「ブラックホーク・ダウン」はプロパガンダ映画か？

1993年、アメリカは民族紛争の続くソマリアへ軍隊を派兵した。
事実に基づく物語。

・・・が、「この映画はプロパガンダ映画だ」という意見を唱える者が現れた。
それに対し、「プロパガンダの要素などない」と異を唱える者も現れた。
果たしてこの映画はプロパガンダ映画なのか否か！？

映画板の該当スレへ行った方がいい。
誘導
http://tv11.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1167455344/l50

プロパガンダか
どうだろうね
一般にはあまり有名でもないんじゃ？２ちゃんでも評判は高くも無く微妙な位置。
映画の枠を出ているかもしれん、優れているという意味ではなくてい。

ホモ映画じゃなかった？

なんで今更

そもそも現代にプロパガンダ映画を作ろう！って計画して実際に作ったりすることが
あるのかな？
ましてブラッカイマー＆リドスコだし、そんな思想をいちいち込めたりするような
面倒くさい映画作らないよ。

ブラッカイマー：爆発！もっと爆発！
リドスコ：異文化とかスモークとか戦闘とか

というか、思いっきり情緒を排して作ってるよね。ヒロインもヒーローも出てこないし。

http://tv11.2ch.net/test/read.cgi/movie/1157169242/
ここからの隔離スレらしい

作品板だろ、これ。

タイトルに釣られて来たけどなんかどうでもいいや。

396 名無シネマさん ▼ 2007/03/06(火) 21:30:38 ID:29x2fnlJ [1回目]
「戦争映画は反戦であるべきだ！しかし、それは反兵映画ではない！！！」
by リドリー・スコット

397 名無シネマさん ▼ 2007/03/06(火) 22:43:57 ID:dn++SDWd [1回目]
>>396
黒い鷹というプロパガンダ映画を作った人間の言う事じゃないな

398 名無シネマさん sage ▼ 2007/03/06(火) 23:49:38 ID:/HgkSgVQ [1回目]
>>397
日本が戦争映画作っただけでプロパガンダと騒ぐ三国人と同レベルの発言はやめてくれるかな。
黒い鷹墜落見て、「戦争したい」と思ったか？「戦争をすすめるべき」と思ったか？
「戦争が良い結果を出せる」と思ったか？

399 名無シネマさん ▼ 2007/03/07(水) 02:28:26 ID:2vE3z7jx [1回目]
>>398　の:/HgkSgVQは
　たとえ６０年前の戦争中のプロパガンダ映画を見ても、
　「うんにゃ、こりゃ戦争しちゃいけなんいだ、という事だ」と思う、自己すり込み型人間だな。

こういう人はどんな戦争映画を見ても、反戦映画に見える。
相手がばりばりうち倒さたり、戦争に肯定的な台詞があれば「こりゃ皮肉」と思いこむ。
こういう馬鹿は自分が戦場に押し込まれるまで映画のすり込みと、自分の言い訳に気がつかない
日本では所詮、他人事だがその結果、イラク人（いやソマリア人）が何人不当に殺されても
それでいいんだと、自分と日本がそれに目をつむり、アメリカを制止しないことを正当化する

彼は、大きな声で叫ぶ、
「あの映画のどこが悪いんだ！俺は映画を楽しんだだけだ。それは現実の政治とは関係ない」
・・・そうやって、声が一つ消えることでアメリカの「虐殺」は、それでいいことになる

おそろしいものだ、こうした娯楽的な映画の魅惑作用とは・・

400 名無シネマさん sage ▼ 2007/03/07(水) 03:56:03 ID:05jJ3Sxj [1回目]
>>399のID:2vE3z7jxこそ自己刷り込み型人間。
歴史も政治も何も考えず・知らずに頭空っぽで批判しかできない典型例。
お前みたいなのが、どんな戦争映画を見ても好戦映画に見える。
おそろしいものだ、こうした反米脳・左翼脳の思考停止作用とは・・・
こういう馬鹿は釣りなのか天然なのか理解に苦しむ。

401 名無シネマさん sage ▼ 2007/03/07(水) 05:55:14 ID:voyyjLjr [1回目]
リドリースコットは
「ブラックホークダウンではあえて
この戦争が正しかったかどうかは
描かなかった」と言ってたが。
それに井筒が
「映画はそれを描かないとだめなんだ」
とかみついてた

402 名無シネマさん sage ▼ 2007/03/07(水) 08:00:39 ID:j+PFcT/y [1回目]
>>401
だからあの戦争を肯定したいヤツには肯定しているように見えるし、反対したいヤツには反対しているように見えると。
現実の戦争に対する反応とほぼ同じなわけね。
単なるプロパガンダに見えるなんてのは、「自分の見たいものしか見えない」反応の典型だわな。

井筒は評論とフィクションの機能の違いがわかってない。
結論の出ないことを描けるのが、フィクションの利点なのにね。

411 399 ▼ 2007/03/07(水) 16:10:03 ID:2vE3z7jx [5回目]
>>410　２ｃｈのＬＤ（学習障害）読者向けに短縮版ね

１事実や背景をきちんと伝えず、紛争による被害を描くのは戦争プロパガンダである
２映画に偶然はない「描かれないものの存在」はそのように計画された結果だ
３自国と相手国を公平に扱わないのは、既に歪曲だ
４死者を描くなら相手国の死者も描け
５死者は、戦争推進と戦争反対の２つの意味があり、同じ場面がどちらの意味にもなる
６娯楽的な戦争映画は戦争自体を宣伝している
７現在のアメリカの戦争映画は、死者を描いてなおかつ戦争推進を行うようになっている
８映画の意味は普通一つしかない、映画表現を十分理解する能力がないとミスリードがよくおこる
９自分勝手な深読みと映画の社会的意味は別だ
10大半の観客は戦争プロパガンダ映画を見たことがなく自分が見ていても気がつかない

作品スレでやれって

RPGに気をつけろってことは分かった。

もしアメリカ嫌いな人間が、この映画好きって言ったら
は？ってなる程度にはプロパガンダ。

プロパガンダに嵌らないことなんて不可能だけど。

>13

その十か条守ると、実に「政治的に正しい」映画が出来上がりそうだな。
つまんなそうだけど。

敵の携帯型ミサイルの直撃を受けた米兵の下半身が吹っ飛んでいる映像がある。
プロパガンダ映画であるはずがない。

実際の市街戦がいかに凄まじく凄惨なものになり得るかを描いた点で、戦意高揚映画などではありはしない。
ただ、軍隊とそこで働く人々に対しては敬意を払って描いたということだろう。

敵の携帯型ミサイルの直撃を受けた米兵の下半身が吹っ飛んでいる映像がある。
日本人にとって快適爽快な、まさにプロパガンダ映画だ。

実際の市街戦がいかに凄まじく凄惨なものになり得るかを描いた点で、まさに戦意高揚映画である。
これを見て興奮しないミリオタはいない、>>19もできれば自分もソマリアに行って
誰彼かまわず撃ちまくり、破壊したいと内心で思っている。

>>20
>これを見て興奮しないミリオタはいない、>>19もできれば自分もソマリアに行って
>誰彼かまわず撃ちまくり、破壊したいと内心で思っている。


思ってねーよw

>これを見て興奮しないミリオタはいない
そりゃ確かに興奮もするさ。

つまり、この映画が気に喰わないって香具師は、
戦争を娯楽として消費すること自体が不謹慎だと言うのだろう。

しかし、娯楽として消費されるのは何も戦争だけではない。
暴力、猥褻、陰謀、人殺し、大災害、宇宙やら地中やらにいって死にかけたり、
色々あるだろ。

つまり、娯楽映画というのは往々にしてそういうものなのだよ。
この映画だけが何か特別な意図を持って作られたからこうなった訳ではない。

しかし、そういった映画を楽しむ観客たち、そして作り手たちは、これらを礼賛しているのだろうか。
それは違うだろう。

驚きとスリルに満ちた非日常として、これらを消費しているに過ぎない。つまるところ現実逃避だ。
間違っても、誰かに殴られたり殴ったり、海にのまれたり、宇宙で死にかけたいと、思って観ているわけではないのだ。

そしてこの映画についても同じことが言える。
そこを勘違いされては困る。

>>22
　ま　と　め　て　！

>>22
バカが自己欺瞞をしているのを許すのは、風紀上好ましくないのできちんと批判しておこう。

＞そういった映画を楽しむ観客たち−はこれらを礼賛しているのだろうか、それは違う
バカな>>19はこの映画を楽しみつつ批判している言いたいようだが、それはあり得ない。
対象にお金と時間という労力をかけて主体的に楽しみながら、それを否定するなどいうのはただの「概念」に
すぎない。映画を見ている間の>>19は撃ちまくり、殺しまくるアメリカ兵に必ず感情移入していたはずだ。
>>19は必ずアメリカ兵びいきで見ているのだ。

試しに自分が劇中で殺されるソマリア人になったつもりで、ビデオを見直せばわかる。前半映画に自分はほと
んど登場せず、出てきたら惨めに死ぬ、そしてそこで話は終わってしまう。こんな詰まらない映画はないだろう。

戦争映画は常に『勝者／生き残る者の立場』で描かれる、でなければ「楽しめない」からだ。こういうバカは
自分が勝者になるのが当たり前だと思っているから、何回戦争映画を見てもそれに気がつかず、アメリカ兵に
なって殺人を楽しんでおきながら「口だけで」批判的に映画をみたなどと言うのだ。

>>22
また、こうも批判できる、映画を見る行為は論理ではない、お前は戦争を楽しんだと。
映画は視覚・聴覚・体感に訴えかける、時間の流れに縛られたメディアだ。そこには立
ち止まって考え直すとか、今見たものを言語に直して検討するという作業は入らない。
観客は鑑賞中、思考や論理ではなく一瞬一瞬を「感じとる」作業をしている、２時間の
間にどんな感覚を得るかが映画の生命であり、テロップなどの情報は補助的なものにすぎない。

特にこの映画のように激しい場面の登場する者は観客は映画に流される。この映画で感
じるものは激しい戦闘でのスリルと危機脱出の快感である。そういった事を感じさせる
ように映画は周到に計画されているのだ。この映画を楽しんだ>>19の中に鑑賞中、批判
などあり得るはずがない。

映画は常に優れたものだけが話題に残る。この映画を話題にする者は、例外なくそういっ
たものを感じ取り「戦争と人殺しを楽しんだ」者たちだ。言葉だけでそれから目をそらす
べきではない。

>>22
＞非日常としてこれらを消費しているに過ぎない。つまるところ現実逃避だ。
まず消費することの意味が上記のように戦争を楽しむ事であることを確認すべきだ。

更にバカな>>19は現実逃避の意味を間違えている。
>>19は現実では、戦争、特にアメリカが武力で多くの国を脅かしていることに反対表明をし、
反対運動をしていると言うのだろうか？そうではないだろう、>>19は現実では戦争一般に特に
強い批判はせず、又アメリカの戦争にも格別疑問を持たず、むしろ安部総理の言動を好ましく
眺めている、愚かな日本人と推測される。

それが現在の日本の多数であると思われる。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　はっきり書けば>>19は「現実でも戦争賛成者、アメリカ支持者」と推測するのが自然だ。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
この映画はアメリカ製であり制作者もそれを前提に作っているのだ。彼のいう現実を戦争
について整理すればそういう事になる。

こう書けば>>19は現実でも戦争に賛成し、映画でも戦争を楽しんだ。なのに口先だけで
「自分は批判的」と言い繕っているのが明らかになろう。
＝＝＝＝＞バカな>>19は自己欺瞞は止めろ。

妄想狂的な断定と先入観の塊で、閉口するばかりだが、キーポイントだけ解説してあげる。もうこれ以上相手にしないけど。

>>24
> バカな>>19はこの映画を楽しみつつ批判している言いたいようだが
> 楽しんでおきながら「口だけで」批判的に映画をみたなどと言うのだ。

楽しんでいる、娯楽として消費しているというのは前回書いた通り。ただ、批判的に見たとは書いてないけどね。
礼賛か批判か、になる単細胞には伝わらないみたいだけど。

> >>19は必ずアメリカ兵びいきで見ているのだ。
> この映画を楽しんだ>>19の中に鑑賞中、批判などあり得るはずがない。

w。なんと言ってあげればいいのやら。一つ例を挙げるとすれば、最初に見たとき、米軍のスチューピットさに首を傾げながら見てたけどね。
でも、その後、この作戦が米軍史に残る、失敗であった等の予備知識を得て、また見ると、感じ方や、見方が変わってくる訳だ。
批判か、賛意かの単細胞君には分からないかもしれないけど。

