産みたいのに産めない　〜卵子老化の衝撃〜★３

クローズアップ現代　「産みたいのに産めない　〜卵子老化の衝撃〜」

「卵子は老化する。35歳を超えると妊娠が難しくなる」。医師の言葉に、不妊クリニックのセミナーに集まった夫婦たちに動揺が走る。
今や、不妊治療・検査を行ったことのある夫婦は、６組に１組。女性の社会進出につれ晩婚化が進み、35歳を過ぎて不妊治療を始め、初めて「卵子の老化」を知る人が増えている。

平均寿命が80歳を超え、40代の“モテ期”や“美魔女”など、老いすらもコントロールできるようになったかに見える現代。
しかし、今も老いを克服できないのが、ヒトの卵子だ。
こうした中、若いうちに卵子を凍結し、いつか出産をという未婚女性も現れ、医療現場では、卵子の老化を「止める」研究が進む。
しかし、卵子の時を止めれば、問題は解決されるのか？

これまで知られてこなかった卵子の老化と、女性達を取り巻く現実を通して、「適齢期に産める社会」に必要なものは何か考える。

出演者
杉浦　真弓さん（名古屋市立大学大学院医学研究科教授）
http://cgi4.nhk.or.jp/gendai/kiroku/detail.cgi?content_id=3158
前スレ
産みたいのに産めない　〜卵子老化の衝撃〜（★２）
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/ms/1329224753/
産みたいのに産めない　〜卵子老化の衝撃〜
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/ms/1329221360/

おつ

>>1乙

自分の生き方を肯定、あるいは自分と対極の生き方を否定するために
このスレ利用している人がいるね。
なるべく本題に沿って話をすすめようよ。

実際、公務員、研究所、コンピュータ関係など、肉体労働や現場作業のない仕事についてる総合職女は結婚しても辞めないのがデフォ
産まない人も多いらしい

女が辞めないから企業も新卒とれないんだけどね
で下の世代で就職できない男が増えて結婚難と

子供産んで退職してくれた方が世のため人のためなんだけどね

>>5
マスコミ関係も独身女性が多いよ。

30代でもう体力てそんな衰えるもんなんか…
私はもともと衰えるほど体力ないので、35で二人目産んだけど
もっと早くうめてたらなあみたいのないす

避妊しないとできるってそんなにセックスの回数って多いの？
あと中出しって普通にするものなの？
中出しした精液ってどうやって処理するの？
太ももにたれたりするの？
すぐお風呂に入るの？

>>990（前スレ）
＞最近はまともな職歴のない女はｺﾝｶﾂでも不利、対等に見てもらえないのはよくある話
それはこっちの思い込み。
実際の男性はあまり気にしてないと最近知ったよ。
マスコミ、相談所の項目にあるからアンケートの統計にでてしまうだけ。

それより本音では子供を作れるがどうかを気にしている人が意外と多かった。

思いがけず妊娠なんてあり得ないと思ってたけど実際は妊娠しやすい人って
本当にいるんだよね？

>>9
そりゃあ、ワザワザ婚活しなければならないような女性なら条件が高くないと不利でしょう。
若くて可愛けりゃ、条件無視でありとあらゆる男性からプロポーズ攻めですわw

>>10知り合いが四十で子供が出来て、もう出来ないと思ってしたらまた出来て年子の人がいる。
卵子の老化も体の老化も人によるとしかいいよう無いよね。四十過ぎても自然妊娠出来たなら、そんなに劣化してないのかなぁとも思う。

４０過ぎるとできないと思って中出しする人多いね

4大卒正社員の35歳より高卒アルバイトの25歳の方が好まれる。
自分磨きに熱心なオバサマには厳しいでしょうけれど現実かな。

結婚相談所も35前後が多いみたいだね。男性陣も周りがオバサンばかりで大変そうだね。

結婚するしないも自由
子供を持つ持たないも自由なんだから
結婚すると楽しいよ〜
子供がいると楽しいよ〜
って風潮を作らないと駄目だよね。
社会性がどうこうって北風で煽るより
ほんわか楽しげな太陽で暖めなくちゃ

>>16
書評や投稿で、出産や子育ての楽しさ素晴らしさが出ると直ぐに「欲しくても産めない人もいるのだから控えるべき」なんていう人が出てくのを何度も見かけました。

これって、おかしいよね。
そんな事を言ったらスポーツでも勉強や仕事でも良い話は出来なくなってしまう。
産めなかった人も控えてくれなんて思う人はほとんどいないと思う。

このスレの趣旨からだと、自己責任を教えしっかり教育することに尽きる。
自分の体、人生を考えさせる授業を時間をかけて。
結婚も産む産まないも個人の選択だけど、選択する材料を与えてあげないと
いけないと思う。
誰もが主体的に積極的に学ぶことは難しいし。
性、人生、宗教など、日本人は曖昧にしたがるからねえ。
そんなもんは親が教えるべき、自然に学ぶから、みたいな人が多くて困る。

このスレは熱いよねw
でも、本当の既女はどれ位いるんだろう。
育児スレを荒らしてる輩がここにも沸いてる気がする。
まあ、考えたところで白日にさらされる事のない、２ちゃんの永遠の闇だけどw

>>19
まぁ、こんな所荒らしてもその人の現実は変わらないからね
それこそ、その間もみんな卵子が老化していってる訳だしさ

結婚した友達が幸せそうだったり
生まれた赤ちゃん見に行って可愛いなって思ったり
そういうのが大事なんじゃないかと思う。
今は周りを見ても親元で暮らす独身者が多くて
結婚とか出産とか具体的に目にする機会が少ないのかも。
20才になったら家を出て独立しなさいっていう欧米型が
いちばん効果があるのかもしれないね。

不幸せそうな子持ちを見る機会ってそんなにあるかな？
ボッシーや貧困ぎみの人って団地とかに集まってるし、なかなか目にする
機会もないなぁ
幸せそうな子持ちしか見かけない

>>22
何かにつけて「大変なのよ、大変なのよ」って煩いよね
前スレでもそうだけど
「体力が、子育てとは、云々〜」ばっかりで
あれじゃ、若い子は尻込みするでしょ
それが日本人なんだろうけどさ

でも、そんな子持ちには陰気臭くて近寄りたくないｗ

＞子育てって、子供の身体を大きくする為だけのことじゃないよね？
＞人として、人間らしく親子で共に育つ為には、気力体力をフルに使うものじゃない？

前スレのこれとか↑ｗ
もう、子育てしている私は神なのよ、ぐらいの勢いｗ
馬鹿か

>>22
育児ノイローゼみたいな人はよく見るよ。
わざとベビーカーぶつけてきたりや、子供が騒いでも意地でも知らん顔してたりする人。

本当の育児ノイローゼは
「意地でも」じゃなくて、気付いているんだけど
頭も体も動かないんだよ。
聞こえているけど、見えているけど、それだけ
思考停止で体も動かない

>>24
当たり前の事。
次代を担う人間の心身の基礎が形づくられる時に最も影響を与えるのが親だからね。
本当は世の中のほとんどの仕事と同等以上に大切な事なんだよ。

>>27
保育園や爺婆に丸投げのところも多いからね
共働きのところに怒られるけど、そういうところは
あまりいい子に育っていないな（身内にもいるが。。。）

普通に結婚して、普通に子供を授かって、普通に子育てしてって
みんな当たり前に出来るもんだと思ってても実は難しい事だったりするのかな
妊娠なんて普通するもんだと思ってる人はわりと多いと思うし

そりゃ出産後にレスになってボッシールートなら腐るほど2chにいるやん

>>28
うち北陸なんだけど共働き率も子供の学力・体力もほぼ毎年トップだよ。
もちろん他の要素もあるから相関関係がどれほどかは分からないけど

【社会】男は何歳まで“子作り”できるのか？→産婦人科医「45歳が妊娠の限界とされる女性の卵子に比べて男
ttp://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1329811700/

>>4
ざっと前スレもよんでいたけどまさにそんな感じだったね。

>>8って男？

しかも童貞かもw

ますみ死刑囚のような小太りでぶさいくなおばさんみたいなのが
ベビーカーを押してるのをよく見るぞ

ぶさいくでも結婚できるんだな
おばさんでも子供できるんだな

旦那もきっとぶさいくで高齢なんだろうな

>>36
おまえの両親はさぞかし美男美女なんですねｗ

【社会】男は何歳まで“子作り”できるのか？→産婦人科医「45歳が妊娠の限界とされる女性の卵子に比べて男性の精子は老化に強い」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1329811700/1
1 名前：春デブリφ ★[sage] 投稿日：2012/02/21(火) 17:08:20.32 ID:???0
★男は何歳まで“子作り”できるのか！財界超大物は７２歳で子宝

　旧日興コーディアルグループ（ＣＧ）の元会長、金子昌資氏（７２）が３０歳前後の
機械メーカーの元社長秘書との間に子供をもうけたことが話題を呼んでいる。アラサー
美女と４０歳差婚を果たして子宝も…のタフネスぶりには脱帽するばかりだが、気にな
るのは「この年まで頑張れるのか」ということ。専門家に“男の消費期限”について
聞いてみた。

　金子氏の“快挙”を報じたのは２０日発売の「週刊ポスト」３月２日号。
　同誌によると、実娘より１０歳も年下の３０歳前後の北川景子似の美女と昨年５月に
結婚、子宝にも恵まれたという。
　旧日興ＣＧを退職後、ホテル予約サイト「一休．ｃｏｍ」などを運営する一休の取締
役会長に就いた金子氏。今回の報道について同社では「本人のパーソナルなことなので
お答えできない」としているが、めでたい話であることには違いない。
　最近では、２４歳の一般女性とゴールインしたラサール石井（５６）ら、芸能人の
年の差婚が話題を呼んでいる。
　世界に目を向けると過去、英紙デーリー・メールが、１２０歳で６０歳の花嫁をめと
ったインド人男性を、ＡＦＰ通信は、１７歳の少女と再婚した１１２歳のソマリア人男
性を紹介。子宝では９０歳のインド人が２１番目の子供の父親になった話をＡＦＰ通信
が伝えている。

　そもそも、男の生殖能力は、いつまで続くものなのか。
　不妊治療に詳しいＩＶＦなんばクリニックの院長で産婦人科医の森本義晴氏は、
「４５歳が妊娠の限界とされる女性の卵子に比べて男性の精子は老化に強い。７０代は
珍しいですが、６０代で子作りされる方は結構います。金子さんはよっぽどいい精子を
お持ちだったんでしょう」と話す。
(続く)
■ソース(夕刊フジ)
http://www.zakzak.co.jp/society/domestic/news/20120221/dms1202211529014-n1.htm

そして自分はさぞかし美形なんだろうねｗ

(>>38の続き)
　卵子は老化しても、精子は老化しない−。だから１００歳でも元気な精子を作ること
ができれば、子供を得ることは不可能ではないそうだ。

　東邦大学医療センター大森病院リプロダクションセンター（泌尿器科）の永尾光一
教授も、「男性の場合は、細胞から精子になるまで３カ月間かかりますが、毎日精巣で
精子を作っています。精巣機能を工場にたとえるなら、工場は古くなっても作られる
製品は新しい。精子がきちんと作られていれば、高齢でも子宝に恵まれることは可能で
す」と太鼓判を押す。

　元気な壮年男性とは対照的に若い世代が不安になる話も。「最近は２０代後半〜
４０代の精力減退が目立つ」（前出の森本氏）というのだ。
　「精子が生成されるサイクルは９０日。睾丸の中で１度に、５０００万〜１億ほど
作られます。そのうちの３０％に生殖能力のないものが混ざっている。その割合が４０
〜５０％になると、男性不妊症の一種である『精子無力症』『奇形精子症』が疑われ
ます。うちに来院されるご夫婦の約６割がこの男性不妊症にかかっています」（同）

　「精索静脈瘤（せいさくじょうみゃくりゅう）」という症状も、男性不妊の原因
として挙げられるポピュラーなもので、精巣やその周りの血管の静脈が、うまく血液を
運ぶことができずに精巣機能を低下させてしまうという。さらに、精管がつまって精子
が出てこなくなる「無精子症」も、タレントのダイアモンド△▽ユカイ（４９）がかか
っていたことで注目を集めた。
　「りっぱな精巣機能を持っていても、精子がいない人はいる。それは検査をして
みないとわかりません」（前出の永尾教授）というからコワイ。

　いまだ現役真っただ中の金子氏。活力あふれるその生き方に、若者の草食化を
食い止めるヒントが隠されていそうだ。
(以上)

チャップリン 73歳でパパ
ジョアン・ジルベルト　73歳でパパ
パブロ・ピカソ　67歳でパパ
ロッド・スチュワート　66歳でパパ
ラリー・キング　66歳でパパ

中村富十朗　 74歳でパパ
上原謙　　　 71歳でパパ
松崎しげる　 51歳でパパ
岡田真澄　　 63歳でパパ
三船敏郎 62歳でパパ（その時の娘が三船美佳）


世界最高齢で父親になった男性
http://news.livedoor.com/article/detail/3279666/
2週間前、インドに住む90歳のNamu Ram Jogiさんに娘が誕生しました。
これによって、Jogiさんは世界最高齢で父親になった男性になったそうです。

>>36
子作りに容姿は関係ないでしょ

単身女性の３人に１人が「貧困状態」…母子世帯の貧困率は４８％

http://suiseisekisuisui.blog107.fc2.com/blog-entry-2120.html

やたら若くて産むのを推奨するのもどうかと思う。
産んだらやっぱそれなりのお金がかかるわけで、政府の補助なんて
そんな期待できる金額ではないってのがこれみてたらわかるし。
みすばらしい子供を連れた母親や教育ができてない子供を連れた母親は、
誰もが見てて痛いんだけど……

>>43
中国人が固まってゲットー作って治安が悪くなるよりはマシ

【社会】男は何歳まで“子作り”できるのか？→産婦人科医「45歳が妊娠の限界とされる女性の卵子に比べて男性の精子は老化に強い」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1329811700/1

卵子は老化しても、精子は老化しない−。だから１００歳でも元気な精子を作ること
ができれば、子供を得ることは不可能ではないそうだ。

>>45
ガイシュツ
いくつも同じスレ貼らないで　ウザイ

パート2

【社会】男は何歳まで“子作り”できる？→産婦人科医「45歳が妊娠の限界とされる女性の卵子に比べて男性の精子は老化に強い」★２
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1329826012/

　東邦大学医療センター大森病院リプロダクションセンター（泌尿器科）の永尾光一
教授も、「男性の場合は、細胞から精子になるまで３カ月間かかりますが、毎日精巣で
精子を作っています。精巣機能を工場にたとえるなら、工場は古くなっても作られる
製品は新しい。精子がきちんと作られていれば、高齢でも子宝に恵まれることは可能で
す」と太鼓判を押す。

高齢喪男大歓喜だな。
まあ実際問題100歳になっても子供産んでもらえるのはビルゲイツクラスでもないと厳しそう

ん、まぁ男は100まで子作りできるっつーんだったら
死ぬまで最高の嫁探しすればいいよね（棒

けど一般的な女性は相手の子を産みたい＝二人で幸せに育てあげたいだろうから
お金のかかる成人まで生きry…な相手をわざわざ選ばないとは思うんだけどな、と
結局は男女問わない問題を突き詰めてみる。

しかし卵子の劣化pgrとか低収入の男pgrとか
いい歳した男女が言い合って
虚しい世の中になったもんだね。
それだけでも今からを生きる子どもらが可哀想だ。

何で女性週刊誌って卵子老化の話題スルーなんだろ？

女性自身とか？あれって45すぎ位から読む雑誌じゃない？

子供に恵まれ、子育て経験できるのは幸せな人生だと思う。
自分は経験してそう思った。
でも、子供のやらかしたことで、
世間から笑われたり、阻害されたりしている人みて、
子供がいることで不幸になる人もいるんだなとよくわかった。
そういうことは、子供が
十代になるとよくわかります。
子供のせいで、恥かいたり、見下されたりしているのに
「子供ってこんなものだから」と平然としている人の存在も知りました。
ここのスレでもそんなことを書いている人がいたし、
そんな神経して生きている人は世の中に結構いるんでしょうね。
本当に迷惑だわ。

742： 可愛い奥様 2012/02/15(水) 20:08:35.67 ID:nVKx9BCu0[sage]
関係ないけど、東尾理子も犬を飼うけどあきたらポイする人。
ダウンタウンDXでケラケラ笑いながらあきた犬達を親に押し付けたり
してると自慢していた。こんな人に子供が授かるわけないわと思った。

腐女子みたく腐卵子とかいわれるようになるんかな

>>53
あなた毒親でしょう。
毒親って異常に世間体や見栄ばかり気にして、子供を追い詰めるから。
あなたみたいな人は親になるべきではないよ。

>>56
子供の出来が悪いからって、他人に当たらないでよ。
あなたの子供がバカなのは、
社会のせいでも時代のせいでもありません。
親であるあなたの責任ですよ。
他人に迷惑かけないでね。

>>57
毒親の子供って犯罪者や引きこもりになること多いから、今からでもあなたは心を入れ替えた方が良いですよ。
あなたが相当問題がある毒親だというのは文章でよくわかります。

このスレで必死に闘ってる人はpgrされても仕方ないんじゃ？
20代は仕事や趣味や遊びに時間使いたかったならそれで満足してるはずじゃないの？
35から子作りするけど妊娠しにくい事や障害児リスク増える事は気にしません、と何故言えないの？
まして選択小梨なら卵子が劣化してようが関係なくない？どうせ産まないんだし

自分の人生の選択に自信持って下さいよ
今から選択する若い世代は大いに悩んで欲しいけど
もう選び終わって道が決まってる人は騒いでも時間巻き戻らないよ

女性には妊娠適齢期があります。
それは個人差が大きく、３０代後半には適齢期が終わるのが一般的ですが、
４０代でも自然妊娠可能な人いる反面、３０代前半でも困難になる人もいます。
また、加齢とともに流産率や障害児の出征率が上がるデータがあります。
子供を持ちたい女性は、その事を頭に入れて人生設計をして下さい。
っていうだけの話なんじゃあるまいか。

１００歳でも男なら子供が作れると嬉しそうに書き込むバカや、
１０代になったら子供の善し悪しが判るとか、釣りでなきゃ頭がおかしい書き込み大杉w
まあでも、みんな子供を持つ事への関心は高いんだね。
持つ気はあったのに、うっかり時期を逃して生めなくなってたなんて無念な事がなくなれば良い。

>>60
それに尽きるね。

>>59
ここに来るBBAは、選択した上での粉師じゃないからその主張は意味ないと思うよ。

出産・育児なんて大変な、片手間ではできないことを
若い女性にやりたいと思わせなきゃいけないんだから
政府も大変だね。
それが本来の女の仕事だよ、なんて今では誰も思ってないんだし。

女性の社会進出と少子化は日本じゃセットだよ。
諸外国みたいにはいかない。
一流大手勤めでも、子育て中だからって、
時短勤務ばかりでは、結局使えない人扱いになってしまう。

　東邦大学医療センター大森病院リプロダクションセンター（泌尿器科）の永尾光一
教授も、「男性の場合は、細胞から精子になるまで３カ月間かかりますが、毎日精巣で
精子を作っています。精巣機能を工場にたとえるなら、工場は古くなっても作られる
製品は新しい。精子がきちんと作られていれば、高齢でも子宝に恵まれることは可能で
す」と太鼓判を押す。

いくら男の人が子供ができるって言っても結局経済力がないとって
とこでしょ？金持ちならともかく普通のサラリーマンじゃあやっぱり
４０くらいが限界じゃないの？特に年いってからの子供は親がある程度
の経済力がないと可哀そう。
女は生物的に、男は社会的に高齢で子供を持つということはリスクが
るって事を理解してないんだかしたくないんだか。不妊で悩んでる夫婦
は原因は男女半々くらいだし、男性不妊の方がより深刻だったりする。
誰でも自分だけはって思っちゃうんだよね。

>>31
北陸は同居率がかなり高いから、首都圏とは事情が違うんじゃないかな。
働けて子どもも産めてもジジババと同居してうまくつき合うのも凄い大変そうだ。
でも、その大変さを見て子どもも頑張るってのも教育効果としてあると思う

http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/tomorrow/1329331130/16

先日、下記の番組を見ていた。

NHK クローズアップ現代　2月14日（火）19：30〜
「卵子は老化する。35歳を超えると妊娠が難しくなる」
医師の言葉に、不妊クリニックのセミナーに集まった夫婦たちに動揺が走る

http://cgi4.nhk.or.jp/gendai/kiroku/detail.cgi?content_id=3158


「何らかの疾患によって不妊である」
「早くに結婚したが子供に恵まれなかった」
「親の介護のため結婚が遅れた」

などという理由なら同情の余地もあるが、
不妊が、単に、自分自身の選択によって高齢での出産になった結果なのであれば、
それは自己責任であろう。

しかし、番組のしめくくりの字幕には、「産みたいときに産める社会を」

あいた口がふさがらなかった。

（中略）

自由には責任が伴うのだ。
当たり前の話だが、戦後の教育は、これを教えてこなかった。

男の精子のほうが卵子より悪いんだがな

>>68
なんていうか、そういう一部の痛い人にスポットを当てればそういう人もいる
っていう話しなんじゃないかな。
援交が流行った？時に、女子高生はみんな援交していると勘違いしているみたいに。
大体数が常識的に弁え、諦めて暮らしている。

>>66だよね。精子は年寄りになっても大丈夫って言っても、子供を大学まで行かせる事なんか逆算したら、経済力がある人は除いて、普通のサラリーマンとかなら限度は結局男も四十位だよね。

大体数×
大多数○

金もない高齢爺しか相手がいないんだったら
子供産まない選択するのが自然だろうよ。
夫介護と親介護、育児の三重労って何の罰ゲーム。

このスレに関するコメントが他スレで出ている。
参考までに。

＞以下は、「卵子老化の衝撃」スレからの転記だが、
＞残飯嫁の問題にも通じる、いいレスだと思った。
＞http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/ms/1329224753/84

＞＞バブル以降、真面目に恋愛や結婚を考えてる人を馬鹿にする形で今日まで来たんだよね。

＞＞だから今回の報道に衝撃を感じすぎる人も、乗せられ過ぎだよと思う。

＞＞ただ、成人したらやっぱり折に触れもっと未来について、自分の頭でしっかり考えるべきかと。
＞＞それが大人ってことだし。


＞何をするのも自由だが、責任は自分自身で負うべし、
＞「相手の器が小さい」「誰も教えてくれなかった」 みたいなことは言うなよ、
＞ということ。

↑
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/tomorrow/1329331130/125

結婚と仕事は双方協力して両立できても
出産・子育てはどうしても女に負担がかかるから、
仕事との両立は難しい。
なんて言うと、両方完璧にやっている人もいる、
なんて言う人もいるけれど、
そういうスーパーウーマンじゃなくて一般的な人は、
子育てするならちゃんとした仕事は諦め、
ちゃんとした仕事をするなら子供は諦めないと無理だよ。
両方やれと政府は言いたいみたいだけど、
それはやっぱり無理な話だから、
そこを認識してから少子化対策考えてよ。

http://www.nhk.or.jp/gendai-blog/100/108994.html

私は40代の一児の母ですが、この番組を観て、今まで誰も教えてくれなかったと嘆いている女性が居ましたが、
なぜ自分の体の事なのに、今まで自分で調べなかったのか？と少し疑問に思いました。
私は何となくですが、卵子の老化の事は昔から知っていましたので、20代の内に絶対産もうと思い、
当時主人もそれ程、年収は良くなかったけれど、結婚し、出産を選びました。
実際に子供を産み育て思った事は、女性の体というのは動物的本能で18〜30才位までに出産する様になっているのだなと感じました。
私は当時、仕事を辞めましたが、この番組で取り上げられていた方のなかには、仕事を選び、出産をしなかった女性もいる様ですが、
正直な所、仕事を選んだのに何を今更と思った部分もありました。

投稿日時：2012年02月20日 02:10 | youko

http://www.nhk.or.jp/gendai-blog/100/108994.html

今の三十代は、丁度氷河期直撃世代で、知らなかった云々より、経済的な問題も大きいのではないでしょうか。
バブル世代の方は正直自己責任かもとも思いますが、氷河期世代の場合は、未だ非正規雇用などの雇用の不安定で、
なかなか結婚出産出来ない層が増えているのに気がつかない、的外れの少子化担当大臣をはじめた政治家や、
社会の責任が大きいとも思います。

投稿日時：2012年02月20日 19:56 | ひろ




世代で切り分けることができる問題でもないだろうに。
つまるところ、世代間闘争のような状態になるのは、なんとも醜い。

仕事を選んだのに何を今更、というのは正直思う。
リアルでは、絶対に口にしないけど。

結婚できない理由、結婚しても子供を作らない理由に、共働きじゃなきゃ生活できないから
と言う人がいるけど、逆に不況だからこそ適齢期女性が家庭に入れば、それだけ
男性の職が増えて結婚しやすくなるんじゃないのかな
女性が入ることで、全体的な賃金が自治体が規定した最低ラインに近づいている
ってことはないのかな

結局さ、今の日本では「凡人には仕事も育児も鼻歌交じりに片手間にこなせない」って事。

共稼ぎが上手く行ってる国の殆どは、後進国なら食事は基本外食とか、不衛生な生活がデフォで家事自体が無かったり、子供は基本産みっ放しで運の良いのが生き残れば良いって考え方だったり、
先進国なら、移民や身分格差などによる奴隷寸前の安い労働力で家事労働を委託できる環境がある場合じゃない?

