毛皮を着たらダメですか？

前スレ
【残酷】それでも毛皮を着ますか？【悪趣味】
http://human6.2ch.net/test/read.cgi/ms/1169883388/

ここは毛皮の是非をメインに色々語るスレです。
賛成・反対を問わず、積極的な意見の交換をしましょう。

注意事項
・毛皮反対派・賛成派問わず、暴言は慎みましょう、意見の相違と人格は別です。
・荒らしは無視、相手した貴女も荒らしとなります
　（↑現在進行形でいるので特に注意願います、過去スレ参照）
・書き込む前に過去レスを読み、既出の話題はできる限り慎みましょう。
・毛皮を着ている人の交流、馴れ合いは別スレをご利用ください。

関連リンク
毛皮は必要ですか？（反対）
http://homepage1.nifty.com/96iruka/hoka/animal_fur.htm
日本毛皮協会（賛成）
http://www.fur.or.jp/

現在の話の状況
下記事項ついて反対派からの説明待ちとなっております。

歴史的・文化的に広範囲に受容され、法的にも許容されている行動を何故制限しなくてはならないか
を既に論証済みの命題・公理・公準・確定した事実で説明すること。

毛皮萌え等の話題はこちら。

リアルファーが好きな奥様
http://human6.2ch.net/test/read.cgi/ms/1168513670/l50

スレ立て乙。

１の最後の５行がなかったらよかったのに。

>>1
だめ。

>>4
なんで？

動物がかわいそうだよー。
本当の寒冷地では毛皮を布団の上に掛けて
寝ているよ。
本当に毛皮が必要な地域はそういうところだよ。

食べるならいいんだ？

獣肉食べないと体が持たないっていう人（私もそうでした。）も
いるし、食習慣を変えるのは大変なことだから、
すぐに食べるのをやめなさい、とは言えない。
私だって、何回か試行して、やっと最近ベジタリアンになれた。

理想としては、食べないに越したことはないと思う。

人肉食→獣肉食→ベジタリアン

>>3
ループ防止ということでご了承ください。

そういえば忘れてた。
前々スレくらいで出てた『太陽政策』についても書いておきますね。

今まででた削減案1・太陽政策（仮名）
リアルファーに匹敵する機能（外見・防寒性・肌触り・環境への配慮等）を備えた
高度なフェイクファーを作ることにより
禁止という手段を使わずに削減を目指す案。
毛皮使用者に圧力をかけることなく、使用者が自発的に
リアルではなくフェイクを選ぶように促すのが特徴。

課題としては技術的な問題（繊維会社などと相談する必要が出てくる）と
禁止ではないため全廃までは不可能、ということが挙げられる。

うわ！現代日本でこの人毛皮着てるよ。胎児使ったハラコのバッグや靴も！まじキモい。
生皮剥がされて痛かったろうなあ。この人の…
それを嬉々として着てるってことは、そういう神経の持ち主なんだろうな。＞うのとか
これみよがしに屠殺畜生スタイル恥ずかし気もなく着るんだろうな。
おぞましい。



と、心の中で思うだけ。だれに規制もしない。
別に本人に言わないし、毛皮についても触れない。
着てる本人はずうずうしくて見栄張り虚栄心バリバリの性格だろうと想定する。

マタギやエスキモーはそれで生活しているのだから特に思わないし、
そういう生活をしている人は、命の大切さを分かっていると思う。
着たければ好きに着れば良い。

>>7 比べる意味がよく分からない。
食べるのはいいでしょう。生きるためなんだから。
ただ、食べ残すのはよくないと思う。
寒冷地での毛皮と違ってファッションのための毛皮は必要ない。

>>9

その案いいね。

中国で肉食できないお坊さんのために考案された
肉そっくりの素材で作られた精進料理みたいなもんだね。

どうしても毛皮が着たい、と言う人にはいいと思う。

>>9は実現可能なんだろうか。

本物そっくりの人工毛皮、
作れるんなら、もうすでにどこかの企業が作っていると思う。
人工宝石のように。
技術的にできるとしても、コストが合わないんじゃないだろうか。

>>13
いや、技術は進歩するから一概に不可能とも言えないかと…
でも私も繊維に詳しいわけじゃないのでなんともいえませんね。

カツラメーカーがいい技術を持っていると思う。

戦国時代
http://hobby9.2ch.net/sengoku/

最近中国に肉食が進んで、家畜の飼料として大豆が使用されてる。
肉を生産すること自体、多くの穀物を使う事になる。
トウモロコシからエタノールを精製するなど、穀物市場は高騰を続ける。
環境悪化から食糧難になればマグロのみならず、肉類も食卓から減る。

毛皮どころの話じゃないね。

エスキモーなんかは、獲物を粗末にしないために、全てを利用するから毛皮利用なんだろうね。
すべての資源を粗末に扱わない方が良い。
自分も牛皮バッグや財布は持つけど、革製品、毛皮は肉食の後の再利用になってる？
どうなんだろう。

経済状況によっては中華食材に利用されるチャウチャウ犬の毛皮が流通したりして。

>>1の上から目線が怖い

日本政府が本格的に教育再生、モラル向上に力を入れていけば
放っておいても毛皮を愛好するような人は減っていきます。
理由は、現在、毛皮ブームと言われているのと、モラルハザードが指摘されだしたのが同時期ですからね。
冷ややかに見守っていきましょう。

子供が通っていた幼稚園では
毎日みんなで唱えることになっている言葉のひとつに
「動物をかわいがりましょう」
というのがあった。

そういうことを、教育で大事にしたらいいと思う。

>>19
同意です。
もっと動物と人間の距離が縮まれば、相手の痛みも分かれるようになるんじゃないかな。

http://now.ohah.net/ja/牧畜と砂漠化、緑化
『現代の科学者に言わせますと、牧畜をやれば土地は肥えるはずだ、と言います。実際はどこでもやせている。
オーストラリアの青年の話を聞きましても、インドの青年の話を聞きましても、やっぱり、畜産をやれば土地がやせる、
というのが自分の結論なんです。（福岡正信、『わら一本の革命』）
いまでは、このことは、常識になっているようです。たとえば、昨日のニューヨーク・タイムズ紙でも、
中国の砂漠化の原因の一つは人工的なもので、それは増えすぎた牧畜であった、という科学者の報告の記事が載っていました。

The desert is the combined result, scientists say, of severe overgrazing that has destroyed the thin topsoil,
and a decade of hotter, drier weather, including three straight years of extreme drought. (ERIK ECKHOLM,
"Chinese Farmers See New Desert Erode Their Way of Life", New York Times, July 30, 2000)
人工によって自然でなくなったものを自然に戻してやる手助けをする、
というのが福岡氏の砂漠緑化の考えの基になっているようです。

ついでに、興味深い福岡氏の考えを述べておきます。上記のニューヨーク・タイムズ紙の記事における科学者の報告では、]
あの砂漠化の原因は、牧畜のやりすぎ（人工）と天候の変化（自然）、ということですが、福岡氏は、
雨が降らなくなったから砂漠化するのではなく、（牧畜などで）土地をやせさせ緑を無くすから、
雨が降らなくなるのだ、と言われています。いわゆる「雨は下から降る」という考えです。

気象学言えば、雨は上から降るかもしれないけれど、哲学的に言えば、雨は下から降るもんだと自分は思う・・・。
下が緑になれば、そこに水蒸気がわいて雲がわいて、雨が降るんだ、と。
（福岡正信、『わら一本の革命』）

>毛皮ブームと言われているのと、モラルハザードが指摘されだしたのが同時期ですからね。
今のブームのもっと前にも毛皮ブームありましたが
そのときはモラルハザードやそれに類する問題なかったですよ。
偶然時期が重なっただけで関係ないのでは？

それに、家畜利用がモラルに反するわけでもないですしね。
貴女と同じ感想を抱くことがモラル的に上ってわけでもありませんよ？

北インドも緑が少ないよー。
羊や牛はいっぱいいる。
都会の中にもいろんな動物が自由に動き回っている。
癒される。

もしフェイクファーで、ラッコ並みの保温性と毛の密度があって
肌触りもいいものがあったら
下手なリアルよりもそっちを選びますね、私は。

生き物は命を食べる事で生きている。
どんなに市場原理主義が毛皮ブームを作り上げようとしても
命を贅沢に粗末に扱う事がかっこいいなんて時代は終わったと思うけどな。
私だけかな。

このごろ中古の毛皮をたくさん売っているのをよく見る。
やっぱり毛皮を持っているけど
着るのはやめようっていう人が
増えているのかな。

>>25
別に毛皮だからって命を粗末にしてるわけじゃないでしょう。
毛皮でなくとも叩き売りされてる様々な商品のほうがよっぽど命を粗末にしてるかと。
物を大事にする時代がきた（エコとして）かもしれませんが
それは毛皮を排除することとは別ですよ。
むしろ、長持ちする点では、命を大事に扱うという目的に沿ってると思いますよ
毛皮。

今朝、電車の中で二人の毛皮女を見た。

一人は若い女で、キツネのエリマキをして
陶酔したような目をして
電車の壁に貼ってある広告をじっと見ていた。

もう一人は三十台後半くらいの女で
スキンウールだかムートンだかの
羊の毛皮のコートを着ていたんだが、
ものを大事にしているんだかしらないが、
べとついたような毛がからまって汚いかんじなの。
高い毛皮も古びると高級感ゼロだねー。

やっぱり毛皮を着るような女はあれだなー、と思いました。
毛皮を着ている人を批判的に見ている人がいるなんて、
つゆにも思わないんだろうな。

>>27

今持っている毛皮を大切にしてください。
そして、これ以上毛皮を買うことで
動物の犠牲を出さないようにしてください。
お願いします。

そして、毛皮を着て町を歩くときは
間違ってもいばって歩かないでください。
少しは申し訳なさそうに歩いてください。

暖冬だよ

>>26
それは分かりませんね。
ネットオークションが普及して
それにともなってそこに毛皮もでるようになっただけ。
実は前からそのくらい中古も出回っている。
という可能性も否定はできませんし…
ただ、毛皮売り場が年々拡大していくのを見てると、
26さんの予想とは違う理由で中古が増えてるんじゃないかな…とは思います。

私もそういうところをチェックするようになったのは最近なのでよく分かりません。
でも、中古と言うか質流れしたり、造り替えたりってことは昔からあったそうですよ。

>>31

そうですか。
いい人が増えたのではないのですね。
それなら残念です。

>>29
うーん、大事に使うのは言われなくても！だけど
申し訳なさそうに歩けってのは…ちょっとなあ。
わたしの感傷ではあるけど、
逆に動物に失礼だと思うのよ。（作ってくれた人にもだけど）

肉に置き換えたら不味い不味いっていいながら食べるようなものじゃない？
それよりは喜びながら着たほうがいいんじゃないかな。
喜ぶというのは感謝の形の一つだと思うし。

なんなんですか？このスレの>>1
私も、毛皮は持っていますけど、祖母からのもらい物で、
祖母も海外の知人から贈られた物だと言っていました。
むしろ大量生産やブームで気安く殺される畜産には大反対なんですけど。
なんで下記事項ついて反対派からの説明待ちとなっております。

歴史的・文化的に広範囲に受容され、法的にも許容されている行動を何故制限しなくてはならないか
を既に論証済みの命題・公理・公準・確定した事実で説明すること。
とか、挑発的なこと書いて反対派に噛み付く必要があるんですか？
動物愛護とかは、いろんな国であるけど、日本くらいですよこんなバッシングをする国は。

こういうスレ立てられると、毛皮着ている人がみんなそういう人みたいに思われるじゃないですか･･･
やめてください迷惑だから。

>>22
それはおかしいですね。
毛皮が衣服の主流だった時代はモラルは今ほど発展していませんでしたし
偶然時期が重なっただけでは説明がつきません。
賛成派も論理的に反論するんじゃありませんでしたか？

＞家畜利用がモラルに反するわけでもない
ええ、家畜と言っても乳牛や鶏卵など様々ですからね
中にはモラルに反しないものも、行き過ぎたものもありますね。

>>34
前スレでの議論の続きということで書いただけですよ。
私の独断ではなくスレの流れですから、噛み付いたわけではありません。
元々議論スレですから流れの紹介は必要でしょう。
それに、反対派の方全てに説明を求めているわけではなくて
他の人間に毛皮を着ないように求める方だけ説明をくださればよいと思います。

>>35
一つ聞きますが、モラルが発展している、していないの判断基準は何ですか？
今の毛皮ブームより前のブームとなるとバブル期くらいですよね
現在とさほどモラル面で変化があったとは思えません。

野生動物が人里に出てくるとすぐ猟友会とかがでてきて「捕獲した」という。
あれって、殺したってことでしょ。
出てきただけ、ないしそこらのモノを食ったからといって殺すってのはどうかと・・。

>賛成派も論理的に反論するんじゃありませんでしたか？
というか>>18は願望ですよね？
論理じゃないものにどう反論しろと…

>>37
生け捕りの場合もあるようですよ。

>>37

これからは殺す以外の解決法を考えて欲しいですね。

954 ：可愛い奥様 ：2007/02/14(水) 12:25:14 ID:/po9arvgO
やっぱり法律はアレ、みたいなこと言われてますが、
禁止を強制するなら
↓
法律が必要
↓
立法には根拠が必要
↓
根拠を提示する

この最初の根っこの部分を検証したいのであって、法律作れ、作らなきゃ話をしないなんて言っていませんの。

＞954
http://human6.2ch.net/test/read.cgi/ms/1169883388/935-936

賛成派が言ってることは実に馬鹿馬鹿しい
どういうことか。
例えば、武器を作ってはならないという法律を作るとする。
そこで議論が行われるわけだが、容認派は
「今のところ武器は禁止されていない。語る余地もない」
まったく話にならない。
まさに矛盾。

日本女はブサイク過ぎる。
異常な頭の大きさ、そして形のわるさ。
目が小さくて蒙古ひだに覆われている。
二重まぶただって自慢するバカがいるけどお前の目は二重以前に小さすぎるんだよ
鼻が低くてつぶれていて横に広がってるし。

体も最悪。チビで胴長で手足が短く芋虫みたいな体。
姿勢も最悪。いつもO脚で
歩く時はバケツ履いてるようにガパガパ歩き。

世界のあらゆる民族の中で、日本女が一番醜いのは誰にも否定できない事実。

どんなに美しい町並みも、どんなに美しい風景も、
日本女が視界に入ると一瞬で台無しになっちゃうよ。

日本女は生きてて恥ずかしくないのか？
鏡見てみろよ。腐った馬糞みたいな顔しやがって。
お前らが存在するだけで日本が醜くなるんだよ。
頼むから日本から出てってくれ。

何で日本女は自殺しないの？
そんなにブサイクで嫌にならないの？

私も、ファーつきの服持ってますけど、正直こういうスレで戦っている賛成派？ってどうかと思う。
私は動物には悪いことしてしまっているって思ってるし、反対派の言うことも一理あると思うよ。
実際に実生活で強要されたわけもないなら、過剰反応しないほうがいいんじゃない？
反対派の人より怖い、っていうか
＞毛皮着ている人がみんなそういう人みたいに思われるじゃないですか･･･
これに同意。

最近、ファー付きの服多いですしね。

>>36
＞モラルが発展しているってどういうこと
そういうことはあまり人に尋ねない方が…

モラル：道徳。倫理。
つまり、道徳が文化として未成熟な原始的な社会に対し、発展していると言ったんです。
バブル期も物質的豊かさを追い求めた傾向が顕著ですからモラルは低下していましたね。

>>46
>道徳。倫理
これらにおいて、毛皮利用が否定された話はとんとききませんね。
むやみに殺すなとは言われてますが、毛皮はむやみにのうちに入らないですし。

貴女と同じ価値観をもつことがモラルが高いって言い換えてるだけじゃありません？
毛皮を否定する社会になれば毛皮は否定される、なんて言ってるだけでは？

>道徳が文化として未成熟な原始的な社会
どういう状況だと未成熟で原始的なんでしょうか？判断基準を具体的に。
>物質的豊かさを追い求めた傾向が顕著です
その傾向はいつの時代でもあったことですよ。
バブル期に限った話ではないでしょう。
例えば明治初期だって同じこと、でも江戸期と比べてモラル面が問題になった話は聞きません。
物質的に豊かになろうという意欲はいつでもありました。
そうすることとモラルハザードの間の関連性は証明されてるんでしょうか？

>>46
あ、もしやこれは
「毛皮は残酷だからやめなさい！」っていうのを言い換えただけ？

>>48
でも、事実としてモラルの低い時期に流行するんですよね。
客観的に事実から述べるとね。

＞モラル
わかりやすく言えば、韓国とドイツ、どちらの国がモラルが発展していると思いますか？
またそう思う理由は？
それが答えです。

江戸時代も明治時代も、物質文化はもちろんありました。
それに対し精神文化との比率がどうであったか、ですね。
禅の心や和の心が大切にされていたり、
今のように個人個人の価値観が再優先で精神的に共通する文化に無関心だったり。
物質文化：精神文化を比較すると、ある程度評価できますね。

http://jazzmens.net/vegetarian/slaughter.htm

ベジタリアンのサイトで、お肉ができるまでが
載っています。
下のほうに毛皮ができるまでも
載っています。
私は怖いから動画は見ないけど、
本当のことを知りたい方はどうぞ。

>>49
相変わらずモラルの高い低いの基準は答えてくれませんが
貴女は韓国とドイツにモラル面で差があると思うのですね。
でも韓国もドイツも毛皮使うのは許されてます。
他国に目をやれば国内生産をやめたイギリスは同時に愛護テロリストを生んだ。
テロは法(モラル)に反するのでイギリスはモラルが低い部分がある。
と、いうことはモラルと毛皮消費に関連性はないですね。

色眼鏡を外して現実をみたほうがいいですよ。

モラルはそれを共有する集団内部でのみ「高さ」を計ることのできる指標です。
異なる集団どうしのモラルは、その有り様の差異をみることはできても、そのどちらがより「善」であるかなんてことは言えません。

それに、モラルを持ち出すと非常にやっかいな問題である近代以降の個人の思想の自由と社会的なコンセンサスについて果てしなく話し合うはめになりそうなんですよね。
もちろん、必要であるなら話し合わなきゃいけないんですけど。

【40歳から】40代のファッション【49歳まで？】 2
http://human6.2ch.net/test/read.cgi/ms/1169797059/

330 名前：可愛い奥様[] 投稿日：2007/02/14(水) 20:54:03 ID:Sw2nHiaa0
ほほう。
１部屋まるまる洋服部屋になっているそのスペースを
坪単価　ｘ　坪　で計算すると
いくらになるのかな。

物がいっぱいありすぎると
気が入ってこなくなるので、
風水では凶とみなします。

洋服部屋も、こころがけて空間を作って
服を吊るすとよろし。

331 名前：可愛い奥様[] 投稿日：2007/02/14(水) 20:57:22 ID:Sw2nHiaa0
自分の収入のなかで、おしゃれにお金を使うのは
いいけど、
旦那に扶養されているのに、毎月何万も洋服だエステだに
使っているのは
ごくつぶし認定です。

337 名前：可愛い奥様[] 投稿日：2007/02/14(水) 21:16:54 ID:Sw2nHiaa0
お金持ちってきらい。

自分の力と言うよりは、
生まれで得をしているから。

小学校から私立に通ってそこからエスカレーター式に
大学に行って、コネでいい会社に入る。

そうじゃない人が風水を試そうとするのは
当然ですよ。

339 名前：可愛い奥様[] 投稿日：2007/02/14(水) 21:19:53 ID:Sw2nHiaa0
そうですね。

親を選ぶことができないので、
風水で環境を改善しようとするのです。

そしてその親のもとに生まれてきたのは
前世のカルマかと。

今世で毛皮を着たり、肉食をすることは
負のカルマを作るかもしれません。
断言はしませんが。

今世がいいからと浮かれていても、
来世はわかりませんよ。

355 名前：可愛い奥様[] 投稿日：2007/02/14(水) 23:27:00 ID:Sw2nHiaa0
今はそうですね。
風水の
「古いものに良い運気は宿らない」
という考えを知って、
ぼろぼろになるまで服を着るようなことは
しなくなりました。