>試しに自分が劇中で殺されるソマリア人になったつもりで、ビデオを見直せばわかる。前半映画に自分はほとんど登場せず、
>出てきたら惨めに死ぬ、そしてそこで話は終わってしまう。こんな詰まらない映画はないだろう。

当たり前だろ。その目線で楽しめるように作るなら、そう作っているだろう。だが、この作品はそういう作品ではない。
おまいのそこかしこに見受けられるが、娯楽作品全般に当てはまることを、さもこの作品特有の特徴かのように錯覚しているぞ。これが意図的なものでなければ相当重症だぞ。

>>25
は否定しない。なにしろ、>>19ですでに俺が述べたことばかりだからね。

>>26
...。スルーしようかと思ったが、疑問形になっているところだけレスしてあげる。

> >>19は現実では、戦争、特にアメリカが武力で多くの国を脅かしていることに反対表明をし、反対運動をしていると言うのだろうか？

反対運動はしたこと無いけど、署名ならしたことあるよ。


どーも俺のことを戦争馬鹿か何かに思いたいようだけど、苦笑する他無いw。
例えば、プラーベートライアンの冒頭、うわーと思いながら、人によっては目をそらしながら鑑賞する訳だ、でも同時に、そのドキドキを楽しんでいる訳。
鑑賞中、酷いとか、惨いとか思ったり。観賞後にいろいろな思索を巡らすかもしれない。
でも、あのシーンを楽しんだことは間違いない。何しろあの映画の最大の見せ場だからね。それが娯楽作品というものだよ。
どの程度そのことがその人の意識レベルに上がっているかは知らないけどね。

>>19ですでに俺が述べたことばかりだからね。
は
>>22ですでに俺が述べたことばかりだからね。
の間違え。

>>28
こいつはただのバカではなく、より憎むべき偽善者だったらしい。

こいつはブラックホークダウンで戦争や人殺しを「楽しんで」おきながら、
　＞署名ならしたことあるよ。
と些細な自分の反戦行動は強調し、その上で
　＞プラーベートライアンの冒頭、−目をそらしながら−そのドキドキを楽しんだ
と戦争に批判的「だからこそ」ドキドキできるのだ。そうやって愚かなミリオタにはできない
「高度な楽しみ方」をしたと自慢しているのだ。
そして最後は結局ブラックホークダウンを娯楽映画として楽しんでどこが悪い！と開き直り、
自己の（反戦主義者としてはあるまじき）享楽を正当化している。

結局、この数回の投稿でコイツが自白したのは「俺様はブラックホークダウンはアメリカという
勝者の側の勝手な戦争映画であり、俺様はそれを知りつつ、結局アメリカ人のようにそれを楽しんだ」
だろう。そして今になって言い訳をしていると言うことだ。

もしこれが言い訳でないと言うなら、その署名した相手に聞いてみたらいい。ブラックホークダウンって戦争に反対する上で「良い」映画ですよね？と。

このバカはそうした討論をしたことがないから自己欺瞞を平気でまき散らすのだ。

>>28
付け加えれば結局>>19は最初の指摘、
＞　19もできれば自分もソマリアに行って誰彼かまわず撃ちまくり、破壊したいと内心で思っている。
を認めたという事だな。
　　反省しろよ、ニセ反戦主義者。

>>27
このスレは難しいね。
俺は戦争映画が好きで、兵器に関心がある。そういう俺でもこれには言える
＞批判か、賛意かの単細胞君には分からないかもしれないけど。

この映画みてる人は、どっちかしかないでしょう。

この映画、本来なら平和維持活動の難しさ、つまり紛争を止めるための、
最小限の武力行使による死をどう考えたらいいのか？
即ちNATOの旧ユーゴ空爆による死者を、戦争を止めるためだから仕方がない
と言えるのか？ストイコビッチの訴えになんて答えるのか？

という難しい問題を扱えたはず、それなら俺も肯定も否定も躊躇する、中間もありうる。
でもこの>>27は何も考えてないね、俺はこんなに無責任じゃないよ。

>>27
そうした事を考えると、
この映画が主題とする戦闘を、戦争だ、アメリカ兵が攻撃されたと描くこと自体が
かなりひどい代物、歪曲だと言うことが見えてくる。それは結局アメリカ人の価値、
　「アフリカの弱小国の平和より、自国の兵士の死の方がずっと大事」
という偏り、自国中心主義によっているのがわかる。少なくとも他国はある程度の
自国の兵士の命を犠牲にしても、後進国の平和を大事にしてる。

もしこの映画がプロパガンダだというなら、この点が最大のプロパガンダだな。
即ちアメリカのそうした自国中心主義に何ら異議を唱えず、
そんな問題など存在しないように描いたことだね。

>>32-33
あなたは冷静だね。しっかり自分を振り返って書き込みができている。

プロバガンダと早口で１０回言え

プロバガンダ
訂正↓
プロパガンダ

>>22
＞しかし、娯楽として消費されるのは何も戦争だけではない。
＞暴力、猥褻、陰謀、人殺し、大災害、宇宙やら地中やらにいって死にかけたり、
＞色々あるだろ。
この人は広島の原爆で死ぬ人を見ても、下手な怪奇映画のように楽しむんだろうか？

＞これらを消費しているに過ぎない。つまるところ現実逃避だ。
この人は日本軍が中国で戦う映画を見ても、現実逃避だと言うのだろうか？

＞娯楽作品全般に当てはまることを、さもこの作品特有の特徴かのように錯覚している
戦争映画全般に対しても、もちろん批判はあるんだよ。こんなに平気で抗弁するなんてどうかしてるよ

プロパガンダプロパガンダプロパガンダプロパガンダプロパガンダプロパンだあ"ぅっ

4月15日 ﾌﾞﾗｯｸﾎｰｸ･ﾀﾞｳﾝ(2時間)
テレビで放送らしいよ

スレが賑わいそうだね。

難しい言い方しないで、もっとわかりやすく言ってくれよぅ。
オレは対岸の火事としてこの映画を楽しんだけど、
この映画の中の誰かになりたいとは思わなかったよ。
死にたくないし、死の恐怖も味わいたくないからね。
この戦争では、なんかなんにも解決してないし・・・。

それでもこの映画はプロパガンダなんかい？

>>32-33
この映画はずばり、そういう人道的介入についての問題提起なんだよ。
ソマリアのケースを描き、この難しい現代的テーマを問うている。
そして肯定・否定・中間の意見を引き出している。
　「アフリカの弱小国の平和より、自国の兵士の死の方がずっと大事」
を批判するなら、むしろアメリカ以上に他の国こそ批判されるものだと思う。
ソマリアの平和のためにアメリカ以上に死者を出しても撤退せずに頑張った国があった？
日本がもし憲法問題をクリアしたとして、
「自衛隊員の死よりも、アフリカの弱小国の平和を優先する」
という態度をしたとして、それを肯定できる？自衛隊がいくら死のうが、ソマリアに平和作れるまで
戦いつづけろと言える？自国中心主義の日本の現在の姿勢を肯定するの？否定するの？
「自国中心主義に異議を唱えてない、だからプロパガンダ」というのは短絡的すぎる。
あなたの批判する自国中心的主義とはどういうものかを描き、それについてどう思うかという
ことなんだよ。悪いと言えるか、良いと言えるか？それを問うてるだけ。
短絡的な批判、短絡的な善悪判断をなさなかったこの映画の態度はとても冷静。
>>41
プロパガンダ言う奴は、プロパガンダと決めつけた時点で思考停止してる。
やたらプロパガンダと決めつける例の人は、何も考えてないし、「人道的介入の問題」という
概念さえ頭に無い。その証拠として、例の人からそれに関する意見が今だにゼロだから。
後に残るのは、空しいプロパガンダ押し付け連呼。プロパガンダという言葉の意味さえ
分かってるかどうかあやしい。せっかく良い問題提起がなされてるのに、勘違いしてそれ以前の
状態で止まっちゃってるのが例の人。

>>42
＞この映画はずばり、そういう人道的介入についての問題提起なんだ
違うでしょう、制作者にそういう狙いがあるなら、もっと国連の活動であることを
強調しアメリカ兵の任務がソマリア人を殺すことではない事を訴えるでしょう。
そういう主題直結＆主題優先の作り方をするのが映画というものです。
　その証拠に、このスレにも、戦争映画スレにも、作品スレにも
この事件が人道的介入であるからこうすべきだったなどといった投稿は見たところ１件もありません。
観客はこれをそうした問題提起ではなく残酷でリアルな戦争映画として見ていますよ。

このようにして映画は、この事件が本来もっていた平和維持活動の困難さと、本来最も
影響力のあるアメリカがたわいもなく後退したことの是非を隠蔽し、単なる戦争アクションと
して、厳しい任務を果たす人間的なアメリカ兵士の苦闘として「気兼ねなく」見ることが
できるように演出しています。

それは事件の意味を「アメリカの失敗」から「苦渋に満ちた娯楽」へと変えているという事です。
それを>>32は政治宣伝だ、歪曲だ、従ってプロパガンダだと言っているのです。
映画には様々な可能性があります、もし監督が人道的介入に関する分かり易い説明と
殺したくないが殺さざるを得ないアメリカ兵の立場を強調したなら、この事件の
日本の若者への認識は相当に異なっていたでしょう。

>>43
だからそういう訴えで作ってる。観客が見落としているだけだし、あんたも見落としてるだけ。
なぜ観客の見落としを責められないかの方が疑問。なぜ自分が見落としているのに気づいてないかが疑問。
「投稿は見たところ１件もありません」も大嘘。過去スレを読めば既出もいいところ。
分かりやすい説明と、したくないが殺さざるを得ないアメリカ兵の立場を描いてるだろうが。
アメリカの失敗を描き、アメリカが後退したことをはっきり言い、その是非を問うてるの。
はっきり言えば、「映画でしっかり描いている」のに「観客（あんたも含めて）がしっかり観てない、
理解してない」だけ。あんたに必要な作業はもう一度映画を観る事だよ。

>>44
＞観客が見落としているだけだ、あんたも見落としてる
では具体的に映画の、どの部分が、どのように、人道的介入の問題点という主題に直結して
描いているか教えてください。ただ米兵が死ぬ／殺すだけでは主題に直結しない、のは
お分かりのことと思います。

＞過去スレを読めば既出もいいところ
では、この映画について人道的介入の問題点から意見を述べた、そのリストを掲示下さい。

以上がいただけないとあなたの意見はまったく承伏できません、そしてあなたは自分の
単なる思いつきを大声で主張した大嘘つきということです。

>>45
オープニングの解説から、映画の最後まで至る所で細かく描かれてる。
あんたが観てないだけなのよ。あんたがもう一度観れば済む事なのに、自分の責任を転嫁しないように。
また、過去スレを読む作業を怠る自分の責任も転嫁しないように。それこそ何年も前から、映画作品スレで
議論がなされてるのよ。あんたの「わがまま」を根拠に「承服できません」と言われた所で、知ったこっちゃないよ。
映画を観る、過去スレを読む、ただそれだけの事を他人に転嫁する子供じみた意見は意見でも
なんでもない。単なる子供のわがままを大声で主張するガキということです。

>>46
残念ながらやはり具体的な回答はありませんでしたね、あなたが何を映画から
読みとろうと具体的な説明がなければ他人には理解できません。このスレの流れや
Ｑ＆Ａ経緯からいって、あなたはただの『大嘘つき』としか見えませんよ。

>>47
映画が具体的に描いてるのにもかかわらず、あんたがきちんと観てないだけ。
いや、まじで煽りじゃなくて、あんたが映画を観たとはとても思えないのよ。
映画館で観た？DVDで観た？P2Pで観た？TV放送で観た？どれ？
映画を観ない、過去スレ読まない。そしてその怠慢を他人に責任転嫁するだけの幼稚な態度では、
それこそ他人には理解出来ないし、他人を理解出来ない。あんたは議論以前の状態。

