【何気に】映画は字幕？吹き替え？３【ガンガレ】
1 ：１：
|
|
|
2 ：名無シネマさん：03/11/20 17:19 ID:YA1dlBNH
２げと
こっちが本スレ？
どっちが生き残るかわから無いから書いておきます
エロいシーンはどっちがいいですか？
どっちが生き残るかわから無いから書いておきます
エロいシーンはどっちがいいですか？
エロのみが目的なら原語じゃない？
【吹き替え好きの人に質問】
「ブルース・ブラザース」や「サウンド・オブ・ミュージック」みたいに
登場人物が歌いだす映画は、違和感は感じないの？それとも字幕版見るの？
「ブルース・ブラザース」や「サウンド・オブ・ミュージック」みたいに
登場人物が歌いだす映画は、違和感は感じないの？それとも字幕版見るの？
6 ：名無シネマさん：03/11/22 20:22 ID:xvZ4Qabq
そろそろあげ
7 ：名無シネマさん：03/11/22 21:48 ID:A4xp1flY
吹替を擁護する人間のほとんどは、字幕も観ると思う。
逆に字幕派を自認する人は、吹替は一切観ないという頑なな人が多いと思う。
つまり>>5の質問に対しては、「字幕版を観る」と回答する人が多いと思う。
【字幕しか観ない人に質問】
邦画だと観てて分かりやすいんだけど、
作中の主言語は日本語で、外国語の部分だけを字幕で表現する、
っていう手法あるよね？
こういう手法が外国語の映画であった場合、
字幕では翻訳が不可能で、且つ演出も壊れてしまうと思うんだけど、
それでもやっぱり字幕が良いのかな？
逆に字幕派を自認する人は、吹替は一切観ないという頑なな人が多いと思う。
つまり>>5の質問に対しては、「字幕版を観る」と回答する人が多いと思う。
【字幕しか観ない人に質問】
邦画だと観てて分かりやすいんだけど、
作中の主言語は日本語で、外国語の部分だけを字幕で表現する、
っていう手法あるよね？
こういう手法が外国語の映画であった場合、
字幕では翻訳が不可能で、且つ演出も壊れてしまうと思うんだけど、
それでもやっぱり字幕が良いのかな？
>吹替を擁護する人間のほとんどは、字幕も観ると思う。
>逆に字幕派を自認する人は、吹替は一切観ないという頑なな人が多いと思う。
一部の頑なな人以外そうでもないでしょう。
>逆に字幕派を自認する人は、吹替は一切観ないという頑なな人が多いと思う。
一部の頑なな人以外そうでもないでしょう。
だいたい、心ある人間なら、字幕派でも、画面に字幕が入ってしまってること、
翻訳面での情報量が字数制限で不充分なことに、心を痛めているはず。
吹き替え派でも、元々の音声がシャットアウトされてしまっていること、
吹き替えによる違和感に、心を痛めているはず。
相手の派が自分側のデメリットを問題にしてないという前提で訊くのが間違い。
もし、「平気だよ。なぜなら……」と答え始める人間がいたら、
その後は、屁理屈による自己弁護でしょう。
>>5 の尋ね方は「吹き替え派は違和感を感じてない」と決めつけている点でおかしい。
>>7 はもっと変で、「字幕（だけしか観ない）派は台詞を聞いてない」という感じ。
言語が変わったぐらい分かるから、問題ないでしょ。逆に『キル・ビル』の面白さを
吹き替えで出すのは難しいよ。
新スレも、不毛な議論尽くしになりそう？
翻訳面での情報量が字数制限で不充分なことに、心を痛めているはず。
吹き替え派でも、元々の音声がシャットアウトされてしまっていること、
吹き替えによる違和感に、心を痛めているはず。
相手の派が自分側のデメリットを問題にしてないという前提で訊くのが間違い。
もし、「平気だよ。なぜなら……」と答え始める人間がいたら、
その後は、屁理屈による自己弁護でしょう。
>>5 の尋ね方は「吹き替え派は違和感を感じてない」と決めつけている点でおかしい。
>>7 はもっと変で、「字幕（だけしか観ない）派は台詞を聞いてない」という感じ。
言語が変わったぐらい分かるから、問題ないでしょ。逆に『キル・ビル』の面白さを
吹き替えで出すのは難しいよ。
新スレも、不毛な議論尽くしになりそう？
このスレの吹き替え好きと、吹き替えスレの人はかぶってるの？
ずいぶん違う感じなんだけど
ずいぶん違う感じなんだけど
前スレで或る程度の結論は出たと思うので、できれば、それを踏まえた
話の展開になるといいのだが。
話の展開になるといいのだが。
前スレざっと見てみたけど、ちょっと納得いかない。
字幕派だけど吹替のほうが良い作品は吹替で観る。っていう感じの
柔軟な意見は２、３しか見つからなかった。
>>10
書き方が悪くて上手く伝わってないようだけど、
「字幕（だけしか観ない）派は台詞を聞いてない」なんていう意図は全くない。
前スレで、オリジナル性では吹替＜＜字幕という字幕派の意見が多かったので、
字幕で演出が変わる場合もある。と言いたかっただけ。
「キル・ビル」は観てないから分からないけど、
恐らく、外国の俳優が日本語を話すから字幕のほうが向いているのであって、
>>7とは少しケースが違うのでは？
字幕派だけど吹替のほうが良い作品は吹替で観る。っていう感じの
柔軟な意見は２、３しか見つからなかった。
>>10
書き方が悪くて上手く伝わってないようだけど、
「字幕（だけしか観ない）派は台詞を聞いてない」なんていう意図は全くない。
前スレで、オリジナル性では吹替＜＜字幕という字幕派の意見が多かったので、
字幕で演出が変わる場合もある。と言いたかっただけ。
「キル・ビル」は観てないから分からないけど、
恐らく、外国の俳優が日本語を話すから字幕のほうが向いているのであって、
>>7とは少しケースが違うのでは？
>>10
いずれにせよ不等号を使うと荒れる元だよ。
>字幕では翻訳が不可能で、且つ演出も壊れてしまうと思うんだけど
例えば英語圏の映画で英語を話すAという人物にドイツ語を喋るBが話しかけてきた場面としよう、
・Aがドイツ語を理解できない場合。Bのセリフに字幕は不要（つけても良し）。言葉が解らないのは芝居で判断可能。
・Aがドイツ語を理解できる場合。Bのセリフにも字幕をつける（つけない場合もあり、例えばAが通訳の設定の場合など）。
Bのセリフの字体を変えたり、ルビを打って解りやすくすることも可能。
というわけで、解りにくいという面もあるが、不可能だとは思えないが？
いずれにせよ不等号を使うと荒れる元だよ。
>字幕では翻訳が不可能で、且つ演出も壊れてしまうと思うんだけど
例えば英語圏の映画で英語を話すAという人物にドイツ語を喋るBが話しかけてきた場面としよう、
・Aがドイツ語を理解できない場合。Bのセリフに字幕は不要（つけても良し）。言葉が解らないのは芝居で判断可能。
・Aがドイツ語を理解できる場合。Bのセリフにも字幕をつける（つけない場合もあり、例えばAが通訳の設定の場合など）。
Bのセリフの字体を変えたり、ルビを打って解りやすくすることも可能。
というわけで、解りにくいという面もあるが、不可能だとは思えないが？
>>10
逆に指摘すると、
「JAS」という作品のイ・ヨンエは中立国監督委員会の将校とは英語で、
その他は韓国語で喋っているがDVDの吹替え版では全て日本語。
こちらの点では吹替えの限界を感じざるをえないがどうか？
逆に指摘すると、
「JAS」という作品のイ・ヨンエは中立国監督委員会の将校とは英語で、
その他は韓国語で喋っているがDVDの吹替え版では全て日本語。
こちらの点では吹替えの限界を感じざるをえないがどうか？
>>12-13
前スレで得られたことで大事なのは、一面的に見ずに、各個人の判断基準を多様にとらえるべし
……ってこと。ほとんど、それに尽きる気が。
だが、この大事な点が、きっちり認識されていない。
>>13 が問題に感じたオリジナル性という話で言うと、重複スレを立てたヤシが、
【ｵﾘｼﾞﾅﾙ】字幕？吹替？ ３度目の正直 【情報量】
なんてタイトルを付けていたが、これは、
オリジナル→音声のオリジナル性なら、字幕
情報量→翻訳を正確に近づけるための情報量なら、吹き替え
という認識だと思うけど、
オリジナル→画面がそのままって意味で、吹き替え
情報量→声の質・芝居、実際に使われている言葉などの情報量という意味で、字幕
という風に、判断基準の違いですぐに置き換えられる程度のモノ。
立てたヤシが「そのつもりはなかった」と言っても、そういう誤解を生むよなタイトルで、
継続しようとする……そういう「浅さ」がある限り、どうしようもない気がする。
>>14
>いずれにせよ不等号を使うと荒れる元だよ。
荒れる元になるのは、等号。
……な～んて、言葉尻をとらえてるみたいで、スマソ。その発言の意図が分かり難かったので。
前スレで得られたことで大事なのは、一面的に見ずに、各個人の判断基準を多様にとらえるべし
……ってこと。ほとんど、それに尽きる気が。
だが、この大事な点が、きっちり認識されていない。
>>13 が問題に感じたオリジナル性という話で言うと、重複スレを立てたヤシが、
【ｵﾘｼﾞﾅﾙ】字幕？吹替？ ３度目の正直 【情報量】
なんてタイトルを付けていたが、これは、
オリジナル→音声のオリジナル性なら、字幕
情報量→翻訳を正確に近づけるための情報量なら、吹き替え
という認識だと思うけど、
オリジナル→画面がそのままって意味で、吹き替え
情報量→声の質・芝居、実際に使われている言葉などの情報量という意味で、字幕
という風に、判断基準の違いですぐに置き換えられる程度のモノ。
立てたヤシが「そのつもりはなかった」と言っても、そういう誤解を生むよなタイトルで、
継続しようとする……そういう「浅さ」がある限り、どうしようもない気がする。
>>14
>いずれにせよ不等号を使うと荒れる元だよ。
荒れる元になるのは、等号。
……な～んて、言葉尻をとらえてるみたいで、スマソ。その発言の意図が分かり難かったので。
>>16の意見は、漏れです。
>>15
『キル・ビル』の例を出したことで分かって貰えるように、
多国語映画の妙はむしろ、吹き替えの方が出しにくいと思います。
本国で『JAS』が公開された時、英語部分には字幕は入ったのかな？
だとしたら、あくまでも理想論で言うと、あるべき吹き替えの姿は、
英語も喋れる声優を使って、その部分は「英語／字幕」で行くべきだったかと。
吹き替えの基本のひとつとして、
母国語の映画を観ている環境に近づける。
というのが、あると思いますから（あくまで、「近づける」ね）。
>>15
『キル・ビル』の例を出したことで分かって貰えるように、
多国語映画の妙はむしろ、吹き替えの方が出しにくいと思います。
本国で『JAS』が公開された時、英語部分には字幕は入ったのかな？
だとしたら、あくまでも理想論で言うと、あるべき吹き替えの姿は、
英語も喋れる声優を使って、その部分は「英語／字幕」で行くべきだったかと。
吹き替えの基本のひとつとして、
母国語の映画を観ている環境に近づける。
というのが、あると思いますから（あくまで、「近づける」ね）。
さらに言うと、だからこそ『キル・ビル』は吹き替えでは難しいわけです。
もし、母国語で観る人の環境を再現するなら、英語部分は日本語吹き替え、
日本語部分は、わけのわからない言語で日本語字幕にせにゃならん（笑）。
いくらなんでも、それは変。
その意味で、『キル・ビル』は字幕向け映画と言えます。
ということで、ケース・バイ・ケースですね（自分は、「おおむね」吹き替え派です）。
ちなみに、オリジナルという言葉と混同されたら困るのですが、
トーキー映画の「本来」の狙いとして、
「目で映像を楽しみ、耳で台詞の意味を理解する」
というのが、あると思いますが。このあたりは、少なくとも原語が分からない
という前提では、吹き替えの方が近しい環境を提供してくれるように思いますが？
もし、母国語で観る人の環境を再現するなら、英語部分は日本語吹き替え、
日本語部分は、わけのわからない言語で日本語字幕にせにゃならん（笑）。
いくらなんでも、それは変。
その意味で、『キル・ビル』は字幕向け映画と言えます。
ということで、ケース・バイ・ケースですね（自分は、「おおむね」吹き替え派です）。
ちなみに、オリジナルという言葉と混同されたら困るのですが、
トーキー映画の「本来」の狙いとして、
「目で映像を楽しみ、耳で台詞の意味を理解する」
というのが、あると思いますが。このあたりは、少なくとも原語が分からない
という前提では、吹き替えの方が近しい環境を提供してくれるように思いますが？
>>5なんだけど
歌声などで、声が変わる映画は、違和感を感じないのか？
そんな映画は、吹き替えで見るのか？字幕で見るのか？
単に興味があっただけなんだが…
※普通の吹き替えは、いきなり生声が聴こえてくる訳では無いので、無視して欲しいよ。
歌声などで、声が変わる映画は、違和感を感じないのか？
そんな映画は、吹き替えで見るのか？字幕で見るのか？
単に興味があっただけなんだが…
※普通の吹き替えは、いきなり生声が聴こえてくる訳では無いので、無視して欲しいよ。
21 ：名無シネマさん：03/11/23 12:25 ID:ifGZN0t+
>>20
まあ自分も興味ある点ではあるけど。
おそらく違和感あるに決まってる、字幕で観ると答えると思うよ。
少なくともこのスレには声優ヲタみたいのはいないようだし。
でもその手の質問は「吹替え派」を馬鹿にしているって噛みついてくる人もいるよ。
素朴な興味なんだけど、話に出た「キル・ビル」の吹替え版はどう作るんだろう。
ルーシー・リュウとか千葉ちゃんのセリフはどうするんだろう。
仮に全部日本語にしたとすると同時通訳の描写がわけわからなくなるしなあ。
まあ自分も興味ある点ではあるけど。
おそらく違和感あるに決まってる、字幕で観ると答えると思うよ。
少なくともこのスレには声優ヲタみたいのはいないようだし。
でもその手の質問は「吹替え派」を馬鹿にしているって噛みついてくる人もいるよ。
素朴な興味なんだけど、話に出た「キル・ビル」の吹替え版はどう作るんだろう。
ルーシー・リュウとか千葉ちゃんのセリフはどうするんだろう。
仮に全部日本語にしたとすると同時通訳の描写がわけわからなくなるしなあ。
>>21
このスレは、個人的には、目玉焼き学会みたいに、どうでもいいことを真顔で語るスレだと思ってるから
勝手に結論を出して欲しくないよ。
どうやって結論を出さずに、盛り上げるかを考えた方が楽しいよ。
前スレの９９９みたいに、勝手に結論めいた事を出して喜んでる大馬鹿野郎様はいらないよ。
それが嫌なら黙って消えて欲しいと考えてる。
このスレは、個人的には、目玉焼き学会みたいに、どうでもいいことを真顔で語るスレだと思ってるから
勝手に結論を出して欲しくないよ。
どうやって結論を出さずに、盛り上げるかを考えた方が楽しいよ。
前スレの９９９みたいに、勝手に結論めいた事を出して喜んでる大馬鹿野郎様はいらないよ。
それが嫌なら黙って消えて欲しいと考えてる。
なんかさ、わざとかもしれないけど、
わざわざ、多言語映画の字幕向きの例を持ち出されても困る。
字幕では演出を再現するのが難しい「場合がある」と言ってるんだから。
「字幕しか観ない」と言っていた前スレの人たちに対してね。
私は「多言語では吹替えのほうが良い」なんて言ってないよ？
>>13の前半部分もまるで無視だしね。
前スレを確認して>>5にも回答してるんだけど、
やっぱり吹替擁護のほうが少数派なのかね？
わざわざ、多言語映画の字幕向きの例を持ち出されても困る。
字幕では演出を再現するのが難しい「場合がある」と言ってるんだから。
「字幕しか観ない」と言っていた前スレの人たちに対してね。
私は「多言語では吹替えのほうが良い」なんて言ってないよ？
>>13の前半部分もまるで無視だしね。
前スレを確認して>>5にも回答してるんだけど、
やっぱり吹替擁護のほうが少数派なのかね？
24 ：名無シネマさん：03/11/23 13:44 ID:XrBh9X4K
字幕も吹き替えもどっちも好きです。
字幕でわからなかった訳だったのが吹き替えでわかることも多いです。
柔軟思考で両方楽しむことにしています。
ただ、吹き替えは声のイメージが合ってない時は萎えるけどね。
個人的に、この人にはこの声優じゃなきゃダメって思い入れもあってね…
字幕でわからなかった訳だったのが吹き替えでわかることも多いです。
柔軟思考で両方楽しむことにしています。
ただ、吹き替えは声のイメージが合ってない時は萎えるけどね。
個人的に、この人にはこの声優じゃなきゃダメって思い入れもあってね…
メジャーリーグ２の吹き替え版の石橋は本人が吹き替えていたけど
声優の中に素人一人で下手さが際立った
テレ朝でやったブラックレインは高倉健をごっつい声優声で吹き替えていて
３分で挫折した
石橋の英語がつたないと考えれば吹き替えで下手でも問題ないかも
声優の中に素人一人で下手さが際立った
テレ朝でやったブラックレインは高倉健をごっつい声優声で吹き替えていて
３分で挫折した
石橋の英語がつたないと考えれば吹き替えで下手でも問題ないかも
26 ：名無シネマさん：03/11/23 14:13 ID:zpAXBLbU
外国の雰囲気という人は、ハリウッド映画で登場人物
が英語圏以外の人が、英語で話すのは良いのですか？
が英語圏以外の人が、英語で話すのは良いのですか？
前スレでスルーされてるのが哀れ。誰か答えろ
980 名前： 名無シネマさん [sage] 投稿日： 03/11/19 19:46 ID:6eqLkHDp
終盤だからあえて疑問点をあげさせてもらう。
あくまで吹替え版限定での話（DVDで切り替えて確認するから等はなしね）。
１、TV版、DVD日本語版などでは、音響効果が激しくスケールダウンしているがこの点はどう思うのか？
２、１と似ているが朗読劇のように俳優のセリフだけ浮き上がっているが気にならないのか？
３、まるでイメージの違う声優が吹替えをやっていることも多いが（特にDVD版）我慢できるのか？
元の俳優の声を知ることは不可能だが、それは吹替えで観る以上仕方がないと諦め切れるのか？
（ゴットファーザーのマーロンブランドのような場合でもイメージが近ければOK？）
５、誤訳、アドリブがあった場合、作品からそれを知ることは不可能だけどこの点はどう思うか？
６、「良い吹替え限定」という人も多いがその場合、駄目な時は字幕で観るのか？
「それをいったら字幕だって～」という論点じゃなく、答えられる人はお願いします。
980 名前： 名無シネマさん [sage] 投稿日： 03/11/19 19:46 ID:6eqLkHDp
終盤だからあえて疑問点をあげさせてもらう。
あくまで吹替え版限定での話（DVDで切り替えて確認するから等はなしね）。
１、TV版、DVD日本語版などでは、音響効果が激しくスケールダウンしているがこの点はどう思うのか？
２、１と似ているが朗読劇のように俳優のセリフだけ浮き上がっているが気にならないのか？
３、まるでイメージの違う声優が吹替えをやっていることも多いが（特にDVD版）我慢できるのか？
元の俳優の声を知ることは不可能だが、それは吹替えで観る以上仕方がないと諦め切れるのか？
（ゴットファーザーのマーロンブランドのような場合でもイメージが近ければOK？）
５、誤訳、アドリブがあった場合、作品からそれを知ることは不可能だけどこの点はどう思うか？
６、「良い吹替え限定」という人も多いがその場合、駄目な時は字幕で観るのか？
「それをいったら字幕だって～」という論点じゃなく、答えられる人はお願いします。
DVDの日本語音声も、最近はDolby Degital化してくれるようになってありがたい。
けっこう日本語だけプロロジックとかあったからね。
けっこう日本語だけプロロジックとかあったからね。
>>27
そもそも誰に対して質問してるの？吹替オンリー派？
それとも、吹替が中心だが字幕向きの作品は字幕で観るような人に対してか？
だいたい、人に疑問をぶつける前に、自分の立場というか、考え方とか志向を
まず明らかにするべきだと思う。
そもそも誰に対して質問してるの？吹替オンリー派？
それとも、吹替が中心だが字幕向きの作品は字幕で観るような人に対してか？
だいたい、人に疑問をぶつける前に、自分の立場というか、考え方とか志向を
まず明らかにするべきだと思う。
>>27
吹き替え派のひとりとして個人的に答えましょう。
４...犠牲になっている部分に対してはある程度我慢するが、問題意識は忘れない。
そのことによって、場合によっては字幕も選択する（或いは両方観る）という柔軟性が持てる。
>>20
これも個人的な意見なんだけど、
>※普通の吹き替えは、いきなり生声が聴こえてくる訳では無いので、無視して欲しいよ。
に対して。敢えて比べると、漏れは、音声面での違和感では、
「字幕←→吹き替え」の差異よりも、「通常の吹き替え←→歌のみ生声のミュージカル吹き替え」
の差異の方が、小さいです。ミュージカルって、そもそも不自然だもん。
歌になったとたん別世界だからこそ、もともと歌の部分だけ吹き替えられてることもあるっしょ。
だから、違和感を押さえつつ、吹き替えで観るかな……自分の場合はね。
>>23
>やっぱり吹替擁護のほうが少数派なのかね？
少なくとも、映画ファンを自認してる人の中では（比較的）少数派だと思いますよ。
↓ここの質問16への答えを、いくつか見てみて下さい。
ttp://www.geocities.co.jp/Hollywood-Miyuki/6261/movie_100.htm
もちろん、少数派だから間違ってるとは思いませんけどね。漏れ、吹き替え派だし。
吹き替え派のひとりとして個人的に答えましょう。
４...犠牲になっている部分に対してはある程度我慢するが、問題意識は忘れない。
そのことによって、場合によっては字幕も選択する（或いは両方観る）という柔軟性が持てる。
>>20
これも個人的な意見なんだけど、
>※普通の吹き替えは、いきなり生声が聴こえてくる訳では無いので、無視して欲しいよ。
に対して。敢えて比べると、漏れは、音声面での違和感では、
「字幕←→吹き替え」の差異よりも、「通常の吹き替え←→歌のみ生声のミュージカル吹き替え」
の差異の方が、小さいです。ミュージカルって、そもそも不自然だもん。
歌になったとたん別世界だからこそ、もともと歌の部分だけ吹き替えられてることもあるっしょ。
だから、違和感を押さえつつ、吹き替えで観るかな……自分の場合はね。
>>23
>やっぱり吹替擁護のほうが少数派なのかね？
少なくとも、映画ファンを自認してる人の中では（比較的）少数派だと思いますよ。
↓ここの質問16への答えを、いくつか見てみて下さい。
ttp://www.geocities.co.jp/Hollywood-Miyuki/6261/movie_100.htm
もちろん、少数派だから間違ってるとは思いませんけどね。漏れ、吹き替え派だし。
32 ：名無シネマさん：03/11/24 00:08 ID:yL4UsvFE
吹替派です。
でも、『キル・ビル Vol.１』は吹替版不要です。
あのトンデモな日本観は、あの作品の面白さの大きな要素でもありますし。
「英語 → 日本語」の突然の切り替えも多いですから。
オーレンがヤクザの親分たちに見栄を切るシーンとか、吹替にしようがない。
（ソフィが同時通訳してるので）
で、
先日『００７ ダイ・アナザー・デイ』のＤＶＤ見たんですが（当然、吹替）
英語のシーンは日本語で、ハングル語（朝鮮語？）の時は声優がハングル語で
喋って、日本語の字幕が出ていました。
御報告まで。
でも、『キル・ビル Vol.１』は吹替版不要です。
あのトンデモな日本観は、あの作品の面白さの大きな要素でもありますし。
「英語 → 日本語」の突然の切り替えも多いですから。
オーレンがヤクザの親分たちに見栄を切るシーンとか、吹替にしようがない。
（ソフィが同時通訳してるので）
で、
先日『００７ ダイ・アナザー・デイ』のＤＶＤ見たんですが（当然、吹替）
英語のシーンは日本語で、ハングル語（朝鮮語？）の時は声優がハングル語で
喋って、日本語の字幕が出ていました。
御報告まで。
「ハングル」とは文字のことで、話し言葉はハングルとは言わない様な気がする・・
アクション映画は字幕 アクション映画以外は吹き替え
36 ：名無シネマさん：03/11/24 01:36 ID:Qdf+3TPs
自分はほどんど吹き替えは見ない、
多分>７さんの言うところの頑なな字幕派なんだが、
別に吹き替えが悪いと思ってるわけじゃないし、
映画によっては情報量の点で吹き替えの方が有利なのもわかってる。
けど、なんか声優さんの演技って馴染めないんだよな。
なんていうか、声優さん達って独特の喋り方じゃないですか？
現実にはこんな喋り方しねえよ！みたいな。
テレビのロードショーとかで観るならともかく、
映画館であのノリというか、あの手の演技に耐えられる自信がない。
結局は慣れなんだろうなと思うが。
なんとなく恥ずかしい気持ちになるんだよ…
ちなみにアニメ映画も声優さんの喋り方がこそばゆくて
宮崎作品くらいしか観たことない。なんとかしなきゃ…
あ、でも映画でもトイストーリーとかは吹き替えでもちゃんと楽しめました。
多分>７さんの言うところの頑なな字幕派なんだが、
別に吹き替えが悪いと思ってるわけじゃないし、
映画によっては情報量の点で吹き替えの方が有利なのもわかってる。
けど、なんか声優さんの演技って馴染めないんだよな。
なんていうか、声優さん達って独特の喋り方じゃないですか？
現実にはこんな喋り方しねえよ！みたいな。
テレビのロードショーとかで観るならともかく、
映画館であのノリというか、あの手の演技に耐えられる自信がない。
結局は慣れなんだろうなと思うが。
なんとなく恥ずかしい気持ちになるんだよ…
ちなみにアニメ映画も声優さんの喋り方がこそばゆくて
宮崎作品くらいしか観たことない。なんとかしなきゃ…
あ、でも映画でもトイストーリーとかは吹き替えでもちゃんと楽しめました。
>>36 エルフ語って、ちょっと特殊な例だと思うが（笑……それとも釣り？）
当たり前というなら、他の例も挙げて欲しいな。
「当たり前であるべき」というのなら、分かるけどさ。
ここでの流れが、>>15→>>17→>>32 と来てることを理解して下さいね。
あと、「指輪」と言うからには、ピーター・ジャックソン版かラルフ・バクシ版か、
ちゃんと書くべきだよ。じゃなきゃ、ちゃんと邦題で書いた方がいい。
>>37
あなたが馴染めるようなタイプの吹き替えが増えればいいですね。選択肢が広がるもんね。
当たり前というなら、他の例も挙げて欲しいな。
「当たり前であるべき」というのなら、分かるけどさ。
ここでの流れが、>>15→>>17→>>32 と来てることを理解して下さいね。
あと、「指輪」と言うからには、ピーター・ジャックソン版かラルフ・バクシ版か、
ちゃんと書くべきだよ。じゃなきゃ、ちゃんと邦題で書いた方がいい。
>>37
あなたが馴染めるようなタイプの吹き替えが増えればいいですね。選択肢が広がるもんね。
作中の登場人物が、「英語でも日本語でもない言葉」を喋っている時には
「それも日本語に吹き替えてしまう」方がマジョリティではないでしょうか。
ただし、その場にはその言葉を話す人しかいない、という条件の下に。
例えばＣ級映画で恐縮ですが、昨日見た「オクトパス」ってのはそうでした。
冒頭、ソ連の潜水艦のシーンで、原語ではロシア語＋英語字幕のところ、
吹き替えは丸ごと日本語に。
「それも日本語に吹き替えてしまう」方がマジョリティではないでしょうか。
ただし、その場にはその言葉を話す人しかいない、という条件の下に。
例えばＣ級映画で恐縮ですが、昨日見た「オクトパス」ってのはそうでした。
冒頭、ソ連の潜水艦のシーンで、原語ではロシア語＋英語字幕のところ、
吹き替えは丸ごと日本語に。
>>37
まあ、実際には、ハリウッドの俳優さんたちも「現実にはこんな喋り方しねえよ！」
みたいな話し方なんですが（人による部分も少しあるが）、それは知らなければ
分からないことですからね。耳になじんだ日本語の喋り方で違和感を持つと
いうのは、あってもおかしくないことでしょう。
そこでひとつ伺いたいのですが、「もともと普段聞くような喋り方をしない」ことが
前提の映画、たとえば史劇とかの吹き替えでも、やっぱり違和感を持ってしまう
ものなのでしょうか。
まあ、実際には、ハリウッドの俳優さんたちも「現実にはこんな喋り方しねえよ！」
みたいな話し方なんですが（人による部分も少しあるが）、それは知らなければ
分からないことですからね。耳になじんだ日本語の喋り方で違和感を持つと
いうのは、あってもおかしくないことでしょう。
そこでひとつ伺いたいのですが、「もともと普段聞くような喋り方をしない」ことが
前提の映画、たとえば史劇とかの吹き替えでも、やっぱり違和感を持ってしまう
ものなのでしょうか。
>>38
別に例を挙げなくても、
最近の吹き替え版は殆どそうなっていると思います。
そうじゃ無い方が稀でしょう。
>あと、「指輪」と言うからには、ピーター・ジャックソン版かラルフ・バクシ版か、
>ちゃんと書くべきだよ。じゃなきゃ、ちゃんと邦題で書いた方がいい。
それについてはすいません。｢ロード・オブ・ザ・リング｣じゃ長くてね。
バクシ版については吹き替えが無いので無視しても問題ないと思いました。
それから>>15の｢ＪＡＳ｣って何よ？
誰も指摘しないこのスレが不思議。
別に例を挙げなくても、
最近の吹き替え版は殆どそうなっていると思います。
そうじゃ無い方が稀でしょう。
>あと、「指輪」と言うからには、ピーター・ジャックソン版かラルフ・バクシ版か、
>ちゃんと書くべきだよ。じゃなきゃ、ちゃんと邦題で書いた方がいい。
それについてはすいません。｢ロード・オブ・ザ・リング｣じゃ長くてね。
バクシ版については吹き替えが無いので無視しても問題ないと思いました。
それから>>15の｢ＪＡＳ｣って何よ？
誰も指摘しないこのスレが不思議。
>>41
>殆どそうなっていると思います。
じゃあ、意地悪な言い方ですけど、ご自由に思ってて下さい。
>誰も指摘しないこのスレが不思議。
単なるタイプミスでしょ。それをいちいち指摘しないからって、
不思議がらない方が良いのでは？
>殆どそうなっていると思います。
じゃあ、意地悪な言い方ですけど、ご自由に思ってて下さい。
>誰も指摘しないこのスレが不思議。
単なるタイプミスでしょ。それをいちいち指摘しないからって、
不思議がらない方が良いのでは？
43 ：名無シネマさん：03/11/25 04:31 ID:9H7xsUBT
>>40
吹替え、字幕以前になんかトンデモなこと言ってない？
実際の喋りと映画の演技が違うのは普通の事なんだけどなあ、現代劇でも時代劇でも。
自然に見えるというのは、あくまで自然に見える演技をしているだけで、現実とは違うんだよ。
それに>>37は「声優の演技」に違和感を持つと言っているんであって、元の演技は別次元の話でしょ。
吹替え、字幕以前になんかトンデモなこと言ってない？
実際の喋りと映画の演技が違うのは普通の事なんだけどなあ、現代劇でも時代劇でも。
自然に見えるというのは、あくまで自然に見える演技をしているだけで、現実とは違うんだよ。
それに>>37は「声優の演技」に違和感を持つと言っているんであって、元の演技は別次元の話でしょ。
>>41
＞バクシ版については吹き替えが無いので無視しても問題ないと思いました。
念のため突っ込んでおくと、吹替はある。
ＰＪ版第一部劇場公開に前後して出たバクシ版ＤＶＤには収録されてなかったが、
現在出ているバクシ版ＤＶＤには、以前ＴＶ放映の際に使用された吹替版が収録されている。
＞バクシ版については吹き替えが無いので無視しても問題ないと思いました。
念のため突っ込んでおくと、吹替はある。
ＰＪ版第一部劇場公開に前後して出たバクシ版ＤＶＤには収録されてなかったが、
現在出ているバクシ版ＤＶＤには、以前ＴＶ放映の際に使用された吹替版が収録されている。
45 ：名無シネマさん：03/11/25 15:06 ID:ngbkzPMd
要するに完璧な外国語が聞き取れなければ、どっちにしても不満は出てくると思う
けど、個人的には字幕派。ただ単純にその俳優の生の声が聞きたいし、セリフの言
い回しの上手い下手も演技の中に入っていると思うから。
単純にローレンス・オリビエが朗々とハムレットのセリフをしゃべってるのを
下手糞な声優がしゃべったら、それはその声優の下手糞演技＝オリビエ演技に
なっちゃう様な。勿論逆の場合もあるかと思いますが、その場合でもオリジ
ナルの映画を見たことにはならないと思う。
先日も「カンガルー・ジャック」ってコメディで、製作のブラックカイマーの指示
で劇場公開版全て吹き替えでしたが、幻影の場面でカンガルーがクリストファー・
ウォーケンの声でしゃべる場面があって、その違和感がとてつもなく可笑しいはず
なのに吹き替えだったので、面白さが激減。全然笑えなかった。アメリカでオリ
ジナル版みたものには、全く別の映画としか思えなかったです。声優選びも悪か
ったんだろうが、元々独特のしゃべり方で売ってる俳優に関しては吹き替えは
面白さを生かせないと思う。ジム・キャリーの吹き替えなんて成功してるの？？
でも何をいっても吹き替え擁護派は吹き替えを見続けるだろうし、字幕擁護派は
字幕を見続けるだろうから、この議論そのものが不毛の気がするんだけど。一体
何をめざしてるの？？
けど、個人的には字幕派。ただ単純にその俳優の生の声が聞きたいし、セリフの言
い回しの上手い下手も演技の中に入っていると思うから。
単純にローレンス・オリビエが朗々とハムレットのセリフをしゃべってるのを
下手糞な声優がしゃべったら、それはその声優の下手糞演技＝オリビエ演技に
なっちゃう様な。勿論逆の場合もあるかと思いますが、その場合でもオリジ
ナルの映画を見たことにはならないと思う。
先日も「カンガルー・ジャック」ってコメディで、製作のブラックカイマーの指示
で劇場公開版全て吹き替えでしたが、幻影の場面でカンガルーがクリストファー・
ウォーケンの声でしゃべる場面があって、その違和感がとてつもなく可笑しいはず
なのに吹き替えだったので、面白さが激減。全然笑えなかった。アメリカでオリ
ジナル版みたものには、全く別の映画としか思えなかったです。声優選びも悪か
ったんだろうが、元々独特のしゃべり方で売ってる俳優に関しては吹き替えは
面白さを生かせないと思う。ジム・キャリーの吹き替えなんて成功してるの？？
でも何をいっても吹き替え擁護派は吹き替えを見続けるだろうし、字幕擁護派は
字幕を見続けるだろうから、この議論そのものが不毛の気がするんだけど。一体
何をめざしてるの？？
>>45
吹替を見ることが多い漏れは、吹替の利点を示すことで、
字幕でしか観ない人がたまには吹替でも観てくれるようになればいいなと思いまつ。
別に字幕派を説き伏せて全員吹替派に宗旨替えさせようなどとは思ってません。
漏れも字幕で観ることはそれなりにあるし。
吹替を見ることが多い漏れは、吹替の利点を示すことで、
字幕でしか観ない人がたまには吹替でも観てくれるようになればいいなと思いまつ。
別に字幕派を説き伏せて全員吹替派に宗旨替えさせようなどとは思ってません。
漏れも字幕で観ることはそれなりにあるし。
47 ：名無シネマさん：03/11/25 18:34 ID:xmSRk5Qw
吹き替えは英語もできないｱﾌｫの見るもの
>>45
吹替版ではオリジナルを観たことにならない、とまで言ってしまう、
あなたのような人がいるから議論が起こるんじゃないかな？
何を目指してるとかじゃなくて、議論が起きてくるんだと思う。
そんなに字幕が良いと思ってるのなら、吹替擁護の人が示してる、
吹替向きの作品を取り上げて、字幕の良さをアピールして欲しいものだね。
吹替版ではオリジナルを観たことにならない、とまで言ってしまう、
あなたのような人がいるから議論が起こるんじゃないかな？
何を目指してるとかじゃなくて、議論が起きてくるんだと思う。
そんなに字幕が良いと思ってるのなら、吹替擁護の人が示してる、
吹替向きの作品を取り上げて、字幕の良さをアピールして欲しいものだね。
>>48
>>45は、「何を喋ってるのかは分からないけど言い回しの独特さは魅力として認識する」
という受け手についての話なのではないか？
英語が「分かる」人には字幕もいらんというのには完全に同意だけど。
>>45は、「何を喋ってるのかは分からないけど言い回しの独特さは魅力として認識する」
という受け手についての話なのではないか？
英語が「分かる」人には字幕もいらんというのには完全に同意だけど。
>40
むしろ史劇とかのほうがきついです。
仰々しさはあっても現代的な喋り方ばかりの気がして…
実は日本人の舞台とか見てても同じようなこと感じるんですよね。
年配とかベテランの人のセリフは耳に馴染むんだけど、
若手の人のセリフはどうも騒々しいし空々しく聞こえることが多いです。
もちろん、演じる人によると思いますが。
なんか文句ばっかりたれて何様だお前はって感じですね。すみません。
あと、外人の俳優の喋り方が普通とはちょっと違うってのは確かに
そうだと思うんですが、
例えば英語の場合、少なくとも日本語の場合より、抑揚のある喋り方でも
浮かないかなあという印象です。
自分で喋るときもその辺意識せざるを得ないし。
吹き替えに覚える違和感はそこからくるのかなあと思っています
それと演技の上手い下手ってのはもちろん
言葉を完全に理解した方がわかると思いますが、
そうでなくとも大体伝わってくる気もします…
むしろ史劇とかのほうがきついです。
仰々しさはあっても現代的な喋り方ばかりの気がして…
実は日本人の舞台とか見てても同じようなこと感じるんですよね。
年配とかベテランの人のセリフは耳に馴染むんだけど、
若手の人のセリフはどうも騒々しいし空々しく聞こえることが多いです。
もちろん、演じる人によると思いますが。
なんか文句ばっかりたれて何様だお前はって感じですね。すみません。
あと、外人の俳優の喋り方が普通とはちょっと違うってのは確かに
そうだと思うんですが、
例えば英語の場合、少なくとも日本語の場合より、抑揚のある喋り方でも
浮かないかなあという印象です。
自分で喋るときもその辺意識せざるを得ないし。
吹き替えに覚える違和感はそこからくるのかなあと思っています
それと演技の上手い下手ってのはもちろん
言葉を完全に理解した方がわかると思いますが、
そうでなくとも大体伝わってくる気もします…
>>51
基本的に、日本語の抑揚は、高低（Pitch）で付くと言われています。
これに対して、英語などの欧州言語は強さ（Intensity）で抑揚を作る
言葉なので、英語に慣れない日本人が聞くと、よほど演劇的に
強調している場合でない限り、淡々と聞こえる傾向にあります。
51さんの感じ方の違いは、そのへんに由来するのではないでしょうか。
基本的に、日本語の抑揚は、高低（Pitch）で付くと言われています。
これに対して、英語などの欧州言語は強さ（Intensity）で抑揚を作る
言葉なので、英語に慣れない日本人が聞くと、よほど演劇的に
強調している場合でない限り、淡々と聞こえる傾向にあります。
51さんの感じ方の違いは、そのへんに由来するのではないでしょうか。
なるほど。
私が声優さんの喋り方を不自然に感じるのは、
私が今まで聞いた声優さん達が音の高低ではなく強弱で
抑揚をつけていたせいもあるのでしょうか。
きっと優れた声優さんの演技ならそんな不快感はないんでしょうね。
ただちょっと疑問が残ったのですが
私が言いたかったのは、
英語の場合だと抑揚が強調されているように感じても
気にならないということなんです、むしろその方が好ましい。
わざとらしい米国大統領演説とか大げさな話し方とか
もしくはシェイクスピア劇みたいな喋り方のほうが
聞き取りやすいし、聞いていて楽しい。
しかしそれを日本人にやられると、なんか…
フルハウスとかビバヒルとか、
その辺の海外ドラマの世界に放り込まれたような気分になります。
「よせよブライアン！」みたいな。
まあ字幕でも「～かもだ」なんて言葉遣いに(;´д`)となることはありますが。
私が声優さんの喋り方を不自然に感じるのは、
私が今まで聞いた声優さん達が音の高低ではなく強弱で
抑揚をつけていたせいもあるのでしょうか。
きっと優れた声優さんの演技ならそんな不快感はないんでしょうね。
ただちょっと疑問が残ったのですが
私が言いたかったのは、
英語の場合だと抑揚が強調されているように感じても
気にならないということなんです、むしろその方が好ましい。
わざとらしい米国大統領演説とか大げさな話し方とか
もしくはシェイクスピア劇みたいな喋り方のほうが
聞き取りやすいし、聞いていて楽しい。
しかしそれを日本人にやられると、なんか…
フルハウスとかビバヒルとか、
その辺の海外ドラマの世界に放り込まれたような気分になります。
「よせよブライアン！」みたいな。
まあ字幕でも「～かもだ」なんて言葉遣いに(;´д`)となることはありますが。
54 ：名無シネマさん：03/11/26 01:07 ID:HQZFjc65
あれ誰だったっけ？『タイタニック』でディカプリオの声やった人・・・
こうなったら具体例出すけど、声が変わっただけで急に観る気が失せてしまったのは私だけ？
私は英語まるっきりわかんないけど、やっぱりディカプリオは生声が良いなぁ、と思ってしまうの。
こうなったら具体例出すけど、声が変わっただけで急に観る気が失せてしまったのは私だけ？
私は英語まるっきりわかんないけど、やっぱりディカプリオは生声が良いなぁ、と思ってしまうの。
>>45
>一体何をめざしてるの？？
まあ、ひとつには、>>49 が指摘している点に示されるような
「吹き替え版を観たらオリジナルを観たことにはならない
（＝字幕版を観たらオリジナルを観たことになる）」という虚妄を、
できるだけ消し去ること。
オリジナル版とは、あなたがアメリカで観た「カンガルー・ジャック」
のようなものだけ。
言葉の壁がある以上、外国の映画は劇場でオリジナル版など観られない、
という厳しい現実を受け止めた上で、何がベターか、を探ることです。
>一体何をめざしてるの？？
まあ、ひとつには、>>49 が指摘している点に示されるような
「吹き替え版を観たらオリジナルを観たことにはならない
（＝字幕版を観たらオリジナルを観たことになる）」という虚妄を、
できるだけ消し去ること。
オリジナル版とは、あなたがアメリカで観た「カンガルー・ジャック」
のようなものだけ。
言葉の壁がある以上、外国の映画は劇場でオリジナル版など観られない、
という厳しい現実を受け止めた上で、何がベターか、を探ることです。
56 ：名無シネマさん：03/11/26 12:53 ID:Jq1+yUrz
>>55
字幕を無視して見ればほぼオリジナル版だが？
意味はわからないとしてもオリジナル版を見たことにはなる
何がベターかといえば原語を勉強して字幕版を字幕を無視してみる
これが今の劇場公開では最もオリジナル版に近い
字幕を無視して見ればほぼオリジナル版だが？
意味はわからないとしてもオリジナル版を見たことにはなる
何がベターかといえば原語を勉強して字幕版を字幕を無視してみる
これが今の劇場公開では最もオリジナル版に近い
57 ：名無シネマさん：03/11/26 12:59 ID:Jq1+yUrz
国によっては修正が入ったりするから
字幕があって完全オリジナルではなくとも我慢できる範囲だろう
吹き替えはこれが出来ないのが大きな欠点
DVDは両方選べるだろうからどちらでもかまわない
むしろ吹き替えで見た後に字幕を消して観ればさらによくわかるだろう
字幕があって完全オリジナルではなくとも我慢できる範囲だろう
吹き替えはこれが出来ないのが大きな欠点
DVDは両方選べるだろうからどちらでもかまわない
むしろ吹き替えで見た後に字幕を消して観ればさらによくわかるだろう
>字幕を無視して見ればほぼオリジナル版だが？
>意味はわからないとしてもオリジナル版を見たことにはなる
>国によっては修正が入ったりするから
>字幕があって完全オリジナルではなくとも我慢できる範囲だろう
……凄いなあ。あ、反論できないんじゃなく、反論したくないだけですんで（＾＾）
>意味はわからないとしてもオリジナル版を見たことにはなる
>国によっては修正が入ったりするから
>字幕があって完全オリジナルではなくとも我慢できる範囲だろう
……凄いなあ。あ、反論できないんじゃなく、反論したくないだけですんで（＾＾）
59 ：名無シネマさん：03/11/26 13:44 ID:OsZa4f/b
またオリジナル性の話かよ・・・。
吹替え好きの人にとってそこは突っ込まれたくない部分なんだから、
字幕の方を好むヤシは分かってやらなきゃ不毛なやりとりが続くだけだよ。
吹替え好きの人にとってそこは突っ込まれたくない部分なんだから、
字幕の方を好むヤシは分かってやらなきゃ不毛なやりとりが続くだけだよ。
60 ： ：03/11/26 13:44 ID:SwIvDFe0
そもそも、映画とは複雑な事柄をより判り易い方法で
表現する方法に過ぎない。
具体的に言えば、複雑な文学小説は難しいが動画にすると
非常に分かり易くなるし、ＳＦ映画にしても小説より動画表
現の方が、より判り易くなります。
字幕派の方は、「「外国語映画」だから外国語で喋るのは
当然で有り、観客は「字幕」で見るべきだ」と言う言わば固
定概念に捕らわれ過ぎているのではないでしょうか？もっと
言えば、デーブ・スペクター氏やケント・ギルバート氏が「
日本語」で話しているのは、不自然であると考えていないだ
ろうか？
はっきり言って、コンバットでビッグ・モローが日本語を
話していようが、クリント・イーストウッドが日本語を話し
ていようが、どうでも良い事です。肝心なのは聞いている人
ではないでしょうか？日本語圏の人間が外国語すべてを判る
訳が無い。ならば、字幕という固定概念を外して、吹き替え
という判りやすい方法で、映画を見るべきでは無いのでしょ
うか？
吹き替えでも、「悲劇が喜劇」に変わら無いわけですから。
勿論、雰囲気を壊さない程度の「アドリブ」もあるし。
勿論、プロの声優による吹き替えが、前提に有りますけど。
表現する方法に過ぎない。
具体的に言えば、複雑な文学小説は難しいが動画にすると
非常に分かり易くなるし、ＳＦ映画にしても小説より動画表
現の方が、より判り易くなります。
字幕派の方は、「「外国語映画」だから外国語で喋るのは
当然で有り、観客は「字幕」で見るべきだ」と言う言わば固
定概念に捕らわれ過ぎているのではないでしょうか？もっと
言えば、デーブ・スペクター氏やケント・ギルバート氏が「
日本語」で話しているのは、不自然であると考えていないだ
ろうか？
はっきり言って、コンバットでビッグ・モローが日本語を
話していようが、クリント・イーストウッドが日本語を話し
ていようが、どうでも良い事です。肝心なのは聞いている人
ではないでしょうか？日本語圏の人間が外国語すべてを判る
訳が無い。ならば、字幕という固定概念を外して、吹き替え
という判りやすい方法で、映画を見るべきでは無いのでしょ
うか？
吹き替えでも、「悲劇が喜劇」に変わら無いわけですから。
勿論、雰囲気を壊さない程度の「アドリブ」もあるし。
勿論、プロの声優による吹き替えが、前提に有りますけど。
61 ：名無シネマさん：03/11/26 13:47 ID:Jq1+yUrz
>言葉の壁がある以上、外国の映画は劇場でオリジナル版など観られない、
>という厳しい現実を受け止めた上で、何がベターか、を探ることです。
ここが完全に間違っている
オリジナル版を観るということからはベターなのは決まっている
映画を深く理解するという観点からはまた違う
それには字幕よりも吹き替えに有利な点も多い
よく考えてね
>という厳しい現実を受け止めた上で、何がベターか、を探ることです。
ここが完全に間違っている
オリジナル版を観るということからはベターなのは決まっている
映画を深く理解するという観点からはまた違う
それには字幕よりも吹き替えに有利な点も多い
よく考えてね
62 ：名無シネマさん：03/11/26 13:57 ID:OsZa4f/b
またトンデモな吹替え原理主義者が現れたな。
まあ、面白いからいいけどさ。
まあ、面白いからいいけどさ。
重複スレを立ててしまった未熟者です。
>>16
前スレ、前々スレを読んでおれば、「オリジナル」「情報量」の言葉に代表される概念は明らか。
「判断基準を変えれば言葉の内容も変わる」らしいが、実際にそういう誤解は起こってない。
現に今もそれらの言葉が氾濫しているわけでｗ
「浅い」と他人をけなし、自分は深く理解しているつもりにでも？
>>55
あのね、原語で見れないことによる限界。そんなことは、とっくに認識済なの。
でもね、厳密には「字幕版を見た≠オリジナル版を見た」だとしても、
字幕版が吹替版よりオリジナルに近いことは明らか。
だから、それを便宜上「字幕版を見た＝オリジナル版を見た」と形容することに、
なんら不自然は感じない。
とっくに、(前々スレで?）通り過ぎたような議論だよ？
>>60
トンデモ過ぎてレスする気にもならん。
というか、前スレの194(だっけ?)でしょ。
>>16
前スレ、前々スレを読んでおれば、「オリジナル」「情報量」の言葉に代表される概念は明らか。
「判断基準を変えれば言葉の内容も変わる」らしいが、実際にそういう誤解は起こってない。
現に今もそれらの言葉が氾濫しているわけでｗ
「浅い」と他人をけなし、自分は深く理解しているつもりにでも？
>>55
あのね、原語で見れないことによる限界。そんなことは、とっくに認識済なの。
でもね、厳密には「字幕版を見た≠オリジナル版を見た」だとしても、
字幕版が吹替版よりオリジナルに近いことは明らか。
だから、それを便宜上「字幕版を見た＝オリジナル版を見た」と形容することに、
なんら不自然は感じない。
とっくに、(前々スレで?）通り過ぎたような議論だよ？
>>60
トンデモ過ぎてレスする気にもならん。
というか、前スレの194(だっけ?)でしょ。
65 ：名無シネマさん：03/11/26 14:31 ID:5/edBnTq
それにしても、文章がとてつもなく分かりにくい……。
61なんて、何回読んでも意味分からん。
61なんて、何回読んでも意味分からん。
66 ：名無シネマさん：03/11/26 14:33 ID:S98rF+C7
某スレより
947 ：名無シネマさん ：03/11/25 16:59 ID:Q1u6zIUO
吹き替え版のゾンビのラストって悲壮感無いね。
ピーター「ぶわえええああ！！」
ピーター「燃料はどのくらいある」
フラン「あまり無いわ」
ピーター「・・・大丈夫だ（わりと能天気に）」
948 ：名無シネマさん ：03/11/25 17:54 ID:GPsNKNEJ
>>947
確かに（ｗ
そういえば一番最初のＴＶ放映時は
ピーター「赤ん坊を育てる場所を捜さないと」
フラン「そうね」
ピーター「・・・まかせとき！」
じゃなかったっけ？
テレビ放映に独特な現象かも知れんけど、
好きな作品でこういうことがあると、ちょっとね。
947 ：名無シネマさん ：03/11/25 16:59 ID:Q1u6zIUO
吹き替え版のゾンビのラストって悲壮感無いね。
ピーター「ぶわえええああ！！」
ピーター「燃料はどのくらいある」
フラン「あまり無いわ」
ピーター「・・・大丈夫だ（わりと能天気に）」
948 ：名無シネマさん ：03/11/25 17:54 ID:GPsNKNEJ
>>947
確かに（ｗ
そういえば一番最初のＴＶ放映時は
ピーター「赤ん坊を育てる場所を捜さないと」
フラン「そうね」
ピーター「・・・まかせとき！」
じゃなかったっけ？
テレビ放映に独特な現象かも知れんけど、
好きな作品でこういうことがあると、ちょっとね。
度々失礼。↑の後、こういうレスもある↓
952 ：名無シネマさん ：03/11/25 19:19 ID:Q1u6zIUO
>>948
ところどころ勝手にストーリー変えてるよね。
ピーターが堕胎の話一切しなくて、むしろ積極的に生ませようとしてたり。
952 ：名無シネマさん ：03/11/25 19:19 ID:Q1u6zIUO
>>948
ところどころ勝手にストーリー変えてるよね。
ピーターが堕胎の話一切しなくて、むしろ積極的に生ませようとしてたり。
>>61=66
ちゃんと真っ当な日本語を書けよ。
だいたい、>>64の補足文によれば、61は>>55の否定になってないだろが。
55は、「吹き替えでも字幕でも、それは『完全なオリジナル』ではない」と言ってんのに、
「字幕の方がオリジナルに『近い』」つってどうすんだ（ｗ
ちゃんと真っ当な日本語を書けよ。
だいたい、>>64の補足文によれば、61は>>55の否定になってないだろが。
55は、「吹き替えでも字幕でも、それは『完全なオリジナル』ではない」と言ってんのに、
「字幕の方がオリジナルに『近い』」つってどうすんだ（ｗ
71 ：名無シネマさん：03/11/26 15:04 ID:ECsv1eVv
72 ：名無シネマさん：03/11/26 15:29 ID:ZnvlVF9A
この議論、繰り返されるけどバカばっかだな。
それぞれ勝手に好きな見方すりゃあいいんだよ。
字幕・吹替だろうと、劇場・ビデオだろうと、ぶつ切りで見ようと、勝手に。
タイタニックで泣こうと、アルマゲドンではらはらしようと、オースティンパワーズで笑おうと、どうぞ御勝手に。
他人の鑑賞の仕方に不満持つなんて、全体主義か？
個人が勝手に気ままに見たいものを見たいように見る事の出来るこの現状を、何故不便にしようとするのかね？
それぞれ勝手に好きな見方すりゃあいいんだよ。
字幕・吹替だろうと、劇場・ビデオだろうと、ぶつ切りで見ようと、勝手に。
タイタニックで泣こうと、アルマゲドンではらはらしようと、オースティンパワーズで笑おうと、どうぞ御勝手に。
他人の鑑賞の仕方に不満持つなんて、全体主義か？
個人が勝手に気ままに見たいものを見たいように見る事の出来るこの現状を、何故不便にしようとするのかね？
>>71
誰も「同じだ」とは言ってないよ。それこそ拡大解釈だ。
字幕の方がオリジナルに近いのは当たり前。だからこそ、その「近さ」と何かを
引き替えにできるのかどうかって話になるんじゃないか。
「オリジナルでないという一点で一律に字幕も吹き替えも同じ。近い遠いには
意味がない」なんて、どこで誰が言ってる？
誰も「同じだ」とは言ってないよ。それこそ拡大解釈だ。
字幕の方がオリジナルに近いのは当たり前。だからこそ、その「近さ」と何かを
引き替えにできるのかどうかって話になるんじゃないか。
「オリジナルでないという一点で一律に字幕も吹き替えも同じ。近い遠いには
意味がない」なんて、どこで誰が言ってる？
74 ：名無シネマさん：03/11/26 15:34 ID:ECsv1eVv
>>69
吹き替え版は「オリジナル版の映画」を観たことにはならない
だがその「映画」を観たことにはなるだろう
言語や文化の違いがある以上「映画」を観たことになればそれで十分だと考える
無理に>>55のように暴論を展開することは無い
吹き替え版は「オリジナル版の映画」を観たことにはならない
だがその「映画」を観たことにはなるだろう
言語や文化の違いがある以上「映画」を観たことになればそれで十分だと考える
無理に>>55のように暴論を展開することは無い
75 ：名無シネマさん：03/11/26 15:42 ID:ECsv1eVv
>>73
近さからいえば字幕の方が近い
字幕というゴミがついているとしてもほとんどオリジナルだ
>言葉の壁がある以上、外国の映画は劇場でオリジナル版など観られない、
>>55のここが間違っていることを良く受け止めてほしい
近さからいえば字幕の方が近い
字幕というゴミがついているとしてもほとんどオリジナルだ
>言葉の壁がある以上、外国の映画は劇場でオリジナル版など観られない、
>>55のここが間違っていることを良く受け止めてほしい
>>75
なんで話がどうどう巡りするのかね（ｗ
「ほとんどオリジナル」だから「字幕映画はオリジナルではない」は間違いだっていうわけ？
つまりそりゃ「字幕版はオリジナルとイコールと見なして良い」と言ってるのと同じだが。
だいたい、字幕がオリジナルでないのは、「画面に本来無い文字が焼き込まれてるから」
というだけではないんだよ？
なんで話がどうどう巡りするのかね（ｗ
「ほとんどオリジナル」だから「字幕映画はオリジナルではない」は間違いだっていうわけ？
つまりそりゃ「字幕版はオリジナルとイコールと見なして良い」と言ってるのと同じだが。
だいたい、字幕がオリジナルでないのは、「画面に本来無い文字が焼き込まれてるから」
というだけではないんだよ？
77 ：名無シネマさん：03/11/26 16:05 ID:W+LHDQj0
78 ：名無シネマさん：03/11/26 16:19 ID:OsZa4f/b
>>71
同意。
>>73
それは、このスレでは>>55が言っている。
前スレでも同じような主張というか論点のすり替えをする吹き替え好きは結構いた。
そしてこの点を指摘されると「暴論」「邪推」と言い始めるのも何度も繰り返された流れ。
吹き替えを好む人間でも「元の声」が失われているという事実には苦慮しているという人も多いのだから、
ここは>>74の言うことを素直に受け容れておくべきなんじゃないだろうか。
どうも吹き替えは一段下に見られることが多いということで、自派の擁護に必死になり過ぎてる気がする。
同意。
>>73
それは、このスレでは>>55が言っている。
前スレでも同じような主張というか論点のすり替えをする吹き替え好きは結構いた。
そしてこの点を指摘されると「暴論」「邪推」と言い始めるのも何度も繰り返された流れ。
吹き替えを好む人間でも「元の声」が失われているという事実には苦慮しているという人も多いのだから、
ここは>>74の言うことを素直に受け容れておくべきなんじゃないだろうか。
どうも吹き替えは一段下に見られることが多いということで、自派の擁護に必死になり過ぎてる気がする。
>>76
>「ほとんどオリジナル」だから「字幕映画はオリジナルではない」は間違いだっていうわけ？
話の流れからいって間違い。
「よりオリジナルに近いのは字幕」が正解。
というか話をどうどう巡りさせんのは貴方のような人。
ｗとかつけんなよ。
>「ほとんどオリジナル」だから「字幕映画はオリジナルではない」は間違いだっていうわけ？
話の流れからいって間違い。
「よりオリジナルに近いのは字幕」が正解。
というか話をどうどう巡りさせんのは貴方のような人。
ｗとかつけんなよ。
>>77
「その理由」って何の理由？
「字幕版は、画面上の字幕の存在以外の点でオリジナルでない」ことの理由なら
何度も語られてきていることだよね。端的に言えば、台詞の持つ情報を「完全には」
受けとめられない、ということだけど。そしてそれは吹き替えも完全ではないという
点では同じだけど。
>>78
確認するけど、あなたは>>55が、
オリジナルでないという一点で、一律に字幕も吹き替えも同じ。オリジナルからの
近い遠いには意味がない
という意味の発言だと思うわけ？
>>79
なに書いてんのか分からん。いやマジで。
「字幕映画はオリジナルでない」のが間違いだってのと
「よりオリジナルに近いのは字幕」が正解（というか、正しい？）だってのは
ぜんぜん同じことじゃないよ。コンテクストを踏まえてってんなら、ちょっと
精確に補足してみてはくれまいか。
「その理由」って何の理由？
「字幕版は、画面上の字幕の存在以外の点でオリジナルでない」ことの理由なら
何度も語られてきていることだよね。端的に言えば、台詞の持つ情報を「完全には」
受けとめられない、ということだけど。そしてそれは吹き替えも完全ではないという
点では同じだけど。
>>78
確認するけど、あなたは>>55が、
オリジナルでないという一点で、一律に字幕も吹き替えも同じ。オリジナルからの
近い遠いには意味がない
という意味の発言だと思うわけ？
>>79
なに書いてんのか分からん。いやマジで。
「字幕映画はオリジナルでない」のが間違いだってのと
「よりオリジナルに近いのは字幕」が正解（というか、正しい？）だってのは
ぜんぜん同じことじゃないよ。コンテクストを踏まえてってんなら、ちょっと
精確に補足してみてはくれまいか。
なんだか、にわかに議論の次元が低くなった気がする……。
原版と日本語字幕版の差異（距離？）を明確にしようとしているが
そんなことに何の意味がある？ 単に言葉遊びしてるだけか？
このスレは
「原版を見ても、セリフの意味が分からない日本語圏の人」が
字幕版と吹替版のどちらを嗜んでいるか、何故、字幕版or吹替版を
選択しているかを語るんじゃないのか。
原版と日本語字幕版の差異（距離？）を明確にしようとしているが
そんなことに何の意味がある？ 単に言葉遊びしてるだけか？
このスレは
「原版を見ても、セリフの意味が分からない日本語圏の人」が
字幕版と吹替版のどちらを嗜んでいるか、何故、字幕版or吹替版を
選択しているかを語るんじゃないのか。
>>80
少なくとも自分には>>55の文章はそういう意味を含んでいると思えるけどね。
自分は>>74とだいたい同じ考えなんだけど、その点についてのあなたの考えを知りたい。
質問に質問で返すようなやり方じゃなくてさ。
少なくとも自分には>>55の文章はそういう意味を含んでいると思えるけどね。
自分は>>74とだいたい同じ考えなんだけど、その点についてのあなたの考えを知りたい。
質問に質問で返すようなやり方じゃなくてさ。
83 ：名無シネマさん：03/11/26 18:29 ID:9TCFtXAd
>>80
うーむ
問題のすり替えをあくまで続けるのか…
長くなるが我慢してほしい
「台詞の情報量」と「オリジナル版を観る」ことには関連性が無い
台詞の情報は原語が持っている
ただ、観る方がわからないだけだ
簡単な例をあげよう
自分がフランスに行ってフランス語の映画を観るとする
字幕は無い
自分はフランス語がまるでダメだ
当然内容なんて半分もわからないだろう
映画として理解していないことにもなるだろう
だが「オリジナル版を観た」ことにはなる
「オリジナル版を観る」とはその程度のことにすぎなくて
字幕派が「オリジナル版」を観ていないから吹き替え派がダメというのは良くない
また、吹き替え派が「字幕はオリジナル版ではない」というのもどうかと思う
言葉は荒いが>>72の方が>>55よりもよっぽど筋の通った話だ
うーむ
問題のすり替えをあくまで続けるのか…
長くなるが我慢してほしい
「台詞の情報量」と「オリジナル版を観る」ことには関連性が無い
台詞の情報は原語が持っている
ただ、観る方がわからないだけだ
簡単な例をあげよう
自分がフランスに行ってフランス語の映画を観るとする
字幕は無い
自分はフランス語がまるでダメだ
当然内容なんて半分もわからないだろう
映画として理解していないことにもなるだろう
だが「オリジナル版を観た」ことにはなる
「オリジナル版を観る」とはその程度のことにすぎなくて
字幕派が「オリジナル版」を観ていないから吹き替え派がダメというのは良くない
また、吹き替え派が「字幕はオリジナル版ではない」というのもどうかと思う
言葉は荒いが>>72の方が>>55よりもよっぽど筋の通った話だ
84 ：名無シネマさん：03/11/26 18:48 ID:9TCFtXAd
まとめると
>「吹き替え版を観たらオリジナルを観たことにはならない
>（＝字幕版を観たらオリジナルを観たことになる）」という虚妄を、
>できるだけ消し去ること。
これは虚妄ではない
「吹き替え版を観たら映画を観たことにはならない
（字幕版を観たら映画を観たことになる）」
これが虚妄だ
>「吹き替え版を観たらオリジナルを観たことにはならない
>（＝字幕版を観たらオリジナルを観たことになる）」という虚妄を、
>できるだけ消し去ること。
これは虚妄ではない
「吹き替え版を観たら映画を観たことにはならない
（字幕版を観たら映画を観たことになる）」
これが虚妄だ
何度も書くが、
字幕版も吹替版もオリジナルではない。
原語が理解できない以上、オリジナルを理解することは不可。
しかし、
１．字幕版は、吹替版よりオリジナルに“近い”
２．字幕版は、画面に字幕が入ることを除き、オリジナルを“体感できる”
１について、一つのオーソリティを提示したい。
いわゆる映画評論家が評論を述べるとき、字幕版について？ 吹替版について？
つまり、有識者は字幕版を鑑賞し、評価鑑定を下している。
これはオリジナリティを認めているからと思われる。
もう一例。「千と千尋」はアカデミー賞を受賞した。
審査員は、字幕で見た？ 吹替版で見た？ 日本語原語で見た？
漏れは知らない。知っている人がいたら教えて。
２について、言うまでもなく、役者の生声を聞けるのは字幕版。
何言っているか理解は出来ないが、雰囲気や抑揚はオリジナルのそれを体感できる。
だから字幕が優れているとかではなく、そういうもの。
字幕版も吹替版もオリジナルではない。
原語が理解できない以上、オリジナルを理解することは不可。
しかし、
１．字幕版は、吹替版よりオリジナルに“近い”
２．字幕版は、画面に字幕が入ることを除き、オリジナルを“体感できる”
１について、一つのオーソリティを提示したい。
いわゆる映画評論家が評論を述べるとき、字幕版について？ 吹替版について？
つまり、有識者は字幕版を鑑賞し、評価鑑定を下している。
これはオリジナリティを認めているからと思われる。
もう一例。「千と千尋」はアカデミー賞を受賞した。
審査員は、字幕で見た？ 吹替版で見た？ 日本語原語で見た？
漏れは知らない。知っている人がいたら教えて。
２について、言うまでもなく、役者の生声を聞けるのは字幕版。
何言っているか理解は出来ないが、雰囲気や抑揚はオリジナルのそれを体感できる。
だから字幕が優れているとかではなく、そういうもの。
>>72
他人が吹替版を見ようが、字幕版を見ようが、正直どうでもいい。
ただ、“字幕版の鑑賞とはどういうものか？”“吹替版の鑑賞とはどういうものか？”
それを明らかにしたいだけ。
結果として、「その役者の演技を見たことにはならない」
「情報量において高い水準で劣後している」などの結論が導かれるかもしれんが、
漏れはそこに価値判断を見出すつもりはない。ただ、“そういうものだ”とハッキリさせたいだけ。
他人が吹替版を見ようが、字幕版を見ようが、正直どうでもいい。
ただ、“字幕版の鑑賞とはどういうものか？”“吹替版の鑑賞とはどういうものか？”
それを明らかにしたいだけ。
結果として、「その役者の演技を見たことにはならない」
「情報量において高い水準で劣後している」などの結論が導かれるかもしれんが、
漏れはそこに価値判断を見出すつもりはない。ただ、“そういうものだ”とハッキリさせたいだけ。
字幕に決まってんダロ
吹き替えはクチと音が全然あってねぇし
ｽｯｹﾞ変。
吹き替えはクチと音が全然あってねぇし
ｽｯｹﾞ変。
89 ：名無シネマさん：03/11/26 21:42 ID:mwjYX7Jy
>>87
日本公開オリジナル版を入れると厄介なことになるので…
自分は>>83-84の考えを基にして劇場ではなるべく字幕版を観ます
これは単に俳優さんと声優さんが一致しないと思えることが多いからです
気に入ったDVDなら字幕、吹き替え、英語字幕、字幕なしと観ます
日本公開オリジナル版を入れると厄介なことになるので…
自分は>>83-84の考えを基にして劇場ではなるべく字幕版を観ます
これは単に俳優さんと声優さんが一致しないと思えることが多いからです
気に入ったDVDなら字幕、吹き替え、英語字幕、字幕なしと観ます
90 ：名無シネマさん：03/11/26 22:32 ID:H3ezUdvr
日本公開オリジナル版
日本公開日本語吹き替え版
って何それ？ややこしい
日本公開日本語吹き替え版
って何それ？ややこしい
わざとややこしくしてないか？
なぜ字幕版・吹き替え版と言ってはいかんのだ（ｗ
>>85
>いわゆる映画評論家が評論を述べるとき、字幕版について？ 吹替版について？
>つまり、有識者は字幕版を鑑賞し、評価鑑定を下している。
>これはオリジナリティを認めているからと思われる。
それは全然ちがうと思うが。
劇場公開用の吹替え版製作が多くなってきたのは最近のこと。
それまでは単純に「字幕版しかなかった」だけでは？
洋画は字幕で鑑賞というのが唯一だったから。
吹替えが増えた最近でも、評論家向け試写が一般公開より早い時期ということや
字幕版を観る「伝統」から今も字幕版を観て批評しているだけでは？
吹替えに対する「アレルギー」「偏見」もあるかもしれないし。
ところで、作品理解において「字幕の質」は大きく影響すると思われるが、
正直なはなし「戸田字幕で観て書かれた批評」など信用できるのか？と思う。
作品そのものだけでなく、評価の拠り所となる「字幕の質」に言及した批評を
個人的には読んだ記憶がほとんどないので、評論家が字幕版を観てることは
たいした意味はないと思う。
>いわゆる映画評論家が評論を述べるとき、字幕版について？ 吹替版について？
>つまり、有識者は字幕版を鑑賞し、評価鑑定を下している。
>これはオリジナリティを認めているからと思われる。
それは全然ちがうと思うが。
劇場公開用の吹替え版製作が多くなってきたのは最近のこと。
それまでは単純に「字幕版しかなかった」だけでは？
洋画は字幕で鑑賞というのが唯一だったから。
吹替えが増えた最近でも、評論家向け試写が一般公開より早い時期ということや
字幕版を観る「伝統」から今も字幕版を観て批評しているだけでは？
吹替えに対する「アレルギー」「偏見」もあるかもしれないし。
ところで、作品理解において「字幕の質」は大きく影響すると思われるが、
正直なはなし「戸田字幕で観て書かれた批評」など信用できるのか？と思う。
作品そのものだけでなく、評価の拠り所となる「字幕の質」に言及した批評を
個人的には読んだ記憶がほとんどないので、評論家が字幕版を観てることは
たいした意味はないと思う。
ちょっと補足。文章ヘタなもので。
評論家たるもの、当然役者の演技をきちんと評価する能力はあるハズ。（たぶん）
ですから「原語が聞ける」字幕版を選択するのは当然でしょう。
しかし、「原語が理解できない人」はちょっと違う。
評論家がどちらを観ていようと、自分が観やすい方を選べばいいだけ。
評論家は字幕版だけでなく吹替え版の評価もしてほしいな。
評論家たるもの、当然役者の演技をきちんと評価する能力はあるハズ。（たぶん）
ですから「原語が聞ける」字幕版を選択するのは当然でしょう。
しかし、「原語が理解できない人」はちょっと違う。
評論家がどちらを観ていようと、自分が観やすい方を選べばいいだけ。
評論家は字幕版だけでなく吹替え版の評価もしてほしいな。
95 ：名無シネマさん：03/11/27 01:11 ID:CB6X3U82
>>93
字幕の質はいい方がいいに決まっているが、案外左右されない
(誤訳は吹き替えでもあるからとりあえず除く）
「～せにゃ」「～かもだ」はよく皮肉に使われるが
字幕を見ている人は「～しなくては」とか「～かもしれない」
と人物に沿って脳内変換されている場合もある
ここで大切になってくるのが原語の台詞や話し方が同時にわかること
つまり字幕と原語が互いに捕捉しあっている
もちろんこれはだから「～せにゃ」で良いということではない
改善できる部分は改善してもらいたい
字幕の質はいい方がいいに決まっているが、案外左右されない
(誤訳は吹き替えでもあるからとりあえず除く）
「～せにゃ」「～かもだ」はよく皮肉に使われるが
字幕を見ている人は「～しなくては」とか「～かもしれない」
と人物に沿って脳内変換されている場合もある
ここで大切になってくるのが原語の台詞や話し方が同時にわかること
つまり字幕と原語が互いに捕捉しあっている
もちろんこれはだから「～せにゃ」で良いということではない
改善できる部分は改善してもらいたい
>>83-84
なんか、どうあっても「字幕版はオリジナルではない」と言われるのに
必死に抵抗してるようにしか読めない。
賛同している >>85 が「日本公開オリジナル版」なんて奇妙な物言いを
始めたのが象徴してる。すぐ >>90 >>92 につっこまれてるし（笑
他にもね、>>56 >>75 みたいな、素で破綻してる文章読むと、
このスレの字幕屁理屈派（字幕派と書くと、他の字幕派に悪いから）は、
字幕版はオリジナルではないという単純な事実を指摘されると、
必死になり過ぎじゃないかと思う。>>75 なんて、小学生でも変だと思うよ。
はぁぁ……なーんで単純に「字幕版＝画面がオリジナルじゃなく、音声がオリジナル」
「吹き替え版＝音声がオリジナルじゃなく、画面がオリジナル」って言えないのかねえ。
もちろん、それぞれ特殊な例（そもそも原語版じゃない、吹き替え用字幕等）はあるけど。
そりゃまた、別の話。
ところで。。。
>>83 >また、吹き替え派が「字幕はオリジナル版ではない」というのもどうかと思う
字幕派が「字幕はオリジナル版ではない」と言うのはイイわけね。
>>85 で、言ってるもんね。
なんか、どうあっても「字幕版はオリジナルではない」と言われるのに
必死に抵抗してるようにしか読めない。
賛同している >>85 が「日本公開オリジナル版」なんて奇妙な物言いを
始めたのが象徴してる。すぐ >>90 >>92 につっこまれてるし（笑
他にもね、>>56 >>75 みたいな、素で破綻してる文章読むと、
このスレの字幕屁理屈派（字幕派と書くと、他の字幕派に悪いから）は、
字幕版はオリジナルではないという単純な事実を指摘されると、
必死になり過ぎじゃないかと思う。>>75 なんて、小学生でも変だと思うよ。
はぁぁ……なーんで単純に「字幕版＝画面がオリジナルじゃなく、音声がオリジナル」
「吹き替え版＝音声がオリジナルじゃなく、画面がオリジナル」って言えないのかねえ。
もちろん、それぞれ特殊な例（そもそも原語版じゃない、吹き替え用字幕等）はあるけど。
そりゃまた、別の話。
ところで。。。
>>83 >また、吹き替え派が「字幕はオリジナル版ではない」というのもどうかと思う
字幕派が「字幕はオリジナル版ではない」と言うのはイイわけね。
>>85 で、言ってるもんね。
97 ：96：03/11/27 02:12 ID:KI0hcSCc
上、４行目、>>87 の間違い。
>>94 >評論家は字幕版だけでなく吹替え版の評価もしてほしいな。
当然それはあるべきだね。
話はちょっと違うが、字幕そのものを専門的に評論する人がいてもいいかも。
（たまに、ちょこちょこ触れられることはあるけどね）
なっちがデカイ面できなくなるかも知れないもんね。
>>94 >評論家は字幕版だけでなく吹替え版の評価もしてほしいな。
当然それはあるべきだね。
話はちょっと違うが、字幕そのものを専門的に評論する人がいてもいいかも。
（たまに、ちょこちょこ触れられることはあるけどね）
なっちがデカイ面できなくなるかも知れないもんね。
>>96
またもや屁理屈番長の吹き替え原理主義者が現れたか・・・。
字幕版が原版とは違う物だって事は字幕支持の人間もさんざん認めると言っているんだよ。
それをふまえたうえで、より原版に近いのはどっちかって話の流れだと思うんだが。
結局あなたはどっちも違うっていうふうに論点をずらしているとしか思えないよ。
自分から見て無意味に鼻息を荒くしているのは寧ろあなたの方なんだが。
またもや屁理屈番長の吹き替え原理主義者が現れたか・・・。
字幕版が原版とは違う物だって事は字幕支持の人間もさんざん認めると言っているんだよ。
それをふまえたうえで、より原版に近いのはどっちかって話の流れだと思うんだが。
結局あなたはどっちも違うっていうふうに論点をずらしているとしか思えないよ。
自分から見て無意味に鼻息を荒くしているのは寧ろあなたの方なんだが。
>>98 >字幕版が原版とは違う物だって事は字幕支持の人間もさんざん認めると言っているんだよ。
言ってるのは知ってるけど、だったら何で >>84 みたいなこと書くのかねえ。。。
>>84 がある以上、前提が疑問だから、「論点をずらす」と言われてもねえ。。。
そんな人が「より原版に近いのはどっちか」って話すんのも、信頼感がないねえ。。。
そんな話より、>>93-94 の話の方が、よっぽど意義あると思う。
吹き替え原理主義者呼ばわりも解せないし、
こっちの言ってることにも全然ちゃんと答えてないんだけど。。。
寝るから、言いたいことがあったら、明日までに書いといてね。
気が向いたら、レスします。
言ってるのは知ってるけど、だったら何で >>84 みたいなこと書くのかねえ。。。
>>84 がある以上、前提が疑問だから、「論点をずらす」と言われてもねえ。。。
そんな人が「より原版に近いのはどっちか」って話すんのも、信頼感がないねえ。。。
そんな話より、>>93-94 の話の方が、よっぽど意義あると思う。
吹き替え原理主義者呼ばわりも解せないし、
こっちの言ってることにも全然ちゃんと答えてないんだけど。。。
寝るから、言いたいことがあったら、明日までに書いといてね。
気が向いたら、レスします。
>>96=99
やれやれ。まず「字幕版はオリジナルじゃない」として、
１．「字幕版の方がオリジナルに近い」という点は、いかが？
２．「字幕版ならオリジナルを体感できる」という点は、いかが？
この２点について回答してくれんかね。叩きやすい点にばかり固執しないでさぁ。
吹替版は「画面がオリジナル」だそうな。アナタは前スレ１４で？
どっちでもいいんだけど、画面にそう固執する人間は極少数なもので、一般化は無理。
吹替版において、音声は完全に消失する。字幕版において、画面の端に字幕が入る。
これを同列みたいに扱われてもねぇ。
(それこそ映画見てたら隣のｵｻｰﾝが音立てて物食い始めた＝オリジナル音声が失われた、
と大差ない話だと思いますけどな）
まあ、「字幕版は画面のオリジナルが失われる」という点は、客観的に事実です。
だから？ という感想を抱きはしますが。
やれやれ。まず「字幕版はオリジナルじゃない」として、
１．「字幕版の方がオリジナルに近い」という点は、いかが？
２．「字幕版ならオリジナルを体感できる」という点は、いかが？
この２点について回答してくれんかね。叩きやすい点にばかり固執しないでさぁ。
吹替版は「画面がオリジナル」だそうな。アナタは前スレ１４で？
どっちでもいいんだけど、画面にそう固執する人間は極少数なもので、一般化は無理。
吹替版において、音声は完全に消失する。字幕版において、画面の端に字幕が入る。
これを同列みたいに扱われてもねぇ。
(それこそ映画見てたら隣のｵｻｰﾝが音立てて物食い始めた＝オリジナル音声が失われた、
と大差ない話だと思いますけどな）
まあ、「字幕版は画面のオリジナルが失われる」という点は、客観的に事実です。
だから？ という感想を抱きはしますが。
>>93
なるほど、評論家がメディアで評論するのに字幕版を使用するのは、
字幕版が吹替版よりポピュラーだからとも言えますな。
では、各種の映画祭における評価の方はいかがでしょう？
ゆうばりファンタスティック国際映画祭では、吹替版が審査対象でしたっけ？
カンヌ映画祭で、北野武の作品はフランス語で吹き替えられましたか？
一般の鑑賞者が字幕版と吹替版のどちらを好むか、それは好き好きです。
ただ有識者が「オリジナリティ」をどちらに求めているか、それを問うてます。
漏れは「オリジナリティ」の判断においてなら、
一般鑑賞者より有識者の判断を優先すべきと思いますが。
演技を評価できるかどうか。こっちには評論家を強調されるんですね。ともあれ、
「吹替版ではブラッド・ピットの生声は聞けない」
「字幕版ではブラッド・ピットの生声が聞ける」
これは変わらない“事実”です。評論家にとっても一般鑑賞者にとっても。
翻訳の質について、字幕版と吹替版に差があるかどうか、明らかならず。
字幕版では戸田字幕が度々話題に上がりますな。
かといって吹替版の翻訳の質が高い(原語に忠実）かどうかについて、
誰かが保証したわけではありません。単に「戸田字幕は胡散臭い」と言われているだけ。
つまり、翻訳の質に関し字幕版と吹替版に差があることを一般化はできません。
一応、先に挙がっている「吹替版ゾンビ」の翻訳のユニークさもご参照アレ。
なるほど、評論家がメディアで評論するのに字幕版を使用するのは、
字幕版が吹替版よりポピュラーだからとも言えますな。
では、各種の映画祭における評価の方はいかがでしょう？
ゆうばりファンタスティック国際映画祭では、吹替版が審査対象でしたっけ？
カンヌ映画祭で、北野武の作品はフランス語で吹き替えられましたか？
一般の鑑賞者が字幕版と吹替版のどちらを好むか、それは好き好きです。
ただ有識者が「オリジナリティ」をどちらに求めているか、それを問うてます。
漏れは「オリジナリティ」の判断においてなら、
一般鑑賞者より有識者の判断を優先すべきと思いますが。
演技を評価できるかどうか。こっちには評論家を強調されるんですね。ともあれ、
「吹替版ではブラッド・ピットの生声は聞けない」
「字幕版ではブラッド・ピットの生声が聞ける」
これは変わらない“事実”です。評論家にとっても一般鑑賞者にとっても。
翻訳の質について、字幕版と吹替版に差があるかどうか、明らかならず。
字幕版では戸田字幕が度々話題に上がりますな。
かといって吹替版の翻訳の質が高い(原語に忠実）かどうかについて、
誰かが保証したわけではありません。単に「戸田字幕は胡散臭い」と言われているだけ。
つまり、翻訳の質に関し字幕版と吹替版に差があることを一般化はできません。
一応、先に挙がっている「吹替版ゾンビ」の翻訳のユニークさもご参照アレ。
事実関係の確認として書きますが、
アカデミー賞の「外国語映画賞」部門は、英語字幕版を使って審査されます。
また、ごく稀に、一般部門でも外国語（非英語）の作品がノミネートされることが
ありますが、これも対象となるのは英語字幕版です。
また、米国以外の多くの国際映画祭に於いても、少なくともコンペ出品される
作品には「英語の」字幕が付いているのが普通です。最近ですと、
上戸彩の「あずみ」が、英語字幕版が間に合わなくてカンヌに出品できなかったのは
有名です。
ただし、これは別に識者がどうのという話ではなくて、字幕の方が安価に作成できると
いう理由の方が、遙かに大きいのですが。
アカデミー賞の「外国語映画賞」部門は、英語字幕版を使って審査されます。
また、ごく稀に、一般部門でも外国語（非英語）の作品がノミネートされることが
ありますが、これも対象となるのは英語字幕版です。
また、米国以外の多くの国際映画祭に於いても、少なくともコンペ出品される
作品には「英語の」字幕が付いているのが普通です。最近ですと、
上戸彩の「あずみ」が、英語字幕版が間に合わなくてカンヌに出品できなかったのは
有名です。
ただし、これは別に識者がどうのという話ではなくて、字幕の方が安価に作成できると
いう理由の方が、遙かに大きいのですが。
あれま。事実関係が示されて喜んだのもつかの間、
＞識者がどうのという話ではなくて、字幕の方が安価に作成できると
＞いう理由の方が、遙かに大きいのですが
で、漏れの議論は沈没です。
…参考までに、コストのために字幕版を優先させているという、
その根拠があれば教えてください(アナタの予想ではない、という意味で)。
あんまり頑張っても仕方がないので、沈没でも構いませんが。
＞識者がどうのという話ではなくて、字幕の方が安価に作成できると
＞いう理由の方が、遙かに大きいのですが
で、漏れの議論は沈没です。
…参考までに、コストのために字幕版を優先させているという、
その根拠があれば教えてください(アナタの予想ではない、という意味で)。
あんまり頑張っても仕方がないので、沈没でも構いませんが。
横から失礼します。
私の知る範囲でカンヌの例について言えば、コンペに出すような作品は
英仏両方の字幕付けてますから、こりゃ字幕しか選択肢がないんですよ（ｗ
吹き替えで一緒に喋るわけにいかんし。
製作期間の問題もあるようで、欧州の映画だと仏語を優先するらしく、
ドイツ映画で、仏語字幕は焼き込んであるけど英語は後付けで
プロジェクタで映すなんていうスゴいのもありました。
国際映画祭は映画の国際見本市ですから、バイヤーに目を止めて貰うのが
第１目的なので、敢えてコストを掛けてまで字幕という慣例に逆らう理由がない、
ということはあるでしょうね。
私の知る範囲でカンヌの例について言えば、コンペに出すような作品は
英仏両方の字幕付けてますから、こりゃ字幕しか選択肢がないんですよ（ｗ
吹き替えで一緒に喋るわけにいかんし。
製作期間の問題もあるようで、欧州の映画だと仏語を優先するらしく、
ドイツ映画で、仏語字幕は焼き込んであるけど英語は後付けで
プロジェクタで映すなんていうスゴいのもありました。
国際映画祭は映画の国際見本市ですから、バイヤーに目を止めて貰うのが
第１目的なので、敢えてコストを掛けてまで字幕という慣例に逆らう理由がない、
ということはあるでしょうね。
ちょっと自分の書き方が悪かったんだが。
字幕＝日本公開用オリジナル版＝オリジナル、と考えても間違いではないんじゃないのかと、
一般的には本国と違う編集をされていない限りは、字幕＝オリジナルって価値観だと思うし。
そこに色々理屈をつけて字幕はオリジナルじゃないと主張するのは、一部の吹替え派の人だけじゃないか？
断定すると突っ込む人がいるんで「暫定的にオリジナルとみなす」でもいいけどね。
字幕じゃ翻訳量に限界があるから内容理解は完璧にはできないってのは観る側が分かっていればいい問題であって、
その点をもってして、字幕はオリジナルに非ずと主張するのは根拠に薄い気がする。
映像の問題は外国映画を観る以上最低限必要な足かせだと自分は考えているんで、
邪魔ではあるけれど、鑑賞するにあたって重大な障害だとまでは思っていない。
いずれにせよ言葉や文化が違う国の映画を100％理解するのは難しいとは思う。
字幕＝日本公開用オリジナル版＝オリジナル、と考えても間違いではないんじゃないのかと、
一般的には本国と違う編集をされていない限りは、字幕＝オリジナルって価値観だと思うし。
そこに色々理屈をつけて字幕はオリジナルじゃないと主張するのは、一部の吹替え派の人だけじゃないか？
断定すると突っ込む人がいるんで「暫定的にオリジナルとみなす」でもいいけどね。
字幕じゃ翻訳量に限界があるから内容理解は完璧にはできないってのは観る側が分かっていればいい問題であって、
その点をもってして、字幕はオリジナルに非ずと主張するのは根拠に薄い気がする。
映像の問題は外国映画を観る以上最低限必要な足かせだと自分は考えているんで、
邪魔ではあるけれど、鑑賞するにあたって重大な障害だとまでは思っていない。
いずれにせよ言葉や文化が違う国の映画を100％理解するのは難しいとは思う。
>>104
なるほど。勉強になります。
では有識者が云々の議論について、漏れは没で結構です。
画面云々の話が出ればまた蒸し返す可能性はありますが、
オリジナリティの評価については没ということで。
>>105
漏れも便宜の上から「字幕版＝オリジナル」でいいと思うんですけどねぇ、
どうも一部の吹替派の人は、あくまで正確な表現を使用したいらしいので、
漏れはそちらに合せることにしてます。
でないと、その点をしつこく指摘して他の点に回答しないという、
論点ズラしｼｬﾄﾞｰﾎﾞｸｼﾝｸﾞをされますので。
なるほど。勉強になります。
では有識者が云々の議論について、漏れは没で結構です。
画面云々の話が出ればまた蒸し返す可能性はありますが、
オリジナリティの評価については没ということで。
>>105
漏れも便宜の上から「字幕版＝オリジナル」でいいと思うんですけどねぇ、
どうも一部の吹替派の人は、あくまで正確な表現を使用したいらしいので、
漏れはそちらに合せることにしてます。
でないと、その点をしつこく指摘して他の点に回答しないという、
論点ズラしｼｬﾄﾞｰﾎﾞｸｼﾝｸﾞをされますので。
映画賞に関しては、仮にコストの問題が前提だったにしても、
吹き替え版を観て俳優の演技を評価するわけにはいかない以上、字幕が妥当じゃないかな。
さらに音響についても吹き替えたら元の状態を再現するのが難しいから、これも評価できなくなる。
因みにシンクロを重視している邦画なんかの場合だと吹き替えで元の状態を保つのは100％不可能です。
セリフだけ抜き出すことは出来ないので、雰囲気音はすべて別ものになってしまいます。
吹き替え版を観て俳優の演技を評価するわけにはいかない以上、字幕が妥当じゃないかな。
さらに音響についても吹き替えたら元の状態を再現するのが難しいから、これも評価できなくなる。
因みにシンクロを重視している邦画なんかの場合だと吹き替えで元の状態を保つのは100％不可能です。
セリフだけ抜き出すことは出来ないので、雰囲気音はすべて別ものになってしまいます。
しつこいようですが吹き替え版を賞の対象にするとすれば、
それは「最優秀吹き替え版製作賞」というようなものが妥当でしょう。
それは「最優秀吹き替え版製作賞」というようなものが妥当でしょう。
なるほど、勉強になります。
確かに映画祭等の観客は各国からの関係者ですから
「多言語対応」ということでは字幕しかないでしょうね。
それとやはり吹替えは製作時間やコストの問題もあるでしょうね。
>>85=101=103さんは自分の「予想」で映画祭で字幕版が上映される理由が
有識者が「オリジナリティ」を求めた結果であるかのように書き込んでおいて
>コストのために字幕版を優先させているという、その根拠があれば教えてください
>(アナタの予想ではない、という意味で)。
なんてちょっと失礼ではないかと思います。
>>93に対してもなにかバカにしたようなもの言いでしたし。
確かに映画祭等の観客は各国からの関係者ですから
「多言語対応」ということでは字幕しかないでしょうね。
それとやはり吹替えは製作時間やコストの問題もあるでしょうね。
>>85=101=103さんは自分の「予想」で映画祭で字幕版が上映される理由が
有識者が「オリジナリティ」を求めた結果であるかのように書き込んでおいて
>コストのために字幕版を優先させているという、その根拠があれば教えてください
>(アナタの予想ではない、という意味で)。
なんてちょっと失礼ではないかと思います。
>>93に対してもなにかバカにしたようなもの言いでしたし。
>>109
バカにした物言いに見えたのでしたら、それは失礼しました。
そういうつもりはありません。
有識者がオリジナリティを求めた結果であるかどうかについて、
「と思われる」(>85)、「問うてます」(>101)と、断定は避けております。
失礼であると指摘された質問については、
「(コストが)理由として遥かに大きい」と>>102氏が断言している為、根拠を聞いてみました。
（特に拘る気はないので、示してもらえなくても構いません）
もしアナタの話を適用するなら、
確たる根拠を示せない場合は>>102氏にも似たような批判が向かうことになりますが。
バカにした物言いに見えたのでしたら、それは失礼しました。
そういうつもりはありません。
有識者がオリジナリティを求めた結果であるかどうかについて、
「と思われる」(>85)、「問うてます」(>101)と、断定は避けております。
失礼であると指摘された質問については、
「(コストが)理由として遥かに大きい」と>>102氏が断言している為、根拠を聞いてみました。
（特に拘る気はないので、示してもらえなくても構いません）
もしアナタの話を適用するなら、
確たる根拠を示せない場合は>>102氏にも似たような批判が向かうことになりますが。
>>100
別に論点をズラしてるんじゃなく、「字幕版はオリジナルじゃない」と言われることの
過剰反応に自分なりに興味があるだけ。
叩きやすい点にばかり固執と言われるけど、問題点があるから、問題にしてるだけです。
さて、尋ねられたからレスしますけど、
>１．「字幕版の方がオリジナルに近い」という点は、いかが？
>２．「字幕版ならオリジナルを体感できる」という点は、いかが？
１に関しては、「近い遠い」などという抽象的な観念で話しても仕方ないと思う。
あなたがこだわる「一般化」を目指すなら、事実に即して、明解に話すべき。
じゃないと、>>81 の言うような「単なる言葉遊び」になる。>>105 の意見なんか、
書き方を修正しても、そのようにしか思えない。
「暫定的にオリジナルとみなす」？ 何でしょう、それ。
あなたの >>100 の回答にしてからが、（少数だから）「一般化は無理」と、
その後の「客観的に事実」が、どこか噛み合ってないと思いませんか？
もしレスするなら、この部分だけは、ハッキリと答えて下さい。
「近い遠い」ではなく、字幕版・吹き替え版は、それぞれオリジナルとの「違い方」
が違うだけで、それぞれの「違い方」を納得することで、自分が観賞する時に
「この点を重視するから、今回はこちらを選ぼう」という選択の柔軟性が出てくる。
（悲しいかな、劇場で吹き替え版という選択肢はまだまだ少ないのですが）
一鑑賞者としてはこれが大事で、「近い遠い」という抽象的な言い方は、
どうしても優劣に結びつきがちだから、弊害があると思いませんか？
（いくら >>85 で「だから字幕が優れているとかではなく」と言ってても）
具体的な近さ遠さなんて、各作品のフィルムの「改変されたサウンドトラック部分」
「字幕部分」の表面積差でしか出ないよ（←この部分、ネタ）
２に関しては、「オリジナルの雰囲気に浸れる」という意味では、字幕が上と
言えるでしょう。そういう選択肢で字幕版を選ぶのはアリですよ。
別に否定しやしません。
別に論点をズラしてるんじゃなく、「字幕版はオリジナルじゃない」と言われることの
過剰反応に自分なりに興味があるだけ。
叩きやすい点にばかり固執と言われるけど、問題点があるから、問題にしてるだけです。
さて、尋ねられたからレスしますけど、
>１．「字幕版の方がオリジナルに近い」という点は、いかが？
>２．「字幕版ならオリジナルを体感できる」という点は、いかが？
１に関しては、「近い遠い」などという抽象的な観念で話しても仕方ないと思う。
あなたがこだわる「一般化」を目指すなら、事実に即して、明解に話すべき。
じゃないと、>>81 の言うような「単なる言葉遊び」になる。>>105 の意見なんか、
書き方を修正しても、そのようにしか思えない。
「暫定的にオリジナルとみなす」？ 何でしょう、それ。
あなたの >>100 の回答にしてからが、（少数だから）「一般化は無理」と、
その後の「客観的に事実」が、どこか噛み合ってないと思いませんか？
もしレスするなら、この部分だけは、ハッキリと答えて下さい。
「近い遠い」ではなく、字幕版・吹き替え版は、それぞれオリジナルとの「違い方」
が違うだけで、それぞれの「違い方」を納得することで、自分が観賞する時に
「この点を重視するから、今回はこちらを選ぼう」という選択の柔軟性が出てくる。
（悲しいかな、劇場で吹き替え版という選択肢はまだまだ少ないのですが）
一鑑賞者としてはこれが大事で、「近い遠い」という抽象的な言い方は、
どうしても優劣に結びつきがちだから、弊害があると思いませんか？
（いくら >>85 で「だから字幕が優れているとかではなく」と言ってても）
具体的な近さ遠さなんて、各作品のフィルムの「改変されたサウンドトラック部分」
「字幕部分」の表面積差でしか出ないよ（←この部分、ネタ）
２に関しては、「オリジナルの雰囲気に浸れる」という意味では、字幕が上と
言えるでしょう。そういう選択肢で字幕版を選ぶのはアリですよ。
別に否定しやしません。
>>111
興味がおありの点に、まずお答えします。
まず「原語が解らんために、オリジナルは鑑賞することができない」、
という、不愉快な事実があります。これは吹替版、字幕版関係なく。
この不愉快な事実を、議論に必要もないのにいちいち強調されれば、そら不愉快です。
だから、解りきった前提をしつこく繰り返さんで結構、と言うし、
人によってはアナタが言うところの「過剰反応」を返すのでしょう。
また字幕版においては「オリジナルの雰囲気に浸れる」という利点があるので、
それを表現の上で「オリジナルを鑑賞できる」と言い換えることもあります。
「近い遠い」という言葉がお嫌いなら、「改変部分が大きい小さい」と読み替えてください。
（漏れの見る限り、大半の字幕派も吹替派も「近い遠い」という言葉で意思疎通できてるんですけど）
その上で、
吹替版＝音声部分が全て失われ、別人の声がアテられている
字幕版＝画面の下端に字幕が入るだけ
という点を比較し、「改変度合いの大きさは同じ」と言い切るわけですか？
アナタは前スレ１４氏ですか？
聞いている意図は、画面に拘る人間が複数いるものか、一人なのかを知りたいから聞いてます。
「画面に字幕が入ることで画面がオリジナルでなくなる。」という点につき、
