本塁打より価値のある単打はあるか？

本塁打はほとんどのケースで単打より価値があるのは誰もが認めるところです。
しかし、場面によっては単打が本塁打の価値を超えるケースがある、
言う人がいます。
たとえば、
# 9回2アウト　カウント２−２
# 6-3でリードされてる。
# ランナー2塁。
のようなケースだそうです。このようなケースでは本塁打より単打が出た方が
価値が高いというのが「野球の常識」だそうです。
本当にこのケースで単打は本塁打より価値があるのでしょうか？
さらに一般化して、その他のケースでも単打が本塁打の価値を超えることが
あるかどうか、議論しましょう。
誤った「野球の常識」を理論的に検証するのがこのスレの本質です。
【注意点】
作戦として本塁打を狙うべきかどうかを議論するわけではありません。
与えられた状況で本塁打と単打の価値を比較するのが目的です。
【関連スレ】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1096733410/

私の考えは
「いかなるケースでも本塁打の方が価値がある」
です。
単打はランナーをためることはできますが、
ランナーをためることは過程であって目的ではありません。
現実に得点が入る本塁打は、単打より常に価値が高いといえると
思います。

＞１
　　　　　　　（　 _,, -''"　　　　　 ',　　　　　　　　　　　　 __.＿＿　　　　　　　＿＿＿_
　　　ハ　　　（　l　　　　　　　　　',＿＿_＿,､　　　　　　(:::} ｌ ｌ ｌ ,} 　　 　　／　　　 　 ＼
　　　ハ　　　（　.',　　　　　　　　　ﾄ───‐'　　　　　　ｌ::ｌ￣￣ｌ　　　　　ｌ 　　　　　　 │
　　　ハ　　　（　 .',　　　　　　　　　|　　　　　 　 　 　 　 ｌ::|二二ｌ　　　　　|　　ハ　こ 　.|
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⌒⌒⌒ヽ(⌒ヽ／　',　　　　　　　　 ｌ.ｌ　　　　　　　　 ,'　 ｒ──―‐tｌ. 　　|　　ハ　つ　│
　　　　　　　￣　　　',　　　　　　　ｆｌｌＪ.　　　　　　　　{　ｒ' ー-､ﾉ ,r‐ｌ 　　 |　　！　め　│
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　　　　　　　　　　　　　〉vw'ﾚﾊﾉ　　 l.lll　　　　　　 ヽｌ　ｌ ',　　 ,_ !　,'ﾉ 　　ヽ　 __＿＿／
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北米院ってかの有名コテさんですか？

ランナーを一掃してしまう本塁打よりも、連打で常に塁にランナーを貯めておく方が
相手投手に与えるプレッシャーが大きい

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｂｙ権藤

>>1
ないで終了でしょう

1のケースで本塁打より単打が価値がある、とする人たちの根拠は
- ランナーが残ると守備に負荷がかかるため次の打者が有利になる。
- ランナーが残ると投手に負荷がかかるため次の打者が有利になる。
- ランナーが残ると投手の心理に負荷がかかる。
といったところのようです。
確かにそれぞれ意味はあるのでしょうが、定量的に
評価すると、本塁打により「現実に得点される」というダメージを
越えるものではないと考えます。

ちなみに1のケースで示したケースで本塁打が出た場合と単打が出た場合を
比較してみると、下記の通りになります。
　本塁打…2アウトランナーなし1点差
　単打（2塁走者生還）…2アウトランナー１塁2点差
　単打（生還せず）…2アウトランナー1-3塁3点差
やはり本塁打の方が価値が高いようです。

>>4
> 北米院ってかの有名コテさんですか？

違います。私は北米院さんとは別人です。
北米院さんが1に示した関連スレ中で
「単打が本塁打の価値を上回ることはない」という論旨で孤軍奮闘
しているのに感銘を受けて、マリポーサと名乗りました。
混乱されていたら申し訳ありません。

少なくとも、今年の巨人のホームランよりも
中日の単打の方が価値はあったみたいだな。

10点ビハインド、満塁の場面でHRが出たら4点入って6点差になるけど
またランナー貯めないといけないだろ
そうゆう時は単打とか次に繋ぐバッティングのほうがいいんじゃないか

＞１
マリポーサってどういう意味ですか？

>>1
わかったから
パワプロでもしてろ。な？

マジスレすると価値は比較できない、みな価値あるほうを狙うと野球がつまらない。ホームラン競争でもヒット競争でも体つきから偏った選手ばかりになってしまう。

確かに本塁打は、結果として得点が入りますが、
そこで試合が終わるわけではありません。
通常９イニング行いますので、試合の「流れ」というものが
あります。
本塁打を打つことで、その流れが一時的に止まってしまいます。
単打は積み重ねでランナーをためることにより、投手や守備陣に心理的プレッシャーを与えることで
大量得点になる可能性があります。結果、本塁打が出やすくもなるでしょう。
ですから、「いかなるケースでも・・・」というのはおかしいですね。

>>5
> ランナーを一掃してしまう本塁打よりも、連打で常に塁にランナーを貯めておく方が
> 相手投手に与えるプレッシャーが大きい

このスレではこうした意見を理論的に検証したいと思います。
この権藤氏の発言のポイントは「投手へのプレッシャー」ですが、
プレッシャーが大きいと、得点にどのように反映されるでしょうか？
たかだか「得点が入る可能性が高くなる」だけですよね。
対して本塁打は「現実に得点が入る」わけです。
プレッシャー下での得点の期待値を定量的に評価するのは難しいですが、
その期待値が「現実に得点が入る」ことを越えることはないと言えるでしょう。
したがって本塁打＞単打。

ベースボールの攻撃の原点は、ランナーを進めることである。だから「ベース」ボールという。
バッターがランナーになる、ランナーをためる、ランナーを還すためには様々なプロセスがあり、それがベースボールのゲーム性である。
ベースボールはチーム単位のスポーツだが、限りなく個人スポーツである。
しかしチーム単位で対戦することによって、個人の適材適所が重要となる。
ホームランバッターは評価が高いが、ホームラン率というものは、一部のスーパーなプレイヤーを除いて、1割にも満たない。
今年の松井秀が.053。M.ラミレスでさえ.075。
松井が1番から4番まで並んだ打線で、ホームランだけによる得点を期待するのは、5周に1回ほどの確率になる。
しかし、松井が4連続で出塁して得られる点を1点だとすると、この場合の確率は既にホームランでの得点の期待を上回ることができる。
ところでベースボールは、一人のバッターが9回打てるわけでなく、9人が全員別のバッターで担うルールとなっている。
先頭バッターの出塁率が.380、次打者が確実にランナーを進めることができたと仮定すると、何もホームランを狙わなくとも得点は
より容易となる。
無論、ホームランがベストなのはいうまでもないが、プレイヤーの個性を活かしたラインナップがより重要だということである。
例えばの話だが、A選手が以前のチームでは4番をうち、出塁率.45を誇っていたが、今期からはホームランバッターを6人並べたチームに移籍した。
すると、出塁率が以前と比べて落ちてしまった。
ランナーがいないとき、いるとき、前と後ろのバッターの種類、存在感、対戦するピッチャーの気持ちの入り具合など、A選手にとって過去と現在とは状況が大きく異なる。
大事なのは、適材適所とラインとしての機能なのである。
そういう意味で、イチローの活躍は「ベース・ボール」にとって非常に意味深いものであると思う。
1920年以降のホームラン熱加熱以前のベースボールの原点の記憶を呼び起こしてくれた、という意味で。
もちろん、私はそんな昔の頃は全く知らないが、なんとなく懐かしいものは感じ取れるのである。

1は野球やったことないし、見てもなさそうだな

もちろん、ホームランがベスト。
しかし、ホームランは単打より"難しい"ということを忘れてはならない。
ベースボールゲームで勝つためには得点が必要。
そのためには、いつもホームランを期待するより、打線の繋がりを期待するほうがよい、ということ。

>>15
> 確かに本塁打は、結果として得点が入りますが、
> そこで試合が終わるわけではありません。
> 通常９イニング行いますので、試合の「流れ」というものが
> あります。

流れ、というのがよくわかりません。
ゲームは確率で語るべきでは？
心理面のプレッシャーに関する議論は16を参照してください。

>>18
つうかさ、>>1は競技としてのスポーツ自体を
やった事ないんじゃないかと
だから、平気で>>16みたいなレスできるんじゃないかね・・・

結論　>>1はパワプロでしか野球をやったことがない

シーズン最多本塁打は73本
シーズン最多安打は260本

ボンズのような化け物でも本塁打を打てる確率は、安打を打つ確率よりも
ずっと低いんだよ。　安打の代わりに毎回本塁打打てれば良いけどな。

>>19
> もちろん、ホームランがベスト。
> しかし、ホームランは単打より"難しい"ということを忘れてはならない。

おっしゃる通りです。ただ１に示しました通り、
「作戦としてどちらを狙うのがよいか」を議論するわけではなく、
単打そのものと本塁打そのものの価値を比較しよう、というのがこのスレの
趣旨です。
そういう意味ではあなたと私の意見は
「本塁打の方が価値がある」で一致しているようです。

確立上 チーム本塁打２５３と２位を大きく引き離す巨人は何故優勝できないのだ？

走者の有無

満塁本塁打　　　　　４打点　１得点
３点本塁打　　　　　 ３打点　１得点
２点本塁打　　　　　 ２打点　１得点
１点本塁打　　　　　 １打点　１得点

満塁時単打　　　　 ２打点　
２・３塁時単打　　　２打点
３塁時単打　　　　　１打点　
２塁時単打　　　　　０or１打点
１塁時単打　　　　　０打点

>>23
> ボンズのような化け物でも本塁打を打てる確率は、安打を打つ確率よりも
> ずっと低いんだよ。　安打の代わりに毎回本塁打打てれば良いけどな。

繰り返しになりますが、このスレでの議論は「本塁打と単打の価値を比較する」
ということです。
確率まで含んでどちらを狙ったほうがよいか、というのはその先の議論です。

1が言ってるのは、まさしく机上の空論ってやつだ

>>25
投手陣が崩壊したせいで
本塁打の価値とは何の関係もない

打数と打率と安打と得点圏打席数が同じで、
ＨＲ数が１０本以下と３０本以上の２人の打者を比べればわかる

>>27

本塁打のほうが良いに決まっている。　４つ進塁できるんだから。

ただ滅多に出ない本塁打を狙って、チャンスを潰しまくっている奴は馬鹿。
確実にヒットを狙っていかないと。　という局面も多い。

>>24
>そういう意味ではあなたと私の意見は 「本塁打の方が価値がある」で一致しているようです。

はい、一致してます。
本塁打1本と単打1本では、明らかに本塁打1本の方が価値があります。
どのようなシチュエーションでも変わらないと思います。


>「作戦としてどちらを狙うのがよいか」を議論するわけではなく、

では、結論が出ていると思います。
これ以上の議論は不毛だと思います。

議論の前提になってるホームランが、
実は単に強打を意識した偶然の産物だった、
ってことが分かってるか？

これさ
過去のデータを調べれば、結果わかるんでないの？

# 9回2アウト　カウント２−２
# 6-3でリードされてる。
# ランナー2塁。

でＨＲが出たケースと単打のケースで
勝率調べればいいじゃん。

>>34

1点差なら？　同点なら？

遙に低い確率の本塁打よりも、ヒットを狙うべきだな。

まあ

３１本のホームランより２６０本のヒットの方が価値あるだろ

>>32
> では、結論が出ていると思います。
> これ以上の議論は不毛だと思います。

たまたまあなたと私で意見が一致しているので、あなたも
そして私も不毛（というか自明）だと思ってしまうのですが、
他の方の書き込みをみてわかる通り、異なる視点からの
意見が多数あるのです。
それらを元にして議論を尽くしてみたいのです。