>>48
　同じ事繰り返してる！　　壊れちゃったのかな？　　阿呆は放っおいて、さて
＞それを>>32は政治宣伝だ、歪曲だ、従ってプロパガンダだと言っている
この歪曲という言葉が難しいのは、「何が本来あるべき姿か」が共有されないと歪曲
とは言えないからですね。例えば「アメリカ兵１人の命はソマリア人1000人より尊い」
と思う人にはこの映画は歪曲でも何でもない。
　多分幼稚な日本の観客は人道的介入もソマリアでの事件も知らなかった、映画が提供する
ものしか知らない。だから、「どこが歪曲なのかわかない」というのはその通りでしょう。
しかしそれは無知だから、プロパガンダに気づかないと言うべきでは？
　私はディスカバリーチャンネルだったかで、ソマリア事件のドキュメンタリーと
一緒に見たので非常に違和感を覚えたました。
　このように幼稚でバカな>>48などがプロパガンダとは思えないのは、私にはよく理解できる
がしかし、同時に彼らが自分の無知・愚かさを白状しているも確かですね。
　戦争映画が（西部劇のように）ただ強いものの勝利で済んだのは昔の話。
　イーストウッドが米の単純な勝利で終わる太平洋戦争の映画におそらく終止符を
　打ったように、今は難しいのですよ。

>>49でとうとう馬脚をあらわしたね。ドキュメンタリー観て、まだ理解出来てないアホがお前だよ。
ソマリアの内戦についてもお前は分かってないし、人道的介入の問題点についても分かってない。
知ったと思い込んで、考えるのをやめてしまっている。思考停止ってことだね。
そして幼稚で馬鹿な知ったかぶりゆえに、なんでもプロパガンダと思ってしまう幼稚さ。
「自分の無知・愚かさを白状している」のはお前なので悪しからず。

>>50
＞内戦についてもお前は分かってないし、人道的介入の問題点についても分かってない
ではそれを物知りの>>50に教えてらいましょう。よろしく。

でないとただの低レベルな悪口。結局>>49が書いた
　「彼らが自分の無知・愚かさを白状しているも確かです」を自分で証明してるよ。

>>51
内戦とそれに対する介入という問題だよ。介入の是非、武力を伴うのか、どこまでで完了といえるのかなど。
日本も全く無関係ではなく、自衛隊や憲法にも絡む極めて現実的な問題。お前は思考停止してるだろうから、
何ら自分の意見を言えないだろうけど。他人事のようにプロパガンダ（←なんら具体的なプロパガンダの効用は
言えない）を連呼するお前じゃ問題外。イーストウッド様の映画ごときで太平洋戦争に終止符を打てるぐらいだからねw

井筒は心が狭いというか頭がかたいというか
「戦争が正しいかどうかは描かなかった」
という映画があってもいんだよな
もちろんメッセージがあってもいんだけど

あと平和ぼけの日本人にはわからんかもしれんけど
世界では戦争は日常だぜ
アメリカ兵にとっても戦争は日常の出来事
朝起きたらそこに戦争があるんだぜ
それをリアルに描くことが大切なんだよ
正しいか正しくないかじゃなくてだ

>>52
＞介入の是非、武力を伴うのか、どこまでで完了といえるのかなど。
素晴らしいやっぱネットにはきちんとした人がいるものですね、
　　　そこでもう少し教えてください。
内戦で２派に別れたとき、片方が暴力的で武力行使を主張する独裁的な指導者、
もう一方が話し合いを基調にし国連に近い立場の指導者ので、介入により民衆的な
選挙が実施され前者が選ばれた場合、前者に国を任せる事で介入終了とするのでしょうか？

それは明らかに民主的手続きによりその国の国民の多数の意志で選ばれているが、
国連から見て好ましくない指導者でも介入は終了すべきなのですか？
もしそうでないなら何を基準に介入を終了するのか？
その条件とは結局、介入側のイデオロギーや政策の押しつけではないのか？
それは緩やかで効率の良くない帝国主義的行為とどう違うのか？
如何でしょう？

>>54
前者に国を任せるとなっても、もう一方の独裁的な指導者がこれに対して納得せずにノーと言って
抵抗すれば話は簡単に終わらず、介入も終了にはならないだろうね。ソマリアも基本的にそんなだった。
介入が必要となるほどの内戦の場合、民主的な手続きすら踏めないほど、国内・国民が混乱している。
国民が分裂して争っているので、「民主的な選挙」以前の状態。
国内の当事者ではもう解決できない状態なので、介入によって秩序を作ろうという事になる。
他者からの押しつけの秩序なので、当事者から反発・抵抗が出て戦いになる事もある。
その末に起こるのが、例えばブラックホークダウンの様な最悪の武力衝突。
介入の終了とはつまり平和の実現という事だろうけど、それは物凄く難しい。
理想的な介入終了の基準を設定するには程遠いのが現実。

>>55
＞民主的な手続きすら踏めないほど、国内・国民が混乱している。
＞その末に起こるのが、例えばブラックホークダウンの様な最悪の武力衝突
いえそういう事ではありません、介入の結果武力衝突が収まり民主的な選挙が実施された
時の話です。その結果例えばアメリカを公然と批判し、今後も必要なら武力行使する
と名言するような指導者が選ばれたら国連はどうするかです。

それはパレスチナで今起きている事の比喩です。民主的選挙で選ばれた、イスラエルへの
武力抵抗を名言するハマス政権を欧米各国は忌避し、食料援助などをうち切ってしまいました。

あるいは、より直接的に人道的介入の結果、反アメリカ的な立場を名言する社会主義
政権、反アメリカ的なイスラム政権が成立したら、はたして国連はそれを、認めるで
しょうか？

人道的介入など所詮「アメリカなどの大国の意志に従わせる行為でしかないのではないか？」
と批判されたらなんと答えるのでしょう？

読まないで書き込むけど、オタが何をどう歪曲して擁護しようと、
この映画はアメリカマンセー映画です。
軍事介入に対する問題提起なんてひとつもないし、
突出しているのは軍オタを狂乱させる戦闘シーンのみ。
オタは自分達のあまりの熱狂、高揚ぶりに
無意識に罪の意識すら感じて、必死で歪曲、捏造してまで
非プロパガンダだと擁護するんです。

単なる戦意高揚映画です。
か

軍オタやサバゲ好きやゲーム好きに評判いいみたいだが・・・
これみてデルタやレンジャーをカッコイイと思って真似るようじゃ理解できてなさすぎ
カッコイイと思うやつにとってはプロパガンダなのかも

もう見たの結構前でアレだけど
全然ストーリーらしきものがオレにはわからんかったんだがこの映画

まあ、結論を言うと人の考え方はそれぞれだ。
プロパガンダど思う奴はそう思え。別に止めやせん。
俺はそうでないと思うが、別にそう思う奴がいたって気にはせん。別に俺には関係ない。。
公開当時この映画を日曜日に映画館で見て｢すげえ、よく出来てる映画じゃねえの。迫力あったわ」と満足して帰途に着き、次の日普通に仕事に出かけた俺は最高の勝ち組ってことだけは確かだと思うからな。

つかこの映画見てアメリカの人間は戦意高揚するかもしれんが日本人からみたらよくてかっこええで終了だろ。
影響なんぞサバゲーマーやミリタリーマニアが感化されて装備を整えたりするぐらいだろうな。

>>60
＞よく出来てる映画−迫力あった−と満足した俺は最高の勝ち組
こいつプロパガンダって事自体を解ってないね、
そういうのはプロパガンダが最もうまく機能した例だよ、
つまりアンタは最高の、負け組だな

また燃料を・・・

燃料になってない
ただただあほらしいだけ

この映画は事実を基に作られているだけで、プロパガンダと言うよりは戦争を経験したことのない人に対して

「このような事が世界中で実際に起きているんですよ」

「こんなに悲惨（戦争は）なんですよ」

って知らせたいのではないでしょうか？
ただ、＜米軍かっこいい！＞と言う映画ではないと思います。

あまり記憶にないって人
4月15日 ﾌﾞﾗｯｸﾎｰｸ･ﾀﾞｳﾝ(2時間)ﾃﾚﾋﾞで放送な

あれみてかっこ良いとは思えない。
戦闘はとにかく嫌、サラリーマンなら組織の歯車：命令系統が狂うとこは少し共感できるんじゃないかな。
でも＜米軍かっこいい＞、の人が多いからなあ・・・
特に本スレ、ヘリだの銃だの興味ないからわからん、ついていけんよ（控えて欲しい）。
装備や銃やヘリのかっこ良いポイントがわからん。

>>62
結局行動に現れてないなら大失敗だ間抜けｗｗｗｗ

>>67
つ　価値観は人それぞれ
あんたの考えは分かるが他人に｢カッコイイということを自重しろ」などというのは身勝手。

つか、この映画をプロパガンダと思う思考の方が危険だわww

身勝手な虐殺を、「これは正義の戦いで仕方なく戦闘を行った」みたいに
描いているのは問題あり。
ラストのホモ野郎の台詞もくさいし。

>>68
かっこいいと思っちゃうのは危険信号だと思うよ。
プロパガンダとかはよく分からないけど。

プロパガンダ（宣伝）映画じゃなくて
ProperGundum映画だろ

>>70
俺にはとてもそうは見えなかったけどね。
ただ、プロローグの一行以外、あとは戦闘を淡々と描いているだけに見えた。
この映画はある意味鏡だな。
見る側の思想がダイレクトに感想に反映される。

>>56
貴方の言いたいことはわかった。では具体的に国連どうすればいいのかな？

>>57
この映画を戦意高揚映画と見れる人間って、
本当に最初から最後まで見たんだろうか？
井筒のように実際にみないで噛み付いてるんじゃないだろうか？
アメリカの力の象徴ともいえる精鋭部隊が予期せぬ市街戦に巻き込まれ、
混乱し、壊滅していく姿を淡々と描いているこれが戦意高揚映画？
俺にはむしろ反戦映画に見えたが。
こういう人間は、軍事介入に対する問題提起をしていないと不満を漏らすが、
自分の満足のいく問題提起、戦争=悪、アメリカ=悪以外の問題提起
例えばアディード派が難民向けの食料を奪っていった事や、
アメリカ軍が撤退した後のソマリアの混乱振りの提起は恐らく認めないだろうね。
それもプロパガンダになるんだろうね。
結局、この映画をプロパガンダといってるやつは、
自分の思想と合わないからプロパガンダとレッテル貼りして批判しているだけでしょ。

まあプロパガンダなんつってもどこまでそれに含めるかは人それぞれだしなぁ。
これがプロパガンダの条件だ、とか、こっからここまでプロパガンダ、と最初に線引きして
ないんだから議論なんて高尚なモンにはなりようがないわな。

いや、書いてるのかもしらんがプロパガンダ連呼してるひとの発言て
他人を見下したいって気持ちがありありと感じられるから読む気しねえし。
他者に読ませる気がないなら掲示板には書き込まないで欲しい、無駄だから。

>>22が奇麗にまとめてる。なんか言いたい連中はあまりに正論すぎて
まともな反論ができずに詭弁を持ち出してるみたいだな。

結論でてるんだからさっさと終れ。

>>74
＞では具体的に国連どうすればいいのかな？
自分で考えろ、ボケ！

＞俺にはむしろ反戦映画に見えた
バカが無知を振りまいてるんで漏れが川って説明してやるよ。
この映画は戦意高揚＝戦争を肯定し促進している。なぜなら一人一人が人間的で親しみのある
米軍兵士達が「混乱し、壊滅していく姿を描いている」からだ。
バカは兵士が死ぬから反戦映画と固定化してるが、アメリカでは兵士が死ぬなら死なないように、
イスラム国家へ武力で脅しをかけ、対テロ戦争を着々と進めるのが普通の考え方だ。

お前のようなバカはアメリカにはいないんだよ。
お前さんよ、プロパガンダ映画って見たことあるのか？

結局、この映画を反戦映画といってるやつは、
自分が無知なのにきずかないだけでしょ。

>>75
＞これがプロパガンダの条件だ−と線引きしてない
こいつもバカが無知を垂れ流してるよ、何がプロパガンダかは世間でははっきりしているし
映画製作者はよくしっている。何せ今までに大量に作った経験があるから。

お前が知らないだけだ。
その証拠にお前はプロパガンダ映画の名前を一つでも上げられるか？

ほんと、無知が自分の無知を棚に上げて他人をくさすんだから
日本ってのはひどい国だね

>>76
まだバカがいるよ。

　こう批判できる、映画を見る行為は論理ではない、お前は戦争を楽しんだと。
　お前さんは戦争を楽しんだ、戦争を楽しんだ、戦争を楽しんだ、戦争を楽しんだ
　それは

映画は視覚・聴覚・体感に訴えかける、時間の流れに縛られたメディアだ。そこには立
ち止まって考え直すとか、今見たものを言語に直して検討するという作業は入らない。
観客は鑑賞中、思考や論理ではなく一瞬一瞬を「感じとる」作業をしている、２時間の
間にどんな感覚を得るかが映画の生命であり、テロップなどの情報は補助的なものにすぎない。