国民総中流が一時期的にも実現した国では難しいと思うよ。

私自身は仕事を選び、
子供がいたら今の自分はなかったと認識しています。

たとえば3号被保険者が批判の種になっているけれど、
「子供が10才になるまでの前後126ヶ月は保険料を払い込んだとみなす」
としたらどうだろう。子供を生んだ人の権利として3号の制度を残す。
それを、サラリーマンの妻なら子供がいなくても3号なんていう大雑把な制度を、
この不景気の時代に存続させようとするから批判の種になる。

20代は子育てがしやすいように
子育てが終わったら社会に復帰しやすいように
女のライフサイクルに合った制度を作り
無理なものは無理と言える社会を目指したらいいんじゃないかと思うんだよね。

http://www.nhk.or.jp/gendai-blog/100/108994.html

耳が痛い話を避けることが昨今の日本の風潮のようです。

男性の精子の話を持ち出したからと言って、女性の卵子の老化
の事実が消えることものではありません。
議論をするときに、議論のすり替えや稀有な事例を持ち出し
議論を潰そうという事がはたして正しい行為でしょうか。

今回のコメント欄を見て、卵子の劣化よりその点が
目につき、残念に感じました

投稿日時：2012年02月20日 01:44 | ハナ

>>80
同感。

>>79
同感だけど、彼女達の頑張りのお陰で女性の地位向上が確かな物となった事実とある思うから一概には叩けないな。

ただ、本当に信念を持って行動した人は今更不満は言わないだろうけどw
不満を言うのは、自分でちゃんと考えて上で行動せずに「赤信号皆で渡れば怖くない」って周りに流された人なんだろうな…。

>>82
小梨が年金保険料を2倍とか3倍とか払えば良いんじゃない？
自分が受給する分を支払ってくれる子供がいないのに
年金受給できる今の制度がおかしいよ。

>>82>>85
ただでさえ荒れてるスレだから、その話題
はやめようよ。卵子関係ない別スレになっ
ちゃうよ。

>>80
その策を実現させるとしたら、国が個人と
企業に強制的にそうさせるのが必要。
個人の意志に任せてもなかなか進まなさそ
うだし、賃金を安く抑える為に女性を採用
したがる企業が最近は多い。

今の20代の親御さんってこのスレにもいると思うんだけれど
卵子の老化のことは親娘で話し合ったりしていますか？

>>86
法的に働けと規定されている事じゃ無いので
個人が社会性を以て行動すれば可能ですよ。
どうして小梨は他力本願なのかなぁ
女性が社会進出したのは男女雇用機会均等法がー
と言う人が多いけど
その前から働く女性はいたよ。
それは法律とか関係ない、個人の意志で働く女性が
増加した結果
法や企業に頼る前に、まず個人があったんだよ

卵子が老化するという事実がハッキリ示された。
じゃあ、女はどうすれば良いのか
それを考えるのは、自分でしょう
自分の人生を他人任せでどうするの？

男はいつまでも生殖機能があるといっても、成人した時の年齢を考えたら、そんなに差はないよね
みんな大学卒業時に、定年を割ったら困るので、その前に子どももうけるようにするし
相当なお金持ちだけでしょ、５０台以降で子どもを作っている人

小太りで不細工な女が得意げにベビーカー押してるのをみてムカツク

あんな醜い女に子供がいて何故私にはいないのかと・・

>>90

外見だけでその人のすべてをわかったような気になるなよ。

90は喪男のツリだよ
大方、木嶋のスレにでも寄ってきたんだろう
恥ずかしげもなくキジョ板にでいりすんな

>>90
あなた、相当歪んでますね。
「小太りで不細工」は余計なレスかと。
そんな感じでは子宝に恵まれませんよ。

今、田舎に転勤中だからかもしれないけど
綺麗な人がベビーカーを押しているのは
殆ど見かけないｗ
ジャガイモが潰れたような顔の子ばっかりｗ

http://komachi.yomiuri.co.jp/t/2012/0215/483809.htm?o=0&p=6

周知の事実でしたよ 　　んー 　　2012年2月17日 9:56

加齢とともに卵子が劣化して染色体異常等が起きやすくなる事、妊娠しにくくなる事は
良く知られていましたよ。マル高とかという区分があったんですが、「差別的」という理由で
なくなりましたね。区分自体には理由があったわけですが。

特に女性の場合、「この手の社会進出に不都合な話は差別的」として言うに言えなくなる事が
あります。今回の話なんかもそういう類いだったわけで、仕事優先で晩婚化が進む事を
ライフスタイルの多様化として肯定的に捉えるためには不都合だったわけです。
子供を望む男性が若い女性を求めるのもこういう理由があるからなんですが、
これも差別的として否定されちゃいますしね。

「無事に元気な赤ちゃんを授かっている方もたくさんいますよ」と言う耳障りの良い話ばかり
聞き続けた結果、本質の部分を見失ってしまっていただけの事だと思います。

やっぱりいろんなリスクを良く知った上で自分の人生を選択すべきであって、社会全体として
こうあるべき（例えば働きながら育てるべき）というような画一的な価値観の押し付けには
無理があると思いますね。高齢出産が可能かどうかは個人差が大きいですから。

とりあえずここの板の人達のできる事は
自分の息子や娘に早めの結婚を促すのが一番なんじゃね
男の結婚先延ばしも危険だと思う。

年取って若い嫁もらえるのは再婚爺。
なんだかんだで射精できても心臓に負担かかるから危険だよ。若嫁はｳﾊｳﾊだが。

>>94
トンキン臭いこと言わないでよね
都会在住の人はみなそういうふうに思っていると思われて、いい迷惑だわ

>>94
奥様も、そんな田舎の一員ですのよ。
ご自覚遊ばせ。

>>88
ちょ、落ち着いてw
一応子持ちです。

80って、適齢女性の労働人口を少なくし
て男性にパイを譲れば、男性の所得が増え
て、経済的理由による非婚、出産回避（高
齢不妊や出産も含むかな？）を防げるか
も、という意見でしょう？

つまり、30年くらい前の労働情勢に戻し
ましょうってことで、ある程度の効果は
期待出来そうだと思う。
けど、今の世の中で経済的に苦しくて結婚
できない、または子供作れないって言って
る人たちの意志に任せたら、それこそ食い
詰めるわけにはいかなくて、働くの辞めら
れないと思うのね。
みんながみんな高度な社会性を持ってるわ
けでもなく、経済的に苦しかったら自分の
事で精一杯になるだろうし。
そういう意味で何らかの強制力を持った
制度が必要だと書きました。

ジジイ相手にウハウハ…
ウハウハしてんのは再婚爺の金だと思うが…

>>94
ジャガイモが潰れた、て。
ジャガイモみないな、じゃない？
ちなみに、私も娘もジャガイモみたいな顔してるかもｗ

>>100　だから金の事だよ
それぐらい読みとれない程ＬＤなの？

娘なら早く結婚するよう促すけど、うちは息子だから難しい。
男の子は勝ち組にしてあげないと早く結婚しろとは言えないし大変。
少なくとも早慶には入れてあげたい。滑り止めで公務員試験も受けるように
教育していくしかないですね。

息子に20代で結婚しろと促すには20代で安定が得られる企業に入る事が最低条件かな（困）
正社員か非正規かでも運命は大きく分かれてしまうし。

>>95
コピペになんだけど、マル高は分娩時などの出産リスクを言ったのであって、
卵子云々とは違うよ。
なんか上から目線で書いているけど。

なんだかんだ言って女は20代で子供産むのが理想なんだなぁ…

そして一生童貞のキモオタの関心の高さに笑える
お前ら一番遠い所にいるだろｗと

精子も40過ぎると奇形や自閉症のリスクが高い。
どの道生殖可能でも、無職の禿げたオッサンや年金暮らしのヨボヨボ爺さんじゃどの道結婚できないけどw

トンキンだってｗｗ

>>101
ジャガイモよりも酷いという表現ですがｗ

>>103
最近話題の本村さん23歳で結婚して子持ちだったけど
彼も大手企業の正社員でしたよね。
社宅住まいだったから贅沢しなければ生活費も
それほど掛からなかったんでしょう。

そう考えると若年結婚のネックは住居費じゃないかしら？
田舎のように土地があって敷地内に家を建てられるとか
そうじゃなくても二世帯住宅が可能だとか
恵まれた人以外は、所得にしめる住居費が多くて
なかなか結婚できない、結婚できても共働きじゃないと
家賃も払えない、だから子供が産めない。
子供手当じゃなく、35歳未満で一定以下の所得で
子供が二人以上の夫婦に住宅補助をすれば効果はあるかしら？

結婚「できない」と思われたくない人が若干混じってますねw

>>102
喪男の妄想乙かとオモタｗ

団塊世代
バブル世代
団塊ジュニア世代
ゆとり世代
被曝世代　←ＮＥＷ

ゆとり世代頑張れ。日本終わらせそうだけど。

ジャガイモうんねんの批判が出てるけど、多分容姿がそれなりの女性はそれなりの
男性なんじゃないかなあ。
もちろん、「なんで大して美人でもないこの子がこんな条件のいい男と結婚！？」
なんてパターンもあるけど、ほとんどの結婚出来てる女性はある程度は己を知っていて、
だからこそ男性にそこまで高望みをしない。
独身の友達の恋愛相談にのると思うけど、やっぱり相手への要求が高いことが多い。
妥協せずに理想を突き進むのは本人の勝手だけど、破れ鍋に綴蓋、じゃないけど
もう少し自分を客観的に見ることも大事だと思う。

うちは娘もちなので生む気があるなら早く、とはいうかな。
まあ、でも出産だけが人生じゃないし。
いい学校だしてちゃんと職歴つけさせないと、甲斐性のある男とは結婚できないからね。

>>112
需要と供給だよね。

身の程知らずの値札をぶら下げてたら、そりゃ売れんでしょうw

２０代のうちに結婚させたって離婚してボッシーになんかなったら
目も当てられない。貧困層まっしぐら。

>>113
「職歴をつけて万全の準備を整えてから→婚活」って考えてるとチャンスを逃しそう。
結婚相手を見付けるのは、一層の事学生の時から同時進行っての方が良いんでは?

>>108
そうですね、住居費が一番大きいと思いますよ。
社宅を持つ会社ならいいですけど、大半の会社は社宅は持ってないのが現状です。

政府が家賃の何割かを補助する制度が充実していればいいけど、今の財政状態で
は期待は出来ないでしょうね。
結果的に福利厚生が充実した大企業か、公務員の身分になるしか安定は得にくい
というのが今現在の状況ですし。

実家が大きくて二世帯可能とか、親に戸建てを建ててもらえるとか出来る人は有利
ですよね。とにかく住居費が抑えられたら所得がそれほど高くない人でもチャンス
が増える人も多くなるかもしれません。

ｽﾚﾁですが本村さん、死刑判決が得られて良かったですね。
これでようやく再スタートが出来ると思います。

異性と付き合うってスタートラインにすら立て無い人は置いといて
付き合ってる人と結婚まで考えるのって、年齢、収入、相手との相性、親との相性、と色々あるよね
その中に子供が産める年齢か、ってのも入ってたりするんだろうか
後から後悔してもアレだから子供が産めそうかどうかも
判断材料に入れる様にした方がいいんだろうな

政府に家賃補充まで求めるなんて基地外
どんだけ税金かかるんだっつーの

女の子だったら昔からの王道パターン（クリスマスが売り時と言われてた頃）が
やっぱり子を産み、育てる事だけを考えて理想年齢なんじゃない？

短大卒→２３、４で結婚→共働きで貯金→２６、７で一人目
四大卒→２６、７で結婚→共働きで貯金→２８、９で一人目

ただ、これを男に当てはめると（短大卒は専門卒になるのかな？）
２３、４歳で結婚は難しいよね。
高卒実家暮らしじゃないとお金は貯まらないだろうし。

>>120
昭和初期のパターンじゃないｗ

>>114
結婚のきっかけがお見合いから恋愛になって久しいけど、お見合いってお互いの
家柄はもちろん条件も釣り合ってることが多いし、ある意味効率は良かったと思う。

>>115
20代の結婚ってそんなイメージ？
自分は今20代後半で、偏差値60程度のまあそこそこの大学を出たんだけど、
周りの友達は独身も多いけど結婚してる子も多いよ。
相手は大手企業や会計士や薬剤師等の資格職、公務員が多い。

>>116
そうですね。
だからこそ、いい学校に行かないとダメなんですよね。

まあ、学歴学歴って言っているから子どもが少ないんだけどな。
　

>>121
そう、一昔前の王道パターンｗｗｗ親世代の感覚だよね。
でもあながち間違ってないと最近思うようになった。

知り合いは42で第1子、45で第2子出産したけど
二人目は3ヶ月で保育園に丸投げしてた。
土日も御主人がいないと託児所に丸投げ。
もう育てる体力がないんだって。
ちなみにこの人は一人っ子で自分の母親は３８で出産。
当時にしたら超高齢出産だよね。
お父さんは当時60歳で、明治生まれｗ

まあ、特殊すぎる例だけど…。

>>95
＞特に女性の場合、「この手の社会進出に不都合な話は差別的」として言うに言えなくなる事が
＞あります。今回の話なんかもそういう類いだったわけで、仕事優先で晩婚化が進む事を
＞ライフスタイルの多様化として肯定的に捉えるためには不都合だったわけです。
特定の思想を優先して事実を隠してしまったのでしょうか。
仕事優先で小梨高齢で泣いている方は、やはり騙された被害者の面もあるのではないでしょうか？

>>126

＞仕事優先で小梨高齢で泣いている方は、やはり騙された被害者の面もあるのではないでしょうか？

>>68
自分の頭で考えてこなかった、というだけのことじゃないのか。

>>126
騙されたと言えるのかなあ・・・

マスコミの記事を信じて、
自分の体のことなのに、きちんと考えようとしないのは
自業自得の一面もあるんじゃないかと思うよ。

トマトジュースやココアが売り切れたり、バナナが店頭から消えたり…。

「騙された」じゃなく「踊らされた」なら有り得るかもね。

ってか企業側にしてみれば、せっかく男と同待遇で雇った女に
研修期間が終わってすぐ結婚してやめたり、やっと使えるようになった
って思う数年で寿退社とか、旦那転勤でやめられたり、妊娠して育児休暇
を数回数年おきにとられたらやってられなくない？　
特に高学歴で高待遇で雇った女がそんなんだとさ、会社も嫌だよ。
この不景気になんでそんな金がかかってめんどくさそうな女性を正社員で雇わなきゃ
いけないんだってことにならない？
と、親が会社社長してる私が言ってみた。地元じゃそこそこ有名だけど大企業ではない。
私が継いだら、男は大卒か高校、専門卒幅広く、女は商業高卒中心で雇いたい。
人件費はなるべく抑えたいからさ。

今、見た目だけなら若くて綺麗な人結構いるしなんか大丈夫と思いやすいのかもね
見た目だけ若くてもしっかり中身は老化していってたわけだけど

女子の場合は学歴や就職率より成婚率の高い大学が良いかも
少子化対策で、成婚率も調査して公表すればいいのに
男目線の偏差値とか就職率だけじゃ、女子の意識も変わらないよ。

もう女達に逃げ場も言い訳の余地も無い
自らの非を噛み締めて余生を過ごすべし

>>133
ん…。それもどうだろう?
小学生の生理の授業?で、避妊と一緒に卵子の劣化の恐怖も植え付けとけば意外と効果あるかも。

でもyahooトップの記事で「バリキャリは子孫を残していない」って読んで、
団塊ジュニア以降が産んだ子供達の成婚率や出産率はそこまで心配しなくても良いような気がした。

自分は息子持ちだが
海外の大学を目指すよう仕向けることにするわ
国の年金をはらう道具扱いが気に入らんのが一番の理由だけど
なんていうか、まだ若いうちは日本国のしたたかな女性から
遠く離れたところで学問し、世間や女性を学んでほしくなってきましたよ

>>136
非国民は黙ってろ

>>136
ええと…。
税金は国からの搾取って考えるのはご自由ですけど、
そのご自分も警察や消防などの福祉の益を受けてる側だって事お忘れじゃないです?
年金だけをそれらから、ぶった切って考えるから腹立つんですよ。

それに、したたかな女性は日本に限ったことではありませんよ。
そんなことより、ご自分自ら息子さんの教育をなさったら?
ちなみに私の子供も息子だけですw

したたかなんて可愛いもんだ。海外じゃ包み隠さず全力で奪いとりに
くるんだよ。恥じらいがないから限度無くな

したたかな女程結婚早いと思うｗ
乙綾さんみたいな人　ずっとうまくやってくと思う

将来の財政負担を軽減する為にも４０代独身女性の海外移住を推進しようぜ。

くやしいのうｗｗｗくやしいのうｗｗｗ
http://www.paradisearmy.com/doujin/pasok_kuyashiinou.htm

>>136
ソウル大学とか北京大学？

家賃補助、既に制度としてありますよ？
新婚補助、子育て中家庭への補助
もちろん全ての自治体でやっているわけじゃないけど

出産も42万助成されて、安い病院ならほとんど足が出ない
お金の問題で子供が産めないなんて嘘だ
自分の遊ぶ金が減るのが嫌だから産みたくないっていうなら分かるけどさ
産めないほど貧乏なら20代だろうが30代だろうが一生貧乏夫婦だろう

したたかなのが早く結婚する説と、性格悪いと結婚出来ない説は矛盾してるね。
高齢不妊を一方的に自己責任、甘えで切り捨てたり叩いたりは好きじゃない。
少なくとも氷河期世代は社会の被害者の面が多い。

>>144
単純に出産だけなら補助で足りるかもしれないけど、それ以外でも妊娠出産育児はお金かかるじゃん

都内だけど、42万で産める病院て都立病院位しか知らない。

今産めないってガックリきている４０代から３０代後半の親世代が何も
言わなかったんでしょ？なんかそれも可哀そうだよな。親なら厳しい
現実を見せないと。と独身３４歳の弟に何も言わない親を持つ私が言う
のもなんだけど。でも親戚は厳しいから嫁子はまだかーと盆正月に
呪われるように言われてる。まあ弟も分かってんだろうけど、実家は田舎
だし、性格的に奥手だし、容姿も地味だし、結構安定した職種の会社員
なんだけど来てくれる人がいない。別に同居とかも無いし介護なんかも
丸投げするつもり一つもないんだけどな。

>>146
育児はそこまでお金かかるかなあ。教育にはお金がかかると思うけど、
小学校のうちは親がしっかり家で勉強を見る等をすれば塾代もそこまで
かからないと思う。
小学校低学年の担任やってたから思うんだけど、教育にお金がかけられない
親はその分時間や手間暇をかけてるよ。
まあ、だいたい教育熱心な親は教育にお金をかけてるんだけど。
でも公文や塾に行かせてるってことで安心して家で全く子供を見てない親の子供は
成績も芳しくない。
子供の将来を考えるなら無理して一人部屋を与えるよりも、居間で家事をしながら
でも子供の勉強を見てあげるのが一番だと思う。

親戚の言葉って事実なんだけど言われた方は辛い、っての多いよね
いい年して独身だと「結婚は？」「いい人いないの？」
結婚したら「子供は？」「孫が楽しみでしょうね〜」
子供出来たら「2人目は？」「次は(性別)ね〜」
親戚の高齢子無しご夫婦がいつも「まだいける」「子供頑張らなきゃね」「孫の顔見せてあげなきゃね」
とか言われてて気の毒になる

>>145
したたか…図太い、計算高い、合理的。
性格悪い…他社への思い遣りが無く、他人の不幸を喜ぶ。時として攻撃的。

全く違いますが…。

それに氷河期世代だけが不幸じゃない。
歴史的に見れば、戦中育ちが最悪だしこの時女には人権が無かった、
団塊世代も若い頃は貧しく娯楽なんかに縁はなかったし、女にはまだ自由が無かった。
そして今後景気が上向く事は無いからずっと氷河期だよ。

唯一良かったって言えるのが今の40代〜50代かね…。

そのへんに近所の子供が集まって遊ぶスタイルから
未就園児でも習い事の１つや２つがデフォな現在とは確実にかかるお金が違うよ。

流されやすい人は、ベビーマッサージやベビーサインから始まって
リトミック、スイミング、幼児教室、体操、バレエ…
そしてお受験塾へ、みたいな。特に都会だと。

都会・家賃補助なし・一馬力だったら、若い世代は子供を作るのはためらってしまうかも。

ｗｗｗ

http://www.wdic.org/w/POL/%E3%83%AF%E3%83%AD%E3%82%B9%E6%9B%B2%E7%B7%9A

親戚の目が厳しい家って、行き遅れもニートも作り辛い気がする
自分もうちの旦那のとこも親戚がうるさいんだけど、
プラプラしてるのは定年後の老人だけだよ

>>147
都立病院で産むのに何の問題が？
個人病院のサービスを求めるならそれに追加で自分でお金出すのはオプションでしょ
最低限の出産や育児にかかるお金もないなんてそんな事マトモな夫婦ならないはず
最低限じゃなくそれ以上を求める人は自分の収入でどうにかするべき。当たり前
国は最低限の助成はしてくれてるって話だよ

>>148
うちも３１の弟がいる
何か境遇が似ているが、うちの親は結婚させようと結構うるさいよ
子どもを結婚させるのは、親の責任と言ってる
見合いの仲人さんに、見合い相手探してもらって、結構な人と会っているよ
今会っている人は、一つ上の人なんで、出産考えたら急いだ方がいいとは正直思ったりする

昔は、適齢期になったら、周りが世話を焼いていたから、みんな結婚してたのに、自己責任の時代になっちゃったね

>>147や>>152のレスを見ると、それで「氷河期は被害者!!」って主張するなら甘ったれていると思う。
一時期或いは一部の「裕福層の生活」でしか満足できないって事でしょ?

自分が氷河期世代ってのもあるけど…子供の頃、日本が一番豊かな時代を過ごして、社会に出る頃に不景気で氷河期突入というのが一番の不運かと。

戦中世代の人も男が死にすぎて、結婚出来ない人が多かったんだよね。

団塊世代は、子供の頃貧乏で、社会に出る頃は好景気で、少なくとも仕事にあぶれる人は居なかったというのはやはり幸運な世代だと思う。
氷河期世代の母親が丁度、団塊フェミ的な考えが多いのも、今の高齢独身や高齢不妊の一因かと。

>>155
子どもを産んだことがないか
すっかり忘れちゃったのかな？
お産する所って、里帰りじゃない限りは
旦那さんが会社帰りに寄りやすいとか
一ヶ月検診で乳児連れで行く事を考えたら
なるべく近場を選ぶのが普通でしょ？
都立病院が自宅から近いところにあるとは限らないからね　

>>145

＞少なくとも氷河期世代は社会の被害者の面が多い。

経済的な面で、小梨を選択した割合がどの程度か、次第だけどね。
一概には言えないような気がする。

>>158
結婚できない「理由」ではあるね。

親元で何不自由なく眩しくきらびやかな生活を楽しんだ後に、何が哀しくて惨めな貧乏生活を選ばなきゃならん!!って。
その親達は歯を食い縛って爪に火を灯すような生活の中、子供だけには辛い思いはさせたくないって贅沢させた結果だよ。

>>156
みんな世話を焼きたくないんだよ。
本当にまとまらないから。
まとまらないというか、会う前からあれこれダメ出しで嫌になる。
紹介した手前、責任もあるし下手な事はできないしね。
しかし、一番多いのは、結婚したい！という情熱がない…
そこまでしなくてもいいって考えているみたい。

そして高齢爺になって体が弱ったり親が要介護になると急に結婚したくなるんだよ
もしくはイクメンっていったって子供と遊びたいっていうだけの目的ｗ
育てるって事は頭の中にないみたいな　子供が手に負えなければ嫁に○投げ

橋下市長じゃないけど、「育児特区」作ったらどうかな。
高島平みたいな団地に20代の夫婦は無料で入居させて、
子供が3人以上できたら30代以降も家賃無料で住み続けられる。
地域には子供の遊び場、音楽教室とかスイミングスクールとか英会話とか
寺子屋みたいな塾とか集中させて、無料で（あるいは収入に応じて）利用できるようにする。
優秀な子は国立大学とか防衛大とか行かれる様に面倒みる。
それなりの子もボランティア活動とかさせて、社会性のある子に育てる。
「子供は社会で育てる」を地で行くような育児特区。
今団地は高齢化しちゃっているらしいから、
そこに子供の声が響くようになったらいいと思うんだよね。

>>159
関西だけど総合病院多い地区だからその点気にした事なかったわ
都内ならもっと多いのかと思ってたけどなあ
そもそも都内に住んでる若い夫婦ならそれなりに裕福なのでは？

>>147だけど
そもそも都立病院がそんなにないのよ。
それ以前に、お産扱ってる病院が少ない。
6週で分娩予約締め切りなんてザラ。
都内といっても富裕とは限らないよ。
補助はないよりましだけど、あったからといって別にインセンティブになるとは思えない。

>>165
＞そもそも都内に住んでる若い夫婦ならそれなりに裕福なのでは？

地方の奥様の東京イメージには苦笑いたします。
東京にも、都営住宅もあれば、生活保護者もいますのよ。

氷河期世代なんて言い訳になんないよ。
確かに就職時期は氷河期だったかも知れないけど、その後の好景気
（リーマンショック迄）で幾らでも正社員の口があったはず。
企業も中途採用、積極的に進めてたし。
それをお気楽に契約、派遣社員続けてたんでしょ。自業自得。

>>167
地方ねえ　関東人の大嫌いな大阪市内在住でｻｰｾﾝw
大阪市より東京都が病院の選択肢少ないのには驚きですが

＞氷河期世代なんて言い訳になんないよ。

氷河期時代を舐めんなボケ

氷河期は被害者！なんて声高にしてたっけ？

氷河期は仕方が無い
その上のバブル世代は自業自得で言語道断

氷河期体験して無いヤツは語るな。

て、事は…40代、高齢不妊様ってのは自業自得って事で決定？
(例外は除く、だが社会の責任は無し)

でも氷河期でも、20代の内なら甲斐性のある男と楽勝で結婚できたよ。
友達のバイトや家事手伝いは全員20代で結婚して主婦してるし。
かえって定職に就いてる人ほど独身だわ。

さすがに氷河期は言い訳にならないは言い過ぎ

>>174
氷河期を経験してないでしょ
ふざけんな、ボケ

ID:zwWjTmCU0
バブル脳乙ｗｗｗ

氷河期でもちゃんと早く結婚して子供産んでる人いるよね
氷河期云々というよりただの選択ミスなんじゃ？
今の選択しか出来なかったのかもしれないけどそれは結局その人のせいだよね
今の時代でもキャリア重視の人や結婚したいけど出会いないって言ってる人いるし
人それぞれ色々だよね
いつの時代でも社会のせいにはできないと思う

バブル世代や団塊の人程、甘えだ自己責任だって叩きたがるよね…。

社会経験のない女が
女性のキャリアを叩く構図か
醜いね

縁がない事を責めても。。。

どんな理由を後付けで付けようと、縁がなければ、授からなければだめなわけで。
どんな人生であれ、他人のせいにはできないと思う。

核家族でそれぞれ持ち家とかの方が特殊な時期だったのでしょう。
3世代居住や親戚も近いほうがお互い助け合えて良さそう。
よほど優秀な女性は子供を親や姉妹に助けて貰えるし良いでしょう。
その代わり他の面では助け返すとかね。

家事なども個々でやるよりは無駄に電気使わなくなって電気代も国全体のエネルギー需給も楽になるでしょう。（原発依存は減るかな。）

バリバリ働いてる内に婚期逃して晩婚→高齢不妊になった
って言い訳だと思うけどなぁ
氷河期云々もキャリアが〜ってのより縁が無かっただけだと思う
縁があるないは仕方ない部分が大きいから悪いとは思わないけど

就職氷河期初期だった。
大卒だが、仕事はあまり選べなかったな。
就職して３年で結婚して子供産んだけど、周囲は誰も結婚してなかった。
まわりは「結婚は30過ぎてから。それまでは遊ぶ」って考えが主流だった。
最近友人たちの中で、赤ちゃん産んで育て始めたのが３人。幼稚園が２人。
あとは独身か小梨既婚。小学生がいるのは自分だけ。
自分が初めて子供産んだときは、独身時代からの友人たちには何も相談できなかったけど
最近は、自分がよく相談される側になってきた。
末っ子の幼稚園の運動会で、遊びに来た叔母が
「最近のお母さんってけっこうおばさんなのね〜」ってつぶやいていたorz
まぁ昭和時代はほぼ20代ママだったんだろうけどね。時代的に。
今は30代半ばで初産がスタンダードなんだと思った。

日本は公務員とか一部の恵まれた職場以外は子供生んだらほとんどやめなくちゃいけないような
労働環境なんだからそりゃ仕事続けたいから出産先延ばしにせざるをえないことはあるでしょ
日本の労働環境の要因はあるよ

>>170 >>173
まぁこういう人はあらゆる事柄について自分以外に原因（理由）を求めるんだろうなぁ。

社会のせいにしている訳じゃない
ただバブル脳に氷河期時代を偉そうに
語られたくないだけだ


バ　　ブ　　ル　　脳　の癖にｗ

>>176>>177
就職時はバブル崩壊後の正真正銘の就職氷河期でしたが?

つまり、氷河期を可哀想な被害者とみなせない人は、
都合が悪いからすべてバブル脳って訳ですねw

しかし年とともに妊娠しにくくなるなんて一般常識じゃん
それ知らない女性がいるなんて信じられない
そういう「無知なスイーツ女」みたいな印象操作して女性叩きに持っていくマスゴミに腹立つわ

自分が子供のころも「近頃の子供は魚を見たことないから、スーパーの切り身がそのまま海を泳いでると思ってる」とか
よくマスコミでいわれてたけど、そんな子供いねえよ！と子供ながらに思ったわ

>>188
嘘つき後だし乙
だから脳みそがバブルのままなんだよ
ＢＢＡ

バブルで理想高くなり過ぎて婚期逃して晩婚不妊の人知ってるから
バブルだからどうちゃらとかピンと来ないや

まあ、バブル脳って決め付けたいのならご自由にw

現実逃避で少しは気も楽になるでしょう。
でも現実は何ひとつとして改善しなくてよw

同情はしてあげるから、元気を出してね。

>>192
あんたの子供のゆとりちゃん、きちんと育ててねｗ
バブルのゆとりｗｗ

産婦人科で「子どもが欲しいのなら１ヶ月でも若い内に生んだ方がいい」って言われたけど、
歳と共に卵子は老化していくし、
体力は落ちていくし…、って事かな。
しかし１ヶ月でも早く、って結構インパクトあったわw

>>189
ですよねw

>>185日本は公務員とか一部の恵まれた職場以外は子供生んだらほとんどやめなくちゃいけないような
労働環境なんだからそりゃ仕事続けたいから出産先延ばしにせざるをえないことはあるでしょ
日本の労働環境の要因はあるよ

だからそれで仕事をとったのはその人の選択でしょ
全部手に入れたいってのはただ強欲なだけ。
仕事続けたかったけど考えて子供を産むことを選んだ人もいる

>>194
生まれたら生まれたで、赤子の世話は体力勝負だしね。

>>196
先進国で女性がそういう仕事か出産かの２択を迫られる硬直した選択を迫られる機会が
圧倒的なのは日本ぐらいでしょ。
労働時間も長いから子育てと両立も困難だしね
男性は両方とれるのに女性だけ片方選べは酷だよ
最初から腰掛けの学歴もないような人なら良いけど
せっかく高学歴でキャリア職についた女性がかわいそう

>>197
その代わり精神的な落ち着きで育児ができそうだから、うまく産められれば高齢出産も捨てたものじゃない。

>>198
主夫を養うのは難しいのかな?
たまに聞くけど。

＞まずやはり卵子の老化ということで、妊娠には適齢期が、適齢期ということば、
＞あまり好きではないかもしれませんが、あるわけです。
＞ですから、その時点で、今、自分の抱えてる仕事、キャリアと、
どちらが本当に子どもが欲しい人にとって大切なのかということを、
＞しっかり考えていただいて、自分で決めていただく。
＞そうであれば、やはり自分であとで後悔することがないのかなというふうに思います。

男と同じにっても子供を産めるのは女だけなんだから
仕方ない部分もあると思うけどな

バブルも氷河期も20代からしたらどっちもBBA乙

産まない選択しといて知りませんでしたとか厚顔無恥なだけ

妊娠、出産は期間限定物なんですよ。
期限が過ぎてから、欲しい欲しいと言っても、それは我が儘
期間限定だなんて知らなかったんだから
知らないなら、しょうがないでしょ、私は悪くない
だから頂戴！と・・
もう終わっちゃってから、言われてもね。

>>199
男は育児に向いていないという調査もあるよ。
女児はいいんだけど、男児は知能が遅れる場合があるらしい。
色んな言葉で話しかけたりすることができず、事務的に機械的に
育児をこなすからとかなんとか。イギリスの研究だけど。

妊娠、出産は期間限定物なんてだれでも知ってる
期限が過ぎてから、欲しい欲しいと言ってる人なんてほとんどいない
マスゴミの女性叩きプロパガンダに乗るのはやめろ

>>203
ああ、そうだね。
主夫だと、家事クォリティが低い。
育児も行き届かないことが多いと聞くよ。
実際、働くお母さんで、
お母さん出張中だと、お子さんの身なりがちょっとしゃきっとしてないねｗ