>繰り返しになりますが、このスレでの議論は「本塁打と単打の価値を比較する」
ということです。

そんなことより、
「ホームランバッターばかりが揃ったチームへホームランバッターが移籍するとそれまでの成績より落ちてしまうのは何故だろう」とか、
「ホームランの価値が最も高いならば、何故巨人は1番ぺタジーニ、2番小久保、3番ローズ、のような打線を組まないのだろう」ということを話した方が有益では。

>>35
> 遙に低い確率の本塁打よりも、ヒットを狙うべきだな。

いや、作戦としてどちらを狙うかではなく、本塁打と単打の
価値を比較したいのです（1に注意書きした通り）。

260安打と260本塁打となら、もちろん後者に価値あり。

260安打と73本塁打なら…どうだろ？

>>38
>ということを話した方が有益では。

そうかもしれません。違うかもしれません。
ただし、このスレの議題は1に書いた通りです。

価値＝勝ち？ 結果だろ？

だったら過去の試合のデータで、わかる。

>>30
>
> 打数と打率と安打と得点圏打席数が同じで、
> ＨＲ数が１０本以下と３０本以上の２人の打者を比べればわかる

それはその打者の特性を示しているだけで、本塁打と単打の
価値を比較しているわけではありません。

>>12
> マリポーサってどういう意味ですか？

「マリポーサ」に意味はありません。
「ゼブラ」でも「ソルジャー」でもなんでもよかったのですが、
適当にマリポーサとしました。

>>40
それは、メジャーの監督に「ボンズとイチロー、どっちが欲しい」って
聴くのが一番早い

>>41
了解。
俺も興味がある話題には違いないので。

実際は、単打での得点はランナーが残ることに価値を見出す人がいますよね。
それはどんな場合でも事実だと思う。
得点圏打率と言う言葉があるように、ランナーがいるときの方が、いないときよりヒットのでる確率は高くなるのが一般的です。
それは、セットポジションからの投球を強いられるとか、幾つかの理由があるとは思うけど。
ランナーは別にヒットでもフォアボールでも良いわけですが。。。
ヒットやフォアボールを連ね、常にランナーがいるケースの方が、ビッグイニングに繋がるケースが多いような気がします。

では、何故、ランナーがいる場合、打者の打率は上昇するのが一般的なのでしょうか。
どう考えます？（ひとつ、俺が先に言ってしまったけど）＞マリポーサさん

結論　　本塁打＞単打　　終了

9回5点負けてて2アウト１、3塁
投手への嫌がらせとしては単打で1点返して1,3塁キープの方が効く

・・・今日、初めて2ちゃんねるにきたんですが、
じつは野球未経験者が多いのですか？

大事なのは本塁打で１人で２点入る訳じゃないこと。
３点差を追いつくには、３人必要。

どのみち最低３人必要で、１人目や２人目で本塁打が出てもその数は変わらない。
>>1はその２人目だな。
なら、同点までの過程で相手にプレッシャーがかかる方が良い。
「確実に点が入る事」は全く意味が無い。

8に示した事後の3つの状況を比較して、どれが一番価値があるでしょう？
もちろん、ランナーを背負うことによる投手/野手への物理的/心理的負荷も
含んで評価することとします。

　本塁打…2アウトランナーなし1点差
　単打（2塁走者生還）…2アウトランナー１塁2点差
　単打（生還せず）…2アウトランナー1-3塁3点差

私は本塁打語の状況が攻撃側にとって一番価値があると思うのですが。
（ここで意見が分かれるようであればさらに場合わけして評価してゆく）

>>50
ほとんど未経験者に等しいヤツばかり
書き込みの内容みれば解るでしょ

反論しようかと思ったが、本気の試合でしびれる場面体験したことねーや。
確かに未経験者だ。

つーか経験で語れる人って野球やってる中でもほんの一部だろ、これ。

>>53
> ほとんど未経験者に等しいヤツばかり

野球の監督は経験者でなくてもよい可能性があると感じています。
コーチは経験者でなくてはならないでしょうが、監督は状況を
数値化して合理的な判断さえできればよいかも？
だれかが私に対して発言していた通り、まさに
「パワプロ」のように采配を振るったほうが、経験者の間違った常識に
振り回されなくてよいような気がします。
（といってもパワプロもベストプレープロ野球もやったことはありませんが）

そりゃあるだろ

点差が開いてるシーンでしかホームランを打てないバッターなんていらねーし

大砲がなくてもチャンスでヒットを打ってくれるバッターの方が重宝される。

3回目の繰り返しですいません。

>2アウトランナーなし1点差
>2アウトランナー１塁2点差
>2アウトランナー1-3塁3点差

この３つの状況でどれが一番攻撃側にとって有利でしょうか？
私は2アウトランナーなし1点差が一番有利だと思うのですが。

観戦してると、「ホームランが出てなお点差がある場合」って追い上げムードって感じがしない。
でも出塁だと追い上げムードという感じになる。
実際、1イニングで大逆転するときってホームランは同点、逆転、勝ち越し、駄目押し
であることはあっても「点差を詰める」ホームランはあんまり無いように思う。
出塁の連続のほうが差は縮まりやすいのではないか。
ホームランが出てまだ負けてるときは、そこから点が入らずにイニングが終わる。
というのがイメージとしてある。

>>52
その３つの場合
どれもあと本塁打一本なり、ヒット２本必要なんだから全部一緒だと思う。
後は実際にプレーしてる人によるでしょ。

応援してるあるチームは
去年は中や下なら何度も追いついてたが、上ではアッサリ負けてた。
今年は中や下だとアッサリ負けて、上ならたまに追いついてくれる。

上が一番良いと思う理由も聞きたいけど
それより、最初から除外してる所を聞いて悪いが
作戦として本塁打より塁に出る事を狙うのが「野球の常識」なのはそうだよね？

>>47
> では、何故、ランナーがいる場合、打者の打率は上昇するのが一般的なのでしょうか。
> どう考えます？

大きくは7に示した3つに分類できる。
具体的に列挙すると、ベースカバーのため塁間があく、ランナーけん制のため投手の
仕事が増える、パスボールを恐れがある球種を使えない、などが挙げられますか。
あなたが言ったセットポジションは気づかなかった。

で、それらの影響を定量的に評価して、「現実に得点が入った」という以上の
利得があるかどうかを判断する必要があると思います。

>>57
全部2アウトなんだから打者にかかるプレッシャーに差はない
そうなると投手によって決まるが、走者がいないほうが安心できるか走者がいても点差があるほうが安心できるかは人それぞれ
どれが有利とも言えない

もういいだろう
総合的に見ればどっちのほうが価値あるかは賛否両論だが、本塁打１本と単打１本なら本塁打のほうが価値がある
シチュエーションなんか関係ない
単打だったからといって次も安打が出るとは限らないし、本塁打か単打かというのは結果論に過ぎん
走者がいたほうがプレッシャーなしで打てるかどうかも人それぞれ

>>59
> それより、最初から除外してる所を聞いて悪いが
> 作戦として本塁打より塁に出る事を狙うのが「野球の常識」なのはそうだよね？

作戦として本塁打より塁に出ることを狙うのがよい、というのには私も同意します。
（私が同意したからってどうなるもんでもないですが）

俺はインド人だ！！

>>60
１試合の勝ち負けには
>>1の状況で「現実に点が入る事」はあまり意味無いでしょ。

６−３で負けてて、２アウト２塁なら
次に単打でも本塁打でも
その人の次のバッターが本塁に帰ってこないと同点にならない。
どちらにしろ、同点の前にその人は本塁を踏んでる。

後は、どっちが同点に繋がるかで
それは人それぞれだろ。
塁に出てれば、野手や投手の仕事を増やして次に繋がるが
塁に出てるので、アウトになる可能性もある。

試合の勝ち負け以外も話に入れるなら
その時点で点が入って記録として残ってくので、本塁打はいいと思う。

>>59
> どれもあと本塁打一本なり、ヒット２本必要なんだから全部一緒だと思う。

もしそうだとして、
そうするとやはり単打の価値は1のような限定的な条件下でも
本塁打と同等、ということですよね。
本塁打より価値があるわけではない。
「あ〜、なんで本塁打なんか打つんだよ！単打の方が有利になるのに！」
みたいなことはないわけですよね。

>>64
> >>60
> １試合の勝ち負けには
> >>1の状況で「現実に点が入る事」はあまり意味無いでしょ。

おっしゃる通りのような気がしてきました。
あなたの説明は論理的でわかりやすい。
あなたの結論を受け入れるとして、結局１の条件でせいぜい
本塁打=単打
であって、
本塁打＜単打
となることはない。ということですね。

>>59
> >>52
> その３つの場合
> どれもあと本塁打一本なり、ヒット２本必要なんだから全部一緒だと思う。

ちょっとスレの趣旨からずれるんですが、
3つの状況が等価値であるとすると、1の状況でヒットが出た際に
２塁ランナーはホームを狙うべきではない、ということですよね。
無理して進塁しなくても、状況の価値は一緒なんだから。
この理解でOK?