特にこの映画のように激しい場面の登場する者は観客は映画に流される。この映画で感
じるものは激しい戦闘でのスリルと危機脱出の快感である。そういった事を感じさせる
ように映画は周到に計画されているのだ。この映画を楽しんだ>>76の中に鑑賞中、批判
などあり得るはずがない。

映画は常に優れたものだけが話題に残る。この映画を話題にする者は、例外なくそういっ
たものを感じ取り「戦争と人殺しを楽しんだ」者たちだ。言葉だけでそれから目をそらす
べきではない。

井筒の言いたいこともわからなくはないけど
映画はこうじゃなきゃいけない
てことはないと思う
メッセージが無くたって観客は戦争は悲惨と受け止める

＞ID:a+oDxbEK
オレが知ってる事をおまえらは知らない。
おまえらは無知でバカだ。

たったの２行で書ける事をダラダラと書くのは頭が悪い証拠だな。
つまらん奴だ。

お前らイチイチ井筒にかみつくな。
かわいそうな人を見て
「みなさーん！　あの人はかわいそうな人ですよー！」
って、イチイチ宣伝していたら同レベルだろｗ
頭の片隅にも置く価値無し。

井筒は黙って映画作れよ
評論やこすな

>>77
＞自分で考えろ、ボケ！
つまり、批判だけはするが、
実際に平和の為にどうすればいいかはまるで考えていないって事だね。
自称反戦主義者の胡散臭いところだな。
本当に反戦や平和を考えているのか。
なにかを批判して喜んでいるだけなのではないか。
＞なぜなら一人一人が人間的で親しみのある
本当に映画が見てるのかな？井筒みたいに最初だけみて拒否感しめしてるんじゃない？
個人一人一人の描写なんて、最初のうちだけであとは淡々と戦争を描いているだけ。
君、映画中のキャラクターの名前、何人言える？他の映画と比べてもそれだけ薄いよ。

>>78
＞何がプロパガンダかは世間でははっきりしているし
自称平和主義の胡散臭い左翼思想の人たちの間だけでの話でしょ。

だったら、この映画がどんなつくりだったら、プロパガンダじゃなかったのかな？
まさか、華氏911みたいな作りだったらプロパガンダじゃないというんじゃないだろうな？
あれこそプロパガンダの極致だよな。

>>81
オレが知ってる事をおまえらは知らない。
おまえは無知でバカだ。

>>86
＞＞何がプロパガンダかは世間でははっきりしている
＞自称平和主義の胡散臭い左翼思想の人たちの間だけでの話でしょ。
無知でバカな奴だろうから、教えてやるが

卑怯なジャップに騙し討ちされ、自国の安全と、民主主義を守るために立ち上がった
アメリカ合衆国での話だ。もちろん共産主義者ではないし、今から見ればタカ派的で、右翼的
とも言えよう。
分かった金、無知でバカな人

人に聞く前に自分で考えたらいいんでないかい？

>>86
なんか随分曖昧で論理がぶっ飛んでる話だね。
で、具体的に、どのシーンがプロパガンダ的なの？
そして、どんな映画だったら、あなた方のお眼鏡に叶う中立な映画になるのかな？

＞人に聞く前に自分で考えたらいいんでないかい？
問題提起に対して不十分・非現実的と思われるから、
じゃあ実効性のある対策はあるのか？と聞かれているのに、
その具体的対処法を質問者に考えろって、頭がおかしいとしか思えない。
結局、なにがしたいのか意味不明。
まあ、平和維持とか戦争回避自体にはまったく興味がないという事だけはわかるが。

自称、平和反戦主義者に、
OK貴方の指摘した問題点はわかった。だが、解決策は提示できるのか？と聞くと、
「自分で考えろ」という意味不明な回答を含めて9割方提示できない。
残りの1割は、回答はするが、
こうなってくれるといいな、こうなるのが理想だというような、
単なる自身の願望を述べるに留まる。
結局、自称反戦・平和主義者は、平和維持や戦争回避に対して、
興味がないか、もしくは真剣に考えていない証拠に見える。

もっとも、>>52氏が反戦・平和主義者かはしらんけどな。
言動からはむしろ無政府主義者の印象を受ける。

リドリーが意図したかどうかはわかんないけど
賛美両論出ればそれでこの作品の目的は達成されているような

まあそうだね。賛否すらわかない作品こそ、
駄作の証拠だからね。

悪い。今更気が付いた。
>>88は
>>52氏じゃなくて、>>56氏ね。

この映画を楽しんだ俺は勝ち組だ。
は？戦争を楽しんでる？
行動に表さなきゃ誰にも迷惑かけねーよタコ。
それぐらい分別はついてるんでな。

>>56
他人を馬鹿にするワリには頭の悪い文ばかりだなあ。

物知りでお利口さんなら、罵倒で人の気を引くような姑息なマネは止めて
簡単明瞭に、それこそバカにでも分かるように書いてみろよ。

その程度の事もできないならおまえは単に「物知りなバカ」でしかない。
（勤勉なバカと並んで社会の害悪と称される類だ）

とはいえ、情報の出し惜しみってのは大概が中途半端にしかものを知らない輩の典型なんだけどね。
突っ込まれたときに自分で考えろ、なんてお粗末な回答しかできてない訳だし。

相手に喋らせて突っ込むってのは誰でも出来るんだよねぇ。
それこそものを知らないバカ、なオレでも出来るんだからｗ

>>79
＞映画は視覚・聴覚・体感に訴えかける、時間の流れに縛られたメディアだ。そこには立
ち止まって考え直すとか、今見たものを言語に直して検討するという作業は入らない。

入るよ。見ながら言語化することもある。見た後で考え直すこともある。
見た後でその映画を反芻する時間も、その映画を見ている時間だ。

＞この映画で感じるものは激しい戦闘でのスリルと危機脱出の快感である。

それはあなたがそうだったっていうだけのこと。

っま、確かに映画見た後、いろいろ調べたりするよな。
そうすると、様々な構図が見えてくる。
戦争=絶対悪とか、戦争=悪者をやっつける正義の行為とか、
そういう単純な思想的図式以外の物がいろいろ見えてくる。
だから俺は、自分で調べ考えるきっかけをもたらすという意味で、
淡々と戦闘だけを描いているこの映画が好き。

>>90
たとえばどんなの？

>>97
賛否すらわかない=誰も知らない映画or印象にすら残らないって事なんだから、
具体的に挙げられるのなら、そういう映画ではない気が。

とはいえ、なんでも聞きたがる、くれくれたこらは、いかんよ
自分で考える部史。書くのは自由なんだから答える義務はない、まあプライドの問題
その点この映画をプロパガンダと言われて起こるのは、やっぱ阿呆の証拠だな

相手になんでもお願いするのは誰でも出来るんだよねぇ。
それこそものを知らないバカ、

>>99
それ、天然でいってるのか？新手のネタなのか？
聞きたがってるとかクレクレといってるんじゃなくて、
カウンタープランも出せない低脳に対する皮肉いってるんだろ。
日本語の微妙な表現がわかんないの？
しかも、文法もおかしい。
「とはいえ」ってなんで接続詞から始まるんだ？
直前のレスは俺のレスなんだが。
しかも誤字が妙に多いのに加えて、その誤字も普通じゃありえない誤字。
「部史。」って本当はなんて書こうとしたんだ？
しかも、句読点の打ち方もデタラメ。
あんた日本語がネイティヴの人じゃないね？

>>100
＞カウンタープランも出せない
おへええ、こいつ南下プラン出して単価？史欄勝ったぜ。
それって、なーに尾せーてたこら。

バカが、自分のたまたまの書き込みを論者に少しくさされただけで、さも偉そうに
書くんじゃないよ。えー、言ってももらおじゃないか、あんたのプランを。

中東の微妙な時期に公開された映画だしプロパガンダだとは思うよ俺は。
ハリウッドに政府関係の資本が全く流れてないとでも？
リドリーだってプロなんだから金貰ったら言われた映画作るでしょ。
そこに多少は自分のカラーをつけるとしても。

きっかけがプロパガンダ目的で作られた映画であっても、日本人がそれ観て「やっぱり戦争はい
かんな」と思うか「米軍の武器かっけー！アメリカマンセー！」って思うかは人それぞれの受け取
り方だから、そこについては他人に文句言われる筋合いは無いでしょう。

ただ「この作品はアメリカの中東介入への自省を込めた反戦映画だ」とか大真面目に言っちゃう人
については相当にズレた頭してんなあ！とは思う。

日本人でこの映画をアメリカのプロパガンダだとか言っちゃう奴はアメリカ映画
見るなよｗ単純に見ておもしろいなら良いだろ。
ドンパチ好きとか、映画を見て色々考えるのはいいけど、アメリカのプロパガンダだろうと
無かろうと、この映画はアメリカのプロパガンダだからくだらない、見るな
とか言ったらアメリカ映画なんて見れなくなるわｗ
井筒の在日映画だって立派なプロパガンダやんｗ
まぁ糞みてぇな映画しか取れない奴がどうこういおうとリドリーはなんとも夫もワンだろｗ

井筒とか松本は映画を純粋に楽しめない哀れな奴らだと思うよ

井筒の発言はおかしいよ映画はともかく

>>101
皮肉ってるつもりなんだろうけど、ひょっとしたら真性かも。

おまえの立ち位置がそんな微妙（つーかほぼ道化）なところだから
そうじゃないところを見せてみろって言われてるんだよ。

偉そうな事言うなら手ぇ抜くなよ。

>>101
プラン？決まってる。
なんだかんだいって平和維持の為に力は必要なんだよ。
あまりにも単純すぎる原理だ。警察という「強制力」がなかったら、
その国の治安がどうなるかは小学生にもわかるだろ。
アメリカが撤退した後のソマリアの現状を知っているか？
スーダンだってそうだ。ジャンジャウィードのジェノサイド、
アメリカが関心がない地域が今荒れている。
イラクだってアメリカがでてったら、収拾が付かなくなる事が目に見えている。
俺は自由の名の下に大量虐殺よりも、
アメリカの独善による平和の方が、遥かにマシだと思うね。
イスラエルへの肩入れだけは俺にも理解できんが、基本的には、
アメリカが無関心な地域は収拾が付かなくなる。
まあ、独裁政権の下でいくら大量虐殺や人権弾圧が行われても、
それはその国が選んだ道なのだから一向かまわない。
だから世界は放っておけという考えなのなら、
それはそれでいいんじゃない？

んー
イスラエルが無法者みたいな事やってもスルーするアメリカはおかしいね
ダブルスタンダードというか・・

人権人権の、アメリカのリベラル勢力でさえ、
イスラエルに肩入れだからね。
まあ民主党はユダヤが票田だからしょうがないんだろうケド。

>>106
＞プラン？決まってる。なんだかんだいって平和維持の為に力は必要だ

素晴らしい、さすが他人を低能と非難する人はなんて独創的なプランを持っていらっしゃる（これ皮肉ね、念のため）

こいつ、この映画のプロパガンダが効きすぎて頭壊れてるんじゃない？
戦争に対する態度ではよく現実主義者と理想主義者と分けて反戦を説くのは理想主義者で
プランを聞くと何もでてこない、と批判されるが、こいつはそれ以下。
最も危険な好戦家だ。なぜなら現実主義者というのは力による支配ではなくて、
時に外交交渉を、時には軍事圧力を、時には平和思想による安定を使い分けるものだからだ
これは現在の紛争解決論の教科書を書いているジョセフ・Ｓ．ナイが書いている事だ。

結局こういうバカは、心の底ではなんでも力で押しつぶすしかないと考えていて、
聞かれりゃこれが真実だと大声でわめき出す。平和主義者のバカよこれが本当だと言いたいのだろう。

違うのだよ。こういう戦闘バカは、実際には紛争解決としての戦争が分かっていない
その癖こうして声が大きい、やだねええ。
やっぱりこの映画がプロパガンダであることは確かみたいだな

>>109
＞やっぱりこの映画がプロパガンダである
プロパガンダだと感じるかどうかは観る人次第だけど、取り敢えず
制作側にプロパガンダの意志が無い事は分かって頂戴

リドリーのコメント
「海外での評判は今一つだった。どうやら多くの人の怒りを買った
ようだ」
「これは米国を賞賛する映画ではない。戦争とは犠牲を伴う悲惨な
ものだと訴えた作品なんだ。おそらく海外ではあきれた顔をして
思っている人も多いだろう。“英雄気取りの米国映画にはうんざり
だ”とね。本作は私個人の視点から撮ったものだ。しかも私は英国
人だ。これは英雄気取りの戦争映画ではない。」