>>203
確かに向いてないけど、普段は保育園にまる投げならなんとかなりそうじゃない?
子供の送り迎えや病気の時の看病や通院なら何とかなりそうだと思う。

妻が家事と育児放棄で、正社員の夫がひとりで奮闘している家庭を知っているから。

現状子供を生み育てるのについてミクロ的にもマクロ的にも
足りないのは一歩踏み出す勇気だろうと思うんだけど

後から付いてくる、もしくは無くても大差ないようなものに拘泥している様に見える
それは生まれてくる子の為の拘りではなく多くは自分達産む親の見栄や労力のことでね

性病で生めなくなるのも自己責任
中絶で生めなくなるのも自己責任
卵子の老化で生めなくなるのも自己責任
卵子の老化で奇形児生むのも自己責任

男の所為、社会の所為にはしないように

>>207
今は全体に、子育てするお母さんお父さんに対して、
あまり社会全体が好意的ではないからなあ。

子育てにお金がかかるし、
公共の場で赤ん坊や子供が泣くと周囲の目は厳しい。
事情があってもなかなか連れ出すことができない。

環境が整わないとなかなか、って気持ちはよくわかる。

ここまで読んで思うこと
やっぱこの板って男ばっかりだな。女の事ダイレクトに言われてんのに
この共感性の無さと、自分には無関係だと言わんばかりの冷たい言葉のオンパレード
結局自分には関係ないから共感しないだけだろ、やっぱり男しかいないじゃないか

＞環境が整わないとなかなか

…って言ってる内にどんどん年をとる。
悪循環だよね。
最近、過敏な人が多いと思う。ストレス社会だからかなぁ。

>>210
男もいると思うけど
単に子供産み終わってる人多いからじゃないか。
既女版なんだし。

>>210
女叩きのキモオタが喜びそうなスレで自分もそれにのっかって女性叩きする女は理解に苦しむね
女性かどうかもあやしいけど
この板ゲイやネカマも多いし

>>212
子供生み終わった女性が高齢不妊ﾌﾟｹﾞﾗｗｗ自業自得ｗｗってかなりゲスじゃない？
ゾッとするわ

>>194
特に37歳からは、少しずつ落ちてきた妊孕性低下のカーブがいきなりガクンと下がるから、
1か月が命取りなんだよね。
37歳以降は、1か月＝1年だと思って1日も早く妊娠しないといけないらしい。

>>211
国内旅行より、海外旅行のほうが
子連れだと気楽だからなあ。
日本はピリピリしてる。

>>214
高齢不妊ﾌﾟｹﾞﾗｗｗ自業自得ｗｗ
とまでは思わないけど、「まだ夫婦二人でいたいから」とか「自由でいたいから」という
自分本位な理由で人生設計を甘く見積もっていた人が、高齢になってから欲しくなって
不妊治療で悩んでたりするのは自業自得以外の何者でもないかなとは思う。

>>216
うん、海外の方がのんびりできるよね。
まぁ、土地も広いがｗ

日本の狭い国土と皆さんご一緒にの精神で
ちょっとズレたことも許されないような緊張感があるね。

>>216
【海外】旅行で遭遇した子連れDQN【機内】59便
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1311638984/

>>210
このスレって、どうしたら少子化を防げるかって話をするスレじゃなくって
卵子老化してあせってる30代小梨をｐｇｒしたい人が集うスレだからじゃないの？

>>217
自業自得なんだから放っておけばいいじゃん。

>>220
子供を産んではみたけど、失敗作だった人が多いんじゃないかな。

>>221
放っておくって、誰を？
このスレにレスすることと、何の関係が？

スレ読むとニュー速とかの底辺男じゃるまいし、適齢期の女は働くな家庭に入れといってる人がいておどろいた。
女に学歴はいらん、さっさと嫁に行って子供生めみたいな時代にもどりたいのか？
今の女の恵まれた立場があるのは、女も大学に行けるようになり
それなりの社会的地位につけて経済力も持てるようになったからでしょ。
昔から今の恵まれた立場がそのままあったわけじゃない。
ほんとに女が学歴も仕事のキャリアも経済力も持てない世の中になったら
今の女の立場がそのまま存続するとは思えない。
また窮屈な立場に戻るだろうね。

学歴もなくろくな社会経験もなく主婦になって子供生んだら
もしクズの旦那つかんだらもう終わりじゃん。
旦那しだいのギャンブル人生になっちゃう。

女は物事を長期的かつ多角的に捉えることができない。
だから目先のつまらない欲やプライドの為に幸せを逃してしまうのだろう。

そういう考えの人はもうちょっと様子を見たほうが賢明だろうね
今の状況では

男のせい、社会のせいにする女は究極の能天気な責任転嫁人間。

>>225
失礼な事を言う方ですね、いったい自分を何様と思っていらっしゃるのでしょうか？
不思議と自分に見合った相手に結ばれるものですよ。

>>227
おまえが高齢喪男なのは女のせいでも社会のせいでもないよ
わざわざ鬼女板まで女叩きにくる底辺ゴミカス男だからだよ

なぁに散々モテない男を馬鹿にしてきた ツケが回ってきただけだよ

最近おむつ外しが出来ない親が増えている。
保育園任せ。
母子の最初の親離れ、子離れのステージなのに放棄。
ここでこじれると将来、供依存になる。(いわゆる毒親)
育児が取り返せないことに気付かない親が多い。

>>223
何をもってして「恵まれた」と思うかどうかは人それぞれじゃないかな。
「窮屈な立場」というのも同じ。

昔の女が「窮屈」だったか「恵まれていなかったか」は
表向きと本音では違うかもしれないと、
多角的に物事を見られるとしあわせかもしれない。

いまさら昭和３０年４０年の価値観の生活に戻るなんて絶対やだけどなｗ
そりゃ昔にだって幸せに暮らしてた人はいただろうけど
全体的な民度は今のほうが絶対上だし昔の方が女が虐げられてたのは事実じゃん

うん、でも同じような事をしていても認識が違う。
つまり、男尊女卑で女は家で子育てしててば良いではなく、
妊娠出産・子育てに関しては、どうしても女性の役割が大きいのでその時期は重点を置く。
そんな風に社会の認識が高まれば、女性にとって出産育児は社会から外れた作業にはならない。
本来そうであって欲しい部分なんだけど、それも理想過ぎるなのかね・・。

>>223
>女に学歴はいらん、さっさと嫁に行って子供生めみたいな時代にもどりたいのか？

日本が一番輝いていた時代ですね。

女は仕事が出来ないから家庭に入れなどと言われたりしたが、逆なんだよ
男は逆立ちしても子供を産めないから、代わりに仕事してるに過ぎない
子供を産む以上に重要な仕事などこの世にはない
そう思って女性は早めに結婚し、若いうちからどんどん子供産んで欲しい

仕事と自分磨きで充実してた独身の叔母、

定年後はただの身寄りのないオバサンになっちゃった。

昔は女は結婚したら子育てしかさせてもらえず仕事が出来なかった、なんて言っ
てる方いるけどそれは高度経済成長期の話。
昔は女は農家の働き手として扱われ、産後もすぐに畑に出され授乳中くらいしか
休めなかった。
もちろん子育てなんてほとんど出来ず子どもは柱にしばって放置、なんて珍しく
なかった。
自分の手で子育てが出来たのなんて一部の奥様や裕福な家の話。
まさに、日本女性の大半が男並みに仕事をし子供を産めていた時代。
でも、そんな時代に本当に戻りたい？

結局「仕事がしたい」と言っても「自分のやりたい仕事がしたい」だけでしょ。
企業のデスクワークならいいけど、せっかく学歴やキャリアがあるのにそうじゃ
ない女性に交じって軽作業やスーパーのレジ打ちなんて絶対したくない、そんな
風に内心思ってる女性がほとんどなんじゃない？
もちろん専門やキャリアを活かして働くのは大いに結構。
ただだからって、仕事を選んだんだからそれによって婚期や出産が遅れることを
日本の社会環境のせいにするのはお門違い。
もちろん社会環境が整うに越したことはないけど、国の形態そのものが違うん
だから北欧モデルの働き方なんて日本には無理でしょ。
まあそもそも、本当に企業や社会から求められてる優秀な女性は出産後もすぐに
社会復帰できるんだけどね。

レジ打ち程度の仕事でも、
面接で「子作りしてます」なんて言ったら採用されないと思う。

男をさんざん叩いてきた女に限ってちょっとでも自分が叩かれると必死になって反論する。
でもそういうときに男を叩くから人間性が男にばれて更に叩かれる。

女は謙虚さが一番。
それがなけりゃ何もないのと一緒。

>240
男に謙虚さは不要なの？
ここ女しか書き込めないんだから男はさっさと出てって

男は妊娠出来なくて可哀想

簡単簡単。これからの20代に期待すれば良いだけの事じゃんw

無職の無能喪男と無計画女が自然淘汰されるから、少子化はどこかで止まると思うよ。

>>239
趣味の欄に子作りと書くとかw

結婚したくないとか子供いらないとかは人それぞれで考えたらいいと思うけど
社会のせいにするのはどうかと思う
大学卒業して働きながらでも結婚は出来るし子供産んで辞めるか続けるかは自分で判断すればいいと思う
ただ、子供が欲しいと思うなら老化も考えて時期を決めた方がいいと思う
子供出来たら辞めなきゃ迷惑って感じなのは確かにあるけどそんな中でも頑張って続けてる人もいるのは確か
私は根性なく辞めた口だけど社会が悪いというより仕方ないと思ったけどね
２人は産みたかったし
産んだら産んだで人に預けるなんて心配で考えられなかったし
私は辞めてよかったと思った
２人目産まれたら預けて働くかどうか今迷い中
昔は働けなかったっていうけどそんなこともないよ
うちのおばあちゃんは子供産んだ後も趣味程度に働いたりしてたらしいし
曾祖母も教師してたし。
今も昔も男女共に色んな人がいたと思う

>>204
実際に知らない人多いから問題なんだって。
その「期限」を40過ぎくらい？と思っちゃってる人も多いよｗ
不妊外来なんか、35歳超えが半分超えてる位だよ？

>>246
そりゃ、年齢上がるほど不妊なんだから30歳以上ないし35歳以上が
多いのは当たり前だと思うけど。
不妊外来が20代後半〜30代前半で埋め尽くされてるほうが怖いし
40歳以上で埋め尽くされててもウヘァってなる。
35歳以上が半分を占めてるって正常なんじゃないかと思う。
不妊治療はやりはじめてすぐに効果出る人ばかりじゃないし。

>>247
・・・・「卵子の老化」を認識してる人ばかりだとすれば、
本来不妊外来は20代後半〜30代前半で埋め尽くされるべきものなのよ。
その認識の誤りが怖すぎる。
（あと35歳以上って40以上も当然含んでるし）

ほら、204さん、こうやって全然！わかってない人早速いるでしょｗ

>>248
つまりそれだけ馬鹿が居るって事？

不妊治療に、自然の摂理に逆らって卵子が老化した人が来てる方が異常

不妊外来が20代後半〜30代前半で埋め尽くされてるほうが本来

>>250
本来はそうじゃなきゃね。

お気楽に考えている人多すぎw

もしかしてあまりに認識がズレてて意味がわからない人かもしれないので
もっとシンプルに言うと、
35歳以上で妊娠できないのはもうただの老化なのよ。
「不妊」は、本来妊娠できるはずなのにできないこと。
やり始めてすぐ効果が・・と言うけど、
20代後半から不妊治療してて35過ぎてできてないなら
不妊体質に加えて老化が重なるわけで、どちらにせよ諦める方に考えた方がいい年齢。

>>251
病院だって無限に治療できるわけじゃないから
本来治療が必要な20代後半〜30代前半が治療を受けられない
ほうが悲劇

妊娠に限らず家庭の教育機能が落ちているのは残念ながら明らか。
学校教育でもっと卵子の老化、妊娠適齢期、高齢出産の困難や危険は教育するべきでしょう。
家庭と学校教育の両方でやって悪くはありません。
実際に甘い認識で後回しにした人が多いし少子化が社会問題になっているのも確かですから。

女は35歳から不妊だけじゃなくダウン症も激増。
男も40歳から自閉症と奇形が激増。

治療ってのは病気で健康状態を失ったのを元に戻す事だから「老化」は治療できないもんね。

いや、社会は悪いでしょう。自民党のボンクラのせいで日本の育児環境は先進国中最低。100年後れてる。
そりゃどの時代だって、優秀だったり、恵まれた環境のおかげで仕事してきた女はいるけど、
それを自己責任で括っちゃダメなのよ。

誰もが国家試験に受かる訳じゃないし、公務員になれる訳じゃない。
「普通の男女」が普通に育児しながら仕事が出来る環境を整えるのが政治。じゃないと少子化の末、国は滅びる。
女性にはもっと政治に目を向けて勉強して欲しい。

>>252 同意
本当に不妊なら20代半ばくらいから治療すれば可能性あるし本来はそうあるのが自然だと思う
若くても不妊や不育や流産って凄く多いんだよね
20代後半に差し掛かったくらいだけど周りに結構いる。二人目流産とか二人目不妊とかは本当に多い
私もちょっと不妊気味だったし

20代後半でもこれなのにそれを知らない人が平気で35、40越えて作ろうと思っちゃうのかな。
老化不妊を知らない人がいるのが不思議だけどね
多分不妊とか聞いても自分はいけると思ってたのかもだけど
考えが甘すぎると思う

で本当に必要なのは男の働き方の改善なんですよね。

>>258
そもそも女が働きながら子供を産んで育てるってのはどの国でも難しいと思うよ
働いてたら子供の行事に参加出来ないこととかあるしそれは日本だけじゃない
一馬力でも子供が産める環境が一番だけど不景気だから仕方ない
社会がどうの政治がどうのいうよりも自分で工夫するしかないと思う

>>256
その自民党のボンクラどもを当選させたのは誰なの？
結局社会のせい、人のせい、、、、、、、

>>256
＞「普通の男女」が普通に育児しながら仕事が出来る環境を整えるのが政治。
じゃないと少子化の末、国は滅びる。
税金に不公平があるから払わない、国の財布がどうなろうと社会や政治が悪いって事？
少子化で働き口そのものが減ったり様々な社会的歪みが生じることが実感されています。
平均で2、3人産むことは育ててくれた社会への恩返し、社会貢献という基本的認識を持った方が良いのではないでしょうか？
（もちろん身体的や様々な事情で出来ない方は仕方ありません、非難もすべきではないし無理も要りません。）
少子化の弊害もきちんと教育すべきですね。

死亡率が高くて人手頼りの農家の昔のように10人も求められるわけではありませんし。

私は実際に生殖医療に関わってる人間なんだけどさ
20代ってのは持って生まれた機能的問題で不妊の場合が多いわけ。
年齢的には問題が無いの。30代でも前半ぐらいまでなら然り。
なのに、そういう年代で不妊外来が埋め尽くされるってのは
日本人の妊娠率そのものが落ちてるってことを意味するから怖いと書いたの。
実際、昔よりも妊娠能力自体が落ちてるといわれてるからね。

あと、不妊治療というのはすぐに効果が出る人の方が少ないから
何年も通ってる人の率が結構高い。
だから、20代後半〜30代前半で不妊外来に駆け込んで35歳過ぎても通ってたりする。
そういうわけで、35歳以上が半分なのは正常と書いたんだよ。
二人目、三人目の人も結構いるしね。
別に35歳で不妊治療始めるのが正常という意味ではないよ。

個人的には年齢に関係なく、2年頑張ってできなかったら
幾つであっても不妊外来の受診をお勧めするよ。

>>256

少子化は政治の責任かもしれないが、

不妊を政治の責任にするのはおかしい。

責任転嫁、現状認識の拒否でしかない。

二人目不妊と言えば、育児板の二人目不妊スレ覗いたことあるけど
ものっすごいぬるさでびっくりしたけどなあ。
二人目欲しいけどおー、早生まれは可哀相だから子作りの期間は限られちゃうしー、
私のライフスタイルや計画に沿った子作りしようとしてるけど
なかなか二人目できなくてー、真剣に悩むわー。みたいな。

一人目不妊スレみたいな、本気の取り組みしてるスレではこういう人居づらいんだろうけど
こういう人生いいとこどりだけしようと粘ってあんまり子作り自体を真剣に考えてない人って
実際は結構多い気がするなあ。
自分の計画通りにするのが結果的に生まれて来る子供のため！親なら計画的に産んで当然！って
物凄く気負ってやってるけど空回りして時間だけ過ぎていくような。
もちろん二人目不妊の人がぬるいと言ってるんじゃないよ。

NHKグランジュテで、高齢出産による遺伝性障害リスクのカウンセラーの話やってるなう

結婚したり、子供産んだら生活が右肩上がりに良くなる実感がなきゃ無理でしょ。
適齢期に結婚出産するのが理想だろうけど、いい人に巡り会わなくて三十代で結婚した人もいるだろうし。昔みたいに二十代で結婚しなきゃやばいから妥協見合い結婚、子は生まれても旦那に愛情も無く熟年離婚じゃなんだかなだし難しいね。

>>264

＞こういう人生いいとこどりだけしようと粘ってあんまり子作り自体を真剣に考えてない人って
＞実際は結構多い気がするなあ。

>>68でも言われているけど、
「不妊が、単に、自分自身の選択によって高齢での出産になった結果なのであれば、 それは自己責任」
なのではないのかな。

「好きなこと存分にやった後、子供産んでセレブ専業〜」を選択したつもりだったんじゃないのか
それが卵子老化で叶わなくなって、聞いてないよ！ってキレる

自分も40で出産したから人のことは言えんけどさ

老齢男の精子で自閉症が増えるの？
自閉症って血統的な遺伝なんじゃないの？

子供産まない女って甘ったれの馬鹿ニート男みたいなもん

私がなぜ子供を生まなかったかというと、出産自体が怖かったから。
産婦人科に掛かること自体怖くて、できれば行きたくないと思う。
それを乗り越えてまで子供がほしいと思わなかったということもあるけどね。
日本は女の痛みに対して鈍感と聞いたこともある。
痛みに耐えてこそ一人前、無痛分娩なんてとんでもない、って考える人が多い（多かった）よね。
まあ、私みたいなヘタレの遺伝子が残らなくてよかったのかもしれないけれど、
痛みが怖いと思う人には出産はハードルが高いよ。

出産や陣痛が怖い人って、大きな病気や怪我も無く
生きて来れた人だろうからもったいないね
上手いこと長く生きられる遺伝子だったろうに

http://www.nhk.or.jp/gendai-blog/100/108994.html

既婚子供なしの30歳です。
仕事を選んだのは自分、という意見がありましたが、仕事することを好きで選んでいるわけではないという方も多くいるのではないでしょうか？
私は結婚したのは2年前。ちょうど夫の仕事が安定して、30前後には子供を作って産休に入っても大丈夫だろうという計画でした。
ところが結婚してすぐに夫が会社からリストラされ現在まで安定した収入が得られてません。
私の方は正社員でボーナスも出る会社だし産休制度もあるのですが、「今」の生活に脅かされ妊娠というリスクに踏み出すことができません。

番組の内容とは論点がズレてると思われるかもしれませんが、一通り意見を拝見させていただき、若いうちに出産された方の意見がどうしても「上から目線」に見えて仕方なかったので投稿させていただきました。

誰も好きで35歳過ぎてから出産したいなんて思ってませんよ。
20代で出産できるってどれだけ恵まれてる人なんでしょうね。
頼れる親もいない、夫の収入も頼れない、そういう人もいるんだということを主婦のみなさんは気づいてほしいですね。

投稿日時：2012年02月20日 12:52 | はっぱ

続き

上記の人の投稿には、
＞「今」の生活に脅かされ妊娠というリスクに踏み出すことができません。
とあるとおり、
「現在の生活レベルを落としてまで子供を欲しいとは思えない。」
という思考があると思う。
でもそう言ってしまうと、自己責任であることを認めざるを得ないため、
あえて回りくどい表現をしている。


もう少し、自分の人生に責任を持とうよ。
安易に人のせいにしたりせずにね。

曽野綾子の「老いの才覚」って読んだことあるかな？
この国には、飢餓も戦争も、どうしようもないレベルの腐敗政治も、ないんだよ。

「結婚はしたが、経済的に子供一人育てるのもままならない」なんて人は、
この国には、本当の意味ではそんなにいないだろう。

（首都圏だけの論理が全国で通用するとは考えないでね。
待機児童の問題は、地方ではそれほど深刻ではない。）

「仕事があるから現時点では子供はいらない」と言う人も結婚する人はするだろうし。
結婚できる時点で、かなり恵まれた状態だとも言えるだろうしね。

>>271
無痛分娩のこと知ってるなら、それで産めばいいのに。
そもそも子供が欲しいとは思ってないんだろうね。
日本女性独特らしい「耐え忍ぶ美学」「それを乗り越えてこその愛情」は私にも理解できない。
そんな苦労なくたって子供はかわいくてたまらないのに。

>>266
>二十代で結婚しなきゃやばいから妥協見合い結婚
20代で出会いのない人が30代で納得できる相手が見つかるのかな？
なんか、よけいに妥協してそう。

>>271
私も同じように痛みが怖くてなかなか踏み出せなかったから気持ちはわかる。
36歳になってやっと、痛みへの恐怖＜＜＜子供が欲しい、となったから授かって
たまたま無痛分娩率9割以上の北米に転勤になってそこで出産したから良かったけど。
ただ、若くもないのに産婦人科が怖いとか、あまりにも痛みへの恐怖が激しい場合は
何らかの神経疾患があるかもしれないから子育てに向いてないと思う。

>>276二十代で妥協結婚したであろう人は殆どの人が若く結婚してる団塊位以上の人達の事で、三十代は現代の人の事です。
現代の三十代ってそんな妥協結婚なのかな？妥協してまで結婚しない人が大多数な印象なんだけど。

妥協して結婚て・・・、何様のつもり？
自意識過剰でしょう。
子供の頃から甘やかされてチヤホヤされて育ったのかな。

>>276
それこそ、社会にも政治にも責任ないよね。

社会を呪う権利があるのは、
20代の頃には結婚してて尚且つ、日々の暮らしが成り立たないほど貧困で子供を産めなかった人だけ。

↓これって只の贅沢病だよ。
・納得できる理想の相手に出会えない。
・生活水準を下げたくない。
・楽しい20代を育児に費やすなんて勿体ない。

今は、やること・情報・選択肢が多すぎるんだよね。
だから自分にも何かぴったりな道があるんじゃないかと模索しながら過ごしてるうちに
あっという間に30代。
結婚子育てなんて二の次三の次になっちゃってる。

>>271
それじゃ毎月辛いでしょう？
卵巣取っちゃえば？

価値観も多様化して、社会情勢も不安定、
少子化や高齢不妊の問題は、原因を一つに特定しては語れないよね。
大別すると、個人の価値観の問題、経済的問題の二つかな。

今の日本は一応民主主義国家で、個人の意志は尊重される。
以下なる事情があっても出産せよ！などと国が強制できるわけでもない。
という前提で考えると、

まず頼りになるのは、個人の意志や価値観。
そういう意味では「卵子は老化する」の報道は意義があったと思う。
出産育児が可能な環境(経済含む)の人は今後これを踏まえて行動するだろうから。

不安定な雇用や貧困等が要因の未婚晩婚→不妊→結果少子化の一因に
これについては政治的テコ入れが望まれるけど…。
安定雇用は特効薬になる筈だけど、経済の
グローバル化が加速する中、日本だけで
どうかなる問題とも思えないしね。

貧すれば鈍するじゃないけど、
貧しければ出産育児を社会貢献と考えるのも実行するのも無理。

自分だけでも社会のお荷物にならないように(生活保護とか)と縮こまって生きようという選択を誰も責められない。
貧困をおして子供を作ったとしても、
産みっぱなしの適当育児が許される世の中でもない。
民度と教育レベルの低い子供らの量産、それを受容できる程の価値観の大転換が日本人に起こればまた違うだろうけど。

色々考えると、民主主義と資本主義の限界による問題な気がする。
民主主義は価値観の多様化を止められないし、
今のグローバル化資本主義なら労働力の安い国に雇用のパイが流れて行くのを止められない。

秋元AKBの報道規制とあらゆるランキングの操作、CD等売上の捏造、サクラ動員の証拠画像等はこちら

やっと気付いた「AKBに電通が絡んでる」ではなく「AKBの正体が電通」な件　その118
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1329937920/

>>283
いや、晩婚は「個人の意思や価値観」でしょ。
無職同士じゃ確かに難しいけど、非正規同士くらいなら2人の生活くらいなんとかなる。

第一、他の国じゃ日本みたいな正社員なんてなくて、誰もが即日解雇におびえながらの非正規じゃない？

>>285
この先、非正規雇用は更に増える。
そこで議論になってるのが正規・非正規の区分撤廃。
同一の仕事量で能力も同じなのに正規・非正規で賃金の格差が大きいのが問題視されてるし。

他国は知らないけど、このままでは韓国のような悪い雇用形態になっていくだろうね。

私の友人では既婚・未婚はほぼ半々。
未婚理由はそもそも結婚する気が無いと。これも価値観の違い。
既婚者は離婚も半々。これも色んな価値観の違いでしょうね。

「日本人女性は楽勝」 「日本人女性は簡単」・・・白人から韓国人男性まで、狙われる日本人女性

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1329972472/-100

日本の女って本当にウンコだな

東日本大震災は多くの不幸をもたらしましたが、家族の絆を再認識した人が多い事はは不幸中の幸いでしょうね。

>>285
結婚だけの話ならそうだけど、ここでは出産もセットで話すでしょう？

二馬力で二人分なら何とかなるけど、
どっちかの仕事がなくなると生活できない
→産休育休取れないから妊娠したら嫁が
仕事辞めなきゃいけなくなる
→生活が成り立たないから子作りに踏み
切れない
→その日暮らしに追われてるうちに不妊
年齢で小梨確定
とか、
非正規で一人で精一杯だから結婚しようと
思えない(そもそも結婚相手と見てもらえない)

こういう人たちは、安定雇用があれば
結婚も子作りもできる人になり得ると
思うのね。そういう意味でテコ入れされるのが望ましいねって話です。

他国と比較してもあまり意味はないと思う。
国民性やセーフティネット含め国情が全然違うから。

>>286
だね。
私の友人なんて既婚は1/3くらいで、残りは一生独身のつもりみたい。
元々異性に興味はなかったから、全く悲壮感は無くて定時で終わる仕事以外の時間と給料は全て趣味や旅行に使ってる。

正社員や終身雇用が成り立ったのは、女性の低賃金で人件費が抑えられた事と
多くの女性が家庭に収まって男性しかいないから労働力の確保の為と、
子供という最大の消費者が沢山居て内需での企業の利益が確保されていたからかな？

>>289
「安心して子作りできる程の経済力のある人としか結婚しない」って前提ならそうなのかもね。
前のレスで、晩婚の理由を「本当に愛せる人と出会えるまでにはこれくらいの時間が掛かっても仕方が無い(＝早婚は妥協で離婚の原因)」的な事があったからね。
真実の愛が前提の結婚なら、不況は理由にならないじゃないかな？と。

他の国と比較したのは、「日本には働く女性の為の制度が整備されていないから、この国では子供を作る事が出来ない」って
意見が前の方に有ったから言ってみただけ。

ゴメン。あなたとは全然関係なかったわ。

旦那の会社は30代前半で年収500万前後。昔なら負け組と言われてる収入かな？
決して福利厚生がいいわけでもなく、工場勤務だから勤務体系も不規則。
なので殆どの奥さんは専業主婦。
転勤はあるし、住宅手当は月に2万円弱しかない。
でも男性は割と早目に結婚してるし、子供も２〜３人が主流。
4人いる人も珍しくないけど、うちも含め（子は2人）つつましい暮らししてる。
手取り２０前後じゃ、今の女性は結婚なんてしたくないと思うのかな。

>>262
とことん読解力ないなあ。
その内容の答えもまた>>252で全く同じになるのに。
「埋め尽くされる」っていう表現に惑わされてて論点が見えてない。

>>292
今の４０代は年収１０００万以上で婚活
今の３０代は年収６００万以上で婚活
今の２０代は年収５００万公務員希望ってかんじかな？

私の周りは裕福な専業主婦なのに選択小梨って人が多いわ。
旦那さんの仕事が忙しくて子育てに協力を頼めない人たち。
妊娠中の家事、子育てを全部一人でやらなきゃと思うとプレッシャーで
産むのが嫌になるみたいだね。

>>292
最低でも年収600万、目標は1000万以上って聞くけど本当の所どうだろうね？
結婚相談所でもその年収だと女性に相手にされないみたいだし、
自分より稼ぎが少ないと恋愛対象にはならないみたいなレスも有ったけど。

でも平均より十分多いし、ちゃんと生活できるレベルだよね。

>>294
ああ聞くわ。最近の若い20代の女性は倹約派で堅実的だって。

でも理想が高過ぎる人ほど結婚できないから、未婚女性を対象にしたアンケートは若いければ若いほど謙虚な結果が出るはずw

【結婚】 女性 「二十九歳までにしたい。結婚相手に求める条件の
１位は性格、２位は経済力。家事や育児の負担を軽減して」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1329961868/1

1 名前：影の大門軍団φ ★[] 投稿日：2012/02/23(木) 10:51:08.29 ID:???0
二十代で結婚して仕事と家庭を両立し、三十代前半までに子どもを産む−。県による大学生への意識調査の結果から、
学生の結婚や子育ての理想像が浮かび上がった。だが、子育ての経済的負担の軽減や若者の就業支援を求める声が多く、
長引く不況や就職難という現実が、大学生に重くのしかかっているようだ。

結婚希望時期は、全体で「二十九歳まで」が９１・９％、男性は８４・４％、女性は９４・８％を占める。
仕事と家庭生活の優先度は、両立を希望する人が男女とも最も多く、男性４０・８％、女性３７・２％。

一方で仕事優先の男性は三割超、女性は一割、家庭優先の男性は三割弱、女性は五割超と男女の意識に差があった。

結婚相手に求める条件（複数回答）は、男女とも八〜九割が性格で、女性は経済力と続くが、
男性は家事能力を求めた。子どもを産む（持つ）時期について、三十四歳までが男性は８９・６％、女性は９５・７％だった。
欲しい子どもの人数は男女とも二人が最も多かった。


