麻雀は運ゲー 実力と思ってるヤツは馬鹿 20

ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%B1%BF%A5%B2%A1%BC
運ゲー うんげー （ゲーム） 高得点を記録できるか・勝負に勝つか負けるかが、プレイヤーの腕 よりも、ゲーム上の運に左右されることが多いゲームのこと。

ttp://gamedic.jpn.org/game/game_u03.htm
運ゲー 【うんげー】 [名]〔ジャンル〕
勝敗が実力でなく運で決まるゲーム。パーティーゲームにその傾向が多い。
日頃の努力が何の役にも立たないため、実力による真剣勝負を求めるゲーマーには嫌われる事が多い。
人が集まった時しかゲームをしないライトユーザーには喜ばれるもの。
そういうゲームをプレイしていて楽しいのかどうかは人による。

ttp://mtgwiki.com/wiki/%E9%81%8B%E3%82%B2%E3%83%BC
運ゲー(Luck-Based)とは、運の要素が大きいゲームのこと。
トレーディングカードゲームの宿命であり、ネガティブな意味で使われることが多い。
・1回のドロー、1回のゲームでは運に左右されることも、数多くのゲームを行えば確率として顕れる。
そのため、マッチ数の多い大規模なトーナメントは運だけでは勝ちあがれないことがほとんど。
・極端な意味で、100%運だけで勝利が決まってしまうような勝負を指すことも（例：MoMaのミラーマッチなど）。
・モミール・ベーシックのような、運ゲーであることを前面に押し 出したフォーマットもある（ただ、戦術はしっかりと存在してい る）。

これまでのスレ
1 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mj/1287898889/
2 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mj/1291833146/
3 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mj/1294516416/
4 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mj/1296896693/
5 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mj/1300344328/
6 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mj/1303047332/
7 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mj/1303921524/
8 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mj/1304781392/
9 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mj/1321891323/
10 http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1322940781/
11 http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1323865149/
12 http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1324433346/
13 http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1325522562/
14 http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1326215236/
15 http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1327409932/
16 http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1329928871/
17 http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1331548646/
18 http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1333907050/
19 http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1336368430/

運派甲：運要素の方が大きいので「運ゲー」と言う者
運派乙：実力は一切なし完全な「運ゲー」と言う者
運派丙：「運ゲー」と言いつつ実力要素を強調する者
実力派：「実力ゲー」と言う者
アンチ派：麻雀が嫌いで悪口を言いに来ているため概ね運派側

芸能人相手に公式戦ルールで25半荘5日間真剣勝負して完敗する自称トッププロ

順位 選手名 　　　Total 　　　1節 　　　2節 　　　3節 　　　4節 　　 5節
1 　萩原 聖人 　　 156.5 　　32.8 　　　 79.4 　　**** 　　 47.8 　▲3.5　←中卒三流芸能人
2 　古久根 英孝　 103.1 　　****　　▲26.2 　　 38.4 　　 96.3 　▲5.4　←最高位(笑)
3 　多井 隆晴　 　　43.5 　 　10.9 　　　22.0 　　　 4.0 　　**** 　　 6.6　←王位(笑)
4 　土田 浩翔 　▲ 94.6 　 ▲31.4 　　**** 　　▲ 4.2 　▲61.3 　　2.3　←鳳凰位(笑)
5 　阿部 孝則 　▲210.5 　▲12.3 　　▲77.2 　▲38.2 　▲82.8 　****　←鳳凰位(笑)

�@トッププロが�A芸能人相手に�B公式戦ルールで�C5日間真剣勝負して�D完敗

実力ゲーという造語の用途とは

もともとは運ゲーという意見に対する反論のために作られた言葉だが
主な使用目的は麻雀と麻雀より実力が影響するゲームを同一視すると同時に
麻雀と実力の影響が麻雀未満のゲームを完全に区別するためである
麻雀を実力ゲーと呼ぶ者はこのような同一視と区別をしたがる者がほとんどであり
このため実力派は麻雀より実力が影響するゲームの運要素には甘く
逆に実力の影響が麻雀未満のゲームの実力要素には運派と同様に厳しい

運ゲーでも実力ゲーでもないから
麻雀は麻雀って言うゲームだよ

さすがに実力バカもだいぶいなくなったしもういいんじゃね？

>>1乙

ときどき覗いていたが、完全に実力と言ったヤツはいないと思うぞ。
運１００否定派も、麻雀に運が関係するのは当たり前という認識。
運１００信者って強いヤツとやったことないんじゃねえかな。
強いヤツとやって自分の勝率の低さを考えたら、運１００なんて
間違っても言えなくなるって。
だって認めたらそれは自分がいっつも運のない人間ってことになるもんな。

>>8 強いヤツって、アカギ？　むこうぶちのカイ？　まー坊？ｗｗ

色々な書籍を読んだ結果麻雀に「強さ」という表現は相応しくないという結論に至った

運ゲーって呼んでもいいんでない？

運ゲー派がたまに訳の解らない主張を通す

麻雀って単純ゲームみたいに言われてるが実は意外に深いんだよね
まあ運ゲーだけど
麻雀十年やってるがこんな感じに捉えてる

運ゲー派に聞きたいんだけど麻雀で毎月フリーで
コツコツ勝ってる人がいるんだけどどうやって勝っているの？

鳴き麻雀で守備型の上級者ならピンで場代込みでギリギリ浮くよ

↑じゃあまるっきり運ゲーって事でも無いんじゃない？

丸っきり運ゲーじゃないが運ゲーか実力ゲーかと聞かれたら運ゲーって答える

運にかかる比重の方が絶対に大きい

運ゲー派がたまに訳の解らない主張を通す

小学生天和理論とか

>>13
運良く勝ってるんじゃない？

上手、下手はある

運なしに麻雀で勝つなんてありえないからな

お前ら何百回同じこと言って繰り返してんの？

運＞洞察力＞度胸

決断力

>>13
毎月ってどれ位の期間？
麻雀の勝ち分でまともに生活成り立ってる奴なんているの？そんな奴がゴロゴロいるなら実力だと思うけど

>>8
運派が負け組って妄想する馬鹿は学習能力ゼロ

自分のスタンスをハッキリさせないコウモリさん大杉

まあどっちの端っこも明らかに間違ってるわけだから
真ん中へんでウダウダやってるしかないんだろうけど
それがわかってるならそもそもこんなスレ見なかったことにしとけって話だ

確かに極端な例は間違ってると思うが基本的にはスレタイに同意してる人が多いだろ？

運も実力も必要だから当たり前だろカス
刺し殺されて死ね雑魚

>>28
そう。だから極端な例を出す奴がいなければ
このスレ終わっちまうｗ

じゃあやっと終了
実力厨は馬鹿ってことでw

>>31
そういう定義の曖昧な言葉を使う奴がスレを維持させてるんだろうが。
どんな人間を指して言ってるのかの説明も付けとけ。

短期では運、長期では実力

>>33に同意だわ

長期でも運
実力なんて測りようがない

>>32
麻雀が実力だと思ってるヤツだろ
スレタイ読んでから来いよカス

測りようのないものは存在しないと見なすッ！
我、熱烈求職中ッ！

>>36
言い方を変えただけで曖昧なことに変わりない件

>>35
逆に実力が測れるゲームって何？

>>40
将棋とかじゃないの？

>>40
将棋の実力って何？
どうやって実力を測るの？

>>41
勝った方が実力がある
単純な事だ

>>42
負けた方は実力が無いという事？

>>43
いや、そういうわけじゃないけど
負けた方はミスをしたから負けた

>>44
じゃあ勝った人は負けた人がミスをしたから勝ったって事？

な.../ :::早:::::l::::":::::::､:::: :ヽ.::::::::::::::::.:::::.こ:.: 駄.
ん/ :::::::く::::::|::::::::::::::ヽ:::::ヽ`:､:::::::::::::::::い::: 目
と.!:::､::::.:::::::::.ｌ:.:::::::::::::::ヽ::＼:::ヽ.::::::::::..つ:. ..だ
か:..: :::|,::: :: :、丶: ヽ: :: :ヽ :::'-::ヽ:::::::::..・ ..
し::::|:::::::y::::::::ヽ:::::ゝ:ヽ,::::::＼.::::ﾞ''.::ヽ::::::・: .
な:,:::.ｌ:::::lヽ::::::::、:":::::､: ､:::::::ﾞ'.ｌ'-、::.:ｌ::::・::.: .
い.!:,::::ﾐ､:ﾞ!,ヽ::::: ｌ::::.＼ヽ,＼::..,.＼＼.ｌ::.::::: ...
と.! ｌ::.:::､::::ｌ从_:::::l::,,'.:/_､ﾆ,,__､i::|:､''"!:::::::, .
.・:::.ゝ. !./ﾞ! :^lゝ＼|::l ゞ='ﾊ":`.,!`)l:'":::::":::/ ..
.・::ﾍ::: `''`:ゝ-:"::::::::ｿ":.､:´ ｀-'‐' ι,.|,i::i'::::/..
.・. ::ﾐ ｀::::::::::::::::::::::::　　　　　　 　　ﾉ.|.l::::i./ ...
.　　ヽ''ｌ､:::::::::::::::::::　　 　　　　　 .i　.,l/::::|:,i"
　　　 .'ﾙ:::::::::::::::::ゝ_-　　　　　　 U,..ｌ,i|::l/:. .
.　 　 　 ヽ::::::::　　 　 　 　 　 　 ﾞ'/ゞ.从､.! ...
　　　　　. ヽ::::::`ヽ..二"''‐　　　 / ,iﾞ.::|"l/‐ .
　　　　　 ／ﾞ:､::: `―　　　　.／,,､/ .ﾞ|　! ......
　　　 ／ 　.ヽ: ＼　　　　_／ ／ l./ 　ﾞ
. , ／　　　　l ヽ .｀'― :(,ﾞ／ﾞ　 //

空気を読まない夜神月がちょっと通りますよ・・・

>>45
まあそうだけど・・・

>>38
麻雀で勝った時に自分の実力で勝ったと思うヤツは馬鹿って意味だろ…そんな脳みそで生きていくの大変だろ？

１戦でも強者と雑魚じゃ勝つ確率が違う
完全に実力ゲー

１万円賭けて外ウマやろうぜ
毎回500円やる代わりに誰に賭けるかは俺が選ぶ
文句ねえな

平均順位2.5以下の雑魚が運だなんだ言ったとこでまったく説得力無いわ(笑)

>>48
自分が負けた時にどう思うか、とか
他人の勝敗についてどう思うかは関係ないのか？

関係あるならやっぱり曖昧だし、関係ないなら意訳にも程があるだろｗ

>>52
お前はスレタイすら理解出来ないのかよw
論外だな

実力のアドバンテージをつけた上で運で決めるみたいなもんだな

じゃ実力ゲーってことだな

そこで定義次第

>>48
それでも曖昧だな。100％実力だと思ってたら馬鹿なの？
1％でも実力だと思ってたら馬鹿なの？

「麻雀は運ゲー」と言い切れるくらいの実力者になりたいもんだねｗ

麻雀は１年真剣にやれば日本一強い奴とも十分勝負できるくらいになるからな
やっぱ運の要素が強すぎる

つまり日本一強い奴とも十分勝負できる奴と十分勝負できるということか

ということは日本一強い奴とも十分勝負できる奴と十分勝負できる奴と十分勝負できるということだな

真剣にとか十分にとかでなく具体的に言えないものかね

２つのサイコロの目を１にする練習をやっているが
今のところ麻雀で役にたっていない

運ゲーを具体的に解説なんて出来なるわけないだろ

運の要素が強いのは認めるが
上手い下手は絶対あるぞ！
長期的にみれば上手い強い奴が勝つに決まってる

>>1-65
散々既出
過去ログ見て出直せカス

実力ちょっとは認めてくださいよ
自分なりに一生懸命考えて打っているし
勝った時には「実力！」と思いたい
500円の場代でも、積もればとんでもない金額
安フリーで場代に勝てるヤツはいないのは認める
でも、ただ運だけを相手にしていたと思うのは虚しすぎる

>>66
その意見散々既出
出直せカス

>>67
御無礼…運です

高校中退以来
麻雀で食って行こうと努力を続け（いまだ実現せず）
就職もしないで頑張ってる俺の立場はどうなるんだよ

↑せめてバイトしろ

>>70
節子、それ努力とちゃう！堕落や！

>>70
働けよニート

クズドモは死ね

>>70
必ず成功するよ！なにしろ麻雀は実力の世界だからw

>>67
勝手に思えばいいじゃん

強者が運だというなら説得力あるが、ヘボが運だというのは笑い話だな。

超ヘボ「強者が運だというなら説得力あるが、ヘボが運だというのは笑い話だな。 」

運の要素が大きいのは確かだけど強い奴は勝って弱い奴は負けるし実力ゲーでいいんじゃない？

実力ゲーなら強い奴は勝ち続けるが、麻雀で勝ち続ける奴などいない

何でか考えろ実力馬鹿ども

実力ゲーって言葉は自分の中だけで完結する言葉だから
いいんじゃない？って聞くことがそもそも間違いだよ

運の要素が大きいから運ゲー


つかまた呼び方のとこから繰り返すの？

>>80
実力差があれば勝ち続けるよ
実力差がなければ勝ち続けるのが困難なのは他の競技も同じこと

底が物凄く浅いゲームだから、実力差と言えるほどの差がつかないのが麻雀。

>>84
それは実力差が少ないだけだよね
実力差があれば圧倒的な差がつく
底が浅いとか深いとかは関係ないね
底が浅い競技もあれば深い競技もあるだけのこと

いちおう整理するが・・・

底が浅ければ浅いほど簡単に限界点に到達し、
限界点に到達した者どうしで決め手のない勝負を繰り返すだけになる。
麻雀はその底がかなり浅く、よって運ゲーである。
実力ゲーだとか言ってるのはその浅い底にすら到達していない馬鹿、
あるいは底に到達しているのにそれに気づかず、存在しない「さらなる深み」を目指す求道者を気取る馬鹿だ。

・・・というのが運派の主張。

>>86
実際には限界点ではなく、勝敗への反映度合いが大幅に下がるだけなんだがな。
それ以上伸ばしても割に合わないのは確かだから
麻雀をただのギャンブル・もしくは片手間の娯楽と考えるなら
上達する意味がない、という主張も一理ある。

逆に麻雀を思考ゲーム・もしくは本格的な趣味と考えるなら
たとえ割に合わなくても上達する意味はある、という考えになる。

ただこの板って、後者の代表格と思われるネトマ勢（）やプロ（）に対して
異様なまでに見下そうとする住人が多いからねえ。
この板でやる限り、前者の主張が幅を利かせるのは仕方ないと思う。

運でしか勝てない下手くそが
トータルで勝てる訳無いじゃん

ついでに言うと、タレント化が進んでいる最近のプロ（）に関しては
見下されても仕方ない面はあるとも思ってる。

>>86
だからそれは難易度の問題でしょ
簡単だから運ゲーで難しければ実力ゲーというのは理不尽
簡単なゲームもあれば難しいゲームもある
それだけのこと

実際プロも見てて下手くそばっか
女流プロなんてまともな打ち手がほとんどいないｗｗ

思考ゲームw
お前ら普段どんだけ頭使ってねえんだよw
プロ棋士は対局途中の頭休めに麻雀するんだぞ
必死に考えなきゃ麻雀できないって知能指数っていくつだよ？

>>90
簡単なら実力差がつかないから運ゲーなんだろ文盲。

麻雀プロの麻雀はプロレスみたいなもんだからな

>>93
簡単でも実力で差が付くからね
簡単でも難しくても同じこと

頭を使う連中の目的は頭を使うことで頭を使わない連中にある程度の大差をつけることにあるわけだが
頭を使わない連中はそもそもつまらないと思ってるので
大差をつけられるほどの回数は打たない
そのため「俺は頭を使うのですごく勝っている」という連中と
「頭は使ってないがそんなに負けてない」という連中の現実認識の溝が埋まらない

どっちも嘘はついてないんだから当たり前だ

>>84
お前が思う何百倍も底は深いが所詮運ゲー

ここでまた定義次第の壁が

実力で差がつくものは実力ゲーでしょ
そうじゃなかったらほとんどが運ゲーになる

アホにわかりやすく説明すると
中級者まではすぐなれるが上級者まで莫大な時間と勉強が必要

雀力
上級者＞中級者＞＞＞大きな壁＞＞＞初心者

定義の問題じゃなくて程度の問題

どのくらい以上の影響があれば「実力ゲー」と呼ぶのか
どのくらい以下なら「運ゲー」なのか
さらに言えば境界線を隔てて「運ゲー」と「実力ゲー」しか存在しないのか
その間にまた別の呼び名を持つものが存在するのか

これら全てに対して共通認識を持たせるのはかなり難しいと思うがな

>>99
つーかその定義だとほとんどが実力ゲーになっちゃうわけだが

「区切りの第２０話なのでここまでの物語をダイジェストで紹介」みたいな流れだな

>>102
それでいいんじゃない？
実力で差が付くのが実力ゲーなんだから

>>101よ、>>104を読んで何を思う

>>100
わかりやすいなｗ
あと「成果が労力に見合わない」というのも補足しといてくれ。

>>105
つまり>>104は「ゼロなら運ゲー、ゼロでなければ実力ゲー、中間は存在しない」
という考え方なんでしょ
正直マイノリティだと思うけど別にいいんじゃない

>>103
前スレでは脱線が酷かったから、ある意味仕方ないｗ

共通認識を持つのは困難
したがって結論は出ない

以上

実力差があったのはどうやったらわかるの？

将棋も運ゲーだろ
明らかな格下にはほぼ確実に勝てるけど少し下の相手には普通に負ける

> どのくらい以上の影響があれば「実力ゲー」と呼ぶのか
> どのくらい以下なら「運ゲー」なのか
> さらに言えば境界線を隔てて「運ゲー」と「実力ゲー」しか存在しないのか
> その間にまた別の呼び名を持つものが存在するのか

こういうのは人それぞれだから絶対に答えはでない

実力で差がつかないものは運ゲー
実力で差がつくものは実力ゲー
これが一番明確
定義をするならこれしかない

>>109
勝ったら分かるんじゃね？煽りじゃなく
タコを「こいつ弱いな」と思うことは多いが
格上に「「こいつ強いな」と思うことは少ない
要はヘタで実力差が分からない
いつのまにか負けがこんでいる

それを運のせいと考えるか
俺こいつよりヘタなんじゃね？と思うかは人それぞれ

>>111
それだったらまだ「ランダム性のあるゲーム＝運ゲー」　例：麻雀パチンコ宝くじ
「ランダム性のないゲーム＝実力ゲー」　例：将棋囲碁オセロ

これのほうが物事の区別になる分いいような

>>113
それだと実力で差がつくから完全な運ゲーとは言えないでしょ
明確で公平な定義をするには>>111しかない

みんなの意見をまとめるとクソゲーって事なの？

>>115
　　　､ミ川川川彡　　　　　　　　　　　　　　　　 ,ｨｒ彡'";;;;;;;;;;;;;;;
　　ミ　　　　　　　彡　　　　　　　　　　　　　 ,.ｨi彡',.=从i､;;;;;;;;;;;;
　三　　ギ 　そ 　三　　　　　　　　　　　　,ｨ/ｲ,r'"　.i!ｌi,il i､ﾐ',:;;;;
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　三　　で 　 　 　 三,. ‐ﾆ三＝,=＝‐ ''' `‐゛j,ｪﾂ''''ｰ=5ｒ‐ｫ､,　ヽ
　三. 　 言　 ひ 　三　　.,,__／　　　　　　.　,' ﾝ′　　　￣
　三 　　っ　　ょ 　三　　 /　　　　 　 　 　 ｉ l,
　三.　　て 　 っ 　三　　ﾉ ..::.:... ,_　　i　 　 !　 `´'　　　　　　J
　三　 　る　　と　 三　 iｪｧﾒ`'7rｪ､,ｰ'　 　 i　}ｴ=､
　 三 　 の 　 し　 三　ﾉ "'　　 ￣　　　　　! '';;;;;;;
　 三 　 か　 て　 三.　ｉヽ,_ﾝ　　　　 J　　　l
　　三　 !?　　　　三　　!し=､ ヽ　 　 　 　 　i　　　　　　　　　,.
　　 彡　　　　　　ミ　　 ! "''　`'′　　　　　　ヽ、,,__,,..,_ｨ,..ｒ,',",
　　　 彡川川川ミ.　　　l　　　　　　　 _,　,　　 | ` ｰ､≡＝,ﾝ _,,,
　　　　　　　　　　　　　 ヽ、 _,,,,,ィﾆ三"'"　　,,.'ヘ　rｰ‐ ''''''"
　　　　　　　　　　　　　　　 `, i'''ﾆ'" ,.　-‐'"　　　`/
　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　!　 i´　　　　　　 ／
　　　　　　　　　　　　　　　ノレ'ー'!　　　　　 ／　O

・実力ゲー
「この状況ならこれ」という100％の正解が（理論上）存在するもの
＃将棋、囲碁など

・不完全運ゲー
「より適切な手（有利になる確率の高い手）」は存在するが
ランダム要素によって裏目に出る可能性があるもの
＃麻雀、大半のトランプゲームなど

・完全運ゲー
「有利になる確率の高い手」すら存在しないもの
（配当の偏りや相手の癖など人為的要因を利用する戦術を除いて）
＃サイコロ博打、ルーレットなど

とりあえず、こんな感じでどうだろ？
あくまで議論を円滑に進めるための便宜的な定義に過ぎないんで
認識の統一さえ取れるなら名称は変えてもいいけど。

また定義を統一しようって流れなの？
運ゲーの定義は大体が「運要素が実力要素より大きい」で既に決まってるけど
実力ゲーはそう呼びたい奴らが勝手にそう呼んでればいい程度の言葉だから

「俺はイケメン」と個人が思うのが自由なのと同じで
他人にそう呼ばせる事もないし本人にそう呼ばせない事もない

麻雀は実力6運4だと思うけど。
まぁ俺は不完全運ゲー派だな
前に100％運ゲーと言ってた奴がいたが
麻雀をすべて理解してから言えよ！

>>97
どう深いのかkwsk
運派の皮をかぶった実力厨さん

>>120
お前の母親犯されて刺し殺されて死ね雑魚
くたばれ底辺
カスが意見するな
死ね
早く死ね

完全運ゲー
人為的要因以外に差がつかない

>>121
何だこの基地外は
今日び小学生でももっとマシな煽りするぞ

馬鹿にとっては実力ゲーだね 小学生が因数分解に挑むようなもの

>>123
実力厨の思考回路ってこんなもんだよ

「運要素が実力要素より大きい」ってのがそもそも漠然としすぎ
単純化したサイコロゲームですら運比率を示せないのが現状

前に平順2.0以下ならとかいう話があったが条件甘すぎて「それじゃ運ゲーと言えないだろ」だった

>>119
運ゲーだからすべて理解出来ないよねw
有利になる確率の高い手ってみんな普通に選択してるだろ？ただ見えない牌を想像してるから確率が高いと思い込んでただけなんてよくあるし、実際に山に沢山必要牌があっても自分に来なきゃ意味が無いし早い順目にいないと意味が無い。
もしこっちの受けを選択すれば残り三枚だがこっちの残り一枚の受けを選択したら先にツモるとかまで分かる奴がいるなら実力だな。