ブラッカイマーはアメリカマンセーかと思いきや
「モガディシオに赴いた兵士らには同情する。あれは政府の不手際
だ／危険な任務を与え兵を派遣しておきながら死者が出る可能性を
国民に説明していなかった」

あとジョセフ・ナイ・ジュニアもいいけどたまにはヨハン・ガルト
ゥングも読み返してみれ

↑これは釣り？

>>111
ごめんソース書かなかったのがいけなかった？

DVDに収録されてるコメンタリーでリドリーとブラッカイマーが実
際こう言ってたんだ

>112
一方同じコメンタリーの中でスコットは、
「私見だが、やはり大国による紛争介入は必要だと思う」
とも言ってたりする。

あの一言のお陰で俺、意図が読めないんだよね。

>>109
!!??
平和交渉による調停はまず大大前提。
それでもダメな場合、力による威嚇、行使と段階を踏む。
そもそも、平和交渉でまとまる案件だったら、紛争までいかない。
従って武力は根本的に必要ない。
呆れた。こんなことわざわざ言うまでもないと思ってたよ。
やはり自称平和主義者は、ただなにかを攻撃したいだけで、
実際の平和維持には関心がない証拠だな。
お前らは、ただ自分の思想的に合わない存在を攻撃するために、
タダ平和をダシに使ってるだけ。自覚してないだけに悪質極まりない。
だから、日本の自称平和市民団体は、どこか胡散臭い連中って思われるんだよ。

まあいい。
で、
＞平和思想による安定
これはどうやって実現するのかな。
アディードなんて国連（事実上の全世界）に宣戦布告しているのだが。
平和思想による安定が最良なのは言うまでもないが、
これができないから力の行使が必要悪として必要になってくる。
もし、平和的交渉のみによる処方箋を提示できるのなら、ノーベル平和賞は間違いない。
しかし、君らそういう処方箋を提示するどころか、考えた形跡すらないよな。
それこそが、君たちが本当は平和に対してなんか興味がない証拠。
そんな人間が使う平和主義など、胡散臭い以外の何者でもない。

>>110
＞リドリースコットは「戦争とは犠牲を伴う悲惨なものだと訴えた作品なんだ
＞ブラッカイマーは「モガディシオに赴いた兵士らには同情する。あれは政府の不手際
＞だ／危険な任務を与え兵を派遣しておきながら死者が出る可能性を国民に説明していなかった」


バカが嘘を垂れ流すのは正しておこう、これがまさにプロパガンダという事だ
（１）あれは戦争ではない、平和維持活動だ
　　アメリカ兵の任務はソマリア人を殺すことではない、彼らの福祉（平和）だ
（２）ブラッカイマーは「兵士らには同情する」がソマリア人には少しも同情してない
それは平和維持という目的を考えればおかしい事がよくわかる
もっとも同情されるべきなのは、平和維持の名の下で本来は殺される理由のないのに虫けらのように殺されたソマリア人だ
アメリカ兵は平和維持と口で言ったが、自分達に従わぬソマリア人を押しつぶして（10:200の死傷率も含め）自分たちこそ「被害者だ」と言っているのだ

この映画は
　１ソマリアでのアメリカの行動は自衛の為の戦争だ
　２アメリカは被害者だ
という見方を観客に与える「プロパガンダ映画」である。ことがこうした制作者の意識ではっきりした。

>>112
プロパガンダじゃない根拠が、ＤＶＤのコメンタリーでプロパガンダじゃないって言ってたからって('A`)

>>115
なぜ俺のレスをスルーしている？

＞これがまさにプロパガンダという事だ
だったら、プロパガンダではない映画を具体的に上げてみな。
そんな、一面的な側面でプロパガンダと結論付けられるのなら、
お前のあげた映画全てプロパガンダと論理づける自信あるよ。

＞「平和維持の名の下で本来は殺される理由のないのに虫けらのように殺されたソマリア人だ
でた。「自称」平和主義者の典型的文句。
国連の食糧支援をアディードによって阻止されたが故に、
多くの人間が死んでいたことには絶対触れない。
それを阻止するために、
本来ソマリアに利権もないアメリカ軍やパキスタン軍が出動したという側面はなかった事になっている。
そして、アメリカを中心とした国連が撤退した後、ソマリアがどうなったかには触れない。
もちろん、武力行使の対案となる案も出さない。
だったら、国連が何もしないで、食糧援助が難民に届かない状況が良かったというのか？
アメリカを中心とした国連軍が撤退した後の、
10年以上続いた内戦状態と経済の壊滅、飢餓、ジェノサイド、
アメリカが手を引いた結果がそれだが、それが良い結果だったとでも思っているのか？
結局、自分の反米主張のプロパガンダとして平和という単語を利用しているだけで、
平和や人命など本気で考えていないこと丸出し。
本当のクズってのはオマエみたいな人間のことを言うんだよ。
オマエみたいに平和維持を自分の政治活動に利用するクズがいるから、
本当に平和を考えて地道な人道支援活動をしている人まで、
危険な目にあったり、世間から白い目で見られるんだよ。

映画なんだからどーでもいいよ
みていて楽しければさ

この映画、みんなメットとか被って薄暗いシーンだと誰が誰だか全くわからなかったｗ
PCで見なきゃよかった

>>118
それはそうなんだ。
娯楽映画なんだから、鑑賞の仕方としては楽しむことこそ王道。
しかし、自分の政治思想の為に平和を利用し、
実際の平和を引っかきまわしてる連中に対してはちょっとね。
平和プロセスを引っかきまわしている自覚がないのなら救いようのないバカだし、
わかっててやってるなら犯罪的ともいえる。

>>116
＞プロパガンダの根拠が−制作者がプロパガンダじゃないって言ったからって本当？
ちと頭が軽い、君に説明してあげよう。

もし制作者が「これは平和維持活動だし、最後にテロップでソマリア人の死者数２００人？
を書くことでソマリア人の死者にも意味のある映画にしたかった」とこうコメントしたなら
あたしは、こんなに非難はしない。彼らは、あの紛争をよく理解し商業主義との狭間で
やや不本意ながらこの映画を作ったと、言えるかもしれない。

しかしこのコメントでわかるのは、全くそうではない事
制作者自身の理解があれは「正義のアメリカ軍が、苦労した話」でしかない事

おいおい、なんの為にソマリア人は殺されたんだい？
言うこと聞かない野蛮人は戦争でもないのに、どんどん殺していいのかい？
もしこうした理解が正しいなら、イラク戦争も「正義のアメリカ軍が、苦労した話」
という映画が作られるだろう。そして、>>106のような戦闘オタクのバカが、そうだ
そうだ苦労したアメリカ万歳！と大声を上げるだろう。

・・・・・それが正しい訳は絶対にない。

こんなプロパガンダ映画ごときで日本語書けないくらい熱くなるなよ。
映画鑑賞者としてもレベル低すぎ。

「アメリカの戦争は正しい」と描くのがプロパガンダだろ
でも監督が「正しいか正しくないかは描かなかった」
て言うんだからプロパガンダじゃないじゃん

監督がコメンタリーで言ったかどうか、ってのはあまり意味が無いということではないかな？
人種とか宗教とか複雑に絡み合うアメリカについては、我々ごときには計り知れないものがある

>>121
相変わらず都合の悪い部分はスルーだな。
都合の悪い事をいわれると戦争オタクなどのレッテル貼りしかできない。
典型的な左翼崩れの似非平和主義者。反米全共闘の時代はとっくに終わりましたよ？
いっとくが俺は、この映画の戦闘シーンは単に淡々と描かれている認識があるだけで、
良い・面白いと思ったことは一回もない。
オマエにちょっとでも良心があるのなら、
ちょっとでも平和維持の現実について考えるつもりがあるのなら、
>>117の後半の部分にレスをつけてみろよ。
もう一度言うぞ。
＞・・・・・それが正しい訳は絶対にない。
だったらジェノサイドが正しかったのか？
同じ国民で殺しあう姿が正しいのか？
凄まじい飢餓が正しいのか？
経済崩壊が正しいのか？国家分裂が正しいのか？
国連とアメリカはなにもせずに放置し、ソマリアが混乱するに任せた方が正しかったのか？
もちろん、アメリカの力の行使が絶対的に正しいとはいわん。
だが、それ以外にどんな方法があったというのだ？

これって民巣の駄目っぷりを描いているんじゃないの？
ソマリアで飴の若もんが苦しんでいる最中に、栗豚は
藻似蚊と乳繰り合っていた・・・
洋の東西を問わず民巣はダメダメダメって！

レベルの高い人ってのは映画一つ見るのにもずいぶん色々と理屈がいるんだねぇ。
色々と書こうかとも思ったけど、どうせ小馬鹿にされるだけだしヤメた。

ただ、一つだけ思ったのは、オレはレベルの低い方でいいやって事かな。
難癖つける技能が上がっても楽しめる幅が狭くなりそうだし。

そうだ、もう一つ。
周りのレベルが低いって嘆くぐらいなら２chなんかさっさと卒業すれば？
厨の巣窟なのは分かりきった事なんだし。

お互いがお互いを不要だと思ってるんだから固執する事ぁねえだろ？

>127
色々と理屈こねまわしながら見ると面白い映画ってのもあるもんだよ。
ここの101と106は映画をサカナに政治論争やってる。
この二人、プロパガンダだったか否かはもうあんまり気にしてない。

二人とも映画に釣られたって事で、
ある意味映画を一番楽しめてるのはこの二人なのさ。

そうだな。
俺らは映画をいろんな意味で楽しんでるわけだな。
そういう意味で、俺らは制作者に見事に釣られて飛び跳ねてるわけだ。

まあ何だ、プロパガンダかそうじゃねえかなんて事はしらねえが、
観ながら俺は血が騒いで、ヘリに群がる土人どもを、
機関銃でバッタバタと薙ぎ倒したくはなったね。

あの映画で「アメリカが正しい」という暗喩があるとは思えなかったから
その意味ではプロパガンダとはいえないのかも知れんね。

俺としては、経済や資源の面で俺自身に直接の被害が生じない限り、
アフリカの片隅で黒人どもが、いくら餓えようが、撃たれようが
氏のうが知ったこっちゃ無い。
俺達とは脳みそのアルゴリズムが異なるネアンデルタール人どもが潰し合ってるだけだから。
あいつら屑だもの。

で、俺はアメリカという国は好きじゃないけど、
アメリカ人に対しては共感を持てるので、クロどもを薙ぎ倒したくなったのよ。
こりゃプロパガンダにはまってるのかね？

あ〜、結局なにがいいたいのかというと
黒人には性欲を感じないって事ですよ。(ハル・ベリーは別）
おまいらもそうだろ？
この際だ、正直になっちゃいな！

>>131
ビヨンセ様には性欲を感じないって事ですね！EDか！

アメのプロバガンダなんて、アメリカ映画全般に言えるだろ。

>>132
前言撤回。ビヨンセにならぴんこ勃起する。

低レベルの小細工に終始したバカなばばあ
の、みっともない頭の中身には笑うね。

低レベルの小細工に終始したバカなばばあ
の、みっともない頭の中身には笑うね。

低レベルの小細工に終始したバカなばばあ
の、みっともない頭の中身には笑うね。

低レベルの小細工に終始したバカなばばあ
の、みっともない頭の中身には笑うね。

低レベルの小細工に終始したバカなばばあ
の、みっともない頭の中身には笑うね。

ｗ

ルイズって結局死んじゃってたんだね・・・。
マジショックだよ。

ソマリア人の命は羽毛より軽く、アメ兵の命は地球より重く描かれている
時点で公平な描写ではない。
ただ最後に軍隊に付きもののホモを強くアピールした点は評価できる。
基地内で盛んに行われていただろう隊員同士のホモセックスの描写があれ
ば尚よかった。

たしかに。
でもアメリカ兵だとガチムチ野郎ばかりで美少年などいないからつまらんな。

立場の違いがあるから
アメリカならアメリカ兵の命を重く
ソマリアならソマリア兵の命を重く見るのは普通じゃね
客観的な戦争映画なんて無理だろ

>>137
極端な話そうじゃね？
例えば中国で人民が毎年何万人も当局に不当に拘束されても、
せいぜい、中国って酷い国だね。で終わる程度。
でも、日本人が同じ状況になったら大騒ぎだろ。