外から眺めて、点取りゲーム的に「価値」が有るって言うことと、
人がゲームをやっていく上で「価値」がある（からやってる＝戦術）、
ってことを１は自分で区別する、と最初断っておきながら、
結局ここまで全然できてなかったわけだな。　

全部私なのでまとめて・・・

>>65-66
価値としてはイコールで
後はチームや選手によるのでは。

どこのファンか丸出しで申し訳ないが

去年の日本シリーズ最終戦
５回以降阪神にヒットなしで
ダイエー６-１阪神　９回２アウト
「いざ行け若鷹軍団」が鳴り響き、ホークスの旗が揺れる中
阪神代打：広沢がソロホームランを打って６−２になった時は
ホームランよりヒットを！と思いました。

シーズンの１４０試合で、単打を繋いで８回や９回に４点とか８点取って逆転した事は何度もあったし
ホームランのあと、アッサリ攻撃が終わるのも、何度もあった。
そういうチーム状況だったから。
終わったと思った。

>>67
無理につっこむ必要は無いと思う。
２点差なら、バックホームの間に同点のランナーが２塁まで行くかもしれないけど
３点差では、アウトになると悲しいだけ。

>>1と同じような状況、ただし7回裏くらいの場面で、
どっかのガキがソロホームラン打ったバッターに対して、
「ホームランじゃダメだよ、ヒットだよ」って叫んでたな。

同点や一点差なら間違いなくホームランが良いと思うけど、例えば９回に２点差を逆転したい時に
ホームラン３連発！などはまず望めない。
ヒット・ヒット・ホームラン！このパターンは理想だろう。
結局はホームランが勝負を決めるが、お膳立てをするのにまずランナー出さないといけない。
全打者がホームラン狙ったら逆転の可能性が非常に低いと思われる。
”ホームランは価値があるが、連発性が薄いのでホームランだけでは大量点が入らない。”

それは本塁打を狙う打撃をすると出塁率が下がるということを前提にしているけど、
それが本当に正しいのかどうか。

ボンズやアーロンのように高出塁率と高本塁打率とを両立させている
バッターも多数いることだし。

例えば260安打と60本塁打なら、60本塁打の方が上だろ
260安打は、せいぜい50本塁打と同じ価値かな
どっかの記事に希少性は200安打＝45本塁打って書いてたけど、実際は200安打＝30本塁打くらい

新指標「実質打率」（TVA）パート２
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1094343366/
新指標「実質打率」（TVA）を普及させよう！
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1093919192/
打率の不公平さを取り除いた「実質打率」
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1094220567/

関連スレ

>>73
今年は現在で200安打以上が8名、40HR以上が9名（30HR以上は35名）ということから、
貢献度はともかく、実現難度としては200安打＝40HR位と見ていいんじゃないかと。

>>1
考えること自体が無意味。
９回の裏走者３塁で、１点とればサヨナラの場面では、ホームランもヒットも同価値。
ただし、ホームラン狙いで、凡打は最低最悪。

本塁打と単打の確率が同じなら本塁打の方が価値ある
でもありえないからナンセンス、それだけのこと

>>77
> でもありえないからナンセンス、それだけのこと

ありえないからナンセンス、というのはナンセンス。
期待値を算出するには利得を見積もる必要がある。
利得の見積もりは確率とは独立に行わなければならない。

>>76
> ９回の裏走者３塁で、１点とればサヨナラの場面では、ホームランもヒットも同価値。

なるほど、その状況での価値比較はわかりやすい。
そしてその状況でも単打が本塁打の価値を超えることはない、ということですね。


> ただし、ホームラン狙いで、凡打は最低最悪。

それは作戦の話。本スレの趣旨から外れます。
1を参照のこと。

今日のプレーオフを見てみろ
サヨナラでホームランに勝るものは無し

>>78
野球の話してるんじゃないのかい？
まさかホームランなんてサインがあると思ってるのかな
単打は結果だけどゴロの打球をある方向へ転がすのは作戦なわけ
なに？利得の見積もりってｗ

「三振よりトリプルプレーのほうが価値がある」
これだと議論にならないよね。

>>82
利得の見積もりではトリプルプレーのほうが価値あります
球団運営の観点では珍しいので稀少価値があるのです

つーか、この板で冷静に建設的な議論を行うのは難しいよ。

>>79
すみません。しかしこんなこと考えてなにか意味があるんですかね？

このスレは「結果的に本塁打」と「本塁打狙い」の区別はしてるの？

>>81
> 野球の話してるんじゃないのかい？

はい。野球の話しかしていません。
あなたは「利得」という言葉の意味を理解していないかも。

>>85
本塁打＞単打って結論にしてイチローを貶したいんだろ。北米院だし。

>>1の
>【注意点】
>作戦として本塁打を狙うべきかどうかを議論するわけではありません。
>与えられた状況で本塁打と単打の価値を比較するのが目的です。

この時点で野球の話じゃなく双六の話になってる
ようは次に出る目の確率を同じだとするならホームランの方がいいわけだもの
同じ確率ならサイコロの目で１より６の方が多くすすめるからいいよね

>>86
> このスレは「結果的に本塁打」と「本塁打狙い」の区別はしてるの？

区別しています。
「本塁打狙い」の関する議論は作戦なので１に記載した通り本スレの趣旨から外れます。
ただこれまでどうしてもそれを区別できない方が多く、繰り返し両者を混同した
書き込みがなされています。
ある状況で本塁打が出た場合と単打が出た場合でどちらが有利か、
というのが本スレの趣旨です。
逆に言うと、単打が出たほうが有利な状況はありうるか、ということですね。
いまのところ、単打が有利になる、という状況は提示されていません。

>>90
>>7を評価対象と「出来ない」時点で、お前にスポーツを語れるとは思えない。

>>1で本塁打の方が価値がある理由は単に点差の縮まり方の差？
>>1の状況でHRと単打、どっちも後続が無きゃ等量に無価値で、
後続があるなら、どっちも等量に有価値なんだが、>>1の状況で本塁打が出た後に
後続が続くなんらかの定量的な指標はあるわけ？

>>89
> この時点で野球の話じゃなく双六の話になってる

ところがすごろくの話にしてすら単打の方が価値がある場合がある、
と言う人がいるわけです。典型的には７みたいな根拠ですね。

ただ、すごろくの6進めることと、１進めることが等価値になる
ケースは存在することがこれまでの議論からわかっています。
1に示した状況では64さんが書かれた根拠で本塁打と単打は等価値ですし、
76さんが示した状況で本塁打と単打は等価値であることは自明です。

単打の価値が本塁打の価値を上回る状況の例は、これまでのところ
提示されていません。

結論「ケースバイケース」

まあ普通に言って試合の流れを決定的に変えるのは本塁打のケースが多いな。勿論それが
ヒットのケースもあるけど。

ないな
同価値が限界

>>88
> 本塁打＞単打って結論にしてイチローを貶したいんだろ。北米院だし。

混乱させてスイマセン。私は北米院さんとは別人です。
9,44を参照してください。

スレの趣旨とは関係ありませんが、私はイチローの大記録を
尊敬しています。
それに本スレ上で本塁打≧単打、という結論が出たとしても
スレ趣旨をかんがみれば、イチローの記録をおとしむ根拠には
ならないと思います。

>>93
> 結論「ケースバイケース」

いや、その結論は誤解を招く表現です。
まるで単打が本塁打の価値を超えることがあるように見えてしまう。
「単打が本塁打と同じ価値になる特別なケースがある。
　ただし、単打が本塁打の価値を超えることはない。
　本塁打≧単打」
これがいまのところの結論です。

>>97
ピッチャーの負担　セットポジション、盗塁警戒（走者によるが）、暴投注意、四球注意
守備の負担　走者の居る塁守備の位置制限＝塁間が空く　バックホーム警戒、守備時間長期化
＊ランナーが居ると時間が掛かる

が延々と続くのが連打、点は多く入るけど一瞬で上の状況が終わるのが本塁打。

どっちが嫌かは投手・打者次第だが、この組み合わせ次第では単打＞本塁打となる状況も有り得る。
野球、というかスポーツやったことの無い北米院にはわからんだろうが。

>>91
> >>7を評価対象と「出来ない」時点で、お前にスポーツを語れるとは思えない。

あなたが何を言いたいのかちょっと理解できないのですが、
私は7の様な効果も繰り込んで単打と本塁打の価値を比較すべきだ、
と主張しています。


> 後続が続くなんらかの定量的な指標はあるわけ？

樹型図を書けばよい。
そして64さんの書きこみあたりで、1の状況では「本塁打=単打」という
結論が出ていると思いますが。

>>97
意味が分かんないよ・・・
10点差で負けてる時の単発ＨＲと、サヨナラ勝ちを決めるヒットが
価値が同じなの？
普通に考えれば、ＨＲが単打に勝ってる部分は華やかさだけ
試合の中でなんて、それこそケースバイケース

>>100
状況が同じならば、ってことだろ。

>>98と同じような理由でケースによると俺は思うけど。
たとえば明らかにセットポジションの苦手な投手の存在を証明すれば、
それでもうヒットのほうが価値がある場合もある、となるわけで。

>>98
> ピッチャーの負担　セットポジション、盗塁警戒（走者によるが）、暴投注意、四球注意
> 守備の負担　走者の居る塁守備の位置制限＝塁間が空く　バックホーム警戒、守備時間長期化
> ＊ランナーが居ると時間が掛かる

いずれも私が>7や>60で既存の意見を分類したなかに含まれています。
さて、それらを考慮した上で、単打が本塁打の価値を上回る状況とは
どのようなケースでしょうか。
それが知りたい！
あなたならそのようなケースを提示してくれるかも知れないと期待しています。

「今のところ」と断りを入れるまでも無く
もう既にあなたの中で結論が出てるんじゃない？
＞＞マリポーサ
前提として「確率」を無視し、「作戦」の話でもないなら
本塁打≧単打では無いケースを上げることは不可能でしょう？
これ以上何を議論したい？

この前、新庄の追い越しがあったじゃん。
あれが同点の場面じゃなくて1点ビハインドで同点止まりだったら、
単打で2点入って逆転サヨナラの方が価値があったな（ｗ

不毛なスレだな
利得の見積もりって、ようはどのくらい利益があるってことだろ
ホームランでは塁上にランナーを置くことができないな
塁にランナーを置きたい時に単打が本塁打の価値を超えるんじゃないっすか
野球の板とは思えない話だな・・

>>101
> ケースによると俺は思うけど。

おっしゃる通りで、ケースを限定しないと単打の価値が本塁打の価値を
越えることはないのは自明ですね。
それで、どのようなケースだと単打が本塁打の価値を超えるか、
具体的に知りたいのです。

> たとえば明らかにセットポジションの苦手な投手の存在を証明すれば、
> それでもうヒットのほうが価値がある場合もある、となるわけで。

えっと、それだけではダメですよね。
もう少し具体的にお願いできませんか？

>>105
> ホームランでは塁上にランナーを置くことができないな
> 塁にランナーを置きたい時に単打が本塁打の価値を超えるんじゃないっすか

野球の目的は「塁にランナーを置く」ではないので。

本塁打より価値ある単打か・・基本的にはないでしょ
ただ１点差勝負でランナーを三塁に進める右方向へのヒットは価値がある
しかしその価値はラビット日本では認められてないのが事実

>>107
野球の目的はなんですか？

>>103
> 前提として「確率」を無視し、「作戦」の話でもないなら
> 本塁打≧単打では無いケースを上げることは不可能でしょう？

私もそう思ってたんだけど、101さんがいい線いってるような気がする。
彼なら単打≧本塁打の具体的ケースを挙げてくれるような気がする。

補足：
「確率」の話をしていいなら、例えばこういうケースが出てくる。
�@ある投手はセットポジションなら、「いかなる打者相手でも｣被打率0.800を超える、しかしそうでないなら
被打率は0.100未満である。
�Aしかしながら、この投手は何らかの制約で、「いかなる場合でも」ランナーが
塁上にいる場合はセットで投げなければいけない。

現実的には、ありえないが・・この場合ならば、本塁打を打つより
安打で繋ぐほうが確率的に有利だよね？
うかつに本塁打を打つと、次の打者の打率が8割以上から1割未満に下がってしまうわけだから。
でも、確率を無視するならこのケースすらありえない。