でも３年くらいは着たいと思います。

昨年買った、ちょっと高いポロシャツが
ひと夏で古びた感じになってしまって、
高ければいいのではない、
とわかりました。

その、愚にもつかないオカルト発言と、他人の家計に関する妄想発言を貼る意図が、いまひとつ理解しがたいんですが。

>>56
このスレで毛皮反対を叫んでいるベジタリアンさんのライフスタイルの紹介
ID見て

関係ないじゃない。
ベジタリアンだかなんだか知らないけど、偏食と毛皮の問題も無関係なんだしスルーしてよ。



でもちょっとおもしろかったw
いろんなものを無条件で受け入れちゃうのね。

人の書いたものをながながと引用していないで
まずくてもいいから
自分で考えて書き込んだら？
って思います。

>>51>>52
横レスですけどね、そんなに難しく考えなくても
総理大臣が「モラルハザード」って公式の場で言っているんだから、
今の日本がモラル意識が希薄なのは疑いようないんじゃないですか？

あとは犯罪件数の推移。
これは経済状態や内政にも関係しますけど、比較的裕福な人たちや、公務員などの安定した職業の人の
耳を疑うような犯罪が増加していますよね。
飲酒運転や猥褻行為など。
こういうことも、モラル意識の判断基準の一つとして挙げられると思いますよ。

毛皮がモラルに反しないっていうのも、見方が難しいですけど、まちがっても善いとは言えないですしね。

>>60
日本にモラルハザードがないとは言ってないですよ。
ただ毛皮はそれに関わりないと言うだけで。
毛皮が善いとは言えないと言われてるようですが
そもそも服の素材がモラルに影響するって話はないので
毛皮でなくても、綿も化繊も絹も毛も、
善いとは言われないのは同じでは。

素朴な疑問。
動物虐待はモラルに反していないと言えるの？

>>62
いじめたりするだけの虐待は反してるし何より愛護法違反。
ただ、毛皮も含めて産業に使うのは虐待には当たらない。
ということで。

>>63
その考え方にすごく違和感があります。

>>64
生産方法では、化学繊維、フェイクの方を使うのがモラルに沿っていると思います

>>65
フェイクリアルどちらもモラル上問題ないですよ。
昔から現在までの社会ではね。

そこからリアルがモラルに反するとしたいなら、
やはり>>1に言われるような説明するしかないかと。

殺さなくてもいい命を奪ってまで毛皮を着ると言うか
加工して利用する必要は無いような希ガス
フェイクでいいじゃん

フェイクだって殺しに加担してますよ。

>>68
何故？化繊とか綿って動物だったっけ？ｗ

前スレ読んでないですか。
環境汚染、温暖化への関与という形で殺しに加担してます。

そんな事言ってたらTシャツすら着られなくなるよ
毛皮は直接殺してるじゃん

だから〜
結局自分も何らかの形で殺してる奴が
人の事ばかり「殺してる！殺してる！」って喚いてるのが変なの。

>>71
材料として殺されようと環境汚染で殺されようと死にかわりはありません。
むしろ安楽死させてもらえる毛皮のほうが苦しくないから善いとも言えますね。
おまけに毛皮獣は養殖が主だから
絶滅とかの取り返しがつかない事態は招きません。

もちろん72さんの言うようなこともありますが。

>>73
>>むしろ安楽死させてもらえる毛皮のほうが苦しくないから善いとも言えますね。

安楽死じゃないよ。苦しみもがき苦しんで死んでいくよ。
拷問死だよ。


http://jazzmens.net/vegetarian/slaughter.htm

>>74
生きたまま剥がす、という内容のVTRは
以前中国の一部の業者の作業過程で
時折死に切れてない例があったことを示すに過ぎません。
一般的には電気や炭酸ガス、麻酔による安楽死です。

☆まだ毛皮を着ているの？☆

だめ。ぜったい。

==毛皮は動物の虐待です。絶対に買うのをやめましょう==
【なんたら省】

>>75
＞＞一般的には電気や炭酸ガス、麻酔による安楽死です。

ソース希望。

電気によると殺って、安楽死じゃないよね。

http://jazzmens.net/vegetarian/slaughter.htm

>>一度の感電では死なないため、感電は数度行われる。肛門と口に電極があてられる。


>>口と肛門から電極を差し込まれ電流を流し感電死させる。コストの関係で麻酔なし。酷い痛みに何分もの間苦しむ。

ソースは>>1に張ってある毛皮は必要ですか、ってとこの
販売側からの情報およびQ&A。
反対ページだけど情報は冷静に分析されてるほうだよ。

あとは安楽死、毛皮でググッたときにでてきた
獣医学会系のレポートにもあった。
リンクは今すぐは無理

ありがとうございます。
ヨーロッパでは厳しい基準があるのですね。

中国でひどいことが行われているようですね。

あそこの国は人間に対する拷問も
歴史の中でずっと行ってきた国ですから、
いかにもっていう感じがします。

中国は近くて運賃がヨーロッパからのものより
運賃が安くて済むし、
人件費が安いから、たぶん日本で流通している
新品の毛皮は中国製だという気がする。
繊維の洋服も中国製が圧倒的に多いし。

何回か電気通すのは、一撃で死なないからじゃないらしいの。
電圧なんて簡単にあげられるんだからね。
一撃目で意識を落としてから次で死なせる。万一失敗しててもすぐ死なせるよう数回と、
その獣医系レポートにはのってた。

それに、殺し方の問題ならそこを変えればいいだけで
毛皮自体が悪いわけではないわね。

今の毛皮生産工程で絶滅は密猟しか関係ないかもしれんけど
毛皮用に乱獲されたあと、野生でみられなくなった種はある。
まずはそこにその生き物を帰し、増やしてほしい。

デヴィ夫人が好んで身に着けるオセロットは
非常に美しい。
絶滅が危惧されている。

最先端の人はウールすら身に着けないのに
今頃毛皮なんてね。w

毛皮って、貧乏人が、一着持っていれば
手っ取り早く裕福そうに見せることができる
重宝な服ですね。

私も昔、某所で昔の同僚にばったり会ったときに
彼女は生活感まるだしの格好だったのに対して
私は毛皮に金のアクセサリーを身に着けていて、
そのときはよかったとおもいますた。

デビ夫人・美輪明宏・オーラの泉のデブ・細木数子・うの・野村サッチー・美川憲一・50セント・叶姉
毛皮着る人って、そんなイメージ。

本人の脳内イメージ
ビヨンセ・Jロペス

>>86

一言でいえば、成金趣味。
お金が私のよりどころよーっていう感じね。
三輪あきひろも、うまいことを言っているけど、
あの独特な外見と毛皮、豪奢な宝石で
うさんくさく見られるのはしかたない。

昔、某所で男性なのに毛皮を着ている人がいた。
私の母が
「あの人はホモなのよ」
と小声で言った。名前は忘れたが、その人は
藤なんとかいう三輪と並ぶ有名ホモ芸能人。

この間、電車の中で毛皮を身に着けた若い男を見た。
ちょっとホモっぽかったが、
男性でも毛皮を身につける人が出てきたんだろうか。

>>73
原材料として直接殺す方が被害は圧倒的に大きいでしょ？
輸送や施設による環境破壊は、お互いにあるわけだから相殺されるしね。
この話題も何回かしたし、バレバレの言い訳しないでね。

＞輸送や施設による環境破壊は、お互いにあるわけだから相殺されるしね

意味わかんねーよ

>>89
>直接殺す方が被害は圧倒的に大きいでしょ
そんなわけないじゃん、殺しは殺し。どう大きいというの？
増やして取り返せる家畜とそれが難しい自然とじゃ、
後者の犠牲のほうがよっぽど問題だわ。

>輸送や施設による環境破壊は、お互いにあるわけだから相殺されるしね
どう相殺されるのよ？
輸送なら化繊のほうがタンカー事故で汚染を引き起こす可能性高いし
（原料でも工場動かすのでも石油がいるから）
環境破壊なら工場のほうが根こそぎだからよっぽど問題。
それに問題はそこだけじゃないでしょ？
長持ちしないから大量消費されて大量に廃棄されてさ。しかも自然分解が望めないし。

>>90
>>70

毛皮も化学繊維もこの点は共通しています。
毛皮はさらに、原材料として動物を殺して作るわけです。

結局さ、いろんな方向から総合して見たら
毛皮だけが殺してるって言われて責められるいわれはないのよね。

またループしてますね。

個人の思想に自由がようにんされている社会において、モラルは歯止めにならないので、それについていくら
「私のすぐれたモラルにあなたが従うべきだ」
と繰り返しても、問題解決に何ら寄与しないのは明らかなのですが。

モラルハザードも、モラルの「低下」が問題なのではありません。
モラルが社会で共有されず、解体されつつあることを危機と呼んでいるわけです。
これをこの場で議論するのに利益が無いと思うのですが。
無関係とは言いませんが、あまりに問題が大きすぎないでしょうか。

冬のコートやセーター。
ヴィーガン（純粋なベジタリアン）は
毛皮は言うまでも無く、ウールのものは着ないそうです。
この間エスニック店（インドなどの服や雑貨を売っている）で
綿の綿入れのコートを見ました。
ああいうのなら、いいのかと思いました。
色が渋かったので買いませんでしたが。

今はポリエステルの綿の入った上着や
ウールのセーターを着ているけれど、
休日だけでも綿にしようかな。

ここでは
毛皮好きと毛皮嫌いの人は相容れないし
特に毛皮好きの人は毛皮嫌いの人の話を
理解しようと言う態度がないので
もう討論はやめたらどうでしょうか。

毛皮好きの人は
毛皮を着ていたら、こんないいことがあったよ。
っていう話を書いたらどうでしょうか。

ねーだろ。

>>34
＞ 動物愛護とかは、いろんな国であるけど、日本くらいですよこんなバッシングをする国は。

過去ログ読まずにいきなりレスだが
ﾌﾟｹﾞﾗ

実験と言う名の下で、生きながら 地獄のような苦しみを味わされてる動物と
感電や安楽死で 毛皮になった動物と どっちが可哀想なんだろ？

私は、頂いた命に感謝して食べる＆着るけど 反対派に着ろ！食べろ！と言うつもりはないな。
人間誰しも生きている限り、何らかの犠牲がつきまとうことは避けられないよね。
無駄な犠牲は避けるべきだけど、無駄かどうかは個人差があると思う。
毛皮に限らず、相手の意思を尊重し合える社会であって欲しい。

>>100

化粧品会社では、動物実験を行わないところもあり、
それは嬉しいことです。

>>96
賛成派は理解はしてますし、？なとこは知りたいからこそ突っ込みも入るわけです。
ツッコミがはいるのは相容れないからではありませんよ。
少なくとも興味があるからです。
あと、意図を理解することと受け入れることはまた別です。
イスラム教の教義を理解しても、信者になるかどうかはまた別だということと
似ているかもしれませんね。

おそらく、反対派の方のほうにちょっと固定観念があって
価値観の違う賛成派と話すと普段考えてなかった部分まで考える必要が出てきて
しんどいのかもしれませんね。

もし元々理解する気が無いなら書き込みすらないでしょう。
そして普通に毛皮を着てることでしょう、反対派の存在すら意識せずに…

っていうか、賛成派の人は
議論、討論が好きな人っていう感じがする。
他の板で他の話題でもやっているでしょう。

>>100
全面的に同意です。

>>34
＞ 動物愛護とかは、いろんな国であるけど、日本くらいですよこんなバッシングをする国は。

985 ：可愛い奥様：2007/02/15(木) 20:25:31 ID:wGU5vhh80
>>983
ごめんね。書き方が悪かったわ。ペンキかけられた人を見た＝当時のロンドンでは
毛皮を着ているとペンキかけられても仕方がない、みたいな状況でした。
だけれども、革ｼﾞｬﾝとかは普通に着ているし、狐狩りも禁止されていなかったし、
国民の意思統一はなされていなかったみたい。
（それでもｲｷﾞﾘｽ、ｱﾒﾘｶのｱﾝｸﾞﾛｻｸｿﾝはとにかく毛皮と捕鯨には死ぬほど拒否反応でしたｗ）
だけれども、ﾊﾟﾘやﾛｰﾏへ行くと、平気で毛皮着ているんだよね・・。
勿論それに対してアジる人もいないし。
たぶん、ファッションは個人の自己表現の一部であって不可侵である、と言う考えと
理念は個人の自己表現を上回る、と言う思想の違いなんじゃないかと思う。

私のスタンスは前者なので、毛皮は3枚も持っていますｗ。へタレなので90年代のロンドンでは
着られませんでした。
それ以前はロンドンでもＮＹでもリンクスのﾛﾝｸﾞｺｰﾄを着ているだけで扱いは
段違いだったんですがね。

>>それ以前はロンドンでもＮＹでもリンクスのﾛﾝｸﾞｺｰﾄを着ているだけで扱いは
>>段違いだったんですがね。

そこでしょ。
買い物や宿泊のときに店員に馬鹿にされたくない、
大事な客として扱って欲しいという気持ちで
みなさん、毛皮を着るのでしょう。

11月だったせいか、パリに旅行したとき
毛皮着てるオバさん（岸恵子か？）なんか見なかったなあ…
日本と比べて、みんなけっこうベーシックで地味だった。
日本人は超ダサ地味か、ブランドものじゃらじゃらで恥ずかしかった。

イタリアは夏だったから、シミだらけでタンクトップきた人が
イタリア人らしくて輝いてた。

日本で毛皮を着ている人にはスタイルがないのだよ。
見た目にも生き方にも、生き方にも。
も、これがすべてと言ってもいい。＞ほぼ断言。
いいよ、毛皮着ても。ただし、
二酸化炭素の算出最低の生活してさ、毛皮を着るだけの伝統的背景が
あってさ、って、条件は大変、大変厳しいよ。

ああ、そう言えばあった、日本で毛皮が有効な場所が！
飲屋街のホステス達は毛皮普通に着るでしょ。
毛皮のインパクトが最高に生きる（＝イケてる）場所じゃないの？
高級そうでゴージャスで、毛皮マンセーだよ。

ホステスが毛皮着るのは全然違和感ないや。
毛皮着たけりゃ着ればいいんだよ。
それをなんで、いちいち他人の了承を得たいのかが分からん。
毛皮素敵ね〜、って言って欲しいの？

やれやれ。

結局これの繰り返しなのね。

反対派のすべてがこんな体たらくとは決して思いませんが、もう少し同じ行動指針を共有する人たちを思惟の在り方にせよ議論の技術にせよ、啓蒙なさってはいかがでしょうか。

真剣に耳を傾ける人が減るばかりで、阻害にしかならないと思いますが。

地元に東欧、ロシアから来たような
ホステスか風俗の人が多いんだけど、
この間暗い夜道を歩いていたら、
そういう人が毛皮を着て歩いてきた。
ショート丈ですごく似合っていた。
水商売とか寒い国の人に毛皮が似合うと思う。

まるで今までのスレでの話をまとめたかのようなページを見つけました。
頭をクールダウンして、読んでみてはいかがでしょうか。
http://www.snowdolphin.net/dolphins_room/day/days_add2.htm

>>112
だから>>1の下五行っていってるんですよね。

それなのにそれなのに。

>>63
言ってることがおかしいですよ。
その愛護法自体だよ。
あなた達にとっては自己満足のために動物に危害を加えたり、殺したりすることは正当化されるはず。
虐待。あの動物を殺したい、虐めたいという欲求をかなえるために虐待するわけですから、
それらも本来正当化できるのでは？
あなた方にとっては愛護法なんておかしいことこの上ないのでは？

矛盾してますね？あなたは。

>>91
＞>輸送や施設による環境破壊は、お互いにあるわけだから相殺されるしね
＞どう相殺されるのよ？
＞輸送なら化繊のほうがタンカー事故で汚染を引き起こす可能性高いし
＞（原料でも工場動かすのでも石油がいるから）
＞環境破壊なら工場のほうが根こそぎだからよっぽど問題。

毛皮はそのまま売りに出されるわけではない。
本物の毛皮を使ったものでも、例えば裏地などに普通に化学繊維は使われている。
つまり、毛皮も十分それに当てはまっている。
それにもし化学繊維の方が問題だと言うのならばそれをなくせばよい話。
または環境に影響しない範囲で製造すればよい話。
言っておくが毛皮反対派であって、化学推進派ではない。
ところであなたは科学者か何かですか？
もっとその環境破壊について具体的に教えてくださいませんか？
これは絶対に避けられないのですか？

＞それに問題はそこだけじゃないでしょ？
＞長持ちしないから大量消費されて大量に廃棄されてさ。しかも自然分解が望めないし。

それはなんのこと？毛皮っていっても使われているのいろいろあるし。原材料が毛皮100％のもの？
長持ち
というが、具体的にどう長持ちするかというのはどこにもない。
365日毎日着ても何年ももつのか、何もしないで保管しておいた場合何年ももつのか。
またずっと原型を保っていられるということなのか、最低着ることができる範囲で、ということなのか。
それに、その長持ちするということで誰もが処分寸前まで用いるという根拠はどこにもない。

日本じゃいらね

>>112
面白いほどここの賛成派と同じことを言っていると。
紛れ込んでそうなくらい。
スレの話のまとめではなく、賛成派の意見のまとめと言ったところか。
それも、殺すか、殺さないかの判断しかできない融通の利かない人間の。

>>102
世の中にこんなに自己中心的な考えで生きている人がいるっていうのは意外で、驚かされましたね。

さておき、理解したいだけ、でも受け入れるかは別。
だけど、理解するためにこんな議論が必要ですか？
『ああ、こういう考えなんだ。矛盾や未熟な点もあるけど。』
これでいいのでは？
あなたは古参な方だと思うけど、法律の話がしたいんでしょ？
残念ながら、ここにはあなたの期待する同分野の有識者はいないと思いますよ。
やはり、法律の話をするなら専門的な知識は必要ですし、
個人レベルで反対をするのに専門知識は必要ないよ。

>>94
＞モラルは歯止めにならない
実効性としてですか？
そもそもモラルが浸透していれば、『自発的に』非道徳的な行為を避けようと
個人でも社会でも思想のベクトルをそちらに向けますから
あながち歯止めにならないなんてことはないですよ。
>>91
毛皮が長持ちするって言うけど、そもそも一着作るのに40-50匹も動物を殺すんだから
全然効率よいとは言えませんが。
ちなみに、化学繊維はすぐ捨てるって決め付けてるけど
それに、そもそもすぐに捨てるつもりで買う服なんて新庄のパンツくらいでしょ。

>>114
個人の欲求＜国の法律ですから（相反する場合ね）。
よっぽど確かな理論があれば法改正にむけて動き出せるでしょうが
そういう根拠、今のところ聞いたことはないし私も考え付きません。

『歴史的・文化的に広範囲に拒否され、法的でも禁止されている行動を何故許可しなくてはならないか
を既に論証済みの命題・公理・公準・確定した事実で説明すること。』
ができないなら不可能でしょう。

毛皮を禁止しようとするなら
『歴史的・文化的に広範囲に受容され、法的にも許容されている行動を何故制限しなくてはならないか
を既に論証済みの命題・公理・公準・確定した事実で説明すること。』
ができないとダメなことと同じですね。

>>115
>例えば裏地などに普通に化学繊維は使われている
全面に使われるよりマシでは？シルク裏地のもありますし
裏地なしのもありますよ。

私は、毛皮より化繊が環境に悪かったとしても禁止しようとまではいいませんんね。
>または環境に影響しない範囲で製造すればよい話。
そう、そうのとおり！
まったく影響しないのは不可能ですが、大きな問題を起こさない範囲でね。
（どうしたって材料とエネルギーに石油は使うから）
そしてそれは毛皮だって同じことですよ。
それに犠牲と言ったって元々そのために増やされたもの。
産業がなくなればただ生まれなくなるだけで助かる動物がいるわけじゃない。
環境に影響無い範囲で家畜を利用することに何の問題があるのでしょうか？

>365日毎日着ても何年ももつのか、何もしないで保管しておいた場合何年ももつのか。
冬の服だから365日はないでしょうｗ
何もしない場合、ミンクやフォックスなら30年は軽いですね。

>>119
>一着作るのに40-50匹も動物を殺すんだから
反対派の持ち出すこれ、おかしいとおもうんだよね。
動物種にもよるけど、フォックスとかなら面積から言って計算が合わない。
兎ですら合わない。
正確に表現したら40匹からコート一着、マフラー10着、帽子3着、コサージュ…
みたいにならなきゃおかしいのでは。