>>140
「それでもボクはやってない」という映画を見ることをオススメする。

たぶん何回も既出だと思うが、
この映画は「この戦争は正しいか？」みたいな戦争全体を見る視点じゃない。
あくまでも混沌に放り込まれた一方の兵隊たちの視点。
だから敵がゾンビみたいな描き方されてるんだろ。
ソマリア人には気の毒だけど、公平にしようがない。単に視点の問題。
異星に不時着した地球人が脱出しようとするのと基本同じ。
そんで「リアル戦闘こえぇ〜（一部の人はワクワク)」と疑似体験する映画だろ？コレ。

双方の視点を入れる戦争映画もあるが、これはそういう映画じゃないってだけ。

まあ少し全体的視点が感じられるとしたら、ラストの
坂道で蜃気楼のようにゆらゆら揺れるソマリア兵たちのシルエット
(｢俺たちの街から去れ」みたいな、ある種威厳と誇りを感じられる姿）と
徒歩でてくてくと戦闘地区を去るアメリカ兵の対比だな。
「この作戦は大失敗でしたぁ〜」って感じで。
介入するなら上手くやれってことだな。失敗したら地獄。イラクもおんなじ。

>>137
「公平な描写」って何？「公平な描写」をした戦争映画を紹介してって言われたらできる？
むしろブラックホークダウンこそ、敵をきちんと描いた戦争映画だと思う。
日本人なら、中国人達が日本大使館に暴動状態で集まって来てペンキやらなんやら投げつけたニュースを
見た事あるよね？あれを忠実に映像化したら「中国人をゾンビみたいに描いてけしからん！」なんて言う？
自分があの場にいたとしたら、彼らがどう見えると思う？
暴動状態になった市街戦を忠実に描けばそうなるんだよ。命の重さの比較もしていない。
当時そういう状況だったって事だけなんだよ。
>>142
最後の一行には反対。「双方の視点を入れる」と「味方と敵をきちんと描く」は違うでしょ？
どうも「ソマリア人の視点が少ないから、ソマリアをきちんと描いてない」という批判があるようだけど、
これには疑問。「ソマリア人でも無い奴がソマリア人視点を入れれば、ソマリア人をきちんと描いた事になる」
という意識なんだろうけど、これ正しいの？
「双方の視点を入れる」は現実的に無理なんだよ。ソマリア人以外にソマリア人の視点は入れられない。
入れたとすれば、それはアメリカ人が脳内で想像したフィクション。本当に双方の視点を入れた戦争映画なんてある？
ここにこそ、戦争映画が常にフィクションで作られてしまう原因があると思うんだよね。
「双方の視点」ではなく、「双方の姿」に徹する事で、ブラックホークダウンは今までとは違う次元で、
敵と味方をきちんと両方描くという事を実現してると思う。

製作者の意図を考えるときに、自分の感想にばかり捉われてると、プロパガンダ映画を正しく理解することは出来んよ。
これを観たアメリカ国民がどういう印象を受けるか、という観点を忘れてると何時までも本質は見えない。

>>145
具体的にその印象書いてね。もちろん君はアメリカ人じゃないから、
想像になるだろうけど、想像でもいいからその印象を具体的に。
個人的な観点にばかりとらわれてると、見方をあやまって映画を正しく理解出来ずに、
プロパガンダ映画なんて誤読し、何時までも本質を見る事ができないと思うよ。
プロパガンダという言葉を覚えたての中学生じゃないんだから、プロパガンダと言い張るなら、
もっと具体的な説明を伴わないと、念仏にしか聞こえないよ。全く本質のない念仏。

>>144
じゃあ「双方の視点“らしき”もの」って言い方に直すよ。
だって本人が作った自伝映画以外は“本当”の視点や姿なんてありえなないもんね。
実際あの場にいた米兵が、この映画見て「ｱﾋｬﾋｬ！何コレ？」って思うかもしれんし。
結局どんな類の映画だって監督と脚本家の想像する「こうなんだろうな〜」って域を出られるワケないじゃん。

イーストウッドは「硫黄島〜」でその点誠実だったと思いますです。

>>147
実際にあの場にいた米兵がこの映画見て恐ろしくリアルだと言ってるし、
実際に戦った人達（兵士・ソマリア人）に取材して、映像・音声まで調べてる訳。
イーストウッドの硫黄島〜よりも誠実って事。
BHDと比べれば、硫黄島〜は監督と脚本家の想像する「こうなんだろうな〜」って域
を脱し切れてない。

あっ、自伝映画は本当の視点は入れられても
本当の姿かどうかはアヤシイな。あくまでも脳内自分だからな。

結局映画は全部フィクションだわ。
それがドキュメタリーであっても撮った人間の視点が混ざるのは免れませんな。

>>146
ほー、プロパガンダには詳しいようだね。
せめて君が認めるハリウッドのプロパガンダ映画を一本でも挙げてよ。

>>150
「トリポリ魂」とか。あとはぐらかさないで、>145で自分から言い出した「印象」を具体的に言ってね。
そこから議論が始まるだろうに、具体性を伴ってない言葉だけのプロパガンダ連呼じゃ話にならないよ。

>>148
へえ、その場にいた米兵も認めてる程リアルなんだな。
別にＢＨＤ映画がリアルじゃないと言ってるんじゃなくて、
「本当」の視点があり得るかってことだよ。
そして「本当」の視点じゃきゃ意味がないのかってこと。

「硫黄島〜」は、当事国の監督じゃなくても
多くの当事国の「共感」を得られた例として出したんだよ。
本当の視点・姿かどうかは知らないが。
オレはまだ生まれてなかったし、戦争も行ったことないからな。
別に硫黄島とＢＨＤの戦闘描写のリアルさを比べてるワケじゃないんだ。

あっまちがえた！
多くの当事国の「観客」の共感、ですた。

>>152
もちろん本当の視点は難しいし、現実的に100%無理な訳。
そしてそれに対してどう描くかであって、BHD的アプローチもありえるし、
硫黄島みたいな二部作的アプローチもある。画一的ないつもの戦争映画を求めていないという
姿勢は、リドリーもイーストウッドも同じだし、どちらも戦った者同士を尊重してる。

>>151
現代のハリウッド（少なくとも１０年以内）にプロパガンダ映画は存在しないと主張されるわけですな。

井筒のような結論ありきのタイプには、
なんでもプロパガンダになるんだろ。
それと同じ人種って事
じゃあ、プロパガンダじゃない戦争映画を出してみなって言ったら、
コイツラはまず提示できない。

プロパガンダではない………ノーマンズランド？

今度地上波でやりますな

2ちゃんねるゲーマーきめええ

BF1942 "BHD"
http://www.youtube.com/watch?v=tvvewgBhXPE

BF1942 "BHD2" part1
http://www.youtube.com/watch?v=lgqWP9PGd-Y
BF1942 "BHD2" part2
http://www.youtube.com/watch?v=FhPM1d_J6P4

プロガパンダの定義によるだろ、そんなもん

つーか、プロパガンダ云々のどさくさにまぎれて、
自分の思想のプロパガンダしてるヤツが嫌い。
そういう自称平和主義者ってスゲー胡散臭い。

このスレ気になってテレビ見たけどソマリア人が意思疎通の出来ないゾンビみたいな扱いでﾜﾛﾀｗ
プロパガンダどころじゃねえだろ。３０年後くらいにはこの映画は絶対ネタにされてるｗｗ

地上波と>>162から燃料投下っ！

実際ソマリア人とアメリカ人では意思疎通なんて出来ない訳だが

まぁプロパガンダじゃあろうがなかろうが、この映画自体おもしろかった。
以上！

>>162
だよな。
ありゃまるでシューティング・ゲームのノリだった

葉っぱ吸ってた時間帯の話だもん

見たけど細かい遊びみたいな部分がカットされてたなぁ。

海兵隊隊長のマネをしてて（5ヤードラインがどうとかってヤツ）本人にバレるのと、
銃撃戦のさなかに、場違いに通りすぎる荷車を引いたロバとか。（実際にあったらしいが）

やっぱ延長なしだとあんなもんか。
他にも細かい部分がカットされてたっぽいから、TVのだけで語るのはマズいかもしれない。
ブラックホークが編隊を組んで飛び立つかなりカッコいい部分もカットされてたし。

ここの住人的には「ホテルルワンダ」はどうなの?

個人的には「ホテルルワンダ」も観る人によってはやばい映画のような気もする。
虐殺と言えば介入しなければならなくなるから大量殺戮と言い続けて見殺しにした
辺りは独自の正義感で凝り固まった人（特にアメリカ人）は、ああいうの見たら、今後
何かあったら二度と見殺しにはしない（＝軍事介入しろ）と言い出しそうだし。

>>170
＞何かあったら二度と見殺しにはしない（＝軍事介入しろ）
これってそんなに問題か？平和教の思考停止に思えてしまう。
軍事介入はもちろんべストの答えじゃないよ。
でも他に方法があるのか？って話にどうしてもなってしまう。
軍事介入は最後の手段だが、ジェノサイドが起きた時点で、
大抵の場合、もう最後の手段以外方法がない状態なんだよ。
ルワンダやスーダンで、ジェノサイド的ではあるが、
ジェノサイドではないというよくわからない詭弁で、
なにも手を打たなかった国際社会をどう思うよ？
NHKスペシャルかなんかでやってたが、
ルワンダ人1万人の命よりも、先進国の住人1人の命の方が思いのです。（国際社会は我々を見殺しにした）
という言葉があるし、欧米の平和団体はこの国際社会の動きを批判している。
一方でこの映画をプロパガンダといってるような日本の自称平和主義者は、
アメリカが起こす戦争=悪という結論ありきの平和主義で、
実際の現地の平和なんてこれっぽっちも考えていないようにどうしても見えてしまう。
結局、101も逃げてどっかいっちまったし。

>>170
それ以前に当時、海外では毎日っていっていいほど
バンバンショッキングなニュース映像が流れていたけど、
日本じゃまったくっていっていいほど報道されてなかったわけで。

そういわれればそうだね。
>>170の理屈だと、そういったニュースも、見る人によっては、
二度と見殺しにはしない（＝軍事介入しろ）ってプロパガンダになってしまう。
ああいうニュース流しているのは、反戦リベラル系だよな。

ホテルルワンダ見終わった
内戦についてよく描けてる
アメリカ軍視点のブラックホークダウンよりずっといいわこれ

>>162ほんとだよな〜
テレ朝のバッサリカット版なので尚更だったかもしれないが、
かえってこの映画の本質に気付いた気がした。今まで何度も見ててわからんかったが。
「完全武装の最強バカﾏｯﾁｮ軍団がちょっとしたアクシデントと過信が仇で
ゾンビ軍団に返り討ちされた〜！地獄のどん底へ！パニック巨編」みたいなw
テレ東洋画劇場定番のＢ級の王道だったんだなこれは。好きだけどもw

モガディシュの戦闘でのブラックホークの死亡した乗員を
もてあそぶ兵士そすがたは実際ニュースでみた。
あの行為はとても最低最悪な行為だった。
あんな事があるんだからアメリカ人の視点で撮影するのはあたりまえ。
プロパガンダまでとはいかないがはアメリカ前面で当たりまえっしょ。

テレ朝もブラックホークダウンじゃなくホテルルワンダを放送すればいいのに

企業には色々事情があるんだよ

っーか、プロパガンダじゃない映画など存在しない！

読めばわかるはずだが、原作は人道介入の難しさや米軍の混乱、ソマリアの状態のひどさを我々に丁寧に知らせてくれる本だった。
これを映画化する際に、144分の映画に「介入の難しさ」「米軍の混乱」「ソマリアのひどさ」をきっかり1/3（48分）ずつまとめたらどうなったろうか。
俺はきっと、何にも理解できない、もしくは理解のために思考を使いすぎて娯楽としてみることのできないものになっていたと思う。
となると、アメリカ兵からの視点になっても不思議じゃない。だって・・

例えば、米兵Ａ〜Ｄと、民兵Ｅ〜Ｚが戦う内容の映画が作られたとする。
内容は、戦友から家族のように思われていた米兵Ｄが殺され、民兵も多くが殺されたというもの。
米兵視点になって映画を作れば、Ａ〜Ｄが戦う様子と、戦闘の後生き残ったＡ〜Ｃの様子を描けばいい。
民兵視点になって映画を作ると、訓練された米兵を相手に戦いボコボコにされやっと米兵１人殺したが全員殺されちゃいましたとなる。