厳密にはその通りです。しかし無視し得ると漏れは思い、また拘る人間は極少数。
地球は球体である、と一般にいわれます。
“客観的な事実”として地球は楕円であり正確な球体ではないのですが、
無視し得る誤差なので「地球は球体である」と言われます。
それと同じような話です。
興味がおありの点に、まずお答えします。
まず「原語が解らんために、オリジナルは鑑賞することができない」、
という、不愉快な事実があります。これは吹替版、字幕版関係なく。
この不愉快な事実を、議論に必要もないのにいちいち強調されれば、そら不愉快です。
だから、解りきった前提をしつこく繰り返さんで結構、と言うし、
人によってはアナタが言うところの「過剰反応」を返すのでしょう。
また字幕版においては「オリジナルの雰囲気に浸れる」という利点があるので、
それを表現の上で「オリジナルを鑑賞できる」と言い換えることもあります。
「近い遠い」という言葉がお嫌いなら、「改変部分が大きい小さい」と読み替えてください。
（漏れの見る限り、大半の字幕派も吹替派も「近い遠い」という言葉で意思疎通できてるんですけど）
その上で、
吹替版＝音声部分が全て失われ、別人の声がアテられている
字幕版＝画面の下端に字幕が入るだけ
という点を比較し、「改変度合いの大きさは同じ」と言い切るわけですか？
アナタは前スレ１４氏ですか？
聞いている意図は、画面に拘る人間が複数いるものか、一人なのかを知りたいから聞いてます。
「画面に字幕が入ることで画面がオリジナルでなくなる。」という点につき、
厳密にはその通りです。しかし無視し得ると漏れは思い、また拘る人間は極少数。
地球は球体である、と一般にいわれます。
“客観的な事実”として地球は楕円であり正確な球体ではないのですが、
無視し得る誤差なので「地球は球体である」と言われます。
それと同じような話です。
113 ：名無シネマさん：03/11/27 14:29 ID:zYeszjMZ
>>111
オリジナル≠字幕スーパー
オリジナル≠吹き替え
だから吹き替えも字幕も「同じように」オリジナル版ではない
というのを強調したいのはあなたの方だよ
>一鑑賞者としてはこれが大事で、「近い遠い」という抽象的な言い方は、
>どうしても優劣に結びつきがちだから、弊害があると思いませんか？
ここに象徴されている
「吹き替えの方がオリジナル版から遠いから劣っている」といわれるのを恐れている
オリジナル≠字幕スーパー
オリジナル≠吹き替え
だから吹き替えも字幕も「同じように」オリジナル版ではない
というのを強調したいのはあなたの方だよ
>一鑑賞者としてはこれが大事で、「近い遠い」という抽象的な言い方は、
>どうしても優劣に結びつきがちだから、弊害があると思いませんか？
ここに象徴されている
「吹き替えの方がオリジナル版から遠いから劣っている」といわれるのを恐れている
>>113
同意。
観る側で優劣を判断して字幕か吹き替えを選択しているのだからこの問題は避けて通れない。
オリジナルから「近い」「遠い」も立派な選択肢の一つでしょ。
だからといって他人の鑑賞姿勢にまで優劣をつけるのは馬鹿げていると思うけどね。
「～信じられない」というふうに他者を否定するような書き込みは単なる煽りなんだから無視しておけばいい。
>>111の「弊害があると思いませんか？」は優劣を論じると荒れるから止めよう、か、
個人の好みはそれぞれだから優劣を論じることは無意味、と解釈できるが、
文章全体から推察するとそいう意味で言っているとは思いにくい。
もし真意がそこにあるならば、キチンとそう書くべきじゃないかな。
それと>>111は他人の文章から真意を汲み取る能力に欠けるか、
あるいは自分の主張に都合の良いようにわざと曲解する癖があると思う。
同意。
観る側で優劣を判断して字幕か吹き替えを選択しているのだからこの問題は避けて通れない。
オリジナルから「近い」「遠い」も立派な選択肢の一つでしょ。
だからといって他人の鑑賞姿勢にまで優劣をつけるのは馬鹿げていると思うけどね。
「～信じられない」というふうに他者を否定するような書き込みは単なる煽りなんだから無視しておけばいい。
>>111の「弊害があると思いませんか？」は優劣を論じると荒れるから止めよう、か、
個人の好みはそれぞれだから優劣を論じることは無意味、と解釈できるが、
文章全体から推察するとそいう意味で言っているとは思いにくい。
もし真意がそこにあるならば、キチンとそう書くべきじゃないかな。
それと>>111は他人の文章から真意を汲み取る能力に欠けるか、
あるいは自分の主張に都合の良いようにわざと曲解する癖があると思う。
>>111は「（中略）という意味では、字幕が上と言えるでしょう。」と、
(自分の拘らない点には)優劣つけてるしね。
(自分の拘らない点には)優劣つけてるしね。
116 ：名無シネマさん：03/11/27 20:57 ID:Z7lnnvoa
字幕と吹き替えの違いなんて、原語を理解できない人が、
目で補うか（字幕）、耳で補うか（吹き替え）だけの、違いじゃないの？
補っていない所は、オリジナルのまんまなわけだから、
優劣がつくとは思わない。（但し作品単位では話は別だけどね）
目で補うか（字幕）、耳で補うか（吹き替え）だけの、違いじゃないの？
補っていない所は、オリジナルのまんまなわけだから、
優劣がつくとは思わない。（但し作品単位では話は別だけどね）
117 ：名無シネマさん：03/11/27 21:22 ID:WXuA3vQ/
118 ：117：03/11/27 21:37 ID:WXuA3vQ/
マイナス部分がないというのは
オリジナル版の画面・音声と比べてという意味ね
吹き替えはマイナス部分も大きいがプラス部分も大きいと思う
だから簡単に優劣はつけられない
オリジナル版の画面・音声と比べてという意味ね
吹き替えはマイナス部分も大きいがプラス部分も大きいと思う
だから簡単に優劣はつけられない
119 ：名無シネマさん：03/11/27 21:53 ID:f/OhclRh
>>118
吹き替えの一番のプラス要素って楽に観れるってことだと思うんだけど、
なぜだかこの点を強く主張する吹き替え支持の人ってあんまりいないんだよね。
それでいて翻訳の情報量とかって後づけっぽい理屈はやたらと強調する。
字幕を好む自分でさえ読んでるのが辛くなることがあるっていうのに。
楽して観るっていう行為が突っ込まれやすいという警戒心でもあるのかな。
それと劇用版、ＴＶ版、ＤＶＤ、ビデオがごっちゃに語られてるのがややこしいね。
吹き替えの一番のプラス要素って楽に観れるってことだと思うんだけど、
なぜだかこの点を強く主張する吹き替え支持の人ってあんまりいないんだよね。
それでいて翻訳の情報量とかって後づけっぽい理屈はやたらと強調する。
字幕を好む自分でさえ読んでるのが辛くなることがあるっていうのに。
楽して観るっていう行為が突っ込まれやすいという警戒心でもあるのかな。
それと劇用版、ＴＶ版、ＤＶＤ、ビデオがごっちゃに語られてるのがややこしいね。
120 ：名無シネマさん：03/11/27 21:59 ID:WXuA3vQ/
>>119
なんだか一部に見下す人がいるから…
胸を張って楽な方がいいじゃんと言ってもいいのに
あと、字幕だとどうしても俳優さんの表情・しぐさから目が離れる
複数回見る人はいいだろうけど、一回限りの人はつらいね
なんだか一部に見下す人がいるから…
胸を張って楽な方がいいじゃんと言ってもいいのに
あと、字幕だとどうしても俳優さんの表情・しぐさから目が離れる
複数回見る人はいいだろうけど、一回限りの人はつらいね
121 ：名無シネマさん：03/11/27 22:24 ID:f/OhclRh
>>120
正直な話、劇場で字幕読んでてわけわかんなくなっちゃうシーンも少なからずある。
その後の展開で「あの時は多分こんなこと言ってたんだな」と思えることもあるし、
最後まで「あれは何だっただろう？」ってこともある。
でもそれは字幕で観ている以上しかたねえやってことで諦めてる。
そのことで映画が丸でわからなかったと思えるほどの体験は今のところない。
「気狂いピエロ」なんかは本当にわけわかんなかったが、そりゃ作品自体が自分には無理なんだろうｗ
どうしても気になることがあれば本で調べたり、なんらかの容でもう一回観たりするけどね。
それはよっぽど気に入った作品に限るし。
だから楽して吹き替えで観るんだって主張してくれたら素直に納得できる。
屁理屈こねる人にたいしては、そりゃ違うんじゃねえのって話しになっちゃうけどね。
正直な話、劇場で字幕読んでてわけわかんなくなっちゃうシーンも少なからずある。
その後の展開で「あの時は多分こんなこと言ってたんだな」と思えることもあるし、
最後まで「あれは何だっただろう？」ってこともある。
でもそれは字幕で観ている以上しかたねえやってことで諦めてる。
そのことで映画が丸でわからなかったと思えるほどの体験は今のところない。
「気狂いピエロ」なんかは本当にわけわかんなかったが、そりゃ作品自体が自分には無理なんだろうｗ
どうしても気になることがあれば本で調べたり、なんらかの容でもう一回観たりするけどね。
それはよっぽど気に入った作品に限るし。
だから楽して吹き替えで観るんだって主張してくれたら素直に納得できる。
屁理屈こねる人にたいしては、そりゃ違うんじゃねえのって話しになっちゃうけどね。
>>119
それはしかたないですよ。
吹替えを見下しているような人がいるのは事実ですし
（「映画通は字幕で観る」なんてのが典型的な例）
吹替えで観ることの利点や理由を書いただけで病的につっこむ字幕派が
前スレでいましたし。
（一度消えると言っておいて今もココにいるみたいですが…）
それに翻訳の情報量のはなしは単なる比較論でしかないのに
「後づけっぽい理屈はやたらと強調する」なんてキツイ言い方するし…
はっきり言ってここの字幕支持派の方々の発言を見てると
吹替え観賞を否定されてる気分になるのは事実。
映画の楽しみ方は自由なはずなのに。
>吹替版＝音声部分が全て失われ、別人の声がアテられている
>字幕版＝画面の下端に字幕が入るだけ
というように意図的か無意識かはわかりませんが吹替えのデメリットは
強調するのに字幕のデメリットはたいしたことではないかのように表現するのも気になる。
字幕版は確かに映像も音声も「ほぼ無傷」ではあるが「観賞」することにおいては
「見る」「聞く」以外に「読む」行為を強制されるのはデメリットだと思うし
「読む」ことによって製作者の意図しない視線の動きも強要される。
（あるいは製作者が意図した視線の動きが阻害される）
台詞の（意味としての）情報量は吹替えの方が有利でしょう。
字幕と吹替えのデメリットを併記するのであればもう少し中立的（？）な表現をしたほうが
いいのではないでしょうか。
そのデメリットをどの程度「重く」感じるかは個人の自由というのは大前提ですが。
他人の「楽しみ方」にいちゃもん付け合うのは不毛ですよ。
それはしかたないですよ。
吹替えを見下しているような人がいるのは事実ですし
（「映画通は字幕で観る」なんてのが典型的な例）
吹替えで観ることの利点や理由を書いただけで病的につっこむ字幕派が
前スレでいましたし。
（一度消えると言っておいて今もココにいるみたいですが…）
それに翻訳の情報量のはなしは単なる比較論でしかないのに
「後づけっぽい理屈はやたらと強調する」なんてキツイ言い方するし…
はっきり言ってここの字幕支持派の方々の発言を見てると
吹替え観賞を否定されてる気分になるのは事実。
映画の楽しみ方は自由なはずなのに。
>吹替版＝音声部分が全て失われ、別人の声がアテられている
>字幕版＝画面の下端に字幕が入るだけ
というように意図的か無意識かはわかりませんが吹替えのデメリットは
強調するのに字幕のデメリットはたいしたことではないかのように表現するのも気になる。
字幕版は確かに映像も音声も「ほぼ無傷」ではあるが「観賞」することにおいては
「見る」「聞く」以外に「読む」行為を強制されるのはデメリットだと思うし
「読む」ことによって製作者の意図しない視線の動きも強要される。
（あるいは製作者が意図した視線の動きが阻害される）
台詞の（意味としての）情報量は吹替えの方が有利でしょう。
字幕と吹替えのデメリットを併記するのであればもう少し中立的（？）な表現をしたほうが
いいのではないでしょうか。
そのデメリットをどの程度「重く」感じるかは個人の自由というのは大前提ですが。
他人の「楽しみ方」にいちゃもん付け合うのは不毛ですよ。
123 ：名無シネマさん：03/11/27 22:52 ID:Z7lnnvoa
>>117
考え方がちがうみたいだね（てゆうか、書き方の問題か？）
字幕版は字幕のマイナス部分をオリジナルの音声が
吹き替え版は吹き替えのマイナス部分をオリジナルの映像が
（ボディランゲージなど、画面に集中することで）
カバー出来ていると、思うので何も問題ないのでは？
局地的な問題は、結論が出るかもしれないが、
全体的な問題は結論と言われても、納得できない人は必ずいると思う。
考え方がちがうみたいだね（てゆうか、書き方の問題か？）
字幕版は字幕のマイナス部分をオリジナルの音声が
吹き替え版は吹き替えのマイナス部分をオリジナルの映像が
（ボディランゲージなど、画面に集中することで）
カバー出来ていると、思うので何も問題ないのでは？
局地的な問題は、結論が出るかもしれないが、
全体的な問題は結論と言われても、納得できない人は必ずいると思う。
124 ：名無シネマさん：03/11/27 23:01 ID:WXuA3vQ/
>>123
字幕版もボディランゲージがなくなるわけではないです
それに集中できなくてももう一度見ることで解決します
だが、なくなった音声は何回見てもなくなったままです
カバーできているかどうかは問題にしていない
というか吹き替え・字幕ともにカバーできていると思います
カバーできていることを踏まえて
字幕版はオリジナル版に近い形で(ほぼ同じで)上映されているということです
>>96の人はこれを否定するから変に感じます
字幕版もボディランゲージがなくなるわけではないです
それに集中できなくてももう一度見ることで解決します
だが、なくなった音声は何回見てもなくなったままです
カバーできているかどうかは問題にしていない
というか吹き替え・字幕ともにカバーできていると思います
カバーできていることを踏まえて
字幕版はオリジナル版に近い形で(ほぼ同じで)上映されているということです
>>96の人はこれを否定するから変に感じます
125 ：名無シネマさん：03/11/27 23:18 ID:zDTQuDLY
質問があります。
マトリックスで、トリニティーが、エージェントに向かって
「よけてみな」というシーンがありましたが、
実際の英語はどう言うセリフなんでしょうか？
マトリックスで、トリニティーが、エージェントに向かって
「よけてみな」というシーンがありましたが、
実際の英語はどう言うセリフなんでしょうか？
126 ：名無シネマさん：03/11/27 23:19 ID:Z7lnnvoa
>>124
集中できなくても、もう一度見ることで解決しますと言う事は、
字幕版を見るとゆうより、それは原語版を見直すに近い感じがする。
自分は９６の人じゃないので、これ以上どう書いたらいいか、わからないが…
集中できなくても、もう一度見ることで解決しますと言う事は、
字幕版を見るとゆうより、それは原語版を見直すに近い感じがする。
自分は９６の人じゃないので、これ以上どう書いたらいいか、わからないが…
わしゃ吹き替え派だが、二回見る時は字幕を観るぞ。普通に。
一回しか見れない時は吹き替え。
一回しか見れない時は吹き替え。
128 ：名無シネマさん：03/11/27 23:25 ID:WXuA3vQ/
>>126
そうなんですよ
その原語版を見るのと同様のことができるのがポイントです
そこが字幕版では原語の台詞が失われていないことの利点
オリジナル版に近い(ほとんど同じ)ことの利点です
吹き替え版ではこれが出来ないのです
そうなんですよ
その原語版を見るのと同様のことができるのがポイントです
そこが字幕版では原語の台詞が失われていないことの利点
オリジナル版に近い(ほとんど同じ)ことの利点です
吹き替え版ではこれが出来ないのです
129 ：名無シネマさん：03/11/27 23:28 ID:WXuA3vQ/
ただ、それだから字幕版は吹き替え版に勝るという考えはありません
吹き替え版を一度見たきりでも、字幕版を一度観たきりでも
あるいはどれを複数回観ても
それは映画を観たことになるし、楽しんだことになるでしょう
吹き替え版を一度見たきりでも、字幕版を一度観たきりでも
あるいはどれを複数回観ても
それは映画を観たことになるし、楽しんだことになるでしょう
130 ：名無シネマさん：03/11/27 23:38 ID:Z7lnnvoa
>>122
何か誤解なさってませんか？
ここ最近の字幕派は、他人の楽しみ方にいちゃもんなんてつけてませんよ。
アナタが字幕派のどのような発言に「吹替版の鑑賞を否定された」と感じたのか知りませんが、
少なくとも漏れは「個人の好き好き」と何度も繰り返し強調しました。
（漏れ自身も吹替版を見ることがあり、優れた吹替版は好きですので）
「映画通は吹替版を見る」と断言してた吹替派もいましたな。前スレ１４氏ですけどね。
字幕版の利点を書いたらやたら突っ込まれたケースもあったし。 前スレ１９４(だっけ?）氏のこと。
お互いの陣営にそういう原理主義者がいることは確かですが、
そういう人物は例外だと思います。少なくとも派を代表する意見ではありません。
指摘された引用箇所は漏れのカキコですが、議論の流れからそこだけ述べただけです。
前後の漏れに関連したレスで議論の遡上に上がっていたのは、それら点だけでしょ？
別に両派のメリット、デメリットを総括したわけではありません。
字幕を読むことの煩わしさや情報量について話がしたければ、
順番に議論を片付けていけばいいわけで。
一度にいくつもの論点を同時並行はできませんよ。少なくとも漏れ個人は。
ところでアナタは>>111氏ですか？ Ｙｅｓならそう名乗ってください。
議論を一つづつ片付けたいもので。論点が別に移ったと思ったら、
また>>112に改めてレスがつくような鬱陶しい事態は避けたいので聞いてます。
Ｎｏでかつ今後も>111氏が現れないなら、
漏れは>111氏からの反論はなかったものと認識します。
何か誤解なさってませんか？
ここ最近の字幕派は、他人の楽しみ方にいちゃもんなんてつけてませんよ。
アナタが字幕派のどのような発言に「吹替版の鑑賞を否定された」と感じたのか知りませんが、
少なくとも漏れは「個人の好き好き」と何度も繰り返し強調しました。
（漏れ自身も吹替版を見ることがあり、優れた吹替版は好きですので）
「映画通は吹替版を見る」と断言してた吹替派もいましたな。前スレ１４氏ですけどね。
字幕版の利点を書いたらやたら突っ込まれたケースもあったし。 前スレ１９４(だっけ?）氏のこと。
お互いの陣営にそういう原理主義者がいることは確かですが、
そういう人物は例外だと思います。少なくとも派を代表する意見ではありません。
指摘された引用箇所は漏れのカキコですが、議論の流れからそこだけ述べただけです。
前後の漏れに関連したレスで議論の遡上に上がっていたのは、それら点だけでしょ？
別に両派のメリット、デメリットを総括したわけではありません。
字幕を読むことの煩わしさや情報量について話がしたければ、
順番に議論を片付けていけばいいわけで。
一度にいくつもの論点を同時並行はできませんよ。少なくとも漏れ個人は。
ところでアナタは>>111氏ですか？ Ｙｅｓならそう名乗ってください。
議論を一つづつ片付けたいもので。論点が別に移ったと思ったら、
また>>112に改めてレスがつくような鬱陶しい事態は避けたいので聞いてます。
Ｎｏでかつ今後も>111氏が現れないなら、
漏れは>111氏からの反論はなかったものと認識します。
132 ：名無シネマさん：03/11/27 23:45 ID:fMk2vTzV
まあ あれだ、
ジャッキー・チェンは吹き替えで見ろと
チャップリンは字幕で見ろと
そういうことだろ？
ジャッキー・チェンは吹き替えで見ろと
チャップリンは字幕で見ろと
そういうことだろ？
133 ：名無シネマさん：03/11/27 23:52 ID:WXuA3vQ/
134 ：名無シネマさん：03/11/27 23:57 ID:WXuA3vQ/
訂正
>>130
それはちょっと…
吹き替えの収録されていないDVDもありますが、
輸入版・台詞が一切無いなどでなければ日本語字幕の出せない外国語映画はありません
正しくは吹き替え版・字幕版両方収録のDVD限定です
字幕版は複数回観ることによって解決するのは>>128にカキコ済みです
>>130
それはちょっと…
吹き替えの収録されていないDVDもありますが、
輸入版・台詞が一切無いなどでなければ日本語字幕の出せない外国語映画はありません
正しくは吹き替え版・字幕版両方収録のDVD限定です
字幕版は複数回観ることによって解決するのは>>128にカキコ済みです
135 ：名無シネマさん：03/11/27 23:59 ID:Z7lnnvoa
130
×日本語字幕吹き替え
○日本語吹き替え用字幕
だね…
×日本語字幕吹き替え
○日本語吹き替え用字幕
だね…
ちょっと長くなりますね（すいません）。
>>112
>この不愉快な事実を、議論に必要もないのにいちいち強調されれば、そら不愉快です。
私も繰り返したくありません。ただ、分かり切った事実に対して、いかにも安易に
「字幕版は吹き替え版よりオリジナルに近い」だの、果ては「暫定的にオリジナルと言っていい」
だのいった物言いがあるから、原点に立ち返る必要を感じるだけです。
不愉快だからって、「あー。もう、面倒だからとりあえず現時点では字幕版はオリジナル
ってことにしようよ」というのは、おかしいでしょう。事実と異なるのに。
楕円と球体の差のたとえについて、自分でも書いてて苦しいと思いませんでしたか？
>「改変度合いの大きさは同じ」と言い切るわけですか？
だから、そのような「全体的に見て」という比較は意味をなさない……というのが、
理解してもらえないんでしょうか？ 比較できないのだから、「同じ」も何もないですよ。
ちなみに、個別の要素の比較は大丈夫ですよ。前スレの
9 ：名無シネマさん ：03/09/01 23:31 ID:4ZcTEtiv
漏れの認識は……
１．字幕派
雰囲気重視派。声は映画の雰囲気に大きく関わる。
役者重視派。声も含め、役者の魅力に触れつつ映画を観たい。
２．吹き替え派
映像重視派。画面に元々あった余計なもの（字幕）があると嫌。
脚本重視派。字幕より、正確に情報を盛り込める（もちろん、訳者による）
ですな。で、自分はどっちかというと……２、かな。
は、私ですから（そして、優劣論で前スレはここからたいして進んでない
……つまり、あまり意味のないことだと思いますから）。
ここをよく考えて頂ければ >>114 >>115 へのお答えにもなってると思いますけどね。
>>112
>この不愉快な事実を、議論に必要もないのにいちいち強調されれば、そら不愉快です。
私も繰り返したくありません。ただ、分かり切った事実に対して、いかにも安易に
「字幕版は吹き替え版よりオリジナルに近い」だの、果ては「暫定的にオリジナルと言っていい」
だのいった物言いがあるから、原点に立ち返る必要を感じるだけです。
不愉快だからって、「あー。もう、面倒だからとりあえず現時点では字幕版はオリジナル
ってことにしようよ」というのは、おかしいでしょう。事実と異なるのに。
楕円と球体の差のたとえについて、自分でも書いてて苦しいと思いませんでしたか？
>「改変度合いの大きさは同じ」と言い切るわけですか？
だから、そのような「全体的に見て」という比較は意味をなさない……というのが、
理解してもらえないんでしょうか？ 比較できないのだから、「同じ」も何もないですよ。
ちなみに、個別の要素の比較は大丈夫ですよ。前スレの
9 ：名無シネマさん ：03/09/01 23:31 ID:4ZcTEtiv
漏れの認識は……
１．字幕派
雰囲気重視派。声は映画の雰囲気に大きく関わる。
役者重視派。声も含め、役者の魅力に触れつつ映画を観たい。
２．吹き替え派
映像重視派。画面に元々あった余計なもの（字幕）があると嫌。
脚本重視派。字幕より、正確に情報を盛り込める（もちろん、訳者による）
ですな。で、自分はどっちかというと……２、かな。
は、私ですから（そして、優劣論で前スレはここからたいして進んでない
……つまり、あまり意味のないことだと思いますから）。
ここをよく考えて頂ければ >>114 >>115 へのお答えにもなってると思いますけどね。
>>113
「同じように」ではありません。
それぞれのオリジナルとの「違い方」が違うのだから、近い遠いは、あまり意味をなさない
と言ってるのです。原語版を日本人に通じさせる方法として、あまりにも違いすぎるし、
それぞれ犠牲にしているものが別なわけですから。
もし、そこに（全体的に見て）「近い遠い」という鑑定法（？）を出してきたら、
必ず無理が生じます。
実際このスレで、素で読んでおかしな物言いが出てきてるのは、そのためですよ。
例えば >>112 の、楕円と球体の違いと、字幕版とオリジナルの違いを同一視するような
物言いはそれでしょう。地球を一目見て楕円とは分かりませんが、字幕版とオリジナルは、
一目で分かるほどの違いはありますよね？ そう思いませんか？
あるいは、彼の次の物言いを見て下さい。
>また字幕版においては「オリジナルの雰囲気に浸れる」という利点があるので、
>それを表現の上で「オリジナルを鑑賞できる」と言い換えることもあります。
言い換えるのは勝手ですが、間違いです。
「（雰囲気的に）オリジナルを鑑賞した気になれる」でしょ。
私は別に字幕・吹き替えの客観的な優劣をつけたいわけではないから、
字幕・吹き替え、個別に劣っている部分について指摘されることは、全然構いません。
私が恐れるのは、「（全体的に）オリジナルに近い」という抽象的な判断から、ズルズルと、
「字幕版をオリジナルと言って何が悪い」みたいな物言いに移行するだらしなさです。
それによって「客観的な事実」が否定され、各個人が字幕・吹き替えを選択する上での
判断基準が曇らされていくことです（言ってる意味、分かるでしょうか？）。
仮にも字幕と吹き替えを比較するスレなら、まず、どちらもオリジナルとは違うという
「不愉快な事実」に、常に立ち返る覚悟があった方が良いでしょう。
「同じように」ではありません。
それぞれのオリジナルとの「違い方」が違うのだから、近い遠いは、あまり意味をなさない
と言ってるのです。原語版を日本人に通じさせる方法として、あまりにも違いすぎるし、
それぞれ犠牲にしているものが別なわけですから。
もし、そこに（全体的に見て）「近い遠い」という鑑定法（？）を出してきたら、
必ず無理が生じます。
実際このスレで、素で読んでおかしな物言いが出てきてるのは、そのためですよ。
例えば >>112 の、楕円と球体の違いと、字幕版とオリジナルの違いを同一視するような
物言いはそれでしょう。地球を一目見て楕円とは分かりませんが、字幕版とオリジナルは、
一目で分かるほどの違いはありますよね？ そう思いませんか？
あるいは、彼の次の物言いを見て下さい。
>また字幕版においては「オリジナルの雰囲気に浸れる」という利点があるので、
>それを表現の上で「オリジナルを鑑賞できる」と言い換えることもあります。
言い換えるのは勝手ですが、間違いです。
「（雰囲気的に）オリジナルを鑑賞した気になれる」でしょ。
私は別に字幕・吹き替えの客観的な優劣をつけたいわけではないから、
字幕・吹き替え、個別に劣っている部分について指摘されることは、全然構いません。
私が恐れるのは、「（全体的に）オリジナルに近い」という抽象的な判断から、ズルズルと、
「字幕版をオリジナルと言って何が悪い」みたいな物言いに移行するだらしなさです。
それによって「客観的な事実」が否定され、各個人が字幕・吹き替えを選択する上での
判断基準が曇らされていくことです（言ってる意味、分かるでしょうか？）。
仮にも字幕と吹き替えを比較するスレなら、まず、どちらもオリジナルとは違うという
「不愉快な事実」に、常に立ち返る覚悟があった方が良いでしょう。
>>112
おっしゃるように、私は前スレの 14 です。これで満足でしょうか？
で、あなたは前スレの 24 ですか？ 違ったとしても、どーでもいいです。
常に個別の問題を語り合うのに、個人の特定は意味をなさないですからね。
ただ、あなたが、
>画面に拘る人間が複数いるものか、一人なのかを知りたいから聞いてます。
とか、言ってますから。人数は関係あるのですか？
そんなことに拘らないと、お話を進められないのでしょうか？
（まあ、一人ではないんですけど。前スレにも字幕が画面に入ることを問題に
する方はいたみたいだし。。。ま、そのたび 14 と思われてたのかも知れませんが。
いくつか例を出そうと思ったんだけど、うまくひっかからん。とりあえず、
842 ：名無シネマさん ：03/11/18 00:04 ID:hzJ4luh1
「台詞の情報量」より、
映像が汚される方が問題でしょう。
は、私じゃないですし、以下のサイトにも、その手の記述ありますね。
http://www.anon.co.jp/cross/movies/inside/subtitles.html
他にも、amazon あたりで吹き替え版ビデオを選んだ人の意見に、似たようなの
出てきますよ。ああ、面倒くさ。。。）
おっしゃるように、私は前スレの 14 です。これで満足でしょうか？
で、あなたは前スレの 24 ですか？ 違ったとしても、どーでもいいです。
常に個別の問題を語り合うのに、個人の特定は意味をなさないですからね。
ただ、あなたが、
>画面に拘る人間が複数いるものか、一人なのかを知りたいから聞いてます。
とか、言ってますから。人数は関係あるのですか？
そんなことに拘らないと、お話を進められないのでしょうか？
（まあ、一人ではないんですけど。前スレにも字幕が画面に入ることを問題に
する方はいたみたいだし。。。ま、そのたび 14 と思われてたのかも知れませんが。
いくつか例を出そうと思ったんだけど、うまくひっかからん。とりあえず、
842 ：名無シネマさん ：03/11/18 00:04 ID:hzJ4luh1
「台詞の情報量」より、
映像が汚される方が問題でしょう。
は、私じゃないですし、以下のサイトにも、その手の記述ありますね。
http://www.anon.co.jp/cross/movies/inside/subtitles.html
他にも、amazon あたりで吹き替え版ビデオを選んだ人の意見に、似たようなの
出てきますよ。ああ、面倒くさ。。。）
続きです。
で、カミングアウトするのも馬鹿馬鹿しいんですけど、なんでしたかというと、
>>131 >「映画通は吹替版を見る」と断言してた吹替派もいましたな。前スレ１４氏ですけどね。
「嘘をつけよ」と、言いたいからです。絶対、そんな断言はしません。
自分の都合に合わせて、いい加減な嘘を書くのだけは、許せませんね。
115 ：名無シネマさん ：03/09/07 14:01 ID:GKLr1XfX
実は映画館で良く映画見る人の方が吹き替え派が多いんじゃないかな。
字幕の限界について体感し捲ってるから。
逆に映画館にあまり行かない人に字幕派が多い。
映画あまり見ない人は
吹き替えは子供向け、邪道と言う既成概念に囚われているのでしょう。
と言った人（私ではありません）に対し、そういうことはあるが
（つまり、そういうケースもあるということです）逆もまた真ではないよ
（つまり、吹き替え派は映画をよく見る人とは限らないし、さらに言えば、
映画をよく見るから吹き替え派とは限らないよ……という意味も込めたつもりです。
後者に関しては、最初の言い方が下手だったかも知れませんが、前スレ 148 で
>もちろん、逆もまた真ではないと言ったように、全映画マニアがそうとは言いませんが。
と、ちゃーんと、言ってます。私の回りの映画マニアで、字幕派もいますしね。
とにかく、一度も断言なぞ、してません。してたとしたら、証拠をお見せなさい）
あなたは、それ以外にも、前スレで、
>14氏曰く「字幕が画面を台無しに」
とか、言ってませんでした？ 私は一度も、そんなことを言った覚えはありません。
私が「損ねてる」と言った言葉に過剰反応して「台無し」という言葉を出してきたの、
あなたでしょう？ 日本語で「大なり小なり損ねてる」と言いますが、
「大なり小なり台無しにしてる」とは言いませんよね？
嘘だけは、許せません。おやめなさい。
で、カミングアウトするのも馬鹿馬鹿しいんですけど、なんでしたかというと、
>>131 >「映画通は吹替版を見る」と断言してた吹替派もいましたな。前スレ１４氏ですけどね。
「嘘をつけよ」と、言いたいからです。絶対、そんな断言はしません。
自分の都合に合わせて、いい加減な嘘を書くのだけは、許せませんね。
115 ：名無シネマさん ：03/09/07 14:01 ID:GKLr1XfX
実は映画館で良く映画見る人の方が吹き替え派が多いんじゃないかな。
字幕の限界について体感し捲ってるから。
逆に映画館にあまり行かない人に字幕派が多い。
映画あまり見ない人は
吹き替えは子供向け、邪道と言う既成概念に囚われているのでしょう。
と言った人（私ではありません）に対し、そういうことはあるが
（つまり、そういうケースもあるということです）逆もまた真ではないよ
（つまり、吹き替え派は映画をよく見る人とは限らないし、さらに言えば、
映画をよく見るから吹き替え派とは限らないよ……という意味も込めたつもりです。
後者に関しては、最初の言い方が下手だったかも知れませんが、前スレ 148 で
>もちろん、逆もまた真ではないと言ったように、全映画マニアがそうとは言いませんが。
と、ちゃーんと、言ってます。私の回りの映画マニアで、字幕派もいますしね。
とにかく、一度も断言なぞ、してません。してたとしたら、証拠をお見せなさい）
あなたは、それ以外にも、前スレで、
>14氏曰く「字幕が画面を台無しに」
とか、言ってませんでした？ 私は一度も、そんなことを言った覚えはありません。
私が「損ねてる」と言った言葉に過剰反応して「台無し」という言葉を出してきたの、
あなたでしょう？ 日本語で「大なり小なり損ねてる」と言いますが、
「大なり小なり台無しにしてる」とは言いませんよね？
嘘だけは、許せません。おやめなさい。
ウザイ長文、続けてすいませんでした。＞みなさん
先入観なく読んで頂ければ分かりますが、基本的に明解な事実だけを
対象に書こうと思ってます。自分を正当化するための屁理屈はしてないはずです
ただ、今回は卑劣な嘘だけは許せなかったので、つい。。。
以後、屁理屈レスは相手しません。
貴重な時間をこんなことで費やすのも、空しい気分がします。
明日はドライヤー、観に行きます。字幕版だけど。
先入観なく読んで頂ければ分かりますが、基本的に明解な事実だけを
対象に書こうと思ってます。自分を正当化するための屁理屈はしてないはずです
ただ、今回は卑劣な嘘だけは許せなかったので、つい。。。
以後、屁理屈レスは相手しません。
貴重な時間をこんなことで費やすのも、空しい気分がします。
明日はドライヤー、観に行きます。字幕版だけど。
141 ：名無シネマさん：03/11/28 04:01 ID:Wg66ZjsI
>>96
やはりあなたは「どちらもオリジナルと違う」ということを拡大解釈している
「字幕がついてるからオリジナル版でない」という意見は意固地すぎるよ
それは厳密に言えばそうだろうけど、この厳密さには意味が無い
厳密にすると映画館で観ないといけないとかになってゆくし
DVDで劇場公開版と違ったりするのはどちらをオリジナル版とするのですか？
もっと普通に考えてみた方がいいですよ
やはりあなたは「どちらもオリジナルと違う」ということを拡大解釈している
「字幕がついてるからオリジナル版でない」という意見は意固地すぎるよ
それは厳密に言えばそうだろうけど、この厳密さには意味が無い
厳密にすると映画館で観ないといけないとかになってゆくし
DVDで劇場公開版と違ったりするのはどちらをオリジナル版とするのですか？
もっと普通に考えてみた方がいいですよ
142 ：名無シネマさん：03/11/28 04:08 ID:Wg66ZjsI
ちょっと補足
96さんは多分「違うという事実は曲げられない」と主張したいでしょう
ただ、厳密さにおいては96さんよりもっと厳密にしないと気ががすまない人もいます
その人からするとあなたが同じだと思うものも違うということになるでしょう
たとえば音響が6.1chやEXでなければダメだとかね
これはその道の人なら一目ならぬ「一聴でわかる違い」だと思います
それはマニアな感覚だというなら「字幕があるからオリジナルと違う」というのも
マニアな感覚でしょうね
96さんは多分「違うという事実は曲げられない」と主張したいでしょう
ただ、厳密さにおいては96さんよりもっと厳密にしないと気ががすまない人もいます
その人からするとあなたが同じだと思うものも違うということになるでしょう
たとえば音響が6.1chやEXでなければダメだとかね
これはその道の人なら一目ならぬ「一聴でわかる違い」だと思います
それはマニアな感覚だというなら「字幕があるからオリジナルと違う」というのも
マニアな感覚でしょうね
143 ：名無シネマさん：03/11/28 04:22 ID:Wg66ZjsI
>>131
はい、私は>>111ではありません。
ただ、字幕支持派の方々が「字幕にはたいしたデメリットはない」かのように
振舞っているように感じたのでそれを指摘しただけです。
>>141
思うに>>96さんは
>「どちらもオリジナルと違う」ということを拡大解釈している
わけではないと感じます。
字幕版・吹替え版どちらも映画を観賞するうえで「制約を受けている」という前提で
話をするべきといっているだけではないでしょうか？
>この厳密さには意味が無い
>厳密にすると映画館で観ないといけないとかになってゆくし
と言う部分には基本的には同意ですが、（もちろんこだわるのも自由です。
個人的にはスターウォーズシリーズは劇場観賞しないと観たことにはならないと
感じますし。）
だからこそ「吹替え版はその作品を観たことにはならない」みたいな論調は
避けるべきだと思います。（>>141さんがそう言っているということではないです）
俳優の肉声という重要な要素が「失われている」のは事実ですが、
必ずしも「作品の本質・意図するもの」までが失われているとは思いません。
字幕も同様。
はい、私は>>111ではありません。
ただ、字幕支持派の方々が「字幕にはたいしたデメリットはない」かのように
振舞っているように感じたのでそれを指摘しただけです。
>>141
思うに>>96さんは
>「どちらもオリジナルと違う」ということを拡大解釈している
わけではないと感じます。
字幕版・吹替え版どちらも映画を観賞するうえで「制約を受けている」という前提で
話をするべきといっているだけではないでしょうか？
>この厳密さには意味が無い
>厳密にすると映画館で観ないといけないとかになってゆくし
と言う部分には基本的には同意ですが、（もちろんこだわるのも自由です。
個人的にはスターウォーズシリーズは劇場観賞しないと観たことにはならないと
感じますし。）
だからこそ「吹替え版はその作品を観たことにはならない」みたいな論調は
避けるべきだと思います。（>>141さんがそう言っているということではないです）
俳優の肉声という重要な要素が「失われている」のは事実ですが、
必ずしも「作品の本質・意図するもの」までが失われているとは思いません。
字幕も同様。
>>96
さて、オリジナルを巡るアナタの主張につき、
＞私が恐れるのは、「（全体的に）オリジナルに近い」という抽象的な判断から、ズルズルと、
＞「字幕版をオリジナルと言って何が悪い」みたいな物言いに移行するだらしなさです。
＞それによって「客観的な事実」が否定され、各個人が字幕・吹き替えを選択する上での
＞判断基準が曇らされていくことです
という点は、“自分でも書いていて苦しいと思いませんでしたか？”
なぜなら、アナタの主張する根拠（画面に字幕が入る＝オリジナリティの損失）は、
“字幕版とオリジナルは、
一目で分かるほどの違いはありますよね？ そう思いませんか？”
というお話ですので。
つまり鑑賞者はその「客観的事実」について判断を誤ることはないでしょう。
字幕が入ることでオリジナリティが損失すると思う人は吹替版を選ぶし、
オリジナリティが喪失しないと判断する人は字幕版を選ぶでしょう。
よって便宜の上で「字幕版＝オリジナル」という表現も可能です。
“だらしない”と感じるかどうかは人それぞれであり、
だらしなさの根拠もご自身が否定した通りです。
(しつこく拘るなら、何故「地球は球体」と表現する「だらしなさ」は許されるのか、
説明してください。)
鑑賞者が画面に拘らないことにアナタがあれこれ口を出すとしたら、
それは個人の鑑賞態度に対する過干渉です。「個人の好き好き」を否定しないでください、
さて、オリジナルを巡るアナタの主張につき、
＞私が恐れるのは、「（全体的に）オリジナルに近い」という抽象的な判断から、ズルズルと、
＞「字幕版をオリジナルと言って何が悪い」みたいな物言いに移行するだらしなさです。
＞それによって「客観的な事実」が否定され、各個人が字幕・吹き替えを選択する上での
＞判断基準が曇らされていくことです
という点は、“自分でも書いていて苦しいと思いませんでしたか？”
なぜなら、アナタの主張する根拠（画面に字幕が入る＝オリジナリティの損失）は、
“字幕版とオリジナルは、
一目で分かるほどの違いはありますよね？ そう思いませんか？”
というお話ですので。
つまり鑑賞者はその「客観的事実」について判断を誤ることはないでしょう。
字幕が入ることでオリジナリティが損失すると思う人は吹替版を選ぶし、
オリジナリティが喪失しないと判断する人は字幕版を選ぶでしょう。
よって便宜の上で「字幕版＝オリジナル」という表現も可能です。
“だらしない”と感じるかどうかは人それぞれであり、
だらしなさの根拠もご自身が否定した通りです。
(しつこく拘るなら、何故「地球は球体」と表現する「だらしなさ」は許されるのか、
説明してください。)
鑑賞者が画面に拘らないことにアナタがあれこれ口を出すとしたら、
それは個人の鑑賞態度に対する過干渉です。「個人の好き好き」を否定しないでください、
>>146
>字幕が入ることでオリジナリティが損失すると思う人は吹替版を選ぶし、
>オリジナリティが喪失しないと判断する人は字幕版を選ぶでしょう。
>よって便宜の上で「字幕版＝オリジナル」という表現も可能です。
あの、決め付けないでくださいませんか？「選ぶ理由」は人それぞれなのですよ。
字幕が入ることでオリジナリティが損失すると認識したうえで字幕を選ぶ人も
吹替えによってオリジナリティが喪失していると認識したうえで吹替えを選ぶ人もいるはず。
>便宜の上で「字幕版＝オリジナル」という表現も可能です
というのは乱暴すぎませんか？
>字幕が入ることでオリジナリティが損失すると思う人は吹替版を選ぶし、
>オリジナリティが喪失しないと判断する人は字幕版を選ぶでしょう。
>よって便宜の上で「字幕版＝オリジナル」という表現も可能です。
あの、決め付けないでくださいませんか？「選ぶ理由」は人それぞれなのですよ。
字幕が入ることでオリジナリティが損失すると認識したうえで字幕を選ぶ人も
吹替えによってオリジナリティが喪失していると認識したうえで吹替えを選ぶ人もいるはず。
>便宜の上で「字幕版＝オリジナル」という表現も可能です
というのは乱暴すぎませんか？
>>145
おはようございます。
＞字幕にはたいしたデメリットはない
そうは申しません。漏れの発言の意図は先に述べたとおり。
＞字幕版・吹替え版どちらも映画を観賞するうえで「制約を受けている」という前提で
＞話をするべきといっているだけではないでしょうか？
この点については、何度も何度もスレの中で確認しあっております。
それを無意味にしつこく強調するのが>96氏なわけで、
漏れは彼の行動につき、>>113氏の分析に同意します。
＞「吹替え版はその作品を観たことにはならない」みたいな論調は
＞避けるべきだと思います
という点には異なる理由から同意です。
吹替版鑑賞にとって、あまりにも不愉快な論調ですので。
もし>96氏があくまで「客観的な事実」を求めるから、という根拠を貫くなら、
同氏は上記のような点にも触れるべきでしょう。
あくまで「客観的な事実」を「厳密に」求めるなら。
おはようございます。
＞字幕にはたいしたデメリットはない
そうは申しません。漏れの発言の意図は先に述べたとおり。
＞字幕版・吹替え版どちらも映画を観賞するうえで「制約を受けている」という前提で
＞話をするべきといっているだけではないでしょうか？
この点については、何度も何度もスレの中で確認しあっております。
それを無意味にしつこく強調するのが>96氏なわけで、
漏れは彼の行動につき、>>113氏の分析に同意します。
＞「吹替え版はその作品を観たことにはならない」みたいな論調は
＞避けるべきだと思います
という点には異なる理由から同意です。
吹替版鑑賞にとって、あまりにも不愉快な論調ですので。
もし>96氏があくまで「客観的な事実」を求めるから、という根拠を貫くなら、
同氏は上記のような点にも触れるべきでしょう。
あくまで「客観的な事実」を「厳密に」求めるなら。
>>147
ええっとですね、
＞「選ぶ理由」は人それぞれなのですよ。
はその通りで、指摘された箇所はレスの流れに対応して出てきた文言です。
何かを限定して「決め付け」たわけではありません。
>便宜の上で「字幕版＝オリジナル」という表現も可能です
この点が、「乱暴すぎる」と思われる理由は何でしょう？
「原語が理解できないことでオリジナルとの距離がある」という前提は、
承知の上です。あくまで“便宜の上”での表現です。
わざわざ不愉快な前提を確認しなければならない、
その必要性を知りたく思います。
ええっとですね、
＞「選ぶ理由」は人それぞれなのですよ。
はその通りで、指摘された箇所はレスの流れに対応して出てきた文言です。
何かを限定して「決め付け」たわけではありません。
>便宜の上で「字幕版＝オリジナル」という表現も可能です
この点が、「乱暴すぎる」と思われる理由は何でしょう？
「原語が理解できないことでオリジナルとの距離がある」という前提は、
承知の上です。あくまで“便宜の上”での表現です。
わざわざ不愉快な前提を確認しなければならない、
その必要性を知りたく思います。
150 ：名無シネマさん：03/11/28 12:12 ID:64K8Yk8J
なんか「吹替版で見てると原音は絶対に聞けない」という前提で語ってる人が少なくないが、それはちがうんでない？
思いっきり既出だがＤＶＤなら音声・字幕の切り替えが可能である場合がほとんどだし、
テレビ放送にしても二カ国語放送がほとんどだから音声切り替えは簡単にできるし、両方同時に聞くこともできる。
（録画したテープでもＨｉ－Ｆｉなら切り替え可能。よっぽど安物のビデオデッキでない限りＨｉ－Ｆｉです）
原音が聞けないのは、劇場での吹替版鑑賞、レンタルＶＨＳの吹替版、
ステレオ放送のテレビ放映（ＷＯＷＯＷは基本的にステレオだが、地上波はごく一部）ぐらいでは？
思いっきり既出だがＤＶＤなら音声・字幕の切り替えが可能である場合がほとんどだし、
テレビ放送にしても二カ国語放送がほとんどだから音声切り替えは簡単にできるし、両方同時に聞くこともできる。
（録画したテープでもＨｉ－Ｆｉなら切り替え可能。よっぽど安物のビデオデッキでない限りＨｉ－Ｆｉです）
原音が聞けないのは、劇場での吹替版鑑賞、レンタルＶＨＳの吹替版、
ステレオ放送のテレビ放映（ＷＯＷＯＷは基本的にステレオだが、地上波はごく一部）ぐらいでは？
153 ：名無シネマさん：03/11/28 13:35 ID:bl3xLMLp
その議論している「字幕版はオリジナルと言えるか、否か」みたいなことだが
別に「字幕版＝オリジナル」と言い切ったとしても、私は吹き替えを見るね。
だって、字幕版の翻訳じゃ割愛されるセリフのニュアンスってもんがあるし、
字幕を読んでると目があっちゃこっちゃ行かにゃならんので、面倒くさい。
耳からセリフが入ってくる、吹き替えの方が気楽に映画を楽しめる。
別に「字幕版＝オリジナル」と言い切ったとしても、私は吹き替えを見るね。
だって、字幕版の翻訳じゃ割愛されるセリフのニュアンスってもんがあるし、
字幕を読んでると目があっちゃこっちゃ行かにゃならんので、面倒くさい。
耳からセリフが入ってくる、吹き替えの方が気楽に映画を楽しめる。
155 ：名無シネマさん：03/11/28 13:56 ID:9sRpUsH4
>>155
烈しく同意。
烈しく同意。
157 ：名無シネマさん：03/11/28 18:00 ID:VzI1vG1V
>>154
小学校の頃から字幕版しか見てないので、目があっちゃこっちゃいくという現象
が理解できません。画面も文字も自然に同時に目に入ってくるという感じなん
ですけど？（構造的には違うかもですけど）慣れですかね？
折角外国的雰囲気にひたりたいと思ってるので、たとえ訳わからなくても変てこな
日本語は聞きたくないっす。
小学校の頃から字幕版しか見てないので、目があっちゃこっちゃいくという現象
が理解できません。画面も文字も自然に同時に目に入ってくるという感じなん
ですけど？（構造的には違うかもですけど）慣れですかね？
折角外国的雰囲気にひたりたいと思ってるので、たとえ訳わからなくても変てこな
日本語は聞きたくないっす。
>>157
自覚症状が無いだけで、
誰でも目があっちゃこっちゃいってるのです。
科学的に解析したら絶対にそうなっています。
そういうのが一番性質が悪いね。
映画見てるつもりでも実は文字ばかり追いかけていることに気付いてないとは…
自覚症状が無いだけで、
誰でも目があっちゃこっちゃいってるのです。
科学的に解析したら絶対にそうなっています。
そういうのが一番性質が悪いね。
映画見てるつもりでも実は文字ばかり追いかけていることに気付いてないとは…
160 ：名無シネマさん：03/11/28 22:04 ID:Q0yH7Xeu
英語、ドイツ語、イタリア語、中国語、フランス語、韓国語、その他語学を全て覚えれば問題なし
>>157
すでに観たことのある映画を、字幕を消して（ビデオだったら画面に紙貼って隠して）
観てみるといい。
うまい役者（自然な演技をする役者）の微妙な表情の変化をいかに見落としていた
かに気づくと思う。
すでに観たことのある映画を、字幕を消して（ビデオだったら画面に紙貼って隠して）
観てみるといい。
うまい役者（自然な演技をする役者）の微妙な表情の変化をいかに見落としていた
かに気づくと思う。
字幕で見てるヤツは役者の演技など見てないと？
163 ：名無シネマさん：03/11/29 01:13 ID:ylm6CK9e
吹き替えでも字幕でも良いけど 吹き替えで声が明らかに雰囲気に合ってない奴は
違和感ありすぎて集中出来ない。海外ドラマは吹き替えが好きだ。
エディーマーフィー出てるやつも。でも ゴーストの吹き替えは痛かった。
デミ・ムーアの声に違和感ありすぎてイライラした。
違和感ありすぎて集中出来ない。海外ドラマは吹き替えが好きだ。
エディーマーフィー出てるやつも。でも ゴーストの吹き替えは痛かった。
デミ・ムーアの声に違和感ありすぎてイライラした。
164 ：名無シネマさん：03/11/29 01:15 ID:iuy2uWxK
>>158
君の主張の根拠は脳内妄想だけだろ？
「科学的に」「絶対に」なんて言葉を使いつつ想像で言ってるだけじゃん。
字幕を読むスピードは個人差が大きい。
読むのが速い人は「文字ばかり追いかけている」わけじゃないよ。
君の主張の根拠は脳内妄想だけだろ？
「科学的に」「絶対に」なんて言葉を使いつつ想像で言ってるだけじゃん。
字幕を読むスピードは個人差が大きい。
読むのが速い人は「文字ばかり追いかけている」わけじゃないよ。
字幕派が思っているほど、吹替派は字幕を邪魔だと思っていない。
吹替派が思っているほど、字幕派は声優の声を気持ち悪がっていない。
彼女は僕が思っているほど、僕のことを好きではない（涙）
吹替派が思っているほど、字幕派は声優の声を気持ち悪がっていない。
彼女は僕が思っているほど、僕のことを好きではない（涙）
>>146
まず、自分で書いてて苦しいと思いませんでしたかと、あなたが仰る点については、
繰り返しになって恐縮ですが、
球体と楕円の違いのたとえをハッキリ目で分かる字幕版と原版の違いにあてはめてること。
その他に、
>>117 >字幕版は字幕で見えなくなる部分があるが基本的にマイナス部分がない（→一文の中の矛盾）
>>124 >字幕版はオリジナル版に近い形で(ほぼ同じで)上映されているということです
（→目で見て同じではないものをほぼ同じと言い切っている）
などの物言いに、すでに、「ズルズルと移行してしまう」ような気配を感じるからです。
>>141 における >もっと普通に考えてみた方がいいですよ
という言い方は、もっと危険だと思います。
「普通、字幕がオリジナルと見られてるから、そう言ってしまっていいじゃない？」
という意図だと思いますが、それでいいんですか？ その「普通」が危険なんです。
例えば、私は今日、ドライヤーの『怒りの日』を観ました。
いきなり、しょっぱなです。左側に興味深そうな挿絵・右側の文章の、古文書風の画面が出ます。
挿絵も字体も立派な「絵」になっており、ドライヤーの徹底した美意識がうかがえます。
その挿絵に日本語字幕が被って、ほとんど挿絵を観ることができないのです。
（かといって、右側に出ると、原語文字に字幕がかぶって凄く読みにくいでしょう）
でも、とりあえずオリジナルということにしておこうよ……と言ってしまっていいのでしょうか？
たまたまこれは、挿絵があったから分かりよい例です。でも、このように、字幕の入るシーンは、
全てがオリジナルと異なるのです。
しばしば、重大な過ちは、「普通こうだから」という言い方の中で起きてしまいます。
これが私が一番恐れる点です。
厳密さでも何でもなく、字幕版は目で見てオリジナルでないと、「普通」誰でも分かります。
>>142 で言ってる「その道の人」でなくても。
まず、自分で書いてて苦しいと思いませんでしたかと、あなたが仰る点については、
繰り返しになって恐縮ですが、
球体と楕円の違いのたとえをハッキリ目で分かる字幕版と原版の違いにあてはめてること。
その他に、
>>117 >字幕版は字幕で見えなくなる部分があるが基本的にマイナス部分がない（→一文の中の矛盾）
>>124 >字幕版はオリジナル版に近い形で(ほぼ同じで)上映されているということです
（→目で見て同じではないものをほぼ同じと言い切っている）
などの物言いに、すでに、「ズルズルと移行してしまう」ような気配を感じるからです。
>>141 における >もっと普通に考えてみた方がいいですよ
という言い方は、もっと危険だと思います。
「普通、字幕がオリジナルと見られてるから、そう言ってしまっていいじゃない？」
という意図だと思いますが、それでいいんですか？ その「普通」が危険なんです。
例えば、私は今日、ドライヤーの『怒りの日』を観ました。
いきなり、しょっぱなです。左側に興味深そうな挿絵・右側の文章の、古文書風の画面が出ます。
挿絵も字体も立派な「絵」になっており、ドライヤーの徹底した美意識がうかがえます。
その挿絵に日本語字幕が被って、ほとんど挿絵を観ることができないのです。
（かといって、右側に出ると、原語文字に字幕がかぶって凄く読みにくいでしょう）
でも、とりあえずオリジナルということにしておこうよ……と言ってしまっていいのでしょうか？
たまたまこれは、挿絵があったから分かりよい例です。でも、このように、字幕の入るシーンは、
全てがオリジナルと異なるのです。
しばしば、重大な過ちは、「普通こうだから」という言い方の中で起きてしまいます。
これが私が一番恐れる点です。
厳密さでも何でもなく、字幕版は目で見てオリジナルでないと、「普通」誰でも分かります。
>>142 で言ってる「その道の人」でなくても。
もうひとつの回答。
>(しつこく拘るなら、何故「地球は球体」と表現する「だらしなさ」は許されるのか、
>説明してください。)
それは、「歴然と」違いが分からないからです。
ところが、原版と字幕版は目で見て「歴然と」違いが分かります。
そこには、明らかに犠牲になってることがあるのです。
それは見過ごせませんし、さらに言うと、それが無いモノのように言う姿勢は見過ごせません。
適当に、「とりあえず無いモノ」とか言うと、それこそ>>123 の指摘された
>全体的な問題は結論と言われても、納得できない人は必ずいると思う。
になりますよ。私はそれだし。その「納得できない人」を切り捨てるためのモノイイには抵抗しますけどね。
かといって、自分が劇場で観る時、字幕の問題を意識しているかというと、そんなことはありません。
そういうことを意識し出すと、映画は楽しめませんから、意識的に意識しないようにしているわけです
むしろ、吹き替えにせよ、字幕にせよ、観ている間はそれぞれの問題は忘れようというのが、
映画の「楽しみ方」としては健全です。
その意味では、>>72 の言うことも、>>154 の言うことも、同じではないけど、似通っています。
ですが、「おれはこれでいいから、その点で話すことはない」というのは、建設的ではありません。
せっかくこのようなスレがあるのだから、それぞれの特性に立ち戻って「ちょっと考えてみましょうよ」
というのが、意味あることだと思います（優劣をつけるということではなく）。
自分が満足していてそれでいいんだったら、誰が何と言おうと、関係ないっす。
ここまで書いたら、ほとんど言いたいことは言え切れてると思います。現時点での私の基本は下記の通りです。
１．字幕版はオリジナルではない。
２．字幕・吹き替え共に、オリジナルとの距離的・量的比較を、「全体において」なす事には無理がある。
３．だから全体から見た「近い」という言い方は、優劣判断につながる危険性を招くことしかしない。
>(しつこく拘るなら、何故「地球は球体」と表現する「だらしなさ」は許されるのか、
>説明してください。)
それは、「歴然と」違いが分からないからです。
ところが、原版と字幕版は目で見て「歴然と」違いが分かります。
そこには、明らかに犠牲になってることがあるのです。
それは見過ごせませんし、さらに言うと、それが無いモノのように言う姿勢は見過ごせません。
適当に、「とりあえず無いモノ」とか言うと、それこそ>>123 の指摘された
>全体的な問題は結論と言われても、納得できない人は必ずいると思う。
になりますよ。私はそれだし。その「納得できない人」を切り捨てるためのモノイイには抵抗しますけどね。
かといって、自分が劇場で観る時、字幕の問題を意識しているかというと、そんなことはありません。
そういうことを意識し出すと、映画は楽しめませんから、意識的に意識しないようにしているわけです
むしろ、吹き替えにせよ、字幕にせよ、観ている間はそれぞれの問題は忘れようというのが、
映画の「楽しみ方」としては健全です。
その意味では、>>72 の言うことも、>>154 の言うことも、同じではないけど、似通っています。
ですが、「おれはこれでいいから、その点で話すことはない」というのは、建設的ではありません。
せっかくこのようなスレがあるのだから、それぞれの特性に立ち戻って「ちょっと考えてみましょうよ」
というのが、意味あることだと思います（優劣をつけるということではなく）。
自分が満足していてそれでいいんだったら、誰が何と言おうと、関係ないっす。
ここまで書いたら、ほとんど言いたいことは言え切れてると思います。現時点での私の基本は下記の通りです。
１．字幕版はオリジナルではない。
２．字幕・吹き替え共に、オリジナルとの距離的・量的比較を、「全体において」なす事には無理がある。
３．だから全体から見た「近い」という言い方は、優劣判断につながる危険性を招くことしかしない。
>>166
お悩みですね。相談に乗りましょう。
まず彼女に、理想の男性を芸能人にたとえてもらいます。仮にキムタクと答えたとします。
次に、将来キムタクが今の奥さんを捨ててあなたと結ばれると思うか、と尋ねます。
およそ正常な一般人の女性なら、「ありえなーい」と答えるでしょう。
そこであなたは、「ごく少数の例外を除き、理想の男性と結ばれるのは不可能なのだから、
可能な範囲で妥協できる男性と結ばれるのが自然ではないか」と尋ねます。
このあたりは、「好きになった人が理想の人」という鉄壁の論理に跳ね返される恐れが
ありますから、勢いが肝心です。うまく、「まあ、そうよね」の答えを得ましょう。
そこであなたは、「外国映画もそうなんだよ。ごく少数の例外を除き、日本人はオリジナルを
ありのままに楽しむのが不可能なんだから、字幕か吹き替えで楽しむのが自然なんだよ」
と、たたみかけます（ここも、うまくたたみかけないと「変な人」と思われます。頑張って）
次に彼女に字幕派か吹き替え派かを尋ねます。
字幕派と答えた場合は、「そうだよね、字幕はオリジナルに近いよね、そりゃ、オリジナルは
画面に字幕なんて入ってないけどさ、言うならそれは、地球が実際は楕円形だけど球体と言っても
いいように、暫定的にオリジナルということにしようよ。吹き替えなんて、全然別の物だから！
吹き替えとオリジナルの差は、言ってみりゃ人の顔とカマキリの顔の差のようなものさ！
カマキリと人の顔の違いを考えたら、人間の男の顔はみんな近い。ほぼ同じと言っていいよ！
つまり、キムタクと僕は同じ顔をしてると言っていいんだ！ さあ、結婚しよう！」
吹き替え派と答えた場合は、「ちょっと待ってて」と書店かどこかに走り、何とかキムタクの
実物大に近い顔写真を調達してきます。そして、手早くキムタクお面を作り、
それをかぶって、「声ぐらい違っても、平気でしょ！ さあ、結婚しよう！」
……と、このようにされてはいかがでしょうか？
（吹き替え派の場合、ずっとお面をかぶってなきゃいけないわけではありません。
徐々に外す時間を増やしましょう。慣れます）
ひょっとしたら、うまくいくかも知れません。ご報告をお待ちしています。
お悩みですね。相談に乗りましょう。
まず彼女に、理想の男性を芸能人にたとえてもらいます。仮にキムタクと答えたとします。
次に、将来キムタクが今の奥さんを捨ててあなたと結ばれると思うか、と尋ねます。
およそ正常な一般人の女性なら、「ありえなーい」と答えるでしょう。
そこであなたは、「ごく少数の例外を除き、理想の男性と結ばれるのは不可能なのだから、
可能な範囲で妥協できる男性と結ばれるのが自然ではないか」と尋ねます。
このあたりは、「好きになった人が理想の人」という鉄壁の論理に跳ね返される恐れが
ありますから、勢いが肝心です。うまく、「まあ、そうよね」の答えを得ましょう。
そこであなたは、「外国映画もそうなんだよ。ごく少数の例外を除き、日本人はオリジナルを
ありのままに楽しむのが不可能なんだから、字幕か吹き替えで楽しむのが自然なんだよ」
と、たたみかけます（ここも、うまくたたみかけないと「変な人」と思われます。頑張って）
次に彼女に字幕派か吹き替え派かを尋ねます。
字幕派と答えた場合は、「そうだよね、字幕はオリジナルに近いよね、そりゃ、オリジナルは
画面に字幕なんて入ってないけどさ、言うならそれは、地球が実際は楕円形だけど球体と言っても
いいように、暫定的にオリジナルということにしようよ。吹き替えなんて、全然別の物だから！
吹き替えとオリジナルの差は、言ってみりゃ人の顔とカマキリの顔の差のようなものさ！
カマキリと人の顔の違いを考えたら、人間の男の顔はみんな近い。ほぼ同じと言っていいよ！
つまり、キムタクと僕は同じ顔をしてると言っていいんだ！ さあ、結婚しよう！」
吹き替え派と答えた場合は、「ちょっと待ってて」と書店かどこかに走り、何とかキムタクの
実物大に近い顔写真を調達してきます。そして、手早くキムタクお面を作り、
それをかぶって、「声ぐらい違っても、平気でしょ！ さあ、結婚しよう！」
……と、このようにされてはいかがでしょうか？
（吹き替え派の場合、ずっとお面をかぶってなきゃいけないわけではありません。
徐々に外す時間を増やしましょう。慣れます）
ひょっとしたら、うまくいくかも知れません。ご報告をお待ちしています。
170 ：名無シネマさん：03/11/29 17:45 ID:vPw7ZE6h
>>96
6.1chは6.1でないと見たことにならないのか
(音響も作品の立派な一部でしょう？
あなたの言い分からするとダウンミックスされているとオリジナル版にはなりそうもないですね)
レターボックス収録ビデオで黒い部分に字幕のある字幕版はどうなのか
明確なお答えをお願いします
6.1chは6.1でないと見たことにならないのか
(音響も作品の立派な一部でしょう？
あなたの言い分からするとダウンミックスされているとオリジナル版にはなりそうもないですね)
レターボックス収録ビデオで黒い部分に字幕のある字幕版はどうなのか
明確なお答えをお願いします
171 ：名無シネマさん：03/11/29 17:47 ID:vPw7ZE6h
というか答えたくないから意図的に避けてないですか？
>１．字幕版はオリジナルではない。
>２．字幕・吹き替え共に、オリジナルとの距離的・量的比較を、「全体において」なす事には無理がある。
>３．だから全体から見た「近い」という言い方は、優劣判断につながる危険性を招くことしかしない。
もの凄い三段論法だなあ
>>196なんか支離滅裂だ
アニメは映画じゃないって言ってるのと同じ人？
>２．字幕・吹き替え共に、オリジナルとの距離的・量的比較を、「全体において」なす事には無理がある。
>３．だから全体から見た「近い」という言い方は、優劣判断につながる危険性を招くことしかしない。
もの凄い三段論法だなあ
>>196なんか支離滅裂だ
アニメは映画じゃないって言ってるのと同じ人？
ゴメン>>169だったね
174 ：名無シネマさん：03/11/29 18:18 ID:iuy2uWxK
>>96=前ｽﾚ14氏はもうちょっと簡潔に要点を纏められないのか？
日本で外国映画を鑑賞する場合「字幕＝（日本においては）オリジナル」とみなしてもあまり問題ではないだろう、
というのは、あくまで現在の国内の主流等を加味した一般論でしかない。
一般的には字幕での鑑賞をオリジナルと考えている人が日本には多いという程の意味。
そういう意味で>>100氏は「地球」の例えを用いてこれを説明しようとした。
これは吹き替え鑑賞を否定する考え方とは全く別次元の話。
それに前スレから語られてきた諸所の問題点により「オリジナル」という言葉に拘ること自体が無意味。
だからあなたが必死になって「オリジナル論」を展開することも無意味。
お分かりか？
日本で外国映画を鑑賞する場合「字幕＝（日本においては）オリジナル」とみなしてもあまり問題ではないだろう、
というのは、あくまで現在の国内の主流等を加味した一般論でしかない。
一般的には字幕での鑑賞をオリジナルと考えている人が日本には多いという程の意味。
そういう意味で>>100氏は「地球」の例えを用いてこれを説明しようとした。
これは吹き替え鑑賞を否定する考え方とは全く別次元の話。
それに前スレから語られてきた諸所の問題点により「オリジナル」という言葉に拘ること自体が無意味。
だからあなたが必死になって「オリジナル論」を展開することも無意味。
お分かりか？
>>174
それはオリジナルに近い方がｲｲ!ってことになると困るからじゃないの
それはオリジナルに近い方がｲｲ!ってことになると困るからじゃないの
176 ：名無シネマさん：03/11/29 18:46 ID:iuy2uWxK
>>175
どっちがいいかは個人的な考え方だから別に困らないんじゃない？
「オリジナル」を観たって翻訳の問題とかがあって、
完璧に楽しんだり、理解することは不可能ってのはわかってるんだしね。
漏れは>>74や>>154の意見が最も妥当だと思う。
困るのは断固として字幕と吹き替えを同格にしたい>>96だけだろう。
どっちがいいかは個人的な考え方だから別に困らないんじゃない？
「オリジナル」を観たって翻訳の問題とかがあって、
完璧に楽しんだり、理解することは不可能ってのはわかってるんだしね。
漏れは>>74や>>154の意見が最も妥当だと思う。
困るのは断固として字幕と吹き替えを同格にしたい>>96だけだろう。
>>167=96=前スレ14
あの、言っていることの論旨がよく解らないんですけど。
＞厳密さでも何でもなく、字幕版は目で見てオリジナルでないと、「普通」誰でも分かります。
でしょ？ だったら、
>字幕版は字幕で見えなくなる部分があるが基本的にマイナス部分がない（→一文の中の矛盾）
>字幕版はオリジナル版に近い形で(ほぼ同じで)上映されているということです
↑と言い切ったって、問題ないでしょう。
だって誰もが“普通”に、画面の上に字幕が被さるという前提は解るんですから。
誰もその点について誤解しません。
もう一度聞きます。便宜上の上で、言い切ることに何の問題があるんでしょう？
一応、「地球は楕円」という“客観的事実”は、強調しなきゃ“普通”には解らないんだから、
「地球は丸い」なんて表現したらむしろマズイんじゃないですか？ 何故それはＯＫなの？
あの、言っていることの論旨がよく解らないんですけど。
＞厳密さでも何でもなく、字幕版は目で見てオリジナルでないと、「普通」誰でも分かります。
でしょ？ だったら、
>字幕版は字幕で見えなくなる部分があるが基本的にマイナス部分がない（→一文の中の矛盾）
>字幕版はオリジナル版に近い形で(ほぼ同じで)上映されているということです
↑と言い切ったって、問題ないでしょう。
だって誰もが“普通”に、画面の上に字幕が被さるという前提は解るんですから。
誰もその点について誤解しません。
もう一度聞きます。便宜上の上で、言い切ることに何の問題があるんでしょう？
一応、「地球は楕円」という“客観的事実”は、強調しなきゃ“普通”には解らないんだから、
「地球は丸い」なんて表現したらむしろマズイんじゃないですか？ 何故それはＯＫなの？
名乗るの忘れてました、失礼。前レス(=178) も漏れです。
>>170
最初の質問については、>>166の最後の二行を読んで下さい。
黒味の部分に字幕のあるビデオについては、前スレの私の意見を引用させて頂きましょう。
>だけど、他の誰かも書いていた通り、シネスコで、画面の外の黒味に出るのは、いい。
>それでも（自分の場合）吹き替えより画面への集中度は薄れる気はするけど、
>映画館の字幕のように「現実問題として」画面に余計なモノが入っちゃいないわな。
>これが実現するのは、ブラウン管というちっちゃい画面で観るのが前提というのが、
>皮肉ですね。しかもスタンダードサイズの映画でやるには無理がある。
>映画館で外に出てたら、うざいでしょ（笑）。
>>172 ２と３はつながってますけど、３段論法ではないです。
>アニメは映画じゃないって言ってるのと同じ人？
はぁ？ ちなみに >>169 はネタですけど。。。
>>174
要点は >>168 の最後の３点です。これは全く変わりがありません。
>一般的には字幕での鑑賞をオリジナルと考えている人が日本には多いという程の意味。
多いから、「オリジナルと考える」のは正しいのですか？
>これは吹き替え鑑賞を否定する考え方とは全く別次元の話。
私も全く別の次元で話してます。
仮に世の中に吹き替えがないとしたら、「字幕映画はオリジナルではない」というの、
もっと分かってもらえるのでは……と思うぐらいです。
>それに前スレから語られてきた諸所の問題点により「オリジナル」という言葉に拘ること自体が無意味。
だとしたら、「オリジナルに近いから字幕」という言い方も無意味ですね？
>だからあなたが必死になって「オリジナル論」を展開することも無意味。
論も何も、明解な事実を述べてるだけだと思うんですがねえ。。。
最初の質問については、>>166の最後の二行を読んで下さい。
黒味の部分に字幕のあるビデオについては、前スレの私の意見を引用させて頂きましょう。
>だけど、他の誰かも書いていた通り、シネスコで、画面の外の黒味に出るのは、いい。
>それでも（自分の場合）吹き替えより画面への集中度は薄れる気はするけど、
>映画館の字幕のように「現実問題として」画面に余計なモノが入っちゃいないわな。
>これが実現するのは、ブラウン管というちっちゃい画面で観るのが前提というのが、
>皮肉ですね。しかもスタンダードサイズの映画でやるには無理がある。
>映画館で外に出てたら、うざいでしょ（笑）。
>>172 ２と３はつながってますけど、３段論法ではないです。
>アニメは映画じゃないって言ってるのと同じ人？
はぁ？ ちなみに >>169 はネタですけど。。。
>>174
要点は >>168 の最後の３点です。これは全く変わりがありません。
>一般的には字幕での鑑賞をオリジナルと考えている人が日本には多いという程の意味。
多いから、「オリジナルと考える」のは正しいのですか？
>これは吹き替え鑑賞を否定する考え方とは全く別次元の話。
私も全く別の次元で話してます。
仮に世の中に吹き替えがないとしたら、「字幕映画はオリジナルではない」というの、
もっと分かってもらえるのでは……と思うぐらいです。
>それに前スレから語られてきた諸所の問題点により「オリジナル」という言葉に拘ること自体が無意味。
だとしたら、「オリジナルに近いから字幕」という言い方も無意味ですね？
>だからあなたが必死になって「オリジナル論」を展開することも無意味。
論も何も、明解な事実を述べてるだけだと思うんですがねえ。。。
>>168=96=前スレ14
＞せっかくこのようなスレがあるのだから、それぞれの特性に立ち戻って「ちょっと考えてみましょうよ」
＞というのが、意味あることだと思います（優劣をつけるということではなく）。
＞自分が満足していてそれでいいんだったら、誰が何と言おうと、関係ないっす。
だそうで。
“誰が何と言おうと、関係ない”と言いつつ、他人の表現にしつこく拘りますよね。
アナタの指摘する“それぞれの特性”である画面の上の字幕の存在など、
言われるまでもなく“普通”に見れば解ります。
解りきったことを強調されても、正直、退屈です。
だから漏れは視点の移動の話や>>154氏のような、
もう一歩先に進んだ、かつ漏れとしても共感できる人と話を続けたく思います。
＞せっかくこのようなスレがあるのだから、それぞれの特性に立ち戻って「ちょっと考えてみましょうよ」
＞というのが、意味あることだと思います（優劣をつけるということではなく）。
＞自分が満足していてそれでいいんだったら、誰が何と言おうと、関係ないっす。
だそうで。
“誰が何と言おうと、関係ない”と言いつつ、他人の表現にしつこく拘りますよね。
アナタの指摘する“それぞれの特性”である画面の上の字幕の存在など、
言われるまでもなく“普通”に見れば解ります。
解りきったことを強調されても、正直、退屈です。
だから漏れは視点の移動の話や>>154氏のような、
もう一歩先に進んだ、かつ漏れとしても共感できる人と話を続けたく思います。
>>178
一般論としては問題がない。
そこはお互い認めあった方が今後の話もスムーズに進むと思う。
でもそれじゃ>>96は納得がいかないんだろう。
なんにせよ一般論まで認めようとしないから困りもの・・・。
一般論としては問題がない。
そこはお互い認めあった方が今後の話もスムーズに進むと思う。
でもそれじゃ>>96は納得がいかないんだろう。
なんにせよ一般論まで認めようとしないから困りもの・・・。
>３．だから全体から見た「近い」という言い方は、優劣判断につながる危険性を招くことしかしない。
オリジナルに近い度で言えば 字幕＞吹き替え なんじゃないの？
ここは危険性どころかはっきり優劣があるよ
優劣の判断はオリジナルに近い度だけじゃないってことが重要なんだけどなあ
オリジナルに近い度で言えば 字幕＞吹き替え なんじゃないの？
ここは危険性どころかはっきり優劣があるよ
優劣の判断はオリジナルに近い度だけじゃないってことが重要なんだけどなあ
>>96
>多いから、「オリジナルと考える」のは正しいのですか？
正しいもなにも「字幕＝（日本では）オリジナル」という考え方が一般的だと言ってるだけなんだが・・・。
劇場で字幕映画を観て「本当はオリジナルじゃないんだけどね」とわざわざ断る人っていないだろ？
厳密に言えば「オリジナル」ではないし、仮に本物の「オリジナル」を観たって内容がわからないんだから、
「オリジナル」って言葉自体に拘るのはあんまり意味があることじゃない。
けど「オリジナル」に近いから字幕って考えを否定する必要もない。
「字幕」が邪魔だから吹き替えって考えを否定する必要がないのと同じようにね。
けどあなたは映像以外の「オリジナル性」はわざと軽く見積もる癖があるなあ・・・。
>>100
君は>>96を論破することにやっきになりすぎて、客観的に見ても強引な発言があるよ。
ちょっと見苦しい時もあるかな・・・。
>多いから、「オリジナルと考える」のは正しいのですか？
正しいもなにも「字幕＝（日本では）オリジナル」という考え方が一般的だと言ってるだけなんだが・・・。
劇場で字幕映画を観て「本当はオリジナルじゃないんだけどね」とわざわざ断る人っていないだろ？
厳密に言えば「オリジナル」ではないし、仮に本物の「オリジナル」を観たって内容がわからないんだから、
「オリジナル」って言葉自体に拘るのはあんまり意味があることじゃない。
けど「オリジナル」に近いから字幕って考えを否定する必要もない。
「字幕」が邪魔だから吹き替えって考えを否定する必要がないのと同じようにね。
けどあなたは映像以外の「オリジナル性」はわざと軽く見積もる癖があるなあ・・・。
>>100
君は>>96を論破することにやっきになりすぎて、客観的に見ても強引な発言があるよ。
ちょっと見苦しい時もあるかな・・・。
>>96
アニメは映画じゃないの人は
自分の中ではアニメは映画じゃないとはっきりわかるらしい
まわりの普通の人がアニメ映画も映画じゃんといっても聞かないんだよ
一般論は問題じゃないアニメは映画じゃないんだと繰り返す
そこが似てる
アニメは映画じゃないの人は
自分の中ではアニメは映画じゃないとはっきりわかるらしい
まわりの普通の人がアニメ映画も映画じゃんといっても聞かないんだよ
一般論は問題じゃないアニメは映画じゃないんだと繰り返す
そこが似てる
>>184
具体的にはどの点でしょう？…というのはやめておきましょう。
>>96＝前スレ14氏 の前スレでの発言の引用です。↓
＞漏れとしちゃ、字幕が入ってしまった映像は、吹き替えよりも「より」オリジナルに近い……
＞などということは、錯覚だというのに、気づいて欲しいんだけどな。
＞実のところ、みな、その錯覚に陥ってるから、漏れが少数派になるんだと思うよ。
＞それは、ハッキリ言って、錯覚だよ。
＞論点もクソも、まず、そういう「事実」があるのを指摘してるわけだし。
＞むしろ、こういうスレでそういう指摘があまりないのが、健康な状態だと思う？
＞漏れは自分が少数派だとしたら、それは多数が映像を尊重してないだけだと思うよ。
＞もっと極端な言い方すると、誰も映像なんて、見ていないんじゃないかと思えてくる。
だそうです。
一般と違う自分の感覚を、しつこく他人におしつけていることを理解できていません。
こうすればいいのではありませんか？＞96=前スレ14
アナタは「字幕＝オリジナル」という表現を使わなければいい。
「近い遠い」という認識も共有していただけなくて結構です。
しかし、他の人達は、「字幕＝オリジナル」という表現を使うし、
「近い遠い」という認識も、議論の必要性に応じて持ち出します。
無理にアナタと他の人達がコンセンサスを作る必要はありません。
アナタの意見は判りました。今後は繰り返していただかなくても結構。
いちいち画面上の字幕など強調してくださらんでも、“普通”に見れば判りますよねぇ？
具体的にはどの点でしょう？…というのはやめておきましょう。
>>96＝前スレ14氏 の前スレでの発言の引用です。↓
＞漏れとしちゃ、字幕が入ってしまった映像は、吹き替えよりも「より」オリジナルに近い……
＞などということは、錯覚だというのに、気づいて欲しいんだけどな。
＞実のところ、みな、その錯覚に陥ってるから、漏れが少数派になるんだと思うよ。
＞それは、ハッキリ言って、錯覚だよ。
＞論点もクソも、まず、そういう「事実」があるのを指摘してるわけだし。
＞むしろ、こういうスレでそういう指摘があまりないのが、健康な状態だと思う？
＞漏れは自分が少数派だとしたら、それは多数が映像を尊重してないだけだと思うよ。
＞もっと極端な言い方すると、誰も映像なんて、見ていないんじゃないかと思えてくる。
だそうです。
一般と違う自分の感覚を、しつこく他人におしつけていることを理解できていません。
こうすればいいのではありませんか？＞96=前スレ14
アナタは「字幕＝オリジナル」という表現を使わなければいい。
「近い遠い」という認識も共有していただけなくて結構です。
しかし、他の人達は、「字幕＝オリジナル」という表現を使うし、
「近い遠い」という認識も、議論の必要性に応じて持ち出します。
無理にアナタと他の人達がコンセンサスを作る必要はありません。
アナタの意見は判りました。今後は繰り返していただかなくても結構。
いちいち画面上の字幕など強調してくださらんでも、“普通”に見れば判りますよねぇ？
吹き替えの方が字幕よりオリジナルから遠いのは
糞吹き替えにぶち当たった時に嫌でもわかるじゃん
糞吹き替えにぶち当たった時に嫌でもわかるじゃん
吹き替えファンのスレ中でも
字幕版に比べてここの台詞が良かったって話が出ないんだよね
字幕版は見ないのかなあ？
オレはどちらかというと字幕が好きだけどDVDだと両方見るよ
字幕版に比べてここの台詞が良かったって話が出ないんだよね
字幕版は見ないのかなあ？
オレはどちらかというと字幕が好きだけどDVDだと両方見るよ
私も同じ意見繰り返すのは退屈ですよ。
でも「ＡということにしてＢに行きましょ」と言われても、
Ａが納得できなかったらこだわり続けるだけです。実際、
・目で見て違うものを暫定的に同じとするのは危険。
・根本的に方法が違うものに「近い遠い」の表現はすべきでない。
の二点について、納得できるような反論は出てませんし。
一般論（というのも、非常に曖昧模糊としたものですが）だから良いというなら、
オリジナルのまま上映する主義の
ジョナス・メカスとかユーリ・ノルシュテインにも
「日本じゃ字幕をつけるのが『一般』だから従え」と詰め寄りますか？
ちなみに私はメカス作品を、彼の意図通り、
テキストを読んでから無字幕で原版を観るという体験をしましたが、
感動しましたし、これはこれで一つの方法だな、と思いました。
（もちろん全ての映画で有効な方法ではないですが）
一般だから、普通だから、正しいとする発言……これは私が最も警戒するものです。
ネタめいた言い方ですが、歴史的な過ちはしばしばそのように行われてきました。
こっちは『怒りの日』の具体例を出してるのに、
反論の中でその部分の言及がないのは、何故でしょうかねえ。
……でもね、どうあっても聞く耳もたないんだな、というのが、今の正直な感想です。
（きっとそちら側も、そう思ってらっしゃるんでしょうけどね）
中には 122（qY+gu2w3）さんの >>147 のような発言もありますが。
私としてはこういう発言が見れただけでも、ヨシとすべきかなあ。
あとね、100さん。 >>186 みたいに、ずっと前の発言を出してきて、
「あんた前、こんなこと言ってたじゃない」っての、やめた方がいいですよ。
その引用自体については私はそんなに困りませんが、
そういうことはじめると、むしろ困るのはあなただと思います。気を付けてね。
でも「ＡということにしてＢに行きましょ」と言われても、
Ａが納得できなかったらこだわり続けるだけです。実際、
・目で見て違うものを暫定的に同じとするのは危険。
・根本的に方法が違うものに「近い遠い」の表現はすべきでない。
の二点について、納得できるような反論は出てませんし。
一般論（というのも、非常に曖昧模糊としたものですが）だから良いというなら、
オリジナルのまま上映する主義の
ジョナス・メカスとかユーリ・ノルシュテインにも
「日本じゃ字幕をつけるのが『一般』だから従え」と詰め寄りますか？
ちなみに私はメカス作品を、彼の意図通り、
テキストを読んでから無字幕で原版を観るという体験をしましたが、
感動しましたし、これはこれで一つの方法だな、と思いました。
（もちろん全ての映画で有効な方法ではないですが）
一般だから、普通だから、正しいとする発言……これは私が最も警戒するものです。
ネタめいた言い方ですが、歴史的な過ちはしばしばそのように行われてきました。
こっちは『怒りの日』の具体例を出してるのに、
反論の中でその部分の言及がないのは、何故でしょうかねえ。
……でもね、どうあっても聞く耳もたないんだな、というのが、今の正直な感想です。
（きっとそちら側も、そう思ってらっしゃるんでしょうけどね）
中には 122（qY+gu2w3）さんの >>147 のような発言もありますが。
私としてはこういう発言が見れただけでも、ヨシとすべきかなあ。
あとね、100さん。 >>186 みたいに、ずっと前の発言を出してきて、
「あんた前、こんなこと言ってたじゃない」っての、やめた方がいいですよ。
その引用自体については私はそんなに困りませんが、
そういうことはじめると、むしろ困るのはあなただと思います。気を付けてね。
長いよ
じゃ、話題を変えて
字幕派の人はDVDの吹き替え版は気にする？
オレは両方見るからなんか入ってないと損した気分になる
字幕派の人はDVDの吹き替え版は気にする？
オレは両方見るからなんか入ってないと損した気分になる
>>192
別に無くても気にならないけど、あれば観てみたりするよ。
でもDVD特典用に作られた奴はしょぼすぎて長時間は辛い。
逆に日本語字幕のみだったりするとちょっとがっかり。
中国映画に中文字幕とかあると本当の役名とかが分ったりして便利。
別に無くても気にならないけど、あれば観てみたりするよ。
でもDVD特典用に作られた奴はしょぼすぎて長時間は辛い。
逆に日本語字幕のみだったりするとちょっとがっかり。
中国映画に中文字幕とかあると本当の役名とかが分ったりして便利。
>>192
やっぱり吹き替え版が入ってた方がいいでしょ
だらだら見るには吹き替えのほうが楽だしね
もし、吹き替えが、気に入らなければ、見なきゃいいだけだからね。
キル・ビルみたいに
全米版、日本版、ヨーロッパ版がある映画はどれがオリジナルなんだろうね？
やっぱり吹き替え版が入ってた方がいいでしょ
だらだら見るには吹き替えのほうが楽だしね
もし、吹き替えが、気に入らなければ、見なきゃいいだけだからね。
キル・ビルみたいに
全米版、日本版、ヨーロッパ版がある映画はどれがオリジナルなんだろうね？
195 ：名無シネマさん：03/11/30 02:46 ID:j8QSQgTA
>>193
映画じゃないけどグラナダ版ホームズに英語字幕がなくて残念だった
字幕も複数の言語で入れてもらえると嬉しい
わかりもしないのにスペイン語字幕を見たりすることもあるよ
>>194
劇場で見る時は字幕の方が好きだけど吹き替えも嫌いじゃないよ
楽に見れるしDVDなら字幕も同時に出して台詞の違いもわかるし
問題は声が全然あってない時だけ
字幕好きだって吹き替えも見るぞと強調しておきたい
映画じゃないけどグラナダ版ホームズに英語字幕がなくて残念だった
字幕も複数の言語で入れてもらえると嬉しい
わかりもしないのにスペイン語字幕を見たりすることもあるよ
>>194
劇場で見る時は字幕の方が好きだけど吹き替えも嫌いじゃないよ
楽に見れるしDVDなら字幕も同時に出して台詞の違いもわかるし
問題は声が全然あってない時だけ
字幕好きだって吹き替えも見るぞと強調しておきたい
>字幕好きだって吹き替えも見るぞと強調しておきたい
>問題は声が全然あってない時だけ
嗚呼、禿同。
>問題は声が全然あってない時だけ
嗚呼、禿同。
>>191
了解。放置しましょう。
>>192
手に取った時点では無くても気にはしませんが、
字幕で観て面白かったら吹替版がどうなってるか興味は持ちます。
それで吹替版がないと、やはり寂しいですね。
…ホラー映画が好きなんですけど、
ほとんど吹替版って入っていないんですよね(半泣
了解。放置しましょう。
>>192
手に取った時点では無くても気にはしませんが、
字幕で観て面白かったら吹替版がどうなってるか興味は持ちます。
それで吹替版がないと、やはり寂しいですね。
…ホラー映画が好きなんですけど、
ほとんど吹替版って入っていないんですよね(半泣
＞字幕好きだって吹き替えも見るぞと強調しておきたい
名無しに戻りつつ、半家同。
名無しに戻りつつ、半家同。
DVD買ったら両方見るのは当然でしょ、勿体無い。
ただ、字幕派の俺は吹き替え版の鑑賞の姿勢が
吹き替え派とは大きく違うんだろうなーとは思ってるが。
んで英語字幕でも見るわけだが、>>195同士よ…
なんで犬HKのやつは英語字幕つかねぇんだヽ(`Д´)ﾉ
RD号もついてなくて寂しい
ただ、字幕派の俺は吹き替え版の鑑賞の姿勢が
吹き替え派とは大きく違うんだろうなーとは思ってるが。
んで英語字幕でも見るわけだが、>>195同士よ…
なんで犬HKのやつは英語字幕つかねぇんだヽ(`Д´)ﾉ
RD号もついてなくて寂しい
漏れの持ってるDVDでは音声3ヶ国語、字幕8ヶ国語が最高かな。
ベトナム語字幕とか意味ないけどDVDのすばらしさは体感できるｗ
ベトナム語字幕とか意味ないけどDVDのすばらしさは体感できるｗ
グラナダ版ホームズは当然英語字幕があると思ってたよ
クローズドキャプションもないみたいだ
海外版は吹き替えが入ってないし…
DVDのすばらしさが体感できない(´･ω･`)
クローズドキャプションもないみたいだ
海外版は吹き替えが入ってないし…
DVDのすばらしさが体感できない(´･ω･`)
あ
ファインディング・ニモのような映画をわざわざ字幕で観る香具師って、
アホっぽいね。
役者のファンは別だよ。
アホっぽいね。
役者のファンは別だよ。
>>203
たぶん釣りだとは思うが字幕版を見ることは別に問題ないだろ
ディズニーアニメはピクサーも含めてプレスコ方式じゃないのか？
役者の声にあわせて絵が作られているし演技も役者の特徴を取り入れていたりする
だから原語版にこだわるのは不思議ではない
幼稚園児や小学低学年児童を字幕版に連れていくのはどうかと思うが
たぶん釣りだとは思うが字幕版を見ることは別に問題ないだろ
ディズニーアニメはピクサーも含めてプレスコ方式じゃないのか？
役者の声にあわせて絵が作られているし演技も役者の特徴を取り入れていたりする
だから原語版にこだわるのは不思議ではない
幼稚園児や小学低学年児童を字幕版に連れていくのはどうかと思うが
>>205
気持ちはわかる
字幕は確かに鬱陶しいし見苦しい
でも日本で上映される「原語版」はすなわち「字幕版」なので
あきらめるしかない
ニモの声と映像のシンクロの美を堪能するには字幕を無視して見る
でもピクサー作品の吹替えは質が高いので自分は迷わず吹替えを見るが
気持ちはわかる
字幕は確かに鬱陶しいし見苦しい
でも日本で上映される「原語版」はすなわち「字幕版」なので
あきらめるしかない
ニモの声と映像のシンクロの美を堪能するには字幕を無視して見る
でもピクサー作品の吹替えは質が高いので自分は迷わず吹替えを見るが
アニメはあんまし見ないから詳しくないんだけど。
「パワーパフ・ガールズ」を見ると口の動きがちゃんと英語の発音にあってんのね。
「V」の時は唇噛んでるし「L」とかの場合は舌がちゃんと見えてる。
だから吹き替え版を見てるとその動きが気になるときがあるね。
キャラ自体は単純なデザインなのにそこら辺はきっちりやってんだなあと感心した。
これっていまどきはあたり前のことなんですかね？
そもそも劇場公開された時は字幕版はあったんでしょうか？
吹き替えは本家公認の人がやってるから勿論雰囲気は同じなんだけど、
やっぱ元々の声を聞くとそっちの方がキャラの性格にピッタリだねって・・・あたりまえだけど。
なんせアメリカ人（人間じゃないけど）だからなあ、動きとかもさ。
「パワーパフ・ガールズ」を見ると口の動きがちゃんと英語の発音にあってんのね。
「V」の時は唇噛んでるし「L」とかの場合は舌がちゃんと見えてる。
だから吹き替え版を見てるとその動きが気になるときがあるね。
キャラ自体は単純なデザインなのにそこら辺はきっちりやってんだなあと感心した。
これっていまどきはあたり前のことなんですかね？
そもそも劇場公開された時は字幕版はあったんでしょうか？
吹き替えは本家公認の人がやってるから勿論雰囲気は同じなんだけど、
やっぱ元々の声を聞くとそっちの方がキャラの性格にピッタリだねって・・・あたりまえだけど。
なんせアメリカ人（人間じゃないけど）だからなあ、動きとかもさ。
口の動きに合ってる、合ってないにこだわってる香具師は
ずーーっと口を凝視しながら映画を観とるのか？
画面全体見てたら、よほどタイミングでもズレないかぎり
リップシンクロしてるかどうかなんて気にならないぞ。
外人が流暢な日本語を喋ることの違和感や、声優のキモイ声
っていうのは、理解出来るが。
ずーーっと口を凝視しながら映画を観とるのか？
画面全体見てたら、よほどタイミングでもズレないかぎり
リップシンクロしてるかどうかなんて気にならないぞ。
外人が流暢な日本語を喋ることの違和感や、声優のキモイ声
っていうのは、理解出来るが。
>>208
そこだけにこだわってるヤシはいないでしょ。
そこだけにこだわってるヤシはいないでしょ。
>>208
一回二回なら気にならないし気づかないだろうが
ﾁｮﾄづつズレてる状態がずーっと続くと、さすがに違和感がある。
それだけでダメってことはないけどね。
大抵、口が合ってない様な吹替えは声優の演技も下手だったりするので、
そっちで嫌気が差すことが多い。
一回二回なら気にならないし気づかないだろうが
ﾁｮﾄづつズレてる状態がずーっと続くと、さすがに違和感がある。
それだけでダメってことはないけどね。
大抵、口が合ってない様な吹替えは声優の演技も下手だったりするので、
そっちで嫌気が差すことが多い。
211 ：名無シネマさん：03/12/03 12:47 ID:3EiMVhJN
とにかく外国語の語感と、日本語の語感が全然違うんだから（語呂合わせなどで
分かるよね）翻案もの赤毛ミュージカルを見る様な、うさんくささ、やこっぱずか
しさを吹き替え版に感じるわけさ。（この感覚が分からなければもうどうでもして
ください！って感じ）ディズニーランドのパレードのお兄ちゃんが身につかない
外人的ジェスチャーをするのと同じで。オリジナルだとかそんな論議以前の問題。
分かるよね）翻案もの赤毛ミュージカルを見る様な、うさんくささ、やこっぱずか
しさを吹き替え版に感じるわけさ。（この感覚が分からなければもうどうでもして
ください！って感じ）ディズニーランドのパレードのお兄ちゃんが身につかない
外人的ジェスチャーをするのと同じで。オリジナルだとかそんな論議以前の問題。
212 ：名無シネマさん：03/12/05 16:29 ID:T02/wgOU
コピペですが。。
なるほど
吹替え版のテレビ放送で見た時は安っぽい感じがするような映画のような気がした
けど、字幕版を見て、私の中ではグレードアップした映画
なるほど
吹替え版のテレビ放送で見た時は安っぽい感じがするような映画のような気がした
けど、字幕版を見て、私の中ではグレードアップした映画
213 ：名無シネマさん：03/12/05 16:39 ID:sdD+q+mz
吹き替え派は英語圏あるいはアジア圏以外の、
例えばヨーロッパ映画も吹き替えで観たいの？
例えばヨーロッパ映画も吹き替えで観たいの？
214 ：名無シネマさん：03/12/05 16:45 ID:T02/wgOU
はいアメリカで英語しゃべる「寅さん」がみたいのよぉ。Hey! Mr.Tora!