そういった理解を深めてから言えっつってんじゃね？

>>127
みんな普通にやってる｢つもり｣な
出来てるかどうかは別の話
ちょっとお前牌譜出してみろよ
普通にやれてるかどうか見てやるから
ありえない馬鹿な打牌ばっかりして｢普通に有利な選択してる（ｷﾘｯ｣って言ってんだろどうせ

>>126
詳しく

天鳳上位の打ち筋見てたらよほどのアホ以外実力ゲーだと理解出来るんだけど実力が全くないクソ雑魚は数戦の勝った負けたの運ゲーにしたいんだろうな
知恵遅れの雑魚は一生運ゲーだと思ってたらいいよ

>>130
実力が上位の二人と下位の二人で打つ
実力100%のゲームなら上位の二人が１，２着、下位の二人が３，４着を取り合うので
上位二人の平均順位は1.5、下位は3.5となる
運100%のゲームなら全員で均等に順位を取り合うことになるので
上位・下位とも2.5になる
その中間である「上位2.0、下位3.0」が実力５０運５０のラインだと推測される
従って「格上が2.0以上をキープできるなら実力の方が大、できないなら運の方が大と言える」ということ

ただ実際に平均2.1と2.9の成績を順位になおすと
上位：1,1,1,1,2,2,3,3,3,4
下位：4,4,4,4,3,3,2,2,2,1
こんな差で運ゲーとよぶのは無理がある

というところまでで話が終わった

完全に運ゲーだと本気で思ってるやつって、総じて弱そうだな(笑)

麻雀が運ゲーだと思ってる奴は知恵遅れ

>>129
お前は本物の馬鹿だなｗ
だからみんな有利な選択のつもりだけど見えない牌予測してるんだから正解は結果論でしか語れないって言ってんだよ
本当に実力なら有効な戦術とか定石あるか？なんでいまだに無いと思う？まさか対子理論とか亜空間殺法とか言い出すなよw
もう少し理解力つけような

>>132
平均値だけじゃなくて分散も考える必要があるのが厄介なんだけどね。
同じ平均順位だとしても、よりバラつきの大きい方が当然運ゲー色は強くなるから。

あと、運100％派にしても本当に完全な100％と言い張ってる奴は
ごく一部のマジ基地か話を引っ掻き回すのが目的の荒らしだけだと思う。
大抵は何やかやと理屈をくっつけて「100％とみなして構わない」という結論を
（勝手に）出してるだけ。その方が相手を煙に撒いたり論点をすり替えたりしやすいからねｗ

>>132
考えてたのとは違うけど理屈は分かるよ
運10実力0のゲームなら強者と弱者の勝率は50%
運0実力10のゲームなら強者の勝率100%弱者の勝率0%
中間の運5実力5のゲームなら強者の勝率は75%

麻雀は一対一ではないから連対率を勝率と考えるが
1位と2位が37.5%ずつ、3位と4位が12.5%ずつの成績だと平順2.0
1位と2位が12.5%ずつ、3位と4位が37.5%ずつの成績だと平順3.0

というわけで4人対戦のゲームで大半の人間が平順2.0〜3.0に納まるなら運ゲーだと思ってる
「こんな差」とは言うけどスマブラやボンバーマンだと実力が拮抗してるなあと言う印象を受ける

まあぶっちゃけ皆、2.5に収束していってる過程の数値なんだけどね
2.1とか2.9とかは偏りだよ

でもなぜか身内で麻雀やると、毎回のように勝つやつと毎回のように負けるやつに分かれる不思議(笑)

麻雀は不完全な実力ゲーだな
運ゲーと言うには実力の要素が大きすぎるし

>>135
いいから早く牌譜貼ってみろよ低脳
こっちはその結果論による裏目以前の問題を疑ってるんだからよ
みんな普通にやってる確率の高い打ち方を見せてくれよ

全員最後は2.5だからな途中の順位を取り上げて実力ゲーだなんて統計の分かってない素人の戯言

麻雀は運ゲーだけど一手あたりに制限時間がつくと実力ゲーになるってのが俺の考え

相手の打ち筋とかうち回しを怖いとか上手いとか思ったことはないな
あくまでそいつのその日その時の運が怖いだけ

>>144
お前は一生何も考えずネット麻雀で勝った負けたやってろクソ雑魚

ルール、セオリーをしっかり把握する
ある程度パターンを記憶する
ミスしないようにするって部分で実力

だけどそれはやってれば覚えれる範囲だし結局ある程度のラインからは運だろうな
ただ双方に言えるが１００％ってのは言いすぎだろ
集中力が無い人は凡ミスも出てくるだろうし

本当の上位陣は難問の何切るの精度、山読み手牌読みが凄い
微妙な牌効率とベタ降りで運ゲーやってる雑魚がすぐに到達出来る場所じゃない

ちょっと言わせて欲しいんだが

格が違う相手に、ここまで勝ったり負けたり出来るゲームは
運要素が強いからとしか言えない

しかし、ギャンブルの基本である長期目線で考えると
結果に直結するのは実力が全てと言える

運要素のあるゲームで勝つには
最初に運の要素を排除することから思考を始めるもんだ

１試合を勝つ為には、あがる為の運が絶対必要だから、半荘程度の勝負なんて運ゲー
１万試合をトータルで勝ち越すには実力が必要だから、実力ゲー

運要素があるものに対して、
どれくらいの試行回数で運ゲーなのかか実力ゲーと言うかの前提が無い時点で
お前ら何を話してるんだって思うわ

>>146
まあ概ね同意
必死で努力しないと理解できない低脳もいるけどな
底が深いとか言ってる池沼と話が噛み合うはずがない

>>141
マジキチｗ
日本語覚えてから再来日しろよｗ

>>142
その理論だと将棋も勝率５割に収束するわけだな

ドラ（５）
３４４５５６８８二三七八

この12枚＋１枚の１シャンテンだとして
西と（４）と七どれを残すかは大違い
基本的には七だろうが、８が二枚とも河に出てたときそれでも残すか？
西と替えたとして九のポンが入ってもそのままか？
そこにピンズ一枚引いたとして何なら残す？

これで何選んだって変わらないとかいう奴はさすがに負け組認定していいだろうが
じゃあ何が正解かはっきり答えられるわけでもない

>>151
>>142は実力介入の余地ゼロだという前提で言ってるだけだろ
阿呆はほっとけ

両極端な奴が居てるからなあ
大多数の人は運要素認めつつ実力要素もあると言ってるのに、
（その比率は主張に違いがあるだろうけど）

いーや運１００％、いーや実力１００％

ってなんでどっちかなんだよｗ

あいつまるでどっかの先生〜〜〜〜〜〜〜〜〜
ひゃーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

>>84
もうちょっと深く考えられるように努力しようよ

「ミスしないようにするって部分で実力」
ってのが、じつは論理の落とし穴。

正しい選択（いわゆる正着）ってのがそもそも「無い」んだから、
ミスもくそも最初っから無い。
たとえば、序盤順目で常識的選択というものはあるけど、
（字牌、端牌を処理するとか）その処理方法も多様だし
正しい間違いというよりは、好きか嫌いか、一貫性があるかないか
という基準を持ちこむしかない。
失点につながった局の打ち方を、ミスだ下手だ間違いだと指摘するのは
簡単だけど、それを回避するための「気付き」ができるようになるためには
・・・ていうか、できるようにはならない。
誰も定石化できないんだから。勝ちを着実に積み上げている人間がいないんだから。
勝ち組存在の報告も多いが、「ある程度以上の普遍性を持った強さ」という
ものを示す勝者はいない。順位データで結果勝者が生じているという論も
あるが、説得力のある数値は出てこない。
スポーツでも将棋でも、プロ集団の中からさらに抜け出る、高勝率者がいる。
麻雀に実力が存在するのなら、パズル・組み合わせで数字や論理思考に強い者が
勝つはず、大局観に優れた者が常勝のはず。
長期で見れば、という話ももはや洗脳の世界。仮に長期間見たとしても、
何がどのように優れているのかが示されなければ意味が無い。
後付けの理屈ならいくらでも見たことあるが、そのほとんどがゴミ。
普通の人間には無理。だから漫画がおもしろい。
努力している人はいるのかもしれないけど、解明したら教えてください
って感じ。本、買いますよ。
「実力ちょっとはある」って言っている人は「麻雀に夢を持ちたい」って
いっているんだろうね。それはそれでいい。

しかし、今の麻雀は間違いなく、運100％。

>>156
たぶん考えてる事は変わらないと思うよ
それを深く考えないと出来ない人と簡単に出来る人の違いだよ
ほら、よくいるじゃない
どう見ても切る牌一つしかないのに無駄な長考して頭ひねったあげくに意味不明な打牌する人
そういう脳に障害がある人にとっては努力が必要な深いゲームなんだと思うよ
要するに脳のスペックの問題だよね

で、>>127の牌譜検討会まだーーーーーーーーー？

>>158
>無駄な長考して頭ひねったあげくに意味不明な打牌する人
初心者に多いな
下手な考え休むに似たり

>>160
考えなくていいところであれこれ考える
その割には、気をつけなければいけない局面で温い牌を打つ

100％運かもね
かもねかもね運かもね、裏が乗っちゃうかもね

金子プロも変な長考が入る

クイズ
以下の規則によって□に入る一字が決定するものとする

awe二六→a
edr一八→d
zzi八二→b
myu六六→e
myu六一→a
adu六一→□

>>151
何で？麻雀の話だよ？
将棋関係ないよ？

>>164
ふむふむ…俺の予想では
aかbかcかdかeかfかgかhかiかjかkかlかmかnかoかpかqかrかsかtかuかvかxかyかzのうちのどれかが入ると思うんだが…

麻雀で牌効率や押し引きがちゃんと出来てる奴は少ない
100％運派はその上級者の領域に達してないから語るな
100％運派はフリーでピンを打ってこい！
ネトマしかしねぇからそんな思想になっちまうんだ

例えば64人集めてひとりから参加費10万盗って
トップ者のみが勝ち上がるシステムで賞金がベスト16は10万
ベスト4は30万、準優勝80万、優勝者200万として残りは運営
みたいな大会が開けるようになれば麻雀のプロもポーカーのプロぐらいの社会的地位になる？

例えば64人集めてひとりから参加費10万盗って
トップ者のみが勝ち上がるシステムで賞金がベスト16は10万
ベスト4は30万、準優勝80万、優勝者200万として残りは運営
みたいな大会が開けるようになれば麻雀のプロもポーカーのプロぐらいの社会的地位になる？

運ゲー運ゲーうるさいやつは麻雀、ってかギャンブル全般向いてないから辞めたほうがいいだろｗｗｗ

ギャンブルで実力を必死に語りだしたら末期症状。
遊びで適度に楽しむ程度に留めないと。

麻雀漫画に出てくる強者の思考(笑)はその考えを共有するもの同士でしか意味を成さない
ゼンツ君や初心者には意味がなく逆にねじ伏せられてしまうことも多々ある

将棋や囲碁における強者の論理、考えは須らく弱いものに対し実力として力を発揮する

麻雀において実力を語ると運派からの嘲笑を買う原因のひとつである

実力ゲーは運がなくても実力があれば勝てる
麻雀は実力があっても運がなければ勝てない

>>173
実力ゲーの運って何ですか？

>>165
だって実力を無視してるわけでしょ
君の理論だと将棋だって勝率５割に収束する

>>175
運ゲーの麻雀の話だよ？
実力ゲーの将棋の話してないよ？
将棋の場合は無視できるわけないでしょ？
何言ってんの？

プロ雀士１人を潰すにはプロはいらない
タコが３人いればいい
と何処かで聞いたなｗ

麻雀やって実力だと思うのは勝手だが、現実には実力差によるピラミッドはできていない

あっち向いてホイのプロと麻雀のプロは同レベル

>>176
なんで麻雀の実力は無視するの？
意味わからない

>>178
完全に実力差によるピラミッドが出来てるよ
どこのネトマみてもそう

実力で差がゲームの実力無視したらみんな同じ勝率に収束するに決まってるじゃん
馬鹿じゃないの？

↑実力で差がつくね

長期的に見たら実力ゲー
お前らレベルの雑魚と天鳳八段以上が一万回打ったら天鳳八段以上が確実に勝つ
短期では運の要素もあるが長期的に見れば確実な実力ゲー

>>157
運が絡むゲームにも正着はある。
そもそもの前提が間違ってるんで、そこから先は読む価値なしと判断。

それとも何？ どれにしようかなで打牌選んでも勝率変わらないと主張される？

「実力の影響があるから実力ゲーだ！」
「運の影響があるから運ゲーだ！」

おまいら一体誰と戦ってるんだ

>>180
あれは典型的な循環論法です。
素でそれに気付いてないにしろ、意図的にやってるにしろ
相手をするだけ無駄です。

参考：
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%AA%E7%92%B0%E8%AB%96%E6%B3%95

×運の影響があるから運ゲー
○運の影響が実力の影響より大きいから運ゲー

>>188
その方がより正確か・・・どっちにしても誰と戦ってるんだって話には変わりないけど
使ってる言葉が違うだけで主張の内容は同じじゃねーかと

「○運の影響が実力の影響より大きいから運ゲー」

実力と思ってるヤツは馬鹿かどうかは全く別問題だがな
もちろん「実力の影響の方が大きいと思ってるヤツは馬鹿」ならいいんだが

運なんて長い目でみたらみんな同じようなもん
実力の影響のほうが遥かに大きい

実力ゲーって言葉は他人に押し付けるものじゃなかったはずでしょ
「麻雀程度に実力が影響すれば実力ゲーと呼んでもいい」って思想から生まれたもので
それに賛同できない限り呼ぶことは無いよ

>>126
>>132
＞条件甘すぎて「それじゃ運ゲーと言えないだろ」だった
＞こんな差で運ゲーとよぶのは無理があるというところまでで話が終わった

よくもまあこんな嘘を平気で書けるものだな
粘着君の異常さに言葉もない

こんな差じゃ運ゲーじゃない
いやこんな差でも運ゲーだ
（くりかえし）

>>185
実力少しはある派は、実力にこだわるくせに論理的思考が苦手なんだな。
自分なりに考えた選択の成否は、運に委ねられる。
結果的にあがれたから、自分の選択は正着だった、とはならない。
運が良かったからあがれたのであって、正着だったからあがれたのではない。

麻雀で、ある一打が正着であったこと証明するには、多大な労力と時間が
かかる。事実上、無理。
実質的にやれないことは「存在」することにはならない。
たとえば、理論上タイムマシンを設計できるのと、実際に作ることとの違いだ。
それを、想像力や妄想や、経験などで補って「正着！」みたいに叫ぶことは
できるが、それは不誠実だし、ほとんど役にたたないことはご存知の通り。
それに、たった一局の山の積まれ方でそのような研究を実際に真剣に行う
ことほど馬鹿馬鹿しいことはない、というのも誰でもわかっている。
しかも、そのような作業が楽しくないということは、とりも直さず
麻雀そのものに「正着を求める作業」＝実力をつける、ということが
われわれファンにとって全く意味のないことを示す。

こう言うと「めくら打ちでもいいのか」とか「ガラガラポン」とか
「てことは、全ツか」と言いだす愚か者が出てくる。違う。
当然、考えて打つ。しかし、その考えに優劣など無いということ。
考えた末に、結果は運に委ねるしかない。自己満足で「正着！」
と思うのは自由だが、それは非常に限定された条件の中で、自分達の狭い
視界の中でたまたまそうなったというだけなのだということ。

正着は存在しない。麻雀は運100％。

そもそも人間の行動を正しかったかどうか明確に判断すること自体が難しい
でも反省はするし次に活かすだろう
証明できないから正しいも間違いもないとかいう考えの方が非常識なんじゃないか？

>>195
＞当然、考えて打つ。しかし、その考えに優劣など無いということ。
は？ どの選択にも優劣がないなら、考えずに選んでも一緒だし
考えて打たなきゃいけないなら、より有利な選択は当然あるだろう。
なんかもう、意味不明な長文を書き連ねてけむに巻こうとしてるようにしか見えんわ。

＞麻雀で、ある一打が正着であったこと証明するには、多大な労力と時間がかかる。事実上、無理。
＞実質的にやれないことは「存在」することにはならない。
まあそもそもこの時点でダブルに間違ってるわけだが

結果的にあがれたから、自分の選択は正着だった、とはならない。
そんな事承知の助だ

がってんがってん承知の助〜

>>196
確かに人間の一般的な活動なら反省とか次に活かすとかはあるだろう。
「麻雀」でも反省はあるが、その反省が次に有効活用されるかどうかも運。
常識と非常識が入り混じる、運に身をゆだねるしかない場。
一生懸命考えるが、藁をもつかむの藁よりも頼りない。
でも考えるしかない。考えるという言葉よりも、打ちたいように打つしかない
という言葉の方が、しっくりくるかな。
>>197
考えないで麻雀を打つ馬鹿はいないだろ？
でもその考えは、お勉強や数学みたいに明確な「解答」を付けることは
できないということ。条件の追加と変更、他人の感情などが入り混じり
カオスな状態なわけだから、それを都合のいい部分だけトリミングしても
それは所詮「自慢話」の域を出られない。　
もうちょっと踏み込んで考えてみてくれればわかると思う。

＞「麻雀」でも反省はあるが、その反省が次に有効活用されるかどうかも運。

運良く反省が有効活用されるというのはどういう局面なんだ？
リーチかけてあがれず、次はリーチかけなかったらあがれたというのならそれこそただの運であって反省の有効活用じゃないと思うが

>>201
横レスだが「カオスな状態での判断に正解などない」って言ってるか？

>>203
神の視点では正解はあるのかも知れないが、人間の処理能力を超えた状態で
理屈を追っかけても、意味は無い、ということ。
>>202
悪いが、その気があるなら言葉ふやして書いてみてくれ。
どうか考えてみてくれ

正解かどうか証明できないから運ゲーってこと？

むしろ減らしたほうがいいだろ

「運良く反省が有効活用されるというのはどういう局面なんだ？」

単純な質問。

将棋だって明確に正しいと証明することは人間の処理能力では不可能

>>206
>>202のリーチ云々はよくわからないのだが、たとえばオーラスでトップ目なのに
リーチして逆転負けしたとする。「オーラストップ目はリーチしてはいけないんだ」
と反省する。次回オーラストップ目でリーチをかけないことで上手く勝てたら
反省が活用されたことになる。しかし、今後その教訓が毎回必ず活かされるわけ
ではなく微妙に異なる状況が頻繁に現れ、その都度対応に追われることになる。
もちろん、毎回の勝敗を決するのは運。
そのような教訓を持つ人間は打ち方に一貫性が出てきたり工夫も増えて
楽しくなる。逆にオーラストップ目でリーチを掛けるような人間に対して
「下手だな」「素人」などと見下したくなる。だが、そのプライドを保てる
ような結果は伴わない。限定的部分的な教訓に過ぎないからだ。
繰り返しになるが、自己満足レベルということ。
ただ、私には想像つかないハイレベルな人間がいて、圧倒的高勝率を挙げたり
麻雀の戦術定石を確立する可能性もある、ということまでは否定しない。
>>207
もちろん将棋でも神の視点は無理だが、もしこう指したら次はどうする、こうなる
かな、いやその場合はこうするつもりだった、ということをある程度の精度を
持って積み上げていくことができる。何より、実戦以外でも棋譜並べや詰め将棋
それらはファンならとても楽しいものだ。（練習だから苦しい時もあるが）
それが「積み上げ＝実力がつく」ということ。
麻雀は実力自体が幽霊なので、上記のような作業をしようをしても指針が無いし
何より現状楽しくない。（楽しくしてくれるのがプロの仕事だと思うが）
もちろん麻雀そのものは楽しい。ギャンブルの刺激が強烈だからだろう。

4人の捨て牌とドラ・風から、
確率解析でベタオリし続けて
2位以上をキープし続けるとかなら、
将棋レベルは無理でも
バックギャモン位には好手悪手の理論研究が可能と思うが

麻雀を研究するってことが普及してないのはみんなが運ゲーだと気づいているからだろ

>>208
麻雀だって精度を積み上げていく必要性はある
それが実力差となる
将棋と同じだ

麻雀だって制度は大事だ
麻雀だって理論的に正しいとする根拠は説明できる
それが正しいかどうかは明確に証明することは将棋同様極めて難しい
麻雀には裏目があるがそれは結果論
将棋にだって裏目はあるがそれも結果論に過ぎない

完全情報ゲームと不完全情報ゲームの違いってことになるんかね。

将棋などは次の手を決めるための情報が完全な形で与えられているから
極限まで突き詰めれば正解はただ1つ、ということになる。
もちろん人間の思考ではそんな領域まではとてもたどり着けないので、
打ち手によってさまざまな戦法が生まれるわけだが。

麻雀などではオープンにされてない情報がある。
しかも相手の手牌は他のオープン情報から多少なりとも推測可能だが
山牌はどうしようもない。そういう意味では運ゲーと言える。
ただ、不完全とはいえ情報は提供されてるんで、見える範囲の情報から
不確実ではあるが確率的に一番マシな手を選ぶことは可能。
なので運100％なんて主張は明らかな間違いと言える。

似たり寄ったりの馬鹿同士が
熱心に議論ごっこしてるスレはここですかｗ

馬鹿A
　天気予報では降水確率30%と言ってたけど
　きょう〜は〜
　絶っーーー対に雨なんか降らないよ〜ん
　0%に決まってるよーん
　ﾍﾗﾍﾗ
　ﾎﾟｶｰｰﾝ

（公園にこんな馬鹿がいました）

馬鹿B
　「あーだこうだ、あーだこうだ
　　あーだこうだ、あーだこうだ
　　なのでおまえの主張は明らかな間違いと言える」

　（馬鹿Ａに近付き朝から晩まで
　　このように力説してる馬鹿もいましたｗ）

きっと馬鹿Bは嬉しかったのでしょう
自分より馬鹿がいると喜んで近寄って行ったのだと思われます

やっと自分でも議論できる相手を見つた
それが余程嬉しかったのか
時間の経つのも忘れ、深夜まで語っていたそうです

実は馬鹿Aがネタで
本当の馬鹿は自分だけだった事も気付かずに・・

>>214
まあ見るからにﾍﾗﾍﾗﾎﾟｶｰﾝな奴なら誰も相手しないだろ。
中にはあれやこれやと理屈を並べ立てる奴もいて
パッと見ではもっともらしい主張に見えてしまうから性質が悪い。

>>215
それでいて馬鹿Bが言い負かされてるから救いようがないよな

つか将棋は確実な正解にたどり着く局面はあるでしょ
まともに将棋指したことないのが将棋語ってて笑える

次の一手問題や詰将棋のような問題は
確実な正解を人間が考えてたどりつけるからな
神の領域だとか人間の処理能力では無理だとか笑わせるな
極端な話すると一手詰みの局面を問題として出されたら・・・って事だよ
比べて麻雀はこれを切るしかないという局面でそれを切っても正解とは限らないってことさ