未婚や晩婚化の要因は「独身が自由で気楽」が最も多く、女性は「家事や育児などへの負担感や拘束感」と続き、
男性は「家庭を持つ経済力がない」を挙げた。対策（複数回答）として求めるのは、子育ての経済的負担軽減が男女とも最も多く五〜六割。
女性は五割弱が仕事と家庭の両立支援を求め、男性は四割弱が若者の就業支援が必要とした。

調査は、富山大、富山国際大、富山短大、富山福祉短大の学生九百三十四人（男性二百六十五人、女性六百六十九人）に昨年七〜九月に実施した。
http://www.chunichi.co.jp/article/toyama/20120223/CK2012022302000156.html

なんか、お見合い＝妥協って下に見てる人いるけどそんな悪いものでもないと思う
けどなあ。
年収や条件、家柄等が一番釣り合うし実際お見合いの方が離婚率も低いでしょ。
恋愛結婚至上、の方が正直どうかと思う。
そもそも「生活レベルが上がらないなら」結婚したくない、とか。
それって愛でも恋でもなんでもないと思うんだけど。

結局女は見栄っぱりなんだなあと思う。
結婚式だって「私はこんなに良い旦那を見つけた」「私は幸せになった」
って見せつけたい人が最近は大半になってるし。
結婚相手に求める年収等の条件を厳しくしちゃうのも
「あの子の旦那はメガバンク、この子の旦那は財閥系メーカー・・・、
中小零細の旦那なんて絶対嫌！あいつらより私が下なんてありえない！」
みたいな感情が絶対あると思う。

>>292さんみたいに平凡だけど、普通の幸せを見つけられる人がなんだかんだで
一番幸せだと思う。

>>299
お見合いが離婚率低いのは
自分で恋愛できないモテナイちゃんとモテナイ君だからでしょ。
離婚したって誰からも相手にされないもん。
（超一流ドコロのお見合いは別だけど）

>>300
縁談もない底辺層は自力が野生動物のように
お約束ですものね。

>>300

これまた恋愛至上主義だな・・・

離婚率が低いのは、出会った当初から、結婚を強く意識して交際しているからではないかな。

>>300
それだと語弊があるよw
モテ無いってより、自力で相手を見付けられないほど積極性に欠ける人だから、不満があっても離婚するエネルギーが無い。のが正解かも。

まあ、恋は盲目・アバタにエクボにその場の勢いじゃなく、最初っからドンと提示された条件から吟味する分、納得した結婚ではあると思う。

>>295
未来の予測ができると、怖くて子供作れないよ。環境破壊の進行具合も全然納まってないし。
裕福な人達は、裕福になるためor裕福さを維持するために
勉強や情報収集に努力しているでしょ。
そうすると、日本の将来は暗いということがひしひしとわかるんだよ・・
あとは、自分が施されて来た良い教育を子供にしてあげられないなんてことは辛いからね・・。

「知らぬが仏」じゃないととてもじゃないけれど産めない。

>>301
お見合いなんだｗ
縁談があっても、最低限の容姿とコミュニケーション持ってる人は
自分で探すでしょ。
見合いする男なんて気持ち悪いじゃん。

>>300
お見合いの場合は、立場の偉い人や上司や親戚の紹介もあるから
軽々しく離婚できないよ。

>>305さんは恋愛結婚で
バツイチ？バツ２？
それとも正式に籍を入れない同棲かしら？

>>307
なんでそうなるの？
恋愛結婚で×なしですけど。

>>286
非正規も増えるけれど、それ以上に委託契約が増えるよ。
プロジェクト単位で人集めて仕事をする。
プロジェクトの大きさで雇用期間はまちまち。フリーで仕事取る力がいる。
育休、産休なんて概念も消えるだろうな。

>>305
うーん。仕事の上司の紹介だったり、偉い人の紹介のほうが
今後のメリットが大きいから、恋愛よりも出世するよ。
恋愛より仕事とる男はいくらでもいるよ。

>>296
都内では、年収７００万ないと、子供持てないと思う。
年収と子供の成績が比例してるからね。
子供を高卒非正規ワープワにしてでも、結婚して出産したーいという女性なら低収入の男性とでも結婚できるかもしれないけれど
産まれる子供のこと考えたら、恐ろしくてできないだろうと思うよ。

>>305
同意。

お見合いで結婚してる人ってやっぱり、恋愛や結婚が難しい容姿や性格してる。

>>301
実家親族に病院経営している医師がいるし、
医師や官僚や士業もいる。
医師母の言うことには、医師と医師の娘しか入れないコンカツネットワークがあって
そこで決めるといってたよ。

>>311
なら、なおさら都内限定の事情に近いから、晩婚は国の責任とは言えなくない？

>>314
それは国が何を目指すかにもよるよ。

あれだね、、一生地方が出ない人と
産まれてこのかた地方に住んだことなくて観光でしか都会にでたことない人とは
絶対に意見は一致しなさそう、、

>>316
×産まれてこのかた地方に住んだことなくて観光でしか都会にでたことない人とは
○ずっと都心暮らしの人

>>315
都内に強制移住させられた訳じゃないよね？
それなら、自分で選んだ人生じゃない？

別に子供の数が少なくなっても、移民いれれば解決することだし、
日本人の若者が子供作らなくてもいいんじゃない？
それぞれたった一度の人生なのだから
別にこれから途上国のように貧しくなる日本で、わざわざ子供作らなくても良いでしょう。

住む地域でメリット・デメリットはそれぞれ有るはず。

都内には、地方では手に入らない様なとても素晴らしいモノがあるのでしょう？

なぜ、すべての有利な条件を手に入れないと気が済まないのかな？

>>318
そうだねー。みなそれぞれ自分の好きなように生きてるだけで
日本の経済がどうしようもない状態になってて国もなす術が無いから
第二次世界大戦中の時と同じように「産めばなんとかなる」と言ってるだけで
一生独身や選択小梨が沢山いてもいいんじゃないと思う。

>>319
これから中国人が大挙して押し寄せてくるだろうね。

>>313
で、あなたは開業医の娘で婿が必要でお見合いしたわけ？
違うよねｗ

なんでそんなにお見合い敵視?
お見合いのほうが良い場合もあるよ…私はお見合いじゃないけど。
人によるとしか言えないのでは?

>>324
このスレってお見合いでギリギリ結婚出来た人やデキ婚した人が多いと思うから。

>>321
産めよ増やせよ政策は二次世界大戦中ではなく、その前の明治の開国の頃からだと思うよ？
富国強兵をスローガンに、日本は軍事と産業の急速な発展を目指した。
機械化も進んでいないため、国力が人口に直結しやすかった。
つまりあの頃大半の国民に求められたのは身体を鍛え兵隊になるか、田畑を耕すこと。

だけど、今は機械化が進んでいるしそこまで単純作業に人口は必要としない。
デスクワーク等のホワイトカラーなんてもっと必要としないし、だからこそ
大卒の就職率も下がってる。
つまり、現在のような人口形態をキープする必要なんて全くないんだから少子化でも
いんだよ。
それでも少子化を問題視してるのは「年金が心配な」上の世代だけ。
移民受け入れの必要なんて全くないよ。

>>321
国に何も求めてはならない。と言っているわけではないよ。

国は一人一人の個人的な悩みを解決する便利屋じゃない。
でも、国全体の問題として解決する為の施策は必要だろうね。

この場合、現在の20代への警鐘および啓蒙。
そして将来適齢期を迎えるだろう子供の教育の見直しが費用対効果で考えれば一番いいと思う。

>>326
大卒の就職率が下がってる理由と、あなたの書いてるこ理由とは全然違うよ。
あなたがどう思おうと構わないけど。

>それでも少子化を問題視してるのは「年金が心配な」上の世代だけ。
幸せな人だなぁとしか言えないw

>>326
要は世代ごとの減り方が問題なんだよね。
人口が減るのは別に構わない。今の日本に１億人もの人は不要。
ただ年代差が大きい歪な減り方では高齢者と若者・子供の比率があまりにも釣り合わない。
必ず今の子供が高齢者を支えられなくなる時が来る。

労働力・生産力の無い高齢者が増えるばかりなのは大問題。
もう手遅れだけど今思うと各年度での人口調整は国策でその都度しておけばよかったのではと思う。

うちの両親は恋愛だったけど、喧嘩ばかりで…逆に叔父夫婦はお見合いで夫婦円満。奥さんも美人で息子は京大。
なんか見合い婚見下しの人って、人間性に問題ある気がする。

>>330
両親の時代のお見合いと今の時代のお見合いは違うわよ。
モテナイ同士だからお見合いで結婚したのが事実なのに
見下されるのは当たり前よ。

>>328
じゃあ、少子化の問題点を具体的にどうぞ。
老人介護や年金以外にも「現在の人口形態を維持しなければならない」重要な問題があるんだよね？

大卒の就職率の低下は、そりゃグローバル化とか大卒の母体数が増えたとか
その他にも要因はあるけど、要はそこまで人を必要としてないってことでしょ。
別に少子化を推奨してるわけじゃないよ？
これからの日本に必要なのは意欲があり能力の高い若者と、能力はそこまで
高くなくとも真面目にちゃんと働いてくれる若者で十分。
土光さんも言ってるように、
「会社で働くなら知恵を出せ。知恵のないものは汗を出せ。汗も出ないものは
静かに去って行け。」
ってこと。


>>329
当時の経済成長、人口がずっと続いていくと言う公算を元に作られてるからね。
結婚も出産もご自由に、となればそりゃあみんながみんなしなくなるでしょうと。
森元首相の
「いいにくいことだけど、少子化のいま議論だからいいますが、子どもをたくさん
つくった女性が将来、国がご苦労さまでしたといって面倒をみるっちゅうのが
本来の福祉です」
「ところが、子どもも一人もつくらない女性が、好き勝手とはいっちゃいかん
けど、まさに自由を謳歌（おうか）して楽しんで、年とって税金で面倒みなさい
ちゅうのは、本当はおかしい」
って当時大バッシングされたけど、実際これはある意味的を得ていると思う。
自由を謳歌してきた女性が高所得で老後も全くお金に困らないならいいけど、
実際そんな女性は一握りだしね。

うちは仕事柄、家柄のいい人をよく知っているけどあまり恋愛結婚は無いな。
大体は家の釣り合いが取れている人と見合い結婚している。
身元がしっかりしている人を紹介してもらえるのは凄く安心なシステムだと思う。
友人は会社経営者の娘だったんだけど、付き合っていた人が借金が凄くて
財産目当てだった事があったわ。
結婚前に発覚して難を逃れたけど。

>>238
だから子供か仕事かの狭い選択を迫られるのは先進国で日本ぐらいだって。
北欧じゃなくたって日本の女性の仕事の続けられなさは異常。（教師とか以外）
それは長時間労働前提だったり、閉塞した日本型雇用慣行があったり
とにかく仕事第一主義を求められる「日本会社村モデル」があるから。（男性にとってもキツイ）
子供を生んだら仕事続けられない（実際ほとんどの人がやめる）、再就職しようにもブランクがあったら
日本の雇用環境ではほとんど非正規雇用しかない。（そして非正規雇用の権利が弱すぎる）
だから女性が社会的責任ある地位に付いてるのを示す指数は先進国でダントツに最下位。
キャリアが続けられないんだから責任的地位にも付けないからね。

日本では専門やキャリアを活かして働きたい人は子供か仕事かの２択を迫られるんだよ。
日本の社会環境の問題は大いにあるよ。

今の年金制度なんて崩壊してるの明らかなんだから
早晩、積み立て方式や税金で最低年金保障とかになるでしょ。

>>334
＞子供か仕事かの狭い選択を迫られるのは先進国で日本ぐらいだって。

違うよｗアメリカなんてもっと厳しいよ
世界でも「北欧」だけがレアなケース
あんだけ税金が高いからね

今より厳しい時代はいくらでもあってけれど平均2〜3人以上産んでいた。
少子化にならない限度以上は子供を産み育てるのが基本と思わなければ。そして少しづつ改善していくのでしょうね。
少子化で男女でどうこう以前に仕事自体がどんどん減ってしまうのだから。

>>333
家同士の婚姻って傾向が強いとこは、お見合いの方が無難だね
うちの親戚周りも、見合い以外での夫婦はなにごとも蚊帳の外にされがち

>>334
＞日本では専門やキャリアを活かして働きたい人は子供か仕事かの２択を迫られるんだよ。
いや、むしろ専門やキャリアのある人はちゃんと職場に復帰してると思う。
貴女があげた教師だってそうだし、弁護士公認会計士薬剤師他の資格職はだいたい
出産後も仕事を続けてるけどね。
ただ、育児に時間をかけられているかどうかと聞かれるとやっぱりそれは難しい
と思う。
だいたいシッターさんやら、私立ですごく設備の良い保育園なんかに預けられてるし。
そういった意味では子供と仕事の両立は難しいかもね。

たださ、指摘されているように現在の日本の雇用形態や長時間労働が問題なわけで
これって改善するの難しいと思うんだよ。
北欧を例に挙げたけど、欧州だってアメリカだってどちらにせよ日本とは社会
形態そのものが違う。
あと、他の先進国と違い日本女性の中には仕事を続けながら子供を育てるより
子育てに専念したい女性も未だ多い。
これを古いと考えるかどうかは価値観は人それぞれだけどね。
それから、確かに日本女性が占める研究者・管理職・政治家の割合は少ないって
国連からもよく言われてるけど。
政治家って選挙で選べるんだし女性が女性を選べば自然と政治家の数なんて
増えるよね？
女性の政治家の魅力不足、つまりろくな女性候補者がいないのも原因だと思う
んだよねえ。
こないだ大量に受かった某党の女性議員たちなんてどうしようもないのばっかだし。

医師や経営者ってＢやＫが多いから同族同士でお見合い結婚する場合があるよね。

ＢやＫだと、まともな会社に就職できないし、恋愛結婚は反対されるからね。

>>339
資格専門職は仕事続けられるけど一般的会社員は無理でしょ。
一般的会社員のほうが労働者のマジョリティなんだからやはり仕事続けるのが困難なのは変わらない。

あなたも「現在の日本の雇用形態や長時間労働」の問題は認識されてるわけで
やはり「日本社会の環境のせい」があるのは否定できないでしょ。

>>336
アメリカは育休が無いし、１年席あけても平気な業種がほぼ無いです。
シッター代払えない庶民の子持ち夫婦は、妻が昼間働き、夫が夜勤で働き、なんとか生活できてる感じ。

>>326
君は「棄民政策」を知らないの？
増やせ→増えすぎたヤバい移民で途上国に送り出せ→増やせ→ヤバい増えすぎた中絶合法化して減らせ→減らしすぎたヤバい（いまここ）
これ３０年とか４０年サイクルでやってる。

>>332
いや、今の日本は、若いころに自由を謳歌しようが
子供産もうが、老後は悲惨なのよ。
老後を子供に寄生することで乗り越えようとする人もいるだろうけれど
その子供は非正規ワープワで、介護する金も時間もありませんよw

>>342
例えば、いまバブル景気だったとする。
出産してちょっと子育てして仕事に戻ることは容易でしょう。
爺婆でも体が動けば誰でも人が欲しいという状態だった。
ちょっと考えてみれば、いまデフレで雇用状況が厳しいという現実も
有るんじゃないのかって思うけど。
自分は雇用する側だけど、本当に人をどうやって切り詰めるかに
毎日頭を悩ましているよ。もう人件費しか削る所が無いから。

>>273
３０代の出産をあれこれ言って悦に浸ってる連中は
子供産んだ事で、沢山の可能性を捨てた人達だと思う。
仕事覚えてスキルアップし転職するチャンスである２０代の時に、出産育児で仕事セーブしてたら干される。
会社になんとか在籍できても「いらない人」「会社傾いた時に真っ先に首切られる炭坑内のカナリヤ」
制度があーだこーだじゃなくて、仕事はそういうものだもの。

仕事に幻想持ち過ぎ、
収入が少なければそれなりに慎ましくやればよいし。

仕事したいなら子育て諦める
子育てしたいなら仕事諦める
両方取りたいなら専門職になる道を選ぶ
そう考えれば簡単

>>349
なんだか世の中変えて行こうという気持ちはないんだね。
こりゃ女の真っ当な政治家も増えないわ。

>>348
収入少なければ、子供を学校に行かせられないよ。
収入少なくても大丈夫なのは親なだけであって、子供は地獄でしょうに。

>>350
庶民が活動しても世の中は変わりません。

>>352
庶民が活動しなかったら誰がするの？
まずは地元の議員の後援会でも入ったらどうかな。
主婦仲間を集めて、必ず当選させるから頑張れって、育ててあげて。
若者や主婦の情熱がないから政治が変わらない。
うちも入っているけど、鬼女板で一番嫌われている政治家だからな…

核家族前提だから破綻する。
親や兄弟と助け合ったら良い。
たまたま才能に恵まれて専門職や教師の方は家事や子育てが得意な人に助けてもらっても良いよね。
親戚で難しければ地域で助け合う取り組みもNHK7:30の番組で紹介されていた。

>>350
「日本の社会はこうなんだから文句言うな」みたいな意見ばっかだもんね
そりゃ日本の労働環境の悪さや子育て環境の悪さも変わらんわ
骨の髄まで奴隷根性が染み付いてるんだろうね

>>350
何で私の発言でそう思うの？
支持したい女性政治家だっているでしょ？

20代から30代前半にどう決断するかって話だから、
子供を持ちたいんだったらとりあえず仕事は諦めて
子育てに邁進したらいいと思う。
中途半端に仕事も子供も取りたいと思っても、
仕事に50％、子供に50％なんて考えではどちらも迷惑。
未練がましく両立の道を考えず
どちらかを100％取るという選択があってもいいと思うんだよね。

とりあえず仕事は諦めて子育てに邁進したら復帰できないよ
正社員規定ルートから一端外れたら浮上しにくいのが日本だから

そして卵子が老化してから
人間から外れた方法で子作りするのね。

>>350
本当にフェミニストには勘弁して欲しい
女は家に居ろ、の時代に戻ってほしい
生理痛で働くのなんて真っ平

>>353 >>355
同意
ずいぶん前にトルコ人女性に
「何で日本の女性は相変わらずなんだ？自立しないんだ？」と聞かれ
自分が答えるより前にイギリス人女性が
「色々日本人を見てきたが、女性にその気がないんじゃないか？」と言われ
まあそんなところだと答えたよ

奴隷根性というか、一社会人として社会のことを考える習慣が
ない人は多いよね。まず選挙に行かないし。女だけじゃないけど

>>357
だから、子供を選択したのなら
正社員でいる事は諦めたらいいのでは？
あるいは、キャリアを積むことが自分にとって大事なら子供は諦める。
両方100％というのは欲張りだし、無理だと思うよ。

単純に諦めたらいいのではって言われるのはカチンとくると思うわ。
やっぱり日本の育児休暇や保育所なんかの制度に改善するべき点が多いんだし、
若い男性の稼ぎはほんと少なくなってるらしいし。
まあ現実として自分にとってどちらがより優先か選択していかないといけないことは
あるのは事実だとは思う。

>>362
たとえば今、仕上げてしまいたい仕事があるとして、
5時に保育園に迎えに行かなくてはいけない、
あるいは子供が熱を出して家で休んでいる、
というような状況の母親に、それでも今働けと言える？

企業の中で正社員として働き続けることに無理があるんだよ。
それが嫌なら自分で会社を興してみるといいよ。

やる事をやらずに社会に文句だけ言っても相手にされないし、一気に変える事は無理でしょう。
大変でも平均２人以上は産んで社会貢献は確保しながら、同時に少しづつ労働条件や復帰条件の改善を進めていくしかないと思う。

>>359
そういう世の中に戻っても今の女の立場がそのまま保障されると思ってるおめでたい人ですね。
女がろくな学歴や社会経験も持てず男の庇護の下でしか生きられない社会ってかなりリスキーだよ。

>>360
いい大人が社会や政治に関心を持たない
こと自体が奇異なんだろうね、多分。
物凄く自分達の生活に関わる問題なんだけ
ど、選挙の度に投票率の低さに驚くよ。
こういう問題意識の低さは日本人の欠点
ではあるね。

でもこれからは国民がしっかり物を考えて
賢くなっていかないと、いつまでも売国政
治家や官僚に騙されちゃう。

>>365
サウジアラビアの女性は
女だからという理由で運転すらも許されない
スポーツ観戦もアウト
でも男は全力で女を守るんだよね
だから何不自由ない生活を女達はしている

一部のフェミニストは騒いでいるけど
基本的に女性は幸せだってさ

>>366
私は自分の部下に、今の政治や社会のどこが変か
話したりしているよ。
すくなくとも私の周辺に選挙に行かない人はいない。
世の中には知らないでいる人も多いから、
関心を持ってもらうことが大事なんじゃないかな。

>>367
サウジアラビアの女性として生まれたい？
自分はぜっっったい嫌だねw
まあサウジは男として生まれるのも嫌だけどｗ
王族として生まれるならともかく。

>>365
そうだよね。
今のフェミだって、行き過ぎただけで、結局は女性の地位向上活動の結果。
全部悪い訳ではない、多少なりとも女性が自立できる世の中になった。
育児と仕事の両方は欲張りとか、そんなこともない。
全く変える気がない、もしくは邪な感情でそういうことは言わない方が良いと思う。
保育園が増えないのも利権があったり、子育て世代では票にならずに政治家に変える気を
起こさせない有権者も問題だ。
都会の方では保育園児を病気のときに預かる病院施設が有ると聞く。
そういったきめ細かなサービスを充実させるとか、やってみるべき事はいくらでもあるよ。
女は政治に疎い、簡単にこども手当程度で踊ると思われたくない。

若いころなら、「健康な子供」を生めたのに
自分の「自己実現」とやらの為に出産を先延ばし
して、障害を持って生まれてくるリスクを
自分の子供に負わせるなんて本当に利己的ですね。

35歳過ぎたら、子供なんか欲しくならないでよね。

>>367
発展途上国なのにいいわけがないwwwwww

20年くらい前に読んだ本(怪しげなオカルト本)によると、
太平洋戦争後、連合国側は、日本人が
自分らに二度と立ち向かう事ないよう
日本人愚民化政策を試み、まず女性を集中的に愚民化する事にした、らしい。
女がバカになると、子供も男もバカになるからだとか。揺りかごを揺らす手は世界
を揺らす手という言葉もあるみたいだしね。

陰謀論なんて当時は信じられなかったけど、そういう裏の政策があった可能性もあ
ながち否定できないとここ数年は思う。

とにかく、女だから子ども手当ばら撒いと
けばいいなどという風に見くびられたくな
いね。

>>369
私は働くのが嫌いだから北欧よりはサウジの方がいいな

まともな女性は
大卒後 正社員として2〜3年働く
専業主婦出来る程度の年収の男性を探して結婚
1年位新婚生活を楽しみつつ共働きして
26〜28才で第一子を出産
育児のために退職して新卒女性にその席を譲る
独身の男性がその若い新卒女性と結婚する

勝の連鎖

ホテルのプールで小学生くらいのクウェート人兄弟と知り合った
兄弟姉妹がぞろぞろいて、みな来て挨拶を交わしたけど
お母さんという人たちも恰幅の良い人から
ちょっと遠慮がちな若い人まで少なくとも３人くらいいたよ
金もちでも一夫多妻の苦労は色々あると思う

>>367
本気で書いてるの？
たまたま運良く何不自由なく暮らしてる女たちだけが表に出ているだけじゃん。

>>375
その連鎖が何世代も続けばこんな議論交わす必要すらないもんね。
子が一人でもDQNになればその連鎖は崩れる。何か良い方法ないかね？

大体>>375通りのライフコースだったけど婚約者の浮気が発覚して破断、
20代後半で他の人と結婚、初産は30だったわ。
もし早く産むことだけにとらわれてクズみたいな男に引っ掛かってたら今の幸せはないんだと思うとｶﾞｸﾌﾞﾙ
そこらへんの匙加減が難しいと思う。

>>375
自分の凝り固まった価値観の人生モデルしか認めないって視野がせまいね。
ろくに働いたこともなくずっと専業してるとそうなっちゃうんだろうね。

>>377
本気だね

ここの人みたく、ギャンギャン煩い女って
同じ女としても軽蔑してる
口だけ番長で、いざとなったら「女だから」って逃げるくせに
権利ばかり主張して

そもそも男女は体の作りが違うんだから
男女平等なんて無理があるんだっつーの

>>375
大学行かずにずっと働きどおしの子もいるけど、大学在学中に婚活婚活うるさい人って
いつも同じひと？婚活しに来てるような子ばかりじゃないでしょ。みんな就活の方に大変だよ。

24,5で結婚なんて昭和初期じゃない。
現実で２４，５で結婚してる人なんてDQNデキ婚ばかり。

>>372
アンタの家よりあっちの人はデカイ家に住んでるよｗ
なんて言ってもノータックス資源国だからね
日本よりも裕福なんだよｗ

>>381
ワロタｗ
ほんとにサウジが女の理想の国だと思ってるとはｗ
まあ男だろうけど。

サウジさんは北朝鮮はこの世の楽園とか言われて向こう行っちゃった人と多分似た様なタイプ

「条件の良い男を早く確保しておくためにもいい大学に入らなければ」
と言っている人は一夫多妻も案外受け入れられるかもしれないね
もともと未亡人や遺児含め女子供に安定した生活を与えるために
考え出された仕組みだというし＞イスラムの一夫多妻

男性に不妊の問題があることも多いよ。

思想・主義は個人の自由。

問題は、自分の行動に責任を持たずに責任転嫁をする事。

そうこうしてる間にもみんなどんどん卵子は老化していってるんだよなぁ
手遅れな人は置いといて
とりあえず今、将来子供欲しい人が後悔する事の無い判断が出来ますように

サウジアラビアの話は置いておいて、働く女性からそこはかとなく感じる専業への
蔑視から、結局フェミニストが向上させたは「女性の地位」ではなく「働く女性の地位」
であることがなんとなくわかる。
女性が社会で活躍することや仕事をすることは悪いことではないし、能力がある
ならどんどん活かすべきだと思う。
だけど、全ての女性が社会で仕事をするだけの専門技術や能力を持ってるわけじゃない。
そもそも、学歴やキャリアをつけたら地位が向上するのは当然と言えば当然。
だってそれは女性が男性と同じものを得ただけなんだもん。
本当に女性の地位を向上させたいなら、学歴やキャリアがなくとも家事や子育てを
立派に行っている女性を社会が認めるよう働きかけるべきだと思うんだけどね。

なるほど。
結局確立したのは、金を稼がない行為(出産育児)には価値が無いと言う「拝金主義の再認識」って訳ね。

>>391
物凄く同意。

>学歴やキャリアがなくとも家事や子育てを
>立派に行っている女性を社会が認めるよう働きかけ

それぞれの家族が自分の「お母さん」を尊敬できれば
自ずと社会の中で存在感のある立場になるのでは？
それは兼業・専業問わずにね

同じ女を女が細かく分類して攻撃するのも不毛
お互いいつどちらに転ぶかわからないんだしさ

>>131
それ、興味あるなぁ。
採用条件、明からさまにするといろいろ法律もあるから、
やんわりとやってみたら？
昭和風味だけど、あの当時のシステムは出産適齢期を考えると
良くできてて秀逸だったと思うわ。あの時代、会社は利益を追求するだけでなく、
社会インフラとして機能してたと思う。

>>363
は？
だからまさに環境自体に改善の余地があるのに、単純にどれか諦めろじゃカチンとくるのはわかるって言ってるんだけど。

あと、私は20代半ばで子供産んで小学校半ばまでは専業で、
その後自由が効く仕事してと自分の理想通りにやってるよｗ
でもそれができる人ばかりではないし、
若い頃に専業で産むには旦那の稼ぎが足りない場合もあるし、
早く子供を産みやすい選択のためにもっとみんなが若くして産む為に環境を改善する方が大事だと思うよ。
ただ、実際に結婚→育児以外の道を選んでいい年になってしまったなら
子供は諦めることも大事だとは思うけどね。

子供のいない夫婦または係累のいない単身者が大量に存在して、高齢化
と長寿命が同時に到来する社会。ついでに家制度も消えた社会。
日本史じゃ初めての経験でいわば壮大な社会実験の途上。
さてどうなることやら。

７行目、
もっとみんなが早く子供を産む選択をしやすいように環境を改善する方が大事、の間違いです。

>>391
さらに現実的に言うと、大半の働いてる女性はキャリアと言えるほどのものはないのよね。
生活（お金）と一種気分転換の為に働いているだけで。

出産を諦めるほど価値ある仕事なんて、本当はほとんどないんだよね。
男は産めないから嫉妬しているけれど。

産むべき時に産まないと身体に復讐されてオニババになっちゃう。

そうだね。フェミって専業を蔑視してるしね。女の敵は女だよ。

おかげで30代半ばの自分も（氷河期・結婚より女もともかく働くべき価値観世代）一人目産んで子の可愛さに仕事辞めたけど
長く｢社会からの落第者｣の意識が抜けなかった…
里を離れて親を頼れない中、やっと一人目を手がかからない歳まで育てて、今二人目妊娠中、ようやく自分の役割というものを前向きに受け止められるようになったけれど。

でも思うのは、男も女も最近はお互いを敵視・蔑視しすぎ…。特に独身高齢の人。私の友人知人も半分は未婚。

そんな国で子どもが増える・幸せになれるわけないんだよー

産まない人、産めなかった人だって
もっと多様な人生を認めて欲しいよ。
自分じゃない誰かが産んだ、幼い子らのこれからの人生も含めて。

>>400
小卒？

>>391
日本では専業主婦は充分メインストリーム、既得権側ですよ。
戦後成立した会社共同体に組み込まれたいわば国策だしね、専業主婦って。
実際、結婚出産で８割の人が専業主婦になるし
子供生んでも働き続ける人なんて２割のマイノリティだよ。

