってる人いないんですけど
聴者側が・・・バロック、印象主義以外、全部音楽じゃ無いなんてやつざらですからね
ライヒのドラミングをこの前買いました、アフリカの伝統音楽が好きなんで面白いなーと思いましたね
トータスってライヒの影響が強いって思いません？

636 ：名盤さん：03/04/01 01:20 ID:E4Zs2M2o

age

637 ：名盤さん：03/04/01 01:27 ID:SjZooGTa

音楽をミュージシャン単位で聴くのってどうなんだろ？
曲単位で評価してるつもりでも、この人がやってるっていう
イメージは付きまとうと思う。

まあ何が言いたいかいまいち良く分からんが分かるだろ？

638 ：名盤さん：03/04/01 01:36 ID:E4Zs2M2o

意味ちょっとわからないけど　
“この人がやってるってイメージ”は音楽に当然のように付随してくるものだと思いますが。
それが重要であったりするし

639 ：名盤さん：03/04/01 01:38 ID:SjZooGTa

>>638
重要なの？
俺はそこも音楽の楽しむ一つの要素だとも思うけど
余計な部分だとも思う。

640 ：名盤さん：03/04/01 01:38 ID:YrGjlKVd

>637
曲、というものを確固たる存在だと考えてるようですが、
曲は解釈によって変化していくものですから、演奏する
ミュージシャンの方を単位にするのも方法として自然だ
と思いますよ。

641 ：名盤さん：03/04/01 01:46 ID:SjZooGTa

>>640
なるほど。
でも俺は自分で聴いて感じたことが（自分にとっては）全て
だと思ってるんだけど。

音以外の部分は考えないようにしたいというのが一つの理想。
今はしっかりミュージシャン単位で聴いてるんだけどね。

642 ：LENINGRAD わっきゅん MACHINE：03/04/01 01:49 ID:R5dQu8HW

確かに、今の時代に森田童子が歌うということは重い。

643 ：名盤さん：03/04/01 01:52 ID:E4Zs2M2o

>>641
音楽は演奏者や作者の人間性や思想と切り離して聴くこともいいですがそもそも
それはくっついて離れない要素であるんだよね。それが時にイマジネーションの
妨げになるというのも分かるけれどね。

644 ：名盤さん：03/04/01 01:54 ID:E4Zs2M2o

ワクイよ　お前はノーハームでも聴きながら壁に頭ぶつけてｵﾅｯﾃﾅｻｲ

645 ：640：03/04/01 01:54 ID:YrGjlKVd

実際問題として、この人にしか出せない音、とか、
このプロデューサーにしかできない音作り、という
のが現実にありますからね。

646 ：LENINGRAD わっきゅん MACHINE：03/04/01 01:55 ID:R5dQu8HW

森田童子は、あまりに儚く、あまりに美しく、あまりに重い。
本当に、かさぶただよ。

647 ：LENINGRAD わっきゅん MACHINE：03/04/01 01:57 ID:R5dQu8HW

ギターが、ピアノが、ヴァイオリンが、歌が、心に染みる。

648 ：名盤さん：03/04/01 01:58 ID:r3h8mrax

山崎ハコもいいね

649 ：名盤さん：03/04/01 02:15 ID:YrGjlKVd

わっきゅんは、マジカル・パワー・マコの1stを聞くよ
うにな。紙ジャケで再発されたから。JAシーザーも薦め
たいが、こちらは依然として入手が難しいかも知れん。
つまり、フィータスと森田童子を足して割ったような音楽
だからな。

650 ：LENINGRAD わっきゅん MACHINE：03/04/01 02:16 ID:R5dQu8HW

あっ、買った。
まだ着いてないんだけど。偶然だね。

651 ：LENINGRAD わっきゅん MACHINE：03/04/01 02:17 ID:R5dQu8HW

あと、聴くな。心をこめて耳を傾ける、って意味。

652 ：LENINGRAD わっきゅん MACHINE：03/04/01 02:17 ID:R5dQu8HW

ひとつ賢くなったね。

653 ：名盤さん：03/04/01 02:20 ID:YrGjlKVd

そうか、俺は先日フィータスのHOLEとNAILを買った。
あれだな、一見、ノイズのようだが、実はアメリカの
古き良き時代への憧憬が根本にある所が面白いな。

654 ：19：03/04/01 02:21 ID:/y813sA1

>>649-651
>>481で既出のの灰野の歌がいいですよ。

655 ：LENINGRAD わっきゅん MACHINE：03/04/01 02:21 ID:R5dQu8HW

あ？よくわからん。

656 ：LENINGRAD わっきゅん MACHINE：03/04/01 02:22 ID:R5dQu8HW

知ってる。
灰野敬二が参加してるんだよね。
希望の朝とか、あんまり聴く気分じゃないけど。
裏切ってくれることに期待する。

657 ：名盤さん：03/04/01 02:22 ID:sF02Pyvk

フィータスはアルバムの中に一つの国家すら創り上げてしまうのが凄い。

658 ：19：03/04/01 02:24 ID:/y813sA1

>>656
すごいよ。音楽の力を感じるよ。後半のメロトロンの繊細な暴走が、、

659 ：LENINGRAD わっきゅん MACHINE：03/04/01 02:25 ID:R5dQu8HW

そんな気分じゃない。

660 ：名盤さん：03/04/01 02:25 ID:YrGjlKVd

わからんだろう。
フィータスがHOLEでやってる事が、アメリカのハリウッド・
ミュージカルや南部のロカビリーにブラジルのサンバをくっ
つけたりしていて、つまり全部アメリカの大衆レベルで浸透
している音楽を元にしてるってことだ。日本人にはわからん
が、アメリカ人にはわかってるんだろうな。

>654
そういやそうだな。

661 ：LENINGRAD わっきゅん MACHINE：03/04/01 02:26 ID:R5dQu8HW

別にそうゆう音楽でもない。

662 ：19：03/04/01 02:27 ID:/y813sA1

>>660
>>552の問題というのはそこですよね。

663 ：19：03/04/01 02:30 ID:/y813sA1

まちがえた>>588

664 ：名盤さん：03/04/01 02:31 ID:YrGjlKVd

>662
で、そういうわけで、マジカル・パワー・マコがやってるのも
同じことなんだよ。日本人が西洋の音楽を必死でコピーしてた
時代にあえて"日本"を前面に出した音って事を考えなければ、
単に日本人なら馴染みのある世界を切り貼りしてあるだけなん
だわ。

665 ：LENINGRAD わっきゅん MACHINE：03/04/01 02:32 ID:R5dQu8HW

いつまで起きてんだ。
なにもすることないのか。
朝は希望か、絶望か。
お前なんて死んでしまえ。

666 ：LENINGRAD わっきゅん MACHINE：03/04/01 02:33 ID:R5dQu8HW

フィータスはプログレだったのか。

667 ：名盤さん：03/04/01 02:34 ID:YrGjlKVd

もっと言うならBECKがやってるのも同じ事で。

最先端ばかり追っかけてて大衆音楽を嘲る人種にとっては、
聞いたことないような斬新な音楽に聞こえるけど、実は、
誰でも知ってるはずの音のパロディーに過ぎないんだよと
いう。

668 ：LENINGRAD わっきゅん MACHINE：03/04/01 02:37 ID:R5dQu8HW

Wonderwall って最高に良い曲じゃないか。
You're my wonderwall...

669 ：名盤さん：03/04/01 02:37 ID:YrGjlKVd

灰野敬二もその辺りをよくわかってる人なんだけど、
あの人はそれだけじゃないからな。

670 ：19：03/04/01 02:40 ID:FYWE0XC6

>>664
そうかな？俺としてはルーハリソンのような“汎地球音楽”への試みのように思えるよ。
インドネシアの民族音楽も日本の民族音楽も同じ感覚で換骨奪胎してないかい？

671 ：名盤さん：03/04/01 02:50 ID:YrGjlKVd

そりゃ、インドネシアの音が日本に馴染むからだと思うよ。
汎用的な音楽を集めて汎地球音楽です、というのは都合の
いい考え方だと思う。
それは単に、優れたDJだってことに過ぎないんですよ。

672 ：19：03/04/01 02:57 ID:FYWE0XC6

>>667
ある形骸化した古い民族音楽をある作曲家が自分の音楽に取り入れる時、その作曲家
の個性や美の基準やその民族音楽に対する考察による（聴き換え）が行われますよね。
そのフィルターでパロディーになるかもしれませんし、斬新な音楽になるかもしれません。

673 ：19：03/04/01 03:03 ID:FYWE0XC6

>>671
マコは自分自身が捉える世界の汎地球音楽に挑戦してる気がしますよ。
優れたDJとも呼べる一面もありますが、切り貼りと同時に行われる聴き換え
はリサイクル以上のものを生み出す可能性を秘めていると思います。

674 ：名盤さん：03/04/01 03:05 ID:N5X0uYZ5

結局、うわずみだけ掬ってくすねとってるだけじゃん。

675 ：19：03/04/01 03:12 ID:FYWE0XC6

>>674
そう。そうなんですよ。うわずみだけ掬ってくすねるって行為は文化の発展や変化
の中では非常に大きな意味を持つと思うんですよ。
ちなみに670でいいたかったのはマコが自分のルーツとして日本の音楽に
迫ったというより地球上のひとつの文化として迫ったということっす。

676 ：名盤さん：03/04/01 03:17 ID:BWJS83sN

で、それがどんな社会的影響を与えたか、が真価じゃないの？

677 ：19：03/04/01 03:22 ID:FYWE0XC6

マジカルパワーすか？
NHKと一部の現代音楽家が絶賛した、あんまり売れなかった。アングラ間で話題に、、
あのころのマコ周辺に詳しい人いるかな？

678 ：名盤さん：03/04/01 20:26 ID:7fnZjGXX

>675
迫ったというけど、切って貼っただけでしょ。

それがワールド・ミュージックのコンピ編集するより
価値があると言えるんだろうか。

その後も同じ音楽性を追及していったというなら別だ
けど、単に並べただけだから、結局２度は通用しない
わけでしょ。

679 ：名盤さん：03/04/01 22:41 ID:GcesFuCE

悪い！！思いっきり話変わるんだけど、１９さんがスレの前の方で言ってた
「バズコックスの無限音階にはびびった」が凄い気になる。
バズコックスのどの曲で無限音階が聴けるの？

680 ：名盤さん：03/04/01 22:45 ID:0Z1XlfQK

ていうか無限音階って何さ。

681 ：19：03/04/02 00:25 ID:QzY6u/hA

無限音階？
http://www.hirax.net/dekirukana/onkai/

アナザーミュージック～の最後の方を聞いてみて
ボ～ダムボ～アダ～ム

>>678
言えると思いますよ。でもあなたの意見も一理あります。

682 ：19：03/04/02 00:28 ID:QzY6u/hA

無限音階はようは耳の錯覚なんですが面白いよね。
バズコックスはコード進行とかも面白いっす。

683 ：ﾄﾚﾝﾁｺｵﾄ ◆AuzRQV/zjU ：03/04/02 00:33 ID:QZ8Sd7Aj

∧ ∧
（,,´ｰ｀）。〇○（ほんとに毒が全身にまわりきってしまったのか、
　　　　　　　　　　このｽﾚが真の名ｽﾚに思えてきた今日この頃。
　　　　　　　　　　もう茶々いれないで静観してますよあたしゃ。）