つまり・・本塁打≧単打とはじめから分かっているわけですよね？

>>111
確率の話はダメ
それが趣旨なんだから

たとえば
ランナーが一人でもいると本塁打を必ず打たれるが、
ランナーが一人もいないとバッターを必ずアウトにできる投手Ｂがいるとする。

状況は9回2死2点差ランナーなし。
ここではランナーの有無で能力が変わらない投手Ａが投げているとする。
ただし、次の打者からは投手Ｂが登板する。

ここで重要なのはいまのバッターが出塁して、
次のバッターが得点することだが、いまのバッターが本塁打を打つと
ランナーがいないので投手Ｂは必ずアウトにできるが、
いまのバッターがヒットならばランナーがいるので次のバッターは本塁打を打てる。
ということで、この場面ではヒットのほうが価値がある。

ってな状況。

104は無視ですかorz

僅差での単打＞大差でのＨＲ

>>112
そう。このスレでは率の話をしては駄目なんです。
そこに欺瞞を感じるわけですよ。
こんな制約をつける時点でマリポーサさんは単打≧本塁打を証明できない
と分かっていて議論してるんじゃない？と。
>>106
ここで、>>101が「明らかにセットポジションの苦手な投手の存在を証明すれば」
といい、マリポーサが「それだけでは駄目。もう少し具体的に」と言うが・・
そもそも、率の話を出せない時点で、まず「明らかにセットポジションの苦手な投手の存在」
を立証できないから、そこから話が進まない。
→それ以上具体的な話が出来るわけが無い。

北米院マリポーサの野球の目的の解説次第だな
野球の目的が効率よく得点することならお終いだし
野球の目的がチームの勝利なら色々膨らませることができるかも
どっちにしても確率を考慮しないなら実戦的な議論にはなりえないけど

>>111
> でも、確率を無視するならこのケースすらありえない。

あ、いやそうではありません。
あなたが示した確率は考慮する必要がある。
私が確率を無視するのが趣旨だ、といったのは、価値を比較する対象の
本塁打または単打のことです。
当該本塁打、または単打の後の現象は樹型図を書いて確率を考慮しないと
議論できませんから、当然確率は考慮しなきゃならない。

で、あなたの示したケースをお借りすると
「ランナーがいると被安打率が10割のピッチャーがマウンド上にいる場合は
　単打≧本塁打」
となりますね。理論的には「単打≧本塁打」となるケースが示された、と。
おっしゃる通りですね。
私が>２で示した考え方は間違っていました。

（ただ、もっと現実的な設定で単打≧本塁打になるケースはないのかなぁ
　あるような気がしてきた）

マジレスすると、
あるケースで本塁打より単打の方が価値があると発言の根拠は、
確率論、作戦論なわけで（もちろんそこに主観が入り込む可能性は否定しない）、
最初からそこを避けて結果論のみで話を進めようとする>>1とは議論が成立するわけが無い。

>>113
笑った。でも、俺が言いたかったのもそういうこと。
要は「ランナーがいると打たれるが、いないと打たれない」という投手の場合
ならば、単打の方が有利ということ。（そんなもんいるのか？という話は除く)
俺の場合、「ランナーがいないと【絶対に】打たれない」なら、はじめの一人が出られない
と思ったから「確率」を出したが、「リリーフ投手」というケースにすればいいんだね。
で・・「ならはじめから投手Bを出せば完全試合だろう？」という突っ込みを避けるために
「投手Bは1イニングしか投げられない制約条件を持つ」とすればいいのか・・
・・・・現実離れしてきたね。

結論


ピッチャー強襲のヒット　→　ピッチャー故障


これに勝る短打は無いのでは？

放送日時 10月3日（日）18:56〜21:05　テレビ朝日

サッカーAFCアジアユース選手権準々決勝
FIFAワールドユース出場決定試合

「日本×カタール」

解説・セルジオ越後　松木安太郎 　堀池巧、

実況・田畑祐一

なんだか確率に関して私が誤解を与えてしまっているようです。
私が確率を考慮しない、といったのは、価値を比較する単打および本塁打の
発生する確率のことです。
だってそうでしょう？発生した単打と発生した本塁打の価値を比較しようと
しているのだから。

そして発生した単打または本塁打以降の現象はかならず確率を使用しないと
議論できません。以降の話は「これから起こる」話なんですから。
場合わけして樹型図を書き、それぞれの場合の利得と確率を算出して
期待値を求める。
とにかく、当該単打または本塁打以降の現象は確率を元に議論するのが必須です！

>>120
> 要は「ランナーがいると打たれるが、いないと打たれない」という投手の場合
> ならば、単打の方が有利ということ。

おっしゃる通りでしたね。私の>２で示した考え方は間違っていました。


> ・・・・現実離れしてきたね。

そう！惜しいのはそこです。
もっと現実的なケースでないと
「理論的には単打が本塁打の価値を超えることがあるが、
　現実的には本塁打≧単打」
ということになりますよね。それでOK?

なんか趣旨が現実的な話から>>2の【「いかなる場合」も本塁打≧単打】
を論破する机上の空論スレになってきた・・
>>118
了解しました。当該ケースの場合は「確率」の話はありですね。
>>121
それもアリですね。補足すると「その投手以外の投手が相手チームにおらず、
野手すらも控えがいない場合。かつその強襲ヒットを受けた後いかなる
プレーをするのも不可能な負傷をした場合」
なら尚Goodですね。・・・マリポーサはこういう議論がしたいの？？

>>125
> マリポーサはこういう議論がしたいの？？

ち、ちがいますよ！
もっと現実的なケースで単打≧本塁打となる場面を抽出したい。

今単打≧本塁打となるケースを思いついたような気がする。
頭を整理するので、刮目して待て！

確率有りなのか。
なら、9回裏2死走者2塁、3-6でビハインド。
投手は走者有りで被打率.300、走者無しで被打率.200

このケースで本塁打が出た場合、
9回裏2死走者無し、5-6でビハインド。
以後単打のみで逆転するケースを考えると、
次打者がヒットする確率.200、このとき走者1塁、スコア5-6
次打者がヒットする確率.200*.300=.060、このとき走者1、2塁、スコア5-6
次打者がヒットする確率.060*.300=.018、このとき走者1、2塁、スコア6-6
次打者がヒットする確率.018*.300=.0054、これでサヨナラ、スコア7x-6

次に同じケースで単打が出た場合、
9回裏2死走者1塁、4-6でビハインド。
以後単打のみで逆転するケースを考えると、
次打者がヒットする確率.300、このとき走者1、2塁、スコア4-6
次打者がヒットする確率.300*.300=.090、このとき走者1、2塁、スコア4-6
次打者がヒットする確率.090*.300=.027、このとき走者1、2塁、スコア5-6
次打者がヒットする確率.027*.300=.0081、これでサヨナラ、スコア7x-6

本塁打後逆転サヨナラする確率0.54%＜単打後逆転サヨナラする確率0.81%
どうだ（ｗ

http://sports.yahoo.co.jp/baseball/cl/standings.html
ここ見てくれ

中日はHR107本だが得点は589点
ヤクルトはHR172本で得点は598点
65本もヤクルトの方がHR打っているが得点差は9点しかない。

HR打てる＝得点多いとは言いきれない。

ああミスった

単打のケースは
次打者がヒットする確率.300、このとき走者1、2塁、スコア4-6
次打者がヒットする確率.300*.300=.090、このとき走者1、2塁、スコア5-6
次打者がヒットする確率.090*.300=.027、このとき走者1、2塁、スコア6-6
次打者がヒットする確率.027*.300=.0081、これでサヨナラ、スコア7x-6

>>128
でも塁にランナー置くのは野球の目的じゃないから
その例だと中日はHR107で107得点、ヤクルトはHR172本で172得点
これが正しい

もう少し現実的なケースを考えたいのなら、
単にランナーの有無で現実的な範囲でしか被打率等が
変わらない投手を想定すればいいだけだろ。
>>127がやっているけどさ。

>>130
実際にはそうなってないだろ。
計算するより実際の結果がどうでてるかを見れば良いと思う。

>>126
「現実的」というが・・単打が出る確率と本塁打が出る確率が等価のモデルケースが
現実的ではない気がする。
そして・・単打の確率と本塁打の確率が「等価ならば」そりゃマリポーサの言うとおりだよ。
（簡単に言えば10単打では1点も入らないこともあるが10本塁打なら確実に10点だからね)
●まとめ
・単打=本塁打の場合
1点取ればサヨナラでランナー満塁等・・単打でも本塁打でも結果が同じ場合。

・単打≧本塁打になりえるケース
�@投手がセットの場合(またはランナーが塁上にいる場合)に、被打率が上昇する場合
�A相手が9人しかいない場合の、相手を負傷されるほどの強襲ヒット。
・・で・・マリポーサは�@�Aも「現実的じゃない」と言い切るわけだ・・？
ならば、もうこの議論は結論が出てるんじゃない？
「マリポーサさんの言うとおりでございます」･･という風に。

>>133
�@のケースは殆ど当てはまるはず、現実的。

話をわかりやすくするために極端な例を出したら、
それは極端すぎて現実的じゃない、と来た。よくわかんね。

>>134
そう。現実的。
セットになるとフォームが崩れるとか、ランナーがいると決め球の変化球を
投げにくくなる投手はいくらでもいる。
でも、マリポーサは、「ランナーがいる場合の被打率上昇」の話題は避けてますよね？
現実的じゃないとか言って・・
つまり、都合の良い条件を議論に持ち込んで何とか自説を通したい訳です、彼は。
だから「もう、この議論は結論でてるんじゃない？」と思う。
自分の都合の良いように前提条件をコロコロ変えてる議論なら、結論ははじめから出ているから
議論するだけ無駄。

つまり>>1はうんこだと。

【単打>本塁打となるケース】
9回裏2アウトランナー2塁。
3点差でリードされている。

【単打≧本塁打の証明】
（１）樹型図の作成（>8参照）
１）本塁打後の状況：2アウトランナーなし1点差
２）単打（2塁走者生還）後の状況：2アウトランナー１塁2点差
３）単打（生還せず）後の状況：2アウトランナー1-3塁3点差

（２）１）〜３）の評価（>64参照)
いずれのケースでも次のバッターが本塁に帰ってこないと同点にならない。
どちらにしろ、同点の前にその人は本塁を踏んでる。
したがって（１）の１）〜３）は等価値

（３）ランナーの効果（>7, >47, >60, >98参照）
ランナー効果を定量的に評価することはできないが、
　ピッチャーの負担　セットポジション、盗塁警戒、暴投注意、四球注意
　守備の負担　走者の居る塁守備の位置制限＝塁間が空く　バックホーム警戒、守備時間長期化
といった観点から次の打者のヒットが出る確率が高くなる。

（４）総合評価
上記（２）よりランナー効果なしでは本塁打=単打。これに上記（３）の
ランナー効果を付与すると、単打>本塁打が成立する。
（次の打者の打率がランナー効果により若干向上した分、単打>本塁打）

守備側はランナーを無視して最善の守備位置、最善の投球フォームで投げるか
ランナーを意識して投げるかの選択ができるのですから、
そのケースならセットアップでの被安打率なんて関係ないでしょ。