>>219
どういうことなんだい？

>>214-215
反論出来なくなってからの釣り宣言とか
常套手段過ぎてﾜﾛｴﾅｲ

>>220
例えば親が配牌で「雀頭+順子３つと南と２m３m」だったら？

>>222
そりゃあ南切るでしょ、それ以外にあるのか？

>>223
そうだろうな、誰だってそうする、俺だってそうする
しかし南が当たり牌でそれが高い手でその振込が敗因になったら？
誰かが１m４mを手持ちにしてそれを切らなかったら？

>>224
そんなのどうしようもないでしょ
とりあえずその手配では南を切るのが正解となる

>>225
やはりそうなるよな
しかし正解が敗着になり得るというところがミソなんだ
完全情報ゲームではこの手が正解だと結論が出た場合
その手が絶対に敗着になったりしないという事さ
麻雀の場合は後で牌譜を見直しても意味がないことがほとんどさが
将棋はどこかに敗着があるために棋譜を見直すことに価値がある
見直す価値のある牌譜をプロが作れたなら世界が変わる

じゃあ南が当たる前に切っとけって事だ違う安牌なんていっぱいあったろ

>>227
じゃあ南を切ってリーチしておけば
一発ツモ+裏ドラが2枚乗りその手が決定打となっていた場合を考慮する？

>>228
ッッッッッッッ！

ID:zmY064bj先生今日も絶好調ですね

裏プロくんは殺伐としたこのスレのオアシス

？？俺が言いたかったのはその手配になる前に南を切っとけって話だよ

>>218
麻雀にもある

さすがの裏プロ君もID:EngJeXylの馬鹿さ加減には呆れたみたいですね

>>213
> 将棋などは次の手を決めるための情報が完全な形で与えられているから
> 極限まで突き詰めれば正解はただ1つ、ということになる。
> もちろん人間の思考ではそんな領域まではとてもたどり着けないので、
> 打ち手によってさまざまな戦法が生まれるわけだが。

すなわち将棋も不完全な情報ゲームってことだね

>>235
アホ？ 情報は完全だよ。人間の能力では分析しきれないだけ。

>>236
人間の能力では分析しきれないんだから不完全と言っていいでしょ
将棋は探り合い読み合いのゲームだしね

わからないものは存在しませんとか
酷い考え方もあったもんだ

将棋か極限まで突き詰めることが出来れば正解は一つなのかもしれない
だけどそんな出来る人間はいないしコンピューターでも不可能でしょ
ようは不完全な情報ゲームってことだね

てか解析できようができまいが情報は情報であって
受け取る側の能力によって情報そのものが変質したりはしない、ってのが
常識的な考え方だと思うがな。

>>240
麻雀だって受ける側の能力によって情報そのものが変質したりしない
その情報を頼りに次の１手を決める
その１手で負けることもあれば勝つこともある
麻雀も将棋も同じ

テキトーに打ったらそりゃ何だってテキトーなゲームになるし結果だってテキトーだよ
負けたってテキトーに打ったから負けたんですーですむだろ

単純な話
麻雀＝見えない＝不完全情報
将棋＝見えてる＝完全情報
じゃねえの？
前から言われてた事でさすがに共通認識だと思ってたけど
だけどまさかここに異論を唱える馬鹿がいるとはな

>>241
その通りだよ。
だからそのことは完全情報ゲームか不完全情報かにはまったく関係ない。

ただし麻雀のような不完全情報ゲームでは
「見ることの出来ない部分」があるため
たとえ極限まで思考を突き詰めて「神の一手」が打てたとしても、それが
状況を有利にしない可能性が常に付きまとう（ただしそうなる確率は最低限におさえられるわけだが）。

>>243
将棋で全ての情報を把握することは絶対に不可能
ようは見えていない情報があるってことだね

学生のときどっかの安い飲み屋で汚いおっさんが「人生ってな運をつかまえないとダメなんだ　いくら実力とか言っても運がなけりゃ結果は出ないんだ」とか言ってたのを思い出した
俺も青かったんで「結果が出なくても努力しないと」とかむきになって言い返したが　おっさんは得意げに「じゃあその努力は正しい努力と言い切れるのか　ただの気休めじゃないと
言い切れるのか　証明してみろ」と言われて非常に腹が立ったのを覚えている
翌日麻雀友達にその話をしたら「そのおっさんがいまどこで何してるか想像してみろ」と言われ
「日雇い探したりしてるんじゃないか」と答えたら「そういう奴はそうなるんだからいいだろ」と言われ　何か納得した
でも今おもうと日雇いがどんなものなのか分からないのでおっさんが勝ち組だったのかもしれないと思ったりもする

>>245
えっ
どこに？

>>245
まず情報の解釈が違うような気もするけど
見えてない情報って何？

努力が無駄とか言ってるやつにまともな生活してるやつはいないだろｗ

>>248
先の情報

>>249
でも麻雀だって適当に打って勝てちゃうことがあるし何とも言えないと思う

無駄じゃないけど麻雀ごときに努力が必要なやつにまともな知能のやつはいないだろｗ

未来に何が起きるかは情報とは言わない

>>250
誰かみたいに後釣り宣言されるのも嫌なんで相手するのやめるわ
お前馬鹿だろ

>>253
そういうことなら>>213>>226>>236>>240>>244とか矛盾してるよね

>>255
何がどう矛盾なのか言わないと
正直コメントのしようもない

現時点で与えられた情報に基づいて次の一手を打つ
それが将棋の場合は全て開示されている
麻雀の場合はされていない
ただこれだけの話なのに未来が見えないから不完全とか馬鹿にも程があるだろ

ごめん
俺が勘違いしてたみたい
でもどっちみち情報を分析できないんじゃ見えない情報がある麻雀と変らないよね

情報が全部見えてても先が見えるわけじゃない
情報の一部が見えてないくても当然先が見えるわけじゃない
結局同じようなもんだよね

>>258
全然違うわ
将棋や囲碁などでは情報の全てが開示されてる以上、
勝つも負けるもその原因は全て対戦者にあり
運の介入する余地はない

＃この場合の運はゲームそのもののランダム要素であって
＃対戦者に直接影響を与えるゲーム外の要因は除外して考える

麻雀や（大半の）トランプゲーは分析以前に見ることも出来ない情報があり
そのため対戦者の能力に起因しない勝敗も発生し得る

>>260
それは結果論に過ぎないね
正しいかどうかなんてその時点ではわからない
後からわかること
ようは運みたいなもの

どうやら>>261の世界では
人間がその場で解明出来ないものはすべて運ということらしい


さすがにこいつは無理だ

>>262
麻雀も運に左右されるが精度の高い実力者は裏目を引くことが少ない
精度の高い強者結果的に正着となる確率が高くなる
ようは運＝実力なんだよ
将棋も制度の高い強者は結果的に正着となる確率が高くなる
ようは運がいい者が強い

差し詰め実力乙だなこいつは

ふう・・・・


954 : 焼き鳥名無しさん : 2011/12/04(日) 04:40:16.56 ID:???
>>951
＞>>887
＞囲碁将棋が難しいと思う事と麻雀をやっている事は全然関係ない

麻雀は馬鹿でも出来るからだよ

＞囲碁将棋が難しいからって、そこから麻雀に行き着く理由が分からない

麻雀は馬鹿でも出来るからだよ

＞それに囲碁とか将棋とかに興味を持つ前に麻雀をやり始めた人だっている

麻雀は馬鹿でも出来るからだよ

＞俺の場合は麻雀やり過ぎて飽きたから将棋を始めた

そんで将棋は難しくて飽きたんだろ？

＞ちなみに麻雀の神様は嫉妬深いので、麻雀をやる人が将棋に興味を持ち始めると
＞麻雀の成績が悪くなる

やっぱり本物の馬鹿だ（笑）

ゲームは簡単な方が飽きる

ゲーマーは社会のくず

昔のコピペもってくるのって同量の長文書くと同じくらい痛いよな

>>268
すまん、ログ速漁ってたから

こんな気分の悪くなるスレを20まで続けさせるなんて
パート1の>>1はセンスがあると思う

運もあるけど度胸一発というか
アカギにもあるけど
どれだけ自分のたてたセオリーを信じれるかどうか（その準備の完成度にもよる）
軍資金がなくなってもリッチなままのヤツはイケイケドンドンでいけるだろうし
イケドン派と慎重派と実力がついたら結局あとはメンタルで決まる

なにが言いたいのか自分でもわからない　支離滅裂
深夜だし無視して

人間の能力では処理しきれないからとか言ってる人はホントに頭が残念
即詰みがある局面では相手の王樣がどう逃げても詰みであることを確認してるって事も知らない低脳
上でも書いてるのにその意味を認識できないような頭しかないのだから
なるほど・・・このスレタイの通りになっただす

理論上読みきれない局面など存在しないのが完全情報ゲームで
実際は持ち時間があるということの意味を理解しない低脳
時間を制限することで読みの正確さを速度を基礎っているということもわかっていない

だから麻雀程度で実力だとか思っちゃう奴は馬鹿なんだよ

>>270
途中、別のスレタイ（そろそろ麻雀が〜）で4スレ消化してるので実質24スレ目だな

どっちみちほとんど同じ意見をループしているだけなので
凝縮すれば3スレくらいに収まりそうだがｗ

それでも、実力ゲーとか言うのがいなくなったのは大した進歩だと思う

http://mahjong.ara3.net/column/time.htm
これは興味深い

>>274
いくら時間をかけても全て読みきるのは不可能
読みは完全ではないし読みが外れたら負けて読みが当ったら勝つ
読みとは不完全なもの
実力差がなければ勝敗は運みたいなもの

運ゲー運ゲーといいゲーム自体をバカにしてるやつは間違いなく鉄雑魚(笑)
ヒキも頭も無いんだし、向いてないからさっさと辞めとけよ(笑)

そもそも運ゲーなんて言い切れないだろ
運の要素もあるってだけ
どうせ運ゲーだと考えるのは勝てないからだろ

↑こんな馬鹿丸出し野郎を久しぶりにみたwでもこれが実力厨の平均値かなw

運ゲーだけど確率の高い方を選ぶのは必要だよね
あとはそれを引けるかは運w
運に依るところはでかい

全体的に見ると運派は囲碁や将棋などの難解さや実力差を知っていて、それらと比べると麻雀はかなりの運ゲーだと感じているし、一方実力派は麻雀程度かそれ以下の難易度のゲームしか出来ないから麻雀にやたらと実力要素を感じているように見える

>>282
レス速度ｗｗｗｗｗ

張り付きすぎｗｗｗｗｗｗｗ

>>283
確率が高いという妄想をもとに選びそれがあるかどうかだね
つまり選択の時点でも運、ツモるかも運

>>284
将棋を知ってれば>>279みたいな発言出てくるわけないしな

麻雀程度の底の浅いゲームで
実力を口にする事がどれほど恥ずかしい事か
いい加減に気付けよって話だな

麻雀は実力で差が付くゲームではある
でも実力ではどうしようもない不確定な要素が大きすぎるから運ゲーと言われちゃう

麻雀は底が深い
同じ状況はまずありえない無限のゲーム
極限まで極めることが出来ても結果に反映されにくいだけ
だから運ゲーと言われちゃう

>>278

＞例えばリーチをかけた人がいたとします。すると、その人の捨て牌や点数状況を考えて、押すのか引くのかをまず判断しなければいけません。そして、降りるにしても勝負するにしても、どの牌を切ればいいのかという判断が当然必要です。

＞これだけでも一分くらいはじっくりと考えたいところです。

＞しかしながら、現在の麻雀界の常識では、これらのことを数秒でやらなければなりません。

＞はっきり言ってこれは無理です。


↑ただの池沼じゃねーかｗｗｗ

将棋のプロ先崎学
第一回「麻雀トライアスロン・雀豪決定戦」で準優勝
（最終局で滝沢がかろうじて逆転の和がりをしたため2位転落）

まあこの逆は絶対に有り得ないな
プロの大会はおろかアマの大会ですら
麻雀プロが将棋で準優勝などまず不可能

この辺が実力ゲーと運ゲーの違いだな

> 即詰みがある局面では相手の王樣がどう逃げても詰みであることを確認してるって事も知らない

将棋ってのはそこに持って行くまでが勝負だから

>>292
角落ちだが久保二冠が麻雀プロに負けてたぞ

だったら麻雀プロも5千点落ちくらいでやるべきだな

２０年麻雀を研究してる強者でも初心者相手に簡単に負ける麻雀
運ゲーと言われてもしかたない

>>279
どちらがよりベターな選択を出来るかどうかだろ
それが将棋の読みであり、実力なんだよ
ベストな選択が不可能だからって、それがすなわち運だなんてどういう思考回路してんだ

麻雀にのめり込むヤツは馬鹿なことがよく分かるスレ

将棋も将棋も実力が劣るものに負けることはある
しかしやればやるほど実力通りの結果になる
将棋も麻雀も実力ゲーである

>>299
将棋はまずない　たとえば羽生がみずからが対戦成績で上回る森内に負けることはあるが
それは戦法をテストしている場合が多い
将棋は１００パー実力といえるが
マージャンは運の要素がてんこ盛り

どうせ囲碁でも将棋でも勝てないからバカにしつつも麻雀をしてるんだろ？運ゲー派はよ(笑)

301
その考えが理解できないんだよな

>>299
羽生は菅井五段に負けてたよな

>麻雀にのめり込むヤツは馬鹿なことがよく分かるスレ

このスレにのめり込む奴じゃないの？

>>300
そんなことはない
羽生だって格下に何度も負けている

将棋のほうが実力差があっても勝ちやすいだけに過ぎない
それはゲーム性の違いであり麻雀も将棋も実力ゲーである

>>305
羽生はつねに戦法を模索してるからな。
トータルで勝つ将棋をしてるしそれができてる
だが麻雀でトータルには勝てないだろう　運の要素が大きいから
あと羽生が素人とやるときは戦法模索はしないから確実に勝てるが
麻雀の場合プロトップが芸能人（荻原）に負けちゃったりする　これを運ゲーと言わず何と言うのか

>>307
だから麻雀も将棋と同じ
実力があるものがトータルでは勝つようになっている

そろそろ小学生天和理論くるぞ
先受けしとくか

いつまで麻雀と将棋を比べるんだよ
将棋に失礼だろ

コンプ出た

コンプガチャｗ

俺の中の人格が暴れだすのが怖い・・・
また自作自演するかもしれませんけどもういいですか？
ループしても続けることに意味があるとわ言ったものの
さすがに私もいなくなる時期かもしれない、そう感じていた

クレイジーケンバンドみたいな事言うなよ

運ゲーだとか実力ゲーなどは人それぞれの見かたなのでいいと思うが
100％運ゲーとか100％実力ゲーと言う奴は確実に馬鹿もしくは麻雀と言う
ゲームを理解していない知ったかの奴だからマジで消えてくれ

>>279
そりゃまあ、どんなゲームだろうと
＞実力差がなければ
実力以外の要素で決まるのは当たり前だよなあ。
その日の体調とか精神状態なんかを
＞みたいなもの
の範疇に含めるなら、全くおっしゃる通りであります、ハイ。


だから何なの？

スレ番号若い一桁の頃の話題をループするならまだしも
直近数スレの話題をループするのは流石にやめてほしいのだが…

>>315
確かにその通りなんだが
例えば準運ゲーだとか準実力ゲーみたいなものを用意してしまったらこのスレは成り立たない
むしろ君みたいな人のほうがこのスレには向いてない

ここは実力派と運派が屁理屈ぶっこいて無限ループを楽しむスレだからね

>>318
準運ゲーと準実力ゲーを教えてください

>>318
そういうものを用意しないと結論は絶対に出ないんだけどな。
元々このスレ自体がまともに進めたら成り立ちようのない代物だったって事だ。
アホと遊んで無理矢理続けるのもいいけど、それもここらが限界じゃね？

準運ゲー＝ 麻雀
準実力ゲー＝麻雀


(笑)

>>315
そう思ってるのお前だけだよ

麻雀が100%運ゲーなのは世間の共通認識

>>320
簡単に言えば実力と運で勝敗が決まるゲーム
準運ゲーと準実力ゲーは呼び方の違いで意味は一緒

>>321
結論が出ないからいいんだよ
結論が出たらお終い

野球とかランダムな要素があるから準運ゲー

>>323
ここは書いた事がすべて現実になる魔法のノートではありません

ここは馬鹿Ａをスルー出来ない馬鹿Ｂが集うスレです

>>327
両方かまってる馬鹿Ｃもいます

100％運派に聞くが麻雀を毎年年間で50万勝っている奴がいるんだがそいつは
なぜ勝っている？？運はそんなに続かんぞ

馬鹿Ａとは
　運100%と主張する
　普通の知能を持ってさえいれば誰にでもネタと分るもの

馬鹿Ｂとは
　知能程度が低いため
　馬鹿Ａネタにマジレスしてイイ気になってしまう本物の馬鹿

>>327＝>>214-215？
とりあえず馬鹿を本気で言い負かそうとか考えてる奴はいないだろｗ
単にからかって遊んでるだけか、そいつの言ってる事がどれだけデタラメかを
他人にもわかりやすく示そうとしてるかのどっちかだと思う。
どっちにしろ、相手が本物の馬鹿か演じてるだけかはどうでもいい。

馬鹿Ｃとは
ネタの相手して遊んでるのにネタにマジレスしてると思ってる本物の馬鹿

馬鹿Ｂの特徴
　馬鹿しか寄り付かないネタに毎夜食いつてる知能の低い人
　遊んでいると言い訳するのは粘着君の昔からの癖
　毎日張り付いて一年中同じ事繰り返しているのでは言い訳にもなりません

>>333
つまりここにいる奴全員馬鹿と。俺もお前も含めてなｗ

粘着ネタいい加減飽きた
粘着は>>333が立てたスレに移動して二人で言い合ってくれんか

＞そいつの言ってる事がどれだけデタラメかを
＞他人にもわかりやすく示そうとしてるか

馬鹿の心理が如実に出ている記念的名分

「他人にもわかりやすく」って
いちいち読んでる人はいないと思いますしｗ
それがネタと分らないような（君より馬鹿な）人はそうそういないと思います

>>329
俺は運100じゃないけど
なぜと言われてもまずお前の言ってる事を信用する根拠がない

もうちょっと論理的に話出来るようになってからまた来ような！
馬鹿には難しいと思うけど

↑根拠と言うか証明するものは無いけど実際トータルで勝っている奴はいくらでも
いるだろ。お前麻雀ホントに知ってんのか？？

>>338
めんどくせえやつだな
だから運100相手にそんな証明出来ない話持ってきてなぜ？とか聞く事自体
論理的思考の出来ない馬鹿って事を言ってんだよ
根拠のないヨタ話がいくらでも出来る2chなんだから
昔は「俺が勝ち続けて来れたのは何故だと思う？」なんて聞いてくる馬鹿もいたよ

疑いすぎ、信用してね＾−＾

>>340
毎年って何年？レートは？お前はそいつの顧問税理士？もしくはそいつのストーカー？

俺は10年間一度も負けた事がない

まあ10年間で一半荘しかやってないが

俺は20年間無敗
なぜだと思う？？

>昔は「俺が勝ち続けて来れたのは何故だと思う？」なんて聞いてくる馬鹿もいたよ

そういう人に牌譜を見せろと言っても、見せてくれたためしが無い

>>343
なんで？

スピンオフ作品

麻雀板に居るヤツは馬鹿 20
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1336819177/

粘着君は馬鹿 21
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1336862123/

ここはネトマしか居ないの？

>>214
ほっときゃいいのにばーか

そもそもパート1の>>1の雀力ってどのくらいなんだろうね
そういうのあんまり関係ないですか？

東1自分は南家
対面がドラの6ｐを暗槓しました
↓
8順目
1234788ｓ345ｐ345ｓ　ツモ6ｓでテンパイ

さあどうする

�@打1ｓ　リーチ
�A打1ｓ　ダマ
�B打8ｓ　リーチ
(先制リーチになります)

場況
対面の河に4ｓが捨ててある

みんなは何切る？正解とかの話じゃないぞ

対面が怖いけど1番

>>350
何を切っても運次第
何を切っても一緒

カンドラは好物だがリーチタンヤオ位の役でリスク背負い込みたくないから俺は2番やな
後で降りることも視野に入れる

とはいえ最後に上がるのは誰だか分からない
2番の選択は100%正解じゃないが正解の打ち方のひとつだろう
麻雀での実力なんてこれ位がせいぜいだわなｗ

打４ｓ

相手は1s6sのバッタてトイトイ3アンコドラ4の倍マン

つまり正解は4sでした

>>353
ピンフ忘れてるで

正解なんて無い、結果論でしか語れない運ゲーだよ
まだわかんねーのかよｗ

後ろで見てた実力厨

リーチ｢ドラカン入ってるのにリーチするか普通。これだから雑魚は(笑)｣

ダマ｢先手両面で裏ドラ２枚見れるのにダマかよ。これだから雑魚は(笑)｣

あんまりイジメると実力厨がいなくなってここが続かなくなるから程々にね

以前は楽しかった
本気で顔真っ赤にして麻雀が実力だと思ってる奴が結構いたから

どうやらこのスレでは死滅したようだが

>>358は巧妙な実力厨叩き

>>353
こういう風に自分の考えを言ってくれるとありがたいよ
結果論がどうとか言う人とは大違いだ

俺は�Bで対面の現物の4ｓをつり出そうと考えたんだけど
4ｓを誰も持っていないことも考えられるし、対面との攻め合いで負けることも考えられる
仮に他家から4ｓが出たとしても、単なる偶然でしかない
麻雀とはそういうものだ

だから考えても無駄だという結論に行きつくんですかねー？！

対面は降りないだろうからゼンツするだろう
だからより打点が望める�@

勝負手かな

>>362
これはひどい

どうひどいか詳しく

>>359
続けなくていいよ

>>352
みたいのに限ってそこそこ強いからタチが悪い

>>362
浅い底に到達していない実力厨発見！

>>362
まさかのリーのみワロタ

とりあえず、ここに書かれた主張に誰も異を唱えなかったとしても
当然ながらそれは、その主張の正しさを万人が認めたことを意味するわけではない。

それが分かってない奴が必死に反論するから
こんな掛け値なしのクソスレが長々と続くことになる。
馬鹿は放置、それがこういう場所での鉄則。誰が迷惑するわけでもないんだから。

↑誰かがコピペして（ｷﾘｯをつけるに10カノッサ。

と、放置できずに粘着してる人がおっしゃってます

馬鹿>>370って自覚ないから困る

このスレで自覚のない馬鹿と言ったら一人しかいませんｗ

基本的に運甲の解釈に則れば「麻雀は運ゲー」という結論は導けても「実力と思ってるヤツは馬鹿」が導けず本来の目的が果たせない。
（「運が絡むから運ゲー」だと明解だが「強い奴は強い」と全く矛盾しない。「運の方が大きいから」は漠然としずぎ。例外>>132。）
運乙の解釈だと「実力と思ってるヤツは馬鹿」を満たすが、運甲にすら釣り扱いされる始末。