684 ：名盤さん：03/04/02 01:15 ID:H9gocJR6

>>683
女子高生って本当ですか？

685 ：ﾄﾚﾝﾁｺｵﾄ ◆AuzRQV/zjU ：03/04/02 02:49 ID:QZ8Sd7Aj

∧ ∧
（,,´ｰ｀）。〇○(その質問にこたえるのは簡単だが････
　　　　　　　　　ｽﾚ汚しは、したくない････。）

686 ：19：03/04/02 03:59 ID:tCcDjHth

ごめん>>654と658は「空を見上げよう」のことでした。「朝の窓～」はマコの彼女っすね。

687 ：名盤さん：03/04/02 07:54 ID:yGXdrKPA

ここの住人って・・・
音楽好きなの？

688 ：LENINGRAD わっきゅん MACHINE：03/04/02 07:57 ID:QXb4fkju

センス良い（と世間で言われてる）音楽を聴いてる自分が好きなんだ。
そのうち錯覚しだいして、俺は音楽好きなんだと思い始める。
民族音楽とか、映画のサントラとかに手を出し始めたら末期。
治療方法は音楽活動をしてみる。

689 ：名盤さん：03/04/02 08:44 ID:yGXdrKPA

>>センス良い（と世間で言われてる）音楽を聴いてる自分が好きなんだ。

なるほど。
そういうスタイルもあるんだなぁ～と思いつつ
音楽がファッションみたくなってんのかなぁ？
とも思った。

690 ：名盤さん：03/04/02 09:11 ID:COSaaygX

ここの住人ですが音楽すきですよ。
和久井の趣味は偏執的すぎるよ。

691 ：名盤さん：03/04/02 18:54 ID:pqU93nUT

age

692 ：名盤さん：03/04/03 01:39 ID:PW+c9N4k

１９さんは楽団やってるとか言ってるけど、どんな音楽やってんの？
大学関係？やっぱクラシックとか現代音楽方面なのかな

693 ：遊郭コバイア：03/04/03 01:45 ID:HyEmHWnT

民族音楽とかサントラに手を出すっていっても
アプローチは様々だから、一概に末期とは言えないだろ
ピーター･ガブリエルが好きだからアフリカのミュージシャン聴いてみようとか
ハンス･ジマーってバグルスに絡んでたからサントラも聴いてみようとかな
だから>>688和久井は初心者だって言われるんじゃないか？

694 ：名盤さん：03/04/03 02:23 ID:6/SI2YHD

末期というより初心者、で語弊あるなら、守備範囲広げ
たいやつ、が１度は通る道だよな。
和久井も成長して、多少、自身の事が分析できるように
なったってことだ。

695 ：遊郭コバイア：03/04/03 02:24 ID:HyEmHWnT

>>694
なるほど、そう言う捉え方もあったか

696 ：名盤さん：03/04/03 02:34 ID:PW+c9N4k

687の言う住人ってのは、このスレの住人なのか？それとも洋楽板？
６８７がなんでそんな事思ったのか気になるな
こんなに音楽の話ばっかしてるのに（ｗ

697 ：19：03/04/03 04:25 ID:V57zrcrd

民族音楽っていいもんだよねー

698 ：名盤さん：03/04/03 04:53 ID:PW+c9N4k

もしよろしけりゃ>>692の質問に答えていただけるかい？

699 ：19：03/04/03 05:12 ID:9ankkNtm

>>698
イマダカツテナイオンガクデス
まあそんなことはどうでもいいじゃないっすか。

700 ：名盤さん：03/04/03 05:18 ID:PW+c9N4k

ほー、そりゃ気になる、乱暴にジャンル分けするとどこです？
現音？

701 ：687：03/04/03 19:57 ID:0+rn4wGK

>696
このスレの住人です。
ここの人達は音楽好きっていうよりも
自分の知識ぶちまけるの大好き
って感じがしたもんで・・・
音楽聴くの好きなのかな？と思ったんですよ
無心で音楽にのめり込んだりするのかな？って・・

702 ：名盤さん：03/04/04 00:02 ID:XUsmvN+q

>>701さん
おぉ成る程、そういうことですか
当事者としては、知識をぶちまけるのが好きなんじゃなく
自らの知識を他の人と共有する事で、高めあってるつもりなんですけどね
音楽聴くのは皆好きですよ当然の事ですけど、好きでもなきゃ知識をつけようとも思いませんし
でも無心で聴けてるかって言われたら皆さん謎じゃないですか？
音楽聴いてても、これは～だ、とか、～の、とかウンチクを頭の中で描いてしまいますよね
それは歴史や理論、楽器を学んでしまった故に失ってしまったものだと思うんです
それも一つの楽しみなんですけどね
個人的には、小さい頃岡村孝子のbelieveのイントロを聴いて「スゲー綺麗な音だなぁー、何でこんな音出せるんだろ」
と思って感動してたんですが、大きくなってディレイギターをミュート奏法すればこういう音が出るのに気づいてしまってからは
あまり感動できなくなった、というエピソードがあります
悩めば悩むほど、深まれば深まるほど、芸術というのは遠くへ行ってしまうような気がするのです

703 ：19：03/04/04 00:15 ID:IF4wHgFm

>>701
音楽を演奏したり作曲したりする人が多いかもね。
無心に音楽に浸るときもあるし、それを分析することもあるよ。

704 ：名盤さん：03/04/04 00:19 ID:7I23PVb+

>>703
最初、気付かなかった音が聴こえてくるのって、快感！

705 ：701：03/04/04 01:51 ID:OHF9tLKn

>702
そうなんですか～。いや、分かりやすい説明ありがとです。
自分は逆に全く無知なので、なんていうか、耳に入ってくるものが全てなんですよ
原始的かもしれないですね、みなさんに比べて。

706 ：名盤さん：03/04/04 03:54 ID:puTtlYxj

そうだね。音楽は耳に入ってくるものが全てではないからね。

707 ：名盤さん：03/04/04 13:43 ID:6JHly2m+

本当に"耳に入ってくるのが全て"なら、
スタジオ盤が聞けてもライブが聞けないとか、
その逆とかが起こって来るはずだけどね。
実際にはその差を脳内補正しながら聞くのが
人間。なんでスタジオとライブじゃ違うんだろう
と考えるのも人間。

708 ：名盤さん：03/04/05 02:25 ID:ISd9pzVR

いや、やっぱりね、現代音楽という実験段階を乗り越えてですね
また和声や旋律を見つめ直したという点でですね
坂本龍一と久石譲は面白いと思うんですよ
音楽なんてさっぱり分かってないうちの家族が久石の曲聞いて「いいねぇ～」
なんて言ってんですよ、ロックとかポップスばかりを聴いている子はそういうのに
憤りを覚えるんでしょう
でもね、それってやっぱり素晴らしい事だと思う今日この頃なわけです

709 ：名盤さん：03/04/05 04:47 ID:Xl9pPEvn

みんな一度１２音技法で曲を書いてみたら面白いかもね。やっぱこんなのやだー！ってなりそう。
武満の美しいクラスター聴いてるとこの人は絶妙なバランスで作曲していたと感じちゃいます。

710 ：名盤さん：03/04/06 03:21 ID:N42KkxI9

age

711 ：名盤さん：03/04/06 16:24 ID:jaMPkrEr

hoshu

712 ：19：03/04/07 08:45 ID:PzaVfn44

武満のクラスターはセリーの延長としての手法というよりは、邦楽器の非楽音的要素に
に示唆を得たものなんで美しく繊細なんでしょうね。
ノヴェンバーステップスの左右に分かれたヴァイオリン群の緻密なアレンジは驚異的ですわ。

713 ：名盤さん：03/04/07 14:49 ID:iwnQlqhx

ここの皆に聞きたいんだけども、人間の音感覚に
長３度は明るい、短３度は暗いといった感覚があるけれども
それは人類が誕生したときからある原始的なものだと思う？
それとも調性音楽が誕生してからの莫大な年月の中で紡がれてきたものだと思う？
滅多に行かないクラ板をたまたま覗いたらこんな議論やってて
あっちでは前者と後者で真っ二つに分かれてたよ

俺はどちらかというと後者。変な話だけど、目の前に宇宙人がいるとして
その宇宙人にメジャーコードとマイナーコードを聴かせて
「どっちが暗くなる？」って聞いても、感覚的に識別出来ないんじゃないかなと思うの
これはもう他の文化形態との共存によって紡がれてきた感覚なんじゃないかなと

あと、文化的生活を営んでいないオオカミ少年なんかもこの感覚はあるのかと疑ってしまう

714 ：名盤さん：03/04/07 15:08 ID:+Md1wiwy

原初的な感覚に名前をつけたら一人歩きしはじめたって感じだな。

715 ：名盤さん：03/04/07 15:17 ID:iwnQlqhx

なるほど、原始的なものか。ところで一人歩きとは？具体的にどういった所を指して？
ちなみに人類にあると言う事は他の生物にも陽陰の聴感覚はあると思う？

716 ：名盤さん：03/04/07 16:24 ID:+Md1wiwy

脳味噌使って意図的に一定の調律を作り出してみても、それを
どう感じるかは制御できないと思う。

そういう意味で、ある調子の「明るさ／暗さ」は主観的で原初的だけど、ある種の傾向はあると思う。
ただし、ある調子が「明るい／暗い」のどちらに分類されるのかは、その調子を「明るい／暗い」
とする文化を共有していないと分からないことだと思う。一人歩きというのは、
現在生きている人間にとっては、そうした分類が現在の（欧米の影響下にある）音楽文化にあらかじめ
設定されてしまっているので、長３度とか短３度とかいう感覚も本当に自分の感覚と
合致しているのか判断ができないということ。

狼少年や宇宙人や動物は、明暗を感じることはできても分類はできないだろうというのが俺の結論。

717 ：名盤さん：03/04/07 16:50 ID:iwnQlqhx

おぉーなるほど、全く持って同意です。
明るい、暗い、というのはあくまで言葉であり、極論を言うと理論であるともいえると思います。
人が生きていることが明るく、人が死ぬ事が暗い、これが一般理論
しかし稀有ですがこれと全く逆の人間もいますからね。

ん～言いたい事がいっぱいあるのですが、うまく言えません。
７１６さんは賢い方ですね、ためになりました
他の方の意見も聞いてみたいです。

718 ：名盤さん：03/04/07 23:03 ID:nJeIpXYs

識別方法が存在しなければその境界もわからないだろうし
その差異も分からないと思う
あくまでも人は既に存在しているもの（言葉など）を知って
そして自分のあらゆる経験をそこに結び付けているに過ぎないと思う
物事の意味付けなんて人が作ったものだし・・・

719 ：713：03/04/08 02:16 ID:zsZjTXo/

うん、そうですね。私が口下手なのでうまく言えなかったんですが
一般に明るい暗いという理屈で語られる感情は、人類、あるいは他の生態に元来存在するものなのかという事です
例を出しますと、メジャーの音を聴くとなんとなく心が晴れる、でもマイナーの音を聴くと心が曇る様な気がする
それを現代人は理論で、あるいは映画の中の悲しいシーンで短調の曲が使われるので、マイナーコードは暗いと思いますね
その音列が原始的感情に働きかける力は存在するのかなという事です
その上で７１８さんは、その差異は分からないはずとお思いですか？
音の違いはあってもそれ自体に原始的感情を刺激する効果はないと
私もなんとなくそんな気がするんですけどね