>すぐ捨てるって決め付けてるけど
だって普通に大事に使っても2年でぼろっちくなるんですよ？
毛皮に比べたらすぐすぐ。

>>119
モラルが歯止めになる、とおっしゃいますが、既にモラルが歯止めになっているのが現状だとはお考えにならないのでしょうか。
今の社会を瞥見すれば、モラルが市場を破綻させたりするには不十分なツールだというのはご了解いただけると思っていました。
アモラルな商品であろうとも、法に反しない限り自由に生産・流通・消費が可能なのです。

ましてや、毛皮の利用がモラルに反する、というのは毛皮に反対している集団内部で共有されている規範であって、今のところ外部への敷延性すら獲得していないものです。

通用しないツールを使えない場面で使おうとしているようにしか見えないのですが。

>>118
法律に向けてを考え出すと、とても素人では扱えなくなりますね。
賛成派が巧みにそちらへリードしている気もしなくは無いです。

>>121
＞何もしない場合、ミンクやフォックスなら30年は軽いですね。
＞だって普通に大事に使っても2年でぼろっちくなるんですよ？
↑
既に論証済みの命題・公理・公準・確定した事実で説明すること

どうでもいいし、むしろ余計なんだけどシルクにはみんなあんまり否定的じゃないですよね。

>>124
全部書いていたら収集つかなくなっちゃうよ

>>123
法制化にむけての話ができないと考えるなら、
毛皮禁止はあきらめるしかないでしょう。

それと>>121の耐久性についての話は
実際つかってどうかという観察例じゃないですか。
そこにそのレスする意味がわかりません。

しかしバカバカしい議論だよね。

人から後ろ指さされようが、ダサいと陰で笑われようが、着ぐるみババアにしか見えなかろうが
動物が何頭死のうが、毛皮で自己陶酔できる連中なんだから、好きに着ればいい。

>>124
子供の乳児湿疹がひどくて痒がってタオルに顔をこすりつけて血を流していたとき、
シルクの高級下着を切り取って、子供の顔の下に敷いていたらすべすべで傷がつかなかった。
あの時は助かったよ。蚕さん、ありがとう。。。

>>125
そうですけどね。
あれこそ大量虐殺（釜茹で）だよなーと思ったもので。

まぁ、スレ違いなんで置いておきましょう。


失礼しました。

しかし、法制化できないと思うなら
それこそ太陽政策でも推進したほうがいいんじゃない？
機能面で上回れば、今の着物みたいに数は少なくなるだろうしさ。

賛成派に文句付けたり人格を云々したって何も変わらないどころか
余計に話を聞いてもらえなくなるんだし。

>>130
元々聞く気ないくせにw
ところでそもそも法制化するなんて反対派は言ってるの？
毛皮は日本では不必要だし、見苦しいと感じているだけで、法制化の必要は感じてないな。
法制化出来ないから、毛皮は非難すべきではない、って理屈も納得しがたい。

単純な疑問。賛成派の人って、毛皮の製造工程とか脳裏に浮かばないの？
心は傷まないの？
食肉やシルクでも殺してるから、毛皮もOK?
精肉売り場でも屠殺風景が脳裡に浮かぶ自分としては…
子供の湿疹対策にシルクは助かったけど、申し訳ないながら感謝してる。

>>130
あの方策の難点は、
実現していない高度なテクノロジー
を必要とする点にあるのでしょうね。
イノベーションには資本投下が必要ですが、もともと小さな市場でしかない上、コスト的にも大きなメリットが見込めない方面に資金は流れていかないように思います。

毛皮の完全な代替物の生産には、組織培養などのバイオテク、または分子レベルでの複製を可能にするようなナノテクを必要とするのでしょうけど、
医学分野や材料工学分野での応用ならともかく、毛皮代替物の開発にいたるまでには相当時間が掛かるのではないでしょうか。

私個人はそれでかまわないと思います。
しかし、反対派の皆さんの多くはそれでは不満足のようなのです。

>>131
あなたのダブルスタンダードを以て他人に対して非難という干渉を図るのはなぜですか？

あなた個人の嗜好で、
虫けらなら我が子の不都合のために死んでも仕方がないが、肉は屠殺が思い起こされるから躊躇し、毛皮は必要ないから着ない
というのは完全に自由だと思いますが、その個人的なものさしで他人をはかろうとする意志の起こりが理解しがたいのです。

>>122
>>126
法律にするには素人には難しい。それは認めます。
（ご期待に沿えずm(__)m）
でも前スレで賛成派が言っていたように、何もしないで看過することが正解だとも思いません。
そこで、モラルという側面などから毛皮について意見していくということになりますね。
もちろん、その時点で自らの手で禁止することは諦めなきゃいけない。
あと、モラルの規範も移り変わるものですしね。
ループになってしまうのも、ここらへんに原因があるのでは？

だから私は毛皮も好きにすればいい、って言ってるよねw
やるななんて一言も言っていない。ただでさえ殺生してるのに
毛皮のような不必要な見た目の為だけの殺生までするのは自分は辛い、ってだけで。


>単純な疑問。賛成派の人って、毛皮の製造工程とか脳裏に浮かばないの？
>心は傷まないの？
>食肉やシルクでも殺してるから、毛皮もOK?

ここら辺に触れたくないから、論点を法律云々においてのみ語りたいんだろうね。

>>134
モラルはすべての人について、異なっているものですからね。

意見を伝達して、共有を進めていくことで、スタンダードなものに（毛皮の利用をしないことを）していくことはできますが、それは個人の間でのみ可能なのではないでしょうか。

不特定多数に対して同じテクニックを援用するのは、無為に思えてなりません。
私も、ループしている原因はそこにあると思います。

>>135
私個人は、毛皮および皮革製品、絹製品を自分の意志で購入・利用していません。
不必要な絹の下着を、手触りや色彩の都合で使用したこともありません。
衣類はすべて綿または化繊です。

ですが、私はそれらの自己の嗜好を以て、他者に敷延しようともしませんし、干渉しようともしていません。
これまで述べてきたように、それは無為だからです。
だからこそ、私は敷延に耐える論拠を希求しており、あなたがこのスレで発言する意図が理解できないでいるわけです。

>>137
あなたはどういう思想で毛皮を買わないの？
動物を救いたいからではないの？不買が広まればいいのにと思わない？
毛皮に対して一言いう気持ちはわかるんじゃないの？
しかもここは2ちゃんだし他人に強制する力なんてないわけでしょ？
リアルで誰かが他人に強く干渉したときにそういう事を言えばいいじゃない。
私は敷延に耐える論拠を希求しており　　だって。
あなたのためのスレがほしいなら他にたてればいいのに。

>>138
困りましたね。
私の言葉が通じてるのか不安になります。

私は私が実証として提示できる自己の嗜好を例示して嗜好を論拠にすることに意味が無い、と言っているだけです。

私が希求しているものがここで得られる可能性を認めてここにいる、という説明が、「自スレでやれ」に繋がるというのも意味がわかりません。

>>138
横レスだけど、貴女が何か言いたいからって
それで全て許されると思うの？
やりたいことと、やっていいことの区別ついてる？

毛皮が気に入らないからって
スタンスの違う他人を悪く言うとか
白い目でみるのも大人として礼儀がなってないわね。

すこしは我慢することを覚えたら？

そういう事で言うなら、今日、凄く濃厚なフレグランスをお召しの奥様が
愛おしそうにワンちゃんを抱っこなさってましたが
これも故意性はないけど立派な虐待だと思いました。
（ちなみに私は人間ですが眉をひそめるような刺激でした）
もちろん、口に出して止めさせたりなんかしませんし
法律でワンちゃんを抱っこするときに香水類を付けるななんて禁止はできないと思います。
結局、いつも立場の弱い動物たちが虐げられるんですよね。
人間が立場として上位にいるなら、下位の者に最大限配慮することも高潔なる義務と言えるのではないですか？

人間ってこんなにも欲深かで愚かなんだなあ、って感じるね。
毛皮を着ながら、犬の飼い主に「あなた動物虐待ですわよ！」なんてモロ漫画w
いやあ、悲しくも滑稽ですよ。皮肉ですよ。人間のやる事はw

もういっそのこと一から手作りで狐やミンクのロングコート作って頂きたいですわねw

141ですけど、いちようわたしははんたいはです。。

なんか言いたいことがよくわからないレスになってしまったみたいですが、
異なる嗜好の人に悪口を面と向かって言うのは良くないですけど
こういう場で問題提起をすることで『香水って虐待？』とか『毛皮って悪い？』みたいに
意識してもらうだけでも、手を拱いているよりかいいと思うんです。

一部、失礼な反対派もいるかもですが、恐縮ですが
『2ch』という媒体で話し合う以上はそれなりに覚悟してから来て欲しいとも思います。
いかがでしょ。

毛皮のコート着てる人
｢ｱﾃｸｼ本格主義ですの。たまたま毛皮が好きだから着ていますの。文句ある？あっても言えないでしょ？
ろくにファッションも意識しないでｷﾞｬｰｷﾞｬｰ､それでも人間の女なのかしら恥ずかしい。それで人の事なんていえないわ。
言いたいこといってるけど、人に頼らなければ社会で生きていけないでしょ？
フェイクなんて着る位なら本物をつけなさいな。嫌ならあなたらの好きな野菜の葉っぱで一枚で股間でも隠して自然に還ればよろしいわ。
そしてライオンに食われてしまえばいいわ。貴方達にとっては理想の死に方でしょ？


毛皮嫌いの人
「ｱﾃｸｼ肉も食べなければ動物の死体も着ませんの！あの人たちと違い他者を思いやる高潔な人間です。
罪も無い動物を殺すのは最低！下劣！また、これからは地球の事を思いやるのが当然の時代が来ます。「自分たち」のためでもあります。
あんな野蛮で地球を汚す毛皮をまとった時代遅れの原始人とは一緒にされたくありませんわ。
そんなに本物がいいならご自身の皮でなにか作ったらいかが？
あいつらのせいで地球が汚くなったり、「可愛い動物」が減るのは納得いかないんですけどぉ。
ああ、あいつらの汗が肉臭いわ！肉ばかり食うからよ汚らわしい。

結局どちらも相手の事を思いやらない自己主張じゃないのかなと思いはじめた
イラクとかの宗教戦争と一緒だね。ミサイルじゃなくて言葉だけど、やってることは攻撃的で一緒。
ヒステリックな毛皮反対派がやってるのは自爆テロは「○○のために！」って自分を犠牲にするけど
犠牲になれって言ってる人は金儲けや自分の利権しか考えてないのにね。
毛皮反対派は自爆テロ犯で、着るよってわざわざここで言う無神経賛成派はそれを煽る行為をしてる。

>>142
人間ってこんなにも自分勝手で愚かなんだなあ、って感じるね。
肉や魚を喰らいながら、毛皮着用に「あなた動物虐待ですわよ！」なんてモロ漫画w
いやあ、悲しくも滑稽ですよ。皮肉ですよ。人間のやる事はw

もういっそのこと一から手作りでブロイラーや養殖魚育てて頂きたいですわねw

>>144
煽る行為って↑↑みたいなことですよね。
それに反応しちゃうと、
礼儀がなってないわね。って言われちゃうんですね。
巧妙なテクニックですね…

その泥沼にはまらないためにも、冷静に議論がしたいんですけどね。

なかなか難しいわーorz

>>145
面白い？



>議論をしたがる人
冷静に議論も何も、そこから何が生まれるの？不毛なだけじゃない？
個人の趣向と言っておきながら、毛皮の着用に何の議論の必要があるのか分からない。
着用による世間の反応の後ろめたさを、法律論議で正当化したいとか？

議論してどうするの？
食用で殺すから、毛皮もいい！プレイハンティングもいい！虐待も殺すのは同じ！
虐待も香水かがせるのも同類！毛皮も食用も同類！蚕も虐待だから毛皮は大丈夫！

そういう理屈でしょ？その理屈の正当性に自信があるんでしょ？
何故正々堂々と人前で言わないの？
肉や魚食う奴が毛皮に文句付けるな！
犬に香水嗅がせる奴が毛皮に文句付けるな！
それが冷静な議論として成り立つつもりなわけでしょ？



「食用のために殺すのと、毛皮を剥ぐ為に殺すのは同じか否か」

こっちの方がよっぽど興味あるわ。

結局、その人の人間性が反映されてるだけでしょ。

食肉するから、他の殺しも正当化されるべきだ。

食肉するから、他の殺しはできる限り避けたい。

どちらの考え方を自分がするか、ってだけじゃない？
議論して答えを統一させようなんて、ずうずうしくない？

>>148-149
だから賛成派のだれも、貴女が個人でやってる分には
毛皮やめようと肉くわなかろうと
その元の考えがしこたま矛盾してようと、根拠がなかろうと
邪魔しようとなんてしてないってば。

だけど貴女は>>138の言葉を見る限り、
わざわざ公共の場に出てきて毛皮使うことを悪く言う行動を見る限り、
『他人に』毛皮使わせたくないって意図があるんでしょ？
それなら答えを統一させようとしてるのは貴女であって賛成派じゃないよ。

>だから賛成派のだれも、貴女が個人でやってる分には
>毛皮やめようと肉くわなかろうと
>その元の考えがしこたま矛盾してようと、根拠がなかろうと
>邪魔しようとなんてしてないってば。

ごめん、意味不明。賛成派が何の邪魔をするの？賛成派なる人々は個人で皮剥ぎを楽しみたいんでしょ？
私は現代の日本列島で皮剥ぎを纏うのは恥さらしだと個人的に思うけど、好きに着ればいいって最初から言ってるのに。
皮剥ぎを着るのは本人の自由だし権利だよ。それに対して
皮を剥いだ残骸をうっとりしながら身に纏う者の心の考え方「食肉するから、他の殺しも正当化されるべきだ。」
「毛皮が見た目が良くて手触りが気持ちがいいから、背景は考えないようにする」
こういった考え方を心の底から軽蔑する気持ちはあるのは事実だけど、邪魔する気はないよ。
食肉もするし皮剥ぎも本人の自由なんだから。
このようなスレの賛成派の意見を聞けば聞くほどますますロクな連中じゃないな、と思うけど、
軽蔑するのも本人の自由だよ。それにリアルの世界で邪魔したことなんかない。
何故２ちゃんで本音を言ってはいけないの？
「奥様素敵なお毛皮ですこと。お高いんでしょう？」
こんなお世辞を言って欲しければ、２ちゃんで議論なんかしない方がいいのでは？
それにどうみても議論じゃないでしょ。賛成派の不安の解消でしょ。
食肉の矛盾点を発見すれば、自分の正当性を確認出来る？

もちろん毛皮は販売を認められているし、法律にも守られている。
だから思う存分毛皮業者から新しく買い取ればいい。

せめて皮剥ぎのためだけに殺す行為と皮剥ぎを身に纏う人間を嫌う自由も認めて欲しい。
「食肉屠殺も皮剥ぎ屠殺も同じよ。」と達観していればいい。
着るのもそれを醜いと感じるのも個人の自由だからね。

このスレをみて街を歩くこれみよがしに毛皮を着る人間の本音が分かったよ。
どうぞお好きに議論とやらを進めて下さいな。

>邪魔する気はないよ。
それは結構なことです。
だけどここは議論がメインのスレなうえ、
愚痴るだけならわざわざ不特定多数が見れる（賛成派も）場所に書き込むのは
嫌味ともとれますし、返ってくる反応によっては
貴女の精神衛生にとってもよくないのでは？
まあ余計なお世話かもしれませんけどね。

>本音を言ってはいけないの？
言ってもいいですよ。
ただ様々に反応が返ってくるのは受け入れてくださいね。

何事によらず、
正しいこと
が何であるかご存じのかたは黙ってりゃいいんですけどねw

正しいかどうかわからないから議論するんであって、最初から正しいんならわざわざ主張しなくても敷延してくんじゃないの？

>>1から進展無いなー。

一つ、疑問があります。
賛成派の人は、時々感謝して大事に使えばいい。それが一番大事。
みたいなこと言いますよね。

ということは、少しは自分なりに動物の犠牲に否定的な感情があるんだよね。
なのに、一方では正当な根拠なく、未熟な動物愛護を口にするなって言うよね。
どっちが本音なの？
べつに、あなたたち個人を攻撃しているわけではなく、毛皮が動物にかわいそうだよねって言う話もしちゃいけないの？
それを、理論整然とした意見じゃないと口にしちゃいけない？
毛皮はかわいそうだけど、必要よっていう積極肯定はなぜしないの？

>>151
何を言うのも主張するのも自由なんですよね？
「肉でも魚でもぶち殺して喰らってるその口でよく言うよﾌﾟｹﾞﾗ」って意見言うのも当然自由。

法律で禁止されていないから、っていう意見は一先ず置いておきたい。
なぜなら、動物に感謝、かわいそうっていう気持ちについての話だからさ。
その上でなぜ毛皮は禁止されたくないのか、知りたいものです。
法律なんて無粋なもの持ち出すと、感情が安く扱われるから嫌だよね。

うわー萎えるーorz
気持ち吐き出して悦に入りたいなら

つ　【チラシの裏】

っていってもわかんないのかしらねw

反対派の感情論こそ【チラシ】だな。

チラシの裏？相互理解も必要かと思ったんだけどね。

やっぱり、積極肯定なんかする必要無し、なのかな？
すると、誤解や悪いイメージは払拭できないから、今後も白い目で見られちゃうし非難の声も止まないと思うけど
そこは覚悟で茨の道を歩まれるのかな。
まるで行者のようですね。

うーん。
相互理解ねぇw

んじゃ、なんか毛皮製品勝って、実際に使ってみたら？
じゃなきゃ、使う人の気持ちは理解できないから
今年は暖冬だから来シーズンかな
来年の春頃、報告ﾖﾛ

>>154
否定的感情はある人も要るだろうし無い人もいると思う。
ただ動物の犠牲云々を意識しなかったとしても、物は大事にしましょうっていうのは
道徳の一つとして昔からあることじゃない？
作ってくれた人への感謝とかも含めてね。

だけど何度も言われてるように、
自分が否定的感情があるからって（やりたいこと）、
他人にも否定的感情を持てとか、ましてや特定のものを使うなと言っていいわけじゃない。
（やってはいけないこと）
自分の感情の赴くままやっていいことと悪いことがあるって言われてるだけと思うよ。

>>159
その場合は、白い目でみるほうが悪いと思われますよ。
ただ自分が何となく気に入らない、イメージが悪いからってそういうことするほうが
身勝手と言うか、イジメ・差別ですよ。
最近はそんなわけで、愛護団体の一部も白い目で見られてますよ。
中にはそれを通り越して警察組織に監視されてるとこもあります。

>>160
それはできない

>>161
話が平行線なので提案したんですが
理解しあうというのも平和的な解決の一つかと思うんだけど。
理解なしに白い目で見るなとか、非難するなというのも無理な話だね。

積極肯定しなくていい・・・×
積極肯定できない・・・・・○

>>162
>理解なしに白い目で見るなとか、非難するなというのも無理な話だね。
何言ってるんですか、
理解できなきゃ白い眼でみたり非難してもいいって話にはならないでしょう。

まあ話して知ることで感情が落ち着くことはあるでしょうから
相互理解しようというのは良いことと思いますけどね。

>>162
なんだぁ。
結局、
「ｱﾃｸｼの言うことが正しいんだからｱﾃｸｼの言うこと聞きなさい」
じゃないですか。

馬鹿馬鹿しいw

>>162
>>160の提案ですが、もし新たに買うのがダメなら
誰かに借りるとか、買うんでも中古とかにすれば？
それなら文句はないのでは。

>>165
だめですよ。
高いお金を出して手に入れる気持ちが味わえないしw

それに、相互っていう言葉が微塵も理解できてないのはわかったからもういいです。

>>166でした。ごめん。

興味深く拝見しています。
私自身は、『毛皮に反対ではない』ので、
どちらかというと賛成派となるのでしょうか。

賛成･反対の両方の意見に、それぞれ共感できる部分はあるのですが、
強硬な反対派の方の意見には、カルトの香りを感じてしまいます。

最近のレスだと、>>159さんの

>すると、誤解や悪いイメージは払拭できないから、今後も白い目で見られちゃうし非難の声も止まないと思うけど
>そこは覚悟で茨の道を歩まれるのかな。

という部分に特に感じました。
強硬な反対派の方は、反対派は善！、賛成派は悪！
という世界観が成り立ってしまっているのでしょうか。
私が思う世界（世間と言ってもいいです）とはずいぶん違うようなので、
本当にびっくりしました。