>>350
やってないと場況や雰囲気がわからないからなんともいえないなあ
ただ基本は役アリテンパイの１打ちが普通だと思う
赤アリルールなら裏ドラもふたつだしリーチ打つかもなあ
結果１が倍満のロン牌だったわけね。それは不運だが
１４のノベタンリーチはやるヤツもいるだろうけど異筋だよな。
わざわざリャンファン下げて枚数いっしょでしょう？

1切りリーチだろ。
ドラカンに逆らってリーチかけたら脇からもそれなりの手と評価されるので、１４ノベタンは良い待ちとも言えない。

カンしてる本人だってたとえばカンチャンの残ったタンヤオの１シャンテンとかかもしれない（もっと悪い手もありうる）。
さっさとオリてくれることも十分ある。まあリーチかけたとたんドラカン忘れてこっちの安パイ連打するようなタコだと
ドラカン男が復活してタンヤオドラ５に刺さるかもしれないので、そこは脇を見て判断だな。
ダマにするってことはドラカン男がリーチしてきたら降りるんだろうが、タンピンから降りるのってけっこうつらくね？
それも河しだいだが、基本的には１切りリーチでいいだろ。

>>375を翻訳すると

　スレタイが気に入らない by粘着君

ということでつ

議題そのものだろ？

主議題は、「運ゲーか実力ゲーか」
最初から見ててそんな事も分らないから文盲と言われる

「実力と思ってるヤツは馬鹿」
こんな部分を議論して意味があると思ってるようじゃ厨房と言われても仕方ない

>>380
つっても前半部分は単なる口実で
立てた奴の本音が後半にあることは明らかだしなあ。
そこを意味なしで済ませたらこのスレの存在自体が意味なしになるｗ

>>380
「麻雀は運が絡むんだから運ゲーでいいよ。もちろん実力で格差がつくわけだが、
それは関係ないんだな？」で話が終わってりゃお前の言うとおりなんだがな。

>>381
本音がそこである事はその通り
意味なしと言ったのは、その部分は感情を表したものなのだから
議論しても意味がないという事だよ

>>382
「麻雀は運が絡むんだから運ゲー」
それでは僅かでも運が絡めば運ゲー(0かそれ以外)って事になり
実用上定義として意味をなさなくなる
（囲碁将棋だって運要素があるから運ゲーとなりかねない）

運甲の殆どは「運要素の方が大きいから運ゲー」と言っているので
ここを否定するのは馬鹿げている

>>383
そうだとしたら、それはそれで
「議題と並べて個人的な感情をスレタイにつけるってどうなのよ」って問題が出てくるね。
ましてや、感情なんだから異論は唱えるな、なんてのはムチャクチャな話だｗ

>>384
スレタイなんて何でもアリだよ
2chやっててそんな事も分らないのかい？

異論唱えるななんて誰も言ってないだろ
（議論が成り立たないと言っただけ）

おまは好きなように書けば良いだろ
「実力と思ってるヤツは頭が良い」とかさｗ

＞運甲にすら釣り扱いされる始末
やはりネタか否かの区別もついていないようだから
一応書いておいてやるけど

あれこれ書いて最後に運100%なんて書くのはネタに決まっている
信用されたいなら（あるいは議論する気があるなら）
100%なんて事を書くはずがない
議論において不利になるのは目に見えている

反論する側もこんな楽な事はない
たった一つの反証事例を出すだけで良い
反論が楽だからこそ馬鹿が喜んで食いつくわけだが

つまりわざわざ運100%などと強調してる書込みはネタ以外の何物でもないって事
これぐらいは普通の人なら誰でも分りそうなもんだが・・

>>385
そんな事言い出したらそもそも煽り丸出しのスレタイを冠した場所で
まともな議論なんか望むべくもないんだけどな。
煽りを煽りで返したりしたら尚更ね。

>>383
＞「麻雀は運が絡むんだから運ゲー」
＞（囲碁将棋だって運要素があるから運ゲーとなりかねない）

それは運派が論破できると思うがな。
将棋のランダム性である振り駒などは勝敗に影響するが、
先手後手のハンデを埋める手段としてやむなく用いられているにすぎず、
将棋というゲームを成立させる不可欠要素ではない。
野球における風なども同様で、大きな空間を必要とする以上やむなく空気の流れが生じることが多いが
無風でも支障なくゲームができる。
麻雀は山にランダム性がなければ別のゲームになってしまう。かるた取りやポーカーも同様。
ランダム性がゲームを成立させているかどうかの違いは明白で、ここを境界にすることに不自然はない。

結論：野球や将棋・囲碁は運ゲーではなく、麻雀などは運ゲーである。

明確な違いがあることは認めた上で「そこで運ゲーかどうか分けることは認めない」という反論はあり得るので、
他の境界の方が妥当だとする奴がいれば議論にはなるだろうな。たとえば「運の方が大なら運ゲー」とかな。

>>386
ここが匿名掲示板、それもIDすら出ない板でなければ
まったくその通りなんだけどね
どんな馬鹿な発言でも多数の人間が賛同してるように見せかける事も出来るし
反対意見をレッテル貼りで貶める事も出来る
スルーされるようなら反対意見も自演したっていい

実際それっぽい流れは過去にも何度かあったよ

>>387
＞そんな事言い出したら
って、俺何かおかしい事書いてるかね？
2chはそういう所だと書いただけだが

それじゃ議論出来ないと言うなら、わざわざ議論しなくてもいいだろ
おまえが好きなように議論用の別スレを立てればいいだけ

>>386
運乙が釣りか真性かなんて分からんしどうでもいいんだよ。
釣りと分かっててｸﾏｰｰｰ！って趣味の奴もいるしな。

そんなにイヤなら運乙は釣り確定にして話を進めたってぜんぜん構わねーぞ。

>>390
だから、そういう場所でまともな議論なんか最初から無理だと言いたいだけ。

＞それじゃ議論出来ないと言うなら、わざわざ議論しなくてもいいだろ
まったくその通りだと思う。
いや、>>380見るとなんかまともな議論やりたそうに見えたんで。すまんね。

>>388
それが明確な線引きが出来たつもりになってるなら笑止だけどね
おまえは「僅かでも運が絡めば」の意味が分ってる？

いずれにしても俺は「なりかねない」と言っただけで
そんな馬鹿な議論(将棋が運という)をするつもりもないので
書きたいなら一人で勝手にやっててくれ

>>389
それは何か俺の書いた事への反論になってるのかね？
意味不明のレスにまでは付き合えないから

>>391
俺はおまえが釣りか否かの区別がついてないようだから
って書いただけだから

＞釣り確定にして話を進めたってぜんぜん構わねーぞ
そんなに釣られるのが好きなら勝手にどうぞｗ

>>393
＞意味不明のレスにまでは付き合えないから
と>>391はスルーして「意味不明のレス」にだけ付き合ってる人が言っております

「麻雀は実力と思ってるヤツ」にとっちゃ実力の比率が運の比率と比べて大きいか小さいかなんてどうでもいい
（比率が28%だろうが49%だろうが51%だろうが「なるべく多く勝つ」ためにやることは変わらない）。

ただ「運の比率のほうが高いのにお前ら馬鹿だな」と言われたら論理が通らないので「なんで？」と聞くのは当たり前。
それに答えられないまま「本音」とやらを言い続けてるのでスレが終わらない。

＞そんなに釣られるのが好きなら勝手にどうぞｗ

素でまったく意味が分からん。

>>393-394
それはそうと君自身は、麻雀に実力の影響はどの程度あると思ってる？

>>393
ゲームの本質に関わるかどうかは極めて大きい問題だと思うんだがな。
「麻雀は運が絡むので運ゲー」
「かるた取りはもっと実力の要素が強いが（読む札の順番を決めておいたらゲームにならないので）運ゲー」
「将棋はランダム性を完全に排除してもゲームの本質を損なわないので運ゲーではない」

別にいいじゃねえかこれで。まあ俺はお前の>>383が明確に間違ってると言っただけでこれは本論と関係ないな。終わりにしよう。

>>386
ちなみに最近は運乙派も少しは狡猾になって来ててな。
完全に運100％と断じたりはしないが、代わりに色々な理由をつけて
実力の影響を可能な限り極小であるように印象付けた上で
「本当に100％ではないが実質運100％も同然」という結論に持って行こうとする。
これなら事前の印象操作さえ上手く行けば、割と説得力のある意見に見えてしまうという寸法だｗ

狡猾というか、極論言って苦しくなった奴が「そこまで言ってなかったんだよ」と逃げ始めただけなんだけどな

>>401
そうかも知れんが、2chでそれを確かめるのは無理だ品。
別人と言い張られたらそれまでだ。

>>398
上級者〜初心者を混ぜた対局で3割くらいだとは思ってる

>>399
それはお前の中での条件に過ぎない
単に「僅かでも運が絡めば」と言えばゲーム結果に影響する以上
一般的には振り駒・握りだって含めるのが自然

＞別にいいじゃねえかこれで
お前の中ではそれでいいよ。これで終わり

ちなみに「実力で関与できない部分をできると勘違いしてるヤツは馬鹿」なのは事実だけどな。
喰って流れを変える力なんてのは最たる例だ（アルティマだと若干ないでもないが）。山の並びは100%運。

とつげき曰く捨て牌からの深読みなんかはこれにあたるようだ。
俺は運派の中のかなりの数が凸の鬼子だと思ってるので凸は好きじゃないが、ここには同意。

>>403
俺も同じくらいかなと思う。

ただね。妄言を妄言として本当に完全スルー出来る人間は
そもそもこんなスレに顔を出す理由がないと思うんだよな。
それスルーしちゃったら他の奴らには意見の対立なんてないんだから。
ただ言葉の解釈だとか（俺らがやってるみたいに）妄言への対処法とか
本題とは関係ない部分で揉めてるに過ぎない。

＞単に「僅かでも運が絡めば」と言えばゲーム結果に影響する以上
＞一般的には振り駒・握りだって含めるのが自然

問題は影響するかじゃなく、ゲームの本質に関わるかどうかだと思うんだがな。
例えば奇数人で1回戦総当りのリーグやるなら振り駒なしで成立するだろ？
振り駒こみで将棋を語る必要がない。

もう寝るが、比率を根拠に運ゲーと言いたいなら比率はどう出すのか（たとえば>>132で挙がった手法はどう思うのか）、
あと>>396には回答しろよ。

>>405
＞そもそもこんなスレに顔を出す理由がないと思うんだよな
それは人によって趣向が違うんだから君が決める事じゃない

俺は、様々な意見を見たい（見たからどうって事ではない、暇つぶしに近い）
だから運100%と言ってようが、実力100%と言ってようが
反論するつもりはないし反論した事もない

ただ運乙が出て来る度
しょうもない議論で埋め尽くされるのは嫌なので
そのように書く
（それが俺の意見と言う事で正しいか否かを言ってるのではないので念のため）

>>406
だからそれはおまえの考える定義でしかないだろ
現実に今現在は振り駒でゲーム結果に影響が出てるんだし
「僅かでも運が絡めば」を普通の人が聞けばそれを含める方が多数と思う

くどいようだが俺は「なりかねない」と言っただけ
そこをどう定義するかなんて事には興味はない

>>408
ネタ発言は見たいけどそれに反応する奴が出るのは見たくない？
そりゃさすがに虫のいい話じゃね？

>>407
＞あと>>396には回答しろよ

おまえ誰にレスしたの？
アンカーも入れず馬鹿じゃないのか

>>409
虫がいいかどうかは知らんよ
俺の感想を書いただけだから

別に反応があったっていいけど
そればかりで埋め尽くされるのは嫌ってのは俺だけじゃないと思うけど

>>368
煽りは要らないから、意見をお願いします

ちなみに>>362＝>>363

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1344296738

↑
ここの住人かなｗ

なんとまあ
このスレの本音そのままじゃんｗ
わろた

>>407
>>132は意見がついてるでしょ
平順2.1と2.9の差は麻雀においては大きいが
テレビゲームなどの他の四人対戦のゲームにおいてはそうでもない

元々平均順位の話は
「運＞実力」とする場合の判断方法（2〜3に収まるなら運＞実力）
として出てきた話しであり
その内訳を見て大きいと感じるか小さいと感じるかの感想を述べても意味がない

つまり「運＞実力なら運ゲー」を認め
かつその判定方法としてその手法を認めるなら正であり
いずれかを認めないなら意味がないものだ

＞こんな差で運ゲーとよぶのは無理があるというところまでで話が終わった
このスレの流れがそうだったようなこと書いてるが
これは嘘
似たような事を言ってたとしても粘着君一人であり
この判定方法についてそのような話の流れは見た記憶がない

>>126はもっと酷い
＞条件甘すぎて「それじゃ運ゲーと言えないだろ」だった
こんな発言は聞いた事がない
粘着君のまるっきりの妄想

もうそろそろ誰も覚えてないだろと思って
テキトウな事を書いてるならあまりにも悪質

ちなみに強者二人弱者二人の対戦で平均順位が2〜3に収まるなら運＞実力
という話題が出てきたのはスレ16の125〜127

>>412
打点（1300）、枚数（5枚）
全てにおいて最悪のテンパイ
もうすでに、ドラカンに立ち向かうリスクに見合う手になっていない
4sつり出しとか言ってんのがまた笑える
何でお前がリーチしたら対面の現物をつり出せるのかと（笑）
普通は二人の一騎打ちを見守るよ
裏ドラ2枚見れるリーチに打っていいなんて考えるわけがない
若干出易いというだけであって、そんなに出上がりの確率がはね上がるわけではない
少なくとも打点を1300まで落とし、枚数少ないほうを選択するデメリットに見合ってない

またずいぶん伸びてると思ったらやっぱり粘着か
ほとんど読んでないけど深夜にやる事かねしかし
相手してるやつもどっかおかしいだろ

運も実力のうち


終了

>>418
＞その内訳を見て大きいと感じるか小さいと感じるかの感想を述べても意味がない

ある一般論（ここでは「2〜3に収まるなら運＞実力」という判断方法）が提示されたとき
それに一般性があるのかどうか実例で検証するのは常識的なことだ。

＞似たような事を言ってたとしても粘着君一人であり

何人も（いくつも？）のレスが俺と混同されてる状況でこんなことに拘る意味が分からない。


けっきょく>>132の提案は「論理として明解だが現実に即しているか微妙」で結論としては弱い。
「年収3000万以上を富裕層と呼ぶ」とかと同じ。
何かもっと「このように、運＞実力なのであり、実力と思ってるヤツは馬鹿なのである」と論理の通る（かつ現実に即した）意見はないのか？

あと>>396に「俺にじゃねえよな」とか逃げ回ってねえで反論できるならしてみろ。できるならでいいから。

>>423
＞実例で検証するのは常識
おまえのは全く検証になってない
ただ数字を並べて感想を述べただけ（それで検証とか笑わせる）
しかも2.1と2.9の比較でだったか、その判定方法が正しいとしたら
実力50%近くの場合の数字だぞ。意味分るか？
差が大きいように見えるのは当たり前

＞論理として明解だが現実に即しているか微妙」で結論としては弱い
じゃあどこが違うのか言ってみな
おまえの感想を聞いててもしょうがないから

それから
＞こんな差で運ゲーとよぶのは無理があるというところまでで話が終わった
＞条件甘すぎて「それじゃ運ゲーと言えないだろ」だった
↑いったいスレ16のどこにこんな議論があったのかハッキリしてくれな

>>423
＞あと>>396に「俺にじゃねえよな」とか逃げ回ってねえで反論できるならしてみろ
おまえ頭おかしくない？
反論が欲しいならどのレスに対してものなんだかアンカー振れよ
それとも昨夜このスレにいたのは俺以外ではおまえ一人だから
アンカー無くとも自明って事かｗ（たぶんそうなんだろうな）

まあいいや俺宛てって事でおまえの馬鹿レスに突っ込んでやるよ

＞「なんで？」と聞くのは当たり前
いったいおまえはどこのレスで「なんで？」と聞いてる？
さらにいったい誰が「なんで？」と聞いてはいけないと言ってる？

＞実力の比率が運の比率と比べて大きいか小さいかなんてどうでもいい
比率がどうでもいいなら
おまえがこだわってる先の判定方法は
最初から全く意味が無いだろ（おまえにとって）

運オンリー派ってさ　なんか麻雀は誰がやっても運次第
勝つ確率も負ける確率もみんな同じって言いたいの？
人間のやるゲーム、ときにはギャンブル、そんな単純じゃねえよ。
運の太いヤツ、細いヤツは明らかにいるし。
まぁ運の要素は濃いよ。だけど運オンリー派ってすごく麻雀も安直で
そうだな〜ドンジゃラやってる感じなんだろうな。
それでいいならいいんじゃね？
オレはたとえ運が七割だとしても、残りの三割の技術の部分は
大事にしたいけどねえ。そのほうがおもしろいと思うから。

>>420
全くもって君の言うとおり
8s打った瞬間に「あ、微妙」って思ったがもう遅い

>>421
これは粘着君じゃないだろ

と思ってよく読み返したらやっぱり粘着君だった
ガチのキチガイって怖いな

言ってもわからぬ馬鹿ばかり

麻雀で運と実力の違いってなんなの？

ここの話題ってあれだな。
デジオカ論争とか流れ論争の変型って感じがちょっとする。
そりゃあｇｄｇｄにもなるわｗ

麻雀の勝ち負けは実力よりも運が大部分を占める
運＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞実力だから運ゲー

実力何割、運何割とか、何％とか割り振る人々はその割り振る根拠が
あいまいで、論理力の無さを露呈している。
共通する彼らの本音は「実力の存在する割合の死守」である。
バランス感覚、中庸の美徳、そんなセンスも根拠の一つだろう。
あとは麻雀関連書の長年の洗脳、これも大きいと思われる。

ギャンブルでも株でもくじでもいいが、知性や論理を使わないで参加することも
できるし、自分なりに理屈一辺倒で勝負することもできる。
麻雀は一見複雑に見えるが、覚えてしまえば知識や経験を問わず楽しめる遊び
で素晴らしいと思うのだが。
野球だったら、走る投げる捕る打つ。サッカーだったら走る蹴る。数学だったら
計算力。将棋だったら三手の読み。上っ面の形でなくて、これらの種目では
問われる実力の根幹がはっきりとある。
麻雀にはそんなものは何も無い。言っておくが、これは麻雀をディスって
いるのではなく、それが麻雀のとてもよいところだ。
何も無い、となぜ言い切れるのかというと、実力によるヒエラルキーが
形作られていないからだ。これだけ競技人口が多いのに。

個人的には、「確率的に良い方を選ぶ」のを実力と呼ぶのはふさわしくない
と思う。それは運の行方に身を任せているだけだから。

運が100％でよいと思います。

運100％って結果論的な発想だよな

>>434
麻雀を結果論以外の何で語るんだよ？

強者１弱者３で１０戦したとしよう
強者が連続１位になることもあれば連続で４位になることもある
麻雀の勝敗は実力よりも運に左右される証拠
麻雀は運ゲー

>>433
実力で差が付く要素がある限り１００％運ゲーはありえない

お前が実力だと思ってるものも実は運なんだな

運を操作できるのが真の実力だよ

三暗刻って鳴いててもおkですよね？
トイトイと重複して四はんであってますか？

>>438
お前が運だと思っているものは実力なんだな

まとめます
実力差がある者がやれば運の要素は減る
しかし実力を極める天井には将棋等にくらべ限界がある（将棋ほど選択肢がないから
将棋の選択肢は無限大だが麻雀の選択肢は天井がすぐ見える）
つまりトップ層のプロ同士では運がすべてといってもよい

>>441
こんな馬鹿杉な返し久しぶりwｗｗ

トップ層のプロって誰？

>>435
どうぞどうぞ
麻雀を結果論で語ってください

麻雀って競馬と似てない？
牌が馬で対局者がジョッキー いくら腕が良くても馬が悪かったら勝てないしその逆もある ただ違う所はジョッキーになれるのは一握りの選ばれた人だけど麻雀は誰でもできるので上下の実力差が大きい この場合の実力差って麻雀の実力差じゃなくて人の能力の差だと思うんだよね
だから点数も数えられないスジも知らないレベルの人とやって実力ゲーだと勘違いしちゃうヤツが生まれるんだろうね ネトマの平均順位がどうのこうの言ってるヤツもこのタイプだね

>>446
そこで言う人の能力の差が実力差

そのうち能力と実力ってどう違うの？って話になりそう

土方はなぜ肉体労働と言われるのか
土方にも上手い下手はある。頭を使う余地も当然ある

考えて上手に穴を掘る土方よりも
下手でも体力のあるものの方が勝る
1人より3人の方が勝る（肉体の数の方が勝る）
だから肉体労働と言われるのである

では将棋は
将棋のプロ棋士1人とヘボ3人(三面打ち)の対戦
そりゃあ話になりません3人どころか1000人呼んで来たところで
勝つのはプロ棋士です

さて麻雀は
上級者1人と初心者3人で対戦した場合どちらがトップを取る確率が高いか
答えは明白、初心者3人のうちの誰かがトップを取る確率の方が高い
運や人数がものを言う　＝　運ゲーですね

俺も麻雀覚えたては運じゃんって思ってたけど麻雀を経験を積むにつれて
麻雀はハイ牌とツモが大事と言う結論に至った。運だった

意味不明

>>447
違うんだな
それは麻雀の実力差じゃない

まああれだ、小学生と殴り合いに勝った大人が自分が地上最強だといってんのと同じだ

�@運オンリー派
�A運も大きいが実力の要素もある派

結局この２つ以外にはないんだな。
オレが行くフリー雀で、ときどき客どうし話したり、メンバーと話したり、
ときには飲みながら麻雀談義などもするが、
少なくとも自分の知る限り�@ってヤツはいないんだよな。
みんな少しは上達しようとしていろいろ考えて打ってる。

あれじゃねえか？　�@ってネット麻雀しかやったことない連中だろ？

スレ変わったのにまだ粘着君いるのか
件の主張を諦めたのだけは評価してやろう

負けて知る痛み　ってあるだろ？
マージャンも覚えたての頃は授業料払うことが多くて、
それであまり負けないように、あるいは勝てるように上達しようとするんだろ？
運が全部じゃ上達する意味もないじゃないか。
まぁネット麻雀だけなら負けた痛みもねえし、運だけだと思ってやっててＯＫだよ。
まがりなりにもカネをかけて打てば、全部運だなんて言ってられなくなるぜ。
とくに自分の器量より少し上のレートで打てば、
間違いなく麻雀は運だけじゃないって思えるようになるはずだよ。