結局>1に示したケースで単打＞本塁打でした。
理論上だけでなく、現実的なケースでも単打＞本塁打となる場合が有り、
私が＞２に示した見解は誤っていることがわかりました。
「流れ」とか「野球の常識」とかいう漠然とした根拠ではなくて
きちんと樹型図を書いて評価したことに一連の議論の意義があると思っています。
議論に参加してくださったみなさん、ありがとうございました。
特に>64さんの意見が参考になりました。

**************終了**************

DバックスがWチャンピオンになった時、
それを決めたのはゴンゾーのセンター前ポテンヒットだった。

本当のドラマはしょっぱいヒットが生み出すもんだよ。

はー、>1を書いてからPCにかじりついてはや5時間。
ひきこもりの私も少々疲れました。
ちょっと休憩をとります。
お付き合いくださりありがとうございました。勉強になりました。
またマリポーサとして現れるかもしれません。

でもまあ、マリポーサを選んだのはいい判断だと思った。
ソルジャーとかフェニックスを選ぶ素人が多い中で。
ミキサー大帝やキング・ザ・100ｔといった真のスターがいるのは
マリポーサチームだからな。

優秀なピッチャーと対戦する場合HRで点を取るのは難しいし確率も低い。
単打で出て攪乱するのが一番崩しやすいだろう。
これが出来なきゃ接戦に勝利できない。ワールドチャンピオンも無理。

>>138
9回裏2アウトランナー2塁で3点リードという状況なら
ランナー無視でバッターに集中するんじゃないのか。

ん？ベースボールを勝ち＝1、負け＝0のゲームとするならどんなケースでも理論上ＨＲの方が有利ですけど。
ランナーにできることは上手く交錯して、さりげなく守備を妨害する事だけ。
そんな稀な確率に期待するくらいならフォースアウトで内野安打を防がれる
のを防いだ方がなんぼかマシでしょ。

まあ例えばペナント最終戦防御率争いで僅差の一位で完投数が9で沢村賞狙いの
ピッチャーが当番したケースで、ランナーありの時の被出塁率が無しの場合と比べて誤差の範囲以上に
高くて、ランナーが絶対にフォースアウトにならないくらいの足を持っていた場合とか
監督、コーチ、選手がアホで変にランナー警戒して、被出塁率を高めるような愚策を取る
チームが相手の場合にはその限りでは無いかもですけど。

まあ、ホームラン数で勝敗決まるわけだしな

ホームラン効果ってのはないのか。
普段は普通だが、1点差になると必ずホームランを打たれるピッチャーとか。
点差が3から1になる影響はでかそう。

イチロー選手の師匠である新井宏昌選手（南海→近鉄）、
いつも、ここしかないッ！てトコロを切り裂いて行く
ホームランよりエキサイティングなシングル・ヒットが
ある事を教えてくれた

少なくともドーム球場の空調ホームランより、遥かに美しい

ＨＲの興奮は一瞬で終わるが彼はその次に何をするかという期待が続く

【野球】イ･スンヨプはイチローより才能は優れている
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1096797930/
84年ぶりに米大リーグのシーズン最多安打記録を塗り替えた日本産
「打撃マシン」鈴木一郎（イチロー/30/シアトル･マリナーズ）の
大成功は韓国球界に多くの示唆を与えている。

韓国プロ野球出身の中で多くの選手が大リーグや日本プロ野球で
プレーしたが、宣銅烈（ソン･ドンヨル）を除けば、ほとんどが
失敗したためだ。
特に今季、日本に渡ったイ･スンヨプ（27/千葉ロッテ･マリーンズ）の
不振はイチローとは対照をなしている。

イチローは大リーグ進出初年度から旋風を巻き起こし、新人王と
MVPを席巻した一方、イ･スンヨプは日本特有の「変化球の野球」
を克服できず、レギュラーの座からも滑り落ちてしまった。

才能だけを見ればイ･スンヨプはイチローより優れていると言える。

（全文はこちらで）
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/10/03/20041003000026.html

>>152
むしろこっちのほうが気になった

イチローの大記録達成の陰に「韓国料理」
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/10/03/20041003000053.html

ランナーと守備位置の関係、
守備位置と打率の関係、
これらを調べてみてください。
問題になるのは、現実的な本塁打による２点と
可能性としての後続打者による打ちやすさの価値バランス。

>>146
> 9回裏2アウトランナー2塁で3点リードという状況なら
> ランナー無視でバッターに集中するんじゃないのか。

ああ、そうか。
そうなると単打=本塁打になるな。

>>154
> ランナーと守備位置の関係、
> 守備位置と打率の関係、
> これらを調べてみてください。
> 問題になるのは、現実的な本塁打による２点と
> 可能性としての後続打者による打ちやすさの価値バランス。

おっしゃる通り！
かゆいところに手が届く発言ですね。
ただし、>64さんが指摘した通り、>1のケースでは9回裏ツーアウトなので
「現実的な2点」に意味がないんですよね。
>138に示した通りランナー効果の分若干単打の方がまさるかな、と。
（でも>146で指摘された件は残りますけどね）

>>1は野球をちょっとは経験してからスレ立てろ

全部読んだけど>>1の状態では本塁打＝単打だろう。
現実的な2点の効果を誰も説明してくれないし
ランナー効果とやらは>>139と>>146の話でぶっ飛ぶ
マリポは最初の「本塁打≧単打」の意見で合ってたんだよ。飽きたからやめちゃったの？

>>158
> 全部読んだけど>>1の状態では本塁打＝単打だろう。
> 現実的な2点の効果を誰も説明してくれないし
> ランナー効果とやらは>>139と>>146の話でぶっ飛ぶ
> マリポは最初の「本塁打≧単打」の意見で合ってたんだよ。

うん。そうみたいですね。
それが結論かな。

本塁打１２球団最低の中日は優勝



チーム本塁打日本記録のどっかのチームは３位

ＨＲ２０本以下の名選手。
http://www.baseball-reference.com/s/sislege01.shtml
http://www.baseball-reference.com/b/boggswa01.shtml
http://www.baseball-reference.com/h/henderi01.shtml
http://www.baseball-reference.com/c/carewro01.shtml
http://www.baseball-reference.com/g/gwynnto01.shtml
http://www.baseball-reference.com/a/ashburi01.shtml
http://www.baseball-reference.com/s/schoere01.shtml
http://www.baseballreference.com/s/smithoz01.shtml

>>160
ホームランにもいらないもんといるもんがあるってだけ。ホームランのインフレがこういう事態を
招いた。

イチローに打たれたドリース「ホームランならまだ楽なのに、ヒットだとピッチャーにとってはつらい」（嘘）

>>159
そこで結論になるかなあ。

例が無いと話しづらいので、適当にプロ野球で。
http://www.nikkansports.com/ns/baseball/professional/person/cl_batting.html
10/3日時点のセ・リーグの打率トップ１０人で例に。

被打率と、得点圏被打率は無いので打率で。
打率と得点圏打率のデータがあるので、>>1のケースで二塁打か本塁打とすると。

数字だけ見てれば
二塁打＞本塁打　←　次打者：嶋　ラロッカ　古田　高橋　小久保　清水　立浪
二塁打＜本塁打　←　次打者：佐伯　金本　前田

という感じにならないだろうか。
データが無いが、単打の方が良いケースも当然あるとはず。

>>139や>>146の「ランナーが居ないつもりで」、を
投手や打者ができているにしろ、できていないにしろ
実際、二塁か三塁にランナーが居る方が、やや打率が良い傾向にあると思う。

>>164
> 実際、二塁か三塁にランナーが居る方が、やや打率が良い傾向にあると思う。

う〜ん、でもそれは>7, >47, >60, >98に記載される効果が
原因なわけですよね。
「ランナーが居ないつもりで」をやれば差はなくなるんじゃないの？
逆になぜランナーがいるほうが打率がよくなるの？
（>7, >47, >60, >98以外の理由で）

「ランナーがいないつもりで」の件ですが、
ランナーがいるのにランナーがいないつもりで守備/投球する
違和感、みたいなものがあれば、その違和感分だけ打撃側が
有利になるかな。
ただ>7, >47, >60, >98みたいな具体的で明確な有利では
ないので、差はわずかですね。

逆にランナーがいることでそのランナーがアウトになるリスクも
発生することに気づきました。具体例としては
・けん制によりアウト
・一塁には間に合わないが二塁でフォースアウト
いずれも本塁打だったら発生しないリスクなので、その分単打が不利になるかな。

正確な定量は難しいけど、おおよそ166の分と相殺される感じかな？どう？

もしそうなら>1に示した状況で本塁打=単打、ということかな。

それからこれまで議論してきませんでしたが、
>1の状況が9回ではなく、8回以前なら常に本塁打＞単打ですね。
正確な議論のためにはばく大な樹型図と確率の評価が必要になりますが、
「現実に得点がX点入る」という価値と「X点入るのに有利になる」という
価値では前者の価値が高いことはほぼ自明なので。

そういうわけで、本塁打=単打となる条件は>1の状況を一般化して、
「9回以降で点差が（ランナー数+２）以上の場合」
となりますかね。

>76で提示された状況の
「9回以降の裏の攻撃で走者３塁」
ですが、これは単打の場合３塁走者がアウトになる確率がわずかながら
あるので、わずかに本塁打の方が有利だと思う（議論の余地あり）。

◇開始１８時００分 ◇横浜 ◇観衆１００００
http://www.nikkansports.com/ns/baseball/professional/score/2004/200410040bg.html
http://age.tubo.80.kg/age01/img-box/img20041004190313.jpg
http://age.tubo.80.kg/age01/img-box/img20041004200047.jpg
http://age.tubo.80.kg/age01/img-box/img20041004194330.jpg
http://age.tubo.80.kg/age01/img-box/img20041004203703.jpg
i|!| |i┏┓! i!┏┳┓| |||i|!i| ||!i|| |||ii| ||| ||| |i||!|i│i!┏┓i!|
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|i!i |!┗┛┗┛i|!i|　 / |　　　/ |　┗━━━┛i|i| i┗┛i!|
i| |||i|!i| ||!|i||i!　　　/,_ ┴─/　ヽ　 　 　 |!i| ||| |i||!|i|i|||| ||i
|i|| ||i!i||　　　　　（_゜.,》.'(_゜,》)ﾐ ヽ　　　　　 　! | |!i||!|ii||!|ii|
i|ii　　　　　　　 / ,,_＿,ニ、、 ﾉ( |　　　　　　　　　　　i|i!|i|
|i　　　　　　　　|　Y~~/~y} ｀,　~ |　 そ、そんなー… 　 |i
!.　　　　　 　 　 | ,k.,.,!,.,.,r|　,!　 く　　 　 水増しにも程があるよぉ…　
i　　　　　　　 ／ <ニニニ'ノ 　 　＼　　 　 　　ありえなーい…