身をおいている世界が違うなら話が平行線であたりまえだと妙に納得しました。
相互理解というのも、同じ(もしくは似ている)世界の中でしか実現できないのではないのでしょうか。

理解が得られなければ孤立感は増すだけなのに。
私は毛皮のイメージアップを手助けするつもりはないから
しないならしないでいいけど。
毛皮に限らず、何事にもアンチはつきもの。
世の中、あなたが思ってるほど他人に寛容ではないと思うよ。>>167

反対派の人は、肉はいいけど毛皮は駄目！っていう
独特の世界観だもんね

>>170
>>166の提案についてはどうですか？
貴女は少なくとも毛皮使用者の気持ちを理解したいのですよね。

貴女一人がちょっと着たくらいで
毛皮に対する世間のイメージなんて変わりませんから安心して試されては？

結局ね
自分が着られないし着たくないものは
人にも着て欲しくないだけ。
それに「動物愛護」とかいう理由を後付して正当化しようとしてるだけ。

>>112
>>117
の流れにワロタｗ

だなあ
毛皮反対派が着てる人・持ってる人に偏見のまなざしを注ぐのはやっぱ自分が嫌いだからっていうのが一番の理由なんだろうな。
大義名分は後付けじゃあないのかな
革製品持ってても自然を大事にするって事を意識しない人はいない訳じゃないし
動物を可愛がって大事に育てたり里親支援したりする人もいる。アプローチの仕方が違うだけ。
そういったのを全て偽善で切り捨ててしまったらこの世は悪人だらけだよ。

>>175
同意。
付け加えれば、革や毛皮を使うほうが全体を見た場合に自然を大事にしてる
という見方もできるわけだしね。
それぞれ考え方もやり方も違うものがあるんだから。

毛皮を愛用している皆さん。
もし毛皮の服がなくなったら、
どうなりますか？
毛皮を着ないスリーシーズンは
どんな気持ちですか？
冬が待ち遠しいですか？

毛皮は普段から着ていますか？
それともお出かけのときとか、
特別な行事、イベントのときだけですか？

それって、もし肉がなくなったら何を食べますか？
って聞くのと同じじゃんｗ
冬毛皮着るのは楽しみだな。
あの暖かさとふんわり感は冬の楽しみ。
そこら辺にちょっと出かける時に普段着でもよく着るよ。

>120
お前
『歴史的・文化的に広範囲に受容され、法的にも許容されている行動を何故制限しなくてはならないか
を既に論証済みの命題・公理・公準・確定した事実で説明すること。』

このフレーズが名物になってるが、おかしいから。
歴史と文化が全ての中心じゃない上に、法律は人間が作ってますが何か？
ていうか自分で言ってることの意味わかってるのか？
論理学かなんかから引っ張ってきたみたいだが、むしろ頭の悪さを強調させてるな

＞＞それって、もし肉がなくなったら何を食べますか？
って聞くのと同じじゃんｗ

そうですか。
ちなみに私は肉をやめましたが、
その分豆類とかイモ類とかを毎日食べるようになりました。
おいしいです。

>>176
お前は何が言いたい？
どんな欲でも、自分勝手に動物を殺すことはお前にとって正当化されるのではないのか？
ではどっちが動物を守ろうとお前には関係ないことでは？
話がずれてるが？
何が言いたい？

>>167
じゃあ油田でも買え。脳内金持ちの貧乏人

難しいことは抜きにして、
動物だって無理やり殺されるときは、
痛いし、苦しいし、
それは人間と同じだし、
そういうことを経て作られるおしゃれ着というのは
どうもいただけない。

また来たよ。
毛皮を着た女に相手にされず馬鹿にされて
毛皮を異常に敵対視するﾋｷﾆｰﾄがｗ

難しいことは抜きにして、
動物だって無理やり殺されるときは、
痛いし、苦しいし、
それは人間と同じだし、
そういうことを経て喰われる肉や魚というのは
どうもいただけない。

毛皮って、お金持ちでも知的レベルの高い人は
あまり着ないような気がする。

やれやれ。
この板どこもほんと同じだな。
なんでこう空想の世界で金持ち、著名人を気取って優越感に浸ってるバカが多いんだ？
お前何もないだろ？
せめて現実をよく見ろ。

妄想性人格障害かなんかなのか？
困ったものだ。
ここのやつらの世界は脳内で果てしない妄想をした者勝ちなのか。

>>184
どちらが底辺の存在かよく見つめてみろ。
お前だな？引き篭もり。
わざわざID変えなくてもいいぞ？

私が毛皮を持っていたころ、
お金はなくても、たしかに毛皮を着ると優越感に浸れました。
まさにトラの皮を着たキツネですね。
でも、人のことをバカにしたことなんか
ありません。

なんでわざわざID変えるかな？
一体どんな意味があるんだ？
こんだけたくさん同意者がいるってことを見せたいだけか？
バレてて、みかけだけだから何の意味もないぞ？
もう少しまともな手法とれないか？

そもそも毛皮って言ったっていろんなのがあるんだが。
その毛皮が使用されているものを所有していればもうそれで著名人か。
借金してそれを手に入れても、もうその人間は著名人か。
随分夢物語の世界にふけ込んでるようで。
それだけで著名人になれたらこの世は崩壊だ。

>>120
勘違いするな。
そのために自然に生まれたのではなく、人間が勝手に産んだものだ。
そして助かる助からないの問題じゃない。
命の尊重という言葉くらいその鈍い頭でも理解できるよな？
それに何も殺す必要もない。
それを勝手に産んだ人間としてなんらかの責任をとるべき。
せめて自然死するまで保護するとかな。

本日の荒らしID:aVdBLDsT0

>>1の注意事項に従いスルー願います。
>・荒らしは無視、相手した貴女も荒らしとなります
>　↑現在進行形でいるので特に注意願います、過去スレ参照）

>>169
ああ。成り立ってるよ。
当たり前だ。自己満足のためなら命など惜しまず殺すというのだから。
お前が思う世界、世間ってのはどういう世界なんだ？

＞毛皮を着たらダメですか？

いいですよｗ

>>193
『荒らしになるわけを、既に論証済みの命題・公理・公準・確定した事実で説明すること。』

言ってることがおかしいですよ。
その愛護法自体だよ。
あなた達にとっては自己満足のために動物に危害を加えたり、殺したりすることは正当化されるはず。
虐待。あの動物を殺したい、虐めたいという欲求をかなえるために虐待するわけですから、
それらも本来正当化できるのでは？
あなた方にとっては愛護法なんておかしいことこの上ないのでは？

矛盾してますね？あなたは。

http://ar-um.jp/street/detail/4689/20061217

http://ar-um.jp/street/detail/3645/20061203

こんなオバンとおブサでも著名人になってしまうのか。

>>178
なんでそれが冬の楽しみなんだ？
夏でもできることじゃないか。
むしろ夏なら黙っても暑いから楽だぞ？
夏のちょっと前でもいいんじゃないか？

この冬の楽しみとかって言ってるのは変温動物なのか？

馬鹿がいつまでも吠えてるな〜
さっさと巣にｶｴﾚ

ここのやつらはどんな感じだ？
http://ar-um.jp/street/detail/4689/20061217

http://ar-um.jp/street/detail/3645/20061203

上よりキモい感じ？
それとも下よりキモい感じ？

なんでこういう突っ込みの時に限って新しいIDのやつが出現してくるのか。
不思議でしょうがないからな。
お前って一体いくつID変えれるんだ？
どういった環境にあるのか。

http://ar-um.jp/street/detail/3444/20070128
http://ar-um.jp/street/detail/1712/20070128
http://ar-um.jp/street/detail/4852/20070128
http://ar-um.jp/street/detail/4764/20070113
http://ar-um.jp/street/detail/4788/20070113


不細工が強調されてるな。

２月になってもうかなり経つんだから
梅春もの着てよね

この馬鹿は進歩の無いところが逆に可愛らしいですね。
つってもまぁはじめの１レスしか見ないんだけどw

それはそうと、また「どっちが残虐ループ」なのでスルーしますが雑談はします。

雑談いいね

反対派が勝手なことを言っているという意見が多いようですね。
そんなに　自由が正義　でしょうか？


毛皮に限って言えた事ではないのですが。
最近は『新自由主義』と呼ばれて警告されていますが、行き過ぎた自由は暴走を生み
暴走した自由は法律では裁ききれないほどの災害をもたらします。
自由を崇拝し過ぎ、規律に縛られることを嫌った我々が辿り着いたのは
『下流で幼稚な日本人』。


今もって、日本人の民族的成長度は他の近隣諸国のはるか下を行っていることに、すでにお気づきでしょう。
『自分勝手』　で　『無節操』　なことを　『自由』　と勘違いしていませんか？
あなたの感受性は、たとえ感じたことを感じたままに述べた意見であっても、そこに何の価値も見出せないですか？
社会を発展させるための議論、または思惟の交換を、自分に不都合だからと妨害していませんか？


『下流で幼稚』を受け入れてしまっては、我々に永遠に成長はありえません。
行き過ぎた自由を選び、自ら思考し選択することで得られる社会の成長を放棄してはいけません。
もしも『自由』がその道を阻むのならば、私は自由を御する立場を社会が獲得できるまで反意を抱きつづけるでしょう。


私には、議論を嫌う賛成派が、学級崩壊を引き起こしHRを妨害する小学生のように思えます。
みなさん
反論されることを恐れずに、毛皮が善か悪か、必要か不要か、一人一人で考えてみませんか？

また冬になったらにしれば

↑小学生？

まあ、下流で幼稚だから法政化で制限するとか、論拠を提示できないとか、モラルの共有が歯止め足り得ないとかが理解できねーのはよくわかったw

上流のみなさんになにか有効な手があるんだったら、とっとと実行すりゃいいのにw

携帯厨にしょうがくせいといわれたわ

>>210
携帯でも透明はできんだから、あぼんかスルーか憶えたらいいよ。

新自由主義の旗手と言えば小泉前総理ですね。

「人生いろいろ」…で、あらゆる批判をかわして来ましたが、結局真摯な答弁はなく、劇場で終わってしまいました。
多様性を尊重するという主張なんでしょうけど、無条件に多様を容認するのは危険です。
その中身をじっくり考えなくてはいけない。
そのプロセスを省略して、結論としての多様性の尊重ばかりを主張しても
空虚な理論に過ぎないということを、私達は彼から学びました。

わたくしは「人生いろいろ」を島倉千代子からまなんだわ

日本も、アメリカや韓国からの鹿の毛皮の輸入って禁止されてたんだね！
NHKのニュースでやってたよ。
知らなかった！

>>216
もうちょっと詳細教えて。
アメリカや韓国って限定してるところを見ると病気関連か何かじゃない？
そうじゃなければ絶滅危惧種の鹿とかさ。

>>217
鹿系のBSEで、スポーツハンティングや毛皮、剥製用に養殖された鹿に
爆発的に感染が拡大したんだって。

ちなみに、随分前のことらしいんだけど、未だに感染は納まるどころか…らしい。
立派な角を生やすために、肉骨粉を与えたり、ｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮって感じだったよ。
中国だけではありませんでしたね。

「鹿　BSE」でｸﾞｸﾞってみた

http://ww.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E9%B9%BF%E3%80%80BSE&lr=

おとろしいことです

>>218
なるほど、サンクス。
そういう不祥事にはきちんと対応していかないとダメですね。
肉の生産も毛皮の生産も病気には注意して飼育しないと。

でもこのスレ的にはスレ違いなのかな、この話題…
毛皮がいいか悪いかじゃなくて、変な餌やるなって話だから。

いいんじゃね？

論拠が明白ならきちんと利用が禁止されるいい例だ。

もう手遅れです
餌なんて、毛並みのために何でもやってるんだから
キツネやウサギもわかったもんじゃない
ウィルスの変種なんてすぐ発生するからねー
報告されてないだけかもしれないよ。

毛皮ｵﾜﾀ(ノ＞＜)ノ

>>222
>ウィルスの変種なんてすぐ発生するからねー
>報告されてないだけかもしれないよ。

かもしれないって…そんなのは畜産でも農業でも一緒でしょ、
いつでもどこでもあるリスク。
それでオワリになるなら人類も終わっちゃうわ。
心配性すぎよ貴女。

牛肉は現に輸入禁止措置されましたよ

毛皮からの感染なんて発覚しにくいだろうし、
今現在はヒトに感染しないかもしれませんが
気付かないうちに脳みそが異常プリオンまみれになってるかもしれませんよ！！
まさに自走式無差別生物テロ兵器。

とりあえず近寄らないで下さい！！

毛皮とかリアルファーとか自慢してる人は死んだほうがいいとゆいたいです
http://jazzmens.net/vegetarian/slaughter.htm

>>224
プリオンについて調べてからそういうこと書かないと恥かくよ？
http://www.uoeh-u.ac.jp/kouza/sinnai/prion_j.html
それに貴女の思考回路、エイズ患者やハンセン病患者を差別した人と同じね。
正確な知識も無いくせに憶測で物言うの。

そこまで心配性な貴女がやるべきことは
毛皮じゃなくて食肉の全廃運動だね。養殖魚もアウトかな。

恥をかくのはどっち？
わかっていると思いますが、死体になったものだけが輸入されるという保証はどこにもありません。

私は家族の健康管理をするのが仕事だと思っています。
好き好んで不衛生なものや毒性のある疑いのあるものを着用する人はエンガチョします。
また、経口感染の危険性が淡いから、人間に害はないからという理由もダメです。
野生生物に感染し、日本固有種が絶滅したら責任取れますか？
人間に万が一感染したとき、「危険性を認識しながら放置してました」と言って済ますのですか？

健康第一。
ごく当たり前のことです。

こりゃひでぇw

>>227
じゃあもう全ての生物由来品を使用されないんですか。
プリオンでなくとも病原体は様々ありますし、それが入ってくる可能性を
ゼロにまではできませんからね。
それに発見されてない病原体というのもあるかもしれませんものね。
毒性だって見落としてるだけかもしれませんよね。
植物にだって病気はあるし、それで固有種の絶滅が起こる可能性もありますから
野菜も貴女にとってはエンガチョ。
もちろん全ての動物はエンガチョ。
違うとはいいませんよね、でもそうなるとどうやって生きてるのか不思議。

あなたの言う毛皮の危険性ってそういうことですよ。
想像に想像を重ねて非現実的な危険を言い出す、そのくせ考える対応策は的外れ。

>危険性を認識しながら放置してました
該当国からの該当製品の輸入は禁止されてるんだから放置はされてないですね。
で、それ以上のことをする必要はありませんね。
キツネやミンクでプリオン病が確認されたわけでもないし。

なんというか、潔癖症の行き過ぎた奴という感じですね。
方位家の家つぶしにならないように程ほどにやることをお勧めしますよ。

ここのHP、一度見とくといいよ。
特に「ヒロイズム病」って書いてあるところね。

http://www.geocities.co.jp/NatureLand/7608/d_menu.html

>>230間違えた。説得と姿勢のとこだった。

毛皮がお安くなっていましたのでつい買ってしまいましたわ♪

ちゃんとデパートで売ってるんだもの。

禁止品を闇市で買ってるわけじゃないしねｗｗ

>>229
居直り強盗みたいな人だね

>>野菜も貴女にとってはエンガチョ。
>>もちろん全ての動物はエンガチョ。
>>違うとはいいませんよね、でもそうなるとどうやって生きてるのか不思議。

十把一絡げに言ってもしかたないでしょ。
>>好き好んで不衛生なものや毒性のある疑いのあるものを着用する
これが全て。
劣悪な環境で生産効率だけを重視して飼育されているんですよ。
危険性が高いのは火を見るより明らかじゃないですか。
野菜も全ての動物もだめなんて誰も言ってないし、論理が飛躍しすぎです。
もう少し現実的な反論してくださいね。


>>該当国からの該当製品の輸入は禁止されてるんだから放置はされてないですね
現在発覚して危険性が解明されているものはそうですね。でも、いつ他の国に飛び火するかわからない状況でしょ？
日本はそれでもいいかもしれない。
でも、原産国では、そういう危険性の発生しやすい状況下で生産が行われている。
いつまでも対岸の火事でいられるかわかりゃあしないよ。
それとも自分達だけよければいいってことですか？
私はとばっちりで巻き添え食らうのはまっぴらです。

>>230
読みました。私は現在、特定の団体には所属していませんけど、興味深く面白かったです。
ただ、現在HPを構築中のようで、話の核心がまだ書かれていないようなので残念です。
賛成派の人にもぜひ読んで欲しいですね。

ちょっと引用させてもらうと。興味深いのは

◆ 「動物愛護」運動というのは、他の社会運動とは違う二つの特性を持っています。
そして、この二つの特性が「動物愛護」運動を困難なものにしている原因なのです。

一つ目は、「動物愛護」運動は"死と向き合う重たい運動"であるということです。
二つ目の特性は、被害当事者が運動者ではないということです。
これらから、偽善や欺瞞が発生しやすい運動であるということがわかります。インチキ臭くなるということです。
つまり、「動物愛護」運動とは、
最も真面目さが求められる運動であるにもかかわらず、最も不真面目になりやすい運動

であるといえるのです。
これが、「動物愛護」運動の持つ悲しき宿命です。
だからこそ、「動物愛護」運動には、より厳しい運動モラルが求められるのです

（かなり省略しましたが、こういうところが問題を生みやすいようですね

◆ では、なぜ、ちゃんとした"動物愛護"団体が「ない」のでしょうか？
それはなんといっても日本の運動環境が悪過ぎるからです。
７０年代に発生した「動物愛護バッシング」により「動物愛護」という観念自体が市民権を失っている状態がずっと続いています。
ドイツでのお騒がせ男もおそらくバッシングの影響を受けて「動物嫌いは犬を蹴っ飛ばしてもよい」とのおかしな感覚を身に付けたのだと思いますし、
一方、世の「動物好き」の人たちは自身の「動物愛護」精神を自粛したり萎縮させたりしています。
要するに、日本では「動物愛護」は"弾圧"されてきたのです。
そのため、「愛護団体」によらない「動物愛護活動」も活発とは言えません。これは問題です。
だから、いつまで経ってもドイツのようにならないのだと思います。


ちょと引用というか紹介したい部分が多すぎてたいへんですが、
要は仲間同士で馴れ合わないでもっと真剣にがんばれよ、と言っているように思いました。
でも、名乗っただけですぐにバッシングされるというのが怖い、というのも事実なんですよね。

一切募金募ってません、っていう団体はないのかな。無理かな。
まあなにするにしても金がいるしそこに日本も予算注ぎ込めないのも問題な気が。
会計を透明にする法を制定なんてお上が許さないでしょうし
保護団体の名を隠れ蓑に特定の意思を持った人達が集まって変な宗教団体みたくなったりもしそうだよね
もっと保護団体のガイドラインができたり特定の行動に法が介入みたいになったら変わるのかな･･･

あと詐欺の取り締まりや罰則が日本はいいかげんだよね。
隣近所や個人個人の結びつきも薄い。
身寄りの無い年寄り相手の詐欺もはびこってるし、会計不透明の氏ね氏ね詐欺なんてあったりする。
団体が胡散臭く見えたり、集団でなにかをする団体自体が少ない。
でも昔よりは徐々に愛護の心も広まってきてるんじゃないかな？詳しいことはわからないけど。

＞ドイツでのお騒がせ男もおそらくバッシングの影響を受けて「動物嫌いは犬を蹴っ飛ばしてもよい」とのおかしな感覚を身に付けたのだと思いますし

ドイツのその人は2chで言う「猫虐待厨房」みたいな存在だっただけじゃないだろうか
本当にその動物が嫌いだったら、逃げるか固まるか、払いのけるくらいじゃないかな。
愛護うんぬんじゃなく、そいつが単に粗野だったかいい事悪い事の区別があやふやだったって問題じゃなかったのかなあ？どうなんだろ。
もちろん愛護団体が捕鯨船を爆撃した事にあたる様なことを、その厨に制裁として行えば虐待行為は減ると思いますが
一つの団体や思想が個人に対して過剰な恐怖や罰を与える行為があれば、その団体は万人には受け入れがたいでしょうね・・・
行き過ぎた人がいるのもバッシングを受ける一つの要因じゃないだろうか。
まずはそういった行き過ぎな人も愛護団体内で取り締まってから地道に愛護活動しないと、日本で市民権得るには難しいのでは。
愛護を訴える人は、愛護の心を芽生えさせる前に毛皮を剥ぐ映像で
「残酷だから着るのやめましょう　着るなら容赦しません」という切羽詰った洗脳的な愛護心を訴えるより
動物と触れあわせ、動物のぬくもりを教えてから子供に教えるように愛護を説く。身近に出来ることをさりげなく教える。
それが愛護の浸透してない日本には必要なんじゃないかな。掲示板だとそれは難しいね。