言葉の定義を自分の都合のいいように変えていいなら
そりゃどんな結論でも出したい放題だろうな

「運ゲー」や「実力ゲー」みたいに元々定義のはっきりしてないものならまだしも
自説を正当化するために「運」そのものの定義まで歪めるとかﾊﾟﾈｪ

>>454
それは逆じゃないかね？
ネト麻かぶれはむしろ実力の影響を過大に見積もる傾向があると思う。

まあ実力ゲーって言葉自体
運ゲーって認めたくないから作られた後追いの物だし

最初に実力げーって言い出した馬鹿って
馬鹿ではあっても才能あると思うよ
このスレを20まで続かせたんだからなｗ

運ゲーなのを認めたくないから実力ゲーって言葉が作られ
実力が絡んでるのを認めたくないから運100%ゲーって言葉が作られた
そしてどっちもここ以外では耳にしない

運100%ゲーなんてのは聞いた事ないけど

ちょっと待って！
運１００ゲーは否定するけど実力１００ゲーとも思ってないよ。
なんで運ゲーの反対を実力ゲーにするのは勘弁して！
俺は感覚的というお叱りは覚悟で「運七実力三ゲー」
「七三分け」という説を忘れないでください。

>>424
＞ただ数字を並べて感想を述べただけ（それで検証とか笑わせる）

>>132は分かりやすく並べ替えてあるが、実際これとかけ離れたデータにはなりようがないんだが。
実例を出して「ホラ、2.1と2.9には大した差を感じないだろ」と言うなら分かるがお前は具体化から逃げてるだけ。
検証しようという姿勢すらない。そもそも>>132の手法を支持すらしてないんじゃないのか？ただ俺に言い返したいだけで。
だとしたらさっさと自分なりの「運の比率を示す方法」を提示したらどうだ？感覚だけで「運の比率の法が高い」と言ってるわけじゃないんだろ？

＞差が大きいように見えるのは当たり前

50%の地点に境界を設けてるんだから、その境界線付近をクリアする論理でなきゃ意味がないだろｗ

＞じゃあどこが違うのか言ってみな

言ってるじゃねえか。現実に即しているか微妙だから弱い、
現実に即しているか微妙なのは2.9と2.1の実際に成績として表せば大きな差であることが明白だから。
どんな理屈をこねて「180ｃｍ以下はチビである」って結論を立てても、バスケやバレーの世界でしか認められないだろ？現実に即してないから。

＞いったいスレ16のどこにこんな議論があったのかハッキリしてくれな

いちいち探さすなよめんどくせえ・・・
16の>>145前後と17の>>660前後読んでこい。そこから「運ゲーとよぶのは無理がある」という趣旨を読み取れないなら、
それは俺が不親切なのかお前の読解力が足りないかだが、んなこたどうでもいい。

まあね、金かけなきゃ麻雀って真剣になれないのよね
そのあたり競馬やパチスロと同類で囲碁将棋やその他スポーツと違う部分よな

所詮ギャンブルｗ

>>425
「アンカーつけてないだろ！え？つけてないだろ！」ってガキかお前。

まあそれはいいとして、

＞比率がどうでもいいなら
＞おまえがこだわってる先の判定方法は
＞最初から全く意味が無いだろ（おまえにとって）

なんだそのみっともない逃げ方は。

「麻雀においては運の比率のほうが高い」という論証(A)があり、
(A)と「麻雀＝運ゲー」を結びつけるには論証(B)が必要で、
(B)と「実力と思ってる奴は馬鹿」を結び付けるにはさらに論証(C)が必要だ。

(A)は>>132等で試みられているが、実情に即していない。かりに(A)を認めるとして、
(B)は運ゲーの定義の一つにすぎない。他の定義をはねつけ「この定義が妥当」とするだけの論証がされていない。
さらにそれを認めてやるとしても(C)の論証がないのでそれを求めるのは当たり前。
(A)を拒否する奴だろうとしない奴だろうと(C)がないことをおかしいと思うのは当たり前。
おかしいよね？と言われて「おまえは(A)を認めないんだろ」で済まそうとするのはみっともない。







「それどうやって計算したんだ？もっとも、比率がどうであれ俺のやることは変わらんけど」
というやりとりと、
「運の比率の方が高いのにお前ら馬鹿だな」
「なんで？

すまん、クズが残ったorz
最後の4行は闇に葬ってくれｗ

>>449
さあ？

>>464
おまえはその手法の意味をまるっきり理解してない
その上勝手な妄想で話されたんじゃ話しにならない

いいか
まずは運＞実力なら運ゲーって定義を認めるとして（ここを認めないなら最初から話にならない）
実力が50％の場合の数字が>>132の数字の羅列になる
つまり運＞実力と言う定義を認めるなら
そのラインまで（その差まで）は運ゲーと言うのを示す手法なわけ
ここまではいいか？

つまり>>132数字の羅列は実力が50％あるならこうなりますよって意味
一般的に実力3割と言われてるんだから実際の差は当然それより小さい
（だからその数字を見れば差が大きく見えるのは当たり前と言う事）
まずこの基本的な事がわかってないと話にならないぞ

>>465
それはお前の勝手だ

>>464
＞16の>>145前後と17の>>660前後読んでこい
スレ16の>145は、その数字の意味が分かってないヤツ>139に説明してるだけだな
スレ16の>660は、その手法とは関係ないところでの話だな

いったいどんな妄想をしたら↓それがこんな解釈になるんだｗ
＞こんな差で運ゲーとよぶのは無理があるというところまでで話が終わった
＞条件甘すぎて「それじゃ運ゲーと言えないだろ」だった

妄想もいい加減にしろよ

>>466
＞なんだそのみっともない逃げ方は
そっくりそのままお返しする

なに話を元に戻してるんだ
俺は「実力と思ってる奴は馬鹿」の部分は議論しても意味がないと言ったんだぞ

それに対し以下がお前のレス
＞ただ「運の比率のほうが高いのにお前ら馬鹿だな」と言われたら論理が通らないので「なんで？」と聞くのは当たり前

いったいおまえはどこで「なんで？」と聞いてるのか。（どこにもそんな文面はないだろ）
そして俺がいつ「なんで？」と聞いたらいけないと言ったのか。（言った覚えはない）
逃げないでまずこれに回答してくれな

まあ分り易く書くと粘着君は

1
「運＞実力なら運ゲー」という運甲の一般的な認識を否定したいわけです
(>>132)
自称運甲と言ってたのに何を今さらという感じですが

2
　それを否定するために
　既にこのスレで結論が出てるかのような嘘をつきました
　(>>126 >>132)
　馬鹿は仕方ないにしてもこの手の嘘は許せません
　
3
　「実力と思ってる奴は馬鹿」の部分を議題にして議論したいわけです
　（>>375 >>379)
　そんなもの議論しても意味ないだろ文盲と言われて怒っているわけですねｗ

さらに言えば馬鹿ゆえに話が散乱して
議論相手に解説してもらわないと
何が言いたいのかも伝えられない始末です

>>471
まあお前がいちいち俺の言うことを理解しないのにはもう慣れた。
お前は俺が今までやりとりした中で最も俺の言うことを理解しない相手であり、これは俺の文章能力の有無とは関係ない。
俺は余裕のある限り一つ一つ誤解を解く作業をしていくだけだ。

>>472
＞俺は「実力と思ってる奴は馬鹿」の部分は議論しても意味がないと言ったんだぞ

別にお前「だけ」へのレスじゃないんで、お前が(A)(B)は言いたくても(C)は言いたくないってんならそう言ってくれりゃ
言いだけの話。なにも他の運派の発言まで責任とれなどと言うつもりはないｗ
もちろん誰も(C)に言及しないなら(C)については決着ということでいいだろう（まあお前には興味のないことだろうがなｗ）

ともあれ、お前の「比率が比率がどうでもいいなら」云々がおかしいと俺が指摘したことへの回答にはぜんぜんなってないがな。

>>469
平均をとるなら2.9と2.1みたいな差にはならないだろうな。
けどまあ、それはあまり実力差のある者同士が当たることが少ないからであって、
タコが始発を待って延々と打つような状況では普通に起こるぞ。（つまり「実際の差は・・・」と一般化できない）

そういった格差への免疫というか経験の差で認識がズレてんじゃねえか？

>>473

＞１
煮詰まって「もう結論出さねーか？」という流れになったとき「実力差はあるが運ゲー」という意見に同意したことはあるが、
それと>>132が「運＞実力」の根拠となるという論理に納得するかどうかは全く別だ。

＞２にはさっきレスした。

＞３
まあそうと言えなくもない。ただそもそも「運ゲーだ」という一次的結論に到るまでの論理も弱すぎるのでそこには突っ込むが。
そんなもの議論しても意味ないという主張には「運ゲーかどうかの議論が持つ意味との大きな差は感じない」と答えておく。
俺は「ランダム性を使うから」にせよ「運＞実力だから」にせよ、明確化された定義と論証をもって「麻雀は運ゲー」という結論に到るなら
それでいいと思うが、運派がスレタイ後半に拘り続けてきたことは通りすがりにでも分かる事実で
こんなことに異議を唱える奴の気が知れない。

俺が運派ならさっさと「実力と思ってる奴が馬鹿かどうかには興味はない。運ゲーかどうかだけ議論しよう」と言って
スマートに話を進め、結論が出たところでさっさとスレから降りる。お前が今からでもそうしない理由が分からない。分かるけどなｗ

>>475
なに誤魔化してるんだ。話を理解するしないレベルの問題じゃねえぞ

＞こんな差で運ゲーとよぶのは無理があるというところまでで話が終わった
＞条件甘すぎて「それじゃ運ゲーと言えないだろ」だった
＞16の>>145前後と17の>>660前後読んでこい

スレ16の>145>660のどこをどう読んだって↑こんな話になるわけがない

＞別にお前「だけ」へのレスじゃないんで
じゃあしつこく反論を要求して「逃げるなよ」とか息巻いてたのは何だったんだ？
あきれてものも言えない


＞タコが始発を待って延々と打つような状況では普通に起こるぞ
またそうやって勝手な条件設定で逃げるのか。あきれたな
起こるかどうかは問題じゃないだろ

実力50%の場合（二人対戦の場合上位者の勝率は75%になるんだからこれぐらいは当然)
上位：1,1,1,1,2,2,3,3,3,4
下位：4,4,4,4,3,3,2,2,2,1
ちなみに実力100%の場合
上位：1,1,1,1,1,2,2,2,2,2
下位：4,4,4,4,4,3,3,3,3,3

要はおまえが「運＞実力なら運げー」を認めるかどうかの問題で
それを認めないなら上の判定方法はそもそも意味が無い
おまえが「認められない」と言うなら
1.広く運甲に認められている「運＞実力なら運げー」を否定するか
2.上の判定方法を否定するか
のどちらかになる。まずはこれに回答してくれ

>>476
＞俺が運派ならさっさと「実力と思ってる奴が馬鹿かどうかには興味はない。運ゲーかどうかだけ議論しよう」と言って

それはおまえの願望だろ
おまえが「馬鹿」と言う部分にこだわって
そこを否定したがっているのは皆知っている

解説
粘着君はこれまで自称運甲と言ってきましたが
実力派に戻るようです

>>452
人の能力の差が麻雀の結果として表れるのだからそれが麻雀の実力差
（それが実力差のすべてとは言わないが）
これは囲碁や将棋にもいえること

現在の流れと手役解説（運20局2本場、親は粘着君)

1.自称運甲チョンボ
　これまでは自称運甲でしたが
　＞「実力差はあるが運ゲー」という意見に同意したことはあるが
　と微妙に変わって来ています
　リーチ後に手を変えてはチョンボですね
(>>476)

2.虚偽申告チョンボ
　>>126 >>132で、存在しない結論を勝手に書きました
　これについては今後
　＞余裕のある限り一つ一つ誤解を解く作業をしていくだけだ
　そうです
　
3.馬鹿一発
　「実力と思ってる奴は馬鹿」の部分を議題にして議論したいそうです
　この議題について
　＞「運ゲーかどうかの議論が持つ意味との大きな差は感じない」
　と言っておりますので暇な人はどうぞ
　（>>375 >>379 >>476の3)

その調子で前スレのまとめもしてくれる？
こいつ全く懲りてないから

粘着君の目的は議論じゃなくて運派叩き
本人も何度もそう言っている
これまでは甲を叩くに叩けず甲のふりをして乙を叩いてたが
いよいよ我慢できなくなったらしい

しかしまあ飽きもせずよくやるな 馬鹿のなんとかか

>>482
前スレの流れと手役解説（運19局 親は粘着君)

営業努力・ランダム性免疫でリーチかけるもチョンボで飛び

以下概要
最初はランダム性好き(麻雀好き)は営業で有利と言っておきながら
最後にはランダムアレルギーという極端なの人と比べた場合の話だと言って逃げる

以下に分けた時
1.ランダム性が極端に嫌い (麻雀嫌い) ランダム性アレルギー
2.ランダム性が普通に嫌い (麻雀嫌い)
3.ランダム性が普通に好き (麻雀好き)
4.ランダム性が極端に好き (麻雀好き) ランダム性中毒(博打中毒)

最初の言だと 3,4＞1,2 になる（誰が見ても普通に解釈すればこれ)
最後の方では 3 ＞1　(極端な人は不利)と言っただけだと詭弁して逃げる

しかしそれなら 2＞4　も成り立つわけで
普通の人は極端な人より有利(1,4＞2,3)と言ってるに過ぎない
それでは最初の主張(ランダム性好きは営業で有利)は嘘になる

リーチ後に手を変えた挙句、実はカラテンでしたﾁｬﾝﾁｬﾝ

営業との比較なんて全然面白くなんともないから

よくわからんが、粘着君とやらを執念深く追っかけている方が
吉外に見える。続けてくれても構わんが。

>>487
>>481とか>>485を嬉々として書き込んでるのを想像すると気味が悪いよな

>>477
＞スレ16の>145>660のどこをどう読んだって↑こんな話になるわけがない

「2.9〜2.1くらいの格差までは運ゲー」という条件が適当かどうか数字にしてみると、甘すぎることは明白だった、と言ってる。
お前の理解力なのか俺の表現力なのかの議論はもういいだろ？

＞じゃあしつこく反論を要求して「逃げるなよ」とか息巻いてたのは何だったんだ？

そりゃ「お前を含めた該当者たちへのレスだから」だよ。
「脱税者のみなさん、A税B税C税さっさと納税してください。・・・ちょっとそこのあなた、あなたですよ」
「俺だけかよ！」
「あなただけじゃありませんがあなたは脱税者でしょ」
「Cは納めてるよ！」
「じゃあCはいいです、あなただけじゃありませんから。ABよろしく」
またアレルギーに障って悪いが、こんなの普通だよ普通。

＞要はおまえが「運＞実力なら運げー」を認めるかどうかの問題

１．運ゲーかどうかを比率で判断するか。
２．１はOKとして、「その100と0の中間は50だから」という方法で比率を判定することが適当か。
３．２もOKとして、得られた結論は現実に即しているか。

俺はそもそも、一般人に運ゲー判定をさせたら比率では考えないと思ってる。
将棋や囲碁などランダム性を使わないゲームを除外し、あとは全部運ゲーにすると思う。
（>>132のような手順で考えるわけがないと思う）
したがって１も同意しきれないが、でないと話が進まないので同意する前提で２に行く。
２の「その100と0の中間は50だから」も実際には用いられない乱暴な理論だが（実例があるなら挙げてみてほしい）、
それ以外に比率を示す方法が皆無（実力３割なんてのはアインシュタインの99%云々と同じ純粋な感覚論でしかない）なので、
それでいってみようか。
ところが二つ譲歩して得られた結論は現実に即していない。

>>346のスレ見たら基地外なのは一目瞭然
はっきり言って、粘着共々邪魔

＞これまでは自称運甲でしたが

なぜそこについて得意げに発掘してこないんだ。俺が運甲を自称していたとする明確な証拠を出して晒し者にしろよ。
下らんことに拘るなら拘るで徹底しろ。ただしつこいだけだと可愛げもない。

存在しない結論云々についてはもう書いたからいいな。

営業云々については、前スレの終わりにたぶんレスをもらってるんだろうが済まん、読んでない。
スレ変わってて「あの話はズレすぎで下らない」という意見が大半のようだったんで。
読んだらたぶん俺はレスせずにいられないだろうから、まあまたその話を始める雰囲気になったらちゃんとレスするよ。
ただまあ、「ランダム性ってどこにでもあるし、だからしょせん運だとか、そういうの普通じゃなくね？」ってだけの話だぞ。
過剰反応なんだよ。

当初は営業だけでなく仕事全般を引き合いに出してたな、粘着君
ちなみに前スレでは「麻雀も運だし営業も運」と言う営業職もいた

>>492
おお、何でも引き合いに出すぞ。「一般性があるかどうか」は非常に重要だからな。

そうやって何でもかんでも関連付けて
引き合いや喩えを頻繁に使うから余計に分かりにくくなるんだけどね

これがいわゆる連合弛緩って症状なのかな

>>494
その場その場で思いたいように思ってるから一般性がなくなるなり、
それを指摘されると相違点を必死に探しにかかって話が見えなくなるんだよ。

相手が暴論を始めて譲らないとき、暴論だと証明するために一般性を検証するのは当たり前のことだぞ。

まあ相手にも類推の能力が必要になるわけで
こいつには無理だと思ったらやめたほうがいいんだけどな

>>496
無理だって分かっててやってるからさらに質が悪いんだよ

そうだな、主張から類推する能力が要求されるから
何が言いたいのか分からないのは全て聞き手が悪いんだな

まあ仮に誰かが「人身売買は人権侵害だ」と正論を吐いたとしよう。
俺が喩え話を使って「そうじゃねえだろ。だったらミスコンはどうなんだ？人を品評してるだろ」と暴論を吐く。

そこで俺を黙らすには「合意があって品評されにいってんだからミスコンはいいんだよ」が正解で、
「人間を品評することは人権の侵害である。人身売買はそれにあたる」という不完全な結論から
「同意なく人間を品評することは人権の侵害である。人身売買はそれにあたる」と強化される。

ところが類推の能力がないと「文明社会で行われるミスコンと人身売買を同列に語るとは・・」となる。
前スレは良い例。

それが相違点を指摘するって事じゃないのかね
お前の言う過剰反応と何が違うのか

>>494
>「連合弛緩」とは、連想のゆるみを指します。
>考えが一つのテーマから他のテーマに何の脈絡もなく飛躍して話にまとまりがなく、
>どのように考えているのか、その人の思考を辿ることができないことを言います。
>統合失調症で見られる思考の障害のひとつです。
>本人はこの障害に無自覚で、指摘されても、不思議に思いません。
>「連合弛緩」が重症になると、「支離滅裂」（話の流れがめちゃくちゃになり、論理だっておらず、次々に話題が飛ぶ）
>となります。これが極端になると、全くの理解不能となります。

なるほど

>>500
過剰反応ってのは「そんなに怒るなよ」って意味じゃなく、
「そこまで言ってねーよ」って意味だ。
上で１，２＞３，４とか書かれてるのもそうだし、有利と言ったのを優位と勘違いしてる奴もそうだ。

相違点を挙げるのは論旨に関わる相違点がある場合に有効なのであって
人身売買とミスコンの違いを列挙することには何の意味もない。

粘着君と粘着君に粘着さんどちらも病気だな

じゃあ既に挙げられた相違点は論旨に関わってないと

連合弛緩は共通点をたどって自由に飛ぶうちに思考が脈絡を失う現象で、
実例もさんざん紹介されている（どう脈絡を失ったかも明示されている）。
ぐぐったんならすぐ見つかるだろう。

>>504
そこまで言ってない。本日の過剰反応。

じゃあ既に挙げられた相違点に論旨に関わってる物があると

あるだろ。論旨そのものを打ち消すような（人身売買の話で挙げたような）ものはないにせよ。
「その通り。それは知ってて言ってる」といちいち書かなかったが、論旨に関わると思うなら今から貼ってくれてぜんぜん構わんぞ。

ただまあ・・・どうなの？それ、煮詰めて話すようなネタか？まあ別に止めやしねーけど・・・

ダブル基地外はせっかく専用スレあるんだからそっちでやれよ

営業やっていけてる人が麻雀のランダム性に拗ねないかどうかは分かりません

>>509
了解

結局麻雀は何ゲーなの？早く教えろチンカスども

まさかまた始まるのか？

>>512
老人のボケ防止ゲー

運ゲーでもなく実力ゲーでもない麻雀は老人のボケ防止ゲー
やっと結論が出ました〜長かったですが皆さんお疲れさまでした＾＾



完

麻雀が実力だと認めさせたいヤツは馬鹿

世の中ではとっくに麻雀はギャンブル要素満載の運ゲーだと認識されている

運ゲーって用語は一般的なの？

ネット上じゃニコ大百科やゲーム用語辞典などに載る程度にはメジャー

麻雀は基本運ゲーだが、ある程度の思考力は必要。
さらに思考を鍛え実力を上げることも可能だが、正直割に合わない。

これで良くね？

ゲームだからコスパとか関係ないしな。

ギャンブルとして魅力がなくなった途端人気がなくなったのが運だけのゲームである証左

実力を上げるのは可能だけど勝負に決定的な差をつけられるほど実力を上げられない
麻雀に人生かけて努力してるヤツだって特別な力がついてるわけでもないのをみれば明白 そんな微細な要素を前面に押し出し語るヤツは馬鹿

>>520
確かにゲームなら割に合わなくても鍛えてみようって奴はいるだろうね。
ギャンブルと考えたらそんなのアホらしいと思うわけだけど。
雀荘派とネト麻派の温度差の原因でもあるな。

>>522
微細だからゼロとみなして構わないと主張する奴と同じくらい馬鹿だよね

http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1327391962/

>>519
まあその通りだね
よほどの馬鹿以外とは運の差だからな

いやほんとにギャンブルとして考えたらアホもいいとこだよ。
快感性も低いしｳﾝ十万の大稼ぎもできない。

>>521
あちこちに乱立してるネット雀荘を麻雀とは別のゲームと考えるなら
確かに人気はなくなってるよね。

>>489
＞お前の理解力なのか俺の表現力なのかの議論はもういいだろ？
だから理解力とか表現力とか
そんなレベルの問題じゃないと言っているだろ

(>>126 >>132)
＞こんな差で運ゲーとよぶのは無理があるというところまでで話が終わった
＞条件甘すぎて「それじゃ運ゲーと言えないだろ」だった
＞16の>>145前後と17の>>660前後読んでこい

(スレ16)
145 ：焼き鳥名無しさん[sage]：2012/03/01(木) 13:15:44.46 ID:???
　>>139
　そういう話はしてない。
　>>129が言ってるのは「収束するが、した結果が2.0より大きく3.0未満であるようなら
　運の比率の方が大きいと言える」であって、俺は2.1と2.9が実際にはどんな差なのか
　イメージしやすいように具体化しただけ。
　200ゲーム分書いた上で分かりやすいようソートすればお前の不満は1/10に減るんだろうが・・・

これは誰が見たって
>>139(数字の意味が分かってない人)に
>>129の数字の意味を説明してるに過ぎない
これで上記のような意味に解釈出来ると言うなら正気とは思えない

ここでおまえの出すべき回答は以下の3つのどれかしかない

1.嘘を言ってごめんなさい
2.妄想で書いてしまいました馬鹿でごめんなさい
3.文盲なので自分でも何を言ってるか分かりませんごめんなさい

>>489
＞そりゃ「お前を含めた該当者たちへのレスだから」だよ。
＞「あなただけじゃありませんがあなたは脱税者でしょ」
「逃げるなよ」とか煽っておいて
苦しくなると「おまえにだけじゃねえよ」か馬鹿もいい加減にしてほしいもんだが
さていったい、俺のどこが脱税者に該当したのかな？