そのマイノリティ側の人が、確固とした「体制側」である専業主婦に対してちょっと攻撃的になろうが
「体制側」の優位性は変わらない。
なんだかんだで子供生んだ女性＞＞＞＞＞＞＞＞小梨女性ってのは
普遍的に変わらない永遠の価値観だし。
「体制側」がマイノリティに攻撃的になられるのは普遍的なこと。

フェミニストが〜とかよく言うけどそんなにフェミニストの影響がでかいとは思わない。
相変わらず日本女性のほとんどは専業主婦になり、女性がキャリアを積むのが先進国で最悪レベルに
難しい労働環境は相変わらずあるのだから。
むしろフェミの影響なんて小さすぎるぐらい。

あちゃぁ…>>400が下手に煽るから>>402が釣られちゃったよ…。

喧嘩じゃなくて、議論でよろしく。

>>391
同意だ

>>402
三砂ちづる教授の著書、某PodCastインタビューなどから。
（現 津田塾大学国際関係学部教授）
京都薬科大学卒
ロンドン大学Ph.D

「おかあさん」はいまさら地位向上するまでもない普遍的に尊い地位だと言うのは揺るがないし
出産しても働きたい女性や小梨女性はマイノリティであり弱者なんだよ。
だから攻撃的に「体制」に対して声を上げなきゃならない。
声も大きくなる。
すると「専業主婦が虐げられてる！」って声が出るけど、もともと強者でありマジョリティなんですよ。

一部のフェミが、3号廃止とかギャーギャー煩いんだよね
女の敵は女だよ

>>391
地位向上なんて実際に経済力や上位管理者的地位の人が増えなきゃムリでしょ。
いくら家事育児がんばったって旦那がクズなら生きてくこともままならない。
非正規フリーターがいなくちゃ日本の経済は回らない、もっと非正規フリーターを
尊敬して地位を上げるように社会に働きかけようっつったってむりでしょ。
実が伴わなきゃむりだよ。

家事育児をもっと評価すべきと言うなら専業主夫の男性も同じように評価しなきゃ。
尊い仕事をしてるんだからね。
自分の娘が専業主夫になる男性と結婚するといっても反対しませんか？

>>400
生んでるのにオニババになってる鬼女板の住人て…

>>409
一部の例で全体の議論を塗りつぶす？
そういう人がいるから女は議論出来ないとか言われる、迷惑。

なんか昔みたいに女は学歴もキャリアもなくて家にいればいいとか
そういう女性を社会が認めるよう働きかければ女性の地位は自然に上がるんだって人は
平和ボケの９条信者みたいに思える。
人間ってそんな賢い生き物じゃないよ。
男だってただのアホな人間なんだから全員人格者で一生やさしく妻を養っていく保証なんてないよ。
実際に昔の女性は今の女性より虐げられてた。
DVとかだって女性の地位が上がったからこそ光が当たって問題視されるようになった。
昔はそんな概念もない。

>>412
そう、少しづつでも良くなっているでしょう。でも一気になんて焦っちゃダメ。
同時に少子化にならない程度にはみんなで産むようにしないと、権利ばかり主張してという事になる。
社会や男のせいばかりにしてないで私たちが主体、私たちの社会貢献なんだという基本的意識も持つべきでしょう。

フェミフェミうるさい人って男女平等思想的なもんで獲得してきた制度とか権利とか全部放棄して
数十年前の女の権利状態で暮らせば良いのに。

女にしか出来ないのが出産だからね
やっぱ女の一番の仕事は出産だと思うわ
学歴もキャリアも関係無く、一部の方を除いて誰でも出来る大切な仕事
ただ、誰でも出来る分いろんな人がいる
それは仕事バリバリやってる人にも言える事だけど

20代で子供2,3人生んで
30代でとっとと育て上げて
40代から仕事始めたらいいんじゃないの？
仕事って言っても男社会の組織に組み込まれるんじゃなく、
育児、家事、安全な食品とか、ネットワーク作りとか、
女の得意分野の仕事を起業したらいいじゃない？
40代は働き盛りだよ。

>>409
もし娘が男性並みに社会で活躍できる能力を持っていたら、旦那さんが専業主夫
として娘を支えてくれるなら認めるつもりだけど。
宇宙飛行士の山崎さんの旦那さんだって専業主夫じゃなかった？

>>412
昔に比べてＤＶ等で苦しむ女性は少なくなったと思うけど、それって女性の地位
が向上したからでもなんでもなく単純に法整備が整ったからでしょう。
もちろん、
＞男だってただのアホな人間なんだから全員人格者で一生やさしく妻を養っていく保証なんてないよ。
の部分には同意だけど、だからって全ての女性は男性並みに働ける能力が
得られるかっていうと難しいでしょ。
男性と同じように学歴とキャリアを得られる女性は自然と社会的地位も得られる
からいいのよ。
それよりも、社会に出てもこれといって働く能力もない女性、そういった女性に
は外で働け働けと尻を叩くんじゃなく、家庭を築いて旦那や子供を育てるのも
立派な仕事なんですよということを提示するべきじゃないかと思うだけ。

というか、昔の日本の男はＤＶで亭主関白で最低最悪みたいな書かれ方してるけど、
そんなにひどい男ばかりだったとは思わないけどなあ。
日本女性はアメリカやイギリスの女性のように戦争にも軍属として参加しなかったし、
（看護婦は別ね）戦前の文献を読むと「日本女性を守るために」とか
結構登場するし女の人が大切にされてたんだと思ったけどなあ。

>>415
何歳？

>>417
そりゃもちろんひどい男性ばかりじゃないけど相対的に虐げられてた女性が多かったのは事実でしょう。
DVに限らずいろいろ生き方を制限されてたと思うよ。
自分の祖母も進学したかったけど「女だから」とさせてもらえずとても悔しかったといってたし。

>>417
「社会に出てもこれといって働く能力もない女性」はそういう女性の保護制度である専業主婦制度の下で
充分に立場は保障されていますよ。
税制や年金でも優遇されているでしょう。

そういう女性たちのほうが日本ではマジョリティの既得権側、体制側なんですよ。
結婚出産で日本女性はほとんど専業主婦になるわけだし。

キャリア女性のほうがマイノリティで「規格外」の厳しい立場。
だから出産も困難になる。

つくづく女はせいぜい20代までってのが分かる記事だな

理想を言えば10代が望ましい。
最近の年増偏重社会はいい加減ウンザリだ

>>420
昔の農家の女性なんてほんと奴隷みたいなものだったもんね
こき使われても家族と一緒にご飯を食べる権利すらない、風呂も最後、産後もすぐに農作業・・・

今の日本は子供を生むには適してないから生まないって言う人、じゃあ、いつ、どこならよかったんだろ？
今は真冬でも冷水で選択を手洗いしなくても良いし、かまどでご飯炊くわけでもないし。
いいお稽古事をさせてあげられない、塾に通わせて私立に行かせられない、
子供に最高の環境を与えてあげられないから生まないって言う人もいるけど、社会なんて平等じゃないんだから、
そういう経済状況だったら、それなりに身の丈にあったように育てるしかないじゃん。
みんなが大学に行くべきなんてこともなく、ホワイトカラーだけじゃ世の中回っていかないわけで。

海外なんて言わずもがな、内戦でどこに地雷があるか分からないとか、明日のご飯も食べられるか、
そこまでじゃなくてもほかの先進国は慢性的に失業率も高いし、移民問題で治安も悪いし。

日本て確実に恵まれてる状況だよ。

日本に蔓延したエセフェミニストの弊害だねこりゃ。

30代40代の女がコンカツとやらで必死に相手の条件求めてるけど
お前、相手の条件指定できるような年齢？
って誰か聞いてやらないのかね。

責任を自分達ではなく男に転嫁するってのが近年日本女性の悪い癖だね

大体、出産は10代のうちに済ませるのが最適
と生物学的にも、身体もそうできてるのに
エセフェミニスト人権マフィアの言いなりになって
年増偏重の世の中に異を唱える女性がいないのが問題。

自分たちの問題だし、自分が一番良い状態のときに
子どもを産んであげたいって思うのが、女性として当然の考えなんじゃないの？

それが何だ
女性の人権だのなんだの言うだけじゃ飽き足らず
男性の権利を侵害して挙句の果てに母親となるための心得を放棄か。
大層なご身分だな、最近の女性様ってのは。

前にも出てたけど出産（初産）の最適齢期は18〜22歳だよ
それ以前の体が出来上がってない時の出産は高齢出産と変わらん位危険。主に母体が。

>>425
それじゃバカしか産めんしバカしか生まれん

>>426
感情的で、根拠の無いレスは不用です。
少なくとも18〜22歳の出産でバカしか生まれない根拠を示すべき

知人の娘が高校生の時に子供が出来て
退学させて結婚させて双方の親が面倒みてた。
二人目も生まれたけど男が働かず
結局離婚して家に帰ってきた。
今度は金持の家に嫁がせて、三人目四人目が生まれた。
こういうのが理想ですね、424は

>>428
ま、現実的にはそんなシモの緩い子が金持ちの家に子連れで嫁げるなんてないでしょうから

このまま行くと現在小学３年の息子も
ID:UZMMfNmh0さんみたいになる気がするよ

「また女ばっかり優先か」と息子はよく言っている
女性限定の割引やスイーツのおまけや電車の女性専用車両、
学校では強い女子が男子に口で体でのしたいほうだいを目の当たりにし
勉強でも出し抜かれる

男性優遇社会で子供時代を過ごした自分には息子の気持ちもよくわかる

誰か書いていたけど
小梨老夫婦、縁故のない独身老人が溢れ返った世の中に
ID:UZMMfNmh0になった息子みたいな男性が増え
いったいどんな日本になるんだろうね

> 女子が男子に口で体でのしたいほうだい

(； ･`д･´)　な、なんだってー！！　(`･д´･ ；)

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120222-00000055-mai-soci
661 ：公共放送名無しさん：2012/02/22(水) 21:22:21.25 ID:pMXaL/pn
45歳母で4歳障害児って・・・
明らかに高齢出産のせいだろ

662 ：公共放送名無しさん：2012/02/22(水) 21:22:22.00 ID:sVEAVbZy
卵子が腐ってたんだな


663 ：公共放送名無しさん：2012/02/22(水) 21:22:22.68 ID:bcinEB7w
悲惨すぎる・・・


664 ：公共放送名無しさん：2012/02/22(水) 21:22:23.48 ID:L9Tt4WDP
母(45)、子(５)・・・高齢出産の恐怖・・・


665 ：公共放送名無しさん：2012/02/22(水) 21:22:23.52 ID:2cj0IG2b
卵子が老化してから子供産むから

ゴメン〜変な書き方だった

罵倒とか揚げ足取りとか肘アタックとか蹴りとかね

>>430
>勉強でも出し抜かれる

これは単に、その女子の方が学力が上とかそういう話？

ただ若くして子供を沢山生むのが偉いなら、
今でもインドやアフリカの女性にそういう見習うべき人が沢山いるよ。
教育も受けられず収入も少ないのに、２０代で４人の子持ちとかね。
ただ、子供を産むだけじゃなく、産んだら教育し育てなきゃいけないし、
その子達が次世代の日本を創るんだから、>>424みたいなロリコンこじらしたようなのが現れるとウンザリw

>>434
特定の女子のことじゃなく
低中学年だからかもしれんが
女子のほうが算数国語できる印象です

>>425
そうなの？
よく個人的にぶっちゃけて話す産婦人科の先生は体の成熟してる22〜26がベストと言ってたよ。
何にしても、初産30超えは不自然だって。
最近30過ぎてそろそろ子供を・・って人があまりに多くて、
出産にせよ不妊治療になるにせよ、その認識のズレに困るって言ってた。

ジャ○ー横田さんが45歳で出産したから、私もまだまだ大丈夫！と言っている41歳がいる。
30代から早発閉経なのに。
どう説明しても、自称前向きだそうで。
〜卵子廊下の衝撃〜この番組を見ていてくれたらいいのだけれど。

まあ実際できる人は40代でもポンポンできるよ？
圧倒的に多い20代に次いで中絶の件数が多いのは40代だし。
ただ、そういう人は若い頃から生殖能力が高いんだろう。
個人的には、30半ば〜40過ぎて作り出したらできなかった・・で
不妊治療に走る人がもっと早くから考えなよと思うだけだな。
40代で自然妊娠目指す、できなきゃ諦めるっていうのは別に好き好きだと思う

>>437
20代前半で結婚したのになんだかんだ30歳まで子作りしなかった私には耳が痛いｗ
けど、体としてはそうでも精神的・経済的な余裕とか考えると、私は以前は親になる自信がなかった。
アフリカとかアラブ系で宗教上の理由とか社会的な理由で若い頃から10人とか生む社会じゃないしね。
割合あっさり妊娠して、経過はすべて順調だし、20代に比べて衰えてるとは思わないけど・・・
親が40で私を安産で生んだから、危機感がなかった、甘かったのは否めない。

40代でも卵子があれば自然妊娠を目指すのはご本人の自由なんだけど
30代で早発閉経なので、もう卵子がゼロで、生理があがっているからね。
生理があがって、不妊治療で多分日本一有名な医師からは、たまごが出来ることはない！と言われても
ジャガ○横○さんが45歳で出産したから自分も大丈夫という自信がね・・・
ジャガー○○さんは早発閉経じゃないからね。

友人は二十代で結婚して五年くらいたった頃、自分は子供ほしいけど旦那がまだいらない
と言ってる。（自分だけを見ててほしい、周りの既婚友人たちも小梨なので
一緒に遊んでいたい、という？な理由）で作ってなくて、四十の今、今は旦那が
欲しがってるけど自分はパートが楽しくて、（若い子たちだらけで一緒にいると
年を忘れるらしい）あと三年はやりたい、でも子供がいらないわけではないから
いずれは欲しい。と言ってる。
自分は33で結婚したけど本当にできなくて（結局39で出産）のん気ぶりにびっくり
してしまう・・。でも不妊と思われるのはすごく嫌らしく（不妊の友人に同類と
思われて相談もちかけられてショックだったらしい）「自分はできない体
質じゃない、結婚前（二十代前半）に中絶してるし！」と。そしてその時のつわり
のつらさを思い出すとこわくて踏み切れない・・と。
そんな本人にとっては後ろめたいであろう過去を話してでも不妊と
は思われたくないんだ・・と治療でしかできなかった自分は悲しい気持ちになって
しまった。同時に妊娠をいくつになっても自由にコントロールできると思って
いるその自身はどこから・・と、イライラ。
人の自由なので好きにすればいいけど・・でも本人も実は気にしているのか
会えばその話ばかり。クローズアップ見てくれただろうか・・。

交通事故とかと一緒だなと思う。
毎日のように事故は起きてるし、その事実を知ってはいるけれど、
自分がその当事者にはならないという思い込みの心理。
不妊症とか、高齢だと妊娠しづらくなるのは分かってるけど、
根拠はないけど自分は大丈夫、まだ産めると信じたい、だから信じる。
そんな感じで漠然と歳をとった人は、結構いると思う。

あの番組を見ていて「教えてくれなかった」という無知な人にも驚いたけど、
独女33歳・恋人なし・派遣の人が卵子の凍結したというほうが衝撃的だったなぁ。
確かにしないよりは卵子の凍結保存をしておいたほうがいいと思うけど、その前に
やることがあるだろうとw

>>444
その前にやる事って相手探しのこと？

あの人は資格試験の勉強を頑張ってるみたいだったけど、相手探しは不確実
だし、まず仕事と収入を安定させる事が現時点では最優先なんだと思うよ。
とりあえず卵子凍結しとこうっていうのは良い選択だと思う。

堅実って事なんだろうけど、卵子を凍結・・。
なんとなく、そこまでやるのかという気持ちも解らなくはない。
不妊症の治療もそうだけど、子供を持ちたい人の気持ちは共感できても、
生命の誕生という神の領域に、どこまで入り込んで子供を産めばいいのかは難しいよね。

>>439 40代で自然妊娠目指すは勝手だけど、子供のリスクをお忘れなく。
こういうの本当は貼りたくないんだけど

http://merckmanual.jp/mmhe2j/sec22/ch256/ch256c.html

母体の年齢別にみた染色体異常の発生リスク
母親の年齢 ダウン症の子供が生まれるリスク 何らかの染色体異常をもつ子供が生まれるリスク

20 　　　　　　1667人に1人 　　　　　　　　 　　　　526人に1人


42 　　 　　　　　64人に1人 　　　　　　　　　　　　　42人に1人
44 　　 　　　　　38人に1人 　　　　　　　　　　　　　26人に1人
46 　　 　　　　　23人に1人 　　　　　　　　　　　　　16人に1人
48 　　 　　　　　14人に1人 　　　　　　　　　　　　　10人に1人

羊水検査でわかる障害はまだいいでそ
自分も検査したっけなあ

>>445

番組HP
http://cgi4.nhk.or.jp/gendai/kiroku/detail.cgi?content_id=3158&html=2

ゲスト杉浦真弓さん（名古屋市立大学大学院教授）

(卵子を凍結しようという)そういったお気持ちは、よく分かるんですけれど、
ただ、まだまだ妊娠が確約された治療ではありませんので、現実的なものでは
ないと考えられたほうがいいと思います。

こういう数字を２ちゃんで見かけるたびに、思い出す医師の言葉がある。
自分は３０代後半で２人目を生んだので、その時産科の医師にいろいろ話を聞いたのだけど、
>>447のようなデータは数字のマジックでもあるです、と言っていた。
２０代は沢山出産例があるので、障害児の出生率も正確な割合が出ていると言えるけれど、
高齢になるとそもそも出産例が少ないので、１人障害児が生まれると割合がグンと高く出る。
また、４０代後半の障害児率とかにいたっては計算の範疇なので、本当にそのままの割合で生まれるかは疑問だと。
もちろん、加齢とともに流産や障害児率が高くなるのは事実だし、
データが当たらずとも遠からずって事はあると思うけど、
本当に４８歳の人１４人が子供を生んで、その結果１人がダウンだった訳ではないという話だった。

結婚とも子供とも縁のないキモ男が、女を叩く口実ができて喜んでるだけ

>>417
終戦までは女には選挙権も無く、大学進学も不可（大学は男のみ）、
不倫も男はおとがめ無し、女はばれたら犯罪者、
戦後も男女雇用均等法成立までは女は25歳定年退職が当たり前で
企業の内規に明記され、女は高卒かせいぜい短大卒で数年間
「社会見学」して退職。
確かにある意味では女は大切にされていたけど（不倫の件は除外）、
これはどう見ても「半人前の人間」であって、社会のもろもろの決定には
全く女は参加できない。要は「女は半人前だから社会には参加させない、
そのかわり子どもを産むから大事に保護」ということ。
もちろん、その方が私は良い、という女には良かったが、
それが嫌だという女にとっては疑問だらけの社会だった。

選挙権も教育も全部、占領時代に米国が強制的に導入したもので、
日本人が議論を重ねて自分たちの手で導入したものではない。
そういうところが、実際に血を流して諸権利を得た国民から見て、
甘いと言われるのはやむを得ない。
米国の押しつけだから、古い日本に帰ろう、という意見は有りだと思うけど。

戦争参加に関しても、日本では、女は人間として半人前だからという理由で、
女を兵士にしなかったということ。
でも末期には竹槍訓練に女を強制的に参加させ、米国上陸時には敵を
刺し殺せ、と政府は命令しているし、
女たちに「犯されるより氏ね」と青酸カリを実際に配布している。
それが女を大事に扱っていることになるかといえば疑問。

>>442
友人はいま40なんだよね？
もう無理なんじゃ…
妊娠できるのは期間限定だけど、パートなんて子育てしながらできるのに馬鹿だねー

>>450

ようなデータは数字のマジックでもあるです←頭悪そうな医者だね

数字のマジックであるならば、１／１４どころではないかもね。

＞高齢になるとそもそも出産例が少ないので、１人障害児が生まれると割合がグンと高く出る。

統計の基礎も知らない医者だね。ホントに医者？

>>444配偶者もいなくて、病気でも無いのに卵子ってとっとけるんだ。
知らないって言うより、>>443さんの言ってるみたいに自分は大丈夫って思ってる人が大半だと思う。生理が毎月ちゃんとあるし、とかさ。未婚で彼氏もいなかったら排卵日とか基礎体温とかそんなのも深く考えないだろうし。

生理がある内は大丈夫、って思ってる人は多いと思う

>>454
ごめんね、本物の医師だと思いますよw
本郷にある独立行政法人（元国立）の大学付属病院です。

まあ40過ぎて分娩までこぎつける例が、すでに希少だからね
その行き着いた人だけの数字で比べるのはちょっとと思うのは判らないでも無い

自分は40で産んだけど、産科の先生は最初からすごく警戒して
とにかく疲れを感じたら横になれ、無理は禁物ってしつこく言われたよ
特に切迫とかがあったわけじゃないんだけどね

ん〜・・自分は今二人目ほしくて治療に通っているけど、病院の想像を絶する
混雑ぶりにクラクラするよ。半日がかり。事態は結構深刻だと思う。
だから、言いにくいけど大切な事を警鐘したＮＨＫは良かった。若い子たちの人生
設計に役立ててほしいなあ。今高齢の人には耳が痛いだろうけども。
にしても、若いうちの卵子凍結はいい案だけど、若ければ若いほど保存の
期間は長くなって、結構な大金かかってくるよね。
採卵も含め、未婚の人がそれだけの費用をかけて保存というのは特殊なこと
かも・・。

>>457
「確証バイアス」とか「認知バイアス」とか「錯誤相関」という社会科学用語
知ってる？まあ、本当に医者かどうか疑ったわけじゃなく（バイアスかかった
医者もいるから、医者も人間だからね）

「医者のいったことだから〜」と盲目的に信じてる事への皮肉だったんだけど
通じなかったようですね。

去年卵巣のう胞を腹腔鏡で取った後に医者に妊娠したいなら半年以内に一刻も早くと言われたけど
子供を欲しいと思えなくてダメだ。
結局子作りしても内膜症でできない可能性は高いけどどーしても怖い。

ダウン症の母親の年齢との関係はいろんなデータがあり
年齢が上がるごとにリスクが増すのは確かだが、
数字はさまざま。
次のデータでは、下の方に数字があるが、
左が、染色体21トリソミーが原因の場合のみ。
右が、その他の原因も含めての場合、と出ている。
14人に一人というほどでは多くはないが、高率ではある。
説明の英文には、
「数字自体はいろいろあり、
その理由のひとつが、上記の通り原因となる異常を
どこまでの範囲とするか、にある」
と書かれている。


http://downsyndrome.about.com/od/diagnosingdownsyndrome/a/Matagechart.htm

462訂正
×ダウン症の母親の年齢との関係
○ダウン症児の出生と、母親の年齢との関係

訂正その２
×14人に一人というほどでは多くはないが
○14人に一人というほど多くはないが

たびたびの訂正すみません。

>>462
>数字はさまざま。

母体の年齢別にみた染色体異常の発生リスク
母親の年齢 ダウン症の子供が生まれるリスク 何らかの染色体異常をもつ子供が生まれるリスク

20 　　　　　　1667人に1人 　　　　　　　　 　　　　526人に1人

42 　　 　　　　　64人に1人 　　　　　　　　　　　　　42人に1人
44 　　 　　　　　38人に1人 　　　　　　　　　　　　　26人に1人
46 　　 　　　　　23人に1人 　　　　　　　　　　　　　16人に1人
48 　　 　　　　　14人に1人 　　　　　　　　　　　　　10人に1人


20 1 in 1,667 1 in 526

42 1 in 64 1 in 42
44 1 in 38 1 in 26
46 1 in 23 1 in 16
48 1 in 14 1 in 10

あれ、完全に一致してますけど？
http://merckmanual.jp/mmhe2j/sec22/ch256/ch256c.html

連投すみませんが、
上にリンクしたデータだと、二十歳前半の若い母親でも、
およそ500人に一人はダウン症児を出産している。
ハンディキャップ児の出産としては、かなり高率だと思う。
若いからといって安心するのは早計。
私の知人にも二十代でダウン症の子を出産した人が二人いる。

ただし、ダウン症は症例が多いだけあって、
ハンディキャップ児の中では
療育方法も確立されているほうだし、
ダウン症の子を産んだ親を不幸だと断じるのは間違っている、
ということは世間に認知されていいと思う。

>>452
確かに女性は戦前、大学には行けなかった。
でも、師範学校や今で言う女子大の前身には行けてたはずだよ。
もちろん、旧帝大や早慶なんかは無理だったわけだし女性にとっては選択肢の
少ない時代だったことは否めないけど、それ以前に当時は貧しくて男性だって
大卒なんて数パーセントの時代だからね。
少し裕福な御嬢さんであれば師範学校を出て学校の先生、ってのも意外といた
と思う。
今も女性教員は多いけど、戦前も実は女の先生は多くて給与も差別されなかったって
教育史で習った時にはちょっと感動した。
選挙権に関しては、まさにその通りで普通選挙そのものがアメリカに導入されて
戦前は男子でも納税額が多くないと選挙には行けなかった。
ただ、女性に選挙権がなかったのは日本だけではなく、海外も同様なんだよね。
映像の世紀だっけ？女性参政権を求めてイギリス女性が身を投げるシーンは正直
ものすごくショックだった。
女性が参政権を得られたのは戦時中に女性も戦ったからなんだよね結局。
民主主義って今は簡単に言う人が多いけど、基本民主主義国家は国が国民を守る
ことを約束するのと同様に、国民も国を守らなきゃいけない。
９条問題から目をそむけ、国に要求することばかりが多い人間の方が民主主義を
口にするのは個人的には違和感を感じるんだけど・・・これは蛇足でした。
そんな風に、自分たちの力で選挙権を勝ち得た海外に比べると気が付いたら貰えた
日本とでは確かに心構えから違うかもね。
ただ、それに関しては男女の差より日本社会の構造そのものに原因があるかなあって。
明治や江戸の終わりに来た英国人が「貴族に生まれるなら英国、庶民に生まれる
なら日本が幸せだ」と言ったように日本のお百姓さんてそこまで不幸じゃなかった
と思うんだよ。
もちろん、一揆もあったけど当時の人口や２００年という歴史を考えればそこまで
多くないわけだし。
日本人は基本的に「お上主義」で難しいことや面倒な事や全部お上（政府・役人）
が考えてくれるって考え方がほとんどの国民にあると思う。
だから、政治家に文句は言うけど自分たちがその政治家を選んでるってことは
すっぽり頭からすっぽり抜けてる人も多い。

ごめんなさい、続き。

で、ごめんなさい長々書いて話がずれちゃったけど、
＞要は「女は半人前だから社会には参加させない、
＞そのかわり子どもを産むから大事に保護」ということ。
＞もちろん、その方が私は良い、という女には良かったが、
＞それが嫌だという女にとっては疑問だらけの社会だった。
昔はほとんどの女性にとって社会から認められるのが要は出産しかなかったわけで、
今はそれ以外の方法もあるってのはすごく良いことなんだと思う。
別に結婚・出産せずとも仕事をきちんとしていれば一人前として見られるわけ
だしね。
まあだけど、男性並みに仕事をして出産・育児は難しいって考える女性が
多いから近年の「専業主婦だっていいんじゃない？」って考えも多くなって
きたんだと思うけど。
北欧のように「出産しても女は働け！」というわけでもなく、アラブ地域の
ように「女は子供を産むのが仕事！社会に出なくてもいい」というわけでもない
現代の日本女性は意外と幸せじゃないかと思う。
だから、マスメディアに翻弄されることなく現代の若い女性には自分自身が
幸せになれる方法を考えて欲しいなあと思うよ。

>>465
いや、いろいろな数字があるんです。
その一例を出しますね。これは別のデータ。
ただし、やはり高齢になるにつれてリスクが上がるのは同じだし、
四十歳以上ではかなり高いというのも同じ。

http://www.wolfson.qmul.ac.uk/epm/screening/calcrisk.html

>>466
>上にリンクしたデータだと、二十歳前半の若い母親でも、
>およそ500人に一人はダウン症児を出産している。


表の見方間違ってますよ
526人に1人は、「何らかの染色体異常」
「ダウン症」の母体 20歳の場合は　1667人に1人　です。

>>470
ダウン症にはいろいろな原因があって、染色体21トリソミーの場合
だけではない、と英文にちゃんと書いてあります。
ダウンというのはシンドロームであって、症候群。
ひとつの病気ではないのです。

>>468
長文レス感謝ですが、昼休み終了でもう仕事に戻りますので、
夜にでも読めたら返信します、できなかったらすみません。

>>471

18トリソミー…口唇裂、口蓋裂、握ったままの手、耳介低位付着など多くの奇形および重度の知的障害
13トリソミー…口唇裂、口蓋裂、無眼球、小眼球など多くの奇形および重度の知的障害

「何らかの染色体異常」 はこちらの方かと

染色体異常は部分トリソミー（重複）、部分モノソミー（欠失）、転座など。
モノソミーの場合は、ほぼ着底できず死産
トリソミーが起きると、その染色体が担当する物質産生などが通常の1.5倍に
なって "致命的" な影響を及ぼし、21、18、13トリソミー以外は、ほぼ死産。

卵子老化で騒いでる老婦人：
先天性不妊の男と同じに働いたら
自分も男のように不妊になったでござる

(ノ∀`)ノ∀`)ノ∀`)ｼﾞｪﾄｽﾄﾘｰﾑｱﾁｬｰ

実際のところ年齢関係なく、さあ今日から子作り解禁、避妊しなくておｋ！となっても
すぐ出来る人はすぐ出来るけどできない人はなかなかできないからね。
そのときに自分の置かれている現状に気付くんじゃない？
30歳だったら解禁後一年出来なきゃ病院行って見てもらって治療となっても、若い分
40歳からの治療の人よりは有利だし気持ち的にも余裕があるのは強みだと思う。