ちなみにメジャーセブンスコードを聴いて「お洒落」だと思うことは
現代的文化生活を営んで無い原始人には存在するわけないですよね
しかし「陽陰」というのは「お洒落」とも違うと思うんです
「陽陰」は原始的感情、「お洒落」は文化的感情

720 ：718：03/04/08 03:12 ID:YdP5r0Am

例えば
森で狼に育てられた人にマイナーとメジャーを聴かせても
それはただの音としてしか存在できないと思う
そこに音階を認識できるとは思えない
７１３さんが言う原始的感情がどういうものかはわからないが
そもそも感情でさえ、生まれた環境によって植え付けられたものが殆どであると
自分は思う

721 ：19：03/04/08 03:17 ID:hy8+J3Zw

まず>>713さんの問いとみなさんの答えには二つの議論が混ざってると思います。
それは「人間の中枢神経の聴感覚受容器官には調性に対応する座が生得的に存在するか？」
というものと、それを前提とした「和声や調性の中の短三度や長三度等に対応する座は人間の
歴史の中で発展してきたものか？もともとあったものか？」というものです。

私としてはもともと座は存在していて、長い歴史の中でその座もどんどん発達していってのではないか
と思います。大脳新皮質の発達とともに。
ずっと前に人間だれしも長三度は明るい、短三度は悲しいと感じる、みたいなことを書きましたが、これは
例えばあるアフリカの部族と日本人ではその感じ方は全く違うと思います。歴史的、文化的背景もちがいますし。
しかし人間の共通のコードのように座によるその感覚をベースにしている気がします。

722 ：名盤さん：03/04/08 03:18 ID:8vgcH/Jt

犬を見ろ。
君らの思い上がりが良くわかるぞ。

723 ：19：03/04/08 03:37 ID:hy8+J3Zw

>>718さん
＞森で狼に育てられた人にマイナーとメジャーを聴かせても
＞それはただの音としてしか存在できないと思う

狼に育てられた人は、身体や脳の発達が極めて遅れるため、もともと人間の持っている
様々な能力が奪われてしまうでしょう。感覚受容器官や大脳新皮質だって年とともに成長
するものですから。
生まれた環境だけで植え付けられるというのは、（感情そのもの）ではなく感情の個性、特徴
のことだと思いますよ。共通のコードがベースにありますよね。

動物の話ですが、大脳新皮質のない動物は受容器官への刺激を（感情）や（心）のような高度な
脳活動に結び付けられないようですよ。

724 ：19：03/04/08 03:40 ID:hy8+J3Zw

>>722
ちょっと犬見にいってくるよ。

725 ：S.O.：03/04/08 03:40 ID:dR2LRD+0

犬はかわいい

726 ：名盤さん：03/04/08 09:05 ID:KmZjVeBL

犬より鳥。

727 ：713：03/04/08 09:28 ID:zsZjTXo/

皆さん、色々と考えてくださってありがとう。
７２２さんの言うように人間は理論や苦悩によって思い上がりすぎてるかもしれませんね

ちなみに俺は猫と一緒にくらしてますが、俺がピアノで得意な曲を弾くと静かに聴き入ってくれますが
下手糞だったり乱暴に弾くと邪魔しに来ることがあります（W
これは猫の中で漠然とした音による「好嫌」が生じてると思うんですね
それは人間で言うところの音の「明暗」と近いような気もします

728 ：名盤さん：03/04/08 10:18 ID:kzt0k10C

わー、勉強になるよ！

前にもカキコしたかもしれないけど、
大学の授業で、初めて聴くような、
和楽器の音を聴かされた時、
「あ、これシンセの何番にプリセットしてる、
　あの音みたい。」って、反応だったな、私の耳。

ま、スピーカーから聴いたから、
生で音出してるのを、見てないせいも、
あるかもしれないけど。

729 ：名盤さん：03/04/08 14:12 ID:Zl+yIE9O

漏れも実家で即興でピアノ弾いてたら、ピアノは縁側の近くにあるんだけど、
縁側の辺りに野良猫が2～3匹くらい寄ってきた事が何度かあったよ。
猫はけっこう音に敏感なんだと思う。

730 ：ﾄﾚﾝﾁｺｵﾄ ◆AuzRQV/zjU ：03/04/08 14:24 ID:DUV+JMLk

∧ ∧
（,,´ｰ｀）

731 ：名盤さん：03/04/08 14:47 ID:QYR43IOU

鳥の歌って長調とか短調あるんですか？
素人の質問ですみません・・・

ハトの鳴き声ってブルーになりませんか？
ハト自身はあれで（気持ちイイと感じる）脳内興奮物質とかでるんですかねえ。
もしそうなら人間とハトの文化の違いですね。

732 ：名盤さん：03/04/08 15:16 ID:zsZjTXo/

猫は犬の１０００倍の聴力を持ってるそうですね、動物的本能と優れた聴力で
演奏者の感情や微妙なニュアンスまで聴きとってしまうのかもしれません
ある有名ピアニストの家の猫も耳が肥えていると言ってました

俺がそこで芸術の素晴らしいと思う点は、異種生命の素晴らしさに気付けるというところですね
上の方々のように犬や猫の才覚や素晴らしさを知っている人間は、決して彼らを虐待しよう等とは思わないでしょうし
黒人音楽の素晴らしさを知っている人間は、黒人を差別の対象にしたりはしません
かつてナチスドイツが外国人作家の本を全て燃やしてしまった際、その書物の中に
「本を燃やすものはいつか人間も燃やすだろう」といった本が混じっていたというエピソードは感慨深いものがあります

金子みすずさんも同じ事を言ってましたね

733 ：名盤さん：03/04/08 15:20 ID:4cD4bFse

聴きたい音楽聴いてりゃあいいじゃねえか。
ブツブツうるさい。

734 ：名盤さん：03/04/08 15:25 ID:zsZjTXo/

>>731さん
長短調といった音律はあくまで人間の作り出したものですからありません
オクターブの中に無数に存在する音を１２分の一ずつ１２個に分けたのが
いま我々が一般に用いてる平均律です

ドビュッシーだったか誰かが、この世で最も美しい歌声を持っているのは鳥だって言ってましたね
うろ覚えですみません・・

735 ：７３１：03/04/08 15:52 ID:QYR43IOU

＞７３４さんありがとうございます。
鳥の求愛の鳴き声は情熱の出し方がすごいからですかね。
なんだかんだで音楽は情熱でしょうか。

・・・ところで
１９さんの「～採点する！」みたいなスレってどこにあるんですか？

736 ：ヽ( ・∀・)ﾉｳﾝｺｰ：03/04/08 15:54 ID:KlV7tPJL

ヽ( ・∀・)ﾉｳﾝｺｰ

737 ：名盤さん：03/04/08 21:22 ID:lBUvfxuf

クラシックの人で「ノイズが入ってるだけで音楽と思えなくなる」って人が居るらしいけど、
ノイズとその他の音の違いって何なんでせう？

738 ：名盤さん：03/04/08 22:35 ID:A2UOMmgF

>737
波形がきれい(単純で特徴的)か汚い(複雑で特徴がない)か、
てだけで、厳密な境界線はないと思うんだが。

739 ：　：03/04/08 23:17 ID:G1bGLhgu

クラシックも気分によっては物凄いノイズだけどな。

740 ：名盤さん：03/04/08 23:30 ID:52ZIpWhR

メルツバウは音楽じゃないのか？と問いつめたくなるね。
「音楽じゃない」と言われそうだが。w

741 ：19：03/04/09 04:50 ID:WkN2VaEq

>>737
楽音と噪音の違いですよね？楽音とは音楽において音高が明瞭に認められる音で、簡単に言えば
音波が規則正しく一定の周期性を持って振動するため、一定の音高に安定して聞こえる音です。
噪音とは音波が不規則に変化し、明確に音高の認識ができないものです。
基本的にクラシックは打楽器を除いては噪音を不純な要素として除去してきたもんね。
日本音楽では尺八のムラ息や筝の擦り爪や能管の拉ぎ、三味線のサワリの装置みたいに噪音＝ノイズを
非常に重要視していて、わざと噪音を出すために工夫されている楽器もおおいよ。

源氏物語には鳥の声や風、波の音が音楽と響きあう場面が出てくるけど噪音は自然音
と密接な関係にあるからもとも日本人には自然の音を音楽のように感じる感覚があるのかな？
まあ日本人に限ったことではないと思うけど。

>>732さんいいこといいますね

742 ：名盤さん：03/04/09 21:07 ID:OiqHFXCw

いんざみざりでぃくしょなりーいー ♪
ぱいじゃふたぱいじゃふたぱいーち♪
いんざみざりでぃくしょなりーいー ♪
ぱーいじゃふたーぱぁーーーーい ♪

743 ：名盤さん：03/04/10 00:22 ID:K+p2TJOT

age

744 ：名盤さん：03/04/10 09:18 ID:i/WkyyR8

鳥の声は心地よいよね。アルヴィンルシエが鳥の声に着目したbird　and　person　dying
なんて作品もあるね。

745 ：名盤さん：03/04/11 00:59 ID:oxcpfXRQ

age

746 ：19：03/04/11 02:58 ID:0Lt9yG7c

トレヴァーウィッシャートのレッドバードも鳥の声だね。

747 ：名盤さん：03/04/11 09:43 ID:iYxEwLlz

age

748 ：名盤さん：03/04/11 20:26 ID:h/J8X2Pq

関係ない話で悪いけど
前飼ってた鳥はこっちが歌うと必ずさえずり出したよ
あれはかなり感動した

749 ：名盤さん：03/04/11 20:42 ID:M4Aob9Z/

>>738&741
ありがとう。勉強になりますた。
>>739
ドローン系とかねw
>>740
そう？
俺には巷のJ-POPよりか、メルツバウの方が豊かな音楽に聴こえるよ。

750 ：名盤さん：03/04/12 03:22 ID:ywQ1oCiX

>>741
ノイズを出す為に工夫するのは日本の楽器だけじゃないと思われ

751 ：19：03/04/12 03:33 ID:irj44+Et

>>750
テーグムとかインドのタンブーラとか非西洋圏には噪音を取り入れている楽器がよく
みられるね。プリペアドピアノはその延長線かな？

752 ：名盤さん：03/04/12 14:37 ID:qxar4rwK

メルツバウはむしろ音楽以外の要素を極力排除してるから純音楽にちかいのでは？

753 ：名盤さん：03/04/12 20:44 ID:HtVn+2P9

効率の話をしたいなと。
売れる、あるいは多くの人に聞かれる、この２つは見方変えただけで
同じようなもんだと思うが、音楽もそんなわけで、コスト・パフォー
マンス、あるいは娯楽性に縛られていると。
これは、ポピュラー・シーンは流行り廃りが激しく、アンダーグラウ
ンド・シーンは停滞している、つまり活気のあるシーンの方が競争が
激しく、水準が上がる、という見方もできなくもないでしょう。

また、メロトロンよりオルガンの方が使い勝手が良く、エレピやシン
セの方が更に使い易い。その為、古い楽器を愛好する人が居たとして
も少数派となる事を余儀なくされる、という面もある。

ビッグ・バンドジャズがコンボ・ジャズに移行し、更にはロック・バ
ンドにお株を奪われるのも、同様に考えることができます。

これがクラッシックの場合、室内楽とオケではどちらがポピュラーな
存在で、実際にどちらが儲かるのか? なんて事になるとなかなか微妙
で判断し難い気がする。

そういう事をテーマにしたいのですが。

754 ：名盤さん：03/04/13 03:28 ID:P8yEUVpG

>>750-751
インドの楽器ならシタールやヴィーナもそうでは？違うのかな。
デジィリドゥ、バグパイプ、アフリカの親指ピアノ、キューバのトレス、、、、沢山ありますよね。