＞１も同意しきれないが、でないと話が進まないので同意する前提で２に行く
何なんだこの曖昧な文句は
同意しないのに話だけ進めても意味ないだろ
そんな事ばかりやってるから話が支離滅裂になっていくんだよおまえは

>>529-530
粘着君はこのスレ的に隔離対象と認定されたから
やりたかったらこっちでやるように
しばらくやってたら本人も直に来るだろ

http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1336862123/

スレ16の660前後を転載（粘着君の主張したような事はどこにも書いてありません）

659 ：焼き鳥名無しさん[sage]：2012/03/09(金) 16:54:41.52 ID:???
　>>653
　いるかいないかの話ではなく定義の話をしてるんだけどね
　それで「仮に」と付けて
　それも実力派になると言ってるんだけどね
　馬鹿を治してから来てほしいな。時間の無駄だから

660 ：焼き鳥名無しさん[sage]：2012/03/09(金) 16:57:40.08 ID:???
　実力差的に麻雀未満のゲームの実力要素に関しては
　運甲より実力派の方が辛辣だったりするからなあ

661 ：焼き鳥名無しさん[sage]：2012/03/09(金) 17:03:48.13 ID:???
　運乙らしき人の中で「麻雀なんて最底のゲーム」とか
　わざわざ書き込みに来るやつはいったいなんだろうと
　疑問に思う。
　本人は麻雀にどっぷりつかってそうなんだが。

>>531
それは主役の粘着君の方に言ってくれ

>>533
隔離対象の自覚がない人間に自覚させるのは不可能
彼へのレスが向こうに行かざるを得ないだろ
キチガイに触るのもキチガイ、の精神で移動をお勧めする

>>533
お前がここで相手したら向こうもここでやるしかなくなるだろうが
そんなことも分からないの？ 馬鹿なの？

彼へのレスが向こうに集中すれば彼も行かざるを得ないだろう
に訂正

>>535
主役を放置して観客の一人に移動しろと？　馬鹿なの？

>>537
これだけ気合入れてレスしまくってる奴のどこが観客だよ

どっちみち彼の話はこのスレの大半の住人には論値なんだから
物好きが移動したら構われなくなって移動するよ

>>538
俺は粘着君にレスしてるだけ
粘着君は俺がいてもいなくてもこのスレに粘着している

>>539
そう思うならおまえが実践してみなよ

>>540
だからレスしてる時点で同じ舞台に上がってるだろうと言いたいんだが

>>524
微細なら前面に押し出すよりゼロとみなすほうが正常

>>540
というかね、ぶっちゃけ粘着君に負けないくらいウザいんで
君も一緒に消えて欲しいんだよ。
ハッキリ言わなきゃ分からないみたいなんで言っちゃったよ。

>>540
むしろお前の粘着ぶりがキモイよ

>>541
まあ、いいや
おまえと言い合っててもしょうがない
とにかく移動させたいなら主役の粘着君に言え

>>544
そうかい粘着君。としか言いようがないな

むしろ本家の粘着君より性質が悪いという説も

現在の流れを解説

　正面から反論出来なくなった粘着君が
　別人のフリをして煽りまくり（得意技）

>>547
ホント邪魔だよお前と粘着は

>>547
お前の得意技は相手をみんな粘着君呼ばわりすることだな

早く消えろカス

粘着君に粘着してるやつは昔七割君に粘着してたやつで間違いない
「〜君の特徴」とかそのまんま
知ってるやつが何人いるかしらんが

粘着よりうざいとまで言うとあれが調子に乗るから言わんけどな
どのみちなんで忠告されてるかよく考えるように
主役はもはや話の通じないレベルのキチガイだから言っても無駄

>>548
おまえにとって俺が邪魔なのは良く分るよ

主役の粘着君には言わず
そうやって俺にだけ粘着して来るってだけで素性がバレてしまうわけだが

どうせまた深夜になってから
「それは俺じゃない」とか書くんだろｗ

ここまでの流れを解説

　他人のふりをして一人二役三役をこなし煽る粘着君
　わざと見え々のなりすましをして自演と言われるのを待つ
　そして最後には「証拠が出せ」と言って逃げるつもりです

だから主役に言わないのは話の分かる相手じゃないからだっつうの

>>554
話の分らない馬鹿を放置して
議論相手の一人に過ぎない俺にだけ言っても仕方ないだろ

もういいよ
次からキチガイ触る奴へのレスもこっちにするから
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1336862123/

深呼吸して、相手の書いた文章をしっかり読もう。
まずはそこからだと思う。

＞16の>>145前後と17の>>660前後読んでこい

＞スレ16の660前後を転載（粘着君の主張したような事はどこにも書いてありません）



一事が万事なんだよ。

>>556
あーやってみればいいんじゃない
それで粘着君がここから消えてそちらに移動するなら
お前が正しかったという事を認める

たぶん粘着君はこっちに居座るだろるから
おまえのやってる事に意味が無い事が明らかになり
俺が言い分が正しかった事が分るだろう

>>557
やはりおまえじゃんｗ

だからそれを読んで何が分るのか説明してみろよ
＞一事が万事
とはおまえの事だぞ

>>557

(スレ17)
660 ：焼き鳥名無しさん[sage]：2012/04/02(月) 01:29:17.17 ID:???
　>>655
　>>656だがそれも一つの自然な定義だと思う。
　ただ問題は、「運要素が実力要素より大きい」ことをどう示すかだな。
　ちょっと前に「平順2.0〜3.0に収まるなら運＞実力」という論証がされていて
　それはそれで説得力を感じたんだが、でも平順2.1と2.9って実際にはすげえ差だよな。

最初の議論が出てから1ヶ月も後に
こそっと独り言のように書いたこれが

＞こんな差で運ゲーとよぶのは無理があるというところまでで話が終わった
って事になるのか？　詭弁・妄想もいい加減にしろよ

それで
＞条件甘すぎて「それじゃ運ゲーと言えないだろ」だった
↑これはどこに書いてあるんだ
スレ16の>>145ってのも俺の未間違いか？

うん、あのさ、>>557を読んで「ん？こいつ何か知らせようとしてるのかな？」とか思わないんだろ？
ちょっと減速して確かめるとかそういう癖がついてないんだよ。
だから>>557読んでもまだ気づかないんだよ。

まあお前は「こんなのちょっとしたミス」で片付けたいんだろうが、
お前とのやり取りはこれに終始してきたんだよ。お前は相手がどこで何を言ったのか素直に考えてみる習慣がないんだよ。
お前がいったん「これは誰のレスだ」と思ったらもう動かないんだよ。>>548は俺なんだよ。
言われてもお前の中の事実は変わらないんだよ。１７は１６なんだよ。

なあ、お前はそういう自分のままでまだ俺に付き合えと言うか？恥ずかしいだろ、さすがに。
>>529みたいに「謝れ」の一人シュプレヒコールでもしてやろうか？いや、無理だわ。お前はもういいわ。

あー、いちおうID出しといたから>>548がいたら出しといてやれ。ま、何も変わらんだろうけどな。

>>561
そうやって逃げるしか脳がないのかおまえは

確かに俺は16と17を見間違った
しかしお前の虚偽申告とは全くレベルの違う問題だぞ

見間違い程度の事に長文で罵っておいて
本題は無視じゃ逃げてるとしか思われない事に気付けよ

粘着君に粘着してるヤツがマジキチだったんだなｗ

さあ俺も粘着君認定か？

>>564
スレに粘着する超マジキチに粘着するマジキチがいたと言うだけ

まあ超マジキチに何も意見がつかないのはお察しのとおり

>>561
>>548は俺なんだけどお前頼むから専用スレに移動してくんない？
お前さえ移動すりゃお前に粘着してるやつはついて行くだろうから

>>566
この流れで行かないほどなんだからそんな事言って移動するわけが無い
構う奴だけが移動してこいつはここで好きにしてたらいい

>>564-565
あのさ
そうやって逃げるしか能がないのは分るんだけど
粘着君は本題の方(虚偽申告問題)に回答してね

ここで構ってるのって粘着君がここでやる為の口実作る自演？

ここまでの流れを解説

　虚偽申告問題に回答出来なくなった粘着君が
　煽り合戦に持ちこんで誤魔化そうとしています

>>568
興味がないので読んでません
お前のレスは粘着君だけ
粘着君のレスはお前だけが読んでるものと思われます

まとめると
「運派煽りが目的と化したマジキチに触る奴もマジキチ」

>>571
はいはい。じゃあスルーしとけよ
煽り参加するなら、お前も同類

キチガイにレスするなら隔離スレに池と言ってる人は
まず自分が移動して見本を示すべきだな

粘着君は馬鹿 21
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1336862123/

>>574
意味わかんね
粘着君なんかにこれっぽっちも興味ないのに何で移動しなきゃなんねんだよ
粘着君とゆかいな仲間たちが移動すべきなんだよ
そのための粘着の名を冠したスレだろうが

さて

>>523
ギャンブルって金を稼ぐのが目的でやるもんなの？

>>575
>>534 ←と言う人がいるからだよ

このスレの構造

粘着君がいて
粘着君に粘着する人がいて
粘着君に粘着する人に粘着する人がいて
・・・

皆それぞれ自分だけは違うと思っていますｗ

粘着君の粘着対象である運乙がスレの頂点だな

>>576
523だけど、ギャンブルの目的ったら
楽して儲けたいかスリルを味わいたいかのどっちかだと思う。
そしてどっちだとしても実力を磨く意味はほとんどない。

>>580
あ、最後の行は麻雀の場合の話ね。

>>576
基本的にはそれが全てだろう
金を減らしたくてやるやつはいない

「楽して儲けたい」「何となく始めた」「誘われてやってみた」
最初の動機は様々だろうがハマって抜けられないヤツは
例外なくギャンブル中毒

フリーに通ってる馬鹿も同じ
ギャンブル中毒(プチ障害者)が実力とか努力とか笑わせる
その前に病院行けよって話だなｗ

苦労してでも稼げればいいって奴は内職なりなんなり選ぶだろうしな
「楽して」稼ぎたいってのが根底にある

>>584
そこに｢努力｣なんて単語を持ってくるからおかしくなるんだよな

判断が分かれる部分で表向きの確率上いい方を選べる
そこに場況を加味して山に生きてる方を選べる
さらに相手の危険牌まで考慮して別の打牌も選べる
人間にできるのはここまで
１３６枚しかなくてそのうち１４枚が王牌死にとか
元々が偏りまくりの無理ゲーに実力派は多くを求めすぎだよ

運ゲーの割にはネトマで牌操作の文句が多いのはなぜだろうね

操作されたら運ゲーにすらならないからだろ

実力と結果が一致しないから牌操作牌操作言ってるんじゃないの？

妄想乙

>>587
100％運論者じゃないからじゃない？
運ゲー＝100％運だと思ってる？
また定義話からやり直すか？

確変って言葉も好きだよね

他人の好調は確変
自分の好調は実力
そんなやつばっかだよ

123789s愛123p金123s何を捨てる？？

愛などいらぬ！

7sを切る
愛愛愛金金金財財財権権権名 への手変わりを待ってリーチ！

つまり、ネトマを必死こいてやってるやつは実力厨率が高いってこったな

普通の人は単純計算で勝率４分の１の無理ゲーに夢中にならないよ
配牌もツモも選べない不自由なギャンブルだしね
大半の人はストレス感じて終わりじゃないか？
自分で予想して買い目を選べる公営ギャンブルの方が遥かにやりがいがあるだろ

ギャンブルやってるやつに　そういう事言っても　　無 理

勝てそうに錯覚出来るものなら何でもいいんだから

３人で通しをやれば新人をカモれる
とにかくヤクザな遊びだな

>>599
馬鹿は運ゲーじゃないと勝負にならないんだから仕方ないよ
だからみんなに実力認定して欲しい気持ちもわかる

だがそれは無理

ロン2のmonaka198こいつ完全に運ゲーと勘違いしてるわ

鬼ザコマン

>>597
まともなやつはやれ確変だ牌操作だと言うほどハマらないわな

>>598
配牌もツモも選べないけど、捨牌は選べるだろ

スロや競馬は当たりそう、勝てそうな台、馬をチョイス
麻雀は正しそうな捨牌をチョイスして勝ちに行くんだよ

馬鹿はこれだから

http://www.nicovideo.jp/watch/sm15353862

こういうオカルトがまかり通る様になれば麻雀も実力やな

土田浩翔sugeeeeeeeeeeeeeeeｗ

こいつらまだやってんのかよ

実力厨へ
そんなに実力に固執するなら
頑張れば頑張っただけ実力が上がるゲームをやれよ

頑張っただけ実力が上がるのは麻雀も同じだよ。
上がった実力が結果に反映されにくいだけ。

わずかながらの勝率アップのために苦労して鍛えるか
そんなの馬鹿らしいと思うかは個人のスタンスの問題であって
自分と価値観が違うのを理由に否定してみたところで何も始まりゃしない。お互いにね。

警告
触る奴は隔離スレでやるように

>>580
麻雀ってギャンブルの中では儲けづらい方だと思うが
別に運ゲーだからとか関係なくレートと場代的に

相手に待ちが読まれても勝てる可能性がある時点で競技としては下の下だろ
止められてもツモればいいみたいな甘えは本当に実力を問われる場では通じないよ
４択のマークシートで正解はＣだけど、ＤでもＯＫみたいな話はないだろ
麻雀はしょっちゅうそれがまかり通ってるんだよ

>>613
トランプゲームの大半もそれに当てはまるけど
それらもひっくるめて下の下と言うなら特に反対はしない。

二つどころか全部正解だったり全部不正解だったりするところが好きなんだけど
嫌いな奴もいるだろうね
上とか下とかじゃないでしょ

麻雀は競馬パチトランプと同類で下の下の運ゲーって事でFAなようなので

終了

そう思って打ってりゃ浅いゲームになりますって
そう思って打ってりゃ勝てませんって

やっぱり麻雀馬鹿には理解出来ないようです

競馬は諸々のデータで目を買う理由をきちんと示せるし、それはオッズにも表れてる
パチはボーダーを超す台を打ち続ければトータルで勝てるってのは中学生以上なら分かる
麻雀は勝ちの根拠がそもそもないんだから同類ですらない
ただの時間つぶしの遊戯だよ

最後にはお前ザコお前バカで終わる運命

>>619
将棋指しの生暖かい視線を感じませんか

前々から確かめたかったんだが
あるゲームが「プレイヤーの能力が無関係な100％運ゲー」であるという事は
「誰がどんな戦い方をしても勝率が理論上全く同じになる」という事を意味するんだが
麻雀がそうだとガチで主張してる人、さすがにいないよね？

このスレでもよく言われてる「ヘボが勝つ事も熟練者が負ける事もある」というのは
少しでも運が影響するゲームなら全てに当てはまる事だし。
あ、100％と言ってる以上、程度の問題とかいう逃げはナシね。

ネット将棋でもネット囲碁でもいやネットオセロでもいいからやってみろ
ルール覚えただけじゃ百％全敗

麻雀がいかに敷居が低いかすぐわかる。

>>620
まあ最終目的はそこにあるんだから仕方ない。
こいつら最初から麻雀がどんなゲームかなんて真剣に論じるつもりはないんだから。

>>623
先生！
ネットポーカーとかネット大富豪とかネットブリッジとかはどうでしょうか？

粘着君およびその関係者は速やかに隔離スレへ移動して下さい
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1336862123/

>>625
運ゲー仲間だねｗ

>>627
そのあたりと同列の運ゲーだというなら否定はしない。
ゲームとして下の下とは思わないけどね。

運ゲーで誰でも勝てるのがいいんだよ
実力差が見えにくいから誰でも勝ち組言った者勝ち

それで終わっておけばいいのに
無理に背伸びするから馬鹿にされる

>>629
秀逸

誰でも勝てる時は勝てる
どんなに頑張っても理不尽な負け方をすることはある
だがそれがいい

ってのが俺も含めて大半の麻雀好きの認識だと思う

問題なのは
「誰でも勝てる時は勝てる」→「誰でも同じくらい勝てる」に勝手に論旨をすり替える奴とか
上2行から「だから麻雀は糞ゲー、好き好んで打ってる奴も糞」とつなげる奴の存在だと思う

牌譜見せてみろって言われても
じゃあ打ってみろって言われても

数回打っただけじゃ実力なんてわからんしね


長く打ってる奴ほど理屈つけるのがうまくなるのが麻雀
みんなが上級者でみんなが腕自慢でいいじゃん

運要素が強いから面白いのに
運ゲーであることを否定するのは何なんだろうね

>>633
完全同意
運ゲーであることは否定しないが
糞ゲー呼ばわりは否定するよ

糞ゲーなんて主観の問題。否定しても意味ないだろ

運要素があるので運ゲー←客観的
運要素が強いので運ゲー←主観的（明確な定義とデータがある場合を除く）
糞ゲー←極めて主観的

運要素があるので運ゲー
　分り易いので客観的には成りえるが
　極端すぎて定義として意味をなさなくなる

運要素が強いので運ゲー
　強いという言葉は主観に頼るが大多数の感覚に合致する
　定義するならこちらしかない

糞ゲー
　議論しようとしてる自体が馬鹿

>>622
麻雀は「プレイヤーの能力が無関係な100％運ゲー」だと思う。
「誰がどんな戦い方をしても勝率が理論上全く同じになる」ゲーム。
麻雀を語るのは楽しいが、一期一会というのが麻雀の醍醐味。
実力というのは語弊があって、麻雀との付き合い方が上手くなる
ということではないのか。

運ゲー。しかも100％。
これを覆すには、どのように戦えば、勝率が高くなるか、示すべし。
実力存在派は、「これは否定できないよな？」とか「そんなこと認められ
ない」とかいうばっかり。運側は、結構がんばって論じているように
見えるが。

今時麻雀なんて不毛なことをやっている奴いるのか？
麻雀最強なんていうのは百人一首か坊主めくりが最強と言っているレベルだぞ。
雀荘の店員は毎日百人一首をやっているということだ。

>>639
ちはやふる読んでこい
百人一首を麻雀と一緒にするのは百人一首に失礼だ

そりゃマージャンは運が大きいと思うけど、
かといって運という目に見えないもののですべてを片づけようってのはちょっと無謀じゃないの？
いくら運が大きくてもさ　棒テン即リー全ツッパみたいなマージャンは
トータルしたら負けちゃうと思うよ。いわゆるサンドバックになる。
（よほどツいてる日は負けないかもしれないが相当タコヅキじゃないと無理でしょ？）
運１００％とかいってる人って棒テン即リー全ツッパみたいな
無茶なマージャンはどう思うの？　そこのけそこのけ俺様が通るって調子で打つの？

それはさすがにしないと考えるなら（そのように打たないなら）
そこには技術が介入する余地があると思っている証拠ではないですか？
いやいっつもそういう強引なマージャンする人が運１００というなら
少しは理解できますけど。

たとえばすごく極端な例で、
誰かが　白ポン　發ポンしていていかにも三元役のテンパイ気配。。。

あなたはタンピン系のマンガンイーシャンテンだが配牌から
中を持たされている

そこでもしあなたにテンパイが入ったら
「えぇい　マージャンなんて当たるも通るも運よ！」
とばかりに中打っちゃうの？
もし打つよという人なら　マージャンは運のみというポリシーが一貫してると思うな。
でもマンガン手で役満打つのもアホくさいとか思ってやめるなら
それって技術的な方針じゃないの？
その中打たない人はマージャンが運だけだと思ってないから打たないわけですよねえ？
ツいてれば通って自分がハネ満でも上がれるのではないですか？

ちなみにボクは絶対とまでは言い切れませんが、
マージャン打ちのマナーとして　たいていその中は打たずに我慢します。
通ることも多いのはわかってますが、マージャンを運任せにしたくないからです。

>>638
普通に考えて打牌を決める方が
「どれにしようかな」でランダムに決めるより明らかに勝率は高くなる。以上。

100％の運ゲーってのは↑でも勝率が変わらないゲームのことだよ。
ジャンケンとかサイコロ博打とかはそうだよね。

>>643
ジャンケンもサイコロ賭博も考えて選択してるだろ？
麻雀馬鹿は麻雀だけしか出来ないってのがよく分かる

>>642
つまり配牌から中を持っていた不運と先に白と發を鳴かれた不運が重なった話ですね

しょせんは「０じゃないだろ」「でも１００でもないだろ」というレベルの議論

親でデカイ手をかぶり、リーチ後のおっかけに一発放銃、ノー和了
負けた時の牌譜見るとこんなんばっかり
自分が勝った時は相手にこれが起きてる
客観的に避ける手順はあったかとかまじめに見てってもないんだよ
結果論でここはこうだったと言えるぐらい
誰もが当たり前に打って勝ち負けしてるのが分かっただけだった

運100％に対して、実力ある派はいつも「全突っ張」を例に出すけど・・・
>>641
全ツッパも一つの「選択」なんだよ。麻雀には技術が介入する余地は無いが
選択が介入する余地は常にある。というか、選択のゲームでしょ。
運100主張→常に運任せ→全ツッパっていう発想はピントがずれていてさ。
選択は考えてするけれども、所詮それは技術と呼べる代物ではないってこと。
紅中を切るから常に運任せというわけではなく、中を切っても中を止めても
結果は運次第でしょう。中を止めたから、俺スゲーとか俺かっこいいって
自分で思うのは構わないけどそれは技術でも何でもない。
ただ、あなたのマナーは良いマナーだとは思う。個人的には。
>>643
「考える」こと自体が実力だと思っているんだよね・・・
どれにしようかなとランダムに打牌する人は一人もいないでしょう・・・
「明らかに」高くなるなら、明らかな例を示して欲しいけど・・・

駅までの道順を選択するのに
1.表通りが良いか 2.裏道が良いか
みたいなものだな
結論：地元の人の選択なら大差はない(殆ど運次第)

実力厨は馬鹿だから反論はいつも
ランダムに曲がるよりはの一点張り
で、無限ループ

全ツ一直線で上がりに向かう時もあれば回ったりオリたりする事もある

ただしどちらが正解かは運次第だと麻雀やればみんな分かる事だと思っていたが実力厨ときたら…

>>649
しかも麻雀の場合はまだそこに駅があるかも分からないしなw

>>646
全然違う
限りなくゼロに近いものをゼロじゃないと言うヤツが顔真っ赤にしてるだけ
ほとんどの人は70〜100で話は終わっているが数人の馬鹿が理解出来ないでループしている

「ほとんど0」と「完全に0」を同一のものとして扱うのは
確かに科学的には間違ってるんだが、こんな場所で
そこまで厳密な議論を期待する方が間違ってるわなｗ

「バカがアホなことをほざいてる」で片付けてさっさと立ち去ればいいのに

>>614
>>613は囲碁将棋視点なんだよ

>>653
馬鹿をおちょくって楽しんでるんだよ

馬鹿馬鹿しくて誰も計算しないけど運の要素が〜％、最も合理的に打ったときの勝率が〜％とかって
算出できるよ。あと例えば何半ちゃん打った場合に運で勝つ確率が〜％とか。