卵子老化して子供つくれなくても、日本の人口が減っても別にいいんじゃないかな
国連でも、ローマ会議でも、地球の最大の問題は人口爆発であり
環境問題や地域紛争よりも解決しなければならない最優先事項は人口抑制じゃなかったっけ？
永続的な自然との調和がとれる程度の人口で十分。国力を人口にもとめる時代は終焉。

>>475
＞出来る人はすぐ出来るけどできない人はなかなかできない

と言っているんだから
中年になって婦人科へ行っても、できない人はできないでしょｗ

番組HP
http://cgi4.nhk.or.jp/gendai/kiroku/detail.cgi?content_id=3158&html=2

ゲスト杉浦真弓さん（名古屋市立大学大学院教授）

卵子は胎児のときに最も数が多くって、そして５０歳でゼロになるまで、
どんどん減少していくんですね。
減少するだけではなくて、染色体という遺伝のもとになっているところの、
過不足が年齢とともに増加してきます。

この過不足が、部分トリソミー（重複）、部分モノソミー（欠失）ですよ。

>>443
間違えちゃいけないのは、40代で産める人の方が事故にあう少数派って事だね。

これを機にこの問題が広まるといいね。常識とはいえ知らなかった人もいるだろうし。
民放でもこの手の問題やればいいよ

この常識が広まって意味があるのは
今の10代、20代前半の独身女性
30過ぎた中年や40過ぎた初老女性には
絶望を与えるだけｗ

手遅れの人に配慮して望みのある人を啓蒙しないのは本末転倒

今さら常識というより太古の昔から人類はみな知ってる事でしょ。
本能と言った方が正しいかな。
知った上で晩婚・少子化という結果だから、女性の生き方や価値観を根本的に
変えるしかない。

若い世代の「手遅れになる前に知ってよかった」という声よりも
もう手遅れ組の反発の声の方が馬鹿デカイだろうから
他で広めるのも勇気がいるだろうね。

女子校は必ず教えて欲しいね。卵子の老化
まだ間に合うんだから
偏差値より就職率より、成婚率の高い大学を狙えって

>>483
太古の常識なんて今は通じない事の方が多いでしょ。
大昔は平均寿命が相当低かったりするし。
逆に情報が有り過ぎて医学の進歩を妄信するからいけないだけ。
知った上じゃなくて、本当に知らない、理解できてない人がいるのは間違いない。

>>486
番組見てないの？
その平均寿命に関係なく、卵子の適齢期は
大昔から変わってないと言うのが衝撃だったんだよ？

寿命は延びても老人である期間が長くなっただけってね

>>487
そうじゃなくて、色んな事の常識が覆っているでしょう。昔に比べたら。
だから勝手に「妊娠もなんとかなる」って思い込んでいる人はいるよ。
常識を常識だと思ってない人はいる。

>>468
フェミの言うことなんか聞いてると幸せになれないんだよ。
鬼女板だって高齢毒女の嫌がらせがスゴイの考えると、幸せなのは
普通に暮らしてる鬼女のほうだとは思うよ。

まあ皆なんとなく卵子の老化とか知識は有るんだけど、
本格的な高額の不妊治療に踏み出すのは３５歳からって人が多いんだよね
子供が欲しい人は、この３５歳を→３０歳にするべきだと思う

出来る人は出来るけど、夫婦お互いに特に目立った問題がなくても、
やっぱり３５歳以降だと出来ないって人が圧倒的に多いから
あと子供いなくても割と楽しく人生送れるから、発達障害の子とかを
育てなく無い人は体外受精とかは絶対やらない方がいい
軽度障害の子多いみたいよ

こうだくみが年取ると羊水が腐るって言ってたけど
あながち間違いでもなかったみたいね
こうだくみ叩いてた奴謝れ

2ちゃんで鬼女やらチュプやら言ってる人の中には喪女も大分混ざってそうとは思う

高齢芸能人の妊娠出産ニュースも勘違いを広める一因だと思う。
あの人達にはお金と怖いバックもついてるから無事に産む事が出来るけど、
一般の高齢の人は病院で値踏みされて軽く扱われそうな気がする。

>>491
ソースは？

>>495
NICUの人が体外受精の増加に比例してNICUが満床になったと言ってる
厚生労働省（当時は厚生省）がやってる体外受精児の追跡調査が
どこまで本当のことを公表するかによるけど、NICUが足りないのは事実だし
障害を持った子が病院に遺棄同然になっているのも事実だよ。

>>477
読解力なさすぎだろ・・475はまさにその点をついてるのに。

>>492
こうだくみは野田聖子に向けての言葉かと思ったよｗｗ
３０過ぎくらいじゃ腐らんけど、野田のは完全腐ってるでしょ

二人目不妊で悩んでる奥さんの大半が中年以上と言うことを考えると
30過ぎで卵子は腐り始めてるとｵﾓ

>>494
お金があるから産めるというのは勘違いだと思うよ。
一般人だって何百万積んでも良いという人はいる。
40代は妊娠し辛くなるけど、世の中が思っている程妊娠できない訳じゃない。
甘く見ているから、いい歳したオバさんが中絶に病院に駆け込むなんてことが
よく起こるんだよね。
35歳からの卵子の老化と同時に、このへんも啓蒙した方が良いと思う。

芸能人は気軽に生めるに決まってるじゃん。
産んだら高齢でもママタレになって仕事の幅が広がるし、金もあるから高度治療出来る。
産んだら子供はシッター任せで産み捨て。

そら、高齢出産しても良い環境が揃ってるもの。
野田もその辺りを狙ったんだけど、誤算で子供に対して八つ当たりしてるよね。
健康な子供をもって颯爽と活躍したかったんだろう。

>>499
うち一人目20代で、二人目７年できなかった。
まあレス気味だったからできなくて不思議はなかったけど、
でもよりレス度があがって自分も高齢になってる７年目にひょいとできたんだよね。
最近男は多忙な時と余裕がある時で精子の数も元気さも違うというのを知って、
ちょうど時期的に当てはまってるからうちの場合はそれが原因だったかもしれないなと思った。
今は40近いけど、自分は油断するとすぐできる気がしてるから避妊に気を抜いてないｗ

>>502
全く同じだわ
今、二人目妊娠中。

２０代での妊娠とは別物だよ。苦しすぎる。自分も出来やすいから生んだらすぐに避妊処置すると思う
高齢出産を最初から考えてる友人とかたくさんいるけど、大変なのにな〜って思う。加齢で絶対にきつくなるから。

>>491
色々とみんな甘いんだよな。たとえ、22,3歳であっても生理不順とか
生理が明らかにおかしいなら不妊症の可能性があるから婦人科は受診すべきなんだ。
若けりゃ若いほど生理の不調は治しやすい。ホルモンのバランスが崩れてるだけの人多いから。
なのに、それを放置したあげくに30歳も過ぎてどうしても妊娠したいんです！
と言われても、20代の子と同じ事やっても成果あがらないし、時間も無い。
排卵そのものが殆どしなくなってて、20代でもう体外しかありません状態な人も居るよ。

だから、卵子が老化するから早めに不妊治療を。
じゃなくて、婦人科に行くことは恥ずかしい事では無いから
生理が不調なら早めに婦人科受診をって啓蒙するのが先だと思う。
まずはそこからってのが今の日本の現状なんだよ。
学校でやるなら、どういう生理が正常の範囲内で、どうなったら異常なのか？
とかそういう事ぐらいやればいいのにって思うわ。
良い年して、子宮がん検診すら受けてない人とか居るけど
理由が婦人科は恥ずかしい…だからビックリする。

>>503
＞>>502
＞全く同じだわ
＞今、二人目妊娠中。
＞
＞２０代での妊娠とは別物だよ。苦しすぎる。自分も出来やすいから生んだらすぐに避妊処置すると思う
＞高齢出産を最初から考えてる友人とかたくさんいるけど、大変なのにな〜って思う。加齢で絶対にきつくなるから。
こういう声を中学生くらいから積極的に届くようにすべきでしょうね。
雑誌やテレビでは高齢でも楽に産んでオシャレに子育てみたいな極少数の恵まれた人の話ばかり出てきて勘違いしがちになるよ。

不妊に限ったことではないが、

「合格体験記」は聞きたくないんだよ。

同じことやってうまくいくとは限らない。
うまくいかなくても誰かが責任とってくれるわけではない。

それより、「不合格体験記とその反省」が聞きたいんだよ。

>>506
それはあの国会議員先生の…

>>504
でも実際恥ずかしくないですか。
経産婦の方はそうでもないかもしれないけれど、
恥ずかしいし、怖いし、かといってなぜか女医は乱暴だし、
大学病院は大挙して研修生が見学に来ることもあるし、
どうしても必要でなければ行きたくない所なんですよ。

二人目不妊の話は本当は男側ももっと知っておくべきかと思う。
妻が20代後半〜30代前半の人でも、夫が年上なら、普通に残業とか忙しい世代で、ひどい人は出張三昧。
大体、勝負のチャンスは一月（ひとつき）にそう何日も無いのに
上記の理由があったり、一人目の子が1〜3歳とかで病気貰い易い頃だったりすれば、その看病でホルモンバランスも崩れまくって
若かろうが健康だろうが、次はできにくくなってたりするんだよ。

やっぱどんなに育メンとか言ってみたって、核家族で子どもたくさん産むとかいうことが幻想。
卵子の劣化も衝撃だけど、若い人でも子どもが出来にくい世の中になってしまったことを
知っておかねばならない時期にきているのかも。

とは言っても未婚若年DQNの最初のヒット率は高かったりするから（そして若いからといって必ず健常児が産まれるとも限らないし）ま
ぁ微妙な問題だけど。

>>508
オバだけど、本当にいやだよ
今でも嫌だね
３ヶ月に一度とかの不順だったけど
若くて予定のないときに
不確定な将来のために婦人か行くとかできなかったわ

>>508
＞女医は乱暴だし、
＞大学病院は大挙して研修生が見学に来ることもあるし、

婦人科とは関係ない話じゃん。

>>511
そう？
女医はどういうわけか内診が乱暴だし
20代で大学病院の婦人科に行ったとき
「見せてもらってもいいですか〜」って10人ぐらいぞろぞろ内診の見学に来た時は
恥ずかしくて死にたくなったよ。
デリカシーがない大学病院もどうかと思う。
未婚の女性なんかに婦人科行けってのはハードル高いと思うよ。

大学病院がどんなところか知らないの？
いやなら普通の総合病院へ行けば良いじゃない。
女医が乱暴というのも、どうかと思う
たまたまそう言う人に当たっただけでしょ

>>492
産めないのと、それは違う
運よく産まれて来たこらがこうだのせいでいじめられるんだから

婦人科や産婦人科はエロイ医者も多いからねー。
大人しく見えるからか、ドクハラ結構された。
病院変えたって一緒。

出産以外では二度と行きたくない。

女医が乱暴って人は一般化できるほど、
一人でそんなにたくさんの医者にみてもらったことあるのかいな。
自分はおっさんの開業医に不快なことされたし性別では判断したくないな。

>>516
まぁうっかり一般化しちゃうくらい
トラウマな出来事だったんでしょう。

婦人科行きたくないって人は、ガン検診すら行かないの？
子宮内膜症や子宮筋腫は命に関わることはないけど、ガンは手遅れになったら死ぬよ
年に1回程度のことだから、行ったほうがいいよ
閉経したらないやすいガンもあるみたいだから、一生定期健診は欠かせない

うちの地方は2年に一回＞ガン検診
近親に子宮がんになった人がいるから私は絶対行くことにしてるけど結構行かない人多いよ。
看護師なのに行ってない子もいたよ。
実際初めて婦人科行くのはかなり勇気いるしね。
まだ若ければ実感わかないってのも分かるし

>>500
４０代前半の不妊率って６割らしいね
４割は不妊じゃなく産める
けっこう確率高いと思った
１割ぐらいでも驚かない
４０歳と４５歳じゃ全然ちがうんだろうけど

しかし今の日本は、若い内からの無責任な性行為を咎めるより
子宮頚癌のワクチン打ちましょうとCMするくらいだからね…

晩婚・晩産化に関しては、性的な分類の商業がはびこってるのも一因にあるんだよね。
しょせん商業第一主義な国だもん。

宗教が弱い国なんだから、とりあえずは学校教育をもっと倫理的にすることから始めないと…

まぁこれだけ奔放になってしまったら、どこまで戻れるかはわからないけど、
純血は身を守る、から始めたら案外未来の出生率上がるかも？

だって男は結局は処女信仰、
女も結婚してら途端に夫が淡白になって、一人産んだらレスになったとかよく聞くからなぁ。

あと、女性誌に踊らされた世代が確実にいるけど、sexが女を綺麗にする、とか、アレ嘘だしねw
（恋すれば綺麗になる、とか出産した直後は艶々する、とかってのはあると思うけどね）

あ、間違えた
×純血→○純潔

>>520
障害児でも、帝王切開でも、妊娠中毒症でも
切迫流産や切迫早産になっても、実状はどうであれ
妊娠は出来る。というのが４割ね。

真摯に男の足を引っ張ってきた結果がこれだ

>>521
男は生まれながらに女を恐れている(赤ん坊は母親に見捨てられたら死ぬ)から
その恐怖をなかったことにするために女を力づくで抑え込む
…ていう心理構造があるからなぁ。

処女信仰はもはや本能なんだろうなぁ。

痛みが怖くて子供作れないって人が多いみたいだけど
なんで日本って無痛分娩が普通にならないのかな
欧米だと当たり前なんでしょ？
「痛みを乗り越えてこそ母親になるんだ！」みたいな精神主義を女に課しすぎだと思う

女医は、ヤブか、そうではなかったの
どっちかだったというのが総評。
特に優れた名医もいなかった。
開業医は親子でやってるとこ多い。
大概、息子は三流医大のボンクラ息子。
婦人科系は総合病院にかかるのが一番。

>>526
耐え忍ぶ美学、みたいなのあるもんねｗ
友人が「痛みを経験してみたい」と言ったときは
マゾかとオモタｗ

>>520
40歳前半では、たとえ自然妊娠したとしても障害児の可能性が･･･

母体の年齢別にみた染色体異常の発生リスク

母親の年齢 　　　　　　ダウン症リスク 　　　　　　何らかの染色体異常リスク

20 　　　　　　1667人に1人 　　　　　　　　 　　　　526人に1人

42 　　 　　　　　64人に1人 　　　　　　　　　　　　　42人に1人
44 　　 　　　　　38人に1人 　　　　　　　　　　　　　26人に1人
46 　　 　　　　　23人に1人 　　　　　　　　　　　　　16人に1人
48 　　 　　　　　14人に1人 　　　　　　　　　　　　　10人に1人

４３歳の母親　１歳の娘を売る

【宮城】「生活が苦しかった」　1歳長女のわいせつな写真をメールで
男に送信、金を受け取る　長野の鬼母（43）を逮捕
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1330081519/

幸田さんの言うことを素直に聞いていたら
間に合った人もいたのかも。
やたらと反発するものじゃなかったんだね。
あと、子宮も年を取る。
気が付かない程度の筋腫の種を持っているような人は
たくさんいる。
筋腫が大きくなるより先に産んだ方がいい。

無痛分娩してみたいな
でもあの痛いのがあったから母性が出たのもあるかもしれない
『あんな死にそうな思いしたんだから
なんとしてもこの子には生きてもらわなきゃ』じゃないけど
なんか命は尊いものって感じたよ
しばらくは他の子みてもみんなあの苦しみを乗り越えて今いるんだなって思ってひそかに感動してた
出産の苦しみって一瞬だけど本当に死が見えるくらいきつかった
紙一重で生き残った感じ

>>526
リスクがあること知らないの？
私は出産は痛みを乗り越えてこそ！とか母性との関係なんて考えたこともないけど、
特に痛み以外に理由もないのにあえてリスク背負って（子供に背負わせて）
無痛にしようとは思わなかったな。
人がするしないはどうでもいいｗ

それに、子供を作れない理由が「痛み」なんて人多いかなぁ？
誰でもやってるわけではなくても無痛なんて最近やってる病院多いんだから
そうしたければそうすればいいだけでは。
本気で「痛み」が子供躊躇する理由になってる人は、さすがに妊娠には早いか
母親になるのに向いてなすぎると思う。
みんな出産は怖い怖いと思いつつ、結局妊娠の喜びの方が勝るからなんとかなるんだし
そういう人も文字通り案ずるより産むが易しだと思うよ。

>>529
朝の4時から一日中貼り付いててワロタ
ニート男は高齢出産の心配より自分の心配しろよ

>>533
そりゃ、自己実現（笑）の為に、障害のリスクを我が子に押し付けて高齢で出産しようって
人達だもの「わが身可愛や」で無痛分娩のリスクくらい平気で押し付けるよｗ

いや、526の言ってる無痛はどっちかと言えば若い人の話でしょ？
そういう恐怖心をなくすことで早く妊娠に踏み切る方がいいという。違うかな。

まあ無痛の是非はともかく、欧米でやってる＝先を（正しい方に）行ってるって
安易な認識だけはほんと間違いだよ。
西洋医学は確かに発達してるけど、東洋医学に比べて知識も思慮も足りてない部分がいっぱいあるから。

つくづく、女の敵は女だな。

ほんと。ほんと。無痛は母体へのダメージが少ないってのが欧米では通説なのに。

>>520
カナダだったか、避妊も中絶もしなくて産めるだけ産む民族があって
そこで４０歳になっても産み続けられたのは７割だったという調査があるらしい。
民族の体質があるのかもしれないけど、高確率でびっくりした覚えがある。
　

私が言いたいのはまさにその「欧米では〜」と盲信しちゃってる人のイタさのことだけだよｗ
無痛は人によって実際にメリットも大きいのはわかってるし。
というか、かなりの田舎は知らないけど今時無痛なんてあちこちでやってるよね？
なのに「欧米では当たり前だから日本でもみんなやらないとイヤ」みたいな感覚は逆になんでなんだろｗ
日本もいっぱい無痛やってるんだから、好きにやればいいだけじゃないｗ

>>540
ビッグダディみたいな民族だねｗ

そもそもその痛みで何割かの妊婦が死ぬとかだったなら過酷だと思うけども

>>540 そりゃ産み続ければ40越え出産も可能だよ
妊娠の間隔は開けない方が体が妊娠に慣れてるって医者が言ってたよ
問題は初産が高齢になると……ってことかと

閉経年齢ってけっこう個人差があるじゃん
40代で閉経する人もいれば60近くまで生理ある人もいる
60近くまで生理ある人は45ぐらいでも余裕で産めるのかね

>>544
妊娠慣れみたいなもので妊娠しやすいというのはわかるけど、
卵子が老化するから妊娠しにくいという話しなら
何人産んでも条件は同じかなと思って。

>>545
塾に行かずに東大ストレート合格なみの少数派

凡人があてにしたらいかんのよ。

>>546
先祖代々産みまくる民族で妊娠出産に適した遺伝子が
確立した種族の経産婦ですら3割が妊娠できない40代
まして産みまくるわけでもない日本人で卵子が老化した
初産目指す石女は絶望的

と言うお話でしょ

未来のどの時点でできるかわからないけども、
遺伝子のチェックと、あと人工子宮ができて（生物学の）発生をコントロールできるならば、
それに越したことはないかも。
何百年先かわからないけども。

たまーーに４５，６になっても自然妊娠出産する人いるけど
60ぐらいまで生理ある人なんだろうなと思ったんで

>>548
まあ、そうかもしれないけど、日本人の本当の40代初産の妊娠できる力って
統計の出しようが無いよね。
アラフォーで結婚して欲しくて作って、できた人と出来なかった人を調査するなんて
できないものね。

誰でも高齢初産可能のような幻想を振りまいた雑誌、テレビの罪は大きいなあ。

>>541
痛みで躊躇するなら母には向かないとか
どんだけトメトメしいのよ。
他人がするしないはどうでもいいとかいい
つつ、結局はあなた自身の痛みに耐えて教
を振りかざして、そうでない他人を叩いて
るだけでしよ。
だいたい、>>526は無痛という選択肢を
もっと気軽に選べればって意見でしょ？
無痛しか認めないとか全員無痛で産むべき
とか言ってないのに曲解もいいところ。
本当に他人はどうでもいいならほっとけば
いいのに。

曲解と妄想と自分の主義だけで他人を叩く、だから女の敵は女だと言ったの。
あなたみたいな女が、他の女を窮屈にするんだよ。

20代で出産して家庭に入った人って
40代デビューしてる人、多いよね
旦那居るけど、彼氏だのｗ何だの言ってる人も多いし
ファッションも若いし、ツケマだエステでと20代よりも
金かけて頑張ってる人が多い

あれを見てると20代におなかいっぱいやっておいて
良かったって心底思う

そんなの振りまいたかな？
ジャガー横田の不妊治療とか見てて、相当苦しまないと生めないような
イメージがあるけど。
まあ江角とか坂井真紀みたいに４０代で産むのは、そう思わせちゃうところは
あるかもしれんが、まともな感覚の人間なら、もっと早くに産んでるでしょ

独身の時は無痛がいい！と思っていたけれど
いざ本当に妊娠して現実的に色々と調べて考えてみたら
麻酔の針を刺す方が嫌だという結論に達した。

婚期を逃した女は二度と陽の目を見ることはない。
いくら否定してもこれが百年経っても変わらない真実。

>>540避妊も中絶もしなくて産めるだけ産む民族があって
そこで４０歳になっても産み続けられたのは７割だったという調査があるらしい。
民族の体質があるのかもしれないけど、高確率でびっくりした覚えがある。

で、四十歳以降生まれた子は健常児ばかりなの？
インドも、女は産めるだけ産まされるらしいけど
生まれた子って、まともなんだろうか。

江角マキコは第一子出産時38歳
それに若い時はプロ選手
ジャガー横田もプロ選手
一般人が真似しちゃだめよ

ID:veqlogCe0 は、野田並みの馬鹿ｗか野田並みのＢＢＡｗ
理解力も文章力もなく、長い文書いて自己矛盾おこしているのにも気付かないｗｗ

一番大事なのは40過ぎて可能な人もいるけど可能じゃない人もいるんだから
それを踏まえて早くから考えるなり計画するなり覚悟を決めるなりすることだよね
欲しいなら早くから計画するべき
高齢で不妊でもそれは仕方ないことだという感覚を持って
人や社会のせいにせずに受け止める心を持つこと

ちゃんと読めば矛盾はないのはわかるはず。
意見が絶対的な対極にある人ばっかりじゃないんだよ。
それがわからないの自分がそのまんま理解力も文章力もないバカだと
ブーメランの自己紹介してるよ。

ちょっと生々しいけど、生理の感じが加齢とともに変わってこない？
オリモノとかも20代の頃と比べたら格段に減ってきて
もう子宮がサボってる〜って感じね。
妊娠出産は体力が必要だからやっぱりできなくなってくるのね、排卵してても

>>558
昭和初期は40代出産が10何パーセントあったらしいけど、
そんなに障害児が問題になったという話しは聞かないな。

卵子の老化は確かにあるかもしれないけど
高齢出産が障害児を云々は信じ難いな。

自分の兄弟には知能が少し遅れてるのがいるが（日常生活は問題ないけど難しい計算や会話のキャッチボールがあまり得意でない）
ウチの母は20代で産んだし、他の親戚に同様の障害が出た子はいない。
当時の障害持った子のお母さんネットワークの中にも別に特別高齢の人はいなかったし。

逆に親戚知人には40代越しても出産した大叔母や伯母、従姉妹が7〜8人いるが
産まれた子は皆、健康で標準的頭脳を持った大人に育ってる。自分の周囲だけで言えば、100％。

ただまぁ40代初産では無いけどね。

でも母もだけど、子が障害持って産まれたその背景には
妊婦の時に強いストレスを受けたとか（身近な人の死や夫のDVなど）或いは風疹に感染したとか病に伏したとかそういう話のほうが多いよ。

障害児云々言う人はさ、その人自身が身近な妊婦にストレス与える存在になってはいないか？
それって人間的にも社会的にも、不幸なことですよ。

>>564
同じ40代出産でも第何子かにも依るでしょう。
早く亡くなっただろうから今より高い一般の新生児死亡率に埋れているでしょうし。

でも実際に無痛分娩のリスクがそこまで重大だったら、こんなにほかの先進国で浸透してるわけがない、
と無痛分娩が主流の国で妊婦生活を送ってる私は思うわ。
普段の生活や医療制度からして欧米ｗの方が日本よりも進んでるなんて微塵も思わないけど、
日本の掲示板だと必ず無痛の話のときに「リスクがあるって知らないの！リスクを子供に負わせるなんて！」
って意見が必ず出るけど、リスクがないお産なんてないし、個人の選択をもっと尊重できないのかね。
ちなみに無痛分娩か否か出産のそのときまで選べるけど、本当に個人の選択であって、
誰も強制しないし人それぞれでいいって、この前の助産婦と麻酔師の面談のときに言われた。
ジャッジメンタルな人って怖いな。

>>566
卵子老化による障害なら初産だろうが経産婦だろうが関係ないんじゃ？
高齢初産は出産が大変だから出産時の事故で障がい児にってのはあるかもしれんが

>>564
恐ろしい話だけど、昭和初期は出産時に明らかな障碍を持つ子を
その場で産婆が間引いたという話は寓話ではなく事実みたい。

義父は昭和9年生まれ、義父の母はその後に6回出産したけど
義父は「3人兄弟」。
あとの子たちは障碍のある子だったから「死産」で届けたと。

656 ：おさかなくわえた名無しさん：2009/05/04(月) 20:08:43 ID:LPcaFqv+

助産婦が出来損ないをキュッとシメて死産扱いにするっていうのは、復活させていいと思うんだよね。
うちのひいばあちゃんが産婆やってたんだけど、産婆として最初のお産立ち合いで生まれたのが、
今で言うダウン症だったようだ。
ひいばあちゃん、当時２０歳、躊躇うことなく先輩に教わった通り〆たそうだよ。
ひいばあちゃんいわく
「生かしといても、畑耕すわけじゃなし、兵隊できるわけじゃなし、読み書きソロバンするわけじゃない。
そういうのは穀潰し言うてな、養うことはなかったんよ」
庶民は大体こうやって死産扱いしたそうだ。
ただ金持ちだとたまに殺さず生かしといて、これがハイパー池沼化、村の娘を襲ったり、
お女中さんが飼い主に監禁されて池沼の性玩具にされたり、ということはあったそうだ。
実際ひいばあちゃんが立ち会ったお産で一番悲惨だったケースが池沼絡み。
戦中のケースだけど、１２歳の女の子が池沼にレイプされ続けて妊娠、
堕胎も出来ずひいばあちゃんが呼ばれて立ち会うも、
女の子は出血と痛みに耐え切れず死ぬわ、何とか取り出した赤ん坊は、一目見て異常な奇形だったので、
その場で処分したそうだ。
この１２歳の可哀相な女の子を両親公認でレイプしてたのが、この女の子の５つ年上の実の兄。
ひいばあちゃん、割と温厚な人だったけど、こんときは人生で一番激怒して、
「１７年前にワシがこんゴクツブシを〆てやる言うたんを、やめさせたんはおのれら夫婦じゃ！
なぜあのときワシの言う通りにしなかった！今からワシがあの出来損ないを処分しちゃる、それが産婆の責任じゃ！
連れて来い！」
って池沼飼い主を怒鳴り付けたらしい。
まあ結局池沼はその後土蔵に 閉じ込められて、１０年くらいで死んだみたいだけど、
ひいばあちゃんは多分このケースのせいで死ぬまで知的障害者全てを忌み嫌ってた。
オレのばーちゃんもオレのかーさんも、ひいばあちゃんに「出来損ない産んだらワシに言え。
始末してやるから安心しろ」言われてたってさ。
でもオレ、ひいばあちゃんは間違ってないと思うんだよな。うちのクラスの池沼♂とかみてると、
こんなん生きてる価値ないだろって思う。

>>540
>カナダだったか、避妊も中絶もしなくて産めるだけ産む民族があって
>そこで４０歳になっても産み続けられたのは７割だったという調査があるらしい。
>民族の体質があるのかもしれないけど、高確率でびっくりした覚えがある。

妊娠してる期間は、生理が来ないので卵子の細胞分裂も止まり卵子が老化しない。

待機してる卵子は細胞分裂なんかせんでしょ
卵巣休めた所で老化するのの歯止めになんかならないよ

自分は計画無痛分娩だった
産む日を選ぶ無痛分娩
高齢だったので通える範囲に無痛の病院があるのはとても心強かった

日まで選ぶのは、本意ではなかったけど
帰る里がなく夫が休暇を取るてはずだったので
都合が良かった

現在子供はとても元気
お産の後麻酔が覚めたら腰周りがごっつう痛くて驚いた

「無痛はどう？」とよく聞かれるんだが
そのときは「体力あれば自然がいいと思うよ」と答えている
分娩室は５〜６台分娩台が並んでいて
隣はその病院では珍しく自然分娩。
三人目の若いお母さんで、隣にいる自分もいろいろと感動した
そして自分はサボっているなあとつくづく

昨日は、１つのデータを盲信して執拗に貼り続けた気持ち悪い人がいたね。
＞ ID:O+oIjmqE0
こういう人って男？それとも日本の未来を憂いてるつもりのBBAかな。
このスレはいろんな意見があってタメのもなるけど、変な人ハケーンもできて面白い。