755 ：名盤さん：03/04/13 12:48 ID:PLPnRjHm

753の思い描く雰囲気は何となくわかるが
モウロクした大学教授みたいな散漫とした文章だな。
核心をどこにしたいのかまで振ってくれよ。

756 ：753：03/04/13 13:23 ID:KKUkf4GQ

私が思い描いているのはですね。
効率の悪さゆえに商売として成り立ち難いものの、
音楽としては素晴らしいスタイル。また稀有なが
らそういうものに取り組んでいるアーティスト、と
いうものを考えたいわけです。
そういうところから、プロよりもむしろ儲けにこだ
わらないアマチュアに向いている音楽形態、という
ものも見えてくると思う。

例えば"合唱"ですね。とてもベーシックなスタイル
であるにも関わらず、商業的にはひたすらマイナー
なスタイルです、優れた合唱曲は比類ない感動を与
えてくれるにも関わらず、です。「それはどうして
だろう」と考えたときに、まぁマイクの普及とか楽
団としての維持の困難さとかあるでしょうが、「他
にもそんな理由でメジャーにならない音楽っていろ
いろあるんじゃないか」と思ったのであります。

757 ：名盤さん：03/04/13 13:48 ID:TJlGPGRm

ビートルズ、ピストルズ、ニルヴァーナのオーソドックスなロックンロールが
何故いまだに熱狂的に支持され、シーンとして存在しているのかは
「ガキがたやすく再現（コピー）できるから」だよな
プログレやエレクトロニカは再現できないからシーンとして持続性がない

一般大衆が音楽に求めてるものってファッション的感覚なんだよな
２ちゃん見ててもわかるけど「～は好きだけど厨房と思われたくねーから揶揄してる」
とかいうやつが多いのよ、ここまでくると糞だな

このスレの人達は自分で曲作ったり音楽を学んでる人が主体だろうから
そういうつまんねぇ感覚で音楽に接して無いだろうけど

７５３さんのお題は興味深いよ、なんか特定のアーティストかなんか挙げてみれば？
それとも音楽そのものの効率の話？
なんか名前挙げたほうが皆話しやすいでしょ

758 ：753：03/04/13 14:22 ID:74GA+TuQ

具体的なアーティストとして私が考えてるのはかなりマイナーな
連中のことですが、それでは話がし難いかも知れないのであえて
メジャーどころを挙げると、パット・メセニーでしょうか。
「イマジナリー・デイ」という曲は初めて聞いたとき何をどう演
奏しているかわからなかったんですが、木管楽器に聞こえるのは
シンセで、それとピアノとをライル・メイズが演奏し、パットが
アコギとエレキを持ち替えで演奏し、他に東洋的なパーカッショ
ンの音が合奏で聞こえてくるのは、メンバー３人で打楽器類をオ
ーバー・ダブしているようです、ほんとのとこは知らんけど。
結果、無国籍なオーケストラとでも言うべき不思議な音像が生ま
れていますね。これライブでも演奏してましたが、多分アレンジ
は変えてるんでしょうが、どうやってるのか今も不思議です。
これ、メセニーだから許されるんで、誰かが最初からこんな音楽
やろうとしても、編成面でも経済面でも困難でしょうね。

759 ：753：03/04/13 14:35 ID:74GA+TuQ

同様に、デートコース・ペンタゴン・ロイヤルガーデン
という、日本アンダーグラウンドの集合体のような楽団
がいますが、彼らはホーン・セクションにギター２本、
ベース１人、ドラム３人に加えて指揮者兼ターンテーブル
という大所帯です。で、１曲数十分と、CDに収まらないよ
うな長い演奏をします。
これは元々菊地雅章の「ススト」という電化マイルス影響
下のアルバムの楽曲をカヴァーする為のバンドだったそう
です。その楽曲は、大編成による経済的な問題かつ、当時
のメジャー・シーンとかけ離れた音楽であった事により、
ライブ・バンドとしては不成功に終わっていたものなんで
すね。
デートコース(通称DCPRG)は、その楽曲に時代が追いつい
たと判断したところから、ライブ演奏に踏み切っています。
でも今聞いても充分衝撃的ですけど。CDも出てますが、ラ
イブじゃないと良さはわからないですね。アルバムとして
はDCPRGより元ネタの「ススト」を聞いた方がいいです。

760 ：名盤さん：03/04/13 14:39 ID:+1nhNCbR

>>753は何かを訴えたいのはわかるけどもう少し的を絞ってもらえるかな？

それからこの問題はこの問題だけでは括れず、聴衆論や社会学的見地からの
分析も必要であると思います。

761 ：名盤さん：03/04/13 14:57 ID:p6UUZ7BE

>>758-759は脱線してないかい？
音楽の存在についての考察も必要かもよ？
おおざっぱに言えばあなたみたいな音楽の聴き方をする人は、ドライヴのBGMとして
音楽の効用を活用している人とかとは違ったコミュニケーションとして音楽に接しているわけです。
つまり音楽（作者）と受け手の間にある高度な相互干渉作用が介在するコミュニケーションです。

そのようなコミュニケーションはマスレヴェルでは存在できないものだと思います。
不特定多数に支持される音楽と効率という観点から考えるよりまずここから考えてみては？

762 ：名盤さん：03/04/13 15:08 ID:/1mA3TrG

どこでこんなこと勉強するんですか？

763 ：名盤さん：03/04/13 19:06 ID:/1mA3TrG

教えておくれよ～

764 ：名盤さん：03/04/13 19:11 ID:TJlGPGRm

>>763
貴殿の言う「こんなこと」がどんなことなのか分からないんだが
そこから教えてくれたまえ

765 ：名盤さん：03/04/13 19:23 ID:/1mA3TrG

主に19が言ってることが意味が分からないのですが普通に音楽聴いてればあんな
ふうになるんですか？

766 ：名盤さん：03/04/13 19:27 ID:/1mA3TrG

このスレで話し合ってることが分からないんですが、どうやったら理解すること
ができるんですか？

767 ：名盤さん：03/04/13 19:38 ID:TJlGPGRm

音律とかの話？このスレは自分で曲作ったり楽器やってる人間が主体だから
普通に聴いてるだけの子は必要の無い知識だよ
只、芸術を自分の感性で評価し議論するのって愚かでしょ？十人十色だもの
語ったり評価するんであれば、その作品の社会的存在意義とか音楽理論についてしか評価できないのよ
「産業ロック全盛時代にニルヴァーナは～」とか
「ドビュッシーは全音音階という～」とかね
２ちゃんの子達は「聴きたいもん聴いてりゃいいんだ」とか言うけど
だったらこんな場所に来なきゃいいのよ、各々が各々の環境で楽しんでりゃいいし
ネットで検索したりオンラインラジオとかあんだから

768 ：名盤さん：03/04/13 20:43 ID:/1mA3TrG

なるほど、分かりました答えてくれてありがとうございます。
でもそういう知識はどこで身に付けるんですか？

769 ：名盤さん：03/04/13 21:02 ID:TJlGPGRm

本ですよ、理論書とか。義務教育時代の音楽の授業もためになってる。
突き詰めたい人は音大とか専門に行ってるよ、このスレにも結構いそうだね
ブロードバンドが普及してからはネットでもかなりの知識が得れるね
自分で曲創ってる子で「理論を知ると個性が無くなる」なんていう奴いるけど、全くの勘違いの上に怠け者の自己正当でしょう
逆に理論知らない奴は広い視点で音楽を見れないから好きなバンドの物真似になってたりする

まぁビートルズみたいな天才タイプは別ですけど

770 ：名盤さん：03/04/13 21:48 ID:PLPnRjHm

753はやたらアグレッシヴな人だね。

771 ：753：03/04/13 22:45 ID:y7NTlNnO

>つまり音楽（作者）と受け手の間にある高度な相互干渉作用が介在する

それは音楽を良いとか悪いとか優劣をつける時点でそうでしょう。
しかし、BGMかまじめに聞くかに厳密な境界線があるとも思わないですね。
何人から「マスレベル」と呼べるのかに境界がないのと同じです。
カラオケさえ、歌のうまい下手は存在します。逆に、良い音楽はBGM
にならない、という理屈もありませんね。
つまり、「よりよい音楽を求める大衆」と「音楽をBGMとして消費する大衆」
は区別する必要がないと考えます。
ただ、明確なのは、目的のない音楽はない、という事です。CDは昔と
比べれば安くなりました。その為にBGMにする、というと、音楽を無
駄に使うようなイメージがあるかも知れません。しかし実際には全て
のBGMは商業音楽であり、誰かが代価を支払っています。無料の音楽
にも良し悪しが明確に存在し、良い音楽は金を払って聞く価値があっ
たからこそ、芸としての音楽が成立したのも事実です。

772 ：名盤さん：03/04/14 00:24 ID:xjJkppYw

ごめんね私はまず音楽そのものよりリスナーについて話したんです。

773 ：名盤さん：03/04/14 00:28 ID:xjJkppYw

753さん。もう少し問いたいことを絞ってくれると意見しやすいです。

774 ：573：03/04/14 12:59 ID:x2zgU4Ok

>772
リスナーの話というのはわからないです。
リスナーの求める効率というのもあるでしょう。
しかし、最終的な主導権は制作側にあると考えます。

775 ：753：03/04/14 14:02 ID:KewBE/RD

打ち間違いついでに補足しておくと、
すなわち、聞きたいものを聞くため
には、最終的には自分で演奏するし
かないということです。

776 ：753：03/04/14 14:18 ID:dam7PuE4

的を絞るという話ですが、自分が今聞きたい
音楽を求めるに、非効率という切り口が有効
ではないかと思ったので。
手間がかかるだけの実験音楽ではなく、優れ
た音楽であるにも関わらず"手がかかる"ゆえ
に触れる機会の少ないものが聞きたいです。

777 ：　：03/04/14 15:12 ID:zK2OB6J9

伝達が非効率的な音楽というのは、統計的にみてそれを受容でき得る
人数が少ないと思われる音楽のことかね。要するに大量生産しても
金になりにくいもの。

大抵のポップミュージックは、プロデューサーが受け手の受容できる範囲を想定して
作り手と受け手との調整を行っている。この意味でプロデューサーは第一の
リスナーであると同時に製作者でもあるわけだが、そうした存在を消去した商品
というものは口を開けて待っているだけでは飛び込んでこないので、どうしても
小規模な集まりのなかにしか存在しなくなるだろうね。大抵の需要はマスメディアによって
植えつけられるものだから。

効率を求めるという時点でそれ以前に情報を得るための摩擦、ストレスが
生じているわけだから、完璧に受け身な消費のなかにのみ生きる人間がいたとしたら
そいつは効率性なんか求めないだろうな。

逆に言えば、効率を求めるリスナーはいてもリスナーの求める効率
というものは存在しないということ。

778 ：名盤さん：03/04/14 16:56 ID:+XGLOid1

753さんが言ってる非効率はその楽曲を再現することにおいて効率が悪いという事でしょ？
「統計的にみてそれを受容でき得る人数が少ない」のが非効率なら単純編成のアングラハードコアも非効率だからね
オーケストラは確かに人数、個人レベル、ホール・・・滅多にお目にかかれるもんじゃない
ピアノ独奏ならピアニストとピアノがあればどこでも再現できる
商業音楽的に言えば効率のいいものは「金がかからず録音できる」