その範囲内で一喜一憂しているだけのクソゲ。
一喜一憂する理由は金かかっているから。金かけなければ更にクソゲ。

>>656
つまり運が関わってて金も賭けないゲームはすべてクソゲーですね、わかり（ｒｙ

お前ら何ゲーだったら納得するんだバカ野郎

ウンコゲーに決まってるだろバカやろ

麻雀のような頭が悪い人でも勝てるゲームも世の中には必要だと思う
全てのゲームに才能が必要だと、バカは何を楽しめばいいのか

＞ジャンケンもサイコロ賭博も考えて選択してるだろ？

久々にジャンケン理論キタｗｗｗ

世の中全部ギャンブルよ！
就職活動だってよ、求人の雇用条件は本当かどうかもわかんねー！
殆どの場合は嘘っぱち、本当だとしても周りに変なやつがいるとか必ずなにかある！
たまに本物の職場があるぐらい！そもそも採用されるかわかんねー！で
もテキトーに選ぶわけじゃないだろ？
色々調べて、良さそうで採用されそうなとこ探すだろ！？

>>662
だから何？病気？

まあ赤アリはドンジャラ運ゲだわ

運は実力で支配し操ることが可能です

>>661
俺は相手の癖や過去のデータを元にジャンケンで何を出すか決めている
お前はランダムなんだ？

頭空っぽだなwww

もうどいつもこいつも言ってることがムチャクチャになってんなｗ
そこまでしてこんな場所で自説を押し通したいのかお前ら

麻雀のツモの進行具合をまじめに見てると頭が痛くなるんだよな
なんていうか仕事ができないグズが回りに何人かいるだろ
ああいう連中の動作をそのままトレースしたようなグダグダ感に溢れてるんだよ
糞ゲー連呼する奴の気持ちも分かる気がする
気にならないって奴も、麻雀に慣れ切って不感症になってるだけだと思うがな

ツモ切りが続く

>>668
他のゲームやったら？

麻雀は頭休めにはちょうどいいよ

せやな
囲碁将棋やスポーツなんかの実力競技での疲れには気休めになる

実力派の連中って麻雀以外に競技性のある趣味持ってんのかアンケートとってみたいわｗ

実力厨に麻雀以外の趣味を聞いたら間違いなくこんなです
競馬：45%
パチ：45%
その他のギャンブル：10%

ほとんどゼロの実力要素を駆使して稼いでる俺って神？

カモです。

二酸化炭素の濃度など大気全体から見ればほとんどゼロです

だな、環境利権のために、CO2だの何だの
…って、何の話しだよ頭きたぬっころすぞ

「こう言いたくもなるだろう」
「こう言われても仕方がない」
「こう言う奴の気持ちも分かる気がする」

あまえんぼ主義

天鳳上位陣とパン卓で打ってるアホに実力差がないとか知恵遅れレベルだな

>>679
「短期戦なら」みたいな条件を勝手に付け加えて
アホが上位陣を食う（こともある）から実力差なんてないに等しい
→だから麻雀は運だけのゲーム、という風に話を持って行こうとするのが
こいつらの常套手段なんで、その指摘はやっても無駄。

とりあえず>>668や>>673あたりは
「麻雀は糞ゲー 面白いと思ってるヤツは馬鹿」
みたいなスレでも立ててそこでやれば？ と思う

運のせいにして逃避できる運ゲーだからこそカモがカモのままで長居してくれるんだろうが
これで実力ゲーだったらカモはさっさと足洗うから
似た者同士で削りあって全員ゲーム代負けするだけのこと

ここで麻雀叩いてる奴こそお前らのスポンサーなのに
つまんない呼び名の問題でスポンサーに逆らうとか馬鹿すぎ

結論、麻雀は底の浅い運ゲー

>>682
運100否定派にはネト麻勢が多いと思うから
多分そんな事はどうでもいいんじゃない？

いっぺん運派と実力派で天鳳の成績晒しあってみたらどうなんだ

>>684
晒したところで、実力派は試行回数が足りないから信用出来ないとか言いそうだし
運派はそもそも長期的な成績なんかどうでもいいってスタンスだろうし

長期的なデータがどうでもいいってどういうこと？？？？

これが実力ですっていう牌譜出して説明してみてよ

ケケも潰れるみたいだし、雀奇怪も終わるらしいじゃないか。
もうそろそろ、単なる博打に戻してあげたらどうか。
阿佐田哲也は「実力」なんて言葉は使わなかったと思うが、
彼のせいで、麻雀で食っていかないといけない連中が増えて、
「洗脳」が始まった。もう30年くらい経つのかな。

安フリーとかネットとか、金はかからないように見えるが、もっと
大切なものを失っているよ、特に若い人は注意。言っても無駄か。
将棋や囲碁と違って「実力の壁」が無いから、苦しくないしﾀﾞﾗﾀﾞﾗ
打ち続けて、たまに勝っていい気持ち。
パチみたいにどんどん金が減らないから、それが逆にﾀﾞﾒ人間を甘やかす。

知的なことしてる気分になっているから「実力」なんて言葉が出るんだろう
けど、麻雀で勝つには手品しかないって示してきたのが阿佐田小島桜井
だからね。もともとは。そこに真面目な古川さん井手さんあたりがいろいろ
やっているうちに、自動卓普及、近マ買わせるためとかフリー通わせるために
いつのまにか「実力」っていう洗脳が行われていて。

スレ読んで、最初は「実力」とか冗談だろとか思っていたけど、どうやら
真顔の人が多いみたいだから、自分なりに振り返ってみた。
ま、若い人が多いんだろうけど。運100だよ、それ以外何もない。

はい出ました

まずネット麻雀と実際の麻雀は違う
この認識を持つ事からでしょ。自動卓と手積みでも違ってくるし

よく言われるがレートが高くなると運というか流れが一番大切になるから。

麻雀で勝っている奴は運ゲーだとか実力ゲーだとか自分の好きな
方を主張すればいいし俺もそれに同意する
ただ麻雀で負けている奴はそもそもATMなんだから
発言してんじゃねぇカスども！！金置いて消えろ！

>>680 ← これが長期厨という人種です(1年中麻雀をやってる廃人)
>>681 ← これがスレタイが気に入らないなら出て行けと言われた人です
>>691 ← ただの馬鹿です

>>692 ← そしてこれがATMです

>>691 ← 毎日雀荘とATMの往復の繰り返し
>>693 ← 何でもかんでもATMに見えてしまう(残高0)

>>691
負け犬の遠吠えの見本だなw

運も実力も揃っている奴が
強い奴だよわかったかチンカスども
弱い奴は糞してウンコしろ

麻雀は手積みで分からんようにイカサマすれば実力ゲー

リアルの麻雀でも相手の視線や手の癖、表情を読むことを実力と思ってる奴は馬鹿

>>350で�Bを選んでおいて運次第ってのはさすがに馬鹿だと思うし
そういう当たり前の選択すら出来ないやつとは確かに差がつくかもな
普通の知能もってりゃ�Bなんて選ぶやついないし到底実力なんて呼べる代物じゃないが
>>362みたいに考え抜いて実力と思って�Bを選ぶ池沼は論外だがなｗｗｗ

プロを見てみろ
麻雀にたいした能力が要らない証明だろあれが

>>698
>>362を考えた後やっぱり>>363にした

>>413を見てくださいね

　

　

なんかＦＸの模擬ソフトで思い通りに勝ちまくって
そのまま実戦始めて何もかも失くした人たちを思い出したよ
実力厨の危うさは本人には分からないんだろうな

>>698
誰が実力って言ったの？

　

　

実力厨は実力が発揮できるゲームやればいいんじゃね？

アホだなあ・・・・
実力ゲーだからやるんじゃねえだろうに

ある意味お前こそ「実力厨」だよ

意味不明だ

>>707
囲碁や将棋で実力が発揮できないから、麻雀を実力ゲーだと認めさせようとしてるんだろ

>>710ならまだ言いたいことはわかる
実力厨が「自分が麻雀で実力発揮できないから運ゲーだと認めさせようとしてるんだろ」と言うのと一緒
憶測の域は出ないが反証できない典型的な煽り

ちなみに鳳凰民にきいたところ
短期では運ゲー、長期では実力ゲーとの見解です

本当に実力ゲーの定義が「麻雀程度かそれ以上に実力が影響するゲーム」なら
短期でも実力ゲーと言えるはずだろ
短期なら運ゲーだが長期なら実力ゲー、この場合の実力ゲーの定義は何よ

ぶっちゃけ麻雀で覚えることなんてほんの少しですぐ頭打ちだろ
あとはそれを組み合わせてどう状況に対応するかだけでそこが差になる
フリーの負け組は基礎すら覚えてないから負けるんじゃなくて
対応力がちっとも進歩しないから負ける

>>712
その人が運良く鳳凰民になったのを実力と勘違いしちゃってる可能性もあるな
どっちみち１個人の見解なんて無意味だろ
このスレでの発言となんら変わらん

僕は鳳凰民じゃないから何とも言えないです

自分が勝ってるゲームを悪くは言わないだろ＞鳳凰民

だからさあ
　ゲームは運ゲー、長期成績では少しだけ実力差が出る
　　でいいだろ

長期成績はあくまでもトータルの成績なんだからゲームとは言わない
ゲームとしては運ゲー
長期成績には少し差が出る

おしまい

俺はネト麻やらないけど
とりあえずネト麻で最上位クラスに定着したら「ホラこんな簡単にトップクラスまで来ちゃった！あとは運でしょ」って言えるんじゃない？
運派のほとんどはそんなのぜんぜん無理なレベルなんだろ？

＞長期成績はあくまでもトータルの成績なんだからゲームとは言わない

極上の独りよがりだなー

一局決戦はイカサマでも使わないと無理

一荘ならなんとかやれる。

＞極上の独りよがりだなー

何か言い返せば勝ちとでも思ってるんだろうな この人は・・

（麻雀の）長期成績はあくまでもトータルの成績なんだからゲームとは言わない
（将棋の）長期成績はあくまでもトータルの成績なんだからゲームとは言わない

どちらも認めますか？

>>719
九段→五段とかの例もあったとか聞くし
長期、定着と思ってたのが実は偏りの一部だったって可能性もあるよね。
＞あとは運でしょ
そこまでも運だよ。

長期成績とはあくまでも長期成績の事
ゲームとは言わない

常識で考えろ

リーグ戦の否定かよw

どうしてそれがリーグ戦の否定になるんだか。馬鹿はこれだからな

短期決戦での運不運を減らすためのリーグ戦だろ
リーグ戦は長期成績で勝負してんだからそれもゲームじゃないって言うのか？

言った本人がこんがらがっちゃってんだろな

リーグ戦はリーグ戦
リーグ戦優勝者に「ゲームで勝ちましたね」とは言わないだろ
「リーグ戦に勝ち抜きましたね」と言うんじゃないか普通は

ただ
リーグ戦と決めて行った結果なら尊重してやるよ
ゲームに勝ったと言っても、それほどは外れてはいない

しかしここの長期厨の言ってるのはリーグ戦の話じゃないだろ
不特定多数と行った年間トータルの話とかをしてるんだと思うが違うのか？

「ゲームで勝ちましたね」ってどんなシチュエーションならつかうんだよｗ

そんな事しか言えないのかおまえは

短期成績より長期成績の方が信憑性が高いってだけの話だろ？
ゲームと呼ぶかどうかなんてどうでもいいだろ

運が強すぎて実力差が結果に出にくい　が正しい。
500だの1000だの2000だの常識的には打てないゲーム数をこなさないといけない
んだろ？それでもまだブレるんだから。

同じ努力するんなら将棋やるな
強くなるとそれが実感できるしな

なんだそりゃ
自分でリーグ戦とか持ちだしておいて今度は

＞ゲームと呼ぶかどうかなんてどうでもいいだろ
か

あきれたな
ここの長期厨が馬鹿なのが良く分ったよ

実力差が出ないゲーム＝運ゲーなんだとしたら
実力差は出るけど運ゲーってどういう意味になるの？

＞自分でリーグ戦とか持ちだしておいて

残念ですが持ち出してません

>>726 >>728 の馬鹿は別人と言うわけですね
はいはい分りました

>>736
誰に言ってんの？

＞実力差が出ないゲーム＝運ゲー
誰がそんな事言ってんの？

君、ちょくちょく独り言言ってない？
いい加減誰からも相手されてない事に気付かない？

>>734とか見てると実力差を確認するためにゲームやってるとしか思えない
要は自己顕示？

>>739
頑張って相手してくれて有難う
＞実力差が出ないゲーム＝運ゲー
これってこのスレの定説じゃないの？

あとはどれくらい出るかで解釈が分かれてるだけなんじゃ？

麻雀に負けた帰りの言。普通の人
「いやあ負けたよ、じゃあまたいずれな」

麻雀に負けた帰りの言。実力厨
「ああ？負けてねえよ
　麻雀の勝敗ってのは長期で見るんだよカス
　また明日もやるからな。逃げんなよ！」

　同僚・・(もうこいつに関わるのやめとこう)

>>742
そんな痛い経験をお持ちだったとは

捻くれた絡みだｗ

同情するよな
俺だって負けた同僚からそんなこと言われたら呆れるよ

>>723
将棋の場合でも素人とプロが混ざってやれば上位はプロ独占だろ
もちろん短期でも長期でもな。なぜなら将棋は実力勝負だから。

分かったかウルトラ馬鹿

運派（偶然）も実力派（必然）もナンセンス　考え方が極端なんだな
どっちもあるに決まってるじゃねえかよ
ギャンブルも含めて世の中の事象に偶然と必然のどっちかなんてモン
一個もないだろうよ
東大合格者も、終わってすぐ入試をもう一回やり直すと半分以上は
合格者が入れ替わるらしいぞ　世の中運と実力を兼ね備えたヤツが有利なんよ

>>745
ここの実力厨の常套句だけどねw

もう１０年以上前からそこらの麻雀漫画も技術論を語らなくなったよな
生まれついての運と勘の方が遥かに大事って結論で止まってる
あるいはなんの説明もなしにすべてを透視してる超能力まがいを出すか
説明のつく実力じゃ大した差がつかないってことは漫画家や編集者も実感してるってことだろ

>>747
東大入試とギャンブルを同列に語る愚かさに気付けば君はもう少し社会に受け入れられる人間になれるぞ

頑張れ？

＞素人とプロが混ざってやれば

その条件下で話してるわけじゃないんですが

出ました「同列に語るな！」

勘は実力だろ

以前ここで競馬やパチンコと麻雀を同列に語ったら怒られたんだけど
やっぱり>>5なんだろうな

囲碁将棋をハンデなしで行ったら
１段差：下手はだいたい負ける
２段差：下手に殆ど勝ち目なし
３段差：バカバカしくて相手してもらえない
・・・　
囲碁将棋はこれが30段階以上ある

麻雀ときたら
（略）

囲碁将棋と比べたら世の中の大抵のものは運しだいってことになりますので
問題は囲碁将棋との比較でなく
どれくらいからを運しだいと呼ぶべきかです

＞どれくらいからを運しだいと呼ぶべきかです
麻雀以下ですね

実力： 囲碁・将棋＞＞＞＞＞＞＞麻雀＞競馬＞＞宝くじ ：運

麻雀より上には大きな境界線があります
麻雀程度以下を運ゲーとするのが一番妥当でしょう

バックギャモンは？

バックギャモンは分りません
どのへんの位置に該当しますか？

>>756
＞囲碁将棋と比べたら世の中の大抵のものは運しだいってことになりますので

本気かよお前w 麻雀脳って怖いな

>>757
確かに麻雀や大富豪が運ゲーの中で上位だね

ほとんどがサイコロだが確率論と戦術もあるから麻雀と同等くらい

しかし何で実力厨は麻雀だけはド素人が混ざるネトマの成績を持ち出し僅かな差を実力だ実力だと騒ぐのに、囲碁将棋やスポーツはプロ同士の成績をもとに話すんだろ？
プロ棋士と素人の差を考えれば短期も長期も関係ないだろ？これが実力ゲーの実力差であって麻雀なんて実力なんて呼べるレベルのものなんて無いと分からないかね。

人間の脳ってのは物事を分類するのにレンズ効果みたいな働きがある
普段接する機会の多いものにより多くの脳細胞を費やすからで
例えば同じ日本人の顔は少しの違いでも見分けがつくが
西欧人の顔は細かい違いが分らなかったりする
逆に西欧人は日本人の顔が皆同じに見えたりする

脳が何かの分類に費やす神経細胞の比重が人により違うため
イメージ的な話になると人によって全然違う事になる
つまり普段麻雀ばかりやっているとそこに多くの神経細胞が割り当てられ
普通の人よりその部分がより細かく分類されるため過大に感じられるようになり
結果逆にそれ以外のものとの差は相対的に小さく感じるようになる

つまり普通の人の脳内分類が
囲碁将棋＞野球＞ゴルフ＞＞麻雀＞競馬パチ＞宝くじ　だとしたら

麻雀ばかりやってる人の脳内分類は
囲碁将棋野球ゴルフ＞＞麻雀プロ＞麻雀上級者＞麻雀中級者＞麻雀初心者＞＞競馬パチ宝くじ

将棋ばかりやってる人なら
将棋プロ＞高段＞低段＞上級＞初級＞＞＞野球ゴルフ麻雀競馬パチ宝くじ　みたいな感じ

極端に言うとな

バックギャモンは初期配置は平等だから麻雀より上

なまじ期待値だの優位だのそれっぽい言葉が出てくるからだろうな
学んだ分だけ強くなれそうな雰囲気を醸し出してる辺りそこらの投資詐欺と似てる
実力派はその手のサイトに引っ掛からないように注意した方がいい

>>764
さすがにゴルフや野球を麻雀と同列に置く将棋打ちはいないだろ
努力して腕を磨いてるまともな人ってのは
他ジャンルの競技者を腐すような発想を持ってないよ

>>767
脳を極端に表現するとって事だよ
同列に置くとか腐すとかそんな話じゃないから

wikiで見たらバックギャモンって古いんだな
奈良時代からあるんだとさ

でも囲碁棋士がバックギャモンの専門家を退けて大会で優勝とか
古いけど競技者の人材は乏しいようだ

バックギャモンにしろ将棋にしろ野球にしろ第一人者は素人に簡単に負けたりはしないよけど麻雀はハンデ無しでボロボロ負けるよね
何でだろうね実力厨さん？

俺の知ってるプロなら100%勝てるラス前に1000点あれば十分
ヤバイので名前は明かせないが裏の世界では有名な人だ

まじっすか　すげーっす

>>718
その「少しだけ」すら認めようとしない奴がいるからねえ・・・

バックギャモンやブリッジとかも運の要素はそこそこ大きいはずだだけど
麻雀と比べてそれほど運ゲー色は強くないよね。
おそらく「1対1（個人にせよチームにせよ）の戦い」と「3人以上による個人戦」の差によるものだと思う。

>>741
＞実力差が出ないゲーム＝運ゲー
＞これってこのスレの定説じゃないの？

>>1から読んで出直して来い

>>771
まあその回答が限界だよなw

今日はこの辺にして酒でも飲んで寝ろボケナスドモ

麻雀上級者→スロット設定６
麻雀中級者→スロット設定４
麻雀初心者→スロット設定１

↑的確すぎワロタ

>>778
679 名前:焼き鳥名無しさん :2012/06/07(木) 00:25:19.24 ID:LikJbb7R
天鳳上位陣とパン卓で打ってるアホに実力差がないとか知恵遅れレベルだな

やっと目が覚めたかw

>>778
今時のスロを想定してるなら悲しいぐらいどうでもいい差ってことだな
上級者から初心者まで事故待ち以外やることがないと

天鳳位はどう説明すんだよ
実力ゲーの証明だろうが

天然記念物なみの馬鹿は一生理解出来ないようですね
天鳳位目指して引きこもってろよ

結局最後はただの罵り合いになっちゃうんだよな
ホント誰にも何の得もないスレだよなあ・・・

得があると思って来てる人がいるとは驚きだ
さっさと引退しろと

運も実力も影響してることが明らかだが
どちらの影響も定量化できず
たとえ定量化したところで妥当な判断基準も存在しない


何か言い返すことある？

だから何？

>>785
お前は何を言ってるん（ｒｙ

>>788
お前には何を言っても（ｒｙ

>>787
どっちが何を言っても無駄ってことだ
無駄と知りながら言わずにいられない理由はおおよそ見当がつくが
まあ言わずにおいてやる

>>790
無駄と思ってるなら来るなと言う事だ
無駄と知りながら言わずにいられない理由はおおよそ（ｒｙ

>>791
でも、無駄だろ？

>>784
得してるのは1スレ目の1だけだな

>>792
無駄無駄それしか言えないなら帰れ

>>794
なんだそれは？
>786に言い返せるのか言い返せないのかどっち？

>>795

>>790 >>794

みっともねえ
反論できず帰れ帰れと叫ぶだけか

>>782
運は平等って考え方自体が間違い
１/２のサイコロゲーで勝ち組負け組に分かれる理論でも見てくれ
麻雀みたいに運の要素が細分化されてるゲームだとその差がさらに絶望的に広がるってことだよ
ただ和了るだけでも平凡な運の人間にはかなり遠い
そこに一発だの裏ドラだの絡めば無理ゲーになる

>>798
これまでずっと勝ち組だった人間が何の前ぶれもなしに
突然負け組になってしまった例はいくらでもある。もちろんその逆もね。
その理由が分かるようになってからまたおいで。