>劣悪な環境で生産効率だけを重視して飼育されているんですよ。
それが動画に写っていた過去の業者だけでなく
全ての毛皮（業者も、種類も）にいえることだという証明。
またそれによって実際に病気が起きていると言う証明、お願いします。

何を持って劣悪な環境と判断してるのか知りませんが
生産効率重視なのは野菜も一緒ですよ？
結局貴女は野菜も全てダメっていってます。

資本主義社会で効率を考えないところなんてありません。
だけど効率を考えたからといて必ず病気が起こるわけではありません。
通常は病気のリスクも考えて効率UPを図るものですからね。
病気が起きたらどこが困るか？業者自身ですよ。

>>237
>>全ての毛皮（業者も、種類も）にいえることだという証明。
どれだけ出回ってると思ってます？ｗ
中国産が大半なのだから、中国のことでいいでしょ？
はい
つhttp://www.fur-free.com/report.html

>>またそれによって実際に病気が起きていると言う証明
狂鹿病もアメリカ、カナダで社会問題になり、輸入をしていた韓国に飛び火したそうです。
そーすは見つからない。昨日の朝のニュースでやってたんだけどね。

>>238
今現在出回ってる毛皮に危険があるという証明は？
鹿以外も排除しなくちゃならない理由は？
根拠なき危険性はただの被害妄想。

大半が中国産って情報にしても、
縫製が中国ってだけでしょ。
業界の情報じゃ毛皮の多くをしめるフォックスは80パーセントがスカンジナビア養殖だってさ。

ソース元がまず反対ありきのサイトじゃソースにならないね。
業界の外にいる愛護団体が正確な情報つかめるとは考えにくいし。

暖冬で毛皮着てる人なんていないっしょ、、

>>238
この人の言うことってスカラー波なんたらって言ってた白装束の集団みたい。
科学的に証明もされてない危険を脳内でつくりあげて
それが実際にある危機だと思ってんの。

危険があると思うならまず科学的に証明したら？
統計でもいいわよ、毛皮使用者に謎の病気が流行ってると言えるような統計をね。
貴女は中国養殖の毛皮が危険だって証明すらできてないのよ。

貴女が妄想で自分の使うもの選ぶのはかまわないけど
他人にそれをおしつけないでね。

>>241
あのさぁ、危機管理意識の低い奥様。
煽られたから言い返しちゃうけどさ。
健康に関わるほどの問題なんですよ。
可能性は可能性でも重大さがわかってない。
もしも日本に飛び火してたら、食肉も牛乳も安心して食べられなくなるかもいれないんだよ。
野生生物にも影響出るしさ。
現に韓国が失敗しているんだから、他人の轍を踏むことないじゃん。
島国しかしらないからそいういうお天気な脳みそになれちゃうのかね。

動物愛護バッシングね。
70年代からってことは結構高年齢の人がアンチ反対してるのかな？
若い世代の毛皮容認派であえてアンチ反対の奥様います？

>>242
可能性ってどれくらいあるの？
危機管理ってのは実際にある危険に対してやるものよ。
貴女の言う可能性って、宇宙人がいる可能性と同じこと。
宇宙人が襲来するかもしれないから防衛隊つくれといってるようなものよ。

中国の毛皮から感染があるという証明。
それができないなら貴女のはただの妄想。

>>243
25歳で若いと言えるかどうかわかりませんが
動物を食べながら愛護とか言ってるのは
本当に馬鹿みたいだと思います。
自分の事を棚に上げて人の事ばかり悪口言う
変なおばさん達みたい。

また喧嘩ですか。

ちゃんと実のある話をしたいんですけど、いつもこんなふうになりますね。


関係ないんだから別のとこでやってくださいよ。

2ｃｈで実のある話ってｗ
Ｙａｈｏｏにでも逝ったら？

>>246
242はあれで毛皮禁止の理由になるとおもってるみたいよ。
病気があるかもしれないから、毛皮着るなってさ。
相手してあげてよ。

>>247
あんたねえ、２ちゃんとヤフーって、その
単純な見解にあきれ返るよ
そんなにスレテオっぽく対極でもないじゃん
２ちゃんでも実のある話はゴマンとあるし
ヤフーでも同じだよ
２ちゃんなら、どんな暴言はいても良くて
マトモな意見言いたいなら、ヤフーへどうぞって
バカ丸出しの発言で、笑止千万噴飯物だよ

>>249
あんたの言ってるそれが実のある話なんだｗ

いやー、2chだから実のある話ができないとか言っちゃうセンスってなんなんでしょうね。
実の無い人生でも送ってらっしゃるのかしら？

なんてことを言い合いたければ他にもたくさんスレがあるでしょう。


あのですね、生体を利用するかぎり、「汚染」のリスクは無くならないですよね。
毒性の産生物、寄生生物、細菌、ウイルス、病原性蛋白等との接触を遮断することが不可能である以上、これは止むを得ないリスクです。
である以上、リスクを低下させるために、生体原料を衣料に用いない、という方法を採ることは、一つの選択肢かも知れません。

しかし、その場合、なぜ毛皮だけにリスクを認め、他の生体原料加工品を排除しようとしないのか、について、科学という方法論による論証が必要になります。
論拠じゃないですよ。
この場合は証明までねw


とか？
どーもやる気にならないのでなんかアレだけど。

このスレってホントに変な人が多いね。
自分の言ってる事が全て正しい！って思い込んで
自分の考えと違う考えの人には簡単に馬鹿って言えちゃって
実は自分の馬鹿さには全く気付いていない人。

せっかく、反対派が客観的な論理で毛皮禁止に持っていきかけてたのに…
（BSEの話ね）
たしかにちょっと脇が甘い感あるけど、かわいそうとか残酷以外の（事実だとしたら）納得できる話だったんだけど。

まぁ、本当に手遅れになる前に、ちゃんと対策はとられると思います。
個人的には、原産地のことも考えると全面禁止がいいと思います。

でもこのスレ本来の姿が永遠の罵り合いなら、
それはそれでいいか…

確かにBSEはやばいもんなんだけど、今のところ摂取しない限りは疫学的にも有意なリスクとは言えないでしょうね。

病原性蛋白の発生機序が、何らかの形で毛皮採取用の家畜の飼育にも共通している、なんてことになれば禁止される理由になるだろうけど、現時点では妄想だし。

>>245
本当にベジタリアンでなければ動物愛護活動してはいけないと思いますか？
動物愛護活動と言っても、里親捜しや、野良の去勢、悪質なブリーダーの告発など、
いろいろあるみたいですが。

>>255
本当に毛皮反対派でなければ動物愛護活動してはいけないと思いますか？
毛皮着てても、里親捜しや、野良の去勢、悪質なブリーダーの告発など、
いろいろできると思いすが。

>>254
生存権に関わる問題だけに、疑いがあれば慎重かつ速やかに安全性を確保して明示してほしいです。

>>257
疑うような状況すらまだ無いんですよ。
それでいかにも危険なように言うっていうのは
それこそエイズ患者差別やハンセン病患者差別と
似たようなものだと思いますよ。
いわれなき差別。

毛皮は病気の原因にはなりにくいと思うよ。
動物を食べ続けるほうが、ずっと危険だと思う。

ただし、毛皮をきているって言うのは、
どうも罪悪感がぬぐえない。
私の場合。

毛皮が人体に危険である可能性があるとすれば、
毛皮に付いたカビを人間が吸い込むということでは
ないでしょうか。

みんな自分のことしか考えてないんだね。
当たり前か

>>261
他人が
自分の想像する範囲にある
とでも思ってますか？

もうね、その想像力の無さにぞっとしますよw

>>262
いちいち煽りに反応するのは馬鹿臭いけど
言葉が足りなかったかな、毛皮から人体への直接的な毒性はないっていう意見で
あるいは、原産地の飼育現場や周辺環境に対しては無関心なんだな、と思ってね。
病疫は産地で発生してるんでしょ
自分に害があるかは大切な問題だけど、それだけしか見ないで毛皮は安全と考えるのは、短絡思考だなと思ったんだよ。

>>263
こりゃまた随分言葉が足りないw
>>261から>>263を読み取れってのは自己中そのもの。
そもそも、BSE発生が確認されてる地域・獣種では対策されてんのに、何言ってんだかw

なんだか、日本の動物愛護が遅れてるのって
ここにいるような厨が無分別に因縁つけて絡んでくるからなんだろうね。

人が何かやろうとすると必ず、中傷したり足引っ張ったりするやついるよね。
粗拾いばかりにご執心だったり。
日本人は特に多いみたいだし。
陰険と言うか、くだらないことやって楽しいのかね。
人間として軽蔑するよ。

とか言っちゃうから敬遠されるんだよw

ドグマの支柱が貧弱なのは仕方ないけど、説得力に欠けるのは自己責任だろうに。

相手が野蛮だからって軽蔑してたら布教なんてできませんよ。



なんかこの「説得」の単なる技術的な側面がこんなにもお粗末なのを見ると溜息出ます。

>>263
>病疫は産地で発生してるんでしょ
ソースは？ミンクとかフォックスとかラクーンとか
毛皮獣全体で重大な疫病が発生してるソース。
>>264も言うとおり、確認された地域と動物に関しては対策されてる。

>>266
君がそう受け取るのは構わないが、だから反目するというあたりが…
ﾔﾚﾔﾚ…

>>268
反目？
そう見えるのかw

やれやれ。

>>1で求められてるようなものがさっぱり出てこないからといってちょっと度が過ぎましたかね。
反省w

まぁ、他人の行動をそこまで嘲るのだから、さぞかし立派な意思で社会に貢献する活動をされているんでしょうね。
科学技術の先端を研究されているとか、私財を投げ出して奉仕しているとか。
他人を侮辱するなら自らの行動を持って示さないとね。
ぜひお聞かせ願いたいもんだ。

あらら、今度は個人への人格攻撃ですか。
お里が知れましてよ？　奥様w

とか返すのが空気なのかなぁ。

でもね、ホントどうでもいい。

私は別に立派でもなんでもない、ごく平凡な人間ですよ。
立派な人にこんな議論にもならん言い合いをして、無駄な時間を費やして欲しくはないし。

>>271
すまないが、それでは人に文句垂れることしか能がない厨に認定されても仕方ないな。

だったらスルーしてみたらw

つーかね、私は確かに技術的な側面の未熟さに嘆息してみせはしたけど、別に他人のことを軽蔑するなんて攻撃的なことは書いていませんよ。

まぁ、認定したきゃすればいいんだし、宣言して優位に立とうなんてしなくていいからねw

本題から遠く離れてるわorz

ここで理屈ばっかりこねて議論議論とか言ってる馬鹿って
実生活でも周りの人間から相当嫌われてるなｗ

んー
でも感情だけで話し合ってたらただのケンカだし
そんなこと延々と繰り返す位なら多少屁理屈でも議論するのは悪くないと思うけどな。
ネットでの出来事にリアルで嫌われてるだのなんだの言うのは愚問でしょう
2chでの姿を実社会に持ち込む馬鹿は厨しかいないでしょうし･･･

こんなところでも屁理屈議論こねたがる奴は
実生活でも相当屁理屈好き

この手はもうスルーでいんじゃね？
無知は無能の言い訳にゃならんでしょ。

理屈が嫌なら啓示でも何でもいいから納得させてみてくれればねw

屁理屈は無知の言い訳になるけどねｗ

>>277
納得するしないは個人の判断。
殺人が違法であっても、個人的に納得してなくてもいい。
そこまで言い出すと、説得するなんて100％無理ということだ。
よって、無駄な議論と言うのであれば一部的を射ている。

またその逆を言うと、たとえ理屈も啓示もなくても個人的に納得できるなら
誰にも咎めることはできない。

>>279
だったら書かなくていいのにw

着たかったら着ろよ
馬鹿にするけど
それだけだよ

>>279
だから個人で毛皮着るの着ないのだったら理屈はいらないって何度も言われてるじゃない。
他人にまで着るなというから説得がいるんだってば。
説得もできないのに着るなと命令されるいわれはないし
ましてや>>281みたいに馬鹿にするような態度をとるのは
理性の無い子供かカルトかってこと。

>>282
じゃあ、もし仮に殺人を犯した人、もしくは殺人趣味がある人がいたとして、
誰もその人を悪く言えないの？
人を殺すなと言ってもいけない。

もちろん刑罰は受けるだろうけどさ。
説得が無理なら放置するしかないと。
あなたの言っていることはそういうことだよね。

殺人だと極端だけどさ
仮に法律で禁止されていないような類の
痴漢でも、あるいは騒音とか、いわゆる迷惑行為について

まぁいいや
要は言い逃れにいちいち付き合えってことでしょ

http://plaza.rakuten.co.jp/fusenouji/diary/200701300004/

法律を社会における禁止の根拠として認めないってのは、どれだけアナーキストなんだかなぁw

ちょっと低調でしね。
このところ。

>>283
殺人にしても痴漢にしても一般的に悪いこととされてるじゃない。過去にそれらが文化的に認められたこともないし。

はっきりいうと貴女の意見はこう見える。
かいわれ大根食べるひとをなんで悪く言ったらだめなのさ！って。
悪事と思ってない他人にはハア？だわよ。

だから毛皮がなんで悪いかを先に納得できるように説明しなさいと言われてるのよ。

>>287
カニバリズムはあったよ

って言い出すと泥沼なのはよくわかってるんだけどね
少なくとも「説得」というのは聞く耳を持ってる人に対してしか有効ではないってことだよね。
はなから「できるもんならやってみろ」みたいな態度の人には油を注ぐだけ。

でも、少しは話を聞いてくれる人もいるかなぁと期待して、反対意見とかを言っているんでしょ。

動物愛護も含め、自発的な社会貢献活動に完璧なものなんてないんじゃないのかな
集団の特徴として、どこかで自己満足や偽善や見返りなんかにつながる部分は、出てきてしまうものかもしれない。
それを承知で、よりクォリティの高い活動を目指すか、色眼鏡で蔑視し続けるかに分かれるんだろうね。

ということで
>>265-272
の流れにループしてしまいそうだ

>>288
別にカニバリズム持ち出さなくてもw
>>287
法律と道徳混ぜちゃダメですよ。
法律は法に従うことを要求するもので、徳を求めてはいないの。
立法時の動機はともかく、その運用においてはね。

あ、それとさ、
>火に油を注ぐ
ことになるのを避けるために、説得の技術を向上させたらいいのになーと思うんですよ。ホント。

話を聞かせたいのに楽しく盛り上げる努力が無いって、使えない教師みたいだし。

>>290
混ぜたつもりではなかったんだけども。
法で毛皮が認められてるのは確かだし
道徳面でも毛皮使うなとは聞いたことないぞっていいたかった。

>>291
最初から学級崩壊気味ですが（笑

それに熱意持って語ってる人もいたけどね

妻が死んでから20代の妻を持ってウハウハな僕が来ましたよ〜。

毛皮はダ〜メダ〜メね〜！
動物殺しちゃダ〜メダ〜メ！
世界平和際の時に、「どうにでもなるさ」を歌った僕ダケド。

>>292
そこははっきり区別しないとまたアレだからw

>>293
熱意もウザいし
語りもキモい。

別に普通に話して
普通に合点がいけばたくさんなんですけどねぇ。



ちょwwwwポールwwwwwww

なんかもう、小学生どころか幼稚園児相手にしてるみたいだ…

そろそろ本題に、というか>>1はどうなってるのかしら。

>>297
ほんとね、毛皮が何で悪いのか説明してと言われてるのに
いきなり殺人やら痴漢やらの犯罪と同レベル扱いしてるんだもん。
だからなんでそれらと同レベルで扱えるのってさ？話をしてるのに。

毛皮が悪いことだって先入観をなくしてから語ってほしいよ。
ただ悪いことなのよ〜って喚かれてもわかんないよ。

反対派の人は自分の意見が、他者他の人には>>287の
>かいわれ大根食べるひとをなんで悪く言ったらだめなのさ！
と同じように見えてることを自覚して話して欲しい。

反対派じゃない人から見れば今までは
「かいわれ大根以外にも食べるものはある」とか
「かいわれ大根を食べなければそのぶん命の消費が少なくてすむ」とか
そういわてきたような物なのよ。
んでその挙句に
「かいわれ大根食べたかったら食べれば？馬鹿にするけど」とか言われる。
変だと思うでしょ。

かいわれ大根を虐待して処罰はされない
この時点で動物とかいわれ大根を比較すること自体がオカシイ

>>299
会話の流れをちゃんと読め
100％説得することは例え違法な行為でも難しいということ。

>>301
畜産は虐待じゃないですよ。
毛皮獣を毛皮用に殺しても処罰はされないし
もちろん毛皮を買っても処罰はされない。
その意味では同じもの。

>>302
100％の説得ってそもそも何？
そこまでする必要があるわけ？
せいぜい立法化できる程度に辻褄あってればいいでしょ。

>>301
読んでて分かるのは、毛皮をとにかく悪いものとして捉えてるってこと。
虐待と言ったり、殺人や痴漢と例えたり。
それが先入観なわけよ。

他の人には別に毛皮って悪いものじゃないの。
だから、そのままじゃかいわれ大根食うことを責められるくらいハア？なこと。
どうして悪いのか説明してよ。

>>303
読解力ありますか？
カイワレの例えに対して、
カイワレは食べても虐待しても罪にはならない
でも動物は扱い方ひとつで罰っせられることもある。

命を軽く考えすぎているんですよ。

>>305
かいわれ食べても罪じゃない。
毛皮のために動物殺すのも罪じゃない。毛皮を着るのも罪じゃない。
同じですよ。

では動物を虐待したら？
カイワレを虐待したら？

毛皮には反対です。
可愛そうっていう気持ちを、理屈で塗り替えることはできない。

でも、法律で許されているなら仕方ないと思う。
言葉でいくら言っても、わからない人には絶対わからないし。
動物愛護は私は参加していないけれど、みんなにわかりやすい
いい事をたくさんしていけば、きっと偏見はなくなって
支持してくれる人が増えていくと思う。


だから、いくらここで叩かれてもそれに負けないで頑張ってほしいと思います。

支持してくれる人が増えたら、きっと世の中わ変わると思いますよ！

どうも比喩や例示はうまくないですねぇ。
やめたほうが良いかも知れませんね。

社会の雰囲気が特定の事物・行為を抑制することはよくあることですし、一定の歯止めにはなるんですが、諸刃の剣であることが理解されているのかどうかも不安を感じますねぇ。

>>307
まだ理解できないのですか？
毛皮生産≠虐待ですよ。

>>311
快楽のためだけの畜産が果たして、生きるための畜産と同じものとしてよいのでしょうか？

>>308
ありがとうございます

ループっぽくなるけど、法律で禁止されてない以上
着るのも買うのも個人の自由でしかないんです。

それに、ここでどれだけの理論を挙げたところで、
愛用者、生産者、販売者全てが見るわけじゃない。

そんなにも世界から毛皮を排除させたいのならば、
全国各地で街頭演説なりして、賛成の署名を集めて
市なり県なり国なりに「毛皮禁止法令を作って」と
嘆願書を提出したらどうです？

何度も同じ話をループして
結局同じ結論にたどり着くのに
反対派はどうしても
自分達の考えを押し付けないと気が済まないようだ。

>>313
一部、同意。

反対派も「毛皮やめませんか」くらいのメッセージならいいんじゃない。
それすらも「押し付け」とか言う人は「じゃぁスルーしなよ」ってことで。
同じく、毛皮の悪口言ってくる人もスルーでね。
説得とか、議論とか言うから話がこじれて来るんだよ。
やめませんか。しませんか。のやりとりならいいじゃない。

どうでもいいけど賢しいフリは馬鹿に見える。

概ねそれでいいと思うんです。
最後の一行が痛いけどw

ただ「反対」な人がなかなかそういうスタンスで発言しないんですよね。
断罪や、罵倒がとても多い。
正当な論拠を持たないかぎり、つまり相手の行為を不当なものであることを断定できないかぎり、それは誹謗中傷であって、広がってはいかないですよね。