I was born in Katsushika, Shibamata. I call myself Futen-No-Tora!
I was born in Katsushika, Shibamata. I call myself Futen-No-Tora!
215 ：名無シネマさん：03/12/05 16:56 ID:sdD+q+mz
>>214
ちょっと違うな。「人呼んで」だから「I call myself」とはならんよね
ちょっと違うな。「人呼んで」だから「I call myself」とはならんよね
216 ：名無シネマさん：03/12/05 17:24 ID:T02/wgOU
Everybody calls me Toraにしたって要するに原語のニュアンス伝わらん
といいたいのだけど。
といいたいのだけど。
「Mr.Tora」と「寅さん」もニュアンス違うしねｗ
吹替ファンスレでは、（たとえ吹替支持であっても）吹替・字幕の比較論にレスがつくことはほとんどない。
荒れる元だし、吹替版の存在を肯定することは（スレ内では）当然の前提だしね。
荒れる元だし、吹替版の存在を肯定することは（スレ内では）当然の前提だしね。
このスレの人間は、一部のバカを除き、荒らすような無粋なマネはしない。
また吹替版の存在を否定した香具師がどこかに居るのか？
また吹替版の存在を否定した香具師がどこかに居るのか？
224 ：名無シネマさん：03/12/08 13:53 ID:bnP2R/FX
結論
吹き替え＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞字幕
「 百 聞は 一 見 に し か ず 」
と、いってみる
吹き替え＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞字幕
「 百 聞は 一 見 に し か ず 」
と、いってみる
>>223
211は一部のバカ、あるいはコピペならスレを荒らし盛り上げしようとした燃料投下。
212は違和感云々の点に同意したと思われ。
「もうどうにでも…」のような強い語調にまで丸ごと同意してるわけでもありますまい。
>>224
何か釣れそうかね？
211は一部のバカ、あるいはコピペならスレを荒らし盛り上げしようとした燃料投下。
212は違和感云々の点に同意したと思われ。
「もうどうにでも…」のような強い語調にまで丸ごと同意してるわけでもありますまい。
>>224
何か釣れそうかね？
>>224
字から考えると吹き替えの方が百聞では…
字から考えると吹き替えの方が百聞では…
227 ：名無シネマさん：03/12/09 13:14 ID:HmgH/6ST
「ソフィーの選択」のドイツなまりも「愛と悲しみの果て」のオランダなまりも
「マディソン郡の橋」のイタリアなまりも、メリル・ストリープが必死に練習
したセリフは吹替えですべてぱぁ～～。モッタイナや～～。
「マディソン郡の橋」のイタリアなまりも、メリル・ストリープが必死に練習
したセリフは吹替えですべてぱぁ～～。モッタイナや～～。
>>227
それ、全部言われないと分かんな～い！
それ、全部言われないと分かんな～い！
>>226
ﾜﾛﾀ
ﾜﾛﾀ
230 ：名無シネマさん：03/12/14 13:30 ID:8DNUxUfY
そろそろあげ
231 ：名無シネマさん：03/12/14 14:20 ID:H5N2Jd0t
意外に吹き替え派って多いんだなって思った。
232 ：名無シネマさん：03/12/14 16:41 ID:UaS9VnOj
映画鑑賞を特に趣味としない、気晴らし、暇つぶし程度なら吹き替えでも良いのではないか。
映画が好きだと言うのなら、英語、仏語、独語が理解できて当然。
伊語、露語、西語あたりについても多少の知識は必要。
当たり前のことだ。
映画が好きだと言うのなら、英語、仏語、独語が理解できて当然。
伊語、露語、西語あたりについても多少の知識は必要。
当たり前のことだ。
233 ：232：03/12/14 16:45 ID:UaS9VnOj
加えて、このところ吹替版がレンタルビデオのみならず劇場でも増えつつあるが、
むしろ「字幕なし」を奨励してはどうか。
語学能力向上にもよろしい。
むしろ「字幕なし」を奨励してはどうか。
語学能力向上にもよろしい。
234 ：名無シネマさん：03/12/14 17:39 ID:Znb+FS2X
自作自演王国？
言葉だけじゃなくて文化も知らなければ意味ないじゃん
そしてそんなに多くの国の文化に精通するのは普通人には無理
年中旅をしていなきゃいけないし、映画も旅先で見るってことになるだろう
言葉だけじゃなくて文化も知らなければ意味ないじゃん
そしてそんなに多くの国の文化に精通するのは普通人には無理
年中旅をしていなきゃいけないし、映画も旅先で見るってことになるだろう
236 ：名無シネマさん：03/12/14 18:09 ID:UaS9VnOj
外国語を習得する過程である程度の文化的知識も身に付くことは疑いない。
その逆が真とは限らんが。
もちろん精通とまではいかないけど、映画を楽しむには十分だよ。
その逆が真とは限らんが。
もちろん精通とまではいかないけど、映画を楽しむには十分だよ。
238 ：236：03/12/14 18:23 ID:UaS9VnOj
>237
ぶっちゃけそのとおりかもな。
ぶっちゃけそのとおりかもな。
239 ：236：03/12/14 18:29 ID:UaS9VnOj
で、なんで嫌味なこと書いたかと言うと、なんか世の中安易なほうに流れ過ぎなんで。
自分自身語学が超得意なわけでもないんだが、言葉がわかってくると、だんだん字幕が
うざったくなってきたんだよね。かえって混乱する。
自分自身語学が超得意なわけでもないんだが、言葉がわかってくると、だんだん字幕が
うざったくなってきたんだよね。かえって混乱する。
241 ：名無シネマさん：03/12/14 18:35 ID:4O6hbhzl
>>234
ヒアリング出来ない奴は見るなって事？
ヒアリング出来ない奴は見るなって事？
242 ：236：03/12/14 19:04 ID:UaS9VnOj
>241
次から次と矛盾すること書いて恐縮だがw
字幕を「読む」というのも優れた映画的体験だと思っている。
ただ、たくさん観ると演技者の声や口調、リズムをそのまま味わいたくなるのも自然なことだろう。
実際、字幕に頼っていたときには気がつかなかったがコイツ大根役者だなとわかることも増えてきたぞ。
次から次と矛盾すること書いて恐縮だがw
字幕を「読む」というのも優れた映画的体験だと思っている。
ただ、たくさん観ると演技者の声や口調、リズムをそのまま味わいたくなるのも自然なことだろう。
実際、字幕に頼っていたときには気がつかなかったがコイツ大根役者だなとわかることも増えてきたぞ。
243 ：名無シネマさん：03/12/14 19:11 ID:ggqPHlFC
吹き替えだとたまになにをしゃべってるんだ！？って分からないときがたまにある
早口だったり。字幕はそういうのは無いからいいけどね。
おれはその映画で字幕か吹き替えか判断する。
早口だったり。字幕はそういうのは無いからいいけどね。
おれはその映画で字幕か吹き替えか判断する。
原理主義者じゃないので、どっちも見るが
レンタル屋に両方あれば吹替えを借りる。まぁ吹替えの方が好き。って感じ。
テレビ映画や海外ドラマをよく見ていたから違和感もないし。
最近のDVDは両方はいってるからいいね。
ただマニアではない層にまで吹替え？ﾌﾟｯｗって言う意識がまだあるのが
多少気になる。
レンタル屋に両方あれば吹替えを借りる。まぁ吹替えの方が好き。って感じ。
テレビ映画や海外ドラマをよく見ていたから違和感もないし。
最近のDVDは両方はいってるからいいね。
ただマニアではない層にまで吹替え？ﾌﾟｯｗって言う意識がまだあるのが
多少気になる。
「ＪＦＫ」を吹き替えで見た時、話が凄くよく分かるのでビックリした。
246 ：名無シネマさん：03/12/21 14:41 ID:ctBI5OBO
定期age
247 ：名無シネマさん：03/12/22 10:43 ID:6LX467Qp
このスレまだあったんだ、ちょっと驚いた。
自分は字幕派だな
そんな外国人面して日本語喋られても間が抜けてるみたいで嫌…
たぶん観てて恥ずかしくなるような邦画を見すぎたせいだな
そんな外国人面して日本語喋られても間が抜けてるみたいで嫌…
たぶん観てて恥ずかしくなるような邦画を見すぎたせいだな
249 ：名無シネマさん：03/12/29 14:45 ID:DKeUZyI2
吹き替え派ってこんなヤシばかりなの。
http://tv.2ch.net/test/read.cgi/movie/1069748488/l50
吹き替えを通して映画を語るというならまだわかるけど、映画そのもの
にはまったく触れず（そもそも映画自体みていないのかもしれない）
ひたすら誰を（俳優）が誰が（声優）吹き替えたかだけを狂ったように
書き続ける（恐らくそういうことだけしか興味がないにかもしれない）
というのはキショイを通り越して不気味ですらあると思うけど。
http://tv.2ch.net/test/read.cgi/movie/1069748488/l50
吹き替えを通して映画を語るというならまだわかるけど、映画そのもの
にはまったく触れず（そもそも映画自体みていないのかもしれない）
ひたすら誰を（俳優）が誰が（声優）吹き替えたかだけを狂ったように
書き続ける（恐らくそういうことだけしか興味がないにかもしれない）
というのはキショイを通り越して不気味ですらあると思うけど。
吹き替えはキャストによってはダメダメだから
キャストを知りたいって欲求は自然じゃないか？
お年寄りとかは吹き替えの方が楽に見れていい
おれも楽に見たいときは吹き替え
キャストを知りたいって欲求は自然じゃないか？
お年寄りとかは吹き替えの方が楽に見れていい
おれも楽に見たいときは吹き替え
字幕も吹き替えも両方見よう！
ダークエンジェルがテレ朝でやったときの実況は
ビデオ版と声優が違うってことで
ビデオ派とテレビ派が罵り合いしてたのが非常にウザかった
ビデオ版と声優が違うってことで
ビデオ派とテレビ派が罵り合いしてたのが非常にウザかった
基本的に字幕で見るけど、戸田が字幕やってる作品は吹き替えも必ず見る。
あと、ニコラスケイジ物も両方見るかな。あの演技から目を離したくないし、声の違和感もないしね。
あと、ニコラスケイジ物も両方見るかな。あの演技から目を離したくないし、声の違和感もないしね。
>>252
ダークエンジェルがAXNで字幕放送始まる時に
声優ファンとおぼしき輩が字幕派を向こうにまわして
ナチュラルにｲﾀﾀなレスかましてたのを覚えてる。
「声優さんに失礼だろ」とか
「字幕派は文字に興奮すんのかよ」とか…
じゃあ喪前はやっぱり声に興奮してるのかと(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
ダークエンジェルがAXNで字幕放送始まる時に
声優ファンとおぼしき輩が字幕派を向こうにまわして
ナチュラルにｲﾀﾀなレスかましてたのを覚えてる。
「声優さんに失礼だろ」とか
「字幕派は文字に興奮すんのかよ」とか…
じゃあ喪前はやっぱり声に興奮してるのかと(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
同じくダークエンジェルの実況でまさに>>252の状況の罵り合いの時に
「○○（←主役の声優らしい）の声が嫌いな奴はみんな氏ねばいいのに」
ってレスの跡に
「ドラマもろくに見ないで声優の話ばかりしてるバカもみんな氏ねばいいのに」
ってレスがついたら声優の話題が止まったのが爽快だった
「○○（←主役の声優らしい）の声が嫌いな奴はみんな氏ねばいいのに」
ってレスの跡に
「ドラマもろくに見ないで声優の話ばかりしてるバカもみんな氏ねばいいのに」
ってレスがついたら声優の話題が止まったのが爽快だった
>>249
オタの９割は自覚無いっていうからね。
吹き替え派しかいない場所だから気が緩んで
不気味なレスの応酬になってるんだろう
普通は吹き替え版を観ても声優キャストなんか
いちいち気にとめないよな。
名前だけ見たって「○○の声の人」とか言われなきゃ
どうせわかんないんだし
オタの９割は自覚無いっていうからね。
吹き替え派しかいない場所だから気が緩んで
不気味なレスの応酬になってるんだろう
普通は吹き替え版を観ても声優キャストなんか
いちいち気にとめないよな。
名前だけ見たって「○○の声の人」とか言われなきゃ
どうせわかんないんだし
ところで、字幕翻訳者にこだわる人っているの？
「戸田かそうでないか」という特殊な例じゃなく、「この人の字幕は会話の
微妙なニュアンスをよく伝えてる」とか「この人は専門用語をよく分かってて
的確な訳語を当てる」とか。
それとも、戸田以外はみんな横一線的に同じだから気にしてもしょうがないの？
「戸田かそうでないか」という特殊な例じゃなく、「この人の字幕は会話の
微妙なニュアンスをよく伝えてる」とか「この人は専門用語をよく分かってて
的確な訳語を当てる」とか。
それとも、戸田以外はみんな横一線的に同じだから気にしてもしょうがないの？
>>257
拘ろうにも、全ての作品に複数の翻訳がつくわけでなし…
その点では吹き替え翻訳だって同じだと思われ。
「微妙なニュアンス」は人それぞれだから
この訳は好みじゃないなーと思う事はあるけど
あんまり気になるようなら自分で訳せばいいし。
字幕版は原語聞きながらだから比べやすくてラクだけど
吹き替え翻訳のチェックは面倒臭そうだ。
拘ろうにも、全ての作品に複数の翻訳がつくわけでなし…
その点では吹き替え翻訳だって同じだと思われ。
「微妙なニュアンス」は人それぞれだから
この訳は好みじゃないなーと思う事はあるけど
あんまり気になるようなら自分で訳せばいいし。
字幕版は原語聞きながらだから比べやすくてラクだけど
吹き替え翻訳のチェックは面倒臭そうだ。
>>257
翻訳者による字幕の善し悪しは、あからさまなレベルでなければ、あまり問題に
されることはないと思う。
それでも、「恋愛物はやっぱり松浦美奈じゃなきゃ！」とか、「ＳＦ系は林完治に
限るね。でもオースティンパワーズはちょっとな…」とか、そういう濃ゆい人も
それなりにいるのでは？
翻訳者による字幕の善し悪しは、あからさまなレベルでなければ、あまり問題に
されることはないと思う。
それでも、「恋愛物はやっぱり松浦美奈じゃなきゃ！」とか、「ＳＦ系は林完治に
限るね。でもオースティンパワーズはちょっとな…」とか、そういう濃ゆい人も
それなりにいるのでは？
>>249 のスレは、吹替スレですら迷惑がられた香具師の隔離スレです。
それから基本的に、
映画の内容について語りたければ作品板の各スレに書き込み、
吹替スレでは吹替スレ向きの話題を書き込む。
大部分の吹替ファンはそういう形で使い分けていると思いますよ。
特定の映画の内容についてでしたら、専用スレに書き込んだ方が
実のあるレスが返ってきますからね。
それから基本的に、
映画の内容について語りたければ作品板の各スレに書き込み、
吹替スレでは吹替スレ向きの話題を書き込む。
大部分の吹替ファンはそういう形で使い分けていると思いますよ。
特定の映画の内容についてでしたら、専用スレに書き込んだ方が
実のあるレスが返ってきますからね。
261 ：名無シネマさん：04/01/05 17:04 ID:2z9Pmj/m
>>255
別に吹き替えファンはドラマを見ないという前提は無いと思うが。
>>256
＞普通は吹き替え版を観ても声優キャストなんか
＞いちいち気にとめないよな。
これは俺の場合だけど、だれが声優で吹き替えを見る側にとっては迷惑なんだよ。
別にある個人の声優ファンではないけど、
吹き替えで見るときはジャッキー・チェンの声は石丸博也が良いとか。刑事コロンボはあの「カミさんがねぇ」の声が良いとか。
ジャッキー・チェンとコロンボはいつも同じ声だから別に良いんだけど、
ほかの俳優の場合声優が固定されていないから、吹き替えキャストが無いと困るんだよ。
別に吹き替えファンはドラマを見ないという前提は無いと思うが。
>>256
＞普通は吹き替え版を観ても声優キャストなんか
＞いちいち気にとめないよな。
これは俺の場合だけど、だれが声優で吹き替えを見る側にとっては迷惑なんだよ。
別にある個人の声優ファンではないけど、
吹き替えで見るときはジャッキー・チェンの声は石丸博也が良いとか。刑事コロンボはあの「カミさんがねぇ」の声が良いとか。
ジャッキー・チェンとコロンボはいつも同じ声だから別に良いんだけど、
ほかの俳優の場合声優が固定されていないから、吹き替えキャストが無いと困るんだよ。
あぼーん
>>261
「ドラマ」ってのはドラマ一般のことではなく『ダーク・エンジェル』本編のことと思われ。
つまり「おまいら声優の話ばっかしてないで内容の話もしる！」ってこと。
ここで言及している『ダーク・エンジェル』は映画ではなく
テレビシリーズ（海外ドラマ）のことなので念のため。
「ドラマ」ってのはドラマ一般のことではなく『ダーク・エンジェル』本編のことと思われ。
つまり「おまいら声優の話ばっかしてないで内容の話もしる！」ってこと。
ここで言及している『ダーク・エンジェル』は映画ではなく
テレビシリーズ（海外ドラマ）のことなので念のため。
265 ：261：04/01/06 22:55 ID:UynBMcND
>>264
＞藻前の気に入らない声優キャストなら見ないってこと？
＞映画そのものは二の次ってこと？
思った声優じゃなかったら字幕で見る。それだけのことなんだけど。
あとほら>>261の追加みたいなもんだけど、あの俳優に自分が思ってる声。だったら感情移入しやすいからさ。
＞こういう連中が○○版vs△△版って醜い言い争いしてんだね。
それは吹き替え版が何バージョンもあって、そのバージョンのどれが良いかで争いがあるから○○版vs△△版ってこと？
＞贔屓の声優以外は認めませんってか
字幕の場合翻訳が変わっても、俳優の演技が変わらないからそんなに気にならないけれど
吹き替えの場合、バージョンによって声優、演技、セリフなどが色々変わるから慣れた吹き替えで見ないで、違う吹き替えで見ると最初結構違和感があるんだよ。
そこで頑固な人が、「この吹き替えバージョンしか認めないぞ！」みたいな発言があるから、言い争いが起きるんだと思うんだよね。
まあ俺の意見では、吹き替えの考えは人それぞれだから自分の好きなバージョンで見れば良いと思うんだけど。
長文すまんね。
＞藻前の気に入らない声優キャストなら見ないってこと？
＞映画そのものは二の次ってこと？
思った声優じゃなかったら字幕で見る。それだけのことなんだけど。
あとほら>>261の追加みたいなもんだけど、あの俳優に自分が思ってる声。だったら感情移入しやすいからさ。
＞こういう連中が○○版vs△△版って醜い言い争いしてんだね。
それは吹き替え版が何バージョンもあって、そのバージョンのどれが良いかで争いがあるから○○版vs△△版ってこと？
＞贔屓の声優以外は認めませんってか
字幕の場合翻訳が変わっても、俳優の演技が変わらないからそんなに気にならないけれど
吹き替えの場合、バージョンによって声優、演技、セリフなどが色々変わるから慣れた吹き替えで見ないで、違う吹き替えで見ると最初結構違和感があるんだよ。
そこで頑固な人が、「この吹き替えバージョンしか認めないぞ！」みたいな発言があるから、言い争いが起きるんだと思うんだよね。
まあ俺の意見では、吹き替えの考えは人それぞれだから自分の好きなバージョンで見れば良いと思うんだけど。
長文すまんね。
266 ：名無シネマさん：04/01/06 23:26 ID:zmQmHEgI
オレはずっと字幕派だった。ある日新作を字幕で見た。それから何年か経ってTVで吹き替えバージョンを見た。吹き替えバージョンでは泣いたが字幕では全然泣けなかった。そんな事が何回かあり今は吹き替え派
字幕がいい、てか、じゃなきゃ本意はわからん。
268 ：名無シネマさん：04/01/12 15:15 ID:TxphQ1ci
>>267
ごめん、意味わからん。
ごめん、意味わからん。
>>267
間に通訳挟んでて「本意」もへったくれも無いと思うが。
間に通訳挟んでて「本意」もへったくれも無いと思うが。
270 ：名無シネマさん：04/01/18 15:57 ID:/5R297pR
自分は基本的には吹き替えだけど、作品によっては字幕版を選ぶよ。
最近シカゴ観たけど、ミュージカルって台詞から突然歌になったりするので
やっぱオリジナル音声→歌の方がカッコイイし。キルビルやラスト侍も当然字幕。
個人的な好みで北京語の音感が好きなので中国映画も字幕。
あと芸能人の下手な吹替にげんなりして字幕に切替えたこともあり（シュレック）。
それ以外の、普通の、とくにハリウッド映画なんかは吹き替えで観ます。
最近シカゴ観たけど、ミュージカルって台詞から突然歌になったりするので
やっぱオリジナル音声→歌の方がカッコイイし。キルビルやラスト侍も当然字幕。
個人的な好みで北京語の音感が好きなので中国映画も字幕。
あと芸能人の下手な吹替にげんなりして字幕に切替えたこともあり（シュレック）。
それ以外の、普通の、とくにハリウッド映画なんかは吹き替えで観ます。
271 ：名無シネマさん：04/01/18 21:22 ID:3buiGG7J
映像と脚本と音響は揃ってて、言語が違うために
字幕か吹き替えで観賞を強いられる。
外タレのスクリーンライブがあったとして
誰でもいいんだけどストーンズを観にいくとする。
大まかな字幕でも単語と表情や声質でトークも歌詞も理解する。
で、TOKIOあたりが完璧な訳で吹き替えて
内容を理解する。言語が違うので間や抑揚は違う。
どちらが本物に近いんだろう？（TOKIO以外でもw）
素晴らしい映画ほど役者は細部に亘り表現している。
通訳を挟むのは両方同じ。
アニメは別として完璧な訳で吹き替えても同じ演技はできない。
生身の人間の間や抑揚を忠実に再現できてこそ吹き替えに価値が出てくるが
言語も発声も違うんだから無理。映像や役者とリンクしないで完璧な訳が
つくんだったら本を読みながら映像を想像したほうがよっぽど楽しめる。
字幕か吹き替えで観賞を強いられる。
外タレのスクリーンライブがあったとして
誰でもいいんだけどストーンズを観にいくとする。
大まかな字幕でも単語と表情や声質でトークも歌詞も理解する。
で、TOKIOあたりが完璧な訳で吹き替えて
内容を理解する。言語が違うので間や抑揚は違う。
どちらが本物に近いんだろう？（TOKIO以外でもw）
素晴らしい映画ほど役者は細部に亘り表現している。
通訳を挟むのは両方同じ。
アニメは別として完璧な訳で吹き替えても同じ演技はできない。
生身の人間の間や抑揚を忠実に再現できてこそ吹き替えに価値が出てくるが
言語も発声も違うんだから無理。映像や役者とリンクしないで完璧な訳が
つくんだったら本を読みながら映像を想像したほうがよっぽど楽しめる。
>>271
で？
で？
今回も指輪は吹き替えで見たほうが良いのかなあ？
274 ：名無シネマさん：04/01/24 14:08 ID:pAf7SBX7
映画を楽に見たいから、やはり吹き替えに一番かと思うが？
どんな理屈をつけても、字幕だと疲れる。と言うより、何時の
間にか、画面ではなく文字を追っている感じになってくる。其
の分画面の印象が比較的薄いので、見落としがかなり出てくる。
どんな理屈をつけても、字幕だと疲れる。と言うより、何時の
間にか、画面ではなく文字を追っている感じになってくる。其
の分画面の印象が比較的薄いので、見落としがかなり出てくる。
そろそろ、劇場公開時の、吹替え版比率をどんどん
挙げてもらわないと。
劇場公開時に字幕が多いから、字幕厨が字幕の方がいいと言い出す。
挙げてもらわないと。
劇場公開時に字幕が多いから、字幕厨が字幕の方がいいと言い出す。
先日、ビデオの安売りで｢サブウェイ｣を見つけ、
カバーに字幕と書いているので安心して買ったら、
なんと英語で吹き替えた上に字幕が付いてた。
違和感ありまくりでがっかりでした。
カバーに字幕と書いているので安心して買ったら、
なんと英語で吹き替えた上に字幕が付いてた。
違和感ありまくりでがっかりでした。
>>276
あってりゃそんなの気にならないけど
というか、ここの板に台詞比較スレ作りたいんだけどなかなか作れない。戸田スレみたいに
アンチ寄りじゃなくて指輪みたいなのを例にオリジナル、字幕、吹き替えの台詞を比較して
これは字幕のが良い、こっちは吹き替えのが適訳みたいな良い意味での。ちなみに俺は
好きな映画ほど字幕、吹き替えで、台詞の解釈の仕方や微妙なニュアンスの違いなど、
二種類楽しめてお徳だと思う人間ですが
あってりゃそんなの気にならないけど
というか、ここの板に台詞比較スレ作りたいんだけどなかなか作れない。戸田スレみたいに
アンチ寄りじゃなくて指輪みたいなのを例にオリジナル、字幕、吹き替えの台詞を比較して
これは字幕のが良い、こっちは吹き替えのが適訳みたいな良い意味での。ちなみに俺は
好きな映画ほど字幕、吹き替えで、台詞の解釈の仕方や微妙なニュアンスの違いなど、
二種類楽しめてお徳だと思う人間ですが
良い意味でのスレになるのか疑問
結局、皆がこだわってるのは翻訳精度じゃなく雰囲気だと思うから
訳を比べるなら字幕と吹き替えではなく
原文と吹き替え翻訳を比べて考えるスレを作ったらどうだい？
まだ無いよね、そういうの。
でもそこまで英語達者な人は吹き替えで見ないのかな・・・
結局、皆がこだわってるのは翻訳精度じゃなく雰囲気だと思うから
訳を比べるなら字幕と吹き替えではなく
原文と吹き替え翻訳を比べて考えるスレを作ったらどうだい？
まだ無いよね、そういうの。
でもそこまで英語達者な人は吹き替えで見ないのかな・・・
>278
んー、でもあんまり同じ人だとちとイヤな感じにはなるなぁ。
あーやっぱこの人かー。とか思っちゃうんだよね。
かといって駄目だめな人当てられたら、ソレはそれで、なんだコリャって感じに
なるんだけど。
んー、でもあんまり同じ人だとちとイヤな感じにはなるなぁ。
あーやっぱこの人かー。とか思っちゃうんだよね。
かといって駄目だめな人当てられたら、ソレはそれで、なんだコリャって感じに
なるんだけど。
吹き替えは何かやりながら見れる気楽に見れる、でも字幕の方が生の役者の音声が伝わってきて映画だけ見るというなら字幕の方がすき
話がちょっと外れるがスターウォーズのベーダーは吹き替えが酷かったのでスターウォーズは吹き替えで見る
話がちょっと外れるがスターウォーズのベーダーは吹き替えが酷かったのでスターウォーズは吹き替えで見る
>>281
最後のところ、吹き替えじゃなくて字幕ね
最後のところ、吹き替えじゃなくて字幕ね
同じ映画なのにＤＶＤとテレビで声と会話が違うのが我慢できない
吹き替え観るやつは
役者の息遣い、台詞の間、そんな演技はどうでもいいんだろ？
アニメでもみとけってことなんだよ
役者の息遣い、台詞の間、そんな演技はどうでもいいんだろ？
アニメでもみとけってことなんだよ
>>284
字幕観るやつは
細かいセリフのニュアンスや、役者の微妙な表情などの視覚的な情報は
どうでもいいんだろ？
そんなヤツはＭＴＶでもみとけってことなんだよ
……と、さんざんされてきた無駄な言い争いを蒸し返そうっての？
字幕観るやつは
細かいセリフのニュアンスや、役者の微妙な表情などの視覚的な情報は
どうでもいいんだろ？
そんなヤツはＭＴＶでもみとけってことなんだよ
……と、さんざんされてきた無駄な言い争いを蒸し返そうっての？
286 ：名無シネマさん：04/02/12 21:39 ID:9hjP1WDS
英語くらいわかるだろ？
本当に映画すきなら読み書きできないまでも
英語べんきょうしれ
本当に映画すきなら読み書きできないまでも
英語べんきょうしれ
ループ週間ですか？
288 ：名無シネマさん：04/02/12 22:19 ID:ChUqka/s
アル・パチーノは生声に限るよ。吹き替えなんて…
289 ：名無シネマさん：04/02/12 22:25 ID:zHOImjLc
好きな俳優・女優なら本人の声が聴きたい。
290 ：名無シネマさん：04/02/12 22:37 ID:DpCrRH/Q
字幕嫌な奴ってのは字幕を読んでるのではなかろうか
字幕は見るものであって読むものじゃない
小さい時から字幕映画観てきてりゃ読む事なんてしないけどね
それともこれは個々の脳の問題もあるのかな？
字幕は見るものであって読むものじゃない
小さい時から字幕映画観てきてりゃ読む事なんてしないけどね
それともこれは個々の脳の問題もあるのかな？
291 ：名無シネマさん：04/02/12 22:40 ID:9eDVIWFI
ジャッキーは吹き替えに限るよな！
字幕のジャッキー、、、、普通。
字幕のジャッキー、、、、普通。
292 ：名無シネマさん：04/02/12 23:10 ID:PMC1d0LC
映画は字幕に限るがシュワちゃんだけは玄田さんがイイ！
「字幕を目で追ってしまう…」と嘆く者は、字幕初心者。
字幕なんてものは視界の端に捕捉して、一瞬で意味を読み取るもの。
訓練でそうなるよ。
字幕なんてものは視界の端に捕捉して、一瞬で意味を読み取るもの。
訓練でそうなるよ。
294 ：名無シネマさん：04/02/13 10:01 ID:JrdzNqan
>>294
そうだね。しかしまあ、
もし「字幕で見たいけど、字幕を目で追ってしまうから、吹き替えで見る」
という人がいるなら、それは努力次第で改善できるよ、と。
速読の技術に似ているらしい。
>>286
映画の英語のリスニング（と内容理解）がどれだけ難しい思ってんのよ。
英会話学校でも、最高クラスのメニューだぞ。
そうだね。しかしまあ、
もし「字幕で見たいけど、字幕を目で追ってしまうから、吹き替えで見る」
という人がいるなら、それは努力次第で改善できるよ、と。
速読の技術に似ているらしい。
>>286
映画の英語のリスニング（と内容理解）がどれだけ難しい思ってんのよ。
英会話学校でも、最高クラスのメニューだぞ。
TOEIC900点OVERの私でも、ニュースならほぼ理解できますが、映画のリスニングは
ものによっては追い切れません。
ものによっては追い切れません。
>>290
意味が分かったあとも画面に白いものが出続けてるのがｳｻﾞｲ。役者の顔に
かぶったりして邪魔。明るい背景に白い文字がかぶさると、なかなか一瞬で
読み取れなくてｲﾗｲﾗする。
せめて画面下部の真ん中じゃなく、画面横に縦書きで出してくれればいいのに、
なんであのスタイルは廃れてしまったんだろう？
意味が分かったあとも画面に白いものが出続けてるのがｳｻﾞｲ。役者の顔に
かぶったりして邪魔。明るい背景に白い文字がかぶさると、なかなか一瞬で
読み取れなくてｲﾗｲﾗする。
せめて画面下部の真ん中じゃなく、画面横に縦書きで出してくれればいいのに、
なんであのスタイルは廃れてしまったんだろう？
横字幕は視点の画面センターからの移動距離だって長くなるし
なにより目の筋肉への負担は縦運動より横運動の方が大きいという
ちゃんとした科学的根拠があるんだよ
なにより目の筋肉への負担は縦運動より横運動の方が大きいという
ちゃんとした科学的根拠があるんだよ
299 ：名無シネマさん：04/02/13 20:24 ID:Hpc5xZtD
吹き替え派・字幕派双方に質問。もし英語以外の言語、それも自身の
知らない原語によって話されてる映画（例・ポーランド映画やスウェー
デン映画など）を見るとき、翻訳の良し悪しはどのようにして決めるの？
映画の中の雰囲気でだろうか。まあマメな人だったらその原語を辞書で調
べて、映画の翻訳が原語のニュアンスに沿ってるか調べるってのもありえん
ではないと思うけど。
知らない原語によって話されてる映画（例・ポーランド映画やスウェー
デン映画など）を見るとき、翻訳の良し悪しはどのようにして決めるの？
映画の中の雰囲気でだろうか。まあマメな人だったらその原語を辞書で調
べて、映画の翻訳が原語のニュアンスに沿ってるか調べるってのもありえん
ではないと思うけど。
以前、パントリアーノの声を
奴そっくりの甲高い声がふきかえてたのは感心した。
パントリアーノが日本語喋ってるのかとおもった。
奴そっくりの甲高い声がふきかえてたのは感心した。
パントリアーノが日本語喋ってるのかとおもった。
301 ：299：04/02/13 21:25 ID:Hpc5xZtD
※訂正
自身の知らない原語→自身の知らない"言語"
の間違いでした。大変申し訳ございません。
自身の知らない原語→自身の知らない"言語"
の間違いでした。大変申し訳ございません。
>>299
それはもう翻訳なんかお手上げだから
小難しい事は考えずに普通に字幕で見る（字幕の方が好きだから）
で、たま～に英単語っぽいのが出てくると
ふーん○○人はこういうとこに英語使うんだぁ～（・∀・）ﾆﾔﾆﾔとか思ったりして
それはもう翻訳なんかお手上げだから
小難しい事は考えずに普通に字幕で見る（字幕の方が好きだから）
で、たま～に英単語っぽいのが出てくると
ふーん○○人はこういうとこに英語使うんだぁ～（・∀・）ﾆﾔﾆﾔとか思ったりして
>>299
字幕派。原語の種類に限らず翻訳の良し悪しは意識しない。
ロード…くらい話題になれば別として、
英語でも翻訳の良し悪しなんてそうそう解らないのでは？
それに吹替ならオリジナルと比べようもないだろう。
字幕派。原語の種類に限らず翻訳の良し悪しは意識しない。
ロード…くらい話題になれば別として、
英語でも翻訳の良し悪しなんてそうそう解らないのでは？
それに吹替ならオリジナルと比べようもないだろう。
字幕・吹き替え・原語が何であるかを問わず、最重要視するのは
「日本語として自然な表現になっているか」。なんせ、それしか
分からないんだから。
その点で、情報量の制限上、字幕がハンディを負うのは、ある意味
やむを得ない。
「日本語として自然な表現になっているか」。なんせ、それしか
分からないんだから。
その点で、情報量の制限上、字幕がハンディを負うのは、ある意味
やむを得ない。
305 ：名無シネマさん：04/02/14 13:35 ID:J+TIbZBM
日本語の自然な表現などどうでもいいのだよ。
所詮はフェイクだから
所詮はフェイクだから
306 ：名無シネマさん：04/02/14 13:36 ID:J+TIbZBM
声優の演技で満足してろｗ
満足してますが、何か？
吹き替えが好き
309 ：名無シネマさん：04/02/15 03:08 ID:Ul65BqmZ
吹き替え好きなのに文句は無い
好みの問題だから
ただ吹き替えしか観ない奴は映画を語るな
好みの問題だから
ただ吹き替えしか観ない奴は映画を語るな
310 ：名無シネマさん：04/02/15 03:17 ID:gZcGI3s/
字幕なんて、台詞をもの凄～く端折ってる訳だが。
英語や仏語に堪能でない香具師なら、断然吹き替えだろう。
英語や仏語に堪能でない香具師なら、断然吹き替えだろう。
>>309
映画を一人前に語ろうと思ったらそれなりの本数を劇場で観てる経験が必要だから
（多くの映画は劇場公開用に作られてるから）吹き替えしか観ないというのは難しい。
まだまだ吹き替え公開は少ないしな。
……という前提を抜きにすると、好みの問題とか言って、結局は断言する藻前は狭量。
映画を一人前に語ろうと思ったらそれなりの本数を劇場で観てる経験が必要だから
（多くの映画は劇場公開用に作られてるから）吹き替えしか観ないというのは難しい。
まだまだ吹き替え公開は少ないしな。
……という前提を抜きにすると、好みの問題とか言って、結局は断言する藻前は狭量。
312 ：名無シネマさん：04/02/15 10:49 ID:nefVEnDU
>>257
通な人は戸棚製字幕を抜きにしても字幕翻訳の良し悪しに
こだわるみたいだね。映画一般板から発掘してきたんで参
考までに。
お気に入りの字幕翻訳家
http://tv4.2ch.net/test/read.cgi/movie/1041315080
通な人は戸棚製字幕を抜きにしても字幕翻訳の良し悪しに
こだわるみたいだね。映画一般板から発掘してきたんで参
考までに。
お気に入りの字幕翻訳家
http://tv4.2ch.net/test/read.cgi/movie/1041315080
>>310
よく出る話だが、例えばこんなに端折られちゃった事例、はあるかね？
「もの凄～く」とまで一般化するからには、それなりの説明をしてもらわないと。
>>311
>309はレベルの低い釣りでしょう。
よく出る話だが、例えばこんなに端折られちゃった事例、はあるかね？
「もの凄～く」とまで一般化するからには、それなりの説明をしてもらわないと。
>>311
>309はレベルの低い釣りでしょう。
字幕翻訳の良し悪しがわかるほどの英語力があれば、
字幕なんか必要ない訳だが。
字幕なんか必要ない訳だが。
とりあえず王の帰還の吹き替えは良かった。
今回も(・∀・)ｲｲ!仕事だったよ。
今回も(・∀・)ｲｲ!仕事だったよ。
316 ：名無シネマさん：04/02/15 11:58 ID:tVjKk81h
吹き替え肯定人に対して腹立たしい事は
あの声は駄目だったとかこいつの声はこれが良いとか言うとこだ
声優について語るのは違うだろと
それと吹き替えは何かしながら観れるからと言う奴は映画観るな
あの声は駄目だったとかこいつの声はこれが良いとか言うとこだ
声優について語るのは違うだろと
それと吹き替えは何かしながら観れるからと言う奴は映画観るな
やっぱ、ジャッキー・チェンの声は石丸博也だな。
この声以外は駄目でしょ、こいつの声はこれが良い。
この声以外は駄目でしょ、こいつの声はこれが良い。
やっぱ、クリント・イーストウッドの声は故山田康雄だな。
この声以外は駄目でしょ、こいつの声はこれが良い。
この声以外は駄目でしょ、こいつの声はこれが良い。
>>316
偏見かもしれないが、吹き替えに声優はつき物だろう。
偏見かもしれないが、吹き替えに声優はつき物だろう。
>>319
まぁ、人気のある芸能人が吹き替えてる時もあるがな
まぁ、人気のある芸能人が吹き替えてる時もあるがな
芸能人吹き替えを執拗に叩いてる人はちょっと恐い
あとたまに「邦画も声優が吹き替えたらいいのに」とまで言ってる人も何か恐い
あとたまに「邦画も声優が吹き替えたらいいのに」とまで言ってる人も何か恐い
仮面ライダー剣も声優が吹き替えたらいいのに
>>310
「例えばこんなに端折られちゃった事例」は、まだですか？
「例えばこんなに端折られちゃった事例」は、まだですか？
この前観たもので、面白かったのは「THE CORE」の冒頭間もなく、主人公の科学者が
研究室の助手に異常な事件をインターネットで検索しろ、と言うシーン。「膨大な量に
なりますけど」と言われて、
原語では「お前がいつも"Sailor Moon"を観ているT1回線を使え」と言い、吹き替えでは
これが「いつもセーラームーン観てる高速回線があるだろ」となり、字幕では「高速回線が
あるだろう」になる。
字幕における省略によって、映画内情報的には、「この助手がアメリカンオタク、ナーズくんで
あること」が、またストーリー外の情報としては「アメリカでも『セーラームーン』が認知されている
らしいこと」が、視聴者に欠落される。もっとも、この助手がオタだってことは、その後の展開に
特に影響はしないｗ
この場合、"Sailor Moon"の部分は聞き取れてしまうので、聞いてる方は「へ？」という
反応を思わずしてしまい、その後の台詞に注意が行かなくなるというデメリットもあるｗ
研究室の助手に異常な事件をインターネットで検索しろ、と言うシーン。「膨大な量に
なりますけど」と言われて、
原語では「お前がいつも"Sailor Moon"を観ているT1回線を使え」と言い、吹き替えでは
これが「いつもセーラームーン観てる高速回線があるだろ」となり、字幕では「高速回線が
あるだろう」になる。
字幕における省略によって、映画内情報的には、「この助手がアメリカンオタク、ナーズくんで
あること」が、またストーリー外の情報としては「アメリカでも『セーラームーン』が認知されている
らしいこと」が、視聴者に欠落される。もっとも、この助手がオタだってことは、その後の展開に
特に影響はしないｗ
この場合、"Sailor Moon"の部分は聞き取れてしまうので、聞いてる方は「へ？」という
反応を思わずしてしまい、その後の台詞に注意が行かなくなるというデメリットもあるｗ
>>325
なるほど、丁寧なご説明を有難うございます。
さて、示された事例での「吹替」と「字幕」の差ですが、
“いつもセーラームーン見てる”ということですね。
さて、私が仮にこのセリフを見た場合、この「セーラームーン」が、
吹替による脚色なのか、オリジナルでもそうなのか、
判別がつきません。
むしろ私は「吹替時の脚色」と誤解する可能性大ですので、
やはり私は字幕版がいいですね。
…情報的にも、重大な欠落とは思いませんし。
なるほど、丁寧なご説明を有難うございます。
さて、示された事例での「吹替」と「字幕」の差ですが、
“いつもセーラームーン見てる”ということですね。
さて、私が仮にこのセリフを見た場合、この「セーラームーン」が、
吹替による脚色なのか、オリジナルでもそうなのか、
判別がつきません。
むしろ私は「吹替時の脚色」と誤解する可能性大ですので、
やはり私は字幕版がいいですね。
…情報的にも、重大な欠落とは思いませんし。
327 ：名無シネマさん：04/02/16 12:39 ID:BRbww3+x
理解出来た奴だけがクスっと出来るところだね
駄洒落の部分も吹き替えはよく変な感じに変えてある
字幕の場合もそうなんだがオリジナルが聞ける為理解出来る部分もある
映画館でも数人だけが笑ってる場面ってのはあるわけで
吹き替えではありえん事だな
駄洒落の部分も吹き替えはよく変な感じに変えてある
字幕の場合もそうなんだがオリジナルが聞ける為理解出来る部分もある
映画館でも数人だけが笑ってる場面ってのはあるわけで
吹き替えではありえん事だな
レッド・ドラゴン（RED DRAGON）の序盤、レクター博士逮捕と引き替えに死にかけた
グレアム捜査官は、FBIを休職して海辺でノンビリ暮らしている。そこへ、かつての上司が
連続殺人事件の捜査に協力してくれという依頼を持って訪ねてくる。君が協力してくれれば
大きな助けになる、という上司にグレアムは、
That..., it's been a lot of bullshit about the way I think.
「僕の考え方なんて牛のウンコだって（君は）言ってただろ」
と言う。この部分の字幕は「僕のやり方を過大評価するな」。
この字幕によって、グレアムと上司クロフォードが、「bullshit」などというくだけたスラングを
使うような、かなり親しい仲なのだという情報が欠落する。
グレアム捜査官は、FBIを休職して海辺でノンビリ暮らしている。そこへ、かつての上司が
連続殺人事件の捜査に協力してくれという依頼を持って訪ねてくる。君が協力してくれれば
大きな助けになる、という上司にグレアムは、
That..., it's been a lot of bullshit about the way I think.
「僕の考え方なんて牛のウンコだって（君は）言ってただろ」
と言う。この部分の字幕は「僕のやり方を過大評価するな」。
この字幕によって、グレアムと上司クロフォードが、「bullshit」などというくだけたスラングを
使うような、かなり親しい仲なのだという情報が欠落する。
>>326
問題は「セーラームーン」がどうこうということではなく、助手が米国流ヲタだという情報が
字幕では完全に落ちてしまうという点にあります。「セーラームーン」が「サウスパーク」でも
問題は一緒です。まあサウスパーク観てる奴がナーズなのかどうかは知らないんですが。
それから、「モンティ・パイソン」じゃないんですから、現在の吹き替え翻訳で、原語にない
「セーラームーン」という単語を吹き替えの日本語に盛り込むことは、まず考えられないと
思われます。
問題は「セーラームーン」がどうこうということではなく、助手が米国流ヲタだという情報が
字幕では完全に落ちてしまうという点にあります。「セーラームーン」が「サウスパーク」でも
問題は一緒です。まあサウスパーク観てる奴がナーズなのかどうかは知らないんですが。
それから、「モンティ・パイソン」じゃないんですから、現在の吹き替え翻訳で、原語にない
「セーラームーン」という単語を吹き替えの日本語に盛り込むことは、まず考えられないと
思われます。
戦場のピアニスト（THE PIANIST）では、主人公がドイツ軍の将校に職業を問われて、
"Ich bin....ich war Pianist"と答えます。「私はピアニストです…、いやピアニストでした」と
いう台詞です。ここの字幕は「ピアニストです」。
これでは主人公の悲哀と自己憐憫の気持ちが無視されてしまいます。
"Ich bin....ich war Pianist"と答えます。「私はピアニストです…、いやピアニストでした」と
いう台詞です。ここの字幕は「ピアニストです」。
これでは主人公の悲哀と自己憐憫の気持ちが無視されてしまいます。
セリフの端折りは、ＤＶＤで日本語字幕を出しながら、吹替版を観れば
分かりやすい。
典型的な吹き替え派の言い分（前半）↓
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Spade/7560/inumaru/fix01.html
分かりやすい。
典型的な吹き替え派の言い分（前半）↓
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Spade/7560/inumaru/fix01.html
>>329-330
情報ｻﾝｸｽ。
う～む、具体例を挙げてもらっておいて何だが、やっぱり字幕が吹替に比べて、
「圧倒的に」とか「もの凄～く」情報量が少ないとは思えないなぁ。
確かに情報が欠落することは判りますたが、それよりはオリジナル音声を優先だね。
>330みたいなケースは嫌だけど、まあ原語で判らないリスクと諦めるしかない。
情報ｻﾝｸｽ。
う～む、具体例を挙げてもらっておいて何だが、やっぱり字幕が吹替に比べて、
「圧倒的に」とか「もの凄～く」情報量が少ないとは思えないなぁ。
確かに情報が欠落することは判りますたが、それよりはオリジナル音声を優先だね。
>330みたいなケースは嫌だけど、まあ原語で判らないリスクと諦めるしかない。
情報量云々より、字幕によって美しい映像が汚される方が嫌なのよ。
334 ：名無シネマさん：04/02/17 01:56 ID:6rwydQcg
吹き替えでオリジナルの俳優の声を
下らん声優又はタレントに汚されるのが嫌なのよ
下らん声優又はタレントに汚されるのが嫌なのよ
>>333 その意見は絶対納得されないみたいだぞ。
>>335
あ、そう。としか言いようがないんだもん。
あ、そう。としか言いようがないんだもん。
家で100インチで観るようになって思ったのだが、DVDには字幕文字の大きさを変える
モードを付けてくれんかなあ。大画面だとデカ過ぎて邪魔なんだよ。
モードを付けてくれんかなあ。大画面だとデカ過ぎて邪魔なんだよ。
極論だが、
字幕派 → 雰囲気重視
吹替派 → 内容重視
って気がする。
字幕派 → 雰囲気重視
吹替派 → 内容重視
って気がする。
>>338は、「このスレを見ていると……」という前提での話ね。
自分でも極論だと分かっていて言うのだけれども。
オリジナル音源の持つ、俳優の声やＳＥなどの持つ「雰囲気」
画面構成やセリフの「内容」（が、より密である）
ぶっちゃけ、演じる俳優のオリジナルの声にこだわるかどうかの
話なんだろうけど。
議論してると、段々ズレてっちゃうよね。
自分でも極論だと分かっていて言うのだけれども。
オリジナル音源の持つ、俳優の声やＳＥなどの持つ「雰囲気」
画面構成やセリフの「内容」（が、より密である）
ぶっちゃけ、演じる俳優のオリジナルの声にこだわるかどうかの
話なんだろうけど。
議論してると、段々ズレてっちゃうよね。
以下、「ふいんき」ボケ禁止。
342 ：名無シネマさん：04/02/17 18:12 ID:HlY/xF7b
なんでだろ・・・
ふいんきが変換出来ないんですけど
皆さんは一文字ずつ変換してるのですか？
ふいんきが変換出来ないんですけど
皆さんは一文字ずつ変換してるのですか？
私のところだと ふいんき→雰囲気 って一発変換できるよ
あなたのパソコンバカなんじゃない？
あなたのパソコンバカなんじゃない？
禁止って言っても、やる奴はいるのか・・・・
345 ：名無シネマさん：04/02/18 01:38 ID:cI4b20nf
ばかだなぁ
禁止って言うからやるんじゃないか
若手お笑い芸人が「押すなよ押すなよ絶対押すなよ！」
って言いながら押されて熱湯の中に落ちていくのと同じなんだよ
禁止って言うからやるんじゃないか
若手お笑い芸人が「押すなよ押すなよ絶対押すなよ！」
って言いながら押されて熱湯の中に落ちていくのと同じなんだよ
内容重視なら別にタレント吹き替えでもいいじゃん
そう言われると「ヘタだから嫌」と返ってくる。そこが謎なわけよ。
そう言われると「ヘタだから嫌」と返ってくる。そこが謎なわけよ。
そうだそうだ！ 我々字幕派は、どんな無茶な字幕がついても平気だぞ。
んなこたーない。
>>346
「重視」＝「他の要素はどうでもいい」だと思ってる？
「重視」＝「他の要素はどうでもいい」だと思ってる？
>>345
お笑い芸人が押されて熱湯に落ちるのは、判ってても見てて笑えるからだが、
くだんのネタはどーしよーもなくつまらん。
だから禁止と言われとるんだが……
>>349
仮にそうだとすると、
字幕派は字幕を読む必要がなくなってしまうなｗ
お笑い芸人が押されて熱湯に落ちるのは、判ってても見てて笑えるからだが、
くだんのネタはどーしよーもなくつまらん。
だから禁止と言われとるんだが……
>>349
仮にそうだとすると、
字幕派は字幕を読む必要がなくなってしまうなｗ
351 ：名無シネマさん：04/02/18 11:43 ID:hQAD+blI
映画を語るときに声優がどうたら
字幕の和訳がどうたら言わなきゃ
どっちでもいいよお好きにどうぞ
字幕の和訳がどうたら言わなきゃ
どっちでもいいよお好きにどうぞ
映画を語るときに俳優の演技や脚本の出来について語るのと同じことだが
声優や字幕について語るのは
原語のみで理解できるヤツはこのスレではお呼びじゃないよ
声優や字幕について語るのは
原語のみで理解できるヤツはこのスレではお呼びじゃないよ
上の方にセーラームーンの例が出てきたが、確かにセリフではいろいろと
喋っているのに字幕では随分と省略されて一言二言だけしか出てこない事が
あるな。もっと話してるだろ！って突っ込みたくなる。英語ならば多少はリスニング
で補えるが、他の言語となるとお手上げ。だから吹き替え派の言い分もよく
分かる。
字幕は画面の外に出す、文字数を極力少なくするんじゃなくて極力多くする
って方向で努力してもらいたいね。あと漢字を増やす。ひらがなよりも漢字
の方がパッと見て理解しやすい。で、日本人はもっと速読を身に付けろ。
チラッと眺めて瞬時に内容を把握できるくらい精進せよ。
喋っているのに字幕では随分と省略されて一言二言だけしか出てこない事が
あるな。もっと話してるだろ！って突っ込みたくなる。英語ならば多少はリスニング
で補えるが、他の言語となるとお手上げ。だから吹き替え派の言い分もよく
分かる。
字幕は画面の外に出す、文字数を極力少なくするんじゃなくて極力多くする
って方向で努力してもらいたいね。あと漢字を増やす。ひらがなよりも漢字
の方がパッと見て理解しやすい。で、日本人はもっと速読を身に付けろ。
チラッと眺めて瞬時に内容を把握できるくらい精進せよ。
>>352
おそらく>351の意図としては、声優も字幕も、映画と独立した要素なのでしょう。
オリジナルに日本の配給側(?)が付け足したものということで。
字幕や吹替を介して理解した内容を語るのはともかく、
例：あのセリフに感動したよ。←その“セリフ”は原語でなく字幕か吹替訳…はOK
映画の話してる最中に、字幕の質（製作者）や声優個人を語るのはｲｸﾅｲ、と。
おそらく>351の意図としては、声優も字幕も、映画と独立した要素なのでしょう。
オリジナルに日本の配給側(?)が付け足したものということで。
字幕や吹替を介して理解した内容を語るのはともかく、
例：あのセリフに感動したよ。←その“セリフ”は原語でなく字幕か吹替訳…はOK
映画の話してる最中に、字幕の質（製作者）や声優個人を語るのはｲｸﾅｲ、と。
字幕も吹替も立派な文化なんだけどな。
>>353
字幕は決められた何秒間かに、それと一度に出す文字数に制限がかかってるから、
その制限いっぱいは使う努力してるんじゃないか？誰が決めた制限か知らないが、
きつすぎってのは同意。あと、日本人は字幕を読む能力に長けている、てのは有名な話
では。だから他国より字幕映画が多いって話を、何度か見聞きした。（貴方のレスにも
あるが）日本語が字幕に向いてるって話も。なので、その主語はやめて「字幕を読んでしまう
と言う奴は」とストレートに言うべし。ただね、一瞬でも字幕に目をとられたくない時もある訳で、
私は時々しかないけど、吹き替え派な人は全編でそうなんだろうよ。
だから何ってわけでもないが、吹き替えより字幕の方が上手い訳の時もあるよね。
例えば「マン・オン・ザ・ムーン」、トニーがグラサンを上にずらし、ジョージに
正体（アンディ）を現すシーンにて。原語はリスニング不可故英語字幕を参考に挙げる。
英語字幕：Just a little friendly conversation,Jourge?
字幕：世間話でもしよう
吹き替え：ちょっと話をしたいなーと思って
ジョージを出し抜いたアンディは明らかに"してやったり！"って顔をしてて、この場合は
字幕のように一言で終わらせる方がキマってる。吹き替えには、俳優が喋る尺に合わせるって
いうような制限でもあるんだろうか。
この映画の場合、字幕吹き替えどちらにも？な訳があって、比べるの面白い。
>>355
終わりの無い議論を楽しむために極論を言う人はいるけど、みんな分かってるさ。
他の国でも、こうやって議論が起きるほどどちらも普及してるのかな。
選べるってのは良いことだ。
字幕は決められた何秒間かに、それと一度に出す文字数に制限がかかってるから、
その制限いっぱいは使う努力してるんじゃないか？誰が決めた制限か知らないが、
きつすぎってのは同意。あと、日本人は字幕を読む能力に長けている、てのは有名な話
では。だから他国より字幕映画が多いって話を、何度か見聞きした。（貴方のレスにも
あるが）日本語が字幕に向いてるって話も。なので、その主語はやめて「字幕を読んでしまう
と言う奴は」とストレートに言うべし。ただね、一瞬でも字幕に目をとられたくない時もある訳で、
私は時々しかないけど、吹き替え派な人は全編でそうなんだろうよ。
だから何ってわけでもないが、吹き替えより字幕の方が上手い訳の時もあるよね。
例えば「マン・オン・ザ・ムーン」、トニーがグラサンを上にずらし、ジョージに
正体（アンディ）を現すシーンにて。原語はリスニング不可故英語字幕を参考に挙げる。
英語字幕：Just a little friendly conversation,Jourge?