Hideki MatsuiのほうがIchiroより価値がある、という記事読んだな。

訂正
>>168
> ですが、これは単打の場合３塁走者がホームインできない確率がわずかながら
> あるので、わずかに本塁打の方が有利だと思う（議論の余地あり）。

いないつもりで投げたら盗塁されちゃうと思うぞ。
それにパスボールの危険も高まる。

ランナーいる用の投球＝ランナー進塁のリスク軽減なわけだし。

>>172
> いないつもりで投げたら盗塁されちゃうと思うぞ。
> それにパスボールの危険も高まる。

>1の状況で安打が出たあとは守備側にとって進塁されても
状況の価値に変化はない（>64とか>138あたりを参照）ので、
盗塁（進塁）されるのはOK。

ピッチャーに当てて退場させるヒットは価値があるぞ！

スレの趣旨から微妙にずれるんだけど>1の状況でけん制暴投して
二塁ランナーがホームインしたとする。
（けん制暴投前）9回裏2アウトランナー二塁　3点差
（けん制暴投後）9回裏2アウトランナーなし　2点差
>64の議論を受け入れると前後の状況に変化はないよね？
最終イニングの攻撃では実際に得点が入ることに意味はなくて、
今の打者の次の打者がホームインしなければ意味がないのだから。
（どちらにしろ同点の前に今のランナーは本塁を踏んでいる）

むしろ暴投前の方がランナー効果の影響を受けて状況が悪い、ということになる。
もちろんその場合守備側は「いないつもり」をやるけど。
結局けん制暴投前=けん制暴投後、ということになる。

>175を一般化すると、
9回以降で点差が（ランナー数+２）以上の場合
現在のランナーをけん制暴投によりホームインさせても状況変化はない。
ってことになるね。
ランナーがいるのに「いないことにして」投げることに違和感があるなら
わざと敬遠暴投してホームインさせちゃえばいい。
ただしランナーはわざと塁上に残る選択肢はある。

昔、ストロベリーと言うHRバッターが居たが、
自分の前の打席で満塁HRとか打たれて走者一掃されると
やる気をなくして、わざと三振とかしたそうな。

特殊なケースなので、参考にしなくてもいいけど
こういう場合って、前のバッターはヒットの方が良かったのかなぁ

　>>1要はイチローの内野安打が嫌いってことでよろしいか？

ランナーが進む塁数を加えてはかる。
２，３塁で単打で２点入れば、３（走者）＋１（打者）＝４塁get
これで本塁打１本と一緒か。

1回1番のヒットは二塁打より本塁打より単打がいいってイチローが言ってなかったっけ？
一塁で思う存分アピールして盗塁するとどんなに調子がいいピッチャーも嫌な気分になる。
短気なピッチャーは特に。

両者を同じ土俵に立たせればいい。
野球には様々な状況があるのでこの場合はヒット、
この場合はホームラン、ってのがあるだろう。
状況ごとに軍配を付けていけばやはりホームラン＞単打
になるんじゃないかな？だがスレタイの答えはイエスだ。
状況によるんだからね。

>>180
先頭打者本塁打＞単打＋盗塁


>181
常に本塁打がいいだろ。
単打"ねらい"の方が良いことがあるだけで、単打が良いわけではない。

イチローの場合、単打50本削って２塁打を20本増やすような打撃を目指せば
もっとチームに貢献できるはず。
単打＋盗塁成功率７割ではチャンスメイカーとしての威力はいまいちだし。

イチローは四球増やせ。

HR打ってしまうと走者一掃で流れが途切れてしまうからね。
流れって結構大事だよ。

>>182
サヨナラヒットもサヨナラホームランもたいして変わらんよ

>>186
変わらない。つまり、単打が良いってわけじゃないってことね。

263安打と73本塁打はどちらが価値があるかは微妙だが、
135安打と263安打の差よりは、73本塁打と8本塁打の差のほうが
大きいｗ
ついでに、200四球と50四球の差も安打の差に匹敵するｗ

何を今更

>>187
サヨナラの場合単打でもいいってこと。
数ある場面で勝るのはホームランってこと

観戦しに行って応援してる選手が歩いて楽しいか？

確率を考えれば比較に意味あるけど
HR率も単打率も考慮しないなら意味なし

結果を言えば「ない」だろ。

ただ本塁打製造機と安打製造機だと安打製造機の方が価値がある場合も多分にある。

つまり、
「ホームランが出た後で『今のはヒットのほうが良かったのに』ということは有りうるのか？」
って話だよね。
江川とかの解説者はそういうことがあると言うけど。

>>178
> 　>>1要はイチローの内野安打が嫌いってことでよろしいか？

いや、イチローの内野安打は嫌いではありません。
>96あたりも参照して。

>>186
> サヨナラヒットもサヨナラホームランもたいして変わらんよ

これは単打の場合３塁走者がホームインできない確率がわずかながら
あるので、本塁打の方が価値が高い。
>168, >171参照

>>185
> 流れって結構大事だよ。

ごめん、ちょっと意味がわからない。

>>193
> 結果を言えば「ない」だろ。

>138についてはどう思う？
（その後の議論で本塁打=単打になったけど）

>>194
> 「ホームランが出た後で『今のはヒットのほうが良かったのに』ということは有りうるの
> か？」
> って話だよね。
> 江川とかの解説者はそういうことがあると言うけど。

おっしゃる通りです！
そして、解説者たちのその手の発言に疑問を持っているわけです。

どう考えても｢ない｣だろ
すべてのヒットがホームランであるのが一番の理想

>>200
> どう考えても｢ない｣だろ

>138についてはどう思う？

本塁打と単打の比較なら本塁打が価値あるのは当然。ただ、単打の出る確率>>本塁打が出る確率である以上技術のある高打率打者がホームラン馬鹿よりも脅威になる場面は多々ある。

>>192
> 確率を考えれば比較に意味あるけど
> HR率も単打率も考慮しないなら意味なし

確率を考えた比較をする場合には
（確率）×（価値）＝（期待値）
という式を使うんだから、結局このスレの議題である
（価値）の議論は必須になるじゃん。

>>181
> 野球には様々な状況があるのでこの場合はヒット、
> この場合はホームラン、ってのがあるだろう。

どういう場面だと「ヒット」の方が価値が高い？
それが知りたい。

>>3
ﾜﾛﾀw

本塁打が出た後の点差が２点以上あれば単打のほうがいいかもしれんが、本塁打が出て点差が１になったら投手や次の打者が感じるプレッシャーも変わってくると思うけどなぁ
ランナー効果考えるなら点差の効果も考えろと思うわけだが
走者がいたら打球の位置によって一塁以外がアウトになることもあるから、いないからこそ内野案打のようなものが出しやすいとも考えられないだろうか？
走者が何の障害もなく帰れる本塁打と、守備に負荷を与えるが走者にも障害がある単打
差があったとしても誤差の範囲で本塁打≒単打だと思うが

選手によるのもある。
例えば3番王、4番長嶋だったら
王にはどうしてもソロホームランを打ってほしい。
でも打順が逆の場合、別に長嶋は単打でもいい。というか、
一塁に立つことが大事。

>>207
マリポーサ氏は選手が誰だとか単打や本塁打が出る確立は考慮しないそうですｗ

>>207
いやそれでも常に本塁打がいいだろ。

>>209
常に本塁打がでてたら試合が終わらないぞ。

>>210
わけわかんない。単打が続いてもおわらんぞ。
で、試合終わらないことと価値があることは相反するのか？

「全ては俺の計算どおりさ」カムバック１年目の老将ルー・ピネラはこう切り出した。

２００５年メジャーリーグ最終戦のマリナーズ、対エンゼルス戦。
９５勝同士、勝てば地区優勝、負ければワイルドカード。
メジャーリーグのレギュラーシーズンに引き分けは存在しない。

最終戦ともなり、プレーオフの対戦相手は容易に想像が付く。
地区優勝３チームのうち、ワイルドカードのチームは１番勝率が高いチームと
対戦する。負けてワイルドカードなら東地区１００勝のヤンキースと対戦、
勝って地区優勝なら中地区９０勝のツインズと対戦することになる。

しかし今期のマリナーズにとって、シーズンを通して大きく負け越しているツインズが
プレーオフの緒戦の相手ではどうにも分が悪い。せっかくなら今日負けてしまい、
今期勝ち越しているヤンキースと対戦したい。打倒ヤンキースに燃えているピネラには、
少なくとも対ヤンキースの勝利の方程式が存在する。

だが、例えチームが勝ってしまうにせよ、成し遂げてほしいと願う偉業がある。

イチローのメジャー最多安打記録だ。

イチローは、残り１試合ではあるが、あと５安打で自己が持つメジャー最多安打記録である
２６２本を１つ更新する。過熱とも言える報道陣のフラッシュを浴び、それに耐えて新人王と
ア・リーグＭＶＰを獲得した１年目、そしてマリナーズを離れた後も、ジョージ・シスラー
と比較され孤軍奮闘したイチローのことを思い返すと、監督業の域を離れてイチローファン
として見守ってきたピネラにとって、それを留める理由は無い。

９回裏２死３塁、１点ビハインド、打席には今日４安打とし、あと１本でメジャー安打最多
安打記録の更新がかかるイチロー。

「ホームランは狙うな。確実に安打を狙え。記録は目の前にある」

そうささやいてピネラはバッターボックスに送り出した。
もちろん、狙ったらスタンドインも容易にこなせるイチローに対する、頑強かつ柔軟な対応だ。
今日ばかりはチームが負けて欲しいと願う指揮官としての理性がそう言わせたのだろう。
事実、イチローは内野安打では走者をバックホームに返せない可能性を考え、打球を
センター前に弾き出し、セーフコフィールドの観衆を総立ちにさせ、試合を10分中断させた。

その後のピネラの采配は、想像に難く無いだろう。
１０回表、これまで投手として実績のないブレット・ブーンをマウンドに上げ、
ブーイングの中の４連続四球のサインでシーズンを完結させた。

「>>1さんの期待に応えるためにはこれしかなかった」カムバック１年目の老将ルー・ピネラは
こう言って記者会見を後にした。

Seattle PIPI

まりぽーさ

２アウトでバントほどではないにしろ、２アウトで盗塁は足の速い選手にとってもかなり危険な行為だぞ
守備に負荷があるのはわかるが、９回裏２アウトで負けてる場合、走者にもすごい負荷がかかるぞ
>>1のケースだと、単打の後のほうがヒットの出る確率が上がるとしても誤差の範囲で
本塁打＝単打だと思うが

単打のほうが価値があるケースは、２アウトでない場合でランナーがいて本塁打が出ても点差が２点以上ある場合と自分は想定する

そんじゃまとりあえずホームランをシーズン262本打ってもらおうか。
話はそれからだ。

>>206
> 走者がいたら打球の位置によって一塁以外がアウトになることもあるから、いないからこそ内野案打のようなものが出しやすいとも考えられないだろうか？

うん。私も>167にした通り、ランナーを残す、というのは
やはり少々リスクを伴いますよね。
ランナーによる守備側の不利は「いないことにして」ということで
回避できるので、結局差し引き　本塁打＞単打　になりそう。
ただし、「いないことにして」の違和感と>167の効果の
定量的な比較はありますけどね。

【ここまでのまとめ】
・8回以前はいかなる状況でも常に本塁打＞単打（>168参照）
・9回以降では本塁打=単打に近づく状況がありうる

【単打=本塁打に近づくケース】
9回以降の攻撃で。
(ランナー数+2)点以上の差でリードされている。

【>218状況下での、単打=本塁打の証明】
（１）樹型図の作成（>8参照）
１）本塁打後の状況：2アウトランナーなし1点差
２）単打（2塁走者生還）後の状況：2アウトランナー１塁2点差
３）単打（生還せず）後の状況：2アウトランナー1-3塁3点差