>>797
反論してもらえるような立派な事を言ったつもりだったのかい

「結論なんか出ないよ　反論ある？」（ｷﾘ

馬鹿が一人浮いていますねｗ

>>800
できないんじゃない、したくないだけだ（ｷﾘｯ

こんなアホな逃げが通用するんなら、それはもはや議論でも何でもないなｗ

>>786
↑これが議題だと思ってる馬鹿に付ける薬はないなｗ

つまりここは議論をする場所ではない、というわけだ。
まともな話し合いをしたい奴は、即刻こんなスレからは立ち去ること。

　　 　 　 　 　 　 　 /|:::::::::::::::::::::ヽ.:.:.:.:､:.:.:.:､:.:.:.､.:.､.:.:.:.:.:.::｀゛＞
　　　　　　　　　　 /{::|:＼:::::::＼.:.:.:＼.:.:.ヽ::.::.ヽ:.:.ヽ::::::::::.:.｀゛ｰ- ..,__
：　何　：　　　　／:|::',:ﾄ､::::::ヽ､:.＼:.:.:.＼:.:.ヽ:.:.:＼.:.:.:.:.:::.:.:.:.:::.::::_;:-'´　　 ：　：　：
：　が　：　　　//:/:::|::',|::'､:::::::::＼:.:＼.:.:.ヽ:.:.:＼:.:..＼::::::::::::＼､::::＼　 　 ：　：　：
：　何　：　　/!::|::l::::/|:::l:ヽ:＼::ヽ:.:＼:.:＼.:::ヽ:.:.:ヽ:.:.:.:＼::::::::::::＼￣　　　：　：　：
：　だ　：　　 |/l::|::|::|:ﾄ､:::::::::､､:ヽ､:.:.:.:::::::::::::::ヽ::::.:ヽ:.:.:.:.＼:.:.:.ヽ:::＼.　　 ：　：　：
：　か　：　　 |::|::/l::|::|r‐ヽ:::::ヽ(ヽー,―＼::::::､::::::::::ヽ::.:.::::::.:::::::ヾ.￣　　 ：　：　：
：　　 　：　　 }//l::|:::|{（:::）ヾ､:::ヽ ＼!（:::） ヽ,:::ヽ:::::::::::::::::::::::::::::::::::ヾ、 　 ：　：　：
：　わ　：.　　|/l::|::|:::|ヽ==''" ＼:ヽ、ヽ=＝'" |:::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ､::::＼
　　か 　 　 /　',|::|:::|　　　/　　 ｀゛　　 　 　 |!::::::::::::::::::::::::::::ﾄ､::ﾄ､_｀ ゛`
　　ら　　　　　　l::!::::ﾄ、 　'､　_　　　　　　 　 ||::::::::::::::::::::::::ﾄ:ヽヾ|　|￣￣￣｀ヽ、
　　な　　 　 r'"´||',::::',　　　　 　 　 　 　 　 　 |:::::/l:::::|＼:::ﾄ､ヾ |　| 　 　 ／　/ ＼
　　い　　　/ 　　ll　',::', 、 ｰこﾆ=-　　　　 　 /!::/ ヽ:::|　 ヾ､ 　ﾉ ﾉ　　／ 　,ｲ　　　ヽ、
　　　　 　 ,'　　　 | 　'､:, ＼　--　　 　 　 ,. '´　|;'　 l ヾ､. 　 ／／　　　　　/ |　　　　l: l
　　　　　　|　　　|!　　ヽ; 　ヽ 　 　 　 ／.:　 　 i! 　/ 　 ゛／／　|l　 　 　 /　|　 　 　 | |

>>786
↑これが議論になると思ってる馬鹿は立ち去るしかないな

>>803
議題って何の？
>>786はこのスレでの議論（といえるレベルかどうかはさておき）は
結論の出しようがないものだと主張していて、その根拠を挙げてるだけに見えるんだが
議題って何の？

ネット上にはいくらでも対立した上での言い合いがあるけど
なんかこのスレだけは直接乗り込んで茶々を入れる奴が定期的に湧くよな

　　 　 　 　 　 　 　 /|:::::::::::::::::::::ヽ.:.:.:.:､:.:.:.:､:.:.:.､.:.､.:.:.:.:.:.::｀゛＞
　　何　　　　　　　 /{::|:＼:::::::＼.:.:.:＼.:.:.ヽ::.::.ヽ:.:.ヽ::::::::::.:.｀゛ｰ- ..,__
：　の　：　　　　／:|::',:ﾄ､::::::ヽ､:.＼:.:.:.＼:.:.ヽ:.:.:＼.:.:.:.:.:::.:.:.:.:::.::::_;:-'´　　 ：　：　：
：　ス　：　　　//:/:::|::',|::'､:::::::::＼:.:＼.:.:.ヽ:.:.:＼:.:..＼::::::::::::＼､::::＼　 　 ：　：　：
：　レ　：　　/!::|::l::::/|:::l:ヽ:＼::ヽ:.:＼:.:＼.:::ヽ:.:.:ヽ:.:.:.:＼::::::::::::＼￣　　　：　：　：
：　だ　：　　 |/l::|::|::|:ﾄ､:::::::::､､:ヽ､:.:.:.:::::::::::::::ヽ::::.:ヽ:.:.:.:.＼:.:.:.ヽ:::＼.　　 ：　：　：
：　か　：　　 |::|::/l::|::|r‐ヽ:::::ヽ(ヽー,―＼::::::､::::::::::ヽ::.:.::::::.:::::::ヾ.￣　　 ：　：　：
：　　 　：　　 }//l::|:::|{（:::）ヾ､:::ヽ ＼!（:::） ヽ,:::ヽ:::::::::::::::::::::::::::::::::::ヾ、 　 ：　：　：
：　わ　：.　　|/l::|::|:::|ヽ==''" ＼:ヽ、ヽ=＝'" |:::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ､::::＼
　　か 　 　 /　',|::|:::|　　　/　　 ｀゛　　 　 　 |!::::::::::::::::::::::::::::ﾄ､::ﾄ､_｀ ゛`
　　ら　　　　　　l::!::::ﾄ、 　'､　_　　　　　　 　 ||::::::::::::::::::::::::ﾄ:ヽヾ|　|￣￣￣｀ヽ、
　　な　　 　 r'"´||',::::',　　　　 　 　 　 　 　 　 |:::::/l:::::|＼:::ﾄ､ヾ |　| 　 　 ／　/ ＼
　　い　　　/ 　　ll　',::', 、 ｰこﾆ=-　　　　 　 /!::/ ヽ:::|　 ヾ､ 　ﾉ ﾉ　　／ 　,ｲ　　　ヽ、
　　　　 　 ,'　　　 | 　'､:, ＼　--　　 　 　 ,. '´　|;'　 l ヾ､. 　 ／／　　　　　/ |　　　　l: l
　　　　　　|　　　|!　　ヽ; 　ヽ 　 　 　 ／.:　 　 i! 　/ 　 ゛／／　|l　 　 　 /　|　 　 　 | |

>>807

＞それはもはや議論でも何でもないな
↑このように>>786が議題（議論になる）と思ってた人がいるんだよ笑える事に

>>46の奴かと思ったら違った

ある雨の日

Aさん：今日は雨が降ってる天気が悪い。何か言い返すことある？
Bさん：だから何？

>>812
A：今日はいい天気だなあ
B：どう見ても雨降ってるし、天気は悪いだろ。何か言い返すことある？
C：だから何？

>>813
そのＡに該当するレスは何処？　捏造とはみっともない

>>808
本来は対立なんか起きようがない話題だしなあ。
「運＞実力（不等号の数はともかく）だが、さすがに100％ってこたぁない」ってあたりが
ほとんどの（まともな感覚を持つ）人間の共通認識だろう。
それを不等号の数の違いやらごく一部の極端な主張やらを必死に煽り立てて
火種を作って面白がってる奴等がいるだけ。
まさに文句の付けようもないクソスレ。

>>814
そっちから出された例えに合わせてみただけだが
自分で例えておいて何故かわからなかったみたいなので
今度はそのまんま挙げてみよう。

A：麻雀なんて運100％。実力？ 何それ？
B：運も実力も影響してることが明らかだが
　どちらの影響も定量化できず
　たとえ定量化したところで妥当な判断基準も存在しない
C：だから何？

>>815
じゃあおまえは糞にたかるハエってところだなｗ

>>817
君は？

>>816
周囲の感想
どの木に吠えてるかも分らないポチ（がいきなり）

ポチ
　運も実力も影響してることが明らかだが
　どちらの影響も定量化できず
　たとえ定量化したところで妥当な判断基準も存在しない
　
　何か言い返すことある？

人：だから何？

２年くらい前にスレを立てた奴の主張は、
「麻雀を実力ゲーと呼んではいけない」だったけどな
結局、「お前の定義は実力派の定義と違う」で終わる話だったが

>>816
最後の一文を入れなきゃ誰もレスして来なかったろうよ
＞何か言い返すことある？
と反論を求めるなら誰に対して言ってるのかアンカーぐらい付けろ

>>819
どの木に吠えてるかも分からない・・・？
>>816のAに当たる事を言ってる人間は確実にいる、ってか
いちいちアンカーつけなくても分かるくらい主張しまくってたのに？

周囲の感想とか客観的っぽい前置きを付ければ
何でも真実になるとでも？

>>822
だから勝手な妄想で議論するのはやめれ
普通の人は運乙はスルーしてるんだし、ここには色んな人がいるんだ

不特定多数の掲示板で何を言いたいのか分って貰いたいなら
最低限、誰宛てかくらい入れろ

てかね。
お前さんが何か理由を付けて他人を馬鹿にしたいだけなのは分かってるけど
せめてスレの本筋からは離れ過ぎないようにしようよ。
ここまで脱線上等で細かい揚げ足取りに終始されたら
さすがに付き合うのもアホらしくなってくるから。

もうお前のレスは一切読まないから勝利宣言でも何でも好きにしてくれ。

>>823
本気でそう思ってて最初の返しが>>787なら
根っからの煽り屋かただのコミュ障のどっちかだな

妄想妄想また妄想
さすが一年中張り付いて運乙相手にしてる馬鹿は違うな

俺もおまえみたいな文盲とは話したくないから
二度とレスしてこないでくれ

　　　　　　　　*'``・* 。
　　　　　　　　|　　　　 `*。
　　　　 　　,｡∩　　　　 　* 　　　もうどうにでもな〜れ
　　　　　　+　(´･ω･`)　*｡+ﾟ
　　　　　　`*｡ ヽ、　 つ *ﾟ*
　　　　　　　`・+｡*・' ﾟ⊃ +ﾟ
　　　　　　　☆　　 ∪~ ｡*ﾟ
　 　　　　　　`・+｡*・ ﾟ

>>825
はいはい
そうやってレスしてるおまえは何なんだ？

字牌は大嫌いで字牌で待つ事はしないんだよって言って
何年もそれを実行してきた
そしてここぞと言う時の勝負時に字牌で待つと
相手は完全に油断したのかション牌で捨ててきた
ロン、役マン
ツーイソーは字ハイでしか待てないのさ・・・

自分が有利になる確率を高めるゲームだから運ゲーなのは間違いない
確率高める選択は自分でするのだから実力が関係ないなんてこともありえない

これだけの話

>>830
＞自分が有利になる確率を高めるゲームだから運ゲーなのは間違いない

それ何ていうゲーム？

＞確率高める選択は自分でするのだから実力が関係ないなんてこともありえない

勝率を高めるのが実力だよ 競馬で1番人気を買い続けるのが実力じゃないよ

競馬に実力ねえよバカ
お前麻雀も負け組確定

>>831
競馬の本命の勝率と連帯率知ってて言ってんのか？
牌効率で打牌選択するのと同じことだろ
単純に買い続ける場合だとレースごとの条件の違いを考えてないから
棒テン即リーみたいなもんだけど
そういうプレイヤーの選択が実力じゃないなら何が実力なんだ

もうだめだこのスレｗ運ゲー実力ゲーどころか
運と実力の定義付けすらこのザマじゃ
ｇｄｇｄにならない方がおかしいｗ

>>832
馬の能力、血統、騎手、調教、レース適性、相手関係、馬場、天候、オッズなどなどを考慮して確率の高い馬券を選択してるんだがそれが実力じゃないなら麻雀の実力ってなんだよ低脳
お前みたいな麻雀馬鹿は人生の負け組だなカスｗｗｗ

>>833
1番人気の勝率は三割以上連対率は五割以上だが？これは確率の高い選択だが勝率の高い選択じゃないんだよ
面倒だから馬鹿が口出すなよ

麻雀と競馬は似てるな
自称勝ち組が溢れてる

>>837
自称勝ち組なんてジャンル問わず2chの風物詩じゃねえか

このスレは真顔で自称勝ち組してくる馬鹿がいるのが笑いどころです

実力ちょっとは認めろ派は、
「運＞実力だが、さすがに100％ってこたぁない」
ほとんどの（まともな感覚を持つ）人間の共通認識だろう。
と一般的、中庸、多数、まともが正しいという理屈（論理的でないが）を
よく放つが、それこそが麻雀脳の発言。
業界側の洗脳って言ってる奴がいたが、それに近いを思う。
俺の周りにも麻雀にも実力が少しは関係すると思っているのがいるが、
麻雀以外取り柄がないというか、世間的には駄目人間だね。
頭脳そのものは悪くない方に見えるのだが。
人智の及ばないものに挑戦する心意気はよいと思うが、
それを目に見える形で証明できる＝実力と考えるのは、やっぱり馬鹿だし、
自分の浅薄な思考回路を使用していることを以てして
「われ思う、ゆえに我あり」的なノリで実力と思っているのもやっぱり馬鹿。

運100％が現実でも、「夢を壊すな」という意見はあるだろう。
しかし、その夢がダメ人間や廃人同然の最後のプライドを支えているのだから
きっちり否定してあげた方がいい。
馬鹿の中から天才が出現して、未来の麻雀を創るかもしれないけどね。
まあ、でも自分が天才かどうかは、もう分かっているだろ？

>>840
それだけ長々と書いてて、全編ただの人格攻撃ってどうなんだｗ

まあ、840みたいなのに構うのがどれだけ時間と労力の無駄か
わからない奴は確かに馬鹿だと思うが。

仲間内でしかやらないし仲間内では強くも弱くも無い平凡な俺だけど
運で決まるか試す為に、天鳳一般で１週間で１００局ほど打ってみた。
強くない凡人の俺になら初心者が多い？様な気がする天鳳一般でそれ程勝率は上がらないと思ったけど

１位　37.8% ２位 27.2% ３位 16,6% ４位18,1%　飛び率0,9%
和了率　27.5% 放銃率　12.2%　副露率 21.6% 立直率　25.0%

だった、まーたかが１００局だからあと１００局やったら１〜４位率それぞれ25%
に近くなるかと思ったけど、一通り牌譜をみると新人から４段まで
「何でそんな安手で泣くの？」
「何で親がリーチかけてるのにカンするの？」
「そもそもろくに役が無いのに何故チー？」
「高い手で無いのにポン　チーしまくって　安牌無いかそもそも降りる気配なく振り込みまくってたのしいの？」

って感じだった。　まー運の要素は強いけど最低限の実力は必要だと思う。
３連続槓からの嶺上開花とかは出来なくてもねｗ

実力者はいないが実力厨はいる運ゲー

>>843
平凡なお前が好成績を残せたのも運次第
お前が疑問に感じた相手の選択結果も運次第

ただ馬鹿に共通してるのは自分の選択は正しいと思い実力と勘違いする事

>>845
つまりこの世界の全ての事象は運ということですね、わかり（ｒｙ

>>845

ふーん　つまり　ポンチーしまくって１枚残って頭待ちで海底でしかあがれない
とか平気でする人でも１０００局やれば　ならされて順位も点数も中心に近づくって
考え方ですね〜　

>>847
運次第

>>846
例えば将棋という実力で勝敗が決まるゲームがある
将棋のルールや内容については自分で調べてくれ 但しお前の空っぽの頭で理解出来るかどうかは責任もてない

わろた

>>849

とりあえずアンカーの
>>846
は
>>845
のうち間違いだよねｗ

>>851
文盲w

>>847
やっとお目当ての運100を見付けて嬉しそうだなｗ
お前の相手してくれるのはそいつしかいないから
まあ仲良くやれよｗ

>>852
おまえがなｗ　良く話の流れをみてごらんｗ
将棋の話はもっともだが、ズレてるよ。色々とｗ

麻雀しか他人とまともに勝負できない連中が麻雀は運ゲーだと認定されたらどう思うか考えてみろよ
別にここでは実力ゲーと呼んでもでもいいじゃないか 子供が仮面ライダーが最強だと言ってるのと同じなんだからもっと優しさをもって接しろよ

>>853

そんな>>847に喜んで食いつくのはどうなんだｗ

>>854
だから馬鹿は口出すなよ

>>845の主題は運ゲー特に麻雀
だか>>846は
＞つまりこの世界の全ての事象は運ということですね、わかり（ｒｙ

に対して>>849

お前以外は説明なんて必要としない簡単な日本語だ 早く寝ろ文盲

>>856

そんな>>853に（ry

運厨の馬鹿さ加減が笑えるなwwwwwwwwwwwww

>>843
>あと１００局やったら１〜４位率それぞれ25%に近くなるかと思ったけど

4位率25％は運ゲー以前のレベルだな

ノンラス打法は見ててつまらん

１位　37.8% ２位 27.2% ３位 16,6% ４位18,1%　飛び率0,9%
和了率　27.5% 放銃率　12.2%　副露率 21.6% 立直率　25.0%

パン卓でこれとか池沼レベルだろ

１位　37.8% ２位 27.2% ３位 16,6% ４位18,1%　飛び率0,9%
和了率　27.5% 放銃率　12.2%　副露率 21.6% 立直率　25.0%

↑
（注）パン卓の成績


こんな池沼が強くもない弱くもない普通レベルと勘違いできる運ゲーｗｗｗ

>>859
みんなに笑われてるヤツが1人で笑ってるぞｗｗｗ
少しは自覚しろよドアホｗｗｗ

運厨ファビってるよwwwwwwwwwwwwww

麻雀を運ゲーと言えるほど強くなりたいもんだね

麻雀は運ゲーです

麻雀は実力ゲーです

実力派はひとりしかいなくなったのか？とするとつまらんな

>>869
実力派なんてもういないだろ。
いるのは運100％派を装った荒らしと
それに引っ掛かって相手してしまってる奴と
煽って面白がってるだけの屑とヲチに徹してる傍観者だけ。

麻雀は運と実力両方が影響するゲームってとこまでは
１人のキチガイ以外は同意してるしな
それを運ゲーと呼ぶのも実力ゲーと呼ぶのも自由な以上、
あとはキチガイいじりしかやることがない

勝ち負けのすべてが運とは言わないが麻雀の本質は運
運ありきのゲーム
実力と呼ばれる要素も運という土台の上に成り立っている

誰一人反論できずかよ
しかも何なんだこのアンカーつけろとかファビョってる奴？
結論が出ると思ってるバカ全員宛てに決まってるだろが

>>873
では実力0　運100で。
実体が確認できない（脳内では存在するが）ものは定量化するべきでは
ないからな。

>>874
2〜3行目で言ってる内容が1行目にひとかけらもつながってない件

>>875
２，３行目は「別格な馬鹿がいるな」と言ってるだけだ

>>874
それならまだ分かる
その上で疑問がまず二つ
「実力ゼロという前提が他の運派からすら全く支持を得られない現実をどうするか」
「負けてばかりの奴は運がないだけだと本気で思うのか」

釣りに引っかかって また一日中オナニーですか
さぞ気持ちが良かった事でしょう
1+1=0と言ってるような幼児相手(実はただの釣り)に必死で議論とかよく恥ずかしくないですね
周りの人はあきれてますよ

>>876
＞実力ゼロという前提が他の運派からすら全く支持を得られない現実をどうするか
反対してるのは実力厨とキチガイだけだろ

＞負けてばかりの奴は運がないだけだと本気で思うのか
そもそも負けてばかりの奴なんてものが存在しない
運次第で誰でも勝てる、それが麻雀

自分は後釣り宣言しておいて
他人の後釣りは認めないジャイアン様がいらっしゃる件

>>877
気持ちいいならいいんじゃね？
お前の不愉快な様子をみて、気持ちよくなっている連中がいるんだぜｗ

>>877

粘着君「きもちeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee！」

それを見た人「キモっ」

それを聞いた粘着君はさらに
「気持ちEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE！」


※キチガイです触ってはいけません

つまり運派乙の主張は
　自分はキモイ
　キモイ自分を叩く奴もキモイ

運派どうしおたがいを釣り扱いしている状況でどっちが釣りかなどどうでもいい
問題は>>878くらいしか>>786に反論できないという事実
負けてばかりの奴なんてものが存在しないと信じこむしかないという事実

>>877
>>881
おまえらには↓この熱弁ぶりが分るか？

＞反論できないという事実
＞信じこむしかないという事実

「1+1=0だよ〜ん」 とか言ってる相手に↑この力の入れ様だぜ
おそらく他では議論の相手すらしてもらえない文盲の馬鹿が
ようやくこのスレで自分でも勝てそうな相手を見つけて大喜びしてるんだ
ほっといてやれよ

口調だけは変えてるけど
文章の癖とかどう見ても>>877 ＝ >>881 ＝ >>884な件

ほっとけよと言う奴のこの熱さ

>>877
>>881
>>884
しかしほっとくにはあまりにもウザイんだよな粘着君は
幼稚な口喧嘩で得意になってる顔はまるで変態
見るに堪えない

おまえらには↓この熱弁ぶりが分るか？　　　

　　　　　　>>877
　　　　　　>>881
　　　　　　>>884
　　　　　　>>887

わかります！ 熱弁恐れ入りましたｗ

＞反論できないという事実
＞信じこむしかないという事実

だから粘着君に粘着してるヤツが1番のマジキチなんだよ
相手にすると粘着君認定されるぞｗ

いやいやそこに粘着してるあなたがマジキチ1番ですｗ

粘着関係者は全員スルー
スルー出来ないヤツが馬鹿

そもそもこんなスレに書き込んでる時点でみんなマジキチだろ

運乙←粘着君←粘着粘着君←粘着粘着粘着君←……

運乙＝スルーしとけば問題なし
粘着君＝見境なく粘着するので処置なし

エンドレスにならないためのルール
同一話題に一人5レス以上禁止
横レス禁止

もはや議論では勝てないと悟った実力（少しは認めろ）派による
最後のあがき。
スレを混乱させて議題を逸らそうという意図。

麻雀は実力ゲーと呼べるか、に対しては
運派としては、呼べるけど俺たちは呼ばない、と答えてる状況
実力派は何かこれに追加したいネタでもあるのか？

＞運派としては、呼べるけど俺たちは呼ばない

勝手に決めるな
呼べるわけないだろ

勝負事での実力で勝った負けたというのは同じ条件で勝負して始めて言えることであって
麻雀はスタートラインも過程も平等ではない
少なくとも実力ゲーとは呼べない

>>898
少し違う
運派は実力ゲーというローカル用語を使わないので
実力ゲーと呼べるとも呼べないとも言わない

つまり実力派が実力派の定義を使うのは自由だけど
運派にまで押しつけるなってことなんだよ

俺には目標がある

>>903
えー、なんすか？

久々の裏プロ君？　期待してます

続きﾏﾀﾞｧ?(・∀・ )っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ

確実にいえることは運であるとはいえるが実力であるとは絶対に言えないゲーム

まぁ実力かどうかは証明できないからな
相手がわざと振り込んでるかもしれないし

麻雀を陸上競技に例えると
サイコロで走るコースを決める。それはまあ良いとして
コースによってゴールまでの長さが違う。中には1歩先がゴールのコースも
途中にある障害物の数が違う。運が悪いと全く進めない
いくら頑張っても走っても誰かが転んだ時点で終了
ゴールしたらおまけカードをめくる。運が良いと大幅にタイムを減じてもらえる

とうてい実力とは言えませんｗ

定義が違うというだけの話を、よくここまでループさせられるな

>>910
お前が理解出来ないからだよw

>>909
１回の勝敗からはどちらの実力が上か分からないが、
走っているところを見れば分かるってことだな

どちらの実力が上かはわかるが勝負の勝敗とは関係ない

>>912
これをみて実力がどうの走力がどうのと考える時点で糞馬鹿だろ

例えば実力では相手よりタイムが２秒早い場合、
運によるロスが２秒未満なら勝てるという程度に
運と実力が影響するってことだな