字幕：世間話でもしよう
吹き替え：ちょっと話をしたいなーと思って
ジョージを出し抜いたアンディは明らかに"してやったり！"って顔をしてて、この場合は
字幕のように一言で終わらせる方がキマってる。吹き替えには、俳優が喋る尺に合わせるって
いうような制限でもあるんだろうか。
この映画の場合、字幕吹き替えどちらにも？な訳があって、比べるの面白い。
>>355
終わりの無い議論を楽しむために極論を言う人はいるけど、みんな分かってるさ。
他の国でも、こうやって議論が起きるほどどちらも普及してるのかな。
選べるってのは良いことだ。
357 ：名無シネマさん：04/02/18 14:48 ID:eL7KJhYN
>>354
あー、それ理解できるよ！
洋画をみる場合ってのは字幕＆吹き替えを通してみてるだけで
オリジナル映画の内容には関係ない事だからね
字幕も吹き替えも言葉を理解できないから必要なわけであって
映画自体にはなんら関係ないからね
あー、それ理解できるよ！
洋画をみる場合ってのは字幕＆吹き替えを通してみてるだけで
オリジナル映画の内容には関係ない事だからね
字幕も吹き替えも言葉を理解できないから必要なわけであって
映画自体にはなんら関係ないからね
だから、字幕も吹き替えも通さずに理解できる人が、字幕や吹き替えを
作品そのものとは別の単なる付属物と見なすのは当然だけど、そういう
人はこのスレにはそもそも用がないだろ
>>351は賛成とか反対とか以前にスレ違いなレスだ
だけど、圧倒的大多数の人間は字幕か吹き替えを通してしか作品を
理解することは出来ないわけで、そういう人にとっては字幕や吹き替えの
出来不出来は、元々の作品の出来不出来と同じように重要なんだよ
作品そのものとは別の単なる付属物と見なすのは当然だけど、そういう
人はこのスレにはそもそも用がないだろ
>>351は賛成とか反対とか以前にスレ違いなレスだ
だけど、圧倒的大多数の人間は字幕か吹き替えを通してしか作品を
理解することは出来ないわけで、そういう人にとっては字幕や吹き替えの
出来不出来は、元々の作品の出来不出来と同じように重要なんだよ
あと、特に字幕派の人に「字幕がどんなに間違ってても、映像や俳優の演技で
得られる情報を合わせれば、作品そのものを理解できる」って主張する人が
けっこういるけど、それはかなりいいかげんな思い込みだな
画像や演技の雰囲気と、実際の台詞のテキストを、あえて違うようにする
演出なんてのはざらにあるし、そもそも人間てのは視覚情報に頼る動物なんで、
いちいち字幕を視界から外すような努力をしない限り、理解力は字幕の方に
引きずられるものだ
得られる情報を合わせれば、作品そのものを理解できる」って主張する人が
けっこういるけど、それはかなりいいかげんな思い込みだな
画像や演技の雰囲気と、実際の台詞のテキストを、あえて違うようにする
演出なんてのはざらにあるし、そもそも人間てのは視覚情報に頼る動物なんで、
いちいち字幕を視界から外すような努力をしない限り、理解力は字幕の方に
引きずられるものだ
360 ：名無シネマさん：04/02/18 16:03 ID:t2ASDhi4
そうじゃないんだ、そんな事じゃないんだよ！
字幕、吹き替えの出来不出来ってのはある
それは言葉が理解できない人間にとっては重要な事なのは承知の助なんだ
字幕が情報不足と叫ぶのも大いに良いよ、構わないよ
ただな、声優が俳優にあって無いとかどうでもいいんだよ
こいつの声はこの声優が良いとかどうでもいいんだよ
言ってる事理解できるかい？
字幕、吹き替えの出来不出来ってのはある
それは言葉が理解できない人間にとっては重要な事なのは承知の助なんだ
字幕が情報不足と叫ぶのも大いに良いよ、構わないよ
ただな、声優が俳優にあって無いとかどうでもいいんだよ
こいつの声はこの声優が良いとかどうでもいいんだよ
言ってる事理解できるかい？
俳優に声が似てるとかはどうでもいいが、
あまりにﾍﾀｸｿなのはやっぱり萎えるけどなあ。
あまりにﾍﾀｸｿなのはやっぱり萎えるけどなあ。
>>358
おそらくは>>351の話をまだ理解してなさそうだ。
字幕や声優の演技から得られた情報に基づいて「映画の内容」を語ることと、
「字幕や声優そのもの」を語ること、は違う。
オレはそう理解しているんだが。
また、
＞字幕がどんなに間違ってても、映像や俳優の演技で
＞得られる情報を合わせれば、作品そのものを理解できる
と主張する字幕派を寡聞にして知らんのだが、
仮にそういう人がいたとして、思い込ませておけばいいんじゃん？
理解は字幕に引き摺られると思う。
でも、わざわざ「字幕の限界」なんて意識してもつまらんし。
おそらくは>>351の話をまだ理解してなさそうだ。
字幕や声優の演技から得られた情報に基づいて「映画の内容」を語ることと、
「字幕や声優そのもの」を語ること、は違う。
オレはそう理解しているんだが。
また、
＞字幕がどんなに間違ってても、映像や俳優の演技で
＞得られる情報を合わせれば、作品そのものを理解できる
と主張する字幕派を寡聞にして知らんのだが、
仮にそういう人がいたとして、思い込ませておけばいいんじゃん？
理解は字幕に引き摺られると思う。
でも、わざわざ「字幕の限界」なんて意識してもつまらんし。
>>362
＞字幕や声優の演技から得られた情報に基づいて「映画の内容」を語ることと、
＞ 「字幕や声優そのもの」を語ること、は違う。
＞ オレはそう理解しているんだが。
そう。
そして、ここは「映画の内容」を語るスレではない。
もちろん、どの声優が合う合わないの話をしているスレでもない。
字幕と吹替のどちらを、何故選択しているかを語るスレ。
>>字幕派
『24』みたいな、ビデオ先行の海外ドラマはどっちで観るの？
字幕派の人って、（そもそも字幕版がなかったりするから）
海外ドラマの吹き替えは容認してるけど、海外ドラマでも
両方選択出来る場合は、やはり字幕で観てるのかな。
＞字幕や声優の演技から得られた情報に基づいて「映画の内容」を語ることと、
＞ 「字幕や声優そのもの」を語ること、は違う。
＞ オレはそう理解しているんだが。
そう。
そして、ここは「映画の内容」を語るスレではない。
もちろん、どの声優が合う合わないの話をしているスレでもない。
字幕と吹替のどちらを、何故選択しているかを語るスレ。
>>字幕派
『24』みたいな、ビデオ先行の海外ドラマはどっちで観るの？
字幕派の人って、（そもそも字幕版がなかったりするから）
海外ドラマの吹き替えは容認してるけど、海外ドラマでも
両方選択出来る場合は、やはり字幕で観てるのかな。
364 ：名無シネマさん：04/02/18 17:23 ID:T408mKH+
アル・パチーノのしゃがれた声が好き。吹き替えなんて糞だ。
字幕版で観てる時って最初は意識して速読感覚でぱぱっと字幕を見てるんだけど、
そのうち俳優さんの演技に合わせて一緒に頭の中で演技しちゃってるんだよね。
俳優志望ではないけど、俳優さんの演技に引き込まれるのかな。
長台詞の時は二度三度字幕に目が行ってしまうので、見返す度にこんなカットあったっけ？ってことや観終わってどっと疲れがくることが良くあるけど、映画の中に入っちゃうというか、一体感というかそんな感じがたまらん。
吹き替え版を観る時は声優さんに全部お任せできるので、セリフや画面が一度に頭の中に入ってきてくれて気楽に観れるのがいい。
我ながらお得な性格だなぁ、と親に感謝！
そのうち俳優さんの演技に合わせて一緒に頭の中で演技しちゃってるんだよね。
俳優志望ではないけど、俳優さんの演技に引き込まれるのかな。
長台詞の時は二度三度字幕に目が行ってしまうので、見返す度にこんなカットあったっけ？ってことや観終わってどっと疲れがくることが良くあるけど、映画の中に入っちゃうというか、一体感というかそんな感じがたまらん。
吹き替え版を観る時は声優さんに全部お任せできるので、セリフや画面が一度に頭の中に入ってきてくれて気楽に観れるのがいい。
我ながらお得な性格だなぁ、と親に感謝！
>>362
＞字幕や声優の演技から得られた情報に基づいて「映画の内容」を語ることと、
＞「字幕や声優そのもの」を語ること、は違う。
字幕や吹き替えで見ている以上、その二つをそんなにはっきり分けることは
できないと思うんだが
だが、例えそれを分けて語るとしても、このスレは「映画の内容」を語るスレ
じゃなくて「字幕や声優そのもの」を語るスレである以上、やはり>>351は
スレ違い
＞字幕がどんなに間違ってても、映像や俳優の演技で
＞得られる情報を合わせれば、作品そのものを理解できる
＞と主張する字幕派
これはなっちスレに常駐していれば、定期的に現れるよ
＞字幕や声優の演技から得られた情報に基づいて「映画の内容」を語ることと、
＞「字幕や声優そのもの」を語ること、は違う。
字幕や吹き替えで見ている以上、その二つをそんなにはっきり分けることは
できないと思うんだが
だが、例えそれを分けて語るとしても、このスレは「映画の内容」を語るスレ
じゃなくて「字幕や声優そのもの」を語るスレである以上、やはり>>351は
スレ違い
＞字幕がどんなに間違ってても、映像や俳優の演技で
＞得られる情報を合わせれば、作品そのものを理解できる
＞と主張する字幕派
これはなっちスレに常駐していれば、定期的に現れるよ
367 ：名無シネマさん：04/02/18 17:55 ID:NEBcbM65
ミシェル・ファイファーの声と喋り方が好き。吹き替えなんて糞だ。
>>363
海外ドラマの吹き替えは容認してるだなんて誰が言った
吹き替え の み が圧倒的に多いから諦めてるだけだよ。
字幕版もあるなら両方流しやがれと常々思ってる。
仕方ないから2度目に見るときは副音声で見て
俳優の生声演技を少しでも聞くように努めてるがな。
もう、吹替えた時点でその作品のそのキャラクターは
担当声優の持ちキャラと化してしまうんだよ、良くも悪くも。
それが気に入ればそれで良いんだろうが
オリジナルのキャラを知らないままでいるのが嫌なんだよ、わかるか？
海外ドラマの吹き替えは容認してるだなんて誰が言った
吹き替え の み が圧倒的に多いから諦めてるだけだよ。
字幕版もあるなら両方流しやがれと常々思ってる。
仕方ないから2度目に見るときは副音声で見て
俳優の生声演技を少しでも聞くように努めてるがな。
もう、吹替えた時点でその作品のそのキャラクターは
担当声優の持ちキャラと化してしまうんだよ、良くも悪くも。
それが気に入ればそれで良いんだろうが
オリジナルのキャラを知らないままでいるのが嫌なんだよ、わかるか？
370 ：名無シネマさん：04/02/19 01:21 ID:5EmL7mr2
気になって仕方ないんだけど
吹替え派って役者を思い浮かべたら声はやっぱり声優なのかい？
吹替え派って役者を思い浮かべたら声はやっぱり声優なのかい？
>>368
> 仕方ないから2度目に見るときは副音声で見て
> 俳優の生声演技を少しでも聞くように努めてるがな。
それ、何か意味あんの？
>>370
役者のオリジナル声は普通に思い浮かぶよ。
メジャーどころだけだけど。
なにせ、声優にこだわるぐらいだからね。
一、二本字幕で観れば、オリジナルの声も覚える。
……って、これは私の場合は、という前提でね。
> 仕方ないから2度目に見るときは副音声で見て
> 俳優の生声演技を少しでも聞くように努めてるがな。
それ、何か意味あんの？
>>370
役者のオリジナル声は普通に思い浮かぶよ。
メジャーどころだけだけど。
なにせ、声優にこだわるぐらいだからね。
一、二本字幕で観れば、オリジナルの声も覚える。
……って、これは私の場合は、という前提でね。
おれは吹き替え派だが声優にはこだわらない。
けど、両方知ってる場合は思い浮かぶねえ。
ついでに言うと映画館で字幕で観た映画は、画面によって字幕付きで思い出す。
けど、両方知ってる場合は思い浮かぶねえ。
ついでに言うと映画館で字幕で観た映画は、画面によって字幕付きで思い出す。
↑両方知ってる場合は両方思い浮かぶねえ。です。
オレは字幕派だが、「刑事コロンボ」はテレビ放映でしか見てないので、
ピーターフォークの声は小池朝雄さんが思い出される。
生声を聞いたことがあり、小池氏のそれより老人声だと思ったが、
もう忘れてしまった。
ｵﾘｼﾞﾅﾙを思い出せるという吹替派の人は、失礼だが本当なの？
ピーターフォークの声は小池朝雄さんが思い出される。
生声を聞いたことがあり、小池氏のそれより老人声だと思ったが、
もう忘れてしまった。
ｵﾘｼﾞﾅﾙを思い出せるという吹替派の人は、失礼だが本当なの？
本当だし、本当に失礼だな。
ヘプバーンなら吹き替えの明晰な声も、地声のハスキーだけどちょっと子供っぽい声も、
イーストウッドなら昔の吹き替えのルパン声も最近テレビで「目撃」観た時の生活に
疲れたような声も、地声のしわがれてるけどちょっと甘い声も、思い出すね。
ピーター・フォークの地声は、老人風と言うより軽快だよ。声はけっこう渋いけど
喋り方がね。もちろん「ベルリン」あたりだと、声が老けてきてますがね。
ヘプバーンなら吹き替えの明晰な声も、地声のハスキーだけどちょっと子供っぽい声も、
イーストウッドなら昔の吹き替えのルパン声も最近テレビで「目撃」観た時の生活に
疲れたような声も、地声のしわがれてるけどちょっと甘い声も、思い出すね。
ピーター・フォークの地声は、老人風と言うより軽快だよ。声はけっこう渋いけど
喋り方がね。もちろん「ベルリン」あたりだと、声が老けてきてますがね。
駄目だ･･･
俺はとことん吹き替え嫌いの頑固な字幕派なんだが
コロンボだけは・・・コロンボだけは･･･
「うちのかみさんがね」←声優の声しか浮かんでこない
俺はとことん吹き替え嫌いの頑固な字幕派なんだが
コロンボだけは・・・コロンボだけは･･･
「うちのかみさんがね」←声優の声しか浮かんでこない
377 ：名無シネマさん：04/02/19 04:37 ID:ZfQHftXr
結局能力が足りなきゃ吹き替えでしか見れない
いいじゃねーかそれで
いいじゃねーかそれで
378 ：名無シネマさん：04/02/19 06:06 ID:4EqRE5ba
字幕派：役者＞脚本
吹き替え派：脚本＞役者
と言えるだろう
吹き替え派：脚本＞役者
と言えるだろう
>>376
「ベルリン天使の詩」、観たことないのかい？
声の印象が違うなら違うで、それは残るはずだと思うが……。
おれはそれ以前に「カリフォルニア・ドールズ」を劇場で10回以上（数えてない）
観倒してるから、残っちゃってるけどね。
でもやっぱり吹き替え派。
「ベルリン天使の詩」、観たことないのかい？
声の印象が違うなら違うで、それは残るはずだと思うが……。
おれはそれ以前に「カリフォルニア・ドールズ」を劇場で10回以上（数えてない）
観倒してるから、残っちゃってるけどね。
でもやっぱり吹き替え派。
何で ID:1lNHko9s はそんなに必死なんだ？
>>356
上でもあるが、字幕吹き替えどっちが良い悪いじゃなくて、こういう風に台詞を例に出して
比較するともっと盛り上がるし有意義だと思うんだけどな
俺は映画館では字幕、がＴＶで字幕は見ようとは思わんな。
上でもあるが、字幕吹き替えどっちが良い悪いじゃなくて、こういう風に台詞を例に出して
比較するともっと盛り上がるし有意義だと思うんだけどな
俺は映画館では字幕、がＴＶで字幕は見ようとは思わんな。
383 ：名無シネマさん：04/02/19 18:59 ID:8nWIr01c
ﾏﾝﾄﾞｸｾ
それを直視せずにこの話題は語れないわな。
386 ：名無シネマさん：04/02/20 09:18 ID:XHyd+yqT
吹き替え派のサイトに｢ザ・ロック｣の字幕・吹き替え比較が
あったので抜粋。字幕と、二バージョン（テレビ版・DVD版）
の吹き替えをそれぞれ検証している。
ttp://www.geocities.co.jp/Hollywood-Studio/8285/Landd.html
自分は映画館やレンタルビデオで見る時は字幕（戸田訳除く）。ＴＶで
見るときは吹き替えだけどタレントの棒読み吹き替えとかだったり、役
どころにあってなかったりしたときはビデオ（字幕版）でお色直し。
あったので抜粋。字幕と、二バージョン（テレビ版・DVD版）
の吹き替えをそれぞれ検証している。
ttp://www.geocities.co.jp/Hollywood-Studio/8285/Landd.html
自分は映画館やレンタルビデオで見る時は字幕（戸田訳除く）。ＴＶで
見るときは吹き替えだけどタレントの棒読み吹き替えとかだったり、役
どころにあってなかったりしたときはビデオ（字幕版）でお色直し。
細かくて申し訳ないが、それは「お色直し」ではなく「口直し」なのでは？
388 ：386：04/02/20 12:40 ID:6V86X1cg
そうでした、大変申し訳ございません（汗）
>>386
TVの吹き替えはしょっぱいことが多い。
ビデオの吹き替えの方がしっかり作ってあるよ、一般的に。
「芸能人吹き替え初挑戦！」みたいな、バラエティノリのキャストは皆無だし。
金払ってまで吹き替え観たくないってんなら、DVDを借りて字幕と吹き替えを
見比べて観るのもいい。
TVの吹き替えはしょっぱいことが多い。
ビデオの吹き替えの方がしっかり作ってあるよ、一般的に。
「芸能人吹き替え初挑戦！」みたいな、バラエティノリのキャストは皆無だし。
金払ってまで吹き替え観たくないってんなら、DVDを借りて字幕と吹き替えを
見比べて観るのもいい。
>>390
「マイノリティ・リポート」
「マイノリティ・リポート」
>>390
内Ｐかよ！あれはおもしろいので、正直全編やってみてほしい。
内Ｐかよ！あれはおもしろいので、正直全編やってみてほしい。
そこの君ぃ！演奏しながら求人情報誌のタウンワーク読むの、やめなさぁーい！
なんでイクルートやねん。てか、スレ違い・・・・・・なのか？
お遊び吹き替えの話になったからでしょ。
>>391
ＤＶＤはちゃんとした（笑）声優のバージョンも入ってる。
ていうか、ボツになった、仮面ライダーの人の吹き替えたバージョンの方が
「おまけで収録」みたいな扱い。
その例えで出すなら、「バットマン」とか「チャリエン・フルスロットル」とかの
方が説得力がある。
ＤＶＤはちゃんとした（笑）声優のバージョンも入ってる。
ていうか、ボツになった、仮面ライダーの人の吹き替えたバージョンの方が
「おまけで収録」みたいな扱い。
その例えで出すなら、「バットマン」とか「チャリエン・フルスロットル」とかの
方が説得力がある。
397 ：名無シネマさん：04/02/24 07:33 ID:C1Goa2ay
吹き替えは俳優への冒涜
吹き替えしか観ない奴は映画など語る資格無し
吹き替えしか観ない奴は映画観なくていいし語るなや
吹き替え大好きな奴は2回鑑賞してくれ
2回目は字幕でな
それなら俺もお前を好きになるぜ
吹き替えしか観ない奴は映画など語る資格無し
吹き替えしか観ない奴は映画観なくていいし語るなや
吹き替え大好きな奴は2回鑑賞してくれ
2回目は字幕でな
それなら俺もお前を好きになるぜ
またこの程度か…
もう少し質の良い燃料じゃないとなあ（ｗ
もう少し質の良い燃料じゃないとなあ（ｗ
>>397
吹替版しか見ない人に、
「あの演技、あのセリフに感動した！」とか言って欲しくないよね。
海外の俳優のファンを名乗るのも勘弁して欲しい。
声優が間に入って成り立ってるだけの関係を、
さもオリジナルを鑑賞したかのように語られても、なんだかなって感じ。
こういうと「字幕派も字幕が間に入ってんじゃねーか?!」と言い返してくるんだけどさ、
自発的にオリジナルを捨てた連中と同一視されたかないわな。
吹替版しか見ない人に、
「あの演技、あのセリフに感動した！」とか言って欲しくないよね。
海外の俳優のファンを名乗るのも勘弁して欲しい。
声優が間に入って成り立ってるだけの関係を、
さもオリジナルを鑑賞したかのように語られても、なんだかなって感じ。
こういうと「字幕派も字幕が間に入ってんじゃねーか?!」と言い返してくるんだけどさ、
自発的にオリジナルを捨てた連中と同一視されたかないわな。
400 ：名無シネマさん：04/02/24 12:01 ID:ImVt7qXJ
板違いスマソ。映画じゃなくて海外ドラマの話になるが、
海外ドラマって大昔から日本語で吹き替えられ、俳優の
生の声や演技が塗りつぶされてきたんだよな。外ドラも
昔から字幕オンリーでやってりゃよかったのに。そうだよな、
字幕派の皆さん。まあ近年では字幕版とかDVD版が出てるから
いいけどそーゆーのが出てない作品も結構あるし・・・・
海外ドラマって大昔から日本語で吹き替えられ、俳優の
生の声や演技が塗りつぶされてきたんだよな。外ドラも
昔から字幕オンリーでやってりゃよかったのに。そうだよな、
字幕派の皆さん。まあ近年では字幕版とかDVD版が出てるから
いいけどそーゆーのが出てない作品も結構あるし・・・・
401 ：名無シネマさん：04/02/24 14:16 ID:+czCBIve
基本的には字幕派なんだけど、吹き替えじゃないと駄目だってのもあるな。
シャーロック・ホームズは原語ではちと面白さ半減。やっぱ露口茂じゃないと。
シャーロック・ホームズは原語ではちと面白さ半減。やっぱ露口茂じゃないと。
吹き替えがよろしいかと。
映画は娯楽として観るからな俺は。
俳優の演技力を評価するために観るわけじゃない。
映画は娯楽として観るからな俺は。
俳優の演技力を評価するために観るわけじゃない。
広川太一郎版「ヤング・フランケンシュタイン」を友達に見せて貰った。
確かに面白いんだが、もうあれって別の作品のような気も（ｗ
確かに面白いんだが、もうあれって別の作品のような気も（ｗ
404 ：名無シネマさん：04/02/24 16:09 ID:in6Z9dVH
デ・ニーロの声がいいんだ！吹き替えなんか糞だ！
チッ どうも食いつきが悪いな。仕掛けを代えて出直すか。
「ファミリータイズ」を吹替えで見慣れてしまったため、
ビデオレンタルで字幕版を見た時は違和感があったな。
しかしそこは本人声。すぐに慣れて自然に思えたよ。
まあ、もう一度吹替版を見てもやはり違和感がなかったあたり、
声優と配役の妙は認めざるをえんが(地声と結構合ってないのに)
「ファミリータイズ」を吹替えで見慣れてしまったため、
ビデオレンタルで字幕版を見た時は違和感があったな。
しかしそこは本人声。すぐに慣れて自然に思えたよ。
まあ、もう一度吹替版を見てもやはり違和感がなかったあたり、
声優と配役の妙は認めざるをえんが(地声と結構合ってないのに)
ジャッキー・チェンは、吹き替えでしか見たことが無い俺。
というか、すでにジャッキーだけは吹き替えでしか見れない・・・・・
というか、すでにジャッキーだけは吹き替えでしか見れない・・・・・
407 ：名無シネマさん：04/02/24 18:24 ID:pAf7SBX7
吹き替えを嫌っている人は、「キャノンボール」はどう思っているの？
洋物エロ動画を落としてみると、音声が吹き替えられてるのがたまにあったりして
激しく萎える。たとえ言葉がまったく分からなくてもオリジナル音声のものは
やっぱりこーふんする。
↑
現在の一般映画の吹き替えが抱える限界の一部
（比重にして1/3～半分くらい）と根は同じ。
激しく萎える。たとえ言葉がまったく分からなくてもオリジナル音声のものは
やっぱりこーふんする。
↑
現在の一般映画の吹き替えが抱える限界の一部
（比重にして1/3～半分くらい）と根は同じ。
409 ：名無シネマさん：04/02/24 18:51 ID:Tg3LXFIr
わかりやすい
日本のエロビデオでも、吹き替えモノというのがちゃんとあるらしいぞ。
んで、こーふんしたいけど、やっぱり何しゃべってるのかも知りたい。
どうしよう。
1. 意味のある会話の部分だけ（笑）吹き替える。
2. UFO特番風に↑だけ元の音量を下げて、吹き替え（orナレーション風？）をかぶせる。
3. 音声はいじらず字幕をつける。
↑
ちょっと蛇足かも（そうでもないんだけど）。
別に字幕の優位性を主張したいんじゃなくて（字幕には厳然とした限界がある）、
現状の吹き替えをもっとよくするためにはどうすればいいか、
という方向の話がしてみたいというのが個人的な動機。
どうしよう。
1. 意味のある会話の部分だけ（笑）吹き替える。
2. UFO特番風に↑だけ元の音量を下げて、吹き替え（orナレーション風？）をかぶせる。
3. 音声はいじらず字幕をつける。
↑
ちょっと蛇足かも（そうでもないんだけど）。
別に字幕の優位性を主張したいんじゃなくて（字幕には厳然とした限界がある）、
現状の吹き替えをもっとよくするためにはどうすればいいか、
という方向の話がしてみたいというのが個人的な動機。
412 ：名無シネマさん：04/02/24 21:04 ID:+zPzl8kB
４．本人に吹き替えさせる。
「レッド・サン」や「ミッドウェイ」のテレビ放映の時、トシロー・ミフネは
誰が吹き替えたの？
誰が吹き替えたの？
ＥＲなんか、テンポが速すぎて、字幕では観れたもんじゃない。
ジャッキーは吹き替えじゃなきゃという人多いけど
彼こそ日本のメディアに出ること多いから
本人の肉声を聞く機会は多いと思うんだけどなぁ
彼こそ日本のメディアに出ること多いから
本人の肉声を聞く機会は多いと思うんだけどなぁ
メディアへの露出が増えるよりも、石丸声で認知されることの方が先だったからでは？
吹き替えが上だな。レンタルも吹き替えが早く借りられる。
字幕は面倒だし、字幕の色と映画の背景の色が同じとき見えないし。
字幕は面倒だし、字幕の色と映画の背景の色が同じとき見えないし。
そうだね。漏れは、
劇場で吹き替え版＞劇場で字幕版＞テレビで吹き替え版＞テレビで字幕版
だから、劇場公開に字幕のみが多い現状では、かなりの数の字幕版を観てるね。
劇場で吹き替え版＞劇場で字幕版＞テレビで吹き替え版＞テレビで字幕版
だから、劇場公開に字幕のみが多い現状では、かなりの数の字幕版を観てるね。
422 ：名無シネマさん：04/02/26 07:04 ID:37hPZWJG
劇場で吹き替えなんてどうしようもないよ
あんたは洋画じゃなくてドラエモンがいいんじゃない？
あんたは洋画じゃなくてドラエモンがいいんじゃない？
映画によって違う
字幕派だが、物によってはどうしても
吹き替えの方が良いと感じる時もある
字幕派だが、物によってはどうしても
吹き替えの方が良いと感じる時もある
字幕派全員がそうじゃないだろうけど、
>>422 みたいな発言を読むと結局先入観でしか語ってない人が
（自称）字幕派には多い気がするね。
そういうのって、映画通を気取りはじめた子供がほとんどなんだろうけど。
>>422 みたいな発言を読むと結局先入観でしか語ってない人が
（自称）字幕派には多い気がするね。
そういうのって、映画通を気取りはじめた子供がほとんどなんだろうけど。
「～な人が××派には多い気がするね。」
つー発言自体が、意味ないし子供っぽく見える。
だから何？ と。
つー発言自体が、意味ないし子供っぽく見える。
だから何？ と。
426 ：名無シネマさん：04/02/26 14:42 ID:McdnKKmG
それぞれ好きなほう観てればそれで良いじゃない
自分の好みを押し付けても相手はそうですね私が間違ってました
なんて絶対言わないんだから
自分の好みを押し付けても相手はそうですね私が間違ってました
なんて絶対言わないんだから
427 ：名無シネマさん：04/02/26 16:57 ID:f9vgXnsF
そうですね。私が間違ってました。
429 ：名無シネマさん：04/02/26 18:58 ID:UpSNqn6M
吹き替え好きの人もいるんだ～って素直に驚いた。
俳優本人の声が聞けなくてつまんなくない？
俳優本人の声が聞けなくてつまんなくない？
430 ：名無シネマさん：04/02/26 19:08 ID:G69/I+Jk
>>428 イコールなんて言ってないけど。
人の意見を歪めて反論するのは馬鹿げてるからやめたほうがいいよ。
人の意見を歪めて反論するのは馬鹿げてるからやめたほうがいいよ。
全体的に言えるが、よく読んでレス書け。
煽りたいなら、もっと分かりやすく煽れ。
中途半端でイライラするわ。
煽りたいなら、もっと分かりやすく煽れ。
中途半端でイライラするわ。
>出来の良い吹き替えは、字幕映画よりも面白くなります。
確かに出来(俳優、脚本)の悪い作品は
吹き替えで一味違う笑いがプラスされる場合もあるなw
胡散臭い訳のオンパレードで、吹き替えのほうが訳が優れてる
なんて意見が吹っ飛ぶ作品も大量にあるしなw
俳優本人の声は演技とストーリー展開に密接な関係があるから
実際には大問題なのだが・・・
能天気に見る映画は確かに吹き替えで面白くなるかもね
鑑賞する映画で吹き替えの出番はないな
少なくともオレの中では
確かに出来(俳優、脚本)の悪い作品は
吹き替えで一味違う笑いがプラスされる場合もあるなw
胡散臭い訳のオンパレードで、吹き替えのほうが訳が優れてる
なんて意見が吹っ飛ぶ作品も大量にあるしなw
俳優本人の声は演技とストーリー展開に密接な関係があるから
実際には大問題なのだが・・・
能天気に見る映画は確かに吹き替えで面白くなるかもね
鑑賞する映画で吹き替えの出番はないな
少なくともオレの中では
能天気に映画を観ることもない人生ってヤだなあｗ
まあ他人様のことだからどうでもいいが。
まあ他人様のことだからどうでもいいが。
>>432
過去ログをよく読んでしまうと、
大体の話は既出なのでカキコできなくなってしまう。
よってループ・ｶﾞｲｼｭﾂお構いなしにカキコするのが吉。
わかりやすく煽ると、もうこのスレの住人はそれなりに免疫がついているので、
あっさりスルーされてしまう。
よって煽るなら、マジレスか煽りか判断つきにくいギリギリの煽りが必要。
過去ログをよく読んでしまうと、
大体の話は既出なのでカキコできなくなってしまう。
よってループ・ｶﾞｲｼｭﾂお構いなしにカキコするのが吉。
わかりやすく煽ると、もうこのスレの住人はそれなりに免疫がついているので、
あっさりスルーされてしまう。
よって煽るなら、マジレスか煽りか判断つきにくいギリギリの煽りが必要。
436 ：名無シネマさん：04/02/27 14:51 ID:FtPCDeXx
字幕読めない子供なんだろ
仕方ないよ
仕方ないよ
煽り（？）にマジレスｶｺﾜﾙｲかもしれないけど。
漏れの友人の弟さんは、文字を認識できない障がいをもってるんだ。
そんな彼にとっての映画（洋画）とは、ＴＶでの吹き替え版のみだった。
最近子供向けの映画以外でも吹き替え版の洋画が映画館にかかるようになった。
やっぱり映画館のスクリーンで見る映画って、ひと味違うよね。
彼のような人のためにすべての洋画の吹き替え版作れyo！とは言わないけど、
一作品でも増えてくれればいいなと思うよ。
ちなみに漏れは、映画館では字幕、自宅では吹き替え版派。
漏れの友人の弟さんは、文字を認識できない障がいをもってるんだ。
そんな彼にとっての映画（洋画）とは、ＴＶでの吹き替え版のみだった。
最近子供向けの映画以外でも吹き替え版の洋画が映画館にかかるようになった。
やっぱり映画館のスクリーンで見る映画って、ひと味違うよね。
彼のような人のためにすべての洋画の吹き替え版作れyo！とは言わないけど、
一作品でも増えてくれればいいなと思うよ。
ちなみに漏れは、映画館では字幕、自宅では吹き替え版派。
439 ：名無シネマさん：04/02/27 17:38 ID:9sFAaOkB
吹き替え作品は、肩こらないし見るのが楽だし。
基本的に、映画は「作品を楽しみたい」「トリップしたい」
「違う世界を見てみたい」からこそ楽しめる訳でして。「誰
々が出ているから」と言う理由ならば、ＴＶでも映画でも関
係無い訳で。勿論、過去の実績を見てその人が出ているから
と言うのは、別の理由ですけど。
そしてお話を楽しみたいからこそ、ヘタッピな声優素人が
当てている作品は、毛嫌いする訳で。第一滑舌も悪いし声優
としての演技が出来ていないので一瞬で強制的に現実に戻さ
れるから、楽しめない。
基本的に、映画は「作品を楽しみたい」「トリップしたい」
「違う世界を見てみたい」からこそ楽しめる訳でして。「誰
々が出ているから」と言う理由ならば、ＴＶでも映画でも関
係無い訳で。勿論、過去の実績を見てその人が出ているから
と言うのは、別の理由ですけど。
そしてお話を楽しみたいからこそ、ヘタッピな声優素人が
当てている作品は、毛嫌いする訳で。第一滑舌も悪いし声優
としての演技が出来ていないので一瞬で強制的に現実に戻さ
れるから、楽しめない。
>>434
昔、高校の映画研究会にそういう香具師がいたの思い出した。
「映画は芸術でなければならん！」みたいな、妙に力入った主張をしていて
ハリウッド映画を全否定してた。
そいつにとっては、映画とは娯楽ですらないらしい。
漏れは鼻くそほじりながら、「ふーーーん、大変だね」って聞き流してたけど。
昔、高校の映画研究会にそういう香具師がいたの思い出した。
「映画は芸術でなければならん！」みたいな、妙に力入った主張をしていて
ハリウッド映画を全否定してた。
そいつにとっては、映画とは娯楽ですらないらしい。
漏れは鼻くそほじりながら、「ふーーーん、大変だね」って聞き流してたけど。
441 ：436：04/02/27 18:50 ID:0vetYlPz
まてまて！
煽りじゃないぞ
仕方ないと言ってるだろ
字幕を自然に見れる奴は右脳の働きがそうなってるからで
読むのが苦手（一文字ずつ読む）な奴はたくさんいるんだ
煽りじゃないぞ
仕方ないと言ってるだろ
字幕を自然に見れる奴は右脳の働きがそうなってるからで
読むのが苦手（一文字ずつ読む）な奴はたくさんいるんだ
誰も今「おれ字幕読むの苦手でーす」なんて言ってないじゃん。
443 ：名無シネマさん：04/02/27 20:58 ID:41B9d3t5
>>443
煽りだろうけどマジレス。
あなたは嘘をついてるか、たいして映画を観てないか、自分で分かってないかです。
一本映画を見れば普通は吹き替えより、「相対的に」字幕の方が疲れるよ。
字幕派の人でも、わかってる人なら認めるだろう。その上で、字幕の良さ、語ればいい。
よく映画館に行く人なら、どうしても前に座らざるを得ないことあるし、
するとやっぱ、字幕は少し疲れるよ。
（こんなこと言うと馬鹿みたいだけど、パッと一瞬文字列が出て認識するテスト、
自分は得意な方です）
煽りだろうけどマジレス。
あなたは嘘をついてるか、たいして映画を観てないか、自分で分かってないかです。
一本映画を見れば普通は吹き替えより、「相対的に」字幕の方が疲れるよ。
字幕派の人でも、わかってる人なら認めるだろう。その上で、字幕の良さ、語ればいい。
よく映画館に行く人なら、どうしても前に座らざるを得ないことあるし、
するとやっぱ、字幕は少し疲れるよ。
（こんなこと言うと馬鹿みたいだけど、パッと一瞬文字列が出て認識するテスト、
自分は得意な方です）
楽とか疲れるとか、そういうことでなく、
映画を楽しめるか、楽しめないかで語ればいいと思われ。
声優の声も、字幕も気になる人には邪魔だし、
気に入ってる人には苦ではない。
映画を楽しめるか、楽しめないかで語ればいいと思われ。
声優の声も、字幕も気になる人には邪魔だし、
気に入ってる人には苦ではない。
446 ：名無シネマさん：04/02/28 00:54 ID:RWb7HVBJ
基本的には私は英語を聞いてますので、
字幕はあくまで補足として利用しています。
字幕はあくまで補足として利用しています。
447 ：名無シネマさん：04/02/28 01:45 ID:QUc3QOyR
>>446
それが一番良い
本来の字幕の有り方だ
ちなみに俺は海外に長期居たせいで会話は普通に出来ても
英語の読み書きなど中学生より出来ない低脳だが
字幕派、吹き替え派両者に伺いたい
「You scream ! I Scream ! We are Scream !
For Ice cream !」
こういった向こうの古典的な駄洒落台詞どう訳してあるんだ？
それが一番良い
本来の字幕の有り方だ
ちなみに俺は海外に長期居たせいで会話は普通に出来ても
英語の読み書きなど中学生より出来ない低脳だが
字幕派、吹き替え派両者に伺いたい
「You scream ! I Scream ! We are Scream !
For Ice cream !」
こういった向こうの古典的な駄洒落台詞どう訳してあるんだ？
448 ：名無シネマさん：04/02/28 01:54 ID:QUc3QOyR
ﾐｽはｶﾝﾍﾞﾝな
446と447
自分の優越感を満たしたいなら他でやって欲しいもんだが、いちおう。
たとえ英語が分かったとしても
フランス映画を
インド映画を
韓国映画を
スウェーデン映画を
ロシア映画を
イラン映画を
中国映画を
みるときにはいったいどうするつもりなんだろう。
字幕・吹き替えって世界中ほとんどの人間についてまわる問題だってこと
がわからないんだろうね。
↑への反応としては、日本語と英語の映画以外はみない、
世界中の言葉が分かるから関係ない、あるいはそれらの
バリエーションだろう。
少しは芸のある反応を期待するけど、どうかな。
自分の優越感を満たしたいなら他でやって欲しいもんだが、いちおう。
たとえ英語が分かったとしても
フランス映画を
インド映画を
韓国映画を
スウェーデン映画を
ロシア映画を
イラン映画を
中国映画を
みるときにはいったいどうするつもりなんだろう。
字幕・吹き替えって世界中ほとんどの人間についてまわる問題だってこと
がわからないんだろうね。
↑への反応としては、日本語と英語の映画以外はみない、
世界中の言葉が分かるから関係ない、あるいはそれらの
バリエーションだろう。
少しは芸のある反応を期待するけど、どうかな。
>>447
こんな感じです。
字幕「愛するよう叫ばにゃ！ 愛すクリームかもだ！」
吹き替え「ぼくちゃんおたけび、おたくもおたけび、おたけび、たきびは
秋の名物、夏はやっぱりアイスクリーム、アイ・スクリームと叫んじゃったり
なんかして」
こんな感じです。
字幕「愛するよう叫ばにゃ！ 愛すクリームかもだ！」
吹き替え「ぼくちゃんおたけび、おたくもおたけび、おたけび、たきびは
秋の名物、夏はやっぱりアイスクリーム、アイ・スクリームと叫んじゃったり
なんかして」
451 ：名無シネマさん：04/02/28 02:25 ID:Xmo0jRNk
コメディは吹き替えじゃないとヤダ
>>447
チュウ チュウ チュウ
夏のお嬢さん
ビキニがとっても似合うよ しげき的さ クラクラしちゃう
チュウ チュウ チュウ
汐風すりぬけ スケードボードにのって
むかえに行く 待ってておくれ
君は僕のあこがれのひとだよ
アイスクリーム ユースクリーム
恋する季節
ビーチ・パラソル ひくくして かくれろ
アイスクリーム ユースクリーム
好きさ お嬢さん お嬢さん
（訳：笠間ジュン）
チュウ チュウ チュウ
夏のお嬢さん
ビキニがとっても似合うよ しげき的さ クラクラしちゃう
チュウ チュウ チュウ
汐風すりぬけ スケードボードにのって
むかえに行く 待ってておくれ
君は僕のあこがれのひとだよ
アイスクリーム ユースクリーム
恋する季節
ビーチ・パラソル ひくくして かくれろ
アイスクリーム ユースクリーム
好きさ お嬢さん お嬢さん
（訳：笠間ジュン）
>>450
吹替えの方、多分、口パクと合わすの無理。日本語長すぎ。
吹替えの方、多分、口パクと合わすの無理。日本語長すぎ。
>>450
広川太一郎以外アテられない。 ＜吹き替え訳
広川太一郎以外アテられない。 ＜吹き替え訳
457 ：名無シネマさん：04/02/29 23:32 ID:8/vEaGLg
戸田奈津子は会社名みたいなもんだぞ。実際は、弟子が下訳している。
戸田さんが今も本気で字幕やってると思う奴は世間しらずの知恵遅れ。
戸田さんが今も本気で字幕やってると思う奴は世間しらずの知恵遅れ。
スレ違いのレスを書く奴は世間知らずの知恵（ｒｙ
。。
/／
∑（Д） ﾎﾟｰﾝ
/／
∑（Д） ﾎﾟｰﾝ
461 ：名無シネマさん：04/03/07 18:13 ID:PHu9TdFY
吹き替えで観るなんてナンセンス。
子供向けのおまけですよ。
子供向けのおまけですよ。
なるほど、字幕は大人むけの嗜好品ですかｗ良い感性をお持ちで
そうとも。漏れたち字幕グルメは字幕が出るたびに、
「この字幕はまったりとして品が良く舌で転がすと芳醇な味わいが口の中で広がって……」
と味わっているのだぞ。それが出来ないヤシに字幕とか吹き替えとか言って欲しくないな。
「この字幕はまったりとして品が良く舌で転がすと芳醇な味わいが口の中で広がって……」
と味わっているのだぞ。それが出来ないヤシに字幕とか吹き替えとか言って欲しくないな。
>>324
こんなに端折られちゃった、って程じゃないですけど、俺も例を。
EMINEM主演で有名になった「8 Mile」から。
英語：
Fuck a beat . I go a cappella .
Fuck a Papa Doc Fuck a clock Fuck a trailer Fuck everybody
Fuck you all if you doubt me
I'm a piece of fuckin white trush . I say it proudly .
Fuck this battle I don't want to win , I'm outtie
Here , tell these people something they don't know about me.
字幕：
アカペラでやるぜ
ファック パパ・ドク！ 時間制限（クロック）！ トレーラー！ お前らも！
ファック・ユー・オール！
俺はホワイト・トラッシュ 文句あるか
ファック バトル ここまでだ
俺のことなら勝手に言うがいいさ
こんなに端折られちゃった、って程じゃないですけど、俺も例を。
EMINEM主演で有名になった「8 Mile」から。
英語：
Fuck a beat . I go a cappella .
Fuck a Papa Doc Fuck a clock Fuck a trailer Fuck everybody
Fuck you all if you doubt me
I'm a piece of fuckin white trush . I say it proudly .
Fuck this battle I don't want to win , I'm outtie
Here , tell these people something they don't know about me.
字幕：
アカペラでやるぜ
ファック パパ・ドク！ 時間制限（クロック）！ トレーラー！ お前らも！
ファック・ユー・オール！
俺はホワイト・トラッシュ 文句あるか
ファック バトル ここまでだ
俺のことなら勝手に言うがいいさ
だいたいウマく訳してるんですが、
Fuck you all if you doubt me
↓
ファック・ユー・オール！
ここはひどくないすかね。
このシーンは逆説的に観客を湧かせてるんですよ。
「俺を疑うならファックユーだ」と言うことで
「お前ら俺のこと疑ってるのか？」と言ってるんです。
事実、これを聞いた観客は大歓声を発する。
俺を疑うヤツはファックユーだ！→大歓声 なら、エミネムが支持されたんだとわかります。
お前らは全員ファックユーだ！→大歓声 だと、観客がただのマゾってことになります。
字幕だからしょうがないんでしょうが、これは「字幕では意図が伝わらなかった」例です。
Fuck you all if you doubt me
↓
ファック・ユー・オール！
ここはひどくないすかね。
このシーンは逆説的に観客を湧かせてるんですよ。
「俺を疑うならファックユーだ」と言うことで
「お前ら俺のこと疑ってるのか？」と言ってるんです。
事実、これを聞いた観客は大歓声を発する。
俺を疑うヤツはファックユーだ！→大歓声 なら、エミネムが支持されたんだとわかります。
お前らは全員ファックユーだ！→大歓声 だと、観客がただのマゾってことになります。
字幕だからしょうがないんでしょうが、これは「字幕では意図が伝わらなかった」例です。
ちなみにこの映画はある種のミュージカル映画ですので、
ラップシーンに吹き替えはありません。
あくまで「字幕で大事な内容が削られた」例です。
悪しからず。
ラップシーンに吹き替えはありません。
あくまで「字幕で大事な内容が削られた」例です。
悪しからず。
また、
Here , tell these people something they don't know about me.
が
俺のことなら勝手に言うがいいさ
も少し訳す方向が違う。
これは対戦相手のパパドクに対し、
「俺は自分の恥ずかしい事は全部さらけ出したぜ。
まだ俺をコケにしたいなら言って見ろ！
何か他にも言えることがあるんならな。」
というニュアンスなんですよね。
別に、勝手に言うがいいさ(´･ω･`) なんていう意味じゃない
俺のこと他に知ってるなら言って見ろ。 なんですが、それじゃニュアンスが伝わらない。
字幕だけじゃニュアンスまでは伝えられなかった、という例。
Here , tell these people something they don't know about me.
が
俺のことなら勝手に言うがいいさ
も少し訳す方向が違う。
これは対戦相手のパパドクに対し、
「俺は自分の恥ずかしい事は全部さらけ出したぜ。
まだ俺をコケにしたいなら言って見ろ！
何か他にも言えることがあるんならな。」
というニュアンスなんですよね。
別に、勝手に言うがいいさ(´･ω･`) なんていう意味じゃない
俺のこと他に知ってるなら言って見ろ。 なんですが、それじゃニュアンスが伝わらない。
字幕だけじゃニュアンスまでは伝えられなかった、という例。
字幕でニュアンスが伝わりきらないことに関しては、
よく「重要な違いとは思えない」と書くヤシがいるけど、
「ハッキリした違い」ってのは「重要な違い」なんだよな。
>>466 の「ファック・ユー・オール！」みたいに。
よく「重要な違いとは思えない」と書くヤシがいるけど、
「ハッキリした違い」ってのは「重要な違い」なんだよな。
>>466 の「ファック・ユー・オール！」みたいに。
↑あなたのカキコはニュアンスしか伝わってこないがな
>>469
その「ファック・ユー・オール」のどこが重要なのか判らんね。
「８mile」という映画を見てないから何ともいえないが、
結果として観客が大歓声を上げて「エミネムは支持された」ってことがわかるなら、
大した理解の阻害にはならんだろう。
ラッパーが歌ってる最中に観客を罵ったとして、
それで腹立てる観客というのも何だかなだし。
その「ファック・ユー・オール」のどこが重要なのか判らんね。
「８mile」という映画を見てないから何ともいえないが、
結果として観客が大歓声を上げて「エミネムは支持された」ってことがわかるなら、
大した理解の阻害にはならんだろう。
ラッパーが歌ってる最中に観客を罵ったとして、
それで腹立てる観客というのも何だかなだし。
>>472
あはは、絶対にそういうレスが返ると思ったよｗ
“事実としてニュアンスが変わる”ってことは、そりゃ判るよ。
ポイントはそれが「重要なの？」ってことなんだよね。
物語の理解を左右されるほどの大きな点じゃなさそうだし、
ニュアンス云々を言うならオリジナル音声から声優演技への転換の方が、
印象の違いは大きいだろうしねぇ。
どっちにしても、「重要」なんて相対的な概念を
一般化できるものかいね。まあ頑張ってｗ
あはは、絶対にそういうレスが返ると思ったよｗ
“事実としてニュアンスが変わる”ってことは、そりゃ判るよ。
ポイントはそれが「重要なの？」ってことなんだよね。
物語の理解を左右されるほどの大きな点じゃなさそうだし、
ニュアンス云々を言うならオリジナル音声から声優演技への転換の方が、
印象の違いは大きいだろうしねぇ。
どっちにしても、「重要」なんて相対的な概念を
一般化できるものかいね。まあ頑張ってｗ
「たとえ字幕が誤訳でも、コンテクストでストーリーラインの大まかな理解を
間違えさせないのならそれは許容範囲」という意見に対しては、もう何も
言えないし、相互理解は不可能だと思われ。
間違えさせないのならそれは許容範囲」という意見に対しては、もう何も
言えないし、相互理解は不可能だと思われ。
475 ：名無シネマさん：04/03/09 18:43 ID:7tT27ue1
あー、8mileに関しては、そのシーンはかなり重要だよ。
ネタバレだから見たくない人はｱﾚだけど。
そのシーンのために撮られた映画と言えるくらい重要だよ。
「ラップバトル」という現代版の「黒人音楽文化」を描いた感動作(ヒューマンドラマ)なんだけど、
映画の最初のシーンから、観客達は白人のエミネムをずっとなじり続けてきたのね。
「白人ラッパーなんてｲﾗﾈ」「金持ちは仲間じゃない」「ホモはひっこめ」などなど。
ラップバトルってのは言葉巧みに対戦相手のことをけなし、観客にその姿をアピールするんだけど
ステージにあがってもあまりのブーイングにエミネムは声すらだせなくなっちゃうの。
その頃黒人ラッパーのチャンピオンとして君臨してたのが「パパドク」。
観客は「我々のヒーロー」だとパパドクを称賛する。パパドクが実は金持ちのボンボンで、
ちっとも「仲間」なんかじゃないって事は知らずにね。
で、映画の最後のバトルでついに、エミネムは自分がいかに貧乏か、ひどい家庭環境か、を自ら暴露する。
そしてパパドクが実はギャングスタなんかじゃなく、名門私立高校出身だということも暴露する。
つまり「どっちが仲間なんだよ！俺こそが仲間だろ？」というメッセージなんだよね。
そしてそのバトルで最後に発するのが上記のセリフ。
観客はずっと知らずに仲間を迫害してきたことに気付かされ、「俺を疑うならファックユーだ」
という言葉に対し、大歓声という賛美で返事をするんだね。
字幕どおりだと、ずっと迫害されてきた貧乏白人がついに観客にブチ切れ、なぜか賛美を受けた映画、になってしまう。
本当はずっと迫害されてきた貧乏白人が「仲間」だとみんなに認められる映画、なのに。
ネタバレだから見たくない人はｱﾚだけど。
そのシーンのために撮られた映画と言えるくらい重要だよ。
「ラップバトル」という現代版の「黒人音楽文化」を描いた感動作(ヒューマンドラマ)なんだけど、
映画の最初のシーンから、観客達は白人のエミネムをずっとなじり続けてきたのね。
「白人ラッパーなんてｲﾗﾈ」「金持ちは仲間じゃない」「ホモはひっこめ」などなど。
ラップバトルってのは言葉巧みに対戦相手のことをけなし、観客にその姿をアピールするんだけど
ステージにあがってもあまりのブーイングにエミネムは声すらだせなくなっちゃうの。
その頃黒人ラッパーのチャンピオンとして君臨してたのが「パパドク」。
観客は「我々のヒーロー」だとパパドクを称賛する。パパドクが実は金持ちのボンボンで、
ちっとも「仲間」なんかじゃないって事は知らずにね。
で、映画の最後のバトルでついに、エミネムは自分がいかに貧乏か、ひどい家庭環境か、を自ら暴露する。
そしてパパドクが実はギャングスタなんかじゃなく、名門私立高校出身だということも暴露する。
つまり「どっちが仲間なんだよ！俺こそが仲間だろ？」というメッセージなんだよね。
そしてそのバトルで最後に発するのが上記のセリフ。
観客はずっと知らずに仲間を迫害してきたことに気付かされ、「俺を疑うならファックユーだ」
という言葉に対し、大歓声という賛美で返事をするんだね。
字幕どおりだと、ずっと迫害されてきた貧乏白人がついに観客にブチ切れ、なぜか賛美を受けた映画、になってしまう。
本当はずっと迫害されてきた貧乏白人が「仲間」だとみんなに認められる映画、なのに。
476 ：名無シネマさん：04/03/09 18:59 ID:7tT27ue1
まぁ、「逆の意味になっても平気」な人には何を言っても無駄だけどね…。
「恋と戦争では何をやってもいいのよ」が「恋と戦争は正しくね」になっちゃったりとか。
「恋と戦争では何をやってもいいのよ」が「恋と戦争は正しくね」になっちゃったりとか。
477 ：名無シネマさん：04/03/09 19:08 ID:l4NEySAX
最近気づきました。
字幕より吹き替えのほうが感情が入りやすいことに。
きっと普段から本なんか読まないから字幕だと一杯一杯なんだろうなぁ・・・
字幕より吹き替えのほうが感情が入りやすいことに。
きっと普段から本なんか読まないから字幕だと一杯一杯なんだろうなぁ・・・
>>475
見てないから解らんのだけどさ、
その「俺を疑うならファックユーだ」という“一言”で観客はひっくり返るの？
違うでしょ。
それまで長々と
＞「どっちが仲間なんだよ！俺こそが仲間だろ？」というメッセージ
をエミネムは投げてて、それが既に観客をひっくり返してるわけでしょ？
最後の「俺を疑うならファックユーだ」は、言わば確認の言葉。
だったら別に最後の一言が
「ファック・ユー・オール（＝オマエラは何も解ってねぇ！）」でも、
映画のテーマとかストーリーは鑑賞者に伝わると思いません？
少なくともオレは自分がその“一言”の改変で、
大きくシーンの意味を取り違えるとは思えないな。
見てないから解らんのだけどさ、
その「俺を疑うならファックユーだ」という“一言”で観客はひっくり返るの？
違うでしょ。
それまで長々と
＞「どっちが仲間なんだよ！俺こそが仲間だろ？」というメッセージ
をエミネムは投げてて、それが既に観客をひっくり返してるわけでしょ？
最後の「俺を疑うならファックユーだ」は、言わば確認の言葉。
だったら別に最後の一言が
「ファック・ユー・オール（＝オマエラは何も解ってねぇ！）」でも、
映画のテーマとかストーリーは鑑賞者に伝わると思いません？
少なくともオレは自分がその“一言”の改変で、
大きくシーンの意味を取り違えるとは思えないな。
>>476
それはね、こういう換骨奪胎もできるんだよね。
まぁ、「他人の声・演技になっても平気」な人には何を言っても無駄だけどね…。
「アカデミー賞受賞者の声・演技」が「一介の声優の声・演技」になっちゃったりとか。
つまり、>>474氏の意見が的を射ているわけですな。
それはね、こういう換骨奪胎もできるんだよね。
まぁ、「他人の声・演技になっても平気」な人には何を言っても無駄だけどね…。
「アカデミー賞受賞者の声・演技」が「一介の声優の声・演技」になっちゃったりとか。
つまり、>>474氏の意見が的を射ているわけですな。
>>478
＞それまで長々と
＞＞「どっちが仲間なんだよ！俺こそが仲間だろ？」というメッセージ
＞をエミネムは投げてて、それが既に観客をひっくり返してるわけでしょ？
そんなこたーない。このバトルで初めてそういうコトを言うのよ、この映画は。
そしてそのキメのセリフが「罵倒」じゃおかしいだろ、という話。
あのシーンが「罵倒でも構わない」としたら映画の趣旨が変わってきてしまうから。
決してエミネムは観客を罵倒はしていない。
っていうかね、ラップとかエミネムとか、そういう要素から想像されるのとだいぶ違う映画だから、
見ないとたぶんわからんよ、コレは。
＞見てないから解らんのだけどさ、
おっしゃるとおりだと思います。
映画は字幕しかないんだけど、字幕しか見てない人（英語を読んでない人）は
最後にエミネムが逆ギレ（？）してショゲてしまったことで観客が同情し、
エミネムを仲間に迎え入れる映画だと思っているんじゃないかな。
＞それまで長々と
＞＞「どっちが仲間なんだよ！俺こそが仲間だろ？」というメッセージ
＞をエミネムは投げてて、それが既に観客をひっくり返してるわけでしょ？
そんなこたーない。このバトルで初めてそういうコトを言うのよ、この映画は。
そしてそのキメのセリフが「罵倒」じゃおかしいだろ、という話。
あのシーンが「罵倒でも構わない」としたら映画の趣旨が変わってきてしまうから。
決してエミネムは観客を罵倒はしていない。
っていうかね、ラップとかエミネムとか、そういう要素から想像されるのとだいぶ違う映画だから、
見ないとたぶんわからんよ、コレは。
＞見てないから解らんのだけどさ、
おっしゃるとおりだと思います。
映画は字幕しかないんだけど、字幕しか見てない人（英語を読んでない人）は
最後にエミネムが逆ギレ（？）してショゲてしまったことで観客が同情し、
エミネムを仲間に迎え入れる映画だと思っているんじゃないかな。
>>479
＞つまり、>>474氏の意見が的を射ているわけですな。
同意ですな。
ただ、違うことを論じているな、とは思います。
ニュアンスが大事なシーンでさえも、あらすじがわかればいい、という人と、
俳優の声の演技が素敵なシーンでさえも、セリフの意味が大事だ、という人と。
関係ない話を論じてるんだから、結論なんて出るわけないですな。
＞つまり、>>474氏の意見が的を射ているわけですな。
同意ですな。
ただ、違うことを論じているな、とは思います。
ニュアンスが大事なシーンでさえも、あらすじがわかればいい、という人と、
俳優の声の演技が素敵なシーンでさえも、セリフの意味が大事だ、という人と。
関係ない話を論じてるんだから、結論なんて出るわけないですな。
初めて書き込みます。
煽りではありませんのであらかじめご了承下さい。
私は字幕派でも吹き替え版でもなく、「英語で理解しましょう派」です。
だからどっちの意見も面白いなーと思いながら見させて頂いてます。
字幕派の方々が、「アカデミー賞受賞者の声・演技」を楽しめているとは
思えなかったりします。（最初に書いたとおり煽りではありません。）
言い回しや細かいセリフの違いと表情、声の雰囲気、全てが一体になって
「演技」だと思うからです。
字幕派の方もそこを少し考慮した意見を書いていただけると、読んでいて
もっと面白いスレッドになるな、と思い、書かせて頂きました。
煽りではありませんのであらかじめご了承下さい。
私は字幕派でも吹き替え版でもなく、「英語で理解しましょう派」です。
だからどっちの意見も面白いなーと思いながら見させて頂いてます。
字幕派の方々が、「アカデミー賞受賞者の声・演技」を楽しめているとは
思えなかったりします。（最初に書いたとおり煽りではありません。）
言い回しや細かいセリフの違いと表情、声の雰囲気、全てが一体になって
「演技」だと思うからです。
字幕派の方もそこを少し考慮した意見を書いていただけると、読んでいて
もっと面白いスレッドになるな、と思い、書かせて頂きました。
>>482
私はどちらかと言えば吹き替え派なので一概には言えませんが、英語の台詞が
理解できなくとも、俳優の優れた「声の演技」を体感できるというシークェンスは
あるのではないでしょうか。字幕派の方ならば具体的に挙げられるのでは？
私はどちらかと言えば吹き替え派なので一概には言えませんが、英語の台詞が
理解できなくとも、俳優の優れた「声の演技」を体感できるというシークェンスは
あるのではないでしょうか。字幕派の方ならば具体的に挙げられるのでは？
>>473
自分で
>“事実としてニュアンスが変わる”ってことは、そりゃ判るよ。
>ポイントはそれが「重要なの？」ってことなんだよね。
と言っておいて、
>どっちにしても、「重要」なんて相対的な概念を
>一般化できるものかいね。まあ頑張ってｗ
と締めるんだから、始末におえないなあ。
>>479 氏に至ってはネタにもなってない（←本人はそのつもり？）
問題のすり替えだし……。
無茶苦茶だね（笑）
自分で
>“事実としてニュアンスが変わる”ってことは、そりゃ判るよ。
>ポイントはそれが「重要なの？」ってことなんだよね。
と言っておいて、
>どっちにしても、「重要」なんて相対的な概念を
>一般化できるものかいね。まあ頑張ってｗ
と締めるんだから、始末におえないなあ。
>>479 氏に至ってはネタにもなってない（←本人はそのつもり？）
問題のすり替えだし……。
無茶苦茶だね（笑）
>>485
無茶苦茶？ どこがでしょう？ わからないな。
要は>469氏の一般化したそうな発言
＞よく「重要な違いとは思えない」と書くヤシがいるけど、
＞「ハッキリした違い」ってのは「重要な違い」なんだよな。
に対するアンチテーゼなんですよねぇ。
「重要」かどうかは個々人によって違うのに、一般化なんてできるの？
と。だから「重要なの？（オレにとっては重要じゃない）」と問うたわけで。
>>479の意図は、
>474氏の、「価値の重点が違う相手には）もう何も言えないし、相互理解は不可能だと思われ。」
を字幕派から見た実例として挙げたんだよね。
そもそもネタじゃないし。
無茶苦茶？ どこがでしょう？ わからないな。
要は>469氏の一般化したそうな発言
＞よく「重要な違いとは思えない」と書くヤシがいるけど、
＞「ハッキリした違い」ってのは「重要な違い」なんだよな。
に対するアンチテーゼなんですよねぇ。
「重要」かどうかは個々人によって違うのに、一般化なんてできるの？
と。だから「重要なの？（オレにとっては重要じゃない）」と問うたわけで。
>>479の意図は、
>474氏の、「価値の重点が違う相手には）もう何も言えないし、相互理解は不可能だと思われ。」
を字幕派から見た実例として挙げたんだよね。
そもそもネタじゃないし。
>>480
＞見ないとたぶんわからんよ、コレは。
こう言われちゃうとそこまでだけどね、
そうじゃなくってさ、“バトルが始まってから”エミネムはずっと、
＞「どっちが仲間なんだよ！俺こそが仲間だろ？」というメッセージ
をバトルの観客に投げてるわけでしょ？
それを見ればエミネムが観客を罵倒してるんじゃなくて、
観客にメッセージを訴えてるってのは解ると思うよ。
(途中のシーンでもそういう雰囲気が伝わってくるんじゃないの？)
そこで最後のキメのセリフが「ファック・ユー・オール（＝オマエラは何も解ってねぇ！）」
だとしても、それは修辞の一種だって多分理解するよ。
その一言だけで今までのバトルの内容の印象が１８０度変わるとは思えない。
（例えばマルコムＸが演説の最後で黒人聴衆に「君達は白人の奴隷だ！！」って怒鳴ったとして、
聴衆はマルコムＸが自分達に逆ギレや失望してるとは理解せず、
メッセージとして演説者の言いたいことを受け取れるよ。）
一つ聞くけど
＞逆ギレ（？）してショゲてしまったことで観客が同情し
っていう理解をしている人を実際に見たことは？
＞見ないとたぶんわからんよ、コレは。
こう言われちゃうとそこまでだけどね、
そうじゃなくってさ、“バトルが始まってから”エミネムはずっと、
＞「どっちが仲間なんだよ！俺こそが仲間だろ？」というメッセージ
をバトルの観客に投げてるわけでしょ？
それを見ればエミネムが観客を罵倒してるんじゃなくて、
観客にメッセージを訴えてるってのは解ると思うよ。
(途中のシーンでもそういう雰囲気が伝わってくるんじゃないの？)
そこで最後のキメのセリフが「ファック・ユー・オール（＝オマエラは何も解ってねぇ！）」
だとしても、それは修辞の一種だって多分理解するよ。
その一言だけで今までのバトルの内容の印象が１８０度変わるとは思えない。
（例えばマルコムＸが演説の最後で黒人聴衆に「君達は白人の奴隷だ！！」って怒鳴ったとして、
聴衆はマルコムＸが自分達に逆ギレや失望してるとは理解せず、
メッセージとして演説者の言いたいことを受け取れるよ。）
一つ聞くけど
＞逆ギレ（？）してショゲてしまったことで観客が同情し
っていう理解をしている人を実際に見たことは？
>>483
とっても代表的なところで、アル・パチーノの演説。
「セント・オブ・ウーマン」「訣別の街」「エニィギブンサンデー」他。
ショーン・ペンとスーザン・サランドンの「デッドマンウォーキング」。
>>482
言いたいことは解らないでもないけど、
“演技を楽しむ”って、どこまでできれば楽しめたことになるのかな。
それこそ英語圏の文化を突き詰めれば、
表情や仕草も違うかもしれない。習慣や価値判断の基準も違うかもしれない。
極端な話が、日本語だって人によって遣い方が違うわけで。
辞書引いてセリフの意味が判ることは、
それ即ち映画のセリフを正しく理解できることなのかな。
まあ、母国語で映画を見れない者の永遠の課題でしょうね。
最後はどこで割り切るか、だと思いますがね。
とっても代表的なところで、アル・パチーノの演説。
「セント・オブ・ウーマン」「訣別の街」「エニィギブンサンデー」他。
ショーン・ペンとスーザン・サランドンの「デッドマンウォーキング」。
>>482
言いたいことは解らないでもないけど、
“演技を楽しむ”って、どこまでできれば楽しめたことになるのかな。
それこそ英語圏の文化を突き詰めれば、
表情や仕草も違うかもしれない。習慣や価値判断の基準も違うかもしれない。
極端な話が、日本語だって人によって遣い方が違うわけで。
辞書引いてセリフの意味が判ることは、
それ即ち映画のセリフを正しく理解できることなのかな。
まあ、母国語で映画を見れない者の永遠の課題でしょうね。
最後はどこで割り切るか、だと思いますがね。
>>488
もとの台詞と歴然と意味が違うという事実が重要であるということが、
主観であって一般的な話ではない……というわけだ。なるほど。
>>489 に至っては、観てないから黙っときゃいいのに……と思うね。
もとの台詞と歴然と意味が違うという事実が重要であるということが、
主観であって一般的な話ではない……というわけだ。なるほど。
>>489 に至っては、観てないから黙っときゃいいのに……と思うね。
492 ：名無シネマさん：04/03/10 00:35 ID:3/qD/+Bf
字幕業界が戸棚女王の天下でなければね～
ま、字幕も吹替も英語を分からないという時点ですでに
文化を越えられていないわけだから、どちらも理解した
「気分」でしかないわけで……。
問題は、何をもってその「気分」を味わうかでしょう。
画面を隅々まで眺めている「気分」。
丁寧な翻訳でより内容を理解した「気分」。
実際の俳優の声を聴くことで本物に近付いている「気分」。
字幕を一瞬で読めている「気分」（これは煽りｗ）。
文化を越えられていないわけだから、どちらも理解した
「気分」でしかないわけで……。
問題は、何をもってその「気分」を味わうかでしょう。
画面を隅々まで眺めている「気分」。
丁寧な翻訳でより内容を理解した「気分」。
実際の俳優の声を聴くことで本物に近付いている「気分」。
字幕を一瞬で読めている「気分」（これは煽りｗ）。
495 ：名無シネマさん：04/03/10 00:49 ID:35yCEC7d
字幕を入れながら吹き替えで見る。
これが一番情報量が増えるから。
このスレ読んでないんでｶﾞｲｼｭﾂだと思うけど。
これが一番情報量が増えるから。
このスレ読んでないんでｶﾞｲｼｭﾂだと思うけど。
8mileの件ですが、実はスレ違いだったりしますよ。
いま話題に上っている8mileの件は、「吹き替えが存在しない部分」の話題ですので。
ここは字幕か？吹き替えか？というスレですからね。
>>489
＞こう言われちゃうとそこまでだけどね、
だったらそこで議論を停止しましょう。
確かに8mileは予想と見たのと違う映画ですからね。
「ヒップホップでしょ？DQN映画じゃん」という“食わず嫌い”が
当時の映画作品板のスレにも一杯居ましたし。
いま話題に上っている8mileの件は、「吹き替えが存在しない部分」の話題ですので。
ここは字幕か？吹き替えか？というスレですからね。
>>489
＞こう言われちゃうとそこまでだけどね、
だったらそこで議論を停止しましょう。
確かに8mileは予想と見たのと違う映画ですからね。
「ヒップホップでしょ？DQN映画じゃん」という“食わず嫌い”が
当時の映画作品板のスレにも一杯居ましたし。
500 ：名無シネマさん：04/03/10 03:19 ID:AbZ29ltS
＞それを見ればエミネムが観客を罵倒してるんじゃなくて、
＞観客にメッセージを訴えてるってのは解ると思うよ。
見てない映画をどう想像しても自由なんですが、その想像を元に語られても困ります。
ちなみに、実際には映画の字幕だけ追う限り、観客を罵倒しているだけに見えます。
>>471さんが言う様に
＞ラッパーが歌ってる最中に観客を罵ったとして、
＞それで腹立てる観客というのも何だかなだし。
と思いました。「罵倒されてもこういう場所では怒らないんだな」とね。
このシーンでは、バトルの時間制限が終わっても勝手に喋り続けてること、
時間通りに演奏したDJに対し「ファック」と言っていること、その後自分の家やら
相手やら、ひたすらファック！と言っていると、そして「お前らも！」「文句あるか」に続き、
しまいには「勝手に言うがいいさ」といったセリフたちの相乗効果で、Bラビットが怒っている
ということしか伝わってきません。確かに観客が歓声をあげているのですが、
Bラビットは本物だったと今のラップで見せつけられ、感動しているだけにも見えます。
まさか、「俺を疑うのなら」などというメッセージが発進されているようには見えません。
それにこの映画では聞き取りもキビシイでしょう。スラングばかりですし。
Fuck You All なんてちゃんと言ってません。Fuck y'all です。
「ファッキョーリﾀﾞーッﾐ！」と言うだけです。ここで字幕が「ファック・ユー・オール！」と出れば、
その通りに理解せざるを得ません。映画はどんどん進行していってしまうわけですから。
＞途中のシーンでもそういう雰囲気が伝わってくるんじゃないの？
そんなことより、そもそもの話からずれてませんか？
ただの「お前らなんてファックユー」なのか、「俺を疑うならファックユー」なのか、
この二つが同じだとは到底思えませんけど。この２文、意味が違うのはわかりますか？
ただの罵倒でもいいと監督が考えたら、ただの罵倒のセリフにするでしょう。
「罵倒のセリフ」にしなかったことをあなたが勝手に「どうでもいい」と無視してしまっては
もはや語ることはありませんよ。
＞観客にメッセージを訴えてるってのは解ると思うよ。
見てない映画をどう想像しても自由なんですが、その想像を元に語られても困ります。
ちなみに、実際には映画の字幕だけ追う限り、観客を罵倒しているだけに見えます。
>>471さんが言う様に
＞ラッパーが歌ってる最中に観客を罵ったとして、
＞それで腹立てる観客というのも何だかなだし。
と思いました。「罵倒されてもこういう場所では怒らないんだな」とね。
このシーンでは、バトルの時間制限が終わっても勝手に喋り続けてること、
時間通りに演奏したDJに対し「ファック」と言っていること、その後自分の家やら
相手やら、ひたすらファック！と言っていると、そして「お前らも！」「文句あるか」に続き、
しまいには「勝手に言うがいいさ」といったセリフたちの相乗効果で、Bラビットが怒っている
ということしか伝わってきません。確かに観客が歓声をあげているのですが、
Bラビットは本物だったと今のラップで見せつけられ、感動しているだけにも見えます。
まさか、「俺を疑うのなら」などというメッセージが発進されているようには見えません。
それにこの映画では聞き取りもキビシイでしょう。スラングばかりですし。
Fuck You All なんてちゃんと言ってません。Fuck y'all です。
「ファッキョーリﾀﾞーッﾐ！」と言うだけです。ここで字幕が「ファック・ユー・オール！」と出れば、
その通りに理解せざるを得ません。映画はどんどん進行していってしまうわけですから。
＞途中のシーンでもそういう雰囲気が伝わってくるんじゃないの？
そんなことより、そもそもの話からずれてませんか？
ただの「お前らなんてファックユー」なのか、「俺を疑うならファックユー」なのか、
この二つが同じだとは到底思えませんけど。この２文、意味が違うのはわかりますか？
ただの罵倒でもいいと監督が考えたら、ただの罵倒のセリフにするでしょう。
「罵倒のセリフ」にしなかったことをあなたが勝手に「どうでもいい」と無視してしまっては
もはや語ることはありませんよ。
ですからそれは、「吹き替えが存在しない部分」の話題ですよ。
映画の字幕ってどうよ、みたいなスレッドでやってください。
たとえばここ。
映画字幕改善本部３
http://tv4.2ch.net/test/read.cgi/movie/1028841147/
映画の字幕ってどうよ、みたいなスレッドでやってください。
たとえばここ。
映画字幕改善本部３
http://tv4.2ch.net/test/read.cgi/movie/1028841147/
ファックって日本語にしづらい英語のひとつだよね。
訳した人のセンスがいちばんあらわれる。
訳した人のセンスがいちばんあらわれる。
このファック野郎！
が通例となっております。
が通例となっております。
1.字幕が原意を的確に伝えられない、あるいは異なった意味となっている
具体例について話しているのだから、該当部の吹き替えがあるなしは
関係がない。スレ違いとは言えないのでは？
2.観てない映画のことを、観た人に対して「そうじゃねえだろう？こうだろう？」
と主張するのははっきりいって異常。
具体例について話しているのだから、該当部の吹き替えがあるなしは
関係がない。スレ違いとは言えないのでは？
2.観てない映画のことを、観た人に対して「そうじゃねえだろう？こうだろう？」
と主張するのははっきりいって異常。
>>500
「見てないのに語るな」を強調するなら、
その具体的内容をいつまでもオレに対して引っ張る方もおかしいでしょう。
自分は語るけど反論は認めない、と言ってることと同じなんですから。
それとも他の住民に語りかけてたんですか？
いつか鑑賞する機会に恵まれたら、
「俺を疑うのなら」という一言で印象が180度変わるシーンかどうか、
確かめることにします。
以下は一般論として語りますが、
一文の意味が字義通り解釈すると異なる場合があったとして、
ポイントはその一文の違いによる影響でしょ？
前後にも文脈があって、それまでの演出があって、その上での一文なら、
そうそう誤解しますかね。誤解しないなら(影響が少ないなら)
オレは「重要でない」と判断しますね。
例えば「もう一遍言ってみろ！(怒)」と「もう一遍言ったら許さないぞ！(怒)」は、
文の意味こそ逆さまですが、
前者を“発言者はもう一度言って欲しい”と解釈しますか？
ケースバイケースだから一様に“誤解しない”とは言えませんよ。
しかし一文の違いで、180度印象が変わるような例って、
オレは寡聞にして多くのケースを知らないもので。
「見てないのに語るな」を強調するなら、
その具体的内容をいつまでもオレに対して引っ張る方もおかしいでしょう。
自分は語るけど反論は認めない、と言ってることと同じなんですから。
それとも他の住民に語りかけてたんですか？
いつか鑑賞する機会に恵まれたら、
「俺を疑うのなら」という一言で印象が180度変わるシーンかどうか、
確かめることにします。
以下は一般論として語りますが、
一文の意味が字義通り解釈すると異なる場合があったとして、
ポイントはその一文の違いによる影響でしょ？
前後にも文脈があって、それまでの演出があって、その上での一文なら、
そうそう誤解しますかね。誤解しないなら(影響が少ないなら)
オレは「重要でない」と判断しますね。
例えば「もう一遍言ってみろ！(怒)」と「もう一遍言ったら許さないぞ！(怒)」は、
文の意味こそ逆さまですが、
前者を“発言者はもう一度言って欲しい”と解釈しますか？
ケースバイケースだから一様に“誤解しない”とは言えませんよ。
しかし一文の違いで、180度印象が変わるような例って、
オレは寡聞にして多くのケースを知らないもので。
「あの映画のこのシーンはこうなってる」
↓
「見ないで言うけどそうじゃないだろう、こうだろう」
↓
「見ないで言うなよ。詳しく言えばこれこれこうなってるんだから違うよ」
↓
「見てない俺に具体的な内容を語るな」
キチガイですね。
↓
「見ないで言うけどそうじゃないだろう、こうだろう」
↓
「見ないで言うなよ。詳しく言えばこれこれこうなってるんだから違うよ」
↓
「見てない俺に具体的な内容を語るな」
キチガイですね。
508 ：名無シネマさん：04/03/10 09:18 ID:cgh3Nbk7
ただの負けず嫌いが紛れ込んでます。放置してあげてください。
結論はひっぷほっぷの映画なんて英語のスラングがわからんやつヤツが見ても無意味で
「８mile」という映画を見た日本人のほとんどはこの映画を理解できてないと言うことですね
「８mile」という映画を見た日本人のほとんどはこの映画を理解できてないと言うことですね
>>505
あんた、字幕もいらんだろ。
あんた、字幕もいらんだろ。
511 ：名無シネマさん：04/03/10 10:39 ID:cgh3Nbk7
そもそも、「印象が180度かわるか」とか「重要なのか」を問題にしてるのはキミだけ。
そもそもは純粋に「意味が変わってしまった例」の話題だろ。論点をすり替えるなよ。
そもそもは純粋に「意味が変わってしまった例」の話題だろ。論点をすり替えるなよ。
>>510
そう読解したなら、アナタは邦画も理解できてないのだろうなｗ
そう読解したなら、アナタは邦画も理解できてないのだろうなｗ
なにやらサツバツとしてきましたので、このへんで「英語が分からなくてもこの映画の声の演技は
素晴らしい」という話題に行ってみるというのはどうでしょうか。
素晴らしい」という話題に行ってみるというのはどうでしょうか。
吹き替えの方が観る方は楽。
目が悪いんで字幕はよくみえないんだよなぁ。
視力が悪いのもあるけど、背景が白っぽいと字が潰れてみえる。
オーシャンズ１１とかみにくかった。
ただ、知的なブロンド美女が全員アムパンマンで良いのかって言われれば嫌だし、ジャッキーの声の人が、ある日突然栗田貫一になったら嫌だな。
目が悪いんで字幕はよくみえないんだよなぁ。
視力が悪いのもあるけど、背景が白っぽいと字が潰れてみえる。
オーシャンズ１１とかみにくかった。
ただ、知的なブロンド美女が全員アムパンマンで良いのかって言われれば嫌だし、ジャッキーの声の人が、ある日突然栗田貫一になったら嫌だな。
>>511
＞「重要なのか」を問題にしてるのはキミだけ。
あはは。話の流れをちゃんと掴んでます？ （っていうか全然掴めてないしｗ）
469 ：名無シネマさん ：04/03/09 13:08 ID:xCIu56z+
字幕でニュアンスが伝わりきらないことに関しては、
よく「重要な違いとは思えない」と書くヤシがいるけど、
「ハッキリした違い」ってのは「重要な違い」なんだよな。
>>466 の「ファック・ユー・オール！」みたいに。
473 ：名無シネマさん ：04/03/09 17:10 ID:mZo4uuHG（＝オレ）
“事実としてニュアンスが変わる”ってことは、そりゃ判るよ。
ポイントはそれが「重要なの？」ってことなんだよね。
物語の理解を左右されるほどの大きな点じゃなさそうだし、
どっちにしても、「重要」なんて相対的な概念を
一般化できるものかいね。まあ頑張ってｗ
475 ：名無シネマさん ：04/03/09 18:43 ID:7tT27ue1
あー、8mileに関しては、そのシーンはかなり重要だよ。
そのシーンのために撮られた映画と言えるくらい重要だよ。
488 ：名無シネマさん ：04/03/10 00:02 ID:Zkz/oXsN（＝オレ）
要は>469氏の一般化したそうな発言
に対するアンチテーゼなんですよねぇ。
「重要」かどうかは個々人によって違うのに、一般化なんてできるの？
と。だから「重要なの？（オレにとっては重要じゃない）」と問うたわけで。
最初に>469氏が「重要な違い」と言い出し、オレはそれに食いついたわけです。
「８mile」の例を出した人も「重要」と明言してますな。
･･･実に読解力がない。出直してくださいｗ
＞「重要なのか」を問題にしてるのはキミだけ。
あはは。話の流れをちゃんと掴んでます？ （っていうか全然掴めてないしｗ）
469 ：名無シネマさん ：04/03/09 13:08 ID:xCIu56z+
字幕でニュアンスが伝わりきらないことに関しては、
よく「重要な違いとは思えない」と書くヤシがいるけど、
「ハッキリした違い」ってのは「重要な違い」なんだよな。
>>466 の「ファック・ユー・オール！」みたいに。
473 ：名無シネマさん ：04/03/09 17:10 ID:mZo4uuHG（＝オレ）
“事実としてニュアンスが変わる”ってことは、そりゃ判るよ。
ポイントはそれが「重要なの？」ってことなんだよね。
物語の理解を左右されるほどの大きな点じゃなさそうだし、
どっちにしても、「重要」なんて相対的な概念を
一般化できるものかいね。まあ頑張ってｗ
475 ：名無シネマさん ：04/03/09 18:43 ID:7tT27ue1
あー、8mileに関しては、そのシーンはかなり重要だよ。
そのシーンのために撮られた映画と言えるくらい重要だよ。
488 ：名無シネマさん ：04/03/10 00:02 ID:Zkz/oXsN（＝オレ）
要は>469氏の一般化したそうな発言
に対するアンチテーゼなんですよねぇ。
「重要」かどうかは個々人によって違うのに、一般化なんてできるの？
と。だから「重要なの？（オレにとっては重要じゃない）」と問うたわけで。
最初に>469氏が「重要な違い」と言い出し、オレはそれに食いついたわけです。
「８mile」の例を出した人も「重要」と明言してますな。
･･･実に読解力がない。出直してくださいｗ
516 ：名無シネマさん：04/03/10 11:07 ID:cgh3Nbk7
いいね。自分について有利なレスだけには強気で書き込むなんて。
真上にある鋭いツッコミにはレスしないのにね。
よくぞひっかかってくれました。
キミはただの負けず嫌いだと認定されました。
真上にある鋭いツッコミにはレスしないのにね。
よくぞひっかかってくれました。
キミはただの負けず嫌いだと認定されました。
>>512
んじゃ、あんたに必要な字幕って、どんなもん？
んじゃ、あんたに必要な字幕って、どんなもん？
>>516
「真上にある鋭いツッコミ」って何でしょう？
（「８mile 」の実例話は、見てないから続けても仕方ないと判断しました）
反論喰らうと「よくぞひっかかってくれました」ですか。いや、大変結構。
負けず嫌いのお言葉をそのままお返しします。
「真上にある鋭いツッコミ」って何でしょう？
（「８mile 」の実例話は、見てないから続けても仕方ないと判断しました）
反論喰らうと「よくぞひっかかってくれました」ですか。いや、大変結構。
負けず嫌いのお言葉をそのままお返しします。
519 ：名無シネマさん：04/03/10 11:13 ID:cgh3Nbk7
マジレスすると「問題にしてる」のはキミだけ。
重要かどうかなんて主観なんだから、誰が最初に言い出そうが関係ない。
その映画を英語字幕で見た人が重要だと思った、という主観なのだから。
それに対し「俺はあのシーンは重要に見えなかった」と感想を返すならまだしも、
見てすらいない映画について「はたして重要なのだろうか？」とつっかかり、
むりやり重要かどうかを「問題にしてる」のはキミだけ。
重要かどうかなんて主観なんだから、誰が最初に言い出そうが関係ない。
その映画を英語字幕で見た人が重要だと思った、という主観なのだから。
それに対し「俺はあのシーンは重要に見えなかった」と感想を返すならまだしも、
見てすらいない映画について「はたして重要なのだろうか？」とつっかかり、
むりやり重要かどうかを「問題にしてる」のはキミだけ。
520 ：名無シネマさん：04/03/10 11:16 ID:cgh3Nbk7
>>519
あはは、それがアナタの説明ですか。いや～負けず嫌いですなぁ。
しかも「ひっかけ」レスからマジレスに発展ｗ
読解力のないアナタのために説明しますが、
＞重要かどうかなんて主観なんだから
という点を解っていないID:xCIu56z+氏が、まず>469で
＞字幕でニュアンスが伝わりきらないことに関しては、
＞よく「重要な違いとは思えない」と書くヤシがいるけど、
＞「ハッキリした違い」ってのは「重要な違い」なんだよな。
と、問題提起したんです。
だからオレが「重要性なんて一般化できるの？」と食いついた。
オレにしつこく絡んでくる人もいるようだが↓
491 ：名無シネマさん ：04/03/10 00:34 ID:D0lULgKw
もとの台詞と歴然と意味が違うという事実が重要であるということが、
主観であって一般的な話ではない……というわけだ。なるほど。
それが的外れな指摘であることは繰り返し説明してますな(>>493)。
最初に問題提起をしたのは>469。
それにオレが反論したところ、他の人がオレに絡んできてるだけで、
「重要」を問題にしてないならオレにレスする方が筋違いなのですよ。
わかりました？
あはは、それがアナタの説明ですか。いや～負けず嫌いですなぁ。
しかも「ひっかけ」レスからマジレスに発展ｗ
読解力のないアナタのために説明しますが、
＞重要かどうかなんて主観なんだから
という点を解っていないID:xCIu56z+氏が、まず>469で
＞字幕でニュアンスが伝わりきらないことに関しては、
＞よく「重要な違いとは思えない」と書くヤシがいるけど、
＞「ハッキリした違い」ってのは「重要な違い」なんだよな。
と、問題提起したんです。
だからオレが「重要性なんて一般化できるの？」と食いついた。
オレにしつこく絡んでくる人もいるようだが↓
491 ：名無シネマさん ：04/03/10 00:34 ID:D0lULgKw
もとの台詞と歴然と意味が違うという事実が重要であるということが、
主観であって一般的な話ではない……というわけだ。なるほど。
それが的外れな指摘であることは繰り返し説明してますな(>>493)。
最初に問題提起をしたのは>469。
それにオレが反論したところ、他の人がオレに絡んできてるだけで、
「重要」を問題にしてないならオレにレスする方が筋違いなのですよ。
わかりました？
>>507
そうですな、具体例についてはいささか筋違いでした。
見てないから解りません。議論もできません。
しかし、
>「８mile」という映画を見た日本人のほとんどはこの映画を理解できてない
という結論も「信じられない」です。
そうですな、具体例についてはいささか筋違いでした。
見てないから解りません。議論もできません。
しかし、
>「８mile」という映画を見た日本人のほとんどはこの映画を理解できてない
という結論も「信じられない」です。
>>517
今までのレスから想像してください。何度も回答が出てますのでｗ
今までのレスから想像してください。何度も回答が出てますのでｗ
524 ：名無シネマさん：04/03/10 11:46 ID:cgh3Nbk7
あはは、なんて書いてる時点で真面目に議論する気ないだろ。
いったい何がしたいのやら。
負けず嫌いって言われたのがそんなにシャクだったのかな。
いったい何がしたいのやら。
負けず嫌いって言われたのがそんなにシャクだったのかな。
>>524
もう議論も放棄で（反論もなく）
「あはは」を捉まえて「真面目に議論する気ないだろ」ですか。
何がしたいのかと問われれば、
アナタの認識(>>511)が誤りであることを説明しました。
アナタこそ反論もなく何がしたいのやら。
もう議論も放棄で（反論もなく）
「あはは」を捉まえて「真面目に議論する気ないだろ」ですか。
何がしたいのかと問われれば、
アナタの認識(>>511)が誤りであることを説明しました。
アナタこそ反論もなく何がしたいのやら。
526 ：謝罪：04/03/10 11:54 ID:cgh3Nbk7
ごめんね～、負けず嫌いなんて言っちゃってさ。
あなたは全然負けず嫌いなんかじゃないよ、うん。
むしろ冷静沈着で洞察力も深く、思いやりもある人格者でした。
あなたは全然負けず嫌いなんかじゃないよ、うん。
むしろ冷静沈着で洞察力も深く、思いやりもある人格者でした。
528 ：名無シネマさん：04/03/10 12:03 ID:cgh3Nbk7
>>525
はいはい。すべてあなたのおっしゃる通りです。
「あはは」なんて重要じゃありません。
「あはは」くらいであなたの真摯な態度が180度反対になるとは思えません。
じまくも同じですね。言葉尻や余計な一言か発言の真意を
変えてしまうような重要な役割を担うことは有り得ませんよね。
あなたの発言でよくわかりました。恐れ入りました。
はいはい。すべてあなたのおっしゃる通りです。
「あはは」なんて重要じゃありません。
「あはは」くらいであなたの真摯な態度が180度反対になるとは思えません。
じまくも同じですね。言葉尻や余計な一言か発言の真意を
変えてしまうような重要な役割を担うことは有り得ませんよね。
あなたの発言でよくわかりました。恐れ入りました。
少なくとも映画について真面目に考えていなくて、
自分が議論に勝ちたいだけの厨房であることは明らかだな。
映画が好きでまともに字幕とか吹き替えの問題を考えようという人なら、
ハッキリ違う意味の字幕がつくことは「重要」な問題と思うんじゃない？
たとえ字幕派であってもね。これを「いや、主観だ」と言うなら、
それは「映画のことを大して好きじゃなく真面目にも考えない人」を含んだ
「主観の相違」だと思いますよ。そういうスレなんですかね？
映画はあらすじだけで観るものじゃない以上、
>>493 が >>491 への反論になってないことも明らか。
というか、>>510 激しく同意です。漏れもそう思った。
こいつ、あらすじさえ分かる映画なら、字幕も要らないじゃん。
自分が議論に勝ちたいだけの厨房であることは明らかだな。
映画が好きでまともに字幕とか吹き替えの問題を考えようという人なら、