（２）１）〜３）の一次比較（>64参照)
いずれのケースでも次のバッターが本塁に帰ってこないと同点にならない。
どちらにしろ、同点の前にその人は本塁を踏んでる。
したがって（１）の１）〜３）は等価値

（３）ランナーの効果
単打の場合塁上にランナーが残るのが本塁打との大きな違いである。
残ったランナーの効果は下記2点が考えられる。
１）攻撃側が有利になる点（>7, >47, >60, >98参照）
　ピッチャーの負担　セットポジション、盗塁警戒、暴投注意、四球注意
　守備の負担　走者の居る塁守備の位置制限＝塁間が空く　バックホーム警戒、守備時間長期化
といった観点から次の打者のヒットが出る確率が高くなる。
２）攻撃側が不利になる点（>167, >206参照）
ランナーがいることでそのランナーがアウトになるリスクが
発生する。たとえば
・けん制によりアウト
・一塁には間に合わないが二塁でフォースアウト
など。

（４）ランナーの効果の回避（>139, >146）
守備側は「ランナー無視」を選択できるため上記「（３）ランナーの効果」を
回避できる（（２）の考察より盗塁されても状況の価値に変化はないから盗塁されても
OK>173参照）。
ただしランナーがいるのにランナーを無視するため、若干の違和感が発生する
可能性がある。

HRとﾋｯﾄの価値なんて比べたところで仕方が無いと思うが
試合内容によって変わるんだから

ちなみに、HR＞ﾋｯﾄとした場合
なぜ今年の巨人は優勝できなかったんだろう

【総合評価】
上記（２）よりランナー効果なしでは本塁打=単打。
上記（１）１）は（４）によりキャンセル。
したがって（３）１）の分だけ本塁打有利。
よって本塁打＞単打
ただし、（４）に記載した「違和感」と（３）１）の評価次第では本塁打=単打。
いずれにせよ誤差範囲で本塁打=単打。

【補足1】 >168, >171参照
「9回以降の裏の攻撃で走者３塁」
単打の場合３塁走者がアウトホームインできない確率があるので、本塁打の方が有利。
したがってこのケースでは本塁打＞単打

しかしあれだな・・シェフィールドの発言もちょっと大人げないというか
そういう部分もあるな
ある面誰でもある程度わかってることを口にするのは大人じゃないよ

大人げないと思うよ。この発言は
プライベートの場ではともかく、公式の場では個人の感情を抑えてでも
相手をたたえるのが大人であるし一流の選手と言われるべき人物と思う

>>222
点差による効果は？
たしかに本塁打が出て点差が２点以上あったら追い上げムードって感じがしないが、点差が１になったら守備側は追い込まれたと思うだろうし、一気に１点差に縮まったら攻撃側も盛り上がるだろう
実際、１点差で後アウト一つで終わるというあせりは、守備側の失敗を招くケースが多いぞ

本塁打より単打の方が価値のあるケースを見出したいのだろう？それとも>>1またはそれに類似したケースにこだわってるのか？
ノーアウトか１アウトなら守備は走者を気にしないわけにはいかないし、本塁打が出ても点差が２点以上あったら守備は走者なしで楽になれるため
２アウトでない場合でランナーがいて本塁打が出ても点差が２点以上ある場合は本塁打より単打の方が価値があると言えるのではないかと思うのだが

失敗した。
>218の状況を一般化したのに
>219の樹型図は一般化されてない。
ま、いいか。気が向いたら直します。

>>225
> 点差による効果は？

点差はあくまで見掛け上のもの。
（１）１）〜３）は状況の価値としては等しい。
とすると残るは心理面への影響ですが、これは後で考察してみます。

例の新庄の追い抜きは明らかにそのまま本塁打だった場合より
価値あり

>>225
> ノーアウトか１アウトなら守備は走者を気にしないわけにはいかないし、

いや、9回以降であれば、ノーアウトでも1アウトでも守備は走者を気にしなくてよい。
2点差以上あって、ランナー一人なら、そのランナーが盗塁しようとホームスチールしようと
状況の価値に変化はない（ノーアウトでも1アウトでも）。
いずれのケースでも同点のランナーが本塁に帰ってこないと同点にならない。
どちらにしろ、同点の前に今のランナーは本塁を踏んでる
>64あたりを参照して。

そんなこと言ったらランナー効果だってすべて心理面の効果による行動に過ぎないだろう
２アウトなら走者なんて気にしたってしょうがないし、走者だって、守備を精神的に揺さぶる以外の目的で、２アウトで盗塁なんて危険なまねするわけない
が、ノーアウトか１アウトなら攻撃側は盗塁やバントなど攻撃の幅はぐっと広がり、守備は走者を気にしなくていいわけないだろう

>>230
> そんなこと言ったらランナー効果だってすべて心理面の効果による行動に過ぎないだろう

いや、>7, >47, >60, >98の様な具体的なリスクが存在します。

> が、ノーアウトか１アウトなら攻撃側は盗塁やバントなど攻撃の幅はぐっと広がり、
> 守備は走者を気にしなくていいわけないだろう

いや、9回以降の攻撃で、 (ランナー数+2)点以上の差でリードされている場合
・盗塁は状況に変化を与えません。
・バントは攻撃側の状況を悪化させるだけです。
ノーアウト、ワンナウトでも、です。
>64, >219, >229あたりを是非ご参照ください。

9回以降であれば、ノーアウトでも1アウトでも守備は走者を気にしなくてよいって考えが間違ってる
ノーアウトか1アウトなら攻撃側は走者を利用し、アウトを一つ犠牲にするような攻撃も可能になる
守備が走者を警戒しないなんてあるわけないだろう
盗塁やバントで走者を進めれば、ヒットによってホームに帰ってくる確率は上がるし、１塁に走者がいた場合は進むしかないのでゲッツーの可能性は高くなる
ノーアウトか1アウトならアウト一つを犠牲にしてでも走者を進める価値があるし、犠牲なしに走者を進められる盗塁を守備が警戒しないわけないだろう
走者を気にしなくていいのは２アウトのときだけ。いくらなんでも２アウト以外で走者無視するのはただのバカだぞ
ランナー効果ってのはノーアウトか1アウトのときに確実に効果を発揮するものだ

>>231
だいたい２アウトならランナー効果は理論的には無視できるって書いてあるじゃん
２アウトでのランナー効果は心理面の効果による行動に過ぎないんだよ

>>232
> 9回以降であれば、ノーアウトでも1アウトでも守備は走者を気にしなくてよいって考えが間違ってる

前提条件は
「9回以降の攻撃で、 (ランナー数+2)点以上の差でリードされている場合」です。
- 同点のランナーが本塁に帰ってこないと同点にならない。
- どちらにしろ、同点の前に今のランナーは本塁を踏んでる
なので、今現在のランナーは盗塁しようとなにしようと状況に変化を与えません。
（もちろん詳細に考察すると微妙に異なるのですが、それは218-221を参照）

９回の裏 ２アウト満塁カウント２・３
ピッチャーゴロw

一本あたりの価値を比べたら本塁打よりも単打の価値が高い状況なんてそう無いと思うが……
トップバッターに単打が期待されるのは、一番打者の打席で走者がたまっている可能性が低いから
そんな状況で一発を打つよりも、出塁することに専念するなり、投手の球を引き出すなりして後ろの強打者につなげたほうが効率的
一番から九番まで全く切れ目の無い打線ならまた違ってくるんだろうけどね

>>234
ノーアウトまたは１アウトで、単打が出て走者が残る場合と、本塁打で走者がいなくなる場合がある
つまり、２アウトであるか否かということは、君が言う単打またはホームランが出た後の状況に大きく影響するんだよ
だから、２アウトの場合とそうでない場合では、単打の後の守備に対するランナー効果は変わってくるんだって

単打のほうが価値のある場合を考えたんだが、
終盤で、一発が出ても追いつけない場合は単打狙いでいったほうがいいな
この状況だったらアウトカウントを増やさないほうが優先される
まあ、単打のほうが価値があるって言うよりも、単打“狙い”が価値があるって状況だから
ちょっと違うか

さんざん自分勝手な限定しといて、単打が出たほうが有利な状況はありうるかというのがスレの主旨とか言っといて、その状況を示したら>>234のような前提条件を出す
いいかげんにしろよ

ノーアウトまたは１アウトでランナーがいて、ランナー数＋３点以上（本塁打が出ても点差が２点以上ある場合）は本塁打より単打の方が価値がある
理由は、本塁打なら２点差以上で走者がいなくなるため、守備はかなり有利になる
単打なら走者が残り、攻撃側は走者を使った盗塁やアウトを犠牲にする攻撃が可能なため、守備は走者を警戒し、攻撃側が有利になる

「9回以降の攻撃で、 (ランナー数+2)点以上の差でリードされている場合」は満たしてるつもりなんだがな

なんだか知らんけど、>>228で結論出てるな。
記録は短打、でも普通にホームランだった時より確実に価値がある。
サヨナラだからチームの勝ちは変わらず、
しかも優勝を逃した今、いくら劇的でも時間とともに忘れらるであろう一本が
オチがついたことにより半永久的に語られることになった。
よって、本塁打より価値がある短打はあることになる。

まあ、ネタとして

HRより三塁打の方が打つのが難しいが、HRの方が価値がある。
これをどう説明する？

>>241
気味頭悪いね。笑　三塁打のがＨＲより簡単だろ。ＨＲ打ってもあえて三塁でとまれば
三塁打になるんだから。つまりＨＲは三塁打を包含してるから難易度はＨＲ＞三塁打　だよ

3塁で止まれるの？

ホームベースを踏み忘れたら3塁打？

>>239
> さんざん自分勝手な限定しといて、単打が出たほうが有利な状況はありうるかというのがスレの主旨とか言っといて、その状況を示したら>>234のような前提条件を出す

「>231の議論の前提が」って意味じゃん。

> 守備は走者を警戒し、攻撃側が有利になる

繰り返しになるけど、ならないよ。
- 同点のランナーが本塁に帰ってこないと同点にならない。
- 今のランナーが現時点でどこにいようと、同点の前に今のランナーは本塁を踏んでる
だから守備は走者を警戒しなくていい。
たとえば、ランナーが盗塁しまくってホームイン（ホームスチール）してみ？
それって本塁打が出たときと同じ状況だよ？

>>245
つまり君は９回以降で(ランナー数+2)点以上の差ならノーアウトでも守備は走者を警戒しなくともいいって言ってんだろ？
言ってることがムチャクチャだぞ

>たとえば、ランナーが盗塁しまくってホームイン（ホームスチール）してみ？
>それって本塁打が出たときと同じ状況だよ？

それは盗塁を許した守備のミスで、攻撃側の力じゃなく守備側が自分で招いた結果なんだよ
足の速い選手ならバッテリーが警戒してても盗塁するし、まったく警戒してなければ普通の選手すら盗塁するだろうが
そうならないために守備は走者を警戒するんだよ
走者は先に進んだ方がより安全に帰ってこれる。攻撃側はより確実に得点を重ねるために走者を進める
しかも盗塁は成功すれば何のデメリットもなく走者を進められる。だから守備は走者に気を配るんだよ