論拠の提示というのがどうやら困難で、
攻撃的な言辞が効果的でない、
というところまで来たようです。

動物の命を奪うなんて罪深い！　残酷だ！なんていきなり言われちゃったり
人の事を蔑んだ目で見たり、考えがおかしいって頭から否定してイヤミ言う
そんなつめたい人の事の言う愛護の心得をだれがまともに聞くっていうんだｗ

毛皮を持ってても愛護精神をまったく持ってない訳じゃない
毛皮に嫌悪感を持たない人が結構多いだけなんだよ。
お互い考えに温度差ありすぎだよね。

そういうことは、まず残酷な現場をきちんと改善してから言いな
中国政府が対処してどう変わったか提示してみな
言われたくなければ我が身をただすことだね

そりゃ、死んでいく動物達を考えれば心中穏やかではいられない罠
命の大切さも理解していない厨には罵倒してやるくらいしか、つける薬はない罠

自業自得だね

>>318はどんな行動を取れば改善できると思う？
一個人が中国政府に介入できると思う？

相手がどんな人間だろうと罵倒は良くないと思うよ･･･
自業自得っていうけど、別に酷い目にあってなんてないけどね。
身を正すにしても、毛皮を反対する事に「正義」を感じていないので正し様がないよ。
温度差があるよね、って言ってるのになあ。だからどうすればいいのかって意味で書いたんだ
あくまでも「毛皮やめろこの罪びとが！」ってスタンスしか貫けない？

そうだ、反対派に聞きたいんだけどいいかな
自分が「完全毛皮反対」って考えになった出来事とかってある？
決定的になったって出来事とか、小さい頃それに目覚めたきっかけとか。
聞いてみたい。別に嫌なら書かなくてもいいよ

>>319
一個人で改善はできないね
ただし、だからと言って片棒を担ぐ、つまり毛皮を購入したり着たりするなら、
その手の業者と同類。
罪の深さも同じ。
軽蔑されてもしかたないね。

少しでも疑問を感じるなら買わないし、まして反対派に噛み付くことはしない。

>>321
罪の大きさ深さって誰が決めるのかな･･･
虐待、って事に置いたらやっぱり罪にはなるんだろうけど
どうしても毛皮が悪だって思えないんだよね。単なる虐待に思えない。
大量に殺して粗悪な毛皮製品を作るのは最低だと思うよ。中国だとそうなのかな。
いまの目の肥えた人はそんなの買わないだろうし、買わなければ動物の命が無駄になる。
･･･というか、そんなに毛皮って需要あるんだろうか･･･。

ちょっと話がずれるけど、正直森林伐採の方が深刻に思えるんだよね。
本当に毛皮を生産させないためには、多くの人に上手く伝えていかなければいけないと思うんだけど
今の気持ちの状況じゃ無理みたいだね。

どうしても軽蔑したいっていうならまあしょうがないよね
なるべくお互い顔合わせないようにしてくしかないと、自分は思うよ
申し訳ないけどやっぱり罪びとだって思ってくる人に無理して合わせて
ファーやめようって気にはならない。脅しに屈してるみたいでなんかさ･･･
噛み付いた感じになってたらごめんね。
これ以上言いたいこともないし、ROMに戻るよ　ﾉｼ

で、>>321みたいになっちゃうと、
「そうか、じゃあ私はバカを軽蔑することにするよ」と言い返されたらそれで物別れになり、結局何の変化もなく、>>321自身が自ら規定する「悪」を看過・加担することになるわけですよ。

それは、
「ｱﾃｸｼさえ正しければ世の中がどうあれ知ったことか」
という無責任で自己中心的な態度ではないでしょうか。

毛皮を着る＝オナニー
肉を食べる＝セックス

どちらも『歴史的・文化的に広範囲に受容され、法的にも許容されている行動』だが、
快楽を満たすだけの行為であるオナニー、つまり毛皮を着ることの方が人間として恥ずかしく罪深い。

>>312＆324
別に肉食わなくたって死なないですよ、家畜の肉をね。
動物性タンパクなら漁業でだって得られるし
人によっては大豆タンパクだけで生きていけるよ。
牛豚鶏である必要はないし現在食ってる動物性タンパクは余分すぎるくらい。
どっちも快楽、あなたに言わせればオナニーにすぎないよ。

>>318
一部の業者の怠慢の責任が消費者にあると？
じゃあ不二家の不祥事はお菓子買ってる人のせいですか。
そんなわけないですよね。
文句や疑問があるなら中国に直接言ったらいかがです？

なんじゃこりゃ・・・

>>324
オナニーもセックスも人前でやったらダメ、猥褻なのは一緒。
オナニーのほうがよくないなんてのは貴女の個人的な価値観にすぎない。
またもし価値に差があったところで禁止されるいわれはないね。
快楽のためというなら子作りを目的にしないセックスも同じだし。

肉も同じこと。
もはや大半が旨いという快楽のためじゃん。

>>325
一部の業者の怠慢の責任が消費者にあると？

わかっててそれを購入するのは、その怠慢な業者を助長していると言っていい

>>327
セックスと言うよりあなたたちのやっているのはレイプです

馬鹿みたい…

　 　, -‐−-､　　ヽ∧∧∧ //　　|
. 　/////_ﾊ ヽ＜ 釣れた！＞　ハ
　 ﾚ//ｊ け ,fjlﾘ　/ ∨∨V ヽ　　h. ﾟl;
　ﾊｲｲﾄ､"ヮノﾊ　　　　　//　　　|::: ｊ　　｡
　 /⌒ヽヾ'ﾘ、　　　　　// 　 　　ヾ､≦ '
.　{ 　　j｀ｰ' ﾊ 　 　 　//　ヽ∧∧∧∧∧∧∨/
　 ｋ〜'ｌ 　　ﾚﾍ. 　 ,r'ス　＜ 初めてなのに　＞
　 |　ヽ ＼　ト､ ヽ-kヾｿ　＜ 釣れちゃった！＞
.　 l　　＼ ｀ｰ‐ゝ-〈/´　　　/ ∨∨∨∨∨∨ヽ
　　l 　 　 `ー-､___ﾉ
　　ﾊ 　 ´￣｀　〈/‐-､

>>328
その怠慢な業者がいるかどうかわからないじゃない。
愛護団体が報告した業者に関しては、中国政府という第3者が介入して改善されたというんだからなおのこと。
もしこれから不正な業者が確認されたら、その業者の該当製品を避ければいいだけ。
他の業者の製品まで避ける必要はないね。
そして改善したならもう避ける必要はないね。

ちなみに中国の一切が信用できないっていうのは貴女の価値観だからおしつけないでね。

なんだ釣りか。

毛皮嫌いな女性って、メイクブラシも全部プラなのかな。

>>333
そりゃそうでしょうね。
または使わないとか。

習字はどうしてんだろ。

筆やブラシなどは、皮ってか皮膚が付いてないから、残酷じゃないし
毛 抜いたくらいじゃ死なないし 大丈夫って思ってるのかもしれないね。
それとも、筆やブラシが獣毛だって知らなかったりするのかも？
筆やブラシが全て獣毛ってわけじゃないけどね。

人減ったね
嫌われ者の毛皮おばぁは、まだいるんだ

リスみたいな小さい動物なら毛抜いちゃったら死ぬよ…

嵐の大喧嘩はまた来年かな
他板はまだ炎上してるけど。

毛皮が禁止になるとしたら、畜産のあり方が見直される時だね。
そのときまで好んで毛皮なんか着る人がいるかは疑問だけどね。
バイバイ。

>>336
釣れますか？エセ反対派さん。

ここまでのところ、双方現状を変化させ得るようななんらかのものは無いようですね。
大部分はくだらないし。

まぁ、この程度かなぁ。
釣りにしても斜め上にしても、もっとアレなのが来てくれたら楽しいのですが、いまひとつハジけてくれていないのが残念な感じですねw

今日は寒さがずいぶん和らいで
春もそこまで、という感じだったのに、
しつこく毛皮を着込んでいるおばかさんが
電車の中やホームに見えました。
もう節分過ぎましたよっていうつっこみは無しで。（笑）

毛皮を持っている人→もう買わない
毛皮がどうしても欲しい人→次回は部分的に毛皮のものを購入する
毛皮をやめてもいいかな、と思う人→次は毛皮の付いていないコートを購入する
毛皮はさんざん着たわ、という人→もう、毛皮は卒業しましょう。

>>342　Tしゃつつくってあげよっか？

>>341
貴女が寒さに強いからといって、他人もそうだと決め付けるのは止めましょう。
貴女みたいに天然肉襦袢着込んでる人ばかりではないんですよ（笑）

>>340
なら自分が燃料投下してみれば？
えらそうに虚勢張ってないで

>>344
あんたたち日本の恥ですから
自覚してください

>>338
畜産の再検討に同意！
もっと動物のことも考えて新しい時代の畜産のガイドラインを構築するべきだと思う。
ちょっと希望が持ててきた。

>>344

ちなみに私はデブではありません。
春の息吹に毛皮ほど似合わないものはないでしょう。

日本の毛皮愛用者も
卵を投げられれば目が覚めるかもしれない。

>>347
卵をなげる→他人の毛皮服をよごす→新しい毛皮服が必要になる→余計に毛皮の消費が増える
卵をなげる→他人の持ち物に被害を与える→投げた人は犯罪者→毛皮反対者のイメージダウン

後先は考えて行動しなさいね。

貴女がデブだろうとそうでなかろうと、
他人の服に口をだす権利はないよ。
すむ場所も体質も価値観も貴女と他人では違うんだから。
まだ二月なんだから毛皮の出番は十分ある…なんてみるのも間違いではないものね。

毛皮好きって、負けず嫌いだね。

今日も当地は過ごしやすく、
室内では暖房が要らない。
こんな日でも毛皮を着る人は着るんだね。

>>350
基本的に「かまってちゃん体質」の人達です

自分達は好き勝手に挑発して、こちらが合わせてあげると
「くだらないｗ」って言うみたいです
結論の出ない議論で自己満足を得られるという特徴を併せ持っています
えさをあたえないでください

粗悪な燃料ですねw

>>350
同じ日本、同じ県内でさえ気温に差はあるから仕方ないよ。
また同じ気温でも感じかたは人によって違っちゃうからね。
普段温暖な地域に住んでる人がちょっと寒い所へいくと
元々そこに住んでる人よりも寒さを感じるものだし。

人間の多様性ってものを受け入れようよ。

本当に寒いから毛皮を着るんですか？
別にわざわざ毛皮にこだわらなくてもいいと思いますけど。
多様性って両刃の剣ですね

本当に生きるために必要だから肉を食べるんですか？
別にわざわざ肉を食べなくてもいいと思いますけど。
肉以外にもいろんな命喰って毛皮どうこう言うな。

>>355
よくわからない
答えになってないよ

>>354
防寒具なんだからまず寒いからでしょ。
だけど服選ぶのにはそれだけじゃないね、TPOやら自分の好みやらも考えて
結果、毛皮。なんか問題ありますか？
それに『別にわざわざ毛皮にこだわらなくてもいい』なんてのは只の貴女の感覚・価値観。
着てる人にはその日その時その場所で毛皮じゃなくちゃダメな理由がなんかあったんでしょ。

寒さと言う一点だけみても>>353のように多様性があるわけ。
好みやTPOや価値観まで含めたらもっと多様なわけ。
それも含めて多様性を認めたら？
貴女の価値観が絶対に正しいわけでも、貴女の体感温度が絶対なわけでもないんだから。

わざとやってんのかしら。

TPOや価値観とかって個人の感覚だよね
つまり個人の感覚で動物殺すことに同意しちゃってるんですか？
それはやっぱり、ひどいと思います。
多様性って、何をしてもいいってことじゃないですよ
心を痛めている人もいっぱいいるんですから

あんた、肉とか魚喰ってる？

魚が好きです
皮まで食べますよ
おかげで病気一つしません
花粉症にもかからないですよ

食べ物は大切です
庭では少しですが、野菜や花を育ててます
鳥の巣箱もあるんですけど、去年は来てくれませんでした
でも、遊びに来た鳥には餌あげてますよ
命を奪うだけではないですよ

毛皮気持ちいい　ﾅﾃﾞﾅﾃﾞ

馬鹿しか来ねぇw

時々書き込みをしている者ですが、
前にも書いたように、もらった毛皮を着ている時期もありました。
今は防寒のために毛皮を必要とすることはありません。

家で少し運動をしたり、普段から歩きやすい靴を履いて、
一駅分、歩いたりしています。

寒冷地でもないのに防寒のために毛皮が必要な人は
運動が足りないのではないですか。

とりあえず、このスレにヴァカは一人しかいないと思う人　

ノ

毛皮なんかつくらなきゃいいのに

>>365
ありそうですね。
あと、冷え性の人って血液があまりキレイじゃなさそうです。
毛皮好きさんの食生活は肉が多く野菜が少ないかもしれません。
で、寒さに強い人は肉の消費も少ないかもしれないですね。
私個人でいえば、菜食中心の食生活に切り替えてから冷え性は治りました。
もちろん例外もたくさんあるでしょうけど。
毛皮も食肉も、どんどん減らせたらいいのに。

>>369
だからいつもカッカしてるんですかね

>>366
ﾉｼ

ID:Uex9YUHBO
ひどいと思うのも貴女個人の感覚に過ぎないよね。
その感覚で貴女は毛皮の変わりに別の命を消費してるわけだし。
個人の感覚でね。
>多様性って、何をしてもいいってことじゃないですよ
そうだけど、毛皮は認められてることよ。

花を育ててる？餌やってる？
つまり変わりに命を増やせば殺しても問題ないんだね。
なら養殖の毛皮は問題ないって話になるね。

>>365>>368
素人判断でそんなこといわれてもな〜

>>371
でもなるべく犠牲を抑えて、人間と動物の良い関係を築きたいっていうのは
個人の感覚ではなく我々の課題だよね

日に日に質が落ちてますね。

いや、クマーのw

ループ前に>>1くらい読んでくれたらいいのに。

わざわざ自レスにアンカーつけてるベタなのはわいてるしorz

>>371
課題は人間がいかに長く快適に生きるか、でしょ。

環境問題だっておなじことじゃない。
本当に環境第一で考えるなら人間が滅びればいいんだから。
犠牲を抑えるのどうのなんてのは手段であって、目的じゃないよ。
犠牲を抑えて得るものが、犠牲にして得られるものより上なら犠牲を押さえるべきってだけ
毛皮に関してはやめたところで人間にメリットないし。
ついでに言えば動物にだってメリットないもんね。

>>373
人間本位でとか書くと、ますます見下されますよ
いろいろと、よく考えてから書いた方がいいですよ

>>374
まずは鏡を見てみてはいかが？
人間本位のID:q69CKaLFOさん。
毛皮生産を止めることで幸せになる動物なんていないんですから
貴女もやっぱり人間本位には違いないですよ。

ああ、374さんは人間本位ですらないですね。
同種である人間を差別しようと言うのですから。

快･不快でいうならまさにそれで､反対派は
哺乳類の毛皮を衣服に利用する行為
を不快だと思って反対するわけで､基準は同じﾓﾉですよね｡

だったら､これは単に好みの問題で､わざわざ話し合うことじゃないでしょ?
もう判ってることじゃない｡
わざわざ主張してみたり､反論してみたり､無駄もいいとこ｡
まったく､ﾙｰﾌﾟさせたがるのってﾜｹﾜｶﾗﾝ｡

>>377
話し合うことじゃないっていうか、
他人に使うなと言える理由にならないって意味ですよね。
好みの問題だから。

…ほんと、前に進みませんね話が。

好みの問題じゃないって
畜産という産業自体が変わるかどうかなんだよ

それから、動物がしあわせになるわけじゃないって、そろそろ笑いも起きなくなってきたからやめときな

「好み」が通じないみたいね。
恣意って言ったほうがよいのかしら。
別に趣味でも信念でも信仰でも主観でも思想でもいいけど。
それらが有効な規制たりえないのであれば、説得なり暴力なり啓示なり奇跡なり、なんなり使って止めりゃいいじゃない。
止まらない限りは、
あなた達が間違っている
というのが現実からの演繹だよ。
役に立たない無駄口叩いて、哀れな畜生共を見殺しにしてるのもあなた達。


っていうのはアレですけど、結局のところ、どうやら自省に欠けるのが問題みたいね。
だから空論にしか見えないし、説得力に欠けるんだよな。
罪無き者でもないくせに石投げるから嫌われるって仕組みかぁ。

殺された動物の肉を喰らっているその口で
殺された動物の皮について批判するそのお間抜けさｗ

毛皮が嫌いな人は動物愛護のために、殺したり虐待するのに
反対しているんだけど、
毛皮が好きな人は、必要以上の防寒や官能を満足させるという
理由なんだよ。上を読むと。

肉喰いながら動物愛護ｗ

海外の有名ブランドやデパートでも、
毛皮を廃止しているところが
たくさんあるんですね。

ttp://coco-art.com/lohas/vg_shops.htm#02

日本の企業も毛皮のことを考えて欲しい。

海外っていうけど欧米のそれもごく一部にしか過ぎない国の
（そしてそのなかでも更に一部のブランド）が方針変えたからって
盲目的に追従しようってのが…なんというか思考停止？

そこが廃止したら何さ？
欧米様の言うことは聞け、ってことかな。
だとしたら、過去の欧米の植民地支配思想と一緒だね。
自分たちが一番優れてるんだっていう傲慢さの表れ。

>>379
だって毛皮産業なくなったところで、そこの家畜たちは死ぬ以外の道がないし。
その後は存在すらしないんだから、存在しない生き物に幸福も糞もないものね。
存在しない生き物の幸せを確保しようっての？
結局、反対派の自己満足にすぎないよ。

>>380
>>「好み」が通じないみたいね。
　　恣意って言ったほうがよいのかしら。
　　別に趣味でも信念でも信仰でも主観でも思想でもいいけど。

愛護の半分は優しさでできていますから。
感情は人に伝播するのはとっても難しいんです。

でもそれは、それだから反対を唱えてはいけないという理由にはならない。
たくさんの服がある世の中で、あえて動物を殺して服を作る（＝着る）
これは　無条件　に非道いことだと思いませんか？
思わないですかね。

でも個人はともかくとして社会と言うものは、全体の幸福を拡大しつつ全体の不幸を縮小していくものです。
よりよい世の中を作っていくときに、
個人の好みのために動物を殺す人達と
個人の好みのために動物を救おうとする人達と
どちらが受け入れてもらえるでしょうねぇ。
全体としてよい社会を作ることは、個人の好み以上に重要なことだと思いますからね。

毛皮を着ている人も、一度『毛皮って実はとてもひどいことなんじゃない？』って考えてみたらいいよ。

あとは
>>208>>214
で書きましたが、多様性や自由と言うのは妄信的に良しとするのではなく
その中身をしっかり検討した上でそれを歓迎すべきではないでしょうか
反対意見が出ているようなものに関してはとくにね。

>>373
人間が行う多くのことは、人間本位で人間にとって都合のいいものですが、
そればかりではありません。
人間社会は地球全体の野生生物の生息域の大部分を侵食して発展しているのですから
動物と人間のよりよい共存のスタイルを考えなくてはいけないのは
人間の目下最低限の義務です。

>>375
>>毛皮生産を止めることで幸せになる動物なんていないんですから
そういう基準で考えるなら、毛皮をなくすことで幸せにはならないでしょう。
でも、いま論じられていることは、動物の幸せを増やすことではなく、
不幸＝マイナスをできるだけレベルゼロに近づけることです。

このスレ、たまに来るんだけど
結論は絶対出ないから、ただ意見を言うことに意味があるのかな、と思うな。
たぶんすぐに埋没して、「押し付けるな」「説得してみろ」が始まるんだろうけど。
つまり反対派がここでしたいのは、説得じゃなくて問題提起でしょ

問題提起にもなってないかも。
そもそも、問題意識が無きゃスレも見ないんじゃないかなぁ。
多少なりとも関心がある人じゃなきゃ見ても書き込まないだろうし。

説得力が無いのは説得する気が無いのか、単に無能なのかはｼﾗﾈ。

>>387
そこだけ抜きだして反論されてもw

それに、主観的な判断をいかにも客観指標みたいに言い募るのはいただけませんよ。

>>388
基準を守ってやってる毛皮生産は別に動物にとって不幸じゃないじゃん。
普通に世話されて、餌食って寝てその時になったら安楽死。
動物は人みたいに将来まで考えるわけじゃないんだから
コレで動物が不快を感じたりはないじゃない。