ハッキリ違う意味の字幕がつくことは「重要」な問題と思うんじゃない？
たとえ字幕派であってもね。これを「いや、主観だ」と言うなら、
それは「映画のことを大して好きじゃなく真面目にも考えない人」を含んだ
「主観の相違」だと思いますよ。そういうスレなんですかね？
映画はあらすじだけで観るものじゃない以上、
>>493 が >>491 への反論になってないことも明らか。
というか、>>510 激しく同意です。漏れもそう思った。
こいつ、あらすじさえ分かる映画なら、字幕も要らないじゃん。
530 ：名無シネマさん：04/03/10 12:07 ID:cgh3Nbk7
532 ：名無シネマさん：04/03/10 12:21 ID:cgh3Nbk7
>>531
遠吠え？謝罪のレスが遠吠え？
もしかして謝罪の気持ちを大筋では理解していただけなかった？
謝罪してあなたの理論をすべて認めたのに攻撃…じゃなくて議論を続けようとするのはナゼですか？
あなたの真意がつかめません。もしかして言葉尻って大事なんじゃ…？いや、まさか重要なわけがないですよね。
うーむ。
遠吠え？謝罪のレスが遠吠え？
もしかして謝罪の気持ちを大筋では理解していただけなかった？
謝罪してあなたの理論をすべて認めたのに攻撃…じゃなくて議論を続けようとするのはナゼですか？
あなたの真意がつかめません。もしかして言葉尻って大事なんじゃ…？いや、まさか重要なわけがないですよね。
うーむ。
>>529
また
＞少なくとも映画について真面目に考えていなくて、
＞自分が議論に勝ちたいだけの厨房であることは明らかだな
こういう勝手なレッテル貼り。
「あらすじだけ解ればいい」って誰か言いましたかね。拡大解釈も甚だしい。
自分の攻撃しやすい形に対象を変えて、その虚像に攻撃してるに過ぎないのですよ、
アナタも>>510も。アナタこそ「議論に勝ちたいだけの厨房」です。
>>530
謝罪した人が>528ですか。やれやれ、負けず嫌いな負け犬さんですなｗ
また
＞少なくとも映画について真面目に考えていなくて、
＞自分が議論に勝ちたいだけの厨房であることは明らかだな
こういう勝手なレッテル貼り。
「あらすじだけ解ればいい」って誰か言いましたかね。拡大解釈も甚だしい。
自分の攻撃しやすい形に対象を変えて、その虚像に攻撃してるに過ぎないのですよ、
アナタも>>510も。アナタこそ「議論に勝ちたいだけの厨房」です。
>>530
謝罪した人が>528ですか。やれやれ、負けず嫌いな負け犬さんですなｗ
>>534
オレに皮肉を述べるつもりでなかったなら、誤解してました。失礼しました。
一応、解釈した意図は、
「あんた」という呼び方はいささか友好的でなく、
「字幕いらんだろ」という話は、
「オレ＝内容理解を非常に大雑把で済ます人」と読めましたので。
参考までに>>529氏もそういう理解をしているようです。
オレに皮肉を述べるつもりでなかったなら、誤解してました。失礼しました。
一応、解釈した意図は、
「あんた」という呼び方はいささか友好的でなく、
「字幕いらんだろ」という話は、
「オレ＝内容理解を非常に大雑把で済ます人」と読めましたので。
参考までに>>529氏もそういう理解をしているようです。
レスのやり取りを分かりやすくするために、お手数ですがpSQ6Z5Rqさんは
コテハンにしてみてはどうでしょうか。私的なご提案ですが「あはは」というのは
いかがでしょう。
コテハンにしてみてはどうでしょうか。私的なご提案ですが「あはは」というのは
いかがでしょう。
>＞少なくとも映画について真面目に考えていなくて、
>＞自分が議論に勝ちたいだけの厨房であることは明らかだな
>こういう勝手なレッテル貼り。
あ、そうじゃなかったんですか！
勝手に……じゃなく、あなたのレスを読んで心底そう思ったのですが。
これはとんでもない「主観」でしたね。心から陳謝いたします。
>＞自分が議論に勝ちたいだけの厨房であることは明らかだな
>こういう勝手なレッテル貼り。
あ、そうじゃなかったんですか！
勝手に……じゃなく、あなたのレスを読んで心底そう思ったのですが。
これはとんでもない「主観」でしたね。心から陳謝いたします。
>>536
提案は痛みいりますがコテハンは遠慮させてください。
名物コテになりたくなく、もう出ますので。
「あはは」について以後は改めます。失礼しました。
呆れた意図からのカキコですが、読んだ人の気分を害したと想像しますので。
提案は痛みいりますがコテハンは遠慮させてください。
名物コテになりたくなく、もう出ますので。
「あはは」について以後は改めます。失礼しました。
呆れた意図からのカキコですが、読んだ人の気分を害したと想像しますので。
>>538
程度の問題ですよ。
例えば100回中に1回誤字幕があっても誤差として無視します。
（母国語じゃない以上、そういう誤差は仕方なし）
しかしその1回が大筋に影響するなら「重要」だから重視します。
程度の問題ですよ。
例えば100回中に1回誤字幕があっても誤差として無視します。
（母国語じゃない以上、そういう誤差は仕方なし）
しかしその1回が大筋に影響するなら「重要」だから重視します。
>>494書いた者ッス。
私は、自戒も含めて、ちょっと感情的になっていた言い争いをクールダウン
させようと思って書いたんですが、その後も随分ヒートアップしちゃって
たみたいですね。
双方譲れない部分はあるかもしれませんが、自分の否を認めることや
相手の謝罪を素直に聞き入れることくらい出来ないと、ホント厨まるだしに
見えてみっともないですよ。
私は字幕に限らず、吹き替えにも誤訳や意訳は十分にあり得る可能性が
あるので、特にグッと来たシーンや心に響いた台詞なんかは、英語であれば
原語も一応調べてみたりしますね。
もちろん、プロの翻訳家が日本の文化も考慮して（ここ重要かも）、翻訳
してくれているものだから、基本的に信頼はしているんですが。
私は、自戒も含めて、ちょっと感情的になっていた言い争いをクールダウン
させようと思って書いたんですが、その後も随分ヒートアップしちゃって
たみたいですね。
双方譲れない部分はあるかもしれませんが、自分の否を認めることや
相手の謝罪を素直に聞き入れることくらい出来ないと、ホント厨まるだしに
見えてみっともないですよ。
私は字幕に限らず、吹き替えにも誤訳や意訳は十分にあり得る可能性が
あるので、特にグッと来たシーンや心に響いた台詞なんかは、英語であれば
原語も一応調べてみたりしますね。
もちろん、プロの翻訳家が日本の文化も考慮して（ここ重要かも）、翻訳
してくれているものだから、基本的に信頼はしているんですが。
542 ：名無シネマさん：04/03/10 13:23 ID:cgh3Nbk7
僕はあははｻﾝを尊敬し、応援していますよ。
プチ祭りだったみたいでつね。
こういう問題を語るのは、映画への思い入れがあるからこそなんだよね。好きな映画ほど
吹き替えや字幕のアラが気になる。でもそれは、その映画に思い入れがない人には、「そんな些細なこと」
と思われる問題だったりもする。「…もする」なんで、全部がそうとは言わないけどね。それを些細なことで
ないと、映画見てない人間にも説得力を持った文で表現できる人がいれば、もはやプロの批評家として
やっていけると思う。
…という訳で、説得力がないと思いつつも書いてみる。
「マン・オン・ザ・ムーン」冒頭でアンディが店を首になるシーンがあって、そこに"シャム双生児が英国へ行く"
って小話が出てくるんだけど、字幕では肝心の"シャム"を略してくれたおかげで小話が成り立たず、アンディの
まぬけな突っ込みも全く意味不明な突っ込みになってる。その為、"アンディが、ユーモアのセンスがない
愚鈍な男を演じ、わざと店を首になるという、アホなところで計算高い男"を伝えるためのこのシーンは
完全に殺されてる。別にこのシーンを理解できなくても、この映画は十分に楽しめる。しかし、アンディが
計算ずくでバカなことをやる男であることを最初に示すこのシーンは、私にとってはとても重要であり、
破綻した字幕をつけられたことに憤りを覚える。いやこのシーン以外ではとっても良い字幕を付けてくれて
いるんですけどね、吹き替え翻訳よりも…「世間話をしよう」とか、「ほんとうね あきれるぐらい得意だわ」とか。
吹き替えや字幕のアラが気になる。でもそれは、その映画に思い入れがない人には、「そんな些細なこと」
と思われる問題だったりもする。「…もする」なんで、全部がそうとは言わないけどね。それを些細なことで
ないと、映画見てない人間にも説得力を持った文で表現できる人がいれば、もはやプロの批評家として
やっていけると思う。
…という訳で、説得力がないと思いつつも書いてみる。
「マン・オン・ザ・ムーン」冒頭でアンディが店を首になるシーンがあって、そこに"シャム双生児が英国へ行く"
って小話が出てくるんだけど、字幕では肝心の"シャム"を略してくれたおかげで小話が成り立たず、アンディの
まぬけな突っ込みも全く意味不明な突っ込みになってる。その為、"アンディが、ユーモアのセンスがない
愚鈍な男を演じ、わざと店を首になるという、アホなところで計算高い男"を伝えるためのこのシーンは
完全に殺されてる。別にこのシーンを理解できなくても、この映画は十分に楽しめる。しかし、アンディが
計算ずくでバカなことをやる男であることを最初に示すこのシーンは、私にとってはとても重要であり、
破綻した字幕をつけられたことに憤りを覚える。いやこのシーン以外ではとっても良い字幕を付けてくれて
いるんですけどね、吹き替え翻訳よりも…「世間話をしよう」とか、「ほんとうね あきれるぐらい得意だわ」とか。
「トゥルーマン・ショー」クリストフとトゥルーマンの会話。クリストフが、セットの街から出ようとする
トゥルーマンを止めようとするとき、原語では徹底してセットの街のことを"My world"と呼んでいる。
しかし字幕では全て"君の世界"と訳されている。どっちにしてもセットの街のことを言ってるのは
明らかに分かる。しかしそれをクリストフが"私の世界"と呼ぶのと"君(トゥルーマン)の世界"と
呼ぶのでは、私にとっては天と地ほどの差があるんだよ。つか直訳しても字数変わらないんだから
素直に訳せよ！…て、戸棚だったよスレ違い逝って来る。
逝く前にもう1つ。トゥルーマンがメリルとやりあうシーンでも、吹き替えではメリルは最後まで
トゥルーマンの挑発にのらず（ちょっとのってるけど）、いつものショーを成り立たせる為に真剣に
演技をするようこっけいな努力を続けているが、字幕では挑発し返しているとしか思えない台詞が多い。
ただでさえ賛否両論なバランスにある(映画中の)"トゥルーマン・ショー"のリアリティーが、
騙すための努力を怠ったメリルの台詞で更に壊されている。ただ原語との比較をしてないので
字幕だけを責められる問題とは言い切れないが。
それでもこの映画は字幕で観る。主演二人の真に迫った演技は、例え言葉が分からなくとも観る者の心を
打ち、吹き替えではとてもそれを再現出来ていないから。
素晴らしい演技は、言葉の壁を超えて観客の心を奪う。
トゥルーマンを止めようとするとき、原語では徹底してセットの街のことを"My world"と呼んでいる。
しかし字幕では全て"君の世界"と訳されている。どっちにしてもセットの街のことを言ってるのは
明らかに分かる。しかしそれをクリストフが"私の世界"と呼ぶのと"君(トゥルーマン)の世界"と
呼ぶのでは、私にとっては天と地ほどの差があるんだよ。つか直訳しても字数変わらないんだから
素直に訳せよ！…て、戸棚だったよスレ違い逝って来る。
逝く前にもう1つ。トゥルーマンがメリルとやりあうシーンでも、吹き替えではメリルは最後まで
トゥルーマンの挑発にのらず（ちょっとのってるけど）、いつものショーを成り立たせる為に真剣に
演技をするようこっけいな努力を続けているが、字幕では挑発し返しているとしか思えない台詞が多い。
ただでさえ賛否両論なバランスにある(映画中の)"トゥルーマン・ショー"のリアリティーが、
騙すための努力を怠ったメリルの台詞で更に壊されている。ただ原語との比較をしてないので
字幕だけを責められる問題とは言い切れないが。
それでもこの映画は字幕で観る。主演二人の真に迫った演技は、例え言葉が分からなくとも観る者の心を
打ち、吹き替えではとてもそれを再現出来ていないから。
素晴らしい演技は、言葉の壁を超えて観客の心を奪う。
フォローすると、吹き替えだって声優という役者が演じているのだから、彼らの演技が
元の俳優の演技を超えることもあり得ると思う。
元の俳優の演技を超えることもあり得ると思う。
エロ動画が音声ふきかえだった。
どうもだめだねー。
途中から音消してみたら、だいぶよかったよw
どうもだめだねー。
途中から音消してみたら、だいぶよかったよw
もう終わった祭りみたいだけど……
>>505 のこれ、つっこむ人、いなかったみたいだし……
>例えば「もう一遍言ってみろ！(怒)」と「もう一遍言ったら許さないぞ！(怒)」は、
>文の意味こそ逆さまですが、
>前者を“発言者はもう一度言って欲しい”と解釈しますか？
このレス……すごい……逆さまって……しかも、前後に空行入れて、自信満々……
すごいレス……すごすぎ！…………あああ！ 感じるぅ！
>>505 のこれ、つっこむ人、いなかったみたいだし……
>例えば「もう一遍言ってみろ！(怒)」と「もう一遍言ったら許さないぞ！(怒)」は、
>文の意味こそ逆さまですが、
>前者を“発言者はもう一度言って欲しい”と解釈しますか？
このレス……すごい……逆さまって……しかも、前後に空行入れて、自信満々……
すごいレス……すごすぎ！…………あああ！ 感じるぅ！
すんげー祭りだったみたいだね
リアルタイムで観戦したかった
＞505とかものっそい燃料だね
これだけで10ｷﾛはいけるな
リアルタイムで観戦したかった
＞505とかものっそい燃料だね
これだけで10ｷﾛはいけるな
ある意味、信者のイタさ自慢だな
今更だが
このスレって何のためにあるの？
吹替派と字幕派の果て無き戦いの戦場なの？
このスレって何のためにあるの？
吹替派と字幕派の果て無き戦いの戦場なの？
>>551
そだよ。
そだよ。
553 ：名無シネマさん：04/03/11 17:16 ID:6MvUXe8z
あのさ、「重要かどうか」を語るなら、何をするねに重要なのか、を統一しないと議論にならないよ。
片方は「そのセリフの雰囲気やニュアンスを伝えるために重要」だという話なのに、
もう片方は「それは物語の大筋にとって重要なのか？」と返している。
それじゃ議論にならないって。
片方は「そのセリフの雰囲気やニュアンスを伝えるために重要」だという話なのに、
もう片方は「それは物語の大筋にとって重要なのか？」と返している。
それじゃ議論にならないって。
萌えキャラのセリフみたいだな。
「何をするねに！」「そんなコトしちゃダメだねに！」
「何をするねに！」「そんなコトしちゃダメだねに！」
555 ：名無シネマさん：04/03/11 17:47 ID:6MvUXe8z
すまん。携帯からなので打ち間違えた。許せ。
>>553
一日遅かったですな。
>469氏は、
＞字幕でニュアンスが伝わりきらないことに関しては、
＞よく「重要な違いとは思えない」と書くヤシがいるけど、
と書いてますね。つまり、
「字幕でニュアンスが伝わりきらない＝重要な違いではない」
という字幕派の発想に対する問題提起ですね。
それは、
＞「そのセリフの雰囲気やニュアンスを伝えるために重要」
という意味ではないと思いますが。
（ちなみにその点は、>473にて
＞“事実としてニュアンスが変わる”ってことは、そりゃ判るよ。
とあっさり同意されてます。
>473はその上で、
「字幕でニュアンスが伝わりきらない＝重要な違いではない」という話に
＞ポイントはそれが「重要なの？」ってことなんだよね。
と、「それは物語の大筋にとって重要なのか？」と改めて問い質しますた。
映画鑑賞にとって、一語のセリフのニュアンスも十分に重要である。とするか、
映画鑑賞にとって、「100回中に1回誤字幕があっても誤差として無視」とするか、
そこは鑑賞者の個人的な見解を前提にしており、分かれるでしょうな。
ちなみに「あー、8mileに関しては、そのシーンはかなり重要だよ。」と実例を挙げた>475氏は、
＞字幕どおりだと、ずっと迫害されてきた貧乏白人がついに観客にブチ切れ、なぜか賛美を受けた映画、になってしまう。
＞本当はずっと迫害されてきた貧乏白人が「仲間」だとみんなに認められる映画、なのに。
と、「それは物語の大筋にとって重要なのか？」の議論に乗っかってますね。
あとはその流れになってたかと思いますが。
一日遅かったですな。
>469氏は、
＞字幕でニュアンスが伝わりきらないことに関しては、
＞よく「重要な違いとは思えない」と書くヤシがいるけど、
と書いてますね。つまり、
「字幕でニュアンスが伝わりきらない＝重要な違いではない」
という字幕派の発想に対する問題提起ですね。
それは、
＞「そのセリフの雰囲気やニュアンスを伝えるために重要」
という意味ではないと思いますが。
（ちなみにその点は、>473にて
＞“事実としてニュアンスが変わる”ってことは、そりゃ判るよ。
とあっさり同意されてます。
>473はその上で、
「字幕でニュアンスが伝わりきらない＝重要な違いではない」という話に
＞ポイントはそれが「重要なの？」ってことなんだよね。
と、「それは物語の大筋にとって重要なのか？」と改めて問い質しますた。
映画鑑賞にとって、一語のセリフのニュアンスも十分に重要である。とするか、
映画鑑賞にとって、「100回中に1回誤字幕があっても誤差として無視」とするか、
そこは鑑賞者の個人的な見解を前提にしており、分かれるでしょうな。
ちなみに「あー、8mileに関しては、そのシーンはかなり重要だよ。」と実例を挙げた>475氏は、
＞字幕どおりだと、ずっと迫害されてきた貧乏白人がついに観客にブチ切れ、なぜか賛美を受けた映画、になってしまう。
＞本当はずっと迫害されてきた貧乏白人が「仲間」だとみんなに認められる映画、なのに。
と、「それは物語の大筋にとって重要なのか？」の議論に乗っかってますね。
あとはその流れになってたかと思いますが。
557 ：名無シネマさん：04/03/11 18:10 ID:6MvUXe8z
でも片方はその映画を見てないわけでしょ。
映画を見てない(その映画を理解してない)人が、
「映画で一番重要なシーン」のニュアンスが「映画全体の解釈」にどう関わるか語るなんて無意味。
「そのセリフのニュアンスだけ」について語るならともかくさ。
要するに議論以前の問題だと思われ（ｗ
映画を見てない(その映画を理解してない)人が、
「映画で一番重要なシーン」のニュアンスが「映画全体の解釈」にどう関わるか語るなんて無意味。
「そのセリフのニュアンスだけ」について語るならともかくさ。
要するに議論以前の問題だと思われ（ｗ
558 ：名無シネマさん：04/03/11 18:19 ID:6MvUXe8z
事実としてニュアンスは変わるよ、と見てすらいない映画の「重要なシーン(見た人談)」の
ニュアンスが変わってしまうことを認識したあとに、
見てすらいない映画の解釈について突っ込もうとしたのが
そもそものもめ事の原点でしょう。
見た人が「重要なシーン」って感じたわけだから、些細なニュアンスの違いでも気になるんでしょ。
ニュアンスが変わってしまうことを認識したあとに、
見てすらいない映画の解釈について突っ込もうとしたのが
そもそものもめ事の原点でしょう。
見た人が「重要なシーン」って感じたわけだから、些細なニュアンスの違いでも気になるんでしょ。
>>557
映画の実例話については、
当事者(=オレ)も議論以前であることを認めました。
だから>475氏との間で「８mile」についてオレは議論できません。
しかし>469氏はその実例「８mile」を“一例として”、
「字幕でニュアンスが伝わりきらない＝重要な違いではない」
という字幕派の発想に対して一般化して話を投げてきたわけで、
そちらは議論ができます。
ところで>>557で違う話を始められてますが、
>>553の認識は誤読であったという点はよろしいですか？
映画の実例話については、
当事者(=オレ)も議論以前であることを認めました。
だから>475氏との間で「８mile」についてオレは議論できません。
しかし>469氏はその実例「８mile」を“一例として”、
「字幕でニュアンスが伝わりきらない＝重要な違いではない」
という字幕派の発想に対して一般化して話を投げてきたわけで、
そちらは議論ができます。
ところで>>557で違う話を始められてますが、
>>553の認識は誤読であったという点はよろしいですか？
>>558
論点は二つあり、同時並行してました。
１．「重要かどうか」についての映画一般に関する点。
２．「８mile」についての個別具体の点。
「２」について、オレは見てないから議論ができません。そう認めたとおり。
「１」についても議論が続いてました。
そもそも>469氏は「１」に対して問題提起してたので、
オレがその点に食いついたことにおかしな点はないと思いますが。
論点は二つあり、同時並行してました。
１．「重要かどうか」についての映画一般に関する点。
２．「８mile」についての個別具体の点。
「２」について、オレは見てないから議論ができません。そう認めたとおり。
「１」についても議論が続いてました。
そもそも>469氏は「１」に対して問題提起してたので、
オレがその点に食いついたことにおかしな点はないと思いますが。
561 ：名無シネマさん：04/03/11 18:30 ID:6MvUXe8z
なんだ、昨日騒いでた当事者の「あはは」氏か。
あんた確かすぐでますとか書いてなかったかね。どうでもいいけどさ。
それにしても誰にでも攻撃的な書き込みをするんだね。
俺は相手に負けを宣言させるための議論(議論のための議論)には興味がないので
以降はレスしません。あしからず。
では。
あんた確かすぐでますとか書いてなかったかね。どうでもいいけどさ。
それにしても誰にでも攻撃的な書き込みをするんだね。
俺は相手に負けを宣言させるための議論(議論のための議論)には興味がないので
以降はレスしません。あしからず。
では。
>>561
スレ番を名乗ってますな。それに「すぐ出ます」は「スレから出て行く」って意味じゃありません。
本日も、沈静化した議論を蒸し返したのはアナタだし。
でオレは負けを宣言させたいのでなく、アナタが誤読してたから訂正したんです。
誤読と認めるのか認めないのか曖昧なまま、次々論点をスリ変えられても・・・。
また後になって反論済の話を蒸し返されてもループするので、反論がない時点で
「誤読を認めますか？」と確認したわけですが、それが「攻撃的」「負かしたい」とな。
アナタが何かと「勝ち負け」を意識してるからそういう発想になるんですよ。
「それじゃ議論にならないって。」「要するに議論以前の問題だと思われ（ｗ」とか、
誤読でそんなことを言えば、訂正を求められても当然だと思いますよ。
それを「攻撃的」と罵る方が、オレに言わせれば“攻撃的”ですね。
スレ番を名乗ってますな。それに「すぐ出ます」は「スレから出て行く」って意味じゃありません。
本日も、沈静化した議論を蒸し返したのはアナタだし。
でオレは負けを宣言させたいのでなく、アナタが誤読してたから訂正したんです。
誤読と認めるのか認めないのか曖昧なまま、次々論点をスリ変えられても・・・。
また後になって反論済の話を蒸し返されてもループするので、反論がない時点で
「誤読を認めますか？」と確認したわけですが、それが「攻撃的」「負かしたい」とな。
アナタが何かと「勝ち負け」を意識してるからそういう発想になるんですよ。
「それじゃ議論にならないって。」「要するに議論以前の問題だと思われ（ｗ」とか、
誤読でそんなことを言えば、訂正を求められても当然だと思いますよ。
それを「攻撃的」と罵る方が、オレに言わせれば“攻撃的”ですね。
563 ：名無シネマさん：04/03/11 18:47 ID:6MvUXe8z
はい。じゃあそれで。あなたの言うとおり。
これでいいですね？では失礼します、あははさん。
これでいいですね？では失礼します、あははさん。
ご理解いただけて何よりです。ごきげんよう。
「映画にとって何が『重要』かは相対的なものであって絶対化はされ得ない」は、
常識以前の問題としてあたりまえ。
コンテクストからして、>>469自体、それを100％否定する意図の発言では無いように
思われるが、これは本人しか分かるまい。
しかしまあ、あははくんがイジられてるのは8mileについてのトンデモ発言によってだし、
そういう意味でプチ祭りの本質は>>507だと言える。
常識以前の問題としてあたりまえ。
コンテクストからして、>>469自体、それを100％否定する意図の発言では無いように
思われるが、これは本人しか分かるまい。
しかしまあ、あははくんがイジられてるのは8mileについてのトンデモ発言によってだし、
そういう意味でプチ祭りの本質は>>507だと言える。
>>565
>「映画にとって何が『重要』かは相対的なものであって絶対化はされ得ない」は、
>常識以前の問題としてあたりまえ。
え……ほんと？……それでいいの？？？……ああ、何か凄く感じてきちゃった……
そのレス……ちょっといい…………
>「映画にとって何が『重要』かは相対的なものであって絶対化はされ得ない」は、
>常識以前の問題としてあたりまえ。
え……ほんと？……それでいいの？？？……ああ、何か凄く感じてきちゃった……
そのレス……ちょっといい…………
>>567
悶えてないでもう少し良い薪をくべろよｗ
悶えてないでもう少し良い薪をくべろよｗ
そろそろ、「あはは８mile祭り」の話題は止めにしませんか？
571 ：名無シネマさん：04/03/11 20:30 ID:6MvUXe8z
同意。ひたすら無意味。
あはは氏がこのスレに居続ける限りはまた別の話題で祭りが起きる予感だけど。
あはは氏がこのスレに居続ける限りはまた別の話題で祭りが起きる予感だけど。
ずっと前からいるディベートしたがってる人だよね？
絵画の（画家が描いた）サインは絵の邪魔になるっつーんか、とか言ってた人。
違うかな
絵画の（画家が描いた）サインは絵の邪魔になるっつーんか、とか言ってた人。
違うかな
>>544-545 が頑張って書いてるのにレスがないから、ちょっとだけ。
>こういう問題を語るのは、映画への思い入れがあるからこそなんだよね。好きな映画ほど
>吹き替えや字幕のアラが気になる。でもそれは、その映画に思い入れがない人には、「そんな些細なこと」
>と思われる問題だったりもする。「…もする」なんで、全部がそうとは言わないけどね。
この部分、彼（彼女？）はかなり慎重に書いているけど、ここが映画板である以上、
特定の映画に限らず、映画一般への思い入れがある人どうしで語っているという暗黙の了解は欲しいのだが。
そうした人々が「ハッキリと意味の違う字幕がつけられてしまっている」ということが「重要」だと言うのに、
「それは相対的な問題で」云々言ってしまっていいのだろうか？
仮にも映画が好きで思い入れがあるなら、それは確かに「重要な問題」であるということを、
共通の了解事項にしていいんじゃないだろうか？
それで字幕を弁護するために、「確かに重要な問題だが、字数制限などのため仕方ないし、
字幕には字幕の恩恵があるのだから……」というのなら分かる。
そうじゃなくて、（あはは君以外にそういう人がいないとしたら無駄かも知れないが）
「大筋でストーリー理解ができるなら重要な問題ではない」というのなら、そのことによって、
「ハッキリと意味の違う字幕がつけられてしまっている」ことの（映画に思い入れのある人にとっての）
重要性を、無効化してしまっているようで、どうも頂けない。なぜなら、その意見は、
「大筋でストーリー理解ができる」ことの「重要性」を暗黙の了解にしているから。
「重要」という言葉を「相対的なもの」と軽んじているようで、その実「重要性」を天秤にかけてるわけだ。
>こういう問題を語るのは、映画への思い入れがあるからこそなんだよね。好きな映画ほど
>吹き替えや字幕のアラが気になる。でもそれは、その映画に思い入れがない人には、「そんな些細なこと」
>と思われる問題だったりもする。「…もする」なんで、全部がそうとは言わないけどね。
この部分、彼（彼女？）はかなり慎重に書いているけど、ここが映画板である以上、
特定の映画に限らず、映画一般への思い入れがある人どうしで語っているという暗黙の了解は欲しいのだが。
そうした人々が「ハッキリと意味の違う字幕がつけられてしまっている」ということが「重要」だと言うのに、
「それは相対的な問題で」云々言ってしまっていいのだろうか？
仮にも映画が好きで思い入れがあるなら、それは確かに「重要な問題」であるということを、
共通の了解事項にしていいんじゃないだろうか？
それで字幕を弁護するために、「確かに重要な問題だが、字数制限などのため仕方ないし、
字幕には字幕の恩恵があるのだから……」というのなら分かる。
そうじゃなくて、（あはは君以外にそういう人がいないとしたら無駄かも知れないが）
「大筋でストーリー理解ができるなら重要な問題ではない」というのなら、そのことによって、
「ハッキリと意味の違う字幕がつけられてしまっている」ことの（映画に思い入れのある人にとっての）
重要性を、無効化してしまっているようで、どうも頂けない。なぜなら、その意見は、
「大筋でストーリー理解ができる」ことの「重要性」を暗黙の了解にしているから。
「重要」という言葉を「相対的なもの」と軽んじているようで、その実「重要性」を天秤にかけてるわけだ。
そういうもんじゃないだろう。映画が好きな人ならちょっとした台詞、ほんの１カットで、
その映画に対する印象がかなり変わってしまうことがあることは、知ってるでしょう。
「第三の男」を有名な鳩時計の台詞で好きになってしまった人もいるはずだ。あの台詞自体、
ストーリーのおおまかな流れには関係ない。映画とはそのように細部で構成され、その細部が観る人の印象を
決定づけることも多いんだ。>>544 の言う「シャム」の問題も、それに近いかも知れない。
冒頭部ってのは、観る側の「ノリ」にかなり左右するしね。
やはり、台詞の意味がハッキリ違ってしまっていることの「重要性」を主張する意見を
「相対的なもの」と排斥するのは、少なくとも映画好きの間で語る言葉としては「絶対的に」間違っていると
言っていいのではないだろうか。
その映画に対する印象がかなり変わってしまうことがあることは、知ってるでしょう。
「第三の男」を有名な鳩時計の台詞で好きになってしまった人もいるはずだ。あの台詞自体、
ストーリーのおおまかな流れには関係ない。映画とはそのように細部で構成され、その細部が観る人の印象を
決定づけることも多いんだ。>>544 の言う「シャム」の問題も、それに近いかも知れない。
冒頭部ってのは、観る側の「ノリ」にかなり左右するしね。
やはり、台詞の意味がハッキリ違ってしまっていることの「重要性」を主張する意見を
「相対的なもの」と排斥するのは、少なくとも映画好きの間で語る言葉としては「絶対的に」間違っていると
言っていいのではないだろうか。
576 ：名無シネマさん：04/03/12 11:10 ID:tEEy0erM
こむずかしい理屈語っても
吹き替え、字幕、共に同じだよ
所詮原語で見れない以上はお互いに屁理屈でしかないだろ
まずは相手側の利点を思考してみれ
自分の利点を考えて相手の欠点を指摘したところで
永遠に抜け出せないよ
吹き替え、字幕、共に同じだよ
所詮原語で見れない以上はお互いに屁理屈でしかないだろ
まずは相手側の利点を思考してみれ
自分の利点を考えて相手の欠点を指摘したところで
永遠に抜け出せないよ
前３行と後ろ３行に連関がないぞｗ
578 ：名無シネマさん：04/03/12 12:33 ID:K9zZ3zqC
>>554
はげﾜﾛたねに！
はげﾜﾛたねに！
>>574
> やはり、台詞の意味がハッキリ違ってしまっていることの「重要性」を主張する意見を
>「相対的なもの」と排斥するのは、少なくとも映画好きの間で語る言葉としては
>「絶対的に」間違っていると 言っていいのではないだろうか。
排斥しているのではなく、区別しているだけじゃないのかな。
「絶対」とは言い切れないので、あくまでも「相対的」。
「絶対的」という言葉はとても危険だと思う。
どんなに口角泡を飛ばして主張しても、一人でも「そうじゃない」って感じるヤツが
出て来た時点でそれは「絶対」ではなくなるから。
このスレは洋画を字幕で観るか、吹き替えで観るか、を語る場だけど、別に台詞の
意味が変わる事を重要とするという共通意識は含まない。
なぜなら、台詞の意味の変化にこだわるこだわらないに関わらず、字幕、吹き替えどちらの
選択肢も取れるから。
これが、「原語派？ 翻訳（字幕、吹き替え含む）派？」なら話は別だけど。
だから、「絶対的」と言い切れない。
ちなみに私も、原語の意味（ニュアンス）から大きく逸脱する翻訳はいかがなものか、
とは思うよ。
「面白ければ、オールＯＫ」な時もあるけどさ。
> やはり、台詞の意味がハッキリ違ってしまっていることの「重要性」を主張する意見を
>「相対的なもの」と排斥するのは、少なくとも映画好きの間で語る言葉としては
>「絶対的に」間違っていると 言っていいのではないだろうか。
排斥しているのではなく、区別しているだけじゃないのかな。
「絶対」とは言い切れないので、あくまでも「相対的」。
「絶対的」という言葉はとても危険だと思う。
どんなに口角泡を飛ばして主張しても、一人でも「そうじゃない」って感じるヤツが
出て来た時点でそれは「絶対」ではなくなるから。
このスレは洋画を字幕で観るか、吹き替えで観るか、を語る場だけど、別に台詞の
意味が変わる事を重要とするという共通意識は含まない。
なぜなら、台詞の意味の変化にこだわるこだわらないに関わらず、字幕、吹き替えどちらの
選択肢も取れるから。
これが、「原語派？ 翻訳（字幕、吹き替え含む）派？」なら話は別だけど。
だから、「絶対的」と言い切れない。
ちなみに私も、原語の意味（ニュアンス）から大きく逸脱する翻訳はいかがなものか、
とは思うよ。
「面白ければ、オールＯＫ」な時もあるけどさ。
>>579 レス、ありがとう。
漏れも「絶対的」という言葉の危険さは分かっているつもりだから、
「少なくとも」「排斥するのは」という風に、使ってみたのです。
あなたの言う通り「排斥ではなく区別」なら、分からんでもないです。
ここから先はこのスレ自体の感想になりますが……。
何となく「相対的」という言葉が便利に使われ過ぎてるような気がしたんですよ。
例えば、あなたの言う
>このスレは洋画を字幕で観るか、吹き替えで観るか、を語る場だけど、別に台詞の
>意味が変わる事を重要とするという共通意識は含まない。
について、実際にこのスレの状況がそうであることは分かります。
その一方で、「仮にも映画について真面目に考えようってことなら、
そういう共通意識は含まれなくていいのか」と思ってしまうのです。
誰かが「ここは具体的にこういう風に台詞の意味がかなり変わってしまっている」と言った時に、
「それは確かに重要だがこれこれこういう理由でいたしかたない」というレスが来るなら、
「ああ、映画について真面目に考えている人どうしで話してるなあ」と思うのです（笑）。
そうじゃなくて、「その問題の重要性は相対的なもの、大筋が分かればよい」
というレスがくる時、そのことによって最初の問題が不当に軽んじられてるような印象を
受けるんですよね（その「印象」は相対的なもの……と言われればお終いですが）。
なんで、「確かに重要だが……」と話を続けられないんだろう、と。
まあ、２ちゃんねるですからね。いろんな人がいるんでしょうけど。
漏れも「絶対的」という言葉の危険さは分かっているつもりだから、
「少なくとも」「排斥するのは」という風に、使ってみたのです。
あなたの言う通り「排斥ではなく区別」なら、分からんでもないです。
ここから先はこのスレ自体の感想になりますが……。
何となく「相対的」という言葉が便利に使われ過ぎてるような気がしたんですよ。
例えば、あなたの言う
>このスレは洋画を字幕で観るか、吹き替えで観るか、を語る場だけど、別に台詞の
>意味が変わる事を重要とするという共通意識は含まない。
について、実際にこのスレの状況がそうであることは分かります。
その一方で、「仮にも映画について真面目に考えようってことなら、
そういう共通意識は含まれなくていいのか」と思ってしまうのです。
誰かが「ここは具体的にこういう風に台詞の意味がかなり変わってしまっている」と言った時に、
「それは確かに重要だがこれこれこういう理由でいたしかたない」というレスが来るなら、
「ああ、映画について真面目に考えている人どうしで話してるなあ」と思うのです（笑）。
そうじゃなくて、「その問題の重要性は相対的なもの、大筋が分かればよい」
というレスがくる時、そのことによって最初の問題が不当に軽んじられてるような印象を
受けるんですよね（その「印象」は相対的なもの……と言われればお終いですが）。
なんで、「確かに重要だが……」と話を続けられないんだろう、と。
まあ、２ちゃんねるですからね。いろんな人がいるんでしょうけど。
「この世に絶対はない」的な原則論で話すと、ほとんどの話題は続かないという欠点があるｗ
>>580
「最初の問題を重んじる」アナタは、そうでない人と何が違いますか？
問題を重んじた先に、どんな努力なり対策なりを行ってますか？
「行動は起こしていない、しかし自分は鑑賞態度において真摯」
とかそういったことを主張されるなら、それは違います。
そうでない人と映画を楽しむ努力の方向性が違うだけです。
共通認識として「正しい訳が望ましい」としつつ、
アナタは字幕の弊害を気にする、そうでない人は(楽しむために)目を瞑る。
それだけです。
「誤字幕より正しい字幕が望ましい」これは当り前でないでしょうか。
しかし字幕を介してしか洋画を鑑賞できない現在の環境において、
ことさらに字幕による弊害を重く見積もることは、
何もメリットがなく、むしろ気分が悪いばかり。
だから少々の誤字幕は割り切って“気にしない”よう努めてます。
「最初の問題を重んじる」アナタは、そうでない人と何が違いますか？
問題を重んじた先に、どんな努力なり対策なりを行ってますか？
「行動は起こしていない、しかし自分は鑑賞態度において真摯」
とかそういったことを主張されるなら、それは違います。
そうでない人と映画を楽しむ努力の方向性が違うだけです。
共通認識として「正しい訳が望ましい」としつつ、
アナタは字幕の弊害を気にする、そうでない人は(楽しむために)目を瞑る。
それだけです。
「誤字幕より正しい字幕が望ましい」これは当り前でないでしょうか。
しかし字幕を介してしか洋画を鑑賞できない現在の環境において、
ことさらに字幕による弊害を重く見積もることは、
何もメリットがなく、むしろ気分が悪いばかり。
だから少々の誤字幕は割り切って“気にしない”よう努めてます。
>>582
やってることはありますよ。でも実例は勘弁してください。
２ちゃんねるってけっこう業界人も見てますし、漏れが誰か分かってしまう（笑）
というか、誰にでも「やれること」はあります。想像をたくましくしてみて下さい。
誤訳の話なら最近の「ロード・オブ・ザ・リング」で改善を求めたのが実を結んだのは、
有名な例ですよね。それに対して「しょせん翻訳物に改善を求めても仕方ないから
問題意識を持っても仕方ない」とおっしゃるのでしょうか？
行動というのは、問題意識の蓄積から始まるのです。行動を前提にして問題意識
そのものを否定するのは本末転倒です。目を瞑ってるのだから静かにしてくれ、ですか？
だったらこのスレに来なきゃいいじゃないですか。絶対、今後もそれぞれの問題は語られるし。
いいとこだけを語り合いましょうよ……じゃ、何も生まれません。
やってることはありますよ。でも実例は勘弁してください。
２ちゃんねるってけっこう業界人も見てますし、漏れが誰か分かってしまう（笑）
というか、誰にでも「やれること」はあります。想像をたくましくしてみて下さい。
誤訳の話なら最近の「ロード・オブ・ザ・リング」で改善を求めたのが実を結んだのは、
有名な例ですよね。それに対して「しょせん翻訳物に改善を求めても仕方ないから
問題意識を持っても仕方ない」とおっしゃるのでしょうか？
行動というのは、問題意識の蓄積から始まるのです。行動を前提にして問題意識
そのものを否定するのは本末転倒です。目を瞑ってるのだから静かにしてくれ、ですか？
だったらこのスレに来なきゃいいじゃないですか。絶対、今後もそれぞれの問題は語られるし。
いいとこだけを語り合いましょうよ……じゃ、何も生まれません。
>>580
世の中、自分の期待通りの人間ばかりじゃないってことだよ。
社会ってのはそういうもんでしょ。
その中で、スルーしたり、意見を摺り合わせたり、喧嘩したりしてるわけで。
前提となっているハズの「共通意識」がズレている場合、それが分かった時点で
妥協（譲歩もしくは無視）せにゃならんこともあろう。
それを飲み込むのが大人ってもんだ。
「だったら、ボク、大人になんかなりたくないやい！」
……なんて言わないよね？
「真剣十代しゃべり場」みたく（笑）。
世の中、自分の期待通りの人間ばかりじゃないってことだよ。
社会ってのはそういうもんでしょ。
その中で、スルーしたり、意見を摺り合わせたり、喧嘩したりしてるわけで。
前提となっているハズの「共通意識」がズレている場合、それが分かった時点で
妥協（譲歩もしくは無視）せにゃならんこともあろう。
それを飲み込むのが大人ってもんだ。
「だったら、ボク、大人になんかなりたくないやい！」
……なんて言わないよね？
「真剣十代しゃべり場」みたく（笑）。
>>583
要は個人のスタンスです。
原語で理解するべく英語の勉強するでも、特定作品の英語字幕も読んで正しく理解するでも、
行動・努力はいくらでもあるでしょうね。
行動するコストをかけてでも改善に乗り出すのもスタンスなら、
問題意識そのものを“気にしない”こともまたスタンスです。
そのスタンスの選択は個人の自由、つまり相対的です。
ちなみに
＞目を瞑ってるのだから静かにしてくれ
とは一言も言ってません。
どうも相手を自分の都合のいい形に変えるのがお好きなようだ。
要は個人のスタンスです。
原語で理解するべく英語の勉強するでも、特定作品の英語字幕も読んで正しく理解するでも、
行動・努力はいくらでもあるでしょうね。
行動するコストをかけてでも改善に乗り出すのもスタンスなら、
問題意識そのものを“気にしない”こともまたスタンスです。
そのスタンスの選択は個人の自由、つまり相対的です。
ちなみに
＞目を瞑ってるのだから静かにしてくれ
とは一言も言ってません。
どうも相手を自分の都合のいい形に変えるのがお好きなようだ。
２ちゃんでスレの方向性なんか強要してもしょうがないだろ
むしろキモいし排除されるべきだと俺の２ちゃん魂が訴える
むしろキモいし排除されるべきだと俺の２ちゃん魂が訴える
レスし忘れてました。
>>583
＞「ロード・オブ・ザ・リング」で改善を求めたのが実を結んだのは、有名な例
まず「ロード・オブ・ザ・リング」は特に誤字幕が酷かったケースですか？
それとも幾らでもある誤字幕映画の１本ですか？
また、「ロード・オブ・ザ・リング」の誤字幕は
＞100回中に1回誤字幕、程度でしたか？
＞大筋に影響するなら「重要」、な程度でしたか？
改善に至った経緯は、誤字幕を指摘できる能力を持った人が誤字幕箇所を洗い出し、
ネットを通じて広く署名などを集め、マスコミに取り上げられた結果、達成されたそうな。
誤字幕を指摘する能力すら乏しい一鑑賞者に、そういうムーブメントが起こせますか？
＞「しょせん翻訳物に改善を求めても仕方ないから問題意識を持っても仕方ない」
改善できる能力のない者が、単独で旺盛な問題意識を持つことの意義がわかりません。
“改善できたという結果より、改善しようTという過程が大事”といった、
市民運動家のような考え方を持ち合わせていないもので。
ちなみにアナタは改善のために行動してるそうですが、実を結びそうですか？
>>583
＞「ロード・オブ・ザ・リング」で改善を求めたのが実を結んだのは、有名な例
まず「ロード・オブ・ザ・リング」は特に誤字幕が酷かったケースですか？
それとも幾らでもある誤字幕映画の１本ですか？
また、「ロード・オブ・ザ・リング」の誤字幕は
＞100回中に1回誤字幕、程度でしたか？
＞大筋に影響するなら「重要」、な程度でしたか？
改善に至った経緯は、誤字幕を指摘できる能力を持った人が誤字幕箇所を洗い出し、
ネットを通じて広く署名などを集め、マスコミに取り上げられた結果、達成されたそうな。
誤字幕を指摘する能力すら乏しい一鑑賞者に、そういうムーブメントが起こせますか？
＞「しょせん翻訳物に改善を求めても仕方ないから問題意識を持っても仕方ない」
改善できる能力のない者が、単独で旺盛な問題意識を持つことの意義がわかりません。
“改善できたという結果より、改善しようTという過程が大事”といった、
市民運動家のような考え方を持ち合わせていないもので。
ちなみにアナタは改善のために行動してるそうですが、実を結びそうですか？
589 ：名無シネマさん：04/03/12 17:47 ID:TYephOI+
なんで字幕の問題点→誤訳ってえ方向に流れにがちなんだろうか。
吹き替えだと、字幕版と両方観る人でないと誤訳してても分からないからか？
吹き替えだと、字幕版と両方観る人でないと誤訳してても分からないからか？
>>584 意義のある妥協とそうではない妥協を選べるのが大人ですよね。
>>585 あなたは「問題意識そのもの」を「気にされてる」と思うんですけど。違います？
>＞目を瞑ってるのだから静かにしてくれ
>とは一言も言ってません。
「むしろ気分が悪いばかり」あたりにそういう解釈をしたんですけど、
断言するのも失礼なので、「ですか？」と問うたわけです。
>>586 そうですね。だから、自分が問題に思ったことや、スレに対する印象は自由に書くべきですね。
>>587 人間の「問題を見出す能力」や「改善できる可能性」を否定した御意見に思いますけど。
最初の方のいろんなご質問は、ご自分で検索でも何でもして勉強して下さい。
>ちなみにアナタは改善のために行動してるそうですが、実を結びそうですか？
分かりません。ですが実を結ぶ「可能性」はあると思います。
>>589 その通りだし、その点で吹き替えは大きな問題を抱えていますね。私はそれを「重要」だと思います。
あと、字幕に誤訳ができやすい理由は、やはり字数制限があると思います。
レスはこのへんにして……。
私は思います。特に台詞の多い映画などのＤＶＤで、字数制限に沿った字幕ばかりではなく、
それにこだわらずできるだけ忠実な訳をした字幕を表示するモードもあれば、いいだろうな……と。
もちろん最初はそういう字幕ではウザイから、通常の字幕で見るわけですが、後で会話が気になるシーンなど、
そっちのモードで見直すことができたら、いいだろうな……と。英語の勉強にもなるし（笑）
字幕の字数制限の問題について語ることで、このようなＤＶＤがリリースされる可能性、ないとも言えません。
そして字幕の新しい可能性も開けると思います。
「そんなモード無くてもいい。現状で妥協しているのだから、問題にするなよ。気分悪いだけだ」
というレスを返すのも自由ですけど。２ちゃんねるだし（笑）
>>585 あなたは「問題意識そのもの」を「気にされてる」と思うんですけど。違います？
>＞目を瞑ってるのだから静かにしてくれ
>とは一言も言ってません。
「むしろ気分が悪いばかり」あたりにそういう解釈をしたんですけど、
断言するのも失礼なので、「ですか？」と問うたわけです。
>>586 そうですね。だから、自分が問題に思ったことや、スレに対する印象は自由に書くべきですね。
>>587 人間の「問題を見出す能力」や「改善できる可能性」を否定した御意見に思いますけど。
最初の方のいろんなご質問は、ご自分で検索でも何でもして勉強して下さい。
>ちなみにアナタは改善のために行動してるそうですが、実を結びそうですか？
分かりません。ですが実を結ぶ「可能性」はあると思います。
>>589 その通りだし、その点で吹き替えは大きな問題を抱えていますね。私はそれを「重要」だと思います。
あと、字幕に誤訳ができやすい理由は、やはり字数制限があると思います。
レスはこのへんにして……。
私は思います。特に台詞の多い映画などのＤＶＤで、字数制限に沿った字幕ばかりではなく、
それにこだわらずできるだけ忠実な訳をした字幕を表示するモードもあれば、いいだろうな……と。
もちろん最初はそういう字幕ではウザイから、通常の字幕で見るわけですが、後で会話が気になるシーンなど、
そっちのモードで見直すことができたら、いいだろうな……と。英語の勉強にもなるし（笑）
字幕の字数制限の問題について語ることで、このようなＤＶＤがリリースされる可能性、ないとも言えません。
そして字幕の新しい可能性も開けると思います。
「そんなモード無くてもいい。現状で妥協しているのだから、問題にするなよ。気分悪いだけだ」
というレスを返すのも自由ですけど。２ちゃんねるだし（笑）
それって、英語字幕によって詳細を確認すればいいのでは？
>>591 いや、使い勝手（？）が違うでしょ。
私は翻訳の勉強したことありますけど、会話文ってなかなか大変ですよ。
私は翻訳の勉強したことありますけど、会話文ってなかなか大変ですよ。
>>590
その情熱は分かるんだけど、みんなが遠回しに言っていることを
分かってくれませんか。
「その話題は、スレ違いだよ」ということを……。
「……だから、私は吹き替えを観てます」じゃないんでしょ？
字幕の欠点を論（あげつら）ってるだけでしょ。
「吹き替えか？ 字幕か？」の話じゃない。
なんか、自治厨みたいなレスで申し訳ないんだけど。
多分、誰もそういう議論に興味ない。
その情熱は分かるんだけど、みんなが遠回しに言っていることを
分かってくれませんか。
「その話題は、スレ違いだよ」ということを……。
「……だから、私は吹き替えを観てます」じゃないんでしょ？
字幕の欠点を論（あげつら）ってるだけでしょ。
「吹き替えか？ 字幕か？」の話じゃない。
なんか、自治厨みたいなレスで申し訳ないんだけど。
多分、誰もそういう議論に興味ない。
>>593
おりょ？ 私はスレ違いってほどの話じゃないと思ってましたし、
この程度の発展は許されると思ってました。
皆さんが興味がないんじゃなくレスを盛んに返されるからお答えしてたのですが。
でも、まあ、ここは「妥協」して、レスが無ければ沈黙いたします。失礼。
おりょ？ 私はスレ違いってほどの話じゃないと思ってましたし、
この程度の発展は許されると思ってました。
皆さんが興味がないんじゃなくレスを盛んに返されるからお答えしてたのですが。
でも、まあ、ここは「妥協」して、レスが無ければ沈黙いたします。失礼。
>>408 >>411 のつづき。
やっぱ吹き替えはダメだなぁ。
オリジナルの雰囲気の再現、それ以前の問題だ。
やっぱり口先だけでの過剰演技になりがちな声優さんたちの
スタイルがいけないのか？
日本語だけじゃないぞ。
元は英語の仏語吹き替え、元は伊語の英語吹き替え。
何しゃべってるかわからなくても画面とは違う空気が流れてるのが
ありありとわかる。この違和感はどうしようもない。
吹き替えじゃなくてもね、音声の同時収録不可な撮影で役者本人が
あとから声をかぶせてる場合でも、やっぱりボロが出ることはあるんだな。
やっぱ吹き替えはダメだなぁ。
オリジナルの雰囲気の再現、それ以前の問題だ。
やっぱり口先だけでの過剰演技になりがちな声優さんたちの
スタイルがいけないのか？
日本語だけじゃないぞ。
元は英語の仏語吹き替え、元は伊語の英語吹き替え。
何しゃべってるかわからなくても画面とは違う空気が流れてるのが
ありありとわかる。この違和感はどうしようもない。
吹き替えじゃなくてもね、音声の同時収録不可な撮影で役者本人が
あとから声をかぶせてる場合でも、やっぱりボロが出ることはあるんだな。
私も大してスレ違いではないと思うので続けますが、
>>592
でも、けっきょく>>590のようなスタイルで「より詳細な日本語字幕」を得られたとしても、
「それは吹き替えで話されている日本語が字幕として表示される」という程度のものにしか
ならないのではありませんか？
つまり、根本的なトランスレイションに於ける意味の齟齬という問題については五十歩百歩
なのでは？
>>592
でも、けっきょく>>590のようなスタイルで「より詳細な日本語字幕」を得られたとしても、
「それは吹き替えで話されている日本語が字幕として表示される」という程度のものにしか
ならないのではありませんか？
つまり、根本的なトランスレイションに於ける意味の齟齬という問題については五十歩百歩
なのでは？
遅レスで失礼します。
>>588
なるほど同意で。問題意識を持つことに意味がある場合もあるでしょうね。
>>590
＞あなたは「問題意識そのもの」を「気にされてる」と思うんですけど。違います？
厳密には違うと思います。
「問題意識を持つべき」といった論調にはそうでないスタンスを表明します。
しかしそれは問題意識を披露されること自体を否定するものではなく、
あくまで議論の遡上に乗せた上で反対意見を表明するつもりです。
＞断言するのも失礼なので、「ですか？」と問うたわけです。
当方の読み違えだったようで、失礼いたしました。
問いに対しては、そうではありません。
>>588
なるほど同意で。問題意識を持つことに意味がある場合もあるでしょうね。
>>590
＞あなたは「問題意識そのもの」を「気にされてる」と思うんですけど。違います？
厳密には違うと思います。
「問題意識を持つべき」といった論調にはそうでないスタンスを表明します。
しかしそれは問題意識を披露されること自体を否定するものではなく、
あくまで議論の遡上に乗せた上で反対意見を表明するつもりです。
＞断言するのも失礼なので、「ですか？」と問うたわけです。
当方の読み違えだったようで、失礼いたしました。
問いに対しては、そうではありません。
あははさんは今日もディベートだけを目的に頑張っている
レスがあったのでレスを返します。
>>596 漏れはその五十歩と百歩の差を大事にしますし、他にもそういう人、いると思う。
たとえそれで吹き替えと同じ訳になったとしても（ならない可能性も高いと思いますが）
吹き替えで観るのとはまた別でしょう？ このスレでいろいろ言われてる通り。
また吹き替えにはコストがかかり、実際、吹き替えのついてないＤＶＤも多いです。
それに「字数制限を気にしない忠実字幕モード」がついてくれるだけでも、ありがたい。
というか、漏れはそういうモードがついてれば、現実にちょっとそれで数シーンでも
観返してみますよ。気に入った映画で、台詞の多い映画なら。
>>596 漏れはその五十歩と百歩の差を大事にしますし、他にもそういう人、いると思う。
たとえそれで吹き替えと同じ訳になったとしても（ならない可能性も高いと思いますが）
吹き替えで観るのとはまた別でしょう？ このスレでいろいろ言われてる通り。
また吹き替えにはコストがかかり、実際、吹き替えのついてないＤＶＤも多いです。
それに「字数制限を気にしない忠実字幕モード」がついてくれるだけでも、ありがたい。
というか、漏れはそういうモードがついてれば、現実にちょっとそれで数シーンでも
観返してみますよ。気に入った映画で、台詞の多い映画なら。
>>600 私はそういうモード欲しいですが「需要がないからＮＧ」というなら、
それはそれでひとつの意見です。それに対し、私は
「では、ＤＶＤに忠実な訳文つきのシナリオが付録についてるのは、いかが？」
と代案を出したりします。ついでに、「そういうのが公開中の映画館でパンフ
以外に売られてたりするのもいいな」とか言ってみたりします。
これらは、かなり需要があるような気がしますが……いかがでしょう？
ここまで来るとまたスレ違いと言われるかも知れません。しかし、これはもともと
>>544-545 が言ったことに触発され、自分が普段から持ってる問題意識を前提に
話を発展させ、提案していることですから、なるだけ実のあることを言おうと
頑張ってる（苦笑）つもりですがダメっすかね？
それはそれでひとつの意見です。それに対し、私は
「では、ＤＶＤに忠実な訳文つきのシナリオが付録についてるのは、いかが？」
と代案を出したりします。ついでに、「そういうのが公開中の映画館でパンフ
以外に売られてたりするのもいいな」とか言ってみたりします。
これらは、かなり需要があるような気がしますが……いかがでしょう？
ここまで来るとまたスレ違いと言われるかも知れません。しかし、これはもともと
>>544-545 が言ったことに触発され、自分が普段から持ってる問題意識を前提に
話を発展させ、提案していることですから、なるだけ実のあることを言おうと
頑張ってる（苦笑）つもりですがダメっすかね？
>>598
また意味不明のレッテル貼り印象操作ですか（呆
>>601
>600氏の繰り返しになりますが、
アナタですら「気に入った映画で、台詞の多い映画」の「数シーン」…なわけで、
シナリオ自体の需要はともかく、誤字幕の修正に対する需要はあまりないように思います。
要は作成に要するコストを回収できるか、客はいくらまでなら買うのか？ と。
また意味不明のレッテル貼り印象操作ですか（呆
>>601
>600氏の繰り返しになりますが、
アナタですら「気に入った映画で、台詞の多い映画」の「数シーン」…なわけで、
シナリオ自体の需要はともかく、誤字幕の修正に対する需要はあまりないように思います。
要は作成に要するコストを回収できるか、客はいくらまでなら買うのか？ と。
>>601
まず、「忠実な翻訳」ってのが無理っぽい。
字幕制限のない（口パクに合わせるという尺の制限はあるけど）吹き替えですら
誤訳があったりする現状だから。
日本語を完全に説明出来るのは日本語だけであって、日本語の文化を持たない
外国語には完全に理解されないのと同じように、外国語もまた日本語で「忠実」に
翻訳出来るとは思えない。
意訳だろうが、単語一個一個を正確に訳して並べようが、越えられないニュアンスは
必ず存在するし、それは翻訳家のセンスに委ねられるわけで。
で、字幕特有の字数制限による意訳。
我々、吹き替え派（吹き替え派だったのか！ 俺）はそれがあるから吹き替えを
見ているという要素もあるわけで、完全な字幕があるなら字幕派に転向しようと
いう人も幾ばくかいるはずである、と。
あなたが「より忠実な翻訳」を求めるなら、「とりあえず」現状では吹き替えで
観ることをオススメする。
もちろん、一度字幕で鑑賞してからで構わない。
それだけの労力（二度鑑賞）を払うつもりがあるからこそ、そういう提案をする
のだろうから。
字幕しかない洋画については、英語字幕を見て、辞書片手に自分で納得のいく翻訳
を
するのがいいんじゃないかな。
きっと今後も、そんなモードやおまけが付くことはないと思う。
スレ違い？ いやいや、吹き替え派を一人増やしたいだけッスよ（笑）。
まず、「忠実な翻訳」ってのが無理っぽい。
字幕制限のない（口パクに合わせるという尺の制限はあるけど）吹き替えですら
誤訳があったりする現状だから。
日本語を完全に説明出来るのは日本語だけであって、日本語の文化を持たない
外国語には完全に理解されないのと同じように、外国語もまた日本語で「忠実」に
翻訳出来るとは思えない。
意訳だろうが、単語一個一個を正確に訳して並べようが、越えられないニュアンスは
必ず存在するし、それは翻訳家のセンスに委ねられるわけで。
で、字幕特有の字数制限による意訳。
我々、吹き替え派（吹き替え派だったのか！ 俺）はそれがあるから吹き替えを
見ているという要素もあるわけで、完全な字幕があるなら字幕派に転向しようと
いう人も幾ばくかいるはずである、と。
あなたが「より忠実な翻訳」を求めるなら、「とりあえず」現状では吹き替えで
観ることをオススメする。
もちろん、一度字幕で鑑賞してからで構わない。
それだけの労力（二度鑑賞）を払うつもりがあるからこそ、そういう提案をする
のだろうから。
字幕しかない洋画については、英語字幕を見て、辞書片手に自分で納得のいく翻訳
を
するのがいいんじゃないかな。
きっと今後も、そんなモードやおまけが付くことはないと思う。
スレ違い？ いやいや、吹き替え派を一人増やしたいだけッスよ（笑）。
結局のところ「スチルモードで見返すためだけの機能」にならざるを得ず、需要的には
全く成立しませんｗ
全く成立しませんｗ
>>602
>シナリオ自体の需要はともかく、誤字幕の修正に対する需要はあまりないように思います。
では、シナリオ自体の需要はいかがですか？
あと、コストの問題に関しては吹き替え収録より明らかにかからないはずです。
その意味で、今まで吹き替えが入らなかったＤＶＤに、せめてこのモードは搭載できるのではないか、と。
特に古い映画などでは吹き替えのための「台詞以外のサウンドトラック」の入手が不可能で、
吹き替え版制作のための手間（→コスト）が倍増するという事情もあるようです。
>>603
「完全な翻訳」ということ自体、無理だというのは分かってますよ。先にも書きましたが、
翻訳の勉強していたぐらいですから（家計・能力（泣）など、諸々の理由で中断しましたが）。
でも、字数制限に沿った字幕よりは「より忠実な訳」が期待できます。ちなみに、それがあるからこそ
>我々、吹き替え派（吹き替え派だったのか！ 俺）はそれがあるから吹き替えを
>見ているという要素もあるわけで、完全な字幕があるなら字幕派に転向しようと
>いう人も幾ばくかいるはずである、と。
と書いてらっしゃるわけで、ある程度は私の意見を分かって下さってる部分もあると思います。
ちなみに私は吹き替えモードがついていたら吹き替えで観る方が多いです。
一方、字幕で観る方のこだわりもよく分かります。それゆえの提案です。
>>604
そうですかね？ このスレの字幕派の中には「一瞬で読みとる能力」を自慢されてる方もいますが。
これは皮肉ではなく、現在の字数制限は「平均的な読みとり能力」（？）から出されたものでしょうし、
中には「もっと字数が増えても平気」という人、必ずいるはずです。
ならば、字数にこだわらない字幕があってもいいはずだと思うのですが、いかがでしょう？
>シナリオ自体の需要はともかく、誤字幕の修正に対する需要はあまりないように思います。
では、シナリオ自体の需要はいかがですか？
あと、コストの問題に関しては吹き替え収録より明らかにかからないはずです。
その意味で、今まで吹き替えが入らなかったＤＶＤに、せめてこのモードは搭載できるのではないか、と。
特に古い映画などでは吹き替えのための「台詞以外のサウンドトラック」の入手が不可能で、
吹き替え版制作のための手間（→コスト）が倍増するという事情もあるようです。
>>603
「完全な翻訳」ということ自体、無理だというのは分かってますよ。先にも書きましたが、
翻訳の勉強していたぐらいですから（家計・能力（泣）など、諸々の理由で中断しましたが）。
でも、字数制限に沿った字幕よりは「より忠実な訳」が期待できます。ちなみに、それがあるからこそ
>我々、吹き替え派（吹き替え派だったのか！ 俺）はそれがあるから吹き替えを
>見ているという要素もあるわけで、完全な字幕があるなら字幕派に転向しようと
>いう人も幾ばくかいるはずである、と。
と書いてらっしゃるわけで、ある程度は私の意見を分かって下さってる部分もあると思います。
ちなみに私は吹き替えモードがついていたら吹き替えで観る方が多いです。
一方、字幕で観る方のこだわりもよく分かります。それゆえの提案です。
>>604
そうですかね？ このスレの字幕派の中には「一瞬で読みとる能力」を自慢されてる方もいますが。
これは皮肉ではなく、現在の字数制限は「平均的な読みとり能力」（？）から出されたものでしょうし、
中には「もっと字数が増えても平気」という人、必ずいるはずです。
ならば、字数にこだわらない字幕があってもいいはずだと思うのですが、いかがでしょう？
お分かりかと思いますが、私は「字数制限を気にしない忠実字幕モード」を「絶対にいい解決策だ」と
思っているわけではありません。解決のためのひとつの提案です。代案としてシナリオ添付も提案してます。
（これについても、よろしかったらレスを望みます）また、他に代案を考えて下さる方がいらしても嬉しいです。
また、字幕の問題だけでなく吹き替えが抱えている問題（例えば喋りが画一的で平板だとか）に関しても、
何らかの解決のための提案が書かれていけば良いと思います。
字幕・吹き替えを語る中で、それぞれの問題が指摘される。なら、その問題に目を瞑るだけでなく、
「じゃあ例えばこうしてみればどうか」ということを考えていく。
そういったレスの流れの中では、スレ違いに思われることも出てくるでしょう。
ですが、「多少スレ違いに見えてもスレの流れから建設的な提案をしよう」ということじゃあ、ダメでしょうか。。。
いろいろレス、ありがとうございました。
思っているわけではありません。解決のためのひとつの提案です。代案としてシナリオ添付も提案してます。
（これについても、よろしかったらレスを望みます）また、他に代案を考えて下さる方がいらしても嬉しいです。
また、字幕の問題だけでなく吹き替えが抱えている問題（例えば喋りが画一的で平板だとか）に関しても、
何らかの解決のための提案が書かれていけば良いと思います。
字幕・吹き替えを語る中で、それぞれの問題が指摘される。なら、その問題に目を瞑るだけでなく、
「じゃあ例えばこうしてみればどうか」ということを考えていく。
そういったレスの流れの中では、スレ違いに思われることも出てくるでしょう。
ですが、「多少スレ違いに見えてもスレの流れから建設的な提案をしよう」ということじゃあ、ダメでしょうか。。。
いろいろレス、ありがとうございました。
私はテレビ放映以外の吹き替え洋画を見たことがなく、基本的に字幕派ですが、
幾つかの邦画DVDで科白の字幕表記モード（喋っている科白がすべてそのまま
表示される）があるものを、音声を消した状態で幾つか観てみました。
結論から言うと、疲れてマトモな観賞になりませんｗ
幾つかの邦画DVDで科白の字幕表記モード（喋っている科白がすべてそのまま
表示される）があるものを、音声を消した状態で幾つか観てみました。
結論から言うと、疲れてマトモな観賞になりませんｗ
皆が誤字幕によりニュアンスが変わることを憂えるのは、
「作品のオリジナリティに傷がつくから」という理由でよろしいか？
だとするならば、役者のオリジナル演技が
声優の吹替演技によりそのニュアンスを変えられる可能性について、
どう考えてるのでしょう？
「作品のオリジナリティに傷がつくから」という理由でよろしいか？
だとするならば、役者のオリジナル演技が
声優の吹替演技によりそのニュアンスを変えられる可能性について、
どう考えてるのでしょう？
どうして直近の過去ログさえも読まずにループ話題を持ち出すのか。
611 ：名無シネマさん：04/03/13 19:47 ID:DxFoifLV
あははさん、議論のための議論をがんばってね
>>610
ヒアリングの勉強のために、英語字幕を出したまま観ることがあるが、
まあ映画によるとはいえ、凄い難しいね。俺はTOEIC800点ラインは
超えてるんだけど、付いてけない場面が頻発する。ノー字幕で観れる
人って、相当なモンだと思うよ。
ヒアリングの勉強のために、英語字幕を出したまま観ることがあるが、
まあ映画によるとはいえ、凄い難しいね。俺はTOEIC800点ラインは
超えてるんだけど、付いてけない場面が頻発する。ノー字幕で観れる
人って、相当なモンだと思うよ。
>>608
「Mr,Boo」の広川太一郎吹き替えみたいに、「本来大して面白くない
コメディ映画をメチャメチャ面白くしてくれた」ような特例を除けば
出来るだけオリジナルの空気に近い雰囲気でやってもらいたいと思う。
でも、それは無理な話だってのは分かってるから「仕方ない」と割り切っている。
時折、吹き替えと原語切り替えながら観ても「ほとんど同じやん！」と
驚くものがあったりもするよ。
山寺宏一なんかは、ホントにオリジナルの雰囲気を大事にしてる。
「Mr,Boo」の広川太一郎吹き替えみたいに、「本来大して面白くない
コメディ映画をメチャメチャ面白くしてくれた」ような特例を除けば
出来るだけオリジナルの空気に近い雰囲気でやってもらいたいと思う。
でも、それは無理な話だってのは分かってるから「仕方ない」と割り切っている。
時折、吹き替えと原語切り替えながら観ても「ほとんど同じやん！」と
驚くものがあったりもするよ。
山寺宏一なんかは、ホントにオリジナルの雰囲気を大事にしてる。
615 ：名無シネマさん：04/03/14 00:19 ID:aurn0zjR
山ちゃんは神様レベルだよ。。。
マイクマイヤーズ(オースティンパワーズ)からブラッドピット(ファイトクラブ)までこなせるのは彼だけ。
しかも完璧に声や雰囲気を変えてきやがる、、。
マイクマイヤーズ(オースティンパワーズ)からブラッドピット(ファイトクラブ)までこなせるのは彼だけ。
しかも完璧に声や雰囲気を変えてきやがる、、。
>>611
粘着なことで。誤読を指摘された人と察するが、言いがかりも甚だしい。
理屈の立たない人ってどうしていつもこうかね。
>>614-615
＞出来るだけオリジナルの空気に近い雰囲気でやってもらいたいと思う。
＞でも、それは無理な話だってのは分かってるから「仕方ない」と割り切っている。
なるほど。
山寺宏一氏は文句なくスゴい人だね。正しく変幻自在、かつどんな役もピッタリくる。
オリジナルの雰囲気を大事にしていると聞き、ますます尊敬の念を新たにしますた。
…バラエティ番組等での変なキャラは微妙だけどｗ
粘着なことで。誤読を指摘された人と察するが、言いがかりも甚だしい。
理屈の立たない人ってどうしていつもこうかね。
>>614-615
＞出来るだけオリジナルの空気に近い雰囲気でやってもらいたいと思う。
＞でも、それは無理な話だってのは分かってるから「仕方ない」と割り切っている。
なるほど。
山寺宏一氏は文句なくスゴい人だね。正しく変幻自在、かつどんな役もピッタリくる。
オリジナルの雰囲気を大事にしていると聞き、ますます尊敬の念を新たにしますた。
…バラエティ番組等での変なキャラは微妙だけどｗ
>>616
たったひとことにいつまでも長々とレスしないでくださいよ。。。
しつこいと思うなら放置を覚えたらどうですか、、？
ぶっちゃけ、悔しいのはあなただけなんですから。
つまり、あなたがどういう人なのか、という話題はスレ違いなんですよ。
そんな内容のレスをいつまでも拾って議論を吹っかけないでください。
あなたのそういう姿勢を見抜かれて、いつまでもからかわれてるんですよ、、。
以上、キツい書き方をしましたが宜しくお願いします。
たったひとことにいつまでも長々とレスしないでくださいよ。。。
しつこいと思うなら放置を覚えたらどうですか、、？
ぶっちゃけ、悔しいのはあなただけなんですから。
つまり、あなたがどういう人なのか、という話題はスレ違いなんですよ。
そんな内容のレスをいつまでも拾って議論を吹っかけないでください。
あなたのそういう姿勢を見抜かれて、いつまでもからかわれてるんですよ、、。
以上、キツい書き方をしましたが宜しくお願いします。
怒んないでね、。ごめんね。煽りたいわけじゃないからかね。
>>608
私は、映画のオリジナリティーを損ねるのと映画の面白さを損ねるのは、重なる部分はあっても
イコールの問題で無いと思ってる。誤字幕だから嫌なんじゃなくて、まずい字幕が嫌なんだ。
逆に上手く訳されてる字幕は、下手な吹き替え翻訳より映画の良さを伝えられるんじゃないかな。
>>615
余談だけど、山ちゃんがジム・キャリーの目の前でジム映画の吹き替えを披露したら
ジムは「そっくりだ」と喜んで、二人で日本語でいくつか台詞を言ってた…と声板で読んだ。
>>617
自分でスレ違いの煽りをして、釣れたら「放置を覚えたら」って、どうかと思うが。
ここを荒らしたいの？
私は、映画のオリジナリティーを損ねるのと映画の面白さを損ねるのは、重なる部分はあっても
イコールの問題で無いと思ってる。誤字幕だから嫌なんじゃなくて、まずい字幕が嫌なんだ。
逆に上手く訳されてる字幕は、下手な吹き替え翻訳より映画の良さを伝えられるんじゃないかな。
>>615
余談だけど、山ちゃんがジム・キャリーの目の前でジム映画の吹き替えを披露したら
ジムは「そっくりだ」と喜んで、二人で日本語でいくつか台詞を言ってた…と声板で読んだ。
>>617
自分でスレ違いの煽りをして、釣れたら「放置を覚えたら」って、どうかと思うが。
ここを荒らしたいの？
>誤読を指摘された人と察するが、
↑こういうのが良くないんじゃないですか。
>私は、映画のオリジナリティーを損ねるのと映画の面白さを損ねるのは、重なる部分はあっても
>イコールの問題で無いと思ってる。
同意。字幕がついてる時点でオリジナリティは損なわれてますからね。
↑こういうのが良くないんじゃないですか。
>私は、映画のオリジナリティーを損ねるのと映画の面白さを損ねるのは、重なる部分はあっても
>イコールの問題で無いと思ってる。
同意。字幕がついてる時点でオリジナリティは損なわれてますからね。
622 ：名無シネマさん：04/03/14 16:50 ID:aurn0zjR
もしも、煽りだと思う、相手が荒らしたいように見える、ならば、
過敏に反応したレスをしないで、どうか放置してくださいとお願いしてるんです。。。
すこしでも注意されたり否定されたりすると、そうやってトゲのあるレスを毎回返してるみたいですから、、。
あなたのそういう姿勢を面白がっていつまでもからかわれてるわけですから、
あなたが相手にしなければいいだけの話しなんです。
過敏に反応したレスをしないで、どうか放置してくださいとお願いしてるんです。。。
すこしでも注意されたり否定されたりすると、そうやってトゲのあるレスを毎回返してるみたいですから、、。
あなたのそういう姿勢を面白がっていつまでもからかわれてるわけですから、
あなたが相手にしなければいいだけの話しなんです。
623 ：名無シネマさん：04/03/14 16:54 ID:aurn0zjR
キツい書き方ですが、そういった回避方法がとれない人には２ちゃんねるは難しい場所なんです。
２ちゃんねるは決して対立遊びをするだけの場所ではないんです。
必要のない対立やもめ事はスレッドのノイズになってしまうんです。
どうかそこをご理解ください。
重ね重ね失礼かと存じますがお願いします。
（これでもまだ煽りだと誤解されますか？）
２ちゃんねるは決して対立遊びをするだけの場所ではないんです。
必要のない対立やもめ事はスレッドのノイズになってしまうんです。
どうかそこをご理解ください。
重ね重ね失礼かと存じますがお願いします。
（これでもまだ煽りだと誤解されますか？）
624 ：名無シネマさん：04/03/14 16:59 ID:aurn0zjR
625 ：名無シネマさん：04/03/14 17:04 ID:aurn0zjR
あら？ひょっとして人違いをしてしまった？
だとしたらすみません。
「あはは」さんと呼ばれている方かと思ってしまいました。
人違いだとしたら謝罪します。
私はただ「煽りや指摘にトゲを混ぜて返すのはやめてください」と言いたかっただけです。
そういう方が複数人いるなら、その方もやめてください。
どうかご理解を、、。
だとしたらすみません。
「あはは」さんと呼ばれている方かと思ってしまいました。
人違いだとしたら謝罪します。
私はただ「煽りや指摘にトゲを混ぜて返すのはやめてください」と言いたかっただけです。
そういう方が複数人いるなら、その方もやめてください。
どうかご理解を、、。
626 ：「あはは」さんと呼ばれている方：04/03/14 17:36 ID:LXTtPd8C
＞ID:aurn0zjR 今後、煽りは無視の方向で検討、誤読は訂正します。
字幕派の人は、話題の韓国語映画『ホテルビーナス』も好きなんだろうか？
>>619
＞私は、映画のオリジナリティーを損ねるのと映画の面白さを損ねるのは、重なる部分はあっても
＞イコールの問題で無いと思ってる。誤字幕だから嫌なんじゃなくて、まずい字幕が嫌なんだ。
なるほど、説得力のある意見だ。
＞私は、映画のオリジナリティーを損ねるのと映画の面白さを損ねるのは、重なる部分はあっても
＞イコールの問題で無いと思ってる。誤字幕だから嫌なんじゃなくて、まずい字幕が嫌なんだ。
なるほど、説得力のある意見だ。
誤字幕はやっぱり嫌だし、まずい字幕の一種だと思うよ。
>>631
意訳を語字幕ととるかどうかだね。
意訳を語字幕ととるかどうかだね。
>>632 そんなのは翻訳の基礎。
意訳とも取れない誤字幕があるってのは映画板じゃ周知の事実。
意訳とも取れない誤字幕があるってのは映画板じゃ周知の事実。
>>634 違います。ちなみに漏れも >>629 はちょっと難癖めいてるな、と思います。
誤訳という言葉はどう受け取っても「誤った訳」という意味以外にはならないでしょう。
意訳ではなく翻訳者が誤った訳をしても、結果的に面白ければＯＫ……では、困ります。
誤訳という言葉はどう受け取っても「誤った訳」という意味以外にはならないでしょう。
意訳ではなく翻訳者が誤った訳をしても、結果的に面白ければＯＫ……では、困ります。
↑ちなみに、>>619 や >>630 がそういう意図では無いというのは分かってますよ。
ただ、その文脈でも「誤字幕」とかいう言葉を安易に使うのはどうか、と思うのです。
このようなテーマのスレで。頭が固すぎるように思えたら、スマソ。
ただ、その文脈でも「誤字幕」とかいう言葉を安易に使うのはどうか、と思うのです。
このようなテーマのスレで。頭が固すぎるように思えたら、スマソ。
>>636
>>632を書いたのは私なんだけど、私は>>631に対して
「誤字幕」の定義を問うているだけで、別に意訳が誤字幕だと
言ってるわけじゃない、ってことです。
>>631は「誤字幕」は「まずい字幕」の一種であると言ってるから、
字数制限でどうしても意訳せざるを得ない字幕翻訳を「誤字幕」として扱うと
字幕翻訳はかなりの割合で「語字幕」になっちゃうけど？
……というニュアンスで書いたつもりなんだけど。
「「語字幕」っていうのは、誤訳のことなのか、そのシーンのその台詞に
適さない訳のことなのか？」という疑問ってことです。
>>632を書いたのは私なんだけど、私は>>631に対して
「誤字幕」の定義を問うているだけで、別に意訳が誤字幕だと
言ってるわけじゃない、ってことです。
>>631は「誤字幕」は「まずい字幕」の一種であると言ってるから、
字数制限でどうしても意訳せざるを得ない字幕翻訳を「誤字幕」として扱うと
字幕翻訳はかなりの割合で「語字幕」になっちゃうけど？
……というニュアンスで書いたつもりなんだけど。
「「語字幕」っていうのは、誤訳のことなのか、そのシーンのその台詞に
適さない訳のことなのか？」という疑問ってことです。
>>637
そういうことでしたか。
私は「誤」という言葉通り、翻訳者が「誤って」つけてる字幕を「誤字幕」と
思います。つまり、誤訳のこと。意訳は「分かっててやってる」ことが明白
なのだから、やはり「誤」という字は使うべきでないと思いますが、いかがでそ。
そういうことでしたか。
私は「誤」という言葉通り、翻訳者が「誤って」つけてる字幕を「誤字幕」と
思います。つまり、誤訳のこと。意訳は「分かっててやってる」ことが明白
なのだから、やはり「誤」という字は使うべきでないと思いますが、いかがでそ。
「誤訳は悪い」というのは流石に常識的な問題であり、またそれは吹き替えにも全く同様に
言えることだし、スレの主旨から外れてきているのではないか？
言えることだし、スレの主旨から外れてきているのではないか？
>>639
「誤訳は悪い」、その根拠は「オリジナルの台詞を損なうから」ということでよろしい？
(即ち、“オリジナルを損なうことは悪いことである”という前提に基づく)
話変わって、
１．正確だが、(比較的)味気ない台詞
２．誤訳だが、(比較的)気が利いている台詞
どちらが好ましいと感じるだろう？（個人の嗜好の問題だけど）
スレ違いならｽﾏｿ
「誤訳は悪い」、その根拠は「オリジナルの台詞を損なうから」ということでよろしい？
(即ち、“オリジナルを損なうことは悪いことである”という前提に基づく)
話変わって、
１．正確だが、(比較的)味気ない台詞
２．誤訳だが、(比較的)気が利いている台詞
どちらが好ましいと感じるだろう？（個人の嗜好の問題だけど）
スレ違いならｽﾏｿ
「話が分かんなくなるから」だろ？
この辺の話は、混同しそうだから言葉の定義をハッキリして
使い分けておいた方がいいよ。
「誤訳」 ……明らかに訳（解釈）が間違っていること
「誤字幕」 ……その台詞に適さない字幕のこと
「意訳」 ……原語にはない言葉などが含まれるが、文脈から判断すれば
間違いではない訳のこと
あり得ないくらい極端な例だけど、
What time is it？
「何時だ？」（普通の訳）
「それで何回目だ？」（誤訳） ← 誤字幕
「時計はあるか？」（意訳）
くらいの認識で。
使い分けておいた方がいいよ。
「誤訳」 ……明らかに訳（解釈）が間違っていること
「誤字幕」 ……その台詞に適さない字幕のこと
「意訳」 ……原語にはない言葉などが含まれるが、文脈から判断すれば
間違いではない訳のこと
あり得ないくらい極端な例だけど、
What time is it？
「何時だ？」（普通の訳）
「それで何回目だ？」（誤訳） ← 誤字幕
「時計はあるか？」（意訳）
くらいの認識で。
だからさ、誤訳と意訳は訳し方の問題だけど、誤字幕ってのは字幕の問題なんでしょ？
次元の違う話なんだよ。だから、「誤訳による誤字幕」「意訳による誤字幕」・「誤訳だけど
誤字幕ではない」・「意訳だけど誤字幕ではない」ってシークェンス分けになって、ややこしいんだよｗ
次元の違う話なんだよ。だから、「誤訳による誤字幕」「意訳による誤字幕」・「誤訳だけど
誤字幕ではない」・「意訳だけど誤字幕ではない」ってシークェンス分けになって、ややこしいんだよｗ
>>643
話す時に何について話しているか、明確であれば問題ないんだけどね。
混乱を避けるために、一応。
で、
>>640
私は２かな。
ギクシャクした日本語になるくらいなら、多少の意訳は構わない。
そこが翻訳家の腕の見せどころだと思うし。
話す時に何について話しているか、明確であれば問題ないんだけどね。
混乱を避けるために、一応。
で、
>>640
私は２かな。
ギクシャクした日本語になるくらいなら、多少の意訳は構わない。
そこが翻訳家の腕の見せどころだと思うし。
TOEICは日常のダイアローグにおけるヒアリングはやや軽視するからな。
そのような方面では英検一級の方が水準が高いことが、実際に一級に
挑戦してみて分かったよｗ
そのような方面では英検一級の方が水準が高いことが、実際に一級に
挑戦してみて分かったよｗ
648 ：名無シネマさん：04/03/16 18:51 ID:5QfNJctT
ナゼこのスレは何かを議論する前に、「その議論に対する議論」になってしまうんだ？
議論のための議論は要らないよ…。誰かディベートが大好きな人が居るとしか思えないや。
議論のための議論は要らないよ…。誰かディベートが大好きな人が居るとしか思えないや。
649 ：名無シネマさん：04/03/16 22:36 ID:6e9mdIo6
ミュージカルの吹き替えは無理だよな。
例：エビータ、シェルブールの雨傘、ウエストサイド物語・・・・
例：エビータ、シェルブールの雨傘、ウエストサイド物語・・・・
>>649
その中で「ミュージカル」なのってウエストサイドだけなのでは…
音楽映画だと「リトル・ヴォイス」が唄まで吹き替えた例としてあるが、
どういう評価だったんだろね。あたしゃ映画館でしか観てないんで。
その中で「ミュージカル」なのってウエストサイドだけなのでは…
音楽映画だと「リトル・ヴォイス」が唄まで吹き替えた例としてあるが、
どういう評価だったんだろね。あたしゃ映画館でしか観てないんで。
653 ：名無シネマさん：04/03/17 00:19 ID:pC+Hb0dG
>>651
ウエストサイドは普通の台詞が一番多い。
主演（マリア）のナタリウッド本人は歌ってない。歌は吹き替え。
ジョージチャキリスは舞台では主役。
作曲はバーンスタインだが、曲はそれほど魅力的ではなかった。
ウエストサイドの一番の魅力は、シャープなダンス、動き。
エビータの台詞はほぼ全部歌。普通の台詞はほとんど無い。
何よりもメロディーのすばらしさが光る。
シェルはその中間かな。フランス語の語感の音楽的な魅力で
聞かせる。
ウエストサイドは普通の台詞が一番多い。
主演（マリア）のナタリウッド本人は歌ってない。歌は吹き替え。
ジョージチャキリスは舞台では主役。
作曲はバーンスタインだが、曲はそれほど魅力的ではなかった。
ウエストサイドの一番の魅力は、シャープなダンス、動き。
エビータの台詞はほぼ全部歌。普通の台詞はほとんど無い。
何よりもメロディーのすばらしさが光る。
シェルはその中間かな。フランス語の語感の音楽的な魅力で
聞かせる。
吹き替え派だけど、
吹き替え自体そもそも不自然なお約束事と捉えてるし、
ミュージカルってのは現実離れした不自然な「様式」だから、
台詞（吹き替え）→歌（字幕＋原語）でも構わないな。
だって字幕で見てても、歌い出すと別の世界だもん。
>>651 歌まで吹き替えた例はアニメにいっぱいありますよ。
ディズニーのアニメとか、ミュージカル要素強いの多いでしょう。
>>653 シェルブールは全編、歌といっていいと思いますよ。
吹き替え自体そもそも不自然なお約束事と捉えてるし、
ミュージカルってのは現実離れした不自然な「様式」だから、
台詞（吹き替え）→歌（字幕＋原語）でも構わないな。
だって字幕で見てても、歌い出すと別の世界だもん。
>>651 歌まで吹き替えた例はアニメにいっぱいありますよ。
ディズニーのアニメとか、ミュージカル要素強いの多いでしょう。
>>653 シェルブールは全編、歌といっていいと思いますよ。
「ナイトメア・ビフォア・クリスマス」の吹き替え歌は
全然違和感なかったし、よく出来ているね。
>>654
同意。
歌はボーカルの声込みで、完成されているものだし。
洋楽を歌っている感覚で、普通に聴ける。
全然違和感なかったし、よく出来ているね。
>>654
同意。
歌はボーカルの声込みで、完成されているものだし。
洋楽を歌っている感覚で、普通に聴ける。
狭義の「ミュージカル」に該当するのは「ウエストサイド」のみ。ただしそれに即するならば、
「コーラスライン」も「シカゴ」も（映画版は）ミュージカルではないことになってしまうが。
舞台版の「エビータ」はともかく、映画版はシネオペラに近い。「シェルブール」は公開の
当初から、これはミュージカルではなくオペラなのだと制作側がコメントしていたと思う。
「コーラスライン」も「シカゴ」も（映画版は）ミュージカルではないことになってしまうが。
舞台版の「エビータ」はともかく、映画版はシネオペラに近い。「シェルブール」は公開の
当初から、これはミュージカルではなくオペラなのだと制作側がコメントしていたと思う。
657 ：名無シネマさん：04/03/17 16:16 ID:/FSHQE5j
ジョーズの吹き替え版は最高ですよ。但し昔のやつね。
ほらっあのクイントがフーパー！フーパー！叫んでるやつだよ。
最近テレビでやってたやつ最悪、なんだアレ？素人が脚本書いてるのかよ…
あとビデオ屋に置いてあるロボコップの吹き替え版はありえないひどさ。
もう最悪です。
あんな犯人のセリフでロボコップが実は
自分は人間ではないのか？と思うわけないだろ！
ほらっあのクイントがフーパー！フーパー！叫んでるやつだよ。
最近テレビでやってたやつ最悪、なんだアレ？素人が脚本書いてるのかよ…
あとビデオ屋に置いてあるロボコップの吹き替え版はありえないひどさ。
もう最悪です。
あんな犯人のセリフでロボコップが実は
自分は人間ではないのか？と思うわけないだろ！
ミュージカルじゃないけど、王の帰還での吹き替えは歌も込みだったけど良かった。
最後のアラゴルンはそのままエルフ語のままで、メリー＆ピピンやピピンのソロは日本語
でだったけど良かったな
最後のアラゴルンはそのままエルフ語のままで、メリー＆ピピンやピピンのソロは日本語
でだったけど良かったな
なーんか盛り下がってるなぁ。
所詮はお祭り騒ぎがないと進まないスレッド、
字幕派と吹替派が、角突き合わせて喧々囂々とする戦場スレッド
ということでしょうか。
所詮はお祭り騒ぎがないと進まないスレッド、
字幕派と吹替派が、角突き合わせて喧々囂々とする戦場スレッド
ということでしょうか。
基本的に字幕でも吹き替えでもどっちでもいいんだけど、
吹き替えで、役のキャラが変わるのは嫌だな。
例えてみると「パール・ハーバー」
映画の登場人物で、原語だとナヨナヨしてる役なのに、吹き替えだと普通に喋っていてナヨナヨ感が無い。
内容が内容だけにどうでもいいんだけどさ。
吹き替えで、役のキャラが変わるのは嫌だな。
例えてみると「パール・ハーバー」
映画の登場人物で、原語だとナヨナヨしてる役なのに、吹き替えだと普通に喋っていてナヨナヨ感が無い。