しかし７７７さんが後半の文で、この問題のリスナーレベルでの答えを出した感があるんで
思い当たるアーティスト書いてきます？

でもね、サンプラーやシーケンサー、シンセ等の異常発達で「効率」っていう価値観がかなりぐらついたと思いますよ
極論をいうと、たった一人で自宅で交響曲を完成させられる時代ですから
「それは本物か？」と言われたら全く別問題ですけどね

779 ：７７７：03/04/14 18:13 ID:zK2OB6J9

どんなに素晴らしい楽曲、演奏もまずはそのコピーを手に入れる
ことで初めて知ることが殆どだから、それが伝わって一定の数の支持
を得ない限りは作成者は再現する場を得られないということで、
効率の問題は再現性よりも先に伝達と受容にあると思ったんだけどね。
俺が思う効率のいい音楽とは、「金がかかっていようがそれを回収できる」もの。

オーケストラも海外のアングラバンドも、なかなかお目にかかれないという
意味では同じものと思う。ピアノの独奏だって、世界一ピアノが上手い人でも
誰もその人の演奏を聴いたことがなかったり、名前を知られていなければ演奏会を
開いたとしても人は集まらないだろう。

780 ：753：03/04/14 23:06 ID:Omos4okH

そうですね。オーケストラという再現性の低いスタイルが
今も生き残っているのは、認知度の高さというか、売る努
力がきちんと為されているというか、いずれにせよ伝達面
が大きいと思います。
で、再現性については、その音の質について、伝達におい
ては、その情報の質において、額面どおりに受け取れるか
否かという。本物／偽物という言い方では分けられないと
いうか、その効率をどう判断するかが難しいと思います。

781 ：名盤さん：03/04/14 23:30 ID:+XGLOid1

７５３さんが何を主題にしたいのかイマイチ見えてこないんだけど
ひとつ提案してみるよ

優れた芸術は必ずしも「世間に広く浸透していくべき」だと思う？
言い換えると「売れるべきか否か」って事です

782 ：753：03/04/15 00:23 ID:H4V0IicV

>781
効率という点で思うに、優れた芸術は、売れる為に
その純度を犠牲にすべきだろうか、て事ですね。

で、自分としては、仮に「プロモート音源」という
ものを考えた場合、そこに収められた音楽は、アー
ティストの意図する表現より劣化したものかも知れ
ないわけです。しかし、自分の手元にそれしかない
のなら、そこから100%の状態を推測するしかない。
リスナーとしては、そんな時に正しくシミュレート
する能力が欲しいと思います。

783 ：名盤さん：03/04/15 02:48 ID:78UHdB76

生演奏における音の再現性においては、その音の位置づけが重要じゃないかな。
宅録の交響曲でも、交響曲として作られたのなら実際に演奏するとなると
オーケストラが必要になってくると思う。

逆に作成者が交響曲として作っていない場合、例えばサンプリングされて曲の一部に
なっているような交響曲（のパーツ？）なんかは、それが主体というわけではないので
再現のためにオーケストラは必ずしも必要ではないと思う。

いずれにせよ、ある音が、発される状況のなかで正しく発されているのかどうかが問題なわけで、
生演奏に限らずそれをなるべく正しく処理（評価？理解？）できる受け手に伝わるかどうかが
肝になるのではないかと。まあ、多くの人間に伝達すれば誤って解釈する人間も出てくるわけだけど、
それは個々の受け手の問題であって、演奏者やその発する音の問題ではない。

プロモート音源を想定すれば、それはある曲のプロモートという役割を果たせばそれでいいわけで、
そこからオリジナルを類推するのはリスナーの勝手だけど、類推させる機能を与えられていない
のならばその行動は正しいものとは言えないだろう。逆に、そうしたものからオリジナルをシミュレート
できる人間がいたらかなり不気味だと思うな。

784 ：753：03/04/15 19:11 ID:xHa2J3lF

確かに結論から言えば、シミュレートなんてな荒唐無稽な話ですが、

>ある音が、発される状況のなかで正しく発されているのかどうかが

こういう事を考えるのは無駄ではないと思うんですよ。
それこそ、プロモートの役割を果たすという状況の中で、音が正しく
発されているかという言い方もできるわけです。
少なくとも、プロモートの役割を果たしていない音というのは珍しく
はないわけです。

例えばボブ・ジェームスは優れたアレンジャーですが、彼の昔のアル
バムに目立っているシンセの音は、今となっては古臭く聞こえます。
彼が２０年先の事を考えていたのかどうかはわかりません。しかし、
同じ曲を今のアレンジで聞いてみたい。あるいは、多くのパートで他
楽器の代用として鳴っているシンセの音を、実際に当該楽器で聞いて
みたいと思うわけです。
シンセをいち早く導入したチック・コリアにも同じ事が言えますが、
彼は過去の曲を別アレンジで再録する事も多くて、そういう事を意識
しているのかも知れません。

785 ：名盤さん：03/04/16 00:26 ID:ukfYyHjb

753は19が初心にかえって文盲電波を装っているのか？
ものすごい不親切な文しか書かない奴だな

786 ：名盤さん：03/04/16 00:58 ID:z+P9dRX2

うん、いまいち何について話したいのか見えてこない、右往左往してるよ
それに効率についてはリスナー一人一人にとって考え方違うから
話題変えたほうがいいかも・・・

787 ：19：03/04/16 02:12 ID:tlnJ+5VC

>>753さんが話したいことは簡潔に言うと何ですか？書き込みごとに新たな主張が混ざっていって
753さんの音楽への願望の提示に終始しているように見えます。

788 ：783：03/04/16 02:47 ID:nSuYRMGx

>>784
「ある音が、発される状況のなかで正しく発されているのかどうか」が無駄
とは一言も書いていないんだけどな。むしろ逆なんだが・・
ついでに>>781の問いにも、上記のことを踏まえてちゃんと理解してくれる人
に伝わればいいという答えを提示したんだが。優れた芸術は売れるべきかという問いは、
作られたもの自体とは関係のないことなのであまり意味はないと思う。

つまりは、作られたもの自体に関係のあることを問題にすればいいのではないかな、と。

恐らくそれは作成者が与えた機能であったり、音楽ならば音そのもののことだろうけど、
それらを全て「正しく」受け取ることのできる人間というのは、作成者に従属する存在だろうね。
ただ、サンプリングミュージックは元ネタに込められた意図や作られた時間すら無視して作ることが
できるし、pro toolsなんかを使えば音の原型を留めないようにもできるので、そうして作られた音
については解釈の正しさなんてなくなってしまうのではないかと思ったりする。
そうなると、音楽は原初的な興奮を呼び起こすものに回帰するのかも知れない。

つまり、考え抜いてバカになるのだ。
これでいいのだ。

789 ：名盤さん：03/04/16 08:37 ID:pmJYfMyp

現実的に、
10年かけてアルバム作っても、10年分の経費や生活費は稼げるかどうかわからないよね。w
でもリスナーとしては、そんな「手間暇かけたわりに回収できてねえだろな」的なお宝、
たまんないよね。
スレの流れで言えば、「効率の悪さ」が、ね。

芸術品が実用品として流通しているからややこしいいのかもね？>>788

790 ：７８１：03/04/16 15:14 ID:z+P9dRX2

昨日シガーロスのライブに行ってきました、彼らの音楽は素晴らしいですね
ＢＰＭを一定に揃えない曲とか、曲の間に数十秒の「無音」を施したりと
日本伝統音楽に親しんでる私達の感受性に近いような気もします

で、私の問いの「優れた芸術は売れるべきか否か」ですが、皆さん色々と答えがあるようですね
私の中で「売れる」という行為は経済的問題ではなく「社会的な影響力が高い」ことを意味します
北野武がこんな事言ってまして
「芸術は売れなきゃ駄目だ！売れなきゃ何の意味もないし何の価値も無い！！」
これを聞いたとき私は幼かったので「馬鹿か！？コイツ！」と思ってましたが（Ｗ

で、ですねシガーロスのヨンシー君がこんな事言っとるわけです
「僕達は億万長者にもスーパースターにも何の興味も無いよ、僕たちの音楽を聴いてくれた人で、
　両親に死なれて絶望的だったときにシガーロスを聴いてまた前進しようと思ってくれた人や
　米軍に入隊しようと小さい頃から思ってたけど、シガーロスを聴いてから思い改めて、今は弁護士になるために勉強してる人がいる
　感激だよ！こんな素晴らしい事あるかい！？」
青臭い言葉ですけどね、そんな彼等だからこそあんなにも斬新で普遍的な旋律を持った音楽が創れるんだなと思いましたよ
最近のアーティストはどいつもこいつも、スターになるかはたまた前衛的な存在になるかしか考えてないですもんね
思いっきり話の流れに沿ってないですね（Ｗ　すみません。

791 ：753：03/04/16 19:20 ID:UPynOfj8

>787
主張や願望は「話したいこと」に含まないのであれば、
あなたのいう簡潔でないとこ、とはどこでしょう。

792 ：名盤さん：03/04/16 19:52 ID:LWawjXHw

、、、本物の文盲はご勘弁です

793 ：名盤さん：03/04/16 22:23 ID:lbOOrybj

>>753さんへ
いやいや、あなたも勉強してるみたいだから色々主張したい事があるんだろう
けど、文が「753的音楽観エッセイ」みたいになってるんだよ。
主張したくてしたくてってのが伝わってくる。でもそんなのは誰も読みたくないんだよ。
んで勝手にに教鞭とっちゃってるって感じ。
ライターになるとか自らのホームページでやるのがいい。
もっとも俺は興味深く読んでたけどねｗ

794 ：753：03/04/16 23:07 ID:8JK3Rk9f

>793
いや、そうならそうで、私ゃ別に主張しなくてもいいので。
ただ、私の言いたいこと、とか話したいこと、とか言われ
ても、そういうものしか出てきませんよと言いたいだけです。
それが当り前だと思いますが。

795 ：名盤さん：03/04/16 23:14 ID:z+P9dRX2

>>753
ん？何を言っておられるのだ？
話題を振ったのは貴殿からだぞ？
最初の文があまりに抽象的すぎるからみんな「なんの話がしたいの？」といっとるんだが
７８１の問いにも少しはずれた答えをしているし
何の話がしたいのか今一度簡潔に整理してみてくれたまえ

796 ：名盤さん：03/04/16 23:48 ID:N12l4Sk1

変な燃料はいらん。
753は自分のスレ立ててそこでべらべらと書きまくるがいい。

797 ：753：03/04/17 00:07 ID:JGilgW3s

>795
781について言えば、私のレスは「売れる／売れない」を
「売れるメリット／売れないメリット」に変換した上で
レスしたものですが、それで不都合があるんでしょうか。

最初の文について言えば、私が期待しているのはありうべき
全ての結果の内、私には予測不可能の情報です。それがどこ
をつつくとうまく展開するのか、私に予測できるというのは
変です。
私が主に考えてるのは778さんがフォローしてくれてる音の
再現性の事ですね。で、その通り進んだ方が前向きの話がで
きるのであれば、そこに絞るのがいいのでしょう。
で、その話題についてはある程度進行しましたので、話がやや
こしくならない方がいいのなら黙っていようかなと。