同点にならなくても試合は続くんだぞ。しかも２アウト以外は次でアウトを取っても試合は続く可能性が高い
まだ同点にならないからって走者を無視し、点が入り、その後守備が全力を尽くしたとしても抑えられるという保証はどこにもない
だからこそ守備は少しでも攻撃のチャンスをつぶし、確実に試合を終わらせようとする
まず追いつけないくらい点差がついてる場合を除き、２アウト以外で走者を警戒しない守備はありえない

>246
価値を比較するにはとにかく樹型図を作成するのが大事です。
「9回ノーアウトランナー２塁3点差」で樹型図を書いて検証してみよう。
（１）本塁打後：ノーアウトランナーなし1点差
（２）単打後　：ノーアウトランナー一塁2点差
ここで、単打後に走者を警戒しない「ムチャクチャ」な行動をとったとすると
盗塁されまくってホームスチールされるので、
（３）単打後本盗：ノーアウトランナーなし1点差
上記の（１）と（３）は全く同じ状況なので、守備側が「ムチャクチャ」
やった場合でさえ、本塁打=単打。
「ムチャクチャ」やらなければ「ムチャクチャ」やった場合より
守備側にとってはマシな状況になるのだから、その場合は「本塁打＞単打」

したがって、あなたが設定した状況では「本塁打≧単打」
（さらに細かい議論は218-222も参照して欲しい）

>>247
よくそこまでありえない設定を出せるもんだ
２アウト以外で走者を警戒しない守備はありえないと言ってるのに
第一俺の言ってるケースと違うし

「９回ノーアウトランナー２塁４点差」
（１）本塁打後：ノーアウトランナーなし２点差
（２）単打後　：ノーアウトランナー１塁３点差
（１）の場合、次の打者に本塁打を打たれても追いつかれることはないため、攻撃にも守備にも何のメリットもない
（２）の場合、心理的なものをのぞき、走者を優先するか打者を優先するかで守備側に差し引きデメリットがないと仮定しても、ノーアウトなら走者を使った攻撃が出来るためランナーなしより攻撃側は攻撃の幅が広がる
よって、本塁打＜単打

（３）仮に単打の後、守備側が走者をホームに帰るまで黙って見てた場合
本塁打＝単打
ただし、単打の後、攻撃が続いて逆転される可能性もあり、守備側は最善を尽くすためこれはありえない
仮に守備を無視しても投手は全力で投げるため、本盗は守備がミスしないかぎりない
ましてや走者が本塁まで帰るのを黙って見ているなどありえない

よって本塁打≦単打

お前はプロ野球でこういうケースになったとき、守備がホームまで黙って走者を見送るシーンを見たことがあるのか
それは考慮する価値もないごくまれなケースにすぎない
あくまで攻撃側も守備側も普通の考えを持ってプレイするという前提で話をするべきだろう
守備側が特有の考えを持ってプレイするチームであると考えるなら、次の選手が誰かなども考慮すべきだが、そんなことを言っていてはきりがないだろう

>>248
訂正

>（３）仮に単打の後、守備側が走者をホームに帰るまで黙って見てた場合
　　　　　↓
（３）仮に単打の後、本盗するくらい守備側が走者を無視した場合

> 仮に守備を無視しても
　　　　　↓
仮に走者を無視しても

>守備がホームまで黙って走者を見送るシーン
　　　　　↓
守備が走者を本盗するくらいまで無視するシーン

>>248
あなたが言っていたケースとは点差が違ったね。ごめん。
でも論理の本質は同じです。よく読んで！あなたでも必ず理解できます。
さて、
あなたの言っていることをすべて受け入れるとして樹型図を検証してみるよ。
あなたの言っていることを整理すると
（２）の状況＞本塁打後の状況　…（式ア）
（３）の状況＝本塁打後の状況　…（式イ）
ここまではあなたの言ったことを式にして整理しただけだよ？
式イを式アに代入して、
（２）の状況＞（３）の状況　…（式ウ）
これも式を整理しただけ。私の意見は入っていません。
で、式ウが何を意味するかというと
「守備側はホームスチールさせたほうが有利である」ってことになっちゃうよ。
それでいいの？

>>248
> （３）仮に単打の後、守備側が走者をホームに帰るまで黙って見てた場合
> 本塁打＝単打
> ただし、単打の後、攻撃が続いて逆転される可能性もあり、守備側は最善を尽くすためこれはありえない
> 仮に守備を無視しても投手は全力で投げるため、本盗は守備がミスしないかぎりない
> ましてや走者が本塁まで帰るのを黙って見ているなどありえない
>
> よって本塁打≦単打

ごめん、ここを直してあげるのを忘れてた。
このあなたの文章を受け入れると
本塁打≧単打
だよ。なぜなら本塁打は既に点数が入っている一方で、単打後の本盗は
アウトになる確率がゼロではないんだろ。
結論が逆になってる。

>>250
あくまで攻撃側も守備側も普通の考えを持ってプレイするという前提で話をするべきだろう
守備側が特有の考えを持ってプレイする場合のみ（２）は（３）へと変化する
点が入る前にアウトを重ねて試合終了させる可能性を守備側が捨てるわけないだろう

9回ノーアウトランナー２塁3点差
同点にできる最少最多の手を考えてみる、
本塁打の最少（本塁打２）
１、本塁打、得点２
２、本塁打、得点１　同点

本塁打の最多（本塁打１、ヒット５）
１、本塁打、得点２
２、ヒット、ランナー１塁
３、ヒット、ランナー１、２塁
４、ヒット、ランナー満塁
５、ヒット、得点１、ランナー満塁　同点

ヒットの最少（ヒット１、本塁打１）
１、ヒット、得点１、ランナー３塁
２、本塁打、得点２、　同点

ヒットの最少、本塁打無し（ヒット３）
１、ヒット、得点１、ランナー３塁
２、ヒット、得点１、ランナー３塁
３、ヒット、得点１、ランナー３塁　同点

ヒットの最多（ヒット５）
１、ヒット、ランナー１，２塁
２、ヒット、ランナー満塁
３、ヒット、得点１、ランナー満塁
４、ヒット、得点１、ランナー満塁
５、ヒット、得点１、ランナー満塁　同点

>>252
> あくまで攻撃側も守備側も普通の考えを持ってプレイするという前提で話をするべきだろう

その通り！お互いがベストの戦術を選択する、という前提で話をするべきです。

> 守備側が特有の考えを持ってプレイする場合のみ（２）は（３）へと変化する
> 点が入る前にアウトを重ねて試合終了させる可能性を守備側が捨てるわけないだろう

守備側にとって（３）は単打後に考えうる最悪の状況。ありえないほどに最悪。
その最悪の状況ですら本塁打＝単打
であれば、「まともな」（２）の状況は（３）よりも絶対にマシな状況のはずです。
したがって、本塁打≧単打。

本塁打とヒットが同じ確立ででるなら本塁打の方がﾖｻｹﾞ
でも実際は
本塁打よりヒットがでた方が同点にできる確立ははるかに高い

＊本塁打の最多ヒット４の間違いだな

>本塁打よりヒットがでた方が同点にできる確立ははるかに高い
これは証明できるの？

>>251
本塁打だろうが単打だろうが、打った後点差があるという事実は変わらない、つまり等価値
その後の攻撃によって影響してくる
だから２点差以上の場合は点数が入ろうがどうしようが次の打者によって同点に追いつかれる心配がないんだから本塁打打たれても守備側はなんの心理的影響もなくプレイできる
単打でランナー残れば攻撃側は有利な状況で攻撃できる

脳内スポーツ論はいいかげんうざい。
みんな野球以前に勝負の本質を知らないね。

>>254
守備が本盗まで許すって行為が、守備側が特有の考えを持ってプレイしてるってことなんだよ

もういいや
俺のケースは俺の中では本塁打≦単打、お前の中では本塁打≧単打
歩み寄りは不可能
だが、９回以降で(ランナー数+2)点以上の差ならノーアウトでも守備は走者を警戒しなくともいいという考えを認めるつもりはない

要するに最終的に同点打となる一本をいかに確実に得るかがポイントなんだろ。
じゃあホームランよりランナーたまってるほうが良くないか？

>>1の例で言うと
ガマンできずにホームラン打っちゃった後にさらに誰かがもう一点入れるのと
ランナー二人いてそこでホームランなり何なりを打つののどっちが楽かだ。

追いつくまでは走者を置いていたほうがよさげ
HRがでてもまた
走者を溜める→返す
の工程を経なければならないんだから、常に走者を置いてプレッシャーをかけていたほうが結果的にはお徳

>>260
最後にホームラン打つなら、どっちも変わらないじゃん

>>259
> もういいや

そういうなよ。議論しようぜ。
（１）おまえの言う通りなら、単打後の状況として、守備側にとって
本盗させるのは最低最悪あり得ない選択のどうしようもないちんかす状況なわけだ。
（２）そしてそのちんかす状況でさえ「本塁打＝単打」だ。
（３）ということは、単打後守備側がベストを尽くせば、守備側にとって
ちんかすよりは必ずよい状況になる。そうだよな？
（４）ということは、その場合は「本塁打＞単打」だ。

上記（１）〜（４）の中でおまえと意見が違うところはどこだ？
いや、どこですか？

>>263
これで最後な

君はやたら何でも数式に当てはめるが
Xという条件でA＜B、Yという条件でA＝B´だったとしても、Yという条件ではじめて成立するB´をXという条件でBと比べることは出来ない
数式に当てはめることは出来ないんだよ

>>257>>260>>261
攻撃側にとって本塁打だろうが単打だろうが単打の後本盗だろうが、すぐにひっくり返せない点差があることには変わりない。つまりどの状態も大きな違いはない
つまりこの場合はいかに攻撃側に有利に次の打者を迎えるか
ところが守備側にとっては、９回裏は逆転された時点で負けが決まるので、点差は多いほうがよい
つまり、守備と攻撃では点数の価値が違う。攻撃にとって、同点、もしくは勝ち越しになる見通しがついたとき初めて点数に価値が出る
そこらへんの考え方が俺とお前では違うから
俺のケースは俺の中では本塁打≦単打、お前の中では本塁打≧単打かもしれんが
歩み寄りは不可能

付け加え

守備が走者を警戒しなければならない理由は、守備側にとっては点差は多いほうがよいため、本盗させたほうが有利という考えはありえない

>>263
わかってるとは思うが、>>264の>>257>>260>>261は参照にしたって意味で、257、260、261に話しかけてるわけじゃないから
全文君への意見だから
君、物分り悪そうだから念のため

>>264
> 数式に当てはめることは出来ないんだよ

がっかりさせるなよ。

>>267
数式に関しては前置きにすぎん。要点はその後の文章なんだがなぁ
ついでにYという条件、例の状況で守備が走者を無視するという条件がありえない理由も示したが
お前をがっかりさせない程度の意見は書いたつもりだが、残念だ

せめて四球と単打ならもうちょっとおもしろい議論できそうなのになあ。