内容が内容だけにどうでもいいんだけどさ。
>>660
字幕派のオレにとって
＞吹き替えで、役のキャラが変わるのは嫌だな。
正しくそれが吹替版最悪のネック。
字幕のちょっとした誤訳なんぞより、遥かに損失が大きいと感じる。
ま「パール・ハーバー」なら別にいいんだけどｗ
字幕派のオレにとって
＞吹き替えで、役のキャラが変わるのは嫌だな。
正しくそれが吹替版最悪のネック。
字幕のちょっとした誤訳なんぞより、遥かに損失が大きいと感じる。
ま「パール・ハーバー」なら別にいいんだけどｗ
まあチャールトン・ヘストンがよく演るようなキャラには、彼の生声よりも
納谷悟郎の声の方がよほどそれらしいという場合もあるわけだが。
納谷悟郎の声の方がよほどそれらしいという場合もあるわけだが。
ピーター・フォークの小池朝雄さん、
Ｃ・イーストウッドの山田康雄さん、
ジャッキー・チェンの石丸博也さん、
のようなものですな。
組み合わせ間違ってたらｽﾏｿ
Ｃ・イーストウッドの山田康雄さん、
ジャッキー・チェンの石丸博也さん、
のようなものですな。
組み合わせ間違ってたらｽﾏｿ
イーストウッドの場合、山田声でインプリンティングされてて、生声聞いてクリビツ！という
奴はかなり多いんじゃないかなあ。
奴はかなり多いんじゃないかなあ。
665 ：名無シネマさん：04/04/01 19:18 ID:TsJMCOTt
ラストサムライがいつの日かテレビでやる時、渡辺謙の英語の時は誰が吹き替えするんだろう？
クリリンの声だったら笑える。トムクルーズが日本語しゃべるときも吹き替えだったらどうなるんだろ
クリリンの声だったら笑える。トムクルーズが日本語しゃべるときも吹き替えだったらどうなるんだろ
>>661
ネックって吹き替え作品みんなそうだと思ってんのかよｗちょっとした誤訳ねえ、そりゃめでたい
表現なこと。口語体の吹き替えより文語体の字幕で、情報量があまりにも乏しい字幕は受け付けん。
まあ最悪のネックは戸田奈津子なんだがな。字幕は、原語で遠まわしな言い方を意味だけ
通してるのが痛い。ビッグ・リボウスキを字幕+吹き替えで見たら実感する
ネックって吹き替え作品みんなそうだと思ってんのかよｗちょっとした誤訳ねえ、そりゃめでたい
表現なこと。口語体の吹き替えより文語体の字幕で、情報量があまりにも乏しい字幕は受け付けん。
まあ最悪のネックは戸田奈津子なんだがな。字幕は、原語で遠まわしな言い方を意味だけ
通してるのが痛い。ビッグ・リボウスキを字幕+吹き替えで見たら実感する
667 ：名無シネマさん：04/04/04 11:37 ID:FGGa0Fnu
私の直上の方は、たぶん2chブラウザだと思うのですが、いちどこのスレを
再読み込みした方がいいと思います。
再読み込みした方がいいと思います。
>>667
普通英語が堪能なら、字幕、吹き替えどっちがどうのなんて不毛な事は言わず、
両方を楽しめる事が出来るってのが普通だと思ってたんだが違うのか？堪能だから
こそ比較して楽しむ事が出来るわけで、原語だけで観ろってお前に言われる筋合いはない
と思うよ。ていうかコンプレックスじゃあるまいし、たかが映画の見方にムキになることかい
普通英語が堪能なら、字幕、吹き替えどっちがどうのなんて不毛な事は言わず、
両方を楽しめる事が出来るってのが普通だと思ってたんだが違うのか？堪能だから
こそ比較して楽しむ事が出来るわけで、原語だけで観ろってお前に言われる筋合いはない
と思うよ。ていうかコンプレックスじゃあるまいし、たかが映画の見方にムキになることかい
670 ：名無シネマさん：04/04/07 14:46 ID:JwdqwDZo
字幕派・吹替え派に質問
海外で「何とか」と言う評判の映画が字幕版と吹替え版で日本で
上映されるとします。
其の１
字幕版は、有名な方が字幕を担当したが、誤訳だらけ。
吹替え版は、プロの声優による吹替え。
貴方なら如何しますか？
1.字幕版を見る
2.吹替え版を見る
3.ビデオ（DVD）で出来の良い字幕を見る
4.ビデオ（DVD）で吹替えを見る
5.映画を見ないで諦める
其の２
字幕版は、有名な方が字幕を担当し出来の良い字幕
吹替え版は、有名芸能人に拠る吹替え
貴方なら如何しますか？
1.字幕版を見る
2.吹替え版を見る
3.ビデオ（DVD）で字幕を見る
4.ビデオ（DVD）でプロの声優による吹替えを見る
5.映画を見ないで諦める
海外で「何とか」と言う評判の映画が字幕版と吹替え版で日本で
上映されるとします。
其の１
字幕版は、有名な方が字幕を担当したが、誤訳だらけ。
吹替え版は、プロの声優による吹替え。
貴方なら如何しますか？
1.字幕版を見る
2.吹替え版を見る
3.ビデオ（DVD）で出来の良い字幕を見る
4.ビデオ（DVD）で吹替えを見る
5.映画を見ないで諦める
其の２
字幕版は、有名な方が字幕を担当し出来の良い字幕
吹替え版は、有名芸能人に拠る吹替え
貴方なら如何しますか？
1.字幕版を見る
2.吹替え版を見る
3.ビデオ（DVD）で字幕を見る
4.ビデオ（DVD）でプロの声優による吹替えを見る
5.映画を見ないで諦める
671 ：670：04/04/07 16:11 ID:JwdqwDZo
670の捕捉ですが、出来れば理由も書いてくれ
ると有難いのですが。
ると有難いのですが。
>>670
正直不毛だと思うんだが・・・
其の１
２ 理由：映画の内容を楽しみにきたってのに、誤訳だらけの見てどうするんだ。当然
吹き替え。
其の２
１ 理由：吹き替え派だが、芸能人吹き替えは例に漏れず吐き気がするほど嫌いだし、
出来の良い字幕なら、音響設備が整ってる劇場でオリジナルで見る価値がある
と思うから。
正直不毛だと思うんだが・・・
其の１
２ 理由：映画の内容を楽しみにきたってのに、誤訳だらけの見てどうするんだ。当然
吹き替え。
其の２
１ 理由：吹き替え派だが、芸能人吹き替えは例に漏れず吐き気がするほど嫌いだし、
出来の良い字幕なら、音響設備が整ってる劇場でオリジナルで見る価値がある
と思うから。
補足：字幕、吹き替え共に出来が良い作品ならどちらも見る。理由は比較して楽しめるから
674 ： ：04/04/09 13:43 ID:91wHlaX9
>>672
前スレの>>169のようなに、早々と字幕の限界を見切ってどんな作
品で有ろうと、吹き替えを見るような人もいる事だしね。
字幕も吹き替えも、「映画を楽しみたい」と言う姿勢には変わりは
ないと思う。
しかし、楽しむ為には、英語⇒母国語に直さなければいけない。
しかし、字幕は規制で一秒間4文字に固定されている。また、一
瞬で、読めるとは言え動画である以上、次々と場面転換している為
ともすれば、字幕に集中しがちになる。
前スレの>>169のようなに、早々と字幕の限界を見切ってどんな作
品で有ろうと、吹き替えを見るような人もいる事だしね。
字幕も吹き替えも、「映画を楽しみたい」と言う姿勢には変わりは
ないと思う。
しかし、楽しむ為には、英語⇒母国語に直さなければいけない。
しかし、字幕は規制で一秒間4文字に固定されている。また、一
瞬で、読めるとは言え動画である以上、次々と場面転換している為
ともすれば、字幕に集中しがちになる。
>>670
オレも不毛だと思うが、
其の１：３
理由：必ずしも映画館にはこだわらない。
あと一応、
「誤訳だらけ」←この程度が問題。
「映画の内容」つー中には役者のオリジナル演技も含まれるので。
其の２：１
理由：迷う余地ナシ
オレも不毛だと思うが、
其の１：３
理由：必ずしも映画館にはこだわらない。
あと一応、
「誤訳だらけ」←この程度が問題。
「映画の内容」つー中には役者のオリジナル演技も含まれるので。
其の２：１
理由：迷う余地ナシ
誤訳だらけというのはどうやって判断するんだろうか。
興味のある映画はだいたい公開してすぐに観に行くもんで、ネットとかで
噂が広まる頃にはもう後の祭。
あと、DVD収録時には字幕が改良される、というのが事前に（公開中に）
分かるものだろうか？
たとえ字幕がトダナツだろうが、興味があればまず字幕版を観に行く。
映画が気に入ったり、字幕がどうしてもわけわかんなかったりすれば、
吹替版も観に行くことがある。
DVDを買ったら、原語吹替の両方を観る。初見なら日本語字幕を
表示させるけど、映画館で観たことあるなら字幕は消しとく。
興味のある映画はだいたい公開してすぐに観に行くもんで、ネットとかで
噂が広まる頃にはもう後の祭。
あと、DVD収録時には字幕が改良される、というのが事前に（公開中に）
分かるものだろうか？
たとえ字幕がトダナツだろうが、興味があればまず字幕版を観に行く。
映画が気に入ったり、字幕がどうしてもわけわかんなかったりすれば、
吹替版も観に行くことがある。
DVDを買ったら、原語吹替の両方を観る。初見なら日本語字幕を
表示させるけど、映画館で観たことあるなら字幕は消しとく。
677 ： ：04/04/09 15:11 ID:91wHlaX9
そもそも出来の悪い字幕がビデオ化の際に良くなる確立なんて微々たるもんでしょ。
>>670例えが統一できてない
>>670例えが統一できてない
英語の映画→日本語訳の場合に字幕が吹き替えに比べて有利な点をひとつ。
英語と日本語では、敬語・丁寧語の使用頻度や切り替わるタイミングに非常に
大きな違いがある。論理構造だけで言えば英語では、上司・部下、親・子、
裁判長・弁護士や検事の会話でもタメ口の割合が相当に大きい。
元の論理構造に忠実に訳すと日本語（的慣習）として不自然な会話になり、日本語として
自然に聞こえるように訳すと元のニュアンスから（しばしば致命的に）かけ離れる。
完全な話し言葉として訳出される吹き替えでは上記の制約を免れることは不可能であり、
対して字幕では（元の音声がそのまま聞こえるのとあいまって）
この制約を鑑賞者が感じる度合いは比較的少ない。
あと人称代名詞の問題も大きいが略。
もちろん、日本語の映画→英語訳では、まったく逆の（同質に困難な）制約がある。
英語と日本語では、敬語・丁寧語の使用頻度や切り替わるタイミングに非常に
大きな違いがある。論理構造だけで言えば英語では、上司・部下、親・子、
裁判長・弁護士や検事の会話でもタメ口の割合が相当に大きい。
元の論理構造に忠実に訳すと日本語（的慣習）として不自然な会話になり、日本語として
自然に聞こえるように訳すと元のニュアンスから（しばしば致命的に）かけ離れる。
完全な話し言葉として訳出される吹き替えでは上記の制約を免れることは不可能であり、
対して字幕では（元の音声がそのまま聞こえるのとあいまって）
この制約を鑑賞者が感じる度合いは比較的少ない。
あと人称代名詞の問題も大きいが略。
もちろん、日本語の映画→英語訳では、まったく逆の（同質に困難な）制約がある。
>>679 その利点は字幕では一瞬に結論まで読めてしまう場合がある
という弱点で相殺される。
不自然云々に関しては字幕・吹き替えの別なく翻訳に固有の問題。
むしろ字幕訳の方が「より適切な訳」を選ぶための条件が制限される。
という弱点で相殺される。
不自然云々に関しては字幕・吹き替えの別なく翻訳に固有の問題。
むしろ字幕訳の方が「より適切な訳」を選ぶための条件が制限される。
反応がないところをみると、どうやら679で書いた内容は
明確な形では認識されにくいもののようだ。
吹き替えで映画を観て感じる不自然さに、「声優の演技の質」だけでは
片付けられないものを感じる場合、その多くの部分は679で指摘したところに
原因があると思っていい。
以上、英語の映画→日本語訳の場合。
明確な形では認識されにくいもののようだ。
吹き替えで映画を観て感じる不自然さに、「声優の演技の質」だけでは
片付けられないものを感じる場合、その多くの部分は679で指摘したところに
原因があると思っていい。
以上、英語の映画→日本語訳の場合。
>>681 だから翻訳に固有の問題って言ってるだろ、まぬけ。
>>681
「相手にされてない」だけだと気づけ。
「相手にされてない」だけだと気づけ。
>>681
ハッキリ言って、それは吹き替えの利点であって字幕の弱い所、つまりまんま逆だと思うが
ハッキリ言って、それは吹き替えの利点であって字幕の弱い所、つまりまんま逆だと思うが
685 ：名無シネマさん：04/04/23 00:54 ID:T5H/qF22
キル・ビルDVD、大笑いの吹き替え版記念age。
ブライドがたどたどしい日本語と英語のチャンポンで服部半蔵と話すシークェンス
では、吹き替えにしたせいであきらかに辻褄が合っていなかった（ｗ
では、吹き替えにしたせいであきらかに辻褄が合っていなかった（ｗ
ていうか、キル・ビルとかラスサム系は吹き替えには明らかに向いてないし論外
いや、俺も吹き替え派の上で言ったんだよ。こういうのを例にとって吹き替えはダメなんて
言い出す馬鹿が出るのも嫌だし
言い出す馬鹿が出るのも嫌だし
690 ：名無シネマさん：04/05/05 09:25 ID:NpsRAG2A
自分は吹き替えでも字幕でも、ひどすぎなければ（吹き替えの場
合は合ってないキャスティングや棒読みタレントによるもの、字
幕では戸田奈津子の翻訳）どっちでも見るクチだけど、メルギブ
が手がけた「パッション」だったら例え戸田訳でも見ると思う。
この映画全編に用いられてるラテン語やアラム語を聴いてみたいし。
もし吹き替えだったら全て日本語にされてしまいそうだ。
合は合ってないキャスティングや棒読みタレントによるもの、字
幕では戸田奈津子の翻訳）どっちでも見るクチだけど、メルギブ
が手がけた「パッション」だったら例え戸田訳でも見ると思う。
この映画全編に用いられてるラテン語やアラム語を聴いてみたいし。
もし吹き替えだったら全て日本語にされてしまいそうだ。
691 ：名無シネマさん：04/05/05 09:27 ID:PZ1OxWuW
【何気に】映画は字幕？吹き替え？３【ガンガレ】
http://makimo.to/cgi-bin/dat2html/dat2html.cgi?http://tv4.2ch.net/test/read.cgi/movie/1069308800/l20&ls=50
http://makimo.to/cgi-bin/dat2html/dat2html.cgi?http://tv4.2ch.net/test/read.cgi/movie/1069308800/l20&ls=50
693 ：名無シネマさん：04/05/05 17:09 ID:fRKBUnt4
字幕厨うぜえぇぇ
実況見てても「お前ら副音声で聞いてみろ」とか
「原語じゃないとこの面白さはわからんだろうな」とか
妙に干渉してくる
PCの自作厨と同じで押し付けがましいんだよお前ら
実況見てても「お前ら副音声で聞いてみろ」とか
「原語じゃないとこの面白さはわからんだろうな」とか
妙に干渉してくる
PCの自作厨と同じで押し付けがましいんだよお前ら
>>692
それはないだろ
それはないだろ
たとえ英語が聞けなくても俳優の声も含めて演技だから吹き替えで見るとどうも雰囲気が違ってきちゃうんだよな
そりゃ雰囲気違うのは当然。吹き替えは雰囲気じゃなく内容を知る為の物だ、逆に字幕は
オリジナルの雰囲気を楽しむ物で、字幕には補足程度で内容は期待してない。それほど
情報量の差というものはあるしな
オリジナルの雰囲気を楽しむ物で、字幕には補足程度で内容は期待してない。それほど
情報量の差というものはあるしな
>>696
よくこの「それほど情報量の差というものはあるしな」という発言をみかけるが、
根拠は何なの？
“欠落した情報量”とやらの具体例を挙げてもらいたいもんだね。
過去にいくつか挙がったが
およそ内容の理解を阻害するレベルの欠落など認められていない印象なもので。
よくこの「それほど情報量の差というものはあるしな」という発言をみかけるが、
根拠は何なの？
“欠落した情報量”とやらの具体例を挙げてもらいたいもんだね。
過去にいくつか挙がったが
およそ内容の理解を阻害するレベルの欠落など認められていない印象なもので。
吹き替え派と字幕派の差を還元して言えば、既出の様な字幕による情報欠落の例を
観賞の重要な阻害点と見るか見ないか、ということになる。
つまり、「そんなの大した問題じゃない」と思う人は「違うだろ、ぜんぜん別の意味だろ」と
思う人とは、科白の情報に対する受け止め方が違うということ。どちらが良い悪いという
問題ではなく。
観賞の重要な阻害点と見るか見ないか、ということになる。
つまり、「そんなの大した問題じゃない」と思う人は「違うだろ、ぜんぜん別の意味だろ」と
思う人とは、科白の情報に対する受け止め方が違うということ。どちらが良い悪いという
問題ではなく。
700 ：名無シネマさん：04/05/11 11:13 ID:PEV0dDrM
ラストサムライの吹き替えは、言語の上に日本語がかぶさる形になるそうだな。
わかりやすく言えば木曜スペシャルのUFO特集のあれだ。
監修は原田真人氏だそうな。
て、これってｶﾞｲｼｭﾂ？
わかりやすく言えば木曜スペシャルのUFO特集のあれだ。
監修は原田真人氏だそうな。
て、これってｶﾞｲｼｭﾂ？
701 ：名無シネマさん：04/05/11 12:24 ID:27KHzA4k
>>697
フレームアウトしている人間の台詞を字幕にすることは難しい。（やり方にもよろうが？）。マトリックスには、いくつかあった。
吹き替えとてその手段には違いないのだが、字幕も“言語のわからない人間に翻訳する”という手段というだけでしかないということに他ならない。
そんなに字幕という手段のほうがすばらしいのであれば、映画そのものがトーキーである必要もない。まぁ効果音は残すにしても、役者の声は総て消して半サイレントにすればいいのだ。
それでもそういった映画が皆無（希少？）なのは、トーキーである必要があるということだ。
字幕は、表現ではなく手段というだけでしかない。
ま、吹き替えも手段でしかないがね。
個人的には、字幕を追っている２～３秒の間にも、画を追っていたいので、吹き替えのほうが好き。
ただ、俳優の雰囲気がうんぬんって言う連中って、音声オタクってことか？
フレームアウトしている人間の台詞を字幕にすることは難しい。（やり方にもよろうが？）。マトリックスには、いくつかあった。
吹き替えとてその手段には違いないのだが、字幕も“言語のわからない人間に翻訳する”という手段というだけでしかないということに他ならない。
そんなに字幕という手段のほうがすばらしいのであれば、映画そのものがトーキーである必要もない。まぁ効果音は残すにしても、役者の声は総て消して半サイレントにすればいいのだ。
それでもそういった映画が皆無（希少？）なのは、トーキーである必要があるということだ。
字幕は、表現ではなく手段というだけでしかない。
ま、吹き替えも手段でしかないがね。
個人的には、字幕を追っている２～３秒の間にも、画を追っていたいので、吹き替えのほうが好き。
ただ、俳優の雰囲気がうんぬんって言う連中って、音声オタクってことか？
>>697
過去に何度も具体例を挙げたものの、「それのどこが重要なんだよ」とか
「そんなの分かったところで、映画の雰囲気をぶち壊してまで知りたいとも
思わない」くらいの意見が、字幕派から出てるからね。
ずっとループしてる話題なんですよ。
“欠落した情報”の例で分かりやすいのは言い争いの場面とか、モブシーンの
「かぶってる台詞」だと思う。
私は、「あ、脇のヤツがなんか喋ってる。なんて喋ってるのか、気になる～」
と思ったりすることが結構あるので、吹き替え観てます。
>>701
ちと極論すぎる気もしますが、
>個人的には、字幕を追っている２～３秒の間にも、画を追っていたいので、吹き替えのほうが好き。
は同意。
でも、多分字幕派から「２～３秒もかかるわけねえじゃん」という無粋な
ツッコミが入る気がする（苦笑）。
先にフォローしておくと、例えそれが0.01秒でも視線が泳ぐ感じがイヤ
なんですよ。
過去に何度も具体例を挙げたものの、「それのどこが重要なんだよ」とか
「そんなの分かったところで、映画の雰囲気をぶち壊してまで知りたいとも
思わない」くらいの意見が、字幕派から出てるからね。
ずっとループしてる話題なんですよ。
“欠落した情報”の例で分かりやすいのは言い争いの場面とか、モブシーンの
「かぶってる台詞」だと思う。
私は、「あ、脇のヤツがなんか喋ってる。なんて喋ってるのか、気になる～」
と思ったりすることが結構あるので、吹き替え観てます。
>>701
ちと極論すぎる気もしますが、
>個人的には、字幕を追っている２～３秒の間にも、画を追っていたいので、吹き替えのほうが好き。
は同意。
でも、多分字幕派から「２～３秒もかかるわけねえじゃん」という無粋な
ツッコミが入る気がする（苦笑）。
先にフォローしておくと、例えそれが0.01秒でも視線が泳ぐ感じがイヤ
なんですよ。
きっと昔のＳＦ映画のパソコンが声だして画面を読む演出を喜ぶタイプだな
>703
そういう君は、打ち出されるパンチテープを読む演出で喜ぶタイプと見た。
そういう君は、打ち出されるパンチテープを読む演出で喜ぶタイプと見た。
まあ過去ログで挙がった程度の情報の欠落より、視線が泳ぐ感覚を回避できることより、
役 者 の 演 技 の 方 が ず っ と 大 事
ってことですな。字幕派にとっては。
>>701
そんなに吹替えという手段のほうがすばらしいのであれば、
映画そのものがトーキーである必要もない。まぁ効果音は残すにしても、
役者の声は総て消して吹替えにすればいいのだ。
それでもそういった映画が希少なのは、トーキーである必要があるということだ。
だ。
役 者 の 演 技 の 方 が ず っ と 大 事
ってことですな。字幕派にとっては。
>>701
そんなに吹替えという手段のほうがすばらしいのであれば、
映画そのものがトーキーである必要もない。まぁ効果音は残すにしても、
役者の声は総て消して吹替えにすればいいのだ。
それでもそういった映画が希少なのは、トーキーである必要があるということだ。
だ。
706 ：名無シネマさん：04/05/12 12:44 ID:RD9MDWjd
701です。
>>705
皮肉っていただけているのであれば、少し書き込みが違う？
というよりも、相殺してないかい？
言語で言っている意味がわからなければ“役者の演技”なるものも、ボディーランゲージから表情、声の出し方のみになろう。カナダで『パールハーバー』グァムで『ジュラシックパーク2』を観た感想は、なに言っているから解らん。が大先行してしまった。
字幕は画、大擁護する『演技』なんぞ『字幕あってこそ』であるとよくわかる。芝居というものはそうではないだろう？
これはそのまま吹き替えにも言えることだが、
『目で画像と音の二種類の情報を取り入れる』のと『目で画像、耳で音の情報をそれぞれ取り入れる』のとどちらがより自然で合理的かというのは解りそうなものだということなのですけど。
それから、海外の人がやっぱり（テレビゆえ）吹き替えから入る人が圧倒的だと思うが、そんな中で『イメージが変わる』というのはいったいどういったことなのかよう解らん。
エディ・マーフィーなんぞは、吹き替えの山寺なにがしの方が、本人よりエディーらしいと思うのだが。
映画館上映はともかく、
他のメディアと化したときに吹き替えの方が圧倒的に多ければ、字幕派の希少さはそれでも貴重ではとは思う。
>>705
皮肉っていただけているのであれば、少し書き込みが違う？
というよりも、相殺してないかい？
言語で言っている意味がわからなければ“役者の演技”なるものも、ボディーランゲージから表情、声の出し方のみになろう。カナダで『パールハーバー』グァムで『ジュラシックパーク2』を観た感想は、なに言っているから解らん。が大先行してしまった。
字幕は画、大擁護する『演技』なんぞ『字幕あってこそ』であるとよくわかる。芝居というものはそうではないだろう？
これはそのまま吹き替えにも言えることだが、
『目で画像と音の二種類の情報を取り入れる』のと『目で画像、耳で音の情報をそれぞれ取り入れる』のとどちらがより自然で合理的かというのは解りそうなものだということなのですけど。
それから、海外の人がやっぱり（テレビゆえ）吹き替えから入る人が圧倒的だと思うが、そんな中で『イメージが変わる』というのはいったいどういったことなのかよう解らん。
エディ・マーフィーなんぞは、吹き替えの山寺なにがしの方が、本人よりエディーらしいと思うのだが。
映画館上映はともかく、
他のメディアと化したときに吹き替えの方が圧倒的に多ければ、字幕派の希少さはそれでも貴重ではとは思う。
>>706
＞『目で画像と音の二種類の情報を取り入れる』のと『目で画像、耳で音の情報をそれぞれ取り入れる』のと
＞どちらがより自然で合理的かというのは解りそうなものだということなのですけど。
このカキコからよく解ります。
目で取り入れた字幕情報を脳内で音声と合成し、セリフとして脳内で理解・認識する。
こういう作業のできない人が吹替派になるのでしょう。
一瞬で字幕を読み取れない人と同じく。
＞芝居というものはそうではないだろう？
吹替版はそれ以前ですな。芝居ですらない。
俳優と声優の演技を合成したモノ。アナタの表現を借りれば、
効果音だけ残した無声映画に声優が声をアテてるわけで。
＞本人よりエディーらしいと思うのだが。
“本人より面白い”とかでなく、“本人よりエディーらしい”。
この形容矛盾が、既に「本人」をいかに軽んじているかを表わしてます。
結局“エディーっぽいモノ”を観たいだけなのですな。
＞『目で画像と音の二種類の情報を取り入れる』のと『目で画像、耳で音の情報をそれぞれ取り入れる』のと
＞どちらがより自然で合理的かというのは解りそうなものだということなのですけど。
このカキコからよく解ります。
目で取り入れた字幕情報を脳内で音声と合成し、セリフとして脳内で理解・認識する。
こういう作業のできない人が吹替派になるのでしょう。
一瞬で字幕を読み取れない人と同じく。
＞芝居というものはそうではないだろう？
吹替版はそれ以前ですな。芝居ですらない。
俳優と声優の演技を合成したモノ。アナタの表現を借りれば、
効果音だけ残した無声映画に声優が声をアテてるわけで。
＞本人よりエディーらしいと思うのだが。
“本人より面白い”とかでなく、“本人よりエディーらしい”。
この形容矛盾が、既に「本人」をいかに軽んじているかを表わしてます。
結局“エディーっぽいモノ”を観たいだけなのですな。
>>707
> こういう作業のできない人が吹替派になるのでしょう。
> 一瞬で字幕を読み取れない人と同じく。
優位に立ちたがる気持ちは分かりますけど「出来ない」のと「したくない」のは
別ですから。
オリジナルの音声にどれほどの価値を持つかで字幕派か吹き替え派かに
分かれるというだけであって、「吹き替えになると、もう芝居ですらない」
なんて誰も思ってないと思いますよ。少なくとも、このスレの住人は。
吹き替えを否定するより、いかに字幕で観ることが素晴らしいかをアピール
してみて欲しいです。
> こういう作業のできない人が吹替派になるのでしょう。
> 一瞬で字幕を読み取れない人と同じく。
優位に立ちたがる気持ちは分かりますけど「出来ない」のと「したくない」のは
別ですから。
オリジナルの音声にどれほどの価値を持つかで字幕派か吹き替え派かに
分かれるというだけであって、「吹き替えになると、もう芝居ですらない」
なんて誰も思ってないと思いますよ。少なくとも、このスレの住人は。
吹き替えを否定するより、いかに字幕で観ることが素晴らしいかをアピール
してみて欲しいです。
>>707
＞目で取り入れた字幕情報を脳内で音声と合成し、セリフとして脳内で理解・認識する。
これと、
目で取り入れた俳優の演技と、耳で取り入れた声優の演技を合成し、作品内の
キャラクターとして脳内で理解・認識する。
これとの違いかな。前者が苦手なら吹き替え、後者が苦手なら字幕が良いと。
その俳優自体に興味があるなら、迷うことなく字幕を観るだろうけど、
純粋に映画を楽しむという視点では、やっぱり字幕・吹き替えの優劣は
付け難いと思う。少なくとも一般論では。
私は、柄の悪い口調とか少し嫌味入った言い回しとか、そういうのが
字幕では省略され易くて、単調になってるのがなじみにくく、その他の
理由もあって、吹き替えを選ぶことが多い。特にコメディ。
好きな俳優が出てたら、字幕→吹き替え→字幕の順で観る。
＞目で取り入れた字幕情報を脳内で音声と合成し、セリフとして脳内で理解・認識する。
これと、
目で取り入れた俳優の演技と、耳で取り入れた声優の演技を合成し、作品内の
キャラクターとして脳内で理解・認識する。
これとの違いかな。前者が苦手なら吹き替え、後者が苦手なら字幕が良いと。
その俳優自体に興味があるなら、迷うことなく字幕を観るだろうけど、
純粋に映画を楽しむという視点では、やっぱり字幕・吹き替えの優劣は
付け難いと思う。少なくとも一般論では。
私は、柄の悪い口調とか少し嫌味入った言い回しとか、そういうのが
字幕では省略され易くて、単調になってるのがなじみにくく、その他の
理由もあって、吹き替えを選ぶことが多い。特にコメディ。
好きな俳優が出てたら、字幕→吹き替え→字幕の順で観る。
>>708
吹き替えを否定するより、いかに字幕で観ることが素晴らしいかをアピール
過去ログをご存知かと思いますがね、
字幕派vs吹替派
↑少々キツくこの構図を強調しないと、盛り上がらないんですよ。このスレは。
＞「出来ない」のと「したくない」のは別ですから。
>707にて、「できない」人は吹替派になる。と言いました。
それは「したくない人も吹替派になる」とは同義でありません。
つまり「吹替派であるならば、できない人である」とは言ってないのです。
芝居云々は、“芝居”を厳密に突き詰めた場合の話。
つまり>706氏の前提に則っての話です。
いずれにせよ“誰も思っていない”という論調は嫌いですね。
>>709
同じく、“優劣”ではなく、“好き嫌い”だと思います。
何らかの基準に照らせば“優劣”もつくのでしょうが、
総合的には“優劣”をつけられないでしょう。
吹き替えを否定するより、いかに字幕で観ることが素晴らしいかをアピール
過去ログをご存知かと思いますがね、
字幕派vs吹替派
↑少々キツくこの構図を強調しないと、盛り上がらないんですよ。このスレは。
＞「出来ない」のと「したくない」のは別ですから。
>707にて、「できない」人は吹替派になる。と言いました。
それは「したくない人も吹替派になる」とは同義でありません。
つまり「吹替派であるならば、できない人である」とは言ってないのです。
芝居云々は、“芝居”を厳密に突き詰めた場合の話。
つまり>706氏の前提に則っての話です。
いずれにせよ“誰も思っていない”という論調は嫌いですね。
>>709
同じく、“優劣”ではなく、“好き嫌い”だと思います。
何らかの基準に照らせば“優劣”もつくのでしょうが、
総合的には“優劣”をつけられないでしょう。
またこいつか……。
少なくとも>>707があまりにも痛々しい字幕論者の話だというのは分かる。
またこいつか……。
まあ、もちつけ、おまいら。
http://www.tanomi.com/mr_boo/
仮注文申し込んだら、番組の最後のテロップに名前出してくれるらしいぞ。
０円だし、やって損無し。
広川モノは全集出して欲しいな。
http://www.tanomi.com/mr_boo/
仮注文申し込んだら、番組の最後のテロップに名前出してくれるらしいぞ。
０円だし、やって損無し。
広川モノは全集出して欲しいな。
あ………また来たのね？ ああん……
>そんなに吹替えという手段のほうがすばらしいのであれば、
>映画そのものがトーキーである必要もない。
あ！ いや！ いきなりそんな!!……あああ！ 凄い！
>このカキコからよく解ります。
ああ！！ その言い方！ あなた！ あなたなのね！？
>目で取り入れた字幕情報を脳内で音声と合成し、セリフとして脳内で理解・認識する。
>こういう作業のできない人が吹替派になるのでしょう。
いや！ か、感じる！！ ああ！ あああ！！
>吹替版はそれ以前ですな。芝居ですらない。
ああーああーああー！！！！！
>それは「したくない人も吹替派になる」とは同義でありません。
>つまり「吹替派であるならば、できない人である」とは言ってないのです。
え！？ うそ！ 凄い！ い、いく！ いくぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅ！！
>そんなに吹替えという手段のほうがすばらしいのであれば、
>映画そのものがトーキーである必要もない。
あ！ いや！ いきなりそんな!!……あああ！ 凄い！
>このカキコからよく解ります。
ああ！！ その言い方！ あなた！ あなたなのね！？
>目で取り入れた字幕情報を脳内で音声と合成し、セリフとして脳内で理解・認識する。
>こういう作業のできない人が吹替派になるのでしょう。
いや！ か、感じる！！ ああ！ あああ！！
>吹替版はそれ以前ですな。芝居ですらない。
ああーああーああー！！！！！
>それは「したくない人も吹替派になる」とは同義でありません。
>つまり「吹替派であるならば、できない人である」とは言ってないのです。
え！？ うそ！ 凄い！ い、いく！ いくぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅ！！
716 ：名無シネマさん：04/05/14 11:27 ID:KSJu1IkK
>>716
お話、終わりっこないのは今までこのスレ見てれば分かるし
お話、終わりっこないのは今までこのスレ見てれば分かるし
あん……今また、
>過去ログをご存知かと思いますがね、
>字幕派vs吹替派
>↑少々キツくこの構図を強調しないと、盛り上がらないんですよ。このスレは。
で感じて来ちゃった……スレのためだと言わんばかりのこの書き方……
ちゃんと分かってる常連の自負……そんなのが、あたしを感じさせるの……
あああ！ おしっこ、もれそう！
>過去ログをご存知かと思いますがね、
>字幕派vs吹替派
>↑少々キツくこの構図を強調しないと、盛り上がらないんですよ。このスレは。
で感じて来ちゃった……スレのためだと言わんばかりのこの書き方……
ちゃんと分かってる常連の自負……そんなのが、あたしを感じさせるの……
あああ！ おしっこ、もれそう！
719 ：名無シネマさん：04/05/15 03:43 ID:IqM/Sxo5
特報です！！！！！
ＭｒＢｏｏ 広川太一郎版がＣＳにて放送が確実間近です。
たのみこむサイトでの５００人仮注文達成で放送が実現します。
それと、なんと今回仮注文したかた５００人全員の名前を
放送終了後のテロップでながしてくれると言う特典つきです！！！
人生で少しでもＭｒＢｏｏの歴史に協力した一人として、
名前を残すチャンスです！！急ぎましょう！！
まだ１００人にも行ってません。５００人達成までは時間の
問題ですが、まだ名前を残すチャンスです。
それと仮注文する方は、アンケート、「設問6：今後、どのような番組の
放送を「ep放送」に期待しますか？（具体的に）」のところには、
「ＭｒＢｏｏ放送後は続けてギャンブル大将、インベーダー作戦、
アヒルの警備保障の放送希望」と書きましょうね。
たのみこむ 仮注文受付！【タイトル】 「Mr.BOO」
日本語吹替版放送化プロジェクト仮注文受付！
http://www.tanomi.com/mr_boo/
ＭｒＢｏｏ 広川太一郎版がＣＳにて放送が確実間近です。
たのみこむサイトでの５００人仮注文達成で放送が実現します。
それと、なんと今回仮注文したかた５００人全員の名前を
放送終了後のテロップでながしてくれると言う特典つきです！！！
人生で少しでもＭｒＢｏｏの歴史に協力した一人として、
名前を残すチャンスです！！急ぎましょう！！
まだ１００人にも行ってません。５００人達成までは時間の
問題ですが、まだ名前を残すチャンスです。
それと仮注文する方は、アンケート、「設問6：今後、どのような番組の
放送を「ep放送」に期待しますか？（具体的に）」のところには、
「ＭｒＢｏｏ放送後は続けてギャンブル大将、インベーダー作戦、
アヒルの警備保障の放送希望」と書きましょうね。
たのみこむ 仮注文受付！【タイトル】 「Mr.BOO」
日本語吹替版放送化プロジェクト仮注文受付！
http://www.tanomi.com/mr_boo/
720 ：名無シネマさん：04/05/15 09:24 ID:am1z/gLV
>（具体的な話はできんのに)
ああん！
ああん！
723 ：名無シネマさん：04/05/15 15:00 ID:am1z/gLV
あたしはおちょくっちゃいないわ……彼の燃料が、あたしを本気で燃えさせるの……
>楽なレスだなと、そう思ったわけです。
ああ……これも、ちょっといいかも……でも、もっと、もっと……おねがい！
>楽なレスだなと、そう思ったわけです。
ああ……これも、ちょっといいかも……でも、もっと、もっと……おねがい！
>>724
おちょくるしか能のない人も世の中にはおりますので。
また、おちょくるだけでも何か言い返さないと気の済まない人もいるわけでしてｗ
オレはレスにはレスを返す主義ですので、
釣りカキコと解っていてもレスは返します。釣り人には都合のいい魚でしょうな。
もっとも釣り人自身が魚に引っ張られて溺れる、なんてこともあるかもしれませんがねｗ
まあ今回の>712氏に「何がどうして痛々しいの？」と聞いてもツマラン反応でしょうから
こちらもそれ相応のレスしかしませんがね。
参考までに、アナタは>724について、どのように分析されてますか？
おちょくるしか能のない人も世の中にはおりますので。
また、おちょくるだけでも何か言い返さないと気の済まない人もいるわけでしてｗ
オレはレスにはレスを返す主義ですので、
釣りカキコと解っていてもレスは返します。釣り人には都合のいい魚でしょうな。
もっとも釣り人自身が魚に引っ張られて溺れる、なんてこともあるかもしれませんがねｗ
まあ今回の>712氏に「何がどうして痛々しいの？」と聞いてもツマラン反応でしょうから
こちらもそれ相応のレスしかしませんがね。
参考までに、アナタは>724について、どのように分析されてますか？
727 ：名無シネマさん：04/05/19 07:43 ID:ElwcbV0L
吹き替え嫌い。ダサイすぎるよ・・・
728 ：名無シネマさん：04/05/19 09:33 ID:zC1grx+C
今しゃべっている演技している人を見ずに、画面の隅っこを見る。
おかしいよ。
俳優も監督も撮影監督も「どこ見てんねん！」って悲しがってるよ。
おかしいよ。
俳優も監督も撮影監督も「どこ見てんねん！」って悲しがってるよ。
729 ：名無シネマさん：04/05/19 13:16 ID:NC4QJFf7
まあ今更ですけど、「パルプ・フィクション」ＤＶＤ版の字幕を。
前後の状況を簡単に伝える吹き替え版翻訳と併せてお送りします。
これが冒頭のほんの数分から、さらに特にアレなものを「抽出」した
結果なんですからねえ…
吹き替え：「知ってるか？携帯電話で銀行強盗やっちまった奴。」
字幕：「携帯電話の銀行強盗を？」
吹替：「うまく行ったの？」
字幕：「成功を？」
吹替：「ほら、あん時やったろ？最後にはいった酒屋を覚えてんだろう。
客が次々に入ってきた。」
字幕：「この間タタいた酒屋を覚えているか？仕事の最中に客が…」
前後の状況を簡単に伝える吹き替え版翻訳と併せてお送りします。
これが冒頭のほんの数分から、さらに特にアレなものを「抽出」した
結果なんですからねえ…
吹き替え：「知ってるか？携帯電話で銀行強盗やっちまった奴。」
字幕：「携帯電話の銀行強盗を？」
吹替：「うまく行ったの？」
字幕：「成功を？」
吹替：「ほら、あん時やったろ？最後にはいった酒屋を覚えてんだろう。
客が次々に入ってきた。」
字幕：「この間タタいた酒屋を覚えているか？仕事の最中に客が…」
730 ：名無シネマさん：04/05/19 13:18 ID:NC4QJFf7
吹替：「なあ、マリファナバーの話、もう一度してくれ。」
字幕：「マリファナバーの話を」
吹替：「マックのクォーターパウンドのチーズバーガー、パリじゃ何て言うか
知ってるか？」
字幕：「1/4ポンド・バーガーの呼び名を？」
字幕：「マリファナバーの話を」
吹替：「マックのクォーターパウンドのチーズバーガー、パリじゃ何て言うか
知ってるか？」
字幕：「1/4ポンド・バーガーの呼び名を？」
731 ：名無シネマさん：04/05/19 13:19 ID:NC4QJFf7
吹替：「オランダじゃあポテトにケチャップは付けない。何付けると思う？」
「何だい？」
「マヨネーズ！」
「嘘だろう？」
「ハッハッハ」
字幕：「オランダのポテト・フライを？
マヨネーズ添え」
「何だい？」
「マヨネーズ！」
「嘘だろう？」
「ハッハッハ」
字幕：「オランダのポテト・フライを？
マヨネーズ添え」
早く……早くきて！ >>728-730 に、反論して！
お願い……あたしを感じさせて！！
お願い……あたしを感じさせて！！
733 ：名無シネマさん：04/05/19 15:37 ID:NC4QJFf7
吹替：「パイロット版って、何だい？」
「テレビのシリーズ、あるだろ。」
「俺、テレビは見ない主義なんだ。」
「見なくったって世の中にテレビってものがあってそこでしょっちゅう
番組やってることくらい知ってるだろ？」
字幕：「パイロット？」
「テレビ・シリーズを？」
「テレビは見ねえ」
「テレビってものが発明されたことは知ってるだろ？」
「テレビのシリーズ、あるだろ。」
「俺、テレビは見ない主義なんだ。」
「見なくったって世の中にテレビってものがあってそこでしょっちゅう
番組やってることくらい知ってるだろ？」
字幕：「パイロット？」
「テレビ・シリーズを？」
「テレビは見ねえ」
「テレビってものが発明されたことは知ってるだろ？」
734 ：名無シネマさん：04/05/19 15:38 ID:NC4QJFf7
吹替：「お前、何でそんなにボスの女房を気にするんだ？」
字幕：「ボスの女房に興味を？」
吹替：「お前ミア・ウォーレスをデートに連れてくのか？」
字幕：「ボスの女房とデートを？」
吹替：「味見してもいいかな？」
字幕：「味見しても？」
吹替：「フランスじゃあクォーターパウンドのチーズバーガー、何て言う？｝
字幕：「1/4ポンド・バーガーのフランス語を？」
字幕：「ボスの女房に興味を？」
吹替：「お前ミア・ウォーレスをデートに連れてくのか？」
字幕：「ボスの女房とデートを？」
吹替：「味見してもいいかな？」
字幕：「味見しても？」
吹替：「フランスじゃあクォーターパウンドのチーズバーガー、何て言う？｝
字幕：「1/4ポンド・バーガーのフランス語を？」
735 ：名無シネマさん：04/05/19 15:39 ID:NC4QJFf7
吹替：「じゃあ何でメス豚に突っ込むような真似した？」
字幕：「なぜ淫売に突っ込むような事を？」
吹替：「お前聖書を読むか？」
字幕：「聖書を？」
字幕：「なぜ淫売に突っ込むような事を？」
吹替：「お前聖書を読むか？」
字幕：「聖書を？」
736 ：名無シネマさん：04/05/19 15:43 ID:NC4QJFf7
上記字幕の反響
必死で英語を勉強して早く字幕の呪縛からとかれないといけないと
真剣に思わせてくれるなんていうか、英語の勉強のモチベーションを
高めさせてくれるスレですね。
すごい。もし字幕でパルプフィクションを見ていたら絶対意味不明だ。
字数制限でやむなくと言うよりも、台詞から何を言いたいか分からなくて
適当に「～を？」で誤魔化したみたいにしか思えない。
こんな字幕を読まされてる日本人ってかわいそう……。
なんか悲しくなってきました。
っていうか、パルプフィクションの何が面白いのかまったく理解できなかったのは
自分のセンスが悪いのかと思っていたのですが、字幕のせいだったのか・・・
ここで初めてパルプ･フィクションの字幕を見たわけだが、これキツイな。
ここまでなっち節炸裂な作品見たくねぇ・・・・・
パルプ・フィクションって劇場公開時もナッチだったの？
こんな酷い訳でよく誰も怒らなかったな・・・
笑わせて貰いました。これが冗談じゃなっていうのは本当はとても悲しいことだけど。
パルプ・フィクションが何点の映画かはさておいて、
字幕は確実に赤点だな。
いきなり「パイロット？」じゃ、たいていの人はパイロット役かと思うのでは？
必死で英語を勉強して早く字幕の呪縛からとかれないといけないと
真剣に思わせてくれるなんていうか、英語の勉強のモチベーションを
高めさせてくれるスレですね。
すごい。もし字幕でパルプフィクションを見ていたら絶対意味不明だ。
字数制限でやむなくと言うよりも、台詞から何を言いたいか分からなくて
適当に「～を？」で誤魔化したみたいにしか思えない。
こんな字幕を読まされてる日本人ってかわいそう……。
なんか悲しくなってきました。
っていうか、パルプフィクションの何が面白いのかまったく理解できなかったのは
自分のセンスが悪いのかと思っていたのですが、字幕のせいだったのか・・・
ここで初めてパルプ･フィクションの字幕を見たわけだが、これキツイな。
ここまでなっち節炸裂な作品見たくねぇ・・・・・
パルプ・フィクションって劇場公開時もナッチだったの？
こんな酷い訳でよく誰も怒らなかったな・・・
笑わせて貰いました。これが冗談じゃなっていうのは本当はとても悲しいことだけど。
パルプ・フィクションが何点の映画かはさておいて、
字幕は確実に赤点だな。
いきなり「パイロット？」じゃ、たいていの人はパイロット役かと思うのでは？
737 ：名無シネマさん：04/05/19 15:47 ID:NC4QJFf7
言い遅れましたが「戸田奈津子の字幕」スレからでした。
戸田奈津子は例外でしょう。まあその例外がはびこってる状況なんだけど
字幕を語るとどうしてもトダナツに触れないわけにいかないんだよね…。
字幕という形式そのものの問題なのか、戸田奈津子（とその後継者）個人の
問題なのか、切り分けるのって難しい気がする。
字幕という形式そのものの問題なのか、戸田奈津子（とその後継者）個人の
問題なのか、切り分けるのって難しい気がする。
洋画を観る時にハリウッド映画を避けられないくらい
字幕を見る時に戸田奈津子字幕を避けるのは難しい。
事前に分かれば回避出来るかもしれんが、全ての映画を
観に行く前に「字幕は誰が？」とチェックする人は稀である。
字幕を語る時に戸田字幕は避けて通れない問題。
字幕を見る時に戸田奈津子字幕を避けるのは難しい。
事前に分かれば回避出来るかもしれんが、全ての映画を
観に行く前に「字幕は誰が？」とチェックする人は稀である。
字幕を語る時に戸田字幕は避けて通れない問題。
>>728
釣り？
字幕なんて一瞬で見切れる。
画面の隅っこに視点が停留するのは未熟者。
俳優は何ヶ月もかけて役作りした集大成の音声演技を全部カット、別人に差し替え。
監督は何度も撮り直しＯＫを出した俳優の音声演技を全部カット、別モノに差し替え。
両者とも悲しがってるよ。
釣り？
字幕なんて一瞬で見切れる。
画面の隅っこに視点が停留するのは未熟者。
俳優は何ヶ月もかけて役作りした集大成の音声演技を全部カット、別人に差し替え。
監督は何度も撮り直しＯＫを出した俳優の音声演技を全部カット、別モノに差し替え。
両者とも悲しがってるよ。
743 ：名無シネマさん：04/05/20 14:32 ID:MDo6Jn3D
>>742
釣り？
話はとっくに遥か先に行ってるよ。
わざと易しい話題だけつまみ上げて語って見せるのは
降参宣言かい？
吹き替えスレッドを見ると、質の高い吹き替えかそうでないかという
質にこだわった姿勢が見られるが、字幕を擁護する人間の多くが
字幕の質、シナリオをいかに解釈するかになかなか触れようとせず、
「そんなことは小さなことだ」などといい加減に話を済ませて凄く
大雑把なレベルで議論を打ち切ろうとするように見えた。742なんて
典型。とにかく早く逃げよう逃げようとしてるようにしか見えない。
いい映画をより深く楽しむのに、分からない所を少しでもなくして
理解を深めたいってのは映画ファン共通の感覚だと思っていたのに、
一部の人間にとっては自分の「気分」とか「ムード」といったもので
自己陶酔できることだけが問題みたいだね。
釣り？
話はとっくに遥か先に行ってるよ。
わざと易しい話題だけつまみ上げて語って見せるのは
降参宣言かい？
吹き替えスレッドを見ると、質の高い吹き替えかそうでないかという
質にこだわった姿勢が見られるが、字幕を擁護する人間の多くが
字幕の質、シナリオをいかに解釈するかになかなか触れようとせず、
「そんなことは小さなことだ」などといい加減に話を済ませて凄く
大雑把なレベルで議論を打ち切ろうとするように見えた。742なんて
典型。とにかく早く逃げよう逃げようとしてるようにしか見えない。
いい映画をより深く楽しむのに、分からない所を少しでもなくして
理解を深めたいってのは映画ファン共通の感覚だと思っていたのに、
一部の人間にとっては自分の「気分」とか「ムード」といったもので
自己陶酔できることだけが問題みたいだね。
744 ：名無シネマさん：04/05/20 14:40 ID:MDo6Jn3D
>吹替：「フランスじゃあクォーターパウンドのチーズバーガー、何て言う？」
>字幕：「1/4ポンド・バーガーのフランス語を？」
>吹替：「オランダじゃあポテトにケチャップは付けない。何付けると思う？」
「何だい？」
「マヨネーズ！」
「嘘だろう？」
「ハッハッハ」
>字幕：「オランダのポテト・フライを？
マヨネーズ添え」
こういう字幕も監督・脚本家や俳優は悲しがらずに喜ぶとでも言う
つもりじゃあるまい。
>字幕：「1/4ポンド・バーガーのフランス語を？」
>吹替：「オランダじゃあポテトにケチャップは付けない。何付けると思う？」
「何だい？」
「マヨネーズ！」
「嘘だろう？」
「ハッハッハ」
>字幕：「オランダのポテト・フライを？
マヨネーズ添え」
こういう字幕も監督・脚本家や俳優は悲しがらずに喜ぶとでも言う
つもりじゃあるまい。
745 ：名無シネマさん：04/05/20 14:42 ID:iq8Vrxm0
>>742
確かに大抵の大人は字幕を一瞬で見切れる。
しかし映画1本見る間に、一体何回視線を画面の隅っこにそらす？
しかも大画面になるほど視線の移動量も大きい。
情報の欠落よりも俺はそれが嫌で最近吹き替え派になった。
確かに大抵の大人は字幕を一瞬で見切れる。
しかし映画1本見る間に、一体何回視線を画面の隅っこにそらす？
しかも大画面になるほど視線の移動量も大きい。
情報の欠落よりも俺はそれが嫌で最近吹き替え派になった。
>>743
吹き替えで主に問われる質は、俳優と声優のマッチ具合と声優の演技。
これらは、原語シナリオなどの知識が無くても判断できる。
対して字幕は、知識が無かったら言葉使いくらいしか質を判断できない。
原語シナリオと翻訳版の比較なんて手間も暇もかかることをする人は、
吹き替え・字幕とも少ないと思う。
戸棚問題が大きくなって以来、逃げの姿勢をとってるのは字幕好きでも
一部なんじゃないか？貴方の言う通り。
吹き替えで主に問われる質は、俳優と声優のマッチ具合と声優の演技。
これらは、原語シナリオなどの知識が無くても判断できる。
対して字幕は、知識が無かったら言葉使いくらいしか質を判断できない。
原語シナリオと翻訳版の比較なんて手間も暇もかかることをする人は、
吹き替え・字幕とも少ないと思う。
戸棚問題が大きくなって以来、逃げの姿勢をとってるのは字幕好きでも
一部なんじゃないか？貴方の言う通り。
外人は流暢に日本語喋ったら気持ち悪くないの？
アメ人の大雑把さ、中国人のやかましさ、香港人の可笑しさが吹き替えで表
せるわけない。芸術は右脳で理解せよ！！
アメ人の大雑把さ、中国人のやかましさ、香港人の可笑しさが吹き替えで表
せるわけない。芸術は右脳で理解せよ！！
>>743
つまり「パルプフィクション」の件(>>729-735)ね。
週末にでもレンタルして見直すからちょっと待って。
一度見たが、その場面をおぼろげにしか憶えてない。
確認もしないでアレコレ話すことは、「見ないで言うなよ」ってことになるからね。
ところで、当然にアナタは>>729-735は確認を済ませたのでしょうね。
他所スレをそのまま引用して「他人の尻馬に乗ってる」ってことはないんでしょうな。
と釘刺しだけはしておくけど。
つまり「パルプフィクション」の件(>>729-735)ね。
週末にでもレンタルして見直すからちょっと待って。
一度見たが、その場面をおぼろげにしか憶えてない。
確認もしないでアレコレ話すことは、「見ないで言うなよ」ってことになるからね。
ところで、当然にアナタは>>729-735は確認を済ませたのでしょうね。
他所スレをそのまま引用して「他人の尻馬に乗ってる」ってことはないんでしょうな。
と釘刺しだけはしておくけど。
>>743
字幕の不備に関する一般的な話には言及しときます。
字幕の質、シナリオをいかに解釈するか？ とのこと。
逃げるも何も、こちらもその議論はとっくに通過済。
まず原語が解らない以上、誰かに訳してもらうしかない。
さて、現状で相当に劣悪な字幕が存在する。事実としてそれは認識してるよ。
それを踏まえた上で、オレは字幕を優先する。
内容の理解について、字幕版も吹替版も両方見た作品は何作もあるが
吹替版だと理解が変わったり、理解が進んだという経験もない。
(仮に字幕が部分的に不十分でも、前後の文脈から理解できることもあろう)
で、アナタはどうすればいいと思うの？
アナタの答は、「字幕派は吹替版も見て、内容に関する理解も深めろ」
つまり同じ映画を最低２回は見ろと。そういうことでよろしい？
また同じ理屈で、「吹替派は字幕版も見て、役者の真の演技を体感せよ」
も成り立つということでよろしい？
字幕の不備に関する一般的な話には言及しときます。
字幕の質、シナリオをいかに解釈するか？ とのこと。
逃げるも何も、こちらもその議論はとっくに通過済。
まず原語が解らない以上、誰かに訳してもらうしかない。
さて、現状で相当に劣悪な字幕が存在する。事実としてそれは認識してるよ。
それを踏まえた上で、オレは字幕を優先する。
内容の理解について、字幕版も吹替版も両方見た作品は何作もあるが
吹替版だと理解が変わったり、理解が進んだという経験もない。
(仮に字幕が部分的に不十分でも、前後の文脈から理解できることもあろう)
で、アナタはどうすればいいと思うの？
アナタの答は、「字幕派は吹替版も見て、内容に関する理解も深めろ」
つまり同じ映画を最低２回は見ろと。そういうことでよろしい？
また同じ理屈で、「吹替派は字幕版も見て、役者の真の演技を体感せよ」
も成り立つということでよろしい？
自己レス>>750
＞内容の理解について、字幕版も吹替版も両方見た作品は何作もあるが
＞吹替版だと理解が変わったり、理解が進んだという経験もない。
＞(仮に字幕が部分的に不十分でも、前後の文脈から理解できることもあろう)
この点につき、
自分に経験がないから一般もそう、などとバカなことは言わない。
ただ、
字幕版を見た人は誤解し、吹替版を見た人は正しく理解している作品、
そんな例を聞いたことがあります？
字幕が不備でも「前後の文脈から理解」して吹替版と同じ理解に至ることがあり、
内容を理解できることはある。
「パルプフィクション」の字幕について、とりあえず見てからコメントしますわ。
ちなみに挙がってるコメントは、実際を見ないでのコメントみたいですな。
＞すごい。もし字幕でパルプフィクションを見ていたら絶対意味不明だ。
＞ここで初めてパルプ･フィクションの字幕を見たわけだが、これキツイな。
＞内容の理解について、字幕版も吹替版も両方見た作品は何作もあるが
＞吹替版だと理解が変わったり、理解が進んだという経験もない。
＞(仮に字幕が部分的に不十分でも、前後の文脈から理解できることもあろう)
この点につき、
自分に経験がないから一般もそう、などとバカなことは言わない。
ただ、
字幕版を見た人は誤解し、吹替版を見た人は正しく理解している作品、
そんな例を聞いたことがあります？
字幕が不備でも「前後の文脈から理解」して吹替版と同じ理解に至ることがあり、
内容を理解できることはある。
「パルプフィクション」の字幕について、とりあえず見てからコメントしますわ。
ちなみに挙がってるコメントは、実際を見ないでのコメントみたいですな。
＞すごい。もし字幕でパルプフィクションを見ていたら絶対意味不明だ。
＞ここで初めてパルプ･フィクションの字幕を見たわけだが、これキツイな。
ああ、来た、来たのね！！
>画面の隅っこに視点が停留するのは未熟者。
い、いい……そこ、そこがいいの！！
>両者とも悲しがってるよ。
ああん……あたし、うれしい！ 感じるのぉ……
>他所スレをそのまま引用して「他人の尻馬に乗ってる」ってことはないんでしょうな。
>と釘刺しだけはしておくけど。
あん……とろけそう……
>こちらもその議論はとっくに通過済。
あ……きた……きたわ！
>内容の理解について、字幕版も吹替版も両方見た作品は何作もあるが
>吹替版だと理解が変わったり、理解が進んだという経験もない。
ああん！！！！！！ い……
>字幕が不備でも「前後の文脈から理解」して吹替版と同じ理解に至ることがあり、
>内容を理解できることはある。
いくぅぅぅぅ！！！！！！！！！！！！
>画面の隅っこに視点が停留するのは未熟者。
い、いい……そこ、そこがいいの！！
>両者とも悲しがってるよ。
ああん……あたし、うれしい！ 感じるのぉ……
>他所スレをそのまま引用して「他人の尻馬に乗ってる」ってことはないんでしょうな。
>と釘刺しだけはしておくけど。
あん……とろけそう……
>こちらもその議論はとっくに通過済。
あ……きた……きたわ！
>内容の理解について、字幕版も吹替版も両方見た作品は何作もあるが
>吹替版だと理解が変わったり、理解が進んだという経験もない。
ああん！！！！！！ い……
>字幕が不備でも「前後の文脈から理解」して吹替版と同じ理解に至ることがあり、
>内容を理解できることはある。
いくぅぅぅぅ！！！！！！！！！！！！
これだけ感じたのにまだ欲しがるなんて、はしたない女だけど……
>>745 にレスして！ そのレスで、もっともっと、感じさせて！！
>>745 にレスして！ そのレスで、もっともっと、感じさせて！！
>>753
そんなもん、「俺は気にならない。気になるのは初心者」で終わりに決まってんじゃん
そんなもん、「俺は気にならない。気になるのは初心者」で終わりに決まってんじゃん
つーか、画面の真ん中に出せばいいのにね、字幕。
画面のバランスが崩れたり字が俳優にかぶったりするのは
別に下だろうが真ん中だろうがいっしょだし、
視線もほとんど移動しなくて済むし。
画面のバランスが崩れたり字が俳優にかぶったりするのは
別に下だろうが真ん中だろうがいっしょだし、
視線もほとんど移動しなくて済むし。
>>754-755
ふーん、アナタはそう思うんだ。オレはそう思わないけどね。
初心者でなくても気になる人は気になるんだろうし、
字幕が画面にかからない方がイイと思うけどな。
>>745
好き嫌いは人それぞれなので、
視線の移動が嫌な人が吹替版に傾くのは自然な流れでしょうね。
ただ、鑑賞の際に画面の中心(一点)だけをずっと凝視してるわけじゃないだろうから、
字幕の移動に関係なく、大なり小なり視点の移動は常に行われる。
また画面の端の字幕を読むのに、字幕に焦点を合わせないと読めないわけでもない。
視界の端に字幕情報を捉えて、内容を認識、理解することはできる。
ふーん、アナタはそう思うんだ。オレはそう思わないけどね。
初心者でなくても気になる人は気になるんだろうし、
字幕が画面にかからない方がイイと思うけどな。
>>745
好き嫌いは人それぞれなので、
視線の移動が嫌な人が吹替版に傾くのは自然な流れでしょうね。
ただ、鑑賞の際に画面の中心(一点)だけをずっと凝視してるわけじゃないだろうから、
字幕の移動に関係なく、大なり小なり視点の移動は常に行われる。
また画面の端の字幕を読むのに、字幕に焦点を合わせないと読めないわけでもない。
視界の端に字幕情報を捉えて、内容を認識、理解することはできる。
>>759
みなまで書かなきゃ解りませんか？ いやはや読解力が…(ry
つーか、
「ならどう思うのか？」「ならどう違うのか？」とは、
＞初心者でなくても気になる人は気になるんだろうし、
＞字幕が画面にかからない方がイイと思うけどな。(>756)
↑
コレを読んだ上での問いかけですか？
そして>756に加え、
＞俳優の表情は、他の部分から推測して補完すれば問題ない
「問題ない」という考えあるいは感性とは「違う」。
つまり俳優の表情に字幕なんぞかかって欲しくない。
みなまで書かなきゃ解りませんか？ いやはや読解力が…(ry
つーか、
「ならどう思うのか？」「ならどう違うのか？」とは、
＞初心者でなくても気になる人は気になるんだろうし、
＞字幕が画面にかからない方がイイと思うけどな。(>756)
↑
コレを読んだ上での問いかけですか？
そして>756に加え、
＞俳優の表情は、他の部分から推測して補完すれば問題ない
「問題ない」という考えあるいは感性とは「違う」。
つまり俳優の表情に字幕なんぞかかって欲しくない。
>>760
>字幕が画面にかからないほうがイイと思うけどな。
は>>754-755へのレスであって、>>745へのレスじゃないじゃん。
だからレスしやすいとこにしかレスしないって言われるんだろ。
既に今のシステムでも、画面の構図によっては俳優の表情に
字幕がかかってるよな。なら現状と、真ん中に字幕を置くのと、
どう違うんだ？
>字幕が画面にかからないほうがイイと思うけどな。
は>>754-755へのレスであって、>>745へのレスじゃないじゃん。
だからレスしやすいとこにしかレスしないって言われるんだろ。
既に今のシステムでも、画面の構図によっては俳優の表情に
字幕がかかってるよな。なら現状と、真ん中に字幕を置くのと、
どう違うんだ？
>>761
＞>754-755へのレスであって、>745へのレスじゃないじゃん。
＞だからレスしやすいとこにしかレスしないって言われるんだろ。
は？
「>オレはそう思わないけどね。」も「>字幕が画面にかからないほうがイイと思うけどな」も、
アナタ＝ID:YXnkjLNf へのレスなんですけど。
それを「＞ならどう思うのか？」とアナタが>759で聞き返してきたんじゃないんですか？
レスしやすいとこにしかレスしないということなら、
俳優のオリジナル演技が失われることについて、発言主の>743氏からは
「話はとっくに遥か先に行ってるよ」としかレスをもらってませんけどね。
＞どう違うんだ？
どう違うのか、本当に解らないんですか？
・端に書けば俳優の表情にかからない字幕を、真ん中に字幕を置いて俳優の表情にかぶせた。
・画面の構図のために、端に書いた字幕が俳優の表情にかかった。
↑
コレらが同じだとお考えなら、
車を運転中に、故意に歩道に乗り入れて歩行者を轢いた場合と、
車道を走ってたら歩行者が出てきて轢いた場合と、どう違うのか教えてください。
＞>754-755へのレスであって、>745へのレスじゃないじゃん。
＞だからレスしやすいとこにしかレスしないって言われるんだろ。
は？
「>オレはそう思わないけどね。」も「>字幕が画面にかからないほうがイイと思うけどな」も、
アナタ＝ID:YXnkjLNf へのレスなんですけど。
それを「＞ならどう思うのか？」とアナタが>759で聞き返してきたんじゃないんですか？
レスしやすいとこにしかレスしないということなら、
俳優のオリジナル演技が失われることについて、発言主の>743氏からは
「話はとっくに遥か先に行ってるよ」としかレスをもらってませんけどね。
＞どう違うんだ？
どう違うのか、本当に解らないんですか？
・端に書けば俳優の表情にかからない字幕を、真ん中に字幕を置いて俳優の表情にかぶせた。
・画面の構図のために、端に書いた字幕が俳優の表情にかかった。
↑
コレらが同じだとお考えなら、
車を運転中に、故意に歩道に乗り入れて歩行者を轢いた場合と、
車道を走ってたら歩行者が出てきて轢いた場合と、どう違うのか教えてください。
イタ、イタタタ……
やだ！もう、狂いそう！！信じられないぐらいイッちゃった！
日付かわると ID かわるからなぁ。
コテにしてくれると、NG に出来てありがたいんだが。
いいかげん、マジで頭が痛くなってきた…(´・ω・｀)
コテにしてくれると、NG に出来てありがたいんだが。
いいかげん、マジで頭が痛くなってきた…(´・ω・｀)
766 ：名無シネマさん：04/05/21 18:22 ID:yfevNeYb
いやあ面白い。
字幕のいい加減さを知るのも面白いが、こんなひとり電波ミュージアムを
鑑賞できるのはなかなか味わえない。香ばしくていいねえ。
>字幕が不備でも「前後の文脈から理解」して吹替版と同じ理解に
>至ることがあり、内容を理解できることはある。
こりゃ確かにいくぅぅぅぅ！！！！！！！！！！！！
字幕のいい加減さを知るのも面白いが、こんなひとり電波ミュージアムを
鑑賞できるのはなかなか味わえない。香ばしくていいねえ。
>字幕が不備でも「前後の文脈から理解」して吹替版と同じ理解に
>至ることがあり、内容を理解できることはある。
こりゃ確かにいくぅぅぅぅ！！！！！！！！！！！！
遅レスだが……
>>755
>つーか、画面の真ん中に出せばいいのにね、字幕。
映画の画面構成に対する考え方が大ざっぱすぎ。
注視すべきが常に真ん中とは限らない。
カットごとに視線を自由に重要なものに向けるのが
映画を見る楽しみのひとつであるのだから、
常にその画面の中で重要なものにかぶるように出す配慮が欲しい。
例えば、喋りながら人物が横切っていくような場合などは、
その人物に重なって字幕も移動すべきではないだろうか。
>>755
>つーか、画面の真ん中に出せばいいのにね、字幕。
映画の画面構成に対する考え方が大ざっぱすぎ。
注視すべきが常に真ん中とは限らない。
カットごとに視線を自由に重要なものに向けるのが
映画を見る楽しみのひとつであるのだから、
常にその画面の中で重要なものにかぶるように出す配慮が欲しい。
例えば、喋りながら人物が横切っていくような場合などは、
その人物に重なって字幕も移動すべきではないだろうか。
770 ：名無シネマさん：04/05/22 13:40 ID:VHaDB477
吹き替え派にしろちゃんとしたファンにしろ、監督や
ライターの意図や仕掛けをきちんと見極め、浅かったり
独りよがりな理解で作品の価値を損ねた味わい方をしない
ように、テキストをできるだけ正確に理解しようと努力
している。その暫定的な結果として「とりあえず字幕の
方がよく分かる」「この映画はシナリオを英語で読まなきゃ
理解不能」といった話になっているわけで。
一部のアホな字幕擁護者のどうしようもないところは、
「俳優の顔を見ていれば雰囲気で話は分かる」などという
作り手からすれば噴飯者の意見を平気で言えることだ。
掛詞やライムを別にしても、伏線をラスト近くで拾う台詞など
「言葉」で理解する事柄は総合芸術たる映画なら当然あるはず
なのに、戸田字幕スレにあるような作品の理解を根本から妨げる
ような致命的な誤訳の数々も「前後の文脈から判断できる」と
豪語する。読書で言えば猛烈な飛ばし読みでしかない味わい方で、
そんなものが通用するのは少年漫画レベルの作品だけだ。
ライターの意図や仕掛けをきちんと見極め、浅かったり
独りよがりな理解で作品の価値を損ねた味わい方をしない
ように、テキストをできるだけ正確に理解しようと努力
している。その暫定的な結果として「とりあえず字幕の
方がよく分かる」「この映画はシナリオを英語で読まなきゃ
理解不能」といった話になっているわけで。
一部のアホな字幕擁護者のどうしようもないところは、
「俳優の顔を見ていれば雰囲気で話は分かる」などという
作り手からすれば噴飯者の意見を平気で言えることだ。
掛詞やライムを別にしても、伏線をラスト近くで拾う台詞など
「言葉」で理解する事柄は総合芸術たる映画なら当然あるはず
なのに、戸田字幕スレにあるような作品の理解を根本から妨げる
ような致命的な誤訳の数々も「前後の文脈から判断できる」と
豪語する。読書で言えば猛烈な飛ばし読みでしかない味わい方で、
そんなものが通用するのは少年漫画レベルの作品だけだ。
771 ：名無シネマさん：04/05/22 13:52 ID:VHaDB477
戸田奈津子の字幕について「コックが丹精込めた料理に、味の分からない
奴が安物のソースやケチャップをドバドバ掛けて出してくるようなもの」
と言われる事がある。吹き替え否定派からすると吹き替えもそういうもの
なのだろうが、「ワイルダーは基本的にシナリオ作家」などと言う人もある
ように、俳優の味なんかよりもセリフの「意味」をわかってほしいという
監督なんていくらでもいるだろう。
「俺の頭の中で補完しているから話も分かる」という奴は要するに映画を
愛しているわけでもないし監督やシナリオライターをなめきっているのは
疑いようがない。世界のトップが見せるストーリーってものは常にこちら
のしょぼい予想を超えて驚きとショックを与えてくれるもので、一ファン
なんてそれに呆然と付いていくしかないもののはずだと俺なんかは思うんだが、
こいつらんかかると、「あー、君のシナリオなんて俺の頭の中でいくらでも
補充追加がきくよ。役者の顔見ていれば何を言うか想像できるしね」という
「俺様ストーリー」を形作る構成要素に過ぎないらしい。
そんな思い上がった勘違い野郎がいくら「吹き替えることによってもとの
映画のニュアンスが失われる」と騒いでも信用しようがないじゃないか。
俺も「パルプ」は見た口だが、ＤＶＤに吹き替えが入っているのは本当に
ありがたいと実感した。ロスやサミュエルの生声がどんなにいい「音」で
あろうと、英語圏のスラングに理解のない日本人としては、あんな意味
不明な字幕で語られるバカとしか見えない話を演ずる役者の味なんて
追求したくも無くなる。タランティーノが戸田を揶揄する理由はよく分かる。
奴が安物のソースやケチャップをドバドバ掛けて出してくるようなもの」
と言われる事がある。吹き替え否定派からすると吹き替えもそういうもの
なのだろうが、「ワイルダーは基本的にシナリオ作家」などと言う人もある
ように、俳優の味なんかよりもセリフの「意味」をわかってほしいという
監督なんていくらでもいるだろう。
「俺の頭の中で補完しているから話も分かる」という奴は要するに映画を
愛しているわけでもないし監督やシナリオライターをなめきっているのは
疑いようがない。世界のトップが見せるストーリーってものは常にこちら
のしょぼい予想を超えて驚きとショックを与えてくれるもので、一ファン
なんてそれに呆然と付いていくしかないもののはずだと俺なんかは思うんだが、
こいつらんかかると、「あー、君のシナリオなんて俺の頭の中でいくらでも
補充追加がきくよ。役者の顔見ていれば何を言うか想像できるしね」という
「俺様ストーリー」を形作る構成要素に過ぎないらしい。
そんな思い上がった勘違い野郎がいくら「吹き替えることによってもとの
映画のニュアンスが失われる」と騒いでも信用しようがないじゃないか。
俺も「パルプ」は見た口だが、ＤＶＤに吹き替えが入っているのは本当に
ありがたいと実感した。ロスやサミュエルの生声がどんなにいい「音」で
あろうと、英語圏のスラングに理解のない日本人としては、あんな意味
不明な字幕で語られるバカとしか見えない話を演ずる役者の味なんて
追求したくも無くなる。タランティーノが戸田を揶揄する理由はよく分かる。
>>770
＞「俳優の顔を見ていれば雰囲気で話は分かる」
誰がドコでそんなこと書いてましたっけ？
具体的にレスを指摘してみてくださいな。
＞「言葉」で理解する事柄は総合芸術たる映画なら当然あるはず
と、そこまで「言葉」に拘るなら、
アナタのするべきことは、英語を勉強して原語で解る努力をすることではありませんか？
何故、その努力を怠るのか理由を教えてください。
＞作品の理解を根本から妨げるような致命的な誤訳の数々も
１．誰がいつドコでそう書きました？
２．“作品の理解を根本から妨げる”例を挙げてください。
仮に「パルプフィクション」がそうだと言うなら、
どのような理解を、どうして根本から妨げるのか、
具体的に教えてください。
戸田スレについて、アナタは自分で事実を確認したうえで話してるんですよね？
原語と吹替版と字幕版とを比較して、
・原語により正しく理解した上で、・吹替版ならその理解ができ、・字幕版では誤解する。
それを当然に確認した上でのお話ですよねぇ？
単に吹替版に字幕を出してみて、違いを比較しただけなんてことはないでしょうね。
戸田スレでの発言を無批判、未確認に鵜呑みにしてるんじゃないでしょうねぇ？
＞「俳優の顔を見ていれば雰囲気で話は分かる」
誰がドコでそんなこと書いてましたっけ？
具体的にレスを指摘してみてくださいな。
＞「言葉」で理解する事柄は総合芸術たる映画なら当然あるはず
と、そこまで「言葉」に拘るなら、
アナタのするべきことは、英語を勉強して原語で解る努力をすることではありませんか？
何故、その努力を怠るのか理由を教えてください。
＞作品の理解を根本から妨げるような致命的な誤訳の数々も
１．誰がいつドコでそう書きました？
２．“作品の理解を根本から妨げる”例を挙げてください。
仮に「パルプフィクション」がそうだと言うなら、
どのような理解を、どうして根本から妨げるのか、
具体的に教えてください。
戸田スレについて、アナタは自分で事実を確認したうえで話してるんですよね？
原語と吹替版と字幕版とを比較して、
・原語により正しく理解した上で、・吹替版ならその理解ができ、・字幕版では誤解する。
それを当然に確認した上でのお話ですよねぇ？
単に吹替版に字幕を出してみて、違いを比較しただけなんてことはないでしょうね。
戸田スレでの発言を無批判、未確認に鵜呑みにしてるんじゃないでしょうねぇ？
773 ：名無シネマさん：04/05/22 14:03 ID:VHaDB477
ちなみに767に
アナタのレスはつまんないね。
反論も立論もなくただ煽っておしまい
というのがあったが、通りすがりに半裸でワアワア訳の分からないことを
わめきつつ大小便を垂れ流して歩いているキティがいたとして、それを
笑って見ようとする奴がいるのは良し悪し別にしてまあ理解できる。
しかしそういうキティを見つけたらそんなのに対して「立論や反論」
しようとするバカがいるかね？
このスレで立論している人は、君のような通りすがりの変質パフォー
マーに話しかけているわけではなく、若気の至りで君のようなトチ狂った
意見を頭の端にでも浮かべてしまう、これからの未来ある多数の人たちに
語っているのだ。俺も昔は「字幕でないと映画は駄目だ」なんて思って
いた時期もあるからな。（友人が「ナバロンの要塞」の吹き替えと字幕を
比較して俺の字幕神話をこなみじんにしてくれた。大昔の話だがな）
未来のない人間は人目に立つところで踊り狂わないでほしい。
まあ楽しみに待っている方もいるみたいだから私見でしかない。
ただしあんたの「反論」なんか誰も本当の意味での「芸」だなんて
思っていないという現実は直視しろよ。
あんたは「駄々をこねている頭の弱い困ったガキ」でしかないんだからな。
、実に芸がない。
アナタのレスはつまんないね。
反論も立論もなくただ煽っておしまい
というのがあったが、通りすがりに半裸でワアワア訳の分からないことを
わめきつつ大小便を垂れ流して歩いているキティがいたとして、それを
笑って見ようとする奴がいるのは良し悪し別にしてまあ理解できる。
しかしそういうキティを見つけたらそんなのに対して「立論や反論」
しようとするバカがいるかね？
このスレで立論している人は、君のような通りすがりの変質パフォー
マーに話しかけているわけではなく、若気の至りで君のようなトチ狂った
意見を頭の端にでも浮かべてしまう、これからの未来ある多数の人たちに
語っているのだ。俺も昔は「字幕でないと映画は駄目だ」なんて思って
いた時期もあるからな。（友人が「ナバロンの要塞」の吹き替えと字幕を
比較して俺の字幕神話をこなみじんにしてくれた。大昔の話だがな）
未来のない人間は人目に立つところで踊り狂わないでほしい。
まあ楽しみに待っている方もいるみたいだから私見でしかない。
ただしあんたの「反論」なんか誰も本当の意味での「芸」だなんて
思っていないという現実は直視しろよ。
あんたは「駄々をこねている頭の弱い困ったガキ」でしかないんだからな。
、実に芸がない。
>>770
＞監督やライターの意図や仕掛けをきちんと見極め、浅かったり
＞独りよがりな理解で作品の価値を損ねた味わい方をしないように
俳優の音声演技が完全に失われ、別人(声優)の演技に変わることについて、
どうお考えですか？
その点については全然レスが返りませんな。
なにやら、レスし易い点にのみレスが返ってるような気がして仕方がないんですけど。
言うまでもなく、映画は総合芸術ですので、
シナリオを役者が演じて始めて1つの作品ですなぁ。
その“音声演技”を役者とは全くの別人が演じて、
正しい理解とか言えるんですか？
字幕が“不十分な訳”だとすれば、
吹替により音声演技は“完全に失われる”わけですが。
＞監督やライターの意図や仕掛けをきちんと見極め、浅かったり
＞独りよがりな理解で作品の価値を損ねた味わい方をしないように
俳優の音声演技が完全に失われ、別人(声優)の演技に変わることについて、
どうお考えですか？
その点については全然レスが返りませんな。
なにやら、レスし易い点にのみレスが返ってるような気がして仕方がないんですけど。
言うまでもなく、映画は総合芸術ですので、
シナリオを役者が演じて始めて1つの作品ですなぁ。
その“音声演技”を役者とは全くの別人が演じて、
正しい理解とか言えるんですか？
字幕が“不十分な訳”だとすれば、
吹替により音声演技は“完全に失われる”わけですが。
775 ：名無シネマさん：04/05/22 14:13 ID:VHaDB477
蛇足だがお前とおぼしき奴の書き込みには実にしばしば
「ところで、当然にアナタは確認を済ませたのでしょうね」
「他人の尻馬に乗ってるってことはないんでしょうな」
「よその発言を無批判、未確認に鵜呑みにしてるんじゃないでしょうねぇ？」
といった開いた口が塞がらない言葉が自信たっぷりに語られる。
他の人間がみんなそんなことしてると思い込んでいるんだろう。
はっきり言うが、世の中の人間をお前と同じに扱うな。お前がいくら
すぐ尻馬に乗る迂闊者か知らないが、そんなバカはお前くらいのものだ。
で、ずいぶんな発言を軽々しく脊髄反射する君だが、いいかげん
公約していた「パルプフィクション」の字幕確認はしたのかい？
人のことより先に自分のケツを拭けよ。
まあ君に言語と字幕と吹き替えを客観的に比較対照する能力は誰も
期待していないが。どうせまた「自分の頭の中だけを流れる俺様
パルプフィクション」のストーリーについて「ちゃんとわかったもーん」
発言を独演するのだろうな。
「ところで、当然にアナタは確認を済ませたのでしょうね」
「他人の尻馬に乗ってるってことはないんでしょうな」
「よその発言を無批判、未確認に鵜呑みにしてるんじゃないでしょうねぇ？」
といった開いた口が塞がらない言葉が自信たっぷりに語られる。
他の人間がみんなそんなことしてると思い込んでいるんだろう。
はっきり言うが、世の中の人間をお前と同じに扱うな。お前がいくら
すぐ尻馬に乗る迂闊者か知らないが、そんなバカはお前くらいのものだ。
で、ずいぶんな発言を軽々しく脊髄反射する君だが、いいかげん
公約していた「パルプフィクション」の字幕確認はしたのかい？
人のことより先に自分のケツを拭けよ。
まあ君に言語と字幕と吹き替えを客観的に比較対照する能力は誰も
期待していないが。どうせまた「自分の頭の中だけを流れる俺様
パルプフィクション」のストーリーについて「ちゃんとわかったもーん」
発言を独演するのだろうな。
>>773
実に具体性のない話で大変結構。
結局、アナタはその長ったらしい長文>767で、何一つ説明できてないわけですな。
オレが、
そのままアナタ向けに書いても意味が通じる。
そのまま他の板で他の話題にコピペしても意味が通じる。
せめてもの具体性は「ナバロンの要塞」ですが、それも何の理屈も無い自分語り。
結局、アナタが示したことは、アナタは何も反論ができないということだけ。
オレが痛くて香ばしくてキティなら、
“どこがどうなの？ 書かなきゃ意味がねーだろう。”です。
実に具体性のない話で大変結構。
結局、アナタはその長ったらしい長文>767で、何一つ説明できてないわけですな。
オレが、
そのままアナタ向けに書いても意味が通じる。
そのまま他の板で他の話題にコピペしても意味が通じる。
せめてもの具体性は「ナバロンの要塞」ですが、それも何の理屈も無い自分語り。
結局、アナタが示したことは、アナタは何も反論ができないということだけ。
オレが痛くて香ばしくてキティなら、
“どこがどうなの？ 書かなきゃ意味がねーだろう。”です。
777 ：名無シネマさん：04/05/22 14:19 ID:VHaDB477
>>774
お前が「苦しいところには決して反論しようとしない」と言われる
理由がよっく分かったよ。吹き替えより字幕の方がましなのでは
内科と思ってしまった経験のある皆さん、この恥ずかしい姿を
よく頭に留めてお考え下さい。そういう意味ではいい芸人です。
要するに言葉というものに鈍感なんだろうな。なまりがどうの
こうのと言っていたような気もするが、それ以前の問題らしい。
ところで戸田スレ見てるのかね。
それとも以前戸田スレで字幕用語をして完璧に論破され叩き潰されて
以後姿を現さなくなった人たちの一人か？
お前が「苦しいところには決して反論しようとしない」と言われる
理由がよっく分かったよ。吹き替えより字幕の方がましなのでは
内科と思ってしまった経験のある皆さん、この恥ずかしい姿を
よく頭に留めてお考え下さい。そういう意味ではいい芸人です。
要するに言葉というものに鈍感なんだろうな。なまりがどうの
こうのと言っていたような気もするが、それ以前の問題らしい。
ところで戸田スレ見てるのかね。
それとも以前戸田スレで字幕用語をして完璧に論破され叩き潰されて
以後姿を現さなくなった人たちの一人か？
>>775
＞他の人間がみんなそんなことしてると思い込んでいるんだろう。
していないなら、具体的に指摘してくださいな。
つまり>772に回答してください。
皆さん、オレからの質問には全然答えないんですよね。
自分は相手に質問して憚らんクセに。
「パルプフィクション」について、ちゃんと昨晩レンタルしましたよ。
今晩見て、明日か週末には回答しますわ。
確認しますが、アナタも当然にチェックしてる、あるいはするんでしょうね。
>775みたいな豪語をしてからには当然と思いますが。
＞他の人間がみんなそんなことしてると思い込んでいるんだろう。
していないなら、具体的に指摘してくださいな。
つまり>772に回答してください。
皆さん、オレからの質問には全然答えないんですよね。
自分は相手に質問して憚らんクセに。
「パルプフィクション」について、ちゃんと昨晩レンタルしましたよ。
今晩見て、明日か週末には回答しますわ。
確認しますが、アナタも当然にチェックしてる、あるいはするんでしょうね。
>775みたいな豪語をしてからには当然と思いますが。
779 ：名無シネマさん：04/05/22 14:21 ID:VHaDB477
>２．“作品の理解を根本から妨げる”例を挙げてください。
↑
皆さん失礼。根本的に何も知らない人だったようです。
↑
皆さん失礼。根本的に何も知らない人だったようです。
>>778
レンタルしてるんだったら観りゃいいじゃん。
レンタルしてるんだったら観りゃいいじゃん。
なんでしょっちゅう「オリジナルを真に理解できるかどうか」って話に
限定されるんだろう。このスレには"映画は芸術"原理主義者が
多いんだろうか。一般的には、理解なんてしなくてもその映画を楽しめたら
よいって人間の方が断然多いと思うんだけど。
あと、オリジナルの台詞を理解できているかどうかは、やっぱり字幕の方が
かなり不利だと思う。少なくとも吹き替え派は、原語も提示してその上で
吹き替えと字幕を比べたりもする（戸棚スレ）けど、字幕派は原語と
字幕を提示し、それを映像や役者の演技でどう補完して理解できるかの
説明とか全くないし。
限定されるんだろう。このスレには"映画は芸術"原理主義者が
多いんだろうか。一般的には、理解なんてしなくてもその映画を楽しめたら
よいって人間の方が断然多いと思うんだけど。
あと、オリジナルの台詞を理解できているかどうかは、やっぱり字幕の方が
かなり不利だと思う。少なくとも吹き替え派は、原語も提示してその上で
吹き替えと字幕を比べたりもする（戸棚スレ）けど、字幕派は原語と
字幕を提示し、それを映像や役者の演技でどう補完して理解できるかの
説明とか全くないし。
>>777
戸田スレは見てません。信じる信じないはご自由に。
で、アナタはオレの質問に答えてませんな。
アナタの話は、オレが反論する以前に、事実認識を間違えてますので。
すなわち、勝手ににオレを批判きやすい形に変えて、その虚像を批判してるに過ぎません。
虚像で無いなら、>772 の
１．誰がいつドコでそう書きました？
２．“作品の理解を根本から妨げる”例を挙げてください。
に答えてください。
で、オリジナル演技が失われてることについてはいつ回答をもらえるんです？
戸田スレは見てません。信じる信じないはご自由に。
で、アナタはオレの質問に答えてませんな。
アナタの話は、オレが反論する以前に、事実認識を間違えてますので。
すなわち、勝手ににオレを批判きやすい形に変えて、その虚像を批判してるに過ぎません。
虚像で無いなら、>772 の
１．誰がいつドコでそう書きました？
２．“作品の理解を根本から妨げる”例を挙げてください。
に答えてください。
で、オリジナル演技が失われてることについてはいつ回答をもらえるんです？
783 ：名無シネマさん：04/05/22 14:28 ID:VHaDB477
まあこの板見ている人で知らないと言う人はいないと思うけど、
今後の香ばしさへの期待を込めて撒き餌で。
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/movie/1081873672
観客を誤解・混乱させる不適切な意訳、誤訳
×あとでプレゼントがある ○あとでプレゼン（説明）がある 「海辺の家」
×おれは、ドン・ジョバンニ ○ ドン・ジョヴァンニ（呼びかけ） 「アマデウス」
×死の床でミサを受けなかった者だ ○死後にミサを受けられなかった者だ 「アマデウス」
×低音で ○弱音で(piano) 「アマデウス」
×連邦制 ○共和制(republic) 「グラディエーター」
×アンコール ○カーテンコール 「ムーランルージュ」「ギャラクシークエスト」
×ミートパイ ○ミンスパイ 「ブリジット・ジョーンズの日記」
×狂人 ○怪物 「レッド・ドラゴン」
×ジャンパー ○セーター(jumper) 「ハリー・ポッターと秘密の部屋」(DVDでは修正済み）
×オレンジの香り ○オレンジブロッサム 「ギャング・オブ・ニューヨーク」
×男妾 ○(女性の）主人（mistress）「エリザベス」
（"I will have one mistress here and no master!"
「私が主人と呼ぶのは自分だけ。他の誰にも仕えない」が
「私には男妾がひとり 夫は持たぬ」に。
masterの女性形であるmistressの意味を完全に間違えている）
×中朝首脳会談 ○中韓首脳会談 (South Korea and China) 「007／ダイ・アナザー・デイ」
（公開前の指摘だが、いまだ未修正）
×勝利の兵法 ○孫子の兵法 「007／ダイ・アナザー・デイ」
×いい加減、やめて（拷問相手に向かって） ○（情報を）言っちゃ（吐いては）だめ（仲間に向かって）
"Don't do it don't"「GI・ジェーン」
×困難ぐらい ○困難どころでは（This is not Mission: Difficult） 「M:I-2」
×師団 ○連隊（regiment） 「サハラに舞う羽根」
今後の香ばしさへの期待を込めて撒き餌で。
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/movie/1081873672
観客を誤解・混乱させる不適切な意訳、誤訳
×あとでプレゼントがある ○あとでプレゼン（説明）がある 「海辺の家」
×おれは、ドン・ジョバンニ ○ ドン・ジョヴァンニ（呼びかけ） 「アマデウス」
×死の床でミサを受けなかった者だ ○死後にミサを受けられなかった者だ 「アマデウス」
×低音で ○弱音で(piano) 「アマデウス」
×連邦制 ○共和制(republic) 「グラディエーター」
×アンコール ○カーテンコール 「ムーランルージュ」「ギャラクシークエスト」
×ミートパイ ○ミンスパイ 「ブリジット・ジョーンズの日記」
×狂人 ○怪物 「レッド・ドラゴン」
×ジャンパー ○セーター(jumper) 「ハリー・ポッターと秘密の部屋」(DVDでは修正済み）
×オレンジの香り ○オレンジブロッサム 「ギャング・オブ・ニューヨーク」
×男妾 ○(女性の）主人（mistress）「エリザベス」
（"I will have one mistress here and no master!"