798 ：788：03/04/17 00:13 ID:PFEKbbFR

>>789
商品として売られる限りは、社会的な場面において芸術が持つ記号的な
側面（「新しいジャンル」とか「お洒落さん御用達」、みたいな）が、
個人に届いたときに引き起こす反応よりクローズアップされるのは、ある程度
仕方のないことではないかと思います。またそれの方により敏感に反応する人間が
いても、まあ仕方のないことではないかと。

>>790さんが例に出した北野武の台詞は、広まらなければシガーロスのメンバーが
語っているような、個々のリスナーの届いたときに生じた出来事も起きないということの
裏返しでしょう。

芸術というものが創作活動である時点で、それ自体を問題とすると自己言及的な側面は必ず
現れてくるものなので、そういった意味での前衛に走る人間もいるでしょう、表現であると同時に
商品であることから、芸術活動によって得られる名声やお金といったものを追い求める人間も
いるでしょう。どちらの方向であれ、他者の表現が存在する限りは前衛もポップも同一線上に
あるわけで、そういった表現上のスタンスというものをあまり意識しない人はいいものを作っている
ような気がしますね。

799 ：名盤さん：03/04/17 00:22 ID:z12mwZy3

>>753さんがはじめに持ち出したテーマは興味深げでしたが、その後自分以外だれも
わからないような物言いで散文的な文章を続けたうえあちこちに主張が転がっていったみたい
でみんな反応に困ってるんだと思います。
みんな別に煽っているわけじゃなく、あなたが話したいことを理解したいのです。
ですからよければ簡潔にお話ください。

800 ：（´･ε･`） ◆ubO5zT/7G6 ：03/04/17 00:24 ID:5mTkjW7b

（（（´･ε･`）＜あまりに暇なので８００げっとしてみる。

801 ：795：03/04/17 00:33 ID:eqFo4Qf+

>>753さん
>>778-781-790は全部私ですよ。
うんうん成る程、分かってきました。

＞＞私のレスは「売れる／売れない」を
「売れるメリット／売れないメリット」に変換した上

こういう所が誤解されやすいのでしょう、議論の場では読み手の考えも推測した上で
発言していくべきだと思います。個人の考えを膨らませていくだけでは議論の焦点が合いませんからね

>>788さん
おっしゃるとおりです！私自身の文も下手糞ですから７５３さんに偉そうなことは言えませんね
どんな分野であれ人間は欲深くなると駄目ですね、こと芸術においてはことさら。
アーティストにとっての欲は「富や名声」だけでなく「もっと前衛的な物」を求めるのも言えると思います
後者は芸術家にとっては必要な事ですが
シガーロスやビートルズは余計な欲を持たずに、自分の好きなようにやっていたら
結果として前衛的だったということだと思います

そろそろ話題変えましょう（ｗ

802 ：名盤さん：03/04/17 00:35 ID:crxTiSOn

>>781さんの「音楽は多くの人に売れるべきかどうか」の質問に対して
>>753さんは「音楽は正しくシミュレートすべき」とこたえた。
これじゃちんぷんかんぷんだと思いません？人の視点で考えてみて下さい。

「781について言えば、私のレスは「売れる／売れない」を
「売れるメリット／売れないメリット」に変換した上で
レスしたものですが、それで不都合があるんでしょうか。」

っていってるけど説明なしにに変換したら本人以外わかんないじゃないですか。

あなたが僕ら伝わったと思っていることが、実は僕らに伝わってないままに
あなたは話をすすめてしまっているのだと思う。

803 ：802：03/04/17 00:37 ID:crxTiSOn

あ、ごめんなさい。>>795さんと言ってる事かぶった。
では話を戻してください。

804 ：名盤さん：03/04/17 12:32 ID:DQtcQSJW

>>767
>>769
吐き気がするぜ楽典野郎！！
個性があるかないか気にして音楽造るな作るなツクールな。
個性っちゅーのは内からこうグニゅッと滲み出てくるもんなんだ。
カートは考えてあんな音楽やりたかったんじゃない。
あんな風にしか創れなかったんだ。おなか痛くて。

805 ：名盤さん：03/04/17 13:12 ID:FWMA/ni3

>>804
音楽には様々な機能と種類があるんです。そして様々な創作方法があります。
グニュッツと自然に生まれる個性というのは、楽典を勉強したものでも出るかもしれんし
勉強してないものでも出るかも知れません。
常に新しいことを模索する音楽家が過去の遺産を勉強してそれを意識的につくりだそうとする
行為は重要です。
ちなみにカートは戦略的作曲家の側面ももっていますが。ニルヴァ―ナの曲は優れているしカート
は曲をコントロールできる作曲家でした。

806 ：767：03/04/17 14:56 ID:eqFo4Qf+

>>804
ん？貴殿が何をいきりたってるのか全く分からんが、個性ってなんだ？
どこからそんな言葉が出てきた？ニルヴァーナの話か？よく分からないが。
しかし２～３行目には同意だよ、ちょっと前に出したシガーロスの時に言ったけどね

８０５さんが綺麗にまとめてくれてるんでもういいです。

807 ：山崎渉：03/04/17 15:07 ID:Y/7DfCF2

（＾＾）

808 ：名盤さん：03/04/17 20:51 ID:eqFo4Qf+

age

809 ：753：03/04/17 22:44 ID:Kv22vpf/

さてどうしましょう。
簡潔に、てのは本来、わかり切った内容について使う言葉で、
理解できない内容に対して使う言葉じゃないんですけどね。

よく、デモは良かったのに、完成したトラックはつまらなく
なってしまった、なんて話を聞きます。当然、後者の方が
音質やテクニック的には洗練されてるとして。
皆さんにとってはどちらが求める音楽でしょうか。

810 ：名盤さん：03/04/17 22:55 ID:Et6d2HIX

あなたは何なんですか？あまりに自分勝手ですよ。

811 ：名盤さん：03/04/17 23:02 ID:eqFo4Qf+

>>809
話題を変えてくれたか（ｗ
そうだね、それも個人の感性によるけど
制作者側の良し悪しとリスナーの求めてる物は必ずしもシンクロしないし
ニルバナ自身は「スメルズライク～」を嫌っていたけど、世間はあれを求めていたという風にね

ちなみに音質的、テクニック的な洗練さは私はあまり求めません（下手すぎるのは・・・）
ポップミュージックにおいてはね、ジャズやクラはそこを売りにしてるわけですから下手ではどうしようもないですが
テクも音質も粗悪なビートルズのレコードを、今でも現代人は好んでかけてしまうわけですし

812 ：名盤さん：03/04/17 23:04 ID:eqFo4Qf+

>>810さん
まぁまぁ荒れるのもなんですし（ｗ
話題も余りありませんし

813 ：名盤さん：03/04/18 02:20 ID:OR5vornc

>>809
俺は結果的に面白けりゃなんでもいい。
ジョンレノンのブートレグで、ジョンが自宅かどっかで弾き語りをしてたら突然電話
がかかってきてジョンは普通に電話にでて数分会話をし、終わったら何事もなかった
かのようにまた弾き語り始めた、というのがあるって聞いたことがある。
これなんかすごいよね。うまいも糞もない。中断しちゃってるわけだし。

ロック（というかポップミュージック）はなんでも許される。
生き様を売る仕事っつーか、演劇的っつーか、とにかく楽曲だけで語れない
要素が多すぎる。

814 ：753：03/04/19 00:58 ID:EcsSinOn

>811,813
私が念頭に置いていたのは作者の意図とプロデューサーの意図、
というところなんですが、お二人のレスには、むしろそれ以外の
要素(?)が示されてるように思えます。
以前の話では、作者の意図が達成されていれば、それが他者に理
解されるか否かは重要ではない、という見方があったと思います。
しかし、「デモ」という曖昧なポジションにおいては、作者の意
図以外の要素が強くなってくるという事でしょうね。

私としては、デモの方が作者の意図が反映されるのか? という事
を考えていたのですが、本来的に言えばデモは試行錯誤の段階な
のだから、偶然の要素も入って当然ですね。

デモの方が良いというならば、本番など不要なわけで、そのまま
商品化してしまって、浮いた予算や時間をプロモートに振り分け
れば、その方がずっと効率が上がるわけですが。そうならないの
は社会事情が云々、のようなこととは別に、「デモ」の良さとは
何か? てことがあるみたいです。

815 ：名盤さん：03/04/19 02:39 ID:NcCg5a5l

デモって作曲者がプロデューサーや演奏者に曲の大まかなスジや概念を伝達するために
作られるものでしょう？
例えばシンガーソングライターの作るデモなどはデモであっても割とマスターに近かったりするよね。
逆にデモからアンサンブルを構成したり肉付けしていく音楽はデモとマスターじゃ大きく変わるし、特に
アンサンブルを重視するバンドならデモがただの暗号として機能することもあるので
「デモ」とひとつに括っても機能や存在意義が違うこともあると思う。

816 ：山崎渉：03/04/20 00:44 ID:+pX2qW80

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

817 ：名盤さん：03/04/20 02:49 ID:UW7HIXad

平均律とか純正律って結局なんですか？

818 ：名盤さん：03/04/20 16:13 ID:h7F8xO15

>>817
http://homepage1.nifty.com/musica/enharmonic.htm

ここに書いてるよ。簡単に言うと振動数比が違う。
こういう話の方がいいね。

819 ：名盤さん：03/04/21 01:03 ID:H+qzOj5y

セリ―、音色音列ってなんですか？レディオヘッドが取り入れているって聞きましたが

820 ：名盤さん：03/04/21 15:55 ID:SE7FzLMG

age

821 ：名盤さん：03/04/22 11:03 ID:bhbF8ty2

あげ

822 ：名盤さん：03/04/22 11:48 ID:KkwBWPhz

>>819
セリーは奥深く簡単には説明できないのですが、最も一般的に解釈されてるのは
「１２音音列」です。１オクターブに１２の音を均等に置いているのが１２平均律で
今現在ほとんどの音楽がこれを用いてますが、その１２音を任意に配置して造るのが１２音音列です
うまく言えませんね・・ご自分で検索された方がいいとおもいます。

音色音列は初耳です、一体なんでしょう？検索してみましたが一件もヒットしません。
誰が言ってました？たぶんセリー主義の一環としてのその人の造語だと思われます（違ってたらすみません）

レディオヘッドですか、現代音楽の匂いがしますね（ｗ　私も好きなんですが
どこにどう取り入れてるかはちょっと分かりません

823 ：名盤さん：03/04/22 11:53 ID:rGGhJLzi

一人もコード理論を全く知らないバンドってある？

824 ：名盤さん：03/04/22 11:55 ID:ucFeE70M

>>823
シャッグス

825 ：名盤さん：03/04/22 12:00 ID:KkwBWPhz

>>823
う～ん、伝記とか読んでみないとあれですけど・・
カートコバーンはチューニングが出来なかった、なんて話聞いたことあります（ｗ
理論を知ってても単純に、知らなくても難解にやってる人達ばかりですからね