民兵視点と米兵視点、時間の関係でどちらかしか144分に収められなければ監督はどっちを描くよ？
俺は米兵の視点だけになってしまっても仕方ないと思う。
つまり、片方の視点しか映してないという意見は、一見正当性があるようで、監督に無理を押し付けてる。
俺はこの映画を通して、殺す側も殺される側も人間なんだと素直に感じた。
台詞を通して、クサイな思いつつも、やはりケガする米兵もそれを助ける米兵も、殺す米兵も、殺される米兵も人間なんだと思った。
やはり映画が米兵視点だからか、映画を見たときはソマリア人についてはこれという感想はなかった(原作読んでソマリア人への意識も変わったけどね)が、少なくとも米兵は人間だとわかった。
それは、数字や文章で戦いを記憶していた俺にとって、遠い国で米兵が戦って何人殺して何人死にましたって聞くよりもずっとリアルで、初めて戦いを感じることができた瞬間だと思う。

この映画にメッセージがあるとすれば、
「仲間が死んでるんだ、撃ち合いなんかやりたいわけじゃない。けど俺たちの職業は兵士で、軍や政府の命令で戦場にいかなくちゃいけない。そして、戦場について作戦が始まれば、引き金をひく瞬間は必ず訪れるんだ。」
という、兵士としては当たり前の、けれど俺たちにとってはあまりにも現実離れしたことを伝えることじゃないかな。

連レスすまそ

「（略）監督に無理を押し付けてる。」以降内容が繋がってないけど、俺は〜ってのはプロパガンダっていう人たちへの意見です。
改行ミスってすまそ

>>180
二部作にすれば良かった。
二時間ほどの一本の映画である必要は無い。

イーストウッドの硫黄島二部作に掛けた情熱は、プロデューサーのスピルバーグを動かして
低予算ながら「日本からの硫黄島」を描き出すことに成功した。
（日本人であるから贔屓目に見てしまう部分もあるけれど）

リドリー･スコットに、プロデューサーのブラッカイマーを動かす情熱は無かったのだろうか？

「ソマリア人はゾンビみたいな描写だ」→「ソマリア編」を観ろ！
これで終わり。「プロパガンダだ」「米兵以外の命は？」などの批判も起きないだろう。
米兵視点なんだからゾンビみたいな描写は当然、でもそこで終わっては批判も巻き起こる。

ソマリア編で映画のつくりが全く変わってもよい。
ホテルルワンダのような素晴らしい映画がつくれるんだし。

洗脳され訓練され鍛えられた人殺しの先鋭部隊が、ヤク中の民兵相手に大苦戦。
民兵達は先鋭部隊にとってゾンビみたいにしか見えなかった。
だからあんな描写。

しかし画面には、映し出された先鋭部隊のバックグラウンド、ちょっとピントがぼけた所で傷ついた民兵を引きずって助ける者、文句を言ってる者達が大勢映し出されている。
大画面でなければわかりづらいけど、ソマリアの人々の怒りもきっちり画面に焼き付いている。

描かれていないように見えて描かれている。
アメリカ兵ひとりやられたら、仲間は悲しさ・悔しさ・怒りの感情が噴出。
裏返して考えると、
ソマリアの人々も同じ。だって人なんだから。
ソマリアの人々はあの戦闘で推定1000人、死亡。
けが人はそれを越えるだろう・・・。
戦争行為自体がねじが外れた狂った行為。
この映画は戦争弾圧映画です。
たまたまあの一件をネタにしているだけ。
一見、アメリカにとっては美談に見える話しだから。
この映画見た軍人は、みんな喜ぶでしょう。かなり正確に描かれているだろうから。
客観的に見れる自分にとっては、戦争自体狂った規律、政治論理。

しまいにアメリカ兵は、動く者みんな撃ったという証言も。
映画の中では、さすがにほとんど描かれていない。
でも充分大量殺人感は出ている。

夜のリトルバードの急襲シーンは恐ろしい。
ヒーロー映画だと「やったぜ、主人公達助かる！」ってなことになるんだろうけど、フィクションじゃなく、たくさんコロされてるからね。

＞夜のリトルバードの急襲シーンは恐ろしい
かなりカタルシスを感じたが

確かにオレもカタルシスは感じたが、それ以前にも民兵以外の普通の人がすぐ近くに
いる描写はあったから被害でてるかもなあ、とは思った。
（市街戦だし、原作読むと戦闘要員以外の一般人にも被害者は出てる事がハッキリ書かれてる）

こっちの感覚だと、交戦地帯に集まる野次馬と群衆に紛れて攻撃する（女子供で擬装するのも含めて）
民兵にも大分問題はあると思うけど。
（武器を持ってる奴だけ撃つなんてゲームみたいな事してたらどこの軍隊でも全滅だわ）

>>185
女子供で盾を作り、その後ろから撃ってくるひきょうな民兵に対して、必死に民兵だけを狙撃しようとレンジャーは頑張った。
一方、デルタ隊員はそこへ手榴弾を投げた。

ぶっちゃけ、町で発生した事件だから逃げられない人がいてもおかしくはない。
それを撃つのは大変まずいことだけど、件の事件ではむしろ安全地帯から人が集まってる。
撃たれてもそれは非難できないでしょ。

俺も銃を持ってたら同じように民衆ごと撃つか、逃げるかしてたと思う。

そうねぇ、
人海戦術で奮闘しようとするソマリア民兵の作戦は問題あるけどね。
周りの銃持たない民間人は、「蜂起だ！」とかいってだまされて一緒に行動してた人もいるだろうからねぇ。
でも、アメリカ兵は、プルグラムされてるから。
任務遂行・仲間を守る・自分を守る。お金かかって育てられた人たちだからねぇ。
アメリカ兵、死んでもお金かかるだろうし。
いろんな意味で、兵士自体も犠牲者だよね。
命令で人殺ししていいって言う反人道的なことを冷静沈着に実行する訓練受けてるわけだから。
キチンと訓練された兵士を描いているからこそ見えてくるね。
第二次世界大戦やベトナム戦争ではこうは描けないね。軍事教育の恐ろしさ。
表面的な戦闘じゃなくて抜本的なバックグランドの恐ろしさが非常に出るね。

>>182
監督とプロデューサーにそこまでの力量がなかっただけ
ソマリアのひどさ、別枠で撮ったらいい

恐ろしいっちゃ恐ろしいが、兵隊ってそういうもんだしな。
>>186の人が書いてるレンジャーとデルタの行動の違いがそれをよく表してる。

彼ら自身はそれが当たり前だと思ってるし、自分が犠牲者だとは思ってないだろうけど。
犠牲者なんてのは単なる部外者の見方に過ぎないし、侮辱的だとすら思う…連中だって阿呆じゃないんだからさ。
まあそういうふうに感じて作戦後に除隊したヤツもいたみたいだけど。

なんとなく、ブラックホーク・ダウンをプロパガンダ映画という意見の考え方がわかったんで自分は退散します。

複雑な矛盾が混在した充分醜い戦争行為を目撃させられた映画なんで衝撃的でした。
ほぼ全編戦闘シーン。しかも片方の視点で切り取るという暴挙がかえって部外者には衝撃を与えるものです。
家族を、仲間を、国を、愛する心を利用する軍事教育ってやっぱり肌に合いませんな。
確かに彼等は教育されてます。教えを守ってます。
ラスト近くで、泣き叫びながらふらふら歩く女性に落ちてる銃を拾わないでくれと。
で、拾ったとたんに撃つ。
そらそうなんでしょうね。
そういう決まりなんだし、銃持ったら当てずっぽでも危険でしょうからね。
兵士はちゃんと教え守ってますよね。
美しきかなソルジャー精神。
でも、その行動に吐き気を覚えました。
そいういう見方せんと人としてまずいんじゃないかと思った映画でした。

撤収！

>>190
イチャモン付けるために見たのかと勘繰りたくなるぐらい偏った考え方だね。
薄っぺらいヒューマニズムで戦争を語られると怖気が走るよ。

無知で無神経な平和主義者は兵士よりも多くの人を殺す、という誰かのセリフを思い出した。

かの国ではブッシュ再選するわけだ。

>>190
>軍事教育
バカかおまえってかバカなんだよなｗｗ
兵隊が、しかもその道のエリートが軍事"訓練"をするのは当たり前だろｗｗ

>でも、その行動に吐き気を覚えました
おまえが吐き気を覚えようがなんだろうがそれが仕事なんだよ
消費者金融よかよっぽどキレイな仕事だっつの

>>193
もう撤退してるし今更言ってもムダだと思うが…

まあ単なる戦争アレルギーでしょう。
平和主義者でもヒューマニストでもなく、戦争＝無条件で悪って考えて、それ以上はなーんにも考えない。
悪だろうと存在はするし対処もしなきゃならんが、それについては見たり考えたりすることを拒否。

日本自体はアメリカのおかげでずーっと平和だったし、そういう勘違いな考え方の人は案外多いんじゃない？
その訓練された米軍や自衛隊のおかげで日本の平和は保たれて来た訳だが。

オレは敵を前に躊躇するような兵隊のいる国には住みたくないなぁ。
他国に蹂躙されたりしたくないもん。

こんな映画プロパガンダに決まってるやろ

こんなスレが存在すること自体がアホくさ。
ってか今の時代、映画がプロパガンダになり得て、
それに洗脳される者がいる、と考えてるヤツは低脳でしかない。
洗脳される者が"仮に"いるとしても、そんなアホはほっとけ。

片方からだけでもきちんと描ければとりあえずは合格だと思う。
違う人物によってもう一方から描けばいいんじゃないのか

シュガートとゴードンが殺されるシーン、
死体とパイロットをリンチする民衆の激しい怒りに、悲しさを感じた。
あれはただ単純に怖いだけのシーンじゃないだろう。
戦争で国も生活も家族もズタボロになってしまった民衆の怒りと悲しみが擬集してる気がしたよ。

すまん、俺「アフリカ人てぶちきれると見境なくなるんだよなー」
とか思いながら見てた。

すごいプロパガンダ映画だった

アメリカ軍の作戦の流れを中心に描いただけでプロパガンダ！？
おもろい解釈！

軍オタは
内容大喜びだろうけど
プロパガンダって見てるんだろか？

『ファルージャ』はいったいどうなってるんだよう

BHDをプロパガンダ映画だというヤツは、実はロクに映画もみていないのバレバレだなw

KKKを正義に描いているグリフィスの国民の創世あたりを叩いてみろよw

>>197
イーストウッドのようにひとりで両方の視点から手掛けるなら分かるが
別の人がソマリア視点を撮るってのは違うんでは？

ソマリア人視点のブラックホークダウンは相当恐ろしい映画になりそうだな。

双方から撮ったらって・・・
ブラックホーク・ダウンは目的が違うでしょ。
アメリカ軍は軍事行動時、何を行ってるかを見せる映画。
あの作戦そのものを見せる映画じゃない。
近代アーミーが何をするかを見せる映画。

なので、当然のように
右寄り・軍オタは大喜び＆賛美
左寄り・平和主義者は眉をひそめる＆戦争は醜い
・・・ってわけ

まさに芸術
見るもによって解釈が全く変わる

なんか、戦後のGHQが日本の戦意高揚映画を検閲してる時に
「何この反戦映画？」と漏らしたエピソードを思い出した。

これソマリアの人間にも好評なんだよなぁ

ソマリアで好評だというソースよろしく

俺もその話聞いたことある。
劇中でブラックホークが落ちるたびにソマリア人大盛り上がり。
まあ、米軍の作戦失敗映画だから、勝ったソマリア人にしてみれば（キルレシオはおいといて）痛快でしょう。

しかし今更こんなスレ立てた挙げ句に200チョイでトドメ刺されてるなんて…
（つーか逃亡しちまってるがｗ）

本当にトドメ刺されてるわ。

ホテルルワンダ良かったよ。
介入の難しさがずっとよく描けていた。
久々に良い映画だった。

この映画を見ていると、米軍って白人ばっかなのかなって思うけど、実際そうなの？

黒人は何割くらいなんだろうね
デルタって白人メインなのかな？

SATマガジンのポール・ハウ（劇中のフート＋サンダーソン＋怒ってる時のマクナイトのモデル）が
インタビューで原作はかなり実体験に忠実だが、映画は陸軍の要請でフィクション要素が多い、という
事を語っていたな。

↑
あ、いや。書き方が悪かった。
ポール・ハウ軍曹が、SATマガジンのインタビューに答えたときの話だよ。

　　　　　「同じ人間として恥ずかしい」
　　　　　「BHDが描きたかったのは」
　　　　 「リドリーが言いたかったのは」
　　　　　「この映画を批判する奴は土人」
∧＿∧ 「まだリドスコの発言読んでない奴いるのか」
（´･ω･)「彼女に見せた」「DVDで初めて観た奴が今さら」
`/ヽＯ=Ｏ「この作品」「世の中に」「世界に」 「ガッデム」
/　 ‖_‖「R　P　G！！！！！！！！！！！！！」
し￣◎￣◎￣◎￣◎￣◎￣◎￣◎￣◎￣◎￣◎￣◎￣◎