>>570
ダウンの男って生殖能力あるんだっけか

あ、ごめん最初のお産立ち会いがダウンってだけか
でもそれ以外の池沼だったら産まれてすぐに判断つかんだろう

>>567
私も上の子は海外在住の頃産んで無痛分娩だったけど、まずは日本の医療の現状から知ろうよ。
何故日本でなかなか無痛が一般に普及しないかって、痛みの美学より何より、麻酔科医がいないんだよ。
専属の麻酔科医がついてくれる海外と違って、日本じゃ産科医が麻酔打の管理してる現状。
だから無痛を宣伝してる病院でもそのほとんどが、実はガッツリ麻酔してくれる完全無痛じゃなく和痛なのが実状よ。

>>577
だからそういうのを含めて、もっと無痛分娩の選択が普通になる、一般的に受け入れられるようになるといいなって話じゃないの？

>>521

＞しかし今の日本は、若い内からの無責任な性行為を咎めるより
＞子宮頚癌のワクチン打ちましょうとCMするくらいだからね…

＞まぁこれだけ奔放になってしまったら、どこまで戻れるかはわからないけど、
＞純潔は身を守る、から始めたら案外未来の出生率上がるかも？

＞あと、女性誌に踊らされた世代が確実にいるけど、sexが女を綺麗にする、とか、アレ嘘だしねw


よく言ってくれました。同意。

>>569
すごい障碍者率だね…
あなたのうちは障碍者家系なんだ。

>>580
染色体異常の中に「転座」というタイプ（染色体の一部分がちぎれて
別の染色体に付着した状態）がある。
染色体の過不足がないため、転座を起こしている本人には全く異常がないが、
その子供は「過」または「不足」のどちらかになってしまう確率が50％。

貴女自身も転座型の染色体異常を持っているかもしれないよ。

>>571
>>妊娠してる期間は、生理が来ないので卵子の細胞分裂も止まり卵子が老化しない。

それは嘘。
すべての卵の細胞分裂（正確には減数分裂第一分裂）は、胎児期に止まったままで、
毎月1個ずつが細胞分裂を再開して、排卵される。
他の卵は細胞分裂を止めた状態のまま、時の流れとともに老化しつづけている。
つまり、妊娠しようがしまいが全く関係なく、卵はする。
高齢妊娠では、初産だろうか10人目だろうが等しくダウン症の発生率が高くなる。

>>582
高齢はいいとして、疑問なのは１０代のダウン症発生率も２０代と比べて
高いそうなんだけど、どういうメカニズムなのかな。

>>583
10代のダウン症発症率は、20代と比べてうんと高いわけじゃない。
ちょっと高いという程度でしょ？
10代は、減数分裂再開を始めたばかりなので上手くいかなかったとも考えられるし、
普通なら流産してしまう（ヒトの流産率は1割を超える）ような異常卵でも
10代の若い子宮では着床ができてしまうとも考えられる。

10代の発症率が高くなってしまう仕組みは、統計の性格によるものだよ。
確率というのは、母数が大きくなればなるほど真実に近づいていく。
10代の出産自体が少ないので、統計上はどうしても頻度が高いように見えてしまう。
だから実際には、20代のダウン症発症率と同じくらいの母集団にならないと、どの年代が多いとか少ないとは一概には言えない。
40代にもなってくると、明らかに加齢によるDNAへの損傷からどうしても障害児は多くなるけどね。

十代の出産自体が少ないという統計の性格もあるだろうけど、
もし「卵子の老化」【だけ】がダウン症の原因とするのならば、
十代でダウン症の出現率が高いというのは、矛盾している。

もちろん、卵子の老化にも個体差があるだろうし、
十代でも四十代並みに卵子が老化している人もいるかもしれない。
二十代前半の若い年齢の妊娠でも、ダウン症発生は一定の割合でいる。

「卵子の老化劣化には個人差が大きい」
ってことでいいのかもしれないけど、
卵子の老化以外の要因もあるのでは？
素人考えだけど。

ダウン症は「症」という字のせいでいかにも病気って感じだけど、
日本のダウン症の女性で四年制大学国文科を卒業して
立派に社会人になっている人もいるし、
外国にはダウン症の職業俳優もいる。
ニュースになるくらいだから、稀少なのは間違いないけど。
昔はダウン症の子は心臓障害などを合併していて長生きできないとか
言われたけど、今は医療の発達で、長生きできる見こみが
あるし、あまり悲観したり出産を忌避するのも行き過ぎだと思う。
育てるのも、例えば自閉症児のほうがずっと手が掛かる。

追加すると、卵子の「加齢による老化」だけではなく、
「環境その他による劣化」ということなのかな。
必ずしも加齢によらなくても、喫煙や食事その他によって、
卵子が早く劣化すると、ダウン症の原因になるのかも。

男の多いスレでは「ババアざまぁ」「四十歳以上のババアは婚活禁止」
「女は中卒で即結婚」
と吼えているいるバカ男だらけだけど、要因は年齢だけではないと思う。

卵子ってものがそもそも一個の細胞で、それが分裂を始めるスイッチになるのが精子なんだよね？
だから精子と出会わないかぎり卵子はずっと一個の細胞のまま鮮度が落ちていく。
生理回数とか出産回数関係なく、持ち主の加齢と同時に加齢するということかな。
35歳過ぎるとそもそも妊娠確率が急に下がるというのは、
卵子の老化のせいなのか、子宮とかの着床条件の老化のせいなのか
結局どっちが大きいんだろう？

>>582
卵子の老化は一緒でも
例えば若いうちに5人子供を産んで
妊娠〜授乳で2年ずつ生理が止まっていたら
10年分、優秀な卵子が残っている確率は上がるんじゃない？

例に出すのは失礼だけど女性政治家の野田さんの場合は、
野田さん自身は高齢初産だけど、
卵子は外国の若い女性のものだそうだし（確か二十代の筈）、
お子さんが、多重に障がいを持って産まれたのは、
卵子の老化のせいではなく、
人工的な操作のせいではないだろうか。
野田さんの子宮環境が年齢のせいで老化していた、というのはあるかも
しれないけど。

遺伝子の問題ならば、卵子提供者と野田夫妻の三人が考えられる。

10代の時から、障害児が産まれたらと思うと怖くて子供欲しいと思えない。
みんなこれを乗り越えて子供作ってるだろうけど勇気あるよ…

>>589
何か違うような気がする。
順番が前の方にある卵子が優秀？な卵子である確率が高いわけではなくて、
卵子自体の老化によって、卵子の持ってる遺伝子が劣化するということじゃないの？
ダウン等の可能性は持ってる全ての卵子に対して同じで、
年齢にだけ比例して増減するんでは。

ついでに、この番組では妊娠確率の話であって、障害児の出生率には話してなかったよね？

>>586
＞「卵子の老化」【だけ】がダウン症の原因とするのならば、

そんなソースは見たことないな。
ヒトである以上、遺伝子情報自体が膨大だし、細胞分裂の際に自然偶発的に生じてしまうのが
ダウンはじめとする障害だよ。
これは基本的には、ヒトである以上誰にも等しく起こり得る。
そこに、加齢による遺伝子への損傷や、もともとの素質（転座など遺伝子異常を持っている人）
が加わると、さらに確率が高くなるというだけ。

>>590間違えました、遺伝子の問題ならば
卵子提供者と野田さんの夫君ですね。

>>590
野田のドキュメンタリー見たけど
産後子宮の出血が止まらずに子宮摘出
結局度重なる不妊治療で子宮がボロボロだったのが出血の原因だった
胎児を十分に育めない子宮だったんじゃないかと思う
卵子を購入して無理して体内に着床させる以前に
それくらい気づいてもいいんじゃないかと思ったよ
気づかない人が政治家やってるなんてどうよ

>>589
いやいや、そんな確率は上がりませんｗ
そもそも卵巣には20万個の卵（減数分裂を中断している卵）がある。
思春期以降、その中から毎月1個が減数分裂を再開して排卵されるわけだ。
つまり、一生の間、排卵されないまま卵巣内で老衰してしまう卵の方が
圧倒的多数なんだよ。
妊娠したことによって排卵される卵の数は減るけれど、残っている卵が老化
することには変わりない。

>>588
>>生理回数とか出産回数関係なく、持ち主の加齢と同時に加齢するということかな。

それで正解。
35歳過ぎて妊娠確率が下がるのは第一に卵の老化が原因。
卵が老化して遺伝子異常や染色体異常を起こしてしまい、受精しても発生を開始できず
流産してしまう（本人が全く気がつかないうちに流産する率は非常に高いと言われている）
もちろん、子宮の問題も大きい。
年齢とともに子宮筋腫や子宮内膜症の罹患率が高くなるので受精卵が着床しにくくなる。
子宮頚管粘液の減少のため精子が子宮内に入りにくくなることもある。

>>570
この話を聞いて育った人が今何歳か知らないけど
年寄りの昔話を何の疑問も無くまんま受け入れて且つ人にも話し散らかすって、どこまで世間知らずなんだろう？

産婆の時代、産まれたすぐ見た顔や、身体の欠損で判別できるような障害持った子が
生殖活動できる(且つ女を手込めにできる体つき)まで生きること自体、奇跡と思うんだけど…
それこそ、自然淘汰で。
裕福な家でも弱い子から死んでいくそんな時代だよ？

精神障害にあたっては、産まれた時は全然わからなくて、育った結果わかるもんでしょう？
最初からピンとくる産婆さんなんてどんな特殊能力よ。
百歩譲ってそれが真実の一例だとしても、知能障害を持った人間を全て忌み嫌う正当性を持つ？


現代だって、ある程度（大体早くわかっても３歳ぐらいから）育ってからわかる発達障害が問題なんであって
健常でも後天的な性倒錯や暴力主義なんか、そもそも育て方の問題もあるじゃないか。

私は無茶な高齢出産自体は支持しないけど（例:野田)
天の采配で障害を持って産まれた子を、最初から排除して考えて、
社会で生きていけなくしてしまうのは周囲の責任だよ(但し親だけの責任でも無い)

とまぁ卵子の劣化とは段々スレチになってしまったけど
結局のところ障害児を持つのが怖い人は、卵子や精巣の劣化を問わず子ども持たないほうが幸せだと思うから、
それはそれで別の幸せな人生つかまなきゃね。

こういうことですかね

http://www.san-kiso.com/sonota-rannsi.html

>>593
はい。だから、十代でダウン症リスクが二十代よりやや高いという
データは、必ずしも統計の性格によるものだとは言えないと思ったのです。
それに、日本の統計ならば、十代の出産は大抵18、19歳で、
14、15歳はまあゼロに近いでしょう。
18や19なら身体的条件は20代前半とあまり違わないし。
20歳というラインでバシッと区切って考えるから、
20歳に満たないのになんでダウン症が20歳以上より高率？という
疑問が出てくるのだと思う。
（十代出産のサンプル数の少なさも手伝って）。

>>598
現在健常な人＝まだ障がい者になっていない人、なわけで、
誰しも、事故や老齢化病気で、いつ障がい者になるかわからない。
だいたい老齢になれば、多くの人が何らかの障がい者になるわけで。
もちろん、だからこそ障がいのある子を産みたくないという気持は自然だけど、
健常者と障がい者の間にはっきりしたラインがあるわけではなく、
グラデーションになっていますね。
知能だって、知的障がい者の認定のラインは一応ありますが、
実際にはどこからが知的障がい者とはっきり決められるものではない。
認定ラインは、教育その他、社会福祉のためのものだと思う。

20代で2人、可能ならば30代前半でもう1人くらいが理想かな。

>>599
これはわかりやすくまとまってるね。
テンプレに入れておけば、年齢と卵子の老化と障害の話とか同じようなネタがループしなくていいかも。

しかし、独女ではこの話題ほとんど騒がれてないなぁ。

普通の幸せを夢見てて、普通だと思って晩婚して、普通だと思って高齢で子作りしたら不妊→絶望。ってパターンが多いのかな？
向うは子供どころか家庭そのものに興味ないとか、子孫を残すつもりが無いから日本の将来に関心がない人とかが多いからね？

>>603
ここで騒いでいるのは９９％子蟻ｗ

いや、半分は男だと思うw

>>604
じゃあ、誰も不幸な人なんか居なかったんだw

>>605
その可能性は否定できないw
少なくても独女板で騒いでのるは、殆ど独男ばっかりだと思う。

>>606
小梨でこれから子供を考えている人が
書いているだろう、って文章じゃないでしょ
書き方が悪意に満ちているものばかり
女の敵は女がひしひしと感じてくる

女児は生まれたときすでに卵巣内に、卵子のもとになる細胞（卵母細胞）をもっています。
妊娠16〜20週の時点では、胎児の卵巣には600万〜700万個の卵母細胞があります。
その多くは徐々に消失して、出生時には100万〜200万個にまで減少します。
出生後に卵母細胞が新たにつくられることはありません。
卵母細胞はその後も減り続け、思春期を迎えるころには30万個程度まで減ってしまいますが、
それでも女性の生涯の生殖機能を支えるには十分すぎるほどの数があります。
生殖可能期間の間に成熟して卵子となるのは、30万個のうちごくわずかです。
何万個もの卵母細胞は成熟することなく退化していきます。
退化は閉経前の10〜15年間に急速に進行し、
閉経期にはすべての卵母細胞がなくなります。

生殖可能期間にある女性の体内では、1回の月経周期につき通常は1個の卵子が排卵され、
全期間を通して排卵される卵子はわずか400個程度です。
排卵前の卵子は、細胞分裂を途中で休止した状態で卵胞内に維持されています。
つまり卵子は体内でも特に寿命の長い細胞であるといえます。
細胞分裂を休止している間は通常の細胞内で起こっている修復プロセスが行われないため、
女性が年をとるにつれて卵子に損傷が生じる可能性が高くなります。
高齢出産では染色体や遺伝子の異常が生じやすくなるのはこのためです。

卵子があるわけではなく、卵子のもとになる細胞（卵母細胞）が
あるのです。誤解なきよう

>>608
この説明を以前どこかで読んだ事があるわ。
この説明によれば卵子が「老化」する原因は、
遺伝子が損傷した場合の修復プロセスがないからって事だね。
つまり、体を鍛えてるとか体が若いとかの問題ではなく、
放射線や添加物？とかの影響が大きいという事になる。
卵細胞は一律老化するのではなく、個体差も大きいって訳だね？

胸部レントゲンとか、国際線の航空機とかも影響あるのかな？

>>610
卵子に限らず細胞の老化は個人差が大きいよ。

次回テレビでこのネタやる時は、小梨のアナウンサーでやって欲しい。10年やって１人前、が仕事の常識。キャリアを中断出来なかったのは反省すべきなのか、働く女性を代表して語ってくれないかな。

>>610
すみません。個体差はあるだろうけど、文献は見つけられませんでした。
子宮は普通の細胞なので体を鍛えてるとか体が若いとか添加物に気をつけるとか
の意味があるかもしれません。さすがに、放射能はムリでしょうけど

卵子老化の次は子宮劣化その次は新陳代謝の衰えで
妊娠希望の中高年を崖っぷちから突き落とします。

卵に限らず、細胞の老化に個体差があるってのは、そりゃもう当然思うよ。
早老症という病気があるくらいだからねー。
アシュリーちゃんのような重度の早老症は珍しいが
20歳くらいから普通の人より早く老化が進むウェルナー症候群の患者は
日本人に非常に多くて、10万人に3人もいるんだから。

早発閉経が最近増えているのも、放射線の影響ばかりじゃなくて
極端なストレスとかダイエットなんかが影響しているとも言われているから、
いくらヘビースモーカーでも一生ガンにならない人がいるように
細胞にどの程度影響があるかは生まれ持った素質だよね。

婦人科検診すら怖くて／意識が低くて行く習慣がない30代は、頚がんだけでなく
早発閉経とかポリープとか、割と頻度の高い病気の早期発見を遅らせていることのほうが
怖くないのかな。

>婦人科検診すら怖くて／意識が低くて行く習慣がない30代は、頚がんだけでなく
>早発閉経とかポリープとか、割と頻度の高い病気の早期発見を遅らせていることのほうが
>怖くないのかな。


本当にそう思う。
卵子の老化はお金ではどうしようもないとテレビで言っていたにも関わらず
過去レスで、経済力もないのに産んでもしょうがない。みたいな発言をする人は
あの番組の真の意味が理解できてないとしか思えない。
若い時から持病を持っているようなレアケースは別にして
高齢まで妊娠を先送りする人は、妊娠し難いどころか、年齢と共に
婦人科系のみならず老いに伴って種々の病気を発症する確率も高くなり
まずその治療で時間を取られ、ますます妊娠のチャンスが遅れると言う
よく考えれば解るでしょ？な事すら考慮しようとしないのが不思議ね。

自分に限っていつまでも若く健康でいられるという根拠のない自信を持った
低年齢DQNのよう

>>598
自分が話の出所がわかるとこ（親戚のお婆ちゃんから）での産婆絡みのエピソードだと、
口蓋裂で産まれた赤ん坊は、母乳を上げ（られ）ずに数日放置されて殺してた、ってのはあるな
まあ当時形成外科なんて田舎にはなかっただろうし、やむを得ない話だっただろうけど

>>598>>600
禿同。

>>618
＞自分に限っていつまでも若く健康でいられるという根拠のない自信を持った

まぁ、これは、誰しも「私に限って大丈夫」みたいな感覚は多かれ少なかれ持ってるとは思う。
ただ、高齢で運よく妊娠できても、妊娠中から分娩時、産後のリスクの高さ（流産率、帝王切開率
などの増加）まで考えてる未妊婦ってそうそういないから、そのあたりを啓蒙していくのが
重要かも。

>>618
>経済力もないのに産んでもしょうがない。みたいな発言をする人は
>あの番組の真の意味が理解できてないとしか思えない

そうか? 経済力なくても産むほうが？？？だけどね
番組の意図は「産みたい時に産める社会を」で，
それは産みたい人が妊娠出産適齢期を逃さずにすむ社会作りじゃないの？
心構えが足りないみたいな個人攻撃じゃなくてさ

618の妙な自信と説教臭さは高齢ＤＱＮを思わせるよ
若くてもカツカツで子育てしてきて磨り減っちゃってるのかね

野田聖子のように年下趣味じゃない限り
自分が20代で経済力が無くても、夫には
経済力のある人を選べば良いこと
甲斐性のない男としか出会いが無いって事は
大学時代に自分磨きが足りなかったんじゃない？

自分磨きｗ

そして前時代的な
「女の価値は若さと容姿のみ」の時代になるわけですね
あとは経済力のある男に選んでいただくのを待つ、と
そして、夫に離婚されたら、子供をかかえて死ぬしかないので
DVにも浮気にもひたすら耐える、ってわけかあ
素敵な女の人生ですね

妊娠・出産・育児の関わる既婚者の休みや早退などは、
お国の将来を担う子供のためのものと会社が認識をさらに改め、一切嫌な顔しないとか。
また、片親あるいは施設の子供も援助を十分に受けられ、教育の格差がないようにする。
とりあえず、子供生んでも社会から外されないよ、
子供もそれなりに生きていけるように保護されるよってのがあれば、
日本も欧米並みに若い子でも生むし、ましてや結婚したら子供を持つのが当たり前になるのでは、と理想論。

自分磨き頑張ります☆

福島原発３号機がドーーーンとかいって爆発した映像見た瞬間、
日本オワタ、放射能問題じゃなくて経済も政治もトドメを刺されたと思った。
まだマル高でもないし、夫も私も経済的に安定しているけれど子供作らなくて良かったと思ったよ。
産めない人、産まなかった人で３５歳すぎた人は、もしかしたらラッキーだったのかもしれない。

>>626
農村では子供は小学生ぐらいから労働力として活躍してくれるけれど
リーマン家庭が子供作ったら、子供は労働力にならないし、育て上げるのに２２年以上かかり３０００万かかる。
莫大な学費のためには共働きせねばならず、そうすると子供に悪影響がある。
共働きする必要があるのに、職場では子持ち女性は迷惑がられる。
そりゃ少子化進むよ。

>>628
チェルノみたいに福島原発の爆発はこの先何十年も付いてまわるからね。
福島の子達は将来出産の際にどんな影響が出るか恐ろしい。
その時にならないと結果が分からないから余計に不安だろうね。

私は東京電力のせいで人生計画狂ってしまった。故郷を捨てる事も出来ないし・・・。

津波で家が流されたとかは自業自得の部分も有ると思うけど(千葉の地盤沈下とか)、原発は悲惨すぎるね･･･。

>>613
10年やって１人前、が仕事の常識。
そんな特殊例に代表されても普通の人には迷惑でしょう。

>>626
それって結局、「社会が悪い！」だよ。
平均2、3人産んで少子化にはならないよう維持した上で改善を要求するのでなければ本気で相手にされないよ。
そもそも少子化で雇用自体が減って行くのがわかった、次代の女性にツケを回すようなものだよ。

>>631
原発も地元は補助金目当ての誘致だから
自業自得
悲惨なのは補助金無しの周辺自治体

>>633
そんな、ニワトリが先か卵が先かみたいなこと言ってたら永遠に解決しないよ。
とりあえず、今、子供を産んでいない人が子供を産んだらお徳がいっぱい！な社会に
しなければならないのは確かでしょうに。

>>631
スレチだけど、原発がある地域も何らかの恩恵は有ったんだとおもう
住民税が安いとか、町の公共施設が立派とか
もちろん雇用も発生したろうしね
一概にどれが自業自得とか言い切れないよ

>>618
また不毛な叩き合いを始めるつもり？
もう議論し尽くされてるのわかんないのかな。

「働かない！」

　意地の結果が

　　　　　　母子家庭

>>630
過剰に煽る人々は、こういう人を作り出して本当に罪作りなんだな。

>>628
んだんだ。
妊娠中に爆発した人は気の毒だ。

気の毒と思うのはわかるけど、何事もなく健康で幸せに長生きする人の方が多いかもしれないわけで、
何が良かったのか正解がわかるわけもなく。
子供作らなくて良かった、と本当に判断できるのは、年老いてからでないとわからないと思う。

子供がたとえ甲状腺ガンとかになろうとも、この子を産まなきゃ良かったなんて後悔はせんよ
逆に今なら産めるのにちょっと待ったせいで産めなくなったら、どういう後悔になるか

まぁ、何だかんだ言理屈つけて産まないのは
結局気楽な独り身生活が最優先なんだろう。

今でも9割の人が結婚して子供平均2人作ってるんでしょ？
ある程度成熟した先進国ならそれでしょうがないと思う。
昔みたいに全員が疑いもなく結婚して子供作る、子供は大事な労働力だから5，6人作るみたいな時代には戻らんよ。

もっと子供増やしたいなら移民入れるとか、フランスみたいに大量の予算をつけて
子供生んだら得するような制度なり手当てなりを充実させるしかない。
日本はそういうことより老人向けに予算が割かれてるからね。

少子化で一番こまるのは年金制度だけどもう破綻してるの明らかなんだから
さっさと積み立て方式にでも変えるしかない。

>>644
＞今でも9割の人が結婚して子供平均2人作ってるんでしょ？
いいえ、それは何十年も前の話ですね。
＞昔みたいに全員が疑いもなく結婚して子供作る、子供は大事な労働力だから5，6人作るみたいな時代には戻らんよ。
いつの時代まで遡るのですか？

>>645
調べたら、2010年の生涯未婚率は男性2割、女性1割
夫婦の平均子供数は1，96人みたい

ああ、でもこういうデータはもう結婚しない、子供作らない高齢層の結果的データだから
今の若い層がそういう年になったらもっと下がるか。

>>644
それはもう、育て終わった４０代バブル世代の５０代夫婦を含めての平均ですよ。
今の３５歳以下夫婦の子供の数はもっともっと少ないです。

>>646
その統計の親の年代は？４０代や５０代や６０代も含まれてない？

>>642
野田聖子もそう思ったんだろうね・・・

>>633
次世代に回されたツケは、もうすでにすんごい額になってるけれども。
たとえ子供がこれ以上増えたところでその重みは解消されない。
１０００兆円の財政赤字や、アメリカ国債で溶かされた国富、
放射能汚染された大地、老朽化した原発、は変わらない。
日本人として産まれただけで一人当たり１０００万ぐらいの借金背負ってるのでしょ。

少子化で年金破綻を鵜呑みにしてはいけない

年金の財源800兆円を溶けさせてしまった金融庁が
（金融庁が天下りする法人に年金資金を運営させ巨額損失させた。
数多ある法人は手数料で食っている。
損失の責任を追うことはない。もう残額が１００兆もなく
数年内に国民基礎年金の破綻がありそうなので必死に消費税を
増税させてツミを隠すシナリオ）
財務省を使って政府に言わせてるんだよ

年金に関して子どもは殆ど関係ない。
立場の違うもの同士で叩き合うのはまったく不毛

そのうち日本人も中国に出稼ぎに行くようになるとしか思えない。

>>652
その話は聞く度に眩暈がするわ。

>>622
＞番組の意図は「産みたい時に産める社会を」で，
＞それは産みたい人が妊娠出産適齢期を逃さずにすむ社会作りじゃないの？
＞心構えが足りないみたいな個人攻撃じゃなくてさ

だよねー
「社会のせいにするな！」
「仕事したいなら子供産むな！」
「20歳そこそこで女が家に入る昔みたいに戻せ！」
「若くして産まないのはわがまま！」
「高齢不妊は自業自得！ざまあｗｗｗ」

みたいな、ニュー速喪男レベルの書き込み多くてゲンナリ
ほんとに民主主義先進国の女性の書き込みとは思えんわ
もっと世の中を改善しようという広い視野を持てんのか

負けないもん( *｀ω´)

「仕事したいなら子供産むな！」
「20歳そこそこで女が家に入る昔みたいに戻せ！」
「若くして産まないのはわがまま！」
→このへんは、ほんとに喪男の妄想って感じだね。
特に真ん中。若い娘には鼻にもかけられないから願望入ってるんだろうな。

>>655
大半は喪男の書き込みだと思いたいけど…
結構な割合で子あり鬼女も書き込んでるんでしょうね。
私も女同士で叩き合ってる場合じゃないと
思う。

そんな藻男の煽りレスなんてスルーして有意義な話題を提起すればいいよ。
あからさまな煽りには反応する気にもなれないわ。

まあ結局、
ほどほどに仕事して、
ほどほどの年齢で結婚出産汁ってことだよねえ。
時間は限られているから、
結婚出産仕事、のんびりしているヒマはない。

その上で、社会に対して、
妊娠、出産母性保護にもっとてあつく！と要求しないと。

昔は女三界に家なしだったけど、
今も女はのんびりしていることは許されないんだな。
それくらい出産育児は大変ってことだけどさ。

>>655 >>657 >>659

小梨ババァなのか、頭ん中がフェミニズムでいっぱいな人達なのか 知らないが
精神病院行け。頭にウジがわいた妄想を披露するな病人共

もうね、子梨35超ババァは徹底的に叩いて反面教師に使う以外には使い道が
無いんだよ　ババアを叩きまくって、女性は若いうちに子供を生まなきゃいけない
という風潮を作るのが、まさに今やるべきこと。

しかし喪男認定で自治しようとする天然記念物 久々に見たわｗ

今どんな気持ち？
　　　　　　　　∩＿＿＿∩　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　∩＿＿＿∩　　　　　
　　　　♪ 　　| ノ　⌒　 ⌒ヽﾊｯ　　　　__ _,, -ー ,, 　　　ﾊｯ　　 / ⌒　　⌒ 丶|　　　　
　　　　　　　 /　 (●)　　(●) 　ﾊｯ 　 (／　　　"つ`..,：　　ﾊｯ　(●)　　(●)　丶 　 　
　　　　　　　| 　 　　( _●_)　ミ 　　　：/　　　　　　　:::::i：.　　 ミ　(_●_ )　　　　| 　　　< 女だけ、出産制限があるんだって　 　
　＿＿＿ 彡　　　　　|∪|　ミ　　　　：i　　女　 　　─::!,, 　　　ミ､ |∪|　　　　､彡＿＿__
　ヽ＿＿＿　　　 　 　ヽノ､｀＼ 　　 　ヽ.....::::::::: 　::::ij(_::●　　　/　ヽノ　 　　　＿＿＿/
　　　　 　 /　　　男　　　／ヽ　<　　 r "　　　 　.r　ミノ~.　　　　〉 ／＼40代　丶
　　　　　 /　30代　　／　　 ￣ 　 ：|::|　35歳::::|　:::i ﾟ。　　　　￣♪ 　 ＼　男　丶
　　　　　/　　　　 ／ 　　 ♪　 　　：|::|高齢　::::|　:::|：　　　　　　　　　　　 ＼ 　 丶
　　　　　（＿ ⌒丶...　　　　　　　　：` |　小梨::::|　:::|_：　　　　　　　　　　　/⌒＿）
　　　　　　|　/ヽ　}.　 　　　　　　 　：.,'　　　　::（　　:::}　　 　　　　　　　　　}　ﾍ　/
　　 　 　　 し　　））.　 　　　　　　 ：:i　　　　　　`.-‐"　　　　　　　　　 　 　J´（（
　　　　　　　　　 ｿ　 ﾄﾝﾄﾝ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｿ　 ﾄﾝﾄﾝ

>>661
その熱意をこんな2chのスレじゃなくてもっと現実に集客できる場所での活動に向けたら？

>>586
卵子が老化すると、精子を選別する力も鈍くなるらしいよ。
だから比較的質のよくない精子でも受け入れてしまうっていう要因もあるかも。

>>661
絵に書いたようなキチガイ喪男がきたねｗ
レベル低すぎだから巣に帰ってね

あ、ごめん。10代のダウンの確率の話だから関係なかったね。

>>664　
ババァうけるｗ　本当のキチガイ喪男の反応なんてこんなもんだ
喪男は既にババァに興味を失ってるんだよｗ　ちゃんと現実を見ようよ

82 ：名無しさん　〜君の性差〜：2012/02/25(土) 22:47:35.19 ID:OR1zwOME
ＴＶでは衝撃だったらしいけど
２ｃｈでは既に常識だったせいか
まったく伸びねーなｗ