826 ：名盤さん：03/04/22 12:20 ID:rNhlxHam

>>823
DNA

コード理論どころかコードを全く知らないバンド。ギターを打楽器としてしか
使わなかった。

カートはバズオズボーンに作曲を教わったんですが本能的にモーダルっぽい感性を
持っていてのかも。リチウムとかアバウトアガールとかインブルームとか面白いよね。

チューニングは出来なかったみたいね。ステージ上でカートは自分でチューニング補正していた
けどたいてい外れていた。

827 ：19：03/04/22 12:54 ID:z5X717Zd

>>819

音高列(音高音列)の他にも音価や強度、音色などの要素もセリ―化してそのセリ―を
網の目のように張り巡らしていく音楽がセリエトタール。

つまり音色音列もそのセリエトタールの一つの要素です。音色ってのは簡単に言えば
ヴェロシティーの強さでその強さで音列をつくるっていう発想ですね。

828 ：名盤さん：03/04/22 13:01 ID:KkwBWPhz

久々に１９さん登場ですね。
「セリエトタール」は「トータルセリエ」の打ち間違いですか？

829 ：19：03/04/22 13:08 ID:z5X717Zd

そうです。ちょっとおしゃれにしたよびかたです。

830 ：名盤さん：03/04/22 13:18 ID:KkwBWPhz

８１９さんが言ってるのは「レディヘを理解できないやつは～」のスレのことですか
ホント洋楽板の人はレディヘネタ好きですね（ｗ
あのスレを見ると大きく分けて、音楽に「旋律」を求める人と「質感」を求める人が真っ二つに分かれてますね
色々な音楽を聴いている人がレディオヘッドを正当に評価してるのは興味深いです

まぁ深く音楽を追求している人は賢い方が多いですから不毛な争いはしないと言った方がちかいんですかね（ｗ

831 ：19：03/04/22 13:55 ID:FTsY/sto

あのｽﾚはほとんど全部ﾈﾀでしょう？俺もカキコミましたが

832 ：名盤さん：03/04/22 14:03 ID:KkwBWPhz

ネタというか勢いで書いてますね皆さん、真意の程は知りませんが
あのスレで学んだ事は「安易に人を揶揄する人間に大した奴はいない」という事です（ｗ

833 ：名盤さん：03/04/22 14:50 ID:+jNIgaS9

いい曲書くには理論は必要ですか？
ジョニ―6㌧とかもしらなそうです。

834 ：名盤さん：03/04/22 15:00 ID:ecICYoZt

>>832さんみたいな人がいるってだけで,いかにここが良スレであるかがわかるな

835 ：名盤さん：03/04/23 12:45 ID:PEAkB1hC

age

836 ：名盤さん：03/04/23 17:37 ID:3YRu8e6S

>>833
必要といえば必要ですし必要ないといえば必要ないでしょう、
ピストルズは誰が曲書いてるのか知りませんが「アナーキー～」等のコード進行面白いですよね
ロットンもカートもジョンも理論というような理論は知らなかったと思います
しかし彼らには溢れんばかりの才能がありましたから、逆に学ばない事で独自の色が出せたのでしょう

天才はほんの一握りですから、人並より才能がある程度の子が「個性が無くなる」とかの理由で
理論を無視するのは、少し思い上がり何じゃないかなと思います

837 ：名盤さん：03/04/24 11:34 ID:Jt4QMK0V

どんな天才も理論と伝承からは逃れられないよ。

838 ：名盤さん：03/04/24 23:59 ID:BpQtYswr

839 ：遊郭コバイア：03/04/25 00:02 ID:90a6rAAI

ロットン(ライドン)はデビュー以前にクラシックやプログレ
特にマグマとヴァン･ダー･グラーフ･ジェネレーターが好きで、
リスナーとしての立場から自然と作曲能力を身に付けたんではないでしょうか
ピストルズとP.I.L.の曲の違いがそれを証明しているように思いますが

840 ：名盤さん：03/04/25 00:03 ID:kZdJz74i

キライなんだよレディオヘッド。あの声が。

841 ：名盤さん：03/04/26 02:59 ID:S3jrX3D9

>>839
ジョンライドンはコルトレーン好きだからね
ピルはカン並みの確信犯だとおもわれる

842 ：名盤さん：03/04/26 03:11 ID:m8XfjDaY

ブルーチアーとかフーマンチューとかギターウルフとかモーターヘッドとかナッシュビルプッシーとかスピーディーラーとか聴いてると理論とかどーでもよくなってくる。ロックにそんな堅苦しいものはいらん。大事なのは気合い。以上。

843 ：名盤さん：03/04/26 03:15 ID:S3jrX3D9

ちなみに本能的に学んだものも理論といえば理論でしょう？
伝承にしても、スリーコードにしても

844 ：名盤さん：03/04/26 03:18 ID:7pkGBU8N

ま、アナルカントのよーに理論が一切通用しない音楽もあるわけですが。

845 ：遊郭コバイア：03/04/26 11:13 ID:pmGGCodb

理論云々、
現代音楽に比べれば、ポピュラーミュージックの方が所謂「音楽理論」に忠実だよ
あえて勢いだとか激しさで既存のものから逸脱しようとしているんだろうけど、
コードや拍が曲の中に存在する限り、「理論」の範疇で構築されてるんだよね

846 ：名盤さん：03/04/26 11:15 ID:bn86Egt1

>>844さん

いやいや、コードを弾いて歌うという時点で理論が成立してるんです。
どんな滅茶苦茶なものでも「先付け」あるいは「後付」の理論が発生します。
理論は堅苦しいものでも難しいものでもなく人間が何らかのアクションを起こせば自然発生します。
例えば、ドミナントモーション（Ｇの和音からＣへ解決する）は理論であり必要不可欠なものです
ギターウルフだろうがなんだろうが皆これを本能的に用います。（８４３さんの言ってる事ですね）
ビートルズはそれが本能的にいやだったらしくドミナント（Ｇ）からサブドミナント（Ｆ）へ移行する曲がよくあります。
理論を知るという事は広く世界を見渡すために必要でしょう。

847 ：846：03/04/26 11:16 ID:bn86Egt1

あっ、微妙な時間差でコバイアさんとかぶりましたね（笑）

848 ：名盤さん：03/04/26 14:29 ID:3oECr+Zi

>>846
アナルカント（初期）はコード弾いても歌ってもいないんだが、、、

849 ：名盤さん：03/04/26 20:38 ID:8Lr3TUF3

ていうか、音楽理論と言う抽象世界の中だけで音楽の魅力が表現しきれるとは
到底思えないんだが。

850 ：846：03/04/26 22:46 ID:bn86Egt1

>>848さん
すみません、アナルカントを周囲の評価のみでハードコアバンドと認識してました。
以後気をつけます。唄っても弾いてもいないという事はノイズバンドですか？
タイトル見ただけで嫌な感じがしたので（笑）

>>849さん
そのとおりですね。只、１２平均律で曲を書いてる以上もうその時点で理論が発生していると言ったまでです。

851 ：名盤さん：03/04/26 22:51 ID:gMXlx6aX

852 ：848：03/04/27 00:39 ID:MOupHvV1

>>850
絶叫ショートカットノイズグラインドです。
目配せと気合だけで演奏しとると思う。多分。
最近は曲らしい曲を作るようになってたけど。

853 ：名盤さん：03/04/27 03:11 ID:1OXgbY/3

1秒くらいの曲が多いね。アナルカント

854 ：19：03/04/27 04:38 ID:+fTDM9tT

音楽理論というのは音楽の原理を体系づけた考えだから例えば、音楽理論を知らない人が
曲を書いてそれがある音楽理論にあてはまっても、そこに理論が発生したというより音楽の
原理が自然と表れたんだといえるでしょう。

面白い転調を用いる人が音楽理論を学んでない人だったりすることはよくありますね。

855 ：名盤さん：03/04/27 04:45 ID:zV4wt8er

http://www.geocities.jp/msirai0815/

856 ：名盤さん：03/04/27 04:46 ID:mNHa31ck

１９さんに聞きたいんだけど、トニックディミニッシュからトニックへの進行を
理論的にどう説明する？
曲の終わりに解決としてよく使われてるけど、理論体系に無いよね？

857 ：S.O.：03/04/27 04:50 ID:zylFQ7ug

キングタビーなんかは元々電気技術者だもんね。
ダブの音で遊んでる感じなんかは、門外漢だからこそできたのかなとか思ったりした。

858 ：19：03/04/27 04:53 ID:+fTDM9tT

>>856
ドミナントモーションですよ。
たとえばハーモナイズするときM7－dim-１としてトップを９THかM7THにしたとき
は強制的に解決しなきゃいけなくなるじゃないですか。

859 ：19：03/04/27 05:00 ID:+fTDM9tT

キングダビ―ってもともとフロアでの低周波の効用を意識してダブったんじゃなかったっけ？

860 ：名盤さん：03/04/27 05:03 ID:mNHa31ck

あぁーそうだよねぇ、えらく簡単に言ったね（笑
ドミナントモーションかな只の、他にトニックディミニッシュの使い道見当たらないしね・・
他板の理論スレで論争してたんだよね、２ヶ月ぐらい（笑
トニックはディミニッシュが付こうがトニックだとか
サブドミの代行とかなんか色々出てたよ

861 ：S.O.：03/04/27 05:08 ID:zylFQ7ug

まぁ難しい事わかんないすけど、低音より音の抜き差しの事です。＞音で遊んでる感じ
たまたまやってみたら面白かったんでサウンドシステムで流したら大受け、と読んだ事があるんで。
それからレゲだとダブ以前からドラムとベースのリディムトラック作るやり方、
フロアじゃなくて野外ディスコの効きから低音激戦区になってったとも。
この辺り、ミュージシャン主導ぢゃなくて商売人のプロデューサーが実権握って作ってたという特殊さのような気がします。

862 ：19：03/04/27 05:15 ID:+fTDM9tT

サブドミナントの代用は結局いつでもできるというか安易？
トニックの３度音の着目の仕方でいろいろありますね。

つうか十分知ってるのにわざわざ聞かないで下さいよー

863 ：名盤さん：03/04/27 05:19 ID:mNHa31ck

いやいや色んな意見を求めてしまうのは貴方も同じでしょ？（ｗ

864 ：19：03/04/27 05:33 ID:+fTDM9tT

>>863
そすね

関係ないけどスティーリーダンって本当いいですね

865 ：名盤さん：03/04/27 05:41 ID:mNHa31ck

ダンですか～、あんま聴いたこと無いですね～
ダンからジャズに入ったって人よくいますね、私はパーカーからでした

関係ないけど今、早朝の鳥やカラスの声サンプリングしてＭＴＲで
ミックスしてます、自然ってのはいいですなぁ

866 ：19：03/04/27 05:51 ID:+fTDM9tT

俺もたまに鳥の声を録音しますが、EQでいくら補正してもあの本物感がどうしても出ません。あの高次倍音が。
本物の声の響きには勝てん。自然ってのはいいですなぁ

867 ：名盤さん：03/04/27 06:00 ID:mNHa31ck

おぉやはり似たような事やってますね！
家の近くに一定のテンポとリズムで鳴く鳥がいるんですよ、フクロウみたいな声でねぇ
あれ何なんでしょう、小さい頃からいつも聴いてるんですけどね
全く同じなんですよ、ブレイクビーツというかミニマルというか（ｗ

ふとブライアンイーノのＣＤを今アマゾンで頼みました

868 ：S.O.：03/04/27 06:08 ID:zylFQ7ug

山鳩ぢゃないすか？
しかしみんな難しい事をよく知ってますね。

869 ：名盤さん：03/04/27 06:11 ID:mNHa31ck

>>868
山鳩ですか、調べてみます。
思いっきりベッドタウンで周りに自然らしい自然は無いんですけどね
だからこそ求めてしまうってのはあります

870 ：名盤さん：03/04/27 10:46 ID:CPEHCS32

アナルカントも凄いがearthの2ndも別の意味ですさまじい。まずメロディ、リズム、歌というものが一切存在しない。鳴っているのはギターとベースの超低音がボワーンといってるだけで70分以上。

871 ：名盤さん：03/04/27 10:52 ID:uQNvXSch

音という環境を買っているのだと思うとノイバウテンとか無駄やん・・・って思ったりもするけど、
やっぱ聴いてまうのな。

872 ：名盤さん：03/04/28 02:15 ID:yqNyrYFe

>>871
ん？どういうことですか？

873 ：遊郭コバイア：03/04/28 23:05 ID:xKwOG56D

僕がたまに山に行って野宿をするのは、
本能が実際自然にのみ存在する音を求めているからかもしれないなぁ

874 ：名盤さん：03/04/28 23:58 ID:eS3l1jyu

>>872
普段聞こえてる音とは違う音の環境が欲しくて金出す訳じゃん。
でもノイバウテンが出してる音は普段聴いてるような音も多いわけで、
何でこんな惹かれるのか不思議だわぁと。
頭悪い文章でゴメン。
>>873
チャリチャリの人みたいなこと言うね。

875 ：名盤さん：03/04/29 01:51 ID:HLmVb+Ra

つうかトニックディミニッシュってなにさ？なんでそんなの知らなきゃいけないの？
19さんよ。みんなもトニックやらドミナントやらハーモナイズやらいってて楽しい？

876 ：遊郭コバイア：03/04/29 01:55 ID:6FE8tx1c

>>874
???チャリチャリの人って???