このスレまだあったんだ…。
>>215
そう。黒人はかなり少なかった。100人中2人ぐらいの割合。映画はかなり忠実。
>>217
その原作者がかなり原作に忠実だとも言ってるけどね。ただし、時間の制限があるから
まとめたりした部分があると言ってる。ポール・ハウの言ってる部分はそういう所。

今度WOWOWでやるみたい

ジェリー・ブラッカイマーが造る映画は基本的にプロパガンダ。

個人的にこもれもべったべたなプロパガンダな作品…
メル・ギブソン主演の「ワンス・アンド・フォーエバー」
ブルース・ウィリス主演の「ティアーズ・オブ・ザ・サン」

米軍の協力を得るためには、仕方のない面も。

製作者の意図はプロパガンダかも知らんが、監督の意図は純粋な職人的興味だと思うし、プロパガンダなんかすっとばして映像が面白い。

ジャーヘッドって純粋に映画としてブラックホークダウンより面白いね
サム・メンデスは上手かった

さっき漫画喫茶で観たｗ
ヘリに乗っていて捕虜になった奴。
動けなくなって足元以下の位置から
壁の隙間から小銃をパンパン撃って、
何人も殺しているシーンには不自然で笑ったｗ。
「捕虜にはなったがオレは動けなくなっても勇猛果敢に戦ったんだぞー！！！」って、
いかにもアメリカ人らしい描写ｗ。
でもああいう不自然なシーンがあると、せっかく迫力ある戦闘シーンが色ボケてしまう、残念。

>>225
あ、『ジャーヘッド』って面白いの?
借りようかいつも迷うんだよね。

>>227
俺もジャーヘッド好き。DVDまで買ってしまった。

だが戦争ドンパチを期待してるなら絶対にお勧めしない。
戦争に参加した若者の現実をドライな視線で描いた青春映画だからな。
人によっては佳作、またある人によっては退屈な睡眠映画。

うーん、微妙。
『フルメタル・ジャケット』好きが観ても面白い？

>>229
フルメタルジャケットの前半部分が好きなら、それなりじゃないかな。
ジャーヘッドも半分あれのオマージュ入ってるし。
海兵隊員のしごき具合とかそれへの鬱憤、徐々に蝕まれる精神とか、
そういうのを乾いた視線で淡々と描く感じだ。

じゃあ愛国映画じゃない訳ね。
うんうん、観たらモヤモヤしそうだけど観てみよう。
ありがとう。

ハリウッド映画は、ほとんどアメリカユダヤのプロパガンダ映画でしょう。
だってアカデミー賞を選ぶアカデミー会員のほとんどがユダヤ人なのだから。
シンドラーのリストしかり、プライベートライアンしかり、
反ナチものが一番受賞しやすいし。

>>230
スレ違いだけど『ジャーヘッド』観たよ、確かに『フルメタル・ジャケット』だね。
主人公が結局最後まで戦闘しないところが面白いね、やっぱりモヤモヤしたけど。
あとボーナス・トラックが笑えるね。

10/28のPM3:40よりWOWOWにて放送age
ハイビジョンで録画するチャンスです

ユエンブレムナーはいつみても笑える

プロバガンダという覚えたての言葉を使いたがりたい時期の子が立てたスレか

プロパガンダ・フィルムズっていう製作会社があったよね。

ジャーヘッドは現実味があってよかったと思う。

今公開中の「キングダム」は正直、プロパガンダ
まだシリアナのほうがリアルな中東を描いてるとおもう。

ジャーヘッドはプロパガンダじゃないよね？
反戦映画だなんて言われてるような（どうでもいいが物凄く面白かった）。

思うに軍隊をカッコよく描いちゃうとプロパガンダ？

アメリカ人じゃないからそういう社会が分からないんだけど
CSI：NY（ブラッカイマー製作だが・・・）ってドラマで海兵隊が正装？でオフでバーに来たとき
見知らぬ客も声をかけて兵士の労をねぎらう描写があった。
アメリカ人にとっての軍隊の位置づけは、日本人の警察官や消防士みたいな
身近で世話になってる感覚みたいなものなのかなあ。

>>239
プロパガンダってのは国家権力による国策宣伝。
ここで使われてるのは本来の意味のプロパガンダではない。
権力に迎合したような内容の物を比喩的に「プロパガンダ」と言ってる。

でぃとまーそ。

双方から書いた瞬間にそれはフィクションになるだろ

>>240
なるほどなるほど

でぃとま〜〜〜そ♪

>>1
今をときめくあのオーランドブルームが、
意気揚々と転げ落ちてグッタリするのをﾏﾀｰﾘ楽しむ映画

ジャーヘッドはR-15
言葉関係かな？
ブラックホークダウンもR指定だったのかな？
ところどころけっこうエグい描写だね
でもプライベートライアンみたいには気持ち悪くならんかった

ブラッカイマーものは火薬系が派手だなあといつも思うね。
いかにもアメリカンだ。

>>226
単に死角をフォローさせた

としか感じなかったけどな俺は
色んな奴がいるもんだなー
無理矢理後から考えるなら、「救助隊は俺達だ」で絶望しながらも
一々長いこと意気消沈してられない戦場の過酷さ・スピード感が出ていた
としか思わないが…
マッチョに捉える見方もあるんだな
勉強になるわ

映画というのは現実よりもリアル。
現実は、あんなにくっきりとしていないから。
作り物だから、リアル。

この映画やプライベートライアンは戦争でみんな顔が汚れている・ヘルメット
着用・戦闘服だから途中で「あれ、この人さっき死ななかったっけ？」てな
事が起こる。

米軍史上 ｢最もみっともない失敗談の一つ｣の映画化作品が、どう解釈すればプロパガンダになるのだろう？

あれは｢ミリタリー版ゾンビ｣映画でしょ？ 戦意高揚も反戦意識もないでしょ。

>>251
＞米軍史上 ｢最もみっともない失敗談の一つ｣


それ、軍板で言ってみれば

>>252
ミリタリーヲタ相手に出来るほど、理論武装してないし…

この映画が公開された時の監督の言い訳がモロにプロパガンダをにおわしていたね

WOWOWあげ

片手で家族の写真見ながら、もう片手でソマリア人撃ち殺すアメリカ兵。
どんだけシュールなプロパガンダなんだよ。
プライベートライアンこそが、真のユダヤ・アメリカのプロパガンダ映画だろ。
ドイツ人はバカで卑怯で臆病で数ばかり多くて、兵器の性能も悪い。
アメリカ人とユダヤ人は勇敢で優秀、常に少人数で多数のドイツ兵と互角以上に闘い、兵器の性能でもドイツを圧倒してたってか？。
実際は逆だから苦戦したんだろ。

他の映画を貶しても、ブラックホークダウンがプロパガンダ映画なのか否かは論じられないと思う。

256の理論だと、ほとんどの戦争映画がプロパガンダになるなｗ
典型的な中二病だな

WOWOWの録画を観てるが物凄い映像だなこれ。
ちょっと音楽が大袈裟に思うが、映像はいい。
汗が生々しい。

放送age

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http://www.nicovideo.jp/watch/sm909490

age

リドリー・スコットにとってはプロパガンダか否かなんてどうでもいいし自分にとってもどうでもいい
戦闘描写が観たいだけだから
『プライベート・ライアン』も同じ

>>191
日本語を学んでから文句言え(笑)

まず軍に協力をしてもらわないことからか？
近代戦だとハリボテだらけになりそうだが

プロパガンダで
大失敗した軍事行動描くわけないだろ

米国が数年間隠し通してきたスキャンダル｡
それを米国兵とソマリア兵両方の観点から暴いたルポが､映画の原作。

なのに映画は米国兵の視点でのみ、作っている。(興業的に当然。)
プロパガンダと言いたくなる気持ちも分かる。

連投すまぬ
あの作戦で 米国兵は女子供みさかいなく殺しまくってる(銃持って襲ってくるんだから当然)｡
映画で それを描いてない所も、スレ主のお気に召さない所かもね。

>>267
ソマリア側の視点も入れてたら単なる群像劇になっちまうよ

>>269
＞群像劇
リドリー・スコットならやれる。

けど４時間映画になるぞｗ

>>271
ﾊﾞﾛｽｗｗｗ
てかほんとにDC版で出来そう

結局は商売としてのエンターテイメントだからねぇ
ソマリアで商売するならば、当然、違う視点になるだろうし

・中立群像劇
・ソマリア視点
・米軍視点
どれが一番ヒットしそうかって言ったら、やっぱ米軍寄りが堅いわな。

硫黄島作戦使えばプロパガンダ批判は封じ込めれた？

作品板の本スレでも首長たちの会談を潰した米軍の描写などがないことが話題になってるね。
あの群集たちの行動はそこらへんの事件に裏付けられてるようだ。

それ以外にも特殊作戦軍の日頃の行動(行動欺瞞のための視察飛行や巡回や警備等)にも鬱屈したものがあったようだ。

だがそれよりも、映画評論家にとって対立構造を持つ映画は、プロパガンダになるのを避けるために2本立てにしなければならないという論に驚いた。
ＢＨＤがプロパガンダで、それをさけるためにはソマリア側視点でもう一本作れと。
だとすれば過去の戦争映画は硫黄島を除いてほぼ全部プロパガンダに該当するんじゃないかと。

あと亀だが、>>190。
>>ラスト近くで、泣き叫びながらふらふら歩く女性に落ちてる銃を拾わないでくれと。
で、拾ったとたんに撃つ。
泣いてたか？　俺には怒っているように見えたが。
想像だが撃たれた人の知己で、敵を討つために銃に手を伸ばしに行ってたように見えた。
んで、一番言いたかったのは、「拾うな」と祈っていた兵士はレンジャーで、女性を撃ったのはその隣にいたデルタだよ。
これって重要なところだと思うよ。
拾うな（撃ちたくない）と思っていた奴が撃ったわけでなく、戦闘は仕事で自分たちの生存を第一に考えるデルタが拾ったとたんに撃った。
レンジャーとデルタの差異や、理想と現実の一端のような表現に思えるよ。

もう殆どブラックホークダウン状態
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2240682

>>277
It's Yurek！You Fuckin' asshole！

>>277の硫黄島二部作の評価は？

楽しめたよ。
アメリカ側で戦費のためにプロパガンダに駆り出されてたなんて、これっぽっちも知らなかったし。
水の出ない硫黄島に住人がいたことも知らなかったし。

作品としてプロパガンダか否か？　という評価については、
基本的に映画を見て「これはプロパガンダだ！」と思うようなことが無い人なので、
普通にハリウッド映画、戦争映画、娯楽映画などの区切りで見た程度。

>>281
THX
良スレだな。

つかさ
プロパガンダだと言われた映画で実際にプロパガンダとして大きな効果があった映画って
思い浮かばないんだけど、どの作品があったっけ？

「アルジェの戦い」は左翼以外の人たち（俺含む）にとっては娯楽映画だし。
最近の「靖国」なんて中国人の夜郎自大な歴史観と映画センスの低さを晒しただけで逆効果だったし。

すごく楽しみにしてたし、実際いい映画だった
エンディングの糞ナレーションなかったらもっとよかった

ブルーレイ版まだー？？

やっぱりトム・サイズモアは良いな。

久しぶりに観てみたけどやっぱりこっちよりプライベートライアンの方が好きかな…

原作→映画の順で入ったから
マラソンのゴールで地元民に祝福される幻想シーンに吹いた、感動する場面なんだろうけど
でもあの場面はプロパガンダと言うよりは、製作者側の報われなかった兵士への心遣いだと思った

ＢＯＸ買って、オーディオコメンタリ聞いてこい。

お前らの「プロパガンダ」の正体は、無知と不寛容。それだけだ。
キミは映画という商品を消費する大衆の何を知ってるんだ？受け手の解釈により大衆文化がどんな役割を果たすか検証した事があるのか。
思想戦において自己を集団に委ねるために定見がないのは個人の問題、民族の問題でしかない。同じ大和民族としてまったく恥ずかしい話だ。
己を失うくらいなら、死ね。

ホントに自分が気が狂ってるとは思ってないの？

>>276
2本立て云々は置いといて、その描写は見てみたい。