「私が主人と呼ぶのは自分だけ。他の誰にも仕えない」が
「私には男妾がひとり 夫は持たぬ」に。
masterの女性形であるmistressの意味を完全に間違えている）
×中朝首脳会談 ○中韓首脳会談 (South Korea and China) 「007／ダイ・アナザー・デイ」
（公開前の指摘だが、いまだ未修正）
×勝利の兵法 ○孫子の兵法 「007／ダイ・アナザー・デイ」
×いい加減、やめて（拷問相手に向かって） ○（情報を）言っちゃ（吐いては）だめ（仲間に向かって）
"Don't do it don't"「GI・ジェーン」
×困難ぐらい ○困難どころでは（This is not Mission: Difficult） 「M:I-2」
×師団 ○連隊（regiment） 「サハラに舞う羽根」
>>779
だ～か～ら～、具体的に例を挙げてくださいよ。
>>781
戸棚スレについては知りません。
少なくともこのスレで出た「パルプフィクション」では、
原語との比較は為されてませんね。
別に“映画として楽しめればイイ”で良いと思いますよ。
ID:VHaDB477氏は違うみたいですが。
だ～か～ら～、具体的に例を挙げてくださいよ。
>>781
戸棚スレについては知りません。
少なくともこのスレで出た「パルプフィクション」では、
原語との比較は為されてませんね。
別に“映画として楽しめればイイ”で良いと思いますよ。
ID:VHaDB477氏は違うみたいですが。
785 ：名無シネマさん：04/05/22 14:33 ID:VHaDB477
×デスマスク ○レクイエム(death mass) 「アマデウス」
（DVDでは字幕担当が松浦美奈氏に変更になりこの部分は直っている）
（"First I must get the death mass, and then I ... I must achieve his death. "
「まずレクイエムを手に入れて、それから彼を殺してしまう」 が
「まずデス・マスクを手に入れて―― 彼を殺す」 に。
デス・マスク（死面） を先に手に入れて、
それからそいつを殺すなんてことが出来るのか？）
×宇宙は拡大し続け はじけて崩壊する
○宇宙は膨張し、その後、収縮して元に戻る 「光の旅人 Ｋ－ＰＡＸ」
("The universe will expand, then it will collapse back on itself"
back on itself＝「（本来の）自分に戻る」が、はじけて(どっかへ行く)という正反対の意味に。
×君か(What's wrong?) 「ムーラン・ルージュ」（劇場版）
（一緒に逃げようと言った相手が軽装でやってきて「君か」はない）
×また会える いつか… いつか… 「グラディエーター」
（"I will see you again. But not yet. Not yet."
not yetが「いつか」になるのか？
「いつか会える」ではなく「まだ会えない」ということがここでは重要）
×嘘をつくな ○正気に戻って(You are not yourself.) 「ロード・オブ・ザ・リング」
（フロドを襲うボロミアは指輪の魔力で我を失っている。
「ロード～」劇場版には他にも大量の誤訳珍訳があり、
ビデオ・DVDでは監修が入って訂正された。
詳細は関連スレの字幕改善本部を参照のこと）
（DVDでは字幕担当が松浦美奈氏に変更になりこの部分は直っている）
（"First I must get the death mass, and then I ... I must achieve his death. "
「まずレクイエムを手に入れて、それから彼を殺してしまう」 が
「まずデス・マスクを手に入れて―― 彼を殺す」 に。
デス・マスク（死面） を先に手に入れて、
それからそいつを殺すなんてことが出来るのか？）
×宇宙は拡大し続け はじけて崩壊する
○宇宙は膨張し、その後、収縮して元に戻る 「光の旅人 Ｋ－ＰＡＸ」
("The universe will expand, then it will collapse back on itself"
back on itself＝「（本来の）自分に戻る」が、はじけて(どっかへ行く)という正反対の意味に。
×君か(What's wrong?) 「ムーラン・ルージュ」（劇場版）
（一緒に逃げようと言った相手が軽装でやってきて「君か」はない）
×また会える いつか… いつか… 「グラディエーター」
（"I will see you again. But not yet. Not yet."
not yetが「いつか」になるのか？
「いつか会える」ではなく「まだ会えない」ということがここでは重要）
×嘘をつくな ○正気に戻って(You are not yourself.) 「ロード・オブ・ザ・リング」
（フロドを襲うボロミアは指輪の魔力で我を失っている。
「ロード～」劇場版には他にも大量の誤訳珍訳があり、
ビデオ・DVDでは監修が入って訂正された。
詳細は関連スレの字幕改善本部を参照のこと）
ハァァ、また他所スレのカキコだ。
では、聞きます。
例えば「アマデウス」の誤訳箇所について、その部分は誤解するでしょうね。
では、アマデウスの大筋の理解にまで誤解を及ぼしますか？
私は「アマデウス」の妙味は、
神に対するサリエリの想い、アマデウスに対するサリエリの想い、
サリエリ自身の人生の皮肉等々にあると思うのですが、
具体例として挙がった誤訳は、果たしてそれらを阻害しますかね？
“アマデウス”のその誤訳３箇所によって何が失われたか、
アナタの言葉で説明してくださいな。
では、聞きます。
例えば「アマデウス」の誤訳箇所について、その部分は誤解するでしょうね。
では、アマデウスの大筋の理解にまで誤解を及ぼしますか？
私は「アマデウス」の妙味は、
神に対するサリエリの想い、アマデウスに対するサリエリの想い、
サリエリ自身の人生の皮肉等々にあると思うのですが、
具体例として挙がった誤訳は、果たしてそれらを阻害しますかね？
“アマデウス”のその誤訳３箇所によって何が失われたか、
アナタの言葉で説明してくださいな。
>>787
アナタが何を学んだか知りませんが、
オレには“映画を楽しく見る”ための何かが学べるとも思えませんな。
世の中には字幕版の存在しない洋画の方がずっと多く、
そうした映画をいちいち
「この字幕って大丈夫なのかな…」と不安に思いながら見たくもないので。
アナタが何を学んだか知りませんが、
オレには“映画を楽しく見る”ための何かが学べるとも思えませんな。
世の中には字幕版の存在しない洋画の方がずっと多く、
そうした映画をいちいち
「この字幕って大丈夫なのかな…」と不安に思いながら見たくもないので。
>>788
たとえば、映画の台詞について、いろいろ語り合う楽しみを学んだ。
この台詞にはどういう訳語がふさわしいか、どういうニュアンスを持っている
台詞なのか、辞書引いたりネットで調べたり他の映画を例に挙げたりして、
大勢で意見を出し合うのは、実に楽しいよ。
たとえば、映画の台詞について、いろいろ語り合う楽しみを学んだ。
この台詞にはどういう訳語がふさわしいか、どういうニュアンスを持っている
台詞なのか、辞書引いたりネットで調べたり他の映画を例に挙げたりして、
大勢で意見を出し合うのは、実に楽しいよ。
あと、
字幕の情報量の少なさを、他の部分（映像や役者の演技など）でどう補完して
理解できるかの説明
もお願い。
私は字幕を否定したいのではない。酷い吹き替えだったら字幕の方が
よっぽどいいし、何言ってるのか分からなくても心を動かされるような
オリジナル音声演技があるとも思ってる。
ただ、字幕版で失われているものを、他で補完できるから重要じゃない
と言い、オリジナル音声が失われている点で吹き替えは致命的だという
一部の字幕派の言い分には納得いきかねる。
字幕の情報量の少なさを、他の部分（映像や役者の演技など）でどう補完して
理解できるかの説明
もお願い。
私は字幕を否定したいのではない。酷い吹き替えだったら字幕の方が
よっぽどいいし、何言ってるのか分からなくても心を動かされるような
オリジナル音声演技があるとも思ってる。
ただ、字幕版で失われているものを、他で補完できるから重要じゃない
と言い、オリジナル音声が失われている点で吹き替えは致命的だという
一部の字幕派の言い分には納得いきかねる。
>>789
“オリジナルの音声演技”を“楽しい”“見たい”と思うからです。
別に“監督やライターの意図や仕掛けをきちんと見極め、
深く独りよがりでない理解で作品の価値を損ねた味わい方をしないように”…
なんて肩肘張ってませんよ。
例えばオーランド・ブルームのインタビュー記事で
「自分の出演の最大の成果はジョニー・デップの役作りを間近で見れたことだ」
を読めば、「ジョニーデップはどんな演技したのかな？ドキドキ」と感じます。
見て、作品の総合評価はともかく、やはりジョニー・デップの演技には感嘆しました。
アカデミー賞主演ナントカ賞を取っていれば、その演技が見たいと思います。
そうして好きになった俳優なら、本人の演技を体感したいですなぁ。
それが“楽しい”から。
また、吹替版の口と演技が合ってない場合や、何か演技下手だなと感じた時、
「オリジナルはどうなの？」と思うのも嫌なので。
吹替版で見る作品もありますよ。
その方が“楽しい”と判断すれば、是が非でも字幕版ってわけじゃありません。
“オリジナルの音声演技”を“楽しい”“見たい”と思うからです。
別に“監督やライターの意図や仕掛けをきちんと見極め、
深く独りよがりでない理解で作品の価値を損ねた味わい方をしないように”…
なんて肩肘張ってませんよ。
例えばオーランド・ブルームのインタビュー記事で
「自分の出演の最大の成果はジョニー・デップの役作りを間近で見れたことだ」
を読めば、「ジョニーデップはどんな演技したのかな？ドキドキ」と感じます。
見て、作品の総合評価はともかく、やはりジョニー・デップの演技には感嘆しました。
アカデミー賞主演ナントカ賞を取っていれば、その演技が見たいと思います。
そうして好きになった俳優なら、本人の演技を体感したいですなぁ。
それが“楽しい”から。
また、吹替版の口と演技が合ってない場合や、何か演技下手だなと感じた時、
「オリジナルはどうなの？」と思うのも嫌なので。
吹替版で見る作品もありますよ。
その方が“楽しい”と判断すれば、是が非でも字幕版ってわけじゃありません。
ごめん>>791は取り消す。貴方（+vEHnf6g）はそんなこと言ってなかった。
>>790
映画のセリフについて語り合うのはオレも大好きです。
原語ってわけにはいきません。字幕を読んで憶えた部分で、
「あのセリフに心から動かされたよ」と。
ただその“セリフ”も、音声あってのモノだと思いますからね。
純粋に“言葉”がイイという話なら「あの字幕が良かった」と言います。
本当に気になったセリフは原語も見直しリスニングしますよ。
字幕版なら原語が解りますから。吹替版だとそうもいかないですけどね。
（ＤＶＤがない時代、ビデオはどっちかだけでした。その名残もありますわな）
映画のセリフについて語り合うのはオレも大好きです。
原語ってわけにはいきません。字幕を読んで憶えた部分で、
「あのセリフに心から動かされたよ」と。
ただその“セリフ”も、音声あってのモノだと思いますからね。
純粋に“言葉”がイイという話なら「あの字幕が良かった」と言います。
本当に気になったセリフは原語も見直しリスニングしますよ。
字幕版なら原語が解りますから。吹替版だとそうもいかないですけどね。
（ＤＶＤがない時代、ビデオはどっちかだけでした。その名残もありますわな）
もう相手の揚げ足取りがしたいだけのスレだな
>>795
揚げ足取りねｪ。
いい加減な認識による決めつけ発言に、
「誰がドコでそんなこと言ったの？」と聞くと回答が返らない、そういうスレです。
（どうせアマデウスについての質問も回答は返せないんでしょ？）
一方的な批判と他スレからのコピペには熱心で、相手からの質問や反論には無回答。
ホント楽な議論スレだ。
揚げ足取りねｪ。
いい加減な認識による決めつけ発言に、
「誰がドコでそんなこと言ったの？」と聞くと回答が返らない、そういうスレです。
（どうせアマデウスについての質問も回答は返せないんでしょ？）
一方的な批判と他スレからのコピペには熱心で、相手からの質問や反論には無回答。
ホント楽な議論スレだ。
797 ：名無シネマさん：04/05/22 15:03 ID:92dDfxBM
どういった経緯で戸田は業界で力を持つようになったの？
ブサイクだから体を売ったわけでもなかろうし。
ブサイクだから体を売ったわけでもなかろうし。
>>792
俳優目当てなら、何も迷うことなく字幕でしょうな。
私の好きな俳優はコメディ映画主演が多い上､コメディの字幕は
出来の悪いのが多いので、字幕と吹き替えどちらを先に見るか
いつも迷います（両方見るのを前提）。
>>796
今更な上に今は読めないんだけど、
＞「俳優の顔を見ていれば雰囲気で話は分かる」
って主張は前スレでよくあったのよ。
俳優目当てなら、何も迷うことなく字幕でしょうな。
私の好きな俳優はコメディ映画主演が多い上､コメディの字幕は
出来の悪いのが多いので、字幕と吹き替えどちらを先に見るか
いつも迷います（両方見るのを前提）。
>>796
今更な上に今は読めないんだけど、
＞「俳優の顔を見ていれば雰囲気で話は分かる」
って主張は前スレでよくあったのよ。
「大筋において」とか「根本から」っていうのが独りよがりで曖昧な価値判断
ということを彼が自分で認めない限り、絶対に終わらない。
あと、有益なレスなら他スレからのコピペでもいいじゃん。
ということを彼が自分で認めない限り、絶対に終わらない。
あと、有益なレスなら他スレからのコピペでもいいじゃん。
>>791
ご理解いただけて何よりです。お察しの通り、
＞オリジナル音声が失われている点で吹き替えは致命的
とは思いません。人の数だけ楽しみ方と楽しめるポイントがあると思います。
上段について
例えば、戸棚スレに挙がってる様な(というかここにコピペされた)点で、
事実の認識としては誤解を避けられないと思います。
ただ、例えば「アマデウス」ならば大筋の理解に影響がないように思われますし、
他の「連邦制」が「共和制」とか、「狂人」が「怪物」も然りかと。
「グラディエーター」にしても、「いつか…」であっても「まだ会えない…」であっても、
“会いたい、でも会えない”という切なさは、共通に観客に伝わると思います。
↑明確に場面を思い出せないので想像の域を出ませんが。
ご理解いただけて何よりです。お察しの通り、
＞オリジナル音声が失われている点で吹き替えは致命的
とは思いません。人の数だけ楽しみ方と楽しめるポイントがあると思います。
上段について
例えば、戸棚スレに挙がってる様な(というかここにコピペされた)点で、
事実の認識としては誤解を避けられないと思います。
ただ、例えば「アマデウス」ならば大筋の理解に影響がないように思われますし、
他の「連邦制」が「共和制」とか、「狂人」が「怪物」も然りかと。
「グラディエーター」にしても、「いつか…」であっても「まだ会えない…」であっても、
“会いたい、でも会えない”という切なさは、共通に観客に伝わると思います。
↑明確に場面を思い出せないので想像の域を出ませんが。
>>798
コメディの吹替えは優れたモノが多いように思い、
コメディ自体が字幕に馴染まず吹替に合うと思います。
ファミリータイズの宮川一郎太氏、富山敬氏、
他作品の山寺宏一氏は大好きですな。
>>799
あのですね、独りよがりにならないように
例えば「アマデウス」を例にとって、どういう大筋がどう阻害されるの？ と聞いてるでしょう。
こっちは具体的に自分の解釈まで出して聞いてるんですが。
また「字幕が理解を阻害する」と主張するなら、
主張する側が例を出して証明責任を果してください。
例えば他の作品スレなどでカキコをしてて、
字幕のせいで大筋の理解を誤ったと感じた経験ってないんですよ。
それを「字幕は理解を損なう」と結論だけ言われても、納得しようがありません。
有益ならコピペでも結構。
コピペ＝ダメ、というわけではありませんよ。
（「パルプフィクション」の例は例として認めてるでしょ？）
ただ、
＞お前がいくらすぐ尻馬に乗る迂闊者か知らないが、
＞そんなバカはお前くらいのものだ。
とカッコ良く啖呵をきった人の“回答”が、コピペ(他力本願)一辺倒じゃ、
「自分の言葉で語れないのかよ…」と溜息もつきますよ。
コメディの吹替えは優れたモノが多いように思い、
コメディ自体が字幕に馴染まず吹替に合うと思います。
ファミリータイズの宮川一郎太氏、富山敬氏、
他作品の山寺宏一氏は大好きですな。
>>799
あのですね、独りよがりにならないように
例えば「アマデウス」を例にとって、どういう大筋がどう阻害されるの？ と聞いてるでしょう。
こっちは具体的に自分の解釈まで出して聞いてるんですが。
また「字幕が理解を阻害する」と主張するなら、
主張する側が例を出して証明責任を果してください。
例えば他の作品スレなどでカキコをしてて、
字幕のせいで大筋の理解を誤ったと感じた経験ってないんですよ。
それを「字幕は理解を損なう」と結論だけ言われても、納得しようがありません。
有益ならコピペでも結構。
コピペ＝ダメ、というわけではありませんよ。
（「パルプフィクション」の例は例として認めてるでしょ？）
ただ、
＞お前がいくらすぐ尻馬に乗る迂闊者か知らないが、
＞そんなバカはお前くらいのものだ。
とカッコ良く啖呵をきった人の“回答”が、コピペ(他力本願)一辺倒じゃ、
「自分の言葉で語れないのかよ…」と溜息もつきますよ。
ん。やっぱり言ってる意味が分かってないみたいだ。
>>802
そりゃ失礼。では説明をお願いします。
そりゃ失礼。では説明をお願いします。
ちなみに、
＞例えば「アマデウス」ならば大筋の理解に影響がないように思われます
↑コレはオレの“独りよがりで曖昧な価値判断”です。
しかし、「大筋の理解に影響が出る」と主張する人は、
その点を具体的に説明する必要があります。
オレは「アマデウス」の自分の“大筋の理解”を示しました。
それに反論する形でも結構です。
ただ“君の独りよがりで曖昧な価値判断”と指摘するだけでは、
「字幕により大筋の理解に影響が出る」とは全く言えません。
別に説明方法は上記２点以外でも結構。
ともかく理屈をもって具体的に説明してください。
＞例えば「アマデウス」ならば大筋の理解に影響がないように思われます
↑コレはオレの“独りよがりで曖昧な価値判断”です。
しかし、「大筋の理解に影響が出る」と主張する人は、
その点を具体的に説明する必要があります。
オレは「アマデウス」の自分の“大筋の理解”を示しました。
それに反論する形でも結構です。
ただ“君の独りよがりで曖昧な価値判断”と指摘するだけでは、
「字幕により大筋の理解に影響が出る」とは全く言えません。
別に説明方法は上記２点以外でも結構。
ともかく理屈をもって具体的に説明してください。
ハッキリと意味が違ってても大筋での違いが無ければＯＫと言ってるのは
お前だけってことだよ。これ以上は説明しない。疲れるだけだから。
お前だけってことだよ。これ以上は説明しない。疲れるだけだから。
>>805
なるほど。
ではアナタには「アマデウス」の４点の誤訳がそんなにも重要というわけですか？
では、そこまで正確な“言葉”に拘るなら、何故に英語の勉強をしないのです？
吹替版だって意訳があるでしょうけどねぇ。それはどうして無視し得るのでしょう？
なるほど。
ではアナタには「アマデウス」の４点の誤訳がそんなにも重要というわけですか？
では、そこまで正確な“言葉”に拘るなら、何故に英語の勉強をしないのです？
吹替版だって意訳があるでしょうけどねぇ。それはどうして無視し得るのでしょう？
だから揚げ足取りって言われるんだよ。あ、レスしちゃった。いけねいけね。
>>805
また都合よく曲解されると困るから言っときますわ。
「大筋での違いがなければＯＫ」ではなく、
「大筋での違いがなければ、字幕の誤訳も仕方が無い」と理解してくださいな。
誤訳なんて嫌に決まってて、ない方がイイですわ。
でも原語が解らない上で、訳者が間違えたんなら“諦めるしかない”です。
また都合よく曲解されると困るから言っときますわ。
「大筋での違いがなければＯＫ」ではなく、
「大筋での違いがなければ、字幕の誤訳も仕方が無い」と理解してくださいな。
誤訳なんて嫌に決まってて、ない方がイイですわ。
でも原語が解らない上で、訳者が間違えたんなら“諦めるしかない”です。
>>807
はぁ。揚げ足取り。便利な言葉だ。
レスしやすいカキコにしかレスしないのはどっちでしょう？
質問に答えないのはどっちでしょう？
アマデウス４点は重要？←はい／いいえ、で答えられるのに。
何故、英語の勉強しない？ 意訳は無視しうる？
↑他人には厳しい内容理解の姿勢を求めるクセに、自分には楽な道を許容。
その点を指摘されると「揚げ足取り」。
そういううことでしょ？
はぁ。揚げ足取り。便利な言葉だ。
レスしやすいカキコにしかレスしないのはどっちでしょう？
質問に答えないのはどっちでしょう？
アマデウス４点は重要？←はい／いいえ、で答えられるのに。
何故、英語の勉強しない？ 意訳は無視しうる？
↑他人には厳しい内容理解の姿勢を求めるクセに、自分には楽な道を許容。
その点を指摘されると「揚げ足取り」。
そういううことでしょ？
ID:+vEHnf6gに絡んでいるのは吹替派だけではなく、
こんなのといっしょにされたくないと思う字幕派のように見える。
そのため既に字幕vs吹替スレではなくなって、ID:+vEHnf6g対その他スレに
なってしまってる・・・。
アマデウスの、最初の３点はともかく、最後の１点（デス・マスク）は
かなり重要では。それもエリザベスの「男妾」には負ける。この訳で
エリザベスの人格と品性が困ったことになっているが、とはいえ「大筋」に
影響するわけではありませんね。エリザベスが何かに怒ってることは
分かるわけだし。
こんなのといっしょにされたくないと思う字幕派のように見える。
そのため既に字幕vs吹替スレではなくなって、ID:+vEHnf6g対その他スレに
なってしまってる・・・。
アマデウスの、最初の３点はともかく、最後の１点（デス・マスク）は
かなり重要では。それもエリザベスの「男妾」には負ける。この訳で
エリザベスの人格と品性が困ったことになっているが、とはいえ「大筋」に
影響するわけではありませんね。エリザベスが何かに怒ってることは
分かるわけだし。
>>544で私は、
＞別にこのシーンを理解できなくても、この映画は十分に楽しめる。
と書いてしまっているな。
映画初見でこのシーンを見て「さっきの意味不明な会話は何だったの？」という
疑問が残り、それが後の部分を楽しむのに阻害になったことは確か。
出鼻をくじかれたというか。
まずい訳や変な言い回しは吹き替えにもあるけど、字幕でのそれの方が目立つし、
そういった細かいことに気をとられて、映画を楽しむ上で邪魔になることがある
と言いたかった。
＞別にこのシーンを理解できなくても、この映画は十分に楽しめる。
と書いてしまっているな。
映画初見でこのシーンを見て「さっきの意味不明な会話は何だったの？」という
疑問が残り、それが後の部分を楽しむのに阻害になったことは確か。
出鼻をくじかれたというか。
まずい訳や変な言い回しは吹き替えにもあるけど、字幕でのそれの方が目立つし、
そういった細かいことに気をとられて、映画を楽しむ上で邪魔になることがある
と言いたかった。
ＩＤが変わって失礼する。語り口と内容で個人の特定はできるものと期待しつつ、
論点として、
１．字幕の不備(誤訳)は、大筋の理解に影響を及ぼすか？
２．大筋の理解に影響を及ぼさない誤訳につき、それを重要視するか否か？
という２つに大別される。
「１」について、戸棚スレからのコピペを見る限り、
結論として大筋の理解に影響を及ぼしはしなさそう。その説明は先に済ませました。
「２」について、そもそも「重要」という言葉が曖昧なわけですが･･･
オレも誤訳は嫌、正確な字幕がイイに決まってますな。その点は皆と同じ。
でも“仕方がないから諦めている”です。
で、「重要」と判断しオレを詰る人は、オレと違うどんな努力をしてるわけで？
結果としてのオレとの違いは何？
>812氏の話は解りました。
「まずい訳や変な言い回し」を回避する手段として、吹替版を選ぶと。
その価値判断は“理解”しますが、“同意”はしません。
なぜならオレは、吹替により失われるモノに“より”重要性を見出しますので。
論点として、
１．字幕の不備(誤訳)は、大筋の理解に影響を及ぼすか？
２．大筋の理解に影響を及ぼさない誤訳につき、それを重要視するか否か？
という２つに大別される。
「１」について、戸棚スレからのコピペを見る限り、
結論として大筋の理解に影響を及ぼしはしなさそう。その説明は先に済ませました。
「２」について、そもそも「重要」という言葉が曖昧なわけですが･･･
オレも誤訳は嫌、正確な字幕がイイに決まってますな。その点は皆と同じ。
でも“仕方がないから諦めている”です。
で、「重要」と判断しオレを詰る人は、オレと違うどんな努力をしてるわけで？
結果としてのオレとの違いは何？
>812氏の話は解りました。
「まずい訳や変な言い回し」を回避する手段として、吹替版を選ぶと。
その価値判断は“理解”しますが、“同意”はしません。
なぜならオレは、吹替により失われるモノに“より”重要性を見出しますので。
「アマデウス」の４点目はおそらく、
サリエリがモーツアルトにレクイエムを作曲させることで、
モーツアルトを死に至らしめようとするシーンでしょう。
サリエリはモーツアルトに殺意を抱きつつ、
同時にモーツアルトの楽曲の素晴らしさに心を奪われてしまい、その結果、
「まずレクイエムを手に入れて、それから彼を殺してしまう」という発言なのでしょう。
違ったら引用者側が訂正してください(セリフ一言一句の場面までを正確になど憶えてません）。
そのサリエリの複雑な心境は、そのセリフ一つが誤訳でもまず問題なく伝わります。
モーツアルトに対する心理はそれ以前から十分丁寧に描き出されており、
（「レクイエム」でも彼は相当に熱心に楽曲を口述筆記します。「ふんふん、それから？！！」と）
で、その「レクイエム→デス・マスク」の誤訳は、どう重要ですか？
そりゃあ読んだ時は「は？」と思うでしょうが、
そもそも「デス・マスク」という言葉に馴染みがないし、
その一言にいつまでも頭をひねるようなキーワードでもないと思います。
「自分には重要！」と意見表明されるのは自由ですが、
他の人も重要視してるとは限りませんし。
サリエリがモーツアルトにレクイエムを作曲させることで、
モーツアルトを死に至らしめようとするシーンでしょう。
サリエリはモーツアルトに殺意を抱きつつ、
同時にモーツアルトの楽曲の素晴らしさに心を奪われてしまい、その結果、
「まずレクイエムを手に入れて、それから彼を殺してしまう」という発言なのでしょう。
違ったら引用者側が訂正してください(セリフ一言一句の場面までを正確になど憶えてません）。
そのサリエリの複雑な心境は、そのセリフ一つが誤訳でもまず問題なく伝わります。
モーツアルトに対する心理はそれ以前から十分丁寧に描き出されており、
（「レクイエム」でも彼は相当に熱心に楽曲を口述筆記します。「ふんふん、それから？！！」と）
で、その「レクイエム→デス・マスク」の誤訳は、どう重要ですか？
そりゃあ読んだ時は「は？」と思うでしょうが、
そもそも「デス・マスク」という言葉に馴染みがないし、
その一言にいつまでも頭をひねるようなキーワードでもないと思います。
「自分には重要！」と意見表明されるのは自由ですが、
他の人も重要視してるとは限りませんし。
連カキコ失礼。
戸棚スレで挙がったような誤訳が、吹替版で起こらないという根拠はありますか？
・字幕作成には誤訳の常習者戸田女史がいる、吹替版にはそれがない。
は解ります。それ以外に。
一般的に字幕が吹替より誤訳が多いと思われる根拠は、
「字数制限による情報量のカット」だと思うのですが、
戸棚スレのコピペで挙がった誤訳は、いずれも単なる誤訳であり、
吹替版でも役者次第で起こりうるものですので。
戸棚スレで挙がったような誤訳が、吹替版で起こらないという根拠はありますか？
・字幕作成には誤訳の常習者戸田女史がいる、吹替版にはそれがない。
は解ります。それ以外に。
一般的に字幕が吹替より誤訳が多いと思われる根拠は、
「字数制限による情報量のカット」だと思うのですが、
戸棚スレのコピペで挙がった誤訳は、いずれも単なる誤訳であり、
吹替版でも役者次第で起こりうるものですので。
たびたび失礼。
>>783、>>811
「エリザベス」について、
“mistress”が絶対に“愛人”でなく“自分自身”である！
と断定できる根拠は何かありますか？
（オレ自身は見てないから判断できません。だから聞いてます）
ちなみに“mistress”には“愛人(男妾)”の意味もあるわけで、
実際にエリザベス女王は、
未婚で処女王と呼ばれつつ梅毒に苦しんだというエピソードを聞いたことがあります。
事実であれば愛人がいたんでしょうし、
誤訳の表現でも>811氏が指摘するような重大な誤りではありません。
>>783、>>811
「エリザベス」について、
“mistress”が絶対に“愛人”でなく“自分自身”である！
と断定できる根拠は何かありますか？
（オレ自身は見てないから判断できません。だから聞いてます）
ちなみに“mistress”には“愛人(男妾)”の意味もあるわけで、
実際にエリザベス女王は、
未婚で処女王と呼ばれつつ梅毒に苦しんだというエピソードを聞いたことがあります。
事実であれば愛人がいたんでしょうし、
誤訳の表現でも>811氏が指摘するような重大な誤りではありません。
810 が気の毒だ。こんなのに、名前を間違って名乗られて。
>>813
＞「まずい訳や変な言い回し」を回避する手段として、吹替版を選ぶと。
＞その価値判断は“理解”しますが、“同意”はしません。
理解したと言う人が、
＞「自分には重要！」と意見表明されるのは自由ですが、
＞他の人も重要視してるとは限りませんし。
なんて、「重要視してるのは貴方だけじゃないの？」的な文章を
書くのを見ると、「やっぱり理解してないよ！」と言いたくなるのよ。
>>815
私が"誤訳"と言わず"まずい訳"と言った理由を、汲み取ってもらえなかった
ようで。それに"まずい訳は吹き替えにもある"と言ってるよね、私は。
過去レスでも、戸棚のような誤訳が吹き替え版では起こらないなんて
誰が言ってる？
ただ、単語単位のトンデモ戸棚誤訳をこのスレに持ってきた人には
「そりゃ違うんでは？」と思う。あれらには貴方の言う通り、字幕特有の誤訳でも
何でもないのが多く含まれているから。
（字幕問題で戸棚を無視できないのは分かってるが、せめてここだけでも
戸棚を忘れて字幕を語りたい･･・）
あとどうでも良いが、役者次第ではなく普通は翻訳者次第かと。
＞「まずい訳や変な言い回し」を回避する手段として、吹替版を選ぶと。
＞その価値判断は“理解”しますが、“同意”はしません。
理解したと言う人が、
＞「自分には重要！」と意見表明されるのは自由ですが、
＞他の人も重要視してるとは限りませんし。
なんて、「重要視してるのは貴方だけじゃないの？」的な文章を
書くのを見ると、「やっぱり理解してないよ！」と言いたくなるのよ。
>>815
私が"誤訳"と言わず"まずい訳"と言った理由を、汲み取ってもらえなかった
ようで。それに"まずい訳は吹き替えにもある"と言ってるよね、私は。
過去レスでも、戸棚のような誤訳が吹き替え版では起こらないなんて
誰が言ってる？
ただ、単語単位のトンデモ戸棚誤訳をこのスレに持ってきた人には
「そりゃ違うんでは？」と思う。あれらには貴方の言う通り、字幕特有の誤訳でも
何でもないのが多く含まれているから。
（字幕問題で戸棚を無視できないのは分かってるが、せめてここだけでも
戸棚を忘れて字幕を語りたい･･・）
あとどうでも良いが、役者次第ではなく普通は翻訳者次第かと。
820 ：＞８１０は＞８０９の誤りでした：04/05/22 18:35 ID:ZlSEAgA5
アイタタタタ。
>>810
大変失礼。
>>817
で？ 質問への答は？
アナタじゃないが、揚げ足取られても適わんので自己レスで>816を訂正。
“mistress”は次の“master”と掛けてるのでしょうから、
「愛人」ではなく「自分自身」でしょうな。
では、「愛人」とした誤訳に大きな問題があるかどうか？
エリザベスが言いたいこととしての
「夫は持たぬ＝自分が支配者！」は問題なく伝わりそうと想像しますが。
それとも字幕だと「男は欲しいけど、結婚はイヤ」と理解しますかね。
見た人、いかがでしょう？
>>810
大変失礼。
>>817
で？ 質問への答は？
アナタじゃないが、揚げ足取られても適わんので自己レスで>816を訂正。
“mistress”は次の“master”と掛けてるのでしょうから、
「愛人」ではなく「自分自身」でしょうな。
では、「愛人」とした誤訳に大きな問題があるかどうか？
エリザベスが言いたいこととしての
「夫は持たぬ＝自分が支配者！」は問題なく伝わりそうと想像しますが。
それとも字幕だと「男は欲しいけど、結婚はイヤ」と理解しますかね。
見た人、いかがでしょう？
おっと>>545は除外。あれは戸棚だし「字幕故のまずい訳」ではないので。
>>816
mistressは女性形だから、男性の愛人は指さず、女性の王である
エリザベス自身を指す。
もし史実として女性の愛人がいたとしても、映画には関係がないので
台詞にする意味はない。男との関係があったことは映画内で描かれているが、
「私が主人と呼ぶのは自分だけ。他の誰にも仕えない」と宣言するべき人物が
「私には男妾がひとり 夫は持たぬ」と叫ぶとなると、大筋こそ伝わるが・・・
つけくわえると、
さっき、ここが特定個人対その他のスレになってしまっていると書いたけど、つまり
それは、その特定個人への反論や提議が吹替擁護に結びつくとは限らないってこと。
mistressは女性形だから、男性の愛人は指さず、女性の王である
エリザベス自身を指す。
もし史実として女性の愛人がいたとしても、映画には関係がないので
台詞にする意味はない。男との関係があったことは映画内で描かれているが、
「私が主人と呼ぶのは自分だけ。他の誰にも仕えない」と宣言するべき人物が
「私には男妾がひとり 夫は持たぬ」と叫ぶとなると、大筋こそ伝わるが・・・
つけくわえると、
さっき、ここが特定個人対その他のスレになってしまっていると書いたけど、つまり
それは、その特定個人への反論や提議が吹替擁護に結びつくとは限らないってこと。
>>820
既に自分で解決してましたね。
>大きな問題があるかどうか？
>「夫は持たぬ＝自分が支配者！」は問題なく伝わりそうと想像しますが。
はい、根っこの意味は伝わりそうですね。根っこだけ。
>で？ 質問への答は？
毎日毎時間毎分、このスレを覗いてるとは限りません。
既に自分で解決してましたね。
>大きな問題があるかどうか？
>「夫は持たぬ＝自分が支配者！」は問題なく伝わりそうと想像しますが。
はい、根っこの意味は伝わりそうですね。根っこだけ。
>で？ 質問への答は？
毎日毎時間毎分、このスレを覗いてるとは限りません。
824 ：＞８１０は＞８０９の誤りでした：04/05/22 19:05 ID:ZlSEAgA5
>>818
＞なんて、「重要視してるのは貴方だけじゃないの？」的な文章を
＞書くのを見ると、「やっぱり理解してないよ！」と言いたくなるのよ。
それは誤解ですな。
重要視するアナタのような人もいれば、
(吹替派になるほどには)重要視しないオレのような人もいる。そう言いたいだけです。
基本的にオレは「～なんてアナタだけじゃないの？」という言い方は嫌いです。
住人全員の意見なんて判らないし、大勢＝正しい、みたいな論法は嫌いなので。
下段につき、「一般的に字幕が吹替より～」の議論は、
吹替派一般と特には戸棚スレのコピペを持ち出した＞ID:VHaDB477 氏に宛てたものです。
つまり必ずしもアナタを念頭には置いてませんでした。
(アナタが戸棚スレコピペに違和感を感じるなら、なおさら対象外です)
して「役者」は「訳者」の打ち間違いです。失礼しました。
コメディに字幕が馴染まないと思う理由は、
セリフの総量が多く、登場人物が比較的早口で（テンポよく）セリフを飛ばしあい、
時として字幕だと「オチ」まで先に表示されることがあるので。
英語でのダジャレなどは字幕で読み仮名がついて表現されたりしますが、
解りにくい時はありますね。
＞なんて、「重要視してるのは貴方だけじゃないの？」的な文章を
＞書くのを見ると、「やっぱり理解してないよ！」と言いたくなるのよ。
それは誤解ですな。
重要視するアナタのような人もいれば、
(吹替派になるほどには)重要視しないオレのような人もいる。そう言いたいだけです。
基本的にオレは「～なんてアナタだけじゃないの？」という言い方は嫌いです。
住人全員の意見なんて判らないし、大勢＝正しい、みたいな論法は嫌いなので。
下段につき、「一般的に字幕が吹替より～」の議論は、
吹替派一般と特には戸棚スレのコピペを持ち出した＞ID:VHaDB477 氏に宛てたものです。
つまり必ずしもアナタを念頭には置いてませんでした。
(アナタが戸棚スレコピペに違和感を感じるなら、なおさら対象外です)
して「役者」は「訳者」の打ち間違いです。失礼しました。
コメディに字幕が馴染まないと思う理由は、
セリフの総量が多く、登場人物が比較的早口で（テンポよく）セリフを飛ばしあい、
時として字幕だと「オチ」まで先に表示されることがあるので。
英語でのダジャレなどは字幕で読み仮名がついて表現されたりしますが、
解りにくい時はありますね。
>>822
＞特定個人への反論や提議が吹替擁護に結びつくとは限らないってこと。
了解しました。
>>823
根っこの意味は伝わりそうということをまず確認。
して、根っこ以外の枝葉ですが、この点の誤解を重んじるかどうか。
個人差とケースバイケースでないかと思います。
オレとて>544氏のように、
思い入れのある作品の大事なシーンなら少々の誤訳にも大いに腹を立てるでしょうし
そうでなければ諦めて溜息をついてスルー。
>で？ 質問への答は？
とは、アナタ宛ではなくID:s1preSfr 氏に向けたモノです。
＞特定個人への反論や提議が吹替擁護に結びつくとは限らないってこと。
了解しました。
>>823
根っこの意味は伝わりそうということをまず確認。
して、根っこ以外の枝葉ですが、この点の誤解を重んじるかどうか。
個人差とケースバイケースでないかと思います。
オレとて>544氏のように、
思い入れのある作品の大事なシーンなら少々の誤訳にも大いに腹を立てるでしょうし
そうでなければ諦めて溜息をついてスルー。
>で？ 質問への答は？
とは、アナタ宛ではなくID:s1preSfr 氏に向けたモノです。
>>825
後出しジャンケンっぽくて申し訳ないですが
「伝わるかもしれないですね」「（一部の人には）伝わりそうですね」と
訂正します。根っこさえ伝わらない可能性も否定できない。
男妾も夫も、男のことしか言っていないため、まだ小娘のままの心から
出た台詞だと思ってしまう人も出るかもしれない。
後出しジャンケンっぽくて申し訳ないですが
「伝わるかもしれないですね」「（一部の人には）伝わりそうですね」と
訂正します。根っこさえ伝わらない可能性も否定できない。
男妾も夫も、男のことしか言っていないため、まだ小娘のままの心から
出た台詞だと思ってしまう人も出るかもしれない。
>>827
あ～あ、自分が指摘したいことだけ一方的に言い放って、
それに対する質問や反論には
＞考えられる答えを列挙して、それぞれに反論しといてくれ。
↑こんな風に自分は全然答えなくて終われるんだもんなぁ。
すっごく楽な議論ですよねぇ。
自分の発言への責任も何もあったもんじゃない。
こういうスタンスについて、他の人ってどう思ってるんです？
ID:VHaDB477氏みたいに、質問や反論は完全スルーで沈黙するような人について。
あ～あ、自分が指摘したいことだけ一方的に言い放って、
それに対する質問や反論には
＞考えられる答えを列挙して、それぞれに反論しといてくれ。
↑こんな風に自分は全然答えなくて終われるんだもんなぁ。
すっごく楽な議論ですよねぇ。
自分の発言への責任も何もあったもんじゃない。
こういうスタンスについて、他の人ってどう思ってるんです？
ID:VHaDB477氏みたいに、質問や反論は完全スルーで沈黙するような人について。
公約通り「パルプフィクション」をチェックしてきましたよ。
…あのさ、戸棚スレで
＞すごい。もし字幕でパルプフィクションを見ていたら絶対意味不明だ。
とか書いてる人って、まず間違いなく自分ではチェックしてませんわ。
単にスレだけ見て、それで字幕の評価を決めつけてますな。
＞いきなり「パイロット？」じゃ、たいていの人はパイロット役かと思うのでは？
この感想なんて、正にその典型。
まあ具体的に話しましょか。
まず>>729
吹き替え：「知ってるか？携帯電話で銀行強盗やっちまった奴。」
字幕：「携帯電話の銀行強盗を？」
吹替：「うまく行ったの？」
字幕：「成功を？」
吹替：「ほら、あん時やったろ？最後にはいった酒屋を覚えてんだろう。
客が次々に入ってきた。」
字幕：「この間タタいた酒屋を覚えているか？仕事の最中に客が…」
ヒアリングできないくらい早口ですが、まあ吹替訳が忠実みたいです。
まず、意味が通らない部分てドコですか？
男女がバカっぽいことは前後の字幕と語り口で十分解ります。
携帯電話での銀行強盗も、この後に語られ、強盗がラクだという話であると解ります。
…あのさ、戸棚スレで
＞すごい。もし字幕でパルプフィクションを見ていたら絶対意味不明だ。
とか書いてる人って、まず間違いなく自分ではチェックしてませんわ。
単にスレだけ見て、それで字幕の評価を決めつけてますな。
＞いきなり「パイロット？」じゃ、たいていの人はパイロット役かと思うのでは？
この感想なんて、正にその典型。
まあ具体的に話しましょか。
まず>>729
吹き替え：「知ってるか？携帯電話で銀行強盗やっちまった奴。」
字幕：「携帯電話の銀行強盗を？」
吹替：「うまく行ったの？」
字幕：「成功を？」
吹替：「ほら、あん時やったろ？最後にはいった酒屋を覚えてんだろう。
客が次々に入ってきた。」
字幕：「この間タタいた酒屋を覚えているか？仕事の最中に客が…」
ヒアリングできないくらい早口ですが、まあ吹替訳が忠実みたいです。
まず、意味が通らない部分てドコですか？
男女がバカっぽいことは前後の字幕と語り口で十分解ります。
携帯電話での銀行強盗も、この後に語られ、強盗がラクだという話であると解ります。
>>730
＞吹替：「なあ、マリファナバーの話、もう一度してくれ。」
＞字幕：「マリファナバーの話を」
原語に忠実なのは吹替ですが、字幕でも意味は十分通じます。
＞吹替：「マックのクォーターパウンドのチーズバーガー、パリじゃ何て言うか
知ってるか？」
＞字幕：「1/4ポンド・バーガーの呼び名を？」
この部分、直前の字幕で「パリの“マクドナルド”ではビールを売ってる」と会話があり、
男二人がパリに関する笑い話をしてることは既に解ってます。
直後に「チーズ・ロワイヤル」と笑い話が続くので、まず解らないことはないでしょう。
余談、「クオーターパウンド」より「1/４ポンド」の方が解りやすくありませんか？
＞吹替：「なあ、マリファナバーの話、もう一度してくれ。」
＞字幕：「マリファナバーの話を」
原語に忠実なのは吹替ですが、字幕でも意味は十分通じます。
＞吹替：「マックのクォーターパウンドのチーズバーガー、パリじゃ何て言うか
知ってるか？」
＞字幕：「1/4ポンド・バーガーの呼び名を？」
この部分、直前の字幕で「パリの“マクドナルド”ではビールを売ってる」と会話があり、
男二人がパリに関する笑い話をしてることは既に解ってます。
直後に「チーズ・ロワイヤル」と笑い話が続くので、まず解らないことはないでしょう。
余談、「クオーターパウンド」より「1/４ポンド」の方が解りやすくありませんか？
>>731
＞吹替：「オランダじゃあポテトにケチャップは付けない。何付けると思う？」
「何だい？」
「マヨネーズ！」
「嘘だろう？」
「ハッハッハ」
＞字幕：「オランダのポテト・フライを？
マヨネーズ添え」
この部分、直後に「ケチャップじゃないんだぜ」と字幕がつきます。
それでも意味が解りませんか？
先のパリの話から続いており、カルチャーギャップの笑い話であることは簡単に解ります。
また字幕がないジャクソンの返答部分も彼が「boo」と笑っているので
字幕ナシでも十分に理解できますな。
＞吹替：「オランダじゃあポテトにケチャップは付けない。何付けると思う？」
「何だい？」
「マヨネーズ！」
「嘘だろう？」
「ハッハッハ」
＞字幕：「オランダのポテト・フライを？
マヨネーズ添え」
この部分、直後に「ケチャップじゃないんだぜ」と字幕がつきます。
それでも意味が解りませんか？
先のパリの話から続いており、カルチャーギャップの笑い話であることは簡単に解ります。
また字幕がないジャクソンの返答部分も彼が「boo」と笑っているので
字幕ナシでも十分に理解できますな。
>>733
＞吹替：「パイロット版って、何だい？」
「テレビのシリーズ、あるだろ。」
「俺、テレビは見ない主義なんだ。」
「見なくったって世の中にテレビってものがあってそこでしょっちゅう
番組やってることくらい知ってるだろ？」
＞字幕：「パイロット？」
「テレビ・シリーズを？」
「テレビは見ねえ」
この部分、直前に２人はボスの女房についての話をしており、
「映画に出てる女優か？」「パイロットに出てたそうだ」と問答してます。
それに続いて「パイロット？」と。
これをボスの女房が「パイロット役で出てた」と誤解しますか？
しかもこの後に、「テレビ・シリーズは試作品のパイロット版を作る」と
会話が続き、パイロット版がどういうものであるか説明されます。
これでまだ誤解します？
ここでオレが感じたことは、戸棚スレでのカキコとやらには、
結構な“印象操作”がなされているということです。
前後も併せて読めば解る話を、前後を切って引用することで、
字幕だけ読んだのでは意味が通じない会話に見せかけているわけです。
故意か過失か知りませんが、結果としてそうなってます。
さらに、ロクに確認もしないまま住人は
>736のような同意レスを次々返しているようで。
いささか苦笑を禁じえませんな。
＞吹替：「パイロット版って、何だい？」
「テレビのシリーズ、あるだろ。」
「俺、テレビは見ない主義なんだ。」
「見なくったって世の中にテレビってものがあってそこでしょっちゅう
番組やってることくらい知ってるだろ？」
＞字幕：「パイロット？」
「テレビ・シリーズを？」
「テレビは見ねえ」
この部分、直前に２人はボスの女房についての話をしており、
「映画に出てる女優か？」「パイロットに出てたそうだ」と問答してます。
それに続いて「パイロット？」と。
これをボスの女房が「パイロット役で出てた」と誤解しますか？
しかもこの後に、「テレビ・シリーズは試作品のパイロット版を作る」と
会話が続き、パイロット版がどういうものであるか説明されます。
これでまだ誤解します？
ここでオレが感じたことは、戸棚スレでのカキコとやらには、
結構な“印象操作”がなされているということです。
前後も併せて読めば解る話を、前後を切って引用することで、
字幕だけ読んだのでは意味が通じない会話に見せかけているわけです。
故意か過失か知りませんが、結果としてそうなってます。
さらに、ロクに確認もしないまま住人は
>736のような同意レスを次々返しているようで。
いささか苦笑を禁じえませんな。
>>828
匿名掲示板でただ議論してるだけで、発言の責任とか言われてもなぁ。
>>799と>>801のやりとりを見るに、彼は脱力して沈黙したと思うけど。
質問や反論をスルーしてるのに自分の主張はやめないってなら困ったクンだけど、
沈黙と同時にスレからも姿を消した彼のことは、何とも思わない。
むしろ、彼が沈黙した理由が自分にあるかもしれないとは毛頭も思わない様子で
相手を小馬鹿にしたレスをする貴方の方が、どうかと思う。
そんで私なりに彼の言葉を補足して、何故彼が沈黙したのか説明するよ。
>>799で彼は、「どこまで理解したらその映画を『大筋において』『根本から』
理解したことになるのか、個人で判断が違ってくる訳で曖昧な価値判断なのに、
「大筋では理解できる」と繰り返し発言する君はそれを認めていないし、認めない限り
議論はループするばかりだ」と、総論で言っている。
なのに貴方は>>801で
「自分は『アマデウス』の字幕は大筋を理解するのに支障はないと、具体的に
自分の解釈まで説明して聞いてるのに」と、いきなり各論で反論している。
つまり、一つ一つ各論で「『大筋において』というのは曖昧な価値判断である」ことを
説明していかないと、貴方は>>799を認めてくれないってことだ。
これは正直脱力するよ…貴方の他のレスを見るに、説明しても
＞「自分には重要！」と意見表明されるのは自由ですが、
＞他の人も重要視してるとは限りませんし。
的なレスが返ってくるかもしれないと思うと、尚更説明する気力がなくなる。
一応言っておくと私は>>810だ。
匿名掲示板でただ議論してるだけで、発言の責任とか言われてもなぁ。
>>799と>>801のやりとりを見るに、彼は脱力して沈黙したと思うけど。
質問や反論をスルーしてるのに自分の主張はやめないってなら困ったクンだけど、
沈黙と同時にスレからも姿を消した彼のことは、何とも思わない。
むしろ、彼が沈黙した理由が自分にあるかもしれないとは毛頭も思わない様子で
相手を小馬鹿にしたレスをする貴方の方が、どうかと思う。
そんで私なりに彼の言葉を補足して、何故彼が沈黙したのか説明するよ。
>>799で彼は、「どこまで理解したらその映画を『大筋において』『根本から』
理解したことになるのか、個人で判断が違ってくる訳で曖昧な価値判断なのに、
「大筋では理解できる」と繰り返し発言する君はそれを認めていないし、認めない限り
議論はループするばかりだ」と、総論で言っている。
なのに貴方は>>801で
「自分は『アマデウス』の字幕は大筋を理解するのに支障はないと、具体的に
自分の解釈まで説明して聞いてるのに」と、いきなり各論で反論している。
つまり、一つ一つ各論で「『大筋において』というのは曖昧な価値判断である」ことを
説明していかないと、貴方は>>799を認めてくれないってことだ。
これは正直脱力するよ…貴方の他のレスを見るに、説明しても
＞「自分には重要！」と意見表明されるのは自由ですが、
＞他の人も重要視してるとは限りませんし。
的なレスが返ってくるかもしれないと思うと、尚更説明する気力がなくなる。
一応言っておくと私は>>810だ。
>>829
なっち語というのを聞いたことがありますか？これの場合、やたら同じ語尾が
うんざりするほど出てくるけど、貴方はそれに苛立ちを覚えませんか？
パルプの場合、会話自体のテンポや雰囲気も、映画の魅力の小さくない部分を
しめると思うんだけど、貴方はこの会話で楽しめましたか？
私は、テンポの悪い、意味もとっさに掴みづらい、読んで苛々する字幕が続いて
疲れて楽しむどころではありませんでした。
そんな私はそれでもこの映画を大筋において理解してるんでしょうか。
それとも字幕の読み方が悪く、理解してないんでしょうか。
なっち語というのを聞いたことがありますか？これの場合、やたら同じ語尾が
うんざりするほど出てくるけど、貴方はそれに苛立ちを覚えませんか？
パルプの場合、会話自体のテンポや雰囲気も、映画の魅力の小さくない部分を
しめると思うんだけど、貴方はこの会話で楽しめましたか？
私は、テンポの悪い、意味もとっさに掴みづらい、読んで苛々する字幕が続いて
疲れて楽しむどころではありませんでした。
そんな私はそれでもこの映画を大筋において理解してるんでしょうか。
それとも字幕の読み方が悪く、理解してないんでしょうか。
・・・とレスしてしまったが、戸棚の話はもうやめよう…
戸棚スレに"印象操作"があるってのには同意するから。
戸棚スレに"印象操作"があるってのには同意するから。
♪わたし、大筋において理解、してる、重要度は人それぞれって
…………って言うじゃない？
残念！ 誰もあなたが理解してるかどうかなんて、気にしてないですから！
頭が悪いのに理論派ぶってる名無しさん斬り！
♪わたし、画面に字幕がかかるのは嫌よ、字幕派だけど、>>756 で言ってるのよ
…………って、言うじゃない？
残念！ いつの間にか >>745 への反論を忘れてますから！
自分だけの意見を持ってきて人へのレスになってない名無しさん斬り！
♪わたし、理論も実践もしてるのよ、言いっぱなしでスルーしてるヤシと違うのよ
…………って言うじゃない？
残念！ 普通の人にはスルーする理由が分かりますから！
字幕派にも迷惑な字幕派代表のつもりの名無しさん斬り！
♪こんな唄を、いくら歌っても、「彼」には伝わらないに決まってる
…………って、言うじゃない？
残念！ 本当にその通りですから！
斬られた相手に自覚がないと斬ったことにならない漏れ自身斬り！
…………って言うじゃない？
残念！ 誰もあなたが理解してるかどうかなんて、気にしてないですから！
頭が悪いのに理論派ぶってる名無しさん斬り！
♪わたし、画面に字幕がかかるのは嫌よ、字幕派だけど、>>756 で言ってるのよ
…………って、言うじゃない？
残念！ いつの間にか >>745 への反論を忘れてますから！
自分だけの意見を持ってきて人へのレスになってない名無しさん斬り！
♪わたし、理論も実践もしてるのよ、言いっぱなしでスルーしてるヤシと違うのよ
…………って言うじゃない？
残念！ 普通の人にはスルーする理由が分かりますから！
字幕派にも迷惑な字幕派代表のつもりの名無しさん斬り！
♪こんな唄を、いくら歌っても、「彼」には伝わらないに決まってる
…………って、言うじゃない？
残念！ 本当にその通りですから！
斬られた相手に自覚がないと斬ったことにならない漏れ自身斬り！
>>836
♪朝早くご苦労様です。
♪朝早くご苦労様です。
>>833
アナタは誤解してると思いますよ。
「大筋で理解」という概念が、曖昧で独りよがりである、ことは>804でオレも認めてます。
そして>805-806になるわけです。
もう一度議論を確認しますが、
論点において、
１．字幕の不備(誤訳)は、大筋の理解に影響を及ぼすか？
２．大筋の理解に影響を及ぼさない誤訳につき、それを重要視するか否か？
「１」を主張したいなら、それなりに根拠となる具体例をあげてくれるように
オレは吹替派に要求しました。それで出てきたのが「パルプフィクション」他ですが、
それには各論で反論したとおりです。
“「大筋で理解」という概念が、曖昧で独りよがりである”からこそ、
具体的な議論が必要だと思うわけで、
どういう大筋が、どう阻害されてるの？ と相手の意見をしつこく聞いてるわけです。
それにはいつまで経っても回答が返らないわけで、
それじゃ「１」なんて説明されたことには全くならないでしょと。
>799氏は「２」と主張してるように見受けました。
アナタは誤解してると思いますよ。
「大筋で理解」という概念が、曖昧で独りよがりである、ことは>804でオレも認めてます。
そして>805-806になるわけです。
もう一度議論を確認しますが、
論点において、
１．字幕の不備(誤訳)は、大筋の理解に影響を及ぼすか？
２．大筋の理解に影響を及ぼさない誤訳につき、それを重要視するか否か？
「１」を主張したいなら、それなりに根拠となる具体例をあげてくれるように
オレは吹替派に要求しました。それで出てきたのが「パルプフィクション」他ですが、
それには各論で反論したとおりです。
“「大筋で理解」という概念が、曖昧で独りよがりである”からこそ、
具体的な議論が必要だと思うわけで、
どういう大筋が、どう阻害されてるの？ と相手の意見をしつこく聞いてるわけです。
それにはいつまで経っても回答が返らないわけで、
それじゃ「１」なんて説明されたことには全くならないでしょと。
>799氏は「２」と主張してるように見受けました。
>>833
レスしそびれた部分がありました。
>>「自分には重要！」と意見表明されるのは自由ですが、
>>他の人も重要視してるとは限りませんし。
＞的なレスが返ってくるかもしれないと思うと、尚更説明する気力がなくなる。
要は、理屈ナシの意見表明だけでは、他人とは議論にならないということです。
「アナタはそうなのですね。オレはそうは思いません。」で終わってしまう。
>>834-835
戸棚特有の話はやめよう、とのことですので、
ひとまずアナタのこのカキコへは、レスを控えます。
>>836
相変わらず、長いだけで具体的な中身がないですなぁ。
オレを斬った？ どこがどう？
唯一具体的な>745への反論とやらについて、オレは>>756で書いてますが。
レスしそびれた部分がありました。
>>「自分には重要！」と意見表明されるのは自由ですが、
>>他の人も重要視してるとは限りませんし。
＞的なレスが返ってくるかもしれないと思うと、尚更説明する気力がなくなる。
要は、理屈ナシの意見表明だけでは、他人とは議論にならないということです。
「アナタはそうなのですね。オレはそうは思いません。」で終わってしまう。
>>834-835
戸棚特有の話はやめよう、とのことですので、
ひとまずアナタのこのカキコへは、レスを控えます。
>>836
相変わらず、長いだけで具体的な中身がないですなぁ。
オレを斬った？ どこがどう？
唯一具体的な>745への反論とやらについて、オレは>>756で書いてますが。
「パルプフィクション」で、吹替派の人に質問。
以下２点をどう思いますか？
１．複数の登場人物が、セリフにしばしば“Fucking～”“Fuck～”と、Ｆ言葉をつけてるんです。
字幕にも吹替にも直接は反映されてませんが、原語音声を聞いておれば解ります。
しつこく入っているので、タランティーノ監督の一種の遊びじゃないかと思うんですが、
原語を聞けない吹替版では、その情報は完全に欠落します。
２．ボスの女房(＝ミア)がパイロット版で憶えた唯一のジョーク。吹替版で見た人、意味解りました？
このジョークについては、一度酒場で「くだらないから言えないわ」と流され、
その後にミアとビンセントが分かれる際に、ミアが切り出して明らかにされます。
吹替：「雨の日、トマトの一家が散歩してたの。パパ･トマト、ママ・トマト、赤ちゃんトマト
雨が大好きなパパ、はしゃいでたら赤ちゃんトマトを踏み潰しちゃった。
でも浮かれたパパは、ｷﾁｷﾁ、ｹﾁｬｯﾌﾟ…ｹﾁｬｯﾌﾟ」 …ビンセント微妙な間
「ケチャップ」
字幕：「パパとママと坊やのトマトが歩いてるの。
坊やの足が遅いもんだから━━パパ・トマトが坊やをつぶして言うの
“急げ(ｷｬｯﾁ･ｱｯﾌﾟ)”」 …ビンセント、微妙な間
「ケチャップ」
「１」も「２」も、大筋の理解に影響はないと思います。
しかし前者は情報として欠落、後者に至っては既にジョーク(オチ)の意味が通じなくなってます。
どう思います？
以下２点をどう思いますか？
１．複数の登場人物が、セリフにしばしば“Fucking～”“Fuck～”と、Ｆ言葉をつけてるんです。
字幕にも吹替にも直接は反映されてませんが、原語音声を聞いておれば解ります。
しつこく入っているので、タランティーノ監督の一種の遊びじゃないかと思うんですが、
原語を聞けない吹替版では、その情報は完全に欠落します。
２．ボスの女房(＝ミア)がパイロット版で憶えた唯一のジョーク。吹替版で見た人、意味解りました？
このジョークについては、一度酒場で「くだらないから言えないわ」と流され、
その後にミアとビンセントが分かれる際に、ミアが切り出して明らかにされます。
吹替：「雨の日、トマトの一家が散歩してたの。パパ･トマト、ママ・トマト、赤ちゃんトマト
雨が大好きなパパ、はしゃいでたら赤ちゃんトマトを踏み潰しちゃった。
でも浮かれたパパは、ｷﾁｷﾁ、ｹﾁｬｯﾌﾟ…ｹﾁｬｯﾌﾟ」 …ビンセント微妙な間
「ケチャップ」
字幕：「パパとママと坊やのトマトが歩いてるの。
坊やの足が遅いもんだから━━パパ・トマトが坊やをつぶして言うの
“急げ(ｷｬｯﾁ･ｱｯﾌﾟ)”」 …ビンセント、微妙な間
「ケチャップ」
「１」も「２」も、大筋の理解に影響はないと思います。
しかし前者は情報として欠落、後者に至っては既にジョーク(オチ)の意味が通じなくなってます。
どう思います？
そして誰もいなくなった
>オレを斬った？ どこがどう？
……あ、やっぱり、自覚がない……
>唯一具体的な>745への反論とやらについて、オレは>>756で書いてますが。
………………あの、反論になってないから、わざと…………
と、言いかけた時！
>複数の登場人物が、セリフにしばしば“Fucking～”“Fuck～”と、Ｆ言葉をつけてるんです。
>しつこく入っているので、タランティーノ監督の一種の遊びじゃないかと思うんですが、
………………………………………………………………
すげぇええええええええええええええええええええええええ！
ガチャ～ン！（ギターを落とす音）
……あ、やっぱり、自覚がない……
>唯一具体的な>745への反論とやらについて、オレは>>756で書いてますが。
………………あの、反論になってないから、わざと…………
と、言いかけた時！
>複数の登場人物が、セリフにしばしば“Fucking～”“Fuck～”と、Ｆ言葉をつけてるんです。
>しつこく入っているので、タランティーノ監督の一種の遊びじゃないかと思うんですが、
………………………………………………………………
すげぇええええええええええええええええええええええええ！
ガチャ～ン！（ギターを落とす音）
>>841
残念でした。ちゃんといましたなｗ
>>842
＞……あ、やっぱり、自覚がない……
ドコをどう斬ってくださったのやらサッパリ。それとも、理屈も具体性も全くなく、ただ
＞頭が悪いのに理論派ぶってる名無しさん斬り！
＞普通の人にはスルーする理由が分かりますから！ 。
とだけ言えば“斬れた”とでも思ってます？ まさか。
誰か他の人でも、解説してくれません？ オレは、どこをどう斬られたんでしょう？
＞………………あの、反論になってないから、わざと…………
あのね、「反論になってない」とね、
「反論を忘れてますから！」とじゃね、全く意味が違うのね。それも解りません？
どこがどう反論になってないのか説明を求めたいところですが、
もう一度書きます。
>745氏は、視点の移動が嫌とのこと。一つの好みとして理解しました。
オレ個人に関しては、視点の移動が苦にならず、字幕の有無に限らず視点は動かしますので、
その一環で画面の下端に視点を送ることも苦じゃありませんが。
他の人はどうだか知りません。
＞すげぇええええええええええええええええええええええええ！
相変わらず楽なレスですね。
そして＞842氏に、>840の「２」は鮮やかにスルーされるのでした。
レスし易いレスには……(ry
残念でした。ちゃんといましたなｗ
>>842
＞……あ、やっぱり、自覚がない……
ドコをどう斬ってくださったのやらサッパリ。それとも、理屈も具体性も全くなく、ただ
＞頭が悪いのに理論派ぶってる名無しさん斬り！
＞普通の人にはスルーする理由が分かりますから！ 。
とだけ言えば“斬れた”とでも思ってます？ まさか。
誰か他の人でも、解説してくれません？ オレは、どこをどう斬られたんでしょう？
＞………………あの、反論になってないから、わざと…………
あのね、「反論になってない」とね、
「反論を忘れてますから！」とじゃね、全く意味が違うのね。それも解りません？
どこがどう反論になってないのか説明を求めたいところですが、
もう一度書きます。
>745氏は、視点の移動が嫌とのこと。一つの好みとして理解しました。
オレ個人に関しては、視点の移動が苦にならず、字幕の有無に限らず視点は動かしますので、
その一環で画面の下端に視点を送ることも苦じゃありませんが。
他の人はどうだか知りません。
＞すげぇええええええええええええええええええええええええ！
相変わらず楽なレスですね。
そして＞842氏に、>840の「２」は鮮やかにスルーされるのでした。
レスし易いレスには……(ry
>……切腹！！
>…で、落とさないと…
う！ おっしゃる通り！…………切腹！！（今さら遅い）
>…で、落とさないと…
う！ おっしゃる通り！…………切腹！！（今さら遅い）
>>840
確かに意味通じてないね。でもそれでも良かった、何故か、声優の演技でちゃんと笑えるから。
つまりおかしいんだなと理解できるから。ていうかその字幕と吹き替え比べたら分かると思うが、
よりおかしさを出してるのは吹き替えの方でオリジナルに近いわけだが
確かに意味通じてないね。でもそれでも良かった、何故か、声優の演技でちゃんと笑えるから。
つまりおかしいんだなと理解できるから。ていうかその字幕と吹き替え比べたら分かると思うが、
よりおかしさを出してるのは吹き替えの方でオリジナルに近いわけだが
もうね、お互い質の悪い作品持ってきてやり合うのうんざり
>>844
なるほど。
>>847
＞でもそれでも良かった、何故か、声優の演技でちゃんと笑えるから。
それは良かったですね。映画鑑賞は、楽しむことが第一義だと思いますので。
しかし
＞よりおかしさを出してるのは吹き替えの方でオリジナルに近いわけだが
これは賛同しかねます。失礼ながら、見苦しい擁護に見えます。というのは、
まず“客観的に”オリジナルに近いのは、明らかに字幕版です。
仮に吹替版が“よりおかしさを出している”としても(オレはそうは思いません)、
例のギャグは「笑えないほどくだらない」と評された微妙なギャグです。
よりおかしい方がオリジナルの意図に沿う、などという話は成立しません。
なるほど。
>>847
＞でもそれでも良かった、何故か、声優の演技でちゃんと笑えるから。
それは良かったですね。映画鑑賞は、楽しむことが第一義だと思いますので。
しかし
＞よりおかしさを出してるのは吹き替えの方でオリジナルに近いわけだが
これは賛同しかねます。失礼ながら、見苦しい擁護に見えます。というのは、
まず“客観的に”オリジナルに近いのは、明らかに字幕版です。
仮に吹替版が“よりおかしさを出している”としても(オレはそうは思いません)、
例のギャグは「笑えないほどくだらない」と評された微妙なギャグです。
よりおかしい方がオリジナルの意図に沿う、などという話は成立しません。
>>848
今回オレは、自分が相手から散々責められたことについて、
相手に対し相手が出してきた同じ作品から「アナタはどうなの？」と反問してるわけです。
自分から積極的にマズい吹替を探そうとは思いませんね。
探すのも手間だし、探す作業なぞ色々な意味で面白くないし、
アナタの言うとおり、質の悪い作品合戦など好みではないので。
そしてオレの一貫しての問題意識は、
↓このような見解に対しての疑問です。
＞696 ：名無シネマさん ：04/05/09 20:31 ID:RbZ0KxP/
＞そりゃ雰囲気違うのは当然。吹き替えは雰囲気じゃなく内容を知る為の物だ、逆に字幕は
＞オリジナルの雰囲気を楽しむ物で、字幕には補足程度で内容は期待してない。それほど
＞情報量の差というものはあるしな
＞それほど情報量の差というものはあるしな
“それほど”に差が？
字幕には補足程度にしか内容理解を期待できないほどに？ と。
そこで具体的な例を出してくれるよう、要求を続けています。
今回出された「パルプフィクション」には既に反論を済ませました。
同時に二人以上が言い争っているときなどの話もありますが、
具体的な例はまだ挙がっていません。
今回オレは、自分が相手から散々責められたことについて、
相手に対し相手が出してきた同じ作品から「アナタはどうなの？」と反問してるわけです。
自分から積極的にマズい吹替を探そうとは思いませんね。
探すのも手間だし、探す作業なぞ色々な意味で面白くないし、
アナタの言うとおり、質の悪い作品合戦など好みではないので。
そしてオレの一貫しての問題意識は、
↓このような見解に対しての疑問です。
＞696 ：名無シネマさん ：04/05/09 20:31 ID:RbZ0KxP/
＞そりゃ雰囲気違うのは当然。吹き替えは雰囲気じゃなく内容を知る為の物だ、逆に字幕は
＞オリジナルの雰囲気を楽しむ物で、字幕には補足程度で内容は期待してない。それほど
＞情報量の差というものはあるしな
＞それほど情報量の差というものはあるしな
“それほど”に差が？
字幕には補足程度にしか内容理解を期待できないほどに？ と。
そこで具体的な例を出してくれるよう、要求を続けています。
今回出された「パルプフィクション」には既に反論を済ませました。
同時に二人以上が言い争っているときなどの話もありますが、
具体的な例はまだ挙がっていません。
>>850
キミには何を提示しても無駄だと思います。
すでに結論が決まっているわけですから。
結論を用意している相手とは議論は出来ないのです。
ただし、意見と結論は違いますよ。
分かりますか？
もう少し、相手の言うことに耳を傾けてください。
世の中にはいろんな価値観があることをまず知ってください。
自分の価値観が必ずしもみんなに受け入れられるわけではないことを
知って下さい。
そして、
自分が他人からどう思われてるのか、少しはかえりみてください。
キミには何を提示しても無駄だと思います。
すでに結論が決まっているわけですから。
結論を用意している相手とは議論は出来ないのです。
ただし、意見と結論は違いますよ。
分かりますか？
もう少し、相手の言うことに耳を傾けてください。
世の中にはいろんな価値観があることをまず知ってください。
自分の価値観が必ずしもみんなに受け入れられるわけではないことを
知って下さい。
そして、
自分が他人からどう思われてるのか、少しはかえりみてください。
>>850
で？ 今後も具体例が挙がるたびにビデオ借りて反論して、
それで、字幕情報量問題の全ての片をつけようってわけですか？
大事業ですね。エライ。じゃ、次は「８mile」をヨロシク。
あ、それから、これは別の話ですが、
>>843 >745氏は、視点の移動が嫌とのこと。一つの好みとして理解しました。
この理解は間違ってるよ。>>745 が言いたいのは、「俺は嫌だ」ではなく、
最初の３行の方だよ。そんなのも分からないの？
それに対し、自分は平気だと言ったり、映画を観てる時の字幕以外での視線の
移動の話を持ち出したり、視界の隅で補足できる場合の話をしても、
反論してないと言われても仕方ないよ。
ま、これから自分の世界で全ての字幕に関する問題を解決する意気込みみたいだから、
とても付き合っちゃいられませんが、あなたがあんまり馬鹿なんで他の字幕派も白けてる
……とだけは、言っておくね。じゃ、頑張って。
で？ 今後も具体例が挙がるたびにビデオ借りて反論して、
それで、字幕情報量問題の全ての片をつけようってわけですか？
大事業ですね。エライ。じゃ、次は「８mile」をヨロシク。
あ、それから、これは別の話ですが、
>>843 >745氏は、視点の移動が嫌とのこと。一つの好みとして理解しました。
この理解は間違ってるよ。>>745 が言いたいのは、「俺は嫌だ」ではなく、
最初の３行の方だよ。そんなのも分からないの？
それに対し、自分は平気だと言ったり、映画を観てる時の字幕以外での視線の
移動の話を持ち出したり、視界の隅で補足できる場合の話をしても、
反論してないと言われても仕方ないよ。
ま、これから自分の世界で全ての字幕に関する問題を解決する意気込みみたいだから、
とても付き合っちゃいられませんが、あなたがあんまり馬鹿なんで他の字幕派も白けてる
……とだけは、言っておくね。じゃ、頑張って。
>>851
相変わらず楽なレスでいいですな。
具体性ゼロ。どんな相手にもそのまま使えます。
相手が提示した意見なり作品なりを、こちらはちゃんと検証して、
その上で理屈をもって反論なり回答なりしてるんですけど。
色んな価値観とやらも、同意せずとも理解はしてます。
相手に同意しないのはお互い様。
こっちの質問に答えず、反論をスルーするような人や、
ただ煽り文句を返したりアナタのように抽象的な話だけで終わる人とは、
まあ議論になりませんな。
>>852
以前に挙がった「８mile」とやらのラップ部分には吹替がないんでしょ？
では比較対象になりませんから、スレの趣旨に適いません。
ちゃんとスレッド読んでます？
>745氏の話について、最初の３行には同意ですよ。
その上で、その視点移動をどう評価するかを話してます。
そんなことも分からないの？
またもや「他の～も」と大勢＝正しいと言いたげですな。
具体的な立論も反論もできんのに、まあ。
相変わらず楽なレスでいいですな。
具体性ゼロ。どんな相手にもそのまま使えます。
相手が提示した意見なり作品なりを、こちらはちゃんと検証して、
その上で理屈をもって反論なり回答なりしてるんですけど。
色んな価値観とやらも、同意せずとも理解はしてます。
相手に同意しないのはお互い様。
こっちの質問に答えず、反論をスルーするような人や、
ただ煽り文句を返したりアナタのように抽象的な話だけで終わる人とは、
まあ議論になりませんな。
>>852
以前に挙がった「８mile」とやらのラップ部分には吹替がないんでしょ？
では比較対象になりませんから、スレの趣旨に適いません。
ちゃんとスレッド読んでます？
>745氏の話について、最初の３行には同意ですよ。
その上で、その視点移動をどう評価するかを話してます。
そんなことも分からないの？
またもや「他の～も」と大勢＝正しいと言いたげですな。
具体的な立論も反論もできんのに、まあ。
だめだ、こりゃ……。
今回のお祭り騒ぎもどうやら沈静したみたいですな。
それにしても、今回は色々と勉強になりました。
ID:I4WLZAe8氏、ID:YmeEXL6w氏、ID:lLc50wrPのように、きちんと議論のできる一部の人を除き、
まあ何と口先ばかりでいい加減な人の多いことか。
鬼の首を取ったように「パルプフィクション」の字幕の不備を叩いていた人達は、
どこへ行ったのでしょう？
ID:VHaDB477氏やID:MDo6Jn3D氏（同一人物？）のように、
“印象操作”ありの戸棚スレを、ロクに検証もしないまま鵜呑みにして、
＞いい映画をより深く楽しむのに、分からない所を少しでもなくして
＞理解を深めたいってのは映画ファン共通の感覚だと思っていたのに、
＞一部の人間にとっては自分の「気分」とか「ムード」といったもので
＞自己陶酔できることだけが問題みたいだね。
と堂々と言えてしまう人って、>850氏にはどう映ってるんでしょう？
「理解不能な字幕」とやらをオレが検証すると、たちまち沈黙してしまう人達って、
皆さんの目にはどう映るんです？
>775など、読み返すとこっちが恥ずかしくなりますな。
またオレが吹替版の不備「２」を指摘しても、沈黙してしまう人達って、
どうなんでしょうね（きちんと回答をくれたのは１人だけですなw）。
吹替版をちゃんと見てたら、ジョークの意味が解らないことは明白だったはず。
その「言葉」については理解を深めようと思いませんでしたか？
それとも「何故か、声優の演技でちゃんと笑えるから」で終わりました？
＞自分の「気分」とか「ムード」といったもので自己陶酔できる一部の人
と同じように。
それにしても、今回は色々と勉強になりました。
ID:I4WLZAe8氏、ID:YmeEXL6w氏、ID:lLc50wrPのように、きちんと議論のできる一部の人を除き、
まあ何と口先ばかりでいい加減な人の多いことか。
鬼の首を取ったように「パルプフィクション」の字幕の不備を叩いていた人達は、
どこへ行ったのでしょう？
ID:VHaDB477氏やID:MDo6Jn3D氏（同一人物？）のように、
“印象操作”ありの戸棚スレを、ロクに検証もしないまま鵜呑みにして、
＞いい映画をより深く楽しむのに、分からない所を少しでもなくして
＞理解を深めたいってのは映画ファン共通の感覚だと思っていたのに、
＞一部の人間にとっては自分の「気分」とか「ムード」といったもので
＞自己陶酔できることだけが問題みたいだね。
と堂々と言えてしまう人って、>850氏にはどう映ってるんでしょう？
「理解不能な字幕」とやらをオレが検証すると、たちまち沈黙してしまう人達って、
皆さんの目にはどう映るんです？
>775など、読み返すとこっちが恥ずかしくなりますな。
またオレが吹替版の不備「２」を指摘しても、沈黙してしまう人達って、
どうなんでしょうね（きちんと回答をくれたのは１人だけですなw）。
吹替版をちゃんと見てたら、ジョークの意味が解らないことは明白だったはず。
その「言葉」については理解を深めようと思いませんでしたか？
それとも「何故か、声優の演技でちゃんと笑えるから」で終わりました？
＞自分の「気分」とか「ムード」といったもので自己陶酔できる一部の人
と同じように。
>>854
無芸な一行煽り、乙。
無芸な一行煽り、乙。
ありゃりゃ、またスレ番を間違えてしまった。
>855における>850は>851の間違いです。
どう思います？
「パルプフィクション」を巡る議論は。 >851さん。
>855における>850は>851の間違いです。
どう思います？
「パルプフィクション」を巡る議論は。 >851さん。
オレも素でだめだこりゃと思うぞ。煽りでなく。
>>858
人がいなくなるのは自分との議論に負けたせい。
人と話ができないのは相手のレベルが低いせい。
そう信じ込んでる人には何を言っても無駄。
ID:fdDeXGr3へのレスではない（ゆえに、煽りではない）ので
レス不要です。「乙」もいりません。
人がいなくなるのは自分との議論に負けたせい。
人と話ができないのは相手のレベルが低いせい。
そう信じ込んでる人には何を言っても無駄。
ID:fdDeXGr3へのレスではない（ゆえに、煽りではない）ので
レス不要です。「乙」もいりません。
>>858
あのね、「だめだこりゃ」と思うならね、
「どこがどう」“だめ”なのか、「書かなきゃ意味ねーじゃん」
なのですよ（元々はオレが貰ったコメントですけどね、全くその通り）
ちなみに、オレも議論になる人とは議論になってるんです。
抽象的な印象や観念論しか語らない人、決めつけを前提にしか語らない人、
都合の悪い質問や反論をスルーする人、こういう人達とは議論になってませんがね。
で、「だめだこりゃ」と思うなら、何がどうダメなのかそれを語らないと、
単に「語れない、でも言い返さないと気が済まない」と同じなんですよ。
「言っても無駄だから言わない」ならね、「だめだこりゃ」も言うだけ無駄なんですよ。
なのに何故、「だめだこりゃ」だけは言っておこうと思うのかなぁ。
あのね、「だめだこりゃ」と思うならね、
「どこがどう」“だめ”なのか、「書かなきゃ意味ねーじゃん」
なのですよ（元々はオレが貰ったコメントですけどね、全くその通り）
ちなみに、オレも議論になる人とは議論になってるんです。
抽象的な印象や観念論しか語らない人、決めつけを前提にしか語らない人、
都合の悪い質問や反論をスルーする人、こういう人達とは議論になってませんがね。
で、「だめだこりゃ」と思うなら、何がどうダメなのかそれを語らないと、
単に「語れない、でも言い返さないと気が済まない」と同じなんですよ。
「言っても無駄だから言わない」ならね、「だめだこりゃ」も言うだけ無駄なんですよ。
なのに何故、「だめだこりゃ」だけは言っておこうと思うのかなぁ。
>>859
「レス不要です」とか言い訳してもね、
オレの読める場所にオレのことを書けば、オレからレスは返りますな。
「乙」も入りません、か。
他人を煽っても、煽り返されるのは嫌ってわけですね。
まあオレが何を信じ込んでいるにせよ、
アナタがオレの話に回答も反論してない(できてない)ことは、厳然たる事実。
オレに何を言っても無駄だとしても、
この場を借りて他の人に言えばイイじゃないですか。
……「みんなは解ってる」とか言い訳するんだろうなぁ。
「レス不要です」とか言い訳してもね、
オレの読める場所にオレのことを書けば、オレからレスは返りますな。
「乙」も入りません、か。
他人を煽っても、煽り返されるのは嫌ってわけですね。
まあオレが何を信じ込んでいるにせよ、
アナタがオレの話に回答も反論してない(できてない)ことは、厳然たる事実。
オレに何を言っても無駄だとしても、
この場を借りて他の人に言えばイイじゃないですか。
……「みんなは解ってる」とか言い訳するんだろうなぁ。
>>860
今度はあなたへのレスです。
>なのに何故、「だめだこりゃ」だけは言っておこうと思うのかなぁ。
２ちゃんはあなた一人のための掲示板ではないからでしょう。同じスレッドを見て、
同じことを感じているだろう人に向けての「だめだこりゃ」です。「だめだこりゃ」という
発言によってあなたが何か変わるだろうことなど、おそらく発言者は期待して
いません。
と、ここまでは>>861を読む前に書きましたが、
>オレに何を言っても無駄だとしても、
>この場を借りて他の人に言えばイイじゃないですか。
>……「みんなは解ってる」とか言い訳するんだろうなぁ。
わかっていらっしゃるじゃないですか。素晴らしい。
今度はあなたへのレスです。
>なのに何故、「だめだこりゃ」だけは言っておこうと思うのかなぁ。
２ちゃんはあなた一人のための掲示板ではないからでしょう。同じスレッドを見て、
同じことを感じているだろう人に向けての「だめだこりゃ」です。「だめだこりゃ」という
発言によってあなたが何か変わるだろうことなど、おそらく発言者は期待して
いません。
と、ここまでは>>861を読む前に書きましたが、
>オレに何を言っても無駄だとしても、
>この場を借りて他の人に言えばイイじゃないですか。
>……「みんなは解ってる」とか言い訳するんだろうなぁ。
わかっていらっしゃるじゃないですか。素晴らしい。
>>862
はいはい、言い訳乙。
「だめだこりゃ」を共有したいにも拘らず、
その具体的内容を明らかにしないのは何故でしょう？
オレの質問や反論に対し、回答や再反論を共有しないのは何故でしょう？
結局、みんなも自分と同じに思ってると、それで安心したいんでしょ？
具体的には何もオレに言い返せないクセに、何か言い返さずにはいられないんでしょ？
＞議論に負けたせい
この言葉が、アナタが議論に「勝ち負け」を意識してることを表わしてます。
はいはい、言い訳乙。
「だめだこりゃ」を共有したいにも拘らず、
その具体的内容を明らかにしないのは何故でしょう？
オレの質問や反論に対し、回答や再反論を共有しないのは何故でしょう？
結局、みんなも自分と同じに思ってると、それで安心したいんでしょ？
具体的には何もオレに言い返せないクセに、何か言い返さずにはいられないんでしょ？
＞議論に負けたせい
この言葉が、アナタが議論に「勝ち負け」を意識してることを表わしてます。
>>864
やれやれ。
具体的な指摘が返らない割に、「だめだこりゃ」とは返ってきます。
まったく、アナタのレスは実に言い訳がましい。
そうですな、カキコがスルーされる場合、可能性として、
「オレに何を言っても無駄」と諦めている場合もあれば、
・具体的な指摘ができず、質問にも回答できない。
ってことも十分に考えられるんですよねぇ。
抽象的なことはダラダラ長文でオレに書いてくる時間も労力もある人が、
具体的なことはサッパリ。他の人とも共有しようとしやしない。
それがオレの知ってる“事実”です。
できるなら、やってみてください。やらないなら、できないものと見做します。
やらないでいて、やらない理由をダラダラ書くことは“言い訳”にしか見えません。
やれやれ。
具体的な指摘が返らない割に、「だめだこりゃ」とは返ってきます。
まったく、アナタのレスは実に言い訳がましい。
そうですな、カキコがスルーされる場合、可能性として、
「オレに何を言っても無駄」と諦めている場合もあれば、
・具体的な指摘ができず、質問にも回答できない。
ってことも十分に考えられるんですよねぇ。
抽象的なことはダラダラ長文でオレに書いてくる時間も労力もある人が、
具体的なことはサッパリ。他の人とも共有しようとしやしない。
それがオレの知ってる“事実”です。
できるなら、やってみてください。やらないなら、できないものと見做します。
やらないでいて、やらない理由をダラダラ書くことは“言い訳”にしか見えません。
>>866
お？ ちょっと具体的に進展？
映画の価値観って何でしょうね。
オレは最終的には“本人が楽しめればイイ”そう思ってるんですよ。
だから吹替版でも字幕版でも、最後は本人が好きな方を選べばイイ話。
でもね、“字幕版だと筋が理解できない”という主張は、
“価値判断”の問題だけではないでしょ？
少なくとも反対解釈として「字幕版で見た者は筋を理解してない」という
“事実認識”を含んでるんですよ。
だから、実例は？ 根拠は？ としつこく聞くんです。
また、しばしば「自分は映画に対して真摯、オマエは違う」
みたいなことを言ってくる人がいます。
オレが言ってもいない話を根拠に「オマエはこういう人物」と決めつけて。
それも“価値判断”ではなく“事実誤認”。
だからオレは“誰がいつそんなこと言った？”と質問し反論するんです。
…そうすると、スルーされて終了。
“印象”と“観念論”で話をしてるから、具体的な話になるとすぐに詰まるんです。
…この辺にしておきましょう。↑上記の具体例も挙げられますよ。
お？ ちょっと具体的に進展？
映画の価値観って何でしょうね。
オレは最終的には“本人が楽しめればイイ”そう思ってるんですよ。
だから吹替版でも字幕版でも、最後は本人が好きな方を選べばイイ話。
でもね、“字幕版だと筋が理解できない”という主張は、
“価値判断”の問題だけではないでしょ？
少なくとも反対解釈として「字幕版で見た者は筋を理解してない」という
“事実認識”を含んでるんですよ。
だから、実例は？ 根拠は？ としつこく聞くんです。
また、しばしば「自分は映画に対して真摯、オマエは違う」
みたいなことを言ってくる人がいます。
オレが言ってもいない話を根拠に「オマエはこういう人物」と決めつけて。
それも“価値判断”ではなく“事実誤認”。
だからオレは“誰がいつそんなこと言った？”と質問し反論するんです。
…そうすると、スルーされて終了。
“印象”と“観念論”で話をしてるから、具体的な話になるとすぐに詰まるんです。
…この辺にしておきましょう。↑上記の具体例も挙げられますよ。
>>fdDeXGr3
>「だめだこりゃ」を共有したいにも拘らず、
>その具体的内容を明らかにしないのは何故でしょう？
ドリフのコントを知ってますか？
「もしも、○○な△△があったら……」っていうヤツ。
アレですよ。
視聴者はいかりや長介の立場。
なんかイタイヤツがいて、長さんがあーだこーだ言っても馬耳東風、
ジョーシキが欠けてるから話になんない。
で、最後に呆れて「ダメだ、こりゃ」って言う。
その時、いちいち説明しますか？
さんざんイタイ行動を見せられているから、なんで「ダメか」は
明白なんです。
当人（イタイヤツね）は、分からない。イタイから分からないともいう。
つまりはね、「ダメだ、こりゃ」って言われている本人にはそう言われる
理由が分からない。
分からないから言われる。
そして、発言者は分かるヤツにだけ発信してるんです。
……と、ここまで書いてあげても、まだ理解出来ないんでしょ？
>「だめだこりゃ」を共有したいにも拘らず、
>その具体的内容を明らかにしないのは何故でしょう？
ドリフのコントを知ってますか？
「もしも、○○な△△があったら……」っていうヤツ。
アレですよ。
視聴者はいかりや長介の立場。
なんかイタイヤツがいて、長さんがあーだこーだ言っても馬耳東風、
ジョーシキが欠けてるから話になんない。
で、最後に呆れて「ダメだ、こりゃ」って言う。
その時、いちいち説明しますか？
さんざんイタイ行動を見せられているから、なんで「ダメか」は
明白なんです。
当人（イタイヤツね）は、分からない。イタイから分からないともいう。
つまりはね、「ダメだ、こりゃ」って言われている本人にはそう言われる
理由が分からない。
分からないから言われる。
そして、発言者は分かるヤツにだけ発信してるんです。
……と、ここまで書いてあげても、まだ理解出来ないんでしょ？
>>868
だ～か～ら～、具体的な話が一切なくてね、
「イタイヤツの類型」をダラダラ書かれてもね、
何の理屈にも説明にもなってないんですわ。
そのままコピペして、
別のスレッドの別の人にレスしても通じちゃう程度の文なんです。
ただただ、“具体的な説明が出来ない”という事実を残すのみ。
そしてその説明で“ここまで書いてあげても、まだ理解出来ないんでしょ？”
なんて言えてしまうあたり、
アナタは理屈を全く解ってない人である、と自己紹介したようなものなんです。
だ～か～ら～、具体的な話が一切なくてね、
「イタイヤツの類型」をダラダラ書かれてもね、
何の理屈にも説明にもなってないんですわ。
そのままコピペして、
別のスレッドの別の人にレスしても通じちゃう程度の文なんです。
ただただ、“具体的な説明が出来ない”という事実を残すのみ。
そしてその説明で“ここまで書いてあげても、まだ理解出来ないんでしょ？”
なんて言えてしまうあたり、
アナタは理屈を全く解ってない人である、と自己紹介したようなものなんです。
>>867
>オレが言ってもいない話を根拠に「オマエはこういう人物」と決めつけて。
>それも“価値判断”ではなく“事実誤認”。
>だからオレは“誰がいつそんなこと言った？”と質問し反論するんです。
この原因は、あなたが悪いんでしょ！コテハンにすれば問題解決！！
>オレが言ってもいない話を根拠に「オマエはこういう人物」と決めつけて。
>それも“価値判断”ではなく“事実誤認”。
>だからオレは“誰がいつそんなこと言った？”と質問し反論するんです。
この原因は、あなたが悪いんでしょ！コテハンにすれば問題解決！！
>>870
＞この原因は、あなたが悪いんでしょ！
ホントにオレが悪いかどうかを検証するために、「何を根拠に？」と聞いてます。
言ってもいないことを“言った”と根拠にされて、悪人にされてますので。
で聞くと、回答が返らない、揚げ足取りだ、言うだけ無駄。
根拠が無いのにオレを悪人にするのは卑怯だし、根拠があるなら出せばいいでしょ。
出さないで、出さない理由ばかりを>868みたいに延々と言い訳。
＞この原因は、あなたが悪いんでしょ！
ホントにオレが悪いかどうかを検証するために、「何を根拠に？」と聞いてます。
言ってもいないことを“言った”と根拠にされて、悪人にされてますので。
で聞くと、回答が返らない、揚げ足取りだ、言うだけ無駄。
根拠が無いのにオレを悪人にするのは卑怯だし、根拠があるなら出せばいいでしょ。
出さないで、出さない理由ばかりを>868みたいに延々と言い訳。
ふむ、何だかオレまで抽象的な話を始めてますな。
では、改めて具体的に聞きたいと思います。
１．今回出された「パルプフィクション」の字幕不備箇所の指摘は、
「パルプフィクション」の内容理解を不可能にするモノでしたか？
Yes／Noで答えられる簡単な質問です。
Noなら結構。Yesなら、オレの>829-832に反論を聞かせてください。
これはスレの趣旨に叶った話題であり、オレ以外の人に説明することにも意義があります。
つまり、オレのパーソナリティに関係なく回答できる話だと思いますが。
では、改めて具体的に聞きたいと思います。
１．今回出された「パルプフィクション」の字幕不備箇所の指摘は、
「パルプフィクション」の内容理解を不可能にするモノでしたか？
Yes／Noで答えられる簡単な質問です。
Noなら結構。Yesなら、オレの>829-832に反論を聞かせてください。
これはスレの趣旨に叶った話題であり、オレ以外の人に説明することにも意義があります。
つまり、オレのパーソナリティに関係なく回答できる話だと思いますが。
>>867
やっと、少し、分かる話が出てきた。
＞でもね、“字幕版だと筋が理解できない”という主張は、
＞“価値判断”の問題だけではないでしょ？
＞少なくとも反対解釈として「字幕版で見た者は筋を理解してない」という
＞“事実認識”を含んでるんですよ。
＞だから、実例は？ 根拠は？ としつこく聞くんです。
どのレスを読んでそう思うようになったのか、分かりそうで分からないが、
吹き替え好きが言いたいことと、それはずれてるのよ。
一部の字幕原理主義者の「大筋は十分分かるのだから、字幕による程度の
情報の欠落は問題にならない」的な発言に対して、「字幕による情報の
欠落で、失われてるものはそんなに小さくない」と、言いたいわけで。
正確に言うと、"映画によってはけっこう大事なものも失われている"と。
ストーリーが重要であるシリアスな映画なら、字幕により情報が欠落してても、
ストーリーが分かるから問題ないと言えるものが、多いかもしれない。しかし、
例えばコメディなんかは、ストーリーと同等かそれ以上に、ギャグで
笑えることの方が大事だと私は思ってるので、ちょっとした言葉使いのおかしさや
言葉遊び、子ネタ、マシンガントークなどが大きく削られ易い字幕で
ストーリーを理解していても、"大筋でその映画を理解している"と言うのに
抵抗がある。コメディの翻訳は難しいから吹き替えだって忠実な翻訳とは
程遠かったりするけど、それでも面白さの損なわれ具合は字幕よりずっとまし。
そんでね、私は、例えばコメディ映画の駄洒落で、中途半端に忠実に訳してる
笑えない字幕と、原語ばっさり切り捨てて日本語の駄洒落使う笑える吹き替えが
あったとしたら、断然後者を応援するの。監督や役者が笑わせたかったシーンなら、
笑えること第一だから。しかし、「原語無視で訳した吹き替え見たって、そのシーンを
理解したことにならない」って考えの人もいるよね。
この場合、字幕吹き替えのどっちが、そのシーンを理解するのに相応しいと言うんだろう。
何を以って理解したというのか、それは非常に曖昧だし、個人々々で基準が違って
くるっての、納得してもらえないかな。
やっと、少し、分かる話が出てきた。
＞でもね、“字幕版だと筋が理解できない”という主張は、
＞“価値判断”の問題だけではないでしょ？
＞少なくとも反対解釈として「字幕版で見た者は筋を理解してない」という
＞“事実認識”を含んでるんですよ。
＞だから、実例は？ 根拠は？ としつこく聞くんです。
どのレスを読んでそう思うようになったのか、分かりそうで分からないが、
吹き替え好きが言いたいことと、それはずれてるのよ。
一部の字幕原理主義者の「大筋は十分分かるのだから、字幕による程度の
情報の欠落は問題にならない」的な発言に対して、「字幕による情報の
欠落で、失われてるものはそんなに小さくない」と、言いたいわけで。
正確に言うと、"映画によってはけっこう大事なものも失われている"と。
ストーリーが重要であるシリアスな映画なら、字幕により情報が欠落してても、
ストーリーが分かるから問題ないと言えるものが、多いかもしれない。しかし、
例えばコメディなんかは、ストーリーと同等かそれ以上に、ギャグで
笑えることの方が大事だと私は思ってるので、ちょっとした言葉使いのおかしさや
言葉遊び、子ネタ、マシンガントークなどが大きく削られ易い字幕で
ストーリーを理解していても、"大筋でその映画を理解している"と言うのに
抵抗がある。コメディの翻訳は難しいから吹き替えだって忠実な翻訳とは
程遠かったりするけど、それでも面白さの損なわれ具合は字幕よりずっとまし。
そんでね、私は、例えばコメディ映画の駄洒落で、中途半端に忠実に訳してる
笑えない字幕と、原語ばっさり切り捨てて日本語の駄洒落使う笑える吹き替えが
あったとしたら、断然後者を応援するの。監督や役者が笑わせたかったシーンなら、
笑えること第一だから。しかし、「原語無視で訳した吹き替え見たって、そのシーンを
理解したことにならない」って考えの人もいるよね。
この場合、字幕吹き替えのどっちが、そのシーンを理解するのに相応しいと言うんだろう。
何を以って理解したというのか、それは非常に曖昧だし、個人々々で基準が違って
くるっての、納得してもらえないかな。
>>871
オレの言いたい事も解からないみたいだ…
７００位から読み返してみてくれ、あなた以外にID:fdDeXGr3の意見を、
１００％間違えずに当てられる人はいないと思うよ。
だから、＞この原因は、あなたが悪いんでしょ！なの
オレの言いたい事も解からないみたいだ…
７００位から読み返してみてくれ、あなた以外にID:fdDeXGr3の意見を、
１００％間違えずに当てられる人はいないと思うよ。
だから、＞この原因は、あなたが悪いんでしょ！なの
875 ：名無シネマさん：04/05/24 19:12 ID:Qis90HTO
まあまあ、餌に釣られて香ばしい一人祭りは見せてくれてるんですから。
>>874
悪いけど、解らないな。
相手がオレの質問に「この発言からそう判断した！」と回答してくれればね、
こっちも誤解なら訂正するし、正しく理解してるなら議論にもなるよ。
でも「揚げ足取り」とかなんとか理由をつけて、根拠発言すら明確にしないんだよ？
それでいて「パルプフィクション」への反論の公約はまだか？ とさ。
だから公約を果たしてレスした。そしたらまた沈黙。
自分に都合のいい事実だけを語って、そうでない可能性を指摘されると、
それにはレスを返さないんだもん。ホント気楽な態度だよ。
で、アナタも「～な人はいないと思うよ。」とお仲間を作りたがるんだね。
まあどっちでもいいや、とりあえず>872に答えてみて。
悪いけど、解らないな。
相手がオレの質問に「この発言からそう判断した！」と回答してくれればね、
こっちも誤解なら訂正するし、正しく理解してるなら議論にもなるよ。
でも「揚げ足取り」とかなんとか理由をつけて、根拠発言すら明確にしないんだよ？
それでいて「パルプフィクション」への反論の公約はまだか？ とさ。
だから公約を果たしてレスした。そしたらまた沈黙。
自分に都合のいい事実だけを語って、そうでない可能性を指摘されると、
それにはレスを返さないんだもん。ホント気楽な態度だよ。
で、アナタも「～な人はいないと思うよ。」とお仲間を作りたがるんだね。
まあどっちでもいいや、とりあえず>872に答えてみて。
>>829
＞携帯電話での銀行強盗も、この後に語られ、強盗がラクだという話であると解ります。
監督はそう意図してないのに、その後の話を聞かないと解らないってのは
問題だと思う。それ以前に会話になってない＞字幕
>>830
＞マリファナバーの話を
は、まだいい。しかし
＞「1/4ポンド・バーガーの呼び名を？」
の「を？」に続く言葉が「知ってる？」であると想像するのは、少なくとも私には
できず、次の字幕が出るまで混乱した。
＞「オランダのポテト・フライを？ 」
これの「を？」の後には何が続くんだかさっぱり。これも「ケチャップじゃないんだぜ」
が出るまで、「なんの話よ」と混乱した。出てもなんでさっきの字幕が「を？」で
終わるのか疑問。
>>832
＞「テレビ・シリーズを？」
だからテレビ・シリーズを何なんだよ！「テレビシリーズのさ」とか
何とか言いようがあるだろ！何でもかんでも「を？」で済ませて
観客の想像力に頼るんじゃねぇ！！
…と、もう本当になっち語連発で苛々しっぱなしで見た字幕より、所々忠実翻訳じゃ
ないかもしれなくても、少なくとも楽しめた吹き替えが好きだ、この映画は。
……あ、楽しんだかどうかじゃないって？ごめん。
ストーリー自体の内容理解は、字幕でも可能、貴方の質問に対しては
「Ｎｏ」と答えておくよ。
＞携帯電話での銀行強盗も、この後に語られ、強盗がラクだという話であると解ります。
監督はそう意図してないのに、その後の話を聞かないと解らないってのは
問題だと思う。それ以前に会話になってない＞字幕
>>830
＞マリファナバーの話を
は、まだいい。しかし
＞「1/4ポンド・バーガーの呼び名を？」
の「を？」に続く言葉が「知ってる？」であると想像するのは、少なくとも私には
できず、次の字幕が出るまで混乱した。
＞「オランダのポテト・フライを？ 」
これの「を？」の後には何が続くんだかさっぱり。これも「ケチャップじゃないんだぜ」
が出るまで、「なんの話よ」と混乱した。出てもなんでさっきの字幕が「を？」で
終わるのか疑問。
>>832
＞「テレビ・シリーズを？」
だからテレビ・シリーズを何なんだよ！「テレビシリーズのさ」とか
何とか言いようがあるだろ！何でもかんでも「を？」で済ませて
観客の想像力に頼るんじゃねぇ！！
…と、もう本当になっち語連発で苛々しっぱなしで見た字幕より、所々忠実翻訳じゃ
ないかもしれなくても、少なくとも楽しめた吹き替えが好きだ、この映画は。
……あ、楽しんだかどうかじゃないって？ごめん。
ストーリー自体の内容理解は、字幕でも可能、貴方の質問に対しては
「Ｎｏ」と答えておくよ。
>>876
あなたと同じ土俵で、映画を語るのは苦痛なのでやめておく。
あなたと同じ土俵で、映画を語るのは苦痛なのでやめておく。
>>873
具体的な話に至り、喜ばしいことです。
少しずつ話を詰めていきましょう。
コメディ映画について、
字幕はコメディには馴染まない(=吹替版は字幕版より形態として向いているかも)
と、今シリーズの祭の間にも述べたとおりです(>824参照)。
ただ、同時に「パルプフィクション」のジョークのように、
原語ならではのギャグが失われるリスクもあることは指摘させていただきます。
（そのギャグを惜しむ惜しまないは別にして）
＞吹き替え好きが言いたいことと、それはずれてるのよ。
＞正確に言うと、"映画によってはけっこう大事なものも失われている"と
ということなら、オレも解りますよ。
事実として、ある部分が誤字幕により失われることがある。
コレは事実認識として、オレも同意します。そういうことはありうる。
では、その喪失が、一般的に重大なものであるかどうか？
この命題が問題です。。
おそらく、オレはそれを小さく見積もろうとし、
オレと対立する人は大きく見積もっているのでしょう。
しかし、アナタが指摘したとおり、「重大」かどうかは個々人の価値判断の問題ですよね。
であれば、「一般的に重大である」という“事実認識”はおかしいと思うのですよ。
総論として「重大である」という言い方は、適切ではない。
逆に、各論で「私にとって、字幕によるアノ作品の喪失は重大であった」とは言えます。
オレはそれを否定しないし、否定した所でなんの意味もない話です。
具体的な話に至り、喜ばしいことです。
少しずつ話を詰めていきましょう。
コメディ映画について、
字幕はコメディには馴染まない(=吹替版は字幕版より形態として向いているかも)
と、今シリーズの祭の間にも述べたとおりです(>824参照)。
ただ、同時に「パルプフィクション」のジョークのように、
原語ならではのギャグが失われるリスクもあることは指摘させていただきます。
（そのギャグを惜しむ惜しまないは別にして）
＞吹き替え好きが言いたいことと、それはずれてるのよ。
＞正確に言うと、"映画によってはけっこう大事なものも失われている"と
ということなら、オレも解りますよ。
事実として、ある部分が誤字幕により失われることがある。
コレは事実認識として、オレも同意します。そういうことはありうる。
では、その喪失が、一般的に重大なものであるかどうか？
この命題が問題です。。
おそらく、オレはそれを小さく見積もろうとし、
オレと対立する人は大きく見積もっているのでしょう。
しかし、アナタが指摘したとおり、「重大」かどうかは個々人の価値判断の問題ですよね。
であれば、「一般的に重大である」という“事実認識”はおかしいと思うのですよ。
総論として「重大である」という言い方は、適切ではない。
逆に、各論で「私にとって、字幕によるアノ作品の喪失は重大であった」とは言えます。
オレはそれを否定しないし、否定した所でなんの意味もない話です。
>>877
質問に答えていただき、深謝。
「Ｎo」であるならば、オレとしても特に反論するところではありません。
以下は反論とかではなく、意見交換として。
オレ個人は「なっち語(＝“～を？”？)」が必ずしも気になりません。
とはいえ、かなり「～を？」が連発することには気がつきますので、
コレを嫌いな人には相当な苦痛だろうとは想像できます。
なっち語は、芸がないというかワンパターンで、良い字幕じゃないと思います。
次の字幕が出て意味が解るケースについて、
オレにとっては次のセリフまでのタイムラグが短いため、
オレには「～を？ 何だよ！」という間がありません。
だからオレには戸棚字幕があまり気にならないのでしょう。
いずれにせよ、楽しめる方法で楽しむことが一番と思います。
質問に答えていただき、深謝。
「Ｎo」であるならば、オレとしても特に反論するところではありません。
以下は反論とかではなく、意見交換として。
オレ個人は「なっち語(＝“～を？”？)」が必ずしも気になりません。
とはいえ、かなり「～を？」が連発することには気がつきますので、
コレを嫌いな人には相当な苦痛だろうとは想像できます。
なっち語は、芸がないというかワンパターンで、良い字幕じゃないと思います。
次の字幕が出て意味が解るケースについて、
オレにとっては次のセリフまでのタイムラグが短いため、
オレには「～を？ 何だよ！」という間がありません。
だからオレには戸棚字幕があまり気にならないのでしょう。
いずれにせよ、楽しめる方法で楽しむことが一番と思います。
>>882
やっぱりスルーできないのね。
「パルプフィクション」借りて見なきゃいけないんでしょ？
このスレのために借りてくるぐらいなら、他に見たい映画が山ほどあるから…
これが土俵の違いだよ、「パルプフィクション」には思い入れはないからね。
やっぱりスルーできないのね。
「パルプフィクション」借りて見なきゃいけないんでしょ？
このスレのために借りてくるぐらいなら、他に見たい映画が山ほどあるから…
これが土俵の違いだよ、「パルプフィクション」には思い入れはないからね。
というか、「パルプフィクション」の字幕の「検証」なんて、
「観たけど、確かにここに書かれてた通りの変な日本語だった」で、
いいんじゃないの？
変なんだし、変な日本語は意味が通じにくいんだし。
「観たけど、確かにここに書かれてた通りの変な日本語だった」で、
いいんじゃないの？
変なんだし、変な日本語は意味が通じにくいんだし。
ID:fdDeXGr3は正しいよ、うん！
間違ったことなんか全然言ってないよ。
ちょっと強情で、人の話を聞いていないだけでさ。
それはもうしょうがないじゃない。そういう人なんだから。
だから、みんな、ID:fdDeXGr3が正しいって言ってあげたらどうかな。
>>ID:fdDeXGr3
正しいよ、キミは！ 間違っちゃいない！ 間違っちゃいない！
間違ったことなんか全然言ってないよ。
ちょっと強情で、人の話を聞いていないだけでさ。
それはもうしょうがないじゃない。そういう人なんだから。
だから、みんな、ID:fdDeXGr3が正しいって言ってあげたらどうかな。
>>ID:fdDeXGr3
正しいよ、キミは！ 間違っちゃいない！ 間違っちゃいない！
>>883
こりゃどうも。
今更ですが、土俵が云々とか回りくどいこと言わずに
「パルプフィクション」見てないから知らない。見る気もないから回答できない。
さっさとそう言ってくれればよかったのに。
そういう事情ならオレもしつこく回答を求めません。
>>884
それでイイんじゃないですか。変な日本語ではない、とはオレも思いません。
ただ、
ID:VHaDB477氏は、そういうトーンじゃありませんでしたからね。
＞作品の理解を根本から妨げるような致命的な誤訳の数々（>770）
＞あんな意味 不明な字幕で語られるバカとしか見えない話(>771)
戸棚スレのカキコを鵜呑みにして語られていたようでｗ
そういや戸棚スレの人達も、レスを見る限り例の印象操作カキコを鵜呑みにしてましたな。
別にいいんですけどね。
こりゃどうも。
今更ですが、土俵が云々とか回りくどいこと言わずに
「パルプフィクション」見てないから知らない。見る気もないから回答できない。
さっさとそう言ってくれればよかったのに。
そういう事情ならオレもしつこく回答を求めません。
>>884
それでイイんじゃないですか。変な日本語ではない、とはオレも思いません。
ただ、
ID:VHaDB477氏は、そういうトーンじゃありませんでしたからね。
＞作品の理解を根本から妨げるような致命的な誤訳の数々（>770）
＞あんな意味 不明な字幕で語られるバカとしか見えない話(>771)
戸棚スレのカキコを鵜呑みにして語られていたようでｗ
そういや戸棚スレの人達も、レスを見る限り例の印象操作カキコを鵜呑みにしてましたな。
別にいいんですけどね。
>それでイイんじゃないですか。
でしょ？
「携帯電話で強盗を？」「成功を？」
……何これ？ 変な日本語、意味不明と言われても仕方ないやん。
ということであってさ。そこが問題の本質なのよ。
VHaDB477が言ってることも、そのようなことなんじゃない？
そして彼は実際に観たっていってるわけだしね。
あと、戸田スレの場合は、スレの空気からしてもオーバーに盛りあがってるわけで、
ま、これは、そういう空気を作るぐらいの罪状は戸田にあるって話だよ。
ね、君がわざわざ借りて観たところで、本質的な問題は変わらんのよ。
でしょ？
「携帯電話で強盗を？」「成功を？」
……何これ？ 変な日本語、意味不明と言われても仕方ないやん。
ということであってさ。そこが問題の本質なのよ。
VHaDB477が言ってることも、そのようなことなんじゃない？
そして彼は実際に観たっていってるわけだしね。
あと、戸田スレの場合は、スレの空気からしてもオーバーに盛りあがってるわけで、
ま、これは、そういう空気を作るぐらいの罪状は戸田にあるって話だよ。
ね、君がわざわざ借りて観たところで、本質的な問題は変わらんのよ。
ああ、それから。
>>865
>そうですな、カキコがスルーされる場合、可能性として、
>「オレに何を言っても無駄」と諦めている場合もあれば、
>・具体的な指摘ができず、質問にも回答できない。
>ってことも十分に考えられるんですよねぇ。
これはもう、ほとんど前者（笑） ほとんどの人がそう思ってるっていうのは
……うん、分からないんだろうな。
>>865
>そうですな、カキコがスルーされる場合、可能性として、
>「オレに何を言っても無駄」と諦めている場合もあれば、
>・具体的な指摘ができず、質問にも回答できない。
>ってことも十分に考えられるんですよねぇ。
これはもう、ほとんど前者（笑） ほとんどの人がそう思ってるっていうのは
……うん、分からないんだろうな。
>>887
変な日本語かもしれませんが、意味不明じゃありません。
何度も言いますが、前後を切り取るから意味不明になるんですよ。
そういう印象操作レスが横行し、一部住人はそのレスを未確認なままに信用。
時にそのレスを根拠資料として他スレにまで引用。
それがオレの目に映った戸田スレの感想です。
VHaDB477氏は吹替版で見たかもしれませんが、字幕版では見てないとオレはふんでます。
本人は検証したようなことを書いてますが、まあ信じられませんね。
検証した上であの形のまま引用したなら、むしろ卑怯だと思います。
何にせよ今もって沈黙してるようですしねぇ。
>>888
ほとんど前者ね。ほとんどの人がそう思っている、か。
まあいいや。で？「言っても無駄」と思いつつ、
アナタは>888みたいなカキコをしてくるわけですよねぇ。
オレの目には、具体的な回答も反論もできないが、言い返さずにはいられない、
とだけ映ります。残念ながら。
“できない”ことと“しない”ことは、結果として同じです。
“しない”理由が「言っても無駄だから」などと、まあ言い訳にしか聞こえませんな。
無駄だと解っているハズなのに、
今回のアナタのように抽象的な無根拠話だけはしつこく言い返してくる人がいますので。
いずれにせよ、
具体的な指摘も質問への回答も“なされていない”ならば、それがオレの知る“事実”です。
変な日本語かもしれませんが、意味不明じゃありません。
何度も言いますが、前後を切り取るから意味不明になるんですよ。
そういう印象操作レスが横行し、一部住人はそのレスを未確認なままに信用。
時にそのレスを根拠資料として他スレにまで引用。
それがオレの目に映った戸田スレの感想です。
VHaDB477氏は吹替版で見たかもしれませんが、字幕版では見てないとオレはふんでます。
本人は検証したようなことを書いてますが、まあ信じられませんね。
検証した上であの形のまま引用したなら、むしろ卑怯だと思います。
何にせよ今もって沈黙してるようですしねぇ。
>>888
ほとんど前者ね。ほとんどの人がそう思っている、か。
まあいいや。で？「言っても無駄」と思いつつ、
アナタは>888みたいなカキコをしてくるわけですよねぇ。
オレの目には、具体的な回答も反論もできないが、言い返さずにはいられない、
とだけ映ります。残念ながら。
“できない”ことと“しない”ことは、結果として同じです。
“しない”理由が「言っても無駄だから」などと、まあ言い訳にしか聞こえませんな。
無駄だと解っているハズなのに、
今回のアナタのように抽象的な無根拠話だけはしつこく言い返してくる人がいますので。
いずれにせよ、
具体的な指摘も質問への回答も“なされていない”ならば、それがオレの知る“事実”です。
>>890 Good Job!