877 ：ビール ◆zEGpD4VZDY ：03/04/29 02:04 ID:gulaDuWH

878 ：19：03/04/29 03:51 ID:97R+OE+l

>>874
「日常音」と「意識的に切り取った日常音」はまた違うものですからね。

879 ：__：03/04/29 03:52 ID:PyEu1+x2

（　´Д｀）/＜先生！！こんなのが有りますた。
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku08.html
http://muryou.gasuki.com/zenkaku/index.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku02.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku03.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku07.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku10.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku05.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku09.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku01.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku04.html
http://muryou.gasuki.com/zenkaku/index.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku06.html

880 ：753：03/04/29 18:56 ID:ViaynmFv

>875
世界は広いので、自分が楽しめない事でも
楽しめる人はいるものです。

ちなみに私は同じメロディーをト長調とハ長調で弾いて、
どちらが良いかと聞かれても区別がつかない人間ですが。
でもチューニングの違うスネアを２種類聞いてどちらが
良いかと言われれば答えられるんですねこれが。
こんな話をして楽しいかと言われても困りますが。

881 ：名盤さん：03/04/30 02:51 ID:NUJGWmYR

俺もト長調とハ長調の良さの違いわかりませんがナポリの６度が好きです。

882 ：名盤さん：03/04/30 09:35 ID:oQzvHl6U

>>875
誰も知らなきゃいけないとは言ってない罠。
まぁなんにせよ理解するってことは楽しいんでないかい？

漏れ個人的な話させてもらうと、
曲づくりの一助にと思ってコード理論本など読んだが、
結局「なんでもありなんじゃんw」と思って肩の力が抜けた。良かった。
（自分の作る曲が調性不明なものが多かったから。）
最終的には自分の耳だと。
（ほんでもってラモーンズ聞いて目から鱗だったんだけどねw）

883 ：名盤さん：03/04/30 11:23 ID:RC26O3ud

>>882
そうなんですよね、なんでもありなんです。
バッハだとか歴史上の偉人たちも、好きにやって行った果てに他者あるいは自分自身によって
理論付けられただけですからね。
自分たちの行動や結果を数学的に解明したり法則を探し出してしまうのは
人類が元来持っているサガなのでしょう。

884 ：名盤さん：03/05/01 01:24 ID:dlztNEiT

>>883
イイことゆうねえ

885 ：名盤さん：03/05/01 03:21 ID:YxSIp422

なんか違うんじゃない？

886 ：名盤さん：03/05/01 03:35 ID:1nimcKAi

要は好みですな

887 ：19：03/05/01 03:49 ID:HC7CQTgQ

>>886
イイことゆうねえ

888 ：888：03/05/01 04:14 ID:4rHfS4VV

888get

889 ：名盤さん：03/05/01 16:41 ID:almFI925

ブルガリアンポリフォニー聴いてたまげました

890 ：名盤さん：03/05/02 03:56 ID:ls6atQUu

age

891 ：名盤さん：03/05/02 22:52 ID:ZwfwGIT/

現代音楽板＠BS-1
http://www.bs1.net/contemporary/

892 ：19：03/05/03 02:29 ID:F/A5YM9q

ブルガリアン合唱みたことあるひといるのかな

893 ：名盤さん：03/05/03 03:18 ID:pL9tRTlL

生で見たかって事？

894 ：19：03/05/03 03:32 ID:XYON9glo

>>893
そうです。CDじゃ収録できない凄まじい音響らしいじゃないですか。
CD聴くだけでも十分衝撃的ですが

895 ：名盤さん：03/05/04 15:11 ID:lRyHbI+L

２ちゃんの音楽板にはいないだろうね、ワールド板にいるかも。
みんなインドア派だろうし（笑

896 ：名盤さん：03/05/04 16:14 ID:fSVXZ7Pm

>>895
バルトーク好きと同じくらいクーテフ好きもいていいんだと思うけどな。

897 ：19：03/05/05 02:57 ID:XcYlbQq1

クーテフは恐るべき仕事人ですね。あの時代に流行のセリ―等には目もくれずブルガリアン
ポリフォニーを作り上げたというのは。
久しく音楽から強い刺激を受けていないという人が聴いたらパンチを食らう音楽だと思います。

898 ：名盤さん：03/05/05 16:15 ID:+Qs2ve8S

クーテフアゲ

899 ：名盤さん：03/05/06 04:12 ID:1ssvw3+4

>>891
ここは現音スレかと思えばそうでもない

900 ：900：03/05/06 04:28 ID:/HHShMvN

900

901 ：名盤さん：03/05/06 11:06 ID:FC+bxZM2

>>1
サロン行ってこい

902 ：名盤さん：03/05/07 06:04 ID:d90NsIbl

>>901
>>1は洋楽板でOKだろ
この雑談を洋楽板でやることに意味があるのさ

903 ：名盤さん：03/05/07 09:54 ID:UusftGa2

次スレどうするの？

904 ：名盤さん：03/05/07 16:09 ID:6aoTnYsC

みなさんが今一番聴きたい音楽、あるいは理想的な音楽とはどのようなものですか？

いままで聴いたこともないような素晴らしい音楽は今後生まれるんでしょうか？

905 ：名盤さん：03/05/07 18:45 ID:pfrExY0P

ライリーの「in C」かライヒの「１８人」が
生演奏で聞きたい。

906 ：名盤さん：03/05/08 01:21 ID:GwFtJnNX

１８人を演奏すると精神異常を起こすらしいです。特にマリンバのかたが

907 ：名盤さん：03/05/08 19:53 ID:BlXE19NJ

>>904
それはオレも知りたい、というか誰もが想ってることでしょう。
永遠の課題のような気がします。この先新しい物が生まれても”もっと新しいもの”を人は求めるから。

次スレたてるんですか？

908 ：名盤さん：03/05/09 00:10 ID:UMo5UtCH

俺は自分で即興演奏をよくやるんだけど、弾いてるうちに凄く意識が澄んできて、
自分の予想以上の音楽が生まれることが時々あるんだけど、そういう時は凄く気持ちいいよ。

909 ：19：03/05/09 00:23 ID:gIY2CKkf

>>908
面白そうだね。
どんなフォーマットなんですか？

910 ：名盤さん：03/05/09 20:25 ID:eeoxIz5d

次スレっぽいのたちました、よかったらどうぞ
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/musice/1052446473/l50

911 ：遊郭コバイア：03/05/09 23:13 ID:ppHo45L8

>>910
う～ん、シーンってのは違うんじゃないかな
19に確認してみないことにはわからんが

912 ：名盤さん：03/05/09 23:18 ID:eeoxIz5d

>>911
あ、スレタイは気にしないで下さい。
１も次スレとして建てたみたいですし、１の興味が音楽シーンにあったのでそういうスレタイになったと思われます。
違和感が強いようでしたら別スレたててもいいかと思われますが

913 ：遊郭コバイア：03/05/09 23:21 ID:ppHo45L8

>>911
いやいや、こっちが考えすぎでしたわ
別スレ立てる必要は無いよ、もう既に書き込み始まってるしね

914 ：名盤さん：03/05/10 00:02 ID:4xLX0dAF

>>909
シンセサイザーで、ディレイやフィードバックを多用した、生演奏アンビエントみたいなのをやってます。
コード進行やメロは特に決めず、12音どれでも使っていますね。
自分の即興のパターンみたいなのがいろいろあるんだけど、弾いているうちに予想外の音が出てきたり、
運指ミスで出た音がかえって新鮮だったりする時もあるよ。
演奏が上手く行っている時は日頃のストレスがどんどん消えていく感じがする。

915 ：19：03/05/10 05:03 ID:8sMsLWk7

>>914
１２音でディレイやフィードバックを多用ということは、いわゆる音塊のような状態になるのではないでしょうか？
楽しそうですね。

916 ：名盤さん：03/05/12 01:45 ID:8UtG77O4

あげ

917 ：名盤さん：03/05/12 10:37 ID:p/DlFb8Z

19さんジャズもやるのか、、、
すげえな

918 ：名盤さん：03/05/13 04:06 ID:rzyJyHcr

次スレに移動してください

http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/musice/1052446473/l50

919 ：名盤さん：03/05/14 20:16 ID:tdwzVI/R

や

920 ：19：03/05/19 01:49 ID:zP2kBH7o

>>917
やりません

921 ：名盤さん：03/05/23 05:43 ID:IqtJVA5c

あげ

922 ：(-_-)：03/05/23 05:48 ID:OzTJ/w4+

ポストロックやマッシブはおされだと思うけど
レディヘは全然よく知らないけど感動させられる曲があるときがある。
ラジオから流れていて、へ～いい曲だなあつう感じ。

923 ：(-_-)：03/05/23 05:50 ID:OzTJ/w4+

関係ないけどスティーブマルクマスの最近のソロの後半のギターに
不覚にも泣いてしまったよ。トムバーラインのギター聞いて泣いて以来だな。。

924 ：(-_-)：03/05/23 05:52 ID:OzTJ/w4+

ペイブメントで泣いた事はなかったのになあ。。。

925 ：(-□-) ◆vI/qld5Tcg ：03/05/25 14:03 ID:TLKssoZF

へ

926 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/05/28 10:06 ID:iEKmWTIr

inotibiroi

927 ：山崎渉：03/05/28 12:43 ID:gi3q9ss7

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

928 ：名盤さん：03/05/28 23:37 ID:SJzw3CZi

age
age

929 ：福耳の子供420回：03/05/28 23:46 ID:QCao50en

曲を聴いたときの時間帯や周囲の風景が影響してくると思いました。
ひろーい、牧草地。
血もくもる夕焼けが、すみれ色に変わり、やがてラメがきらきらと。
そんな環境で聴いてます。

930 ：名盤さん：03/05/29 15:27 ID:2liN6yYV

福耳ﾀﾝ（；´Д｀）ﾊｧﾊｧ

931 ：名盤さん：03/05/30 15:35 ID:xdenVOdO

いいこというなあ～

聴く環境は音楽においてとても重要だよね。

932 ：_：03/05/30 15:36 ID:3s0DX61N

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku06.html