貴女にとっての幸福の基準を動物に押しつけても意味ないよ。

基準なんて、いつでも変わりうる。
経済が悪くなって、安楽死をさせられなくなったら、
やらなくなる。
その前に毛皮産業やとさつがなくなれば
よいが。

ペットを安楽死させるのは、
助からない病気のときとか、
飼い主がどうしても飼えなくなったとき。
やむを得ずの処置。

積極的に、お金を儲けるために
安楽死させる、というのはやっぱりよくないよ。

コップの中の嵐みたいに、２ちゃんねるの中で
毛皮愛用者を攻撃している皆さま。
それだけで満足ですか。

やっぱり肉を食べていると、説得力が少ない。
本気なら、肉を食べるのをやめたほうがいいと思います。

一度にやらず、徐々に減らして行き、
工夫をして自炊を心がければ、肉はやめられます。

菜食をするにあたって大事なのは、
大豆、豆類、海藻、芋類をたくさん食べることです。
菜っ葉だけではだめです。

>>393
じゃ、基準かわった時に文句言えば？
基準変えるなーってさ。
逆に言えば今の毛皮生産は問題ないと言えるね。

>>394
あなた個人が動物利用全てよくないと思うのはわかった。
利益を得るためがダメなら肉も乳も卵もペットも否定するのね。偶然拾ったとか以外は。

で？
感想聞かされても話が進まない。

>>逆に言えば今の毛皮生産は問題ないと言えるね。

問題あります。
とさつには反対です。

延々屁理屈をこねて、
そこまで言い訳して
毛皮を着たいのか。

フェイクファーで我慢したら。

それとも、本物の毛皮を着ないと
バカにされたり、仲間はずれになっちゃうの？

>>397
なら最初から基準が守られなくなるのどうのなんて言わないように。
で、あなたが動物利用全般が嫌いなのはわかつたから
その先、なんでと畜して利用しちゃだめか説明して。

べつに利口ぶって、議論なんかしたくないです。
やっぱり、毛皮がどうしても着たい人と
毛皮に反対の人は
種類が違うんです。
水と油。
私がまずい説明をしたところで
突っ込まれて、揚げ足取られるだけで
損するだけなので、
やめておきます。

本当に、攻撃的で負けず嫌いですよね。
毛皮を着るような人って。

東京に行きました。
暖冬の今年にしては、とても寒かったです。

電車に乗ったり、歩いたり、他の交通機関に乗ったり
しましたが、意外と毛皮の人っていなかったです。
一般に収入が高くて、買えるのに、あえて買わないんですね。
あっても、着ない。

東京の人はやっぱり意識が高いんだなーと
思いました。

肉喰らう口で語る動物愛護ｗ

>>403

私は肉を食べません。
やめました。

>>401
あのー、攻撃は反対派からされてるんですけど。
毛皮着るな、毛皮着る奴は悪い奴だって。

賛成派は反対派が攻撃してこないなら何も言うことないんですが。
反対派に毛皮着てほしいわけじゃないし。

もう、やめよ。
リアルファーとやらスレが
ありますし。
そういうところでお仲間と談笑してください。

討論が好きですか。
私は好きではないです。
とくに実りのない、攻撃的な話し合いは。
お互い気分が悪くなるだけですし。

>>407
そう言いながら、屁理屈で人を攻撃するのだけは大好きみたいですね。

>>406
あちらとこちらでは目的が違います。
ここは議論スレ、賛成派もくるスレなんですから、書き込みして文句いわれる筋合いはありません。

毛皮着る人間は最低・・・みたいな偏見思い込み攻撃的なのは反対派でしょう。
賛成派は、毛皮着ない人を最低みたいには考えてませんから。
毛皮くらい買うお金はあってもあえて買わない人がいるの充分分かってますから。
外車買えるお金があっても敢えて買わない。宝石に凝れる経済力があっても
敢えて凝らない。人はいろいろです。
　今年は毛皮はおおかったと思いますよ。東京。私は横浜だけどよく見ました。
だけどダウンのほうがもっと多かったですね。

へー、暖冬なのに毛皮を着ちゃうんだ。
昨日は寒かったけどね。
肩をすぼめて歩いていたら、
もっとましなコートを着たら？と毛皮の人に言われました。（笑）

ID:8tRw7wIK0
せっかく新スレ立てたのに過疎ってますね。
>>407みたいに思ってるんだから
もうここにいる必要ないでしょ？
新スレで一人語りしてればｗ

むかし山手線の中でミンクらしき毛皮のコート着てた綺麗な人にちんぽ出して
擦り付けてたら余りの気持ちよさにたくさん射精して社内中にくりの花の匂いが立ち込めたのをおもいだすなぁ

変態反対派北

はいはい。
口喧嘩が嫌いな人はスルーするのが2chの基本。
議論が嫌いな人はスレ違い。
変態は板違い。

みんないなくなれ〜♪


やれやれ・・・

すみません、居なくなります。

でも、本当のことだよー
ふかふかしててすっごく気持ちいいんだ

新スレにもこっちにも、
ID:8tRw7wIK0　がいなくなりましたねｗ

あらやだ、結構効いたw

>>387
毛皮を好きになれとはだれも言ってないよ。
>中身をしっかり検討した上で
だからなんで毛皮着たらいけないのかと質問してるんですが？

>>417
その人、こっちでのやり取りを無駄だと言っているけれど
じゃあ反対派どうしで愚痴を言い合うのがなんか役に立つのかと言えば
全くもって…なのよね。

昨日のID:8tRw7wIK0　がいなくなったら
反対派が誰もいなくなｔったｗ
新スレは単発ＩＤしかいないしｗ

>>420
私は基本的には反対派ですよ。
砂場の喧嘩じゃないんだから、
「居なくなった！ワーイ！」
では仕方ないのですが。

というより内輪で固まってて困るのは反対派自身(他人も着るなタイプ)だと思うけど。
違う意見の人と話して説得できなくちゃ、世の中から毛皮は消えないわけで。
暴力以外ではね。

賛成派は反対派が何も言わないなら、それはそれで構わないんだし。

わたし、不思議に思うんだけど…

毛皮ってあのもこもこしたのが暖かいのに、何でもこもこを内側にして着ないの
そのほうがあったかいし、気持ち良さそう

>>423
じゃあおまぃは毛が内側にはえてる動物を見たことがあるのかと小i

内側に毛皮ってタイプのも実際あるけどね。
あたたかさに違いがあるかはわからない。
空気の層の問題だからあまりかわらなそうな気がする。

内側にはえてるの着てるじゃないみんな。
ムートン。

ミンクのも見たことあるし、内側ラビットのもあったよ。

【中国】毛皮になる寸前の400匹の猫、動物愛護団体に救出される　天津から北京へ大移動―天津市　[07/02/13]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1171378539/

中華ひさびさに
gj!!

あら、マジレス・・・

暖冬でも毛皮もダウンも流行った流行った。でももうシーズンも終わりだね。
また来年楽しむよ。管理はばっちりね。

急に反対派こなくなったね…
結局、毛皮が合法のままで構わなかったってことかな。
ただ嫌いだって感情を吐き出したかっただけで。
もしくは他人が着るのは構わない人（仕方ない）か（ID:p8W2ALQ4Oさんとか）。

>>432
いや、他人が着るのも「感情的には」かまうんですよ。
ただその感情が個人的なものであって、共有が必ずしも可能ではないことが判っているから、自分の感情を満足させるに足る行動を他者にとらせる論拠を求めているわけですよ。

私個人は「『私』は一切の他の生命形態の存在を阻害すべきでない」という、非常に許容範囲の狭い、到達の容易ならざる理想を持っていて、この厄介な目標に近づくためには様々な方向を模索していきたいと考えるわけです。
これの最終的な達成には、まず技術的な問題点が山積していますし、人間の現在的な形態から逸脱していくことが予測されるため倫理的な問題はさらに大きいのですが、それはまぁ私が生きているうちにどうにかなるような問題でもないのでここでは置いておこうと思っています。

そこで、まずは社会的に問題として認識している人が一定数あるものと推測できる、衣服についての他の生命形態の恣意的利用の一分野である毛皮の利用について、反対派・賛成派の双方の意見を承りたかったわけです。

なんですけどねーw

なかなか難しいですね。
反対するのなら、合成皮革のように、より低コストで性能の近似な代替物によって市場から駆逐していくのがベストでしょうが、みんな「今すぐ」を求めちゃいますからね。
毛皮を使いたい人と、毛皮の為に生物を利用したくない人との間に対立がなくなる日はありえるんですから、一緒に探っていけばより良いはずなんですけどね。

>より低コストで性能の近似な代替物によって市場から駆逐
このスレでいうところの太陽政策って奴ですね。
それなら賛成派である私としても興味があるし
むしろそれは応援したいと思うのですよ。
もちろん、今のフェイクではこれに及ばないので
研究を進めないといけないわけですが…

賢しいフリは馬鹿に見える

それをわざわざ言わずにいられないのも…ｗ

>>433
はマジレスでいいのかな？
あなたの人類が自己完結型の生物（菌類や植物みたいな？）になることが理想ということと
毛皮を容認することは相反することですよね。
感情だけで、しかもそれを共有させられないから…容認するんですか
科学の進歩が遅いのが悪いんですか

なんだかんだと、自己の欲を回りくどく弁解しているだけですね

反対派としても、ここの賛成派の屁理屈頭に辟易してますので
あまり来たくなくなりましたね

別に来なくていいじゃん。
こんな所に来てる間にもっと有意義な活動したら。

>>437
本人じゃないけどさ、現実を見た上で理想は語らないと。
感情だけではそれを共有させられない
ってのは現実そのものだもの。

嫌だ嫌だと喚いたところで毛皮OKな世の中は変わらないでしょ。
それを分かってて喚いてるだけじゃ、結局容認してるようなものじゃない。

むしろ>>433さんのほうが説得の根拠を探ろうとしたり、
禁止と言う形でなくても減らす方法を探ってるだけ
理想への道を貴女より先に歩いてると言えるかもね。

というか感情だけで、説得力もないのに反対するってのは
（この場合は他人にも着るなって場合ね）
やってることが駄々っ子と同じだよ。

良いじゃん毛皮着たって、みんな牛や豚や、鶏を殺して食べてるんだし
鯨だって居なくならない程度なら獲れば問題ないじゃん。

で、 毛皮着るんだったらその殺した動物の肉も食べようよ

それなら許す

許してもらう謂われがw

>>441
直接食べずとも間接的には食べることになる（肥料など）。
人間が食べずとも、どう処理してもそのうち自然にもどるし。
つまり毛皮肯定なのね。

>>442
まあ、そうなんだけど。

>>443
じゃぁ、お前が死んだときも火葬とか、骨壷とかやめて
土葬してもらって肥料になる気か？

>>445
そこから何が言いたいのかわからないけど。

私がいつか死んだときは土葬や散骨でもいいなと思う。
日本では無理だろうけど鳥葬でもいい。
あまり埋葬法にはこだわらないよ。

http://human6.2ch.net/test/read.cgi/ms/1166495528/693n-
毛皮にトンコツ臭つくと文句を言う奥様

しかし、毛皮のどこが良いのか解らない
保温性ダウンの方が上だし、スタイルを除けば毛皮が上なのは金額だけでしょ

見栄？

>>448
ダウンも相当数の鳥が犠牲になってるけど…なぜダウンを比較に？

それはともかく、保温性は（毛皮の種類にもよるけど）ダウンに劣るとは感じませんし
他の人からもそういう話もききません。
それにスタイルでダウンと毛皮は住み分けていますよ。
毛皮はフォーマルからカジュアルまで合いますけど
ダウンはフォーマルにはあいませんからね。

ダウンがあれば毛皮は要らないってことはないですし、逆もないです。
個人的には毛皮のあの肌触りの良さが好きですね。
まあID:cW3hQNaD0さんが生活するうえで使う機会が無く、
とくに欲しいとも思わないなら買わなければいいのでは？
無理して好きになるこたあないですよ。

「毛皮」を「毛布」と読み間違えて、
「毛布にくるまってモフモフするのが趣味の人が
集まるスレか！私も大好き！！毛布気持ち良いよ毛布・・」
と思って開いたら殺伐としててｼｮﾝﾎﾞﾘですよ。

>>450
毛皮にもふもふするのが趣味な人なら
このスレの2に相応しいリンクあるよ。

>>451
「毛布」ですよ「もうふ」！！
日向で干したての毛布にくるまる幸せ！！小さいときは毛布着てお姫様ごっこしたなあ！！
毛皮なんて高くて変えない私が開いたついでにざっとこのスレを読んでみた所、
まさに、ふもうな論争が繰り広げられているなーと思いました。

山田君！
毛布一枚！

>>452
毛皮も毛布もモフモフして幸せってのは似たようなものかと思って…。
あくまで毛布にこだわってたならごめんね。

でも毛皮といってもラビットなら2000円も出せばマフラー買えるから
毛皮のほうのモフモフも試してみてもいいかもよ（さすがに包まれないけど）。
豆知識だけど、昔のヨーロッパの貴族なんかは毛皮の毛布なんてのも使ってたらしい。

>>449
おかしな事を言いますね。

ダウンの殆んどがアヒルとかグースの肉をとるときに出たもので市場にも出回っていますよ
てんや、いたち、ミンクの肉が市場に有りますか？
確かに毛皮の保温性は有りますよね、でも、同じ厚さならダウンとどちらが保温力有ると思いますか？

フォーマルにダウンジャケットを着るわけじゃなし、保温用にライナーにダウン入れたら
毛皮着るみたいにケバケバしくならないでスマートじゃない？ もちろんダウンじゃなくて綿とか化学繊維でも良いんですよ

しかし、毛皮一枚二枚で金持ち気取りの>>449 みたいに小金持ちが見栄を張って着てるみたいなやつに限って
似合わないんだよね… あーぁ、なんだかなぁ www

>>455
肉食べてようが何しようが殺されるほうには同じですが何か？
毛皮もウサギや羊は肉食べますし、ミンクやキツネは肉を直接利用しませんが、肥料にはなりますね。
結局は口に入るから、貴女の基準ではどちらも使ってよいはずね。
まあ、口に入らなきゃ命の利用はダメというのは貴女の個人的な価値観にすぎませんが。
貴女はダウンが毛皮より保温性高いと言いたげですね。
それにソースがあるかもお聞きしたいですが
もしダウンが毛皮より保温性高いとして、それが何か？
一番保温性高いもの以外駆逐しなきゃならないわけでもないでしょ。

しかし他人のこと小金持ちと妄想して
その妄想の姿に何か言うというのは面白い脳だこと。

あと、毛皮や毛皮ユーザーに幻想もってるのがむしろ反対派に多いのも面白い。
高級だとか、金持ちだとか。
そりゃ高いのも探せばあるさ、だけど毛皮自体は
一般人が普通に使う服の素材のひとつに過ぎないよ。

全部が使われるなら、せめてもの供養だと思う。
代替品があるのに、ワシントン条約絶滅危惧種のチンチラを毛皮にする理由がわからん。
肉ないからホント毛皮だけにしか使えない。

お前らは小動物を殺して皮を剥いだものをなぜそんなに着たがる？

ここ ttp://www.youtube.com/results?search_query=slaughter

是非ここを見てください。

http://jazzmens.net/vegetarian/pics_killed.htm

チンチラは養殖してるからだよ。
調べようよそのくらいさあ…
だから今ペットショップにもいるのよチンチラ。

http://jazzmens.net/vegetarian/vtr_cow.htm

大阪人＝不逞鮮人

肉だけ食べて皮を捨てるのは別にいいんだ？
その方が多いけど。

あげあし取りがお好きですね

大事なのは不必要に殺す必要は無いんじゃない？
生活に必要なものか、ファッションに必要なものか考えてみれば解ると思うけど
無くてもいいものの為に生き物を無駄に殺すなって言うこと

無くていいものの為に生き物を無駄に殺しているのは
グルメなど食肉の方がよっぽど多いよ。

>>465
無くてもいい（死なない）からって
使っちゃいけないと言うことにはなりませんが？

生活に必要、ファッションに必要。
なら無駄じゃないじゃん。

でも必要な理由は言えないんですよねw

アライグマが野性化して被害出てるみたいだから、捕まえて皮剥いだら？

>>469
日本語読める？
すぐ上に書いてあるよ。

まあ、世の中客観的な必要性が無くても使って構わないもののほうが多いから
聞いてもしかたないんじゃない？
毛皮しかり、貴女の使うPCしかり。

>>455
おいおい。今更なぜにダウン？肉を採るときにでただ？
それ違うでしょ。肉食べてるとしても逆。ダウンとって用済みになったから
せめて肉でも食うかってとこ。1着のダウンを作るのに犠牲になる水鳥は30匹。
布団なんてもっと使ってそうだが、そのわりにグースやアヒルの肉なんて
でまわってない。ダウンになる水鳥の扱いしってる？毛皮と同罪だよ。

私は毛布よりタオルケットマンセーですわ。

つーかね、またループですよ。
やめてくれないかなぁ。
煽りとループと主観の垂れ流しの間にも着々と毛皮は生産されたりしてるんだし、止めるなら止める、諦めるなら諦めるでいいから反対派はしっかり汁！

そんなに生産されてるの？
最近バブルんときみたいに毛皮着た人見ないよ。
減ってるんじゃないかな。手入れ面倒だし。

毛皮着なきゃいけないほどの寒さじゃ無い。
北海道なら寒いのかもしれないけど。
毛皮着たいなーと思っても、この暖冬じゃー。

>>473
コートより小物に使われるのが多くなってるからじゃない？
あとは部分使いとか、内側に使うとか。
バブルのときとはデザインがかなり違ってるよ。

じゃ、減ってるじゃん

お前ら知ってる？毛皮取る際動物って生きたまま毛皮剥がされたりするんだぜ？
毛皮の品質がどうとかっつうどうでもいいような理由で散々苦しめられた挙句死ぬ動物。

>>476
そのかわり若い人も使ったりと、高級品とではなくて
あくまで日常普通に使う服になってきてるから
はける数そのものは増えてるんじゃないの？

>>477
過去の中国の一部の業者の、その更に一部のと殺失敗例のことね。
しかも今は対策された事象。
ましてや苦しんでる動物がまともに育って毛皮が使い物になるとか思ってるの？
まあ品質がいいと言われてる毛皮のことごとくが
EUやカナダでの養殖だって現実を見れば、
貴女の2行目の発言がデマなのはまるわかりね。

>>478
言葉足りなかった、死ぬ時に散々苦しめられる。

＞しかも今は対策された事象。
ソース提供よろしく。

>>479
http://homepage1.nifty.com/96iruka/hoka/animal_fur4.htm
ここの上から3番目のQ&Aに答えアリ。
ソースもしっかりしてる。

着る為だけに命はいらないよ

おわ〜り

着たければ着たらいい
その趣味は理解できないし、したくもない
それはこっちの自由
毛皮着る奴を素敵と思え！なんて強制しないよね〜？
どうしても気持ち悪いとしか思えない人もいるって理解しておいてね
これは人それぞれの感じ方だから

>>481
賛成派は誰も他の人も毛皮を好きになれなんて話はしてないわけですが。
他人の自由を侵そうって人は反対派ばっかりだったね。

でも貴女は個々の感性を尊重するって考えできるようだし
お互い変な干渉はさけようね（他人の目にふれるとこでのただの悪口とかもね）。

着るためだけの命・・・・ﾀﾞｳﾝ、シルク、食肉屠殺からまわされてきたものでない
レザー、色々ある

お前らみんな呪われる

生き物の命を粗末にすると苦しんで苦しんで苦しみぬいてから死ぬんだよ

かわいそいな>>484に同情

同情するなら金をくれ

実は、>>1に書いてあるようなはっきりした反対の主旨があることはある
でも、ここには書かない
信じてもらえなくても仕方ないけど
知り合いが最初に提唱した（多分。ちがうのかも）ので、勝手に書くのはできない
彼はこういう争い事嫌いだし