83 ：名無しさん　〜君の性差〜：2012/02/25(土) 23:11:46.47 ID:RssTxecx
>>82
だって婆の卵子が劣化しても何も問題ないしなあ。
男なら、誰も使おうと思わないでしょ？


84 ：名無しさん　〜君の性差〜：2012/02/26(日) 00:54:04.62 ID:/QszMRxm
>>83
自然の本能は理にかなってるってことだね
障害児が生まれたら子がかわいそうという事以上に
自分自身の人生が終わることになる
人の傲慢な浅知恵より軽蔑するケダモノの本能のほうが優れているなんて皮肉だね

少子化が社会問題な時に産まない自由なんて声だかに叫べば阿呆どころじゃ済まないしょ。
テレビや雑誌でお見受けする一部の勘違いした高学歴小梨オバさま方、本当に迷惑です。
私たちの味方面しないで欲しいわ。

変なのが湧いてるな。

>>668
「産まない自由」はいいじゃん。
子供好きな人ばかりじゃないし。
出産強制なんてどっかの社会主義国じゃあるまいし。

668の言う、私たちって、誰のことよ

>>668
あなたはお国の為にやっぱり8人くらい産んだんですね。

>>655
>もっと世の中を改善しようという広い視野を持てんのか

何言ってんのかしら？改善？改悪でしょ？
高学歴フェミのオバ様方のしたことで、なんか世の中良くなった？
今度は、あんたらの不妊治療費や40過ぎて生んだ障害児の治療費まで
負担しろってこと？　ご冗談でしょｗ

種無しかインポか知らんが
雑魚が喚いておるな

どこの板でもそうだけど、この話題の関連スレは高確率で男の書き込みだと思うw
やたらデータを持ち出して貶し、不安感を煽ったり、
「女の敵はやっぱり女」とか、結局だたの荒らしだろって薄っぺらい書き込みばっか。
それに乗って変な優越感を書き込む女性もいるだろうけどw
育児板にも沸くのよ、こういう女性＝妬みの対象って矮小な男たちが。

障害を持った子供に厳しい社会が毒男に優しい社会じゃないと思うのよね

>>672
さっさと喪男板に帰れよ
低学歴

>>674も男の書き込みくさいなあと思うのですが

>>677
どこが？

>>678
男が仕込みそうな浅はかな女のイメージだなあと

べつに男にも浅はかな書き込みにも見えないけど

>>667は男女板か
ID:rd9LilFe0＝ID:C/JPA0hJ0はネカマ男女厨だな

僕ちゃん(笑)達の言い分は、

�@家事育児介護は女の仕事
�Aでも男女平等だから女も働け
�Bしかし世帯主の男が高給は当然
�Cなのに男の雇用と収入が減ってるのは女のせい

以下永遠ループ。ただのだだっ子。甘えん坊のお子ちゃま。

妊娠、出産、育児、家事、介護を丸投げして、生理、ＰＭＳ、更年期もない男が
女のせいで職がない！とか女性優遇とか、もうバカ過ぎてお話しにならない。

フェミ活動家のおかげで、女性が仕事を持って稼げるようになって、
国民総生産も上がって、消費も増え、税収も増え、企業から見たら新しい視点からの商品、サービスが生まれ利益を得たでしょう。
なにより不幸な結婚をしてしまっても男に依存せず切り捨てる選択が出来る。

昔の女は24〜5で売れ残り、お局様扱い。仕事はずっとお茶くみ。いづらくなって辞める。
結婚しても相手がアレだと人生終了。

昔の方が良かった〜なんて言ってるのは低能男だけ。
育児環境の問題はまた別の話。均等法、育休法に罰則を付けず現在に至る政治のせい。

>>653
すでに日本人が、いっぱい出稼ぎに外国にでているよ。
タイには日本人街できてる。
エンジニアは研究所ごと買い取られて中華企業に雇われてる。
最悪なのは途上国の現地採用という最悪のパターン。
給料安すぎて、飛行機代稼げなくてもう日本にかえって来れない。

>>681
僕ちゃん（笑）たちは
ママとパパが欲しいんだよ。
子供が欲しいわけじゃない。

でも確かに、男には卵子の劣化なんて関係ないよね…。
元々、20代の若い娘さんにしか興味無いんだから…。

アメリカみたいに、同一労働同一賃金が原則になれば、正規と非正規の
壁が薄くなって、キャリアを中断して生む人が多くなるんじゃない？

今は、正社員を止めたら人生負け、みたいな感じがあるもの。
出産を引き延ばして無理して働き続けるしかない。

結婚となるとそうでもないらしいよ＞20代の若い娘さんにしか興味無い
家庭に求めるものは安堵感とかだからなんじゃないか？
価値観が近いのも重要だよね
今回、卵子劣化を知って「嫁をせかしたほうがいいかも」くらいに
思っている人は結構いそう

>>683
それで出生率低下は目を逸らして社会が悪い？！
少子化になったら雇用自体が減ってしまったじゃないの！
上澄みの高学歴フェミ様はいつの時代も仕事があるでしょうけれど、普通の人には正社員どころかパートの口さえ無くて困ってるわけよ。
ああいう人の地に足のついてない自己満足に煽られて一般の私たちだけ泣きを見たってこと。

一部の勘違いしたフェミ様って子供が居なくて、低学歴が子宝に恵まれて幸せなのが許せない！って嫉妬してるんじゃないのかなあ。

>>682
ここで言ってもしょうがないけど生理がないって本当にうらやましい。
周期が25日だからうんざりだ。片頭痛があるからピルも飲めないしもう嫌だ。

卵子の老化を初めて()知ってgkprしだした女性がいるのも確かだろうけど
この話題で盛り上がってるのは、既に高齢で弟妹も少ないような
今後の若い娘との結婚はおろか、そろそろ親の介護が見えてきて同じようなgkprな喪男なんじゃないかなーとかと推測。

科学力や経済力がどんなにつこうが、なんか虚しい世の中になったものですね…

>>683
で？？３号は即刻廃止？
あんたらのウソや詭弁は、もうおなか一杯

>>691
もう、オバ様たちのような価値観じゃないのよ


「男性は仕事をし、女性は家庭を守る」という考え方に肯定的な２０代女性は
２００５年に２３・１％→０９年は３８・２％と増加傾向
理由として、「子どもの成長にとって良い」が２９・１％と最も多く、
「役割分担した方が効率が良い」と続いた
子どもが小さいときは「保育園などに預けず、母親が面倒を見るべき」とした女性は３３・９％
仕事と家庭を両立し、社会で活躍するため手本となる人がいないと答えた人は４６・２％

http://www.kyoto-np.co.jp/politics/article/20120109000030

望み通り女が若くして家庭に入ったら社会スキルの無さを馬鹿にする旦那が増えるだろ
ベタだけど｢誰のおかげで飯が食えるんだ｣みたいな
一昔前の男尊女卑時代に逆戻り
しょーもない父でも働く術を持たない母は子供の為だともっともらしい理由をつけてダメ夫にしがみ付く


今のキャリア女の親世代ってこんなん多かったんじゃね？
母親のようになりたくないから社会進出フンガー(●●)なような気がする


男は仕事で女は家庭
どちらにも不満無いなら今でも”一昔前の家庭の在り方”が続いてるでしょ

>>694
母親のようになりたくないから、というより
母親自身が「手に職をつけなさい。自分一人でも生きられるように」と
教育して育った人が多いと思うよ。
友人も結構そうやって育ったと言っていたひとはいる。
結婚して家に入ったとしても、将来の不安が少しでも減るし、
夫と対等になれるからね。

男が女と対等になれる事はないよ。
女も働けるけれど男は妊娠出来ない。
だから災害時、船舶事故の救出でも優先して貰える事が多いしね。

>>695
そうやって育てられ失敗した先輩が言うのよ。
「あなたね、子供だけは若いうちに作っておきなさいよ！」って。
子供がいてもいなくても仕事で大成功していても普通の人でもね。

>>696
でも、この前のイタリア船座礁のときも、男たちが我先に逃げて、女子供を優先して
逃がすという常識は通用しないのかなんて話が出てたじゃないの。
ネオ麦茶のバスジャックでも、男二人が先に逃げ出したせいで、女性乗客が刺殺された。
男が女を守るだの優先するだのってのは、平時、男に余裕があるときのみ。
いざとなったらそんなの当てになりゃしない。
平時から女は男と対等でいられるように準備しておくべし。

>>698
ごく一部の例で全体を判断？
そうやって高齢出産にミスリードされて泣きをみている方が多いんじゃない？

>>693
「男性は仕事をし、女性は家庭を守る」という考え方に肯定的な２０代女性は３８・２％
→ ６１．８％の20代女性は否定的ってことだよね？

子どもが小さいときは「保育園などに預けず、母親が面倒を見るべき」とした女性は３３・９％
→　そうじゃないと答えた人は６６．１％ってことだよね？

実際には、そんな意見まだまだマイノリティじゃん

「手に職を持って一人で生きていきなさい」
って簡単に言うけどこれ、結構大変だと思うんだよね。
定年まで大きな企業で働ける、または専門資格があるから食べるに困らない女性
なんてそんなに多くないでしょ。
それに、実はそういった俗にいうキャリア女性の方が意外と結婚して子供産んで
たりする。
そもそも、「手に職を持って〜」なんて言う世代の女性はほとんど働いてない
わけでしょ？
家の中で稼ぎの悪い亭主に文句言いながら家事と育児だけしていればよかった、
ある意味幸せな世代だよ。
義母がその世代で、「私も働きたかった」なんて口癖のように言うけど、これって
働くことの大変さをわかってないからこそ簡単に言えるんだろうなあと思う。

あと、女性が社会で働けるようになったからこそDV夫に苦しめられなくなった
なんて言ってるけど、現代にDV夫がいなくなったわけでなくそういった男は
一部いて、ついでに言えばそういった男と結婚・離婚する女性のほとんどは
学歴も職歴もないため母子手当＋生活保護で生計をたてるしかない。
確かにフェミニズムにも功績はあり、能力のある女性は社会でより活躍しやすく
なったし、そういった女性は結婚・出産をせずとも生活できるようになった。
だけど、それ以外の女性を幸せにしているとはあまり思えないんだよね。

>>694
>ベタだけど｢誰のおかげで飯が食えるんだ｣みたいな
>一昔前の男尊女卑時代に逆戻り

どんだけ、低レベルの旦那と結婚してんのよｗｗ
高齢で結婚したから、残りカスみたいな男しか残ってなかったの？

>>695
>夫と対等になれるからね。

離婚をチラつかせて、旦那を黙らせるのが対等？？
なーんか、ギスギスした家庭になりそうだね

ここに来てる男に聞きたいんだけど
本当に、女に家庭に入ってほしいの？
自分ひとりの稼ぎで家族全員を食わせていく重責を一生背負うんだよ？
リスクも半端ないし

>>694
＞男は仕事で女は家庭

それが一番効率良く上手くいくから
今でも家庭を築けている世帯は
何だかんだ言っても専業主婦が多い気がする。
子供がいてフルタイム働いている奥様ってほとんど見かけないし
たまに通勤時間帯の電車に乗ってもほとんどが男性。

>>700
>２００５年に２３・１％→０９年は３８・２％と増加傾向

とうことが重要なのです。もうフェミがやってることに改悪だっていう事に
若い世代から気付きはじめたということ。

>→ ６１．８％の20代女性は否定的ってことだよね？

６１．８の中には「どちらでもない」って意見も含まれてでしょ？頭がお花畑なの？

>>698
人の話に、まず理解を示すことをせずに、いきなり否定から入るのは
育ちが悪い。教養が足りない。自分が自分がの自己顕示欲が強い。
反抗期の幼稚性特有の症状。

まず基本に平均2、3人を産まないと社会がまずくなるって話をしっかり認識するべき。子供にさせるべき。
少子化で雇用が減っても高学歴フェミ様は心配ないでしょうけれど、下々の我々は困るわけよ。

出産、子育ての素晴らしさも子供達がどんどん触れられるようにした方が良いでしょうね。
接する機会が減っている分、学校や社会教育で補うことも必要。

>>701
専門資格とか大企業とかじゃなくてもいいでしょ。
何をしても間に合う人になるとか、それなりの知識を付けて自信をもって
生きて行く術を身に付けて欲しいと思うんだと思うよ。
だから女でもわざわざ塾に行かせて、良い大学に行かせたいんじゃないの。
個人的には意味なく大学になんて行かなくても良いと思うけど。
それとも、良い大学に行くのは単なる高スペ男を物色するためなのかい。

>>707
＞まず基本に平均2、3人を産まないと社会がまずくなるって話をしっかり認識するべき。子供にさせるべき。

私38歳だけど
小学生のとき
社会で少子高齢化の話、年金崩壊ならったけど
それから30年近く立ってもまったく状況変わってない。
私の子どもの頃に「年金もらえるかどうかわからないしね」って話
すでに母はしていたし。

>>705
>もうフェミがやってることに改悪だっていう事に
若い世代から気付きはじめたということ。

若い世代は、フェミが命がけで作ってくれた今の環境を「当たり前」だと思ってる
その前の女たちが、どれだけ苦労していたかということなど思いもよらない
自民党政権で不満を持っていた人たちが民主党に入れたのとおなじことだよ
フェミの流れに反対したからといって、幸せがくるとは限らないのにね

>>703
一体、誰と戦ってるの？ｗｗ
本気で男が書いてるって思ってるの？
自分たちの「生き方の多様性」はゴリ押しするくせに
専業主婦の生き方は認めないって書き込みに怒ってるだけです。

>>708
良い大学は良い見合い相手を探す場所。
手に職を付けさせるなら幼少時から茶華道や裁縫でも
させた方がよほど役に立つ。

「生き方の多様性」に、専業主婦の生き方は入ってないって意味？？

>>708
うーんそもそも大学って職業訓練校でも就職予備校でもなく、教養や学問を
身に着ける場所だと思うんだよね。
以前の職場で「子供が生まれたら専業主婦になりたいんです」と言ったことが
あるんだけど、年配の男性から「君はせっかく〇〇大学を出てるのに、どうして
そんなこと言うんだ。専業主婦になるなら料理教室でも行って花嫁修業をすればいい、
君が入ったせいで〇〇大に入れなった男性が一人いたはずだ、かわいそうに」
なんて言われたことがあったんだけど、えらい偏見だと思ったよ。

>>711
専業主婦の生き方は認めないなんて書き込みはないでしょ？
何を怒ってるのよ。
専業主婦の生き方は非常にリスキー。
そのリスクを過小評価している能天気さを心配している書き込みはあったが。
私は兼業主婦だけど、それでも夫なしで生計立てるのは厳しいから
夫が失職するとか寝たきりになるとかよその女と駆け落ちとか想像すると不安だし、
仕事は絶対に辞めたくない。
専業主婦なのに将来に何も不安を感じていない奥様が羨ましいよ。

>>714
へえ、しらなかった。
大学は趣味で行くものなんですね。

夫がいなくなったら路頭に迷うしかないから、
大事にしてるしいつも感謝を伝えられる
まあ、昭和婚だけど幸せだよ

>>715
＞夫が失職するとか寝たきりになるとか

まあそうだよね。
うちはいざって時の為にパートの貯蓄と保険はしてるなぁ…。


＞よその女と駆け落ちとか想像すると不安だし、

確かに全体の既婚者からして言えば、リスクなのは確かだけど…永遠の愛を誓ったはずなのに？
コレに関しては、努力するベクトルが違うような…。

>>716
そうですよ。
元々、大学は有閑階級のお坊ちゃんが経済効率など
無関係な研究をするための施設だったんですからね。
東大は官僚養成校ですし
子供を産むことが第一義の女子が行く女子大は
良妻賢母の養成が前提でした。
大学が平民の就職目的になったのは、歴史的には
ごく最近のことなんです。

>>719
誰が大学の歴史の話なんてしているんだ。意味が分からん。
現在の人は現代を生きているんでしょう。
それに、昔の大学の工学部も医学部もみんな坊ちゃんの趣味かい。
津田梅子は何だったんだ。

ID:G78eSQao0
お髭が生えてきてますよ。

専門分野の職業以外なら、就活が目的も婚活が目的もどちらも大学本来の主旨からずれてるような気がするんだけど。

自分は ID:V8hadlo/0に髭が見えるよ

なるべく良い大学に行く理由が婿さがしだなんて
外国人にもっともpgrされるだろうネタだよ

本当のフェミと亡国の全共闘フェミの違いがわかってないひとがいると思う
国の最小単位は個人だとかぬかして

女性の多様性のあるいきかたとか
うまいことをいって
女性のからだについて
妊娠と出産について
きちんと学校教育現場で
言及できなかったのはいたかったと思うよ
その煽りを一番くらって
現実を突き付けられてるのはどの世代かな？

バブル世代はまだ結婚したら家庭にはいって
子供も生んで、そのあとまた働けたらいいなと言うひとが多い世代ではと

そのあとの世代あたりから
選択子梨とか出てきたんじゃない？
と、個人的に妄想
団塊世代Jr？

>>723
外国人？奥様は外国人の評判や視線を気にしながら
人生を考える方なんですか？変わった方なんですね。

ところでなんだか
卵子の老化からずいぶんずれた話になっているようですが
社会や時代がどうだろうと、卵子が老化する事実は変わりません。

もしも夫が死んだら、リストラされたら、という
あるかどうか解らない漠然とした不安と
100％確実な卵子が老化するという事実

天秤に掛けるまでもないと思いますけどね。

もっとたくさんの人に産んで欲しい
４０歳までに出産経験のない人２７％もいる
２人以上産んでいる人は、５４％
半分くらいしか２人以上産んでないって少なすぎる

ID:rd9LilFe0は男女板からの遠征喪男だから相手しないほうがいいよ
「高学歴フェミオバ様」という同じフレーズ使ってるやつも同一人物だろうな
低学歴をかなり気にしてるらしいな

＞だろうな
＞らしいな

お髭がもじゃもじゃ

べつにふつうでしょ？
〜ですわとか書くほうがネカマくさい

男が多い板ならともかく
既女板で「ですわ」がネカマ臭い？
頭おかしいんじゃない？

〜ですわなんてしゃべる人見た事ないわ

それは732さんが（ｒｙ

>>716
趣味、というほどさすがに悠長ではないけど。
大学に行ったのは「勉強がしたいから」だよ。
一応専門資格が得られる学部だったからそれを活かして仕事もしたけどね。
ところで、

＞何をしても間に合う人になるとか、それなりの知識を付けて自信をもって
＞生きて行く術を身に付けて欲しい
これって専業主婦は当てはまらないの？

どうせわかりやしないのに変に男認定とかしてるから余計馬鹿にされるんだよ
煽りと見たなら無視しときゃいいのに

>>734
専業主婦でもいいんだよ。
仮に何か不測の事態が起きても生きて行けるようになった方が良い、
主体的に生きる事に繋がると言いたいだけだよ。
旦那が死んだらどうしたらいいか分からないなんて思わなくなるでしょ。
いざとなったら子どもくらい自分で育て上げるという自信。
わかんないのかなあ。

>>726
産んでも産んでもバカばっかりって名言を吐いたお母さんがいたわ（冗談だけど）。
まだ子供を産んでない人にしてみれば、まだ会ったことない自分の子に対する愛情よりも
今すでに手にしている生活スタイルや仕事に対する執着が大きいのは当然。
産んでみたらこんなバカいらないって思ってしまうのではないか不安がある。
天秤にかけたら、後者の方がいいって思っちゃうよ。

>>736
あ、わかったわかった。
つまり、
「手に職を持って、一人でも生きていけるように」というのは、
「（旦那に何かあった時でも）一人でも生きていけるように」ってことなんだね！

「手に職を持って、一人でも生きていけるように」って言うとつい、
「（結婚しなくても）一人でも生きていけるように」、つまり結婚して誰かに
経済的に依存しなくてもいいようにって意味にとってたんだけど、そういう意味なんだ。

まあでも、結局のところ旦那さんに何かあった時でも生きていけるようにする
ってなかなか難しいと思うよ。
いくら主体的に生きてても経済的に頼っていたら何かあったらやっぱり大変な
ことになる。
だからこそ、仕事は辞めるな共働きしろ！みたいな論調になってるんだろうけど。
そもそも、結婚・出産してまで続けられるほどやりがいのある仕事・待遇の良い
職場ってそんなにないと思う。
結局「手に職を〜」ってのは、男性に経済的に依存する必要のない一部の女性にしか
あてはまらないわけで、それを全女性に啓蒙するのは酷だと思う。

東京は結婚もせず遊びまくりのビッチばっかりだよね・・・

東京でベビーカー押してるおばさん、子供なのか孫なのかってくらい高齢の人が多いよね。
地方にいくと20代のママ軍団がSCでランチしていたりして驚く。

腰痛持ちの36歳が、今から不妊治療するって聞いて笑った

891 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2012/02/26(日) 20:48:14.65 0
四十で初婚の旦那の義姉。二年経っても子供が出来なかったので
不妊治療を始めた。高度不妊治療までしたが、妊娠を維持出来なかった。
不育症とかで九州まで行って、点滴治療までしたそうだが妊娠を維持出来なかった
そうだ。それ自体は大変だなとも思うし出来るなら恵まれて欲しい。
悪感情は一切ない。そんな仲だったのに子供をあきらめたとさばさばした顔の義兄と
違い義姉はいつも不満そうで、義実家で家の子供に会うと、いつもしつけがなって
ないと私を呼びつけ嫌みを言う。
義両親が子供達が、何もしてないよ。大人しくみかん食べて居るだけじゃないと
言ってくれても、みかんの剥き方がなってない。皮がこたつ布団に落ちた。
と正月に会ってもあらさがしばかりされた。旦那も切れて義姉が来ている時は
義実家に行かないことにした。
孫に会いたければ義両親に来て貰うことにした。

892 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2012/02/26(日) 20:50:41.97 0
わかりにくいですね。四十で初婚は義姉です。旦那の姉という意味です。
今義姉は四十五で、旦那さんは三十半ばで義兄と言っても私と変わりません。

>>740
20代前半なら驚くけど
後半なら別にだな

バブル世代の女って結局は仕事も家庭も二兎追う者は一兎も得ずを地でいっているよな。
仕事じゃ部下も満足に使えないし先もまともに読めない。家庭も満足につくれない。本当はただの役立たずなのだがメディアに持ち上げられてプライドと要求ばかりは一人前。挙げ句に若くて誠実な女性の足すら引っ張っている。
害虫扱いされず人として扱われているだけましだと思ってもらいたい。足るを知るべし。

>>744
バブルで誠実な女性も居たでしょうな。
で不器用すぎて、家庭との両立諦めたクチ。

若さが正義
アラサー（）アラフォー（）
金を引き出すために煽てられてるのが分からないバカｗｗｗｗ

私の周りにはバブル世代が何人かいるけど
早めに結婚して子育てがほぼ終わって
仕事に復帰している人が多いよ。
バブル世代というと1960年代生まれぐらい？
あの狂騒の80年代を知っているのは幸せだと思うよ。

>>745
そういう女性は嫌いじゃない

フェミ女って、最初から自分たちの得だけしか考えてないんだよねえ。
女性全体の利益などはまるで考えず、自分たち以外は騙して利用するだけの道具。
騙して何が悪い、騙されたほうが悪いとしか思わない。

まるっきり朝鮮人と同じ。

多のう胞なので、本当に髭が生えてきてるよ。泣きたい。
20代前半頃は全くなかったのに、30代に入った頃から目立つ顎髭が2、3本。
生理痛はないけど排卵が近くなると卵巣辺りが痛い。
卵子云々言われるまでもなく衰えを感じてる。

フェミを否定するバカは昭和初期の女の暮らししろ
まず夫親と同居は当然
姑に絶対服従がんばれ〜

同居は良いんじゃない？家事、子育てを手伝ってもらえる。

絶対服従って、今時、阿呆ですか。

２０以上は「年増」なんだよ、辞書引いてみろ
それなのに「女子」（）とかｗ
金を使わせるために誉めてるフリをしてるだけなのに真に受けるバカが大杉

３５以上は産む機械ですなら無い、タダの廃棄物なんだよ！！！

夜〜早朝はコンプ丸出しの男率だかいなあw
昼間は、女言葉使うくらいの気は使ってるみたいだけど。
よほど職場で、女性からもバカにされちゃう無能なんだろうね。
あ、そもそも仕事してないかw

753アホすぎｗｗ
既婚者で自分を女子呼びしてる人はまずいないでしょｗ
出張場所間違えてるよ。
あと「女子」を若い女性のことだと思ってる？それこそ辞書ひいてみればいいのにｗ

>>753-755

どうしても、女vs男の構図を作り出したいフェミ様の自演ぽいね
夜〜早朝なんてほとんどレス無いじゃないｗ
私の↓↓が気に障ったの？ｗ

フェミ女って、最初から自分たちの得だけしか考えてないんだよねえ。
女性全体の利益などはまるで考えず、自分たち以外は騙して利用するだけの道具。
騙して何が悪い、騙されたほうが悪いとしか思わない。

まるっきり朝鮮人と同じ。

しかし今の日本は、若い内からの無責任な性行為を咎めるより
子宮頚癌のワクチン打ちましょうとCMするくらいだからね…

晩婚・晩産化に関しては、性的な分類の商業がはびこってるのも一因にあるんだよね。
しょせん商業第一主義な国だもん。

宗教が弱い国なんだから、とりあえずは学校教育をもっと倫理的にすることから始めないと…

まぁこれだけ奔放になってしまったら、どこまで戻れるかはわからないけど、
純潔は身を守る、から始めたら案外未来の出生率上がるかも？

だって男は結局は処女信仰、
女も結婚してら途端に夫が淡白になって、一人産んだらレスになったとかよく聞くからなぁ。

あと、女性誌に踊らされた世代が確実にいるけど、sexが女を綺麗にする、とか、アレ嘘だしねw
（恋すれば綺麗になる、とか出産した直後は艶々する、とかってのはあると思うけどね）

コンドームつけること、清潔な性行為をすることも大事かも。

最近の少女漫画ってびっくりするよね。
生Ｈが当たり前に書かれてる…。
おそらく作品の雰囲気を損なわないために、挿入前に男の子がゴム付ける描写
なんか入れられないんだとは理解出来る
けど、こんなのを小学生あたりから読んで
大きくなったら、ゴムつけて、と言わな
いもしくは言えなくなるんじゃないかな。

必要なことを覚える前に、中学生だって
付き合ってたらセックスしてもいいし、
セックスって気持ちいいんだよ、って
事だけが刷り込まれて行くのも問題だよ
ね。こう言うのの影響を一切受けない子を
探す方が難しいし。

賛否はあると思うけど、ここまで性行動
が低年齢化したら、身体を守るために
必要な事は家庭なら学校なりで教えないと
いけないよね。

>>742
うちと逆バージョンだ。
弟夫婦もうそろそろ40、子供は諦めたらしい。
うちの子供がまだ小さい頃、実家に帰省するたびに弟がうちの子供たちを
異常に可愛がる。相手してくれたのは嬉しかったんだけど、弟の嫁さんの
目の前でやるんで彼女の気持ちを考えるとね。

>>745
バブル世代（特に女性）の根拠のない自信が苦手っていう人もいるけれど、
あの時代は何にでもなれたし、日本人誰もが勝ち組だった。
あの時公務員になったり子供を持ったりするのは地味で負け組っぽかったけど、
子育て終わってもういちど一花咲かせようという今の40代も悪くないなと思う。
前向きで向上心があって、気が強くて独立心旺盛でね。
今の若年世代は何ごとにも覇気がないように感じるけど、どうなんだろ？
子供を生んで母親になって、とりあえず自信つけるのも悪くないと思うんだけど（暴論w）

＞子育て終わってもういちど一花咲かせようという今の40代も悪くないなと思う。
悪いでしょｗ

>>761
その一花が趣味や仕事ならいいけど、出産だったらドン引き。
子育て終わって子供達は独立して結婚しそうにないし
もう一度赤ちゃん抱きたい！と高度生殖医療に手を出す50歳とか。

>>756
っていうか、あなた誰？どこにそんなレスがあったのかも知りませんが。
自意識過剰の度が過ぎて基地外になってるｗ

小町のレスはちょっと過激だな。


「卵子の老化」
ttp://komachi.yomiuri.co.jp/t/2012/0215/483809.htm

現状認識を頑なに拒否する人は残念ながら存在します 　ケースワーカー 　2012年2月25日 10:51

医療職です。
2月14日に件の番組を見ていましたが、「知らなかった」と言う女性が複数登場してびっくりしました。
卵子の老化は常識ではなくても、出産が高齢化するにしたがって、妊娠のリスクや障害児出産の可能性が
高まるという知識は、通常の社会生活を営んでいれば常識として身につけているでしょうに。

思うに、彼女らは、「聞いたことはあるが認めたくなかった」のだと。

仕事柄、患者さんが医師から病状の説明を受けて、「もう少し別の表現があるだろう」という抗議を私が聞く場合が
あるのですが、医師が婉曲的な表現をした場合、そのような患者さんは、医師の説明したい現状を認識せず、耳ざわりの
いい表現だけを記憶していて、後で現状の理解について確認すると「そんなこと聞いていない」とおっしゃいます。

失礼ですが、上記の女性は、子供を持っても健全な養育ができない可能性が高いと思います。
「機能不全家族」という言葉がありますが、これは、親が未熟であるという現状認識を拒否して子供を養育してしまった
ことによる結果なのです。上記の女性もそのような家族を形成する可能性が高いと考えます。