>>890-891
相変わらず、理屈が解らないんですねぇ。
ある人が吹替派であるとして、字幕一瞬読み取りが「できない」とは同義ではありません。
「したくないから」だけかもしれませんからね。
しかし「したくないだけ」と言ったとして、信じてもらえるかどうかは別なんですよね。
さて今回の件。
「しない」即ち「できない」とは限りません。
「『パルプフィクション』を見たくないから」といった納得いく理由も考えられますので、
それがID:RLJnRVKK氏他の場合、
具体的な回答と反論は「したくない」と主張。理由は無駄だから。
オレはこれを信じません。
なぜなら、抽象的な無根拠話なら「無駄と解ってても言い返したい(結果として言い返す)」人なので。
“具体的な回答と反論”と“抽象的な無根拠話”の違いは何でしょう？
この違いをオレは「できない」から、と推測しています。
前者は誰にでもできる簡単な行為ですが、後者は意見がなければできません。
「できる」でも「したくないだけ」と主張するなら、やってみせてください。
やらない理由に信用性がない限り「できないだけ」と指摘されるのは当り前。
簡単なことであれば「無駄なことをする」人の「できるけど、無駄だからしない」など
全く信じるに値しません。
相変わらず、理屈が解らないんですねぇ。
ある人が吹替派であるとして、字幕一瞬読み取りが「できない」とは同義ではありません。
「したくないから」だけかもしれませんからね。
しかし「したくないだけ」と言ったとして、信じてもらえるかどうかは別なんですよね。
さて今回の件。
「しない」即ち「できない」とは限りません。
「『パルプフィクション』を見たくないから」といった納得いく理由も考えられますので、
それがID:RLJnRVKK氏他の場合、
具体的な回答と反論は「したくない」と主張。理由は無駄だから。
オレはこれを信じません。
なぜなら、抽象的な無根拠話なら「無駄と解ってても言い返したい(結果として言い返す)」人なので。
“具体的な回答と反論”と“抽象的な無根拠話”の違いは何でしょう？
この違いをオレは「できない」から、と推測しています。
前者は誰にでもできる簡単な行為ですが、後者は意見がなければできません。
「できる」でも「したくないだけ」と主張するなら、やってみせてください。
やらない理由に信用性がない限り「できないだけ」と指摘されるのは当り前。
簡単なことであれば「無駄なことをする」人の「できるけど、無駄だからしない」など
全く信じるに値しません。
例えばさ、君が「『意味の解釈が可能か否か』という意味では『意味不明』ではない」
という趣旨で話してるのに対し、漏れが
「いや、この場合は『意味不明と言われても仕方ない変な日本語』つうのが重要で
あって……」と意見してるのに、
そういう意見の本質を捉えずに、>>889 みたいなレスを返すじゃない？
これはもう、漏れの意見の正否以前に、
君自身の議論する上での理解力の問題なんだよね。
前にも「１から10まで話さないと分からない人」って言われてたでしょ？
んで、君って理解力が無い上に、物凄く意地っ張りだから、レスの応酬すると
凄い徒労になるのよ。文章も無駄なところだらけだし。
だから、真面目に反論したくなくなるわけ。
でも、それだけ頭が悪いのに自信過剰だから、凄い滑稽で、そういう滑稽さには
>>888 みたいなこと、言いたくなるんだよね。分かった？
という趣旨で話してるのに対し、漏れが
「いや、この場合は『意味不明と言われても仕方ない変な日本語』つうのが重要で
あって……」と意見してるのに、
そういう意見の本質を捉えずに、>>889 みたいなレスを返すじゃない？
これはもう、漏れの意見の正否以前に、
君自身の議論する上での理解力の問題なんだよね。
前にも「１から10まで話さないと分からない人」って言われてたでしょ？
んで、君って理解力が無い上に、物凄く意地っ張りだから、レスの応酬すると
凄い徒労になるのよ。文章も無駄なところだらけだし。
だから、真面目に反論したくなくなるわけ。
でも、それだけ頭が悪いのに自信過剰だから、凄い滑稽で、そういう滑稽さには
>>888 みたいなこと、言いたくなるんだよね。分かった？
>>893
やっと具体的な話が出てきたようで、少しは話が進みます。
ここでポイントです。まず、
・アナタはオレの“趣旨”に対して賛否を表明せず、
・いきなり自分自身の論点と問題意識でこちらにレスしてるわけです。
コレは“議論がすれ違ってる”状態です。
それをね「オマエがオレの意見の本質を捉えていない」と言われても、
正直、困ります。
いわばアナタはオレの“意見の本質”を無視して回答を返してきてるわけですから、
次に、
＞VHaDB477が言ってることも、そのようなことなんじゃない？
＞ID:VHaDB477氏は、そういうトーンじゃありませんでしたからね。
という、“問題の本質”についてお互いが共有してないんですよ。
アナタはそれを確認もせず、“自分の問題の本質”に立ってレスしてきただけ。
また>889の「変な日本語かもしれませんが、意味不明じゃありません」とは、
「意味不明と言われても仕方ない」という点に対し、
「仕方ないとは言えない」という反論です。なぜなら
「意味の解釈が可能＝意味不明とは言えない」わけですから。
つまりアナタもオレの>>889を理解できてないわけです。
ちなみに、
「意味不明といわれても仕方ない程…」という話と
「意味不明といわれても仕方ない」は違いますよ。
やっと具体的な話が出てきたようで、少しは話が進みます。
ここでポイントです。まず、
・アナタはオレの“趣旨”に対して賛否を表明せず、
・いきなり自分自身の論点と問題意識でこちらにレスしてるわけです。
コレは“議論がすれ違ってる”状態です。
それをね「オマエがオレの意見の本質を捉えていない」と言われても、
正直、困ります。
いわばアナタはオレの“意見の本質”を無視して回答を返してきてるわけですから、
次に、
＞VHaDB477が言ってることも、そのようなことなんじゃない？
＞ID:VHaDB477氏は、そういうトーンじゃありませんでしたからね。
という、“問題の本質”についてお互いが共有してないんですよ。
アナタはそれを確認もせず、“自分の問題の本質”に立ってレスしてきただけ。
また>889の「変な日本語かもしれませんが、意味不明じゃありません」とは、
「意味不明と言われても仕方ない」という点に対し、
「仕方ないとは言えない」という反論です。なぜなら
「意味の解釈が可能＝意味不明とは言えない」わけですから。
つまりアナタもオレの>>889を理解できてないわけです。
ちなみに、
「意味不明といわれても仕方ない程…」という話と
「意味不明といわれても仕方ない」は違いますよ。
>>893
そうそう、
＞前にも「１から10まで話さないと分からない人」って言われてたでしょ？
引用したレス番を教えてください。
具体性もなく言い放っただけのレスからでないことを確認したいので。
アナタが、自分に都合のいいレスであれば、
それが理屈になっていなくても引用する(それを支持する)ことは>891で確認済ですので。
そうそう、
＞前にも「１から10まで話さないと分からない人」って言われてたでしょ？
引用したレス番を教えてください。
具体性もなく言い放っただけのレスからでないことを確認したいので。
アナタが、自分に都合のいいレスであれば、
それが理屈になっていなくても引用する(それを支持する)ことは>891で確認済ですので。
>>895
> ＞前にも「１から10まで話さないと分からない人」って言われてたでしょ？
> 引用したレス番を教えてください。
> 具体性もなく言い放っただけのレスからでないことを確認したいので。
図らずも自分でそうだと言ってるじゃん。
こんなレスを書いている時点で「１から10まで話してもらわないと分からない
自分」に気付いてないわけだ。
>>471-894をもう一回音読してみたら？
> ＞前にも「１から10まで話さないと分からない人」って言われてたでしょ？
> 引用したレス番を教えてください。
> 具体性もなく言い放っただけのレスからでないことを確認したいので。
図らずも自分でそうだと言ってるじゃん。
こんなレスを書いている時点で「１から10まで話してもらわないと分からない
自分」に気付いてないわけだ。
>>471-894をもう一回音読してみたら？
ID:RLJnRVKK氏とオレの議論をもう一度確認します。
>884の
＞「観たけど、確かにここに書かれてた通りの変な日本語だった」で、
＞いいんじゃないの？
＞変なんだし、変な日本語は意味が通じにくいんだし。
という発言は、ID:RLJnRVKK氏のものですね？ だとすれば
ココで同氏は
＞変な日本語は意味が通じにくいんだし
だそうです。“意味が通じにくい”は、“意味不明”と同義ですか？
あるいはID:VHaDB477氏の発言にある、
＞作品の理解を根本から妨げるような致命的な誤訳の数々（>770）
＞あんな意味 不明な字幕で語られるバカとしか見えない話(>771)
と、同義ですか？
オレは同義だと思わなかったので、
>886にて
＞それでイイんじゃないですか。変な日本語ではない、とはオレも思いません。
と同意しました。しかし誤解なきよう、
＞ただ、ID:VHaDB477氏は、そういうトーンじゃありませんでしたからね。
とも断ってます。つまりID:VHaDB477氏の趣旨とは違うと。
ともあれ、
>887にて“意味が通じにくい”から、“意味不明と言われても仕方ない”に
言葉が変わっていることは、まず議論の混乱の原因です。
>884の
＞「観たけど、確かにここに書かれてた通りの変な日本語だった」で、
＞いいんじゃないの？
＞変なんだし、変な日本語は意味が通じにくいんだし。
という発言は、ID:RLJnRVKK氏のものですね？ だとすれば
ココで同氏は
＞変な日本語は意味が通じにくいんだし
だそうです。“意味が通じにくい”は、“意味不明”と同義ですか？
あるいはID:VHaDB477氏の発言にある、
＞作品の理解を根本から妨げるような致命的な誤訳の数々（>770）
＞あんな意味 不明な字幕で語られるバカとしか見えない話(>771)
と、同義ですか？
オレは同義だと思わなかったので、
>886にて
＞それでイイんじゃないですか。変な日本語ではない、とはオレも思いません。
と同意しました。しかし誤解なきよう、
＞ただ、ID:VHaDB477氏は、そういうトーンじゃありませんでしたからね。
とも断ってます。つまりID:VHaDB477氏の趣旨とは違うと。
ともあれ、
>887にて“意味が通じにくい”から、“意味不明と言われても仕方ない”に
言葉が変わっていることは、まず議論の混乱の原因です。
899 ：yhaaa!：04/05/25 12:36 ID:FfLOPUav
斜め読みなんだが、
字幕と吹き替えの優劣とかその他について話ができるのも日本だけのことなんですよね(基本的に)。
とはいえ、最近のことは知りませんが、
海外では“吹き替えがあたりまえ”で“字幕は間に合わせ”というスタンスが多い。特に、かの合衆国では。
台湾では、“字幕という文化”を認めていてそれを定着させてしまっている日本文化をべた褒めしていた人がいたような気がする。
とはいえ、私は字幕の方がいいけど。
何故って、
映画館で観ることが少ない私、
個人用にテレビモニターを持っていない私は、
“家族がうるさいところをもってきて、レンタルビデオを観る“必要があるから。
字幕と吹き替えの優劣とかその他について話ができるのも日本だけのことなんですよね(基本的に)。
とはいえ、最近のことは知りませんが、
海外では“吹き替えがあたりまえ”で“字幕は間に合わせ”というスタンスが多い。特に、かの合衆国では。
台湾では、“字幕という文化”を認めていてそれを定着させてしまっている日本文化をべた褒めしていた人がいたような気がする。
とはいえ、私は字幕の方がいいけど。
何故って、
映画館で観ることが少ない私、
個人用にテレビモニターを持っていない私は、
“家族がうるさいところをもってきて、レンタルビデオを観る“必要があるから。
長いから分けます。
オレは一貫して「『意味の解釈が可能か否か』という意味では『意味不明』ではない」
と言ってるわけですが、
「意味が通じにくい＝意味不明といわれても仕方ない」とは、可否でいくとどっちなんです？
可能とも否ともとれる「意味が通じにくい変な日本語」です。
少なくとも議論においては、曖昧で不適切な表現です。
「意味の解釈は可能である、しかし解釈に労力を要する」という意味ですか？
であれば、オレは既に
＞それでイイんじゃないですか。変な日本語ではない、とはオレも思いません
で同意しており、オレの趣旨である「可能である」をアナタも認めているので、
もう議論は収束です。
オレは一貫して「『意味の解釈が可能か否か』という意味では『意味不明』ではない」
と言ってるわけですが、
「意味が通じにくい＝意味不明といわれても仕方ない」とは、可否でいくとどっちなんです？
可能とも否ともとれる「意味が通じにくい変な日本語」です。
少なくとも議論においては、曖昧で不適切な表現です。
「意味の解釈は可能である、しかし解釈に労力を要する」という意味ですか？
であれば、オレは既に
＞それでイイんじゃないですか。変な日本語ではない、とはオレも思いません
で同意しており、オレの趣旨である「可能である」をアナタも認めているので、
もう議論は収束です。
今に至っても彼に同意・加勢する人が出ないのは何故だろう？
１・孤高の彼を心中では応援しているが、シャイなために名乗り出ることができない。
２・彼の能力を高く買っているので、自分が出しゃばるまでもないと感じている。
３・その他
１・孤高の彼を心中では応援しているが、シャイなために名乗り出ることができない。
２・彼の能力を高く買っているので、自分が出しゃばるまでもないと感じている。
３・その他
たぶん、１か２。しまった！無根拠な１行レスって叱られる！すいません、すいません。
>>901
相変わらず具体的な話は出来ず、「みんなオマエに反対」レスですか。
構いませんよ。楽ちんレスでしか反論できんような人など共に語るに足りません。
また解ってくれる人は>873氏や>877氏のように解ってくださってますので。
さて、
>>872にて、
＞では、改めて具体的に聞きたいと思います。
＞１．今回出された「パルプフィクション」の字幕不備箇所の指摘は、
＞ 「パルプフィクション」の内容理解を不可能にするモノでしたか？
＞ Yes／Noで答えられる簡単な質問です。
＞ Noなら結構。Yesなら、オレの>829-832に反論を聞かせてください。
と聞いたところ、
>877氏はご自身のスタンスを説明した上で、
＞ストーリー自体の内容理解は、字幕でも可能、貴方の質問に対しては
＞「Ｎｏ」と答えておくよ。
だそうです。つまり、結論部分においては同意していただけました。
>883氏は、
＞「パルプフィクション」借りて見なきゃいけないんでしょ？
＞このスレのために借りてくるぐらいなら、他に見たい映画が山ほどあるから…
だそうです、つまり作品を見てないから判断を保留とのこと。
ところで逆に聞きます。「Yes」と答えた人っています？
今に至ってもID:VHaDB477氏に同意・加勢する人が出ないのは何故だろう？
相変わらず具体的な話は出来ず、「みんなオマエに反対」レスですか。
構いませんよ。楽ちんレスでしか反論できんような人など共に語るに足りません。
また解ってくれる人は>873氏や>877氏のように解ってくださってますので。
さて、
>>872にて、
＞では、改めて具体的に聞きたいと思います。
＞１．今回出された「パルプフィクション」の字幕不備箇所の指摘は、
＞ 「パルプフィクション」の内容理解を不可能にするモノでしたか？
＞ Yes／Noで答えられる簡単な質問です。
＞ Noなら結構。Yesなら、オレの>829-832に反論を聞かせてください。
と聞いたところ、
>877氏はご自身のスタンスを説明した上で、
＞ストーリー自体の内容理解は、字幕でも可能、貴方の質問に対しては
＞「Ｎｏ」と答えておくよ。
だそうです。つまり、結論部分においては同意していただけました。
>883氏は、
＞「パルプフィクション」借りて見なきゃいけないんでしょ？
＞このスレのために借りてくるぐらいなら、他に見たい映画が山ほどあるから…
だそうです、つまり作品を見てないから判断を保留とのこと。
ところで逆に聞きます。「Yes」と答えた人っています？
今に至ってもID:VHaDB477氏に同意・加勢する人が出ないのは何故だろう？
ひっどぉい。反論だなんて。素朴な疑問だったのに。
> 今に至ってもID:VHaDB477氏に同意・加勢する人が出ないのは何故だろう？
何故ですか？
> 今に至ってもID:VHaDB477氏に同意・加勢する人が出ないのは何故だろう？
何故ですか？
>>904
コレは失礼。ところで、
＞「Yes」と答えた人っています？
ひっどぉい、スルーだなんて。
レスを全部お読みなのでしょうから、教えてくださいよ。
＞> 今に至ってもID:VHaDB477氏に同意・加勢する人が出ないのは何故だろう？
＞何故ですか？
さあ。素朴な疑問なもので。
コレは失礼。ところで、
＞「Yes」と答えた人っています？
ひっどぉい、スルーだなんて。
レスを全部お読みなのでしょうから、教えてくださいよ。
＞> 今に至ってもID:VHaDB477氏に同意・加勢する人が出ないのは何故だろう？
＞何故ですか？
さあ。素朴な疑問なもので。
>>905
＞「Yes」と答えた人っています？
長文での各論反論後、
当該字幕でパルプフィクションの”内容理解”は不可能と答えた人？
いませんね。
> さあ。素朴な疑問なもので。
こちらは考えられる理由を列挙してみたのにぃ。ところで、いないんですか？
＞「Yes」と答えた人っています？
長文での各論反論後、
当該字幕でパルプフィクションの”内容理解”は不可能と答えた人？
いませんね。
> さあ。素朴な疑問なもので。
こちらは考えられる理由を列挙してみたのにぃ。ところで、いないんですか？
>>906
そもそも“どんな論点、意見”についての「同意・加勢」なんでしょう？
「パルプフィクション」に関してなら、
「見てないから判断保留」という理由が挙がってますが。
＞ところで、いないんですか？
あの…>903で「つまり、結論部分においては同意していただけました。」と…。
すみません、もう少しスレッドを読み直していただけます？
あんまり流れとか、よくご理解されていないような…。
そもそも“どんな論点、意見”についての「同意・加勢」なんでしょう？
「パルプフィクション」に関してなら、
「見てないから判断保留」という理由が挙がってますが。
＞ところで、いないんですか？
あの…>903で「つまり、結論部分においては同意していただけました。」と…。
すみません、もう少しスレッドを読み直していただけます？
あんまり流れとか、よくご理解されていないような…。
>>907
> そもそも“どんな論点、意見”についての「同意・加勢」なんでしょう？
するぅ
>> ＞> 今に至ってもID:VHaDB477氏に同意・加勢する人が出ないのは何故だろう？
>> ＞何故ですか？
>>> さあ。素朴な疑問なもので。
>> こちらは考えられる理由を列挙してみたのにぃ。ところで、いないんですか？
> あの…>903で「つまり、結論部分においては同意していただけました。」と…。
噛み合ってますか？
> そもそも“どんな論点、意見”についての「同意・加勢」なんでしょう？
するぅ
>> ＞> 今に至ってもID:VHaDB477氏に同意・加勢する人が出ないのは何故だろう？
>> ＞何故ですか？
>>> さあ。素朴な疑問なもので。
>> こちらは考えられる理由を列挙してみたのにぃ。ところで、いないんですか？
> あの…>903で「つまり、結論部分においては同意していただけました。」と…。
噛み合ってますか？
>>ID:fQ4+QNj9
戸田字幕は「なんじゃこりゃ、わけわかんねー！」な字幕ではあるが、
内容を理解出来ないほど不可解ではない。
そんなこと分かり切ってる。
ただ、表現として変なので、初見で見ると「は？ 何のこと？」となる場合が
多いというだけの話。
戸田スレで面白がってる連中が、その映画のストーリーを分からなかったかと
言えばさにあらず。
「日本語として、話し言葉として、そんな言い回しはねーだろ！」という
レベルで「あり得な～い！」とあげつらってるに過ぎない。
それをまるで鬼の首でも取ったように「ボクはちゃんと理解出来たんだよ。
君たちは理解出来ないの？」って得意げに語ってるからイタイんだよ。
そんなレベルなもんだから、真面目に話する気にもなれないわけだ。
それと随分、「パルプフィクション」に執着してるようだけど、世の中には
「パルプフィクション」以外にも映画があって、戸田字幕は無数に存在する。
それをひとつひとつ確認していくつもりなの？
あ、当然のごとく、キミの>>872の質問に対する答えは「No」な。
……楽ちんレスじゃないから、これで怒られないで済むかな？（ドキドキ）
戸田字幕は「なんじゃこりゃ、わけわかんねー！」な字幕ではあるが、
内容を理解出来ないほど不可解ではない。
そんなこと分かり切ってる。
ただ、表現として変なので、初見で見ると「は？ 何のこと？」となる場合が
多いというだけの話。
戸田スレで面白がってる連中が、その映画のストーリーを分からなかったかと
言えばさにあらず。
「日本語として、話し言葉として、そんな言い回しはねーだろ！」という
レベルで「あり得な～い！」とあげつらってるに過ぎない。
それをまるで鬼の首でも取ったように「ボクはちゃんと理解出来たんだよ。
君たちは理解出来ないの？」って得意げに語ってるからイタイんだよ。
そんなレベルなもんだから、真面目に話する気にもなれないわけだ。
それと随分、「パルプフィクション」に執着してるようだけど、世の中には
「パルプフィクション」以外にも映画があって、戸田字幕は無数に存在する。
それをひとつひとつ確認していくつもりなの？
あ、当然のごとく、キミの>>872の質問に対する答えは「No」な。
……楽ちんレスじゃないから、これで怒られないで済むかな？（ドキドキ）
>>910
また1人、同意していただけました。
しかし誤解があるようですので…そこは説明を。
（このように具体的な話をしてもらえれば、
誤解があることがハッキリし、話もスムーズに進みます。）
＞「ボクはちゃんと理解出来たんだよ。君たちは理解出来ないの？」
＞って得意げに語ってる
こんなつもりは毛頭ありません。オレも、誰にでも理解できると思ってます。
ただ、そうでない人（＝ID:VHaDB477氏）がいて、
＞作品の理解を根本から妨げるような致命的な誤訳の数々（>770）と、
つまり「内容を理解出来ないほど不可解である」と言っていたもので、
「は？理解できるでしょ？」と反問してた次第です。
「パルプフィクション」に拘る理由は、
ID:VHaDB477氏がコレを具体例に出したからです。
最初に引用レス(>729-736)を見た時、確かに意味が分かりませんでした。
戸田スレでも「内容を理解出来ないほど不可解」というレスがあったらしいので、
「まさか？！」と思い、自分の目で確認してみることにしました。
結果と感想は「誰にでも内容を理解はできる、でもイイ字幕じゃないな」と。
アナタの見解とほぼ同じだと思います。
戸田スレのカキコが、このスレでの根拠資料として適当でないらしいことは、
今回の一件で解りました。
ですので、今後出されても一つ一つを実地に確認しようとは思いません。
また1人、同意していただけました。
しかし誤解があるようですので…そこは説明を。
（このように具体的な話をしてもらえれば、
誤解があることがハッキリし、話もスムーズに進みます。）
＞「ボクはちゃんと理解出来たんだよ。君たちは理解出来ないの？」
＞って得意げに語ってる
こんなつもりは毛頭ありません。オレも、誰にでも理解できると思ってます。
ただ、そうでない人（＝ID:VHaDB477氏）がいて、
＞作品の理解を根本から妨げるような致命的な誤訳の数々（>770）と、
つまり「内容を理解出来ないほど不可解である」と言っていたもので、
「は？理解できるでしょ？」と反問してた次第です。
「パルプフィクション」に拘る理由は、
ID:VHaDB477氏がコレを具体例に出したからです。
最初に引用レス(>729-736)を見た時、確かに意味が分かりませんでした。
戸田スレでも「内容を理解出来ないほど不可解」というレスがあったらしいので、
「まさか？！」と思い、自分の目で確認してみることにしました。
結果と感想は「誰にでも内容を理解はできる、でもイイ字幕じゃないな」と。
アナタの見解とほぼ同じだと思います。
戸田スレのカキコが、このスレでの根拠資料として適当でないらしいことは、
今回の一件で解りました。
ですので、今後出されても一つ一つを実地に確認しようとは思いません。
だから「パルプフィクション」に関して、大筋が絶対に理解できないか否かを
問題にしてるのはお前ひとりで、そんなことで同意を増やしても仕方ねえんだよ。
>>770 に関しては、例えば「ロード・オブ・ザ・リング」のキャラクターの
性格を理解するのに「妨げ」があって、それが明らかに違うほうへ誘導される
可能性があるものなら、「致命的」「根本的な」問題ととる人がいても仕方ねえって
話じゃねえの。それが言い過ぎとしても、言い過ぎだから彼らの主張が「本質」
から間違ってるということにはならねえだろ。
だけどお前は、「言い過ぎ」な点にこだわり、「大筋」にこだわる。
それが反論のよりどころにしやすいからってだけの話だろ。
これは字幕の問題じゃなく、お前の問題。だから、誰にも相手にされなくなるの。
と、書いてもお前には分からないことは分かりきってる。
だからこれは、実はお前に向けた文章じゃなくて、「ねえ？ 困ったちゃんだよねえ」
という意味で、お前以外の人たちに向けた文章なのでした。
問題にしてるのはお前ひとりで、そんなことで同意を増やしても仕方ねえんだよ。
>>770 に関しては、例えば「ロード・オブ・ザ・リング」のキャラクターの
性格を理解するのに「妨げ」があって、それが明らかに違うほうへ誘導される
可能性があるものなら、「致命的」「根本的な」問題ととる人がいても仕方ねえって
話じゃねえの。それが言い過ぎとしても、言い過ぎだから彼らの主張が「本質」
から間違ってるということにはならねえだろ。
だけどお前は、「言い過ぎ」な点にこだわり、「大筋」にこだわる。
それが反論のよりどころにしやすいからってだけの話だろ。
これは字幕の問題じゃなく、お前の問題。だから、誰にも相手にされなくなるの。
と、書いてもお前には分からないことは分かりきってる。
だからこれは、実はお前に向けた文章じゃなくて、「ねえ？ 困ったちゃんだよねえ」
という意味で、お前以外の人たちに向けた文章なのでした。
面倒くさいから、これからはfQ4+QNj9には(*´д｀*)ﾊｧﾊｧすることにしませんか？
話通じてないみたいだし。
>911 (*´д｀*)ﾊｧﾊｧ
話通じてないみたいだし。
>911 (*´д｀*)ﾊｧﾊｧ
アナタは論旨から察するにID:RLJnRVKK氏ですが、
実はID:VHaDB477氏と同一人物だったんですか？ 違う点ならば訂正してください。
ID:VHaDB477氏本人が、“「言い過ぎでした」「内容を理解出来ないほど不可解」ではありません”
と主張されるなら、
オレは「次から『言葉』には気をつけてください」でお終いです。
本人が沈黙しているので同氏の真意は測りかねますがね。
実はID:VHaDB477氏と同一人物だったんですか？ 違う点ならば訂正してください。
ID:VHaDB477氏本人が、“「言い過ぎでした」「内容を理解出来ないほど不可解」ではありません”
と主張されるなら、
オレは「次から『言葉』には気をつけてください」でお終いです。
本人が沈黙しているので同氏の真意は測りかねますがね。
で、アナタの話。
「同意を増やしても仕方ねえんだよ。」だそうですが、“仕方ない”のはアナタにとってであって、
オレにとっては仕方がなくありません。
ID:VHaDB477氏の真意に関する解釈がアナタとオレで違い、アナタが絶対に正しい保証はありません。
であれば、それを第三者のアナタからどうこう言われる筋ではないと思いますが。
それともID:VHaDB477氏の真意について、何か確固たる根拠でもありますか？
次に「オレが大筋」にこだわっていたとして、
それが字幕の問題でないなら、このスレでは議論にならないのでしょう。
でも、“誰にも相手されなくなる”割に、オレにレスしてくれる人は多いんですけどね。
真摯な議論から、中身のないお説教や煽りに至るまで。
「反論のよりどころにしやすいから」とは、アナタがそう勝手に断定してるだけ。
オレは、誰かに反論するために映画鑑賞やってるわけじゃありませんので。
ちなみにオレが「誰にも相手にされなくなる理由」について、
アナタの分析が“正しい”という根拠は何かありますか？
少なくとも>910氏はアナタと違う理由でオレに嫌悪感を抱かれていたようですが。
最後に、
「お前以外の人に向けた」と言いながら、オレに向かって「お前」って言ってるんですよね。
何でです？ “変な日本語”だし、矛盾してますよねｪ。
「分からないと分かりきっている」のにレスする、その言い訳ですか？
それとも「レスはつけるな」という婉曲表現ですか？
ま、後者についてはアナタが望まなくても当然にオレはレスを返すわけですが。
「同意を増やしても仕方ねえんだよ。」だそうですが、“仕方ない”のはアナタにとってであって、
オレにとっては仕方がなくありません。
ID:VHaDB477氏の真意に関する解釈がアナタとオレで違い、アナタが絶対に正しい保証はありません。
であれば、それを第三者のアナタからどうこう言われる筋ではないと思いますが。
それともID:VHaDB477氏の真意について、何か確固たる根拠でもありますか？
次に「オレが大筋」にこだわっていたとして、
それが字幕の問題でないなら、このスレでは議論にならないのでしょう。
でも、“誰にも相手されなくなる”割に、オレにレスしてくれる人は多いんですけどね。
真摯な議論から、中身のないお説教や煽りに至るまで。
「反論のよりどころにしやすいから」とは、アナタがそう勝手に断定してるだけ。
オレは、誰かに反論するために映画鑑賞やってるわけじゃありませんので。
ちなみにオレが「誰にも相手にされなくなる理由」について、
アナタの分析が“正しい”という根拠は何かありますか？
少なくとも>910氏はアナタと違う理由でオレに嫌悪感を抱かれていたようですが。
最後に、
「お前以外の人に向けた」と言いながら、オレに向かって「お前」って言ってるんですよね。
何でです？ “変な日本語”だし、矛盾してますよねｪ。
「分からないと分かりきっている」のにレスする、その言い訳ですか？
それとも「レスはつけるな」という婉曲表現ですか？
ま、後者についてはアナタが望まなくても当然にオレはレスを返すわけですが。
916 ：名無シネマさん：04/05/26 16:09 ID:5yF+YHDS
タイトルにつられて覗いてみたが政治板に良くある
厨房の独演スレですか。
厨房の独演スレですか。
917 ：名無シネマさん：04/05/26 16:51 ID:6Hyo6WOn
イタイヤツは往々にして、言外の意味を汲み取れない。
書いてある言葉にしか反応出来ない。
なぜ、そう書いているのか、というところに意識が行かないからだ。
だから、結果的に揚げ足取りに終始してしまう。
相手をするのが大変なので、次第に相手にされなくなっていく……。
>>915はみんなから票を集めて、何をする気なのだろうか。
次の、カリフォルニア州知事選にでも立候補するのかな。
書いてある言葉にしか反応出来ない。
なぜ、そう書いているのか、というところに意識が行かないからだ。
だから、結果的に揚げ足取りに終始してしまう。
相手をするのが大変なので、次第に相手にされなくなっていく……。
>>915はみんなから票を集めて、何をする気なのだろうか。
次の、カリフォルニア州知事選にでも立候補するのかな。
いい加減、放置できないもんかね？
ちょっとの燃料で大きく燃え上がってるのを愉しんでるってんなら、解らんでもないが…。
さすがに飽きてきた。
ちょっとの燃料で大きく燃え上がってるのを愉しんでるってんなら、解らんでもないが…。
さすがに飽きてきた。
>>918
めげないアホは強いのだ。
めげないアホは強いのだ。
>>917
「言外の意味を汲み取れない。書いてある言葉にしか反応できない」って、
“字幕に書いてある言葉にしか反応できない”って意味ですか？ｗ
冗談はさておき、
書いてある言葉だけでは“意味が通じないカキコ”をし、相手が誤解すれば
「オマエの理解力が足りない」「言外の意味を汲み取れない」
(議論なんて相対的な行為に、一方的に相手が悪いとか言えちゃう神経が分からん。
混乱や誤解が生じたら具体的に突き詰めて明らかにするのがマナーでしょうに。)
質問されれば「揚げ足取りだ」と楽ちん回答。
取られるような足の揚げ方をしてしまっているわけですな。
相手をするのが大変な割に、言っても分からないと分かりきっているのに、
抽象的な批判文には労力を惜しまない。不思議な話だ。
>>918氏の言うとおり、オレも「放置すればいいのに」と思いますな。
内容のないカキコにレスするのも面倒くさいんですよね。
「言外の意味を汲み取れない。書いてある言葉にしか反応できない」って、
“字幕に書いてある言葉にしか反応できない”って意味ですか？ｗ
冗談はさておき、
書いてある言葉だけでは“意味が通じないカキコ”をし、相手が誤解すれば
「オマエの理解力が足りない」「言外の意味を汲み取れない」
(議論なんて相対的な行為に、一方的に相手が悪いとか言えちゃう神経が分からん。
混乱や誤解が生じたら具体的に突き詰めて明らかにするのがマナーでしょうに。)
質問されれば「揚げ足取りだ」と楽ちん回答。
取られるような足の揚げ方をしてしまっているわけですな。
相手をするのが大変な割に、言っても分からないと分かりきっているのに、
抽象的な批判文には労力を惜しまない。不思議な話だ。
>>918氏の言うとおり、オレも「放置すればいいのに」と思いますな。
内容のないカキコにレスするのも面倒くさいんですよね。
921 ：名無シネマさん：04/05/26 18:12 ID:6Hyo6WOn
>>921
放置したつもりかね。 “放置”の定義を>918氏に聞いてみれば？
で、“言外の意味を汲み取る”ってのは、
＞それが反論のよりどころにしやすいからってだけの話だろ。(>912氏)
↑こういうこと？
オレは>871にて、
＞ホントにオレが悪いかどうかを検証するために、「何を根拠に？」と聞いてます。
＞言ってもいないことを“言った”と根拠にされて、悪人にされてますので。
と書きましたが、正にその状態ですね。
言ってもない“言外の意味”と“なぜそう書いているか”を決めつけられてるわけだ。
それでもまだ、>912氏は具体的に書いてくれたから、誤解を解く機会もありましょうが、
同じく>871。
＞で聞くと、回答が返らない、揚げ足取りだ、言うだけ無駄。（中略）
＞（根拠を）出さないで、出さない理由ばかりを>868みたいに延々と言い訳。
正に、>917氏のお話通り。根拠に対する質問は“揚げ足取り”と認識（そのように回答）。
「揚げ足取り」ってのは言葉じりを捉えて相手を責めることで、
根拠を質問したら“揚げ足取り”って…。
最後はまたも具体性のない「己の正義を叫ぶ人」認定…。
放置したつもりかね。 “放置”の定義を>918氏に聞いてみれば？
で、“言外の意味を汲み取る”ってのは、
＞それが反論のよりどころにしやすいからってだけの話だろ。(>912氏)
↑こういうこと？
オレは>871にて、
＞ホントにオレが悪いかどうかを検証するために、「何を根拠に？」と聞いてます。
＞言ってもいないことを“言った”と根拠にされて、悪人にされてますので。
と書きましたが、正にその状態ですね。
言ってもない“言外の意味”と“なぜそう書いているか”を決めつけられてるわけだ。
それでもまだ、>912氏は具体的に書いてくれたから、誤解を解く機会もありましょうが、
同じく>871。
＞で聞くと、回答が返らない、揚げ足取りだ、言うだけ無駄。（中略）
＞（根拠を）出さないで、出さない理由ばかりを>868みたいに延々と言い訳。
正に、>917氏のお話通り。根拠に対する質問は“揚げ足取り”と認識（そのように回答）。
「揚げ足取り」ってのは言葉じりを捉えて相手を責めることで、
根拠を質問したら“揚げ足取り”って…。
最後はまたも具体性のない「己の正義を叫ぶ人」認定…。
>>918
無理じゃないの？
スルーすればスルーされたと、一人で騒ぎ、>>879みたいにスルーの理由を書けば
>>882のように何か、書かないと気がすまない人だからね。
本当の理由は、パルプフィクションを肴に、君と話をしても楽しくないから…だし
結局は、「自分の意見に同意してもらって、良かった、良かった」、でしょ？
それに、彼が自己満足するだけで、彼が、理解できるように話を噛み砕いても、
おっコイツ面白い返しするジャン…な～んて事も、無いからね…
…今のところは…
無理じゃないの？
スルーすればスルーされたと、一人で騒ぎ、>>879みたいにスルーの理由を書けば
>>882のように何か、書かないと気がすまない人だからね。
本当の理由は、パルプフィクションを肴に、君と話をしても楽しくないから…だし
結局は、「自分の意見に同意してもらって、良かった、良かった」、でしょ？
それに、彼が自己満足するだけで、彼が、理解できるように話を噛み砕いても、
おっコイツ面白い返しするジャン…な～んて事も、無いからね…
…今のところは…
>>923
単純に「友達少ないのかな？」と思うんだよね。
普段、実生活で話題や意識を共有出来る相手がいないから、ここに求めていて、自分の言うことに賛成出来るヤツだけが友達、みたいな。
相手にしてもらおうと必死でしょ。なんか。
「内容のないカキコにレスするのも面倒くさいんですよね」って言いながら
長文のレス返すし。
「テメエこそ、放置覚えろよ」とか思いますなあ。
単純に「友達少ないのかな？」と思うんだよね。
普段、実生活で話題や意識を共有出来る相手がいないから、ここに求めていて、自分の言うことに賛成出来るヤツだけが友達、みたいな。
相手にしてもらおうと必死でしょ。なんか。
「内容のないカキコにレスするのも面倒くさいんですよね」って言いながら
長文のレス返すし。
「テメエこそ、放置覚えろよ」とか思いますなあ。
>>923
やれやれ。最近はレスにレスを返している状態なモノで。
スルーや放置、つまり何も言い返してこない人をいちいち追いません。
>879については、
一言「『パルプフィクション』を見る気ないから」でも「話しても楽しくないから」でも
そう言えば終わる話を「同じ土俵」などと抽象的なこと言うから「何ソレ？(>882)」という話になるわけで。
むしろ今更オレの評価話に加わってくるアナタの方が不思議ですよ。
＞結局は、「自分の意見に同意してもらって、良かった、良かった」、でしょ？
スレにカキコする人って、（荒らしや釣りは別にして）
大なり小なりみんな自分の意見に同意してもらいたくてカキコしてると思うんですけど。
アナタのカキコ「>923」は違うんですか？
オレに関する評価を他のスレ住人と共有したいんでしょ？違うんですか？
>>924
「実生活で友達いない」。スレ上の話で言い返せなくなった人の常套句ですな。
で、>922の質問や指摘は“スルー”。でも>923は労力惜しまず書くわけですなぁ。
オレを凹ませようと必死でしょ。なんか。
レスにはレスを返す主義、と言ってあるとおりでしてね。
嫌ならオレの話題を出さないことです。
面倒くさいんですけどツッコミどころがありすぎて、
返さずにはいられんのですわｗ
やれやれ。最近はレスにレスを返している状態なモノで。
スルーや放置、つまり何も言い返してこない人をいちいち追いません。
>879については、
一言「『パルプフィクション』を見る気ないから」でも「話しても楽しくないから」でも
そう言えば終わる話を「同じ土俵」などと抽象的なこと言うから「何ソレ？(>882)」という話になるわけで。
むしろ今更オレの評価話に加わってくるアナタの方が不思議ですよ。
＞結局は、「自分の意見に同意してもらって、良かった、良かった」、でしょ？
スレにカキコする人って、（荒らしや釣りは別にして）
大なり小なりみんな自分の意見に同意してもらいたくてカキコしてると思うんですけど。
アナタのカキコ「>923」は違うんですか？
オレに関する評価を他のスレ住人と共有したいんでしょ？違うんですか？
>>924
「実生活で友達いない」。スレ上の話で言い返せなくなった人の常套句ですな。
で、>922の質問や指摘は“スルー”。でも>923は労力惜しまず書くわけですなぁ。
オレを凹ませようと必死でしょ。なんか。
レスにはレスを返す主義、と言ってあるとおりでしてね。
嫌ならオレの話題を出さないことです。
面倒くさいんですけどツッコミどころがありすぎて、
返さずにはいられんのですわｗ
926 ：名無シネマさん：04/05/27 01:32 ID:uUn7ldSH
>>679
言ってることはよくわかる。
でも、これは英語で見てすらすら理解できるくらいの人でないと
たぶん何を言ってるのか分からないと思うよ。
単純に字幕は情報をあまり盛り込めないから劣っているというんじゃなくて
字数制限があるからこそ逆に、よけいな色付けをおさえることもできるってことだよね。
字幕つきで見なくなって久しいんで実際にそういう配慮の行き届いた例があるかどうかは
わからないけど、やろうと思えばかなりできるだろうと思う。
言ってることはよくわかる。
でも、これは英語で見てすらすら理解できるくらいの人でないと
たぶん何を言ってるのか分からないと思うよ。
単純に字幕は情報をあまり盛り込めないから劣っているというんじゃなくて
字数制限があるからこそ逆に、よけいな色付けをおさえることもできるってことだよね。
字幕つきで見なくなって久しいんで実際にそういう配慮の行き届いた例があるかどうかは
わからないけど、やろうと思えばかなりできるだろうと思う。
927 ：名無シネマさん：04/05/27 01:34 ID:Rq2FRsvY
こんなスレ意味ないよ
字幕にきまってるでしょう
俳優の生の声のトーン聞かないで、何故伝わるのですか？
日本の声優さんの演技を聞きたいんじゃないから
字幕にきまってるでしょう
俳優の生の声のトーン聞かないで、何故伝わるのですか？
日本の声優さんの演技を聞きたいんじゃないから
928 ：名無シネマさん：04/05/27 01:38 ID:Rq2FRsvY
パルプフィクションのジョークって、パパトマト、ママトマト、こどもトマト
キャッチアップでケチャップでしょ
そんなのわかるって
字幕でしょ
キャッチアップでケチャップでしょ
そんなのわかるって
字幕でしょ
929 ：名無シネマさん：04/05/27 01:39 ID:Rq2FRsvY
字幕です
930 ：名無シネマさん：04/05/27 02:04 ID:wvhQYCDx
基本は、ｺﾒﾃﾞｨは吹き替え。それ以外は字幕。 疲れてる時は全て吹き替え。 ｺﾒﾃﾞｨを字幕で観る気が知れん。
931 ：名無シネマさん：04/05/27 02:29 ID:Rq2FRsvY
コメディを吹き替えで見る気が知れない
字幕見ながら、実は俳優のセリフ聞いてるから
あーセリフはこのニュアンスで笑わせたいけど、これを日本語にするの
確かにムリあんな、とか思いながら見る
笑うのは意味はもちろん、俳優のセリフの間とか、声のトーンとか、
演技の声とかも重要
字幕と思う
字幕見ながら、実は俳優のセリフ聞いてるから
あーセリフはこのニュアンスで笑わせたいけど、これを日本語にするの
確かにムリあんな、とか思いながら見る
笑うのは意味はもちろん、俳優のセリフの間とか、声のトーンとか、
演技の声とかも重要
字幕と思う
あらすじを読んで原語無字幕。
じゃなきゃ、吹き替え。
じゃなきゃ、吹き替え。
>>924
>「内容のないカキコにレスするのも面倒くさいんですよね」って言いながら
>長文のレス返すし。
最近いちばん凄かったのが >>890-891 に対して、>>892 で長文レスを返したこと。
からかわれて必死になるの図、笑える。
漏れは放置しないよ、こいつ。楽しいヤツじゃない？
>「内容のないカキコにレスするのも面倒くさいんですよね」って言いながら
>長文のレス返すし。
最近いちばん凄かったのが >>890-891 に対して、>>892 で長文レスを返したこと。
からかわれて必死になるの図、笑える。
漏れは放置しないよ、こいつ。楽しいヤツじゃない？
934 ：名無シネマさん：04/05/27 07:46 ID:RpwJjxFy
【詭弁のガイドライン 基本１５条】
１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
※１.会話が成立しない荒らしは全てスルーの方向で。（荒らしはスルーが一番イヤ）
※２.改善君関係は全て↓で
【どっちふぁ】現実社会で改善せにゃ【腰ねけ】
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1081737619/
世の中、厨房のパターンってのはどこもおんなじようですな
１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
※１.会話が成立しない荒らしは全てスルーの方向で。（荒らしはスルーが一番イヤ）
※２.改善君関係は全て↓で
【どっちふぁ】現実社会で改善せにゃ【腰ねけ】
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1081737619/
世の中、厨房のパターンってのはどこもおんなじようですな
935 ：名無シネマさん：04/05/27 07:58 ID:RpwJjxFy
ちなみに俺は字幕吹き替え兼用。おかげで好きな映画は何回も
劇場を変えなきゃならんので大変だ。すくなくとも字幕じゃ
ワケワカなえいがはくさるほどあるし、それを自分で勝手に
「きっとこういう話だろうな、ウンウン」なんてブッキーな
納得はしたくないし。
スクリプトがネットに流れるようになってホント助かってる。
原音を頼りにはするが、字幕をあてにするくらいなら吹き替えの
方がマシなのはシナリオ読みゃすぐわかる。
劇場を変えなきゃならんので大変だ。すくなくとも字幕じゃ
ワケワカなえいがはくさるほどあるし、それを自分で勝手に
「きっとこういう話だろうな、ウンウン」なんてブッキーな
納得はしたくないし。
スクリプトがネットに流れるようになってホント助かってる。
原音を頼りにはするが、字幕をあてにするくらいなら吹き替えの
方がマシなのはシナリオ読みゃすぐわかる。
936 ：名無シネマさん：04/05/27 08:01 ID:RpwJjxFy
その点ＤＶＤはありがたい。
クソな字幕はすぐ放棄して、吹き替えや英語字幕を確認に使える。
英語字幕がはいってないのもあるが、クソ字幕（戸田とか）しか
つけない劇場の方がよっぽど困る。海外版ＤＶＤを買って英語字幕
確認するのにもタイムラグは出るし。
劇場の大画面で、吹き替えや英語字幕を切り替えられるシステムが
あるのが理想なんだが。
クソな字幕はすぐ放棄して、吹き替えや英語字幕を確認に使える。
英語字幕がはいってないのもあるが、クソ字幕（戸田とか）しか
つけない劇場の方がよっぽど困る。海外版ＤＶＤを買って英語字幕
確認するのにもタイムラグは出るし。
劇場の大画面で、吹き替えや英語字幕を切り替えられるシステムが
あるのが理想なんだが。
937 ：名無シネマさん：04/05/27 11:45 ID:Q5UWds4H
オレ、このスレで吹き替えを本気でいい、と思ってる人がいることを知ってある
意味衝撃を受けた
今まで、借りたＤＶＤを吹き替えで見たこと一度もないし、これからもない
と思う
字幕を見るのってある程度馴れ、というか訓練
自分を甘やかして、子供の頃から慣れてる吹き替えに慣れたままだと字幕は
ムリだろうね
日本の声優さんの演技を聞きたいんじゃなくて、オリジナルの映画の声のトーン
や、間を見たいんで
ていうか、このスレ意味ない
てか、もう来ない
吹き替えを本気でいい、とか言ってるヒトと映画、語れないし
意味衝撃を受けた
今まで、借りたＤＶＤを吹き替えで見たこと一度もないし、これからもない
と思う
字幕を見るのってある程度馴れ、というか訓練
自分を甘やかして、子供の頃から慣れてる吹き替えに慣れたままだと字幕は
ムリだろうね
日本の声優さんの演技を聞きたいんじゃなくて、オリジナルの映画の声のトーン
や、間を見たいんで
ていうか、このスレ意味ない
てか、もう来ない
吹き替えを本気でいい、とか言ってるヒトと映画、語れないし
938 ：000!：04/05/27 12:15 ID:IVPVqfUy
>>937
じゃあ、アメリカ人と映画は語れんですな。
じゃあ、アメリカ人と映画は語れんですな。
>>933
アナタが>892をどう評価しようと自由ですけどね、オレの>892の成果として、
>891氏は具体的話(>893）を出してきてくれたんですよね。
アナタの話を延長すると、>891氏はオレをからかって必死にさせたら、
自分も必死になってしまったってトコですか。
>>934-935
↓この辺は、まさしくオレを非難する一部の人達に当てはまりますなぁ。
４：主観で決め付ける
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
11：レッテル貼りをする
ちなみに、具体的なレスも指摘できますよ。オレを批判する人達と違って。
厳しく見積もれば「１」「２」「５」「６」もありますな。
>>936
ちなみにアナタの話↓
＞すくなくとも字幕じゃワケワカなえいがはくさるほどあるし、
＞それを自分で勝手に「きっとこういう話だろうな、ウンウン」なんて
＞ブッキーな納得はしたくないし。
“くさるほどある”割に１つも具体名が出ないあたり、
「12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す」がプンプン臭いますｗ
ま、“アナタにとって「ワケワカ」”という“自分語り”なら話は別ですけどね。
また>937を併せて見るに、単なる釣りかもしれませんが、
釣りにも質があるってことでしょうな。
アナタが>892をどう評価しようと自由ですけどね、オレの>892の成果として、
>891氏は具体的話(>893）を出してきてくれたんですよね。
アナタの話を延長すると、>891氏はオレをからかって必死にさせたら、
自分も必死になってしまったってトコですか。
>>934-935
↓この辺は、まさしくオレを非難する一部の人達に当てはまりますなぁ。
４：主観で決め付ける
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
11：レッテル貼りをする
ちなみに、具体的なレスも指摘できますよ。オレを批判する人達と違って。
厳しく見積もれば「１」「２」「５」「６」もありますな。
>>936
ちなみにアナタの話↓
＞すくなくとも字幕じゃワケワカなえいがはくさるほどあるし、
＞それを自分で勝手に「きっとこういう話だろうな、ウンウン」なんて
＞ブッキーな納得はしたくないし。
“くさるほどある”割に１つも具体名が出ないあたり、
「12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す」がプンプン臭いますｗ
ま、“アナタにとって「ワケワカ」”という“自分語り”なら話は別ですけどね。
また>937を併せて見るに、単なる釣りかもしれませんが、
釣りにも質があるってことでしょうな。
940 ：名無シネマさん：04/05/27 12:37 ID:O4uuXgIl
いいよ～いいよ～！
どっちもガンバレ!!
どっちもガンバレ!!
さっきからイきっぱなし！
>>937
どうでもいいが改行はちゃんとしろ。
どうでもいいが改行はちゃんとしろ。
字幕と吹替の差違の一つの例。
『A.I.』で、君はletting goすることや幸福になることを怖れている、
星を見るのが怖いのかい？ 僕が連れていってあげるよ、というような
ことをジゴロ・ロボットに言われた女性の発言。
字幕「そこにあるものが怖いの」
吹替「ズボンの下にあるものが怖いの」
I'm afraid of what you've got under there.
「そこ」とは星（＝幸福・解放）のことかと思ってしまった。
彼女が生身の男を恐れていることは他のシーンからも伝わるし、
確かに彼女は「そこ」に視線を向けているけど。字幕はなんで
「あなたが持っているもの」をぼかしたんだろう？
『A.I.』で、君はletting goすることや幸福になることを怖れている、
星を見るのが怖いのかい？ 僕が連れていってあげるよ、というような
ことをジゴロ・ロボットに言われた女性の発言。
字幕「そこにあるものが怖いの」
吹替「ズボンの下にあるものが怖いの」
I'm afraid of what you've got under there.
「そこ」とは星（＝幸福・解放）のことかと思ってしまった。
彼女が生身の男を恐れていることは他のシーンからも伝わるし、
確かに彼女は「そこ」に視線を向けているけど。字幕はなんで
「あなたが持っているもの」をぼかしたんだろう？
字幕論者でも、語学力違いで、字幕の精度に求めるポイントが違う気がする。
（話が広がりすぎるので、とりあえず英語限定で）
（話が広がりすぎるので、とりあえず英語限定で）
>>943
観てないから分からないが、字数制限のせいでは？
翻訳者が頑張っても、字数でカットされざるを得ない部分は多い。
時には英語字幕の翻訳でさえ不十分になることがある。
いま手元に資料がないからナンですが、以前清水俊二（戸田の師匠）氏が
書いてたんだけど、ヴェンダースの「ハメット」の最初に、
実在したハメットを紹介する字幕が出るんですよ。
内容はだいたい、ハメットは実在の推理小説作家で、
それまでのお行儀のいい推理小説をぶち壊して（花瓶から花をぶちまけた、
というような表現だったと思う）、新しい形式を切り開いた
……というようなことなんだけど、最後に「それ以後推理小説は様変わりした」
というような１行があるのを、日本語字幕ではまるまるカットしたとのこと。
字数制限のせいですが、これではハメットが斬新な作家だったということは分かっても、
その影響力の大きさの説明は不十分ですよね。
観てないから分からないが、字数制限のせいでは？
翻訳者が頑張っても、字数でカットされざるを得ない部分は多い。
時には英語字幕の翻訳でさえ不十分になることがある。
いま手元に資料がないからナンですが、以前清水俊二（戸田の師匠）氏が
書いてたんだけど、ヴェンダースの「ハメット」の最初に、
実在したハメットを紹介する字幕が出るんですよ。
内容はだいたい、ハメットは実在の推理小説作家で、
それまでのお行儀のいい推理小説をぶち壊して（花瓶から花をぶちまけた、
というような表現だったと思う）、新しい形式を切り開いた
……というようなことなんだけど、最後に「それ以後推理小説は様変わりした」
というような１行があるのを、日本語字幕ではまるまるカットしたとのこと。
字数制限のせいですが、これではハメットが斬新な作家だったということは分かっても、
その影響力の大きさの説明は不十分ですよね。
今シリーズの祭もやっと沈静したようで。
ただ、最後に１点だけ確認したいことがあります。
すなわち、ID:VHaDB477=ID:RLJnRVKK=ID:iWmJHVS3ですか？
それとも別々の人物ですか？
オレとしては今シリーズの当事者であるID:VHaDB477氏が早々に沈黙して
オレとの議論から逃げたものと思ってましたが、
読み返してみると、そうでない気配が見て取れました。
いずれにせよ滑稽で卑怯極まる話だとは思いますが、
今シリーズの締めとして聞いておきたいと思います。
１～３人分のIDの主が沈黙するなら、３IDが同一人物であったと見做します。
別人であるならば、そのように回答しない理由がありませんので。
IDの主が“このスレを読んでないだけ”という可能性は考慮しません。
それは“信じられない”話です。
ただ、最後に１点だけ確認したいことがあります。
すなわち、ID:VHaDB477=ID:RLJnRVKK=ID:iWmJHVS3ですか？
それとも別々の人物ですか？
オレとしては今シリーズの当事者であるID:VHaDB477氏が早々に沈黙して
オレとの議論から逃げたものと思ってましたが、
読み返してみると、そうでない気配が見て取れました。
いずれにせよ滑稽で卑怯極まる話だとは思いますが、
今シリーズの締めとして聞いておきたいと思います。
１～３人分のIDの主が沈黙するなら、３IDが同一人物であったと見做します。
別人であるならば、そのように回答しない理由がありませんので。
IDの主が“このスレを読んでないだけ”という可能性は考慮しません。
それは“信じられない”話です。
オレって誰？ コテハンじゃないから、分からないよ。
いい加減、コテハンorトリップつけるか、消えるか、どっちかにしてくれよ。
「あはは」クン。
ＮＧに出来ないじゃないか。
「あはは」クン。
ＮＧに出来ないじゃないか。
>>947-948
せっかく>947氏がさり気なくオレにコテハンを名乗らせようとしたものを
>948氏が「ＮＧに出来ないじゃないか。」 とネタばらししちゃったわけですな。
ま、どのみちお断りします。
このスレには>948氏のように、オレに逆恨みから感情的反発を抱いているものの
理屈が立たなくて何も言い返せない(抽象的な中傷だけ言い返す)人が複数いるようですな。
>947氏の指摘も的外れです。>946の「オレ」が誰であっても、>946の質問
＞ID:VHaDB477=ID:RLJnRVKK=ID:iWmJHVS3ですか？
＞それとも別々の人物ですか？
に対する回答に影響はないハズですから。
“オレへの反論”ではないのでレスの特定は不必要。“事実”だけを述べればイイ訳で。
せっかく>947氏がさり気なくオレにコテハンを名乗らせようとしたものを
>948氏が「ＮＧに出来ないじゃないか。」 とネタばらししちゃったわけですな。
ま、どのみちお断りします。
このスレには>948氏のように、オレに逆恨みから感情的反発を抱いているものの
理屈が立たなくて何も言い返せない(抽象的な中傷だけ言い返す)人が複数いるようですな。
>947氏の指摘も的外れです。>946の「オレ」が誰であっても、>946の質問
＞ID:VHaDB477=ID:RLJnRVKK=ID:iWmJHVS3ですか？
＞それとも別々の人物ですか？
に対する回答に影響はないハズですから。
“オレへの反論”ではないのでレスの特定は不必要。“事実”だけを述べればイイ訳で。
他人の要望を何一つ聞かない奴の為に、回答する物好きは少ないと思う。
実際に会ったら「ああ、なるほど、こいつが……」と納得できそうだね。
しかし、一瞬マジで「オレ」くんが「あはは」くんだって分からなかったよ。
「今シリーズの祭もやっと沈静したようで」とか言ってるし。祭りの主催者は彼だって
認識だったから、やっともクソもないだろうにと。
「今シリーズの祭もやっと沈静したようで」とか言ってるし。祭りの主催者は彼だって
認識だったから、やっともクソもないだろうにと。
954 ：名無シネマさん：04/05/29 15:25 ID:5lpJqZgx
字幕は一瞬にして読めると思うが・・・・
映画よりも字幕を見ている時はないですか？
また、字幕を見て理解したのだが、改めて吹替えを見たら結構見逃し
ていた事に気づく事は、無かったのですか？
映画よりも字幕を見ている時はないですか？
また、字幕を見て理解したのだが、改めて吹替えを見たら結構見逃し
ていた事に気づく事は、無かったのですか？
字幕よりも、原語・無字幕の方が1.5倍（オレ比）映像が観やすい。
>>937
そうだよねえ、お前みたいに吹き替え派が字幕なんて全く見ないっていう先入観持ってる
ような香具師とは話出来る訳がない。まあ教えてやるよ、お前みたいに吹き替え全く見ない
字幕派はいても、字幕全く見ない吹き替え派なんざありえないんだよ。そもそも字幕見るのに
訓練なんかいると本気で思ってるのか？字幕派の自分は訓練して字幕読めるようになったってのか？
基本的に何も考えず始めから吹き替え派を見下してる態度したお前みたいな阿呆とはそりゃ語れんわ。
そうだよねえ、お前みたいに吹き替え派が字幕なんて全く見ないっていう先入観持ってる
ような香具師とは話出来る訳がない。まあ教えてやるよ、お前みたいに吹き替え全く見ない
字幕派はいても、字幕全く見ない吹き替え派なんざありえないんだよ。そもそも字幕見るのに
訓練なんかいると本気で思ってるのか？字幕派の自分は訓練して字幕読めるようになったってのか？
基本的に何も考えず始めから吹き替え派を見下してる態度したお前みたいな阿呆とはそりゃ語れんわ。
ゴダールは相変わらず筋金入りの吹き替え派……というか字幕否定派のようで。
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1078208105/301
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1078208105/301
958 ：名無シネマさん：04/05/30 00:24 ID:0LUbRnJQ
ジャッキーチェンの映画は吹き替えのほうがいい。
基本的には字幕派。その俳優さんの本気の演技が吹き替えだと
変えられてしまう気がして。あと声と雰囲気が合わなかったりすると
それだけで萎えません？
余談ですが、「となりのトトロ」のアメリカ版で、さつきの声が
日本の声優さんとめちゃめちゃ似てて感動しました。主題歌
（歩こー歩こう。私は元気ーってやつ）も英語の歌に変えられてたん
だけど、その歌を唄ってる人まで原曲と声が似てたよ。
変えられてしまう気がして。あと声と雰囲気が合わなかったりすると
それだけで萎えません？
余談ですが、「となりのトトロ」のアメリカ版で、さつきの声が
日本の声優さんとめちゃめちゃ似てて感動しました。主題歌
（歩こー歩こう。私は元気ーってやつ）も英語の歌に変えられてたん
だけど、その歌を唄ってる人まで原曲と声が似てたよ。
>>950
“他人の要望を何一つ聞かない”か。どんな要望をです？
“自分がどう思われてるか考えてみろ”←こんな要望ですか？
いずれにせよ、全～部、回答しない理由は“相手が悪い”んですね。
>951のような根拠ナシの人格攻撃だけは忘れないくせに。
もういいですわ。>946の質問
＞すなわち、ID:VHaDB477=ID:RLJnRVKK=ID:iWmJHVS3ですか？
＞それとも別々の人物ですか？
については、回答がなかったことをレスポンスと判断します。
ホント、口先ばかり偉そうに語っておいて、
卑怯で恥知らずで中身のない人でした。具体的に指摘できますがね、もうやめます。
>953
祭とはね、相手あってのモノですから。オレがどっかのひとみたいに、
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝで自分に非難レスでも書いてたなら話は別ですがね。
“他人の要望を何一つ聞かない”か。どんな要望をです？
“自分がどう思われてるか考えてみろ”←こんな要望ですか？
いずれにせよ、全～部、回答しない理由は“相手が悪い”んですね。
>951のような根拠ナシの人格攻撃だけは忘れないくせに。
もういいですわ。>946の質問
＞すなわち、ID:VHaDB477=ID:RLJnRVKK=ID:iWmJHVS3ですか？
＞それとも別々の人物ですか？
については、回答がなかったことをレスポンスと判断します。
ホント、口先ばかり偉そうに語っておいて、
卑怯で恥知らずで中身のない人でした。具体的に指摘できますがね、もうやめます。
>953
祭とはね、相手あってのモノですから。オレがどっかのひとみたいに、
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝで自分に非難レスでも書いてたなら話は別ですがね。
>>954
＞映画よりも字幕を見ている時はないですか？
意識して、字幕は一瞬で見切り画面に視線を戻すようにしてます。
＞また、字幕を見て理解したのだが、改めて吹替えを見たら結構見逃し
＞ていた事に気づく事は、無かったのですか？
セリフについては細かい点で「字幕と違うな」と思う場合があります。
画面に関しては何とも言えません。なぜなら、
字幕版を２回見た場合でも、１回目の鑑賞時にはなかった発見がありますので。
つまり２回目に吹替版を見て発見があったとして、
それが「２回目の鑑賞だから」なのか「吹替版だから」なのか、
発見できた根拠が特定できませんので。
＞映画よりも字幕を見ている時はないですか？
意識して、字幕は一瞬で見切り画面に視線を戻すようにしてます。
＞また、字幕を見て理解したのだが、改めて吹替えを見たら結構見逃し
＞ていた事に気づく事は、無かったのですか？
セリフについては細かい点で「字幕と違うな」と思う場合があります。
画面に関しては何とも言えません。なぜなら、
字幕版を２回見た場合でも、１回目の鑑賞時にはなかった発見がありますので。
つまり２回目に吹替版を見て発見があったとして、
それが「２回目の鑑賞だから」なのか「吹替版だから」なのか、
発見できた根拠が特定できませんので。
根拠ナシ根拠ナシと言うけど、根拠はみんな分かってるのにね。
>具体的に指摘できますがね、もうやめます。
やれよ。面白いから（w
>具体的に指摘できますがね、もうやめます。
やれよ。面白いから（w
>>962
もう、壊れたおもちゃ構うのやめなよ。
もう、壊れたおもちゃ構うのやめなよ。
このスレある限り、こいつは居座り続けるからなあ。
もはや楽しむしかないだろ。……で、次スレ作る？
もはや楽しむしかないだろ。……で、次スレ作る？
966 ：名無シネマさん：04/06/01 22:07 ID:4wwqeog3
絶対字幕見るな。
吹き替えだとほとんど決まった声優しか出てこないから。
吹き替えだとほとんど決まった声優しか出てこないから。
問題。
>>965 に対する「あはは」君のレスを、「そこいら」「自然」に噛みついて、
「要点」「細かい部分」をこねくり回して、500字程度で作りなさい。
ポイントは、読んでいる内に「>>965 が言いたいのはそういうことじゃないだろ」
と思わせることです。
>>965 に対する「あはは」君のレスを、「そこいら」「自然」に噛みついて、
「要点」「細かい部分」をこねくり回して、500字程度で作りなさい。
ポイントは、読んでいる内に「>>965 が言いたいのはそういうことじゃないだろ」
と思わせることです。
971 ：名無シネマさん：04/06/01 23:53 ID:2JlZBNua
洋画のアニメだけ吹き替えでしょ、それ以外は全部字幕じゃないとね。
972 ：名無シネマさん：04/06/01 23:54 ID:2JlZBNua
洋画のアニメだけ吹き替えでしょ、それ以外は全部字幕じゃないとね。
973 ：名無シネマさん：
吹き替えキモチワルイ
モンティ・パイソンの吹き替え全然イクナイ
俺がハマーだ！シリーズ、吹き替えイヤー！
字幕の方がイイ！
でも、戸田ババァの字幕は吹き替えと同じ位キモチワルイ
モンティ・パイソンの吹き替え全然イクナイ
俺がハマーだ！シリーズ、吹き替えイヤー！
字幕の方がイイ！
でも、戸田ババァの字幕は吹き替えと同じ位キモチワルイ