ただ、毛皮に何も罪悪感持たない人を見ると、かわいそうだな、と思う

書けない、けどある。
って書くこと自体が単なる負け惜しみだってことですよ。

実社会できちんと提唱できてて、なんでここで出来なかったり書いちゃ駄目だったりするんでしょう。

何ていうの？
しゃらくさい、でいいのかしらw

実社会で提唱したというならどこかで読めるよね？
その本かなにかを紹介することくらいできるでしょ。
それすらもできないとか言わないよね。

毛皮を着てる人って大体、たかびーな人か、空気を読めない人か、性格ブスで変な人が多いような希ｶﾞｽ

はいはい、死体死体

毛皮着てる人は死んだ後に献体にして皮はがれて床にでも引いてもらえば良いのに

毛皮を着ている人。
「殺生因縁」という言葉を知っていてもいいでしょうね。
この世にはやっぱり原因と結果の法則があるらしい。
何千年も昔から言われていることだけどね。
食べるためでもこの法則は発動すると考えられるが、
寒冷地に住むわけでもなく、単に見栄のために動物を殺したら、どうなるのかな。
もっと罪は重いよね。今のところ法律は裁かないけど。
人知を超えたものってあると思うんだ。
そういうものを恐れる気持ちって、必要だと思う。

風水や家相学では剥製を飾ると凶だよ。
動物の皮を剥いで、どこに行くにも着ていったら
凶だとしか考えられない。

毛皮を着ている人で運気が低迷している人。
まずは毛皮や皮革製品をやめてみてください。

そういえば、今思い出したんだけど、
昔、会社である若い女性が不倫していて、相手の男性の妻が会社に
何度も押しかけていた。
その不倫女は冬になると皮革のジャケットを着ていたな。
その後、その女も男も退職になり、奥さんからは訴えられたとのこと。

皮革製品も運気を落とすかも。

私も皮革製品なら持っているけど、もう買わないよ。

>>492
献体を床に引くとか何考えてるの？
医療教育のために体を役にたててくれってものでしょ献体は。
その尊い献体をバカにするようなこと書くなんて信じられない。

ほんと、こういう極普通の礼儀も感謝もないくせに
自分がきれいな心の持ち主とでも言いたげな
一部の反対派って人としてどうよ。

検体という言葉をこの人が使ったのは不適切だったけど、いちいち言葉尻を
取って目くじら立てるのもどうかと思うが。姑根性？

雑魚しか来なくなりましたね

反対派は、ハッタリ、罵倒、挙げ句迷信

それに反応してるのもいまいち・・・

うーん、残念だわー

>>496
言っていいことと悪いことがある。
もっとも、献体ってことばを使わなかったとしても
意見の違う人間は痛い目にあえばいい的なレスには違いないから
やはり人としてどうよ、ね。
人間はいくら苦しんでもいいっての？

で、貴女は宗教板にいったほうがいいかと。

>>497
ごめんね、献体のとこはさすがにブチキレスイッチ入ってしまったわ。

動物の命（毛皮）に対しては異常にこだわりながら
人間の命（検体）に関しては、「言葉尻」などと軽く扱える
その無神経さがたまりませんｗ

毛皮賛成の人に付け入る隙をあたえてしまったね。＞＞検体
書いてしまったものは仕方ないが。

だれも献体を床に引くとは言ってないがｗｗｗ

悔しかったら一千万の毛皮着て見やがれ
着れるのに着ないのと着れないのは大違い
着られない人間にとやかく議論する資格なし

>>503
一千万円の毛皮。あなたは着たことがあるんですね。
どうですか。

>>502
>>492はあなたが言ったんでしょうに。
皮だけだから違うとか言わないでね、バカにしてるのに代わりはないんだから。

話は変わるけど
別に毛皮着るの1000万まで出さなくてもいいかと。
大きめストールくらいでも暖かさは実感できるから3万あればなんか買える。
ただし一度毛皮着てからフェイクやほかと比較しろとは思う。

反対派も一度毛皮を着てみるという考えは
否定しないが、そのためにわざわざ買わないでほしい。
そのために動物が犠牲になる。
着てみるだけなら、家族などに借りてください。

毛皮を着ると、運気がさがるとか書いている人いるけど、
じゃあ、どうしてこんなものがあるんだろうね
「医療用ムートン」↓
ttp://www.fromaust.com/medical_mouton.html

さぞかし使用している病院は、救命率下がって
非難されているんだろうね、聞いた事ないけど

ここに来ているような毛皮好きや毛皮嫌いよりも、
毛皮の使用についてはなんにも考えない人のほうが多いんですよ。

動物さんはちょっとかわいそうだけど、
まあ深いことは考えないで、
ボーナス出たんだから、
バーンと勝っちゃうよ、っていう人が多いんだと思う。

>>506
つ中古品・オークション
ただし後者は毛皮慣れしてない人には時に危険かな。

http://www.petatv.com/tvpopup/video.asp?video=skins062&Player=wm&speed=_med
まぁどうぞ。

毛皮フェチの人は、かわいい猫を飼って
なでなでするといいよ。
あったかくて、癒されるよ。
それも保健所から引き取ってきたらいい。
動物愛護になるよ。

ウチの子犬を毎日なでなでしています。
ひざの上で丸くなって寝ていると
あったかくて癒されます。
ウチの毛皮も毎日（は大げさｗ）なでなでしています。
肩の上をふわっと覆ってくれて
あったかくて癒されます。

>>503
たかだか1千万の毛皮で騒ぐなよ、何着持ってるの？

俺はそんな無駄遣いしないで、マンション建てたけどねｗｗｗ

>>508
動物の皮だって知って買ってるなら十分考えてるじゃない。
世の中の大多数は知ってるでしょ。
毛皮が皮だと知らなかったとかいってるのは
魚の切り身が海を泳いでるとか考えちゃう人間と一緒で
子供か、一部のレアな大人だよ。

反対派の持ち出す映像は毛皮の実態とは言いがたいしね。
このように苦しめてとってるんですよ〜とかいうのは
嘘ついてるってこと。

毛皮賛成てる人は根性が賎しい
人を見下す言い方とか、つくづく思う

仕舞いにゃ日本語が怪しいw

罵倒もいいけど（良くないか）ファビョるのは如何なものか。

ん？
日本人だけど？
なに、今度は差別発言ですか？
本当にDQN発言の宝石箱だね

はいはい。
>>515を「音読」してね。

>>518
うん
脱字があったね
文法も口語的に崩してますね
略してるし
でも、だからなに？
そのくらいのことなら、同じ言語を使う人同士なら意味を読み取れるはずだけど？

なんか、献体がどうとかキレてたくせに
自分は日本語が不得意な人を侮蔑する発言しちゃうところが
人としてどうよ？

>>519
それ別人…

でも、タイプミスがなかったとしても
>>515はやっぱり献体発言同様、人としてどうよ？な内容だけどね。
いつもいつも最初に侮蔑発言をするのは反対派なのよ。

他所で誤爆したorz

>>520
先に侮蔑（挑発）したの>>503
あと、人違いは悪いけど、先に良識派ぶった賛成派がいたから
その後に差別発言で呆れてしまったよ





てか立ち直れない

でも>>503の前には>>490とかもあるわけで。
もともと反対派が何も言わなきゃ>>503みたいな発言もないよ。
賛成派は毛皮着ないことも悪いことだなんて思ってないんだから
賛成派からアクションを起こすことはないんだもの。

…まあ結局のところ
>>1に書いてあるとおりの
『歴史的・文化的に広範囲に受容され、法的にも許容されている行動を何故制限しなくてはならないか
を既に論証済みの命題・公理・公準・確定した事実で説明すること』
をやってれば罵りあいにはならないんだけどね。

でもなかなかそうしてくれる反対派もいないし…
賛成派は別に何かする必要があるでなし…


んで関係ないけど>>521の誤爆箇所見つけた。
とりあえず落ち着きなされ、誤爆なんて大したことじゃないから　つ旦

毛皮の季節が終わったね。
毛皮を持っている人はリサイクルに出して、
春はあらたに清い気持ちで出発したらいいよ。

>>523
その引用部分を書いたのが、心情的には反対派のアテクシってのがなんともなりませんよorz

まぁ、このところあまりのことに遊んじゃってるのは反省。

>>525
べつにそんなご大層な理屈はいらないよ
みんなが素直に、今より少し動物の事を考えられる社会を目指せばいいだけ

>動物の事を考えられる社会
そのために毛皮全廃が必須なわけじゃないよ。
そのへん勘違いしてる反対派も多い気がする。
手段と目的の取り違いっていうのかな？

っていうか動物のことを考えて毛皮全廃って言ったって
毛皮全廃したって毛皮用の家畜に死以外の道は残されてないから
今より幸福になる動物なんていやしない。
また毛皮獣として生きることが不幸かといえば
別に飼育〜と殺まで食肉用の家畜と変わらないんだから格段不幸ともいえないし。

ご大層、っていう物言いが既に煽り入ってるから説得力が無いんだけどなー。

もうがっかり。

ちょっと反論できないとすぐこれだ
幼児性抜けないねー

反対派って宗教の狂信者の姿によく似ている。
自分達が絶対正義で他人の自由な意見を認めず、自分の意見を
強引に押し付けて、それが相手にとって迷惑であることに気付かない。

賛成派は被害者ぶるだけで、自らを省みようとしない
人から指摘されることに過剰反応しちゃう反抗期の子供みたい
矛盾だなんだと逃げまわるよりも、素直に毛皮について考えてみればいいのに

>>531
はあ？
逃げてるの反対派じゃん。
何がどう悪いかすら
ろくに説明出来ないのに、
あたちの言うことなんできかないのー！って逆切れしてさ。

被害者ぶるも何も、賛成派は何も悪いことしてないのに
一方的に反対派が因縁つけてるのは確かだし。

説明するまでもなく加害者のくせに

>>533
反対派がね。
賛成派は何も責められるようなことはしてない。

>>527
毛皮獣の一生を不幸だと思わないなら、確かに毛皮問題なんてどうでもいいだろうね。
私は毛皮獣の一生は不幸だと思うし、食用獣の一生も不幸だと思う。
出来れば不幸な獣の数が減るといいという考えの元、毛皮製品は購入するのやめたよ。
食肉の方も、以前に比べたらずっと口にする機会は減った。

＞531 名前：可愛い奥様[sage] 投稿日：2007/03/14(水) 12:43:32 ID:f/XrYF8VO
＞賛成派は被害者ぶるだけで、自らを省みようとしない
＞人から指摘されることに過剰反応しちゃう反抗期の子供みたい
＞矛盾だなんだと逃げまわるよりも、素直に毛皮について考えてみればいいのに

＞533 名前：可愛い奥様[sage] 投稿日：2007/03/14(水) 13:45:34 ID:f/XrYF8VO
＞説明するまでもなく加害者のくせに

端っから加害者と決めてかかる思考停止状態の毛皮アンチ狂信者。
これじゃ話にならないな。

>>535
貴女が動物たちを不幸と思ってるのは分かったし
買わないようにしてることにとやかく言うつもりはないけれど
一つだけ確認したいな。

動物が不幸だというのは
当の動物たちが自分を不幸だと感じてるから？
それともただ貴女からみて彼らは不幸だと思ってるだけ？

私の考えとしては、動物自身が自分を不幸と考えたりはしないと思う。
知能の問題もあるから不幸というと語弊があるけど、
飼育され屠殺される間に苦痛を感じる場面は多くないと思う。

まず動物がストレスを感じたらまず餌を食べなくなるからね。
そうなれば毛皮はボロボロになるし、肉用なら太らなくなる。
業者としてもそれは困るんだから当然ある程度動物のことを考えて飼育してる。
もちろんそうしないと色々法に触れるってのもあるだろうけど
それもあって飼われてる最中に苦痛を生じることはそうそうないだろうし
餌を食べるとか、個体によっては繁殖するとか彼らにとって無条件で幸せな時間もあるし。
屠殺は即死なり安楽死なりで苦痛はないし。

>>535
不幸な動物減らしたいけどとりあえず肉は食べるんだね
説得力ｾﾞﾛw

>>537
そう言われてみると、動物視点では死ぬ直前までは不幸ではないと言えるね。
ただ私から見れば、最期の悲惨さで、彼らは不幸だと思う。
>>538
人と一緒だったり、お肉しか選択肢がない場合ね。
例えば食事に関しては抑えられなくても、出来るところからやればいいと思うし、
説得するとかしないとかの話では無いんで。
あなたズレてる。

>>539
えーと、つまり不幸だってのは
動物視点で見た話ではなくて、
貴女が見てて耐えられないっていう話でいいのかな？
とりあえず確認だけ。

>>540
私は、彼らは不幸だと思うという事。
それだけの話よ。

>>537
殺される直前の動物の状態とか、知っててそう思うんだよね？
＞屠殺は即死なり安楽死なりで苦痛はないし
その辺は本当に感覚の違いなので、どうしようもないよね。
で現実に、そういった感覚の違いが、毛皮を着る人間と買わない人間を作りだしてるんでしょう。

>>541
540の解釈でいいのかな…。
とりあえず貴女の考えは分かったと思う。
貴女は特に賛成派というか毛皮使う人に対して何か言うつもりはないんだよね。
それなら特に私から言うことはないわ。

>>543
言うつもりはないという事もないんだと思う。
自分の書き込みを読んで、買うのをやめようと思ってくれる人が増えるといいなと思ってる。
ただ感覚の違いの問題なので、言ってみたところで激しく無駄だなと思ってるので、
声高に叫ぶ事はしないわ。
ちなみに、あなたのような感覚の人は、どのような状態を見ると悲惨だなと思うの？

>>542
うん。
貴女もよく貼られてる映像がレアケースで過去のものにすぎなくて
大半は安楽死だって知ってるんだよね？
こちらもどうぞ。獣医さんの報告だから信頼できるよ。
http://nichiju.lin.go.jp/mag/05810/06_5.htm
http://nichiju.lin.go.jp/mag/05811/06_5.htm

>>544
反対派がよく出してくる映像みたいに殺し損ねてて
意識がある状態で剥がすのは悲惨と思う。
その場合はちゃんと殺してからやってくれたまえ、と言うよ。

一言で言えば、意識がある状態で長く痛みをを与えるとダメ。
だから即死させたり、意識失わせてから殺すというなら平気。

>>545
ありがとう。
だけどなぜか見られない・・・。
でもきっと残忍さは俄然、薄まった方向に行ってるんだろうね。
それでも私から見るともっと数が減るといいし、最終的には無くなればいいと思うよ。
＞屠殺される動物たち
>>546
なるほどね。
ただ意識を失わせるにしても即死させるにしても、
死の予感を全く感じないでいられるシステムは論理的に無理だと思うよ。
どこかへ移動させられるとして、その移動のための時間があるから。

>>547
移動できない場合はアドレスをコピーして貼って移動すればいけると思うよ。
で、その先にも書いてあるんだけど
安楽死させるのに移動させずにやるってのもあるみたい。

まあ動物が『死の予感』を感じるかどうかは分からないけどね。
そもそも死そのものへの恐怖があるかどうか怪しいし…。
何かいつもと違うぞって騒ぐのはあるけど、
それが死を予感してるから、ってのは言い切れないと思うよ。

>>548
う〜ん、まぁ動物とは話せないから確実とは言えないよね。
＞死の予感
だからこそその辺りを主張しちゃうと、動物愛護派＝愚かという図式の危険性をはらんでると思いつつ、
私は動物というのは、死の気配や恐怖を感じ取れるくらいには、知能や感性があると思ってる。

ただ自分は、たまたま動物に関しては悪くないスタンスでいると思ってるけど、
人はそれぞれ、何がしかの分野でいいスタンスを取っていると思うので、
たまたま動物に関してだけいいスタンスでいる自分が、その部分だけを強調する事に、申し訳なさみたいなのは感じる。
長くなってｽﾏｿね。

>>549
いえいえ。
ただ、毛皮使用してる私にしても
動物に対して悪くないスタンスを取ってると思ってるよ。
もちろん人間に対してもいいスタンスをとるのを前提で。
すなわち毛皮という長持ち＆自然素材を使うことでのエコって面で。

何が動物にとっていいことか悪いことか、それはどこまで優先すべきか
それを人間同士でしか離せない以上
そこで既に違いがあるということは意識しといたほうがいいかもお互い。

>>550
どの辺がエコにつながるの？
毛皮になるまでの期間の飼育代等もろもろを考えると、
ちょっと分からん。

>>550
あとちょっと話が飛ぶけど、
例えば臓器利用のために人間が飼育されるシステムがあったとして、
それに対する感覚はどんな感じなのかな。
人間はどの年齢においても動物よりは知性や感性があるので、
飼育される人間は不幸という感じ？

>>551
石油をあまり使わないってのが一番だね。
今、炭酸ガス増えてるのは化石燃料を使って
地中に封じられてた炭素を取り出して大気中に放出しちゃってるから増えてる。
毛皮獣の養殖に使う餌とかはそれと関係ないからね。

あと550でも書いた毛皮自体の耐久性ね。
長く使えるってことは、それだけ買い換える必要も無くて
大量消費を抑えることに繋がるから。
それに使い終わっても自然に返しやすいし。

まあ生物資源って言葉が示すように
毛皮にしてもそのほかの自然素材にしても
生物だと増やしながらサイクルを作ってずっと使うことができるんだよね。
だけど石油とかは使う一方、リサイクル技術の発展で
多少使える回数が増えてもいつか無くなることに変わりない。

>>552
まあそんな感じかな。
人間ならば死そのものへの恐怖もあるし、
自分以外の人間との比較もしてしまうからね。
幸福や不幸の概念をもってしまってるから。

>>553
石油の消費量という観点で考えると、
例えばそれが羊毛や綿等の代替品になっても大差はないように思えるけど、違うかな。
耐久性に関しては確かにそうだね。
でもファッションは流行があるから、一般的には耐久性に問題がなくても、
大量消費の中に毛皮も飲み込まれちゃってるんじゃないだろうか。
それを553に言うのは筋違いとは思うけど。
>>554
言葉を話す以前の子供だと、どう？
もしくはもっとそれ以前の、生後数ヶ月の赤ちゃん。
多分、死の恐怖や比較なんかも出来ない状態だと思うんだけど。

>>555
石油消費って観点だけなら綿や羊毛も一緒と思ってるよ。
でも綿や羊毛では肝心の防寒性で敵わないし
逆に綿みたいに汗を吸ったりするのは毛皮には無いから
これらは代替品というのではなくて住み分けてるんだと考えてる。

長くもつ種の毛皮だと、あまり変な流行のデザインはされにくいよ。
店にもってってリメイクもしてもらえるし。

>子供の話
まあそれなら本人は自分を不幸とは思わないだろーね。
ただ現実的には許される話じゃないけれど。
人が人であるかぎり。

>>556
結局、毛皮用に殺される動物に不幸を感じるか否かという根本に突き当たるんだな。
再確認したよ、長々ありがとう。

>>545
これって、安楽死の種類やケースを報告しているだけで、それが現場で適用されているとは書いていないのはなぜ？

ガス、薬剤、電撃
いずれも大量生産には適さないね
本当にこの方法がとられているのかなぁ？
せいぜいアメリカ国内の話じゃないの？

疑い深くて悪いね
でも、今ひとつ信じられない

>>558
書いてあるし、実際やってなきゃ検討できないでしょ。

>毛皮を採取する動物は，通常飼養された場所で個別に安楽死される．
>これらの動物には取り扱い自体がストレスを与えることから，
>ケージの近くあるいは置かれている同じ場所で安楽死することでストレスを最少限にしている．

>>559
なんで大量生産にむかないと思うの？
麻酔はよくわからないけど、ガスと電撃はそれぞれ保健所とか食肉家畜で使ってるじゃない。
ってことは大量向きなんじゃないの？

それにそこまで疑うなら一匹いっぴき殴ってる中国の例は一番効率悪いよ。

毛皮キモい

毛皮着てるやつ もっとキモい

このあいだ毛皮マンセースレ覗いてみた。
「毛皮を持ってるｱﾃｸｼたちって、他の人とは別格なの。
反対って言ってる人は買えないから嫉妬してるのね〜ｗ」
みたいな勘違い女ばっかりだった。
タヒねばいいのに、と思ってしまったくらいだ。

>>563
反対派スレだってその点変わらないか更に酷いじゃん。
マンセースレは純粋に毛皮の話してるだけのレスも多いけど
（保管とか使用感とか）
反対派スレなんか悪口しか言ってないって感じ？
それよりはマシまし。

毛皮万歳人種は

密猟によってできた毛皮もマンセーするのか？

なんか、こういう殺し方だから問題ないとか言ってるの見ると胸糞悪い
なんで禁止にならないのか本当に不思議だよ

>>566
>なんで禁止にならないのか
実際、それで問題ないからですけど。
希少種とか問題になる分は既に禁止されてるし。
何を今更…

問題ない×
認識が甘い○

またか。

>>568
反対派の認識がだね。